AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その11

･sage進行※メール欄に半角英数小文字で「sage」と入れてね
･本スレや雑談スレではやりづらい歴史的な視点からヘタリアを見るスレです
･歴史的事実に照らし合わせながらヘタリアを楽しんでください
･指摘、ツッコミ、異議ありは大いにOK。でも作者への人格攻撃は自重しましょう
･歴史に纏われば基本自由だけど行き過ぎた雑談は自重
･過度のマンセーも自重。同じく根拠の無い誹謗も自重
･過度のカプ話題、キャラ萌え、キャラ叩きもスレ違いです
･荒らしは基本無視。反応する人も荒らしです。
2chで歴史を語る上で電波のスルースキルは欠かせません
･いつもの人はスルーすること。餌を与えないでください
･争いが生じたら必ずソースをもってきてください
･>>980が次スレを立てて下さい

前スレ
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1272964145/

過去スレ
ヘタリア歴史検証スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1246375089/
（若者が）ヘタリア（世界史に興味津々）※再利用２スレ目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232265405/
ヘタリア元ネタ検証スレ※再利用３スレ目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1239298050/
ヘタリアAxis Powers　海外の反応を見守るスレ9 ※再利用４スレ目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1240116732/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その５
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1247149367/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1249813671/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1254303687/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その7（実質8）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1259674238/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その9(984でdat落ち)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1264730337/

Q.ぶっちゃけイタリアってそんなに弱かったの？
A.イタリア軍入門を読もう。足を引っ張りに引っ張ったことはまず間違いない。
　余計な戦いをかなり強いられたのにリターンが無かった。

Q.具体的にどんな感じ？
A.独断専行で勝手に敵を増やし、東西挟み撃ちという最悪の状況でさっさと降伏してしまったことかな。

Q.ヴェネチアーノとロマーノはもっと仲が悪いはずだって本当なの？
A.国内サッカーが絡むと特に酷い。街単位で仲が極悪。国として助け合いってのがあんまり無い。

Q.日露戦争ってヘタリアで言われてたようなロシアは余裕で日本がヘトヘトになっただけの戦争なの？
A.当時のロシアは革命も重なって国がガタガタになっていた。
　日本とイギリスが頑張った影響も当然あり、最終的に勝利という形で収められたので
　それは正しいとはいえないんじゃないかな。

Q.第一次世界大戦でアメリカは最初から参戦してたわけじゃないんだ？
A.当時は中立を謳うモンロー主義を執っていました。
　植民地戦争などで欧州と無駄にカチ合ったり、軍需で経済が回ることを怖れたのです。
　今では考えられないよね。ちなみにその沈黙を破ったのはドイツがアメリカの商船を沈めたという
　少し間抜けな作戦のせいでした。

Q.30年戦争わけわかんねぇ…
A.あれは誰だって混乱するだろ…

Q.ところどころで福沢諭吉とビスマルクがあがってるけどそんなに偉大な人なの？
A.ビスマルクはドイツ最高の政治家。
　戦争状態のヨーロッパであれほど巧く立ち回れた政治家は後にも先にもビスマルクだけ。
　福沢諭吉は日本の近代化において多大な影響を与えた人。
　学問のすすめは当時の日本人が10人に1人読むほどのベストセラーになった。

Q.学問のすすめって人種平等を説いてるって学校で習ったよ？
A.その教師は読んでない。
　日本が国際社会で生き残るためには学問が必要だってことを説いた本。わりとタカ派です。

Q.WW1でイタリアとドイツが初対面の設定ってどう考えてもおかしくね？
　神聖とプロイセンとドイツの流れもよくわからん
A.ドイツのキャラとしての詳細な流れがわかっていないのでなんともいえない。
　確かに辻褄には合わない。

Ｑ．カナダってアメリカ独立戦争のときなにしてたの？
A.立場は中立。アメリカに一緒に独立しようと誘われたけど、断ったら侵攻された。
　防衛戦に勝利し英領続行。

Q.そんなにダメだったのに何でイタリアと組んだの？
A.次はイタ公抜きでやろうぜ！

>>1乙〜

1乙
前スレ、埋まる前に落ちたね

一つ前も1000行かなかったよね

もう需要ないからクソスレ立てんな

980過ぎたら1000到達と同じ判定で落ちると
また前スレと同じ歴史を繰り返すスレ

早速気になったことを・・・
世界各国の国旗についてだけど

国の政体が変っても国旗を変更する国って少ない気がするんだが如何だろ？
国歌を変更するってのはあっても国旗を変更するって話はあまり聞かない気がする

一例として
・日本（源氏の旗に由来、江戸幕府→明治政府にかけて引き続き使用）
・韓国（現在は共和制だが旧李朝時代の旗を使用）
・エチオピア（社会主義革命後も皇室に由来する国章を取り除いたのみで使用）
・イタリア（王室に由来する国章を取り除いたのみ使用）
・トルコ（オスマン帝国の国旗と一緒）
・イラン（色は王政時代と同じ、現在はアラビア文字が追加されてる）
・ネパール（王政時代と同じ国旗を使用）

逆に政体が変って国旗を変更した国は（以前の国旗を復活させたのを除く）
ロシア→ソビエト、北朝鮮、清国→中華民国、ベトナム

と社会主義国が多い気がする

清国の場合は満州族の旗を引き続き使用するのは嫌だったんかな？

ルーマニアも共産国の時代の国旗から鍬と鎌を除いて継続してる
あとベラルーシはソビエトを意識してるっぽい

ヘタリアと全然関係ねーじゃねーかｗ

クリスティーナ女王ｷﾀ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!
スーさんとこの上司で一番好きだから嬉しい

スーさんTSUEEEEEEEEEEEEというのはわかった

動乱中のロシアにポーランドが攻め込んで（露波戦争、1605〜18年）
スウェーデンもロシアに攻め込んでる時に（イングリア戦争、1610〜17年）
デンマークが背後からスウェーデンを襲うが失敗（カルマル戦争、1611〜13年）

スウェーデンがポーランドとリヴォニアを取り合ってる時（スウェポ戦争、1621〜29年）
デンマークは三十年戦争に介入したが皇帝軍に大敗（1626〜27年）
スウェーデンと同盟して押し返し一命を保つ（1628〜29年）

スウェーデンの獅子王グスタフ2世が戦死し（1632年）
デンマークは北欧における優位を取り戻そうとするが失敗
逆にスウェーデンに攻め込まれてバルト海の覇権を奪われる（トルステンソン戦争、1643〜45年）

ポーランドがウクライナでの反乱やロシアの介入で大変な時（大洪水時代、1648〜67年）
スウェーデンがポーランドに攻め込むが猛反撃に遭って撤退（1655〜60年）
またぞろデンマークがスウェーデンに宣戦布告するも氷上侵攻に遭って敗北（1657〜60年）

オチ要員かデンマーク

>>14
オチ要員ｗｗｗｗ
一番しっくりくる単語だわｗｗｗｗ

>スウェーデンがポーランドに攻め込むが猛反撃に遭って撤退（1655〜60年）

ポーもなかなかやるではないか

t

o

大北方戦争くるといいなぁ

大北方戦争について大雑把に詳しくお願い

17世紀末、スウェーデンが強大になりすぎたので、周辺諸国が反スウェーデン北方同盟を結ぶ。
　デンマーク（＆ノルウェー）：南のホルシュタインとか欲しいのに邪魔するし、いろいろ殴りたい
　ポーランド（＆リトアニア、国王はザクセン選帝侯アウグスト）：リヴォニアを取り返したい
　ロシア（ピョートル1世）：リヴォニアとかバルト海とか超欲しい

1700年、デンマークがホルシュタインへ、ポーランドがリヴォニアへ、ロシアがナルヴァ（エストニア東端）へ侵攻。
　スウェーデン国王カール12世は、まずデンマーク艦隊を撃破し、首都コペンハーゲンを包囲して数ヶ月で戦線から脱落させる。
　返す刀でロシア軍をナルヴァで大敗させ、翌年からポーランドへ攻め込み、数年かかって国王をすげかえ属国化。
　しかしロシアは態勢を整えて再び進撃し、スウェーデンがポーランドでてこずってる間にリヴォニア北東部を征服する。

1707年、スウェーデンはポーランド・リトアニアを従えてロシアへ進撃。ベラルーシを占領し、ウクライナのコサックとも手を結ぶ。
　しかしロシア軍の焦土作戦により飢餓と疫病と冬将軍に襲われ、1709年ついに大敗を喫する。
　国王はウクライナから南のオスマン帝国へ亡命、ポーランドの傀儡政権も倒れ、リヴォニア全土はロシアに掌握される。
　この隙にデンマークはスウェーデン領のスコーネへ侵攻するが、数ヶ月で敗れて撤退した。

1714年末、カール12世がトルコより帰還。しかし戦線はすでにボロボロで、
　一応同盟していたイギリス（国王はハノーファー選帝侯ジョージ1世）もスウェーデンを見限ってロシアと結び、プロイセンまでもが宣戦布告する始末。
　東部ではロシア軍がフィンランドを征服し、バルト海の制海権までも奪い、ポーランドもロシアの属国となる。
　追い詰められたカール12世は、デンマークだけでも屈服させようと転戦するが、1718年末にノルウェーで狙撃されて戦死した。

こうしてスウェーデンに代わりロシアがバルト海の覇者になると、
イギリスは北ドイツでの権益を守るためロシアに対抗し、北方同盟は分解。
各国間の交渉ののち、1720年と21年に講和条約が結ばれ、大北方戦争は終結した。

結果として
　スウェーデン：17世紀中に築き上げたバルト海の覇権をほぼ全て喪失。フィンランドも返還されるが東半分はロシア領に。
　ポーランド・リトアニア：全土が戦場になって荒廃したうえ何も得るものがなく、結局ロシアの属国になる。
　ロシア：バルト海から東欧にかけての覇者となり、名実ともにロシア帝国が成立。
　デンマーク：戦争では負けが込んだが、結局スウェーデンの脅威は弱まり、賠償金や通行税収入を獲得して財政も改善。
　プロイセン：前ポメラニアなどを獲得し、次のフリードリヒ大王時代に向けての基礎固めが始まる。
　イギリス（ハノーファー）：スウェーデンからブレーメンなどを獲得。国王は北ドイツに滞在することが多く、内閣と議会が国政を執るようになった。

>>21-22
ありがとう！
本当に大まかに詳しくてわかりやすい

>まずデンマーク艦隊を撃破し、首都コペンハーゲンを包囲して数ヶ月で戦線から脱落させる
>この隙にデンマークはスウェーデン領のスコーネへ侵攻するが、数ヶ月で敗れて撤退

歪みねえな…

ちなみにトルコは、1711年に南下してきたロシア軍を破ってピョートルを捕虜にしたりしている
図に乗ったカールはトルコにさらなる対露戦争をけしかけたが、
危険人物と見なされてスルタンに幽閉され、脱走して馬を飛ばし北ドイツに戻っている
実に波乱万丈な人だ

>>21-22
わかりやすいまとめありが�d。
＞デンマーク：戦争では負けが込んだが、結局スウェーデンの脅威は弱まり、賠償金や通行税収入を獲得して財政も改善。
デンマークは勝った側に属してたのに敗戦国扱いされた可哀想なオチしか知らなかったけど、
ちゃんと良い結果も残せたんだね。

>>24
無茶な上司に胃を痛めるスーさんを受信したw
スウェーデンの栄光と没落の両因となった国王だな…

スウェーデンとポーランドって統合する話があったけど
結局駄目になったんだよね。

スウェーデン・ポーランド戦争：参照

>>27
カトリックに戻ると教会に税金上納しないといけないからね
つーか独立したてのスーさんはポーに吸収されかけて、断ったら攻撃され、当然だがあんことノルとは仲悪くて、成長しつつあるロシアさんにチラ見され、貿易絡みでオランダや周辺の商業都市とも仲悪くて外貨も稼げず、土地柄から農業も振るわなくて、どう考えても詰んでたよな
人間だったら恐ろしい状態だぞこれ…総ハブ…
ヘタリアがギャグ漫画じゃなかったらかなり鬱展開になりそうだ

それだけに30年戦争のスーさんの活躍は凄く痛快だｗ

クリスティーナ女王がポーランド王国やナポリ王国で王位に着こうとしたのって
どういう流れでそんなこと言い出したの？
もともと王国のポーランドとナポリが貴族共和制、スペイン支配で王がいないのは
わかったけど、特にナポリとかスウェーデンまったく関係ない…よね？

新旧両教の宥和を図ってはきたけど
プロテスタントは原理主義っぽくてめんどいしなぁ
てか宗教より人文主義や歴史学のが好きなんだけど
寒すぎてせっかく呼んだデカルトとか風邪ひいて死んじゃうし
いっそのこと暖かい国へ行きたい
あーポーランドはカトリックの貴族共和国だっけ
まあ自由そうだけど隣国だし戦争やってるし
そうだイタリア行くかー

みたいな（マジで）

>>29
スウェーデンのヴァーサ王家はポーランド王を輩出してるんで、赤の他人でもない
そもそもスウェーデン・ポーランド戦争自体がヴァーサ家のポーランド王が兼任してたスウェーデン王位を
身内に獲られた事に始まるお家騒動
最初はポーランド・ヴァーサ家が優勢だったけど、ポー・リト連合が王権＜貴族なシステムだったんで衰退して
スウェーデン・ヴァーサ家が盟主になった

更にスウェーデン王子シギスムンドがポーランド王になれた理由である、
母王妃カタジナはポーランド王女だが、その母ボナ・スフォルツァがナポリ王族だったんで
ヴァーサ家にはナポリ王位の請求権があった
クリスティーナ女王でスウェーデン・ヴァーサ朝は断絶して、
ポーランド・ヴァーサ朝の最後の王はヤン２世だけど彼が最後のナポリ王家直系

だから一応縁はあったのね

ヨーロッパの王家って本当にどっかで繋がってるな…

血と歴史で築き上げた最強のコネクションだからね
とはいっても、どこもWW2後は民間人の配偶者が多いから
そうでもなくなってきてる

一応、昔から身分の軽い配偶者を持つ王族は結構いたよ
ただその場合は、貴賎結婚という扱いになって
生まれた子供は親の跡を継げなかった
つまりヨーロッパの王家が作り上げてきた血のコネクションから除外された

WW1の引き金になったサラエボ事件で暗殺された皇太子夫妻も、この貴賎結婚
子供たちはいたけれど親の死後は冷遇され、もちろん皇太子の地位も継げなかった

身分が軽いと言っても皇太子妃は貴族出身だったんだけどね
前世紀まではこんな扱いが続いていた

日本だと身分の高い人の養子になってから結婚するって手があったよね

>>35
日本だと養子で十分だけど、ヨーロッパではブルーブラッドに対する拘りがすごかった
不純物が混じったらアウト！高貴な血のプールに入れてやらん！みたいな
だからヨーロッパで王族同士の結婚を繰り返した結果、遺伝障害が出やすかったし、
どん詰まりになりかけた頃に科学的にも弊害が明らかになってきて、
民間からも新しい血を入れるようになったのかもね

血の縛りで他者を締め出しておかないと
自分たちの地位がひっくり返される恐れがあるからねえ
特にヨーロッパは地続きだから一つでも起こるとドミノ倒しの如く
自国にも影響が及ぶというか

隙あらば下克上おk！おk！って感じたからね
貴賎結婚もむしろ相手が庶民の方が良かったんじゃないかな？
下手に貴族だと、子孫が王位継承権を主張しそうだから
貴族相手の結婚も貴賎結婚としておかないと安心できなかったんだろう

そういう下からの突き上げから身を守るために、他国の王族と血縁を結んで
その血の由来でないと王権主張できないよ、と
まあ他国からの侵略の正当化にもなるから諸刃の剣でもあるんだが

そうこうしているうちに世の中は革命あり！王族も貴族も要らんという風潮になって
貴賎結婚やらブルーブラッドどころではなくなってしまったんだろう

辺境の田舎モン扱いされてて国内貴族と結婚しようが王位継承可だった英王室が
今や欧州の王家代表ってのも皮肉な話だなあ
同じく田舎モン扱いだったロシア皇室はガチガチの継承法作って自爆しちゃったけど

とはいえ貴賎結婚の規定は各王家（王国）が勝手に決めたもんで、
教会の方はむしろ近親婚を聖書に従って禁じてたんだからこれも皮肉っちゃ皮肉か
スペイン・オーストリアのハプスブルグの近親婚なんて毎回教皇庁に賄賂と圧力が行ってたみたいだし

でも、結婚は血統よりも宗教色のが強い気がするなあー・・・
王族同士でしか出来ないってのもあるんだけど、スペイン・オーストリアはもうそこしか
結婚の条件に合う相手を選べないって感じじゃなかったっけ？

逆にいうと、近親婚だからという理由で「婚姻の無効」を教皇に出してもらえば、事実上の離婚ができた
これなら国際情勢や政局しだいでついたり離れたりが可能

いや、フランス王家でもドイツの選帝侯家でも選べたけど
オーストリアのハプスから輿入れした王妃がスペインでの足場固めとして
自分の実家から次の嫁を入れようとしたからそれも一助になった
まあ領土を守る為って名分があったから続けたんだけど＞近親婚

家系図が三角形だよね。スペインハプスブルク家

>>39
遺伝学的見地からは、欧州王族に限定せず国内貴族の血も取り入れて
遺伝のプールが広かった英王室が生き残ったってことか

ロシアの場合、革命の要因の１つとして皇妃のラスプーチンへの傾倒があったけれど
この入れ込みは血友病だった皇太子の治療で効果を上げたからというものだったし
この血友病遺伝子が英女王由来というのが皮肉と言うか
遺伝プールが広かった英王室は本家なのにそこまで悩まされなかったという意味でね

家系図が三角形のハプスブルグも、王族の顔ぶれを見ていると相当な気がするが
遺伝の弊害は、遺伝に由来するはっきりとした病気だけじゃないんだよね
虚弱体質や奇矯な性格や不妊等、問題がありすぎる

日本も一時期は藤原家無双だったけど、全体的に見るとあんまりお腹の身分には拘らないね
ある意味男尊女卑なんだが

ところで、クソゲーのドイツハッピーエンドルートは、ひまさん的にドイツ元気出せってことなんだろうか

>>42
西ハプスは同格な上にカトリックの王家からしか嫁もらえないから
自分で自分の首しめたんだと思う
葡が西に併合された後は墺か仏の二択で近親婚するしかなかったって言う…
仏なんかでも旧波王家のマリー・レクザンスカがルイ15世妃になったときには
家格が落ちるっていう話で物議を醸したっていう話聞いたことある
墺の場合は神ロの諸侯っていう選択肢もあったからなんとかハプスもったけど

欧州の王家って結局ほとんどプロテスタントになっちゃったんだよね

ヴィクトリア女王が欧州中の王室に血友病の因子ばらまいたって聞いた

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E3%81%AE%E7%A5%96%E6%AF%8D
wikiであれだけれど、ヨーロッパ王室に娘が嫁いって
男孫は世継ぎ、女孫はまた別の王室に嫁にいってで、結果的に広まってしまったんだよね…

>>48
アリエノール・ダキテーヌで、「花巡礼」を思い出したw

ヴィクトリア女王に関しては、世界史の教科書に載っていた
血友病保因者＆発病者の区別つきの子孫の系図がインパクトあった
外から新しい血を入れずに、特定の遺伝子プールの中で結婚を繰り返していたら
こんな風に劣性遺伝が現れやすくなりますよ、という見本みたいだった

見方を変えれば、外からヘンな遺伝子が入ってこないようヨーロッパ王室の純血に拘ったんだろうが
ヴィクトリア女王は遺伝ではなく突然変異で血友病遺伝子を持つようになったと言われている
突然変異ばかりはどうしようもない

wikiにはヨーロッパの祖母なんて項目まであるのかｗ

・プロイセン
・ノルウェー
・ロシア（革命により一家は死亡）
・スウェーデン
これにイギリス王家
すごい顔ぶれである

>>39
王朝としてはイギリスよりもデンマークの方が長いみたいなんだけどね
（ただし王朝の考え方は中国式）

イギリスがヨーロッパ王室の代表のように言われてるのは
大英帝国（超大国）の時代を迎えられていたからって気もする

ついでに
フランスのブルボン朝の末裔（シャンボール伯）が三色旗嫌わなかったら
王政復古できたのに・・・

保守がてら前スレに貼った歴史上＆実在の人物一覧を更新してみた
補足あったらよろしく


●日本
織田信長
杉田玄白
東郷平八郎(ビーフシチュー食べたいと言った上司)

●ドイツ・プロイセン
アドルフ・ヒトラー
フリードリヒ2世(フリッツ親父)
ヘルマン・フォン・ザルツァ (ドイツ騎士団総長)

●イタリア・ローマ帝国
ニッコロ・マキャヴェッリ
シルヴィオ・ベルルスコーニ(イタリア首相)
ネロ・クラウディウス・カエサル・アウグストゥス・ゲルマニクス

●アメリカ
ウィリアム・"マック"・ブレイゼル(ロズウェル事件の発見者)

●フランス
ジャンヌ・ダルク
ナポレオン・ボナパルト
ギー・モレ(英仏合併要請した首相)
エロイーズ(12世紀修道女)

●オーストリア
クルト・ヨーゼフ・ヴァルトハイム(大統領)
クレメンス・ヴェンツェル・ロタール・ネーポムク・フォン・メッテルニヒ
ゾフィー・フリーデリケ・ドロテア・ヴィルヘルミーネ・フォン・バイエルン
カール6世(マリアテレジア父)
エリーザベト・クリスティーネ(マリアテレジア母)
マリア・テレジア・フォン・エスターライヒ
ヨーゼフ2世(マリアテレジア長男)

●スペイン
ファナ・ラ・ロカ（女王ファナ）

●イギリス
ヘンリー8世
ウィリアム・シェイクスピア
ビショップ・ウルフスタン(長髪嫌いの司教)

●ロシア（ソビエト連邦）
ヨシフ・スターリン
ウラジーミル・プーチン

●ポーランド
クラク
ヤドヴィガ・アンデガヴェンスカ

●リトアニア
ゲディミナス
ヨガイラ（ヴワディスワフ2世）

●中国
鄭和
永楽帝・朱棣

●未特定
日露同盟組みたがってた上司(伊藤博文？)
アメリカ帰れと祈祷してたお上(孝明天皇？)
文明開花の話で引きこもってる日本を呼びに来た上司（明治天皇？）
ドイツから送り返されたイタリアに「おかえり」と言ってる人(上司？)
石油代の徴収時ダメダメ言ってるウクライナの上司
アメリカに日本に行けと言った上司(ミラード・フィルモア？)
「黒船、茶を飲む」でアメリカに突っ込みいれた人(マシュー・ペリー？)
ロズウェル事件を忘れろと言った上司（トルーマン大統領？）
富士山を赤く塗れと命令したアメリカ上司
ロシアにコンドーム注文させたアメリカ上司
「電話してるヒマがあったら〜」って言ってるスペイン上司（フランシスコ・フランコ？）
スペインにロマーノを「ようしつけーや」と言ってる上司
金遣いのことでスペインと喧嘩してた上司
ポーランドの突撃した王様と、ミサうけてる人

セルフツッコミ
ポカホンタスとワイちゃんちの王様忘れてました…

>■突撃王様■
>ポーランドの王様は上記のタンネンベルクの戦いで
>リトアニア軍が逃げてポーランド軍もボロボロな状態に
>ブチ切れて一人突撃をかまして味方の兵に止められました。
>ちなみに兵士一人討ち取ったそうです。

とスウェポ戦争2ページ目ラストにあるからには、これはヨガイラ（ヴワディスワフ2世ヤギェウォ）のことなのだろう。
戦闘前に朝のミサをやってたのも彼。王様が討ち取ったのは兵士というかドイツ騎士団の騎士で、実際には側近や歩兵がなぶり殺した。
http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/tannen.html

ちなみにヨガイラの息子（ヤドヴィガとの子ではない）ヴワディスワフ3世も、トルコとのヴァルナの戦いで突撃して戦死している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%83%AF%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%AF%E3%83%953%E4%B8%96_(%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E7%8E%8B)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
まあスウェーデンの国王も何人か前線で戦死してるけど。

えっヨガイラだったんだｗ
じゃ2行とも消していいね

2行じゃなかった…

クリスマスにシー君の頭撫でてた衛兵さんはほぼ個人特定できそうだけど、
「歴史上の」じゃないからダメか

今年のエイプリルフールで股間火傷してた桂さんはあの桂さんでいいのかね？

ロシアの白海運河のくだりって、設計ミスなんだっけ。
よく聞くのはラーゲリで無茶な強制労働させられた人たちがサボタージュしまくったせいとかなんとか・・・

>>60
年代があわないので小五郎でも太郎でもないよ

クリスティーナ女王も出たな

金遣いのことでスペインと喧嘩してた女は誰だろう？
この時期のスペインに女王いないよな。王妃か？

今更３巻の話だけど、プロイセンがタンネンベルク以降大人しくなったように書いてたが
ドイツ騎士団ってその後もポーランドと戦ってなかったか？

>>64
アニメでは女性だったけど原作では男性と思ってた
ttp://www.geocities.jp/himaruya/srm18.gif
…が改めて見たらよくわからん

>>54
あとロマーノがイタリアと一緒に連合の牢に投獄されてスペインに助けを求めた時に
一緒に花を作っているおっさんも上司だったような。
しかしこの頃のスペインの上司って確かｗｗ

やっぱあの上司だよね

ファナの出番３巻ではベルギーになってたのは時代的にギリギリだったからかな？

モブやる男声優がいなかったからとか大人の事情なのかと思った＞女上司
アニメスタッフは歴史ネタにはあんまり力入れてない印象受ける

無知まる出しの質問だけどスペインとベルギーみたいに場所が離れてる場合
どうやって統治してたの？
誰か派遣されてたの？

>>70
フアナ女王を「スペインの上司」とかいう設定して何も考えずにそのまま使いまわしたと予想

王族や大貴族が「ネーデルラント総督」に任じられて統治していた。
中南米などの海外植民地にも、総督や副王が派遣されている。

>>71
カナダさんを思い浮かべると解りやすいんじゃない？
今でも元首は英国のエリザベス女王で、総督がいる

>>73-74
ありがとう

>>67
＞一緒に花を作っているおっさん

「電話してるヒマがあったら〜」って言ってるスペイン上司（フランシスコ・フランコ？）
のことだろうけど、確かにその表現の方がわかりやすいね

スペインと花を作っている上司（フランシスコ・フランコ？）

…シュールだ
いかにもヘタリアらしいけどｗ

プロイセンの飛び地だから不憫って設定は何時の事なんだろう？
プロイセン王国の初期もプロイセンはブランデンブルクから飛び地だったし、
三巻でカリーニングラードらしい紹介になってたがここもロシアから飛び地だしな。

ヘタリアのプロイセンは初出がフリッツ親父の治世だったから
一応設定としては前者のことなんじゃね？
不憫度はロシアの飛び地のほうが高いが･･･

ところで作者は服飾にはこだわりがあるっぽいな
スウェーデン・ポーランド戦争の波が羽背負ってたり

両方、って可能性はないかな
毎度毎度飛び地になって不憫、みたいな

飛び地だから不憫なんて言及されてたっけ？
「一人楽しすぎる」理由に対してだったら、ドイツ・オーストリアと別居状態だったWW2初期（ポーランド回廊）だと思うけど

▽済南事件(1928)　中国兵による日本人略奪陵辱暴行殺人事件。被害者約４００名
　　・頭および顔の皮をはがれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除。
　　・顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創。
　　・両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。小脳露出。眼球突出。
　　・女性。全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。
　　　陰部に径２．５cmの木片を深さ２７cm刺されている。
　　　両腕を帯で後手に縛られて顔面、胸部、乳房に刺創。助骨折損。
　　・顔面破砕。両眼を摘出して石をつめる。
　　・助骨折損、右眼球突出。全身火傷。左脚の膝から下が脱落。
　　　右脚の白足袋で婦人と判明した。

▽通州事件(1937)　中国冀東保安隊による日本人虐殺事件。被害者約２００名
　　・婦人は２４時間強姦されたあげく鼻や喉に針金をつけられ殺害現場まで引き擦られる。
　　・旭軒では１７〜４０歳の女性はことごとく強姦され
　　　陰部を銃剣で刺さたもの、口中に土砂を填めてあるもの、
　　　腹部を縦に断ち割つて等にて惨殺。
　　・錦水楼では女性達は手足を縄で結ばれ強姦され、斬首。
　　・男は目玉をくりぬかれ、上半身は蜂の巣の様
　　・子供は手の指を揃へて切断され惨殺
　　・南城門では腹部の骨が露出し、内臓が散乱
　　・首を縄で縛り両手を併せて針金通し一家六名数珠繋ぎにして引廻し惨殺

>>78
服飾じゃないが三巻のロシアの服がポロっちかったのは虐げられてるってことかね。
ベラルーシは多分リトアニアの家に行ったんだろうけど、ウクライナはどっちにいったんだろ。

キエフ（ウクライナの首都）大公国はモンゴルによって征服されてるよ
モンゴル軍によって殆どの都市が破壊された

じゃあモンゴルさんちでメイドやってる感じか

キエフを除けば当時のルーシに「都市」と呼べるほどのものはあまりなかったし、
その後もルーシ諸侯がモンゴルの名代として自治を行った。
「タタールのくびき」とはいうが、むしろ東洋の先進文明やモンゴルの統治システムがルーシに根付き、
戸籍や駅伝などはのちのちまで西欧諸国よりロシアの方が優れていたという。
キエフがモンゴルに占領されたのち、ウラジーミル・スーズダリ大公がキエフ公を兼ね、
14世紀以後モスクワ大公が台頭して、ルーシ諸国の宗主国的な地位を継承したとされる。
しかしキエフは14世紀半ばにリトアニアが征服していた。

また、西ウクライナにはハールィチ・ヴォルィニ大公国が残存し、ローマ教皇から王号を受けてタタールに反抗した。
これも14世紀半ばにリトアニアとポーランドに征服された。
ポーランド分割後はオーストリア領ガリツィア、WW1後は復活したポーランドの領地となり、WW2後にソ連構成国ウクライナに併合された。
このためガリツィア（ハールィチナ）は一度もモスクワ政府の直接統治下に入ったことがなく、
ウクライナのナショナリストは「キエフ・ルーシの伝統はハールィチに移っていた」と主張する。

…まあ可愛いからメイドさんやってたでもいいけど。

民族衣装やひまさんの衣装も可愛いけれど
たまには軍服以外の史実に即した衣装も見てみたい
ロココ、バッスル、エンパイア、クリノリン、ローブ・ア・ラ・フランセーズ…

七年戦争のテレジア様の服がローブ・ア・ラ・フランセーズっぽいけど
もうちょい下と後ろ姿を見てみないとわからん
継承戦争のときのドレスは、特に袖の形が時代と合ってないように思える
服飾史詳しい人待ち

クリノリンは個人的にマグノリア時代のイメージが強い（某映画の影響）んで
にょめりかが着てそうで激しく似合わないというｗ
南北戦争やるかもそもそもわからないけどさ

テレジアならネットに肖像がが一杯あるよ
http://www.google.co.jp/images?hl=ja&q=
%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%AC%E3%82%B8%E3%82%A2&um=
1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1004&bih=570

なぜか違う人も混ざってるけどｗ

ひまさんの絵柄がああだから
あまり正確に再現されてないと思われ
軍服とかも結構いい加減じゃん

ていうかクリノリンは１９世紀だけど
その前はペチコート（パニエ）で膨らませていた（だから重いわ座れないわ大変だった）
テレジアの服のフォルム自体はああいう感じであってると思われ
袖の形はひまさん絵だと絞って肩膨らませてるようにも見えるから
それはちょっと当時の流行とは違うような気がするけど
>>88にも書いたみたいに結構テキトーなところがあるような

ペチコートといえばスペインの17世紀のベルチュガダンみたいな
極端なのになるとやり過ぎイクナイだよなあ
馬車乗る時座れなかったとかマジキチ

昔の服なら「ちょっと子供」の絵であったっしょ
もっと見たいのは同意

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Andreas_Moeller_001.jpg
美しや

>>88
そもそも軍服は正確に描く気はないんじゃないの？
自分でも「アレンジしてます」、て明言してるし
大体がミリオタじゃなくて「イタちゃんかわいい」から生まれた漫画なんだから

軍服はアレンジしてるとアバウトに書いてあるね
昔の軍服はどうかわかりませんが
あとオーストリアの服はあえてちょっと古めにしてるとか

軍服がアレンジなのはビジュアル以上に、原作がホモくさくてかつ二次容認の立場だからだってば…
リア厨が本家だけ見て描いたリアル軍服（特にWW2）の混危ネタやらレイヤー衣装が
ネットで大々的に晒されたら本家まで飛び火すんでしょ
だから最初は輪郭だけでも忠実だったけど、キャラ紹介が出来る辺りで
「○○軍にこんなタイプのありましたっけ？」「アレンジしてます」ってなった

最初期のイベントでそういうKYレイヤーがいたから、
それ以降のイベントじゃわざわざコス禁を明記するようなアホな事態に
コミケだってオープンなとこでの軍服コスなんか当然禁止なのに
最近支部あたりで「資料見て正しく描きました（ｷﾘｯ」みたいなのもいるしさ…

資料集に載ってるのはどうなん
ミリオタ様教えて

>>91
それは10代だけど、大体その絵のイメージで描いてるっぽいな
のと5のクイズでも「顔だけなら良い」とか言わせてたし

ハンガリーとちびたりあのメイド服も、当時のオーストリアのメイド服が
可愛くないからって理由で変えてるし、事情もあるだろうけど気分次第だろうな
独立と継承戦争のは割と忠実っぽい
細かい階級による装飾の違いとかごっちゃになってる？かもしれないけど、概ねあってる印象

>>94
二次の話はどうでもいいや、支部は見てないから知らんしお互いに検索除けしたりしてんでしょ？

>>96
継承戦争はプロイセンとオーストリアの衣装の本を図書館で見たけど、あんな感じだったねｗ
マンガは小説と違うから、やっぱり絵を描くにあたってそれなりに調べはしてるんだ、って分かったよ

イタリアにイギリスが言ってた『アメリカ大統領の名前絶叫するより良い』の元ネタかなんかあるんだろうか？
だまれ国王とかは解説付いてたけど、こっちは漫画でもついてなかったよな。

フランスがドイツとちょっと仲良くなれたと言うのはエリゼ条約？

>>98
イタリアんちの上司がアメリカんちの上司の名前を絶叫

>>98 「ミスター・オバマ！」のことじゃないかと。
でも去年の話だから時事ネタすぎるかな。どうだろ。

>>100
原作がブログに出たのは去年の九月

>>98
コミック。「名前絶叫は2009年のG8じゃなくてG20（金融サミット）」てすぐ左に解説あるやん

ほい。
http://yomi.mobi/read.cgi/newsplus/tsushima_newsplus_1238824421/-100
ついでにイタリアの上司の失言まとめ
http://matome.naver.jp/odai/2125418270940185036?page=1&viewCode=WP&grid=false

ドイツとフランスが仲良くってのはまあ、欧州統合とかだろ

エリザベス女王が「ちょ、マジうるさい！！」ってキレたやつかｗ

ベルルたんならしかたない

「うるさい」女王
Tシャツは発売されなかったのか。

ほしゅ

最近過去ログ昔のから見てたんだけど
>>2-3のＱ＆Ａって増やしたり減らしたり書き直したりしないの？

なんか入れたいのある？

ほす

イタリア統一やらないかなぁ

自分もイタリア統一見てみたい
やるとしたらイタリアがサルデーニャ王国で、ロマーノが赤シャツ隊かな
ロマーノがイタリアに両シチリア王国を無償献上とか面白そうなんだけどな

本編マダー？

本スレとか見ててちょっとわかんなくなってきたんだけど
順番で言えばリトとベラが先に一緒にいて
ちんこ見せろしのあれでポーが加わったんだよね
2008/10/04←多分これがリトがポーにベラを紹介してるとこじゃないかと

>>114
史実的にはヤギェウォ朝の成立より前に
ベラルーシがリトアニア領になってるから、
多分そうなんじゃない？

ごめん、sageるの忘れた。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1267976396/

ルクセンブルクが関わるような歴史的事件ってあったか？
ルクセンブルク家が神聖ローマ皇帝になったあたり？

EU誕生とか？
オーストリアのライバルだった時期があったのにその後没落していろんな国の統治下に置かれて
存続の危機に何度も陥ったりと、ルクセンブルクの歴史は全体的にかなりドラマチックだから、
どの辺を漫画化しても面白そうだとは思う。
個人的にはベネルクス３国の絡みが見たい。

保守がてら
こないだのラフだとポルトガルさんはずいぶん威勢のいいイメージだね

国民性はスペインと違って大人しいらしいけど、
大航海時代活躍して戦争もそれなりに強い国だから、
「国」としてのイメージは威勢が良いのかもね。

アーニャって無いわー
なんかの愛称じゃなきゃイギリス人の名前だろこれ

>>122
普通にロシアの名前じゃね？
つーかアーニャって俺はチェーホフの作品でしか見たことないからむしろイギリスって意見にびっくりした

何でイギリスなのかは知らないけど、普通にヨーロッパやロシアで使われる名前みたいだよ＞アーニャ
ググったらウクライナの歌手とかセルビアのバレーボール選手が出てきた

アナスタシアの派生系でない

ぐぐったらアーニャはアンナ、アーンナの愛称ってでてきた
やっぱりロシア名みたいだね
英語読みだとアン、スペイン語読みだとアナだとさ

もう122を許してあげて

そういやカナダのメグは注釈あったからもちろん、プロイセンのユールヒェンも
愛称（原型はユーリア）だよね。愛称多いな。

ところで中国さんの名前はなんだか身軽で小柄っぽくて可愛い。

林乙玲、暁梅、王嘉龍、李小春
この辺なんて読むの

ていうか歴史関係無い

たしかに。
タイさん説明に「枢軸側で戦った」って書いてあったけど
終戦近くなって日本の敗戦が色濃くなってくるとタイの人ら急に反日デモしたんだっけ…

終戦間際になったら殆どの国が宣戦布告したじゃないか

しょーがないよ、アメリカが（連合５国が、か？）
「連合側って明確な意思表示しないと国連入れてあげないぞ☆」
とか言ったんだからさ

タイ以外の枢軸にも敗戦濃厚時期に枢軸抜けようとした国いるしな

タイは枢軸側の皮被った中立国って感じ。
WW2時代の外交策は本当に凄い。

>>134
ああ、そういえばイタリアも連合に回ってドイツたちに宣戦布告したよな…
あれはひまさんさすがに触れないか。

>>134
あとはハンガリー、フィンランド？

>136
鋼鉄協約の話のイタリアの夢（ある意味正夢）にでてくるロマーノがそれに当たる

むしろロマーノって最初はそのために作られたキャラだった気が

>>136
キャラ設定的に、イタリア（ヴェネチアーノ）はサロ共和国ルートなんじゃないか？
んでロマーノがバドリオなんじゃないかと

ブルガリア、ルーマニア：
　自らファッショ政権を打倒してソ連（連合国）に寝返ったが、その後の扱いはお察しください
ハンガリー：
　ファッショ政権を倒したと思ったら国内のドイツ軍がさらにクーデター起こして政権を奪い
　結局ソ連軍に蹂躙されて敗戦国になったでござる
ロマーノ：
　ムッソリーニ幽閉して密かに連合国と無条件降伏の交渉してたのに
　KYにもアメリカがバラしやがったのでドイツがローマ進軍して追い出され
　半島中北部に傀儡国（RSI）を作られたぞちくしょーが
タイさん：
　あくまで中立国よー周辺への侵略は上司が日本に強制されたことよー
　日本に協力的だった上司は辞任したから責任はとったよー
　連合国への宣戦布告とかあるけどあれは署名してないから無効よー
フィンランド：
　いやあ、たまたま同時期に同じ国（ソ連）相手に戦争していただけでドイツさんとは無関係ですよ
　44年からはラップランドでドイツ軍と戦ったりしましたし
チェコとスロバキア：
　ドイツの占領地＆傀儡国でしたが何か？

まあフィンランドは冬戦争で負けた後の夏戦争ではドイツに接近してる品
しかし世界恐慌後のアメリカからの租借金も唯一返した国なのに扱いがｗｗ

>>141
ハンガリーの経緯はなんか、ファッショ政権をブッ倒してぺっそー！ってしてる
ハンガリーさんを背後から羽交い締めにしてギギギってやってるプロイセンを
背後から水道管でドツキ倒すロシア、という構図が想像しやすすぎるな…

やっぱタイさんがうますぎる

一方中立国宣言をしていたチベットさんはというと（検閲されました）

タイさんはもともとドイツと同盟結びたかったんだよね
日本がそれはちょっと…と反対して流れたのに、調子いいなぁ

調子よくやってかないと生き残れなかったんだろう。

そう言えばタイさんは日本から賠償金を分捕っていったよな
まけてやるよと言いながらも、しっかり
調子よすぎ

ここでちょくちょく話題になる｢カナダさんの実は出来る子｣ぶりが
まさかのもちで実現されたｗ

タイが親日になったのは日本が経済大国になって仲良くしたらいろいろ都合よくなってから
特ア３カ国がひどすぎて霞んでいるが、タイも相当…
たとえば尖閣問題が発生した時、世界各国が中国を非難する中で、タイだけは
「中国は隣国で親しく付き合う」論調で浮いていた
最近よく中国包囲網論議されているが、タイには要注意
歴史的に見ても日和見や裏切りはデフォ

ロマーノがスペインにいろいろ作ってもらってたってのはシチリア・ブルボン朝時代？

なんでイタリアの南北で歴史の長さの違いなんてそんなに無いのに、
ロマーノは双子じゃなくベネチアーノより年上なんだろうと思ってたんだけど、
スペインに色々やってもらったから大きくなったって事なんだろうか
でもそうしたら、まだロマーノがオーストリアさんちにいた頃はベネチアーノとおんなじくらいだったって事なのか？

そう言えば、スイスとオーストリアもちびの頃はおんなじくらいだったけど、
現代ではオーストリア→20代半ば？　スイス→１９歳　って差が出てるな

基本的に国の成長は長さじゃなく
国力や文化的成熟度とかの総合だろうから
オーストリアとスイスだと
大帝国になったり文化の中心だったりしてたオーストリアと
貧乏傭兵時代の長いスイスの成長速度の違いかも試練
としてもヴェネチア時代とかにイタリア結構成長してもいいような気はするが
しょせんイタリアの一部に過ぎないってことだろうか

イタリアは代替わりしてるのかもしれんね
ローマの子ではなく孫だから
ロンバルディアさんあたり

ランゴバルド王国だ
ゲルマン系の血を引いてるし
ロンバルディアというと同盟の方と紛らわしいね

東ゴートさんのことも思い出してやってください

クリスマスツリーの起源はゲルマンさんなのか

全サＣＤの露の「仏が金くれたら英殴ってもいいよ」発言の
元ネタって何かわかる人いる？

露仏協商？

露仏同盟って強いて言うなら対独じゃなかったか
そのあと三国協商に発展するわけだし

この流れなら聞ける（かも）

同盟と協商の条約の違いをどなたか教えてくださいorz
人に聞いても曖昧で、webで調べてもピンと来なくて。

協商：敵が現れたら一緒に戦ったりする程度
同盟：金の貸し借りもするくらいの深い仲

同盟は組んでる相手がどっかと戦争することになれば一緒に同じ相手に宣戦布告するけど
協商は組んでる相手が戦争する事になっても参戦義務はない

勿論解釈範囲なんかも話し合いの過程で詰めておく
日英同盟は2回目か3回目の更改時に「どっちかがアメリカと戦う事になっても片方は対米宣戦しない」
って例外条項が入ったし（同盟ってもの自体が「片方が戦争するときに助ける約束」だから矛盾してたけど）
WW1の時も「日本側が英国側を援助するのはインド戦線まで」って事になってたから欧州へ陸軍は出さなかった
WW2の時は日本が対米宣戦したから同盟国のドイツ・イタリアも自動的に対米開戦した

>>158
強いて当てはめるなら英露戦争かと思ったけど、別にあれは仏露間に資金援助なかったしなぁ

>>161
協商ってのは公式文書が必要じゃない約束で、要は口約束みたいな扱いで使われることが多い
同盟は公式文書が必要で、その公式文書は国際上の法的拘束力を持ってるので要は契約みたいなもん

同盟の話題でふと思ったけど、AB間が同盟関係、AC間が同盟関係にあってBC間で戦争が起こった場合どうするんだろうな
たとえば（ありえないのはわかってるけど）イスラエルとイギリスが戦争したらアメリカってどっちにつくんだろ

>>161です。

>>162、
一言で分かりやすくありがとうございます！

>>163、
詳しくありがとうございます！
実際の事例つきで覚えることができました。

>>164、
日常に即した覚え方ができました、ありがとうございます！

皆様ありがとうございました。

じゃあ、日英同盟失効前に結んだ四カ国条約では、
日英同盟ほどの効力はハナから期待できなかった、ということでよろしいでしょうか。
聞いてばかりですみません。

>>165
そういう時は予め例外国を決めておくか、その時の外交
アメリカは日本と韓国それぞれ同盟してるけど日韓が開戦した時どうするかは取り決めなし
日本が第三国から攻撃されたら米軍が防衛する条約だし、
米韓同盟はあくまで対北・中国で日本関係ねーから開戦の可能性自体限りなく低いが

イスラエル・イギリスなら武力行使の前に双方に外交努力して経済カード切るなりCIAがタカ派を暗殺するなりして
始まっちゃったら派兵はギリギリまでせずに早期講和斡旋じゃあるまいか
イスラエルが叩かれる時は周りの国も即乗ってくるだろうから、中東を爆発させる気がないなら開戦自体を防ぐ

>>166
四カ国条約は太平洋地域と中国での日本の勢力拡大を抑え込む目的だったんで
「紛争になったら会議開いて平和的に解決」「太平洋地域は現状維持で」「日英同盟を解消する事」
とあくまでアメリカ主導の日本包囲網なんで日本にメリットはゼロ

>>165
つーかそもそも米英間、米イスラエル間って同盟結んでないような
UKUSAはまあ存在すること前提だけど、明文化された同盟形式じゃないよね確か

>>166
「日英同盟ほどの効力」というか、四カ国条約はそもそも日英同盟の効力をなくすことが主目的の条約だよ
勢いづいてきた日本のバックに大英帝国がついてることで日本の発言権が増すのはだめだぞ！っつーアメリカの都合で結ばれたシロモノだし
あと、地政学的に日英間の親密さ加減が上がるとアメリカはピンチなのでぶっ壊しておく必要があった
（位置関係が　英　［大西洋］　米　［太平洋］　日　なので、当時海軍力の高かった日英に包囲されるとアメリカ大ピンチ）

当時、海軍力が世界第１位と第３位の国に挟まれていたことになるんだっけ

にしてもこんな無茶な（アメリカにだけ有利な）条約を結ばせる辺り、国力ではアメリカが優位だったんだよね
戦争で金欠なイギリスには金を貸していたし
当時は一時的に日米関係は良好だったんだっけ
それもアメリカの策だったら凄い

アメリカの発言力の強さもあるけど、持ってくやり方がうまかったなーという印象
「そもそも軍事同盟は国際連盟のルール違反なんだぞ！
　ていうかイギリス、君んち実は日本嫌いの国民多いじゃないか！
　君と一番親密なのは俺でいいんだ！」
って切り口だし

アメリカって国際連盟に加盟してなかったのにそんなこと言えたのかｗ

自分とこの大統領が立ち上げたのに、自分は中々入れなかったとか＞アメリカ
ウィルソンさん涙目すぎるだろ

>>167
ちなみにその構図でイスラエルとイギリスが実際に戦争或いはそれに近い状態になったのは
第2次以降の中東戦争だったりする

>171
逆じゃね？
周りにでかい口叩けるだけの力があるから
国際連盟加盟しないでゴーイングマイウェイでいられたんだ

電家com
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>>175
通報しますた

じゃあ四カ国条約が結ばれるにあたって、
日英両国は何か反対とかしなかったの？
アメリカの言うなり？

そもそも「日英同盟って俺を攻撃するための同盟に決まってる！バーカバーカイギリスのバーカ！」って感じで
アメリカがいつもの得意技・被害妄想を爆発させたのが理由みたいなもんだしなぁ
上でも出てたけど、イギリス的には第一次世界大戦での借りもあったから面と向かって拒否しづらかったし
ニュージーランドやオーストラリアのオセアニア組は日英同盟賛成派だったけど、
カナダが日英同盟大反対だったのでイギリス的にも解消を断れなかった感じ

だからイギリスは「わかっちゃいるけど断れない」的なスタンスだったし
日本は日本で「みんなで協力しての平和（※四カ国条約の建前）って素晴らしい！」とかまんまと騙されてた

ロシアを日露戦争でおとなしくさせてドイツもWW1で負けたから
日英が共闘するほどの敵つったらもうアメリカしかいないんで、被害妄想でもなかったよ
日本は煩いアメリカ（中国市場進出が出遅れてたんで勢力拡大する日本を排除するのに躍起だった）
への保険として日英同盟を頼りたかったけど、イギリスの方は国策として「対米戦争はしない」と決めてたんで
じゃあ一人でやってくからもういいよ、と軍の力も強まってた日本がキレる
イギリスがそういう日本を説得して「米・日英」にならないようアメリカが入れた異分子がフランス
これで表向きは対等な四国、実際は「米英仏・日」で日本は孤立したんでドイツに接近する

イギリスは中国に関しちゃ日本が一国で何とか出来るわけないからどうせ日英の協力関係は変わらんわ、とあっさり同盟解消したけど
日本の方は「アメリカに言われたからって解消すんの？バカにしてんの？」と不信感
このせいでイギリス系の海軍の影響力は低下してドイツ系陸軍のそれが増大する

イギリスの新聞（今は亡きモーニング・ポスト）の四カ国条約の記事じゃあ
「日本代表―緊張、イギリス代表の一部―不愉快、米中代表―超笑顔」だったんで
完全に日本の外交的敗北。挑発は乗ったほうが負けだわな

第一次世界大戦はなぁ、日本も結構イギリスに協力したんだけどね
もともとの条約ではヨーロッパまでの派兵には及ばなかったのに
イギリスに要請されて国内で協議してやっと派兵が決まったら
今度はイギリスに要らんと言われる（日本を試したかっただけらしい）

日本が怒ったらそれじゃ来てってことになり、艦隊を差し向けたら
オーストラリアから嫌がらせされてまた怒って引き返しそうになって
慌ててイギリスが取り成したり

で、日本は地中海では人的被害を出しながらもかなり活躍したけれど
どうも評価されないということで、いいように使われているという不満が溜まっていく
正確にはイギリスのマスコミや議会は評価していたんだが、それが伝わっていなかった

それやこれやで終戦後の講和会議で、日本が提出した人種差別法案が
アメリカの詭弁で成立しなかったんだが、イギリスも一緒になって反対したということで
日本のイギリスに対する不信の芽が撒かれてしまった
日英同盟の解消はこの延長上にあったんだよね

うわ、すまん
×人種差別法案
○人種差別撤廃法案

文化の違いのせいかな、英日はすれ違いまくりという印象がある

チャーチル「第二次世界大戦回顧録」

日本人は無理な要求をしても怒らず、反論もしない。笑みを浮かべて要求を呑んでくれる。しかし、これでは困る。反論する相手を捩じ伏せてこそ政治家としての点数があがるのに、それができない。
それでもう一度無理難題を要求すると、またこれも呑んでくれる。すると議会は、いままで以上の要求をしろという。
無理を承知で要求してみると、今度は、笑みを浮かべていた日本人はまったく別の顔になって、「これほどこちらが譲歩しているのに、そんなことをいうとは、あなたは話の分からない人だ。ことここにいたっては、刺し違えるしかない」といって突っかかってくる。

>>182
空気読む文化と読まない文化の違いか。
空気読む側は、相手にいろいろ要求しまくってる事を悪く思い始めてそれ以上何もいわなくなる。
空気読まない側は、相手が嫌とハッキリ意思表示しない限り「OK」のサインだと受け取る。
なので、空気読まない側には空気読む側がいきなりキレたように見える。

>>182
チャーチル、議会に責任転嫁するなよ
対ノルウェーでも失敗したのに

>>178
カナダはなんで日英同盟に反対だったの？
お父さんには栄光ある孤立を続行していてほしかったとか？

>>185
アメリカがチェーンソー持って「俺が反対してるんだから君も反対するべきなんだぞ！」って迫ってｋ

…というのは冗談だけどまあアメリカの圧力＜カナダが日英同盟反対の理由
英本国にも「日英同盟あんま続けてもなー奴らアジア利権一人占めしそうだしなー。つーか俺アメリカがいい」って声があって
ぶっちゃけアメリカが切り出した四カ国条約はイギリスが裏から手を回してたんじゃないかって説もあるよ
「『アメリカが言うなら断れないな〜』ってやるからお前ちょっと横槍入れてこい」みたいな感じで

>>186
その場合、イギリスは欲をかき過ぎて日本との同盟関係を切って
日本を戦争に追い込んだ結果、中国どころか太平洋の植民地から追い出され
戦後は世界中の植民地の独立の勢いを止められずに大英帝国終了か

現在ではGDPが日本の0.3％…
かつて世界の工場だったのに

日本と組んでいればゆるやかに植民地を独立させる流れになったとしても
今のアメリカの立場で日本と協力関係を続けてパクス・ブリタニカは続いていたかもしれないのに
つくづく欲に目が眩んで選択を誤ると恐ろしいね

まあ結果がわかってたとしても何だかんだで日英同盟の存続は難しかったと思うよ
すっぱり言ってしまうなら、国際情勢やら軍事情勢やらよりもまず人種問題があるしね

中国利権の件があるから「続行する？どうする？」という五分の国内状況で北米（ってかアメリカ）から
大反対があったから「じゃー破棄すっかー」ってなったんだと思う
簡単に言うと辺境の有色人種と元植民地を天秤にかけて後者を取っただけの話だし
イギリスは白人至上主義どころかアングロサクソン国家にしか親近感持たない国だからな…

なるほど
しかしその元植民地にしても、ネイティブやら黒人やらヒスパニックやらユダヤやら
他の移民やその子孫で、人種の坩堝状態
後にアメリカが超大国になったのも、結局は公民権運動や何やで
人種差別を払拭しようと努力した成果を無視できないと思う
（根底の差別意識やWASP至上主義はなくならなかったにしても）

要するに白人、ひいてはアングロサクソン至上主義の意識を
いつイギリスが変えようと努力するかが重要だったんだね
まあ日英同盟自体が奇跡みたいものだったとしても、それをきっかけに変わっていけば
（少なくとも変わろうと努力してくれたら）、また違った歴史が見られたかもしれない

ただまあWASPに非ざれば人に非ずって認識の奴らだから選民意識の改革は難しそうだ
イングランドあたりじゃ「ラテン系は有色人種だろｗ」って意識も結構あるんじゃなかったっけ

うん、だから日英同盟をきっかけに、と思ったんだよ
当時はマジで有色人種劣等論が信じられていたからね
白人とはそもそも知能が違う、追いつくなんて能力的に無理無理って感じで
だけどイギリスは少なくとも他の欧米諸国よりはずっと詳細に日本の発展を見ていたわけだし

結局、選民意識に凝り固まった大英帝国がそのままの大英帝国である限り
ジ・エンドを迎えるしかなかったわけだ
戦後では方向転換はもう手遅れ
やっぱり覇権を維持し続けるための意識改革のタイミングは日英同盟の辺りでぎりぎりだった気がする

そこまで難しく考えなくても
冷静に考えてアメリカと日本とどっちとるって言われたら
大抵の国はよっぽどアメリカと敵対関係にでもない限りアメリカとるだろ
国力その他に差がありすぎるし
欧州から見たら距離の問題もある
ロシアと日本どっちとるだったらわからんけどｗ

>187
第一次大戦の段階で、既にアメリカなしじゃ厳しい状態だったイギリスに
日本と組んだくらいで覇権維持できるわけないと思う

イギリスの問題点が単純な人種差別意識だったら、まだ返り咲きの機会はあったかもしれないが
病根はもっと根深いもの…人生観とか生き方じゃないかなと言って見る。

ヘタリアで言うほどイギリスはマジでメシマズなのか？といろいろググってみるうちに
考えさせられるイギリス人の反応があった。

曰く、別にメシマズでもいい、メシウマな国の料理人を連れてくればいいんだから。
曰く、子供に料理を教える？とんでもない！子供には将来、自分で料理をしなければいけないいような人間ではなく
料理人を雇えるような人間に育てたいんだから。

…要するに、他力本願。
何か不足すれば自分で工夫して豊かになるのではなくて、よそから調達して豊かにろうとするるメンタリティ。
帝国主義にこれほどマッチした国民意識もないだろうが、時代が変わったからと言って
豊かな生活を維持するために自分たちも頑張りましょうとはならない。
何とかしてよそから冨を手軽に得ようと考えるわけで、そりゃ国民一丸になって豊かになろうと頑張って働いた日本にGDPで大差を付けられて当たり前だし、日英間の蜜月もやがては破綻していただろう。

現代も、イギリスの主要産業業って何だっけ？状態。
金融とか保険とか、汗を流して働いて物を作り出す以外の分野では頑張っているけれど。
まあ、なんだ。イギリスはまず、自国のメシマズを国民全体で何とかしよう！と考えて
自分たちでメシマズ克服をすることから意識改革を始めたらいいんじゃないかな。

イギリスは人生観つか階級制度が一番の重石になってるんじゃないの？
階級によって行ける学校が違う→つける職業に限りがある、じゃやる気出ねーよみたいな
優秀だとしても身分が低いと一流の大学にはなかなか入れさせてもらえないそうだし…
その代わりエリート教育には力入れてるから少数のエリートはしっかり育つんだろうけど
やっぱアメリカみたいな競争社会とは絶対数ではかなわないだろうしなぁ

>193
流石にそれは論理が飛躍しすぎだしイギリスを馬鹿にしすぎてないか？
他所から調達すればいいというメンタリティで世界の工場になれるわけないだろう
そもそも帝国主義とは関係なく、国が小さくて資源の少ない国なら
他国から調達というか輸入に頼ることになるのは当たり前だし
日本もそうだけど、別に他力本願じゃないだろ
金融メインになったのも重工業分野の競争でアメリカドイツ日本といった国に負けたからだろうけど
それ悪いとも思わないし
ついでに言えば、他国が進出してない金融分野に目をつけて力入れたのも悪いとも思わんな

大英帝国時代は経済支配だけで覇権維持できたけど
現代は経済力に軍事力も持たないといけない
けど植民地抜きのイギリスにはそんな体力ない
これをひっくりかえすとか、精神論とか生き方とかそんなんでどうこうできる問題でもないと思う
もう世界のシステムとか構造の問題じゃないかな

いや、少なくともメシマズだから他国から料理人引っ張ってこようとか
料理を覚えたら料理人雇う人間になれないから料理を覚えさせないとか
資源小国の輸入依存とは全く別問題だぞw

それがイングランドなのさ
資源小国でもメシウマな国はｲﾊﾟｰｲある
やっぱり階級社会とかかつての帝国主義の悪い面が残っているイマゲ
「美味しい料理を作る努力をする？　わたくしが、そんな料理人みたいなことなどしませんよ」
しかし彼の国のピューリタリズムの勤労精神はどこへ行ったんだろう？
そんなに料理の労働が嫌なのか

メシマズについては、うまいもの食べるために一生懸命になるのはダメ
って考えが、宗教的にそんな感じの考えが一般的だと聞いたし、栄養取って飢えないならいいやって感じ？

すまん、二行目日本語おかしい

だとすればアメリカのメシマズはどういうアレなんだろうか
食えりゃいいやっていう精神的な物が反映された結果なのか

色々な国の人間がたくさん入って来てるんだから
その人達の持ってきた料理の混じりあった、おいしい独自の料理の一つや二つ出来てそうなもんなんだけど…
ひょっとするとハンバーガーだのピザ（notピッツァ）がそれに当たるのか？
いやいやそんなはずが

その一方で、美味しいお茶を飲んだり美味しいケーキ類を食べるのに一生懸命だが＞イングランド

>>201は>>199のレス

>>200
アメリカの場合は合理主義を徹底させたせいだという説を聞いたことがある
工業化や女性の社会進出に伴って、料理に掛ける時間を徹底的に減らそうみたいな

しまった、むしろ>>201は>>198のレスﾀﾞﾀorz

これを貼れと言われた気がする
ttp://mukankei961.blog105.fc2.com/blog-entry-4184.html

>>204
イギリスもアメリカ並みのメタボ大国になりつつあるという話を思い出したｗ
あんなメシマズな国で何を食べたらそうなるんだと思ったが、なるほど〜
バターやマーガリンがなくても美味しい舶来菓子が食べたいという執念で魔改造された
カステラみたいなものは、あの国では生まれないだろう

私にはとある友人がいる。
彼女は利発でオシャレで痩せていて（160cm48kg）
バイト代はほぼ被服費に使うような子だった。
２〜３万するウェッジソールとか、フツーにはいてた。
「足？うん、まぁ、歩きにくいけど、オシャレのためだし」

さて彼女、交換留学で一年間イギリスに行ってきた。

戻ってきてみて驚いた。
なんと彼女、体重が15キロ増えていた。
常にTシャツジーパン・スニーカーになっていた。
「服なんて上３着、下２着で十分でしょ！スニーカー一番歩きやすいし」

私は彼女の変化に驚愕した。

毎晩パブってたかららしいけど、イギリスこえぇええ　と思ったよ。
長くなって＆スレチだったらスマソ

＾＾；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；

もうヘタリア関係ないな

それじゃ話を戻して

英の場合　紅茶買う金ない→阿片を売って紅茶買うお金作る、反対されたら戦争だ！→戦争勝った、紅茶うめぇ

日の場合　バターがなくて南蛮渡来のケーキ作れない→バターはもういい、魔改造→カステラ作った、こっちもうめぇ

これだけ違うんだから、日英同盟はやっぱり続かなかったと思う

それ話の規模が違うんじゃない？

それじゃ、料理人だか料理教育の話でもいいよ

メシマズで、他国の料理人を雇うというのはまあ解る
適材適所の意味でね

だけど子弟に料理教育するなんて嫌、料理人を雇う側の人間にしたいんだからという理屈は理解不能だ

日本人でこういう考え方をする人は少数派だろうね

考え方がこれだけ違うんだから、共通の敵がいなくなったら仲良しも続かないだろう

>>210
うん、そうだね。話の規模が全然違うね。
だけどどちらも元を質せば紅茶とケーキという嗜好品レベルの話だよ。
それを阿片貿易やら戦争やら、大事にしてもあくまで紅茶ゲットに拘るのがイギリスで
日本は別にバターを求めて戦争せず、ないならないままで満足できるカステラを作って満足した。
こんなイギリスさんには付いていけませんってなるってことだろ、遅かれ早かれ。

紅茶ゲットオンリーじゃなくて輸出入の差を埋めたかったんじゃないの

うわっ、3行目おかしくなったが、満足できるを抜いてくれ。
日本視点の感想を書いたが、イギリス視点なら
なんでわざわざそんな工夫をするんだよ、バターのあるところから手に入れてケーキを作ればいい
そもそも自分で料理するんじゃなくてケーキ作りの上手い職人を雇え
自分で料理するなんてまるで、料理人も雇えない身分だと馬鹿にされるぞという感想だろう。
両者の間には深くて暗い溝がある。

>>213
紅茶をそれなりに諦めたら（輸入量を減らしたら）輸出入のバランスも取れるよ。
そもそも輸出入の差を埋めたいという理由で阿片売りつけるのは正当化される理由なのか？

正当化なんてしてないよ
疑問点を尋ねたら正当化なの？

同じ言葉を返すよ
>疑問点を尋ねたら正当化なの？
疑問を感じたから尋ねただけなのに

「正当化なんてしてない」と答えましたよ

少なくとも当時は「正当な判断」だったんだろうよ
アヘンのヤバさが知れ渡っていなかった（乳児を泣きやませるために、阿片のシロップを与えていたとも）
という話も聞くし

うん、だから「疑問を感じたから尋ねただけなのに」と答えましたよ

小学生じゃないんだから、
「なんで聞くの？」
「なんでなんでって聞くの？」
「なんでなんでなんでって聞くの？」
みたいなやり取りはやめろ

>>219
イギリス本国の議会でも「こんな恥さらしな戦争はない」と反対の声も挙がるほど
阿片のヤバさは知れ渡っていましたが無視ですか？

>>222
そうでもなさそうなんだけどなあ

＞だが１８３０年代、世界貿易における最大の交易品は阿片であった。
＞世界貿易をリードしたイギリス（植民地を含む）国内において、
＞あらゆる種類の麻薬の販売・所持・吸引などは、いっさい自由であった。
＞シャーロック・ホームズはコカイン常習者なのである。
＞またルイス・キャロルの『アリスの不思議な世界』は麻薬酩酊状態を表現したものともいわれる。
＞阿片は痛み止め・咳止め薬として、薬局やパブで公然と市販されていた。
＞もちろん中毒者は多数いたが、誰も気にとめることがなかった。
＞日常生活に障害をきたすような重度の中毒者は少なく、阿片窟のようなものは存在しなかった。
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/opium%20war.html

あと、同じページより当時の中国側

＞ところが、中国における阿片禁止は意外と古くから行なわれていた。
＞１７９６年には、関税表から阿片を取り除いた。
＞これは事実上の輸入禁止措置であった。
＞さらに、１７９９年には国内における芥子栽培を禁止している。
＞ところが、これらは建前だけにすぎなかった。
＞中国では天子から禁令が出されても、地方官が実際に違反者を処罰せねば、実効があがることはない。
＞法令にたいする考え方が根本的に異なるのである。

それならどうして議会で反対意見が出たの？

　　英本国では、政府が議会で清国への派兵を提案した。グラッ
ドストン議員は、「その原因がかくも不正な戦争、かくも永続
的に不名誉となる戦争を、私はかつて知らないし、読んだこと
もない」と反対した。しかし投票の結果は、２７１票対２６２
票の僅差で戦費の支出が承認された。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog173.html

本当にヤバくないと認識されていたなら、堂々と輸出できるよね？
自分が調べた範囲では、「阿片は安全だから輸出しても問題ない」
という理由での賛成意見はなかった。
もしそんなものがあるなら、ソースを出してくれ。

反対意見があったなら「イギリス人のメンタリティ」を
語る材料とはなり難いんじゃないだろうか

>>226
たとえば太平洋戦争前夜の日本では、戦争反対意見もかなりあったが
「日本人のメンタリティ」として開戦を望んだと語られるのが一般的ですが何か？

うん、それは間違ってると思う
というか話ズレまくりだね

全会一致でないとその国のメンタリティとは見なさない、というわけにはいかない以上
やっぱり多数派意見がその国のメンタリティと見なされると思いますよ。
イギリス議会に話を戻すと、開戦時は半々に近かったのに、勝ってくると現金なもので
開戦してよかったという風潮になってきますし。
あくまで、「当時」はね。
現代では、間違っていたと認める人、必死で理屈を捏ねて擁護する人、様々ですが。
議会で阿片のヤバさが知られず「阿片は安全だから輸出しても問題ない」意見があったというう説は初耳なのでソースを待っているところ。

ID:kCmlOHkSって、ゆとり?
禁止されていなかったんだからヤバイと思われていなかったってw

その理屈だと200年くらい未来人が現代を振り返って
「当時煙草は禁止されていなかった。常習者もいたし公然と市販もされていた。
　中毒者もいたが誰も気に留めていなかった。
　故に当時煙草の有害性は知れ渡っていなかった」
ってことになるね

世の中にはヤバイと解っていても禁止されないものがたくさんある
有益性との兼ね合いもあるし、何より利権がね
ヤバイと解っていても儲けになるから売りたい奴らがいて、政治にも影響力を及ぼす

そう言えばパチンコも悪影響だと韓国では全廃されたね
日本では禁止されていないから、ヤバイと思われていないというわけじゃない
政治献金で幅を利かせているだけだ
その手の物が世の中にはたくさんあるんだよ

ゆとりじゃなくて英厨だろ。
以前もアヘン戦争の話題が出た時に英擁護で荒れたじゃないか。

唐突な>>224なんてどう見ても当時からアヘンの危険性が認識されていました
ありがとうございましたというエピなのに、中国だって禁止が徹底していなかった、
英だって輸出しても仕方ないよと嬉々として貼ったとしか思えない。
当時の化学研究最先端の英が中国でさえ認識され禁止しようとしていた
アヘンの危険性について知りませんでしたって
むしろ英を馬鹿にしていることが分かっていない。

現代、英国帝国戦争博物館にはアヘン戦争の展示は一切ないし
博物館内のネットで阿片戦争を検索しても、何もヒットしない。
英国民自身も擁護しようがなくて、触れずに忘れたいほど不名誉な戦争なんだから
このスレでその話題が出てもあくまで歴史的な事実として受け止めてスルーしてほしい。
�dでも擁護でスレを荒らすんじゃなくて。

>>225
なぜ反対が多かったかっていうと
アヘンがヤバすぎる薬物だったからって理由じゃないし
ID:9zz1au4Aってネット情報しか調べてないだろ

清では輸入禁止品目＝密輸になるからだよ
密輸したさに戦争なんて「国の恥」っていう認識

ちなみにグラッドストーン自身アヘンを常用してた
今でいう酒や合法ドラッグみたいな感じのイメージじゃね
家の戸棚にはかならずアヘンチンキがあったっていうのが19世紀の大英帝国

それと、上のほうに出ていたイギリスの食事がまずい件もかなり偏っていると思う
食事がまずいのはむしろピューリタン精神の表われだぞｗ
貴族階級でもかなり質素な食事しか普段はとらない（ディナーは別）
同じ時間に同じ分量だけ同じものを残さず食べるのがイギリス人のマナー
産業が金融しかないっていうのも2chの反英反米がよくいう台詞だが
実際は製薬や軍事産業は欧州トップレベル

それから、欧州でメシウマな国はカトリック大国
メシマズな国はプロテスタント国だよ
同じ国の中でもプロテスタント地域とカトリック地域で格差歴然（例ドイツ）
上のほうでイギリスの国民性がどうのこうのって
えらく長文でレスしあっているのに肝心のところがずれていてワロタ
いきなり伸びていると思ったらまさかこういう話題とは思わなかった
日英同盟の話あたりでID:YwcaOK/Aみたいなへんなの沸いてるし
シベリア行ってやったらどうだよ……
>>189も完全勘違いだし
アメリカは既にWW1の時点で世界最強国家だったっつーの
公民権運動がどうのとかまったく関係ない

>>193は、イギリスの主要産業が何かと聞かれてもすぐ答えられないぞ、
金融や保険は連想するがというレスで、2chの反英反米台詞とは違うと思うが
自分も>>233みたいにさっとイギリスの主要産業が出てこない
2chの親英厨はそうでないからと言って反英認定されたら嫌だなあ

英厨って自分にとって都合のいいレスしか拾えないの？
ピューリタンやプロテスタントの精神で食事に拘らないと断言しているが
他のプロテスタント諸国もイギリスほどメシマズではないし
イギリスではメシに拘らなくても紅茶や美味しいお菓子に拘るという指摘はスルー？

連投ごめん
それともう一つどうしても突っ込みたい
>>187
イギリスのGDPが日本の0.3%ってどこ見ての話だよ
2009年USドルべースで比較しても日本の40%くらいなんだけどｗ
人口比考えると妥当な割合だと思われ
一人当たりGDP比べても世界17位の日本と22位のイギリスなんだが…
そんなんで日英同盟を選んでいたらパクス・ブリタニカが続いていたかもしれない(ｷﾘｯ
って言われてもなｗ

それから戦後の植民地独立に関してはイギリス自ら独立促した国も多いがそれも無視か

うわすれ違った
>>235
親英厨がどうかじゃなくて主要産業くらいはっていうか
他力本願な国とまで言うくらいならそれくらい調べてからレスってもいいんじゃねと
>>193には思うけどね

>>236
プロテスタント　メシマズでまずぐぐれば？
ヘタリア関係のページも多いがそうじゃないところもいっぱいあるから
欧州によく行く人間にとってはわりと常識なんだけど
それから現代のイギリスに関しては言うほど紅茶や菓子に拘ってないよ
アヘン戦争の時期はちょうどアフターヌーンティやハイティが流行したからで
貿易に使ってた銀の流出を抑えるための三角貿易だったわけだから
紅茶に拘って戦争ってのもまた違う

主観が入ると評価も分かれる訳だから少なくとも断定は避けた方が無難だと思う
メシマズ評価とかアフタヌーンティーに対する拘りとか
私の知人の英国人はアフタヌーンティーに滅茶苦茶拘る
現代の英国人全体がそうなのか違うのかは知らんし断定したくもないが

>>239
それもそうだねスマソ

現代イギリス人はコーヒー党もかなり多いはずだよ
もともとコーヒーハウスのメッカだった国だから
元に戻ったってことかもしれないが

主観で書くとイギリスのメシマズ路線は宗教よりも地理的条件や
他のヨーロッパ諸国に対する意地みたいなものが大きい希ガス

ttp://j-eye.co.uk/forum/index.php?PHPSESSID=e2c34209d05e6fec7f02f0ab47ad84be&topic=13.0


私がカレッジのプロフェッショナルクカリーコース( Professional Cookery Course)に通っていたある時、アセスメント（テストのようなもの）の前にミーティングがあった。（中略）
さて、ミーティングは進み、調理技術、盛り付け、フレーヴァー等の項目はあったが肝心の味付け、というのがなかったので講師に聞いた。

‘ このコースで学びはじめて以来、いろんな料理を作ってきました。
けっこう高い食材を使っているにもかかわらず、ほとんどのものはおいしくありません。
はっきりいって即、ごみ箱いきです。
これらのレシピを基にして料理を作っても、私自身が納得行くような味にはならないんですが。’

‘ 京子は日本人だから舌の味蕾のできがヨーロッパ人とは違うのよ。ヨーロッパの味になれてないからね。’
‘ そんなことはありません。日本にはフランス、イタリアを初めとして世界各国のレストランがあり、
年配の方などは別として、若い世代は日常的にいろいろな味を食べています。
食に対するタブーもないですし、新しい味を試すことにためらいはありません。
イギリス人より貪欲に世界の味を取り入れていると思ってます。
それにドーヴァーを渡ると食べ物がすごくおいしいとイギリス人以外はみんな言うんですが、これはどうしてでしょう？ 私もそう思うんですが。 ’
講師はそんなことは自明の理と言わんばかりの態度でこう言った。
‘　そこ（ドーヴァーの先）はイギリスではないのです。’　　どおおおーーーーん！

なんというかこの言葉に全ての真実が含まれているという気がする。
イギリスはヨーロッパの一部だけれど大陸からは離れている。一線を喫していると言おうか。陸続きだったら人や文化の移動が簡単だけれど、ドーヴァー海峡があるためにいろんなことがイギリスには伝わってこなかったのである。

まあ、料理のシェフになるためのカレッジで肝心の料理の味が評価されない国はイギリスくらいだろうね
客観的な事実として
それが全てを物語っている

ヨーロッパのプロテスタント国はメシマズに関してよくイギリスの引き合いに出されるが
怒って否定する気持ちがよく分かる。
いくら何でも将来シェフを雇う身分にしたいからと子弟に料理を教えず
そのシェフですら料理の味を評価しないカレッジで学んでいるレベルと
一緒にしてほしくないだろう。

シラクに英国よりメシマズと言われたフィンランドの立場やいかにｗ
フィンランドは行ったことないからどんな料理なのかいまいちぴんと来ない

>>241
大陸ヨーロッパ（特にフランス）に対するライバル意識っていまだ強いみたいだしなあ
イギリスはヨーロッパじゃないなんていまだ言っちゃう国民もいるみたいだし
長年の確執はそう簡単になくならないんだろうなあ
仏独はかなり両国努力しているみたいだが

ピューリタン精神云々はイギリス人の言い訳というか持ちネタというか
隣がフランスなもんで何かと比較されるせいもあるかと

親もプロの料理人もメシマズで自分で料理するのもNGの環境じゃメシウマになれっこないw
そして被害は「これって美味いのか？」「そうだよ」とメシマズ味を覚えこまされたアメリカや他の植民地に及んだわけか

そういう意味ではセーシェルとカナダはフランスがいて良かったな

･いつもの人はスルーすること。餌を与えないでください

英国人の富裕層が、外国人のシェフを雇いたがる気持ちが解った
国内のシェフがこれじゃあw
だけどせめてカレッジくらい、お雇い外国人を置いて教育すればいいのに
そしたら国内シェフのレベルも上がって雇用も生むし、国内の味覚レベルも向上する
やっぱりメシマズを認めて周辺国のシェフを雇って教えを請うのは大英帝国のプライドに関わるのかな

一番いいのは学校の給食改革
子供のうちから食育してバランスのいい美味しい食事を食べさせることだと思って調べてみたら
既に始まっていたね
メシマズ対策ではなく肥満防止対策だったけど

にしてもそこから浮き彫りにされる英国の食事情は凄すぎる
家で料理をしないから親も野菜の実物を知らないとか
ジャンクフードが大好きな子供にそれを食べさせないのは権利の侵害とか
手間を掛けさせやがってと給食の調理師が怒るとか
プロテスタントとかピューリタニズムの問題レベルじゃないだろう、これ
苦労が多そうだけど、ジェイミー・オリバーには頑張ってほしい

>>249
食を軽んじてきた風潮が巡り巡ってこのザマって気もする
なにかのエッセイでフランスへの対抗意識が逆に粗食に向かわせたなんて話も
読んだ覚えがあるけれどもうろ覚え
お雇い外国人自体も多い国のはずなのに食が改善しないのはなぜだろうね

給食の改革は上手くいくといいね
チョコバーがお昼ご飯なんて話もあったしね
文化や意識変えていくのは時間もかかるだろうけどさ

>>250
お雇い外国人のシェフは富裕層個人に雇われたり、レストランなどの店で働いているんじゃないかな
英国のアッパーはそんな食生活に満足しているから、英国の食の改革にあまり熱心ではなく
社会全体の食の改善にはなかなか結びつかないとか

それにしてもこれと同じ食レベルだろうと言われたら、そりゃ他のプロテスタント国は怒って否定するよ
アメリカですらイギリスより意識が高いって、どんだけ（以下略）

ttp://caycegoods.exblog.jp/6727799/

シベ開いちゃったかと思ったw

ていうかどんどん「歴史検証」じゃなくなってるぞｗ
ついでにいうならヘタリアとも関係なくなってる

ということでネタ振り〜
ヘタリアでは幼少カナダと幼少アメリカが一緒に育ってたけど、
カナダが正式に英領になったのってフレンチインディアン戦争終結後だよね？
あれはひまさん的に深く考えず幼少アメリカ＆カナダになったのかな
それとも1763年前からイギリスの影響が強かったのかな

んじゃ話変えて

竹林にあったあの剣がとんでもないところにある王子様って
どこの国の誰だろう
あのスタイルは初めて見たｗ
世話焼き親分は新ネタかね
シチリアの晩祷あたりのことだろうか

>>253
ごめんリロってなかった

カナダに関していえば1763年は仏領カナダが英領になった年で
それ以前から英領の部分もあった
カナダのニューファンドランド島は1610年から英国の入植はじまってるし
1712年のユトレヒト条約の結果カナダ本土のアカディアやハドソン湾地域も英領になってる
アカディアは仏領カナダと英領アメリカの中間地点で
英仏はしょっちゅうぶつかっていた
ちびカナダとちびアメリカが会ったのはいつくらいか不明だけど
結構時代の幅は大きく見ることができると思う

>>255つけたし
漫画のフィンランドの台詞からちびメリカとヨーロッパ勢が遭遇したのは1655年以降だから
ちびカナダとちびアメリカの出会いもそれ以降になるね

そういえばヘタファンで中国の中に省や行政区のキャラがいるって話が出てきたが
あのノリでいくとドイツやアメリカの連邦構成州や都市も別人格がいるってことになるのかな
日本なら都道府県全員いるってことか
フランスやスペインの中にも大勢住んでいそうだｗ

ドイツは州の数だけ親戚の兄ちゃんがいるんじゃなかったか。

おそうじプロイセンで、他の兄弟の存在は示唆されたね＞ドイツ
日本で既出なのは尾張さんと、のとさん？

>>259
せめて黒船キタヨーくらいは読んでからコメントしなさいな…

すまん最近ファンになったから

プロイセン以外のドイツの兄弟とイギリスの兄弟（シーランドと植民地除く）は名前しか出ていないよね？
絵になっていたっけ？

>>262
ドイツの兄のザクセンとバイエルンは出てきてたよ
イギリスの兄たちは出てきてない

イギリスは確か「アイルランド兄さんが…」とか名前は出ずに兄さんたちでまとめられてた気がする
バチカンさんとセボルガは、イタリア兄弟と兄弟って事になるんだろうか
セボルガの外見からして少なくとも親戚っぽい感じなんだけど
後はフランスの所のピカルディも？
同じ国で、兄弟と部下と親戚の違いってどの辺からくるんだ…ひまさんのカンだろうな

>>263-264
�d！
ザクセンとバイエルンは絵になっていたのか
どの辺りで見られますか？

継承戦争
プロイセンと一緒にいるモブ2人

>>266
�d！
モブか…見落としていそう
探してみます

モルドバよりは見つけやすそうだな

モルドバがどこにいるかすぐ言える人はヘタ検一級

>>264
イギリスんちの兄ちゃんは矢が飛んできた方向に矢印で「スコットランド」って書いてあるだけだな
そういやブルガリアさんはもう出てこないのかな

二分でわかる〜だろ？
それよりもコアなキャラはモンゴルさんだと思う
あとはキプロスさん？（こっちはアイリス限定登場だからサイトにはいないが）

チベットさんも忘れないで

ブルガリアさんは何でキャラデザもあるのに出ないんだろう
ひまさん的においしいネタがないんだろうか

ヘタリアが霞むから

>>264
イギリスの兄はスコットランド、ウェールズ、北アイルランドの三人で
アイルランドは親戚じゃなかったっけ

ブルガリアは独から支給された武器で独と戦ったり
珍しい親露だったりで面白いんだけどひまさんの萌えではないのかな

アイルランドさんと北アイルランドさんがいる場合、アイルランド併合時はどういう状況だったんだろう
五人兄弟だったのか？

>>274
旧日記の頃に一応「ブルガリアは面白いから早く出したい」的なこと言ってたんだけどな…
せめてキャラ紹介に出てくんないかな

おータイムリーにも今日の竹林

> 軍服はドイツとイタリアがカッコいいのは有名ですが
> 結構ブルガリアとベルギーもパリッとしててカッコいいですよ。

ロシア・ギリシャ・トルコと因縁が深い国だし
日本でもヨーグルトや相撲で馴染みがあるから
いつか出て欲しいぞブルガリア

これは画集の軍服群の中に描かれるということなのかな？＞ブルガリア

>264
兄弟か部下かだけど
国キャラより先行して存在した元国たち→兄（英兄弟、独兄弟）
国が先行して存在して、その一部地域の擬人化→部下（日本の藩、中国の省、ピカルディ）
じゃないかと思う
一部地域が独立したら、部下脱出
容姿は似てても血縁あったわけじゃないから基本赤の他人ぽい
シーランドやセボルガやワイや北キプロス等、本国と兄弟という感じじゃないしね

>>275
ひまさんはアイルランドは親戚って言ってるね
英領だった時代の加や豪や新あたりと一緒の扱いなんじゃね

軍服描き下ろしはすごく楽しみだ！
連合枢軸あたりは期待できるのかな

アイルランドと北アイルランドの、直接的つながりはないのかな
北アイルランドの子とか孫とか……

アイルランドが親戚で北アイルランドが兄なら
アイルランドと北アイルランドも親戚って扱いじゃね？
アイルランド島の歴史考えると少し違和感があるが

ただアメリカがイギリスの弟ってことから考えると
スコットランドの弟って扱いでやっぱりいいのかもしれん＜北アイル
兄弟順はスコウェールズイングランド北アイルのほうがしっくり来るけど
そのへんはひまさんのフィーリングなんだろうな

>>282レスした後で思ったんだが
もしかしてひまさんは
もともとのアイルランド→英領アイルランドが北アイルランドで
アイルランド共和国は独立で生まれたって考え方なのかな
このへんは突くと怖いところだから漫画で見るのは難しそうだが

>>283
四兄弟って話からするとそれが一番しっくり来るかもなぁ
ただそこらへんは下手に突付くと議論の釜の蓋が開くから漫画で拝むことはなさそうだｗ
そういやアメリカとイギリスは兄弟ってハッキリ出てるけどイギリスとカナダってあんま兄弟っぽくないな
ひまさん的にはカナダはアメリカとセットっぽいが英連邦はどういう扱いになるんだろう

そういや長らくキューバさんを見ていない…

>>283-294
議論するつもりはないがkwsk
いろんな歴史解釈があるということだよね？

英連邦は無きに等しい扱いだしなあ
ヘタリア内でのカナダとイギリスって仲良さそうには見えないし
もちカナダがもちイギリスに「cool」って言ってたぐらい？
…もちは入れちゃダメか

ヘタリア内だとまずフランスとカナダからして別に関係なさそうに見えるからな…
確かに今んとこもちカナダ→もちイギリスへの「cool！」が一番それっぽい描写だｗ

連投だけど

>>285
歴史解釈ってか北アイルランドはついこないだまでアイルランド・連合王国間で取り合いしてたから…
確かベルファスト合意で領土問題に決着がついたのは香港返還より後だったはず
連合王国はイングランドと他三国の関係は全部つつくとややこしい歴史しかないんだけど、
アイルランド・北アイルランドはその中でもイングランドとの確執がずば抜けてる

元々グレートブリテン島とは別個にアイルランド島というのがあって
・ノルマンコンクエストの頃イングランド王に王位簒奪される（が物凄く反発喰らう）
・17世紀にクロムウェルが侵略戦争やってして植民地化
・19世紀に併合されてグレートブリテンおよびアイルランド連合王国成立
・第一次世界大戦後にアイルランドが独立
　→ただし連合王国の自治領（カナダとかと同等）扱い
　→アイルランド内でも意見が別れて内戦状態。雑把に括ると反英が南部、親英が北部
・第二次世界大戦後に独立承認、英連邦に組み込まれる
・英連邦脱退、連合王国側とアイルランド側が揃って北部アイルランドの領有権を主張
・IRAの活動が活発化
・ベルファスト合意で北部だけが連合王国に入る

何だっけ、ｲｷﾞﾘｽが気に食わん反英ってだけで当時まだ英連邦の一員だったのに
第二次大戦で日本に宣戦布告せず中立保ったんじゃなかったっけ＞ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ

>>288
WW1後にアイルランドが自治領になった時点で
北アイルランドは自治領離脱して別の政府になり、イギリスに帰属しているよ
北アイルランド問題はイギリスとアイルランドによる北アイルランドの取り合いっていうより
北アイルランド住民内での差別や帰属意識の違いから発展した内乱だと思う

・英領アイルランド
・ナショナリズムの高まりで19世紀なかばから独立運動勃発
・WW1の間に独立闘争、自治領成立後北アイルランドが分離宣言してイギリス帰属を選ぶ
（北アイルランドには15世紀くらいから移民しつづけていたスコットランド系プロテスタントが多く
イギリスとの連合王国を希望するユニオニストが多数派だったため）
・統一アイルランド目指してIRA暗躍するもアイルランド北アイルランド両政府により弾圧されて大人しくなる
・「プロテスタントによるプロテスタントのための政府」として
北アイルランドが成立したためカトリックに対する差別問題が起こる
・WW2後の1960年代、アメリカの公民権運動の高まりの影響を受けて
カトリック系住民がデモを起こす←北アイルランド政府はイギリスの手を借りて鎮圧
・カトリックとプロテスタントの対立激化
・IRAはじめアイルランド統一派のナショナリストがテロる
（アメリカのアイリッシュコミュニティやアイルランドから援助を受けていた）
・ユニオニストがIRAに対抗するために過激派を組織してテロる
・いわゆる北アイルランド紛争泥沼化
・宗教的対立色が少しずつ薄れてイギリスに帰属するべきというユニオニストと
アイルランドと統一すべきというナショナリストの争いになる
・イギリスが内乱を収めるために北アイルランドの直轄統治に乗り出すが収まらない
・アイルランド、イギリス政府、ユニオニスト、ナショナリスト双方のテロ組織による
ベルファスト合意により武力闘争放棄、北アイルランドの帰属問題は凍結
・イギリスは1970年代には既に北アイルランドｲﾗﾈ説まで出ていたけれども
ユニオニストが住民の多数派である限り我々は連合王国というスタンス
・アイルランドは国民投票の結果北アイルランドの領有権を放棄したので
今後主権を主張することはない←今ここ

けれども今もカトリックとプロテスタントの居住区を区切る壁が残っていたり
カトリックに対する差別意識を持っている熱烈なプロテスタントや
プロテスタントを憎んでいるカトリックもまったくいなくなったわけじゃない
紛争の被害者の遺体をいまだ掘り出している状態
イギリスには30年で行政の情報公開するルールがあって
今ちょうど北アイルランド紛争中の情報を公開しているところ
まだまだ解決していない

カトリックがナショナリスト、プロテスタントがユニオニストと言われることも多いけど
現在ではそういうふうでもなくなっているらしい
カトリックがものすごく増えていてる現在もイギリス帰属支持の住民が過半数という状態

>>289
公式には中立で、IRAが独に協力していたふしもある感じ
日本だけじゃなくて他の枢軸にも宣戦布告していないよ
そのかわり協力もしなかった
結果としてイギリスの本土防衛助けたことになるけどね

長文連投ごめん
>>288
ベルファスト合意は1998年なので香港返還の一年前だと思うよ

>>291
香港返還の１年後だよ。
1999年に返還されたのはマカオ。

>>291
ごめん逆のことを書いてしまっていたorz
フォローありがとう

歴史云々というか、この流れで「突付くと怖いところだから」の意味だけは非常に理解できた

北アイル関連は独立問題と勘違いしている人が多かったり
日本人になじみがないせいかコメンテーターがへんなこと言ってるのも見かける

ところで竹林で話題の軍服って現代ものなのかな？
どの程度書き下ろしあるか気になるな

詳しい解説をありがとうございます
なるほど、突くと怖い歴史ですね

解説を読んで、別スレで見かけた↓を思い出しました

462 名前：おさかなくわえた名無しさん ：2005/04/16(土) 00:51:46 ID:xRs1IJ7+
　アイルランドに滞在している日本人青年が、現地の友人とダブ
リン市のとあるパブに入った。何やら、乾杯、乾杯と騒いでいる
人々がいる。

　その友人に、何を祝っているのか、と聞いた所、連れのアイル
ランド人は、「何？　今日２月１５日はシンガポール陥落記念日
なんだぜ。日本人の君が知らないなんて、おどろきだよ」と答え
た。そして、さらに次のように怒られた。

　君達戦後世代は第２次大戦に就いて何も教えられていないら
しいが、シンガポールは当時世界一難攻不落の要塞だったんだ
ぜ。（戦艦）プリンス・オブ・ウェールズやレパルスが沈めら
れた時も我々は喜んだが、シンガポールの時は格別だった。君、
相手は世界一のイギリス海軍だった事を忘れてはいかんよ。そ
れをあんなに見事に陥落させるなんて素晴らしいじゃないか。
その山下将軍の２月１５日を忘れるなぞ信じられないよ。日本
人が益々分からなくなった。

「アイルランドの親日感情」、北村良和、月曜評論、H11.5.5

理由は何でもいいから飲みたいだけじゃね？ｗ

2月は陥落記念で酒が飲めるぞーってかｗ

>>296
敵の敵は味方か。

WW2、ロンドンではドイツの空襲を警戒して燈火規制しているのに
アイルランドではわざと派手に灯かりをつけて誘導した…と何かで読んだ

それ、アイルランドが空襲されちゃうんじゃ･･･
それとも、その灯りがアイルランドのものだって分かるのかな？
距離とか方向とかで･･･（すまん、航空機に詳しくないのだけど）

明かりをつけていたかどうかの真偽は知らないけれども
アイルランドはドイツ軍に何度も誤爆されてるよｗ

アイルランドが枢軸になっていればイギリスをドイツと挟撃する形になって
もしかしたらドイツが本土上陸できていたかもしれないけれども
枢軸についていたら国力的にイギリスと英連邦（と基本的に上流階級が親英の米）に
占領されてただろうから中立以外の選択肢はなかっただろうな
それにイギリスにもアイリッシュいっぱい住んでるから複雑なものもあるのかも

なんと言うか、身体を張った嫌がらせだな
イギリスに呪い送りつけるのも納得だ

どんだけイギリス嫌いなんだｗ

ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ本土のアイルランド人より、アメリカとか新大陸に移民した
ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ系の人の方が数が多いんだよな、今じゃ…
ヘタリアに登場したらアメリカと一緒にいるとこをみてみたい

タイタニック号の乗客はアメリカへ移民希望のアイルランド人が多かったんだっけ。

アイルランドに限らずヨーロッパのほうは昔から
国が貧しいとか戦争になったとか政治的に混乱しているとかいう状況になると
移民ていうのが上位の選択肢になるんだよね
現代だと東欧は政治的に不安定な状態もあって経済状況悪いし
移民をすごく出している（ポーランドあたりの比較的経済上向きの国でも外に出てしまう）
アイルランドもバブル崩壊で大変なことになっているせいで
また昔のように若い世代が外に出ていく流れになっているらしい

日本人とはやっぱりメンタリティが違うなと思うけれども
同じアジア見まわしても中を筆頭に移民は普通にされているし日本人が珍しいのかな
移民なんてしなくても食べていけるから恵まれてるってことかもしれないけど

日本人は移動するとしても国内だよね。
都会への移動、田舎の過疎化。

自分の体験談で申し訳ないが、
幼稚園から小学校の高学年までドイツ・アメリカにそれぞれ３年ずつほどいたが、
僅か５歳にして、日本人は日本にいるのが一番いいんだと悟ったよｗ
甘すぎて自分は食べられないような真っ青なケーキを、
一人で１ホール食べる友人を見たときのあのショックときたら。
（甘いものは好きだったし、普段あまり与えられてなかったから、
　飢えてたはずなんだが・・・ムリだった）

歴史的に見れば、移民がいないわけじゃない罠
日本海を越えるのが命がけすぎた古代〜中世は仕方ないとして
戦国期には東南アジアに日本人街が出来た頃もあった
その後の鎖国政策で壊滅したけど
戦前戦後はアメリカブラジル満州への移民がいっぱいいた
条件が合えば、日本人だって移民という選択肢は普通に考える
ただ現代は移民の必要性ないから選択肢にあがらないだけで
たとえ食い詰めてても、まだ日本にいる方が食っていけるくらい安定してるし
一攫千金を望めるような国もない

そうだよなぁ
戦前、継ぐべき土地もない農家の次男、三男坊以下が
生きるために新天地を求めていた時代は例外として
日本人が移民を人生の選択肢に入れることは稀だ

一般的に日本人は日本という国の中のコミュニティに属して生きるのを好むと思う
言語とか文化とか習慣とか食の問題かな

ついでにトップが敗れても国外に逃亡しないのも日本くらいだそうだ
戦後、天皇が海外亡命しなかったことに外国が驚いたとか

天皇陛下が海外へ･･･ってそれ普通に日本国の終焉な気がしてしまうｗ

>>309
欧州の王族は亡命するのが普通だもんな

大戦中イギリスはあっちこっちの亡命政権抱えてたね
そうじゃなくてもヨーロッパの人って何かあるとイギリスに亡命している気がするｗ
でもってイギリス人はアメリカに亡命するイメージ

【ネット】 「日本くんは、成績優秀だが性格は最悪で卑怯者。半身不随になるまでボコられたが無反省」…中国人ブロガー★３
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293186113/

＞中国人ブロガー「氷蓮仙子」さんは「世界がもし1つのクラスだったら、中国はどんなキャラ？」という文章を書いている。

522 名無しさん＠十一周年 sage 2010/12/24(金) 12:27:54 ID:dcnqKe9E0
●アメリカくん
　家は傾き掛けた会社経営をする。ガタイが良くて勉強もできる。クラス風紀委員の反面、実はケンカ好きで
　何かと理由を付けてはケンカ相手を探してはケンカを売る。クラスメイトは誰も楯突こうとしないが
　最近成り上がった中国くんを気にしているが、実は中国君が嫌い。
●ロシアくん
　クラスで一番背が高い。一時はアメリカ君とリーダー争いもしたが、。その後家の中でごたごたがあり分家状態に。
　今は消極的な性格になったが、何を考えているのかわからない怖さがある。腰巾着だった中国君が台頭してきたので
　基本的には中国君が嫌い。
●日本くん
　成績優秀が優秀で前学期はその正義心から弱いものいじめに立ち向かうが、もともと体が弱く
　半身不随状態になるまで殴られた。また、性格が悪くていじめられていた中国君にも、どさくさに紛れて
　反撃される。その後、自分の体を削ってまでクラスメートのために尽くすアンパンマンのような存在。
　中国君からよくたかられるが、何も言わずに従ってきた。本心では中国君が嫌い。
●北朝鮮くん
　勉強できない。中国くんと席が隣。強情もので、アメリカ君グループと仲が悪い。リーダーからよく
　「ぶん殴るぞ」と言われているが、中国くんのおかげでまだ殴られていないが、中国君とは対等だと思っている。
　それでも大昔から中国君のことは嫌い。
●韓国くん
　北朝鮮君の双子の兄弟。アメリカ君のグループに所属しているが、基本的には北朝鮮君と同じ性格。
　血は争えない。兄弟げんかをしているように見せかけているが、北朝鮮君に殴られても何もできない。
　やっぱり中国君のことは嫌い。
●中国くん
　血筋は成績優秀なお家柄だと自称するが、身だしなみが汚く怠け者で卑屈な性格ゆえ
　ちょっと前まではよくいじめられていた。最近では日本君からカツアゲした金で起業した
　家内制手コピー業が軌道に乗り、裕福な家庭の仲間になったつもりでいる。
　しかし、品格が伴わず、周囲のクラスメイトの持ち物を勝手にあさったり、弱いものいじめが目立つようになり
　周囲からは白い目で見られている。しかい未だにそれに気づいていない。


324 名無しさん＠十一周年 sage 2010/12/24(金) 22:11:30 ID:c8ZuRu310
●中国くん
南京事件(1927年)でアメリカくんやイギリスくん達を激怒させてしまったとき
日本くんがクラスで唯一自分をかばってくれた。

ところが何を勘違いしたのか「日本くんが優しいのは自分の実力を恐れているから」と考えた中国くんは
調子に乗って日本くんを小突き回した。

ついに堪忍袋の緒が切れた日本くんに脳死状態になるまで滅多刺しにされた。
アメリカくんのお情けでなんとか延命処置して貰っていたが、いつの間にか同姓同名の他人に成り代わられ今日に至る。

>>311
というかイギリスが外交カード目的で亡命ウェルカムだった
王族を抱えとけば争いが決着した後で親英な人間を送り込めるし
逆に地域安定の為に英国で飼い殺しにすることも可能

ニコライ2世みたいな英国内で火種になりそうなケース（社会主義者が結構いた）は
「国王が難色を…」「議会が難色を…」と責任押しつけあうフリして拒否るけどｗ
オーストリアの最終皇帝も帝位請求権を放棄するなら英国への亡命受け入れるって言ったけど
皇帝が拒否した

＞同姓同名の他人に成り代わられ
なにそれこわいorz

さわんな

日本人の移民が目立たないのは、現地に同化しちゃうからってのもあるのかな

そういや、中華街みたいな感じで日本人移民が住んでる日本街もあるんだけど、
いつの間にか現地の住民に同化するから寂れていくってなんかで読んだ気がするな
ソースは覚えてないんだけど

にぽーんですねわかります

気色悪いスレ

>>314
皇后ツィタの影響
すごいプライドの高い人でこの人が最後まで皇帝位に執着してた
鬼嫁って評価されてる

>>277-278
クリスマスイベントに、ブルガリアさんの軍服が来たね
リクしたのはこのスレの住人なんだろうか

>>321
ツィタのアレは仕方ないと思う
傍系とはいえブルボンのお姫様で
その上ハプスブルクの皇后になったんだからプライドも高くなるだろ

話がずれるけれども
マリー・アントワネットの娘のマリー・テレーズも
やっぱりブルボンとハプスブルクの血を継ぐことを生涯誇りにしていて
無茶苦茶プライド高かったそうだ
不遇な育ちをした反動かもしれないけれども
ブルボンとハプスブルクって欧州の上流階級的にはやっぱり特別なんじゃね

>>322
ああいうキャラだとは思わなかったｗ
結構お調子者っぽいな

イギリスは欧州大陸からみて位置的にも亡命に調度良いんだよな
アイスランドまでいっちゃうと遠すぎるらしい

>>321
まあそういう印象操作したのもイギリス（など）なんだけどな。

大体最後の王妃ってのは最後の王よりも貶められるもんで
「俺たちは王を殺すor追放する気はなかったのにあの外国女が最悪だったから悪いんだ。俺たち悪くない。」
的な論法になるが、イギリスの亡命推奨にしても断ったのはカールで、チタの影響どころか
「ハプスブルグの帝冠は換金出来るものではない！」との一喝だった。

チタは流刑先のマデイラで繕い物に料理にとやったこともない家事に奔走するが
極貧の元皇帝一家に年金も何も出さなかったのは祖国オーストリア初め諸外国の政府。
結局医者にもかかれなかったカールが病没すると、見殺しにした連中が
「チタ妃が弱気な皇帝を操って〜医者にかかる金も彼女がケチったんですよ〜」と
葬式じゃ荷馬車に棺桶積んで、穴の空いた靴・着たきり雀で参列するような一家にどこに金があったというのか…。

日本だと主に英語文献に頼ってたからこんな伝説が流布してたけど
最近オーストリアやドイツで研究した人たちが紹介し始めたから徐々に改善されてる。

>>314
イギリスから亡命を断られたらドイツ皇帝が「じゃあ俺ん家来いYO！」
って誘ったのに「流石に敵国へ亡命するのは…」とか言ってたら家族ごと
皆殺しにされたでござるの巻

>>325
ツィタの評判悪かったのは嫁入りした時からじゃなかったっけ
プライドが高かったことは確かだったみたいだし
（生まれと嫁ぎ先考えると仕方ないと思うけど）
やっぱり外国から嫁ぐと「あの外国女のせい」はやられるよね
どうしても身贔屓でるし
フランス革命の時だってそうだった
そういや、あんときとはブルボンとハプスの立場が逆だね

暗殺された皇太子妃と比較されたってのもあるかもなー
あっちは家柄的に仕方ないとはいえ不遇すぎる扱いだったし
ツィタのせいじゃないとはいえフランツ・ヨーゼフの態度も
まったく違ったっつーか違いすぎた

あと英語文献に頼ったせいっていうか
中欧東欧の研究にスポット当たりだしたのが最近で
噂が先行したのゆえの不遇なんだと思う

クリスマス更新

坊ちゃんハブにしてやるぜ！
オーストリアさんハブにしないでよ！同じ【ドイツ】でしょ？

っていうただそれだけの話なんだろうけれど、今世紀版っていう但し書きがついてるとはいえ
大ドイツ主義と小ドイツ主義という言い方をされると
大ドイツ主義ってハンガリーとチェコと（スロバキア）etc･･・も入ってるんじゃと
そんな疑問が浮かんだ

>>328
大ドイツ主義はオーストリア帝国の領土からドイツ人のいる地域、
つまり現在のオーストリアに当たる地域だけを他のドイツ諸国と、
一緒にして、ハンガリーやチェコは独立させようという考え。
ハンガリーやチェコも入れるのは中欧帝国構想っていう考えだ。

あれって独は洪や墺も呼んだけれども
普は追い返そうとしているってことなんだろうか

ドイツ宅のパーティは「ドイツ人」で集まろうぜって感じだから、洪は呼ばれたのかどうかわからんね
「お引取り下さい」ってのはお前らどっちもお呼びじゃねえってニュアンスに見えるし
ドイツがオーストリアをどう思ってるかは分からんが、併合嫌がってた事からすると、しなかったかも？

ドイツ国内でパーティやろうずってなってそれを知ったハンガリーが
アイリスCDのオリンピックパーティみたいに
「オーストリアさんもドイツなのにスイスと同じ事するなんて許せません！」ってポコポコしたのかも

若干スレチで申し訳ないんでちょっと質問してみるが、
アイリスCDでの中止になったオリンピックってWW2中の1940年と1944年の辺りかね？
スイスが何か特別な事をした話があるかと思ったんだが、創作なのかな

>>331
wikipedia情報で申し訳ないが、
1944年のロンドンオリンピックが中止になったとき、
ＩＯＣ本部のあるローザンヌで記念行事をやったそうだよ
これのことじゃないかな

今回の更新の
・冬将軍が効かない
・昔に戻ったみたい
ていつのことだろう？
タタールのくびき？

331です
>>332
なるほどIOCか…なぜか一ミリも思いつかなかったバカすぎる
ほんとありがとう

>>333

755 今、天王星のwiki見てきたら軌道傾斜角(i) が0.774°だった sage 2010/12/28(火) 12:45:09 ID:Xgz/tWpe
ロシアの科白に結構手掛かりがないか？

「シルエットがボクの友達に似てるけど雰囲気が全然違うんだよね」
「本当になんなの君…昔に戻ってみたいでいやだよこれ…」

後の科白から考えると、昔ロシアと戦った相手で、今は穏やかってことで
日本？　フランス（ナポレオンの頃）？　トルコ…は今も昔も変わらないイマゲ

そして前の科白から、現在ロシアに「ボクの友達」呼ばわりされる相手だから
日本除外、そもそもシルエット的に違うし、トルコも友達なんてとんでもない、やっぱり除外

消去法でフランスが一番ありそうだ

>>335
でもナポレオン軍って冬将軍効きまくりじゃなかったっけ。
あのシルエットが友達に良く似てることと、昔に戻ったみたいって台詞の「昔」は
繋がって無いんじゃないかと思ったんだけど、違うのかな。

>336
自分もそう思う
フランスなら効果的と思った冬将軍が効かないので驚いた
昔ってのは、タタールにかなわなかった頃って感じで

書き文字だけでなく、文脈解読班も必要なんだなぁ
実質、歴史関係ないところで検証するレベルって…
書き手と読み手とじゃコマとコマの間に考える時差がギャップがあるから仕方ないけどさ
ちなみに自分も>>336‐>>337と受け取った

どっちの解釈も犯人はフランス
そしてタタールなりフランスとの歴史を踏まえての解釈なんだからいいのでは？
わざと含みを持たせていろいろ解釈できる科白にしているのかもしれないのに
文脈解読班も必要だとか歴史関係ない検証とか決め付けキモイ

その人はいつもの人だからお触り禁止

ところでフランスやドイツ相手に最強だった冬将軍も、タタール人には歯が立たなかったが
当時ロシアは温暖で冬将軍が弱かったんだろうか？
現在、地球温暖化が進んでいると叫ばれているが、実は寒冷化が進行中という学説もある

普通にモンゴルが寒いんだと思うけど、内陸部で高原だし
民族衣装とか住居とか防寒対策がっつりしてるし
確か今でもウランバードルが平均気温が世界で一番低い首都だったよな
少なくともフランスやドイツとは寒さ耐性は比べ物にならんだろう

川が凍ってたのが進軍に都合良かったとか聞いた記憶がある>タタール人

>>340
いつもの人の特徴、全然分かって無いな

う〜ん、寒さで言ったらモンゴル＜ロシアじゃまいか、さすがに

真冬のモンゴルは氷点下40度にもなり、ヨーロッパロシアに匹敵するほど寒い。
シベリアはさらに寒いが、当時のルーシ諸侯の勢力はウラル山脈にすら達しない。
夏場は河川や湿地帯で騎馬軍団を防げるが、真冬になると一面凍りついてむしろ騎馬の移動には便利。

なるほど、納得した

つまり冬将軍はシベリア出身ということでおk?

wikipedia引用で悪いけど
　ロシアに対する諸外国からの軍事的攻撃は、ロシアにおける冬の厳しい気候によって過去に幾度も失敗してきた歴史がある。
　「冬将軍」の語源は、1812年のロシア戦役でのフランス軍の敗退をイギリスの記者が「general frost」と表現したことであるとされる。
　ロシア（ロシア帝国時代、ソビエト連邦時代）はその気候の利を生かして18世紀の大北方戦争、19世紀のナポレオン戦争、
　20世紀の独ソ戦（第二次世界大戦）においてそれぞれ交戦国であったカール12世のスウェーデン（バルト帝国）、
　ナポレオンのフランス（フランス帝国）、ヒトラーのドイツ（第三帝国）の軍隊に甚大な損害を与えたことは有名でありそのことが三者の潰滅を招いた。

複数の戦場において冬将軍による勝利（？）がシベリア一か所発祥とは考えにくいかな

あと上記のとおり、寒さ慣れしているモンゴルやカール12世の冬季戦では冬将軍が通用しなかったらしい

冬将軍はシベリア出身で
タタールの頃はまだロシアさんに出会っていなくて
その後でロシアさんと仲良くなって側にいるようになり
冬将軍はロシアさんを助けて、あの国この国ばったばったと薙ぎ倒しました最強伝説

というのがヘタリア的解釈だと思う

タタール漫画のちびロシアさんの横に、冬将軍の腕らしきものが見えるって意見もあった気がする。
その解釈をとると、ジョチウルスは冬将軍に勝ってることになるのかな。

日露戦争では冬将軍は出番なし？

日本は別にロシア本土へ攻め込んだわけじゃないからな

基本的に他所へ攻め込むときには出てこれないのかもね
フィンランドとか

フィンランドの場合はむしろ冬将軍がフィンランドに寝返ったとでも言うしかｗｗ

kwsk

つ【冬戦争】【雪中の奇跡】
おググんなさい

スレの趣旨を無視したレスだな
「ｱﾃｸｼはこんなに歴史を知っているのよ！でもいちいち教えるのは面倒だから、知っていることの自慢だけよ」
ってか

じゃ冬戦争についてざっくり詳しくお願い

356、リクされているぞ

いや自分でググれよそれぐらい

じゃあこのスレ解散ね
必要ないねググレばいいから

いつからこのスレは歴史解説スレになったんだよ
本家の歴史ネタ解釈や考察・検証するスレじゃないの？
知識ない住人に一から教えなきゃならん義務なんてないだろ
ﾜｶﾗﾝならﾜｶﾗﾝなりに自力で調べようとも思わんのか

大魔王シモ・ヘイヘがソ連軍10万人を葬り去った伝説上の戦いだよ

おお、お見事

>>363は見事なまとめだね。

それに比べてID:vqEayvBK＝ID:9wnikNl6はw
ググれググれと言うだけで、己がほざいている「本家の歴史ネタ解釈や考察・検証」を全くしていない矛盾はスルー。
>>357の指摘した自慢じゃなかったら、考察や検証に必要な知識すらない冬休み厨なんだろう。

とりあえず「シモ・ヘイヘ」「雪中の奇跡」「冬戦争」あたりのワードでぐぐるとすごく
充実した解説サイトが真面目なものからやる夫スレや動画まで幅広くみつかるから、
ざっくりまとめすぎた説明聞くよりぐぐった方が楽しめるんだけどね。

今までまったく知らなかったんなら、おすすめはやる夫雪中の奇跡かな。
耳慣れないちょっと面白い名前が大量に出てきて把握しにくいから、キャラAAで
登場人物把握して、物語仕立てでざっくり一度頭に入れてしまった方が流れは
掴みやすい。
ちょっと長いから、「ざっくりまとめて知りたい」という向きには不向きだけど。

やる夫スレって、確かここで前に紹介されていなかったっけ？
かなり読み手を選びそうだけど、あれでOKだった人にはお薦めだね。

>>365
ID:vqEayvBKとは別人だよ

今特に振りたい歴史ネタの話題がなかったからしなかっただけだけど、
確かにあのレスだけじゃ荒らしみたいだったね　ごめん
でも>>361はおかしいんじゃないの　質問スレじゃないしここ

>>368
質問ダメルールでもあったのかよ

自分の質問流されただけで勝手にスレ潰されてもかなわんよ

>>356が検索ワードを提示してる時点で、質問に答えたも同然だと思うけどなあ…
まんまのページや動画がいくつもヒットするんだし。

ググレで終わらすと話が広がらないんだよ

>>372
ああー確かにそれはあるなあ
こういう話題は時代や地域によって極端に得手不得手が出るしな

でもググってすぐ出るような事なら元々大して広がる話題でもなかったり（語りつくされてたり）するし、
どっちが悪いわけでもないと思うな
知ってて当然みたいな態度も問題だし、そういうのにすぐ噛み付いてたら当然空気悪くなるし

>>367
>>204だね
続編もうpされていて、得した気分だ

自分はおkだったクチなので、やる夫雪中の奇跡も読んでみた
ttp://ansokuwww.blog50.fc2.com/blog-category-86.html
確かに読み手を選ぶね
のっけからスターリンが女の子キャラ、しかもハルヒで登場とはw
そういうノリが嫌いじゃない人にはいいよ

まあ、１つだけ言えるのは「○○○をググれ」だけでは
何の「ヘタリア歴史検証」にもなっていないという事実だね。
要するにスレチ。

今回の例で言えば
「フィンランドが冬戦争で、ヘタリアのロシアの冬将軍が寝返ったんじゃないかと思うほど、
厳冬と地の利を活かした防衛を果たして雪中の奇跡と言われたんだよ。詳しくはググってね。
シモ・ヘイヘでググると面白いかも」
みたいな書き方だったら、ここまで荒れなかった。

冬将軍が寝返ったというより、冬なのに夏の軍服着せられたら
そりゃ冬将軍の攻撃がロシア兵に効きまくりなのは当たり前というか…。

いやでも、サウナ中に友軍に撤退されたフィンランド兵たちが
裸で２日間、寒中を潜伏しながら逃げ続け、生きて友軍と合流した史実もある。

裸ですよ裸。
フィンランドに冬将軍が寝返ったと言われるのも納得。
夏の軍服のせいで死んだロシア兵たちも形無しだ。

>>377
そんなことあったんだｗｗｗ
裸で合流された方は驚いただろうなｗ
でもフィンランドだと裸で耐えられたのに納得できちゃうのは何故だろう。

+15℃。スペイン人は毛糸の帽子をかぶり、手袋とコートを着用。フィンランド人は日光浴をする。
+10℃。フランス人は集中暖房をつけようとむなしい努力をする。フィンランド人は花壇に花を植える。
＋5℃。イタリアでは車のエンジンがかからなくなる。フィンランド人はオープンカーでドライブする。
　 0℃。蒸留水が凍る。フィンランドのヴァンターヨキ川の水は、ほんの少し凝固する。
−5℃。カリフォルニアでは住民が凍死寸前。フィンランド人は庭で、夏の最後のソーセージをグリルする。
−10℃。イギリスでは暖房を使い始める。フィンランド人はシャツを長袖にする。
−20℃。オーストラリア人はマヨルカ島から逃げ出す。フィンランド人は夏至祭りをおしまいにする。秋の到来である。
−30℃。ギリシャ人は寒さで死亡。フィンランド人は、洗濯物を屋内に干し始める。
−40℃。パリは凍えてガチガチ音を立てる。フィンランド人は屋台に行列する。
−50℃。シロクマが北極から退避しはじめる。フィンランド軍は、本格的な冬の到来までサバイバル技術の訓練を延期する。
−60℃。コルヴァトゥントゥリが凍結。フィンランド人はビデオを借りて家の中で過ごすことにする。
（コルヴァトゥントゥリはフィンランド北部・ラップランドにある山でサンタクロースが住むとされる）
−70℃。サンタクロースが南方へ引っ越す。フィンランド人は、
　　　　　　コスケンコルヴァを屋外に保管しておけなくなり、いらいらする。フィンランド軍がサバイバルの訓練を開始。
（コスケンコルヴァはフィンランドの蒸留酒でアルコール度数が非常に高い。通常、飲む前にビンごと冷凍庫に入れて冷やす）
−183℃。食品の微生物が死滅。フィンランドの牛は、乳しぼりに来る人間の手が冷たいと文句を言う。
−273℃。絶対零度。あらゆる原子の運動が停止。フィンランド人は「くそっ、今日はずいぶん寒いじゃないか」と言い始める。
−300℃。地獄が凍結。フィンランドがユーロヴィジョンで優勝する。

>>379
途中まで本気で読んでたよｗｗｗ

質問するときって何も手がかりがない状態のときでしょ？
そんな時にとりあえずぐぐればいいワード教えてもらったなら、
それだけでも感謝に値すると思うんだけどな･･･
「ありがとう！」一回でかなり和める気がするよ。

まぁ、今年のことは今年のうちにやりきって、
すがすがしく新年迎えようぜ！

今までほんのり匂わすかどうかだったフィンランドの底力の一端が見られた

>>379は有名なコピペ。
>>377みたいなエピソードが有名になって、生まれたんだろう。

>>380の言うことも解らないでもないが、根本的に思い違いをしているんだよね。
ここは和むためのスレではなくて、ヘタリアの歴史検証のためのスレ。
ワードだけ貼り付けてググれ＝スレチ＝一種のスレ荒らしなのに、感謝の言葉をとな？

これまでにも何度もヘタリアや歴史検証と関係のない方向に話がズレたことがあった。
その都度指摘もあったが、それを受けて「でも感謝に値するよ。ありがとうと言おう！」
なんて意見は出ていない。それなりに面白く、勉強にもなる話題だったが、それが当たり前。

それなのに検索ワードの貼り付けについてだけは「ありがとう！」と言おうって…。
あくまでスレの趣旨に沿うか沿わないかで判断すべき。
自分にとって役に立ったとか面白かったとか言う視点じゃなくてね。
そうでないと、スレチなのに感謝されているんだから当たり前の行為と勘違いする厨がまた増える。

大晦日だっちゅーになんで今日はキチガイ粘着しとるのん

自己紹介乙

なんだ、いつものキチガイ長文か

冬戦争自体ｗｗ２の前哨戦と言われる戦争だし
当初瞬殺で終わるだろうと予想されてたフィンランドが善戦したっていう良い（？）エピソードもあるから
語りつくされた感は多少あるねぇ

あとはいつ作中で書かれるかだな

いやいや、いつもの上から目線キチガイが頑張っているんだよ

>>381
タイムリーにもフィンランドはクリスマスイベントで寒い中を破れた服で頑張っているよ

仕事から帰ってきたらなんだこの流れｗ
ここ「歴史検証」スレだよね？世界史を教えてもらうスレじゃない
ある程度の歴史認識を持って、それをヘタリアで出てきた小ネタやらに照らし合わせて
あーでもないこーでもない言って楽しむ場所なんだから、まずは知る努力をしようよ
自慢だ不親切だって罵倒してる人たちは、なんでヘタのフィンランドに力持ち設定や
10回以上つつくと倍返し設定が付いてると思ってたの？

話を広げようとしてあえて質問することもあるんよ

あ、なんか喧嘩腰みたいな文になってたかも。ゴメン

スルースキルってなんだっけ

これだけ検索ワードだけ貼るのはヘタリア歴史検証じゃないスレチだと指摘されているのに
検索ワード厨のﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃの開き直り自己弁護は酷えなw
世界史勉強する先に日本語の読解力を磨け

じゃあ以前本スレにも書いたことがあるけど冬戦争でひとつ

奮闘するフィンランドへ世界中から物資が送られた訳だが、その中でもイタリアは自国の戦闘機を送ったらしいんだ
でもその戦闘機は梱包が甘かったのか、当時ソ連と不可侵条約を結んでいたドイツ国内で止められたり
無事に届いてもやはりイタリアの南国仕様で極寒のイタリアでは使い物にならなかったらしいｗ

>>394
うはｗ恥ずかしい間違いがｗｗｗｗｗｗｗ

×極寒のイタリアでは
○極寒のフィンランドでは

フィンランドで一番役に立ったのは、戦闘で倒したソ連軍から現地調達した武器兵器だったと言うよね

そして竹を送る日本……

竹を何に使うんだw

>>398
スキーのストックとかに使ったみたいよ

>>399
�d！　なるほどそれはお役立ちだw
うろ覚えだが、日本の銃も狙撃に使ったと何かで読んだ記憶もあるが
スキーもいいなぁ

>>400
三八式歩兵銃だね
100丁に1丁くらいの割合で『大当たり』があったとか

冬戦争で大活躍したために露軍に対策練られちゃって
あとで本家本元の日本が痛い目を見たって記事も見たことあるな
こんなところで「隣の隣」なんだなと痛感したよ

フィンランドはスキー兵になってソ連軍を苦しめたそうだから、日本の竹も役に立っているw
ソ連もオリンピック出場レベルのスキーヤーを対抗させたそうだけど
フィンランドの一般兵のスキーレベルに及ばなかったとか何とか
日本の竹のお陰かどうかは知らないw

しかし100丁に1丁の『大当たり』は割合的にどうなんだろう
日本も南蛮貿易の頃は魔改造した火縄銃を作りまくって
一時期世界の3分の1の銃器を持っていたと言うが
鎖国ですっかり技術的に遅れてしまったからね

クリスマスイベントのフィンランドさんの
＞悪いことばかりじゃないよ。
＞今僕は「サウナに入れる！」っていう
＞この上ない幸せを感じてるんだよ。
これってまさに>>377の兵の感想だな

ttp://mltr.ganriki.net/faq23fn.html

　とある部隊が東部カレリア地方にいたとき，兵士たちはサウナの中で，自分たちが戦地にいることさえ忘れてしまいました．
　敵は近くにはいないと考え，兵士たちはサウナのロウリュ（陰イオンを含んだ熱気）を心ゆくまで楽しんだのです．
　その間に前線の位置は移動し，見張り役の兵士たちは退却してしまいました．

　その結果，サウナの中に取り残された兵士だけが，突如として敵の領域に入ってしまいました．
　兵士たちが涼を求めてサウナから外に出ると，前線は既に破られ兵士たちはロシヤ（旧ソビエト）軍の後方にいたのです．
　兵士たちは総勢４０人位で，兵器はおろか服もない全くの裸で，残されてしまったのです．
　付近では，敵の戦車のキャタピラの音が聞こえ，とても緊張した場面であったそうです．

　状況を把握した兵士たちは再びサウナに戻り，ロウりュ（熱気）浴び，小さな集団としての士気を高め，そして，静かな森の中に隠れたのです．
　その後，夜のうちに前線を突破し，２日の間ピートの沼地と藪の中を潜り抜け，全員無事で味方の陣地まで戻ってきたそうです．
　裸で，身体中傷だらけになった兵士たちが，味方の陣地でまず最初にサウナに入ったことは言うまでもありません．
　そしてそれは「最高の入浴であった」そうです．

>>403
フォンランド兵は人間を卒業してると言われる意味が更に分かった。

新年早々申し訳ないが、
「100丁に１丁の『大当たり』」
っていうのは、いい意味で？
それとも悪い意味で？

いい意味だとしたら、何を以ってそんな大当たりっていうの？
そんなに性能なんて変わらなさそうに思えるんだけども。
日本の作るものって品質一定ってイメージがある。

夏の軍服着せられたロシア兵がバタバタ死んでいく寒さなのに
真っ裸で２日も彷徨っていたフィンランド兵が１人も死ななかったって
それこそ生き物としての性能が人間を超えているのか
はたまた冬将軍だか幸運の女神だかムーミンだかトロールに
よっぽど贔屓にされ守られたと考えるしかなさそうだw

運とかもあるかもしれないが
たぶん逃げるフィンランド兵の方が雪中対策に詳しい＆それをしやすかった
という部分もあると思う
吹きさらしの中を走り回ってたとかなら確実に死ぬけど
＞２日の間ピートの沼地と藪の中を潜り抜け
藪の中なら風は来ないし、沼地の泥中なら外気に触れるより確実に暖かい
とはいえそれなりに寒さに慣れてないと死ぬだろうし
意気の高さとかも影響してるだろうとは思うけどね

藩が都道府県になってるみたいだけど藩のほうがだいぶ数が多いよね
ドイツの兄さんズと同じ運命なのかな

藩の前は旧国名、地域名キャラだったんじゃないかな
あんまり小さすぎる藩は、そこを含む地域キャラの一部みたいな形になってる可能性も
中国の弟子さんズも、今は行政区だけど
むかしは秦とか斉とか楚とか名乗ってたキャラとかいそうな感じ

>>407
>>1＆スレタイ

えっなんで

気にするな
いつもの上から目線の仕切り厨だから

>>404
横レスすまん。
自分は「100丁に１丁の『大当たり』」 発言をした者ではないが
多分これは文字通りの「大当たりの性能だ、ラッキー」という意味だと思う。

三八式歩兵銃は仕上げが手作業だったそうで、職人によって癖が出たとのこと。
それによって性能に差が生まれたんじゃないかな。
日本の工業製品の品質に関してはあくまで現代の評価。
戦後しばらくまで「メイドインジャパン」は「安かろう悪かろう」だった。
（アメリカで売った初期の日本車なんて冬の朝はエンジンが掛からず苦情が来たので
　社員がお湯を持って個々の購入者の家を訪問してエンジンを温めて回ったという実話もある）
が、そんな中でも三八式歩兵銃は割と評判のいい輸出品だったらしい。
当時の技術レベルとしても仕上げに手作業が必要だったのも仕方ない面もあったとか。

>>404
三八式の大当たりはいい意味だよー
というか、だいたい照準が微妙にズレてるのが普通、豪快に斜め上とかにすっ飛ぶ
大ハズレもかなりあり、その中でびっちり照準が合ってる神銃がたまにある。
それが「当たり」。

まあ、本来の設計としてはいい銃（当時の技術力の関係で他の銃と部品の互換性が
ないという部分は列強から見れば時代遅れのものだったけど、部品数を減らして
構造を簡素化した部分については世界的にも画期的なレベルだった）なんだけど、
照準合わせの部分が完璧に職人の技術頼りなんで、腕のいい職人が作ったか
ヘタクソが作ったかで天と地ほどの差が出てしまうという…

日本は当時から安定した一定の品質のものを量産するのが得意だったわけじゃ
なくて、当時は神のレベルが異常に突出してるだけでトータルで見れば不器用な子
（というか手先は割と器用だけど道具やノウハウが足りない）でした。

うわっリロればよかった

いえいえ、詳しい解説、ありがとうございましたm(_ _)m

藩の一覧でも置いておく
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9
小さい藩も含めるともっと数あるんだよな

大阪さんは藩だった時期はちょっとなのね

>>403
士気よりむしろ、こんな死に方したくNEEE〜！という一念のような希ガス

厳冬のフィンランド、何をトチ狂ったのかマッパで武器も持たない40人のフィンランド兵を発見
全員射殺
しかしフィンランド兵は頭がおかしいのか？　それと露出狂の変態なのか？

全世界に宣伝されて笑いものになること間違いない
生還したからこそ、笑いものではなく笑い話になったわけだ
この差は大きいぞw

>>418
お前は何を言っているんだ？

このスレ、本気で読解力のない人間が張り付いているんだね
歴史検証するより前に日本語の能力を磨くのが重要だ

自分の気に入らない話題が続くと、上から目線でイチャモンをつける難癖厨だよ、ほっとけ

「上から目線」という言葉を毎回使ってる同一人物も結構うざい

とりあえず>>418は気にするなよ
少なくとも自分にはちゃんと言いたいこと伝わったから

皮肉の判らない人間もいるしな

>>423に同意、自分にも伝わったよ

意味は判っているけどねｗ

負け惜しみ乙

>>427
ありがとう。

「お前は何を言っているんだ？」って皮肉は
元はK1ファイターのセリフで
2ちゃんでは定句になっていると思っていたからさ。

すごくどうでもいいです

と、いいつつ触ってくるのですね。

得意げな皮肉の披露はID:CjxQM2Lxの自己満足に終わり、何のヘタリア歴史検証にもなっていない件について

>>431
続きをどうぞ

裏地球の、フランスが123個あるってどういう感じなんだ？
植民地とかじゃなくて「フランス」が123個あるんだよな
裏地球が別の歴史を歩んだパラレルワールドみたいなもんだとしたらどういう経緯でそうなったんだろうな

飛び地だらけとか

>>433
たとえば、日本がフランスに文化も何もかも完全侵略されてフランスにメタモルフォーゼしてしまったとかそんな感じ？

だとしたらたぶんナポさんが冬将軍に負けなかったんだろう

そういえば裏アメリカはテキサスがないね
もしかして英領のままなのか？
フランスが123人いるあたり植民地がそのまま残っている世界なんだろうか

>>437
裏イギリスが出てこなかった＋フランスたくさん＝まさかのフランス植民地コースという可能性

裏日本はこちらのヘタリア世界に実在しそうで困る

>>433->>439
残念だが、ここはヘタリアなんでも検証スレじゃないんだ…
「歴史限定」
例えスレが落ちそうになるくらい書き込みが少なかった時期でも、1000レス埋まらず落ちても、
毎回「クソすれ立てんな」発言あっても、歴史限定解除の提案があったときでも、
その辺、絶対譲らない古株さんがいるから、続きは本スレ辺りでやっておくれ

歴史的に解釈してるじゃないですか

どっちにしろもうそんなスレじゃないよ
自分でググりもしない教えてﾁｬﾝに懇切丁寧な回答レスしないと
「知識自慢」とか意味不明な言いがかりまで付けられて
叩かれるスレだから　　クズスレだったのがカススレになったな

次はゴミスレですか？

ヘタリアの歴史も話題としては語りつくされた感もある
歴史って暗記すれば点の取れる教科だったから、義務教育程度の共通の知識を基準にしたとしても
はっきりいって試験すぎれば、もう思い出すことも無いんだよね。

大人になって改めて興味が出てきた人、仕事必然的に歴史的を知らねばならない人、
ゲームや歴女ブームで歴史に目覚めた人もたくさんいるだろうが、
普通は生きていくのにさほど必要な知識でもなし、授業で習ったことをぼんやり覚えている程度。

基本性格が調べるのが面倒、ググれば一単語で上位に出てくる内容の教えて君は論外として、
冬休みってこともあるが、このスレの趣旨とするところから脱線し気味になるのは不思議ではないと思う
上から目線とか知識自慢と揶揄されるのも、上記のような論外の者以外の、至って普通のヘタ的歴史に関する質問にも
「Q＆Aコーナーじゃない」、「ggrks」と返答する者（一部）がいるために、雰囲気悪くなるんじゃないの？

義務教育全部把握レベル該当者から見ても、狭い分野での専門的知識のやりとりを
他者を寄せ付けずダラダラ続くのは自己陶酔的なものを感じて辟易せざるを得ない

４巻が出たらまた、歴史か日丸屋オリジナルネタかさえ区別のつかない検証ネタが氾濫しそうだし
一度、このスレの趣旨を洗い直してみるのもいいんじゃないかと思う。
はっきりいって一人一人がバラバラの見解を持っているように見える

無理無理
検索ワード並べるだけでもヘタリア歴史検証と開き直るﾔｼが
歴史の話題を続けているのにイチャモンつけている状況で
どうスレの見解を統一するんだよ

>444
バラバラの見解が出て当然だろう
ここはヘタリアで描かれてる歴史を語るスレじゃない
ヘタリアの歴史、史実ネタやヘタ設定を実際の歴史と照らし合わせて
考察、検証するスレ、だよ
ヘタリアという作品や作者の視点独自解釈というフィルターがかかっているものを
まだ明かされていない部分含めて検証するんだから
いろんな意見が出るのが普通
それを楽しむのがこのスレの趣旨だと思うけどね

>>433だけど

裏地球がパラレルワールドだと仮定して、
歴史上のどの時点でどういう選択をしたら
裏フランスが123個なんてことになるか検証したかったというか

つまり裏地球の歴史検証的なことを聞いてみたかったんだけど
スレの趣旨と違ってたかな。なんかごめん

いや、自分は考察として面白いと思ったよ＞123人な理由

某アニメの某ブリタニアが、どういう経緯でリアル地球と違う歴史を辿ったかっていう
年表どっかで見た気がするけど、
そういう事を考察したかったんだよね？

ただ、同一人物（国家）が増えるパターン自体がこの世界の国キャラにないから
想像がいまいちつかないんだよなあ
ひとつの国家が分裂してるパターンでも、イタリア兄弟みたいに別物だしな
そもそも猫科の生き物という辺りから
あの世界では猿じゃなくて猫が進化した世界だったとかするんだろうか

最早歴史は関係なくなっちゃうけど、ひょっとしてねこたりあのあのにゃんこたちが
進化した世界とか…

>>446
スレの趣旨への認識度の話だよ
見解がバラバラとは言っていないし、レス内容に主観が入るのは当然
ここ、どういうスレ？な状態で分かりにくいって事
各々がこういうスレにしたいという願望が見え隠れするレスを頻繁に見る

スレの趣旨への認識度の統一は、イタリア統一より難しいよ、残念なことに

認識とか言うとややこしい話に感じるけど、簡単に言えば空気嫁ってだけだよね

歴史初心者でも空気読んで自分でも調べてるのが伝わればそこまで邪険にされることもないし、
専門家でも俺解釈垂れ流すだけならウザがられるし
あと重要なのは、空気読めてないレスにやたら噛み付くのが一番空気悪いって事だなあ
普通にスルーが一番すっきり話が終わる

関係ないけど、このキャラの〜〜の頃の話がよくわからない、
って時はここじゃなくてキャラスレの方が初心者には良いかもしれない

＞あと重要なのは、空気読めてないレスにやたら噛み付くのが一番空気悪いって事だなあ

違うよ、空気読めてないレス事体が一番空気悪い
スルーと言うが、歴史の話をしているのにそれをやたらスレ違いと噛み付くレスだから性質が悪い
スルーされたらそのKY発言者は満足だろうが
なんでスレの空気が悪くなるからと遠慮しなきゃいけないんだ、おかしいよ

シベリア臭くなけりゃあとは緩々でいいよ

>>454
>>453はその「空気読めてないレス」を垂れ流している本人だから、何を言っても無駄だよ。
でなきゃ、「空気読めてないレスにやたら噛み付くのが一番空気悪い」なんて発想になるわけない。
まあ、スレの趣旨の認識統一はイタリア統一どころかドイツ統一よりも難しいってことだ。

それを言うなら、朝鮮半島統一よりｍ

あきらめたらそこで
…いや、統一しなくてもいいんだよ
スレは生き物だし
ただもう一度いうけどシベリア風味の話はシベリアでできるからそっちでお願いします
こっちくんな

ごめん一番悪いってのは言いすぎだよな
「反応した奴も荒らし」って言うように、反応しても解決しない事が多いからと思って
あえて強めに釘を刺そうと思って書いたんだが、結局453で書いたことそのまま再現しちゃった感じで申し訳ない

あと、キャラスレでは現代の国ネタやネガティブな話題はむしろ避けた方が良い事が多いんで、
あくまで原作にある歴史ネタの確認に留めた方が良いかも

458
具体的にシベリア風味（笑）な話題って何？ｗ
このスレになってからも出てる？

上の方でいわれてるので見直しといてください

話変わりますが
クリスマスのあとがきで「デンマークさんは本編で出る時は怖い感じになりそう」とあったけど
本編ってサイトに載ってるあの本編なら怖いというのがぴんと来ない
過去編？

デンマークさんが出てくるのが何時代かによるな
せっかくだから、小ネタでもいいから北海帝国を見たいところではあるんだが

ときどきある歴史ネタ作品の事だと推測＞本編
スペイン親分の（ｒｙとかマリアテレジアシリーズとかああいうのの事じゃないか？

個人的には荒ぶっていた頃のデンマークさんがみたい

自分は近現代のデンマークしか知らんから
ヘタレというイメージがどうにもぬぐえない

現代ではヘタレているが、昔は暴れん坊ってキャラは多いね
イギリスとかスペインとかプロイセンとか

そういえばイギリスは大英帝国ネタで元ヤン設定がついてるけど
それなら同じように暴れていたスペインやトルコさん、スーさんなんかも
元ヤンに近いものがあるのかな？

イギリスの場合は紳士（笑）だから「元ヤン」なのが強調されるんでは？
別にスペインもトルコもスーさんも、紳士（笑）ぶってるわけじゃないから、昔は
やんちゃだったな、で終了みたいな感じなんじゃないかな。

スペインは危険なにおいがするけれど、南米キャラが出てきたら付くかも
トルコはハンガリーのキャラ設定にその名残があるね
俺様ひっしとかにも描かれてるし、ウィーン包囲網とかやればあるいは

造花作って内職しているスペインはともかく
トルコやスーさんはヘタレとは違うイメージだ

ヘタリアのスペインは若干ヘタレてるが
イギリスとガチ争いしてる頃や、世界中にキリスト教を布教しようとしてた悪いスペインも見てみたいね

笑顔でイギリスにヘッドロックを仕掛ける姿にその名残が見えた

そういやスペインさんはレコンキスタ前はアラブ風だったんだろうか
それともいっときアラブ風の別の人がイベリアにいたんだろうか

>>471
真顔で「アメリカ死ね」とか膝かっくんとかも。
>>472
ちびスペインが「おいだちゅで〜」と言ってる絵があるし、レコンキスタ前は追い出す対象がいたんだと思う。
レコンキスタ前はイベリア半島の隅っこにスペイン（又はその前身）がいて、
アラブ系の別の人がイベリア半島の大半を支配してたとかじゃないかな。

そういえば、なんかの本で元ヴァイキング3国が
ヴァイキング時代をどう思っているかって話があった

ノルウェー→ノルウェー人の誇り、今でもヴァイキング魂は死んでないと思ってる
デンマーク→そんな時代もあったなと思いつつ、今ではいい商売の種だと思ってる
スウェーデン→若さゆえの過ち、黒歴史
ヘタの3国もなんかそんな感じな気がするなｗ

>>473
なるほどアラブ系の上司を追い出したんじゃなく
アラブ系の別の人がいたってことね

イヤッホォォォォォォォウ！！！！！

>474
ああ、なんかヘタキャラそのまんまのイメージだｗ
デンは「ヴァイキング饅頭えがっぺー！」とか言ってそうなｗ
某ヴァイキング漫画は主人公がアイスランド出身、デンマークの兵団に所属だっけ
あの辺りをヘタリアでやるとしたらそりゃああんこ恐ろしい感じになるよな
イギリスもデンマークから逃げ隠れするわ

>>477
ビッケそんな複雑な設定あったんだ?
小学生のときに見たからわからなかった

>>478
いやビッケじゃなくて多分ヴィンランド・サガ。
戦闘終了後、剣担いだ奴が爽やかな笑顔で負傷者の間を「トドメいるか〜？」とか
聞きながら歩いて回る、そんな感じの殺伐漫画。

どうでもいいけどあの漫画は主人公に指ぶった切られたのっぽのおっさんの性格
が、どうもあんことかぶって困る。

ああ、デンマークさんが今とかわらぬテンションでやんちゃしまくったら
それは怖いなぁ

史実で怖いデンマークと言うとヴァイキングかストックホルムの血浴かな？
これから本編でそこら辺の時代でも書くつもりなのかもしれない。

ヴァイキングの恐ろしさも、スペインの南米支配時代の黒い話も、イギリスとフランスが広めたものらしい。
ヴァイキングが活躍してた当時の文献は、イギリスやフランスなどのものしかなく、
宗教も価値観も違う被害者側が書いたものだから、実際よりも陰惨で大げさに書かれた可能性が高いとか。
今はヴァイキングが海賊行為だけでなく他国と貿易してたのもわかってるし、
製鉄技術が進んでて他国より圧倒的に強かったと言われてたけど、実はそうでもなかった可能性も最近の調査で出てきてる。
スペインの悪評は、当時最大のライバルだったイギリス側のプロバガンダである部分が大きい。
まあ、ヴァイキングが修道院襲撃しまくって関係者皆殺しにしたのも、
スペインが南米の文化破壊したのもスペインのせいで原住民が全滅したのも事実だけど。

事実ならいいんじゃね？
まあモンゴルさんとかは自分で何百万人皆殺しとか吹聴して他国を屈服させてたけど

実際よりも陰惨で大げさに…あることだけでなく、ないことまで書かれたのが問題なんじゃね？
イギリスの情報操作の恐ろしさは、日英同盟後の対ロシア戦略で示唆されていたけれど
WW2時にも遺憾なくその能力は発揮されていたようだ
例えばドイツ軍は占領地域の子供の手首を切り落とした！と非道さを吹聴しまくったが
戦後被害者を探しても、そんな子供は見つからなかったとか、そういう感じで

まあ、日本もいろいろやられたわけだけどね

>>483
事実以上に残酷で、無い事まで書かれてる可能性が高いらしい。
去年はイギリスで、処刑されたヴァイキングの残骸が大量に見つかって、
時代はいつかわからないけど、イギリス側もやられっぱなしではなかったことがわかった。

>>484
WW2のドイツの悪評については本家漫画でも描いてたね。
>>482のことを知った時は、イギリスは大昔から変わらないのかと思ったよｗ

>>482
＞スペインの悪評は、当時最大のライバルだったイギリス側のプロバガンダである部分が大きい。

子アメリカにあることないこと言ってた件？

>>486
吹聴されてたのは主に欧州でのはずだけど、その可能性もあるのか？

>>485
大昔から変わらないと言うより、プロパガンダのノウハウを蓄積し腕を磨いていったんじゃないかな？

まあ、大国になるような国はそういう謀略面のテクニックも磨いているよね
中国なんかもそうだ
日本人の居留民が大虐殺された通州事件で、惨殺された日本の民間人の写真をアメリカに持っていって
「日本軍は中国人をこんなに虐殺しています！」と訴えて泣き崩れるような演技ぶり

「なんだこれは！レイプした上に四肢や首やら切り落とし、眼球や内臓を抉り出し、胎児まで引きずり出して殺している！」
と、正義のアメリカ発動
こんな日本人には何をしても構わないと、非戦闘員である民間人の住む地域の空爆やら原爆投下やら
やりたい放題やった挙句に、戦後に調べてみたら「…あれ？」

いくら調べても、まともな日本軍の虐殺行為が出てこなかったから、南京大虐殺の捏造
↑日本人がされたことを、日本人がしたことにスライド
アメリカは悪くない、正義だと言い続け、黒も白に摩り替えるプロパガンダのテクニックを磨いていきましたとさ

いや、知らないから質問した
あの件について実際にあったことなのかなぁと思ってたので

中国は王朝が変わるたびに、前の王朝がいかに非道だったか
自分たちがいかに虐げられ、そして立ち上がったかを
主張する史書を編纂して、新たな政権の正当性を主張していた伝統があるからね。

非道の捏造なんて、お茶の子さいさい。
現代の中国共産党の反日政策も、この流れにある。
共産党による中国支配の正統性の根拠に据えている訳だから
この先も延々と続くだろうね。

ヴァイキングの話からえらいところに

ヴァイキングの話からえろいところに



と読んで、ヴァルキリアのおねいさんを連想した
ハンガリーの姿で




違うと判っているけどw
でもリヒテンシュタインはもっと違う気がするし
ぴったり来るキャラがいない

金髪で美人で青い服着たお姉さんだっけ＞ヴァルキリー
竹林に載ってた女verスウェーデンが一番合うかもしれない。
北欧だし。

('A`)

北欧がキリスト教化したのっていつらへんだっけ

自分的にはベラルーシがもろにヴァルキリーのイメージ
彼女が目をつけた「英雄」がロシアで
必死でヴァルハラに連れて行こうとしている感じかな

フライパンを振り回して戦うヴァルキリーのハンガリーも捨て難いがw

>>495は自己解決した
ヴァイキング時代ってもしかしてキャラ的にはまだ子供じゃないか？

ヴィンランド・サガがかなり面白そうというのはわかった

>>496
＞必死でヴァルハラに連れて行こうとしている感じかな
そりゃロシアも逃げるわなｗｗｗ

>>497
ヴァイキング時代の後半でそれぞれの国としてまとまり始めたから、そうかもね。

ちびデンマークからちびイギリスが隠れてる絵が
北海帝国のあたりかね
1000年前後は、メインの国たちはほぼちびだ罠
日本あたりはもうちっとショタ日本程度に育ってるかもしれないが

>>488
通州事件で思い出したのだが、当時そのことが報道され怒り来る国民も多かったが

政府や軍上層部の中では「軍が駐留していたのに、女子供も守れないとは何て恥な！」という認識を持つ人間も結構多かったらしく
この事件が国際的に広まるのを嫌がったという話を聞いた。なので国際的に知名度が低い

国民性の違いなのか何なのか。

>>496
ワロタｗｗｗ

ゲルマンさんの活躍範囲広過ぎる

北欧組みに特に親はいないのかね

>502
ゲルマンさん？

神話上はオーディンさんとかフレイ（イングヴェイ）さん

北欧神話って祖霊神話というしね
でもあの中でもっとも人気あるのはトールだから
トールさんが親なのかもな

その方向で考えると、ローマ爺ちゃんってきっとローマ人的にはジュピターなんだろうな。
いや本来はロムルスであるべきなんだろうけど、主に性格が…

>>505
太母に相当するのはフレイヤかな
神話的に言うとフレイヤがおかんになるのか

遅レスになっちゃうけど>>484の手首を切り落とされた子の話って
フランスも噛んでた奴じゃなかったっけ
戦後、反独プロパガンダに関しては英仏両国が公式に独に謝罪してたよね
WW2中の独や露もプロパガンダすごかったし
欧州でその手の情報戦やれないとどうしようもないんじゃね
米は逆にWW2の頃までは苦手だったみたいで
他国のプロパガンダ鵜呑みにしまくりだったようだけどｗ

情報操作も含めてインテリジェンス関係は日本は他国に遅れをとってるよね
ウィキリークスに関する無関心ぶり見ていると仕方ないのかなという気がした
国民性として関心ないのかなとも思う

連投ごめん
>>506
そういえば、ローマ帝国は爺ちゃんだけど
イタリア兄弟の直接の親って誰か想定しうる国いるんだろうか
子扱いと孫扱いの差がよくわからない…

謝罪するだけマシだよなぁ
謝罪しないでウソを事実にしちゃう国とかもあるくらいなのに

中国とかな

>>509
謝罪まで含めて芸なんだと思うｗ

シベリアくさい

シベリア知らない、行ったことない
>>512は行っているのね

国同士の外交で謝罪とかは一番胡散臭いものだと思っている
戦略的に得だと思えば謝罪はするしその逆だと今でも謝罪は無いままだという感じか
まあプロパガンダなんてどこの国でもやってるし戦時ではむしろ当たり前だしな
ドイツの場合はEUがあるからか？と推測

>>513
じゃあ今から行ってください

>>514
自分も丸っと同意
外交なんて損得でするのが常道
できなけりゃ国際社会で恥かいても仕方ない
ドイツに鎖つけとくためにみんな仲良くがEUの始まりだし
表沙汰になった以上謝ったほうがスマートくらいなもんじゃね

そりゃそうと4巻でオランダ独立戦争来るのかな
あれはかなりいろいろな要因が混じってるがどこまでやるんだろ
はしょるとかなり違った印象与えるような気もするが

フレイヤがｶｰﾁｬﾝなら、フィンランドだけよその子になっちゃう・・・ｗ

北欧といえば某やる夫スレ読んで、プロイセンがスウェーデン見ただけで気絶し続ける意味をようやく理解したわ

>>515
自分で行く必要性を感じてないので、行った方が良い理由を説明していただけるとありがたい

>>518
横レス
シベリアは反韓・反中系のレスが多い＝ネトウヨ色強し
検証スレではなるべく政治関連のコメはなるべく偏った主張を排除しないと荒れやすい
つまりよそでやれってこと

ありがとう

>>508
親は現国家の親とされてる国、ビザンツさんとか古代エジプトさんが
登場してないから判断材料が足りないかと
孫は、大きな国の一部が発展して国になったみたいな？
文化的遺産とか言語とかなにか継いでる部分はあるというか

「ここに国作るぞ」という流れで生まれた国は兄弟扱いになってるっぽい
親子ではないのは自然発生ではないからだろうか

>518
嫌中のお仲間がたくさんいるから
そういう話をしたいならそっちの方が楽しめると思いますよ

ぶっちゃけ国の見方や評価は立場によって変わるので
極端な思想に凝り固まるのはどうかと思うし
そもそもここは、あえて言うならヘタリア史観で語るスレなので
嫌中嫌韓とは話があわない
あとシベリア系の人は、あの手の思想をひとつの考え方じゃなく
絶対心理として語って人の話を聞こうとしない
そういう連中が過去にこのスレに出没しては住人をうんざりさせてきてるから
その手の話題がアレルギーになってる奴もいるんだと思う

本当に知らずにいたことならいきなり説明不足な言い方をして申し訳なかった
他の方が説明してくれているとおりなので
できればこれから気をつけていただけたらありがたいです

>>517
フレイヤがｶｰﾁｬﾝでなくても他所の子では。
民族が違う事は本家でも言われてるし。

国としての年齢差じゃね？＜親と孫の差
ぶっちゃけ、親子関係の国でも
人間みたいに直接産んだりしてるわけじゃないだろうから
ぶっちゃけ当人が子だ、孫だと思えばそうなっちゃうような気がするし

あと親子関係は、もろに直系国家限定っぽいね
ゲルマンさんは、まあ扱いがわからんが
古代ギリシャさんとかはもっと多数の国家の親枠になってもおかしくなさそうだが
息子はギリシャだけっぽいし
まあそういうこと言い出したら、ほとんどの国家が誰かと兄弟姉妹になっちまうからな

ところでここまででででる親子、爺孫関係って
ローマ爺ちゃん―伊兄弟
ゲルマンさん―神ロ、ドイツ
古代ギリシャ（ビザンツ）−ギリシャ
古代エジプトーエジプト
ここまでが確定で
あくまで育ての親としてマジャール―ハンガリー
フランクさん―フランス？
キエフ・ルーシ―烏、露、辺？
ってとこだっけ

>>521>>522
説明ありがとうございました

キエフルーシの大元辿るとスウェーデンバイキングの一部にたどり着くから
この辺どうなるのかとても気になる。
スーさん→キエフルーシさん→烏・露・辺なの？どうなの？
ご本家で出てこないかなあ。

というかどの流れで嫌中を感じたのかちょっと謎だな
そういう過剰反応もどうかと思うけど

謝罪なんて>>514の言うとおりだと思うけど、嘘を事実にしてしまう国があるのも事実だし
そこに触れるだけで、シベリア行けは酷いだろ

はいスルー検定開始

>>517
ぼっこぼこにされまくったから？

>>527
キエフの成立考えると面白いよね
しかし人種的にはスラブ系とゲルマン系で別だしなー

>>528
何でだよｗ

>>529
スーさんは昔はファイターだよな
今はやたらまったりなイメージがついてるけど

>526
あそこは、ヴァイキングが支配者層としてやってきて建国しただけで
国民も基本現地人じゃなかったっけ？
キエフ・ルーシさん（仮）が住んでたところにスウェーデンがやってきた
みたいな感じになるんじゃないかなあ

んで親子で思い出したが
ついこの間のクリスマスで、フィンランドがアメリカに
自分の遺伝子も入ってるからパパだと思ってもいいよ、とか言ってたよな

>529
ことヘタリアに関しては
ドイツ系みたいに、国家、民族アイデンティティに大きく関わる場合を除いて
人種は重要視しなくていいんじゃないかと思う
たとえばイングランドは人種はおもいっきりゲルマン系だけど
ケルト系の国家と兄弟なわけで
これは人種より、あの辺の土地で培われたイギリスの民族性が
国家アイデンティティとして優先されてるからだと思うし

>>531
キエフルーシが建国するにあたって
現地人が招聘したヴァリャーグが
主力になったとウィキにはあるけど
ヴァリャーグ側のきちんとした記録もないことだし
政治的な事情でぼかされてんだよね
そういうの含め興味深い

>>532
そういやスコットとアイルがイングランドの兄なんだっけ

イギリスはノルウェーにさんざんぼっこぼこにされたわけだけど
やっぱり今も苦手なんだろうか

>>531
キエフルーシはスウェーデンからの入植者もいたけど本国スウェーデンが支配してたわけじゃないから、
スウェーデンとの関係は兄弟でも親分子分でもないのかもしれない。
ヴァイキングは他の地域でもいくつか小さな国を作ったけど、飽くまで移民先であって植民地ではなかった感じ。
当時の入植先を後に属国にしたのはノルウェー（アイスランド）くらいか。

フィンランドのあの台詞でますます国同士の関係がわからなくなったｗ
フィンランドの言ってる「遺伝子」って文化のことなんだろうか。
ログハウスの話が竹林にあったし。

そういえば今でも自分ちの首都に「デンマーク人の町」なんて名前付けてるエストニアと
デンマークもどういう関係なんだろうな

>>534
ウェールズさんが何か言いたそうにこちらを見ている

>>534
成長してから中世には大国になってデンマークフルボッコにしたし、
WW２ではノルウェーはイギリスに恩があるし、今は苦手ってことはなさそうな気がする。

>>536
エストニアは13世紀頃にデンマーク領からドイツ騎士団領に変わって、
それ以降はほとんどデンマークとは関わりがなかった。スウェーデンや
ポーランドのほうがまだ歴史的に繋がりは深い。というか、おれとしては
ヘタリアのプロイセン(ドイツ騎士団)とエストニアやラトビアとの関係が気になる。

>>530
ヒント　プロパガンダ

現代、ネット上においても国家の利益を目論む情報戦は展開中ということ
どこの国家の利益かは、お察し下さい
>>527にまるっと同意だが、それをまるで荒らし扱いということは、まあそういうことだ

そういえばシーランドってヘタリア的にはイギリスの何になるんだろうか
隠し子的な？

>541
イギリス的には、親というか兄というかという感じらしい
（今回のクリスマス中の発言）

>>509か？
>>510は空気読んだが…？

>>521
> あとシベリア系の人は、あの手の思想をひとつの考え方じゃなく
> 絶対心理として語って人の話を聞こうとしない

ほんとだね

つ　鏡

「ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！自分はｽﾙｰしなくていいけど、他のみんなはｽﾙｰしないとﾔﾀﾞﾔﾞﾀ」（AA略）

なるほど、他人には要求するが自分はちゃっかり適用外というダブルスタンダードや
話をすり替えた上での認定による印象操作など、これがプロパガンダか…！





にしても、日本人にはちょっと考えられない日本語の使い間違いが散見される辺り
正直工作としてのレベルは高くないw　バレバレすぎる

･荒らしは基本無視。反応する人も荒らしです。
2chで歴史を語る上で電波のスルースキルは欠かせません

>>524
スペインにカスティーリャ姉ちゃんがいるかもと言うのがあった気がする
しかしカスティーリャが姉なら似たような関係のアラゴン、レオン、ナバラも
兄か姉に当たるのかな？

そういえば"古代ギリシャさん"で一人なんだろうか？
アテナイさんとかテーバイさんとかスパルタさんとかがわらわらいたりしないだろうか。
ギリシャの母ちゃんはビザンツさんだろうし。

フィンランド→アメリカが、遺伝子（ログハウス的な文化とか）が入ってるからパパと思っていいよ
って言い出したら、中国さんとかも日本に
「漢字やら米やら色んな文化が入ってるから巴巴と思っていいあるよ」
とか言い出しそうだｗ
それでいくなら、ノルウェーとアイスランドも親子になるし、
英→米とか仏・英→セーちゃんもダディって読んでもいいんだぜ勘違いｒｙ
となるような気もしなくもないわけわからんｗ

完全にひまさんの趣味とさじ加減なんだろうけどな

国民的には昔のパトロンくらいは思っているかも知れないが、
パパはねぇよ。

あれ文化じゃなくって開拓民の遺伝子だからなあ。
それと、アメリカの親権争奪戦には一応フィンも参加してたから、実際どうかじゃなくそう
言いたがるってのはキャラの心情としては自然なんじゃ？
それにアメリカの兄とか親だとしたってただのルーツって感じで上下関係発生しないしな。

悲しいかな中華文化圏はその手の話に序列が発生しちゃうから厄介になるけど…。

>457
アラゴンも兄じゃなかったっけ
とりあえず後にスペインに繋がる国家ってことで
ドイツ兄たちと同じようなノリじゃないかと推測

>548
古代ギリシャさんの説明に
＞国内のやつらが仲悪すぎるのが悩み。(日本で言うと藩が仲悪い感じ)
とあるので、各ポリスは地域キャラ枠になると思われる
ついでに言えば、古代ギリシャさんのことはギリシャママと書かれてる

>悲しいかな中華文化圏はその手の話に序列が発生しちゃうから厄介になるけど…。

その辺りがヨーロッパとの意識の違いで、少し前に話題になった捏造プロパガンダの謝罪に繋がっている。
その時々の勢力関係の変化はあれど、ヨーロッパ諸国の関係は基本的には一応は対等。
敵同士でドンパチし合ったかと思えば、味方となって手を組むこともある。

だからこそ敵同士で戦っている時は、えげつない捏造で相手を貶めても
今度いつまた味方になってもらうかもしれない相手に禍根を残さないために謝罪もする。

それがアジアでは序列が免罪符になってしまっている。
序列が上の存在にとって、下の者との対等の関係はあり得ない。
下の者は上に従うのが当然で、上が黒いものも白、白いものも黒と言い続けて捏造を事実として憚らない。
横暴は領土的野心にも及び、兄である国が周辺諸国の資源豊かな土地を奪うのも正当化される。
逆に弟が兄にそんなことをしようものなら、未来永劫許すことはできず、時代が変わってもえげつない方法で叩き続ける。
その思想にどっぷり浸かっている韓国もまた、だからこそ兄であることに拘る。

>>553
自分のうち燃やされたら恨みは忘れないと言うのは基本だろ？
アメリカ嫌ってる日本人多いじゃん
マスコミは中国たたきたがってるけどさ

そうだね、日本のマスコミは中国が大嫌いだから
数十人規模の中国の反日デモはさも大事のように報道するが
数万人規模の日本の反中デモはスルーしまくるんだよね

中国を叩きたがっているという日本のマスコミが
中国にとって都合の悪い報道をしないのが本当に不思議だよ

>>554
自分のうちを燃やされたどころかアヘン漬けにまてしてくれたイギリスに対する恨みはどこ行った？
他の欧米列強も非道を働いたが、それらについては反日教育や反日報道みたいに恨みを煽ることはしない

>>553の序列に対する反逆説や、>>490の現政権の中国支配の正当性主張説の方が説得力がある

おい、おまいらちょっと待て
ヨーロッパでは自分のうち燃やされてもその恨みは忘れて己がしでかした捏造中傷を謝罪するのに
中国は…って話じゃなかったのか？
>>554の主張によるとヨーロッパもまた捏造中傷を謝罪せず恨みを持ち続けていないとおかしいわけだが

>>555
じっちゃんは日本のデモはお行儀がいいから話題性に乏しいからだろうとか言っていたな。
何かを燃やしたり壊したりとかいう憎悪を絵的に表現したりしないからだって。

>>558
日本のデモが大々的に報道されたとして、その後に日本にとって国益につながるものはほとんどない
仮に報道し、世界に知られたところで結局は反日感情に対する過剰な反応を煽ることになる
そのデモさえある事ない事、捏造された報道を招き、結局憎悪の連鎖が目の前に控えているという見通ししかない

正直、「国を変える歴史的な一場面に加わり、自分も国のために何か役立ちたい」という思いは
結果的に自己満足かエゴじゃなかろうか
日本は過激な反日デモに対してスルーすることで品位を保つというスタンスを取っているわけだが
ネトウヨが支持するデモは根本からそれを邪魔する形になっていると思う
そういう者はマスコミが報道しない理由は、マスコミ界が中華思想や在日に牛耳られているという
噂を好み、他人に吹聴するためマスコミより危険な存在だ　（勿論マスコミが全て正しい情報を流すとは決して言わないが！！）

それから特に２ちゃｎでは多数意見よりアンチ意見にスポットをあてたアングラ気質の情報を好む傾向にある
それを理解していない十代の子や政治に疎い人をネットでニュートラルな立場ではなく
ネット上で人気のある主義主張、偏重型の思想を洗脳の如く焚き付ける大人もどうかと思うことがある
（歴史と関係無くてゴメン）

で、それはなんかヘタリアと関係あんの？

それ、いつもの長文キチガイだから、触るな危険

そうだよねぇ　数10人規模の反日デモを大々的に報道するのは国益に沿うわけだ
中国国民はこれだけ怒っているんだから譲歩汁という中国のね
正直言って何の日本の国益にもならん
それこそ憎悪の連鎖にもなりかねないのに、中国の反日デモは大々的に報道して当然なんだw

>>561
すまん、リロってなかった

別に事実を淡々と報道する分には何の問題もない
なにせ日本は過激な反日デモに対してスルーすることで品位を保つくらい民度が高い国だそうだからw
マスコミが事実を淡々と報道もせす、勝手なフィルターを通して情報を取捨選択している現状こそ、歴史に何も学んでいない証拠だ
戦中、日本のマスコミが日本軍の相次ぐ敗退を報道しなかった理屈と同じ
「事実を報道し、民衆に知らせても何にもならない」という上から目線の思い上がりだ

>>561
認定厨乙
>>545
でたよ、この手のｺｳｻｸｲﾝｶﾞｰ
>>562
中国の過激な反日デモ報道されても、テレビの前では「なにこの基地害たち」ってなるけど
逆の場合はどうよ。　日本が自国のは写さなくて当然

>>509：2011/01/11(火) 18:33:24 ID:312l9TLP
のレスのあった時間帯から前日くらいまでシベリアで嫌中レス多いんだけど偶然とは思えん
切り替えのできない住人は、来るな。話がややこしくなる。
で自分もしばらくROMるわ。ｽﾚ汚しｽﾏｿ

ｽﾚ汚しｽﾏｿ　
とさえ書けば、どんなにスレチで的外れな電波な書き込みも正当化認されるスレはここでつか？
それともこれが件のダブスタ？

つか、このスレをチェックして長いが、未だにシベリアがどこにあるか知らんのに
そのスレを探し出して書き込み時間までチェックして住人が同じと認定して来るなと言うほどの粘着ぶりが怖すぎる

これが深淵を覗く者は〜ってやつか
痛いスレヲチしてますよって物好きにしか見えんですよ

マスコミさん、日本の反中デモ報道してないのは日本だけですよ
米CNNや仏AFP通信、米ウォール・ストリート・ジャーナル紙等
海外大手メディアはみんな先行して大々的に報道してますよ〜
えっ日本人じゃないからその技は通用しないって？
そりゃあ参ったな・・・

ヘタリアでは戦争中でもイギリスとドイツがサッカーしていたが
極東ではそういうわけに行かないことがよく分かった。
>>490の言う現政権の中国支配の正統性の根拠が打倒日本というスタンス、納得した。
イギリスの場合、反ドイツの姿勢を崩したらエリザベス女王の頂点にする連合王国の
正当性が失われるわけではないからね。

とは言え、それじゃ中共が倒れたら親日とまではいかないがまともに付き合える国になるのかというと
そういうイメージもなくてもやもやしていたが、>>554を読んでこちらも納得した。
反日教育を止めても中華思想に浸っている限り、兄である中国は弟である日本を許せないだろう。
チベットやウイグルといった侵略されて飲み込まれた被害者はともかくとして。

こういうヘタリア絡みの歴史から現代、そして未来を考察するネタは面白いし目から鱗が落ちる。

すまん
×>>554
○>>553

単発レスに煽られて、それこそシベリア化してね？
たとえば>>569みたいな奴こそどこか行ってほしい
日本のマスコミは報道せず海外大手メディアは報道って
それこそ2chのスレ鵜呑みで恥ずかしいな

>>552
ビザンツさん＝古代ギリシャさんなのかな？
どこかでビザンツさんが母って発言もあったよね
元の古代ギリシャ民族が離散してギリシャの地に他の民族が
たくさん流入した後に今のギリシャは生まれたってことだろうか

この理屈で言うと上で出ていた北アイルランドなんて
イギリスの兄じゃなくてスコットランドの息子になりそうだが
そのへんはひまさんの感覚かな

煽り耐性低すぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗバカ住人ばっかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

冬休みっていつまでだっけ

やっぱり相当潜んでたんだ

>>572
アイリスCDでトルコさんがギリシャ母をビザンツと言っていて
別のところでひまさんが古代ギリシャ＝ギリシャ母と言ってるので
ビザンツ＝古代ギリシャ＝ギリシャ母でいいと思う

そういえばトルコさんのもう少し年いっていれば確実に口説いていた
というのはただ美人だからなのか歴史的元ネタがあるのかどっちだろうね？

>>542
シーラトでは兄といってたけどやっぱ本人次第なんだろか

>>576
ビザンツさんについてはテンプレにしてもいいかも

>>576
古代ギリシャ＝ビザンツ＝ギリシャ母だとするとローマとの関係が気になるな。
ローマ爺ちゃんの家に入った後、しばらくして別れてビザンツになったのかな？

>>570
> ヘタリアでは戦争中でもイギリスとドイツがサッカーしていたが
欧州はガッチガチの宗教観＋宗派の違いはあれどキリスト教という点では一緒だからできたんじゃないか？
現実世界でも、WW1時に敵味方入り混じってクリスマスパーティーやった記録が残ってたりするし

いやいやいやいや、同じキリスト教でも宗派の違いは超えられない壁
新教と旧教では殺し合いも珍しくない
その時々の王様の命令で片方がもう片方を大虐殺なんてことも
とてもキリスト教という点では一緒なんて呑気なことは言ってられない

まあイギリス国教会については自分が離婚したい王様が独自に作って発展したという経緯だから
そういう意味では他の宗派からは宗教的憎悪は買っていないかもしれないけれど

まあ、独立戦争の時はクリスマスだ！ってビールかっくらってはしゃいでぐでんぐでんに
なってる英軍側のドイツ人傭兵をアメリカ軍が奇襲して劣勢を挽回、独立への足がかり
に…とかなんか切ない話もあるしねｗ

しかも奇襲した理由は「偵察したらぐでんぐでんになっていたから」ではなく「ドイツなら
確実にクリスマスにはビール飲んでぐでんぐでんになっているに違いないから」である。

>>580
あれは時代の問題じゃないか？
政教分離がある程度行き渡ったWW１以降と、フランス兄ちゃんちの王様が新教徒は
消毒だー！してプロイセンの人口増やしちゃったりとかしてた時代いっしょくたにする
のはちょっと無理があるような…。

>>581
まあそうかもしれんが、ただそれで言うと時代が下ると宗教意識も低くなっているわけで
それならむしろ>>298的な意味でのクリスマスパーティのイメージかな

ビザンツ＝古代ギリシャ＝ギリシャ母でいいんだね
教えてくれた人ありがとう

>>576
オスマンがビザンツの文化にﾊｧﾊｧしていたあたりから来てるのかもね＜口説いてた

>>578
ローマ爺ちゃんが西ロ−マかな？　古代ギリシャがローマに呑込まれた後も生き延びて
東西わかれてあらためてビザンツになったって感じなんだろうか
消えたタイミングはトルコさんの征服かな
海で小さかったちびの話でちびギリシャさん出てるけど
あの時点ではきっともういないんだよね

>>580
国教会もカトリックとはずっといがみあっていたし相当憎まれていたよ
きっかけは離婚問題にしても根っこはヴァチカンに対する世俗権力の優越の主張だし
イングランド国内での宗教闘争は相当のものだったし今も禍根を残してる
ひまさんの描き方は違ったけれども無敵艦隊の件も大本の原因はそれだしさ

イギリスとドイツのクリスマスの件は両方とも新教が多いお国柄っていうのと
サッカー大好きっていう共通点があったから成立したんじゃないのかな
WW1になるまでイギリスとドイツは上司が親戚同士だし決して仲悪くなかったと思う

>>552
３巻にアラゴンの名前は出てたけど、はたして国（地域）の擬人化としてのアラゴンさんはいるんだろうか。
アラゴン『家』と書いてたのが気になる。

独立して出来た国なんかは成立過程から兄弟とか親子とかいろんな解釈が可能だけど、
スペインの場合、カスティーリャ姉ちゃんやアラゴンさんがいるんだとしたら、
成立過程からして姉弟って解釈は難しい気がする。
カスティーリャが母でアラゴンが父としか…。
ひまさんがスペインをいつ頃からいる何と解釈（設定）してるかによるけどさ。

捏造による批判→発覚→謝罪で、これを思い出した。

【国際】日本軍の捕虜になっていたと嘘をつき、恩給詐欺　禁固４年の有罪判決[10/12/26]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293357905/

　第二次大戦中、日本軍の捕虜になっていたと嘘をつき、恩給を不当に受け取った
として、詐欺罪に問われた元オーストラリア戦争捕虜の会会長、アーサー・クレーン被告
（８４）に対し、このほど禁固４年の有罪判決が言い渡され直ちに収監された。同被告は
「社会に自分の居場所が欲しかった」と弁解したが、「元戦友」だけでなく、夫人や
子供にも嘘をついており、社会的地位だけでなく家族も失うはめになった。

　判決によると、同被告は１９６０年代に南オーストラリア州のパブで知り合った元捕虜の
話を聞き、自分も「英雄になりたい」と思い、元捕虜だったという嘘をつき始めたという。

　８４年にクイーンランド州に転居後、多くの元捕虜と会い、受け入れられたことがうれしく、
勧められるまま、８８年に恩給の受給を申請した。その際、１６歳当時にマレー半島で
ゲリラ活動に加わり、４２年に日本軍の捕虜になった、などという嘘の経歴を申請した。

　そして元捕虜の会のメンバーとして、２０年以上、各地で「捕虜体験」を講演。旧日本軍が
連合軍捕虜を使って建設した泰緬鉄道建設での体験談などは「説得力があった」（地元
メディア）といい、同会の会長にまでなった。

　ところが２００９年、講演を聴いた戦史研究家が嘘に気づき調べたところ、同被告は
戦時中、オーストラリア国内の学校に在籍し、軍歴さえないことがわかった。同被告も嘘を
認めたため、所管する官庁の責任も含め、大騒ぎとなった。

　同被告は判決後、「元捕虜の方々とオーストラリア国民におわびする」との声明を出した
が、友人や夫人は、いまだにショックから立ち直れないという。クレーン被告は、不当に
受け取った恩給約４０万豪ドル（３３００万円）は、老齢年金から返済する。生きていても、
１７４歳まで嘘の代償を払い続けることになる。

http://sankei.jp.msn.com/world/asia/101226/asi1012261829006-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/101226/asi1012261829006-n2.htm

>>484、>>507の例に当てはめると
「戦争中、嘘をついて騙してしまった英仏両国の国民の皆さん、ごめんなさい」
と謝るだけで、肝心のドイツに対する謝罪ナッシングというパターン。
英直系の筈なのに、性格は全然違うね。むしろアジア的か。

>580
その件に関してはケースバイケースだから、こう！と断言できないよ
対イスラムではキリスト教国家は連合組むのがデフォだったし
しかしその最中でも、宗教観で内輪もめしてたりもする
ひとつの国の中でもいろんな考えの人がいる
滅亡寸前のビザンツ帝国内じゃ
ギリシャ正教をカトリックと統一してイスラムと戦うべきって考えの連中と
そんなことするぐらいならオスマン帝国に支配された方がマシって考えの連中といたくらい
ただ、総じてガチで狂信的な思想で動いてる国や政治家は多くない
どっちかといえば、宗教を政治に利用してることが多い
だから実際は別の利害関係があってモメてるんだけど
争う建前として宗教を押し出してたりね

フランスとこの王様だよな、バリバリのカトリックだけど
神聖ローマ弱らせるためにドイツのプロテスタント勢力支援してたのｗ
宗教家はともかく政治家って結構リアリストだよな

>>585
個人の奇特な困ったチャンの例を引き合いに出して
民族単位のステレオタイプと比較するのは強引にもほどがある
歴史検証向き話題じゃない

>>585
いやこれは別に無理にプロパガンダのパターンに当てはめることじゃないと思うｗ
あっちでは軍人て尊敬されるし名誉欲にかられた詐欺としてはありがちなんじゃね
恩給受けたり戦争捕虜の会の会長になったりしなけりゃね

英仏の件は国家が国家に謝罪しているわけで
まったく事情も何も違うような
最初は記者たちのリークだったけどね

話がとっちらかったけど
基本プロテスタントとカトリックが手を結べないということはないと思う
ただ政治的な要因と絡み合うことが多いので簡単にできることでもない
って感じじゃないか
あと、弾圧に関しては
宗教的な問題もあるかもしれないが
それ以上に政治体制に対する反乱分子だから、って部分の方が大きいと思うぞ

>>586
宗教にのめりこみすぎる王様もいれば
リアリストの王様もいるって感じじゃね
人治主義の国はトップの考え肩に左右されるよな

あと、トップは宗教利用しただけでも
一般庶民がそのトラップにハマって悲劇的なことになる場合もあるよね

>>585
いや、別に不思議ではない。英仏が独に謝罪したのは、>>553によると
今は敵でも将来的には手を組んで共に戦う可能性もあるから遺恨を残さないため。

中華主義ならぬ白豪主義にどっぷり浸った豪人にとっては
黄色いサルと共闘するような事態はあり得ないから捏造もおkで、バレても謝罪の必要もないってことだ。

客観的に見れば、貿易その他の面で日本との関係は下手な白人国家相手よりよっぽど重要になっているが
その豪人は84歳ってことは下手をすれば前世紀に実際にアボリジニ狩りをスポーツ感覚で楽しんでいた世代。
同じ有色人種の日本人を対等の相手とは絶対に受け入れられないんだろう。

まして捏造主張し続けて数十年、悪役日本相手に勇敢に戦った己のアイデンティティを築いてきたのに
嘘がバレてそれが崩壊、家族や友人知人にまで白い目で見られて人間関係が壊れてしまったのに
悪役日本に謝罪して更に自分を貶めることなんてできない、といった心理か。
ま、いろいろ興味深いね。

それでも捏造をきちんと検証できる環境や、それを発表できる社会という点で
豪はやはり欧米の流れを汲む国だと思う。
捏造がバレても擁護され愛国無罪と庇われたり、暴いた人間の方が叩かれるアジアとは全く違う。

>>591
シベリア行けば？

なんでこの流れで日本への謝罪が必要になるんだか
自分が残虐非道な扱いを捕虜として受けていたって主張してるなら別だけど
要するに豪バッシングしたいだけなんだろアホらし

>>591
夢を壊すようで悪いが、実はドイツではナチスの犯罪行為の検証をしたり
捏造を見つけてそれを発表することは法律で禁じられていて、それをやったたら逮捕される。
英仏が盛んにプロパガンダしたナチスの凶悪犯罪は確定事項で、異を唱えることは許されない。
そういう意味では日本軍による捕虜虐待の捏造を検証して発表できるオーストラリアの方がよほど健全だ。



まあ、イギリスとフランスの飴と鞭の使い分けが上手かったって事だな。

ドイツの場合は戦争犯罪を全部ナチスに押し付けて、軍人を含めて他の国民は関係ないというスタンスで免罪してもらった見返りだね
ナチスドイツの犯罪を正確に検証したら、ナチス以外の戦争犯罪も暴かれて他の国民にとって大変都合が悪い
英仏両国の思惑と一致したが故だが、それにしても欧州の戦争は馴れ合い感が否めない

>>585
こういうのをドヤ顔で出されるから中国の話題は嫌なんだ

愚痴吐きはシベリアでどうぞ

は？なんでシベリア？
ここで合ってるだろ
ここの話なんだから
それともお前>>585なの？恥ずかしい書き込みだねｗｗｗｗｗｗｗｗ

何でただ一人の犯罪者の行動で国民性や政治まで語られないといけないのかうんざりしてるんだが
それこそシベリアでやれば良いだろうが

また認定厨か
別に違うと信じてくれなくても一向に構わないが
自分の書き込みがこのスレで浮いているのに気付いている？
草いっぱい生やして、荒らしと一緒だよ
愚痴も煽りもうざいから、ここでない所で存分にやってくれ

ごめん、今見たら中国人じゃなかった

>>598
草だけで荒らしってお前２ちゃんで何言ってんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このスレで草を生やしているのは、ごく限定されているだろうね
おっと
＞･荒らしは基本無視。反応する人も荒らしです。
思い切り反応してしまって、他の人たちすまんかった
以降は草生やしキチガイをスルーするよ

とりあえず、空気は読んでくれ

空気読んでフォローしてやってもまた掘り返してやがるし
シベリア民が話してるのは歴史じゃなくて時事なんだよ気持ち悪い

>>602
そういうカキコが全く空気読んでいないんだが

>>603
今は読んでるとは言ってないだろよく見ろ
読んでないんだ

適当にNGしてくれればいい

いや・・・
フォロー　し　て　や　っ　て　も
とか
掘り返して　や　が　る　し
とか
こういう思い切り上から目線で汚い言葉遣いが・・・ね
空気読んでいないと言いたかったわけ

この程度で上から目線かｗ
同人女はむずかしーね

汚い言葉遣いに関しては否定しないんだ
空気読んでいないと解ったら自重してくれ

>>594
欧州はオーストリアもそれで手打ちしてるし
（ナチの被害者というスタンスだったから自国の戦争犯罪については触れていけなかった）
国がひしめきあった世界で生きる知恵っていうか
あくまで現実主義路線てことなんだと思う

>>594
ヨーロッパはほとんどが遠縁の親戚みたいなもんだしね（王族的に）
それを考えれば多少馴れ合いっぽいのは仕方のない事に思える

当時は東西冷戦という新しい争いも始まってたし
ぶっちゃけ同陣営になったドイツともめてる場合でも
味方戦力をそぐような真似してる場合でもないって事情もあると思うよ

スレチだけど、ごめん個人的にツボに来たから突っ込ませて
>>599
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/ニコ厨#.E3.83.8B.E3.82.B3.E5.8E.A8.E3.81.AE.E7.89.B9.E5.BE.B4
ttp://guhaw.seesaa.net/article/158561187.html
ttp://ashrac.sakura.ne.jp/blog/note/01214.html

無駄に草を生やしたがるのは最近始めたばかりの初心者じゃないの

なんだニコ厨だったのか

もうヘタリアどっか行っちゃってるな

ヘタリアの中国に関しては特別な感情はないけど
「中国」がいろいろ言われるのはある程度仕方のないことだと思うよ
以前から国内で堂々と反日デモとかチベット問題のこととかあるけど
リアルタイムで漁船ぶつけたり世間的にも渦中にある国で自分で騒がれるようなことしてるし
歴史とか政治関連でも嘘付きなとことか事実だしね
ヘタリア関連で言われてることは2ｃｈ界隈では随分優しい方だと思う
他キャラとやられてること大差ないと思うんだけど耐性のない人が多い気がする

耐性がないというより勝手な人だよ
中国の黒歴史に触れただけで、シベリア池と叩きまくる
中国関係はこのスレで取り上げてはいけない、シベリア限定なんてルールはどこにもない
その方が楽しいだろうと、なにテンプレにもないマイルールを押し付けているんだよ
ここはおまいのスレじゃないっつーの
嫌なら自分が距離を置けばいいのに、他人に出て行けと言いまくる
自分のことに関しては「適当にNGしてくれればいい」、じゃあ自分はしないのか？
そうすればスレも荒れないのに、自分の思い通りにしたがってスレを荒らす
シベリア住人やらネトウヨやら同人女などの勝手な電波による認定や汚い言葉遣いも見苦しい
とにかくルールにないことを、さも従って当然のように妄想や汚い言葉で主張するなと言いたい

「すごいぞ、工作員は本当にいたんだ！」としか思わなかったな。
だからどんな正論を言っても無駄、それなりに注目度のあるこのスレから中国黒歴史の話題を排除しようとしている。

だって、日本のマスコミが中国を叩きたがっているとか、印象操作にしても酷すぎる嘘だ。
デモの例えしか出なかったが、他にも中国にとって都合の悪い事実を日本のマスコミはスルーしまくって取り上げていない。

例えば清水建設が工事費用を決定して契約してマイカル大連を建設したが
残金38億円の支払いを踏み倒されて、提訴したら、中国の裁判所に
「建築費用が高すぎる、逆に20億円払え」という無茶苦茶な判決が出されたことがあるが
日本のマスコミが取り上げたか？

中国では契約も残高確認書も全く無意味だというチャイナリスクを報道しなくてどうする。
デモに関しては日本の国益云々言いまくっていたが、明らかに知らないと日本の国益を損なうことを報道しない。
だからやっぱり中国の国益で動いているんだよね。
このスレを荒らしてシベリアシベリアと言いまくっている奴も、同じだ。

いや別に今このスレで論じなくても
原作に関係する部分でも出てくればソレもありかも知れないけどね
切り口的には日本は中国のこと兄や親とは考えていないとかなら
まだ原作にあったわけだけどね

いや、まさにその話題だったじゃないか
日本は中国のことを兄と考えていないが、中国は日本を弟とみなしているエピがあるからだろ？
アジアにおける兄弟の序列思想が歴史問題に影響を及ぼしているとか
韓国がやたらと兄と主張したがっているのはどうしてだとか

ちょいズレかもしれないけど


そもそも日本って中国から「一方的に」教えて「もらった」ことはないよね。
いつもギブアンドテイクで、ちゃんと対価返してる。
国同士だから、それが当たり前だけど。

それを全く考慮に入れず、「日本に教えて『やった』」的な言い方されると少しもにょる。
色々伝えてもらったのは事実だけど、きちんと絹など手工業製品とかを対価として渡してるし、
細工が細かい日本からの贈り物は大層珍重された。

中国がタダで他国に何か「してあげる」はずないじゃん。
そんなの朝鮮半島の歴史を見れば分かるでしょう。

まぁそのへんは歴史の教科書でさえスルーしてるとこだから仕方ないのかもしれないけどさ。
だからこそ歴史検証スレで話すにふさわしい話題のうちのひとつになりえるんじゃないかな。

とりあえず>>617はまさにシベリア行け物件だと思おうわ
清水建設がどうの日本のマスコミがどうのなんて
まーったくヘタリアには関係ないじゃ
該当スレいって思う存分やれって感じ
>>619みたいな形ならこのスレで話せばいいと思う

>>620
開国の時の欧米からの文明伝達に対しても同じように「教えてもらったわけ
じゃなくてギブアンドテイクだった！」って主張するスタンスなら
そういうのもありなんじゃね

たとえばヘタリアのキャラやエピソードの描写って
かなりひまさん補正（もしくはひまさんが読んだものの偏り）が入っているけれども
中韓あたりに関してはキャラそっちのけで黒歴史引っ張り出してきて
本当はこんな国！ってやりはじめて、しかもそれが延々続くしさ
ヘタの漫画の中ではこう描かれてるけれどもって比較で出されるならともかく
ネトウヨ嫌中韓ごっこしたけりゃ他でやってほしい
こんなスレで工作員とかアホですか
そういう目線でしか見られないならシベリア行けって思うよ

こんなスレにネトウヨとかアホですか
そういう目線でしか見られないなら適当にNGしてスルーしろって思うよ

てか、黒歴史ネタになってそれについての話が数レス続くのがまずいんだとすると、
イギリスとかスペインとかどうすんだって話だけどなあ…アメリカも大概その手の話
されがちだし。
アメリカなんか特に黒歴史系の話は本編でも日記でも触れられてないのにさ。
でも普通に話すわな。

何故か中韓の黒歴史ネタになるとダメゼッタイ！ってなる方が異様な気がする。
>>621
>開国の時の欧米からの文明伝達に対しても同じように「教えてもらったわけ
>じゃなくてギブアンドテイクだった！」って主張するスタンスなら
>そういうのもありなんじゃね
なんでそうなるかっつーと、欧米は別に恩に着せてこないからだよｗ
単にルーツだよ、で終わる。
でも中華系だと伝播ルートの上流なだけでまた序列が発生して「教えてあげた
＝師だからえらい＝敬え」になる。
単に「教えてくれてありがとう」「いえいえどういたしまして」で済まないから力んで
「教えて『もらった』わけじゃないからな！」って言いたくなる人が増える。

個人的に感謝して尊敬するにはやぶさかでないが、感謝しろ尊敬しろ敬え恩を
返せと言われるとうるせえエビフライぶつけんぞ、となるのが人情だわな。

　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.∩.. .:: _;.;;.∩‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ //ﾞ｀´´　　 | |
　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）// ＜うるせぇ、エビフライぶつけんぞ
　　　　　　　　＼　　　 　 |
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　　　　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
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　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

黒歴史ネタが一切駄目だって言うならこのスレじゃ連合五人と
スペインの他にもベルギー（コンゴ支配）、オランダ（西インド会社）、
オーストラリア（人種暴動）あたりがモロにタブーになるなｗ

ポルトガルさんはあんなにキャラ設定にバラエティがあったのにお蔵入り必須になってしまうｗ

極論で返すのは議論放棄じゃね
ごめん今来てここまで全部スルーして適当にレスしてるだけだ

イギリススペインの大暴れ時代黒歴史ネタなんてちょっと上でも語られてるしね

そういえばスペインは欧州勢の中でも比較的最初の方に日本と交流を持ってたわけだけど
ヘタスペインと日本はどうだったんだろう
オランダさん鎖国漫画でなんか危険な香りがすると言って追い出されたとあったから
本人も日本に来たりはしていたのかな？

>>628
ポルトガル引き連れてまったり来てそう

「キリスト教（カトリック）いかが〜」みたいな感じで
ビラ配り宣教してたら追い出された、みたいな描写なら
普通に想像つくｗｗ＞なんか危険な香り

中国の歴史とか時事以前に、レスに私情が入るのがシベリア臭いと言われる原因
自分の国が絡んでも絡まなくても、ニュートラルな論調なら荒れない

いつもネトウヨ偏重情報にまみれて頭のでが嫌中がこびりついてると
自覚が無くてもレス中ににじみ出てしまうんだよ

>>623
>単に「教えてくれてありがとう」「いえいえどういたしまして」で済まないから力んで
>「教えて『もらった』わけじゃないからな！」って言いたくなる人が増える。

まるっと同意だけど、それこそ私情じゃね？
やっぱりこのスレで延々やるネタだとは思えんわ

>>628
危険な香りは日本子分化計画の八つ橋かな
本能的に「この人はいけない気がします」でスルーしまくって助かった感じ？
そのうちスペインのほうが極東貿易どころじゃなくなるしなあ

>>630
激しく同意する

>>630
マジレスしていい？

ニュートラルな論調って具体的に何？ｗ
ネトウヨ偏重情報って具体的に何？ｗ
上の方のレスは荒れてるけど言ってることは事実だよね

>>625
それに、ポーランド(ホロコースト)やデンマーク(ストックホルム虐殺)やトルコ(アルメニア人)あたりもアウトになる。
というか、黒歴史が全くない国のほうが少ないぞw

レスには多かれ少なかれ書いたやつの思想が出るもんだし
中韓の悪口はやめておこうっていう考えは右翼ではないだろうが中立でもないしな

>>630じゃないけど
プロパガンダの後始末として欧米は謝ってアジアは謝らないって話まではともかく
「だから中韓は駄目だ」みたいな方面に話が進んで
あらぬ方向まで話が飛び火するならシベリアいけって思う
中韓にはプラスの話になっても横から「でもそれは」みたいな腐すスレで
sage話題に誘導するレス入るしさ
このスレ初期の頃から覗いているがそういうのは本当にうんざり

中韓だけじゃなくて上の豪の例で日本への謝罪どうのまで言い出す
反アングロサクソンにもうんざりだけどな
別に事実に即して黒歴史語るだけならいいんじゃね

>>633
ロシアさんも確実にアウトだね
他国だけでなく自国民も一体どれだけ（以下略）

まあそのパターンはまさに中国さんもだが

>>635訂正
中韓にはプラスの話題に横からっていうのは
あからさまにあげあしとりの場合ね
勘違い糺すのはそういうのに入らないと思ってる

>>635
事実を言ったらsageになる国なんだから仕方ないじゃん
だってスレタイの通りに歴史検証して突き詰めていったら
やればやるほどプラス要素なくなるんだもの
これ煽りでも何でもなく本当のことだよ

レスに「主観」が入るのは当然、という前提のもとで…
歴史検証スレなんだから、個人的な「主義・思想」は一旦よそに置いておかないと
現在のテーマから脱線して荒れるってこと
ここぞとばかりに嫌韓・嫌中話を持ってくる動機が透けて見えるレスに皆辟易してるんだよ

>>638追記
中韓ネタを嫌がる人がいる理由はつまりこういうことでしょ
事実を書くほどsageになるからこそ書き込みを控えようとする
やましいことが無いなら他のキャラと同じように扱われてるよ

多分

>>639
でもそれ、正反対の親韓・親中主義についても言えるね
ヘタリアの歴史考察に則った中国や韓国のレスなのに
名前が出ただけでNG扱いかつシベリア住民の陰謀扱いで
シベリアに行け行けと口汚いレスが続く

そっちについては動機が透けて見えるとか辟易しているとは言わないの？
あちらもとてもニュートラルな論調とか
個人的な「主義・思想」は一旦よそに置いて…とは思えないが
槍玉に挙がるのは嫌韓・嫌中話ばかりなんだよね

脱線に対する指摘に関しても、嫌韓・嫌中レスはすぐレス番付きで叩かれるのに
それをする人に限って親韓・親中視点の脱線レスについてはスルーしまくり
そっちはいいが嫌韓・嫌中レスは許せないというダブスタ姿勢が透けて見えることこそ
気持ち悪くて辟易している

＞レスに「主観」が入るのは当然、という前提のもとで…
＞歴史検証スレなんだから、個人的な「主義・思想」は
＞一旦よそに置いておかないと

この場合の「主観」と「主義・思想」ってほぼ同じじゃない？
悪いけど矛盾してる気がする

＞脱線に対する指摘に関しても、嫌韓・嫌中レスはすぐレス番付きで叩かれるのに
＞それをする人に限って親韓・親中視点の脱線レスについてはスルーしまくり
＞そっちはいいが嫌韓・嫌中レスは許せないというダブスタ姿勢が透けて見える

この部分は同意

>>641
同意
「ニュートラルな論調」とかそれこそ「主観」だよなぁ
左右に偏った経験が無いと真ん中なんて分からんでしょうに
実質的に自分のお気に入りかそうでないかで勝手な線引きを
するのは勘弁してほしいわ

>>643
だよね〜
叩いている嫌韓・嫌中の脱線レスが、実は親韓・親中視点の脱線レスに対するレスだったりするのに
大元に当たる親韓・親中視点の脱線に関しては全く触れないのが不思議で…
ということは最初の脱線がなかったら、実はそれ以上脱線しなかった筈なのに
きっかけの方はステルス化して、それに対するレスから脱線が始まったような叩き方だからね

スレが荒れそうだったからいちいち指摘しなかったが
個人的な「主義・思想」はよそに置くというニュートラルな立場を自称している人まで
嫌韓・嫌中レスの動機ばかり穿って正反対の親韓・親中の立場の人の動機にはスルーなので思わず書き込んだ

「主観」と「主義・思想」は違うよ
ってか、このご時世、親韓・親中ってそんなに多いか…？
個人的には…いや好き嫌いの主張はやめておこう

テーマや話題の流れから逸脱してるレスならどっちにしろ普通スルーでしょ
ただ、三国志オタクとか、中国史にはまっているものがテーマからぶれずに
その話題に夢中になってるレスは、別に親中とは思わないが…？
今までに「親韓・親中視点の脱線レス」って少なくとも自分は見たことないな

歴史戦略系のゲームのスレでも嫌韓嫌中ネタに
引っ張っていくやつが沸いてはうざがられるってケースがあるけど、
歴史を勉強する人、語る人はみんな「事実」「真実」を知って自分たちと同じ意見になるのが当然
そうじゃないのは外国人だけ、みたいな感じに思ってるような人が
2chには必ずいるんだよなあ

>>646
たとえば
>>554
>マスコミは中国たたきたがってるけどさ
なんて、まさにそう
もろに中国視点だね

それに対して、そんなことはないとレスがついたのが>>617だが
>>621でシベリア行け物件と叩かれている

えっ、大元の「マスコミは中国たたきたがってる」については無視？と思った

で、自分は質問に回答したが、あなたはID:L3pGsxdNさんの
>>632
>ニュートラルな論調って具体的に何？ｗ
>ネトウヨ偏重情報って具体的に何？ｗ
にはまともに答えていないね

自分も知りたいので、ぜひ説明してください

>>646
それならどう違うのか簡潔でいいので書いて下さい

>>648が正に言ってるけどさ、「マスコミは中国たたきたがってる」は
根拠がない以上モロに「主観」も「主義・思想」も丸出しなレスだよね
嫌中だと言われるような書き込みは大抵は「事実」を指摘してるだけの
レスであることが多いんだよ

「ニュートラル（中立）」という一見まともそうな単語でレスを
安易に脱線ネトウヨ扱いするのは止めようよ

ちなみに中立って別に良いことでも何でもないからね
中立っていうのは意見を持たないことだとも解釈出来るから
ある意味逃げと同じなんだよね

ご指名なのでスレチだけどごめんよ

>>648
>ニュートラルな論調って具体的に何？ｗ

完全に中立な意見っていうのは日本人である限り無理かもしれない
しかし歴史検証スレにおいて少なくとも議論に支障をきたすほど飛躍した論点にならぬよう
レスに私情は絡めない方が無難、という意味で「ニュートラルな論調」という言葉を用いた
知りうる情報をやりとりする議論と、私見の入った主張のやりとりは根本的に違う

>ネトウヨ偏重情報って具体的に何？ｗ

個人が特定されないネット上では、広く一般に受け入れられている考えとは
一味違う見解を主張するのにもってこいの場
それだけにリアル生活では主張しにくいマイノリティな意見もネットに集中しやすい
特に２ｃｈは元々アングラ傾向が強く、主流よりマイナーな意見を好む者が多い
一概には言えないが、情報収集がネット中心になると、比較的経験が浅い若い者や
強い感受性を持つ者ほど主流とマイナーな意見の中で思想が交錯する可能性が高いというわけ

いい加減でやめろｗ

>>650
節子、それ全然具体的やないぞ
抽象表現使って煙に巻かんで、ちゃんと答えてくれ

>>650
＞完全に中立な意見っていうのは日本人である限り無理かもしれない

日本人以前に人間には無理です
人間の持つ完全に中立な意見なんて「どっちでもいい」と言ってるのと
同じようなものですよ


＞歴史検証スレにおいて少なくとも議論に支障をきたすほど飛躍した論点に
＞ならぬようレスに私情は絡めない方が無難

あなたが「論点をずらしてはいけない」と言いたいのであれば、
あなたは「ニュートラル」という単語の使い方を間違えています
「論点をずらさない」ことを「中立」とは言いません
あなたの意見が「検証の論点をずらしてはいけない」ということ
なのであれば、自分は賛成です


＞主流よりマイナーな意見を好む者が多い
＞情報収集がネット中心になると、比較的経験が浅い若い者や
＞強い感受性を持つ者ほど主流とマイナーな意見の中で思想が
＞交錯する可能性が高い

根拠が無い上に自分が質問した具体的な「ネトウヨ偏重情報」が
何一つ書かれてないんだけど…
レス番号指定していいので、具　体　的　に　これがそうなのだと
指摘して下さい。自分も見てみますので

それと、>>648のレスということだから聞くが、例として出した
>>554
>マスコミは中国たたきたがってるけどさ
について、本当にステルス化して何も引っかかりを感じなかったの？

ネットをしないうちの祖母ですら、マスコミは中国に遠慮して報道しているねと言っていたくらいだが
本当に>>554の通り、日本のマスコミは中国を叩いてしょうがないし、中立な意見だと思ったの？

もしそうなら、事実を指摘しただけの中国の黒歴史ですら
それがネトウヨやらシベリア住人やらの嫌中でしょうがない荒らしにしか見えないのも
ある意味納得だが、だがそれは中立でも何でもないよ

あなたが>>630で書いた
>いつもネトウヨ偏重情報にまみれて頭のでが嫌中がこびりついてると
>自覚が無くてもレス中ににじみ出てしまうんだよ

これは少し単語を変えると、あなた自身に当てはまってしまうね

>いつも中国擁護偏重情報にまみれて頭のでが親中がこびりついてると
>自覚が無くてもレス中ににじみ出てしまうんだよ

どっかにケンカ島でもつくってそっちでやってくれるといいのに

シベリアからも見捨てられた連中が吹き溜まってんだよ
ここで暴れることがアイデンティティなんだよ

だいたいここは歴史的な視点から「ヘタリア」を見るスレなのに
「事実」なら何かいても良いとか思ってるから>>585や>>617のようなレスができるんだろね
そしてスレの趣旨に一致するか、ほかのスレでやるべき話じゃないかを問題にして
批判する人を相手に事実だから邪魔するなとか言うｗ

>>656
何でワザワザ煽るようなこと言うのかな

>>657
歴史的な視点からヘタリアを見るなら事実確認は重要でしょ
「論点をずらしてはいけない」ということには賛成する
問題はID:25OVosCzの言い分が批判にもなってないただの
ネトウヨレッテル貼りになってることだよ


＞スレの趣旨に一致するか、ほかのスレでやるべき話じゃないかを
＞問題にして批判する人を相手に事実だから邪魔するなとか言うｗ

こんなことは言ってないんだけどな

>>657
とりあえず、ここ数レスちゃんと読んでいる？
>>617に関しては、>>554の反証として取り上げられたんじゃないの？
「事実」なら何かいても良いとか思って嫌中目的で突然書かれたわけでもないし
脱線と言うなら同じようにそのきっかけとなった>>554も叩かれるべきなのに
あなたもそっちはステルス化してお咎めなしの口？

つ ケンカ島やで〜

シベリアヘタリア好きの雑談ヲチスレ　１
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1294864130/

ROM者からすれば、親中親韓・嫌中嫌韓目線意見両方とも読みたいんだが…
ニュートラルな論調というのは物事の両面を出して
初めて浮かび上がってくるものじゃないだろうか
スレを荒れさせないという前提で当たり障りの無い上澄みだけを語ったら
それは検証にならないのではないだろうか

>>662
ヘタの検証ならな
そういうのを見たいなら歴史板とか色々あるよ
ヘタ無視のただの思想や自分の知識語りたい・読みたいってならもっとふさわしい場所でやった方が
書く人のためでも読む人のためでもあるんじゃないか？

>>663
どうも
だけどヘタ無視したものなら
嫌中嫌韓以外じゃなく親中親韓意見も同様に追い出さないから
こんな流れになってると思うんだ
親中韓の脱線に対しては指摘や反論だけされてるのに
嫌中韓に対してはシベリア行けだの追い出そうとしてるから
それはおかしいと思う人が出てるんだと思う

>>664
史実の解釈や見方で議論白熱するならともかく
関係ないネタやらまで持ってきて●●もあった××もあったやっぱり中韓駄目だって
結論ありきで話したいようならよそいけって話じゃね

原作は八つ橋かぶせてふんわりさせているのに
何も実在の国叩きに発展させる必要ないだろ

>>662がやりたいようなことは>>661のスレにいけばいいと思われ
そもそも主観でしか語れないような人が匿名掲示板で語りあっても
実りのある結論が出るわけないと思うよ

>>648
>>617は安価なしだったし内容見て判断させてもらった
>>554の反論だというのなら申し訳ない
自分>>621ね

それと自分の場合の日本のマスコミに対しての印象は
中国に都合の悪いことを取り上げないっつーよりも海外ニュースを
積極的に取り上げないっていうイマゲだわ
問題視されてる対人地雷の米英密約の件だって在イラク米国大使のメモだって
スルー気味だしな
でもまあこういう内容もシベリア行けだと思うｗ

>>665
それを言うなら逆の親寄りレスの「だからいいんだよ」とかマンセーレスだって同じだろう。

ただはやり見ている側として、
ageよりはsageの方がネガティブオーラが出ているんで避けたいという気持ちも判る。

>>667
自分はまるっと同意
極度のマンセーもどうかと思うんだが
心情的にageはまだ流せるんだがsageはなあという気持ちになる
しかもヘタから逸脱してわけのわからん方向にいくと余計にね

>>666
いえいえ、自分は>>554のマスコミ論について驚いて記憶に残っていたから
>>617で「ああ、あれのことを言ってるんだ」と判ったし
>>559についての反証も含んでいると思ったが
読み飛ばしている人は印象に残っていないのかな？

にしても>>554にしろ>>559にしろ、やっぱりスレチなのに指摘がないんだよね
それどころか直後の反論レスに対して、案の定シベリア住人認定もされている
そのパターンばかりだよ、本当に
（主観の入ったスレチな親中擁護→事実を挙げた反論→ネトウヨ＆シベリア住人決め付け批判→事実だったらいいのか、嫌中は出てけ）

同じスレチでも事実とは言いがたい親中擁護はこのスレでいいらしいのに
嫌中に関しては事実だからといってここで書くな、シベリアへgo！
どっちもスレチという観点では同じだし、きっかけという点では前者の方がより問題なのに
それには触れないダブルスタンダードぶりが気持ち悪い

もういいよ
ここはシベリア住民さんの植民地になりました
あとはシベリア住民さんのお好きなようにしてくれ

よくわからんが取り敢えず
「政治ネタ・嫌中韓ネタの好きなヘタリアファン＝もれなくシベリア雑談スレの住人」
という強固なレッテルは絶対に剥がれないということだけは理解したｗｗｗ

要するにsageみたいな空気が嫌だと言う心情が全てなのであって
話題をしてる本人らが誰であろうが興味ないってことだろうね
レッテル貼ってでも追い出したいだけだから、ダブスタだろうが
平気でネトウヨシベリア認定かますんだわ

とりあえずシベリアはどうでもいいから話の流れ元に戻そうよ
どこまで戻していいのかわからないけどｗ
主観混じりのレス、感情論（特に叩き）はどの国についても自重ってことでいいんじゃね

自分は>>584のアラゴンさんの件が気になってる
ロマーノとの関係見るにスペイン＝アラゴンもしくは
アラゴンを内包するかイベリア半島的何かなんだろうと思うけど
もしかして独みたいな立ち位置なのかね
レコンキスタイラストがあるしカトリック両王以前にもいたんだろうな

＞政治ネタ・嫌中韓ネタの好き
であることをこのスレで明らかにする必要はゼロなのに
わざわざ明らかにするようなことする時点でどっかおかしいんだろ…
まあ2chには、リアルの知人にも自分の立場を明確にして政治ネタ話す、
相手を説得（論破？）するのが当たり前で
疑問に思ってないって人がかなりいるっぽいからしょうがないのかもしれないけど…

>>673
すまないいきなり戻せてないレスした

つうかさ、政治・嫌中韓ネタが「好き」ってのも思い込みに見えるがなー。
歴史、特に近現代について話したり、文化・民俗・ステロタイプについて話すと、
そこらへんを完全に避けて通るのは無理があるし不自然だ、とは思うけど。

>>673
スペインのおいだちゅでーはレコンキスタ初期かな？
でないとその後の成長速度が凄い事になってしまうし……
しかし考えれば考えるほどスペインはよくわからない点が多いな

>>677
イスラム系に頭ぎゅっぎゅとされていてずっとちびだったのかね？
スペイン兄ちゃんというくらいだから、イタリア兄弟より年上なんだろうし…
ハプスになって南伊と初合わせっていうあたり
晩祷の時はアラゴンさんだったんだろうな
レオンだのカスティーリャだのアラゴンだのは隠居してるのかな

自分はイギリスの生まれも気になってる
チャーチル的にローマ征服で生まれたことになるんだろうか
そういう考え方なら末っ子なのも納得

>673
追い出されたグラナダさんと左利きの上司って北アフリカに逃げて
そのあと消息不明なんだっけ
物悲しいけどロマンだな

>>677
アメリカみたいに「デカくなるの早！」な可能性も。
カスティーリャ姉ちゃんが頑張って成長させたとか。
実際カスティーリャ王国はスペイン王国を大きくするために何でもしたし。

>>679
モロッコの街並がサグラダファミリアの面影があったんだけど
ガウディ、アッシリア系なんだってさ
たぶんあの辺にいるんだけどフランス領になっていないことにされてるんだと

>>679
グラナダはスペインの国旗にも国章が入ってるし、スペインの家に今もいるって設定になったりするかも。
スペインの構成国はドイツと違って、宗教とか成立過程とか独立運動とかの問題で、かなり出しにくそうな気はするけど。

ヘタリア同人サーチ
HETALIA LINK
http://hetalink.sakura.ne.jp/cys/

ラリアが日本にちょっかい出してる絵はやっぱりあれか、鯨か。

>684
誤爆? 本スレ行って来い

ポルトガルはスペインのお嫁さん

>>685
誤爆じゃないだろ


>>684
捕鯨関係は荒れそうだから多分出ないと思う
開国漫画には普通に鯨出てたけど、今の時点で
どうなるのかはさっぱり予想付かない

スペインとポルトガルは元夫婦

…むかしアメリカが鯨油のために鯨乱獲してた
ってネタも荒れるんだろうか
自分たちの過去は過去として否定しないイメージあるけど違うのかな

>>687
…でもどうだろ、中国移民（貧困層）がイタリアの下水道に住み着いて困るとか言う
ニュースがあった時に、中国さんがイタちゃんの足元のマンホールからにょっきり
出てくる絵とかあったし、はっきりは言わないけど臭わせるギリギリのネタは割と
ひまさん投げて来る感じがする。

>>687
鯨じゃないとしたら何なんだろうあの絵。
あの作者は、きわどいネタは漫画にはしないけど、一枚絵でさらっと描く事があるから、
捕鯨関係の可能性もあるのかと思ったけど。

>>690
リロってなかったｺﾞﾒﾝ

腕がのびる→ゴムゴム？→ゴム？
とか思ったけど、オーストラリアって別にゴムの生産地じゃないしなあ…

あああ、自分もリロってなかった

英葡西の三角関係がみたい

ファイナルマグロファンタジーとかポーランドボールとか
ネタにする人がいちいち遠慮はしないと思う
ただ、正面切って真面目に取り上げるんじゃなく、必ずひねってネタっぽくするとは思う
都条例にマジレスはしないけどグリーンダムちゃんは可愛く描くみたいな
何かしらの愛情表現は出てくるよね

そういやドイツ（EU）のギリシャ支援ネタのらくがきが来たときは
ドイツ人の子たちが「ネタにしないで欲しかった」って言ってたんだっけ

>>695
恋愛マンガじゃないからね

ギリシャ支援ネタってドイツの人にとってそんな微妙な気持ちになるもんなんだったのか…
他人事だからかそこまでデリケートなネタだと思ってなかった

うろ覚えだけど
支援に対する是非をドイツ内世論が随分揉めたのと（負担の大きさやそのお金の使い方など）と
ギリシャの要人がナチネタ引っ張りだしてきたからじゃなかったっけ
今現在大騒ぎしてるネタを拾われて可愛く描かれたけど
「うーん…」って、笑い話じゃないんやで！みたいな気持ちになったんでない

>699
デリケートっていうより、orz的な感じじゃないかな
あの時ドイツ世論が、政府何やってんのみたいな感じだったから
あまり他国に見られたくない醜態をきっちり見られてたのが恥ずかしい的な

たとえば現総理大臣をネタ化されたら
日本人としてはｳﾎﾞｱｰってなるようなｗ

>>700-701
なるほどなー
得心しました、ありがとう

外国人記者に「ルーピー」と評されたときは笑ったけどｗ

むしろ最近の定番ネタは「変わりすぎて誰？」っていう
イタリアやロシアあたりの首相は個人として世界レベルで（ネタ）キャラの地位をしっかり確保してるが

>>699-670
確かに日本人はその手の感覚には鈍感かもね
反日教育に熱心で、莫大なODAや災害援助をしても
そのお金で日本に向ける核ミサイルをグレードアップさせる国に
それでも当然のように援助し続けているわけだから

日本の常識は世界の非常識なんだと改めて痛感した

こいつわざとか？いい加減にしろよマジで

このスレは中国人に監視されています。マジで。

>707
ﾁｬｲﾅがどうこうって書くから、見に来るんだろうが
お前が呼んでどうするｗ

今日の「おまいが言うな」スレはここでつか？
とりあえず、ギリシャ救済ネタを嫌がるドイツ人の気持ちを実感した

ギリシャだとバルカンやその辺りを欧州と見做すのか、みたいな複雑な心境が内在してるからね
アーリアニズム論争みたいな事が呼び起こされるんでしょう

比??束

英中印の三角貿易は無理だな

気になったけど
フランスがライン川の西側全域を所有できなかった理由って何だろうな？
ローマ帝国の時代はライン川はゲルマン世界との国境だったし

ヤフー地図を見ても
ライン川西方〜フランスあたりに山岳地帯なんかの障害物らしきものは存在してないように見えるし

何の変哲も無い平地だからこそ巨大な河川が国境なりやすい
実際、中国と北朝鮮の国境は鴨緑江だし

>713
ベルギー・スイスはドイツ文化圏だからゲルマン色強いんだろうし
フランスのアルザス＆ロレーヌ地方もドイツ文化圏なので
今の国境のほうがちょっと東過ぎるんだろう

>713
ドイツが統一国家じゃなく、小国乱立だったからじゃないか
当然自国を強くしたいからどんどん押し出してくる
ライン川みたいな大きな川を防衛線にしようなんてのは大国的発想だし
そしてフランスもライン川まで諸勢力を押し出せるほど強くもなかったんだろう

話ぶったぎるが、遅ればせながら今週のアニメを見た

スペインがフランスを批難した「そこまで最低」な所業って具体的には何のことだろう？

>716
イタリア戦争でトルコと同盟組んだからじゃ?

トルコとの同盟ってそんなに最低な行為だったんだ
異教徒だからかな？

今もEU入りたいっていっても
いやちょっと…ってなるくらい結構根は深いよな

当時のローマカトリックはONEPIECE的な=名誉と権力と富の象徴

トルコがＥＵ入れないのは経済力と法治力に難がｗ
ギリシア入れてとっても後悔してるのに

さんざんイスラム教とキリスト教で揉めた国だしなあ…＞スペイン

>718
当時のキリスト教圏とイスラム圏の対立は東西冷戦以上
あとスペインもフランスもカトリックという面もある品

>720
トルコは数年前まですんざまじいインフレで
今のギリシャのこと笑えねえ状態だったからな

皆様、レスありが�d
てっきり大量殺戮か何かだと思ったけれど、なるほど…
宗教が絡むと難しいね

しかしそれを考えると、よくまあ日英同盟を結べたな
宗教は違うし国力の格差も大きかった
それまで戦争など歴史的に大きな確執がなかったことくらいが救いか
そりゃまあ当時いろいろ言われる罠

イタリア戦争の時代と近代の日英同盟を比べるのはちょっと

>>723
日英同盟も、その辺はやっぱり身分違いのどうたらこうたらって言われて無かったっけ？
紳士と小さい娘さんの擬人化の奴

主権の一部移譲を含むEUの欧州統合におけるトルコの加盟の困難さと、
独立した国家間の軍事同盟とでは比較対照にならないと思う。

>>725
言われてた、粉屋の娘が〜って。

実は古い時代の歴史を共有していることを考えると
イランとアフガニスタンって兄弟か親戚どうしだと思えてきた。

ペルシャ語、ダリー語、タジク語は方言程度の差しかないし

だからsageろっての

>727
なんとかタン同士で兄弟姉妹じゃないと認めん！

国の名前だけで萌えキャラなんだぞ！

アフガニスたん
パキスたん
ウズベキスたん
トルクメニスたん
タジキスたん
カザフスたん

キルギス…スたん
（正式国名はキルギス、もといクルグズ＝40人の娘）

パキスタン・バングラデッュはインドの関係者なんだろうね〜

なう闘争中のところは触れなさそうだ

>>730
私たち、キルギス４０でーす　なキャラをイメージしちゃった。
AKB48じゃねーよ。　
でも、同じ顔４０人だったら笑うなぁｗ

あげとく

久々にWW2ネタ来たね
バッファローって確か英軍のあだ名だよな
芬軍はブルーステルだし（たしか）
零戦見られると思っていなかったから嬉しかった

本スレでいうのもなんだしこっちで言うけど
ちょっと気になったのは、真珠湾攻撃された時点では
まだアメリカは中立で、正式に連合ではない、ってことが頭から抜けてる人多いかも。
バッファロー売った時点ではアメリカはまだ連合国じゃないし、欧州の戦争に関わる気もなかったし。

ヘタだとセット扱いで、米英中ソ仏が戦争の最初から連合を組んでるような勘違いが起こりやすいからかな。

いやいや、アメリカは戦争に加わりたくて、日本が飲めない条件を突きつけてさんざん挑発して
真珠湾攻撃の情報も掴んでいたがあえて攻撃させて
晴れて連合の一員として戦争に加わったんだが

なにこいつ

>>736
だからアメリカが「連合」に加わるのはあの「後」なんだよ。
現実にはあの戦争を枢軸と連合っていう一つの組み分けだけで見るのは不可能だから。

別にハルノートやその前の差別法案での締め付けを知らないとか否定してるわけじゃない。
イギリスからの譲歩も要求しまくって、凄まじい条件つけさせてからの参戦だし。
ただ、アメリカ国民はあくまで反戦ムードで、参戦をもくろんでたのは大統領周辺だよ。

独ソ開戦以前は英仏vs独ソの状態で、
ソ連と事実上同盟状態にドイツは反共をかかげてたハンガリーやイタリアの冬戦争への支援を邪魔してるし
英仏はソ連と戦うフィンランドに協力的だった。
アジアでのシナ事変以降、ドイツは国民党を支援して日本＆満州と戦ってたし

第二次世界大戦中の敵味方は固定じゃないってこと。
1939.9.1 ポーランド侵攻〜
　英仏vs独ソ　アジア　日満vs中（国民党）独

1939.11　冬戦争開始
　英仏vs独ソ　英仏伊洪日はフィンランド支持

1940.6　フランス敗退、ヴィシー政権が実質枢軸側、自由フランスが連合側へ

1940.9.27　日独伊三国同盟（日伊が枢軸側に参加）
　英vs独ソ　　日満中（汪兆銘国民党）vs中（蒋介石国民党）

1941.6.22　独ソ開戦
　英ソvs独伊芬

1941.12.8　真珠湾攻撃
　英米ソvs独伊（他枢軸国）　

ここで初めて、ヘタに出てくる連合と枢軸の形が整うことになる。

それでも中国は大きくは蒋介石・汪兆銘・毛沢東の三つに割れてたし
中立とはいえヴィシー政権下のフランスは植民地で連合国と戦ってたし。
混沌としてた。

少なくとも初期のアメリカは日本に有利な条件を提示した上で戦わずにすむように動いてたような
外交下手で自分の首をしめたのは自業自得

教科書でもテレビでも日米交渉の初期や
ヨーロッパにおける日本外交の惨憺たる経緯はあまり流さないね

初期、って何年ごろの話？

時系列ごっちゃで小ネタ投下してる都合上
この時期は連合じゃない、枢軸じゃないとか言い出したらややこしい事になるから
ヘタにおいては連合とか枢軸は実際の同盟関係というより
あの三人、五人のグループ名称という側面もあるし

>>741
それは理解してるよｗ
してるからこの歴史検証スレで話してるんだし。

>>739
当時の日本外交については去年か今年の初めかにテレビでやってた
戦争前にイギリスやオランダといろんな国に交渉にあたったけど色んな国にあたりすぎて逆に不信感を持たれ
その結果、どことも同盟を断られ一番危惧していたドイツとの交渉に至ったという内容
アメリカについては経過はなしで交渉決裂した事実のみだけサラッと流してた

>>740
日米交渉で検索すればいいのでは？

日米交渉？というのかは知らないがそのネタのプロットはあったような

>>744
ネタのプロットってひまさんのだよね？
これかな


そういえば日米交渉かきたいです。

「ドイツと仲良くするのマジやめて、
　俺たち戦わなきゃならなくなっちゃうよ」
ってアメリカが説得に来るのです。|´･ω･)

ちなみにこの交渉中。

「ロシアがやられたら次はイギリスがヤバイんだよ。
　日本と戦うのやめてでもイギリス支援行きたいんだよ」

とか考えてたらしいアメリカ可愛いと思ってしまった(´ー｀*)
対イギリス作戦とか構想していたくせに、いざヤバくなると
やっぱり助けに行くアメリカさり気に(*´∀｀*)。

それそれ！ありがとう
こういうネタやらなくなったのは残念だな〜
まあ難しいのかもしれないけど

イギリスよりもアメリカ自身がヤバいという発想はなかったんだろうか
何て言ったってアメリカ自身がおそロシア様の隣国だ
それともイギリスのアジア植民地がヤバいという意味か？
しかし対日戦が終わった途端に、英連邦の特恵関税廃止させたのはアメリカだしなぁ

>>747
アメリカはドイツが降伏するまでソ連…てか共産主義の危なさに気づいてなかったからなぁ
スターリンは子供好きのいいオッサン＾＾とかNYTで大々的に言っちゃったりしてたわけで
ナチスドイツの降伏で欧州での戦線が片付いて、WW2にも終わりが見えて、さあこれからどうするか…
ってときにようやく共産主義のやばさに気付いて東西冷戦路線が出てくるので、
おそロシア様って感覚はあんまりなかったんだと思われ

>>748
�d
そう言えばアメリカのCIAが出来たのも戦後だっけ
諜報分野でお粗末過ぎ…って日本が言える立場ではないか

もう少し早くソ連のヤバさや、日本が太平洋での共産主義の防波堤になっていた事実に
気付いていたら、また歴史は違ったんだろうね

>>748
質問すまそ。それって何月くらいの話？　米の議事録とか漁ったら出てくるかしら？

>>745
ひまさんだから可愛くなってるけど実際のアメリカにおきかえると
ドイツと戦ったら俺たち戦わないといけないよ
＝日本と戦ってる暇あったらヨーロッパ戦線に備えたい
イギリスがやられたらヤバい
＝イギリス本土を足がかりにドイツがアメリカに攻め込んでくる可能性が高いため
(当時アメリカを攻め込むにはイギリスが重要な拠点になると考えられていた)
ということだろうね

>>747
本当かは知らないけどアメリカがＷＷ２終了まで一番恐れていた国はイギリスといわれてる
それが関係してるのか英連邦の関税廃止含めて大戦前後の通貨に関するアメリカの動きは
イギリスの国力を削ぐ目的もあったと見られている
(米英両国は開戦前後から戦後(連合国が勝つのを前提で)の基軸通貨について相談済)
これは基軸通貨を持たれると国際的優位に力を持ち続けるから


ロシアは米英ソがテヘラン会議で西部戦線での協力を約束したから一時的に協力したけど
対立関係はロシア革命時からすでに始まっている
だから共産主義のヤバさについては知ってるし日露戦では日本寄りだった
ＷＷ２で一時休戦協定状態だったけどポーランドの代表権問題で不信感が再度現れ
最終的にマーシャル・プランで対立が明確化
日本が共産主義の防波堤だったかは国によって視点が違うのではないかな

よく日本では戦後処理問題をアメリカに求める傾向があるけど
責任問題を言及したらまずイギリスやヨーロッパに求めるべきだろう

>>750
ごめん、ソース元の本が今手元にないから詳細な時期はわからん
俺が見たのはポール・ジョンソンの「アメリカ人の歴史」って本だったから、機会があったら見てくれ
当時のアメリカがどれだけソ連を侮ってたか・イギリスを敵視してたかという点で面白かったよ

>>752
ありがとー＾ω＾
あとは自分でも調べてみるッス

あんま飛行艇に詳しくないんだけど第二次大戦の時点で
各国別に優れた飛行艇とかわかる人いたら教えてほしいです
調べたいんだけど数が多くてどれが機能的にいいのかわからない・・・

>>740
日米交渉の内容を尋ねてるんじゃなくて、
>>739が初期って言ったのが具体的にどの時期の交渉かを知りたかったんだ。

大雑把に不信感を抱かれた時期なら外交下手もあるけど
日本の指導者が非戦派（昭和天皇派）と開戦派（軍部急進派）に別れて、非戦派の特使（吉田茂）が
自分たちが国の主流であると説得できなかったのも大きい。

他にも、イギリスと一時水面下で中国での利権対立の調整してたときに
新聞にすっぱ抜かれて、それまでの和平調整全部無駄になったこともあったし。
当時の日米英の問題の根っこはほぼ全て中国市場での利害問題だったんで、
そこの調整さえ出来てれば、歴史も変わっただろうにね。

>>749
当時、アメリカは君主制に対しての共産主義と捉えてて、
どちらかと言えば民衆の手によって出来た国＝自分たちの仲間側だとイメージしてたし。
アメリカ自身、相当共産主義の浸透を受けてたからじゃないかと。

>747-748
共産主義という思想自体は別に怖いものでもないと思うぞ
ただ基本先進各国の採用してる資本主義の完全否定なんで
自国に思想が飛び火したら国が崩壊するという意味では脅威だけど
んで完全なる脅威になるのはロシアさんちを中心に共産主義陣営というものを作っちまったから
要するにアメリカとロシアの覇権争いだけど
そうなっちゃったのは二度の大戦でヨーロッパ各国が自滅没落＆結果的にロシアageしたから
それまでは、帝政崩壊後のロシアは国土は広いが産業遅れてるし植民地もないし
別にものすごい脅威ではない罠
隣といっても核ミサイルの時代と違って攻め込める距離じゃないし（ロシアの本拠地はヨーロッパ側だし）
中身のおそロシアなのは変わらないがｗアメリカには別に係わり合いはないからな

アンカーミスった>>743宛

>>751
本当だと思うよ、日本が負けた後は
今度は中国の権益で英米が衝突するだだろうって予測もあったし。
（中国自身がまったく問題にされてなかったあたりが苦笑するしかないけども）

ロシアへの不信感はそもそも共産主義云々以前からだと思うから共産主義への反発とは
ごっちゃに出来なくない？
共同作戦を取った時に、ロシア軍の無軌道な略奪や残虐性は各国知られてることだし。

ソ連との対立＝共産主義への不信、ではないと思う。
それに、日露戦争の時はまだロシアは帝政だよ（革命が始まってたとは言え）。
共産主義がやばいから日本より、というのは変だと思う。
ロシア革命を成功させてはいけない、という意識があれば帝政保持の為にロシアよりになるはずだし。

戦後処理問題は駐留軍が殆どアメリカだったからだと思うよ。
他は自国の植民地回復とかに忙しくてすぐ引き上げてたから。

>>756
恐いと思うよ、あれは全ての人間が善意の存在でなければ必ず失敗する（それか、理念が形骸化する）政治システムだもん。

共産主義って悪いところもいっぱいあるけど
車も列車もパソコンも穀物も作れない国が多いのに
ヘボいとはいえ、
一応全部なんでも作れる中国の外交姿勢は隙がない

それ共産主義とは関係ないｗ
それに、中国は改革開放路線で理念は捨ててしまったから
看板に共産主義って書いてあるだけ。

世界でも酷いレベルの格差状態だし、
当の中国人も皇帝がいた時代と変わらないから、皮肉って天朝って呼んでる。
ガチで億に迫る数の国民を殺してた共産党時代よりはマシだからそのほうがいいと思うけどね。
大体中国の歴史で共産主義なんて20年も流行らなかったのに拘る理由もないし。

作れる＝外交の成果って考えるあたり、
大陸の人ぽいけど。

っていうか今の中国共産党は共産主義じゃないだろｗ

貧富の格差がありまくる共産主義って何なんだろうな本当に

>>751
アメリカは着々と覇権奪取に向けて動いていたからなあ
ポンドからドルへの移行は調べてみると面白いよね
こっちでもおハルさんが最終的にはキメた感じだった
いろんな意味で歴史を動かした人物だと思う

>>749
日本とアメリカの対立の根には
他の人も言っているとおり中国と環太平洋を巡る権益争いがあるから
遅かれ早かれ対立していたよ
どっちかが引く気になってりゃ別だけどね

>>751
アメリカは独立後、イギリスに再植民地化されるのを警戒していたみたいだよ
イギリスはイギリスで、北米に対しての野心を持っていると思われるのを
警戒していた（カナダの国号の一件とか）
あの二国間のWW1後からWW2に至るまでの水面下の交渉はかなりエキサイティング

>>758
一応全部なんでも作れる…？
爆発しまくる物ばかり作られても困るんだが
ヘボいってレベルの話じゃないぞ

【中国】「テレビを爆発させない3つの方法」…中国共産党系サイトが掲載
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298880574/l50

【調査】「テレビの爆発、経験ありますか？」…中国人4人に1人が「ある」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298966966/l50

【中国】 スイッチ入れていないレンジフードが爆発、福建省の無人の家で　0．3％の爆発率を行政は容認している　
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299223031/

中国は昔から何でも作れてるだろ。
品質を問わなければ。

爆発する＝まともに機能しない＝ちゃんと作れていない

はい終了

いや作れているんだよ
ハリボテで巨大な作物作って「こんなに大きな実が成りました」って喧伝して
みんなハリボテと解っているけど「はい出来ました」とやっていたんだ
「できる」の定義が違うだけで
党ができたたと言えばそれは「できた」んだ

>>766
なるほど、そういう意味か
斜め上過ぎる理屈だから、思いも寄らなかった
�d

中国人の「できたある！」
韓国人の「できるんだぜ！」
日本人の「できません」

は信用するなっていうしな。

それは初めて聞いた

これか

471 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2011/02/21(月) 22:47:10.34 0
先日ある友人から「なるほど、納得！」という話を聞きました。
それは、欧米人のビジネスマン向けの講演で話される内容らしいのですが、
なかなかポイントをついているのでご紹介します。

【アジアのビジネスで信じてはいけないこと】
　　日本人の、「できません」。
　　韓国人の、「できます」。
　　中国人の、「できました」。

いかがでしょう？国民性がよく出ている気がしませんか？(^^;

>>762
イギリスは今でも覇権国に返り咲く気満々だよね。
ある意味あのしぶとさは賞賛に値すると思う。

近頃歴史ネタちょくちょく来るね

アフリカが騒がしいけど、キレイに解決しなさそうなネタは書きにくいのかしら
アフリカって馴染みないと思っていたけど、調べたら多様な国が沢山あるのね
エチオピアには茶道ならぬコーヒー道があるみたいだけど、紹介して欲しい
でもなんか抗議来そうね
黒歴史突かれる国も多いかもしれないし

現在進行形で内戦状態の国もあるし、
民主化運動で不安定になってるから
難しいんじゃないかなー。

描けないっていうより、例えば描いたことで、国によっては見た人が死刑になったりするかもしれないし。
ジャスミン革命に関する単語が検索不能になってたり（これは中国も）
ジンバブエとか、他国の民主化運動のビデオ見ただけで
50人近く逮捕されて、終身刑か死刑の可能性があるとかニュースになってるから。

そんなに？
規制されてるなんてレベルじゃないのね
ジャスミン革命もどうなってるかサッパリだし
穏やかで民主的な革命なんて、お花畑乙で糸冬了なのかな

>>775
チュニジアとか、エジプトとか、とりあえず成功してる国はいいけど
リビアとか、内戦化してる国もあるから、
中東全体に広がりながら、国によって事情は違うぽい。

まだ波及してない国は、自分ところで同じ運動が起きないように
情報規制がきつくなってる。

あと現時点でも情報が錯綜しすぎてるしね

ﾁｬｲﾅでニコ動見てて、
手が滑ってもう少しで横の18金ロリアニメをクリックしそうになった
そんなことで捕まっては悲しすぎる

リビア情報だとこれとか面白かった

@amnkLibya さんによるリビア情報
http://togetter.com/li/104873
＞..恐らく今後もリビア情勢は大きく変動するでしょうし、
＞一刻も早く現地の情勢が安定することを切望してやみませんが、
＞「独裁政権vs無辜の民衆」「民主化」「狂人カダフィ」という
＞言葉に踊らされていると、表層的な捉え方しかできないということは確かです。
＞.amnkLibya　2011-02-24 01:55:27 ...

リビアはあれ宗教絡みの民族紛争だからなかなか落ち着かないだろうなぁ…
このタイミングでイギリスが「西側諸国の盟主として」とか言い出したのはきなくさいが

ヘタで言えば、欧州一同ずっこけた後「お前勝手にリーダー面するなよー！」って
フランスがイギリスの襟首つかむようなことになってると思う。

油田地帯だけあって、どこも影響力確保に目を光らせてるけど
なんかイギリスは一際力入れてる印象。

元宗主国のイタリアよりもイギリスのほうが今となってはリビアと関係深いからなあ
でも経済的につながり深いのはイタリアなんだよね
リビアへの武器輸出欧州一で、原油の件もあるし、多分一番ダメージ被る

>>781
フランスは今回イギリスと足並み揃える方向だから
ヘタっぽく言うと様子見ながら後ろからはやし立ててるｲﾏｹﾞ
イギリス上司の強硬派ぶりが今は目立っているけれども
飛行禁止区域作るって最初に言ったのはフランス上司だったと思う
（騒動のずっと初期の話でその頃はイギリス上司はリビアに対して慎重派だった）
イスラエル他の絡みや上司が優柔不断なこともあって
アメリカがかなり腰重くなっているので
中東利権ずぶずぶの欧州が積極的になるしかないって感じじゃね
一番最初の安保理声明もイギリスが草案作ってたんだよね
王室同士べったりなので早い段階で丸く収めたいだけかもしれないが

でもこのへんの時事ネタはさすがにヘタリアではネタにできないだろうね
リビアは完全に内戦化しちゃったしさ

>>775
非暴力的とはいえ政府に逆らうほうは命がけだよ…
お花畑はないわー

>>782
そこじゃなくて本当に「自分が西側の盟主」って言ったのなら、ってことｗ
自分はソース知らないけど。

イギリスは大佐と仲良しアピールしまくってたイメージを払拭するのに慌ててるのもあるかも。
トルコの上司から突っ込まれまくってたね。
結局、人権も平等も自由も、西洋に都合の良いときにしか唱えられないただのお題目だって。

西側の盟主のソースはこれかな
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-12618631

イギリスが今回出張ってるのは北海油田が枯渇してるってのが大きいんじゃないかな
英仏伊は積極的だけど独がストップかけてる…とまでは言わんが腰が重い感じ
米はイスラエル絡みもあるけど、アフガンとイラクでの負債があるからほいほい出て来ないだろうなぁ

しかし負債と言えばイギリスの三枚舌外交の負債を抜きに語れない
アラブから見たら、どの面下げて…だろうね

今まで資源目当てに国民の弾圧に目をつぶって笑顔で独裁を支えてたのに、
今更人道主義の先生のようなツラして出てくるなとはエジプトから言われてた。

ただ、そんなのを気にするほど初心な国でもないから
嫌味以上の意味はないと思う。

アラブとイギリスの上層部なんて昔からべったりじゃん
あのへんのやりとりを真に受けるのは日本人くらいだと思われ

三枚舌外交は文章上はひとつの嘘も矛盾もない名人芸ﾊﾟﾈｪ

日本で震災起きてる間に結局思惑どおりのオチみたいだな

>>787
786のは上層部じゃなく、ｴｼﾞﾌﾟﾄの国民がﾂｲｯﾀｰやらで愚痴ってたって話。

中東への影響力確保は死活問題だろうから
何が何でも引かないだろうし。

中国やロシアっつうと

第2次朝鮮戦争が勃発したら、北朝鮮が中・韓・露に分割されて
半島三つ巴になったり、第2次南北時代になる可能性も指摘されてんだよね
まあ韓国は旧領を奪還しただけって言い張るだろうが

三国志的には
・中国＝魏　強大な大国
・韓国＝蜀　国家統一の正統性
・ロシア＝呉　殆ど空気
的なノリで

米軍も当面の作戦では清川江で一旦止まるみたいだし
中国の北朝鮮利権は北朝鮮北部に集中してるし
（暫定的な占領という形なら前面衝突が無い代わりに中国の北朝鮮北部の占領を認める気がする）
ロシアも羅先と周辺の土地へ占領しておく可能性もあるとか

まあ日本にとってみれば旧北朝鮮地域で
中・韓・露が互いに対立して勝手に紛争起こし続けていた方が得なのかも知れないが

イタリア統一150周年だな
イタリア、ロマーノおめでとう
ひまさんが伊統一を描くのを見ることはできるんだろうか

>789
三国志のたとえは分かりにくいです
ワンピースとかガンダムでお願いします＞＜

ひまさんのあげた参考書読みにくそうだな新潮社かあ・・・

＞ルーシの歴史はスヴャトポルクさんがヒャッハーしてる頃あたりもお勧め。
＞ヤロスラフ1世さんの家系とその周辺のヒャッハーぶりは異常。

彼らは、ともにルーシの「聖公」ウラジーミル1世の子である。
長男スヴャトポルクは、その出生の疑惑から「二人の父の息子」として疎まれ、隣国ポーランドと結んで父に反旗を翻した。
ノヴゴロド公ヤロスラフらもまた父に服従せず、ウラジーミルはこれを討つ準備中の1015年に病死した。
そこでスヴャトポルクがキエフに入って公位につき、弟たちを暗殺して権力を確立しようとするが、
ヤロスラフは北欧の傭兵を率いてキエフに進撃、1016年スヴャトポルクを敗走させる。
しかしスヴャトポルクは妻の実家ポーランドへ逃げ込み、その兵力をもって1018年キエフ奪還を果たす。
ところがスヴャトポルクはポーランドと仲違いし、ヤロスラフにその隙を突かれて敗北、再起かなわず客死した。
ウラジーミルもヤロスラフも、ルーシ国家の黄金時代を築いた聖君主として讃えられるが、骨肉相食む権力闘争を繰り広げていたのである。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nairan.html

プロイセンがロシアに押し付けてるの聖書か

ほしゅ

歴史における宗教ネタはもっとつっこんで欲しいけど無理だろうなあ

>>331
遅いレスだがハンガリーのことからして大ドイツネタだけじゃなく暗にＷＷ�Uの
人種ネタも混ぜてるんじゃないかと思う
ヘタリアのオーストリアは混血設定だし

宗教ネタやるとバチカンさんに登場してもらわねばいけない

そういや女ので擬人化〜のプロイセンVerの説明に
「歳の離れた妹が可愛くてしょうがない」ってあったが、
この年齢差は通常のヘタリアの二人にもやっぱり当てはまるのかな

>798
当てはまるんじゃない？
そこけっこう議論されてるけど
ドイツ誕生年代がどのあたり参考にしてるのか分からんのでお手上げ

昔はヘタリアだと神聖ローマ＝ドイツ

ぽかったけど
今はもうなくなってそうな設定だなあ

あのプロイセンVerの設定を見る限り、
継承戦争の時代にはプロイセンの年の離れた弟は
既に存在してたってことでいいんだよね？

WW1より前のドイツのことが本家で言及されるのって、今回より前だと
「どうでもいい設定集」の「（イタリアと同じく）一時成長不良を起こしてた」くらいだっけ？

あ、ごめん「ドイツがフランスにボコボコにされて
長い入院生活送る羽目になった」ってのがあったな
これはナポレオン戦争でいいんだよね？

独が神羅にしろそうでないにしろ、
普が独を可愛く思い始めるのはナポレオン戦争くらいからが自然じゃないかって気もするけど…

>800
恐らく実年齢は自分よりも上であろう男を
全部リセットして「年の離れた弟」として可愛く思えるもんなのか…
っていう素朴な疑問が浮上するよなぁ

ヘタリアという作品においては、
肉体的には神羅とドイツは連続してるんじゃないかなと思ってはいるけど

うんと年上の「弟」というのもアリかもしんない
ドイツ語ではどっちもBruderだし

プロイセンがドイツを可愛がってるのは
ドイツが「ドイツ」だから、だろうしね。

文章が解りにくいｗｗ

そういえば、自由の女神ネタでフランスが「俺に似てて〜」っていうのは
自由の女神がフランスの擬人化のマリアンヌモデルだから、ってネタなんだろうけど
あんまり理解されて無いぽい？

>>806
本スレではその解釈出てたよ。

>805
何という日本語の罠ｗ

「ドイツさんとイタリアさんちの銃」でドイツを見ながら
「お前にもあの良さが分かるときが来るぜ」ってニヨニヨしてたのは
イタリアを女の子だと勘違いして追い掛け回してた頃のことを知ってるから、とも取れるしなぁ


ところで竹林に便乗？なんだが、
各軍の軍礼服をある程度まとまって見れる資料って知らないかな
時代は特にこだわらないんだが

>808
密林でヘタリア検索すると勝手に薦めてくる・・・・

>>808
「兄ちゃん」なんて呼んでるけど
ヴェネツィアーノからしてフランスやスペインより年上の可能性も高いしな
ローマじいちゃんが連れ出したヴェネツィアーノはミラノっぽいし