AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その６

･本スレや雑談スレではやりづらい歴史的な視点からヘタリアを見るスレです
･歴史的事実に照らし合わせながらヘタリアを楽しんでください
･指摘、ツッコミ、異議ありは大いにOK。でも作者への人格攻撃は自重しましょう
･歴史に纏われば基本自由だけど行き過ぎた雑談は自重
･過度のマンセーも自重。同じく根拠の無い誹謗も自重
･過度のカプ話題、キャラ萌え、キャラ叩きもスレ違いです
･荒らしは基本無視。反応する人も荒らしです。2chで歴史を語る上で電波のスルースキルは欠かせません
･いつもの人はスルーすること。猿に餌を与えない
･争いが生じたら必ずソースをもってこい

前スレ
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その５
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1247149367/

過去スレ
ヘタリア歴史検証スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1246375089/
（若者が）ヘタリア（世界史に興味津々）※再利用２スレ目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232265405/
ヘタリア元ネタ検証スレ※再利用３スレ目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1239298050/
ヘタリアAxis Powers　海外の反応を見守るスレ9 ※再利用４スレ目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1240116732/

Q.ぶっちゃけイタリアってそんなに弱かったの？
A.イタリア軍入門を読もう。足を引っ張りに引っ張ったことはまず間違いない。余計な戦いをかなり強いられたのにリターンが無かった。

Q.具体的にどんな感じ？
A.独断専行で勝手に敵を増やし、東西挟み撃ちという最悪の状況でさっさと降伏してしまったことかな。

Q.ヴェネチアーノとロマーノはもっと仲が悪いはずだって本当なの？
A.国内サッカーが絡むと特に酷い。街単位で仲が極悪。国として助け合いってのがあんまり無い。

Q.日露戦争ってヘタリアで言われてたようなロシアは余裕で日本がヘトヘトになっただけの戦争なの？
A.当時のロシアは革命も重なって国がガタガタになっていた。日本とイギリスが頑張った影響も当然あり、最終的に勝利という形で収められたのでそれは正しいとはいえないんじゃないかな。

Q.第一次世界大戦でアメリカは最初から参戦してたわけじゃないんだ？
A.当時は中立を謳うモンロー主義を執っていました。植民地戦争などで欧州と無駄にカチ合ったり、軍需で経済が回ることを怖れたのです。
　今では考えられないよね。ちなみにその沈黙を破ったのはドイツがアメリカの商船を沈めたという少し間抜けな作戦のせいでした。

Q.30年戦争わけわかんねぇ…
A.あれは誰だって混乱するだろ…

Q.ところどころで福沢諭吉とビスマルクがあがってるけどそんなに偉大な人なの？
A.ビスマルクはドイツ最高の政治家。戦争状態のヨーロッパであれほど巧く立ち回れた政治家は後にも先にもビスマルクだけ。
　福沢諭吉は日本の近代化において多大な影響を与えた人。学問のすすめは当時の日本人が10人に1人読むほどのベストセラーになった。

Q.学問のすすめって人種平等を説いてるって学校で習ったよ？
A.その教師は読んでない。日本が国際社会で生き残るためには学問が必要だってことを説いた本。わりとタカ派です。

Q.WW1でイタリアとドイツが初対面の設定ってどう考えてもおかしくね？神聖とプロイセンとドイツの流れもよくわからん
A.ドイツのキャラとしての詳細な流れがわかっていないのでなんともいえない。確かに辻褄には合わない。

Ｑ．カナダってアメリカ独立戦争のときなにしてたの？
A.立場は中立。アメリカに一緒に独立しようと誘われたけど、断ったら侵攻された。防衛戦に勝利し英領続行。

Q.そんなにダメだったのに何でイタリアと組んだの？
A.次はイタ公抜きでやろうぜ！

>>1乙

ピカルディさんの次回作にご期待ください

あああああああああああああああああああああ誤爆した

いきなり打ち切りかと思ったじゃないかｗ

>>1
テンプレ修正も乙

ピカルディさん出たばかりなのにw

>>1乙

ピカルディさん剥かずに終わりっすか？

>>1乙です

ベトナムのババアっぷりを最近知って驚いたでござる
ババアかわいいよババア結婚してくれ！！

あそこ中国・フランスの支配あったけどどっちも飯美味いよな
ベトナムも美味いんだろうか

>>10
ベトナムは美味い

以下のソースは自分の感覚なんでたぶん間違ってるけどw
マレー半島周辺はタイが少し異質かと思う
味付けのメインが酸味と辛味
他のマレーシア、ベトナムなんかはしょっぱくなる（魚醤の使用量の問題？）
カンボジア料理は寡聞にして口にしたことが無いので解らないが…
シンガポールは地域の料理より中華メイン

これがもう少し西のインドに行くとカレーに代表されるインド料理になっていくわけだが
インド料理は辛味より香辛料の刺激が重視されているので意外に甘い食べ物も多い

あとこれは東南アジア全体に言えるが、やはり旧宗主国の影響が強い

ミャンマーは旧宗主国(イギリス)というよりも、インド圏食文化だなーと感じた。
ホテル/ゲストハウスの朝は、イギリス風食パンにフレッシュジュース・卵・ベーコン
という感じだったけど、街の食堂はご飯にスパイスたっぷりのスープをかけて
食べる感じが多かったから。

夜行列車に乗ったとき車内販売のミルクティを買ったら、ビニール袋(よく、日本のスーパーの
サッカー台に備え付けてあるみたいなやつ)じかに注いで、ストローと一緒に渡されたのもいい思い出。
旅マジックも加わってるかもだけどおいしかった。

流れに全然関係ないんだが気になった事があるので
サイト版世界会議マンガで韓国がアメリカに誰？扱いされてたけど
アメリカって韓国が韓国たる由縁に少なからず関わってたような気がするんだが
単なるノリ？
若しくは「それがアメリカクオリティ！」ってネタ？

>>13
リトアニアの名前まで忘れてたからな、アメリカは。
一時仲良く同居してた、嫁宣言までしてた相手なのに。

しかし見事に歴史に関係ないな。

>>14
実際の歴史では因縁深そうだけどヘタリア的にはそうでもなかったりするんだろうか
みたいな意味でちょっと気になったので

>>15
ああごめん、私のレスが、という意味だよ。

とはいえ正直、韓国の本を読むとアメリカの比重がでかいが。
アメリカの本を読むとアジアで中国日本の次、という程度だからなぁ。
アフリカよりは縁が近いだろうが、欧州中南米旧ソ連圏の次だろうな。

国民の意識の問題もあるんじゃないか？
一般人に認知度が低いとかさ

話変わるが、プロイセンとポーランドが男女の双子って初期設定は没にして正解だな
あのへん昔からドロドロし過ぎててやばい

>>15
確か、アメリカの一般市民は韓国の認識率が低いって話からだと思う
韓国も北朝鮮も英語だとＫｏｒｅａだから、北朝鮮と誤解している人もいるとか
ちょっと前の話だから、今は変わってるかもしれないが

※社会背景一部曲解

102 名前： 女王陛下に相談だ [sage] 投稿日： 1940/08/11(火) 14:28:58 ID:???
カナダが反抗期に！！！もうだめだおれはｌｆｓｄ＠お９ｊｈｋ。いｇ。；

103 名前： コルホーズに相談だ [sage] 投稿日： 1940/08/11(火) 14:29:52 ID:???
落ち着きなよ。アメリカくんじゃないのそれ

104 名前： 女王陛下に相談だ [sage] 投稿日： 1940/08/11(火) 14:30:35 ID:???
ちげーよ！英連邦会議に出てたんだからカナダだろ！

106 名前： 龍の上司に相談だ [sage] 投稿日： 1940/08/11(火) 14:33:20 ID:???
で、具体的には何があったあへん

107 名前： 女王陛下に相談だ [sage] 投稿日： 1940/08/11(火) 14:34:42 ID:???
もう…俺の言うことは聞かないって…
「イギリスさんは勝手すぎる、言ってる事とやってる事がちぐはぐだ、僕も勝手にやらせて貰う」って…
うわあああああああああ

108 名前： マカロンに相談だ [sage] 投稿日： 1940/08/11(火) 14:34:51 ID:???
えええ…カナダを怒らせるとか一体何やったんだよ…相当だぞそれ…

109 名前： 女王陛下に相談だ [sage] 投稿日： 2009/08/11(火) 14:38:31 ID:???
う…何か言ったのかな俺…

110 名前： 熊三郎さんに相談だ [sage] 投稿日： 1940/08/11(火) 14:41:48 ID:???
ほんっとに忘れてるんですね。
執着は見せるな、相手に弱みを気取られるな。交渉はいつだって強気に、邪魔になるものは切り捨てろ。
そうしてればなんだって手に入れられるって、そうイギリスさんは僕に叩き込んだわけですよ。
で、僕がいざアメリカに侵攻された時、当の本人何したと思います？
ナポレオン戦争中で資金も兵もいっぱいいっぱいだったにも関わらずカナダ防衛に兵送ってきたんですよ？

むかついたんで僕も仕返しに本大戦ではブリテン島防衛に兵送ることにしたんです
ふんだ眉毛バーカバーカ！！！

誤爆

人減ったなｗ
本家見返してて思ったんだが、ラリアと一緒に描かれてる越ちゃんと予想されてるちびキャラだが、あれは南北ベトナムのどっちかなのかなぁ

>>21
今の時期は減るだろう

ここって歴史とか元ネタのスレなんだよね？
神聖＝ドイツ関連とかもここでいいの？
キャラの関係性であって歴史ネタとは違う気もするんだけど

キャラクターの背後に歴史あり、関係性もまた然り

おｋなんだね
ドラマCDのバレなんでさげる




イタリアがプロイセンをドイツの兄と言ったそうなので
プロイセンとドイツが兄弟確定かつ≠神聖になったのか？って話がしたかったんだ
ヘタリアの兄弟関係は現実の兄弟とは違うけど
実年齢がひっくり返った関係は今まで出てなかったから
神聖ローマと関わりが深かったイタリアがプロイセンはドイツの兄と認識しているなら
ドイツは実年齢でプロイセンより下になるのかなと

バレレス





マジか
でもドラマCD関連の脚本家はひまさんじゃなくて別の人なんだよな
今までも呼び方とかで本家との違いを指摘されてるからいかんとも言いがたい…

>>25
単にドイツとプロイセンが互いを兄弟と認識しているから、
ふーん「ドイツの兄ちゃんなのかー」と認識しただけかも。
プロイセンには普墺戦争で面識あるはずだから
プロイセンからドイツを弟と紹介されて「ふーんプロイセンの弟なのかー」の方かも。
イタリアはあんまり細かいこと気にしそうにないし。

神聖ローマとドイツの関係は、どのスレでもあまりにもループになる上、結論は出るはずがないんで、
神聖ローマの専スレが出来て、議論はそこでしなさい、というぐらい堂々巡りになる話題。
４スレ目までいって落ちてしまい、今後は神聖ローマは専スレは立てずに
キャラ総合に合流する事になっているんで、総合では議論はしにくいだろうから、
「神聖ローマとドイツは＝か≠」も、ここに持ち込まれる事が増えるかもしれないな。

結局は、本スレにあるとおり、
→現在確定できる情報はなく、諸説出尽くしの感あり。ストーリーの進行を気長に待ちましょう。
だと思う。
神聖スレはまとめwikiがあるから、次スレのテンプレのすみにでもはっとくといいかも。
http://www19.atwiki.jp/sinseiroma/

相変わらず確定情報ねーんだよなぁ。
むしろここだと史実特化で話進めるのがいいんだろうね。

史実は確定情報の固まりだからなｗ
解釈の問題なだけで

ドイツとプロイセンって兄弟確定なの？
４月馬鹿のプロイセンブログで、ドイツのこと「腐れ縁」って表現してたから、てっきり
親戚のお兄さんを親しみ込めて「兄さん」って呼んでるだけかと思ってた
兄弟同士なら「腐れ縁」なんて表現あんましないよな

リトアニアは親戚と言っていたよな
オーストリアもドイツにプロイセンなんかとつるむから…みたいなこと言ってたけど
つるむって表現も兄弟ではあまり使わない気がする

でもひまさんが訂正しなかったなら兄弟でいいんだろう

ひまさん本人が、ブログで「ドイツの兄のプロイセン」というメールに、
否定も突っ込みもいれず返事してたので、実にせよ義理にせよ親戚にせよ、
「ドイツの兄はプロイセン」は間違いではないらしい。
でも、２人の関係はどうかという明確な情報は本家では出てないし、
実/義理/親戚の兄弟だったら、ドイツは神聖ローマなのか否か、というと、
スレ住人の数だけ答えがあると思うよ。
今までの流れからいうと、この論争は、各自、自説はまず曲げないし、
>>28でＦＡじゃないかなあ。
まとめwikiには、今は本家に残ってないひまさんのコメントも残ってるから、
参考になるかもね。

>>31
関係でいえば兄弟というより親戚に近い気がするな。
最初の頃、リトアニアがポーランドと一緒になってボコったと言ってたのもプロイセンのことだろうし。
血縁じゃなく兄弟みたいに過ごした時期があってそう呼びあうようになったのかも。

多分タンネンベルクの事だよね＞リトアニアがポーランドと一緒になってボコった

ザクセンとバイエルンはどこいったんだろ
しんでいるというか消滅したと考えていいのか

プロイセンが生きてるんだからいるにはいるんだろ
実際のバイエルンとかの文化や集団やらが消滅したわけじゃなし。

プロイセンとドイツの関係だが、回りもドイツ本人もプロイセンをドイツの兄だと認識してるんだが、プロイセンだけがなんらかの理由があってドイツを弟と呼ばないって可能性はないだろうか

ここまでくるとヘタリアの歴史検証じゃなくてヘタリアの設定検証だけどｗ
やっぱ腐れ縁呼びは引っ掛かるし、兄弟確定はまだできないかもな

香港とかピカルディいるしな。州になって生きてる可能性もある。

この世界、血の繋がりのある兄弟の方が珍しいんだから
なんらかの理由で赤の他人同士が兄弟になってたとしても別におかしくはないんじゃないか
他の国もあんまり細かい部分は気にしてないんだろう

中国も日本を弟認定してたしな。否定されたがｗ

前スレか前々スレで出たような気がするんだけど、
神聖ローマがイギリスに作った（そして疎開もさせたらしい）イタリア建築って
何のこと指すかFA出たっけ？

関係ないかもしれんが参考意見
ヘタリアにおける兄弟にはこういうのもあるみたいよ

どうでもいい設定によると
＞オーストリアとは策略結婚により同じハプスブルク家になった。
＞立場的にはスペインの方が兄にあたる。
「国同士の婚姻」（←これもヘタリア独特の設定だな）によってできる続柄も｢兄弟｣になるもよう

というか、ひまさんが「ドイツはプロイセンのことをちょっと変わった呼び方で呼ぶ」みたいな
ことを書いてたから、どんだけ奇妙な呼び名かと期待してたら「兄さん」でｽﾞｺｰってなった

自分もだわ
なんかの本で「ドイツの父なるプロイセン」って文を見たから
父上とか父祖殿とかプー太朗とか考えてたわ
今になってみれば兄さん呼びがしっくりくるけど

ドイツは「兄貴」って呼びそうだけど「兄さん」なんだな。

実際のドイツ人からしてみると、
プロイセンっていう国は「兄」というより「父」に近いらしいね
兄弟よりももうすこし大きな存在だって聴いた。
歴史見てると確かに、頑張ってドイツを育てて自分は先に亡くなった、
っていう印象だし

>>41
話振ってる人はぽちぽち見るが答えは一度も見ていない。

>>37
ドイツや他の国はプロイセンのことを「ドイツの兄」として認識してる描写がちらほらあるけど
プロイセン自身がドイツを弟って言ったことはないんだよな
先の「腐れ縁」発言然り。
もし神聖ローマ＝ドイツだった場合、それを知ってるのがプロイセンだけだとしたら
ドイツを弟と言わない理由になりえるかもしれないね

>>45
人前では「兄貴」、プロイセンと二人のときは「兄さん」じゃないか？
プロイセンもドイツに対して、二人称は「ヴェスト」で三人称は「ドイツ」みたいだし。

ヘタリアで神聖ローマの結末がどういう扱いなのか分からないけど
史実では神聖ローマの解体を宣言したのはオーストリア公だよね？
それの原因になったのはライン同盟とフランスだよね
ライン同盟にはプロイセンは参加してない
プロイセンしか知らない理由みたいのが思い当たらないんだよなあ

でもイタリアは知らないけどオーストリアとフランスは知ってるってことはありうるかも
オーストリアもプロイセンをドイツの兄的な言い方したことないし

まあしかし、オーストリアの場合そんなこと普通に言わなさそうだしなぁ。
フランスはなんだかんだとドイツとプロイセンと同時に絡んでない。

とことん「どっちだかわからん」ように出来てるよなぁｗ

しかし、このスレで話す分には特に問題はなさそうかね。
普段から特に結論出してないし、新ネタがあれば話すというくらいで。

>>42
「国同士の婚姻」ってかそれは王族同士の普通の政略結婚のことではないのか？

>>51
スペインがイタリアに大きくなったらお嫁になってくれと言った時、
オーストリアが指輪のついた手を挙げてスペイン重婚は許しませんよ、と言ってるから
この頃オーストリアとスペインは結婚してたんじゃね？

>>51
ていうか大雑把にいうと分家。
分家って独自に発展したり消滅したり、本家が消滅したりするんだけど、
オーストリアとスペインの場合は勢力と記憶される程度には残ってた。
（でもオーストリアのほうが上だと私も思い込んでたんだがｗ）

>53
自分もだｗ
背中にハプスブル領とか張られて
凹んでる親分の姿とか描かれてたからかなあ

本スレ荒れそうだから蒸し返すのも何なんでこっちに

プロイセンが一人楽しすぎるのは飛び地だからって設定だったけど
飛び地は解消されてるんだよね？
未だにハブられて一人楽しい状態にあるの？
単にネタとして面白いから現在もハブられキャラになっただけ？

>>55
「一人楽しい」発言の時間軸がまずよくわからない。
東ドイツ説がいろいろ有力になってきてはいるが、これもやっぱり確証がない。
多分なんだかんだと一人遊びが多いせいでイメージ固定されてるんじゃないか？

カリーニンググラードそのものの状況だったら特に変わってない。

>>55
何かと飛び地と縁があるんだよね、あいつ
東プロイセン(ドイツの飛び地・WW2で解消→戦後ポーランド領)
ケーニヒスベルク(発祥地・現役でロシアの飛び地)
とか。
キャラクターとして攻撃的な喪男というポジションが似合っちゃったってのもあるとは思う

>>56-57
なるほどなあ
なんかプロイセンの扱いは哀れすぎて傍から見てて可哀想になってくるけど
そういうキャラが板についてしまっていて暗黙の了解なわけか

まだ本家では描かれてないからある意味ネタバレになっちゃうけど
これから描く予定があるらしい7年戦争でのプロイセンの孤立っぷりも
一人楽しいキャラ付けに一役買ってるような気もする

7年戦争ってプロイセンぶっ潰し隊

>>55
「一人楽しい」って実際言ってるのは二回だけだよ
どちらかというとファンが勝手に喪男にしてるだけで。
四月馬鹿見た感じでは寧ろリア充だし…

>>61
まあまあ、プロイセンは急激に台詞が増えたが、もとは今の北欧程度。
個人的な発言があった、という段階でその比重が大きい自体は仕方ない。

特殊な存在だから、それなりにしっくり来るというのもあるんだろうし

今読んでるプロイセンの歴史本には、超意訳をすると欧州のハブられっ子だったみたいな事書いてあるから、飛び地以外の状況でも
「一人楽しすぎるぜー」って台詞はわりとしっくり来る。
別に現代のリア充っぷりを否定する気はないが。

>>63
タイトル教えてくれｗ

オーストリアはプロイセンハブるために天敵ロシアの力も借りてるからな
ちょっと同盟組もうとするとバイエルンたち差し向けて圧力かけて
常に孤立させようと警戒してたみたいだし

>>64
あれだ、図説プロイセンの歴史ってやつだ
ネタかとおもうくらい文章が詩的ｗ

>>66
図書館にあったわｗ今度借りてみるか

なんかプロイセンはイギリスと一緒にＷ不憫と呼ばれてるけど
あながち間違いじゃない気がしてきた…
歴史上での孤立っぷりに通じるものがある

中国さんの海禁を見本に引きこもった我らが日本は…と思ったけど
気が付いたら孤立してたり、周りからハブられたりしてた英や普と、
自ら孤立選んでそれをエンジョイした日本じゃ全然違うか

>>69
普・英「ハハ…一人楽しすぎるぜ……」
日「うはｗｗｗ一人楽しすぎますｗｗｗうっひょおいｗｗｗ」

こんな感じか

>>70　うぜえｗ

中国さんとかごく一部とだけ商取引してたのも、通販で生活用品を調達するひきこもりの姿と重なる

プロイセンは警戒されて孤立。
イギリスは意地張って孤立。
日本は自ら望んで孤立。

引きこもり日本と唯一正式に国交があったのは李氏朝鮮だけだからな…
あの頃からヨンスなのかは知らんが、友達１人ぐらいは居てよかったね　日本

外出るぐらいなら氏ぬってぐらい筋金入りの引き籠りだったからな日本は。

ドイツ系は親戚は多いのにな。
ドイツ、プロイセン、いるのか分からんけどバイエルンにザクセン、
あとリヒテンシュタインも親戚だよな。
ルクセンブルクもだっけ？出てないけど。

オーストリアとリヒテンシュタインの関係ってどうなるんだろう。
親戚なのは確かだろうけど。

他人だろ

>75
オーストリアとプロイセン、ドイツが親戚って感じじゃないから
そこら辺も別に親戚ってわけじゃないんじゃね
最も、状況次第で
赤の他人同士で同居＝擬似家族みたいなノリはあるっぽいけど（神ロ時代のオーストリアさんち）

リヒテンのとこの上司は元オーストリア貴族じゃなかった？
同じドイツ語圏だしまったく他人ってわけでも無いと思うんだが
ルクセンブルクはどちらかというとベネルクスのくくりに入るんじゃないかな

>>73
あれはあれで「俺は日本の居間まで行ってやるけど日本は俺ん家の玄関までしか来ちゃいけないんだぜ！
別に倭寇とか秀吉とか怖がってないんだぜ！」て感じだからなｗ

三十年戦争の頃、リヒテンシュタインとディートリヒシュタインとヴァレンシュタインは、
皇帝の冠の三つの宝石（エーデルシュタイン）と呼ばれていた。

北欧の暴れん坊で
フィンランドとエストニアが40年くらい再会を喜び合っているように見えてきたのですが
スーさんと家出→ストックホルムの血浴(1520年)
「おめとそこのちっこいの、まとめて家へ来」／「マジありえないんだけどー」→リヴォニア戦争(1558年勃発)
じゃないのかな

ロシアさんが出てこないけど、エストニアやラトビアの扱いを見るとそんな気がするんだ

>>75 >>76
前にも出てたけど、同じ民族＝親戚だという考え方だときりがないし、
作中で言われてれば親戚や兄弟、血のつながりはなくても
本人達が名乗ってれば兄弟でいいんじゃないの？
ドイツとプロイセンは（実のだか義理か親戚かはわからんけど）「兄弟」、
リヒテンはスイスに拾われて「兄妹」になったけど、
他は親戚とは言われてない

>>82
もっそいはしょってるってことだ

>>80
怖がりすぎだろ、朝鮮ｗｗｗｗ　と思ったけど、あの中国さんもトラウマになる戦国武将の鬼っぷり
じゃあ仕方ないかもしれんな　鬼島津ｺﾜｽ
明治時代に日本が「ほら、あなたも外に出ますよ！」って言った時も、某猿顔の上司から変わって
仲直りした時の上司の政権をぶっ潰したのが気に入らなくて無視したらしいし

こうやって見ると国にも賞味期限というか
発酵年数というか、年輪があるもんだよな
英国はすっかり情報・編集マニアの老人と化してるし
中国も文革が痴呆に感じる

しかし　人間は老いて死ぬけど国は違う

文化の熟成度はあるけど、社会を動かす人間は更新されてくからね
でもやっぱアメリカは若い国だと思う
古い国が多い欧州がこれからどうなってくかで、他の地域の未来も予測できたらいいんだがな

話変わるが、某所でイタちゃんの夢は東方見聞録だって言われててほうと思った

東方見聞録では倭国はワクワクて名前で
金がザクザクの、プレスター・ジョンによるキリストの国なんて思われてたんだよな
あと聖杯伝説とか。聖杯のありかはエチオピア説も根強かったが
そこらへん夢見てポルトガルのエンリケ王子はは海に出た

なんかいろいろ混ざってるぞ、東方見聞録はジパングだ
ワークワークはアラビアの伝説では人面の実がなる樹木が生える島
倭国ともアフリカとも東南アジアともされるが

日本と該当する箇所もあるけど住民は人肉食うとか全然違うこともあったな。

東方見聞録の日本語版読んだ事があるけど、日本(ジパング)と
プレスター・ジョンも、別の話のはずだぞ

ところで、ちびたりあの夢に出てきたのは、同じ時代の日本だとすると、
ずいぶん幼くないか？

夢だから

あの夢の中の日本が歌ってた歌は何？

日本っていつ生まれたんだ？
中国との初対面が卑弥呼や奴国王じゃなくって聖徳太子なあたりヤマト政権くらい？
それとももっとちびだけど縄文くらいには居たの？

誕生日から推察するに紀元前660年からはいたんじゃね
>>94
あの歌は自分も気になってた
詳細が分かれば時代も明らかになるかも

>>95
確か公式で2669歳と言われてたはずなので、2669年前

プロイセンの一人楽しすぎるといえば、三十年戦争あたりで
スウェーデンとポーランドが喧嘩してるのをあっち味方しこっち味方しで
結局キレた2人両方にボコボコにされとったな

>95
初対面に関しては、日本という呼称（認識）が出てきたのが聖徳太子からだからじゃないかな
それまでは倭とか大和とかだから、日本という自己がまだ成立してなくて
国になる前のちびアメリカみたいな状態じゃないかな
まあ日本の年齢＝皇紀らしいから
実際の歴史と完全対応してるわけじゃないと思う
幼少期は歴史の世界じゃなく神話の世界の住人かもしれない

そういえば韓国っていくつぐらいの設定なんだろう
なんか一般的に長男中国、次男韓国、三男日本みたいなイメージがあるらしいが
下手の場合日本と韓国逆だよな
って本家ではそれぞれ中国とは兄弟的なネタはあったけど
日本と韓国は互いにそういう意識まったくなしどっちが年上かもよくわからんような
遊びに来た韓国の絵では日本の方がおっきい感じだったが

朝鮮半島って百済新羅高句麗とか色んな国あるからなあ。
ヨンスはその中の一国だったのか、それともある程度まとまってから生まれたのか。

>>94
日本スレによると、あの歌は「十二月手鞠歌」、宝暦年間（1751〜1763）に成立、らしい。
ちびたりあと神聖ローマと同居は、1521-1544年のイタリア戦争以降〜1618年の三十年戦争まで。
似たような時代の日本が出て来そうなのは、「尾張のうつけ」（1546頃らしい）かな。

>>95
志賀の島の金印が１世紀（57年）のものなので、中国と日本の交流はその頃からあったはずだけど、
その頃は「外国から存在を認めてもらったー」レベルで、
中国と対等に生意気な口を利いて、はっきり日本をアピールし始めたのが、
「ちっちゃい中国と日本の話」の１話目（聖徳太子）なんだろう。

日本の年齢は割とよく出る話題だね
本人が良く覚えてないようだし皇紀でも魏志倭人伝でも考古学的な時期でもどれでもいいのでは
「大体紀元前7世紀くらい」で

国がみんな、自我が確立する前の子アメリカみたいに
現れてはダッシュで逃げる存在からスタートだったら実に可愛いな

成る程日本は皇紀か

年齢問題は韓国も割とよく出る気がする
主に最初から説と李氏朝鮮説と大韓民国説の３つの内のどれかっぽいけど

マンガの中で一番年代が古いのは、「ローマ爺ちゃんとゲルマンさん」（紀元前）
なのは間違いないと思うけれど、「ちっちゃい中国と日本の話」も、
結構ヘタリアの中では古いマンガになるかな。
聖徳太子の国書だとすると７世紀初めか。
ちびたりあの最初の「ローマ帝国というおうち」も、結構古そう。

大韓民国ってことはない
江戸時代の絵に韓国と書いてあるし
国名は気にしてはいけない

だから日本が縄文時代から「日本」でもおかしくないんだな

皇紀ってーことは伝説採用か

>>97
＞結局キレた2人両方にボコボコにされとったな
なんというコウモリｗｗｗ
漫画で見てみたいｗ

つか最近まで多分決めてなかったと思う
にほろいどでしょはっきり出たの

>>108
誕生日設定のとこで出てなかったっけ？

最盛期の縄文式土器とか見てると
粘土でロボに角とかつけちゃう男子小学生的なノリで
「どうですか、カッコいいでしょう！」みたいな小児日本が浮かぶんだけど
紀元前660年だとさすがにもう弥生時代に入っちゃってるよなぁ

>>108
なんか今年のエイプリルフールより前に日記のコメントで
｢日本の年齢って皇紀準拠ですか？｣「そんな感じです」ってのがあったようだし、最近ではないんじゃないか？

個人的に今の韓国は李氏朝鮮からだと思う。新羅と高麗と李氏朝鮮って国家がそのまま継続したってよりも
名前変えたことでリニューアルしましたって感じがするし
それよりも、「一般的に長男中国、次男韓国、三男日本みたいなイメージ」ってそうなの？
日本と新羅だと日本の方が成立早かったとうちにある資料にはあるんだけど

自分も日本の方が先と思ってた
一応例の年表貼っとく

ttp://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/Y/Yasima/20080602/20080602104306.jpg

>>109>>111
あれあったっけ？と思って日本スレのウィキ見に行ったら年表あった
あそこの住人まめだなあｗ

>>112
たまに出てくるけどこの年表って元は何なんだ？
地味に気になる

>>114
日本史か世界史の高校用教科書の最後の付録

白いところってなんなんだろう

しかし日本はオチか？オチなのか？ｗ

家にあった資料集引っ張りだしてみたら似た形式の年表あったけど
楽浪群・三韓含めたら日本より先みたいな感じだった
ここら辺は本や解釈によってまちまちっぼいね
しかしこういう年表見てると紀元前七世紀に天皇って背伸びし過ぎやろーっ！てなるw

>>100
サンクス、調べてみたらあった＞十二月手鞠歌
http://homepage2.nifty.com/~bunko/kyoku/204junitukiuta.htm
地歌（三味線音楽の中で最も長い歴史を持つ）のひとつらしい

参考url：ttp://homepage3.nifty.com/rakugo/kamigata/rakug290.htmより
明治時代まで、色町でも町家でも盛んに歌われた手毬唄。
一年十二ヵ月の季節の変化や大阪の年中行事を読み込んであって、上方趣味の最もよく現われたもの。
（上方は江戸時代に大坂や京都を初めとする畿内を呼んだ名称）
曲は単調なリズムの繰返しであるが、派手やかな稚気に一種の魅力があり、
ことに色町ではそれを三味や太鼓の囃子で極めて陽気に歌われた。
いわば立派な日本のジャズと言ってよく、それが二百数十年前に早くも完成されていることは大阪の誇りといってよい。
ただその歌詞の裏面に思い切った性的挑発の意味を含んでいるので、一部の人達には大いに忌避されたが、
それは近年のことで、明治末頃までは躾けの厳しい船場あたりの町家でも少しの躊躇いもなく歌われていた。
肉体文学を巧みに扱うことは早くから上方に発達していて、近松然り、西鶴然り、
ことに上方唄には手法の上手いものがたくさんあって、それを六つや七つの女の子が童謡のように覚え込み、
公然とそれを歌ったところに上方人の特色が見られる。

主な登場人物は、娼妓の女将さんと客。一部内容を現代風に要約するとこんな内容となっている。↓

▲ちょっと、お二人さん、寄っていきなはれな。えぇ子揃ろてまんねんシ、ちょっと寄っていきなはれな
●おい、あない言ぅて呼んどるさかい、ここの店ちょっと覗こか
■やめときやめとき「えぇ子が揃ろてる」ちゅうとんねんやろ。この時間にえぇ子が揃ろてるわけがないがな。
えぇ子やったらとぉにしもとぉるに違いないで。ろくなおなご居えへん。

●そぉかて、オバハンあない言ぅてくれてんねや。ちょっと入ってみよや。
どっちみち銭出して遊ぶわけやなし、顔だけ見て楽しんだらえぇがな
■まぁ、そらそやけどな。ろくなおなご居えへんで
▲ちょっと、お二人さん、そんなとこで相談してんと、相談やったらわたいとしまひょ〜な。
入っていきなはれな。

設定と史実と作中の描写がずれてる

このスレ的な意味ではおいしいかも

近年買った本にはこんな年表ついてた
http://u3.getuploader.com/pasta/download/500/09081900110355.jpg

>111
＞長男次男三男
国としての年齢ではなく
中国→朝鮮半島→日本と文化が伝わったことが由来かと
（実際の文化伝播がどうのという突っ込み不可）
あと中華文化圏からの距離とかもあるかな

文化伝わったって言っても朝鮮経由はされてなかったんでは
なかった？

>>120
そういうの欲しいんだけど何買えばついてくるんだろう？

>>121
文化伝播の方から生まれた主張なんだ
しかし日本が中国文化を経由したのは百済であって、しかも百済は現在の朝鮮半島と全く関係ｎくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ
>>117の言う楽浪群・三韓については名前とどの国の基礎になったかしか知らないから、なんとも言えないな…
暇ができたら本でも探して調べてみるかな

＞百済は現在の朝鮮半島と全く関係ｎくぁｗ

ヘタリア的に言えば少なくとも親子とかではあるんだろうけどな

>>123
高校の世界史の便覧のラストページにはついてた記憶が。
あと、博物館なんかで単体でも売ってたりする。

>>125
親子ではないと思うよ。新羅は朝鮮民族で百済は扶余族だそうだし、三韓時代から言語も違ってたようだ
どっちかっていうと新羅と韓国が(新羅と韓国が同一キャラではないと仮定すると)親子になるんじゃないかな

>>120
あれ？トルコってもしかして意外と若い？
ヘタリアでどの時代からをトルコとしてるかはわからんけど、
少なくともフランスイギリス北欧より年下になりそうな。

>>118
色っぽい歌だったんだ

>>127
百済さんどこ行ってしもたん

トルコさんはもう少し自分が歳いってたらビザンツさん口説いてたという発言があるからなぁ…
ビザンツさんがどこまでいらっしゃったかによりそうだ
あとちびたりあの時点で今の姿なんだよね
仮面つけてるから顔の老け具合はわからないが

だから突っ込み不可と書いてるのにｗ

実際の民族とか言語とかは関係なんじゃね？
世界的に見たら他民族多言語の国家の方が多いんだし
基本的に昔から半島内で覇権争いが繰り返されてるんだから
あの半島内でひとつの国（地域）という認識はあったんじゃないかな
韓国がどうなるかは、北朝鮮を出すかにかかってる気がする
出さないんだったら、韓国があの半島の象徴で通すことが出来るだろうけど
北朝鮮が出るならその誕生背景とかアレコレ設定が増えると思う

百済で思い出したが白村江の戦い敗北で日本は初引きこもり発祥になるのかな
こうやって考えると祖国の引きこもり暦長いよなあｗ

>>112の年表の（小国分裂）ってのを見てたらちっこい日本がいっぱいいいて
合体してキング日本さんになる妄想がわいてしまった

しかしそれだとイタリアもキングイタリアになっちゃうか

>>129
逃げれる人は日本へ、逃げれない人と離れたくない人はそのまま…て感じ
今でも百済の末裔が日本にはいるよ。この前ニュースになってた

>>129
ごめんｗｗ
統一新羅後は半島内でひとつの国(地域)でもいい気がするんだけど
個人的には朝鮮半島三国時代は別々がいいな
百済なんか、国として滅ぼされた後も日本と手を組んで新羅に戦い挑んだんだし(白村江の戦い)
自分達は新羅とは違う！という意識高そう。唐と新羅の連合軍には勝てなくて結局負けたけど
今は自分達は百済の人間だと思う人はいないだろうし、ヘタリア的には天国組なんだろうね

白村江の戦い後、３０年ぐらい唐と断絶してたんだっけ。ありえるな初引きこもり発症ｗ

>>123
120のは2007年発行の
「社会人のための世界史」って本
ヘタにハマってすぐくらいに買ってみた

民主党の党旗、日の丸を切り刻んで作成５５スレ目（祝）
もの凄いレススピード！！！！！！！！！！！！！
正に怒りの大フィーバー！！！！
　証拠http://www.youtube.com/watch?v=siasa1GD7aw

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250637469/1-100
民主党の正体　でググってね（グーグル検索）民主党は日本を解体します
マスゴミは朝鮮と中国に買収されているので、売国政党民主党が不利になることを報道しません
真実は表現の自由が認められてるネットにのみある。知ることから始めよう
売国政党である自民・民主・公明・社民を潰そう 反日団体日教組を潰そう
売国政治家を排除しよう！！反日マスゴミを排除しよう！！！

>>133
韓国の民族教育ではタングン以来半島は単一民族による国家だった、
言語だって同じだったし共有していた高い文化を倭に教えてやったのだ、としていたのだが
じゃあ新羅が唐（外敵）と組んで他二国滅ぼしたのは何よ？裏切りか？
と自国民に突っ込まれて
当時は同じ民族という認識はなかったんだよ！な、なんだっｒｙ
とおおっぴらに言える空気もちらほら出てきた様子

白村江の後の日本
後百済「協力して高麗と戦ってくれ！」朝廷「スルー」
三別抄「協力して元と戦おう！」鎌倉幕府「スルー」
元「皇帝の親書持ってきたよー」鎌倉幕府「スルー」
元（二度目）「お返事よろしく！」鎌倉幕府「スパイぬっ頃す」

室町将軍「明と貿易したいから日本国王に冊封されますた。これから朝貢しますｗ」
朝廷「ふｗざｗけｗんｗなｗ」
そして時は流れHIDEYOSHIへ…

高句麗とか渤海国とかはどうなるのかねえ
のちの満州である、とか

三国志の時みたいな中国に国が複数ある場合はどうなっているんだろう。
日本の水戸藩みたいに中国さんとは別にいるんだろうか。

百済と今の朝鮮半島が関係無いって言ったら中国の4000歳を否定することになるぞｗ

そういえば越の国の人は現在のベトナム人らしいけど、
中国さんの家にベトナムさんが住んでたみたいな感じなんだろうか

関係ないって意味じゃなく、韓国は元新羅とかで百済は別にいるのでは？ってことじゃね？
ちょっと違うけどイギリスも連合王国ではあるけど元はイングランドで、スコットランドとかは別にいるようだし。
現在統一されている地域の体現が、過去にもその地域全体の体現だったことは限らないってことで。

>>139
だから中国だけキャラ設定で「仙人」て特殊設定がついてるんじゃねーの？
「異民族王朝はどう扱うんだよ」というツッコミへのエクスキューズかと思ったけど

やっぱり中国は夏あたりから数えるのかな

ヘタリアの中国は他の国と明らかに生き物として次元が違うよね。
上司も人間じゃねーし、たくさんの国を内包してて人間超越してる。

国ってーより、文明って感じだな
エジプトママもナイル文明って感じだ

そういえばアメリカも国として成立する前から存在してる事になってたな。
当時から文化らしきものは芽生えてきてたってことで。
プロイセンは集団こそ昔からあったけど国として成立したのはかなり後のことだし、
神聖ローマなんて国じゃなかったし、ヘタリアじゃそんなものかもしれない。

>136
単一民族だろうが覇権争いは起きるのが普通だし
百済は日本と組んでたんだから、新羅が唐と組むのは外交上必然だろう
何が困るのかサッパリわからんのだがｗ
同一民族で争うのはタブーという思想でもあるのかね
あそこは思想で歴史を捻じ曲げる傾向があるからなあｗ
日本史の派生程度しか知識ないし、高い文化も知らないが
当時の国際情勢から半島統一をやったあたり
外交能力高そうで面白そうな国だとは思うけどな、新羅

中国は中華思想の体現って感じだからなあ
あそこはただ唯一の中華皇帝が君臨して治める地域で
分裂してるのは正しくない状態って感じだから
分裂した国が自我まで持てるかってたらなんか違う気もする
中華思想から離脱したら自我が持てるかもしれないけど（香港台湾とか）

中国は中華思想の体現、もしくは
こうアバウトに、日本にとっての『中国』すなわち
「日本から見た大陸のあのへんにあるなんかでかい国」
だと思ってる
日本の世界史の教科書だとどの王朝も民族の興亡も
ぜーんぶ一まとめで「中国史」として纏められてるから
日本で教育を受けたひまさんの中でもそんな感じでキャラ付けされてるんじゃないかな

その変わり眉毛が呪われたりするけどなｗ
中国さんの上司が龍なら、皇帝とかはどういう扱いになるんだろう。

>142
夏が紀元前2000くらいだったから、そうなんじゃね

>148
中国で龍は皇帝の象徴だから、龍＝皇帝なんじゃないの？
誰なのか固定するのめんどいからあのビジュアルなのかもしれないｗ

中国さん4000歳の理由

�@文化とか思想みたいな形の無いものの擬人化だから
�A日本人から見た『大陸のなんかでかい国』の擬人化だから
�B日丸屋「そっちのがおもろいじゃん」

好きなの選べよ

�C日丸屋「めんどいから」

夏以来が王朝変わっても名前変わるだけで中国さんのままだったとか？
でも異民族は中国さんとは別の人になりそうだな。

>>152
するってーと最低でも隋さん唐さんで変わり、元さんで変わり、清さんで変わるなあ…。
元さんはさすがにモンゴルさんが来るとは思うんだけど、鮮卑系の隋唐、女真系の
清の扱いがなー…。
統一には至ってないけど漢民族王朝を思いっきりぎゅっぎゅした異民族王朝も合間
合間にかなりあるし…。
しかも日本人の中の「中国」のイメージの大部分は隋唐と清でできているといっても
過言ではない感じだからなあ。

マリア修道会→ドイツ騎士団→プロイセン→東ドイツ(？)と変わってる奴もいるしな。
まぁ俺様ブログ見ると今でもプロイセン呼びが続いているみたいだけど。

>>153
側近みたいな位置に来るとか？
中国さんは民族関係なく中国さんで
各民族の人が地方や帝国内の国みたいに下にいる

>>154
国名が変わらないのはロシアもだな
国民がごそっと入れ替わらない限り同じってことか
中国は一人なのにドイツ系分裂しすぎだけど
ドイツもプロイセンもザクセンもバイエルンも神聖ローマも
全部一人で担当してるようなもんだよね

>153
それはないだろう
中国は基本的に異民族がやってきて支配→同化を繰り返して出来てる国だから
殷もそうだったはずだし、初代皇帝の秦だって元は異民族の国
離脱に成功した元以外はほとんど中国に食われとる

てーかここの流れ見て思うんだけど
民族単位に拘る人が多いのは、単一民族国家の日本人だからなのかなあ

>>154
プロイセンの場合はどっちかいうとポケモンの進化みたいなもんで、
修道会が騎士団として認められて、騎士団がねんがんのとちを手に入れたぞ！で
王国になって、だからなあ。
プロイセン→東ドイツ、は違うけど。
中国さんの場合はどっちかつーとイタちゃんたらい回しみたいな状態に近い気が…
列強に分割統治されまくりってことじゃなくて、いろんな国の子にされちゃう的な意味で。

アメリカ（フライトジャケット）とカナダ（フライトゴーグル）が空軍装備っぽいのはなんか元ネタある？
カナダはＷＷで１２万の空軍を準備させてたのが元？？

たしかに中国ある意味イタちゃん的たらいまわしかもな
革命ごとに民族も言語も文化も違う上司に抱えられる感じ
「今日からこの服着て、うちの儀礼教えるから今までやってた儀礼は禁止な」みたいな
王朝変わるごとに前の王朝の文化破壊や屠城するから国としての継続性無いし

だから中国は八橋で何度も生まれ変わるみたいな仙人設定で
有史以来皇室が権力持たなくなっても常にトップにいる日本は長寿の老人設定か

千年以上別々の国だったヴェネチアやミラノやフィレンツェやジェノヴァその他が、
全部「ちびたりあ（ヴェネチアーノ/北伊）」でひとくくりになってるしなあ

>>161
日本と藩や尾張のように、ヴェネチアーノは北伊全体で、
それとは別にヴェネチアさんやミラノさんやその他がいるのかもなあ。

ヴァレンティーノの最後のちびたりあが頭に花つけられてるのあるけど、あれは神ロ＝独の伏線ともとれる…？
独から花もらった伊の「これってむ」ってセリフの続きが気になる…

>>159
空軍と言えばイギリスのイメージだったな
エースって感じでかっこいいから…とかでは無いよなｗ

プロイセンがいるなら、中国の中にも沢山兄弟いるはずだし
中国があんな感じなら、プロイセンは消えてるはずだよな
この表現自体が国の在り方にも似せてる感じなのかな

>>163
「これってむ…（キムキになったりしないよね？）」
ごめん。

>>164
モスキートのイメージか。
アメリカはなんか新しい物好き的な意味かなと思ったりした。

ロマーノとヴェネチアーノの名前も日本で知名度の高いイタリアの都市名をつけたって感じだしな
ロマーノはローマっ子というよりナポリっ子っぽいとは良く聞く

しかし･･･オーストリアや神ロは
ヴェネチアーノという名前を聞いて男だと気がつかなかったんだろうかｗ
単にイタリアとしか認識してなかったのかなあ

＞王朝変わるごとに前の王朝の文化破壊や屠城するから国としての継続性無いし
これ、たまに聞くけど意味がわからん
中国って法制度とか極端に変わってないし（科挙とかずっと清代まで続いてるし）
文化的な面でも普通に継続し続けてるように見えるけど
過去の時代の研究なんかも熱心にやってるし

WW2時点での軍の所属は大雑把にこんな感じ？
陸軍：ドイツ、イギリス、フランス、ロシア、プロイセン、スイス、フィンランド・・etc
海軍：日本、ノルウェー
空軍：アメリカ、カナダ
そもそも軍がない：リヒテン、アイスランド

>>166
だいたいヴェネツィアはオーストリアさんに捕獲されたことないしなあ。
フランス兄ちゃんwithあのお方にやられるまでは独立保ってた。
どっちかいうとミラノっぽいよね。でも海戦のバカっ強さはヴェネツィアだし。
ロマーノはスペインの子分になってる時点でどう見てもナポリだし。
単に南北イタリアの代表的地名を名乗っているだけ、って感じっぽいね。

>>167
あとプロイセンがドイツ空軍らしいよ。戦車部隊の格好の時もあるみたいだけど。

アニメのフランス兄ちゃんに回想で、あのお方の兵士が
イギリスの掘った落とし穴に落ちて鬱ってたシーンの元ネタって何？

何かイギリスが戦闘機に乗ってる漫画なかったっけ？

フランスの軍服がど派手とかネタになってたし
各国みんな、それっぽくて一番かっこよさそうな服を着てるんだと思ってた

ぶっちゃけ祖国の服装見て
だよねー、やっぱ大日本帝国海軍軍服最高だよね！！かっこいいよね、当然だよね
としか思わなかったｗ

>>169
そのまんまじゃないの

>>171
正直、日本が海軍軍服なのは帝国陸軍のイメージがアレなせいだと思ってた…

>>166
古代、中世史は分からないが、最低でも
文革で中華はメタメタに壊されて共産国化したのは分かる
「中国は三国志とかの時代は良かったのになんでこうなっちゃったんだ？」
「共産化したせい」
って感じのコピペがどっかにあったぞｗ

>>169
ナポレオンが、リアルに
イギリスの作った落とし穴に落ちたんじゃなかったか？

>>172
空軍もｗｗ２だとイメージ的にアレだしね…
消去法でいくと海軍しか残んないよな

>>173
前の王朝の文化破壊…ってのは、単に王朝交代時はだいたい叛乱から
スタートするから火事場泥棒的に色んなものが破壊されたり焼かれたり
盗まれたりして消えてしまうって件のことなんじゃないかな？
新らしい王朝がそれをやる事もあるし、古い王朝を倒しただけで終わって
天下は取れなかった群雄がやらかすこともあるし。

それから、史書の編纂は基本的に前の王朝の歴史を新しい王朝が書く
形になるんで、新しい王朝の正当性を強調するために史実が闇に葬られる
ことも…ってことも言ってるとは思うけど。

中華文明を明確に否定したのは元（とにかく自分流を貫き通した）と清
（今までの異民族王朝が中華文明に同化し呑み込まれる轍を踏みたく
なかったので自分たちの髪型や衣服を中華に押しつける形を取った。
それでも最終的にはどっぷり中華に呑まれたけど）ぐらいかな。

>>168
普通に戦車部隊だと思ってたわ>プロイセン

>>166
前の王朝の文化財を破壊し否定することで自分たちの力や正当性を誇示していた
だから五千年の歴史という割には文革以前も中国の文化財は意外と多くない
屠城は陥落させた城内の門を閉めて城内の町の兵・民問わず皆殺しにするという行為
中国には納税調査のために人口を都度調べている書物があってそれみればわかるんだが
中国は革命ごとに何千万単位で人が減ってる
前の王朝の文化や人を引き継ぐ気がないから国としての継続性が無い、と言われる

科挙は隋から清までとして
科挙と一言で括っても王朝によって内容結構違う印象
簡単にしてみたり複雑にしてみたりやらなかったり

>>177
まあ人口がごっそり減るのは必ずしも皆殺しにしたためだけとも限らなくて、
大洪水、大地震、大飢饉、流行病などの天災が起こる→王朝末期状態で
腐敗しきってたりしてインフラが正常に機能しない→被害がとことん拡大
（ここで人口激減）→頭に来た民衆が蜂起したりする→それを鎮圧（これで
また民衆がたくさん死ぬ）→でも結局押さえきれずに王朝崩壊→新王朝誕生
とか、災害とかの規模がでかすぎてものすごい人数が減る（そしてそれが
引き金で革命が起きる）ってのも原因にあるとは思うけどね。

>>178
もちろん人が減る要因は色々あるんで
皆殺しにしたためだけに数千万単位で人が減ってるという意味で書いたんじゃないがそうも読めるか
誤解させてすまん

あ、それと屠城はどっちかいうとレアケースじゃない？
食料がなくて全員を食わせられない（食わせられないと暴動が起きるので危険）とか、
一切降伏せずに最後まで玉砕覚悟で刃向かってきてる町だとか、そういう他の選択肢
がほぼないような状況では発生するけど、単にむかついたから…みたいなのはレア
だと思う。
だいたい後の史書には「あいつ何しよんねん！？」みたいな書かれ方するし。
当時は人力って貴重な労働力だから、別に人道主義とかじゃなくても普通は殺さずに
手に入れたいものだしね。

それからもう一つ、「戸籍に名前が載る＝納税しなきゃいけなくなるわけだから、
戦乱のどさくさに紛れて逃げる」ってのも多いんで、戸籍の人数がごっそり減ってる
からと言って人がリアルに減っているとも限らなかったりするんだよね。

>158
遊牧民の国家ってまだ出てないけど
プロイセンはそれに近いのかもね
国家として成立するのに領土は必ずしも必要でない感じ

>173
共産化してもあんま変わってないような気がするけどな
皇帝が共産党になっただけ、って感じで
今がアレなのは昔が凄すぎただけ、まさに紀元前になったら本気出す

>175
中国の歴史書も色々だからね
前王朝を否定するために、前王朝に否定された前々王朝を肯定する、なんてこともあるし
民間の歴史書もあるしね
君主の意向に沿わない歴史を書いて殺された歴史家のエピソードも結構あるし
史記だって力いっぱい武帝（時の権力者）へ反抗しまくった歴史書だ

リトアニアのポーランドの関係って作中ではどうなってたっけ？ただの友達？
しかしこの二人とプロイセンードイツ騎士団との因縁って深いんだなあ。

天道、是か非か！ってやつか
史記は何となく、司馬遷の「何で俺がこんな目に…」「どうしてこうなった…」というふいんきが

ハンガリーは起源は遊牧民だっけ？
あとマジャールはハンガリーとは別にいるんだっけ。

屠城は別にレアじゃないよ

まぁヘタ中国は戦争表現ではいじめられっこポジションだしリアル中国の屠城とかは関係ないな

「体が痛い」って言ってたし中国さん自身は寧ろ蚊帳の外で
ダメージだけ来る嫌なポジション

他の国々も内戦（？）が起こると体痛くなるんだっけ？
経済が悪くなると風邪引くってのは覚えてるけど

そうするとタイさんやイスラエルさんはのべつ苦しんでる感じ？

イスラエルさんは内戦じゃないだろ

中国はなんか、他のキャラより階層が上って感じだ
それぞれの王朝さんがその時代の中国の代表で、その民族の文化がその時代のマイブームなんだよきっと

>>185
たとえば今までに100回あったとしたら「すごく多い」気がするけど、
分母になる攻城戦の回数がめちゃくちゃ多いからな。
そういう意味で確率的にレアやと思うんよ。
あと、時々出てくる「やたら高い確率で屠城やる外道」とかがいて無駄に頻度
押し上げてくれるけど。
当然ながら同時代の人にも、後の歴史家にも基地外扱いされるわけだが。
一応は当時の人たちにとっても「異常なこと」ではあったんよー。
それと、だいたいの場合被害者数が10倍ぐらいにされてるのもお約束☆なん
だぜ…（屠城した！と言われているがそこまでやってないとかもおそらくある）。
王朝末期の天下取れなかった群雄の外道行為なんかは特に、相当割引いて
見たほうがいいと思う。

>>189
マイブームｗ

なんか、中国さんは脱皮とかしてそうなイメージがある。革命ごとに。

じゃあその直前はお肌カサカサかも

>>159
アメリカは世界最大の空軍持ってるから（そもそも軍自体が世界のトップだけど）
後は核関連・宇宙関連が空軍の管轄にあるってことなのか

カナダはそんなアメリカと共同で北アメリカ航空宇宙防衛司令部(NORAD)っていう
統合防衛組織運営してるからかな

北米大陸にはこの二国が大半占めてるし二つとも近代に出来た国だし
お互いが争わず、しかも協調関係なら戦争といえば空軍が発達しやすかったのかも


>>184
遊牧民で土地に根付いた途端に他の国からちょっかいかけられるようになったかわいそうな国（前キャラ紹介）
マジャール（竹林設定）とフン（学ヘタ）がハンガリーの親代わりみたいな人で両方とも戦うことしか教えなかった
ちんこ生えてくるとか教えたのはフンでマジャールとフンは親戚だか兄弟だか（竹林設定）

>159
単にＷＷ２のときに世界会議の会場まで歩いて（陸軍で）行けないだけだと思ってた…
飛行機で駆けつけてきました、みたいな。

>>194
それで言うと日本は船でヨーロッパまで行ってます、みたいな感じか
「御免」の時の黒っぽいのは陸軍版なんだろうか

あと中国さんの軍服って他と比べてやたらと下っ端臭がするんだがアレは陸軍服？

>195
人民服でしょ
あそこは毛沢東もあんな感じだった
たぶん資本主義は敵だから、華美な軍服もダメだったんじゃないかと

NORADっていうとクリスマスのサンタ大追跡だな

ああ、なんか聞き覚えあるかと思ったらそれだｗ

>>197
な、なんだそれは・・・？！

事故解決しました

ハプニング解決おめ

エグゼクティブ革命のゾフィーさんって
シシィの姑さん？

>>202
そうみたい。

Wikipediaでシシィを見る→旦那を見る→旦那の母親を見る→ゾフィー・フリーデリケ・ドロテア・
ヴィルヘルミーネ・フォン・バイエルン

まずビンゴかと。

フォン・○○の部分が生家・婚家・母国・嫁国の人いてややこしいなぁ
一番どの立場で広く受け入れられたかなんだろうけど

神聖ローマ皇帝は基本フォン・ハプスブルグでフォン・オーストリアじゃないんだっけ？
ハプスブルグ家の場合は

神聖ローマ皇帝は第一党党首が首相になるようなもんなの？
ハプスブルクが第一党なのでオーストリア大公がほぼ皇帝になるけど
必ずしも＝ではない
最初期は違ってたもんね

ハプスブルグ家はあってもオーストリア家というのはないから
正式名でついてるのはフォン・ハプスブルグなんでは
とはいえ君主は基本的に家名を名乗らないけど…

嫁いできた女性や出身者の通称として
フランス王妃アンヌ・ドートリッシュ（オーストリアのアンヌ）とか
バイエルン公妃アンナ・フォン・エスターライヒ
神聖ローマ皇后マリア・フォン・シュパーニェン（スペインのマリア）は
結婚前はスペイン王女マリア・デ・アブスブルゴだった
女性の場合はどこ出身ってのに重きを置かれているのではなかろうか…

ん？
でも親父のばあ様って確かゾフィー・シャルロッテ・フォン・プロイセンで通ってたぜ？

>>207
自分の手元の本では「フォン・ハノーファー」になってるけど…
ドイツ語版ウィキペディアでも
http://de.wikipedia.org/wiki/Sophie_Charlotte_von_Hannover

フォン・プロイセンの人検索したらこの人が出たけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%94%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%86%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%BB%E3%83%B3
この人も他所に嫁いだから「プロイセン出身の」とついてる

オランダさんは出てくるとしたらどんな性格付けになるのかな
ヘタ的に考えるとしたらどう考えてもネジの一本飛んだあんちゃん風にしか考えられない

・大航海時代も欧州にしたら珍しく宗教抜きで物事進めたり
　落ちぶれたと思ったら、今でも海軍じゃ韓国のイージス艦作ったり、艦砲でも有名どころだし
・国がなくなっても、すっとぼけて日本で旗振ってたり
・株式会社を始めたと思ったらチューリップでエライ目になったり
・いきなり土を盛り始めたと思ったら、執念深く大干拓成功させたり
・ニューエイジ、リベラルにかぶれたと思ったら、大麻を合法化したり、飾り窓作ったり、自殺OKにしたり
・人権に力を入れ始めたと思ったら、移民に国を乗っ取られそうになったり
・国歌もネジくれて意味不明だし
・付いたジョークが、ダッチワイフやさまよえるオランダ人（相変わらずアングロサクソンの嫌味が冴え渡ってるな）

ベルギーさんが、後ろから袖に仕込んだ仕込み銃で鉛玉をたっぷりぶち込んで
「皆様、ご迷惑をお掛けいたしました、ホホホ」と引きずっていく姿しか思い浮かばない

・ベルギーさんも、小銃だと世界でも有名どころで日本にも輸出してたりするね
・さらにしっかりもののルクセンブルクと合わせて、ドイツの高速道路に

ルクセンブルクってドイツ連邦に加盟してたから、リヒテンシュタイン同様昔はドイツの家に住んでいたってことになるのかな。
ドイツ連邦や北ドイツ連邦もあのドイツでいいんだよな？

ドイツがいつからいるのか不明だからなんとも言えない
ドイツ連邦な南中心
北ドイツ連邦はプロイセンと愉快な仲間たちって印象

>>209
なんというカオス…
ヨーロッパ諸国の反応が気になる

移民はカナダもネタにされてたな。
アメリカももう不法移民が一千万人超えたらしい。

オランダも大麻は危なくて出せないと思うけど
メントスもオランダだからメントス中毒でごまかせるかな

「メントスだ、メントスを寄越せ…」

参考資料：メントスとコカコーラ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Diet_Coke_Mentos.jpg

>>209
さすがドイツの通り道

唐突に気になったんだが
国連中の財布＝国家財政で
お財布に隙間風が吹くと風邪を引くんだよな

てことはもう国じゃないプロイセンは風邪引かないのかな

>>214
メントスコーラかｗｗ
韓国でメントス食べた後コーラ飲んで病院送りになった女の人いたなｗ

>>216
腹出して寝ると風邪引くと思う…ってキャラスレで話振れよｗ
身体状況ってどの程度設定してんのかね？

イギリスが雨続きで湿っぽいとかもいいかも、とか言ってたっけか。

>>216
東ドイツだとすれば格差で大変らしいから風邪っぴきじゃね？

>>209
ものすごくイイキャラになってくれそうｗｗｗ
本家でも既に「若すぎる女の子が好き」というアレな設定がついてるけど。

オランダはポルトガルが目をつけてた土地をどんどんかっさらっていったイメージしかなかったけど
そんなポーランドとは違う方向に斜め上を行く国だったのか。

＞「若すぎる女の子が好き」
まじで？

>>221
前のブログの返信で
若すぎる女の子が好きだったりドラッグ合法化したり…
ていうのがあった。
オランダのキャラとしての設定でなく国としての紹介文化もしれない。ごめん。

>>222
クリスマス予告編だよ
ベネルクスの三人についてフィンランドが答えてる

ロリコン？
スペインやフランスもちびロマにﾊｧﾊｧしてたしそんなに驚かないなｗ

オランダは差別がひどくて、キャラとして出しづらいといわれているけど
実際はどうなんだろう

差別なんてまったくないという記述を最近３つほど読んだんだけど

反日、反トルコという話は聞くけどね
反日は戦争の際に日本がオランダの植民地だった国の独立を手助けした恨みだっけ？

>>217
どうでもいいけど、病院送りになった女性は中国人だったよ確か

>>218
梅雨時の日本がエライことになってそうだなぁ　湿度１００％

>>225
アパルトヘイトで悪名高かった南アフリカの白人層がオランダ系メインだった、とか
そういうところでじゃないかな

アジア旧植民地とか国の外に出ていたオランダ系の差別酷かった印象はある気はする

>>226
インドネシアだっけ？
日本が負けた後も一部の日本兵が残って独立に協力したんだっけ。

それって、逆恨みだよね。
若い人は、日本＝アニメと漫画の国ってイメージがある人もいるらしいけど

オランダはもともと空気読めないさん
元が糞マジメで締めつけの強いカソリック・スペインへの反発があり、
大航海時代に宗教色が薄いのもそのため
商売人根性、利潤根性が強くて、当時から色眼鏡で見られていた。

第二次世界大戦後、イギリス・フランスが独立運動みて「ダメだこりゃ」と手を引いたが
利潤第一の商売人根性から懲りずに手をだすも
アメリカから欧州復興計画・マーシャルプランを引っ込めるぞと脅されてやっと納得

さすがにこれは恥ずかしかったらしく、70年代のジョンレノンの「ラブ＆ピース」や「インドかぶれのニューエイジ」
のリベラルな流れが潮流になるとエキセントリックなオランダ人気質が爆発


差別に関しては、当時の白人優越主義が普通なだけで、むしろオランダはそれに＋利潤とむしろ素直だったとも言えるかと
さらに日本に関しては分けて考える必要があるかと…
70年代の中韓移民に感化された米のリベラルさんが偏見を煽り始めた情報量も少ない時代、
80年代のバブルで得体の知れない恐怖と米リベラルメディアの偏見報道があった時代
90年代に日本のバブルも終わり得体の知れない恐怖感が薄まって、マンガ・アニメ等のサブカルが伝播しはじめる時代

つまり90年代までオランダというより、英を中心とした欧州の戦勝国に存在した空気を反映した残り火があった状態
特にオランダがひどかったというわけでも無いような。というかフランスの日本への理解度が別枠状態。

00年代になって、ワールドカップもあって、生の素朴な日本人も知られるようになって現在にいたる。

元々寛容が国是（反カソリック、商売的な意味で）だったところに
リベラルが入ってきて、エキセントリック＋寛容という
穏やかなのか、何なのか、何だか良くわからないような
気質なのが現代のオランダではないでしょうか？

若すぎる女の子に関しては法律で同意があれば12才でモニョモニョできるようになってますね。

バカニュースですが、本来はリベラルから同性愛のゲイムーブメント、小児性愛、少年愛と続くマジメな
流れだったりもするのですが、日本人の感覚からしたらエキセントリックすぎます(･ω･｀*)

ロリータ党旗揚げ
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/677972.html

すげえ…本当によくわからないwでもいい感じに擬人化してくれるの期待

おおらかで豪快で
ムキムキなイメージがある＞オランダ
シルエットからだとドイツより体格いいんじゃないか

やはりこのスレは見てて楽しいな
オランダに一層ｗｋｔｋしてきたぜ

そういえばデンマークのキャラデザが元々オランダのだったとなんかで聞いた気がするけどデマ？

>>236
オランダのシルエットがデンマークっぽいとは思う
髪ツンツンで

なかなかすごい国なんですね、オランダ
宗教で差別されないから、スペインからユダヤ人が逃げてきた、と
私の読んだ本に書かれていたのですが、スペインからの反発で宗教色が薄かったんですか

日本にキリスト教を布教しないから、と西欧で唯一徳川幕府に貿易を許されたのも
宗教に寛容で商売人だったからなんですね

英語でいかがわしいものにフレンチ〜とつけるように
けち臭いものにダッチ〜とつけるのは、オランダの商売人根性からきているのかな


それならなお更、植民地でいい思いをしてきた人たちには
それを取り上げた日本に対していい感情はもてないでしょうね

日本とか大嫌いな差別大国だって聞いたから、
登場するのが不安だったけど、楽しみになってきたよ
商売人根性ってきくと大阪の人みたい。

エスニックジョークのオランダさんは、ホモオチ担当(ギリシアさんも)
だったりするよね

とにかくでかいってイメージ

というか、元からヘタリアに差別表現なんて皆無だからいらぬ心配だと思うよ
特に最近出て来たキャラなんかは国の特色的な面を取り上げてるし
例えそういう一面が描かれたとしても、そのへんは作者が今まで通り基本緩いノリでやると思う

差別大国で出し難いって作者自身が言ってたからなぁ。
まああの作者はネットの情報を鵜呑みにしてるとこあるけど。
こんなに面白い国なんなら是非ヘタリアで見てみたいよ。

上の見ててエコノミックアニマーだったころの日本も見たいと思ってしまった

アニマーってなんですか
animalですわ

今はエロコミックアニマル

誰うま

ttp://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1251130652/

まじで面白そうだなオランダさんｗ
ロリコンネタは是非見たいけど、アニメ終わってブーム去ってからの方が安全だな

>243
ついでに、円高進んで羽振りがよくなって
各国の有名企業やビルやら買収しまくって
世界中からジャパンバッシング食らった時代を
ヘタリア風に描いたらどうなるのか見てみたいｗ

>>249
ハチマキにそろばん挟んで
ゲイツゲイツと言いゲイツゲイツと笑う爺ちゃんが見えた

自分の中じゃ、テーマソングはこれだな
「２４時間戦えますか　ビジネスマンー　ビジネスマンー　ジャパニーズ　ビジネスマーン」



総合キャラスレと迷ったんだけど、こっちのほうがいいかな
チェコが小さい子で、スロバキアがおっさんってことは
大モラヴィア王国のスロバキアの片翼、「ボヘミアさん」がいる可能性はある？

ボヘミアさんとチェコって、プロイセンとドイツみたいな関係になるのかと
そんなことを考えていた

締め付けが厳しい宗主国から力づくで独立
→元宗主国への反発からフリーダムに走り過ぎてカオス状態って
どっかの超大国みたいだなオランダさん

チェコがロリでスロバキアがおっさんってのは
ひまさんが名前の響きから想像したものらしいし
いや、ロリとおっさんという組み合わせは大好きなんだけど
年齢的にそんなに差がつくのもなんだし
双子もしくは元夫婦になる可能性もまだあるよなー

スロバキアってハンガリーさんとこでの下働きが長すぎて
自分が何者なのかよくわからなかったらしいな
ハンガリーでもないしマジャールでもないし、
とりあえずスラヴってことでスロバキアと名前を決めたんだとか

>>253
それでよく国として成り立ったなｗ
宗主国と民族が違うからアイディンティティ保ててたんだろうか。

本スレで植民地がかかる眉毛の呪いについて話題上がってたけど
呪いにかかる定義はなんなんだろ
後付けとわかっててもいろいろ考えたくなる

一応ヘタキャラでイギリス植民地は
アメリカ、カナダ、ラリア、香港、セーシェル、エジプト

身内は北アイル、スコット、ウェールズ、シーランド

イギリスへの依存度とか忠誠心、友好度の関係かと思ったらカナダは違うし、移民の度合い？

それとも法律とかかな
香港はまだイギリスの法律使ってるよね、カナダはフランス民法認められたとことかもあって除外？

ランダム

>255
たしかアイルランドはちょっと違うんだっけ？
となるとむしろ、文化的な影響の方が影響してるんじゃないかなあ
アメリカナダはどっちも文化的影響は多国籍で、イギリスらしさって
そこまで多いイメージじゃない（あくまでイメージ）
逆に香港は中国らしさはあるものの、イギリスの影響ありまくり
エジプトさんはあくまでエジプトさんだし、セーシェルも似たようなもん
オージー文化はよくわからん

ひまさんのフィーリング

>255
カナダに関しては
アメリカの影響が眉毛の呪いより強すぎたって感じもするな

学ヘタでイギリス領アフリカ諸国のキャラデザがちっちゃいけど出てたよね
ひまさんの設定っていう意味ではソースとして価値はあると思うんだけど

ケニア、ガーナは女の子にしては太眉
ジンバブエは太眉だけど形は普通で
ウガンダは一番細かった（それでも他の国と同じぐらいだけどメンバーがメンバーだからそう見える）
一番呪いにかかってるのはボツワナで、太ましいギザギザなイギリス眉毛だった

セーシェルの眉毛が呪われたら泣くｗ

>>225
植民地じゃないけどシーランドも呪いかかってたっけ？

エジプトさんは呪いとかへの体制が凄い強そうだから
眉毛の呪いなんか楽勝で跳ね返してしまいそうなイメージ。

>>261
身内はみんなあの眉毛（竹林設定）
身内は呪いというよりは一族の特徴として引き継いでるっぽいな

カナダに関してはひまさんの中での人間（国家？）関係の比重が
イギリスとの宗主関係＜アメリカとの兄弟関係なせいかなーと思う
顔が同じ兄弟っていうのがひまさん的に重要っぽい

あとセーシェルは元々学ヘタ用のキャラで
ゲーム中でイギリスと初対面って設定なので呪いかけてるヒマが無かった
＋乙女ゲー？のヒロインにそれはねーよwwwというひまさんなりの自重
（セーシェルの初出違ったらすまん）

シー君は身内扱いみたいだし豪州は中身殆どイギリス移民
エジプトさんは>262に同意w

シー君はまさに「イギリスが作った」子だからなぁ

>265
ここで話題に出すのが適当かどうか分からんが
その二人は人名設定でも同姓なので
まさしく「身内」なんだろうな、ひまさん的に
あとイタリア兄弟も同姓だったかな
カナダも（イギリスではなく）アメリカと同姓にするかどうか迷ったらしいし

シーランドはイギリスからプラナリアみたいに分裂したようなもの？
元は同じものなのに会う度喧嘩してるってどういうことなの…鏡と喧嘩してるようなもの？
と思ったら幼少期のイギリスは別にシーランドと性格似てなかったな
やっぱシーランドはイギリスの一部じゃなくて、イギリスが作った別の存在って解釈なのかね

後、よく「カナダはアメリカに似てる」って言われるけど
アメリカのキャラデザはひまさんのカナダ人の友人だから
正確には「アメリカがカナダに似てる」んだよなｗ
後はよく「旅行先で都合が悪くなるとカナダ人のフリするアメリカ人（しかも外見も言葉も習慣も似ててバレない）」
っていうのも元ネタにあるんだろうか

>>267
ケベック君が生まれる（？）夢をカナダが見てたけど、
シーランドもそんな感じなんじゃないかな多分。
自分の一部だったものがいつのまにか自我持っちゃった的な。

ウィキに国連さんがいたらしいけど、何処で出てきたんだっけ。
国連にもそういうのいるんだなｗ

>>268
それって結構ホラーだなｗ

イギリスの影響がその国にどれだけ強く出たかの違いじゃね？＜呪い
アメリカだってイギリスが来る前に既に他の国がところどころ支配してたし、
結局公用語は英語だけど、投票ではドイツ語が僅差だったらしいし。
カナダやセーシェルだってフランスの影響が残ってる

香港も広東語なんだよな…

>271
つっても英語の普及率は高いよ
アジア圏内ということを考えればイギリスの影響が相当高い

国以外でも国民や部下が同じ特徴もってたりもってなかったりするね
トルコの部下が全員仮面だったり

トルコは首の後ろになんか新芽みたいなの生えてるからそれがトルコ人の特徴だと思ってた

あれギリシャのてっぺんにもあるけどなｗ

カナダくるん＋眉毛＝イギリス系カナダ人
カナダくるん＋ふわ髪＝フランス系カナダ人
なんだと分かった時はちょっと笑ったw

ドイツとか特徴ないからちょっとさみしいｗ

何を言う、ムキムキがあるじゃないか
ドイツ娘ですら俺よりでかくてたくましいとイタリアが・・・！

まぁそれ言ったら日本人なんてきたこーだったりバルヨナだったりしてるしなぁｗ

ムキムキがあるじゃないか

瞳孔開いててムキムキだけだと
ドイツとスウェーデンとどっちかわからんな

なんでスウェーデンとポーランドはゲルマン目なんだろう
ゲルマンなのにゲルマン目じゃないオーストリアやザクセン・バイエルンといい
あまり意味のある描き分けではないのか？

>>280
ヘタリア作中のスウェーデン人というと
ヴァレンティーノのスウェーデン人店員さんのイメージが強烈過ぎてほかのがイメージできないｗ
スウェ・ポ戦争にもあんな感じの年齢高めのヒゲが何人かいるから、あれもスウェーデン人かな

あの目はアイスブルーみたいな色素薄い目がたまたまゲルマンに集中したとかそういう感じかと

瞳を塗りつぶさず瞳孔だけ描き込む系ならエジプトもキャラ紹介でそうなってるよ
たまたまかもしれないけど…

ヘタリアではゲルマン系ってどこまでを指すんだろう。
北方ゲルマン（ノルマン）や東方ゲルマンの区別はあるんだろうか。

ドイツ人はみんなオールバック

>>269
日本の遺憾の意漫画で「最近怒ったことリスト＠脳内」でパンダと一緒に出てる＞国連

ありがと。若いのに爺さんだなあ…。

かつて国際連盟さんもいたんだろうか

あの世界は国連さんとかしんぶんくんが居るんだから
他にも色々居そうな気はする
てれびくんとか

ネット君とか週刊誌君とかかｗ

２ちゃんねる君いたらいいな

ネットくんや2ちゃんねるくんはやっぱりネットの中にだけいるんだろうか。

ＥＵ君の登場に期待してる

ケベックくんはフランス似じゃなくアメリカ似で眉毛の呪いにかかってるのは何故なんだ

>>292
ＥＵ君が神聖ローマになるかもね説見て以来、そうだったらちょっといいなって思ってる
なるというか、消えた神聖ローマがＥＵという概念で復活するみたいな

>>294
いいな、それ

>>294
あーそれだとちびのまま復活できるな。
相変わらずまとまってはいないし、出来てからの年月的にはシー君並みだし
初恋の女の子がお兄さんになってるの見たら何がなんや混乱しそうだけどｗｗ

しょたりあ？で少し成長してたからちびのままはないんじゃないか
タンネンベルクのプポリトくらいにまで育った絵があったっしょ

記憶にない…ちょっと探してくる

水を注すようで悪いが
神聖ローマ帝国っていう国としての意識と
EUっていう欧州の連合としての意識は違うんじゃないかなあと思った

神聖ローマはそっとみんなを見守っててほしい

自分もはしゃいでごめん。

所詮はどっちも願望なんだから
気兼ねなく歴史解釈をぶつけ合えばいいじゃないか
歴史系スレらしく仲良くケンカしてくれよ

俺様ＣＤは結構史実ネタがあって面白かったｗ
イタリアの、ギリシャから追い出されたってのはギリシャイタリア戦争だな

かな。そして例のドイツ〜ドイツ〜へ…
イタリア観察日記でも猫追いかけ回してギリシャに怒られたとかあるね

とっくの昔に既出かと思うが、本と本家でオーストリア併合とイタリアと同盟結ぶの順番逆だね

いや本家でもイタリアと同盟結んでたわけじゃないだろ
既に知り合いだったし

>>302
あー、エイプリルフールのアレは戦争のことだったのかｗ

他になんか史実ネタってあったっけ＜エイプリルフール＆俺様CD

スイスとのやりとりとか

エストニアの「アレとかそれとか」とか、ポーランドと仲悪いとか？

リトアニアとも結構因縁あるよな。
でも東ドイツとしてロシアの家にいた時に同居してたことになるのか？

>>310
東ドイツとしてロシアの下っ端だったのは間違いないと思うけど
東ドイツはソビエト連邦構成共和国ではないので同居ではないんじゃないかなあ

そこら辺は二次が暴走してるからなあ

通っていたという形になるのか？

>>301
うわｗｗｗｗ
誰も険悪になってないのにｗｗ
自分の大好きな意見遮られてムカついちゃたたのか？ｗｗ
どう考えても神聖ローマとEUは別物じゃんｗ
史実も歴史検証も糞もないただの願望じゃんｗｗ
神ロ、子独、東欧関係の普はもっと現実見ろよｗ
史実好きなんだろ？ＷＷＷ

とりあえずソビエトの一員として一緒に働いてたのはシーラトでラトビアが名言してるから確定なんだよね
ソビエトの家がソビエト連邦構成共和国全体ってことなら、通ってたってことなのかね

>>308
マイナーすぎて分からなかったｗ

んじゃぁ神ロあたりで
フランク王国さんが登場するかもって話が合ったみたいだが
そうするとフランスは直系の息子だとして神ロはどうなんだろう？
最近読んだ本に西フランク王国がフランスに東フランク王国がのちのドイツの元になったという記述があって
それを基にするなら兄弟とかそれに近しい親戚になるんじゃないかと思うのだけどどうだろう

「儲からない仕事」ってのは何を指しているんだろう？

>>315
ソビエトの一員とは言ってない
東側グループを全部ソビエトというならそうだろうけど

儲からない仕事は社会主義体制を指すのでは

>318
当時の東側陣営を考えればお察しくださいって感じ

すまん質問させて
ロマーノ(南伊)が独立してからの歴史は1130(シチリア王国)〜1860(イタリア統一)まででだいたいおｋ？
それと、スペイン親分が南伊を支配してたのは1479(スペイン建国)〜1712(ユトレヒト条約) ←西ﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸと
1734(波継承のﾄﾞｻｸｻ)〜1860 ←ｼﾁﾘｱ・ﾌﾞﾙﾎﾞﾝ(西ﾌﾞﾙﾎﾞﾝの分家)　でいいのかな？wikiってたら混乱した

そこら辺でよく見かける二次の影響か、ボロボロで記憶もない神聖ローマをプロイセンが
こっそり拾ってドイツとして育てたというストーリーが公式にあると思い込んでいた
本家探したらそんなもんどこにもなかったﾊｽﾞｶｼｽ

でもこの設定なら、ドイツ＝神聖ローマでありながらプロイセンを兄と呼び、プロイセン自身は
一度もドイツを弟と呼ばずに腐れ縁とかいう表現に留めてるのにも納得…出来ないか

>>322
CDの話になっちゃうけど、ひまさんテキストの「のんのか枢軸」で
「どうしていつも誤解されちゃうんだ」的なドイツに
オーストリアさんが「プロイセンのお馬鹿なんかとつるんだからです」って言ってるのが気になる
これだとドイツは自分の意思でプロイセンと一緒にいることになるんじゃないかと思う

プロイセン王国がドイツ帝国やドイツ連邦にとっての父とか兄とかのポジションにいることは間違いないけど
神聖ローマ帝国とプロイセン王国だと家族というよりはプロイセンがもらわれっ子というイメージがあるなぁ

>>323
CDみてないけど、その台詞だけではドイツの意思じゃないとは読み取れないような…。
オーストリアの言い方は、普墺戦争でドイツ帝国の盟主になれなかったし、
元々からかわれたりして仲悪いから批判的なだけかもしれないし。

あ、ごめん323の意図を逆に取ってた…。
もう寝ようorz

＞オーストリアさんが「プロイセンのお馬鹿なんかとつるんだからです」

やっぱり、ドイツとプロイセンは親戚以上兄弟未満っていうか義兄弟で確定なんだな

国だから人間の兄弟関係とは違うんだろうけど
普通兄弟にはつるむとか腐れ縁とかって表現は使わないしな
建国が縁で義兄弟になったとかのがしっくりくる

>>321
自分もその辺がいまいちよく分からない
ヘタリア年表見て1559年のカトー・カンブレジ条約からだと思ってたけどそれだとフアナが既に死んでるし
フアナが時代的にギリギリらしいから、とりあえず作中では1555年位〜ってことになってるんじゃないだろうか
ギリギリ、の幅はよくわからないけど

兄弟つってもアメリカみたいに自分で兄貴を選んだ例も確かにあるが

>326
それって、単に
なんであんなウザいのとさっさと縁を切らなかったんだ的な
なんでイタリアと同盟を組んだんだと同レベルの愚痴だと思ったけど
兄弟の馴れ初めはともかく、結構簡単に独立したり（英と米）道違えたり（米と加）出来るんだし

まあ、アメリカイギリスの関係とプロイセンドイツの関係じゃ色々違うしな
国土的にも民族的にも、同次元では語れないかも

それこそ
「プロイセン（今のドイツ）」って書かれることはあっても
「イギリス（今のアメリカ）」って書かれることは絶対ないしな

とりあえずオーストリアがつるむという俗な表現使うことにびっくりだ
北欧5やゲルマンズに血の繋がりがあるのか無いのかは気になるな
なんとなくプロイセン−ドイツの関係は縁を切らなかったデンマーク−ノルウェーって感じだ
仲の良し悪しはまた別にして

兄貴ってーとヘタリアのイギリス＝イングランドは末っ子なわけで
年下であまつさえ物凄い確執がある輩と兄弟にさせられるって結構な屈辱だろう
しかし普通の国ではない以上彼らは仄めかされてもしっかり描かれることはあるまい

エスニックジョークでいくとウェールズは好い人そうだけどなｗ
アイルランドさんのほうが出せないかもなぁ。女の子だっけ？

仲が悪い兄弟といえば、南北イタリアの仲は
ペナントレース中の熱心な野球ファン同士みたいなものかと思っていたら
分離独立運動が起きてるほど仲悪いと聞いて驚いた
統一自体、機運が盛り上がって起きたものでなくて
北が南をたいらげる形でおきたというのにも驚いた

>>335
北部同盟なら今は矛先を移民問題に変えて
不法移民に困ってる南部の支持を集めてるぞ

あと独立はロンバルディアの各都市もシチリアもしたがってるし
もともと長い間ずっと違う国だったのを無理に併合したわけだしな

統一、てか統一後なんだよな
ガリバルディもカヴールに対して嫌な予感みたいなものはしてたようだが
あとあと後悔しまくってるし
まあ、日本の戊辰戦争に近いもんだと思う
ファシストの母体となるピエモンテは日本帝国由来となる薩長
シチリアのマフィアは会津とか佐幕派の残党が過激になったみたいな部分もある

訂正。ロンバルディアの各都市とか、だ
フィレンツェやヴェネチアとかあちこち独立したがってるしな

こうやって見ると、国内統一てもんに関して
成長不良仲間なのにイタリアとドイツって真逆だなあ

イギリスも兄貴達と仲悪いとこはイタリアと似てるよな
ドイツの場合まず統一の時にがっつり民族意識を植え付けたからなぁ

ところで、アーリアの起源はイラン(ペルシャ)でよかったっけ？

南北で仲悪いというより、有力な各都市で争っているのか
聞くだけで大変そうだ、実際はもっと大変なんだろうな

そもそも実兄弟で仲のいい国を三次元で探す方が難しい罠
隣国はいがみ合うってのがセオリーだしなー

実かどうかはさておきアメリカ−カナダ間も決して円満とは言い切れないからな
ヨソに比べりゃよっぽどマシだが

ゲルマン系を肉親と乱暴に括ってしまうなら
スイス・リヒテンとドイツ・オーストリアは身内でも仲いい方と言える…かな？

>342
でもカナダが要所要所でアメリカに反発できたのは
ある意味身内の弱味を利用してたとも言える気がするなー
結局アメリカはカナダを嫌えないからな（運命共同体的な意味で）

ドイツはオーストリアとの同居（併合）を命令された時すっごい嫌がってたな。

あれは何で嫌がってたんだろうね
受け入れる気満々って解説もついてたのに

歴史関係なくヘタリアのドイツとしての個人的な気持ちじゃね？
支配国を顎で使う性格も知っていたんじゃないかと

神聖ローマと一緒にオーストリアの家を出て行ったロン毛と「パンツ受け取っちゃったよ！」の人は
ザクセンとバイエルン？

フランス兄ちゃんにオーストリアぶん殴れるってお金貰ってそそのかされてる？のは誰なんだろう。
あと家でてったのって短髪、ロン毛、の他に肩までの髪の人いないか？

三十年戦争って
カトリックVSプロテスタントで
ハプスブルクVS反ハプスブルクで
大まかにいうと
オーストリア・スペイン・旧教系ドイツ諸侯VSフランス・スウェーデン・トルコ・新教系ドイツ諸侯
になるのかな？
だとしたらフランスにそそのかされてるのは新教連合とか…
新教連合の中でもザクセンとブランデンブルクはあっちについたりこっちについたりしてるけど

白村江の戦い見たいなー
朝鮮半島の国がいつからヨンスなのか気になるし、負けて中国さん警戒しつつも引きこもる
日本が見たい　アジアに限らず、もっと古代に近い話が読みたい

日本何回くらい引きこもってんの？

遣隋使
白村江の戦い（中国さん怖いです、第一回引きこもり）
遣唐使
遣唐使廃止（もう十分得る物は得たので引きこもります）
日宋貿易
南宋滅亡、元寇（引きこもるつもりはなかったんですが）
日明貿易
鎖国（宗教怖いです、ヨーロッパ怖いです）
開国

意外に少ないな
あと正式国交なくても民間レベルの交易は常にやってるしね

４回も引きこもりに成功してるのは凄いな。
これが他地域なら構わず侵略されたりしそうなもんなのに。

日本は地理的に恵まれ過ぎだと思う

>>353
恵まれてるか？まぁ、島国だという点では恵まれてるが
周囲の国はやばいのばっかだと思うんだが

位置的には欧州におけるイギリスと変わらんのに
あっちは太古から戦争ばっかなんだよな

日本海の荒波と広い太平洋のおかげで引きこもれたようなものじゃない？
飛行機ない時代じゃ陸続きじゃないだけでかなりの恩恵
ベネルクスとかバルトとかの立地だと悲惨

他に引きこもりを敢行した国ってどんなのあったっけ
比較的近代しか思いつかん上に、ちょっとニュアンス違うが
栄光ある孤立イギリス
永世中立スイス
引きこもりっつーかハブ？北朝鮮

侵略するにも旨みがないから放置されてた例くらいありそうだけど

航海技術が発達してなかった時代、海は天然の要塞だよね
日本海の荒波は凄いよ
ユーラシアとアメリカ大陸に挟まれてるけど、
太平洋側は当時は気にする必要もなかったと思うし

>355
大陸との距離が違いすぎる
ドーバー海峡は一番狭いとこなら泳いで渡れる
しかも隣接するのは大国フランス
対馬海峡は幅170キロ（間に対馬があるけど）
しかも隣国には侵略能力はあんまない
怖い中国も東シナ海を超えてこないといけないからそうそう簡単に渡れない

イギリス・フランス間は泳げるけど、
ロシアや中国や朝鮮・日本間は泳げない。

ギリシャさんのお宅の近くに、結構最近までリアル鎖国してた国なかったっけ？

>>358
ハワイさんぐらい他文明と距離があってもマズイし、イギリスみたいに大陸と近すぎても
すぐ侵略されるから、日本と大陸（あるいは半島）との距離感はある意味絶妙すぎ
他文明から気に入ったものを取り入れつつ、大陸が侵略しようとすると失敗する立地と考えればなかなか

世界的に見れば自然環境もかなり恵まれてる気がするし
四方は海っていう天然要塞だし
近代になって移動技術発達したり国際状況がぐちゃぐちゃし出す前は
日本はかなりハッピーな立地だったんじゃないかと世界史習い始めてから思った

逆に不憫になったのはイタリアとかお隣とか半島国家だな
常に逃げ道無いんだぜ！みたいなｗ

ドーバー海峡横断部あったなぁ…

>362
イタリアはアルプス山脈という天然の要塞があったんだけどな
ハンニバルに超えられちゃったが

半島国家は強ければかなり美味しい立地ではあるんだけどね
陸運海運両面使えて、交易で栄えて文化の発信地になるパターン多いし

>>364
その分侵略も陸海両面だもんな

>>361
そう考えるとすごい位置にあるんだなー
海があるから中国も毎年朝貢持ってこなくても怒んなかったんかな

>>364
まさにローマ帝国だね

地震多いとかあるけどラッキーな面も沢山あるな日本。

>>361
わりと近年まで鎖国ぽいことしてたのはアルバニアかな
ギリシャの設定とかでちょっとだけ出てるけど
フヒヒとか言うキャラなのかwと思った記憶があるw
イスラム教徒多いとかネズミ講にハマっちゃったとかくらいしか知らんけど

インドは亜大陸か
でも北にヒマラヤ山脈があって、交通の要所
四大文明の一つ

個人的には、眉毛の呪いが掛ってるかが気になるところ

掛かってなさそう
本人のキャラがかなり強いから

>>354
それでも近代まで侵略もされずに来た時点でものすごい恵まれてるよ

おう、皆さんに既に言われまくりでしたな

何年か前に九州から韓国まで泳いだ人のことがニュースになっていたような気がするんだが
すまんソースが見つからない

>>364
欧米で９月から学校始まるのって、西洋の文化的中心地だったイタリアの学校へ行くのに
アルプス山脈か何かの氷が溶けるのを待ってたという事情から来ている……と聞いた

>>367
アルバニアか！ありがとう
というか、鎖国してよく生きてこられたな…日本なんてもうやりたくても出来ないぞ

>>372
ttp://www.47news.jp/CN/200307/CN2003072201000242.html
これけ？

>>374
それだと思う
対馬で１回休んでるということは、一気には無理なのかな
でもわざわざありがとう

一気には無理でも、泳ぐだけで可能ってことか。
白鳥ボートで制覇してた番組なら見たことある。

>>376
白鳥ｗｗなぜそれをチョイスしたんだｗｗｗ

日本は鎖国といいつつこっそり樺太経由で北海道らへんでロシアと密貿易もしてたけどね
蝦夷錦とか実はロシア製
まぁ密貿易は勘定にいれたらいけないか

>>362
半島はランドパワーとシーパワーがぶつかり合う場所だから
周辺の国々が弱い内はいいけど、力つけてきちゃったら
常に紛争地帯な運命なんだよね

バルカン半島とかな
火薬庫とはよく言ったもんだ

地理って大事なんだなぁ
現代なのにまだ自然環境に国際情勢が左右されるなんて面白いな

昨日はシーランドの誕生日だったそうだが、あの国に未来はあるのだろうか

老朽化してたり、今はシーランドにした一家も別の所で暮らしてるんだったっけ？

フリッツ親父ってどれくらいすごいの？

>>383
朝っぱらからやってるところ

ビスマルクの方が凄い

福沢諭吉先生の方が凄い

大選帝候の方が凄い

具体例を出して欲しいですな

フリッツ親父→ジャガイモを普及させた
今のドイツの食生活を考えるととスゲー事だと思う

生い立ちとか人生がいちいちドラマティックなんだよね、フリッツ親父はｗ
カッテさんの話とか外交革命のきっかけになってたりとか

日本で漫画化なりアニメ化なりされてないのが不思議なくらいだ

>>390
たしかに、それは思ったことがある
やっぱり亡国なのがアレなんだろうか？
同時代のテレジアはいっぱい書かれてるのにね

大選帝候フリッツ→三十年戦争開始して一年ぐらいでプロイセン公・ブランデンブルグ選帝候を継ぐ
弱腰の父親と違い積極的に戦争して勝ち領地ゲットで第一次フリッツブームを巻き起こす
スウェーデンとポーランドの喧嘩に便乗してあっちに味方しこっちに味方し
最終的に両方にボコられ給料払えなくなって逃げた自分の軍隊に領地荒らされ
気付いたらブランデンブルグの人口半減してた

迷惑なおっさんだな

大選帝侯のおかげでプロイセンが強国として君臨する土台が作られるわけだけど
こうやって見ると何の役にも立ってないっぽいのな

あっちに味方しこっちに味方しの時にも領地ゲットしてたけどね
西ポンメルンはスウェーデンにとられたけど
あと、どこも結構自分の逃亡傭兵に領地荒らされてるからこれは大選帝候に限らない

しかし北ドイツは人口減まじで深刻だったな三十年戦争

「国が消えるかもしれない状態」を乗り越えて現代までへの影響を残してった。
ただし、何回かは自業自得です。＞国の消滅の危機

アメリカがにドイツ系大量に流れ込んだ原因でもあるんだっけ、三十年戦争

>>395
神聖ローマの体調悪化してそうだなあ。ｶﾜｲｿｽ

>>396
自業自得で絶体絶命→起死回生なんて少年漫画の主人公的だなｗ

大王が漫画化されないのは、女嫌いによるヒロイン不在が原因だと妄想する

長年の謎が解けた

恋愛じゃないけどこの際女子分はお姉ちゃんで…。
ヒロイン不在殺伐歴史バトル漫画ってのも存在しないわけじゃないしなあ。
講談社あたりならやってくれるような気がする…。

マリア・テレジアとつくづく対象的だ＜フリードリヒ２世
夫は浮気性とはいえ、子沢山で家族愛には恵まれてた

>>391
読んだ本によると、マリア･テレジア個人を焦点にした本は
日本ではかなり数は少ないと書いてあった
（著者はハプスブルク家を専門に書いてる人）

マリー･アントワネットやエリザベート、ハプスブルク家の本は多いから
そういう印象があるのかな
自分も、フィクションだったら「ハプスブルクの宝剣」しか知らない

ホーエンツォレルン家やプロイセンに関しては、本は多い気がする

>>402
そうか、マリー・アントワネットは確かに豊富だし、
それのイメージでテレジア多く感じるのか

>>399
今ならヒロインが居なくてもある種ニーズは有りそうだ･･･

>>402
でもポーランド分割の件で息子のヨーゼフと対立して、結局不和のまま死んじゃったんだよな
マリー・アントワネットのことも死ぬ直前まで案じてたみたいだけど、結局あんなことになっちゃったし

ナポレオンとかエリザベス1世とかは
日本でも人気があるから、本がたくさんあるね
あと、漫画や小説の題材になってる
ジャンヌ・ダルクも

トルコさんって範囲どっからどこまでだ。
オスマン帝国が主だと思うが、他にもぽちぽちあるらしいと聞くんだが。

とりあえずビザンツさんと被ってる事は確かだね
あとはキプロスさんと年が近いらしい

トルコさんとなると
遊牧民時代〜セルジューク朝〜オスマン〜トルコ共和国
あたりじゃないのかな
でもそうしたらキプロスよりずっと年下になっちゃいそうだが
もちろんキプロスの自我がどこで出現したかにもよるけれど

日本の年齢＝皇紀＝国民or公式の自称だとすると、トルコ国民(政府？)としては突厥の建国＝トルコさんの誕生日って考えが一般的らしいな、wiki知識だが
それともヘタリア的にはテュルク系はトルコさんなのかな
中東はペルシャさんあたりも絡むと、若トルコさんクロニクルが面白くなりそうだがまぁ無理だろうな
某少女漫画ファンとしては、ヒッタイトさんがぜひ見たい

ヘタリア日本厨はマジ基地
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1252119021/l50

亀だけど
フリッツ親父物語はヒロインマリアテレジアで行けると思うがなー
求婚してるし、七年戦争の原因説もあるし
テレジアと結婚出来ないなら家を出るだか死ぬだか
言ってたんじゃなかったっけ
結局テレジアとくっついたのは自分の友人だか知り合いだかだったオチ

エジプトさんがどっからのエジプトを指すんだかもわからない
古代エジプト滅亡後からずっとだとするとかなりの年齢だし。

エジプトも爺さんらしいからかなりの年齢なのかもよ。

ギリシャ母とエジプト母はどこで消滅したんだろう
ギリシャ母＝ビザンツさんならトルコに滅ぼされたでガチだけど
ローマ爺ちゃんと結婚（同居）→別居→トルコによって消滅かな
問題はエジプト母
古代エジプト滅亡の原因はローマ爺ちゃんなわけだけど
この辺で消滅って感じはしないんだよなあ、たしか皇帝の私有地扱いだったはずだし
やっぱり爺ちゃんハーレム入りで生きてそうｗ
古代エジプト文化が消えていくのはビザンツさんと同居時代だから
この辺りで消滅なんじゃないかな
エジプトさんはなんとなく、イスラム文化時代からというイメージ

>>411
テレジアと結婚しても構わない、じゃなかったっけ？＞フリッツ親父
いずれにしろ、意味がわからんって言われてたけどな。

突厥さんとトルコさんがイコールだとしたら…
突厥崩壊とかの時トルコさんはどうなっちゃうんだろう。

>>411
その設定でいくとするとフラレ男の逆ギレ一代記ってのは漫画の題材としては
きつそうなｗ
むしろそれならその説選択した上でテレジアさん主役の方がしっくりきそうだ。

>>415
だいぶ前の記憶だから間違ったかも、スマン
若い頃テレジアに一目惚れ説と
１世と折り合い悪くて結婚したら家出れる＆帝位もらえるから
って理由で求婚説はフリッツ親父スレで見つけた
確かに主人公としてはテレジアの方が向いてるかも

突厥さんって、国としての感じが神ロと被るような
とかうっかり考えたせいで、わけわからなくなったｗ

しかも東突厥と西突厥があったりするんだぜ！

ギリシャがフランス（5世紀のフランク王国から数えて）よりも「おっさん」て漫画を確定とするなら
4世紀に分かれ1453に亡びた東ローマも子ギリシャという扱いになるが…

「フランクさん」を出すとすれば西フランクを今のフランスと考えられるが、それでも9世紀…
なかったことになるのだろーか

トルコから逆算すると、突厥時代はちびトルコかな、でもちびと言うには大帝国杉か？
でも確か突厥って国としてのまとまりは弱いよな、内部群雄割拠だしイマイチ統一性がない
外部の干渉支配結構受けてるし、アレこれなんて神聖ローマ？ｗ

>420
東ローマ＝ギリシャにしちゃうと
突厥からカウントしてもトルコが年下になっちまうわけでｗ
神ロがゲルマンさんの置き土産とかあったから
神ロ誕生直前までゲルマンさんがフランク兼ねて存在してたとかどうだろう

紀元前〜漢：丁零。モンゴル高原やバイカル湖周辺の遊牧民で、匈奴に服属。中国からは脚が馬のケンタウロス扱い。
4〜7世紀頃：高車、鉄勒、のち突厥として、ユーラシア北部に広大な帝国を築く。
8〜9世紀：唐やウイグルに敗れ、西方（トルキスタンや中近東）に移住開始。アッバース朝や唐に仕えて強力な軍事力となる。
10〜12世紀：アッバース朝の衰退に乗じて各地で軍事政権を建て、大セルジューク朝として緩やかに中近東を統合。
13世紀：モンゴルが勃興して大帝国を築き、オスマン家の先祖たちはトルキスタンからアナトリアに逃走。
14〜16世紀：オスマン帝国の興隆。一時はティムールに潰されるも、ついに東地中海を制しビザンツを滅ぼす。

>>420
子アメリカがアメリカ成立前から存在してたとこを見ると、
国が成り立ってなくても文化っぽいのが発生し始めた辺りからカウントすることもあるみたいだから、
子ギリシャも当時は名前があった国ではなかった可能性も。

ギリシア的な何か担当の曖昧な感じで地味に存在してたのかもね

アイリスCD内で幼少期は殆どトルコの所で過ごしたと説明されてたけど
オスマン支配時代の400年程が殆どだと結構若いことにｗしかしおっさんを強調

でもなんかギリシャって見た目若くね？　体格がいいだけで。
代替わりっていうとエジプトが気になるんだよなー、「青年」ってのが。

ギリシャは設定年齢が27でフランスより上なんだよな
いつからいるのか、成長不良が長かったのかはわからないけど
何か急成長するイベントでもあったんだろうか

>>426
急成長したとしたら、独立〜先進国と認められるまで、かな。
ヨーロッパの中じゃ先進国入りした時期が結構遅いから。
ギリシャはフランスより実年齢上らしいのに、フランスが既に成長してたちびたりあの時代にまだチビだったから
成長不良時代が長かったのは間違い無さそう。

外見年齢はあってたり、イメージだったり適当な所があるからなぁ

昔のエイプリルフールでフランスがギリシャは友人なのか的な質問に
はは…ギリシャには色々悪いことしたなぁ…。ってのは
全裸になったことを詫びているだけ？

ギリシャ母さんの大事な遺品を勝手に持ってったこととか
イタリアやエジプトも被害にあってるよな

フランスがギリシャ独立戦争手伝ったのも政治的に利用するためだったからその事もあるかも。

瀕死の母さんを見捨てたことでは

それで悪いことしたなとか言ってたらフランスは世界各国に悪いことしちゃってることになっちゃうね

遺品の話をしてしまえば、イギリスはどうなるんだ

大英美術館、盗品ばっかりだもんな…
全部返したらどれくらい残るだろう

まぁ英博物館に色々集められてることによる利点もそれなりにある。
パルテノンのに関しては相当思い入れあって頑張ってるようだから返してやれと思うけど

一度前例作ると当然他の国からも返還要求くるからなあ・・・エジプトとかご先祖様返せ思ってるだろ
それにきっとイギリスだけで終わらずフランスとかアメリカまで飛び火して返還迫られることになる

エジプトのミイラは故郷に返して安らかに眠らせて差し上げるべきだと思うが
宗教的な意味もあるのだし

日本の古墳掘り返されて○○天皇の棺とか展示されたら激しく遺憾の意だしな

エジプトは現行宗教とは違うから宗教的な意味合いでの遺憾の意はないんじゃないの？
祖霊に関する感じ方・考え方も違うと思うし

>>434
ちゅーか、それ、正確には盗品じゃないよ。
正直、内戦が勃発してる中、「そんなもの知ったことか！」とか言われながら
運んでるイギリス人ってのもそれほど褒められたものでもないが。

>>437
現在発掘禁止の大山古墳なんか明治に今で言う知事が職権乱用して勝手に発掘（盗掘）して
出土品がアメリカのボストン美術館なんかに入ってたりして…
先週までサントリー美術館でやってた展覧会なんか開国や戦後の混乱期に二束三文で購入したって来歴ばっかりで
ｱﾁｬｰな苦笑いが…まあ当時の日本人は価値も認めてなかったり保存もできなかったりで
ちゃんと面倒見て貰える所に行って残ってるのは良かったけど。こうして里帰りもしてるし
愛国心に利用するんじゃなくて価値も認めてるし保存も頑張る、ってとこは返して欲しいよな

>>439
「盗品ばっかり」というレスに「『それ』は盗品じゃない」ってのも片手落ちだが
どれの事を指してるのかｋｗｓｋ
賄賂ばらまいて強奪を見逃させたエルギン卿なんかは議会でフルボッコにされたよね
阿片戦争の時と同じく、どんな反対があろうが決定は覆さなかったんだから結果論では無意味だが

>>440
いやだから、全般的に「盗品」じゃない。
ちょうど440の上みたいなパターンがほぼ全世界的に見られたと考えると
わかりやすいと思う。

古いものに価値を見出すってこと自体が一般的じゃなかったんだよね。
逆に言えば、「価値がある」という概念そのものがイギリス発祥。
この辺は近代辺りの生活史をやってればなんとなく実感できるかと思う。
ただ、イギリス人がなんでそんな価値観持ってたのかのほうを知らん。

>>438
何年か前にミイラが調査だか修復だかで外国に行った時、パスポートが発行されて職業はファラオになってたってニュース見た覚えがある。
ファラオクラスだからかもしれないけど、今でも尊重されているんじゃないかなあ。

中世はイタリア人もローマ帝国の遺跡から大理石ひっぺがしたりしてたし
日本の浮世絵も、新聞紙みたいな扱いで荷物の隙間に丸めて詰められてたって言うし
ミイラも古代以降じゃんじゃん売り飛ばされてお薬にされてたとかあるし
現代の感覚だと卒倒しそうなことはけっこうどこもやってたような

イギリスにしてもフランスにしても、海外遠征したおみやげになんか古いのもってきた、
くらいの感覚だったのかねえ

えーと…、古跡やってたのが世界史やる前だから自信はないんだが。
エジプトやギリシャに関しては「自分たちのルーツ」的な意図があったのでは
ないかという気はする。つまり媒介となるのはローマなのかもね。
（中南米の発掘で「オリエント発祥」とか馬鹿やってた例とかあるし）

正直、明らかにそれを逸脱してる分はよーわからん。
マニア心にでも火が付いたのか、という微妙な気分になる。
そこを象徴的に指して“盗品”と揶揄する気持ち自体はわかるんだよね。
ただ、こういうスレでまでそのまま文字通りに受け取ることもないかな、と。

>>441　長文注意
ああ、ちょっとでも金払えば「盗難」でなく「売買」とか
盗難品であっても購入しただけの博物館に罪はないっつー例の理論ですか
そりゃあ詭弁でしょお…
大英博物館に限らずベルリンでもペルガモンでも「収奪強奪不当な手段で収蔵した」（byドニントン）
という負の歴史は認めとるわけですから、上っ面だけ見て法律的にとか文法的にとかそれが全体の何%とか
捏ねくりまわすのはあまりに浅はか

私もこれで飯くってる身なんで言っちまいますが
概念の発祥どころか、ブリテン人は別に価値を見出したから持ってきたわけではない
彼らの国は欧州内でずっとローマの栄光に照らされなかった僻地であり、
時を経て力を持ってこようが文化の不毛の地扱いされとったわけですわ
そうしてローマに憧れた偉いさんが若いもんにグランド・ツアーなんぞをさせる時代になって
一生涯かけて梱包開ききれない程の、ローマの遺風薫る彫像なんかを買い込むわけですが
当然ながらそれは現地のイタリア人に騙くらかされたニセモノなわけですよ。大儲けだったそうですがｗ
それを憂いた識者が「子供の頃からホンモノを見せねば」ということで後の博物館の精神へ繋がるわけです

ブリテン人が上も下もモノを大事にするのは「他国からバカにされるならよそのものなどいらん」伝統からであって
古ければ新しいものより良い、などという価値観はもっておりません
またそのような確固たる信念を持つゆえんで、他国の遺物を客観的に観察し、かつ一様によしとするわけですが

>>443
イタリアもエジプトに喧嘩売ってたけど、イタリアは持ちかえってないのかな。
「戦歴」の写真がお土産かｗ

>>445
その説は知らない。
私はイギリス側から出された資料は全然読んだことないんだよね。

上で言ってたのは、単に現地から見た評価。
もともとアジア史と宗教史と古跡なんかからの観点しか知らない。

>>446
そういえば彼のおじいちゃんがオベリスク引っこ抜いて持ち帰ってたね
孫のほうはなんかこまごましたものをちび時代に拾ってきたけど、
お友達に売っちゃったとか、フランス兄ちゃんに持ってかれちゃったとか、そんな感じ？
アフリカ戦線はどっちかっていうと忘れ形見を置き土産にしていった、そんなイメージ

イタリアと言えばトリノ・エジプト展ってやってるよね

某雑誌の解説によれば
「トリノコレクションは、保存状態が良く、見栄えのするものが多いのが特徴」
って書いてあった

最近ひねくれたせいか、そういうのを見ると「見映えはいいけど学術的な価値は低いとか？」
って思ってしまうｗ
価値観って多様だよね

なんかキノコ臭いなｗｗｗ

キノコってなに？

キノコ先生の事じゃないかな

…ええと、雑談の人は自分の興味が世界の中心みたいな喋り方はなるべく
止めてくれると嬉しいんだが。
自分さえ把握していれば周囲は知ってて当然って史実でも辛いが、それが
どこかのスレの出来事とかになると、本気で気持ち悪い。

むしどっから雑談出てきた

なすきのこ先生がこの先生きのこるには

キノコ先生って那須きのこの事？雑談スレでよく話題になるの？

どうでもいい

>>456
前にこのスレで話してた。
その時も踏ん反り返って滔々と語りまくってたよ。
正直、なんか雑談ぽいとは思ってたけど…、自分主張を邪魔されたからだいぶん
ご立腹みたい。

ちょっと流れ変えようよ。アイヌの話でもしようよ。

史実ではめちゃくちゃ関係あるのにヘタリアではあんま触れられてない国の関係ってあるかな
スペインとキューバとアモリカのデストライアングル？
触れたと言えば世界恐慌のアメリカ死ねくらい？

ID:PmalpQQZ
ちょっと日本語がおかしい

>>463
多分触らない方がいい人

新参者の疑問
北米兄弟の設定がどうもわからん
アメリカ大陸争奪戦マンガとその関連を読み返しているんだけど
北米植民地戦争のときって、別に英領アメリカ取り合っていたわけじゃないよな
どっちかってーと、ヨーロッパの戦争の余波を受けて
隣り合わせの植民地が17世紀後半から18世紀にかけて殴り合い
→そのたびにフランスが、ヌーベルフランスの領地をイギリスにぶんどられる
って把握してたんだが、ヘタリアだと、アメリカ巡ってぼこりあいしていた感じに書かれてるよな
それとも、初期アメリカは北米大陸全体のことで、カナダ誕生は英領になってからなのか？
イギリスがアメリカに兄弟宣言したのって、いつの時代の設定なんだろう
そして、カナダはどこにいるんだカナダ
ヤツはヌーベルフランスってことでおKなのかな
あっちを立てればこっちが立たず、わけわかんなくなってきた

ひまさんは三十年戦争、七年戦争の時代に植民地戦争していたみたいなこと書いてたから
名誉革命以後のフランスとイギリスの第二次百年戦争のことはなかったことになってるんだろうか

それから上のレスに付随する疑問なんだけど、小さいアメリカは十三植民地あたりに発生した文化のことかと
思ってたんだけど、それも違うのかな（なんの抵抗もなくイギリスが兄と認めていることから）
マンガはマンガとして楽しんではいるんだが、読んでいるといろいろ気になる英国史好き

>>462
北米絡みばかりで申し訳ないが、イギリスとカナダ、フランスとカナダは歴史のわりには扱い薄いなと思う
あとはオランダ（ウィリアム三世時代）とフランスとか
フランスがヨーロッパで一人ぼっちだった時代もあるんだよな

>>465
取り合いされてた時の子アメリカはまだ英領じゃない。
当時の彼は国ではない文化的な何か。
フランスがカナダの事を「俺似のサラサラヘアー」と言ってたから、
カナダが元はフランスの弟的存在だったのは間違いなさそう。

あと作者は元々歴史をよく知らなくて、調べながら全体を把握しないうちに漫画描いてるし、
作者の趣味変換も多いから、後付け設定や矛盾の多いものになっちゃうのは仕方無いかと。

>495
アメリカ争奪戦読み返してみたけど、各国で別にアメリカを取り合ってるわけじゃない
みんな別荘作りに（殖民しに）きて、うっかり隣ともめて殴り合い
イギリスフランスに関しても、アメリカを取り合ったというより
元からあの二人が仲が悪かったせいで、アメリカに関してもやっぱりもめて殴りあい
もともとの解釈でそんなに間違ってないと思うけど

アメリカ誕生は17世紀で独自のアメリカ文化が生まれたころ
カナダがいつ生まれたかは不明
てかこの二人って冷静に考えたら兄弟とは言われてるけど、どっちが兄で弟かって明言されてないよな？
とりあえずカナダは外見にフランス入ってるから、仏領時代に生まれたんだろう
逆にアメリカが外見に特定の国の要素がないのはたくさんの国が殖民してたからで
イギリス植民地だけの影響を受けたわけではないんじゃないかと

レスくれた人ありがとう

北米の二人は、「兄弟」って呼び方しているみたいだから、たしかに
どっちがどっちかわからないよな
イギリスがフランス退けてアメリカの保護者になったって下りがなんか引っかかって
考えているうちに混乱してしまってたみたいだ

北米スレでは争奪戦は百年スパンの長い期間を描いたもので
「本人に選ばせようぜ！」とか言ってるのが
パリ条約の暗喩なんじゃないかみたいな話してたな
そうなるとアメリカはパリ条約から独立戦争までの10年ちょいで急成長して
かつカナダと一緒にイギリスの家にいた期間もそれだけだったってことになるけど
ただひまさん的に北米の「兄弟」関係は間にイギリスが入って成立するものって
わけではないっぽいので実際に一緒にいた期間の長さは関係ないのかも

あとフィンランドからアメリカ（の元）の話聞いたときに兄ちゃんが
「そいつ俺たちに近寄ってきたんだよな？」「つまり国なんじゃないか？」みたいな
こと言ってたけど、それも既にヌーベルフランスだったカナダと接触済みだったから
体験談的にピンと来たのかもしれないと後付け解釈できるかもｗ
実際北米はどっちが先とか言い辛いしね…敢えて言うならやっぱ双子だろうか…

>>470
いいこと教えてくれてありがとう
北米スレって歴史板かな

自分465なんだけど、混乱した原因の一つが倉庫掃除だったのを思い出した
独立戦争って、英領アメリカがイギリスから独立しただけの話って把握だったからさ
独立したときのアメリカ合衆国＝英領アメリカ1３植民地のはず
それもあって、小さいアメリカは英領アメリカの象徴なのかと思ったんだ
元スーさんとこと元オランダの別荘は結果的に17世紀中にイギリスが全部分捕ってる１３植民地に含まれるけど
テキサスはもちろんだが、それ以外の部分の今アメリカ合衆国と呼ばれている地域には、
まだ他の国の植民地があったよね
たとえば仏領ルイジアナや、スペイン親分のフロリダとか

パリ条約だと、フランスがヌーベルフランスの残りをイギリスに分捕られ、
ルイジアナを親分にとられたわけだから、子アメリカ関係ないんじゃねという気がしてさ
親分とは、あとで内緒でルイジアナをトレードしてもらって取り返しているけど

北米の植民の歴史は、カナダのほうが早いんだっけ？
でも、文化が発達して国の萌芽が…とかとなると、ひまさんの中でどういう解釈になってるか次第か
年頃一緒みたいだし、顔もそっくりだから、双子かなあ

北米植民地戦争やら、英米戦争あたりは、いつかマンガで描いてくれないかな
でも、それより先になにより七年戦争の続きを切望してるんだが…

>471
何か君はややこしく考え過ぎてる気がするな
既に何に混乱してるのか傍から見てると良く分からんぞw

北米の兄弟関係についてはイギリスとフランスは切り離して考えて良いと思う
極論になるけど北米の二人は「血縁だから兄弟」
＝「つまり会ったことは無い時から兄弟（血縁的な意味で）」
くらいの認識でいいんじゃないかなぁ
個人的にはイタリア兄弟みたいなもんだと思う
あの二人も直接知り合ったのは産まれてから大分経ってからって設定だったはず

ヘタリアにおける「血縁」としての兄弟って、
別に宗主国？が同じだからと言うわけでは無く（そもそも女性から生まれるわけじゃ無いだろうし…）、
どちらかというと国土（と一部の民族？）を分け合ったから兄弟、って感じだと思う
その点で言うと北米は新大陸（と多民族性）を分け合った兄弟って感じになるんじゃないかなぁ

自分でも、レスしながら、なにがわからないのかがよくわからなくなってきた
長文ｳｻﾞｰですまんですorz

13植民地＝子アメリカだと思いこんで読んでしまっていたから、
18世紀の7年戦争時点で英仏が子アメリカをどっちの弟かって争っているようにマンガで描かれていたのが、釈然としなかったのかもしれない
（17世紀の英蘭戦争集結時点で、元オランダの別荘も元スーさんの別荘も、全部イギリスがもっていって、独立時の13植民地は成立済みで、みんな英領のはずだから）
パリ条約でどっちの弟か決められたのは、むしろ子カナダじゃね？と読んでて引っかかったんだと思う
でもって、このレス書きながら、やっぱりよくわからなくなっているorz

それから、北米植民地戦争の最後になるフレンチ・インディアン戦争って
英領アメリカの植民地兵＋イギリス　対　フランス＋スペイン＋インディアンでフランス側の連合敗北
パリ条約によって、イギリスがフランスからカナダ丸ごと分捕ったっていう認識だったから、
新大陸アメリカ争奪戦が、どの時点の話なのか読んでいてわからなくなってしまったんだと思う
イギリス領になったカナダが英領アメリカとは別個の扱いでイギリスの保護下に入っていたことも、独立戦争の遠因だったはず
後の米英戦争のときにカナダ占領しようとしたように、英領アメリカはカナダの土地狙ってたみたいだし

北米の二人の兄弟関係については、それとは別のところでどっちが兄で弟なんだ？って単純に不思議だた
ヘタリアでいう兄弟関係は、そういえば地縁が大きそうだよな

長文返し失礼。これで消えるわw
・ヘタリアにおける「国」の定義は非常に広義であったり曖昧だったりする
　国家というより土地そのものや文化の代表という方がしっくり来る場合も多い
　（例：中国・日本・イギリス（イングランド））
　そして21世紀の視点から「後付け」で書かれているので当時の流れに主眼を置いて見ると大勢が分からなくなるので注意
　新大陸争奪戦から現代におけるまでアメリカは漠然とした「アメリカ」の象徴でしかないので細かい差分を考えちゃいけない
・パリ条約でフランスは北米から完全に手を引くことになったので「フランス殴れればそれでいい」イギリス的には「これでアメリカは名実共に完全に俺の弟！」と思ったのかも知れない
・ヘタリアのキャラクターとしてのカナダは新大陸争奪戦のとき　未　登　場
　つまり存在しないものとして描かれているのでそこに整合性を求めてはいけない


後半の話はケベック法だよね？
確かにアメリカにとっては「堪え難き諸法」の一つだったらしいけど
だからと言ってカナダを殊更敵視したわけでも「お前なんかもう兄弟じゃ無い」とか思ったわけでは無い（歴史的にも）
むしろ「おれたちは兄弟なんだから共に在るべき（というか君が俺の家に来るべき）」
「イギリスなんかより俺といる方が君は幸せ。だって俺はHE(ry」というスタンスでずーっと来てる（そして侵攻しては追い返されてる）

何より、パリ条約から独立戦争までは歴史年表では本当に一瞬の間でしか無いけど
イギリス（とアメリカ）にとっては思い出深く本家でも良く触れられてるから長い期間だったように読者が錯覚してしまってる部分も多いと思うなぁ

流れ豚切りスマソ。プロイセン(ケーニヒスブルグ)が終戦間際に「敗戦後はロシアにされる」
ってんで住民が大量にドイツに流れ込んでいったって話見たんだが
じゃあ敗戦後はポーランドになったシュレジェンや東ポンメルンでもそういうのあったのかな？
フィンランドがロシアにとられたとことかでも

そもそもいつ頃に一般市民にそういう事情が知られたのかも気になる

>>475
ドイツ人追放は東欧各地であったよ
自業自得だけど嫌われまくってたし

>>476
自業自得はいいすぎじゃね？
ドイツ人が東欧で嫌われてたのは事実だろうし無理もないけど
嫌いだから追放していいはちょっと違う問題だろ

>475
戦争で枢軸組は周辺国を併合しまくった、当然そっちへ移住した本国人も多かった
それは敗戦でまるっと取り上げられたため、移住組も帰国することになった
移住者にありがちなことだけど、もとの住民と軋轢があったため
石もて追われるハメになった人たちがたくさんいた
そうじゃなくても旧敵国が新しい国を作ろうとしてる場所が、敗戦国民にとって居心地いいわけないしね
あと、これはドイツ人に限ったことじゃないわけで
何気にイタリアも同じようなことが起きてる、日本も満州の引き上げとかあるしね

一般市民に云々は
ドイツがソ連と交戦状態、しかし自国が敗色濃厚＝ソ連が攻め込んでくる、逃げないと！
となるのはむしろ当たり前
国境線に近いところは大なり小なり巻き込まれるのは確定、しかも相手がソ連軍ｗ
戦争になりそうな地域なんて、まあ大体想像つくし
（日本だって、まず沖縄があぶないってのは誰でも見当つくみたいに）
軍と言うのは小規模のゲリラでもない限り、近くに住んでる人間には結構動きはわかるもの
ソ連軍がどこそこまで来てるらしいぞ〜みたいな口コミだってあったろう

>>476
名誉回復とお詫びにドイツはトルコ移民をを大量に受け入れたのかな？

トルコは戦中は基本傍観で、後に国連加盟狙いの勝ち馬乗っかり組だから
移民受け入れをしても、名誉回復にもお詫びにもならないんじゃね？

>>479
Deutsche Welleの記事を読んだことあるけど、
復興期に各種工事の人手が足りなくなってるとこに
トルコからの労働者達が。→助かるよ、大歓迎！
→いつか工事済んだら当然帰るんだよね。
→あれ…？まだいるよ…？
て感じだったから、そういう意味合いではなかったと思う。

労働力を受け入れたつもりがやってきたのは人間だったってあれな。

ハンガリーの説明にある「少し優しくしてくれるオーストリアが好き」の
優しくされたことって何だろう？
歴史知れば知るほど意外に険悪な二国なんで不思議に思ってるんだけど
ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ

>>483
険悪ではあるんだけど、ハンガリーの中の人たちは二重帝国時代の繁栄は
誇りに思ってたりするみたいなんで、そういう「繁栄させてくれた」的な意味かな
と勝手に思ってる。

「ハンガリーの永遠の恋人」、エリザベート皇后の存在じゃ

優しくしてくれたは、アウスグライヒによって自治権をもたらしてくれた
ハンガリー大好きだったエリザベートのことだと、自分も思ってる
独立をかけたコシュートの乱が鎮圧されて（喧嘩はこれ）
対ハプスブルク感情最悪になったのを、
逆転させて「恋人」とまで呼ばれるぐらい、今日でも慕われてる

反乱を鎮圧した、皇帝フランツ＝ヨーゼフの名を冠した橋は改名されて
英雄広場にあった像は行方不明になってるのに、
皇后のエリザベートは橋、広場、通り、教会に名前が今でも残ってる


二重帝国時代って、ハンガリー王国建国千年紀だった
今、世界遺産や観光名所になってる建物がガンガン建って、
人口も爆発的に増えて、バブル経済絶好調
あとは、２つの世界大戦で連続敗戦国、そして東側陣営下
振り返ってみれば、二重帝国時代はよかったなぁとなる
ハンガリーマニアのエリザベートは、まさにその良き時代の象徴

両国の関係が良好になったのって「現在」みたいだよね。
ちょっと前まで立場が違うことがあって、不平等感があったみたい。

>>474
ヘタリア初心者に親切にしてくれてありがとう
先週単行本二巻をまとめて読んだばかりで、いろいろよくわかってなかったらしい
一応HPも覗いたんだけど、カナダが新大陸〜の時点でキャラとしていなかったとは知らなかった
教えてもらったことを踏まえて読むようにする

後半は指摘通りケベック法のことです
英領アメリカは英領カナダのことを敵視しているとは思ってないけど、野心はあったと解釈してたので
ヘタリアでたとえるとしたらどういうふうになるのかなーと興味があった
でもアメリカの主観的には確かに「ヒーローな俺の家に来て仲良く暮らすのが幸せなんだぞ兄弟」だろうな
アメリカはいつの時代も心ゆくまでアメリカだと思うw

ヘタリアの中ではイギリスにさえ、不在には気づいてもらえても忘れられてるカナダだけど、
実際は外交術やなんかはばっちりイギリス仕込みで影響受けてるし、英連邦の優等生なのに不憫だw
ノルマンディー一緒に上陸した仲の米英くらいはもうちょっと気にかけてやれとw
ヘタ的には、「いたっけ？」なのかな

>>487
二重帝国っていっても、オーストリアとハンガリーの間には越えられない壁があったしね

素朴な疑問
連合王国とは言うのに、連合帝国とは言わないの？二重帝国って皇帝が一緒ってことだよね？

帝国が一個だけだからじゃないか？
東ローマ帝国がフランク王国か神聖ローマ帝国と連合してたら連合帝国かなと。

>>489
ハンガリーは「王国」であって、帝国でもなければ皇帝もいない
例えば、マリア・テレジアは兼「ハンガリー女王」だった
（兼「ボヘミア女王」とか、称号をいくつも持ってた）

>488読んで思い出したんだが、どの本だか忘れたんだが、
WW2での米国の中立を対外的に有名無実にさせて
連合に引きずり込む道筋を付けたのはカナダだったって書いてあったような…
（その前からアメリカは裏ルートで連合に武器横流ししたりしてたと思うが）

何かカナダが北米大陸防衛のための軍事協定を持ちかけて共同声明発表
→WW2参戦国のカナダと軍事声明とかお前もう中立じゃねーよwwwみたいな流れで…
何だっけなー、アメリカにとってはカナダとの連携は当然で、
それが自分の中立を害する程対外的に大きなものだとすら思ってなかった
＝つまりカナダはアメリカの自分への身内意識を逆手に取ったみたいな話で
「カナダさん何気にすげーないつも…」と思ったの覚えてるんだが…
ぐぐっても出て来ないくらいマイナーな声明なのは分かるんだけどw
記憶違いかなー、誰か詳しい人居ないか？

「アメリカこっちに引きずり込め！」ってイギリスに言われてたんだよね確か…

正直、ヘタリア的な表現してるフィクションでなら許されると思うが。
擬人化して語ってる話は注意して読んだほうがいいと思うよー。
議会と国民の差異を無視できるのはあくまで開戦後だろう。

>493
ごめんそれ俺に言ってる？
虹の話じゃなくてちゃんとした歴史書（…というには近代すぎるかな？）の話だよ
何かカナダの歴史の本で…あの頃北米関係読み漁ったからどの本だったか曖昧なんだよね
別の時代のことと記憶混じってんのかな…でもアメリカ引きずり込んだ後はフェードアウトとも書いてあったようなw

>>494
うん、歴史書の話、変に盛り上がると細かいこと無視し始めるんだよね。
酷いのになると中南米支配で「イギリスが全て悪い！」て本がある。
スペインがほぼ一貫しての同情の対象だった。

フィクションのほうが正直、ずっとマシだと思う。

>495
うーん、とりあえずそういうのは余計な心配という感じの本だったよ
というか正直君が>492見て何をそんなに心配してくれてるのかが分からない
俺の要約の仕方が悪かったのかな…誤解を与えたならすまんかった
歴史書で擬人化って何の話だ？歴史文学書ではないぞ？
いや作者の主義主張が激しすぎる歴史書が在るのも事実だけども

ぶ厚いカナダの歴史を語った本の1,2ページにさらっと
カナダから持ちかけたそういう声明があって、でもアメリカは大したことだと思ってなかったって
書いてあったことがたまたま俺的に印象深かったけどなんて言う声明だったか記憶曖昧だw
という話で別にWW2の是非がどうこうと言う次元ですらない歴史書だよ、俺が読んだなら少なくとも

確か共同って言っても米加で別々に発表したからそれぞれで名前を違うんだよな…
年代の正誤を確認して認識を正しくするためにも探してくるかな…

>>496
いや、ほぼ完全な「擬人化」が行われてるよ、その本。
擬人化ってのは人でないものに人の行動を当て嵌めるのが本来の意味。
国の意思を言葉で表現してる時点でかなり危険。
もちろん、ある程度突き放して読む分には面白いけどね。
私だったらそれ一冊だけ読むとかまずやらない。

>497
いやだからいっぱい読んだ中の一冊でね…？
>492はヘタスレぽっく多少ネタまじりに説明してみただけでね…？
段々思い出してきたんだけど、
確か両国の当事者級の日記か何かが引用されてて
カナダの方は充足感があったのにアメリカの方はあったねそんなこと
程度の扱いで認識にすごく差があったみたいなこと言ってたんだよ

というか確実に俺が気軽に聞きたかったことと主旨がずれてる
心配だけは有り難く受け取っておくよ、ありがとう


以下別の話題どうぞ

>>492
アメリカとカナダの軍事協定っていうのは、ルーズベルトとキングのときに出た
北米大陸の共同防衛宣言のことかな
自分もうろ覚えだが、「お互いに手を出されたら、相手をボコろうね」みたいな感じのヤツ
たしか、1940年前後の話
アメリカの参戦口実になったかどうかはわからない
一般には、親戚のコネ使いまくりのチャーチルの功績のほうが強く言われてるよね
米国民は参戦に反対していた人もいたみたいだから、国内で揉めるかもしれないけど
カナダとの関係が参戦にどう影響したかは自分にはわからない

ルーズベルトはイギリスへの援助にノリノリだったし、アメリカはその宣言前に参戦してたみたいなものだと思われ
第二次世界大戦のアメリカの物量支援はチート同然
あと、イギリスまで降伏してしまって、大西洋の制海権持っていかれたらアメリカもヤバいし
カナダとの件がなくても、タイミングが早いか遅いかの話だったんじゃないかなあ
ついでに、借金かえってこなくなるしw

けど、カナダの外交手腕は今でも評価されてるよね
ちょっと前まではあたたかみのある外交とか言われてたが、最近変わったみたいだけど

ところで、本編の続きが書かれるとしたら、いずれノルマンディー作戦なんかも書かれたんだろうか
フランス兄ちゃんは枢軸に行ったのかな
それともド・ゴールにくっついていって、連合側にはいても英米露にはガン無視される運命だったか
パリをドイツにとられたのは云々て台詞があったような気がするから
連合会議はもうパリ陥落あとなのかな

>>499
チャーチル補足。この書き方じゃコネだけ男だ
MI6使って、参戦したくて仕方ないルーズベルト公認でアメリカの孤立主義者の有力者
たちを各個撃破するために情報工作したり、イギリスもどんなときだって心ゆくまでイギリスw

それにしても、本家の友達侵攻以降が描かれる日は来るのだろうか

>>489に加勢しようと思ったら終了宣言された…！悔しい…！ﾋﾞｸﾋﾞｸ

神聖ローマがプロイセンみたいに亡国にも関わらず残れる可能性ってあるのだろうか。ドイツと同一説以外で
プロイセンはそれなりに、現在も存在できる理由づけがこことかでも出てるけど

>>501
ヨーロッパにおける共同体の先駆者として、EUとして生まれかわる…ないか

今のハプスブルク家は、もう名誉ロレーヌ公しか持ってないのかな
後年の神聖ローマ皇帝はハプスブルクの持つ名誉称号みたいなもんになってたから
ハプスブルク家のどこかでひっそり暮らしているとか
今も金羊毛騎士団長の称号はハプスブルクの当主が持ってるみたいだけど

それにしても、神聖ローマは消えたとしたらいつになるんだろう
やっぱりライン同盟？
国としては、大空位時代にはもう駄目になってたようなもんだと思うが
イマイチ、ヘタリアキャラとしての神聖ローマがなにを表しているのかがわからない

「ハンガリー王」「ボヘミア王」は自称になっちゃってるね＜ハプスブルク家
ＥＵの概念、生みの親はオーストリアさんちの人だけど（この人の母親は日本人）
神聖ローマに結びつけるのは難しい

>>503
汎ヨーロッパ思想のクーデンホーフ＝カレルギーのことだよね＜EUの親
たしか、母親の光子が伯爵に見初められ、海を渡ったんだよなあ
余談だが、自分が読んだ本の話だと、光子は結局ドイツに馴染みきれず、煽りくらったらしい娘のオリガが
ちとかわいそうに思った

EUを語るとき、たまに引き合いに出されているのを見るけど（ゆるやかな統合的意味で）、
たしかにEUと神聖ローマ結びつけるのは無理ありすぎだよなあ
プロイセンはまがりなりにも実体を伴った国だけど神聖ローマは違うからなあ…
「神聖ローマ」という総体に特有の文化があったわけではなく、民族もバラバラ、
現在に残ってるのは皇帝位を実質世襲していたハプスブルクの血だけか

>489
ちょっと亀になったが
帝国の定義とは、皇帝が支配する国、または他民族（複数国家）を内包する巨大な国
つまりもともと帝国という言葉には、連合的な意味が含まれてるので
連合帝国では重ね言葉になってしまう
あと連合と言う言葉は、ある程度同レベルの存在が集まったり手を組むことだから
連合してる上にひとつの強い君主を抱いてひとつの巨大な統一国家になる、という
帝国とは若干ニュアンスが違うから、並べるのは不自然ってのもあるかもしれない

そこをハンガリーが親切と思ったあたりだったりして
名義だけでも支配被支配のわけじゃなく同等と見做した上だって
対外的に示してくれた、とかでさ

ヘタのハンガリーさんはその前からオーストリアさんを好きだったっぽいけどね

>501
ヘタリアの国ってかなり観念的というか
国としての機能より文化とか国民や共同体の意識から成り立ってると思うんだよね
んで神聖ローマって、ドイツ（系）統一国家の象徴みたいな存在だと思う
（国としての実機能が伴ってないからちびキャラなんじゃないかな）
上手くいえないが、機能不全に陥ってても神聖ローマという概念があれば生きてられるだろうが
それが必要とされなくなった時は消滅の時じゃないかと
だから正式な帝国解散の宣言で消滅だと思う

万が一、どんな形で生き残ってたとしても
統一ドイツの誕生がトドメになるだろうし、やっぱ無理じゃないかね
プロイセンが生き残ったのは、一地方に格下げになったことで
国家とはまた違うアイディンディディを持てたことが原因だろうけど
神聖ローマの場合は完全にドイツと被っちゃうから、完全にいらない子になるし

>>504
クーデンホーフ光子さんは、旦那様との出会いやその後の明治帝の皇后に謁見とか
「日本女性の代表として頑張ってね＾＾」のエールとか、いちいちドラマチックなのが凄いｗ


あと、二重帝国についてレエスくれた人有難う　勉強になりました

>>505
じゃあグレート本州および四国・九州・北海道・沖縄・諸列島連合帝国は成立しない訳ですねｗ

>>499
二次会に呼ばれなかったとか言ってるから
フランスはガン無視された亡命政府側じゃないかな
そうなると枢軸側にももう一人いてもいいと思うが・・・


ハプスブルク＝オーストリアって説明が本家にあるんだけど、
オーストリアという国がある現代じゃどういう扱いなんだろうか

>>510
そういえば、ちびたりあでわざわざオーストリア（ハプスブルク）ってなってたね
親分の背中にもハプスブルク領って張り紙あったし
まあ、あの時代はたしかにハプスブルクなんだけど、現代は上司交代ずみってことなんじゃね？

ところで、スペイン・ハプスブルクって占領されたわけじゃなくて
ハプスブルクのフィリップ美公がファナ女王に婿入りして、うまーくのっとってっただけだよね
親分的には上司が変わっただけのような気もするんだが…
オーストリアの属国になったわけでもないし

第二次世界大戦のフランスは、たしかに二人に分裂していてもおかしくないような
兄ちゃんが亡命政府側っていうのは、民意は連合国ってことなのかね

そういえば中世フランス人ってお風呂入らないイメージがあるけど
フランス兄ちゃんも若い頃はお風呂嫌いだったんだろうか

>>512
中世とかだと欧州ならどこの国もじゃない？
今でも欧州では湯船に毎日入る人少ないんじゃないかな
王族が入らないくらいだから、入らなさそう

>>513
湯船といえば、日本の風呂を見た外人さんが
「何人も同じ湯を使いまわすなんて不潔だ！！」
とショック受けてたのをどっかで見たな

泡風呂から出てすすがない方がｒｙ

北南米にはアメリカとカナダとキューバしかいないのが寂しいな
ヨーロッパとかは文化ももジョークも戦争もみんな繋がってるから話が広がって面白いよね
南米出てきたらアメリカ、カナダ、キューバとはどんな関係性持ってたんだろ
出てこないとはわかってるけどインカさんとか…考古学趣味のアメリカは尊敬とかしてたのかね

スレチ？

インカさんいいねー
あとシュメールさんとメソポタミアさんが出てきたら面白いのにな
全ての文明の祖だからあらゆる国と国とが繋がりそう
ビール発祥の地だし飲んで酔っ払ってるシュメールさんとかｗ

インカはあれだな卑猥な名前のｗ
インカアステカあたりだとスペインの暗黒っぷりを避けて描くのは難しそう
1533年に滅亡してるからアメリカと接触はないよな？

>>516
北米と中南米の関係は、同じ隣組とはいえヨーロッパの連中のよくも悪くも濃いつながりとはまた違うから…
南米は親分やポルトガルの植民地から脱したあとは
アメリカにかなり軍事的な脅しかけられ、国内めちゃくちゃにされて、反米感情強い国のほうが多い地域だよ
独立以前に関しては、親分たちの植民地経営の仕方はかなりえげつなかったから、いろいろ触りにくいところでは
経済的に対米依存度は高いけれども、交流があるイメージじゃないなあ
カナダと南米も、経済的には近隣国だからつながりはあるけど、って感じのような気がする
キューバに関しては、アメリカ挟んで隣組の中米だから、まだ関わりはあるだろうけど
ヨーロッパに比べればつながり薄いんじゃね？

>>518
考古学的な意味でってことじゃね？
アメリカの考古学趣味は新興国コンプレックスの裏返しのような気もするな

スペイン・ポルトガルは植民地支配のやりかたがアレだからなあ
イギリスは現地政権使って管理経営、スペイン・ポルトガルは奴隷含めて収奪ってｲﾏｹﾞ

そうやって分捕った富をロマーノに注ぎ込んだことに…

基本的に近隣国で仲いい国なんてないんじゃないか
そこは八橋とかフィルターでどうにでもなる部分といえばなると思う
南米みんなが「マジあいつむかつくなんなの」って思っててもヘタリアのアメリカは軽く流しそうだし
そこまで邪険な雰囲気にならなさそう（あくまで作品内で）

４大文明出ないかなぁー最近の話じゃなく昔の話なら出来ないのかなー

>>522
いや、南米とアメリカの場合は近隣国だから仲いいとか悪いとかいう問題じゃないから…
アフガニスタン問題やイラク問題は八つ橋に包んでも描くの難しいじゃん？
それと同じ感じで難しいんじゃないかと思う

企業意思があまりに強すぎてどうこうって処理は出来ると思うけどね。
出来るけど、別にやって欲しいとも思わないかなー…。

キャラだけでも出たら面白いと思うけど、そうすると漫画期待しちゃうもんなーローマじいちゃん以前見たいなぁ
ケルトさんとか…ハルシュタットさんはちょっと違うか

古代ヘタリアやってほしいなあ。
エジプトとギリシャのお母さん見たい。
ヒッタイトってトルコのお父さんとか祖父とかそんな感じになるのかな。

ヒッタイト→ビザンツ→オスマントルコって感じになるのかな

ペルシャも気になるけど、なにげにペルシャさん三・四人いるんだよな…

>>511
そのフィリップが生い立ちの不遇さと美貌という要素の組合わさったひどい男で
ファナの方が惚れ込んでたこともあり、フィリップは好き勝手し放題
肩書きは「女王の夫」にも関わらず「国王」を名乗る、
妻に相談もせずスペインの領土をフランドル（実家）貴族に割譲する、
結果「外国人」と嫌われ、息子の代には反乱勃発
あっさり死んじゃってファナの発狂を決定づける…とくれば
スペインにしてみればあんにゃろおおおって感じかも

カスティーリャ姉ちゃんが存在するとすれば、スペインをスペインにした王家が
オーストリアの上司に「ハプスブルグ朝」として乗っ取られたわけだから
ただの上司の交代以上にクるもんがあるかも

古代ヘタリアいいねえ
でも”四大文明”というのは日本でしか存在しない概念なんだな


＞学問的な正統性はあまり存在せず、日本の学校教科書レベルでしか存在しない概念である。
＞そもそも西洋の歴史学者の間でこの考え方が用いられたことはないと見られる。
＞例えば英語版からスタートしている「エンカルタ」でも、「四大文明」という項目は日本独自のもので、
＞他国語版ではそもそも存在していない

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BB%CD%C2%E7%CA%B8%CC%C0

>>530
マスターキートンっていう漫画で、四大文明について書いてある教科書が
「こんなの縄文時代の教科書だ」って言われてたの思い出した

ハプスブルグの次はブルボンだっけ。
親分の背中にはブルボン領と書かれたんだろうかｗ

ちびたりあに求婚した時に「スペイン重婚は許しません」と指輪見せてたから
スペイン・ハプスブルク時代の二人はヘタ的には結婚してたのかと思ってた。
そうするとブルボンになったらフランス兄ちゃんと結婚したことになるのか？

＞「スペイン重婚は許しません」

イギリスのヘンリー8世の再婚に対する姿勢というか対処とかも含んでいるのかと思った

>>531
あー、それそのまんま人に繰り返してくる人いるよねぇ…。
漫画でこれこれこういう表現されてたよー、と言えばいいものを。
（例えば？　と聞いた時に答えられるんかいな、正直。）
大雑把に四大に中南米の二つか三つ（マヤが経済連合体）加えれば、現在
ある程度判明してる遺跡、地域も時代もばらばらだから便宜的に構わんよ。

歴史やる時にも「まず」代表的な人物だけ教えるもんだ。
細かいことやるのはその次、そもそも最初から「大」って付いてんのに。

みなもと太郎が、風雲児たちで
一般的に〜と言われてたけど、最近それは間違いってことになったが
どーせまたひっくり返されるかもしれないから、ここはあえて〜で通すよ
だから突っ込むなよ（意訳）
とか書いていたなあ

本当に歴史って短時間でがらっと変わったりするよな
自分の消防のころはまだ恐竜は変温動物だったし
中国さんの年齢が4000歳になったのもかなり最近だし

>>535
最新の学説って出ても広く一般に認められるようになるのは少し後になったりするしね。
古い時代の資料が少ないところは、ひとつ発見があるだけでガラッと変わってしまうことはあるよね
中国はいま夏王朝の痕跡を一生懸命さがしてるんだっけか
見つかったら「そういえば我もちょっと昔からいたような気がするある」とかいって
5000歳とか6000歳とかになったりするんだろうか


そういえば中学入学から高校卒業までの間に国が18増えて1つ減ったよ！

ソ連崩壊やらドイツ統一やらの時代に学生やってたから
リアルタイムで世界地図がガンガン変わっていったわ･･･
当時は時事ネタだけれど、今やもう歴史だもんなあ

ソ連崩壊知らない子たちがメイン世代だもんなー、ヘタリア。
「壁」の捉え方聞くたびになんかびっくりする。

え、そうなの！？＞ソ連崩壊知らない子たちがメイン世代
そこそこの歳の人も結構多い印象だった

このスレとフランススレとプースレは高いと思う（あと本スレはいろいろ）。
あとはだいたい会話してると知らないこと多いなー、と思う。
自分の年齢から考えて、２０代の真ん中くらいだともう知らないんじゃない？
話聞いてる分にはアクティブな人らは多分そこが一番多い。
（もっと若い子だと交流ないからわからないんだが）

ソ連末期の物資不足ネタが通じなかったことがあったな

ベルリンの壁崩壊の年に生まれた子が今年20歳だからね…
このジャンル中高大学生が多いっぽいしな

そうそう、ソ連の行列ってなんのことって聞かれたことあったねー。
むしろひまさんが素で知ってる年齢なのかどうかがよくわからんｗ

自分は多分ひまさんと同い年なんだけど
幼いながら凄い事が起こってるのはテレビで見て覚えてるし
学校でも習ったな
まぁ、学校に関しては先生がドイツ好きだったから多少違いはあると思うけど

ドイツじゃない、ロシアだ
ごめん、なんで間違ったんだろう

>>545
多分ベルリンの壁に引きずられた

ベルリンの壁が国境にあると思ってた人は多そう

>>547
結構いる
それ見越してテストのひっかけ問題に出してきた先生が昔いた

>>540
ソ連崩壊はテレビで見たのはおぼろげに覚えているけど、当時何が起きているのか認識するだけの知識がなかったから
後に学校の勉強で学んでも『知ってる』って感覚がない。
ドイツが東西に分かれていたのも、冷戦も共産主義も知らなかったからことの重大さが全く理解できなかった。
当時理解出来てたのは何歳ぐらいになるんだろう。

あー、思ってた思ってた、リアルタイム世代のが絶対間違えてると思う。
ていうか、当時のニュースが把握してた気がしないｗ

たーしか小学校高学年。
冷戦そのものが理解してたわけではないが、キューバ危機の知識があった。
ベールの向こうのソ連がゴルビーが脚光を浴びて徐々に現れ。
なにか揉め出したと思っていたらベルリンの壁が崩壊、ソ連解体。
全容を知ったのはもっとずっと後だったような気はする。

>>550
自分も国境全部壁だと思ってた！
崩壊するときにはじめて西ベルリンだけって知ったｗ

あんなにあっけなく一晩でボロボロになるもんなんだなーってびっくりした

>>546
あー、たぶんそれだ＞原因

>>549
今、25から7歳くらいの人は当時理解できてたんじゃないかと思う

>>549
ベルリンの壁崩壊時は１０才ぐらいで、その時は一応「すごいことが起きた！」
って程度の理解はできてた。
それよりちょっと前（約半年前）の天安門は理解できてなくて「そんなのあったの？」
って感じだったな。
丁度誕生日を挟んでるから、そこらへんが分水嶺だったかもしれない。

つーか、よくよく言われるが
90年代が歴史的に濃すぎる

ひょっとしてこのスレ、９０年代直撃世代が一番多くないか？

今が大学生ぐらいか、卒業して社会人なりたてってところか

多いと思うよ20代前半あたり
このスレ以外のヘタ関連ではもっと幅は広そうだけど

>>555
子供だったから全然興味なかったけど、今考えるとちゃんと興味持っとけばよかったと思うなorz

プロイセンファンにはベルリンの壁崩壊を覚えてる世代が多いって話があったな、真偽の程はわからないがｗ


ところで豚切るが、フランスが二次会呼ばれなかったのって、臨時政府が連合でハブ気味だったってネタなのかな
ヘタのフランスはドゴールなのかヴィシーなのかわからんてよく言われてるみたいだけど

>>553
今の２５〜２７歳は当時幼稚園〜小学校低学年。
当時小学校高学年〜でないと理解するのは難しいんじゃないかな。

大抵の小学生は勉強するまで政治や国際情勢なんて興味持たないからなあ。
当時小学生だったけど冷戦って分からなくてアメリカとソビエトだけが喧嘩してるのかと思ってた。

>536
夏王朝の遺跡らしきものが発掘されたから4000歳になったはず
世界的にはまだ断定はされてないけど
それより古い王朝の記録はないから、これ以上年齢は伸びないかと

>>560
たぶんドゴールじゃね？
少し上にも出てるけど、連合会議はパリ陥落後みたいだから
二次会呼ばれないネタは、亡命フランス政府はいらない子の暗喩なんだと思う

そういえば、当時ヘタリア的にはカナダキャラがいなかったからカナダはいないけど、
本当はフランスよりもよほどカナダのほうが連合軍として働いていたんだよね
西部戦線は英米加で勝ったみたいなもんだし

なんかカナダも二次会に呼ばれてなさそう。認識されなくて…。

>>529
スペインっていつからあのスペインなんだろう？
スペイン王国成立は1479年だけど、イタリアに兄ちゃんって呼ばれてるからもっと前からいるっぽいけど。
カスティーリャ姉ちゃんがいるってことはアラゴンさんもいるのかな。

イタリア兄弟がいつからいるのかも謎
大体あいつら国ってより地域だし
ロマーノなんかビザンツのところにいた設定だし
てことは少なくとも600年代には既にいるわけだ
取り敢えずロマーノとスペインがフアナの時代で初対面てことは
オーストリアが来るまで南イタリアはアラゴンに支配受けてたってことになるので
アラゴンがいても不思議はないとは思う

イタリアより年上ってことは、西ゴート王国のころからいるのかもな
400年代だ＜スペイン
フランスがフランク王国からいるとしたら、それもあり？
オドアケルがイタリア王を最初に名乗ったのが476年だが
フランスがフランク王国だとすると、僅差でロマーノのほうが年上になってしまう…
中世イタリア王国成立だと855年だから、こっちかな
イギリスもよくわからんのだが、アングロサクソン七王国が統一されたあとくらいの生まれかな
ノルマンコンクエストのころは、まだチビだけど、その前からいたみたいだし
トルコは突厥になるんだろうか
ロシアもよくわからんが、ウクライナが姉ってことは、キエフ・ルーシがモンゴルに支配されたあとの生まれかな
ていうことは、13世紀か
ベラルーシが一番謎だが、これはソビエト解体後の生まれってことでいいのかな
モンゴルのあとはリトアニアに、その後はソ連に支配されていて、
初独立が第一次世界大戦後みたいだから
中欧組もよくわからないけど…
オーストリア辺境伯領なんて10世紀だけど、それだとイタリアたちより年下なのか？
北欧はさらにわからん…

5世紀　スペイン　フランス　トルコ？
9世紀　イタリア　イギリス
10世紀　オーストリア　神聖ローマ　ハンガリー　ポーランド　
11世紀　リトアニア
13世紀　ギリシャ（東ローマ崩壊時点の誕生として）　ウクライナ　ロシア　プロイセン　スイス
16世紀　アメリカ　カナダ
18世紀　リヒテンシュタイン
19世紀　ドイツ（ドイツ統一のときが誕生として）
20世紀　ベラルーシ

北欧→8世紀〜10世紀のバイキング時代？

これだと年齢のつじつま合うかな

>>568
ベラルーシはロシアの幼少期にウクライナと一緒にいる
キエフ時代にはいたと思う
あとドイツはナポレオンに入院させられたみたいだから統一前からいる

フランクさんやカスティーリャ姉ちゃんは考えてるけど出すかわからないと言ってたし、
初期設定ではスペインやフランスはレオン王国やフランク王国と同一視してたのかもしれないし、
単に外見年齢だけで「兄ちゃん」と呼んでた可能性もある。

わかってるのはレコンキスタのころ生まれたってことだ

>>568
ベラルーシはソビエト解体前からいる。
『ソ連っていう大きな家』にウクライナやベラルーシはバルト三国たちと一緒に住んでて
ベラルーシは姉さんと一緒に飛び出してみたけどやっぱり兄さんといるのが性に合うっぽい、兄さんの側にずっといますとと帰ってきた。
(そして『更に結婚してもっとお側において下さればなお良いのですが』と言って一瞬喜んだロシアを引かせてたｗ)
子供の頃のロシアが極寒に凍えてウクライナ姉さんに大切なマフラーをもらい、
『お礼はキエフルーシ継承権でいいからね！』と言われる話にも幼いベラルーシが出ている。
フランス兄ちゃんが『そういえばお前が生まれた頃って…モンゴルとかに…』と言ってたな。
これがロシアの出生時期のヒントになるかな。

モンゴル出てこないかなー。
あっちこっち攻めまくってるから色々な国と関わってるんだよね。

モンゴルは一応小さい日本と〜の漫画で絵だけで登場済みだよ
あと、アジア集合絵（あじあーって書いてるやつ）にも出てた気がする

>>573
ホントだ。結構可愛いな。これ元寇なら、こんなナリでもうヨーロッパで暴れまわった後なのかｗ

ヘタリアのキャラを実年齢順に並べるとどうなるんだろう
フランス・スペインはかなり年長っぽいが

>>568
プロイセンはあのプロイセンが生まれたのは12世紀の聖マリア修道会らしい。
聖マリア修道会→ドイツ騎士団→（いろいろあって）プロイセン。

そういえば、ベラルーシの小さいころの話があったの忘れてた
ベラルーシは、リトアニアんちに強制同居だった時代もあるってことだね
プロイセンとドイツのことも見落としてたありがとう

しかし、ナポレオン以前となると、いったいドイツはいつ生まれたことになるんだろう
三十年戦争後の混沌期か？

>>575
ひまさんがどの時点で国成立と考えているかがわからないから
推測しかできないよなあ

中国やらエジプトやら日本やらが最年長グループかね

>>575
紀元前生まれは中国、日本は確実だよな
ベトナムさんも歴史的には紀元前生まれでもおかしくないと思う
南越国（前207あたり）が今の彼女かどうかだな
もし南越国が今のベトナムさんならその前の中国支配時代あたりですでに生まれててもいいと思う
ただ、ギリシャやエジプトの古代時代は母親っていう前例もあるんだよな

トルコさんとキプロスが歳変わらないというのも悩みどころだよな
一応紀元前58年あたりにはキプロスとして存在してそうだけど…
トルコさんとの兼ね合いが難しい

歴史的・考古学的には日本は絶対紀元前違うって感じだけど
そこは本家で神話伝説に拠ってるからなぁ

>>579

Japan 　 　 　660 B.C. (traditional founding by Emperor JIMMU)

ttps://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2088.html

CIA公式サイトでも日本は最長国だったりします

トラディショナルとかｗｗｗ気ィ使った言い回ししてくれているなぁ

>>577
イタリアがドイツにいつもつけてるペンダント貰う話で、
「ペンダントはこれですこれ」のリンク先がウィキペディアのドイツ騎士団ページなんだけど、
アレ鉄十字勲章かと思ってたらドイツ騎士団のマークのペンダント？
まさかプロイセンがドイツ騎士団だった時代からドイツいるんだろうか。
神聖ローマのと同一人物説の方なら一応いたことにはなるが…。
ドイツ騎士団以来用いられていた鉄十字の紋章を基にしたからドイツ騎士団のページにリンクしただけか？

スペインやハンガリーにも気ィ使った言い回ししてるのかしら？

>>570
フランクさんが未確定なだけでカスティーリャ姉ちゃんは一応確定。
出てくるかどうかだけわかんないってところかな。

>>580
そもそも神武天皇即位を西暦にすると紀元前６６０年だ！！！って計算したのが西洋人だからね…

ていうか、もともとアジア圏に古い国が偉いなんて思考は大してない。
勝手に巻き込まないで欲しかったなー。

古いならアフリカが一番古いしなw

今４００万年だっけ？　６００万年かな？＞人類の発祥
２００万年の頃に話聞いてたから、えらく延びててびびったｗ

最初の人類が発見されたのはエチオピア
アンドロメダ王女はエチオピア
ソロモン王の愛人、シバの女王もエチオピア
聖杯の在り処として根強いエチオピア

イタリアが狙うわけだ

エチオピアさんはずっと同じ人なのかな

ち祭りでフランス兄ちゃんがギリシャに
おれよりいい歳のクセにとか言って宝
ギリシャ＞フランスってことになるから、フランク＝フランスはないと思う
神聖ローマがゲルマンさんの置き土産とあったから
フランクさんって実はゲルマンさんなんじゃねーかと思うんだけど

>582
プロイセンはオーストリア押しのけてドイツ系の盟主になり
統一ドイツの誕生まはプロイセン主体で行なわれた
そのプロイセンからドイツという国を引き継いだという意味合いで
ドイツはあのペンダントつけてるんじゃないかな
流石にドイツがドイツ騎士団時代からいるってのはないだろう
国未満のちびドイツが生まれるとしたら
ドイツ統一と言う意識がドイツ系国家の間で高まったころじゃないかなあ

>>591
あれ、ネタが歴史じゃないし外見年齢のことじゃねーかなぁ？
イギリスも結構な歳のはずなのに、周囲から年上扱いされてないし。
しかしなんでギリシャが老けてるのかがよくわからん。

>>589
エチオピアは革命が起こって、皇帝一族は一人残して殺されたんだっけ
まだ10年か20年ぐらい前
皇室よりも古くて、最古の王朝だったんだよね

>>593
ええ！まだそんな最近だったのか・・・惜しいことを

残ってんなら、また復古する可能性もあるんじゃないかな

1974年に廃位され射殺されたのが最後の皇帝ハイレ・セラシエ1世（ラスタファリ）
ジャマイカのラスタファリアンには黒人のメシア、現人神（ジャー）として信仰されている
息子アスファは亡命したアメリカで1989年に皇帝を称するが1997年に死去し、
アスファの子は現在エチオピアにいるとのこと

>>596
ああ、本のタイトルになってるの見たことある、エチオピア王家の人だったのか。

そういえば、日本の華族のご令嬢がエチオピアの皇太子と婚約する筈だったのに
イタリアがエチオピア侵攻してオジャンになったよね　ムッソリーニといろいろ駆け引きして、
結局満洲認める代わりに取り止めになったんじゃなかったか

ええ…成立して欲しかったなぁ。
アフリカ系の皇族かぁ、なんか日本そのものが違う国だった気がする。

ごめん、華族って見慣れないから勝手に変換しちゃってた。

ハワイの王族も皇族と結婚したがってた話あるよな
意外とそういう話あるのか

日本ageになっちゃうと困るんだけど、そこはやっぱり強国だったからじゃない？
日本人から見ると人種が違うかな、と思っちゃうけど、欧州の王国よりは違和感ない。

>>602
ハワイは人種としての系統が近いからというのも理由にしてたって
どっかで聞いたな

朝鮮の王族と日本の宮家の女性が結婚してなかったか？
あと、溥儀の弟にも宮家の女性が嫁いでたな。生まれた娘は学生と心中してしまった。

>>604
李朝の皇太子（王世子）に梨本宮方子女王が嫁いだね
元々は裕仁親王（後の昭和天皇）の妃候補だったんだけど、子供産めないっぽいって医者に言われて
久邇宮良子女王が嫁ぐことになった（宮中某重大事件とかあったけど、何とかそれも乗り越えた）
しかも結局方子さんは無事に子を産んだから、医者が凄い叱られたらしいｗ

当時の医学じゃしょうがないね

溥傑の娘はもう一人いて日本人と結婚して日本に住んでるよ
愛新覚羅の皇族の方々は親日が多くて嬉しい

家族観光ビザ第１号訪日　元清朝皇帝の親族ら
http://www.47news.jp/CN/200803/CN2008031601000228.html

>>607
ああ知ってる、元知人の先生が旦那さんだって聞いたことある。

>>605
政治家同士の思惑に方子女王と良子女王が巻き込まれたんだよ
良子女王内定→色盲遺伝子をネタに山県が難癖→
方子女王が押されるも、昭和帝の意志もあり良子女王入内

確かこんな感じの流れ
山県が横やり入れたのは、良子女王が薩摩系だからって説もあるし
優生学からという説もある（山県は長州だから）

>>593
星座にもなっている、アンドロメダ、カシオペア、ケフェウスも、カシオペアの王家の人たちだからな
アポロンの息子がいたずらしたせいで太陽が近くなりすぎて肌が黒くなってしまったとか、
ギリシャ神話の時代か存在した王国だ

>>579
違うだろうね
天皇家の系図で最初のほうの天皇はつじつまあわせに便宜上作られたフィクションの人物という説もあるし
実際、在位の年とか計算すると無茶な話になってるみたいだからなあ
3世紀くらいにはまだ小国家乱立だったようだしね

>>610
そもそも日本神話って始めのでほうで入れ替え起こってない？
アマテラスの三兄弟からしてなんか仲に違和感があるっつーか…、もともと
実話が元になってるとすると、兄弟じゃない気がする。

>>611
天武天皇・持統天皇系と藤原氏に都合いいように編纂されているという説があるね
アマテラスは男性神を女性神にスライドしている可能性もあるらしい

天皇系の系図というのは、古事記じゃなくて日本書紀のほう
古事記は実話を元にしているエピソードがあったとしても、かなり抽象化されてるんじゃないかな
一人の人間がひとつの氏族を指していたりとか
基本的に古事記は各氏族の言い伝えそのほか、おとぎ話の領域だと思うけど

エチオピアだって、古代のアクスム王国はともかく「皇帝（諸王の王）」が現れたのはせいぜい13世紀だけどな
その後も戦乱・諸侯分立がほとんどで、一応の統一国家になったのは19世紀末から

>>612
あ、すまん、なんかごっちゃになってた、古事記しか読み通せたことが
ないんだよなー（しかも意訳っつーか、笑いすぎて死に掛けた）。

＞一人の人間がひとつの氏族を指していたりとか
と感じることがある、そうだとすると擬人化だねぇｗ

>>613
エチオピアの歴史に詳しくはないけど
ギリシャ神話において「エチオピアの王」と言われているのは間違いないよ
古代ギリシャ人がエチオピアの王がいると認識していたのはガチ

>>614
ざっくりしたわけかたになるけど、
日本書紀が史記、古事記が伝承っていう感じの編集になっているんだと思うよ
アマテラスが女になったのは持統天皇というファクターが関係しているっていう説もあるね

でもって、自分も古事記は一部擬人化ものだと思うw
古事記面白いよね
あんな面白いものを残してくれたご先祖様に感謝

アマテラスが男だ、って方が違和感あるけどなー
天の岩戸なんて、隠れるまでの流れが男だったら
どんなへタレだい、って感じだし

>>616
天の岩戸は日食の暗示って話もあるね

アマテラスが男→女っていうのはあくまで異説だから…
西洋の太陽神は男が多いけど、アジアの太陽神は女（月が男）ってところも珍しくないみたいだし

そういえば「誰？」「ツクヨミだよ！」状態の中間子の影の薄さは異常。
農耕と漁労メインの国だと月神は重要視されるはずなのに驚きの薄さ。
まあ、あのねーちゃんとあの弟に挟まれたら薄くもなるとは思うが。

イギリスの妖精さんやノルウェーのトロールはともかく
他の国の民話・神話ってあんまネタにされないな
民話だったらドイツはグリム童話の本家だし、フランスにはペロー、デンマークならアンデルセンがいるし
神話方面ならカナダの蛙の女神さまとか、ハワイになっちゃうけど豚の姿の英雄とか濃いのがいて
結構面白いんだけどな、個人的にｗ

>>618
確かに。ツクヨミさん絶対編集でいいとことられてるよな
名前忘れたけど農耕のやり方人間に教えてくれたちっこい神様が好きだ

山彦海彦の話からいっても海労って
意外と低くみられてたんじゃないかなって気はする
少なくとも中央政権からは

アマテラスは巫女の神格化じゃないの
倭迹迹日百襲姫とか

>>620
欧州とかじゃ、人に知恵を与えると、邪神・悪魔扱いなのに
日本じゃ良い神様だよね

アマテラスの性別って、神道の宗派によって違うって、前に本で読んだ。
美人のイメージが強かったのに、その本で髭面のおっさんでショックだった。

そういえば、ツクヨミの性別ってなんだっけ？

>>623
ツクヨミは男。
あまり目立たないけど、スサノオと同じくアマテラスと仲悪い。
なんだこの姉弟。

>>624
ありがとう。

でも、仲が悪いから、昼と夜が出来たんだよね。

擬人化かー
多神教の神様って自然現象の擬人化みたいなもんだから
氏族の擬人化もありだな

ヤマタノオロチが製鉄に優れた氏族の具現化って説は見たことある
鉄分が川に流れて赤く染まったんじゃないかって

書いてて気付いたんだがヘタリアも歴史も段々関係なくなってきてね？

歴史というより民俗学の方向？

ではヘタリア的に持って行こう
逆に考えるんだ
氏族の擬人化さんがちび日本を見つけて「よっしゃこの子を『この国』にするぞ」と宣言した日が
日本の産まれた日なんだ

と妄想してみるんだ

寧ろ国生みをモチーフに、イザナギ・イザナミ夫婦から日本が生まれたと妄想してみるんだ
しかしそうするとアマテラスとかが日本の妹に（ｒｙ

>>624
ツクヨミって男なの！？性別不明だってどこかで読んだ気がしたんだが…

上にあったちっこい神様って少彦名のことかな

本当ツクヨミは影が薄いよなー・・・
ギリシャ神話でアポロン・アルテミスが台頭した後のヘリオスとセレネーくらい薄い

世界の神話・民話・妖怪とかそれぞれの国の特色が出てて面白いと思うんだけどね
ドイツにいる豚の姿をした男女問わず乳首を狙ってくる吸血鬼が衝撃的すぎた

>>631
なにそれおもしろ…こわい
イタリアはコルシカ狙われんのかｗ

河童が「日本さんにも昔はあっしらが見えたんですけどねぇ〜」って言ってたけど、
物一つ一つに宿る神様（精霊？）も見えたのかな
イギリスみたいな一信教も神様見えるんだろうか

個人的にヘタリアの日本は神武天皇の子供みたいなもんかなって思ってる
誕生日が２月１１日(神武天皇即位の日)だし、天皇陛下にとって国民は子供みたいなもんだっていわれてるし

>>622
天照大神が巫女の神格化説は確かにあるけど、倭迹迹日百襲姫はないと思うよ
旦那さん太陽神じゃなくて水神様だし

ベルギーが滋賀弁？なのはスペイン語と語感が似てるから？
そんなことはなくてただ最盛期スペインの支配下にあったから？

>>634
モモソヒメは卑弥呼説が今のところ一番有力だぞ
あと元伊勢に深く関係のある尾張氏や物部氏が絡んでるからな
スレ違いなのでこの辺にしとくけど

>>635
ベルギーの公用語はオランダ語・フランス語・ドイツ語

ベルギーが滋賀だとオランダやルクセンブルグもそんなかんじの喋り方なんかね

巫女の神格化ってウズメのことかと思ってた

>>638
ルクセンブルクは貴族っぽい感じの人じゃなかったっけ？
クリスマスのときにフィンランドがそう言ってたような
しかしベネルクスとスペインは言語全然違う…
ひまさんの方言のチョイスの仕方って微妙だよなー
ノルウェーは訛ってるのにアイスランドが標準語だったりとか

ハンガリーの男版が個人的にルクセンブルクのイメージだった

どっちの意味でだろう

ベルギーさんの滋賀弁は単にスペイン親分のところにいたからだと思ってた
訛りっていうとスコットランドとかオーストラリアとかも有名だけど、
彼らが漫画に登場するときもやっぱ訛ってるのかね

スペインの支配下にあったのって200年くらいだけど影響はどのくらいあったのかな
どっちかっていうとフランスの影響のが強いイメージだ＞ベルギー
スペインに目をかけられてスペイン文化の影響が強いらしいロマーノも
別になまってはいないよな？

アイスランドって方言かどうかわかるほど喋ってないような

>>643
ロマーノが訛ってないのは、単にスペイン支配下にあった国は関西弁って設定ができる前に登場したからじゃね
ベルギーの滋賀弁設定も最近出てきたし

各キャラの方言て、ヨーロッパの地理をかなりアバウトに日本の地理に置き換えたもんだと思ってた
北欧→東北
トルコ→(関)東
スペイン→(関)西
で、スペインより東側にベルギーがあるから滋賀弁なんだと
この説で行くとポルトガルは兵庫弁なのかな
枢軸と連合が訛ってないのは、方言ネタが後付けだからとか

連合と枢軸はそれぞれ別の意味で妥当かと。
唯一訛っててもおかしくないスラヴ兄弟が全員訛ってないしな。

名古屋の高校生っぽいポーランドとかどうなるんよ

>>648
つ ひまさんの萌え

まぁ　キャラが多数登場した時、台詞だけで誰の発言か判る
方言喋り設定は、個性を持たせる意味でもいい方法だからね。

あれだけキャラがいると、個性つけるのも大変だろうしな

>>643
地理的に離れているし、文化的な影響はたいしてスペインから受けてないんじゃね？
オランダの影響が大きいだろう
傍の大国っていう意味ではフランスの影響

ていうか、国境付近が混ざっててどっちの国かわからん。＞仏とベルギー
フランドルって説明がまず先に立つみたいだね、あそこ。

そもそも方言に関しては
ひまさんが知ってるという大前提があるわけで
各地方民レベルの知識をひまさんが持ってるとも限らないわけで
しかもキャラに喋らせるとなると、それなりにニュアンスを知ってないと使えんだろうし

正直方言に関しては
ひまさんが知ってるのを、合いそうなキャラに使ってるだけなんじゃないかと思うけど

方言は昔、web方言翻訳機を使ってるって言ってたな

てかスペインが関西弁なのはスペイン人の友達が関西弁だったからじゃなかったっけ？

>>655
まじで？！
スペイン語を聞いたとき、語尾が「〜や」「〜やでよー」って聞こえたから、
そこからだと思ってた

エチゼンクラゲ増えすぎネタで日本は何で中国を見ながら「エチゼンクラゲです」
って言ってるのかわからなくてずっと中華料理で食べるから？と疑問だったんだけど
エチゼンクラゲって長江で大洪水が起こる度にその年の３・４年後に日本海で大量発生してるそうだね
ひょっとしてこれが元ネタかな

>>657
その後に「中国では高級食材」と書いてるから、
『こんなの沢山いるのに…』て意味かと思ってた。

たくさんあって困るから買ってくれってことかと思ってた
けど日本なら黒い顔で売りつけるな
商売になると別の話でゲイツ

あれは確か、増えすぎでいろいろ工夫してる時期だったかと。
数年置きになるから今じゃなくて一つ前のだな。

でも中国さんに対してとなると正直意味わからん気はするなｗ

たしかあの当時は中国からの汚水で海水が富栄養化したのが原因でクラゲ
大繁殖って言われてたように思う。

コラーゲンたっぷりで、味はそんなにないから
美容食品として、ヨーグルトかアイスに交ぜて販売すると
けっこう日本国内でもゲイツになる気がする＜エチゼンクラゲ

漫画の日本の台詞は、単にゲイツの誘いだと思いこんでいた

>>655
スペインが関西弁なのは

ひまさんの友達の日本人（関西人）にスペイン人の友達（アントーニョ）がいた
→その日本人（関西人）が「スペイン人の友達が『これこれこう言った』という話」をした
→関西人が話すとスペイン人の『これこれこう』が関西弁訳される
→ひまさん（なんかこの友達の話聞いてるとアントーニョも関西弁で話してるみたいだなあ…）
→ヘタリアのスペイン、関西弁になる

という流れだったはず

クラゲ大量発生は他の漁業の邪魔はするし
大して美味しくもなければ日本ではあまり消費されないしで
漁師は困ってる
なんとか食べようと四苦八苦してるけど…どうかな

コラーゲンが多いなら化粧品にできないか…ってスレチだな

>>661
それかな？
何気に時事ネタだったのか。

>>663
そーゆーことだったのか
フィルター通してたんだなｗ



プロイセンは０９の四月バカでドイツの家にいたから現在でも生きてる設定だっけ？
でもあれはパラレル（アメリカ人が春大好きなわけ、で日本のレジにバルヨナキャラがいるようなかんじ）って見方で
実際のヘタリア時空では亡国（いない）ってことはないんだろうか
プロイセンsageとかじゃなく純粋に

>>661
ありゃなるほど、次の繁殖までに前説が否定されちゃったわけか。
「長江の反乱」説が頭にあって、でもあれ、有史以降だしなぁ、と悩んでたｗ
（クラゲの繁殖自体は温暖化に絡んでるとされてるけど未確定）

エチゼンクラゲは切り刻んで砂漠に撒いて緑化に利用すればいいんだよ
保水力があるからな

エチゼンクラゲスレかよ！

でも、肥料に使ったときに巨大かぼちゃとか巨大カブとか出来てたらしいし、
ちょっとその辺が判明するまで難しいんじゃないかなぁ？
（地方関係の仕事してる家族が直接育てた人に聞いた話）
（正直、あんまりそれが有名になってないところみるとパニック怖いのかも）

>>669
一旦乾いても吸水力ってもどるのかな？

クラゲアイス
ttp://members.at.infoseek.co.jp/rimssecret/kurage3.htm

>>672
寒天だって水で戻しゃ保水力戻るだろ
ポリマー(ナプキンの中身)だって乾いてんだから

でも塩抜き大変そうな気がするなんとなく。

>667
そりゃ詳細不明の多い現状でならどんな解釈も出来るから
その可能性だってなくもない
国の消滅条件だってよくわからんしね

ただプロイセンという国自体が、ハッキリ滅亡とか解体したわけじゃなく
プロイセンという国自体はなくなってもその名称はあちこちで後々まで使われてたり
東ドイツという名前でしぶとく生き残ってたりしてるから
現代にいてもさほど違和感がない
というか、わざわざプロイセンが消滅する必要性も理由付けもあんま見つからない

>>676
プロイセンは正式に解体されたし
東ドイツも正式に西ドイツに吸収合併されたよね？
プロイセンという国のイメージがよくないってんで地名も残してなかったような

現代での立場は不明だしドイツとしての役割はドイツ一人で事足りるので
今回のG8みたいな漫画では出てくることはないし
パラレルみたいなのでしか出ないんじゃいる意味もよくわからないが
まあ賑やかしとしていてもいいんじゃないか

プロイセンが現代も存在してる理由には、亡国だしキャラ立ってるから動かしやすい説が。

東ドイツになったっぽいのはリサイクル以外の何物でもないような

消滅した国でさえ神さま脅して現行キャラの前に現れるマンガなんだからさぁ

でも、こないだ読んだ本ではプロイセン＝東ドイツと思っていいって書いてた。
これ書いた阿部謹也氏がドイツ中世の権威だから、日本国内の資料的には多分、
それほど変な記述でもないんじゃない？
現地の人にも多少そんな意識があるみたいに書いてたけどそこはわからん。

間違えた、阿部さんは近代から現代までだったorz
（神聖ローマの研究者と混ざった…。）

まあ確かにローマじいちゃんが天国にいるのにプロイセンがいるのは
不思議だと思った時期もあったけど
ローマじいちゃんの場合は
最初から「イタリア」より大きい＝存在が「イタリア」を内包する母体
→「ローマ帝国」から「イタリア」へと代替わり＝「母体」としての意義消失
→じいちゃん天国へ…

プロイセンの場合は
「神聖ローマ」もしくは「ゲルマン民族」等の母体に属する一集団（人格）として誕生
→神聖ローマ消滅＝「母体」の消失
→神聖ローマ消滅と同時に「ヘタリアにおけるドイツの素（ちっちゃいドイツ？）」の誕生
　もしくは神聖ローマがそのままドイツにクラスチェンジ
→ドイツ、プロイセンやバイエルン達の「母体」になる＝プロイセン達の存在意義は未消失
→ＷＷ�U後、『プロイセン』は無くなったが『ドイツ』という袋があるかぎり袋の中身はこぼれない
→『東ドイツ』誕生に伴って、ドイツという袋の中から東独という小さな袋（プロイセンだったモノ入り）が取り出される
→統一後、小さな袋の中身はドイツという大きな袋の中に戻されました。
→プロイセンはドイツの中で元気に存在してる＝ドイツと同居

こんな感じで感覚的に理解してる。
東西統一でプロイセンが消えなかったのは
母体＋母体はより大きな母体→１＋１は２であり『大きな１』ではないからで

ローマじいちゃんの場合は
母体消滅→新母体誕生＝１＋１ではなくＸがＹになった
→Ｘイラネっつか邪魔

みたいな…うまくまとまらないけど。

理解というか、現時点での解釈って感じかな。
ひまさんの発言によってはまた変わるかもしれない解釈です。

英領香港が返還されても別に消滅しないのと同じようなものだと思ってた
まあこっちは元が国じゃないけどさ

ヘタリアのプロイセンも元が騎士団って少し特殊設定だしな

>>685
香港は元々日本の水戸のように国じゃなく地域として存在してたんだと思ってた。
イギリス領になってたからイギリスの所に言ってただけで、返還されたから中国さんの所に戻ったと。
出てこないだけでヘタ世界には国の他にも色々そういう存在がいそうなイメージ。

>>686
しかも生まれたのはまだマリア修道会の時らしいな。

>>667
エストニアのロシアさんと僕の〜の話で、最後にプロイセンがいるから現代でも生きている設定は共通じゃないかな。
あの世界なら天国かパソコン使えそうな気もするけどｗ

基地から未承認国家になったシー君もいるですよ！
何で爵位売るのやめてしまったん？

やめちゃったのかｗ＞爵位

ローマ帝国って、明確に崩壊してるから天国行きなのかなと思ってる
プロイセンは確かに解体されたけど、崩壊ってよりはドイツに吸収されたとか、近代ドイツ(の一部)にクラスチェンジしたってイメージだ
戦争ばっかりしてたくせに、最終的に外圧で消滅したわけじゃないのが面白い

国家って意外とあっけなく誕生したり消滅したりするんだなー、とヘタリア読むようになって
改めて思った　藩とかも小さな国みたいなもんだって考えたら、明治維新での廃藩置県とかも
自分が想像した以上に物凄いことを、超短期間でやっちゃったんじゃないかとか

>>690
57 名前： 名無しさま [age] 投稿日： 2009/08/23(日) 02:40:01 ID:4U2863UZ
爵位もう売ってないよ。

58 名前： 名無しさま 投稿日： 2009/09/04(金) 17:15:21 ID:LTaGwZmI
マジでか

59 名前： 名無しさま 投稿日： 2009/09/16(水) 15:17:43 ID:feT4uTwO
本当だった

再入荷（？）とかあったらいいな

シーランド公国の爵位を持ってる人の数→
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228906717/l50

ローマじいちゃんとか他界したキャラと存在してないけど他界はしていないキャラの違いは現時点で生存キャラにどれだけ影響しているかだと思ってる。
エジプト母やギリシャママだって遺品はあるけどそれだけだし。
あるいはは感覚的なモンじゃないかと。プロイセン=東ドイツだとしたら吸収にしろ崩壊にしろ20年前の出来事だし。吸収という形ならドイツ家に住んでて自室をもっていても不思議はない気がする。
崩壊したのは壁だがな。

ポーランドも滅亡しても消えるんじゃなくオーストリアさん家にいたし、国がなくなってもすぐに消えるものじゃないのかもな。
スペインについて調べていると、なんかカスティリーヤやアラゴンって現代にも残ってそうな気がしてきた。

>>693
某アニメみたく敗戦して名前も文化も政権も取り上げられたとしても地域として存在してる
(ヘタリアに置き換えた時どういう扱いになるのか興味深い。パロディの域だけど)
もしポーランドが復活しなかったとしてもポーランド地方とかになってたかもしれないけどこの先は詳しい人に任せて私は寝ます。

シー君がいるんだからもうなんでもいいやｗ

ゲルマンさん天国にいたしな

>>334
凄いロングパスでスマンがアイルランドさんが女の子って設定何処で出てたっけ?
歴史みてるとイギリスに半端ないくらい虐められてるから女の子だとカワイソすぎるな

男の子でも可哀想だよ…

本筋に掠りもしないし扱い辛いし絶対出ないだろうけど十字軍国家キャラとか見てみたいなぁ。

だがハンガリーが実現してる現実

>>697
アイルランド、ウェールズ、スコットランドについては性別は明かされてない。
「４兄弟」とだけ書かれてる。
アイルランドはイギリスにボッコにされる前はヴァイキングからフルボッコにされてる。

>>700
それ北アイルランドじゃないか

結構いろんなとこで北アイルとアイル混同してるの見るな

【ドイツ】西の出身者「税金が上がった」、東の出身者「所得水準に不満」…7人に1人、「ベルリンの壁」の復活望む［09/09/17］
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1253167407/

［ベルリン　１６日　ロイター］
ドイツ人の７人に１人は、１９８９年１１月に崩壊した東西分断の象徴「ベルリンの壁」の復活を望んでいることを示す世論調査が、１６日に明らかになった。

調査は、世論調査機関のフォルサが１００２人を対象に実施し、結果をStern誌上で発表。
それによると、国民の１５％が東西ドイツに分断されていた時代を懐かしんでいた。
同調査ではまた、多くの旧西ドイツ出身者が旧東ドイツ復興のため税金が上がったことを
苦々しく感じている一方で、旧東ドイツ出身者たちは所得水準に不満を持っていることが示された。

ttp://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-11547120090917

>>561
うちは小学館の学年誌をかってもらっていたんだが
当時高学年だった兄の学年のには結構きちんと特集記事がのっていて
低学年だった自分の学年のにはまったくのっていなかったなぁ。

キューバさんとスペインの件もキナ臭くって描かれてないもんね
ってかスペインからの独立を支援したのがアメリカなのに今は国交断絶中って

>>705
だってアメリカの上司がアレすぎるんだもん

あれ、キューバ危機って普通に知らない？
それは前提にした上で言ってるのかな？　それにしては変だが。

そらまー、独立助けたっていっても、アメリカの思い通りにしたかっただけだし
そのためなら軍事政権にも支援した
今南米の政情が不安定なのは、アメリカの介入のせいもある
で、キューバは親アメリカの軍事政権打倒して、カストロが実権握ったから
アメリカとは仲悪くて当然

親分のことも好きじゃないだろうけど、アメリカのことも同じくらい嫌いだと思われ＜キューバ

ま、アメリカの他国支配のやり口はイギリス譲りなわけだがw

キューバさんがブチキレてロシアに接近したのって、アメリカの上司が舐め腐った態度取ったからだろ

えー、全然やり方違うと思うよ？
基本的に話題に出てるのってＣＩＡラインでしょ、どこが似てんのさ、あれ。
商業関係で、というならまあ、カテゴリは同じだけどその方法も違うでしょ。

帝国主義になろうとしたけど時代違って駄目になっちゃったんじゃん。

>>709
そんな単純な話じゃないよ
キューバさんの上司は独立以後、代々アメリカの息がかかっていた
無礼な目に遭わされた上司さんは、そのアメリカの息がかかっていた政権倒したこともあり
最初から扱い悪かった
くわしくはキューバ革命とキューバ危機を調べるとわかるよ

>>710
外交術はちょっと違うけど、支配方式似ていると思うよ
間接支配、間接統治。重視しているのは貿易による実入り。
イギリスは「奴隷貿易からの解放」名目、
アメリカは「植民地主義からの解放」名目で親イギリス、親アメリカ政権作ったところとかね
時代違うから、帝国主義にはならなかったけど

キューバさんも昔ははアメリカの一部になろうとしてたくらいの
アメリカ好きだったわけだし
アメリカも俺がＨＥＲＯぶりを発揮してスペインボコったクセに
その後のアレやコレでキューバさん幻滅させて今に至る、と

しかしアメリカの企業ってホントえげつないよなあ

>>711
あーあと、被支配地への資本投下とかも似ているかなー

>>711
うーん、ちょっと単純化させすぎなような気もする。行為そのものに関しては
誤認してないのだとしても。
アメリカが大統領単位で「ブレ」るということをまるっと無視してるし。
712の言ってる辺りがどうも考えに入ってないっぽいよね？

イギリスに関してはちょっと実地で読んできたほうがいいかも。
出来れば帝国主義の出発点辺りから。
ラストだけで区切るとどうしてもそう見えるのは仕方ないと思うんだけどね。

>>714
細かいところはともかく、おおざっぱな把握は間違ってないと思うけど、なんか違う？

キューバ独立のときの米西戦争の前はアメリカ編入を考える入植者もいたみたいだけど
結局、アメリカが支援する軍事政権で独立国家となる道を選んだ
その後、独裁政権に対する反感が市民レベルで出てきても、アメリカの軍事力を背景に泥沼の国内
→キューバ革命→無礼を働かれるカストロ→キューバ危機って流れだったと思うけど

イギリスに関して、実地というのがなにかわからないけど、
少なくとも後期のお題目のひとつに「奴隷貿易からの解放」は含まれてたはず
あと、アメリカのやり口がイギリスのやり口踏襲しているというのは、なんかの本で
そういう見方もあるって読んだ
どの本か忘れちゃったけど、たしか北米関係の本

てか、前から思ってたがスレ内にどうも、中南米に関して似た系統の本を
読んだ人いる予感。
「アメリカのワークショップ」という表現が激烈だった…。

>>715
うーん、じゃあ具体的に一つ。
「奴隷貿易からの開放」は植民地人にとって歓迎すべきことじゃないよ。
題目として掲げてた、というのは正しいけど。
それをもって有利な立場に立とうとした、という認識は間違い。

↑を前提にして考えると全体的になんか狂ってこない？

逆に強い立場利用して押し付けてたってのが見た中では近かった。
正直、奴隷貿易反対ってなんで言い始めたんだかよくわからん。
（人道的理由だけだとするとやり口が性急というか強引というか）

>>716
自分の読んだ本に頻出だったのは、アメリカの裏庭だった
こっちはよく見る表現だけど

あと、イギリスの植民地経営が貿易重視になったのは、アメリカ独立戦争のあとだから
初期はもちろん移民から入っている

>>717
だって、自国の植民地じゃなくて、他国の植民地分捕るときの口実だからw＜奴隷貿易からの解放
そのときの植民地人のことなんて、イギリスはどうでもよかったんだよ
欲しかったのは貿易相手
アメリカ以後のイギリスは、植民地経営は他国との戦争はあるは、先住民族との戦争はあるわ、
金と手間ばかりがかかるって実入りが少ないと考えはじめた
だから貿易にシフトしていった
他国の植民地に関しては、他国の支配から解放しないかぎり貿易相手にできないので
お題目を掲げて他国を追い払い、傘下にとりこんだ
特に矛盾はないと思われ

ちなみに自分は、外交の三枚舌も含めて、イギリスのやり口は狡猾だと思っているが
その狡猾さがなければ、あの島国が七つの海を支配できなかっただろう
帝国主義の是非はさておき（現代の価値観からしたら非に決まってる）
そのへんも海賊紳士国家の魅力だと思ってるw

>>719
いや、普通に軍事力で分捕ってるよ、それだけの力あるもん。
それを成したあとに植民地側が迷惑なルールを押し付けてきただけの話。
正直奇麗事述べたところで「誰を騙す」の？

現代みたいな監視機関もなんにもない時代だよ。

>>721
いや、だから開戦の口実にしたってだけでそ
当然軍事力で殴り合いだよ

あと、誰をだますもなにも、戦争にはお題目が必要だよ
他ならぬ本人たちのためにね

それから、外交上もお題目は必要だって
戦争だけで何もかもカタつけるわけじゃないんだし

あと、アメリカ独立以前も独占貿易以外の利益はなんにもなかったのが通説。
嵩む軍事費を現地徴収にしようとした途端に縁切られた。

植民地側の利益はまあ軍事代行が主（というか他にない）。
その力がないとその力があるところにあっさりと乗り換えられる。
イギリスが他の植民地を得て入ったのは特に難しい事情があるわけでもない。
その後、商業以外をノータッチにしたら独占企業が好き勝手やらかしたというのが
次のターン。植民地経営はいろいろ難しい。

>>722
いや、だいたいの場合植民地側から呼ばれてる。＞開戦理由
ちなみに当然のことながら旨みがないと行かない。

>>724
アメリカ独立以前は、一応自分とこの領土意識があったみたいだよ
それが独立戦争を通して、領土意識っつーか、ある種の領邦意識つーか一体感つーか、
それこそ兄弟のような意識を持っても無駄だと思うようになった＜大英帝国という経験より

植民地側から呼ばれたものばかりではないような…
少なくとも、カナダもインドも違うよ
むしろ、ヨーロッパの戦争の代理戦争じゃないか？

ラテンアメリカの独立に関しては、貿易したいからイギリスが独立支持に回ったと思ったけど
（このへんが、アメリカのやり方と似ているな、と思った）

イギリス関係に関して「美化してる」という勘違いが起きやすいんだけど。
わりと現地の反発というのも汲み取って動いてるんだよね、支配側の国たちも。
（人道的になのかそれとも反発あるとあとが大変だからかは判断任す）

その中でわりと柔軟に対応変えていったのがイギリスってだけ。
国って良いことが有利だとそっちの側にも流れるって話だね。
ちなみにフランスの「マシ」な植民地経営は現地支配者の利益暴走（富裕層）を
絶対王政によって押し留めていたっていう別パターン。
フランス革命の思想によって植民地の独立意思が高まり。
ナポレオンによってヨーロッパ列強の国が弱まり、イギリスに漁夫の利された。
上手くやりやがってと非難する欧州勢の気持ちはわからんでもない。
（しかし日本人が必ずしもそこを起点に考えるべきではないかなと）

今手元の本で調べたら、一応人道的見地から奴隷貿易反対の声が
イギリス国内で上がったみたいだた
あとは経済的に奴隷制度を擁護する旨みがなくなったというのも理由らしい
うろ覚えなこと書いていてごめん

>>726
植民地側から呼ばれたのは中南米の話。
奴隷貿易の撤廃を英国が題目に掲げてたのはこの地域だからそう言った。

カナダもインドも違うというのは認めるけど、前の話題は復活しないでしょ？

貿易したかったのは中南米側とイギリスの共通意思。
若干領土手に入れようとしてたけど、抵抗にあってあっさり取り止めた。

>>727
柔軟というか狡猾というか、しかし自分はそんな大英帝国が大好きだw

大英帝国時代について、「美化している」と噛みついているレスはたまに見るね

>>729
ああ、中南米限定だったらそうだね
自分は他のところも含めて考えていた

話を戻すが、キューバさんは今後スペイン親分と直に絡むことはあるのだろうか
アメリカ本体と直で絡むのも難しそうだが、スペイン親分は一段ハードルが高そうな気がする

>>728
うん知ってる。アメージング・グレースとか有名だよね。
（ビートルズ絡みで話を聞いたことのある人もいるかも）
ただそれを、わりと性急に「他国に」押し付けていたのはなんでかなってだけの話。

>>731
スペイン近代を数冊ばかり読み始めたところなんだが。
「国」と「現地植民地人」を分離すれば可能なのかもしれない。

難しいけど、ｗｗ２のほうが難易度上だし。
問題はひまさんにその情熱があるかないかかなー、という気は（萌えはないかと）。

>>732
天下の大英帝国様という自意識のたまものじゃないか？
奴隷を解放する帝国というアイデンティティの確率は甘美だったと思われ
アメリカだって世界の警察というアイデンティティは甘美だったと思うよ
上手くいっているうちはw

>>733
WW2の難易度は半端ないね
西部戦線はやりようによってはどうにかなると思うが、太平洋のほうはどうするんだろう
本が出る前、webでの完結を考えていたとき、ひまさんがどうやって
1945年8月15日まで描くつもりだったのか、ちょっと知りたい

>>731
キューバさんには原住民分は含まれてないだろうから
ひまさんに描く気があるならいけるんじゃないかな？
神聖ローマとイタリアもえげつないことは完全に避けたし
オーストリアとイタリアの領土を巡った険悪な関係もなく基本仲良しだし

美化つっても、見方が変われば中身も変わっちゃうのが歴史だから
真に客観的な歴史なんて存在しないと思うし

>731
大して問題ないんじゃね
少なくとも現代ならキューバとスペイン何気に貿易盛んだし

>>711
＞そんな単純な話じゃないよ

レスしてから突っ込まれるかなーと思ったけどやっぱり突っ込まれたｗｗｗ
いや、詳しいことは調べて分かってるから大丈夫だよ　有難う
キューバ危機を直接招いたカストロへの無礼ってとこに焦点あてて簡単に書いただけだから

>>703
家計簿見ながら赤字にイラつくドイツと小遣いの賃上げを要求するプロイセン(暫定)か

>>735
ああ、そういえば全滅しちゃったんだっけ…。

>>738
すごい納得した。そりゃ昔に帰りたくもなるわなｗ

>>738
鳩時計の悪夢の次は、赤字家計簿の悪夢か…w

そういえば、ドイツで働いている人に聞いたんだけど、日本人から見ると
仕事残っていても定時で帰るドイツ人は、あまり働いてくれないっていう
印象になるらしい
それから、「妻の誕生日だから」「娘の誕生日だから」なんて理由で
早上がるすることも多いそうな
時間内はまじめにやるみたいなんだけど
宗教的の影響で、労働は罰であるっていう考え方になっているんだって
ＷＷ２のころは違ったのかな

欧州の有名プロサッカー選手の話でもあったな
チームの練習休む理由が彼女とケンカ中だから、で
コーチも「じゃ、仕方ないな」でその理由で納得しちゃうとか何とかｗ

>>734
日本だとまだ書けると思うけどね

中国戦線はシナティちゃんを2人用意して、アメリカから武器を貰った後、
最後に中国、シナティちゃん二人で『勝ったぞ〜　･ﾟ･(ノД`)･ﾟ･ 』と雄叫びを上げてるところを
新シナティちゃんが後ろからバズーカでドスンとｗ
ショックで記憶喪失になった中国をやさしく教育してあげる新シナティちゃん（現シナティちゃん）

シナティちゃん争いに敗れた旧シナティちゃんは、額にマジックで元祖と決意新たに口が真◇のポカーン状態の台湾家に…
すったもんだがあったあげく、最近は一緒に食卓を囲んだ後に、後片付けをしてから日課の
プロレス一本勝負（国会的に）、でなんだかんだで一緒にご飯を食べている。

太平洋戦線は、上司がテヘッと外交失敗しちゃって、
ゴジラ（ソ連）とキングギドラ（アメリカ）のどっちを選ぶか問われてぶち切れ日本
イギリスが初めて大魔神（怒り）を目撃、太平洋は上を下への大騒ぎ
まわりのアジア各国から見れば大魔神とキングギドラの怪獣大戦争以外の何物でもないとｗ

なんやかやでパッタリとした日本にロシアがつんつん、日本最後の力を振り絞って(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
…で再びパッタリ、危ないなあとアメリカが刀を取り上げパッタリ状態
…で韓国登場、棒で何度もつついて確かめてから　イェーイ○島、ゲットだぜ＼(ﾟ∀ﾟ)／


うん、商用じゃ絶対無理

>>727
イギリス関係だと、結構インフラやってたりそんなに直接非道をしたというイメージは無いけど
間接支配だから、民衆の不満はその直接支配層に向かう傾向があると思うんだけどね

香港なんかは、香港自身が中国本土に対しての経済的支配層だったからイメージも悪くなく
アジア華僑なんかも、現地民に対しての直接経済的支配層で華僑全般がイギリスの下について
美味しい思いをしていたから、現在に続く直接的経済支配層たる華僑への反発が続いており
イギリスは、間接支配ゆえ現地の直接の反発から逃れられたと感じられるかな
中国系から未だに歴史絡みで日本が目の敵にされるのもこの変が原因のように考えているけどね

インドからも現在はそんなにイギリスへの反発って感じられないから
やっぱイギリスの外交はうまいわ
現在に続く構造的な原因はイギリスが作ってる場合が多いから責任取れやっても思うけどｗ

>>744
イギリスが元凶つったらイスラエル・パレスチナ問題はその最たるモノだよな

そういえばプロイセンの故郷はエルサレムなんかな、やっぱ

マリア修道会がパレスチナで成立してるし、そういうことになるんじゃね？
プロイセンは流浪の民だね

>>744
そういえば、ガンジーが植民地にされるなんて二度とごめんだけど
どうしても一国選ばなければならないとしたら、また英国を選ぶとか
なんとか言ってるんだっけ？　どこで見かけた台詞か忘れてしまったので知っている人教えて
イギリスは立ち回り上手いよなあと感心した覚えがある
なんのかんの言いつつ、コモンウェルスに加盟している元植民地が50か国以上だっけ？
そのへんも、立ち回りのうまさを窺わせる

日本は、直接支配ももちろんまずいし、経営に徹しず、踏み込みすぎて、
「本国と同じように」っていう情の部分が植民地政策上失敗だったんだと思う
欧州事情は複雑怪奇が代表格の外交下手って要素も大きいんだが、
立ち回りがいまいち不器用かなあという気がする

同じ、資源を外に求めなくてはならなかった島国同士だし、特攻隊の理念と
対ドイツに対するイギリスの意地（チャーチルは大英帝国をアメリカに質入れしても
ヒットラー潰すと息巻いていたそうな）とか見ていると、総力戦になっても自国民の誇りを守ろうとしたとか、
似ているところもある気がするんだけど、植民地経営という点から見ると、違いがなかなか興味深い
対立して家出たもののつながり深い長男アメリカと、
大英帝国の忠誠なる長女カナダに猛反対くらって、日英同盟は破棄されたけど
イギリスは本当は日英同盟更新したかったらしいね

>>746
パレスチナから東方植民地ってずいぶん離れてるよね
当時としちゃ長い旅だ

純粋な信仰心100％じゃないとはいえ、十字軍ってすごい

十字軍最近読み始めたけど、正直ヴァイキングと大差ない雰囲気。
奢った文明の象徴みたいに感じてたけど、なんか違う気がしてきた。

成功したところも含めて「蛮族の侵入」かなと…。
（ローマ教会はそこまでレベル低くないけど、呼応したのは文字を書くことを
恥ずかしいこととして馬鹿にするような層の人だったりｗ）

>>750
野蛮な異教徒から聖地を奪還するぜ！って意気込んでったのに、進んでるイスラム文化に触れて色々持ち帰っちゃう十字軍可愛いｗ
当時のヨーロッパは世界の辺境みたいなもんだからな

イタリアが他より進んでたのもアラブ世界の影響だっけ

イタリアはちょうど東西文化の交流地点だしな
ルーマニアみたいに西側の前線地だと文化どころか
生き延びるのに必死になりそうだが、
イタリアはアルプスと海のおかげで、文化はぐくむ余力があったのかな

キリスト教の締め付けが厳しくなって学者の弾圧とかするようになってから後退しちゃったんだっけね。

>>741
ドイツ人はもともと公私はきっちり分けるよ
だから時間外労働はしないしやるべき仕事を片したらさっさとバカンスに行っちゃう
店もすぐ閉まっちゃうから、南西ドイツの人達は土曜とかはアルザス・ロレーヌ地方まで買い物に行くらしいよ
ピカルディが擬人化してるならアルザスさんが居てもいい気はする
フランスとドイツ（神聖ローマ、プロイセン）で何度も取り合ってるからさぞ美人さんだろうに

>752
ちびたりあ時代くらいのイタリアなら
海洋民族＆商人が国を運営してたから、思考が現実的かつ開明的だった
ってのもあると思う

そういやちびたりあとビザンツさん＆ギリシャって結構関わり深いはずだけど
本家でそういうのはやらないのかねえ

アルザスさんとロレーヌさん見たいなあ
仏独間で争われすぎて、自分が今仏領なのか独領なのかわからなくなってたりすると面白いｗ

アルザス「あれ？今俺アルザスだったっけ？エルザスだったっけ？」
ロレーヌ「おいおいしっかりしろよ〜ｗあれ？俺いまロレーヌだったっけ？ロートリンゲンだったっけ？」
みたいな

そういえばイギリスの連れてる妖精さんたちに元ネタはあるのかな
特にあのめりーはろうぃーんで連れてた優しげなお爺ちゃん妖精とか

あの緑色のピカチュウみたいなのが気になる。
元ネタはユニコーンとピクシーしかわからん。

よくわからんのでずっと混乱してるんだけど
キプロスさんと北キプロスは別キャラとして存在してるの？
北キプロスはシー君と同じ未承認国家キャラなんだよね？

>>760
同人版ＣＤにて二人揃って登場。
北キプロスはトルコが認めているので未承認国家ではない。

ちなみに、ひまさんがこの資料を見たのはスウェーデンとフィンランドが
その帰属先として争ったオーランド島のこと調べた時ではないかと妄想。
国連が介入した件として並んでいたのをみたことがある。

キプロスさんは北キプとは別にいるよ
アイリスＣＤで一話主役はってた
トルコさんと歳が変わらないのにおねしょ癖があってトルコギリシャ北キプに振り回される苦労人
好きな事はひなたぼっこ読書で目下トルコとギリシャの不仲が悩み
北キプロスは未承認国だけどトルコのみ承認中
ヤンデレ気味な毒舌キャラ

おねしょってなにかを表してる？

�d、ちょっと調べにいってくる

キプロスの設定がわからんとか過去ログにあったけど
たしかによくわからんわ
キプロスの歴史を考えれば、突厥からカウントしてもトルコと年があわない

>761
でも、正直歴史資料とヘタを比較して混乱した場合
ひまさんがどんな資料を見てどんな連想（妄想）をしたのか
推理するのもひとつの手じゃないかな〜と思う

ひまさんの発想ってアクロバティックに見えて意外と王道だったりするしな。
資料さえどんぴしゃで引き当てればわかるってことは経験上多かった。

その資料自体が古くなってることもあるが、まあ、素人だし仕方ないわなｗ
（国営放送やら新書と同レベルの間違いなら、正直真っ当な部類だと思う）

そのどんぴしゃで引き当てた例を教えてもらえると嬉しい
参考までに

>>766
そうだね、オーストリアさん近辺、３０年戦争題材「戦うハプスブルク家」とか。
多分、これだけじゃなくてもう少し詳しい内容の本もあると思うけど。
“神聖ローマ帝国からオーストリアさんが追い出される”という系統の本では
あると思う。まだちょっと読みこなせてない。

あと、最近今更って感じになってるけど、イギリスとアメリカの現代の関係が
ある程度、資料探し始めるまでちょっとピンと来なかったんだよね。
政治関係で探してたらわりとあっさり述べられてた。

フランス・イタリア・神聖ローマと並んでるのは多分フランク王国だろうとか。
（これも最近は今更だけど前は不明扱いだったんだよ）

なんでスペイン親分の他にカスティーリャ姉ちゃんがいるの？　とか。
「おいだちゅでー」ってレコンキスタ？　統一前なのになんでいるの？　とか。
この辺はその時代の本をそのまま漁ったらなんとなく納得。
どう納得したのかを説明できるほどの理解度ではないんだけどね。

よく考えたら、見たものはわりとネタとして流してるので今更感強いｗ

>>763　国旗の柄からの連想な気がする＞おねしょ
トルコの赤でもギリシャの青でもない色をわざと使ったんだよね
北以外のキプロス共和国なら平和訴えるにしてもギリシャ寄りに立ちそうだけど
どちらの味方もしないあたり土地そのものみたいな感じなのかな

>>767
そのたった一つタイトル出せる書籍が「これだけじゃない」と思うなら
結局＜どんぴしゃ＞じゃないんでしょーが　日本語でおｋ
ひまさんがネタにした種本をずらっと提示できるのかと思ったわ
2chネタや時事ニュース元に、肉付けでNY図書館で英語書籍探してるような著者の、
各国関係唯一の種本なんて見つかりっこないけど
検証スレなんだからはっきり固まってからレスしてくれなきゃ期待しちゃうじゃねーかｗ


よく描いてますけど著者さん学生さんだから仕方ないですねｗ
まあこれ以上詳しくは調べられないんでしょ。でも歴史やってた自分としては〜ｒｙ

みたいな上から目線の高尚読者様って目立たなくなったと思ったけどまだ絶滅してないんだなー

編集さんから資料いっぱい貰ったとか描いてるの見た時は
裏山と思ったなあｗ

>768
キプロス紛争が起きるまでは
キプロス内のギリシャ系とトルコ系の仲は良好だったから
その名残かもしれない
昔のうちではうまくやってたのに、なんでお前ら喧嘩すんの？的な

>>767
フランク王国の三人ってちょっと前まで不明だったの？
すぐわかりそうなのになぁ

スペイン統一以前に親分が存在するのはヘタリア的には当たり前な気が
そうじゃないと1000年近くちびのままで存在したちびたりあを全否定することになる
オーストリアやプロイセンだって明確に国となる前に既に存在してる

キプロスなんだが
ギリシャと同じく古代キプロス母が存在してて
キプロス王国から現代のキプロスと考え
トルコも突厥さんという親がいてオスマンから現在のトルコと考えれば
（セルジューク朝辺りにちびトルコがいるかもしれんが）
そんなに年が変わらないということのつじつまは合う

キプロスは被支配期間が長いから、ちび時代が長かったと考えれば
トルコがおねしょの後始末をしてたというネタも問題ない
逆にトルコは急成長組だろうし

>>759
緑ピカチュウの妖精さんはクー・シーじゃないかなって思ってる
スコットランドに伝わる妖精さんで、クーは犬、シーは妖精のこと
大きさは２歳の雄牛ぐらい、もじゃもじゃの暗緑色の毛…とかちょっと合わんとこあるけど

>>769
んー、ちょっと説明が難しいが、歴史本には「系統」ってのがあるんだよ。
とある学派のとある本の系統っていうのかな？
読み本なんかでもだいたいどこかに属してる（読み本は一つとは限らない、
論文なんかよりもこの辺は緩いね）。
だから記述が被っていても、その本だ、とは言い切れない。

なんで私の記述で、そんな突拍子もない想像しちゃったのｗ

あと、フランク王国に関してはひまさん以前は数人が言ってたくらいだよ。
（一応その中の一人で、確定してるという返事は貰ったことないね、同意権の
人は最低一人はいたんだけど、もしかしたら一人だけかもｗ）
ローマ時代だと思うけど、どこだかわからない、という人も見たことある。

ひまさん以前、というか、ひまさんがフランク王国の名前を出す以前ね。

つーかむしろ、このスレなんかで「これはおかしい」と指摘していたのが、
標準的な歴史読本だけで「別におかしくなかった」というレベルの話だよｗ
そういや、東ローマ帝国がギリシャ母さんってのも変って指摘あったし。
ハンガリーさんとオーストリアさんが実際は仲良くないって指摘もスレは
違うけどわりとよく見かけた。

けど、冷戦以降にハプスブルク時代への回帰思想があるってのも特に
特別な本ではなかったし。
東ローマ帝国なんてギリシャ語が通用語なのになに指摘してたのｗｗ
という話だよね。

“私の”レベルが高いのよ、という自慢ではさらさらなく。
指摘してる側のレベルが極端に低かったんだよね、というお話し。
だいたい、学術書レベルからのネタ拾いは少ないと思うけどね、ヘタリア。
東ドイツ＝プロイセンの記述くらいしかまだ見たことないや。

指摘してる側のレベルが極端に低かったんだよね、というお話し。
指摘してる側のレベルが極端に低かったんだよね、というお話し。
指摘してる側のレベルが極端に低かったんだよね、というお話し。
指摘してる側のレベルが極端に低かったんだよね、というお話し。
指摘してる側のレベルが極端に低かったんだよね、というお話し。

なんかいっつも長文でレス合戦はじめんのいるな

>>758
あのお爺ちゃんはなんとなくオベロンかと思ってた

ほら、みんなオタクだし。感情を混ぜて書かれると正直頭に来るけど仕方ない。

>>778
大物じゃないか

>>773
緑ピカチュウはグレムリンかもしれない。
いろんな姿で描写される妖精だけど、ウサギに似ているという説もある。
>>778
それかスプリガンかも。
巨人の妖精というと他に見つけられなかった。

オベロンはもっと尊大なイメージだなー
あのじいちゃんなんか謙虚っつーかシャイっつーか
湖の主はアーサー王のやつかな

メガテンやってるとちょっとくらいのイメージ改変とかどうでもよくなるｗ

むしろメガテンのイメージを本来のイメージとして持ってしまうｗ

ひまさんの描く妖精さんも本人のイメージ改変だろうから、
結局あの妖精さん達の正体はひまさんのみぞ知る。

メガテンの影響力強いよなｗｗオモイカネとかあの姿以外思いつかね
実は上で緑の妖精さんがクー・シーじゃないかって思ったのも
メガテンデザインと似てたからなんだ

消滅した国とかはどうなってんだろう？第１次大戦以降として
オスマン帝国、ユーゴスラビア、ソ連、東ドイツ、南ベトナム
オーストリア・ハンガリー帝国
もっと前なら琉球、ハワイ辺りも今どうしているのか気になる

沖縄の歴史を考えると、沖縄が居たら
日本と沖縄は血の繋がって無い兄弟（よう子？）なのかも

オスマン帝国のトルコ部分は現代もトルコとして街中うろついてる（ギリシャなどは独立）
ソ連はロシア・ウクライナ・ベラルーシ・バルト三国などが暮らしていた「大きな家」とされ、
東ドイツはプロイセンのWW2後の姿とする説があり（ドイツをヴェスト「西」と呼んでいる）
オーストリア・ハンガリー帝国はそのまま各国に分かれた
南ベトナムはいたかもしれんが、ユーゴスラビアはせいぜい「大きな家」ってとこか

ヘタリアのメインキャラクターは国家さんだけど、地域さんも存在してるんだと思う
例：中国さんが国家さん、香港や上海さんが地域さん的な。
で、琉球さんやハワイさんは元は国で、現在は地域さんなんじゃないだろうか


…擬人化を意識して書いたら「さん」だらけでわかりづらい説明になった…

ていうか、実際に考えると消滅した国自体あんまなくね？
確実なのはローマ爺ちゃん
まあ消滅したんだろうってのがゲルマンさんとギリシャ母（ビザンツさん）
消滅してるんだよね？エジプト母
不明、神聖ローマ

>785
近現代は滅亡した国家はほとんどない（マイナー、未承認国家は除く）
大抵解体か政体を変えて継続のパターンがほとんどだから
国が消滅って事態にはならないんだと思う

ヴェストは西ドイツから来てるの？
分断前からヴェスト呼びしてるけど

>>787
プロイセンの東ドイツ説は
クリスマステキストで東ドイツ人と書かれているのがプロイセンっぽいということと
どうでもいい設定集とシーラトのロシアの元で働いていたってこともある

地域は擬人化だったり国キャラのパーツだったりしてるな
コルシカも地域キャラだったら普段はイタリアの乳首担当になるのかｗ

コルシカさんが人の姿なときはイタリアの乳首が無くなってるのか…？
てか、現在は乳首ないのかイタリア…
謎だ…フランスの乳首が3つになってるのかな…

>>790
テキサスは眼鏡だけどテキサス君出したいとか言ってたしなー

通常は国家さんと地域さんが同居してて
地域さんがアイデンティティ爆発すると国家さんにクラスチェンジとかどうよ

課題

ナポレオンはイタリアの失われた乳首から生まれたことになるな…

>>794
すごく恥ずかしい出自です･･･

>>791
想像したら気持ち悪くなったじゃないか！！１！！

神聖ローマが１つのキャラクターでソ連がみんなのお家ってのも、ひまさんの萌えと気分なのかね

フランス兄ちゃんといいコンビだ、と自分は思った

神聖ローマの生死をぼやかしたこととか、プロイセンが現代でも生きてることになってることとか、
基本的にキャラが死ぬところを描きたくないor想像させたくないから、
そもそも歴史的に消滅するような国はキャラクターにしないことにしたとか？

>>798は>>796宛て

沖縄が実在していたら
沖縄さんの本当のお父さんが琉球さんで
琉球さん何らかの形で死んで

日本のとこに様子なんかで流れて来たんじゃないかと（人間の年齢で１０歳くらい？）
（琉球の代から住まわしてもらっている可能性もありえるが）
アメリカの家に住まわして貰ったけど（日本からの戦利品？）
結局割に合わなくて帰ってきたとか？

いや、普通に琉球→沖縄という改名で同一人物だろ

オスマン→トルコみたいなもんかね、実質中身は変わらないという
戦国期の日本各国もそのまま各県にクラスチェンジして生きてそうだし

そういえばトルコの仮面って
アメリカのテキサス的な何かみたいに土地だったりしないのかね
コンスタンティノープル的な何かとか

コンスタンティノープルは割っちゃダメだろうｗ
しかもビザンツさんが仮面女になるぞ
でも何か意味ありそうに見えなくもないね

トルコ初登場時に顔のデザインができてなかったから仮面キャラにしたって話を聞いたな
結果それでキャラが立ったわけだが

>>790
プロイセンからみて西側にあるからじゃね？

>>791
乳首にあたる所が現在のイタリアのどこかに変わったのかもしれん。
ヨーロッパは領土とられたり増えたりしまくってるから。
オーストリアさんなんて大事な所を(自主規制

プロイセンが生きているのは統一されても国民感情とか格差とかそうしたものが統一されてなくて
壁の再建を望む人や統一が間違いだったという人がいるからかと思った。
イタリアも統一しても色々問題あるみたいだし。

>>791
「中華ミニ反乱・フランス経済」の「フランス経済に〜」をよく嫁
あの時点でプロンビエールの密約後だろ？
サヴォイアもニースもコルシカもフランス領じゃないか？

ある領土がキャラの体の一部分だったらという条件の場合、領土の部分割譲は
該当の身体部分を好きに扱う権利を譲渡、ということだと思ってる
まぁキタユメ。だからどんな時でも絶対とは言わないが

ロシアが心臓落とすんだから、
乳首が取れてもおかしくはないな

そういえば、ロシアの心臓はどんな意味があったんだろう

>>806
イタリアは主に、無理に統一しなけりゃ
北はファシスト、南はマフィアに苦しむことはなかったのに
みたいな感情が強いんだよね
ファシストは自分達自身の手で倒したから
日本やドイツと違い、堂々と長所とか見直すことも出来るけど
でも、今も移民問題でファシスト再来がどうのって騒ぎになってるし

>>809
・国の心臓部である政治機能等が上手くいっていないことの比喩
・「ソ連が恋しくない者には心臓がない。ソ連に戻りたい者には脳がない。」という言葉から
　（心臓がない＝人でなし）

どっちかの意味だって説を前スレだか別スレだかで見た。

ロシアよりウクライナが年上なのは
地域別で考えるとロシアよりもウクライナ（キエフルーシ）の方が歴史が長いからなんだと思うんだよね。
でも女性（一族の非当主）なのは
後の歴史でウクライナよりもロシアの方が中心になったのを表してるんだと思うんだけど

>>809
ひとでなしとか心が無いとかそういう感じだった気がする

>>790
プロイセンがドイツをヴェスト呼びしてるのは東プロイセンだったからじゃね
ひまさんが「プロイセン奪還後は同居してる」とか答えてたし、ポーランドに飛び地にさせられてたのは間違いなさそう

>>800
琉球さんは、「母は中国、父は日本、どちらも大切だからこれまで通り両属関係でいきたい」
って最後まで言ってたんだっけ　結局、日本に琉球処分されたけど
両属関係が続いてたらアンドラ公国みたいなカンジになってたのかな

中国が元々俺んちの属国だから返せっていってるらしいが
琉球（沖縄）の人たちはそれについてはどう思ってるんだろう
日本にいても厄介押し付けられてるしな
今でも中国を母だと思う気持ちあるのかな

>810
ファシストを自分たちで倒したってのは若干間違い
ファシスト支持だった北を南が制圧したと言った方が正しい
だから戦後南が北を押さえつける形になって
南北対立の火種になってる

ドイツ日本が対外的に強く出難くなったのに対して
イタリアは比較的強気に出れるところはあるが
その代わり二国にはない国内の争いを抱え込んじゃったわけで
どこも苦労はあるってことだな

苦労しないで済む国なんかないさ

>>815
あまりつっこみすぎると、政治談議になって自分の宗教をさらけ出すことに
なるのでご注意を！！

意識調査に特定の偏りが無いことが前提になるが、今現在は中国が母という意識も
中国の一部になるつもりも無いものと思われる。
ただし、沖縄としての複雑な思いも混在してることも事実ですね。



琉球新報　「日本で良かった」７割／林琉大准教授　県民１２００人調査

「琉球処分」から百三十年がたつのを前に、県民の七割が「日本の一部になって良かった」と考えていることが、
琉球大学の林泉忠（リム・チュアンティオン）准教授の「沖縄住民のアイデンティティー調査２００７」で分かった。


一八七九年の廃藩置県で琉球藩に代わって沖縄県が置かれ、日本の一部になったことについて、「良かった」は６３・０％、
「どちらかというと良かった」は８・４％。「どちらかというと」を合わせた「良くなかった」は計７・６％だった。

政府が認めた場合に独立すべきかを聞いたところ、「独立すべきでない」が６４・７％で、「独立すべき」の２０・６％を大きく上回った。
　一方、政府の沖縄に対する姿勢は「友好的ではない」が４３・８％で、「どちらかというと友好的ではない」１０・９％と合わせ、
過半数が不満を示した。「友好的」は１５・３％、「どちらかというと友好的」は６・７％にとどまった。

自分が「沖縄人」だと考える人は４１・６％で、「沖縄人で日本人」は２９・７％、「日本人」は２５・５％。
調査は三年連続で実施されており、「沖縄人」との回答は前年より１１・３ポイント増えた。

独立志向の低さは一貫しているとし、「沖縄への愛着は強いが、日本の一部であるという複合的アイデンティティーが固まってきている。




林 泉忠（りむ ちゅあんてぃおん　通称：りん せんちゅう　LIM, John Chuan-tiong 1964年11月27日 -）は、
在日香港人（英国籍）政治学者。専門は、国際政治学。現在、琉球大学助教授。

2005年10月25日、朝日新聞で「日中韓 ナショナリズムは時代遅れ」を発表、高揚する東アジアのナショナリズムを批判、
「ナショナリズム不要論」を提唱。朝日新聞のほかに、沖縄タイムス、琉球新報、明報（香港）、信 報（香港）、中國時報（台湾）、
聯合報（台湾）などにおいて多数の論評を発表。

そりゃ琉球時代と今との感覚を同じだと思う方がどうかしてる
だいたい日本自体の中国への感情も
数百年前と今とじゃ全然違うわけで

むかしは日本にとって中国は全てにおいて学ぶべきものの多い先生だったんだから

>>815−818
沖縄県民だから言えるけど沖縄の人は独立したいとかそう言う気持ちは
全く無いよ。だから>>818のアンケートの数値はちょっと違和感があるな。
自分は日本の一部で良かったと思ってるし、皆そう答えるはずだよ。
独立したって中国に侵攻されるかもしれんし貧乏になるだけだし。
「日本が嫌い」っていうのは、一部の老人だけ。
それ以上にアメリカをよく思ってない人が多いんじゃないかな？
だけど経済の事もあるから頼ってる状態だけど。

ごめんsageわすれた

>>816
RSIを倒したパルチザンはカウントしないのか？北と一重に言っても思想は割れてたし
王国政府だったトリノ、ピエモンテはともかく、それ以外では基本的にパルチザンが人気だぞ
これを言ったらおしまいかも知れんが
実際は南北二つにすんなり割れる程簡単なものじゃないと思う

あと南北の火種はWW2より、根本的な始まりである統一時のが大きい
ピエモンテの憲兵隊とシチリアの王統派残党の内戦で両者多大な犠牲を出したからな
北のファシストと南のマフィアの対立構造がここから始まったし

戦後の南部による抑えつけってのは、マフィアが南部に都合いいように法作らせたことか?
これは北部の人間が恨み持つのも当然だな
ただ内戦後、王国政府が放置して南部が無法地帯になったのは確かだから復興自体は仕方なしとは思うけど
北部同盟の顛末を見るに、言われてる程には仲悪いとは思わないんだよな
マフィア問題は根深くあるけどな

>>820
多分、世代間ギャップ等含めてあなたの感じてる空気の方が正しいのでしょうね。
ただ、何かしらの調査が無いと、個人の主観で終わってしまうと思うのですよ。

なので、どんなところが調査を行ったのかも載せておきました。

カナダってフランスとイギリスの支配受けてたんだっけ
カナダとしてはどっちがより好ましかったんだろう

うろ覚えだがイタリアは南北というより隣り合う地域ですら
仲悪いんじゃなかったっけ
南北イタリアといえば、国内にある国も擬人化されるのかな
バチカンさん以外にもあったよね
アフリカ内とかもだけど
マダガスカルさんとか出ないかな

イタリアにある国はイタリア兄弟以外にもいそうな気がする。
代表としてヴェネチアーノがオーストリアの所に連れていかれたんじゃないかと思ってる。

>>826
だけどヴェネツィアそのものはオーストリアの支配化にはなかったはずだしなぁ

ヴェネチアーノは微妙にフィレンツェとかトスカーナ色が強いように見える
フィオレンティーノじゃ華麗すぎるけどねｗ

>>824
地域によるんでないの？
産業の発達という面からしたら
イギリス統治下のほうが発展したっぽいけど

>>825
もともと、小さな国が点在していたわけだからね
隣組でも敵対していたことなんて珍しくないし

ヴェネツィアーノの食の好みはあんまり北イタリアっぽくないよね
他でも言われているけど

>>828
カナダの件追加
英米戦争のときも独立戦争のときも結局アメリカに寝返ることはなかったし
当時のカナダ植民地人にとってはイギリスの庇護下にいることは
そんなに悪いことじゃなかったんだと思われ
現在でもコモンウェルス・レムル（元首が英国王）で、コモンウェルスの一員だよな
フランコフォニー（フランスの旧植民地を中心にした国際組織）のメンバーでもあるけどさ

どうだろか
イタリアはローマ帝国（西ローマ？）の時代からいたから
そもそも彼自身がローマ帝国の一部の地域って感じでは

戸籍がなくなる・・・

【政治】 戸籍制度の廃止をめざす議員連盟　民主党の有志議員約30人により10月に発足へ★７
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253565709/

>>828
アリガトン
地域によるのか

南部も、本来はナポリとシチリアじゃ全然違うし
てか数百年別の国だったし一枚岩じゃないからね
ロマーノはオーストリア支配を嫌がって統一に乗り出すってあるから
カルボナリ党作ってナポリ革命起こす共和派の立場なんだろうな
統一時もガリバルディ側かな。その後はわからんけど

世界一まとまってると言われてる日本に尾張だの水戸だの地域キャラ出すなら
イタリアに地域キャラ出してもっと分けるべきだと思う
とりあえずサルディーニャは出して欲しい

シチリアはロマーノの二人一役なんだろな
マフィン野郎たちの恩恵も受けてるだけに複雑そうだ

藩の擬人化は元々ヘタリアとは別にやってたんじゃないっけ

>>832
３スレ目「ヘタリア元ネタ検証スレ」の>>839-866らへんにも
なんでカナダはイギリスにアメリカほど反抗しなかったのか、
なんでアメリカと一緒に独立しなかったのかとかも話題出てる

でもフランス側にどういう感情持ってたのかとか、
フランスはカナダをどう見てたのかとかは確かに話題に上がるのは初めてかも

>>827
ヴェネツィアはオーストリアに支配されてるよ
ただウィーン体制のあとからだからちびたりあの時代では無い

>836
ケベックに関しては対イギリス北米大陸争奪戦の重要拠点で、
「実際の（産業的）価値よりも入れ込んでる」って当時のご婦人方
（ケベック産のビーバーの毛皮とかの恩恵を直接受けてる層）に揶揄されてたらしい
パリ条約でイギリスがケベックの割譲を優先させたのもフランスへの
嫌がらせに近かった（他に産業的価値の高い候補地のあった）ので
フランス的にカナダは大事な植民地だったという認識でいいんじゃないかな…

カナダ視点ではフランスは「親愛なる生みの親」
でもアメリカからの併合への圧力から守ってくれるとは思えない→英領続行かな

>>835
そうなのか。てか書き方悪かったかも。気悪くしたならｽﾏﾝ

作者はロマーノを共和派として書くようだけど
自分は両シチリア王国派のことも考えて描いて欲しいな
オーストリア支配とされてるけど寧ろ南イタリアにとっては
僅かな独立時代と言った方が正しくて、当時を大事に思ってる人達もいるから

マリア・テレジアの娘さんのマリア・カロリーナ王妃が出るのかも気になる
スペイン支配を完全に断ち切って両シチリアを独立させた人だし
南イタリアのことを本当に真剣に思ってくれた上司だった
妹が処刑されるまでは共和派にも理解を示してたし
ロマーノにとっては忘れられない人だと思うんだけど…作者には上手く描いて欲しいな

昔はちゃんと色んな本読んで自分で噛み砕いてから漫画描けたけど、
今はそんな時間もないから本編が進まないってのもありそうだなあ
求められる知識のレベルも昔とは違うし…

世界史とかのアドバイザーはひまさんにはいたりするんだろうか（史学科の友達とか）

世界各国の友達がいるから、そのあたりから歴史なんかも聞けるんじゃないか
その国側からの視点だからまた違ってくるのかもしれんが

そういう生の声的な情報を身近で入手できる環境なのは旨味があるよな
自分で資料集めてそれだけで描くのとどっちがより偏りが少ないんだろ

その友人の認識が祖国での一般的な認識と違ってた場合は少し面倒になるんじゃないか？

どこの国にも右翼と左翼はいるからなあ
過激派じゃないにしても偏り思考ってのはある

あと、やっぱり自国贔屓というか感情的な論調に自然となるんでないかな

●東京足立区千住警察署警察官の職質強要（YouTube動画）
http://www.youtube.com/watch?v=zoS8tiPsW0c
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up19095.jpg

●兵庫県警新港交番　職務質問（YouTube動画）
http://www.youtube.com/watch?v=5imHkP7IyGI
http://2ch.nekoruri.jp/fileboard/files/img20090403231013.jpg

最終的にはその国の人でない史学科の友達にご教授願えばいいという結論だな
まぁひまさんのリアル知らんけど

世界の国々に引っ剥い凧になってキレて、条約で誰も手を出せないようにして引きこもる南極くんマダー？

授業に中国人と台湾人の生徒が居て、台湾人が自己紹介で出身地言ったら
中国人が「同じ国だね」って言って当の台湾人が「違う！」つった
…ってエピソードを本家で紹介してたけど、これもある意味…

湾ちゃんが中国さんに悪態をつくノリですね、分かります

単行本のリトアニア説明に、「元々チュートン騎士団の一員だった」とあるけどこれは何を指しているんだろう？
リトアニアってチュートン騎士団に侵略されて戦ってたんじゃ？

>>849
国籍がイギリスだったって話じゃないの？

香港じゃなくて？

>>853は
香港の人だったら イギリス出身ってのわかるけど、という意味でかいたんだ

>>851
チュートン騎士団に対して団結したのがリトアニアという認識だたので
自分も不思議に思っていた

本家の北欧漫画で
「アイスランドの修道士が〜」の説明があるけどアイルランドの間違いじゃないの?
少なくとも自分が読んだ本の中ではアイスランドの修道士なんていなかったんだが…

間違いかもね
ラのいらない国の次くらいに間違いやすいとこだな

>>851
ウィキペディアだと13世紀にドイツ騎士団に征服されたってあるな
リトアニア大公国成立の前みたい

>>854
中国→台湾は俺の国！
台湾→台湾は独立国！

という話って意味じゃないかな。

中・台辺りが良く分からない
中国の元文化として歴史が続いてる清の政府に、
独・露辺りから輸入した共産主義で革命起こして追い出して
元の中国政府が台湾に行って、革命政府が共産党の一党独裁の形で
今の中国作った、って認識だったんだが
かと言って元政府も土地が変わって、変化しないわけ無いし
元の4000年の歴史の中国は共産党の革命のせいで死んだって思ってたんだが
中国って国自体が歴史の上でやたら前政権の文化を壊す風習があるらしいし
何が何だか分からないんだが
何が4000年なの？

政権よりは、漢民族ってことでいいんじゃないの？

台湾はネイティブの人はいたし列強や日本は出たり入ったりしているけど

>>860
たとえ清みたいな征服王朝のときでも別にすべての文化が破壊されるわけではないし
諸民族固有の文化は混じり合いながらも残っているしな
別に4000年の歴史っていってもおかしいことは特にないと思うが
前政権の文化壊すっていうのがどのへんのことを指しているのか知らんが
もし本当に文化壊すっていうなら、言語も変わってるだろう
それがないってことは、ある程度文化の連続性があるということだと思われ

たとえばイギリスだって、アングロ・サクソン→デーン→アングロサクソン→ノルマンと
政権が入れ替わってるけど、別に庶民の歴史も文化も連続してるしな
新しい支配者の影響を受けて、文化や風習の変化はあるけれども

明治維新で別に日本人の中身が丸々変わったりしてないだろ
ついでに言えば、中国の王朝交代時に文革みたいなこと毎回やってるわけじゃない
むしろ逆、破壊しまくったら民衆の反感かって王朝が安定しなくなるから
巨大国家運営のノウハウも一から作るの大変だから
結局前時代から引き継いでたりすることも多い、王朝独自のカラーも入るけどね
そういえば中南海だって昔のお城なわけでｗ

でも実際は中国の広い大陸なのかで少数民族は
民族洗浄されて滅んでしまったのもいるだろうな
古代は戦争に負ければ男は皆殺し女は奴隷とか普通だし

ギリシャがオリンピックの話で「母さんも見てたんじゃないかと…あ、それはないか」的なこと
言ってたのって、古代オリンピックは女性は見学も出来なかったことからか？

>864
民族洗浄という考え方はちょっとおかしいね
たとえば中国は古来から融合吸収の文化
漢民族は複数の民族が融合しまくった結果分離して考えるのが不可能なレベルになっちゃったから
とりあえずあの辺にいるのは、固有の文化残してる少数民族意外
全部漢民族ってことにしちゃったわけでｗ
ちなみに、古代中国の中華（中原）と蛮族との区別は王朝に朝貢してるか否か
隣同士の国でも、大陸ど真ん中の国でも、朝貢してなければそこは蛮族
でも結婚とかは普通にしてたりするｗ

あと、固有の文化が消えるのって、戦争とかのハードパワーより
文化的侵略、ソフトパワーの方が大きいと思うよ
ぶっちゃければ近代化、人間便利なものが好きだから

>>865
その通り。
ただ「未婚女性（処女)は観戦できた」「女だけのオリンピックが別にあった」という説もある。

スパルタでは女子もスポーツをしたらしいが
丈夫な子を産み育てるために体を鍛える目的

他にもスパルタは農業国家で労働力（奴隷）が必要で、
男たちが外へ戦争しに行っている間に奴隷の反乱とかが起こった場合に備え、
残った女子供と老人で反乱が抑えられるようにミッチリ鍛えていた、っとかいう説も聞いたことある。
そういう風に国政に対する女性の貢献度が高かった分、他のポリスより女性の地位は高かったとかも。

体育の授業みたいな役割だと思ってたけど結構本格的に鍛えてたのかな
レスボス島？も割と女性の地位が高かったとか聞いたことがある

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まず、ペンと、紙をご用意下さい。
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�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。

�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）

必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。

�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。

まだ、先を見てはいけませんよ！！

�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。

�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。

１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。

２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。

３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。

４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。

５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。

６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。

７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。

８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。

９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。

１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。この書き
込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピー
して貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、
貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当
たってませんか？