東浩紀スレッド212

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東浩紀のゼロアカ道場
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柚木涼香と東浩紀の動物化してもいいですか（はぁと）
http://www.nhk-ep.co.jp/netstar/yuzu_movie.html
東スレまとめwiki
http://www38.atwiki.jp/azumania

■前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1226708686/

なんで東浩紀って駄目になったの？
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1227455862/

次スレはこちら、母なる哲学板

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1227228862/l50x

なんで情報学板に立てないんだよ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1227511905/l50

東のゼロアカ道場から生まれた異端児。その名も松平耕一！
とくと見よ！！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1227511905/l50

相対的＝人それぞれ
重層的非決定=人それぞれ
ニヒリズム＝かっこつけ
パラダイム＝常識
イデオロギー＝思いこみ
テクスト＝文章
エクリチュール＝文章
コンテクスト＝話の流れ
コード＝お約束
アイデンティティ＝わがまま
アフォーダンス＝わかりやすさ
アウラ＝よくわかんないけどなんかすごい
現前性＝ある
反グローバリズム＝金持ちムカツク
身体性＝ボクね、こう見えてもなかなか頭でっかちってわけじゃないんだなぁ。わかる？
大きな物語＝共産主義

イコールじゃねえええ

>>7＝カス

今田中ロミオのAURA読んでるんだけど、マジで宇野さん理論を
小説化したような内容だな
酸っぱい葡萄、友達からはじめよう、スクールカースト、キャラクターの暴力性
といった宇野さんタームで小説のほとんどが構成されてる

田中ロミオといえば峰尾の好きな作家

宇野さんのいうリアルってガンダム程度じゃねえか。

田中ロミオといえば、フラコジがフラれた作家だというレスがあったが

宇野さんが階層性を無視してなんで、
そんなに｢分かり合おう｣ってことにこだわるのかわからない。

宇野さんは時代遅れ
今は松平さんの時代

松平は浅田カラタニの必読書150の何冊クリアしたんだろか

おはよう。スレたて乙。


あんずも2041年には70歳かぁ。古希おめでとう。
ただ心疾患の症候が認められるから気をつけて。今のうちに予防しよう。

さて今日は必然と観念について少し。いつも通り唐突に本題に入る。
批評においてセンテンスに要点だけを詰め込み、あらゆるレトリックを排する。
そしてテクスト全体は飛躍の連続で、イントロダクションも簡粗または皆無。
そうするとそこには誰も入らない、というよりも入れない。
批評という表札だけで扉も壁も存在せず部屋ではないのだから。
無造作に置かれた要点を遠くから眺めて正確かどうかを考えるのみに止まる。

では馬鹿馬鹿しい事か、否そこは寸評に近い空間でとても重要だ。
寸評は「正式」な批評のイントロダクションとして機能しており、少数ながら確実に引き入れている。
ブロガーという名の寸評家達が増加傾向にあるので条件付きで批評界は閑散としないはずである。
それに付随する形の小さくて大きい出尽くした話もしよう。
批評の領袖は文芸批評なので文学に対して興味を持ってくれないと困る。であるから文学賞はとても重要。
動機なんてものはどうだって良い。ね、簡単でしょ。

アクロバティック且つラディカルな文章も２ちゃん前提の下ではそれなりの精度で正しく処理される。
次のエポックへ向かって生産と消費を繰り返そうじゃないか。


雑談しろや。テレビの話とかしろや。

　 ／⌒~~~⌒＼
　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　 THANK YOU　サブカルスレ　┌───────┐
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　 　 　　　 （｜●　　　　　 　 ● ｜
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE 自閉 WORLD！.／.|　┌▽▽▽▽┐　｜
　/　　　　 ●　　● 　　　　　　　　　　　　　　　　 　（　┤ ｜　　　　　　｜ 　|
　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 └△△△△┘ 　 ＼
　| |　　 | 　　　　　　▼ | 　　　　　　　　　　　　 　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |＼ ＼
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人| ∧∧∩゛　 　　∧＿∧　　 　 | 　 　 ＼り＼ 　　 　|　（＿）
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　　 　　（´∀｀　）　　 ＿_ n　 　　＼が＼.　 |
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　）o／　 ＼ ヽ　　　　＼と＼ |
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 | （__丿　 　　|. 　／＼　＼う |　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ⊆＿　 　 ヽ_┘　 └──┘（∩∩）



東浩紀スレッドの移行は失敗しました
本スレに帰ってきてもいいよっ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1227228862/

「唐沢俊一検証blog」さんが、
唐沢俊一のオタク評論家としての拠り所である
ぴあの「ガンダム論争」をあらためて検証し、
唐沢俊一の語る武勇伝にかなりの嘘や誇張があることがわかりました。

http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081118/1227018213
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081119/1227075598
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081120/1227138335
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081121/1227245299
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081122/1227303695
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081123/1227388111
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081125/1227573160

「動ポモ」読書会レジュメを今晩アップします。95-141pまで。テーマは「ポストモダンにおける人間とは？」
ゆるい読書会なんで、適当に叩き台にして下さい。
時間の指定もありませんが、今晩は僕ができる限りコメントつけます。

>>16
ドイツ人の研究者と話すと、カント・ヘーゲルは五年かけて読まないと読んだとはいえないと言われる
読むといってもいろいろなレベルがあるのだろう
批評と研究にも差異があるだろうし、目的をいかに持つかでしょう

僕の考えでは、郵便本2章と動ポモ2章が東理論のコアです。
ここを押さえれば、もう東を読む必要はないと思います。
郵便本読書会と動ポモ読書会で東を埋葬する。
それが、アズマ・レクイエム。

>>21
＞目的

松平⇒ライトテロル⇒カント・ヘーゲル関係なくね？
東⇒批評の延命⇒どうでもよくね？

マルクス主義やるならカント・ヘーゲルは必読だぞ

>>24
ライトテロルはマルクス主義なのか
巣に戻る

マルクス主義をやらんでも、カント・ヘーゲルは必読だろうよｗｗｗ

>>20
今晩夜勤で見れないが、後でログを読むよ

マルクスは武力の行使を否定していない
パリ＝コミューンを制圧した市民になぜベルサイユへ
逃げた兵士を追わないのか？と苦言を呈したぜよ

＞ここを押さえれば、もう東を読む必要はないと思います。

細かい話だけれど、かつて浅田たちがよく使ったこのレトリック
結局テキストを読まない人を算出しただけだったし
もはや、あのレトリックが対抗する相手として想定してた
「全部読め」派も微力なんだから、使わない方が良いと思うよ。

>>22 >>29
どこまでがテクストかを想定するのと同様に、
どこまでが読みかを想定することは、
そのボーダーライン付近では特に確定が難しい、ってことですね…
精読とかナナメ読みとか速読とか、いろんな読み方がありますが、
しかし純粋な接頭語無しの「読み」とは一体なんなのかと言えば、それは答えるのが難しい。
テクスト論と同様に、リーディング論も打ち立てるべきなのでしょうか。
例えばリンクの貼られたはてなのような文章や、タブで複数の文章を同時進行的に読むときの、
「読み」は従来の「読み」のイメージからはかけ離れた行為ですし、
メールや、掲示板の誤字脱字、絵文字顔文字交じりの文章を人はどう読むのか、と言った話題も
このような理論の分析の対象となるでしょう。

そして世の中には書く事を多くする人より読む事を多くする人のほうが多いでしょうから、
このリーディングに的を絞ったような理論は、おそらく現代の言語や文学周辺の哲学/批評にとって、
必ず必要、あるいは潜在的に既にあるものだと思うのです。
と衝動的に書いてみました。
あ、それに読書会も、一つの「読み」のパターンですよね。読む側から考えるテクスト論と言うのは、
案外動ポモのデータベースや、大きな物語の衰退、動物化、解離とも繋がっているんではないですか。

チョコレート・てろりすと
http://d.hatena.ne.jp/nitar/20081118#p2

ミネオvs筑井対談が一番面白い。というのはゼロアカウォッチャー的に、かもしれないけれど、
ミネオ発言は普通に面白い、と思います。

「少女の食卓」は面白いけど、どう批評小説なのかよくわかりません。でもそれは同人誌全体も
そうかもしれません。目次の前の見開きの宣言を読むと、なんだかすごいことになっているはず
なのだけれど、中身はとてもそう読めない。「Xamoschi」には目的のようなものが見られたけど、
それすら不明。

あずまんは池田信夫にもちゃんと返信すべきじゃないのかな？
知らない仲でもないわけだし、毎回言いたい放題やられて
無視し続けるのは良くないでしょ。

そう思った理由が知りたい。

検索するとノブオたんもけっこう叩かれてるな

〜すべきとか良くないとか、どうしてそういう根拠のない道徳的発想に短絡してしまうのか知りたい。

>>29
ここだけは読んでみたら、という意図です。

>中山さん
>>30
読書会は、割と素朴に文章追っていく感じです。よければどうぞ。
あと、岡崎と郵便本でいうと、58pから記述があります。引用しますね。
60p「岡崎が「センチメントの仕掛け」と名付けたこの戦略は、明らかに、前述したリオタールと同じ発想、「計測不可能」な固有名をめぐる「感情」という論理のうえに成立している」

前スレ
>563さん
>『存在論的、郵便的』の事項索引作ろうとしたがめんどくさすぎる。
あると超便利ですよ！

>>963
>収まる範囲、刺激反応図式
東的には、ここは揺るがないでしょうね。

用語集

ブログの解離的近代の二層構造論を参照。
http://www.hirokiazuma.com/archives/000194.html

動物的原理の層 　　人間的原理の層

情報 　　　　　　　意味
環境管理　　　 　　規律訓練
身体 　　　　　　　主体
XML 　　　　　　　　ecriture
媒介の消滅　　　　 媒介の増殖
ひきこもり 　　　　つながり
参照 　　　　　　　解釈
監視 　　　　　　　自由
secure 　　　　　　care
ゲーム 　　　　　　物語
ゲーム理論 　　　　「言語ゲーム」
計算的理性 　　　　討議的理性
データベース 　　　コンテクスト
認知科学 　　　　　精神分析
プラットフォーム 　コミュニティ
メタユートピア 　　ユートピア
リバタリアニズム 　コミュニタリアニズム
偶然性 　　　　　　必然性
可能世界　　　　　 固有名
流動性　　　　　　 伝統
消費 　　　　　　　欲望
再生産 　　　　　　セクシュアリティ
winny 　　　　　　　mixi
創発 　　　　　　　能動と受動
アフォーダンス　　 用具性

てす

動物化するポストモダン読書会-003 第2章7節から9節まで

Ｑ２：ポストモダンでは大きな物語（超越性）が失調し、「神」や「社会」（意味）もジャンクなサブカルチャーから捏造されるほかなくなる。
それはよいとして、ではその世界で人間はどのように生きていくのか？
近代では人間性を神や社会が保証することになっており、具体的にはその実現は宗教や教育機関により担われていたのだが、その両者の優位が失墜したあと、人間の人間性はどうなってしまうのか？

Ａ２：ポストモダンの人間（データベース的動物）は二層化されている。「意味」（神や社会）を動物性に還元し、人間性は無意味化される。

7節　スノビズムと虚構の時代

・ヘーゲル的「歴史の終わり」
コジェーヴ「ヘーゲル読解入門」
人間＝自己意識を持つ存在・自己意識を持つ「他者」との闘争によって、絶対知・自由・市民社会へ向かう存在
歴史＝闘争の過程→19Cヨーロッパで終わり（近代社会の誕生）

・アメリカ的「動物への回帰」と日本的スノビズム
「ヘーゲル読解入門」第二版脚注
動物＝戦後アメリカで台頭してきた消費者の姿（環境と調和）
人間＝与えられた環境を否定する行動（環境との闘争）がなければならない
スノビズム＝与えられた環境を否定する実質的理由（革命）が何もない
にもかかわらず、「形式化された価値に基づいて」それを否定する行動様式（環境との闘争）　
ex.切腹…名誉・規律といった形式的な価値に基づき、生存本能を否定して自殺

・オタク系文化が洗練させた日本的スノビズム
オタク的感性＝実質的な無意味（子供騙しの番組）から、形式的な価値を切り離す＝スノビズム

・シニシズムに支配された20世紀
ジジェク「シニシズム」＝スノビズム
ex.スターニリズム＝誰もイデオロギー（実質的理由）を信じていないが「だからこそ」みかけ（形式的な価値）は維持されねばならない
「だからこそ」…コジェーヴ：主体の能動性　ジジェク：主体の制御できない強制的なメカニズム

第一次大戦・ヨーロッパの荒廃（大きな物語の凋落）→啓蒙・理性に対する信頼の破壊
↓反映
フロイト・ハイデガー・ラカン・ジジェクの理論

近代からポストモダンへの移行…70年代を一つの中心として14年から89年までの75年間をかけて緩やかに行われたもの

20世紀＝超越的な物語はすでに失われ、そのことはだれもが知っている。
しかし、だからこそ、そのフェイクを捏造し、大きな物語のみかけを、つまりは
生きることに意味があるというみかけ（原文傍点）
を信じなければならなかった時代

・オタクのスノビズムに見られるシニシズム
オタク…「あえて」から逃れられなくなる
「第三者の審級の第一次的な崩壊を前提にした、第三者の審級の二次的な投射」という「苦肉の策」（大澤真幸）
第三者の審級＝超越的他者＝大きな物語
二次的な投射＝サブカルチャーによる捏造（フェイクの大きな物語）

・理想の時代と虚構の時代
理想の時代＝大きな物語がそのまま機能していた時代（45-70年）：極限としての連合赤軍
虚構の時代＝大きな物語がフェイクとしてしか機能しない時代(70-95年）：極限としてのオウム

8節　解離的な人間
・ウェルメイドな物語への欲求の高まり
ノベルズのブーム・コミックの物語回帰←大きな物語は必要とされていないはずでは？
→データベース消費を担う主体の性質がもっともはっきり現われている

・「読む」ゲームがオタク系文化の中心に
ノベルゲーム＝マルチストーリー（複数の物語）・マルチエンディング（複数の運命）小説をコンピュータ・スクリーン上で画像や音楽とともに「読む」ゲーム
プレイヤー…テクストを読み、用意された選択肢を選ぶことしかできない（予算・機械性能の制限）
→効率よく感動できる（泣ける）テクストと効率よく感情移入できる（萌える）イラストの追求
　できるだけ多くの物語（マルチストーリー）とできるだけ多くのキャラクター（マルチエンディング）を効率よく作成
↓
萌え要素への情熱をもっとも効率よく反映した独特のジャンルへ

・ノベルゲームで「泣ける」という意味
Key「Kanon」「Air」…ポルノほぼなし・萌え要素が組み合わされた類型的な物語
→商業的に大きな成功∵萌えの基本を押さえている（＝デジキャラット）
現実世界の模倣＜＜＜（越えられない壁）＜＜データベースから抽出された萌え要素
ウェルメイドな物語＝猫耳

・より徹底化したシミュラークルの制作が可能に
コンピュータ・ゲームの本体＝システム≠ドラマ（小さな物語）
ゲームの消費者は一つの物語だけでなく、異なったヴァージョンのありえた物語の総体（幽霊）をも受容←文学批評・映画批評との混同に注意！
ゲームの構造＝ポストモダンの世界構造（データベース・モデル）
表層的な消費（萌え）とは別の欲望
→ノベルゲームのシステムそのものに侵入し、プレイ画面に構成される前に情報をナマのままで取り出し、その材料を使って別の作品（徹底化したシミュラークル）
表層のオリジナル自体がそもそも深層の複数の無意味なデータの組み合わせ→オリジナルと同じ価値をもつ別のヴァージョンへの欲望≠盗作・パクリ・パロ・サンプリング

・小さな物語と大きな非物語がバラバラに共存
ノベルゲームの消費者の志向（解離した二層構造）
表層（ドラマ）＝萌え要素の組み合わせによる効率の良い感情的な満足
深層（システム）＝満足を与えてくれる作品の単位を解体し、データベースに還元し、新たなシミュラークルを作ることを欲望

近代の人々（理想の時代）＝小さな物語から大きな物語に遡行
移行期の人々（虚構の時代）＝両者をつなげるためにスノビズムを必要
ポストモダンの人々＝小さな物語と大きな非物語をバラバラに共存（ある作品で泣いても世界観とは関係ない）＝小さな物語への欲求と大きな非物語への欲望の解離的共存

2つの運命
近代…大きな物語による意味づけが運命
ポストモダン…有限の可能性の束から選ばれた組み合わせの希少性が運命

9節　動物の時代
・他者なしに充足する社会
コジェーヴ：大きな物語の崩壊→「動物」か「スノビズム」
スノビズムの終わり
↓
動物化＝間主観的な構造が消え、各人がそれぞれ欠乏―満足の回路を閉じてしまう状態　ex.ファーストフード・性産業

「ヘーゲル読解入門」
人間＝欲望（対象が与えられ、欠乏が満たされても消えない）を持つ　ex.性的な欲望…生理的な絶頂感で満たされず他者の欲望（嫉妬されたい）を欲望（嫉妬する）
動物＝欲求（対象が与えられ、欠乏が満たされることで完全に満足する）しか持たない

・オタクたちの「動物的」な消費行動
スノビズムを必要としない現代のオタク→大きな物語への欲望が弱体化→よりよい萌え要素へ
＝薬物依存者≠知的な鑑賞者（意識的な人間）≠フェチ（無意識的な人間）

・オタクたちの保守的なセクシュアリテイ
斎藤環…オタクには現実の倒錯者が少ない
→大きな物語を失った（象徴的去勢に失敗した）オタクたちは、それを埋めるため、想像的に現実を補うため、過度に性的イメージの創造物
↓不必要に迂遠
倒錯的なイメージで興奮することに動物的に慣れてしまっているだけ

・虚構の時代から動物の時代へ
動物の時代＝95年以降
コギャル…性的身体を主体的なセクシュアリィから切り離して売買・知り合いは多いが孤独なコミュニケーション・欲求に忠実

・コギャルとオタクの類似性
宮台真司「制服少女たちの選択」
島宇宙化→「新人類」と「オタク」
　　　　　　　　　　↓共通点
シンボル交換を中心とした深さを欠いたコミュニケーションと、限定された情報空間の内部でかろうじて維持される自己像
∵かつてより希薄になったコミュニケーション前提を、いわば人為的に埋め合わせるため
→世界の有意味化戦略
↓90年代に飽和
「まったり革命」「意味から強度へ」

宮台「終わりなき日常を生きろ」
終わらない日常に適応できない者＝オウム
適応できる者＝コギャル←全面的包括欲求（全体性への意思）も、全体性の断念から来る過剰な自意識も存在しない

・オタクたちの社交性
作品に向ける態度は動物化しているが、多様なコミュニケーション（ust、2ch、ゼロアカ）を展開
ここには他者の欲望を欲望するという複雑な関係が働いているのでは？
↓ところがそうではないのだ
もちろんオタクも人間（欲望と社交性を持つ）
オタクの社交性…自分にとって有益な情報を得られる限りでの社交性（≠親族・地域共同体）＋「降りる」自由
コジェーヴ：オタクたちは社交性の実質を放棄したが、その形式だけを維持している？

・大きな共感の存在しない社会
社交性の形骸化→小さな物語への関心の高まり
データベース水準では社交的（システムへの欲望）、シミュラークル水準では個人的（ドラマへの欲求）

ルソー…共感の力は社会を作る基本的な要素
近代（ツリー・モデル）：小さな物語（小さな共感）から大きな物語（大きな共感）への遡行
↓
感情の非社会的・動物的処理
ex.向精神薬・ハリウッド映画・テクノ

データベース的動物＝二層化されたポストモダンの主体
シミュラークルの水準における「小さな物語への欲求」とデータベースの水準における「大きな非物語への欲望」
前者では動物化、後者では擬似的で形骸化した人間性を維持

いちおう読んたが今更感が。
これのどこらへんが面白いのだろう。

うん。

>>43は>>42とは関係ないよ。

>>42
まあ、東理論に親しんだ人には郵便本も動ポモもいまさら、でしょうね。
たとえば東自身が
＞そもそもあの本については、「データベース消費」というところばかり注目されて（そして動物化したオタクはデータベースに規定されている、といった受動的な消費者像ばかりが注目されて）
＞そのデータベースから萌え要素を通じてシミュラークルが生成していく、その生成のところで「解離的人間」が生きることになるんだ、という主張のほうはほとんど読まれていない。
と述べるように、売れてるにもかかわらずいまいちちゃんと読まれていない動ポモをちゃんと読んでみよう、と思いました
稲葉の「モダンのクールダウン」でも動ポモは虚構の話で現実の生を書いていない、とか書かれてるし。
人間を書いてますよ、とアンダーラインを引いてみる、というかんじ。

で、東は動物化した社会をどうしていきたいわけ？

向精神薬は広がってるのかな？

＞どうしていきたいわけ？
べき論がないのが動ポモの特徴でしょうね。現代社会の分析がメイン。
Q2にもあるように
＞ポストモダンでは大きな物語（超越性）が失調し、「神」や「社会」（意味）もジャンクなサブカルチャーから捏造されるほかなくなる。
＞それはよいとして
特にこの流れ自体を否定していない、というかできない。

東自身は言論で社会を変えることはできない、という立場です。
だから自分で社会を変えることはできない。
ただ、私的に思うことはあるので、それを書いたり周りの人に伝える、という感じですね。

SSさんてしろうと？郵便本の読書会の人？

>向精神薬は広がってるのかな？
このへんは全く知識がありません。メンヘル系の人が周りにいない。
昔より薬に対する抵抗感は減ったのではないかとはと思います。
カウンセリングとかより薬ください、みたいな。

>>49
しろうとじゃない。
郵便本読書会に参加はしたけど、主催ではない。

じゃあ批評（言説）と社会を変えていく実践の関係は何なの？
批評が先行したら「べき論」？
だったら批評は保守的にしかならない、つまらないものになる気がするけど。

動ポよんで無いですが質問があります

＞・オタクたちの「動物的」な消費行動
＞スノビズムを必要としない現代のオタク→大きな物語への欲望が弱体化→よりよい萌え要素へ
＞＝薬物依存者≠知的な鑑賞者（意識的な人間）≠フェチ（無意識的な人間）

より良い萌えを探すってことが薬物依存者と同じってことはわかったのですが
薬物依存者と知的な鑑賞者とがイコールでないのもわかったのですが

より良い萌え要素へ≠フェチ

てのがわかりません


萌え要素への欲求は性的衝動からくると思うから≠で結ばれる事が理解できません

良い萌えと悪い萌えなんてあるのか？

>>52
前にこんなの書きました。京都造形ってのは僕。
http://d.hatena.ne.jp/nakayama123/
データベースからあらゆる意見が引き出され、議論しても決着つかない、というイメージ。

>>53
フェチってのは性的倒錯で、斉藤環のいう「倒錯者」なんですね。
そうなると「去勢に失敗した」とか、精神分析的なややこしい理屈になるわけです。
性的衝動にも人間的なものと動物的なものがある、というかんじ。

>>54
萌え要素の質の問題です。データベースにない萌え要素がいきなり出てきても消えてしまう。
逆にいい萌え要素だとデータベースに格納される。

データベースなんか好きで触ってるわけではありません。

今日もクエリ一本作るのに2時間かかりました。

頭がクレポンタンポンアンポンタンの名無しです。

ミネオツイッターからの転載。

告知：あさって早稲田ビラ撒き逮捕事件についてのシンポと柄谷行人の講演会が早稲田であります
http://waseda080401.web.fc2... んで、
ホームページに書いてないがシンポに僕も登壇させられます。
ソースは今日配られてたビラ。死にたい…

みんな、ライトテロルをかましに行こうぜ。

今日もキャバクラでどんな女の子をSELECTしてINSERTするか
2時間かけて悩む東です。

動ポモ当時と最近では、萌えの意味合いが変わってるとかいう言及が
確かゲーム的リアリズムの方にあったような。
動ポモ当時の方の萌えは、単なる性的衝動ではなく、
シミュラークルがデータベースからの引用の順列組合わせで出来てることを理解し、
それを味わえるリテラシーのようなもの、みたいな話。

>データベースなんか好きで触ってるわけではありません。
そうです。キターーってあるでしょ？萌え要素には抗えないんです。それが動物ということです。

>>55
すごく初歩的なことかも知れないけど、
データーベースの「中身」の形成とか増加減少って、どういう理屈になっているの？？

データーベースに格納されるかどうかの線引きとか。

>>59
手元にゲーム的リアリズムはありません。

ミネオついったーから転載。

勝手にビラにゼロアカ道場ミネオとか書いてあって
すがさんとか池田さんとか高橋先生と一緒に討論とかさせられるらしい。
もちろん僕は承諾してませんｗ

17分前 from web

>>61
これは偶然・確率的なものになります。
綾波レイが偶然出てきて（すぐれたシミュラークル）アルビノ的なキャラがいっぱいでてきた。

>>59
あなたみたいな人がいるから、人間が到底読めない
超多段クエリを書くばか者が跳梁跋扈して、メンテする人が
自殺を考えるほど追い込まれるんです。

そんな糞ソースは読めても何一つえらくありません。

誰もが読める、平易なSQL文を書きましょう。

>>60
私は商品コードやJANコードを見てもまったくきません。

いたって普通の名無しです。

≫55
>データベースからあらゆる意見が引き出され、議論しても決着つかない、というイメージ。
これはよくわかる。けど、
この議論は誰でも参加できるんだろうけど、動物さんたちは参加しようとも思わない
（というか議論の存在さえ知らない）でしょ？
そういう人たちに議論を届けていく必要はないの？
誰でも参加できる、ではなくて、誰もが参加せざるをえない議論空間の建設が必要だと思う。
仮に動物さんたちが全体主義化したり、おかしな方向に進んだときに、
「個人的には〜と思いますが、…という議論もあるでしょうね」
みたいな議論してても馬鹿じゃん。

あんま動ポモ本の内容と関係ない話だけど。

>>65
いままでいっぱい色んなアニメを見てきたでしょ？その経験によって訓練された、いろんな萌え要素があると思います。
この戦いが終わったら結婚しよう、とか。
そうやって身体レベルで訓練されて出来上がったのがデータベースです。身体を貫く記号のセリーです。

>>64
う〜ん…偶然・確率か…

>>66
>誰もが参加せざるをえない議論空間の建設が必要だと思う。
これはかなり無理でしょ
ニュー速とかでラノベスレが建った時に、ウザがられない程度に「ラノベ」議論するとかしか…

>>65
該当部分探してチェックしたよ、196ページ。
曰わく｢単なる感情移入｣ではない｢オタク的なデザインに対するリテラシー｣で
｢データベースと密接に結び付いた特殊な感情｣
だとさ。
これを読んで、オタク文化から遠い人が
萌えについて理解できると思う？
東本人も｢特殊｣や｢独特｣という言葉で誤魔化してやがる。
俺もよく分からないや、
萌えの意味合いが変わって以降の人間だもんで。
｢これって例のよくあるアレよね〜｣みたいな、｢あるある感｣と一緒じゃないの？とか思っちゃう。

＞動物さんたちは参加しようとも思わない
いや、動物的に、参加しようとすると思います。

＞議論空間の建設が必要
ここが、東と大塚の決裂の理由なんですね。「リアルのゆくえ」３章を立ち読みすることをおすすめ。
買う必要は…な、な、ないような。

＞「個人的には〜と思いますが、…という議論もあるでしょうね」みたいな議論
私的には「べき」論をやるけど（全体主義はよくないと主張）、公的には主張しない、というか、主張しても効果ない、というかんじですね。
これはローティーのアイロニーという考え。
効果はないかもだけど、あえて「べき」論を公にやるのだ、というのが大塚・宮台的シニシズム。

ハイデガー読んでも盛り上がりきれない

萌えを感じない人間なんていないでしょう
おばちゃんがジャニーズJr.みて可愛いと思うのだって萌えだし
「可愛い」に対する直情的な反応を萌えって言うんだと思う

>>69
＞曰わく｢単なる感情移入｣ではない｢オタク的なデザインに対するリテラシー｣で｢データベースと密接に結び付いた特殊な感情｣
これなら、まあ動ポモと接続できそう。
一応本の形体をとっているので、最初から順番に読めばわかるようになっているのでは。

>>71
郵便本のメインテーマです。存在論的脱構築の批判です。
>>72
そうですね。それで、何に萌えるかは環境に訓練された偶然の結果、ということです。

≫71
>私的には「べき」論をやるけど（全体主義はよくないと主張）、公的には主張しない、というか、主張しても効果ない、というかんじですね。
データベースにおける公私の区分はどういう理屈かよくわからん
データベースそのものは公共財だけど、そこから組み立てられる意見・主張は私的ってこと？

そもそも、じゃあ「効果がある」主張や意見てのはどんな形で成されるの？
やっぱり何らかの主張や要求に沿って世の中は動いていくわけでしょ？
それは私的な言説が時代的にたまたま効果をもったってこと？

ごめん≫70のまちがいです

>>75
>データベースそのものは公共財だけど、そこから組み立てられる意見・主張は私的ってこと？

たぶん、自分たちが日常私的だと思っている意見や主張も、無意識のうちにデータベースを参照している。
だからこそデータベースを設計できるヤツが神になる（google）という話が、今の流れではないかな？

>そこから組み立てられる意見・主張は私的ってこと？
いや、もちろん公的な言論（メディア）自体が、ひとつのシミュラークルでしかない、ということです。
>「効果がある」主張や意見
これは事前にはわからないでしょうね。売れる商品が事前にわからないのと同じで。

＞データベースを設計できるヤツが神になる（google）
これは次回の思想地図シンポのポイントですね。
東はエリートではなく名無したちによる創発、となるでしょう。

もっとラテンな世界に早くならないかな

>>80
そうですね。けっこうラテン音楽はどこいってもかかってるんですけどね。

データベースの設計ってイメージしにくいなぁ

少し話し変わるけど、具体的に、東の理論において現実にある意見の相違からくる対立、
しかも生存に関わるような血なまぐさい対立はどう対処されることになってんの？

>生存に関わるような血なまぐさい対立
アーキテクチャの設計、とかよく言われてますね。
監視カメラ、生体認証の入国審査など、人間の思想に関係ないシステムによるセキュリティ。
そして、セキュリティの原理は認めざるを得ないとして、その暴走をどうするかってことです。

>>72
単なる直情的反応ってのは必要条件じゃないかな？
東理論の中での｢萌え｣も
動ポモ当時の一般的用語としての｢萌え｣も
データベースの存在を意識できてることが大切なんじゃないの？
今の萌えは｢データベースなんてなくてもＯＫ｣みたいになってきてる、って感じじゃないかな？

>>80
ラテンとかに行っちゃう想像力環境も講談社製ですなｗ

＞今の萌えは｢データベースなんてなくてもＯＫ｣みたいになってきてる
やっぱ、ありえたもうひとつの世界を夢想する二次創作への欲望はあるといえるのでは。

>>83
なるほど、
わかったような、わからんようなwww

丁寧にひとつひとつレスありがとうございます
それでは今後も読書会頑張ってください。

いや暴走をどうするかじゃないでしょ。少なくとも東は。
そこでは誤配や偶有性が喪失してしまうことを憂慮してんじゃなかった？

>>82
>データベースの設計ってイメージしにくいなぁ
データベースは「設計」されません。偶然的にできあがっていくものです。
アーキテクチャの設計というのは、動物的な原理（物理的な障壁とか）に訴える仕組み、ということ。
言論による規範の確立、という人間的な原理ではなく。

>>37の表も参照。

ああ、安全面だけに絞ればって話か

結論：東は批評のカンボジア男。
６０年代にフランス軍が作った地雷帯が散在。

>>88
そこは「匿名の自由」との関連で「自由を考える」の時に話題になりましたね。

最近の（？）東は、割とセキュリティの暴走みたいなことをいいます。
具体的には、日本人が、リスク管理の意識の徹底のゆえに、外国人を高リスク集団として捉える。
これは日本人としてのアイデンティティによる差別、とは全く別の話です。

データベース消費ってのとデータベース主体ってのが、混同されて、わけわからなくなるのかな？
オタク文化のデータベースってのは、いっぱいある作品群をもとに構成される。
データベース主体は、いっぱいある作品群をもとに訓練される。

こういうのとかも参照。
魂のソフラン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5298098
ギアスゲリオン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1089838
エヴァンゲリオン・ラプソディー
http://jp.youtube.com/watch?v=s6faziImZfI&feature=related

雑賀のエントリーが馬鹿っぽい

やっぱり「データベース」って言葉に色々な意味を込めすぎて
結局なんとなく分かった気分にさせるマーケティング用語以上の
哲学的な概念にはなっていないなあ

村上君の裏工作情報まだー？

database的感性ってのはコンピューター以前どころか
印刷術以前のセカイ系の人々、つまり神学者の時代からあった
タルムードや聖書などは存在証明や解釈論争に特化したデータベース化
が近代以前から率先してなされていたものだ

>>66
お前も俺もみんな動物だよ

みんなみんな　生きているんだ　動物なんだ〜

東方はシューティング＋偽史ということで、８０年代的なテイストを感じてちょっと敬遠していたのですが
（僕の世代のメジャーなゲーム観は、たぶんアーケードといえば格ゲー、コンシューマーといえばRPG
だと思うので、いずれにせよシューティングはゲームの代表にはならない――まぁ個人差はあるでしょうが）、
プレイしながらつらつら考えるに、東方はフラットなデータベース（設定の束）に趣向を走らせてつくられる
８０年代的偽史というより、むしろデータベース（「幻想郷」と呼ばれるもの）の内部に随時結界を引いて、
そこを探査＝攻略していくというタイプの偽史なので、ちょっと考え方を変えないといけないのではないか。
たとえば、制作者のZUNは、東方を「シリーズ」とは呼びたくないと言っているらしいですが、このあたりも
８０年代的な偽史とは前提が異なるところです。つまり、シリーズとしての連続性の感覚よりも、ひとつ
ひとつの作品の不連続性の感覚が強くなっている。もともと、東方というゲームは、不連続性（結界）を
でっちあげ、かつその不連続性と調和＝攻略するという戯れの連鎖でできているのだから、ZUNがそれを
統一的な「シリーズ」と考えたがらないのはある意味で当然のことだと思います。ここでは、データベースが
フラットではなく、むしろ結界によって仮想的に階層化されているわけです。

実際、ZUNというひとはユニークだと思います。たとえば、俺はシューティングの「弾幕」でストーリーや
キャラを語る、弾幕は口ほどに物を言うんだ、なんてことを平然と言ったりする。どうしてそんなことが
可能かというと、それはやはり東方が境界＝結界のドラマだからです（そういうことを『ケフィア』に登場した
高校生のNさんがブログで書かれています。迷惑だといけないのでリンクは貼りませんが）。つまり、
主人公である霊夢や魔理沙は、派手で威圧的な弾幕がつくりだす境界＝結界のパターンを読むことに
よって、敵キャラといわば「対話」する。もし対話不可能（パターンが読み切れない）ということになると、
ボムを発動して全部キャンセルする。それから改めて、弾幕のパターンを読みにかかる。要は、こちらと
あちらを隔てる架空の結界をつくり、それをどうクリアするかが最大の問題になっている。
http://blog.goo.ne.jp/f-ryota/e/510e8e3967956db409a52b96c873e615

80年代トラウマ？

おっさんにも未知との遭遇と言えばわかるんじゃないの？
そういうことでもない？

あずまかた・・・って何？あずまほう？

こじつけっぽいな

小林幸子は紅白で弾幕張ってるよな

「自己責任」みたいなメディアで流行る言葉もデータベース？
ネガティブな言葉って妙に強度を持ってるけど、国民性なのかな。

自己責任は実はアサヒ発の言葉

出所はどうあれ、みんな勝手に使い出すでしょ。
逆に自己責任論を修正しようという論者は結構いるのに、世間的にはうまくいってないように思える。

説得力ある他者責任論が提示されないからね。

自己責任と被害者意識のハザマ・・・

説得力ある(あった)他者責任論て、
社会福祉国家観じゃないの

焦点が違うんじゃないか。
あなたが苦しいのはあなたのせいではないという説得力のある論が出ていないということ。

kagamiを呼ぶなよ・・・

「負け組」はマスメディアが浸透させた言葉で、
「非モテ」はネットで自発的に広がっていった言葉。

両者にはあまり違いがないように思えるけど、前者には若干心理的抵抗があるような気がする。
もし起源が逆だったとしたら、「非モテ」は恋愛至上主義マスゴミ代表言語みたいになったかもしれない。

あなたが東大に入れなかったのは、英語がしゃべれないのは、
司法試験、国家公務員採用一種試験に合格できなかったのは、セックスできないのはあなたのせいではない、
と証明する論が示されねばならない。

>>113
そっちは、よくある革命的思考とか宗教じゃないの？

データベースは確定記述の束だと明言してるので
少なくても動ポモ以前のシミュラークル一元論よりかは見通しよくなってると言えると思うぜ

更新押さないで書き込みしちゃたｔ
>>118は>>96へのレスね。

>>117
説得力のある論が示されていないということだけど。

法的な次元における責任と各々の倫理的な次元における責任とを切り分けるというのと
自己責任と他者責任は別に排他ではないというのと

>>120
その時々や、一定の人間の間では「説得力」あるんじゃない？

>>122
「他者責任」が人口に膾炙していないということだよ。

mine_o @東スレのみんな見てる〜とか言うぞオラ
30秒前後前

今笑ってこらえてで、日本のビジュアル系について調べているドイツの院生が
でたけど、海外の論文も目通さなきゃだめかもね。あんずも、英語とフランス語
勉強し直さないと。

データベースと言っても狭い共同体の共通認識でしかないからね。

データベース概念知ってようが知ってなかろうが
住基ネットもクレジットカードもアマゾン購入履歴もデータベースだよ

>>113

＞東浩紀「ポストモダンと情報社会」2008年度第5回（11/7）

＞こういう発想をしたヨーロッパ人はすごいとしみじみ思う
＞これはすごく人工的な考え方
＞人権宣言
＞高校生の頃に公民の授業とかで教えられてそんなものかなと思うけれど、
＞社会人として15年くらいやっていると、
＞みんな平等というのが如何にフィクションなのか分かる
＞人間は平等だと強引に決めたところから社会を作っていくヨーロッパはすごい

これ関係あるの？
頭のバカな人、後は頼んだ・・・

http://d.hatena.ne.jp/nitar/20081107

　　.＿＿＿　
　　＿(＿＿竜＿)　　　 　
　　　.(●´Д`●)　　＜　ぜんたい性のかいふく
　　　（つ　　　　)つ　
　　＿と＿_）__）

>>120
「誰のせいか？」という意味での責任の所在を他者に求めることは、
(「他者責任」というタームこそ使わないものの)広く行われているけど、むしろ悪い評価を受けるからな。

まぁ、重要なのは、「誰のせいか？」ではなく、「誰が不利益を背負うか？」だと思うが。
(元に戻る)

mine_o女食べたいよう＞＜　中出ししよう
20分前

注　このコピペはカスタマイズしてあります

そんなこと書かないよ（⊃∀＾）つ

mine_o 僕の中では柄谷行人はたいした批評家じゃない。
だから、明日のシンポジウムはあまり魅力がないｗｗｗ
約1時間前 from Twit

そのぐらい言ってくれたほうが盛り上がるよ（⊃∀＾）つ

>>89
人間的な原理ってのがわからん。

>>101
シューティングの世界は奥深いから、下手に手を出すと
いろんな意味で恥じかくぞ＞福嶋

>>89
>データベースは「設計」されません。偶然的にできあがっていくものです。

それ、もはやDBちゃう（笑

mine_o というか、いい加減、僕の中ではゼロアカも興味がない。
なんて言うか、先が見えちゃったというか。一万部なんかやずやにくれてやるし
僕は違う道に進もうと思う。
約1時間前 from Twit

東の言うDBは２種類あって
ひとつは住民のプロフィールとか集めた住基ネットとかアマゾンの購入履歴みたいなもの。こっちは現実的。

もうひとつはニーソとかツンデレとかツインテみたいなコミュニケーションツールの共通知識。
こっちは空想的ですね。

という理解でどうでしょうS.S.さん。（ちょっと自信ないｗ

言ってた言ってた（⊃∀＾）つ

mine_o はっきり言うと、僕以外の人間ってすごく馬鹿に思えてくる。
だから、東さんも僕にとってはステップアップする土台に過ぎないというかｗｗ
約30分前 from Twit

http://twitter.com/mine_o

真実をたしかめたまえ

よしきたこれきたよ（⊃∀＾）つ

> それ、もはやDBちゃう（笑

（笑←�@
＋
ちゃう←�A(関西圏の記号)
↓
それ、もはやDBちゃう（笑　←�B(２ｃｈに登録)

東流のデータベースはどれ

そんな一行の書き込みだけじゃなんとも
ちゃう　に萌え要素の断片を見出せるが・・・

わたしの屍体に手を触れるな
おまえたちの手は
｢死｣に触れることができない
わたしの屍体は
群衆のなかにまじえて
雨にうたせよ

　　われわれには手がない
　　われわれには死に触れるべき手がない

わたしは都会の窓を知っている
わたしはあの誰もいない窓を知っている
どの都市へ行ってみても
おまえたちは部屋にいたためしがない
結婚も仕事も
情熱も眠りも　そして死でさえも
おまえたちの部屋から追い出されて
おまえたちのように失業者になるのだ

　　われわれには職がない
　　われわれには死に触れるべき職がない

わたしは都会の雨を知っている
わたしはあの蝙蝠傘の群れを知っている
どの都市へ行ってみても
おまえたちは屋根の下にいたためしがない
価値も信仰も
革命も希望も　また生でさえも
おまえたちの屋根の下から追い出されて
おまえたちのように失業者になるのだ

　　われわれには職がない
　　われわれには生に触れるべき職がない

てす

田村隆一や(　´∀｀)

松平さん
新文学の自著要約、ネット時代における有効なアクチュアリティ確保のためのマニフェストとして
興味引かれる部分もあったのだけど、要約という性質上なのか全体的に説明不足で
飛躍を感じる箇所も多々あるように感じました。
将来的にブログエントリ等で展開する予定とかはあるのでしょうか。

おっしゃるとおりで、あくまで要旨であるため短い字数におさめてますから、無理が多くなっています
本当は６倍位の分量を取ってもいいはずです
「続ライトテロルの新文学」みたいな形で掘り下げていくつもりです
媒体についてはまだ分からないですが、最低、同人誌ではやるかもしれません

>>148
>>149

ここは東スレです。
日本一の批評家、松平スレはこちらです。

【ライト】松平耕一スレ１【テロル】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1227511905/

>>96
いろいろな意味を込めていますが、重要なのはある別の重要な概念とを区別することでは。
>>118にありますがシミュラークル一元論との違いです。

>>98
宗教学には詳しくないのですが、これは神が「大きな物語」として無限の存在である、ということでは？

>>107
メディアで流行る言葉は、データベースに構成されたシミュラークルですね。

>>135
>人間的な原理ってのがわからん。
よく東（フーコー）が規律訓練という言い方をしますが、人間の内心に働きかける力です。道徳とか倫理とか法律とか。

>>136
データベースの原理は集団的・創発的でしょう。>>37の用語集など参照。

>>138
いや、区別はないのではないでしょうか。「情報」という概念の上では、両者は区別されないでしょう。
グーグルを考えてみると、その検索に区別はないですね。

>>143>>144
全部データベースでしょう。それを主体がどう解釈するかで違いがでてきますが。

まちがえた。
>>143>>144
全部シミュラークルでしょう。

情報という点で見ればそうですが・・・
なんつうかもっとこう、アウトプットするモノが具現化されてるかどうか
で分けられると思ったんですね。グーグルっていう逃げ道もあるけどｗ
しかしキャラデザの人がみんなグーグルを直接参照してるとは思えない。

東も「キャラクターデータベースは頭の中の仮想的な存在」といってますね。

アウトプットするモノというのは、シミュラークルではなく
「検索結果」とか「あなたへのおすすめリスト」みたいなものです

雑貨に藤田好きフラグ立ってねえ？

　　　　　　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　という話だったのさ。
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／

ネットを考えるとデータベースは理解しやすい。
ただ、その参照の仕方についてはあまり論じられてないように思う。
上手く説明できないけど、思考の流れというかのかな？

ベタな話で、地球と環境をテーマにエッセイを書かせたら
何割かは「宇宙船地球号」の話を書いてくるというのがある。
ようするにみんなググってるってことだけど。

>>153
>アウトプットするモノが具現化
具現化されていれば、それはシミュラークルでしょう。

>キャラデザの人がみんなグーグルを直接参照してるとは思えない。
グーグルは、まあ例です。動ポモに綾波レイが及ぼした影響についての記述があります。綾波が個々の作家に影響を与えた、というより、萌え要素の規則を変えた、と。

>頭の中の仮想的な存在
これは、個人が何に萌えるか、という話かなあ。

>>154
>「検索結果」とか「あなたへのおすすめリスト」
これはシミュラークルでは？

>>157
>何割かは「宇宙船地球号」の話
これは、「地球」「環境」で検索した結果、「宇宙船地球号」に萌えたのでそれで書いた、ということですね。

なんというかS.S.さんは俺の理解してるデータベースより広く捉えてるようです
しかしS.S.さんの捉えてるデータベースに俺のが内包されてるようなので
とりあえず、まあいいかｗ

> 具現化されていれば、それはシミュラークルでしょう。

表象可能性で区別すると、萌え要素は明らかに表象なので混乱する。

>萌え要素は明らかに表象
萌え要素は「要素」であって、表象される必要はないでしょう。
物語にも「萌え要素」はありますよね。「友達の作れない孤独な女の子」とか。
具体的なキャラクターとして出てきて、はじめて表象される、ということでは。

なんでこの人は東の代弁者のような顔をしているのか良く分からない

>>162
どの人？僕ならこのスレで読書会をやってるだけ。
別に代弁しているつもりはない。

おっぱい

googleでまったく検索されない人気のない２ちゃんスレへの書き込みってのは
人気ないマンガのヘンテコなキャラとパラレルですか？

ネットスターは実はオタクスターになっていてですねぇ〜、

S.S.って何している人なの？関西なの？

>>165
>２ちゃんスレへの書き込み
>人気ないマンガのヘンテコなキャラ
どっちも、今ここの私が見ている、という意味で唯一性がありますね。

>>166
そう思う。なんか特集でガチのかたい番組でみてみたい。

>>167
関西。

うーむ
しかし萌え要素データベースと住基ネットなどの個人情報データベースは
レベルが違う気がするなあ

前者はみんなに共有されてDBの中身もわかるけど
後者は厳重に管理され、あんまりいじれない

>>168
司会者に「こういう議論は有意義だけど数字は取れないよね」って言われてたなｗ
やっぱネットスターでは無理か

>>161
そうなるとデータベースは唯物的な実体をもたず、イデアみたいな感じになって、シミュラークルとの区別が曖昧になるよね。

恐らく郵便本を反復している東は、萌え要素と物語を持ったキャラクターという概念を表象可能性ではなく、
それぞれ、部分的かつ視覚的な物表象と集合的かつ視聴覚的な語表象から転用している。
この郵便本の考えを踏襲すれば、エクリチュールという形で唯物的な条件も確保でき、シミュラークルとの区別も保たれる。

唯物的→物質的
唯物的では変な誤解を生む。

>>169
僕が話を受け止め損ねていたかもしれません。
データベースの層の原理は同じですけど、データベース自体は管理されますよね。
これは環境管理の話と同じだと思います。データベースの保守か生命の保守か、みたいな。

>>170
僕は、実は数字とれると思います。というか、東もとれると思ってるでしょう。
思想地図が売れる、ゼロアカが注目される、という予想と同じに。

たろっさ

>唯物的な実体
ここで、「情報」という概念の誕生が重要だ、という話になるのでは？物質とエネルギーを繋ぐ概念の誕生、みたいな。

ちょっと郵便本が手元にないのですが、データベースは可能世界でいいのでは。シミュラークルの訂正可能性に散種が宿る、と。

明日鹿が出没するらしい

>>175
ここでの情報はシミュラークルに近いものだと思うけどね。

西垣通によれば、生物にとって意味のあるパターンが情報ということになるわけだが、
これは生物とパターンとの界面に情報が成立しているということになる。
パターンの集合からでは情報を生み出せず、生物という観察者の読み込みがあってはじめて事後的に情報が見出される。

同様にデータベースが下部構造のように独立して存在し、それがいきなりシミュラークルとして生起するわけではないし、
また反対にシミュラークルなるものが何の物質的な支えもなく共有されるわけでもない。
まず観察者の集合(記憶、コミュニケーション)を必要とし、それとデータベースとの界面にシミュラークルが生起する。

これはちょうど郵便本のエクリチュール(パターン)ーシニフィアン(情報)ー超越論的統覚(読み込む主体)に対応する。

>>175
日本語でｏｋ

>>177
その説明はわかります。
ただ、東はパターンと情報を区別してないように思います。人間と独立に情報は存在する、たとえばプログラム、みたいな。
そして情報を人間的な側面から解釈して見ると「意味」になる、ということでしょう。
「萌え」は、解釈という人間の人間的な側面ではなく、動物的な側面で機械的に情報として反応することである、と。

本当にそういう図式で書いているのなら
デリダなんてどこへやら、ただの人間主義への回帰だよなあ。
コジェーヴを使っただけですって言い訳は用意してあるにせよ。

はらお

>>110-113
これって他者責任論じゃないですかね？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/942/1036437800/26-39

ユリイカ　２００８年１２月臨時増刊号
総特集＊初音ミク
（２００８年１２月上旬　発売予定）

『ユリイカ　２００８年１２月号』
特集＊母と娘の物語　母／娘という呪い
（２００８年１１月２７日　発売）

特集するのが一年遅いぞｗ

福嶋が神話的にミクを語るのか

どうでもいいけど今年って昨年の初音ミク、らきすた、
一昨年のハルヒ、ひぐらし（に最初に火が点いたのはもう少し前だが）みたいな象徴的なブームがなかったよね。

パンツじゃないから恥ずかしくないもん

さすがにストパンをハルヒやミクと同列には語れんなｗ

マル激トーク・オン・ディマンド　400回放送記念特別番組
生コールイン　「右も左もかかってこい Part2（生放送）」

過去400回のマル激を振り返る特別企画と、生放送中に皆様の電話をおつなぎする生コールインを行います。

2008年11月28日（金） 19:00〜23：00頃（生放送）
出演　萱野稔人、鈴木謙介、斎藤貴男、武田徹、宮台真司、神保哲生
放送中に視聴者の皆様からの電話を生でつなぎます。
ttp://www.videonews.com/

400回放送記念特別番組
生コールイン
「右も左もかかってこい Part2（生放送）」

過去400回のマル激を振り返る特別企画と、
生放送中に皆様の電話をおつなぎする生コールインを行います。

2008年11月28日（金） 19:00〜23：00頃（生放送）
出演　萱野稔人、鈴木謙介、斎藤貴男、武田徹、
　　　　宮台真司、神保哲生

放送中に視聴者の皆様からの電話を生でつなぎます。

http://www.videonews.com/news/001450.php

>>189
マジだった、疑ってすまんｗ

>>186
ゼロアカ道場…はローカルすぎるか

>>190
普通はウソだと思うよねｗ
人数もやたら多いし、どんな感じの番組進行になるのかな

前回の東登場時に買ったwebmoneyがまだ余っとるしまた加入してみるかな・・
というかwebmoney、3000円単位でしか売ってないのに使い道が月額500円のそこしかねーよ

>>190 ガス抜きネット番組か…はげしく既視感…

>>193
過去の番組200円くらいで買えたと思うぜ
４７氏とかガッツ石松出演時のでも見てたら？

無料じゃないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


ｻｲﾅﾗw

東がまた出ればいい

>>158
>「宇宙船地球号」に萌えたのでそれで書いた、ということですね。

というよりも、何かを考えるときにまずググるという流れがあって、
「宇宙船地球号」のネタに辿りつき、いつしか自分自身の考えになっていく。
このように思考の流れそのものが整備されていくことについての話です。

はてな民の思考とか、ニコニコばっかり見ている人の思考とか
人がネットを通じて思考を深めようとすると、個人は様々な情報に触れている
つもりかもしれませんが、マクロで見ると実は狭まっていっているのではないかということです。

うわ、S.S.が○○キャラになってる。

てす

見よ
四千の日と夜の空から
一羽の小鳥のふるえる舌がほしいばかりに
四千の夜の沈黙と四千の日の逆光線を
われわれは射殺した

聴け
雨のふるあらゆる都市、溶鉱炉
真夏の波止場と炭坑から
たったひとりの飢えた子供の涙がいるばかりに
四千の日の愛と四千の夜の憐みを
われわれは暗殺した

記憶せよ
われわれの眼に見えざるものを見
われわれの耳に聴えざるものを聴く
一匹の野良犬の恐怖がほしいばかりに
四千の夜の想像力と四千の日のつめたい記憶を
われわれは毒殺した

東浩紀「ポストモダンと情報社会」2008年度第7回（11/21）
http://d.hatena.ne.jp/nitar/20081121#p1

今年の講義はやっぱおもすろいわ

おっはー

また田村だ

＞パノプティコンの問題
＞18世紀の末くらいにフランスで提案された丸い監獄

えっ？

>>198
>考えるときにまずググるという流れがあって、「宇宙船地球号」のネタに辿りつき、いつしか自分自身の考えになっていく。
そう思います。東は、思考の流れは、動物的に条件化される、というようなことを言ってると思います。
条件反射的に構成される、といことで、萌えと思考に動物的な共通点を見出す東。
それに対して、その起源には人間的な実体（母親の在‐不在）があり、萌えもセクシュアリティの話であるという斎藤環、という図式は、上の講義録にもありますね。

>個人は様々な情報に触れているつもりかもしれませんが、マクロで見ると実は狭まっていっているのではないか
どうでしょう。昔の人がそんなに広かったかというと疑問ですけどね。

集団でみると、ミクロで見ると狭まっているように見えるけど（動物化）、マクロでみると広がっている（創発）、という創発神学的なものはありますね。

>>199
そうですか。

レスのつけ方がまったくしろうとと同じｗ

>>206
まったく同じってw

闘神とし

今日は柄谷ｖｓミネオのバトルと
マル激生電話コールインの日だな。

みねお柄谷昨日だってば(　´∀｀)σ)∀`)ぐりぐり

S.S.　＝　すーぱーしろうと

あるいは

素敵な素人。

Shirouto Season 2

>>204
彼はフランス人なんだよ。
どいつもこいつもフランス人ｗ

質が低いフラグ立ったな

レポしている人が間違えてる可能性もあるし
単なる知識問題だから授業の質とは関係ないっしょ

授業の質じゃないよ。この前読者の質が低い発言があったからさ

宮台、東あたりのシンポ参加者は普通に低レベル。
柄谷、浅田はまだましだが50歩100歩。明らかなメンヘラ多いよ。

東スレ住民の話だろｗ

それこそ五十歩百歩だなｗ

　　　　ﾃｨｺｰﾝ！　　Panopticon　パノプティコン
　(　ﾟ∀ﾟ)？　　　　　英国のベンサムが一望監視監獄を考案したが採用されず
　　　　　　　　　　　 フランスで同種のものが使われていた
　　　　　　　　　　　 明治期にフランス民法ともに日本に伝わり建造されている

＞そういう問題の中で生権力を考えている

　　性 ？SEXE？ セクス　
は　
　　触る toucher？ トゥシェ　に関係する

　touche　筆致・彩色　鍵盤　格好（ルックス） パンチ（拳）・突く（剣）
　　　　　　 当たり（魚釣りやナンパなどでの"食いつき"）　
　toucher　触る　命中　受給・受領（給料や配給などの）
　　　　　　　感動　連絡　到着（手紙など）　関わり　問診（手による）
　toucheur 牛追い人（監視者、調教者、領域の管理者）

ビデオニュースドットコム　生放送実況
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livevenus/1227864462/

立ててみたよ
あとこれ見そうなスレに貼っといてくれ

馬鹿
VIPに立てんな
内容が糞になったらどうすんだ

まったく伸びる気配がないから大丈夫だろう

無料番組ならともかく有料番組じゃ辛かろう

丸激今見てるよー
せっかくだから電話したいけど質問思いつかないな

ロス疑惑の話しやってる

日本のメディアは自浄作用や失敗から学ぶことがないby宮台

丸激は意図的にバッシングにあってる人に話を聞いてきた
ほかのメディアに出てもまたバッシングにあうだけだから

>>209
あわてて入金したが見れないんだが…('A`)

ログインして
生放送LIVEってとこクリック

>>230
�d
入れた
画面ちっちぇえｗ

チャーリーｗｗ

>>213
ええ？イミフすぎる・・・。
自己言及？？

動物化前半きた
http://www.nhk-ep.co.jp/netstar/yuzu_movie_nov.html

丸激にぶつけてきやがったｗ
どっち先に見りゃいいんだｗ

チャーリーんちでループ発生ｗ

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/am/1223569390/447-459

これkagami本人？
偽者？
本物の声知ってる人いたら教えてほしい

ぎゃあああああああああああ

kagamiが丸激にｋじたあああああああああああああああ

はやく切れええええええええ

きってええええええええええええええええええええええ

kagamiさん･･･

>>238
どうみてもネタっぽく言ってるが本人なのこれ？ｗ

ちょｗｗｗｋｗｓｋ
ｗｗｗ

すげえうまくまともな議論につなげたｗ
チャーリーファインプレーｗｗ

>>242
kagamiっぽい奴が「東大の東先生に頼ったが蹴られて生活保護も受けられず
宮台先生も東大だし悪の根源東大がくぁｗｓでｒｆｇｔひゅい」
とか来た

見れねぇ
すげーデムパ生電話らしいな
カガミまじ？

萱野「東先生に聞いても一人じゃ背負いきれないところがあってですね・・・」
「しかるべき所に聞くほうがいいと思いますね」

>>244
ありがと。
しかしすごい執念だな……。
視聴する金は払ってるのね。

かやのさんいい人だ
ネタかもしれないと思ってるに違いないのに
「kagamiさんは本当に困っているので（中略）もやいという場所があってそこを頼ったり
　（中略）生活保護をとるにはコツがあって（攻略）」
とか真面目にこたえてる

というか宮台さんもチャーリーもかやのんもみなkagamiさんの状況を大体把握してるのね。
場では一切説明なしに皆事情分かってる空気が流れてたｗ

>>249
ヒント：台本

生放送で視聴者の電話です

もしかして俺は一生に数回あるかないかの決定的な瞬間を見逃してしまったのか・・・

微妙に違法な感じでおながいします＞録音してる人

これが動物化するポストモダンってやつかｗ

kagamiさんと聞いて

世者凸？

kagamiさんブログに書いてるなｗ肉声聞きたいものです。

脱アイデンティティー論dis
宮台「（雨宮の）バカはさすがに長続きしなかった」

>>253
kagami本人だって確認とれたので後でkagami凸と応答の部分の音声だけうｐするよ。

http://d.hatena.ne.jp/toled/20081128/p1
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/toled/20081128/p1

おらよ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5383386

後藤きた！？

マジか

後藤と名乗る人が宮台に反論してたｗ
奴かは知らんｗ

考えを他人に納得させることの困難さを語っただけで
相対主義者やら歴史修正主義者やらのレッテル貼られるんじゃたまったもんじゃないな…

凸(ごとう)「加藤の乱は貧困ではなくコミュニケーションの問題と言ってたが納得できない」
てのが来てたが沖縄の例(貧乏だが包摂性高)とかを出して一蹴
その上で貧困化がコミュニケーションを(悪い意味で)変える「場合がある」ことについての解説

ちがう。
真理や絶対的な正義など、デリダを読解し、脱構築を理解した人間には陳腐に見えるということだよ。

女性凸きた
> 女の子のなりたい職業
> 09位　キャバ嬢
> 10位　マスコミ
> これについてコメントお願いします

>>267
「真理なんて無い」という考え方は真理なんですか？否定神学乙！

絶対的相対性の問題だ。

丸激長すぎ
聞いてるだけで疲れる

ID:Dt+BTmoyは例の歴史認識ｷﾃｨｶﾞｲだろｗｗ

バカサヨク来た

カスウヨにはカスウヨ以外は全部サヨに見えるからなｗｗｗｗ

逆だよ。
皇室制度支持しただけでウヨク認定するのがバカサヨクだろう。

>>205
僕の脳のスペックが低くて上手く説明できてないです。

>集団でみると、ミクロで見ると狭まっているように見えるけど（動物化）、マクロでみると広がっている（創発）、という創発神学的なものはありますね。

エントロピー増大の法則のように情報そのものは増えていくしかないわけです。
しかも、ネットの登場によって情報同士の重なり合いがより複雑になり、その広がり方は確率的になりました。
しかし、個人が生み出す想像力（と書いてしまいますが）の総量は減っていると思うのですね。

これは、ファッションの話がわかりやすいと思います。
情報が断絶している割合が高い頃のほうが、それぞれの世界（例えば東京と大阪、日本とイギリス）では
明確におしゃれに対する価値観や基準が違っていた。今ではどこにいてもしゃれに対する価値基準は変わらなくなっています。

>>276のつづき
これはファッションそのものの限界なのでしょうか。
ここから先はシュミラークルをどう捉えるのかということになるのかもしれませんが、
美少女の絵についても同様のことが言えます。

80年代の美少女絵と今の絵とでは明確に違うものが多い。
はっきりと古さを感じる（つまり進化している）のに対し、00年以降の絵は古さを感じなくなりました。
興味深いことに、梅津泰臣の作品は80年代の「メガゾーン23 PART2」には古さを感じません。
進化の過程で生き残った絵です。貞本の絵もかろうじてそうでしょう。
あったかもしれない様々な絵柄の美少女絵という可能性が厳しい生存競争の中で消えていった。
これらは情報の共有（DB化）が進んだために起きる現象であり、創造の可能性はこうして収束していく。
そのように思うのです。

最近の手塚風のタッチの再流行とか考えると実に意味のない分析だと思うけどね。
単に流行が循環してるだけ。

○劇の
音声だけ
ｸﾚｸﾚ
書籍化
されたら捨てるけん・・・

>>278
リヴァイバルブームは過去に流行したものがそのまま受け入れられているわけではありませんよね？
古さの中にある微かな新しさが、アクセントとして使われているだけだと思います。

僕自身がだらだら書いているのは、あずまんの「文学的想像力の全体性」の話についてです。
文学的想像力の全体性を捉えたければ、収束に向かうベクトルの方向を捉える必要がある。
収束に向かっていればの話ですが。

テロ朝でサンジュン

はてな論壇であずまん南京大虐殺発言が微妙に尾を引いているね。
東本人はホロコーストにあれだけ過剰に反応しているけど。

はてな論壇（笑）

>>283
東本人はあったと思ってるってよ。

あずまん、うる星やつらの最終回がどう気に入らなかったんだろ？

>>284
それ自体のあるなしの問題じゃないよ。
有用性の有無が問題だな。

>>286
お前は相変わらずバカだな。
そんなメタ論争なんてどうせ通じないんだよ。

単に「はてな論壇」なるものに力がないという話だけど。

別に、はてなでこんな事言ってましたとレスしただけなんだけど。

はてな論壇（笑）で「尾を引」いていることが問題だと思ったセンス（笑）

>>290
相変わらず皮肉が上手だね〜。

いやでも一部のブログ論壇は素人ってレベルじゃねーぞ！

>>292　素人を騙せるレベルねｗ

>>271 それがガス抜きされたってこと。

>>276
>今ではどこにいてもしゃれに対する価値基準は変わらなくなっています。
まあ、グローバリズムで世界が画一化するってのはよくいわれるけど。単純に着心地のいい服とか。
ローカライゼーションも同時に進むってのもよくいわれるでしょ。変わった集団とかいるよ。
全体としても、結構多様だと思うけどね。絵も同じだと思う。昔と基準自体が変わったともいえるし。

文学もそうだけど、昔のほうが創造性があった、みたいな話はよくわからない。

バカサヨの大暴れはもういい

宮台真司と東浩紀の動物化してもいいですか（はあと）

M:「公共性」にも公共言論とか公共財とか公共心とか色々ありますね。
A:やっぱ「中間団体」をどう考えるか、ですね。
M:そうですね。中間団体がなければ個人主義による流動化により公共心が衰退します。
　国家が中間団体を支援する必要があります。
A：ちょwイミフw中間団体があると個人主義抑制てwwwそれ個人主義と利己主義の混同w
M：いいえ。東さんのいう個人主義は、集団は個人に還元される、ということでしょう。しかし、そこが問題なのです。
　個人を超えるものとしての国家・民族を拒否する個人主義こそ、社会の流動化に棹差すことに変わりはないのです。
　もちろん個人主義と利己主義は別です。しかし、個人主義から社会的包摂が発生することもないのです。
　東さんだって人類一般よりも、家族を愛することを否定しないでしょう？人類みな家族、なんて人は終わってますね。
A:僕は娘を愛してるし、終わってるとも思わないな。で？
M：ヘーゲル（コジェーヴ）によれば、市民社会の前提は職業団体（中間団体）です。貧富の格差は、国家の再分配では解決しないと考えました。
A：マジで？貧困には分配じゃね？
M：承認の問題です。国家ではなく、中間団体内の相互扶助で、富者の尊大・貧者の嫉妬を防ぐ。そして、国家がそうした団体を管理・監督するわけです。
A：ワロスw人間が一番残酷になれるのは、自分の行動が利己的でない＝崇高なものだって妄想に取り憑かれてるときです。オウム。
　個人的じゃない利益って、だいたい全体利益じゃなくて、誰のものでもない「利益」ですよ。
　集団を個人に還元できないひとの「みんなのため」ってのは大体これ。
　宮台さんは全体主義者なんですよw動物化してもいいですか（はあと）。
M：そうですよ！ヘーゲルの承認へのこだわりが大事なんですよ。
　人間は尊厳がなければ、コミットメント、自立心まで失ってしまいます。
A：なるほど、公共性の前提には、人々の尊厳が重要で、それを可能にする中間団体・共同体こそが公共性の担い手というわけですね。
M：僕と東さんとの間に違いはないんですよ。
A:でも、何かで尊厳を保つ必要がある、というのが変なんですよ。僕は僕だから尊厳を持つわけで、何かに属しているからじゃない。
　そんな理由でしか尊厳を持てない人間は、最初からあきらめたほうがいい。統治の観点から国家が個人の尊厳を確保する必要は認めますが。
M：東さんの自己肯定感・万能感の高さには見習うべきところがありますがね。みんなが東さんなら、最初から問題はないんですよ。
　では、中間団体を否定する（ルソー）個人主義者の東さんは、どうやって流動化を食い止めるのですか？
A：食い止める必要なんてないですよ。流動化を否定して「民族の栄光」へいくのではない。
　流動性を公共性に転換する構造（アーキテクチャ）をいかに設計するかが問題なんです。
M:やはり東さんは優秀です。私もエリートによるアーキテクチャの設計を主張しているのであって、違いはないんですよ。
A：僕のいうアーキテクチャはマルティテュードによる匿名的なものです。宮台さんは設計主義的なんですよ。
M：えらそうに！理性信仰的設計主義だ！理性の限界には理性で到達するしかない！
A：それ否定神学wwww
M:(無視して）しかしその東さんの意見は、匿名的なものではないのでは？
A：それは反論のための反論です。で、ぼくのいうアーキテクチャの要は、中間団体の徹底排除にあります。例えば法曹集団。
M：ラズによれば、法解釈は専門家によるものです。ポピュリズムでは？
A：ベンサムによれば、解釈は充実した法により機械的（動物的）にやることで、ポピュリズムを免れる。僕と宮台さんに違いはないんですよ。

ネタ元・安藤馨

カスウヨ認識君はマジで死んでくれ
ひたすらウザいわ

>>299

安藤馨vsトクヴィル

>>300
なんでだよｗ

宇野さんてブッサイクですよね。服装も痛い。恋人も珍獣。友人はまだ救いがあるよ。

>295
>>文学もそうだけど、昔のほうが創造性があった、みたいな話はよくわからない。

昔かどうかではなく、共通のDBを参照するかどうかでしょう。
これまで小さなコミュニティの中で使用されていたDB同士はそれぞれを参照しなかった。
芋洗いの猿が参考になるかどうかはわかりませんが、芋を洗うことを偶然発見した
猿のコミュニティと発見しないコミュニティでは食に対する考え方が異なる。

これは芋を洗うことを発見した猿が優れているという意味ではありません。もしも
単一のDBであれば、猿一匹が発見した芋洗いの習慣がすべてのコミュニティに伝播してしまう。
そうなると、芋を洗わないことで醸成したかもしれない食に対する思考の可能性が詰まれます。

「大きな物語」から「小さな物語」へというのは自明としても、その小さな物語たちは
それぞれ別々のDBを参照しているわけではないのです。それを確定したのがネットだったと思う。

最近イギリスで流行しているThe Killersの『Human』は「コードを切って」と歌いますが
ちょっと示唆的です。
are we human or are we dancer

そういう話に持って行きたいなら
それただのデジタルユング主義

>>304
デジタルユング主義って何ですか？

安藤馨は神
東浩紀なんてしょぼいね

安藤カヲルってしたほうがアニメとかラノベっぽくてよい

フラ乞の山田さんて個人ブログも持ってたんだね。
ゼロアカ離脱してから初めて気づいた。

> ゼロアカという羅刹の巣くう空間から弾き飛ばされ幾星霜。ようやく充電期間を終わらせられそうな心持になってきた。
> 学校にも順調に行けてるし、何か将来に繋がるようなことに取り組める環境が形成されつつある。

>>303
もしかしたら、話がすれ違ってるかも。
同じDBを参照しても、そっから同じものが出てくるわけじゃないよ。
言い方を変えると、一度DBに「汚染」されたからって、全てそれに規定されるわけじゃない。
純粋な文化なんてないよ。
隔離されたコミュニティなんて内部で抑圧される可能性が大きいし。

松島斉は神経経済学のパターナリステックな政策への応用に対して、その危険性を指摘しています。東浩紀の環境管理型権力も安藤馨の功利主義リベラリズムも、それで全部やっちゃおうとするなら、それと似たような問題を抱えてしまうのではないでしょうか？

明石家さんまがラジオで中国人差別発言
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227996296/

>>310
東は動物と人間の二層構造を想定していて、一元論ではない。
安藤も統治功利主義で、欲求一元論ではない（が、彼個人はそうかも）ので大丈夫。

ルーマンについてあずまんってどう思ってるんだろ。
『情報自由論』を単行本化するときにルーマンの議論を
組み込むってかなり昔に言ってた気がするんだけど。

>>312
先生がいい加減にしろうととお怒りなので書き込みはほどほどにした方がいいかと。

>>314
ゼロアカ落ちたことをうまく受け止められない状態なのだろう。
「書き込みはほどほどに」は同意だが、
書き込まずにはいられない精神状態には同情する。

わいは束浩紀

真の救世主や


おどれらの救われる時が来たぞ

あずまんなんぞについとってもしゃあないぞ

わいが来たからにはもう安心や


おどれら大船に乗った気持ちでおれ

わいを崇めよ、讃えよ


そうすれば誰もが救われるであろう

あずまんなんぞ所詮は小物や


その証拠にいいとものテレホンショッキングに呼ばれたことあるか？

ｱﾊﾊｳﾌﾌｴﾍﾍ

わいの言うことを聞かんと地獄に落ちるぞ

おどれら自分の無能さを思い知ったか

わいのような叡智の塊を前にたじろいだか

うんこ

うんこ

そろそろ建設的に東さんに期待したいことをまとめてみよう

・ダウンロード違法化反対運動
・児童ポルノ単純所持違法化（特に二次元に関して）反対運動

高橋哲哉を嘲笑する。

おどれらたいがいにせいよ
目を覚ますんや

プレデター2はじまたぞ

情報自由論は東浩紀コレクションのＳに入ってる。

還付等沈毅の宝飯

安平運件曽和寡と唱えるべし


さすれば極楽に行けるであろう

ありがとう諸君！


君たちのおかげでわいの覇業も一歩前進した

ワタシニホンニキテマダマガナイネ

ニホンゴムズカシイヨ


サムライニハドコデアエマスカ？

>>330
いやいや。
あれは、単行本化をするためにいろいろ加筆しようとしたけど止めて、
結局連載の原稿をそのまままとめたんじゃなかったっけ。

俺はその「単行本化」にあたってどう手を加えていたかが気になっているんですよ。
ルーマンって宮台とか北田とかが使っていて、
あずまんはあまり言及しているのみたことないからどう思っているのかなって。
繋がりの社会性と、ルーマンのコミュニケーション理論は相性がいいよ。

ポパーとかファイアーアーベントとかクーンとか、読んでみたらいいと思う。

ちなみにぼくはもともと科学史・科学哲学出身でね。

喰霊はじまたぞ

システム論はわりと距離おいてるとこあるよね。
それは宮台さんに任せてますみたいな感じ。

読むくらい誰でもできる
読めばいいんだから

システム論関係は昔中途半端に口出しして散々叩かれたから避けてるんだろ　う

アメリカや
これからはアメリカを見習わないとあかん

マントヒヒが来たぞー！

ss氏はルーマン読んだのかね？

わいがおらなここも宇野スレみたいになるぞ

>>304
>そういう話に持って行きたいなら
>それただのデジタルユング主義

デジタルユング主義は意味がわかりませんが、
これは僕の主張Aを、他の主張BとA≒Bだと言っているわけです。
当然この場合、Bの主張が著名人であるほどAの主張はBの
主張へ押し込められてしまいます。これが暴力なのですね。
対抗措置として僕がリオタールか何かを持ち出して話せば説得力が
あったのかもしれませんが、そういうことをしないことが複数性を生きる
時代の倫理だと思います。

>>309
>もしかしたら、話がすれ違ってるかも。

そうですね。

ゼロアカ話に強引につなげると、村上氏と坂上氏のFate論文が
似ていたという話は、美少女ゲーム論が東氏によって整流された
今となっては当然のことだと思うわけです。

あずまんかかってこい！
相手したるぞ

今日の5の2はじまたぞ

社会システム論なんて、どうせオートポイエーシスみたなものを基底に置いたトンデモ論だろ。
アホが何を考えてもトンデモの域を出られない典型的な例。無駄な努力ご苦労様。

僕の主張をそのまま理解してとか
ゆとり相手の批評塾とか不可能なもののの実践だなｗ

トンデモ論じゃないよｗ

>313
東浩紀コレクションDの稲葉対談でちょっと触れてる。
北田や大澤を通して間接的に触れることのほうが多いと思う。
isedとかにもありそう。

繋がりの社会性
http://ised-glocom.g.hatena.ne.jp/keyword/%e7%b9%8b%e3%81%8c%e3%82%8a%e3%81%ae%e7%a4%be%e4%bc%9a%e6%80%a7

>>343
うん。ルーマンとあずまんは相性いいでしょ。
おすすめは「反‐理論のアクチュアリティー」馬場靖雄の郵便本論。

>>351
S.S. さんことしろうとさんは先生のご忠告を聞いた方がいいかと
ゼロアカメンバーに通達されたコテハンによる2ch書き込み禁止命令を破ってます。

うんこ

あずまんなんぞ早よう見捨ててしまえ

これからは束浩紀の時代や

あずまんとはM1グランプリで勝負つけたろ

あのねあのね

あのねは余計だね

ぼぼくはおおむすびがす好きなんだな

肥後芋茎あります

東はサイモンの「システムの科学」を必読書にあげてるしね。
こっちは組織工学や経営学向きだが。

東の言っていることは正しい。
でも規模の問題、数の問題が焦点であり本質なんだけどね。

あんなんにわざわざ反応したことの方に10へぇ

ブラインドネス見た？

アラフォー

東浩紀という名のハゲデブキモヲタが哲学者を自称しているのは
公的な事実だが、彼個人の私的信念としても事実だろう。

微妙にノイローゼっぽいのではないかと心配になりますね。
一年か二年研究員としてフランスかアメリカに行って休んでこられてはいかがでしょうか。

埋蔵金

あずまんも流行語大賞取ってみいや

鯨を食べて芸を磨け！

かかってこい！
あずまんかかってこい！

>>366　タレントにとって留学は鬼門だよ。
留学したやつは全部駄目になってる。

なんで藤田は大したこと言ってないのにあんな偉そうなんだ

S.S.＝Sak

どうやって講演聞いてんだｗ

東さんのブログの魚拓を取らなければ行けない日が来るとは思わなかった
http://www.hirokiazuma.com/archives/000465.html
http://s01.megalodon.jp/2008-1201-2137-52/www.hirokiazuma.com/archives/000465.html

4.で実感としては南京大虐殺はなかったように感じたと書きながら

　＞むろん、それは虐殺の事実性に疑いを挟ませるものではない。

このように実感とは違った、全く理由不明な理由により、虐殺はあったと考えると述べる。
それは1.での無根拠な表明と同様。
つまり、個人的な経験からは、大虐殺はなかったように感じつつ
表明されない理由により、南京大虐殺はそれでもあったと言う。

表明されない理由は、政治的な配慮だろうか？
実際彼は4.で言っている。

　＞これ、いささか政治的にやばそうな話だし、

彼は、単に政治的な配慮から、南京大虐殺は、それでもあったと言っているのだろうか？
個人的な実感としてはなかったと思っているのに？

こういう二重の方向に媚びを売った、支離滅裂な立場表明をするから
うさんくさい人扱いになるんだよ。

普遍厨、あずまはもう2ちゃん見てないんだってよ。

あずまんは南京大虐殺と書くべきでなかったな
普通に南京事件と書き、その上で虐殺行為があったことを
否定することは難しいと書くべきだった

正直なんではてなーがこんなんに食いついてヒートアップしてるのかがよく分かんないんだよね。
日常的にブログ論壇（わらい）でリビジョニストとウンコの投げあいとかやってると、そういう経験を通じて
許容できる立場についてもどんどん先鋭化されていくのかなぁとか思ったり。

>>375
＞表明されない理由により

表明されてるよ。君が読めてないだけ。

のんびり読書会やってたいのに
なんでみんなこんなにケンカ好きなんだろ。
世の中にはもっと悪いやつや考えることがあるだろう。

南京事件に関しては、期間を延長し、地域を拡大するのが文字通りリビジョニスト。

> 歴史認識問題についてアツく語っているひとの、
> どれくらいが強制収容所のあととか南京の資料館とかに
> 足を運んでいるのでしょうか。

> 文字情報ばかりで構成された世界観など、
> 文字情報によってすぐひっくりかえるのだから、
> 少しはみな自重したほうがいいのではないか、ということです。

これはひどいな。
公刊されている研究書や資料集を読む気もなく，
「南京事件については『あった』と思いますが，
それだって伝聞情報でしかない」と言ってはばからない人間が，
文字資料に基づいて議論している人たちに対して
「自重したほうがいい」と言うのか。

歴史学は資料を読み込んで行うのではなく，
1日記念館を巡って得た「体験」に基づいて
進めた方がいいと考えているのかね。

>>382
> 公刊されている研究書や資料集を読む気もなく，

この時点で勘違いしてる。
東がいつ「読む気もない」「読んでない」と言った？
南京事件という語を受け入れてないからそう思ってるの？
そもそも90年代前半の本多書籍拡大コピペの南京記念館を目にしてるにも関わらず
「私的には、（規模の議論はともあれ）あったと考える」と明言してるんだぞ。

最後の段落は読んでない書籍からのコピペと聞いてない講義の伝聞からのソースから
ｷｬﾝｷｬﾝ盛り上る輩への皮肉でしょう。
まぁイラついてるんだろうけど例によって不必要に挑戦的ではあるけど。

「南京大虐殺」という言葉は、「大虐殺」があったかなかったか
という議論になるからよくないわけで…
保守論壇は「大虐殺はなかった」を結論とすることで、その一切を
抹殺してしまおうという話を展開するから左翼であっても使うべきでない

あずまんもまだまだやな
わいの足下にも及ばんで


もっと修業せいやw

チャベス！チャベス！チャベス！

おどれらちゃんと小学校卒業したか？

うんこ

うんこ

好きなオーラバトラーはボチューンや

南京記念館での「体感」がアウシュヴィッツでのものほどではないから
「体感ベースの私的信念として南京大虐殺は存在しない」なら筋が通るだろうが、
「私的信念として南京大虐殺は存在する」ことの理由は最後まで書いてないじゃないか、
ということだろ。

本田勝一（笑）じゃ信憑性がむしろ落ちるってことだよ。

ふーんふーんふーんふーんふーふふふふふふーん

って歌知っとる？

欧米か！

静かな湖畔の森の影から男と女の声がするー

あはーん、いやーん、そこはダメよー

集え！わいの元に！
一致団結してあずまんを倒すんや

>>383

「南京虐殺について自分で調査したわけではない」と言っているよね（リアル，210）
これは「公刊されている一次資料を読んでいない」という意味だと思うのだけど。
内外の研究を読んでいたらこうは言わなくない？
ただ確かに「読む気がない」とは言っていないな。

それはともかくとして

> 文字情報ばかりで構成された世界観など、
> 文字情報によってすぐひっくりかえる

ってどういう意味だろうね。
南京事件の存在は主として文字情報に基づいて証明されているけど，
この事実を覆すような
別の文字情報が現れる確率はゼロだと思うんだけど。

過去の事実が資料から再構成されるという可能性をすべて否定しまうのかな。
だったら南京事件があったと
「私的に」信じることもできそうにないんだが。

オフ会する？

まあ浅田自身がルサンチマンの塊だからしょうがないというか・・・
数学もどきの数理経済学の論文も書けないわけだし。ピアノにしてもしかり。
プロには到底なれないことを悟りながら、
3流ピアニストにしかなれないことが見えていたから没入するのを避けた、
というポーズで虚勢を張る。学問でも芸術でも、1流になれないことが早めに見えたから、というポーズで
没入せずに俯瞰して批評する立場を「選んだ」とねｗ
まさに、メダルに届かず「1位じゃなきゃ2位でも4位でも同じ（＝全て無意味）」とか吼えた中山竹通のごとし。

だけどさすがに彼は、ある程度の能力はあるから、
そのスタンスのとりかたのみっともなさに無自覚ではないし、
一定以上の人には虚勢を張ってるのが見えるということも重々承知してる。
そこで、「中途半端に小賢しい者の悲哀をわかってくださいよ」という空気をちらほら醸し出して、
判っている人には、そっとして置いてくださいよと信号出してるんだよね。

ところがその含羞に全く無頓着で素直に心酔しちゃうようなのが増えてきちゃったというｗ
そうなると彼も「僕の言うことに賛同してるようじゃだめでしょ」というようなことを
実際に言わなきゃならず、そっとしておいてほしかったのに変な騒ぎになるという悲喜劇に。

　　　　　　　　_.イ巛《〈≪⌒￣　ヾ
　　　　　　ィ彡　ｲ人ｲ（
　　　　／／,',／（　　ヽ＼
　　　///,',','/ 　 　 　 　 ＼ヾ　　　　　　　　ﾉノｿ
　　 ﾉ//,','/　　　　　　　　　ヽヾ　　　　　ソ 彡'ﾉ
　 .ノ//,ノ　_;彡ソ　　　ヾ三ﾐﾐ　｀ﾐミ　　　　ソ 彡
　　Yイｲ 　＿_　　　 　 　　___ 　　ヾ、　.._ ,,..イ ソ
　　 Yイ　ｲご~ミy　　　_彡ご~''=､,_　ヾ＼ヽ
　　　|ｿ　ヾ'　　 　 　 　´ 　 　 　 　 　 ﾙ
　　　《 　 　 　 ノ　　　　　　　　　　　　ﾙ
　　　 ﾄ　　 　 fゝ　　__ 　）　　　　　　　从
　　　 |.　 　 　 ≧ J〜＜　　　　　　　,','从, y 　　　　　　　　うぉ　うぉれは　生まれないぃぃ　だから　死なないぃぃ　うぉまえは　生まれているかぁぁっ　　 　
　　　 l　　　 /＿ ＿　　　　 　 　 　 ,',','ｒｼ.ﾉ 　　　　　　　　　　　
　　　 ヾ. 　イこ⌒ ⌒'' -_ム 　 　　,',',',〃ﾉ 　　　　　　　　　　　うぉ　うぉまえは　自分が生まれたのを　確認したのかぁぁぁ
　　　　ヽ　　　　￣　　 　 　 　 　 ,',',','/ﾉ
　　　　　ヽ　ゝ　　　　　　　　　,',',',',',',》 　　　　　　　　　　　　わかんねぇなら　うまれてねぇんだぁぁ　うぉ　うぉれと　同じィィィィ　
　　　　　　＼ ＿ 　 　 , , ,',',;彡' _,. ' ,)!
　　　　　　　　　｜　　　　｜
　　 　　　　　.-　　ヽ＿＿　ﾉヽ
　　 　 　 ／　　l｀` ヽ　　　　 '_｣ヽ
　　　　 /　　　　ﾞ､　　/`-､ノ　 l.ﾉ　〉
　　　　,'　　　､ 　 ヽ '′ﾄｲ　　 .|-ｧ'
　　 　 |　　 　 |　　　 　 L.!　　 .|"|
　　　〈　　　　 ﾘ　　　　　　　　 .!　!
　　 　 'ｔ::;;‐;ｧ'7ニ＞　　＿, 　 〈　.l
　　　　| 　 ﾊ -ゝ ￣`"￣／　,.ｲ .|
　　　　!　　!ｹｰ- ､_　　 　 _／　|_ﾘ
　　 　 |.　 l.,'　 /　　￣￣レ'　_｣
　　　　l.　 l,ヽ　　　　　,イ＿,...,,]
　　　　ヽ　､lzト､　 / ,/ {　` l′
　　　　　｀`´.l　 ヽ/'´　 .l 　 |
　　　　　 　 l　　 ;′　　.ド.r;久

　　　　　　　　_.イ巛《〈≪⌒￣　ヾ
　　　　　　ィ彡　ｲ人ｲ（
　　　　／／,',／（　　ヽ＼
　　　///,',','/ 　 　 　 　 ＼ヾ　　　　　　　　ﾉノｿ
　　 ﾉ//,','/　　　　　　　　　ヽヾ　　　　　ソ 彡'ﾉ
　 .ノ//,ノ　_;彡ソ　　　ヾ三ﾐﾐ　｀ﾐミ　　　　ソ 彡
　　Yイｲ 　＿_　　　 　 　　___ 　　ヾ、　.._ ,,..イ ソ
　　 Yイ　ｲご~ミy　　　_彡ご~''=､,_　ヾ＼ヽ
　　　|ｿ　ヾ'　　 　 　 　´ 　 　 　 　 　 ﾙ
　　　《 　 　 　 ノ　　　　　　　　　　　　ﾙ
　　　 ﾄ　　 　 fゝ　　__ 　）　　　　　　　从
　　　 |.　 　 　 ≧ J〜＜　　　　　　　,','从, y 　　　　　　　　 　そうだぁ　うぉまえらは　これからもぉ　怖い夢を見続けるのだぁぁ　
　　　 l　　　 /＿ ＿　　　　 　 　 　 ,',','ｒｼ.ﾉ 　　　　　　　　　　　
　　　 ヾ. 　イこ⌒ ⌒'' -_ム 　 　　,',',',〃ﾉ 　　　　　　　　　　　　　　暗ぁい暗ぁい　地獄の底でぇぇぇ
　　　　ヽ　　　　￣　　 　 　 　 　 ,',',','/ﾉ
　　　　　ヽ　ゝ　　　　　　　　　,',',',',',',》
　　　　　　＼ ＿ 　 　 , , ,',',;彡' _,. ' ,)!
　　　　　　　　　｜　　　　｜
　　 　　　　　.-　　ヽ＿＿　ﾉヽ
　　 　 　 ／　　l｀` ヽ　　　　 '_｣ヽ
　　　　 /　　　　ﾞ､　　/`-､ノ　 l.ﾉ　〉
　　　　,'　　　､ 　 ヽ '′ﾄｲ　　 .|-ｧ'
　　 　 |　　 　 |　　　 　 L.!　　 .|"|
　　　〈　　　　 ﾘ　　　　　　　　 .!　!
　　 　 'ｔ::;;‐;ｧ'7ニ＞　　＿, 　 〈　.l
　　　　| 　 ﾊ -ゝ ￣`"￣／　,.ｲ .|
　　　　!　　!ｹｰ- ､_　　 　 _／　|_ﾘ
　　 　 |.　 l.,'　 /　　￣￣レ'　_｣
　　　　l.　 l,ヽ　　　　　,イ＿,...,,]
　　　　ヽ　､lzト､　 / ,/ {　` l′
　　　　　｀`´.l　 ヽ/'´　 .l 　 |
　　　　　 　 l　　 ;′　　.ド.r;久

とりあえず点呼とろか


1

サブカル板はいいなｗ
ID:a6L4maruが自演しててもバレバレだからｗ

>>397
そもそも
> 東工大の授業に関して、最近はてな界隈を賑わせているらしい標題の件
> この件がはてなで話題らしいというのは、先週の授業のあと学生から直に聞きました
に該当する、この件で一番ブクマ付けて煽っていた(おそらく東に注進した学生も見ていたであろう)エントリ>>260が
a. 「読んでない書籍の断片コピペ」と
b. 「聞いてない講義の非公認レポ」のみから
c. 「東は歴史修正主義者だ」と言ってのけてるわけよ。

>>382にあるように
> 文字資料に基づいて議論している人たちに対して
> 「自重したほうがいい」と言うのか。
どころの話じゃないんだってば。
あなたが>>260を知らずに・前提とせずにレス書いてるならすれ違っても仕方ないんだけどさ。

文献の真実性を重視すると称する人がabcみたいなこと言ってたらお話にならいでしょ？
そりゃ「自重しろよ」って言いたくもなると思うよ

>>376
>>375は私が書いたレスではありません。

以下、東さんのエントリを読んだ感想です。

・そもそも歴史的事実の存否を私的信念にかからせる理由がよくわからない。

　例えば、地球外生命体が地球にやってきている事実の存否について「わたしは
　やってきていると　信　ず　る　」と文字通り述べているなら、その発言には
　存在を示す実質的な内容がない。

　事実の存否が問題になっているのであれば、「信ずる」「信念」という言い方を
　していたとしても、私的信念というカテゴリーに理論的にくくれない理由が
　内容となるはずだ。

　だから、A.（異なる歴史認識を持つ存在が相当数の規模を持つ事実）があった
　としても、ある特定の歴史認識が私的信念（これには事実認識に関する非合
　理的解釈も含まれる）に帰属するなら、そのような認識に場を与えないという
　結論は、「事実の存否を問題にしている限りで」、問題なく採りうるはずである。
　これは、南京事件がない立場についてだけでなく、南京事件があったことを
　信ずるとする東さんの立場にも当然場が与えられないことを意味する。
　南京事件があったかなかったかというレベルで排除されているという理解が
　そもそも錯覚である（もちろんそういうレベルで排除する言説があることは
　事実だろうが、そもそもそういう言説は南京事件の存在を基礎付けないので
　ある）。

　このように考えることは、B.〜C.（「公共空間の言論は開かれていて絶対的真実
　はない」という主張）と矛盾しない。それが開かれているかどうかは、発言の機会
　自体を物理的に封じるような態度の否定だからだ。東さんは、「南京大虐殺が
　なかったと考えるなどとんでもない」と鼻から言うのであれば、そのひとはもはや
　ポストモダニズム系リベラルの名に値しない」と述べているけれど、とんでもないと
　端から言うのは、例えば今日見たテレビニュースの映像が報道機関の「完全な」
　でっちあげだと信ずることはとんでもない、というのと同じレベルの問題である。

　そのような発言をする人に、東さんが用いる「ポストモダニズム系リベラル」という
　記号に対応させられるかどうかはともかく、非はないことは確かだろう。

>>380
いや、これが2chで読書会の理由でしょ。いろいろな人が気軽に参加できる利点は捨てがたい。
深くやるなら、友人とやればいいし。
「動ポモ」読書会レジュメ作成者としては、このスレおわるまではゆるゆる続けてますよ。
突っ込み等いつでもどうぞ。

>>405訂正
×それが開かれているかどうかは、発言の機会自体を物理的に封じるような
　態度の否定だからだ。…
○それが開かれているかどうかは、発言の機会そのものが物理的に封じられた
　空間であるかどうかにかかっているからだ。ある歴史認識を「とんでもない」
　ものと扱うことは、発言の機会そのものを消し去ることではない。むしろ、
　言論空間が開かれていることは、発言機会自体が確保されやすい現実に
　よって、保障されてしまうような条件とでも考えたほうが当たっている。…

>>399
その「悲喜劇」が金になった時代もあったということ。

ルソーというよりスピノザ

>>409
東的社会契約論は、その二人を繋げる方向じゃない？
ルソー「引きこもり」による一般意思、ネグリ（スピノザ）「マルティテュード」による帝国的主権、みたいな。

俺は東の見解に賛成の立場なんだけど、
ポストモダンをあるいは意図的に理解しないモダニストによる批判というか、
難癖ということでOK？

>>410
ルソーはもうちょっと理性とか啓蒙に拘っていた気がするけど、
ルソーはそのせいで理論的には詰まった感があったから、
スピノザと繋げるのはありだろうね。
フランス啓蒙派はスピノザを誤解してたっぽいし。

>>411
モダンとかポストモダンとか以前の話だろ

１．はてなーＡ(>>260)が
　　読んでない東の本の部分コピペ　と　聞いてない東の講義の私的レポ　にもとづき
　　「東は歴史修正主義だ云々」と煽りエントリ投下
　　ここまでならたまにあるヘンな人ってだけの話だが、

２．何故かそれに140overもの(その大半はエントリ内容に否定的というわけではない)はてブ。
　　最近のはてブの程度を晒してるちょっとした異常事態が発生

３．東工大の生徒が東に１・２をﾁｸﾘ

４−Ａ．東が事実関係において１が全面的に間違っているという↓な説明エントリ投下。
> ぼくが公認してもいない速記の断片的引用ばかりがコピーされ
> ぼくからすればそれは授業の内容についても僕の立場についても明らかに誤解している
　　　　　
４−Ｂ．おまけの付記で１に釣られた２の連中を↓と腐す　※別名・火に油を注ぐ
> そんなふうに文字情報ばかりで構成された世界観など、文字情報によってすぐひっくりかえるのだから、
> 少しはみな自重したほうがいいのではないか、ということです

５．４−Ｂを受けて、２で釣られた方々が再発狂して再びブクマを付けまくる。ﾐｯﾄﾓﾅｲ
　　ちなみにそのブクマ内において当初１内にあった主張のように「東はやはり歴史修正主義者である」という内容は当然ながら皆無

６．ただし東が説明エントリ内で１のエントリにリンクを貼らず、また１の内容要約も載せなかったため、
　　一部１エントリの内容を把握せずに東ブログだけチェックしてた読者が
　　「なななな何が起きたんだ！？あずまん実感とか言ってどうした？？」
　　と混乱

これだけ

よく味わって食べる

これだけ

ポストモダン・リベラルについて議論したいんだが
1.ポストモダン・リベラルの代表者はローティでいいの？
だとすればポストモダン・リベラル＝ポストモダン保守ってことになるね
2.ポストモダン・リベラルは例えば宇宙人は実在した！みたいな
明らかなとんでもにも発言権を与えるの？
それがk様みたいな明らかな統合失調症患者でも？
（ローティはそこまでは言ってないと思う）
3.上記のような存在をまともに扱ってたら政治がまともに機能しないので、
結局のところポストモダン・リベラルは専門家orエリート主義に
なるしかないのでは？だとしたら最初からだれにでも発言権は開かれてる
何て言わなければいいのに

twitterで言い合ってた

※恋空を認めない文学界にマジギレする俺達スイーツのリーダー東先生！
※そんな東先生がゼロアカの批評家達を認めなかったという衝撃の矛盾が発覚！





「実力不足」「実力不足なだけかも」「オリジナリティを感じない」「凡庸」「論旨がぶれている」
「単なる感想文」「読者になにを届けたいのか」「目的をもう少し考えるべき」「つまんない」
「ぼくなりに考えてみました系の文章」「無駄に仰々しい」「評価できない」「書評がうまくない」
「実力が追いついていない」「意外性がない」「いささか退屈」「評論に向かない」「華がない」





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東浩紀被害者の会

※東浩紀は嫌韓流信者だった！





「純文学のひとって失礼な質問する。しかも、そういうことが言えることこそ「文学の自由」だとかカンチガイしている。そういう甘えこそが純文学の制度」

一人がそうならみんなそうだろうという考えは韓国の体制が悪だから全韓国人も悪という嫌韓流と同じですね。

「たとえば、みんなが在日に対して優しくしようとリベラルは言う。でも世の中には、在日を差別する人がいっぱいいる。その現実にたいして、
　皆が自分達のようにリベラルになるべきと言ってくる。しかしそれこそが抑圧だ。なのでリベラルでない人も認める「拡張リベラル」こそ唯一リアルな立場」

確定ですね。





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東浩紀被害者の会

>>418
嫌韓流容認は知識人だろうがなんだろうが当然だと思う。

鬼の首をとったように取り上げるのもどうかと思うよ。

いま在日や韓国朝鮮人は若い世代からかなり嫌われているし、ネットもあるからもうイメージ回復は難しいだろうな。

あずまんはその空気よんでそう。

あのエントリで言ってる話は、
例のしばしばヴォルテールに帰される言葉と大して変わらないわけで
わざわざポストモダンどうこう言うほどの話でもないんでは？

>>373
えーそれは気付かなかったー　mjd?

>>415
ローティは差別主義者と話す必要なんかないからそんなことを公共の場で言うやつは追い出してやれ、って人だったの。
むしろ、どんな人の意見でも真面目に聞かなきゃいけない、って言ってるのはハーバマスなんだな。
東の言ってるポストモダンリベラルっていうのは、
要するに、どんな意見を言ってもいいけどまああんまり真面目には聞いてないよ、ってことだと思う。

今回なんであずまんは批判されてるわけ？

・東浩紀は歴史修正主義者だ。
・東浩紀の言説は歴史修正主義者に利用されかねない。

どっち？

あずまんめついに墓穴掘りよったなw

はてなサヨクの首魁に目を付けられた。半年はこのネタで粘着されるな。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20081202/p1

あずまんよりもわいのほうがよっぽど値打ちあるぞ

そろそろあずまんに見切り付けや

こんにチワワ

>>425
kagamiに匹敵する電波っぷりだな…

わいが導いたる！

おどれらニートを導いたる！


わいについて来い！

東浩紀の工学的行動パターン
　<○＿,〆　　なんかもー急にヤル気がなくなって


　ヘ○ヘ
　　 |∧　　　　荒ぶる鷹のポーズ！
　　/


　　○　　　　　たそがれちゃって海とか見ながら
　 （ヽ┐


　ヘ○ヘ
　　 |∧　　　　荒ぶる鷹のポーズ！
　　/

わいがてっぺんとったらあ

>>425
そこのブクマで東がホモ系リベラルって呼ばれてて吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗ

これ
ttp://b.hatena.ne.jp/soylent_green/20081202#bookmark-11114663

>>423
元々変に騒いでいた人は上っぽい
ただその後の反響には多分両方混じってる
あとは大塚からの批判とかは
両方に媚うってんじゃねーよってのもあると思う

>>423
利用されかねない、のほうだろうな。

>>436
いや、どう考えても上だろ。こんなのはただのお祭り騒ぎ。

ていうかさあ、こんなことでいちいち騒いでたら誰も何も喋れなくなるんじゃねーの？　って思ってるのは俺だけ？
つーか「東のこの言説は利用されかねない！」とかってネットの人間が騒いだって意味無いし。

歴史修正主義者が東を批判しているんだろ。

バカに絡まれるだけだから歴史認識問題なんかに足を突っ込まなければいいのに
どうせ趣味の領域なんだしさあ

笠原十九司を論拠に持ってくるような歴史修正主義者は粘着タイプ。

歴史の問題は最終的には「あーそうねはいはい」としか言えない
分かり合えない問題だと思うんだ。
そんときに力が強い方が勝つみたいな…て言ったら知性が終わるのかな

さんま大御殿見とるやろｗ

>>437
色々語られているから逆な感じがするな。
東のコミュ力騒動ｗｗがまた表に出たってｗｗ
大学院生あたりは東浩紀にはただの無能としか捉えていない。
永遠の精神的幼児だから批判をスルーする能力が欠けている。
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Azuma.html

言論の自由の為には東浩紀みたいな落書き書き散らす学者は必要だと思うよ。
反面教師的な意味で。

>>443
逆な感じって、何が逆？

>>445
研究室とかでも東がまたやらかしたって話題になって周囲とこの話をするだろ。
そういう意味。東みたいな適当に落書きして回る幼児的な学者がいると議論が
活性化する。落書きは落書きだけどねｗｗ

>>445
ついでにいうと今回の東は実感論で南京は無かったってんだろ。
笑われてるよ。笑いながら院生とかにこうはならないように検証を怠るなっていえる。
東は反面教師な。

どうせ三流大の院だろ？

平成の脱構築失敗男＋上島竜兵というキャラ設定だからな〜。

>>446
おｋ把握した。
でもそういう活性化って、いけにえが必要な活性化だから、自ら進んでいけにえになるようなタイプの人間がいないと、もう議論は活性化させられないってことにならね？
そしてあずまんがゼロアカとかでやってるのって、まさにこれじゃね？　自分が進んでネタになることで祭りを起こしてね？
そしておれがこういうことを言うと、その祭りも解体されね？　おれまずいことしてね？

喋るのやめるわｗｗｗ


ていうかあずまんを褒めてるふりして悪く言うなｗｗ

Apemanのコメント欄に出て来るような
「ブログ論壇ウォッチャー」にいじられるのがうれしい竜兵。
一発芸のタイミングを計ってる頃合い。

>>450
いけにえじゃなくて芸で稼ぐ芸人。芸人はこれからも一定数は出るだろう。
だから東はいてもいなくてもいいよ。東は上島竜兵とは例えがうまい。
上島竜兵がいてもいなくても芸能界はあまりかわらないだろ？

>>452
それ、「えー上島竜平がいなかったら芸能界終わってるじゃん！」っておれが言ったら、そこで終了じゃね？ｗｗ

いやまあ確かに、お祭り騒ぎをするだけなら別にあずまんじゃなくてもいい。これは事実。問題はもっとその先だろ。
ていうかそもそもあずまんでお祭り騒ぎしてる奴らってスゲー少数だしなｗｗ

文学フリマが始まる前は
「僕は勝ってる」と言ってたのに
わずか1ヶ月足らずでここまで
激変するとわね…

>>453
大学ってこんな感じ
マスコミ芸人学者達
ーーーー壁ーーーー
淡々と研究している大勢の学者達

だから東の存在価値は香山リカｗｗとかそのぐらい。

>>454
アンチしかいなくなって、
少しだけ残ってる信者も変なのばかりときたもんだ

>>455
うーん……このトークの本質は結局のところ、あずまんを肯定すべきか否定すべきかでしかなくね？
そしてこの問題はさ、いくら理論武装しても解決しないでしょ。結局は個人の考え方次第なんだからさ。

ていうかこれ、あずまんが「リアルのゆくえ」で南京大虐殺を例にして言ってたのと同じことなんだよなあ……。
とにかく不毛すぐる。なんでこんなことになっちゃったんだｗｗｗ

>>457
違うよ。「学者側」と「マスコミ芸人学者側」は別種って事。
学者は研究し検証し紀要論文を書く。
東らマスコミ芸人学者は上島竜平。
どうでもいいが時々面白い事やらかす芸人。
学者側にとって東本人はどうでもいい。

笠原を仰ぐ"大虐殺"派＝期間・地域を拡大する歴史修正主義人士は思考停止系ばかりだからなあ。

>>457
ID:7FF7xH0nはどこかの人文の院に入って勉強しなよ。
東本人はどうでもいいけど芸人はいた方が役立つ、それだけだから。
メディア出たがりの芸人グループが既にあるから東はどうでもいい。わかる？

Apeman他は東みたいなノンポリ攻撃したらROMってる大多数の無党派層が引くってわかんないのかなあ。

芸人は芸人でも東はインテリ芸人くらいの
立ち位置はあったと思うんだけどね。
いまやリアルに上島化してるな

このスレはアニメ厨歴史厨の叩きとヽ(´ー｀)ﾉ アカポスの僻みと
あほの呟きとヽ(´ー｀)ﾉ 真面目な読書家で出来ています

>>457
一般的な問題を考えているのに、なぜ「東さんを肯定するか否定するか」
だけが問題になるのですか？

それに、理論武装による解決しない、結局は個人の考え方次第もおかしい。
「個人の考え方次第」である事実は、むしろ理論武装しなければならない
状況をもたらしている現実でしょう？　なぜ、それに直面すると、当然に
「追認主義」をとらなければならないという帰結につながるのですか？

実際、あなたは「追認主義」をとらない人に対しては追認せずに、
「追認主義」を受け入れるよう働きかけているじゃないですか？
東さんはそこまでわけのわからないことは言っていないでしょう。

>>464 理論武装による解決しない、→理論武装しても解決しない、

「動ポモ」読んだ人には、小田中直樹の「歴史学ってなんだ」（PHP新書）がおすすめ。
「動ポモ」が引用されてるよ。非常に読みやすい。
東によれば「大きな物語」が崩壊したので真実には到達できない。
大塚によれば「大きな物語」はある（アトムの命題）ので真実には到達できる、みたいな。

あと従軍慰安婦論争にもふれてる。
ポストモダン保守は真実には到達できない、だから「アイデンティティの物語」を決断する。
左翼は実証的な資料を使って慰安婦の存在を主張する。
これに上野千鶴子が介入する。実証的な資料がなければ、慰安婦の存在を立証できないのか、と。
上野はポストモダン右翼と同じ土俵には乗る。

こういう歴史観は構造主義以降に広まったんだけど、マルクスのイデオロギー論と同じ。
起源としては、ギリシャの懐疑論にまでさかのぼる、認識論の伝統による、と。

あと、言論の自由とこういう認識論はとりあえず分けたほうがわかりやすい。

安念潤司（憲法のえらいひと）の解説
表現の自由の優越的地位
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con07-02.html

僕は資料とか読まないけど、
実証研究なんか端から(×鼻から)信じないもんね、
相対化できちゃうもんね、
という態度はいかがなものかと。
ある程度研究の蓄積に触れたら「実感」とやらも出てくると思うけどねえ

>>457
>>あずまんを肯定すべきか否定すべきかでしかなくね

肯定も否定もしないよ。芸人の一人だなって見てる。
>>462のいうように東は上島竜平みたいなお笑い系だね。
お笑い系が好きな人にはお勧めの芸人じゃね。
女の人とか姜向中が好きでしょ。そういうのと同じ。

慰安婦の存在？
親に売られた売春婦であったか日本軍が拉致して来た婦女子かってことが問題なんだよ。
学術的には前者ってことになってる。

>>458、それは分かる。>>460についても同じく。
ていうか>>496……。だったら突っかかるなよ……。

>>464
微妙におれの読解力が追いつかない。
一般的な問題を考えている？　誰が？　おれはただ２ちゃんでダベってるだけですよ？　議論じゃなくてトークだって書いてるじゃん。
あとぼくは追認主義ではない。
細かいことを言っていたって仕方ないじゃないか、ってこと。
しかし実際「大きな」ものが無いから、追認主義に見えるのかもしれん。反省。

結局ぼくみたいな馬鹿は喋らないのが一番ですね。言葉は災いの元。
本ではなく空気だけ読んで生きていきますｗｗ


ていうかこれを書いている間にＳ.Ｓ.さんが解決してくれました。サンクス！

×　ていうか>>496……。だったら突っかかるなよ……。
○　ていうか>>469……。だったら突っかかるなよ……。

>>471
Ｓ.Ｓ.さんとやらは何も解決してないと思うが。
どう突っ込めばいいのかわからんよｗｗｗ
マスコミに出ている芸人学者と他大勢の学者は別種。
それだけのこと。普通の人が別に東にこだわる必要はない。
芸人になりたい東コピーが大勢いるんだから。
作者で本読むのではなく、体系的に本読みな。
東だけ読んでたら馬鹿になるよ。他の作者だけでも同じ。

>>471
なんか参考になったならよかった。まあ2chなんだし、のんびりやりましょう。

>>466
小田中先生は誠実で読みやすくていいよね

>>473
うん　わかった
ぼくも　ちゃんと　ほんを　よむよ

普通の学者とか芸人とか言ってる時点でおかしい。
大学にこもってるタイプの哲学研究者の友達いるし
東を言及する教授もいる、というかいた。

>>447
南京はあったと思うって書いてあるじゃん
実感論で否定なんて誰もしてない
ツッコミ待ち？上島？

芸人と学者の二種類しかいないわけじゃあるまい

>>475
啓蒙書書くのがうまいよね。「経済学の歴史」とか書評とか。
最近は専門の研究に移行してるみたいだけど。

とりあえずこの本一冊で、歴史論争はぜんぶ対応できるんじゃないかな。

>>478東浩紀は南京の記念館に対しては懐疑的だが、南京大虐殺はあったと思うと言っている。しかし、ブログではその理由は述べられていない。なんでそう思うのか、その理由が知りたい。

> C.だとすれば。ポストモダニズム系リベラルは、
> たとえその信条が私的にどれほど許し難かったとしても、
> 南京大虐殺がなかったと断言するひとの声に耳を傾ける、
> 少なくともその声に場所を与える必要があるはずである
> （この場合の「耳を傾ける」＝「同意する」ではない）。

っていう立場は

> D.ポストモダニズム系リベラリズムの立場とは、
> このようにハードで、ときに自己矛盾を抱えかねないものなのだ。

という風に東の頭の中では形容されるみたいね。

でも>>420が言うとおり，こんなの昔からある立場だから，
どうしてそれがポストモダニズム系リベラリズムに
特有のものになるのか分かんない。
あと，どうしてこの立場が
ハードで自己矛盾を抱えていると言われるほど大したのものなのかも分からん。

> C.だとすれば。ポストモダニズム系リベラルは、
> たとえその信条が私的にどれほど許し難かったとしても、
> 南京大虐殺がなかったと断言するひとの声に耳を傾ける、
> 少なくともその声に場所を与える必要があるはずである
> （この場合の「耳を傾ける」＝「同意する」ではない）。


場所なんか現状いくらでも与えられているようだが・・？
必要があるはずである
とか得意気に言われましても・・

>>483
敬意を表せよということではないかな。

>>471
歴史認識やらポストモダンやらは一般的な問題でしょ、どう考えても。

「議論じゃなくてトークだって書いてる」「ダベってる」は、あなたのご都合
主義的な理論的認識に過ぎないでしょ。議論とトークを分けて、トーク
だから私的問題だ、という。ご都合主義的理論は理論ぽくないから、
理論としての批判があてはまらない理論として機能して大変便利ですねえ（笑）。

ある問題への取り組みの「細かさ」を取り組みへの態度に直結させるのは
当然とか、実際「細かい」ことだとか、どうして単純に言えるのですか。
細かく考えなければ話にならない問題は山ほど存在しますよ。日ごろから
巨大なコンピューターネットワークや電化製品、法制度やそれに基づいたり
影響受けたりして動く組織のお世話になっていながら、「細かいこと言った
ってしょうがない」とかどういう了見で言えるんですか？

世の中細かいことだらけで成り立ってるんですよ。それを意識しなくてすん
でいることと、実際に細かいかどうかは別問題ですよ。私らが細かいことに
取り組むのが嫌でも、コンピュータを作ったり電化製品作ったり法制度作っ
たりしてくれる人がいるから、私らの生活が成り立ってるんでしょ？

なんで歴史認識（事実の存否に関する認識）になると、突然「細かさ」を盾に
しょうがないとか言い出すんですか？　細かくない裁判官がいたら、あなたも
いっちょまえにキレてみせるでしょ、こんなスレ見てるんだから。事実の認識は
趣味判断だから好みで判決書いてますって言われて誰か納得する人いますか？

細かいだのなんだの言えるのは、問題に対する想像力が限定的だからに
過ぎないんですよ。

あと、S.S.さんについてですが、確からしさに違いがあるはずの複数の
立場を断片的に列挙することは、状況を見て慎重に行うべきだと思います。

これが普遍君か…！

ワンナウツ見とったやろw

Apemanとかその他の連中、どうも“知識人”に夢見すぎだよな。
「卑しくも知識人たる者、歴史に言及するのであれば
　常に実証的史料を怠りなく参照しつつ、
　大衆を啓蒙に導く方向へと論を進めなければならない」
とでも思ってるんじゃないのか。

認識論の観点で「一人称の僕には歴史の“真実”なんて知ることはできない」って
言っているところに（まああずまんの言い方も脇が甘すぎるとは思うけど）、
「いや、歴史は実証により三人称で語らねばならぬ」と
ぜんぜん違う観点から批判してるし。

いっそApemanのはてダのトップで
「歴史では現象学的還元禁止！」
とでも宣言しておけば、多少は話がはっきりするのか？

知識人は大河ドラマくらいしか語っちゃいかんってことか…

要するにバカなんだろ。
デリダ読んだことないと思うよ。

>普遍君さん
>>485
ぼくは本の紹介しただけだよ。「動ポモ」読んだ人はこのスレに多いし、その関連。

>>481
南京の有無は結局私的信念の問題になる、ということを示唆してるだけじゃないかな

勿論東は、アカデミックな場所では事件に関して膨大な議論が積み重ねられて、真理みたいな見解が暫定的に決まるのは分かってるでしょう
でも実際には多くの人は実感に即してものをいうし、特にネットでは信念に即して都合のいい議論がいくらでも展開できる
だから東の念頭にあるのは、さまざまな私的信念が真理を捏造しようとする、ネットのような言論空間への態度の問題なんだと思う

チャベス！チャベス！チャベス！

ちがうよ。
被害者数は解釈ゲームだってことだろ。

>>488
一方的に「他人に「知識人」という自意識を読み込む」自意識過剰も
いい加減みっともないと思いますよ。

ぜんぜん違う観点から批判してる」が>>405>>407のことなのであれば、
その点で東さんがずれていたことが不当なのだから、論点がずれて
いるという話ではないですよ。というか、405・407は、東さんが前提と
している認識の枠内で無理なく言えることです。

>>491
S.S.さんは紹介しただけのつもりでも、その発言の効果が単なる紹介に
とどまる保障はないですよ。例えば「左翼は実証的な資料を使って慰安
婦の存在を主張する」だと、実証的立場は左翼であるかのように見えま
すが、そうすると普通の歴史家が慰安婦問題に取り組んだらどうなるん
だっていう話になりますよね。歴史家は左翼なんですか？

また、大事なのは結論ではなく理由付けですから、こういう結論なんだと
頭ごなしに本を読むのは本の読み方としておかしいというのもあります。

チャベスかっこいいよね

適当に「徳川家康は〜」とか言っとけば無駄に戦線拡大することもなかったのでは

>>485
この問題を整理すると、
まず、南京虐殺についてあずまんが「リアルのゆくえ」で触れたのは、ただの例としてでしかないわけだ。
そこについて、読者がお祭り騒ぎをやろうが立派な批判をしようが、それは自由なわけだ。
しかし、例の持つ過激さに振り回されて、例の持つ本質が見えなくなっては意味が無いので、ぼくは「そういう例はコンテクスト上細かい問題なんだから、なんでこういう例を出したのかが重要なんじゃないの？」って思ってる。
だから「細かい問題だ」と言ったわけ。
で、その肝心の本質ってのは、>>466でＳ.Ｓ.さんが言ったように、
＞東によれば「大きな物語」が崩壊したので真実には到達できない。
ということなわけだ。解釈ゲーム。

で、だ。

>>446の時点で話の内容が変わってるんですよ。実は。
「逆」ってのは歴史認識についてのことではなく、「言葉尻を捉えていちいち叩いてたら誰も喋られなくならね？」っていうおれの素朴な意見に対して、「いやむしろ活性化してるんだよ」っていう、そういう意味での逆。
で、そこからちょっとごちゃごちゃ。おれがあずまん擁護してた。
あずまんは逃げうる態度を取ることでむしろ自らの逃げ道を潰してる。そういう、後出しジャンケンへの環境に対する誠実さがある。

だから最初からこのツッコミはズレてる。



それと、Ｓ.Ｓ.さんを変な形で巻き込んでしまったことについては、素直に申し訳なく思っています。すみませんでした。

>>492
あずまんはもともと「動物化」みたいな大衆論を志向しているから、
歴史についても「専門家、あるいは興味を持って突っ込んで調べている人」の観点じゃなくて、
（この観点から言えば歴史が語られる場は広義の「科学者共同体」みたいなものになる）
特に興味のない非専門的な「大衆」の観点から、
非専門的・ゴシップ的に扱われ語られる類の「歴史」のほうを念頭に置いていたんじゃないかと思う。
網野善彦にとっての「歴史」じゃなくて、たまに大河ドラマを見たり２ちゃんねるでちょこちょこ何か
書いたりする程度の人にとっての「歴史」のほうが、あずまんの主眼だったんじゃないか。

東センセが言ってるのは、
「普遍的な歴史認識を共有するのは無理。だからそれ無しでやっていけるようにしよう」
ってだけだろ？
実際的な話だと思うけど、なぜ引っかかってる人がいるのか分からん。
史料を積み重ねれば実証できる、ったって、
バカにそんなもん知らん、って言われたら終わりじゃん。

>>495
逆は必ずしも真ならずだよ。
AならばBだとして、そこからBならばAとはならない。
まあ「左翼ならば実証的な立場」だとして、その逆を主張している、と誤解する人とは、なんも話せないよ。

>>498
いや、別にあやまんなくていいよ！

あずまんが統治するギートステイトで暮らしたいなあ。
歴史修正主義者もポストモダニストも左翼も仲良く喧嘩しながら平和に暮らしてるんだろうなあ。

まあ今回の南京虐殺についての騒動は、ただ単に例が悪かっただけだろ。

>>501
ﾌﾋﾋwwwｻｰｾﾝwww

例が悪かったって言っても、ネット右翼もはてなサヨクも実存賭けて情報戦してるからなあ。
むしろ触れざるを得まい。

>>500
自分は>>378的に感じる。
他人に対して説得を試みるって行為は
何よりも自分自身をこそ強く説得しすぎてしまうというか。

慌てて追記するとそれが悪いとか言ってるわけではないんで悪しからず。

>>498
>>457>>471とあなた自身が書いてきたこととの整合性をちゃんと意識して
書いてくれませんか。あなたが「一般的な問題を考えている？　誰が？」と
したことは明白な誤りですよ。東さんの言ったことに依拠して自分の発言の
不整合に触れずじまいなのは、根本的な態度の次元でおかしいです。

そのことは>>450>>471と、たびたび喋るのやめたほうがいいとか、自分は
馬鹿だから喋らないのが一番とか言いながら、何もなかったかのように
喋り続けてることにも現れてます。自分の書いた内容の通りに思うなら、
喋るのをやめるとまではいかなくても、せめてその点に自分から触れて
おくことぐらいはすべきでしょ。本気で自分が馬鹿だと思っていないなら、
無意味に卑下するようなことは、みっともないから書かなくていいですよ。

それから、「真実には到達できない」かどうかは、その真実の内容をどのよ
うなものと考えるかによって決まることなので、どういう文脈か明らかに
せずにただ本質と言い放つような立場は、単純に無意味です。
「真実」概念の真実性を無条件に前提することは「真実には到達できない」
という立場と矛盾します。「解釈ゲーム」性を絶対視する立場は解釈ゲーム
的でありません。

それから、私は最初から>>457に対して批判しているので、>>446の時点で
ずれたことは問題ではありません。

>>500
まず、歴史（事実）認識の普遍性は理論的なレベルで、しかも多元的に問題に
できることです。立場の違いがあっても、認識を根拠付けが何らかの意味で
強かったり（物理的な問題）、相対的に強い領域が認められるなら（第二次
世界大戦があったこと、徳川幕府があったこと、といった前提）、その限りで
普遍性は認められます。

認識対象に政治的な問題がからんで、共有される認識が普遍性をもちにくい
ことは、一般的な問題として普遍的な認識の可能性を否定する事情ではあり
ません。南京事件のような個別的問題について、普遍的な認識を共有できない
ことが「やっていく」ことに支障を来たすのは、普遍的な認識可能性のレベルで
そうなるのではなく、あくまで政治的問題、「バカ」の扱いの問題です。
政治が入ってきても、天動説が正しくならないという認識が可能なのであれば、
このような区分は認めていることになるはずです。

>>501
私は逆が必ず真になると言ったのではなくて、実証的な資料をある歴史的事実の
主張に際して用いることを「左翼」に帰属させる文章に問題があると書いたのですが。
論理的処理を自説の問題を覆い隠すための道具として使うようになったらおしまい
ですね。

>バカにそんなもん知らん、って言われたら終わりじゃん。

竜兵が恐れるのは相手のマジ切れだけだよ。
キャラがかぶるのが一番困るからさ。

>>507 認識を根拠付けが何らかの意味で強かったり（物理的な問題）、
→認識の根拠付けが何らかの意味で強かったり（物理的な問題）、

しかしこんなことすればするほどに、ぴざまんの
コミュニケーション絶望とやらが進行しそうな気がする

>普遍君
>>507
（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

>>507
いやーなんかぼくが召喚しちゃった感があるので、きちんとした方がいいかなー……と思ってる。
だから眠くても張り付いているわけだ……が……非常に面倒になってきたぞこれはｗ
とりあえず校正してくれｗｗ

だからさ、>>446のときにおれが「あずまん叩くの止めようぜみんなー」って言ったわけだ。で、そこから「あずまんとかどうでもいいだろｗｗ」ってレスが続いているわけだ。
だから>>457の時点で「いや、おれがあずまん好きだからみんなには叩いて欲しくない、ってだけなんだよね、これ」って言って、ここまでの流れを解体したわけだ。
で、トーク終了、なわけだ。
そしたら>>464でいきなり批判されたわけだ。

で、ところでぼくは一体なにを批判されてるんだろうか？ｗｗｗ

あなたが「一般的な問題（＝歴史認識やポストモダン）について今考えているのになんで東さんを肯定するとか否定するとかって問題になったの？」って言って、
ぼくが「いや、そんな一般的な問題についての議論なんてしてないし知らないですよ。ぼくはただ単にあずまん擁護してただけだもん」って言った。
何が問題なのかさっぱり分からんｗｗｗ

×　だからさ、>>446のときにおれが「
○　だからさ、>>437のときにおれが「

>>510
東さんが絶望すること自体は、別に他人が心配する問題じゃないような
気がしますけど。
ていうか、このタイミングで510的な発言するようなのは、あなた自身が
絶望する理由にならないんですかね。

>>511
そういう類のレスは、あなたの意見に正しさがあっても、あなたのダメさを
示す材料にしかならないと思いますよ。

>>512
「召喚」は、レスする相手が現れたこと自体を嘲笑する態度を「空気」として
作り出そうとするような表現ですよね。S.S.さんも同様ですが、そういう手まで
使ってこの種の議論を優位に進めようとすることに、問題は感じないんでしょうか。

何を批判されているかについては、これまでのレスを文面どおりに把握すれば
分かるのでいちいち繰り返しません。あなたが私の批判の意味を理解するか
どうかで、批判の意味が確定したり妥当かそうでないかが決まったりするわけでも
ないし、面倒くさいならもう黙ってくれて結構です。

竜兵の芸
・　ポ喪芸 　すべての言説を私的信念と見なし真理条件の吟味から逃れる芸
・　うつ芸 　いじめられるたびに自分が欝病であることを告白して同情を誘う芸
・　キレ芸 　自分のキャパを超えると主催者に対応を投げて顰蹙を買う芸　
・　ピストン芸　裸になってピストン運動をして公共の場を撹乱する芸

>>514
ちょっと楽しくなってきたぞｗｗｗｗ←って書いたらなんか批判されるんだろうかｗｗｗ←って書いたらなんか批判さｒ

まあ確かに、これ以上喋ってても、ただ単にあなたが勘違いをしていただけだから、むしろぼくが黙らないと面倒になるわけで。
だから「いちいち繰り返」さないんですよね？　言葉が自分の内側にしか無いから、そういうコミュニケーションコストをかけるのを面倒くさがるんですよね？

>>516
いや、相手を見てコミュニケーションするのは普通だろうと考えているだけです。

だってさー、そうやって賢く、正しい人たちが
綿密な実証に支えられた科学的な歴史を披露するほどに、
愚民たちはそれに憎悪を募らせるわけじゃない？
実証されえない神を信じている人がどれだけ多いか？
自分の実在さえ本当に信じられるのか？
そんなこと考えたこともない人が多数な世界。体調や縁故によって、
意見が180度変わることだってある。
そこに「普遍」をぶちあげるのは、やっぱり実効的でない、と思う。

まあ、東は「真理」と「史実」を厳密に区別するべきだった。
デリディアンはデリディアンであることにおいて、容易に「真理」にコミットできない（独りよがり、ナルシスティックな使命感に燃えて俺を攻撃してくるようなのは知的退嬰そのものｗ）、ということと、
現時点での学術状況をざっと見聞すれば、解釈ゲームがダラダラと続いてくだけでおそらく今後も変わらないだろうなあ、ということを、
はっきりと分けて表明するべきだったな。

>>517
うん、ぼくもそう思う。

どうやら意見も一致したようだし、これでようやく仲直りが出来そうだ。
あと、「相手を見る」だけじゃなく、「相手からどう見られているか」ってことも意識した方がいいよ。これは老婆心。

最終的に東が極限状況を許すか、許さないかだと思う。
でも、東はきっと極限状況はやむおえない。限にソルジェーニツィンや
言及はしていないけど、アフリカでは悲惨なことがおきている。
だけど、我々はそれに対抗できるのだろうか。否、決してできない。
だけど、極限下でも祈りに近いような抽象的だけど人間的な瞬間が、
きっとあり得るはずだというのが東の考えなんじゃないかな。
それが、新井素子のキャラクター論やあるいはエヴァに嵌った理由
なんじゃないか。
左翼が怒っているのは、南京大虐殺を認めることによってそういう
極限状況を加害者としても被害者としても認めてしまうことになるから
だと思う。

ID:eTyIue9w←きもいこいつ

>>518
「普遍」はぶちあげるものじゃなくて、必要になってしまうものなんですよ。
何かしゃべろうとするなら当人が意識せずともお世話になっている。
空気のようなもんです。その点だけの了解ならやり方次第で十分合意可能
じゃないかな。

>>507の>>500向けのレスを、もっとくだいて言えば、みんな同じ考え・見方に
至らないとは言っても、「人間」ってどんなものを指すかとか、今年北京五輪が
あった、とか、「みんな」同じように思うネタはあるだろう。そういうネタがある
と思われる事情には、わかりやすいものからわかりにくいものまであるってだけ。

わかりにくいからって、わからないことにはならない、最先端の科学をわからな
い人が多数でも、わかる人がいることで成り立っているらしい恩恵が形として
あるわけだから。形として見えなくても、何かをわかっている人がいるかも
しれないってだけです。実用性が見えない科学的成果の意義と歴史は似たような
ものだと言ってもいい。

電池をいじっているファラデーに、そんなものが何の役に立つんだと言った人が
いたと言うじゃないですか。その人の言い分が正しいとは、後世の人は誰も思わ
ないわけでしょ？　そういう、こちら側から見たときの「わからなさ」をわかろうと
してる人とか、そこに関わらざるを得なくなった人たちに対して、変な意識を持た
なければ、持たないように方向付ける話なり教育なりをしていけばいいだけだと
思うんですよ。

「実感」と「実証」。両者の関係性は一方が一方に取って代わるようなものではなく、各々が独自の役割を持った相互補完的なものだと思います。どちらにしても、過ぎたるは猶及ばざるが如し、ということなのではないでしょうか。

http://d.hatena.ne.jp/meta_funny/20081202/

あずまんは"敢えて"「不適切な」南京大虐殺問題を例示した説

普遍性と一般性に差異は認めない、「普遍」に特殊なコノテーションは認めないというだけの話だろそれ。

なら東的なスキームに倣ってパフォーマティブ／コンスタティブなレベルで考えろよ。

っていうか「寛容は自らを守る ために不寛容に対して不寛容になるべきか」とかさ、古い話なんだよ。
そっちに持ってくんじゃなくてね・・・

そういった意味ではわかってる何人かが何とか
絶滅しないようにするほうが大事なんだろうな。
いっぽうで東みたいな人々は多数を楽しませるか、
わかった気にさせるかという商売をしている。

>>528
それは宮台さんの方向性ですね。
ただその場合も「わかった気になってる」人数がそれなりに多数居ないとそもそも
「わかってる何人かが何とか絶滅しないようにする」活動自体が維持不可能だとも思いますけど。

>>528-529
わかってる人がいるので「保護」しよう、ではなく、自分（たち）よりも
わかっているかもしれない可能性が明らかにあることをよく理解する
必要があるし、その理解は>>523に書いたとおり、けっして難しくない、
という話だと思います。理解されれば、自然に「絶滅」は回避できる
のではないでしょうか。というか、そもそも絶滅するかどうか、という
問題の立て方をすべきではないと思います。

>>519
まあそういう区別でもいいし
結局クーンもデリダも自分たちが「相対主義者ではない」ということを言うために
非常に苦労したわけで、それを忘れたかのようなあずまんの発言だったけれど
ある意味で当時クーンやデリダが出会ったこんなんと同じものに今直面している
と非常に好意的に考えれば言えるのかも知れない

出てこい！
あずまん出てこい！

わいと勝負するんが怖いんかw

ﾍｲﾍｲカモーン

アジャパー

セイセイ！

あちゃーおちゃー玄米茶

おどれら見たかわいの実力を

みのもんた

ほらよ

パン買ってこーい！

わいのライバルはバナナマンの日村や

ほいさ

<哲板から転載>

652 ：考える名無しさん：2008/12/03(水) 12:40:15 0
東浩紀氏と歴史修正主義について
http://nekodayo.livedoor.biz/archives/598703.html

＞「動物化するポストモダン」などポストモダンの本これまで僕は色々読んできましたが、
＞僕には僕の読んできたポストモダン理論と疑似科学はどうしても同じような構成で組み
＞立てられているように考えられます。ポストモダンの本を先に読む前に「懐疑論者の辞典」を
＞先に読むべきでした。後の祭りでした。後悔先に立たずでした。

「懐疑論者の辞典」読んでないが後藤和智が「これはいいものだ。」と絶賛してた本だなそれｗ

後藤和智の雑記帳
http://kgotoworks.cocolog-nifty.com/memo/2008/10/post-4669.html

ｋ様だいじょうぶかよｗ


655 ：考える名無しさん：2008/12/03(水) 13:04:48 0
>>653
いやいや、ｋ様と後藤は対極に位置すると思ってたんでｗ

「懐疑論者の辞典」はネットでも少し読めるんだな
http://www.genpaku.org/skepticj/tilogic.html

東が根本的に過ちを犯してたりもしてなｗ
まあ東大先生がそんな大ミスするとは到底思えないが読んでみるか

今回の問題って、東が左翼を警戒しすぎていることと、
嫌中韓の友人がいて、
そいつらとも仲良くやっているという現実が突かれたってことだろ？

藤田がツイッターで馬鹿をさらして
はてブで馬鹿にされてる件

k様あんなに怯えてるんだからリンク付けずにそっとしといた方がいいよﾈｰ(*´・ω・)(・ω・｀*)ﾈｰ

k様は陰謀史観と後藤派を両立出来るのか？

ヘーイ

おどれらたいがいにせえよ
わいにも我慢の限度があるで

あずまんも所詮は一発屋やったか

ご声援ありがとう！今日もハッスル！ハッスル！

イナバ物置

あずまん逃げよったなw

わいは勝ったぞ！
えいえいおー！

>>546
転載頼む

>>547
リンク付けるなよ付けるなよ絶対

頂点を極めたものの虚しさはおどれらには分からんやろなあ

ｱﾝｷﾓｱﾝｷﾓｱﾝｷﾓ！

ﾅｰﾝﾁｬｯﾃ

誰かチャットログどこで見れるの？　って聞いてなかったっけ？
元質問がどっちのスレだかわかんなくなっちゃったよ。
ttp://www.lingr.com/room/hcqCRKqklaA
ここのアーカイブを開くと出てくると思うよ。

わいがおるからにはおどれらの好きにはさせへんぞ

>>556
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://twitter.com/naoya_fujita/status/1034498857
のことじゃないかな？
読んだけど文意をちゃんと読み取ってない人がネガコメ付けてる感じがする。
それとも私が間違ってるんだろうか、このついったーの文の意味は決して
聖書＝歴史だと言っているわけじゃなくて、聖書を信じる人間にとっての歴史である
ところの聖書はその時代時代で都合いいように修正されてるという「修正」に重きを
置きたかったのではないかと思うけど…　束さん、ご教授下さい。

貴様それでも日本人か！

> 「ユリイカ１２月臨時増刊号 総特集初音ミク」にて座談会「東浩紀×伊藤剛×濱野智史×谷口文和×DJ TECHNORCH」

買うか立ち読むか迷ってる

つ吉本『マチウ書試論』

あずまんも落ちるとこまで落ちたなw

アジャパー

なんやかんや言うてもわいの勝ちやで

あるある探検隊あるある探検隊

宇野を出せ宇野を


宇野重吉を出さんかい

わいはおどれらの負の波動を感じるぞ


帰依して解脱せよ

一番強い電車は何線やと思う？

おけいはん

惜しい！

答えは埼京線や

>>529-530
わかった気になってるのがそれなりに多数いないと、というのは明治時代あたりの問題で、
今の日本ではその多数がどうも多すぎたんじゃないかってことのほうが問題。
それと宮台にとっては、エリート論は社会学、社会学者はエリートの育成に
必要がないという結論が出てくるアポリアを抱えているからな。
もっとも彼の場合は自分のようなマーケッターさんたちが
エリートになるような倒錯した世界の実現を望んでいるんでしょう。

>>562
旧約聖書はすべての歴史をユダヤ民族の立場から解釈し，
その点で史実をゆがめることすらいとわない文書である。

歴史修正主義者はすべての歴史を自民族の優秀さを信じる立場から解釈し，
その点で史実をゆがめることすらいとわない者たちである。

こういう風に極めて単純に言ってしまえば，
確かにある種の宗教文書と修正主義者の間には共通点があるよね。
その点でこのエントリーにも正しいところはあると思う。

ただ聖書にしても修正主義にしても
史料批判に基づく歴史学とはあいれない。
だから修正主義者と聖書の間に共通点があったとしても，
それが歴史学の立場からみた修正主義の悪質さをなくすことにはならないかな。
この点でこのエントリーは浅はかだと思う。

金髪豚野郎

らんらんらららんらんらん
らららららんらんらん

らんらんらんらんららら

・・・やはり2chは怖いところです。
「論理的主張の最後に付け足すように『書き込むのはやめたら？』
などといった誹謗中傷をつけるのはやめてください」と言うと、
先にナンセンスな議論を始めたのはあなたですと言い始める人がいるわけですからね・・・
もちろん、人は怒ればそういうことも言いたくなるでしょうが、細かさ（精密さ）を議論において追求したいなら、
やはり場全体に感情的な雰囲気ができてしまわないことを目指すのが肝要だと僕は思うのですが・・・
そしてその「場」の条件（誹謗中傷をなくすよう動く）は、「場」を「開く」（ポストリベラリズム的な意味で）と言う事に先行しているとも思えるんですよね。


（（以上、議論の場をどう開くかと言うuniversalな問題について思った（think）こと。スレの流れとは関係ないのでできれば無視してやってください。））

バカには敵わない・・・
いわゆる歴史修正主義が疎まれるのは、現実問題として名誉毀損レベルの話がからむからだよ。
聖書が修正主義とかｗ

たとえば東京裁判における「南京暴虐事件」で示された期間等を無視して、
独自の新解釈で期間を延長し「南京事件」を再構成し、
当時の日本軍・軍人や現在の日本国民の名誉を毀損する、こういうのが歴史修正主義。

カラリオー

>>575
私は「自分（たち）よりもわかっているかもしれない可能性が明らかに
あることをよく理解する必要がある」のとおり、「わかった気になってる
のがそれなりに多数いないと（困る）」という意味のことを書いていません。

それに「わかった気になってるのがそれなりに多数いないと、というのは
明治時代あたりの問題」における「わかった気になってる」人と、>>529
さんがいう「わかった気になってる」人は、そもそも意味が違うんじゃない
でしょうか。575さんのそれは、国士風を吹かす人、529さんのそれは、
わかってる人の活動をわかるかわからないかに関わらず支援する人、
といった意味でしょう。

>>579
私の態度を批判したいなら、「2chは怖い」などと遠まわしにあてつけるのは
やめましょう。
「怒ればそういうことも言いたくなる」のように、あなたの自意識を相手に
投影して批判したつもりになるのはやめましょう。

文字通り2chという場が怖いと思うのであれば、「あなたが」書き込まなけ
ればいいのです。あなたの感情を「場全体」に勝手に押し広げて、あなたの
感情を場の感情として考慮しろと強要するのはやめましょう。そういうあな
たの態度に同調する人が作り出す雰囲気は、感情的な雰囲気そのもので
しょう。「場全体に感情的な雰囲気ができてしまわないことを目指すのが
肝要」です。

チャララーチャララーラーラララー

>>582
そういう細かいところに陥るのも読者の質が悪すぎるからだ。
というのは竜兵の「キレ芸」の真似。
教養の商品化を扱うときには明治以来の旧制高校に
さかのぼってというのが廉価版の新書が提供する
教養ファーストフードの標準的な議論となっている。

ケンチャンラーメン新発売

練っておいしいネルネルネールネ

おどれら一致団結してあずまんを倒そやないか

あずまんをこのままのさばらせておいてええんか？

赤信号みんなで渡れば怖くない！

ほらよっ

>>584
あなたの文章には理由がないし、結論もどうなってるのか定かではありません。

どういうところの何が細かくて、陥っているのか。読者の質とはどういう層を
指しているのか、質がどう悪いのか。「竜兵」はスレの文脈上東さんのようですが、
何故に一人でそんな表現に固執しているのか。東さんにかこつけて「キレ芸」と
称するのは584の勝手に過ぎず、東さんとは無関係ではないか。教養の商品化を
扱うときには…以下は文意不明です。教養ファーストフードの標準的な議論って
何ですか？

いったい何をおっしゃりたいのでしょうか？　私は>>575が>>530に向けられている
意味がわからない、「わかった気になってる」の意味が>>529と>>575とでずれてい
るので、575の意味で多すぎたと529さんに対して述べても意味がないのではない
か、と書いただけなのですが。

■『アニメージュオリジナル　Vol.2』　12月3日発売！

.
　・ヤマカンこと山本寛監督と気鋭の批評家・東浩紀氏の対談も実現！

ほぼ同年齢の京大対東大対決か

>>591　
普遍君の文章には華がないし、なにが見所の芸なのかが定かではありません。

普遍君の議論のどういうところが普遍的なのか、
どこが一般性というより陳腐化した思い込みなのか。
とりあえず「普遍」のラテン語を記してみなさい。
そのうえで自分が竜兵とそこまでして絡んでダチョウ倶楽部に
入りたい理由を400字詰め原稿5枚程度にまとめ
講談社BOXか太田プロに送りなさい。

ゼロアカって竜平とミネオの出来レースらしいがマジ？
ミネオが優勝してダチョウ倶楽部やるらしいぜ
ソースはミネオツイッター

水曜どうでしょうはじまたぞ

>>594
理由がなく、「竜兵」のような独りよがりな表現に固執したわけのわからない文章を
垂れ流している人に、華がないとか、いきなりどこが普遍的なのか、などと言われても、
「だからどうした」としか思いません。

チャーリー優秀だよね

東浩紀はサブカル界の上島竜兵でファイナルアンサー

宇野さんはサブカル界の有吉弘行

束っていい奴だな

宇野はブサイクなのに頑張る。チャーリーの飼ってる女に比べると生ゴミ女と食いつきすぎ。あれはブサイク。

↓上島竜兵と芸風が極めて近い、あるいは酷似しているという点は衆目の一致するところではないのかな？
・　ポ喪芸 　すべての言説を私的信念と見なし真理条件の吟味から逃れる芸
・　うつ芸 　いじめられるたびに自分が欝病であることを告白して同情を誘う芸
・　キレ芸 　自分のキャパを超えると主催者や読者に責任を放り投げて顰蹙を買う芸　
・　ピストン芸　裸になってピストン運動をして公共の場を撹乱する芸

浅田彰も竜兵を「現代の犬儒派」であると言っていたようではないか。
公共の場で自慰をしピストン運動をするという点において
この見方はそれなりに説得的に思われる。
この見方をその可能性の中心において洗練してゆくと、
上島竜兵というお笑い芸人が浮かび上がってくる。
現代の犬儒派は上島竜兵のシミュラークルである。

>>603、604
笑い死ぬｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あうあう

普遍君のレスを読んでいると、
人というのは日頃いい加減で文意も曖昧に話を
しているのだなと思わされる。
そしていい加減さの重要性にも気づかされる。

ボッキンキ〜ン！

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5033082

http://www.nicovideo.jp/watch/nm4865537

くだらねえｗ

>>607
確かに、人は日頃いい加減で文意も曖昧に話をしてますね。

しかし、その重要性に今更気づくのは奇妙ですね。現実の人々が厳密であれな
い（≒いい加減）のは自明だし、いかなる立場にとっても現実が重要なのも自明
ですから。

607がそんなことにわざわざ気づいてみせるのは、文意が不明瞭なレスをなんとか
正当化したいからに過ぎませんよね。ですが、一般論としていい加減な現実の重要
性を指摘したところで、個別の現実的問題は片付きませんよ。意見として受け取ら
れる発言をしているにも関わらず、理由がなければ、そのへんのいい加減な人々でも、
何を言っているのかなと普通に考えるでしょう。

607が意図するような文脈で人々がいい加減なのは、単に面倒を避けたいからに過ぎ
ないことが多いでしょう。もちろん、同類で戯れている可能性もあるにはありますが、
そこまでのいい加減さに重要性を見る人はあまりいないでしょうね。

あと、一般論として、重要なら当然追認すべきだということにはなりませんから、
ただ重要だと言うことには、たいした意味はないですね。もちろんあてこすりなど、
不合理な態度をとりたがっている人にとっては、何がしかの意味はあるのでしょうが。

実証的なことを言うなら、南京で何が起こったかなんて、歴史学会の中ではもう結論でてるんでしょ？
「南京大虐殺はなかった」なんていってるのは馬鹿ばっかりじゃない。
でもその馬鹿なことを支持する人たちは絶えないわけで。
東センセを批判してる人たちはどうしたいの？そういってる人たちを全員虐殺するか、啓蒙するかすべきだと、
そしてそれが可能だと思ってるの？

ミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオ
ミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオ
ミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオ
ミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオ
ミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオ
ミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオ
ミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオ
ミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオ
ミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオ
ミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオミネオ

>>611
結論出てないから問題なんだろ。
おまえみたいなバカがいるから中国がつけあがる。

>>611
ある程度の合意は形成されている。
ただ、実は一番問題なのは、彼が問題にしないとしている「数」。
数についてはアカデミックな場でも見解に幅があるし
否定論者とされる人たちには、数が「虐殺」という規模ではないことを
主張の中心にする人たちもいる。

東のあのエントリーでの主張は
・「虐殺はあった」（と信じる）
・しかし数は問題にしない
・実感としてはなかった気がする。
　だから、虐殺があったという命題には
　実感としては、あまりコミットメント出来ない
という八方美人で何も言っていない立場

>>611
それより東センセは何がしたいんだよｗｗｗｗｗ

もっとヴィシッと読ませる批評やエントリ書けよ。
枝葉末節どうでもいーじゃん、シャキっとしろよ。
ｗ

それだけじゃないよ。
通常の戦闘での殺傷あるいは合法的な処刑だとする場合もある。

それから地域や期間についても別れる。
例えば笠原十九司なんかは東京裁判での定義から期間を大幅に延長してる。

>>614
このAA思い出すから止めれｗ

　 　　　　　　　.|::::::/ ::////⌒⌒ i.:::::ﾉ
　　　　　　　　.|:::::/　　　　　　　　　|::::|
　　　　　　　　 |::/.　 .ヘ 　　 ヘ.　　|::|　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　　 .⊥|.-（＝・).-.(・＝)-.|⊥　　 .|　仮に２万人だとして、 なにが問題なんでしょうね？
　　　　　　　　l　.!:;　 ⌒´.し.｀⌒　 ;:|. l　　　|　数の問題ですか？
　 　　　　　　　ゝ.ﾍ　　　　　　　　　/ィ　　_ノ
　　　　　　　__,. -‐ﾍ　 <ﾆ二ﾆ> 　/─- __￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　_　-‐ ''"　　　/　!＼　￣　／!＼ 　　　￣ﾞー- ､
　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　 　 ﾊ

これもあるな


＜水増しがバレたら、いつもサヨクは、
＜人数は問題じゃないって、言いだすんだぜっ!
　 　　　　 　　∧_∧
　　 　　　 ⊂（・∀・）つ-、＜これ豆知識な。
　　　　 ／／/ 　 /_/:::::/
　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
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普遍君＝Apeman

うぐぅ

女郎館ブログ更新。
ちくいと雑賀を評価してるやつって、友人家族以外にいるのか？

ttp://twitter.com/mine_o/status/1035830844
@crow_henmi うんうんｗま、俺はロスジェネじゃないので。
就職氷河期くるらしいがｗゼロアカ優勝でバブル(ry...

なんという出来レース
これは間違いなく茶番ｗｗｗｗ

>>621
ミネオが優勝するから他の連中は全部ゴミカスだろ

>>622
女郎館の中の人ですか?
ゼロアカ赤軍内ゲバセクト大変ですね

ゼロアカ独裁宣言
部下連中が内ゲバ開始
疑心暗鬼内ゲバ加速
崩壊

何がやりたかったんだ東は
連合赤軍の真似?

ギシアン

>>576
レスありがとう。アク規制の間レスの内容をよーく考えて納得しました（＾＾；
歴史学が史料批判に基づいているということを知りませんでした
ゴッドハンドの事件とかを報道で見てて、歴史（というか考古学か）の人は
割と素直に現物を受け入れちゃっているものなんだと思ってました

ttp://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/

やっぱりあのタクシーの電話は電波っぽいよな
藤田のもみあげ剃って大はしゃぎする東には幻滅したよ

>>627
つっこみどころが違うｗ
小谷野さんのオチ対象になっていたことがワロスｗ
藝術院を批判している記事に続けているから必ずしも否定的じゃない

浅田牽引は南京問題に関して東スレで賢く立ち回ってるな。

そろそろわいの出番やな

アホの坂田さんが出戻りだあそーれそれ

あずまんもわいに頭下げれば話が早いものを

アンアンアンとっても大好き

どげんかせんといかん！

あずまんは女の腐ったような奴だ

>>611
南京事件否定派は極めて政治的な動機で活動してるから、
しかもそのおかげで学問の場での成果が国民に十分認識されない事態になってるし、
だからこういうときに、それなりに読者のいる東みたいな言論人に
歴史修正主義者が利用しかねない発言をするのは避けてもらいたい、
くらいのことなんじゃないかな。

逆に、東の振る舞いも、政治的な面があるのかもしれない。
それはわからなくもない。似たような振る舞いの文化人は他にもいるしね。

その件に関する歴史修正主義は、
合衆国における進化論否定と同じようなポピュリスト

本多勝一を愛読し育ったのなら南京虐殺があったと思うのは当然だよな。
しかも学生時代の恩師が本多ヲタ。

仕方ないよ。東には罪はない。

>>636
せめて東程度にはきちんと勉強しろ。
おまえにとっての学問の場での成果とはなんだ？

>>637
恣意的に期間を拡大解釈して大虐殺があったとするのが「肯定派」。
語義通りまさしく歴史修正主義。

東見解


・ぶっちゃけ〜行って見て来たけど〜アウシュビッツのあれは本当にあったっぽい。
・ぶっちゃけ〜行って見て来たけど〜中国の南京資料館は嘘くささ満載だった。
・なのに何で南京大虐殺があったと思うのかは言わない。
・数の話もしたくない。


これは政治的振る舞い以外の何物でもないと思う。

学術的にいわゆる肯定派が不利なのは証拠に関する理由によるが、
政治的に不利な最大の原因は中国政府の態度。
いまだに南京市で「30万の大屠殺」という立場だからね。
あきらかなデマだから、擁護のしようがない一方批判はいくらでもできる。

>>639
南京事件否定派は、学問の場ではとっくに論破されているんだよ。
だから東も「ぼくはあったと思っています」と言う。

否定派の意味がわかってないだろ。
おまえが言ってるのはまぼろし派だよ。

>>643
まぼろし派ならそれでいいよ。

秦郁彦の説が一番無理がない。
興味があるなら自分で当たってみること。

>>644
論破されているのは「南京で何にも無かった」と言ってる人たちだけじゃないの？

極論を主張する奴が多いのと（そういう奴に限って声が大きい）、
それぞれ定義と前提がバラバラだから話がややこしくなるんだよな。
結局は言葉遊びみたいなもんで。
誰かジェノサイド＝何人以上ってちゃんと決めろよｗ

立ち読みしただけだけど懐疑論者の辞典ってバミューダトライアルグルとかそんな項目ばっかだったぞ

>>576
もう一つ聞きたいんですが「歴史学の立場からみた修正主義の悪質さ」に
関連して下のエントリを読んでどんな感想を持ちましたでしょうか。　
http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20081128/p1
私、歴史を修正するのは悪いことじゃない（当然ありうること）と思ってるので
このエントリを読んで面白かったし、韓国の「ウリナラ起源でハッピー♪」を
思い出してしまいまいたけど解釈間違ってるかしら……。

日本では歴史修正主義というと、かなり政治的な文脈で流通していて
英語で言ったらdenialismにあたるものだったりします。

どう翻訳するかというか、英語圏がどう見てるかの問題はあるな
右も左も（脳内の）特亜人に向けて喋ってるが。

現在進行中の東批判の一番の問題点は、
こうやって「寄ってたかって一人を吊るし上げているように見える」こと自体が
政治的に逆効果をもたらしてしまうということ。

レスありがとう。修正とdeny（否定する）だと言葉の意味もえらい違う感じがしますね。
脳内の特亜人というのはイメージ付きます。
損害賠償や謝罪要求があるから我々の歴史を（先方の要求に添って）正さないとならない
と論拠の一つにあげてた人がいてびっくりしたので…

私が良くわかってないのでどちらにどういう逆効果なのかわからないです。でも
あれだけヒステリックなブクマが付いたりコメントが付くということはうかつに
触らない方がいい問題なのかもしれませんね。と言いつつ無知がここで触るけど…

>>636
> 歴史修正主義者が利用しかねない発言をするのは避けてもらいたい、
> くらいのことなんじゃないかな。

そもそもの発端となったエントリーが素朴にそういう内容だったら東もわざわざ
燃料注ぐような反論エントリ投下しなかったのだろうけど。
なにしろ
「(当の本は読んでないけど)東はデリダを誤解している歴史修正主義者！
　もしこの主張が違ってたら金払うｗｗ」
って全力で煽っていたからねぇ。

デリダ読んでないからバカサヨクになるんだろう。

>>648
立ち読み（笑）
検索しろ、ネットで読めるから

追記すると、
というかそういう煽りが単に存在するだけならいつもの日常なんだろうけど、
それに同意する大量のブックマークが食いついているって聞いたら
そりゃ反応しとくか、ってならざるを得ないというか。

まぁ「お偉い学者先生」なら黙殺で良いのだろうけど。

デリダを読んだらバカを脱構築できるのか？

naoya_fujita ２ちゃんねらーよ、僕の笑いのレベルは低いのではない、
高すぎて逆に低く見えるのだ。マリオ１のエレベーターみたいなのに上に乗っていると
下から出てくるみたいに。これだから読解力のない馬鹿を相手にするのは疲れる。
ああ疲れる。... 9分前 from web

竜兵化するポストモダン

藤田は笑えることを言う確率がひふみより低い

藤田は博士課程4年間で東と仲違いして
かつての東チルドレンのようになるだろう

う〜ん、改めて読んでみたけどあずまんblogはまっとうなことしか書いてない
ように思うんだけどな。なぜ批判されるんだろう。
立ち位置がどこでどうなのかは個人の自由だし、今後どうなるかわからないけれど
自分が見て触れた感覚を大事にしたいという表明も、書き方は叙情的だけれども
きわめて常識的な感覚なのではないのかしら。ついでに言えば彼の基本的姿勢は
あくまで自分の感覚が基盤になっていて友達がどうだからとか言うのは関係なく
行きたいという宣言でもあるのでは？

もひとつ。
藤田塚田氏がチャットの中で「まず本を嫁」「知らない奴は勉強しろ」みたいなこと
に言われていたけど、それは自分達が知識で優位に立ってるから押し付けていることで
逆に自分達が劣位に立った場合は自主的に黙ることを意味すると思うんだけど。
官僚から「お前ら政治の内側のことなんて俺らほどには詳しくは知らないんだから
黙っとけ」って言われたら黙っちゃうんだろうか？（極論かな）

>資料も学説も調べず、自分の「体感」だけで物を言うのは、学者としてはどうか

そじゃなくて史料や学説が洪水のように溢れている中で自分を見失わないために
僕は感覚を大切にしたい、という表明であって、これはあるレベル以上の学者さん
はみなそうしてる常識的な話なんだよー。エリクなら多分わかってくれると思うけど。

盛大に釣られ中

>>663
>なぜ批判されるんだろう

それも「個人の自由」だろうに。
それを「なぜ」と思う神経は変だよ
自己矛盾してるよ

まぁ字面ではな

議論スキーなんですね

>>666
どこで読んだか忘れたけど、知識は他人をdisるために付けるものではなくて、
理解（賛同とは違う）するための助けとしてつけるものではないのだろうか。
知識を付ける目的が違ったら、互いに互いを「おいおい違うだろ」と思うしか
ないんジャマイカ。

>>669
中にはdisる事のみを目的とした連中もいるかもしれないが
そういう人は一定数常に居るものだとして諦めるしかない。
本件からdisる目的ではない議論を東自らが率先して引き上げ、
その一連の議論を更に拡大させ批評の醍醐味へ関心を繋げれば
いいんだよ。あるていど批評を読んでいる人なら「実感」で
わかるでしょうに。批判し合いつつもその中に煌きを見つけに
行けばいいんだよ。

>>670
まったくその通りなんでにんともかんとも。
ところでid:Apemanのコメント欄に罵倒芸の達人が…
昔の通りの彼なら以後の展開が面白くなるはずなので要チェックですよ。

ブログ論壇（笑）

罵倒芸は罵倒芸ですから見ればわかるよ。
昔の通りの彼なら見ごたえのあるいい仕事をしてくれるでしょう。。。

>>671
＞まったくその通りなんで

馬鹿にしてんの？
きもちわるいんですがあなた…

おどれらわいの言うことを聞け！

なぜ東浩紀が非難されているかって？


　　オ　レ　を　落　と　し　た　か　ら　だ　


ゼロアカに受かれば貧しく苦しい生活から抜けられたのに
東という男はオレを落とした、貶めた
そんな人間の言うことがいかなるものであるかはもはや関係ない
全力で否定するのみだ

あずまん正々堂々勝負せい！

ほいさ

藤田乙

あらよっと

馬鹿にしてなんかないですが、気分を害されたのなら謝ります。
「なぜ批判されるんだろう」は私の割と素朴な疑問です。
疑問に思うことは個人の自由と思います。
疑問は批判ではなく好奇心（あるいは批判への漠然とした入り口）だと私は思っています。
レス番666を読んで、この時点で何か齟齬がありそうだと思ったので669のレスをしました。
そのレスとしての670には賛同しております。そのような流れで私は理解しておりました。
齟齬があるとしたら、おそらく「なぜ批判されるんだろう」を否定的批判的な見解ととるか
素朴な疑問ととるかそこらへんではないでしょうか？
おそらく貴殿の読み取りは「なぜ批判するんだろう」というカタチであれば文意がそのまま
繋がると思います。しかし私は「なぜ批判されるんだろう」と書きました。
ともかくあいまいな疑問形は良くないとわかりました。すみません。

>>677
ずしゃっ

あずまんの攻撃

束広木に50ｐのダメージ

>>681は>>674に対するレスでした。IDも変わったことだし寝ますわ

>>681
建前おつです

はてサ攻撃きました。
http://d.hatena.ne.jp/kyoumoe/

鬼女おやすみﾁｭｯ!（投げキス）

>>653
＞あれだけヒステリックなブクマが付いたりコメントが付くということはうかつに
＞触らない方がいい問題なのかもしれませんね

こういうふうに思わせることで、周囲の人間や自分以外の当事者に
当の問題から手を引かせるという手法を、
意図的にかつ暴力的に行うと「テロリズム」と呼ばれたりする。

タリバンでもパレスチナゲリラでもいいし、建国前のイスラエルでよくあった反英テロでもいいけど、
こういう攻撃方法は軍事作戦とは違って、領域的な実効支配を目指しはしない。
その代わり、予期せざるところでネチネチ散発的な攻撃を続行することによって
相手を心理的な消耗戦に追い込む。相手が精神的に根負けして
「もうやだおうちかえる」と言い出すようになれば勝ったも同然。

これを戦場で行うと「ゲリラ戦」とか「パルチザン戦」なんて呼ばれ方もする。
（八路軍とかチトーパルチザンとかベトコンとかが得意としてたやつ）

>>687
そのくせ撤退すると「自称中立」の「勉強しないゴミ」とか「馬鹿」とか呼ばれるんだから
無敵のマッチポンプだよな。

生まれる前のどこかの出来事に君ら凄い関心示すのね
何でこんなにスイッチ入っちゃうのかよくわからんわ
規律権力と何か関係があるんだろうか…

自分が生まれてくる前の出来事に
関心を持たないゆとりが歴史を改竄しながら
自分に都合良くセカイを捏造する、つまりセカイ系

それに"どこかの出来事"では断じてない
この国の格差にあえいだ貧困層がさらに貧しい隣国の
人々を殺し搾取した
これは過去のエピソードに終わるものではなく
そう遠くない未来に２ちゃんねらーが巻き起こすことの原型だ

働くことに希望を見出せない社会の人間は奪うこと
しか出来なくなる

生まれる前と後で切り分けられるものなのか
人間を単に生物としてみてない？

>>689
実は軍ヲタの気がちょっとあるので（あんまり詳しくないけど）、
生まれる前のWW2とかインドシナ戦争とかを連想させる
最近の展開には結構関心を持っちゃうんだよね。

例えば集中攻撃によって「うかつに南京に触れたら怪我するぜ！」と思わせて
潜在的批判者を萎縮させる作戦は、ベトミン時代のホーチミンがゲリラ戦の要諦として
語っていたことを連想させて、なかなか面白い。

＞ゲリラ戦とはまず敵を精神的に追いつめることからはじまる。
＞平穏に食事をすることも、そして眠ることもできないように、昼夜を問わず攻撃を仕掛けるのだ。
＞敵に休息を与えてはならない。どこにいても地雷をふみ、ねらい打ちされる、
＞そんな恐怖感を敵に植え付けるのだ。そうすれば敵はやがて疲れはて、最期には死滅する。
＞インドシナに送り込まれてくるフランスの兵士は、
＞やがて本国の家族へ宛てる手紙にこう書くようになるだろう。
＞ベトナムではありとあらゆる洞窟、ありとあらゆる茂み、ありとあらゆる沼地、
＞どこにいても死が待ち受けている、と。

集中的なコメントスクラムで直接的な相手の心理を阻喪させるところなんかでは、
WW2後半にドイツ軍に対して攻勢に転じたソビエト赤軍が、
大規模な攻撃の開始の時にまず大量の火砲やカチューシャロケットを一時間くらい
ドイツ軍の前線に叩き込みまくって（準備破砕射撃）、敵部隊の士気を挫いてから
初めて地上部隊を前進させる戦術を取っていたことを連想したりするしね。

たんに嘘はよくないってレベルの話だよｗ
「南京大虐殺」があったとかね。

>>690
もちろん関心がないわけじゃない。
でもあきらかに過剰じゃない？
僕はその過剰さがよくわからない。
あと、その解釈も過剰だと思うよ。

「うかつにそうかに触れたら怪我するぜ！」までよんだ

そうそうウソは良くない
日本はアジアに良いことをしたとかね

>>695
ナイスな要約をありがとうw

各種条約において戦後補償はすべて解決している。

日本が歴史に過剰であったことはないから
東は下らないことで罵られているわけであって・・・

大東亜戦争に限らず第２次大戦の戦禍は大きすぎた
小規模な小競り合いとは訳が違う
外交ルートでの手打ちが終わっても問題は解決しない
迂闊な感想を羅列した作文は心の落書き帳に留めておくべきなのだ

>>700
それはひどい歴修正主義だな。

クラナドはじまたぞ

ひどい歴22年童貞！

こんなんでブルってたら批評家務まらないだろー。
あずまんが上手いことこの状況を解きほぐしてくれることを期待する。

歴史修正主義批判はそれ自体正しいとは思うんだけど、
噛み付くとか間違ってるんじゃないの？というか
その労力はホントに次の「虐殺」を防ぐことにつながってるの？と思ってしまう。

アメリカやな問題は。


オバマは手強いでえ

誰が歴史修正主義を批判してんの？読み取れないよ。

東は「南京」を一例として挙げたんであって
その一点ばかりに集中させる問題ではないとおもうよ
根本的な東の稚拙な世界観が問題視されてるのであって・・・

東論法の入口と出口は二つ

・人間は無知、実感-共感の関係で繋がるしかない
・戦争が起きないように、みんなが平和で暮らせるように環境管理すればいい

その二つに対して東は

・南京虐殺はあったと信用して何が悪い？＝幼児的居直り
・環境管理工学は（感性世界を知らない低級の）理科系の人がつくればいいんです＝他人任せの居直り

もうこの両端部ははっきりしている
その内側で哲学用語の遊園地（固有名詐欺=共感を呼べる運動）をつくっている

稚拙なのは「東の」世界観なの？
稚拙で幼稚でデタラメな世界観と共存しなければいけないことに、
今日の課題がある、のだと思っていたのだけど。

>>709
「東」だけではないよ、もっと質の悪い学者もいる
でもここは東スレなのであえて

709は別に「東だけ」とかそんなん言ってるんじゃないでしょ。
710の応答はずれてる

>>711
それなら「東の」でいいよ
稚拙なのは「東の」世界観ね

東はマボロシ派ではないよってアピールだろ。
要するに犠牲者はゼロではないと。ごく普通のアピール。
あと中国の主張は胡散臭いと。

一番大事な数の話をしないのはちょっとどうかと思う。

>>712
で、それに対して>>709ってレスが来てるわけよ。
709に対してはどう思う？

結論の出ない話で盛り上がるなよ

>>714
妥当性を積み重ねていけばいいっしょ
別に珍しい技法でもなんでもない
その積み重ねまでデタラメだというのなら
その積み重ねの無い世界観を"実感"しに
海外旅行してヨハネスブルクへいけやいますぐ

みんなが実感を発信するセカイ

>>716
つまり啓蒙主義を再建するべき、という立場なのかな。
それはそれで立派だと皮肉でなく思うけど。

>>718
それは極論すぐるｗ
「餅は餅屋」レベルの話ですよ
東も南京問題では、専門家による詳細な資料の精査や
調査（警察が犯人の証拠固めするように）は必要だと
思ってはいるんじゃないの？
その結論を「誰が」信じるかは別にして、そのような専門性
の高い結論は、より正しく歴史を認識しようとする一部の
人にとっては貴重な資料となるでしょう
そうやって歴史を認識した人を「誰が」信じるかは別にして

突飛かもしれないけどかつてローマでは市民社会による
討議が頻繁に行われた、それが公共性のベースとなった
という人がいる（詳しくはない話だが）
一方で、だがローマには奴隷がいたではないかと釘を刺す
人もいる
まあそれはいいんだが、根本的なところで、ローマ市民は
いったい何を話し合ってたの？と思うんだよ
崇高な哲学の話を延々としてたのか？東スレみたいに？とか
ありえねーと思うんだよね
ローマ市民は何話してたんだよ？それが気になって眠れない

>>719
もちろん東も（例えば南京事件について言ってるみたいに）私的にはそのように餅は餅屋、
専門家の言う事を尊重するでしょうけれど、
まさにその「誰が、どくらいの人がそれを信じるのか、信じるべきなのか、信じさせるべきなのか」
についてを>>709と捉えているのだと思いますよ。

>>721
東が稚拙であると書いたのは「南京虐殺はあった」といいつつ
その根拠を提示しないから、「実感」根拠はどうなのかと・・・
専門的思考（=妥当性を重ねる研究プロセス）を軽視してないか
と思われてもこれはしょうがない
東は「一例」として挙げたにすぎないと主張するでしょうし、
東本の読者にはそれほど突飛な発言でもないのかもしれない
でもそんな「前提」が共有できていると思えるほうがどうかしてる
逆に東は宛先のない信用を見知らぬ「誰か」においているとしか
思えない

>>722
>逆に東は宛先のない信用を見知らぬ「誰か」においているとしか
>思えない
歴史学者だってそこは同じじゃね？

>>723
歴史学者をなめんなｗ
東は東工大で講義中に席を立つ学生に不満を訴えたが
歴史学者（=うちのセンセイね）は学生が俺一人でもいつも
どおりに講義はじめるぞ、教室に俺一人なのにそんなこととは
無関係にいつものどおりに講義を続けて何事もなかったように
講義を済ませてさっていく

どうせ三流大だろ？

>>725
東と一緒の大学ですが何か

悪いが象牙の塔の学者は、抽象的なアカデミアを「誰か」とみなしているんだぜ

>>727
抽象的ではないが、そのような「誰か」はある
それの何が問題なのか・・・「人間性」が欠如してるとか？

>>722
まぁ東だってもちろん関連本等を読んだ上で「あった」と認識しているのでしょう。
（これは東の知性への信頼の度合いにより人によっては受け入れられないのかもしれませんが）
問題はなぜそれを言わないで、それどころかわざわざ「実感としては怪しさを感じた」とか言うのか。

例えばはてなには「新書一冊読めば南京事件については否定論などまずありえない」という方が居て、
個人的にはそれに同意もします。
その上で、つまるところそもそも世の大半の人は「新書一冊」も読まないし、まして深刻で面倒くさそうな
南京本などは尚更に、という現実があるわけです。

ここら辺に東が敢えて「あった」と思う根拠(＝リテラシーにより専門家の言う事を理解した)を言わない
理由があると思うのですが如何でしょうか。

追記すると、そのような東の意図はほとんど伝わらずに"炎上"を加速させたのですから、
（世界観としてではなく）"表現"として稚拙であったと言えるとは思います。

>実感としては怪しさを感じた
ってどこの文章でしたっけ？

>>729
まあ専門的思考プロセスなら"文献"を記載しろ、と。
ただ東は南京問題の専門家ではなく、専門は哲学で
そこから派生させて社会を考えている人であるから
別に南京問題のあったなかった論争そのものに東が
さほど関心はないだろう（と思う、俺が）し、むしろ
社会問題として提起するためのブログエントリであった
とは予想がつく（と思う俺ね）

ただね、それで何になるの？と思うんだよ、ぶっちゃけｗ
アイロニー（ローティ）を日本人に普及させたいのか、
南京問題より大きな事柄（=全体性？）を考えるべきだと
大衆を導きたいのか（啓蒙？）なんかよくわかんない
人を動かそうとするがどこへ連れて行こうとしてるのか
不明すぐる、いや、どこへ向かうべきか議論する環境が
あれば良いのだ、その環境を生成させる場所として、
たとえば「批評」を位置付けようとしているのか、単に
東がお祭り男なだけなのか、、でも糠に釘を何本ぶちこんで
も歯ごたえがあるとも思えない、東は方向を間違えてるのでは
ないかな

>>731
読み直してみたら「実感を得られず失望した」って感じでしたね、訂正します。

宮台の「下手なウヨに流れるぐらいなら天皇主義の方がまし」という身振りを真似て
「下手なネット修正主義に流れるぐらいなら実感主義の方がマシ」という身振りをやっている

というのとは前後の切れ方とウツっぽい流れから言って違うと思うな

ID:vrlii3Buは誤読してね？
東の「実感」は上の書き込みにあるように虐殺の根拠じゃないだろ
言説が実感を模倣するのでなく、実感が言説を模倣することもあるんだっていう例でしょ、記念館の話は。
むしろ実感は得られないけど、研究のほうを信用するという宣言だとも読める。
どうして専門的思考を軽視している、みたいな反応をするのかさっぱり分からないんだけど

>>733
ポーランドのガス室が実在したことは実感として疑い得ない
だが南京大虐殺についてはそういう実感がない
ということだから同じ事でしょ？

>>640でFAだろ

>>735
ホロコーストのトゥルーマンショーテーマパークと
南京博物館を観光した「実感」でないの？

＞どうして専門的思考を軽視している、みたいな反応をするのかさっぱり分からないんだけど

専門性において「実感」を根拠にすることはないよ
論文書く最初の衝動のようなものとして「実感」は
あるだろうけど、数学者が「証明：私の実感ですQED」
なんて書くわけない

>>738
いや、だから、
ホロコーストの実感はまあ日常レベルでは「あった」ことの根拠にしていい。
でも記念館に関する実感は虐殺があったことの根拠になるような実感とはかけ離れていたわけでしょ。
むしろ虐殺は捏造だったって言えそうな実感だったわけで。

>>739
ブログエントリを正しくと読むとそうだけど、
南京問題に関しても「実感」からしか語ってない
言い回しは間違ってたかもしれないけど、いずれの
観光地においても東は「実感」から語っている、
そもそも南京で「実感」がなかったのに、南京は
あったという奇妙なエントリになっている
いずれにしろ「実感」からしか東は述べてない
まあ「日本語で書けよ」と東に言いたいｗ

まあとにかく俺が言いたいことは
>>708と>>732に書いたから
落ちますね

俺はお前に「日本語を読めよ」といいたいが・・・

>>742
だーかーら、
「実感」を根拠にしてると書いたでしょう
「実感があった」「実感がなかった」を根拠に
してると書いてないってば

ああ、いいたいことわかった
東が南京で「実感がなかった」にも
かかわらず、南京虐殺はあったと言う
不可思議なぼくちゃんは日本の社会を
反映しているんです、ぼくは日本社会の
化身なの！！て意味ね、それならあほだ

こういう人は落ちると言ってから長いｗ

「東大で歴史やってます」パターンか
初期は本郷哲学科の院生とかいたな

>>745
ｗｗｗｗｗ

おやしゅみ☆

実感を根拠にすることを批判するなら、
実感しておきながらそれを捨て置く東とは仲良くやれると思うんだがなぁ・・・

>>722
>>728
東を叩く根拠だったはずの「誰か」への宛先のない信用に居直ってね？

>>749
まあ適当に言えば世界観の違い
東はなんだかんだで全体性にどっぷり
つかってる、全体性の回復だの以前に
もう回復されてんじゃんｗｗちょｗｗ
な話
寝る

世界観の違いってまんま東じゃん
語るに落ちたな

よく釣れます

>>751
ソースくれ

ローティとあんたは大差ないってことさ
歴史学で哲学を倒すのはどう考えても無理
地頭悪すぎ

検索したが別に東の用語でもなんでもない
普通に辞書に出てる
信者にはあれもこれも東が教祖なのかと
あきれた
もう終わってますねー

歴史学は哲学を倒そうと思ってないがな
なんでも敵-味方図式に還元しちゃうんだねー
あきれた
信者かわいそー

そこで検索しちゃうのがお前の浅はかなところ
世界観Weltanschauungって言葉自体はドイツ語由来だろ
「世界観の違い」で議論を回避するという発想のポストモダン性について言ってるのさ

だったら、まんまカントと言えばいいじゃん
それをまんま東ってもうあほだ
固有名詐欺集団だー

さいあく

＞議論を回避する

これも変だな
回避した覚えないんだけどなー
ずっと東批判し続けてるけどなー

こんなひどい東大生は見たことないぜ
詐称喚問していい？

＞詐称喚問

わらえるｗｗｗｗ

おまえら頭おかしいぜ

まあ東信者らしいけどなー
それくらい質が落ちてるんだよ

詐称喚問 ねぇーー
まんま東なんだろそれもｗｗ

ナチュラルハイになってきた
まじ寝るぜ

じゃあな、あほ信者たち

詐称喚問 かあ

そうかー
そういう脳なのかー

もう希望も何もなさそうだな、東浩紀は

芸人に信者なんているわけねーだろ。
なんとなくつけっぱなしのテレビの対象a。

さしょうか

んもん

落ちるって言ってから何時間起きてたんだよｗ

だから>>640でFAだって

ひとつ訊きたいんだけど、東スレ的な文脈でセカイ系ってどういう意味なの？
さっき上の方で１、２度出てきてた気がするんだが、どういったニュアンスで使ってるのかよくわからなかった。

>>770
佐藤亜紀によると俺（東浩紀）の実感が全てって意味
ttp://tamanoir.air-nifty.com/jours/2008/10/index.html
東氏は歴史的な事例を完全に度外視することでそう言う奇形的な議論を
成立させようと試みるし（一遍、ファミレスの調理の革命性を熱く語る
東君に、じゃ汁なし担々麺ってどうなの、に類する質問をしたら、
いきなり大きな声で叱られた――ぼくは歴史的なものに興味がないんです！
そんなものに意味がありますか！　勿論、あなた以外の人間にはある

>>770
佐藤だけじゃなくてどこでもキレてる。池田信夫も書いてるな。
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Azuma.html
東が浅田氏やGLOCOMなどに次々に縁を切られるのは、共通の原因がある。
発想が異常に自己中心的で幼児的なのだ。
彼が電話してくると、同じ話を際限なく繰り返し、1時間ぐらいしゃべり続ける。
携帯が切れてかけなおすと「なんで電話を切るんだ」と怒って向こうから切る。
組織に所属したことがなく、ほとんどフリーターで10年以上暮らしているものだから、
人間関係のバランス感覚が致命的に崩れているのだ。
最近では、秋葉原事件を「テロ」などと呼んで「ただの殺しとテロリズムの区別もつかないで、
おまえはそれでも思想家か」とバカにされたりしているが、彼は思想家でも批評家でもない。
ただの年とったオタクである。

>ちなみにセカイ系？？何も考えてない薄味至上主義、決断主義？？無意味に劇辛、
>小さな成熟？？ちょっといい感じかもしれないけど格別美味くはない、って
>ことでいいんでしょうか？　どれも料理としちゃ、腹の足しにはなるけど、
>って程度だな。

上のリンク先にこんな文もあった。面白いまとめ方だね。

>>773
要するに東が使う場合のセカイ系はアホ信者を統制するテクニックだな。
東の文章はテクニカルだよ。アホ信者向きに書かれている。
幼児的全能感が抑制できればまともな学者になれたかも知れんが手遅れだな。

>>774
幼児的全能感も薄味至上主義も、読む分には良いのでは？
自分に合った部分だけを切り取って使えばいいと思うのです。
本は思想は単なる道具じゃないのかな、目的とかじゃなくて。
徹頭徹尾東理論じゃなきゃ駄目！　まずあずまんありき！という人も
ここにはいるのかもしれないけどそんなには居ない気がしてます。

774みたいな人は、院生に多い。
アカデミアに忠誠を誓うよう過剰適応するあまり、芸人学者を無駄に蔑む。
なのにこういうスレに書き込むぐらいには興味津々。

>>775
君のようなアホに都合の良い理論（笑）を書いているから病的な人気がある訳だよ。
まともな学者は関わりたくない芸人の筆頭。

　入　院　オ　メ　！

いやまぁここまできたらあずまん擁護はさすがに厳しいんじゃないの。
さすがに信者と呼ばれる部類の人も「あれ・・・こいつ変だな」と感じてきてると思う。

>>777
兄貴！　午前から威勢いいっすね！
その勢いでID:vrlii3Buと語り合ってみてください。
ROMってます兄貴！

タイガータイガータイガーアパカ

あはーんいやーんそこはダメよー

ウィッシュ！

牛を食べたらウッシッシー

カンプラチンキノホイ

わいのいうことさえ聞けば間違いないぞ

燃え上がらない燃え上がらない燃え上がらない
ガンダムじゃない

ブルーブルーブルーシャトー

あーあー
てすてす

「歴史学ってなんだ？」読んでるけど
確かに歴史学的な目線からするとID:vrlii3Buみたいな文句が出るのは自然だと思った
>>776の言うとおりで、よっぽど腹が立ったのだろう

ミネオ、おめでとう

あっという間に星のカービィ

マンティコア

皇居に向かって敬礼！

アマゾン見てみたけど「歴史学ってなんだ？」は面白そうですね。
私も読んでみよう。読んでおいた方がいいような気がすごくする。

面！胴！突き！

ティータイムの鬼女ｷﾀｰ

>>797え、、、、だれ？（＾＾；

あっちのスレッドは変な流れになってますね。
不穏　フオーン　という感じ。
あと、ID:vrlii3BuとID:QX4DT58aのぶっちゃけアカポストークショウ on 2ch きぼんぬ

ビリービリービリビリビリー

>>798
別人か。ｽﾏｿ

>>800
いや、確かに鬼女だけど貴殿は誰かな？と思いますた

ところで、このお祭り（あずまんが南京虐殺を「実感」で肯定しちゃってる問題）の最前線はどこなんだ？
議論はどこまで進んでるんだ？

多分しばさんの感じ取り方が私には一番近いように思う。
http://d.hatena.ne.jp/strange/20081202#p1
もともとのあずまんのエントリはとても叙情的だったと思う。
溢れる情報の中で最後には自分の感覚を大事にしたいなーという
エッセイめいたエントリだったんだと思います。
>>802
肯定否定より、現地で現物を見て「おや？」と思った自分自身の感性を信じて、
付き合いや政治的判断で道を見失わないようにしたいというような話じゃないかな。

叙情的なのはあんただろう
というかむしろ「情緒」に流れている
共感の共同体がネーションの基礎でっせ

>>803
東氏本人の発言で全然違う。こう言っている。
東氏は情緒ではなくシステム管理だと唱えている。
ttp://d.hatena.ne.jp/nitar/20081128#p1
東浩紀
南京大虐殺については
あったという奴、なかったという奴、
それを併せ持つ形で設計されなければならない
僕はあったと思う、と何回も言ってるけどみんな聞いてくれない
なかったという人の意見も尊重しなければならない
という帰結が生じるという話をしている
南京大虐殺の発言でねちねちと批判されている
ぜんぜんわかっていない
説得する気すらなくなる
名無しの空間に公共性があるとは僕は思わない

>>803
東氏を擁護するのは君の勝手だが、
本人が否定している解釈（情緒的解釈）で
擁護するのは明白におかしいのではないかね。

>>804
確かに自分が情緒に流れてるかどうか自信はまるきりないですね。

でも
「はいきみ今言った現地に行ったらモニョったって今感覚で言ったねはい今きみ死んだ今学者として死んだよきえええええええええ」
という人よりは情緒に流れてないと思いたいです（＾＾；

>>807
勝手な思い込みでファナティックに東氏を擁護する
君のような人物をトゥルー・ビリーバーというのだよ。
自分がわかっているか。君のような存在は東氏に
とっても迷惑だと思うが。

>>802
東は南京虐殺があったと認める理由を公開してないのでその要約は間違っているが
諸々誤読レベルのどうでもいい議論について除外した場合、焦点になるのは
東が所与の前提としている市民のリテラシー向上のための啓蒙に対する絶望が
果たして妥当なのかどうか、だと思うよ。

彼が嫌左翼論壇なのは間違いないね

>>809
パフォーマティブな政治性の問題も考えに入れておいた方が良いだろう。
名無しの発言と東浩紀の発言では政治的影響力は桁違いだ。

>>810
東氏はアフガニスタン爆撃を賛美していたローティを
思わせるところがある人物だな。
合理・功利システムを最も重視するタイプの保守派だろう。
人権等よりも社会システムにおける合理性・功利性の
最大化を優先する思想の持ち主だろう。
原理主義的な合理・功利主義者だな。

>>812
その点ではローティ萌えとか言ってた北田より徹底してる

>>813
その通りだ。
合理・功利システムが最優先されるところはまさしくローティだ。
ローティはアメリカの国益という立場から
アフガニスタン爆撃を擁護したからな。

アフガン空爆に反対してたやつなんていないよ。

>>815
愚かだな。スーザン・ソンタグも知らんのか。無教養すぎる。
ttp://www.nambu-web.com/page_pola/pola_06.html

そんなに怒るなよ。
アフガン空爆に反対した方が愚かなんだから。

＞アフガン空爆に反対した方が愚かなんだから。


ついに東浩紀信者の本性が明かされたな。

あと、中間団体を嫌ってるのは柄谷アレルギーなんだろうか

>>818
アフガン空爆はどう考えても正しいだろ。
今日に至っても、ブッシュの悪政を打倒する正義のヒーローオバマがアフガンでの作戦強化、アルカイダ殲滅を公約して大統領選に勝ち抜き、
国際社会もそれを歓迎している。

>>811
パフォーマティブというのなら、そもそもとにもかくにも「南京事件があった」という立場の東を
わざわざ否定論者の側に押しやる無茶苦茶なエントリを投下した発端の>>260、及びそれに
多数の肯定ブクマを付けたはてな"サヨク"も相当問題だと思うよ。
ああなったら東も行きがかり上火の粉を振り払わざるを得ないだろうし。

まぁでも>>730に書いたように、その当のエントリも反応を見る限りは結果的には
まだ言葉が足りなかったみたいではあるけど。

東工大の講義の更新ｷﾀ
http://d.hatena.ne.jp/nitar/20081128#p1

問題はシンプルなのであって、読者を左翼啓蒙主義者に狭めたくないって事でしょう。

821分かりにくいごめん
その当のエントリ＝その当の(東の説明)エントリ

東は大学ではなくネット空間を相手にしているから、
去年ぐらいまで勢いがあったネオリベ的な論調にもかなり配慮というか譲歩している

左翼啓蒙主義者って言葉は分かりやすいな。まさにそんな感じ。

デリダ解釈に関しても、年長世代の高橋哲哉が左翼啓蒙主義で、鵜飼哲が新左翼なのと一線を画しているんだろう。

懐疑主義や相対主義ってのは一種の差延なんだ。

>>828
もう一度余白を読んだ方がいいぜ

？

アフガニスタン空爆については、
ゲルニカを忘れないで(加藤尚武)
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/guernica.html
こちらをどうぞ。


>>818
以前から東スレには、１〜３人程度、そういう人がいます。すくなくとも東さんの書いたものを
「正しく」読む限りでは、彼らのような理解になりようがないと思います。それは、ワセブン
シンポの会場で「リアルのゆくえ」が話題に上ったとき、東さんは大塚さんに説得されている
にも関わらず、なぜか大塚さんはキレている、といった話の流れになったことについて、誰も
強く異議を唱えなかったことにもよく現れてます。


>>823>>825他
確かに大筋ははずしていないと思いますが、表現がいい加減すぎると思います。

東さんの意図は、東さん「が」「左翼啓蒙主義者」に「狭めたくない」というものではないですよね。
そうではなくて、ある種の言説を「左翼啓蒙主義者」の側に短絡的にカテゴライズする層が無視
できない程度に存在するので、東さん「は」そういう層を無視しないスタンスをとりたいということ
でしょう？

結果的に、東さんは読者を「左翼啓蒙主義者」に「狭めない」スタンスをとることになりますが、
別に狭めない領域について、何か他意があるということではないでしょう。高橋哲哉氏に特に
コメントするのは、東さんが彼を「左翼啓蒙主義者」ではなく、「デリダ研究者」として認めている
から（＝理論的には自分と同じ立場に立つ「べき」人のはずなのに、そうしていないから）では
ないのですか？

東さんを擁護するつもりで、そういういい加減な理解をする人が次から次と湧いてくるから、
「ほらみろ」と東さんが「左翼啓蒙主義者」から批判されることになるんじゃないんですか。

>>831修正　別に狭めない領域について、→別に「左翼啓蒙主義者」とカテゴライズされる領域について、

>>831
読んだけど、どうしたらいいの？

で、アフガン空爆に反対した方が愚かだというのが、東を正しく読まなかったことの帰結と考えた理由はなに？
だいたい、アフガン空爆の是非について考える時に東を参考にした覚えはないんだけど。

>>833
当然ですが、>>831冒頭のリンクは、あなたのような人の意見を変えさせるために
紹介したわけではありません。というより、あなたような人の意見が変わるのであれば、
東さんがあんな論争的なエントリを書く必要自体、そもそもないわけです。

私としてはあなたに何か意見しようというつもりはありません。無駄だからです。

>>834
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/guernica.html
みたいなロマンティシズムも嫌いじゃないよ。世界にとっては不幸だけど。

あと、質問はそれだけじゃない。

左翼の言葉は売れない＝届かないから距離を取ってる
この表現は決していい加減じゃない

>>836
836さんや、ID:n1lXyOjbさん、ID:fWIk4J3hさんにとって、いい加減でないかどうかは知りません。

少なくとも、>>823は東さんの意図として書かれているので（「読者」）、東さんが書いたものから
受け取れる見方によって理解されなければならないが、そのように理解されるなら、いい加減な
理解だというのが、私が言いたいことです。

>>837
似たことを本人が繰り返し語ってるぜ？

>>837
で、アフガン空爆に反対した方が愚かだというのが、東を正しく読まなかったことの帰結と考えた理由はなに？
だいたい、アフガン空爆の是非について考える時に東を参考にした覚えはないんだけど。

>>838
少なくとも、そのあたりのことについて最も厳しく突っ込まれた「リアルのゆくえ」では、
>>836のような趣旨のことを語っていませんでした。語っていたと思うなら引用してください。

ダメだこいつ。

「東京から考える」で嫌韓の友達の話をしているじゃん

東曰く、
「デリダを読解し受容したら真理や無謬的な価値、絶対的な正義には容易にコミットできない、
そんな陳腐なものに短絡することはできない、まあ高橋哲哉みたいな変なのもいるけど（笑）
指導教官だったんだけどね（爆笑）」

>>842
非常にわかりやすい箇所があるので引用します。


東　ちょっと具体的な話にしたいんですが、システムとはべつに個人への啓蒙が必要だと
　　大塚さんはおっしゃるけれど、ネットにはカウンター啓蒙みたいなものがいっぱいある
　　んですよ。問題は、そういうものとどうかかわっていくか、本当に大塚さんのように考え
　　て実践したら、ネット上でどんどん論争を挑まなくてはいけなくなるはずです。

大塚　いや、そういう問題じゃない。べつに日々、論争しろ、と言っているのではない。

東　でも、ネットでは、何が反論するべき公的な議論で、何がたんなる中傷や嫉妬なのか、
　　その区別がとても難しいんです。もともと、そんな区別なんて、メディアが恣意的に
　　決めていたものだから。だから、ネットで大塚さんの原理で活動したら、きっと敵だらけ
　　ですよ。でも、そんなの相手にしていられないですよね。だから無視するしかない。現に
　　ぼくも無視している。そして、今後、ネットが言論のプラットフォームになるであろうこと
　　を考えると、多くの言論人がそういう諦めのもとでやっていくしかないだろう。ぼくはそう
　　いうきわめて現実的なことを言っているのです。（P.249末尾〜P.250）


上の箇所で、東さんが「多くの言論人」の立場から「諦め」を語っていることに注意すれば、
>>836のようなニュアンスではないことが読み取れるはずです。あくまで、「売れない」→
「売れるようにする」ではなく、対応できないと困るという話です。

少なくとも従来型の知識人なら、嫌韓言説をもっと原理的に拒絶するはず
今回はそういうスタンスが招いたと言えるけれど、
それはそれなりに筋が通っている。

>>844
その本だけで語られても……
本人を前にしたことありますか？

>>846
本人を前にすれば、本人が出版物に載せた発言が無意味になるとでも言うのでしょうか？
あなたは、>>844があなたの理解にとって不都合だから、そういう反応をしているに過ぎませんよね。

大塚との対談で生産的な何かが生まれるわけないとタカをくくって
リアルのゆくえは買わずにスルーしてたんだが
こんだけ話題になってるしやっぱ買うかなぁ・・

もし良ければ普遍さんに背中押す推薦の一言お願いしてみたいとか言ってみたり

本人は実際に喋ると結構相手に合わせて喋るからねｗ

>>847
違う違う。当人はもっとカジュアルな態度なのに、それを知らずに原則論に押し込めすぎと言いたい。
半端にエビデンスにこだわっているとも言える

宇野さんの「皆が張子の神様を掲げて戦ってる」っていう言い方がミソもクソもって感じで嫌いだったけど、
今回の論争ではその言い分が分かるような気がするな・・・

チキンレースだもん
進歩は葬式ごとと思わにゃ

だから>>640でFAだって

どうせ３０年後には歴史認識で必死になる奴はいなくなってるだろう

わいが唯一神や
わいだけを崇めるんや

どん兵衛買ってこい

わいを崇めれば
幸運だ舞い込むぞ

崇めればカリスマさすればだからなないぞ入っまたやらない゛わ

あはーんいやーんそこはキャイーンスタートタイガーナンバーハウニプマンティコアヤツライブワイン

わいの恐ろしさ思いしったか

ある貧血森のな浣腸熊さんニンニク

おどれらアビス見とるんかw

べらんめぇ

あずまんの講義はメタ言説が強すぎて
なんだかオカルトっぽくなってるね

またネットのせいで創作者が一人潰されたな
ああいうのに抗議しろよ東は

>>848
>>850みたいな東スレで見かける言説がホントかウソか区別したいなら、リアルのゆくえの
第三章を読むといいです。

>>851-852
東さんの意図が問題になったから引用しただけですよ。他にどうしろって言うんですか？
ミソもクソも一緒くたなのは君たちの方でしょう。

ネットのせいで廃業に追い込まれる漫画家とか増えた

それは別に増えてない

「藤田直哉」で検索すると二番目か三番目に

「東浩紀のゼロアカ道場 藤田直哉もみあげ断髪式‐ニコニコ動画(冬)」

が表示されるｗｗｗｗｗ

ごめん、>>852で書いたのはここでの議論をあげつらった訳じゃないんだ・・・

どうみても歴史修正主義批判は正しい、にも関わらず
論争の過程で、デタラメな主張と等価なものに堕してしまう、(と見えてしまう)
その構造が哀しいんだ。

論争に勝っても、間違った論(論とさえいえない代物でも)消えてなくなりはしない。
かといってスルーすれば相手を勢いつかせるばかり。どうしろと？

来週のハンタもおすれ

>>870
どうにもできないが答えでしょう。

筑波ust見たいけど12時過ぎるとちゃんと起きてられないんだよなー

>>870
だからおまえ自身における「デタラメ／非デタラメ」の弁別基準を脱構築しろということだ。

だいたい歴史修正主義批判て具体的になに？
中国の30万説を批判すること？
それとも笠原の拡大解釈を批判すること？

>>870
ネットの世界はエンドレスのもぐらたたきだから
ネットではどうにも出来ない。が、プロの世界ではネットよりはきちんと対話
出来てるからそんなに血圧上げるようなことでもないと思うけど。
あとはマスコミにもうちょっと勉強して頑張ってもらえばいいんじゃないかな。

>>870
そうですか。進歩とあるので、>>851を受けているにしては表現が変だなと思ったのですが、
適当に書いたんだろうと勝手に判断してしまいました。すみません。

870についてですが、まず、論争が正しくなる条件と、説得が可能になる条件とをはっきり
区別することが大事だと思います。そして、論争を「私／あなたがあなた／私を説得する」
という構図ではなく、「問題の性質に照らして、どのように考えることに理由があるかに
ついて、その問題を知った人が、それぞれどう関わっていくか」という構図として常に理解
することが大事です。

論争の過程でデタラメな主張と正しい主張が等価に見せかけられるパターンは、類型化
可能ですが、その類型も結局のところ、「お前の意見はお前が述べている」という事実に
意見の内容を無視して「意見」を還元させるトリックとして統一的に理解できます。
そのようなトリックを使う人がいたら、面倒くさがらずに否定するのが大事です。

現状ではそういうことをするのはとても厳しいですが、教育で上のような問題を解決する
ことは、十分可能だと思います。というのは、できるだけ多くのアイデアを出してもらう
こと自体はいいことだという点に関して合意を得るのは簡単だと思うからです。その点
さえ合意できるなら、「お前の意見はお前が述べている」から、俺はお前とは違う「意見」を
持つ、という態度は教育的にみて否定されるべきだとなるはずだからです。

そうであれば、デタラメな主張と正しい主張を等価にするトリックを類型化して、そのよう
な類型にあてはまる言動は、原則否定するという理解を広めれば、ある程度論争が建設
的になる効果を期待できます。リアルのゆくえで、大塚さんと東さんがリテラシーに関して
対立している部分がありますが、あの部分は大塚さんの考えが正しいと私は思います。

論争は「勝つ」ものではなくて、「正しく片付ける」ものです。場合によっては（また、現状では）、
「勝つ」ように片付けるしかない場合が多いのかもしれないが、本来はそのようなものではない、
という理解を固めるのがいいんじゃないでしょうか。

>>876
それができないから（実効力を持たないから）、あずまんは諦めてるわけでしょう。
いい加減な書き方で恐縮ですけど。

>>876
論争の過程でデタラメな主張と正しい主張が等価に見せかけられるパターン
→論争の過程でデタラメな主張と正しい主張が等価に見せかけられるケース

パターンだとトートロジーなので修正します。すみません。

>>877
東さんが「できない」というのと、私たちができないというのとでは、わけが違うんですよ。
東さんは「できない」というメッセージを送っているわけではないと言っていますよね。
そして、その話をわかるのであれば、東さんの読者（友人や知人）は、できるだけ東さんの
期待を裏切るべきです。逆に、私たちがあまり東さんがいう現実に追従するようなら、
東さんも期待を裏切らなければすまない状況になるかもしれませんよ。かわいいお子さんも
いますからねえ。

東さんは、東さんが現実がこうだといえば、その通りだといって、安易な方向に行くのが
人間だから、自分が言わなくても他の人間がどうせ同じ事を言えば、同じようになるだろう、
だから、私がそのように言ったところで責任はない。むしろ、自分はそのように言うだけで
済ませるような無責任なことはしない、と言っているだけです。別に東さんは好きで諦めて
いるわけではないんですよ？　個人としてはちゃんとやるとも言っているじゃないですか。

>>878
しかしネットでは無理じゃね？
みんな「終わりなき議論」を楽しみたいだけ、っていうか、議論することそのもの（コミュニケーション）が目的なんだから。

「何ということだ、今の俺は歴史修正主義者に正面から戦いを挑んでいる！
　日本の公共性を守るソーシャルヒーローそのものじゃないか！
　俺は今猛烈に感動しているーーー！」

大塚英志は古いタイプの啓蒙（俺たちが導いてやらなきゃいけないんだ的な言説）が
残っていて、東はそれはネットでは無理だといっている。
無理だといいながら批評の世界においてはゼロアカ（啓蒙）をやっている。
こういう彼の態度こそが若者に支持されている。

>>879
まず、無理だと決め付けてかかれば大丈夫なのに無理になるってことがあります。

無理かそうでないかは、設定された目標に依存します。もともと設定した目標が、状況に見合って
いないとか、水準が高すぎるとか、実際的でないとかの問題があるかもしれません。

例えば、>>870さんに>>876のように書くことによって、870さんが多少とも参考にしてくれるところが
あれば（受け入れるならば、ではない）、私はそれで満足だし、満足すべきだと思います。もともと、
876のようなことを書いて、それを多少とも理解してくれそうな人は、あまりいないようにも思えるわけ
ですから。

だから、無理ではありません。無理な目標を設定するから無理になるんです。個人にできない成果を
あげようと多くの個人が考えるから、「終わりなき議論」を楽しんでいる、議論を自己目的化している
「かのような」構図になるんだと思います。

自分に言えることを言っているだけだという態度を貫けば、議論を楽しむことは、頭を働かせることの
ひとつのあり方に過ぎません。自己目的化する対象を、本当に議論にできるのなら、何も問題はない
んです。優越感ゲームと議論の区別をして、議論をすればいいんです。
議論は問題を解くためにやることなので、解けたと思ったら解答をまとめる作業をすればいいんです。
解答をまとめる作業を混乱させるような技術的困難は見られないのだから（２ちゃんねるが雑然として
いても、まとめサイトは機能する）、そういうことをやればいいんです。

>>881
大塚さんは「俺たちが導いてやらなきゃいけないんだ」なんて言っていませんよ。

それに、仮に「俺たちが…」的な言説との関係で、東さんが881が言うような形で支持されているなら、
そのような支持ができる「若者」は「俺たちが…」的な言説も無理とか無関係に理解できるでしょう。
書いてて矛盾に気づかないのですか？

もっともらしくいい加減なことを言うのはよしましょうよ。

>>881
勝手に若者が支持してるとかいわないでくれ。
「オタクに失望した」発言でオタクを敵に回し
「アニオタレベル屑」発言でアニオタを敵に回し
「文学フリマ騒動」でゼロアカ支持層を敵に回し
「南京問題」で左翼＆学者を敵に回し
すべてに思い切り嫌われてるよ。

>>882
「リアルのゆくえ」は手元にないのではっきり言えないけど、
たしかメディアで発言する人間の倫理としてどうのこうのという話を
していた記憶があったけど？

あずまんは大塚的な啓蒙が無理だと言いながら、にも関わらず啓蒙を
パフォーマティブに実践していて、そうした矛盾した態度それ自体が
支持されているんだと思う。
だから、南京のエントリ単体では啓蒙できないし、彼もあのエントリで
支持を得られるとは思っていないでしょう。

>>883
本当に嫌われていたら、ただ消えていくだけだから。
来年メディアからすっかり消えたら、>>883の主張が
正しかったことになるね。僕はそうなるとは思えないけど。

>>885
君みたいな少数の熱狂的信者がいる限り完全に消えはしないだろうけど、
若者の大半は東なんて知らないし知ってるやつの大半は嫌ってるよ。
というか東信者工作員多すぎ。講談社のピックル?

オタに嫌われようが左翼に嫌われようがあずまんの勢力圏には関係ないな

ピックルとは話にならんわ

>>884
ですから、矛盾した態度が支持されているなら、何と何が矛盾しているか、矛盾と判断する
人の側で自覚されていることになります。つまり、大塚的な路線をとらないと言いながら、
とっていることが支持されている、となります。だとすれば、前者を（コンスタティヴな観点
から）支持しない理由は全くないことになります。矛盾した態度が支持されていると言うため
には、そのように考えられなければならないはずです。

東さんが支持されているのは、むしろ、そのような矛盾した態度として理解されていないから
でしょう。そして、東さんは、そうした現状が変わらないこと（東さん的な観点からすれば、
大塚さん的な路線への　東　さ　ん　的　な　立　場　か　ら　の　「敬意」が見られないこと）に、
まずは絶望するのではないでしょうか？

東さんの現状認識をただ評価するだけで終わる人は、東さんにとっては基本的にどうでもいい
人たちでしょう。

>>889 ×前者を→○大塚的な路線を

>>889
大塚の啓蒙の話はその通りだと思う。
ただ、凄く下世話な例え話をすると、不良の中学生がいたとして、
その彼は先生の言うことは聞かない。しかし、同じ話を不良の先輩から
聞けばそれは素直に聞く。そういうことってあるでしょう。

下の話はちょっとよくわからない。東に興味を持っている層によってそのへんは
変わってくると思うので。

>>889-890に補足します。

あまり「リアルのゆくえ」をフォローしても仕方がないと思いますが一応。

そもそも東さんは大塚的な路線をとらないとは一言も言っていません。
ただ、それが公的な意味での「東浩紀」の役割ではないと判断しているだけです。
私的にはやるが、それでは有効でないと言っているのです。また、大塚さんは従来の
啓蒙型の教養は通用しないと述べています。

だから、東さんは、パフォーマティヴに啓蒙する、という立場ではないし、大塚さんも、
単純に啓蒙すべきだと述べているわけではありません。
東さんも大塚さんも、社会が破綻しないような条件は何かいろいろ考えてるという感じで、
実際の議論を見ると、啓蒙する／しないといった軸で考えている印象は受けません。

>>891
不良という例えは、不良とみなす側の正しさがどうしても前提になってしまうので、
ちょっとまずいんじゃないでしょうか。

それに、その例えは、はじめから不良は不良の先輩の話だけ聞くという定義によって
成り立ってますよね。でも不良ってよく仲間内でケンカするし、一部の変わった先生
とは会話できたりするようなところってあるんじゃないですか。

大塚さんは不良と常に会話が成立するとか、成立させるべきなんて言っていないし、
東さんは先輩として先生より不良に通じる話ができるなんて言ってないので、例え
としてうまくないんじゃないかと思いますよ。

東さんの考えは、不良の趣味も尊重される学校をつくって、誰が赴任・入学してきても
快適に過ごせるようにしよう、みたいな感じじゃないでしょうか。

>>822
東「ドゥルーズは神！後藤ざまあああ！」

まで読んだ
あずまん必死だなあ

つぅーか、あずまん性格ねちっこいよ、女々し杉

堂々とブログにエントリあげて後藤批判すればいいじゃない？

ねぇ？

歴史修正主義の人を論破するよりは、彼らの悩みを聞いてあげ、
彼らのストレスを、劣等感を解消してあげ、彼らに福祉を提供してあげることの方が、
次の「南京虐殺」を防ぐために有用な手段だと思う・・・
これは甘やかし？それとも人間を動物化する忌まわしい手法だろうか？

>>896
それは偏見
歴史修正主義＝ストレスを抱えているから　と決めたいだけにしか
読めない
その論法を使えば、東スレで名無しで東disってる人はストレスを抱えているからだ！
とでも何でも解釈できてしまうZE
東本人は本人の精神衛生状態を守るためにそうしてそうだがｗ

問題はなぜ、あずまんは後藤批判のエントリをあげないか　だなあ
勝算がないんだろう・・・

修正主義者は徹底的に論破するしかない。
解釈へ逃げたりしても追いつめなければならない。

でもまあ具体的に行けば結構簡単に論破できる。
なんでその埋葬記録の資料性を疑わないの？とか、なんで期間や地域を拡大しようとするの？とか、
なんで戦闘員の死者も被害者数に含めるの？とか、中国政府のプロパガンダがもたらした弊害はどう是正すればいいの？とかね。

上島竜兵化するポストモダン

>>899
「論破」は無理でしょう
アカデミアの価値基準がそのまま現実社会には通用しない、それを
踏まえてのかじょうのあのエントリでしょう・・・

新スレ立てておいた

【南京大虐殺】東浩紀スレッド213【環境管理権力】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1228507504/

大事に使ってよ♪

> Ｙｅｓ！プリキュア５ＧｏＧｏ！
> ４２話　こまちの決意とアラビアンナイト（12/7）
> ・テレビジョン
> シビレッタは果てしなく物語が続く本・アラビアンナイトを使い、
> のぞみたちを本の世界に閉じ込めようとする。
> 本の悪用を怒るこまちだが、本の読み方にルールは無いと言われ言葉に詰まる。

つまり、テクストの悪用を許容するべきという東と
許容すべきではないとする左翼たちの対立のメタファーだ。
お前らもちゃんと日曜八時半に起きてみろよ。
後はいいとも見るか二度寝しろ。