VOCALOID議論隔離スレ part198

ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID議論隔離スレ part196
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1362213755/
VOCALOID議論隔離スレ part197
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1364609239/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：サプライヤー各社
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
http://www.ah-soft.com/vocaloid/yuki/eula.html
http://www.ssw.co.jp/products/vocal3/megpoid/end/index.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
http://piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/character_guideline/index.html
ライブラリ・キャラクター利用のルール｜1st PLACE
http://1stplace.co.jp/vocaloid/rule.html
i-style Project キャラクター使用に関するガイドライン
http://i-style.surpara.com/?f=guideline
ボカロ小学生 歌愛ユキ - VOCALOID2｜キャラクター使用ガイドライン
http://www.ah-soft.com/vocaloid/yuki/charactor_guide.html
AH-Software 個人・同人サークル 有償配布申請ページ
http://www.ah-soft.com/licensee/

●その他
ギロカク保管庫
http://www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC
http://www32.atwiki.jp/mickmiku
デＰ曲の使用について -簡単なまとめ-
http://takepod.accela.jp/contents/permit.html

「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」
「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」
「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」
「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」
「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」
「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」
「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」
「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」
「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」
「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」
「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」
「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」
「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」
「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」「�@」「�A」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」
「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」「他にもそう言う人多いと思うよ」
「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」「運営」「改悪」
「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」
「不寛容」「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力？」「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク？」
「元動画に遡って利権」「実験させていただいた」「CGM詐欺」「巡、つまりループですね」「マグロ？」
「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」「ショップ委託」「養殖は難しい」
「エイプリルフール」「ケットコム」「白いクスリ」「酒井法子」「至高(当社比)」 「トレパク」「Lily」「VY1」
「優越感ゲーム」「イベント」「Twitter」「ヤマハ」「売上」「ＤＬ販売」「ステルスマーケティング」「ジエンド」

ギロカク派閥リスト
┣白(改革派)
┃┣白化せよ(急進派)
┃┗白でいい(漸進派)
┣グレー(保守派)
┃┣限りなく黒に近いグレー(自由保守派)
┃┗しみ付きグレー(守旧派)
┣縞(日和見派)
┃┣白黒の縞(新保守派)
┃┣グレー黒の縞(新自由保守派)
┃┗紅白の縞(夢想派)
┣黒(自由主義派)
┣穿いてない(無政府主義派)
┗もう疲れた派(パンツスレへ)

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　　　　　lll´　　　　　　　　　　モ　|l　　!ll　　　　　　　　　　ヾll,,
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　　　　　　　　　モ　　　llﾞﾞﾞﾞ゛　　　　　　　..ｭ　　　　　　　!　∫
　　　　　　　　_n弋 　　|l　　　　　　　　　　　　　　　　　‖..‖
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　　　　　　..jll゛　　ヾｙ　├llu..､　　　　　ﾞﾞ’　ﾞﾞ’　 ..ｙl"’　!l ‖　ﾇｭ、
　　　　　_|||’　　　ヾl..　llｭ　勺┴ｩuｭ....　　　,,ｨl!ﾞﾞ　　　|||丁　　 ﾞ|||
　　　　,,|||′　　　　ﾉllｌ..〈lｒ　‖　　　　ﾞ''''^'''　|ll|　　　　弋ll　　　　 ヾlｙ
　　　　|||　　ｒnｒｨ弋ｒヾlｙﾉlｙ　!　　　　　　　　├　　　　　‖　　　　　｀|||
　　　..||||||　　　　!l|ゞゞllｌ上∃　　　　　　　　|||ﾊ..＿..u|||uu＿..　　　 ヾlｙ
　,,ｨll冖 〃　　　　└lluｨ|||]l!ﾞ′　　　　　　　 `ゞ　..圭ll'￣￣ﾞ''''|||lｌ､　　 ヾ!



アナタはギロンな心をお持ちですか？

　GIROKAKU G CLUB ギロカククラブ

当店は、ギロンな心の持ち主だけが入店できる会員制のお店です。
お客様には、魅力的なホストガールの前でたのしくギロンして頂き
心身ともにまっぷたつにされて頂くのが当店のサービスとなっております。
当店でどんなギロンをし、どんな体験をするのか……
それはすべてお客様次第となっております。

ご理解いただけましたか？　それではギロンなひとときを
ごゆっくりお過ごしください。

ギロカククラブへ、ようこそ！
http://www7b.biglobe.ne.jp/~akita-neru/upload/src/splash0179.jpg

1乙

こっちにも貼っておこう

違法ダウンロード被害7000億円は、でっち上げだった★日本人は世界一CDを購入してるのにヒドすぎる
http://matome.naver.jp/odai/2134362691411650401

>>1乙！
朝、次スレ立ってないわ俺は立てられないわでどうしようかと思ったｗ

いちおつ

>>1
これは乙じゃなくて、なんとかぽんちゃか

ｵｲ､ｺｲﾂｶﾗ乙ｼﾃｲｲﾉｶ?

ギロカク民は相変わらずギロンに熱中しすぎて次スレ用意が苦手なようだ
>>1乙

前すれ>>993
そもそもそんなことが起こりえるのだろうか
仮に1000人視聴して1000通りも解釈があるなんて現実的ではなく
そういうのは解釈とは呼ばれない解釈には一定の共感と理解が必要だろう
そして荒れ狂うのを察知しているからみんな沈黙しているようでは
永久に解釈がないまま「解釈は人それぞれ」というお題目だけが
口を開けて待っている状態になる
これは永久に結論が出ない議論と同義であり方が定義を否定しており矛盾になる

百歩譲って仮にそれが作者の意図だとすればそれが作者の意図だろう

>>12
１つしか解釈が許されないなら、千葉にある某テーマパークの世界的人気キャラと同じになっちまうだろ。
１つの作品に対して多様な解釈が成り立つから、創作の連鎖が生まれるんだろうが。
たとえばｐｉｘｉｖには、ミクさんのイラストだけで２９万点以上も投稿されている。
１０００通りなんてしょぼいレベルじゃないんだよ。

＞そういうのは解釈とは呼ばれない解釈には一定の共感と理解が必要だろう
根拠は？　辞書ひいてみ？　
解釈に必要なモノは解釈されるモノと解釈する者のみだよ。
むしろ他者と共有できる「解釈」なんぞ「一般的解釈」という「解釈」のうちの
特殊なモノに過ぎない。
1000人いれば1000通りの解釈という事実なんざ創作家にとって初歩中の初歩。

>>12
起こりえるんだなこれが

何故かと言うと、あることについて人ごとに解釈が違うと言っても、全く違う考えになるわけではなく
重なる部分と外れる部分があるということ

この外れを誤差と見る人は解釈の違いなど大して無いと考えるし
意味のある差異と見る人はいくつも解釈があると見る
どこにフォーカスを置くかでそれは変わってくる

具体的には虹の色が国ごとに何色か異なることが一例として挙げられる
虹には複数の色があるということに国ごとには違いは無いが
ではいくつの色があるのか？という部分には違いがある
すなわち色分けに対して解釈がいくつもあるということ

ボカロで言えばちょうどこのイラストがわかりやすい
http://seiga.nicovideo.jp/seiga/im3124077
全て初音ミクであるがユーザーごとに姿かたちが、つまり解釈が違う

議論する上では
対象のより本質的な部分を見るときはこの重なる部分に注目する必要があるけど
対象の広がりを見るときはこの外れる部分のバリエーションに注目することも大切

解釈が違うなら、どう解釈が違うのか、なぜ解釈が違うのかなどに踏み込むことできちんと議論が出来る
人それぞれで止まるのは踏み込むのがめんどくさいからで、できないわけではない

それで、独自の解釈すると総叩きにあう話は何処いっちゃったの？

本当こんなんばっかだよなこのスレ

叩きというのは声が大きい

大きい声だけ聞いていれば、総叩きに聞こえるし
小さくても叩きだけを抽出すれば、当然叩きしか残らないしょ

＞独自の解釈すると総叩きにあう

てか、具体的にどういうシチュエーションのこと？

>>13-14
それは一番やってしまいがちな無根拠な方便だ

１人いれば７通りの解釈が生じることはありえるし
２人いることで14通りになることもあり得る
ところが100人集まっても解釈が６通りになり
１万人になると解釈が１つになってしまうことは往々にしてある

一人が一人の心を持っているというのは
中身空っぽな人や、濃密で多面的な人がいると言う
単純な事実から目を背けさせてしまう平等観の一種だ
左翼っぽいと言われる理由の一つもそこにある

こうした議論に立脚すると反動として解釈を一つにしようと言う
仮想的な存在を想定することになるが、それさえも集団心理ではありがちな
「社会の敵」の像に過ぎないだろう

>>15
投票なりランク付けすればバラける
制作時間も異なる、個々人によって愛着も異なる
また絵を描く人は自分が人々の評価をダイレクトに受けるのを
避ける為に編集者が間に入ったり、みんなと同じ事をすることで
安心しようとしたり、修行の身であることを伝え完璧主義に陥らない
ように工夫をしていたりするものだ
それだけでなく他人の解釈によって自分の見解を変える事だってある

差異や心の形を規定したがるのは、心が変化するものであるという
前提を否定したいがために出てくる方便
思っているよりも人格と言うのは揺れやすく安定もしないので
指標として頼りにしても自ずと限界に突き当たる

共感できる、共感できるところがある
共感というキーワードは、解釈を収斂させる言葉でもある
周りとの距離感を計りながら、外向けに自身を調整して合わせているとも言える

古い時代、狩りで収穫で共同作業で、他人と共感できない人間は飢えるのだから
外向けに共感、内向きの解釈が離れていても、両立させて当然と思う

歌詞に共感する、メロディーや進行に共感する、状況に共感する
何にどのように共感したということは語られることが少ない
それは、共感という幻想が重要で、実体はあまり重要ではないことが理由なのかも

>>19
>投票なりランク付けすればバラける
>……
>ように工夫をしていたりするものだ
その説明だと何を言いたいのかよくわからないが
少なくとも13・14に向けたレスでは1000人視聴して1000通りも解釈があるということは肯定しているように見えるぞ
そこに意味があるかはさっき言ったとおりフォーカスの問題

無論、無数の解釈がコミュニケーションを通じて一つに収束していくことはよくあるが
「他人の解釈によって自分の見解を変える」というのは
暗にそれまでは異なる解釈が存在したということを前提にしているからな

ちなみに小説「藪の中」では同じ出来事に対して解釈が見る人ごとに存在し収束せずに話が終わる
この話に端的に表れている通り、個人個人の解釈が必ずしも収束すると言う保証はない

それに差異や心の形を規定してなんていないぞ
人間に個体差があることを理解すれば心の形なぞ規定せずとも認識に差が生じることは容易に想像がつく

第一、誰も解釈のあり方を指標にして頼りにするなんて言ってないしな
むしろ一人一人、解釈が異なって当然というところを認めてから初めて議論が始まる

というか俺の言葉を適切に解釈できていないようだが
それこそ、人ごとに異なった解釈が存在しうるということを立証しているんだがｗ


まあ議論のための議論になって大分スレチなので
ボカロに関わらないのなら解釈の話はこれで終わりにする

ただボカロについては語る人たちがぴったり同じものを見ているということがまずありえないので
それによる齟齬が解釈の差を生むということも理解しておく必要はあるな
例えば円錐が一面からしか見れないのなら円や三角、扇形と解釈されてもおかしくないようにね

多分著作者の私が最もえらいという思考が他者はすべて劣っているという思考にすり替わっちゃってるんだろうな
もしくは売り物になるものが正義と考えた時に都合の悪い意見を社会の敵とか左翼とかにすり替えちゃってる

ニコニコで大量にうｐされている進撃の巨人の替え歌やＯＰＭＡＤはかつてボカロが抱え込んでいた世界なわけだが
これは進撃の巨人を楽しんだ結果生まれた解釈の形であり、この活動の影にはもっと沢山の解釈や楽しんだ形跡があるんだよね
でも上の彼はそんなものは必要がない、と思っている。コミュニケーションの邪魔をする鍋奉行とか誰も望んでないのにね

>>22
面白い表現だけどコミュニケーションの邪魔をする鍋奉行って誰よｗ
名人様のこと？

>>21
そこで収束させなくしている可能性があるわけです、「人それぞれ」で止まったら永久にそのままになる
話に実体がなくなり建前だけが支配する
そうなると誰も解釈を言わなくなるし、それどころか解釈がない人が紛れ込む余地を生む
紛れ込むことさえも解釈と言うのなら認知や運動と同義だ

そんな状況になれば「人それぞれ」というメッセージが持つ機能は、
多様な解釈の表現ではなく、それぞれの解釈が依拠する根拠を隠蔽する為に作用するわけ

普遍性の議論は普遍性が多様にあることを知らないと
自分が依拠する普遍性が万能だと思ってしまう罠がある
神、言語、認識、人格、現象、様式、組、パターン…等々
「人それぞれ」は普遍性の中でも唯物論に属しているのです

人格＝解釈　に必ずしもなる必然的な根拠はないでしょう
解釈をオブジェのように独立的な作用だと考えれば人格とは切り離せる

抽象的な極論をすれば解釈はすべて神の所有するものであり人間や人格は
解釈を借りているに過ぎず、借りることで一つの人格として存在することになると考えれば
逆さまにすることも出来てしまう

>>22
それはパーソナリティでしょ

ここで言っているのは、何も考えておらず解釈を有しない人が紛れ込む余地があるのだ
1000人にいて、999通りの解釈しかないこともある

今話しているのはその虚空の側。
こちらの議論は存在しないものを扱うので議論の立て方が結構面倒なのである

あ、あと替え歌やMADはボカロ以前からニコニコにあった世界なんで
どっちかというと抱え込まれているのはボカロの方じゃないかな

オリジナル曲を優遇する聴き手が増えたことで
ボカロにおいてそういうパロディ作品が傍流になったという感じかな

ありそうなのは人が100人ほどいて
その場での解釈は7通りなのだけど、どの解釈に属するのも嫌だから
とりあえず解釈は人それぞれだと言うことにして留保した状態にするけど
実はその解釈さえも７通りの中の一部に組み込まれていたりすること
すると100人いるから100通りあると思ったのに、７通りであることを知ってがっかりしたりする

もしくは10人いるから解釈は10通りかと思いきや
彼らが作り出した解釈は数万にも及びほとんどが出尽くしている
他の数万人は皆たった10人の解釈を引用しているに過ぎなかったりすること

>>23
言うまでもなく ID:iy741aBD0 ね。
自分がどう感じたかというのを他者に求めるのは自然の反応なわけで
オリジナルを優遇する、というのはパロディを駆逐することとイコールではない

>>24
>ここで言っているのは、何も考えておらず解釈を有しない人が紛れ込む余地があるのだ
その思考は再生された数字と個人が全てリンクされている証明ができないと成り立たないな
ニコニコの数字は色々な要素が絡む。工作かもしれないしｂｌｏｇかもしれないしランキングかもしれない。
元々の数字が全くあてにならないのにＡの要素が一番でかいからすべてＡの実績という君の思考を
ニコニコに当てはめたらただの事大主義になってしまう

>>26
100のレールを予め敷いておかなくてはいけない、ではなく行動したものの後にレールができるという話では？

>>27
それは同語反復
行動したものの跡にレールができるのならば
時間によって前と後を区切っているだけで結果的に100のレールを後から追随することになる

コミュニケーションの邪魔をしていると理屈を立てて説明しているのに
この人はコミュニケーションの邪魔をしている、と返しているようでは会話になっていない

＞数字と個人が全てリンクされている証明ができないと成り立たない
議論が逆立ちしている
リンクされていないと証明したいのだから、リンクされていない事例を出されれば
リンクされていない証明になっているのであり、リンクされている証明が必要な根拠が消える

1000の中の1の誤差すら認めないと言った次は悪魔の証明をしろと言うような人に構っても意味がない。
進撃の巨人の歌を歌うには当然その歌を知らないといけない。評価を得たいなら録音環境も気を使うだろうしカラオケでも練習する
この中で原作者や作詞家が収益を得る機会は幾度あるのか、便乗とか言いだす輩は考えようともしない

なので、オリジナル以外は偉くないのではなく行動した人が正義なのさ

>>25
>オリジナル曲を優遇する聴き手が増えた
本当にそうかな？本当にオリジナル曲が好きならオリジナルの良さ、魅力を語るはずだが
ネットに現れる彼らは周囲にネガキャンばかりを垂れ流す。
彼らは文句を言うためにオリジナル曲を優遇したのか？

創作どころか、解釈も主張もしない人間を数に加えても仕方ないしな。
もっとも、テレビや新聞などの旧メディアなら受け手側の解釈など斟酌しない。
スポンサーと社主の意向がすべてであり、自分で考え行動する人間はむしろ邪魔なのさ。
今まではそれでうまく行ってたんだけどねｗ

一方、ミクさんの場合はボトムアップで、膨大な作品群によって一般的解釈が自然発生してきた。
淘汰によって浮かび上がってきた仮想的な人格なのだから、全体の絵を見てイメージをつかむべきで、個別の解釈を論じても意味がない。
木を見て森を見ず、になってしまう。

ミクさんはクリエイションネットワークを内包する生態系そのものであるし、
発芽するコミュニケーションと豊穣な創作物の果実によって、今もなお成長を続けている非常にロバストなシステムと言える。
もちろん原生林ではなくて人為的に保護された自然公園だから、枝打ちや剪定など手入れしてる人も居る。

既存メディア＝大規模農場
ミクさん（ボカロ界隈）＝自然公園あるいは里山
２ｃｈ＝原生林
てとこか。話がそれてしまってスマソ。

>>30
それじゃ何の反論にもなってないな
ネットで声の大きい方々の意見が全体を代表してるとでも？
ノイジーマイノリティの声に印象を毒されすぎ

それにその理屈だとオリジナル以外の作品の良さ、魅力を語る声がオリジナル曲へのものより多くあるはず
ないのならボカロは嫌われているだけで何も好かれていないという現状とは矛盾した状況になる
(ボカロはニコニコ全体での再生数中央値は中ほど、マイリスト中央値はトップクラスという統計データがある)

そうやって自分の印象だけで決め付けないで、まずはデータなどの裏づけをとるという習慣をつけるべき

ちなみにニコニコではこの一ヶ月だとオリジナルはカバーorアレンジの1.6倍の投稿数
しかしカバーorアレンジは1ページ目(投稿数比で上位約2%)で再生数3000を割るのに対し
オリジナルは6ページ目(投稿数比で上位約7%)から　※1ページにつき32動画
(検索方法：キーワード検索、ワード：オリジナル→「VOCALOID　オリジナル」、カバーorアレンジ→「カバー or アレンジ VOCALOID」)

つまり、現在オリジナル曲の方がよく視聴されているということがわかる
ただし一ヶ月内のVOCALOIDカテゴリ再生数トップはリンのカバー、２位はMMDによる進撃の巨人OP再現なので
オリジナルしか評価されないというわけでもない

DQNぶって「いかに罵倒するか」を競う場所ばかり見てるとそうなりがち

>>32
とりあえず最初に言っておきたいのは、俺は一部の発言を全体の総意だと言いたいわけじゃないって事
「オリジナルを推すために他を下げる奴」は本当にオリジナルを優遇しているのか？と言っている
>データなどの裏づけをとるという習慣
これ、じゃあやらなくていいんだ？という玉虫色の結論になることが多いからあまり意味を感じないんだよね。
統計は個人の行動の集計ではあるけど個人の行動は決めてはくれない
統計には活動した奴の数字しか残らない

　初音ミク人気の背景って、21世紀の今の社会が、トフラーの言うように情報化によるポスト産業化社会になっているからだと思うし、そう解釈しないと、説明がつかないと思うけどなぁ。
　ネットとかの情報インフラが発達したため、人々の価値観や嗜好が『自分が気づかないうちに』多様化していて、その多様化した欲求に、たとえば、失敗が許されないから冒険ができない既存の商業音楽が応えることができなくなった。
　「初音ミク」の持つ暴力的な「強さ」には、数の暴力も含まれていると思う。ものすごい数のクリエイターが大量に作品を作り続けるため、その中にひとつは自分の気に入った作品があり、既存の商業コンテンツが拾えなかった需要を拾っていると思うんだよ。

　ここの議論を見て思うのは、なんか理屈ではあっているのに、現実の現象にうまくかみ合っていないのは、ポスト産業化社会に入っているのに、従来のマーケティングなど、大量生産大量消費社会的な価値観で物事を測っているからだと思う。
　ついこの間まで産業化社会だったし、学校で習うのも産業化社会を前提としたものだし、個々人の嗜価値観や嗜好の変化も、ネット社会になってから変化したつい最近の出来事のため、ポスト産業化・非マス化に無自覚なんだと思う。

>>34
そうやってきちんと主語を限定して話してくれれば分かりやすい
明確に文脈が分かるように書いてあれば主語がなくても論の範囲はわかるが
普通は、主語の無い文章は一般論として解釈せざるを得ないからね

しかし、>>25では「オリジナルを推すために他を下げる奴」の存在は仮定してはいないよ
単に、ニコニコでボカロ関連動画を視聴している人達の中で
カバーやパロディよりもオリジナル曲を視聴することを好む層が増加しているということを指摘しているのであって
いるかどうかも分からない「オリジナルを推すために他を下げる奴」という
よくわからないロビー活動のようなことをする人物は初めから考慮してない

パロディが傍流になったというのも迫害されて縮小したということではなく
それ以上に太い主流（オリジナル曲）が出来たために相対的に小さく見えるようになってしまったということ
それが導かれるには、ただオリジナル曲を作る人と聴く人が、他ボカロ作品のそれに比べて増えた、とだけ仮定すれば十分

もし誰か「オリジナルを推すために他を下げる奴」がいて
そのためにボカロにおけるオリジナル曲以外の創作活動や視聴行動が阻害されていると考えているのなら
それは決して自明なことではないのだから、主張するにはきちんとした裏づけが必要だよ
そこに根拠が無ければ陰謀論に等しい

で、この裏づけというのも、必ずしも分析のためにデータが必要と言っているわけではない
自分の主張が妄想ではなくて事実を前提としていると自他共に確信できるために必要なもの、という意味

根拠の無い断定を何度も繰り返すのなら、その人は狼少年となんら変わりないからね

だから、君が言いたいのは
・一つの解釈ではなく多様な解釈があるのだ、と言いたいのでしょ
・その多様さを支えているのが”個人”である、と言いたいわけでしょ

でも現実はそうなってないと反論しているの。
多様な解釈というお題目があるだけで解釈の多さを見かける機会は少ないかまったくない
出てくるものは解釈ではなくクリエイターやボカロPへの敬愛の念やリスペクトだ
（もちろんそれ自体に良いも悪いもない）

個人的にも解釈とやらを見たことがほとんど無いんだな
だから何のことを言っているのかが理解できない
どこかの批評家や評論家の自分語りのことを解釈と呼ぶのならそうだろうけど
だとしてもそれは引用や孫引きであって個々人の解釈ではなくなる派閥だろう

実際の起きているのは
・一部の有名人の解釈と、
・それを参照としている大衆と、
・一部で受けてるジャーゴン的なネタ
の三極に分けられた寡頭制的な状況になっているのでは？

なんか仮想敵を相手にしちゃって全然会話を聞く気がないみたいだけど
まずは相手の言おうとしている事を理解しような

>>31
それでも主人が変わっているだけで大衆の本質は変わっていない事になるよね
野良猫も、山猫も、家猫、地域猫もネコには違いない的な…
ネコが虎や狼になった訳ではないでしょ
主人が、山なのか、ご町内なのか、家なのか、田舎なのかが変わっていることになる
ネコ自身は環境に適応する必要はあって、品種改良くらいはされているだろうけどね

うごメモはてなの内側から
http://nitro-idiot.hatenablog.com/entry/2013/06/02/090234

>デザイナのid:chira_rhythm55さんが、「うごメモは子供が最初に触るインターネットだから、
>良いインターネット体験をさせてあげたい」というようなことを言っていたのを覚えています

>chira_rhythm55さんの言葉を聞いてはっとさせられました。スターがついたりファンが増えたら嬉しいというのは子供も大人も一緒です。

テスト

>>38
いや違うね。
旧メディアしかなかった時代は、一般大衆は自分の生活圏や知人程度しか自分の思想や感情を伝えることができなかった。
ニコ動というインフラとミクさんというメディアが合わさって、初めて旧メディアを通すことなく自発的なムーブメントを起こすことが可能となった。
世代や職業、地理的要因等に左右されない持続可能なコミュニティ（生態系）を構成することができた。

少なくとも、ネコは実在しない人物を主人と認識することはない。
その実在しないミクさんのために、自分に何ができるかを考えるようになったという違いは大きい。
路地裏や屋根の上をうろついてエサ（お題）見つけたり、時々集会に出てミクさんについて語り尽くす新種のネコだよ。

まあ、技術の進展により遮蔽されていたものが解放されたワケだからね。

長文連投のヒトが「解釈」というコトバにどのような意味を込めているのか
いまいち拾いきれないが、くどくど「解釈」というものの多様性を否定している
ようだけど、その根拠は少数の類型に分類され得てしまうからと言っているだけで
任意に設定され得る分解能の一つを絶対化してるだけで、その一つが絶対的である
根拠すら示さないから一向に説得力がない。全ての物語は少数の類型に還元できるから
小説などの創作性は全て否定できると言ってるようなもんだ。

別に解釈でなくともリアクションでもインスパイアでも何でもいいんだけど、
公衆発信の独占体制が崩れたことを明確化したことが「初音ミク現象」の
特徴の中心であるわけだけど、凡庸なものから独創的なものまで混在するのは
実は旧メディア時代から何も変わっていないことで、ただ淘汰のモノサシが
経済的成り立ちや特定役職者の思惑でなくなったというだけのことだよ。

>>41
伝える手段を得たというより、拠り所になる新しさと自分たちの認知の範囲が被っただけでねーの
後から感化された奴もいるけど、ブームの初期に素早く動けた人は別の下地を持ってたし
個人の映像がもたらす影響力自体はつべの頃から言われてたことで、それらを持ち上げるにはきつくね？

まあ、大衆なんて否定的に抽象化したキーワードに反応するだけ無駄だと思うが

いいから
三行で
まとめろ

3行馬鹿はついったへ行け＿＿と通常なら言いたいトコだけど、
確かにこのスレ入ってから突然ちょっと酷いよなw
スレの遅滞を狙った新手の上級工作員かと思うぜ(どこの?)w

たいして中身のない話ぐだぐだ続けてるだけのスレに工作員とか笑わせるなよ

たとえば、ミクさんをラーメンという食べ物に見立ててみてもいい。
ラーメンという料理を定義づけるのは難しい。
類型的な分類は可能だが、自由度があまりにも高すぎるからだ。

実は料理のレシピには著作権はない。
厳密に言うと営業秘密として保護される可能性はあるが、コピーされても法的責任は問えない。
どれだけ付加価値を高めてお客さんを呼べるかは、店主の技術スキルや表現力、そして営業戦略にかかっている。
どんな形や味であっても、麺とスープと丼があればラーメンだ。
トッピングは人それぞれ。客に任せてもいい。

これが本業の傍ら週末だけちょこっと営業して、小遣い稼ぎするだけでいい。ミクさんの看板でお客は容易に集まる。
そんな商売が成り立つことが分かってしまった。懸命に修行したプロとしては、もう脱力するしかない。

そーいえば、３月の関西ライブで販売されたグッズにラーメン丼があったっけ。
深く考えて作った訳でもないと思うが。

レシピには著作権はなくてもミクには著作権があるんだから
まるでたとえになってないっていう

>>48
キャラクターという抽象的な概念には著作権はないよ。音声素材にも著作権はない。
法的に保護されているのは、商標とプログラム。
ただし、ミクさんを描くと、描いた作者には個別の著作権はある。

というかボカロの場合アマチュアの創作活動が土壌としてあることや
アマチュアとプロが隣接してることなどに大事な特異性があったりするので
アマチュア世界の存在しないラーメン店業界内の話に例えるのは全くのナンセンス

ボカロ曲そのものをラーメンに例えて鑑賞のコツを語るってのなら
確かボカロクリティークにあった話だけど

本筋からズレてぐだぐだ長文書いてんだから隔離スレに相応しいだろ

元になってる前スレ>>993自体がしょうもないのに更に脱線してこれなんだから
頭が悪い以外の何物でもない

>>44
解釈という名のクリエイター主義
いつもファンは置き去り
二行で済んだ

829 ：おさかなくわえた名無しさん ：2005/08/06(土) 20:27:57
蛍の墓原作者の野坂昭如と言えば、有名な逸話が。
野坂の娘の国語の授業で、父の作品が扱われた。
その時問題に「この時の著者の心境を答えよ」
というものがあったので、娘は家に帰ってから父に訪ねた。
「その時どんな気持ちだったの？」
「締め切りに追われて必死だった」
翌日のテストで答えにそう書いた娘は×をもらった。

世の中には「新しいものなんか何もない」と書き殴るのが仕事の人もいるし

置き去りにされて、はっと我に返る瞬間が面白いというのはナシか？
そんなもん歪んだ自己愛じゃねーかと言われて終わりか？

ごく一部のクリエイター以外は全部置き去りだろｗ
上流に居る人間が必ずしも先行してるとは限らない。メーカーですら市場を読み切れてない。
ミリオン出してる有名ボカロＰだって、次にどんな流れが来るのか全く分からない状況なんだから。

哲学板に誘導するべきなのかなあ
VOCALOIDスレin哲学板とかあれば
この手の長文連ねて気持ち良くなってる奴には最適だろ

つか、だいぶ前から本スレから隔離されてる訳でもなくなってきてるし
今更だと思うけどスレタイの隔離の文字外していいんじゃなかろか

>>56
だって短くまとめているのに
独自の説が突然始まるから応答する為に長くなっている
「解釈なんてねーよ」ってそれだけのことが、どうしてこうなる

>>56
そんなことしたらギロカクたんがギロたんになってしまう

そいつはそいつで他人を否定して気持ちよくなってる奴だからだろ
望む方向に誘導したいなら、愚痴るより頭使って導火線を引かないと人は動かないぞ

>>58
可愛いし語呂もよくなってるじゃないかwww

実際はもっと酷くなっているとも思うんだけどな
昔はありそうだった消費者像やファン像がほとんど消滅しているでしょ
ファンがクリエイターに自分を重ねて一体感を得ようとしている状況だけが残った

かつてはオタク文化にのみ情報発信が許されていた駄コラがスマホと巨人が結びついて学生でも楽しむようになったように
ニコニコはプロではない人同士が情報発信できる状況が作られていたけど今は許された人種以外を否定する貴族主義が幅を利かせるようになっている
僕の歌を歌ってください、僕の曲を使ってください、応援しますといえば済む話なのにそうできないのは
音楽業界の自尊心の高さゆえか


↓内閣府のってヤマハが栗抜きでやった税金ライブ？

復興予算の雇用対策事業、アイドルイベントなどに流用された事が判明…被災地以外に１千億円
http://www.news30over.com/archives/7155514.html

ぼからん2位
http://www.nicovideo.jp/mylist/3409323
再生1161　コメント16 マイリス8849
http://www.nicochart.jp/watch/sm3504435

貴族主義って、誰が言ってるの？
何か左巻きっぽい臭いを感じるんだが。

鉄仮面というかその義父じゃねーの

ギロチンが必要だな…　　つまりギロカクたん！？
なんて事だ！俺達貴族だったんだ（棒

半年ぐらい前がらずーっと同じような愚痴書いてる人いて草生える

そうか、ギロカクたんの仮面は己の弱さを隠すための…

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜しかも脳波コントロールできる
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪

ボカロで貴族というとヒッキーPのアレだろ

まあ、もうVOCALOIDで議論することもなくなったし。
曲等の権利関係も、これ以上は弁護士に相談するなり、相手側を直接訴えたりすればいいし。

今後のボカロ自体の発展も、エンジン部分はヤマハの出方しだいで、こちとらでは何もできないし、
栗ボカロしかないときと違って、いろんな会社からボカロが出ているんだから、栗が気に入らなかったら、他社使えばいいんだし。

後はおのおの自分の道を信じて、突き進めばいいんじゃないか。

どう考えたって、明るい未来しかないじゃん。

俺たちの勇気が世界を救うと信じて！


ギロカクたんの次回作にご期待下さい

変に儲けようとするから、変に才能を彫りだしちゃったんだろうな
周りは俺達を踏み台に〜とか言ってくれるかもしれんが
商業に乗り出さなければ変に盛り上がりもしなかった
まあリセットボタン発動したみたいなもんだよ

どうして貴族や卒族みたいな地位があるのを拒むんだろ
クリエイター階級は明らかに認めているのに一方で平等を謳うからこじれる
格差はよくても階級は嫌いなのだろうか

逆に一部の流通を掌握していた階層は没落したみたいだけど

貴族と言うわりに言動がどう見ても人間の最底辺だったりするけど。良くてお上りさんだな

>>61
今のボカロ界隈はDV男みたいなもんだから連れ子(好きなコンテンツ)の居ない奴以外はついていけないかと

>>75
具体的に誰のどんな発言なのか言ってくれ。
何言ってるかさっぱり分からんわ。

オタク文化で国際交流、ファンつなぐニコ動　　：日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXBZO55819610U3A600C1000000/
>政府のクールジャパン戦略をどう見ているか。あえて横澤に聞いてみた。
>　「すごい客観的ですよ。ああ、それがクールジャパンなんだ、って引いた目で見てる。
>日本て、そもそもかっこいい国じゃないんですよ。もっとウェットだし、有機的だし、人間味がある。
>泥臭くて、ものすごく細かいところにもこだわる。そういう文化のよさが今、ニコ動を通じて若者からでてきていると思うんです」
>…
>「いうならば、ウォームジャパン的なよさをどう伸ばしていくかが、日本の文化やネットの未来という気がするんですよ。
>だから、かっこいいぜって威張ることでは全然ないと思っていて。感謝やおもてなしといったような、そういう忘れていた気持ちを呼び起こすようなサービスにしたい。
>っていうのをものすごく考えながら、僕はニコ動を作っているところがあるんです」

クールジャパンがいかに売り込むかという方向性なのに対して
ウォームジャパンはいかに呼び込むかという方向性に読める
ボカロもリスナー･クリエイター含めて海外の人たちをいかに呼び込むかというのが今後の発展の鍵になるように思う

https://twitter.com/ex_on/status/341119803366449154
>HBCに何故テト？北海道に縁なくね？ってツイート見かけた。
>雪まつり期間テトユフ制作チームが溜まりにしてたBARのマスターが
>HBCのお客さんに「何かのキャラクターとコラボしたいんだけど」って話題振られて
>「テトはどうです？」っ言ったのがキッカケ。北海道の縁と言うより人の縁ですね。

今明かされるHBCのテト起用の真相
なるほどなー

>>79
人の縁て、大事だな。
バックアップしてくれるクリプトン社が近くにあったというのも大きいだろう。
HBC本社とクリプトン社が入居してるビルって、徒歩２分くらいの至近距離だしな。

モノとコトと場か

コンテンツってのは氷山や木みたいなもので、見えない部分の方が重要だったりする
というか、事大主義が行き過ぎていてボカロというコンテンツはサービスではなく
貴族にお仕えしないといかんコンテンツになってる

>>71
茹でガエルの法則すなあ

また貴族とか言う人が来たｗ

>>62の主張の内容からすると、以前、ボカロPが歌い手を拒否しているっていう妄想ワールドをしつこく主張してた人かい？
「現実を見ろよ。オケ上げてるのはボカロPだし、拒否してるなら歌ってみたには使わないでくださいとか注意書きするだろ」
と論破された後は見なくなったけど

普通の言葉で説得力のある文章を書けない人は強い言葉を使いたがるけど、言葉の意味を把握して使わないとバカに見えるから要注意
とりあえず、貴族と主張するなら世襲が必要だね
がんばってボカロPの世襲を証明してくれ

システムを破壊する者がシステムに成り下がる 安定した瞬間停滞する

今のボカロを覆っている問題は、実は意外と単純で、

「旧メディアから『仕込による出来レース』のノウハウが持ち込まれている」、
あるいは漠然とでも「そうしたものに支配つつある（もしくはされた）という
『感じ』が蔓延している」

ということで、人気の集中化寡占化とかマネタイズの確立とか企業の参入とかは
本当のところは上記と連動しなければ本質的な問題ではなかったりする。

「貴族」の場合は「寡占化」に囚われ、更に「貴族」とか「事大主義」とかいう雑な概念で
括った結果意味不明になった例だろう。（どちらも単に「強い」単語として
引っ張ってきただけで、その意味するところもちゃんと解ってないっぽい）

「歌い手排除」に至ってはキーになると思い込んでいる着眼点が
妄想に近くて、具体的事象すら提示できてなかったからなあw

>>85
貴族と言ってる人は、単に歌い手よりボカロPの方が偉いという風潮が気に入らないだけだと思うよ
>>62の3行目に本音が出ている

それはそれとして、出来レースの話は同意
商業化だステマだと混乱しやすい話を6行でうまいことまとめてるなあ

貴族って、どういう意味合いで使ってるんだろうな？
スポンサーのことか？
ランキング上位の作品しか見てないから、そんな考えになるんだろうな。

上流階級の人間関係＝貴族社会

「俺の言うことを聞かない奴はお高くとまってる」

>>88
そんな雑な言葉の使い方じゃダメだw

「貴族」とは、「高貴な精神」や「高い能力」を持つ人間を意味し、それらを持つ者であれば由緒ある血筋や家柄がなくても「貴族」となる。

ってマイッツァーおじさんがいってた。

このスレ工作されているな、流れがおかしい
さっきまでは「職能集団」と「技能を有しない人々」のことだったのに
途中から「スポンサーなど商業」を意味するようになっている
こんなハッキリしている区分は意図しなければ混ざるはずがない

これらの区分を自覚することは非常に重要で
立場を自覚するものは遊び人の地位を獲得するが
自覚すらない存在は奴隷に埋没することになる

そのこと分かって混ぜているんだろうな？

>>92
貴族とか言いだした人の文章が意味不明すぎて伝わってないだけだと思うなあ

多分、貴族と言ってる人は歌い手ファンなんだと思う
ボカロPの方が凄くて歌い手はその下扱い、下手するとカラオケマンとか言われる風潮が嫌なんだろう
まるでボカロPは上の階級みたいだ＝貴族という発想だね

でもここにいるのはボカロファンだから、いきなり貴族って言われてもボカロPの事だと思わないんだよ
ボカロP＝有名Pの歌い手ファンと違って、ボカロファンは底辺Pがいっぱいいる事を知ってるからね
そこでボカロファンが上の階級だと思っている存在＝企業として解釈しちゃったんだろう

つまりわかりにくく書く奴が悪い

自分で曲作って歌うより、商業曲を歌うより、ボカロ曲を歌うほうが再生数多いからしょうがない

2000人バーチャル合唱団をyoutubeでやったみたいに

歌い手は自分が目立ちたい性格の人間が多いから、ボカロを単なる仮歌ソフトだと捉えている。
けど、ボカロPにしてみたらある意味自分の分身みたいな存在ってくらい、ボカロに思い入れがあるだろうからな。
オレ様キャラの歌い手に足蹴にされりゃ怒るだろ。
その高慢な鼻っ柱へし折ってやりたい、と思っても不思議はないわ。
節度守ってリスペクトすりゃいいだけの話なんだが、信者がまた煽るからなー。

そこまでボカロに思い入れのあるPも少数派じゃないの

てゆか、曲の趣旨を曲げることになるようなキャラソンならいざしらず、
元々そんなギター抱えたシンガーソングライターみたいな心情抱えながら、
一般的な曲書いて、ボカロを調教（実際は単なる打ち込み調整）してるP、
なんて方がよっぽど架空の存在だろう。

まあいるにはいるんだな
ボカロへの思い入れは強いけど作る曲はキャラソンってわけじゃないっていうP
ツイッターでPをたくさんフォローしてるとたまにそういう人を見かける

ただそういう人も、大抵は自分のところに来たボカロというのに思い入れがあるわけで
総体としてのボカロに思い入れがあるとは限らないし、仲のいい歌い手がいたりもする

ボカロ曲がオリジナルなのに、歌い手名義でカラオケ配信されてORYOさんが怒った事件があったろ？
>なんで作詞も作曲も一切関わってない人の名前でカラオケ配信されないといけないの…
>元々声しか入れてないんだからカラオケになったら本当に関係ない人じゃん…

それ、カラオケ配信業者(JOYSOUNDだっけか？)の対応に文句言ってるんであって
その歌い手に怒っているわけじゃないだろ

いや、それはボカロへの思い入れ以前に、本当に関係ない人に手柄持ってかれちゃったようなもんだろ…

ボカロPでもある「ORYO」さんがDAMの殿様商売にTwitterで怒りのツイートをし暴露した件のまとめ【追記あり】
http://webron.jp/enjou/4562

歌い手名義でカラオケ配信された件でORYOさんが怒ってる相手はDAMだね
悪いのはDAMと、ORYOさんが委託した権利会社
歌い手はマジでとばっちりだと思う

貴族だ何だってのは結局作り手のサロン化が気に入らないとかそういうレベルの話なのか？

ボカロＰが云々と一様な括りで語るけれど、
その表現から見るに、「誰かのこと」を思い浮かべて語っているのだろうよ

それが「誰か」は本人しかわからないし、思い浮かべる「誰か」は人によって違う
ボカロＰはこんな考えとか、ボカロＰはこうする、とか言ったところで何も伝わらない

ボカロＰとはボカロを使って楽曲を作って発表する発表した人
それ以外にどんな意味づけがありますかと

いやその件DAMは悪くないから
ORYO氏が信託をよく分かって無かっただけないつものオチ

貴族っていうと、素人くさい若い女どもに総選挙やらせて、どっかの会議で
クリエイターにタダで仕事やらせろって言ってたデブが、まず思い浮かぶんだが。

有名ボカロＰがそうかと聞かれると、激しく違和感覚えるわ。
だってなぁ、
仮にも貴族がボーマス会場で自作のＣＤを手売りしたりするか？

デイリークリック数3000台とか笑うしかないな

>>92
空手形を発行しちゃってるのが居るんだろう

貴族の話は 古来、芸術で人が食っていくには貴族のパトロンが必要だったみたいな話が始まりじゃなじゃったか？
ボカロPの誰かのつぶやきだったと思うんだが

だから貴族は作らせる側だね 音楽家は貴族じゃない 貴族社会にパイプラインでつながっても

貴族でないとすれば騎士だ
あとは市民と乞食と家畜
下の三者には明確な区分はなく状況次第で読み替えるのだろう

http://up3.viploader.net/anime/src/vlanime091365.png

>>107
貴族は王様を生き延びらせるためなら喜んで盾になったそうだよ

>>111
んな訳ない。
武士じゃないんだから。

フランス革命を惹き起こしたのは一般庶民を影で煽った貴族連中であって、
そいつらの血族はこの現代に至るまで生き延びてるよ。

最近の無意味な揚げ足とってぐだぐだ続けるのってマジで荒らしなの？
貴族の考察がボカロに関係してると本気で思ってんの？

>>113
そこは政教分離と似たもので財と芸を分けたがる心理があるだけで
本質的には歴史上常に表裏一体の関係にある
意識してみるか見ないかの違いがあり意識的に見るのは学識が担当としている

　 　　　　 ／/
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　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜おいらは独身貴族
　　| |ﾉ　 °ノ|
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　 　　し' ∪

>槇タケポン＠デP　8/1小説発売！ ‏@deadballp 53分
>【告知】8/1にデＰの小説が出ます！自筆です、俺の処女作もとい筆下ろし作です。
>デＰの曲群に関係ありそうで関係なさそうな短編集です。タイトルは内容にあまり関係ありません。
>今後もっと情報出してきます！頑張って書いたけど緊張する！うああ！

>槇タケポン＠デP　8/1小説発売！ ‏@deadballp 12分
>そうそう、言い忘れてたけど内容的にクリプトン版権NGでたんで初音ミクは出てきません。
>でも監修つかなかったおかげで自由にやれたのもまた事実なのでそこんとこよろしくお願いします。
>デＰんちのミクちゃんファンの皆さんには力及ばず申し訳ない・・・

デPまたクリプトンからNGくらったんかw
ブレないなーこの人の芸風も。

出版社がフランス書院なら買ってた、デPのキャラ的に

シーンを盛り上げたいなら曲を片手に自分の歌を歌ってください、歌をもとに絵を描いてくださいと言い自分の価値を訴えて回ればいいよ

それやってる人既にたくさんいるよね

>>118
また貴族の人か？

ボカロPってオケはこちら、で済ますとかお高く止まりすぎで貴族だよねー
別に歌ってもらわなくても困らないけど、歌いたければ歌えばって感じでさー

歌い手のみなさまどうか僕の歌を歌ってください、僕の曲を使ってくださいと下からお願いするべきだよなー
シーンを盛り上げてるのは歌い手なのにさー
ボカロが閉塞してるのは、ボカロPが貴族ぶってて歌い手を平民扱いしてるからだよ


と、このくらいわかりやすく書けば誰も貴族＝企業なんて誤解しないよ
がんばれ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/07(金) 07:50:58.28 ID:PGLoXghY0
>>520
今時VOCALOIDタグで動画探すなんて正気の沙汰じゃないだろ。
カテゴリー化した時点で検索タグとしての能力失ってるんだよ。

>>121
実はこの指摘自体、歴史的には間違っている。
「今時」の話ではないし、カテゴリー化も関係ない。

最初から一貫して「VOCALOID」タグはこのハナシが前提としているような
「能力」を持っていたことはない。

当初の基幹タグは「初音ミク」であり、鏡音動画に「初音ミク」タグは
不適当と判断されて以来、「東方」タグとか「アイドルマスター」タグに
相当する、ボカロシーンを総括するタグは存在していない。

このスレのタイトルを含め、ヤマハの商標である「VOCALOID」という
単語でボカロ周辺シーン（後に登場するMMDやUTAUをも含むべき範囲の概念）を
総括することには当初から無理と危険があって、それが現実化してしまった
部分がある。

皮肉にも「VOCALOID」という単語に踊らされて中心軸を見誤ってしまった
存在の最たるものが当のヤマハであったということになるかもね。

俺が新着を一番積極的に聞いていた頃には
既にUTAUやLaLaVoiceまで含めた音源名を連ねて検索してたな
もう3年くらい前になるか

>>106
kwsk

「VOCALOIDオリジナル曲」的なタグはないんだな
VOCALOID＋オリジナル曲　検索で出てくるけど

VOCALOIDタグの糞化が決定的になったのはやっぱりMMDのせいなんかね

>>125
いや「VOCALOIDオリジナル曲」ってタグはあるよ
ただし合唱とかでキャラタグつけきれない場合につくことが多い

面白いことにUTAUはキャラが分散しすぎているのとカバーも目立つせいか
オリジナル曲タグは「(キャラ名)オリジナル曲」ではなくて「UTAUオリジナル曲」として集約されている

実際今調べてみたらこんな感じ
「VOCALOIDオリジナル曲」タグは2,259件なのに対し
「UTAUオリジナル曲」タグは9,025件ある

一方キーワードでand検索すると
「VOCALOID オリジナル曲」 は105,082 件
「UTAU オリジナル曲」は13,478 件
なので「VOCALOIDオリジナル曲」タグと「UTAUオリジナル曲」タグは確かに機能が違うといえる

ボカロは○○オリジナル曲というキャラタグが発達してるのでオリジナル曲を探すのにはそれで十分だったりする
糞化っていう認識が適切とはあまり思わないけど、仮にそうだとしてもMMDはあまり主要な原因ではないと思う

>>120
ボカロPでも歌い手でもなく
そうやってボカロPを祭り上げようとすると際立つ

この場合は貴族ではなく偶像だけどね
ボカロPが偶像
この相関図を採用するケースではボカロが楽器の位置づけになる

日用品って価値のないものなんだろうか？


音楽のコモディティ化（日用品化）
http://togetter.com/li/512396

>>120
ジャスラックに栗奨の二重取りができるシステムをふいにしてでも訴えたい発言がそれなのか

>>128
どれを選ぶかで悩まなきゃいけないほどの価値はないかな
毎日売り場に溢れていて、安さが重要、替わりになるものはいくらでもある
無くなればそりゃ困るけどそんな事態は想像できないし

で、日用品の域から脱出するための手段はというとまぁ
他との明確な差別化、ブランド化というわけで

一攫千金の大博打だったシイタケの栽培は技術革新で何処でも安価で買うことができるようになったが
彼らは技術革新で不幸になったのかな

あとは近所にボカロ・サロンでも作って音楽をガンガン鳴らしちゃって下さい

>>130
例えばつべ転載動画のコメントだのタグだのが酷いことになっていることが多いけど
こんなものはつべと対価の交換の契約でも結んでしまえば何の問題もないわけで
ブランドの方向性を大幅に間違えていると思うんだよねえ…

>>128
コモディティ化の問題はモノの価値がなくなることではなくて
大量の選択肢が選択コストをかさ上げすることで選択そのものが放棄されること

したがってずば抜けてすごいもの、定番のもの、人気のものといった相対的に何か抜きん出たもの意外は
受け取り側の選択肢から切り捨てられることが多くなり認知を得ることが難しくなる

解決策としてはブランド化差別化というは確かにあって
それがマーケティングやプロデュースというものへつながっていく
実はランキングというのは良い意味でも悪い意味でもそういうことに貢献しているシステムなんだよね

適当な予想をすると、今まではコミュニティー的な存在だったボカロが
パブリックイメージ化しつつある

だけど本質的に無色透明なパブリックなものではなく
清濁併せ持つコミュニティー的な性質は相変わらず残るだろうから
そのまま齟齬になっていきそう

表現ツールとしてのボカロなのか、
それともヒト、モノ、カネを動かす装置としてのボカロなのか。
どっちの見方をするかによっても違ってくるだろう。

ただ、音楽がこれだけ低コストで誰でも容易にアクセスできて、
好きな場所で聴けるって時代になって、コモディティ化しない訳がない。
毎日足を運ぶコンビニみたいなもんだな。
立ち読みができて、定番商品もあれば、毎日入れ替わる商品もある。

まるで現代アート

そうだな
音楽のコモディティ化(日用品化)は、ボカロはきっかけであって原因じゃない
さんざん言われてるが、DTMのクオリティが、一般人の再生環境ではスタジオ録音と区別がつかないところまで上がったのが原因だ

演奏できる人や歌える人を揃えて、集まって練習して録音スタジオ借りて…と、まともなクオリティの音を録るにはフリーターになって人生かけてやらなきゃいけなかった
それが、フルタイムの仕事してる人が1人でPCに向かって空き時間にできる趣味になったからな

発表するコストもネット環境さえあれば0円だし
そりゃネットが無料公開の曲であふれるさ

>>136
それ同じ
表現ツールに対応するのは薬物としてのボカロ
ヒトモノカネを動かす装置に対応するのは慣習

>>139
意味不明

ニコニコ学会β ニコニコデー?タ研究会 ボカロデータミーテ?ィング in 世界ボーカロイ?ド大会
http://live.nicovideo.jp/watch/lv140428804

>>140
表現ツール＝ヒトモノカネを動かす　で理解できない事なんてない

表現の逆を取りたいのならば即物的な刺激
ヒトモノカネを動かすことの裏を取りたいのなら慣習や惰性になる

その染み付いたシニシズムなんとかならんのかね

若い間にボーカロイドの歌ばかり聞いてると
電磁波を直に受けてるのと同じだから将来耳が腐るよ

>>143
それも間違い
シニシズムは犬儒学派からきていて
世の中に対して冷めた視線を向けること、皮肉屋の意味で使われる

この場合の、日常の繰り返しや薬物的なボカロと解釈するのは
冷笑ではなく徹底した個人主義であり人里はなれて暮らすことを
意味するのでエピクロス派になる
目指すべきは平穏と幸福のアタラクシアになる

なお表現ツール、ヒト、モノ、カネの見方は唯物論に属している
唯物論はバリエーションが豊富なので多面的だが一途で成長するのが
好きな人が多いだろうと雑感がある

>>142
何を指して薬物とか慣習とか惰性とか言ってるのかさっぱり不明

それらの言葉が指すものを想像して解釈する事はできるが、それだとこの前の貴族＝企業みたいな間違い解釈になるのがオチだしなあ

>>146
その論法を取るのなら何を指して表現とするのか不明になるし
音楽はそれ自体が財ではないのかと反問されることになる

対偶としては
ヒトモノカネの対偶にあるのが刺激物としての娯楽
表現の対偶に位置するのが慣習

無駄な比喩が言いたいことを分かりにくくする好例だな

>>147
一回だけ丁寧に説明するよ
何の説明もなく音楽はそれ自体が財とか言われても、あなたが「財」をどういう意味で言ってるのかこっちは不明なわけ
見る側が勝手に解釈すると、

・音楽は金になる。つまり「財」とは曲の著作権・金のこと
・音楽は作った人の実績になる、売れれば名声ゲット。つまり「財」とは名声・実績
・音楽は文化として社会の財産。つまり「財」とは文化

こんな風にバラバラの解釈になって話にならないんだよ
比喩を使わずに直接表現するようにしてください

頭の悪いやつの顕著な特徴として、「自分の話が理解されないのは
相手の頭が悪いからだ」という甘えに安易に転がり込む点がある。

ギロカクはMMD系スレと違って、必ずしも表現者側の立場が重視される訳ではないけど
自分の表現が客観視できないヤツはやっぱり何をやってもダメw

>>150
その論法自体がテンプレ的なもので、万能じゃないよ
循環論に持ち込もうとしているのだろうが、いかなる事情だろうと
「理解しようとする気がない側」あるいは「相手に理解してもらおうとする気がない側」
が悪いに決まっている。その立場に立てば公平になるのだから論法自体が中和する

>>149
音楽はどう見ても刺激だろ、表現は慣習にもなるだろ
どこか間違っているか？

その例に上げた三つに間違いはあるか？
ないだろ
じゃあ間違ってないんだよ
どれか一つを選ぶ必要はそもそも根源的にないんだから
「音楽は財ではないのか」は反問としてあっているだろ

翻ると「表現」をどんなものと解釈しているのかさっぱり分からない
料理や挨拶ですら表現といえば表現になる、と返されますよと言っているのだ
話を戻すのなら、カネモノヒトが動かない表現は存在しないだろう
だからイコールで繋げたまでだよ

カネを使うのが表現なのか、カネがカネとしてあるのかを
ヒトがポーズを取るのが表現なのか、ヒトがヒトであるのか、を表現に置き換えても同じだろう
表現は人々に何かを訴えているから表現足りえるのか、表現それ自体が表現足りえるのかだ
仮にだが音楽にメッセージを期待しているだろうか、もしないとすればイベントだろう
イベントを表現と認定できるのかい？

他人に自分の考えを伝えたいのか、自分の言葉に酔って書き連ねたいだけなのか、はっきりしる
自分の言葉の定義で言い争うなんて、幼児や障害者の欲する所を説明するのと段階的に大差ないぞ

>>151
根拠を示さず言い張ってるだけじゃねーか。
あるいはその論法ならまさに悪いのはオマエだ。


ってか、こいつ怪しくね？
出現の唐突さといい、論旨があやふやで冗長な蒟蒻問答といい、
ある種の「スレ潰し」の常套に極めて類似してるんだが。

>>150の「表現」の解釈がわからないって？

レスの中にあるMMDという文脈をみれば「表現」は動画などのコンテンツを念頭においているとわかる
2chでのコンテンツはレス(書き込み内容)だから
「自分の表現が客観視できないヤツ」は「自分の書き込み内容が客観視できないヤツ」へのあてこすりだとわかる
直言しないでわざと範囲を広く取っているのは、多少一般化したほうが説得力が増して見えるから

ね、簡単でしょ

別に表現しなくても、ヒトモノカネは動くけどな。

つーかバカと言い切っちゃっていいと思うんだ
あがっている動画やCDなどのデジタルデータが表現か？
どう見てもオブジェのような客体的な対象だろ
これが分からないってのは普通はあり得ないんですな
根拠だとか、理解されるようにとか、それ以前の問題としか言いようがない

ネットだと集団心理を引き起こしやすくなるので
「自分が今ネットを利用している」ことすら忘れて書いているのだろう

>>152
なぜ普遍的な見解だと認めたがらないのかね

>>155
しかしヒトモノカネが動かない表現はない
仮にあったとしてもそれを表現と定義するのかは迷いが生じる

>>154
甘い、そこは
＞コンテンツはレス(書き込み内容)だから
と同時に
・コンテンツはレス(書き込む行為)だから
がくる

重要なのはどちらでもあることだ

鼻歌歌ったって、壁に落書きしても表現だ。
けど、普通は聞き流すか、見てみぬふりして終わりだろう。
なんか表現って、ありがたいものだと思ってるのか？

自己矛盾丸出しでワロタｗ
自説への否定意見を自分で補強してどうすんだよ

なるほどこれが蒟蒻問答か

話題を戻せば「表現ツール」と「ヒトモノカネ」は同じだという見解の
どこが分からないのか逆に分からない

「表現ツール（正）」「オブジェ（逆）」
「ヒトモノカネ（裏）」「慣習（対偶）」
これだけの話を引っ張っているようにしか、こちら側からは見えないです

>>149に照らせば
・著作権・金に対応しているのがヒトモノカネ
・名声・実績に対応しているのがオブジェや薬物的な刺激
・文化に対応しているのが慣習
・音楽に対応しているのが表現ツール

表現ツールとヒトモノカネが同じというのは、言い換えれば
音楽と著作権が同じと定めるのと近い関係になる

名声がない音楽や、文化になっていない音楽はあっても
著作権のない音楽はよほどの環境でない限りないだろうし
音楽のない著作権は成立しない

>>158
矛盾してないよ
単にあなたの理解力が乏しいだけ、いい加減にしたほうがいい
なにやら理解するのに苦戦しているのかと思って丁寧に説明したら
ただバカにしているだけの様だったら、こちらだって怒る

著作権なんてものは、著作者の死後５０年で消えてしまうものなんだがｗ
クラシック音楽には著作権はないよ。

表現＞音楽＞著作物
決してイコールではない。

表現するための「ツール」と、結果としてヒトモノカネが動く「現象」を
どうやったら同一視できるのか。

>>151
>いかなる事情だろうと
>「理解しようとする気がない側」あるいは「相手に理解してもらおうとする気がない側」
>が悪いに決まっている。

これは…
このスレだけでわざと意味不明の比喩を使っているんじゃないね

普段から言葉の意味がマイルールな文章をしゃべっていて、理解してもらえないのは周りの人間が悪いと自分に言い聞かせ続けているタイプだ

444 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2013/06/09(日) 23:44:18.85 ID:3ozRKl9VP

http://ascii.jp/elem/000/000/795/795392/mikusepang_588x.jpg

新しいレーミクらしいがこれはなかなか…



これよくクリプトンがOK出したな大丈夫か？
MMDで東方に抜かれたから焦ってるのか？

ずいぶんと妄想が激しいなおいｗ

千本桜とオペラで電通が介入してるし金やばいんかね

末永く電通とうまくやっていかなきゃいけない事もあるだろ
おそろしく近視眼的なやつだな

水着がおｋでこれがダメと感じる基準が分からない
これとでん２がどう繋がるのかも分からない
世界は不思議でいっぱいだね

GTで電通との絡み考えるならIAの方が考えやすいのにな。
なんせいきなりトヨタワークスのサブスポンサーになって
今年はGTオフィシャルボカロだからな。
まあ、IAの曲を人間に歌わせたりしててよく分からんけど。

ボカロはブルータスの集まりだからな

ブルータス、お前モカ！

オペラは電通＋フジテレビという最悪コラボだからF岡さんが糞って言ってくれてスッキリした

このスレも対象になっていそうだから貼っておきますね

剣持秀紀 &rlm;@kenmochi
妄想はある意味クリエイティビティの源泉だと思います。しかし妄想を事実だと思いこんだり、
事実だという前提で論を進めてはいけません。当たり前の話ですが。

剣持秀紀 &rlm;@kenmochi
あるサイトのコメントを見てそんなふうに思いました。あなたの書き込みは事実に基づいたコメントですか？

剣持秀紀 &rlm;@kenmochi
書き込んでるあなたは、妄想を書き連ねたところでどうせ匿名だし、と思うかもしれません。でもお天道さまは見てますよ。

剣持秀紀 &rlm;@kenmochi
陰謀論てのは、はまると心地良いし、それ以上何も考えなくてよくなるので楽なんでしょうね、たぶん。でも、
自分の中にとどめておいた方がいいと思いますよ。

たまにマジキチぽいの湧いてくるからな

これ前スレの事だよな
剣持さんも読んでるギロカク

このツイートは「あるサイト」としか言ってない(前後のツイートでもサイトを特定できる言葉はない)ので
ここのことだと思い込むのは危険だよ

剣持さんは東北大震災のときツイッター上でデマつぶししてたくらいだから
放射脳とかレイシストとかボカロと全く関係ない人たちへ向けた言葉だとしてもおかしくはない

妄想はほどほどにしような

前スレのことだと断定するのがまさに「妄想を事実と思い込む」ことだと言ってるんだけど
文脈が未確定なのであくまで一般論として受け止めるべきだよ

貼り付けられた部分で分かるのは匿名で書き込めるサイトの話というとこまでだな
妄想で書き込みする奴ってのは妄想を本気で信じてるか分かっててやってるかのどっちかなんで
そういう言い方はもちろん名指しで指摘してもあまり効果ないと思うけどな

もうそういうのやめようよ

こういう発言をすることが陰謀論を生む引き金になっているんだが、剣持さんでこの認識ってやばすぎるな
つーか、おたくの子分がFUDやってるんだがそれは別腹でいいのか？

陰謀論を書き連ねている人が問題なんであって、そのネタになるのが問題というのは
なにかこう虐められる方が悪い的な開き直りを感じますな

しかし前スレにそんな大層な陰謀論なんてあったか？
「飲暴論」ぐらいならあった気もするがw

事実の提示とそれに基く解釈や憶測はあったが
「誰が悪人に違いない」という断定すら一応避けられてたように思うんだがw

あの程度の取り沙汰にバタバタと火消しみたいなのが現れちゃったら
それ自体変な憶測を生むだろw

＞解釈と憶測
これすなわち妄想

っていうか望む結論の為に解釈と憶測を行うから妄想になるのかなー

アフィブログあたりでわーわー言ってる痛い子の話だと思ってた

なんか変なIDだな…まあいいや

>>183
だからその解釈や憶測や妄想をどうにかしたいっていうのはモロに
言論統制願望そのものだろう？
そのへんの一個人ならいざしらず上場企業のネタだぞ。

てか栗社およびその社長や淫社およびその社長がどんだけ解釈や憶測や妄想と
供に語られてきたことかw

音叉だけ聖域だと問題視するヤツがわらわら湧いたらあらぬ妄想がどんどん
たくましくなるだろうにw

事実の提示があれば問題ないよ
第三者が解釈の妥当性を判断できるから同意や反論がしやすい

他人からしたら実際あったかどうかわからない出来事やいるかどうかわからない人間の存在を
周知の事実であるかのように話を進められるとすっごく困る

嫌いではなく好きを語ろうと言えばいいだけのことを何故できないかな

>>181
情報の祖語はリアルでも幾らでも発生するわけで
自分の持つ情報と違う認識に立つ人間を悪と見立ててよいとする発言が
大島ならまだしも剣持さんから出てきてしまうのはどう考えてもやばい

嫌いを語る方が神経使わんですむからな。
ただ整理してない感情を吐き出せばいい。アンチスレだのカマスレだのに行ってりゃ
それが肯定され続ける。そんな場所に居続ける人間と何も知らん人間がぶつかったら
妄想の殴りあいに発展して当然だわな

そもそもここは好き嫌いを語るスレじゃないしｗ
感情論は結論ありきで話が進むのでなるべく避けたいね

>>188
>自分の持つ情報と違う認識に立つ人間を悪と見立ててよい
剣持さんの発言からはそんな主張は1mmも読み取れないが？
論点は情報の齟齬の問題ではなくて事実関係の有無の問題でしょ
その主張は藁人形論法っていう詭弁に見えるよ

好き嫌いはどうでもいい気がするがなぁ

>>188
情報の齟齬、がいくらでもあるなら
陰謀論がそれを踏まえてないから問題なんじゃないの
あなたが誰かを悪にしたいだけでないの

>>190
目の前にある情報が事実かどうかわかる人は居ないよ
というより、事実だと思っている人の情報が間違っているかもしれない

>>192
全ての事象は事実かどうかわからない
だからすべては陰謀論なんだよ！ってか

この世に蓋然性というものが存在しないならノストラダムスも大繁盛だ

>>193
>全ての事象は事実かどうかわからない

そんな主張はしていない
これも藁人形論法ね

要するに発言者には論証責任があるということ
ソースの提示があれば情報の齟齬は埋められるしね
推測ならば蓋然性があることを示す事実を提示すれば良い

つーか「陰謀論」ってのはそんな抽象的なモンじゃないだろw
「陰謀」を「論」じてはじめて陰謀論たりえる。
単なる被害妄想とか憶測とか妄想とイコールじゃないぞw

>>161-162
議論が逆立ちしているんだよ
そもそも「表現ツール」などと言うものは何を示しているのか不明でそれこそ意味がない
にも拘らずあたかも意味があるかのように論じているのが根本的におかしい
それでも尚、意味があると言い張るのならシンボリズムになのだ

具体的にそのツールとは何かを、直接的には示していないだろ？
間接的かつ抽象的な言葉に留まっている
それはそうだろう、具体例を出せばそれはモノになるし、必ず人の手が加わることになる
場合によってはカネも動く、同一視もなにもほぼ完全に一致する

なぜ完全ではなくほぼ完全なのかといえば、隙間に権威や象徴が入り込むからだ
権威が介入すれば表現になるが、権威がない場合は表現扱いしない

その表現ツールなる曖昧模糊とした物言いを無自覚に使っているとすれば
・表現ツールはモノじゃない
・表現ツールはヒトの手を介在しなくても成立する
と主張しているのと同じになり、さぞや奇妙になるよ
有体に言ってしまえば表現のあり方自体、あるいは表現ツール自体を拝んでいるのに近しいのだから

そしてこれだけだと表現が何なのか不明確で混沌としてしまうのだろう
そこで慣習（日常）と、刺激を引き起こすもの（薬物的なもの）を、対比させることで相対化してある
例を出すとイメージが固定化される恐れがあるのであえて出していない

どうかなー、藁人形とやらもしらないし
論証責任の問題というような厳密な話でもないと思うが
蓋然性を問わないのであれば、どんなものでも陰謀として論じる事は可能だしな
俺の顔がパッとしないのもアメリカの陰謀だし

>>196
何が逆立ちしてんのかさっぱりわからんが
あなたの中では言語とその意味ってのはどういう定義になってんの

>>198
わざとらしいからもう辞めてもらえないかな
同じことの繰り返しにしかならない

だから「表現ツール」ってなんだよ？
そんなものは存在しない、具体例が示されていないからだ
具体的に示せばそれはモノになる、その隙間に議論が落っこちているんだ

バカでないとすればバカにしているだろ
そもそもシンボリズムの意味が分かった上でレスしているのか

>>197
その蓋然性はどうやって問う？
結局事実を積み上げるしかない
妄想では蓋然性も語れない

あと藁人形論法っていうのはこれね
いわゆる論点のすり替えの一つ
ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
>ストローマン（英: straw man）は、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、
>歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
>藁人形論法ともいう。語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。

>>199
いやいや
いかなる事情だろうと「理解しようとする気がない側」
あるいは「相手に理解してもらおうとする気がない側」が悪いに決まっているらしいからして
理解しようとしている以上、俺がバカでも問題はないと思うのだけどなー
で、あなたのいうシンボリズムではシンボルとそれそのものってのは
どういう風に分割されているのよ

>>200
うーん、その言い方だと事実の度合いの程度問題になるわけだけど
事実性は低いけども考えに足りる推測と、責任が生じるがゆえに事実の
提示の度合いが重要な話とは分けれてるのだろうか

ニコニコにうｐされた歌ってみたの数は正確に数えられるが
マスコミで○○が大人気！という記事が組まれてもそれが本当かどうかわからない
現実ですら難しい蓋然性を２ｃｈに持たせることは可能なのか？

>>190
ネットの情報をソースにするAさんBさんが居て、お互いに自分が正しいと思っている
そこにCさんが来て、妄想を書き込むなと言い出した。
尚、この第三者の手下Uは過去に某企業はボカロPを無料で働かせている！というデマを流したりしている
AさんBさんCさん、誰の言葉を信じればいいのか？

それでもなお「表現ツール」を曖昧なまま頑として退けると
財とか、修行とか、来世とか、因果応報とか、アイドル、輝く、悟り、達観、
あなた、自分、他者、意識…等々
そこら辺の抽象的な概念がテンコ盛りの論法（領域）に突入することになる

>>201
だからそこで「あなたの言う」のは具体例の先延ばしをしていることになるのだ
決めたければ自分で決めればいい、他人任せにすることはない
抽象的なものとし続けるのなら、このまま曖昧な侭さまよい続ければいい

>>204
俺は何もいっとらんのだがなぁ…
イズムというからには定義があるのだろうと聞いてるのだけどね
そのシンボリズムとかいう抽象的な論法(領域)はいったいどういうものなんだ

>>203
責任が生じそうな重要な問題なら、わからないうちは静観すりゃいいんじゃないの
そうでないなら好きに信じりゃいいんじゃなかろうか、信じなければいけないわけじゃなし

>>206
じゃあ言い方を変えよう。
私が正しくあなたが間違っていると思っている人に妄想を事実だと思っていないですか？
という記事を見せたらどういう行動をとるかな。
正義は我にあり！、私が悪かった、静観しようの３つのうちどれを選ぶと思う？

>>205
今ここで起きているやり取りもそれに近いのではないか

傍から見てみるとそこにはなんら実態はないのだけど
現象として人々が動くのならばその動かしているのはシンボルになる
「表現」がただの無内容なカタマリではなく、表現として扱われる為には
ヒトモノカネを超えた別の何か・・・観念的な情動が宿るとは推察される

もっともそんな感情はなく、ただ手続き的に作成されたものや
仕事として作っただけのものもあるだろう、けれどもそれを表現とは
あまり認定はされないよね、消費される音楽などと称されることになっていた

コモディティ化やランキングもこの隙間に落っこちているのではないか
たぶん表現と呼べるものもあるのだろうけど、よーく注目しないと
どれが表現でどれが技術に過ぎないのか混ざりそう

>>202
ていうかごめん>>193を自分に向けられたレスだと勘違いしてた
変な言いがかりをつけたみたいになったようだ
申し訳ない

ちなみに事実の程度とかはソースの提示があればその信頼度で判断できるよ

>>203
それぞれの言葉の根拠を見て判断すればいい
誰も信頼できるソースを持っていないなら、誰も信じるべきではない
ところでこの質問の意味は？

はからずも思い込みで語ることの弊害を実証してしまった…
ID:2ApaGrpwTにむけた藁人形論法とか詭弁だとかは全て撤回するよ
本当にごめん

>>209
善悪で語っても結果が出ないのでは？という提示

金になるというよりなることにするって感じだが、なんか面白いのがあった

ボカロは金になる　群がる企業
http://www.tomonews.net/2013/06/07/101507/

>>212
ワロタｗ
一応、中国のメディアなんだなｗ
まぁカゲロウは仕方ないわ

そういえば、商標出願されてた150Pやkemuは登録されなかったっぽいな
さすがに企業がバックに付いてる証拠にされるのはヤバイと踏んだか

パッケージ売る段階に入った訳ね

剣持さんが言ってたのはこれのことだった

剣持秀紀 ?@kenmochi
「拡散希望」と書かれた書き込みはたいてい拡散する価値もないものです。拡散する価値がないのを内心わかっているから拡散を希望するのです、って当たり前の話ですね。というわけでこのツイートも拡散希望(え？)


いつまで経ってもミクやリンレンのV3が出てこないのは、電通がヤマハに、V3バージョンを出さないよう圧力をかけているからです。
電通は子飼いの1stplaceのIAを売りたいためにミクやリンレンを貶めたいからです。
なので、ヤマハに対してちゃんとV3バージョンのミク、リン、レンを出すように抗議の電話、メールを入れましょう。
抗議、クレームは地味な方法ですが、企業にはこれが一番効果的な方法なんです。
?????拡散希望?????
2013/03/27(水) 13:44:46 | URL | どこかのミク #- [ 編集]

>>212
金を稼ぎたい人は稼げばいい
金は価値の物差しのひとつであって善悪を測るものじゃない
ただ、金を稼ぐのが目的でない人を担ぎ出して市中引き回すのは勘弁な

>>215
成る程、こりゃ酷い

>>208
表現というものを誤解してないか？
たとえ人が作ったものでなくても、人によって意味付けされればそれは表現になる。

自然によってできた造形や地形、数式に基づいて描かれたコンピュータグラフィック、
生物の色や形、路上の変な物などなど写真として切り取って、他人に提示すればそれは表現になるんだ。

そして、他人がそれによってどう感じるか、どう扱うかは表現そのものとはまったく関係がない。
なので、他者との関係性で表現を語るのはナンセンス。

>>212
これも酷いな。
正直言って１stは好かんが、ボカロ界隈の行く末を憂慮してジエンド作った三重の人やヲワタPを〆るなら、
こっちにも厳重に抗議すべきだと思う。

>>217
>>215に書かれている上下の発言はまるで関係のないもので両者を結び付ける行為がまさしく陰謀論そのものなんだが

元の書き込みはこれだぜ？デマを流す対立屋そのものじゃねーかよ
https://twitter.com/kenmochi/status/344074683454472193

>>221
あなたがガセバラ巻いてるHAL AROさんですか？

http://www.youtube.com/user/KALES571

剣持氏のツイートって、ジエンド騒ぎのことじゃないか?
このスレの書き込みが世間に影響与えたことなんかないんだから、関係者が反応したりないだろ
それよりもF岡がボカコンで、今更ジエンドの事を批判したんだよ

835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/06/09(日) 10:21:37.43 ID:06gKM3CBP
Ｆ岡さん話(たぶん書いてもいいかな…)
〜中略〜
・ジエンド、サブカルチャーの立場としては誰もディスれない、けど誉めれない、皆さんの観た本音はつまらなかったでしょ、渋谷さんはとんでも無いものを落としていった
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1369919942/835

今更ジエンドを蒸し返してどーすんだと思ったけど
調べたらIAの売上がすげー落ちてるのな

ジエンドではなく、ほぼ日Pのジオワタとシンキロウプロジェクト内部資料の動画公開の翌週にIAは万年2位の座から落っこちて、そのまま2位に戻れずに落ちていってる

動画公開の翌週自体は、V3KAITOの発売週だから不思議じゃないんだが、その後ミクが2週間で1位に戻ったのにIAは戻れなかった

【ｸﾘﾌﾟﾄﾝ vs ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ】VOCALOID業界スレ【AHS vs ﾋﾟｰﾌﾟﾗｯﾂ 等】part8
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1326798782/
俺の言ってる売上のソースはこのスレ。

http://bcnranking.jp/category/subcategory_0076.html
最新の週間売上はこっちで見られる　IAは31位

F岡が1stをかばう義理ってあったっけ？
戦略的に言ったのではなく、当時から言いたかった事をぶっちゃけただけなのかも知れないけどな

>>224の補足説明
IAの売上は、シンキロウプロジェクト動画の直後から落ちてはいるが、本格的に落ちたのは4月あたりなのでシンキロウ動画の影響にしてはタイムラグがある気もする

参考までに月間売上だけちょっと書くな

2013年1月
1位初音ミク　2位IA SP　3位V3 Editor　4位東北ずん子　5位結月ゆかり

2013年2月　※KAITO V3発売月　02/9にジオワタ、02/10にシンキロウプロジェクト動画公開
1位KAITO V3　2位初音ミク　3位V3 Editor　4位IA SP　5位PodCOPY 12

2013年3月
1位初音ミク　2位KAITO V3　3位PodCOPY 12　4位東北ずん子　5位IA SP

2013年4月
1位初音ミク　2位PodCOPY 12　3位KAITO V3　4位東北ずん子　5位結月ゆかり
6位鏡音リン・レン act2
※IAは10位以内に入っていないので月間順位不明

5月の月間順位はまだ出てないが、週間順位で一度も10位以内に入ってないので月間10位以内には入らない

>>222
陰謀論書き込みであちこち荒らしてたのって「SAVE MIKU 」の奴だったのか・・・・
本当にどんだけボカロに迷惑かけるんだこいつらは

>>225
F岡が言ってたのは、ボカロ曲のジエンドではなくて、オペラの方の「THE END」だよ。
混同しないようにな。

>>228
そうだったのかすまんかった
どおりで今頃蒸し返すなんて変だと思ったよ

>>229
渋谷さんって言ってるんだから分かるだろ、ふつー

明和電機はストレートに「つまらなかった」って言っていたような
フランスで再演するそうだけど…なんだかねぇ

ボーカロイドオペラ「THE END」
>この”ミク”は果たして”初音ミク”なのか、「わたしたちの初音ミク」と同一性を持っているのか。
>私はこの問題について、”YES”であると考えます。そしてこれが針が振り切れるほどにNOであると、

「こんなのミクじゃない」という通りすがりの観客の言葉は、多分正直な感想なんだろう
多様性は良きこと、人と違うも面白い、だがしかし受け入れがたい一線も存在することに気づく

それはなんだろうね、押しつけがましさなのかな

ボカロを使っただけで面白くなるなんてあるわけがなく
企業が資本投下するなら別にボカロでやる必要もない

表舞台に立ちたいと思う人は数多あれど実際に活躍できる人はごく一部という世界で
どうやってアイドルというアイデンティティを確保したのかという
いわゆる初音ミク論についてはこちらを参照した方がいいかな。
朝Pもツイートしておりまする

【MMDドラマフェス2遅刻】公安39課
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20967545

>>222
誰だ？それは

もっと単純な話として、舞台としてのまとまりがなくて
観客に「なんじゃこりゃ」という印象しか残らなかったという話でしょ
んでもって「これがミクです」と言われて「お、おぅ」みたいな

作品がつまらないというのは大事だけども
全てがつまるものではないというのも当然っちゃ当然なんだけどね

問題はそのラインを求めていた人にすら届かなかったということなのでは

ふむ

「ボカロを一過性の流行にしたくない」19が語る熱い思い
http://news.nicovideo.jp/watch/nw649210

フジの目覚ましで、じんの顔初めて見たわ

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2013/06/13(木) 07:49:43.88 (p)ID:aep07Kai0(2) めざましにじん出てたな

「ボカロの良いところは一人でできることです」 とか言ってたけど

動画は自分で作ってるわけじゃないし

奏者も呼んだり歌い手推したりするよな


正直色々かっこつけたこと言ってて痛いなと思った。見てるこっちが恥ずかしいからあまりごり押ししないで欲しい

まあ、作る側として比較的変な茶々が入らないのは事実だろう。
一方界隈に変な茶々呼び込んでいる筆頭格であるのも事実だがw

ボカロの良いところは一人"でも"できること
と読み替えれば特に違和感はないな

しかしどこで書かれたかもわからないレスを文脈ぶった切って転載するだけって何がしたいのかわからんよな
「せんせー○○くんがーこんなこといってましたー」的なノリ？

>>239
動画部分の方が楽曲より、はるかに手間がかかっているはずなのに
まるで自分が作ったかのように言えてしまうのはどういうことなんだろう。
一度本当に一人で作って見ろよっていいたいわ。

日本のアニメが切磋琢磨して海外でも通用するのは「割に合わなから」だよなぁ
一度道が出来ればナンボでも儲けられるものは退廃するしか無いのか

「割に合わなから」というか、ベストなのは「どうにか喰うには困らない」状態。
切磋琢磨したり、趣味に走ったり、切磋琢磨してるフリをして趣味に走ったり。

厳しすぎると才能が流失するし、儲かり過ぎるとそれ目的のヤツらが入り始め、
どんどん腐ってく。その意味ではアニメは本体はまだ腐ってない。腐り切ってるのは
広告屋、テレビ屋。

ボカロがいま、どの段階かは、知らないw

でかい声で腐っただの終わっただの吹聴する連中のバックボーンを観察すると
大抵は「あー…」って気分になる

>>242
ボカロは目立つ人の足を引いて引き摺り下ろすと自分の手柄になってしまうという困ったルールがあるので
このルールにしがみつく人、企業が自家中毒から目覚めない限りは無理かと

>>246
そんなルールが適用される場面なんて見たことないぞｗ

動画部分と楽曲、手間や労力で比べることが妥当かどうか

原作と映画、手間や労力なら映画の方が圧倒的かもな

引き摺り下ろされた人って誰？（そんな人いたっけ？）
その手柄をしめた人って誰？　手柄をしめるとどうなるの？

謎の多いカキコやな。

メイキング動画作って手の内をどんどん共有したらいい
音楽にそれができるかどうかは知らんけど

まあ難しいだろうな
音楽制作者が狭量って意味じゃなくて、共有できるノウハウが少なすぎるって意味で

製作ツール、製作環境が一つ違えば必要なノウハウも大分変わってくるし有償のものも多いから
講座における供給側と需要側の共通項が少なすぎるんだよね
ボカロだけで音楽が出来るわけでもないし

動画の絵面もものすごく地味になるから盛り上げようと思ったらふんだんにネタを用意しなくてはならないし
オワタPくらいの芸人根性がないとニッチな上につまらなくて見向きもされないなんてことになりかねない

もしMMDと比較して言っているのなら、MMDが特殊すぎるということを見落としてはいけないね

http://www.ota-suke.jp/news/98512
今日はじんが目覚ましに出てたけど、明日はsupercellか

視聴は全員の義務、結果は俺だけのもの、課金は全員の義務
ここら辺の矛盾をなんとかせん限り無理だろう

>>239で引っ張ってきてるじんへの違和感を見て、ボカロ音系にかねてから
ぼんやりと抱いてきた違和感の正体が見えた気がする。

何でみんな動画サイトで活動するときも「音楽『だけ』は単体で『完成品』だ」
という前提でものを考えるんだろうか？

前にぼからんが目標たりえなくなったボカロPはMMD杯を目標にする手もあるという
趣旨のことをここで言ったときも「MMD杯に便宜的な便乗動画を増やす気か」と
噛み付かれたが、なぜ音系ボカロP（の一部）がMMD杯を目指すと、音に便宜的な
画像をつけたおざなりな動画というのが当然視されるのか？　ちなみに杯には
既に技術部系や静止画系、生アクション（有名な彼ですねw)、料理（彼女も有名かw)、
声優志望者集団(多分)なんかによる参戦もあるが、それぞれ工夫してそんな
おざなりな動画による参戦はない。

MMDでは動画という完成単位とモデルやモーションという共有可能なピース単位で
考える考え方が並存してるが、なぜかそれと楽曲系を合わせて考えるとき、
音楽「だけ」は音源状態で動画に相当する完成体としか考えないのはなぜなのか？
歌ってみたや演奏してみた、PVは楽曲動画の従属的な「派生動画」なのか？　
MMDでのモデル紹介動画とモデル使用動画みたいな対等な動画同士としての
関係性も考えにあるべきなんじゃないのか？

ぶっちゃけボカロPは、そんな可能性の薄い者までが、音源単独でCD売って短期に
現金を回収することを唯一の理想形とすることにより、「動画師の一種」としては
孤立化、閉塞化してるんじゃないか？

>「音楽『だけ』は単体で『完成品』だ」
ボカロは音楽が主役のジャンルだからね
音楽が主役になれるジャンル、と言っても良い

動画師としての閉塞化ってのはどういう問題があるのか分からないが
音楽とは別にアニメMAD動画作って10万再生以上とってるボカロPってのもいる
ゲーム実況ですごく伸びてるボカロPもいる

でもそこで自分の作った曲を主役にしたり、そこから自分の曲に誘導したりするってのは案外難しい
(成功してるのはMSSPくらいかも)
なので音楽を主役にしたいのに映像中心の作品を作るというのは
そもそも製作趣旨が違うので本末転倒な行為になる

ガチ作曲してるボカロPは特に、動画製作者の前に音楽家という意識が強いだろうから
音楽が主役で映像はプロモーション用と捉える人が多いのは仕方ない気がするな
現金回収とかは枝葉な理由に見える

あとMMDはニコニコ全体から見てもかなり特殊な部類なので
そこを基準に考えるのは正直危ういと思うよ

皆わかりきってる事だと思うけどねぇ

ボカロ音楽が金稼ぎの手段として見られてる以上
何面白くもないことをニコ動でしてんのってなる

あと、MMDが特殊というがニコ動において音楽業界に喰われたボカロ音楽の方が特殊だよ

音楽ムーブメントの盛衰なんていつでもこんなもんだし全然特殊だとは思わんな

＞「音楽『だけ』は単体で『完成品』だ」

突き詰めて行ったら結局は
映像の無い音楽が巷にあふれている一方で、音楽の無い映像が少ないのは何故か
という一般論に帰結するような気がする

必要だけど十分でない要素を積み上げていくと現実とまるっきり違う必要十分条件が出来上がる

>>258
惰性と錯覚抜きの回答は実は「技術的制約（ただし過去の）」だぜ。

蓄音機以前は現場情景のない（＝ライブでない）音楽なんて存在しなかった。
BGM的存在として耳だけで聴く音楽も残っていくと思うが、
既に基本的な技術的制約が外れてしまっている今、今後も耳だけの
音楽だけで音楽を語れるとかありえない。

音楽のコモディティ化の問題や今の業界の苦境だってそういう流れの上にある。

音楽は耳で聞くもの体で感じるもの

体で感じるタイプの音楽には、映像は逆に邪魔だね

>>254
>何でみんな動画サイトで活動するときも「音楽『だけ』は単体で『完成品』だ」
>という前提でものを考えるんだろうか？

動画サイト内だけで考えてるからわからなくなるんだよ
外を見てみれば単純な話だ

ボカロ曲が単体で完成品だと思われるのは、ボカロが歌うソフトだからだ
人間の歌手だって、テレビの影響でビジュアルやパフォーマンスの比重が大きくなって何十年もたつのに、みんな音楽だけは単体で完成品と考えるだろ？
これは日本だけじゃなく世界中でそうだから、人間の性質なんだろう

映像を構成するピースとしての音楽は、昔から映画など映像を作る側が依頼して作ってもらうものだ
曲作る側が映像作ったら世界中どこでもプロモーションビデオになるよ

ボカロPだけ人間の性質を超えろ、超えなきゃ閉塞化だとかいう無茶な要求は止めてやれ

VOCALOID哲学隔離スレと改名してもいいかも

ギロカクたんも テツカクたんに改名

演奏の良さを聴いて曲の世界に浸りたい時には、人間のボーカルは前に出過ぎてて邪魔だったりする。
肉声の方が表現力が豊かな分、聴く側の意識がボーカルにフォーカシングしてしまうんだよ。

ギロカクたんｖｓ
　　　　　テツカクたん

>>264
それは初期から言われているし感覚的には同意するんだけども
一般的なのかは疑問なんだよな

>>266
ボカロは字幕を読むように聴く音楽だから、今までの音楽とは脳の使い方が違うと言ってもいい。
合わない人も当然いるだろうね。
本を読む習慣のない人が、小説を読もうとするようなもんだ。

>>265
テツカクたん、カメラ持って線路傍に立ってたよ。

周囲の反応を予測して自分の立ち位置を判断するのが人の常だから
ことボカロに関しては結局出会い方が全てなんじゃないのかという気はしている

たぶんね
みっくみくにしてあげる〜を知っている世代とそうでない世代でも齟齬があって
（この場合の世代は年齢ではない）後者は悔しいと思いつつも正直に言えず鬱屈しているんです

それでね千本桜から知った人は悔しくて悔しくて
こんなに大好きなのに叩かれたりなんかしてボカロ初体験が千本桜だって言えなくて

そんな文脈とか背景は関係ないだろ！愛情と音質さえあればと思うけど
実は音楽は演出やシーンの影響をすごく受けるものだと分かっていて
悔しいものはどうしたって悔しい

誰か助けてお願いだから助けてよ
と悲痛な叫び声を発しているのだけど誰にも気が付いてもらえないんです
存在している内にも入らないんです
たぶんそんな感じ

しかもこれだけ訴えても「そんなのは議論じゃない、ポエムだ独り言だ」と捨てられて
インターネットなんてやらなければ良かった…と一人寂しく部屋に蹲るのです、おしまい

再生数をすべて消費者として扱いたい方々とその再生数を積み上げるために必要な「世界」がどのようなものか考える人の違いかな
カラオケで歌われていることを大きくピックアップしているのに歌ってみたは便乗扱いになってしまうのはなぜか？
カラオケで歌っている人がニコニコで何をしているのか、ビッグデータとして扱えたら面白いんだけどね

>>251
共有する・・となればこういう単位で発表できればいいのかなとも思ったり。

427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/06/15(土) 10:45:57.72 ID:kSCaRNgb0
ポピュラー音楽作曲のための旋律法
聴く人の心に響くメロディラインの作り方
http://www.rittor-music.co.jp/books/10317322.html

に載ってたメロディ作成例
http://fast-uploader.com/file/6926815789806/

これがよいメロディかどうかはともかく。
こういう形式（ピアノのメロディにエレピの白玉コード弾きのみ）という形が
アレンジ前の作品として「あり」なら、「作曲版ワンメイクレース」みたいなこともできるのかなーと思ったり。

ていうか、楽曲で「共有」っていうとなんでみんなすぐ曲の制作術を
バラして考えるのかね？　コンポーズやトラック作りはアッセンブリ性が
薄すぎてループ素材くらいになんないと共有なんて難しいと思うけど。

要するに曲における「共有」って、まずはカバーだったり、替え歌だったり、
別アレンジだったり、歌ってみただったり、演奏してみただったり、
PVっぽいクリップ作ってみましただったり、BGMとして使わしてもらいましただったり
するんじゃないの？

「みくみく」がJASRACに信託されてみんな騒いだのはそうしたものを
殺してしまうことが危惧されたからだったように思うんだが…。

そうした連携が「みくみく」の頃と変わらず活発だというならば次のステップとして
そっち行くのも分かるけどさ。

2012年のメジャーに打って出ようとした番組の中では、ミクと歌い手が一緒に歌うシーンが紹介されている
「ノブナガ」で初音ミク歌唱のリミックス版「今は東へ」が放送されたらしい件
http://vocaloid.blog120.fc2.com/blog-entry-11412.html

zipでは歌ってみたも出ている
日テレ系情報番組「ZIP!」で「秋 赤音」さんが取り上げられたらしい件
http://vocaloid.blog120.fc2.com/blog-entry-11621.html

tell your worldでは色々なジャンルの作り手が顔を連ねている
初音ミク＋Googleによるすべてのクリエイターたちに捧げる公式ムービー「Google Chrome: Hatsune Miku (初音ミク) 」
http://gigazine.net/news/20111216-google-chrome-hatsune-miku/

でも現在のボカロは「ボカロがあれば一人ですべて完結できる」というのが強調されてて
ボカロの周りには便乗だのなんだのと叫び素人に石を投げようとする人たちがスクラムを組んでいる。
インターネットの主役が「あなた」から「俺」に変わっちゃってて、ボカロはインターネット文化圏と断絶してるんだよね

>>274
石投げる人がいる＝ボカロはインターネット文化圏と断絶　って変だろ

・MMDにボカロ曲が使われなくなった
・ボカロPがオケを提供しなくなり、歌ってみたでボカロ曲が歌われなくなった、
・ボカロのイラストがUPされない、または曲で使われない
・誰も二次創作をネットにUPしない

ボカロがインターネット文化圏と断絶してる状態ってのは、こういう状態だ

一人で完結できない「素人の俺」は、ボカロ文化圏から便乗だのなんだのと、排斥される（かもしれない）
ボカロは「素人の俺」でも排斥されない２ｃｈ文化圏から文化的に断絶している

それは不当である、って事かと

>>272
>ボカロの周りには便乗だのなんだのと叫び素人に石を投げようとする人たちがスクラムを組んでいる。

これって、歌い手や歌い手ファンの視点だよな
>>271を見ても歌ってみたが便乗扱いされる事を嫌がってるようだし

相互理解のためにボカロファン側の視点を説明するよ

まず、ボカロに関わってるのは歌ってみただけじゃない
踊ってみた演奏してみた、MMDに薄い本、ゲームやライブ、フィギュアやグッズ、ピザ屋にファンションブランド
そりゃもういろんなものがボカロに「便乗」している

つまりボカロ側の視点では、歌ってみたはその一つにすぎないわけで
いろんな便乗のうち、歌ってみただけが叩かれてるなあという風に見える訳だ
本来、便乗で金儲けしてると叩かれやすいはずの企業よりも叩かれてるからね
(企業が再生数を操作してる疑惑は、CDを出すことそのものが叩かれてるわけじゃないので除外)

ボカロファン側の視点は以上
なんで歌ってみただけ叩かれるのかの分析も書きたいけどまた今度ｗ

それなりに身内意識があるから、かえって面倒なんだろう
法事で酒飲むたび警察沙汰になる近所の親戚、程度の身内意識

>>273
素材も技術も共有したら面白いじゃん
それだけの話しだよ

全ては面白さの為に

>>268
鉄なのか…

これからはカゲロウプロジェクトで育った世代が大人になってモノ創る側に回るから
ギロカクたんのデザインが大悪獣ギロンだとわかるような年寄りは後進に道を譲るだけ

>>274
ちょっとだけ意地の悪いレスポンスですが・・・

>ボカロの周りには便乗だのなんだのと叫び素人に石を投げようとする人たちがスクラムを組んでいる。

この発言は「自分は『スクラムを組んでいる人』とは別の世界にいる」という認識が前提になってると見ます。
そういう意識的な壁ができあがること自体に問題の本質があるような気がしてなりません。

>>272
BGM向けじゃね？
乗りや記憶に残るタイプではないと思った
BGM向けならば再生数は増えそう

>>274
最近のテレビは視聴者層に合わせた番組作り・話題選びをするようになっている
朝だとすれば女性や子供をターゲットにしているだろうね
夜や深夜になるとお父さんやお兄さん向けに制作されているけど
案の定ボカロはあまり見かけない

今のご時世では番組内容よりCMや時間帯を調べて置いたほうが
視聴者の顔が何となく伝わってくるから意識してみるのおすすめ
例えば2chはエロネトゲー、エロ漫画、風俗やフリーターの求人、スキンケアが並び
一方でニコニコ動画はネトゲー、パソコン、婚活

なんとなく利用者層が分かる

>>283
>乗りや記憶に残るタイプではないと思った

多分にその辺はサンプルがbpm=100という比較的遅めの曲であることと
ドラム・ベースとかのリズム隊が無い点が大きいかなあと思います。

ただ、意外と聴けるのです。楽器２つだけで、しかもメロディもコードもベタ打ちなのに。

楽曲はおしなべて商業用CD収録に足る高品質なアレンジや音作りしなくてはいけない、
なんてこともないんじゃないかなと。なんかそんなことを考えさせられるのです。

　 　　　　 ／/
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　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ　
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　
　　| |ﾉ　 °ノ|　　
　 .| /イ,;;~;;|　つ　ギロカクＧカードでお買い物
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪ 　

>>277のレスは>>274にだった…>>272すまん

なんでボカロファンはいろんな派生や便乗やコラボのうち、歌ってみただけ叩きがちなのか考えたので書いてみる
ちなみに、歌い手動画に乗り込んで荒らす奴は単なる荒らし扱いでいいと思ってます
今から書くのは、荒らし以外のボカロファンもけっこう歌い手をインターネットカラオケマン扱いしてる件な

結論から言うと、ボカロファンは歌ってみたを好意的に見ないから
これに尽きる

で、ボカロファンが歌ってみたを好意的に見ない理由なんだけど、長文なので読みたい奴だけつきあってくれ

その1・歌い手はボカロが好きじゃないのに便乗しているように見える

好きじゃないように「見える」というのがポイントな

ボカロとコラボしてる企業全部がボカロを好きなはずはない
だが、ボカロファンから金儲けしようとしてるので、ボカロを好きなフリくらいはする
商品のクオリティを上げるために、ボカロキャラを魅力的に見せようと努力もする

しかし歌い手はいきなりボカロの歌声を排除する所から始める
歌い手が相手にしているのはボカロの歌声を聴きたくない層なので、ボカロを好きなフリもしない
だからボカロファンは、歌い手や歌い手ファンをボカロを愛する仲間とは思わない＝好意的に見ない

アマチュアなのに、なぜ企業より厳しい目で見られるのか
金儲けじゃないのに、なぜ企業より便乗と叩かれるのか
それは結局、ボカロファン側に好きでもないのに便乗するな！という思いがあるからだな

これはボカロファンの心情の話であって、ボカロPの心情はまた別だよ

その2・歌い手ファンはボカロを無自覚にdisる事がある

歌い手ファンにありがちなのが、ボカロが歌った原曲を仮歌扱いして歌い手が歌って完成とか言う事
これはボカロファンにとってはボカロをdisってるのと同じ

わかりやすく現実のアイドルの名前を挙げさせてもらうけど
AKBの曲を歌い手が歌ってUPして、AKBの歌声は仮歌だ歌い手が歌って完成だとやったら、AKBのファンは怒るだろ？
AKBは歌が下手だろ歌い手の方が上手いだろなんて「説明」したら余計に火に油だ

ボカロは仮歌ソフトとしての一面もあるけど、人間だって仮歌歌手はいる
ボカロの歌声が仮歌として作られたなら仮歌扱いでいいが、ボカロ曲として作られたならボカロの歌声で完成品だ

それを勝手に仮歌に格下げして歌い手動画を完成品扱いするので、ボカロファンから歌い手のは単なるカラオケだろ、という反発が起きる訳だ
インターネットカラオケマンという名前が一気に広まったのは、その反発が根っこにあったせいだと思う

その3・ボカロファンから見ると、歌ってみたは楽してデカイ面してるように見える

踊ってみたには振り付けを考えて踊りを練習して撮影する努力、演奏してみたなら楽器を何年も練習して演奏技術を身につけたというリスペクトがある
ボカロPなんか、作詞作曲してオケ作ってボカロに歌わせて動画も用意しなきゃいけないからマジ大変だ

でも歌ってみたは動画もオケも借り物で歌うだけ
誰でも簡単にできる
(誰でも簡単にできるからこその熾烈な競争もあるし、歌声の修正やMIXに手間かけてる人もいるんだけど、ボカロファン側からは見えない)

努力もせず手間もかけずにデカイ面しすぎじゃね？という訳だ

その2・ボカロPはボカロキャラが好きじゃないのに便乗しているように見える

好きじゃないように「見える」というのがポイントな

ボカロを使ってるボカロP全部がボカロキャラを好きなはずはない
だが、ボカロキャラファンから金儲けしようとしてるので、ボカロキャラを好きなフリくらいはする
曲を売り込むために、ボカロ曲として魅力的に見せようと努力もする

しかし最近のボカロPはいきなりボカロキャラを排除する所から始める
ボカロPが相手にしているのはあくまで音楽として曲を聴いてくれるファンなので、ボカロキャラを好きなフリもしない
だからボカロPファンは、キャラとしてボカロを愛する人間を仲間とは思わない＝好意的に見ない

同じボカロなのに、なぜボカロPはより厳しい目で見られるのか
金儲けじゃないのに、なぜ他のクリエイターより便乗と叩かれるのか
それは結局、ボカロキャラファン側に好きでもないのに便乗するな！という思いがあるからだな

これはボカロキャラファンの心情の話であって、ボカロPの心情はまた別だよ

文章中におもいっきり矛盾があるなｗ

俺自身は歌ってみたは聴かないが、別に歌い手がいい目見たっていいと思ってるよ
音色のいいバイオリンを持つことがバイオリン奏者の実力の一部であるように、イケボだって実力、または才能だ

需要があるからでかいジャンルになったんだし、曲だけだろうがボカロ曲を聴く人が増えるのはいいことだ
俺は歌みたもボカロ文化の一部だと思ってるよ

でもまあ、ボカロスレで歌い手を叩く奴がいても止めた事ないなｗ
自分は叩かないが、かばう義理もないという感じだ
俺にもボカロの歌声を仮歌扱いする奴への反発があって、歌い手のはカラオケだろうと言いたくなる気持ちがあるんだ

結局、ボカロの歌声を聴きたくない人が聴く歌ってみたは、本質的にボカロファンの反発を買いやすいから仲良くなるのが難しい
ボカロファンと歌い手ファンは下手に交流しようとせず、住み分ける方がいいと思う

需要も無いのにテツカクたん！
http://www7b.biglobe.ne.jp/~akita-neru/upload/src/splash0209.jpg

ベースがネルちゃんじゃないですか

同じボカロで　下手くそなアレンジを歌わせたら叩かれるのだろうか

>>294
あれはサイドテールじゃなくて、ポニーテールのように後頭部から。
高速モードではパンタグラフのように後ろ上方に上がる、とかいう設定。

なんか正義っぽいな

そういや東方でも、ZUNの楽曲は未完成って言った奴が叩かれてたな。

確かに歌い手やそのファンが「ボカロはキャラも声もキモい。」とか言い出したらコッチもイライラするし、実際言う奴いるな。
でも「お前らは便乗してるだけだろ」と返してしまえば向こうもキレるし、結果対立する。

ただ、歌ってみたの皆さんは自分は二次創作者ってことを意識して欲しい。
勝手にCDとかは言語道断

筋を通すのがメンドクサイと思うならオリ曲作って歌えばいいのに、とは何度も言われる話だけど
音楽事務所所属なのにボカロ曲に出会うまで鳴かず飛ばずだった子たちには酷かもね

>>299
初音ミクって言うネームバリューに乗っかっただけに過ぎない連中だし
ミクの力を借りて泣かず飛ばずなら、それが本来の正当な評価

面白いよな
クリエイターって物を作る商売だと思っていたのに時代の波に乗るのが仕事だったんだね
そして編集が間に入ってコミュニケーションを取る仕事で
新たなものの骨組みを作るのが批評や評論だったのか

批評だけだと物にならないので加工して提供することになり
クリエイターは頼りになる仲間を必要として
編集は知識やノウハウの宝庫だがそれ自体では表現にならないので纏める役割

今のボカロに足りないのは編集に該当するアブソーバーだろうな

>>301
編集って何？

曲に合う動画を作ってくれる人を斡旋するの？
動画に合う曲を書いてくれる人を斡旋するの？

もっと細分化して
曲
歌詞
演奏
調声
ミックス
絵
演出
宣伝
さくら

くらいの共同体でも用意するの？
そういうのが無理だからボカロ使うんじゃないの？

>>301
商売としてクリエイターをするのであればスポンサーが望むものを作るのが当然
足りないとこを埋めるのが音楽レーベルだったり広告代理店だったり
つまり従来の音楽業界へ戻れということだな

商売としなければ自分の好きなものを好きなレベルでつくればいいんよ

>>302
今となっては昔の話でしょ
望む望まざるとは関係なく公開する以上は共同での作業も
過程で発生してしまうよ

>>303
商売である必要はないよ、ようするに黒子

＞商売としてクリエイターをするのであればスポンサーが望むものを作るのが当然

まずこの前提が壊れてる。レコードリリース、放送が寡占下にあり、スタジオや
楽団を動かすのに大資本が必須だった時代。まともなレベルのトラックを仕上げるには
スポンサーの資本とそれを獲得するための音楽業界や広告代理店の「認証」が必要だった。

で、一方、ボカロPたることは通常の生活収入さえあれば出来る。この意味を
どう捉えるかで話が変わってくる。

必須事項とお金の流れが既に変わっちゃってるから業界が苦境にあるわけで、
みんな商売だから惰性的に形を保ってるけど、従来形の音楽産業の形態には
もはや必然性も正当性もなくなってしまっている。
今後は「商売」でやるにしても今後は形態的にも必然性のあるものしか残っていかない。
音楽商売自体が端境期にあるのだから。

>>305
でもボカロPの多くは音楽業界や広告代理店の「認証」を求めてるんだよね
ボーマスで大行列の握手会をし、路上ライブでファンに近い声を貰っても
あくまで大手レーベルからのメジャーリリースにこだわる

雑な解釈をすれば集客力を見込めるので
広告を置くことが商売にはなる

実際メジャーリリースしてるPなんて全体から見たら一握りじゃん
そこ目指してない人も多いわけで
目立つ人を代表サンプルと思うのは勘違い

あとPがみんなボーマスに行けるわけでもない

残念ながら
ニコニコに投稿してるPの8割がボーマスに来てる時点でその論理は通用しない

その数字のソースどこよｗ
っていうかその主張でも2割行けてないやん

同人作家が皆メジャー志向ってのは暴論だと思うけどなぁ…
音楽界隈は違う（キリッ
ってか？ｗ

モテたくてギターを始める奴はいても
モテたくて漫画を描き始める奴はいないから

棚ぼたでうっかり有名になっちゃった曲を言われてみれば知ら・・・・・
nyan catがそうかな

１億再生間近だよ

クラウドファンディングを前提にすりゃのさ

作り手にとってボカロは手段
受け手はキャラが好きだから見る。キャラ重視
ココら辺に乖離は有るわな

>>315
確かに名
この前ひとしずくPがIAで曲投稿してたけど鏡音ファンで裏切りだとか怒ってた子もいたなあ
結局VOCALOIDが優れてるのはキャラであってソフト自体は受け手にしてみたら大して重要じゃないのかもしれんとか最近思う
ちょっと酒入ってるんでおかしな事書き込んでたらすまん

そうだよ、キャラクター(オリジナルも含む)で成り立ってる
極端な話、合成音声ソフト無くても困らない
たなぼたラッキーなのは合成音声側なんだよね

ボカロの場合キャラクター性に声という要素が自然と入ってるので
一般的に語られるキャラ萌えとかとは少し異なるんだよね
つまり楽器としての魅力とキャラとしての魅力が声という部分で重なりあってるので
キャラファンであっても音楽的な要素に興味がないかというとそうでもない

ただ盲目的なキャラファンはボカロPに従来の意味でのプロデューサー的な役割を求めるので
アーティストとして扱われたいボカロPには否定的な態度をとることがある

それは2012年以降の傾向じゃないかな
中心にあるのが合成音声ではなくキャラになってきてはいるけど
改めてが思い返せば合成音声が中心にあったことは一度もないのか
だけど合成音声が必要条件ではあるか

やっぱペルソナ的なんだろうな、それ自体では現存せず組み合わせることでしか
光が照らされない虚数的な実態とも言うべきもの

声なくても成り立ってるじゃん、MMD見れば一目瞭然

音楽が向かってる方向の面白みの無さも相まって
今後もキャラクター重視の傾向は増加するよ
声は1要素、くらいに思ってた方がいい

それはちょっと違うな
MMDで多く使われているのはニコニコで認知を得たキャラ
じゃあどうして認知を得たかと言うと、原作のないボカロは曲を与えられ、そこで歌うことで認知を得てきた
声がなければそもそも人気や評価というのは獲得できなかった

ボカロに声がなくても成り立つというのは
東方に原作のゲームがなくても成り立つというのと等しい

正しくは、声のついてない作品も十分に受け入れられていると言うべき
ただし、それはボカロの声が現在進行形で使われることによってキャラクターの底が支えられているから

>>321
＞東方に原作のゲームがなくても成り立つというのと等しい
東方は原作を知らなくとも絵やストーリーを書けるし独自性を持ったゲームも作れる

過去がそうだったから今もそうだ、とは限らない
一定の人気を得た今では、東方は原作が無くても成立する

ミクだって同じ
PCLやMMDといった環境整備の結果、歌がなくとも成立する

>>277
>これって、歌い手や歌い手ファンの視点だよな
いや、全然違うよ
質問なんだが、アイドルやタレントなら一日で抹消されるレベルの発言のオンパレードで君は何を目指すつもりなんだ？
投資対象として魅力のかけらも感じないんだが。

ニコニコ動画のタグネットワークを描画してみた
http://hivecolor.com/id/101

>>318
>盲目的なキャラファンはボカロPに従来の意味でのプロデューサー的な役割を求める
という妄想の袋小路に入り込んでいるという可能性はないだろうか？

>>322
「知らなくても」と「なくても」は全く別の意味になるよ
原作がなければ二次創作も出来ないし、原作が作られなくなれば二次創作も頭打ちになる

声がなくても成立する作品が受け入れられるにはやはりボカロの歌が前提として必要
今十分受け入れ態勢が整っているからもう歌はなくても良いといっても
未来もそうなる、とは限らない

>>324
妄想の袋小路って意味がよく分からないな
その引用部分は>>316で言われているようなファンのパーソナリティーを指してるんだけど

>>325
東方作品の大半は二次以上のN次創作だけどね
二次創作のさんすう教室やfeat.nomicoから生まれるN次が今の東方二次のメイン
原作設定無視（例：あやもみ）が横行するのも東方の特徴

＞声がなくても成立する作品が受け入れられるにはやはりボカロの歌が前提として必要

オレは「初音ミク」（キャラ）が今でも「声」あるいは「歌」を基盤とし、
「声」あるいは「歌」が必要であるのは間違いと思う。

ただし、その「声」あるいは「歌」がオリジナル曲であったり、CD発売曲で
あったり、オリコンで上位を伺う曲であることが「必須事項」であるかといえば、
答えはNOだ。ミクの場合そういう方向で実効的成果を挙げてるユーザーはむしろ
数万の初音ミク購入者の実数は1割にも満たない数で、その方向性を以って
あいかわらず「ボカロP」全部の動向ヅラすることの方が違和感が大きい。

むしろCD売ってるボカロPのキャラへの依存意識の低下の方がよっぽど問題だと思うよ。
ガゲプロみたいな最も依存度の低いタイプでも、用意された「場」と「人の集まり」への
依存度は半端なものではない。
ちなみにAKBとかジャニーズみたいな現実のタレントシステムでメンバー個人が
こうしたプラットフォームへの依存を否定する企てをすると、
「制裁」という言葉が使えるくらい深刻な対応を受ける。

問題はむしろ（CD販売指向オリジナル系）ボカロPのキャラへの依存意識の低下の方だと思うぞ。
もうリスペクトの低下が「臭気」に転ずる一歩手前まで来てると思う。

そこらはもはやボカロ使う必要ない気がするけど

ぎゃ、冒頭の文意が逆になってる。

訂正
＞オレは「初音ミク」（キャラ）が今でも「声」あるいは「歌」を基盤とし、
「声」あるいは「歌」が必要であるのは間違い『ない』と思う。

>>327
MMDの場合は、「なんとかしたい人が創作局面に入り込む」ということがある程度担保されてる
からなんとか回っている印象がありますね。

>>267
そのたとえなら「漫画を読まない小説読みが漫画を読もうとするようなもの」のほうがいいような。

>>319
カゲプロに（ボカロ）キャラが必要だったと思ったことは一度もないな。
カゲプロが欲していたのは「ボカロ音楽」と「合成音声」だったと思う。
たまたま使ったのがミクとIAであって、GUMIといろはを使っていても
同じような結果になった気はする。

＞カゲプロに（ボカロ）キャラが必要だったと思ったことは一度もないな。

直接的には利用しなくてもボカロキャラが生成した環境（場・聴衆）を
利用したことは間違いない。
レア様が多くの人に愛されるのにミクたちが生成したMMDという環境（場・聴衆）を
必要としたことと何も違っていない。

違うのはカゲプロ周辺のボカロキャラが生成した環境（場・聴衆）を「利用」させて
もらったことへのリスペクトのなさだけ。
著作権法上の権利の線引きと実際の依存関係を混同して思い上がっている部分がある。

すでに初期の段階でボカロとその界隈を踏み台にして
オリジナルのキャラクターを売り出す方法についての議論もあった

クリプトンのラインとしてはミク等の声を使って上書きするようなキャラクターの発表は違反だという結論だった

そこをどうクリアするのかというのがポイントだったんだけど 結局、動画そのものが突破口になった曲とPVでキャラクターと世界観を宣伝するという抜け道ができ
メディアミックス展開して今に至る

企業のヒモ付きクリエイターの是非が問われる訳だな。
クオリティ高いものができるだろうから一概に悪いとは言えないが、CGMは全く機能しなくなるわな。
完成品を口開けて待ってるようなリスナーばかりになってしまうだろう。

そして、企業の色の付いたオリジナルキャラは、他のクリエイターにとっては使いにくくなる。
ネタ的に扱われるならともかく、企業の宣伝のためのステマ扱いされかねない。

末尾Pの基地害率の高さ半端じゃない

ミスターPです。

今の世界、誰もが人気者にならなくてはならないのか

できるならなりたいよねえ
んでばーっと稼いで後の人生ボカロや色々な物語に捧げたい

>>338
人気者、とまでは行かなくとも誰もが誰かに必要とされる必要はあるかと
まぁ音楽は厳しいねぇ

食うに困らない金と疎外感を感じずに済む居場所があれば
別に人気や他人からの好意なんていらないんじゃない？

と、最近の炎上屋さんを見て思った

はて、音楽系って映像系よりずっと少なかったと思ったが…

第2回coconala未来会議「音楽ビジネスの未来」
http://togetter.com/li/512822
>佐久間さん　「音楽を演っている人口は非常に多い。
>突出した才能を見つけることが大変。ボカロなどでも同じ問題が起きているらしい。」　

>>325
自分の行動を正解とするなら相手は常に不正解になり多様性が否定される。
解を求める＝従属を求めることになりやすい
>ひとしずくPがIAで曲投稿してたけど鏡音ファンで裏切りだとか怒ってた子
こんなありふれたものがパーソナリティなはずがないだろう？

僕は音楽をやる人ではなく音楽を見つける人がやりたかったです

需要自体はあるでしょ
ギョーカイ的ゴロはいらないってだけの話で

>>332
その方法は差異を見つけ出しているだけなので大きな意味はなく表層に留まるだろう
「そういう事例もあります」で終わってしまう

キャラのイメージが発展する上での阻害要因になっているとまで言えば
また話は違ってくるだろうが

>>343
見つける人、是非やってくれ
期間ごと、ジャンルごとに公開マイリスを作るとか
動画やブログなどで紹介するとか
ランキングではない、好きな音楽をピックアップしてくれるのはとっても助かる

>>333
利用できるものはなんでも利用すればいいんじゃないの？
「今のままのボカロ音楽」を後生大事に保存しなければならんもんでもないだろう

>>345
その表層の面積が相当程度大きいから、わざわざ話題に取り上げたわけ。
カゲプロに限った話でもなく、人気曲のPVに非ボカロキャラが出てくる比率は高まってるように思う
（個人の感想です）

ボカロ音源がキャラクター商売に向いてるのはなぜかと言うと
それはアニメのセル画(今はデジタル塗りだけど)がキャラクター商売に向いてるのは同じ理由なんだよね
無機質な道具でと人のイメージを描く事でキャラクターに透明感が出るんだよな
それを観ているほうが想像力を働かせて奥行きを感じる とくに若いと自分を重ねたり理想像をかぶせることができる

ボカロPはメディア展開をがんがんやりゃいいんだよ
ミクだろうがオリキャラだろうが楽曲単位で展開していけば別にいいんじゃないの？

ライブやCDやゲームやノベルや漫画や舞台も当たり前のようにやられてて商業ガーなんて言ってる時代じゃない
そもそもCDライブノベル舞台は悪ノ時代からやられてて今に始まったことじゃない
トヨタやGoogleのCMもやったし商業がどうのなんて今更すぎる

色んな展開があるとわかりゃその可能性にかけて人や才能は集まってくるもんだよ
悪ノシリーズやカゲプロみたいなボカロドリームが増えるのが理想の形だろ
どこももっと自由にやりゃいいのにと思うよ

ミク様に感謝しろミク様を目立たせろって文句言ってるだけっしょ
メディア展開でもミクだとプロがみっくみくにされたかー！！この企業にはミクへの愛がある！で
ミク以外だと商業のせいでボカロが駄目になるよお！汚い！！これは叩いて叩きつぶさないと！！
うわあああああ！って大騒ぎしてるんだよな
どこも金の為に商売してるだけだっつうの

キャラクター商売の段階は過ぎたと思う
メディアミックスやラノベ辺りの時点ではそんなものだと割り切っていたけど
どうやら昨今の動きは「この波を逃すな」的なバブル的な事象になりつつある
こうなるとブランドになってくるのでキャラクター商売より一段上の扱いになる
名前自体が資産的な価値を持つようになるのでブランド管理が必要になってくる

>>347
同意
表面が拡大していって表面のみで判断する人は増えていそうな気配はする
実際はどうあれパブリックのイメージは表面が決めるものだしね

Tカードやリカちゃん人形もそう
立場によっては状況が逆転していて「ボカロの中枢が何たるか」から
「公的にあるべきボカロ像」に表面的とはいえ流れてはいる

物事は見下しながら刹那的に消費するのが今時ですから

>>351
ブランドの管理が出来るのは事実上クリプトンしかいないのだが、現状ほとんど放棄してるように思えるけどね
有名アーティストや企業とのコラボは表面現象化を加速させるだけで得策とは言えない

企業価値は上昇してるんだろうけど

>>350
金の為に努力するというのはとてつもなく大変なのですが・・・
ボカロや企業の背中に隠れて俺が最もえらいと虚勢を張っても周りが迷惑するだけなのですよ

>>353
それはキャラクタービジネスの批判でしょ
ブランドはそう言うものではないよ
「名」は企業や商品の歴史でもあるからそれが提供されているのは少し次元が違う
お金には還元できない資産になる
つまりやりたくてもそれが可能なのはその該当する企業しか存在しないのだよ

誰が管理しているのかまでは知らないけど統括的な指令が下されない限りは出来ない
あるいは各部署の司で自律的に作動しているかでしょう
何らかの後ろ盾はあるとは思う
素人がブランドを管理するなんて容易い話ではないし一企業がどうにかできるものでもない
各企業体を束ねる連合的な総括をするなんて無理
この辺りを見誤っていた人は結構いるのではないか

ブランドを作るために富田やヴィトンのブランドに乗っかってるのが現状
一時的に話題にはなるけどすぐにしぼんでしまう刹那的な手法だよね
そもそもブランド化なんて誰が望んでいるのか
狂信的な奴だけが狂喜して他はしらけていくだけ

自分の手でヒットさせたわけじゃないから何していいかわからんのだろ

現実的に見て、初音ミクは明らかにブランドでしょ。
ただそのブランドイメージを支えているのはボカロ界隈のクリエイター達が創る膨大な作品群であって、
著名なブランドとコラボして乗っかっているだけ、というのはいかにも認識が浅い。
もちろんSEGAやグッスマ等の貢献もあるだろうけど、キャラでありプラットホームでもあるという全く新しい形での
クリプトンのブランド戦略のもとでここまで成長したと言っていい。

乗っかりたいからって持ちかければ誰でも乗っけてくれるものなのかブランドって

>>358
＞ただそのブランドイメージを支えているのはボカロ界隈のクリエイター達が創る膨大な作品群であって
その膨大な作品群の大半はクリプトンの公認ではない同人以下のゴミだけどね

一方、企業や大物アーティストのコラボは例外なく公認をもらえる

どれも大事なんだということを思い浮かべることができないのね

>>355
足を引いて一番上で胡坐をかきたいと思う人だけが残っちゃってるんだろうね

AVEXの小室カバーのときに、実態は全てをボカロPに丸投げした仕事を
「小室哲哉だから」って理由だけで公認を与えた辺りから迷走してるね
http://matome.naver.jp/odai/2133079104111311901

公認する旨を伊藤社長自ら公言してしまったので否定できない事実

>>360
電通断られちゃったけど？
パチンコ系も漏れなく門前払いだし

>>356
歌ってもらったり紹介してもらったりというボトムアップを基調とした盛り上がりではなく
ランキングや権威のようなトップダウンの思想を望むのはレーベルとボカロPだろうね

とりあえずガンダタボカロPと「ボカロP」を同義で使うのも
トップダウンへの迎合の最たるものだけどな。

>>364
インディーズ界隈は口じゃ色々言ってても元々トップダウン志向だもん

お山の大将俺一人♪

微笑ましい子供の遊びではあるものの、それは人として正直な欲望なのかもな
そんな希望でもなければ、奮闘努力の甲斐もなく♪

トップダウン志向にこだわるなら、有名ボカロＰに人気が集まる寡占化の傾向は変わらないだろうね。
その人気に便乗しようとする歌い手も、その傾向に拍車をかけている。

けど、カバー曲のＵＴＡＵ調教だけなんだけど、埋もれた名曲を発掘してスポットライトを当ててくれる
chilliaさんみたいな人もこの界隈にはけっこう貢献してると思うんだ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm21128269?group_id=31326905

最近デビューの人で自作動画にお気に入りマイリス貼るような人はいるのかな
以前から少数派ではあったけど

人気作品が人気作品として扱われている現状は
曲や動画がコミニュケーションの手段として機能している証拠だから
その動き自体を頭から否定しようとは思わんなあ

>>368
ほー、しかも海外組か。

そもそもUTAUやMMDにはボトムアップしか存在していないワケで、
ぼからん→ボーマス→カラオケ→オリコンってボカロのメイン街道が
トップダウン系専用の産業道路になってしまったなら、
ボトムアップ系はたとえボーカロイド使いでも主音源のヤマハか否かの
ブランドの問題なんかより動画としてのUTAUやMMDとかとの連携が鍵になるだろうし、
歌ってみた、演奏してみた、踊ってみたとの関係も同じ文脈に落とし込めるだろうね。

ブランドになると公的なものになるので安心と信頼を提供するマークになる

古くは漫画や食文化もそうだったが
小さな娯楽に過ぎなかったものが一国の産業と文化にまで育ってしまったので
批判している人たちの方が異端になってしまった、こうした逆転現象は時々発生するのだ
本当に世の中を変えちゃって向こう側に突破する事象は稀に発生するので
ポジション取りには慎重にならないと時代の趨勢を間違えかねない
各勢力の動向を見極めないと分析を誤ってしまう、同じ主張を繰り返すと教条的になりかねない

地域密着型の手法を使って根ざして行くという主張を背景にして反論しているのかも知れないが
起こっている事象は焼畑的で一時的な話題作りとは一線を画している
参加側としても下手打てば火の粉をかぶるし何より個別には大した利益は生まない
「そんなやり方では再生産されない」という意見もあるが
どうやら下の世代に受け継がれる可能性が出て来た

バッシングと中傷を視聴者にやらせるDV夫みたいなコンテンツがはたして安心と信頼のマークになれるのだろうか
押し売りの名目がみんなの代表から権威になるだけなのではないか

>>372
>バッシングと中傷を視聴者にやらせるDV夫みたいなコンテンツ

ボカロのバッシングってたいしたことないぞ
東方やAKBの方がよっぽど激しい

熱心なファンが多ければ内部で中傷合戦が起きやすいし、目立てば外部から叩かれるのが世の常だから
ブランド化とはあまり関係ないな
野球でも、一番叩かれてる巨人が一番ブランド持ってるだろ？

>>371
>ブランドになると公的なものになるので安心と信頼を提供するマークになる

それは電通とかの大手広告代理店がCIを管理していた古い時代のイメージだよね。
プロとアマが明確に分かれていて、メディアもコンサバティブだった。
ファンメイドのアニパロが流行った８０年代を経て、かつてのファンが作り手に回った９０年代、
そして２０００年代には作り手の手を離れて二次創作側がブランドイメージを作り上げる時代になった。

けど、これって目新しいものでもなくて古くから伝わる民話や神話、怪談話などにもよく見られる現象なんだよな。
まぁそれを１人のキャラが全部飲み込んで、物語ごとブランド化してしまうというのは想定外だったろうけど。
バーチャルなアイドル歌手のはずだったのに、何でもできるもんだからお笑い芸人までやらされてしまうというw

ボカロは様々なサービスを提供していてそれが多くの輪を生み出していたわけだが
そこに「偉大な俺」が挟まることで機能不全を起こし
手助けすると逆に損をさせられる集団を形成するに至った
なんというか、具現化前の状態でここまで権力にしがみ付く構造を見せられると辟易するしかないね

>>373
東方やAKBは作者が言い争いを仕向けさせたりいがみ合う事態に発展したらファンの責任にするのか？

>>375
神主はその辺を理解してあえてファンに対するヘイトスピーチをしたり、原作設定を変えてくる
二次創作は一切見ないと公言してるので、二次創作絡みの争いは原則ファン側の責任としてる

視聴者にやらせるって言うところが印象操作する気モリモリだよな
いがみ合いってのは自然発生するもんだろ

原作者が自由にファンの姿勢をコントロールできると思うのは妄想

>>375
言い争いを仕向けさせてるボカロの作者って誰？
東方やAKBの作者は誰だと思ってる？

誰かの陰謀で争いが仕掛けられてるという前提で話してるようだが、こちらはあなたの前提の中身どころかあなたが誰を作者だと思っているかも不明なので、説明されないとわからない

ZOLA結構すごくね？

>>379
性能はすごい。が…
http://zola.net/material/index.html
眩暈がした。ideoloさんはまだいいがCARNELIANさんの背中に羽生えてるのはやりすぎ
まあ美少女ゲームの絵師でBL系はやってないからそんなに本物の臭いは感じないけど
どうしてこう男VOCALOIDはいまいちなのばっかなんだ

とりあえずいまいちじゃない理想の男ボカロ像を聞こうじゃないか

「全身青一色じゃない」から始めさせるつもりか

じゃ青と白の縞で。

まずモノアイで

>>380
アイカツ思い出した

イメージは基本固まってればいろいろ変えられそう

>>380
というかどれもボカロに関するデザイナーだな
渡辺さんのイメージもきそう

元のZOLA絵がラフ調で抽象的だから色々やりやすい。

ZOLAは今までボカロに興味のなかった人や
女性ボカロしか持ってないPが興味を持ってくれて良い感じだ

モノアイで青白というとZザクくらいしか思い浮かばないな

それはさておきZOLAはJAM Projectみたいな熱い感じの曲が出てくると男性人気もあがると思う
ていうか俺が聴きたいだけだが

天野さんがノムティス王子みたいなキャラクター3体も描いてるのがおもしろくて気に入った

>>376
なるほど、神主はまともなバランス感覚があるんだな

見事にニコニコの話題がない…ブロマガが２ｃｈまとめへのリンクになってるくらいだし仕方ないか
http://hotword.batch-re-search.net/20130621/

なんだその気持ちの悪い話題の振り方

電車のデザインにボカロが描かれて
子供が「みてみて、○○だよ」と微笑ましい光景が日常になる時代がいつか来るのだよ
そして親から子へ、子から孫へ、と引き継がれていくのです
私たちは時代の生き証人になっているのですよ

暗殺教室のエリート組みたいにあっちこっち晒して見苦しい姿を見せて回ってるのが時代の生き証人になるの？

ニコニコ発と思われるワードは一つもなし


今週のニコニコ大百科 HOTワード 2013/06/15-2013/06/21 「フレンダ＝セイヴェルン」「進撃の巨人」「革命機ヴァルヴレイヴ」など
http://ch.nicovideo.jp/pedia/blomaga/ar266711

暗殺教室知らないからガンダムで例えてよ

｢再会、母よ…｣

進撃MADの話題もノーカンですかそうですか

ボカロは堪能するものではなく時代背景を楽しむものだもの
みんなが楽しんで盛り上がっているところにサッとゲスト出演すると
すべてがそこに流れていく感じっていうの？

ビスクドールより雛人形に近い形態だと思うんだよね
集まることによって相関性のなかで個性を発揮するような存在感

ニコ動の話題と言いながら敢えてタグをチョイスしない時点で十分アレ
大好きなアフィブログのクズ記事でも見ながら屁こいて寝てるのがお似合い

ブランドとか時代背景とかプラットフォーム論、という言い方がなじめない場合は
単に「立地」ぐらいの感覚でとらえるのが妥当かなあと思っています。個々では制御困難という点も含めて。

ふむ

88 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2013/06/22(土) 23:17:09 ID:LVj4VdV20
試しにちょっと調べてみたが…
なるほど、確かにこれはもはやゆかりさんのほうが熱心なファンは多いんだろうなｗ
ていうか、むしろボイロを考慮に入れるとボカロで一番巡回してる熱心なファンが多いといってもいいのかも
静画の強さも納得だわ

前日のタグPV数
結月ゆかり実況プレイ:1220
結月ゆかり：461
IA_-ARIA_ON_THE_PLANETES-：212
IAオリジナル曲:141
ゆかりオリジナル曲：102

（参考値）
VOCALOID：4037
初音ミク：924
GUMI：550
鏡音リン：379
ミクオリジナル曲：292
GUMIオリジナル曲：288
リンオリジナル曲：41

ていうか異常にボカロ関連の前日PV数が全体的に低い気がするんだが
マジでこんなものなのか？
やっぱりボカロも本格的に衰退してきたのかねえ…


響けこのタグ（仮）
http://www8328ue.sakura.ne.jp/index.php

人気あったPがほとんど抜けてんだから衰退するに決まってるじゃん

V3では結局ゆかりが伸びてきてるってのは興味深い。

AHSは後続系では唯一キャラ重視ニコ重視のスタンスを取っているのと
無関係ではないだろうな。

結局、いわゆるボカロ＝初音ミク形バーチャルキャラクターの基本図式の

キャラを転がして皆で遊ぶ→その結果さまざまな「作品」が醸される→人気

っていう基本構図から頑強に眼をそらし続けた「CD屋」の固執してる路線の
限界が露呈してきてるんだろ。
Jポップが抱え込んで身動きできなくなった様々な「不自由」をまんま
劣化再現してるんだから、そりゃ本来形を支えたPも逃げるよ。

CD屋の図式に嵌ったボカロオリ曲の先端部は、既に本来のボカロ（or「初音ミク」）文化から
完全に遊離孤立してるから、惰性の失効と供に一旦枯死に近い状態になるのも
仕方ないだろうし、覚悟してるけどね。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/23(日) 01:26:31.99 ID:sgBcER2i0
>>383
今ニコ動の4割が実況らしいからボイロで一番人気のゆかりさんは強いだろうな
超パも実況あった2日目はチケット即完だったしランキングもアニメと実況が多いし
なんていうか実況カテゴリが強い

ボカロはもうキャラ云々より有名Pしか伸びないイメージ
いや、有名Pが使っても伸びないボカロもいるけどさ…

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/23(日) 15:06:34.98 ID:ukWQdGeb0
>>451
製作者のブログとして始まったはずのブロマガがアフィブログへのリンクになってしまっていたり
タグ検索上位がアニゲーで埋まったり、所謂駄コラがふたばを飛び越えて流行ったりしているのを見るに
ネット全体の潮流として「創作系コンテンツ」に対する興味が減っているのかも

結月ゆかりはボイロとして秀逸だとは思うけど、
ゆかりさん目当てじゃなくて実況そのものの方が主語なんじゃないの。
出力が遊び用途であることを考えると、性能だのキャラだのとは無関係に
フリーソフトにささられていくんじゃないかな

ここはずいぶんと愚痴の多いインターネッツですね

ランキングに載らないだけで最近の人でも3〜4万くらいの動画はあるよ
ニコニコ自体の

途中送信

ニコニコ自体の音楽需要が少なくなってきてんじゃね

進撃の替え歌とか適当アフレコと同じものは2007年に流行ったよね
毎日のようにアップされるみくみくメルトの替え歌とミリ知らをチェックするのが当時の日課だった。

ボカロ関連の青写真として、ボカロPを一次創作としたツリー構造を模索していたと思うが
フォロワーに生長ではなく事大の関係を求めちゃったのはまずかったね
非親告罪を背景にした脅しを中心にしたコンテンツにどんな魅力があると思ってるんだと

>>380
ラピスの絵師のCARNELIAN？
調べたらエロジャンルの絵師でエロゲーもＢＬゲーもやってそうだった
ニコ動にも何本も実況動画があった

http://htrb.jf.land.to/i/takuto05.jpg
http://i231.photobucket.com/albums/ee97/Carvellia/artbooks/art13.jpg
http://www.sutekishop.com/images/201208/goods_img/777_G_1343980347621.jpg

>>404
“ボカロシーン”もなんだかんだで低年齢層向けに特化して存続するような気はするけどね
むしろ人数の多い低年齢層が元々のボカロ文化をそのまま理解して受け入れるのかという疑問はある

>>413
いや、それこそがCD屋がずっと目指してきて、今、まさに限界を露呈しつつある
路線そのものだろう。

「創作の連鎖」の担い手が逃げちゃってもガキ相手の扇動商売だけなら
続けられるんじゃないか？っていう発想。
まさに一番古臭い音楽業界の発想そのもので、やってることは完全に既に破綻しつつある
JポップのCD商売の下位劣化コピーでしかない。そんなものが今後も続くならそもそも
通常のJポップの商売がもっと美味くいってる。

＞数の多い低年齢層が元々のボカロ文化をそのまま理解して受け入れるのかという疑問

騙しやすいガキのこずかいを大人数から集めることで「産業」としての安定化を
図ってきたのは日本の音楽産業の悪しき伝統の一つだなw
世界でも類例のない程ガキ依存に走った結果、日本では音楽は「大人になると
卒業するもの」になっちまったw そんなターゲット意識は受け継ぐ必要なし。

>>414
バンプやワンオクを始めとするロキノン系を過剰に嫌う奴がいるのも
そういうターゲット意識があるんかね?ボカロ関係無いか。
何にせよパッシブじゃなくアクティブな人間を取り込めなきゃ未来は無いわな。
何処の界隈でもそうだけどボカロは特にそれが重要になってくると思う。

ゲーム実況と公式アニメ配信で8割埋まって終わったんだよ あのサイトは

お前らがすがりついてるそれは死体なんだ 気づけよ

>>412
( ﾟДﾟ)ﾅﾝﾃｺｯﾀ…
あと変なもの貼るなし…見ちまったじゃないか

>>416
それは宣伝で動画上げてる下請け有名Ｐ様達に言ってやれよｗ

臆面もなくキャラ名を上げるのなら
ミクとGUMIは達するところまで達してしまったので別格にして
いわゆるボカロっぽいボカロの位置にいるのはIA、結月ゆかり、重音テト
彼女たちの方が”らしさ”はある（テトはボカロではない）

ミクとGUMIは公共財みたいなパブリックイメージになっちゃったから
置いてきぼりな感じがして寂しい
まるで外国のお姫様みたい

結論ありきでネガるのもう見飽きたんだけど
こうしたらもっと面白くなるってこと考えらんないの

嘆かわしいとしかいえない人間は老害化してるのに気づこうよ

>>416
だからCD販売というカチコチのミイラの方が偉いと？w

>>420
そも自分のカキコがこのスレに対するネガにしかなってない点について。
自分が「こうしたらもっと面白くなる」を語らずに何言ってんだか。

俺はもっとCDじゃなく動画を軸に考えれば面白くなるのにって再三言ってるよ。

arue_all

EXVS特有のキチガイ、煽り通信する雑魚初代
煽り通信のうち一つは禁止ワードのようだ、どんな内容にしたんだよチョン

再生数はすべて客、一番偉いのは俺だから俺は常にお前にたかるなんて要求に耐えられるのは身内だけなのにね

>>421
動画は「完成品っぽいもの」にする手がそれなりにあるというのは強みですね。
東方字コンテ動画でも音楽は完成品なわけで。
http://www.nicovideo.jp/watch/nm3601701

MMDの流し込み動画でも、ぱっと見た目の完成度は高い。

音楽は、ラフスケッチからのスタートを許容する雰囲気が出来ると
もうちょっと何とかなるんじゃないか？という思いはあります。

モータースポーツだってカートから始まるとか、
サッカーじゃなくてフットサルとか
囲碁だって9路盤とかあるわけで。

多分、ある程度のレギュレーションみたいなものが必要かなあと思っています。

ボーカロイドだってVSQ公開されてるじゃないか、と言う話はあるんですが
ミキシングの腕の差がどうしても出てしまいますし。

ネガるなってどこかのステマか？
ネトゲー系ではその類のステマが多いんだよな
ネトゲー会社の批判をさせなくするためだそうだけど
そもそも「ネガる」なんてどこの言葉だよ、普段聞いた事がない

愚痴りたい時は愚痴れば良いし不満があればぶちまければ良いと思うよ
アートってのはそう言うものだ

音楽は完成品だ、と考えてしまうのは落とし穴だな
音楽は娯楽で暇潰しなのに娯楽に必要な要素を否定し芸術扱いにしてもらいたがるし
自己プロモーションもせずボトムアップも軽視して企業に依存するなら
アイドルにもタレントにもなれない問題発言の山を築く集団でしかない

ほんとにステマ臭い流れだな
会話が成立しているようで成立していない
行間を読めば分かるはずなのに意図的にミスリードしているのかって勢い
このスレって日曜日になると変な空気になる
自己主張するでもなく相手の主張を理解するでもない
喧嘩でもしに来ているのかって集団がウォッチ気分で書き込むから会話が捩れる

君みたいのを何と言うのか知っているかね？
そういうのを「ヨコシマ」と言うのだ
相手の発言からいちいち悪意を読み取ろうとすることだな
可能な限り悪く解釈して和を乱している張本人となっていく

>>427
完成品、という表現に対する問題意識はその辺の話とはちょっと違います(^^;

いわゆる「完パケ」といわれるもうCD収録してもいいかな状態がスタートになってる話。
作る側も、聞く側も。

そのへんもうちょっと簡略化できないかなーと。立ち絵フェス的な発想をもっと進めて。

この価値観(>>419)に共感できないのは
MMDモデル毎に個性を持って分岐したのを自分が知ってるからだろうか
少なくとも置いてけぼりとかそういう感情は全く無いんだよなぁ

こういう動画見ても感じてる事全然違うんじゃないかな、とふと思ってちょっと気になってしまった
[PV]　39　[初音ミク]
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21057788

>>430
そのPVで感じるものは同じだよ
背景について論じているので近くて遠い距離みたいな
手元に置けるはずなのに全然所有欲が満たせないものってあると思う

良い悪いは別にして「少しボカロから距離を取ろう」と思っていても
目に飛び込んでくる風景になっている情感がある
こうして憧憬を生じさせるのは独特の状況にならないと得られない気持ちなのです

進歩と言えば進歩なのだとは思う

個人的には「あいつらあんな悪路へ行っちゃったけど大丈夫か？」のが近いかな
現地集合流れ解散がネットの常だから、「あいつら」を引き戻すのは野暮というもんだけどさ

>>429
カバー、替え歌なんていうのも実はその意味で重要な「音楽の共有」なワケですよ。
ミク初期のクラシックから発車メロディーまで何でも歌う姿っていうのは、
一面、「音楽はスピーカーの前で黙って聴くべきもの」っていう風潮への反逆の
一種でもあった。

そもそも本来、「作曲家」っていうスタンスに立てば、歌手甲も歌手乙も平等な
パフォーマーでしかない。そしてそれは本人の歌声だろうと自分で調教したボーカロイドだろうと
同じはずで、パフォーマーが変わることにより別な輝きを放つことで、ある曲の持つ
力がより確認され、より立体的な深みを加えていくという歓迎すべき事態のはず。

必ず俺の準備したトラックで聴け、いいから黙って聴け。っていうのは、もうその時点で
音源を短期に換金したいCD業者の発想と言っても過言ではない。

>>431
うーん、要するに当事者じゃなくて傍観者になってる状態って事かな？
各々の立ち位置やどう参加してるかによるとしか言えないかなぁ

>>433
MMDで歌ってみたバージョンをもとにボーカロイドが踊るというのは珍しくありませんが、
録音状態もいいですしそれなりに練習して歌ったんだろうなという風に感じるものが多いです。

作曲者の原盤のみを尊重せよと言う話とは違うと思っています。

ちょっと訊きたいんだけど、株式会社ｇｕｍｉが「GUMI」の商標出願してるんだけど、
これって大丈夫なの？

(210) 【出願番号】 商願２０１３−１５１８１
(220) 【出願日】 平成２５年（２０１３）３月５日
　　　 【先願権発生日】 平成２５年（２０１３）３月５日
(441) 【公開日】 平成２５年（２０１３）３月２８日
　　　 【拒絶査定発送日】
　　　 【最終処分日】
　　　 【最終処分種別】
　　　 【出願種別】

--------------------------------------------------------------------------------
　　　 【商標（検索用）】 ｇｕｍｉ
(541) 【標準文字商標】 ｇｕｍｉ
(561) 【称呼（参考情報）】 グミ
(531) 【ウィーン図形分類】
--------------------------------------------------------------------------------
(731) 【出願人】
　　　 【氏名又は名称】 株式会社ｇｕｍｉ

（略）

(500) 【区分数】 １
(511) (512) 【商品及び役務の区分並びに指定商品又は指定役務】
９ インターネットを通じて提供されるダウンロード可能な移動体電話用ゲームプログラム，
インターネットを通じて提供されるダウンロード可能な電子計算機用ゲームプログラム，
インターネットを通じて提供されるダウンロード可能な静止画・動画・音声・音楽　← これ

>>436
多分大丈夫。
名称が株式会社gumi（ソーシャルゲームやアプリ制作の会社）やその商品への
株式会社gumiのブランド名表記のためのものであって、gumiという商品の
商標登録じゃないからかち合わないと思う。
まして混同される事も無いだろうし。

大体から今はGUMIで称される事が多いけどボーカロイドとしては商品名は
「めぐっぽいど」な訳ではあるし。
あとバーチャルアーティストと考えた場合、アーティストの名前が被る事なんて
普通にいくらでもある訳で、商標とはまた別の扱いになるはず。

>>436
商標出願から審査、登録まで、普通は半年かかるけど、たとえ登録されたとしても２ヵ月の間に登録異議申立てができる。
これは当事者に限らず、誰でも手続きができることになってる。気になるなら、インターネット社にメール送っておけばいいよ。

私もゆかりさんが発売された直後に、エーアイ社ではないところから「VOICEROID」の商標出願がされていることに気付いて、
AHSの尾形社長あてにメールを送ったことがあった。丁寧な返事が返ってきたよ。

>>431
こいつでも見てみたらどうかな

【MMDドラマフェス2遅刻】公安39課
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20967545

初音ミクが活字界を席巻！？ ベストセラー連発のボカロ小説とは | ニコニコニュース
http://news.nicovideo.jp/watch/nw660868
>「ファンは普段から曲の解釈をして楽しんでいるようです。
>ボカロ小説は生みの親が書くのですから、ある種の答え合わせのような面があるんだと思います」

ボカロ小説はケータイ小説の進化形という意見も見かけたけど(ツイッターで)
答え合わせ需要で売れてるって側面は確かにありそうだ

>>429
そこら辺のズレは権利でツリー構造を作ったときに自分がもっとも偉いが皆劣っているに擦り換わることで起きる
ブロガーに取り上げてもらう、歌ってもらう、聞いてもらうという行為が泥棒に見えるようになり、
出向くなどもっての他で客は向こうからやってこなくてはならなくなり、
アイドルにもタレントにもなれない個人事業主なら即張り倒される集団になる
個人で見たらこんなうざいやつらはいないのだからな

>>440
初音ミクが活字界を席巻というタイトルなのに
記事の中身はリンレンが主役の悪ノ娘
なんでもかんでもタイトルにミク付けるのいい加減にしてほしいもんだ

ボカロに限らず合成音声系では必ず引っ張り出されるからね
代名詞とはそういう事

ガブリエルみたいなものか

ファミコンみたいなものだよ
今ではプレステか

実態と乖離してるから止めた方がいいよなあ
ミク信者も恥ずかしかろう

合成音声って言うだけじゃ何のことかさっぱり理解されなかったり
ライブで視覚化してやっと分かるんだって知った辺り
の流れを見るに楽なハードルではないぞｗ

>>446
すぐ上で代名詞だからという結論とファミコンの例えが出てるのに、それじゃ理解できないんだなあ

代名詞は初期の実態を反映してつけられるが、その後に実態が変わったり本体が消えたりしても残っていくものなんだ
ファミコンが消えても、かあちゃんがプレステをファミコンと呼ぶのもそれだ

ちなみに海外では家庭用ゲーム機をニンテンドーと呼ぶが、これも最初に海外で普及した家庭用ゲーム機の名前がニンテンドーエンターテインメントシステム(ファミコンの事)だったから
プレステ全盛になった時にも、代名詞を変えようという動きは出なかった
もちろんゲームマニアは正式な名前で呼ぶけど、それはボカロファンも同じ事だ

花火でた〜まや〜か〜ぎや〜と言うのは、江戸時代はこの2店が代表的な花火屋だったから
とっくの昔に2店ともなくなってるけど、花火屋の代名詞として残り続けた


俺らだっていろんなものを代名詞で呼んでるよ
本体が何百年も前に消えたものでもね
それを恥ずかしいとか止めたほうがいいとか思うのは、単なるおまえの知識不足

別に代名詞だからってミクである必要はないだろ
知らないならこの記事でリンレンを知ればいいんだから
そういう窓口を故意に潰してるかの様な記事が多くて気になるんだよなぁ
リンレンファンからしたらミク以外は知られてはいけないのかよって被害妄想な気分になる

この記事は悪ノ娘の記事なのにリンレンという単語が一切使われてないから
この黄色いミクはなんだろうって事になってしまうんだよ
　実際Rの法則のJK達はリンレンの事を黄色いミクと呼んでたし
こうやってどんどんいびつな知られ方をしていくのはどうなんだろうな

>>449
歪な知られ方も何も大体のコンテンツがそういう扱いだろ。
先日のルマンだって興味無い人間からの扱いはF1だよ。
オタがあれはF1じゃなくてLMPだとかFIA-GTだって言おうが世間は聞きやしない。
興味があるなら勝手に調べて勝手に沈んでいくよ。マスコミも正義の為じゃなくて飯の為に書いてるから
目を引くタイトルにするのは当然、良い事とは思わんが諦めるしか無いよ。
そして>>446さん、VSスレに籠っててくれよ。
何か最近やたらVSやアンチスレからの客が多いな。

思い込みで文章を読めない、理解しないってのは多いもんだなあ。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/25(火) 02:56:35.82 ID:ovNC8g590
私的なおおざっぱな分類
描いて描いて描きまくれ。手書きPV時代
これからは3Dだぜ。キオ式他自作モデル→MMD時代
（各種ユーザーモデルが作られ、MMDはボカロPV以外にも拡散）
文字動かしとけ。ガチャガチャ時代
やっぱり手書きだ。オリキャラPV時代　←　イマココ

>>451
「教養のない物を学ばせるのは大変だ」

>>452
他人のレスをベタ貼りするだけじゃ何が言いたいのかわからんぞ
議論スレなんだから自分の言葉で主張しろよ

カラオケ関係でまたちょっとしたゴタゴタがあったみたいだな

カラオケの鉄人「ボカロ原曲カラオケ1再生ごとに制作者皆様に所定の金額をお支払する取り組み」→ボカロP「1円ももらってない」 : 市況かぶ全力２階建
http://kabumatome.doorblog.jp/archives/65752996.html

→それに対するカラ鉄の公式回答
http://twitter.com/vocala_kt/status/349418424482529280/photo/1
http://www.karatetsu.com/pdf20130625.pdf
>弊社アカウントからTwitter上で告知されております、原盤に関する使用料のお取り組みのツイートは、
>ドワンゴ・ユーザーエンタテインメント様と弊社間でのお取り組みの内容でございます。
>弊社はボカロP様がそれぞれ出版、原版管理を委託しております各出版社様やレコード会社様等と配信許諾契約を締結、
>もしくはボカロP様と直接は威信許諾契約を締結し、契約先様から楽曲の支給を受けております。
>なお、各出版社様やレコード会社様との契約においては、1再生ごとに金額をお支払いする契約と対価が発生しない契約がございます。

結論：契約はよく調べて慎重にね！

×直接は威信許諾契約
○直接配信許諾契約

手打ちで引用文コピーしたからミスったｗ

波動拳・昇龍拳みたいなものか

「ボカロファンの皆様へ」「日本初の取り組み」というが
実質、MOER所属Ｐ関連の音源制作者、絵師、動画師限定の話とな

「カラフル×メロディ」みたいなものを想定してるんかな

企業は座ってろ

はっはっはっ。至言。
「居てもいいけど立ち上がって仕切ろうとすんな！」って感じかねw

企業の方がいいもの作るし個人は隅っこでやってろよ

もともと隅っこでやっているのに、これ以上どこへ行けと

だったら隅っこのままそこに座ってりゃいいよ

企業よ 指をくわえて みんなが楽しそうに遊んでるのを ただ見ていて下さい オナシャス

みんなってお前の周り？
何人クリエイター（笑）もどきとその取り巻きがいるのかしらんけど
ボカロファンの中じゃゴミみたいな割合だな
無視しておｋ

企業、AC、そしてレイヴンズネスト

togetterより
今のニコニコ音楽界隈はフラット化
質より「これだ！」と思える曲でなければだめ

>>466
ポップスでは「これだ！」と思わせるメロディの方が質より強いのは昔から

本日の話題：「どこまでやればボカロPなのか」


ティオ@Tioooohhhh

前に「ボカロPさんなのにmixも出来るんですか！？」って驚かれてからボカロPって肩書きがより一層嫌いになった。

kuma / 三輪智也@kuma_t
ボカロPなのに作詞と編曲と調教とミックスとマスタリングを外注してた曲を前見かけて絶望したことならある。作曲しかしてねーじゃんそれ、ってなった・・・。

kuma / 三輪智也@kuma_t
さっきのボカロPのTweetが凄いRTされてる上に、問題ない、って意見が多いようなので追加で書いとく。
それが本当に「プロデューサーだから問題ない」としたら、人を集めて取りまとめてリリースするだけでもOKって事になるけど、それは界隈的にはボカロPとして認められるのかな。

kuma / 三輪智也@kuma_t

今までって自分で曲を作ったりしてて、そこにボーカルとしてボカロを入れたからボカロPだと思ってたんだけどなぁ。
ボカロ作品をプロデュースした時点でボカロPだとしたら、今までの流れが根本から崩れる気がするんだけど。

何時の間にか世の中にボカロPというポジションが存在することにされてる
これが業界の怖さか

元々ざっくりした呼称だったのにねえ
厳密化が望まれるのは時間の問題だったとはいえ

で、一方では「いまどきP名とか、旧日本兵を見るようだ」とか言われたり

この手の議論で最初から考慮に入れてもらえないのが音楽作品を作らないトクロP

ボカロPは、受け取り側が付ける名称だったのにな

受け取り側は結果しか見えないので、どう作られたかなんて過程は気にしない
極端な話、ボカロを使わなくとも、受け取り側がボカロＰだと思えばボカロＰみたいな

ボカロP認定試験でもやったら一儲けできそうだぜ。

過程を気にしないって結構致命的だな
まぁ音楽に先は無いからいっか

ボカロすら持っていないボカロPって何を今更・・・Neruが最初から公言してたジャン
EULA違反だから本体は買ったようだけどな

歌詞はスズム、マスタリングはかごめPか友達募集P、動画は絵師かke-sanβに丸投げ
今の上位ボカロPは大体こんな感じだね、名前出さない事もあるからどんだけ受注してるのやら

何がPかというのは創作過程の問題というより受け取る側の見立ての問題だったんだよね
かつてはボカロに関連した創作する人全般をプロデューサーのようなものと見立ててボカロPと呼んでいた

でも今は、目立ってボカロPと呼ばれている人と同様のことをしてる人がボカロPとみなされる
こう言うとトートロジーのように感じるかもしれないけど、多数派の作るコアイメージが言葉の定義を塗り替えるということね

J-POPが音楽的傾向で〜年代J-POPという形に区別されるように
ボカロPという言葉もその時々のコアイメージで〜年代ボカロPと区別されるべきものかもしれない

ボカロPのPはうP主のP

これが分業である

定義は興味ないんだけど
ニコニコの文化を外に持ち出すってどうなの？とは思ってる
○○Pは勿論、絵師はまぁ別にニコニコからの流れじゃないからいいけど
動画師とかMix師とかも麦そば吹き出しそうになる

「○○噴いた」系の定型句を見るたびに
ながら食いは消化に悪いよ、と思う

「クソ吹いたｗ」って別にクソ食べてるわけじゃないよ。ほんとだよ。

ウニやヒトデみたいにひとつしか出入り口がない人

…蛸壺化の話か！（違います

>>478
> 何がPかというのは

ぶっちゃけアイマスのプロデューサー（P）＝プレイヤーの事で
アイマス動画をあげる人もそれに倣って「○○P」と呼ばれた流儀を
そのまま使っただけじゃなかったっけ？
当時はそれでみんな何となく理解できたからねえ。

P名があだ名扱いだったのがいつの間にか
称号みたいな扱いする人が出てきた・・みたいな感覚です。

P名はアイマス発祥だと思います。

一応、初音ミクの商品説明にある
>まるで可愛らしいアイドル歌手を、自宅スタジオでプロデュースしているかのような感覚を味わえるでしょう。

という記述も後押しした可能性ありますけど。

誤解が一つの文化を生み出してしまうことは往々にしてある
今となってはボカロPとは、VOCALOではなくBOKAROのことになったのだ

一応P名の起源を貼っておこうか
わPの大百科より

>「初音ミク」を発売前からAmazonにて予約注文するが、発売日当日を
>過ぎても届かない難民（konozama”このざま”組）になってしまう。
>そのグチをMEIKOに歌わせた動画「初音ミクが来ないのでスネています」を投稿、
>この動画が切っ掛けで動画職人同士の掛け合いが生まれ
>（初音ミクが来ない？来た？騒動）、その動画のコメントから
>「ワンカップP」と名付けられた。視聴者のコメントから投稿者のペンネーム（●●P、P名）
>が決定されるというプロセスはここから始まったと思われる。
>（但し、●●Pという名付けはアイドルマスター系動画で既に使用されていた）

>名付けられた経緯は、『初音ミクが来ないのでまだスネています』の
>動画内での替え歌の歌詞の「ワンカップを一気飲み」というフレーズに対し、
>後に「不在通知P」と名付けられる職人が「ワンカップなんていらない」と動画内で
>（ネタとして）喧嘩を売った。それを見た視聴者により「ワンカップP」と呼ばれ、
>後にタグを追加されたことであると言われている。(『初音ミクが届いた気がしましたが』の
>2007年09月07日11:47 「ワンカップＰの次回作に激しく期待」とのコメント)

（中略）
>この騒動をきっかけにワンカップPは人気者となり、またワンカップPのニックネーム命名が
>切っ掛けとなってVOCALOIDを扱う職人に視聴者が動画や歌詞の内容から「●●P」という
>ニックネームを名付けることが慣習化する事になった。


元々わPはアイマスの動画をうｐしていたこともあるし、Pとつけられて呼ばれることに抵抗がなかったかもしれないな

ぼからんが開始して約300回、とうとうこの手段に出た人が出た

週刊VOCALOIDとUTAUランキング　#299・241
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21198637

>この動画は個人の申立により、著作権侵害として削除されました。
>対象物: 個人の著作物(楽曲)

一番疑問なのは、以前動画を載せてトラブル起きた相手の動画を
なぜsippotanはわざわざピックアップまでして載せる真似をしたのか
どうでもいいから相手の事覚えてなかったのか？

6/25
5ラウンドP@5rndp

@sippotan 勝手に私の動画を切り取って使わないでください。貴方に使われるのは迷惑です。不快です。ただちに消してください

sippotanに無視されるだろう、と思って、さっさと削除依頼出してきた。ただ、この動画自体が、
権利の侵害は間違いないものの、罵倒だのとは思われないだろうから通らんかもなぁ

掲載しないでくれ、と事前にお願いされても、無視して掲載したような奴だから、
消せ、と言われても消さないだろうなぁ、とは思ってる。むしろ消したら、お前、それどーゆーこと？これまで足蹴にしてきた人たちに謝れ！だし

6/26
ニコニコからメール来てた。当事者間で解決できなかったら削除するから連絡してね（要約）、と。
なんか、２回目だからか、前回と比べて随分あっさりしてるな…

本人が消すか運営が消すかはともかく、明日の昼ごろまでには１回消えるんじゃないかな？
運営が消した場合、明日の夜のボカラジがどうなるのか…どうなるんだろ？ペナルティですぐは再うｐできないはずだけど…

6/27
sippotanがまともに対応しようとしないということがわかったので、削除進めてくれ、とメールに返信してきた

心が折れるまで荒らしてやる！なんて奴も出るんだろうけど…すでに１回、ばきっ！と折られてるからね。
割と痛みには鈍感ですよ、すでに。というか荒らす奴の大半は、あのとき、sippotanに踊らされて草生やしてた奴だろうしなぁ

http://internet.watch.impress.co.jp/docs/event/20130607_602705.html


P表記はアイマス文化からの輸入品だがこれはニコニコ初期には個人を判別する手段が用意されていないことから歓迎されやすかったものと思われる
個人を判断する方法がツイッターに移行することで形骸化しているものではあるが、これは本来なら初音ミクwikiかニコニコミュニティの
ポータル化を進めてサイトの串刺し、ボーダーレス化をすすめなきゃならないのに
転載のようなシステムの弊害で生まれるものを当事者に支払わせようとする流れが生まれ後の歌い手やブロガー叩きにも繋がった
まあ、この辺は偉大なボカロpを演出したい勢力の悪影響なのかな

ボカランも最盛期の1/2から1/3の再生数だし、過剰反応せんともと思うんだけどな。

ブロガー叩きってなんぞ

公式アニメと生を見るため、あとは惰性かな

【祝200万人】ニコニコ動画が事業として激アツな件
http://d.hatena.ne.jp/monnalisasmile/touch/20130625/1372151565

>>490
ポータル化ということにどういう恩恵があると考えてるのかいまいちピンとこないが
○○をすべきというビジョンがあるなら自分で旗を振ればいいんでないの

>>489
著作権法に基づく引用にあたるものである以上、権利の侵害にはあたらないかな
まぁニコ動はそれを判断する立場にないし、出るとこへ出るつもりは両者ともないだろうからこれで終わりだろうね
何の権利も持たない第三者が口出しするものじゃない

日本の場合は第三者が口出ししてもいいよ
著作権法が当事者性より社会性を重視しているので周囲の人々の意見が大きければ考慮される

>>496
そんな不明瞭な法律なのに刑事罰持ってこようとか基地外の沙汰だよな

>>495
引用の要件は全然満たしてないけど。

>>498
満たしてない要件について聞こうか。

8.著作物等の｢例外的な無断利用｣ができる場合
http://chosakuken.bunka.go.jp/naruhodo/outline/8.h.html
>イ　「公正な慣行」に合致すること
>ウ　報道、批評、研究などのための「正当な範囲内」であること
>エ　引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること
>カ　引用を行う「必然性」があること

争う余地があるとすればこの4項目だろうな。

ボカロPはエリート思想が行きすぎちゃってまともな付き合いができてないんじゃなかろうか

元々そんなもんじゃね？ただその割に権利関係には疎いな
カラオケで散々騒いでるバカP多いし

>>500
エの要件がひっかかりそうだな
ランキングで使用している一つの動画と全体とを比べれば主従関係は明らかなようにも見えるけど
その他の掲載動画も他人のものなんだからそれは主従関係の比較には含まれないだろう
つまり、ランキング作者が作成した部分のみと各掲載動画とに主従関係があるかを見ることになるはず

しかし全体的なボリュームを見れば掲載動画たちが主で、フレームやつなぎといった部分は従とも見える
その場合、ランキング作者が作成したフレームやつなぎなどの部分と一つの掲載動画との間には
明確に質的量的な主従関係がある、とは言えないんじゃなかろうか

>>500
参考にならないと思うよ。仮に参考に出来たとしても限界がある
役所が公表するのだと画一的な文言しか出てこない。手抜きとか怠慢ではなく
現場に則した突っ込んだ内容は例え把握していたとしても立場上書くわけにはいかない
学校の授業で教えるのには限界があるのと同じようなもの

現実としては、二次創作、番組がアップされ一定期間ネット上に置かれること、
AAやコピペなど多用されることで認知度が高まる事案などがある。
それらは司法の判決が出ているものもあれば、企業の対応や市民の声など
実例・事例・判例を積み上げなくはない。どうして「ある」ではなく「なくはない」
と微妙な意見かといえば蓄積を溜めてきた機関や組織が公然とはいないから。

判例ではないのでそれほど強いものではないけど参考にするとすればそちらだと思う
ネットではそういう抜け道による知恵が（知る人ぞ知る間で）幅を利かせていたりする

結局思わせぶってるだけで、正当性の証明は何一つないのか

優秀な弁護士を雇った方が勝つ

>>504
>現実としては、二次創作、番組がアップされ一定期間ネット上に置かれること、
>AAやコピペなど多用されることで認知度が高まる事案などがある。

それは訴訟の場では、考慮されることはまずないか、あっても本質的な判断には影響を及ぼさない。
訴訟の場では、法律論とそこへの事実の当てはめが判断される。

>>507
二重に間違っている

現場的な対応をどうするのか知恵を出す話をしているのに訴訟の話をしても意味がない
と言うか折角議論を一歩進めたのに戻している

考慮されないことはない社会は司法の判決を尊重するし
司法も社会に対しては可能な限り妥当で実効性のある公正な判決を下す

>>508
まずはじめに当事者同士の話合いで解決を図り、それがダメなら運営が、それでもダメなら裁判でという
一般的なやり方となんか違うの？

>>509
その通りだけど訴訟の場に行くことは滅多にないよ
行くのならいくで民衆は見守ることになるけど
費用もかかってくる

>>509
運営は何も判断しないな
訴えがあれば消すだけ

ニコニコでも２ちゃんでも投稿されたものを利用する場合に備えて
きちんと投稿時の規約で利用の許諾を得ているからなあ
何の権限も無しに個人が他の投稿者の著作物を使うのは無理があるわ
企業は駄目で個人はいいとか言う同人特有の屁理屈は法の下の平等に反する
同じように運用されてしかるべきだろう

そういえば「ランキング動画は公共財なんだから〜」みたいな論も出なくなって久しいねえ

「ランキング動画は公共財」はやや回りくどいがむしろ「報道、批評、研究」と
しての性質は今でも否定できない可能性が大きいな。

「主従関係」も問題はないよ。分量だけで見るものではない。ランキング動画は
個々の作品を作品として鑑賞させる構成になっているかというと答えはノーだ。
1コーラスもいかないﾌﾞﾀｷﾞﾘが原則だもの。
幾つ並べようと「コレがソレ」という「例示」の姿勢を逸脱してはいない。
「ザ･ベストテン」みたいに「ランキング順で構成された歌謡ショー」みたいな
とこまでいかないと主従は逆転しない。


とまれ、ことさらUTAUランキングと合併してみたりしたりや、初期の立ち上げのころを
見てもsippotanにしても業者ステマの品評会みたいなランキングを作り続けることは
本意でも面白くもないだろうし、このへんで目先を変えてみちゃってもいいんじゃないかねえ。

ちなみに関係するやせざるや、MMD杯の創始者でもあるかんなPによって維持されて
来たMMDの月間ランキングは終わるそうです。まあ、もともとランキングの悪い機能である
「価値観の単一化」はMMDでは全く機能していなかったので、ショックとかはほとんど
ないんですがね。

ランキングによる人の誘導は今すぐやめるべきだろう
面白い動画など個人で探せ

とーきはー まさーにー せーいーきーまつー

ニコニコのボカロバブルはもうはじけた

時代はカオスのつべ

価値観の単一化なんてものは昔も今も無いよ。歌を歌う踊る等表現するためには歌を聞かないといけない、作り手が行動した結果出来た世界を
数字のために権利を用意し人を動かす世界にひっくり返そうとして失敗したのをそう呼んでいるだけだろう

もちろん表層的な話さ。
でも表面（上っ面）を統一的な価値観で覆うことは出来る。
覆われたらそれで日が当たらなくなるモノも出てくる。
だから問題として提起されている。

はじめから織り込み済みのコトなので突っ込みとしてはあまり意味がないなあw

>>508
元は著作権法の引用の要件の話だろ。
訴訟を必要としない話し合いの場の対応などそもそも考慮外だし
法律の話をするなら法廷で通用しない（裁判官を説得しうるか否かの観点ではなく
法律論として裁判官の判断を仰ぎえてそれに対する解釈が判決文に記載しうるか否かの観点）
ことをいくら話しても無駄。

>>514
主従関係に関する理解が間違ってると思う。
ランキング動画はそれ自体は「思想感情を創作的に表現したもの」ではないし、
ボカランの場合は純粋に数字で測るものだから、その選択の基準に創作性が
認められないので編集著作物でもない。

したがって、ぶつ切りにされた著作物の寄せ集めであって、「主」の部分がどこにもない。

>>517
ボカロp自ら袖にした歌ってみたや踊ってみただけでなく実況やドラマ、料理に技術部と営業をかけていないジャンルはたくさんあるんですが
曲を作るだけで崇めてもらえる世界しか欲しくないのでしょうか？

＞ボカランの場合は純粋に数字で測るものだから、その選択の基準に創作性が
＞認められないので編集著作物でもない。

その程度の理由で「創作性」が否認されるなら世の中の「著作物」のかなりの
「創作性」が否認されてしまうんだが。ちゃんとそのへんの相場を踏まえて
語ってるとはとうてい認められないぞw

今の状況は著作権の非親告化を利用すれば大躍進出来ると考えた奴の思慮の浅さで引き起こされたに等しいわけだが
レアアースを手に入れた中国政府みたいな態度はいい加減止めて交流を意識させないとせっかくの人材が無駄になってしまうぞ

>>523
「編集著作物」の著作物性は、一般的な著作物よりも要件が高いんだよ。

「纏めただけじゃねーか」とか言い出すと
国内海外問わずかなりの歴史的資料がアレな感じに

>>526
逆に糖質が考えたとしか思えないほどオリジナリティ()溢れるトンデモ系は大躍進だなw

ふむ

ヒャダイン「若者にとって3分間は長く飽きてしまう。」
http://momo96ch.com/lite/archives/28471707.html

つまり、俺たちはゲーム音楽をきいて育った
そして大人になった俺たちが今の時代を作っている

そういうことか

ふむ

黒船音楽配信サービス「Spotify」日本上陸へ 音楽産業の鎖国を解くか？
http://togetter.com/li/525184

>>530
すでに日本では無料なのに無料を前面に出されてもよく分からない
むしろ有料化としか解釈できない
この分析がまともなのかも胡散臭い
要するに利権の付け替えではないのか

内容にしてもポリシーロンダリングとどこが違うのだろう
外圧使っちゃダメだろう国内改革を進めなくては

こういう記事はステークホルダーが書いていたりするからリテラシー付けないと誤読するリスクがある

>>531
無料なんて言葉、本文に一箇所、しかも単なる前置きで使われているだけなのに前面に出してると思うのが誤読だろｗ

この記事が主張してるのはおおよそ
「日本の音楽業界が成長するには国内レコード会社がストリーミングサービスに協力する必要があるが
CD利権と食い合うため現在は国内でのストリーミングサービスには非協力的
Spotify上陸が変化の契機となるかもしれない」
というところだろう

ボカロに関して言えばSpotify上陸がどう影響を与えるかはよくわからないけど
Spotifyの中にVOCALOIDというくくりが出来たら面白いとは思うな
KARENTあたりならSpotifyに対応できるかも？

日本の音楽市場はレーベル、ユーザー共に内向きだから世界標準にあわせる必要性に乏しいよ
世界で売れてる曲だから日本でも聴こうなんて話にならね−もん
そのあたりはスポーツなんかと違って音楽業界が世界に目を向けさせないよう上手くやってるんだろうな
まあもっとも内向きだからアイドルやアニソン、ボカロみたいなのが商売になるんだけどな

そのへんを一種の民族音楽と解釈した話をどっかで聞いたような気が

最近のアメリカでは、もう音楽のMP３ファイルを買うことが少なくなった。代わりに利用されているのが、ストリーミング・ミュージックだ。
ストリーミングとは、インターネットに接続した状態で音楽サービス会社のサーバーから直接音楽を聴くこと。
これまでならば、アップルのiTunesのようなストアから、好きな楽曲を選んで購入し、
ファイルを自分のスマートフォンやコンピュータにダウンロードしてそれを聴いていたのだが、ストリーミングは「購入」ではなくて、音楽を「利用する」という感覚だ。

ストリーミング・ミュージックのサービスは2000年くらいから始まり、今ではパンドラ、スポティファイ、アイハートラジオといったサイトが人気だ。
既に昨年のアメリカ音楽産業の売上の15％は、ストリーミング・サービスによるものだという。若い世代は、今やほとんどこの手の方法で音楽を聞いているだろう。
さて、このストリーミング・ミュージックは、デジタル・コンテンツの将来を考える上で示唆するものが多い。
われわれのコンテンツを楽しむ方法が変わっただけでなく、ビジネスモデルの変化もあるし、ライフスタイルにも影響を与えているのだ。

たとえば、「所有する」という欲や安心感はもう無縁になる。以前ならば、金を支払って買ったファイルは自分のものだという所有感が伴った。
けれども、ストリーミングでは所有しなくても、所有したのとほぼ同じ経験が保障される。自分のリストに入れておけば、いつも繰り返し聞くことができるからだ。

また、無料で楽しめるというのも驚きである。ただし、無料は広告がついた場合で、ちょうどラジオのように時折宣伝が入る。
もしそれがイヤならば、有料の契約をする。かつてピアー・ツー・ピア（P2P）の不法音楽ファイル共有が問題になったが、
こんな無料サービスが最初からあれば、訴訟問題も起こらなかっただろう。回り道をして、ここまで辿り着いたわけだ。

http://www.newsweekjapan.jp/column/takiguchi/2013/07/post-702.php

自民党の片山さつき議員が表明した見解が話題になっている。
//uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1372852004/

「今日本で一番売れてる歌手の1人は明らかに初音ミクですよね？　初音ミクがある日突然引退したり
亡くなったら、あしたのジョーの力石のお葬式並みになると思う。そういうアイコンが作られて、
そこにどんどん若者が入ってしまったなかで、児童ポルノ的な、扇情的なものをしょっちゅう見せられて、
それが犯罪に走らないと言い切れるのかどうか」と持論を展開。

やや唐突な流れに、「例えがずれすぎ」「何を言ってるんだ？」と戸惑うコメントが多数見受けられた。

片山さつきが何を言ってるのかさっぱり分からないからギロン以前の問題ｗ

>>535
無料じゃないやつなら日本もどっかがやってたような
まぁでも違法DL層を取り込むには無料でもやれないとあかんのやろな

ただ所有欲に関してはかなり疑問だなぁ
あれは物理的に触れられる事がでかいんであってデジタルデータで同じ体験はできん

こっちの方がやばくね？

233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/07/03(水) 22:29:46.08 ID:l/QPv7OQP [4/4]
この話の本丸は恐らくこれ

コミケ存続の危機か　東京ビッグサイトの社長が表現規制強化派の元警察官僚、竹花豊氏に
http://www.watch2chan.com/lite/archives/29933762.html

>>536
穿った見方をすると警察の臭いがするね
片山さつきは清和会だったはず、ここは検察や金融が権益
ちなみに安倍晋三も清和会でアベノミクスという金融政策をとっている
片山さつきは神奈川出身、神奈川は警察の力が強い

ここまで不自然だと慣れた人からすれば「裏で糸を引いているのがいる」と思わせる発言
つまり分かる人に分からせる為のアナウンス効果
芸能と暴力との関係が近いのも今に始まったことではない

ミク界隈からすれば、権益争奪戦に新たな勢力が到来したいつもの事でもある

表現規制問題自体が天下り先の開拓目的なんてのは
これまでもさんざん言われてきた話だわな

あれだけ騒がれたガチャ問題が結局おためごかしの自主規制で終わったのに
以降やいやい言われないのは業界団体（天下り先）設立のお陰だろうし
鼻の利くわんころを適当に見繕って飼っておくくらいしかないんだろう

古典的な処世術に従うならね

ぐるたそ〜

>>535
まあ日本のレーベルはそこに完全移行するなんてことはないと思うよ
ニコニコユーザーにJポップよりボカロばかり聴いてる人が増えたように
そのサイトで人気があるものを聴くようになっちゃうから
ボカロはレーベルが取り込めてもそのサイトで人気な曲は洋楽ってことになるし
なんの意味もないでしょ
もし参入するとしたらJpopやアイドル曲が無くてもそこで音楽を利用する日本のユーザーが増えた場合だろうね

要するに初音ミクのお葬式動画祭やれってことだろ？
初音ミクのお葬式なんて初音ミクの消失が葬式みたいなもんだからあれ以来か。
儚くアンインスコされるミクを歌えばええのね？
ちょうど僧侶もニコマスにいるし

>>544
ほれ、ネタに乗っかる精神は大事やで★ミ

【初音ミク】私が死んだら葬式あげてね【オリジナルPV】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21267709

発言見る限りじゃ天下りうんぬんじゃなく、ミクにはまる人間の頭がおかしいと
本気で思ってるだけに見えるな

だとすると論壇にありがちなあのスタンスだ
とりあえず話題にして自分の優越性を示すという、よくあるあれ

理解してないけど放置するのも悔しいのでとりあえず話題して理解した振りをするけど
やっぱり理解していないからありがちな外野の意見になる
だから取って付けたような空論になる
メンタリティーは参加意欲だけが肥大した横並び意識のVIPやニコ動と同じ

官僚出身だから不可思議なものがそのまま放置するのは我慢ならないという
保守にありがちな論調、実は役人や公務員にはオタクが多くて安定志向なのだが
そんなことより「あしたのジョーの力石のお葬式」を知っている辺りからして
私は詳しいんですよと自己アピールの臭いが漂う、ただの選挙前の炎上アピール票稼ぎ

もっと言っちゃうと「ミクは女子のものだ」「キモオタは出てけ」という
これまた良くありがちな文化の奪い合い
でもおばさんがミク大好きなんて恥ずかしいから正直には言えない
きっと片山さんが若かったらミク大好き少女になっていたのではないか

なんだそのアクロバティックな論法
普通に、片山さつきが、ミクを好きな人間は、犯罪者予備軍だと思っている
というだけの話だろう

片山さつきと高市早苗は単純で
女が男の性欲対象になるのが気に入らない。絵でも嫌だ。だから抹殺する。
だよ。フェミニストの成れの果ての男性差別主義者
だから女がKAITOとレンとがくぽでBLするのはスルー

>>548
思っているのかな、票稼ぎではないのか
もっと安っぽい話だと思う

最近こういうのが「ふり」にしか見えなくなってきたんだ
ダチョウ倶楽部の

「俺がやるよ」
「いやここは俺がやるよ」
「待て、俺がやるよ」
「俺が」

「…じゃあ、俺がやろうかな」
「どうぞどうぞ！」

みたいにカウンターカルチャー化していると思うんだよ

代議士に
「ミクを閉じ込めないでください」
「ミクと一緒にカラオケで毎週歌っています」
「信じてくれないかもしれないけど、友達が閉じ込められると悲しいです」
と願書を送ってチキンレースすればいいんだよ
期待通り精神が錯乱した人を演じるの、共産党とかこれ得意技でしょ

それからミクの葬式の写真を送りつけて
「ミクが死んでしまいました、生き返らせてください」
「私のミクはどこに行けば返してもらえますか」
ってやるの

レン辺りだったら結構ガチでいけると思うんだ
よく殺されているから彼岸になったら供養するんだ、カードには
「いつも殺してごめんなさい」と謝罪の言葉が書かれていた

真面目にやってどうするんだって問題がそもそもあると思うんだ

もっともっと安っぽい話で、本当に頭がおかしいと思っているから
そんな事したら、ほら気持ち悪いでしょう規制しないと、と言われるだけだな

更年期過ぎたBBAのたわ言にしか聞こえんな。
片山が言う青少年を惑わす扇情的なキャラを、今までたくさんの国の機関が起用してコラボしてきたって事実をすっ飛ばしてやがる。
理解できないし興味もないなら、ダシに使うなってことに尽きる。

性的興奮を扇動するってんなら街中に溢れ返ってるミニスカの方がよっぽどだな
規制すべきだな

いやいや、現実の女性は別にどうなってもいいんだよ。きっと。

それいいな
ミクは最初からアンデット属性を持っていた説か

何がいいんだ？
現実の女性保護に興味がないという話なのに

クルクルパーのしぐさは自己紹介なんだろう

片山さつきに殺されたミクさん
http://i.imgur.com/noPQvMS.jpg

ボカロPの歌い手バッシングも特徴的だけど、誰も損しない、むしろ金を生んでるのに嫌う人っているよね
ブロマガがアフィサイト一覧になってても興味対象外だしつべ転載みたいな誰でも好むものを汚したいだけなのかな

ネットで増殖するアフィリエイト嫌い　共通するのは1円も損していないのに『被害者意識』が異常に強い
http://anond.hatelabo.jp/touch/20130704235135

その粗雑な分析も原因を特定して叩く側に回りたい嫌儲と同質だと思うがな
ベースにあるのはソーシャルなメディアに嘘が紛れている事による疑心暗鬼じゃないの
そういう人らはネットにプライベートな空間が欲しいのだろうな、しかしオープンなネットは
必ずパブリックなんだから嘘を嘘と見抜けな(ｒｙ

>ボカロPの歌い手バッシング
極少数の事例を一般的傾向のように見せるマスゴミレベルの悪質な印象操作を見た

TPP非親告で騒いでるけど親告罪もただのチキンレースで今までも違法で
動画サイトやライブは総括契約で整理されてきたとか知る人って少ないんだな

権利が権利者に集中している状態をただのチキンレースとたとえるのも
おかしな話だな、あと包括契約と言いたいのかな？

ちっぱいが悪い

>>560
歌い手にオケ提供してるのはボカロPなんだが…
もしボカロPが歌い手バッシングしてるなら、オケ提供するのは止めるはずだし
提供したとしても歌い手は使わないでくださいと注意書きするはずだろ

おまえずっとボカロPは貴族だとか、ボカロPが閉鎖的だからボカロ界隈はダメだとか言い続けてる奴だろ
何度も論破されてるのに、都合の悪いことは見えないのな

>>566
＞もしボカロPが歌い手バッシングしてるなら、オケ提供するのは止めるはずだし
＞提供したとしても歌い手は使わないでくださいと注意書きするはずだろ
こんな事書きたくても書けないよな
ファン全体から袋叩きだ

>>566
>>567を見たらわかる通り、カラオケ音源の有無は証拠でもなんでもないだろ。全員の共通認識でもない
ある事象を書いたら拡大解釈をして論破とか言っちゃう時点で相手をしたらいけない人種っぽいが、
ゼロサム思考にはまるのはやめた方がいいぞ

明らかに一般論として述べていることを、ある出来事について書いたものと解釈する方が不自然だろ
見苦しい言い訳だな

最近は末尾Pよりiで暴れるほうが受けがいいとか

ふむ

「信頼は将来の通貨と言っても過言ではない」ソーシャルメディアの未来はビジネスそのもの
http://markezine.jp/article/detail/18034

>>568
>ある事象を書いたら
おまえの>>560は特定の事象じゃなくて、ボカロPの特徴として書いてるだろ。
後出しであれは別の意味だと言い逃れしてるようにしか見えない

>ゼロサム思考
>>566の文のどこにゼロサム思考がある？
オケを提供して歌い手を支えてるのはボカロPだから、「ボカロPの歌い手バッシングも特徴的」というおまえの主張は間違いだという指摘だぞ
やっぱ貴族の人だろ
文章は普通に見えるのに、肝心な所で適切じゃない言葉を使うせいで意味不明になる所が同じだ

歌い手の9/10を抹殺しろと言われればこうもなろう！

>>571
信頼は通貨には絶対になり得ない
万人に共通の尺度とはならないし、誰もその価値を保証してくれない
通貨を得る手段として今後は信頼が重要なファクターとなると読み替えろということなんだろうけど
つまり今まではそんなものは2の次でしたってことだよね

論法的には通貨自体が信頼を誰かが担保して実体化させて
共通の価値として「信頼された」形で生まれたものだから
メディアで信頼を直接取引できる技術が生まれれば原初的な対人間の
信頼が再び価値をもつ的な感じじゃないかね
まぁあまり現実性は感じないが、情報の共有速度が異常になったからなのか
企業に親戚レベルの信頼性を要求する感じはないでもない、上の疑心暗鬼の話と
関連性があるようなないような

理想って
山人は山で採れるものを持ってきて海人海で採れるものを持ってやってくる
彼らは鰯50匹と野兎を交換し笑顔で別れた
昔の取引はシンプルだった もう一度あの頃の気持ちを思い出そう という

>>571はボカロに直接関係ない話題だから深く突っ込むのもあれだけど
ここで言う通貨はあくまでビジネスの鍵となるものとしての比喩的な意味しかないと思うぞ

ソーシャルメディアの普及した世界では、ターゲット層の細分化や消費者からの透明性の強い要求などから
リーチを重視する従来のマーケティング手法ではなく、顧客との信頼関係を強めることがより企業利益の肝になる
という主張だろう

それよかこっちが面白い
ニコニコのデータからキャラごとの派生作品の傾向を分析してる

ボカコン　公開用
http://www.slideshare.net/shrineroot/ss-23936898

2012年春のTVではミクの紹介と同時に歌ってみたの重要性についても触れられている。台湾講演で伊藤社長はミクは二次元、歌い手は2.5次元といった発言もしている
それが何故かボカロ単品で完結できるという部分がひたすら強調されるようになり、アホみたいに加工したボカロ音源を棚にあげ歌い手の音声加工批判をしたりもする
こんな子供だましの囲い混みの為に世界をすり替えようとしているのは誰なんだろうね

叩かれてるのは歌い手とそのファンのマナーであってそのものを叩いてるわけではないだろ

末端Pの人は何かと何かをぶつけるのが好きなんかね
それとも誘導したいのかな？

叩いてる叩かれてると思い込んでてそういう事例ばかり探してるから
それが全体に思えちゃうんじゃないの
末尾Pの人の言ってるボカロやボカロPと他の人が認識してるそれとは別物なんだよ
言葉の定義が違うからナニイッテンの？ってなる

>>578
いろいろ面白いデータだけど、どう考えるか悩むところだなぁ
歌ってみたとの関連のデータはもう少し掘り下げても面白そう

>>582
そしてそのあたりの定義づけを問いただすと
大抵は間抜けな回答になるという罠
本当に罠だから恐ろしい

まあ単に強い言葉で自己顕示欲を満たしたいだけで
実際には深い考えなんて持っていないと思うけども

「ぱっと見ても例外はあるから言い切るのは危険ではないか」に対して
「（例外は無視できるレベルだから論じても意味ないじゃないか）」的な反応（あるいは無反応）・・が返ってくるから
話が平行線をたどる印象があります。

「悪しき資本家を打倒すれば平和が訪れる」的な枠組みにとらわれている気がしてなりません。

特別講座 「曲を作ってみよう！」 | ピアプロスタジオ
http://piaprostudio.com/?cat=34

ここから一歩進めて、ピアプロで発表会も企画するという方向あってもいいのかな、と思ったりします。
ごく普通の・・・それこそその昔に模型屋さんが作例発表会を企画するみたいな。

明日の種籾より今日の飯
権利者

パナソニック新型テレビ、民放各局がＣＭ放送拒否
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130707-00000006-asahi-soci

>>587
関連情報でテレビの嘘が垂れ流されると不都合だから

初音ミクは模型界にとってのガンプラのような存在になれば良いと思うよ
DTM界にとって
クリプトンにバンダイになってほしいわけではないが

>>589
ガンプラは思ったよりは初心者のプラモデル製作＆購入の導線には
なってないけどねえ。
ミクのソフト自体は導線になりうるけど、キャラやオリジナル曲は
どうだろうね？

まあガンプラ同様そこ止まりな人も多いとは思うけど、ガンプラもそうだけど
総数が増える事によって入る人も増えるって程度でいいのだろうね。

>>586
「曲を公開する」の次の展望は何かあるだろうか？
よくあるのがCD化だが、聞きに来たら金を請求された、歌ったら便乗扱いされたでは無料で視聴できるアニメに時間を使った方がましだろう

>>591
特にないですよ。特にないことに意味があると思っています。

DTMマガジンに自分の作品を応募するコーナーがありますがCD化を見据えたものじゃなくて、
単純に他の人の・・有識者の評価が聞きたいって要望に応えたものだと思っています。

音楽教室の発表会がライブ集客を見据えたもの、みたいないいかたしたら
「それはなんか違いませんか」という反応が返ってくると思います。

コミックや小説、動画と逆ルートを辿る子たちがいるみたいだし
最近別口からEXITのCDが入り口で動画漁りする人の話も聞いた
無駄に初期から居座っている俺みたいな奴ができることは
そういう連中を古参ぶってニワカ扱いしないことくらいか

まあ普段からしないように心がけてはいるけど
優越感ってやつは魔性の味だからねえ

端的に言えば『「曲を公開する」の次の展望』なる、もの欲しげな発想こそが
ボカロシーンをつまらなくし、ボカロPを卑小な存在に貶めている元凶とも言える。
要するに最終的な価値の完結を他に丸投げし、価値観を他に依存するという
ことに他ならないのだから。ぼからんをオリコンの下位序列に位置付ける発想の
原点とも言える。

例えばMMDなんかだとそういう単純で序列的な発想は最初からない。基本になる
目標は「MMD杯での活躍」とか「XX再生」とか域内にあって、「プロとして
認められる」「MMDでお金が取れる存在になる」とかいった目標もありうるが
多様な個人的目標の中の一つでしかなく、別段支配的なものでもなんでもない。
そもそもMMDじゃプロうんぬん言い出すと「じゃあMMDなんかじゃなくブレンダー
でも弄ってた方がいい」と言われて終わる部分もあるし。
要するに「プロ＞MMDer」という単純化された価値観も、MMDerを
「プロの予備軍」として捉える発想も存在していない。

示唆的なのは同様に「次の展望」なる、もの欲しげな価値観に囚われたジャンルの
代表例として「歌ってみた」があることだろう。早い話「旧来メディアに乗れる
芸能人になる」が最終目標（秘めたる野望？w)の中で小さくないジャンルだからね。
でもそんな「歌ってみた」ですら、いさじ氏あたりを頂点とするそれとは
一線を画す流れも大きく存在するんだけどね。

MMDerとボカロPの違いはランキング上位のプロ志望の人達がいるかいないかだけだろ
ボカロPだってプロ志望をのぞけばMMDerと同じだ
プロを目指してるボカロP＝全てのボカロPとして語るのは、ランキングしか見てない人かボカロ界隈の外からの見方じゃね？

再生数の増えないマイナーボカロを愛して歌わせているボカロP
人気の曲調なんか無視して自分の作りたいジャンルの曲を作ってるボカロP
XPまでしか正式対応してないMEIKOをがんばって使ってるボカロP

こういう人達を全部いないものとして語る人が多すぎる

音楽は価値観を変えられなかったでしょ
そういう事だよ

＞MMDerとボカロPの違いはランキング上位のプロ志望の人達がいるかいないかだけだろ
＞ボカロPだってプロ志望をのぞけばMMDerと同じだ

いや、全くそのとおりなんだよ。

＞ランキングしか見てない人かボカロ界隈の外からの見方じゃね？

ポイントはここで、終始外にいる人や外へ飛び出していったヒット曲でボカロを
知るようになった人はまあそれも仕方のないことではある。

しかし大問題なのはボカロの総元締めたるヤマハや新規参入ライブラリメーカーの
中にもこうしたいびつな観点でしかボカロを見ていない者がいることだろうな。

それってワークスレーサーだけを念頭に公道用市販スポーツカーを開発するような
愚行だからね。まあ、危険走行物体が路上で暴れて人命問題になる車の開発と違って、
ボカロでは新規ライブラリが売れないという自業自得な結果がメインだからまだいいけどね。
でもボカロ全体の衰勢にも確実に繋がってるからなあ。

それはそれで当然であるのに、それを志向する人間を
いびつと表現するのはおかしいなラリーカーが愚行だとは初耳だし
そもそもモーターレースと一般車の例えも正確でない
何かが気に入らないのは解ったが、答えを考えてから理由を押し付ける
論法は不誠実きわまりないな、そんな人間が衰退を語るとは笑止だ

故意にすりかえてないか？　あるいは誤読？

いびつだと言ったのは本気のプロ志向のボカロPや
本気のレーサー志向のスポーツカーユーザーに対してではないぞ。

「メーカー側が」本気でレースやラリーに使うユーザーだけを前提に
製品を開発して、なおかつ何万台もの一般販売を見込んだらそれはいびつだろう？

同じくらいいびつなことをしてるようにしか見えないけどね。
ただ本質的な性能差がついてるわけじゃないからあくまでマーケティング上の
話でしかないけどね。

ボカロユーザーのうち、ニコ→CD→オリコンと進むことを現実的目標に据えた
ユーザーの比率や実数どれだけなのか、真剣に考えてCV以降のボカロソフトが
商品設計されているかに疑問を呈しているだけだよ。

新規組の中でもAHSは逆にjamバンド以来、ボカロの本質をニコでのおもちゃと捉える
考え方が栗社より強いくらいだけど、それが近来のゆかりの地力に繋がってると思うしね。

メジャーCDに進むボカロPはユーザーの象徴的アイドル、ワークスレーサーの
ようなもの以上ではありえないのに、それと実際のメインユーザーを混同して
商品設計するのはどう考えてもいびつで滑稽な行為だと思うけどね。

ライブラリ開発側もそうだけど、ニコニコ動画の運営が売れる曲を意識し過ぎなのが問題。
プロ志向の人しかいないんじゃない、プロ志向の人の曲ばかりが前面に出るせいで結果的に‘古い価値観’に縛られる事になる。
見えないと居ないは同義だよ

>>599
適当なこと言ってんじゃないよ、ユーザーが志向すれば
「『「曲を公開する」の次の展望』なる、もの欲しげな発想こそが
ボカロシーンをつまらなくし、ボカロPを卑小な存在に貶めている元凶とも言える。」
などと願望でくさし
そういうユーザーをベースに考えるメーカーがいれば
間違いだから売れていない衰退すると願望でくさす

ようはプロを志向する人間が邪魔だと思うと言いたいだけなら一行でいいだろう

草野球とプロ野球の同列混合試合問題

>>600
> プロ志向の人の曲ばかりが前面に出るせいで

それは運営がどうこうしなくても起こりうる問題かと。
そういう人は押しも強いし、周りもそう動くしね。
運動会の順位問題みたいなモノで、順位が出る要素があれば
当然上の順位は目立つし中盤以降はかすむ。
同じ順位で並んでゴールなんて無理なんだから。

だから草の根で価値観の違ういいものを探してくる人達は
重要で、そういう人をバックアップ出来ればいいんだけどね。

>>594
>示唆的なのは同様に「次の展望」なる、もの欲しげな価値観に囚われたジャンルの
>代表例として「歌ってみた」があることだろう
これ、おまゆう以外になんと言えばいいの？
ユーザーの自主行動を権利だ俺より目立つな便乗だと考え、パナの広告を拒否するテレビ業界とまるで変わらない姿になってなお、
自分が革新的だと思うの？

またお前かって感じだがｗ
パナソニックCM拒否られ事件についてはこれ読んどくといいよ
多少印象が違ってくる

「スマートビエラ」が踏み抜いたというARIBの「放送の一意性確保」ルール | デジモノに埋もれる日々 http://ckworks.jp/blog/archives/2013/06/panasonic_smartviera_arib_rule_television.html


あとボカロをプロ志向で設計したと明言したのはIAくらいじゃないの
基本的にメーカーがやってるのはプロユースを目指した製品作りというよりも
プロレベルの人に使ってもらうことで露出と人気を増やして売り上げを伸ばそうってことだと思うので
ワークスレーサーだけを念頭にスポーツカーを開発してるって比喩は的外れだと思うな

ネット信者や若者は明らかに偏ってる。
メディアのクロスチェックやらソース確認なんてやるのは暇な物好きだけ。
とにかく殆どの人は自分の好きなものしか見ないし、自分で情報探すのも面倒がる。
自分に気に入らない情報は徹底遮断か徹底排除攻撃。

googleの2ページ目以降を見る人は殆どいない。
yahooのトピックス一覧に入るニュースと入らないニュースは明らかに差がつく。
twitterの話題は結局テレビにかなり左右される。

2chだって、面白いところだけ誰かが編集してくれるまとめサイトでいいやという傾向・・・
つまり日本のテレビ局的なマスコミを望んでるのはやはり消費者のほう。

ステマは今はネットを使い、巧妙に印象操作の仕掛けをやる。
テレビや雑誌媒体が既に機能しない現在、流行を追う人々を集約できない以上、
本音をぶつける匿名掲示板やSNSがターゲットにされている。
ネット信者や若者は「自分で情報をつかみとった」と思い込み万能感に支配される。
そういうのすべて込みで情報操作は行われている。
こういうネット信者や若者は「自分が賢い」と思ってる分、余計にタチが悪い。

昔はネットにアクセスできない人を情報弱者と呼んだ。
今はネット依存者ほど情報に偏りがあり、印象操作に左右される。
新しい情報弱者の誕生。馬鹿の深化はこうして行わている。

>>601
てにをはがむちゃくちゃで分かり難いぞ。もちつけ。
「象徴的アイドル、ワークスレーサーのようなもの」っていうのは全然くさしてないぞ。
むしろ持ち上げ気味だ。

単にそれは需要の中心でも多数派でもないと言っているだけだが？
プロを目指してない者が無視され過ぎという話をすると即
「プロを志向する人間が邪魔だ」という話に摩り替えるのは
むしろプロ志向以外を排除する発想じゃないのか？

>>605
開発に関しては「ワークスレーサーを念頭にスポーツカーを開発する」って
まさに「プロレベルの人に使ってもらうことで露出と人気を増やして売り上げを伸ばそうってこと」なので
そのものズバリだよ。
でもボカロに関してはレーシングカーのような性能差や価格差があるわけではないから
あくまでマーケティングに関する話。

数万の初音ミク購入者が何をどうしたくて1万数千円の大枚をはたいた（てる）のか。
クリプトンとAHS以外はヤマハを含めてホントに真剣に分析したのか疑問だって話。
目立ってるけど少数の先鋭的ユーザーに焦点を絞るという的外れをやったから
市場が先細りになってるんじゃないか？という疑問。

>>606
＞ネット信者や若者は明らかに偏ってる。

それ「大衆」の普通の姿だから。テレビを筆頭とする旧メディアが死に過ぎて、
「一般大衆」がネットに雪崩れ込めば上澄みは当然そうなる。

ただ、ネットには旧メディアと違って「人気がコンテンツ存続の絶対条件ではない」
という決定的違いがあるから。上澄みで判断してはいけない部分は依然として
残ってるよ。

>>597
ヤマハはボーカロイドエンジンを、調教が楽だが声の自由度は低いという方向に進化させてる
これはプロ志向ではなくアマチュア向けだと思うよ

新規参入ライブラリメーカーは…目立たないと即埋もれる環境にいるからなあ
有名Pを優先していても、有名P向けに作っているのか有名Pを客寄せパンダにして
アマチュアに売りたいのかの区別がしにくい
1stだけは方針がはっきりしてるけど、他は判断保留かな

1stについては、一社くらいなら有名P以外はアウトオブ眼中のメーカーがいてもいいと思ってる
そういう方針はボカロ界隈にとって毒になるかも知れないが、薬になるかもしれない
全部のメーカーがそうなったら困るけどな

>>608
プロダクトの設計とマーケティング戦略をごっちゃにしてるでしょｗ
それは人気レーサー専用スポーツカー開発するのと乗用車に人気レーサー乗せて広告打つのを同じと言うようなもの
言いたいことは分からんでもないけど、そこはちゃんと切り分けないと混乱のもとだと思うよ

ちなみに本当にプロ志向の製品作るならウン十万円する超高品質クワイヤ音源みたいのになるんじゃないの

個人的にはヤマハのやり方で問題だと思っているのはV3発表のあたりの方向性で
わざわざ既存のものと競合する製品を出して(あるいは呼び込んで)
自らのライセンシーと小さいパイを食い合ってる部分があるところかな

狭い市場ですでに成功してる売り方を何度もなぞるのは、市場を飽和させて全体の売り上げを落とし
結果として自分たちの首を絞めることになるんじゃないかと

まあでも、ZOLAは恐らくまだ少ない女性ユーザーの増加を狙っていると思うので、そこらへんは良いチャレンジだと思う

>>606
こういう書き込みが見れる場所も減ってしまったな
少し前はネットで活動している数少ない言論人がマスコミを相手にやっていた
けれども今ではその言論人がマスコミと同じ状態になってしまった
もしかすると絶対数は減っていないのかも知れないが埋もれてしまい見つけにくくはなった

>>610
いや、だからマーケティングの話だと何度も言ってるのに。

>>611
ロングテールの宿命みたいなもんだから何とも

そういえば「情溺」ってレッテルは意外に広がらなかったね

>>613
なにそれ、面白い
震源地はどこだろ

>>613
拡散させてた”情強”の人達が、明らかに…　だったからねw

>>615
その解釈は捻くれているだろう
自虐ネタが流行らないと解釈したほうが素直だと思う
ニュアンスとしては中二病や邪気眼に近いものでしょ、これ→情溺
あるいは傷の舐め合い

近いのは「意識高い系」とかかな
直裁すぎたのかも

ちょくさい？

>>592
発表会だからでは公開する側にも見る側にもメリットが無さすぎてサービスとして成立しないよ
囲い込みのために歌ってみたのようなフォロワーをバカにし人の流れを淀ませボカロを使う価値を激減させた以上、
人が呼べるサービスを提供しないと人は動かんよ

ふむ

「ニコニコ技術部の質の低下」とは
http://togetter.com/li/530993

日経の記事は飛ばしだったらしいな、ひとまず安心
ただ、非親告罪化は何を意味するのか考えといた方がいいぜ

>>619
そうやって誰かを馬鹿にしても人は動かんだろうなぁ
メリットなんて公開されてる、見る、だけでいいじゃない

日経ってなに？

>>623
会員登録してないと全部見れないけどこれ
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS08046_Y3A700C1MM8000/?dg=1
内容は
１）著作権期間の延長
２）非親告罪化
３）法定懲罰化

アメリカのご機嫌とりたくて、日本側から提案したそうだ

>>619

>人が呼べるサービスを提供しないと人は動かんよ

それは楽曲制作を「手段」として位置付ける限りその通りだと思います。

発表会は、楽曲制作を「目的」と位置付ける人向けのサービスとして話をしています。
音楽教室での発表会がそうであるように。

619さんの目には、楽曲制作を目的と位置付ける人は「無視できるレベル」の位置づけかもしれませんが
一人でカラオケに行く人がいることを信じられる程度には存在すると、私は思っています。

>>624
事実ならたまったもんじゃないな、オゥクールジャパン

オウンゴールジャパン

政府公式・エヴァ風解説動画も──日本を世界に売り込む「クール・ジャパン法」とは？
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1307/09/news069.html

権利者が目の前の金欲しさに業界の足を引くことが多々ある日本で非親告とか、
権利者として没落したいとしか思えんのだが

>>624
これって著作権の保護期間が「長い」ことではなく「延長」する所にポイントがある
仮に無限にしてしまえば本質的にはゼロなのだから交渉次第になる
けれども延長を繰り返せば人々から交渉する意欲を奪うことに成功する

>>629
現在日本では権利者の死後50年の著作権保護期間を、70年にしようという話だ
交渉するのは著作権者じゃなくて日本とアメリカの役人だから、交渉する意欲が失われたりはしないよ

ディズニーのために著作権保護期間が異常になってるアメリカの基準に、日本があわせようとしている
そもそも50年だって異常なのに…
権利者の死後20年くらいでいいだろ
それくらいあれば権利者の子供が赤ん坊でも成人するわ

特許で20年なのにな、もはや何のための法律か意義が失われている

>>630
議論の水準が違う

「交渉するのは利用者と著作権者」になり得るという構想の話をしているのだよ
著作権の期限が無限になれば人々の意識は、
権利は永久に著作権者のものなのだから利用の範囲を個別の交渉で決めようと考え方が切り替わるようになる

それが「著作権の有効期間」というものを付けるので利用者たちは
「あと何年かすれば自由に使えるようになるのだからしばらく待とう」と待ちの姿勢になってしまうので
著作権者たちと交渉する気が最初からなくなる

極論すれば著作権の保護期間を５万年にでもした方がまだ目が覚める

なんだその著作権をなしにすればそもそも交渉の必要がないみたいな極論
夏目房之助は坊ちゃんの印税で生涯をすごし、織田信成は信長公記の信長の表記に
侵害を申請するのだろうか。目が覚めるというよりは、光が…光が見える…と言う方が近いかな

しかし日経の話はどこから出てきた情報か謎なのが不気味だな
どういう意味があるのだろう

ニュースで各省庁のデータがグーグルのオンラインサービスで誰でも見えるようになってたとかやってた

パクツイでもなんでもいいから、この画像を広めて欲しい
http://tr.twipple.jp/p/69/bc74e3.html?__from=recent

>>625
はて。ボカロPという生き物はプロよりもずっと普通の人に近い位置にいたはずなんだが、箔をつけようとするあまり普通の人の気持ちがわからなくなった

途中で書き込んでしまった

>>625
アマチュアと呼ぶことすらできないような普通の人にマイクを持たせ、筆を持たせニコニコに歌ってみたほかをアップさせたのは
ボカロPへの共感無しには無理だと思うんだけど権利者という生き物になってそういうものはもう見えなくなっちゃったかな？

はて、音楽発表する人ってふつうの人以外の何かだったりするのだろうか

>>638
趣味やる人は全て普通でないいい方だな

ニコ動クリエイター科コース
http://www.shoto-h.com/course/movie.html

ボカロP音楽プロデューサー科コース
http://www.shoto-h.com/course/vocaloid.html

フィギュア造形師科コース
http://www.shoto-h.com/course/figure.html

もうニコニコ動画は潰れるべき

>>637
一連の発言は「ボカロP」という単語を「リーダー」とか「政治家」くらいに置き換えるとしっくりきます。
・・・楽曲の権利を持つことをなにか貴族的な地位を得たかのように捉えているようにも見えます。

私はあんまりそういう感覚がないので、その辺が話のズレが出来る原因なのかなと思います。

>>621
電話一本で人を破滅させられる無敵コマンドを手元に置いたまま
アーティストとしての魅力を維持できる人は殆どおらんだろうね

MMDの薄い本発禁になりそうだな

アメリカはこういう所は社会主義なんだよな
指定された場所以外での撮影は一切禁止なんてやっているのは社会主義だ

>>644
禁止の方が手っ取り早いからだよ
アメリカは思考が性悪説だし実際民度も低いからな

同じように「表現者はみんな狂人」としたほうが手っ取り早いっぽい人もいるよね

著作権はその気になれば「非公開」にすることも出来てしまう権利
本来ならこれは不味いことで
公益に資する情報が著作権を理由に消されてしまう事例がある

宣伝です。
外国人と交流するためのスレを立てました。
ご興味があればどうぞ。拡散希望です。

【4chan】日本語でおk【krautchan】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1373625239/

若月 葉@多忙 ?@wakatuki0508
ドンキホーテに私の描いたリンレンの絵あって驚愕。もちろん許可無し。ここにある絵が全てそう
なんだよねきっと

http://pbs.twimg.com/media/BPBKXDWCQAIzFS4.jpg:large?.jpg
https://twitter.com/wakatuki0508/status/355866130453250048

若月 葉@多忙 ?@wakatuki0508
ちなみにさっきの画像はクレーンゲームの景品でお金が絡んでます違法です


れん。＠相互フォロー ?@MTHforeverlove
@wakatuki0508 どれかいたんですか？

若月 葉@多忙 ?@wakatuki0508
@MTHforeverlove 真ん中のリンとレンのイラストです(´･ω･`)

表示できません ?@MiyutiSmile
@wakatuki0508 なんで、あなたの描いた絵がこんなとこにあるんですか？(⌒-⌒; )

若月 葉@多忙 ?@wakatuki0508
@MiyutiSmile 無許可でこういうのを作ってる業者があるみたいです

若月 葉@多忙 ?@wakatuki0508
こういう業者があること自体許せんな

https://twitter.com/wakatuki0508

でも多くの中高生ボカロファンはみんな喜んで獲ってるよね
○○さんのクッション取れたーって

ファンは喜んでるんだよ？

>>650
勝手にやってることだから問題であって

中々質がいいから戸惑ってしまうな
許可さえ取れていれば三次創作になるのだから第三者からすればヤキモキする

>>650
そういう何も知らずに喜んでるのを見るとちょっと胸が痛くなる。
作者さんに許可無しに勝手に作ってましたなんて知ったらちょっとしたショック受けるぞ。
ソースは自分だけど。

祭りの屋台にどう見てもpixivあたりから引っ張ったようなキャラ絵のグッズが並んでいても
昭和40年代あたりの発想から脱出できない老人たちが必死だなとしか
まあ描き手にすればたまらんだろうけど

ドンキとそういうアタマの連中の親和性が高いんだろう
そもそも元々あそこはパチモンだらけだし

そして表現規制関係でわりといい線行ってた共産党関係が何かやらかしたようで非常にアレ

ヤマハはわざとらしく栗をのけものにするのはやめたのかな

ニコニコ出身で成功したのってヒャダインとsupercellくらいじゃん
http://www.cyber-life.info/articles/17567.html

YAMAHA Vocaloid講演会in京都大学
http://togetter.com/li/527868?page=1

ギロカクたんが商品化されないのはどう考えてもお前らが悪い

ヒャダインをニコニコ出身と言い切っていいものなのだろうか

ギロカクたんはみんなの心の中のどす黒い部分に生きてるんだよ

PV見てるとボカロ絵が確立している気がする
ゆる〜い感じの男なのか女なのか分からない中性的な絵で
ミステリーとか専属の絵柄

栗が激おこ状態なのだが、何があった？


crypton_wat ?@vocaloid_cv_cfm 17分
情報提供いただきました皆様、ご丁寧にありがとうございます。
こちら会社の方で、協議させて頂きます。
なお、内容が内容ですので、大変恐縮ではありますが、この場での
言及は避けさせ頂きます。今後共よろしくお願いいたします。

とりあえず、謝っとけよ

ゲーセンの海賊版の話しなら
ゲーセンの運営や業者に向かったって無駄だから
それを取ろうとする人の方に向いた対応をして欲しい

確かに客や店員の命すら軽んじる相手に正攻法が通じるとは思えんね

直近の@を見る限りキャラクターの政治利用の話じゃないの

http://www.kyoto-minpo.net/archives/2013/07/13/post_9607.php
kyoko余裕かと思ったらkyotoかよ
それ以上に、何故初音ミクなのかがよくわからん
これがドラえもんやアトムやモビルスーツだったら更に笑えるところなのに

そっちだったか

表現規制がらみでヲタの支持が得られたもんだから
どさくさ紛れに別の運動へ呼び込みたいんだろう
震災関連でもさんざん見かけた

政治利用＝商用利用じゃないけどね、むしろ公職選挙法で規制されてるほど健全な領域

>>665
>Sorry! File not found.
>指定されたページ ( URL ) は見つかりません。削除されたか、変更されました。

見れない・・・
結局、何があったの？

ミクみくさんの記事は残ってるな

Web版の記事がまだ残ってるぞ
http://www.kyoto-minpo.net/shimen/index20130714.html

これか。読めないぉ

http://file.pinoko.jp/miku_pic201303/kyoto20130713_01.jpg
http://file.pinoko.jp/miku_pic201303/kyoto20130713_02.jpg

まぁ政治関連の話題は毎年あるしねぇ
音声メールなら公職選挙法に違反しないから大丈夫だろう、とか
だからまたか、くらいにしか思わんｗ

やっぱ初音ミクは左派と親和性があるんだな
左派はシンボリズムや意匠（デザイン）が好きなのだ
他にはＳＦやファンタジーや萌えキャラを好む傾向にある
わりと政治的や官僚的なものと繋げようとする

では保守系の人はといえばミステリーや劇を好むそうだ
きっと物語があるＰＶ付き動画や、なんちゃらプロジェクトとか、
悲劇的な歌などは、保守的な層が受容していているのではないか
メディアミックスやコラボなど商業的なものに取り込まれていて
いかにも市場万歳で右派っぽい

そして分岐が起こっているのだろう
逆に共通しているのは一体感を得ようとする事である
一方は初音ミクと自分を重ねて、一方は登場人物の誰かに感情移入する格好で参加する

ではギロカクみたいな所は何だといえば、きっと中道なんだ
外の世界に広げて布教みたいなことする気ないし、カルト的なものに熱狂することでもない
手作り感を楽しみたくて、ちょっと距離を置いて眺めるのが好きな人たちが傾向だと思う

いつものその投げやりな分析は暇つぶしなんだろうかと気になるｗ

その反応をするのは左派的なんだよ、人より上に立とうとするでしょ
大体は書き込みの傾向からどんなタイプの人が書き込んでいるのか紛れ込んでいても分かってしまう
本人はうまく隠れているつもりだろうけどかなり自意識が強いから際立つんだよ
>>672にしてもそうだけど自意識の表明になっている、たぶんこれも無意識でしょう

さらに厳密にすればある党がこの様に分類をしたそうだ
・文化創造種
・文化追従種
・文化破壊種

これらが順番にやってくる
後からやってきた人が型にはめたような事をするのだけど遅れているからいつも的外れで後乗り
ちなみにこの分類をしたのはナチスなんだけどね

>>641
実況やMMDドラマ、マイクラに手書きとボカロpが手付かずにして放置しているジャンルは山ほどあるのに
何故曲をあげただけで人が日参しにくる、金がもらえる世界を欲しがるの？
使ってもらえるように努力することをやめてしまった集団を養う意義はどこにあるんだ

>>676
曲が評価されて対価を貰う事とボカロPが手を出していないジャンルがある事はどう繋がりがあるの？
あくまでボカロは次のステップへ行く手段として割り切って、
ひたすら流行を取り入れた、使って(歌って)もらいやすい曲を作るのに力を入れてる方は
たくさんランキングにいるけどそれでも満足してないの？

あとボカロPは貴族化して歌ってみた/二次創作を見下してるみたいな内容をあなたは半年間ぐらいずーっと言ってるけど 
具体的に誰がそんなことしてるの？
歌うな、弾くな、描くな、作るななんて言ってる人いる？
集団だから相当数いるんだよね？誰？

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/15(月) 09:21:37.09 ID:8+ZYnSGL0
有名Pでボカロ界隈に物申す的なひとは、一度ニコ動の外のメジャーの側に行ってからにしてくれないかな
ってのは聴き専だけど思ったりする

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/15(月) 10:01:54.05 ID:nDUnykMk0
古参ボカロ勢が著名人の新曲ばかり聞くせいか、有名人の曲が変にランキング入りするんだよなぁ…
keenoさんの曲とか。 もちろんいい曲なんだけど、勢いが工作レベルになってた。

新人がランキング入りして注目される場を変に壊さないでほしい
けど、対処法がない。 困った困った。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/15(月) 11:00:56.09 ID:mIMWkr0r0
>>822
有名Pだけでもかなりの人数がいるし過去曲も手軽に聴けるから
新人や無名Pに対する需要が無くなって来てるような気がする
嫌な言い方になるけど人気の作り手さえ揃っていればボカロシーン自体は回していけるんだよな

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/15(月) 11:09:17.30 ID:daNAqGfq0
>>827
大人数の素人集団で描くより、そこそこうまい人が一人でがんばったほうが
完成させることが出来さえすれば、良いものが出来る場合も多いわな

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/15(月) 11:22:53.90 ID:ROOa9Jnl0
>>822
視聴者の選択肢の中に新人を加えるにはなんか手を加えるしか無いだろうな
自分で探すのは実際大変だし、それこそ著名人や公式がなんか用意しないといけない
ボカランで同じ条件与えた中での下克上がかっこいいなんてのはもう引きずるべきじゃない

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/15(月) 22:09:55.32 ID:TT+D1kb20
個人的には現在の大量供給状態を何とかして欲しい
毎日上がるものを全部見るのは不可能だし
低価格化でより楽に作れる体制になったら更に凄い事になる

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/15(月) 22:29:06.60 ID:8/9EuBXS0
既存の作家で聴くべきユーザは決まってきたが新規が拾い上げられない
もはやニコニコはボカロ曲の人気投票の場としてすら機能してないし
Twitterでバズるかどうかのプレビューゲームになってる
むしろ最近はたまにPの公開お気に入り・マイリス覗くとよりマイナーな作家に出会えてる気がする

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/15(月) 11:52:46.75 ID:HwNfRx0zP
実力が無い奴が負け惜しみ言うな
ボカロPが受けない理由を有名ボカロPに八つ当たりしてみっともねえ

新規投稿で一枚絵でyoutubeでミリオン達成してるPもいる
ニコ動が気に入らないならよそで成功すりゃいいだろ
てめえの無能を棚に上げて他人の才能に嫉妬する暇があるなら根性見せろよ

ようつべ
【初音ミク】影踏みエトランゼ【オリジナル】
http://www.youtube.com/watch?v=tkv7jYr7t6A
再生数　1,598,939

ニコ動
【初音ミク】影踏みエトランゼ【オリジナル】
再生数：　586,024

その類の議論もそれ自体が同じことを繰り返している気がするのだけど
さらにもう一枚変容を付け加えるとすれば、こんなことが起こっていると言える何かはある？
各論みたいなものとか

新規が埋もれるのはどう考えてもTwitterが悪い！

「俺が面白いと思うものを作れ(ｷﾘｯ」から何も進歩していない

ある意味代謝の証明でもあるのかなあ

ふむ

誰が「J-POP」を殺したのか？　ついに専門家がそのタブーに触れる
http://onsokuch.com/articles/10588.html

>>676
趣味の活動、として考えるのであれば、誰かに養ってもらうためにという発想ではなく、
自らの活動を自らの手でより楽しくするには、という発想が必要なのだと思っています。

MMDの講座動画とかによく出てくる「それでは良きMMDライフを」という発想。
ボーカロイドでの楽曲制作局面において、これが・・立ち絵フェスとか個々の活動としてあるけれども
まとまった流れとして見えないのはもったいないな、という感覚はありますね。

>>683
その本ボカロについても書いてるから読んだけど、思い込みで書いてて読めたものじゃなかったぞ
そもそもメインのテーマからして、J-POPが（商業的には）海外の音楽市場に比べて健闘している事が無視されているし
iTunesに曲を出さなかったことがどうJ-POPの衰退につながるのか話がぜんぜんつながらないし
通しで呼んだ感想としては、単なる林檎教信者の妄言だなと。

自称専門家のタブーとやらはギロカクの日常

だだだれがブタやねん

ロックンロールショー

そもそも隠された真実なんてものはなかった、なんてのはよくある話で

ロックンロールの真実。それは石巻。

その発想は無かった
さっそく鉄道と代行バス乗り継いで石巻へ、マンガ館あたりで何か見つかるだろうか

奥松島までは行ったんだけどねぇ

コミュニケーションを円滑にするための権利が非親告化で押し売りするための仕組みになるわけだが

そそそ氏が合法カラオケ音源を無料提供する「ホワイトカラオケ」構想をスタート
http://vocaloid.blog120.fc2.com/blog-entry-12178.html

>>685
＞J-POPが（商業的には）海外の音楽市場に比べて健闘している事が無視されているし
現実はアニゲーに寄生した売り上げを自分の成果のように語っているだけではないかな

「音楽」だけでは多くの人をひきつけられないというのは何度も語られたことだと思うけど

ふむ

2次創作同人認める「同人マーク」デザイン案、講談社公認で募集
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1307/18/news057.html

>>694
ピアプロリンクが活用されていない現状を見ると、この同人マークも期待できそうに無いね
著作権者の確認が取れない許可は何の意味も持たない

この類の提案は今までうまく行ったためしがない
個別の作品にマークを描いていたら手間が増えすぎて機会損失になるのを
考慮していないのではないか、あるいは逆に折角の許可を取るという機会を失ってしまう

提案的なものではなくデファクト的な方式が馴染むだろうから
どこかのマナー本のように各国の慣習をまとめて書いておく方が役立つと思うのだが
例えば「ご自由にお使いください」「拡散希望」的なものとか

慣習と法律には齟齬が生じるので法律論に埋没するのではなく
現場的な空気を伝えるのも必要なのだと思う
きっと機械的な事務手続きとして扱っているからうまく行かないのはないか

ピアプロリンクが活用されないのは儲けが出たら金を払わないといけないからじゃね

アマチュア創作家が使っちゃイカンって訳ではないが、事実上の商業創作家向けへの提案だからな、これ
受け入れられるかどうかは個々の作家の判断より出版社の思惑がどうなるかだろうな

test

赤松センセの活動にはコミケ準備会も関心を寄せているようだから
彼らが動けば一気に拡散するかもしれない

著作権が切れるのを待っていられないから
自分達から積極的かつ部分的に著作権の一部を開放しようと言う運動でしょ

この場合は権利者の方から率先して活動しているわけだけど
どこかの国の権利の期間を伸ばすだけの国の企業と比べたら日本の企業は優良だな
アメリカの団体や企業もこういう所は日本を見習うべき

>>701
海外の作品は「海賊版」という脅威があるからな、ファンメイドの作品も広義で言えば海賊版に当たる
同人マークでは海賊版を防ぐ事が出来ないし、逆にお墨付きを与える口実にもなる

フランスのJAPAN EXPOでも、中国製タイ製の海賊版グッズが堂々と売られていた
Pixivの東方絵を印刷しただけの粗雑なグッズに大勢のフランス人が群がる光景

海賊版、という考え方から考える必要があるのだろうな
物事がデータ化するという事は複製が容易であると同義だ
そこを法律で従来と同じように不便にするのか、別のありようを考えるのか

だめだこりゃ

著作権自体が当事者性を発揮しないと機能しないものだからそういう葛藤は意味がないだろう
当事者的にならないと著作権に振り回される奴隷…とまではいかなくともワイドショーのネタになってしまう
一般的な見解を求めるより共有的なあり方に力点を移したほうが素直だよ

そもそも海賊版に否定的なのは大手メディアであって、その大手のメディアが利害当事者だから
反発しているだけで、掲示板でおしゃべりしているような人からすれば然程関係はない
正義という観点からすれば疑いがあるだろうが、それでも北欧には海賊党を堂々と掲げている国もある

そうだ c2cにしよう

赤松氏は2012年の春はボカロに注力していたはずなんだが、栗の権利は踏み倒すが俺の権利は踏み倒させないなんて
人達では実現はできなかったか。もったいねー

先日、漫画家の赤松健先生【註1】へインタビューに参上した私に、赤松先生はおっしゃられました。

赤松先生：「CCライセンスでは、二次創作同人誌も初音ミクの創作も守れませんよ」

CCライセンスが真っ先に救済する対象は、二次創作の同人誌創作者や、
初音ミクなどのボカロ関係の創作者だろうと考えていたので、私は、絶句してしまいました。

江端：「え？」

赤松先生：「CCライセンスで許諾できるのは、『そのままのコピー』、つまりデットコピーなのです。
二次創作の同人誌が利用しているのは、『キャラクター』と『設定』です。同人誌は、原作の『絵』を
そのままコピーしてつくっているわけではないですよね」

江端：「そういえば、確かにそうですね」

赤松先生：「CCライセンスのデットコピーの許諾だけでは、我が国の貴重な資源となり得る、
二次創作コンテンツを保護するには、十分ではないのです」

>CCライセンスが真っ先に救済する対象は、二次創作の同人誌創作者や、
>初音ミクなどのボカロ関係の創作者だろうと考えていたので、私は、絶句してしまいました。

創作に関わったことがないお偉いさん達ってほとんどこの考えなんだろうなー
あーこわいこわい

円盤屋なんてそんなもんか

『進撃の巨人』のCD発売後にMAD動画が大量に削除されるその後謎の復活
http://news.nicovideo.jp/watch/nw697528

>>710
>社団法人日本レコード協会とポニーキャニオンの意思疎通が取れておらず、
>社団法人日本レコード協会が削除に踏み切った可能性が大きい。
まあ、自動申請システム稼働中という所なんだろ

しかし、MAD動画の音源は番組中のものでＣＤ音源ではないよな
後から発売されたＣＤによって、日本レコード協会が削除権が発生するというのも、なんだかな
ＣＤ発売前のモノへ遡って波及するのは、理屈ではわかっても、どうも納得しかねるな

>>711
CDについてはポニーキャニオンが原盤権、番組中の音源についてはMBSが著作隣接権を持っているということか。
日本レコード協会が余計なことをしたと言えそうだが、よくよく考えてみれば進撃MADは１万作品をゆうに超える。
人力でのチェックと削除なんて、とても間に合わないってのも事実だろう。

TAS検索妨害

今は18歳未満の判別を任意で任せているけど18歳未満立ち入り禁止のゾーニングをしないと厳しくなるな
コンビニのゾーニングが先だろうからコンビニから完全に撤去されたらやばい
一般向けは困らないけど

日本はゾーニングの徹底みたいな白と黒をハッキリさせることをしないんだよね
性器にモザイクをかけて　モザイクを薄くしたり濃くしたり　
そういう意味のない誤魔化しでお茶を濁して生きてきた
大人と子供の境界も曖昧

>>711
歌に形はないけれどで、Pが似たようなことになってたな
その後にそれまでJASRACに加盟していなかった動画サイトがバタバタと加盟し始め、前後して動画を公開をやめるPが増えた
それからニコ動一極化

進撃が二位に10倍差をつけるっていう。歌ってみたとMADの相乗効果はすごいな

http://ja.chordwiki.org/ranking.html

>>717
つべとおんなじである

>>717
なにかと思ったらこういうサイトか
ChordWiki : コード譜共有サイト ?無料の歌詞とコードをシェアしよう
http://ja.chordwiki.org/

でも歌ってみたとMADの相乗効果とやらがそのランキングの結果と因果関係あるか不明だし
そもそもコード譜は演奏してみた系の人がみるやつじゃないの
大体、無理に派生要因を加味しなくても進撃人気がすごいってだけで十分説明がつくと思うけど

ゲッカヨは某ウォッチスレの住人を社員に抱え込んでいる方々だったと思ったけど考えが変わったのかな

クリエイターの人達はノイズにめげずに、自分の信じた道を突き進んで欲しい
http://togetter.com/li/536406

>たとえば俺が今ボカロシーンに思っていることは、単なるキャラクターソング、版権ものソングで終わって欲しくないということだけ。
>すべてはミクに帰結するようなもので結論が出ちゃうのは、少なからず本気のクリエイターに出逢うことができたので思ったこと。

Amazonの「初音ミク 裸体 抱き枕カバー」のデザインがあまりにも斬新な絵柄に
http://gigazine.net/news/20130723-amazon-miku/
http://i.gzn.jp/img/2013/07/23/amazon-miku/00_m.png

※現在
初音ミク 裸体 抱き枕カバー 送料無料
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00AP3F44E/hatsunemiku-22/ref=nosim/
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51h7d%2BWHU3L.jpg

>>721
これアウトだろ

>>720
といっても、クリエイター自身はボカロシーンを背負う義務も責任もないわけだがね
彼らにシーンの意義を説いたところで何の意味も持たない

こういう上層の人らも統一意思を信じてるんだなー、なんて

システムが稼動している限りにおいては踊り手は誰でもいいとも言えるがね
そこから上や下へ離脱していった人たちがどうなろうと知るか、とも

クリエイターは自分の信じた道を、と言いつつキャラソンなどで終わって欲しくないとか
創作の方向性を縛るような願望をねじ込むのは自己欺瞞じゃないの

ていうか今のボカロ曲でキャラソンなんかは主流派じゃないでしょ

界隈の実情を語っているのならば徹底的にズレているし
コピペブログ愛読者あたりのテンプレ化したボカロ批判を語っているのなら
連中はハナからまともな知識を得る気もその能力もないので
相手にするだけ時間の無駄だし

自分で自分を縛る見えない鎖ってやっかいなんだな
ギャグみたいだが、世の中なかなか自縛から自由になれない人間が多い
トキハナテ！

　 (　 )　ｼﾞﾌﾞﾝｦ
　 (　 )
　　| |

　ヽ('A`)ﾉ　ﾄｷﾊﾅﾂ!
　　(　 )
　　ﾉω|

このAAが貼られてないことに落胆した

　__[警]
　　(　 ) ('A`)
　　(　 )Ｖノ ）
　　 | |　　| |

「いいね！」件数水増し…「消費者誤認」指摘も
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130727-OYT1T00610.htm

リンクだけ貼られても困る

>>648に引き続き、再度宣伝です。

最近はくだらないバトル気味ですが、外国人と交流したい人はどうぞ。
基本的に拡散希望です。

【4chan】日本語でおk【krautchan】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1373625239/

足引き行為の常態化が進むボカロPの明日はいかに

言えば言うほど嫌われる「ドヤ顔コピー」 ＜誰に＞をとことん想像すれば、誤爆は防げる
http://markezine.jp/article/detail/18056

>足引き行為の常態化
これは具体的にどういうことをさすの

「意識が高い」って言葉は経済と文化では逆の意味になっていて
経済だと意識低いのは怒られるし、文化方面だと空回るから嘲笑されるよ
…なんて思っていたが商品の宣伝でも高い系は避けられるようになったのか

でも歌の世界ではまだまだ万能感を残した歌詞は相変わらず好まれるのでは？
なんて思ったけどあれはあれで自意識をネタにした一つのファッションに過ぎないのか
でもその自意識ネタの理解のされ方がファッションとしてではなくボカロPに集まりやすいのは聴者の傾向なのかね
それとも視聴者の傾向を知った上で仕掛けているのだろうか

どちらにせよ思考がループしますな

これは意識が高いのか？プロに曲を歌わせて買うことを強要させるというためだけに
底辺ユーザー層にリーチしてしまったようにしか見えないんだが

再生数:484313　【初音ミク】ヤバイと思ったが性欲を抑えきれなかった【Age of Consent】
再生数:327237　【初音ミク】インターネットカラオケマン【ほぼ日P】
再生数:294705　【初音ミク】お前らに歌い手の辛さの何が理解るわけ？【ほぼ日P】
再生数:190826　【結月ゆかり】 ジオワタ＼(＾0＾)／ 【ほぼ日P】
再生数:130615　【初音ミクカバー】夜咄ディセイブ【ほぼ日P】
再生数:102411　【結月ゆかり】パーカー着たキャラはどう考えてもカゲプロのパクリ

音曲漫談みたいなもんだと思えばいいのでは？
あんなもん音楽じゃねぇと言うのならそれまでだけど

【祝】YouTubeで圧倒的な人気を誇る『Nyan Cat』がついに1億再生を突破！
http://news.nicovideo.jp/watch/nw708510
http://getnews.jp/archives/388407

☆ (((((((c(=ﾟ∀ﾟ=)っ))))) ☆

歌いたいと思う気持ちが理解できない作詞家のどこら辺が意識が高い系なのだろうか

日本語なんて分からなくても音をなぞれば歌える
歌詞なんてどうでもいいんだよ

あんまり若死にしておっさんを悲しませんでくれ

ボカロＰだけで喰っていけるか？

演奏権をこんな感じで管理して欲しいなぁ。≫≫ JASRAC の方へ
http://ch.nicovideo.jp/hamachou-music-guild/blomaga/ar304296

文化庁に優秀な人材を集めることから始めてみてはいかがか
財務、総務、警察に負けるなよ

アタマ数減らした奴がエライみたいな世間の流れの中じゃしんどいでしょう

>>ボカロPで食っていけるか？

なんていうか、もう正気に戻ったほうがいいな 今のニコニコ動画に何がある？

昔なら夢があった　ふれあいがあった
今はもうない
今はプロ総取りの残酷な世界があるだけ

別に作りたい人が作ればいいだけじゃない
プロのミュージシャンがいるからって普通の人が歌を歌ったり楽器を弾いたりすることを辞めたりはしない
禁止されるわけでもない

業としてそれをするなら階級分けのない格闘技みたいな様相に落胆するのは理解できる
ただ夢を持つのも捨てるのも誰かがやってくれることじゃなく自分が選ぶこと
環境が悪いなら環境を整えることまで自分がやるべきことだから、1人じゃ間違いなく無理だね

>>746
いや、もうないもなにも自分たちで便乗とかいって自分の歌を好きだと言ってくれる相手を潰したんじゃないか

本当にプロ総取りの世界が嫌なら歌い手とかニコニコの作者に
自分の音楽を使ってもらえるように営業して回ればいいのでは。
いい曲はプロでも作れるけど必要としてくれる人はプロじゃなく営業が作るわけだし

てか、「プロ総取り」と言うなら、「プロ」が「取って」いってると思ってる
ものは何か？というのをもう少し詰めて考えないと。

ゼニか？ゼニなのか？ゼニの取り合いならそりゃ真剣な分「プロ」が勝つだろ。

人気か？聴衆の頭数か？数字が上がればいいのか？
そもそもガキを大量に呼び込んでるのもこれまた「プロ」の所業だろう。

近くはMMD杯にしても、あるいはもっと先達でちょうどまたやるコミケとかにしても、
「何をどうしたいのか」「誰に何ができるのか」「プロや世間とどう折り合いをつけるのか」
そのへんを真剣に考えて、有志が立ち、みんなで協力して一定の環境を構築、維持している。

音楽家には「もうだめだ」「夢はなくなった」「『プロ』が悪い」としか
言えないのなら、まあそのとおりになるだろうな。

MMDが平和でいられるのは、視聴者とクリエイターが比較的近いからだとおもう。
音楽の場合、ボカロとかCGM文化とか同人そのものには全く興味のない大量の視聴者がいるので、
よりマスメディア化しやすい。

議論したり呼びかけたりしたところで、あの大量の消費者を動かすことはできない。
唯一できるのは、運営がアーキテクチャをコントロールすること。
だがその運営も今では金儲けの方向に走ることを宣言している（とある対談で）。
あるいは、自分たちの設計が長期的に見てクリエイターを育てないことに無自覚。

>>751
育てる、ということで言えばこの辺ちょっと注目・・かな。

VOCALOID作曲初心者向け同人誌 【Vocalo Beginners!（ボカロビギナーズ！）】特設ページ
http://www.gcmstyle.com/beginners/1/

>DTMを一生モノの趣味として楽しむ方法、アンメルツPが提案します。
>今回の同人誌は、同人イベントにあまりいらっしゃる機会のない方にも手に取って頂きたいとの思いから、
>64ページの冊子版の内容を再編集した、40ページのweb版（PDF）を無料で公開しています。

「一生モノの趣味」というのは大きなキーワードだと思います。

鍵はずっと変わらず共有だからね
製作時点から深く共有する事に成功したMMDを目指すなら
音楽制作に使う素材を全て共有すればいい

MMDの共有文化は、制作における分業をオープンな体制で行う流れとともに来たものに思うので、楽曲制作がそれ程分業を必要としないものなら、あまり共有文化は育たない気がする。

音声トラック完成時点で「作品として完成」。
それ以外の要素は「従」。

というのが本当なら共有も分業もあんまり関係ないかもね。
でもそれは本当にそうなのか？
ニコニコやボカロをメディアとして活用しようとするとき
本当にそれが有効な態度なのか？　さて。

そもそも「もともと音楽つくっていた人」をターゲットにした時点で共有とかの発想出てこないと思います。
3DCGだってMMD以前は分業が考えられないモノだったはずでは。

それじゃ、楽曲制作したことがなかった人が触れるツール・・と言う話になるんでしょうけど
初音ミクV3に付属するStudioOneArtist、あるいはそのFree版がMMDの位置につくかと言われると
今のところは考えにくいとみます。なんといっても「ツール単独での楽曲制作実績」が乏しい。

StudioOneFreeだけで作ってみました、という作品が「なんだ結構いけるじゃないか」となったら
ちょっと流れは変わるかも？という気もします。生音系の音源の質はフリーではかなり良い部類に入るんですが。

ピアスタは安物PCの初心者には起動も出来ないよ

＞音声トラック完成時点で「作品として完成」。
＞それ以外の要素は「従」。
正直、それがガンであることはもうとっくにわかってるはずなんだけどね

時々議論スレなのか愚痴スレなのか分からなくなる
どっちでもいいけど

議論も何も原因は最初からわかりきってる。
歌ってみたをはじめとするフォロワーを便乗扱いして曲の価値を激減させて曲を供給過多にして
デフレを起こさせたのが原因だから歌ってみたを歓迎すればボカロ曲の価値は元に戻る。
でもようつべに対抗して始めたクリエイター奨励プログラムのお金を払いたくないので
計算の合わない数字のツケをファンや末端に支払わせようとする流れが生まれる

音楽の価値観を変えるのが無理なら
音楽以外から攻めるしかないんだよね

>>761
「ボカロP批判」を続けてみたところでもともとの価値観が急に変わるわけでなし。

であれば、MMDを始める人の動機が3DCGやりたくて・・ということでない人がいるように、
ボーカロイドに歌わせたい、と言うところからスタートする人をどのようにバックアップしていくかと
考えていくほうが成果が上がるような気がしています。

よくわからんが、
＞楽器演奏を趣味とする方は数百万人、カラオケ人口は4,600 万人
という莫大な顧客を自分の競争相手にして今まで以上の過当競争がしたいと？
楽器を売る奴以外メリットないんじゃねーの

>>760
歌みたはすでに歓迎されてるので歌い手が排除されているという仮定は間違い
現在まで非常に多くのボカロ曲がオケ配布を伴っているという事実を見ればすぐわかること
また歌みた自体がボカロ以上のデフレを起こしてるのは中央値の低さを比べれば明らかなので
歌みたがこれ以上活発化してもボカロ曲全体の供給過多を解消しうる可能性はほぼない

あと、クリ奨は子作品が増えることで取り分も増えるので歌みた排除のインセンティブにならない
これはその他の派生作品でも同じ

主張してる内容どころか基本的な前提が事実誤認ばかりで話にならないな
あと主語はちゃんと書けよ

＞クリ奨は子作品が増えることで取り分も増えるので歌みた排除のインセンティブにならない

このへんはわりと重要で、実に>>764さんの言うとおりなんですよね。
現実にはクリ奨は動画1本の挙げる数字に固執するのと逆のインセンティブを
持っているし、いつもそっちへ繋げる「歌い手排除非難」さんの現実認識は
もう、ほとんどただの被害妄想と言ってもいい。実際には無視されている
他種の派生動画に比べて、オケ配布という形で存在を意識されている
歌ってみたはまだしも存在を肯定、認知されている部類に入る。

本当の問題はボカロPにとって「有意の結果」と認識されることが、自動画の
生成する数字だけと深く信じられてる現状にあると言っても過言ではない。

ボカロ初期に於いては全然そうでなかった。「みくみく」だったならば
もちろん本家はika氏の動画であったけれども、「みくみく」の「実力」を
示す数字には雫組やその他の3DPVはもちろん、すぞーりPの別アレンジや
「ぶっちぎり」を頂点とする替え歌も、ネギ踊りも、全部合算したものこそが
「みくみく」の実力であるという感覚がたしかにあった。

上記の感覚が破壊されたのは間違いなくぼからんの悪い部分の影響と
CD販売へのインセンティブによるだろう。

そして、そうしたピンポイントでいびつなインセンティブの「動画投稿」が
ニコニコへの「ボカロ動画の投稿」という行為をあまり楽しいものではなく
してしまっている現状があると言えると思うよ。

>>764
＞現在まで非常に多くのボカロ曲がオケ配布を伴っているという事実
配布しないと文句を言われるとか言っちゃったりするのにか？
>あと、クリ奨は子作品が増えることで取り分も増えるので歌みた排除のインセンティブにならない
だが攻撃したよね。ニコニコのニュースでも記事になった
事実誤認ではなく状況に応じて適当に話を変えているだけだ

と、言葉が足らなかった

>>764
事実誤認と言っているが実際は違うだろう？
ボカロ曲は既に完成しているという論調は見たことはないか？
二次創作を軽視する論調は見たことはないか？
＞楽器演奏を趣味とする方は数百万人、カラオケ人口は4,600 万人
これを見たらわかるとおり、ボカロPは4000万超の顧客を潜在的に抱えていて彼らは楽曲を必要としている
「厨」といって命令に従う奴隷を欲しがる方々はわざわざ損をしようとしている

リアルの資本や人脈を反映出来るようにネットの中でもピラミッドが作られてしまった
彼らはネットのピラミッドと現実のピラミッドをリンクさせようと人と金を投入して5年ほどで完成した もう地続きなんだ
人と時間とお金の流れは外の世界と同じになった

物量がなくても強制退場にならない点が既存メディアと決定的に違うけどね。

結局プロと同じ価値観で曲を作ってるから必然的に敗北する。
プロの真似事がプロに匹敵する評価を得られる世界が出来たと思っていたなら
それは決定的に甘いだろう。

MMD見てみ？　テレビアニメとかと同一の価値観に立ってないから少なくとも
直接的に勝ったり負けたりはしない。

>>766>>767
>事実誤認ではなく状況に応じて適当に話を変えているだけだ
苦しい言い訳だが、そういうのを詭弁という

大体1万人以上は活動していると言われるボカロPの傾向を数件の事例から判断できるわけないだろ
ボカロPに○○なヤツがいる、ということとボカロPは○○だ、ということには天と地ほどの差がある
例えば日本人にレイプ犯がいるからといってそれだけを理由に「日本人はレイプ犯」と言えば事実誤認なのは明らか
それと同じことだ

翻って君の論拠を見るとほぼ○○なヤツがいたというだけ
風潮論調なんてのは観測者の主観に大いに左右されるし、少数の事例で全体がそうだと思い込んでも感じるもの
加えて言うならリスナー側の発言とボカロP側の発言を混同して計上してるだろ
個別的事例を一般的性質であるかのように適当に話を変える、似て非なるものを混ぜて適当に話を変える
そんなやり口は卑劣な印象操作でしかない

したがって君の反論は全て意味をなしてない
君の言う風潮とやらは大規模なデータでもとって客観的に立証しない限り思い込みの域を脱しないのだから
ボカロP全体は歌い手を排除しているとはいえない

>>770
上手い切り返しやなと傍から見て思った(小並感)
てか最近やたらと歌みたを持ち上げてPを叩く流れが流行ってるけど
そうなる切っ掛け的な事件が界隈で起きたんか?
まあ歌みたを排除すると明言しているPを挙げてくれつったら逃げるから
この手の主張は個人的には受け入れ難い

＞てか最近やたらと歌みたを持ち上げてPを叩く流れが流行ってるけど

持ち上げてってか「排除されてる」って被害妄想だな。
論旨も根拠の薄弱さも毎回一緒だもん。一人がくどいだけでしょ。

ボカロPが歌みたにどんどん曲を供給する流れになんないのは別段
排除でもなんでもない。実はタレント性のあるキャラクターの確立は
ボカロより生身度の強い歌みた歌手の方が難しいというだけのこと。
ティッシュ姫このかたまだしも楽器というクッションや記号的匿名性を残せる
演奏してみたの方がそうしたキャラクター性の確立は楽かもしれない。

生身できちんとキャラ性が確立できればそれはもうプロの世界。
当世風ボカロPとは双方踏み台にしかなんない関係なので、そう上手く強調
できなくても別段何も不思議はない。

>>768
リアルと言っても実際にはコンビニ、書店、CDショップだよね
物流としてはわりと限定的だよ
こう言うところは売り上げ至上主義な所があるから
ネットのロングテールみたいなものではなく一定数を売り上げるだけの力があるのだろう

思ったよりも世の中は退屈ってことか
庶民であることにも慣れたから羨ましい気持ちも薄れてきた

>>772
被害妄想に走っているのは君だろう？
>当世風ボカロPとは双方踏み台にしかなんない関係なので
いや、作詞家にはちゃんと金が入るので踏み台にはならないよ
困るのは胴元がやりたい奴くらいのもんだ

>>774
これがやかましい一人か
そんなにP罵倒したいならもうボカロから離れたら?
二次創作盾にしてPを一々sageするその姿勢鬱陶しいからさ
で、君が延々と主張してる歌みたを中傷し排除したPって具体的に誰?
それを全体の流れとして延々主張してる訳だから20から30人は挙げてくれよ

>>775
全部被害妄想ですがな