VOCALOID議論隔離スレ part190

ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID議論隔離スレ part189
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1344302036/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：サプライヤー各社
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
http://www.ah-soft.com/vocaloid/yuki/eula.html
http://www.ssw.co.jp/products/vocal3/megpoid/end/index.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
http://piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/character_guideline/index.html
ライブラリ・キャラクター利用のルール｜1st PLACE
http://1stplace.co.jp/vocaloid/rule.html
i-style Project キャラクター使用に関するガイドライン
http://i-style.surpara.com/?f=guideline
ボカロ小学生 歌愛ユキ - VOCALOID2｜キャラクター使用ガイドライン
http://www.ah-soft.com/vocaloid/yuki/charactor_guide.html
AH-Software 個人・同人サークル 有償配布申請ページ
http://www.ah-soft.com/licensee/

●その他
ギロカク保管庫
http://www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC
http://www32.atwiki.jp/mickmiku
デＰ曲の使用について -簡単なまとめ-
http://takepod.accela.jp/contents/permit.html

「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」
「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」
「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」
「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」
「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」
「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」
「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」
「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」
「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」
「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」
「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」
「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」
「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」
「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」「�@」「�A」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」
「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」「他にもそう言う人多いと思うよ」
「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」「運営」「改悪」
「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」
「不寛容」「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力？」「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク？」
「元動画に遡って利権」「実験させていただいた」「CGM詐欺」「巡、つまりループですね」「マグロ？」
「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」「ショップ委託」「養殖は難しい」
「エイプリルフール」「ケットコム」「白いクスリ」「酒井法子」「至高(当社比)」 「トレパク」「Lily」「VY1」
「優越感ゲーム」「イベント」「Twitter」「ヤマハ」「売上」「ＤＬ販売」「ステルスマーケティング」

ギロカク派閥リスト
┣白(改革派)
┃┣白化せよ(急進派)
┃┗白でいい(漸進派)
┣グレー(保守派)
┃┣限りなく黒に近いグレー(自由保守派)
┃┗しみ付きグレー(守旧派)
┣縞(日和見派)
┃┣白黒の縞(新保守派)
┃┣グレー黒の縞(新自由保守派)
┃┗紅白の縞(夢想派)
┣黒(自由主義派)
┣穿いてない(無政府主義派)
┗もう疲れた派(パンツスレへ)

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　　　　　　　　　　　　|||　lll! ..ｙヾlllｒ
　　　　　　　　　　　　|||　|||　..　!llllｙ
　　　　　　　　　　　 Jll「　　!l　,,_　!,'|||u＿....、
　　　　　　　　 _nulll┴　　　llｙ　..ヾl|　　　 ﾞ''''┴ぅu..､
　　　　　　　ujl「　　　　　　 ]ll　|l!　!l|　　　　　　　 ﾞ'ヾlu..
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　　　　　|||l´　　　　　　　　　llll　ll　ﾞモ､　　　　　　　　　ヾlｙ
　　　　　lll´　　　　　　　　　　モ　|l　　!ll　　　　　　　　　　ヾll,,
　　　　|||,,　　　　　　　　　　　‖　!..　!l　　　　　　　　　　　|||ｙ
　　　　∃´　　　　　　　　　　 ∃'　ll,,　九_　　　　　　　　　　ヾl|、
　　　　|||　　　　　　　　　　　ヾl-　┤　|||　　　　　　　　　　　!ll 、
　　　　|||　　　　　　　　　　　　ヾll　jl　├　　　　　　　　　　　 ﾞ|||_
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　　　　|||　　　　　　＿__..＿__　　!　　ll　 ヾl.._　弋刀llllllllｨll"　　　　ﾉlll
　　　 ./ll　　　　　|||[|||lllllllllヾlt|||　　‖　 ﾞ|||､_｀―''‐￣ ____..uｮ|||"’
　　　ヾll__　　　　　　"‐"ア"‐　|||’　　７　　　刀lｫｙ..ｫ|||lll|||l~~
　　　 "ゞl'マlｫｫｫｫｫｭ....................|||......ｫｫｫｫ|||l!''テ￣"　ヾl　　!′
　　　　　　　　　モ　　　llﾞﾞﾞﾞ゛　　　　　　　..ｭ　　　　　　　!　∫
　　　　　　　　_n弋 　　|l　　　　　　　　　　　　　　　　　‖..‖
　　　　　　　ull゛ ヾl..　　′　　　　　　　　　 ....　　　　_ｙl|l|　!ゞl..
　　　　　　..jll゛　　ヾｙ　├llu..､　　　　　ﾞﾞ’　ﾞﾞ’　 ..ｙl"’　!l ‖　ﾇｭ、
　　　　　_|||’　　　ヾl..　llｭ　勺┴ｩuｭ....　　　,,ｨl!ﾞﾞ　　　|||丁　　 ﾞ|||
　　　　,,|||′　　　　ﾉllｌ..〈lｒ　‖　　　　ﾞ''''^'''　|ll|　　　　弋ll　　　　 ヾlｙ
　　　　|||　　ｒnｒｨ弋ｒヾlｙﾉlｙ　!　　　　　　　　├　　　　　‖　　　　　｀|||
　　　..||||||　　　　!l|ゞゞllｌ上∃　　　　　　　　|||ﾊ..＿..u|||uu＿..　　　 ヾlｙ
　,,ｨll冖 〃　　　　└lluｨ|||]l!ﾞ′　　　　　　　 `ゞ　..圭ll'￣￣ﾞ''''|||lｌ､　　 ヾ!



アナタはギロンな心をお持ちですか？

　GIROKAKU G CLUB ギロカククラブ

当店は、ギロンな心の持ち主だけが入店できる会員制のお店です。
お客様には、魅力的なホストガールの前でたのしくギロンして頂き
心身ともにまっぷたつにされて頂くのが当店のサービスとなっております。
当店でどんなギロンをし、どんな体験をするのか……
それはすべてお客様次第となっております。

ご理解いただけましたか？　それではギロンなひとときを
ごゆっくりお過ごしください。

ギロカククラブへ、ようこそ！
http://www7b.biglobe.ne.jp/~akita-neru/upload/src/splash0179.jpg

スレ立て乙ですよぅ

>>1乙

えびきゅう?@ebicue
https://twitter.com/ebicue/status/238125986573606912
V_Cが中心になってジョイポリスでイベントやるていで進めてたのに、
金は出さんが、初音ミクは大きく出せ！ってＣ社が言ってきて、
いろいろアベコベなイベントになりつつある。 あくまでもV_Cだよ！

あ、引っ張るのね

>>1
乙

前スレにクラブイベントの雰囲気とボカロの融合に主催側が苦心してるとかいうレスがあったが
そんな配慮が全く感じられないついーとだな

ryoのブロマガより
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1341931188/16-17

普通に考えると人間の意志あってこそ機械は動くってなるんでしょうけれど、でも実際社会に出てみれば自分の意志なんてそうそう必要じゃなかったり、必要としない仕事っていうのがほとんどだったりして。
そういう人間が数多のようにいるこの日本の中で暮らしていくうちに自分自身の価値なんてとっくのとうになくなって、毎日の忙しさにただ追われているだけの生活というのがある意味普通になってきちゃって。
というかほとんどの人はそうだと思うんです。
でも自分にはミクがいた。自分が人と違うことがあったとすれば、たぶんそれだけです。
そんな思いを楽曲にしたのが今回のODDS＆ENDS。

>>6
愚痴の羅列のようなTweetだな。他人への愚痴吐かないと人生やっていけないタイプか？

tell your worldでようやくジャンルの壁ソフトの壁を気にする必要がなくなるのかと期待してたら
真逆の世界を持ってこられてうんざり。てなわけで、個人的にはブロマガが楽しみ。
相手をする必要、目にする相手は登録した人だけなので
ニコニコのランキングに固執する必要がなく、ボカロに固執する必要もない
声量とか歌唱能力の制限からとき離れた世界がやってくる・・・と期待しているんだが。
ムリカナー

個人が解き放たれることについては全くの自由だけど、すべての人々がそこから解放されることを夢見てんの？
縛られることも選択肢の一つだしそれを捨てることを強要するのは傲慢じゃないかな
それぞれが様々な制限を抱えて生きている以上、あんまり突き詰めると肉体からの解放とかいって集団自殺を図る団体みたいになっちゃうよ

縛られるというか縋るというか

さっき24時間テレビの中のドラマに
「ヲタは翌週のアニメが見たいので自殺や犯罪をしない」
なんておかしな台詞があったらしいけど
他人から見れば取るに足りないもので救われる状況は
べつにヲタに限らず誰でもあるよなとか

んー、samfreeさんが踊り手に直接曲を供給したり歌い手と組んでリンキンの曲を使わなくていいような
カッケー曲が提供されるような未来とかないんすかねえ

>>11
ブロマガなんてYoutubeの個人チャンネルでとっくの昔に実現出来てる機能なのにね

Youtubeは個人の情報を個人単位で取得するのが当たり前、広めるのはファン同志、手段はSNSで口コミ
だからYoutubeのランキングは見にくいし検索機能も弱い、個人を追っかける、これが世界のスタンダード

いい音楽は友達から聞くのが一番なんだよ

さて、曲を広めるというとこんなレビューサイトが出来たみたいだね
αとあるように記事もまだ少なく、レビュアーも募集中らしい

DAIM ver.α
http://c-daim.tumblr.com/
http://c-daim.tumblr.com/aboutdaim
>「DAIM」は、Web上で公開され、無料で閲覧する事ができる音楽、
>またはそれに関するn次創作作品を主としたレビューサイトです。

kz、八王子Pは普段V_C参加してない
セガが人集めて、その中にV_Cメンバーもいたってだけで
V_C側は自由にやれるもんだと思い込んでたんじゃないか

そういえば、と思い出した記事
既に貼られていたなら失礼

ティーンにとってはYouTubeが最大の音楽ソース, CDやiTunesを凌ぐ
http://jp.techcrunch.com/archives/20120814youtube-is-for-music/
＞“若いリスナーは技術的に進んだ方法に傾いているが、それでも、ラジオや口コミなど従来的な音楽発見方法はいまだに強力である”、と言っている。
＞“新しい優れた音楽を購入し、消費し、発見する方法が多様化している中で、多くの消費者が引き続き音楽にアクセスし音楽を楽しんでいることは、むしろ当然である”。

>>17
それだったらセガ単独でクラブイベントを開く事も出来たよね
V_Cを誘う意味がますます分からなくなってきたな

さすがにセガ内部にクラブイベント開催ノウハウは無いんじゃね？
えびきゅう氏の上司のツイッターのプロフィール
「A-KI@0830ジョイポリス @DJ_dale
オタ向け本気クラブパーティー運営集団「AVSS」主催代表」
なんか丸投げすればセガサイドも楽じゃん

bakerさんはむしろえびきゅうに同情している訳で。愚痴を吐くな、みたいにいってる人いるけど別にいいと思うよ。
内部告発がすべて悪だとは思わん。
ツイッターで愚痴るのもV_Cとしてならアリだと思う。
途中から乗り込んで来て看板おっ立てて我がものだと言って口だししてくるという状況で、ただ黙ってるというのはまるでどこかの国の島の問題のように愚かだよ。
ただし、もとがV_Cのイベントだったとするならね。

>>19
あんま無責任に書くのもどうかと思ったんでTwitter漁ってきたが
ディラッドも動いてる(?)みたいだし、そんなに問題ないのでは
ベイカーさんのTweetは気になるけど

>>20
それはないわ、サクラ対戦でミュージカルからライブまで一貫して手がけてるのに
ついでに言うと感謝祭のスタッフ陣もそっちから引っ張ってきてるし

途中から乗り出してきたって最初からセガのミク誕生日イベントだろ

内部告発ってことはそれを社会全体としての問題としたいってことか
セガとの契約は労使契約なんかな
セトリの変更指示ってのは労働条件の重大な変更なんかな
相手に為されるがままで交渉の努力すらなく愚痴を垂れるだけなんてどこかの国の島の問題のように愚かだよね

>>25
こうして不埒な相手を黙らせる事が出来るのも、ミクが持つ版権の影響力だからこそ
これがアーティストイベントだったらもっと泥沼化してただろうな

憶測だけど、イベント自体が急ごしらえなんじゃねーの？って思ってた
ジョイポリミクステージの反響とニコファーレのイベント見て思いついた感じ。
セガサイドとDale氏の認識に齟齬があって調整も無し
クリに報告した時点でやっとダメ出しされて、上司に変更指示受けたえびきゅう氏が客視点無視のネガ発言に至る
えびきゅう氏は自分の親の病気について愚痴り始めてるぞ

末端の泡沫みたいな関係者の一人のツィートに右往左往する必要あるの？

いや全然。今回の火元ツイートの傾向がよく分かったってだけ。彼は愚痴を世間に発したいだけだって事。

気になるのはいろいろ関係あったbaker氏が
DJ/daleをフォローしていない点
baker氏がブロックしたのはこの人のことかと勘ぐってしまう

憶測でいろいろ広げるやつがツィートがどうのというのもどうなのよ

その話題自体どうでもいいのよ

はっきりとCもSもUもウンザリと書いてる。これはそれなりの理由があると取るのは自然だろ？

理由なくそんなこと書いたらただのキチガイだろｗ
問題はその理由がどんなもので他人を説得できるものなのかどうか

なんでイベントの為にギリギリの調整を強いられてる当事者が愚痴っただけでキチガイ扱いなんだろう

MMD杯選考委員がミク厨だらけ
MMD杯で糞なミク動画工作しまくりのくせにスパロボ叩く
ドリクリ用に手作りクッキー出会い厨hinataにミクさんの豪華PV付きメドレー作らせる
DIVA用の書き下ろしミク曲をニコに投稿させる
ベスト用の書き下ろしミク曲をニコに投稿させる
カレント用に作らせたミク誕曲をニコに投稿させる

P達がミク誕祝ってる様に見せてるけど
実際は全部企業の仕込みっていう

>>30
内部で揉めたくさいな

>>35
基地外じゃないが大馬鹿だな

>>36
え、そうだろｗ
そういうイベントなんだから
セガもファミマも乗っかってきたし横浜市とかも乗ってきたんだろ
金が貰えてるのか仕事が貰えてるのか知名度アップだけでいいのか知らんが
クリエイターもボーナスステージ
ボカニコなんかもその一環でやったわけで全部祭りの一環だよ
みんな知ってることだが

>>36
スパロボにもヴォーカリオンのミク機が最後に出てくるんだがね
最後に締めで出てくるから主役扱いだろ
ミクミクダンス杯でミクが目立ったら許せないって難癖にも程があるわ

あと誕生日の件は企業主導のイベントや作品って始めからわかってるもの持ち出して叩いてるのも難癖だな

ユーザー主導(笑)っていいながら一年も前から村上とニコニコがこっそり準備してたり
誕生日祝うふりしてCD曲を投稿されまくったどこかのグミさんよりは正々堂々としてるが

>>36
スパロボの動画ちゃんと見てるの？
ミク型のロボットがちゃんと最後に大取で出てくるだろ？
ビームマンさんもＭＭＤ杯を意識してああいう演出にしてるんだが
あとどこでスパロボ叩かれてるの？ＭＭＤスレではスパロボの方が
6666さんより人気あったが

＞DIVA用の書き下ろしミク曲をニコに投稿させる
＞ベスト用の書き下ろしミク曲をニコに投稿させる
＞カレント用に作らせたミク誕曲をニコに投稿させる

これの何が悪いんだ？
これを叩いてたらボカロのビジネスモデルなんて崩壊するだろ
よくも悪くもニコニコが大きい影響力ある界隈なのに
あと企業からの依頼ってみんな公表してるのに何言ってるんだかw

>>36
あと選考委員は特別賞選ぶだけだからなマイリス競走の優勝争いにはまったく関係ない
選考委員と言えば村上が選考委員したときに、インタネ社のMMDモデルもっと作れって恥知らずなおねだりしてたし
当時の運営のcortや造型士のまままとかのMMD界に人脈作って、後のままま式グミのごり押しに繋がったことはスルーなのか？

アマチュアの言う自分のためとは他人を不快にさせて自分が目立てる位置にまで引きずり降ろすことを言うのか？
目の前にいる楽しもうとする人が許せないのか？

ミク誕のユーザー主導の動きって今のところ皆無なわけだが
結局企業がやるからいいやって流れになってるよな
自発的に祝おうとニコ生や本スレに集まってた数年前の方が圧倒的におもしろかった
今はなんかお膳立てされてほら祝えよと言われてるみたいで盛り上がれない

>>44
ニコ生はミクコミュの生が毎回盛り上がるが去年は一万人以上来て
俺も休み取って24時間飛び飛びで見てたが楽しかったよ
今年も既に前夜祭から番組予約入ってるし
あと本スレも過疎ってるけど去年は1日で一スレ埋まったよ
あんまり適当な事言わんほうがいいよ

ボカロPの自分以外のすべてを馬鹿にする勢いは異常だからそんなもんじゃねえの

>>44
嘘言うなよ、ニコ生のミクコミュがやるぞ
去年は前夜祭も入れて累計でグミコミュの10倍は軽く来てたが
あとぐみたんが本当にユーザー主導(爆笑)とか思ってるの？めでたい奴だな
本スレは人がいないから何もできんだろ、今さら何言ってるのやら

誰のこと？

>>41
多分に「個人アカウントでの投稿」だからじゃないかと。まあ、この辺難しいですけどね。

きっかけはどうあれ楽曲の管理権限は投稿者自身にあるから自分のアカウントで投稿して何が悪い、とも言えるし。
個人の自発的な活動結果がニコニコ動画に流れてくるのを期待してたのになんで、と言う気持ちも出てくるでしょうし。

でもまあ、ある程度の反動はいずれ出てくるんじゃないかと思います。
かつてテレビで素人参加番組が受けるということでたくさんその手の番組が出来ましたが
気が付けば「素人」の位置には「お笑い芸人」が座った。結局プロにとって扱いやすい人のほうがやりやすい。

ニコニコの場合はその逆で、お仕事的な活動はそれらしいチャンネルに集約されて行くのが自然な流れかなという気も。

>>46
じんはハチは批判したが他のPは曲紹介したりして比較的立ててるが

あてアンチかグミ厨かしらんがギロカクでミク誕生日批判の妄想レスすんなよ
VSスレでやれ

規模の大きな祭りは企業の助けがないとやりづらいからぐみ誕生祭やミク誕生祭は企業のサポートがある
で、お前らは足を引くだけなんかと

>>49
個人垢か企業垢かってつまるところ単にぼからんの対象になるかならないかの違いだけでしょ？
それがさも大事なことの様に言われるボカロ界って何か異様だと思う
あのランキング動画はそれだけボカロ界に隠然たる影響力を持ってたんだろうが、
今はすっかり空気だしもうそういう呪縛から逃れてもいいんじゃないかな
多分垢を気にしてるのはぼからんに影響力があった頃からボカロ見てる古参（）だけだと思うよ

>>51
決定的な違いはミクは企業主導をおおっぴらにしてるが
グミ側はバカな関係者が矛盾した発言しまくってバレバレなのに未だにユーザー主導(笑)とか騙してるところ

何か最近、頼まれもしないのに突然脈絡もなくGUMIの話題を結び付けるミクファンをどのスレでもちらほら見かけるが、彼らはなんかの病気なのか？

×ミクファン
○荒らし

なんかV_Cの件でクリ擁護の為にＶＳスレから流れてきたやつがそのまま居ついてる模様
代わりのＶＳスレがまったく伸びてない
正直こいつらの幼稚な無条件マンセ−は臭くてかなわんわ
ついでみたいにGUMI下げするしな

>>52
今となってはランキング動画と言うよりどっちかというとウォッチリストとかの告知ルートのほうかな。
その影響力は結構大きいと思いますよ。「俺の妹がこんなにかわいいわけがない」の楽曲募集の再生数とかみてると。

これも低年齢化の影響かね？MMD杯でもこのイカレたGUMI押しやら否定やらがうざかったんだが

>>54
>>56
尻尾出てますよグミ厨さん
ギロカクだから議論でこいよ

>>58
レッテルはりはいいから議論でこいよ
このスレは前からアンチ栗対栗好きの闘いだろ？何を今さらw

まずお前が議論しろよー（棒

>>61
議論も投げ掛けず低脳な煽りですかw
これがギロカク…

さて、このわかりやすい荒らしが何のファンでもないいがみ合いを誘発させたいだけだということを周囲に認知させるには何をやればいいんだろうか

ぶっちゃけ今更ユーザー主導とかいう言葉を有難がってる人いるの？
ユーザーといっても個人名義でやってて規模も小さいってだけだろ
その個人だってなんかしら目的があるからわざわざ面倒臭いことやってるわけでさ

>>54
攻撃する人はえてして「自分は脅威にさらされている被害者」という認識を持っているのだと思っています。
例えその対象が他の人から見てどんなに軽微なものであろうとも潰さないと気が済まないんじゃないかな。

ボーカロイドにかかる作品だけ見てるとそこにはあんまり人間の人格とか業とか欲とか見えにくくて、
（怒りも悲しみも、人間が発していないだけにどこか昇華された感じになってしまう）
その分、生々しい人格が少しでも見えると脅威に感じるところがあるのでは、とも思っています。

>>46
こんなレスする奴が良識派ぶってるから笑えるね
ギロカクもホモに乗っ取られてすっかり変質したな

>尻尾出てますよグミ厨さん
>レッテルはりはいいから議論でこいよ

こんな見事なブーメランは最近久しぶりに見た。

今回のミク誕祭りは初音ミクっていうキャラクターが主役の祭りなわけだろ
そこに誰だテメエ？みたいな個人や団体が出てきてデカイ顔で仕切ったら普通にブーイングなんと違うん？
V.Cだっけ？あれだって全く知名度なかったやん
ユーザー（個人、同人）主導とかいらないんだって　むしろ邪魔

>>65
にちゃんのスレなんてみんなこんなもんだし
つべ板なんて過疎ってる分だけ全然穏やかでしょ
ゲハなんてこの100倍ぐらいのエネルギーで延々と365日24時間
やってるし

>>67
それが議論か？グミ厨

>>62
傍目に立った視点で書き込んでも、
このスレに書き込んでいる時点でスレッドの流れを作る要素になっていることは否定できません。

ウォッチスレならぬ「ウォッチレス」が増えているののも昨今の傾向でしょうか。
流れを変える力は、とくに匿名掲示板なら結構誰にでもあると思うのに何か特定の人を期待するというのは
なんか英雄待望論みたいな風潮があるんでしょうか。

この人MMD杯でも謎な荒らしをやらかしてたし何がしたいんだろう

>>70
おまえもVSスレに帰れ

>>71
一応俺は議論っぽい長文レスはしたんだけどね
それに返ってくるレスがレッテル貼りと人格攻撃だけだから幻滅してんだよ

>>65
「生々しさ」に対する拒否反応というのは多少共感できたりもする。
だとしたら、なおさら自分自身が持つ「負の感情」みたいなものにも敏感であってほしいけど。

>>72
そういう妄想はいいから議論でこいよ
お前7個もレスしてるけど議論らしいレス一個もないぞ

昨日はMMD本スレで延々やってたからな＞ミク厨×グミ厨
両方いっぺんに現れいっぺんに消える。
コンビ強盗みたいなモンだw

>>77
>>36の対立妄想レスがきっかけなんだがね
みんな>>36はスルーで俺ばっか叩いてるから正体バレバレだろ
予想以上にギロカクのホモ汚染が進んでたことを実感できたわ

>>74
多少議論の技術的な話になってなんですが、
視点を「意見」に対してはなく「意見を発した人」に向けると人格攻撃と誤解されやすいです。
「その意見はおかしい」タイプの否定発言は、多少言葉がきつめでも結構議論として成立します。

>>40であれば最後の２行抜くと議論らしくなります。

>>75
議論隔離スレなんだから
その生々しさや負の感情に理屈を付けてぶつけあうのがこのスレなんじゃないかなぁ
議論もせんで煽りあってるこの情況こそスレ違いも甚だしいね

>>70
まぁツッコミだけじゃ可哀想なので、一応40にマジレスしとくよ。
前段に全く異論はない。が、
最後2行が突然脈絡もなく出てくるのは病的だとしか思えない。

なぜなにギロカクたん　第一回
　『ギロンってどうやるの？』

次世代のギロカク構成員養成講座でも遺産として置いておくべきか

>>80
ここはキレイなカイヲチみたいに思われてしまってるからね
みんな対立レスにはカチンと来るかもしれないけど煽り返すんじゃなくて理路整然と反論するか
できなければスルーすべき

キレイなカイヲチって何だ？

対立がなければ議論が始まらんだろ
対立は別にいいんじゃないの
スルーして議論のネタ潰すとかそれでもギロカクかよ

議論の対立　○
感情の対立　×

え、今はミクに代表される企業主導の祭りVSグミみたいな個人主導の祭りで議論になってるんちゃうの？
俺は祭りは派手ででかい方が楽しいと思うから断然企業主導推しなんだけど

見るからに煽ってあそびたいだけですな

>>87
規模の大きさよりも「かかわってる感」「身近さ」を重視する感情もあるでしょうからなんもといえません。

個人的にはお祭りはどういう形であれ、
「楽しませてくれるもの」ではなく「楽しむもの」として向き合えれば、と思います。

>>87
だからミクとGUMIの対立で遊びたいならVSスレ行けって
「ミクに代表される企業主導」だの「グミみたいな個人主導」なんて話は今まで誰も出してきてないぞ

>>89
えー？規模が大きくないと拘ってる感薄くない？
なんかよく知らんやつらの身内だけでコチョコチョやってる感じでさ

>>90
じゃあ俺が出した

>>92
対立が議論の元になるってのはその通りだが、肝心の問題提起が間違ってたのでは議論はできんよ
ミクもグミも企業主導だがその規模に大きな差があるだけ

>>93
食いつく奴が食いつくまで待つだけさ
本当にスルーされたら仕方ないってことで

いい加減ボカロ使わないで自分で歌うか歌い手と組めばいいのに。どいつもこいつも企業ときゃらにひっつくか足を引くかしか考えてなくて
全然「ユーザー」の場所には見えん

使うだけなら動画にする理由がない

規模と影響力か
例えばしゅしゅミク杯とかやってても知らん人は全く知らんし
でも別に問題なく楽しんでるんだが
自分から探す気が無い人が多いんかね？好きなのに参加すりゃいいだけの事なんだが

>>95
企業とくっついてるのは上澄みだけだが
ぼからんばっか見てないで自分で良曲探せよ

>>97
そういう全然知られてないの祭りっていうの？
祭りたいけど不発に終わっただけじゃ・・・

ボカファーレみたいなのをやられても応援しろやることに意義がとか言われても流石にあれだが
成功したもの凄いもの以外不要という思考はただ単に自らの足元を突き崩すだけだろ

でも『俺が応援したものはみんな成功して誰もが知ってる！　俺ってすごい！』はかなり気持ちよさそー

>>95
こういう自分が把握してる狭い世界だけでボカロ界全体を俯瞰してる気分になってる奴って多いよね
ギロカクなんてディープな連中しかいないはずだから他に比べれば少ないんだろうが
>>99
議論になってないぞ
せめて議論っぽいレスをしろ

うんうん。祭だからね
応援してかかわった感があるから祭りを楽しめるんだしね

>>95
NNIが全然駄目だから、まあ仕方ないね
あれが上手くいった方がボカロにとっても良かったとは思うが

ボカロPにニーズは有るし、歌い手にもニーズは有るのに、組んだら全然駄目っていうのは不思議だが面白い

間にボカロが入ると上手くいく根本的な理由って何なんだろ？不思議な現象だよな。

>>99
祭りって、全部が全部企業協賛が付いて全国的にやるものと決まってるわけじゃない
町内会のだって祭りだし、地元で古くから行われてるのも祭り
有名じゃないから不発だなんて、勘違いしてない？

途中でソリが合わなくなっても「べ、別にあんたのことは好きじゃないけどボカロの為だからやるんだからねっ！？」と若干に我慢という名の誤魔化しが効く

>>99
お祭りだけど？
見栄の張り合いやってんじゃないんだから
自分が参加して楽しけりゃこれ以上の事は無いが

>>104
ボカロの曲を作ってくれるPとボカロカバーに声あてしてくれる歌い手に需要があるからじゃないの

>>104
私はそれが「ボーカロイドの媒体機能」だと思っています。
なまの感情・人格をぶつけることへの拒否反応みたいなものは多少あって。
あるいは、人と人との軋轢を避ける手段としても機能してるのでは。

>>105
ああ確かにそれはそうだね
知られてないものを祭りじゃないって言ったのは訂正する
でもそういうのって観光客が来るような祭りでもなくて地元の人間だけでやるようなもんでしょ
知られてなくて当たり前だしむしろ邪魔しちゃいけないよね

>>104
ボカロには自己主張がないから人間の間に挟まるとクッションになるんじゃね

>>99
ナンセンス！
一人でも呼応する者があれば祭りだよ。

MMDじゃ今でも自然発生の祭りが頻繁に起ってる。
そういうのにゃごく少数のモノから外部まで巻き込むモノまで境目なんかない。

ﾀﾞﾖｰさん祭りみたいに外部もろとものモノもあれば、
甘えんぼ選手権みたいにモデル紹介の定型と化して1年以上続きっぱなしのものもある。
座薬杯みたいなネタものもあれば、TCS（底辺カメラワーク撮影会）みたいな技術研鑽を含むモノもある。

しゅしゅミク杯は会期無限定の半永久祭りだよ。けっこうな人が楽しんでる。

音系だってかつてはそういう大小さまざまな行事や祭りに彩られていて、
さまざまな志向を持つ者が、さまざまなレベルや規模で楽しめるモノに満ち溢れていたんだ。
初回のミク誕のフルメニューなんて実に多彩だったぜ。

企業製の「祭り」がテーブルに出されるのを黙って待つのがすっかり習いになってるから
そういう発想になるんじゃないか？

>>110
確かに「部外者禁止」の祭りは存在する
が、規模が小さい祭りは全て「部外者禁止」という訳じゃない
基本的には自由参加

要するに、「 空 気 読 め よ 」って事

>>113
まあ最初からスルーが無難だな

>>111
逆に言うと人がお互いに軋轢を乗り越えながらコミュニケーションを取る力が落ちたと言うこともかも・・・

ryoいわく、2007年の頃は人間力が求められていたらしいが有名Pでないと伸びない今の方が人間力がないのだろうか？


>ボカロをはじめた2007年当初は初音ミクというものが現在と違ってそんなに存在感があったわけでもなく、
>みんなほとんどネタのつもりで、でもだからこそ誰もがものすごく真剣に遊んでた感じだった気がします。
>今と違ってここで頑張ったからってどこかのレーベルからＣＤ出せるとかに繋がっていくっていう風習はその時にはなかったですし、ものすごく面白いネタや体張った系の動画ばかりがランキングを占めていた時代でしたので
>それこそ面白い人間でないとその場にいることが許されない、なんていうか人間力？みたいなのが求められているような感じ。
>というわけで自分もニコニコ動画で総合一位をとってみたい！なんて絶対叶わない夢物語であることを知りながらも冗談でそう言いながら投稿したのが最初でした。

随分前にミク誕のユーザー主導の動きが皆無って言ってる人いたが
初音ミク５周年ファンイベント「初音祭」
ミク誕生日会&ボーマス前夜祭「ミク誕祭」
初音ミク誕生日会 in ニコバー（札幌・大阪・名古屋であり）
初音ミク　バースデーパーティ2012
↑これらのことは全く無視なのか？
ファン内で動いてるから企業がPRして広めたり宣伝してないから
どーんと広告は出てないがユーザーが祝う企画のイベントだと思うが

どーんと広告を出すことを「動き」って言ってるんだったりして

そもそも、ぐみたんの時にドワンゴがミクパは企業手動だけどぐみたんはユーザー主導だよって煽ったからなあ
自分の手を汚すことなく相手を如何にして潰すか、それが音で銭を稼ぐ人たちのプライドなんだろう

>>119
そういう人の背景となる認識として「世界がゼロサムゲームである」と言うのはありそうですね。
よく言われる「消費者の持つ時間は有限で携帯電話との取り合いだ」みたいな。

>>117
そんな便乗企画もあるのか
それ全部有料？

>>117
あら企業主導も盛り上がってるけど、ユーザー主導も盛り上がってるね
>>44のアンチはまた嘘ついたね(´・ω・`)

>>119
村上社長が運営長におねだりしたのがきっかけで
その運営長がドワンゴに企画書提出して実現したイベントをユーザー主導なんて嘘っぱちだよね(´・ω・`)

>>122
>>117の便乗イベント盛り上がってんの？
ユーザー主導って個人のイベンターの便乗企画だろ

>>123
そりゃ誰かが企画してるだろ、会場使ったイベントなんだから。

ユーザー主導ってどんな意味で使ってるの？？

>>124
普通はファンが集まってワイワイやることじゃねえの？
イベンターなんてイベントが本業なんだからそういう奴らが企画してるのなんかユーザー主導とは言わんだろ
ここじゃ個人がやってりゃユーザー主導で通じるの？

ああ、なんとなくわかった気がした
前はそこに企画があるなら、全力で突っ込んでみようという感じだったんだろうが
今は、人集まるの?集まらないなら、どうでもいいや、ってな感じか

というか、吟味する幅があるんだろうな
場が数少ないから、これに参加しなきゃ他がないとかじゃないから
（場がないなら作ればいいじゃないってのも含めて）

便乗企画ってことばはちょっとどうかと思うが
そりゃ有料だろイベント会場借りていろいろ趣旨凝らすんだから
他にも探せば無料イベントあるかもしれないが
こういうのは大体ファン内でやるから表には出にくいしファンが楽しむためのものだからな
ユーザーが祝うイベントは鏡音やカイトとか他も結構やってるはずだと思った


運営はグミたんのとき結構言ってたが今年運営が入った企画のがくぽイベントはファンがかわいそうだったかなと

誰だオメエ？な個人のイベンターの企画とかかかわってる感ゼロだわ
たまたまミクに便乗しただけでイベンター周りの身内企画なんじゃねえの

その俺が考える最高のファン企画みたいな基準点はいまいちわからんな
境界線はどこなのよ

中身も知らないで便乗って言い切ってしまう感覚が全く分からん

そもそもが誰だお前ってファン企画ならファンってだけなんだから
基本誰だお前じゃないのか、よくわからんぜ

わかった 全部企業が悪い

公式絡んでんなら個人のイベンターが請け負ってやってもいいけど
勝手に便乗してやってんなら邪魔だし祭りが安っぽくなるからやめて欲しいんだけど・・・
誕生祭終わってから別の時期に勝手にやれと言いたい

「会場を借りてイベントとかリア充っぽいじゃん。
　家に引きこもって、どこかのスレにみんなで
　おめでとう！と書き込みまくるのが最高のファン企画だ！」

とか言い出しそうですねｗ

自分の言ってることが全部身に突き刺さってる人がいる気がする
誰とは言わんが

公式が唐突に登場したけどもユーザー主導って話や、ファンがどうのってのは
どうなったのだろう

版権物でユーザー主導なんてあるわけ無いんだよ
もしやっちまったら海賊版イベント

非公式イベントを全否定とか・・・
版権物の非公式ファンイベントがかなりの頻度で行われてることしらないのかな
ファンだけの集まりは大抵非公式なんだし

恐らく次はイベントの定義あたりになると思われ
議論どころか一人で自己完結してる気もするけどな

というかそういう話ならユーザーがどうのファンがどうのいわんと
公式以外は邪魔だと言えばシンプルなのに

>>140
公式以外は邪魔って最初から言ってるぞ
俺のID抽出してみ？

公式至上主義は仕方ない、これまでは皆そうだったんだから
でもID:JQZHOOJv0は次のキャラクター使用許諾を読んできてくれ
今までのキャラクター商売と少し違うんだ
一定の範囲で自由にやっていいんだよ
http://piapro.jp/license/character_guideline

>>142
そりゃ知ってるけど>>117のいうように盛り上がってはいないんだろ
つか盛り上がったらヤバイでしょ

））141
読んでるよ、だからユーザー主導がどうのとかファンがわいわいとか
いわなければいいのにと言ってる

まぁファンの集いが嫌いな人も世の中にはいるのだろうとして
それが理由で何が悪いのかいまいちわからんのだけど、ファンが集まるのは
なぜ邪魔なのん

>>143
なんでヤバイの

主張したいことがさっぱり分からんからだな
レスの内容が断片的過ぎて、しかも時々あさってに行くから余計に分からん

盛り上がってないことにしたいのか・・・
なんでもりあがったらやばいのかわからない

人気が低迷すれば自主的にやろうというファンも減少して
公式主催だらけになるからID:JQZHOOJv0の望みどおりになるとは思うが
極限まで低迷したら公式主催自体なくなるな

>>144
それはV.Cみたいに誕生祭の名前使って客騙して中身は俺達の好き勝手やりますなアホが出てくるからだよ
無視される程度にやってんならまあいいんじゃないのかな

DAIBAdeDIVAだからあれは初音ミクとDIVAの名前使っただけで誕生祭は使ってないか
そこは訂正する

質の悪いものが出てくる可能性があるから、質のよいものが出てきてたとしても
潰した方がいいという話だろうか、なんだかよくわからない話だなぁ
質のいいファンも潰すわけだから、当然全体が盛り下がると思うけども

まあイベントがやりたいだけの個人イベンターなんて信用できん
V.Cはそれでも口出しされててなんとか軌道修正出来たかもしれないが
何も言わなきゃ名前だけ使って金集めて好き勝手なことやってたわけだろ
盛り上がらん程度にひっそりとやっててほしいものだ

>>148
それについては俺も叩く側だけど、公式が主導じゃないからダメという結論には持っていきたくないな
叩きたいのはあくまでイベントに水を差す行為
イベント主催なんて色んな問題とか軋轢を抱えてそれなりに妥協して、結果として来た人間も自分も楽しければ成功ってもんだろ

要するに「盛り上がる＝公式の意図が全てハマる」という
前時代的価値観をいまだに何の疑問も抱かず振り回してるヒトがいるだけじゃんw

今回のV_Cはちょっと特殊だろ
非公式イベントは下手なことやったら一気に噂広まって2度と敷居またげなくなる
大体そういうのはファンが楽しめればいいんだし

というかひっそりと盛り上がらなければやってもいいって公式以外は邪魔じゃなかったのか？
結局やっても構わないって結論なのか？

なんかお前が言うなみたいな人がいるな

イベンターってなんか特殊な人間なんだろうか
俺がイベント始めようと思ったらイベンターなんだと思ってたけど
ようわからん

））115
ボカロが人と人との軋轢をマイルドにするという話だけれども
間にロボが挟まると誰かの意思じゃなくて、自然現象的な物に
認識が変わるんじゃないかと思ったり

うーん、新PCに新調したら変換がまだ馬鹿だな
>>115

スレに変なのが沸きすぎてまともな議論ができない。
放置推奨。
たぶん気晴らしに湧いたやつは沈静化すると飽きて帰るだろう

どうでもいいが、ニコニコにはボイパで人々を驚かせるような人が出てくる土壌はないのかな
製作者が最もえらい！パフォーマーは死ね！というのはなんか違うと思うんだが

>>159
どうしてそうなったか、だよな
もともとはそう言われる流れになった原因があると思うが、だんだん脱線して
分からないことになってるとも思える

人間を評価するのには抵抗があるけど作品であれば評価するのに抵抗がないってところなのかな
ボイパは言葉の壁がないからyoutubeの方がいいと思う
ボカロでボイパ作品というならこの辺？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2908800

歌い手だって古参のいさじや鋼兵は支持されてるだろ
女歌い手はほとんど、Pからも聞き手からもちやほやされてる

歌い手個人の素行が問題、ジャンルの問題に挿げ替えてる馬鹿が多すぎる

ユーザー主導のイベントが企業主導のイベントの数倍盛り上がって世界中から注目の的になったりしたら、何かまずいのですか？

いさじさんとか古参の人にはなんか＋αの楽しさがあるんだよ
今はどや顔のカラオケ合戦になってて、みんな食傷気味になってんじゃないかな
俺はつべで見たい動画検索すると女性の歌って見た動画がヒットすることが多くてw
むしろ女歌い手の方にムッとしたりする
どこかで聞いたような歌い回しが多いし

ひと手間かけてたり、少し捻ってあったりね
まあ先行有利は当然あるから、そこは差し引かないといけないんだろうけど

荒らしがMMDスレに戻ったか

ギロカクで議論を荒し扱いとかw
グミちゃんprprとか馴れ合いしたいなら他所いけ他所
ここは戦場なんだよ

いや荒らしというかまったく議論にならない人というか

>>159
特別才能がない普通の人による「作品」は応援できるが、
特別才能がない普通の人による「パフォーマンス」は見ていて不快、
という自分がいることに気が付いた。

ダンスの鑑賞方法が判らない、って言ってた人？

>>169
それはもっと普遍的な・・数千年前からある感情かもです。「自分は特別な人である」と言う主張に対する反発。

マタイによる福音書第7章1節と2節「人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである」って、
ぶっちゃけると「こいつ悪人とか自分は特別とか言ってる人は反発くらうぞ」という感情のことじゃないのかと。

ＭＭＤ杯の動画はボカロＰからはどのように映るのかな
下手くそは他所にどけて俺に銭を払えなのか、少し前のボカロはこんな感じだったなのか

>>172
興味ないんじゃね？
スカした連中多いからな

>>169>>171
ボーマスとかで同人CD売ってる無名Pたちは応援できるが
マンガ絵ジャケのうたったみたCDがオリコン上位に入るのはムカつく
という自分の感情がなんとなく理解できたよ。ありがとう

>>173
やっぱりそうかな？
自分のお口に入るご飯が不味いと企業に文句をつけるようになって久しいし仕方ないかあ

ミリしらとか替え歌がゴロゴロしていた2008年が一番面白かったかな

>>176
まあ、初期特有の楽しさというのもあったろうが、
MMD杯が今でもこれだけ楽しいことからすると、
全てを時勢やニコニコの所為にするのも説得力がないよな。

>>171
「作品」が虚栄心を覆い隠すためのフィルターになっている、というのはあたっていると思う。
また「パフォーマンス」と違って「作品」は結果ではなくプロセス（労力、工程）を評価することができる、という別の視点もある。

全てのパフォーマンスがバーチャルな存在によってなされて、
人間は裏方でひたすら物づくりに従事する、という近未来を想像してみる。

>>177
今回のMMD杯は有力なPが複数参戦していなくて内輪ネタが多く小ぶりだったかな。
それと、乱数Pや混沌ツクラーとかが何一つ成長していなくて
あと何回化すればそういう人が山のように貯まる状況になる。
ボカロと違って金に直結していないから穏やかなだけで、このままなら終わりは確実にあるよ

>>178
一部「自分でも歌えるP」にとっては既にそういう要素はあるよな。

>>178
そういう・・・「人格を廃した作品化」というのは今の反動としてありそうな気がしますね。
作品化することでなまなましさが消えるのは昔からそうですし。忠臣蔵とか。

現実逃避先にならなければ、そういう世界もありかもしれません。

>>181
別に人格を廃する必要は無く、生の人格が「作品」として昇華できてればいいんじゃないか。
そういう意味では「完成されたパフォーマンス」だって立派な作品。
ただそこで評価されるべきなのはあくまで「作品性」であって
人格やキャラクターの美醜ではない、という願望。

どんな醜い虚栄心の発露だって、それが「詩」としての価値を持っていればもちろん感動するよ。

>>175
自分のツイッターのTLにいるPはわりとMMD杯動画を見てる印象

azumaさんのように他の(しかも新人の)Pの曲にMMDでPVを作ろうとしてる人もいるし
【第9回MMD杯本選】UNDER WORLD【ＰＶ未完成】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18668284

>>179
回により勢いや質感に並があるのは事実だが「有力なPが」云々という発想には
違和感があるかな。有力者中心の予定調和に堕す方がよっぽど澱んでるだろw

＞このままなら終わりは確実にあるよ

録音盤プロシーンの終わりという稀有の時代の節目を横目に見てるのにMMD杯ごときに
終わりがないなんて思わないよw
ただ「次」の目が着実に育っていれば「MMD杯」という看板の帰趨は二次的な問題になる。
そもそも特定の出口もないのに休んでる「有力P」は依然として有力扱いで、
残ってなおかつ低迷してるPはゴミのような扱いは恣意の感を免れないな。

実際には杯そのもののダイナミズムはいまだ相当なものだし、
それにもまして現行の杯以外の方向性の模索も見るべきものがあるしね。
同時開催のFesはまだ未知数としてもMOMI CUPや俺得モデルフェスなんかは新しい可能性を
拓いて世界を拡げているからね。

あと、K氏と乱数Pを同列に扱うのは聞き捨てならないなw
乱数Pのあの才能に居場所を提供できず、MMDに難民状態に出しちゃってるのは
今日のボカロ音系が息苦しく澱んでる端的な証拠だと思ってるんでねw

>>179
名前出してる人の作品が成長してなかったの「成長」の意味がわからないが
そもそもＭＭＤ杯は内輪ネタもガチ系も子供向けの作品もいろんなジャンルが
混ざったイベントだから、見る側の価値観や何をどう評価するのか多様になるのは仕方ない。

それに有名Ｐと呼ばれるような人は確かに全体の割合からすれば極少数だが
ＭＭＤＦＦみたく、いきなり大型ルーキーが登場するのもＭＭＤ杯の醍醐味でもあるし
実際前杯でマイリス数３位だった制作者が今杯で１万再生やっと超えたような作品がある事態もしばしば存在する。

ＭＭＤ杯は前々杯から「参加作品に宣伝縛りをしないと広告合戦のイベントになって参加減る」とか言われてるが、
今杯は国内のツイッタートレンドに載る様な大規模のイベントになったし、参加者も増え続ける一方です

自分自身としてはＭＭＤ杯の良い部分は色んなジャンルとの交流（ゲームや踊ってみた誰得、技術部など）がある事
そして>>183で上げられてるように名の知られて無いような曲や制作者をリスペクトして再評価されてほしいという手の取り合いがあること
（Rera とか）
そして今現在も新しいエフェクト、次世代ツール開発や新技術が模索されてる事。
これらが失われない限りＭＭＤに終わりは私には見えない。

>>185

>そして今現在も新しいエフェクト、次世代ツール開発や新技術が模索されてる事。

何げにこれが大きいと思う。残念ながらDIVAエディットとの差かな。
PSP持ってないのに言うのもなんですが、
DIVAエディットって非常によくできたツールでbpmから導く小節・拍を基準にカメラワークや
シーン設定できるなどボカロの音楽に合わせたPV作りやすいようにできてる。
でも、ゲーム機で再現可能かというところにこだわる風潮ができてしまった。

制約は変化への期待を削ぎ、興味を下げてしまう。

ボーカロイドによる楽曲制作は制約ないんだけど録音から何から幅広くなりすぎて
ブラックボックスが大きい感もありますね。これもまた変化が分かりにくくなってる要素。
プロセスの見えない変化は興味の対象になりにくい。

>>184
ボカロ及びMMDはプロと有識者が正しい方向にリードしたからこそアマチュアが活躍できる場所ができたという認識なので
「有力者中心の予定調和に堕す」という認識は今のところないかな。
有名P、視聴者の壁なく視聴し、どんどん広告していてコメントも上昇志向で悪意がない。
悪意があるのはGUMIを使わせるためにあれこれ策を練って害を撒き散らしてる足切りくんくらいのもの

＞乱数Pのあの才能に居場所を提供できず、MMDに難民状態に出しちゃってる
ボカロPの報われなさは異常すぎると思うが、替え歌ミリ知ら、歌ってみた、キャラクターという
複数の内輪を徹底的に潰してきたせいだろうから俺ではどうしようもないかな
昔はしてやんよ作ってそれで曲を作って更に絵を書いてというランキング？何それな連鎖があったのに
今はトップダウン以外ないからね。すべてを金に直結させようという業界の歪んだ介入が引き起こした代物だろう

>>186
残念ながらミクが爆発的に売れて以降、歌唱や楽曲制作のハードルが
いくらか下がったかというと、全然なんだよな。

MMD本体も、MMEも、モデルの普及も、全部がシロウトによる3D制作の
ハードルを劇的に押し下げてるのとは対照的だ。

メーカー側もそっち方向の開発はおざなりで、
もっぱら頂点ユーザー向けを支援したり囲い込むことばかり考えてる。

これ、車ならレースベースモデルやワークスレーサーの育成ばっかやってて
一般向けモデルの改良開発は放置ってレベルの話だぜ。

計画を立てたなら、はじめにどういうことをやるのかのコンセプトくらい最初に関係者の間で打ち合わせ会議をやってすり合わせくらいしておけよレベル
ホムペも情報を出さないでコメントだけで一般客にチケット売っていたのも悪手となったな
それこそ某番組であった初音ミクの名前で視聴者を寄せて海外のボカロを紹介した番組みたくなるところだったのか
一週間前になってgdgdすぎ
フタをあけたら良イベントだった。で杞憂に終わればいいけど、どうなることやら

675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/08/26(日) 21:28:35.23 ID:JNSUvRVC0 [7/7]
クラフトPの言うとおりだよなライブもコラボも楽しいのが一番
‏@craftp_toro
そうそう、ファミマのミクキャンペーンはさ、なんだかやってる人や企業担当さんが楽しそうなんよね。
最初の打診のメールでもすごく楽しそうなのが伝わってきた。きっとこのキャンペーンは成功だろうけど、それはきっとその楽しさが伝わったからだと思うよ。

ファミマ店員さんも凄え
【ファミマ×初音ミク】できる店員の手描きPOP　まとめ
http://togetter.com/li/357767?f=tgtn

みんな｢VOCALOID｣じゃなくて｢初音ミク｣をいじりたいからね

だからVOCALOIDをいじってるボカロPなんてのは要らない、黙って曲だけ作ればいい

>>186
楽曲編集ツールならそうかもしれないが、音源なら頂点は「生演奏・歌唱」だから
高品位な音源でも「偽者」になってしまう。
脳内の映像イメージを具現化する映像ツールとは性質が違うんじゃないかな？
メロディーライン枯渇も考えると楽曲作りのハードルは下がらない方いいのかも。

ぶっちゃけ音源がどうのこうのより視聴者に偏見等の色をつけることなくツイッターに連れてくるかの方が重要だろ

>>190
俺もそれこっちに貼ろうかと思ってた
やってる本人たちが楽しめてないのに見てる方が楽しめるわけないよな
DIVAもファミマもMMDもそれが伝わってくる
ボカロ曲は数字にこだわるのが増えてあんまり感じられなくなった

そういう意味でイベント前についったーで愚痴るとか最悪手

そもそもＭＭＤは「３ＤＧ映像作品」で
たとえばボカロを知らない一般人が見ても凄いクオリティだが
再生数が伸びないMMD-ＰＶ作品なら　再評価されても「もう完成された」動画なので
それ以上二次作品（作品の素材としてマッシュアップされる）が生み出される事は無い

その点「音楽」という二次創作の音源として活躍するコンテンツなのに
もっと評価するべきと、光の当たらないボカロ曲を汲み取るシステムが足りなすぎる。「
日刊ボカロランキングも数値順位を作りで淡々とヤマハが兼任して毎日動画を上げるだけ。

ＭＭＤはイベント用のランキングシステムや常に埋もれた動画を紹介してくれる方々が居る
この人たちは本当にＭＭＤ制作者にとってはありがたいこと、恵まれていると思う。

何度も言われてる話だが、逆に考えれば
今日までボカロ界隈の愚痴や不満はすべて
「制作者をリスペクトして再評価されてほしいという手の取り合い」が足りないと言う
原因から来てるのでは？
・・・と私としては結論が集約される

>>195
>もっと評価するべきと、光の当たらないボカロ曲を汲み取るシステムが足りなすぎる。

紹介動画の数だけ言えば多分ボーカロイドのオリジナル曲関連は最も多い部類と思います。
システムが足りないのではなくて、効果が低いと解釈するのが妥当かと。

当初、私は「紹介する人の実績、ブランドイメージ」にその原因を感じていましたがその認識も覆す事象。

紳士淑女の皆様へ“楽しく見れるボカロ曲”をご紹介致します【2011年版】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16331874

長門サムネの人と言えば知ってる人も多いかと。で、2011年12月03日投稿で現在再生1000ちょっと。
もちろん作者のホームグラウンドとは違う、と言われればそうかもしれませんが。

結局の所「上澄みのイメージ」で語られてしまうという点ではMMDもボーカロイド楽曲も変わらないのかも。
なので、前スレで言った「有名P動画からのジャンプ」とかいうある意味過激な手段が必要なのかもとも思います。

あ？ジャンプ！？　　　ステマ乙

　　スクリプトうぜー　　　　　　　○○から

　何この糞曲ｗｗｗｗｗ　　　　　　帰るわ　　　

　　　　ジャンプしね　　GUMIかよ死ね
　　　　　　　　　　　　　　　↑ミク厨くんな

　　　　　　　　　　　　　　　　　ひどすぎワロタ

>>187
音楽業界全てがそう、というわけでもないのでしょうけどね。
サウンド＆レコーディングマガジンで特集されてた音響エンジニアの学校

Nimbus School of Recording Arts
http://nimbusrecording.com/

ここでは、「個人で仕事が出来る」ことを意識して、音響技術だけではなく基本的なビジネスのあり方も教えている。
で、取材した人の感想に「技術を伝達することを通じて業界を盛り上げようという意識を強く感じる」みたいなことが
書かれていたりする。こういう動きは「銀の弾丸」にはならないとは思いますが確実に成果上げていくんじゃないでしょうか。

>>196
>>システムが足りないのではなくて、効果が低いと解釈するのが妥当かと。
確かにその通りですね。

私も言葉が足りなかったかもしれませんが
「「制作者をリスペクトして再評価されてほしいという手の取り合い」つまり
再評価や、埋もれた作品をピックアップするメディアをプラント（工事設備）する人は居ても
ボカロとほかのジャンルでは効果や需要が違う・・と言う意味で申したつもりです。

長門サムネの人は有名ですね、今この位置に居るユーザーはＭＭＤならゴーゴリさん、誰得なら眉毛さん
辺りが思い浮かびますね。

>>MMDもボーカロイド楽曲も変わらないのかも

確かにこう考えるとＭＭＤだって先人達が努力して今やニコニコのランキングすら影響を与える
活性化されたジャンルに成れただけで、どこかで道を外れてしまえば妄想ですが
いつだってボカロ以上の企業ベッタリのジャンルに成りえたかもしれません。
私には未来を変えるような力も人脈もありませんがねｗ

ショックドクトリンとまでは言いませんが、ボカロ取り巻く環境を白紙にするぐらいの
手段が本当に必要かもしれません

しかし悲しいのはそれすらボカロファンやボカロＰの総意で行なわれずに
企業が法人の利益の為にする可能性があることですね。

・・・でもそもそもこんな事望んでる人も
どうせ何も出来ないノイジー・マイノリティ扱いされるんでしょうね・・・

海外のコミュニティは動画紹介のやり取りが活発、Facebookじゃそういうやり取りが日常会話
元を辿れば友達同士の口コミなんだが

結局ランキングに固執するのは、日本人が権威を欲しがってるからなんだよなーってのがよく分かる
打倒ボカランを目指す人は出てこないし、地震で休止になった時も代打は注目されず、しっぽの復活を望んだと

>>195
>今日までボカロ界隈の愚痴や不満はすべて
>「制作者をリスペクトして再評価されてほしいという手の取り合い」が足りないと言う
>原因から来てるのでは？
うんそうだろうね。
でもそれをしてくれていた内輪は歌ってみたは便乗オタク向けは死ねキャラ厨死ね替え歌すんなと
徹底的に潰してきたじゃないか
人と人が繋がって話題になるCGMを捨てて数字に固執したのはドワンゴとボカロPではないか

ＭＭＤスレになったやつだけど
ニコ動での二次作品の生み出される度合いを測る１つの目安になるかな

コンテンツツリー 子作品数 ランキング
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18717725

ボカロは歌ってみた演奏してみた踊ってみたがあるから強いな。
親作品数だけ言えば、どんなジャンルにも負けない圧倒的なランキング

>>201
>うんそうだろうね。
>でもそれをしてくれていた内輪は

実際の所「制作者へのリスペクト」と「制作者の神格化」は紙一重のような気もしますからね。
じゃあそれを分けるのは何かというと「自らに無力感があるか」だと思っています。

無力感があるから権威にすがったり、神を崇めて魂の救いを求める。
そして神の敵を脅威として妥当することに力を入れることになるんじゃないかと。

>>201
派生に文句つけてる奴なんて少数だろ
極端な考えの奴に限って声がデカいから多数派のように見えるだけで

ＩＤ変わっちまった
>>201

>>数字に固執したのはドワンゴとボカロPではないか

「光の当たらないボカロ曲もある」という現実は
このスレの大半人が認識してると言う前提で話しています。

その上で「ボカロＰ」はと括ってしまうと矛盾が発生します
（ボカロＰには数字が伸びる人と伸びない人が居る、数字に固執しようも出来ない人が居る、
　これはＭＭＤでも同じ）

>>人と人が繋がって話題になるCGMを捨てて

これを言うなら、初音ミクが誕生した時には人と人が繋がるメディアが
あった事例を述べてほしいです。


私もそれに関してはたとえばメルトやみっくみくにしてあげるの曲をアレンジしたり
有名曲を歌ってみたり、二次創作の流れは強かった気がします。

はやり、「制作者へのリスペクト」の各々ジャンル、人の考えが
違うのかもしれません。

>>205
初音ミクが誕生した頃の方が二次創作の流れは強かったという感覚は、
目にとまることが多かった、流れを追うことができた、という側面があるのでは。
派生動画は幾つあったかなんて、数までは覚えてはいないよね。

最近の楽曲でも、派生動画が５００越え１０００越えなんてのもある。
でも、全体の投稿数が当時とは桁違いなので、まったく目にとまらない。
二次創作・二次作品はあっても届かない。光が当たらない、ように感じる。

では、人が増えたこと、投稿数が増えたことが悪なのか、とも言えぬ。
これはもうボカロがどうのとかのレベルでは語れない話かも

>>201
どうしてボカロPをそうひとくくりに語ろうとするのか。
潰すとかいう話にしても、一部の酷い行為に対する批判であって、「歌ってみた」全体とすり替えるのは適切でない。

こういう発言をするから議論がややこしくなる

ボカロ曲の人気は楽曲のクオリティではなく話題性でしょ
ぽっぴっぽーはフランスで馬鹿にされても踊り続けて歌い続けてファミマでジュースになった
数字がすごいから買えとかメディアで批判されているから聞くなとか言われてもはぁ？としか言えん

>>197
ここのコメントとずいぶん違うな
第9回MMD杯 名場面集 【MMD杯支援動画】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18680654

>>205
>これを言うなら、初音ミクが誕生した時には人と人が繋がるメディアがあった事例を述べてほしいです。
東方とかflash？とらぶるうぃんどうずなんてのもあったな

個々の印象と実際は違うだろうし、
言われてるほど「歌ってみた」とかその他なんかやってみた系が丸ごと嫌われてる
わけでもなくて、ちょっと声が大きくて、うるさい連中が目立ってるだけだと思う
実際にいろいろ問題起こしてる人もいるんだけど、
それだって全体が悪いわけじゃなくて、やっぱり一部な訳で

なんにせよ、ろくでもないのは目立つから、ほんとに面倒くさいと思う

寝る

>>209
>なんにせよ、ろくでもないのは目立つから、ほんとに面倒くさいと思う

それのカウンターになるような・・というと今回のライクーＰさんとか、以前の＠まさたかＰさんみたいな
事象を挙げなければならないというのは正直しんどいですね(^^;コストパフォーマンスが違いすぎ。

>>422
質問に答えないくせに、揚げ足取るのかw
実在感を映像側面だけで求めるのか、総合的な演出で求めるのかの差と言えばいいか。

誤爆orz

発売当初から、ミクより凄いだの、まるで人のようだだの、ミクの動画に来て
GUMIのほうが凄いというアンチ行動を延々取ってたのは後にも先にもGUMIだけ

そしてミクのライブに出せ、DIVAに出せと騒ぎ立てたのもGUMIだけ

アンチミクに利用されたのかインタネの戦略なのか、その真相は知らん
しかし仲良しこよしのVOCALOID界隈で露骨にミクに敵対行動取ってるのはGUMI厨だけ

村上やインタネが
・ツイッターでGUMIをDIVAに出せとセガに擦り寄り
・DIVAっぽいど作ったまままにGUMIモデル作らせて公式化（本人達はCGMを主張しているが、状況証拠的に明らかに不自然）
・村上がMMD杯審査員→何故か異常に杯の間だけ伸びたステマの弱＆謎のまどかファンタジー運営削除
・その他、ミクのやってきた事（ＣＤ化・ライブ化・フィギュア化など）を片っ端からパクる、そして必ずGUMI厨が現れミクsageしていく

これだけの罪状があることをぜひ知っておいて欲しい

荒らしがやってようと企業がやってようとファンがやってようと、99％の人間は被害者になるのが匿名の喧嘩だぞ
バーチャルアイドルを消費させるためにギルクラやシンフォギア、シャイニングフォース、ウェザロイドとした準備してきたのに
土壇場ですごいのはPでボカロは音源オタクは死ねと滅茶苦茶な路線変更させたりミクを作ったのはみんなだから
版権料全員で踏み倒せとかアホなことやったのがどいつかはしらんけどな

基本的に自分の見たい情報だけを集める話が議論になるとは思わないでほしいな
実在が存在するわけでない架空の敵との論争なんてのはブログでやれや
でなければ対象を明確にしれ

なんというか、

感情バイアス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9F%E6%83%85%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
>感情的要因による認知と意思決定の歪みである。
>感情バイアスは、人が時として理性的でない有害でさえある反応と動きを見せることの原因と考えられる場合もある。
>例えば、過度の楽天主義や過度の悲観主義がそれである。

確証バイアス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E8%A8%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
>個人の先入観に基づいて他者を観察し、自分に都合のいい情報だけを集めて、
>それにより自己の先入観を補強するという現象である。

あたりをちょっと意識したいような感じもします。
もちろん「歪んだ見方に基づく意見だから無視していい」という話ではなくて、
「認識に影響を与える要素が何か」を見ていきたいという形ですが。

>>195-196　>>199
ここら辺読んでて思うんだが
ニコニコに引きこもってる限り限界があるんじゃね？
耳に、目に止まる機会を増やすならそれこそライブやDJ、商品化等
リアルで精力的に活動すべきだと思う

議論スレなのに
ハナッからもう書く事決まってる様に
流れすっ飛ばしてレス奴が多すぎて
話に何ねーよ

元々クリプトンやミクを叩くことを目的に作られたスレで何を今さら
大体の議題で伊藤社長はつまらん、ミクはつまらんがこのスレの結論だろ

いいから自分の意見を書けよ
話はそれからだ

ウォッチレス（個人的な造語。ウォッチスレに書くようなレスをそのスレッドに書くこと）は
あんまり議論を進める要素にならないとは感じますね。

さて、ニコニコ動画でニコニ動画内の動画の存在を知る、と言う要素が薄くなったというのは
なんとなく感じるところはあってそれは日刊ぼからんの再生数が落ちたというところからも。

動画投稿サイトを見て動画をチェックする、と言う行動でなくなったのであれば
それに対応した変化は必要なのでしょうね。それがリアルかバーチャルなのかはなんともですが
ニコニコの「外」にでないと変化は得られないと言う感覚はあります。

ちょっと前まではクリミク信者の巣と言われてたここがクリミク叩き目的のスレと言われるとはｗ

>>218
動画を再生した人に向けて新曲あげるよと言うことが不可能なサイトで無茶を言い過ぎなんだよね

>>223
アンチからは信者の巣に見えて、信者からはアンチの巣に見えるってだけだろ
くだらないポジショントークだ

>>224
その意見たまに目にするけど
じゃあ、動画を再生した人に向けて新曲上げるよと言う事が可能なサイトってあるの？
しかも、再生したけど気に入らなかった、又は間違えて再生した興味ない動画まで新着のお知らせがきたらそれはスパムっぽくないか？

ウォッチリストやマイリストRSSを活用すればすむ話じゃん
ツイッターでも多少補足できるし

>>224
もともと、ニコニコ動画がそういう作りではないし、そういう告知機能自体必然性がなかったという認識です。

今でこそちょっと違うとは思いますが、もともとは・・アニメ丸あげとか含めて動画を晒しネタにコメントつけて
わいわい騒ぐというまさしく視聴者主導型のメディアであったと思います。「ニコニコ動画」を見る人の影響が
個別動画の露出度を決める。

基本システムがそのままにニコニコ動画での視聴行動よりも外部の情報が影響力大きくなったら
システムとしての機能不全に至るのはある意味仕方ないかと。

いっそ、スタンプとかレベルとか連動して、たくさんの種類の動画見てる人の再生だとボーナスポイントがかかる
ランキングとか作ってみるのも手かもですね。プロフィール内容見ての傾向と言う話は昔からありますが
プロフィール情報あんまりあてにならないし。

>>224
それ、典型的なテレビ型の押し付け思想じゃん。
あんた前からずーとほぼ同じ文言でそれ言ってるけど、その告知を受ける側の
立場への配慮が全くないから垂れ流し型の告知しか想起できない。
そんな見せる側の都合だけ一方的に考えた告知なんて聴かされるだけ迷惑なだけだろう。

我々はいつまでもニコニコ動画のアカウントを作ってしまうようなニッチな層だけ相手にするわけにはいかないんだ

彼らは呪文のように繰り返す もっと広く一般の人々に メジャーな表舞台にと

どっちかというと今のボカロ動画はニコニコでやる必要がない
が正解かな
くっそわろたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗとかボカロ楽曲動画で書き込んだ記憶が無い

>>228
ニコニコのマイリスト及びランキングシステムは群像を扱う時に都合が良く、
これがミクに価値観を集めて上澄みを企業の手で販売するやり方にすっぽり嵌まった
だが、「俺の曲の評価は俺のものだ」を実現させようとしたらこのシステムは足かせになる
ツイッターのフォロワーや作り手同士のコミュを意識しないとマイリストの肥やしになるだけだ

>>231
唯物論的弁証法でいう「量の拡大が質の変化を呼ぶ」という所への対応が必要だったのかなとも思います。

業界が盛り上がれば、参加したときに自分の注目度も上がるだろうから業界は盛り上がっていたほうが・・という
意識で投稿がどんどん増えていった次の段階として、
「他の人いなかったら自分の作品埋もれないのに」と意識を変化させた人が出てきたんじゃないかなと。
そういう人が大きな声を出す。

MMDもまた、量の拡大に対するなにがしかの動きがでないと視聴時間のゼロサムゲーム思考が広がっても
おかしくないのかなと思います。もしそれを克服する動きがあるのであればそれは楽曲制作の局面に置いても
倣うべきものになるかなと思います。

つか、どー見ても歌詞を理解してないコメントで溢れているのがね…

2009年のＭＭＤ本スレログから

169 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 ： 2009/03/11(水) 18:45:51 ID:0YxZZBZb0 [1/5回発言]
敷居の低さが売りなのに、ハードル上げてどうするんだろうね
公開モーションの流用結構じゃないか。新規全員にMMD黎明期からやり直せというのかね
まずは自分の好きなモデルに自分の好きなダンスを踊らせる。次に、ちょっと手を加えて動きを学ぶ。
底辺を拒むジャンルに未来は無いよ

172 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 ： 2009/03/11(水) 18:54:54 ID:3oj6enlW0 [4/9回発言]
>>169
逆じゃないか。完成度の高いモーションのコピー動画ばっかり目立って初心者が入りずらい。
だからこそ紙芝居選手権の提案とか出てきたんじゃないの？

186 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 ： 2009/03/11(水) 19:26:05 ID:YnDhs5Nk0 [2/3回発言]
職人の減少ってなあ…。なんでそんなにゼロサムな発想になるんだろ。
モーション職人・モデル職人・アクセ職人・動画職人etc...の色んな人が提供した資産の自由な広がりが
MMDのいいところなんじゃないか。

↑↑
所謂ダンスの流し込み動画が増え始めたときの「新規ＭＭＤ制作者が増えやすくなるか？増えにくくなるか？」
の議論が行なわれたが、

現実、最初から多彩なモデルやモーションが用意されてるので敷居は低くなり、
ＭＭＤ制作者も増えた、また流し込み作品から、今度は何かオリジナルを作ろうと創作意欲が生まれ、
次回作からステージ作成する人やオリジナルモーションを作る人も出て来て、それに比例して視聴者層も増加した。
（現状過去ログの>>186の予想が当たっていた）

ボカロ界隈とＭＭＤ界隈を対比して今後の動きを議論するならば
>>量の拡大に対するなにがしかの動きがでないと←これがＭＭＤでは現状何に値してるのか？
またボカロ界隈に於ける「作曲活動」ではどのような動きが求められるか？って所でしょうか。

モデルやモーション、ステージなどMMDにおける共有資産が増えれば増えるほど、そこで遊んだり見てくれる人が増える。
遊具がたくさんある公共の公園があって、そこでたくさんの人達が集まって祭りをやってる。しかも入場料は無料。
TDLみたいなお金かけたテーマパークとは比べるべくもないけど、好きなだけ遊べて参加もできるってのは魅力だよ。
ただ、ボカロ曲は収益を得る手段が整備され、CD販売、iTunes、レンタルCD、カラオケ、ライブと複数用意されている。
MMDは今後、映像作品として収益モデルをどう構築するかが課題だろうな。

>>234

>ボカロ界隈とＭＭＤ界隈を対比して今後の動きを議論するならば
>>>量の拡大に対するなにがしかの動きがでないと←これがＭＭＤでは現状何に値してるのか？
>またボカロ界隈に於ける「作曲活動」ではどのような動きが求められるか？って所でしょうか。

ですね。MMDは、ボカロ曲は・・で話が終わるとつまんない。
じゃあお互いになにを学ぶものなのか見ていきたいところです。

ボーカロイドでの楽曲制作をより楽しく盛り上げる動きが不足しているというのは感じます。
私自身MMEのエフェクトを公開してて、どういう使い方してくれるかなと言う期待感持ってますが
その手の向き合いかたがあんまりできない感じ。

ノリのいい音声ループ素材を提供したら使ってくれるかなと言っても、
売り物ですごくいいものあるの分かってますし。

>>236
歌い手とかとの絡みの問題とも直結するけど
MMDの行事は舞台や目的、参加者の適正が多様なんだよね。

例）
→俺得モデルフェスティバル（OMF)（年1、本年6月に2を開催）
・MMD用モデル募集と一斉公開が第一部、第二部はそれを使った動画祭、コンペ性はなし。
・モデルの集合場所はニコニコ静画、モデル作成はもちろんMMDではなくメタセコイアなどの3Dモデリングソフト。
・従来、特に決まった使用目的や目標を持たなかった3Ｄモデラーにそれらを提供することになった結果、
　初音ミクのニューモデルから各種人物、メカ、小道具、舞台や建築物に至るまで多彩なモデルが500も集合した。
　おもちゃ箱どころか玩具店をまるごと引っくり返したような状態で並んでるのを見てるだけで楽しい。
・動画の部は速成中心なので盛り上がりはそこそこだが、次のMMD杯をはじめ動画制作にモデル、インスパイア
　両面で莫大な材料を提供する形になっている。

→静止画選手権（年数回開催、不定期）
・「Melody...」3DPVのussy氏主催。
・MMDで作成の非常に縛りのキツイ静止画を匿名で静画に集め、ニコ生で視聴者投票をしながらトーナメントをやる。
・初心者でも気軽に参加でき、また時の勢いで新人躍進や有名Pの序盤敗退多発の面白さがある。
・主としてカメラワークとモデル選択が鍵なので新興モデルの宣伝や試運転にも多用される。

杯もオープンだが、新人でも気軽に挑戦できる行事がいろいろ用意されていたり、
モデラーや技術部系のエフェクト職人を巻き込んだり、静画や生を行事で活用したり、
世界がよりオープンに拡がっていて、それがまた新しい可能性を生んでいる。

音系にもかつては互助会とか、しんPやマチゲリータいじる祭りとか、歌うP祭りとか、いろいろ面白い突発行事が
あったはずなのに、定着するものもなく、だんだん遠巻きに見る神々の宴みたいになって、ついには消えてしまった。

>>237
>だんだん遠巻きに見る神々の宴みたいになって

これの背景が何かと言うところでしょうね。「便乗を嫌う人がいた」というのはひとつ要因としてあるかもですが
それが決定的な要因とも思えない。MMDでもイベントの全てが生き残ったかというとそうでもないし。

MMD体育祭なんかはストリークPさんをはじめとして面白い動画が出そろったけど今度は自主開催も出来るかどうかだし、
紙芝居選手権やエアギター選手権なども初心者向けの工夫を凝らしながら沈んでる。
まあ、エアギター選手権はむしろ「静画でジャケット再現」のほうが盛り上がった感有りますね。

多分に、ビジュアル的なわかりやすさと取っつきやすさというのがキーワードかなという気はします。

そういう意味で、UTAU中心に実施された「調声晒し大会2012」はその大半が200再生いくかどうかとはいえ
240以上の動画を集め、成功例といえると思います。
あらかじめ用意されたべた打ちのUST(UTAU版VSQみたいなもの）を調整して投稿するという気軽さが良かった。
耳コピぐらい出来なきゃ投稿しちゃダメなんてハードルはなかった訳ですし。

俺からしてみればMMDのどこがハードル低いんだと不思議でならない。
MMDがアマチュア界隈に見えるんじゃなくて、MMDのハードルが高すぎてアマチュアっぽい作品しか投稿できないんだよ。
どれだけ手を抜いたように見えても何十もあるMMDモデルを選別して、モーションデータを片っ端から吟味して、そしてようやくカメラワーク弄って
動画にして、形整えて字幕とかクレジット表記付け足してエンコードとか
ちょっとやそっとの努力じゃ全然作品に反映されない上に、手を抜いてるとか思われる。

>>239
MMEを使わないMMDの範囲なら、他の統合3DCGソフトを使うより簡単でしょう。
モデルも標準添付のモデル使って。
MayaのFBIK(Full Body IK)とか、そんなに使い易いですかね？

>>239
MMDは動画で配布が多いので、半年ROMれじゃないけど
半年くらい好みのMMD動画をたぐってみれば自然と欲しいモデルなりアクセサリなり集まると思うよ
見る専だけどコレクション感覚でモデルとか集めてるって人も結構いるんじゃないかな
動かしたいって思わなきゃ静画でもいいんだしさ

要はMMD作品群が好きになれば素材収拾自体はさほど高いハードルじゃないってこと

>>239
それまでの3DCGは、まずモデルを作るところから始まる
それを考えたら、めちゃくちゃにハードル低い

流れぶったぎるがV_Cの件見てその昔せんみくというイベントでも似たようなことがあったこと思い出した
中のスタッフだか手伝いに来た別のイベンターだったか忘れたが
「せんみくの主催者は適当すぎる。せんみくは失敗する」とブログに書いて物議かもしたってやつ
結果的にはせんみくは成功したんだがあとで中のスタッフに話聞いたら主催者が適当だったのは事実だったとかなんとか
周りのスタッフが超頑張ったらしい

>>239
自分の経験からすれば、DAWやペイントツールのどれよりも簡単。
というか動画の体裁に整えること自体は紙芝居作成ツールより簡単。

だって、モデル、ステージ、ダンスモーション、全部標準添付品がある。
順番に読み込めばいいだけ。PC扱いが出来るのなら、
1時間以内にはじめてののビデオファイルを作成することができる。ここが驚異。

もちろん、全て既製のものを何もいじらず組み立てただけじゃ、
プラモデルほどの創造性もないが、モデルを変えてみる、ステージを変えてみる、
ポーズをちょっと変えてみる、どの段階でも、一応動画の体裁に
苦もなく出来る。まがりなりにも「自分の作品」になるまでの間も、
いつでも形にすることが出来る。結果、この段階での挫折率がとてつもなく低下する。

たしかに「作品」として他人の評価を勝ち取るためには、おっしゃるとおりの
努力が必要だが、そこに到達するまでの段階のサポートと自己満足が
ありえないレベルの分厚さなんだよ。

なんせ動画で見たことがある、モデルもステージも多くは到達の努力だけでDL可能だから、
「好き」だけのセレクトの組み合わせでも一応作品の体裁にはなるし、
その時点でニコへの投稿は可能なレベルに達している。

ボカロクラスタどころかメーカーレベルで真剣に研究すべき敷居の低さだと思うよ。

ヤマハ歌声合成ソフト『VOCALOID』 Part 13
http://mimizun.com/log/2ch/dtm/1190132355/

今この過去スレを見ると
何か目頭から込み上げてくる物がある・・・

>>244
ああ、必要な情報の多くがニコニコ動画・ニコニコ静画上にある、というのは大きいかも。
もちろんそれは「動画見てもらいたい」という各作者の思惑によるんでしょうけど。

最初はTwitterなりがきっかけで動画見たとしても、ダウンロード先を把握するために投稿者説明文をみた
ついでにリンクした別の動画に回ったりコンテンツツリーから別の動画に回ったりマイリスト経由で
他の動画ついでに見たり静画にいったり。なんせ投稿者説明文見ないと必要な情報得られないし。

Twitterでなければ導線として成立しない、とはちょっと違う側面はあるかな。

＞祭り
現状だと歌ってみたがそれにあたるんじゃないかな

>>232
＞「他の人いなかったら自分の作品埋もれないのに」と意識を変化させた人が出てきたんじゃないかな
作詞家同士でライバル感情が芽生えるのはまあ仕方ないにしても・・・歌う人の気持ちがわからない作詞家ってどうなの？

歌ってみたは便乗オタク向けは死ねキャラ厨死ね替え歌すんなの人のことかな。

誰だか知らないけど、そんな作詞家もいる、ということでしょ
触んな厨とでも命名して、なま暖かく見守ればよし。

人の主義なんて圧力をかければ変わる、そんなもんでもないし。

>>245
自分の書き込みがないか探してしまうなｗ
V3以降もテンプレ整理とかスレ立てしてたんだがなー
粘着キチガイのせいでスレおわた／(^o^)＼

>>239
VocaloidのPVとかでMMD使ってるのはどっちかというとAFの力がでかくね？
って印象はあるね。まぁ映像系じゃないんで細かいとこは分からんけど

あ、AEだた

＠まさたかＰさんの動画が出たときは結構ＡＥの使用制限要否みたいな話も出ましたね。
こんなのＭＭＤじゃない、みたいな。

MMDユーザーの動画加工ソフトアレルギーみたいなのは結構強かったと言うか、いまでも強いかな？
AVIutl拡張編集の普及で目立たなくなった気もしますが。閉鎖的な雰囲気になる可能性は充分あったと思います。
ソフト自体がユーザーの成長にあわせてMMEが付いたりバージョンアップしていったのは、
結果論ですけど良い方向に向いたのでしょうね。

>>252
ある意味AEはMMD界で「プロ専用ツール」の代名詞と化していて、
一部に過剰なアレルギーを出している。

もっともこれは裏返せば「専用ツールを持ったプロが大挙して押し寄せて来たら
自分らの居場所はなくなる」という危機意識がわりと広く共有されているということでもある。

この危機意識のAEに関する当否はともかくとしてw
「初心者からトップPまでの間に越えられない溝が出来たらその時点でMMDは終わる」という意識は
ちょっと注目するに足るんじゃないかね。

ボカロでは反対にトップPの価値をやたら吊り上げることに、ファンも関係業者も当の対象Pも
一丸になって取り組んできたのは事実だろう。

その結果、単に既に有名なトップPが彼岸の存在として祭り上げられるだけでなく、
いつしか人材の供給源からして「視聴者」とは違う層が招来あるいは参入して、
「庶民」の上に「君臨」するようになってしまった。

もはや出自からして違う「貴種」扱い。そりゃCGM的コミュニティの双方向性なんて
雲散霧消するわなって感じ。

イーノックが笛吹いてる動画見て
ああこの世界は大丈夫だ と思ったけどな

>>253
私自身ニコニコ動画のアカウントとったきっかけはアニメとか特撮MADが面白そうだったから、なんて理由でしたが。
こういうの見ると確かに時代の変化を感じます。

ASCII.jp：平成生まれ、ボカロPの小説家「カゲロウデイズ」で衝撃デビュー
http://ascii.jp/elem/000/000/693/693213/index-2.html
>――　投稿が分からないって。
>
>じん　かもしかさんにお願いして、「ぼくのアカウントから代理で投稿してください、文章はこの文で」と。
>イラストをお願いして、動画は静止画で。投稿したあと、投稿者のコメントで歌詞を打ちこめば表示できるから、
>と教えてもらって。

MMDがボカロに比べてかつてのニコニコの雰囲気を保っているのは
ミクの絵を使わずに人気になれば栗に邪魔されずに権利を握り締められるという企業の意向が
MMDが悪意にさらされることなく放置されてきた結果だと思う
擬似著作権は栗が規制する権利がないという隠し球でミクそのものを分捕ろうとしたけど、
じゃあ東方で良くね？で一蹴したというのもある

この動画はカテゴリタグすら付いておらず、再生に拘るボカロとは対極に位置していると思う

【第8回MMD杯本選】アザトゥース・ディーヴァ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16939994

アカウントとったきっかけはもはや覚えてないなぁ
陰陽師になんだこりゃと思ったような気はするが

投稿者は作者である前にニコニコ動画の視聴者だったというのはあるかな。
2007年投稿ですからかなり古いものですが、当時の投稿者の空気の生きた化石？とも呼べるかも。

アイドルマスター 組曲 「テイヘン動画」 by VOCALOID＋α
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1635245

この動画に「組曲、ミク、アイマスでもこの再生数さすがw」というコメントがつく。
伸びないこと含めてネタにしてるとか、動画直さなきゃと思うけどついニコ動見てしまってはかどらないとか。

既にこういう動画の世界は無くなっているのかもですが、こういうのみた経験あると
何か「ニコ動クリエイター」は昔から特別であったかのような意見には違和感あったりします。

>>253

前半は完全に結果論のレスですが・・
「ＡＥ禁止すべき」など、ＭＭＤ関連で発生した不満は何だかんだ
ＭＭＤ制作者の共同体を守る為のキッカケに繋がってるんですよね。

第４回ＭＭＤ杯以降、ＡＥなどプロも使うような外部ツール多用する作品が登場して
「制作環境による越えられない壁」の問題が出始めた時、やはりそれらの意見は
「結局センス」、「妬みに過ぎない」など否定的に言われてきました（動画にそれをコメントで書くのは良くないことです）

その不満の流れを堰き止めていたのはドラムモーションを極めようとしたり、悪林檎オマージュなど
第５回ＭＭＤ杯から”多段ボーン”の注目がされた事でした（これもPMDエディタがあるからこそ出来ることですね）

これにより「同じ環境でもモーションやボーン構造を改造するなどもっと極めれることがある」と違うスタンスの盛り上がりが生まれました。
さらにＭＭＤ制作者が編み出したワザなどを広くＭＭＤ制作者に伝授しようと解説動画が増えだしたのもこの時期です。

そして２０１０年９月にＭＭＥが登場したことで、ほぼ今のＭＭＤ界隈を形成する環境が整備されました。
こうして見ると「みんな同じスタートラインで制作が出来る環境」と言うのは重要な事だったかもしれません。

（・ワ・）＜けんもうです？

>>260
違います
前半は私の私的な過去の前例を述べているだけで、ここで意見＆疑問を述べてるのは

�@「制作者が同じスタートラインで制作が出来る環境」
がＭＭＤコミュニティを形成する上で重要なものかそうでないか？

�AＤＴＭなどボカロ作曲活動などでは制作環境はどうなっているか？
（私はＤＴＭ情報にあまり精通してませんので）
２つです

>>253
そこまでの警戒心あったかな
当初からMMDを中継地点にして、様々な環境やツールの融合は試みられているし
不安感を吐き出す人はいても、過激な排除論までは行き着かなかったような

AEへの拒絶反応と捉えられる要因といえば
・MME登場前にAEを押し付けようとした荒しへの嫌悪感
・MMDの枠内での創作や無料という個人のスタイルを一般化した解釈
・少数だが有料化や差別化へ抵抗感が強い人、これは今後も何かとぶつかるだろう

なにより個人の持つPCスペック、技術、環境の統一なんて不可能だし
差がつくのは必然、むしろ個人レベルのものまで押し留めれば枯れるのがこの類の創作でしょ

>>254
どっちかというとああいうネタがVocaloidから出てりゃなぁ
って憂う気持ちが湧いたかな
元ネタ自体がパロディってのもあるけど音だけでも人笑わせられるじゃんって

あれはイーノックじゃないとうけない動画だよ
カイトでかろうじてどうかってレベル
キャラをそうやって使い分けられるのもＭＭＤの魅力

>>261
同じスタートライン、というのはあんまり関係ないかもです。欲しいものを手に入れるためのコストのほうが大きいかも。
偏見承知で言えばタイバニとかBASARAとかヘタリアとかの動画上げてる人にスタートラインの意識とか感じられない。

楽曲制作環境は初心者のフリー環境としては多分5〜6年前ぐらいから変化無いです。
Domino(2007年リリース)、MSP(2004年リリース）この辺が定番かな。音源はMSGSというPC標準。
音声加工はSoundEngineeFree。MacintoshだとGarageBandという標準環境が昔から強力。

ただ、フリーでやってる人は少ない印象。最底辺を名乗る人でもCubaseの最上位バージョン持ってる人いるし。
あと、トップクラスの人はそもそも音楽関連ソフトよりギターにお金かかってるんじゃないかという気も。

ネタとしての強さはMMDの方が上だな。ボカロはアイドル候補生しか居ないし。

例外はvoiceridとのセット販売かね、販売数にも地味に影響してる

楽曲制作のほうがブラックボックスが大きい側面はあるかな。

ミキシングに悩む人は多いのですが底上げするような動きはなかなか見えない。
前提条件のばらつきが大きい、というのもありますけどね。

ピアプロでも「作詞」じゃなくて「作詩」になってるという指摘あったりしますが
これをどう見直していくかと言う明確なアプローチもなかなか確立できてない・・かな。
最近は細かく見てないので掲示板とかでの動きがあったらごめんなさいですが。

分業についてはVSQ調整だけ別の人がやるというのは結構可能性あるかもしれません。

今後ぼかりすが導入されると、べた打ちVSQを自らの歌唱をもとに調整して返すという形も考えられます。
ぼかりすの自動生成結果を無調整で使えるほど話は簡単でなく、細かい調整も必要かな。
そうなると誰かに頼んだほうがという選択肢は現実味を帯びてくる。

ただし、現状では「相手の能力の見極め」が非常に困難と言う課題を突破する必要がありますが。

>>265
あまり関係無いのはそうかも知れませんが、たとえばＭＭＥをＤＬした時「同じスタートラインに立てた！」
とご好意を感じながらＤＬしてるか？またそうするべきか？など「大衆の価値観」を問いたいわけではありません。

つきまして↓
>>スタートラインの意識とか感じられない
と言う感受性の問題では無く、個々のＭＭＤ制作する上で、ＭＭＥなどが「制作環境敷地の統一化」
の効果を果たしてるのでは？と言う現実的な側面を言いたかったです。

もちろんＰＣ環境や作品へのモチベーションなど精神的な要因もあるので、
制作環境の同一化（そもそもこんなの必要じゃないかもしれないが）では確かに極一部の影響かもしれません。

しかし今更あたりまえかもしれませんが。ＭＭＤ映像制作とボカロ作曲では
個々の制作環境が著しく違うかもしれませんね。

ＭＭＤ+ＡＥ+Illustrator+α で映像作る人も「中に入る」というのに対し
ボカロ曲制作ではもはやフリー以外の音源を揃える、または楽器も揃えるなど
多くの視聴者が望んでる水準を満たすのクオリティに必要な投資金額も
やはり楽曲制作の方が高いのでしょうね。

DAWやボカロエディタがトラブってメーカーに罵声を浴びせている人はよく見かけるが
MMDまわりがトラブってもツールやモデル作者にキレてる人はあまり見かけない

いないとは言わないが元々狂犬みたいな奴しかそんなことしない印象

メーカー品とフリーのじゃ、期待度的にもそりゃそうだとしか言えんなぁ
制作系のツールの市場とかプロユースなのが前提だし
求められるレベルが違う

創作工程において他の人の作品を見るかどうかというのも、ひとつのポイントかもしれません。

ASCII.jp：ネットから世界に羽ばたく20代の“プロ絵師”たち
http://ascii.jp/elem/000/000/707/707071/index-3.html

>――　あこがれていた人たちと一緒に仕事をすることになったわけですね。
>
>ちゃもーい　動揺しました。いろんなステップをすっとばしてきちゃったんじゃないかなと。
>逆に、それまでは他の人たちの絵に憧れながら描いてきたので、似た絵柄になっちゃいけないと思って。
>それからはなるべく見ないようにしてます。

楽曲制作でもこの手の感情ありますね。あるいは「自分の曲聞くので精一杯で他の人の曲とか聞いてるひま無い」とか。
「無意識のパクリ」への恐怖もあるかな。
田口俊さんの「思いどおりに作詞が出来る本」には作詞をするために心がけるべきこととして
「まず音楽を聴きましょう」というアドバイスがあったりします。他の作品見ない聴かないというのは
このスレで出てくる「ボカロP」に限った話ではないのでしょう。

MMDの場合は作る人が他の作品よく見てるし広告もよく出してると言う話聞きます。
それは互助精神によるなんて話だけじゃなくて、必要な情報が動画上にあって、制作工程の一部として
ニコニコ動画を見ることが組み込まれているからじゃないか、という感覚もあります。

VPVP Wikiがあるとか、かんなさんのチュートリアルがあるとかWindows100%のムック本とか確かに他の情報源も
あるんですが、やっぱりMMDでの創作するときにニコニコ動画全く見ないというのはちょっと考えにくい。

MMDとボカロの違いについて語っているみたいだけど、MMDはCGMが前提で便利な人が人気になるが（ビームマンとか）
ボカロはCGMを邪魔だと思っている勢力があってそこが毎回ちゃぶ台返しをしようとするという違いがあると思う

ニコニコやボカロは元々自由創作の上積みを掬い取り商品化するというテンプレで行っているけどそれでは不満の人がどうなるか
企業が乗り込んできた場合、アマとの差は当然付けられるがそれ自体を嫌う人はどうなるのか
着メロの時はジャスラックによってアマチュアのMIDI市場が全て潰されたけど今回は違う。
情報の収束がされないまま全員がエンドユーザーに対して「俺を支持しろ」と言われても破綻するだけなんだよね

＞ボカロはCGMを邪魔だと思っている勢力があってそこが毎回ちゃぶ台返しをしようとする
妄想乙
CGMなんて考えてる奴自体少ないんじゃないの？Pってそもそもニコニコすらまともに見てないし

>>274
いやいやいや、つまりそういうやつのことを言ってるんだろwww
ジョークとしてはナイスだがwww

ってか解せないのは、いまだに商業CD販売＝一般向け＝偉い、
ニコニコで人気＝オタク向け＝蛸壺っていう古臭い概念にしがみついて
キャラファンとかを馬鹿にする、失礼というよりタダの時代錯誤のバカが
大威張りなことなんだよな。

商業流通がネット人気より一般的で普遍的な時代なんてAKBが1位取った時点で
終わってしまった。

今や音楽鑑賞器材として意味のないCDを高い金でマニアに売りつける
商業CD販売の方がよっぽどヤクザなニッチ商売なのに
失笑モノの古式蒼然たる価値観を振りかざして他を貶める音楽屋こそが
悔い改める必要に迫られてるってのにさw

AKBのはビックリマンチョコみたいなもんだろ

別にビックリマンが売れてもいいけど、
ビックリマン「しか」売れなくなったらチョコレート業界も終了だろw

たとえばLinuxはオープンソースだけど。
ソフトウェア市場を支える双璧、一般ユーザーと企業ユーザーとでは、その恩恵は違う。
企業ユーザーが使うLinuxは、まともな運用考えるなら、大手ベンダーの販売する企業向けディストリビューション。
そして一般ユーザーにはまだまだLinuxは普及しているとは言えない。
今じゃあLinuxの進歩は大手ベンダーが販売する企業向けディストリビューションが支えている。

ビックリマンより高くて不味いチョコは多いけどな

>>274
＞Pってそもそもニコニコすらまともに見てないし
こういうセリフが出てくるあたり、ボカロPはあまり恵まれた環境じゃないんだね
V_Cでも感じたけど、目立つ人が変わっただけで苦労する人は何も変わっていない
訪れたのは作り手の時代などではなく、自己愛と妬みの時代だ

キャラ関連が忌避されるのは主にCD販売の際の権利を握り締める企業の思惑から始まり
俺を見てくれという発想と目の前の障害がなければという発想が結びついてぐちゃぐちゃになっているせいだと思う
実際はカゲロウデイズやリンちゃんなう、歌い手を見ればわかるように重要な要素なんだけどな

>>281
キャラを前面に出した楽曲は賛否両論あるけど、ボカロ曲に関しては強力な武器となると思う。
前にデッドボールPが「クリエイターはパフォーマーに勝てない」って発言していたと聞いたけど、
確かに目立ちたい作り手にとって、美味しいところを全部持っていく歌い手なんかは煙たい存在。
でも、そのパフォーマーの上に立てる可能性を秘めているのが、キャラクターだと思う。

「ミクさんの絵を描いてみて」って言われたら、幼稚園児でも描ける。
この知名度と訴求力は大きなアドバンテージだよ。
だから作り手がミクさんと組んで、注目を集めようと考えるのは自然な流れじゃないか？

顔を売りたいなら表に出てくりゃいいだけじゃね
DJでもすりゃいと思う

だからもう手の議論は結論なんてでるだろ。

要はニコ動がジェネレーションとプレゼンテーションのスキームを分離しなかったのが全ての原因。

結論にしては、横文字並べただけで
どうにでも解釈できる文章だな

>>284
ニコ動のエネルギーの原点はカオスだと思うよ。
今は、カオスが分離しかかっているから、エネルギーが低下しているように見えるんじゃないの？
それとも商売の為の宣伝が同じ場に並べられ、その影響でカオスなノリが低下し、新しいモノが生産されにくくなっているという意味かな？

>>284
エネルギーが低下してるのは単純に不純物が混じったからだろ。
カオスでいられたのは、お互いのマイノリティを支え合う同人的風潮があったから。

今のニコ動は、特にボカロに関しては、生成の部分なんてどうでもいい人たちが増えている。
この人達はあくまで発表がしたいだけだから、その支え合いが起きない。

みす
>>284でな>>286

>>282
デPは自分の曲を歌ってくれた人の動画コメント欄に一つ一つお礼を書き込みに行ったり早くから演奏してみたと組んでいたが・・・
あのパフォーマンスは凄いと思ったよ。

>>287
生成と発表は似ているけど、どのような意味で使い分けています？

横レスだが　goo辞書から↓

【生成】
物が新たに生じること（例文　火山の爆発で花崗岩(かこうがん)が生成された）


【発表】
世間一般に知らせること。表向きに知らせること。また、その知らせ。
（例文　小説を発表する）


たとえば
・ニコニコに投稿されたボカロ曲が増え、ボカロランキング動画が「生成」された。
・ニコニコに投稿されたボカロ曲の再生数を週末に集計して動画として「発表」した。

とかかね

何も吸収することなく創作することはできないと思っています。
さて、ニコニコ動画を見てない人は創作にあたって何を吸収しようとしてるのかなと。

まあ、流れから言えばインスパイアをミク周辺に求めるかってことだろうな。

初期からいる「道具」「道具」と繰り返すヤツは、ぶっちゃけ、
「オレ様はキャラや界隈なんてヲタ臭いものからインスパイアは貰っていない、
もっとカッコイイ世界の住人なんだから、ボカロは（そして界隈も）道具として『利用』
させてもらうだけのことだ。だからオマエラは黙って聴いて、黙って金だけ出せ」
ってことを言外かつ簡潔におっしゃっておられるのですよw

別にニコ動みなくたって面白い曲も動画もあるだろうさw

人とボカロって歌として出力される過程までは大きく異なるんだけど
曲として発表されてしまえばどっちも歌を奏でる「もの」なんだよね
一番人との差異がでる制作過程に触れる作曲者と、結果だけみる視聴者では
後者のほうがボカロのキャラクター化を受け入れやすいのかもしれない

>>284
これが正しいとするなら、MMDの将来性は暗い？

>>295
MMDに不純なものが流れ込んできたり、多様化しすぎら終わるんじゃない？
多様化は細分化で防げるけど、今のボカロみたいになるとどうしようもない。
もちろんスキームを分離すればいいのだが、それをすると今のマジョリティの客層の満足は捨てなければならない。
企業としてはそんな舵取りは危険すぎる。

で、MMDはプロが参戦してくるとだめだーみたいな意見が上の方でされていたけど、
ボカロにおける二者（>>273で言われている2つの勢力）が全く逆方向を向いていることに比べれば、全然大したことではない。

音楽聴きながら音楽は作れないもんねえ

>>284
私は今ひとつ理解できていませんが・・・。

少なくともニコニ・コモンズとかクリエイター奨励プログラムの子ども手当とか見ると
創作局面においてニコニコ動画を見る、動画や素材を元ネタにすることを推進しているように見えます。

「創作局面を見せる必要はないんだ、メディアに視聴者が介入する必要もないんだ、それは創作の邪魔になる」
と言う話であればいっそGyaO!が有力な選択肢になるって話も考えられます。
あれの地形効果、資金決済への手軽さはかなり高いと思うけど。

にしても、なんでCGMを否定して俺を評価しろって凄むんだろうなあ。
人づての話題と違って整理されていない数千人のPなんて相手できるわけないやん
いい曲と思ったらマイリストじゃなくフォローって言えばいいだけなのに何故遠回りしたがるのか

>>296
企業の傘下である人とそうでない人ってそんなに向いている方向が違うかな？
オーディエンスではなく数字を見ている人ばかりって感じだが

つうかMMDは「プロ」はすでにいるでしょ
3DCG関係のプロはアーティスト的な人は少なくて、要は単なる社会人だし
映像系、ゲーム系、CADを使う系統の仕事アレコレとかの方面の仕事の人は確認されてるし

そういう「プロ」は仕事ではできないことが自由に楽しめるMMDをとても大事にしているしね。
そのへんは音楽だって事情は同じなはずなんだけどね。

実は必死に凄んだりするのはワナビーの若造の行動様式であって、
ひっちゃきになってメジャーのモドキみたいなことをやりたがるのもまさにそれ。

>>300
ＭＭＤで技術や褒め言葉でプロと呼ばれる人がいるのに対し
契約上、メジャーデビューしてるかで言えば圧倒的にボカロの方が
（ニコニコ大百科のプロデューザーの一覧の割合で）
プロの方が多いんですけどね。
もちろんＭＭＤ制作者でも映像系で働いてると発言してたり、事実企業と契約して
映像作る人もいます（まさたかＰとか）

それでおそらく「プロ」の話を出したのは
>>296 で、MMDはプロが参戦してくるとだめだーみたいな意見が上の方でされていたけど
辺りのレスからだと推測しますが

ではＭＭＤもボカロどちらの少なからず「プロ」が居た、今も居るとして
ボカロではその「プロ」に対し総体的にどう扱われてきたか？
って話になるでしょうね、

もちろん事実>>253で上げられている様な
>>ボカロでは反対にトップPの価値をやたら吊り上げることに、ファンも関係業者も当の対象Pも
一丸になって取り組んできたのは事実だろう。
も大いにあると私は考えます。

一番の違いはそれで飯食ってこうと考える人の数がボカロは多かったということじゃないの？
権利クリアが難しくて映像主体のMMDでは趣味で楽しむ程度にしてる人が多い

思うにCG映像のプロと音楽のプロって向いてる方向が違うよね
CG映像ってのはプロになっても裏方でしかないんだよな　視覚に訴えるから圧倒的にキャラクターの力が強い
反面音楽のプロは主役を張るもの　歌手であってもそうだしボカロ作者もその位置についてる
ミク等キャラクターが歌手の位置につくものだと思ってたんだがキャラが薄いよなぁ・・・特に最近は

>>303
>一番の違いはそれで飯食ってこうと考える人の数がボカロは多かった

自分的にはこれでファイナルアンサーというか、
プロか否かとか、映像と音楽の制作環境の違いを問題にするまでもなく、
今の状況を説明するのに必要充分だと思う。

376 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 2012/08/28(火) 23:51:01.37 ID: FfTimxTlP
http://youtu.be/lBcabUrmJGE
kzと八王子Pのインタビュー後編

ずっとVOCALOID界隈を追いかけてる人間にはかなり興味深い物があった。
kzがryo(の某か)について語るって初めて見たんだけど。
kzとryoがVOCALOIDの二大巨頭だと思ってる自分にはかなり刺さるものがあった。異論は認める。

ミクさん何人食わしていくつもりだ

>>304
裏方なんだよな
ゲームも映像も工業データも作り手は基本的に主役じゃない

例えばCADソフトでしこしこ工業用ソリッドモデル作ってる人もプロで
ひたすらゲーム用の背景モデルのテクスチャ書いてる人もプロなんだけど
そういうのはMMDの動画を見るボカロファンがあこがれる「プロ」ではなさそうだなと

>>299
＞オーディエンスではなく数字を見ている人ばかりって感じだが

そういう状態を誘発しているのが今のニコ動のアーキテクチャだ、という主張のつもりだったんだけど。


＞企業の傘下である人とそうでない人ってそんなに向いている方向が違うかな？

逆方向を向いている二者っていうのは、具体的な人や組織を指すわけでなく、
２つの価値観やそれを実現するための機能のことを言っている。


一方には、個人にとっての利便性が求められる。
具体的には、マイリスト順にソートする機能やランキングがわかりやすい。
こうした機能によって、個人の利便性は最大化される。

「面白い動画だけが見られればよくて、後はどうでもいい」
視聴者がテレビのようなマスメディア型コンテンツに求める態度が正にこれで、
そこには常に完成されたものだけが揃っていなければいけない。

こうした側面をプレゼンテーションと呼んだ。前スレでは「マスメディア的」と表現した。


他方には、ニコ動には新しい何かが生まれる場所として「生成」「CGM」の役割もある。
そうした生成は、マイノリティを支えあう空気とか、一つのジャンルやテーマを共有する空気の中で育まれてきた。
そこで求められるのは、視線の共有とか分散。

（略）

重要な結論は、この両者の目的を満たすための方法は背反になっているってこと。
だって、マスメディア志向の人にとって生成的側面はノイズでしかないのだから。


で、ボカロ村にはある時期から大量にマスメディア志向の人が増えた。
クリエイターはボカロ人気に便乗するためにボカロPになり、
視聴者も、たまたまボカロ村の中に好みの楽曲があるからボカロ村にやってきたにすぎない。
そういう傾向の人たち（ある意味ごく普通の人）が増えた。

彼らは生成的側面にはあまり興味がない。
結果、ボカロ村はマスメディア的方向性へとバランスを崩していった。
マスメディア化されたボカロ村では、新しい何かが生まれる場所としての機能や風潮を失い、大量の名曲予備軍を埋もらせることになる。
なので長期的に必ず枯渇する。

ドワンゴ役員たちは果実にしか目がいかないのか。
種をまいたり水をやらずに誰が次の果実を作るのか。

底辺が枯死するというのもそうだけど
ランカーも評価され過ぎたあげく騒がしいのが嫌になってやめる人もいるから
結局ニコニコは上も下も殺してるんだよなあ
動画投稿者を使い捨ての道具としか思ってない

今日、電車でカラオケでボカロ曲ばかり歌う友達の悪口言ってる学生がいた
歌詞も意味わからんし 暗いしキモいとかボロクソだったぞw

>>309
>ドワンゴ役員たちは果実にしか目がいかないのか。

というのはちょっと違うかな。結果として上手くいってないというのが私の認識。
先にも書きましたけど果実しか見てないのだったらニコニ・コモンズも作らなかったと思うし、
クリエイター推奨プログラムに「子ども手当」なんてものは用意しないと思う。

>>301
>実は必死に凄んだりするのはワナビーの若造の行動様式であって、
>ひっちゃきになってメジャーのモドキみたいなことをやりたがるのもまさにそれ。

今のボーカロイド作曲シーンにこういう感情持ってる人がいて、
その感情に対する適切な受け皿がない、というのが、かなり大きな要素かなと思っています。

【初音ミクなど】最底辺制作者のスレ　68再生目【VOCALOID】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1344315873/521

521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/08/28(火) 07:31:23.16 ID:ZPcEP73s0
結局のところ、評価されたいって気持ちだけが前のめりなんだよ
評価されてる奴らより手抜いといて、そいつらより評価されたいなんて虫のいい話だ

ただ、ワナビー感情の受け皿機能をニコニコ動画に求めるというのは、
「親をやって欲しい」に匹敵するぐらいオーバースペックな要求だと思います。

どっちかというと、そういう影響から離れた創作シーンを作っていくほうがまだ考えやすいかもしれません。

>>312

「おいしい果実が欲しい。とりあえずそのための畑を作ろう」と「畑を大事に耕せば、いつかは果実になる」の違いじゃないか？

ニコニ・コモンズや奨励プログラムの仕組みの欠陥ぶりを見るにドワンゴは前者だが、これだとどうも上手くいかないようだ
何が必要かはみんな知っているけど、どこに比重を置くかで大きな違いが生じる

極論と言われるの承知で言えば、

視聴者が結果だけ見たいのであればGyao!いいと思うんですけどね。
ランキングは「売り上げによる」ものしかないし。

>>305

ボカロでプロやセミプロがやってきたぜという雰囲気になりはじめたのが、
鏡音リンの発売あたり。
シグナルPがプロ、Dixieflatlineさんがその時点では元プロ、トラボルタさんはセミプロかな。
オケを含む楽曲の仕上がりがグッっと底上げされた。
シグナルPは、別にボカロで飯くってこうという雰囲気じゃなかったし、
Dixieflatlineさんはプロの世界が嫌になって辞めた口（その時点では）、
トラボルタさんや、バンドマンのアゴアニキはこれから音楽を飯のタネにという
指向はあったかもしれないけど、独自の世界をもっていて、
ボカロが無くても、チャンスが与えられれば世の中で認められて、普通に音楽で
飯を食う事になったかも？っという感じ。

クリエイター推奨プログラムは、クリエイターへの利益還元の取り組みとしてはむしろ評価しているけどな。
この前、エクシング知財部の人の話を聞いたんだが、カラオケの著作権使用料はまず事務費が差っ引かれ、
次にJASRAC正会員に優先配分され、そして音楽出版社と信託契約を結んだアーティストに残りが配分される。
どことも契約してないボカロＰには、何万回歌われようが全く配分されない。
（法的には請求は可能だが、店舗個別に個人が交渉して請求するのはまず不可能とみていい）
徴収金額は歌われた回数ではなく部屋のキャパで決まり、一般的なカラオケルームだと月４千円程度。
カラオケランキングで年間首位とかになっても、そうした実績をもとに使用料が配分される訳ではないらしい。
以前、ニコ生でJASRAC菅原理事長が言った「カラオケの著作権使用料は１曲５円」という発言も、
ものすごくざっくりと出した平均値であって、実態を反映したものではないという。

>>317
実はそのころにもまだ誰も妙な幻想は抱いてなかったんだよ。
ミク曲がオリコンを伺っても「ミクがオリコンに入った!」という感覚しかなかった。
だからそのころ以前からのタイプのプロ、元プロなんかの態度は基本的にMMDに
紛れ込んでる映像のプロと同じなんだ。

やはり決定的に流れが変わったのがジョイサウンド入曲競争。
ファンのP別への再編が起り、舞台としてのニコニコも相対化された。

ただ、同時に始まってもっとも問題のあるのはPの個人的招来のあり方に関する
変な錯覚だと思ってる。
ズバリ「自分がスターになる」という発想が出てきた。

それまでは、Pのスター性なんてものは才能的にもプロフィール的にもルックス的にも
最高スペックのPが騒動頻発、積極的顔出し、コントロールド個人情報だだ漏れ、
KAITO並のパンツ踊りなどの荒業を駆使してやっと亜種キャラに並ぶ程度のものだった。
（参考資料：デの人）

それがこの時期から将来像として「DTMer（ボカロP）自身がボカロを踏み台にスターになる」
という幻想が蔓延しだした。ここからキャラファンを馬鹿にするとか、本来強調関係にあるはずの
歌ってみたとの間にファン同士の軋轢が起るなんていう、変な話があらわれだした。

正直、おいおいおまいら、作曲家だぜ？裏方だぜ？小室もつんくも元々いっぱしのパフォーマーだぜ？
おまいら筒美京平の顔どんだけ知ってる？っていう危ういハナシだよ。

>>319
レーベルがボカロをスターにしても旨味がないので、Pをスターにする方向で宣伝している印象。

その昔、ニューミュージックってのがあってだな。
その中の流れの一つにシンガーソングライターであることを売りにするってのがあった。
YAMAHAのポプコン優勝者のメジャーデビューはその典型だった。
ほとんどが一発で終わったけど。

ボカロPの場合、バンドサウンド指向とクラブミュージック指向は別種だと思うなあ。

その手法はよく考えると種の手法とも

ミクばかりが目立つ
有名Pばかり贔屓をする
ミクを育てたのは俺だから俺を優遇しろ
作者は俺だから俺を優遇しろ

↑全部同じことを言っている

企業の御眼鏡に叶った数％以外の人はどうすればいいのか、というお題があったとして
かつてのボカロ界隈（というかニコニコ）は自分で人を探し、盛り上がりを探していたのに比べて
今は作者は俺だから俺を優遇しろ、と訴えている（俺妹2期のうた募集の盛り上がりのなさは異常すぎる）
自分の歌を歌ってもらってそれが人気になれば新曲を聴きに来てくれるかもしれない、噂を聞いてほかの人も見に来るかもしれない
そういうユーザー主体コンテンツとしてあるべき思考が完全に消えていて、消えているのにも関わらず従来のやり方を通している
こんなもんさっさと動画あぷろだを作ってニコニコ動画にうpしないで済むようにすべきだろう

各々の制作者たちがただ模倣や実験するだけのフェーズを経て、コンテンツ的な自立を果たそうとしているときに
（二次創作しなくなるという意味ではなく、本当に自分の表現したいものが表現できるようになるということ）
互助だなんだといって足を引っ張るのは良くないと思う。
いつまでもボカロ中心ではいられない。卒業する時なんだよ。

>>324
別に卒業するのは止めないよw
さっさと出てけよ。

コンテンツ的な自立をしようとした場合、例えばロックを聞きたいと思った場合
知るすべがないコミュすら存在しないという現状はどうするつもりなのかな？
例えばツイッターのアカウントからの視聴であれば、それがボカロであっても歌ってみたであってもMADであっても
同じ価値観でアクセスできる。だが、ニコニコでは動画の管理がとりあえずマイリストなので
作者が違うカテゴリでうpしただけでも観る側の大半は見失ってしまう。
本来ならNNIが中心であってもおかしくないはずの状況をボカロ必須にしているのはニコニコではないのか？

足を引っ張られると考えて離れるのであれば、それは卒業じゃなく拒絶だな
依存とか拒絶でなく、自分の表現したいものに必要な要素であるかを判断できるようになることが卒業なんじゃないかな

＞作者が違うカテゴリでうpしただけでも観る側の大半は見失ってしまう。

その原因を主にニコニコに求める方がおかしいだろう。
視聴者を何だと思ってるんだ？
あんたの分析は視聴者の嗜好や心理に関する分析が決定的に欠けている。

>>326
俺の動画に人が集まらないのはニコ動のシステムが悪いせいだって内容なのかな
でもニコ動で完結させる必要ってあるの？
用意された場で、作品を見てもらいたい側がどう動くかじゃないかと思うけど
ニコ動を単なる動画置き場として使うのもありだし
動画の管理については公開マイリスト作って動画説明文にのせてるのがほとんどじゃないかな

>>329
ユーザーの思考というのは視聴ツールの仕組みに左右される。
転載は悪だといくら叫ぼうとも、つべの検索システムでは作者のアカウントなど見えやしない
そもそも転載屋が選んだ粒ぞろいの動画の方が観る側にとっては便利なんだ
同時に、作ったのは俺だといくら叫ぼうと視聴者のほぼ全ては動画がアップされたことを知るすべはないし
何千人という人間が再生数とかペラ紙に書かれた権利者の名前を持ってきて主張されても
観る側には情報量が多すぎて対処なんてできないんだ。
その状況の改善、観る側受け取る側の情報を整理する手段として何があると思っているのかな

新曲をギロカクの新スレと置き換えて考えると、プッシュ型でなければならないという意見に違和感出てきますね。

誰に何を求めてるのかが迷走してるなぁ
んでもって作った自分が何をするかという要素がすっぽり落ちてる

>>326
>本来ならNNIが中心であってもおかしくないはず
なぜmusieやマイスペでなくニコニコがマジョリティを獲得したのかってのがわかってないね
音楽大好きなコア層だけでなく音楽にさほど関心のない多くのライト層が
ボカロという強力な導線から誘導されてやってくるからこそ今の広がりがある

NNIが中心を取れないのはボカロのせいではなくて、NNIというカテゴリが持つ導線が弱すぎるから
そもそもNNIはボカロの補集合として生まれたカテゴリだってことを忘れてはいけない
つまりボカロがなくなったらニコニコは音楽ジャンルにコミットする多くの視聴者を失うので、NNIも廃れる

そして
>作者が違うカテゴリでうpしただけでも観る側の大半は見失ってしまう。
というのはマイリストのせいではなくて、それが普通の人の振る舞いなだけ
気に入った人を熱心に追いかけるのはごく少数で大抵は場に居つく
マイリストをなくしても作者を追っかける人は増えない
人間のアーキテクチャの問題をニコニコのアーキテクチャの問題と勘違いしてるだけ

ネット、ニコニコに限らずその外の世界でも「音楽そのもの」に興味ある奴はそんなに多くないよな。

>>331
プッシュ型でないといけないと思うのは、ボカロPの代弁者の要望が２chやニコニコに仕組みでは解決できないと思うからだよ
評価しろではなくフォローしてくれと言えば悪ものに責任ふっかける必要なんてないだろうと

>>335
だからその問題はプッシュ型なんかじゃ解決しないんだよ。
プッシュ型っていうのは同一品大量生産の前提としての供給側による
恣意的品目選定が必須事項なんだから。

恣意的品目選定をしなければ、プロシーンと違って作者そのものが多い
状況ではプッシュ情報過多になりプッシュの意味がなくなる。

恣意的品目選定をすれば、それすなわち従来型のコマーシャリズムと
何も違わない。当然選定基準にも数多の突っ込みが入り、
当節風に言えばステマ疑惑のオンパレードで機能不全。

MMDは気軽に使える借り物が豊富にあって初心者も気軽に参加できる雰囲気があるのに
VOCALOIDはカバー曲は一部を除いてほとんど評価されないし
オケ流用で他のボカロにカバーさせると便乗乙とか原曲を汚すなとか
酷いコメントまで書き込まれる

この違いはどうしてなんだろう

>>337
借り物モデル、借り物モーション、借り物Vsqで、好きなボカロを選び、自分好みのカメラワークで、自分好みのパラメータ設定をするという楽しみかたもある。

再現動画が強いのやだみたいな意見見かけますけどまだまだ小さいですね。
結果面白いならオリジナルであるかは気にしないかな。

>>336
じゃあ、tell your world、みんなでニコニコをもり立てようという方法でずっと準備して
しもに組曲を作らせてとやってきたのを根底から叩き壊してえらいのは俺様一人だ全員便乗だ消え失せろと
言ってきた連中の満足はどうやったら得られるのか？

>>337
ボカ→ボカカバーの起源は実はミク→ミク、曲はそのまんま「みくみくにしてあげる♪」であった。
すぞーりPによるロックバンドアレンジバージョン。なんと普通に初期のビッグヒットの1曲として
受け入れられ、ぼからん最高3位（ちなみにこの回1位は本家、2位もみくみくの替え歌だった）。
こっちについた映像もあったし、誰も便乗なんて言わないし、思わなかった。

「みくみく」はぼか主の「めいこめいこ」以来各ボカロ版も作られたな。LEONやPrimaだってあるんだぜw
思えばあの流れを新人ボカロへの新曲プレゼントにリニューアルしたものがサムナイトシリーズとも言える。

「恋戦」あたりもカバー祭りがあった。

変質したのはボカロ音系なんだな。

>>340
加藤諦三さんに言わせるのであれば「親の愛情」なのでしょうね。

>>341

3D初音ミクに01_balladeを歌わせてみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1200230

の、01_balladeに対して

公式のFullである「星のカケラ」
初音ミクにCV01_01_ballade_fullを歌ってもらった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2760840

以外に、勝手に作られたFull版の「星に願いを」
【初音ミク公式デモ】01_ballad-full ver 星に願いを
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1857218

があったりしてね。

Tell Your Worldも公式なFullが出る前に勝手にFullが作られていなかったっけかな？

ボカロの場合、先にクリプトンがその利用にまつわる権利関係で話題を作って界隈民を啓蒙して、
「ピアプロなら絵とか描き放題だよ」とかやったわけだ。
その過程で他人の著作物には法的に保護された権利があって、
それを遵守することが作者の利益を守り、果ては界隈が活性化するというのが著作権の考え方であるから
便乗とか原作を貶めるという行為は良くないという考え方が肯定される土壌は十分にある。
みんな空気読んで発言してるんだよ。

>>342
その結果が他人の言葉に自分の意見を上書きし自分以外の首を絞めてまわる人物が表参道を練り歩くことになったとしてもか

>>345
自分以外の首を絞めて回りたいのは「自らの重要感に飢えているから」だと思っています。
その飢えを・・「たかが」動画投稿サイトが満たしてくれるとは思えない。

「自分が特別な人間であると思いたい」のはある意味中二病の一種なのでしょう。
その気持ちを誰も受けとめなかったときにそのはけ口として「ボカロP」が映ったという
可能性はあると思っています。感覚で言ってるので確証ありませんが。

「自分が凡人でも、社会にとって重要な存在なのだ」と認識できれば
他人の首を絞めて回る必要性も自然と消えるものだと思います。

クリプトンは同人文化に理解を示そうとしたけど、
最終的にCDを売って儲けるビジネスモデルを基準にしてるから
初音ミクを正しく運用しようとする人は当然、商業寄りの考え方で接するに決まってるじゃん。
初音ミクを正しく運用しない純然たる同人文化の連中がMMDをぶち上げて今、ボカロから羨望の眼差しを受けてるわけ。

>>347
クリプトンは二次創作は認めてるけど、それは金がかからないネットで勝手にやってねってスタンス
頒布前提の同人文化は認めていない、対価を取る現物だけを例外的に認めてるに過ぎない

>>346
先日ボカニコライブというのがあったけど、あれに参加できる人は全体のほんの僅かでそれに出てくる人の顔は・・・なのばかり。
彼らさえいればほかは必要ないのか？その必要のない人にお前は含まれないのか？と聞き返したい状況。

>>347
ボカロからってのは、ボカロファンのことかね。

ボカロだろうがMMDだろうが商業アニメだろうが、何だろうが、
面白ければ楽しければよいという層が圧倒的多数ではないかな。

そういった大多数の層に対して、ボカロファン層が埋もれてしまうとか
ボカロの良さが伝わらないとか言ってもなぁ・・・

音楽なんていう多種多様で好みの分かれるものは
ボカロで間口が広がってよかったぐらいの感覚で十分なのでは。

ミクに価値観を集めて企業の力で販売するやり方はDIVAやねんどろが実証したが
この人は最終的な責任を栗にぶん投げて正義顔したいだけだからなあ

>>349
「含まれない」と思うんじゃないかな。自分は特別な人間だと思っているから。

クリプトン・フューチャー・メディアに聞く（4）　最終回：JASRACモデルの限界を超えて
――「初音ミク」という“創作の実験” (3/3) - ITmedia ニュース
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0802/26/news029_3.html

>それでも若者がプロになりたがるのは「認められたいからではないか」と伊藤社長は言う。
>「その願望は、昔だとプロになるしか実現の方法がなかったかもしれない。でも、もっとカジュアルに
>『認められたい』の方法を提供できれば、人も音楽も幸せになるんじゃないか」

「作った音楽を認める」のは動画投稿サイトで出来る話だと思うけど、
「人格を認める」話はもっと別のものだと思っています。だから「カジュアルな認められかた」では幸せにはならない。
どちらかというと社会とか家族とか哲学とか宗教とかの領域じゃないかと。

>>352
もっと単純に、欲求の過大化じゃないかな
カジュアルに認められて一旦満足したけど、しばらく経ったらそんな自分に満足できなくなった
って話だろうと思うけどね

だからみんな同人じゃ満足できないと口を揃える

で、プロになって、やっぱり満足できなくて、ニコに戻ると

週アスの小林オニキスさんの連載読んでる人っているのかな？

>>353
もともと音楽やってなくても社会で生きていける人なら、
カジュアルに認められればそれでいいって感じになるんじゃないかと。

>>352
> 「人格を認める」話はもっと別のものだと思っています。だから「カジュアルな認められかた」では幸せにはならない。

逆じゃないの。
元々、音楽が売れるとかいう事で、

> どちらかというと社会とか家族とか哲学とか宗教とかの領域じゃないかと。

である「人格を認める」という事は実現できないわけで。
それににた感覚を規模の大きさで感じてしまう事は不幸。
楽曲が認められるという事は、あくまでも、個人の能力の一部が認められたにすぎない。
だから、他の能力と同じように生活の一部として「カジュアルな認められ方」の
方が自然で、幸せになれるんじゃないのかな。

生放送リレーの誕生祭で暴走Pの曲が多く流れたけど、僕の曲はミクではなく僕のもののはずというアイロニーが多数流れてくる。
歌い手を否定し３D映像に歌わせるのも納得しない輩の持つ空虚を埋められるのはなんだろうね。

>>352
紙切れに書かれている権利者の名前が誰それで、再生が10万あったとする
で、これを基に活動しようとしてもいきなり手詰まりになる。それは栗がどうのこうのではなく現実とネットの数字の差なわけで
ツイッター等CGMで自身の理解者を集めることを否定してこの差が埋まるのか？と問いたい。

プロになるって言っても専属アーティストとかそんなのじゃなくて
コンビCDやゲームに曲提供するとかそんなレベルでしょ
金じゃないと思うな
ギョーカイくんやガチプロとカジュアルに付き合うのも知らない世界だし興味深いと思うよ
そう滅多にある機会じゃないしね

ふと思ったが、 どうでもいいんじゃないか もしかして

みんな好きにすればw

みんな好きにやってる

今の平和もＤＩＶＡの売り上げが決着するまでの命か

天下泰平に身を休めるのも
一興かと・・・

>>333
＞ボカロという強力な導線から誘導されてやってくるからこそ今の広がりがある
＞そもそもNNIはボカロの補集合として生まれたカテゴリだってことを忘れてはいけない

ボカロの過剰な祭りのおかげで、大量の小さな村が失われたことを忘れてはいけない。
あの強烈な視線のせいで、本当に表現したい世界観や音楽性を捨ててまでボカロに引き寄せられてしまったクリエイターがどれほどいるか。
そのひとつひとつの文化の損失の総和は計り知れないよ。（ひとつひとつの損失は目立たないけど）
こんな犠牲を生んでまで「今の広がり」を作る必要はどこにもない。

で、これを言うとすぐ、「クリエイターに純粋な創造欲が足りない」とか「点数稼ぎのPが増えたから」みたいな個人の人間の問題にしたがる人たちがいる。
でもそれは結果論であって、そこを議論しても仕方がない。
みんな純粋に創造しましょう、と呼びかけたら済むとでも思っているのか？

泥棒はやめましょう、と呼びかけるだけで他の対策を全くしないのと同じだよそれは。
社会は法を整備して人々の欲望をある方向へ誘導するだろ？
それと同じで、ニコ動も適切なアーキテクチャで、適切に視線を分配しなければいけない。

>>364


>あの強烈な視線のせいで、本当に表現したい世界観や音楽性を捨ててまでボカロに引き寄せられてしまったクリエイターがどれほどいるか。

そんなにいんのか

>>364
＞適切に視線を分配しなければいけない。

こんな、人気共産主義計画経済みたいな不可能事をニコ動ごときに押し付けてもなあw
そもそもその「適切」は誰がどのように判断し、どのように保障するのか？
自分が思う「あるべき姿」を過信しすぎ。

人気とか創作意欲とかいったものの本質に対する考察が足りない。
一段上からのあるべき人気の姿などというものは存在しないし、してはならない。
「視線の分配」などという発想は見られる側だけの立場に立った発想で、
見る側の立場や主体性などは微塵も配慮してるとは思えない。

だいたい、人は見たいモノしか見ないという点に考慮できなきゃ
プロパガンダでさえ成功しないよw

>>364
>本当に表現したい世界観や音楽性を捨ててまでボカロに引き寄せられてしまったクリエイターがどれほどいるか。
どれほどいるんだよそんなやつらｗ

確かに視聴者から枠をはめられて悩む人たちはいるさ
だがそれは一つのジャンルで知名度を上げた人たちに共通する問題で
クリエイター個人個人が自分で考えて解決すべきもの
ボカロによる犠牲なんてのは単なる言いがかりに過ぎない

大体ニコニコに無理な理想論押し付けるくらいなら自分でそのアーキテクチャとやらを構築すればいいだろ
ZEROの動画を見やすくしてみた人とかいるしな
よっぽど上手くいったらニコニコ側でパクってくれるんじゃねｗ

>>366
では、完全になるがままに任せたらどうなるのか。
その結果がいまの現状でしょ。
なるがままに任せ、ボカロという村に際限なく人がやってきて、視聴者もPもボカロから逃れられなくなった。

そうならないためにも、人の視線をある程度コントロールする必要があった。
社会だってそう。
人間の動物的本能だけでは秩序は保たれない。
健全な法が作られたとき、ようやく国家は安定する。

しかし、おっしゃるとおり、何が健全かであるかを安易に定義してしまうのは（法を作ることは）危険性も孕んでいる。
だから我々は常に自分たちの社会の法やシステムを疑い、更新し続けるでしょ。
それと同じことがCGMの環境にも求められるといっている。
あなたの反論は結局、無理だ無理だと言って思考停止し、何もかも諦めろと主張しているかのよう。

ちなみに
＞人は見たいモノしか見ないという点を考慮できなきゃ
ってとこが自分もポイントだと思ってるよ。
何度も言うように、どういう法律（アーキテクチャ）を作ると人の動物性（視線や行動）が、どこへ向かうかを設計しなければいけない。

あと、「分配」という言葉から、単純な平等（＝共産主義）を連想しているなら、それは自分の意図ではない。
あくまで、「適切なところに適切な量だけ視線を与えるべきだ」という主張しかしていない。


うーん、それにして煽り調のレスがつくなー。冷静にスレしてほしいよー。
できれば草の力とかネガティブワードに頼らず、冷静な言葉で反論してもらいたい。

＞「視線の分配」などという発想は見られる側だけの立場に立った発想で、
＞見る側の立場や主体性などは微塵も配慮してるとは思えない。

全く逆で、両者のメリットになる。
適切なところに視線がいくということは、視聴者からすればノイズを見なくていいということなのだから

ノイズは減るが多様性や自由度も失いかねないね
そして質への渇望は加速する

>>368
「共産主義計画経済」の本質は「平等」なんていうタテマエではなく、「独断」と「強要」だよ。

『そもそもその「適切」は誰がどのように判断し、どのように保障するのか？』と
問われているのに答えもせずに、『あなたの反論は結局、無理だ無理だと言って思考停止し、
何もかも諦めろと主張している』と反駁するのはぶっちゃけ、
「オレの裁定は無条件に正しいのだからあとは強要すればいいのだ」と言っているに等しい。

「どうするのか？」との問いに「無理だ」と先に自分で結論を出しているのに、「それでも
やるべきなのだ」と強弁し、あまっさえその責任を相手に求めるのはいくらなんでも酷いでしょうw


そもそも「村」というのは在地であって、そこに人がいる、増えること自体を問題視すること自体が傲慢。
適地に人が増えるのは自然。それに付随して発生する問題は追跡的に対処する以外にない。
「住むべき住人の選別」など選別されるのと同じ人間に適切に出来る道理がないのだから。
行政とか治安とか秩序維持っていうのは本質的に受動的なもんなんですよ。

事前設計に実現できない完璧を強要することに固執しないことを「思考停止」と断ずることこそ、
今ある現実の必然性から目をそむけている点でそれこそ酷い思考停止だと思いますがねえ。

>>371
ボカロに関する単語が一つも無いと
コピペだと思われるから
何かボカロに関する事例を挙げて
レスしてくれ。
政治スレじゃないんだから

>>368
言い逃げする気がないなら冷静に聞くけど
>本当に表現したい世界観や音楽性を捨ててまでボカロに引き寄せられてしまったクリエイターがどれほどいるか
ってのは本当にどれだけいるのかちゃんと示してよね
論の前提が誤ってたら論そのものは全く説得力を持たないからね

あと、今の広がりそのものが視線の絶対量を維持してるってことを忘れていないかな
スケールメリットを放棄したら分配できる視線なんてものは雀の涙くらいに減る
あんたのいう適切な視線の分配ってのは金銭で例えると「100万円を100人のうち一人が独占」って状況を解決するための方策だろうが
「100万円を100人に適切に分配」じゃなくて「100円を100人に適切に分配」するってことを意味するんだよ

で、煽り気味に書いたが自前でアーキテクチャとやらを用意しろというのは皮肉じゃないぞ
あんたの論がただの空論でないことを示すための一例を提示しただけ
なにせ具体性が何もなくてどんなシステムか見当がつかないからね

議論をずっと追ってて、お前らにお願いがあるんだが、
もうちょっと主語と目的語をはっきりと書いてくれないか。
「誰」が不満を感じていて、「誰」に対して改善を求めているのか。
例えば足を引っ張りあっている人は誰なのか
認められたい人、承認欲求に飢えている人は誰なのか。

有名P、有名じゃないP、一般視聴者、ニコ動運営
このぐらいのざっくりとした分類で良いので。

>>371
＞「共産主義計画経済」の本質は「平等」なんていうタテマエではなく、「独断」と「強要」だよ。

すでに前のレスで言ったように、自分の主張は共産主義ではない。
＞あと、「分配」という言葉から、単純な平等（＝共産主義）を連想しているなら、それは自分の意図ではない。
＞あくまで、「適切なところに適切な量だけ視線を与えるべきだ」という主張しかしていない。


＞『そもそもその「適切」は誰がどのように判断し、どのように保障するのか？』

「見たくもないのに見ている、作りたくもないものを作っている」
こういう状況は「適切でない」でしょ？
そのミスマッチの総量を最小化した状態が「適切」な状態。
その保障方法（実現方法）に議論の焦点を向けるべきではないか、という提案のつもりだった。
実はこれに対する解法はすでに考えているんだが、とりあえず今は出し惜しみしておく。
笑っていいよ。
しかし、もはやそこにしか解決の糸口はないのではないか？という主張はしておく。


＞そもそも「村」というのは在地であって、そこに人がいる、増えること自体を問題視すること自体が傲慢。
＞適地に人が増えるのは自然。
村に人が増えること自体を問題視してはいないし、そう主張してもいない。
その人にとって「適地」でもない人まで集まる構造が問題だと言っている。

>>374
>>もうちょっと主語と目的語をはっきりと書いてくれないか。

それは本当に自分自身も気をつけてるし
このスレで問題視してる

前々スレからずっと主語が足りない、と指摘してくれる人も居るが
大体議論の筋道が混迷したり、ありもしない指摘に突っ込んだりするのは
主語が無く「何が」「誰に」どうしてるのか？など主語が無いレスの時が多い。

具体性の無い文章には各々想像で他者はレスするしかない為
主語が無いレスをした人と思い違いをしたとき
「いいやそういう意味で書いたんじゃない」と解釈論争が起きる

それは極力避けたい。

そういった意味で前レスで「ＭＭＤとボカロで学ぶべきものとは？」
と対比で物事を語ると「ボカロは〜それに比べＭＭＤは〜と」
自然に主語が出来るポイントと、話の論点が絞られるので
分り易かったが・・・・。

どうだろうね、意図的だと思うから話をする側が明確に意識するしかないんじゃないだろうか
主語というよりも主題を明らかにすると証明が多くなるので忌避するんでしょう

視線誘導、と言う意味で言えばMMDで行われてる各種イベントが結果としてそうなっている感はあります。
俺得モデルフェスティバルであれば当然モデルに目がいく。静止画でもいいから動画の出来は「無視」してもらえる。
借り物モーションでもひどいコメントがつかない、というのはそれが重要な要素ではないからじゃないかと。

多分にそういうのが「視線の設計」と言うものでしょう。

調声晒し大会2012でエディタ操作画面の出る千本桜の動画が240本以上も出来ましたけどそれを
カバーはなんだかんだと言う人はいなかった。んなもん当たり前じゃないか、と思うかもしれませんが
「何をみて欲しいのか」を明示することで見せる人も、見る人もトラブルを回避できる例かなと思います。

さて、NNIはなにを聞かせたかったのか。ボーカロイドオリジナル曲は何を聴かせたかったのか。
「自分の作ったメロディを聴いてほしい」でも「工夫したギターサウンドを聴いて欲しい」でもいいんですが
そこに「実際に触れる前に視線を誘導する要素」を組み込まないと望んだ結果は得られないのではないかと思います。

>>357
多分にほぼ同じ認識です。

>元々、音楽が売れるとかいう事で、
>> どちらかというと社会とか家族とか哲学とか宗教とかの領域じゃないかと。
>である「人格を認める」という事は実現できないわけで。

私自身そう思っています。
だから、便乗だなんだと騒ぐ人がいるとすればその人は、売れてお小遣いが入るだけではなく
「音楽を通じて社会人としての責任を果たし、生きていく」という形で「プロ」であることを求めていくのでは。

で。・・・プロになれた人はそもそも「社会人として生きる」ことができた上でその上に音楽活動をしているのだと
思っています。カナダでレコーディングエンジニア養成のためのスクールが人気、と言う話をしましたが
そこではビジネススクール的な要素もあるのです。
「クリエイターは昼まで寝ていていい訳じゃなく、朝９時にはクライアントに電話するような生活が求められる」なんて
談話もありました。

高校のボカロプロデューサーコースやらニコ動クリエイターコースなんてのが話題になりましたが、
もしこれが「創作活動をしながら社会人として生きることを学ぶ」と言う話であればそれは意味ある話かと思います。
あの案内見ただけではそうは思えませんが一応高校なので。

場を選択してもらうのがシステムの更新になるんじゃね
ニコニコが何でもかんでも満たしてくれるなら別だけど

入口をたくさん用意すれば視線が分散するのでは、と想定して作った将棋盤は
結果として上手くいかなかったという話はふまえる必要あると思います。

MMDの動き見てると、入口はひとつだけど行き先はいくつかある、という形が有力という感じが。

あと、視線誘導には「権威」の要素が必要という感じもします。

新曲ランキングチームを初めとして定期的に投稿される動画紹介動画がたくさんあるのに
結局は週刊に視線が集中するのはなぜだろうかと考えると。

>「ＭＭＤとボカロで学ぶべきものとは？」
失敗したら人のせい、成功したら俺のおかげでやって来たのがボカロ
失敗したら俺のせい、成功したらみんなのおかげでやって来たのがＭＭＤ
どっちも逸脱したことはやりにくい

>>375
タイプは純粋君かな。

ボカロ曲は、

＞「見たくもないのに見ている、作りたくもないものを作っている」
＞

と思っている。
根拠は、ご自身が見聞きして「見たくないもの」を頻発にランキングで見るようになった事と、
青田刈りか、仕込みかというスピードでボカロPの商業展開が活発になっていること。
その二つが同期しているように見える事。

そこからの考察が、純粋な作家の発想がボカロ(あるいはP)の商業展開で歪められ、見る側もニコニコ動画や、その中の有名なランキング動画によって歪められたものしか目に入らないため、純粋な個人の嗜好で作品を選べていない。

って感じ？

>>383
ミクさんのイベントは、失敗したらそいつらのせいで、成功したらミクさんの成果となるから、ミクさんは無敵という話しがあったと思うけど。

これはいいものだ、だからこれを見ろー、これを聞けー！

なんて言われても、押し付けられたと感じる瞬間逃げるわな。
俺は幼いころ父親に「歌謡曲などくだらない、クラシックを聞け」と言われ続けた結果、歌謡曲もクラシックも聞かない人間になった。

>>384
個人の嗜好などという確固たる信念のあるユーザはただボカロというだけでぼからんや商業に迎合しないだろ。
それにシステム的なサポートとして
ニコ動もYoutubeも過去の視聴傾向から各ユーザに合った動画をオススメする機能が付いてる。
（その視聴傾向をシステムによってゆがめられてるという話はあるが。）

多くの視聴者がＳＮＳやリアルで話題を共有するためにニコ動やランキングを見て空気を読もうとしてる。
っていう話ならシステムで誘導しやすいだろうね。
でもその人たちは他人と違う自分に酔ったりはしないわけなので、個人の嗜好を押し通すことに執着が無いかもしれない。

>>387
ティーンエイジャー前後というのは、なぜか自分の嗜好がマジョリティであることに
喜びを見出し、また周辺を巻き込んでそれを推進しようという時期があるのが一般的だからね。
自分に照らしてもそうだったし。

それがすなわち、ヒットチャートを含む「若者の流行」といものの原動力であり、
追い詰められたマスプロダクツが最後に逃げ込む「普遍」でもある。

ただしこの年代に対するマーケティングは古くからイコール「子供騙し」という言葉の高年齢版と同意義とされ、
第1のターゲットともされる「ちょろい」市場とされて来たのもまた歴史的事実。
当然確固たる信念とか不動の嗜好とかとは遠い付和雷同の時期でもある。
（というか、そういう時期を経てはじめてしっかりした嗜好や信念が形成されていく。まあ、大人の
嗜好や信念だってそう確固たるもんじゃないが、あくまで相対的にね）

現在のいわゆる「ボカロP」の目指してる方向性は、こうしたティーン層への依存をより強め、
生き残りを図っていくマス型音楽産業のしっぽに従いていく方向性だが、
これからますます小さくなる船にそんなに何人も乗れるもんじゃない。

ランキングというシステム自体こうしたティーン向けマーケティングに特化した情報集約の方法なワケで、
上記の船に乗ら（れ）ない者には自ずと別の情報集約手法が模索されねばならない。
MMDは各種の方法である程度それを実現しているとみることも出来るんじゃないかな。

>>385
ミク及びニコニコの方向性が上澄みを掬い取る手法だから当然そうなるね
ここで忘れてはいけないのは、この手法は一対一の交流が無数にあって初めて成立するのだということ。
権利者は俺だからと交流を否定し数字で銭や支持を要求すればその場で破綻してしまう

ボカロ曲って応援しようにもどういうタグつけていいのかわからんわ
自分の趣味にぴったりな関連タグがあるというのも知らない
ボカロの人らはタグ開発に不熱心
全部の動画にタグ10個つけないとお話にならないよ

>>384

で挙げた純粋君的な発想は2点問題があって、自分に見えている範囲の外を調べていない事。
そして、人間はアイデアの泉では無く、入力があって、出力がある生化学的なマシーンなので無菌状態で純粋さを維持しても、
クリエイティビティは成長しないし、新しい出力も出てこないという事。

現実にないものを現実に存在しない言語で解説してもただの池沼としか思われないからな
みんなが知ってるものを知ってる言葉で解説しないと伝わらない
オリジナルとは幻想だな

>>392
クラッシックの音楽家も、
教会や貴族というパトロンにウケる事、
舞台を見に来る客にウケる事、
あるいは愛する女性へのメッセージとして、
純粋では無い刺激を受けて作曲している。

現代でも象牙の塔から出て来ない「現代音楽」と商業主義ドップリの「映画音楽」で、クラッシックの流れを組む道具立てで音楽が作られ、前者の方が作家個人の純粋さや自由は保たれているのだけど、
歴史に残る名曲は、「映画音楽」でも、沢山生まれている。

オーツナイトイベントのページ更新されてたけど

メインステージ
kz,八王子P,sasakure.UK

サブステージ
AetherEru,かごめP,ちばけんいち,emon,KTG(チーターガールP)+Soh Yoshioka,すけっちP,Clean Tears

メインステージのP以外誰もわからないという…

わかんなきゃ調べたらいいんだよ、こんな便利な時代に何を言うとる

チーターガールPェ…。

中の人（１号）?@nakanohito_1go
本日の東京ジョイポリスのイベント、詳細が決まったようです。
ゲストが豪華でビックリ！
DAIBA de DIVAミクさんは少しだけ出てくれるみたいですよ。
ファミマのCMでおなじみのあの曲を聞いてくるといいことあるかも！？
http://tokyo-joypolis.com/event/daiba_de_diva0831/index.html

開催日当日に詳細決まるとかｗ
とりあえずDIVAミクさんは少しは出てくれるのか…

ボカロＰは農家で歌い手やキャラは狩猟家だよ。
将棋盤以前はモンゴル帝国のシルクロードのような人の流れがあったけど今はミャンマーのようだ

>>393
人間てのは、程よく制約があった方が創造性を発揮しやすい。
ボカロもそう。
キャラという制約。合成音声による表現力の限界。日本語音素のみという技術的な制限などなど。

けど実際、理想的な環境で作曲できることって、プロでもあまりないんじゃないか？
予算と納期はついてまわるし、クライアントの意向は無視できん。人間関係にも気を遣う。

＞理想的な環境で作曲できることって、プロでもあまりないんじゃないか？

てか、「プロには基本、ない」だよw

機材環境「だけ」は良くなるが、予算、納期、題材、品質、理不尽な要求、
全て「きつくなる」で間違いないw

映像系は職種にもよるが、音楽系はパフォーマーにならない限り地味一色w

幻想のプロ「ボカロP」にパフォーマーと裏方の良いとこドリの甘い将来展望抱いてる
ヤツがはっきりいるけど、1発2発ならともかく、「職業」としては、ない。絶望的にw

>>400
>幻想のプロ「ボカロP」にパフォーマーと裏方の良いとこドリの甘い将来展望抱いてるヤツ
前々から気になっていたんだがボカロで曲を作ったら誰が金を出すんだろう？
日本のメジャーシーンはＡＫＢとジャニーズが独占しているが、彼らが出してくれるのか？

>>401
メジャーシーンはボカロがライバル

http://www.youtube.com/watch?v=YzssXQI9mCE

大量に売れなくても、宮内庁御用達のような一定の 価値観を提供する
選択肢があるのだと思いますが、なかなかできないですね。

ははは、MMD杯動画巡りしてたら9イベントかけもち動画なんてありやがったw
アイマス系のタグロックイベントが多く含まれるといっても多いなあw
たとえこれらの多くが大きな機能してなかったしても、
趣味に合わせた多種類の導線が張り巡らされてることの証左ではあるな。

>>400
だよなーw　みなプロに幻想持ち過ぎなんだよね。
コンテンツ制作の上流工程に関わるとはいえ、仕事選べないし代理店が全部仕切ってたりするからな。

かつてのアイマス界隈のイベントみるとぱっと思いつくようなことは
だいたいやられてる感覚ありますね。アングラカタログを輸入するしたたかさもあったり。

>>394
>オーツナイトイベント
大津でなんかやるのか？

いじめか

>>402
音系って対立を仕掛けるの好きだよね

オールナイトの誤字

>>390
VOCALOID関連のタグ一覧
http://dic.nicovideo.jp/id/252926
してみた系から見れば羨ましいぐらいの充実っぷりだけどなあ
歌ってみた動画にPV付きが混じっていても「PVつけてみた」タグをつけていいのかどうかすら宙ぶらりん

それはともかく、見た目ほど運用されていないとすれば
タグが知られてない、タグ枠の余裕が無い、聞き手にジャンルを判断する自信が無い、などの理由かな

>>410
ジャンルタグに「権威」がないと言う話かなと思いましたが、ちょっと違う感じ。

今ちょっとサンプル的にタグ参照数見てみましたが、
__5892 VOCALOID
__3390 初音ミク
__1451 うたたP
___214 エレクトロック
_12173 永遠に幸せになる方法、見つけました
__2722 VOCALOID殿堂入り
___317 JOYSOUND配信決定
___356 またお前か
___296 嫌な予感しかしない
____71 お前じゃなかったらどうしようかと
_____0 (ﾟДﾟ)はっ

いわゆるネタタグはともかく、作品名タグが機能してる。
ぱっと想像するのが歌ってみたの聞き比べに使われてるというパターンですが・・・実際どういう心理なのでしょうね。

アマチュアボカロPが捨てた（捨てさせられた）ものの一つ、いろいろな歌い方、表現を見て回るという流行の形の一つでしょ

よく、作曲家を夢見る人に小椋佳さんだって楽譜読めないんだし、なんて話も出てきますが
http://homepage2.nifty.com/taisuke/ogurakei.html
>　「今から思うと迷惑な学生だったでしょうね。当時、アウトサイダーな生き方は芸術でしかないという時代でした。
>とはいっても、自分では楽器もできなく、譜面も読めない。とても、太刀打ちできないんですよ。
>だったら、インサイダーの最も典型的な銀行という場所から世の中を眺めてやろうと思った」と、当時を振り返る。

これが「特別な話」として出てきてるということに着目する必要はあるでしょうね。
楽譜読めないのが普通だったら話のネタにならない。

最近は、楽譜は読めないがピアノロールなら読めちゃうヤツとかいそうw

空気読めないのは普通だけどな。

興味深い　後のこと考えずにプロになるのか・・

http://natalie.mu/music/pp/kz_hachiojip

コントロール云々ならなんでそう喧伝している人達が他人に移行しろといってばかりで
そう伝えている本人が違うジャンルへ移行しようとしないのか不思議だわ

>>単純に言うと、狭苦しいというか、堅苦しい感じになっちゃってる。
もっと好き勝手やればいいのにって思ったりもする。

ふむ

こういう話は・・夢はあるけど現実味がないと思っています。
何かひとつの技術に優れていればそれだけで社会で生きていけるかのような、そういう夢みたいな話。

ボカロPが本音をぶっちゃけるスレ★5
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1344922258/635

635 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2012/08/29(水) 03:11:20.74 ID:9mhGnm17
質問です。

ボカロにメロディと歌詞だけ歌わせて、アレンジ無しでレコード会社へデモテープ送っても
相手にされますか？
よっぽどいいメロディと歌詞を作れたと仮定して。


さて、

MMDでも「ミスるあPさんぐらいのモーション作れたらモーションデザイナーとして食べていけますか？」という
人が出てきてもおかしくないけど、まああんまり見かけない。マネタイズの道が開けてないからかもしれませんが、
創作する人が「これでしか食っていく道がない」と追いつめられた立場じゃないってのはあると思うのです。

Pと名乗りながら業界の人に自分をプロデュースしてもらう事を夢見るって不思議だな
自分自身がプロデューサーのはずなのに

どちら様もモラトリアムがお嫌いのようで

今の時期、自覚ある保留はアリな気もするけどね。

個人的に予測している到来する未来像は小規模プロの群立時代だな。
中間コストを全部カットしているからなんとか喰えるが、
大儲けはできない。町工場経営レベルのタコ社長プロの群立。

新規参入者が続くのかなあそれ？

小椋佳のように仕事しながら音楽活動ができたらいいよなぁ。

別の仕事しているからといって、アマチュアとも言われないし、
自分のペースで好きに創作活動できているイメージ。

どうして人は音楽だけのプロを有り難がるのだろうね。
やりたくもない仕事、納期に追われる仕事でも文句１つ言えないのに。

「この腕一本で生きてきました」ってのにあこがれるんじゃないかなあ
サブ的な生計のツテがあるということは専業で食べていける程度のクオリティではないのだな、みたいな色眼鏡がかかるとか

まあ、専業で喰っているにせよ、喰うためのとやりたいのを並立でやっていくなら
同じことなんだけどね。

同業種並立と異業種かけもちと、どっちがいいかは好みの分かれるところだろうなあ。

>>425
そういう色眼鏡が変わる時代になってきているのかもしれない。

オリジナル曲というカテゴリを作ってNNIとボカロとUTAUをカテゴリの座から引き降ろせば
20万というどいうしようもないくらいに膨れ上がったリソースから「これからも活動するつもりの」人だけを引き抜ける
とりあえずの延命としてぼ数を減らす手法を取るべきだと思うがなあ
あとはやはりNNIの振興はすべきだろう

>>416
あとのことを考えないのではなく、個人の選べる選択肢は多くないということだと思う

ハガキ職人が放送作家を目指すようなものかな

>>425
システム屋だった人が営業やるなんてのも普通にあるわけで、
社会人として生きていくことと、何か特定の仕事をすることって・・必ずしも同じことじゃないですが、
そういう認識がないから特定の技術を通じて社会とつながろうとするんだと思います。

ということで、

>>340
>連中の満足はどうやったら得られるのか？
どういう形であれ、自ら動いて社会的責任を果たす経験を積むことができれば
ある程度気持ちは落ち着くと思います。

とりあえず初音みくみくをボカロ音楽ページから外してくれないかな。ニコニコから質の悪いのがやってきて
コメントを汚してくから見る気が失せる

祝、初音ミク５周年！

で、このスレは何執念ぐらいなの？

ギロカクたんもそろそろ幼稚園に通う歳でづ

好物筆頭のデＰ削除が2008年1月17日だから、そのへんかな。

これだな

> 1+5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [↓] ：2008/01/17(木) 18:50:13 ID:JJU+fnh00 (1/9) [PC]
> VOCALOIDに関する議論スレです
>
> 荒らし、アンチにはスルーするかとっととNGにするべし
> 白熱した議論と言い争いは分けて考えること

考えたら5年って十分だろ世代交代する時間だよな
リアル中ニが成人するわけだし

>>424
小椋佳さんはスゴいと思う。
自分の場合は、普通に就職してすぐにアーティストデビュー出来そうなチャンスが巡って来た。夢と自分の才能と将来の不安などを総合的に判断して、結局お断りした。
にもかかわらず、半分裏方っぽい仕事をくれた、それがミリオンヒットの作品を含むラッキーに次ぐラッキーに恵まれ、さらに事務所は強く誘ってくれた。
更に迷ったが関西に住む自分は結局、東京に出ていくのを断った。それが2000年前後の事、その後、事務所のレーベルから数枚、メジャーからも特殊な形だったけど一枚だけCDリリースしたけど、いずれもサッパリの結果で仕事もあっさり無くなりました。
2005年前後にもう一度チャンスがあったけど、その時には家庭もあり、お勤めの仕事の方も辞められなくなってたので、そんなに悩まず諦められました。
やっぱり別の仕事しながらの活動はかなり難しい。あの時、東京に出ていったらどうなってたか？ってのは、今でも毎日考えてしまいます。自分では懸命な判断だったと思ってるけど、やはり後悔もあります。今年になってボカロを始めました。
モチロン匿名ですが、今のニコ動シーンに全く通用せず、底辺レベルに落ち着いてます。悩んでるうちに時代遅れになってしまった現実はショックですけど、しがらみなしの制作は楽しいです。

>>437
なんか誕生日に感化されちゃってるんじゃないか
どうせならちょっと上の議論でもあったし、なんでミクさん使ってるのかが知りたい

つーか本スレ見てきたが今年は昔語りのSOT無しか
いよいよ初期のリスナー層も殆んど消えてきたのかなあ寂しいなあ

>>438
＞初期のリスナー層

多分、そんなに消えてはいないと思う。大人の5年は短いし。

1.　人が増え、薄まった。
2.　導線を寸断され、埋没してる。

でも、自分がそうだから言うんじゃないが、ぶっちゃけ

3.　軸がMMDにズレた。

が、存外多いんじゃないかなー。

だってさー、CGMミクさんはぴんぴんして暴れまわってるし、
各種おっほいは横行して若いのを感化する勢いだし、
PV系で聴ける楽曲すら、ぼからん追ってるより
ずっとバラエティがあって楽しいんだもん。
MMD杯追ってると2007年と変わりなく激烈にビビッドで、
5年前とか懐かしんでるヒマもないんだよね。

ちなみに今回杯で一番バリバリっと来た「楽曲」はこれ。
【第9回MMD杯本選】ｷｻﾞﾑﾖｰ【ラーメンタイマー】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18640917
でも、このスレ的には残念なことに、ボーカルはボカロじゃなくUTAU。
まあ、動画的にはミク（…ﾀﾞﾖｰさん）が大活躍してるけどね。

ボカロ楽曲で普通にたぐってもこういうがっつり来るやつに
アクセスできなくなって久しいからなー…。

初期のリスナー層は歌い手だったり絵かきだったり奏者だったりで「聞き専」というカテゴリは無視されていたよ
実際、意味ないがね

>>438
一応ミクさんデモソング以来から流れを追ってるけど
ツイッターやらなんやらの上に今年は色々あって分散してるんじゃないかなぁ
（生放送、ジョイポリ、BD鑑賞、DIVAf、etc）
大学生の頃にファンになったら今頃社会人だしまずは目の前のことを消化するのに手一杯じゃないかな
あと本スレが荒らされすぎて疎遠になってたりする

http://www.famitsu.com/news/201208/31020462.html
ちょっと前の話題になるけど、ジョイポリのイベント、レポート見る限りだとなんの問題も無く盛り上がったぽいんだが。

VJ無しというつぶやきもあったはずなのに、三重の人とか含め３人もいるし。
えびきゅう氏は裏方だから名前無し？

なんだかツイッターの内容とイメージがかけ離れてて本当に同じイベントなのか疑ってしまうんだがｗ

>>438
変なのに絡まれたらめんどくさいしミクの話題は絡まれる確率が一番高いし
誰かが話題出したらレスしたかもしれんが自分から切り出す気にはなれんわ

>>438
＞どうせならちょっと上の議論でもあったし、なんでミクさん使ってるのかが知りたい

自分が作ったものが誰にも見られないことほど悲しいことはない。
そうなるくらいなら、自分の本当にやりたいことを捨ててまでボカロを選ぶ。選ばざるをえない。

そうやってクリエイターがボカロへ集まれば集まるほど、
他の村への視線の枯渇は加速し、さらにボカロへの一点集中が極まる。
そして誰もボカロから逃れられなくなる。

ネット上では、人間の欲望をただ野放しにするだけでは秩序は形成されず、こういう不安定な系にしかならなかった。

ボカロに限った話じゃない。
絵師の間でも、自分が本当に描きたい絵を描く時間を、マジョリティが喜ぶ流行りの絵を描く時間に割いている人たちがたくさんいる。
そうしなければ、自分が本当に描きたい絵を見てもらえないからね。
そういう行為は一部では「営業」と呼ばれている。
そういう言葉が存在してしまうくらい、今のCGMにおけるアーキテクチャは終わってる。


ボカロ現象やその他CGMのハイパーコンテクスト的な現象に対し、ただ浮かれ、ただ賞賛しかせず、
影の部分を見てこなかったツケがまわってきたのよ。

CGMって何？

>>444
ボカロへの集中（による弊害）はボカロの責任じゃなくねえ？ってのが一つと
初期は確かに異常な盛り上がりもあったが反発も凄かったし
今の状況があるのは周囲の反発があろうがそれでもボカロが好きって選択を皆がしたからだと思うけど

ボカロとMMDの比較についていろいろ感じるところや現象解説がでてますが、
その「背景」にもうちょっと切り込んでみたいところです。

意外に・・・「創作、消費者の年齢層の違い」というところに行き着くのかもしれませんが。

>>444
人気や流行が一極集中してしまうという、ネットの一般的な特性を問題視しているなら、
異論はないし、特に目新しい話でもないので、
そろそろあなたの代替案を聞かせてくれないか。

東京への一極集中とその弊害が問題視されて久しいですが、
結局は交通網の整備だけでなくその土地の整備もいるという話だと思います。

>>444
そもそもが秩序ってどういう意味で使ってるのかわからない
安定した形ってのはその性質上、他の形態に移行するのを拒む形だから
他、への視線は枯渇すると思うのだけど

事故らないための入場制限みたいなイメージなのかなあ。

遊園地のアトラクションであれば、混み合って何時間まちになるなら
べつの所にいくよみたいな心理はある程度働くけど。
まさか混み合う動画をみるためには混んでない他の動画を
みなければならないみたいなシステムでもないでしょうに。

>>442
全容を知らされていないスタッフの1人であるえびきゅうさんの愚痴から、イベントの全容をあれこれ心配した結果なんじゃないの？

ライブスレによると1階と3階に別れてV_Cはサブステージの3階だったらしい
元々の予定だったのか愚痴で騒ぎになった結果なのかはわからん

最近の曲は本当にエロとグロと根暗曲しか受けなくなってるのな。生放送で流れる動画の明るさに驚いたわ

オールナイトイベント行って来たけど
メインもサブもどっちも凄い盛り上がってたよ
メインステージには２回もミクさん出て来てくれたし！
イベント行く前のどうしようもない不安が杞憂に終わって良かったｗ
てか平日のオールナイトイベントにもかかわらずすんげー人が居てビビったわ…

セガ公式のツイートとえびきゅう氏のツイートを見比べると色々と面白いかも

SEGA feat. HATSUNE MIKU Project 公式アカウント
https://twitter.com/pjd_sega

何なんだろう、この人
イベント失敗前提なのか

http://twitter.com/ebicue/status/241058905579454464

>>458
世の中には、自分は忙しいと愚痴る事で元気出すタイプの人いるでしょう。
その手の人なのでは？

よ〜ん ま〜る そ〜ん

>>458
この人観客なんて見てないやんか

ここまで来ると、ササクレさんときの音声トラブル、こいつが仕組んだんじゃないかという気がして来たぜ

>>458
V_Cは早めにこのえびきゅうとやらを切るべきだな
どういう立ち位置にいるのかは知らないが
事前にネガ情報を垂れ流して企画を盛り下げようとするとか危険因子もいいとこ
このまま抱えてたらいつか炎上するね

無能な味方が一番怖い

なんかココと似たようなこと言ってんな

初音ミク5周年（1）：「サンクチュアリとしての初音ミク」　ミクと駆け抜けた5年、開発元・クリプトンに聞く (1/2) - ITmedia ニュース
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html

「サンクチュアリとしての初音ミク」　ミクと駆け抜けた5年、開発元・クリプトンに聞く (1/2)
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html

＞メジャーシーンの縮小再生産は、同社がミクを通して目指していた
＞「誰もが作り手になる世界」とは異なり、90年代音楽ビジネスの焼き直しに近いが、
＞「いったんは通る道で、仕方がないこと」（伊藤社長）と冷静にとらえている。
＞「今は過渡期で、中途半端な時期。ここからさらに、2、3段階整備していかないと、
＞初音ミクが本当に好きだった人たちが思い描いたミクが、世の中のビジネスや
＞サービスとリンクしたりしないだろう」（佐々木さん）
＞（続く）

まあ考えてない訳は無いと思ってたが、これは「２、３段階整備」の具体的な構想や
その先の理想的な状態のビジョンまでありそうな語り口と捉えてしまうのは果たして期待しすぎか？
2/2/がそこに踏み込んだ内容で来ると面白いんだけど


個人的に一番ヒットはここなんだけどな
＞初音ミクと駆け抜けた5年は、「まるでマインスイーパーだった」

>>465
岡田記者の個人的な感想も盛大に盛り込まれてるからじゃないかな
ブームの癌をPと取り巻きに向けてるあたりから脱線してるし

まだミクを中心に2回3回と世界を変える可能性があるんだな 今メジャー化とかプロデビューと言われることなど
ボカロにとっての完成でもなんでもないと

透明なボードにCGを投影させてライブやるってのは誰が提案したの？
あれもかなり大きなポイントなはず
つい先日のウォータースクリーンのとかその流れがあってこそだし
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18752530

今のブームなんざ90年代音楽ビジネスの焼き直し
かつ縮小再生産程度のものでしかないとする
岡田の判断はメタクソに正しいと思うけどな。

問題意識が通じていないと、
ただのイヤミやヤジにしか受け取れないだろうけど。

今のボカロはうわべの方で80年代辺りからの商業音楽の流れを
ネット特有の猛スピードでなぞってると見てるんで
IT 戦士の言ってることもよくわかるよ

>>464
“お祭り感覚”ってのが個人的に合点がいったわ。
今は村祭りから企業イベントになりつつあるわけだけど。
でもそこを通り越してオリンピックみたいな祭りになるといいなあ。
途上国の無名選手がビリケツでも拍手で迎えられるみたいな。
ジャマイカからボブスレーチームが来るみたいな。

そのオリンピックもロス五輪で企業が注目するまでは死に体だったわけだけど。
今のオリンピックは企業と政治と祭り感覚が上手くバランスした形の一つだと思うな。

>>469
2chでも似たような事は、言われているわけで、そういう疑問を当事者にぶつけて話しを聴くというのが記者の仕事だよね。

意外と初音ミクってオープンじゃないなと思った今日この頃。
別に無理して商業シーンと対立しなくてもいいと思うけど。
プロは商業のシーンで使うなとか、そのうち会員制CGMになりそうだ……ってああピアプロのことか。

人や作品を預かる側の企業がズレた文化祭感覚で個人的に楽しいことだけやって、
参加者を自分の都合に従わせてないがしろにするのは違うという事を
企業の人間が分かってないと酷い事になるけどな
なあヤマハの一部…

皮肉な事に祭の名を冠したボカフェスがまさに縮図だった

>>473
本当はプロだって別にかまわないんだけど、従来型のマーケティングに
載せられちゃうと「本物」のミクを独占されちゃうからね。
「オープン」を維持するためにご遠慮いただかないといけないモノもある。

公式以外のミクが「ニセモノ」や「ファン活動」になった時、ミクは死ぬ。

>>475
んーでもDIVAスレ連中は同人嫌いが多いよなぁ、
何だかんだいってCGM的なまさに(本物のミク）が存在するのに

セガのPVをパロった上で他作者のリスペクトも大量にぶちこみ飽きさせない作りだが商業シーンと対立はしていない
で、劇中の眼鏡は静止画でジャンルの壁なく使用されていたりする
対立は将棋盤を起因して始まったゼロサムゲーム思考の積み重ねの産物だろう

【第9回MMD杯本選】-Project DIVA- f　ワールズインド・ダンスホール
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16939994#!sm18649912

第∞回鼻眼鏡選手権
http://seiga.nicovideo.jp/tag/%E7%AC%AC%E2%88%9E%E5%9B%9E%E9%BC%BB%E7%9C%BC%E9%8F%A1%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9

>>447
どちらかというと、音楽業界とゲーム業界の置かれる立場の違いが出ていると思うよ
からあげくんキャンペーンやファミマ、セガのイベントに比べて音系主体のイベントはあまりにお粗末すぎる

>>448
やっぱり代替案はここでは言いたくない。
企業に渡ると、また同じことを繰り返しそうな予感しかしないから。
文化的功利と企業の利得が一致する保証がない。

ただ、今その代替案を基にして新しいCGM環境を設計している。
誰か、もし興味のある人がいたらこの活動に加わってほしい。

自分は技術と基本的なアイデアはある。
足りないのは、時間と、具体的なアーキテクチャに落としこむ作業をするための頭脳と議論。

言っておくが、自分のモチベーションは金とかじゃなくて文化に対する母性本能みたいなやつだから。
あと、自分の考えが間違ってないか答え合わせをしたい。

それを言わなきゃ雲をつかむような議論にしかならないから
ここで終了だなw
代替案の発表を楽しみにしてるよ

DIVAもまたセガの同人活動であるという認識こそが重要 主の金があるかどうかでしかない

今、企業に知られたらパーになるようなものじゃ
自分で作ったところで真似されてパーになるんじゃない

ミクと同じようなものだから見なかったらお前は内輪だキャラ厨だ
なんていう滅茶苦茶な論理が通っちゃう世界ですよっと
重すぎてzeroを使ってなかったんだが、zeroは再生数が一見じゃわからないようになっているんだな

>>478
そもそも作りたくないものを作らされている人がそんなにいるとは思えないし
あなたの主張からはその根拠がまるで見られない
そこで説得できなきゃ人は集められないと思うけどね

ま、でもどういうものを作ろうとしてるのかは興味あるので
目処が立ったらここでも告知なりなんなりしてみたら

同人の定義がうんたらかんたら
クリプトンは同人流通（商業同人）は論外なんだろうな
最初の抱き枕事件で好き勝手やることが判明して企業以上に危険な存在だと認識されてしまった

答合わせしたいのなら、街おこしに例えて考えて、
その上で上手くいかない原因を考える手があると思います。
うまくいかない原因が思いつかないようなら、まだ案にたいする理解が足りないはずです。

にしても、男女比７：３であるところのニコニコにあって10代女性にしか受け入れられていないボカロ曲の間口の狭さって一体・・・

そら「10代女性にしか受け入れられていない」なんて極論を
軽々しく前提にして間口が狭まらないはずがありませんがなw

根拠はここら辺からだけど
>聴き手も変わった。「ニコニコ動画」の低年齢化などの影響で、ボカロ曲の聴き手の8割方が10代の女の子に。
>クリエイターとファンの関係は対等というより、人気のメジャーアーティストと一般のファンの関係に近くなってきた。

>>488
そこはこのライターに突っ込むべきところだろうw
どういう定義とサンプリングと調査に基づくか知らんが、
「8割」って実感だけで否定できるレベルの極端な数字だぞw

CDや人気曲の周辺でサンプル採取すれば、やり方によっては
そういう数字だって出る可能性もあるが、とうてい全体像を
反映してるとは思えない。

こんな北朝鮮の選挙結果みたいな数字を背景も調べず
「資料」として採用するには慎重にならんとw

>>483

＞作りたいものを作らされている人
って表現は、100が-100になるような最も極端な例で、
たしかに、これだけに着目するとそれほどでもないように感じるかもしれない。

けれど、中間的な例や弱い例を考えて欲しい。
ある絵師がオリジナルの世界観か、東方かで迷ったとする。
東方もオリジナルも両方とも好きだが、ややオリジナルの方が好きだとする。

しかし、オリジナルが東方よりも不等に低い扱いを受けるような環境においては、
クリエイターは東方へ流れてしまう可能性を高める。
なぜならクリエイターの精神は純粋な創造欲だけでできているわけじゃなくて、
活動を通して、承認欲求とか所属欲求とかも同時に満たさなければいけないので。
それで食おうとしているクリエイターなら、さらに金を稼ぐことも考えなくてはいけいない。

本当に好きな村から、そうでない村へ流れるということは、
言い換えると、元あった村への視線を不当に減らすことを意味している。（ここ重要）

このような弱い例ならば、大量に存在していてもおかしくないでしょ。
で、今ミクロな視点で一例を示したわけだが、こうした事象が大量に起こるとマクロレベルで何が起こるのかを書いたが>>444。
ボカロ現象は、そうやって膨れ上がったハイパーコンテクストであり、果汁100%ジュースじゃない。
その余剰分は、言い換えると、本来与えるべきところに視線が当たっていないということ。


自分の考えるアーキテクチャにおいては、ロングテール全てに対して、
適切な量の視線を与えることを可能にしている。

どうでもいいがこのスレで「MMDでは〜それに比べてボカロは〜」みたいな話がよく出るけど
ぶっちゃけMMD界隈も当然様々な問題抱えてそれをなんとか乗り越えて今まで来たのに
毎回のように上のように話されると何だかMMD界隈の上澄みだけ掬われてるようでもやもやする
そもそも対比されて話されるということはギロカクにはMMDerはあんまいなくてMMD界隈とボカロ界隈は全く別の世界として認識されてるんかね
ボカロP兼MMDPのはしくれとしてはMMDは半分はみ出ししてるけともう半分はボカロ界の範疇だと思ってたからそういう認識はちょっと寂しい

>>491
asciiのアニサマの話とか読んだ上で議論はして欲しいと思う
最低限
ボカロ界の総意（）みたいな議論はたくさん

それ以前に上から目線で一方的に自分の考えを押しつけるような
姿勢（口調）だからなあ
たとえいくらそれが良い話だとしても、それでは誰も付いてこない

>>490
その主張はかなりむりがあるねぇ
それ言ったらボカロ、東方に限らずあらゆる二次創作にあてはまりそうだけど？

コミケとかを例にとれば
エヴァが流行ってみんな同人誌作ったら人気ジャンルになって
オリジナルより見てもらえるから、描きたくないけどエヴァ描いた
ってなったらそれは「元あった村への視線を不当に減らす」ことになるんじゃないの
で、そしたらエヴァの問題になるの？

そんで、ハルヒが/らきすたが/まどマギが/タイバニが、流行って人気ジャンルになるたびに
クリエイターは作りたくもないもの作らされて本来与えるべきところに視線が当たってないってことになるの？

ニコニコに限定せず、もっとオリジナル創作に光をって主張なら分かるが
その理屈でボカロを狙い撃ちにして批判の対象にするのはおかしくないかな？

加えて言えば、ボカロはキャラクターは二次だが内容は完全オリジナルなものが多く
キャラなしでは届けることが出来なかった多くの層に自分の作りたいものを届けることが出来るようになった
という背景を完全に無視してないかな

あなたの言う「本当に好きな村」にいた人が、誰にも見つけてもらえず枯死しそうなところに
適切な視線を分配して救ったのがボカロなんだとは考えなかったのかい？

490さんの案が実現できるのなら失業問題も解決出来そうな気がします。
やりたいことやって、それを評価してくれるひととのマッチングをするようですし。
なんの妥協も調整もなく他者になにかを伝えることはかなり困難ではないでしょうか。

誰もが、生来持って生まれた器官だけで距離を無視した意思疎通の手段を行使できる・・・そんな世界であればあるいは夢ではないが

>>490
口だけじゃなくて何かやろうという姿勢は好きだぜ(´･ω･｀)

>>493
ああ理解されていない・・・
（まあ自分の説明不足なんだろうけど）

＞で、そしたらエヴァの問題になるの？
＞ボカロを狙い撃ちにして批判の対象にするのはおかしくないかな？

流行りものそれ自体に問題があるという主張はしていない。
自分の説明がそう見えるのはわかるが、何が本質的問題なのかを読み取ってほしい。
流行りものそれ自体が悪いのではなく、無条件に流行りものへ向かわせる構造が悪いのだと言っている。

冗談めかして書きますが人の革新が必要な気がします。

革新はいずれ受け入れるとして、それが急激な転換か穏やかな曲がり角かで懸案は異なるだろう

>>497
多きに寄せられ、低きに流れる
メディアとはそういうものだと思う

>>491
自分も己の音楽的才能のなさに頭を掻き毟るボカロファンから今はMMD-Pに
なってるからその気持ちはよく解るよ。

ボカロとMMDは今でも別の世界だなんて思っていない。むろん今のMMDは
ボカロ以外の要素も含んでるから今でもMMDは完全にボカロの一部であるというのは
語弊を感じる部分もあるかもしれないが、個人的にはボカロ、MMDはもちろん
UTAU、絵や関連技術部まで含めて広義の「初音ミク」だと思ってるけどね。

ボカロ（新曲系）とMMDが対比されてしまうのは、むしろMMDが初期の「初音ミク」の
CGM性をよく残しているからに他ならない。初期型のCGM性についてはUTAUも
いわゆるボカロの新曲系よりはよく残している。

正直、従来型の音楽業界と斬り結ぶヒトというのは、実はいなきゃいけないとも思うのだけれど
ボカロPイコールオリコン志向みたいな風潮が進みすぎて、そちらは向いてないが、
ボーカロイドで曲を作っている人々が無視され過ぎだろうという思いはあるかな。

MMDやUTAUで楽しんでる人に比べ、ボーカロイドユーザーでメジャー志向でないものは
日陰/底辺/埋もれ扱いされ過ぎだろうと。そのためにはMMDあり方には参考に
なるものや応用できるもの、連携できるものがあるのではないかと思ってる。

>>489
> そこはこのライターに突っ込むべきところだろうw
> どういう定義とサンプリングと調査に基づくか知らんが、
> 「8割」って実感だけで否定できるレベルの極端な数字だぞw

ライターってかコレ書いたの岡田有花だぞ
最も初期からクリプトン取材してるおなじみの
たぶんクリプトンのマーケティングデータを見せてもらったんだろう

>>489
ブーメラン食らってないかい？
「とうてい全体像を反映してるとは思えない」ってのはどこから来てるん？

>>498
刹那・ミク・セイエイの出番か

>>501
で、それなら君はニコなりのボーカロイド歌唱曲の全クリックの8割が
女性によってなされたと信じるのかい？

おれがもし岡田有花に会ったら「あれは数字が極端でにわかに鵜呑みにできない数字だが
どういう数字？」って聞くけど？だって8割だぜ？

ボカニコライブの歓声は野郎の声が多かったが

>>504
必要なのは「今」の年齢層じゃないか？

>>497
「無条件に流行りものへ向かわせる構造」がボカロに特有のものだという根拠は？
東方も一つの例として挙げているわけでボカロだけの問題じゃないのは明らかだよね
にもかかわらずボカロやニコニコのあり方に問題があるような言い草は的外れじゃないかな

それとあなたの言う「適切な視線の分配」だけど
ボカロ以前見向きもされなかった人たちへの視線を適切に振り分けたのがボカロだったというのが私の考えだから、
あなたの理屈でボカロの視聴者を誘導する力を否定するのは本末転倒だと思ってる

>>504
ニコ動だけでは分からんが、Youtubeのデータを見れば考えられなくもない数値だぞ
たとえば、2011年7月〜12月の時点で女性視聴者は66％近くになっている
今年のヒット動画の傾向からして最新の調査ではさらに増えても
なんら不思議では無いと思ってる

YouTubeにおけるKARENT作品の統計情報を公開します - ピアプロブログ
http://blog.piapro.jp/2011/12/youtubevocaloid.html

>>497
>>490の問題点からそぎ落とす方向だと予想したけど
そのアーキテクチャってニコ動と比べて、格段に損なわれる集客力と魅力
そして＋αの利便性をどう与えるかが課題にならないか？

>>508
なんか「二番煎じ封じデータベース」みたいなものを作ろうとしているのかなあと言う気もします。
そうすれば独自性のあるものを作るほうに価値を見いだすことが出来て、みたいな。

>>507
いや、そういうデータなら解るよ。

問題は分母がKARENT作品という点で、
KARENT作品が女性に支えられていることは理解できるし、
そうだろうとも思う。

しかしKARENT作品＝ボカロ曲ではないだろう。
いつからKARENT展開するような曲だけをボカロ曲と言うようになったのか？
商業的に都合のいい上澄みの傾向を掬って、全体がそうであるかのように言いくるめるのは、
マーケティングの詐術の代表的なものの一つでもあるからちょっと警戒的なのだよ。

特にあの文章の流れで、ヒット曲の傾向だけで全体の傾向を語っちゃうのは
ひときわ違和感があるしね。まあ、ポカに近いもんだろうとは思うけど。

おまいらおっさんのくせにニコニコ登録時は少女を騙ってるの(´･ω･｀)？

みんな女子高生のフリしてるんだよ。

少女ではないが９０歳くらいの痴呆老人だったかもしれない

>>506
＞ボカロやニコニコのあり方に問題があるような言い草は的外れじゃないかな

さっきも言ったけど、ボカロ自体の批判はしていない。
ニコニコのあり方については、そのアーキテクチャが良くないという形で批判した。
ニコに限らず、あらゆるCGMがそうだけど。


＞ボカロ以前見向きもされなかった人たちへの視線を適切に振り分けた

たしかに視線を集めはしたが、それは本当に「適切」に分配されたのか。
あるいは、本当に「適切」に回収した視線なのか。
昔は良かったと思う。
でも、今や強引な回収になっていないだろうか。


>>508
承認欲求も所属欲求も両方満たせて、かつ、ムダなコンテクストをそぎ落とせる。

話題にならなかったのにCGMが発生する、というのはいったいどういう品なのだ
数量が本当に少数な同人誌とかかな

>>500
ボカロは界隈内で生産と消費を回転させるやり方からトップダウン方式に無理やり切り替えようとして人が重ならなくなった感じ
自分の作ったものが未完成ではなく完パケであるという意識があまりに前面に出すぎてしまっていて、
需要と供給のバランスを自分たちで崩してしまっているんだ
カラオケでボカロ曲がランクインしているけど、この曲を歌っている人たちはニコニコで何をしているのか？
ミクはネギを持っているけどこのネギの設定は何を元にしていたんだっけ？という視点が持つことができるなら
周りを敵ではなく味方に変えられるんじゃないかなと思う

CGMって何？

>>514
具体的に行動する人は何であれ応援するよ。
コンテンツを恣意的に選別する訳ではなく、
選別のアルゴリズムを恣意的に設計すること自体は間違ってないと思うし。
（てかニコニコもグーグルもアーキテクチャ自体は恣意的）

ただ抽象論に終始されても手伝いようがないというか、
ぶっちゃけ優れたあアイディアなら
仮に企業に盗まれても、大規模に企画化されるなら万々歳じゃね？

うーん、普通に論外な話だと思うけどな
そもそも、オリジナルや、本当にやりたいことや、適切
という言葉一つ一つに、考えることが多々あるのにそれ無視だし。
問題の中心を話さないというのは典型的な詭弁だよ

何が問題なんだっけ？

宍道湖のしじみが減少してるのが問題
稚貝は琵琶湖産なんだけどね

>>520
「ライト、ついてますか」と言う本に

問題とは、望まれた事柄と認識された事柄の相違である（中略）
とすれば、問題は欲求を変えること、または認識を変えることによって解決できるわけである

と言う記述があります。490さんの問題定義は

創作する人は自分の作りたいものを作りたいと言う欲求があるが、
創作する人は「皆が知っている題材でないと認めてもらえないので作りたいものは作れない」と認識している

と読み替えることが出来る・・はずです。今までの文章を読むに。
で、「母性本能」の発言にあるように創作する人の欲求に忠実であってほしいというわけで
欲求を変えることが解決策とは思っていない。

であれば、
創作する人が「自分の作りたいものを作っても（or作れば）受けるんだ」と認識を変える手段を提供すれば
問題は解決するんじゃないか、その手段を明らかにすることはできないが・・と言う話だと認識しています。

この認識自体が違うと言われると困ってしまいますが・・・あえてそれを前提にすると、
まさしく「ボカロＰを夢見る」人のように、作りたいものがないけど作り手になりたいという欲求のある人は
どうなるんだろうかというつっこみどころはありますね。

うーん。正直、作り手側のヒトではないのではないのかなあ、
という気がする。

自分自身、あのコミケという環境で長年オリジナル作品に
こだわって活動してきた者だけど、自分のオリジナルが
きちんと見てもらえらる環境が存在すれば、みんな「本来のやりたいモノ」として
自分のオリジナルに回帰するかというと、全然そんなことは
ないと思う。

もうちろんそういう要素もあって、それは例えばコミティアという
オリジナル専門の即売会の甚だしい伸びとして現れているけど、
それは全てではない。ぶっちゃけ、そっちでもやれる者は
1割にも満たないと思うんだ。そして出来るヒトはもうやってる。

オリジナル作品というのは「初音ミク」に関して言われる
「プラットフォーム性」、これを自前で構築しなけりゃなんない。
おまんま喰うには必須だけど、裏表で、とてもしんどいし、
誰にでも出来ることではないんだ。

キャラ付きボーカロイドにしてもMMDにしても、プラットフォームから
オリジナルに作成できないヒトにもプリセットのプラットフォームを
開放して作品制作が出来ることが一大特徴で、これは
実はコミケの二次創作文化と同じ効用の部分なんだよ。

二次創作の動機というのは実は売れるからとかそんなのは二番目以降で、
プラットフォームを（だけじゃなくアーキテクチャも）引用することによって
はじめて作品の制作が可能になるヒトが大勢いるからなんだ。

これ自由に使っていいよとファミコンの開発ツールが配られたというだけではなくて
マリオつかっていいよと言われたような夢のような状況

>プラットフォームを（だけじゃなくアーキテクチャも）引用することによって
>はじめて作品の制作が可能になるヒトが大勢いるからなんだ。

創作にかかる労力がほぼ最小限にして自分の伝えたいことを伝えて受けた動画というとこれでしょうか。

【今まで付き合った彼女の名前だけで】マトリョシカ【歌ってみた】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13130886

この速さで
最も適した動画を持ってくる>>525に
尊敬の意を表します。

>>525
はは、追設アーキテクチャゼロとは恐れ入ったw

「策士家」の称号を進呈したいところだw

>>527
久しぶりに「彼女の名前　マトリョシカ」でぐぐってチェックしてみたら100万再生超えてたのでびっくりしました。
この動画みると「元ネタがあったら伝えたいことが歪む」と言う先入観が笑いとともに崩れていったりします(^^;

システムさえ替えればどうとでもなるという発想は、
やたらと情報系の知見にもたれがちな近頃の社会論者のようでもあるが、
それはさておき。

やはりどうみても490の人はコードの負の側面を過大に取り扱っていると思うな。


そもそも特定の時代や文化の成約に縛られない表現や文化なんて過去に一つだって
なかったはずなんだけれどね。

批評は490の人が具体的に形になるものを作ってからでも遅くないと思うよ。
システム作りだって一種の創作なんだから、
個人的な思想やアイディアの問題点は、言葉ではなく実際のモノを見て判断すればいいんであって。

考えたアーキテクチャを銀の弾丸と思っていなければそんなに問題ないと思います。

個人的には、ちょっと違うアプローチ出来たらなあと思っていますけど。
まずは、楽曲創作工程の環境整備がもっとわかりやすい形で進んでもいいのに、と言う思いはありますね。

「神調教」はそろそろ魔法からは脱却して欲しいかな。
ぺぺろんさんが講座いろいろやってるのは注目していいと思っています。
技術の普遍化−可能性の拡大、のサイクルを回せる場所もほしい。かつての「奇跡の海」の動画のように。

>>520
ラジカセやCD、コンポを作って購入してというところにIPHONEを持ってきてお前らこれを聞けと言ってきた状況？
現状だと全体の数％しか陽があたらない。本来、自分で動いて探すのにそれをぜず周りが俺に合わせろの一点張り
その時何をすればいいか

>>522
>>523
＞まさしく「ボカロＰを夢見る」人のように、作りたいものがないけど作り手になりたいという欲求のある人は
＞どうなるんだろうかというつっこみどころはありますね。

＞二次創作の動機というのは実は売れるからとかそんなのは二番目以降で、
＞プラットフォームを（だけじゃなくアーキテクチャも）引用することによって
＞はじめて作品の制作が可能になるヒトが大勢いるからなんだ。

そういう人はボカロなり好きなジャンルの二次創作をすることが「適切」だと思う。

自分の主張は、二次vsオリジナルの構図ではないよ。
ボカロが盛り上がるとオリジナルに人がいかない、というふうに捉えられているなら、それは自分の主張ではない。
何度もいうけど、ボカロが盛り上がる事自体問題じゃない。

今のアーキテクチャは、必要なところに適切な量ほど視線を与えることを可能にするモデルではない。
その結果、個人の視聴体験にノイズを増やし、同時に、もっと与えるべきところに視線がいかない。
マクロの観点では、必要以上の（不純物を含む）盛り上がりを生む可能性を持つ。
それが問題。

ちなみにこういう問題は二次創作間でも起きうる。

>>533
つっこみどころの話はちょっと脇に置いて、問題定義自体はあってるのかな・・？
ここが違っていると議論の前提が成立しない。

私が>>522であげた問題定義はオリジナルか二次創作かも関係ない話として定義したつもりだけど。

必要なところに、の必要とは誰が判断できるのか
適切な量の、適切とは誰が判断できるのか
視線を与える、どこに与えるべきという誘導を誰もか望むのか

私が思う必要、私が思う適切、私が思う誘導は、
必要であり適切であると誘導されても、判断のしようがない。
どんなイメージと構想があろうとも、形にしなければ世に問えない。

だれでもある「頭の中に最高傑作」の域から出ないとね。

>>534
＞創作する人が「自分の作りたいものを作っても（or作れば）受けるんだ」と認識を変える手段を提供すれば
＞問題は解決するんじゃないか、その手段を明らかにすることはできないが・・と言う話だと認識しています。

自分の考えるアーキテクチャにおいては、「認識を変える」というわけではなく、
その人が持っている自然な嗜好をそのままそこへ向かわせるものになっている。

あとはだいたいあってる

>>533
「皆が知っている」というのは二次創作の元ネタと言う話に限定していません。
「恋愛ネタの曲じゃないと受けないと思っている」レベルでもそうです。

数を求める価値観から転換するきっかけがないと、
作りたいものを求め見たいものを見る枠組みはなかなか成立しないと思っています。

漫画の台詞の引用でなんですが、多分にこの手の認識を持つきっかけが必要なのでしょう。
【オレが20代でアメリカにいった時・・
オレは多くの人に　自分の技術を認めてほしいと思っていた
一人でも多く認めてもらう　それが正しく　成功と思った
でも・・その考えにはムリがあるとすぐ気づいた
・・たとえば　広く理解を求めていくと　やはり妥協が出る
でも「わかる奴がわかればイイ」　その考えもイヤだ
アレコレと考えて出た答え・・それが「誰にわかってほしいか」だったんだ
誰にわかってほしいのか
誰に認めてほしいのか
そう考えれば　自分の行動　進む方向は見えてくる】
（週刊ヤングマガジン　平成20年4月21日発売号　「湾岸ミッドナイト」より　吉井の台詞）

現状で問題になっているのは、

・曲の権利は誰のものなのか
当然作者のものだが、全員が実際にそれをやろうとすると情報が多すぎて破綻してしまうので選別しないといけない。
だが選別の方法に企業が出てくるなとか権利者は俺だとか二次創作邪魔だとか色々な要素が絡み合って
人の流れが麻痺してしまっている

・ランキング偏重、有名P偏重すぎる
JPOPとかロックとかそういう方向性の集まりすら作ろうとしないし作り手同士で動画を見合い、評価しないなら当然そうなる

・これからはクリエイターの時代だ、自由に創作できる環境を整えろ、企業は俺に投資しろ
オーディエンスを見ないで紙に書かれた文字しか見ない人が自社の社員だったら即日首なんじゃね？

>>536
ちょっとだけ言葉遊びですが。

>その人が持っている自然な嗜好をそのままそこへ向かわせるものになっている。

「自然な嗜好でいいと認識するから自然な嗜好そのままでいられる」のです。
涼しいと認識すれば（or涼しいところに行けば）無理に薄着せずとも着たいもの着られる。

アーキテクチャは現状認識を変えるものでなければなんの効力も発揮しないのでは。

哲学とか思考を変えるとかそういうレベルの話じゃないです。
携帯電話で連絡取り合うようになったら
「待ち合わせの場所は厳密に決めるもの」という認識が不要になるとかそういうレベルの話。

>>538
その背景が何かに切り込めなければ現状への不満を表明しているにとどまるのかなと思います。

>JPOPとかロックとかそういう方向性の集まりすら作ろうとしない

その必然性を認識できてない人がいるとして、なぜそうなるのか。
私は「特別な人でなければ評価できない、特別な人でありたい」と言う欲求があるからと思っています。
いわゆる中二病の一種かなと。

>>535
＞適切な量の、適切とは誰が判断できるのか
＞視線を与える、どこに与えるべきという誘導を誰もが望むのか

ノイズが小さな環境の方がいいでしょ？
自分の主張は究極のところ、ノイズを最小化せよ、というもの。
ノイズが最小化された環境＝最適に視線が分配された環境　になるはず。


>>537
>>539
＞アーキテクチャは現状認識を変えるものでなければなんの効力も発揮しないのでは。
＞数を求める価値観から転換するきっかけがないと、

自分の考えるアーキテクチャにおいては、他の欲求が「数を求める価値観」やその欲求を凌駕するので問題ない。


ここまで書いたらだいたいわかる人がいそうな気もするが・・・
まあ、具体的な設計に参加したい人はいつでも声をかけてねー

オリジナルがないから 皆が知っている元ネタに頼って作品を作るのが二次創作者なら
とりあえず漫画に例えていうが、
野球漫画を描く時点で野球の二次創作であり学園でも恋愛でもすでにあるモノを使っている時点で二次創作でしかない
オリジナルの言語でオリジナルの文化にいそしみ人類とは違った価値観で生きるみたこともない生物の物語それぞれが描いて漫画雑誌のオリジナル度を高めても やっぱり漫画というシステムと文法は借り物だし
それすら破壊したらひたすらシュールな世界にいってしまう

>>542
二次創作をやりたいのならそれで問題ないし、借りること自体を問題視しているのではないそうです。
問題は「やりたいことが歪む」と言う話。

>>540
栗が提唱し、MMDやかつてのニコニコが体現していたのは作り手に初音ミクというブームの参加者、社会性を持たせるという方向かな
農家はお米や野菜だけでは生きていけないし、身も守らないといけない
狩猟家は供給が不安定なので野菜によるビタミンの摂取や穀物の摂取が必要。
そういう社会性をニコニコに表現しようとしたのがzero
それに対し、一部の集団は偉いのはボカロPただ一つ、邪魔な連中は殲滅すればボカロPは皆から支持されると考えた。
この二つはまるで違う。前者は個人のためだが後者は企業のためだ

＞その必然性を認識できてない人がいるとして、なぜそうなるのか。
承認欲求は社会性が解消してくれるが、不満な人が多いとするならそれが成立していないということかな

世の中の人はみんな情弱なので
まとめサイトもニュースサイトもRSSもフォロー相手も選別できず、自分にあった情報ソースをカスタマイズできない、
だから一番目立つところは力の強い誰かが仕掛けたブームによって占拠されて、
誰もがこれに追従しないといけないのかなという気になる。

というのがおそらくこの議論の出発点なわけなのだけれども、
いきなり真っ白な紙渡して流行に拠らない自分の趣味嗜好だけで何か書けと言われたってそんなの無理だし、
新システム体制の下でもやっぱり幾つかの創作ジャンル、コミュニティを見せられて、さあ選べ、ということになる。
それはつまり既存の枠組みのいずれかに自分を適応させることなので、
やっぱり趣味嗜好がそれに合わせてゆがめられるのは避けられない。

一方で相手とコミュニケーションしていくために相手の視線に立って考えるというのはとても大切なことで
ボカロも東方もただそれに振り回されるのではなく、それを表現手法、楽器、人形として扱えば
自分の表現したいことの本質はなんらゆがむものではない。

やりたいことが歪むってのがよく分かんないな
まずそれは全世界規模で考えてるのかニコニコ内の規模なのか

ほんとはマクロスが好きだけど
クラスの皆がガンダムの話しか乗ってくれないから仕方なくガンダム見るっていうゆがみなら
リアルではよくある。

>>545
＞それはつまり既存の枠組みのいずれかに自分を適応させることなので、
＞やっぱり趣味嗜好がそれに合わせてゆがめられるのは避けられない。

自分の考えるアーキテクチャにおいては、その種の歪みが最小化するようになっている。
完全に消すことが不可能なのは同意。


で、重要なのは、
＞だから一番目立つところは力の強い誰かが仕掛けたブームによって占拠されて、
と指摘されているように、
ニコ動やその他多くのCGMでは、そうした歪みが伝搬するようになってるってこと。
言い換えると、自分のとった行動が、直接他者へ影響を与えるということ。
その結果、際限なく大きくなって、
＞誰もがこれに追従しないといけない
という状態が生まれる。

自分の考えるアーキテクチャにおいては、歪みの伝搬は起きない。
少なくとも現状のアーキテクチャに比べると。

ただし、この辺りは人間の心理が関わる話で、
もしかすると予想外の心理的要因によって、やはり大きいものに飲まれる可能性の穴があるかもしれない。
だから、実際に動かしてみないとわからないってのはないとは言えない。
ただ、今のところそういう要因は見つかっていない。


最後の段落の主張に対しては>>533で反論済み。

>>547
ベタなところでいうと、「初音ミクだがなんだか知らんが、俺はこういう絵のキャラクターが生理的に1番ダメなんだよ」
「だが音楽でもう一度返り咲くチャンスなら仕方ない ドブ水につかる覚悟で今日からアニメ絵の練習をしよう」みたいなことか

>>548
人の繋がりを極限まで希薄にするとか？
まぁ正直良くわからんわ、それが魅力的なのかどうかも

>>355
久しぶりにオニキスさんの話を読みました。今５７回目だったかな。

「初音ミクはCGM」と言う言い方に当初違和感があって。UGCじゃないのって。
そこから結局「VOCALOIDを使わなければ自作曲が海外まで伝達することはなかった、という点ではやはりCGMなのだ」と
到達したと言う話で。共感しました。

私自身、CGMと言えばニコニコ動画とかのメディアとして作られたものでしょという認識がかなり強かったです｡
コンテンツの概念、そしてそれを端的に示すキーワードがメディアとして機能するのだと納得するには
４年近い歳月が必要でした。

>>544
>それに対し、一部の集団は偉いのはボカロPただ一つ、邪魔な連中は殲滅すればボカロPは皆から支持されると考えた。
>この二つはまるで違う。前者は個人のためだが後者は企業のためだ

十年前ならともかく、今そういう話はちょっと違和感あるかな。

企業の社会的責任
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%81%E6%A5%AD%E3%81%AE%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%9A%84%E8%B2%AC%E4%BB%BB
>CSRは企業経営の根幹において企業の自発的活動として、企業自らの永続性を実現し、
>また、持続可能な未来を社会とともに築いていく活動である。

ということで、社会とともに生きる企業としての責任を求められる今となっては「邪魔な連中は殲滅すれば」という
発想だけで企業活動が認められると言うわけには行かないと思います。

>承認欲求は社会性が解消してくれるが、不満な人が多いとするならそれが成立していないということかな

ボカロとかMMDとかニコニコ動画に社会性を体得させる機能はそもそも存在せず、
初期のMIDI出戻り組とか、今のMMD創作の主たる層に社会経験のある人が集まっていたという可能性も考えます。

>>58
あんたの考えは独善的過ぎるんだよね
問題の対象としてる人たちがどこにどれだけいるのか実例具体例も出さず、ただただ、いるんだ！と強弁するばかり
話の根拠は推論に推論を重ねただけの弱弱しい論理だし
仮にいたとしてそんな人たちの心情を勝手に分かったつもりになって何とかしてあげようだなんて
自分の善意を押し付けてるだけだろ
正直、聞き飽きた

ここで御託を並べている暇があったら、さっさとそのアーキテクチャとやらを作ったら？
それを見せてもらうまでは、同じ主張を何度繰り返しても単なる空論に過ぎないよ

いつの世だって口だけ人間は信用されないものだぜ？

すごいレスが飛んだな(； ･`ω･´)

しまったアホなレスになってしまったｗ
>>553は>>548宛てね

http://blog.livedoor.jp/kinisoku/archives/3539776.html
ジョジョスマホ
ソニーもミクさんのスマホとか出すならこれ以上のことをやって欲しい

チョンスマホじゃなきゃ買ってた

>>548
前スレでも同じ話してた時に誰かが突っ込んでたけど、
あなたの主張する歪みの問題は確かにあると思うけど、あったとして
それは解決すべきほど量的・質的には大きなものなの？
質的というのは、例えば>>549と>>545は同じ歪みでもあなたの問題視する影響の大きさが違う
そのアーキテクチャには興味があるけど、
今までのあなたの発言だけではそれを作ることが必要なのか解らないと思うので
そこら辺を示してくれれば嬉しい

クリエイターが表現するのに今の環境が適さない、と言われても正直ピンと来ないんだよね
例えば上にあるV_Cの主催さんの言動。あの場に神はいない。あるのは醜い自己愛だけだ。
クリエイターの言う自由な創作、本当の表現というのはオーディエンス無視の目立ちたがり屋のことではなく
紙切れの数字と現実の中立ちのために東奔西走するセガの中の人のような人のことをいうのではないかな

>>558
花が切り落とされた時と、芽がつぶされたときではどちらの方が損失が大きく見えるのか、
って言ったらいいんだろうか。

芽が失われたことには、そもそもそんな芽が存在していたことすら誰も知らないかもしれない。
花の方はすでに美しく完成されたものなので、みんなこちらの保護に目が行きがち。
しかし、次の花を咲かせるのは無数にある芽であり、
長期的に考えると、これらの芽を保護は潜在的価値が高い。

ここで、芽を、いろいろなCGMの投稿物や創作物に置き換えられる。
どこにどれだけの視線を与えると、全体として最も多くの花を咲かせることができるのか。
その視線をコントロールするのがアーキテクチャ。
今のニコ動、特にボカロ周りでは、視聴者とクリエイターの関係がマスメディア的になっており、
芽の部分に水が与えられにくくなってきている。
（実際、良作が埋もれるという声をよく聞くし、その原因となるアーキテクチャ的欠陥も存在している）

ここにすごく大きな危機感を感じている。


創作系CGMに限らず、たとえばソーシャルブックマークサービスとかでも同じ問題が起きている。
誰もが聴衆になり、マスメディア的関係になると、芽の部分に視線が当たらない。
一旦ランキングに上がると、無条件に質に見合わない視線をうける。
言い換えれば、芽の部分への視線がそれだけ失われているということ。
結果、全体のコンテンツの質が下がる。

この時、コンテンツの質は急に落ちるのではなく、じわじわと下がる。
だからわかりにくい。


で、こういう問題がどの程度問題かは、定量的に示すことは困難で、個人の感覚で判断するしかない。

質を求めるのは消費者様とそれで利益を出す企業だけでいいだろ
作りたい奴はたとえ他から見たらクソだろうと作りたいんだよ
作ってしまったら誰かに見てもらいたいんだよ
クソは便所で1人でするもんだって意見なら確かにその通りだ

芽が出るだけマシだろ。
誰も来ない砂漠に種を撒いたところで芽すら出ないわ。
芽が出たら育てるのは種を撒いた人がやるべきで、
地主や通行人にそれを求めるのは無理がある。

若者が流行を追うのは、まだ自分の嗜好が固まっていないからで、
流行にしろ何にしろ、量をこなし蓄積していくことで、いずれ嗜好が固まっていく。
嗜好が固まれば、もうランキングや露出度、売上げに惑わされることもない。

若者へ芽への視線配りを強制することはできないし、それは悪意の視線になりかねない。
芽の部分へ視線を配る役目は、おっさんおばさんの役目かと。

抽象的に今この議論では「多くの視聴者は花に見とれて芽を見ない」
という命題と私は受け止めてますが

それならば>>563の

>>流行にしろ何にしろ、量をこなし蓄積していくことで、いずれ嗜好が固まっていく。
嗜好が固まれば、もうランキングや露出度、売上げに惑わされることもない。

これは「一定の視聴者層、そのユーザーの数が見続ける」と言う前提があるので
時間が立てばランキングや売り上げに惑わされなくなるという結果は
「常に若者（中高年）視聴者が流動的に新規参入してる」現状では
叶いそうにありません。

よってユーザーの一部が嗜好が固まってもどんどん嗜好が固まらない人も入ってくるので
全体的に流行を追う傾向は、何もしなければ＆キッカケがなければ現状維持かと思われます。

もちろんその状態が必ず悪いとは言いませんが。

「道を間違えないだろうか？」
「もうあの子たちの時代です まかせましょう」

流行を追わなくても、今まで全然受け付けなかったものが不意に受け入れられる
どころか、直滑降で落っこちることすらあるわけで
そんなに嗜好って固まるもんかねぇ…
逆にそれこそ熱が冷めました的なこともあるけども

意外といろんな人があれこれ考えるんだろうけど、視聴層はそんなことは
割とどうでもよくて、自分の目に当たったもので気に入ったものを聴いてる
だけだと思うんだけどな
もちろん、目に入らないとダメだという話しもあるが、タイミングによっては
目に当たったところでダメなもんはダメだったりする

議論というより、主観的な雑感だけど
視聴が100万超えようが目に当たらないものもあるし、人気だからって苦手なもんは
やっぱり苦手だしな

>>565
親は命を無くしても子どもは生き残らせる選択か・・・・そういう導きとか言われてもきついものがありますね。

ただ、流行や人気の現状に対して、「正しい姿に戻さなきゃ」って発想は、
「オレが儲かるように変えてやる」って発想よりもよっぽど傲慢な最悪の思い上がり
っていう気もいっこう止まないな。

祭りになったら参加するのがよい。
その祭りの本質は何かと考え、背後関係を探り、疑念を持つことは賢いことだが、
自分のスタンスを確立している自信さえあれば、踊る阿呆でいるほうが楽しい。

このインタビュー記事でなんか語れや。

ryo＆じんが語る「ボーカロイド論」
http://natalie.mu/music/pp/ryo_jin

>そんな中supercellのryoは、2007年にニコニコ動画やボーカロイドシーン
>から登場し、まさに初音ミクと併走するようにしながら音楽活動を続けて
>人気を拡大してきた。
>その彼が初音ミク5周年にあたって、セガのゲーム「初音ミク- Project DIVA-」
>シリーズのテーマソングとして生み出した新曲は、まさに「ボーカロイドで
>曲を作ること」の意味を問い直す、実に真摯で胸を打つ内容だ。彼は今、
>ボーカロイドや初音ミクに何を思うのか。その胸の内を語ってもらった。

>>568　
「正しい姿」なんて人それぞれな訳で、
ものを作ることで世界を自分が望む方向に変える、ていうのは
ちっとも野心的だとは思うけど「傲慢な最悪の思い上がり」だとは思わない。
自ら何もせずに他人に価値観を押し付けるのは勘弁だけど。

>>571
いやぶっちゃけ4行目に言ってることの香りがするってこと。

その傲慢さは人を家畜にすることだ

>>572
490さんが実際どうなのかはわからんし、今後の行動に期待したいところだけど、
最近、世間の空気としてこういう考え方が蔓延してるような気がして
ちょっと違和感を感じてたんだ。

>流行や人気の現状に対して、「正しい姿に戻さなきゃ」って発想は、
>「オレが儲かるように変えてやる」って発想よりもよっぽど傲慢な最悪の思い上がり

何かを作ったり行動したりすることって、基本的に自分の価値観をぶつけて社会に影響を与えるわけで、
多かれ少なかれ独りよがりだと思う。
現状を肯定して適応していくだけじゃ、新しいものや面白いものって生まれてこないと思う訳で。

>>574
いや、それならそれで、ぐだぐだ言わずにやれって思うんだけど
やるけど、ああでもないこうでもないと机上の空論だか理論だかを管巻いてりゃ
世話ないだろうに

多分何かを作ったり行動したりする人は、そんなあれこれを考えるまでもなく
行動してるんだと思うし、だからこそパワーがあるんじゃないかなと思う
もちろん周りを眺めながら恐る恐るってな人もいるかもしれんけど

>>575
まあ、多少問題があっても、そういう理想／空論と表現／行動の境界線上にいる人の背中はなるべく押してやりたいんだよ。個人的に。

背中を押すかケツ蹴り上げるかの違いで
ほとんどは「やってみなよ」って言ってる

インターネットは巨大な図書館から、巨大な公民館になっていくのだと
湯川鶴章が言っている。

結局のところ、インターネットが知の宝庫である時代は終わって、
インターネットはただのコミュニケーションツールになる。
清掃業者のいないインターネットはゴミクズだらけになって当然。
インターネットはもはや調べ物にはまるで役立たない。

＞ネットで調べ物

てか元々紙で裏取るもんだと思ってるからそう変わらん。てか充分便利だw

>>568
>>571
いきなり放漫な最悪の思い上がりだとか、価値観を押し付ける香りがするとか・・・
普通に議論しているだけなのに、なぜここまで叩かれるの？？？

相手の考えを理解できなかったら、「押し付け」「思い上がり」になるのか。
理解できないからには、自分と相手の間に何か不一致があるはずで、
それを冷静な言葉で探るのが議論じゃないの？


それと、自分のアイデアが流行や盛り上がりを消してしまうものだと想像しているんだったら、それは違う。
変なものを想像して気分を悪くしないで。

＞地主や通行人にそれを求めるのは無理がある。

＞若者へ芽への視線配りを強制することはできないし、それは悪意の視線になりかねない。
＞芽の部分へ視線を配る役目は、おっさんおばさんの役目かと。

この辺の想像もぜんぜんちがう。
誰かの犠牲の上に成り立つような仕組みではない。

というか、具体的な案の全貌を晒していないんだから、そもそもそれ以上に具体的なことは議論できるはずがない。
この場でするつもりもない。

そもそも議論していたのは現状のCGMの問題点みたいなところだっただろうに。

まぁクオリティ勝負になると必然的に入って行きにくくなるよ俺みたいなうだつの上がらない作り手なんかは特にな
ＶＩＰとかはそういう点で一定のクオリティ満たせば盛り上がってくれるから嫌いになれないのよ

>>それを冷静な言葉で探るのが議論じゃないの？
その通りですね。

○○は悪魔みたいだとか、過度な充填された語（loaded language） は
詭弁の一種になってしまいます。

ただそれを指摘したところでしょうがないし
皆が出来る訳じゃないので
各自余計な修飾語を削って何を言いたいのか
突き止めるしかないかと思われます。

しかし清掃業者が現れて自分の動画が消されたらせつねーよな…
消されそうなの結構あるな…

字だけの本であれ音楽であれ
グラフィカルでないものは売り込みにくく、
グラフィカルな付加価値に頼らざるを得ないよな？

そう思う人はそう思うかもしれない

それがミク以前はリアルの歌手だったってだけなんだ
リアルの歌手はメンドクセーし微妙に不気味だから
それがミクに置き換わったってだけだよな？

>>578
データのソースまで辿り着かない噂ばなしはね。
火星探査の情報をNASAやNASAの情報を引用しながら語ってくれる、身元の確かな研究者から採取出来る状況は、
インターネットの発達で、質も量も向上している。
自分で検索しそういった情報へリーチしようとしない、あるいは出来ない人が、噂ばなしを受信しているだけだと、
情報の質が量に伴わなくなる。
その状態で「独善」を基準に情報の取捨選択をすると、類友の溜まり場にハマり、さらに情報の質が悪化。

リアル歌手→ミクの転換は
馬車→自動車みたいなもんだよな？
いまさら馬車の時代には戻らないよな？

>>580
あなた自身の中にこうあるべきという考えがあるのは分かるが、肝心なところはぼかして語る気がない
一致不一致以前に一致させる中身がない
あなたの「アイデア」なるものをもったいぶってグダグダやってるだけじゃないの？

いや>>588みたく連想する人は
そう考えるとしか他人は言えないよ。

>>588がイギリスの産業革命に例えるように
馬車→自動車と言う歴史があるならば
「リアル歌手→ミクの転換」は時代の移り変わりである
と詳しく説明しないと
「おっ・・おう」としか言えないですよ。

ちなみに馬車から自動車に移ったのは
グラフィカルな付加価値に頼ったからなのでしょうか？


もし結論文章が決まってるなら、●●だよな？と同意を求めてないで
先に最初に結論書いたほうがいいですよ

>>588
歌手に対して沢山の作詞家がつくという縮図は何も変わっていない
そして、その歌手に当たるボカロをあらん限りの言葉で馬鹿にし続けたボカロPが言えるセリフではない

ミク自体が革命と呼ばれ、リアル歌手に取って代わるがごとく扱われることには常々違和感を覚える
トリガーを引いたのは間違いなくミクだし、革命のイコンとされるのも頷ける

だけど、リアル歌手と円盤への需要が最盛期と比べて急激に落ち込んでいたのはその前からの話
音源のデジタル化による無劣化コピー、情報技術全般の進歩、音楽再生環境の変化などなど色々
決してミクの登場が商業音楽の衰退を招いたわけではない

衰退した商業音楽世界に新たな需要を創出しているだけで、リアル歌手を駆逐しているとは思えない

何が問題か、本当に問題かもわからないし
ぼやかしている中心なんて存在するんだろうか
その状態で何かに対するネガティブだけを振りまくのが
議論だなんてのは初耳だなぁ

ミク最大の弱点は握手会が開催できないこと

>>593
なので「何を問題と考えているか」に切り込んでみたのですね。で、

>創作する人は自分の作りたいものを作りたいと言う欲求があるが、
>創作する人は「皆が知っている題材でないと認めてもらえないので作りたいものは作れない」と認識している

で、あってます？と言う質問に「だいたいあってる」という回答がきた。
問題定義の確認としてはこれで充分だと思います。私としての議論はここでおしまい。

もちろんここから「皆が知っている」とはなんぞや、とか「作りたい」とはなんぞや、
というところの定義に切り込み、それを目に見える形にする方法は・・・と具体化していくことが
必要なのかもしれないですがそれはもう問題提起の段階を超えて要件定義、設計の領域と認識しています。

ダヨーさんがいるだろ

マーケティングとはマッチングである
http://www.keiomcc.net/sekigaku-blog/2012/01/post_473.html

>そう考えると、ネット時代のマッチングビジネスが、まだまだ黎明期であることがわかる。
>出来たらいいなあ。　出来るかもしれない。　ということがたくさんあるが、実際に出来ていることは少ない。
>だからこそビジネスチャンスがある。

ということで「作りたいものを作って欲しい人に届けるプロセスの最適化」は
ビジネスの課題としてもあがっていると認識しています。

あとはこの辺読んでおけば知りたいことはだいたいわかるのかな。

ボカロPが本音をぶっちゃけるスレ★5
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1344922258/274

274 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2012/08/19(日) 03:57:48.94 ID:/r/+vgn8
>>272
読むべき所はここかな
後はニコとピアプロへの愚痴が綴られてるだけ


>>252 ：名無しサンプリング＠48kHz：2012/08/18(土) 13:19:00.39 ID:ruHklLpA
おれたちで新しい創作の場を作ろうぜ！
誰か興味ない？
当方技術と考えがあるのだが

>>256 ：名無しサンプリング＠48kHz：2012/08/18(土) 14:15:18.04 ID:ruHklLpA
既存のすべての音楽系創作サイトは、視線分配が適切でない。
自分は視線分配を最適化できるモデルを考えた。これはまだ誰もやっていない。

>>266 ：名無しサンプリング＠48kHz：2012/08/18(土) 17:20:29.61 ID:ruHklLpA
投稿数が無限大に増えても問題ない。自己組織化するモデルなので。
ここに関しては成功例があるのでかなり自信はある。

本当にヤバイ化学反応はもっと人間関係的に自由で開放的な環境でなければならないと感じた。
ニコ動のボカロをハブとした自由な二次創作はそういう意味でかなり良い環境。
自分は一次創作にこの可能性を持ち込みたいと考えている。
この辺がうまくいけば、「rainbow girls」や「おっくせんまん」的な現象をネット上にもっと起こせる。

>588　の馬車から自動車の転換は面白いたとえだな。
自動車は開発当時、

歩いてる先導者が旗をふって誘導しないと、公道を走れない馬以下の存在

だったんだよ。
必死でロビイングして規制緩和させ、道交法改変し、
レース開催して大衆にも訴えたおかげで、今のモータリゼイションがある。
今の馬車はさしずめレコ協か

握手会って何を目的に開催するんだろうな
ファンにアイドルの実在を確かめさせて愛着を強化してもらうことが狙いなのだろうか
だとすれば不在が前提のボカロにとっては弱点と言う捉え方は少し違う気もする

選挙で候補者が握手するのと同じでしょ
簡単に心理的な好感度が上がる

ミクさんは選挙に出ないからな

話蒸し返して悪いが、視線の定義ってなんだっけ……？
>>560やそれ以降続いた議論だと”視線”＝”ユーザーの評価”みたいに感じるが
元々は”視線”＝”投稿者の創作動機”という意味でおｋ？

>>599
握手している数秒間は、相手を完全に独占できる。
一時であれ所有欲が満たされるのだろう。

周りで評価の高いモノを所有する欲求を満たすことで、
他者の評価、他者丸ごとを所有できるような幻想を持てる。

ランキングや格付けが廃れない理由だね。
対象の出来不出来だけでなく、他者評価も価値に含まれるから。

>>592
一番大きな問題。リアル歌手を商売としている人達が、ウケるものを
作れなくなっていたという問題が抜けている。

リアル歌手の魅力を歌ではなくて、握手とかのイベントでしかアピール出来ないようでは。

二次元の女の子に触れたくなっても
抱き枕を抱きしめることしかできないからな

>>605

二次元に対して三次元の対抗策が「触れる」とかいうのは、
もうほとんど最終防衛ラインだよね。

>>594
ミク最大の利点は握手会実現に向けて多くの人があれこれ技術的な案を出す過程を楽しめること

ある一瞬のスキのある振る舞いが、あざとく狙った演出ではない｢素の振る舞い」かもしれないという期待は架空アイドルにはありえないのではないだろうか
そんな需要はニッチすぎる気もするけど

寧ろ触れられないのが最大の長所でロマンティックな部分かと
ボードに水にその他諸々、色んな場所に姿を表す事ができる分余計にね

>>608
そういったものも含めて人間の持つ表現力の豊かさというやつね。
それを活かせていない（活かす気が無い）というだけで。

画面越しの勝負じゃ太刀打ち出来ないな
同じようにミクさんはアドリブ的なライブ出来ないけど

AKBはシステムとして永遠のアイドルを作ろうとしてるのかもしれないけどね
できるかどうかはまだ実験段階だと思うが
初音ミクだってクリの社長は壮大な実験でそもために使い潰してもかまわないと言ってた
この2つのビジネスモデルの実験結果が注目を集めてるのは確かだ

問題は寧ろ山積みだろ。歌い手と違いライブも生放送も適さないから企業に利益を吸い上げられやすい構造だし
顔も声も不透明な世界だからクリエイターの責務を果たさないネット総会屋が企業に集ろうとするし
栗のインタビューで言われているようにアマが入り込みにくくかつての理想から遠くかけ離れた縮小再生産の世界だ
この世界が輝いて見えるのは八王子Ｐがレイヤーをプロデュースしようとしたらステマだなんだと足を引く真似をした匿名Ｙ企業位じゃないの

でもクリプトンじゃ頼りねえわ
自社でやってるピアプロもカレントもスマホゲーも全然客集められなくて爆死状態だし
話題にも上がらないルートなんちゃらてのもあったっけ
決定的にセンスが足りない

カゲプロとかも運営の企画なんだっけ？

>>614
ピアプロカレントが爆死ってソースは？

「客」を集めることがセンスの証とか完全に前時代の遺物的発想。

>>614
自由な社会に求められるのは、小さな政府という事で、
クリプトンに求められるのは、大きくならず余計な事をしない事。

>>589
自分のアイデアの話はオマケみたいなもので、議論の中心はそことは独立して成り立っていた。
＞現状のCGMの問題点
みたいな議論をしていたはず。

>>580に書いたことは感覚的な話かつ、現状のCGMの問題を捉える上で重要な前提で、
こここそ議論したかったのだけれど、
結局まともな反論も同意もつかず、「押し付け」「思い上がり」と言われるだけで、
自分の考えの何が誤っているのか、他の人の見え方とどう違うのかもわからなかった。


>>602
視線は視線。
あるユーザの行動は、その人の純粋な目的・嗜好だけで決定されるのではなく、
周囲に漂う視線によっても左右される。

そのため、「投稿者の創作動機」の一部が「視線の量」になりうる。

ミクが永遠のアイドルになれるかの話に話題移ってたんじゃねえの？
クリプトン事務所じゃ頼りないだろ

訂正
>>580に書いたことは感覚的な話かつ、
↓
>>560に書いたことは感覚的な話かつ、

農場の例えはいいけど開発されすぎて土壌成分が枯渇気味な感じもある
永遠のアイドルになるにはまた違った肥料が必要だろうね

>>621
ボカロ登場前の従来の、業界にすくい上げられないと表現を問うことさえ出来ない状況より、
よっぽど良いと思う。

>>619
「それについては明暗があるが秘密」なんて言っちゃえば
その前提の議論なんて当然に飛ぶだろ。
「オレは既に答えを持ってるが、前提の議論をしろ」とか
馬鹿にしてると言われても当然だもの。何様？って話だ。

その程度の「視線の流れ」も読めない人間が
どうして自分は「視線の流れがコントロールできる」と
思ってるのか？そりゃ疑問に思われるよ。

>>619
結局のところ、実践して確かめるくらいしか方法ないんじゃない？
何らかのサービスが始まれば、口やかましいのが好き勝手に色々言ってくれるよ

[指摘]独善によるべき論は、個人の頭の中で自らの行動の指針として考えるのは良いけど、
　　　　まわりのせいにしたら、ママに自分の好きなものだけ用意してもらうお子様と同じ。
　　　　ママがなんとかしてくれるという感覚でアーキテクチャやシステムを語るな

[答え]単純にまわりのせいにはしていない。自分には自らの行動の腹案がある。

で？
って感じの展開なのかな。

既存ＣＧＭの問題点を出し合ってそれを解決できるようなシステムを話し合おうって事じゃないの？違うの？

思考実験として議論するのは悪くないが、(自称)画期的な案を持ちながらそれを話さず、
現状の主観的な問題点に対して一方的に指摘するだけの輩がいたら議論は破綻するだろう。

まだそんなつまんない話続けてたの？
ならいいや興味ないから勝手にやって

CGMってなんだよ
ミクなのか、ニコニコなのか
格差がでかすぎるというのがミクのせいでないのは当然だよな

あんたに金が回る話は永遠に始まらないと思うよ

>>619
だってあなたはボカロが育んできた芽をなかったことにして、ボカロが多くの芽を摘んでいるって前提で話してるから

前提に大きな誤りがあると考えられる論についてはまず、前提の正当性を問うに決まってる
しかも具体的な根拠の提示もなく、対案はあるが言いたくないなんて逃げの常套手段を打つから
検証が進まず議論が中身までいかないのは当然

それを理解せずに自分の考えを何の誤りもないものとして何度も何度も繰り返すから
「押し付け」「思い上がり」といわれる

議論の俎上にすら載っていないの分かってないでしょ

機材の人みたいなのを想定しているんだろうか
彼の場合はただの自壊だったけど

>>619
>>560が主題ってことだけど
CGMってのはメディア、伝える手段を自分たちが受け持っていくという意味なのに
それを企業の責任のごとく丸投げしてたらそりゃ立ち行かなくなるだろうね
この点においては「誰かが」ではなく「自分が」提供しようという人がいないと何とも

まぁ>>619はこれ以上の議論をしたいならその案というものを出してもらわなきゃここじゃもう進まない気がする
ていうかもはやボカロ関係なくなってきてるしトゥギャッターとかでやろう(提案)

凄いモノが陽の目を見ないというのは、別にCGMに限った話じゃない。
音大を出て、ニコニコ動画で演奏が注目されて、少し脚光を浴びたピアニートさんがいるけど、
似たような水準の技巧を持ちながら、陽の目を見ない人は山ほどいる。

なぜそうなるのか？

というのは、ニコニコ動画とかボカロとかCGM文化で納まる話しじゃない。

やっぱり>>619には案を出して欲しいな
感覚的な話であるならばそのアーキテクチャを出して既存との差が結果として示されないと
>>619の言う問題の大きさもはっきりしないと思う

>>623
そう思います。
従来の音楽業界のシステムに比べて、現在のニコ動を中心にしたボカロ周辺はかなりフェアだと思う。だから商売にしようと思う人や、作品の評価を受けたい人が、どんどん集まって来てる状況にある。
従来の音楽業界に拾ってもらうために、社長やＰに気に入られる作品作りをして、その後、お客さんの求める作品との最大公約数的な制作をしていたことからすれば、ボカロを使って制作する程度の制限は、なんでもないこと。
もっといろんなところから人が集まって来るだろうし、投資もされて従来の業界の縮小再生産は進むけど、ニコ動がボカロのメインステージであるうちは、ボカロを使えば一定の公平感がある作品発表の機会が与えられる。
現状に問題意識を感じないどころか、よそに比べれば圧倒的にチャンスが多くて、ライバルのレベルが低くて、自分もトップになれるかもしれない幻想も抱かせてくれる夢の空間と捉えてる人が作り手側には多いのでは。

CGMとかソーシャルメディア共通の大きな問題提起なので雲をつかむような話という印象は受けます。
まあ、問題提起自体はとてもシンプルなものと言う印象を受けました。

・「他者が見たいものを見る」行動がノイズとなって「自分の見たいものが見られない」
　（MMD杯でRara初めて聞いて「ランキングなんかあてにならない！」と叫んだ話とかなんでしょうね）

・「受け狙い」でコンテンツが歪む
　ちなみにこの問題提起はひろゆき氏が将棋盤設置時にとなえた話とほぼ同一

「いまのニコニコ動画には不満」--ひろゆき氏が語る3年目のジレンマ - (page 2) - CNET Japan
http://japan.cnet.com/news/commentary/20403930/2/
>「なぜユーザーが『東方』や『初音ミク』というカテゴリタグを使うかというと、それをつけると見てくれる人が多いから。
>それはあまりいいことではないと思っていて、本当にそのジャンルが好きでカテゴリタグを使うのであればいいけれども、
>単に目立つためにそれを使うというのでは、どんどん（ニコニコ動画の）世界が狭くなる」（西村氏）

プラットフォーム変えれば変化出せるんじゃないか、というのはまあわかる気はします。

というのは今やケータイという言葉すらスマホに置き換えられかつてのポケベルのように死語となるかという勢い。
そんなの３年前に思いつかなかったですからね。同じような変化は出せるんじゃないかと言えば説得力はあります。

そして、将棋盤は望んだ形かどうかはともかく影響あった。
これもまたメディアのアーキテクチャの力を見せつけるものでしょう。

それだけの事実を突きつけられてもなお
個人的にはアーキテクチャ変更でなんとかしようとするアプローチはあんまりぴんと来ません。

>>525の動画のURLだしたときに私がとったのは、キーワードをもとにぐぐった、という古典的なやり方。
結局はアーキテクチャではなく、どんな手段であれ「明確に印象を残す」ことが一番のメディア性を
持つんじゃないのかという認識です。そのときにアーキテクチャは意識されるものではないと思っています。

私は、「視線の整備」ではなく「視野拡大」を意識した動きをしていきたいです。
効果あるのかというわれると実は困っちゃいますが「一億総なんとか」が感覚的に苦手という感情論でもあったりします。

>>639
確かに。ボカロとは違うけど歌ってみたなんかもそうだよね
伸びてる歌い手は（自分の好きな曲でなく）有名でかつ歌いやすい曲ばかり歌ってる印象

>>641
でもさー、歌手の場合、特にプロは、
自分の好きな曲より皆が喜ぶ曲、
自分の好きな曲より自分の適性に合った曲を選ぶって、
ごくあたりまえ、ってより当然のことなんだよねw

プロになりたい気持ちが少しでもあったら絶対
そうするだろうと思う。

>>630
歌を歌う、絵を描く、演奏する、ブログで取り上げる等人の手を介した伝播がＣＧＭで
何故か歌い手をバッシングしたりキャラを否定したりブロガーをアフィだなんだと叩く連中が
表参道を練り歩くようになり数字に固執した結果「厨二向けでないと受けない」とまで言われるようになった

>>641
で、>>490さんは>>541で

>自分の考えるアーキテクチャにおいては、他の欲求が「数を求める価値観」やその欲求を凌駕するので問題ない。

という対案を出している。細かいこと言ってないけど議論としてはまあ成立するわけです。

多分に「相手の人格を感じられるコミュニケーション」あたりが数を乗り越える突破口かなーと予想しますけど。

単純なこと書きますが、
ラブレターが読ませたい相手に読まれなかった。そのラブレターを公開したらたくさんの人に読まれて反響があった。
でも、相手は反響があったことも届いていなかった。
それって「ラブレターが相手に読まれる」ことより幸せに感じる話なのかとか、比較するのもおかしいですよね。

コミュニケーションにおいて、数を求めるものとは別次元の欲求はあると思います。多分にそういう提案なのかなと。
それは・・私には、>>537で引用した湾岸ポエムみたいな話に帰着するんですね。

>>640

プラットフォームだけではだめでしょう。
「良いモノが理解されない」事の原因の一つに、
「良いモノを知らない」という事があります。
大衆側の文化的な蓄積の問題。

>>641
好きな曲の基準が歌い易くて皆に聞いてもらえるもの、であれば他がとやかく言うようなもんじゃないな

>>645
知るためには、知らしめるルートを造らなければならない、だからこそ経路が重要なのだと言う話なのでしょうね。
「門前の小僧習わぬ経を読む」なんて結果が出ればいいよね的な話。

その辺は・・私の意見としては
「プラットフォームを銀の弾丸とか必殺技みたいな扱いにしなければ、やればいいんじゃないかなあ」
という話になってしまいます。

>>647

ヒトというのは文明・文化を引き継ぎ、発展させる事で木から落ちた猿の劣等生から、
ここまでの繁栄に至っているのですけど、年寄りから若者への、
上から目線の引継ぎ（説教？）が最近は極端に嫌われるのでねぇ。
そこらへんをどうすれば良いかというレベルからの話だと思います。

>>648
歓迎された時代なんかないでそ。

20世紀が人類が覚えてる中でもっとも変化が激しかったから
年寄の権威が少しばかり揺らいでるだけ。

今世紀は少し落ち着いてきてるしw

趣味の世界は、たいてい先輩に「あれこれ言う前にまず、xxを聴け」とか読めとか
言われてきたものだけど、そういう関係が受け入れられなくなってきている印象です。

ネット住民の言葉は信頼できないんでしょ

>>644
「私ジョーカー持ってますよ」みたいな発言はブラフと区別つかないので対案とは言わない
カードを見せて初めて対案といえる
中身が見えないものはツッコミはされるが議論の材料にはならない

だからこの「アーキテクチャの人」が自分の現状認識を改めない以上は、
自分からカードを切らない限り議論にはならない

ボカロ曲において、ランキング上位に視聴者が集中し埋もれ曲が多くなる傾向がどんどん強くなっていって
それをもう少し何とかできないかってことだけなら同意するんだがね


>>647
その経路の一つにレビューや批評ってのがあると思う
例えば聴き専のできることは基本的にイイネを言うこと
それも、どう良いのかどう見れば面白くなるのかうまく提示できれば、数字によらず人を寄せられるんじゃないかとは思ってる
だけど、それこそ押し付けになると誰も寄り付かなくなるので難しいところではある
あと、レビューそのものが人目に触れないと意味が無いとかの課題もあるね

ただ、最近だとボカロクリティークやボカロプラスのレビューとかでコアな聴き専クラスタが活動し始めているので期待したいところ

>>604
ウケるものが作れないというのは嘘
ウケるものは作れているが、万人にウケるというものが情報取得の多様化で構造的に生まれなくなっている
TV全盛時代のように広く浅くウケようとしても、注いだコストに比べて売れるものになりにくい
局地的なアプローチの方が利益になるが、注ぐコストも小さいのでかつてのように大きな市場にはならない
結果的に「人(人材)」を抱えきれなくなり、これが業界衰退と受け取られている

AKBは局地的アプローチの集合体であり、アイドルへの支持度を投票などで金銭化してまで大きな市場に見せかけている
規範や道徳など色々なものを犠牲にして燃やし続けるからこそ美しく輝き、みなに利益を分配できている
AKBムラで利益を得ている業界が、AKBをヨイショするのは当然
そこから放たれている光は着実に彼らの体を蝕み、致命的な病巣となって取り返しのつかないところまできているが…

>>653
ＴＢＳの一日の視聴率で、一番高いのが水戸黄門の再放送だったり、
映画放送枠のキラーコンテンツが古い宮崎駿作品だったりする状況をどう説明する？

CDだって古参アーティストは一定の需要を残してる。
水戸黄門、サザエさん、（化物TVコンテンツとしての）宮崎駿なんかは
まだ遺産が残ってるというだけのこと。「惰性」と言い換えてもいい。
新たなそういうものは（少なくとも）テレビには構造的にもう作ることは出来ないだろう。

TV局員はこの期に及んで泥棒的に給料貰いすぎなのも事実だが、努力でどうかなるもんでもない。
だた処刑を待つだけの存在。

>>654
テレビの主要な視聴者層にアプローチできるのがそれらってだけのこと
それらはそれぞれの「時代」を通して「面白い」とされていた頃のコンテンツ

「面白い」コンテンツは今でもあるが、供給ルートが多様化した現代は、一様に評価される機会そのものが失われた
みんな見ている方向がバラバラなのに、どうやって万人にウケろというのか
一様な評価を得られるものがないから「かつてよりコンテンツ制作能力が劣っている」というのは、テレビメディア信奉時代へのノスタルジーでしかない

現在のポピュリズム一辺倒なところもボカロ界の魅力のひとつだと思う。
既存の音楽業界が作り手にとって難しいのは、聴き手への受け狙いをする前に運営受けに最大の配慮をしないとリリースできないこと。運営は儲けのことだけ考えていてくれれば良いのに、現実は音楽的な部分にも相当関与してくる。
それで質の低下が起きているとまでは言えなくても、相当イビツになってきてる。
ボカロ周辺では企業のプッシュがある曲だけが極端に伸びる状況を問題視されているが、少なくとも音楽的な部分にはタッチしてきてないように思える。
それは商業的な主体がキャラ商売にあって、幸か不幸か音楽はどうでも良いからなのだけど、作り手は聴き手の受け狙いをストレートに出来るだけでも健全だと思う。

>>656
ニコニコ動画でウケるものとかが画一化しているという懸念からスタートしている話しの流れで考えると、
価値観の多様化というのは実体じゃない。
お宅とは違うんですよというアイデンティティ確立のために、
小さい差分を多様化と自称しているだけだと思う。

「一辺倒」なんてどうしたって魅力にはならんよw

>>631
あーそういうことか、それで嫌悪感を抱かれているのか。
じゃあ、ここでの人員募集は諦めるし、自分のアイデア云々の話も一切なかったことにしてくれていい。

>>632 >>623 >>638
＞だってあなたはボカロが育んできた芽をなかったことにして、ボカロが多くの芽を摘んでいるって前提で話してる

から

そんな主張はしていない。

だから、ボカロvs何かの構図ではないと何度言えば・・・
ボカロ内部にも存在する問題だという例すら示したじゃん。

で、そもそもボカロは様々な論点があって、ただでさややこしい。
だから、東方やソーシャルブックマークを例に説明したじゃん。

なるほど、この時点で理解がずれていたから、それ以降の主張が「強引」に見えてしまうわけだ。
うーん、どうすればいいのか・・・


>>639 >>640 >>652
自分の考える問題提起というか論点は、
・いかにアーキテクチャ（視線分配機構）が大きな影響力を持っているのか
・今のCGMのアーキテクチャは多様化、大量化に対する適用能力がないく、
　そのアーキテクチャ的欠陥に起因して所々の問題やコンテンツ全体の質低下が起きているのではないか

もしこれが正しければ、アーキテクチャを更新しましょう、という方向に向かう。
（そうして考えたのが自分の案。だから上の論点とは独立している。しかし今はそれはどうでもいい）
しかし、アーキテクチャの影響力は潜在的で捉えにくいため、
人々（議論する人たち）の意識がそちらへ向かいにくいのではないか、と考えている。

>>660
逆。ボカロだけとか、ニコニコ動画だけの視野狭窄だと言っているつもり。

視線分配は時間配分と結びついて結果を得ると思うが、
その貴重な時間を費やす前に、その価値があるかどうかを判断したいものだ。

その判断基準としてランキングがあったり、評価されたお勧めがあったりする。
その視線分配機構がいかなるモノか知らないが、
時間配分も最適化できるモノであれば、期待したい所だが、どうかな。

ニコ動の会員数はもう２８００万人超えてるんやぜ。
既に大新聞や全国ネットのテレビを凌駕したメディアとして機能している。
ボカロと言えども、一般化、大衆化はどうしたって避けられんし、
人気に火が付けばわーーっと人が集まってくるのは当然のこと。
それが羨ましいし妬ましいからって「皆でお手々つないでゴールしよーねぇ」
なんて提案は気持ち悪いにも程があるわ。

>>660
これあなたのレスだよね？
>>364
>ボカロの過剰な祭りのおかげで、大量の小さな村が失われたことを忘れてはいけない。
>あの強烈な視線のせいで、本当に表現したい世界観や音楽性を捨ててまでボカロに引き寄せられてしまったクリエイターがどれほどいるか。
>そのひとつひとつの文化の損失の総和は計り知れないよ。（ひとつひとつの損失は目立たないけど）
>こんな犠牲を生んでまで「今の広がり」を作る必要はどこにもない。

ここで明らかに「ボカロが育んできた芽をなかったことにして、ボカロが多くの芽を摘んでいる」ということを主張しているけど
これは撤回するの？
ボカロvs何かの構図で話を展開したのはあなたじゃないんですか？

それと私は嫌儲視点であなたを批判しているわけじゃないからね、念のため

>>658
>ニコニコ動画でウケるものとかが画一化しているという懸念
それらはニコニコ動画の主要視聴者層にアプローチできているわけ
「ニコニコ動画」という供給ルートの中でね
テレビ黎明期の手探り状態から、テレビ全盛時代における人気番組への集中へと、傾向はほぼ変わらん
ただ、日本の動画共有サイトとしては最大規模だが、かつてのテレビと比べたらサンプリングとしてはあまりに小さい
ネットユーザーですら、みんなニコニコ動画を見ているわけではない

自分の主張はコンテンツの供給ルート、視聴者の取得ルートが多様化しているということ
万人にウケるものを作り出すためのかつての供給構造は失われてしまった
その中でそれぞれの人間が持つ価値観の変容はあるにしても、価値観の多様化を理由にはしていませんよ？
自分の都合のいい解釈に曲げないでね

どこでもパイが小さくなりつつある中で逆に拡大を続けているからこそニコ動は注目されているが、それぞれのコンテンツ
だけで見たら規模はテレビ時代のそれと比べものにならないくらい小さい
画一化だと危惧しても、実際は大した規模ではないだろう

>>660
道具の問題ではなく利用者の問題だと思ってしまうのは結構昔からある話です。
実際には「どっちもどっち」というところに収まると思っていますけどね。

ボカロエディタが使いにくい。打ち込み大変。
で、OSTERさんが2007年時点で「MIDIシーケンサで打ち込んでから読み込んだほうが楽」と講座で書いてる。
そして５年。やっぱり「ボカロエディタが使いにくい。打ち込み大変。」と言う人は後を絶たない。
さらにそういう話に「ぐぐれよ、MIDIデータ読めば楽ってどこにでも書いてるしマニュアル読めばやり方書いてる」と
つっこむ人も絶えない。

じゃあエディタの操作性あがれば万事解決かというと、
「わからないひとは手取り足取りじゃないとやっぱりわかんない」と言う話があることもよく知られてる。

ということで「アーキテクチャは必殺技にはならない」で、
情報リテラシー教育との合わせ技が現実的なアプローチかなー、という感覚です。

シートベルトやエアバッグ、破壊による衝撃分散など車の各種の性能あがって交通事故での死亡率は下がってますが、
それでも交通事故は車の性能アップで撲滅できる、とは思わないのと似た感じ、と言えばわかりやすいでしょうか。

>>665
ルートが多様化しているだけで、価値観はそんなに多様化していないという認識でおｋ？

>>667
現状ではね
ただ仮にこのままテレビの衰退と供給ルートの多様化が進めば、次の十年までに相当の割合で価値観は多様化するはず
というか同一の価値観が共有されにくくなり、結果として多様化せざるを得ないという言い方の方がしっくり来る

A「ねー、昨日のドラマ見た？」
B「見た見た−！」
C「○○超かっこよかったねー」

これが↓

A「ねー、昨日のドラマ見た？」
B「ごめん、私ニコニコ見てた」
C「私もニコ動見てたー。○○Pの新曲ー♪Bちゃんは？」
B「え？この時期はMMD杯でしょ…ねぇDくん？」
D「ゲーム実況動画配信してたわ」
ABC「」

って感じになったら同一価値観を維持できるわけがない

テレビって１chしかないの？

いきつくところは限りなく近いけど、全く同じにならないところって感じなのかな
多様化といっても、ある程度近いところで括れそうなイメージはある
とはいえ、近い同士を括っても、端と端はかなり違ってたとかはありそうだけど

逆にどうやっても全く重ならないそれは昔からやっぱりあるものだろうし、今更な感じ

前からずっと思ってたんだけど、音系の連中は一度ゲーム企業、可能ならアケ主体の部署に入ってみたらどうなんだ
あそこは携帯電話、インターネット、部活その他もろもろに時間を使う連中をアーケードに連れてきて金振り込まさなきゃ潰れるんよ？
いい加減、資本に依存してないでライブで活動で草の根から有名になりゃいいんじゃないの

>>669
チャンネルはあっても、番組表見るだけでげんなりする時間帯はあるぞｗ
自分の見たいものは深夜帯ばかり(アニメじゃないよ)
今は録りためて後で見るので簡単になったが、見るタイミングが一緒じゃないので見てるテレビ番組ですら話題にしにくい
昔のお約束的な視聴パターンって今あるのかな？

これがニコ動とかつべになるとてんでバラバラだからな
Twitterでクラスタ形成してるからまだなんとかなってるが

>>672
「なぜ深夜帯のテレビが見たくなるのか、そのきっかけになる情報はなにか」に切り込んでみたいところです。
実はネット情報に触れているうちにテレビの情報が違和感出てきた可能性も考えられるのでは。

>>673
深夜帯のテレビが見たいのは、ちゃんとテーマを絞ってるのが多いからかな
ニッチだが手堅いファンがつく、という構図はネット上のコンテンツに近い

逆にゴールデンタイムはもううんざり
誰に向けてやってるのか全然わからん

録りためて後で見るというスタイルは、時間利用を自由にした。
飛ばし見という番組内容の切り取り、内容の取捨選択も可能にした。

実質、ネットのように自分で選択して取得する情報と同じなのだから、
ネット情報と分けて考えることはないと思うよ。

在京テレビの視聴率1％＝37万人とか聞いたことある
誇張もあるだろうけど常に数100万以上の視聴者を有してないと番組も維持できない
10万再生で殿堂入りを喜ぶニコ動とは規模が違う

一方で視聴者の興味の多様化により個人個人の知識の範囲がてんでバラバラに成ってる
視聴者が楽しむためには例えお笑いでも視聴者の教養知識が無いと意味もわかってもらえないから
100万規模のマスな視聴者に分かって貰うためには知的水準レベルを下げなければならず、結果として下らなくなる

共通認識としてもっとナショナリズムを使えばいいんだろうけど、今のテレビはそういうの駄目みたいだしなぁ

>>676
> 在京テレビの視聴率1％＝37万人とか聞いたことある

たぶん、それはもう嘘なんだろうけどね。
家にＴＶ無い人もけっこういるでしょ。

そーいや、カテゴリに詳しい人を募集していたけどその後何もないな
ボカロ音楽カテゴリの全カテゴリ反映はやらないのかな

>>676
1%＝37万人ってのはサンプリングの上での想定で実数じゃないしなぁ
関東のエリア内総世帯数が約15,000,000世帯で、調査対象世帯数はその中のたった600世帯だそうだ(ビデオリサーチ社)

>>664
＞>ボカロの過剰な祭りのおかげで、大量の小さな村が失われたことを忘れてはいけない。
＞ここで明らかに「ボカロが育んできた芽をなかったことにして、ボカロが多くの芽を摘んでいる」ということを主張しているけど
＞これは撤回するの？

＞ボカロが育んできた芽をなかったことにして、ボカロが多くの芽を摘んでいる
それは誤読。
否定的に捉えようとおもえば、あの段階では確かにそうも読めたかもしれない。
まあ、そこは自分の書き方の荒さに責任があったと反省している。

が、あれだけ説明してきた一連の話を理解していれば、もうその読み方は起こらない。
読んでないか、理解していないなら、どうしようもないが。

「過剰な」という言葉が重要なキー。
あの文章は「過剰な部分」について指摘したのであって、ボカロの「全て」について指摘したのではない。
「全て」として読むと、「ボカロが育んできた芽をなかったことにして、ボカロが多くの芽を摘んでいる」になる。
それをよく意識して、ボカロではない別のものに置き換えて冷静に読み直してほしい。


>>666
ボカロエディタや車の機能のような一般的な道具に比べて、
CGM上の視線分配機構としてのアーキテクチャの場合は、
使用（行動）の結果が他者に与える影響が大きい。

これが普通の道具と自分が論じている視線分配機構としてのアーキテクチャとの決定的な違い。

たとえば、マイリス順にソートする機能がニコ動にはあるが、
それを使うユーザ側だけに着目すると、それは便利な検索のための道具に過ぎない。
しかし、道具を使ったユーザの行動の蓄積の結果、再生数を雪だるま式に上げて、格差が生み、あるいは有効な祭りとして機能し、
さらにそれを見た視聴者やクリエイターがどういう行動を誘発し・・・

みたいな話があって、とても潜在的な影響力が大きい。
（イメージ的にいうと、普通の道具が線形的な影響にとどまるのに対し、
視線分配アーキテクチャの場合は非線形な影響なんだけど、伝わるかな）

マイリスソートに関していえば、そうした考慮の末に、pixivではマイリスソートを長らく禁止していた。

マイリストソートが存在するニコ動と、存在しないニコ動。
たったこれだけのアーキテクチャの違いで、結果として生じるニコ動には大きな違いがでてくるのではないかと。


＞情報リテラシー教育との合わせ技が現実的なアプローチかなー、という感覚です。
＞
＞シートベルトやエアバッグ、破壊による衝撃分散など車の各種の性能あがって交通事故での死亡率は下がってますが、
＞それでも交通事故は車の性能アップで撲滅できる、とは思わないのと似た感じ、と言えばわかりやすいでしょうか。

おそらく道具よりも心理的に広める手段の方が強いんじゃないの？ という主張だと思うけど、
視線分配機構としてのアーキテクチャには正にそのような側面がある。
だからこそ、ここが解決の糸口になるんじゃないかと主張している。

>>674
「もう、うんざり」というのは視聴経験が視聴嗜好に影響した、という話かなと思います。
これはまだテレビを語る人の意見として説得力ある話かな。

こっちが注目すべき話かな。
>>675
>飛ばし見という番組内容の切り取り、内容の取捨選択も可能にした。
>実質、ネットのように自分で選択して取得する情報と同じなのだから、

実はネットではなく、ビデオの普及こそがコンテンツの変化・・・「情報化」を呼んだのではないか。

もうここでも本スレでも何度も引用してなんですが。亀田誠治さんの講演。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/07jasrac/kouki/2/kouki2.htm
>僕らが一生懸命作っている音楽が無料で「つまみ食い」できて、簡単に「要らない」と言える単純な情報の
>範囲に納まってしまっているということに、僕は危険信号を感じたんです。そんな危機感から、
>今日はみんなに話をしに来ました。

体験から判断ではなく、情報によってコンテンツがまさしく変化する。
コンテンツがどんどん情報化していった先に強いのは
「実体験よりも分かりやすくて情報化しやすいイメージ、看板」ではないか。

２秒聞いても凄いとわかる音楽が強い、とか。文字で説明しやすいものが受ける、とか。
これもまた「作りたいものを作ることへの障害、ノイズ」になるのでしょうね。

こういうのは「なんらかの共通体験」がないと克服できないような気がします。
戦争体験を語り継いでもどうしても風化していくのと似た話で。

>>525
5年間ほぼ切れ間なくボカロを追いかけてきてたが、ミリオンのこれを知らなかったよ。
4分33秒か。

>>680

>CGM上の視線分配機構としてのアーキテクチャの場合は、使用（行動）の結果が他者に与える影響が大きい。
それはもう、だからこそCGMと呼べるわけで。

ただ、
>おそらく道具よりも心理的に広める手段の方が強いんじゃないの？ という主張だと思うけど、
アーキテクチャとして、消費行動こそがものの流れを決めるからCGMと呼べる。
私自身そう思ってますが・・・・最近、どうもそう思わない人もいるみたいで。

心理的に消費者に近いのならCGMの成果、心理的に企業に近く見えるものはマスメディア。
なぜか同じアーキテクチャたるニコニコ動画上に並んで出てくるコンテンツが違うメディア上にあると認識されたりする。
個人的には「なんじゃそりゃ」なんですが・・そう思う人がいるという現象は見逃せない。

そこから導いた結論が「結局、情報化・記号化しやすいキーワード込みで印象を与えられるかどうかが鍵」です。
「初音ミク」でも「彼女の名前　マトリョシカ」でも「神調教」でも「有名P」でも「ステマ」でもなんでもいいんですが。

>>660
とりあえず>>631は>>629あてであって
あんたに言ったわけじゃないと弁解しておく

とりあえず、1スレ分使ったのに視聴者が望むものを作るという思考は出てこないんだな

本当に欲しいものは自分で作れが結論でいい？

視聴者が望むもの、それはパンツ

ボカロPは何時から人を見るのをやめたのか

視聴者が望むものを作る、というアプローチは難しいです。

マーケティングリサーチに基づいた商品が売れないことも良くある話ですし、
それによく売れてる商品が「それ見るまでそんな商品思いつかなかった」というのも良くある話。

まだ「こんなものを作りたい」という欲求をアシストするアプローチのほうが
もとの欲求が比較的明確なだけに対処しやすいと思っています。

一昔前の、ネット活用でビジネスチャンス拡大だー的な話は｢こんなものが欲しい」需要側と「こんなものなら作れます｣供給側をどうにかして引き合わせようって感じだったな

俺が欲しいものをタダで作れ、なんてのは聞く必要がある意見だとは思えないが
こんなものが欲しいよってのを明に暗にほどほどに主張するのはいいんじゃない
そういう需要があることを作り手側が認識して楽しんでもらうための要素として組み込むことはあるだろうね

はっきり言って需要側は自分の欲しいものを明確にイメージしているなんてことはまずない
供給側と１対１でやり取りすればオーダーメイドという手段になり値段がおおむね釣り合わない
結局は従来通り供給側で需要を吸い上げる、形にする、発信するのすべてを都合しないといけない
でも以前よりネットの普及や嗜好情報の集積が容易になったことで需要の吸い上げ、商品情報の発信はかなり安価になったよね

>>685
別の議論とも並行するけど
個人的には作り手に聞き手が望むものを作らせるという話よりは、
作りたいものを作る人と聞きたいものを聞く人をうまくマッチングさせる仕組みを考える方が
面白いと思う。

作りたい物を作るのが良いことだってのはどこから来たのだろう
作りたいというのは、単独の欲求ではないと思うのだけど
作りたい物と作られたものは別だし、作りたいという欲求そのものに
欲しいという物が絡んでいるはずなのに

趣味の創作、という立場からいえば自分が納得いくものを作るのが優先順位高くなりますね。
それが良いことかは別として。

>>694
スマンがいまいち文意が読み取れない。

自分が作りたいものをつくる or 聞き手が望むものをつくる
という比較の中の話であって、どっちが良いと思うかは個人のスタンスの問題だと思うけど。
但し、聞き手をマスとして想定して、皆がそこに向けて作ろうとすると、
必然的に似たり寄ったりになって退屈なので、自分としては前者が望ましいと思ってる。

>>694
>>689
の指摘のように、世間が欲するモノは何か？
が難しいからでしょう。
大衆の欲するモノを後追いで調べても、それが今の大衆にが欲するモノとは限らない。
大衆の1人であるクリエイターが欲するモノを作った方が、今の大衆にヒットする可能性がある。

格好良く言えば
「同世代の瑞々しい感性から生まれる音楽や言葉」

コンテンツが工業製品と異なるのは、

仮に異なる嗜好を持った一万人と百人のグループがあったとして、
工業製品は二つのグループに対して100：１の割合で供給しないとミスマッチが起こるのに対して、
コンテンツの場合は１：１の割合で問題ないということ。

>>697
それは作る側、が常に供給可能だっていう前提がある気がするんだけど
作る側の方が圧倒的に少ないと思うんで、作りたいという感性で分散しても
必ずうまくいくというのは本当なんだろうか
オープンソースの話で、ハッカー資源は有限だという話を思い出した

作る側が少ないって、動画腐るほどあるじゃないの…

腐るほどあるから（いるから）供給できるはずだ
っていう意見に対して、それでも有限なわけで必ず供給できる
というのは神の見えざる手じゃないだろうかって話
どちらか一方の話じゃないような気がする

>>700
少なくとも音楽産業は、その大きな消費先である若者向けの商品企画が、当たらなくなる度に、若者の中からクリエイターを出す事で息をつないで来た。
フォークブーム、ニューミュージック、バンドブームなど。

Vocaloidの動画ちらほらチェックしてて思ったんだけど
曲うｐしてるだけの動画多くね？
コミュニケーション取る気が感じられない

晴義の歌ってみたやＰＶ師の合作、ＭＭＤや組曲アレンジが視界に入らないとか、ボカロＰとその周りに何が起きているんだろうか

戻591/598:名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]
2012/09/03(月) 02:12:21.77 ID:86KMKVAU0(2)
しかしなにが初音ミク誕生祭2012だよ
結局1万再生以上はRe:nGだけだし
Re:nGはRe:nGで2日になってから急に上位にあがってきたし
そういう盛り上がりは去年以下だよなあ

戻592/598:名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]
2012/09/03(月) 02:18:01.96 ID:86KMKVAU0(2)
すまん31日投稿だけ見てた、それでも合わせて二つか

１スレを丸ごと使って人の手を一切介さず俺が評価される方法について議論したんだからそこらへんは押して知るべき

趣味の創作で他者に評価されるのは副次的なものであって目的ではないと思います。
プロセスを楽しみ、自ら成果物を味わう。自分が食べておいしい料理が作れれば満足みたいな。

動画投稿したことあるけど他者とコミュニケーションなんてトロうとしたことないよ
完成したから投稿したって感じだし

では評価評価と煩い集団の出所はどこなんだ？

>>709
よくある他人と自分を同一視し、その他人の評価や評判が上がると
自分の評価も上がっていると思う人達なんじゃないかな？

前提をすっ飛ばす面白さもあるけど
大抵がオリジナル曲って書いてあるだけでいきなり曲流れるもんだから
自らハードル上げてるようにしか見えないのよね

>>711
ニコ生対策的にさっさと曲流して、さっさとボカロが歌った方がいいと思ったけど
最近は何か前置きが必要なのかい？

そんなもんかねえ・・・
ボカロPって何を目指しているのかわけわからん。なんでMMDみたいにやらずに排他主義に走るのか

ボカロPの顔が見えない話と排他主義は別の話です念のため

今ＭＭＤ杯で、海外組Ｐが埋もれかけてた良作ボカロ曲に対し多くのボカロユーザーが
視線を向ける事に繋がった様に、私はこれから海外の動きに着目したいです。


小林オニキスが登場したとあるボカロ座談会の話↓

http://wildhawkfield.blogspot.jp/2012/08/blog-post_26.html

>>牧村憲一さんからは、1960年代にギターが若者の手に渡った時と同じような現象が、いまボーカロイドによって起きているのではないか、という話が。
小林オニキスさんからは、バンドがうまくいかなくて解散してしまい、曲だけは作っていたけど歌わせられないという状況下で
現れたのが初音ミクだったという話がありました。

「サイハテ」がニコ動でヒットしたら、突然ソニーからメールが届いたのでスパムかと思ったとか。
（以上一部文抜粋）

これとこのスレでの↓

200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/08/26(日) 23:57:35.49 ID:3mEerdtX0
>>海外のコミュニティは動画紹介のやり取りが活発、Facebookじゃそういうやり取りが日常会話
元を辿れば友達同士の口コミなんだが

結局ランキングに固執するのは、日本人が権威を欲しがってるからなんだよなーってのがよく分かる
打倒ボカランを目指す人は出てこないし、地震で休止になった時も代打は注目されず、しっぽの復活を望んだと

↑　　　　　　↑　　　　　　　　↑
これらから私はニコニコに於いて「海外組」の活躍に期待してる所がある。
所謂　60年代若者がフォークギターに憧れ、80年代ジャパンメタル全盛、バンドブーム・・・
これらの海外音楽シーンから発信で、グループサウンズに中高年が影響され、社会現象なんて
言われたりした過去が日本音楽シーンにあった。

今現代で、「ミクさんお願いします。」とネット動画でユーザー自ら視聴者に発信してく場で
これらが活発になればどうなるか・・・？

日本特有の価値観やランキングに捕らわれない視線を持つボカロＰやクリエイターが
ニコニコでもっと活躍すれば、このスレ中盤に幾度か議論の種になってる
「視線の誘導＆設計」の話題や、ボカロ視聴者全体にで「ＣＧＭとは何か？」
をより深く考えるチャンスが来るかもしれません。

特に何かを目指すんじゃなくて、ただなんとなく生まれて なんとなく5年10年と生き延びていくそんなギロカク

にしても、誕生祭の動画は有名Ｐほど出来が悪いな。ちょっと笑っちゃったよ

>>715
日本と海外ではそもそも大きな国民性の違いがあるので、
一概に海外の方法を取り入れることが最適だとは思わない。

向こうでは、個人の主張が尊重されるが、日本では周囲への同調が大きな価値観。
これは変えようがないから受け入れるしかない。

で、なにかと否定されがちな日本人の集団性だが、これはメリットにも働いている。
3.11の時の人々の行動が海外から賞賛されたような話もそうだし、
昔のニコ動やボカロも、そのプラスの面をうまく活かしていたものだったと認識している。
だから、集団心理を無理に抑圧させるのではなく、
それを適切な形で発散させるとすごいものに化けるじゃないかと。

しかし、一歩間違えると、無根拠なハイパーコンテクストにしかならない。
それがあの戦争へ突入していった原因にもなっている。


ボーカロイドが人々のハブになった理由さえも、
コミュニケーションを阻害する日本人特有の心理を克服したことが大きい。
（キャラの透明性、声の不完全性、法的安心感などが二次創作を活発にした云々の議論）

しかし、ほぼ全てのクリエイターがそのボカロの利点を享受するためだけにボカロに集まってきているのだとしたら、
やはりそれは本来の嗜好を多少なりとも曲げていると言わざるをえない。

だから、本当にそれはボーカロイドでなければならないのかを考える必要がある。
例えば他のアーキテクチャによって代替可能なのであれば、
ボーカロイド以外のジャンルでも同じように創作の活発化を起こせるわけで。

ボーカロイドが好きな人が集まって輪ができる そう考えていた時期が僕にもありました

伊藤社長はあくまで人の意思を媒介とした口コミに商機があると見ているようだ

初音ミク5周年（3）最終回：「使えば増える」初音ミクと、「お金が王様」の時代の終わり (1/2) - ITmedia ニュース
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1209/03/news044.html

クリエイターがミクを使って自分自身を表現し、ネットに公開すると、共感や賞賛といったウッフィーが集まり、同時にミクの価値も高まる。
作品がファンの間でたくさんコピーされることを通じて共感が増幅し、世界に広がっていく。

>>692
「顧客が欲しいのは穴であってドリルではない」もしくは
「顧客が本当に必要だったもの」か。（ニコニコ大百科の説明が妙に親切）

よろしい、ならばアジャイルだ。

>>720
ウッフィーは「使わないと減っていく」→あるうちに使い続けることを目指す
「血を吐きながら走り続ける悲しいマラソン化」

ならばと貯蓄可能に→中央銀行がないのでハイパーインフレ化
これを避けるには定期的にデノミを行うしかない。

俺の理解間違ってるかな。
評価経済に対する批判もこの辺だったりすると思うんだけど。
あるいは「評価経済で食える奴は、結局今の経済のままで十分食えるやつだけ」的な。

>>722
ウッフィーは、経済的に衣食住に必要な金は確保出来ている事前提で考えた方が良いでしょうね。

>>718
>>一概に海外の方法を取り入れることが最適だとは思わない。
「方法」「最適」は何を指すのでしょうか？
　
これは仮に「埋もれかけてた良作ボカロ曲に対し多くのボカロユーザーが
視線を向ける事に繋げる」事に最適ではない、という指摘をしてるなら
「方法」とは別ですね、

「取り入れる」と言っても別に誰かが「取り入れた」訳じゃないですから
私が言いたいのはもっと自然発生的なものですね

海外じゃなくても日本国内に「ボカロ界隈での視聴者の視線誘導」が出来る大衆クリエイターが
居れば、その方々が今のボカロシーンに少なからず影響を与えるでしょう

恣意的に取り入れてるわけでも無いし、仮に誰かが取り入れて行くとしても
「海外」を取り入れるのが目的ではなく、日本ユーザーが求めていたスタイルをたまたま「海外勢力」が持っていただけの話です。
そもそも台湾を始め、すでに踊ってみたにしても、演奏してみたにしても、ＭＭＤでも
前から海外組は存在してましたし。

ロックバンド曲の音源を作曲するのにドラムセットやギターを使用するのは
「西洋の方法を取り入れてるから」と意識して楽器を選択してるわけではない様にです。

海外組がニコニコ投稿するのは、日本ユーザーが呼んだわけではなく
古今東西ある動画サイトで「ニコニコが自分の目的に最適だと判断したから」投稿したに過ぎない。
（多くのボカロＰが再生数の低さなどからＮＮＩやＧyaoに投稿しないように）
と考えるのが妥当でしょう、それはこれからも変わらないと思います。

とりあえずクリプトンがＶ３ボカロをどんな売り方するかに注目している。
今のところ海外向けパッケージが出るとは予告されてない。
海外作家は通販などで日本国内向けに販売されているＶ３ボカロを買うしかない。
Ｖ２ボカロのUIはインストールのやり方を工夫すれば英語化できる。
しかし動作保証はないし、使用許諾関係の書類は日本語だし、日本の法律しか想定されていない。
だいたいピアプロは文字コードがシフトJISで日本以外の２バイト文字環境にはやさしくない。
Ｖ３ボカロはどうなるかな。

>>722
血ヘドを吐くマラソンをしないためにクリ奨を作って二次創作を煽ったのでは？

>>722
マラソン化しないための方策としてキャラクターを共有した創作が成立しているような気がするね

キャラの価値を高めるような創作をする(キャラへ評価を出資する)ことで
受け手の人たちの間でキャラの評価が上がり、キャラへのウッフィーが貯まる
そのとき作者として認知してもらい、そのウッフィーの何割かを返してもらうことで自身のウッフィーも貯まる
このキックバックの量は受け手の量に比例し、ウッフィーが多く貯蓄されているキャラほど見返りが大きい

自分が作品を発表できないときでも他の誰かが同様にキャラに評価を出資することで
キャラのウッフィーは高く保たれ続けるから、自分が発表する段になってもウッフィーのリターンが大きく
走り続けなくてもすむ

端的に言えばキャラクターがウッフィーのファンドになっているという仮説

インフレは恐らく受け手の創作に対する要求水準が上がっていくことで生じるので
対策としては共作して個人の負担を減らす、新たな軸で創作をする、又は異なるキャラクターに出資するとかかな