VOCALOID 議論隔離スレ part167

ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part166
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1313118029/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
http://piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html

●その他
ギロカク保管庫
http://www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC
http://www32.atwiki.jp/mickmiku
デＰ曲の使用について -簡単なまとめ-
http://takepod.accela.jp/contents/permit.html

「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」
「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」
「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」
「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」
「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」
「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」
「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」
「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」
「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」
「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」
「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」
「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」
「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」
「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」「�@」「�A」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」
「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」「他にもそう言う人多いと思うよ」
「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」「運営」「改悪」
「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」
「不寛容」「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力？」「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク？」
「元動画に遡って利権」「実験させていただいた」「CGM詐欺」「巡、つまりループですね」「マグロ？」
「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」「ショップ委託」「養殖は難しい」
「エイプリルフール」「ケットコム」「白いクスリ」「酒井法子」「至高(当社比)」 「トレパク」「Lily」「VY1」
「デPの信託」

「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」
「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」
「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」
「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」
「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」
「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」
「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」
「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」
「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」
「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」
「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」
「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」
「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」
「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」「�@」「�A」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」
「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」「他にもそう言う人多いと思うよ」
「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」「運営」「改悪」
「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」
「不寛容」「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力？」「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク？」
「元動画に遡って利権」「実験させていただいた」「CGM詐欺」「巡、つまりループですね」「マグロ？」
「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」「ショップ委託」「養殖は難しい」
「エイプリルフール」「ケットコム」「白いクスリ」「酒井法子」「至高(当社比)」 「トレパク」「Lily」「VY1」
「デPの信託」

ギロカク派閥リスト
┣白(改革派)
┃┣白化せよ(急進派)
┃┗白でいい(漸進派)
┣グレー(保守派)
┃┣限りなく黒に近いグレー(自由保守派)
┃┗しみ付きグレー(守旧派)
┣縞(日和見派)
┃┣白黒の縞(新保守派)
┃┣グレー黒の縞(新自由保守派)
┃┗紅白の縞(夢想派)
┣黒(自由主義派)
┣穿いてない(無政府主義派)
┗もう疲れた派(パンツスレへ)

>>1スレ立て乙
前スレ>>1000=>>1
そういうことじゃねえよ
クリプトンとエクシングの交渉なのに、なんでクリプトンだけに圧力かけるんだよ
お前の言い方だと、エクシング信者なのか？＜Re:nG

こっちでいいのかな。スレを跨いでしまったけど。

前スレ>>965
JASRACは寄与分とか考えないわな、
あくまで楽曲の信託されてる権利に対してのみ。
↑だから変だって言ってる訳で。

ちなみに
寄与分とか考えるのはXMEでもなく当事者間だろうと。

いちょつ

>>5
だからそもそもなんでユーザーの声が圧力なんだよ？
エクシングはPV配信に前向き、栗は後ろ向き。なら栗に要望が行くのは当然だろ
それでもエクシングに要望したけりゃ、お前さんもRENGみたいに呼びかけりゃいいんじゃね？
誰も止めないよ

ユーザーの声が何の影響もないって思ってるんなら北の方に念とか矢文を送るといいなんてつぶやかないわな

>>8
ユーザの声、とか言ってるが取り巻きにメール送れ、とかそそのかしてるじゃねえか
N即とかの行動と同じだろうに。
あれは圧力じゃなくて「ユーザー」の声か？
そもそも絵師はミクのユーザーなのかよ
＞エクシングはPV配信に前向き、栗は後ろ向き
お金払ってでもキャラ使いたい、ってエクシングが言ってるソースお願い。

>>8
エクシングがPV配信に前向きなのは、無料でコンテンツが増えて得をするから。
栗が後ろ向きなのは、権利者の取り分から削り取ることになるから。
そう思うが。

誰かだけ得をする、他の人を我慢させるスキームではない。
そう説明が付けば、ギロンの流れも変わるかもしれんよ。

前スレより

920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2011/09/03(土) 17:44:34.50 ID:LLWA7ZsI0
http://twitter.com/_reng/status/109496579571978240
てか、本気でクリプトンに取り巻き使って圧力掛けること考えてんのか
クズだな、コイツ

Re:nGはエクシングのPV寄与分の著作権料分配スキーム作りに深く関与したことを自分で公表した。
その直後に栗に対してPV解禁を要望するように信者に呼びかけた。
１ユーザーの立場で呼びかけたと解するには無理がある。
エクシング社員または工作員扱いされても文句は言えないところ

前スレより

809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2011/09/02(金) 19:38:11.72 ID:YnTDP/je0
ここではまだこの話題出てないよね
Re:nGさんがカラオケのPVについて映像方面への対価も出るようにした模様

http://twitter.com/#!/_reng/status/109492549353340928
>@_reng
>Re:nG
>■サイト更新■JOYSOUNDでカラオケPVを配信している楽曲について、
>絵描きさん・動画製作者さんへ使用料が支払われるような仕組みが整いました。

http://reng.jp/mes/index.php?date=20110902
>著作権使用料全体なのでカラオケ以外にも部分信託している、放送での使用や、
>レンタル使用があるとそれも全部絵描きさん・動画製作者さんにも分配が行くけど、
>そこは「一緒に作品盛り上げた」んだし分配しちゃっていいよね！という考え。


自分の取り分を減らしてまで絵師、動画師に分配するという取り組みのようだが
はたしてどこまで広がるのだろうか

>>9
影響がないなんていってないが、ユーザーの声が栗に届く事
そしてそれを栗が考慮する事を何故お前がそこまで問題視するのかはマジで分からん
というか、「栗の方針は不可侵であり何者にも犯されるべきではない」てな感じの狂信思考にしか見えん

>>10
RENGが「栗キャラのカラオケPV実現したい人は要望送ってみたらどうです？」って呼びかけただけで「取り巻をそそのかしてる」か
有名Ｐも大変だなあｗ
そそのかしでもなんでもないただの提案だろ。RENGも一ユーザーなんだし

>>8
スレ立てについてレス番で指定されてた件については見落としてた
正直すまなかった

>>13
どういう経緯で新聞記事にまでなったのかね
記事の内容もまだ見てないけど

>>13
１ユーザーの立場で呼びかけたかったらエクシングのスキーム作りに関与したことを
ぺらぺら喋るべきじゃなかったな

栗絡みの件になるととたんに冷静さがなくなるよなこのスレ

立てるのも無言、立てた後も無言
前スレが埋まるまで>>2以降のテンプレ貼りも放置
では>>1の落ち度も相当だと思うけどな

>>15
リンクだけじゃだめかい
http://twitter.com/_reng/status/109496579571978240
＞あとは皆それとなく「某社ボカロもカラオケPV解禁になりますように」とボヤいたり
＞北の方に念とか矢文を送ったりするといいと思うよ！
＞エンドユーザーの皆が言うなら「そうか検討しなきゃかなー」と思ってくれるに違いないよ！

＞栗キャラのカラオケPV実現したい人は要望送ってみたらどうです？
とかね、どこの妄想だよ

>>11
それなら栗は要望に対して、
「自分の取り分を多少減らしてもいいからPへの配分減らす方向ではなく、企業側の利益から絵師、PV師に配分を」
と回答すれば言いだけじゃね？

まあ、RENGはユーザー側だから、「自分たちPの取り分を減らしてでも絵師PV師に配分を」としか言えず
エクシングがそこにつけ込んだ結果だとは思うが

自分たちの利益の保護を最優先にしてるのは、栗もエクシングも一緒だよ

>>21
Re:nGはエクシングに関与しちゃってるわけ
それをペラペラ喋って自分の立場を明確にした。
１ユーザーの発言とはとても思えないな
だってそうだろ？ただのカラオケ配信者に配分のスキーム作りなんか関与させる企業があるか？

>>20
だからそれ全部ユーザーの要望の現し方じゃん
PVを望んでない人間に何も強制してないだろ

>>21
どんどん後退してるな
栗信者説はどこいったんだよ

満足いかない回答を栗が返して来たら
ネガキャン張る気マンマンなのが見え隠れしてると言ってるのだろう？
でそれを言うとただの栗信者の妄想だと切って捨てるのだろう？
見事なループじゃないか

>>15
は？
今日ギロカクに書き込んだのは>>9が初めてなんだが狂信者扱いかよ

法的権利を有する者にその使い方について要望をするならまずその者に話を持ちかけて説得するのが筋だろ？
それをやってるかどうかもはっきりさせずに無関係なユーザー煽るってどういう意図でやってるのかね？

>>23
＞PVを望んでない人間
そもそも、この話の埒外だろうが

話、ずらそうとしてるのか？

>>22
一人のＰというユーザーとして、ＰＶについてエクシングと交渉した結果の話だろ
そりゃ関わらないと交渉も出来ない罠
「RENGはエクシングと関わりを持ったからエクシングの利益を代表してる」って
いくらなんでも妄想が飛躍しすぎだ

>>25
＞満足いかない回答を栗が返して来たら
＞ネガキャン張る気マンマンなのが見え隠れしてると言ってるのだろう？
どう見ても陰謀論です本当にありがとうございました

>>26
書き込んだのが初めてだろうが常連だろうが
お前さんの発想が狂信的であることと何の関わりもない

これ、実際に担当した絵師、動画師が鍵をにぎってると思うんだが
コメント出さないのかな

RENGはユーザー側だとしてもだ。
自分は我慢します、だからあなたも我慢してください、はナイだろよと。

自分は我慢しますなら、黙って我慢すればよい。
誰も我慢する必要がないというなら、人の手を借りることなく上手くいくだろうさ。

>>30
ならばどこが狂信的か説明してもらおうか

実はこれ、XMEという会社がPV作者に
初期費用（？）渡しますよってだけの話でしょ。

そこに他の人の保有する権利物を
使うだ許可だってのは全く別の話。

ボカロのカラオケ化は別にエクシングの独占事業じゃないんだし
それぞれ企業間で利益、不利益があったりするんだし
RENGのスキームが皆をハッピーにしてくれるなら特に栗も乗らない話じゃねーだろうし
あんまり連投までして興奮するなもんでもなかろう

栗が権利者として存在するボカロＰＶの商業利用という前提で、

先に栗に話を通し内諾を貰ってから他の権利者へ働きかける。
他の権利者から内諾を貰って、それを梃子に栗に話を持っていく。

多分、いつもの「筋」「順序」のギロンかと。

エクシングの場合DAMっつーライバルがいる上に、あちらは広告にミクを出して公式扱いだからな
名称使用だけで妥協させられた上に広告収入も上がらないから失態もいいところだ

その挽回策としての囲い込み事業なんだろうが

>>30
ちゃんと書いてるだろ
もしこれにおまえがこれに該当せずに突っかかってきてるなら
そこからすでに間違ってるから黙ってろ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/03(土) 21:07:05.32 ID:Kiv/KLxr0
>>9
影響がないなんていってないが、ユーザーの声が栗に届く事
そしてそれを栗が考慮する事を何故お前がそこまで問題視するのかはマジで分からん
というか、「栗の方針は不可侵であり何者にも犯されるべきではない」てな感じの狂信思考にしか見えん

えるしってるか普通の人は信者とか狂信思考なんて単語を連発したりしない

>>38
アンカが違うがそれは>>33に対する答えのつもりか？
それに対してなら>>26に何が問題と思ってるかか書いてるだろ
なぜ法的権利を持つ者に話を持っていったかどうかを曖昧にしたまま外野を煽る？
権利者は他人に害を与えない限りどう権利を行使しようが本来自由ということは解ってるか？
交渉がうまくいかなくなってから外野に協力を求めるのでは遅いのか？
こういう意見のどこが狂信者なのか説明しろよ

こういうヘンな擁護の仕方をする奴が出てくるような話が
首謀者の目論見通り上手く行った例て何かあったっけか？

>>41
ねぇなｗｗｗｗ
で、その擁護する奴は、匿名で書き込めてると信じて疑ってないのよね。

ていうかさ、ID:Kiv/KLxr0 ってボカロ３の発表の前に歌ってみたスレでお前らなんか洋ナシだばーかみたいな書き込みをしたり
ボーマスはボカロオンリーで、ボカフェスは複合で発展するべきみたいな書き込みをしたり本スレで煽る書き込みばかりしてる約一名だよね？
我田引水とか贔屓の引き倒しって知ってる？

村上社長
http://twitter.com/#!/noboru1963/status/109987146542235649
カラオケでボカロのキャラをPVの中で使った場合、キャラクターライセンスに関してはJOY SOUNDさんと、
全然関係ない映像なんかが流れるよりは・・ということで現在無償にて包括的に契約しております。
が、きちんとご報告はいただきたい。お願いした後もご連絡いただけてないような気がする・
5分前 TweetDeckから

インタネも怒ってるじゃねえかw

>>40
Pが個別に交渉しても栗は応じないって言う現実があるからだろ

takahashi_manbo 家の裏でマンボウが死んでるP
GUMIを使う一番の理由はミクじゃカラオケの映像配信のお許しが出ないからですよね実際
9月2日

>>42
妄想乙。自分たちに逆らうものは全て関係者とか、実に幸せな脳味噌だな

>>43
誰だそれｗ歌ってみたなんて興味ないからスレ覗いた事もないわ
妄想でレッテル貼ることに必死になる前にやることがあるんじゃね？

>>44
種無償提供のソースthx

>>46
Pが個別に交渉しても栗が応じないから栗を差置いて話まとめて外野を煽ったということか？
それは要するに栗に認めさせるために外野煽ってるってことだろ

>>47
JOYの適当さのソースでもあるけどね

>>48
それ以外の何でもないと思うよ
前スレでも外堀云々で指摘されてたけど

>>48
差し置いてないじゃん
Pが個別に交渉した上でさらに、エンドユーザーの要望も届けて欲しいって言ってるだけじゃん
何度も聞くがユーザーの要望を栗に届けることに何の問題があるんだ？
そういう栗は神聖にして不可侵的な発想は、やっぱり狂信的としか言えんぞ

>>49
さっきも言ったとおりエクシングのやり方そのものには俺も不満があるから大丈夫問題ないｗ

なんか性質（タチ）悪いんだよな　あの手の奴らの盛り上げ方って

>>50
今はrengの行動を問題にしてるのになんでPが個別に交渉とか勝手に話広げてるの？
rengも既に栗と交渉していたというならソースよろ

まークリプトンのこれまでの経緯から
事業としてカラオケをやっている会社には無償で、他の会社からは版権料を頂く的な
ダブルスタンダードはやらないでしょ
官庁のコラボや一ファンがやってる個人タクシーとかは無償だろうけど

信者とか狂信的とか言っている奴が一番レッテル貼りだと感じるんだが思い過ごしだろうか

どうにも中間業者が一つ増えるというように見えるんだよな。

「使用料を分配することにしても
PV作者にまで満足いくようになる曲は少ない。」
PV付いていてという前提だわな。
そうでなければ分配の意味が分からない。

「使用料分配することにする。利用される回数増えるのでたぶん大丈夫。」
上の発言と矛盾する。
そしてJASRAC経由の使用料にはそもそも楽曲の分しか含まれていない。
じゃあ本当のPVの分は？
それは初期費用で。なら単に普通のPV発注、それの買い取りと変わらない。
それってカラオケの通常の業務だろ。

>>53
それならRENGが栗と交渉してないソースが先だろ
先に釘刺しておくがこれは悪魔の証明でもなんでもないぞ
RENGが栗と交渉してない事を前提に批判を展開してきたのはお前らなんだから
お前らに先に提示する責任がある

もし提示できないならその時点でもお前らの話は全部妄想だ

なぜひとくくりにしたし

>>56
悪魔の証明ってのは元々所有権の存在証明が困難なことを指す言葉だが
それが民訴法学者によって消極的事実の証明が困難なことに転用された
つまり消極的事実＝ないことの証明ってのは背景事情に関係なく悪魔の証明っていうんだよ
自分が存在することを明らかにできないからって証明責任他人に投げつけるなよ

交渉してないというソースは提示できないけど。
交渉した上でそのことを明確にせずに第三者に向けて要望を出すことをほのめかしてるなら、余計に性質が悪い気がする。
それって交渉に失敗したくせにそれを隠して、強引に自分の要望を通すために第三者を煽ってるということだろうからね。

動画アワードのTS見てきたけどボカロは金にまみれてニコニコできねえって書き込みがあったな

>>56
念のためだけど
お前「ら」というのを変な範囲に当てはめて
勘違いしないようにとは一応。

他人の権利物の商用許可をとるのになんでファン煽るのよ
しかも基準がインタネの無償・包括契約だとすると
あんたの権利物を無償で提供しろとみんなに声上げて欲しいわけだな

>>58
御託はいいからさｗ
あるかどうかもわからない消極的事実を、「ない」と決め付けて
それを絶対の事実であるかのように論拠にして他者を中傷してる以上、非はお前らにあるの

>>62
他人のってｗ
初音ミクを初めとするボカロコンテンツはユーザーの手によって育て上げられてきたことに疑いの余地はないだろ
何でこんな時だけ、エンドユーザーを都合よく切り捨てて無関係だと言えるのかね
しかも種が無償だから栗も無性にしろなんて話はどこにもないし
妄想を論拠に他人を中傷するなら、ヲチスレと変わらんぞ
そういうことがしたいなら板違いもはなはだしいから他行けば？

Re:nGは相当出すぎた真似やらかしちゃったんじゃないか？
XMEも企業同士の交渉するのに邪魔でしかないだろ
自分の所のアーティスト使って寝技に来たと取られても仕方無いからな
twitterは馬鹿発見器とはよく言ったものだ

この場合商用利用するのはカラオケ業者でクリとは他人だろう
大体ミクは俺らが育てたから使う権利があるってのもどうなんだ

俺がクリプトンの立場なら、PdlzrORc0な奴が交渉相手だったら、絶対にボカロキャラを使ったPV使用を許可しない。

>>64
エンドユーザー切り捨てとは何をもって切り捨てなの？解説プリーズ
カラオケ屋に便宜を図らない事が切り捨てな訳か
商業、ファン活動イベント両面においてクリプトンボカロは過剰なほど利用されているでしょ
そして日々持ち込まれる案件にいつも首を縦に振るだじゃなかろう

このスレの発言をtwitterに常に流したいな

重大なことに気づいた。
PV作成者って誰が指定するのか。誰を指定するのか。
事実上でも、その辺おかしなことになったら
かなり大変なことなんじゃ。

え、新たに作成する話だったのか
ニコ動で人気のPVをカラオケPVとして流す話かと思ってた

クリプトンにユーザー登録してるわけでもないただのボカロ曲のファンから
いきなり直接の要望が増えれば何事かと思って話の出所を調査するわな
手繰っていけば簡単にRe:nGとXMEが作ったスキームに辿り付くわけで
クリプトンからXMEへどういう事か照会は行くだろうな
外野がどんなに騒いでもクリプトンが首を縦に振らなきゃ成立しない話なのに
態度を硬化させる可能性も大いにありえる
Re:nGが余計な事して話をややこしくした可能性もあるよな

>>63
元々狂信者とかレッテル張りしてたが決めつけしかできなくなったかｗ
栗に認めさせるために外野煽ったのは否定してないんだから認めたんだろ？
それを指摘するのが狂信者ならお前はrengの狂信者だな

クリプトンは外堀固めてから企画持ち込まれることについて不満そうに話してたな
相談ならともかくいきなりOKを求められるのならたまらんわな
このスレでも誰かが北風にたとえてたけど態度硬化させただけかもね

絵師やファンにPVと応援のおかげであんたの曲は人気が出たんだろ、許可ぐらい出せよと言われ
実際に商売する会社には他のPは無償で包括契約してくれるけど？とか言われるんだな
すごい世界だな

>>54
ダブスタと言うか、DAMでピアプロコラボの実績があるからねぇ
http://www.clubdam.com/app/dam/page.do?type=dam&source=miku&subType=feature
http://piapro.jp/static/?view=livedam

てかさ、クリの場合は同人CDからも版権料を徴収してるでしょ
RenGの同人CDも個別に契約してるしね
ダブスタでは無くケースバイケース

DAMも「初音ミクの公式PVが流れる唯一のカラオケ」を売りにしているよね
デカデカとのぼりを出して派手に宣伝してる
クリはエクシングより第一興商のほうが誠実でマトモな企業と判断してる、と

真っ当なビジネス戦略なんだろうな

結論

エクシングでミクのカラオケ映像を使わせろ、と言う要求は
DIVAにインタネキャラを出せってのと同じ要求レベル

GUMIは公式で使えるんだからGUMIを育てればいいさ

ＤＩＶＡにＧＵＭＩを出しても別に問題なかろう

>>77
栗が栗がと文句を垂れて、
あたかも栗が不誠実でいい加減な対応をすると捲し立て・・・

んでやってることは、っていうねｗ
ビジネスは信用第一。
信用があるからこそ、お互いの損得を話合えるというのに。

ただで使えるからボカロ曲を入曲し始めたエクシングと
金出してでもボカロ曲入れたかった（JOYでの人気があってこそだろうけど）
第一興商の違いなんじゃないのかね

>>81
DAMはそれに加えて独自の還元スキームを組んでる
謝礼金＋αが付く、暴走Pがツイートしてたね

原則無償でかわし続けてたエクシングとは雲低の違い

朝Pもこんなくだらない論争を記事にしちゃってさ、判断を誤ったかね？
クリエイターやユーザーが絶対正義じゃない事の表れだろう

まあ、交渉途中や交渉前に内容を漏らすような人間・会社は信用されないわな。

最近も事前に漏れたことで企業の大型合併がなかったことになったし、
ほぼ確実までいっていても話が潰れる。不思議なものだ。

家の裏でマンボウが死んでるPが発言するってことはTOMOGUI〜僕らはトモダチ、昨日まで〜
の時と同じ流れを汲んでいるとみていいのかな？

>>64
＞初音ミクを初めとするボカロコンテンツはユーザーの手によって育て上げられてきたこと
　ゲーテ曰く。
「立法者にしろ革命家にしろ、平等と自由を同時に約束する者は、空想家でなければ詐欺師だ」
心に思ってすらいないことを口にして正義を語ってるんじゃないよ

朝日の記事見損ねたんだけどどこかで見られないかな
朝日のサイトに載ってたりする？

クリプトンはきにくわなけりゃ跳ね除けるだけだろ、なんでユーザー同士の
争いの話になるのだ。同調圧力ってんなら、意見揃えるのは、この話に
魅力を感じる人も嫌悪を感じる人も同じじゃないの
そんな大仰な問題なのかな

何を目的としてもRenGの行動はマイナスにしかならんと思うが、それも分からんのだろうな。小物の愚策

>>68
切捨てじゃないなら、RENGがユーザーの要望を集めて栗に伝えようとしても何の問題もないよな
「ユーザーの要望を栗に伝えるな」ってのは切捨て以外の何物でもないだろ

ところで勘違いしてるのかわざと話を逸らしてるのかは知らんが、
エンドユーザーを都合のいい時だけ切り捨ててるのは栗じゃなくお前らな

>>85
ふーん。妄想で他人の心を決め付けて悪人扱いするお前の方が余程詐欺師に相応しいと思うがね

金が欲しけりゃDAMで出せばいいけど相手にされない可能性が高いということか？
慈善事業じゃないんだから集客力としては微妙なラインのPを売れっ子と同格で扱うのは難しいだろうな

だからお前らって誰の事だよ

>>91
くだらない煽りしか出来ないのな
文脈も読めないなら黙ってろ

これはひどい

何の争いなのかさっぱりわからねぇ

>>89
>>92
ｸｯｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ

レスごとに言ってることがバラバラな単語の羅列の文脈を読むなんて無理だわな
「お前ら」とやらがエンドユーザーを切り捨てできるほどの立場だったとは知らなんだｗ

俺は最初から、異常なほどの栗擁護に偏ったRENG叩きに異を唱え続けてるだけなんだが
>>96の脳内には別の妄想が見えてるらしい

結局は栗とエクシングの契約条件が折り合わなかっただけなんだろ

>>97
そりゃお前が異常なほどにrengだかエクシングだかを擁護して肩入れしてるからだろｗ
一方に偏った奴には自分より真ん中寄りが全部反対側に見えるってだけの話だ

>>89
まずなんだ・・・エンドユーザーの意味合いとしてはクリプトン製品、またはクリプトンキャラで創作活動している作り手だよな
よって切り捨て出来る立場としてクリプトンという会社がそれらのユーザーに向かってだと思うのよ
書いていて情けなくなるけどｗ、俺らが(？)エンドユーザー切り捨てとかちょっと意味不明
それとなんだ・・・このスレで出た意見がお前さん以外の全てを代表している訳じゃ無いと思うのよ

俺の脳内妄想に同意しない奴は狂信者だ、という思考回路をなんとかしてくれんとお前の独り言で終わってしまうぞ

>>98
それだけの話だし、そこでRENGが
「カラオケでボカロPV見たい人は栗に要望送ってみたら？」
と呼びかけるのは別に悪いことでもなんでもないのに
なぜか「RENGが悪い栗のやることに文句言うな要望出すな」と粘着する
おかしな信者たちがいるんだよな
あげく「信者なんてレッテル貼るな」というから「お前ら」って代名詞で呼んでやったら
それに揚げ足とって来る始末
もうめんどくさいからご希望通り分かりやすく栗信者と読んでやるよ
自分たちの信仰に反する事は理解できない、正に信者そのものだからな

>>100
なんで、議論の中で切り捨ててるって話が、脈絡もなくいきなり実際に企業が切り捨てるって話に摩り替わってんだよｗ

信者がどうだのお前らがどうだの言う話に興味はないが
誰かの言い分が正しいとも思わないな

裏事情が見えない第三者しかいないんだから誰かの言い分が正しいとかわかるわけない
今は狂信者とかレッテル貼ってるのがなんで「議論」スレに来てるのかというギロン以前の状況

どういう契約内容で話を進めているのか分かってない人を焚きつけるのはどうかと思うがな

タダで使わせろと言って断られてる可能性も否定できないわけで
情報隠して信者を煽るってのはいただけない

絵描きはすでに椅子取りゲームの椅子に座ってる人以外
この界隈ではないがしろにされてる状況だからね
ぶっちゃけ報酬を絶対受け取れる状況にあるプロ以外は近寄らないのが吉だと思うよ
もはや素人が集まって成り上がれるボカロドリームは幻想だったと考えたほうがいい

よく知らないが、企業を後ろ楯に同人ゴロみたいな真似はやめろという話かな

結局、ミクさんの武勇伝が1つ増えるだけの話なんだろ?

つか、ガキ煽ってクリプトンに圧力かけられると本気で思ってるならおめでたいわ
クリ本社前でデモ行進でもするのか？ｗ

視聴者の選択肢を奪えば俺の好きにできると考えていたら視聴者が勝手に歩きだしてしまった、その末路のお話

印種が同人商業問わずボカロキャラの安売りしてるだけなのに
最近一部の勘違いＰ達が真っ当なビジネスやってる栗を叩く傾向にあるみたいだな

下駄がないと歩けないくせに調子に乗りすぎだろ
そういう輩は突然ＧＵＭＩ『しか』使わなくなるから分かりやすい
遊びじゃなくてビジネスでボカロキャラ使いたいなら個人でも使用料払うのは当たり前だろ

>>110
この程度の話で圧力だとかデモなんて言っちゃうお前が恥ずかしいわｗ

>>112
栗も印種も真っ当なんじゃないのかね
企業の方向性が違うだけだよ
栗はキャラ使用料をとる方針で印種は取らない方針なだけだ
ボカロを作る会社が全部横並びになる必要はないよ

そしてユーザーが会社に要望を出す事も極めて真っ当な事
企業が成長するにはユーザーの声を聞く事も重要だけど
色んな事情で聞けない事もある
自由な会社が好みならユーザーはそっちを選ぶだけ

何が言いたいかって言うとどっちが悪いいいとかの二極論で
当時者が憶測や想像で話すから奇妙な言い争いになるって事
無駄の極み

>>114
当事者「でないもの」が抜けてたわ

>栗はキャラ使用料をとる方針で印種は取らない方針なだけだ
だったら、>>44のツイッターで「きちんとご報告はいただきたい。」
なんて未練がましいこと書かなくてもいいのに。
しかもツイートしたのがあのタイミングで・・・

俺の憶測や想像だけど、村上社長はユーザーや取り巻きたちに、
「カラオケPVの金を払え」ってエクシングに圧力かけさせたいのかなあ。

でも、そういうビジネスの話はツイッターでぼやかずに、
当事者間でしっかりやればいいのに。
会社の社長なんだし。

>>116
流れがボカロ屋側にあると見てカマかけたんじゃ？

未練がましいって何だ？
契約内容の履行（報告）がされてないってだけの話で、有償無償は関係ないだろ。

無償なら報告しなくていいってのもわけがわからんしね
そういう言いがかりみたいな争いになんの意味があるんだ

>>117
腹芸ばかり使うから、エクシングがやりたい放題なんじゃね。
ユーザーや取り巻き使って圧力かけても、権利者や当事者じゃないから、
エクシング側からしたら無視すればいいこと。

逆に面と向かって言わずにいるから、なめられていると俺なんか思っちゃうけどな。

>>118
契約内容の履行（報告）がほしかったら、直接エクシングに言えばいいじゃん。
ユーザーや取り巻きと契約しているわけではないんだし。
無償だから金が入ってくるわけではないし、たいした問題じゃないとインタネ側が思えば
黙ってればすむことジャン。

そんなことをいちいち第三者に見えるツイッターでいうから、勘ぐられるんだろ。

>>119
>無償なら報告しなくていいってのもわけがわからんしね
普通なら信用なくすよな。
栗がDAMにカラオケ用背景を提供するのも、なんかわかる気がする。

そもそも絵師や動画師はユーザじゃないだろ

そんで
http://goo.gl/nsJXi
こいつらのいかほどが、実際に製品購入してるPなのかね？

ユーザー＝P(投稿者)ではないような

Re:nGのこ狡いところは、最初に
＞ボカロ界隈の絵描きさん、動画製作者さんは必見の内容
って言っておいてから、
＞エンドユーザーの皆が言うなら「そうか検討しなきゃかなー」と思ってくれるに違いないよ
って、さらっと言い換えてるとこなんだよな。
絵描きや動画製作者が、あたかも自分達はエンドユーザーだ、って誤解するようによ

>>123
?
ピアプロユーザー、ってことか？

PCLでは二次創作者はクリエイターと定義されてるね
http://piapro.jp/license/pcl/summary

>>125
クリプトン（というかwatさん）は、かなり昔からユーザ（実際に製品を使ってる人）と、
クリエーター（絵描きその他）を使い分けてるからね。

>>114
企業が商品を安売りしすぎると後々業界全体の首を絞めることになるぞ
そして別に印種が悪いって言ってるわけじゃない
悪いのは無償提供を当たり前だと勘違いしている一部のＰ達だ

CGMなんだから、クリエーターとエンドユーザーは同一だろ

結局XMEのボカロカラオケは
無償提供の版元と無償提供賑やかし用のP
それに協力する無償提供の絵師や動画師
これらに支えられたピラミッドの頂点で
XMEとRe:nGを始めとした著作権収入のあるPとその一派が
儲けるスキームを目指してるんだよな

>>76
法人でなくても利用の形態によっては許可や契約必要になるかと。
そもそも同人といえる範囲じゃない場合とか。

>>102
栗とかがXMEに商業利用許可ってのと
XMEが絵師、動画師にPVを発注するってのが本来別の話だからだろ。
それを変に絡めてるのが問題じゃねと。

>128
ソフトのユーザーサポートの有無とか根本的に違う部分は出るだろ。

ここで言うエンドユーザーはカラオケ利用者のことだろ
クリプトンの直接の客ではないのかもしれないが、着うたやCDやライブ、ゲームなんかで利益に貢献してる人達なんじゃないの？

>>86
別刷りのBeだと載ってないかも
図書館行くか朝日新聞の販売店で買うか

奴隷が奴隷でなくなるために新しい奴隷を探す図

ちょっと気になったことが。
XME通してJASRAC信託の場合、
◆楽曲の権利の一部をXMEに譲渡。
◆XMEからJASRACへ信託。
◆XMEは手数料などとして分配を得る。（JASRAC経由の使用料から継続的に？）
こんな感じみたいだわな。

で、PVなんかはどうなのかと。
音楽著作権分配に音楽関係ない作者入れるとか
おそらく考え方の上でってだけだろうと思うけど（映像とかJASRACは扱えないだろうし）
普通映像の権利の管理とかどうするものなのか知らないけど
PV映像も権利の一部かなにか、譲渡とか信託になるのかどうかと。
関わろうと思う人はそこら辺よく確認した方が良さそう。

詳細を見てないから想像だけど、これってJASRACに嘘ついて、動画作者も作詞作曲編曲の
どれかに関わってますって申告するってことなのかな。

だとしたら著作権システム自体の信用をゆるがしかねないな（いまでも破綻寸前という考えもあるが）。
お金がもらえればそれでいいって考えかもしれないけど、どうなんだろうね。

それともXMEが動画の著作権管理団体になるとかそういうことなのかな。

>>128
俺定義乙
クリプトンはTBS騒動の頃から、分けてるよ

>>132
呼び掛けてるのは絵師、動画師だよ
てか、お前は元ツイート見てこいよ、さっきから脳内定義ばっかりじゃねえか

そっちの方あんまり詳しくないけど
上映権とか公衆送信権とか貸与権とかよく確認しないと
変なとこに影響出てきたり
XMEが好き放題できることになるかも。
音楽で問題になってたレコード会社との譲渡とか信託の問題みたいなのが
映像でも繰り返される可能性が。

>>114
今回の件は、エンドユーザーにある法人の利益を代弁させようとしているだけで、
エンドユーザーの声ってのとは違う話。

>>134
キャラ人気という魔法の言葉にだまされて企業奴隷になっちゃう図か・・・

キャラクターが安売りされると、クリエイターも安売りされる
結果自分たちの立場も存在も、安く軽く扱われるようになってしまう。

中学生・高校生の絵師さんたち、たくさんいると思うけど
一度よく考えてみよう。あんがい単純な話。

>>137
何でそんな定義に拘るんだｗ

相手の企業と交渉をするためには、まず相手の考え方を知らないと駄目だと思う
交渉するのは俺らでなく、俺らは議論のネタとして知るだけだが

逆にエンドユーザーにこだわるのは何故だ？
ちゃんと栗と話しているのか？とか気になるな

書き損ねたが、>>144は揚げ足取りに近いとは思うｗ

俺たちが不遇なのはキャラ厨のせいだ栗のせいだ歌い手のせいだ、みんな俺の意のままに動けという愚が
今の状況を生んだのに進歩がないなあ…

1つ言えるのは
お前が「美味い」こと考えたと思ってる話はとっくの昔に他の誰かが考えていて
そしてとっくの昔に栗に断られてると覚悟して臨んだ方がいいってことだ。

レンジの発言は言い換えると今後オリジナル作品がヒットしても二束三文しか貰いませんという意味だから
旨味どころか損しかないけどな

第一興商がPVの権利者に利用料を払っているとしたら、栗は絶対にエクシングのスキームには乗ってこないだろうね
エクシングとRe:nGがやろうとしてるのはPV利用料は払いませんって事だから
Re:nGが勝手に自分の取り分をPV制作者に分けてるだけ

まあ、第一興商がどういう契約してるのかは分からんけどｗ
でもPVがDAMで流れてる実績もあるんだから、条件次第では出来るわけだよな
エクシングがそれに同意してないだけで同じ条件ならたぶん出来る
独占契約はやってないだろう（ドワンゴの件もあったし）

>>133
さんくす
図書館にでも行って探してみる

リンク先何度か目を通したんだが、仕組みが整いましたと告知してるわりにどういう仕組みなのかはっきり書いてないよな？
守秘義務ならそう言えばいいと思うが、それだと肝心なところを黙らなきゃならなくて告知する意味があんまりないな
で、推測するに
エクシングは動画の使用料は払う著作権料は払わない
著作権料は作詞作曲の著作権料を動画師や絵師も含めて分配
カラオケPVとは関係ない著作権料も含まれるがその分動画師や絵師の配分率を下げる、ってことか？
初期費用の説明がなくて何のことかわからんが動画使用料のことかね
しかしこれだと著作権料は結局ジャスラックからrengに来た分をみんなで分けますってことになるが
これだとそれぞれに正当な対価を与えるべきと考える人間が乗って来るはずがない
実質的に音楽著作権料を切り下げてるようなものではないのかね
しっかり契約しているカラオケ業者がいるところにこんなん決まりましたから同意しろって言われてもそりゃ無理だろう
それであんなつぶやきしたら怪しいと思う奴だって出てくるだろうよ

拾っってきたが、朝Pは特に変な事は書いてなかったな。

http://www.aqz.jp/~pc/imgboard1/img-box/img20110904210304.jpg

>>151
朝Pはさすがだな。

特にツッコミ所はないようだ。

その記事の裏取りや取材協力にrengが関わってるとか

誰だこんな頭の悪い仕組み考えた奴は

>>153
当初から関わってコメントも出しているデPがいるのに、それ以上どう関わる余地があるかな。

もし、この話の切っ掛けがデPだったら、ここもまた違う反応だったろうな。

>>155
デPだったらもっと上手くやりそうだ

>>154
そりゃカネ払いたくないエクシングしかないだろ

エクシングの持ち出しはカラオケ問題が指摘された当初から全く増えてない
タダでどこまでコンテンツを引き込めるか試しているんだな

みんなで作ったコンテンツだから著作権料は無料にしましょう。
これが波及したらボカロＰは全てのネットユーザーを敵に回すんじゃないか？

なんの話だよ

>>152
不満な点は「同人」という単語が一切出ていない点かな
ユーザーの活動が営利か非営利かの2点に絞られちゃってる

新聞記者の朝Pだから、同人の意味を本来の意味で解釈してこういう記事になったんだろうけど
P連中は魔法の言葉の如く同人って単語を連発するからな

つーか、作曲者が自分の曲を安売りするのは勝手だが
作曲者がPV師の相場を下げるってどういうことだ？
Re:nGは自分で何やってるか理解してるのかね
これが定着したらPV師はカラオケ屋から著作権料を取れなくなるんだぞ
エクシングから一時金が出るだけであとは何も無し
それ以降はタダでPV使い放題という歪みまくったスキーム

黒字前提の「同人」は事実上営利目的だしなあ…。

>>161
絵師やPV師の報酬はPの著作権料から分配されるから
貰えるのはJASRACに信託したPの楽曲に携われた身内の絵師やPV師だけだよ
Pが信託してなければ分配も無いし、そもそもPVは付かないかもしれない。

>>162
同人ってのはあくまで趣味組織の総称であって、営利か非営利かの意味は含まれないんだよ
文芸・小説などの昔ながらの同人結社は出版社や法人格を持つ所も多い

コミケが企業参加禁止・営利禁止をルールを敷いた故に、同人＝非営利と誤解してる人間が多い

記事読んでみたけど、デPは本当ブレないね。
今調べてみたら、信託されてるボカロ曲軽く1000曲超えてるね。1年でここまで変わるとは思わなかった。

Re:nGさんに言われたんですけどボカロキャラがJOYのカラオケで使えるようにしてくれませんか？

てな具合にRe:nGのスキーム作った時とけしかけたつぶやきをくっつけて栗社長にDMすればいいのか？
そうして欲しいんだよな

お父さん！む、娘さんをタダでくださいっ！

ワロタ

>>164
そこには商業以外に発表手段が無い→同好の士を見つけて見せ合い批評し合おうって
ルーツがあったわけで、
何でもかんでも勝手に「同人」に併合して文化も歴史も蹂躙して構わないもんじゃないよ。
2chの同人ゲーム板なんか滅茶苦茶な定義押し付けられてひどいことになった。

もともと発表手段確保のためにお金を集める仕組みが同人だからねぇ。
安定的・継続的活動のためには原資の蓄積、儲けも必要。

昔も今もそこに無料という意味合いはない。

それって企業のゴーイングコンサーンと同じ意味に見えます。

いや元々同人作品ってのは「仲間内で」発表し合うためのもので、
会員以外が受け手になるのは例外だったはずなんだが、
例外のほうが膨れ上がって定義がずれてきたんだよ。

漫画だと、商業による発表流通手段の独占への対抗手段として自主流通ルートの構築が必要
みたいな大義名分があったから、商業の対極って意識が妙に強かった。

逆にパソコンゲームだと黎明期に企業とユーザーの利害が良くも悪くも一致して
ソフトの供給不足を商業雑誌掲載のアマチュア作品が補ったみたいなのがあったから
同人はプロとアマの中間形態みたいな認識だったけど、
ネット普及後に漫画系での定義押し付けて来る奴がやたら増えた。

音楽の場合はよく判らんが…。

優先順位をどう設定するかなんでしょうね。
対価を得て生活するための活動であればそれは商業と位置づけるのが適切でしょう。

音楽の場合は本来はインディーズ（原義は非正規流通系レコード会社）、ライブハウス系、
ストリートミュージシャンなどがそれにあたるんだろうけど、ブームになっては
メジャーに取り込まれ、単なるメジャーの1カテゴリになるという歴史を繰り返してきた。
しかしいくらなんでも「メジャー系インディーズ」はヒトをバカにしすぎだろうw

この他に演歌系ではメジャーの下に、メジャーレーベル（ノンプロデュース）、
ノンプロデュース系レーベル、完全自主制作ドサ回り（なんといまだテープが主流!!）
という階梯がある。ノンプロデュース系は費用持ち込みで、これは自費出版に近いもの。
ノンプロデュースメジャー（キングとかが熱心）+地方ラジオ+カラオケ教室+自分の飲み屋
なんていうパターンで「地方芸能人」を称する層は厚い。

鬼っ子はやはり東方とか。コミケを中心とする漫画同人誌の土壌というメジャーの完全な
視野の外で育ってきた。同人誌市場でゲームを売ることからさらに派生して音楽CDを
売ることも一般化していった。

これのさきがけとして企業系のゲームミュージックがある。ゲーム音楽はJASRAC登録で
使用が不自由になることを嫌っていた上、ゲームの流通ルートを持っていたから
ゲーム流通に乗せてほそぼそと音楽売り始めた。ZUNTATAがこのパターンのスター。

同人ショップがこれらの要素を融合し、いつのまにか音楽流通と全く無関係かつ
巨大な「同人音楽流通」の流れが出来ていた。メジャーもオリコンも当初は存在を
理解することすら出来ずとまどっていた。いまだにちゃんと飲み込めてないw

VOCALOID界隈のゆくえ
http://togetter.com/li/170124
ヤマハの中の人の先月始めのつぶやきだけど、今日初音ミクニュースで知った
これ、伊藤社長の地主発言以前のつぶやきなんだよな

この先迷走する雰囲気がぷんぷんする＜ヤマハ

>>175
なんだ、存外ここで繰り返し話されていたようなことをヤマハ内にも感じている
ヒトがいたんだという感じw

自分は何度も主張してきたけど現象の軸が「初音ミク」であるものを「VOCALOID」と
称してしまったことからくる誤解はけっこう不味い結果を生む可能性がある。

キャラなしボーカロイドとMMDとかと、どっちが現象の軸から外れた存在なのか？
ボーカロイド側には白黒つけて悦に入りたい（予定）のヒトがだいぶ現れてるけど
そんな処断は当人にも全体にも全然ハッピーな結果は生まないのに。

>>175
キャラ厨にも人ならざるものが歌う歌の不思議さがフックになってる、
っつーか語るまでもない大前提として音声合成技術の持つ夢や可能性に皆魅かれて居るんだって何故わからないw

技術屋にありがちな自覚されざる庶民への白眼視だとしても、
余りにお粗末な分析と現状認識じゃねーかなぁこれは。

「キャラ厨」とか現象の半面に対する故なき白眼視込みの
お粗末な分析と現状認識だいぶマシなのは間違いないw

前も言ったけど、ミクのキャラ人気の本質は動画の感想の集合体だろ
顔芸が受ければ顔芸担当になり世界一位が受ければ世界一位さんになる。
別に特別なことでもなんでもない
http://seiga.nicovideo.jp/seiga/im1378631

>>175
>今や「VOCALOID」であることより、「初音ミク」であることが重要。
>同じ曲をミクさんとVY1で分けて公開したらどうなるか、
>人気に開きが出ることは明らかです。なぜ初音ミクに惹かれるのか。
>彼女の存在を通して物語を求めるからです。形成された彼女のキャラクターを愛おしく思うからです。
ここは何か違う気がするが。荒らされている動画以外では平和にしているし、
NNIではボカロを使っていなくてもPは普通に応援されてる。
VY1でさっそく世論誘導あらしをかましてくれた貧乏神さんあたりに振り回されてないか？

>>178
揚げ足なら、相手が倒れる程度に上手くとってくれよw

＞現在認知されているVOCALOIDという言葉の本質は、もはやヤマハには無いと思うのです
なのに
＞あまり詳しくは言えませんが、どうにもVOCALOIDを引っ張ったら
＞初音ミク現象が一緒についてくると考えてそうな状態でして・・・つまるところは自社批判です・・・。
かあ、、、

＞直接の原因があるキーパーソンの発言
誰なんだろうねえ（棒）

>>175
全部読んでないが、迷走ならボカロ計画でVYシリーズにキャラクターをつけた時から感じてた

V3のページにある解説動画も、ユーザー連携を前面に押し出してたもんねえ
今回参入した企業の製品で、それが全く起こらないとは言わないけど
頭からそれを織り込むのは、ソフトシンセを売るという筋から言えば何か違くね？とは感じた

>初音ミク現象が一緒についてくると考えてそうな状態でして・・・つまるところは自社批判です・・・。
視聴者の選択肢を奪い続けたら勝手に動くだけだよ。
そして、視聴者の殆どは自分からコンテンツを作り出せない。
そんな人が勝手に動き出したらどういう結果になるかについては彼らが一番よく知ってるはず。
なぜか繰り返そうとしているがな

>>179
＞ここは何か違う気がするが。荒らされている動画以外では平和にしているし、
＞NNIではボカロを使っていなくてもPは普通に応援されてる。
ニコニコの動画コメの話なら、それこそ歓迎する人しか書かないんじゃない？
NNIはPを応援する人しかコメを書かない、ボカロはボカロを応援する人しか書かない
興味無い人は見ないしコメントもしない、したとしても荒らしか｢うぜぇ｣の一言だろう

この違いは週刊ニコラン見てると良く分かると思うよ
NNIが出てくればカラオケやらボカロ使えと罵倒されるし、ミクが出てくればきめぇぇぇのコメだらけ

なんか本スレまでギロカクみたいになってるな

いつの間にか本スレに火の粉が飛んでるな
しかし「隔離スレでさえ論破された」ってどーゆー意味やねんｗ

それってつまりヤマハはノイジーマイノリティを見て判断していますって意味なんじゃ

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ　 ,,,.
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ,;'"'ﾞ';,/　　
　　| |ﾉ　 °ノ|　ヽ、ノ
　 .| /イ,;;~;;|　つ ┴
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪

>>189
最近たらふくエサ食ってるでしょ？ｗ

>>172
このスレも昔は同人といえば当然に非営利とか、頒布といえばいくら金を取っても販売ではないのは当然
という前提で書き込んでるのが結構いたけどそういうことか
毎回黒字になるように値段設定して販売活動してたら同人っていっても営利目的団体じゃないのか？といっても
販売というな頒布だ、お前は同人のことをわかってない、という反応が返ってきてさっぱりわからなかったｗ

>>182
オレもあの頃からYAMAHAの迷走が表に出てきたと思う
妄想と思われていたYAMAHAがミクの敵になる日が近付いているのかもなｗｗ

　　 　 　 　 /＾>》, -―‐‐＜＾}
　　　　　　 /:::::::/,≠´:::::;::::::::ヽ.
.　　　　　 /:::::::〃:::::::::／}::::丿ハ
　　　　　/:::::::::i{l|:::::／　ﾉ／ }::::::}
　 　 　 /:::::::::::瓜イ-‐　´ ‐ ,':::::ﾉ　　
. 　 　 /:::::::::::::|ﾉﾍ.{､　( ﾌ_ノﾉイ
　　　/:::::::::::::::|　／}｀不´} ::::::::

もうミクを止められる者は、YAMAHAしかいないのかもしれない

同人は魔法の言葉だな
まるで慈善事業のように税金やらを免除される社会的に意義のある存在みたいにｗ
ジャスラックの軍門に下ったように商業方面で改革出来なかったように同人方面でも
従来からある権利者黙認的なグレーな方式を改革できずに融合してしまったのが痛いな
栗のPLCが不完全だったり面倒だったりするんだろうがもうちょっと何とかならんかったのか

PCLでしたね

今のVOCALOIDはファミコン、スーファミみたいなものだな
プレステが出てきてFFDQが足場を移したらヤマハはあっさり主流から外れる

もっとも、歌唱合成を製品化できる企業が他に現れるかは分からないが
いずれにしても主軸はミクで、他のキャラが二軸体制を確立しようと頑張ってる状態
足場のボカロはそれしかないから使われてるだけ

キャラクター人気という妄想に囚われてニコニコを荒らしていたのは
ユーザーではなくヤマハ本体でしたとかギャグすぎるんだが

V3でのYAMAHAの迷走っぷりって、>>175の人が理解している様子とも違っている気がするのだよなあ

漏れ聞く話だと、色々な部署がVOCALOIDブームに乗れって感じで動いてるらしいから
そもそも統一が取れてないってのが実情かもしれないけど

しかしこんな話が今さら拾われるとは、2chとtwitterの住人はかなり層が異なるんだな

そのアクセス数でそれを言うか

>>191
問題起こした奴はこういうレベルの認識だったからねｗ

著作権紛争の発生事例
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%BA%BA%E8%AA%8C#.E8.91.97.E4.BD.9C.E6.A8.A9.E7.B4.9B.E4.BA.89.E3.81.AE.E7.99.BA.E7.94.9F.E4.BA.8B.E4.BE.8B
↑の約4万枚の全てが廃棄処分に追い込まれ、サークルは300万円を超す損失となったって人ね。

514 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2006/01/06(金) 10:05 ID:QguYySpa
ブログ補完
ttp://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi20066.html

2005年12月29日
由紀さん、ワスァ・・・どうしたらいいんッスか？
延期についで延期してこのオチってスゲエな。
アホみてえに借金抱えるのかな俺・・・印刷とか奮発したのに。
何故二週間早くなかった、何故２日遅くなかった・・・悔やむ。
海賊版じゃねえって・・・ウチは同人だって・・・。

Posted by aqua_style at 21:39 │Comments(0)


> 何故二週間早くなかった、何故２日遅くなかった・・・悔やむ。

(　ﾟдﾟ) ・・・

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

> 海賊版じゃねえって・・・ウチは同人だって・・・。

(；ﾟдﾟ) ・・・

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？

利益があれば営利という定義がある一方で、
出た利益を分配することを目的としたら営利活動、
労働対価以外の利益を次の活動資金にする程度なら非営利活動という定義もある。

実は、一円でもお金が動いたら営利というのは、ジャスラック定義にすぎなかったり。

労働対価貰ったら流石に趣味と言い張るのは無理だと思うが…。

事業にも営利事業と非営利事業があるって事だよ

非営利法人とかのあれか。
明らかに儲けてるのに非営利ってのが日本語として判りにくいんだよな…。
もっと適切な言葉は無いんだろか。

同人を非営利事業と言い張るのはさすがに無理があるだろw

ほれ、これ読んで勉強品
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E5%96%B6%E5%88%A9%E5%9B%A3%E4%BD%93

つまり、ボカロ同人は宗教法人として活動すべきということだな

>>208
クリプトン派とインターネット派とAHS派で血で血を洗う宗教戦争に…

クリプトン派ってかミク信者は
一方的に他社やそのファンに、ミク信仰クリプトン信仰を強要する宗教戦争しかけてるじゃん

「教義なき宗教」なんて言い方してた人がいましたが。
そういえばそういうものなんかあった気がする・・と思い出しました。

クトゥルフ神話体系あたりの雰囲気かな。まさしくネタとキャラの宝庫。

>>210
そんなことがあったの？
○○（ボカロ名）のほうがいいとかいう動画コメのこと？

つまり、最終的に生き残るのは猫村さんってことか

狂信者君の脳内を見てみたいなあ

同人は非営利だから、というのは法人格とかより著作権での扱いの話ではないのか?

著作権法では上演とかに対して、非営利かつ無償の場合にのみOKになるようなので、
有償で頒布する場合は営利/非営利に関わらずアウトではなかろうか。

それと二次著作物を頒布する、というのは上演とは違い翻案なので、有償/無償、営利/非営利に関わらずそもそもアウト(というか許諾が必要)、
という理解であってる?

同人と言っても概念だからね
個々は非営利法人として届出なんかしてない
ただの個人事業主で著作権法上も税法上もなんも恩恵はないよ

>>212
何を今更。ここでも根拠のない妄想で他社叩いたりＰ叩いたりしてるじゃん
アンチスレにまで侵略してるじゃん

>>215
著作権法的な話はまた別だろ。同人にゃ一次創作ジャンルもある

>>217
つまり○○ファンは妄想で他社叩いたりP叩いたりするし、アンチスレにまで侵略するってことか

ジャンル問わず何でもあてはまりそうだな

>>217
二次創作の同人が許されるかどうかっていう話じゃなかったのかね。
それはつまり著作権法上でOKかどうかってことで、法人の種類とか関係なくね?
一次創作は問題にしてない。

税法上とかはどんな法人かというのが関係ありそう、というのは分る気がするが。

>>218
行き過ぎたキャラ萌えやアイドル萌えが代償行為となり依存を生んで、
結果宗教と化すのは珍しくもなんともない話さね

根拠のない妄想で他社やPを叩いている人間がいるのは紛れもない事実。
それを「○○信者」と言い張るのは根拠のない妄想。

彼の眼には悪魔が見えているのです。
他の人には見えない悪魔が

>>219
いやいや>>172あたりが話の起点じゃん

>>221
別に全員がそうだとは言わないけどさ
執拗にアンチスレを潰そうとするような連中や
偏執的なクリプトン擁護と他社叩きをやってる連中を全部信者じゃないと言うのはさすがに無理があるだろ

>>175を見た感じ、ヤマハの目にも見えない何かが見えているような感じが…

ヤマハは単純にボカロを売りたいだけだと思うぞ

ほら俺みたいにちょっとミク信者やクリプトンに否定的なことを言うだけで
すぐ>>222偏執的な中傷が涌いてそれを>>224みたいに他社批判につなげるコンボが炸裂するじゃんｗ

まあ気に入ったものは持ち上げて気に入らないものは叩けばいいんじゃね？
別に仲間でも友達でも何でもないんだし遠慮することなんてない

最近流行りの「ワシが育てた」をやりたいんじゃね
ただし視点が曲作る側でなくヤマハだけど
いやヤマハはもしかするとまだ足場を把握出来ていないのかもしれない

>>226
222はどちらか一方に向けた言葉でないということに気が付けないのが問題だな。

ID:rwLozXyA0
ここまで文面からあふれ出るクリプトン、ミク憎しをストレートにギロカクで表明されてもなぁ
担任の先生にでも相談してこいよ

ちうかID:rwLozXyA0もいわば「アンチミク教」に無意識にとらわれてる気が

>>223
叩く理由を根拠のない妄想として批判しながら、それを書き込んでいる人間が信者であるという根拠を示さないのは何故？
特定の会社を擁護する、またはPを批判する「内容の文章」を投稿すること自体は誰にでも可能ですよ。
それが本心からの行動、この場合で言えば信心から綴られた内容であるとする根拠は？

全部信者ではないというのが無理というのなら、偏執的もしくは批判的意見の中のどの書き込みが信者かそうでないかの
判断ができるということですよね？
その一部の人間が信者であるという揺るぎなき根拠とは一体何？

YAMAHAは、V3で、これまでより審査をゆるくし
アニメ的売り方を目指すボカロを大量に増やす一方で
YAMAHA MUSIC COMMUNICATIONS経由で
一部ボカロPをアーティストとして囲って育てることを始めている

これが>>175のいう
＞ただ、これからのヤマハの舵取りがそれを分離させる方向に行きそう
の意味であり、クリプトン社長の
＞借りてた原野を開拓したら、地主さんがやってきて、他人を住まわせはじめるしまつ。
の二重の意味だと思われる

検索したらこれが出てきたが…コミュニティサイトではないここが育てる場所になりうるのだろうか？
http://www.yamahamusic.co.jp/

ヤマハがソフト売りたいのはわかるけど音声合成ソフトは
ニコニコの客レベルじゃ需要は満たされてる感じだな
既存ボカロの他に無料のUTAUもあるし
読み上げならニコ生コメントと連携した無料の棒読ちゃんもあって
金払ってまで特によりクオリティーの高いものを求めてる感じじゃないし
CDを売りたいプロやセミプロは求めてたとしても大した人数じゃないしな

中島みゆきロイド・・・ｺﾞｸﾘ

俺が知らないだけかもしれないけど、クリプトンって、
そんなに避難されなけれることしているのか？

ピアプロ作ったりとかして、他社のボカロキャラや、UTAUキャラまで面同をみて、
ボカロ創作に貢献すれども、これほど避難される覚えはないと思うけどなぁ.

有名人ロイドは仮に発声方法まで完璧にトレースできたとしても
自分で使いたいって人多いかな
誰かが作ったものを聴いてみたいって需要はあるとおもうけど

>>234
そういえば、コミュニティ作るとか言ってなかったっけ
プレイヤーズ天国みたいなのが来ると言われていたが、9/1の発表では来なかったな
サイトを見た限り、やる気はありそうだが

>>237
虎の威を借る狐への不快感がいつしか狐をしつけない虎が憎いという感覚にってところじゃないかな。

>238
実際手間の掛かる人力ボカロ作品がそれなりにあるからなー

というか、ニコニコ動画で展開する以上ボカロはどんだけ増やしても手間が増えるだけで利便性はあがらん
アニメ的な展開じゃなく、アニメそのものを流した方が100倍速いわ


>>237
都合の悪いことは人のせいにしよう、都合のいいことは全体責任にしよう→今

>>240
ノイジーマイノリティを相手にしてもろくなことにならん手本にしか見えないが

>>237
一視聴者として見た時は非難されるようなことをしているとは言えないけど
各々の立場が異なると見方も変わってくる。
クリプトンのみならず、各社への非難の多くは利害得失の問題だろう。
全ての人間にとって都合の良い組織などありはしない。

>>234
株式会社ヤマハミュージックコミュニケーションズ
取締役　中島美雪って中島みゆき？

ダウンロードの先にボカロカテらしき用意があるから、どう展開するか見守りかな。

ヤマハの新路線は戦う前にＭＭＤ杯で終了しちゃったような気が。

>>239
プレイヤーズ王国な

ふぁいとと励ましてもらえるのか
そんな時代もあったねと笑い話にされるのか

>244
ウィキペみたらそうみたい>中島みゆき

ニコで発掘してYMCでアーティストを育てる、ってまあ要するに従来とあんまり変わらんのかね？

>>231>>237
はて、俺がここまでどこかでミクアンチな発言やクリプトン叩きをしたっけ？
してないよな
>>237
嘘八百並べて他人を中傷するって最低だなお前

>>232
示されてる判断基準も目に入らないのはいかにも宗教的だな
つーか俺個人の判断をいちいちお前さんに査定される理由も無いわ

>>242
ノイジーマイノリティ？
それってミクを過剰に信仰し持ち上げた結果、クリプトンに切るべき舵の方向を見誤らせた
ミク信者の事じゃん
ProjectIfがまともに動いてれば、もっと違う未来もあったろうにな

キャラクターを成り立たせている要素の大部分がユーザーコンテンツとその感想という時点で
これをコントロールすることは困難だと言う認識に立つ必要があるでしょうね。

だからこそクリプトン社は「見守る」という言い方になるんだと思っています。
>伊藤博之(Hiroyuki Itoh)
> 当社が出来ることは・・最善を尽くしてシーンを見守っていくことです。
>前の１年も、その前もそうでした。次の１年もそれを続けるだけです。
>8月31日 TweetDeckから

むしろコントロールすべきは会社自身のほうでしょうね。

見守ろう　ボカロと人類の未来を

>>248
いや、誰だよお前

ボーマスがニコニコ超会議の一部に

クリプトンは早々に手を打ったほうがいいね、一部のユーザーが暴走しすぎ

都合の悪いことを全部クリプトンやミク、ＤＩＶＡにひっ被せてしまえば俺の都合のいい世界がやってくるよ
ミクはキャラ人気だけどＧＵＭＩはＰ人気だよという根拠０のデタラメが自分たちを今の状況に追いやったんだということを
自分自身で認識するようになれば変わるんじゃないの

そもそもPファンが絶対善でキャラファンが絶対悪って論理自体が正気の沙汰じゃない。

>>253
実際問題、ボカロ界はものすんごく大きなうねりになって動いているから
ここギロカクで数人が、あーでもないこーでもない言った所で何も変わらないんですねどねー
あーこれ言っちゃお終いか

これからのあらすじ

中の人ライブにとって都合の悪い歌い手をミク厨のふりをして排除
ボカロキャラ人気は中の人人気というデマを流し上手くいった時点でキャラ人気を阻害させるボーマスも敵視される
都合の悪い勢力は敵にされ企業に金を貢ぐためのボカロが完成する

同人の金儲けの話がよく出るけど
その”儲け”ってなんのことだろうね？
純利益のこといってるなら、DTMは金がかかるから
楽器や機材や音源の経費は差し引いて
売り上げ100万くらいは儲けてないことになるんじゃないか？

機材は資産計上できるとも考えられるのでそうはならない気もしますが。

>255
これ言っちゃおしまいも何も最初からそれ前提でみんな話してるようなもんだから
だからどうしたとしか

>>257
各々が勝手に思っているだけで統一された基準なんかないだろうけど
音楽に関しては、著作権法が著作権料を徴収しない条件で定義している
・聞く人から取るお金
・会場や演奏者など、楽曲の成立と聞く人の耳に届ける手段に
関わった人が受け取る報酬
が便利に使えそうだね


ここからは単なる感想だけど、
金儲けなんか関係無く好きなことをやりたいPは
そろそろUTAUに引っ越しそうな話題だねぇ

そこがいつも気になるところで、「PがPが」つってるヒトって、お金や芸能界に
関心がない、ニコの反響とかを楽しみたい、数的には圧倒的な多数を占めるであろう
Pの立場については全く考えた形跡がないんだよね。

そもそもそこを考えたら「Pファン⇔キャラ厨」なんていう対立概念は出てきようもない。
キャラが好きなPなんてどんなに大勢いてもはじめから員数外ってことか？w

だからノイジーマイノリティと断ぜられるワケで。
皆の楽しみの場を、一部の人間の立身出世の道具に改造することに血眼になってる印象だな。

>>82
部分信託とは又別なのか

>>237
わざわざ嫌な物を語ろうとするアンチスレ住民なんて人の言葉が理解できる生物じゃないよ
＞アンチスレにまで侵略してるじゃん

＞執拗にアンチスレを潰そうとするような連中

>>252
「ユーザー」の暴走なら止めないだろ

>>201
差し止められて損失300万円だが売っていたら総売上7000万円以上ってすごいなｗ
しかも自分たちがやってることの意味を差し止められた後も理解してない

>>202
法律的には営利というのは結果ではなく目的でしょう
株式会社で赤字になったからって非営利活動だったってことにはならない

作り手というキャラクターへの言及がないのが不思議。

>>258
そっか、資産になっちゃうか。
じゃあイベントで売るときのCDをつくる費用とかで考えればいいのかな？

即売イベントにサークルで参加して1枚しか売れなかったら、どうみても赤字だよね。
では10枚売れたら・・・自分でジャケットをカラーコピーして、CDを焼いてたらトントンぐらいでしょうか、
CDを業者に頼んでたら赤字。
100枚売れたら・・・業者に頼んでてもイベント後、ファミレスで打ち上げするくらいの儲けはでるでしょうか。
1000枚なら、10000枚なら・・・

同人サークルを「こいつら商売に走ってる」とかいう話をするのなら
出品物の単価とクオリティと値段設定をあわせて考えて語る必要があるんでないのかえ？

一次創作なら経費くらいは良いと思うが、二次創作なら経費すら生温いな

>>253
その都合の悪い事を「今の状況に追いやった」奴とかいう謎の人間の性にするのも同じ事だろー
だいたい今が悪い状況というのも人によって認識が違うだろうに

>>267
音楽で二次創作っていうとカバー曲？？
それはさておき、打ち上げ代・次回参加費・次回制作費分
ぐらいの売り上げはゆるしてあげてよ。
じゃないと同人活動は”金持ちの道楽”にしか出来ないことになっちゃう。

同人が商売に走ってるかどうかなんてどうでもいいけど
売り物の直の制作コスト以外にも機材だの人件費だのとコスト上乗せしたりしてるなら
それって企業とやってることは変わらないんじゃないのと思うけどね

>>270
普通は乗ってないよw同人市場を商業的発想で利用する場合は知らん。

業者に頼んでるとか、どう見ても”金持ちの道楽”です。本当ｎ

>>255
うねりなんていうどうでもいいものより、MMD杯で生まれた流れを無視するのかどうかのほうが気になるな

>>260
なぜ自分で歌うという選択肢がないのか

活動を継続するためには家計を火の車にするわけにいかないのです、
こどもの教育費もあるし。とかいう冗談言ってみます。

自分でうたう選択肢がないのは自分のブランドイメージをつくるコストが高くてやってられないからだと思います。

>>245>>273
ＭＭＤ杯でなんかあったん？

同人というか、趣味事自体は、”道楽”じゃねーの。

高い釣竿や、レジャーボートを買って釣りしている人が、
釣った魚を魚市場に売っているなんて、俺の周りには聞いたことがないなぁ。

虫収集家は標本の即売会やって経費の足しにしてるらしい
ソースはネイチャージモン

>>277
船によっては釣った魚を買い取って卸す所もあるよ

うちの近くに空き缶拾って自転車でボロ屋に持って行くおっちゃんいるよ
掃除が趣味なんだろうな

基本的に同人の定義はオリンピックのプロとアマのアマの側に準じる。
生活が成り立って様が無かろうが本業かどうかが分かれ目、オリンピックにプロ参加させちゃ駄目だろ（´・ω・｀）

>>281
＞オリンピックにプロ参加させちゃ駄目だろ（´・ω・｀）
野球は全員プロだしサッカーもJリーガー・海外リーガーだらけ
純粋にプロ禁止と明記されてるのはフィギュアスケートだけだろ

つーかオリンピックのプロ定義も全く同様の経過を辿ってグズグズになったんだよw

同人の場合でややこしいのは、そもそも一次創作ではプロアマの区分自体意味がないこと。

また、音楽の場合、作曲をやらないプレイヤーを別段二次創作者呼ばわりはしないことを考えると
ボカロも楽器ならカバーPだって立派な一次創作者扱いされないとおかしいんだよなw

結局は他者の著作物の二次使用規定の不備という純粋に法律的な問題に帰結して、
そもそも著作権法は創作の振興が目的であって、規制は主旨に反するというのが本旨なんだから、
これは是正されなければいけない状態なのは間違いない。

>>248
>示されてる判断基準も目に入らない
バカには見えない判断基準でしょうか？
個人的な判断でしかないとご自分で認めているようなので、示してもらう必要もありません。
そんなものは議論に値しません。

>>283
＞作曲をやらないプレイヤーを別段二次創作者呼ばわりはしないことを考える
コピーバンドは一大ジャンルだろうがｗ

>>269
印刷やプレス費用ならともかく、趣味なら打ち上げ代くらい自腹で払えよ…。

そもそもアマチュア作品の発表手段が他に無い時代ならともかく、
ネットで発表できる時代の今じゃ既に金持ちの道楽だと言って過言じゃないと思うぞ。

「コピーバンド」は単に他人の楽曲を使うだけでなく演奏スタイルまで
カバーするもんだろw

中にはオリジナル曲のあるコピーバンドなんてものもあるしなw
作曲スタイルまでコピーしてそれ風の曲作っちゃうのw

>>287
＞中にはオリジナル曲のあるコピーバンドなんてものもあるしなw
＞作曲スタイルまでコピーしてそれ風の曲作っちゃうのw
これを一大勢力でやってるのがボカロ界隈だと思うんだが
ミクが歌ってる風の曲を作っちゃうあたりなんかまさにコピバン

>>286
同人作品を買いに来るほうも”金持ちの道楽”な旦那様になったほうがよさそうだ

ミク曲の範囲は通常の歌手がカバーできる範囲より広いんだがw
作曲スタイルの範囲を越えたものまでコピー呼ばわりするなら何でもコピーだろ。
とりあえずコピー呼ばわりしたいだけにしか思えん。

>289
実際どっかのまとめに、コミケはカタログ買うの躊躇う財力じゃ楽しめないってあった。

ローソンのボーカロイドキャンペーン
なんか不発というかどこ狙ってんだよって感じだ
>>175の話にも通じるってか・・・

>>281
旧東側諸国の「ステート・アマ」や日本の「実業団選手」は、

初期の厳格なアマチュアリズム＝肉体労働者は労働で体を鍛えているのでプロ

からしたら「プロ」以外の何物でもないんだがな。

そもそもが「アマチュアリズム」というのは
「高尚な趣味としてスポーツをしている麿たちを汚らわしい労働者と一緒に競わせるのは許せんでおじゃる」
という貴族のわがままの発露だったわけで。
ブランテージは「人格は高潔だった」と言われるが、およそ現実的ではなく、
サマランチの人格をよく言う奴は聞いたことがないが、奴はまぎれもない現実主義者だった。

ぶっちゃけ今で言う「嫌儲」とあんま変わらんよねアマチュアリズムって
そう考えるとスポーツで例えるならアマチュアリズムよりも生涯スポーツの概念の方がしっくり来る気がする

ローソンチャンネルの剣持さんのインタビューが、ここ最近のここの人の懸念を表しているような気がする

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/06(火) 15:47:00.98 ID:FbFtnOEc0
Yamahaの剣持秀紀さんを直撃インタビュー！！【ローソンチャンネル第一回放送】
http://www.nicovideo.jp/watch/1315286422

これからボカロは、駅の自動放送とか家電の「ご飯が炊けました」「お風呂がわきました」とか、
空気みたいな存在になってしまうのかなぁ

自分の創作物を発表するのも、同好の士を探すのも現在はネットで出来てしまうわけで、
コミケやボーマスを見てると、結局本音は金儲けを目的としてるにも関わらず、「同人」を言い訳にしているだけに見える。
同人の人達は269みたいなことを平気で言うが、
「スポーツの大会に参加費を払い出場し、帰りに皆でファミレスで打ち上げ」
という場合、普通は全て自腹だよな。
参加費だけしか稼げなかった、打ち上げ代しか残らない、ってのは金儲けを目指した結果でしなく
趣味と言い切るには違和感が多分にある。
同人側の人達はこういう感想を持つ人間を「嫌諸」と非難するわけだが、大義名分に同人を掲げながら、
実体は金儲けなのに「金儲けの何処が悪い」と開き直る人間が好かれるとは思えない。

>>297
打ち上げぐらいいいだろ、ケチ。
ファンならほほえましく見る部分、売り上げでファミレス打ち上げのエピソード

コミケ1日目の評論に行けば
「趣味は金儲けです、なので金儲けを考え実行するサークルやってます」ってサークルもいる

ここで許そうが許さなまいが打ち上げ代賄ってるようじゃ非営利目的とは認められないだろうな

キャラクターという魔法の言葉使っているけどこれをブランドという言葉に置き換えると
意外と意味が通って来たりします。ちなみに、キャラクターは感想の集合体という話とも合致します。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89
>ブランド（英: brand ）は、ある財・サービスを、他の同カテゴリーの財やサービスと区別するためのあらゆる概念。
　　：
>結果として消費者の中で当該財サービスに対して出来上がるイメージ総体。

【初音ミク】○○【オリジナル曲】ってついてたらクリックするなんて話はもう
姿形とか性格付けみたいな話じゃなくブランドと考えたほうが私は納得しやすいです。

http://twitter.com/#!/Aono_Y/status/98754434326204416
>Y.AOKI
> あまり詳しくは言えませんが、どうにもVOCALOIDを引っ張ったら初音ミク現象が一緒についてくると
>考えてそうな状態でして・・・つまるところは自社批判です・・・。
>8月3日 webから

VOCALOIDというものはブランドイメージを構成する一要素ではあっても決定的なものとは言い難いと感じます。

村上社長

これまで翌月になっていた当社キャラクターを使用した
楽曲のJOY SOUND さんからの報告が事前に
ご連絡いただけるようになりました。
JOY SOUND さんありがとうございます！
→どうやら報告をしてなかった訳ではなさそうだ。単にタイミングの問題か。
だったらわざわざ呟かなくても…。社長がおとなげない。企業同士のことなのに。

>>301
それですよね、ブランド。
キャラ使用権の話で「安売りすんな」という意見が出てくるのも
やっぱブランドだからですし。
ローソンボカロキャンペーンにミクさんが利用されて
キャライメージがupするとは考え難いですもん。やっぱブランドもんだから。

Yamahaの剣持秀紀さんを直撃インタビュー！！【ローソンチャンネル第一回放送】
http://www.nicovideo.jp/watch/1315286422

>>237です。
レスを読んでみましたが、クリプトンがあれだけアンチに叩かれる理由がまったくわかりませんでした。

自分たちに都合の悪いことや、機会損失だけで叩かれるのなら、それは言いがかりとか八つ当たりだと思うし。
>>248はアンカーのつけ方が変だし、なぜクリプトンが経営判断を間違えたと断言しているのかわかりません。

正直なことを書くと、アンチクリプトンの人って、「因縁ばかりつけるヤクザモン」にしか見えない。
ミク厨にも変な人がいるけど、その比じゃない感じがします。

カラオケPVだって、DAMにはカラオケ背景を提供しているのだから、条件が整えばエクシングにも提供するだろ。
ようは栗が飲める条件をエクシングが提供できなかったって話しだし。
それがなぜクリプトンが悪者扱いにされるのかわからない。
インタネがキャラをタダで使わせてるのはインタネの方針だし、そのためキャラ使用料が入らなくて、
儲け損ねているのはインタネの責任でやっていること。
わざわざ栗が合わせることないし。

それにミク人気だって、棚ぼたでなったわけでないし。
ミク発売3ヵ月後に、創作支援SNSのピアプロをおったてた時、自分なんか
「海のものとの山のものとも分からないのに、こんなの作って正気の沙汰じゃない」
と心底思いましたし、みくみく騒動ではドワンゴと喧嘩したり、抱き枕や、白いクスリでは、同人界隈やニコ厨とも軋轢を作りながらも
自社商品「ボーかロイド初音ミク」とボカロ創作を育ててきました。
その結果が、北米トヨタスポンサーのLAライブであったり、ボカロ曲がオリコン入りしたり、カラオケで歌われるほど愛されるようになったと思います。

そんなクリプトンの企業努力や功績を無視したクリプトン叩きは、尋常じゃない。V１の時からボカロを扱って、「ボーカロイド」という商品をここまで認知させて、他社からもボーカロイドが出せるようにしたのも、クリプトンのおかげだろ。
「初音ミクしか売れない」のは、ミク厨のせいじゃなく、他社の努力が足りないだけ。「スクエニのゲームが売れないのは、ゲハ厨のせい」と言って、納得するやつはいるのか？

>>297
「利益」を得ることが目的のサークルなんて、本当に一握りの人気作家くらいしかいませんよ。
いや、できないというべきでしょう。なぜなら売れないからです。
トントンになれば良い方で、トータルで見るとたいていの人が赤です。
本がはけて飲み代ができた！とか思っている人がいますが、諸々の経費を考えると実は利益なんて出ていません。

正直、金儲けが目的なら現物を作り、わざわざ交通費を出してまでイベントに来たりなどしません。
それこそ、同人販売など現在はネットでできてしまうからです。
あなたが言うような金儲けが目的の同人作家は、イベントで現物を出しても十分なリターンが見込めるからイベントに出て
いますが、それ以外の、売れる見込みのない人達が金儲けを目的にしているとすれば、ハッキリ言ってその人はバカです。
金儲けが出来ると思っているあなたも考えが甘すぎます。
かける労力に対してリターンが見合いません。

同人側がおかしいと言われるのは、金銭授受を伴った本の販売を「頒布」と称し、商行為ではないと主張していることです。
それは、利益が出たか否かや、利益を得ること(金儲け)が目的かどうかとは関係ありません。

金儲けが目的だとするあなたの主張は、現状分析が全くできておらず、問題としている点もズレていて、嫌諸だと誤解されても
仕方がないと思いますよ。

ぶっちゃけ打ち上げに使おうが使うまいがどうでもええがな二日三日かけて議論するような問題でもねえ

長文なうえ、まとまりないことを書いてしまいました。

レス汚しすみません。もう寝ます。

>>305
君がクリプトンを擁護する理屈で同様に、他社にも叩かれる理由はないのに
屁理屈つけて他社だけ叩くから反発されるんだけどな

>>305
クリは自社のキャラをものすごく大切にしてて、
ユーザーにも創作活動の応援から音楽配信のサポートまで
完璧にやっててすごいと思います。

アンチの人はそういうガチガチにやりすぎてる感が気に食わないのでしょうね、
もっと自由なのが好きなんでしょう。
そこで他社ボカロやUTAUを使う訳なんですが、だらだら気楽にやってるうちはいいです。自由で。
しかしヒットしちゃったらどうなんでしょう？著作権やら何やら、素人にはめんどくさい事が
いっぱい出てくるでしょう。クリのサポート体制を嫌って自由を選んだんなら、面倒な事も自己責任です。

どちらが良いかを選ぶのは人それぞれですが、ただ単にクリアンチしてる人は考えが浅いと思います。

>>305
個人的には、ボーカロイド人気はクリプトン社が育てたとは思っていません。
確かに核となる商品を発売しましたが・・ブランドイメージを作り上げたのは
たくさんの創作の連鎖とそこからくるイメージから来るところが大きい。

クリプトン社について言えば「ボーカロイド人気を慎重に扱った」と認識しています。
>>249での伊藤社長の発言にもそういう意図が見える。
実績を見る限りこの姿勢は効果あったと思います。直接得るものがなかったかわりに
ブランド価値は大きく高まった。トヨタとのコラボレーションも出来るくらいに。
そして、クリプトン社もその価値を強く認識していると思います。


ですが、日本に古くからある考えとして「実体のない物にお金を出す気にならない」というのがあって。
ハードウェア納入したらソフトはサービスで付いてくるって認識の時代もあったし。
ましてやパッケージでもないイメージに対する価値を認めたくない人もいる。

そういう人にとっては「営利目的とは言えイラスト使うだけで大きなお金払うっておかしい」って感覚になるかと。
そういう感覚の延長でクリプトン社を攻撃するというのであれば何となく納得できるところはあります。

金が稼げる人は別に稼げばええやんと個人的に思うが本スレの
「金が絡まなくなったら全体のクオリティは落ちるだけ」
なんてレスはさすがに激萎え
当のPですらこんな思考じゃなんだかなあ

>>309
別にID:NdeIHPZt0は栗以外の他社を叩いてるようには見えんが

眠気で行間に「他社は何もしていない」」という書き込みが見えてしまったんでないの

>>312
お金が絡まなくなったらいわゆる「クオリティ」は落ちると思います。
サッカーがアマチュアのまま今の日本代表の強さが得られるかと言われるとそうは思えない。

お金が得られるということからくる動機付け、お金もらっているから責任を果たそうというプロ意識。
これに基づくクオリティって確実にあると思います。


ただ、クオリティがあがっても・・・watさんの言うプリミティブな力みたいなものは得られないと思うし
そういうのはアマチュアだから出来るんじゃないかなあと思っています。

「ねむい」「かえりたい」「やすみたい」の３部作みたいなのとかプロには作れないと思うし。
今にしてみればクオリティ低いのかもですが
こういうのが聴けるのがボーカロイド作品の楽しみの一つかなと思っています。

>>312
金儲けしたけりゃ勝手にしろよという感じだよな　別に誰も本気で邪魔しねえよw
せいぜい茶々入れてる奴がいるだけだろう　所詮、２ちゃんねらとかニコ厨だｗ
元々ロクな所じゃないんだよ　インターネットなんてw ついったーだって酷いもんだ

>>315
プロでもないのにプロ意識を持つのは自意識過剰でしかないしょう。
それが先行すると同人における作り手と買い手が平等という関係が崩れそうで怖い

コアユーザが追い出されてスイーツ向けへ
お金が絡むとどうしてもそうなっていくんだろう
5年後にはUTAUでみんな細々とやってそう

勘違いと言わんが思い上がりが作り手や聞き手に存在して
自分らとかボカロはクオリティの高い素晴らしい音楽だから現在の隆盛があると結構な層が思い込んでいるフシがあると思うのよ
ジャンクフードやB級グルメ的で不完全なものをみんなしてよってたかって面白ものを創り上げてきたのを
いつしか上等で高尚な音です動画ですみたいのが持てはやされてむしろ萌えは敵だーぐらいの勢いで
MMDはまだいかにもファン活動で楽しいって観点から支持を得ているようにみえて一見さん歓迎
昨今のボカロはマイリスだけ異様に高い動画とむりやり工作で伸ばしている動画の二種類がボカランに入り込めて一見さんお断り
あまりにざっくり言い過ぎかも過ぎんがボカロ自体の過大評価とヤマハの前のめり姿勢に色々な意味で帰路に立っているような

F1層向けってのはテンプレも豊富だし企画通しやすいんだろうな。

ただそれを「コアユーザが追い出された」と理解するからこじれるんだよ。
コアユーザー層とは違う場所に新たな市場が開拓されただけ。
コアユーザーは今までどおり3桁4桁再生の曲を漁って、
また、その層の人たちに届けるつもりで、あるいは、誰に聞かせるつもりでもないけれど
プリミティブな曲が創られ続ける、でいいじゃない。
その時、もちろんUTAUでもいいけど、ボカロだって普通に使われてるよ。

>>318
細々になるのがどっちかが問題。
既に生産力の主力はMMDやUTAUにだいぶ移住済みとも言える。

そのコアユーザー層を落ち目でもないのに切り捨て、
性急な新規層獲得に動いて潰れたコンテンツがどれだけあったことか。

そこまで育て上げるのが楽しいんだよ
ニコニコ動画の出来たばかりの時や初音ミクが発売して半年間くらいは、凄く楽しかったと思う

>>319
猫村さんloveまで読んだ

>>322
アイマスが何だって?

>>325
ボカロでも起きうる話だってことでw

>>322
ここでコンテンツをVOCALOIDと見るか、初音ミクと見るかですね

思うに、ヤマハはVOCALOIDに関しては技術者、楽器屋のままでよかったのではないかと
コンテンツを引っ張るのでなく
まだ何事も始まったばかりだが

>>327
もちろん、vocaloidとして言っているよ。
初音ミクをコンテンツとして見ようとしても、
Vocaloidから切り離すことは出来ないでしょう。

＞ジャンクフードやB級グルメ的で不完全なものをみんなしてよってたかって面白ものを創り上げてきたのを
＞いつしか上等で高尚な音です動画ですみたいのが持てはやされてむしろ萌えは敵だーぐらいの勢いで

音楽業界では過去、幾多の在野ムーブメントがこの道筋で「業界」のエサになって消えていったんだよな。
古くはフォークブームから、バンドブーム、イカ天、インディーズ…。

てか、たかだか音声合成ボーカルを武器にシロウト集団が既存業界の一番の激戦場であるティーン市場に
ターゲットもアプローチもプロとほとんど同じってか、真似っこで殴りこみを掛けて
まともな勝負になると思ってるのは無謀を通り越して馬鹿にしか見えない。
たまたまプロと同等の才能を持っていた2、3人を残して数年で全員食い殺されて終わるのは
目に見えてる。

そんな馬鹿どものためにみんなで拓いてきた楽しい遊び場を明け渡せと、なんの
権利もないのに居丈高に迫ってるチンピラ。「キャラ厨」とか連呼してるヤツには
そういう印象しか持てないなw

そもそも業界のエサになって消えたってのが本当かよ。
いまさらフォーク聞く気にならないのはどうしようもないと思うが。

>>325
つか別に潰れちゃおらんぞ
あの事件直後こそ動画数が減ったりしたがその後は戻して良くも悪くもずーっと安定してる
ぶっちゃけ終わったとか言われる出来事が過去に4回くらいあるから
コアのファンほどよっぽど肝が据わってたり

あと関係ないが実は再生数中央値がボカロよりも高かったりする

>>331
具体的にはメジャーに組織化する過程で人を囲い込んだり、インフラ（インディーズだったら
レーベル）を買収して支配下おいたりするんだよ。
目当てはあくまで群がる「客」と「看板」だけなんだけどね。

その結果、それまでに育った才能は土壌と切り離され、手持ちの知名度と在庫だけでの勝負となり、
真の才能もち2、3人と、いきがかり上職業としてスタッフにもぐりこむ人間多少を残して数年後に放り出される。

業界に組織化されたインフラからはその後はブランドとして業界マターの新人がブランド価値が
なくなるまでリリースされる。

刈り取られたあとの野の方は、花を失い、今で言うオワコン扱いされて放置される。
終わったモノとされてからも80年代くらいまではフォーク風にギターをつま弾く若者はけっこう
いたんだぜ。バンドも一時そんな感じだったなw

ミクに適当なファミコン音源のＭＩＤＩ読ませて、『イクラ丼が食べたかったな〜♪』とか
アホな替え歌とか歌わせて遊んでたくらいの時が一番楽しかったというと
あまりにも懐古厨すぎるかな？

いや、だからそこが問題の中心なのかどうかって話よ。
フォークギターを爪弾くのは俺も好きだけれども、趣味として共有する土壌がない。
それは企業が荒らしたからと考えると分かりやすいが、それだけなのかと
いろいろな情報の消費度が早くなったのは音楽に限った話ではないし。

>>325-326
あー、なるほど。
この湧き上がる嫌悪感はアイマスの事件がデジャブってるのか。

>>335
いや、「飽きられた」のなら仕方ないさ。
土壌に普遍性がなければそのうち枯れてしまうこともよくある。
でも、勢いのあるうちに刈り取りのための分断策まがいのことがあるのは
いただけないだろ？

>>334みたいのは懐古でもなんでもなくて、それこそVOCALOIDと初音ミクの
ブームの本質で、実はマジでメジャーを狙うオリ曲なんていうのはそこから
栄養をもらっている枝葉に過ぎない。そこを業界的秩序意識（あるいは単に
利用できる度）で見誤るとつまらないことになるという話だよ。

>>334的なことが飽きられ、すたれてしまっているなら仕方ないがMMDとかでは
今でもいっそう盛んな状態なワケで、ズレてはみ出しつつあるのはどっちなのか
というオハナシ。

>>337
それが、しっかりとはじき出せることなのかどうかよ。
飽きられるってのは、何故かを考えるのがかなり難しい現象じゃない。
分断策的なことに反発するのは当然だ、だがそれが原因なのかどうかは
また別の話じゃない。そこをしっかり考えず企業の思惑を推測だけして
本当に飽きられたら本末転倒じゃないかと思ってね。
企業がどうしようが、分断されようが、好きに演奏していいはずなんだが
それは難しいことなんだろうか。

>>334的なことの現状もよく見極める必要はあるだろうね。
以前より目立たなくなっているのは事実だろうけど、実態はどうなのか。
まあファミうたなんかは資源枯渇ということだってあるかもしれない。

1　実は派手なオリ曲とかで目立たなくなってるが今も変わらず盛んである
2　実際もう飽きられたゆえに廃れている
3　担い手の関心もオリ曲方面へ向かっている
4　担い手の関心はUTAUやMMD方面へ向かっている

もちろん単純に一つじゃないだろうけど、どれが有力なんだろう？

始めボカロを盛り上げていたおっさん層が
ニコニコに飽きてきて急速に離れてるように感じる
そのかわり若い人が入ってきてるけど
真面目にやりすぎて>>334みたいな、だらっとしたお遊びは苦手なようだ

あ、MMDではおっさん層、活躍してますね

>>340
だらっと遊ぶだけなら、動画投稿すら要らないのでは？ …と思わなくもないし。
どうせ誰も見ないし、見せるために必死になるのもなんだしね。

中島みゆきの「おまえの家」のような人もいるだろう。

俺にはむしろ自称コアユーザーたちの傲慢が目に付くがなあ
ついこの間も裏マンボウＰに冤罪着せてボロクソに叩いたり
>>319なんて曲を作ってくれるＰに敬意なさ過ぎる発言だろ
初めてのボカロがクリプトン製品、もっと言えばミクだった連中の
拘りに近い気持ちを否定するつもりはないが
だからと言ってクリプトンを神聖視して他社やＰを金の亡者のように語るのは違うだろ

>>313
誰も”ID:NdeIHPZt0が”栗以外の他社を叩いてるなんて言ってないが？

>>319
むしろMMDに多い気がするけど＞クオリティの高い素晴らしい上等で高尚な動画です

>>334
今のニコニコとその頃のニコニコ自体が違うからな
違法アップのアニメが溢れてた時代と
公式チャンネルが出来てランキングに入る時代

>>310
サポート体制というかいわゆるプロデビューへのサポートは他社（種）の方がガチガチだと思うけど・・・
（創作活動の応援から音楽配信のサポートまで）色々やってるのはガチガチと又違うような

>>343
君が　って書いてあるけど・・・？

>>345
＞「君がクリプトンを擁護する理屈」で同様に、
だろ。日本語まともに読まず因縁つけるのは止めろよ

いずれにせよ作り手叩くようになったらこの界隈も終わりだわな
栗をいくら擁護しても栗自身が音楽作ったり絵を書いたりするわけじゃないからね

>>346
いや「君がクリプトンを擁護する理屈」って何だよ
>V１の時からボカロを扱って
の所か？意味がわからんが

>>347
作り手が何がしても擁護されるのも終わりだけどな
何を考えて作り手vsクリプトンの対立を作ってるのか知らないけど
まぁやる気がなくなったなら辞めればいいよ、他にもそういう人多いだろうからｗ

曲を作ってくれるPに敬意ですか
作り手も聞き手も上とか下とか無くて同一線上にいて発表した楽曲に対して「趣味があうわ」とか「それいいね」的なものやアドバイスしたり
カジュアルな関係だったものが、楽曲を与えてくださる提供者とそれを購入する消費者に、もうそこにはCGMなんて存在しなくなってしまったのかね
セガとかグッスマは最近荒っぽい商売してんなーと感じるけど本丸のボカロそのものでも五十歩百歩でそれにPが乗っかちゃってって図式はちょっと悲しいね

>>348
>>305読んでクリプトンを擁護してないと思うような偏執的な見方しかできないなら
お前と話すことはもう何もないし
＞自分たちに都合の悪いことや、機会損失だけで叩かれるのなら
とかユーザーを育てる努力について他社も同様であることが理解できないなら
やはり偏執的な見方しか出来ない信者と話すことは何もない

>>349
敬意を持てって言っただけで上だの下だのって思考になるお前が屑だってことがよく分かったよ
そもそもカジュアルってのは互いに敬意を持っていてこそ成立する関係だ
自分の都合のいいように他人を利用したいだけの欲望を
カジュアルと詐称して自己正当化するな

業界側の都合（脳内妄想）に合わせて現実を否定して作りかえようとするヤマハの運命やいかに

>>343
＞>>319なんて曲を作ってくれるＰに敬意なさ過ぎる発言だろ
伸びたものが正義であり、伸びなかったものは記憶の片隅から消えて終わるという考え方がミクブームの根幹であり
俺様の意見はすべて聞き入れろ、ではなかったよ。あとコアユーザーがどうのこうのとか勝手に相手を
自分の都合のいい勢力に当てはめちゃってるのも駄目だね

>>350
>>>305読んでクリプトンを擁護してないと思うような偏執的な見方しかできないなら
>お前と話すことはもう何もないし
なんか、病院に行った方がいいんじゃないか？って言いたくなるくらい偏執的な見方しかできないんだね…

>>350
擁護してないなんて誰が言ったんだよ
擁護している理屈＝理由
の話だろ

他社のユーザーを育てる努力ってなんだよ？
ドコが同様なんだか

「敬意」ではなく「作ってくれる」の所だろ

>>352
＞正直なことを書くと、アンチクリプトンの人って、「因縁ばかりつけるヤクザモン」にしか見えない。
この台詞一つ読んでもクリプトン擁護以外の何物でもないんだが
病院行った方がいいのはお前だよ

お前の基準でブームの根幹を勝手に決め付けんな
コアユーザーって言い方もそれまでのレスにあった物をそのまま踏襲してるだけだよ
少しはまともにスレ読んでから発言しろや、な？

>>353
理由なんて俺は問うてない。自分で話持ち出しといて切れんなよ
例えばインタネはＰ養成講座とかやってるよな
ニコニコもニコニコモンズとかやってるよな
別にクリプトンが特別ユーザーに奉仕してるわけじゃない
あれもビジネスモデルの一環だよ

>350
最近ギロカクを盛り上げてくれて大変敬意を表します
栗が嫌い過ぎるのか他の会社が好きすぎるのかは過去の発言で想像出来ますが(両方みたいですね)
感情の高ぶりを抑えて風向きが悪くなると罵倒にはしるのは勘弁願いたい
あと自己正当化とあるけど、このコミュニティで広くそういう関係であったと評論してを書いたのであって
自分個人の事では無いのは普通に理解出来ると思うのですが

>>355
罵倒を混ぜるくらいなら頭を冷やせ
大体>>305は栗擁護ではなくアンチへの批判だが？

>>343
創作するしないにかかわらず、人として他者の人格を尊重するのは道徳レベルで当然であり重要かと思います。
それをふまえた上で言いますが・・・

創作するしないによって「身分」を作るような感覚は、
創作とその感想の連鎖によってボーカロイドのブランドが高まった流れとはちょっと違うかなとは思います。
「特別な人が創作してそれを広める」という枠組みはまさしくJASRACが想定する創作発表の流れといえる。

初期と違って「黙ってマイリス」とか「コメントついてもGJばっかし」みたいな聴き手側の創造性低下傾向
みたいなのはあって。本スレでよくあるオススメに対する感想を丁寧につけるような感じの動きは
あることはあるんですけどね。ちょっと目立たない感じはします。
>>319で言いたいことは受け手の創造性低下の傾向に触れている程度の話と認識しています。

>>356
風向きが悪くなると顔真っ赤にしてレッテル貼りと動機の捏造にはしるのは勘弁願いたい
冷静装っても乱れた日本語に感情がにじみ出てるぜｗ

ところでお前さ、自分が罵倒されるだけの事を言ってる自覚ないのな
ＣＧＭの中心で曲を作ってるＰに敬意を払う事がＣＧＭに反してるってどんな屁理屈だよ
そういう関係を崩したのは、間違いなくお前のようなモンスター消費者様だよ

>>355
では
＞君がクリプトンを擁護する理屈で同様
とは何なんだ？
＞他社だけ叩く
と立場が同じとか妄想は言わないでくれよｗ

>>359
ＣＧＭの中心って結局上下はあるんだな

>>357
>>355が罵倒ならお前の頭を冷やせ発言も罵倒だな

>>358
丹精込めて農作物を作ってくれた農家の人に感謝とか
自分たちの生活を支えてくれている人たちに感謝とか
そういう、当たり前に敬意を払う感覚が欠如してるんだな
敬意を払う事が身分を作る、敬意を払ったら相手より下におかれると錯覚してるのか

こりゃクリプトンが初期に目指したＣＧＭも瓦解して当然だわ

詭弁コピペのお手本みたいな奴だな

ボカロPも色々だからな、尊敬できるPもいれば軽蔑したくなるPもいるだろ

>>350
二言目には偏執と言い出すようなのがなんで「議論」スレに来てるの？
「議論」って言葉の意味知ってるか？
偏執なのは相手であって自分は違うというならその根拠を示せ

>>362
農家の人に感謝というように、生産者と消費者を別のモノと捉えているなら
もともとＣＧＭの立場とは相容れないね。

農作物を前に、農作物そのものと、その作り手と、大地の恵みに感謝するのは当然のこと。
それは自分で作った農作物でも同じじゃね。

行為への報恩感謝は当然ですがそれが敬意とは直結しません。

作品を発表する人はすべからく尊敬の対象たるべしとは思いません。

繰り返しますが感謝は当然です。自分では得られないものを得てありがたいと思わないのは道徳レベルでおかしい。

偏執の人はあいかわらずオリ曲PにあらずばPにあらずって前提で話してるのなw
作曲者を頂点とするピラミッドを熱心に強要しようとしてる。

カバー曲歌わせて楽しんでる俺涙目ｗｗ

>>367
尊敬は目上・格上の人に対する意味を含むから、CGMの場で使うなら"尊重"だな
そして敬意も創作行為と作品・人格に分けなきゃダメだ

>>319
エレクトキューティアとか言ったん潰れる前の古川本舗とかだな

>>334
俺はあの頃からそういうの嫌いだった

オレはかなり最初からボカロで遊んでるしおっさんだし作ってる側だけど、
本スレではほとんど評価されないからおっさんの居場所がどんどんなくなるのはさみしくもあり愉快でもある

>>349
そんなつもりないなあ
最初の投稿二、三作の頃はニコニコ動画に不慣れで傾聴もするかもしれんけど
同じ位置にはいない
動画制作過程で寄与した人間だけが創作対話の相手だよ
感想は壁みたいなものでなければ困るけどボールが投げられないわけじゃない
なるほどそう返ってくるのか、って

ボカロイベント招待が一番上とかボカロ担当はそろそろ首にしていいんじゃないだろうか
http://lwp.jp/vcl/campaign/static/vcl/

昔はピアプロやその他コミュがなくてニコニコしか無かったから
ショートで投稿してから意見集めてからフル作るって人が結構居たな

ニコニコ運営の唱える一般化が視聴者に叩かれたくない批判されたくないなら・・・
という方向性で行ってしまったのがケチの付けはじめか

あきこロイドは、一般向け非売品で、あくまでも宣伝用として
一部Pに渡して曲を作らせる方針で行くのか
将来的に一般発売する予定なのか、はっきりした方が良いんじゃないかな？

反響を見て、元取れそうな雰囲気なら販売って考えてるんじゃね？

早々にボカラン除外を言い渡されてたのが笑えた

特定の人達だけに配って歌わせてもらってるって、生身の歌手売り出してるのと変わらんな

やっぱりメルトで界隈の空気が一気に変わったっていうのはあるかな　今更だけど
なんかイケメンになったよね　ボカロもボカロＰも
ボカロは基本アホの子だったのが、キリッとスタイリッシュなアイドルになって
ボカロＰも中学生とかに尊敬される職業になったようなかんじ

空気が変わったというより多様化したんだと思うわ
定期的にキャラ厨VSP信者の話とか他カテに突っかかる奴が出るのはその辺が理由なんじゃねーの

多様化なのか分裂なのか分からんけど

昔ながらのニコニコを楽しむ派、DIVAに代表されるキャラ厨、P様（笑）に憧れるP厨
ついでに歌ってみたも加えてみるかｗ

>>378
VOCALOIDはユーザーが曲作って盛り上げるというような話を最初のラジオでしてたから、
商売っ気があるなら売りそう
剣持さんもそのへんアピールしてたし

キャラが固まってる分曲のテーマは制限されそうだ氏、需要が読めんな…。＞あきこロイド

ただMMDドラマの1キャラとしては使いやすいかも。ゲキド街にもローソンあるし。

なんか勘違いしてる奴がいるが。ＣＧＭっていうのは、何かを作る人間の為の枠組みであって
何も作らない奴が作る人間に対等に文句垂れる為の免罪符じゃねえぞ

ったく、ぼからんが嫌なら自分で作れって言ってたギロカクの発言とは思えねえな

>>386
ファミマの歌なんかその筆頭だもんな
参加したPは内部でこっそり作ってるだろうけど

多様化やキャラ人気は相手の反論を封じ込め自分の意見を通すために使う魔法ワード

>>387
そういう台詞は自治厨に言ってくれ

>387
別にのぼせ狂った選民思想家を量産する仕組みでもないんだが＞CGM

>389
何が言いたいんだ？
「新ボカロ出すな、潰せ」「ボカロはP様の奴隷であるべき」か？

>>390
お前みたいな聴き専様をのぼせ狂わせる仕組みでない事は間違いないな
蚊帳の外の人間は口挟むなよ

曲くらい作ってるよ。
お前のほうがうｐ主の威を借る狐様じゃねーのか？

じゃあ偏執君のキャラ人気について語るかい？

>>392
ならのぼせ上がった選民思想家ってのはお前自身のことだな
自分の思想だけが正しくて他のＰは間違ってるってほざいてる訳だし

ネットイナゴ、いやイナゴはどんな分野にも存在する

各々が好きで参加してるのが前提なんだから著作権のルールの中で好きにやれば良いだけ
他人なんか気にするなよ
あと他人がどう思ってようが、考えを改めようなんて思う事が押し付けがましいよな

煽り目的の絶賛ストレス発散中って流れだなあ
ギロカクで口を挟むなってのはまた斬新でワロタｗ

てか、オレ様を認めろオーラが痛々しい。

斬新なレスが来るのは隔離スレですらまだ御新規さんが来てるということ
ボカロ界隈がまだ広がっていることを現わすものであり喜ばしいことであるｗ

noboru1963 村上昇　
VOCALOID3 Megpoid は、各声質のDB単体売りもあり、Vovaloid2 GUMIが無くても使用できることから
混乱を避けるためにextendという言い方は止めました。
http://twitter.com/#!/noboru1963/status/111304993587478528

セガより先に名前公表していたのに白旗とは

で、ボカロ３って受けると思う？

>>400
ようするにVOCALOID3版Megpoidになるのか
KAITO Appendはこのまま2で行くのかな
なんかもったいない

KAITOアペが目指している方向が読めないんだよな
単なる腐女子釣りで終わるとは思えないが
現状では他の展開もしていないし

>>401
エディターはそれなりに売れると思う。しかし追加音源は苦戦すると思う

根拠は長くなったので割愛

簡単に言えばしばらくは相変わらず初音ミクの一人勝ちに３のエディター購入者が
追加されるだけという予想　ミクというかクリプトンと言ってもいいな

>>403
そもそもボカロ1と2の間にも互換性はないから、ボカロ3エディタで
オリジナルKAITOが動かないからと言って文句は出ないだろうが、
ある意味で、擬似オリジナルをカイアペに入れる必要がありそうというのは
求められているのかもな。

>>404
旧型になるミクが売れ続けると言う部分に何の論理的妥当性もない
落第

>>406
では君の論理性と妥当性のある予想を聞こうじゃないか。
及第と言える予想を当然聞かせてくれるだろう、楽しみだ

>>406
旧型になるミクが売れ続けたら君の論理には何の妥当性もなかったと認めるかい？w

>>407
俺は予言者でも宗教家でもないから
不確定な未来を語る義務はねえよｗ
わざわざ自分から語った以上お前には
批判を受け止める義務があるがなｗ

>>408
クリプトンはお引っ越しするんだろ？ｗ

>>409
やっぱりただの煽りだったね

旧型のVOCALOID1なんてVOCALOID2が出てから売れたんじゃね？ｗ

うーむ。なんとも斜め下のレスが・・・
話題性としては最大級の弾になるローソンの記事やＰのつぶやきを見ても歌の感想が一切見当たらないのを見て
最初から人間ボーカルでやっても結果は変わらないんじゃないの？と思ったのだが…

>>411
持論の正当性を訴えることを放棄して
反論者である俺への攻撃に必死なお前が
他人をただの煽り扱いとか滑稽にも程があるなｗ

VOCALOID2としても既にミクは旧型の筈だが、未だに売れ続けているな。
で、V3ってのはそこまで革命的なものか？
ゲームハードの性能みたいにはっきりと数字で分かるものでもないと思うから、
コンセプト迷走中の各社のV3がばんばん売れるって未来は想像しにくいのだが。

V2でもDBによってかなりのバラつきが見られたんだから、V3でも絶対的に上とは行かないと思う
アンドゥ無限とか作る方の利便性は高まるけど、聞いてる方には関係ないし

それと、ただでさえ少ないDTM人口にこれだけV2ボカロが売れた後で、
V3も無料ではないわけだし、そう多く売れるのか？とも思う

それでも初期需要もあるし、今年度で考えればすでに７万売れてるミクよりも
売上げ伸びそうではある
さすがに今期のBCNアワード音楽ソフト部門はクリプトンじゃないだろうな

つかDTM人口考えれば７万本って異常だよな

ミクが売れ続けるってどうなってるんだろうね
DTM人口が増えてるってことか？

>>416
そいつは正論だし俺もV3がミクの累計より売れるなんて
馬鹿な事は思ってねえよ
市場は拡散し、多少縮小するかもしれないが
発展性の期待できない独占市場よりは
自由競争市場の方が技術発展や未来の為にはいいと思ってる

>>401
ボカロ３の仕様が「初めてPCで音楽やる人用」みたいなかんじだから
新規さんは買うかもね。
すでにDAWを使ってる人は、ボカロ２でじゅうぶんな気がする。
グレードアップ需要はあまり見込めないかもねぇ、高いし。

おまはやとは思いつつ、GUMIのV3版を一応貼り
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/v3/

最初のうちは音としての面白さとか調教のしやすさとかいう視点でPたちから選ばれて
ある程度出てくると聴く側の人気で選ばれたりするんじゃないかな

V3で参入した各社がどれくらいの売上本数を予測しているのか気になるな。
まさか、ミクのように売れるだなんて考えてる程、この界隈を知らないわけじゃないよな…

windowsに例えると
２はXPで、３はものすごくvista臭がする

しかし、ボカロって何体まで増えたんだ？いまで

２０１０年で約５万６千本で、当時で年８０００本ペースで売ったミク
無論２０１０年のVOCALOID第一位

２０１１年で７万本と発表があった訳だがアペミク合算かもしれない
それでも増えた２４０００本の内訳的にはBCN一位のミクと大体８位前後の
アペミクを考えると一万本以上はミクかもしれないので去年以上に売った可能性も高い

そんな訳でここ数年各社から沢山発売されたのにぶっちぎりで売れたのはミク
という現状を考えると、エディターからのコンバート可能なシステムも
考慮して、３から各社の追加音源が沢山売れるとはちょっと考えにくい
無論想像を絶するインパクトの追加音源が出るなら別だが今それを予想するのは難しい

しばらくはミクorクリプトン製が売れやすいと予想。ただしエディタはある程度売れる

界隈を知ってるお前らは何本と予想する？
俺はエディタが１年で１万本だと思う

V1が国産2、海外3
V2で国産16、海外5
V3は現状でどれだけ出るのか把握できてないｗ

ごめ、素で数字間違えた。１４０００だから去年と似たペースか

>>426
ふーん。インポート前提なのにV3DBと比較して
定価にして約1.5倍の値段がする、旧型のミクの方が売れると本気で思ってんだ

>>426
DBを蓄積しているらしいヤマハさんにこそ大容量DBを出してもらいたいものだ
勿論老若男女でな

個々のV3ボカロは多すぎるためあまり売れないだろうね。
新しいボカロ出す度に売上が半分になるって某氏も嘆いてたし、そもそも音源の需要自体が減っている印象があるね。性能がV2の比でないのなら話は別だし、V3全体としてはそこそこ売れるのではないかと思ったりもするけど
まぁ音源よりもCDやグッズで勝負するほうが現状では賢いと思うんだけどね

とりあえず確実に3000本くらいは売れるんじゃない？

MMDあたりで爆発的にキャラ人気が出るとかでないと、グッズもどうだろね
基本は音源（によって作られる曲）が引っ張る界隈だから

あぁすまん
>>432は今あるボカロでってことだ

というかさ、胸熱ですよ、足りないのは
V3ですげぇｗｋｔｋってなったのは謎のスペイン語ボカロくらい

あとは既存の路線の拡張か焼き直し、よくわからないビジネスモデルの提案だもん

初音ミクが最初にぶわっと支持されたのは新しい未来を予感させてくれたからでしょ
今でもそういうものを見させてくれそうなのはミクくらい

だから新しくボカロを売りたきゃキャラクターでブランドイメージ作るとかじゃなく
技術の夜明けをもう一度見せてみろよ、といいたい
V3で売れるのはVOCALOID界隈をもっともワクワクさせたやつ、と俺は思う

>>435
ワクワクと言うよりも戦々恐々ってな感じだが、今のところ一番チャレンジャーなのは
韓国ボカロなのかもしれない…

宝石にしろ韓国にしろローソンにしろ
「作りたいから作っちゃいました」感が強い
そもそも売る気あんのかよ

受け身じゃワクワクなんて出来ないよ

グッズだけならそもそもボカロである必要はないんじゃないか

V3はただのUIと合成のアルゴリズム変更ってだけのマイナーチェンジだんべ。
根本的なクオリティが変わるわけでなし、GUMI以外の音源は苦戦しそうだ。

>>439
ローソンのやつか…

そういえば中国語版はまだ製品についてのアナウンスがないね
福岡県主導の例のやつ、意外にネット人口の多いインドネシアあたりが名乗りを上げたら面白いかも

GUMIさん、VOCALOID3では二十歳ぐらいのイラストになるらしいが
そんなババア設定にして人気続くのか？

http://www.ssw.co.jp/products/vocal/v3/index_image/main.jpg

>>437
流行ってると聞いてやってきました感が強いんだよね
新しい表現を生み出そうっていうんじゃなくて、CGMのあがりが欲しいだけじゃないのと

ボカロがツールというのを忘れている気がしてならない

既にV2の時点で有名歌手とタイアップとか、昔ながらのキャラクター使ったりとか
グッズ化しつつあるし、ローソンのとかほとんど広告目当てみたいなもので
本体の売上はあまり重要視してないんじゃね

ローソンボカロって市販する予定あるの?

ミクの場合はキャラクターに重ねて曲の話題を自由に交換できたけど
（軍曹ネタが受ければ軍曹に、恋愛曲が受ければ恋多き女に）
ローソンの場合は今のところそういう情報交換があるようには見うけられない。
ボカロ3はいろいろと切り分ける？ような方向性で行くらしいが
未だにコミュニティサイトを立ち上げないヤマハにどうやって曲の情報のやりとりをさせるつもりなのか聞いてみたい

>>446
観測気球だろ

>>445
"CGMのあがりが欲しい"ってのはまさにその本体以外の売り上げを見込んでいるって所で…
そんなにうまくいきますかね？って話。

確かに販売者側に立って考えると、今からどういう子なら売れるのか
思いつかないなあ。

キャラデザも可愛ければOKかというと意外とそうでもないしなあ
メイコとかカイトとか２次創作で良くなってるし

それはGUMIも一緒か・・・・

ただミクさんは未来的なイメージとか、往年の名機DX7がデザインに盛り込まれてたりとか
設定的にも結構凝ってるよね。おかげでSFファンとか、年配のDTMファンにも
受けが良かったし

>>435
バブルは終わったんだ。いい加減夢から覚めろよ

>>448
まあアニメタイアップと同じで、ローソンの名前と一緒に「VOCALOID」という名前を売りたいんだろう
むしろあの微妙なコラボ商品を見る限りだと、そっちがメインなのかも・・・

「海外の反応」が好きで、それ系のブログをよく見るんだけど
海外のボカロファンは、ボーカロイド技術とか可能性とか
そんなことより、日本の文化が面白いという感覚で聴いてる印象を受けるよ。
日本のアニメを愛でるように日本のボカロ曲を聴く。
海外オタは日本のアニメを観るとき日本語音声にこだわるみたいね
英語吹き替えじゃぜんせんダメなんだって。
ボカロでご当地言語ってどうなんだろうなぁ、ルカさんみたいなバイリンガルならともかく。。

ご当地言語ボカロ、じわじわ浸透するかも知れないけど
爆発的ヒットにはまだ早すぎるかも。世界の常識が付いてきてない。

ミク登場で衝撃を受けた層は、その衝撃の上を越えてないとミクを越えたと感じない。
もうすでにミクが存在していた層は、その分、ミク越えのハードルが高くない。

当たり前としてミクが存在していた層が主流になれば、飛び出すボカロも出てくるだろう。
チャレンジする企業が続けば、その日は必ず来る。

どんな形で飛び出すかは、予想がつかないが。

>>451
即考え直せレベルのコラボ商品でできるとは思えない…

少し前にヤマハの人のツイートが話題になったけど、
初音ミク現象が主軸だからボカロのアップデートはそれ自体に大きな影響は無いんだよね
DIVA以降に流入した聴き手だとPにも（技術としての）ボカロにも興味ないって人が相当数いる
ボカロがアップデートされたところでそういう人たちの動きには影響が無い

P側には影響あるけど、結局聞く側がボカロ3をありがたく迎えるような状態にならないとヤマハの思うようには行かないんじゃないかな
アイドルは歌が上手い必要は無いし、実力派の歌手とは異なる需要が存在する
クリプトンもV2からのコンバートはするみたいだし、あとはV3で新たに追加された音素がどう影響するか

>>455
それって要するに、ミクに夢見た未来の可能性とやらは幻想だったって証明だな
技術の進化に興味がない層だけが盛り上げてると仮定するなら
例えYAMAHAがミク中心路線を固持してたとしても技術的進歩も未来もなかったってことだ
ただ初音ミクというキャラが緩やかに消化されて終焉を迎えてたろうよ

>>455
DIVA以降に流入してPにもボカロの技術にも興味ない人はDIVAやってるだけなんじゃ？
DIVAスレ見てて興味を広げてる人って意外と多くないと思ったがどうだろか
別に悪いこっちゃないがCGM何それ？ってのもいたしｗ

＞DIVAスレ見てて興味を広げてる人って意外と多くないと思ったがどうだろか

たまにそういう人もいるよね
割合は少ないけど、最近もDIVAスレで1000取った人がミク買って本スレに来ていた

>>456-457
でもMMDとかは普通に盛り上がってるからなぁ
技術はともかくCGMの動きは場所を変えて続きそうだ
ミクの商業展開はCGMとは別の動きをしたがってるように見える
そこに栗がCGM(ピアプロコラボなど)をねじ込もうとして摩擦が起きる

>>458
そこにクリプトンは関係ないだろ
てか商業展開なんてクリプトンの許可なし口挟みなしにできないんだから
お前が言っているCGMとは別の動きとやらも
クリプトンの意思で行われてる物だ

MMD職人さんには敬意を持ってる　MAD文化が死んだニコ動に何の存在価値があるかと嘆いていたら
何人もの職人が集まってきて、今までの想像を超えたカオスを見せてくれた
全てのネタをごちゃ混ぜにして面白い動画を作り上げる　それが　それこそが

>>458
摩擦が起きるようなCGMねじ込みとは？
ピアプロコラボ全体で言ったら、時々畑違いのところとコラボして面白いな程度の印象だな
みくせんとか

それが　ＣＧＭだ（キリッ

>>458
音源ミク買うところまで行っちゃった人もいるね
DTMはハードル高いからそこまで行くのは少なくても仕方ないだろうけど
キャラに興味もったら普通あれこれ出路とか調べるもんだと思ってたんでボカロに興味なしは意外に感じた

さっきDIVAスレでDIVAのピリピリがボカロ界隈にも影響出てるかって話が出たからここ誘導したら断られちまったｗ

彼らはあくまでゲームとして楽しんでいるのであって
ボカロたちはポップンなんかのキャラと並列の存在なんだろう

>>459>>461
クリプトンは来た話を聞いて許可するかしないか判断するだけでしょ
話を持ち込む側がCGMに期待しているとは限らない
初音ミクをどのように動かしていくかをクリプトンが決めているわけでも無い
コンテンツの大半がユーザーによるものだからクリプトンの力が及ぶ範囲は限られている
商標権と元絵の著作権で商業展開を制御しているけど、クリプトンが積極的に関与しているとは限らない

単なる人気キャラとして使いたいだけの企業と、
それに乗っかる一部Pにとってはウザったいから色々言われているんだろう

栗は自社がCGMに参加した場合は栗に出来る事（キャラ提供）するが
勝手に進めた話は自社が協業に参加してないんだからキャラ提供する必要が無いってスタンス
逆に言うと栗のキャラ使いたいなら面倒だろうが最初から協業に参加させろって事
当然納得できるコラボじゃなければ参加しない
誰だって自分が参加してないコラボに自分の曲や絵を提供しないだろ
筋は通っている

で、コラボなんだから参加すれば直接自分の担当じゃなくても全体のことについて当然アレコレ口出しする。
DIVAもミクGTもみくせんも口出ししてる。
ピアプロコラボで出来たものを入れろってのもそのうちの一つ
JOYカラオケは利用料分配の件で栗の口出しを飲まなかったからコラボ離脱→PVにキャラ使用不許可
DAMが使えるのは恐らく栗の要求を飲んだからだろう。
栗のキャラを商業利用するのはかなりハードル高い。

>>384
キャラ厨がニコニコも音楽も映像も楽しめて無敵だな

>>450
未だ売れ続けてるのに何を持って終わったといってるんだか

>>456
未来の可能性って何だと思ってるんだ
ミクが現れて未来になったんだろ

容疑者は>>468などと意味不明な供述を続けており…

>>459
クリプトン関係無いのか関係あるのかはっきりしろよｗ

ＤＩＶＡ周りは一部人間に都合のいい嘘をなすりつけまくってて相手をするのも嫌になるレベル

>>456
いい作曲者と歌い手を見つけ出せる機能が機能しなくなった今のボカロにはあんまり興味ないなあ

AKB48ブーム、アイドルブームの分析として興味深いです。
引用部分の「顔を全く知らない」を「顔が違う」に置き換えるとボーカロイドにも通じるような・・・

AKB48ブームの前で、必死に生き抜くグラドル事務所！ その努力と知恵
http://npn.co.jp/article/detail/36480141/

>まさに不況のメディア界、芸能界の救いの神と言うべきAKB48景気である。
>
>　だが、かつてのアイドルブームとは大きく違う部分がある。AKB48というブランドで惹かれてついた
>スポンサーも、AKB48のメンバーの顔をまったく知らないのだ。酷い話になると、
>スポンサーの広報担当のお偉さんがAKB48とアイドリングを取り違えていたという逸話もあるぐらいだ。
>つまり、アイドルの顔が先導するブームではなく、AKB48というブランドが先行するAKB48ブランドブームなのだ。

レーシングマシンに描かれているスポンサーだって、担当者除けばドライバーの顔と名前が一致しているか怪しいぞ

>>478
VOCALOID界隈とはあんま一致しない内容だと思うけど
せいぜい類似点を見出しても今後沢山新人デビューしてくる業界ってだけじゃん。
VOCALOID自体が言ってみれば声優アイドル業界程度の意味合いしかないでしょ

>>443
＞ババア設定
ルカdisってんのか？ｗ

>>473
ボカロ３はどっちかっつーとゴレンジャイだろ

本スレから

669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 14:39:54.82 ID:PK0zUndL0
ホント・・・なんでReWire削っちゃったのかな？

以下超邪推だけど
経営陣から何か横槍が入ったとかなのかなぁ？最初は
Cubase専用にしろ！！とかなんとか吹っ掛けられたとか・・・？
現場を見る気のない経営陣だったなら、現状のボカロの売れ行きを
『自社の技術で他社が儲かっている』とか解釈してしまうかもしれない
YAMAHAの経営陣がどんなだかは知らないけど
最近流行の、帳簿上だけ見て豆粒数えるようなタイプの経営陣だったなら
そんな横槍くらいは入れてくるだろう

で今回、Cubase専用は止めとく交換条件として→ReWireを削った
帳簿上で見ればReWireなんて他社のソフトに便宜を供するだけの機能で
そんなモンにライセンス料支払うなんて無駄！とかいう
考えが出てきてもおかしくないとも思えるし
（もちろん、ユーザー側からすれば嫌なコストダウンの方法だけどね）
確かに『大樹に寄り添うための機能』であるのは間違いないから
ボカロが大樹になって、他を寄り添わせる存在になったという認識なら
削りたくなるのも（気持ちは）分からなくもないけど・・・
でも！！本来的にボカロは音源ソフトであり
DAWという大樹に寄り添うためのソフトなのだから
この機能を削るという事は、自らの音源としての立ち位置を
否定する事に繋がると思う

実際、ReWireで制作している俺は
ReWire非搭載というこの一点だけでV3の導入は諦めている
・・・そりゃ
『V3になって全く別次元と言える程なめらかに歌うようになった！！！』
とかなら、なんとか導入してみようかなぁ？とも思うかもしれんけど
現状出ている情報からすると、そこまでの
超絶飛躍的別次元の出音という訳でもなさそうだし・・・

なんにしろReWire非搭載が経営側の判断だったとしたら
とんでもない大間違いの判断だったと思う

ReWireの非搭載は開発力と納期の兼ね合いだろ。急がせる理由は経営サイドだろうが。

32/64bitの問題というのが公式回答だったような

rewireにしつこくこだわって陰謀論展開するバカは
それを理由にしてVOCALOID3を叩きたいだけにしか見えん

>>480
ソース見たい！超見たい！教えて！！

http://allabout.co.jp/gm/gc/383199/2/
ごめん
このへんの記事内容を混同していたらしい・・・orz

今更の質問だけど、なぜ音声合成ソフト「VOCALOID2　初音ミク」は売れ続けたんだろうね？

ニコを中心に行われている祭りへの参加チケットだからさ。

>>484
初物効果、先行利益、刷り込み効果
折しも不況が深刻化し、楽器店がメジャー所しか在庫を置かなくなった結果、選択肢が限定された

>>435
ミクへの支持は技術的な革新性だったの？
MEIKOやKAITOの曲を聴く限りVOCALOID2エンジンについてはマイナーなVerUpに過ぎず、
ミクという商品のパッケージングが優れてて知名度を得るに適していたからじゃないかと。
CVシリーズというコンセプトの勝利。

Youtubeに動画が溢れ始めていた2007末頃にボカロに嵌ったクチだけど、
嵌った理由は言葉自体は後に知った「CGM」とういう現象そのものだった。
直前の2007前半に TES4 OBLIVION という洋ゲーでMod文化の洗礼を受けて目から鱗状態だったから、
似たようなことが日本でも現在進行形で起こってて興奮したのを覚えてる。

多くの人にCGMを周知させて参加させたからこそミクは成功したんだと思う。
ミクが優れていたのはその周知させる能力そのもの。
特にデザインが秀逸で、未だミクを超えるデザインのボカロはいないと感じる。
ただ先行者利益でもあるから同類の方法じゃミクのようなムーブメントは起こせないだろう。

今更楽器店でソフト買うのかよ。
アマゾンとか使わないのか？

ヒットの理由は複合要因で沢山あげられてきたけど、
意見の完全一致はまあ無理だろうねえ

俺的にはこんだけ沢山ソフト発売されたのに、４年連続No.1の理由が知りたいかな。
年平均８０００位で、去年と今年も一位ってことは
ルカ以降年間万に達するようなソフトは皆無だったという事でもある。

そしてVOCALOID３発売以降にNo.1を譲り渡すのかどうかも気になる。
発売月以外でもね

今はネット通販で買う人も多いんじゃないの？

>>488
そう言うのは新規層じゃなく買う物を最初から決めてる決めうちだろ
DTMユーザーの絶対数を超えて売れ続ける理由にはならんよ

>>484
ミクはWindowsみたいなもの。
ITバブルの時代、何も知らない素人がパソコンが流行ってると聞いてMacやLinuxは買わない。
基本的にパソコンは即Windowsとなる。
だからこそ先行的に圧倒的な知名度を得たのは決定的だった。

>>487
別にルカでもアペミクでもＧＵＭＩでも、最初に出てたら同様の結果は出てたろうよ
ミクが特別に見えるのは、それこそ刷り込み効果だよ

もっとも露出が多く、一番売れている機種を選ぶということは、
日常として、そう珍しいことでもないさ。

ミク歌が広告となり、ミクキャラが広告となり、到達率が跳ね上がる。
本家とか元祖というのもポイント高くなるしね。

パソコン使って音楽を作り、動画サイトにupしているDTMerって、これじゃあ情弱の極みじゃん。
俺は聴き専だけど、ボカロPって、そんなにモノを知らないの？
信じられないなぁ。

>>493
似たような現象は起こったかもしれない。
ミクが起こした現状の規模になったかは、歴史のifだから当然ながら不明。
ただMEIKOやKAITOでは起きなかったことがミクで起こった。

Amazonで買わないと情弱とは斬新な珍説だな？

>>493
ミクの成功がなければ、中の人に歌手を使ったＧＵＭＩにＧｏサインが出たかどうか。

そもそもインタネが参入してきたかどうか。

>>493
ミクが特別なのは現実の先行者で成功者だから。
「別に大友克洋でも鳥山明でも最初に出てたら同様の結果は出てたろうよ
手塚治虫が特別に見えるのは、それこそ刷り込み効果だよ」

タラレバ

安価を付けなかったからいけなかったけど、本当に
>>492
>>493
>>494
だったら、情弱といっただけ。

パソコン使って音楽を作り、動画サイトにupしている人たちが、なんの情報も仕入れずに、商品を選ぶのか？
mac使いも多いのに、ことさら商品を選ぶのに、こだわりがある人たちだと思っていたからね。

キャラ厨なら、見た目重視でもいいけど、実際使う人達は性能とか使いやすさを重視しないのかなぁ。

そんなに構えるほど高価じゃないものだしなあ

>>496
VOCALOID無印の頃にはようつべもニコニコもなかった
これがすべてだろ
>>498
話のすり替え乙
>>499
今でも手塚治虫を超える物語を描ける漫画家は稀有だと思うが？
ミクにそれに比類するだけの飛び抜けた性能があるって言うなら語ってみなよ
お前の主観以外の部分で

それにまあ、娯楽が多様化した現代に手塚治虫が生まれても、
残念ながら過去ほどの大評価は受けれないと思うぞ

逆に、なぜいろんな会社がボカロ3に参入しようと思ったんだろう。
DTMソフトの市場規模だってそんなに大きくないし。
歌唱ソフトを作っただけで、バーチャルアイドルになるものか？

キャラクターの初音ミクはバーチャルアイドルかもしれないけど、
現実の初音ミクはただのソフトだし。

>>503
クリがボカロを出すときに、どんな抵抗があったか知ってて言ってるの？

ミクの「飛び抜けた性能」というのは、荒野を切り開く能力。
手塚治虫で言うなら、毎週のＴＶアニメという分野を切り開いた部分。

市場規模が成長中だというのはあるだろうね

ミクアペンドの正確な売上はわからんが、仮に６０００本とすると
去年と今年のミクの売上は年間８０００本となる。
つまり確立的に年８０００人の新人VOCALOIDユーザーが誕生したことになる。
これは最低でもミクだけで、去年で約１６％今年で約１４％人口が増加した事を意味する

つまり相変わらず初音ミクが売れるということは、既にVOCALOIDをもっているユーザーの
セカンドやサード音源の売れ行きよりも、新規のVOCALOIDユーザーの拡大の方が
市場規模が大きいという事だろう。

>>503
メイコさんはニコ動でミク発売前から動画上がってる。FF６のオペラとか有名
動画があったかは知らないけどニコ動よりもyoutubeのほうが古いので
当然両動画サイトは存在してる。ただしミク発売辺りのニコ動のIDは５００万程度

>>503
歴史に選ばれるというのはそういうことなんだよ。

性能がどうのこうのこうのなんていうのは時の巡り合わせの前では二次的な意味しか持たない。
特別な存在になってしまったから特別なのであって、全ての天才にも英雄にも、
より才能を持ちながら一生何も起こらず平々凡々に終わった人々がゴマンといるんだ。

そして、歴史に嫉妬するものは常に惨めなんだ。

ＭＥＩＫＯだとメロディック妹メタルとか懐かしいなあ

本体の中心部分の性能だけで評価されてトップになれるなら開発者の苦労はないんじゃないの
ミクが飛び抜けた存在になったのは偶然も多いと思うが
どのVOLCALOID2が2007年8月31日に出たとしても今のミクになったとは思えんな

創作の連鎖を通じてブランドが高まった結果と認識しています。

思考実験するなら、何にもしらないひとがいま並んでいる製品をみたときにどれを買うだろうとかのほうがおもしろそうです。
ミクのイラストみて血色良くないと感じるかも。

連鎖は何故起きたの？

>>493
絶対無いな
あの奇跡の連鎖はミクだから起こった

>>507
良いこと言うなぁ

ミク発売前のMEIKOさんについては、流行の中心にあったぼか主氏が一度
アカウント削除くらって動画がなくなってるからわかりにくくはなってるが、
ニコニコでの流行はMEIKOさんの売り上げを伸ばすだけのものであはあったようだ
ミク発売前には小規模ながらも、
ニコニコで人気→それを見てボカロ購入→ニコニコに投稿
という拡大のサイクルが出来上がっていた
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Interview/20080123/291865/?ST=develop&P=3

だから、何故創作の連鎖が起きたかではなく、何故それが急拡大したのかだな
初音ミクの最初期を担ったのはMEIKO時代からのPだし。

>>514
そもそもMADやマッシュアッップなんて行為がボカロで花開いた訳でもないしな。

ミクの場合、曲を作ろう歌わせようという層、ただ「初音ミクを所有したい」
という人たちがいるからあの本数売れてるんだろうな

もちろんあわよくばヒット曲作って俺も有名Pwwwという夢に破れた
大量のハクたちも含むだろうが

"という層以外"と書くつもりが以外が抜けてﾜｹﾜｶﾗﾝﾁﾝになってしまった

>>505
もちろん知ってるがこの話には無関係だろ
後さ。別にお前のポエムを聞きたい訳じゃないから
性能の話は具体的に頼むわ

>>518
>>505の言ってる性能とは音源自体の性能ではなく初音ミクというキャラクターの性能では？
新たな原野は新しい市場を切り拓いたことだと思うが

>>501
素人にしろバンドマンにしろ元々DTMerではなかった場合、とりあえず有名どころから入るのでは？
有名なのは実績があるからで、一応、一定の性能が保証されていると看做すブランド・スペック志向。
まず触れてみないことには自分の求める性能なんて解らない。
情報を仕入れたからこそ、一番実績のあるミクを選んだのかもしれない。

既存のDTMerが参入したとしてもVOCALOIDというのはやはり新ジャンル。
まがりなりにも歌わせられるのが新しいとして流行ったのだから。
これも性能の良し悪しは使ってみないと未知の世界なのでは。
また、まず自分の作品を人に聴いてもらうという目的ならば、
最も知名度あるミクを選ぶのは、埋もれるという副作用があっても、正しい判断かもしれないし。

性能議論は偶に見るけど、客観的指標もなく大して参考にもならず、
そこから個々人の求める製品を選択するのはボカロ初心者には無理っぽい。
結局ミクを買っていじってみて、ある程度知識がついてから更なる興味があれば、
他のボカロにも手を出すということが多いのではないかな。

お布施として購入、という言葉もあったねぇ
他ジャンルでもPC内でミクを寝かせている人が何人もいたり

>>503
現代に手塚治虫が生まれても〜、は同意

>今でも手塚治虫を超える物語を描ける漫画家は稀有だと思うが？
この意見が主観なので返しようがない

>>519
だーかーらーそれは結果であって性能じゃないだろ
結果をいくら美辞麗句で飾ろうがそれはポエムでしかなく
性能を語れてるわけじゃない

株価の変動をみて株を語る感じになるのはいかんともしがたいですし
そういうアプローチでものを語る語りかたもありますね。

でも、例え結論でないにしてもあの現象の要因を追い求めたいなあとは思います。

>>523

コロンブスの卵

>>506
8000本*1.5万＝1億2千万円。ミクの総出荷数7万本として、総売り上げ10億そこそこ。
ＤＴＭソフトは3000本で大ヒットと言っても、売り上げでは4500万円で、普通の小売店でもこれぐらいの売り上げがある店もあります。
これって魅力的な数字かなぁ。

はっきり言っちゃえば、他社のボカロは歌唱ソフトの売り上げよりも、それに付随するボカロコンテンツやキャラ商売がしたいんでしょ。
最初のproject Divaは最初の1週間で1０万本、6億円だし。
ボカロCD売って、フィギュア売って、ゲーム売って、巨大企業をスポンサーにつけて、DVD売って・・・。

でも、初音ミクと同じになるにはハードルが高すぎる。
１）まずソフトが売れなければいけない。
２）買ってくれた人が、ソフトで曲や動画を作らなければいけない。
３）作品をネットに投稿しなければいけない。
４）そして、その作品が多くの人に受け入れなければいけない。
多くの手順を踏んでやっとお金になるコンテンツになるけど、問題はコンテンツ制作がボカロ会社が作るのではなく、市井のユーザーが作っていること。

自分が一番わからないのは、ボカロコンテンツで儲けたいボカロ会社は、自社ボカロを買ったユーザーにボカロコンテンツを作ってもらいたいけど、
どうやってボカロユーザーにコンテンツを作ってもらう動機付けを植えつけるかってこと。
これだけボカロが多いと、ユーザーは分散するし、歌唱ソフトはボカロだけでなく、UTAUだってある。
金になるコンテンツを作れるユーザー、ボカロPだってボカロの種類に比例して急に増える訳でもないし。

お金でつる方法もあるけど、お金出すぐらいなら最初からプロを雇えばいいことだし。
そして出来上がったボカロコンテンツが、プロのCDが売れないご時勢に果たして売れるのかは別問題だし。
ボカロ会社の人たちは、ボカロコンテンツなら、何でも売れると思っているんだろうか？

>>523
おまえさんこそくどくど要求してる「性能」なるものの定義と
そのもたらす効果についてまず実証的に語って見せろよ。

「単なる流行の新ネタと思って飛びついたら予想以上に受けた」人がたくさんいて
「受けているのを見て俺もやってみようかなと飛びついたら予想以上に深入りした」人を生み出して
「あれだけネタが受けるならガチもいけるんじゃねと思ったら予想以上に受けた」りした流れがあって
そのガチがネタを呼び、そのネタが更にガチを呼んで現在に至る

どう転んだって、ぼやっとした答えしか出せない

>>526
＞ボカロ会社の人たちは、ボカロコンテンツなら、何でも売れると思っているんだろうか？
ボカロ３の展開、ローソンキャンペーン、新レーベル「VOCALOID RECORDS」立ち上げ等々
YAMAHAはマジでそう思ってるかも知れない

>>525
つまり説明を放棄したって事だな

>>527
質問に質問で返す愚を犯す前に>>503くらいちゃんと読めよ
俺はミクを漫画の神様と同等に語る奴に、その根拠を求めてるだけだ

>>514
ミクが流行る下地が出来ていたって事だよね。メイコさんは当時としては
大ヒットの３０００本売っていたわけで、既に動画は投稿され
それなりにVOCALOIDを楽しむ層も出来ていた。

更に言うと発売前から彼らが注目していたから、デビューからの
投稿量と流行る速度が早かったと言える。

発売前から彼らが今度のVOCALOIDは可愛い！サンプル音源のクオリティーが
やばい！って噂になってて、尼で予約殺到して大量のkonozamaを生んだ訳だからね

この流れで例の動画思い出したが、当時流行っていたアイマスファンが
VOCALOIDに注目したってのも一応要因の一つとも言えるね。○○Pも
アイマス文化の流入だしね。

>>528
この辺、認知心理学とか社会心理学を駆使して分析してくれる人が出てくると面白そうなんですけどね。

ネギ持ったデフォルメキャラが
　らったった〜♪りりかりり♪
みたいななの歌ってる動画あったっしょ。
アレが大きいと思う。

キャラのインパクトも強く、曲の出来も凄かった。
アレを見て、「こんな完璧に歌えるの？！」
と衝撃を受けたと共に物凄く興味を引かれた。

>>526
＞お金でつる方法もあるけど、お金出すぐらいなら最初からプロを雇えばいいことだし。
やはりプロとアマではギャラが違う。ローソンボカロは既に何人かの有名P達にβ版？を渡して曲つくってもらっているけど、これを全てプロを雇うのとアマを使うのではコストが全然違う。
それにボカロ界隈でも有名なPが作れば注目されるのは今の界隈情勢を見れば間違いない。宣伝効果は十分にあるどころかプロのそれよりも高い効果が見込める場合もあるだろう
タダでP達がやっているのか、金出してもらっているかは不明だが、Pがボカロを使うキッカケとしては十分じゃないか？

>>528
確かに初期のミクは「アホの子」だったから、ネタに強かった。
ネタに強いと興味を持つ層の間口が広いから、一気に知名度が上がった。
そしてガチが投入され、その落差が衝撃となってさらに広がったと。

>>530
「ミクの持つ飛び抜けた性能」とはネタの強さ、「アホの子」の部分かもね。
手塚治虫が持つ強さもストーリーというネタの強さが主であり、絵柄だけでは計れないモノ。

>>533
その辺、事象については、それこそ「新婚さんいらっしゃい」でなれそめをきくぐらい
もう何百何千と語ることがあるんでしょうけど。

事象を作り出すプロセスに言及したいところです。
核となりうるものは記号性がはっきりしていて変化に耐えうるものと言うのがよく言われる定説ですが。

ミク
性能Ａ　名前Ａ　デザインＡ　カリスマＳ
リン
性能Ｃ　名前Ｂ　デザインＢ　カリスマＢ
ルカ
性能Ｂ　名前Ｂ　デザインＢ　カリスマＣ
ＧＵＭＩ
性能Ａ　名前Ｄ　デザインＣ　カリスマＣ
ＶＹ1
性能Ａ　名前Ｅ　デザイン-　カリスマＤ
いろは
性能Ｓ　名前Ｃ　デザインＤ　カリスマＤ
テト
性能Ｄ　名前Ｂ　デザインＢ　カリスマＡ
ラピス
性能-　名前Ｃ　デザインＣ　カリスマ-

ラピススレ？から
実際は性能なんてランク付けできないけど

>>530
横から問うことを「質問に質問で返す」とは言わんぞw
オレは君に質問など受けていない。
とんちんかんな言葉で人を「愚」呼ばわりするのはもの凄くカッコ悪いなw

オマケに「俺はミクを漫画の神様と同等に語る奴に、その根拠を求めてるだけだ」
などと言ってみても「性能」について君が詰問していた事実は何も変わらない。
人の説明を「違う」というのだから皆を納得させうる「正解」を持っているんだろう？
逃げずに答えろよw

できれば、その効果についても、実証的にplz

>>538
別人ならそれは本論じゃないから横から余計な口を挟んで話を逸らそうとするなで終了だわｗ

>>535
アホの子の部分というか、ニコニコを中心に積み重ねられたネタ部分だな
三人寄れば文殊の知恵というが、一人の天才が作り上げるものに負けずとも劣らない物語を
ニコニコという媒体を通して多くの人間から得た、というのが恐らく彼の言いたいところの性能なんだろう
あ、答えだしちまったｗ

まあ要するに、こういったものも含めての先行利益って訳だ

>>538
じゃ、「性能」とやらについては自分も曖昧なイメージしか持って
なかったけど、とりあえず相手の言うことに文句つけてみましたっつーことで
OKなんだな？

あと、1レス丸々使ってやりとりしてる内容を「それは本論でないから」とか
イイワケしても見苦しいだけだからw

>>536
ああいうのが出るに至ったってのは、
当時何でもアリの（M@D等のいわゆる違法動画が大部分を占めていたであろう）ニコニコへの投稿を
問題視しなかった（むしろ歓迎した）点が大きいんじゃね？
他のメーカーだったら、削除祭りとかあり得たと思うんだ。
（著作権的には問題だっただだろうし。）

それをせずに、味方に付けた（というか、敵に回さなかった）ことで、
今で言うCGMの芽を潰さずに済んで、
色んな才能を持った人が気軽に参加して、才能を開花させ、規模がどんどん拡大して行った。
（その代わり、無料で当たり前的な嫌儲主義や、
　原曲のオケを使ったカバーみたいな著作権的にアウトなものも増えて行ったような気もするけど。）

>>536
結構忘れられていると思うんだけど「初音ミク」という名前自体革命的だと思うんだよね
以後「○音○○」というのが音声合成キャラのテンプレと化したわけだし
この「音」の一文字があったおかげで、VOCALOIDという技術の持つテーマ性が
初音ミクのキャラ性へと結びついたといっても過言ではないだろう

極端な話、VOCALOIDというテーマを語ることは初音ミクを語ることにと同義なってしまうといえる

だからVOCALOIDって何だろう？と問いかけたときそれは常に初音ミクの歌として表現されることになる
これはミクの持つ大きな強みの一つだと思う

デモ曲作ってるようなPはちゃんとお金をもらっているのかね
アマチュア上がりの新人プロをあり得ない安値で使い捨てる
企業はボーカロイド界隈にも掃いて捨てるほど転がっている
からなー

>>526
>これって魅力的な数字かなぁ。
デカイビジネスに感じたのだろうが、元々千本売れればOKの世界なのだ
開発費も市場規模が大きくなった後でさえ５００万という発言があるくらい。
少ない開発費で少数売って小さく稼ぐビジネス。クリプトンは１０人程度の小さな会社

>はっきり言っちゃえば、他社のボカロは歌唱ソフトの売り上げよりも、
>それに付随するボカロコンテンツやキャラ商売がしたいんでしょ。

そう思う気持ちをわかるが、実はクリプトン社以外でキャラビジネスを
積極的に行った痕跡がほとんどない。

インタネ社にいたってはキャラクターの権利を買い取らず作者が保有していたり
して、キャラビジネスで利益が得られない為超消極的。音源を売ることに全力をあげている。

基本的に大ヒット後のキャラビジネス狙いではなく、安い開発費で市場規模が
大きくなった結果赤字が出にくい堅実なビジネスと考えていると思われる。
だからこそ大したヒットが出ていなくても後発のVOCALOIDがどんどん出せる。
つまり意外かもしれんが他社こそが、歌唱ソフトの売上がメインのビジネスと言える。

二次創作・・というか影響を受けた創作？の連鎖によって知名度やブランドが高まったものというと
クトゥルフ神話とかはどうなんでしょう。「ネタ」という側面で考えるとかなり強力な気もしますが。

>>545

500万ってのはこの記事だな
ttp://ascii.jp/elem/000/000/538/538213/index-2.html

インタネ本体としては音源を売ることが第一なんだろが、
エイベックスはLilyのキャラビジネスは積極的だ。

>>543
以前MAGネットのコミケ特集で、とあるCDがコミケで売ってるシーンが写った
ttp://file.fc2-rentalserver.com/miku_pic/magnet_20110124_04.jpg
このCDジャケットだけで、このCDの中身と、このキャラクターがどういう存在なのか分かるのが面白いと思ったな

毎回UTAUの名が出るけど、どういう立ち位置なんだろうね

>>546
拡大連鎖の為には、そのものが持つ「ネタ」の力と共に「共通の話題」となる力が必要でしょうね。
「共通の話題性」を感染力と言い換えてもいい。

知っていることに優位性を感じつつ、それを知っている仲間とその話がしたいと感じる。
物量深さ厚みと不確定さ曖昧さの組み合わせこそ、コミュニケーションを促進させる動機付けと。

>>541
ボカロを性能で語ることが愚か
歌手の優劣を歌の上手さだけで評価することが無いのと同じ

flashにおけるParaflaを連想したけど、おそらくその限りではないだろうなぁ・・・

ミク発売から数ヶ月に起こった様々な事象は、VOCALOIDというプログラムの性格
ひいては歌唱合成ソフト（という体のMADや人間歌唱まで含めて）の定義づけまでしてしまった、と

で、MAD寄りの生い立ち（元々はピスコラ作成ツールとして始まったはず）を持つ歌唱合成ソフトがUTAUで
上記の定義づけに影響を受けながらも別途>>528のような現象が起こり、独自の場を広げて現在に至る

俺の認識や記憶ではこんな感じ

>>528
それがほんの一瞬で物凄い速さで進んだのが2007年の奇跡の数ヵ月な訳だ

あれはどれだけ説明しても仕切れないだろうなあ

>>550
そういう意味では「アニメキャラっぽい」デザインは
唯一クリプトン社が狙って効果あったものといえるかもしれませんね。

音楽ジャンルが共通の話題性のベースとはなりにくい以上は
いろんなジャンルを結びつける可能性をもったデザインが必要であり、
音楽ジャンル的に「なんでもあり」のアニメ的な外見はその狙いにあってた・・のかも。

"ROCK OVER JAPAN" をアニソンとしてしまうところに、あらためてもうなんでもありだなと感じました。

ボカロの性能を極めて　「もう人間の声そのものじゃないか」と言われる域に達したら

「なんだ人間か」と言われてスルーされるような気がする

>>555
ほぼ日Pさんの曲とかある意味その領域に達している気がします。
歌っているのがボカロかどうか、調整が上手かはあんまり気にされてない感じ。

>>534
小銭つかませたり、ただでボカロソフトをやることが、Pがボカロを使うキッカケとしては十分かもしれないが、
そのボカロを使ってコンテンツを作り続ける理由には、自分だったらぜんぜん足らない。ほかの人はわかりませんが。

自分は聴き専だけど、趣味でゲームプログラミングしているが、創作ってものすごい見返りがあるか、本当に自分のしたことじゃないと、続かないよ。
「有名なPが作れば注目されるのは今の界隈情勢を見れば間違いない」というけど、人間だから作品のできにばらつきがあり、絶対ヒットする保証はないよ。
もし自分が、作れば注目されるの程の有名pだったら、依頼でそのボカロで一曲作ったら、そのボカロの創作的興味がなかったら、次の依頼が来るまで作らない。
同じ曲を作るのに、最初から入るのとはいらないとでは違うモン。

あくまでも自分の話と言うことで。

>>555
逆だと思うけどね
ボカロとばれたら「打ち込み乙」になると思うよ
整形やヅラがばれるのと同じ扱いになると思う

>>555
むしろVOCALOIDの中で初音ミクが持つ唯一の特徴として、
若干「非人間に振った部分」があるんだよね。

高音の伸びなんかでは本来の藤田咲の声より雑味を落として、美しいけど
非人間的な声にしている部分があるという。
ちょっとアニメ絵の幾何学的、記号的、情報間引き的美にも通ずる。
そういう意味では人間の歌手は非人間的な声を出そうと努力してきた
部分もある。

初音ミク自体音声合成の究極を人間のカンペキなフェイクに求めることの
アンチテーゼになってるところがある。

操作性なんかでは多分に改良の余地はあるにしても、フェイク性を高めることって
そんなに面白くてわくわくするか？っていつも思う。
カンペキなシミュレーターのつまらなさとか、伊達杏子の頃によく見た顔中に
シミやシワ再現してドヤ顔のCG美女とか思い出しちゃうんだよね。

初音ミクの歌声は不完全な紛い物であるがゆえに、無二の存在感を獲得してしまったということか
この不完全さを補う作業の本質は、強すぎるミクの存在感を消す、もしくは少しでも薄めようという行為なんだろうな

>>558
それはばれる前に実はヅラでしたーってやればいいんじゃない
それ自体ネタに出来る
ボカロの場合なら打ち込み乙じゃなくて打ち込みでここまでやれるのか、となると思うよ

ただ、ボカロが簡単に人間をトレースできるようになったらそれはそれで面白くなくなるだろうね
人間に近づけようとする努力とか技術を通して見出される作家性こそが一つの大きな面白みだからね

べた打ち無調教が一番ミク味濃厚。（ミクじゃなくても）
だからといって無調教で発表してもきょうびコメントすらつかない、リスナーがコメントに困っちゃう。
ならば超リアル調教ということになるが、これもよろしくない。肝心のボーカルが誰だかわからなくなっちゃう。

といったわけで、調教のすごさで人気のある曲っていうのは完璧にやっていそうでいて
あえてデフォルト風味を残してあったりするんですよねぇ

よく料理人の言う「素材の味を残して」ってやつでしょうか。
べた打ち無調教ミクは、畑で採れたてネギをまるかじりのお味。

まあ、誰しもがカルピスの原液を一気飲みできるわけじゃないからなー

おまいら的にはこの価格はどう評価してるの？

http://www.dtmm.co.jp/index.php?itemid=576
ライブラリ単体→
VOCALOID3 Megpoid Power：11,340円、
VOCALOID3 Megpoid Whisper：11,340円、
VOCALOID3 Megpoid Adult：11,340円、
VOCALOID3 Megpoid Sweet：11,340円、
VOCALOID3 Megpoid Complete：26,250円

スターターパック→
VOCALOID3 スターターパック Megpoid Power：17,640円、
VOCALOID3 スターターパック Megpoid Whisper：17,640円、
VOCALOID3 スターターパック Megpoid Adult：17,640円、
VOCALOID3 スターターパック Megpoid Sweet：17,640円、
VOCALOID3 スターターパック Megpoid Complete：31,290円

>>564
高けえｗ
DTM関連はみんな安売り競争始めてんのに、ずいぶん強気な商売だなー
という印象。

全くバラ売りする気が無いのは分かったｗ

>>531
読んでて思い出したが、ヤマハのサイトはその辺りがスコーンと抜けているから、若干違和感を感じるんだよな
知ったかぶりに見えてしまっているのかもしれない

>>564
ダウンロード版は優待販売すると言っているらしいな
それで1つ5〜6000円ぐらいになったら凄い

>>568
少し違うぞ
ユーザー登録してる人には優待販売があるんだ

クリプトン製品の場合、旧ミクなりリンレンact2なりがないと使えなかったんだからそう考えると値段は変わらないか少し安いくらいだろ

人力VOCALOIDなんかを聞いてて思うのは、意外と不気味の谷が発生しないなぁ
という感覚なんだけど、ボカロ耳なだけなのかしら。
まぁ人間っぽい方の発達はまだまだ面白い領域だと思うね。

ライブラリ単体→
VY1V3：9,800円
Mew：12,800円

スターターパック→
VY1V3：17,800円
Mew：未定

ライブラリ一つで単独の商品としての価格設定と考えれば妥当では？
ミクやリンレンのアペンドの値段がおかしいだけだ。

エディタ単体の値段が9800円だから、割安感のあるスターターパックをとなった場合に
それなりに売れるのではなかろうか。

種類は当初の発表通りか

watさんも社員にバラ売り勧められたらしいな
確かにこういう売り方なら単体ごとに売った方がもうけられそう

Appendはノーマル版必須だが、一緒になってもノーマル版の価値が変わらないと考えると、単価は少ない
ノーマル以外の特定のものが欲しい人にとっては高いが

ミクリンレンアペンドはすでにボカロやってるいわばマニア向け商品だが、
V3は新規も狙ってるんだから、お求めやすい価格を目指したほうが良いと思うんだけどなぁー

>>570
そもそも数が違うから単純に値段を比較しても意味なくないか
GUMIは無印抜きで4つ、Appendは無印ぬきで6つだ

まあ高いと感じるか安いと感じるかは、前にも誰かが言ってたがクオリティ次第かな

全部入りだと需要の少ないDBも抱き合わせられるから単価が下がるのは当たり前だな
DB一つか二つしかいらない人に、他のいらないDBを格安で売ってくれるようなもの
売れないかも知れないものをついでに売りつけるんだから安くなって当然

>>576
GUMIのCompleteも同じですねって事ですね

GUMI Completeの値段は、ソフトシンセとしては普通な値段だと思う
大容量をうたっているやつな

バラ売り＝独立した音源化、でどんだけがんばっても
一個当たりの最低価格が通常の単一音源とほとんど
差を付けられない→まとめ売りについてもその音源
一個当たりの値段を基準に常識的な範囲で割引、って
流れで値段を決定せざるを得ないから割高になっちゃうね
少なくとも音源4つのコンプ版なら音源2個以上の
値段になるのは当然だし…まぁ、「妥当」でしょ
たぶんバラ売り一切なしの完全まとめ販売なら
プラスもう一種音源追加して現コンプ版価格より
安く、みたいなことも有り得たかもしれないけど

>>492
ミクというかクリプトンはMacじゃない？
ブランド力があって熱狂的信者がついててデザイン重視の所とか
それを真似して作られた安いwindowsがインタネ

クリプトンがMacっぽいというのは理解できるが
インタネにwindowsっぽい部分は無いだろう

そういう比喩はOSはVOCALOIDでありUTAUなんだから
Lotusとか一太郎とかそういう比喩じゃないと・・・

>>545
千本売れればOKって、1.5万のソフトだと、1500万円だよ。
俺の知っている客が来るかどうかわからない小売店だって、年間売り上げ2500万円あるよ。
俺の知り合いの会計士は、大体年商5000万円を超える事業主には、法人各をとるように勧めるよ。
赤字が出にくい堅実なビジネスと言うだけで、「○○株式会社」とえらそうに名乗っている街中の小さな商店
一年分しかない売り上げ規模の市場に、参入するなんて、俺の感覚では信じられない。
ローソンなんか、ボカロ売るよりコンビニ一軒立ち上げたほうが、絶対儲かると思うよ。
しかもローソンボカロは売るかどうかわからんのでしょ。

キャラ商売しなく、雀の涙のようなDBの売り上げでもとってもおいしいと言うのなら、俺がバンナムなら、
ニコマス見て作るのは「アイマス2」じゃなくて、アイマス全員のボカロだよ。

音屋なんかやっていない、アニメ屋や芸能事務所、寒流、コンビニなどが、歌唱ソフトの売上がメインのビジネスに参入する理由がわからない。
各社がいきなり突然、バキのシンクロニティよろしく、消費者生成メディアの理想に目覚めたのか？
そして出てきたのか、ボーかロイドルに、キャラ絵だけしかないけど取り敢えず夏コミでグッズ販売とか、売るかどうかわからないコンビニボカロに、「鈴音リング」なんてパチモンくさい名前とか。

何を目指しているのか、和田アキ子じゃないけど、よくわかりません。

>>582
別にお前は母親でも株主でもないんだから分かる必要はないんだよ
お前が分からないから、こいつらきっとろくな事を考えてないと馬鹿にする前に
お前の知恵の及ばないところなんて山ほどあるんだと考えて勉強しろ

>>583は株主かお母さんですか？
朝早くから巡回ご苦労様です。

ていうか、ココに書き込んでるやつは、母親か株主や工作員か関係者ばかりなの？

消費者生成メディア（CGM）というのは結構扱う範囲の広い言葉でな
ボカロ界隈だと映像、音楽、イラストと言った割合高度な創作のイメージが強いが
マーケティングの世界だと、主にブログと掲示板とかでの、口コミ的なものをさしていて、
一般のユーザーの自発的行動による自社の宣伝に期待する文脈で用いられるんだな。


従って、582の消費者生成メディアの理想に目覚めた、という表現は非常に正しいと言えるだろう。

思惑ばらばらなのに各自やることはあんまり変わらなく見える、という奴か

>>586
消費者生成メディアというとまず思い浮かべるのはAmazonレビューとか価格.comとか2chとか。

そう思っているから最初「初音ミクはCGM」ときいたとき
「え？？これがメディア？UGC（ユーザー生成コンテンツ）じゃないの？」と不思議に思ったものです。
ボカロ本スレでも「CGMというならニコニコ動画でしょ？」って何度も書いたことがあります。

ですが・・・

VOCALOID+キャラクターイメージを軸に置くことで「ネタ、話題の共有」とか「作品の発表のプラットフォーム」が
成立する以上は、メディアと言う側面も無視できないのかなあと思っています。
しかもユーザーがかってに旧来概念で言うメディア・コミュニケーション手段をどんどん乗り越えていく。

この特性を意識してるんじゃないかなあ。「テレビ局買うよりはるかにお買い得だ」って。

ローソンのはビジネス参入とかじゃなくてアニメや芸能界とよくやってる
期間限定のタイアップの一つだよ
DBも売る気無いみたいだしYAMAHAが作ったプロトタイプか何かじゃないの？
開発、サポートをローソンがやるわけないんだし

あと、ローソンの株主や母親や関係者がいるんだったら、これだけは聞いてくれ1

ボカローソンなんておもちゃいじる暇や金があるなら、その金で少しでも放射能検査の体制を万全にしてほしい！

ＤＢ制作費500万あれば、ベクレルモニターＢＬ２００は5台買えるんだから。

ローソン利用者として本当に切実だから、マジお願いします！

>>582
ローソンに関しては「ヲタに(も)優しいコンビニ」という他の
コンビニとの差別化を狙ってるという意図もあるんじゃ？
ボカロそのもので儲けましょう！ではなく「別にコンビニなら
どこでもいい→何となくローソンに」に少しでも引っ張れれば
後はたくさんある店舗数で十分稼げますよ、という…まぁ要は
ボカロを使った宣伝でしょ
ローソンの場合知名度はあるし「知ってもらう宣伝」じゃなくて
「選んでもらう宣伝」って感じで
>>582が言う通り「コンビニ一軒立ち上げたほうが絶対儲かる」
なら逆に言えばボカロ出しても1〜2店舗立ち上げで帳消しにできる
程度？とも言えるし

「『分かってる感』を出して数あるライバル企業ではなく
自社を選んでもらう」ってサブリミナル的宣伝効果を狙うってのは
ローソンに限らずアリでしょ
最低限ある程度回収できる算段があれば宣伝としてはメリット
あるかもね、普通は宣伝って一方的に金かけるものだし
しかもその後も自由に無料で使える声つきキャラクターが
手元に残るわけだし

>590
別のコンビニ使え

>>590
日本脱出しろ。コンビニのない、どこか遠い外国へ

>>588
>消費者生成メディアというとまず思い浮かべるのはAmazonレビューとか価格.comとか2chとか。

つまりCGMとはステルスマーケティングのことだったのか

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/09(金) 08:22:08.90 ID:Cw4PTpea0
まったくUTAU界隈はメンヘラの巣窟だな
メンタル弱い奴大杉だろ

サービスの提供者と、その利用者が持ち込むネタで成り立つのがCGM

持ち込まれるネタが便所の落書きかレビューかお絵かきかミク曲かって違いだけ
それぞれのサービスはネタが違うだけで本質的な意味は全く同じ

言葉の定義を歪めてから議論する戦術

>>596
そこで、

持ち込まれるのが「お絵かき」ならpixivがメディアだろうし
「ミク曲」というならpiaproとかニコニコ動画とかが「媒体」でしょうと。

ボーカロイドをとりまくCGMというのは
「キャラクターイメージにのせて作者の音楽的世界観を伝える」といった、
プラットフォーム論から導かれる現象と言う解釈が出来るんじゃないかなあと思っています。

そう思わないと初音ミクはCGMってすっごく違和感のある表現です。

ボカロライブラリなんて所詮、スタジオで楽器の音を録音して売る
コストのかからないサンプリング音源の一種だということだ。
だから初めからハイリスクもハイリターンもなかったし、弱小メーカーも気軽に参戦出来てたってこと。

いつのまにか「コストのかからない音源」が「コストのかからないアイドル」に摩り替わっちゃった。
たぶん幻想だろうけど。いや、みんな幻想だとわかってて小銭に突進してきてるのかな。

動画サイトを何らかの形で有料化すれば証明できるんじゃない？

>>599
クリプトン社自身が今の規模を狙って初音ミクを作ったとは思えないですからね。

伊藤社長から「見守る」なんて言葉が出てくるのも「今の現象は狙って作れるものじゃない」という
ある意味諦めに近い感覚もってるんじゃとか思ったりします。

他社も「だめでもともと当たればでかい、大損しない体制で見守ろう」って所もあるかも。

>>601
伊藤社長の発言。その続きに

＞いつか本当のミクさんが登場するといいですね。

というのがすごく気になる。社長は意味も無く「本当のミクさん」なんて言葉使わないよね。
社長の言う「本当のミクさん」ってなんなんだろうね。ロボットでも作ってたりしてｗ

http://twitter.com/#!/itohh/status/108897956916240385

他社も当たればでかいというか、もしかしたら100年もののコンテンツに育つかもという幻想があるだろうな

　　　　　　　　　　　　　　＼冂／ 　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　E´∀｀ ﾖｉ　/7　　＜　　いつか本当のミクさんが登場するといいですね
　　　　　　　　　　　「/￣/三/￣/|￣/7　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 （））　＿　 ﾍヨｉ ＿/ｉヨ| ｀Ｔﾞ/￣ﾍ
　∋===二」|''"」二）__ ゞ＼ｰ＼ﾄ干 /　｡＝,|
　　　　　　ノヲ" 弌〕___[□/ｖ7□|[〈　　　　 |
　　　　　　　　　　　　 └-凵,i--┴ﾍ　 ｰ┼|
　　　　　　　　　　　　　 |　　 |　 　|　ﾍ　　| |
　　　　　　　　　　　　　厂Ｖ０〉几〈 　 ﾍ　　|
　　　　　　　　　　　　　ﾍ_/　（〔　〕）　　ﾍ.__|
　　　　　　　　　　　　　/ /　| | Ｖ |
　　　　　　　　　　　　〔二＞0 〔￣＾〕
　　　　　　　　　　　／ー/―　/ｉ￣ｉﾍ
　　　　　　　　　　　￣￣￣　/ 'ｉ￣ ｉﾍ

今のMMDモデルの感覚で○○式なんとかって実体化したアンドロイドが量産されるとか・・・

>>599
>>588が自分の謎のビジネス感を必至に訴えてVOCALOID界隈のビジネスが
理解できないだけで、基本的にここの住人はわかっていそうではある。

ただミク４周年の現在、結局売上の大変が初音ミクと、クリプトンに集中するとは
参入した各社は考えていなかったかも。開発費が安く、採算ベースが１０００本
なのはメリットではあるが、まさか過去のヒット基準の３０００本売るのがこれほど
しんどいとは思っていなかったかも。

２番目に参入出来たインタネ社がギリギリブームのご利益を多少得られただけで
他の企業は今までの市場規模の売上しか得ていない感がある。

>>598
違和感を感じるのは、｢素材｣と｢サービス｣を別に考えてるから
ミクはあくまでネタを作るための素材
ミク自体がユーザーに対して何かのサービスを与える物だと捕らえちゃダメ

ミクを素材にネタを作るのはUGM、それをニコ動なりPixivに投げるのがCGMだろう

>>604
ちょｗ

CGMの理念からいけば、人々の中にそれぞれミク像があって
そのいろんなミク像の集合体（時間とともに形が変化してゆく）こそが「本当のミクさん」じゃないかと。

CGMは伊藤社長自ら提唱してるのにもかかわらず「いつか本当のミクさんが登場するといいですね」
というのはやっぱひっかかる。物理的に実体化させるんじゃないかとか思っちゃうわけ。ビームライフルはいらない。

>>608
単純に｢いつまでもミクなんかに頼ってないでNNIに引っ越せ｣って意味だろうよ

知名度を除けば、技術的にも表現的にもボカロに固執する意味が無いしね
早いうちに歌い手をプロデュースして本物の歌姫を作れって事なんだろう

>>606
AHSあたりはそんなにびっくりはしてなさそうだけどね。
あそこはjamバンドを計算に入れれば界隈とのつきあいはインタネより古いし、
jamバンド当時の立ち位置はむしろヤマハやクリより一般ユーザーに近いくらいの
パチな場所だったから今に至るまでニコやキャラに対する姿勢にビジネス的な
幻想が少ない感じ。

正規ボカロでは苦戦してるけど、その補強策もMMDモデルだったり追加設定だったり
「是非うちのでも遊んでください」で一貫してるし、なにげにボイスロイドあたりで
手堅く稼いでいたりもする。

方向性がクリを真ん中に芸能界指向のインタネあたりとは反対なのが面白いところだな。

>>609
その知名度・ブランドイメージを一から作り上げるコストがかかるって話はありますね。

ドブ板選挙的な地道な営業して自力で聴き手に届けるルートを開拓するくらいなら
CVシリーズのキャラクターというプラットフォーム利用するほうが快適と。

>>493
ベタ打ちでもとりあえず歌ってくれるって言う性能
チャーミングで受け入れやすい声質

>>514
http://blog.crypton.co.jp/mp/2007/07/vocaloid2_5.html
ミク製作時のブログにも
＞今の心の支えは、ニコニコ動画で楽しそうに歌うVocaloidの姿と、
＞一日何回も更新される「ミク」のＣＶを担当してくれた声優さんのブログ。
とあるね

　 　 　 　　　 　　 　　 ＿＿　 　 　 　 　＿___
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　 　 　 　　　 　 《ヶ〕_〕__ﾌ [l二|0|二l_] ｀l__l Lﾋｼ|
　 　 　 　　　 　　｀"￣　 　_〕　ハ_　〔_　　 ￣￣
　 　 　 　　　 　　 　　　　 「亘L| |」「亘〕
　　　　　　　　　　　　　　　|┃l.|　| .l ┃|
　 　 　 　　　 　　 　　 |＼厂L_ﾛ 〔l_厂l.|ノ|
　 　 　 　　　 　　 　　 L〔__l__／　＼__l__〕」〕

「ユーザーがなければミクは存在しえないのに なぜ潰し合いをさせるか…わかったような気がする」

初音ミクはシャロン・アップルがどうのとか言われるが
実際はミク→サイコフレーム→イデだよな

真面目に女神まどかかも知れない、QBが音楽業界に関わるという事での。

イデの伝説自体が示唆するものはありますね。
勇者がイデの実を食べて怪物を倒せばお姫様と幸せに暮らせるけど、倒せなければ怪物もろとも星になってしまう、でしたっけ。

最近のフジ関連動画で、フジの関連企業がK-POPの権利を
JASRACに１２４０件も登録していたことを知った。

これはフジが自前のコンテンツを売るために積極的に宣伝している
証拠として扱われたわけだが、

俺は以前からこのスレで語られていた、初音ミクがテレビでほとんど
取り上げられない最大の理由はヲタ商品だからではなく、初音ミク関連の
収益が広告代理店とテレビ局に一切還元されてないから取り扱われない
という説が、やっぱり信憑性が高い事の証拠の一つだなと思った。

ヲタ商品でもエヴァのようにテレビ局がスポンサーになった場合は社会現象だと
言って、芸人を沢山投入して一般人にも大人気と宣伝するが、収益構造に一切
関係ないと一切取り扱ってもらえない。これはわかってはいたけどやっぱり
真実に近いのかなと

>>588
> 消費者生成メディアというとまず思い浮かべるのはAmazonレビューとか価格.comとか2chとか。

Amazonレビューとか価格.comとか2ch、あるいはニコニコ動画自体がCGMなのではなく、
そういった受け皿に集まったユーザーによる価値あるコンテンツによって、魅力あるメディアとなってはじめてCGMと言える。
だから、ボカロの創作文化をCGMと表現することに問題は無いと思う。

ミクそのものについては、wikiだとミクがCGMって言うよりは、ミクはCGMで出来ています、って感じの説明をしてるな。

>インターネット上を中心に、初音ミクが「歌っている」歌という形をとった、あるいは初音ミクを題材とした、
>数万曲に上るとされる楽曲や、イラスト、CGによるプロモーションなど様々な作品が発表されており、
>初音ミクはこうした多くのユーザーの手による多彩な創作物から形づくられる、
>消費者生成メディア（CGM）により成立している女性アイドルという性格を持つ。


あと、違和感を感じるのは経済誌とかが「どうやってCGMをマーケティングに利用するか」を中心に語ってきた影響もあると思う。
こういった場合、例えばブログの文章や、投稿動画の「作品」としての価値には意味を見出さないからね。

>>601 >>602

伊藤社長は、「初音ミク」の本質を、知っているんでしょう。

>>606が書いているように、４年たっても売上の大半が初音ミクと、クリプトンに集中するような、ちょっと理屈に会わないことが初音ミクの周囲に多々あります。
理屈に合わないのは、そこで動いている人たちが、理屈や損得で動いているわけでなく、感情とか意思とか、理屈じゃないところで動いているからと思う。

ぶっちゃけちゃうと、「ミクさんへの愛」これしかない。
何を言っているのか思うかもしれないけど、そう考えないと理屈に合わない。

創作って、お金とか見返りとか、損得以外の動機は、たいてい「作りたいから作る」しかない。正直理由なんてない。
ミクを題材にした創作物で、自分が一番インパクトがあったのは、キオ式の３Ｄ動画に触発されて、2年かけてたった一人で動く「等身大の初音ミク」を作る動画です。
ある意味マジキチだけど、愛情と言うか、執念と言うか、人間の強い意思の力は「科学の限界」どころか、あらゆるものをやすやすと飛び越えると強く感じました。

初音ミクのコンテンツは、結局大なり小なり、理屈や損得じゃない、人間の感情からくる意思の力に突き動かされて作られていると思います。
理屈じゃない力に突き動かされているのに、理屈や打算、損得では管理できないから、結局は「最善を尽くしてシーンを見守っていくこと」しかない。

なぜみんな初音ミクが好きになったか、その引っかかりは共通するところはあれど、理由はたぶん個人個人違うと思う。
だからいろんな意見が出るけど、誰も「こうだ！」といえない。
むしろ、恋愛と同じ「好きになるには理由が要らない」の類かも知れない。
「本当のミクさん」とは、ユーザー一人ひとりが自らの創造力と技術力で作り出したもので、自分の会社が出したパッケージされたソフトウエアじゃないといっているんだよね。

理由がないものに、理由をつけるのは不可能だし、理屈でない感情に突き動かされた行動に、理屈をつけるのも無理。

なんかめちゃくちゃな文章で、めちゃくちゃなことを書いているけど、自分のかなでは、これが結論です。

人間は、コンピューターや機器のようなロジカルに動くものではなく、感情に流され不合理に動くことなんて多々あるでしょう。
特に芸術や文化なんて、その際たるものでしょう。
ロジックにはめ込むことができないものを、ロジックにはめ込もうとすることに、元々無理だったんです。

無理やり結論付けると、ボカロコンテンツビジネスという枠組みで初音ミクブームを見るには、不確定の要素が大きすぎて形付けるのは不可能。
熱病にうなされるように、ユーザーが勝手にコンテンツを作り続けて、それが支持され消費されたのは単なる奇跡に過ぎず、再現性は難しいと思う。

レス汚しすみません。

本来の意味であればCGM（消費者生成メディア)という言葉は、コンテンツではなくその提供・発表場所を指すのかもしれない。
ではなぜ本スレやここでは、コンテンツを語るときにUGC（ユーザー生成コンテンツ）ではなく、CGMと表現するか。
それは音楽という分野の特殊性から来るものではなかろーか。

かって、不特定多数への音楽の提供・発表場所というのは、ＴＶやラジオ−メディア−しかなかった。
発表できるのは選ばれたプロであり、コンテンツはメディアによってのみ提供されるものだった。

ネット通信が始まり新しい提供・発表場所ができたと思った刹那、ジャスラックが介入し失速。
トラブルを恐れたサイト運営者の中には、内容を問わず音楽ファイルをうｐすること自体禁止したところもあったほどだ。

時を経てニコ動が稼働、当初は著作権的に黒い動画ばかりで、白動画でも既存音楽を使うともれなく黒。
そこへボカロが登場し、権利的に真っ白（と思った）音楽が増え始め、勝手にＰＶを作るなどして盛り上がっていった。
そう、「コンテンツとメディアが一体のものして提供される」という図式はうち破られた。

だからこそ、ユーザー生成コンテンツという言葉より、消費者生成メディアという言葉が使われるようになったのではと。
音楽創作者がＴＶやラジオと同じ力を持ったという意味を込めて。

>>606
スマンが、各社ボカロ売り上げとか分かるところってあります？
クリプトンボカロぐらいしかググっても引っかからない…

ボカロの売上げ本数はたまに語られるけど、クリプトン以外は公にしてないんじゃないかな
発表されたミクやリンレンの売上本数とBCNの順位からだいたいの予測してた程度のような
AHSは具体的本数はないけど十分売れてるような発言があったっけ
インタネはダウンロードや直販が売れてるって話もあったけど、直販ならクリプトンもやってるな

キャラに愛着なんて無いです
技術に興味あるのと、配信手続きが楽だから使ってるだけ

ボカロって採算ベースが1000本で大ヒット3000本なんだっけ？
音源ソフトは1000で大ヒットとかいう記事を見た気もするけど
MEIKOはミク前に3000売れてたんだっけ？

>>622
おお、ありがとうございます
ちょっと過去スレとかあさってみます

>>624
たしかMEIKO時代はヒットが1000本で、そこでMEIKOは3000本売ったから大ヒット

まあ、クリプトンはボカロだけ売ってるわけじゃないからなあ
ボカロ専業の店とかだと、1000本じゃ喰ってけねえかもしれんね。

ちなみに、DXシリーズは全部ひっくるめて世界で16万台売れたらしいが、
これがシンセの最高売上数みたいだな。
（リンレンのモチーフになったEOSの方がもっと売れた、って話も聞いたことはあるが）

ミクは7万か、、、英語版があればどうなったかね？

>>624
以前は、1000本でヒットと言われていたが、ミク発売以降はDTM市場が拡大しているから、当時とは状況が
違ってきているだろうけどな。
採算はともかくとしても、1000本でヒットとは言えないだろう。

インターネットの価格設定は、そのへん、割と用心深くしてる気がするけど

ジャスラックのＭＩＤＩ介入は着メロ市場の独占を狙うレーベルさん方の締め出しだろ？

>>619
テラポエム乙www
とか煽りたいところだが、
俺もそう思うわw

ベンダー各社がしなければならない事は、夢と希望を潰さない事。
ってな青臭い事を堂々と述べられるボカロ界隈で有り続けて欲しい。

>>62１
>>622の言うとおり具体的な売上の数字を語っているのはクリプトン社だけっす。
BCNランキングの順位とクリプトン発表の数字で大体予想している状態
あと去年発表されたBCNの各社の占有率も他社製品の売上予測に利用されてる。

ttp://bcnranking.jp/news/1008/100831_18018.html

＞デビューから3年、初音ミク、高まるキャラ人気と広がるVOCALOID
ここで発表されている占有率は面白い。
ミクさん４８％とかGUMIさん１．９％とかmikiさん０，６％とか

ちなみに昔みた記憶を便りに探したら、
ファンのブログに書いてあった情報を得ていた。ただここにURL貼って
迷惑になると申し訳ないので、数字だけ書いておく

２０１０年５月7日で　５６５９５本、更に半年前で５２０００本
年８０００本ペース発言、７日発表でミクappendは約６０００本

3月発表で　カイト６０２６本。メイコ４２００本

ルカは２０９年１１月発表で１３０００本

ちなみに今年夏のニュースではミクさんは７万本（ミクポリ関連でテレビニュースで聞いた）
ただしappendの扱いが不明だが年８０００を考えると恐らく含まれている

欧米人と東アジア人では、顔の表情から感情を読み取る際に、注目する部分が異なる(2009/08/15)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1250309618/

研究は「欧米人は目と口の双方を手がかりに感情を読み取ろうとする。
これに対し、東アジア人は主に目の表情を注視し、口には関心を払わない傾向にあった。

こうしたことから、研究は「欧米人（白人）と東アジア人の知覚傾向は本能的に異なる」とし、
異文化間コミュニケーションにおける感情の正確な伝達に向けて、
さらに研究を重ねる必要があると結論づけた。(c)AFP

37 ：七つの海の名無しさん：2009/08/15(土) 17:20:57 ID:TY0loTyc
アニメ見りゃわかるよな。
アメリカのアニメのキャラは目もでかいが口もでかい。
日本のアニメキャラは目がでかい。

仮想歌手に５千人熱狂　初音ミク
「ワールドイズマイン」　米国・ロサンゼルス
http://www.asahi.com/shopping/tabibito/TKY201109080263.html

>>620
初音ミクがCGM表現の疑問って私にとってはすごく単純なところからスタートしてます。
Consumer Generatedという話を取っ払って単純に「media」の意味を見ると。

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/217670/m0u/
メディア【media】 《medium の複数形》
１ 媒体。手段。特に、新聞・雑誌・テレビ・ラジオなどの媒体。「マス―」「マルチ―」
２ ⇒記憶媒体

ばい‐たい【媒体】 １ 一方から他方へ伝えるためのなかだちとなるもの。
�@伝達などの手段。「宣伝広告の―」
�A伝染病などを媒介するもの。「風土病の―となる生物」
２ 媒質(ばいしつ)となる物体。

ということで、「伝達手段」という意味になる。
初音ミクって伝達されるものであって伝達手段とは言わないんじゃないの？という疑問。違和感。

>>619
これ思い出した。

334 ：可愛い奥様：2007/06/26(火) 09:46:19 ID:raxdPvfD0
OLだった頃、会社で働いていた日本に超詳しいベルギー人が言ったことに納得してた。
日本文化は身内受けの凝り性文化だそう。
外国文化に負けまいとしているのではなく、
世に意図的にインパクトを与えようとしているのでもなく、
今ここにいる同じ価値観を共有する仲間からの喝采を浴びたいと考える。
その結果、同じものを志す者同士の「これすごいだろ、おもしろいだろ」合戦が始まり、
そこで生み出される物が自然と研ぎ澄まされていく。
でもその競争は、敵対的なものではなく、お互いを尊敬しあいながら、静かに深く進行していく。

そしてある日、偶然目撃した異文化出身の人間（外国人）から、
それがすごいものであることを知らされる。
ほとんどの日本人はその日が来るまで、自分たちが作り上げた物がすごいものとは知らない。
もろもろの伝統文化、芸能、電化製品、アニメ、他、みんな同じパターンで世界に広まっていった。
だから、日本がここまで発展してきたのも必然的なものだし、
この精神が衰えない限り、これからも日本は誰に頼まれることもなく、
知らないうちに勝手に世界にインパクトを与え続けていくだろうと。

>>635
外人の反応辺りから、浮世絵の話が脳裏をよぎった

ということで「初音ミクはCGMの申し子」とか「初音ミクはCGMを通じて育った」は分かりやすいけど
「初音ミクがCGM」はよくわかんないと思っていました。

でも、自分の作った歌が初音ミクだときいてもらいやすいという話や、>>623での「配信手続きが楽」
みたいな話を見ると「初音ミクが伝達手段」という解釈にも一定の説得力あるかな？というのが今の解釈です。

>>634
初音ミクという名前で語るときは、必ずしも歌声合成ソフトの名前として使っているだけではないのですよ。
派生とか影響とか繋がるもの関連するもの、いわゆるミク界隈と呼ばれるものが含まれたりします。

つまりは、
２ 媒質(ばいしつ)となる物体。
という意味で使われているということですね。

浮世絵はひときわ示唆的なんだよ。

西洋美術はギリシア彫刻以来「リアル」を価値の最上に置いて研鑽を重ねてきた。
絵画においても「リアルな肖像画」を中心に据え、画材から描画法まで研究しつくされた。
油絵の具もリアルな質感を追求して生まれてきたものだし、高度な遠近法もリアルに
人間の視覚をシミュレートすることから発達してきたものだ。

ちょうどこうした技法が完成の域に達したころに写真が発明された。
リアルさで写真に敗北した画家たち迷走したあげく、ある日、輸入品の陶器の包み紙に
とんでもない絵が描かれているのを発見した。それが浮世絵だ。

リアルを追求するために油絵の具で色をドロドロに塗り固めていた画家たちは
平べったくも美しい版画の色彩、実物に似てることよりも「面白いこと」第一に
おもいっきり引かれた輪郭線やもの凄い構図に大ショックを受けた。

これ、「アニメ」でも「ロボット」でもほとんど図式が同じなんだよなw
そして多分、音声合成もね。

>>635
ミクは外国に伝播するまでが今までより格段に短かくなったな
MIKUNOPOLISの外国人の熱狂振りとか理由がいまいちわからなかったりするけど

>>639
西洋は活字文化を大きく発展させた歴史があるから
「写実的じゃないもの」を発展させられる可能性はあると思っています。

>>638
媒質と言うからには「何の」なかだちとなっているのかを考えるわけです。
結局は「作り手から聴き手へ歌とか動画とかを届ける媒質となっている」んじゃないかなあと。

ボーカロイドで初めて発表した曲が実は昔からバンドで発表してた曲だったなんてのは
れるりりさんをはじめとしてたくさんあるわけで。

タチコマだって言ってる。人はロボットにロボットらしい振る舞いを求めてるんじゃないか、って
アニメ声優がアニメ声なのもそういうことなんだろう。
人を真似た合成音声がリアル志向に行き着くとは限らないです。

ヒトへの近似を追求してる研究者は人間に含まれないのかよw

ヤマハはコーラス要因を想定して、ボカロを実用化させた
しかし、DTMerいやニコニコユーザーはメインボーカルとして活用し始めた

>>644
それは間違った方向への研究かもよってこと。後になってみないとわからないけど。
ジブリアニメの素人っぽい声の演技、いわゆる「ジブリ声」は後世どう評価されるか。自分は好かないが。
リアルな歌声のボカロっていうのも同じテーマだと思うのです。

コミックマーケット８０アフターレポート
http://www.comiket.co.jp/info-a/C80/C80AfterReport.html

>次に問題となっているのが同人活動と商業活動の区別の問題です。
>同人誌を取り巻く環境が変化した結果、同人活動と商業活動との区別は曖昧になりつつあります。
>もっとも、同人誌をはじめとする同人活動は趣味であることを基本とした、個人・グループが
>発行・制作することによる自己表現であることに変わりはありません。

>１）法人がサークルとして参加すること、
>２）法人が発行・制作した本・グッズ等を頒布すること、
>３）制作資金を法人が負担した本・グッズ等を頒布すること、
>４）商業媒体において、単なる紹介ではなく連動企画として取り上げられるような本・グッズ等を頒布すること、
>というような行為は、コミケットという「場」におけるサークル活動とは認められません。

>しかしながら、毎回少なくない数のサークル申込が企業によるものと判断せざるを得ず、
>申込をお断りすることになっています。

>>646
間違った方向とまでは思わないです。

リアルな歌声という結果自体にはたしかにそれほど意味はないかもしれませんが、
「リアルだ、上手だと感じさせる要素が何か」を追求した結果がある程度明らかになったらかなり大きいです。
ぼかりす研究のテーマの一つでもありますが。
意図的にリアルに、上手にできるんだったらその応用でデフォルメも出来る可能性がある。

>>642
楽曲作り手から１枚絵とともに聴き手へ届き、聴き手が弾幕やＡＡで動画を飾り、
それを見た聴き手が別のイラスト付動画を作成して聴き手へ届け、
そのイラスト付を見た聴き手がアニメ動画を作成し聴き手へ届け、それがＣＧとなり届き、
聴き手が踊り、別の動画と組み合わせ、それを見て楽曲作り手が新たなアレンジを加え・・・

創作の連鎖が続くと、もう「作り手から受取り手」という言葉では治まらない。
だが、互いに影響しあって起こる創作の双方向性を表す言葉に良いものがない。

一見キャラクター中心に見えるが、２つ３つの記号を残す程度まで改変され通用していく。
名前だけ残し姿が変わっていくものは、もう固有名詞というより集合名詞、概念、繋がりあるもの。
GPLかのように振る舞うが当然GPLではなく、結果、ＣＧＭと言う言葉で代用されたのではと。

http://www.aqz.jp/~pc/imgboard1/img-box/img20110910084728.jpg
http://www.aqz.jp/~pc/imgboard1/img-box/img20110910084746.jpg

リアル指向は別に「間違って」はいないよ。

ただ、リアル指向には二つの罠がある。

１　素人の、当座の無責任な賞賛（＝すぐ慣れ、飽きられる）を受けやすい。
２　自分の方向性「だけ」が正しいと錯覚しやすい。

この二つ。

やっぱり最大の問題は「リアルが『面白い』のは最初だけ」ってことだろうなあ。

>>648
そうですね、、自分で書き込んだ後「やっぱちがうか」って思った。
アニメっぽい絵を描くイラストレーターでも、いつかどこかでリアルな人物のデッサンや筋肉の付き方を研究するように
ボカロやロボットもリアル志向はいつか通る道なのかもしれない。
だからといって最終到達地点がリアルに行き着くとは限らない（もちろんリアルにいくという選択肢もあり）と言いたかったのよ。

あ、またどうでもいい例え思いついた
ニューハーフの店ではたらくお姉さんが、完璧女性になってしまっては
もはやニューハーフの店に遊びに行く意味がなくなってしまうだろう。ふつうの女子の店に行けばいい。
だからといって汚いのばかりだと話題性に乏しいし、姉さん方も苦悩している所だろう。
（すんません、ほんとどうでもいい話だった）

>>652
リアルなものができたという結果だけでは、あんまり意味はないと受けとめられる可能性あると思います。

たとえば、神無月Pさんの調整はとても素晴らしいものですし
わさびPさんのモーションも唯一無二といえるほどのものですが、
その作り方は基本「トレース」なわけです。

歌唱であれば楽曲のメロディと歌詞をもとに曲想を想定して歌い方を決めるとか
ダンスであれば音楽に合わせた感じで体をどう動かせば映えるかという部分は人間に頼っている。
この部分をシステム化できれば画期的なんですけどね。

ギロカクたんが3DSのゲームに出演だよー！




きもいもの…　いきものづくりクリエイトーイで自作ですけどね。
ttp://createup.r.ribbon.to/cgi-bin/updata/CTOY1973.jpg

シテヤンヨ、たこルカも。想像以上に動きがキモイ
ttp://createup.r.ribbon.to/cgi-bin/updata/CTOY1970.jpg
ttp://createup.r.ribbon.to/cgi-bin/updata/CTOY1971.jpg

>>649

>名前だけ残し姿が変わっていくものは、もう固有名詞というより集合名詞、概念、繋がりあるもの。

ちょっと時間がかかったけど昨今のVY1からみの動き見ると「概念化」に向かう雰囲気ありますね。
ほとんどビジュアルイメージのない「サイバーサンダーサイダー」と
ビジュアルイメージを大きく出した「なんて淫らなシーケンサーだPV」が同じ時期に出るというのが面白いです。

多分ビープラッツとしては「我が意を得たり」だと思う。

>>654
あ、先にやられたｗちきしょｗ

長文を並べるのはいいがそろそろ集合知や分散知にも言及したらどうなんだ？

>>657
言いだしっぺの法則

>>657
分散知の基盤としてはすでにインターネットなりのネットワークが形成されてましたから
ボーカロイドというキーワードが知性にある程度の方向性をあたえて活性化させたといった感じかと。

ミクのキャラクターは集合知そのものであり、集合知を否定しながら
集合知を前提にした行動をとらせようとした自治厨が迷走の原因

>>655
キャラなしＰＶはセルロイドの時代からあるのに新概念とかねーよ。よくて車輪の再発明だろ

>>660
初音ミクが結果オーライで１ヶ月で到達した事象の一つを
VY1は製品コンセプト上狙ってやろうとしてやっとこ実現するかもしれないと感じています。

なにかというと「初音ミク現象」を狙って起こすことは困難なのだなあと言う話。

集合知の側面を持つと同時に、分散知の側面を持つもの。
相互作用によって集中と拡散を同時に起こす、そんな状態を表現する言葉とは何か。

フィールドとか力場という言葉では物足りないんだよなぁ。

>>662
もうイデオナイトでいいです。

ネットでは色々議論されてるが日本政府からすると二流アイドルの背景映像程度の使途、価値しかない

日本政府からすると、じゃなくて内輪以外ではそうだよね
例えばDIVAを買ってるだけでP？何それ美味しいの？というボカロ好きでもそうだし

>>665
神がどのようにして成り立ったのかにつっこむのは宗教学者か哲学者ぐらいですからね。

さて、知の分散化には「衝突覚悟の相互交流を大切にすることが大事」とあります。
ただ人間、それほど出来てる訳じゃないので。それを乗り越える媒体として初音ミクが機能したという
可能性がある・・かな？「自治」というのはまさしく懐かしい中央集権型への動きとも考えられますね。

引用の引用でなんですが。
http://www.waseda.jp/mnc/RESEARCH/mnc_comm/papers/nishimura/dis-int.html

>さらに全米科学財団（National Science Foundation）98年度予算案の説明にあたって、
>従来の「情報化時代」（information age）という言葉に代わって、これからの社会は、
>「知識と分散知（Knowledge and Distributed Intelligence: KDI）の時代」であると述べている。
>すなわち、さまざまな分野の知識が相互に交流しあい、共同的な活用を可能ならしめるような
>ネットワーク機構の基盤づくりと、協同的な知的構築の活動を支援するシステムの開発をめざす。
>その際、中央集中管理型の階層化が生じないように、個別的分権化と並列処理、「統合」ではなく
>むしろコンフリクトをもったままでの相互交流を大切にして、知の分散化をはかるべきだとする。
>（佐伯胖「高度情報化と教育の課題」佐伯胖他編『岩波講座現代の教育第8巻：情報とメディア』岩波書店、
>1998年、15-16ページ）

>>661
ミクのときは「SFブーム」「美少女ブーム」「MIDIブーム」で育ったおっさん世代と
「萌えブーム」のなかにいた若い世代が、たまたま盛り上がってきたyoutubeやニコニコ
などの動画投稿サイトで交流が始まってた時期、おそろしくナイスなタイミングで降臨した。ってのがある。

もしかしたら、せちがらいネット社会の中で「人間性を排除したもの」に理想の姿をみていた
という背景があったのかもしれない。いや、このへんテキトー

今、おっさん世代はジェネレーションギャップが原因かなんだかしらないけど、動画から離れていってるし
若者の「萌えブーム」も、もう終わってきている気配。意図的にミクブーム再来を狙うのはちょっと難しいかもね。

もういちど全世代がいっしょに楽しめる「場」が必要かもしれない。たとえばネット版コミケみたいな。
ニコニコの初めのころはそんな感じだったけど、「自分の嫌いなものを批判するコメント」がはびこりだしてから
がきんちょの遊び場になってしまいました。

>>660
自治厨乙

>>665
エロゲと間違えて買った並に信憑性が怪しい

>>667
>「自分の嫌いなものを批判するコメント」がはびこりだしてからがきんちょの遊び場になってしまいました。

このへんは鶏と卵みたいな所がありますね。
精神的に未成熟だから、ほめるにしてもけなすにしても異質なものが許容できないという仮説を立ててみます。

＞今、おっさん世代はジェネレーションギャップが原因かなんだかしらないけど、動画から離れていってるし

MMD杯のおっほいネタの充実っぷりを見てるとにわかには頷けないな。
おっさん世代がミクを担いでMMDに移住した事実はあるかもしれない。

>>667
おっさんだって自分の嫌いなものは批判しまくるよね
２ｃｈなんてその典型じゃない

ニコニコのコメントにおいてはがきんちょ云々よりかはお客様の増加ってのがポイントじゃないのかな
一般化を進めたためにコメントで作品を盛り上げようぜ、という連帯感が薄れ、
ただぶーたれる人の存在感が増したということでしょ

ただ、ボカロの初期のクラスタ形成の段階でおっさんが多数引き込まれたのは重要な話かもね
そこそこの多様なスキル、経験を有するおっさんが集まりだすと
そのクラスタが分散知としての機能を発揮し始めるのを加速するように思う

>>671も指摘するとおりMMDはおっさんの巣窟だろう
おかげでおっさんホイホイな素材や作品に溢れているが、その供給レベルは半端ない
集合知、分散知を語るならMMDが最もふさわしいモデルかもしれない

＞ニコニコのコメントにおいてはがきんちょ云々よりかはお客様の増加ってのがポイントじゃないのかな

この点についてはボカロ楽曲界隈の主導的動画の質の転換も見逃せない。
現在、ボカロ楽曲まわりでの主導的な人気動画は完成度の高い楽曲に完成度の高いPVのついたもの。
トップクラスのそれらの完成度はプロシーンのものにひけをとらないものもある。
そんなものに何をコメントすればいい？
テレビでやってるようなものはテレビのように黙って見るのが一番いい。

MMDでも完成度の高いPVには再生数比ではコメントが少なくなる。
ただ、MMDの場合、再生上中位作品でも突っ込み待ちの一発ネタやドラマ系も健在だし、
そういう輪への参加の手立ても楽曲系に比べるといろいろ残されている。

価値観上位の作品を卓抜した才覚を持ったプロ予備軍で完全占拠してしまった時点で
その部分はCGM的な「参加」の輪を外れ、一方通行の在来メディアと同じになる。
人気投票レベルの双方向性は在来メディアも標準装備だからね。

ブーム最初期は情報収集力高い人や、知識の豊富な人が
自然と多くなるから、おっさんというか成人率が高い。

VOCALOID界隈もそうだし、ニコニコ動画自体もそう。
２００７年後期はまだ５００万IDだったのに去年ですでに２０００万ID突破してるのだから

今では本当にリアル小学生や中学生が沢山見てる。
コメントの質だって自然と下がるさ。

もう一つの理由はヒットした時の視聴者の興味の格差
本当に興味のある人だけみるコアな動画はコメントも荒れにくいが
人気動画はランキングに載るので、大して興味のない層にも視聴される。
自然荒らされたり、興味ない故に貶されたりもしやすくなる。

>>670 >>671
たしかに、そうでした。

ただ言いたかったのは、CGMにおいて牽引役の大人の存在は不可欠なんじゃないかなってこと。
ニコニコで「初音ミク」タグを古い順にソートすると、懐メロや昔のアニソンをミクに歌わせたのがいっぱいでてくる
地味なジャンルだけどミクブーム初期で重要な役割をしていたように思う。ニコニコ技術部もそうかな。
いい歳したおっさんがミクあそびをしている様子を見て、若い層がおそるおそるついてくる状態?

中高生ぐらいだと気を使いすぎたり、余計なこと言って叩かれるのを恐れるからねぇ
ピアプロには若い人が多いけど、だいたい言いたいことが言えなくて作業が止まってしまったり
言ったら言ったで無意味に荒れてコラボ崩壊。結局完成できずというのがほとんど。
（鉄道ファンの「迷列車シリーズ」には若い人の動画がたくさんあるけど、主体的な人がおおいのかな？？）

つまり逆の言い方すると、中高生だけ集めても作品は作られないのではないか？という・・・

錯覚しがちだけど、若者向きコンテンツといえどいつの時代も
中核を作ってきたのは働き盛りのおっさんたちだった。

ただ、音楽的才能だけはスポーツ以上にフィジカルな面があるのか、遅咲きってのは
存在しなくて、若い才能には絶対的に適わない部分があって、生涯の天才も実は若い時の
貯金が膨大なだけっていうのはしばしば説かれるところではある。
でも、プロデュースまで含めて考えるとそうとばかりもいえない部分もあるかな。

逆に映像なんかは、総合力が問われるためか、究極の映像作家たる映画監督は老いてなお
盛んなのが普通だし、実際年嵩の人の撮るものの深みには若い才能だけでは対抗できない部分もある。
そういうことを考えるとMMDにおっさんが収斂していくのもある種の必然かもしれない。
既に60代の有力Pとかいて、またそれを納得させられるもの作ってたりするしね。

やっぱり子供の遊び場というだけではどうしても一過性のもので終わるだろう。

>>676
そうそう、それなんですよ！
曲とか詞は若くないと出来ないものがある。
とくに海外でもウケてるボカロ曲はみんな若いセンスによるものです。
でもだからといって、何も無い所にいきなり若い才能が現れたりしない
おっさんが散歩してるような脱力した雰囲気があり、そういう公園があってはじめて
若い人も遊びに寄ってくる。リラックスした場ほど才能が開花しやすい。
これが言いたかったんです。

でも子供の遊び場が上のクラスへの卒業生を輩出する登竜門になったならば
ギスギスしてるかもしれないけれど活気はあると思うんだけど

公園で楽しむ人々の中に黙々とトレーニングに励むプロ予備軍の選手がいてもいいと思うけど、
フィールドの大半を占拠して練習試合を始めたら、それは違うと思うんだな。
その場合遊び場としての機能は死ぬ。

>>650
朝Ｐは安定してるな。

こういう新聞で紹介できる「物語」の有無が、ミクと他ボカロの違いなんだろうな

>>677
ボカロにハマる海外の若い女の子多いですよ　１２〜１６くらいの女の子とかスゲー多い
日本のこういう文化が局地的にだけど、将来世界にどんな影響を与えるのか考えると面白い

>>681
自分のつまらないリンちゃん動画、つべに転載されてて統計みてみたら
女性　13-17
女性　18-24
でした。ほんとだ。

あと全く関係ないけど「Japanese Erasers」（日本の食べ物の形した消しゴム）
で検索すると、リアルようじょがいっぱい

>>677
コミュニケーションの軋轢を上手く消化するにはそれなりの経験値が必要ですからね。
特に「価値観の異なる人とのコミュニケーションをとりつつ、つじつまを合わせて結果を出す」経験値が要る。

その点で若い人は基本的に環境面で不利。同じ年代、同じものを見てきた人同士の
コミュニケーションが主で年代が違うというと親とか親戚位になってしまう。

ただ、これが環境に恵まれると若い人でも思わぬ進化することも。
もし、「ryoさんとこがうたPさんに影響受けました」なんて中高生が出てきたら
まさしくボーカロイドが多様な価値観を伝えるメディアとして機能したという事例になるんじゃないか・・・とか。

みくみくっ

>>680
安定してるけど新味はないな
知らない人に紹介するというスタンスだろうから仕方ないが
しかし今でも連絡取り合わない自然発生的な創作の連鎖って続いているのかね
少なくともそれが主流ではなくなっていると思うんだが

>>685
続いてはいる。そしていまだ初音ミクの周りでもある。でも「ボーカロイド」からは
随分はずれてしまっている。

MMDの方では6月に「第1回俺得モデルフェスティバル」なる行事が開催され、
200を越える「俺得」な新しいモデルがリリースされ、今度はその中から
夏のMMD杯で活躍する者が現れ、更に新しい物語を獲得して創作の連鎖が続いている。

派生キャラもいまだ新しいものが生まれる一方、オリジナルのキャラでもって
この世界に参画し、ミクたちに伍して活躍させようとする者も最近は増えている。
さらに車や鉄道、艦船などのモデラー、エフェクトや後継機の開発を志すプログラマー、
連携を図るダンサーや声優志望者などなど様々な才能の参集もいよいよ盛んだ。

主流でなくなったのは創作の連鎖ではなく多分「ボーカロイド」。

>>686
楽曲制作にかかる技術的なハードルがどんどん高くなったことは大きいと思います。

パンクロックというわけじゃないですがもう一度「歌作りを気軽にやれる仕組み」が必要かなと思います。
そういう知識とか技術の整理が出来ればいいのですが・・・

>>687
MMDだとMMD本体、好きなモデル、美麗なステージや背景、モーション、曲の
全てを即日無料DLして、いわゆる「流し込み」といわれる動画ならズブの
シロウトがその日のうちに、少なくとも外見上そんなに見劣りのしない
動画に完成してアップすることも可能なんだよね。無論人気動画になれるかは
別問題とはいえ、誰にでも参加資格があるというのはでかい。

MMD杯のたびにどんどん技術が高度化してレベルがアップしていると言われる一方、
「××選手権」と呼ばれる流行りのモーションを使った流し込み祭りも
ハシカのように定期的に自然発生している。
底辺専用のSNSが人気を集めていたりもするし、そもそも底辺作者でも勇気を奮って半年に
一度のMMD杯に参加しさえすれば1000以上の熱心なビューが保証されているというのもある。

なんかさあ、ボカロ周りがどんどんギスギスと競争ばかりが激しくなっていくのに
比べ、MMDの方ではいたれりつくせりの環境がどんどん自分たちの手で整備されて
いってるんだよね。

にゃっぽんのカバー曲コミュとかは初心者向け企画やってますが企画の性格上目立たないですね。

というか、価格がクソ高いVOCALOID3版のGUMIに登場によって、

上級者御用達　→　GUMI
初心者の見方　→　ミク

って図式になるんじゃないか？
実際はともかく、イメージ的にはこうなると思う。

ＶＹ１の処遇の迷走っぷりはただごとじゃないな・・・
なんで歌いたい人に歌わせて聞きたい人に聞かせる世界を作ろうとしないのか
ヤマハは囲い込みの事ばかり考えすぎだろう

>>690
いろんなタイプがあるV3を、初心者がどう見るか分からないんだよな
もう自分は客観的に見られない
面倒ならV2買えという流れに、今後の詳細やデモ次第ではなりそうな予感
特にV2のボカロが好き（V3版と比較してのノーマルGUMI含む）だと言われたら、
迷わずV2を勧めるが

「DBとエディタを買わないと使えない」と誤解されるなら、
質問もされずにある意味説明不要で面倒がないが

>>690
DL版はここではいえないくらいお得な価格になります

>>691
＞なんで歌いたい人に歌わせて聞きたい人に聞かせる世界を作ろうとしないのか
＞ヤマハは囲い込みの事ばかり考えすぎだろう
聞き手とPがミクの呪いに縛られてるからじゃないかな

VOCALOIDの技術ではなくボカロキャラの知名度に依存するPと
キャラクタ人気に乗せられて、技術や背景に興味を広げようとしない聞き手
この妙な共存関係がキャラクターありきの空気を生み出してる

>>394
＞VOCALOIDの技術ではなくボカロキャラの知名度に依存するPと
ここは間違いなくあると思うが
＞キャラクタ人気に乗せられて、技術や背景に興味を広げようとしない聞き手
人が歌うより圧倒的に劣る音源の技術に興味を持つ人が居るとは思えんが…
単に、視聴者の選択肢を狭めて視野狭窄に意図的に陥らせて失敗しているだけだろう

視野狭窄っていうのは、ヤマハのことね

＞キャラクタ人気に乗せられて、技術や背景に興味を広げようとしない聞き手

人々が感情移入するのは、技術や背景じゃなくてキャラクターだからねえ　どうしても
人々がキャラよりも技術を愛するようになるには、まだしばらくの時間が必要なんでしょう

＞人が歌うより圧倒的に劣る音源の技術に興味を持つ人が居るとは思えんが…

UTAUなんかだとエンジンや音源の技術にすごく興味を持たれるね。
そのへんはソフトが次々にバージョンアップを重ねたり自分たちで音源を作ったりするUTAUと、
めったにバージョンアップしない完成された製品であるVOCALOIDとの事情の違いだけど。

実はエンジンのマイナーバージョンは結構あがってる

>>698
V3は無印の無料アップデートと同じ香りがするが、V2からだと
実質有料アップデートみたいになっているところが残念だ

一番の目玉っぽい無限Undo、Redoのアップデートが新作のV3が出てしまった
事により、実質V2すらアップデートが来ない事が確定したようなところも

なんか「人の歌唱＝絶対良い」みたいに決めつけちゃってる人いないか？
実際、人が歌ってるのとかちゃんと聴いてる？
オレとしては、正直、「音程外れてるよね。」とか思うことも多い。
あとmixとかしない限りあんま聴く機会ないかもしれないけど
全く手を加えない無加工の歌唱とかって、オケと合わせても結構ツラいと思う。

ただ単に｢人間の歌唱」という場合、それは技巧的に問題のある歌唱を含まないと思う

それから、ちょっとぶっちゃけたこと書いてみる。
他人をキャラ厨とか言って、自分は音楽スゲーとか思ってる奴ほど
大したことない気がする。

極端な例として、
マイナーなジャンルやってるオレカッケーみたいなのいる気がするんだけど
音楽沢山聴いてる人ほど
「え。そういうジャンルも結構聴いたことあるけど？
そんなのアピられても。でっていう。」としか思わないという。

実は音楽あんまり知らないから
大したことないことで自分は音楽スゲーみたいに思って
オレ音楽スゲー、オマエラキャラ厨ー、とか言ってるのかと。

ぶっちゃけやがったｗ
じゃあ便乗でぶっちゃけ

歌だけじゃなくて演奏の方も生って結構酷いのな
生至上主義みたいなのあるけど、聞けたもんじゃない
正直テラMIDIの方がよっぽど安心して聞けるっていうか

演奏はね、簡単なものじゃあないんだよ
一応の形にするには、毎日それこそスケールだけで２〜３時間、
曲の練習はそれ以上、で　はじめてまともな土俵に立てる

それだけやってても、じゃあ必ずしも上手くいくかというと、そうでもない
曲の解釈と言う意味でのセンス、それをどう表現したら言いかという意味でのセンス、
そしてそれを実現できるだけのテクニックが最低必要で、
「音量やテンポが微妙に揺れてるから生っぽくていい」、って
お前は一体音楽に何を求めているのかと
そんなもん乱数票で揺らしたのと何が違うのかと

正直、「世界で一流」と呼ばれる音楽家でさえ「表現で」人を魅了できるのは稀、
そこらに転がってるのはアマどころかプロだって９９％、乱数票と変わり無し、
テラMIDIの方がよっぽどマシな状態だよ

ただ、それがバレると　おまんま食い上げになる奴が山ほどいるから
「生最高」「生至上」な雑音が絶えないんだけどね

>>703,704
音楽ってもっと奥が深い

>>670
ぶっちゃけ昔の方が荒れてたと思うのだが
ニコニコ「動画」なのに静止画だとか
2chだけど↓とか
http://mimizun.com/log/2ch/streaming/1190437010/

>>689
目立つと荒れるだけだけどね

>>694
ボカロの技術に依存するＰとはどういう状態を言うのかワカラン
聞き手に関しては、曲を聴くハードルは低い方が良いと思うし
キャラ人気に乗せられれば技術や背景にも興味を広げるだろう
それがミク本体の未だ売れてる理由だと思うし

>>702
技巧的に問題のあるとまでは言わないけど微妙に外れてるって言いたいんだろ

>>694
人は全ての音楽に何らかの「キャラクター」を見出して感動するのに
「キャラクター」と「技術」を対置して、しかも論証もせずに
「技術に感動する方が正しい」と決め付けている点で極めて幼稚な発想。

要するにみんな「この音声合成は技術的にスゲー」だけを追いかける
状態が「正しい」と言ってるだけなのだが、そんなもの「技術」を
「キャラクター」化して信奉している状態に過ぎない。

裏から「オレのやっている、もしくは好きな音楽が今人気があるものより
人気が出るのが『正しい』」という情けないホンネがダダ漏れで極めて
カッコ悪い意見だな。とりあえず、これが「流行るのが正しい」なんてものは
永久に流行らないw

とりあえずソフト音源なんだからピッチは揃えられるのは当然として
発声方法や声質が人間の歌唱を基準にしてそれにどれだけ近づいてるかどうか
もし、視聴者が興味をを持って盛り上がりがあるとすればそこだろうな
それでも少数のマニアだけの盛り上がりに限られるだろう

キャラクターなら別にボカロキャラじゃなくてもいいわけで
P本人の感性個性でも、歌い手の甘いマスクや色っぽい歌声でもいい

しかし、ボカロキャラ以外をキャラ（個性）として認めない傾向があるのも事実
ぼかりすや調教すげぇのように、ボカロのためと思って磨いた技術を逆に否定される事もある
Pが歌い手と組むと必死に荒らして否定にかかってくる
趣味が合わない云々はおいておいて、どうも好奇心の許容量が足りない気がするんだよね
自分が気に入らなきゃ見なきゃいいだけなんだけど

ニコニコという場では否定されることでもまた別の場では歓迎される事もある。
ヤマハはそういった音声合成技術の進化が歓迎される場を新たに作ろうとしているのでは無いか

身内オンリーの技術交換会みたいなものだろうか
ちょっと覗いてみたいw

>>710
それはあるかも！
ちょっと今思い付かないけど（新たな何か）

>>709
ぼかりすは最初に少しだけ受けて、その後は結構飽きられてるけど
調教すげぇは受けまくりだろ

>>710
ローソンチャンネルのナレーターとか
ゲームのキャラ音声とかが思い浮かんだ

ボカロは「人間ではない」という点が特徴の１つなのだから、
近づきすぎて人間と区別がつかなくなったら、魅力は半減かもね。

ロボットが踊っていたら、どこかにロボットらしい動きを期待する。
人間と区別できないほど完璧に踊ったら、逆に違和感が生じる。

もちろん、ボカロという括りを捨て歌手の一人になることが目標なら、それもいい。
実体を持たない体で数多の人間の歌手と競争に参加する、その大変さも物語になる。

その違和感は「人間ならできるけどロボットにはできないハズ」って前置きがなければ持ち得ないものであって、
見慣れたら早晩消失する類ではありますまいか

中段は視覚の話でボカロは聴覚だから
どうなるかはわからんな

＞ボカロキャラ以外をキャラ（個性）として認めない傾向があるのも事実

今まさにボカロキャラが受けている舞台の上でこれを言ってもあたりまえのことだろう。
AKBを見に来たお客さんに「AKB以外に関心がないのは好奇心の許容量が足りない」とか
言っても「なんだこいつ」としか思われないよw

P本人の感性個性なり歌い手の甘いマスクや色っぽい歌声を売りたいならそれ相応の方法が
あるわけで、ボカロキャラの「舞台」に押し込んでも邪魔扱いしかされないのは当然だろう。
ぼかりす系の調教技術だってバーチャルキャラの個性を後押しする方向とは逆向きの
技術だったから技術にたいしての評価はあってもキャラファンの夢はあまり拡がらなかっただけのこと。

支える技術よりも「バーチャルキャラ」というものの存在やありようを含む個性に
皆面白みを見出しているという事実から目を逸らしてるからそういう発想になるんだと思う。
バーチャルキャラ以外の個性を売るためにボーカロイドの技術を活用するとするならば
舞台も方法論も全く違ったものになるはずで、ミクの隣に紛れ込ませて思うように
売れないからとお客に文句を言う方がナンセンス。

ヤマハの行動にはそうした意図もあるのかもしれないけど、いまのところまだ
空回りで方向性も見えていない状態だね。むしろこの点で一番はっきりそれが
出来てるのは産総研の未夢だろう。舞台も目的も方法も全部ミクとは違う。
未夢はバーチャルじゃないしね。あれくらい方向性が違うと誰も反発しないし
（気持ち悪いとかの反応は本来持っている性質だから無関係）、
ロボット本来のターゲット以外に広くアピールするという目的は十全に果たした。

掲示板でこれからどういう書き込みがあるのか、最初から予想がついてしまうなｗ
これの為だけに歌い手が批判されＮＮＩの蕾が摘み取られるのかと思うと・・・

キャラクター「リング・スズネ」。そのキャラクターボイスを担当する
Daisy×Daisy MiKAによるライブパフォーマンス。
http://blog.nicovideo.jp/niconews/2011/09/016534.html

>>701
>なんか「人の歌唱＝絶対良い」みたいに決めつけちゃってる人いないか？
俺の事だったらそれは間違いだよ
企業の都合で善悪を決めて視聴者や作者に自由行動をさせないことを批判してる。
というか、掲示板を使わないと人の制御ができないような仕組みに人を誘導させようと考えること自体大間違いもいいところだ

ギクシャクとメカ可愛いのが魅力のひとつであることはそれとして、「ツルツル喋っちゃうミクさん」も全然問題なくアリだろう
苦せずして会話発音する技術は、MMD創作に限らずキャラ遊び面からの需要は十分にあるんじゃないかなあ

未夢の目的、方向性は一致してなくも無いんじゃ
まだ大分未来に期待ってレベルだけど

>支える技術よりも「バーチャルキャラ」というものの存在やありようを含む個性に
>皆面白みを見出しているという事実から目を逸らしてるからそういう発想になるんだと思う。
歌い手とボカロＰは使い捨て、中の人ライブで囲い込み以外にあるのか？

そういえば、ドコモの公式サイトからいけないｉアプリはオール自作だろうとなんだろうと海賊アプリと言われるそうだよ。
ボカロでわけのわからない理屈を持ち出す人の脳内はあんな感じなんだろうね

>>719
ミクやUTAUをつるつるしゃべらせる技術はむしろMMD周辺で今も盛んに研究されてるね。
クリがAHSだったら今ごろ迷わず藤田咲のボイスロイドを「初音ミクその2」として
発売してるだろうw

>>720
大筋の向いてる方向はそうかもだけど、未夢にはニコニコとかソフトやCDの
小売がどうとか関係ないからね。発表会という舞台で未完成の技術の現状を広く
アピールするのが彼女の使命。

>>716
今のボカロの歌はどんなに上手でも、スピーカーから出てくる音にしか聴こえないけれども
これがもっとリアルに進化し、良いヘッドホンなどで目を瞑って聴くと
まるで目の前で歌っているように感じ取れて、唇の動きまでもみえてくる（心で）かもしれない。

その超リアルレベルでちょっと調教に失敗したりすると・・・

歌姫の口は一瞬でありえない形に変形して、もはや何次元の物体かわからない
あなたは恐ろしいものを見るだろう

>>715
人間のように完璧に踊るロボットに見慣れてしまって、
ロボットと人間が区別されないようになり、ダンサーの一人として舞台に上がる。
さて、ダンサーとしてどんなファンを獲得できるかな。

特徴があって個性があって違うところがあって、そこにファンが魅力を感じる。
腕を外したり首を取ったり、ロボットでございが必要になってしまうかもね。

>>725
なんか上のほうであげられてたニューハーフの例えででも図式は同じらしいよw
ホルモン、手術、トレーニングがいきわたり、外見上だけとはいえ女として
カンペキに完成してしまうと逆に人気は落ちるそうなw

まあ素材がチートなだけでニューハーフも女アンドロイドも人工美女という点では
同じとは言えるがw

ロボットなら両肩の装甲がパカっと展開してスピーカーになったり
バーニアを噴かして野外のライブ会場の上空を音速で飛行しながら歌うとか
セットと合体して紅白の小林幸子のように巨大化してさらに踊りながら歌うとか
いつかはそういうライブも見て見たいな

猫村さんのスピーカーファンネルか・・・

>>717
＞「バーチャルキャラ」というものの存在やありようを含む個性に皆面白みを見出しているという事実
またこれも決め付けだなぁ
ミク自体も皆で設定してくださいと言った以上の設定は持ってないし
単なるキャラ萌えと区別が付かないのも厄介

バーチャルキャラなんて認識もされてるか疑問だよ、海外はもっと怪しい
アホ葱縞パンなんつー特定の二次創作要素に依存し、Pもそれに乗っかり、
それ以外の個性を出したらミクじゃない！と批判する今の現状もおかしい

>>724
話の流れに逆らうけど俺は最初から人間と区別がつかないと思ってたし
そこらへんはわからんな

>>729
ミクじゃない！なんてそれこそ見た事ないな
公式フィギュアは縞じゃないし、ネギにしても今はまるで見ないアホも殆ど見ない

初音ミク発売後間もないうちに「初音ミク立体化計画」などというジャンルタグが成立
3D映像が盛んに作られて今でもMMDやDIVA等を中心に平面絵よりも人気が衰えない事
フィギュアの人気も飛びぬけている現状を考えると初音ミクのバーチャルキャラとしての
人気は大きいと判断せざるを得ないな
この現象はMEIKOの時には無かった。

>>729
＞バーチャルキャラなんて認識もされてるか疑問だよ

別に「初音ミク」という人物が実在しないという認識がなされていれば
充分「バーチャルキャラ」で、その点に対する誤解が蔓延してる形跡はないけど？

＞またこれも決め付けだなぁ

MMDなどボーカロイド技術に依存しない局面でも「初音ミク」が成立してる現状から
言ってるわけだが反証plz。

＞単なるキャラ萌えと区別が付かないのも厄介

ここが自分を高尚だと思ってる貴殿の最大の間違い。

一般的に人間が特定の音楽に入れ込む行為と「単なるキャラ萌え」との間に
なにか線引きをして彼方を軽蔑しているが、はっきりいって認識不足。
アニメ風のキャラクターだけが「キャラクター」だと思ったら大間違い。
何らかの「キャラクター」に依拠せず人気を集めているものなど
そもそも原理的に存在しない。歌手や作曲家も一つのキャラクターたりえる
というだけのこと。

「オレの趣味は高尚だがあいつらの趣味は下劣だ」（無根拠）
「下劣なあいつらが受けているのが許せない」
と言っているに過ぎない。


作曲家やプロデューサーの意向で既に個性（＝キャラクター）イメージが
確定して人気になっているモノにそれを大きく逸脱させた行動をさせたら、
ヒト騒動起こるのは普通だろ？名前は借りたいが都合のいい部分だけよこせと
言って反発喰うのはあたりまえ。そういうものに興味なければ音源として
無記名で使えばいいだけのこと。毎度の欺瞞。

なんとか　みんなで仲良く出来ないものかな

今となっては、歌唱ソフトの「初音ミク」の方が、フィギュアやゲームと同じバーチャルアイドル「初音ミク」のキャラグッツのひとつだよ。

正直、これからボカロ３で商売始めようとしている会社は勘違いしている。ボカロにすれば、勝手にバーチャルアイドルのキャラが立つ訳ないんだから。

企業利益の為に人の流れを無理矢理変えようとする人が居る限り無理だろ＞仲良く

人によって仲良くしてる所がギスギスに見えて
ギスギスしてる所が仲良く見えるんだろ

みんな仲良く、はいいんだけど悪平等で足の引っ張り合いになりがちなんだよな

企業利益の為に人の流れを無理矢理変えようとする人が居る限り無理だろ＞仲良く（ｷﾘｯ

587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 04:59:35.14 ID:SLtghu/b0
「初音ミク ボカロ×ライブ！」が本日GREEに登場！ - ピアプロブログ
http://blog.piapro.jp/2010/08/mikumoba-gree.html

GREE岸田氏 「ゲームバランスはどうでもいい。課金機会の演出のほうが大事」
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1662747.html

クリプトンだけがユーザーのことを考えてる（苦笑）

GREEは市ねｗ　マジで有害コンテンツだから

なんかかわいそうな人が居るな

>>726
これのことか
ボカロＰと歌い手の溝が広がるばかりの現状
http://ota-hitokotoblog.seesaa.net/article/213042658.html
http://togetter.com/li/182351
ぺ　よんじゅう
ボカロPと歌い手は溝があるどころか、最近は結婚してる人もいるらしいよ
http://twitter.com/#!/40mP/status/111993754407280640

>>740
そのうち女子高生歌い手とおっさんMIX師が結婚とかも出てくるのかなｗ
胸熱

自己紹介乙

>>734
いやいや、バーチャルアイドルとしてのキャラ立ちを狙っての事では無いだろう
ボーカロイドの支流である初音ミクが大きくなりすぎて本流が枯れそうだから
そちらの拡張工事を行っていると思われる。

>>737
仲良くけんかすれば良いんですね？

仲良くケンカ＝競争
同じコップの水を取ってる間は競争になんてならんよ

初音ミクを媒介として多様な価値観が交流するんだから軋轢は当然という話でいくのが分散した知性のありかたと思います。

別に音楽が高尚だとか言う気なんかさらさらないが
音楽もろくに聞けない奴は偉そうな事言う前に出て行って欲しいもんだ
VOCALOIDはあくまで楽器である以上、ここは音楽ジャンルなんだから

キャラ萌えだけしたいならマスコットキャラ板で好きなだけやりゃいいんじゃない？

>>747
ボカロは音楽ジャンルを母体にする何か別のものじゃねぇかな

話題がループしてるぜ

軋轢は他者の価値観の否定という形で現れる。
ただね、そんな多くはないんだよ。そういう人は目立つだけで

みんなわかってるさ。自分の好きなものを追い求め賞賛し、作者にも
ファンにも敬意を示す。たまーに困った人が混じるだけさ

大事なのはそれを憂慮することよりも、スルースキルとNGと取捨選択能力さ。

>>748
どこからどう見ても楽器です。ボカロキャラはそのマスコットです。
それ以外はおまいらが見てるただの幻想です

>>751
お前はさんの見ているその定義が幻でないことは証明できるのか？

>>747
音楽とキャラ萌えが対立項になりうると思っているのが酷く幼稚な発想だと
何度も指摘されているわけだがw

音楽鑑賞という行為に深く内在するキャラ萌え性に対する思科が全然足りてない。

HERE COMES A NEW CHALLENGER!

>>751
幻想が無くなったら自分の思うが儘の世界がやってくるのか？
んなわけない。視聴者も作者も環境に従って行動しているだけだよ

>>751
【第7回MMD杯本選】すべてはまぼろし【鏡音リン・オリジナル曲MMD】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15354350

>>743
申し訳ないけど「本流が枯れそうだから拡張工事を行っている」と言うのがわからない。
ミクのブームと、本来の趣味としてのDTMは別じゃないかなと、最近思う。
大体音源としての「ボーカロイド」って、DIYでいう電動のこぎりとか、ドリルでしょう。
単なる創作支援のツールなんだから、創作物が完成した時点でもう十分役割を果たしているし。
DIYで作った椅子や机が、自分で使おうがネットオークションで売ろうが、本来ツール側は関係ないじゃん。
変なたとえだけど、今回は萌え工具で作ったものがたまたま売れて大ブームになっただけ。
そして今は、いろんな会社が工具に萌えパッケージにして売り出し始めたり、なんかしらないが工具の大元締めが、萌え工具で作ったものを売ることを前提に環境整備しているし。
素人の創作物がプロの製品より劣るとは言わないけど、萌え工具が、それでつくった製品の品質の向上を保障するわけでもないし。

初音ミクの話に戻すと、最初は音源ソフトから始まっったけど、今じゃ完全にキャラクターが一人歩きしている状態で、本体と思われた歌唱ソフトは今ではキャラグッズの一つになり、曲はともかく、ゲームやフィギュアやライブなどは、完全にDTMの範疇を超えている。

じゃあ「拡張工事」を何を意味しているんでしょう。
萌え絵パッケージのボカロで釣って、ミクのキャラ人気なみにDTMブームをおこそうというしていても、これはただのミクのキャラ人気で、DTMとは直接関係ないと思うし。
萌え絵だけでブーム起こせるなら、GUMIとかいろいろいたのに起きなかったし。

キャラビジネスとしても、ミクが成功したからと言って、絵一枚でキャラクターが立ち、第一弾のグッズがそれ一つでは何もできない音源で、ユーザーが買って、曲を作って、動画サイトに投稿して、初めて本格的なプロモーションが展開するなんて本末転倒じゃん。
普通のアイドルなら、テレビでて、ストアイベントをして、自分を売り込んでから、CDやグッズを買わせるのに。

上のほうを読んでいると、>>623のように
＞キャラに愛着なんて無いです
＞技術に興味あるのと、配信手続きが楽だから使ってるだけ
なら、 作るだけなら萌え絵関係ないし、「配信」うんぬん言っているんから、Pの創作の動機は「金」なのかなぁ。
だったら、このムーブメントは、ボカロ曲が売れなくなった時点で終わりですね。

>>757
VOCALOID２のままじゃ将来的にも売上増が見込めない
初音ミクを超える可能性は絶対に無い

>>753
誰も対立項だとは言ってないだろ
むしろ「音楽なんてどうでもいい」って言い出してるのはおまいらじゃないか

>>755
意味不明だな
言ってもいないことを前提に反論モドキを展開しても無意味だぜ

キャラ人気の次の便利単語は技術になるのか

>>759
誰も「音楽なんてどうでもいい」何て言ってないだろ
対立項にしたいお前が思ってるだけ

幻想はお前が言い出した前提だろ
何言い出してるんだ

誰も「音楽なんてどうでもいい」何て言ってないねえ
>>707>>724

>>743
VYシリーズのiVOCALOIDや
たまにＣＭソングの替え歌企画で使われる
NetVOCALOIDの話ならわかるけど
ボカロ３はそういうイメージないなぁ

書き忘れ、
>>761
稚拙だな。揚げ足とりに等しい。
誰が何時「自分の思うが儘の世界がやってくる」なんていった?
これはお前が脳内で作り出した前提じゃねえか

>>762
ゴメン安価先見てもワカランわ

>>764
＞出て行って欲しい
って
自分の思うが儘の世界を作りたいって事じゃないのか？
お前って言われても俺はそいつじゃないから知らんが

うん「音楽なんてどうでもいい」なんて誰も言ってないね。

そしてこれまでの流れが「音楽なんてどうでもいい」に見えてしまうヒトは
無自覚にオリコン狙いのオリジナル曲を唯一至上とする発想に染まっている
のではないかと疑ってるw

>>756で貼った曲はMMD杯で見つけたお気に入りだけど。こういう曲を採取
できる環境はもはやボカロ曲界隈を漁ってるよりMMD界隈を漁ってる方が
ずっと採取しやすいくらいの状況になってる。本来は迂遠なはずなのに。

そういう環境を求めることまで「音楽なんてどうでもいい」に無意識に
含めてしまうようなヒトの狭量な音楽観にはうんざりするねw

ミクを追い越すことを目指すんじゃなくて、それぞれのボカロが信者を獲得して
各々で神の域を目指せばいいんじゃないかな
人のみでありながらボカロを超えるカリスマを目指すのもありだと思うし
ミクは俺は嫁、いや、リンのほうが…とかより、
「俺がジョン・レノンだ」くらい言ってニコデビューするのも面白い

>>765>>766
お前らが、「キャタクター性が全て。音楽もキャラが全てで、音楽そのものなんてどうでもいい」って書いてあるレスのが読めないのは
音楽にキャラクター性しか求めておらず、音楽そのものを聞いて楽しんでいない何よりの証明だな

光は波の性質だ、いや粒子の性質だみたいになってきた

そもそも女神のミクさんを、われわれ人間の分際（ｒｙ

>>765
音楽ジャンルで音楽を否定する連中に出て行って欲しいのは当然だろ
双方が好きな場所で好きなことが出来るようにって住み分けが、何故そんなに不満なんだ？

>>767
【ジョン・レノン】○○○【歌ってみた】か　人力みたいなタイトルだ
「俺がジョン・レノンだ」よりも「俺がジョン・レノンの生まれ変わりだ」
の方が面白い事になりそうだなぁ
そういやappendは「ミクの生まれ変わり」みたいなもんだな

>>768
凄く「音楽」がキャラ化されてるレスだな

>>768
だから思科が浅いと言ってるんだよ。

極言すればキャラクター性を持った「音」のことを「音楽」と言うと言っても
いいくらいなのに、「音楽そのもの」などと言うあやふやで手前勝手な
観念をタテに、誰も言ってない「音楽そのものなんてどうでもいい」などという
言葉を幻視してる。自己の観念を検証した痕が全くない。

その結果が幼稚で権威的な音楽観の押し売りだw

さっきはマスコット板といったが別にアイドル板でもいいよ
邦楽板に個別の歌手としてスレを立ててもいいんじゃね？（受け入れられるかどうかは別問題だが）

ただVOCALOIDという楽器を主とした音楽ジャンルで音楽を否定するなら
住み分けたほうが互いに幸せだろって話だ

>>773
誰も「音楽」なんて否定してねえよ。否定されてるのは「オマエ」だけだ。
オマエが音楽か？w 思い上がるな。

>>772
思慮が浅いねえ。それこそお前らが高尚ぶってるだけじゃねえか
お前みたいな馬鹿には遠慮なく、傲慢で低俗自分では何もしない陳腐な自己投影（オナニー）と音楽を一緒に語るなと言わせてもらうよ

>>770>>773
ツベ板は音楽板じゃないから
お前の論理だと出てくのはお前だぞ
（板のルールだと動画ジャンルか）

とりあえず邦楽サロン板に二つ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1298690515/
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1258819656/
音楽ジャンルだとクラシックとパンクに二つ建ってるな
好きなスレを盛り上げろ

nWVdQKpe0が作っている音楽は、きっと肩苦しくて、つまんない、どうでもいい音楽なんだろうなぁ。

ニコ動にあがっても、誰も見ないような。

>>774
キャラクター性を持った音＝音楽っていうお前の主張そのものが音楽を否定してるんだよ
その自覚もなしに他人に思慮が浅いだの思い上がるなだの
思いあがってるのも笑わせてくれるのもお前だよｗ

>双方が好きな場所で好きなことが出来るようにって住み分けが、何故そんなに不満なんだ？
一方的で偏見にまみれた認識を押し付けられたら誰でもつっぱねるだろうよ

>>776
俺はキャラクターを否定してないが？
「音楽を否定するなら」って前提を故意に無視すんなよ
>>777
稚拙な中傷に走れば走るだけ自分たちの主張を貶めてるだけだからｗ
それでいいなら好きにするんだなｗ

傲慢さ、低俗さ、自己投影、オナニー、「音楽」はそういうものと対極にあるんだってサw

音楽というものの聖俗併せ持つ多様性、包容性にみじんも気づかない偏頗な思い込みを
幾ら披瀝しても余計馬鹿にされるだけだぞw

おさだまりの無根拠人格攻撃まで始めちゃったしw

音に個としての性格や性質を感じたら、そこにキャラクター性があるといってもよいか
旋律や歌詞に個としての性格や性質を感じたら、そこにキャラクター性があるといってもよいか

さて、そろそろキャラクターという言葉の定義をしないと。

>>779
一方的で偏見にまみれた認識ねえ
俺はお前らがここに書いてる発言を前提に書いてるんだが
違うならそんなレッテル貼る前にちゃんと論で返してこいよ
簡単なはずだろ？

nWVdQKpe0の音楽の定義をまず書けば
どうやらWikipediaにもある
＞人間が組織づけた音である
と違うようだから

>>778宛な

>>781
ほら、また俺が言ってもいない事を言い出したｗ
「傲慢で低俗自分では何もしない陳腐な」→自己投影（オナニー）ってかかるんだよ
それぞれが独立してないの。わからない？

それとも何か捏造しないと反論もできねえのか？

>>780
誰も「音楽を否定」何てしてないだろ
対立項にしたいお前が思ってるだけ

>>768
お前にしか読めないレスを読めって言われても困るわ

>>783
スネ夫君やってないで自分の言葉で語ろうよ

いや、音楽を語るのにwikiの定義持ち出してくるだけで
音楽を聴いてないこと丸分かりだろｗ

>>786
だからそれと音楽を一緒に語っちゃいけないんだろ？
そういう性質やその被修飾物と分けるべき対極のものなんだろ？w

自分の書いた文章の意味くらい把握しておけよw
捏造と言うなら本来の論旨とどう違うのかくらい明確にしろよw

なんか大福Ｐみたいなやつだなあ

>>786
だからそれらが独立して対極にあるんだろ？

>>789
音楽を語るのに言葉は要らぬってか
お前の今までのレスが無ければ決まるんだがな・・・

ささくれＰといい４０ｍＰの曲といい、足引くコメントが多いのは何とかならんのか
そしてそのコメントの引き金を意図的に作った自治厨の頭の悪さも何とかならんのか

まあ正直に言うわ
音楽部分はかなり大目に見てるというか拘りも無い
アニソンと同じでどこかで聴いた事のあるような曲でもノリさえよければそれでいい
動画を楽しむだけならその程度で充分だからな

足引く？
足を引っ張る？

Ｐの為に晒し上げ
これが自称ボカロ廃、聴き専を自称する連中の実態だ！

こんな連中が妄想の材料にする場所で曲作るのってバカらしくなってくるよな
作り手に対してここまで傲慢な聞き手って
ボカロくらいだろ、マジで

「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」

お前は何と戦っているんだ