VOCALOID 議論隔離スレ part122

なんかキター!?

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http://blog.piapro.jp/2009/05/post-216.html

キャラクター利用のガイドラインについて

こんばんは、ピアプロ企画班です。

現在「キャラクター利用のガイドライン」に関して、より明確なかたちで書き直すように準備をしています。

現状のキャラクター利用のガイドラインでは「個人または同人サークル等が、自らの創作により、営利目的
ではない趣味の範囲で制作し頒布する場合（但し立体物、衣装を除く）に限り、一切の制限を行っておりません」としています。
http://www.crypton.co.jp/character_guideline/

ところが実際には、この表記だけでは判断に迷うケースもあり、現在でもユーザー様よりキャラクターの
利用について多くのお問い合わせをいただいております。そのため、もう少し何が良くて何がNGなのかを、
あらためて検討した上で定義するようにしたいと考えました。

また、その検討作業の中で著作権法についても今一度調べ直す必要がありました。つまり、上記ガイドラインは、
著作権法では非常に限定的にしか認められていない“著作権者の許諾を得ずに利用できる範囲”を契約により
拡張するものですが、この様な「原則OK」の利用の宣言を現行著作権法の規定に照らし合わせてガイドラインを
再定義する必要がありました。そして、その上で弊社としてはどのような利用を許諾すべきなのか検討を続けてまいりました。

明日以降も、何回かに分けてこのあたりの話をさせていただこうと思っています。

ギロカクたんのご馳走クルー！？

あら、貼ろうと思ったら既に

会場で話してた通りだｗ
この不況下でCDが1000枚捌ける状況はどう考えてもおかしいからね

栗も悩んでるね
まあ、現状を考えればそうだろうなぁ
個人的にはヤフオクや景品等で絵師の作品を勝手に使って
ミクキャラ商品を作って売ってる（組織的に）奴等を潰して欲しい
あれは悪質すぎる

販路で商業と同人の線引きするんじゃなくて
販売(頒布)規模で線引きするフラグかな

ピアプロリンクは本スレですらそんなの関係ねー状態だったし、
ここらで再定義するのもいいかもしれない

それよりえびせんまだー

>>634
何それ？kwsk

あれそもそもわかりにくかったからな
久しぶりに白熱しそうだね

ピアプロやpixivの絵を勝手にノベルティ化して売る人たちのことでは

VOCALOID 議論隔離スレ part122
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1241628442/630-
>なんかキター!?
>-------------------------------------------
>http://blog.piapro.jp/2009/05/post-216.html
>キャラクター利用のガイドラインについて

っ旦~

>>637
ヤフオクで初音ミクで検索してみれば判るけど
ゲーセンの景品等で勝手に絵師の絵を使ってミクグッツを作って儲けてる
オクでも個人が一品モノを出してるんじゃなくて
明らかに大量生産の本物無きパチモノが多数
マジで酷いよ

>>640
どこの誤爆w
自分で貼って歩くならギロカクからのコピペにしないでいいのに

すまんすまん、自分のデスクトップの付箋紙に張ろうとしてんよｗ

>>637
こういうやつ
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/123726047

名古屋あたりのパチモン業者から買う安い景品
中国製だから逮捕も難しいでしょうね

>>633
別に枚数がさばける状況はおかしくないと思いますけど、例えばここの
プレス業者を参考にすると、トールケースに入れてジャケットとか印刷物も
お願いして、1,000枚で、CD1枚の単価が120円。
http://www.replication.jp/cd_replicate/cd_press.html
1,000円で1,000枚売ったとして、100万円のお金が動き、
80万円ぐらいの利益が出てしまう。
これを商売と言わないというのは、一般世間で通じない理屈かなとは思います。

>>642>>645
なるほどそれは酷いな
しかし無許可でやってるという点では栗から見ればピアプロリンク貼らない同人も
海賊版製作の業者も同じだわな

栗に対して行ってることは同じとしても
海賊版業者は絵師の権利も侵害してるからなあ

>>647
ピアプロにうｐしてある曲と絵を使って本人たちが同人をするのと
絵師の絵を無断で使う海賊業者が同じとな？

そもそもピアプロリンクは任意で強制じゃない

>>649
ピアプロリンク貼ってればいいけど貼らない同人は無許可なんだろ
栗から見れば同じじゃん。
栗が絵師の二次著作権についてどうこう出来る訳でもあるまいし
栗が海賊業者規制しようとしたら無許可同人も規制されるんじゃね？

>>650
寄付は強制じゃないけどリンクは入ることになってんじゃないの？

海賊版業者がピアプロにリンクを貼ったらどうするんだ？

>652
ないよ。登録自体が任意。

>>653
今同じこと考えてた
業者って言ってもこの手のは大抵の場合個人で小規模だしね

そういうところが、ボカロ専業ってこともないだろうから
尻尾掴まれるようなことはしないでしょ

>>654
そうなのか。登録はしてもしなくてもいいなら問題ないな俺が勘違いしてた。
すまねえ
ということはやはり規模で同人か商業かの線引きをするという話か

まあCDや本なら分かりやすいだろう。垣根が崩れかかってるとはいえ
メジャー流通と非メジャー流通の線引きはいまだ有効だと思うし。

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ 　且且~
　 　i.　._</_ .ヽ　且且~
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ 且且~ 　　久々のごちそうだ
　　| |ﾉ　 °ノ|　 且且~
　　|/( ○==○　 且且~
　 ﾉ/ミ肱|＿_| 　 且且~
　　し'　　(_)）￣(_)）￣(_)）

>>658
何を基準に線引きするかというと？

同人を名乗るからにはピアプロにうｐしてないとダメ！
とかいう定義だったら凄いな

でも考えてみたら同人流通使えば何でもアリってのもおかしいよな
それアリにしたら、同人ショップがダミーサークル作って大量に製品作らせて
委託販売という形でいくらでも商売出来ちゃう。
東方みたいに同人の同人による同人の為のコンテンツなら話は別だろうが

>>662
東方もどこまで同人なのか限り無く不明な気もするが…

同人の定義も今じゃあいまいですもんねぇ

>>663
東方は流通範囲を同人流通に縛る事で制限している
逆に言えば、この範囲を遵守すれば企業が参入しても構わないとしてる、IOSYSとかね

>>630
ｖ〜ｖ┼╂┼─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜
　　　　　|
　 　 .'´　　 ヽ
　 　i.　. デ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　
　　| |ﾉ　 °ノ|　　　食の予感！？
　 .| /イ,;;~;;|ゝ| 　　
　.ﾉ"∪ミ恥　'

法律的に白な活動をしたいなら、同人業界の内側ルールの
話をいくら当てはめても意味は無いよね。

目指すところは「道義的に白」ってあたりなんでしょうけどね

>>668
そうなの？学生さんならともかく社会人だったら法律的にも白を
目指したいと思うのでは？

道義的に白でも法律的に黒や灰色だと
規模がデカくなった時にどっかの団体から調査が入るんじゃないかね
よくわかんないけども

>>669
法的に白を目指すなら、個別案件として契約という方向に行けばいいし
あくまで"ピアプロ"リンクである以上、向かうのはスジ論の方向ではないかと
それに法的に黒なものはそもそもピアプロに置けないはずだし

近いうちに一部の人達はボカロ同人の売り上げで車買ったりマンション買ったりするだろ　ボカロ同人の売り上げで
今のボカロ同人界隈の現状を把握したヤマハやクリプトンが「このままにはできないかな」と考えてるなら
また状況は変わってくるだろうね

ヤマハや栗的には下手に動いてボカロ市場に活気が無くなるより
ツールとしてのボカロが売れ続ければ良いんじゃ？
同人って基盤が弱いから企業的集金システムとか組み込むと直ぐに凹むよ

>>672
> ヤマハやクリプトンが「このままにはできないかな」と考えてるなら

これ、いくつかの考え方が考えられますね。

１．キャラクターの開発元であるクリプトンに分け前が無いのはけしからん
２．CGMの商業化を円滑にするには、この文化を引きずるのはまずい
３．脱税とかでとっつかまる人が出てくるとイメージダウンになるからまずい

とか。

同人側の都合のいいようにヤマハやクリプトンが動いてくれるかどうかは解らんわな
クリプトンはともかくヤマハは物凄くお堅い所だし
がくぽの同人も出てたみたいだけどインタネだって考える所あるだろうし

単純に活性化だけを考えるなら東方がモデルケースになるのかな？
無理矢理にでも二次創作を同人の枠内に留めさせるとか

ただ他の同人と違うのが、対象がもろクリプトンorヤマハorDTMのユーザと言うところだよな。

自分の客に対して変な条件つけたら離れていく可能性が高いから
かなり迷うんじゃないか？

>>677
音楽同人はな。
キャラを利用しただけの同人誌とかは別じゃない?

同人の枠内というのが同人流通使えば何でもありという方式だったら
同人ショップとイベント屋と同人扱ってる印刷屋が大勝利になるだけじゃないの？
俺が同人ショップだったら有名Pや絵師に営業かけて制作費も出して大量に製作依頼
しちゃうね。
東方はそういう所も含めて身内なんだろうけどさ

>>678
同人誌なんて同人音楽よりコストが高いから
下手な制約が出てくるとあっさり全滅するぞ
あと、そのキャラ利用の問題を蒸し返すとジャケットのミク絵はどーなの？
って根源的問題に回帰するんだが・・・

同人か否かのラインは制作費を誰が負担したのかっていうのが基本じゃない？

>>679
東方関係では、税務署に脱税（申告不足）を怒られた人とかいないの？

>>678
おおっと、今回の変更は>>630を見る限り同人音楽以外か。

>>681
個人か企業かという事？

>>681
そんなの外から見たらわかんないし

>>680
だから細かくあれはOKこれはNGという形で再定義しようというんだろう。
しかも、クリの以前からの主張を考えれば規模が大きい場合の対応になるだろうから
今回はその規模(流通路、流通量、利潤)なんて話も出てくるかもしれないぞ。
大手だけならピコい同人描きには関係無い話なんで全滅なんかしない。

>>681
まあ、同人は基本的に自費出版みたいなモノだからなぁ
あとは流通が一般と全く違うとか

>>684
基本的には。もちろん組織化されたサークルはどちらに入れるのかとか問題になるけど。
>>685
指針にはなるでしょ。

問題は漫画とか同人誌より、立体物と（こっちはもう大分固まった気がするが）
なにより、音楽ＣＤ、あと最近は映像というのがデカくなってきたと思う
やっぱり問題は規模じゃないかな　色々と目を付けられるかもしれないし

そもそもギロカクで問題ではとされてる部分を栗が問題視してるとは
限らないんじゃ

･栗の基本商売の直接的妨げにならない
･ボカロキャラのイメージを貶めない
･ユーザー間で足の引っ張り合いをしない、互いの活動に悪影響を与えない
この3点を押さえてユーザーが活動してりゃ少なくとも栗にデメリットは
ないわけでしょ？
今までの「無償に限り」だって「栗をさしおいて儲けてんじゃねーよ！」
という意味じゃないだろうし
(でないとピアプロリンクの任意制と矛盾するのではと思う)
いざという時のための決定権のみは残しておいてそれ以外は法律の許す限り
ギリギリまで許容します、「ここまでOK」を分かりやすく明文化しますって
いうこととも考えられる

だって御殿建てられるくらい同人CDが売れたとしてその売上の中に
「そのCDがなければ栗に流れてたであろう金額」なんてほぼ皆無なことは
考えれば分かるわけで
栗の(儲けも含めた)最終的な理想は「円滑にユーザーが活動すること」
に行き着くと思う
別にユーザー本位になろうとしなくてもね
だって栗の仕事は音楽事務所でもキャラ管理でもなく活動のための
ツール販売なんだもん

>>689
立体物は最初っから決まってる、そうするしかないから。

いつもここは憶測が先行して、仮定が事実であるかのように語られてしまいがちだよね。
俺も御多分に洩れず憶測大好き人間だが、今回は表に出てきた情報に関してだけギロンしていきたいんだけどどうだろう?
クリもわざわざ「明日以降も、何回かに分けてこのあたりの話をさせていただこうと思っています。」って言ってるし。
久しぶりのごちそうだが、がっつくと本来のギロンが失われそう。
ここはギロカクたんに淑女の気品でお召し上がり頂きたい。

>>690
どうやら儲けることを問題視したい（栗にも問題だとおもって欲しい）層がいるんじゃない？
現時点では今回の改定はどういうものかわからんのに

著作権法の改正（ダウンロード違法化）が通るようだから、その先も視野に入れて一般向けの契約が必要になるだろうね
今のところはダウンロードの違法化だが、これが物品の取引にも広がる可能性がないとは言えないし
ピアプロリンクって公認の黙認に過ぎないから、形式的には黒
黒と分かって買う行為も黒になる可能性が無いとも言えない

>>692
まだギロカクたんは席に着いたところで、前菜すら出ていない段階ですね

とりあえず、ぶぶ漬け

また栗が余計なちょっかいかけてきたのか・・・
紙媒体の本をつぶしただけじゃ飽き足らんのか
いい加減同人は放置してくれって思うんだがなあ

どこか潰されたとこあったか？

抱き枕とゲーム以外になんかあったかな
同人ゴロの不良在庫とかなら知らないけど

>>696


／/
</

　 .「￣ ￣￣￣|
つ ヽ ぶぶ漬 ﾉ
　　　Zﾆニﾆ了 　http://www.nicovideo.jp/watch/sm6997568

エロ同人誌に関しては単なる自然淘汰でしょ
確たる設定も無いし書きにくい

>>701
地道にいつまでも出続けてはいるけどな。
思いっきりブレイクはしないかわりに、認知はされてるから
そこそこは数が出るのか、今でも新しい本は出てるみたい。
ルカのも何冊か出てるしね。

判で押したように淫乱ミクばかりなのには辟易するけどな。
いや実際に読んだことはないんだけどね。

ラブラブなのが多いんじゃないの
俺も同じなんだけど

淫乱が嫌って…４打ちリズムが良いのか？

>665
有難う、どうして東方はあんなに
同人流通がゆるいのか理解できた。

それにしても栗は理想論立派だけど
実務能力が低いような気がする

キミがほんの100億円ばかし出資してあげれば
実務能力が上がるかもしれないYO！

>>706-707
大企業とかなら、法務部とかあって、専門に担当するんだろうけど
栗ぐらいだと専門の人をつけるのは大変だろうしね

エロ同人は普通に結構出続けてるよね
女性向けがかなり多いけど。

>>708
ピアプロさえ舵を取れなくなってるってのになぁ。
どうなることやら。

ミク自体が非常にややこしい存在だからなぁ
線引きするにしてもムズイよね
イン種はソフトとキャラ名を変える事で回避してるけど
結果的には売り上げの足を引っ張ってる気がするし･･･

どこかで「役所みたいなことをやってる」とか言ってなかったか＞中の人
相当な重荷なんだなと思ったが

ソースは出せないけど、クリにも法務部門ができたらしいよ。

クリプたん自身もミクで運命が変わってもう引き返せない世界に足を踏み入れてるね
コンパイルという反面教師から学んだ彼らなら全てを台無しにはしないと思う

>>704
作者ハッケンw

>>713


　 　 ,-ｰ─‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　|
　　 !‐-------‐
　　.|:::i ./ _</_ ヽi
　　,|:::i | -ﾟ┴ﾟ- ||　　＜ ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
　　|::::（ﾉ　 °ﾉ ||）
　　|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
　　＼i `-----'/
　　　 ￣U"U￣

よくコンパイルが引き合いに出されるけど倒産の最大の原因は社運をかけたビジネスソフトの失敗で
ぷよまん自体は最後まで黒字だったから例としては実は的外れなんじゃないかという気がする。
もちろん大規模なイベント連発といった分不相応なプロモも企業体力を削っていったわけだけど
ひるがえって冷静に栗を見てみるとその手の事にほとんど金出してないような。
（ミクカーですら単なる技術協力でメインスポンサーはグッスマだし）

社員の話では、ボカロ関連の利益の大半はピアプロに流れているとの事

>>718
ピアプロって自鯖で自社管理の筈だけど
そんなに経費が掛かってるのか？

>>706
緩すぎて誰も自重しなくなっちゃったけどな
最近じゃアニメイトやゲーマーズにも置いてあるし

>>720
当のZUN本人が緩いだけなんだよねｗ
まぁ所詮個人だから訴訟を起こす力も無いしリスクも大きいしね

>>717
コンパイルを参考にすべきはグッスマかも知れないなｗ

ねんどろミクの売り切れが続く限りグッスマは自重しない気がする

>>723
ねんどろをやってるうちはいいけど、
そのうち勘違いして社運を賭けた何かを始めそうでさｗ

個人的にはレーシングチームのスポンサーに打って出た時点で
十分勘違いしてるような気がするんだぜ。

ＳＴＧＴ以前、2007 Rally JAPANでもスポンサー勤めてたみたいだけどな

>>724
あのアクセサリー屋さんの事か！ｗ

>>719
鯖の維持メンテナンスは金がかかるよ

>>728
ユーザー数やアクティブ率考えるとにゃっぽんほどではないと思うんだが。

ちなみににゃっぽんは年間53万円ほど。
寄附も断ることもあるほど集まって、
ほぼ全部を鯖増強に使う恐ろしいほどの明朗会計ぶり。

まあこの手のやつは回線費用がほとんどだったりするし。
ピアプロの場合おそらく画像のやりとりがメインと思われるから
にゃっぽんよりトラフィックはかなり多いだろうし。
ニコニコに至っては日本の総トラフィック数の何分の一だっけか。

もしかしてピアプロに年間一億くらいかかってるのかな？
クリケンの給料もピアプロの経費だよな殆どｗ

クリ☆ケンはピアプロ班なのかな？あとはkimさんが広報って紹介されてた
他にはモバイル班がいるしボカロ制作班も本業の担当班もあるけど、
クリプトンくらいの規模だと兼務も多そうだ
>>713が本当だとしたらさすがに外部から人入れたか

昨日の続き来てる
http://blog.piapro.jp/2009/05/post-217.html

可能な限り自由に使えるようにはどうするか？　が焦点のようだね。

>>733
ふむー
今までコラボだかで定義づけとか考え方意見交換してたけど、
もう少し見やすい場所で説明するようにしたのか
専門家の見解も交えての説明が続くらしいから明日以降にも期待

ふむ、ここでよく話されてる話を整理したような感じだろうか。
おもしろいのはこれからの発表だね。

専門家といっても人によってかなり意見の幅が出そうな内容だよねぇ
普通のキャラものでさえムズイのに
ツールとキャラの複合体なミクに至っては・・・

特徴から当該登場人物を描いたものであることを知り得るもの・・・

これは映画や漫画という著作物の上に立つ「登場人物」なんだよなぁ。
度合いは別にして、人物は、姿形や性格、その背景までを含めて識別されるもの。

もっとも、ミクの特徴を備え、自分で「ミクでーす」って言いながら、
これはミクじゃないよ、なんて通用するはずもないが。

わかりやすいのは名前だよな
どんなに似てても名前が違えばコスプレしてるとも取れる

>>738
登場人物は全員18歳以上と謳いながら
ランドセルを背負い小学校に通うエロゲのヒロインみたいなものか

ただでさえ難しい問題なのに、ましてやボカロだからな

ピアプロ関係のスレなんかでよく出る話だが
海外組の脳内キャラはいくら名前が同じだってたぶん向こうの会社の権利は及ばないとか
だからって無関係と言い切るのは人としてどうだとか、リスペクト（モラル）の問題とか
そして親告罪は訴えられるかどうかが、まさに創作側のそのモラルの有無がポイントだとか
からみあってて一筋縄じゃいかないよね

>>734
それは初期から見てれば分かるけどね

ネット上の無償配布はピアプロと二次創作ガイドラインで合法的に成立してる
黙認ではなく予め条件付きの許諾契約が提示されている
2007年のうちに手を打ってるから動きはかなり早い

しかし商業になるとハードル高いな
事務処理にコストをかけられる大口なら個別で良いが、大半のPはそうではない
いずれにしてもクリプトンは無審査での商業流通を認めたいはずだ
ピアプロでの過去の議論でもそれを意図したと思われる発言があった
課題は最低限のコントロールを保ちつつ、無審査で商業許諾を出す仕掛けだ
これをクリアできたら面白い事になるけど、できるんだろうか

>>733
まだギロカクたんの前にはナイフとフォークが並べられた段階ですね
次は食前酒がオードブルの前に来ます。スープ、パン 、メイン料理 、デザートの順です

>>742
>無審査で商業許諾を出す仕掛けだ

いや、それをやる気はないと思う。
嫌儲を怒らせても得はないだろう。

そもそもクリプトンは、キャラビジネスを考えてないだろ。

クリプトンはキャラビジネス考えてなくても、
キャラビジネス考えている人達に周りを包囲されているみたいなみんだからねぇ。
キャラビジネスしない気なら、何もかも一切お断りか勝手にしろの２つしかない。

何もかもには同人活動もはいるだろうし、勝手にしろでは無茶苦茶になるだろし。
線引きするということは必然的に管理が伴うところが、難しいところだな。

>>745
包囲ﾜﾛﾀｗ
確かにそれは言えてるかも試練
元の音屋に戻りたいとか愚痴がこぼれるのも判る希ガス

高額宝くじ当てたら変な人が集まってきたみたいなもんか

ねんどろの売れ方みてたらそりゃ包囲したくもなるわな

たこルカぬいぐるみを見てぬいぐるみ業界こねーかなーと思ってる
もっふりしたい

たこルカ・・・はちゅねやネルハクみたいな運命が待ってるのかな？

公認たこルカとトエトは秒読みだね

無茶だとは思うがDIVAの部屋アクセにたこルカ置物ほしいわ

>745
怪しい有限会社社長とかに包囲されてるわなｗ

有限会社ｗｗｗ

ぶっちゃけ、端から商売の事しか考えてない大手企業の方が相手しやすいだろうね
ビクターやソニーがスムーズに話を進めたのはそのあたりに理由がありそうだ

ミクが↓こんな記事のネタにされとるｗｗｗｗ


「地デジカ」ネットの“反響”に民放連困惑
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/18/news031.html
>こうした“騒動”に民放連は「地デジカの衣装はスクール水着でもレオタードでもありません」ときっぱり。
>発表した衣装はベーシックにすぎず、これから野球やサッカーなど、いろいろなバリエーションを用意する
>という。これまでのところ、抗議などはしていないが、「子供に見せられないような画像が広がれば抗議も
>考えなければいけない」と戸惑いは隠せない。
>
>ユーザーがキャラクターにアレンジを加えて“遊ぶ”ことで大ヒットした商品もある。有名なのはクリプトン・
>フューチャー・メディアが制作した音楽ソフト「初音ミク」だ。パソコン画面でメロディーと歌詞を入力すると
>バーチャルアイドル歌手の「初音ミク」が歌う仕組みで、ユーザーが画像を創作するのも自由。ユニークな
>イラストは動画共有サイトの「ニコニコ動画」や「ユーチューブ」に掲載され、大反響を呼んだ。
>
>　音楽ソフト業界では1000本売れれば大ヒットといわれるが、このソフトは平成19年8月の発売から現在までに
>約4万7000本を売り上げている。
>
>　同社広報の西尾公孝さんは「キャラクターをおとしめたり、他人の権利を侵害しないなどのルールは必要だが、
>多くの人の要望を満たしてあげる寛容さが普及につながることもある。ユーザーとのコミュニケーションが大事」と話す。
>
>　草なぎさん騒動で、地デジ普及の“後継”を担った形の地デジカ。思わぬ反響も実は人気キャラへの伏線かもしれない？

ITmediaはみっくみくにされすぎだと思う

イエーイミカタンみてるー？（AA略

>>754の記事はイイアクから飛んで見たんだが、どうして突然ミクの話が出てくるのか解せなかった。
ミクの部分は全体的に思い込みもしくは勘違いで書いた臭がするし･･･

前からずっと気になってた。
ネットでニュース見てるとミク（ボカロ)の記事多すぎ。
よっぽど好きな奴がいるんだろうな・・・

ネット界ではすでにみくみく菌でパンデミック

>>729
がくぽの権利処理費用もあるし、1000万程度はかかるでしょ

というよりも、ミクの利益は本業の輸入代理店事業に吸われてると思われるがね。
あちらは扱う金額が半端無いから

>>759
がくぽはむしろクリプトンにお金払ってるような気がする
もしくは金銭関係は発生していないか。

がくぽがピアプロという場を借りてる感じが強いし
クリプトンにとってピアプロでがくぽ取り扱うメリットあまりないし

がくぽと栗ボカロを一緒に所有してる人が多いので
デュエット曲・がくぽと栗ボカロが一緒にいるイラストなど
創作活動に制限を掛けなくてすむ、という意味でメリットはあるんじゃないかな

がくぽとか見てるとインターネットのボカロが持つ独特のネタ臭も計算済みだと思うんだよな
存在自体がパロディだからか、逆に玩具として安心して見ていられる

それが売れるかどうかとは又別だったりするのが
商売の難しいところだね。

インタネはまじめにやってる気はするけど、何処か大阪ののりなのがなぁ・・

販売元が大阪ってだけで変なイメージ抱いてませんか

大阪なら仕方ない

わたし大阪だけど、大阪なら仕方ないと思うやねん。

これって話題になってたっけ？

JASRAC排除命令の深層
審判で両者の“実態”が解明される：ITpro　白田 秀彰
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20090423/329033/?ST=ittrend

>>768
うーん、極めて明快な話だな。
JASRACが悪人いか否か、という紋切り型の話より
こういう話が深まると面白いな。

>>764-767


／/
</ 　　　　　　　　　　うちもそう思います

　 .「￣ ￣￣￣|
つ ヽ ぶぶ漬 ﾉ
　　　Zﾆニﾆ了 　

>>768
さすが白田先生、詳しいな

本スレに載っていた話といいただのHMO好きのおっさんじゃなかったんだな>白田教授

>>770
ぼぼ漬うめぇ
くせになる味だ

>>754
「地デジカの二次創作、blogでの画像利用等は一切認めません」
と民法連が発表しちまったって経緯がすっぽり抜け落ちてるな。

これじゃまるで、認めてるような口ぶりだｗｗ

楽曲・歌詞のガイドラインも見直して欲しい > ピアプロ

今の規約だと「自分が著作権を持っている」事が条件になるから、保護期間終了したもの、
例えばモーツァルトの曲に歌詞を付けた曲を上げてもいいものかどうか分からん。

オワタぐらい変形していれば良いんだろうけどさ。

面白い話なので本スレから拉致っておきますね
まあ、個人的に感想を言うなら
文化不況って考え方はあまりに上から目線で的外れな気がする
元々、大衆に高尚な文化なんて無かった
モノが豊になり多種多様な物が選択出来るようになっただけ
で、選択が出来る様になれば
どーでも良いモノはローコスト、関心があるモノはそれなりの品質を求める事になる
大量多種消費社会の熟成の結果で不況とは思えない

文化不況
http://orion.t.hosei.ac.jp/hideaki/bunkafukyo.htm

コメにでも書いとけば？
気付いてくれたら反映してくれるかもよ？

というか別に高尚な文化云々とは言ってない気が。
単に文化不況という言葉に反発してるだけでは。

>>776
ブランドの定義とは、継続して安定したコンタクトポイントの結果うまれる愛着を
無形資産として計上できる形にしたもの。
こいつが言っている「文化」と経済学上のブランドは完全に同一なのに、無知ゆえの下俗な定義を持ち出し、
別物として論じている時点で、過去から現在までの学術的な蓄積に対し寄与しないので、
論文としての価値はまったくない。

まっ、無知な人ほど使いたがり欲しがるのが「文化」だしね
イコールと取られないようにね

いきなりなんだ

>776
限定的な印象論で話を進められても説得力に欠ける。
しかも同じような内容を一世紀ほど前に
ウィリアム・モリスが提唱して仲間も大勢できたが
ものの見事に商業的不首尾に終わったんだがな

音楽業界という狭い分野で見たなら、分からないでもないけどな

「文化は高尚であれ」っていう一種の偏見が滲み出してて何だかね

己の無知無教養を埋めるためとか、成金とか強欲といった印象をもたれないように
絵画を買い漁ったり楽団や美術館に出資したり、走る人は多いけど
日本だと、こういう行為を学術の場でやってしまう人もいるんだよね

＞「文化は高尚であれ」っていう一種の偏見が滲み出してて何だかね
商業的に成功してない奴ほど、こういう偏見を持ち出して自分の現状を正当化するんだよな。
「俺が成功しないのは世の中が悪いんだ」って奴ｗ

文化デフレというなら分かるな。

商売やってる身分としては結構納得いく文だったんだがなあ。
例えばクリーニング業界は激安のチェーン店に押されて個人経営の店は壊滅寸前の上
業界自体も右肩下がりだったりする。
これは「家で洗えば同じ」「どこのクリーニング屋でも同じ」といった「誤解」があって
まんま上の論文のいってる状況が当てはまってるし。
（当然業界の広報不足もある。ドライクリーニングという言葉ですら消費者に認知されてない感が。）
逆にこの状況下でも売上伸ばしてるところはあって
そういうところは剣道の防具の選択といったやっぱり高付加価値（というかオンリーワン？）をウリにしている。

>>787
俺も小売りマーケティングの人間だが、その時点で小売りのセンスないな。
ブランド＝期待値以上の顧客関係が継続した場合に産まれる無形資産＝高付加価値
つまり、いつも激安である、どこでも同じサービスである、という激安チェーンもブランド持ちである。

つまり、ブランドを軸にした「2極化」を論ずるならば、それは高付加価値VS激安なんて低俗なものではなく、
「適当にのうのうとやってた小売り VS 継続して価値を打ち出せてきた小売り」の話だ。

問題は、それがボカロとどう係わりがあるか、だな

>>789
まあそうだなw
無理に寄せると、Pの人気差なんかも、一発屋以外はこの辺りの影響が
楽曲の善し悪し以上にあったりする。そこを理解しているかどうかが分かれ目かもな。
プロでもちゃんとしたレーベルは、楽曲のあーだこうだとその辺をハッキリ切り分けてるしね。

>787
個人経営のクリーニング屋は激安チェーン店に比べて大抵は「真面目で丁寧」がウリであることが多いが
それをブランド化できず激安>丁寧といった消費者の価値観を覆せなかったのが敗因という感じか。

>789
論文を仮にボカロと対比させるならぼからんの上位曲にみんな群がってる状態というべきか？
（単に当てはめてみただけなんで突っ込み無用）

>>784
ネタ曲とガチ曲を線引きして後者しか評価しない人に同じ匂いを感じることもある。

　　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ 　且且~
　 　i.　._</_ .ヽ　且且~
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ 且且~
　　| |ﾉ　 °ノ|　 且且~ 　ギロンは文化
　　|/( ○==○　 且且~　
　 ﾉ/ミ肱|＿_| 　 且且~
　　し'　　(_)）￣(_)）￣(_)）

>>792
制作側にも「『ネタ』で誤魔化せば免罪符になる」って奴も居るし

通称ガチの方が誤魔化しやすいって話ですよ

ぼからんに対抗する動画作ろうと思ったら新しいものの見方を提案できてかつ
ブランドが確立できるぐらいの外部からの評価がないと難しいんじゃないかと思う。

大差ないと思われたらブランド力ないものはあっさり沈む。

不況時の消費性向の二極分化はよく言われる話だし、
少なくともボーカロイド紹介動画については１年前がバブルであったと言うくらいの雰囲気。

スナック初音とか最初からニッチ狙いのものをのぞけば、
週刊、日刊、KAITO新曲以外は全部埋もれてると言ってもいい。

ブランドっていうのは時間をかけて構築されていくものだから気長にやっていくしかないよ
今からやるメリットがあるのかはよくわからないけど

文化とか教養って言葉に過剰反応しすぎ。
キャッチーな単語を持ってくる白田先生にも責任はあるが。
>>792
ネタかガチかなんてこの場合関係ないでしょ。ネタ曲であろうときちんと評価できるってのが
ここでいう文化レベルの高さなんだから。

>>787
俺も自営で商売をしてるが小規模な個人経営が生残っていくには
自分の隣に同業者の大規模激安店が出来てくれた方が嬉しいｗ
ってぐらいの感覚じゃないとダメな気がする
差別化さえ出来ていれば、それを求めてる客とかを逆に奪える
まあ、どの分野でもそうなんだが・・・それがムズイ

>799
確かに個人経営でもそれが確立出来れば強いね。
話の流れでいえばブランド力かな。
実際うちもよく汚れが落ちると口コミでひろがってるらしく
ありがたいことに激安店から流れて客ふえてるし。

ボカロでいえば「○○（曲のジャンル）といえばこの人」
「またお前か」みたいにいわれるような個性的なPになるといった感じ？

>>796
>以外は全部埋もれてると言ってもいい。
ひとつの基準として、
再生数とマイリス数はどの程度稼げてれば‘埋もれていない’動画だと考える？

>>755
いささか薮蛇な気がしないでもないが、
ユカタン（ITmedia）とミカタン（グッスマ）がごっちゃになってないか？

ふーん、文化とか教養という言葉だけで反発を生むもんだね。
>>776
この人がいう文化っていうのは、特定の集団における価値があるかないかを
論じる文脈って事だろ？
教養っていうのは、それにそって感覚を戦わせるゲームという事だろうから
大規模なゲームが成立するルール(文化)と、そのルールを判定する審判員(教養人)
の不在がゲームの不成立(ある種の断念、諦観？)を産んでいる。って感じか。

えーっとその原因を、人の流動性の高さによるルールの形成の困難さと書いてあるけど
プラスして、ゲームの多様化による分散と、ルールの複雑さによる審判員の審判員が必要
になる高コスト化があるだろうか。
ただ大規模ゲームの不可能性と、最後の小規模コミュニティーのゲーム成立を目指す
方向性は、結局大規模なゲームが不可能である事を裏付けている気がしないでもない。

まだそんな話してるのか

>>803
その状況が今のニコ動とかに当てはまるって事かな
特にぼからんとか

で、どーすんの？って話になると、途端に脱線する…と

>>802
せっかくみんなスルーしてるんだからスルーしてくれよｗ

削除機能欲しいわぁ

全く無関係なんだが、
「自分の作った曲を置いてます」なＰはいても
「依頼？いつでも来いやボカロ曲以外でもお手のもんよ」
なＰは知らないんだよな。いるのかな。
もしかすっと居るけど、記憶に残らない人なのかもしれん。
いや、絵描きには「依頼いつでも来いや」な人が結構な数いるのに
何でだろうなとふっと思って。

>>807
曲作ってみればわかると思うよ

>>807
興味あるなその話。

自分はPに心当たりのない一介の絵師だけど、依頼どんとこいやの絵師でも、
歌詞に沿ったシーンの絵というだけでキャラの顔も表現の仕方も同じ人がほとんどだ。

依頼おｋって人結構いると思うけど
サイト持ちだと書いてあったりする

プロフィールのところに書いてある人は結構いたような

>>807
絵描きの方は練習量と経験がモノを言うケースが多く、必要だからドンと来いみたいな人が多い
自分の作品に特別なポリシーを持たない不埒な連中が多いだけなんじゃないかと
流行りものを何でも書くような二次絵描きは特にね

>>807
シグPあたりは日常的にそれをやってるんだろうな・・・〆切に追われながらかもしれないけど。

シグP筆頭に音楽で仕事してる人はアマでまで他人に縛られたくはなかろう
で、プロじゃない人は他人の要求に答えるだけの技量がないケースが多そう
ティンときた依頼にだけ応えれば良いのだとしても
自分から募集しておいて断りまくるんじゃやっぱアレだし

>>807

>>812さんが既に書いているけれど、
絵師の場合は、絵を贈る、とか依頼絵、とか課題絵みたいなのが日常の風景でもあるから。
絵師サイトのように、「贈答曲」コーナー持ってる楽師ってあまり見ない。

音楽だと、依頼といえば即座に仕事を意味しがちだけれど、
絵の場合はもうちょっと緩くてかなり気軽な感じ、ってところかな。

で、流れを読まずに話をぶり返すけれど。

文化不況の話は、あらためてなるほどなあ、と思った。

スイスのように祖父の腕時計を孫が貰って、それを使い続けてる、
だから町の時計屋は生きていけるし、時計職人学校がある、
なんてのと、この国の状況は大きく違うわな。
そのスイスの伝統的風景に大打撃を与えたのが日本のクォーツなわけで。

教養や素養の高尚／低俗として語られると、反発する向きも出てくるんだろうけれど、
生活の体系化や歴史的継続という視点で考えるといいかも。

日本がこれほどCGMが盛んなのは、ある種の文化的な断絶があって、
つまり伝統的文化が根付いていないという状況がこの国にはあるからであって、
そうした空白を埋める作業でもあるからだ、みたいなことをふと考えてみる。

と、強引にボカロに結び付けてみるｗ

文化的な断絶があったら、「自分で何かを作る」っていうムーブメント自体ありえないとおもうぞ。

ミクで歌謡曲を作るお父さん達がいるでしょ　若いコにも聞いてもらいたいと思ってるはず

>>817
断絶ってのは、ある系統が絶えることであって、
別に「文化的創造力」そのものを破壊することじゃないから。

イメージとしては敗戦直後に、文化に飢えた民衆の熱で
カストリ雑誌が隆盛を極める、みたいな。そういうの。

白田先生の議題に乗りたいのをぐっと我慢して流れを変えてみるテスト

デPのクソゲーシューティング動画が上がっているが
クリプトンへの恨み辛みが正直うざかった
悪のクリプトン星人を連呼しすぎだ
それほどに文句があるならミクというブースター無しでやればいいのにと思うよ
もっとも本人も周りもボカロブースター無しでは商売にならないという判断しているのかも知れないし
たぶんそれは正しい判断なんだけどｗ

＞スイスのように祖父の腕時計を孫が貰って、それを使い続けてる
そんなの日本刀と刀鍛冶を例に出して話してる様なもんだぞ

>>820
＞それほどに文句があるならミクというブースター無しでやればいいのにと思うよ
だからミク付きで出したかったんだよ

>>812　>>815
絵師の士気によっては、動画作成のできる絵師だと
1枚絵の依頼でもPVになって戻ってくることもあるしな。
自身の単独作より伸びないとしても、やっぱりやる気が重要なんじゃないかな。

ただ絵師や動画作成が上手い人とPが組んだ場合、
曲が悪くないのに酷評されるケースもあるw

>>823
曲にヴィジュアルイメージ付いちゃうと、評価も一緒になるからなぁ
まぁ人間は目から入る情報が一番多いから、仕方ないんだけどね

>>820
CDでの名義はわざわざ
デッドボールP loves 初音ミク
で出してるし、ネタだとわかりそうなもんだが

ミクが好きでもお父さんは嫌いなんですねｗ
別に普通の事だな

うは、gomisorbのＣＤアマゾンで９１位とかｗｗｗまじでこいつら終わってるなｗｗｗｗ
さっさと、クラウンはこの社会の屑ｗどもを首にしろよｗｗ
てか、まじでこいつら生きてる価値もないなｗｗｗ
さっさと交通事故にでもあって死ねばいいのにｗｗｗｗｗ

>>822
ああ、なるほど

>>825
でもネタにしてはウザイくらい繰り返すのはネタじゃないだろｗ
本人もネタと思っていても本音が混じっているとしか

>>826
栗ってお父さんだったのか！
といまさら驚いてみる

>>801
初動で音楽カテゴリーのデイリーランキング入りするというのが一つの指標と思います。
再生なら１日1,600程度、マイリストなら60程度。

>>824
まぁまず見た目からいっちゃうからなぁ。
たしかにPVがあまりにもいいと、
曲が何であれ最初はオマケになるのは人の特性上仕方ないか。

そのせいか、最近は一枚絵で勝負の美学って触れ回っている聞き専がいる気がする。
逆にPVは誉めるが、曲はダメって言うコメを残すやつも一方で見かける。

あくまで主観だけど、supercellの「ブラック★ロックシューター」、
livetuneの「Last Night, Good Night」 ぐらいからそういうのがちらほら出始めて、
ジミー登場以降にそういうコメが一気に急増した感があるんだが。

>>830
手法の問題だから、作者の意図が良く出てるなぁって印象さえあれば
個人的にはどっちでも良いと思うけどね
大事なのは「いかに感情移入出来るか」ってポイントだけだからさ

【欺瞞の雨学園：学長先生のお言葉】

absorbはミクのための曲と言っておきながら結局自分達のための曲だったしね。
自分達のデビューシングルをミクCDに偽装して売ったりするところとか、
そういうところが欺瞞的なんです。
abの姑息なやり方に比べればまだTatshの方がましだと思ってる。

最近新曲聴いても何も感じなくなってきた。
言い方が適切かどうか分からないが、まるで空気みたいだ。
いいとか悪いとか何も感じず、スッと流れていくだけ、みたいな。
昔は自分に合わない曲でもこれはいい曲なんだろうな、ぐらいは感じたけど
今はみんなが「ＧＪ」言っていることに違和感すら覚える。

単に聞き飽きただけなんだろうか。

>>833
ボカロから離れて、ニコニコインディーズのタグ巡ってみたらどうだ？
結構新鮮だぜ

ネタだからといって人の（法人の）悪口を言いまくっていいわけでもない
abこき下ろしてるヤツとさして変わらん
そんなにイヤならさっさと離れて活動すればいいのに

>>833
あー、その感覚わかるかも。
ボカロでマイリストを埋め尽くした後から、そんな感じが自分もある。
コメに違和感抱くことは少ないけど、結構流して聞くようになってるから共感出来る。

ボカロは個性が出るとはいっても、基本は一本調子だからね。
>>834の言うとおり、ちょっと別の音楽聴いて離れてみるのもいいかもしれない。
自分は12月くらいから歌ってみたも積極的に聞くようになった。

>>833
毎日毎日、新曲ばかりを追い続けてるとそんな状態になる事あるね
数日間ほど禁ボカロ曲をしてると治るよ
リハビリにはボカロにハマったきっかけの曲や思い入のある曲を聴くとイイ！！

著作物の利用が認められる範囲について
ttp://blog.piapro.jp/2009/05/post-220.html

更新きたお

やっぱりピアプロリンクも絡んでるな
ボーマス視察に行ってたらしいし、現状での利用状況もわかってるだろうな
さて、次回から本題か・・・

このスレでやるべき議論からズレてきたか？
ピアプロにおける作品の二次使用の話だよな
テンプレにピアプロ話は該当スレでとなってるが

このスレでやるべき議論ってなんだお

>>838
いいねえ、この図形の白と黒がなんというかギロカク的にすごく美味しそうです

このスレ的にはいままでのおさらい的な内容だね
ギロカクたんはまだおあずけ状態

>>839
儲けが無いといっても有償ならピアプロリンクを使ってね
という風に考えればよいのかな？

最近は「初音ミク 歌ってみた限定」生放送ばっかり聞いてるなー。
人間の歌で聞きなおすとまた新しい魅力が見えてきたり。

どうせここはウダウダ言ってる暇人ヒキヲタ能無し役立たずばかりだろ？悔しけりゃ動画の一つでも作ってみろよキモヲタのゴミクズ共www

>営利とまでは言えない有償利用

>しかし、考えてみると非営利とはどのようなことかを定義することは非常に難しく、
>かといって対価を得ることを全面的に禁止してしまうと、実費程度で小規模に頒布するような活動まで
>事前の許諾交渉が必要になってしまいます。

>利用目的や規模に従って段階的な手続きをご用意し、自由にキャラクターをご利用いただけるような仕組みを提供していきたいと考えております。

この辺りの文章はやっぱり面白いよ　よく、嫌儲はどうしても儲けることを問題にしたいんだろ？と言うが
やっぱり「儲けの規模」の話はこれから先問題になるかもしれないよ

釣り針がでかすぎるというか…w

>>844
小規模な活動ならクリに問い合わせないでピアプロリンク使ってね
みたいな感じ

>>843
以前とはちょっと違うような気がする
前は「有償非営利」なんて概念はなかったから。
有償非営利と営利利用を具体的に示せればスッキリ行くかもね

次のボーマスはリンク利用者が増えてるといいがな。

リンク登録者以外の同人は黒だという結論に達した場合は
主要イベント主催者に参加条件にリンク登録を義務付けるよう要請すればいいだろう。
イベンターも版元も揉めてまで強行開催しないだろうし、面倒臭ければ撤退するだろうし

>>844
そんな感じじゃね？
あと営利や法人はちゃんと相談してね、って言ってるね（栗的には　法人＝営利　って意味かな？）
栗としてはキャラを使われる事より
制御が効かなくなる方を心配してるんだろうし

>利用目的や規模に従って段階的な手続き

複数の数量的ラインを引くつもりと考えられるけど、
流通ロット数と手渡しロット数を同等に扱ってくれるだろうか。
地方民のことを考えると、たとえ取り扱いが少量ロットでも流通が使えると
助かるだろうけどな。

>>850
「公認の黙認」を「有償非営利」の表現に置き換えたんだな。ここ意外と重要かもしれない。

>>855
これで同人系の活動をしている人達が、すんなり有償非営利という事で、
ピアプロリンクが活用されるようになったら画期的。

「有償非営利」でピアプロリンク使用なら白と明言したわけか

嫌儲は、そろそろ”有償非営利”って概念を学んだ方が良いと思うんだ
赤字でも法人、メジャー、一般流通は営利
黒字でも同人は非営利

こんなのあった
http://kumatorishakyo.web.infoseek.co.jp/Vhokenhieiri.html

>>856
イベント主催者にリンク登録義務化要請という名の圧力をかければ活用せざるを得ないだろう
立体物なんかのイベントじゃ版権がしっかりしてなきゃ出店出来ないんだろ？
俺が栗ならそうするね

>>858
同人とは何かにもよるだろうな
営利でやってるイベントやショップ等の同人流通を使っても
同人だから非営利というのはどうかな

これからでてくる有償非営利の線引き次第ではギロカク満腹状態ですな

しかし、音楽活動は有償非営利で始めたとしても、
多くの人に認められれば有償営利へ変化する可能性が高い活動でもある。

野望を持つことは良いことだし、上手く移行できるシステムだったら良いなぁ。

>>852
その同人の定義はなんなのか
無料配布も含めるの？

製作者が法人かどうか、で線引きするのかね

>>860
規模による線引きは無理
形態による区別しかなかろう
そこに拘ると嫌儲になるよ

ありがとう、確かになかば義務感のように聴いていた所があるかもしれない。
嫌いになってはいないはずなんで、一旦距離置いてみるよ。

非営利有償活動か…とりあえず同人やってるお前ら全員ピアプロリンクに登録してよねってことか

>>865
利用目的や規模に従って段階的な手続きを用意すると言っているのだから、
無理を承知で規模による線引きをするのだろう。

ボーマスに見学に来たという情報もあるから、
各サークルがどのぐらいの枚数を用意しているのかもチェックしているだろう。
何枚で線引き、となるかどうかはわからないけど。

>>865
なんで嫌儲になるのか理解できんな
俺はルールさえ守れば幾らでも儲けていいと思ってるけど
まあ明日以降栗がどんなルールを提示するか楽しみではある

>>867
それで同人での利用を許可してくれるなら安いモノだよ。
前回の話では届け出ても黙認止まりで許可出してくれなかったんだから。

ピアプロリンクだけでおｋなのか個別契約が必要なのかの線引きは
かなり規模の大きな方に寄せて線を引くことが出来るから、
あまり問題にならないんじゃないかな？

むしろピアプロリンクで許される範囲（公序良俗の基準とか）と、それを超えていたことが
事後的に発覚した場合の対処法を明記できるかが問題じゃない？

>>868
それだと尚更、明文化しないで有名団体（個人）との個別交渉になるんじゃね？
基本同人ＯＫ、一部サークルは別、って感じな

>>872
それだと例えばイベント直前にブレイクした人が予想外の…みたいな時や
将来曲以外のもので十分売れる土壌が出来た時とか対応できなくならない？
「この規模以上の領分を予定している人はこの手続きを」で十分だと思うんだが

>事後的に発覚した場合の対処
どう考えても問題が発生したとすれば事後的な対処になるから
前もって含んでおく（場合によってはクリは後から口を出す可能性がゼロではない、ということ）
そうでないとトラブルが発生する

ピアプロリンクを使いやすく（わかりやすく）するのに早見表でも置くんじゃないかな
あとはFAQの充実がキモか

＞そして残った黒い領域には、営利利用や、法人による利用がありますが、
＞これらの利用について弊社といたしましては一切禁止というわけではなく、
＞ご相談いただいた上で個別に契約を交わす等の手続きによりご利用いただく
＞ということにしております。

これで法人利用は個別契約で確定
イオシスは法人だからこの方針に沿っているな

線引きが問題になるのは個人の営利/有償非営利か

黒い領域w いや、いいんだけどw

>>877
OK部分を白、それ以外は黒ってのは一般的によく使われるからいいだろ。
むしろ逆にしたりすると、一般概念の白黒とごっちゃになってややこしくなる。
きっとギロカクも白黒の認識が真逆なまま話したりする奴が出てきて混乱する。

>>873
個人的には、同人はどこまでいっても非営利だと思うんだが
なんか規模が大きいと営利に区分したい人が居るみたいだな

同人＝有償非営利　　じゃねーの？

イオシスなんかは株式会社だからいいとｓて、LLPの場合どっちになるんだろ？

同人で外車買ったりマンション買ったりする人もいるし、税務署が動くぐらいだから
どこまで行っても非営利ってことはないでしょ

>>879
同人の定義って何?

>>880
ＬＬＰかぁ
組合として考えたら法人格の有無が重要なんじゃないだろうか？

>>879
そもそも何の目的で今回のことをするかによるでしょ
「悪質な団体を事前に食い止める」や「規模の大きい個人団体による
影響を把握もしくはコントロールしたい」なら
営利非営利の概念と別に規模で判断する必要もあるんじゃ？

>>878
パンツ的な意味じゃなかろうか

>>881
法的には非営利、税金は国民の義務、営利・非営利とは無関係
>>882
定義とは違うが
法人格を有して無い団体、もしくは個人じゃないか？

財務上の損益と税法上の損益が違うように
栗の定義する非営利と同人業界の定義する非営利が違うことも有りえるだろう
そこはきちんと言葉の定義をしてくれるんじゃなかろうか

>>879
日本語的には、利益が出たら営利と言われてもしかたがない。

同人どうこうというのは、日本語的には、営利・非営利とは違うジャンルの言葉。

>>886
本来の「同人」ならば、法人格を有していても同人組織になるけどね
自前で製本・出版をしている所とか

辞書上の意味は同じ志を持つ人間の集まりだし、元々は文芸から生まれたもの

>>886
同人というのは、日本語的には同好の士とかそういう意味でしょう。
en-taxiなんて雑誌は、分類上、同人文芸誌らしいですよ。

>>887
>>887
栗といえども法律は変えられないし言葉の定義も変えられない
実務上の運用を柔軟にするだけじゃないか？
>>888
お前は法人格や非営利団体、組合などの法的概念を学んだ方がいいよ
収益が出ていても非営利団体の定義は変らない

・同人活動で得た利益を、一切分配しないで次回活動費に繰越する
・同人活動で得た利益を、同人（メンバー）に給与分配する
・同人活動で得た利益を、給与と設備投資、広告宣伝費に当てる

つまるところ、「サークルの会計を明確にしろ」としか言えなくなるんじゃないかね、
となると選択肢はNPO法人か、一応NPO法人は財務の開示が義務だしね

営利目的の同人て、それはもう同人とは言えないとおも

ところが奥さん、

えーりんのところとか？

>>891
言葉の定義っていっても「営利」って専門用語じゃないんだから
「利益を得ようとすること」という表現として「営利目的の同人」は
何も矛盾しないよ

>>893
心情的には言えないけどいるでしょ
「中間搾取がない分同人の方が儲かる」とかがある以上

法人格を有すると同人でないというのはわかりやすくてよい気がするが、
個人であっても営利目的の活動は可能なのでは?

ところでIOSYSはサイトには"サークル"と書いてあるなあ。Wikipediaには"同人サークル"とある。自称同人?

規約上に「同人」という言葉を使わなければ同人の定義なんてどうでもいい事
「営利・非営利」という言葉を使い曖昧さを回避したければ言葉の定義は必要だろう

※本規約で述べる「非営利」とは〇〇〇のような事を指しますみたいな
これは規約内でのみ有効

栗が法人格の有無で区別するのか、流通経路で区別するのか
同人流通と言ってもイベント限定にするのか、委託も含むのかは明日以降明らかになるかも

>>892
特定非営利活動法人　化かぁ
それって栗的に意味がるとしたら責任の所在がハッキリする事かな？

規模の話をするなら、法人は一律
個人の場合は、例えば、一つの作品を1000個以上売る予定なら
連絡はしてくれ、とかか？

今回栗に聞かれた事
・活動内容と頒布物
・サークルの経理内容
・ネットやショップへの委託販売の有無
・利益分配
原価とかは聞かれなかったが、ボーマスの事務局側で大体把握してるんでしょうね
名刺も貰ったけど、wat氏やクリケンみたいに表に出ない人

>>900
栗が本当に完全管理したいのならファミコン時代の任天堂よろしく
ボカロＣＤプレスは必ず栗を通して特定のプレス業者へ、って方法が

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>>902
手焼きとプレスを分けるのも現実的ではないなぁ。
１０００枚プレスと１００枚プレスではあまりかわらないらしいし。

どちらにしても委託販売の扱いがポイントになりそう。

>>901
その道のプロを雇ったのかな
全部のサークルに聞いて廻ったんだろうか
18禁本とかあったかどうか知らんけど聞かれてたらなんて答えたんだろうなｗ

>>904
委託を無しにすると同人活動はかなり制限される事になるぞ
栗的にそれって旨味あるか？

>>838
まぁ今のところは、割と単純な内容だね、ちょっと大げさな表現な気がするが。
個別許諾以外を原則OKモデルっていう言い方も気ちょっとわかりにくするからどうなんだろう。
完全に自由な部分と、事前条件付で利用を許可する部分と、個別に契約が必要な部分
というのはどう考えても分かれているし。

もともとの白を完全フリーで説明しているのに、条件付利用を白に置き換えるのは、
ちょっと意味が変わってるし、個別の契約も許可すればその説明だと白になるから、
白と黒の二概念じゃなく、3概念で説明してほしい気がする。
それで中間の部分である条件付許可の部分をいじっくっているという形の方が現実に近いような。

>>906
同人活動が制限されてそれに伴って売上げが落ちたとしても
管理コストが下がれば良しと考えても企業としては不思議じゃない
元々キャラビジネスやってる会社じゃないし
もちろん栗がどうするかは知らんよ？

>>908
非営利を原則とするなら、利益にならない同人活動を支援する意味は無いしね

十分広告活動が出来たからサークルには退場してもらいましょう、という流れになってもおかしくは無い
現状じゃ風評被害が大きくなるのは必至だしデメリットしかないが

　　　　＿人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　＞　　　ごちそう　まだ？　　　　　　＜
　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　　 　 ＿
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　　　　　　 　 　 _, -|〉ー- ､::::!
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　　ヽ　/　　|::::＼:::〈〉::::／::::::::::::::::|　　/ //
　　　| |　　 （_(ﾋ_]＿＿_ﾋ_ﾝ )＿＿_） / //
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　　　/⌒ヽ.人.　　 ヽ _ﾝ　u　 / |: :|/⌒i ﾐ
　 　 ＼　 /: :ヘ ＿＿＿_, ｨﾘ /: : /　 /

>>901
権利関係だと表に出ているクリプトンの担当者は西尾公孝さんあたりじゃないかな。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/event/2008/08/01/20462.html

>>909
こう言っては同人に悪いけど、オタクと付き合い続けるのは結構大変だと思うよ
基本的に我侭で精神的にも幼い人多いし。
何かとんでもない事やらかしてくれるんじゃないかという不安はあるだろう。
規制かけて従いたくない同人が敵に廻ったとしても昔の状態に戻るだけで
問題ないと考えててもおかしくないよ
オタクを敵に廻すのがデメリットしかないと考えるのはオタクの自惚れだと思うぞ

オタクを敵に回すとか、そういう話なのか？
だとしたらえらく近視眼的な話だと思うが。

何かとんでもない事やらかしてくれるんじゃないかという不安があるなら、オタクを敵に廻すのはあまり得策では無いと思うが。

ヲタ的思い上がりの1つ
「栗って絶対ここ見てるよなｗ

そこはギロカク民的な思い上がりと言うことで

栗としてはニコ動みたいに問題があれば何時でも動画を削除出来るシステム
そんな安全装置が同人でも欲しいんじゃね？

>>909
いやーそれはおかしいだろー…
自ら進んで動いたら金も時間も労力もかかる
本当にデメリットしかないしデメリットのために動くってあり得んよ
一番楽なのは責任放棄でしょ
ソフトとしてのサポート以外知らぬ存ぜぬを貫き通す

>>918
インターネット社の事か？ｗ
まあ、そうだ罠

栗が面倒臭くなったらがくぽやMEGUで同人活動出来るじゃない！

だんだんインターネット社のやりかたは賢いんじゃないかと思えてきた
宣伝は勝手にやってくれるし、あとアニメの声優より実は芸能人のほうが後腐れがない
んじゃないかとw　先方の事務所からも軽い玩具扱いだけどさ　せいぜい苦笑で許されるノリで

>>901
ピアプロリンクを知ってるか
とか　どういう経路なら伝わるかは聞かれなかったのか

「知らぬ存ぜぬで通したかったけど、
同人慣れしてない人からの問い合わせ大杉でうざいしサポートコストもかさむので
コスト軽減の仕組みを模索しています」

>>920
需要の問題が…。
買ってくれる人がいるからこそクリボカロで同人作ってるわけでして…。
「クリのやり方が気に入らないから撤退する!!」って粋がってみたところで、「ハイそれまでヨ」ってなもんよ。
よほどの有力作家でなきゃ人が付いてくるでもなし、なんだかんだ文句たれつつボカロ界に依存してるんだよみんな。
別にそれは悪い事じゃないし、素直に人がたくさんいるところでやった方が見てもらえる機会も増えるし、楽しいと思うなぁ、僕ぁ。

>>921
中島ってアニメ声優じゃんかよ

>>921
>宣伝は勝手にやってくれるし
ドワンゴ運営とタッグ組んでプッシュしてますがな。
宣伝費が発生していないわけがない。
てか、第1弾は芸能人(歌手)だたけど、第2弾は声優でしたが。
何がしたいねんという感想が多いよ。

「宣伝は勝手にやってくれるし」が当てはまるのはやっぱりクリプトンの方だよ。

>>923
本気で言ってるワケじゃないと分かってるけどそんな状況になったのは
栗が「何だかんだで同人界隈をスルーしてる一般企業」と真逆の対応を
したからだからな？ｗ

>>924
マジレスになるけどピアプロリンクが必須ならやるでしょ
カラオケ登録の面倒臭さに比べれば大した話じゃないし

>>926
別にクリプトンもインターネットも宣伝してるじゃない。

>>929
もちろん自社製品の宣伝は当然として、勝手に宣伝してくれる人がどれほどいるかの割合で考えたら
圧倒的にクリ社に軍配が上がる。
新製品はもちろん、旧製品の知名度までユーザーがグンと押し上げたからね。

>>930
絶対数は圧倒的に差があるが、割合はどうなんだろう。
インターネットユーザーは自分が買った製品を応援しようと思う割合が少ないの？

>>931
宣伝してくれる人≠製品を買った人
持ってるか持っていないか関係無く、どんどん広まっていったのが初音ミクであり、その他クリボカロ。
製品ユーザーの絶対数が多いのは然る事ながら、それ以外人達の支援の勢いがﾊﾟﾈｪ。

同人ってよく知らないがコミックマーケットとかいうイベントでキモヲタが自主制作のエロ漫画とかをキモイ女装コスプレして売ってるやつでしょ？
いわゆるアニヲタってやつ…

クリプトンが同人相手に訴えるような事がないとはいえ、違法な事は絶対にしたくないって人もいる
個別交渉できるほどの売り上げを見込めないとなるとCDを売る機会はなくなる

クリプトンはこれまでも運用上は自由にさせてきたし、今回改めて出来るだけ自由に利用できるようにと含ませているから問題になりようがない
そもそもクリプトンの客は同人屋じゃなくて作曲家だからね
権利意識の高い作曲家に黒い領域を歩かせることは問題だ
現状は出るところに出たら黒
気にしていない人が多いようだが、親告罪だから大丈夫なんて理論は身内でしか通用しない
権利侵害をしながらCDを売り、その楽曲の権利を堂々と主張できるだろうか？
「権利侵害してるお前が言うな」と言われたら反論できない

普通のCDショップで買える商品は正式な権利処理がなされたものだけだ
同人ショップに委託されてるCDを普通の店に並べる事は出来ない
権利処理がされてない事で活動の場が制限され、不自由な状態になっている

3行で

同人流通にあるものをまるっと一般流通におろしたところで
売れるのはその中のほんの一握りだろうよ

こういう場だから売れる商品というものがこの世にはある
栗もここの一部の人間もそこがわかってない

>>936
>同人流通にあるものをまるっと一般流通におろしたところで
ピのブログも読んでなけりゃ、今までの流れも把握できてないって自己紹介かな?
同人流通を丸ごと一般流通に移すとか、そんな話は誰もしとりゃあせんわ。
同人でやりたい人は同人で、一般に上がっていきたい人はそうしたらいいじゃない。

クリの今回の話は
今までのガイドラインだとどこまでOKなのかハッキリせず問い合わせが多くて対応に困ってます。
↓
「出来るだけ原則OKでいきたいので、何が良くて何がだめか具体的に決めたいと思います」
↓
図解入り今までのおさらい←今ココ

ありもしない話を出して混乱させないでくれ。
“こういう場だから売れる商品というものがこの世にはある”
その通りだろう。
そういう場(同人)で売ってればいい。
ただ、次の更新から話が出てくるであろうクリの「黒」の範囲に足を突っ込むんであれば、筋は通そう。
そうすれば同人流通という場に変わりはないのだから。

>>937
無駄に攻撃的だよ。
>>936も別に筋を通さないなんて話はしていないし

なにがなんだかわからない

夜の本番までに柔軟体操しとけってことさ

>>938
いやはや、お恥ずかしい。
大人げない発言でした…。

同人流通と一般流通の違いは、規模の違いだと思うんだがな。
流通に乗せるために必要な経費の桁が違うから、一般流通が難しいというだけ。
つか、これだけネットと通販が普及してきているのに、
過去の商習慣の枠組みで同人とか一般とか区分けするのも、なんだかな。

メジャーが通販サイトやダウンロード販売サイト立ち上げたとしたら、
それは個人が運営している販売サイトと何が違うのだろう。

同人流通と一般流通の違いって、ぶっちゃけ法的責務を個人・小規模団体という
ブラックボックスに投げ込む構造を持っているかどうかだけです。

ttp://blog.livedoor.jp/geek/archives/50840076.html
【初音ミク】　デッドボールP、無修正メジャーデビュー

これって修正前の歌詞に差し戻してたんだね･･･公序良俗の規約云々は撤回？デ側が押し切ったんだろうか？

レンジで温めても美味しくなさそうな話題を今更なぁ…

ミクのキャラ使ってるってことはクリプトンとヤマハの許可が出たってことでしょ
ぶっちゃけ愛を語るならエロは表裏一体に近いものだから創作の壁になること自体が表現の幅を狭めてるだろう
デＰに関しては正直エロネタは低俗だとは思うがそれはそれで表現の形だろうし

なんというか、デPはえっちい歌詞とか、薄気味悪い歌詞とかをおにゃのこボイスに歌わせて楽しんでいる感がある

>>946
feat.ではなくlovesと表記されてる所に注目

CDで歌ってるのはデPたん、それを愛してるのがミクという設定なのだと

公式ブログによれば社長の提案だとか＞loves
m-floが使ってるのを真似しただけじゃね？

>>947
「おかえりんこ！」　と言って女の子に　「ただいま○こ」
を言わせて喜ぶタイプだなｗ
>>948
なるほど、それでオリキャラ登場な訳ね

>>947
>>950
世間ではそれをセクハラと呼ぶでござる

というかクリケンブログぐらい見て来い
そのＣＤはとっくにクリプトンでヘビ＾−ローテ中だ
ニンジャが一番人気だとよ

押し切るも何も元からああいうこと(＝規制)はしたくなかったのが本音だろ
今回やっと当たり前になっただけのこと
これでバカな鉄槌が出る幕が一つでもつぶれたかと思えばメシウマだわｗ

>>933
>>934
そもそも、楽曲屋だから権利意識は高い、
それに比べてオタは権利意識が低いからってな認識もどうなのかと。

東方の例が示しているように、楽曲屋は現状オタマーケットの主要な一翼を担ってる。
過去、MIDI騒動やBMSのように、黒い領域を歩いた連中はいくらでもいるんだよ。
もしくは、既存作品のイメージ曲などでいまも大勢が活躍してる。

「同人」の定義は別に二次創作だけを指し示すわけじゃない。

デｐ削除は、ニコ動だからダメだったんだろさ。
小学生でもアクセスできるサイトに大人向けはマズイの判断。

無造作にアクセスを許す保護者に問題があると思うけどね。
子供が入り込む可能性があるからすべて子供向けに、といのは違うはずなんだが。

そもそも、デＰのはキャラうんぬんよりも、中の声優さんに迷惑がかかる
可能性があるから排除したんじゃないのか？

もっと過激な歌詞の曲も普通にCDショップで売られてるし。
知らんけど。

デPの削除は単にヤマハの方の規約違反じゃないのか？

デＰが大人向け…？
正直エロに餓えてるお子様向けだろ
ジャンプで言えばToLOVEるみたいな
大人向けと言えるくらいの色気ある曲って普通にぼからん載ってたりするし

単純にヤマハのボカロの規約的なものだったんじゃないのかね？

>>954
子供向けではなく、子供が視聴しても問題がないような物では？
超難解な動画は子供が見ても問題はないが、子供向けじゃない
倫理の問題だけで区分けするもんじゃないべ？

初期の頃は、VOCALOIDって名前に変なイメージが付くことをYAMAHAが嫌ったんでしょ。
今ではボカロそのものが結構浸透してきてるのであまり気にする必要がなくなった、と。
アウトな歌詞でも栗が削除依頼することは無くなってるし。

クリ擁護的に推測すれば、
クリ自身がもっと儲けたいというよりも
曲の作者などが利益を得るのは構わないが、製作に関わっていない他の会社が搾取するのは止めたい
公序良俗に反するなど、YAMAHAとの契約に反するものは止めたい
という意図な気がするなぁ

契約違反で、YAMAHAからVOCALOID提供を切られたり、訴えられたりするのは
少々の儲けを逃すより痛いだろうし

陰謀論好きとしては削除騒動も仕込だったといってみる

>>961
後者はともかく前者はやり方次第でしょ
グッスマを見るに

ところで次スレよろしく>>950

正直、デPの曲よりロミシンやmagnetの方がエロいと思うんだ。

>>964
わかる。マッパか着エロかってくらいわかる。

VOUCALOID 議論隔離スレ part123
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1242890702/

立てたよー！

>>966

／/
</ 　　　　　　　　　　ご苦労さん、これでも食べてちょうだい

　 .「￣ ￣￣￣|
つ ヽ ぶぶ漬 ﾉ
　　　Zﾆニﾆ了

>>966
　　　┼╂┼
　　　　　|
　 　 .'´　　 ヽ
　 　i.　. デ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　
　　| |ﾉ　 °ノ|　　　乙ッ！
　 .| /イ,;;~;;|ゝ| 　　
　.ﾉ"∪ミ禿　''
　 　　し' ∪

>>966
おっつー

デＰの削除は手違いもあったとか社長がどこかで言ってたような気がする。

>>969
栗が間違いを認めたのは、同人ゲームじゃなかったけ？
鉄槌君の活躍したアレ

尻Ｐ経由で色々ごたごたがあったらしいって話は聞いたよ
たぶん再アップとかあったからだと思うんだけど

>>971
ああ、尻Ｐが本スレで漏らしたんだったかな。去年の暮れか今年初めだった気がする。
記憶では当時権利代行してたところが削除依頼をしたとかなんとか。

いや、妄想かもしれないんで突っ込まないでｗ

あと、上の方で出てたクリプトンが相談してる権利関係に詳しい人って
やはり栗原氏なのかもね。

デ本人が発売までに色々あったとか、空気の読めないクリプト星人とか言ってるから
なんかあったんじゃね？　で、解決したからもういいんだろう

もう良かったら連呼してんじゃねーよｗ
まぁ性根がよろしくないのを公表しているからいいんだけどね

そういやデPがピアプロにmp3投稿してそれを削除されたってことなかったっけか

デP削除が手違いだったとかなんとかの話とかあったようななかったような

↑ごめん勘違いだ

でる杭も大きすぎれば打たれない。

マイリス数と再生数が正義なんですよやっぱ。

メインディッシュ来たよー
http://blog.piapro.jp/2009/05/post-221.html

メインディッシュの香りだけかよ！

クリとしてはこの範囲ならこうだからイチイチ問い合わせないでね、としたいのかな

あんま内容は無いよう

図解入りでわかりやすいのは良いけど
分割する意味あまり無い…

同人ＣＤ（有償非営利）はピアプロリンクを付けてね！

って事かな？

>>983
そうでもない
いきなり結論を話すと周りが無駄に騒ぎ出すから、少しずつ理解してもらおうとしているんだろう
趣旨説明から概要の説明、そして詳細説明
前回の反省なんだろうな

どんな人でもキャラを使う人には自動的にPCLが付与されて無償非営利の範囲で自由にキャラが使える
この時点では有償非営利（同人）は許可されない

で、ピアプロリンクに登録することで有償非営利のキャラ使用が可能になる

ってことだろうね。分かりやすいしこの仕組み自体はそれほど問題はない感じだけど
問題は有償非営利の線引きだなぁ

話の流れから見ると、やっぱり線引きの１つは有償か無償かになりそうだなぁ。

１円でも営利から有償非営利へ言葉を変えてきたけど、
有償と無償の間に第３の概念を作り出すことができるかどうか、
有償という概念に複数の線引きを作り得るのか、もう少し先に進まないと知れぬことか。

>>987
第3の概念というのは、ないよな、たぶん。

営利か否か、有償か否かで分けるとき、4つの分類ができる。

1．営利有償（商業販売など、利益を上げることが目的）
2.．営利無償（企業のチラシや看板に絵を使うなど）

3．非営利有償（費用程度を回収するのは可）
4．非営利無償

要するに、一般的な感覚で利益出るかどうかということだろうな
コミケで東京に来るための交通費や宿泊費、食費程度を売上から引くことくらいは
一般的な感覚の範囲内というか、そこまでを認めないと言うことはないだろう。

>>988
その３が、第３の概念ではないかな、１円でも営利と比べれば。

しかし、と思う。

イラストやマンガをメインにしている作者は、少なくとも白を保証されるというメリットがあるが、
音楽をメインにしているＰ達はどうだろうな。

ニコ動で名前が売れれば、ＣＤジャケットにミクを入れなくても買い手はわかる。
それはコラボを阻害するだけの後ろ向きの考えで、面白くない考えだが、強制もできまい。

>2.．営利無償（企業のチラシや看板に絵を使うなど）

それは営利無償ではないだろ。

>>990
営利企業が営利目的で行う活動の一環として行うことがたまたま無償であるというだけ。

まさか、テレビ局に金を払って流しているＣＦが企業の非営利活動だとは言わないだろ。
宣伝の結果として利益を期待しているのだから、営利。

>>988
億単位の金が動いても非営利団体は営利目的じゃない
逆に個人事業主は１円でも動かしたら営利

法的にばっさり分ければ良いんじゃね？

>>991
俺が言ってるのは営利の部分がおかいいじゃなくて
「無償」の部分がおかしくないか？って事。
広告宣伝費って、全く他と切り離して考えるもんじゃないぞ？

もう、営利／非営利の判断が難しい事例の場合は
栗社員３人と、無作為抽出された一般ピアプロリンク利用者１０人
とで多数決できめればいいんじゃね？
んで、多数が営利判定した場合でも、栗社員が一人も賛成してない場合には無罪と…

何をもって営利とするかが注目だな
1000円×500枚の売上50万とか、具体的な数字が
でたら楽しそうなんだが

>>995
妙に金額を気にする奴が居るな
>>646みたいな意見が多いの？
俺はこの場合みたいなのは非営利だと考えるが

営利非営利の線引きもループ素材だな。

自分のお金で活動するのが非営利活動で、
他人のお金で活動するのが営利活動とか、出資者と還元で線引きできないかなぁ。
グループの扱いに困るかもだが。

>>997
ちゃんとテンプレに入れといたよｗ

コラボを推奨するピアプロがコラボを営利と認定したら
いろいろおかしくなるわな

>>1000ならVOCALOIDはVOUCALOIDになる

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