それでも君は■ゼロサムゲーム■と言い続けるのか

株式売買はゼロサムゲームだと言い張る人が居ます。
損する人がいて得する人がいるからです。
しかし、果たしてそうでしょうか。
時間経過によるコストとロスを計算しているでしょうか。
プラスサムと言い張る人は、配当を言います。
しかし、配当など、株価下落の前には無いに等しくなりませんか。

どうぞ！

前スレッド
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/stock/1127051322/l50

関係無いけど
あと1時間で相場が始まると思うとうれしくてウンコを漏らしそうです

早くトイレに行ってください。
ＰＣにウンコをかけたら臭いですよ。

　　　　　　　　　　　　　ヽ//ヽ,,-―-、
　　　　　　　　　　　　∠..　　　´　-＝-、　　　　ゼロサムゲームと聞いて・・・・
　　　　　　　　　　　　√　　　　　　　　　｀ヽ　　　　すぐある予感が走った・・・・
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　､　　､　　|,
´　　　　　　　　　　　|_.　´く.|.|ヽゝ｀　､､　_|　　　　　　　この勝負運否天賦じゃない・・・・・・
　　　　　　　　　　　(Ｆ|-＝=ｉｉ　ｉｉ∠＝-||ぅ)　　　　　　　　おそらくは・・・・・・愚図が堕ちていく・・・・・
　　　　　　　　　　　に|　ｰﾟ‐´||　ｰﾟ--´|=|ヽ､
　　　　　　　　　　.　.じ|u　　､||,,.　u　　|Ｊ　　ヽ　　　　　勝つのは　智略に走り
　　　　　　　　　f´　/|.　ヽ、-―---　/　|ヽ､　ヽ　　　　　他人を出し抜ける者・・・・・・！
　　　　　　,,,,―ニ/　ﾚ,　　ヽ　===　/j.　｜　|ニー
　　　-ニ―￣　/.　　.|.　　|.ヽ　　/　|　　|　　|　￣ニー　、
　　/|　　　　　/　　　　|.　　|　｀v´　|　　/　　　　　　￣|　ヽ
　/　｜　　　ム--⌒ヽﾚﾙ,｜　　　|　　/　　　　　　　　　|　　|
　|　　|　　　　　　　　　　|　ヽ　／　　　´　　⌒　　　　　|.　　|

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　　　　　　　　　　　　　　　　　',::." ".:,,ﾉ(､_, )ヽ､,,:::..:::::;::;:::! 　　ダディクイーン！このスレを爆破しろォーッ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　.',:::.　　｀-=ﾆ=- '　　　 ,'::::;::!
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ',:::.　　　｀ﾆﾆ´　　　,:'::::;!:;!
　　　　　　　　　　　,,::;:''"'"~';''"''::!:,::　　　　　　　　,'::::,:'':"',　　　　　,,,......,,
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　　　　　　 /,.::':::::::..::::,:'::':, ':;:::::;',,__,:''':,::::::::::::;;;;;::　,:'　''　.,.::':::::::::::::::::::::::::;'　 ;:'''": ::::::':,,'' ,,'','::::',

>1
　おまえのゼロサムの定義とゼロサムゲームｋどうかを検証する期間と所与の条件聞かせろや
　そうじゃねーと、議論が拡散して収束しねー

オレはそこら中でバカ扱いされてるが警告し続けるつもりだ。
「株は止めとけ」
以前、かなり昔だがあるＩＴ系の株がとんでもない評価額だったとき、
「死ぬ前に早く売っとけ、あんなものせいぜい３０００円が妥当価格だ。」
と言って警告していたが、「お前はバカ、時代の波に乗れない負け組み」とか
散々、馬鹿にされたがオレは警告し続けた。

ゼロサム云々はどうでも良い。株は止めとけ。この言葉が身に沁みる時が必ず
来る。

といいながら、信用売りで儲けられなかった>>8ってやっぱ馬鹿じゃね？

「お前はバカ、時代の波に乗れない負け組み」　っつうのは正しくね？

残念だがオレは株などやったことが無い。
オレのバカ親父が公共工事の土地買収でデカイ金を掴んだが、それが人生転落
の始まりだった。
それまで真面目一筋で家族思いの良い親父だった。しかし大金見て狂ったよ。
もっと儲けたい一心であらゆる投資に手を出した。結果は言うまでもない。

最後の最後まで株でもう一度再起を計りたいと思っていたようだ。
給料だけで慎ましく充分幸福な生活が出来ていたのにな。
大金なんて人を幸せにしない。

人間には「器」というものがある。
己を知ることが重要だ。

野村のバーチャル投資に久しぶりにログインしたら、
持ち株なし、資産100万円(初期状態)で、

15,990番／105,981人中
という好成績だった。

どうやらゼロサムというわけでもないようだ。

初心者です。勘違いしていたら教えてください

式１：株の最終買値の総和＝会社が株式の発行により得た得た資本＋過去にわたる株主のキャピタルゲインの総和

式２：会社が払った配当の総和＝株主が受け取った配当の総和

であっていますか？
証券会社の手数料および税金は別に考慮するとして。

　　 　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　 　＞/＿＿＿＿___／|
　　　　｜＼　　　　　 ＿_・＼＿
　　　　 |　 ..|　　 ・　 /．･｀ 　　　）　ゼロサムゲームだよ
　　　　 |　 ｜　　　　　 ／フ￣|　|
　　 　　（ ∂　　＠＿／￣　　/ /
　　　　　＼⊥　＼ 　　　ｍ／ /
　　　　　　＼　 　 ヽ─ ⌒　／
　　　　　 　　ヽ────-

　　　　 　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　　　ゼロサムゲーム
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　

理屈はどうであれ、ほとんどの人にとって実績はマイナスサムじゃないの？

マイナスだよ。
つんつるてんさ。

>>１
また最初から議論のやり直しなんてい嫌だぞ。
前のスレの中で有力な考え方を一通り書いておけ。

「ほとんどの人にとって実績はマイナスサム」って意味わかりません

>>19
知能を資金量で加重を付けて平均する。
すると、知能比較において　19＜平均　が成り立つってこった。
勿論、加重しなければ成り立たないとは言ってないよ。

馬鹿に質問した俺がわるかった　すまん

>>13
　式は恒等式で、あってるよ。

　　 　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　 　＞/＿＿＿＿___／|
　　　　｜＼　　　　　 ＿_・＼＿
　　　　 |　 ..|　　 ・　 /．･｀ 　　　）　マイナスサムゲームだよ
　　　　 |　 ｜　　　　　 ／フ￣|　|
　　 　　（ ∂　　＠＿／￣　　/ /
　　　　　＼⊥　＼ 　　　ｍ／ /
　　　　　　＼　 　 ヽ─ ⌒　／
　　　　　 　　ヽ────-

>>22
ありがとうございます。
ゼロから株をはじめようとしているところです。
まだ口座を開こうとしている段階です。
自分の認識がまちがっていないと聞いて、それではと
加重平均利回りを調べてみたら1.06% (10/26　一部）しかないなんですね。
株も非常に厳しい世界だということが分かりました。

1.06%って、配当利回りじゃあないの？

株価が上がれば平均配当利回りも下がるんだよ。

株式投資の利回りは、売買損益を含めたリターンで考えるべきだと思うが、
債券投資の所有期間利回りは、そう考える。

負けて辞めていく奴が居る、新しく入ってくる奴が居る、勝って継ぎ足す奴も居る。
しかし、勝ち逃げした話はほとんど聞かない。

ここから、マイナスサムなのでは無いかとの疑問が生まれるｗ

株主に証券会社と会社と国(税金)をいれたらゼロサムになる

>>29
　数的思考力のない馬鹿

仮定：すべての会社はいつかは倒産もしくは清算される
として、株式会社が創立されてから倒産もしくは清算されるまでを考えると。
　式１：株の最終買値の総和＝会社が株式の発行により得た得た資本
　　　　　　　　　　　　　　　＋過去にわたる株主のキャピタルゲインの総和
　　　　　　　　　　　　　　　＋清算時に株主に戻ったお金の総和（倒産の場合は０)
(清算時に株主に戻ったお金−株の最終買値)もキャピタルゲインの一種と考えると（倒産の場合は当然マイナス）
　式1': 0=会社が株式の発行により得た得た資本＋株主のキャピタルゲインの総和
ですよね。
　株主の利益＝株主が受け取った配当＋株主のキャピタルゲイン
とすると式1'と
　式2：会社が払った配当の総和＝株主が受け取った配当の総和
から
　式3: 会社が払った配当の総和=会社が株式の発行により得た得た資本＋株主の利益の総和
ということでゼロサムの形にするのであれば、
　式3': 0＝(会社が株式の発行により得た得た資本−会社が払った配当の総和)＋株主の利益の総和
ということですよね。あとここから会社も株主も手数料やら税金を
証券会社と国に払うということですね。
最初の仮定が正しいかどうかは意見が分かれそうですが。

>>31
漏れが馬鹿過ぎてスマンが...
式３の成立がワカラン
感覚的に間違ってるように思うのだが

配当の総和と資産から出資を引けばいいじゃん。

>>31
その仮定なら
配当＋清算と初期投資額＋増資額＋倒産を比較して、
前者が大きければプラスサム、
後者が大きければマイナスサムいなる。

＞３１
１の式は、違うな

株の最終買値の総和−清算時に株主に戻ったお金の総和＝最終買値で買った株主のキャピタルゲイン
　で、「これ＋過去にわたる株主のキャピタルゲインの総和＋会社が支払った配当金の総和」がその会社の設立から解散までのリターンとなる。

>>31
株の最終買値の総和が
上場廃止日の最終終値というなら、おかしい。
各株主の買値金額の総和ならＯＫ

その等式どおりにいくとすれば、単純に、上場廃止日段階で、
各株主の買値金額の総和が（会社が株式の発行により得た得た資本−会社が払った配当の総和）
より大きければ、過去にわたる株主たちのキャピタルゲインの総和はプラスサム。

既出の恒等式は、いずれも、全ての要素を網羅する事には成功しておらず、
恒等式としては不完全である。
経済学では、モデル化して恒等式を構成する際には、
その他もろもろの要素を捨象して単純化している。
採り上げた要素についても、
全ての変数とするのではなく、
ある要素を固定しあるいは仮定し一部の要素の相関関係を公式化する。

そこで、提案であるが、
あらゆる経済要素を理論化するのは無理であるから、
ここでは、株式売買を行う個人投資家の視点で固定して、
ある個人投資家にとって、
損益となる事柄だけを理論化すべきである。
キャピタルゲイン、キャピタルロス、配当、金利、
資金運用機会の得失、労力、労働機会の得失、
ＰＣ購入代金、インターネット接続料金、情報収集費用、その他諸々
そういう要素を拾って理論化すれば足りると考える。

ゼロサムとは入った金と出ていった金がイコール
だとすると株式会社の時価総額が増えるのはどう説明するのだろうか？

株式は土地と似てると思うのだが常に誰かが所有しているし時価が変化する
まあ株式の場合は分割によって株数が上下するけどね

×　まあ株式の場合は分割によって株数が上下するけどね
○　まあ株式の場合は分割や併合によって株数が上下するけどね

土地も分筆、合筆をして、地所が上下するぞｗ

>>39
まあ見方の問題では？
”出た金”と”入った金”は、トレーダー間全体でゼロサム。
この2つを媒介するのが”幻の金＝株”で、こいつがいくら増えても、幻のプール量が
増えただけですから。
手数料や税金を無視するといい感じにゼロサム成立。

配当を得られるのは、資産のリスクプレミアでしかないので、マクロではゼロサム
といっても間違いではないですし。

株式会社そのもの(設備　人材　知財など)に変化があれば、株の価値は連動します。
それを伴わない時価総額の変化はトレーダー間のゼロサムゲームでいいと思うんですが
如何でしょう？

「ゼロサムとは入った金と出ていった金がイコール 」ということではないよ
　各ゲーム参加者の利得の合計が±０になることだ。
　株式市場では、個々の投資家の実現売買益＋含み損益　が利得だと思うが、>1が定義してくれないのが問題。

売り買いがプラスサムゲームであるなら、
売りと買いの間に価値創造がある事を説明しなければいけない。
プラスだとすれば、そのプラスはどこから来るのかという事。

企業が利益を上げるからプラスだというのは不足している。
そういうプラスは既に購入時点でそのプラスは織り込まれている筈だからだ。


たとえば、磨きやさんが材料を預かって磨いて渡す。
材料が入って出てる間に付加価値が付けられてる。　だから付加価値に対価が支払われる。
付けられた付加価値があるから、GDPにプラスと計算される。　

たとえば、国が　100枚に1枚だけ年利10％　残り０％利率の国債を1枚10万円で発行したとする。
一種の宝くじだね。最初の利払い前にあたりはずれがわかるとする。

この当り国債の値段はいくらになるか？　外れ国債の値段はいくらいになるか？

＞売りと買いの間に価値創造がある事

流動性供給と言う価値想像があります。

時価513円の株式を
513円で買って
513円で売るとしても、
流動性供給の価値を創造しています。

ケインズみたいな発想です。
無駄な公共事業もマクロ経済において有意義と考えるケインズの理論は、
短期的抽象論としては間違っていません。
具体的にそれをやってしまうと、
さまざまな弊害を生じて、
長期的視野では大きなマイナスです。

513円で買って513円で売る行為は、
流動性供給の価値を創造しますが、
その投資家は手数料と税金を支払う負担を追い、
その時間帯において他の銘柄で運用する機会を失います。

どうゆう系で議論をするのか明らかにされていないと議論するのは難しい。
現実の日本の株式市場で議論するのか？仮想的な市場を考えて議論するのか？

現実の日本の市場で議論するなら、経済の状態によって、プラスサムの場合、
ゼロサムの場合、マイナスサムの場合いろいろあって一様には決まらないというのが結論だろう。

市場全体の価値は経済状態によって大きくなったり、小さくなったりしているから。

そうですね。　流動性供給　という価値がありますね。　私設マーケットメイカですね。

他に　安定性を供給するリスクテイカも、価値を供給していますね。
さらに、仕手も、値動きによる娯楽価値を供給してるという事になります。

他には村上ファンドのように企業に直接乗り込んで毟り取って来るのも付加価値を付ける方法の一つですね。


値動きに乗って儲けようというのは、これは娯楽を楽しむ側になるのですから、消費ですね。
消費には対価が支払わなければいけません。

仕手の値動きに乗るなら頂いた娯楽の価値を支払い
暴落恐怖で投げるなら、底値を買ってくれたリスクテイカに支払い
新興の板の薄い所で売り買いすれば、マーケットメイカに支払いをしなければいけません。

つまりですね。　市場では、片方に価値創造があり、片方でその消費が行われているわけです。

それらをトータルすれば、ゼロサムになるというのが結論ですよね？

>>47
プラスサムの時とマイナスサムの時があるんでしょ。
それなら総体的に考えればやっぱりゼロサムになるね。

結局、時間軸がキーポイントです。

＞市場全体の価値は経済状態によって大きくなったり
　これを利用しようというのが、長期投資という奴ですね。

　ただ、困った事に経済状態というのは個人の懐にも強く相関します。
　ですから、「あまった金で投資」　なんて言葉にだまされて余った金で株を買うと、
　必要な時には、全体の経済状態も悪く、たいてい損をするわけです。
　お客さんは娯楽代を出す側にしか回れません。
　長期投資でも成功するには、やはり価値を供給する側に回らなければいけません。
　お金が無い時に、お金を出さなければいけないのです。

>>52
換金しなければならないとすると、それはもともと「余った金」じゃなかったということじゃないですか？

>>53
そうですね。　でもホントに余った金なら投資で増やすよりパーっと使うでしょうね

>50
　君の思考力だと、
晴れと雨の日があるよね
総体的に考えると、降水確率は５０％だね

>>44
「売り買いがプラスサムゲームであるなら、
売りと買いの間に価値創造がある事を説明しなければいけない」は、誤謬。
　株式市場の売り買い自体に付加価値創造はない。流動性供給の付加価値は市場と取次業者がつくる。
　株を買って売るという行為のリターンは、付加価値ではないし、プラスサムもマイナスサムもありうる。
　
　リターンがプラスだということは、企業価値が増大してその支配証券の株価が上がっただけ。地価の上昇はGDPに寄与しないだろ。

＞リターンがプラスだということは、企業価値が増大してその支配証券の株価が上がっただけ。　
　これは誤謬。

それが、正しいならば、現実に、倒産株でさえ、残り1ヶ月で値動きするのを説明する事が出来ない。
企業価値などと関係なく日々の株価は売り手と買い手のパワーバランスで決定される。
それが市場というものだ。

企業価値が現実に現金と等価となりえるのは解散した時のみ。
現実に、多くの企業が解散してきたが、解散時にリターンを出せたのは、ほんの数える程しかない。

13=31です。混乱して一部間違ってました。すいません。
株式会社が創立されてから倒産もしくは清算される直前までを考えると。
　式１：株の最終買値の総和＝会社が株式の発行により得た得た資本＋清算・倒産前までの株主のキャピタルゲインの総和
（清算・倒産時に株主に戻ったお金−株の最終買値）もキャピタルゲインの一種と考えると（倒産の場合は当然マイナス）
　清算時に株主に戻ったお金の総和−株の最終買値の総和＝株主の清算・倒産時キャピタルゲインの総和
なので
　式１': 清算時に株主に戻ったお金の総和＝会社が株式の発行により得た得た資本＋株主のキャピタルゲインの総和
ですね。
　株主の利益＝株主が受け取った配当＋株主のキャピタルゲイン
とすると式1'と
　式2：会社が払った配当の総和＝株主が受け取った配当の総和
から
　式3: 清算時に株主に戻ったお金の総和＋会社が払った配当の総和＝会社が株式の発行により得た得た資本＋株主の利益の総和
ということで単純な形にするのであれば、
　式3': 会社が払った配当の総和＋清算時に株主に戻った金額−会社が株式の発行により得た得た資本＝株主の利益の総和
ということですよね。当たり前の式になっちゃった。すいません。

>57
こまかい日々の株価の動きを問題にしている訳でないのでね
　企業価値を客観的に測定できないから、株価は予測と見込みで動くのを既知として展開してたのだが、、、
　だから、見込みと予測で動くのだから、倒産前の株価の乱高下も、説明がつく。
　株価は最終的に解散値価値に収束すると思われる。

　>57へ
株価は需給できまると得意げにいわれても、当たり前のことで、その需要と供給の量を決定する要因を考えるといいよ
　それは、企業価値の予測であったり、インデックス運用の入れ替え売買であったり、単にチャーチストの株価予測だったりする。

＞５８
　正しい見識だ
　その式を、継続企業である上場株式に当てはめ、全銘柄の総和を計算すれば、結論が出る。

売買なしで考えても同じ

＞　株価は最終的に解散値価値に収束すると思われる。
これも残念ながら正しくない。

株の価値の一つとして確かに解散価値がある事は正しいが、
上場株の価値の大半は、売買可能な事から生じている。
つまりは、自分で動かせる競走馬としての価値が大半である。

実際、

　倒産＝本当に紙くずになった株に1円以上の株価がついた例はいくらでもある。
　解散で、上場廃止時の株価の２倍近い配当が得られた例も実際にある（予定）

これが傍証。

>63
　だから、反例をあげたところで、
　「売り買いがプラスサムゲームであるなら、 売りと買いの間に価値創造がある事を説明しなければいけない」は、誤謬の反証にはならんぞ

　それと、解散価値０円で終値１円ということは、当然。０円で終値がつくことは市場機能としてないからだ。
　しかも、終値１円での出来高が全株式数に占める割合を考えることだね。
　傍証を挙げることより、本質を考えよう。
　上場廃止時の株価が解散価値の２倍以上になることもあるだろ、あくまで株価は予測に左右されるのだから

>>64
ビュービューと
＞市場の売り買い自体に付加価値創造はない
とまで言い切るならば、

では、プラスサムのサムはどこからくるか説明出来る？

お金の動きは動きだけを追えば常にゼロサムだ。
それは動く時に片方がプラスならば片方がマイナスになるのだから当然。

配当も出せば解散価値がそれだけ減るだけの事。

解散価値が平均すれば常にプラスになるのはなぜかというと、
それは企業が仕事をして企業が付加価値を生み出しているからだ。

では企業の付加価値は株の売り買いから生じたか？
村上ファンドのように、株の売り買いの間に企業価値を上げるという手法をとったならともかく、
一般的には否であり、企業が生産活動することが予定されたものである以上、
それはゲームの盤の上のことではない。

よって、売り買いしなくとも企業価値は上がるものである以上、
そして、日本の国の上に企業がある以上、その企業活動は、投資していなくても得られたリターンの筈。

>65
　まず、みのプラスサムとかゼロサムは、何を合計していくのか教えてくれ

>65
　「お金の動きだけを追えば常にゼロサムだ」って、株式の買う人の受渡金額と売る人の受渡金額が同じってことを言ってるのか？

>>66
　そんなもの、話の流れの都合でいくらでも変えられる部分なんだから
　それを今バラしたらダメだろ。

>>67
あらゆるお金の動きの事を言ってるんだよ。

>65
　例えば、土地の値上がりによる売買益は付加価値なのか？
　答えてみろ

>>69
株の売却益と同じだろう。
双方でなくとも片方がそれに付加価値を見出せば付加価値。

＞６８
　というか、君のゼロサムの定義を言っているのだが
　議論から逃げるなよ

　＞６７
　あらゆるお金の動きならマネーサプライだな、ゼロサムではないぞ

日銀がじゃぶじゃぶ紙幣刷るから、ゼロサムじゃないよ

　>>70
　君は、もうちょっと経済学の基礎を勉強したほうがいい。
　君の言ってる付加価値は、国民所得計算で定義されるそれではない。

　あれ、M8BEo9QMが逃げた！

>>71
　ゼロサムの定義は、　ゲーム参加者の個々のゲームによるロスとゲインの総和が全体でゼロになる事。

　ではロスとゲインは何かという事になる。
　株の場合は、買⇒売 売⇒買の２つのプレイが出来る。

　問題は　⇒　は時間の流れを示している事。　
　時間の経過と共に、お金の価値は変わるし、お金は放置しても利子を生む。
　そして、このうちのお金の価値は個人的問題でもある事が問題を複雑にする。
　景気が悪くて収入が減れば、当然100万のお金は何倍にも上がるだろう。

　というあたりを都合が悪くなればねじ込むつもりなのでよろしく。

2行目のはちょっと何が言いたいか判らん。解説求む。

>>73
それはそうだ。　だからわざわざ説明してるわけだからね

　ゼロサムかどうかは、「いただきストリート」してみろ。具体的に検証できるぞ。

一つの会社の一生を一区切りとすると、
単純に、はじまりは、上場時の公募価格から始まるよな。
で、倒産とかで上場廃止すると、たいてい１円とか、あるいは売却できずに
終わると考えると、ゼロサムにはならないのではないかい。
あるいは、一投資家の一生を一つのくぎりとすると、
投資をはじめた時期により、マイナスサムの時代で終わるか、プラスサムの時代で終わるか
生きてる時代できまるのでは？
バブル期に売却して、死んだ奴は、プラスサムで終わったみたいな。

　とりあえず株式市場で売買に参加しているもの売買益の総和でいいな。
　次は、総和する期間の問題だな。
　たとえば、ある一日に限ると、その日に売り切った者は、過去の買値により売買益は決まる。デイトレーダーはその日の売買益が算出される。
　買い切った者は、未実現益が算出される。これらを総和しても、ゼロサムにならないのは明白。
　

　>78の考えは、継続企業を考慮していない。
　倒産した企業なら、個別投資のリターンはマイナス。
　株式市場全体を考えるには、結局時価総額によるパフォーマンス測定にならざる終えないと思うが。

　ある例示
　総株式数１万株の上場会社を想定
　市場参加者をデイトレーダーのみとする。
　単純化して始値と終値にしか取引がないとする。
　始値は、買うトレーダーと空売りするトレーダーで、１００円となったとする。
　終値は、１００円で買ったトレーダー売って、空売りしたトレーダーが買い戻しして、１２０円の終値になったとする。
　この場合、ロングのトレーダーは、２０円の利得、ショートのトレーダーは、２０円の損失。
　この場合、デイトレーダー間ではゼロサムとなる。ゼロサム厨は、このことを言っているのだろう。
　しかし、この会社の既存株主について考えると、時価総額が１００万円から１２０万円に増加したことになる。
　この２０万円の含み益の増加をどう考えるかということだ。
　実際の市場は、長期保有していた者が売ったり、デイトレする奴や新規に株を買う奴がいるわけで、
　デイトレの利得の合計がゼロサムにはならない

>>74
すまん。別の板で手間どってた。

>>79
売買益の総額なら、買⇒売　の間に時間経過がある以上、一般的にはプラスになるよ。
ただ時間経過と共に、価値は変わる

>>80
時価総額は売買された、ほんの一部の株で、売買されていない株も含めて計算する。
戦前の日本の株式市場の時価総額はGNP並にあった事を考えると、
現在GDPと比較すれば、だいぶ小さくなったという事になるが・・・・それは認めたくないよね？

>>75
　君のゼロサムの定義は、ロスとゲインだから、売買益の総和だろ。
　あらゆるお金の動きだけを追っても、売買益を測定できないだろ、自家撞着だな

　オプション取引じゃないから、時間的価値による価値の変化は、現物株式の売買パフォーマンスでは考えないほうがいいと思う。
　時間経過は、インフレ率か、債券投資によるパフォーマンスで比較して、株式投資のリターンは、名目貨幣で語ろうや

　戦前の時価総額がGNPと同じってことと、現在のGDP比で落ちてるというのは、初見だが、パフォーマンスの問題は、インフレを除去して考えようや

>>82
GDP比で考えて何になる？
せめてインフレ率と比較しろよ。

明日すべての株が１円で投売りされても現金はどこにも消えない

>>86
どういうことかな？

>86
　そだね。株が暴落しても現金のM1は不変。
　でも、預金通貨は信用縮小で減少要因にはなるな。

>>87
たぶんこういう事だよ。

A君が　A社を1億円で設立。　株券を1万枚発行。　それをB君に売った。　B君はそれをC君に１円で売った。

A社の株価は1円になったが、９９９９万円が消えた訳じゃない。　
A＋B+Cのお金の合計は何も変わっていない

株は上場廃止で紙くずになりうるから
厳格にはゼロサムゲームではないわな

ゼロサム厨から言わせてもらえば、

含み益は考えないでくれ。

あんなものは幻想に過ぎん。
常に確定利益と確定損失で合計を取ってください。
おながいしまつ。

>>91
賛成。おいらもゼロサム厨。含み益は幻っす。

株式会社成長による評価向上は存在する。
配当利益も株のプラス要素。
しかし、それらは常にリスクを伴っており、その対価では？
つまり>>90などでつりあいが取れるはず。

投資家同士の売買は時価総額が上がろうが下がろうがゼロサムだろ

>91
　確定利益と確定損失の合計額もゼロサムにならないんだな。

　例えば、新規公開株が一貫して上昇した場合、実現損益で考えると、損失を出した者がいないので、ゼロサム厨の主張は瓦解する。
　ゼロサム厨の主張なら、いかなるケースでも実現損益がゼロサムになるわけだから、反例を一つあげるだけでOK。

>90-93
　よーく、考えろ。ゼロサム厨。

株は持った時点ではマイナスだっての

>>92
貴様らリスク坊は前スレで滅亡したんだよ。
今更沸いてくるな！

リスクがあるからゼロサムってことはない。
リスクってものは個別銘柄に存在するものだ。
問題は上場会社全体が成長しているか、衰退しているかだ。

>>94-95
いかなるケースでもゼロサムになるといってる訳ではござらぬ。
それほど強い主張ではないです。
株価が上昇し続ければプラスサムだし、下がり続ければマイナスサムです。

問題は株価が上がるというのはどういうことなのかということで、
私の主張ではそりゃ単により高値で買う奴がいるからという事です。

高値で買うためには株式市場の外からお金を持ってこなきゃならない。
かといって経済全体から見て株式市場にお金を配分する割合は、
株ブームやらで多少の変動はあるだろうけど、そんなには変わらない
（バブルの頃はすごかったですけれども）。
したがって、経済全体でお金が増える割合でしか、プラスサムにはならない。

で、そんなもんは微々たるもんだし配当を足したところで税金やら手数料やら
IPOやらで抜かれる分を入れれば良くてもゼロサム、もしくはちょいマイナスくらい？
ってのが私の主張です。

>>99
ござらぬって．．．

君の認識はそれなりに正しい。
しかし君はファンダメンタルというものを完全に無視している。

>>99
　何度も言うが、君の考えをもってゼロサムという用語を使ってはいけない。
　ゼロサムというからには、ゲームの参加者の利得の総和Σ＝０という恒等式が成り立つと強く主張しているからだ。
　君の主張は、単に株式投資の平均リターンが０に近いといっているだけなんだから。
　リターンを語るなら、上場企業が成長して内部留保を積み増したり、増配するといった企業のファンダメンタルが言い状況なら株式投資の平均リターンはプラスになる傾向にある。

話チョットずれるかもしれん　博打は常に胴が勝つようになっている。　株は胴が一応いないようなもんなんで、勝てるチャンスはある。ドキドキできるし。しかし基本はゼロサム　勝つやつがしれば　負けるやつもいる。

>>98
平均すれば上昇するが、リスクがあるから現在の売り買いの予定利益はゼロサム。
だからこそ現在の値段が付いているのさ。

現物株は買いからしか入れない。
株を余裕資金で買ってる奴なんていない。
そもそも捨てても良い金なら消費に回すだろう。
だから株のプレイヤーは下がれば売らなければいけない。つまり下がれば損を確定しなければいけない。
こうして、下落リスクは常に大きくみつもられる。

この仕掛けで、平時は、株価は市場全体ではゆっくり上がってゆき、そしてドカンと下がるわけだ。

＞ゼロサムというからには、ゲームの参加者の利得の総和Σ＝０という恒等式が成り立つと強く主張しているからだ

これは正しい。　しかし、リターンとは何かについては個々の定義によるだろう。

多くの参加者にとって、
景気が良い時の+リターンは　係数が少し小さくなり
景気が悪い時の−リターンは　係数が少し大きくくなるもの。

>102
　株式投資について誤解している。
　株式投資は、株式を買って、上場企業の労働者に働かせて、そのリターンを得るゲームだ。
　麻雀では、雀荘が振りこんでくれることはないが、株式投資では雀荘が振りこんでくれる。

>>105
それは違う。　そのゲームは創業で得られる利益で、上場で確定している。
上場株を買った時点では、既にその利益は価格に織り込まれている。

>>103
本物のバカ？
いや、バカより質が悪いな。

とりあえず限定癖を直せ。
ここで言う投資は期間投資家も入ってる。

予定利益がゼロサムなら株に値段なんて付かないだろ。
さらに言えば、値段をつけているのは下落リスクの大きい個人投資家だけではない。

>103
　現在の株価にはすべての要因が織り込み済みだから、そこからの予測リターンはゼロというのは、効率化株式市場理論で諦観でもある。
　しかし、何度も言うが投資の予想リターンがゼロということをゼロサムというのは、誤用だ。

>>108
いや、それは違う。
効率的市場仮説を採用するなら、
期待リターンはプラスであるという仮定が成り立つ。

中途半端に市場効率仮説を利用しているだけ。

いいや、
お金の価値は、相対的なもの。　
1%のリターンとか比率で表現する事、
株価の値動きがフラクタルといいうような傍証もある。　つまり対数的なんだ。


本来、　リターン合計がゼロという時、
　　2倍のリターンの株１と、倒産株１が対するわけだ。

しかし、これは感覚的には正しくない。　2倍のリターンは、半額と釣り合うのが人間の感覚だろう。
ある株が2倍になってから元の値段に戻れば、なんとなくゼロサムでしょ？
では、2倍と半額を平均するとどうなるか？

>106に問う
上場株の配当は、労働者→投資家の図式でないのかね。
　上場企業の純資産の増加は誰のもの？
　君の考え方では、上場企業をTOBで、51%取得する意味はないね。

>>111
　その配当が安全確実なら、上場時にその値段まで上がってるだろう？
　企業の利益は、企業のもの。　
　そして、企業は物言う株主のもの。
　株を買って値上がりを口を空けて待ってるだけの株主のものではない。

>109
　そうですか。俺も中途半端に用語を使っちまった。効率的市場仮説ですね。

>112
　君の考えなら、新規公開株は、すべてが織り込み済みであるはずの初値をつけたら、もう上場廃止まで値動きしねー訳だが

>>114
誰もそんなことは言っていない。
　そっから先はゲームのスタートだ。
　材料で上下もするし、仕手を入れて上下もさせられるだろう。
　あるいは物言う株主になって、株本来の価値を楽しむのも別のゲームとしてあるだろうしね。

　しかし、株の値動きを楽しむだけのゲームは、あくまでもゼロサムゲーム。
　たとえ「平均すればプラス」であっても、それには加重が入っていないという事さ

>115
　何度書いても、ゼロサムという経済用語の意味が理解できん奴に何を言っても無駄だな。ゼロサム厨は、数的思考力がないようだ。
　勉強してこい。
　

>>113
その名前もあるかも。
和訳の本で覚えた名称だから、一般的な呼び方かは知らない。

>>114
そのゼロサム論は十分に分かっている。
我々のような配当能力や解散価値を考慮したプラスサム論者の考えとは、
ゼロサムの定義が違うのだ。
そういう意味ではもうこの命題は大団円を迎えているといっていいだろう。

この二つの考え方がゼロサムに対する答えである。

>>116
判らん奴だな。

じゃあ別の説明をしよう。
ゼロサムゲームとは　「ゲームの参加者の利得の総和Σ＝０という恒等式が成り立つ」　場合

今、簡単なジャンケンゲームをしているとしよう。当然ゼロサムゲームだ。
このグループに定期的にコインが補充される。　総計を見れば全員プラスになるが、ゲームはゼロサムゲームだ。

非ゼロサムゲームというのは、ゲーム参加者の行動によって全体の合計がプラス・マイナスになるゲームの事。
ゲームの牌である企業が配当を出すというのは、ゲーム参加者の行動に拠ってという事でない以上関係ない話。

ジャンケンゲームで

１　勝負がつけば　＋5　−5される
２　チョキ同士で引き分けたら　双方に＋１コインが渡される
３　グー同士で引き分けたら双方 -1コイン

１だけのルールならゼロサムゲーム。　２、３が追加されて非ゼロサムゲームになる。

>>118
何故企業をゲームの参加者に入れないんだ？
そこが不明だ。

>118
　あのー
　配当を考慮しない株式の売買ゲームの利得は、売買益ですね。
　これは単純なジャンケンのように利得の合計がゼロにならないと思うんですが

>>121
ゼロサム論者は含み益は利益と考えないんだよ。
理由は自分で考えてみな。

もっと簡単に言うと、>>１１８は株式売買ゲームは、ジャンケンと同じと放言してる馬鹿。
　そこに思考の誤りがある。

>>121
どこの市場でも、その日の売り枚数＝買い枚数　売り代金＝買い代金　必ずゼロになるよ。

ただし、現物買と信用新規建はまだゲームを継続している。
翌日プラスになるかマイナスになるかは判らない。

しかし今日付いた値段は、市場参加者全員の他の有効な運用に比べての期待リターンはゼロという所で折り合っている筈。

　売買益に含み益は含まれないぞ、馬鹿。

>124へ
　売の代金と買いの代金の突合と売買益の積算は別次元の計算だよ。

>>124
なら長期国債or定期預金ぐらいのプラスサムはあるってことだろ。

　ゼロサム厨は、「筈」とかいって論拠や例示をしねー
　それは、論理的思考力がないからだ。

>>128
それは前レスで出したんだけどな．．．。
（俺はプラスサム派）
少しまってくれ。例を提示する。

　しかも、過去レスも読まねーから、
過去に論破されたことばっかり言ってくる。
　次々わいてくる宇治みてーなもんだ。

>>127
　株の場合は期待益だから、結果として後から平均を見ればそれ以上ある事が多い。
　リスク分だけ常に小さく見積もられるからね。

>>130
　じゃあどんどん論破していってくれ。　さあこい・・・・早くしてくれ。　そろそろ出るから

>>124は、
　売買代金の差引残高＝その日の売買益の合計＝０
と思ってるのか？
　俺には理解できない。

>>133
誰もそんな事は書いてないでしょ。
　　今日　差益が確定した人　と将来確定する人がいる。

　　差益が確定した人の平均は、多くの場合プラスになる。
　　差益が確定していない人の予定リターンは、全体では　他の運用手段と同じ程度

各自は＜何が＞ゼロサムか自分の定義を示してから論じよ

>134
それじゃあ､プラスサムになるじゃん

それとゼロサムを集計する期間をゼロサム厨はどう考えるの？

>>130
だからテンプレでも作っとけって言ったんだよ。
前スレの狭義のゼロサム論の例。

始値と終値が違っても、その日に配当がなければゼロサムだ。
簡略化して説明すると
Aさん,Bさん,CさんDさんがいたとする

最初にAさんが持っている株の始値１００万であるとする
Aさんが株を１００万で売る。
Bさんがその株を１００万で買う。
Bさんの株をCさんが１２０万で買う。
DさんがCさんの株を１１０万で買う。
Cさんはそのまま保有。１１０万が終値。

Aさんの本日の利益は±０
Bさんの本日の利益は＋２０万
Cさんの本日の利益は−１０万
Dさんの本日の利益は±０

となって一見全体の利益は＋１０万に見える。
しかし株式市場にあずける金額は１００万→１１０万になっている。
結局現金として株から取り出せる金額はゼロサムであるわけだ。

>>136
どうして？

　　ゲームの参加者の持ち金の総和と
　　ゲームの参加者の利得の総和

　は違うよ。　
　株以外の運用で得られた以上の（人の満足と不満の合計と）

すまん。もう落ちる

>138の例は、Aが１００万円で売却した際の売買損益が計算されていない。

>>141
公募価格が100円だったと考えてくれ。

>>142
間違えた100万円だ。

こういう事かな
　債権より株の方が統計的にはパフォーマンスがいい。
　でも株は不景気の時に下がり、景気がよければ上がる。

　景気が良い時に100万円預けて130万になってもお金は必要ないから１ラッキー程度
　景気が悪くなって　70万しか返って来なければ３ガッカリくらいある。

そもそものところ行動ファイナンス派から言わせてもらえば、
人間はそれほど合理的ではないのだが．．．。

>>145 で、続きと結論は？

>142
　それは逃げだな
　
　なら含み益のポジションを持ち越した翌日のトレードの売買損益を計算してくれ

>>147 明日の損益がわかるなら、そりゃ大儲け出来るだろ。

>148
　馬鹿？
　>138の翌日のシミュレーションの計算をしてくれといってんの

　ここでの議論を終わらせるんいは、ゼロサム厨は、論理的に「ゼロサム」であることを所与の条件を示したり、モデルなり示して証明しなければならない。
　非ゼロサム論者は、ゼロサムになると主張するモデルの中で、ゼロサムにならないケース（反例）を提示すればいいんだよ。

ぷ

証券関係者必死すぎ

まあ、例の言い方を借りれば、

このスレでのゼロサム論は面白い　＝　付加価値を感じる
非ゼロサム論は面白くない　＝　無価値　

といった所かな。

>151-152
　まあ、論理的思考力のない奴は、そんなことしか言えんよな

空想モデルで議論したって仕方ねーでしょーに？

野村にとってはプラスサム

大衆にとってはマイナスサム

それだけですって。
まあ、日経平均が現在1万、配当率が5%、デフレだったら
プラスサムにする自信もありますが、
だとしたら実際にはプラスサムにはならないし、
上記条件だと実は日経平均は2万円ですって。
2.5万円から半値くらい行っちゃいますよ。
そおいう空想モデル論じても仕方無く、

摩擦コストで理論プラスぶんは食われ（実際には超過）

野村プラス
大衆マイナス

合わせてプラマイ、ゼロサムだって。
プラスだったら5000円上がって、それでゼロになるって。
マイナスだったら5000円下がってゼロになるんだって。

結果として、
強者＝野村
エサ＝大衆
それしか無いんだって。それ以外は枝葉末節にすぎん！（←楽しいか？そおいう結論でｗ

「ゼロサムゲーム」って言いたいだけちゃうん？

　　　　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:!!!!!!!!!''""":::;!!!!ﾉヾ;:;:＼
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　　　　　|;:;:;:;i''"　　　　　　　　　　　　　　　　　i!;:;:;:;|
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　　　　　 〉;:;:|　,.-''"￣￣￣`ヽ⌒|　　--｡､-､ ヽ-`'　|　　　　　　
　　　　　i　`u　i　-‐'"ヾ'"　　::　::!　　　　　　:　|　　ノ　　　　
　　　　　 i　　　|　　　　　　 ノ　　 ヾ､＿＿＿ノ　　::|　　　　 おまいら暇だな
　　　　　　|　|　 ヽ､＿＿,.-i　　　　　i　､　　　　:　　:|　　　　
　　　　　　 | |　　:　　　: '" `〜ー〜'"　ヽ　:　:　　 ::|　
　　　　　　 `i　　　ヾ　'　　　　＿＿＿＿　　;:　　;: :|　
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　　　　　　　　　ヾ:　:　.　　　`　"　"　"　　　　,.／　　　　`ー-､

>>156
なかなか鋭い切りクチだがそれは違う。
ゼロサム
は鉄火場の基本概念。

けどよくよく考えるとショバ代がすごく高いんだよね。
やりすぎだろ？

>>155
　それも、みんなわかった上で、話をひねくり出すから面白いわけだ

>>156
ん〜　そうかもしれないね。　でも無駄な議論に見えて、結構面白いね。

前スレ初期から中期にかけて粘着していたゼロサム厨です。
>>150さんは次のモデルをどう論破されますか？(>>138さんモデルと同じですが)

�@
A社が上場して、2人が株式トレードを行いました。
2人の勝ち負け(キャピタルゲイン)を合計すると、いつ合計しても
つねにゼロ。
この仮定において、トレードはゼロサムである。

�A
会社の数を100社にして、10000人でトレード
をしたとする。10000人の勝ち負けをいつ合計しても常にゼロ。

☆�@,�Aによって帰納法(n=1　n＝K　n=K+1)が成立するため、
株式トレードはゼロサムゲームである。

個人的には、ゼロサム厨　vs　プラスサム派の論争だと思っています。
反例だけではなく、プラスサム派による証明も希望。この場合は演繹での記述になると
思いますが・・・。

仕手株はゼロサムゲームになる
成長や配当が見込まれる株はゼロサムゲームではない

じゃ　成長や配当が見込まれる銘柄に仕手が入った場合は？

>>161
その成長銘柄を選別出来る眼力と中長期ホールドできる人は儲かる
その成長銘柄を常に高値掴みして損切りしてる人は鴨ｗ

>>161さん
ゼロサム厨としての反論次の通りかと。
「成長や配当が見込まれる場合、現在の市場参加者はそれを織り込んで
株価を構成している。」

ゲーム理論でいう不完全情報ゲームではあるものの、市場参加者が
リスクとリターンを勘案した”現在の株価”はそれなりに合理的といって良いのでは？

なんだか盛り上がってますね。(^^;
初心者13=31=58です。
ひとつの会社の創立から解散までは58でOKそうなので
一定期間の市場全体についても整理してみました。
（合計・総和という言葉は省略します）

株の新規上場、増資も含め市場でやり取りされるお金
　式１：株主が株を購入するのに使用した金額＝会社が得た資本金＋株主が株を売って得た金額
会社の清算・倒産時にやり取りされるお金
　式２：清算・倒産した会社が株主に払い戻した金＝清算・倒産した会社から株主が受け取った金額
配当
　式３：会社が払った配当＝株主が受け取った配当
この３つから
　式４：株主が株を購入するのに使用した金額＋清算・倒産した会社が株主に払い戻した金＋会社が払った配当
　　＝会社が得た資本金＋株主が株を売って得た金額＋清算・倒産した会社から株主が受け取った金額＋株主が受け取った配当
となります。
　株主が株を売って得た金額＋清算・倒産した会社から株主が受け取った金額−株主が株を購入するのに使用した金額
をその期間の株主のキャピタルゲインだとすると、一定期間株式市場、株主全体について考えても
結局
　式４'：会社が払った配当＋清算・倒産した会社が株主に払い戻した金−会社が得た資本金
　　＝株主のキャピタルゲイン＋株主が受け取った配当
ですね。これも当たり前の式になってしまった。。。。すいません。
でも納得ができました。

>160
　その意気よし！
　ただ、出先なんで、簡単に
�@の段階で、A社の創業者の売却した利得と２人のトレードが終了した段階でA社の株を保有している者の利得の扱いが考慮されていない。
　したがって�@の仮定は誤り。
　あと君の帰納法は誤り、nの場合とn+1の場合の証明ができてない。

　がんばれ
　それと、非ゼロサムゲームの証明は、演繹的である必要はない。ゼロサムでない例をあげるだけで証明される。

総計ってことは一人でやってるのと同じ。トレードは考えなくていい。
自分が上場企業のすべてに出資した。はい、ゲームスタート。

この議論、不毛なり。
儲けた者勝ち。
そんな暇があったら、
どうやって儲けるか考えたい。
こういう議論をしたければ、学者になるべし。

非ゼロサム派も、ゼロサムにならない例を挙げる事は出来ないだろう。

倒産企業を例にあげても
解散企業を例にあげても
配当が出た企業を例にあげても、
配当が出ない企業を例にあげても

儲ける奴もいるし損する奴もいるという、一つの例をあげられただけだろうからね。

残念ながら、成長や配当期待以上のプレミアムが付いている。
実際として、何か実例の株を例にして、インカムゲインが可能か考えて欲しい。
しかもその上に、

手数料コスト
スプレッドコスト（1円抜きするからとか、そおいうハナシじゃ無い・・・
スプレッドを最終的に大きく取るのは野村とGSなのよ・・・）
倒産、新規参入資金による増資、IPO、すさまじいコストがかかるのよ・・・

具体的に考えて欲しい。

楽天とかインカムゲインできるか？
10年後に存在してるか？
その間にどんどんIPOするし、三菱自工だって増資する。
とてもじゃないが、トヨタとかじゃ追い付かない。
時価総額、分けるぶんもでかいし、しかも配当に税金まで付く！
儲けにも付くし、手数料にも付くし、税率はアップするんだが・・・

結論：
1880-1940プラスサム
1941-1946ドマイナスサム
1946-1990プラスサム
1991-マイナスサム

短期的、ここ数年はプラスだろうが、構造的にはマイナスサムだ。
根本的に変えるにはインフレにするしかなく、そうするとインフレぶんを
今度は挽回できない。出口無しのぼったくれ鉄火場だ。

>168
　儲ける方法か、
結局は株式市場も、普通のお店と同じ。
　板と値動きしか違いはなくても、
「お客様」がお店に入れば懐のお金は少なくなるもの。
って所だろうね

>>170
ただ、それらすべての分析の出発点、鉄火場参加のスタート前提は
ゼロサム
だ。すなわち、これはココロ構えなのだ。

現実はマイナスサム、だがな。

儲ける場

じゃ無くて、

鉄火場遊園地

なんだって！
遊園地だったら入場料が必要だ。乗り物のるたんびに料金も必要。
そこで怪我するリスクもあるが、遊園地は楽しいんだからあたりまえなんだって・・・
いちばん儲けてる

野村、GS、岡地

のヒトはみんな言ってるよ。（うそ。本心はそうだが。）

ギャンブルは胴元とごく一部のラッキー者が儲かるだけ
。

本来、株はキャピタルゲインで儲けるものではないからな。
短期所有して、他人に高値で売ることを投資とは言わない。
そういう点では配当なければ、株はゼロサムゲーム。

吉野家　マクド　の最小買い　最強

まあキャピタルゲインを狙うヒトほどキャピタルゲインを得られない、

これは統計的には出てると思う。
その意味でも時代的にもマイナスなのにつらいところだ。
ヘタでも先物売りたくなるキモチもわかろうと言うもの。
GSはオプション買って儲ける、個人は先物売って損するんだが。
まあかなりむつかしいところで
ぼったくれ手数料でエマージングファンド吹き値買いたくなるのもキモチだけは
わかろうと言うもの。（常に救いが無いなｗ←何が楽しいんだ？ばかか？
だいたい自分が例外だと思ってる全員がひとたばいくらでやられるんだろーが？）

配当付きババのトレード

>>175
だったら市場は要らないな。
好きな企業に行って株主になりたいって言えばいいって事だな

<<178
うまいこと言ったな。
その配当がでかいと（たった1.5%だが・・・）
その数倍プレミアムが付くんだから、人類滅亡までに間に合いそうも無い！
（最終的キャピタルゲインするのに！うそ）

最近はいんちき株の高配当（借金金利払ってるのに）
なんてのもはやるきざしが出ており、ババ度合いはますます増大だ！

>>179
そのとうりだ。
胴元たる証券会社、取引所に分け前を減らすのが勝つ方法だ。
それは一度買ったら売買しないことだ。みんなでそうしろ。

　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 |
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l ＜おれ、ハンサム。
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

>>179
流通を簡易にするため市場はいるだろ。
好きな企業に行ったところで売り手がいないと買えないんだし。
企業が東証の代行をしないといけなくなるだろ。

無配のババを売るのは詐欺同然だ。

成長企業ならそれもあり

それで、成長しなかったら詐欺だな

>>182のような若花田は成長して増資して、膨らんで膨らんでいきなりドーン。

ウブな私にも皆さんのおっしゃることが少し理解できるようになってきた
と思います。
>>178
「配当付きババのトレード」
なるほど。。。
これから危険な鉄火場で遊ばせていただくかかどうかはよく考えます。

　参加者が持ちよったお金を賭けでという手段で分配する鉄火場や無尽と、権利の化体である有価証券の売買とは、ゲームの種類が本質的に違うよ。
>13もゼロサム厨か

一応>>138のゼロサム論は上手く論破できなかったみたいだね。
>>147あたりが次の日の損益を計算しろとか言ってたけど、
基本はあれの繰り返し。
結局相場から取り出せる金額に変化はない。

配当or企業解体以外では市場から±０以上の資金は取り出せないわけだ。

>192
　あれで論破された気づかない君は低脳だ
　翌日の値動きでプラスサム・マイナスサム・ゼロサムになる場合があることに考えが及ばないのね

>>193
プラスサムになる例を提示しな。

世界の中心でゼロサムゲームを叫ぶ

公募・売り出しや配当、手数料や金利などで誤差が出る以外はゼロサムだろ
売買してるだけでは金は沸いてもこないし減りもしない
参加者の間を行き来するだけ

含み益なんて脳内にしかないんだ

>194
では、ゼロサムは、実現売買益の合計か、含み益を含むのか、どっちか定義してくれ

>>183
将来的にはそうなるんじゃないの？
上場企業は上場企業として

それとは別に企業は一定規格の自社株売買サーバをたてる事が出来る。
てな時代がすぐに来るんじゃないの？

ただ、その一定規格には、賭場代のミカジメ料徴収用の税務署直結通報も入ってるだろうけどね

>>198
そういうのは、話を面白く出来る方を自分で選べばいいんじゃないの？

株はゼロサムでなくねずみ講に近いと思う。株価が上がり続ける限りゼロサムではない。

>>198
含むならゼロサムでないに決まってるだろ。

ねずみ講ではないが、講みたいなもんだ

>>201
ねずみ講はゼロサムだから問題なんでしょ。

ゼロサムだからねずみ講からは何も生まれない。ただ富の偏在は起こるから悲哀は生まれる。

・・・・このスレの人真似て旨いこと書いてやろうと思っても、難しいな。

>>194は、ゲームの理論を知りもしないゼロサム厨だから、ゼロサムが何を合計するものか定義できないんだろ

ゼロサム坊が活気付いてきたからそろそろ本来のプラスサム坊に戻ろうかな。

ゼロサム坊は配当成長率と企業の解体価値を軽視する傾向にある。

Aが100円で買う
Bが200円で買う
このとき、Aは100円の含み益がでる
Cが300円で買う
AもBも含み益が出る
高く株を買う人が永遠に出てくればみんなハッピー。つまりねずみ講と同じ。

Aが100円で買う
Bが200円で買う
このとき、Aは100円の含み益がでる
Cが300円で買う
AもBも含み益が出る
会社の利益で自社株買いする

みんなハッピー？　従業員が負けなのか？

従業員は株主にキャピタルゲインと配当を与える奴隷

ゼロサムか何か知らないけど、オマエが投資すればたいがいマイナスになる。

>>210

ソレダ!!

>>208
従業員は負けだよ、常に。

自社株買いはほぼ配当と同じ。

でもさぁ　ﾀﾊﾞｺｵﾔｼﾞは勝ってね？（・∀・）　働いてないし

＞160
　�@
　Ａ社が５０万円で公募
　１００万円が上場初値
　Ｂが５０万円で応募した株を１００万円で売る・・・50万円の売買益
　Ｃが１００万円で株を買う
　翌日に、Ｃが１００万円で買った株を１２０万円で売る・・・２０万円の売買益
　Ｂが１２０万円で買う
　終値が１２０万円であるから、ポジションのあるＢは含み損益なし、Ｃはポジションなし
　
　以上、プラスサムになるシナリオが提供されたので、すべてのケースにおいてゼロサムになるということはないことが証明された。
　160のいうところの帰納法の前提条件がくずれたので、160の証明も破綻した。

Aが100円で買う
Bが200円で買う
AがCに300円で売り200円離確
Cが400円で売れない、100円でしか買う人がいないと、Cは200円の損きり、Bは100円の損きり。株価下がるとゼロサムになる。

まあ、ほぼゼロサム
馬鹿は損して、利口な奴のみが勝ち続ける、そんだけ

>216だが、よく考えると株価下がるとマイナスサムだな

新海のサムはゼロサムですか？

Ａ社が５０万円で公募 　Bが応募 <---- 企業の設立時に公募出来たっけ？まあBが設立したという事にしよう
　　　　　　　　　　　　　　　↓
１００万円が上場初値 　Ｂが１００万円で売る・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　　　　　　　　Ｃが１００万円で買う
　翌日に、Ｃが１２０万円で売る　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　Ｂが１２０万円で買う

　Aは+50万
　Bは -50 +100 -120 = -70万
　Cは -100+120 = +20万

合計ゼロではないの？

そんな解釈次第で話が変わること

一所懸命議論するってヒマすぎ

少なくとも証券会社は喰っていけているのと

税金が免除されることは絶対にないってこと

確実に言えるこれぐらいで十分だろ

頭疲れた。地下鉄の電車はどこから入るのでしょう。考えていたら夜眠れません状態（古い）

>>215
それでも市場から取り出せる現金の量は変化しない。

>>215
市場参加者はＢとＢの嫁
Ａ社が５０万で公募、Ｂが買う。
嫁がＢから１００万で買う。→Ｂ＋５０万。。
Ｂ家の財布状況。
Ｂ＋５０。嫁−１００と株。締めて−５０と株。
その株はＢかＢの嫁しか売買できんのだが、どうする。

というか、単にBが、20万損して、Cが20万得したというだけのお話のような気がするのだが？

>>138
Aさん,Bさん,CさんDさんがいたとする
最初にAさんが持っている株の始値１００万であるとする
Aさんが公募で100万で買った株を１100で売る　　　　　損益　 0万円
Bさんがその株を１００万で買い、120万円で売る　　　　損益　20万円
Bさんの株をCさんが１２０万で買い、110」万円で売る　損益-10万円
DさんがCさんの株を１１０万で買う
Cさんはそのまま保有。１１０万が終値　　　　　　　　　　評価益0万円

　ここで、一日のトレードの実現損益は＋10万円で、ゼロサムが実現益の総和というなら、この日はプラスサムになる。ゼロサム論の破綻。

　さて、翌日

　Ｄさんが110万円で買った株を100万円で売却　　　損益　-10万円
　Ｅさんが100万円で買った株を１１０万円で売却　　 損益　10万円
　Fさんが110万円で買った株を90万円で売却　　　　損益　-20万円
　Fさんはそのまま保有。90万円が終値。　　　　　　評価益　0万円

　この日のトレードの実現損益は、-20万円。この日はマイナスサムとなる。
　この2日間のトレードの実現損益も、-10万円でマイナスサム。

　さて、一方で、株式市場に預けている金額は100万円→90万円となっている。
　結局、実現損益が赤字だから、現金として株から取り出せる金額もなく、株式市場には90万円しかお金がない。
　この考え方もゼロサムとならず、マイナスサム。
　でも、これはゼロサムの定義がおかしいから、この>>160の考え方は論外。

150 名前：山師さん 投稿日：2005/10/30(日) 13:26:11 ID:X70jMpL6
　ここでの議論を終わらせるんいは、ゼロサム厨は、論理的に「ゼロサム」であることを所与の条件を示したり、モデルなり示して証明しなければならない。
　非ゼロサム論者は、ゼロサムになると主張するモデルの中で、ゼロサムにならないケース（反例）を提示すればいいんだよ

154 名前：山師さん 投稿日：2005/10/30(日) 13:43:44 ID:X70jMpL6
>151-152
　まあ、論理的思考力のない奴は、そんなことしか言えんよな

205 名前：山師さん 投稿日：2005/10/30(日) 19:01:59 ID:eczrReQi
>>194は、ゲームの理論を知りもしないゼロサム厨だから、ゼロサムが何を合計するものか定義できないんだろ


と、散々煽っといて >>215　に >>227 かよ・・・・俺なら恥ずかしくてクネクネしちゃう所だぞ

だからよ、会社が解散までに出資以上の価値を生めば＋よ。
相場は関係ない。

>>220
　それは資金循環表にすぎない
　Bは、50万円の利益をだして、120万円で株を買っただけだから、損益は実現してないだろ。
　ゲームの理論では、各プレーヤーが獲得する利得の総和を問題にするんだよ。

>>228
　ならば、君もモデルを提供してみな
　論破してやろう

>>230
　あほ？　Bが空売りしたと見れば、20万損しただけじゃないか。

そんな計算出来なくて、株板で講釈垂れられるもんだ。
どうせ短期やるとマイナスばかりだろ？

それでも市場から取り出せる現金はゼロサムだ。

>>232
　>>220のモデルでBが空売りしたら、Bは公募した株を持ち続けることになりうだろ
　考えが足りんぞ

>>228も逃げたな

>>234
ちょっと苦しいな。

最初にBがA株を持っていた　最後もBがA株を持っている

Bはこのプレイの間、売って買い直した。差損が20万。　その利益はCに入った。
それ以外にないだろ？　どっかからお金が湧いてきたわけ？

>>150さん
前スレもMBO、倒産、IPOで�@の矛盾指摘がありました。
しかし、ゼロサム厨は次の反論をしています。

前スレ>>16のΣ（キャピタル損益）≒０を使用するためです。
含み損益は、キャピタルではありません。

A社は、＋50万の資金調達。
Bさんのトレードは、-50+100-120万＝-70万+A社株です。
Cさんは、キャピタルゲイン20万を得ています。

全ての取引をあわせると、A社株が残るだけでゼロサムが成立している。
A社株価がいくら上下しても、取り出せるキャピタルゲインは０となります。

そして、帰納法はn=K　n=K+1で証明できればOKですよね。
nが1以上の全てで成り立つため、帰納法成立としています。

追加
”13の初心者さん”は前スレではなかった真面目なアプローチですよね。

話に割り込んで悪いけど

難しい理論は抜きにしてこれが　>>196 >>201　結論だと思うｗ

株って全員が売ったらゼロでしょ。

>>238
だからゼロサム論者は短絡的って言われるんだよ。

>>239
値段がつかなければ差損もない

>>241
いつかは値段がつくでしょ。

>>242
全員が売ってるのに、どうやって値段がつくの？

>>243
誰かが買うだろ。「全員」ってのはものの例えだぞ。
いちいちこんなくだらんことまで説明が必要なのか・

ゼロサムが成り立たない場面を作りたければ
株券をホフリかひきあげて、火をつけて燃やせばいい。

売り買いの連鎖がある間はゼロサムゲームが続いている。
手数料というゲーム外経費と、配当というゲーム外収入があるだけさ

>>244
全員が売るっつうことは、だれかが同数買うっつうことだ

上がるかもしれんし　下がるかもしれん　あたりまえ

配当がゲーム外収入？？　なんで？

上場してから倒産までにその株で儲けた離確と損した損きり額の合計は０のようなｷｶﾞｽ

マギー司郎？
このカードをぐるぐるみんなで渡しあってるとね、
あららお金がどっかから湧いてくるのね。不思議でしょ。

>>244
ここは極論で遊ぶスレなんだから、反応してやったんじゃないか。

だいたい、誰かが買うならゼロじゃないだろ？　>>150といい、なんだかなあ

定義がないことにはゲーム理論もへったくれもないな。

最終的に市場経済が崩壊し、株券の価値は0になる。
これをもとにゼロサムかどうかを語ってくれ。

教えてしんぜよう・・・・・
おちんちんびろーんした人にとっては株はマイナスサム
も〜あかん得しまくりした人にとってはプラスサムゲームなのでR

株価が上がり続ければゼロサムでないが、倒産すると結果的にゼロサムのようなｷｶﾞｽ。

>>251
お札を燃やしたり、株券を燃やしたのと同じ。　
鉄火場で焼身自殺すりゃ、そりゃゼロサムにはならんわな

労働者が働いてパイを増やすと＋。

株価が上がればプラスサム、株価が下がるとマイナスサム、その合計はゼロサムではありますまいか

>>253
株券を持つって事は、権利と義務をセットで持つって事。
権利に対して支払う義務は、「倒産した時は紙くずになっても我慢します」だよ。

紙くずになったとたんに、その企業の設立にかかった金が市場から消えてくわけだ。
・・・・まあもっともその企業の年間配当が３％もあって企業の平均寿命生きていたのなら・・・・ありえんわな。

>>257
しつこいが配当成長率を考えろｗ

　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 |
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l ＜だ・か・ら、ぼくはハンサム。
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

成長期、ヒットの1本も出せば、そりゃ設立資本の何倍もの利益を出す・・・そういう時期もあるわけだが
その利益はたいていはさらに投資され、
そのうちに、会社が傾きだすと、設備投資はゴミになり、
増資、MSCBと、株主にたかり、結果倒産。


それがまあ、一般的な流れだわな。　で、配当成長率を入れると、このMSCBで大量発行された分がどれくらい緩和されるわけ？

買った人は売った人にお金を払う。そのお金のやり取りは合算して常に
＋−ゼロである。それはそのときのお金の流れ、フローであり、そこでの
金額の増減はあり得ない。つまりお金の流れにおいては、お金は消えても
増えてもいない。それは払う人から受け取る人への流れがあるのみ。

その直後に株価が途轍もなく上がろうとも、下がろうとも、どっちにしても
その約定した価格でまた、払う人から受け取る人へのお金の流れ、フローが
あるだけであるから、常にその時点でのお金の消滅も増加も存在しない。

つまりいくらの価格でやり取りするかだけでしかないのだから、常に
どの時点においても必ず、
　　投入したお金の総額　＝　取得したお金の総額
であるから、左辺を右辺に移項して、
　　取得したお金の総額　+　（−投入したお金の総額）＝　０
従ってあらゆる取引についてその総和を取ってもゼロであるから、ゼロサム
は常に成り立っている。

それはただどの価格でやり取りしたかということに違いがあるだけだ。
それは結局その株価の価値をどの程度と見積もったかが、自分が買い方に
なるかそれとも売り方になるかの違いとなるだけで、市場全体としての
「投入と取得の総和」は常にゼロである。

核戦争が起きた時マイナスサムになるよね
結論→ゼロサムどころかマイナスサム
北どころかテロリストの核入手が簡単になってきている現在そんなにおかしな意見ではない

株はおまけつき出資感謝状。

>237
　何度も言わせるな
　ゲームの理論のゼロサムは、全プレーヤーの利得の総和だ
　君のは、全プレーヤーの取引のキャッシュフローの総和

　売却代金の総和と買付け代金の総和が一致するのは、当たり前、ゼロサム厨はこのことを言っていたのか、イヤハヤ
　あと、君のは帰納法の証明でない。もう少し勉強しろ。君のはn=1のときに成立して、n=任意の数において説明すると言い張ってるだけだ。

お金をＧＯＬＤ先物に投資しておけば、
もっと儲かったのに、
株なんかを買ったもんだから儲け損ねた。
収益チャンスの喪失がイタタタタ。
株のせいでマイナス。
マイナスサムだって。

ただし、
　投入したお金の総額　＝　取得したお金の総額　＝　市場での売買代金の総額
は、時刻とともに変動して増減する。

この金額が市場の規模であり、市場に売買で参加する人の数や資金量によって
変化するということにすぎない。これは当然変化する。

しかしこの式を移項して片方に寄せればどの時点においても必ずゼロなる
からゼロサムとなるのだ。結局お金は市場を通じて移るべくして移動して
あるべきお金のあり場所に移動していくのだろう。それがそのお金を良く
使ってくれるところへ移動してくれるならそれが世のため人のためになると
信ずることもできるのだろう。

見えざる神様の御手に感謝するのであります。アーメン

>>261
　ゼロサムの意味わかってる？

　投資のリターンを語る非ゼロサム論者と
　株式の売却代金−買付け代金＝０　と当たり前のことを言うゼロサム厨

　さて、経済学の命題を語っているのと、経理の問題を語っているのはどっち？

>>264
ああぼく、　
株を既に持ってる時は
売って買いなおすなら、
売った時より廉く買わないと損ですから注意ちまちょうね。

>>267
とりあえず、誰がゲームのプレイヤーなのか
そこを定義してくれ。

>>267 ＝　>>215
とにかく、ゼロサムなんて語る前に、
株は廉く買って高く売るか、高く売って、廉く買う時にプラスって事を理解しようよ。

>>264
>n=1のときに成立して、n=任意の数において説明すると言い張ってる

だから、参加している全員に対して常に成立しているから、参加者全員に
大して総和をとれば必ず成立する。

あなたが「利益の総和」といっているのは、結局、含み益を言っている
のかもしれないが、いずれ決済してしまえばそこで必ず現金化されて
損益が出るからその時点では
　損益　＝　売った価格　−　買った価格
なので、これを最終的にすべて現金化した時点で両辺それぞれで総和を
取れば、
　Σ（損益）＝　Σ（売った価格　−　買った価格）＝Σ（０）＝０
で結局ゼロサムとなりますね。

つまり含み益の時点では決済していないので、これはゼロにならないかも
しれませんが、世の終わりになるまでには全参加者がすべてを決済して
いなければならない、と仮定してよければこれは真となるでしょう。こう
いうことではないでしょうか？

>>271
　Σ（損益）＝　Σ（売った価格　−　買った価格）＝Σ（０）＝０
これは
　Σ（損益）＝　Σ（売った価格　−　買った価格）
　　　　　　　＝　Σ（売った価格）−　Σ（買った価格）
　　　　　　　＝　Σ（０）
　　　　　　　＝０
この2行目に先の結論が適用されているわけですね。これで間違っていませんね。

問題は、必ず最後は決済しなければならない、ということでしょうが、世の終わり
までに決済しないで残った部分が、ゼロサムにならない残渣ということになるの
でしょう・・・。

これで間違っていませんよね。どうでしょうか？？

非ゼロサム論者・・・無限でごまかす
ゼロサム論者・・・・・企業の倒産など、いつかは0で終わる

ようはどのような仮定を置いているかの違い。

あ、そうか、正しくは
　Σ（損益）＝　Σ（売った価格　−　買った価格）
　　　　　　＝　Σ（売った価格）−　Σ（買った価格）
　　　　　　＝　０
ですね。すみません。

>>273
未来予測は不明。
よってゼロサムであるかも不明。

>>272

最後まで行かなくても。　売り⇔買いがセットになった時点で決済するから

Aが企業を設立し、上場し、その株が多数の人の手を経て、最後にAが全ての株を買ったとしたら、
全ての売り買いがセットになるから　その時に決済可能。

つまり>>215 　の状態が完全な1ゲーム終了状態としていいと思うよ

まあ、無限でごまかしてる奴はゲーム理論語る前に
微分積分学の基礎からやり直した方がいいな。

無限区間では期待値は算出できないってことを理解してから語ってくれ。

株式市場のゲームプレイヤーの損益の要素を
買付代金と売却代金の差に単純化し、
全てのプレイヤーが一斉に決済を強制される一時点を仮定すれモデルでは、
ゼロサムである。

しかし、そのモデルは、余りにも無意味である。
プレイヤーの実質的損益をモデル化するには、
相関関係を定めるべき要素がもっとたくさんあるはずである。

>>275
それが正解

別に世の終わりが来なくても毎日総和計算できるよ。
保有株は終値じゃなくて、一株資本で計算な。

>>276
ところで、その>>215の後に、もう1日取引日があって、その日にその売買板に
買い板がつかず、売り板にBのみが出していたが、そうこうするうちに結局その
会社が倒産した場合、その120万円の値はゼロになってしまうとすると、そこで
Bは120万円のマイナスになる。

つまり、
　株ゼロ値 -> 会社設立上場 -> 初値50万円->　Bの+50万円 -> Cの+20万円
-> 会社倒産 -> Bの-120万円
となるなから、結局

初値50万円　+　50万円儲け　+　20万円儲け　-120万円損 ＝　0円

となってこれはゼロサムとなる。つまり会社が倒産すればゼロサムですね。
つまり世の終わりには会社はなくなっていることが前提となれば確かにゼロサム
ですね。

しかし、途中の段階では確かに「会社の価値」を見積もる含み益（市場での取引値）
が存在するので、その分の残渣が残るから、結果としてゼロにならない、ということ
なのでしょうね。そういうことなら、確かにゼロにならない。しかし結局それは
その会社の価値に値がつけられるという前提があるからで、例えば世の中の全部の
会社をすべて売りに出した場合、果たしてその現在の取引値が維持できるかどうかは
不明です。つまり最後にすべての会社を売りに出さなければならないとした場合には
その会社の市場での取引値はその直近の値を維持できない可能性が高いでしょう。

つまり。全部の会社を売りに出さなければならない、となったときの買い手がいない
ような場合には結局ゼロサムになる。こういうことなのではないでしょうか。

ゲーム開始のプレイヤの資金の総和　=　ゲーム終了のプレイヤの資金の総和

これでゼロサム

結局、ゼロサムかどうかを語ることは
ゲーム終了の状態がどうなのかを語ることに等しい。
開始の状態と同じであればゼロサムになる。
当然、開始の状態の定義も必要になるけどな。

>>281
＞　Bは120万円のマイナスになる。

違うでしょ。　
Bは設立者だから、常にゲームには売りから入る。
１ゲーム目は終わり２ゲーム目が出来なかっただけ。

倒産で消えたのはAという会社であり、その資産50万。

市場全体からはAの倒産で50万のお金が消えている。

もちろんAの使えない従業員の給料や、ゴミになった設備とかに変化しただけで、お金は消えていないけどね。
市場からは消えている。

Bが設立者だから最初に投資した50万は、ゲーム外の出来事と見るなら、ゼロサムだろうけどね

例えば、氷河時代が来るとなった場合には、そのときにはこれまでの経済が
維持できない可能性が高い。

そういう場合には、これまでの企業の大半が要らなくなり、代わりに全然別の
企業が必要になって、これまでの会社の株の買い手がいなくなるかもしれない。

そうなると、新しい会社が生まれて株が発行されるかもしれないが、これまでの
市場で取引されてきた会社の株は価値を失うかもしれない。そうなるとそれら
はすべてゼロサムになる。

代わりに新しい会社の株が市場に乗ると、それに対して新しい値がついて取引が
始まる。これでまた資金が流入する。結局、流入する資金の総量と流出する資金
の総量の問題に還元されてしまう。つまりこれは最後にすべての会社を売りに
出すという仮定がそれほど現実的でないわけではないことを意味しているのでは
ないか。そこで買い手がつく、ということは市場はまだ決済できていない、つまり
株券に価値があることを意味するから、そこでゼロサムにならない、ということ
なのではないか。会社の価値が見積もられて買い手がつく限りは、ゼロサムには
ならないが、買い手がつかない状態で市場から最終的にはすべての会社が消えて
いくことを仮定できればやはり理論的にはゼロサムと言える、ということではない
だろうか。

企業は株主のものなので、
最初に売りから入ることはありえませんよ。
281のであってる。

>>285
　創業した者だけは、最初のゲームは売りから入れると見れば　倒産でゼロサムと出来る。

　創業時の金を　買いから入ったと見るなら、倒産で50万がやはりトータルで消えている事になる。

無限を仮定してゼロサムも糞もない

>>280
資産の含み益、含み損、暖簾代まで計算できるか？

>>286
ならないよ。
最初に買った奴は無価値のものを高値で買っただけ。
そもそも創業前には何もないんだしな、価値はゼロ。

>>288
自社株も他社株も一旦抜いて現ナマ、現物の資産計算。
その元で、株の計算。

含み益で計算すれば、みんなが儲かるプラスサムもありうる
しかし含み益を実現益にするには利確してだれかに買ってもらわないといけない
含み益ベースなら、プラスサムもマイナスサムも在り得るが、
実現益ならゼロサム以下

じゃあ、もっと簡単に

A1千万創業　⇒ Bに1千万で売る　
　　　　　　　　　　　　↓　倒産寸前
　　　　　　　　　　　Aが責任を感じて1千万で買い取る
　　　　　　　　　　　　↓　結局倒産



　Bは損益ゼロ、　
　Aが売りから入って買いで終わったと見れば損益ゼロ　
　Aが買いから入って２ゲーム目に売れず終わったと見れば 損益　-1千万

市場からドンだけ金が抜かれてるか考えて見れや

含みは現実じゃないしな

単純に、Σ（配当）と、Σ（手数料＋税金）の比較

簿価で計算したらゼロサムじゃね？
時価で換算するからおかしなことになるんだよ
全ての株券が同一の値で売買されるって前提がおかしいんだな
簿価ならば間違いなく同一の値で相対取引してるから
常にゼロサムだっちゃ

>>292
だから、売りから入るってことはないんだって。

その辺の浮浪者が資本金1円で起業して、
株券発行しても誰も買わないだろ。

しかし、実績ある事業家が資本金1円で起業し、
株券発行したら事業計画書次第では、0円のものを
成長を期待して50万で買う奴もいるだろう。

その例だと、Ｂが紙切れを50万で買っただけで、
Ａが売ったわけではない。

Σ（既存株の売買損益）＝０だし、
設立時資本を含めると予測のできない解散時清算も考えなきゃならないので、
これは含めない。
よって残り、Σ（配当）と、Σ（手数料＋税金）の比較で＋か−か。

ゼロサムゲームなんて今の日本にはないよ！！
ゼロサムと言いながら、別な足がかりを作っているよ！！

>>296　？　わけわからん？　>>292へのレスとしたら的外れだし50万の話だから >>215へのレスか？

それから1円企業の場合、5年以内に増資しなければいけないから、
　0円のものを買うのではなく、50万払うなら、それはたぶん増資だよ。

>>284の言ってるのは荒唐無稽なハナシでは無い。
まず、インフレとか考えると、けっこうゼロサムになる。
（成長論者は世界のひとり勝ち国家＝アメリカの最近データだけを取り上げる）
配当以上にコストは大きいのだが、それ以上に意外に>>284型のモデルは
実例で観察できる。

ニホン敗戦：ニホン旧円自体がデフォルトしており、
ほぼ>>284モデル型のゼロ回帰となる。

（「284モデル型のゼロ回帰」、学術用語になったりしてな。うそ）

ドイツWW1敗戦、戦後の猛インフレ：けっこう284ゼロ回帰

南海泡沫会社：勘違いしては困る。近代経済大発展期初期、これから成長するだろうと
誰もが思う市場の時価のほとんどがこれだった。
光通信と言うより、NTT的存在だ。
すなわちバブルが崩壊した時、市場全体がゼロ回帰に近いモデル推移となった。
しかも凸残崩壊後100年かけてだらだらゼロへ回帰したのだ。
（不吉な！）

古代：人類市場で大きな上方向トレンドは2回ある。もっとも大きいのは
近代（現代）だが、古代もひとつの好景気、景気拡大期だったのである。
もちろんゼロ回帰している。現代まで連続してる資本は無い。
ゼロ回帰後、ものすごい低空飛行景気期が千年続いた。（中世暗黒時代と言う）

20世紀後半ブラジル：今のBRICSほど資源問題の不安は無かった。
計画も精密だった。ほぼゼロ回帰。

だからさＩＰＯで相当抜かれてんだぜ
通常売買でも手数料と税金抜かれるけど

火曜日11月月1日の注目銘柄は7948 (エア・ウォーター・エモト) である。

第一に、会社の【特色】としては、エア・ウォーター・リビングと江本工業が
合併。システムバスが主力。ヤマハ子会社と業務提携。下期に大手賃貸住宅管
理会社との提携で、シャワー・洗面台・トイレを一体化した新製品を拡販（８
億円想定）。ヤマハなどとの共同運営主体で前期並みの10カ所程度新設。
http://www.awem.co.jp/
クォンツリサーチ社分析によると、成長性7点もあると。

第二に、チャートを見ると、絶好のゴールデンクロス中。
地平からトンでいくチャートを形成中。
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=7948&d=b
4月の大暴騰相場はそろそろもう一回演出する匂いがしているところ。
　今日16日月末だけど、急に動き出してる。また、介入の噂もあるらしい。
始動初動・順張りの絶好機だと判断。

180円以下、指値買い。週計りで200円以上を享受できそう。
明日当日にも200円以上ありそう。

まず、上場でいきなりマイナスから始まる。

みんな株を売りまくれ。
株価が安くなれば配当利回りが増えて、確実にプラスサムになる。

Ａが１億集めて会社を作る。１億を役員報酬で受け取る。とっとと解散する。

hosyu

>>305
銀行が倒産して、企業への貸し出しが滞り、
不渡り出して倒産。

　　　　　　　　　　　　　ヽ//ヽ,,-―-、
　　　　　　　　　　　　∠..　　　´　-＝-、　　　　ゼロサムゲームと聞いて・・・・
　　　　　　　　　　　　√　　　　　　　　　｀ヽ　　　　すぐある予感が走った・・・・
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　､　　､　　|,
´　　　　　　　　　　　|_.　´く.|.|ヽゝ｀　､､　_|　　　　　　　この勝負運否天賦じゃない・・・・・・
　　　　　　　　　　　(Ｆ|-＝=ｉｉ　ｉｉ∠＝-||ぅ)　　　　　　　　おそらくは・・・・・・愚図が堕ちていく・・・・・
　　　　　　　　　　　に|　ｰﾟ‐´||　ｰﾟ--´|=|ヽ､
　　　　　　　　　　.　.じ|u　　､||,,.　u　　|Ｊ　　ヽ　　　　　勝つのは　智略に走り
　　　　　　　　　f´　/|.　ヽ、-―---　/　|ヽ､　ヽ　　　　　他人を出し抜ける者・・・・・・！
　　　　　　,,,,―ニ/　ﾚ,　　ヽ　===　/j.　｜　|ニー
　　　-ニ―￣　/.　　.|.　　|.ヽ　　/　|　　|　　|　￣ニー　、
　　/|　　　　　/　　　　|.　　|　｀v´　|　　/　　　　　　￣|　ヽ
　/　｜　　　ム--⌒ヽﾚﾙ,｜　　　|　　/　　　　　　　　　|　　|
　|　　|　　　　　　　　　　|　ヽ　／　　　´　　⌒　　　　

　株式投資って、長期保有していたら馬鹿でも儲かるもんだろ

>>310
ゼロサム厨としては儲からん。

長期保有がプラスに見えるのは、アメリカや日本など破綻を
起こさなかった国のみで統計を取るから。
その間にリスクが存在しなかったわけではないはずだよ。

期待値として、銀行の利率+リスクプレミア≒株のリターン
これが成り立っているから市場が機能できるわけで。
(社債も格が低いと、リターン高いでしょ。)

資金力の多いものは、期待値に従った行動が取れるが、
一般人は期待値をロスする方法にしか行動が取れないケースが出てくる。
そのため、資金力大ほどプラスに偏る傾向を有する。
またインフレに強く、デフレに弱い資産でもある。

それらを踏まえたうえで、株の有益性を議論したいと前スレから頑張ってたんだ
けど・・・。挫折した。さようなら。

>>310
銘柄厳選分散して３０年持ってたら平均年率０．５％ぐらい儲かると思う。

でたらめに銘柄選んで長期投資したら、銀行利息より悪いと思う。

>>310
好景気の時の長期保有はリスクを減らすが
不景気の時は株を長期に持つ事自体がリスクである。

たぶんね、正常に経済が営まれながら人口が増えているときはプラスサムだよ。

>>314
逆だろう。
好景気に株を保有して、不景気に売ったら、損するばかりだろ

リスクを減らすには、
好景気で株価が上がってる時は、株を売って
不景気で株価が下がってる時に10年20年待つ予定で株を買う

今、株が上がってる時に買うのは、それに向かう行為。

という事で >>310 持ってるだけじゃ儲かりません。
今持ってるなら少しづつ売って、　次の不景気に買いなおして下さい。

今から買ってもババつかみってことですか？

>>318
株価はいつも正しい。　今から買ってもプラスもマイナスもあって、
数ヶ月後に儲けているか損しているかは、いつもゼロ。
予想する人達の期待リターン合計がゼロだから今の値段がついている。

だから結果論でいこう。
　10年単位に売り買いを続けられるくらいの分割で

　今、持ち株の平均がプラスになってるならゆっくり、ゆっくり、少しづつ売ってゆけばいい。
　まだ、持ち株の平均がマイナスなら、ゆっくり、ゆっくり買い足してゆけばいい

>>311
破綻したら円なんて紙くずになるんだから問題ないだろう。
>>319
株価はいつも正しい。
しかしそれは銘柄や相場の期待利回りが全て同じであることを保障するものではない。
ドリテクや三菱のように、長期的には確実に下がると思いつつ、
短期の利回りに期待して投資する人々がいる。
勝村に最後まで価格が付いていたのがその証拠だろう。

つまり回転率のためにリターンを犠牲にする人々がいるから、
期待利回りは一律ではない。

>>319
おまいさんの寿命は？
個人の時間はせいぜい50年。
そして余力資金量もライフステージで変化する。
(予想される)期待値通り動けるのは、極わずかな裕福層だと思う。

>>320
破綻に近づくと、ダメージは株から始まるような希ガス。それこそ気配だけで。

>>321
結局 長期投資といっても2年3年単位だと >>319みたいなもっと長周期の奴に貢ぐわけで

厳密にゼロサムではないが、ゼロサムゲームには違いないってあたりが結論だな

>1-322

取りあえずオツカレ。

とにかく、株で確実に儲け続けているプロとも呼ぶべき投資家・投機家が居て、
株の売買手数料で稼いでいる証券取引所だの証券会社だのが居て、金が動けば
税金を吸い上げる国が居て、ビギナーズラックでぼろ儲けしたらさっさと株か
ら手を引く勝ち逃げ野郎が居て、さて、その金がいったいどこから沸いてくる
のか考えてみよう、というのがこのスレのバックグラウンドの趣旨。

ニンゲンの欲望は果てしなくおぞましく、愚かだ

と言うことから、

＞ビギナーズラックでぼろ儲けしたらさっさと株から手を引く勝ち逃げ野郎

不思議なほど少ないと思う。
（勝って）負けて負けて経験じゅうぶんのベテランが
最期に計算付くで勝負を賭ける、
そのくらいのパターンかな？
そおいうイメージでありうるのは？

だいたい戦争だって、

ひとりの兵士を保持するのに10倍のニンゲンの労働が必要

この傾向は、高度装備化された現代では、もっと極端になってる。
何十倍ものニンゲンが必要だ。

投機的売買をやってるニンゲンの割合はいつもいっしょ。
数%だ。（ニホンの場合）
それで野村とか、はたまたわけわかんないザコ証券まで支えているのだ。

過酷なものにしか、なりようがない。

米国の場合、割合的に少し穏やかだと思う。
まあ、究極的なバランスはいっしょだろうが、
ブラジルとかよりマシなんじゃないかな？
ニホンはサラ金とか賭博場に近い世界カモな？

イメージアップ（幻想確保）のためにすごい労力使ってると思う。
競馬で75%、パチンコはどう考えようか？もっとコストは高いと思う。
これは回転が速いだけで（100で98を毎日やる）（200日経ったらマイナスだ
0.98ってよりよくわからんが対数的マイナスだからな）
過酷さはそれらより実はきびしい感じがする。

実はパチンコはプロ、競馬は1年間パフォーマンスをあげたことがある。
大昔だが。（すなわち一時的な経験途中のハナシでは無い）
それらと比べるともっとむつかしい上に、
見えないのだが、見えないのがミソなんだが、
丸出し連（ほとんど全員なんだが・・・）
の損害も実際の自殺者も、
こちらの方が過酷、
そうとしか思えない。それがザラバを見た率直な感想だ。
ぼろぼろ損害や死者が出てることはザラバで感じ取れる。
掲示板では無理だがなｗ
なぜか？はそれぞれ考えてくれ。
そこまでめんどうみきれない。そのつもりも無い。そうしたくも無い。

神様を信じて状況に甘んじていた中世の農奴
そおいうものを思い出させる。

それと近い世界だ。

それは仕掛けられている、

そおいうことだ。

すなわち勝つとしたら

イワンのばか

戦法しかないが、まあ無理だろう。
実際には、勝ちたいからイワンのばかのフリをしているだけで、
本当にイワンのばか
をやりきることはできないだろう。

イワシの頭も信心だ

と言う戦法がある。
こっちはおすすめ

祈るのだ！強く！禿げしく！

あっら〜、あっら〜、あっら〜！！！！！！！！！

>326,327 ハイハイ、アンタ賢いねー。

0.98^34　=50.3% 　勝負を　３４回目繰り返せば　ほぼ半額に出来る。

>>325
> 不思議なほど少ないと思う。

そう思いながら書いた。ビギナーズラックで儲けると、
もっとつぎ込んでしまうという事故経験談

という事で、このスレの結論は>>322　で出たので、これからは、

このゼロサムゲームで以下に生き残るか・・・・というテーマとしたいと思います。

1ゲームの期待ゲインを1に出来るかどうか、
あるいは、期待ゲインが１以下を受け入れて、どう勝負するかという問題です。


たとえば、毎月給料が出る都度、10円の日経平均オプションを買って、60円になれば利確
おいしいものでも買うというやり方なら、年に2回、そういう事があればいいわけで、

>>330
それでじゅうぶん、そのくらい稼げばいいじゃないか？
と俺なんかは考えるのだが、そのうえにスワップポジションで金利まで
取って、マイナスまでノックアウトする、

ちょっと信じられないくらい発想が過酷。
俺もばかなんでそおいうマイナスノックアウト対数モデルとかわかんない。
悪魔の類いの発想ではないだろうか？

>>332

あんたは偉い！

って言うか、相場の極意にかすってると思う。
俺は別に極意はわかってないが、モデル的には想像できる。

すなわち、マイナスからの出発、

1への回帰

と言うことだ。
本気で1をめざす、
イワンのばかの「フリ」ではいかんと言うことだ。

俺にカネをくれ！

そおすれば自動的にマイナスになる・・・・


あっら〜、あっら〜、あっら〜！！！！！！！

>>334
必死になればなるほどに勝てないよね。
　　本気で死ねるくらいいけば勝てるかもしれないが、
　　ソレはホントに死ぬ奴が多いから、生き残ったのは勝てた奴だけという事だろうな。

まあ、負けても負けを楽しめればいいじゃないか。

>>322
冗談抜きでなかなかいい手口発想だと思う。
俺より上級者である、アニキぶんと言ったところ。（年は関係無い）

せっかく、格上からヒントをもらったので、実行しようと思う。

敷衍して以下のようにする。

毎月1日に3本先のOPのCとPで10円前後のところを5円で指して置く
約定したら、6倍＝30円で売り指す

面白そうなんで、今月から実行して結果を報告して行く。

ゼロOP：
建玉：無し
11月：1C160*1買指値5、1P120*1買指値5

最大損で年間12万円+手数料7560円

>>332
の間違いだった・・・orz

感じとしてはプラマイゼロ目指しだが、
数年に一度あるかもしれない寄りで値飛ばしとかでがんばってもらう
ことを期待、ってところか？
実際には限り無くゼロ−手数料に収束すると思う。
ふつうだったら、有効だとOP自体が高くなってゼロに収束する。
やるだけ無駄ってことだが、数年に一度の例外のぶんは補正対象には
ならないだろう、との読み。（←勝とうとしてる、言い訳してる時点で負け

>>337　違うよ。
　＞10円の日経平均オプションを買って、60円になれば利確
　を必死でやったらダメでしょ。
　もっと儲けられないかになるでしょ？

そうじゃなくて、
10円（1万円）の損は忘れて、60円の利益（6万円）の時だけ楽しもうという事。

損を忘れられたらプラスだけ残るだろ？

過去の例からいうと、オプション買いの高倍率狙いは悪くない。

１１C140 　今月SQの1万4千円コールオプションなんかは
10円で買って100円で返済のチャンスが2度もあった。

でも、必死になって、狙いすぎると負けるだろう

ああ、心配しないでもわかってます。
ちゃかして言ってるだけで、ゼロ回帰狙いですよ。
たとえば2年24万円損のあと、やっと3万円とかおおいにありえますよ。

ただ、これにはちょっと副次的な効果はあります。
儲ける、とかの効果では無くて、もっとネガティブなものです。
10円のがいいんですけど、そうしないのは損を限定するためで。えへへ
かなり苦しいのは理解してますよ。

オプション買いはリスクプレミアム支払うから、
買いから入ればゼロどころか、マイナスですよ。
プラス狙いなら、コール買うよりプット売ったほうがいい。

それは勘違いしている。
　買いから入れば、滅多に勝てないが、勝てた時に大きい。　だからトータルゼロ。

今のようにHVが右肩上がりに上がっているのにIVが安値覚えで１７〜１８の状況だと
もしかして買いの方が有利じゃないのかとさえ思える。

利用者同士のゼロサムじゃ開催側が儲からないだろ

ああ、勘違いです。

実際には、ノックアウトポイントおよびノックアウトの危険回避の時に
シロートは多大なプレミアムを強制払うのでマイナスサムです。

おいしそうなハナシ＝プレミアム売り

ってのがマイナスなんですよ。
このハナシをみんな信じて買い優勢になればこんどは売り有利になります。
大衆なんて悲しいハナシで自分だけ例外なんてなりえないんですよ。
その辺の犬にですね、ボーンジャーキーあげてアタマなでたら、
しっぽふってワンワン、そいつは悪人だって、アタマ殴ったら、
かみついて来ますよ。

反応なんて統計で処理されちゃうんです。
そのうえ、パブロフの犬じゃないけど、反応習慣を誘導されてるのに
逃げようが無いですよ。

モーサテのゆっこのほっぺたに、レモン汁で
ＳＥＸ
って書いてあるのを俺は見ましたよ。

すなわちこんな感じです

リターン＝スプレッド幻想＋手数料コスト＋実際の値段＋プロの統計的優位＋ゆっことSEXできるという錯覚−配当

なんかほんとに勝ちが見えて来ない。
勝ち＝一時的に（より多くをつかまえるために）泳がされてる状態
うーん。

上記OP手口も、真実、負けを覚悟しなければ、ゼロにさえならないことは
演繹的に（適当に言ってる・・・）証明されました。（してねーってｗ）

ごめん。やっぱ金利を入れないとフェアじゃ無い。

リターン＝スプレッド幻想＋手数料コスト＋実際の値段＋プロの統計的優位＋ゆっことSEXできるという錯覚−配当＋信用金利

俺は信用やらねーよ！

ってツッコミがあったとします。（先取るのかい・・・
けどそおいう人でも信用金利損害分の動きはあるわけです。
その動きに対してですね、下落＝現物も損害
なんですが、
下落方向のポジションに対して貸し株くんでプロだけがスワップ（逆日分）
払わない、その優位性ぶんの、それを使え無い不利はたとえ
現物だろうと生じて来ます。そおいうのは統計的なもんなんですよ。
値巾を一切取らない、
配当だけ勝負なら、対抗できますが・・・
そこからわかりますよね？
スワップ操作できるんですよ！
あと現実には、インサイダー操作、情報ばっかじゃ無くて、
株数でまで出来ますよね？ここまで来るとインカムだけ対抗戦術さえ
あやしくなってくる・・・

リターン＝スプレッド幻想＋手数料コスト＋実際の値段＋プロの統計的優位＋ゆっことSEXできるという錯覚−配当＋信用金利統計処理ぶん＋スワップ操作優位ぶん＋貸し株くん戦術優位統計処理ぶん＋インサイダー操作ぶん

かなり最期のはきついと思う。

＋インサイダーちょうちん幻想摩擦コスト平均ぶん

ってのも統計観察的には莫大なもんはあるんだが、それはまあいいや。
マイナス超過すぎて、今さらどうでもいい。

ここまで考えてくると、市場自体が持っている詐欺的要素も
統計として処理せねばなりません。
みなさん、リアル社会の方で粉飾決算ネタのひとつふたつ知りませんか？

すなわち、

リターン＝スプレッド幻想＋手数料コスト＋実際の値段＋プロの統計的優位＋ゆっことSEXできるという錯覚−配当＋信用金利統計処理ぶん＋スワップ操作優位ぶん＋貸し株くん戦術優位統計処理ぶん＋インサイダー操作ぶん＋粉飾決済等詐欺ぶん

詐欺をかけられてるのはずばり我々なわけで、
それを超人的（掲示板スタア的）ババ抜きですり抜けられると考えるのは
現実的ではありません。
このスレでの統計論的推考がそれを教えてくれました。
知ってる粉飾決算の外には当然知らないものもあります。
しかも知っている粉飾決算情報も我々には利用不可能です！！！
儲けのタネにはなりません！
信用売り金利とか逆日分とか、ほんとによくできてると思います。
ほんとに・・・ものすごく・・・
外側の知らない粉飾決算情報、詐欺的嵌め込みは当然損害期待値として
処理されます。

ジャスダック銘柄は売買しない

路伯氏のルールですが、今日から俺も習おうと思います。
そのくらいやらねば、どうにもなりません。
もちろん、例外を論じても仕方無い、そおいう段階は過ぎました。

ああごめんなさい。わかりにくいゼロサムモデルだったかもしれません。

リターン：総リターン
実際の値段：我々が得る価値

言換えましょう。

我々が支払った総和＋配当＝我々が返してもらうぶん＋スプレッド幻想
＋手数料コスト＋プロの統計的技量資金時間優位＋ゆっことSEXできるという錯覚ぶん＋信用金利統計処理ぶん
＋スワップ操作優位ぶん＋貸し株くん戦術優位統計処理ぶん＋インサイダー操作ぶん＋粉飾決済等詐欺ぶん
＋自然減（倒産、廃止等。50年で全部回る）

インフレ分とか値上がりぶんとかはこのスレで推考されて来たように
別問題です。
まあ、過去15年はインフレ分、値上がり分について大巾負けですが。
そんな巾よりも上記内部巾のがでかいですよ。悪いけど。
手数料だけでも値上がりぶんよりでかいかもしれませんよ。（うそ。だけどほんと。

現実にはIPOプレミアムぶんも損害ですが、まあ、それはいいや。
金利はナカナカ莫大です。
信用やらなければ全部はかぶりませんが、それにしても
自然に落ちてるぶんと高値つかみ（外からの我々の投入）で相殺です。
だいたい2年で全員人数ぶんくらい回転してるんじゃないかなあ？

これがほんとのタマ回転

>>347
　だから、必死になるなって。
　株は物量戦でもあるし心理ゲームだろ？

　勝とうと必死になればなるほど、相手からは読みやすい。
　景気が良くなれば上がる。　そんな常識さえ相手はひっくり返して利用してくる。

勝とうと考えないで、ゲームなんだから楽しむ事さ。
倒産するなら逆にチャンスだ。
倒産で全株が投げ出されたら、後は好きに値段が付けられる。

詐欺銘柄だって楽しめる。　やっぱり皆が投げた時がチャンスだ。
みんな踊ってるなら、こっちも踊ろう。

手を叩けば踊る人形を演じて飲ませてるのは実は毒薬ってお話さ

新興市場の方が統計的にリターンがいいらしいよ。
結局のところ協力型ゲームから誰が勝ち逃げできるかだ。

>>350
新興市場の方が統計的にリスク(倒産)が高いらしいよ。
結局のところ非協力ゲームだから誰を騙すかだ。

市場参加者の全知全能を尽くしたのが今の株価。
これを受け入れるなら自動的にゼロサムモデルだからなー。

>>332に賛同して、期待値1への回帰を目指した博打と割り切るぞ。

馬鹿しか読めない競馬必勝本の変法、難平大作戦モデルを誰か実行してくれ。

200円株を100株購入。　(たとえば5●55ね。)
株価が20円下がるごとに持ち株と同数を難ピン買い。

20円まで下がったとき、持ち株は51200株　平均単価は40円　必要資金は2046000円。
(そして200円の今ですら、1日の売買株数は1000万株だ。流動性に問題はない。)

株価が20円変動するチャンスが9回あったとして、9連敗しない限り難ピン勝利。

期待値１への回帰の上で、”結構なリターン　＆　樹海切符”　の火遊びができるぞ。

>>351

実は、やった事がある。　ライブドアで。
1株単位に 指数的に板に並べておいた。
1円単位２倍ではさすがに厳しいので、半額まで我慢出来る計算でね。

もちろん勝ったが、利益は極小だった。　当然だ。　
オプションのOTM売りと同じで、リターンと負ける頻度を極小にした代わりに、リスクが発現した時には大ヤケドするわけだからね。

ただ、この方法、1円まで並べるつもりなら必ず勝てる。
なぜなら、1円になれば全株を買えるわけで、全株を買いきれば、好きな値段を演出可能。

値動きは誘蛾灯
動いていれば誰かがパクンと食べてくれる。

あ、今のライブドア株だと1円になっても俺には全株買えないや・・・はは

全体のリターン期待率.98（場代が.02）とすると、
期待値1超える投資法はいろいろありそうだな。

>>BaA+XUl0
マジですか？
モデルとしては面白いけど、ある意味必ず負ける方法だから・・・。
ただ心理戦と割り切って博打を楽しむ方法の例示ね。
この場合、キーポイントは出来高と値動きかな。
1円抜き連中の板を3枚くらいぶち抜けたらとっても爽快。
●955なら、1億資金がいるけど。

ゼロサム厨としてカキコはしているけど、トレーダー間の狭義ゼロサムモデルは
厳然たる前提とした上で、次のステップを議論したいんだけどなー。

村上ファンドみたいに会社側を投機に巻き込むような、未成熟な市場
からの脱却を目指して、まともなプラスサム論陣を張ってほしい。
個人と個人は協力ゲームが成り立たないけど、会社と個人　や　会社と市場
はリスクを対価に協力ゲームが成り立つだろうに。

それがいかに難しく、日本の市場が成熟途上にしかないことを議論したいのに、
論客のほとんどは、前スレで去ってしまった・・・。
もし次スレがあったら、もちっとインテリヤクザっぽいスレッド名でお願いします。

>>355
もちろん、先物とかでやれば必負だが

上場されている間は価格がゼロにはならない事、
そして、全株を買いきれば自分が自由に値段付が出来る事
から、買いから入る1円までの無限ナンピン、マーチンゲールは　枚数制限がある株では必勝法だろう。
（ただし一人で何割か以上買うと法律上問題があるが）


といいながら、実は問題があって、
そういう左前の企業は、株が下がるにつれて株券印刷業に転業しやがる

それから後半、まともなプラスサム社会にしたいなら、
個別株のデリバティブ化が必要だと思う。

　権利行使価格を現在価格から３〜５割程度高くした、プットオプションなんてのがいいと思う。
買い手は当然オプションだから損失限定、
この売りなら、株がゼロ円になっても損失限定、

これなら電子決済だけで、株券の移動もないからコストも安い。
だから盛大にゼロサムゲームをこっちで展開してもらえれば

>>357
それでプラスサム？
だいじょうぶですか（ｗｗｗｗ

>>357
オプションは売る人がいないと買う人が買えませんよ
ＧＳのワラントは、ＧＳが売り側になり、ワラント投資家が買い側にいて、
投資家は買いしかできないから、一見そう見えるけどね

ＧＳは、ワラント投資家のプットとコールと溶かしあいして、
その差分を基本的に市場でヘッジしてるとおもわれる

>>359

たとえば、　1ヶ月単位に100円の株で 2ヶ月先150円の行使価格とするわけです

株を売る代わりに、これを　50円＋時間価値を支払って買う。　　　価格が急激に下がれば得をする。
株を買いたい人は、株価-（50円＋時間価値）を担保にこれを売る。価格が変わらないか上がれば得をする

信用と違って、
　150円以上に上がっても、オプション買い手は最初に支払った額だけに限定される。
　もし無価値になっても　オプション売り手は、やはり最初に支払った額だけに限定される

つまり、双方2倍近いレバーを利かせながら、なおかつ損失限定。


株を買うつもりで、このオプションを売れば、
　　価格が変わらないか、上がれば得をする。
　　そしてもし急落したって、どうせ買うつもりだったのだから、権利行使されるのを待てばいい


株価が下がる予想をしても、信用売出来る銘柄は少なく、また売った後逆日歩で苦しめられるわけで
このオプション買いならどの銘柄でも損失限定で入れる。
時間価値は支払う必要があるけど突然の逆日歩よりマシだろう。

>>360
オプション売り手は損失青天井ですが？
買い方は限定されるけどね

で、ワラントの場合は、GSは一方的に売り手、ワラント投資家は一方的に買い手、
けっきょくゼロサムゲームですがな
まあ手数料やスプレッドその他でGSが儲けてるけど

　　　　　　　　　　　　　ヽ//ヽ,,-―-、
　　　　　　　　　　　　∠..　　　´　-＝-、　　　　ゼロサムゲームと聞いて・・・・
　　　　　　　　　　　　√　　　　　　　　　｀ヽ　　　　すぐある予感が走った・・・・
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　､　　､　　|,
´　　　　　　　　　　　|_.　´く.|.|ヽゝ｀　､､　_|　　　　　　　この勝負運否天賦じゃない・・・・・・
　　　　　　　　　　　(Ｆ|-＝=ｉｉ　ｉｉ∠＝-||ぅ)　　　　　　　　おそらくは・・・・・・愚図が堕ちていく・・・・・
　　　　　　　　　　　に|　ｰﾟ‐´||　ｰﾟ--´|=|ヽ､
　　　　　　　　　　.　.じ|u　　､||,,.　u　　|Ｊ　　ヽ　　　　　勝つのは　智略に走り
　　　　　　　　　f´　/|.　ヽ、-―---　/　|ヽ､　ヽ　　　　　他人を出し抜ける者・・・・・・！
　　　　　　,,,,―ニ/　ﾚ,　　ヽ　===　/j.　｜　|ニー
　　　-ニ―￣　/.　　.|.　　|.ヽ　　/　|　　|　　|　￣ニー　、
　　/|　　　　　/　　　　|.　　|　｀v´　|　　/　　　　　　￣|　ヽ
　/　｜　　　ム--⌒ヽﾚﾙ,｜　　　|　　/　　　　　　　　　|　　|
　|　　|　　　　　　　　　　|　ヽ　／　　　´　　⌒　　　　　|.　　|

もはやグダグダなスレッドに成り下がったな。
ゼロサム派は上辺のゼロサムを語り、
プラス派は説得力のあるゼロサム論をプラス論として語る。

なるほど、不完全情報ゲームであり、且つ、最良手が限定されないわけだ。

しかしあのGSのeワラントって最悪の商品の一つだろ？

なんで最悪なの？
損失限定で高い利益が狙えるからかなり有効な投資だと思うよ
とくに大きく動きそうな株を当てると利益がでかい

>>361
　確かにオプションは理論的にはいくらでも値段をつけられる。
　 でもこのオプションは現在100円の株を　150円で株を売る権利。　
　　売る方は150円で買う義務に50円のプレミアムを貰い、50円を用意しているのですから
　株価が0円になった場合の最大損失は、50円という事でいいのでは？

けど、コールもやっぱり必要だな。そうじゃないと途中の裁定が働かない。
こっちはOTMだから非常に怖い商品になる。　裁定屋用の別商品にしないといけないかもな。
　
それで、個別株デリバティブを即日決済、手数料激安
　（現物株が動かず店内だけなのでいくらでも安く出来る筈）
　（手数料ゼロにしてもSQまで持ち越せば現物決済で株売買手数料が発生するんだし）

とすれば、現物株の代わりに、日計り、スイング組はこっちを使うだろう。
つまり、ゼロサムゲーム組は、デリバティブを使うようになる。
デリバティブがすぐに現物株を上回るようになるだろう。

ほんとの投資家と裁定屋だけが現物株を扱うようになればいい

下手こそ理屈をこねたがる
心理戦だのゲーム理論だのと述べてるが、けっきょくん所、群集心理から抜け
出せなかったら負け続けるんだよ。
わかる？　この意味。
負けてる奴は、どう理屈をこねまわしても、犬並の状況判断しかしてないってこと。
せめて猿なみになりなよｗ

このゼロサムゲームは心理ゲーム。
人の心理と、人の懐具合をどう読むか。

理屈をこねても勝てないのは正しい。　そもそもゼロサムゲームなのだから当然だ。
そして理屈無く勝てるというのは確かにある。　これもゼロサムゲームなのだから当然。

負け続けてるなら、答えは自分の中にあるのだろう。

参加者数が変化するのにゼロサムもクソも無い。

ゼロサムではないがそれに近いものはある

含み資産がなぜ存在するのか説明しる＞ゼロサム信者

トヨタ自動車やセブンイレブンの株を初期からずっと持ち続けている人にとっては株は
ゼロサムじゃないだろうね。
今の日本の市場は、それほど成長性がないから、ゼロサムみたいな気がするのかも。
例えば、中国株やインド株への投資を考えたら、決してゼロサムじゃないよ。

　ゼロサムゲームと思うのは、自分が売買損を出したときの言い訳なんだね。
　やっぱ、ゼロサム厨って、馬鹿だね。

>>373
　　クソ高くなったトヨタをこれから買う人は？
　 プライムシステムを上場時に購入した人は？

短期であればあるほど、ゼロサム、寧ろマイナスゼロサムに近いけど、
長期的な保有はそういったことでは無いと思うよ。
ベンチャーキャピタルとかはしっかりとした投資活動でしょ。

長期で保有するのも、値上がりをただ口をあけて待っているだけなら、単なる投機で、ゼロサムゲームだよ。

投資かどうかは、その益に、自分が関与したかどうかが問題。
誕生日金貨の竹田和平さんだって、配当出す企業に感謝状出してるわけで

それがあるなら、どんな形であれ自分の行動による付加価値がそこにあるわけだ。

だから、総和がプラスになる。

これから中国株への投資するなんてゼロサム云々以前にバ○だろ。

基本的に株式市場に流れ込む金は株を買う金、会社からの配当
株式市場から流れ出す金は株を売った金、証券会社への手数料、税金

デイトレやスイングなど短期で考えれば配当は殆ど無視できるから
株式市場から流れ出す金　＞　株式市場へ流れ込む金
となる。つまり短期の株取引はゼロサムどころかマイナスサム。

インカムゲイン以上のリターンを望むのも基本的にはババ抜きといえよう。

ゼロサムゲームって面白いの？

ホルダーが今手元にある紙切れが市場で１００マンで売買されているんだから自分も１００マン持っていると信じると、
プラスサムになったりマイナスサムになるよ。

ゼロサムorマイナスサムであることを認識した上で、敢えてババ抜きorチキンレースを楽しむなら
短期取引も悪くないかもな。もちろん、勝つにはそれなりの腕が必要だろうが。

２年前に株価５０円の時に投資した株が復配して５円配当に成ると、
１０％という配当率になり高収益のインカムゲインを満喫できて、
同時に大きな値幅も得られる。

プラスサムだかマイナスサムだかわからんけど
それと、株で儲けようとすることって関係あるのか？
パチンコ、スロットなんて、客だけで見たらマイナスサムだけど
勝ってるやつは勝ってるよな。

よく株はギャンブルではない、なぜならゼロサムではないからだと主張する人がいるが、
>>379 の理由でゼロorマイナスサムであることに変わりは無い。（ただしインカム狙いの長期投資は除く）
競馬だろうが、パチンコだろうが、宝くじだろうが、確かに大勝する人間はいる。
しかし、その大勝ちした利益はその他大勢の負けた人間の損失の合計を上回ることはないのだ。
デイトレで数億儲けたという人間がよく雑誌で紹介されるが、確かにそういう人間はいてもおかしくはない。
が、しかしその利益はその他の９割が負けて失った金によって賄われているということだ。

>>365
権利行使価格と期間が…

長期でもけっきょく長い目で見たら満鉄の株券が紙くずになったようなことが起こるっぽ。
国際分散とか日本の破綻確率とかそういう方向から進めないとだめかもよ。

>>379の言うゼロサムは、キャッシュフローの総和であり、ゲーム理論のいうプレイヤーの利得の総和ではない。

じゃあプレイヤーの利得を定義しないとね

　そうそう、ゼロサム厨は「利得」の定義もせず、ゼロサムのはずと言い張るんだよ。
　何故なら、損する者と得する者がいるかららしい。
　そもそも、問題提起してる　>>1がしっかり定義しないのが悪い。

　「誰かが悪い」　という発想がもうすでに　ゼロサムゲームにどっぷり漬かってる証拠かもよ

利得の定義なら何度もされていると思うんだが？

キャピタルゲイン　or　ロス　の総和。
いつとっても常に0。会社分の価値しか残らないのは当然でしょ？

企業成長等のエコノミーを勘案するなら、会社価値の向上とインカムゲインも入れていい。
その場合は、リスクの積算も同時に必要。
どちらも不確実な予想の積算に相当し、これがリターンとリスクに当たる。
そして、市場参加者が、リスクとリターンを考慮して現在の株価が形成される。
したがって、リスク＝リターン。
期待値としては　金利　＋　(インフレ　or　デフレ)　のリターンとなる。

プラスサム派には、リスクプレミア分はプラスに見えるかもしれない。
しかし、格付けAAAの国債とBBBの国債では率が違うのって、BBB国債が有利というのか？

自称投資家”同士”の取引は、全てゼロサムゲーム。
これを投資にもっていく議論はこのスレでは始まってないな。
(一部のゼロサム厨が始めたがっているようだが。)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by　ゼロサム厨

総和がプラスになるというなら、そのプラスはどこから来たのかという事。

鍛冶屋さんが、砂鉄を買って鎌にして農家に売り、農家から米をかってゴハンを食べる。
鍛冶屋さんの生活は年単位で見れば貯金は増えず儲けもない。
では、この生活はゼロサムなのか？

>>392
鍛冶屋さんは砂鉄から釜を作るという労働をしてます。
その対価として砂鉄→鎌の付加価値が創造されます。

付加価値分で米を購入しているのでは？

投資家”同士”の株式トレードは労働ではないと思う。
投資家と会社の話に持っていけば、ゼロサム厨のほとんどが、次の
議題に移って行けるのだが・・・。
理性的な方は匙を投げて、スレに戻ってこないから・・・。

>>393
そういう事だよね。
　鍛冶屋さんは鎌を生産して、米を消費して生活している。
　農家も、鎌を消費して、米を生産して生活している。

　お金の動きだけ見れば>>387の言う通りゼロサムだけど、
　トータルでは、双方生産している
　一方、創造された価値の総額は、消費総額に等しい。

トレードもそのお金の動きが、片方が創造し、片方が消費するならゼロサムゲームではないという事が出来るだろう。

ゼロサムだよ

コストをプラスしてなおかつゼロサムだ。

どんなチープな町工場だって、なんらかのプラスサム、生産、価値の創造
は行っている。たとえくだらない部品だろうがなんだろうが。

それに資本を提供する価値の代価としてリターンをもらうとか
幻想を見ているらしいが、誰が、貴様等貧乏人からカネを借りて金利など払うものが！

そう見せかけた、巧妙な嵌め込みなんだよ。
巧妙なので、挑戦人の経営するパチンコ屋みたいに露骨では無い。
じわじわ見えにくくカモにするのさ。
ネットで売買とか、よりいっそう見えにくくなっており、
（現実にビジュアル的にカモの大量の列が見えない）
よりやりやすくなっている。

俺だって、こんなことをするのは、見えないカモ列をビジュアル化するためだ。
自分がその列に入っていることを具体的に視覚的に想像したりしてみたりしてる。
ゼロに回帰する唯一のチャンスはそれしかない。
一時的な勝ち（統計に弱い、アタマの弱いやつ）
とか、もういっさい興味が無い。

ゼロサムだが、証券屋のコスト（給料家賃その他）は
我々が負担するしか無い。
そおいう意味でゼロサムだ。
パチンコ屋とたいした違いは無い。
あんなものはかすめとったって、結局は挑戦人の奴隷みたいなもんだ。
ちょいと遊んで帰るのが正解。
プラスにしようとしたら挑戦人の顔色うかがいだ。

>>394
ゼロサムの定義がずれてないでしょうか？
キャピタルゲインの総和で議論していると思っているのですが。
砂鉄　+　労働　→　鎌　の時点で　価値はプラスサムのはず。

トレードは創造・消費ともにゼロでは？

創造するのは会社で、消費するのは会社のユーザー。
間接投資は銀行の会社への貸付。　(金利)
直接投資＝株は、投資家の会社への貸付。(金利≒インカムゲイン)

会社の発展がプラスサムであり、衰退はマイナスサム。
期待値が釣り合う点が、株価でしょう。PERもPBRもそのつりあいを示している指標。
市場から取り出せるキャピタル総和は常にゼロ。
(倒産・MBO・IPOは会社の市場への入退場で、始点と終点でのトレード行為)

会社が永続的に発展するという、ネズミ講は説得力を持たないと思いますが？

これがプラスサムなら、パチンコも競馬もプラスサムだよ。

片腹痛い。
挑戦人にとってはプラスサム。
あんたら（プラスサム幻想）が挑戦人だ、って言うんなら、
なんの異論も無いが・・・

マイナスサムからの戦略

ってのも現実にはほとんど現実化しないが、あることはある。
が、それをプラスサムだと思っていたら、100%負ける。
ニホン競馬史上で張り手側で唯一勝ったやつ、ただひとりは観測されているが、
（もちろん掲示板とかに載ってはいないぞ。あたりまえだが）
その手口は徹底的なマイナスサムを前提とした手口だ。

少し具体的に言うと、勝ちには行って無い。

>>396
　その通りだと思うけど、でも投資家に出来る事はある
　１、総会の議決には必ず参加する事
　２、300枚以上を所有して株主提案権を使う事

　会社の尻を叩く事をやれば、投資はゼロサムでないという事も出来るんでは？

>>397
　トレードも　たとえば
　・　流動性を提供する側と提供された側
　・　株価の安定という価値を提供した側と、提供された側。
　・　値動きという娯楽を提供する側と、提供された側

　に分けるなら、片方が生産で、片方が消費と分けられるのでは？

最終的に企業は倒産して0になるかどうかということが全て。

>>399
生産と消費ではないと思いますが、OKです。・・・3番目はパス。
会社と投資家の関係であればリスク付きのプラスサムでも問題ありません。
(取り出せるキャピタルゲインの総和は0ですけどね。)

セブンイレブンの株を・・・とか、　歴史的にみて株のリターンは・・・とかの、
詭弁が嫌いなだけですので。

�@株式市場は、企業の経済活動を活性化し、コンプライアンスなどへの働き
かけなど、有効に機能している面があります。
�A逆に、株主利益を振りかざして経営を枉げさせたり、会社の主体や活力を
奪う面もあります。(だからMBOなんてのがおこる。)

�@を優先して取り出せるのなら、ゼロサム厨の半数は消え去ると思います。
わたしもゼロサム厨としては消えますし。

ただ、プラスサム派がキャピタルゲインを強調している状況では、�Aが優位
なんでしょうね。

なんか商品経済とごっちゃにしてる奴がいるが、株を売買する人間が株券に付加価値を付ける
ことはない。鉄を仕入れて鋳造して鎌という価値の異なる商品を作るわけではない。
例えれば、その店の中でしか価値をもたないパチンコ玉、競馬場でしか価値を持たない馬券、
宝くじ売り場でしか価値をもたないくじみたいなもの。
パチンコにいって玉をいくら稼ごうが、パチンコ玉自体の付加価値を上げることなど一切ない。
株券も一緒。

そうだね。　無いと言えばホントに無くなってしまう。夢やまぼろしのようなもの

たしかに、トレードにプラスして配当益を加えるならば、トレードする側にとって
の損益の総和はゼロにはならないと思う。

つまり、株式に投資した分への見返りとして、配当、あるいは会社の解散価値が
上乗せされるとした場合は、株式投資に対するゲインは確かにあるといえる。

ただし、その場合、

１．会社は配当を出している場合二のみ、プラスサムといえる。
　　　この場合は会社が倒産してもプラスである。
　　　倒産して解散価値がない場合は、配当の全合計だけ株へのゲインとなる。
２．最初から死語まで配当は出なかったが、最後に解散価値が残った場合は、
　　　株への投資に対してはゲインがある場合があり、それは発行株式の全総額
　　　より多くの解散価値が残った場合のにみプラスサムとなる。
３．配当も解散価値も無い場合は、確実にゼロサムとなる。

社会からの財の吸い上げがあるのは、配当あるいは解散価値がある場合だけとなり、
総じて平均してそれらの確率がゼロでないから、「株式投資はゼロサムではない」
となるのかもしれない。

しかし、会社の設立から運営に投じた初期費用や運営費用の合計は、すべて
「社会からの投資」あるいは「営業損益の合計」でもあるから、「経済が拡大して
いかず縮小状態の過程で倒産した」場合は、社会全体での投資および営業損益の
合計はゼロサムに積分されるのではないか。経済が拡大基調のままで永続して
いかなければ、社会全体として投資およびのゼロサムになるのではないだろうか。

TRFの「寒い夜だから」の「寒」の部分はゼロサムですか？

>>404　最初から死語まで　×　最初から最後まで　○

>>404
２．は「発行株式の全総額より多くの解散価値が残った場合のにみ
プラスサムとなる」は間違いで、少しでも残ればプラスサムですね。スマソ

そうですね。かなり
閉鎖された条件内だけでのプレミアム
に近い。

外側と比較しようとすると（ゼロサムだろうがマイナスサムだろうが）

インフレ率と配当

との比較になってしまう。
ランダムに7238
と言うのを具体的に見てみます。（作為は無いです4ケタ数字の偶然）
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=7238.t&d=c&k=c3&z=m&h=on

人気の上下はともかく、
配当率0.71%
インフレ率0%（当面の期待仮定）

まあ、100数十年でインカムゲインします。
成長期待が今の値段を付けていると推測されますが、
まあ、値段上下に明確な期待値根拠はありません。
一般的なこの程度の規模の企業の命数は、ふつうあと30年程度。
50年だと長い。
その間にかなり成長することが前提条件となります。
これはジャスダック銘柄の標準より良く、
まあ、短期売買で乗り変えて行くより期待値は高い（一般的な統計的な）
だと思います。

価格の上下を予測してる時点で、非インサイダー不利は取っている
と思いますよ。
感覚的にはマイナスサムですかね？
価格の上下は激しいので、実感的にマイナスには思えないのだろうけど。

結論として閉鎖的内部プレミアムはちょっと不利な現状だと思います。
究極的な参加プレミアム価値は出ていません。
あえて言えば、上の7238が1/4値くらいなら、まあ摩擦で下がった
価値が出た、ってところじゃないでしょうか？
すなわち、摩擦で下げたら、価値が出た、と評価できる。
上げるぶんには、どんどん価値を減じてるわけです。

TRFの「寒い夜だから」の「寒」の部分はゼロサムですか？

結論としては、

手軽で合法的な心理的にも罪悪感の無いバクチ
勝てる儲けられると思うぶんの幻想

であるぶんのプレミアム（人気集中による高騰＝間接的マイナスサム）
が生じていると考えられます。

言いかえれば、証券会社関連利益享受会社のコストよりずいぶん小さい広告費で
プレミアムを集めてる、
被集客側（プレミアムを払う側）＝即ち＝マイナスサム
となります。
広告費が超過、もしくはカモが効率（カモ狩りの効率）をはるかに下回る
量しか集まらなくなった時、株価はおおいに減退、暴落し、
プレミアム縮小、プラスサム、となるかもしれません。

インフレ率0%
において、配当率一般的に4%くらい必要かな？
もちろん粉飾決算とか嵌め込み目的無理高配当のジャスダック銘柄
とかじゃダメですよ。

ほとんどそおいうことは無いのですが、
石油株で4%とかあったのも事実だ。
その時は石油株の特性（商品インフレ、低PBR）ともあいまって、
プラスサムくらい行ってたかもしれないけど、
まあ後講釈にすぎません。
石油が無くなるから残り命数少ないと見られてたんですよ。
実はプレミアム増減によってプラスマイナスは変わる、
けど現実はマイナスの連続、理論にすぎない、
そんなとこかな？
配当率とケンカ（競争）できる水準、が条件です。

ほんとの現実としては、
プレミアム劇的減少＝証券会社がばんばんつぶれる（獲物減少）＝マイナスサム化

こおいうことですかね？

4/5くらいつぶれたら、プラスサムもありうるかも。

カモが減少して初めてプレミアム減少＝プラスサム化

バフェットが言ってたのはこおいうことだったのかもね？
もっと悪い人かと思ってた。

プラスサムなんて言う人は、株ドットこむ証券とか
たいてい詐欺師だから誤解してたよ。
本気だったんだ

もう>>379 で結論は出ている。企業の配当の総和が証券会社への手数料＋税金を上回らなければ
キャッシュフローはマイナス。つまり株式市場に参加した投資家の損益を全部合計するとマイナス。
誰かが得すればその得は誰かが損した分の埋め合わせ。パチンコ、競馬と何も変わりはしない。
では企業の配当は株式売買手数料＋税金を上回るかと言えばかなり疑問。
株式市場全体の配当利回りは精々数％だからだ。

市場で生きのこるプロの投資家というのはパチンコで生計を立てるパチプロと本質は変わらない。
マネーゲームというのはそういうものだ。

具体的な感触を言います。
プラスサムになるには、

日経平均で5000円程度（影響高い主構成銘柄はそれでもマイナスっぽいが・・・）
証券会社規模は4/5以下

このくらいは最低条件必要な気がします。
これを実現するにはカモが死に絶えて、参加者は何の希望も持たない
売買しない呆痴プレーマゾ、
そんなところでしょうか？
かと言って、国債不履行とか経済崩壊してちゃダメですが・・・

つきあいきれんな。
現状、なぜか従来型証券にプラスしてネット証券、売買多く株価高騰
マイナスサムですが、どんどんマイナスサムですが、
楽しい遊園地、ってのは乗り物料金もやっぱそれなりに高い、
さびれたつまらん遊園地で安くたってしょうがない、
そおいうことですかね？
バフェット流もつきあいきんない、実は誰もついていけない、
死んだ後のおカネのハナシを想像するヘンタイ趣味者、
そんなとこですか

マネーゲームってのは　昔は　１％の金利で金を借りて、２％の金利を貰らって利ざやを稼ぐような行為の事だったけど

今は違う意味みたいだね。

>>412
たしかにその通りです。
1枚抜くたびに手数料と税金がかかるババ抜きです。
いくら手数料安くても、回数はもっと多くなっており、
それだけでもなんか暴落しちゃいそうですねｗ

だから、短期投機専用の　売りが買いと対等になれるようなデリバティブ市場を整備すれば
株価も適正になって、いいんじゃないの？

>>416
株価がどうなるかはともかく、
デリバティブで相対低コスト、これがマイナスサムですが、
いちばんゼロサムに近い姿で、
商品のプロはだから商品先物をやっている、（非インサイダー不利を犯しても）
究極的には、（一時的なババ抜きのメッキが剥げれば）
株より商品のが勝ちやすい、

投機のプロが（割合的には）商品の方に多いのも
そんな理由かもしれません。

おっすさんなんか、吉本とかトヨタとか言ってたのに、
それでも結局、最初にやるのが、クズワラのプットと日経平均先物、
クズワラなんていんちきだいんちきだ言ってて、結局そっちをやるんですよ。

吉本とかトヨタとか勝てるだろうとは思ってても、
そのうあのう、市場の構造自体がマイナスサム、インサイダー減はなはだしい、
そう思ってるから、こっちはジャスダック銘柄やらないルールだけど、
あっちは個別株一切やらない、ってことですか・・・
なんかばかさを知らされてるようだ

もうハナからプラスサムどころかマイナスサム、

ゼロサムに近いマイナスサムがいちばん

そおいう発想なんですよね。
プラスサム幻想を持ちやすいものには危険なので近づきもしない、
そんなもんよりゼロサム近いマイナスサムがいい
そう考えてることは明白です。
トヨタトヨタ言ってて、絶対買わないんですよ。
他は完全な詐欺らしいです。

まあ、確かに、個別株のデリバティブといっても、個別株が商品と違う特性なので、難しいかもしれませんね。

商品だと、先物が暴騰すれば商品も生産に励むというフィードバック効果がありえるけど
株の場合は、株数が増えるわけじゃないですから。

いっそ銘柄数を極端に増やすというのも手かも。

　株式会社は会計検査結果を所定の形式で公開さえすれば
　自社サーバで自社株の売り買いが出来るというような

>>415 参加する投資家が一定であり、資金量も最初から不変であるのなら
市場全体はシュリンクしていくだろう。
ただ、投資家は普通株式以外の収入を得ており、投資家数自体が増えることもあるだろう。
その意味で例え配当＞手数料＋税金であってもある市場へのキャッシュフローがプラスになることも
十分ありうる。その場合は全体の株価は上昇すると思われる。

だが、それも結局投資家数や投資資金量が未来永劫増え続けるのでも無い限り、
市場参加費を払って投資家vs投資家の富の奪い合いをするというマイナスサムゲームであることには
変わりは無い。

>402が決定的に馬鹿なのは、パチンコ玉と株券を一緒と、感覚的に断じていることだな。

　土地の売買もゼロサムなのでしょうか？

ちょっと誤解を招くことを書いてしまった。前半は無視してくれ。

＞その意味で例え配当＞手数料＋税金であってもある市場へのキャッシュフローがプラスになることも 
＞十分ありうる。

市場への流入量が増えても、流出量が減ることを意味しない。
結局、株式市場への流入量　−　株式市場からの流出量は参加者が増えてもマイナス。
ただ、（投資家の資金が底をつくことがなくという意味で）市場規模がシュリンクせず、
市場単体の規模が拡大することはありえるということだ。

言いたいのは↓だけだ。
＞市場参加費を払って投資家vs投資家の富の奪い合いをするというマイナスサムゲームであることには 
＞変わりは無い。

現実には次のような法則さえ、考えうると言えますね。

なんらかのプラスサムの期待が生じただけで、
それはマイナス方向へ埋められる（コストや税金かもしれない）

また、バクチプレミアムが付きにくく（マイナスサムが増大しにくく）
するには、現実問題としては、

別の娯楽性の高い限り無くゼロサムに近いマイナスサムの
合法社会的認知賭博が存在する

それが条件になりそうです。
啓蒙などでは無理です。
獲物を狩り尽くして、一時的に狩り手と共倒れになった時、
一瞬だけゼロもしくはプラスに振れるかもしれませんが、
あまり現実的でも意味もありません。

市場のある国では、他の賭博は不利な形で制限される、
まあ、そんなところでしょう。

米のように多種多様な市場賭博が存在すれば
多種多様な近ゼロ-マイナスサム相対デリバティブの存在もあいまって、
少しはチャンスも生じて来るかもしれません。

あまりにも不利なのはやめといた方がいい、
まあそれは昔からバクチの鉄則なわけであって、
不利とはっきりしてる嵌め込みなどあるはずが無い、
有利と見えるものほど隠された開催側サヤ抜きの妙味は大きい、
ってわけで。

あまり言うと刺されたりして？ｗ

うそです。
どうあってもイケるだけの仕組みにはなってると思います。

>>422
　土地を買って開発して売るのと
　土地を買って値が上がったら売ろうと、ただ待つ

この２つは同じ売買だけど、同じでしょうか？

我々の現実として、現実的な方策は下のようなものですね。

ゼロサムに限り無く近いマイナスサムのジャンルを狙う。

プラスサムと思えるものは、むしろ避けるべき。
（知能不足かワナである可能性が高い。毎回ワナを判別するわけに行かない。
ワナと言うものの性質上、当たればアウト、痛手の度合いは大きい）

これは手法についても言えるかもしれないです。
特にスプレッドについて。

まあ、いずれにせよ、理解しきれていないことが前提となります。
猟師のワナの間をさまよう森林の虎、ってところでしょう。
勇ましいだけで何もわかってない、ってところです。
これは誇張ではありません。ちょうどそんな感じで
ワナとコストの種類をすべて押さえるのは不可能です。
フルチンで走れば、掲示板のバーチャ以外は即死ですし。

>>421 例えば土地ならそこに家や店、駐車場なんかを建てて実際の効用を得ることはできる。
ただ、株券は配当や議決権（ほとんどの個人投資家には関係ない）を除くと
市場で売買する以外の価値を生み出さない。その点でパチンコ玉と一緒ということだ。

日経225先物・オプション限定のランキングです。
一度アクセスお願い致します。
http://n225.7heaven.jp/html/index.html

プラスサムを避けるべきだって？
いくらなんでもそれはないだろう。
債券投資まで否定することになるぞ。

ある企業が紙切れを１００万で発行する。
Ａさんが１００万で買い、１０１万でＢさんに売る。Ｂさんは１０３万でＣさんに売る。

発行会社は+１００万
Ａさんは+1万
Ｂさんは+2万
Ｃさんは最後の取引が１０３万だったので自分は１０３万の価値があるものを持っていると信じており+-０

Ｃさんが持っているものを紙切れだと考えれば発行会社もゲームの参加者だと考えればゼロサムゲーム。
だけど実際は保有証券を最後の取引値段で評価するからその場合はこのケースはプラスサムゲーム。

>>427
> 株券は配当や議決権（ほとんどの個人投資家には関係ない）を除くと
> 市場で売買する以外の価値を生み出さない。その点でパチンコ玉と一緒ということだ。
　「市場で売買する以外の価値」ってのが経済学的に正しい表現でないね。意味不明。
　株式には、配当と議決権以外に、清算時の残余財産の請求権があると思うのだが、これは株価形成に反映されないのか？

> 例えば土地ならそこに家や店、駐車場なんかを建てて実際の効用を得ることはできる。
　土地の実際の効用というのも、地代を得るというインカムゲインに計数かできるね。
　インカムゲインを配当と同じように捨像すれば、君の原理では土地もパチンコ玉と一緒だね

>>430
　Cさんは、買っただけで、まだ持っているのに、どうしてキャピタルゲインが確定するわけ？

　そういう計算をプラスという感覚が判らん。　まったく株をやった事ない人なの？

>>432 同意
まあ、最後の一文が、
>最後の取引値段で評価するからその場合は
と限定しているから間違いとは言い切れないかもしれませんが。

ゼロサム厨としては、>>430の2例は、どちらも完全な狭義ゼロサムモデルの例示。

紙切れを発行することで、企業の事業が大成功したと仮定するなら、
私は喜んでこの場合はプラスサムというけど・・・。

>>432
　では、>430のケースでどう解釈したらゼロサムゲームになるんだ？

432じゃないけど、>>434に適当に回答

このスレのゼロサムは、キャピタルゲインの総和。
パイが増えないゲーム＝ゼロサムゲーム

>>430はどこにもパイは増えてない。(企業が成長したわけじゃないから。)
誰かが103万以上で引き受けてくれないと。
(そういえば、前スレでは身代わり地蔵と呼ばわりしてたな。)

430をプラスサムの事例とするなら、ネズミ講が打ち出の小槌となってしまいますよ。

>>434
　
　>>430の例で
ある企業が　Bさんから紙切れをX円で買い取った時にこの売り買いは全て閉じます。

　X円がいくらという事が、　この参加者の損益累計に関係するでしょうか？

>>432
４３０書いたものだが、Ｃさんはキャピタルゲインはないよ。
１０３万で買って１０３万の市場価格のときに「とんとんだ」と思えば、このゲームでＣさんは利益ゼロ
１０３万で買ったけど、紙切れだと信じればＣさんはマイナス１０３万

発行企業までゲームの参加者とし、Ｃさんが自分の持っているものを紙切れと思うなら１００＋１＋２−１０３でゼロサムゲーム。
普通は自分の持った株は市場で売買された値段で考えるから１００＋１＋２＋０でプラスサムゲーム

と言いたかった。

企業なんて倒産したらほとんど債務超過で株主の分の残余財産なんて残らん。
逆にいえば債務超過だから倒産するのだ。
加えて、清算時の請求権は債権者＞株主の優先順位であることは当然知ってるよな？

>>430 の例では会社は投資家ではないので除外する。手元の現金を考えれば
Aさん＋１
Bさん＋２
Cさん−１０３
であり、投資家についての合計は−１００だ。
Cさんは紙切れをもっと高く誰かに売りつけない限り損をする。
だが、Cさんの次にDさんに渡り、Dさんの次にEさんに渡りという売買を永遠に続けても
投資家についての合計は−１００のままだ。
そして企業が倒産したとき誰かがババを引く。倒産するまでは延々とババ抜きが続けられる。それだけ。
結局マイナスサム。

>>437
なお、発行会社をゲームの外とした場合で、ホルダー達は自分の持っているものの価値は
市場で現在売買されている値段と同じだと信じれば、４３０の例だと１＋２＋０でプラス３。
だけど、もちろん下がる場合もあるので、プラスになったりマイナスになったりする。

要は、発行された値段と現在の売買価格の差が発行会社以外のメンバーにとって
プラスゲームにもなるし、マイナスゲームにもなる。

>>438
そうだね。ホルダーが自分は株を買った直後にこんな紙切れに１０３万も出して大損したというゲームならそうなる。
買ったばかりだから１０３万だろと考えるならプラス３万ゲームになる。（例によってはマイナスにもなりうる）

ホルダーの持つ株をどうこのゲームに評価させるかによって４３８も正しい。

利益を上げつづける限り、プラスサムだよ。
もしもマイナスサムなら、
将来、経営陣がＭＢＯするだろう。

計算する瞬間で評価が変動する基準の難しいものにSUMを使える、
その優秀な知能にこそ祝福を・・・
というような感じでしょうか。

>>430
マジレスするのもあほらしいけどｗ現金の移動と株の含み益をごっちゃにするのが可笑しいんだよｗ
現金の移動だけを考えるべき（というより普通ゼロサムゲームというのは現金の流れの部分を指しているわけだが）
この時の株価は滅茶苦茶極端な事を言えばいくらでもいい。（103万でも直後に倒産したとして0でも）

まぁ無駄にややこしくなるだけだがｗあえて株の流れも一緒に考慮するのなら>>430はこうなる）
　　　　　　　現金　　　　　　株券
発行会社　+100　　　　　　　-1株
Aさん　　　　+1万　　　　　　　±0
Bさん　　　　+2万　　　　　　　±0
Cさん　　　　-103万　　　　　　+1
合計　　　　　0　　　　　　　　　0

つまりCさんが持ってる株（0だろうが103だろうが）は発行会社が吐き出してるわけであり
>>437の例で言えばCと発行会社の間で相殺されなければならない。
それを発行会社が吐いた株を考慮せずCさんだけで現金と株券が増加すれば
プラスサムになるのは当然ですｗ

キャピタルゲインは当然ゼロサムでほ。

TOPIXの値を見るとプラスサムになっているとしか思えないが。

統計的あぷろーち

統計的アプローチも時には必要だと思うが。

株がマイナスサムだったら世の中終わってるんじゃないでしょうか？
規模を小さくして考えてみてください
ゼロサムでも終わってしまいます

安心シル。
寿命が50年くらいの蛆虫が、労働して金を作り、
株式市場に貢いでから死んでいく。

蛆虫より。

>>445
TOPIXのチャートを見れば、どの高い位置にも、それより右に必ず低い位置をみつける事が出来ます。
高ければ高いほどに、その谷は深いのです。

>>429
面白い命題ですね。
＞債券プラスサム
たとえばメキシコ債などは避けるべきかもしれません。
米債とか豪債はプレミアム（プラスゼロの期待値増減）
次第ですかね？

今までは債券はインフレ勘案してもプラスサムだった、
ならばここからはマイナスサムもありえるかも？ｗ

とか言ってみるｗ

ゼロサムにこだわるなら債券ってのは面白いのカモしれません。
ロスが少ないカモ？

もちろんインフレとか1945年直後の円全体ドローダウンとかも
計算に入れることになりますが。

それでも、まあ、金利とそれなりの信用（米ドル債等の場合。円国債は
期待値マイナスっぽい）
さらには債券先物が低コストで使えるならば、
まあむつかしいんでしょうけど、サムサムｗ論的には
けっこう有利なのかも？

いずれにせよドルのプレミアムのように、プレミアムとサムサム論は
たとえ債券でも外せません。我々がこのスレで研究したとおりです。

ただ、株式等の場合、プレミアムのほとんどはインサイダーに逃げて行く。

債券の場合も、現実にはそうなんでしょうが、
可能性的には五分（ゼロサムに近いマイナスサム）に
理詰めで持って行くこともできないことも無さそうです。

サムサム論とプレミアムは切っても切り離せません！

ずばり言えば、日本国債には過剰なプレミアムが付いてます。
たとえば地方銀行が付けてます。（それだけではありませんが）
それは1死にも100死にも同じ、と言う、使い道の無いカネ、
その理由において付いてます。

外債と言う意味でも、プレミアムの逃げ場が
円←外貨
外貨→円
こおいうクローズドされていて、インサイダーに逃げているわけでは無い、
そこは魅力ですね。

まあ、現実には、為替のプロが野村以上にいるわけで、
じょじょにじょじょに吸い上げるわけですが、
こちらからすると逃げ場の無い、インサイダー吸い上げノックアウト
が無い、そこは魅力です。

スワップ操作は同様にありますけどね。巨大だけど。
ただ、みながスワップポジションでやるなら、自分はそれではやらない、
そおいう選択は可能です。

>>443
現金とか株券の流れをプラスマイナスしてなんか意味あるの？
ある売買が成立したとき売った側の価格と買った側の価格が同じなのは
当たり前の話だが。
まさかそれの合計が０だからセロサムとか言ってるの？
前スレの流れからして実現損益の合計が０かどうかを議論していると思ってたのだが。

>>457
現実損益の合計はゼロだわな。
「株価が上がったほうがプールされている現金は多い」　といっても間違いではない。
現在の株価で売却するには、誰かをプールに叩き込まねば。

株式会社が成長しない限り、ゼロサムは当然だろう？
取り出せるキャピタル合計は常にゼロ。

>>458
>現実損益の合計はゼロだわな。
いや、実現損益が0になるかどうかを議論しているわけで。
ゼロだわなとか、当然だろうとか言われてもｗ
とりあえず、>>443の例なら、発行会社、A,Bしか実現損益は存在していないわけで。

インフレ論者が増えてるみたいだけど、インフレがあるからゼロサムって言ってる奴は、
現金で持っていたらマイナスサムと言っているのと同じだぞ。

定期預金ではインフレから逃れられないだろ。

なんか低レベルな議論が続いているが、
サム＝SUM＝合計の意味をちゃんと理解しているのか？
株式市場でいうなら、
一体誰に対し、どの期間で合計するのかきちっと定義しないと話が収束せんぞ？
デイトレーダー全体の収益を今年一年間だけ合計したらマイナスかもしれん。
バブル期に投資していた全投資家のバブル期だけの収益を合計したらプラスかもしれん。
でもそんなの対象と期間を任意に設定すればいくらでもプラスにでもマイナスにでもできる。
そこのところを全くはっきりさせないまま、プラスだマイナスだ騒いでも無意味ということに何で気づけないのだ？

配当＞手数料　となる程度の取引回数の人は、プラスサムでしょ？
でも多くの人は、配当＜手数料となるからマイナスサム

>>461
とっくの昔にそんなことは話尽くしたさ。
しかしスレに参加する人間が不定期に変わる上、
条件の設定の妥当性を計れないからこうなってるんだよ。

キャピタルはゼロサム。んで、
世界の終わりに、すべての会社が解散という場合、
（Σ公募時値段−Σ清算後資本）＋Σ（配当−手数料）が参加者の利益。

>>462
ええ、ゼロサムとはすべての参加者の損得の合計の意味

参加者ってどこまで？
企業が公募増資などで市場から調達する場合の企業も参加者？

企業を公と考えて、
解散を公が株券を貰って資産を分配というふうに見ればゼロサムゲームだね

現金で持ちつづければマイナスなのは間違いないので
他のものに替えておくか使っちまった方がいい罠

>>467
ちと待て。
資産に変化があった場合はプラスサムかマイナスサムになるぞ。
>>468
デフレの時は現金で持っているとプラスサムになる罠

>>469

>>430の例で企業が解散したとすると

　企業が紙切れを発行　⇒　１００万　⇒　　Ａさん買い　
　Aさん売り　　　　　　　　⇒　１０１万　⇒　　Ｂさん買い
　Ｂさん売り　　　　　 　　 ⇒　１０３万　⇒　　Cさん買い
　企業解散時にCさん　　⇒　１０３万　⇒　　企業解散による分配

損益は、
Aさん+1
Bさん+2
Cさん 0
企業-3

企業を含めて考えればトータルゼロ。　
これは公に奉仕して得た価値創造分と考えれば、3万のプラスサム

>>470
奉仕ではなく搾取だと思うのだが．．．
問題はCさんの保有している時の103万という株価と、
解散価値が違うことが多いってことだ。

買収のケースではそれに近いが、解散のケースでは
時価総額と企業価値の乖離が大きくなりやすい。

会社が労働者からピンハネした累計が、発行時に市場から
集めた金より多ければプラスサム。
労働者は市場に参加してピンハネ分を取り返せ

そしてさらにピンはね。

>>472
それも違う
市場から集めたお金がなくなるとは限らない。

いや、それも違うな。

>>475
何故？

どこが違うのか教えてくれ。　>>473

オレ(ゼロサム厨)にとっては次の通り。

労働者からのピンハネ分が会社の利益。
内部保留して設備投資・研究開発・人材育成etcにまわされたりする。　会社価値の向上=株価向上　キャピタルゲイン
一部は配当として、資本(株数)に応じて分配。　配当　インカムゲイン

しかし、利益が出るとは限らない。
損益の期待値は、せいぜい金利(+リスクプレミア)まで。

間接投資＝預金とは、銀行の中間搾取を容認した、リスクリターン限定投資。
直接投資＝株とは、リスクリターンを限定しない代わりに、銀行による搾取がない。
(証券会社への手数料はより少ない搾取。)

リターン期待値　宝くじ＜競馬＜預金＜株　≒　０　＜　起業
(インフレもデフレもなしと仮定)

預金をプラスサムと捉えるなら、株もリスク付のプラスサムといえるかもしれん。
(ただし、預金は資産を人に預けて、そいつが有効に利用したあとの残飯を戻してもらう行為だぞ？)

>>477
自分のレスにレスを返してどうする？
どのレスに対する疑問だのか分からない。

君にようなタイプのゼロサム論者とプラスサム論者の間には
>しかし、利益が出るとは限らない。
>損益の期待値は、せいぜい金利(+リスクプレミア)まで。
に対する認識が違う。
株式の平均利回りは5%程度ある。（PER=20）
ゼロサム論者がリスクが伴うと言うがその分成長可能性も持っている。

．．．というより、君の考え方だとゼロサムではないと言っているようなものだ。

株式の平均利回りをPER逆数で言うのはどうかな
PERなんて少し不景気になったら一気に上がってしまうもの
http://www.opticast.co.jp/cgi-bin/test/SendGif.exe?S=0170&T=3&H=1&DATE=00000000&B=0&G=2

実際に約束されたリターンは配当ではないだろうか？
そうすると、東証1部で　長期金利より高い配当を出せているのがどれだけの割合あるというのか
新発10年物国債利回り　1.63％

スクリーニングすると
東証1部配当 1.63％　以上　307銘柄
東証1部配当 2％　以上　132銘柄
東証1部配当 3％　以上　 25銘柄

ただし、25銘柄中株としては
1914 日本基礎技術 3.11%
8613 丸三証券 3.09%
9739 日本システムウエア 3.18%
残りは投資証券分類

さあ、ゼロサムゲームも最終局面。

もちあげたはいいが、それを確定して利益を取れるかどうかはこっからだ。
どこまで我慢するか、それが問題。

我慢しすぎると含み益がマボロシになっちゃう。

さあ、勝負勝負！

ドリテクは完全なゼロサムゲームだな
それもかなりゲーム性が高い

ゼロサムゲームの方がゲーム理論を適用できるかも。

パチンコ競馬に比べれば、大きく見てゼロサム
厳密には8人ちょっと負けて一人おお勝ちして一人大負けしていると思う

>>464
これがまとめの正解。
>>462
解散価値がゼロとなるとしても、それまでに手数両を懐に納めた投資家と
手数料を受け取った証券会社が企業の生み出したプラスサム分の出口。
ここが企業が出した剰余を最終的に受け取る。

負債を誰かが支払う場合は、マイナスサムか。ただし世の終わりには解散価値は
原則ゼロで、かつ負債も踏み倒しとなるから結局プラス分は配当の合計のみで、
それが投資家の受け取る合計で、その一部を手数両として証券会社が受け取った
ことになる。これで打ち止めでは？

つまり、キャピタルゲインだけなら完全にゼロサムで、流入資金＝流出資金で
しかなく、それを左右している源泉が配当という微量のプラスサムであるという
古くからある理論の通りということでいかがですか。

デリバティブだとか知りませんが、指数取引なら配当もありませんからこちらは
完全にゼロサムでいいですよね。

>>483さん
ゼロサム派の一人だが、それでOK。

ただ、配当は金利みたいなものだから、これをプラスサムと呼ぶかは微妙。
インカムゲインとしては確かにプラスサムだけど、資金拘束の対価との側面がある。
それに、企業が利益を上げれるかどうかも不明だし。

ゼロサム派としては、配当は期待値プラスサムだがリスクつき。
或いは、配当分はすべて内部保留で株価上昇に使ったと考えた方がすっきりするか？

ところでこのスレの住人は次の2択どっちを取る？
�@50%の確率でもらえる101万
�A100%の確率でもらえる50万

>>484
1回限りなら２、何度か繰り返せるなら１

>>485さん　レスサンクス。

　完璧な回答ですね。
(付け加えるなら、裕福層なら1回限りでも�@を選ぶでしょうか)

チャンスとリターンに関してはこんな感じでしょうか？
�A1回限りなのは庶民。
�@1〜100回まで自由に繰り返せるのが裕福層。(そして100回勝負する。)

私は�Aが正解側の人間・・・。キャピタルゲインゼロサムの市場ゲーム
に参加して勝つのは難しいですよね。

今は、無垢な新人が、竹槍もって参加してると見れば、勝つのは難しくありません。

逆に、一昔前の相場になれていると難しいでしょう。
元極東証券の日経平均という相場を作ってきたような人が、今回は負けていますから。

ただ、竹槍ですから、突き刺さってしまうと、抜けません。
いずれ、掴んだまま、いっしょに沈没すうのは間違いなし。
お金が必要になる年末年始、どちらか、あるいは３月に、それが起きるとみています。

それがいつかは判らないけど、その日をチャンスと待つのも一興。
その日までをチャンスと攻めるも一興。

>>484
なぜ101万なの？

グダグダ言うな馬鹿。

賢い奴が儲けて、馬鹿が損をするんだよ。

株価は、ある程度の法則にしたがって動いている。
買い時売り時も、絶対ではないにしろ、確実に存在する。

株価がランダムで動くなら、会社の成長もランダムになる。
知能指数80の馬鹿が運営しても150の奴が運営しても、
会社がでかくなるかどうかがランダムになってしまう。

ありえない。ゼロサムゲームなんて、馬鹿が言う事。

会社の成長を正しく織り込んでいるなら、今ついている値段は正しく、そこから利益を抜くことは出来ません。

そして、賢い奴が常に儲けられる訳ではないのが、相場の世界。

では、1から100の数字が書いてあって、１の目が出たときだけ、１０１倍になるゲームがあるとします。
このゲーム。　1回の期待リターンは 1.01 70回繰り返した時の期待リターンは2倍です。


では、1万円あります。
　Q１、どのようなベットの仕方をしますか？
　Q2、あなたが70回のチャンスで2万円にする事が出来る確率は？

これに答えられたとしても、結果は常に運の下です。

>>487さん
　おっしゃるとおりで。
ゼロサム派ですが、ここ3年は勝ちっぱなし。平均リターンもTOPIX以上を確保。
つまり、誰かから毟っている(or今後毟る)わけです。
　マネーゲームを楽しむのも一興ではありますが、一喜一憂は疲れるし、一驚や一狂
にならないとも限らないので。

　企業成長に資する投資や、社会や科学の多様性に寄与する投資といったものと
自分がどうにも結びつかないのでゼロサム派をやっています。
　デリバティブなんて複雑でわかりませんが、公平ルールに基づいて、もう少し
成熟した市場になってほしかったり・・・。

>>488さん
　単なる例えばなしですので。101万の根拠はありません。
期待値に従った行動を取る際の、体力の例示のつもりです。

>>489
ゼロサム派として一応突っ込みをさせてください。

＞賢い奴が儲けて、馬鹿が損をするんだよ。
＞買い時売り時も、絶対ではないにしろ、確実に存在する。
＞ありえない。ゼロサムゲームなんて、馬鹿が言う事。

結果論として賢かったやつと馬鹿だったやつの損益合計がゼロサムですよね。
売り買いのチャンスは、確実に存在しますが、どこにあるかはわからない。

ゲーム論において、株は不完全情報ゲームに分類されるでしょう？
賢ければ、或いは資金が多ければ、期待値は相対的に優位かもしれませんが・・・・。

わたしは、ゼロサムを認識することは有意だと思っています。

>>483
なんかとんでもない正解になってるなｗ

キャピタルゲインはゼロサムじゃないよ
企業が利益を出せば解散価値も上がる訳だから
株の基礎的な価値も上がるでしょ

>>493さん
キャピタルゲインはトレードで得られた現金のみを指しますので
含み益はカウントされないはずです。
>>483さんの説明でいいと思うんだけど。

ゼロサム派としては、企業が利益を出すかどうかは未確定(期待値　金利程度)です。
ゼロサム原理主義の本音としては、インカムゲインとキャピタルゲイン合わせてゼロですが・・・。

譲歩して次の案は如何でしょう？
インカムゲイン部分は期待値金利程度のプラスサム。
キャピタルゲインはΣ＝0。
企業の成長衰退のΣは期待値0。
(企業の入場退場は、トレーダー扱い　or　Σ入場退場差額＝期待値0　が適当かと思います。)　

＞キャピタルゲインはゼロサムじゃない
　 解散価値はそれを放出した分減ってるわけですから
　株に投資した一部が帰ってきてるだけでは？

＞企業が利益を出せば解散価値も上がる訳だから 株の基礎的な価値も上がるでしょ
　という事は、逆に企業が利益を出せなければ、下がるわけでしょ？

　確実に安定した収入があるような企業は、なぜかPER低いですよね？

>>494
仮にその設定でいくとPER２０程度の市場の中では、
毎年PBRが下がっていく現象が発生する。

つまり企業内で金があまることになる。
PBRは解散価値に影響する純資産をもとに算出するわけだから、
解散価値は毎年上がっていくことになる。

>>495
低いか？
PERが高い安定収入がある会社も沢山あると思うけど。

>>496さん
すみません。主旨が掴めませんでした。
どの部分からPBR低下を算出しているのか教えてください。

以下、不明なりにレス。
PER20市場に限定した時点で、企業の利益Σがプラス限定を使っている
ような気がします。
PER20を市場平均と解釈するなら、統計上の(勝ち組平均)数字と実体を
混同しているような・・・。

私はゼロサム派ですが、企業が利益を上げ、設備投資をし、さらに利益を
上げる循環において、その企業はプラスサムでOKだと考えています。

しかし、このプラスサムは認めますが、全ての会社の利益Σや資産Σが
上昇し続けると言われれば、それは期待値ゼロサムと考えます。

たぶん　PER20という事は1株の5%の利益が出てるのに、
配当はせいぜい1.5% だから　残り3.5%の利益が　解散価値に加算される。

そうするとPBR 2として 1/(0.5 + 0.035) で翌年は PBR 1.87と小さくなる。
15年もしたらPBRが１になるという皮算用をしてるのでは？

>497
「期待値がゼロサム」って、、、
爆笑だな。中学の数学の教科書から読みなおせ。
　論理的な展開するには、数学的基礎は必要だぞ

>>497
何故平均を使っているのに勝ち組だけを見ているというのですか？
PERがマイナスの企業も含めての市場平均でしょう
私が言いたいことは単純に言えば>>498の言っていることです

確かに設備投資費などに配当以外の利益が使われるので、
配当の残りが現金として残ると考えるわけにはいきません。
しかし、純資産としてみれば確実に増えていくわけです。

純資産と解散価値の間に相関性があるとすれば、解散価値は毎年増えていくはずです。
もしもこの相関に妥当性がないと言うなら話は別ですが。

>>500さん
”統計のウソ”と言う表現法があります。
たとえば、「インターネットを利用したことがありますか？」との
アンケートをインターネット上で取ると、どんな国でもどんな年齢層
でも100%　YESの答えが返ってきます。このアンケートの結果から、
インターネット経験者は60億人だと推算すると統計のウソを利用
したことになります。

現在活動している企業で平均を取るとは、端的には倒産した企業を
を統計に含めないことに相当します。
提示のモデルは、日本の経済が発展を続けるとの、ネズミ講仮定
を使用しているのではないでしょうか？
10年複利だと1.6倍に成長するモデルですが、95年から1.6倍に
成長しているわけではなく、今後もそれほど急激な成長はないでしょう。

それにPER20とは、1株5%の利益ですよね。
少し詭弁を使わせてもらうと、今月のアメリカの国債は4.5%です。
(日本は金融緩和で常識破りのゼロ金利を取っていますが、95年ごろ
までは4.5%でした。)
元本保証の国債に対して、株にはリスクプレミアがつきますので、
やや上目のリターンになります。。
資金拘束の対価として、金利程度のプラスサムは肯定しており、
”金利＋リスクプレミア”と”PER平均20”は、バランスが取れます。
市場参加者はリスクを勘案して株価を決めているから当然ではあります。

>>499さん
”期待値がゼロサム”って可笑しいでしょうか？
キャピタルゲインはゼロサムですが、たとえば時価総額の変動は期待値ゼロサム
としか表現できないと思います。
　(より正確にはインフレデフレ補正が必要とはおもいますが)

>>501
．．．統計の嘘があるのは知っています
しかし、投資をする以上倒産している企業に投資をすることはできません。
むしろ純資産で考えるなら倒産によって株券が紙切れになることは、
純資産がマイナスである投資対象が市場から退場することを意味するので、
純資産で見る場合は有利（プラスサム）になりやすい傾向にあるのでは？

ついでに言っておくと、私の試算では年の配当を２%PERを20と、
設定すると純資産の成長は1.3倍程度になっています。
あくまでもこれは利益の成長ではなく、純資産の成長です。
よってこのモデルでは毎年ROEは下がっていくことになります。

また、私はプラスサム論者でも、マイナスサム論者でも、ゼロサム論者でもありません。

さらに言えば、そんなに市場を効率的だと思っていないので、
投資が金利よりもリターンがよい時も悪い時もあると思っています。

>>502さん
論理的ですね。実のところスタンスが違いだけかもしれません。

>投資が金利よりもリターンがよい時も悪い時もあると思っています。
このご意見と、キャピタルゲインΣ＝0　の2つが、私のゼロサム信奉
の論拠です。未来に対しては期待値や予想でしか語れません。
そして金利程度(+直接投資リスク)が、期待値として残ると推測しています。

若干、相違があるのは、次の2点でしょうか。認識されているとは思いますが。
�@
PBR低下やROE向上が企業活動における恒常であると捉えられている。
未来において倒産する企業には投資できてしまうはずです。
下駄を生産していた会社が、靴を生産している会社に取って代わられる
ように、企業は変化していきます。
足の数と履物の数が変わらなければ、消費者からこの産業に流れる
お金に変動が起きません。この産業のPBRもROEも変わらず、
PERも20のままです。(勿論全部が期待値です。)
斜陽産業は、その純資産と投資者のキャピタルゲインを、新興企業と
その投資者に明け渡します。
(この循環活力こそが株の利点だと思っています。選挙権みたいなものです。)
倒産時に、下駄を作る設備は大きく価値を減じています。そして靴を作る
設備にはPBRを低下させる価値が存在しています。

日本はすでに新興国ではなく、”日本の富の総和”と”企業価値の総和”
はこの構成比も総量も大きな変化はないのではないでしょうか。
今後は、国内での人口減や世界プレーヤーとして追われる立場にあります。
私は、未来の予想は期待値ゼロサムと捉えるべきだと考えます。

�A
市場参加者は、自己の利益を向上させるために売買し、株価において
均衡を見出します。
配当2%とPER20を、向こう1年確約する企業は存在できません。その企業の
株価は一瞬にして配当0.5%とPER80ぐらいまで買い進まれるはずです。
(限りなく1年定期の金利と同一になりますので。)

　例えば、２００４年の１年間について、東証１部の売買した人の利得の総和はゼロサムになるのかい？
　

東証1部だと、空売、先物、オプションと、色んな損益が絡むから

東証1部の現物の株だけに限定すればプラスじゃないの？


ただ、空売組も先物の売りも元極東証券のヨン様を筆頭に踏まれたわけで
そういうのをトータルすると難しいね

>>503
　「キャピタルゲインΣ＝０」になるには、配当を無視する前提なら、最終的に
　会社設立時の投下資本＝解散時の純資産
　のカタチになるってことか？

>>503
要するにゼロサム派って
日本の企業は、「全体で見れば成長しない」という前提で考えてるんだろ
では、高成長を続けているロシアや新興国などの株のキャピタルゲインは
プラスサムなの？　日本は成長しないからゼロサムなの？
それはゼロサムではなくて「経済成長に連動してる」と言うんじゃないの？

それから、実際には日本も速度は遅くとも経済成長を続けているし、
「未来の予想」としても成長が止まるという話は聞いたことないよ
経済の専門家が聞いたら笑うんじゃないかな
それはゼロサムを成立させるために考えたあなた独自の仮説なのでは？

百歩譲って、仮に百年後に成長が止まるとしても、百年後以降に
株式投資を始めた人にはゼロサムかもしれないけど、それ以前に始めた
人にとっては違うよな
現時点で株がゼロサムという話にはならないのでは？

未来の予測で、成長が止まるどころか、破滅を予言してる人は多いと思うが？
戦争に勝ち続けた国はそう沢山はない。
政権がいきなり右左にふれなかった国もそう沢山はない。

まあ、そんな与太話にもってゆきたい訳じゃない。

実際、日本でも長い不景気を経験したばかり。
不景気になれば株価は下がる。　
でも株価が下がっても不景気のせいで現金が必要なら売らなければいけない。
たとえ、いつか不景気が終わって、株価も持ち直すと判っていたとしても売らなければいけない。

株式投資は、たとえ我慢すれば勝ちと判っていても常に勝てるわけじゃない。


それから、成長っていうけど、成長って何だと思う？

破綻するならゼロサムどころじゃなくてマイナスになるんじゃない？
どっちにしても経済成長に連動してるのでは？

個別の企業が破綻しようが、しまいが損益はゼロサム。　

それと、経済成長って結局は消費成長。
消費の反対の生産も人がつける付加価値なわけで、
それが成長するには、人から人への何かの動きの拡大が必要なわけ。

人口が増えてる間は、消費拡大は人口を増やせば自動的に増えた
発展途上国から搾取できた間は、搾取すれば増えた。　

これからの経済成長は難しいと思うけどね。
成長するには消費を増やさなければならず、消費するには生産しなければいけない。
何を生産して、何を消費すればいいのか・・・・

企業が成長しても破綻してもなぜ損益はゼロサムなんだろう
個別の企業で見るならその企業が稼ぎ出した利益の分だけ
企業価値は増えると思うけど

例えば、アメリカなどの企業解体屋は、成長性のない、経営を続けても
赤字が増えるだけになった企業の株を買収して資産を切り売りする
その時点で企業が稼いだ資産分だけプラスになるのでは？

>>511
友達が、新しい商売を思いついたので資金　1千万出してくれ　 −１千万の代償に株券
　　　↓
株式会社設立　資本金1千万 　
　　　↓
　企業が1000万利益を上げと言ってあなたに　配当500万くれた
　　　↓
　友達がトンズラ　会社に行ったら実は何も残ってない

あなたは、結局500万損し、友達は、+500万得した

お金の出入りは参加者全てを合わせれば　全て±対等

>>511
友達が、新しい商売を思いついたので資金　1千万出してくれ　 −１千万の代償に株券
　　　↓
株式会社設立　資本金1千万 　
　　　↓
その新しい商売が大成功。毎年利益を１千万生み出し３年で資産４千万円になった
　　　↓
ところがその商売に別の企業が参入し始めた。超強力なライバルが出現！
　　　↓
「もう儲かりそうにないな。そろそろやめるか。」と廃業し、資産４千万円を換金。

結局３０００万円の利益

やっぱりゼロサム派の人って企業の利益を考えていないのでは？

>>513
実質>>503は狭義のゼロサム派であって、メインのゼロサム派ではない。

最近解散価値無視のゼロサム派が消えてしまったな．．．
もう議論に飽きたか？

>>513 　512はもちろんネタです。　

　商売というのは、不特定多数へ価値を供給して消費させる事
それぞれの全ての±を累計すればゼロになっていますが、
もちろん、それまでサムに含めているわけではありません。

結局、リターンがあるというのも、ひとつの成功例という事です。

　投資時には成功は約束されていません。
しかし、それでもお金を出すというのは、あるいみ友人への価値供給行為であり、
だからリターンがあるのでしょう。

しかし、株券を買って、売れば儲かるという行為には価値創造はなく
それゆえにゼロサムゲームを行っているという事です。

>>512は、お金の出入りをゼロサムと言って、損益の総和を言っていないので、ゼロサムゲームの意味を知らない馬鹿
>>513は、正論
>>515は、財市場と資本市場を同一と思っている馬鹿。
　投資のリターン＝価値創造ではないが、投資されたものが財市場で価値創造をして、それが金融市場でリターンとなって返ってくる。　

ただ、買って売るだけじゃ企業が、価値創造するとは限らないよ。　
というか大株主が抜けた企業はだいたい資産を消耗して最後は消えてゆくもの。

しっかり株主が企業をコントロールしなくちゃ、
そのコントロールこそが価値創造でしょ？

>>504,505,507,507,511さん
キャピタルゲインとはトレード益です。
常にゼロであることは単なる前提ではないでしょうか？
(注　企業の入退場は、トレーダー行為と考えるのが適当かと。)
未現実の含み益は、その利を次のトレーダーのコストに転化した
場合のみ現実化可能です。オプションであれから売りであれ逃れ
ることは出来ません。
パイが増加しないことをゼロサムゲームと言います。
トレーダー間は非協力ゲームですので、キャピタルは奪い合いです。
凡そ、狭義ゼロサム派はこれを指しているはずです。

>>510さん　>>512,515さん
同志ですね

>>513さん　
>「もう儲かりそうにないな。そろそろやめるか。」と廃業し、資産４千万円を換金。
すでに換金できなくなっていますよ？
もう儲かりそうにない時点で、すでに資産価値は大幅に減少済みです。
まだ売れるうちに誰かに売ってしまうなら、トレーダー行為で、やはり次の経営者
がリスクを引き継ぐだけではないでしょうか？
超強力ライバルと両立するには、消費者を増やす必要があります。

>>514さん
まずは狭義ゼロサムを認めていただいて、その次に経済活動を含めた
広義のゼロサム論の議論がしたいんです。
狭義ゼロサムは単純事実、�@勝手にお金は増えない、�Aリスクとリターンは
釣り合う　といったことしか主張していないので、あまり面白くありません。

>>516さん
前スレから続いていますが、ゼロサムの定義をどこに持っていくかは問題ですね。
ゼロサム派にとっては、お金の出入りも”損益の総和”？もゼロです。
連綿と続く株式牢獄の囚人とコンニチハ。

狭義ゼロサム派が企業の利益を考えていないとの指摘があります。
企業が利益を出すかどうかは、狭義ゼロサムにおいて、期待値ゼロ(金利程度)ですから。

資本が設備を提供し、労働が価値を創造するとき、この価値分が利益です。
この価値分が、企業プール　配当　株価上昇　などになります。
そしてゼロサム派にとっても、設備や労働が価値を生み出すとき、その企業はプラスサムです。
多くの場合、効率が低いものの、株主に資本分のリターンが生まれます。これは金利程度
とほぼつりあいます。
しかし、同時に設備・技術・商品など価値を有するものは、陳腐化していきます。
どこかの技術や商品が労働によって価値を付与されたとき、従来のそれは価値を減じています。
起業家や消費者にとって、この価値の変遷は有益ですが、株のトレーダー総和は受益者
ではありません。　広義ゼロサムの入り口ですね。

何だか広義のゼロサムというより、マクロで見てゼロサムと言ってる気がする

キャピタル奪い合いはゼロサムは自明なんだから、
サムを論じるなら、株式の売買がないとして、
リターン期待値がプラスかどうか、を考えても同じでしょ。

株の売り買いが無いとすると、
知らん人に消えても責任を問えない金を預けるなんて事は普通は出来ないだろう
どれだけ他人に投資してもらうのが大変か・・・・


逆に、株式会社は所定の形式で情報開示さえするなら
自社株を自社サーバで自由に売り買い出来るというシステムにすれば、
そのあたりはだいぶ楽になると思える。
経済を活発にする為にもぜひ、そういうシステムにして欲しいね。

ところで倒産についての考え方なのだが、
自己破産による債務放棄と捉えてはどうだろうか？

経済活動含めてもゼロサムゲームだったら経済が成り立つわけないだろう。
誰かが得た利益＝誰かが失った損失で全て済むなら
最初の金、物資、労働力はどこからやってきたんだ
ってことになるじゃないか。

人間が得た利益＝地球の資源の損失でゼロサムだとでもいうのか。

太陽が輝き、植物や天然資源が生まれる限り　プラスサムに決まっておる。

前借りと金利で成り立っている

議論は投資家の利益合計のことでしょ。

人類の富はもちろん個人にも蓄積されるが、法人にも蓄積される。その法人の所有者は株主。
また、富の大半を所有する大法人の多くは株式市場に上場しており、大法人の所有は株式を市場から買うことで達成される。
買いから入っていればプラスサムに決まっておる。

お金を作っているわけじゃなくただの前借り。

世界で創造される価値の増加率に対する、
そのうちの投資家（含、会社）の分け前の増加率の比が１より大きければ投資家の勝ち。

>>523
今日出てきたゼロサム派はその考えに近い希ガス
つまりマクロのゼロサム

>>523さん　>>530さん
今日出てきたゼロサム派って私>>518も含まれてますか？
>>526さんの指摘の通り、株式トレードでの利益合計を
ゼロサムと捉えているだけで、労働とその対価について
はプラスサムだと考えていますよ。富の大半は労働によって
作られ、消費者によって値が付けられています。企業は
労働するための設備を提供しており、富の工場と呼んで
差し支えありません。
株主は、企業に資本を提供して幾ばくかのリターンを得る
存在です。間接投資より銀行の中抜きがないだけ、わずかに
高いリターンを得られますが、同時にリスクを負います。
　企業の多くは、起業・IPO・成長・成熟・斜陽・倒産を辿ります。
ゼロサムとは、投資家のトレード益がゼロであることを主張して
いるにすぎません。また金利程度の利は、期待値で認めています。

>>521さん
社債の上場が株式ですから、そのシステムも面白いと思います。
私としては、株式市場での個人投資家の立場向上が、それに近いもの
だと思っています。
しかし、回転率がきわめて早くなった現在の個人投資家に、トレード益
を目指す傾向が目立ってきました。
証券会社のパンフレットに、トレード益のΣが+であるかのような
詭弁が使用されているのは、噴飯ものだと思いませんか？

>>522さん
多くの倒産は資産価値を減じた末の現象ですから、わたしも
債務放棄だと思います。この場合、企業は株主からお金を吸い上げ、
無駄使いをして破綻したことになります。
前スレで、MBOや倒産価値で利益が出たとのプラスサム派の指摘
を受けたのでトレーダー行為の括りにしてみました。

>>527さん
法人に蓄積される富の量が、世界全体に対して、向上し続けるのであれば
ご指摘の通りかと思いますが。ネズミ講に堕ちていませんか？

>>529さん
その考え方は広義のゼロサム派にとっても重要だと思います。
投資家は、事業をする人にお金を貸し、事業が成功したときにリターンを得ます。
そのリターン期待値は、金利+リスクプレミアと均衡すると思います。
困ったことに、期待値の序列は、預金≦株＜事業者で、富の集中を助ける
側面を有します。　この辺の広義ゼロサム議論もやってみたいですね。

>>531
上場期間と倒産確率の相関ってあるの？

>>532
終わりはいつも突然にくる。　倒れる時はみんなが倒れるから。

>>532さん
企業には寿命があるという、与太話は聞いたことがある
ような気がします。
(どんな企業もいずれは倒産するとまで、涅槃的な発言
はしませんが。)

上場期間が長ければプラスという意図でしょうか？

外因などがあり明確には出来ませんが、上場期間が
長い＝産業が成長期　に相当するはずです。
全産業のΣでその現象が起こっているなら、そのとき
金利は同様に高くなっているのでは？

上場期間と金利で捉えるほうがbetterな相関が得られるかと
思います。倒産確率は扱いが難しい。
(実は理系人間なのでソースは見たことがありませんが、多分。)

どうしても、「企業は利益を上げる為に存在するし、実際に平均リターンはプラス」　という事が頭にあると思う。

でも、株は実はオプションなのだと思う。
もし個人で事業をすれば無限責任。　しかし株式会社は有限責任。　つまり出した金額だけの責任でよい。

株を買うという事はコールオプション買い。
とすると、　じゃ、誰から買ってるのか？
企業そのものは相手じゃない。
なぜなら、企業は倒産時にやっぱり資産以上の責任は取らないからだ。
それは、結局はその企業の営業先。
つまり、このコールオプションを売ってるのは、社会全体って事かもな。

>>535さん
　その認識の仕方は、面白いですね。
証券会社もリスクリターンの説明を、そこまでやってほしい。

ゼロサム派にとって、トレード益は幻想でしかないし、市場平均とは統計マジック。
期待値で得られるのは、限りなく金利程度のリターンでしかない。
(現実は大資本ほど有利な売買ができる、マスゲームの側面すらある。)
それを分かりにくく説明するのが、証券勧誘(似非プラスサム派)の手法だと思います。

もちろん、トレード益がゼロサムの上で、社会には受益が存在します。
物々交換＜金＜貨幣＜株　と　人は実物から離れた価値の交換法
を発達させ、これが循環を良好にしています。株式は、新技術や
新サービスをより早く流通させる効果を有しています。
この部分でプラスサムを主張されるなら、わたしは全く反対しません。
個人はトレード益でなく、消費者として受益することになるはずです。

勧誘を信じてトレード益を求められると、トレーダーも企業も消費者も
受益者になりえなくなる。トレーダーの何割かが資金を失い、企業も
目先しか追えなくなる。社会活力の喪失につながりかねない。
企業がMBOするなど、こちらの効果が昨今では向上中・・・。
せっかく個人が株に参入する環境が整ったのに。

平均リターンが金利以下なら、マイナスサムのギャンブルと結論づけてよい。
さらに、ゲームを有利に運べる連中がいる（確実性はないので、確率的胴元とでもいうか）
ので、一般投資家にとっては、競馬、パチンコとほとんど同じレベルのギャンブル。

５３７に聞きたい。
なぜ負けてるのに株やるんですか？
「勝てるかもしれないor勝ててる奴がいる」と思ってるからやってるんじゃないんですかね。
勝てるつもりで負けてる奴は普通としても、負けるの分かってて参加するのは基地外と思いませんか？

>>538
どんなギャンブルにもその道のプロはいるだろう。

>>537さん
ゼロサム派の主張と、市場を組み合わせるとの指摘どおりのことが現在進行中
なんですよね。

広義ゼロサム派にとっては、平均リターンは、金利より極わずかに上になる
はずです。銀行の中抜き分＞証券会社の中抜き分　は　一応成立するので。
手数料差額程度は金利よりリターンが良い。ただし社会の成長より、証券手数料分
だけリターンが低い。広義ゼロサムは、社会成長率と等価のリターンをゼロと呼ぶため、
プラスサム派から見ると、経済と連動ではないかと指摘されてしまうわけです。

プラスサム派と広義ゼロサム派の認識の差異は、実のところほとんどないような気がします。
(似非プラスサム派は、統計マジックでトレード益に実体を持たせているだけ。)

株で儲けることが出来るとしているのが、プラスサム派。
　　　　　　　　　　　　　　　(→Σで損することも出来る)
株で儲けることは出来ないとしているのが、ゼロサム派。
　　　　　　　　　　　　　　　(→Σで損することも出来ない)
狭義ゼロサムはその点明快、キャピタルゲインΣ=0だけでいい。

狭義ゼロサムを前提としたとき、プラスサム派とゼロサム派は等価だと思います。

ところが、このゲームには、ご指摘の有利に運べる連中が存在する。
さらには、リスクプレミアの奪い合いと捉えるとマスゲームになる。
10人中9人が負けると言われる原因は、このためだと思います。(お金はゼロサム)

>>538さん
５３７ではありませんが、ついでに返答。
株式牢獄と捉えるか、住めば都と捉えるかは、市場参加者の主観です。
資本の死蔵よりはマシだと考えて、市場参加される方もいらっしゃいます。
似非プラスサム派にだまされて、トレード益が実在すると勘違いして参加する方も。
・・・あとマネーゲームって面白いですよ。(ゼロサム派の禁句)
ご指摘の論法だと、パチンコ屋も競馬場も負けるのが分かっている参加者の巣窟です。

長文カキコ失礼。　当面消えますのでご勘弁を。

＞負けると思ってるのになぜやるのか？

負けるのを前提に取り組まないと、ほとんど勝ちの可能性が無いんですよ。
すなわちほんとに勝てるやつは、勝つのをあきらめた集団の中から出るのです。

極意にかすったかな？

まあ、極意だとしても、たいていは負けてるフリだったり、負けた言い訳だったり、
「負けしろ」って誰か言ってましたが、
単なる損切りなんかを超えた難易なところだと思います。
負け方と勝ち方は一体表裏であり、無数であると同時に絶対はありませんから。
ただ、単なる趣味としても、勝てると思って経験浅いヒトがやってるのは
単なる終局的な負けの道で、紛れさえも出ていないわけです。
ゼロサム派がなんでこんなにこだわるのか？
なにも自分の主張を通したいとか、そんなのとはぜんぜんちガウのですよ。

むしろニホン競馬馬券史上、唯一勝ったヒトの手口が参考になります。
勝とうとしたわけでは無いのです。
だから、可能性が唯一あったわけなんですが・・・

競馬がゼロサムか？

とか考えてみると面白いと思いますよ。
0.75リターンですが、0.25天引き+0.75リターン=1
なんですが、

それと比べればいっけん株はそこらじゅうにチャンスあるように見えますが、
まあ錯覚ですね。
強者と弱者の差が大きい上に、それらが時間で循環する。
1回ごとに強者弱者がはっきりしないので、
言いかえれば、わかりにくい、非常にわかりにくいマイナスサムなので、
難易度は結局高い。一時的勝利にすぎないことが多く、
一時的勝利はむしろ、極大化された危険を誘発しやすい。

競馬だったら、よっぽど低能で無い限り、大当たりして喜んでるのを
うらやましいとは思わないし、（むしろそおいうメンタルの対極にしか、チャンスは無い）
無限ナンピンなんかは必勝法だとは思わない。
もちろん逆に気配で買ってたら破産に一直線だとわかる。

それがわかりにくいんですよね。
そのわかりにくいのを強烈に意識しない限りはチャンスはまったくゼロだと思います。
競馬とかパチンコはみりゃあ一発（コトの軽重、上記ゼロサム的感覚）
だったのが、これはナカナカ実感とならない。
そこが問題ですね。

まあ、全員偏り無く、店頭に並べば一発です。
ばか丸出しの集団で、たまたまの一時的大当たりで喜んだり、
うらやましがったりしてる程度のレベルです。
それが現実に見れない。

そこが致命的なわけです。

際限無くカモられてしまう。

けど、自分だけそれが完全にビジュアル化できたとしたら？

かなりそれだけでもチャンスが出ると思います。
ゼロに回帰するチャンスですが。
言いかえれば、一時的プラスでそこからゼロに回帰しようとするヒトはいない。
だから、結局、大ドボン食らうわけです。
まあ、どちらも難儀と言うわけです。

諸君（こおいう掲示板のヒトたち）はたいした投資家？みたいですが、
しょせん、バクチに対する経験が不足です。

テラ銭と親優位

そのことをまったく忘れてますね。
続ければ、必ず、親・胴元・店（証券会社とインサイダー。より上位の。）
が勝利します。
下位の仕手やインサイダーだって結局は食われるのだから。
そんなにパイは大きく無く、回転で消費する量＝テラ銭と胴元優位ぶん
は考える以上に大きいのですよ。
これは逃れられないバクチの鉄則です。
町工場や畑で何か生産してるのとは、まったくちガウのです。

確かに、小人同士の殺し合いというのがやっていての実感。

しょせん株はギャンブル
実際はマイナスサムだからな

自分が利口とかそおいうのでなく、むしろ逆、自分のばかさをつくづくかみしめながら、

なおかつ、いかにばかがえんえんと並んでいるのか？

それがわからない限りはバクチで勝つのは不可能です。
禅問答みたいですが、しょせんゼロサム（大量の負けと労働インサイダー。下卑な労働だが）
を突き抜けてゼロに回帰するには、それしかありえません。

バフェット的、もしくは、公務員の地味な女の子が投入資金を一部分にとどめ
優待だけを目的に置きっぱなしにしたとしましょう。
もしくは本田で株を持ってた受け付けの女の子です。

ここがゼロへ回帰するための努力を阻害する、関門鬼門のイメージとなります。
成長と金貸しの幻想です。
おカネの物語として、世代を超えて考えれば、マイナスサムであるわけですが、
それはマイナスサムへといざなう詭弁ではありません。
バフェット＝米国市場＝時期切り取り
を例外と考えるので無く、時間を極大に延ばして考えるべきでしょう。

逆に言えば、本当は勝つためには極大の時間が必要である

真実を言えば、勝てるニンゲンは存在する。
だが、それは本当にわずかで、統計的に我々はものすごく不利になる。
バフェットと言うよりも、ロスチャイルドと言うかソロスと言うか
ユダヤ人その他だが、結局それは勝てる裏付けみたいな言い方をされているが
逆だ。
彼等を打ち破れない限り勝利は無い。

が、もちろん、前庭で入場料を払って、遊園地で遊ぶことはできる。
遊園地で遊びながら（それを自覚しながら）遊園地を主催する者どものことを
考えてみるのが良策だ。

株はゼロサムではないな。
損をするときは全員が損するし、得をするときも全員が得をする。

恐慌・産業革命級の革命があればゼロサムでないことは必死。

株なんていわばエゴとエゴのシーソーゲーム

新手の馬鹿専用必勝法が開陳されるらしいぞ？
lTaHcxhbの今後の動向に期待。
しかし、よくこんな長文を打てるな。

馬がゴールした瞬間、馬券が飛ぶ。自分も豪快に飛ばす。
「いいんだ。馬レース見物さ。勝った奴？どうせ明日はすっからかんよ」。
株の場合は、周りが見えない。
「自分だけが何か失敗した。うまくやって儲けてる奴がいる。自分も次はそれになろう」

omaira
honntoni
himajinndana

ここ来てカキコしてる時点で、同類だろ。
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　暇人より。

誰か偉い人、lTaHcxhbの暗号を読解してくれ。
どこが笑いどころなんだ？

インサイダー・手数料・資本量・時間の不利は既出。
目新しいのは　「ニホン競馬馬券史上、唯一勝ったヒト」　って
くだりだとおもうが、何の比喩なんだ？

馬券を一度も買わなかったヒト？　選手？　蚤屋？　JRA？
こいつらは馬券史上の勝ち組だが、うまく文がつながらん。

みんな長文乙です。

全てのギャンブルや投資においての勝ち組は、
統計的に有意のあるパターンを発見した人です。

結局プラスサムであることを証明しても、
証券会社のセールスマンにでもならない限り役に立ちません。

>>549
失礼な！
気に食わないものをひとつにまとめる、ってことは、
気に入ったものにプレミアム付けて轟沈しますよ！
低能ですね。

必勝法なんて絶対にありえません。
相場とはすべからくポジションで沈むのです。
擬似的に必勝側に立とうとするだけで、ただそれができるのは
インサイダーかつアタマいい少数の特権です。
その幻想のぶんだけ、どんどんやられますよ。
へそが茶をわかす、の類いです。

擬似的に必勝側
は自動的に勝利すると考えない集団、となります。

おそらくは山一は必勝側の幻想が強かったのだと思います。
低位割安新規公開で仕手上げ、とかばんばんやってましたからね。
たぶん狙われてるんじゃないかな？実際。

>>554
”必勝法なんて絶対ありえません。”　のところだけ理解できた。

lTaHcxhb　=　VSWp5ai/　の認識でOK？

誰かこの流れを止めてくれ。

ようし、　株がオプション方向に流れをもってこう

　オプションは、　「権利＋義務」　を「権利」と「義務」に分けたもの。
　権利を取ると、無限のリターンと、損失は出したお金だけに限定。
　義務を取ると、無限の損失に対して利益は限定。
　しかし、その怖さから、一般的には義務を取る方（取れるほう）に有利とされている

　株の場合も、損出は「出したお金だけ　に限定するが、受け取るリターンは無限の可能性

>>557を議論の起点と考えてゲームをスタートしましょう。

”受け取るリターンのサム”　と　”出したお金のサム”　はイコールのはず。
プラスサム派の反論よろしく。

(ところで>>557はプラスサム派でいいよね？　ちがう？)

もう少し細かく定義を設定しよう
まずインカムゲインとキャピタルゲインを同一に扱うのかについて
もう一つは解散価値をどのように判断するのか

>>559
インカムゲインは、株価上昇に換算するのを希望。
100円で配当1%なら株価100+1で、実質101円。
配当1%の銘柄は、金利1%複利の考え方。

解散価値は、倒産時に株主へ分配される現金としたいなー。

>560
ぉぃぉぃ、倒産した時は分配なんかされﾅｲﾖｰ。

倒産と破産は厳密には違うわけだが

>>560
それだと暖簾価値を０に設定することになる
別にその定義で議論してもいいんだが．．．

>>561-562
すまん。書き方まずかった。

株の最後の権利は、解散企業の残財産を株主で分けることだ。
正確には、倒産も破産も解散のカテゴリー。
解散時には、企業の土地とか借金とか特許とか、あらゆる正負の価値を
清算する。この清算後の残財産を、株主で分けるハズ。

A社は100円の株を100枚発行していました。
時価総額10000円です。
解散して、清算すると残りは100円でした。
株1枚につき1円分配されました。
この場合、解散価値は1株あたり1円で扱いましょう。
・・・で、いかがでしょう。

ま、はっきし言って清算後はマイナスのほうが多い。
ただし株主は、買った分までしか追求されないため、-1円とかにはならない。

MBOもこいつでいきませんか。100円の株がMBOすれば
100円の現金が得られるわけです。

>>563
上の考え方で、暖簾の代金は清算時に含まれていると思うんだが、如何でしょ？

>>564
清算後はマイナスが多いというか、
清算されるような企業は暖簾価値がゼロの企業が多いわけだ。

例えばアシックスのような企業が清算（まずありえないが）されるとしたら、
ブランド名の売却も可能だろう。

暖簾代の清算は事実上ほぼありえない。
しかしそうすると、清算により退場した企業と、
完全買収により退場した企業の格差が大きくなりすぎるのも事実。

>>565
チョット意見が食い違う。

暖簾の代金は、あらゆる正負の価値に含まれるんで、>>564と>>565
の前半は、同じ意見のはず。
暖簾に価値を見出した第三者がいれば、それにも値がつくと言うだけで、
>>564は、単に拡げた記述でしかないつもり。

問題は、>>565の下2行。
完全買収により退場した企業って、暖簾を含めて買ってもらえた企業を指してるの？
だとすれば、暖簾価値があったから買収してもらえたわけで、暖簾の清算であり、
格差はないと思うんだが。

アシックスは、きっちりブランド価値をもってて、それには負債のいくらかを
相殺する価値がある。ブランドで事業を継ぎたい第三者は、それを込みで
値を付ける。ミドリ十字みたいに負の財産を持つこともある。

ま、細かい点はおいといて。ゼロサム議論では、あくまで株主に戻ってきた価値
で全てを語ってしまえばいいんじゃあるまいか。

発起人>>559。解散価値の決をお願いする。

悪い、俺が>>559なんだ

オプション的思考の発起人の>>557あたりに決めてもらおう。

オプションで言うなら、解散価値は原資産評価　
解散価値も先物のようなもので、SQ＝解散時にしか本当の価値は判らない。

ただしSQ日までに応じて、時間価値を支払わなければいけない。
時間価値は、SQまでの時間だけでなく、値動きにも影響される。
このため、毎年同じ利益を上げる企業より、赤字になったり黒字になったりする企業の方が
1株あたりの解散価値が同じなら、株価が高い。


SQ日までには時間価値は減少してゆく。

　株の場合、配当という仕掛けで、この時間価値の減少に見かけ歯止めをかけている。

金利とかGDP成長とか細かいことは抜きにして、
株が騰がっても、相場が騰がる（＝賭けレートが騰がる）だけなんだけどね。
日経騰がればみんなが儲かるようなこと言う。

>>596
意味が分からん。
賭けのレートが騰がるってどういう意味だ？

>>567
失礼した。l/BVji/4＝559でしたか。

>>568
いや、無理にオプションにもってかなくても。
SQ=解散時に本当の価値が判るわけで、一株あたりの解散価値は
現物で出るはずですよね？ゼロサム論議なんだから、現物でかたって
いいような気がするんだが。ダメ？

株式会社の始点と終点、つまり解散時とIPO時の扱いだが、
誰でもいいから決めてくれ。

ゼロサムゲームなんだよ。
賢い人間と金持ちが勝つゲーム。それが株。
馬鹿はその勝者に際限なく金を貢ぎ続ける。それだけの事。

競馬で暮らしてる人間はいないが、株で暮らしてる人間はいる。

運要素が一般的なギャンブルよりかなり低い、ギャンブル。
イカサマを認められた、ブラックジャックみたいなもん。
特殊な才能（ブラックジャックなら記憶力）の奴のみ勝つ。

おまいら馬鹿ですか？

結論：株は手数料がかかる以上ゼロサムゲーム。

馬鹿には何を言っても理解できないのだろうがな。

>>574
オレも同意見だ。
しかし、議論はしたいぞ。暇だから。

配当は、>>560でいいよね？
解散は現在係争中。
MBOは問答無用で>>564　(100円の株がMBO＝100円の現金)

ついでにIPOの定義案も出させてくれ。

IPOは、会社が株式市場に公開されることだ。
これは、会社が市場から資金を集める最初の行為であり、
資金は市場を通じて会社(創業者含む)へ流れる。

資金：　トレーダー　→　株式会社
権利：　トレーダー　←　株式会社

したがって、
権利　＝　資金　の関係で、初値がつくことをIPOとしたい。　

取りあえず開始と終了を定義しましょう。
ということで、会社設立から解散までで考察。

（Ａ）キャッシュインフロー：配当＋減資で戻ってくるお金＋会社解散時に返ってくるお金
（Ｂ）キャッシュアウトフロー：会社に払い込んだお金（設立資本とか増資とか）＋売買手数料＋税金

（Ａ）＞（Ｂ）ならプラスサム
（Ａ）＝（Ｂ）ならゼロサム
（Ａ）＜（Ｂ）ならマイナスサム

途中のキャピタルゲインなどは関係ない。
売り手のキャッシュインフローと買い手のキャッシュアウトフローが相殺するから。

追記
要するに、会社が蓄積する利益が手数料＋税金を上回るかどうかが勝負。

>>576-577
いきなり狭義ゼロサムまで終わらせたな。
キャピタルゲインが存在しないこと＝狭義ゼロサム。

さてこの先は、非ゼロサム派と広義ゼロサム派の遊びだと思うんだが。

無茶苦茶上手にまとめてくれてるんだけど、時間(インフレ　金利)の定義
が未決かと。100万円の会社が、10年後に101万になっても、これはプラスサムと
呼ばない。

提供した資産が時間拘束を受け、会社が金儲けをするのが、直接投資=株。
比較対照も資産の時間拘束を受けて、金利ベースで上昇すべきだと思うが、
いかがでしょ？

あと税と手数料は無視してよくないですか？

勿論、おれは広義ゼロサム派ね。

>>578
少しさかのぼって読んでみたのだが、非ゼロサム派と広義ゼロサム派がわからない。
すまんが、定義してくれ。議論（？）につきあう意志はあるのだ。
ちなみに、狭義ゼロサムに分類されてるけど、>>556はゼロサムを否定したつもりだったんだな。

金利で割り引かなかったのは名目ベースで考えてたからなんで、
金利をベンチマークに用いるならそれでも良いよ。
購買力なら物価の方が良いかなとも思うけど。
まあ、適当なので割り引くと言うことで。

税金と手数料は無視できない影響があると思う。
けど無視なら無視でもいいよ。
最後に引くかどうかだけだし。

そういうわけで定義をよろしく。

>>579を読み返したら、なんだか偉そうだ。ごめん。

>>579
議論と言うか遊びのつもり。てきとーによろしくってことで。
私のほうこそ偉そうに書いて申し訳ない。
以下は、個人的意見なので、基本的の語尾に(つもり)が付く
と思ってください。
2chで用語の統一は難しいですから。

狭義ゼロサム：　単にトレード益を否定しているだけ。(のつもり)

トレーダーの損益を合計してゼロサムと呼ぶ。含み益は市場にプール
されているだけであり、誰かがトレードに応じてくれたときに、損益に
計上される。したがって、時価総額やTOPIXが上がろうがゼロサムを
主張できる明快さをもつ。
(欠点)会社が成長したときはプラスサムである。

広義ゼロサム：経済活動を含めて、株式トレード行為のサムはゼロ。
　　　　　　　　　(これは異論が多数でそう。一例ね。)

会社が成長したとき、相対的にライバル会社の価値は落ちている。
全ての会社で、技術革新が起きようが、増収・増益しようが、
トレーダーサムではゼロにしかならない。
(全ての会社が増収増益しているとき、金利も同様に上がっている。)
株は、資金を事業者に貸し付け、事業者の利益に従属してリターンを
得る行為であり、サムでは強者にも弱者にもなっていない。
したがって、株は経済・社会を活性化するが、個人の金銭受益のサムはゼロである。
正確には、企業のユーザーとして、商品性能の向上で受益している。
(欠点)煩雑。インフレデフレで金利との乖離がある。etc

寺銭は扱いが煩雑だし、モデル系では無視を希望。

せっかくの巨大匿名掲示板なんだから、解散とかの定義付けは
みんなでやりませんか？

それって要するに、企業全体としては金利と同程度でしか成長しないって主張だよね。
そんなの手に負えないや。まいった。

せっかくなんで適当にでっち上げた反論。（１）がメイン。
反論はそれぞれ独立しており、相互に関連はないと思ってくれ。

（１）企業があげる収益率ほどには金利は上昇しない。リスクがあるし。
　　　（歴史的にも金利より株式のリターンの方が高い。）
（２）そのモデルなら「上場企業の成長率」が「非上場企業を含む全ての企業
　　　（有限会社等を含む）の成長率」を上回ればプラスサム。下回ればマイナスサム。
（３）会社が倒産したとき借金を踏み倒せる分だけプラス？

「解散」の定義もよろしこ。

スマン。あまり考えずに適当に書いているもので。面白ければいいが主張なんで。

ただ、この前スレに、「株式トレードはゼロサムなの」って言うのがありまして。
株式トレードをする全員の損益サムが、ゼロであるか否かで、遊んでいるだけです。
個人的には、議論百出と錯綜の1000レスで、楽しめたんですが。

(1)〜(2)は既出。代表例をば。
(1)リスクとリターンの期待値が、イコールになる点で株価が形成される。
　歴史をさかのぼれる、イコール、破綻しない勝ち組の統計。リスクの積算分が金利にadd。
(2)これも既出だけど、この指摘は、感心したヒトがいたものの、論破したヒトはいなかったと思う。
　無理やり、株式公開労力分としてゼロサムにしようか(←冗談ですよ)
(3)これはなかったような気がする。
　清算後がマイナスでも、株主はマイナスにならない。この派生でプラスですか。
　むしろ時価総額と清算額の差額でマイナスサムが多かったはず。企業の持ち逃げクローズアップ。

実はこのスレにいる奴って、俺を含めて特定少数なのかもな。
ところで、今回はゲームの参加者に買収者と発行者は入らないんだな？

ロシュに抗議してやった。


I am a shareholder of Takeda(4502.T), Astellas(4503.T) , Shionogi(4507.T),
Eizai(4523.T) and Diaichi-Sankyo(4568.T)

We are very angry at stock prices distorted by Chugai Pharma(4519.T), your subsidiary,
who would get undue and unfair profits through Tamiful.

We recommend you to sell Tamiful directrly from Roche to Japanese government .

Do not sell through Chugai!!! Or , we will sue you!!!

諸君らもコピペして抗議したまえ!
http://www.roche.com/home/service/service-contact.htm?subject=Investor%20Relations

想定してる状況がよくわかんない。やっぱ前提を決めなきゃだめだな。

>(全ての会社が増収増益しているとき、金利も同様に上がっている。)

ところで、これがさっぱり分からない。そういうものなの？経済の素養がないんだよな、俺。
「全ての会社が大赤字の時、金利はゼロを下回れないからその分マイナスサム」と言うのを思いついた。

ていうか、
>(欠点)煩雑。インフレデフレで金利との乖離がある。etc
とか
>(2)これも既出だけど、この指摘は、感心したヒトがいたものの、論破したヒトはいなかったと思う。
とかを無視してゼロサムを言い張るのは無理があると思うのだが。

もうちょっとゼロサム派に頑張ってもらいたい。

>>585
おいらは>>576で初エントリー。

>>585
自明とはいえ、トレード益がゼロサムってみんなわかってるのかな。
なんか最近、村上さんとか大口が登場してきたら一緒に儲けさせてもらえるような、
逆の期待してる人多い感じする。

>>587
Σトレード益＝ゼロ　さえ　前提を置いていただければ、　あとは
言葉遊びのつもりですよ。　ご指摘の通りゼロの定義がないんだから。
議論するために適当なゼロサム論を述べているだけっす。

言葉遊び＝認知の遊び　なので、完璧な論理を求められても・・・。　
定義とかの遊びに多数が参加してくれたほう楽しいのじゃあありませんか。

”リスクとリターンは認知される限りで常に釣り合う。”　も自明。
”インフレ時は株が有利、デフレ時は不利。”　も自明。

みんなで、株式の始点(IPO)と終点(解散)。それと時間補正のベンチマークリファレンス
を決めましょう。抜けている点はどんどん継ぎ足して行けばいい。

>>576の意見も複数回の既出なんです。議論の拡散の方が早くて、誰もまとめれないだけ。

企業の利益が金利を上回ればプラスサム。上回らなければマイナスサム。
利益と金利が完全に連動しない限りゼロサムにはなり得ない。

ていうか、自分に都合の良いことを言い放って終わるだけなのかよ。
不毛にも程があるのでリタイアするよ。申し訳なし。

【株＝オプション】的立場からいえば、

オプションは売り買いトータルではゼロサムゲームであり
オプションの買いは不利なゲーム。

オプションの買いは一見有利に見え、リターン平均を取れば、統計の取り方では有利に見える。
しかし、経験すればわかる通り、オプション買いはジリ貧になり易い。
たまに暴騰する事で平均の数字上確かにプラスになるのだが、その時は殆ど売れない。
なぜなら暴騰途中で殆ど売ってしまうからだ。　

取り合えず前提の仮条件を出してみるか

条件１
始点はIPOによる上場日
終点は倒産または完全子会社化による上場廃止日

条件２
ゲーム参加者は機関、インサイダーを含む全投資家
ただし、発行者と買収者は参加者としない

条件３
増資、減資はそれぞれ新規上場、上場廃止として扱う
ストックオプションの行使も新規上場として扱う

条件４
基本的に日本の株式市場を考える
因果関係による理論展開と統計データの両方を利用する

他に条件がある人と、条件に文句がある人はどんどん言ってくれ。

不毛だと思ったが1つだけ教えてもらいたい。
広義ゼロサム派ということは、広義ゼロサムが成り立つモデルを持ってるわけだな？
ならそのモデルを教えてくれまいか。色々考えたが思いつかなかった。
ゼロサムにならないモデルならいくつか思いつくのだが。

ちなみに、
広義ゼロサム＝株式のリターンは常に金利と等しい
と理解している。で、何故か株式のリターンが未定義。

>>593
広義ゼロサム論者は市場効率仮説の信奉者に近いと思われる。
市場が効率的であるなら、どちらかが有利であるという状況は考えられない。

リターンの定義はインカムゲイン+キャピタルゲイン（含み益を含む）だろう。

>>594
どうでもいいことなのだが．．．

訂正
市場効率仮説→効率的市場仮説

>>594
効率的市場仮説は市場を出し抜けないだけで、市場全体の成長度は規定しないんじゃないか。
と言うか、一般には金利よりも高い成長率を仮定しているはず。
だからこそインデックスファンドの理論的なバックボーンになりうるわけで。

話は変わるが狭義ゼロサムという名前も異様だ。
>>576はどう見てもゼロサムじゃないし。
ゼロサムになる部分だけを抽出してゼロサムと名付けるなんてかなり変。

>588
「自明とはいえ、トレード益がゼロサムってみんなわかってるのかな」
　俺はこれがわからん。
　どう考えても、ゼロサムにならんだろ。
　任意の期間で、トレードに参加した者の損益の総和＝０　が成り立つと言ってるんだよな。
　念のため確認したい。

>596
あなたの見識は正しい。
　でもここの連中は、ゼロサムと言う言葉しっていても、ゲーム理論のゼロサムの定義を知らないし、知ろうともしない。

>>597
株式の時価と配当を無視すると、投資家間でゼロサムになるという意味だと思う。
なぜ無視するのかは知らない。

　初期のゼロサム論者は、トレードで損する奴と儲ける奴がいるから、当然にゼロサムと言ってた。
　時価総額の変動については、含み益あっても実現益じゃあないから、含み損益はゼロサムの計算に入れないと言う。
　あと「株式投資のリターンの期待値がゼロサム」と意味不明の発言があった。

>>596
そうだよな。
リスクがある分リターンが高いのは当然だ。
だから近いと言ったのだが．．．

狭義のゼロサムという言い方に違和感があるのは事実
どちらかと言えば、ミクロのゼロサムかな

>>598
一般的なゼロサムの考えなら、配当がある時点で否定されてるだろう
手数料で相殺されると言っても「ゼロサムになる可能性がある」だけだ

何時まで経ってもこの手のスレなくならんな

ディトレは根拠が無く勝てない。
株価は仕手に操作されて勝てない。
まあ似たようなスレは多いなｗ
勝てないと思ってるのに、何故お前はスレ立ててまで続けるのか聞きたいが。

ゼロサムゲームである事が、即座に勝てない事とイコールではないよ。
多少は勝てる方法がある方が、良いゲームでしょ。

>>601
>リスクがある分リターンが高いのは当然だ。
>だから近いと言ったのだが．．．

スマンがその距離が近いとは思えなかった。
それに次の一文が意味不明だ。

>市場が効率的であるなら、どちらかが有利であるという状況は考えられない。

「どちらか」って金利と株式のリターンじゃなかったのか。
それともシャープレシオが等しいみたいなイメージか？
それならゼロサム云々とリターンについて語っている場で
そんな尺度をいきなり持ち出されても理解できないよ。

>一般的なゼロサムの考えなら、配当がある時点で否定されてるだろう

反論のための反論をすると、その分都合良く損失を出すシステムがあれば、
配当の存在はゼロサムを否定しない。
株主が投資した資金と同じだけ配当を出した時点で倒産するわけだな。
全く非現実的だが。

>>605
取り合えず自分は効率的市場仮説の信者ではないので、
金利との対比は後にしてくれ。

それにマクロ（広義）のゼロサム論に自分は反対なんだ。


>反論のための反論をすると、その分都合良く損失を出すシステムがあれば、
>配当の存在はゼロサムを否定しない。

確かにゼロサムを否定しないかもしれない。
しかしそれはゼロサムになる可能性があることを肯定するだけである。
結局「株式投資はゼロサムである」という命題は否定されるわけだ。

うーん。　長期金利より廉い配当の存在が、そんなに気になるものなのかねえ

>>606
勘違いされてる気がするけど、俺、ゼロサム否定派だよ。
ゼロサムになるモデルが思いつけなくて、ゼロサム派からのモデルの提示を待っている。

ゼロサム云々に対する俺の主張は >>576 ね。

>>607
別にそんなに大きいとは思っていない
しかし、本来のゼロサムを否定するならそれで十分だ

ギャンブラーはゼロサムのキャピタル争奪戦に参加し、
投資家は金利よりいい配当狙いの安定株を買う。
で、FA?

配当狙いの投資家もゼロサムゲームの参加者だ。

非ゼロサムをプレイしようとする人は、株を買った上で会社に働きかける人だけ。

時価総額が増えない中で株取引をするならゼロサムだが、
株式に流入する資金が増えているんだからゼロサムなわけない。
20-30代の人が携帯で取引するようになったし、団塊世代は高額が
高額の退職金を貰って退職する2007年問題はすぐそこだし。
郵便局でも株式投信を売るんだよ。長期的には懸念材料なし。

時価総額が増えても、その正体は４兆円にも届く　信用買残かもしれないよ

質問スレから移動
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329 名前：山師さん 投稿日：2005/11/19(土) 09:12:33 ID:KMvTdz4v
株はゼロサムゲームってのを否定はしないけど・・・

＞　自分が儲けただけ、過去または将来の誰かが損してるわけです。
↑これは正論だと思う

＞　５ヶ月で１０％の利益を複利で続ければ3年で資産は２倍になります。
＞　逆に言えば、３年間であなたの種と同じ額を損する人もいるという事です

少なくともこの３年間について言えば膨大な新規流入資金があるはずだし
損した人の損金の総額より設けた人の利益の総額の方が圧倒的に大きいと思う。
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　>>613さんの予想と同じですが
　膨大な新規参入があるというのは正しいなら、既にその値段まで上がっている筈です。

　たとえ新規参入が多少あっても
　３年のスパンで考えれば
　・　企業の増資・分売による浮動株増加
　・　新規上場ラッシュ
　・　金融緩和から引き締めへの転換
　・　消費税アップ・増税論議
　・　譲渡益税率が１０％から２０％にアップ

　現在の株価を維持するのも難しいと思えます

これからますます景気良くなるだろ
５年１０年で見れば日経２００００円越えは確実にあると思うけど

これから景気がよくなるのは間違いありません。
また株価が２万円になる可能性も高いでしょう。　でも、５年１０年先ではなく、なるとすれば来年でしょうね。

でも、その景気は、実は株価が上がった事が作っているのでしょう？

ガイジン様は非常に巧妙で緻密。
　株価を買い上がれば景気が良くなる。
　そして金融緩和でジャブジャブになってる日本人の金が株に向かう事を見越していたわけです。

株価が上がった事で、景気が上がり、それが株価にまた向かうという好循環ですが
しかし、それには限りがあるでしょう。

仮に２万円になったとしても、それを日本人だけで維持出来るとは思えません。

人口減少による消費減少が即成長の停止につながるわけではない。
その証拠に、植民地のほとんどを失ってもイギリスは成長し続けてきた。

「経済が成長するとしても、それを株価が上昇する根拠にするのはおかしい」
という主張をする者がいるが、これも奇妙。
彼らは「成長は株価に織り込まれているから」というが、
成長を織り込んでいても、実際に成長すれば株価は上昇する。
DDMでは、理論株価を
　株価＝配当／（割引率−成長率）
と表せる。
確かに式の中に成長率が含まれており、
なるほど、確かに成長が織り込まれている。
しかし、実際に成長を成し遂げた際には配当が増加しているので、
その分株価は上昇するはずだ。

「成長する企業や新たに生まれる企業がある一方で、
倒産する企業も存在するからゼロサム」という主張も嘘。
消える企業や衰退する企業も含めて、
経済全体の総和として成長するならばプラスサムである。

配当を無視して論を進めようとする輩に至っては話にならない。
配当は投資家にインカムゲインをもたらすうえに、株価形成にも密接に関係しており、
現在の配当額・配当性向・配当成長率を考慮しなければ、
株式投資がゼロサムか否か論じることは不可能である。

なお、資金不足で分散投資できないとか、
諸事情により長期ホールドできないとか、
そういった特定個人の事情をゼロサムの理由にするのは問題外。

>>618
>その証拠に

何が証拠なんだかわからないんだが

>>620
相手にする必要ないと判断する。

日本語が読めない人は無視。

>>618
結局はそれも　「タラ・レバ」　予測の一つにすぎない。

実際日本は敗戦によって壊滅的な状態になった。　お隣の国もそうだ。

生き残ったところだけで統計を取れば、当然いつもプラスになる。

いわゆる株価、右肩上がり伝説のからくりというのはこうだ。

今、ある市場で４社が競争しているとする。それぞれ1株が100マネーであった
ここに１社が1株１マネーで創業し、みるみる市場を奪っていった。
4社は衰退して1株1マネーに下がってゆく。
代わりにこの一社の株が400マネー目指して上がっていった。
市場の規模が同じなら、当然そうなる。

この状況を統計とると
4人が100->1
1人が1->400

平均リターンは (1/100 *4 + 400)/5 = 80　　なんと80倍だ。

>>624
経済成長によるパイの増加は時価総額で計算するべきだろう。

>>624
ハァ？

>>623
「当然いつもプラスになる」は偽だ。反例がある。

TOPIXはここ15年ほどだと債券に負けてる。何しろマイナスだ。
うろ覚えだがアメリカでも株式のリターンが債券のリターンに負けている期間があったはずだ。
これは期間が30年な。

根拠もなしにバイアスのせいにするから話にならない。

>>625
時価総額だとTOPIXは2年半前から2倍になってるが
2年半で　経済規模が2倍なってるわけ？

お金をもらうこと・つかうこと全てがゼロサム・ゲームのように見えてきた。
なぜだろう・・・。

ROMってたんだけど、次の件教えてください。

１．　時価総額が変更しないこと＝ゼロサム　なの？　
　　　この定義だとゼロサムはないんじゃ・・・。
　　　それとも、市場参加者の利益総和がゼロに収束すること＝ゼロサム　なの？

２．　利益総和の定義
　　　株を買って、売った時点での利益総和　なの？
　　　株を買って、含みを持った時点の利益総和なの？

３．　株はリスク分リターンが高い。これは理解できる。
　　　これだと、期待値はイーブン？
　　　それとも、株が有利とするの？　

４．　経済成長があればプラスサムっていうのは共通認識？
　　　経済成長をするかしないか不明なときは、ゼロサム？

・・・読んでて無茶苦茶複雑です。定義のテンプレでも作ってよ。

×時価総額が変更しないこと＝ゼロサム　なの？　
○市場参加者の利益総和がゼロに収束すること＝ゼロサム　なの？
　　ただ、短期なのか無限なのかの定義はそれぞれ
　　また市場参加者にどこまで含めるのか
　　時間をおいての利益に利子相当分やインフレ分の価値低下を含めるのか
　　さらには、利益とは何なのか？　総和とは何なのかか？　についても議論があるだろう

○株を買って、売った時点での利益総和　なの？
×株を買って、含みを持った時点の利益総和なの？
　　これは含みを入れている人は既にいない様子


＞３．　株はリスク分リターンが高い。これは理解できる。
＞　　　これだと、期待値はイーブン？
＞　　　それとも、株が有利とするの？　
　　これについては、２派がある様子　

俺は、
　　オプションでもリスクというか原資の変動が大きい程時間価値が貰えるが
　　だからといって買いにだけ有利・売りに不利という訳ではない。
　　市場が適切なら相当な値段で取引されている


＞４．　経済成長があればプラスサムっていうのは共通認識？
　　　　経済成長をするかしないか不明なときは、ゼロサム？
　　これも何派かある様子。

俺は、
　経済成長は常に株価に織り込まれていく。だから経済成長がたとえプラスでも値上がり益を狙う以上、
　株というゲームはゼロサムであると思っている

＞経済成長は常に株価に織り込まれていく

これが事実ならファンダメンタル投資は成り立たなくなるわけだが
そんなことはありえない

ゼロサムといい続ける奴は投資資金を持っていないか、
持っていても株で儲ける能力のない奴。

バカの妬みを聞いてもしょうがないから説得するのよそうぜ。

>>632
　ファンダメンタル的には、今の相場は加熱しすぎてるのでは？
　と思って売れば担がれるわけで、　そう簡単な話ではないでしょう？

定義：狭義ゼロサムゲームとは全プレイヤーの利益総和がゼロに収束すること
　
・１ゲームは売-買または買-売のセットで成立
　　　解散はこれらのセットを強制決済させるもの

・利益とは売買差益
　　　ただし売買には時間差がある為　
　　　インフレによる目減・利子を得られなかった機会損失を考慮する必要がある

・総和の計算は、時間差がある故に少し難しい
　　全ゲームが終了するのは企業の解散時であり、これは未来の話。
　　過去の例を使うなら、全て倒産又は自主解散の場合となってしまう
　　
　　
・配当を入れるかどうかは主義による。
　　配当を入れてなおかつ目減論を展開するもよし
　　配当がある事を強行に主張して非ゼロサムを展開するもよし

------------------------------------------

というあたりでどうですか？

>>631
回答サンクス。
ゼロサム派とお見受けします。

経済成長があっても値上がり益はゼロサムの主張も面白いです。
(勿論、経済減耗があってもゼロサムになる。)

でも、リスクの算出　や　時間の影響　と言うものをどう捉えるか
で、ゼロサム　or　経済連動　のスタンスは変わりそうですよね。

経済連動であれば、トレーダーの富の相対地位は変わらないから、ゼロサム
といってもウソではないでしょうし。

ゼロサム派はバフェットを相対勝者と捉える方が多そう。
非ゼロサム派閥の中には、経済連動派が結構多そうですが、
バフェットを相対勝者と捉えている点で、異床同夢にも思えます。

>>635
頑張ってください。

配当分は株価にaddしていけば、インカムゲインとキャピタルゲインを
分けなくて済みませんか？

>>630
まともな定義などない
人によって異なっている上に、言うことが変わる奴までいる
こんなスレで議論など成り立たない
スレを概観すれば、非ゼロサム派の方が総じて議論の体をなしているが、ゼロサム派は無茶苦茶だ

俺は単なる投機はもちろん、値上がりや配当益を狙うのはゼロサムという派だけど

でも、全ての投機、投資がゼロサムだとは思ってはいない。
投機、投資の間に付加価値があるなら、付加価値だけプラスになるのが当然。　つまりゼロサムではない

バフェットは、たぶん景気の波を予測して勝って来たというより、
逆に、景気の波を株を買う事で作り出してきたのではないかなと。
そういう意味ではゼロサムではないのだと思っている。

>>637
まともな定義が出来ていないのは、同意です。

私には、経済連動派とゼロサム派は大差ないことを
言っているように感じますが・・・。

市場が最適値をつけるなら、あらゆる利殖のリターンは同一でしょう？
定義が未決のため、これをゼロサムと言う方も間違いじゃないような。
(勿論リターンがあるから厳密ゼロではない。収束もしないは正しいです。)

金を買うヒト、ドルを買うヒト、分散、預金、貯金・・・・。
それぞれに、利点と欠点があり、価格変動の大きい株はプレミアを得ている
と、私は理解しています。

日本の国債とオーストラリアの国債を、期待値イーブン(or　ゼロサム)と捉える方は、
いてもおかしくないと思うのですが・・・。

廉い金利で金を借りて、高い金利を貰う
金利差を利用して儲けるのが、狭義のマネーゲームだったよね

でも今はマネーゲームというともっと広い意味に使われている
ゼロサムもまた

>>639
反証可能なことを言う奴がほとんどいないんだよ。
たとえばあんたの主張にどう反論しろって言うんだ。

>日本の国債とオーストラリアの国債を、期待値イーブン(or　ゼロサム)と捉える方

そんな主張じゃ「俺はそう捉えない」と言われていきなり平行線だろ。無駄無駄。

>>638
同意します。

付加価値分(議決権行使・コンプライアンス・CSR・意思表明)が、
会社を成長させるとき、パイが成長すると捉えられたわけですね。

バフェットについては、ちょっと見解が異なるかも。
私は、周りが羨む長者となったバフェットを相対勝者と捉えていました。
頑張ったのは、キャピタルロスをした他者が、活力を失わなかったこと。
バフェットは社会の成長以上の受益をしているから・・・。

しかしおっしゃるとおり、バフェットとは、上述の付加価値分に熱心な投資家
の代表でしたね。(サムでは消費者受益しかないような気もしますが。)

>>641
国債の比較は一例として提示しているつもりです。
これには、回答がなくて当然だと思います。

ゼロサム派にとってもプラスサム派の主張は、同様に反証不能になっていませんか？

需給が価格を決める以上、主観での議論しかありえないとは思いますが、
定義付けを含めて議論することは、平行線ではないと思います。

>>643

>ゼロサム派にとってもプラスサム派の主張は、同様に反証不能になっていませんか？

たとえば>>576はどうだ？
というのはおいといて、どいつもこいつも反証不能だから議論なんか無理だといっている。

>>576 はその人の定義だから、それは尊重したいと思う。
　各企業についてサムを定義すればという事でしょ？

ただ、平時に倒産する企業があれば、敗戦でも生き残った企業もあるわけで
トータルがゼロサムではないとかなかったという事にまで言及していないし

現在、今のトレード結果がゼロサムかどうかまで言及してるわけでもない。

>>645
あのね、>>576は反証可能な主張の例なの。

>ゼロサム派にとってもプラスサム派の主張は、同様に反証不能になっていませんか？

というのに対する反論ね。>>576自体に反論しても知らんがな。
あんたに対する俺の主張は「反証可能なことを言う奴がほとんどいないから議論は無理」だけだ。

あんたが反証可能な主張をするなら相手しても良いぞ。
そういうのは望むところだ。

じゃ自分の意見を整理してみる。

　株は一種のオプションである。　
　会社利益に対する権利は会社が利益を上げる限り無限に主張出来、しかし義務は出したお金だけに限定される。
　つまり株券の購入は、原資が解散価値のコールオプション買い。　
　ただし、SQ日は未定。ヨーロピアンのように自分達で決済を宣言も出来る。
　特殊なのは配当の扱い。　ミニSQが毎年あり、原資が取り崩されて配当されるとしよう。

　オプションである限りは売り買いトータルは当然ゼロサムになる。
　しかし買いしか出来ないカバードワラントの買い手の損益だけをトータルすれば、当然ゼロにはならないのと同じく
　株を買いから入る側のトータル損益がゼロサムにならないという事も当然ありえる。

この株券というコールオプションの売り手の損益と合計すればめでたくゼロサムゲームが完成する。

という事で、株券というオプションの売り手は誰？　というのが次の問題だ。

創業者は、最初に出資してるわけで、創業者もまた買いから入っている。
いったい、このオプションを売り出しているのは誰なんだろう？

これでおしまい？

>>644さん
経済連動派とお見受けします。
つまり、プラスになるかマイナスになるか不明との主張でいいんですよね？

この状態で市場参加者の損益総和は、・・・反証不能のような気がしますが。

△：　税・手数料分はマイナスで同意。量は不明。
△：　配当分はプラスで同意。量は不明。
？：　設立資本＋増資　と　減資＋会社解散時に帰ってくるお金　の量と不等号は不明。
？：　対照となる資産は不明(現金？)
○：　キャピタルゲインは無関係。

現状の株価が最適点だとすると、ゼロサム派との相違が難しくありませんか？

ごめんなさい、喧嘩する気も荒らす気もなかったんです。ROMに戻ります。

創業者が出資したお金は、いちおう会社のものだ。
そして、毎年のミニSQでの配当は会社が出ている。　
では企業がこのオプションを売っているのか？　
と考えると、負債を抱えて倒産した時の事を考えると、企業そのものも無限責任を負うわけでなく
そのまま企業の破産と共に消えてしまう。　
つまり、この企業が売り手ではない。

結局、このオプションの売り手は社会全体。　つまり自分達。
そうであれば、結局は、投資ゲームもまたゼロサムにすぎないという結論になる。
そこに創造がなければ

>>651
おれは経済に不完全に連動するのかなー？派。
違いはこんな感じ。

ゼロサム派：（これだけ不確定な事が多いのに、なぜか）ゼロサムになると主張。根拠不明。
俺：不確定なことが多いのにゼロサムになるかどうかなんてわかんないだろ。
　　　ゼロサムを保証するシステムが存在しない以上、普通はゼロサムにはならんだろ。
　　　ゼロサムを主張するならそのシステムを示せ。

>>652
これでおしまい？

>>654
まあ、だいたいオシマイなので、反証可能ならお願い。

＞　ゼロサムを保証するシステムが存在しない以上、普通はゼロサムにはならんだろ。
＞　ゼロサムを主張するならそのシステムを示せ。

俺は、逆で、
　「そこに創造が無い限り、普通はゼロサムになるだろう」　という事

　お金の流れが単なるゲームなのか、付加価値の対価なのか

　お金の流れを追えば、一般的にはプラス勘定とマイナス勘定は合わなければいけないわけで
　それが付加価値に対する対価＝消費があるなら　消費された分がプラスになってゆく
　しかし、付加価値がないゲームでは、お金の流れを全ておえば±ゼロになるのが利の当然

>>655

ＯＫ。ちょっとまって。

じゃあそのコールオプションのモデルで。

コールオプションの購入価格は出資額。
会社を精算したときの株主の取り分が出資額を上回れば投資家の勝ち。

で、オプションの売り手は会社に債権を持つ全ての人々。
会社に対してお金を払っているという意味で債権者も株主も同等。
であれば会社精算には株主と債権者は拠出額に応じて清算価額を受け取るのが本来。
それを、債権者は優先的に配分を受けるかわりに上限が決まっている。

投資家はオプションの買い手なのだから、カバードワラントの買い手同様勝ったり負けたりする。
つまりゼロサムではない。

あ、配当忘れた。まあ、態勢に影響ないだろ。

>>656
お金の流れを追うのが間違い。
金は流れなくても株価は上下するから。含み損益を忘れてはいけない。
配当を無視した上で全ての株をそれぞれ取得原価で評価すればゼロサムだな。
でもそんな評価は実情に沿ってない。

>>659
このばあい「創造が無い限り」を否定している。
株価の上昇がそのまま創造だ。下落はその逆。

>>658
書いておいてなんだが、色々間違ってる気がする。

>>658
なるほど。でも、ちょっと納得出来ない面もある。
会社倒産時に、株の買い手から出資金が消えてしまうが　これが債権者の利益になるわけではない。
債権者がコールオプションの売り手なら、買い手が損しただけプラスになっていなければいけない。

>>660
ちょっと、それは面白い解釈だとは思うけど俺には納得出来ない

>>662
>なるほど。でも、ちょっと納得出来ない面もある。

うむ、俺も色々変だと思った。気が向けば再考してレスするよ。
思いつきで喋ると、たぶんね、コールオプションの行使価額は0円なんだな。
これも間違ってるかも。

>ちょっと、それは面白い解釈だとは思うけど俺には納得出来ない

どの辺が納得できないか教えてくれると助かる。

まず、創造の反対は消費。　そうすると　株価が上下するだけで創造し、消費してるのだという事になるが、これは多すぎだろう

確かに今回のガイジンの買いのように、日本経済の好景気を一気に演出した効果は、
これは創造的と思える。　ガイジン様の取り分はその創造分と考え、
好景気になった分日本人が損するのはこれは消費なのだろう。

でも、全部の値動きが創造と消費というのは、少し理解出来ない。

>>664
おれ、経済学とか知らないので用語を間違っているかもしれない。
変なら指摘してくれ。

創造…元々あるものに価値を付加すること。
　　　　　布→服とか。

消費…スマンが分からん。価値を減らすこと？

服が布よりも価値があるのは、皆がそう思っているから。
布より高い値段で買ってもいいと皆が判断するから。
すべては皆の価値観だけで決まる。

同様に、株価が上昇することによって、その株に対する価値も上がったと皆が思うだろ。
だから創造。株価の下落はその逆（これが消費？）

>>658
買い手が、勝ったり負けたりしている時点で、>>652のゼロサム範疇でしょ。

652さんは、社会全体=自分達　がオプションの売り手だと
主張しているはずですから。

その上で、株流通が社会全体への付加価値創造があれば、自分達
のパイが増えると主張されている、プラスサム論者ですよね？
(オレはゼロサム厨ですが、この意見には賛成。)

>>665
創造と書いたのはようするに生産の事。　
生産だと株の動きで生産はニュアンス的にアレだから創造を使った。

当然、生産量の総額は、消費総額に等しい。

お金の流れを追えば、移動に伴って全部±ゼロなわけで、
お金の移動そのものは、生産ではないし消費でもない
２つの銀行間でお金を移動させただけでは、生産でもないし消費でもない。
このお金の流れに伴って、どれだけの生産があったか＝　どれだけの消費があったかという事。
つまり価値の対価としての支払いがあったという事。

という事だと株価の上下を生産消費とは言わないでしょ？

>>666
>社会全体=自分達　がオプションの売り手だと

その主張は>>658で否定した。その上での結論だ。

全く同意しないが、仮に社会全体が売り手だとしても、
投資家はその一部なのだからゼロサムにはならん。
ロング1に対してショート0.1みたいなイメージだな。

>>667
つまり10円で買った布を服に加工して100円で売ったら90円生産したって事？…（１）
で、10円で買った布を服に加工するだけだと何も生産していない？…（２）

そうすると含み益は（２）の段階だな。
売らない限り布が服になっても、石が金になってもゼロサムだというならゼロサムでいいと思う。
かなり直感に反するのだが。

もしそうなら
>「創造が無い限り」を否定している
を撤回する。

>>669
　そう。　仕入れて売った時の差額が生産。
　いくら頑張って作っても売れない限りは生産には入らないし、差益がなくても生産じゃない。

　ただし差益＝生産ではない。

>>670
なるほど。つまり>>659で言ったが

>配当を無視した上で全ての株をそれぞれ取得原価で評価すればゼロサムだな。
>でもそんな評価は実情に沿ってない。

ってことだな。

関係ないが、

>　ただし差益＝生産ではない。

の意味が分からん。気にしないことにしよう。

何となく分かった。理由は分からんが、株の売買益を生産に含めないようにしてるわけだな。

>>668
売り手が社会全体であることを否定できたかどうかを、議論してほしかったり。
そこが本論だと思うのですが、いかがでしょうか。>>648さん
(>>662を読む限り納得されてないと思うのですが・・・。)

そこだけ気がかりで眠れない。

>>673
コールオプションモデルについて、風呂で良い案が思いついた。
今度は自信あり。寝ちゃったかな。

買い手：全株主
売り手：全債権者
権利行使価額：0円
権利行使日：会社の精算日
原資産価額：会社を清算したときに株主の手元に残る金額（ただしマイナスもあり）
オプションの価額：金利と無リスク金利の差額

さあどうだ。これなら配当も無視できる。

>>673
補足すると、倒産時に株主が債務を踏み倒す相手を考えれば、
オプションの売り手が誰なのかは自明だ。社会全体などではあり得ない。
権利行使で直接金銭的な損をする奴が売り手なんだから、債権者が売ってるに決まってる。

0LYN39KS
ほんとに648さんの主張(>>652)読んでます？
＞オプションの売り手が誰なのかは自明だ。社会全体などではあり得ない。
自明で、根幹を否定する、平行線議論になっていませんか？

”経済に不完全に連動するのかなー？派”　
定義：　経済の上下予想無し、且つ、株価と不完全連動

こんな派閥を作られても、プラス派もマイナス派もゼロ派も困ります。
プラスにもマイナスにも収束しないんでしょ？

○買い手：全株主
×売り手：
○権利行使価額：0円
△権利行使日：会社の精算日 ＋　毎年の決算（配当確定日）
○原資産価額：会社を清算したときに株主の手元に残る金額（ただしマイナスもあり）
×オプションの価額：原資産価額と権利行使価格との差＋時間価値

>>675
売り手であれば、株主が失う損失だけ利益がなければいけません。
債権者も倒産時に踏み倒されるわけで、売り手と考えるのは無理があると思います

>>676
>権利行使で直接金銭的な損をする奴が売り手なんだから、債権者が売ってるに決まってる。

こっちに注目してくれ。
「自明」という言葉は使ってるけど、根拠は述べてるだろ。
否定するなら上記の根拠を否定すべきだ。

>>677
>売り手であれば、株主が失う損失だけ利益がなければいけません。

コールオプションの値段のことを言ってるんだよね。
だったらそれが、無リスク金利と貸出金利の差額。
デフォルト(=権利行使)さえなければ、株主が余計に払ったスプレッド分だけ債権者が得してる。

>債権者も倒産時に踏み倒されるわけで、売り手と考えるのは無理があると思います。

なぜ？　倒産（権利行使）時に債権者（売り手）が損するのは当たり前じゃん。
で、かわりに株主（買い手）が得をする。

>×オプションの価額：原資産価額と権利行使価格との差＋時間価値

これはどこから出てきたんだ？
まさかこんな訳の分からない反論が来るとは思わなかったぞ。
>>676をよーく読み返してくれ。

「>>676をよーく読み返してくれ。」

あー>>674の間違い。

ええと、オプションに付いてる価格＝プレミアムは
　原資産価額と権利行使価格との差　＝　真正価値(本質的価値)
　と時間価値に分ける事に歴史的に決まっています。

>>676
>”経済に不完全に連動するのかなー？派”　
>定義：　経済の上下予想無し、且つ、株価と不完全連動
>
>こんな派閥を作られても、プラス派もマイナス派もゼロ派も困ります。
>プラスにもマイナスにも収束しないんでしょ？

そう。
おおざっぱに言って、会社が手数料他に勝つくらい十分儲けりゃプラスだし、儲けなきゃマイナス。
先のことは分からん。なのにゼロサムだのプラスだの言い切る奴がいる。
根拠はなんだと思って読めば、大半が反証不能じゃねーか。

ところでどうして困るんだ。自説に自信があるなら、かるーく論破すりゃいいじゃん。

>>680
会社が債務超過でない限り、全部時間的価値だ。

ここでの債務超過はBSベースじゃなくて、
会社を清算したときに株主の手元に残る金額がマイナスのケースね。

>>682
たぶんタイプミスでしょう
○会社が債務超過であれば全部時間的価値だ。

>>683
タイプミスじゃない。
何か根本的に伝わってない気がする。

債務超過なら原資産価格（無限責任だったの場合の株主の取り分）がマイナスだろ、。
で、権利行使価額が0円なんだからインザマネーじゃん。
本質的価値はある。

債務超過の場合、
本質的価値＝原資産価額−権利行使価額＝原資産価額＜０
だろ。

>>684
あー、まちがえた。滅茶苦茶だな俺。

>>683
あんたが正しい。タイプミスでした。というか勘違いでした。

再考
　　債務超過の場合：
　　　　本質的価値＝原資産価額−権利行使価額　と　0 のうちの大きい方
　　　　　　　　　　　　＝0
　　　　時間的価値＝残り全部

　　債務超過でない場合：
　　　　本質的価値＝原資産価額−権利行使価額　と　0 のうちの大きい方
　　　　　　　　　　　　＝原資産価額
　　　　時間的価値＝残り全部

ということは、株主資本比率の高い企業だと時間的価値は大幅にマイナスか？
なんでだろう。
たいていの場合、権利行使日を待たずにオプション契約が解消（債務返済）されるところに
秘密がある気がする。もっかい考えるか。

>>677
ところで

>売り手であれば、株主が失う損失だけ利益がなければいけません。
>債権者も倒産時に踏み倒されるわけで、売り手と考えるのは無理があると思います

これに対する反論は納得してくれたか。
納得できないなら>>678に反論希望。

わかった。
原資産を間違えていた。変更する。
あと、オプションの売り手を全債権者から個々の債権者に変更する。
個々の債務について、それぞれの債権者から別のコールオプションを買っている。
債務１つにつきコールオプションも1つね。コールオプションをたくさん買ってるわけだ。

買い手：全株主
売り手：債権者
権利行使価額：0円
権利行使日：権利行使日
原資産価額：現時点で会社を清算した場合に債権者が回収できる金額−貸付金額
オプションの価額：金利と無リスク金利の差額

これなら債務超過でない場合、原資産価額は0円だからアットザマネーで全部時間的価値だろ。
債務超過になるとインザマネーだな。これも直感的に正しそう。

反論があれば反論希望。

>>688
さらに考えた。
権利行使日も変更。
このモデルだと、単一の債務でも元本の返済日それぞれについてオプション契約が１つあるな。

買い手：全株主
売り手：債権者
権利行使価額：0円
権利行使日：債務の元本返済日（特例として会社精算日）
原資産価額：現時点で会社を清算した場合に債権者が回収できる金額−貸付金額
オプションの価額：金利と無リスク金利の差額

ヨーロピアンオプションかと思ってたらアメリカンオプションだった。

同じ事だけど、アメリカンオプションだから次の方が適切か。

権利行使日：借り入れ日〜債務の元本返済日

権利を行使したくなったら会社を清算する。

以上。これで多分完璧。

資本金１千万で起業
　↓
借金１千万　⇔　設備投資１千万
　↓
破産→返済１千万　解散価値無し

とい場合、資本家は１千万損したが、債権者は出した１千万を返して貰っただけ

１千万は設備投資に消費されてしまっていると思うのだが？

>>692

だから何？

その場合に >>689-690 とどう不整合を起こすのか示してくれ。
おれには >>689-690 で説明できるケースにしか見えないぞ。
コールオプションがアットザマネーの時に権利行使されて、金銭の移動がないケースだな。

そもそも、株主が出資した金額は無関係だ。
精算時に株主の手元に残る金額も無関係だ。
>>689-690に出てこないだろ。
色々考えるうちに、原形を失ったのだ。

１つ間違いを発見。
>>689-690のモデルだと、無リスク金利分がどこかに消えている。
権利行使日をちょっとだけ変更して無リスク金利を考慮しよう。
ということで完全版。

買い手：全株主
売り手：債権者
権利行使価額：0円
権利行使日：借り入れ日〜（債務の元本 + 無リスク金利分）の返済日
原資産価額：現時点で会社を清算した場合に債権者が回収できる金額−貸付金額
オプションの価額：金利と無リスク金利の差額

そう言われても、それが何なのか良く判らんよ。

具体的に >>692の流れがあった場合、その説明ではゼロサムなのか、ゼロサムでないのか

成功パターンも追記してみた

■　パターンA　倒産

資本金１千万で起業
　↓
負債１千万　⇔　設備投資１千万 　⇔　様々な業者＝社会による生産
　↓
破産→返済１千万　解散価値無し


■パターンB　幸せな終了

資本金１千万で起業
　↓
負債１千万　⇔　設備投資１千万 　←　様々な業者＝社会による生産
　↓ 　　
利益５千万　　→　様々な人々＝社会による消費
　↓
解散→借金返済１千万　　解散価値４千万

よくわかんないって。ぎゃふん。えーと。

>>692の場合、「設備投資１千万」を１千万円以上で売れればプラスだし売れなきゃマイナス。
一般的なケースに拡張するなら不確定って事だ。つまりゼロサムではない。

そもそも、原資産を

>原資産価額：現時点で会社を清算した場合に債権者が回収できる金額−貸付金額

にした時点で、コールオプションだけではプラスサムとかゼロサムとかを説明できない。
コールオプションとは直接関係なく株主資本の価値が動くから。
微妙に影響するけど。

議論を成立させるためには、>>694を理解して貰う必要がある。
なんなら詳しく説明しても良いけど、どうする？

>>681
>会社が手数料他に勝つくらい十分儲けりゃプラスだし、儲けなきゃマイナス。

それって、TOPIXがあがればプラスサム、下がればマイナスサムと
いってるのと同じなんじゃ・・・。

トレーダーは、市場からキャピタルを引き出せないし、TOPIXの値も収束
しない。この状態で、トレーダー利益の総和は、貴方にとって不定であって、
ゼロサム派にとってゼロサムのはず。

このスレで出てきた、ゼロサム各派(効率的市場仮説・社会全体が売り手・広義ゼロサム)
の方、気が向かれましたら>>681に説明をお願いします。

いつからこのスレは、ゼロサムモデルの提示　vs　論駁　になったんだろう？
佐藤ゆかりが懐かしい。

>>698
ちなみに俺は、

>配当を無視した上で全ての株をそれぞれ取得原価で評価すればゼロサムだな。
>でもそんな評価は実情に沿ってない。

とも言っている。

あと、>>694に説明が必要なら、どの辺りがわからないのか言ってくれるとありがたい。

ゼロサム各派の説明は、それが反証可能なものならば、こちらからも是非お願いしたい。

>>700
それについては>>677に書いた通りで

会社からみると債権も、株主も、お金を出した方。
株券をオプション買とみなすなら、
オプションの売り手は、基本的にはプレミアムを貰う方でなければいけない

>>702
オプションのプレミアムは「実際の貸出金利と無リスク金利との差額」だってば。

オプションの売り手「債権者」は追加の金利を貰っている。
オプションの買い手「株主」は追加の金利を払っている。

金利だけで完結してる。

「オプションの売り手はプレミアムを貰う方」という条件はこれだけで満たしている。
反論になってないよ。

だから、そう定義するのは自由だけど

それが、どう現実と繋がってるのかって所が判らんのよ。

オプションのプレミアムは「実際の貸出金利と無リスク金利との差額」　だと定義したら、
実際についてる株価とはどう関連するわけ？

時間価値＋真正価値　と分けてるミソは、株価と真正価値の差を全て時間価値に置き換えられる所
ただ、株の場合は真正価値は倒産してみなけりゃ判らないのだけどね。

>株券をオプション買とみなすなら、

これが微妙な表現だな。
株券そのものの購入はオプションの買いではない。
会社が債務を負うときに、その元本の返済ごとにオプションの契約も同時に発生している。
正確には（債務の元本 + 無リスク金利分）の返済ごとにだけど。