株式トレードはゼロサムゲームなの？

>>947
配当は、企業が儲けた金でしょ。それは湧いてくるようなものじゃないの？
いや、それは誰かが金を払ったからだと言い出せば、経済全体を考え
なくてはならなくなって、株だけの問題じゃなくなるよ。

>>950
３０年しまいこむのが配当というのは納得できない。株式では、最初に投資した
金をつかって金を稼いでいるから配当がある。そのカードは、どうやって金を
稼いだのかな？

配当はわいてくるおかねだよーん

馬車馬のように働く労働者の犠牲はあるけど

>>952
だから、配当を貰えるのは将来の時点。

ドラゴンボールカードをちゃんと30年保存できれば時間価値が生まれるのと同じで
企業がちゃんと仕事をすれば配当は貰えるだろう。

でも、ドラゴンボールカードを30年保存出来るかどうかリスクがあるのと同じで
企業がちゃんと仕事して配当が貰えるかどうかも、やはりリスクがある。


現在ついてる株価は　そのリスクに見合った配当になるように調整されていると考えた方がいいだろ？

だから、リスクがあるかどうかと、ゼロサムかどうかは別問題

>>955
３０年たったら価値が上がったのは、株で言えば株価が上がったのに相当する
わけで、配当とは違うでしょ。

>>956
スマン。　これ以上判りやすく書けない俺を恨んでくれ

ゼロサムを主張したい人がリスクの問題を持ち出すと返って不利だと思うよ。
リスクを持ち出せば、マイナスからプラスの変動があるということで、ゼロに
なる確率は低くなるから。

配当は、企業が市場外で稼いだ利益から一定の配当可能利益の範囲内で実施される。
配当を考慮する場合、市場外からの資金流入を計算しているのである。
かといって、市場外からの資金流入を捨象するべきでもない。
市場外からであろうと、資金流入は市場で動くお金の一部だからである。
企業は、理念型では、市場から資金を調達し、その資金を運用して、
利益が出れば株主に対して配当を出す。
投資家は、その企業がどれだけの収益を上げられるかを予想して株式を買う。
市場外での利益を予想しているのである。
市場外で稼いだ利益の一部が配当として投資家に渡される。
投資家は、株価上下による損得と、配当による利益を受ける。
実際の投資において、配当により利得はわずかであり、
株価の上下の前には無いに等しい。
長期ともなれば株価上下幅が大きくなり、
配当などちりカスである。
時間の経過による劣化を株価上昇でまかなえる確率の問題となる。

＞投資家は、株価上下による損得と、配当による利益を受ける。
＞実際の投資において、配当により利得はわずかであり、

おれみたいな貧乏人は、これが結構ﾊﾞｶにならんわけだ　実際　ヽ(´ー｀)ノ

吉野家もうすぐだね〜

>>960
確かに株価の変動に比べれば、配当はわずかかもしれない。しかし、その
株価の変動は均せば、ゼロとすれば配当分だけプラス。

>>959
論点としては、
　過去のお金の動きを見れば、結果として企業が仕事をして増やした分はプラスになってきている。
　ただし、それは常に結果論であって、未来の保険にはならない事

　それとは別に、自身がそのお金の動きに付加価値を付けていない以上、
　ただ株を買い、売るという行為は、その範囲でゼロサムゲームでしかない。

配当の権利落ちで株価が下がるコストを如何に考えるのかである。

実際には、権利落ち日で株価が下がってないわけだが

>>964
実際、権利落ち前後で平均してみて欲しいもの。

・・・といいつつ権利落ち日の暴落期待で下に買い指値を入れているが・・・・もっと決算日を分散してくれないとなあ

配当部分を除くとしても、ＴＯＰＩＸが上昇している時は、プラスサム、
下降している時はマイナスサム。そうゆうことじゃないの？

ＴＲＦのサムはゼロサム？

>>968
無価値

TIME　SPANの設定により、
プラスにもマイナスにもなる。

住めば　うなぎ

by　ボビー・オロゴン

>>967
　仮に浮動株が無くて、信用買VS信用売だと、上昇局面だろうと下降局面だろうと　ゼロサムだね。

　もっとも、そういう状態だと圧倒的に信用買いに有利なゲームだけど、それでもゼロサムだね

なんだ・・・・　俺一人か？

>>919のゲーム

ホントにやったら Bが持ち金の1/10　程度の資産に分割して
最悪100回は勝負出来る分割をしてくればいくら資金差があってもAが９５％負ける
最悪30回は勝負出来る分割をしてくればいくら資金差があってもAが90％負ける

ってあたりから攻めて欲しかった・・・もうスレも終わりだな

次のスレ立つかな？
仮に建てるとしたら今までの論点を明確に記載してくれ。
最初からリスタートは嫌だ。

>>959
同意。
必ずプラスになるとは限らないが、丁度プラマイゼロに収束するなんて
ありえない。TOPIXは今後何百年である数値に収束していくんでしょうかね？
リスクだけど、仮に全企業が一度に全て倒産した場合は激しくマイナスになるだけだと思う。

>>975
　先の事は判らない。　プラスかマイナスか、ゼロかは先にならないと判らない。

期待リターンがプラスであるから、TOPIXは２年前の底から７５％も上がっている。
今、ここで買っても、１年後に、プラスかマイナスかは判らない。

そういう意味で、値上がり期待で買うのはゼロサムだと言ってるんだ。

>>976
先がわからないこととゼロサムと何の関係があるんですか？
予想がつかないと株価はある価格に落ち着いていくんでしょうか？

以前別スレであった株が上る確率は1/2とか言ってるのと
同じように見えてしまいますが。

ゼロサム派からもプラスサム派からも受け取り拒否されそうな
>>977は、なんと呼べばいいんだ？

>>977
>以前別スレであった株が上る確率は1/2とか言ってるのと
>同じように見えてしまいますが。

俺も確率1/2とは思ってないんだけど、
効率的市場仮説の立場をとる人なら論を進める前提としてそう仮定するかもしれない。
彼らは株価予測は不可能だという立場であり、
そうであるならば、あえて株価予測をしようとすれば
最適な予想株価は前日の終値というしかないってことになるから。

>>977
　先物ってのは知ってるよね？　日経平均先物が有名だけど、
　これは３ヶ月毎の決められた日の朝の株価で決済される。SQ日のSQ値って奴だ。

　つまり、先物は先の日経平均を予測してるわけだ。　しかし、
　日経平均先物は場中、殆ど現在の日経平均と±１０円に収まっている。
　ただ、９月のように配当の権利確定日がSQ日の前にあると、３０円とか４０円だけ先物が安くなるけどね。

　さて、先物と現物価格が等しいという事は、今ついている値段が正しいという事。
　今買って、何ヶ月して売っても期待リターンは市場参加者の平均値では、０だという意味でもある。

　ただ今の値段そのままじゃなくて、上がる事もあるし下がる事もある。　
　上下を同じ確率で予測してるわけじゃない。上に高いと予測してるけど、下に来れば深いから平均期待は今の株価
　というような予想をしている。

　上下する確率がどの程度あるか知りたいなら、日経平均のオプション価格。それから計算したIV値を見るといい。
　１年換算で、どの程度の割合で上下するかの平均が取引されてるオプション価格に出てくる。

　そういうわけで、判らないけど、判らないなりに、どの程度かはみんな予測して取引してるわけだ。

　ゼロサムゲームかどうか、任意の期間での株式売買をしているすべての取引参加者の利得の合計をして検証する。
　その利得に含み益を加えるかどうか、考え方が変わる。
　含み益を加えない場合、すべての取引参加者の利得を合計することができないから、ゼロサムかどうかの検証は不可能となる。
　含み益を加える場合、時価総額の変動により、プラスサムかマイナスサムかになる。ゼロサムは時価総額が一致しない場合だけ。

　よって、ゼロサム厨は、論理思考力のない浅はかな感覚論者。

さらに説明すると、たいていはプットのIVがコールのIVより高い。

これは、下がるとすれば深く下がると予測してるという意味でもある。
（まあ、実際には現物持ってる人がコール売りや、プット買いの需要があるからという面も大きいけどね）

IVのVはボラティリティ、変動率の事。プットのIVが高いという事は、
期待値の平均は±０だけど、上ならゆっくり、下なら急激という予測をしてるわけだ。

という事は確率分布から考えて、株価は上昇する確率が高い。

実際、日経平均のチャートは一般的にはノコギリ状に、ゆっくり上がってその２〜３倍の早さで急激に下がる。
現物株は、その逆でゆっくり下がって急激に上がる事が多いけどね。

そういうわけで、一般的には分散投資するとチビチビ勝って、ドカンと負けるというパターンになる。

確かに、俺には>>981の言いたい事が判らん。　

必要なのは、思考力というより電波受信力かもな

　確かに>>981は､説明不足｡

なにムキになってるのよ。
プラスサムの場合もマイナスサムの場合もプラスサムの場合もあるよ。
大体、大昔から「金持ち喧嘩せず」
本当に儲かってる奴は２ｃｈでガタガタ騒がないと思います。

「オレは年率で２００％リターンだけどさ今、資産４億だよ」
「１００万から１年で３億だよ」

こんな発言ばっかだけど、こんなの本屋の嵌めこみ本、「私は株で１億儲けました」
みたいなモンだろ。
こんなのは株屋のアルバイトの煽りだと思います。

　次の例で考えてみてね
　総株式数１万株の上場会社を想定
　市場参加者をデイトレーダーのみとする。
　単純化して始値と終値にしか取引がないとする。
　始値は、買うトレーダーと空売りするトレーダーで、１００円となったとする。
　終値は、１００円で買ったトレーダー売って、空売りしたトレーダーが買い戻しして、１２０円の終値になったとする。
　この場合、ロングのトレーダーは、２０円の利得、ショートのトレーダーは、２０円の損失。
　この場合、デイトレーダー間ではゼロサムとなる。ゼロサム厨は、このことを言っているのだろう。
　しかし、この会社の既存株主について考えると、時価総額が１００万円から１２０万円に増加したことになる。
　この２０万円の含み益の増加をどう考えるかということだ。
　実際の市場は、長期保有していた者が売ったり、デイトレする奴や新規に株を買う奴がいるわけで、
デイトレの利得の合計がゼロサムにはならない。

>>986 　よく判らん理屈だけど、それで自分が納得してるんならいいんじゃないの？

確かに含み益は>>604で書いたように代用証券として投機資金を膨らませる為に使ったり出来る。
そこに価値創造があると思えるなら本人にとってはそうなんだろう。
価値なんてのは個人レベルの問題だしさ。

俺の主張は、株を勝って売る行為にだって、そこに石ころを磨くような付加価値を付ける行為があるならゼロサムではないって事だしさ

>987
　あんまり賢いわけではないのですね
　株式市場の意味を考えろよ
　株の売り買いに付加価値は生まれないよ
　ゲームの理論の理解もないようだ

>>987
それ株価が騰がってる前提だからそうなるけど下がった場合とかは考慮に入れないの？

>>986の間違い

>>988
>>688 で書いたように、長期に安定して勝つ方法があるとすれば、
それは、付加価値をつける行為にしか無いだろうと思ってるよ。

不況、リストラ失業の嵐がふく中、定期を解約して落ちてくる株を買い、２年後に売るとかさ

>986
隣の上場会社では逆のことが起こったらしいので、差し引きゼロ。

株式市場に資金が流入してる間はプラスサム

流出してるときはマイナスサムでいいんじゃねえ？

配当と手数料とかいろいろあるけど

1000ならゼロサム

>>989
　馬鹿？
　同じ所与の条件で、自分で考えたら、結果はどうなるかはわかるだろ

>>986で株価が下がっても、デイトレだけならゼロサムで、
　含み益を考えるとマイナスサムになるんだよ

>>991
　企業は付加価値の生産により、企業価値がふえるけど
　株式に権利の証にすぎんから付加価値なんぞつくか！
　勝手に間違ったことを念仏のように唱えてろ
　信じる者は、間違っていても救われるよ

上場での公募価格より、低くなっていけば、マイナスサム。
あがっていれば、プラスサム。でいいじゃねぇ。
何かを基準に考えると、公募価格くらいが基準として妥当のような気がする。
セイコーエプソンなんか、公募２６００円、
２６００円を下回らなければ、プラスサム。２６００円割れれば、マイナスサムって具合。

　それでも、ゼロサムだと言い張るのがゼロサム厨

お久しぶりです。1です。

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