【MRJ】 三菱リージョナルジェット 4 【国策営業】

★5月31日付での受注状況★

全日空15機（他にオプション10機）
（ベトナム航空20機？）

MRJ　Mitsubishi Regional Jet
三菱が事業推進する悲願の国産旅客機「MRJ」のスレです。
主に機材について、皆さん思い思いに語って下さい。

前スレ
【MRJ】 三菱リージョナルジェット 3 【国策営業】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1207993878/


● リンク
公式サイト　ttp://www.mrj-japan.com/
Wikipedia　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/MRJ

● 過去スレ
【MRJ】 三菱リージョナルジェット 2 【国産】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1205305731/
【MRJ】 三菱リージョナルジェット 1 【国産】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1192013046/l50
● 関連スレ
三菱の飛行機について大いに語ろう　#00002
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1174829388/l50

● 機体詳細

共通
全幅30.9m/全高10.0m/巡航速度M0.78/最大運用速度M0.82

MRJ90
客席86〜96席/全長35.8m/推力76.1kN×2/
最大離陸重量39,400kg･41,300kg･42,700kg/最大着陸重量38,400kg
航続距離(定員時)1,610km･2,590km･3,320km
離陸滑走距離1,520m･1,660m･1,770m/着陸滑走距離1,510m

MRJ70
客席70〜80席/全長32.8m/推力64.5kN×2/
最大離陸重量36,500kg･38,200kg･40,600kg/最大着陸重量36,500kg
航続距離(定員時)1,690km･2,590km･3,910km
離陸滑走距離1,400m･1,530m･1,720m/着陸滑走距離1,470m

※ 「･」で区切られたものは左からSTD･ER･LR

● 競合機種
アントーノフ　An-148
エンブラエル　E170/175/190/195
スホーイ　スホーイ・スーパージェット100
ボンバルディア　CRJ 700/900・DHC-8-400
AVICI　ARJ21(700型)

5ならMRJは10年以内に500機売れる！

>>1乙

>>1へ、別スレからプレゼントだ。

174 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/31(土) 18:45:08 ID:???
http://www.age2.tv/rd200/src/up0572.avi.html
PW mrj
NHK国産ジェット離陸への格闘

>>5
ナイスミドル！

999 ：ＮＡＳＡしさん：2008/06/01(日) 09:28:57
まぁ、何でも良いが、税金を食い散らかすのは良くない。
日本国民は見ているゾ。

道路予算の1%を航空機開発事業に投じましょう

>>10
たった350億円で良いのか？
心神、C-X,AH-Xと開発すべき機種・エンジンはたくさんあるぞ。

>>11
まぁ、総額じゃなくて毎年だから…防衛省向けを含めるなら5倍は欲しいが。
とりあえず、前スレ999の様な「自称日本国民」には、一銭たりとも生活保護など施したくない訳だが。

というわけで、国産機の開発構想リスト
・MRJ90/70
・KP125(YPX)：P-1の民間型
・C-X民間型
・US-2民間型
・スバルジェット
※ホンダジェットは国産と言えるかやや怪しいので保留
・ATD-X心神
・TACOM多用途小型無人機
・高高度滞空型無人機
・AH-X/OH-X

前>>995

＞Q400に対して11％の高速化で1.25倍の距離当たり燃料費が割に合うかどうかは判らんが
対象をRJ級にすれば、コスト的には対抗可能じゃないかね。

目的と手段が逆転してる典型です。
プロペラでそこまでがんばってどうするの・・・？

>>13
US-2の民間型って利用シーンが想像できないんだが？

>>13
ホンダはその範疇に入れなくて良い。　彼らは必要なら自力でやる。

その範疇はとにかく税金をくれなきゃ仕事しない、くれくれ君の世界。
何かと言えば天下国家を口にするが、そのくせ見るべきものがない。

シャトル、飛んだね。
http://www.asahi.com/photonews/TKY200806010001.html

>>15
＞ US-2の民間型って利用シーンが想像できないんだが？

今と同じ遠洋救難とFireFighterでしょうな。
高いんで、中古機売った方がよくね？と思えますが。

>>16
あんたが見る目がないだけ。
こういう奴に限って、絶対に税金マトモに払ってないんだよなw。

ホンダジェットが外れているのは、開発生産の殆どを米国内でやってるからで、スバルも自腹の構想だよ。

それにしても、ボンバルはホントにCSeriesの開発費の1/3づつを英加から受ける気なのだろうか？
なんか、工場用地もミルウォーキー州から寄附受けるなんて話もあるし。

>>19
> こういう奴に限って、絶対に税金マトモに払ってないんだよなw。
他人のカネを食い散らかすよりマシだろ。

> ホンダジェットが外れているのは、開発生産の殆どを米国内でやってるからで、スバルも自腹の構想だよ。
今の時代、何処で生産しようがもんだいじゃないだろ。
米国産和牛というのもあるからな。

>>20
＞ 他人のカネを食い散らかすよりマシだろ。
…まさか、本当に税金払ってないとは思わなかったw。最低のクズだよあんた。
税金はみんなが払い、みんなで使う金だが、少なくとも払ってすらいないあんたには、口を出す資格は全くない。失せろ。


＞ 今の時代、何処で生産しようがもんだいじゃないだろ。
「開発」という文句も見えないのかあんたw。
和牛も加州米も日本国内での育種開発だぞ。
税金を使ってな。

>>21
やはり税金を使うことに多少は引け目を感じているようだな。
その点はまだまだ救えそうだな。
もう完全にマヒしてしまっているのかと思ったぞ。

>>22
税金を払っていないお前さんには
産業育成という至極一般的な使い道を理解できないんだろ
世界の航空機メーカー四強が各国政府から幾ら貰ってるか知らないし
その投資で得られる有形無形の利益も想像すらできない
もちろん航空産業以外でも政府の投資による産業の育成は当たり前に行われていること

産業プロジェクトに政府の支援＝他人をカネを食い散らかす
なんてお子様理論を振りかざしても世間知らずと思われるだけだ

>>20
別に散らかしてないだろｗ
お前のような奴が騒いでるから散らかるんだろうにｗｗ

>>19　>>21 さんよぉ、ホンダジェットは原型エンジン（HF118) はじめ開発は和光ですよ。
日本国内で開発。主要マーケットがアメリカなんで、製造を別会社にしてアメリカ法人にするって別に今の世の中いくらでもある話だよ。

>>16
まあ、ベンチャーでも作れるようなビジネスジェットだからな。
こんなもんに税金投じるわけも無いし
見方を変えれば、ホンダは気合の入った個人レベルの金しかないということだ。

なんだこのナショナリズムのスレは。

ホンダが嫌いなのか？
だったらMRJの開発は日本人だけでやってくれよ。

>>23が良いこと言った。
これは教育費であり産業を盛り立てていってそこからの税収が増えれば良いじゃないか。
リスク分散の考え方と一緒で自動車産業に頼っているばかりでなく、
航空機産業にも重点を置いていくのは良いことだと思うよ。
航空産業は自動車産業より関連する中小企業の数が多いし。

>>22のような奴は将来への投資という考え方ができないお子様。

>>27
ナショナリズム？ホンダが嫌い？
そんな幼稚なレッテル貼りが事実だと思ってるの？

産業育成も航空機開発も知らんアフォが払ってもいない税金税金騒ぐのを罵倒しているだけだ

とりあえず、この禁治産者は、
・税金払ってない。
・平日昼間から他人に働け、税金払えと命令する
・自分の気に入らないことに国の補助が入ると火病を起こすw
・日本語理解できてない時があるww
うん、全資産国庫に入れさせない限り、人間扱いしてはいけない類の生物だね。

一方ではろくに払ってもない金を取られた気になってる
被害妄想が甚だしくて救いようのない人もいるがな。

十分な賛同が得られる正論だと思うなら署名でも集めて経産省に行ってきな。
正当性より感情で物を語って嘲笑や罵倒を受ける快感に目覚めてしまったなら
ここに居座るしかないんだろうが。

こういうのは立場で考え方が変わるんだよ

働いて税金を納めている人間は
ある産業に国が投資することで産業の育成に繋がり国の経済が発展し、
その分自分の仕事も増えるし、税収も増えることを理解できる

逆に働かず社会福祉などを受けている人間は
もっと俺達に金をと思って産業育成に税金を投入することを好まない
んで貰う額が減ると困るから税金の使われ方に偉そうに口出しする

どの書き込みがどっちに属するかはまあ明らかだと思うけど

三菱リージョナルジェット(ＭＲＪ)発表会
(p)http://a1234567.lolipop.jp/mitsubishi-mrj_080527_01.html

どこがＭＲＪじゃ！　アントノフのＡｎ−１４８じゃないか！

>>33
…前ｽﾚでも相手にされなかったネタを繰り返すのって、楽しい？

ｽﾚを凍りつかせた功績は認めるがw。

ttp://www.designnewsjapan.com/issue/2008/05/o14nbe0000008qdz.html

ネタ提供、
この予想図、カコイイと思わない？

>>33
どーせならYCX発表会とでもしておいた方が良かったかも知れんぞ

>>33 早速保存しますた

戦艦武蔵でさえまともに作れなかった三菱重工なんかに
次世代ＲＪなど作れる筈もない。

>>39
あなた、0点です。

×　戦艦武蔵
○　ダイヤモンドプリンセス

煽るなら、事例を選びましょう。

戦艦武蔵はね、魚雷19発くらってもすぐには沈まなかった空前絶後の戦艦だったんだぞ。

>>41
しかも、民間製戦艦だから士官室の内装が客船並みで、呉工廠製の大和から連合艦隊旗艦の座を奪い取ったんだぞ。

>>40
ダイヤモンドプリンセス＝火災
F2＝配線逆で墜落

F2戦闘機（三菱製）の値段は一機１２７億円
当然、三菱が払うんだろうな？

>>44
空自納品後の機体ではあるが、その定期点検を三菱が受託し、三菱の社内パイロットによる試験飛行での事故のため、損害を三菱が負担する事になる可能性は高い。
とはいうものの、C-1やF-15と異なり、F-2はこれが初めての損耗という異様に事故の少ない機体だった(損耗予備機に余裕がある)ので、本件がどう扱われるかは流動的。

>>43
三沢?のF2は訓練中にスティックが根本から折れたな。

>>45
＞とはいうものの

何訳のわからないこといってるんだよ。１００％三菱だろ

納税者舐めんなよボケ！！

トヨタが絡んでくるのがたまらなくイヤなのですが。

みんなやさしいなあ・・・ネタがないからかもしれないけど
変なの一人に、前スレからかまってあげてるんだもんな。
遊んでるのかもしれないけど。

ＭＲＪに関する本を二冊買ってみたけど、両方ともボーイング脳の偏り方が凄まじかった。

本気でＭＲＪを成功させようと思ったら、まずはその発想を捨てなければならないのに。

>>50
ボーイング脳ってなに？
そんなん捨てても、結局エアバス脳になって同じ、って気もするけど。

>>44,47
心配しなくても保険に入ってますんで100%保険金で支払われました。

ここはニュー速？

SSJ飛んじゃったねえ

去年の12月にSaM146のFTBが初飛行してから早かったな

>>27
ナショナリズムって言うけどさ、本当にそうかな
確かに莫大な税金を使ってるのは事実だけどね

国策営業ってのは事実だと思うよだけど
プロジェクト事体が国策かって言うと怪しいんだよね

前スレで紹介があったが、
文部科学省の宇宙委員会からの勧告GXロケットの中止が決まった。
一応経済産業省は反対して見せているけど、
実際は経済産業省が同意したから出た勧告なんだよ。
つまり、経済産業省は財務省からどっちか切れと言われて、
IHIのGXを切って、三菱のMRJに掛けてる訳でれだけ気合が入っているんだよな。

だけど、MRJの事業化決定の直前、海保が輸入機の採用を決定している。
この決定には大臣の承認が必要だから「海保が勝手にやった」と言うことはありえない。
つまり、国土交通省はMRJに賛成ではないんだよな。

役人も一枚岩ではないってことなんだけど、
それでも国策と言えるのかね?

China Southern to become CSeries launch customer: analyst
http://www.flightglobal.com/articles/2008/05/30/224374/china-southern-to-become-cseries-launch-customer-analyst.html

China Southern Airlines will become a launch customer for Bombardier’s CSeries
with an order for 50 of the type, analyst Jacques Kavafian of Research Capital predicts.

The deal will represent 25% of the over 200 CSeries orders expected to be won at the
Farnborough air show by Bombardier, including potentially from Lufthansa, International
Lease Finance and Qatar Airways, says Kavafian in his latest report. He adds that
others could include Malaysian Airlines and additional Chinese operators.

＞まあここらへんはいいとして、『ん？』と思った点を。

Bombardier has said it will decide this year whether to launch the 110/130-seat
CSeries, the fuselage of which will be manufactured by China Aviation Industries I
(AVIC I) subsidiary Shenyang Aircraft (SAC).

>>56
CABやJCGのダッシュ８とMRJは直接競合はしないと思うよ。
むしろ、MRJがもっと早ければ、グローバルやガルフではなく、
MRJが確実に採用されていたよ。たぶんね。

>>57
中国製複合材胴体だと、前ｽﾚで二度もコピペされたネタですね。

宮川常務の「作れるものなら作ってみろ」もどうかとは思いますが。

ハイテクのＣシリーズが素直に羨ましいです。

>>56
海上保安庁は国産機嫌いだしな。
基本的に国土交通省は
国内航空行政に消極的というか懐疑的なんじゃないかな。

>>59
日本の場合F2で苦労してるし、実際B社でもひーこら言っているからな。
作れるものなら作ってみろってのはそういうことだろ。
まず数年遅れるのは間違いないだろうな

それだけ複合材は加工しにくいものなのだ・・・。奴ら主翼さえまともに作れないと
思うぞ。ましてボンボロには批判殺到中だ。
エンブラエルはどう出るのかな・・・

>>27
君はナショナリズムを悪い意味で捉えているのか？
普通は良い意味で捉えないのかねー。

♪明るいナショナル

>>62
> エンブラエルはどう出るのかな・・・
高価な先端技術をムリして使わず、機体価格を抑えると思う。

>>63
萌え美少女が「日本だーいすき♪」って言えば明るく健全なナショナリズムの出来上がりだ。

>>61
鉄道にしろ航空にしろ、国土交通省ってどうしてああもだらしないんでしょうね

>>66
元建設省と元運輸省で見てる方向が違うし
儲かる利権としての道路財源を握ってるからねえ・・・。

>>61
国交省の場合は、経産省/MHIに振り回されたというのがあるのでしょう。
元々の50席クラスの環境航空機PJ(MJ)は、2010年と想定された羽田再拡張に間に合うスケジュールで開発が進行していた。
ところが、「こんな小さいのが世界に売れるわけねぇ」と、MHIが勝手に90席級に拡大、エンジン捨てて開発を仕切りなおしたので、
羽田再拡張とそれに伴う国内航空行政の再編には全く間に合わなくなった。
この段階で、国交省や国内航空会社が「国内に売る気なし、我らに合わせる気なし」とMRJを見捨ててもおかしくない。
実際、JALの社長は羽田に間に合わないと公式の場で不平を漏らし、エンブラ導入に奔った。
海保も、MJを待って我慢してYS等を使ってたのに、機体大型化と3年遅れでしびれ切らしてしまった。実際MRJは海保には大き過ぎる。

海外マーケットの大きさを考えれば、MHIの判断は当然だと思うけどね。

さて、航空局にも海上保安庁にも採用されそうにないMRJですが、
自衛隊はどうなる？YSの後継と騒いでる人もいるけれど、ムリだろうな。
10機も売れれば、万々歳。

>>69
政府専用機の補完及び人員輸送用として、10-15機売れればいいところでしょうね。
元々、MRJは民間機として経済性を追求したために改造母機としては余裕が少ないし
MRJに頼らずともP-1/C-2という適切な国産改造母機もある。

ま、他局には今すぐ買ってくれと言わずとも、10年後位に導入を検討してもらっても
いいんじゃないかなと思いますよ。

>>67
旧建設省はいいんですよ
旧運輸省のだらしのなさは何とかならないものですかね？

>>69
ガルフ使ってるお役人が今更ＭＲＪに振り向くなんて思えないよね＞航空局

>>70
それにC-1/P-3Cが余剰機として出てくるからね。

>>71
いや旧運輸省も土建万歳な省庁だったわけで・・・。
彼らは道路や空港や鉄道を作ることが大事であって
それらを使った経済活動になんか興味ナッシング。

>>68
三菱が期待していたのは羽田拡張に伴う航空自由化に際した
新規航空会社だったんだわな。
そいつらに売りつけようと思っていたわけだが、
国交省がその増えた発着枠をほぼJAL.ANAに与えてしまったために
入る余地がなくなった。

こいつらがある程度買ってくれればいいわけだが、少なくともJALは
エンブラに走ったために非常に厳しいことになっている。
日本国内で売り込みをするのはかなり厳しいので、サポート体制をしっかりと
確立して購入する航空会社を増やしていくことが現実的だろう

特に経済性をアピールすることとは、他社を圧倒する武器になる。

>>74
残念ながら旧運輸省には何の力も志もなかったよ。
何か計画が持ち上がったときにそれを積極的に推進するのではなくて「そもそもそれは必要なのか」から入るような連中ばっかりだったし。

>>75
そもそも新規航空会社がボロボロだものな。
国交省が新規航空会社に枠を割り当てないのは当たり前だ。
ちょうどSNA、SKYが証明してしまった。他社もだけど。
小型・多頻度にしたくても、パイロットがいないし。
エンブラは安売りをし、ボンはQ400の怪我の功名で、
国内のサポート体制が整った。＜ホントかよ。ww
経済性だけでは乗り切れるのか？
ホンダではないが、とにかく１号機を飛ばしてみせるしかないよ。

>>76
>そもそもそれは必要なのか
これは一番大事な質問だろ、何言っているの？

>>75
>>パイロットがいない
MRJ商談の最大の難関はそこでしょうな。
先日のNHK見ても、ANAには「パイロット込みで」売る羽目になっているし。
MRJのパイロットをどうやって養成し、世界各国に供給するか？
MA、今から海外のパイロットスクールを買収でもしないとダメなんでね？

まぁ、能登や但馬空港あたりに、ずらりと並ぶP訓練用MRJ、というのも乙なものだが。

>>79
しかし、それはどの新規航空機にも言えることでは？
それにロックウェルコリンズが担当するから787と大差ないように工夫していると
聞いた。
787が各国から購入が進んでいるから、それなりに準備態勢が敷かれているということ。

>経済性だけでは乗り切れるのか
とはいえ、他の機体に何か魅力があるかっていうとそうでもないからね。
ま、確かに飛ばしてみない限り不安はあるわな。p-Xのように順調に入ったら言うことなしだが。

日本人パイロットは世界一高給取りって聞いたこと有るが、実際の所どうなの？
韓国やフィリピンから募集したら良いような気がするが。

>>80
>>787と類似
そのロジックには大穴があって、787を採用するようなメインライナーとリージョナルの航空会社は同一とは限らない。
という事実が…。てか、機体規模が違いすぎて操縦資格の共通性もへったくれもないだろ。
MRJの採用したシステムはロックコリンズの新開発のProline Fusion。確か現時点では他に1機種しか採用例がない。
システム的には787のダウングレードというよりは、前作Proline 21のバージョンアップ。XPからVistaみたいな。

>>69
いらないでしょ。余裕がなさすぎる。
軍に必要なのはいろんな意味での余裕だろうからね。
要人輸送にはP-1改造なんて話もあるしね。そっちの方がいいだろう。

>>83
さすがにP-1の人員輸送型作るくらいならMRJの方がいい、
人員輸送に使われてるYSの代替くらいは採用の可能性がある。

>>82
>は引用、>>はスレ内リンク
です。

前スレの引用だけど
-----------------------------------------------
609 名前：ＮＡＳＡしさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/24(土) 11:54:01
>>593
逆だよ。YSは過小か過大性能なんだよ。
空自のYSｘ13機
電子戦闘ｘ6　→C2(CX)改造機に置き換え
飛行点検ｘ3　→UC125導入
航法訓練ｘ1、人員輸送ｘ3
航法訓練機なんか何でもよいわけだから
MRJが他機よりもYS後継として使えるのは人員輸送用途だけ。

海自のYSｘ10機は
人員輸送ｘ4、機上作業訓練機ｘ6
今後はP-3Cが余剰化して、機上作業用にも回せるんで
やっぱし人員輸送以外にMRJの需要は無い。
-------------------------------------------------
やっぱり、自衛隊は最大10機だろ。

>>82


> MRJの採用したシステムはロックコリンズの新開発のProline Fusion。確か現時点では他に1機種しか採用例がない。

Bombardier selects Rockwell Collins Pro Line Fusion for Global jet family avionics
http://www.nlxcorp.com/news/prn_page9539.html

Pro Line Fusion Selected for Learjet 85
http://www.aviationtoday.com/categories/bga/22044.html

Pro Line Fusion Chosen For New Embraer Jets
http://www.aviationtoday.com/av/topstories/20956.html

>>87
thx。
漏れの知識が半年以上遅れていたようだorz

>>82
そりゃま、全部が全部同じなわけがないけれど。
その操縦もサポートのうちなんだろ、たぶん。

>>85
sageもしないヒトが御高説垂れても、説得力皆無な件。

>>90
俺はできるだけスレは目立たせたい人間なんでね。

この人がどうかはともかく
sageない人やコテ名乗る人は自己顕示欲が強いので
スレの流れに合わせるのが下手で嫌われがちな傾向があるのは確かだ

Ｃシリーズ、詳細は不明だけどＭＲＪに比べて将来的な拡張の余地が大きいように思われるね。
もしかしたらもう一発ストレッチさせて737/A320のマーケットに食い込ませるつもりなのかもしれない。

>>83
民間航空機ファンとしてはそこが許せないんだよね。
軍用機って、甘ったれてると思う。

>>93
座席が2-3配置ののMD-80シリーズが170席ぐらいまでストレッチ出来たので、
同じ胴体を使うARJ21、同じ2-3配置のSSJ100、CSeriesもまぁ150席以上は
視野に入れていると思われ。
CSeries以外はエンジンどないするのか判んないけど。

相対的に、MRJの伸びしろの無さが目立ってしまうのが悲しい。

>>95
視野に入れるのは良いが、それが低コスト機体に結びつくの？

>>94
経済性に劣る軍用ベースのXP-1に要人輸送任務を与えられるのが
国産機ゆえに甘やかされてると感じるのかな？

>>97
要人を含む人員輸送用には導入されるだろう。
YSは流石に限界だ。ただし10機未満。

>>96
さぁ？少なくとも、主翼もエンジンも全交換せざるを得ないと思うけど。

CSeriesの開発が難航して、気付いたら胴体が同じAVIC I製のARJ21と共通になってたりしたら笑う。

>>94
冗談じゃない。
軍の過酷な要求にこたえられない民間機の方が甘ったれてるんだよ。

それぞれ求められるものが違うだけで
どちらも厳しい競争があると思うが。

>>96
低コストなんていらないよ

>>100
冗談じゃない。税金におんぶに抱っこの軍のほうが甘ったれているだろうが。
空域も管制も軍最優先で使わせてやっているというのに。

俺はＣシリーズを応援するな。
やっぱりハイテクてんこ盛りの飛行機は素晴らしいよ。

>>104
テンコ盛りと言っても、CSeriesって、どこらへんがハイテクなんだろう？説明できる？
いまいち、使われるテクノロジーもサプライヤも明らかになっていないような。
MRJとはせいぜい、胴体にも複合材を使うぐらいしか違わない様に見えるのだが。

なんでもええから、はよ実機見たい。

>>102
なんで？
それ以外に何がある？

民間機が敵軍の侵攻機を撃退できると思っている>>103がいるスレはここですか？

ただ単に｢税金投入いを批判してる俺様カコイイ!｣って人なんだろ

勘違いしたやつにかまうな。

>>109
民間航空への税金投入なら大賛成

航空機の技術革新が常に軍用機開発と共にある事実を考えると
民間航空はそれにおんぶに抱っこで育って来たようなもんだ。

甘い様に見える軍用機開発への多額の税金投入だが
それは将来の民間航空産業に対する間接的な投資でもあるのさ。

>>111
喫緊の課題は支那の軍拡にどう対応するかってことでしょ。
僅か1兆円に過ぎない装備・開発費をせめて2兆円に増やさないと・・・

>>62
ボンバル曰く
「我々は、40年間に渡る航空機用の複合材使用経験がある」
「我々は、英国及び北アイルランド政府の援助を経て、次世代の複合材主翼の開発を今後3年間にわたり協力16社と共に行う」
「既に、CRJ700/900/1000のnextgenシリーズの主翼には炭素繊維複合材(北アイルランド製)を採用している」
「既にローンチしているLearJet85は、ビズジェットでは世界で初めて胴体、翼の全コンポーネンツを複合材製とするが、この生産はメキシコで行う」

http://avianews.wordpress.com/2008/05/16/bombardier-aerospace-to-play-major-role-in-exploring-future-wing-technologies/
http://avianews.wordpress.com/2008/05/30/bombardier-learjet-85-aircraft-composite-structure-manufacturing-to-take-place-at-queretaro-facility/

実態はどうあれ、この自信満々っぷりと、既にCRJ700nextgenで主翼の実績があるとすると、宮川常務の「作れるものなら作ってみろ」は、井の中の蛙的発言になる危険がありうる。
ボンバルって、なんでカナダだけでなく英国からも潤沢に援助を受けれるのかと思ってたけど、ベルファストに大規模な工場を持ってるのね。そりゃ逃さないわ。

立ち読みなんでアレだが、月刊エアラインのインタビューのあちこちに、
航空会社の意見を取り入れて云々、とか航空会社も高く評価してる、
みたいなことが書いてある割には全く発注がないところを見ると、
航空会社様はMRJをボンバルに対する当て馬として利用しているに過ぎない
んじゃないかと思う。

英国なら自動車用だけど、Ｆ１のモノコックやなんかで複合材の技術とノウハウは持ってるね。


しかし航空機用の複合材ってなるとMHIや日本メーカーに及ばないと思う。
それに、英国のコンポジットメーカーも素材自体は日本メーカー製が大半だったはず。


まぁ、レーシングカーみたいな生産台数なら、生産効率も無視できるし品質管理となんとかなるだろうけど
数百機のオーダーになるとどうなんだろって気はするなぁ。

>>114
複合材の部品を使うのと、機体を複合材にするじゃ全然違うからなぁ。

クローズアップ現代の取材では複合材の大きな部品はまだ製造できないと言ってたし。
性能向上を見込めるレベルのものを作って、採算ベースに乗せて、となると道のりは長いよなぁ・・・。

ちまちま作った複合材の細かい部品を組み立てて、ハイ複合材の機体です、なんてオチだったりして。

これからエアショーのシーズンに入るけど、ＭＲＪからは何か素晴らしい発表はあるのでしょうか？
Ｃシリーズはこのタイミングでローンチかけてくるっぽいですけど。

軍用機を批判すればサヨクのレッテルを張られ成田の反対派を批判すればウヨクのレッテルを張られる
民間航空機ファンって難しい立場だよね

>>119
スレ違いだが、軍用機にも成田の反対派にもピンからキリまであるんだから
十羽一絡げに批判出来るもんじゃないし。

でも現実には、十把一絡げに批判してる馬鹿が左右どちらにも多いよ。

>>114
複合材製の部品を組み上げて使うのと、三菱の様に一体成形で主翼全体や大型の胴体パーツを
量産ベースで作るのは全然違うわな。
単に複合材の部品を利用するならエアバスもボーイングもやってる事だし、
ロッキードもJSF(F-35)の量産機の主翼を複合材で作っていると言ってるが、あれだって
三分割&チタン製桁材(試作機のAA-1は一体成形)。
エアバス・ミリタリーの開発中の軍用輸送機A400Mのプロペラも複合材。

>>117
>ちまちま作った複合材の細かい部品を組み立てて、ハイ複合材の機体です、なんてオチだったりして。
その可能性は大。

>>115
新型機の開発にユーザーである航空会社に幅広く意見を聞いて、それを取り入れる事はどのメーカーもやっていますよ。
もちろん、潜在的ユーザーの予備的な営業と言う意味もありますが。

MRJの場合には、前身である経産省／NEDOの環境適合小型航空機PJの段階から、世界各国60社近いエアラインをドサ廻りして意見を聞き続けています。
例としては、http://www.nedo.go.jp/iinkai/hyouka/houkoku/18h/chukan/04_2.pdf　の68p
名前が出ている代表的な航空会社は
日本　JAL ANA IBEX 他9社（ってことはほぼ全部かよ）
米国　AA UNITED DELTA Continental TSA TRANSSTATES ExpressJet 他28社
欧州　BA AIRFRANCE Lufthansa Austrian KLM SAS 他12社
亜州　上海航空 Malaysia Mandarin Merpati 他9社
…MRJの営業方針が透けて見える気もすw。
もちろん、これらの会社がすぐに買ってくれる訳じゃありませんが、相手の事情に適合した航空機を開発しなくちゃ、初めから条件不適合で相手にもされませんよ。

類例だとSSJのスホーイが、各メーカーと欧州のBA AIRFRANCE Lufthansa等とサポートコンソーシアムを形成し、定期的に機材に関する意見を聞いている様です。
が、「そんなことしても、AIR FRANCEが買ってくれる訳でなし」と航空雑誌に言われたりしてますが。

>>121
馬鹿は馬鹿であって、ウヨだのサヨだのの違いは瑣末な違いなので無問題

複合材は加工が非常に難しい材質。
ボンバルの場合単に複合材あちこち貼り付けて終わるわな。
おそらく複合材46�l使ってるんだぜ！とは言うものの、実際には
体して燃料節約に貢献していないと思う。
>>123
スホーイなんぞ何の魅力もない機体なんぞ国内程度で終わる罠。

複合材は加工の難しさもあるけど、引っ張る力には強くても、
ぶつかる力には弱い性質もあるんで、下手に多用すると(非複合材を使った)
補強、つなぎ合わせが多くなって、殆ど軽量化にならないと言う事に・・・
それゆえに、使う場所を選ぶ事と、いかに「つなぎ目」を無くすか？と言う事が
重要なんであって、単に使用量の多さを売り文句にするのは疑問。

>>125
その国内市場が巨大なんだよ。
サハリン航空が採用して、北海道に来ないかな？

ロシア国内市場だけで、黙ってても100機は行きそうだしな。
最低でもそれだけ見込めたら、
そりゃ技術的に追い込まなくても済むからな。
安くも出来るだろうよ。

◆トヨタ自動車、6月1日付人事異動
　　事業開発部の南谷主査が三菱航空機(株)へ出向
ttp://www.da-news.co.jp/2008-0604.htm

SSJはアルマビアとかイタリーからも受注貰ってたぞ

>>125
実際それは飛んでみないと分からない話だから
実機がないいまの段階では複合材の使用割合からCSeries>>>>MRJと判断されて
MRJには発注が全くかからないということになりそうだ。

>>131
いや、CSeriesとMRJは一応、サイズもマーケットも違うのだが…

>>132
ここにいる三菱航空機の人たちが勝手にＣシリーズをライバル視してるだけだから気にするな。

>>133
彼我の性能や技術力の比較もしないのはどうかと思うぞ。

営業とごっちゃにするのもどうかと思うが。

海外では、MRJに関する報道はこの2ヶ月ほど一切出ていません…。

一方、CSeriesも生みの苦しみ中。
USA not expected to launch Bombardier's CSeries
http://www.flightglobal.com/articles/2008/06/04/224458/usa-not-expected-to-launch-bombardiers-cseries.html
・CSeriesは当初NWAがローンチカスタマになると期待されたが、米国内の航空業界の「混乱」から、当面は期待されなくなった。
・先日ローンチカスタマにChinaSouthernがなると報道されたが、結局発注は得られなかった模様。
・でも、新社長曰く「Farnboroughを楽しみに待っててね！」

United、Tedを運行停止にして737を全機処分しちゃうのね…。
Spiritもテラヤバスみたいだし、こりゃしばらくは米国内は緊縮状態ですな。

>>135
超原油高だからね。
もう少し計画が早かったらMRJにはすごい追い風なんだが・・・

>>135
今それどころじゃないだろｗ
新規に購入する金が捻出できるのかどうか
>>136
追い風になればいいが、あまりに高騰しすぎて機体そのものを買う
経営体力が残らなくなっても困る。

>>137
正直言って、とんでもない事態になっている。
http://www.flightglobal.com/articles/2008/06/02/224391/fuel-price-hikes-to-impact-lccs-most-iatas-bisignani.html
IAIAのお偉いさんが言うには、昨年の時点で各社の経費に占める燃料費は、大手キャリアで29%、LCCで35%を占めていた。
周知のように、昨年から原油価格は文字通り倍額に高騰している。年間通してこの相場と末端価格が続いてしまうと、
そのまま大手キャリアは29%、LCCは35%も運行経費が上昇し、運行経費に占める燃料費は50%前後にまで跳ね上がる。
これはもう小手先の経費削減ではどうしようもないレベルの話。サーチャージで乗客に転嫁するにも限界があるし。

さらに、この原油価格の上昇は、産油国である中東やロシアのエアラインへの影響は軽微だが、欧米、特に施設老朽化で
精製コストが跳ね上がっている米国には強烈な影響をもたらしつつある。
従って、元々既に過当競争で、費用削減の限界に来ていた米国のエアラインが真っ先に致命傷をこうむりつつある。
中国やアジア系はまだ元気だが、いつまで空元気が持ちこたえるか。

>> >>137

> 中国やアジア系はまだ元気だが、いつまで空元気が持ちこたえるか。

中国の航空業界

＜中華経済＞原油高で、海外路線の運行大幅縮小へー東方航空、南方航空
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080605-00000002-rcdc-cn

中期的には、原油高の影響で世界経済が沈滞して、石油需要が減少するまで継続するんじゃないかな.

航空機に限らず、船舶などの輸送コストには響きつつあるとのことで、

中国の低賃金の優位性、原油高で剥落の可能性＝ＣＩＢＣ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080528-00000949-reu-bus_all

【サイゾー記事】こんな戦車、必要なの？　“無駄”で潤う三菱重工
http://www.cyzo.com/2008/02/post_293.html

こんな戦車、必要なの？　“無駄”で潤う三菱重工
　一連の防衛省スキャンダルで、防衛装備の調達コストの高さが問題となった。
ただし、高いのは商社が介入する輸入品ばかりではない。国産品も、これまたバカ高いのだ。
この血税の無駄遣いの恩恵にあずかっているのが、国産兵器製造の最大手・三菱重工（以下、重工）だ。
同社の防衛部門の売上高は、約2800億円で軍需企業の世界ランキング25位。ところが、その重工も安穏とはしていられない。
MD（ミサイル防衛）に防衛予算を奪われ、防衛省のミサイルや戦闘車両の調達量は、平成元年に比べ、18年度は共に3割程度に、
火砲に至っては2割にまで落ち込んでいるのだ。

そこで重工が取った手段が、軍事的あるいは経済的な合理性のない兵器を、蜜月関係にある自衛隊と共謀して開発生産するというもの。
もちろん、その不合理のツケは、国民が払わされるのだ。



417 ：就職戦線異状名無しさん：2008/06/05(木) 16:57:19
たとえば、防衛省が本年度予算として要求し、財務省に削られるもしつこく来年度予算で要求した装輪戦車。
本来これは、コマツが開発中の「将来装輪装甲車」の派生型を導入するはずだった。
ところが実際には、同様の機能を有する「8×8装甲車」の車体を重工が開発することになっている。
この意味のない二重投資は、重工への補助金以外の何物でもない。
　また、重工が開発中のTK-Xと呼ばれる新型戦車も無駄の典型。
諸外国は、おおむね2030年ぐらいまでは既存の第三世代の戦車をネットワーク化するなどの改良を加えている。
TK-Xは、この3・5世代ともいえる改良型戦車と性能的には大差がないのだ。
これなら、既存の90式戦車を改良するだけで十分。しかも、90式の車両重量は50トン。
TK-Xは、90式では重すぎてできなかった本土への配備を前提に40トンへの軽量化を目指すと謳っていたが、試作品の重量は44トン。
さらに増加して、90式とほぼ同じになる可能性もある。そもそも90式は「外国製の戦車は重たすぎるから、国情に合った戦車の開発が必要」として、
自衛隊と重工が中心になって開発されたのだが、結局は「重すぎて北海道以外に配備されていない。
90式が重すぎるから、またも莫大な資金をかけて「内地に配備できる」TK-Xを開発、しかも既存の戦車はネットワーク化もせずに放置される
というのは納税者をバカにしている。

さらに、今後は防衛費の伸びが期待できないためか、重工は小型旅客機「MRJ（三菱リージョナルジェット）」の開発に乗り出した。
40年ぶりに開発される国産旅客機と話題だが、同社の計画はずさんで、身の丈を超えている。
このMRJ、事業化には約7000億円かかるといわれているが、これは重工の航空宇宙部門の利益の約半世紀分で、いかにも過大だ。
開発費は当初1200億円、うち経済産業省が400億円負担するとしていたが、これがいつの間にか1500億円に膨れ上がり、
経産省の負担も500億円に拡大した。いうまでもなくこれも税金だ。
　重工は、昨年パリ航空ショー期間中、日本大使公邸を借り切ってMRJのお披露目パーティをしたのだが、その大半は日本人の業界関係者。
メディア関係者も招待されなかった。世界に向けてMRJをプロモーションできる一大チャンスに、身内同士で飲み食いしている。
とても、積極的に海外に売っていこうという気があるとは思えない。
これでは、はなから事業化など考えておらず、国からカネを引き出し、試作品の製作で仕事量だけを確保しようとしているのでは
と勘繰られても仕方あるまい。
「国家と共に歩む」が、三菱グループ創設時からのキャッチフレーズである。
それは国家に寄生し、国益を損ねてまで税金をかすめ取るような商売をすることを意味してはいないはずだ。
一方で、なぜ国家はここまで重工を庇護しているのか?　いち官僚と商社の癒着を問題にするだけでなく、
こうした不合理な構造にこそメスは入れられるべきではないだろうか。（清谷信一）

中身読んだが噴飯物だな。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3247821

２分後以降の発言に重要な情報が・・国を守るフリして実は国賊乙。

>>141
それはコマツが作れなくて投げ出したからというオチがあって・・・。

軍事板に行け。あそこで散々既出の話題だ。
記事書いたキ"ヨタ"ニの能力含めて。

ttp://www.flightglobal.com/articles/2008/05/29/224310/pw-seeks-further-risk-sharing-partners-for-gtf.html

GTFのデモンストレーターは順調ということだけど、
MRJに使う実用型の開発は同じようにうまくいくのだろうか。
開発リソースをMRJ用だけでなくCSeries用にまで廻すと
反って失敗しそうなんだけど。それは三者にとっての不幸だ。

>>140-142
そんな4ヶ月も前のネタをいまさら出されても…
煽るなら、翌月にでた「諸君」の記事の方が、より電波密度が高いぞw

>>126
それは787の話だろw

>>147
その記事のタイトル自体が「今頃リスクシェアリングパートナー交渉中かよ！」なのだが、記事中には重要な記述がある。

既に決まっているリスクシェアリングパートナーは、独MTU15%と三菱重工5%の2社だということだ。

つまり、三菱重工はMRJに使用するエンジンの開発にも直接参画しているので、買うだけのボンバルより、容易に開発の優先権を確保できる訳。

>>150
探している、ってことはボンバルディアだって参加できるだろ。
CSeriesを優先させるために5%以上出したっておかしくはない。
あとちょっとでローンチしたらすぐに受注が増加するから
P&WだってMRJとは違って数が多いCSeries用を優先するさ。

>>151
では、ボンバルはどの部位の開発を担当するのか？
ボンバルは大手機体メーカーではあるが、エンジン部品のメーカーではなかったと思うが。
ちなみにMHIの担当は燃焼室。

リスクシェアリングパートナーを、資金提供のﾀﾆﾏﾁかなんかと勘違いしてないか？

>>123
その
>航空会社に幅広く意見を聞い
たのは分った。
>日本　JAL ANA IBEX 他9社（ってことはほぼ全部かよ）
これも分った
で、なんでJALはじめ8社はは一機も買ってくんねぇんだよ
ANAはたった15機なんだ?
他に一社もないってのはどう言う事なんだよ
説明しろ、ばーか

エアショーで何か発表があるかもしれないよ

サンタルチア
ぼんばるでぃあ

>>153
営業の為の訪問じゃなくて
機体の仕様を模索する為の訪問だってばさ。

それくらいも読み取れないのか、あほー。

>>153
おまいは、>>123もマトモに読めないのか。

>もちろん、これらの会社がすぐに買ってくれる訳じゃありませんが、
>相手の事情に適合した航空機を開発しなくちゃ、初めから条件不適合で相手にもされませんよ。

誰が、JALはじめ8社が買ってくれると断言してる？
日本語を勉強しろ、それか半島に帰れ。

せっかくの煽り合いだけど、何か華がないな(´･ω･`)
もっと頑張れ

これは？
ttp://i191.photobucket.com/albums/z160/keesje_pics/turbolinermai17.jpg

>>159
いいね。737や320のリプレースね。
八枚ブレードかぁ。かっこは良いな。

だがTP400エンジンが、まだ全然見えてこないからなあ・・・。

営業の為の訪問じゃなくて機体の仕様を模索する為の訪問(笑)

>>154
というか、今年のファーンボローで何も発表が無ければ深刻。

>>159
いくら釣りや妄想でも機体が軽すぎる・・・

>>159
ttp://www.pprune.org/forums/archive/index.php/t-319455.html
ネタとしちゃいいけど出典は明確にしないと
外人プロップヲタの妄想だぞ

ttp://search.japantimes.co.jp/rss/nb20080606a5.html
・MHIはMRJの好調な売れ行きを予期している
・燃費の良さとエンジン性能の高さにより、「世界中の航空会社が非常に興味を持っている」
・社長によれば値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている状態
・「航空会社と綱引きをしている」状態だが、生産最高値（価格・生産ペース？）が
　設定されれば「雪雪崩」式に受注が増えるだろう
・富士重工が胴体の生産を行う交渉が始まり、トヨタ生産方式も適用できれば導入する


そりゃYS-11みたいに下手に値引きして赤字価格が常態になっても困るが
交渉が長引いて航空会社が興味を失っては元も子もないだろ
具体的な会社名も出てこないし、出まかせ言ってるんじゃないだろうな

>>166
とりあえず、報道でそれっぽいニュアンスの出た航空会社一覧
・ANA　＞お買い上げ済み
・JAL　＞とりあえず検討する意向はある。
・ベトナム航空　＞いつ発注するかが注目だが、実は今ベトナムは経済危機の瀬戸際にある為、かなりヤバい。
・ILFC　＞リース会社。どっちかというと、買ってくれというよりも販売代理店になって頂戴状態。
・カタール航空　＞CSeriesと比較検討されていたが、その後の展開から見てCSeriesのローンチカスタマーの一員になると思われ
・湾岸諸国の航空会社(のどれか)　＞例のエミレーツの大誤報は、ここらへんから来てる
・韓国の航空会社(のどれか)　＞一度海外で報道された
・easy Jet　＞GTF絡みでかなり意味深な報道-3月にGTF搭載機の購入のサインをしかけた云々ーが海外でなされた事がある。ただ同社はオープンローター提唱の急先鋒なので、どこまでホントやら。

まぁこれくらい。実際には20社前後と交渉中とされる。売込み自体は80社程。
実際の所、受注が本格化するのは初飛行以後ではないかと思われる。
SSJやARJのケースから見ても、今年のファーンボロでなんの発表も無くてもまったく不思議ではない。

一番気になるのはベトナム。国内では殆ど報道されていないが、ここ連日金融市場が閉鎖される騒ぎが起きており、以前あった金融危機の再現の発火点になりかねない状態に陥りつつある。この状態で発注を得ても流れてしまう可能性がでてしまう。

＞・燃費の良さとエンジン性能の高さにより

これってダブってるよね、エンジン性能が高いから燃費が良いんだよね
空気抵抗は機体断面積を小さくすれば良いだけだから、つまり馬鹿でも出来るでしょ

要するにMHIはCSeriesを勝手にライバル視して売り込みに行ってるけど
営業トークに乗せられて訳の分からん改良ばかりするものだから
製造コストに跳ね返って全く受注が得られていないということか。

>>168
機体断面積だけに限らないぜ。
うまく空気を逃す形状も可能だから
>>169
夜釣りですか。風流ですね

>>168
全く矛盾していない。

MRJの燃費改善は以下の要素による。
・空力改善：機体断面積だけでなく、主翼形状、胴体前部・尾部及び主脚カバーの形状の最適化も大きく関係する
・システム改善：空調、照明、操縦系等の電動化、効率改善による所要エンジン出力の削減
・軽量化：炭素系複合材の多用だけでなく、在来構造部の設計最適化も大きい
・エンジン：GTFによる燃費改善
これらの要素は概ね12%、5%、3%、10%以上の割合で燃費改善に貢献するとされる。
昨年のパリショーあたりでは、エンジンにも軽量化にも大きな期待をせずに、トータル20%程度の燃費改善を謳っていたが、現在はGTFにより30%前後の改善を謳う様になっている。
それでもエンジンよりも機体の方が経済性への貢献度は大きい。

>>169
上記の数値は全てE-190比となっている。これでMHIがどこをライバル視しているかがよく判る。

空力は研究しつくされているから、このクラスで形状により差をつけるのは難しいと思うよ。
ホンダのは凄いけど、そうそうある話じゃない。
将来は分からないけどね。

全翼機の旅客機はいつ出来るんだろう。

社長によれば値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている状態







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>>172

その割には　E-190 は空力設計で約　10%　損をしているけど.

ところで　MRJ の騒音対策に触れないのは?
GTF エンジンが静かになると次は機体、特に高揚力装置からの騒音対策となる.

都市型空港では重要な要素で、騒音対策の迂回路とらすにすむ分、
これも燃費の向上と時間の節約になる.

騒音対策にはA380が一番

>>128
あまいあまい、捕らぬタヌキの願望はよさないか。
ロシアにはロシア国策のＲＪがあるところ、大した代物でもない
日本の飛行を買う必要などないだろ。

>>177
どーみても、>>128の主語はSSJなのだが。

>>171
そりゃあ、まだ設計中で仕様が固まってないCSeriesと比較する事は出来ないし、
CRJ700/900はMHIが開発・製造に関係してるわけだから必然的にE190と
比較する事になるさ。

>>176
日本の場合4発機乗り入れ禁止くらうから
いかなA380が777より静かでも飛べない罠
たぶん今度は博多が禁止食らう

エンブラエルはビジネス機の拡大を予測
ttp://money.cnn.com/2008/06/06/news/international/embraer.ap/index.htm?section=money_latest
ttp://news.ino.com/headlines/?newsid=68914777468790

CSeriesやARJ、SSJではなくわざわざMRJに言及するのは市場で何らかの動きがあるから？

>>181

> new competition from Russian and Chinese aircraft makers will largely be limited to local markets.

って書いてあるじゃん。

>>182
見逃してた

この二機種が国際競争力を持たないのはわかるが
CSeriesやCRJNextGenではなくMRJなのが違和感

>>179
いや、経済性で一番差をつけられるのがE-190だから。
対CRJだと経済的優位性は20%を切る。
まぁ、商売上のテクニックだね。

ライフサイクルコストが20%減る訳？

Q400との比較だとさらに差がつかなくなっちゃうものね。

>>186

>>185-186
>>184が言う「運行経済性」は「1運行における座席あたり燃料消費量」を指すと思われる。
MRJの公式サイトにある「優れた運行経済性」の図には、E-190を真ん中に、MRJの「1運行あたりの燃料消費量」
「1運行における座席あたりの燃料消費量」が示されている。
ほぼ同じ図で、具体的な運行条件や相対値ではなく絶対値での比較図がNEDO報告書に出ている。
これをみると、公式サイトにある青い帯上にある青点が左上から順にE-170,175,190,195、その左下の青点二つが
左上がCRJ700、右下がCRJ900となる。右にある細胴機は左上から737-600,737-500,A319と思われる。
で、この図にはQ400はないものの、NEDO報告書にはQ400もあり、概ね座席あたりで9%の燃費向上が見込まれている。
NEDO報告書の時点ではGTFの効果は入っていないため、現時点では座席あたりで10%以上の向上、1運行あたりでは
ほぼ同値になっていると思われる。

70席級の最新鋭ターボプロップ機とほぼ同じ燃料消費量で、MRJ90が運行できます！、というのは相当にすさまじい話
なのだが…。
ただ、比較条件は距離400nmの国内線、概ね東京-広島西ぐらいに相当する路線を想定しており、短距離ホッピング
を旨とするQ400には、やや不利な条件と思える。

にしても、エンブラがE-jetの需要予測を公開拒否する程、市場に不透明感を持ち、MRJを意識してるとは思わなんだ。
MRJの経済性はGTFのおかげだ！と強弁するあたりにも少々必死さがある。

ロールスとGEがより優れたモデルを開発している・・・か
新設計の機体を開発するとかではなく、試験機すら公開されていない
エンジンに希望を持たざるを得ないのか？ ＞ エンブラエル

>MRJの経済性はGTFのおかげだ！と強弁する
その割にはE-jetにGTFを搭載する話が出てこないよね


CSeriesに対してはE-jetに対するCRJみたいにエンジン換装＆ストレッチで対処するのでは？
（参考）
ttp://www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/read.main/4009483/

エンブラはGEの新モデルを搭載するって言ってなかったっけ
2015年だか2016年に

で、いくら値引きしてくれんの？

>>190
> >MRJの経済性はGTFのおかげだ！と強弁する
> その割にはE-jetにGTFを搭載する話が出てこないよね

エンジンの直径が大きくなるんで、GTFを搭載するにはかなりな改設計が必要になり、
現実的でないと判断したとか.

今、エンブラエルが新設計の機体を開発するにはリソースが不足しているのかな?
あるいは意思決定までに手間取っているだけで、1,2 年後にスタートするとか.

GEで構想されている新型エンジンといえば、CF34の次世代型NG34と呼ばれる系列。2015年供用開始予定。
RRの方は現在開発中(もう形式照明受けたっけ？)のRB282-50と言う事になるけど、その先の改良はまだ公表されていない。
従って、エンブラがE-Jetに2015-2016年にNG34を搭載するのは、まぁ不思議でもなんでもない。

ただ、両エンジンともGTFの様な飛び道具を持っていない改良型なので、GTFの様な画期的な燃費低減と言う訳にはいかない。というより、GTFだって更なる改良ができる訳で。

もしかしたら、エンブラが言っている「画期的な新型エンジン」とは、両社が基礎研究しているオープンローターの事かもしれない。

>>193
というより、そもそも改良するという発想が無いかもしれない。
エンブラの商法って、マーケットを長く握って堅実な商売をすると言うよりは、次々とマーケットクラッシャーを繰り返していると言った方がいいような…。
ERJシリーズの後継の話なんか放置だし、今だってE-Jetの改良よりは、Phenonシリーズでビズジェットに殴り込みをかけたり、C-390でC-130のマーケットにちょっかい出してみたり…。
それに、そもそもE-Jetは2000年代開発の最新鋭機であり、まだ開発費も回収出来ていないんじゃないだろうか。おまけにKHI撤退で自前で主翼工場を新設したばかりだし、この状態で改良型の開発に投資出来るかは疑問。

あと、GTFの採用を考えないと言うのは、E-Jetの販売が相当にGE系列のリース会社に頼っていて、キンタマ握られてるとかw。

オタクが好きな「技術」とか「効率」から離れた現実的な視点で良いね。
実際にシェアを取っている会社で、日本は挑戦する立場なんだから、マーケットの現実を直視しないとね。

>>196

つい　15 年ほど前は、このクラス、
SAAB
Fokker
フェアチャイルド・ドルニエ
とかで占められていたけど.

>>195
> 自前で主翼工場を新設したばかりだし、この状態で改良型の開発に投資出来るかは疑問。
>
まっ、とにかくセコイ話よのぅ。
トヨタの研究開発費が年間７０００億円、ホンダや日産で年間４０００億円。
年間だよ。
その半分にも満たないカネでガタガタぬかす。
なんとまあ小さい、セコイ話だろうねぇ。
天下の三菱が泣かないか。

>>198
なにが言いたいのかはよく判るがw

>>195は、ブラジルのエンブラエルの話だ。

三菱重工の研究開発費は、年間１０００億みたいだね。

>>200
それがMRJやら新型原子炉やらで、今後2年間で3割も跳ね上がるんだよな。

営業力も重要だな。

>>201
> それがMRJやら新型原子炉やらで、今後2年間で3割も跳ね上がるんだよな。

それでも高々１３００億円か、ほんとショボイねぇ。
そんな僅かなカネで何が研究できるんだ？

そんなんで航空技術は裾野が広いなんて言えるのは、世間知らずの田舎者で
あることの何よりの証左だよね。
笑っちゃった。

三菱の強みは、自分のとこ以外の研究所も多く存在している点。グループ内でも連携
とってるしね。トヨタやホンダと重工を比べちゃだめだよ。格が違う。もちろん重工の方が
凄いということだよ。

また無職が僅か一部の自動車会社の開発費を例に出して、虎の威を借りてるのか
ジャスコのギャレーは買えたかい？w

なんで車業界の研究開発費と比べようとするのか。

「詭弁の法則」でも引用されたいのかね。

三菱とエンブラエルの区別もつかないような香具師に何言ってもなぁ。

SSJ と　MRJ を混同しているのもいたなあ。

読解力に欠けるから、詭弁に頼るのだろうか.

>>194
オープンローター/UDFの実用化を待つとしても、その頃にはGTFが熟成していて
相対的な燃費改善効果が薄れる上に騒音面・設置面で不利じゃない？

>>209
その通りで、P&Wは
・オープンローターは経済性は確保出来ても騒音問題を解決出来る見込がない
・オープンローターは既存機エンジンの代替には使えない
・10年後と言われるオープンローターの実用化を待つよりは、GTF採用機を早期に導入した方が経済的である
というセールスプロモーションを、全世界的に展開中。

…まぁ、A320後継や737後継がこんな形になる！とか言われたら、ドン引きするかも。
ttp://gizmodo.com/gadgets/high-as-a-kite/easyjet-shows-off-its-ecojet-with-giant-orange-man-280092.php

>>210
どれだけの燃費改善になるのか知らないけど、デメリットが多すぎない？
・取り付け位置による整備性の悪化
・取り付け方法による無駄な重量増
・推進方式による騒音の増大

騒音対策に関してはギアボックスを設置してプロペラを離着陸時に亜音速にする、
とあるけど巡航中にペラが超音速になったら推進効率が大幅に低下しないか？

>>トヨタの研究開発費が年間７０００億円、ホンダや日産で年間４０００億円。

>>それでも高々１３００億円か、ほんとショボイねぇ。

逆に考えるんだ。

三菱はたったそれだけの開発費で原子炉に航空機にガスタービンに風車にリニアに
ロケットに護衛艦に潜水艦に戦車に魚雷に燃料電池にエアコンに・・・・
って開発してるってのに、
トヨタは7000億もかけて、作ってるのはクルマだけ。

冷熱機や建機や重機や橋梁もあるな、MELCOやグループ各社と組んでやってる商売もあるし。
H-2Aのプライムだし、ロケットやミサイルもやってる。
ターボチャージャーやタービン類もIHIと並ぶ大手だな。

他にもなんか細々とやってるし、MHIって商売の幅はマジで広いな･･･


商売の幅の広さでいったら似た様な企業はKHIや日立製作所くらいかな？
KHIや日立も結構手広くやってるね。

>>174
>社長によれば値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている状態
これは、暴言だよなw
待ってて受注が来るのか?
それに何を待ってるの?
良く読むと、ANAにはもの凄い値引きしましたって言ってる様なもんだよなw
こんな奴社長で大丈夫なのか?






ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>214
> >社長によれば値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている状態
> これは、暴言だよなw
> 待ってて受注が来るのか?
世間ではこれを　「殿様商売」　と言うんだよね。

> それに何を待ってるの?
売れなくて困り果てたお上が救済の手を差し伸べてくれるのをだろ。

> 三菱はたったそれだけの開発費で原子炉に航空機にガスタービンに風車にリニアに
> ロケットに護衛艦に潜水艦に戦車に魚雷に燃料電池にエアコンに・・・・
> って開発してるってのに、
> トヨタは7000億もかけて、作ってるのはクルマだけ。
品物が盛り沢山なのは結構なことだが、どれを取り上げてもＮｏ．１と言えるものが無い。
つまり売れる品物、商品と呼べるものが皆無なんだな。
かつて「機械の総合百貨店」と云われた頃が懐かしい。
デパートは商品の質では専門店には敵わない。

>204-208
まぁこいつらは、単にアフォだな。

それから、
> トヨタは7000億もかけて、作ってるのはクルマだけ。
クルマだけとして、商売の相手が商品に五月蠅く、心変わりの激しい一般客であることを考えると、
そんな単品に７０００億円も投資するということが、どれほどリスクが高いことか。
これをマネージメントするには相当の能力を必要とされるだろ。

そんなことを考える必要のない殿様商売をしていては、何十年経ってもほんと成長が無いだろ。
つまりだ、浦島太郎なんだよ。

>>214-216
投資に対して利益を還元しなくちゃならんし
ビジネスとして成立するには安易な値引きはできない
ましてや航空会社が強い興味を示して交渉中なのなら
さっさと契約するのは目先の利益しか見てないということだ

むしろ受注数だけ増やすために値引きやらサービスのオンパレードをしたら
利益を回収できなくて事業が失敗する
そっちの方が投資者を無視し、産業全体の未来も考えない殿様商売だな

そんなこともわからんで難癖つける前にバイトでもいいから働け

>>217
大宮か戸田乙(笑)

>>216
逆だな

車という狭い領域の中ですらどの要素技術を高めればわかってないから
大きな技術発展も無いのに7000億円〜1兆円という膨大な額を投資しなくちゃならない

リスクマネージメントができているどころか数撃てば当たる戦法だ

三菱重工の研究開発費が1000億円というのもおかしな話じゃないか。船舶や戦闘機から
家庭にある太陽光パネルまで作ってる会社だぞ。もしかしたらMRJもそうだが公的な補助金の
研究開発費を含んでないんじゃないか。ロケットにしても宇宙開発事業団の研究開発費も
あったんだし。MRJに関しては、NEDOでの研究が結構多かったからMRJ単体の研究開発費は
抑えられてるだろうな。

>>217
>ましてや航空会社が強い興味を示して交渉中なのなら

パリショーの日本大使公邸でのパーティーは盛大だったらしいね。
なんせ、バリショーの会場には機体のモックアップを持ち込んで、
満を持しての、セールスをやっている最中のパーティーだ
億の金がかかったらしいが、会場には日本人しか居なかったよ
で、その強い興味を示して交渉中のエアラインってどこ?

>>億の金がかかったらしいが、会場には日本人しか居なかったよ

ソースを激しく希望。

>>221
会場には日本人しか居ないと断言する割には
盛大だったらしいね、って様子は人聞きor推測なんだ

それと英語読めないのか？
ttp://search.japantimes.co.jp/rss/nb20080606a5.html

>>215

> >204-208
> まぁこいつらは、単にアフォだな。

「三菱とエンブラエルの区別もつかないような香具師」
「SSJ と　MRJ を混同している」
「ジャスコのギャレー」
のご本人でしょうか?

>>214
>>215

YS-11 では価格を低く設定しすぎて、売れるほど赤字拡大ということがありましたな.
「実績がないため、足元を見られて値下げを続け、原価を割った価格で販売する」

DC-9 では、「売れすぎて資金、資材不足に陥り（いわゆる黒字倒産）」てなこともあったし。

>>217
> さっさと契約するのは目先の利益しか見てないということだ
大して先のことなど考えていないだろ。
お前らにとっては、取らぬ狸の皮、あるいは取れない狸の皮の枚数よりも
先ずは自分の足下、置かれた状況のことを考えるが先だろ。

> …産業全体の未来も考えない殿様商売だな
産業全体？　これまた大きく出たな。
誰もそこまで当てにしていなし、求めてもしていないって。
先ずは税金を使うことを改めたらどうだ。
自分の穴も満足に拭けない、他人のフンドシでしか相撲がどれない幕下が何をほざく。

> そんなこともわからんで難癖つける前にバイトでもいいから働け
それは税金がないとにっちもさっちもいかない奴が言える道理じゃないだろ。

>>224
> YS-11 では価格を低く設定しすぎて、売れるほど赤字拡大ということがありましたな.
> 「実績がないため、足元を見られて値下げを続け、原価を割った価格で販売する」
> DC-9 では、「売れすぎて資金、資材不足に陥り（いわゆる黒字倒産）」てなこともあったし。
>
どちらにせよ、商売は上手くいかなかった、という結論でよろしいな。
だからね、自分のゼニで商売するには誰も文句は言わないのよ。

　記念のレセプションには、各国エアラインの幹部など日米欧を中心とした航空宇宙産業関係者
多数のほか、経済産業省から片瀬裕文製造産業局航空機武器宇宙産業課長が、また当社から西岡
喬取締役会長が出席。総勢267人規模の盛会となった。



外人もいるが日本人の方が多いね。写真見ると。
http://www.mhi.co.jp/news/story/200706194595.html

トヨタの研究費が年7000億でMHIが年1000億ってそれぞれソースありますか？

フジヤマ、ゲイシャ、スシ
が堪能できるご招待となれば、そりゃ３００人くらい集まっても珍しくないだろ。

>>225-226
数が売れればそれでいいと思っている単純思考じゃ理解できんだろうな
利益をきちんと出して初めて商売として成立するんだぞ

そして他の多くの国と同じく助成金が出ているのも
経済・技術に対する波及効果が大きいからだよ
世界的常識より世間知らずの君の価値観を優先するわけがない
昔の車産業がどれだけ優遇されていたか知らんのか？

相手を中の人と妄想して悦に入る前にもうちと現実を勉強しろ

>>229
やっぱりソースは無くて憶測だったんだな

>>228
> トヨタの研究費が年7000億
これは、ネットで検索してみな。ホンダ、日産と共に記事が出てくるから。
その信憑性は分からん。

>MHIが年1000億ってそれぞれソースありますか？
これは↑にそう書いてあったのを引用しているにすぎない。

日本の自動車会社とその周辺の企業は外国にドンドン工場や研究所を作っている。
そうやってその外国でも雇用を増やして会社を受け入れてもらわないとね。
ただ商売をするだけではダメなんだ。
ひいては、これが日本の企業や社会の宣伝にもなる。
毎年合計１兆円超の投資の効果というものは、そういうモノも含まれている。

ほんの僅かなゼニの投資で日本の産業全体云々とほざいている田舎者とは住む世界と時代が
違うんだな。
片腹痛いぜ。

>>228
MHIは
http://www.mhi.co.jp/finance/plan/pdf/h20_04keikaku.pdf
の26pが最新版。
これを見ると、MRJ関連は研究開発の他に、設備関連の先行投資も始まる事が判る。

トヨタ、ホンダはそう言ったヒトが出してくれるでしょう。

>>231
> やっぱりソースは無くて憶測だったんだな
ハァ、>227 に記事があるじゃないか。
アタマ大丈夫かい。

>>232
7000億とか4000億とか、自分でも信じてない信憑性の無い数字で煽ってたんだ。最低だね。

>>234

>>221
>会場には日本人しか居なかったよ

>>232
研究開発費と設備投資の区別もついてないの？
海外に工場や研究所を作っているのが自動車会社だけだと思っているの？

世間知らずとはまさにこのこと
わかってやっているなら詭弁以外の何物でもない

>>235
> 7000億とか4000億とか、自分でも信じてない信憑性の無い数字で煽ってたんだ。最低だね。
あなたも分からない人だね。
自分自身に関わること以外の事実というものは、どこまで行っても確認のしようがないことなのよ。

お前のオンナが、あたし処女よ、と言ってみたら、あぁそうかい、としか返事のしようがないだろ。
お前が股間を拡げ、あるいは医者に連れて行っていってみたところで、確証は得られないだろ。
それと同じことよ。

・・・・・また、レベル落ちてきたなｗ

>>237
> 研究開発費と設備投資の区別もついてないの？
ここで特に区別する必要はないだろ。
合計すれば他の産業に比して桁違いに大きくなることは自明だな。

> 海外に工場や研究所を作っているのが自動車会社だけだと思っているの？
当に桁違いというヤツだな。

>>238
お前の理屈に従えば国が助成金を出しているってどうして断言できるんだ？
或いは自動車産業が国から金を貰っていないと断言できるかな？

そんな稚拙な反論をする前に社会では常識な資料を示すということを憶えよう

>>238
>お前が股間を拡げ、あるいは医者に連れて行っていってみたところで、確証は得られないだろ。

…お前、ダマされた事があるなwwww

>>238

> 自分自身に関わること以外の事実というものは、どこまで行っても確認のしようがないことなのよ。

つまり、これまであなた一人の妄想を延々と書き込んでいたというわけですね.

>>241
「プリウスは日本政府が作った」トヨタ元役員が発言
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080403-00000007-rps-ind

>「トヨタのハイブリッド車『プリウス』は100％日本政府による支援で作られた」

>>240
ある一つの事業(MRJ)の開発費に対する助成金の話をしているのに
研究開発費の枠すら越えて設備投資費まで含め、
さらに低レベルな産業の優越論にまで話を逸らしているだけだろ。

働いてもいない人間が自動車産業を自慢して他産業を批判？
それこそ日々努力している自動車産業の人達に対する無礼だな

>>238
昔から三菱重工の社員の嫁は非処女って決まっとる
だからそんな発想はないんだよ

よく考えて見ろよ、
名古屋の女だったら、遊び倒して最後に東大卒の履歴書見て社宅に来る
東京からだと、まともな女は名古屋なんかに付いてこない
社内だと、怖くて言えん。(マジすまん。)

だろ?

>>246
…だとしたら、豊田や鈴鹿でも一緒ではないか？ww

また反論できずに黙りこくったようだから、今のうちに「税金」をNGワードに入れるか。

>>32が真理

利益率の高いプレミアム商品が存在し一般個人も購入する自動車と違って
席数の多い航空機の顧客は経済性最重要視で購買のプロがいる法人だから
利益率は低くなりがちなのかな

航空機製造では機体販売以外に別のところで利益がある
SaabがわざわざMRJに参画するのはそこに旨みがあるから

トヨタの研究開発費のソースはまだですか？
ググれじゃなく

トヨタ自動車　2008年3月期決算説明会プレゼンテーション資料
http://www.toyota.co.jp/jp/ir/financial_results/2008/year_end/presentation.pdf

P28/33参照

三菱重工業　2008事業計画 (2008〜2010)
http://www.mhi.co.jp/finance/plan/pdf/h20_04keikaku.pdf

P26参照

>>252
乙
ただトヨタは海外も合わせた額であるのに対して、
MHIは国内のみの額みたいだね

ちなみに詳しい方に質問なんだけど、
子会社（グループ会社）に金だけやって研究を丸投げした場合も含まれる？

>>211
ターボファンもも超音速で回ってるわけで
推進効率なんて元々ペラに比べたら全然低い。

>>250
自動車産業だって、定期点検や車検の
サービス部門が重要な収益になってるからな。

YS-11以来の待望の国産旅客機っても機体製作費の６割は外国企業への発注なんだよな
しかもエンジンとか操縦システムとか肝心の部分が海外メーカー頼りだし、例によって
日本が自力で作るのって翼とか胴体とかドン殻部分だけ。
「国産」ってもかなり国産成分の薄い国産機だよな。

YS-11だってエンジンは外国製だっただろ。
ボーイングだって国外生産部品は相当多いよな（日本だけで30%）
つまんない批判をする奴だなー。

>>257
だがＢ社だって重要部分はメイドインＵＳＡだけどな

システムをくみ上げる作業・設計が最も大事な事がわかってない時点でただのアホ。

>>258
具体的に

MRJ正否の鍵を握るGTFエンジンが海外メーカー頼み（P&W）だからな
GXロケットの二の舞にならなければ良いが

GTFは重要な要素だが正否を握るほどではない
機体だけで20%の燃費改善ができる

>>256
そりゃMRJを海外に売るにあたっては、海外メーカーのを、特にアメリカ製の採用するのは
当然でそ。日本もB787で製造に参加しているように。だから日本の航空会社はB787を買う。

また形式認定を取るにあたって、飛行機全体の形式認定とは別に機体を構成する部品も
FAAの認定を取る必要がある。現時点でFAAの認定を取れるレベルにある国内メーカーは少ない。
もしすべて国内メーカーでやろうとするならば、形式認定を取るだけでも時間が掛かってしまい
肝心の飛行機は中々出来上がらないということにもなる。

>>263
はい、はーい。質問！
最近立ち読みしたA380の本によれば、機体にはかなりの日本製部品が使われていますが、
何故、日本の航空業界はA380を導入しないのですか？www。

結局MHIから新しい情報が出てこないので、話題がループしているよ。
別に技術試験機を造るわけではなく、あくまでビジネスなんだから、
一国、一企業で全部造るなんて、時代錯誤。

>>264
A380は、羽田千歳便ぐらいしか需要が無いからだろ。

ヤッパリ重工さんは・・・w

>>250
>SaabがわざわざMRJに参画するのはそこに旨みがあるから
これは、まぁ当たらずしも、遠からずだが
実際には三菱から金が取れるからだよ
だから参画じゃなくて、「引き受けてくれた」の

>航空機製造では機体販売以外に別のところで利益がある
アイランじゃあるまいし、
契約に入れられるから、そんなところに利益はない
寧ろ全部三菱の持ち出しだよ
何百機も売れて、安定してきたら補用品でも利益が出るようになるかも知れないが、
AOGさせない為のネットワーク構築が自前で出来るまでは、持ち出しが凄い事になるのよ
何も分らないのに偉そうに語るのやめたらw

>>265
ま。その国に買って欲しいから、わざわざ部品の製造を委託する事はない。
例外はBA機のエンジンがRRになることくらいか。

>>261

三菱重工は　5% とはいえ　GTF のリスクシェアリングパートナーで、燃焼器の製造担当している.
また、　GTF のローンチカスタマーは　MRJ 2番手はボンバルディア　C-Series.

GX　ロケットでは、IHI が　アトラス　V のリスクシェアリングパートナー、少なくとも
重要な顧客だったとかの事実はあるかな?

その昔、アメリカに売り込むために
わざわざ、アメリカ製のエンジンを搭載した
ヨーロッパ製のヘリコプターがあってな･･･。

悲惨な結果になった･･･。

>>264
使われてる量が違いすぎるだろ……

>269
アメリカ製のエンジンを元々搭載したヨーロッパ製ヘリもいくらでもいるんだから
それは単にLTS101が糞だっただけかと。

>>264
いきなりA380から日本製部品を導入したからって、そう簡単に買うとは思わんがね。
ボーイングの場合はB767から日本メーカーは胴体の一部の生産を始めているわけだし。
ちなみにA380に納入した日本製のやつは以下。一部ばっかじゃんよ。

東レ　　　　　　炭素繊維
東邦テナックス　炭素繊維
三菱レイヨン　　炭素繊維素材
ジャムコ　　　　炭素繊維複合材の構造部材
横河電機　　　　操縦室の液晶表示装置
カシオ計算機　　操縦室向け薄膜トランジスタ液晶パネル
三菱重工業　　　貨物ドア、エンジンの一部
富士重工業　　　垂直尾翼の一部
日本飛行機　　　水平尾翼端
日機装　　　　　エンジンケースの一部
新明和工業　　　翼胴の一部
住友金属工業　　純チタンシート
ブリヂストン　　タイヤ
横浜ゴム　　　　貯水タンク、浄化槽タンク
牧野フライス製作所　マシニングセンター

>>174
>社長によれば値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている状態
これって違うくねぇか?

　NEDOとかJAXAとかと試験研究色々やって
→環境適応型航空機の研究やって
→経済産業省に補助金つけてもらって
→新会社設立してトヨタからも出資
→値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている
　　　　　　　　　　こうじゃなくて
略
→新会社設立してトヨタからも出資
→受注がこの段階で日本2社と米、欧各1社で100機以上はあるはず。さらに採算来目指して営業
→受注が300機に達したので目出度くローンチ

ところが現在受注はたったの15機だろ
全部ファームとは言わないけどさ、幾ら赤字覚悟でも、オプション込みで100〜150機が最低ラインでしょ
　　　　　　　　　だったら 　　　　　　　　
→受注が余りにも少ない(ファーム15+オプション10+ODAベトナム20ほ=45機)ので、
→残念ながら計画中止(秋かな、年末かな、年度末かな)
→新会社は1年で解散
　　　　　　　　こうじゃねーか、
つーか、今解散待ちじゃねぇーのか? 大量の中途採用どうすんだ?

＞＞２７１
話の流れを読んでるか？
アメリカへの売り込みのために(要望により)、
わざわざ、アメリカ製のエンジンに積み替えたことが要点だろ。
元々、アメリカ製のエンジンを積んでる場合は、当てはまらん。

まあ、当時のLTSがダメダメだったのには同意だが･･･。
今は、エンジン選べるパターンがあるからまた違うんだろうが。

>274
だから、まともなアメリカ製エンジンならヨーロッパ機に載せてもちゃんと飛ぶと言っているのだが。
LTS101じゃなくてPT6なりT700なり載せてれば何の問題も無かった話だろ。
必ずしもリエンジンが悪いわけじゃない。

＞LTS101じゃなくてPT6なりT700なり載せてれば何の問題も無かった話だろ。
馬鹿ですか？

>>273
補助金貰っちゃってるのに
中止できる訳ないじゃんw

>>273
他国の例から言って、初飛行時点まで受注数十機でも全く不思議ではありませんが？
自国外という面から見たら、エアバスですら例外ではなかった。

今必要なのは、あんたのような尻尾巻いて逃げ出す負け犬ニート根性wではなく、空元気でも耐えて、必要な手を打つ事。
そんな思考回路だから、あんたは負け組なのさ。

A300がどれほどの苦難を乗り越えて受注活動を続けたかを思えば、今のＭＲＪの受注状況なんてどうということもない。

ボーイングの下請けとしていいように使われているのを喜んでいるような売国奴は出てこないで欲しいね。

>>280
お前が売国奴だよ。
きちんと社会に貢献できる者が愛国者ね。

>>281
そういうことは、きちんと税金払ってから言おうね(はぁと
社会に貢献したければ、年金とか生活保護なんかの支給も受けないで欲しいね。

>>282
年間所得税だけで百万は払っているんだがなー(^o^)
年金は自分の払った分を取り返すだけだろ、お前アホだね。

>>283
700万程度の年収でいばるなよ。
それにおまえ年金の仕組みを理解していないアホだな。。。
すでに積立方式では急速な高齢化と、穏やかなインフレによる積立金の減価のために、給付原資の確保ができない。
だから給付については、その時の現役世代から徴収した保険料でまかなうことを原則としてる。
年金給付に取り返すなんて考えは無い。

>>284
話がずれてるぞー（笑笑笑）

確かに>>273のレスは秋葉原ちゃんの掲示板に書き込んでた愚痴そっくりだな。
犯罪は起こすなよ。

また、東海地方のキチガイ工員かw

>>283
妄想は休み休み言えよw
真っ昼間から書き込んどいてww

>>288
お前は社会を知らないようだな(^o^)

>>278-279

つうか、エアバス発足当時、あまりにもA300が売れないので、
イースタン航空に4機を半年間無償でリースしたぐらい。無茶苦茶だわな。

そういう必死の決意が、今のMHIのトップ連中にあるのか？

A300の場合、史上初のワイドボディ双発という、絶対的な特徴があった。
運航費のみならず整備費、維持費も劇的に安く済む。もちろん当時のエアラインには
巨大双発機に抵抗感があったが、それも次第に消えていった。

そしてA300の場合、ライバルはいなかった。これがMRJと決定的に違う。

MHIのお偉い様は何を勘違いしてるのか知らんが、鷹揚に構えていると、
ヨソの機体に市場を取られてしまうだけだろうが。

まあ、ファーンボローで他所様との差がはっきり出ぬよう祈ってる。

>>290
>そしてA300の場合、ライバルはいなかった。これがMRJと決定的に違う。

言っている事が矛盾しているぞ。ライバルがいなかったらあんな悲惨な販売にはならん。
250〜300席市場はDC-10、L-1011が先行、72年の初飛行前の受注は現段階のMRJと同じく15機しかない。
エアバスにあったのは決意でもなんでもなく、運用開始後も売れない現実だ。

エアバスが成功したのはA300ではなくてA320だ。80年代に入るまでA300は100機も売れなかった。
その間エアバスが生き永らえたのは、欧州各国政府の税金を投入していたからだよ。

まさか君は現在ではYS-11の二の舞となるMHIに利益を無視した赤字販売と、
現在ではWTOに訴えられるような税金投入による会社存続を主張しているのかい？

>>290
>そしてA300の場合、ライバルはいなかった。これがMRJと決定的に違う。

まて。DC-10やトライスターは無視か？
A300は250-350席クラスのワイドボディ機としては後発組かつ新会社、で2エンジンという特徴を引っさげて参入を果たした訳だから、MRJと決定的に違う、とは言いがたいと思うが？

>>290
ライバルがいないのに全然売れなかったなんて悲惨ですねｗｗｗ

YS-11の失敗を踏まえた売り方が果たして吉と出るか凶と出るかなんて
俺らシロートが事前にわかるわけないわな
専門家でも確信持ってなんて言えないだろうにｗ

そんなことよりも、最大のファクターは今後の燃料費の推移じゃないかね
このまま原油高が続くのかどうか
現在の異常な原油高は需要の逼迫によるものじゃなくて
投機筋の動きによるものなんだろ？
そういうものなら、急激に下がることもないとは言い切れないわけで
喉もと過ぎれば暑さ忘れちまうのは個人レベルに限った話じゃないし

まず、一機飛ばしてよ。ってのが採用側の言い分。これは当たり前だ。

何気に原油高が落ち着いた方が受注しやすくなるんじゃないか。今の原油高は、航空会社の
経営を圧迫するとこまで来てるからね。それに、原油高以外にも環境性能が重視されて
きてるから、燃費がよいというのは、かなりのメリットだろう。

あと、MRJの受注は機体が出来上がるまではまずないだろう。たぶん、MHI営業担当も
営業先で実際に造れるのかとか言われてるだろ。そんなんも、全て上に報告が上がってる
はずだから、経営者も状況を理解して無理な売り込みは控えると判断したんだろ。

>>291-292
ほう、DC-10やトライスターがライバル？アホか。
客席数は近いが、狙うレンジ、マーケットは全く違う。

初期型A300はMTOW140tクラス、DC-10やらトライスターは200tクラスだぞ？
逆にいえば、短距離なら運航コストがほぼ2/3で済む、それがA300の狙いだろうが。

3発と2発では決定的に違う。運航コストだけではなく、エンジン整備の手間、部品代も2/3。

それと。A300が初就航した1974年、世界で何が起きたか。
オイルショックという言葉を知らないかね？
あれで世界の航空会社は大打撃を受けた。とても新型機発注どころじゃなかったのよ。

＞利益を無視した赤字販売と…

逆に、最初から殿様商売で成功した航空機会社があったら教えてほしいね。

>>294
投機筋の動きだとしたら、実需とは無関係にさらに値上がりする可能性も高いということじゃないの？

このまま原油高が続く→リージョナル航空会社は全滅する→MRJを買える航空会社消滅
原油暴落→低燃費は売り文句でなくなる→ライバル機に機体価格で負ける

いずれにしても原油が高くなっても安くなってもMRJは苦しいと言う事になる。
投機筋が動いている以上、原油が高くも安くもならない可能性はない。

ちなみに悪評高いゴールドマンサックスの原油市場予想で、
「今後原油は200ドル/バレルまで上昇する」というのはよく報じられているが、
そのレポートをよく読むと、「いったん上昇したあと、中長期的には75ドルまで下がるだろう」
とも書かれているんだよな。

>>293
だから、それぐらい旅客機業界への新規参入は厳しいということ。

「そのうちエアラインが、MRJの高性能になびいて発注してくるだろう」
などという太平楽で勝てると思ったら大間違いだ。

>>300
だからといって、エアラインに対してひたすら低姿勢に出て、足元を見透かされるのは営業としては下策ですよ。
土下座したら売れると思いますか？

必死だな(ﾌﾟ
がオチですよ。

>>300
> 「そのうちエアラインが、MRJの高性能になびいて発注してくるだろう」

これは単に妄想だよ。
いや、願望と言っても良いだろう。
大体これから作ろうかというところが、そんな性能的にはたいそうな飛行機では
ありましぇんというはずないだろ。
広げられるだけ広げるのよ、大風呂敷を。
日が経てば、大風呂敷のことなど誰も覚えちゃいないからな。

>>297
>ほう、DC-10やトライスターがライバル？アホか。

その通り。ライバルどころか三発機に対して能力が劣る近中距離としてしか見られなかった。
事実オイルショック中もA300は三発、四発機以下しか売れていない(販売不振と言われたL-1011以下)。
初期にA300で失敗したエアバスを存続させるために欧州各国が行ったのは税金の投入。

MTOWや航続距離が違うから別クラスだというなら、そもそも300席弱で3000kmという
A300の狙いが駄目で、ニッチ市場を狙って見事に失敗した機体というわけだ。


さっきから聞いている限り、つまり君はMRJを赤字価格で販売し
その間の損失は税金で埋めよと言っているに等しいのだが、それこそ殿様商売と言うんだよ。

>>300
そんな妄想に囚われているのはお前だけ

さっきから妄想の会社を作り上げてそれを批判する
一人で踊っているマヌケだということを自覚できんのか？

>>303
勝手な解釈をするなって。

＞さっきから聞いている限り、つまり君はMRJを赤字価格で販売し
＞その間の損失は税金で埋めよと言っているに等しいのだが、それこそ殿様商売と言うんだよ。

税金を投入するのではなく、品川の土地でも売って補填しろと言っているのだよ。
何で三菱の尻ぬぐいを国民がしなきゃならない。

>>305
だったらA300を例に出したのは大間違いだな

　 　 　 　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　 　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　 　r､r.r ､:::::;;;ｿ　　／'　　'＼ヾ;〉　　
　 r |_,|_,|_,|;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|　　　　はぁ？　何だって？
　 |_,|_,|_,|/⌒ﾘ─| (・ )　H (・ )　|!
　 |_,|_,|_人そ(^i　 ｀ー─' |ー─'|　　・・・税金が足りない？・・・
　 |　)　　 ヽﾉ　|　　． ,､__)　　　ﾉ　　　
　 |　　`".｀´ 　ﾉ 　 ノ　　 ヽ　　|　　わしら自動車会社は研究開発費みな自腹じゃよ。
　人　　入＿ノ　　　　ノ￣i　　./　　　
　　　　　　／ヽ　　　ヽﾆﾆノ　 /　　　　　
　 　　　／　　ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ

>>305
それは選択肢の一つに過ぎず、限りなく下作中の下作に近い。

10年単位の期間で販売製造を考えているのに、
ローンチから3ヶ月に満たない期間で安易な値引きをするのは
長期的な利益ではなく目先の受注しか見えないアフォのやること。

君に習ってA300を例に出すなら、あれも最終的には800機売れた。

>>307
馬鹿の一つ憶えを繰り返す前に、
日本の自動車産業がどれだけ国の保護・支援を受けてきたか調べてみたら？
MRJへの開発助成金なんて可愛いものに思えてくるよ。

だけど、

>社長によれば値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている状態

こう言うことを言うと、殿様商売って言われてもしかたないわなw
つーか、負け惜しみ以外には聞こえんのだがw

>>309
　 　 　 　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　 　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　 　r､r.r ､:::::;;;ｿ　　／'　　'＼ヾ;〉　　
　 r |_,|_,|_,|;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|　　　　はぁ？　何だって？
　 |_,|_,|_,|/⌒ﾘ─| (・ )　H (・ )　|!
　 |_,|_,|_人そ(^i　 ｀ー─' |ー─'|　　・・・お前はツンボか？・・・
　 |　)　　 ヽﾉ　|　　． ,､__)　　　ﾉ　　　
　 |　　`".｀´ 　ﾉ 　 ノ　　 ヽ　　|　　わしらホンダは研究開発費みな自腹じゃよ。
　人　　入＿ノ　　　　ノ￣i　　./　　しかもこれまで国からは一切面倒を見て
　　　　　　／ヽ　　　ヽﾆﾆノ　 /　　　もらったことはない。　　
　 　　　／　　ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ　　　トヨタはあるけどな。

>>310
要するに、歩き回るのは疲れた、そう言うことだろ。
セールスは足で稼ぐ、知らないのだろう。

>>310
それはお前が先入観を持って、
ここの香具師が訳した箇条書きを解釈しているからだろう。

>>303
＞ニッチ市場を狙って見事に失敗した機体

A300が失敗なら、DC-10やらトライスターの立場はどうなるのｗ

オイルショック後、トライスターはあっさり消滅してロッキードは民間機から
撤退、DC-10も伸び悩んでダグラスは二束三文で身売りしたのだが？

MRJはどうか？周囲を取り巻く環境は、A300よりはるかに厳しいじゃないか。


＞税金で埋めよと言っているに等しい

今の御時世、ヘタに注ぎ込んだらそれこそ国際問題だろ。
もちろん、国内のサヨマスコミも黙っちゃいない。ここぞとばかり叩くに決まってる。

だからこそ、MHIが自ら決断せねばならんのよ。
油田開発並みにリスキーな商売なんだからな。

>>311
保護関税、輸入制限、補助金、税制免除、etc・・・
MRJの研究開発費を補助するなんて甘いぐらい優遇してるんだがね

自動車産業を持ち上げる割にはなあんにも知らないんだなw

>>308
>10年単位の期間で販売製造を考えているのに、
10年単位って言っても10年後に奇跡が起きて500機受注しても良いって話じゃないでしょ

>ローンチから3ヶ月に満たない期間で安易な値引きをするのは
�@ローンチカスタマーは決まったけど、まだローンチしてないよ。
�AANAには思いっきり値引きしているし、金額もバレちゃってる。
どこもANAと同じ値引きしないと買わないって。

>長期的な利益ではなく目先の受注しか見えないアフォのやること。
利益でるって限らんじゃんw

>>310
…いやぁ、これって共同の記者の勝手な拡大解釈じゃないかと思われるのだが。
>>166を見ると、共同の取材から一旦英語化したのをまた日本語に戻してるし、表現の誇張が混ぜ込まれている可能性は高い。

>>312
足だけで営業出来るなら、どんなに楽な事かw。

>>314
>A300が失敗なら、DC-10やらトライスターの立場はどうなるのｗ
立場も何も、誰もDC-10やL-1011が成功したとは言っていないだろ
お前が持ち上げたA300は初期にそれら以上の失敗だったと言っているだけだ

さっきから一貫性が無い三菱叩きがしたいようにしか聞こえん

>>316
>�@ローンチカスタマーは決まったけど、まだローンチしてないよ。
意味不明。事業化は決定済み。

>�AANAには思いっきり値引きしているし、金額もバレちゃってる。
具体的な金額をどうぞ。

>利益でるって限らんじゃんw
出ないとも限らないな。

>>309
スーパー301条から自動車業界守るために
代わりに捨てられた宇宙産業とかIT産業とかは散々な目に合ったわな
まぁ国全体の選択としては止むを得なかっただろうけど
自力だけで今の地位があると勘違いしたら
ただのピエロというか、そんなに春は永くないだろう

>>318
だから、「直接のライバルがおらず」「短距離での運航コストが圧倒的に安い」
「あからさまに欧州政府が税金を投入して支えてくれた」A300ですら、あれだけ
雌伏の時が必要だったワケでしょ？

で、MRJはどうなの？今でもチマチマと助成を受けてるけど、販売となると
今やあからさまな税金投入は出来ないよ。しかも「直接のライバルだらけ」
「今のところ燃費はいいが、アドバンテージの過半はエンジンによるもの」じゃないか。

A300の初期の苦労に比べれば、などといってるヤツは、MRJのほうがもっと
イバラの道、ということを理解したほうがいい。

>>320
> >>309
> スーパー301条から自動車業界守るために
> 代わりに捨てられた宇宙産業とかIT産業とかは散々な目に合ったわな
> まぁ国全体の選択としては止むを得なかっただろうけど

それは官僚らしくない、実に的確な選択だった。

もともと競争力が皆無で日本の産業全体に波及効果が望めない
宇宙産業やIT産業の切り捨ては、損失や実害がなく、実に正しい仕事だった。

>>321
経産省側は昨秋に、開発に助成は出すが、三菱航空機への出資や販売への直接補助を行うつもりはないと明言している。
せいぜい、政府系貿易保険を用いた購入エアラインへの保険提供を行う程度。これについてはボーイング機での実績はあるもののまだ手探り状態で、三菱航空機も無茶な営業トークはできない。
生産に対しては、国からの助成の予定は無く、県などによる土地提供などの間接的な支援に止まる。

他国に比べると冷淡だな、というのが正直な所。

>>322
だったら、税金づけの航空産業なんて煽りは、土下座して引っ込めた方がいいと思うぞw。
国が自動車産業を航空産業より優遇しているんだろ？

>>321
間違いだらけ。
スレを一から読み直してこい。

A300は３発機に対し性能的に「ライバルになれず」300席の短距離というニッチ市場を目指して売れなかった。

MRJは性能面でライバル機より優れ、その市場を狙えると共に
燃費も「機体だけで20%」「ライバル機が装備できないエンジンでさらに10%」改善できる。

事情がまるで違う。

>>323
特に日本の場合、長い目で見て育てよう、というのが許されない雰囲気を
大マスコミ様がきっちり作り上げているからな。

ロケットにしても、アリアンなんか初期には派手な失敗がかなりあったが、別に
アリアンをマスコミが総出で叩く、なんてことはほとんどなかった。

日本じゃあ、1機失敗しただけでフルボッコだからな。

>>325
間違いだらけ。
スレなんてどうでもよいから、民間機開発の歴史を1から学び直せ。

＞「ライバルになれず」

だから、ライバルじゃないって言ってるだろうが・・・
A300をDC-10やL-1011と比較する、その固定観念から抜け出したほうがいい。

>>326
その割には、底辺とはいえ業界人が7人ヌッコロしても知らん顔なんだよねぇ…。

>>327
アンタの勝手定義や妄想を、常識だと他人に押し付けるのはどうかと思うぞ。
「定説です」と同じかほりw。

>>319
>>�@ローンチカスタマーは決まったけど、まだローンチしてないよ。
>意味不明。事業化は決定済み。
偉そうに意味不明じゃなくて、教えてくださいだろ
http://www.ana.co.jp/pr/08-0103/pdf/08-041.pdf
「ＭＲＪ」の開発が決定した場合、これを導入することを決定なんて書いてあるぞ。
それに三菱は事業化を決定し、MRJの開発の担い手となる会社は設立したが、
まだ開発は開始してないだろ。

>>�AANAには思いっきり値引きしているし、金額もバレちゃってる。
>具体的な金額をどうぞ。
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-31032220080327
ここには24億ってかいてあるよな
前スレでこの数字が出て、ANAの社長が具体的な金額は・・・と必死で取り消そうとした証拠付だw

>>利益でるって限らんじゃんw
>出ないとも限らないな。
採算ラインが350機、利益確保は600機以上必要だって三菱の社長は言ってたっけ。
月産5機で作り続けて、初号機納入から10年後には利益出そうだね

>>330
>まだ開発は開始してないだろ。
…詳細設計を開始し、次々と細かな設計変更の話が出て来て、実機製作のスケジュールまで決まっている
(ソースは社長インタビューね)のを「開発開始してない」？
是非、あなたの「開発開始」の定義を教えて欲しい。事業化との相違もだ。

>>ここには24億ってかいてあるよな
どこに？
購入決定もしていないオプション込みでか？オプション無しなら40億だぞ。
普通、航空機購入はオプション権を行使して初めて資金計画が付いてくるものだぞ。

最後に、MRJの生産計画は最大月産15機です。

>>325
たしかに、A300は、最初は航続距離が短いのと、オイルショックで売れなかったね。
航続距離については、まだエアライン側が双発機での長距離飛行に
及び腰だったのが大きいね。で、その食わず嫌いが解消されるに従い、B4とか-600など
MTOWを増やして航続距離をどんどん伸ばしていった。
これで3発機の居場所は狭くなる一方、3発のほうがニッチになっちゃったｗ

それと、御存じないだろうけど、DC-10やL-1011の主翼はピーキー翼型といって、
DC-8と同じ世代の古くさいもの。
A300はリアローディング翼型など、当時としては最新の空力設計だったのよ。

だいたい、「スレを読み直せ」って、こんなデタラメばかりのスレを読み直しても
しょうがないでしょｗ

>>331
素人はこれだからw
>詳細設計を開始し、次々と細かな設計変更の話が出て来て、実機製作のスケジュールまで決まっている
だったら今頃MRJは飛んでるんじゃなかったっけ?
787はANAマーク付けて就航してるよなw
ところで、お前詳しいようだから聞くが、MRJの主翼の材料ってなんだっけ?
センターウイングの設計製造ってどこがやるんだっけ?

>購入決定もしていないオプション込みでか？オプション無しなら40億だぞ。
それなら定価より高くなるぞw

>普通、航空機購入はオプション権を行使して初めて資金計画が付いてくるものだぞ。
もういい加減に口から出まかせ言うの止めたらw
オプション権行使したら、必要なのは資金手当て
資金計画は導入を計画したら普通するんだよ
だいたい計画を誰に説明するか分ってるのかw

>最後に、MRJの生産計画は最大月産15機です。
最大ってw
設備投資増えて採算分岐点更にあがるぞw

で、この人何が言いたい、というか何がしたいの？

>>333
なぜそこで787などという「開発の遅れ」の話を出すのだ？
答えられないからって、質問で返すしかないのか？
開発開始の定義はなんだ？ローンチの定義は？
開発ってな、製造方法や製造担当が詳細まで決まってないと始まらないものなのか？

>> それなら定価より高くなるぞw
あんたが自分勝手に25で割った値を出したから15で割って返しただけなのだが。
実際には、既に明らかになっているパイロット調達関連経費、地上支援設備導入費が入っていると考えるのが普通じゃないかな？。そこらへん考えて言った？
ところで、手当の見込もない資金計画は計画とは言わないぞw、株主代表訴訟起こされるのがオチだ。

で、身勝手に月産5機と言い放った根拠は？ソースは？
おまいさん、延々と採算点に乗らない月産数を勝手にでっち上げただろw。

>>311
大嘘こくなよ、ホンダもＦＣＸ関連やバイオエタノールの研究に国から助成金出てるわ。


なぁ、頼むからホンダを引き合いに出すの止めてくんない？
いい迷惑なんだけど。

>>331
競合機が30億前後が実売価格なのに、ＡＮＡがＭＲＪを1機40億円で買ったと
思ってるの？実際は、1機24億円で25機を受注している。うち、10機に関しては、
仮発注で、相応の事情により発注取り消し可能。

　これは、ＡＮＡも当初はＭＲＪを導入する気がなく、ＭＲＪ事業化が頓挫する
恐れがあったため、競合機よりも2割ほど安い価格まで、値引いてＡＮＡから受注
を得ている為。

　ちなみに、ＭＲＪの採算分岐は350機とされているが、1機、約35億円で
受注できた場合の話。ただ、30億円程度まで値を下げないと、売れないことは
確実であり、実際の採算ラインはもっと上と言われている。

　これらの話は、航空雑誌や各種ＨＰに普通に載ってる。すこしは、そこらへ
見てから、話したら？

>>335
>なぜそこで787などという「開発の遅れ」の話を出すのだ？
>開発ってな、製造方法や製造担当が詳細まで決まってないと始まらないものなのか？
なにを聞かれているかも分らないのw

>パイロット調達関連経費、地上支援設備導入費が入っていると考えるのが普通じゃないかな？。そこらへん考えて言った？
(爆)

>ところで、手当の見込もない資金計画は計画とは言わないぞw、株主代表訴訟起こされるのがオチだ。
だから?

>で、身勝手に月産5機と言い放った根拠は？ソースは？
>おまいさん、延々と採算点に乗らない月産数を勝手にでっち上げただろw。
「身勝手」「言い放った」「でっち上げた」アホか?
600機売らないと利益でないと三菱の社長が言ってるよって言ってるだけだろ

まとめると、
A300は、当時としてはMRJをはるかに上回るような画期的な新機種だったが、当初は全くと言っていいほど
売れなかった。
そこで、欧州各国が湯水のように税金を投入して販売活動を行った結果、ようやく600機売った。
しかし、MRJの性能はライバル機を圧倒するものではなく、A300のようななりふり構わない税金の投入は
今は許されない。
そんななか、600機を売らないと採算ラインには乗らない。
投資を回収するには、10年以上の期間が必要となる。
そのころには、MRJを圧倒するような新機種が他社によって開発されている可能性もある。

というか、税金投入したって別にいいじゃないのよ。
誰からも叩かれる筋合いはないと思う。

>>340
全体主義者乙。

マスコミだって、地上波デジタルへの税金投入には頬かむりしておいて他所様にだけ文句言うというのはおかしいよ。

>>341
おまえ典型的なファシストだな。

>>338
損益分岐600機と1機35億のソースよろ。
350から500機、定価40億という話なら複数でてるが。

適当な数字ばっかぶっこいてんじゃねーぞ。捏造野郎が。

>>340
なぜ誰からも叩かれるべきじゃないと思うのか。
論拠は？

確かANAが購入決定に際して、エンブライヤーよりも高いけど国内での安定したサポートを受けられるからっていってなかったっけ?

勘違いならスマソ

>>346
たしかこないだのNHKではそこまでは言ってなかったと思う。
ただ、同番組でエンブラが猛烈な価格攻勢とパイロット込みとか無茶な営業をしてきたという話も出ていたかと。
三菱も対抗してパイロット込みにしたはず。
従って、具体的な機体価格やその上下は出ているとは言いがたい。

>>339
脳内ストーリー乙。
そういう「こうあるべきだ」的言動だと、後で齟齬が出たときがとっても楽しいぞw。
まるでキヨのMRJ叩き記事みたいだw。

>>344
1機35億のソースはキヨのブログの模様。
キヨ、あの「諸君」の電波全開からずいぶんと軟化しちゃってまぁ…。

>>346
年度末の導入決定時にそんな話をしてたと思うよ。

>>346
これ、曲がった受け取り方すると「だから海外でＭＲＪは売れないよ」と言っているように取れないこともないな。

>>350
まぁ、海外サポート体制の確立や海外販売はMAの問題で、ANAにとってはどーでもいいことだからね。
一応、ANAが選定した最大の理由は、737-500比での圧倒的な経済性だし。
エンブラだとこうはいかない。

>>347
> まるでキヨのMRJ叩き記事みたいだw。


また書いてるよ。

>>352
あれだけ電波全開で叩いておきながら、
>>ＭＲＪの成功自体は願って止みません。
とか
>>恐らく重工の上層部は危機感を持っているでしょうが
とか、殆ど松浦氏と同じ手口で事実上の手のひら返しをしてるのかと思えば、
NHKで解説やってた前間氏の新刊が出てたのね…。

>>353
そりゃな、成功して貰わなやきゃ、わしらの税金の駄目押し、つけがわしらに
回ってくるだろ。
だから成功して欲しい、と言っているにすぎない。

何もお前らに天下国家を語って欲しいわけじゃない。
勘違いするなよ。

>>354
お前には来ないよ（笑笑笑）

>>354,355
どっちにも未来は不要ですね（笑笑笑）

　どっちにしても、ファーンボロー航空ショーで１社ぐらい新しいカスタマーを獲得してもらいたいですけど、現状ではそれさえも難しいかも知れませんね。

　それでも、MRJを売り込むのに打って付けの航空会社は世界中に少なからず存在しますから、少しでもその航空会社を引きつけるセールスが展開されればいいですけどね。

>>357
本当は3月の時点でANA以外の発注の確約が出ているんだけど、エアショーで発表するまであえて内密にしているという可能性は？

エアバスがここまでこれた要因

○アメリカの航空機メーカーよりも先進的な操縦システムやそれによる安全プログラムを思い切って採用した。
○A300が当初思うように売れなくても、決して諦めることなく歯を食いしばって雌伏の時を耐え忍んだ。
○アメリカの航空機メーカーによる嫌がらせ、政治的圧力、中傷キャンペーンに屈しなかった。


ＭＲＪにはこれだけのことをやりぬく自信が、本当にあるのだろうか？

＞○A300が当初思うように売れなくても、決して諦めることなく歯を食いしばって雌伏の時を耐え忍んだ。
つ「補助金」

>>360
実は、現在この時点ですらあらゆる民間航空機メーカーとその所属国家は「いかにWTOの
目をごまかして航空機開発に政府補助金を投ずるか」に不審しております。

間違い訂正

不審→腐心

あの裁判合戦は結局どうなったの

>>363
「新型旅客機の開発に対する政府からの直接援助は33%を上限とする」という取り決めが米国とEUの間でなされ、手打ちとなった。
その後、この取り決めは実質的にWTOのルールとなって現在に至る。
従って、MRJの開発費に対する政府からの支援も開発費の1/3を上限として設定され、販売への助成はない。
この為、エンブラのお偉方が言っている「なんかあったらWTOに提訴するぞー」は、言葉通りの牽制となる。

要するに新規参入阻止の仕組みだな。

>>364
エアバス得意のフランス大統領やドイツ首相が絡んだトップセールスは「販売助成」とは見做
されてない、って事なんだろうなぁ。

>>366
「口だけ」だし。
それいうなら一応は福ちゃんもやってるし。
確かに欧州は旅客機への援助は止めたけど、その分軍用機(エアバスミリタリーのA400M)にじゃぼじゃぼと…。

>367
C-Xとのチキンレースは、いつの間にか出走馬がTP400になっとったぞ＠軍板CX/PXスレ

>>273
結局あれか、三菱航空機って言う会社の設立そのものが営業だった言うことか?
補助金貰ったとか、税金投入がどうのとか、
国によって、育成産業として認定された航空機産業なんだから、
そんなものは国策でやるのが当たり前で、全然気にもならないし、
批判するのに当たらないとは思うが、
もしそうなら、上手いことを考えたなw

確かに、日本2社、アメリカ1社、ヨーロッパ1社で100機以上でローンチしようとしていた。
それに合わせて、補助金も400億も用意ていた。
補助金は国家予算だからな、平成20年度フルに使うには、4/1にローンチしなきゃならん。
だから、ベトナムをODAで強姦して、
ANAを使って、3/27に導入決定、4/1に事業化を決定して新会社設立か。
必死で営業しても誰も振り向いてくれないから、
新会社を設立して、トヨタにも出資させて、トヨタの名前も使って、ファーンボローで最後の営業をやると言う事ね?
で、それでも売れなきゃ、ローンチしないで、事業化中止しようって魂胆か。
事業化中止したら補助金返さなきゃなんないから、使う前に、返すってことか。
頭良い奴居るなw
だったら
>社長によれば値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている状態
これも、辻褄が合うし、納得が行くな

製図板とＴ定規をやっとＣＡＤに置き換えたような会社だろ。
日本の航空機業界なんてほんと遅れているんだから。
アメリカのように考えたら大間違い。
ＣＡＤの導入台数なんて、そりゃ、比較になりませんて。

>>367
なに言ってんの、
もっとちゃと勉強しろよw

EUは環境型機、つまり、燃費の良い、A350XWBの基礎技術を確立するために、
ロールロイスを中心にエンジンを、
エアバスを中心その他、機体の構造からシステムまで、
2013年までの7年間で4000億もの金をつぎ込んで、
現在試験研究の真っ最中だよ。
MRJの補助金が聞いたら恥ずかしくなるくらい、
莫大な、試験研究費と言う名の補助金だな。

>>371
いやまぁ、MRJだってNEDO経由して環境適応高性能小型航空機プロジェクトでアウトラインを決めた訳だし。
エコエンジンプロジェクトもあったけど、そいつを捨て飛ばして採用したGTFは、MTU等がEUから援助を受けてやってた
エコロジカルエンジンプロジェクトの最初の成果物という、なんだかよく判らないねじれ現象までおきてるしw

NHKのクローズアップ現代で観たけど、営業がしょぼい。
あれじゃ、個人1人で営業しているようで組織で営業しているような姿ではなかった。
開発決定の社内パーティも僅かのビールと寿司桶が一つだけと侘びしいパーティで、
とても10年で5000機売るような意気込みは感じられなかったな。腰が引けてる。
ポーズだけで、撤退時期は以外と早いんじゃないの？
残念ながら、失敗作と言われそう。

新型旅客機の開発に対する政府からの直接援助は33%を上限とする

「直接援助は」！！

さすがにファンボローで受注の話がなかったらヤバイな。

三菱重社長「ＭＲＪ部品、海外生産も」
http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200806130053a.nwc

>>371
素晴らしい！
それをやるのは当然ですね。アメリカからのいじめに負けないで欲しいと思います。

>>374
間接援助の例：組立工場用地の貸与
ttp://www.asahi.com/business/update/0514/NGY200805140015.html

>>373
確かに、営業そのものがＭＲＪの事業の弱点となっていますよね。
YS-11の教訓を生かしているつもりにあるにしろ、YS-11の二の舞になるのも避けられそうもないですね。
ボーイング社あたりに社員を派遣したり、逆に「営業のスペシャリスト」たる優秀なセールスマンを迎えたりして、航空機の売り込みの（一段、もしくは上の）ノウハウを習得して、弱点を解消してもらいたいですね。
とりあえず、ファーンボローで1社だけでもオーダーが入ればいいですね。

>>358
そうですね、あのような会社ですから、その可能性もなくはない気がします。
ただ、セールスがうまくいっていない事を考えると、かなり可能性が低そうな気がします。

そういえばここの所、arj21とスホーイ・スーパージェットも、新しいオーダーが入ったニュースが入ってこないな。

>>379
>>ボーイング社あたりに社員を派遣したり、逆に「営業のスペシャリスト」たる優秀なセールスマンを迎えたりして、
既に実行済です。

三菱重社長、旅客機「ＭＲＪ」販売などでボーイングと協力
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20080509AT1D080AL08052008.html
>大宮社長は「ボーイングが持つ販売ノウハウと大手航空会社へのパイプは大きい」と指摘、すでに同社の元営業幹部1人を
>採用したことを明らかにした。今後も人的交流を含め同社に販売支援を求める考えだ。

>>381
これじゃあ駄目なんだよ。
最悪の場合、「ボーイング社のラインナップの一員」という見方をされてしまうぞ。

>>382
それじゃあかんの？
それこそ目的だと思ったんだが。

>>380
>そういえばここの所、arj21とスホーイ・スーパージェットも、新しいオーダーが入ったニュースが入ってこないな。
実は、エンブラもボンバルも新規受注の発表がほとんど無いように見える。

>>382
スホーイもボーイングに顧客管理等の販売サポートを受けているわけだが、
だからといって、SSJはボーイングのラインアップの一員かなぁ。

>>381
過大な期待は禁物。
この人が、エアバスのレーヒー副社長（去年のパリショーで合計425機売った）
みたいな超スゴ腕だったらいいけどね。

今のMHIとBの力関係からして、超優秀なビジネスマンをヘッドハントするのは
恨まれるから無理。
結局、Bが出すのは、いなくなっても何ら困らない窓際人材、と思っておくべき。

それに、この人が先頭を切ってMRJを売り込むのなら、それなりの位置につけ
プレスリリースを出すなり、記者会見ぐらいはやるはずだよね。

まあ、最近のえげつない営業のやり方ぐらいはちょっと知ってる、それを一からコーチ
してもらってる程度、じゃないですか。

もちろん敏腕さんであってほしいけど、敏腕さんならファーンボローでハデな花火を
打ち上げることがいかに大切かよく知ってるだろうね。

・・・営業マンなら、エンブラやボンバルから引き抜くのが一番いいんだがな・・・

>>384
なんつーか世界的に航空業界が経費削減に走っているから購入自体
ためらっているような感じなんだけど…
だがやはり小型機の市場というのは強大なもので、燃費の良さを売りにした
機体は魅力的。ファンボローでどこまでこぎ着けるかってとこだな。

三菱の組織体質からすれば意志決定は遅れに遅れる体質だから、外人セールス
を雇っても、最終決定が遅れに遅れて営業に反映できないから、外人セールも
嫌気をさして辞めてしまうのではないのかね？
良く言えば三菱の集団指向が純血主義を呼び、融通が利かず、外部の血を排斥
してしまう組織体質だろ？
あの組織でよくぞ開発を決断したとエールを送りたいけど、他部門からのやっかみ
で組織内で足の引っ張り合いで自滅しそうな気がしてならない。
利益を上げるまで相当の期間がかかるだけに、その間、他部門の収益は全て航空機
事業で食い潰す構図なだけに、社内政治でも反対派を早く排斥して恐怖政治体制に
でもしておかないと、方向性が二転三転して獲れるものも獲れなくなる予感がする。

>>388

>>384
からすると、どのリージョナルジェットメーカーも新規受注が滞っているようだが.

共通の要因として、航空会社の側からして原油高騰の先行きが見えす、倒産リスクもあるからじゃないかな?

ある程度天井が見えたら、燃費重視に動くんじゃないかな?

三菱は出すタイミングがいつもズレているんだよな。
慎重さが逆に足を引っ張って、タイミングを逸している。
ＭＲＪだってもう5年早く開発決定を行い、実機でも出来上がっていたら、
今とは違う市場の反応だったんじゃないかな。

三菱が意思決定をする時は、
「既に市場は最盛期を過ぎている」

とのパターンですね。

あとは次の市場の最盛期が来るまでどれだけ持ちこたえられるかのの勝負
でしょう。
三菱の競合相手は外部ではなく内部にあることに気付けよな。

>>390

2003年の時点で搭載するエンジンは？

2003年の構想では30 -50 席クラス、かつてはあったけど現在リージョナルジェットでそのクラスのもの販売しているの?

>>375
何で？

>>393
>>375がそういうことにしたいから。

　ファンボローで1機も買い手がなかった機体を、買うような航空会社が
出てくると思う？原油高で経営が厳しい航空会社が、買い手のつかない
航空機を買うような経営判断は、非常に難しいと思うよ。

　今後の販売に繋げる為にも、1桁でいいので新規受注がないと非常にまずい。

>>395
なぜ「ファーンボローで売れないと『いけない』」のか？

あと、論理が循環してるぞw

ttp://jp.youtube.com/watch?v=LEMrqsbAWc0&mode=related&search=
そんなことより絶対に墜落しない飛行機を作ってくれ。

>>365
WTOの理念は、本来ならそのような障壁をなくすことのはずなんだけどな

>>396
> なぜ「ファーンボローで売れないと『いけない』」のか？

当然だろ。
客の目に留まり易く、客の方から寄ってくるのはこの機会を除いて他にはないだろ。

アルファードが売れに売れて困っちゃう、とか。
それに引き換え、まぁ、なんと言うか、アフォじゃございませんか。

>>395

> 原油高で経営が厳しい航空会社が、買い手のつかない
> 航空機を買うような経営判断は、非常に難しいと思うよ。

ローンチカスタマーになる航空会社は、定義上まだ買い手のついてない航空機を買うような
経営判断をするわけだけど？

というか、循環論法になっているので、何も主張してない文章だな.

だから、ＡＮＡの買値は、あんだけ安かったんだろ。

アルファード？

つ【詭弁の15か条：一見関係ありそうで全く関係ない話をはじめる】

だから、ANAの株価が、あんだけ下がってるのか。
orz...

>>403

ANA は　B787 のローンチカスタマーでもあるけど、B787 の生産遅延の
影響の方がはるかに大きいと思う.

だから、ANAは今が買いだw

>>398
ドロドロの国際政治の舞台へようこそ。「建て前と本音」ってヤツですよ。

>>396
日本でちょこちょこ発表しても、報じるのは専門メディアだけでしょ。
パリーやファーンボロークラスの大トレードショーなら、
世界中が注目し、専門ジャーナリストだけでなく一般マスコミも集まる。
ここでドーンと発表すれば、一般メディアも大きく取り上げる（欧米でね）。

その宣伝効果は、金ではちょっと換算できんよ。

アルファードが売れに売れて、予定の６倍の速さで売れているとか。
大したもんだよ、まったく。

それに比べて何というか、子供じみているというか、たく、
後先のことなど考えず、国民が持っている札束で尻を
拭えば良いくらいにかんがえているのだろうねぇ。

世の中の仕組みを知らんアホは的外れな指摘を
したり顔で得意げに語るもんだなw

>>408
> 世の中の仕組みを知らんアホは的外れな指摘を
> したり顔で得意げに語るもんだなw

その言葉、そっくりそのまま、田舎者のお前にお返しするよ。
ほんと、進歩がない。　
世間を全く知らないんだよね。
劣悪な環境、いつまで経っても揃えない道具。
下請け根性、それを裏返した殿様気分と思い上がり。

>>409
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
【詭弁の15か条：勝利宣言をする】
【詭弁の15か条：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする】
【詭弁の15か条：自分の見解を述べずに人格批判をする】
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
【詭弁の15か条：一見関係ありそうで関係ない話を始める】

これらの　カラアゲ、なんか共通しているような.

>>203

> そんなんで航空技術は裾野が広いなんて言えるのは、世間知らずの田舎者で

>>232

> ほんの僅かなゼニの投資で日本の産業全体云々とほざいている田舎者とは住む世界と時代が

>>409

> その言葉、そっくりそのまま、田舎者のお前にお返しするよ。

同一人物?

> ほんと、進歩がない。　

>>401
ANAの場合は安かっただけじゃなくて、
例えば、羽田の枠割り当てとか、
色々密約があるんだよw

ベトナム航空が、福田康夫総理の直談判で、
ODAとか工場とか物凄い経済支援と引き換えに20機買うのを見ても分るだろ

>>412

> ベトナム航空が、福田康夫総理の直談判で、
> ODAとか工場とか物凄い経済支援と引き換えに20機買うのを見ても分るだろ

交渉中とは聞いたことあるけど、「20機買う」ことが確定したの?ソースは?

>>411
「田舎者」「税金」「殿様」
あたりをNGワードにすればおk

>>412
ベトナムは購入は確定していない。
というか、いまベトナムは経済破綻の瀬戸際にあるので、(へたすりゃアジア通貨危機第2弾の震源地になりそう)
安く工場を建てる分にはいいのかもしれないが、5年後にVAが20機買うだけの余力が残るかどうか。

>>415
ホント？
どう見ても順調にしか見えないが・・・
http://www.jetro.go.jp/biz/world/asia/vn/stat_01/

>>416
ベトナムの金融危機は今年に入ってから。
一例。
ttp://j.people.com.cn/2008/06/13/jp20080613_89660.html
ttp://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK818168920080516
>ベトナム政府の国債売却入札の不成立が続いている。不成立は１６日の入札で６回連続となった。

国債ですら資金調達が出来ないとなると、国営航空であるベトナム航空の機材購入資金にも不安が出る。

>>379
>確かに、営業そのものがＭＲＪの事業の弱点となっていますよね。
>YS-11の教訓を生かしているつもりにあるにしろ、YS-11の二の舞になるのも避けられそうもないですね。

良くさ、雑誌なんかにはそんなこと書いてあるけど、俺は違うと思うよ。
事情も分らないってのもあるが、
営業が悪いとか下手とかそんな話以前の問題だと思う。
例えばさ、日本で使うことを考えるとね、
737で採算取れてる路線て言うのは、
じゃぁ客がそんなに乗っているかって言うとそうでもなくて、
結構貨物の需要があるのよ。
だから、エアラインが、737で採算良くないところを効率良くしたいとすると、
この直ぐ下を狙うんじゃないのかな。
ところがMRJって、大量販売狙って、低燃費狙い過ぎて、
結局使い勝手の悪い機体になっちゃたんじゃないかな。
良く中国のことバカにする奴居るけどさ、
実は初めてならコピーってのは王道なんじゃないのかね。
そのコピーに、GTF付けただけで、燃費が10%以上良いコピーが出来る訳でしょ。
それが競争力ってものでしょ。
どっかのドリームライナーじゃないけど、
技術屋が夢を見てとんでもないもの作っちゃったんじゃないの。

>>417
>国債ですら資金調達が出来ないとなると、国営航空であるベトナム航空の機材購入資金にも不安が出る。

経済危機は拙いな
三菱の工場はどうなるんだろうね。

だけど、MRJの購入資金はODAで日本政府が出すんだから、
全然心配ないでしょ。
発注って言ったら、まだ、ANAでさえ発注してないじゃん。

>>419
ODAで直接購入資金を援助するのは、間違いなくWTO的にアウト。
購入資金だけは相手方に用意してもらわないといけない。
ただし、購入出来なくなったときのリスク負担はメーカー側が負う事が国際慣例になっており、
この為、>>323で指摘されている貿易保険でのリスク負担を日本政府が行う。
でも、そもそもの購入資金の手当がつかないとどうしようもない。


あと、ANAは発注して「いない」というソースをどうぞ。
発注を決定したというソースならナンボでもありますが。

>>418

> 良く中国のことバカにする奴居るけどさ、
> 実は初めてならコピーってのは王道なんじゃないのかね。

ARJ21 の初飛行はいつですか?

2007年12月には、2008年3月頃初飛行予定という記事を見ましたけど?

>>420
子供ねぇ〜w
税金を直接懐に入れるとOUT
でも、タクシー会社からビールや商品券、ビール券を貰うのはセーフ?
そんなはずはなんだが、
それがまかり通るのがセーフの金の面白いところw

>あと、ANAは発注して「いない」というソースをどうぞ。
>発注を決定したというソースならナンボでもありますが。
お前さ、人に偉そうに言う前に自分がやれよ
だから童貞は、なんで女の子に自分が童貞ってバレれたか分らずに、
嫌われるんだよw
ANAが発注したってどこに書いてあったの?

>>421
いや、中国はコピーの段階は過ぎてるから。
ARJ21にしても、胴体とエンジン、主翼と全然違うパーツを組み合わせるという荒技を繰り出している訳だし。

…MD-90の胴体にアントノフの主翼とか、木に竹を接ぐのとSSJやMRJみたいにゼロから作るのとどっちがいいか、という比較は難しいが。

>>420
これは言い回しの問題だと思うんだけど、「発注を決定した」というリリースはない。
あくまで「導入を決定」なんだよね。
航空業界での商慣行は知らないけれど、発注契約はどのタイミングで行われるのかね？

ANAリリースのタイトルの例。
　2007年　3月6日付 ボーイング777-300ER型機を4機発注
　2008年　3月27日付 次世代のリージョナルジェット機MRJの導入を決定

明からに「導入」「発注」を使い分けている。
もしかして、開発中のモノには発注できないのかな？

まぁね。あくまでも言い回しだと思うよ。

また同じ　カラアゲ君か。

>>238

> お前のオンナが、あたし処女よ、と言ってみたら、あぁそうかい、としか返事のしようがないだろ。
> お前が股間を拡げ、あるいは医者に連れて行っていってみたところで、確証は得られないだろ。

>>422

> だから童貞は、なんで女の子に自分が童貞ってバレれたか分らずに、
> 嫌われるんだよw

>>424
ごめ。間違った。
○発注した
×発注を決定した

>>422
「発注を決定」したソース。
http://www.ana.co.jp/pr/08-0103/08-041.html
>導入することを決定致しました。

さて、発注していないソースは？
ところで
>でも、タクシー会社からビールや商品券、ビール券を貰うのはセーフ?
【詭弁の15か条：一見関係ありそうで関係ない話を始める】
>だから童貞は、
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
【詭弁の15か条：勝利宣言をする】

>>416
>ホント？
>どう見ても順調にしか見えないが・・・
>http://www.jetro.go.jp/biz/world/asia/vn/stat_01/

http://www.boeing.jp/ViewContent.do?id=36722&Year=2008&aContent
こっちもどう見ても順調にしか見えないんだよ
本当はボ#%$&(00？&%#'$)あっ、あー

>>427
自分で「発注していない」ソースを持ち出すとは・・・。
>>424の通り、ANAのプレスリリースでは「導入決定」と
「発注」は使い分けているだろう。

>>427
>>424をよく見る様に。

>>424
アホ童貞は放置してオナニーさせとくとして
真面目な話
>もしかして、開発中のモノには発注できないのかな？
できるよ。
787だって開発中だが、発注できてるでしょ。
この発注だが、「確定発注」と「オプション」があって、
発注する時には契約書が存在する。

>明からに「導入」「発注」を使い分けている。
この使い分けなんだけど、
厳密に言うと、
「導入決定」と言うのは、自社のフリートリストに加える計画を承認したと言う事だよ。
「発注」ってのはそのための契約書にサインナップすることをさす。
だから、
導入決定→商議→契約と言う流れになって、
MRJの場合、このANAと契約が成立してローンチしたと言う。
この瞬間ANAはMRJのローンチカスタマーって呼ばれることになる訳

>>431

カラアゲと
「童貞」「処女」「田舎者」「税金」「殿様」
を持ち出した時点で読む気が失せる.

ナンか色々調べたら、
導入決定→事業化決定→商議→契約→ローンチ
だな。
マスコミはANAの導入決定とMHIの事業化決定ばかり報道するから、
その後の動きが、見難いね。

>>424
プレスの２文目、

>将来の小型機戦略機種として、経済性が高く、快適性に優れた次世代のリージョナルジェット機MRJを合計25機（うち10機オプション）発注します。

というのはどう読むんですか？
あとこんなの。

将来の戦略機種として次世代中型機「B7E7シリーズ」の導入を決定
https://www.ana.co.jp/pr/04-0406/04-050.html

これも

>中型機B767−300型機の後継機種として、経済性が高く快適性に優れた次世代中型機であるボーイング社の「B7E7シリーズ」 (B7E7-3型機、B7E7-8型機)を選定し、50機発注することを決定致しました。

と書いてある。

「ボーイング777‐300長距離型機」の導入を決定
https://www.ana.co.jp/pr/00-0709/12-073.html

ボーイング777‐200ERを導入〜 世界初！ 全日空が B777の全シリーズを発注 〜
https://www.ana.co.jp/pr/990406-J/990615_2.html

新しい機材を導入するときは、「○○を導入し、○機発注」という書き方をしているように読める。

>>434

納得。原文確認しました.

で、全日空がMRJを発注していないというソースをお持ちの方はぜひ、呈示してください。

>>436
悪魔の証明に近くなるのでやめとけ。
そんなことせんでも、カラアゲは終わってるからなw。

>>431
>>424
> >もしかして、開発中のモノには発注できないのかな？
> できるよ。

出来るにきまってるだろ。
こういうのを青田買いというんだよ。　
成り行き買い。　たいてい高値を掴むことになるが。

>>415
> というか、いまベトナムは経済破綻の瀬戸際にあるので、(へたすりゃアジア通貨危機第2弾の震源地になりそう)

おいおい、ボクちゃん、ウソはいかんぞウソはな。
そういう妄想で飛行機も作っているか？

だろうな、正気の沙汰じゃことは日本国民の皆が知っているが。
正気なら、競合４社の中へ遅れに遅れてのこのこ火中の栗を拾いに行くマヌケはいないだろうさ。

>>439
417を見たうえで、今ベトナムが経済危機じゃないというソースを提示できるなら、是非提示してほしい。

ついでに、今すぐベトナム企業に全財産投資してくれ。
大丈夫なんだろ？やれよ。

まぁ、市場が機能不全起こしかけてて、そもそも売買できるか疑問だが。

>>440
いやまて。
>>439のカラアゲには、417で不成立となったベトナム国債を全て、ベトナム政府の言い値で買ってもらおうじゃないか。
少なくともベトナム政府には喜ばれるぞw。

そしてこのスレへやってきては涙目でまた八つ当たりするんだろうな。
ほんと迷惑な人間だ。

>>417
元記事を読む限り金融危機とは読めないぞ。
単純な政策のミスマッチにしか見えない。

>>443
じゃぁ、ベトナム国債の入札に名乗り上げたら？

>>434

>プレスの２文目、
>将来の小型機戦略機種として、経済性が高く、快適性に優れた次世代のリージョナルジェット機MRJを合計25機（うち10機オプション）
>発注します。

「発注します。」って書いてあるんだよw
「発注しました。」って書いてないだろ?
おまえ、そう言うアキバのヲタ見たいなとろ臭いこと言っとるから
女に相手にされんのだわww

その後のその他大勢は、
ANAは導入を決定した時発表すると言う習慣があることを証明しているに過ぎない。
7E7も767もその後ちゃんと契約書を作って発注しているけどプレスリリースしなかっただけだろ。
その7E7→787ってそこに書いてある787-3(SR型)は消滅したし、
787-8も既に納期が過ぎているのにまだ見当たらない。
これってANAがローンチカスタマーになると縁起が悪いってことか?
それとも三菱が絡むとろくなことにならないってことかw

>>445
>これってANAがローンチカスタマーになると縁起が悪いってことか?
>それとも三菱が絡むとろくなことにならないってことかw

CXの件を入れると、
後者だと思われ。

縁起なんか迷信さ。

しょせん、２ちゃんねらーのネタになる程度の価値だな。

>>445
>その7E7→787ってそこに書いてある787-3(SR型)は消滅したし
まてw。

というわけで、445=カラアゲがソースを提示し証明及び説明しなければならない一覧(暫定)。
・「開発開始」の定義
・「ローンチ」の定義
・ANAがMRJを発注「していない」という具体的ソース
・ベトナムの経済が絶好調であるという具体的ソース
・ボーイング787-3が消滅したという具体的ソース
・自分が「童貞」「殿様」「田舎者」「おこちゃま」ではないという具体的証明

さぁ、出してもらおうじゃないか。

で、MRJの発注先はどこなの？
航空機だとしたら、事業化決定後にしか出来ないよね。たぶん。
重工が行っていた営業は事業化へ向けての活動だと感じた。だから
ana導入決定(内示)→事業化決定(航空機設立)→商議→契約(発注)→ローンチ
の流れで良いと思う。
マスコミが書いていた「ANA、MRJ導入決定、発注へ」というタイトルにも納得。

もちろんローンチしたからには発注は終わっている。

>>448
追加
・機体断面を小さくする「だけ」で燃費がよくなるという具体的証明
・ホンダ、日産の研究開発費が年間4000億円である具体的ソース(トヨタは他人に出してもらったw)
・ホンダが政府から開発に対する補助を一切受けていないという具体的ソース
・パリショーの日本大使館レセプションで「外国人が一人もいなかった」という具体的ソース
・三菱航空機が解散待ちであるという具体的ソース
・自分が年間所得税100万以上払っているという証明
・ANA向け価格が1機24億であるという細目まで含めた具体的証明
・ANA向けのローンチ価格で他の航空会社に売らなければならないという具体的証明
・利益確保点を600機とした具体的ソース
・1機35億と計算した根拠
・月産5機と決めつけた具体的根拠とソース

…妄言のオンパレードだな。

>397
多分MRJは「そうなる」だろうな。

国内の中小航空会社には需要ないのかな？
出来次第だろうけど

>>452
> 国内の中小航空会社には需要ないのかな？
そんな会社はない。独立系の航空会社は、どこも余裕無し。

399の世界では、リージョナル機はクルマのような売り方にならないと
失敗作ということらしいな。

>>450
> ・機体断面を小さくする「だけ」で燃費がよくなるという具体的証明
「だけでも」抵抗が減るのは、つい最近の競技用水着の効果で分かるよな。
そんなことも知らないの〜？

>>450
> ・ホンダ、日産の研究開発費が年間4000億円である具体的ソース(トヨタは他人に出してもらったw)
> ・ホンダが政府から開発に対する補助を一切受けていないという具体的ソース
この辺はネットで簡単に調べられるがな。
自分の手も動かせよな。

>>450
> ・三菱航空機が解散待ちであるという具体的ソース
そんな他人の腹の中までは探りようがないだろ。
しかし、日本国民の大半はそう思っているだろうな。

>>456

ネタ提示した側がソース示すのが常識だろ。
あと、「〜していない」と言う事の証明は「悪魔の証明」だぞ。


>>457

また「詭弁の法則」ですか？
「資料を示さず自論が支持されていると思わせる」

>>447
>縁起なんか迷信さ。
そうなのか、本当にそうなのか?
複合材を多用して軽くなる→低燃費って言うのは、MRJのウリだけどさ、
目の前に大変な事になってんのがいるだろw
三菱重工製の主翼つけて。

MRJってシート1つ取っても、ギリギリまで追い込んだ設計だよな
それはそれで素晴らしいとは思うんだけどさ、
目の前に大変な事になってんのがいるだろw
三菱重工製の胴体が皺寄って。

>>459
なんだ？詭弁カラアゲ
自分に対する質問には一つもマトモに答えられない癖に、また話をそらすのか？
主翼と中央翼の区別もつかないのか？

さぁ、質問の追加だ
・どこの主翼が大変な事になっているのか、具体的ソースを提示せよ
・どこの胴体が「皺がよって」いるのか、「皺寄った」という表現のついた具体的ソースを提示せよ

>>459
> MRJってシート1つ取っても、ギリギリまで追い込んだ設計だよな
そうか？　
短距離だからといって、ペラペラのシートで良いものか？
いかにも座るだけ、安物という感じは否めない。
まぁ、乗り心地、座り心地の設計に関してはクルマ屋の方が
日本の国策支援援助交際航空機会社より１０年は長けているわな。

>>461
MRJのシート開発は、自動車用シートメーカー、それもマツダ系列のデルタ工業ですが何か？
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200804030049.html

同社がスポーツカー向けに開発生産している三次元織シート、MULENを航空機向けにモデファイする。
同社のシートは、軒並みマツダ車の上級グレードに採用されている。

>>461
パリで座って来てそういうことを言ってるんだよな。
何分間座ったんだ？
MRJのシートを作ってるのもクルマ屋なんだが？

>>460
>なんだ？詭弁カラアゲ
カラアゲの意味が分らんが、これってレッテル張りの1種かw

>自分に対する質問には一つもマトモに答えられない癖に、また話をそらすのか？
>主翼と中央翼の区別もつかないのか？
単にお前が無知で無恥なだけだろ?
三菱担当部位は主翼

>・どこの主翼が大変な事になっているのか、具体的ソースを提示せよ
お前まさかこんな事も知らないで偉そうに語ってたのか?

>・どこの胴体が「皺がよって」いるのか、「皺寄った」という表現のついた具体的ソースを提示せよ
お前まさかこんな事も知らないで偉そうに語ってたのか?

なんで、ソース欲しいの?
みんな知ってることなのに?

>>462-463
なんか悲しいくらいにヒッシになるようだな。

クルマ屋の方が長けているからクルマ屋が作っているのだろ。
それで良いじゃないか。

だからといってペラペラ感、安物感は誰も否定しないだろ。
革張りだろうが何んだろうが、そんなことはどうでもよろし。
どの程度、座面がお尻に吸い付くか、おいどの凹み捉えるか、
まぁ、仕上がった実機で試してみないことには、正直なところ、
分からないな。

>>464
カラアゲなのは、あんたがそう言われるコメの仕方をここでしているからだ。実に判りやすい。

あと、ソースは真剣に希望する。ニュースソースがあればこそ議論にはなるが、それまでは、
>みんな知ってることなのに?
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
【詭弁の15か条：一見関係ありそうで関係ない話を始める】
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
の全てに該当する「詭弁」と見なされる。だから詭弁カラアゲ。事実に即してるからレッテルじゃないぜw。

ちなみに、以前全く同じネタで煽りをかけた方が別スレにいたが
皆が知っている＞関係者は誰でも知っている＞知っているが喋ったらクビだ
と急速にトーンダウンして行ったw

ところで、>>448,450のちゃんとしたソース付きの回答はどうした？

>>465
では、安物だと必死に決めつける理由をどうぞ。
あんたが安物だと思わせたいだけでしょ？

>>462-463
> クルマ屋の方が長けているからクルマ屋が作っているのだろ。
> それで良いじゃないか。

ところで自称飛行機屋は、今まで何を作ってきたのだ。

>>460
459は、複合材の使用率高めて軽量化に失敗した機体（B787）があり、
三菱は（主翼で参画して）、その失敗を一番理解している立場なのに
B787と同じ路線を取るのは、アホだと言っている。別に主翼に欠陥が
あると言っていない。よく読め。

　次に、胴体が歪んだのは、C-X（次期輸送機）。これ、三菱製。
新聞にも載ってるだろ。飛行もできず、防衛省が損害賠償も検討している。

　そのくらい、理解しようよ

>>467
いやいや、安物だと決めつけているわけじゃないよ。
そう見えるだろ、あのペラペラ感からそう見える、
と言っているのだよ。
皆がそう感じているはずだ。

機体が小さかろうとも豪華なふわふわのシートが良いじゃないか。
あれで北海道や沖縄に行けたら短い時間の間であろうとも幸せを
感じるかもしれない。

iQ　というもうじき発売になるとてもとても小さいクルマ、もう見た？
シートがチャチだったか？
違うだろ。
物作りというのはそういうものじゃないんだなぁ、これが。

>>469
実は、「787は軽量化に失敗した」というソースが示せなかったんだよ。前回は。
787は中央翼の強度不足やサプライ体制の混乱、ソフトウェア開発の遅れに伴う大幅なスケジュール遅延は問題になっているが、
重量に関する問題は二次ソースしか存在しない。
で、三菱はMRJで787で担当した主翼と尾翼を複合材化する訳だが、それ以外の胴体などは在来構造であり、787の教訓は
十分に取り入れていると思われるのだが。設計年次も5年も違うし、複合材も違う製法を検討してるしね。

ちなみに、C-Xの場合も、強度不足は明らかになったが「皺寄った」という具体的表現での報道はなされていない。
そして、損害賠償の相手は川重であって三菱ではない。

さんざクルマ技術を持ち上げ、MRJのシートを腐したのに、
「MRJのシートは自動車の技術の流れ」と指摘されると
「ペラペラ感」「安物感」との主観論。

もうね。

「ペラペラ感」とかね。
「皆がそう感じて」とかね。
「iQ」とかね。


議論の種火としてのボケならまだマシだが「詭弁の法則」の引用だけで
論破されるようなのは必要ないわけ。

一度１６条（最近は１９条か？）を全部読んでから、MRJ批判を書き込めよ。

>>466
面白い子だなw

君がやっているのは、2ちゃんでは「ソース厨」って言って最も忌み嫌われる行為なんだが、
それは全く問題ないわけ?
それからその金科玉条の様に振り回す「詭弁の15か条」って何?
>【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
これの意味を説明して見よ。
それに必死で「レッテル張り」をしようとしているのは君だし、
「一見関係ありそうで関係ない話を始める」のも君だ。
違う資料を持ってきて強弁するのも「資料を示さず自論が支持されていると思わせる」これじゃないのかね。
あのさ、この手のスレって関係者が沢山見ているから、
君が幾ら嘘並べ立ててもバレちゃうから無駄だと思うよ。
同じネタって何のことを言ってるのか知らんが、
他にも書いている奴がいるなら、それはマジョリティって奴じゃないのかね。
つまり、君は死ぬほど信じたくないけど、それは事実だってことでしょ。
君が信じたくないのは勝手だが、そんなのは関係者に聞いて確かめてくれ。
私は、君みたいに失礼な奴はどうでも良い。
ただ純粋に飛行機が好きな子達に話せる範囲で正確なことを教えてやりたいだけだから、
邪魔しないでくれるかな。

>>471
> ちなみに、C-Xの場合も、強度不足は明らかになったが「皺寄った」という具体的表現での報道はなされていない。
確かにな。
しかしだ、剛性が足りなきゃ、シワが寄るかもしれないし、ペコっと凹むかもしれない。
しかし、何だねぇ、飛ぶに飛べない飛行機というのも。
あの太い胴体だ。いっそのこと翼を取り払ってバスにでも改修したら

> あの太い胴体だ。いっそのこと翼を取り払ってバスにでも改修したら

そうだ、そうだ。　トトロに猫バスというのがあった。遊園地でも子供の人気だ。
飛行機バスにして遊園地に納入するという手もある。子供が喜ぶぞぅ。

>>473
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
【詭弁の15か条：自分の見解を述べずに人格批判をする】
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】

結局、ソースを示すどころか一つも満足に説明出来ていない件について。
残念ながら、ここで権威をカサにする行為は無意味かつ逆効果だ。

>>476

だな。

それに「誰でも知ってる」「常識だ」なんて理由でソース
（ってのが気に入らないならネタ元）を示さないのは、
それができないから、としか捉えられないぞ。

「誰でも知ってる」くらい一般的なものなら、そんなにウダウダ言わずに
URL貼りゃいいのにな。

あ、いま一所懸命ググってるのか。

あんだけ腐したMRJのシートが自動車メーカー製だった事についての言い訳マダー？

>>476
正にオナニーだな。
君は自慢げに
>ちなみに、以前全く同じネタで煽りをかけた方が別スレにいたが
>皆が知っている＞関係者は誰でも知っている＞知っているが喋ったらクビだ
>と急速にトーンダウンして行ったw

こんなことを書いているが、
これは「俺が勝った。」「俺が言い負かした。」って子供染みたたんなる自慢話だろ
IDがないスレッドで君が強弁しているだけだろう?
先ずこれを証明してから偉そうに言いなさいw

>>479

自己紹介？ｗ

>>471
　C-Xは、静強度試験で変形が生じてるんだよね。飛行できないほどの強度不足
も判明してるし。

　”皺寄った”は、言い過ぎかもしれないが、まあ似たような表現だろ。
そこまで、単語にこだわる必要はない。　
　

>>479
もう、放っとけよ
そいつ、どこ言っても嫌われ者なんだからさw
それに「詭弁の15か条」って中味良く見ると、常識はずれだろ
そいつが勝手に作ってんだよw
きっと頭おかしいんだって。
おっと、これ書くと、次は「通報すますた。」って来るんだっけww

ようやくsage覚えたのか。
とおもったら、何か使い方ヘンだ。

>>482
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

>>481
ランプドア閉めようとしたら、本当に”皺寄った”んだよw

>>485
ランプドアや後胴って、三菱の担当だったっけ？

もはやMRJと関係ないのでCX/PXスレでお願いします。

>>484
結局「詭弁の特徴１５条」の内容も理解できずに、
その文言を振り回して、根拠もなく他人を誹謗中傷していましたと認めるわけなw

>>488
一言も反駁出来ないからって、被害妄想は程々に。
で、結局、>>448,450の回答は？

>>486
>ランプドアや後胴って、三菱の担当だったっけ？
違うよ、
だから、ドアを閉めようとして、荷重かかったら、三菱っんとこが”皺寄った”んだよw

シワが寄ってどうのこうの、これは全くの門外漢の物言いじゃない。
普通人なら、金属にシワが寄るの？　ってなるはずだ。

これは通報しないとイケナイな。。　国防に関わることだから。

>>491
どうぞご自由に。

>455
どうでもいいが、某SPEED社の水着の事を言っているなら
あれは素材に浮力を持たせるという反則すれすれの手法による効果であって
断面だの抵抗だのという話とは全く関係ないぞ。

>>493
　締め付けがきつくなり、表面積（断面積）は減ってる。

>>494
それはとっくに他社もやってる。

>>493
浮力は関係ない
つーか、浮力はない
あれは選手が「浮いたように感じる」って言っているだけで、
北島の足が上がるのは、ミズノ水着は抵抗が大きいので沈もうとするから
北島が浮こうと自分でする癖が付いているだけ。
レーザーレーサーは縫い目がなく、この抵抗による沈み込みがないので、
この「浮こうとする力」が全て前に進む力に回せる。
その結果が世界記録なんだよ。
だから水着の表面抵抗は関係あるけど、
断面がどうのこうのは関係ないな

223 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/25(日) 19:38:31 ID:Pxul8SAU
>>1
くだらねースレ立てんじゃねえよＷ
俺のクラスでもこんな事言ってる香具師いねーよ

224 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/25(日) 19:39:13 ID:Pxul8SAU
違う！！>>223は俺じゃない！！！！！！！

>>457
>そんな他人の腹の中までは探りようがないだろ。
それは正論だ。だから、他人の公式発言、文書(ソース)を示せとうるさく言っているんだけど?

それから、上の文章とは裏腹に、「みんながそう思っている、感じている」と言うのを多用してますが?
君以外の人間は他人なわけで、腹の中で、どう思っているか、感じているか、探りようがないでしょ.

>>457
> しかし、日本国民の大半はそう思っているだろうな。

>>464
> みんな知ってることなのに?

>>470
> 皆がそう感じているはずだ。

>>498
まだ分らん様だから解説してやるが、
>>464
これは、俺が書いたんだよ。
だけど、>>457 と　>>470 これは俺書いたんじゃないよ。
もっと言うと、
俺が >>459 に書いた事に対して、
他の人が、>>469 とか　>>471 とか解説してくれているのに
俺と同じことを言う人がいると都合が悪いもんだから、
俺が言ったことにしようとしているんだろw
お前の作ったリストさ、8割はおれが書いたものじゃないよw
だいたい俺はホンダは嫌いだから、書くわけがないのよww

君がもし、社会人なら開いた口が塞がらんが、君の態度は、
ソースがない中、一所懸命、説明してくれてる、
恐らく関係者(3重工のどこかだろう)と見られる方々に対して失礼だから謝りなさい。

>重量に関する問題は二次ソースしか存在しない。
この書き方の意味分る?
殆ど悪魔の証明な筈の１次ソースがないことを知っているのだよこの人は。
そして、関係者の、しかもかなり限られた人間しかしらない「本当のこと」を知っている上に、
2次ソースだけど、事実なんだから否定する必要はないって言い切っているの。
お前が割り込んでこなきゃ、例えばこの人と俺なんかが掛け合いで話し始めると、
調子に乗ると、物凄い危ない話になるような気がするが、出来ないんだよ、お前が邪魔でw

>>499
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
【詭弁の15か条：陰謀であると力説する】
【詭弁の15か条：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる】

必死に言い訳しているが、結局自分がソースを示さない理由にはなっていない件。

（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

>>500
>【詭弁の15か条：陰謀であると力説する】
陰謀は大げさだろうけど、
でっち上げってみとめるんだなw

>【詭弁の15か条：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる】
間違いを犯しましたって認めるだなw

じゃ素直に謝れよww

>（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
自分がやってるから、人もやってるように勘違いするんだよ。
疑り深い奴だな
そんな自分が嫌になんない?(爆)

>>499

> ソースがない中、一所懸命、説明してくれてる、
> 恐らく関係者(3重工のどこかだろう)と見られる方々に対して失礼だから謝りなさい。

おいおい、2ch なんかで、企業の内部情報に触れる話になれば
それこそコンプライアンス違反だぞ.
# ソースが無いということは公開情報でないからね.

MRJ は現段階では公開ソースで話は十分.

たしかに　B787 では企業の内部情報に触れる部分があるし、
C-X では場合によっては国防上の機微に触れる部分あるけど、
それを　2ch なんかで、しかも関係の無いスレで、吹聴するというのはなあ。
それこそ、内部情報の流出か、風説の流布じゃ？

>>502
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
は、否定出来ないんだw

今のところ、でっち上げをしたのはアンタだし、自分の間違いを棚に上げているのもアンタなんだけどね。
で、>>448,450の回答は？
ローンチの定義や開発開始の定義みたいに「俺様定義」を示せばいい程度のものだってあるんだけど、一つも答えられないの？

※生理用品スレに誤爆しちまったぜw

仮りに内部関係者でも、公開情報に基づいて説明するなら、コンプライアンス違反にはならないだろうし、
また公開情報に基づく議論なら、風説の流布(株価の変動を目的として虚偽の情報を流すこと、
明白に虚偽とは言えなくとも、合理的な根拠のない情報であれば罰せられるおそれがある)
にはあたらない。

上記の理由もあって、専門スレではソースについてうるさい.

>>473
> 君がやっているのは、2ちゃんでは「ソース厨」って言って最も忌み嫌われる行為なんだが、
専門スレはいわば「ソース厨」の集合体.

B787 スレ、C-X/XP-1 スレでも基本的には公開情報(海外情報を含め)をベースにしている.

>>505補足
公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、論理的な議論に基づく事態の推測、把握は可能であり、それこそが専門スレの面白み。
しかし、ここで質問状を叩きつけられている御仁は、「定説」しか語らない。
公開情報すら提示しない。というより提示することを拒絶する。

これでは、某財団から助成金もらって、報告書という名の作文提出しただけで500万もらってたのに、参考文献の記載すらないのを
指摘されて、「俺にとって参考にすべき資料など存在しない！」と逆切れした、とある自称軍事評論家wと同レベルだ。

例の君へ 君が生理用品に興味があるとは知らなかったが、
まだ若いんだろうから、ちゃんとした生身の女性に興味を持ちなさい。
彼女が無理でも「デイトナ」とか色々あるだろう。
さて、以下は違うんじゃないか?
># ソースが無いということは公開情報でないからね
この「#」の意味は分らんが、確かに１次ソースはないが、それはネット上にないだけの話で、
これはコンプライアンス違反ではない証明だからw
正確には、どこまでがセーフで、どこからかアウトか弁えてる人達が、書いているんだよ。

>MRJ は現段階では公開ソースで話は十分
違うだろ、公開ソース以外だと、自分が偉そうに語れる場所がなくなるから、「困る」んだろ?

>でっち上げをしたのはアンタだし
バカも休み休みにしなさい。君には区別がつかないのだろうが、沢山の人が私と同意見だし、肯定してるじゃないか。

>上記の理由もあって、専門スレではソースについてうるさい.
>専門スレはいわば「ソース厨」の集合体.
堂々と嘘をつくなww 例えば、法律の専門家スレなんかでも、法学部の学生なんかが、学校で習った知識振り回して、
プロの法律家に言い負かされそうになるとソース厨と化しているのを良く見かけるが、
専門家同士ってのは、お互いに「知っている」専門知識に付いてソースなんて要求しないよ、恥ずかしくて。
だいたい、ソースが必要と言うこと事体、対立したり、荒れている証拠だろう?

>B787 スレ、C-X/XP-1 スレでも基本的には公開情報(海外情報を含め)をベースにしている.
今、見て見たが、そんなことないよ。公開情報なんて極限られているよ。随分ヤバイ話も書いてある。

>>507
＞ 彼女が無理でも「デイトナ」とか色々あるだろう。

なんという自爆レスww
よりによってデイトナかよwww

>>506
>公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、論理的な議論に基づく事態の推測、把握は可能であり、それこそが専門スレの面白み。
これは論理的に間違っとるなw
面白みだかなんだか知らんが、
「公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、自分達の専門的な知識に基づいて１次ソースに付いて論理的に解析したり、議論する」
のが専門スレだ。
だから、専門家と言うのは基本的に素人に優しいので、
或いは、将来専門家を目指す、子供や学生も居るので、
専門知識がない人間が議論に参加するのは歓迎だが、
専門家に対して、敬意を払わない人間にまで寛容ではないと言うこと。

>>508
じゃー、紅チェーンかマリエールかw

ここは匿名掲示板、権威も地位も関係無い

例え“専門家”であってもきちんとした論理や資料を示せないのなら
幾ら専門家の間では常識だと言っても説得力は無い
専門家の中にだって名前だけで、発言が荒唐無稽な輩は居るわけだからね

というか「専門家の間じゃ常識」って言うだけで事実になるなら
ただのニートが適当なこと言っても事実になっちゃうわけでw

>>509
自称「敬意を払われたい専門家」乙。

・自分が何の専門家か根拠と共に明示すること。
自分が専門家として御高説たれたいなら、そのバックボーンを示さないとだめよんw
いきなり出て来る固有名詞が風俗店じゃ、信頼性じぇろよんw。

>>511
>ここは匿名掲示板、権威も地位も関係無い
そんなことは分ってるよ。
だけど、礼儀を弁えない奴は嫌われて当然。
だから、お前以外はみんなちゃんと議論になってるじゃんw

>例え“専門家”であってもきちんとした論理や資料を示せないのなら
>幾ら専門家の間では常識だと言っても説得力は無い
コンプライアンスの件があるから仕方ないでしょ。
そんなのは単なる我侭だろうがw
嫌なら来るな。
みんな、少なすぎる情報に辟易として、少しでも何かないかと集まっているんだから、邪魔だ。

>専門家の中にだって名前だけで、発言が荒唐無稽な輩は居るわけだからね
失礼な奴だな。
だいたい、お前ソース、ソースって言うけど、
プレスリリースにしろ、新聞にしろ、航空雑誌にしろ
嘘ばっかり書いてあるじゃないか。
なにがしたいんだ?
因みに、この「嘘ばっかり書いてあるじゃないか。」ってのにもソースはない。

まぁ、ここの場合、乏しい情報の中ついてこれるのは、
中の人か精々同業者で、これは海外の有名ブログと一緒なんだけどな。

>>512
君はアホですか?

>>513
他の誰かと勘違いしているみたいだが、書き込みは初よん

礼儀を弁えない奴ってのは、自称専門家だと繰り返すばかりで
きちんとした論や資料をただの一つも示せない誰かさんのこと？
語っている内容が傾注に値するなら自然と敬意ってのは集まるよ

君が専門家についていろいろ書き込むのは君の自由だけど
それが疑わしければ疑問を書き込むのもまたその人の自由

俺個人の見解で言えば、専門家なら素人でもきちんとした理論で説得できると思うよ
それができないなら、自称か本物でも大した専門家じゃないと見なされても仕方が無い

>>515
もう一度このスレ良く見ようね
専門家云々はソース厨が言っていることよん

それに、私が、専門家だとか、中の人だとか、業界の人間だと名乗ったら、
それは危ない話でしょ
だから、そんなことしないよん

他の皆さんは書いてる内容でちゃんと判断してくれてるよん
自作自演乙w

>>516
何も論理だった答を示せない、ただの詭弁吐きということで判ってますw。

>専門家云々はソース厨が言っていることよん
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
>他の皆さんは書いてる内容でちゃんと判断してくれてるよん
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
>自作自演乙w
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】

>>513
>だけど、礼儀を弁えない奴は嫌われて当然
あなたが一番礼儀を弁えてません。そもそも、アゲてる段階で論外です。

>みんな、少なすぎる情報に辟易として、少しでも何かないかと集まっているんだから、邪魔だ。
ここを情報収集の場としているのですか？それはすごいですね。
あと、他人を「邪魔だ」と罵倒する方が礼儀をわきまえ云々とは、なかなか良いジョークですね。

>だいたい、お前ソース、ソースって言うけど、
>プレスリリースにしろ、新聞にしろ、航空雑誌にしろ
>嘘ばっかり書いてあるじゃないか。
誰もソースを絶対視なんかしてませんよ。ソースの真偽を検討するのもまた「議論」です。
ANAのプレスリリースで、「導入」と「発注」の相違がどうこうなんてのもそうですよね。
「発注してない」と決めつけた方もいらっしゃいますが。
しかし、議論すべきソースすらも提示しないで、論理だった内容も無く自らの正当性を喚き続けるのは、それ以前の問題です。
貴方の言動が根拠なしの詭弁と指摘され続けてるのもその一環です。

>>507

> この「#」の意味は分らんが、確かに１次ソースはないが、それはネット上にないだけの話で、
> これはコンプライアンス違反ではない証明だからw

ネット上にあるものだけがソースじゃないよ.
情報が乗っている書籍((欧文)専門雑誌含む)とか、役所などで手続きを踏めば
公開してくれる書類、企業のパンフレット、一般講演でもかまわないけど、公開情報.

むしろ、ネット上のソースは、時々勝手な変更とか、時間が経つと削除されることもあるからねえ、
信頼性では書籍の方が上ということもある(著者とか、出版社、レビューシステムにもよるけど).

でも、何らかの公開情報を示してもらわないと、信頼できる話は出来ない.

で、公開情報に基づかない情報を、「コンプライアンス違反ではない証明」をどうやって
すれば良いのか、手続きを教えてほしい.

おいおい、頭から煙でてるぞ
>誰もソースを絶対視なんかしてませんよ。
してるじゃん。思いっきりw
>ソースの真偽を検討するのもまた「議論」です。
これは私の意見です。
>信頼性では書籍の方が上ということもある(著者とか、出版社、レビューシステムにもよるけど).
ネットも書籍も似た様なもんよんw 　まぁ、俺は違うけど、
会社の机上にある書類やメールに書いてあるのの方が遥かに信頼性はたかいわな。中の人にとっては。
>でも、何らかの公開情報を示してもらわないと、信頼できる話は出来ない.
ほら、まだソースに拘ってるじゃん。　だいたい、そんなことないでしょ。
みんな、基本的に信じてるし、疑問があれば、質問したり議論して、それなりの結論出してるじゃん
君以外は。
>で、公開情報に基づかない情報を、「コンプライアンス違反ではない証明」をどうやってすれば良いのか、手続きを教えてほしい.
簡単でしょ。ここが２ちゃんたから。自由だって言ったの自分だろ。
君がソースに拘る理由がわかったよ。
ヲタクの習性として、自分だけが知っているとか、自分が先に知っているってのが大切なんでしょ。
そうやって、今までヲタク仲間で自分のポジションを築いてきた。
だけど、ここは違う。正確なのは内部情報だけで、１次ソースが存在しない。
それがないと人に語れないもんなぁw 　まさか2ちゃんがソースって言えないもんなぁw
でも、中の人はちがうんだよな。1次ソースを見た上で、「その解釈おかしくない?」とか、
「このプレスリリースここが誤魔化してるな」とか議論できるからね。
ソースがないと信じて貰えないのは俺じゃなくて君だったってことね。

>>520
匿名掲示板で内部情報を持ってる俺は偉いっていくら主張しても説得力ゼロなんですが。

>他の皆さんは書いてる内容でちゃんと判断してくれてるよん

ほんとに皆さん、書いてる内容でちゃんと判断してるよ。

>>520

> だけど、ここは違う。正確なのは内部情報だけで、１次ソースが存在しない。

内部情報が、正確なものであれば、それは１次ソースとは言えますけど、
現時点では公開情報では無いですから、定義上外部の人に漏らすべき情報ではないですね。

本当に内部情報に基づき議論したいのであれば、内部の人限定の場でどうぞ.

臨時休業のお知らせ
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
多分、彼らはこの先、延々と、過去レスの貼りあいを続けるでしょう。
夜半を過ぎると少し落ち着くと思われますので、その他大勢の方々は
しばしご休憩の程、よろしくお願いします

m(_'_)m

>>520
あなた、なにしに来たの？
一次ソースが存在せず、ご自身が知ってる内部情報が正しいと信じるのでしたら、どうぞご自由に。

結果、周囲が全て敵に見えているようですが。

飽きたから自作自演止めろってw

とりあえずageるのは自己顕示欲の塊だと自認してる人間だけにしとけ。
個々の書き込みはともかく、傾向としてどの板でもおかしい書き込みが多いから。

　ところで、MRJの形状は鉛筆みたいにシャープですよね。

MRJ70とMRJ90に続く、派生型の構想も三菱航空機にあるのでしょうかね。

例えば､MRJ70､MRJ90両機をベースとした小型ジェット貨物機とか。

>>527
シャープはライバル会社だ
REALを買え

川崎重工は結局旅客機を商業生産出来ないままで終わるのか？

>>530
分担生産ならやってるよ。
民間機プライムは国内向けBK117。

エアライナーやるとしたら俺が死んでからかもな。

>>528
ちょっと意味分かんないけど、いわゆるMRJのフレイターってこと？
それだったら意味ないと思う。その程度だったらB737のフレイターのほうがスペースやコスト的に有利。
あるとしたら太平洋横断できる航続距離を持ったビジネスジェット機、プライベートジェット機だな。
人数減らして重量を浮かし、空いている床下のスペースに燃料タンク追加すれば出来る。

>>532
　ビジネスジェット機、プライベートジェット機の派生型もいいですね。

　政府専用機にもなりそうですし。

お前んとこの社長の専用機にしなよ。

>>470
なるほど、車趣味も持ってる俺とは全く逆の感想なんだね。
MRJに使われるシートは超高性能シートで、iQのは安物感全開のしょぼさではないかと。

厚みは見栄えとして重要だってのは判るが、飛行機は他に優先すべき事がいっぱいあるだろう。

>>535
見た目がペラペラで硬そうなんだよ

>>536
＞ 見た目がペラペラで硬そうなんだよ
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】

俺はハイテク満載な野心作のＣ−シリーズを応援するよ

>>537
それはただ見た目からの印象を書いてるだけで、「決めつけ」とは違うと思うが･･･
決めつけというなら、「見た目がぺらぺらだ。だから硬いに決まってる。安物だ。」となってからだろうな。
そこで初めて決めつけ（論理飛躍）になると言える。
薄いから硬そう（逆に厚ければクッションが効いていそう）、は常識的な所感であって飛躍というほどのものじゃないだろう。

そういう反対派認定こそ「主観で決め付ける」じゃないのかね。

「硬そう」と「硬いに決まってる」にそこまで差を見るのか？　それ自体詭弁っぽいなｗｗ

>>536
だから「見栄え」は厚い方が有利なんだって書いてるんだけどさ。
実際に硬いかどうかは座ってみなきゃわからんだろ。
3Dネット構造なんだから厚みはあまり関係ないわけだしさ。

MRJが完成するより、ホンダジェットの中型旅客用バージョンが出るののほうが早いんじゃ？

>>540
>>539が理性的な意見だね。
君の意見は強弁の類だな。
国語力がまともならニュアンスの違いを読みとれるはずだが。

最近流行の三次元織物は、レクサスのシートから、
定価数千円程度(叩売500円)の枕カバーまでピンキリ。
この素材をMRJにも使う予定。

まぁ、繊維で段ボールやハニカム構造を作っているから
軽くて腰があるのは確かだな。

結局、座り心地は設計者の腕次第。

>>532

ビジネスジェットで、
ガルフストリーム　G500/550(全長　29.4 m　全幅　28.5m　最大離陸重量　38.6 - 41.3 t)
ボンバルディア グローバル・エクスプレス(全長　30.3 m　全幅　28.65m　最大離陸重量　44.5 t)
は　MRJ, 特に　MRJ-70 と非常に似通った寸法ではあるな.
エンジン推力もほぼ同じ.

>>545
だが、両機とMRJは主翼面積と燃料等裁量が倍以上違ったはず。

>短距離だからといって、ペラペラのシートで良いものか？
>いかにも座るだけ、安物という感じは否めない。
>まぁ、乗り心地、座り心地の設計に関してはクルマ屋の方が
>日本の国策支援援助交際航空機会社より１０年は長けているわな。

ここまで言っていて決めつけじゃないと主張する人だから…

>>547
＞主張する人だから…

人達だろｗｗｗｗｗｗ
俺は彼じゃないし、彼は俺じゃない。俺と彼じゃないのもいる。

あんたらが少数派じゃねーの？

>>548
このスレでアゲしてる人＝約177レス
このスレでアゲてない人＝約370レス

>>1等、事務的にアゲてる方もいますので、カラアゲの同類はさらに減ります。
結論として、圧倒的に>>548は少数派だということで判ってます。

見た目が不利になるような物をあえて作る必要があるのですか？

教えてくださいｗｗｗｗｗｗ

また、強烈なのが居るなー…

空間を稼げるから、とか理にかなった推論すら立てられないもんかねえ。

>>552
見た目では、
数cm（シートの差分）の空間差などご利益ない
硬さの方が影響大。

と、常識的に思う。

レカロの競技用シートなんてペラペラじゃん。
あれで何時間もスポーツ走行できるんだから問題は厚みとかクッション性じゃないのかと。

かったるいバカどもが。
そんなことだから、乗客に見放される。　ＹＳ−１１のように。
あんなエンジン音がウルサイ飛行機なんて誰も乗らなかっただろ。

＞レカロの競技用シートなんてペラペラじゃん。
＞あれで何時間もスポーツ走行できるんだから問題は厚みとかクッション性じゃないのかと。

レースは急制動があって人体が前後左右に揺さぶられるから臀部が鬱血しない。

＞厚みは見栄えとして重要だってのは判るが、飛行機は他に優先すべき事がいっぱいあるだろう。

見栄えじゃなくて、実質を言っているんだよ。
３０分〜１時間程度の飛行なら、シートの座り心地も不要だろ。
その程度の用途の飛行機ならな。

ttp://www.anmc21.org/jet/domestic/pdf/document07.pdf
>下のほうにいきますと、座席そのものにいろいろな技術を盛り込んで、
>軽くて、薄くて、座り心地がいい。それから、配置の方向を少しずつ工夫して、
>できる限りゆとりのある配置にしようと考えております。

ttp://www2.iee.or.jp/ver2/honbu/03-conference/data-31/sympo080401/qa.html
>新型スリムシートには日本独自の3次元立体編物技術が適用されており、
>高い快適性を保ちつつ座面や背もたれを薄くすることが可能で、広い足元スペースを確保できます。
>加えて、従来のウレタンクッションに比べ局部的な圧迫感が少ないうえに通気性も優れているので、
>座り心地がよく快適な空の旅を提供します。

ttp://blog.goo.ne.jp/aerospacemba/e/772567ae23c1d440db982b476a71ee83
>さらに、薄型シートを採用した独自デザインの座席「ZEN」も好評を博していた。
>日本らしさの魅力を存分に活かしたネーミング(禅)に加え、これなら一度は座ってみたいと
>思わせる高級感あるクリームホワイトの革張シート。見る角度によっては薄型でちょっと
>安っぽく見えるという意見もあったのだけど、日本が誇る最新テクノロジーが
>存分につぎ込まれたシートにぜひ一度座ってみたいという意見が多かった。

>>546
だからさ、燃料に関してはビジネスジェット機として人数が減った分、燃料を追加搭載できるだろ。
さらにその燃料も前部床下と空いている後部床下のスペースに入れることも出来るだろって話。
改造して離陸重量が増えるわけでもないし、この場合主翼の面積って、主翼内に収められる燃料が
少ないという意味なのか？それは後部床下のスペースで解決できるが。

>>557　半年前に既出。

309 ：ＮＡＳＡしさん：2007/12/08(土) 18:06:05
ちょっと数字遊びをしてみました。厳密な数値ではありません。あくまで参考に、ということで。
MRJ70と90の各型(STD/ER/LR)の最大離陸重量と航続距離をグラフに取ってみると、
見事な線形関係が得られるので書いてみると面白いですよ。
このときグラフの傾きはMRJ70で1.735[kg/km]、MRJ90で[1.88kg/km]になります。(リッター400〜450mという所かな？)
逆に言えば貨客分の重量1kgを燃料に廻せばそれぞれ0.531km、0.576km余分に航続距離を稼げる事になります。
荷物を含めて80kgのお客さん50人なら4トン、つまり2125kmと2304km分だけ余計に飛べる事になりますね。
この近似に従えば、1万kmとなると旅客型より余分な距離はLR型を参考にして
MRJ70：10,000-3630 = 6370km、MRJ90：10,000-3330 = 6670kmになり、必要燃料は約11.1トンと約12.6トンになります。
仮に90人の乗客の平均体重が100kgだとしても9トンにしかなりませんから、これだけの航続距離を稼ぐのは難しい事になります。
もちろん機体が軽くなればなるほど消費燃料は少なくなりますから、この計算の誤差は大きいです。
おまけにこれは旅客機型の値でしかないので、長距離ビジネス機として最適化すれば値は大きく変わるはずです。

ただし1万kmを飛行するのに必要な燃料の量は9トン以上になるのは確実でしょう。
航空機では重量配分が重要だというのは周知の事実ですから、これだけの燃料の配置はそれなりの設計変更が必要かと。
開発は十分に可能でしょうが、必要なリソースをかけるだけの意義があるかどうかはわかりません。
三菱重工ではボンバルディアのグローバルエクスプレス(最大離陸重量44トン?)の部品生産も行っていますから。

>>558の続き
322 ：ＮＡＳＡしさん：2007/12/10(月) 07:18:44
>>309
離陸重量がほぼ同じのガルフＧＶの燃料重量が18トンとなっています。
つまり12000km飛ぶのにこれだけ必要なのだろう。
それに対してMRJは燃料重量は公表されていなくて、資料では燃料タンクの容積が出ている。
しかもSTD、LR共に11220リットルで同じとなっている。仮に満タンにしたとして比重の0.8を掛けると8976kgとなり約9トンといったところ。
ということはガルフＧＶの半分しか積んでいないということになる。
資料においてMRJ70LRの設計では北米路線を想定して乗客195lbs、手荷物45lbsで計240lbsとしています。
240lbsに0.45を掛けると約108kgとなります。それに減らす乗客数６０人を掛けると6480kg、約6.5トンとなります。この6.5トンが単純に追加できる燃料重量となります。
もしMRJも航続距離12000km飛ぶのに燃料が18トン必要だとすると、あと2.5トン足りないということになりますか。10000kmでいいのならギリギリか。
ボンバルディアのグローバルエクスプレスは７０人乗りのCRJ700をベースに作られたようですが、CRJ700の離陸重量は約33トンで、グローバルエクスプレスのほうは約44トンとなっており、約10トンも離陸重量が増えています。
ということはMRJ70の離陸重量は約40トンですが、これ以上増やせないというわけでもなさそうです。

323 ：ＮＡＳＡしさん：2007/12/11(火) 10:10:21
>>322
もうちょっと行きませんかね？例えば、
・MRJはCRJ(つまりGlobal Exp)より20%程度の燃費向上が見込まれている。
・乗客だけでなく60席分の「座席の重量」も削減できる(…内装が豪華になるからそれほどでもないか）とか。
離陸重量は、MRJ90LRでも42t程度ですので、構造強度的にはこれを限界にしているかと。
従って同じ構造を持つMRJ70LR比でも4t程度しか増やせないのではないかと思われます。
CRJシリーズは元々がBizJetですから「減らした」方ですね。

>>555
皆が乗っていたぞ

>>555
俺はＹＳがうるさいと思ったこと無いし、そんな批判を見たこと無い。
俺等の島にもＹＳが無くなったためにDASHやSAABが就航したが、
不満たらたらだぞ。

テポドン迎撃まだー？

>>561
まあ、競争の激しい路線ならともかく
この手の機材が活躍するローカル線は
シートが薄かろうが、音がうるさかろうが、乗るしかないんだよな。

ガルフって本当に12000kmも飛べるの？

>>561
YSがうるさくないというのは、おまへの耳が変だ。
確かにSAABは狭いと思うけどね。おまけにCAではなく保安要員だし。
でも、YSに比べて所要時間は短くなっているはずだし、就航率も上がっているはずだよ。

>>558
>>559

ありがとう.

>>557

翼面積と、全幅からアスペクト比がでるけど、
これで、長距離巡航向きか、短距離で上昇/下降の多い路線向きかの差がでるんじゃないかな.

>>555

> ３０分〜１時間程度の飛行なら、シートの座り心地も不要だろ。

事実は逆。　3D-NETは低反発ウレタンに比べ長時間着座における肉体的負担が少ない。

MRJ に採用される3D シートのデルタ工業関連の資料
http://www.deltakogyo.co.jp/scene/new.html#1
http://www.mu-len.jp/mu-len/04_kozo.html
では、1.5 時間過ぎるあたりから(従来の)ポリウレタンクッションより、
3D ネットクッションの方が疲労度すくない。

★JAXA20年度、国産機とSST研究開発などに注力
　文科省、“イノベーション”から“環境”へ
　……国産機、実物大主翼の研究開発も
　……SST研究機設計検討に着手、DREAMSは実運用下の実証
　……回転翼低騒音化やVTOL機研究で産業競争力を
　……無人機で災害支援、環境対策の推進系燃料電池シスも

http://www.jwing.com/w-daily/bn2008/0617.htm

こんな記事が。
ttp://www.aviationtoday.com/ran/categories/commercial/22364.html
自分なりに要約すると、エンブラのお偉いさん曰く
目の前の燃料費高騰をしのぐなら、今すぐE-Jetを買いましょう！
E-Jetはふるーい717,F100,737-300 & -500, DC 9-30,MD-87,727,AN-24,TU-134,YAK 40,Avro RJ85,BAe 146,F70,DC 9-10よりもメンテナンスコストや運行経費も安いよ！
2013年にならないと出来るかどうかもわかんない様な(どうせ遅れるに決まってるし)、MRJやCSeriesを待つよりも、古い機体を今すぐ買い換えるのがお得！

…セールストークが巧いっちゅーかなんちゅうか。
エンブラのE-Jetって、数百機バックオーダー抱えて今注文しても4年待ちでしょうがw。
…もしかしてキャンセル山盛り？

なお、同記事には以下の記述がある。
The SSJ95 boasts a 14 percent improvement on emissions on its nearest, albeit unnamed, competitors as well as a relative 10 percent direct operating costs improvement on its competitors.
記事のニュアンスから見て、ここで言うCompetitorはE-190と思われ。

>>567
おいおいw

つーことはだ。
連続着座時間が、1.5時間以下の場合
3D ネットクッションの方が、
(従来の)ポリウレタンクッションより、疲労度が大きいってことだろ?
航続距離が3000�`しかない旅客機って、
半分以上は飛行時間1.5時間以下じゃん。
ちょっと足元広くする為にこれはダメダメなんじゃないのw

>>569
737NGと同じ発想のセールストークだな

>>570

つまり、
>>555
の主張は誤りだったと言うことですね.

>>569

他のポイント

1. ボーイングは、エンジン、空力、材料など技術の飛躍があるまで、B737 の後継機の開発はスタートしないとアナウンス.

2. 多分、A320 の後継機の開発もおくれるだろう(筆者の推測?)

3. 記事の中には　ARJ21 は触れられていない.燃費のメリット無いのか?

>>553
>数cm（シートの差分）の空間差などご利益ない
”１席あたり”だろ？
必死になってアラ探してるから全体が見えないんだよ。

>>574
必死じゃないよ、みた瞬間
だいたいさ
お客様が座るシート薄くしてまで空間稼ぐなんてせこい発想は世界広しといえど三菱ぐらいのものじゃね？

>>575
自動車や電車でよく使う手段だけどな。

航空機でも全日空が座席背面のポケットを上に移動させて
実質的に座席を薄くしているよ
https://www.ana.co.jp/dom/inflight/y_class/index.html

>>575
シートピッチで比較すれば新幹線1040mmに対してボーイングだと750mmと
とてもせこいんだが、それについてはどうコメントするんだ？ｗ

>>578
新幹線のピッチは3列座席を回転させる必要から、やむなく広げてあるもの。
500系ではひじ掛けを削り込んで20mmピッチを詰めたり、E2以下ではさらにシートバックを垂直に立てて、60mmピッチを詰めた回転のクリアランスを稼いだり、
2列座席しかないE3では、ピッチを910mmまで詰め込んだりしている。
東海はどうしているかというと、サニタリや車販部などのサービススペースを削った。

>579
在来線でも指定席シートピッチ改善車では1000mm超えが見受けられますが。
910mmなんて詰め込みの自由席仕様ですな。

>>578
MRJのシートピッチはあんなに薄いシートなのに30インチ前後（つまりボーイング並）しかないじゃん

どんだけせこいんだか･･･

>>581
いやまぁ、ピッチを750mmから1000mmにしろというなら、運賃もその分余計に払えばいいんでね？

>>580
それは、出来合いのシート(グリーン車用を転用とか)を詰め込もうとするから広くせざるを得なかったり。

確か倒壊のN700もシート構造を見直して薄くて座り心地の良いシートなるものを作ったような気が…
軽量化の一環でもあるけど。

そんなに分厚いシートが好きならアルファードの後席にでも乗ってれば良いのに。

>582
シートピッチ改善車でもシート自体は自由席車と同一の場合もありますよ。

>>583
昔、排気量をたった100ccだけ大きくして、「隣の車が小さく見えまーす」とCMを流した自動車メーカーがあった。
また、小型車の室内を広く見せる為に、座席をわざと小さめに作った自動車メーカーがあった。

そして今、その自動車メーカーは、ぶくぶくと太った車を小型車っぽく見せる為に、車体の角の丸みを大きくしたり、
不釣り合いな程ライトのケーシングを大きくしたり、シートをムダに大きく、分厚くするといった手法を繰り出している。

せこいとは、こういうことだ。

結局さ　>>567　のデータによると、
MRJのシートは、そうそうあるとは思えないが、
3時間とか乗ってる路線では乗り心地は悪いものの、疲れにくいが、
1〜2時間しか乗らないと、疲れにくいとかは関係なくて、
単に乗り心地が悪いシートってことてOK?

>>573
ＡＲＪは最初からライバルなんて思っていないだろ、きっと

>>586
>>567のリンク先には、乗り心地が悪いという評価はどこにも書いていない件について。
長時間座っても疲れにくいとか、通気性が良く、数十分座っているだけでも蒸れないとかいうデータはあるが。

>>585
http://jp.youtube.com/watch?v=_F07XMAwFGw
でも，その前にカローラが「プラス100ccの余裕」で売ったんですよね。

>>589
うむ、混同していた様だ。

せこいことに変わりはないが。

>>567
>>3D-NETは低反発ウレタンに比べ長時間着座における肉体的負担が少ない。

・・・という売り文句だ、と。

なぜかシートになると話に花が咲くな。
よほど気にしているのだろうな。
嘘が吐けない正直なヤツ。

>>575
セコいねぇ…

ちょい前、助手席のシートを運転席よりパッと見ではわからない様に小さく作って
ライバル車よりも広い車内空間を偽装していた車がＴ社にはあってね、
セコいってのはこーゆうのであって、MRJのは該当しないと思うがね。

地上を走る新幹線でも、シートの軽量化は最優先事項だからな。

高速化に伴ってガンガン軽量化して、700系では座面の
スプリングを廃し、発泡ウレタンのみのシートで軽量化を
したものの、座り心地は悪化。
鉄道はレールの上を走るので、座面が悪いと突き上げが来る。

最新のN700系では、重量を増やさずに、複合バネを組み合わせたシートとなる。
読売新聞で開発内容を連載していたけど、書籍化に伴いWEBから消されてた。

何回も出てると思うが、薄い＝ダメってのならアーロンチェアはどうなるんだ？
あれなんて布ペラ一枚だぜ？

>>592
涙目で釣れたと喚くだけで、一言も反論できず、か。

惨めだな。

三菱重工、航空・宇宙事業説明会資料
http://www.mhi.co.jp/finance/library/index/contents/pdf/jigyo_aero2008.pdf

>>597
乙
787専用貨物機への搬入がすごいな

>>575
おまえの好きなトヨタ様のカンバン方式やカイゼン活動は、
お前に言わせるとせこいってことになるのかなw

>>599
俺の車は水平対向ですが何か？
だいたいさ
このスレに何人いると思ってるんだよ？

シート形状を工夫して乗客増やして収益率向上のアイデアは
二大メーカーも実際に試みてる事なんだが。

そんな事すら知らずに一家言持ったつもりの輩が
このスレにはたくさん巣食ってるのか？

税金投入して開発するならageて皆に晒せや
なんでsageてるんだよ

ageても寄ってくるのはお前みたいな馬鹿ばかりだからだよ。

センスのねーアホが

>>604
【詭弁の15か条：自分の見解を述べずに人格批判をする】
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】

>>605
いいから、もう寝ろよ。

三菱重、３０年度に航空宇宙営業益８００億円＝ＭＲＪで１００億−２００億円

　三菱重工業は１８日の事業説明会で、２００７年度は連結ベースで５００５億円
だった航空宇宙部門の売上高を３０年度までに倍増させ、営業利益を０７年度の１４６億円
から約８００億円に引き上げる方針を明らかにした。そのうち、今年３月に事業化を決めた
国産ジェット旅客機「ＭＲＪ（三菱リージョナルジェット）」で１００億−２００億円規模
の営業利益を見込む。

すどいラッパを吹いているけど、2030年には川合常務はＭＨＩにはいないことは確実ｗ
誰がケツを拭くのかな？
相当無理しているようだけど、まるで国土交通省の官僚の需要予測みたいだ。
もう少し客観性を持たせた需要予測はできないと、本体そのものの存在が危うくなりますよ。
ＭＨＩはもう大本営になり果てたのか？
仮にＭＲＪの生産が継続していたとしたら、後継機種開発で経常赤字は免れませんって。

とはいえ、2030年頃に役員になっていそうな
今の係長課長クラスに社の代表として宣言させるわけにもいくまいw

>>607
＞ すどいラッパを吹いているけど、2030年には川合常務はＭＨＩにはいないことは確実ｗ
＞ 誰がケツを拭くのかな？

その経営計画は、誰が計算したのかな？常務本人？w
達成可能と承認したのは現経営陣だけどね。

ＣシリーズってＭＲＪのライバルのように扱われているけど、機体サイズ的に全く別のカテゴリーじゃん。
Ｃシリーズが目指しているのは明らかに737NGやA320の市場だろう。

>>607
資料見たけど
ttp://www.mhi.co.jp/finance/library/index/contents/pdf/jigyo_aero2008.pdf
・マスとして巨額の787分担生産（恐らく、さらに巨額になるであろう737後継機も視野に入っていると思われ）
・MRJ事業の成功
・次期戦闘機(ATD-X>F-3?)の国内開発・生産担当
が、高収益化の大前提になっていると思われ。
H-IIA/Bもマスとしては大きくなるだろうけど、柱にまでなるかどうか。
今打っている博打が全て成功するなら、そんなに荒唐無稽な予測ではないと思われ。
そして、失敗を前提として博打を打つ、すくなくともそれを自ら公にする馬鹿はいない。

>>609
役員が始めに利益ありきで事業承認した以上、その利益を前提に生産台数を決定。
実需、競合相手、営業力、外部環境の変化を始めから無視して、後は「精神力
で売れ」と役員は厳命して末端社員はその数の辻褄合わせで四苦八苦の構造が見
えてくるな。15機程度の発注で開発決定とは相当無理しているぞ。今の現実を認めれば役員の
責任問題にもなる分、超楽観視した需要予測を立てて粉飾しているに過ぎない。
原油高高騰で主な顧客となる中小航空会社が倒産の危機に瀕していることや、
航空運賃の上昇で旅客需要が減少していること、競合機種が国策営業でそこそこ
の発注を得ていることをを織り込んでいるのかね。そうだとしたら、かなりの
マーケティング力を有しているようだから、その資金でファンド会社でも設立
して資金運営した方がもっと儲かるような気がしてならない。三菱から聞こえてくるのは景気の良い話しか流れてこないことに危うさを感じている
こと。常務クラスではなくトップがもっと全面に出て、営業や経営責任を明確にしな
いと、株主や世論が支持しなくなるぞ。航空機製造事業は利益回収に時間がかかり、長期的視点に立たなければ利益を上げら
れない装置産業のようなものだけに、こんな楽感した需要予測と現実の差が乖離した
場合、株主や社内外からの突き上げで撤退を余儀なくされる確率は余計に高まること。
YS-11の二の舞だ。ＭＲＪは赤字覚悟で市場参入し、次期機種はトントン、次次期機種で何とか利益が
上がると本音で語った方が対外的な理解が得られるのではないのか。せっかくの開発決定に水を差すつもりはない。本音は成功してもらいたい。でも、
今の経営陣の体質が「始めに利益ありき」で走り過ぎていることの反動が怖い。
あんな官僚的な会社で新規事業に手を挙げたことは凄いことだと思う分、現実を
直視した経営を行わないと、せっかくの事業が台無しになり、二度と日本では
航空機製造に手を出す企業は出てこなくなることが怖い。三菱は組織力＝集団指導体制で動く利点である反面、責任が曖昧になる欠点がある。
開発決定にＧＯサイン出した役員には退職金代わりに、航空機販売会社の株でも
渡して、その後の推移を見守らせたらどうかね。

>>612
ダラダラ長文乙。

>>本音は成功してもらいたい。でも、
これさぁ、キヨタニといいまつーらといい、MRJ事業(というかMHI)を非難する連中の常套句となってるよね。
そこまで「僕は賢くて『冷静な視点』を失ってないんだぞ」を威張りたいか、袋叩きが怖いか。

>>607
2030 年に予想される営業利益約　800 億円のうち　MRJ は2割程度.

あとは　
>>611
にあるようにB777,B787, B737 後継機他、軍需、宇宙
MRJ はあくまでも収益の柱のひとつ.

たとえば　B787 の難航はやや影を落としてはいるけど、これは　MHI の側での
「需要予測」の問題では無いでしょ.

それに、
「客観性を持たせた需要予測」
はせいぜい10年くらいが限度というところで、20 年以上先となると、あくまで企業の方針。
20年先になると石油の枯渇がより厳しくなるし、燃費の良い航空機の需要が増大するだろうけど。
輸送燃料自体がLNG,ジメチルエーテルとかにシフトしているかもしれないし.

>>614
737後継機が出来るぐらいの頃にはいい加減にボーイング離れしていて欲しいけどね。

頑張れ三菱

JADCのYPX市場調査、「1000機の需要を見込む」
2015年EISは後ろ倒しも、COC改善や新技術採用望む

　日本航空機開発協会（JADC）は、昨年度、エアラインを対象とした市場調査を実施しており、
川崎重工で開発中の防衛省機、次期固定翼哨戒機XP-1の民間転用型として構想段階にあるYPXの
市場調査も行った。JADCによると、YPXについて「需要予測は立ており、例えばCシリーズと
競合することを考慮して、あくまで構想段階だが、現段階で1000機程度の需要があると見込んでいる」
という。

JADCってなに？
資料を見ると面白い発見もあるな。
ツインオッターが新たに製造開始されるなんて全然知らなかったよ。
DHC-6-400。

>>614
>たとえば　B787 の難航はやや影を落としてはいるけど、
>これは　MHI の側での「需要予測」の問題では無いでしょ.
これはおかしいだろ
三菱はB787の現状を正確に把握しているんだから、
「需要予測」は出来るでしょ。
あれだけ酷い状況になって居るのを知っていれば、
「800億」なんて予測したら詐欺じゃん。
増してや、納入価格から考えても、
莫大な設備投資をしてしまったことを考えても、
利益なんか出る訳ないのに。

>>618
http://www.airtransportnews.aero/cgi-bin/article.pl?=&id=3348
http://www.vikingair.com/forums.htm
これか。
ボンバルからDHC-6のライセンスを買い取って独自生産するってことらしいね。

バイキングエァは、アフターメンテに専業するのかと思っていた。

DHC-6-400は、半グラスコクピットだぞ。

ちょwww、Flightおまwwwww

Mitsubishi close to securing second MRJ order
http://www.flightglobal.com/articles/2008/06/19/224785/mitsubishi-close-to-securing-second-mrj-order.html

・MRJは2番目の発注を得る寸前である。
・Farnboroughで発表するかもしれないけど、現時点では発注会社は明らかにされなかった。
・少なくとも、日航、ベトナム航空、ILFCではなさそう。

記事のタイミングからみて、ニュースソースは>>607の事業説明会なんだろうけど、いきなり何を言い出すんだFlight。

>>620
ソースは失念したけど、Do228もライセンス持ってるスイスの会社が、インドで生産再開するらしいね。

>>623
マジですか？！

>>624
一度は再開したけど、今は開店休業でラインは止まっている。

>>607
ここの会社らいしいな。

どこの会社が、一世代先の取らぬ狸の皮算用をするかね。

航空事情の高田でしょ？

>>627は誤爆

>>626
トヨタ自動車は２日、環境・安全対策などで2020年（平成32年）までの長期的な経営方針を示した「トヨタグローバルビジョン2020」を策定し、社内に公表した。
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/071102/biz0711021958009-n1.htm

4年に1回全ラインナップを開発し直す業界でも、この程度の将来予測はするわけですがなにか？

>>629
２０２０年と２０３０年とでは、１０年も違うだろ。

>>623

三菱重工を「一世代先の取らぬ狸の皮算用をする」とかたたいている人(連中?)
はこの記事にツッコミ入れないのかね?

英語の解釈間違っているよとか(B787 スレに常駐しているけど).

> ・Farnboroughで発表するかもしれないけど、現時点では発注会社は明らかにされなかった。

付け加えると、(三菱の担当者は)機数も明言していない.
それから、この担当者は女性.
"She declined to identify the potential customer, where the airline is from, or how many aircraft could be ordered. "

>>631
分析ご苦労
だけど結局、ベトナムじゃないのか?
「second 」なんだから。
これって日本政府のODA付きだろ

>>632

Officials from Mitsubishi Aircraft have held talks with Vietnam
Airlines, which is widely seen as a potential customer. An airline
official, however, says that nothing has been confirmed.

>>631
そりゃ、英語が読めないんだからツッコミ様がないだろw
しっかし、>>623の記事は、よく見るとなーんも決まってない。のに、よくあんなタイトル付けられるな。

>>631
ｦｲｦｲ、「She 」とはMHIのことで女性ではないぞ。

>>631
英語の文法の時間サボったなｗ
代名詞の勉強をし直しましょう。

>>631
なにいってんの、sheはどう見てもan official from Mitsubishi Aircraft Coでしょ。

>>631
釣りですか？

>>637

それだったら、むしろ、
>>631
の解釈のようになって、

>>635
のようには取れないんだけど?

まだ飛ばして無いんでしょ

>>639
どっちにせよ、>>631は女性蔑視発言だな。

>>634

読者が集まるからでしょ.

航空関係では、より注目されるとしたら　C-Series のローンチカスタマー出現だろうか。
B787 の遅延は日常茶飯事になってきたし。

>>642
ところが、当該記事はなぜかFlightglobalのNews Headlinesから削除されている罠w

ところで、そのFlightの最新記事。
P&W to make geared turbofan the building block for all new engines
http://www.flightglobal.com/articles/2008/06/20/224815/p.html

フルラインGDI…じゃなくてwフルラインGTFだ！
10,000-23,000lbsの小型機-単通路機向けとしていたGTFテクノロジーを、大型機用の大出力エンジンにも適用するぜ！
と、P&Wが張り切ってるようです。RRの3軸エンジン並みの定番化、ですか。…まぁ、がんばってね。
…とりあえず、P&Wが大型化に自信があるってんなら、エンブラが「保たねーってw」と言ってた遊星ギアの耐久性については、
最低限、MRJクラスなら大丈夫なんでしょう。今テストしてるのも、一つ上のクラスのPW6000ベースだし。

>>642
>B787 の遅延は日常茶飯事になってきたし。
つーか、B787の場合、問題なのは納期遅延より、重量オーバーだろ
確かにエンジンの効率は20〜22%良くなってるらしいが、
それを楽に帳消しにできるくらい重いのが問題なんだよ
MRJも複合材一杯使うんだろ?
同じ様に重くなったら燃費がダメじゃん。
B787の場合は、今からA350XWB注文しても間に合わないからまだキャンセルでてないけど、
MRJみたいなタイミングだと怖くて発注なんて出来ないわな。
B787の主翼作ってるの三菱だし。

複合材が軽いというのは伝説にすぎない。
アルミならヒョイと持ち上がるが、複合材はヨッコラショ、こんな感じかな。
しかもアルミのように削ることは出来ない。
再設計に作り直しになる。
こりゃ、ほんと二重苦だな。

またソース無しカラアゲ君の登場か.

英語の話題では付いていけなかったんで、一日鳴りを潜めていたかな.

まあ、
>>645
あたりは　B787 スレあたりで言えばたくさん相手してぅれる人がでるだろうね.

>>644
>>645

このロジックで言えば、MRJ より複合材使用比率の高い　C-Series は失敗確定ですか?

ついでにいえば、A-350 XWB の複合材使用比率は　53% だけど、最初から論外だと言うことですね.
http://www.airbusjapan.com/index.php?id=63

参考.
B777 の複合材使用比率　11%
A380 の複合材使用比率　25%

>>644,645
あんた結局、「複合材は重い」という客観的ソースを787スレで「一つも」示す事出来なかったでしょうが。

787が重いのではなく。複合材が重いんだよな？
「ひょい」と「よっこらしょ」？
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】

>>648
その辺のこと、詳しく言えないんだよね、ごめんね。
アルミは感覚として、ヒョイと持ち上がるだろ。
ところが複合材は軽いのでは、という先入観からかえって重たく
感じるんだな。
実際、重たいが。

>>649
貴方の古色蒼然とした固定観念によります。
既にお気づきのようですが、
>>ところが複合材は軽いのでは、という先入観からかえって重たく感じるんだな。
アルミは「重い」という、無意識の先入観から、持つ前に腕の筋肉が緊張します。この為持った際にかかる重量に対する対応が出来ます。
しかし、複合材は「軽い」という見た目を脳が判断し、腕の筋肉が弛緩したまま持つ為、かかる重量に衝撃を受ける事になります。これが「重い」と感じる理由です。
持った際の「しなり」などによる体感重量の変化もそう感じさせるのでしょう。

問題は、これをもって「複合材は重い」と必死に唱えるのに、体は正直で、いつまでたっても複合材を前にして腕が緊張しないことですなw。

なんかまた面白い奴が来てるなｗ

A320 の複合材使用比率　11%
A330/340 の複合材使用比率　12%
A380 の複合材使用比率　25%

B767 の複合材使用比率 3％
B777 の複合材使用比率　11%

MRJの複合材使用率は30％。主翼と尾翼が該当し、胴体は従来構造。
　複合材使用率が減り、生産遅延のリスクは下がるか、殆どが従来工法になるので
大幅な軽量化も望めなくなる。

　燃費は競合機より20％良い設計。内訳は12％がエンジン。残りの8％は非公表だが
機体構造の最適化と、軽量化等による物と思われる。極端な話、同等のエンジンさえ
換装できれば、MRJと競合機の燃費の差は、1割も出ないんだよ。

>>653
>>171

>>653

> 機体構造の最適化と、軽量化等による物と思われる。極端な話、同等のエンジンさえ
> 換装できれば、MRJと競合機の燃費の差は、1割も出ないんだよ。

GTF に限らず、燃費の良いエンジンはバイパス比をあげているけど、
ターボファンの直径おおきくなって、グラウンドクリアランスの都合で
従来のものから簡単に換装できるかな？

てな指摘が
>>648
の　flightglobal　の文中にあった.

>>649
あなたは、何で自分で調べようとしないの。ネットにだって解説されてることでしょ。
そんなこと、小学生だって出来る。

>>653
＞燃費は競合機より20％良い設計。内訳は12％がエンジン。

禿しくソースを希望します。
なお、>>171のソースはNEDOの中間報告書。

そしてまた、反駁もできず、なにひとつソースを示す事もしないまま逃亡する、詭弁カラアゲであった。

>>655
それは、最初に設計された際の将来技術見通しによる。
例えば、大バイパス比ターボファンというものの可能性概念が認識されてなかった時代に
基本設計が行なわれ、それを引きずってしまったために今に至るまでエンジン直径が制限
され一定以上のバイパス比のエンジンが載らないB737NG。GTFフルサイズ版がそのまま
載ってしまいそうなA320に比べると経済的発展性に及ばない。

エンジン直径を小さく見積もれば、飛行機にとってデッドウェイトである脚の重量および
収納スペースを削減できるので設計時のさじ加減は重要だ。しかし、ERJはCF34より一回
り大直径なエンジンが載るような余裕はありそうだ（現在のCF34はかなり高さのあるパイ
ロンで吊下げられている）が、GTFを載せるには脚回りの設計を替えてしまわなければなら
ないだろう。

>>659

将来技術見通しといっても、限度がある.

B737 の当時はバイパス比1のターボファンの時代だったなあ.
大バイパス比ターボファン(といっても当時のレベル、バイパス比　５　程度）に
搭載できるよう改設計する際に相当苦労したらしいけど、
当時のスーパーコンピューターの活用とか、風洞実験とかあった記憶がある.
1980 年代のスーパーコンピューター出始めの頃の成果のひとつとしてあげられていた.

まあ、その種の事態になったら、改造と言っても、なかば新型機を開発する位のつもりで、
ただし生産設備は既存のものを出来るだけ流用するてなことか、結構大変だな.

より大きなクラスのターボファンエンジン搭載するには、グラウンドクリアランスだけでなく、
フラッター特性の再検討など色々やることがあるだろう。

資料を漁ると、エンジンパイロン搭載のものは、メリットもあるけど、やや難しい点として、
空力特性とかフラッターに付いて良く検討する必要があるとの記述があった.
無論、ランディングギアにも余裕が必要.

ふと思ったけど、エムブラエルにそれだけの技術力あったのかな?
どこかに外部委託したのか?
そういえば　ERJ-170/190 には川崎重工が生産だけでなく開発に協力していたし。

B737の場合、大ヒットした-200の置き換えをなるべく安くすませたい、
顧客のニーズもあって、大きな設計変更が出来なかった。
新幹線の0系みたいなモノか。

A320はB737の牙城を崩すべく、何にも縛られることなく、
新機軸を惜しみなく投入できた。

ただそれだけ。

ベトナム　いつ発注するんだ？

-税金注入
-三菱の体質
-シートの薄さ
-複合材（燃費・重量増）

さぁ、次回は何かな？

>>662

新世代の　A320 にいちおう対抗できるくらいに
B737-300/400/500 シリーズは近代化できたとは言えるんじゃ?

それから、大バイパス比ターボファンへの換装、旅客機では案外少ないんじゃ?
B-737 以外には　DC-9 --> MD-80/90 かな？
無理に改造するより新型機を作った方が早いか？

GTF はそこまでなくとも、既存機にお手軽に換装できるわけでもないんじゃないかな?

もうこなったら、
こっちでＭＲＪを勝手に量産して勝手に送りつけて、料金を請求しよう、そうしよう

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080621-00000022-maiall-bus_all
航空会社がこんな状況にあることはMRJにとって吉と出るか凶とでるか

>>667
MRJは低燃費を売りにしていると言いますから、吉と出るといいですね

>>623
実現すれば、ＡＮＡに次ぐＭＲＪのカスタマーが現れると言う事でしょう

でも、ベトナム航空でもＪＡＬでもないとすれば、どの航空会社が発注する事になるのでしょうね？
ファーンボローまで待った方がいいかも？

ボンバルディアの新機種はリアエンジンを止めて翼に換装した機種で
且つ、新素材が５０％近くとなると顧客としても、仕様の詳細待ちで
ＭＲＪの発注を手控えるんじゃないのかね？

>>670
ボンバルの新機種C-Seriesは、737やA320をライバルとする、MRJより一回り以上大きな機体なのですが。
MRJと同クラスなら、今月初飛行を予定しているCRJシリーズの最新型CRJ-1000nextgenが該当し、こいつはリアエンジンです。


…CRJ-1000がロールアウトしたという報道がまだの件について。

>>670

C-Series は、何度かローンチしかけて止めて、又ということは知っているだろうけど、
１世代前(2004-2006)の　C-Series の複合材割合は　20%

http://www.aerospace-technology.com/projects/Bombardier2/

About 20% of the aircraft by weight will be of composite
construction. Composite materials are used in the centre and rear
sections of the fuselage, the tail cone, empennage and wings. The
aircraft features a fourth generation transonic wing design.

こちらのソースでは、複合材の使用部分は尾翼のみ
http://www.custac.buffalo.edu/content/documents/BombardierCSeries11-06.pdf

設計図の上ではどんどん新素材の割合があがっていっているようですね.

>>666
三菱のサイトをのぞいて見たら勝手に料金請求画面になているとかw

>>673
ワンクリック購入ｗ

MRJ購入のご契約ありがとうございました。
後日請求書を送付させて頂きます。
※IP取得によりお客様を特定しております。

普通の航空会社なら、簡単にIPで特定出来るモナ。　ｗ

>>674
でも、航空会社のトップでもない普通の人間がそのサイトを覗いたら、ちょっと大変な事になるかも？

欲しがってもないのに、ＭＲＪが自家用機として・・・・・。こりゃ、契約解除するときも大変かも？

RJを大手リース会社が買う可能性は？

>>16
失せろ。朝鮮人。

>>677
どうなのでしょうね。前にILFCがP&WのGTFエンジン装備の旅客機を100機導入すると言いましたけどね。

ANAの動き。
Q400を三機発注、2010年から就航開始。F50は退役。
高知空港で胴体着陸したQ400をボンバルディア社が買い取る。
B787遅延で、代替機についてボーイング社と交渉？
A380の導入について「検討する時期に」。

小型ジェット機ＭＲＪ(三菱リージョナルジェット)関連銘柄一覧
ttp://www.media-ir.com/press/nozan/mrj.htm

>>672
今はイケイケドンドンで突き進める時期だからな
いづれ壁にぶち当たったときにどうするか

きたー

>>683
何が？

>>617
現在でもマーケット調査中の段階のＹＰＸ（ＫＰ１２５）が実現したら､C-Seriesの真の競合相手になるかも知れませんね。
それに９０席クラスの短胴型の構想もあると聞いた事はありますけど、それも実現したら､ＭＲＪ９０とも競合する事になるでしょうね。
エンジンはＰ−１でも使われている、国産のＦ７−１０かＧＴＦかだな。

>>685の付け足しではございますが､仮にＹＰＸ（ＫＰ１２５）の開発が決定した時、「こちらのセールスは大丈夫なのだろうか」と心配になりそうですね。（Ｃ−Ｘの民間型のセールスも）

>>685
YPX行くとしても4発じゃいかんだろ。

[工　　　　業]
ファンボロー航空ショーにＭＲＪ客室モックアップ出展　三菱航空機、シャレー内に展示／商談の進展に期待

ついに発注来たぞ


◆ＩＢＥＸエア、新機種を導入へ ･････ ２
　　ＭＲＪ-70を選定、現行機より大きい70席
　　　2014年度に初号機を納入、現体制に2機追加
　▽伊丹空港乗り入れなら改めて地元調整が必要
ttp://www.da-news.co.jp/2008-0625.htm

海外から受注がとれないな(笑い)

>>689
全然面白くない。
詭弁や妄想が通じなくなったら、今度はソース捏造改変か。

人間としてお�hるな。

>>689
をいっ！

だからMHIは遅すぎたんだよ。

◆ＩＢＥＸエア、新機種を導入へ ･････ ２
　　ＣＲＪ-700を選定、現行機より大きい70席
　　　2009年度に初号機を納入、現体制に2機追加
　▽伊丹空港乗り入れなら改めて地元調整が必要

まぁね、二機ごときなんだけどね。

その二機ごときの受注に失敗した件について

>>693
おちけつ。
IBEXのCRJ追加導入話は、昨年暮れごろからでていた。
10年の羽田再拡張時のロット確保が目的だったので、MRJは当然間に合わない。

ただ、当初予定ではCRJ200の追加だったが、ボンバルが同機を生産中止したため、700に切り替えられた。
過去の報道から察するに、あと3機程追加されると思われ。

必死だな（笑）

おちけつとか言ってるヤツが一番落ち着いていない件について

CRJ700ってもうすぐ1000に置き換えられるんじゃなかったっけ？
旧JASのDC-10みたいな存在になりそうだな

だからMHIは遅すぎたのさ。

>>695

情報ありがとう.

IBEX　Airlines
の保有機材は
* ボンバルディア CRJ-100LR（50席）2機
* ボンバルディア CRJ-200ER（50席）2機
だから、追加機材として選ぶのは　CRJ 系列が自然だし、おまけにこの会社、

ＩＢＥＸエアラインズは高い信頼性に対し２年連続でボンバルディア社より表彰されました。
http://www.ibexair.co.jp/character/trust/bombardier.html

なんで、CRJ に手慣れてはいるようだな.

>>689

本当か!
まぁ、2機とは言え、塵も積もれば山となるっていうじゃない。
こうやって、地道に1機、また、1機って拾っていけば100機んて直ぐさ、直ぐ

>>701

>>689
>>691
>>693
>>695

>>701
そりゃそうだよな。
三菱の営業さんには頑張って貰いたいものだ。

だけど、頑張りすぎて、こんなことにはならないようにしないとな。
「ＰＣＩ、ベトナムＯＤＡ巡り当局者へ２０００万円贈賄容疑」
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080625-OYT1T00001.htm

「総事業費は約８０６億円に上る。円借款によるＯＤＡ事業で、・・・」って
規模としてはちょうど、MRJ20機分くらいでしょ。
そんでもって、ベトナムって共産党で、中国と同じく、賄賂がないと動かないのが基本だからな。
芋づる式に、三菱から逮捕者が出ないことを祈ってるよ。

>>691 と　>>693　で　>>689 捏造と結論でているけど、

もしかして、
>>701 = >>689　?

>>703
つーか、こんな事出てきたら、

ベトナム向けODA中止(少なくても当分延期)　→　MRJの発注中止

じゃねーのか。

それにベトナム経済破綻寸前らしいじゃん。
これから、世界中景気悪くなるらしいし・・・

>>705

> それにベトナム経済破綻寸前らしいじゃん。

たしかインフレだったような。
いつ、バーンといくか判らない状態。

ところでJALは再生計画が終わる2010年まで動けないと言うことで良いのかな？

>>705

ベトナムは、まだ　MRJ を発注していません。

確定しているのは、以下の部分.

ベトナムに民間航空機生産会社を設立
国内は高付加価値事業へシフト
http://www.mhi.co.jp/news/story/200711274651.html
当面、比較的作業が容易なボーイング737フラップの組立から手掛け、徐々に
生産機種を拡大していく。新会社は2008年1月を目処に発足、2009年春から生
産を始める計画。

羽田の再拡張に間に合わなかったのが痛いな

ずっと30-50席で計画すすめてたんだっけ。
バカじゃないかと

>>709
だってそれは、IHIが作れるエンジンに合わせて計画進めてたからだし。
あの経産省エコエンジンプロジェクトをMHIが見捨てたからこそ、MRJはここまできた。

おくれるといっても、GTF や　RB282-50　など新世代エンジンは、地上試験が　
2007 年からだし、新世代エンジンが出来る頃に　MRJ の機体もできるペース.

来月だっけ、GTF の　FTB
2009　年頃には　MRJ 用の　GTF の仕様が固まるかな.

>>710
エコエンジンって、JAXAもやっているヤツか。
いずれにしても、時既に遅しだ。

航空宇宙に関係する国内事業にJAXAは、必ずといっていいぐらい関わってるだろう。
そうじゃないといろんな意味で勿体ないし。

開発中のエコエンジンは、その物自体が重要ではなくそこに至るまでのプロセスというか
要素技術が重要なんだろ。例え、完成しそれが使われることがなくても要素技術が習得
出来ているのであれば拡張することもできる。無理に初めから市場にあった製品を造る
必要はないだろう。純国産ジェットエンジンを造れなければ所詮脇役で終わってしまう。

>>712

まあ、何かに役に立つかもしれん.
要素技術では　GTF の燃焼器の改良とか、将来的には高圧タービンの改良とか.

将来的には、単体でのあのクラスの(燃費の良い)エンジンも需要はあるんじゃ?
ターボプロップとの競合はあるけど、ビジネスジェットとか.

>>714
過去スレにあった。
----
803 名前：ＮＡＳＡしさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/09/12(水) 20:39:41
>>800
某所から。

>>20年度より「革新的小型航空機用エンジン」を新開発　経産省、ＭＲＪ搭載用／初年度は財投出資で26億円
(前略)
>>新規項目となる「革新的小型航空機用エンジン研究開発」には、財投出資で２６億円を充てている。
>>革新的小型航空機用エンジン研究開発は、三菱重工業が主体となって開発中の７０〜９０席クラスのリージョナルジェット機
>>「環境適応型高性能小型航空機（通称：ＭＲＪ）」に搭載されるエンジンの国際共同開発で、日本企業が分担する分野の技術
>>を開発することを目的としている。
(後略)
平たく言うと、これまでの環境適応小型エンジンプロジェクトで培った技術を、MRJ向けエンジンが国際共同開発となった場合の
日本分担分に適応…ぶっちゃけ、海外三社(のどれか)に開発費つけて献上するらしい。
----

2〜3機しか買わない航空会社はどうでもいいってことか(笑)

>>716
そう思うのはお前さんの勝手だが

しかしなんつーか、やっぱ土建業なんかから比べたら
航空業界ってのがいかに小さいパイなのかわかるな。

東京外環道なんか、場所によっちゃメートルあたり１億円近いんだから、
ほんの10キロ分でMRJ開発なんか何回出来るやら。

利権が無いから政治家もつかないわけで、
ちまちまとした話しか出ないわけだわ。

製造業の中でも自動車産業の1/100、造船の半分だからなぁ

>>719
生産額からすれば造船の半分でもない。
まあ、自動二輪車に負けてるわけだが…
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/jyuchu_H19.9.18.pdf

>>703
>だから、追加機材として選ぶのは　CRJ 系列が自然だし




既存のＣＲＪカスタマーには売る気がないってことですねｗ

>>700
>だから、追加機材として選ぶのは　CRJ 系列が自然だし




既存のＣＲＪカスタマーには売る気がないってことですねｗ

>>722
>10年の羽田再拡張時のスロット確保が目的だったので、MRJは当然間に合わない。
を引くべきだよね。

この辺の事情は、JALのEMBRAER 170と同じかな。

>>718
高いのは土地取得費じゃねえの。

>>722

全然内容を読んでないなあ.
IBEX は現有機材 CRJ 4機しかない(しかもそのうち二機は中古で購入)という小規模エアライン.

こういうところに売り込むのは、せめて、ロールアウトの後.
今から頼んで5年待てというのは酷.

比較だけどスカイネットアジア航空は、B-737 だけど、全部中古機.
スカイマークは　B-767,B-737 で、全部リース.

小規模エアラインにいきなり未完成の新型機を直接売り込むなんてちょっと無理で、
ありえるとすると航空機リース会社を通してだろう。

JALも小型機については「オペレーションリース」のみにするらしいし。

>>724
そこなんだよな
責められなければならないのは地主

>>22
おまえあほうだろう？

米製大型旅客機が日本全都市を無差別虐殺爆撃するために軍事費で開発された
超長距離大型爆撃機で「開発」を済ませた、軍用払い下げ技術で成り立っていることも知らないのか？

米製大型旅客機は日本人の血で血まみれだ。

さらに、米製大型旅客機メーカーはすべて米国政府の予算を与えラテている。

1970年代以降の米国が官民癒着で世界市場を支配してきた現代史も知らぬあほうが黙れ。

>>27
＞だったらMRJの開発は日本人だけでやってくれよ。

やるから、陰湿な嫌がらせをやめてくれる？＞欧米

>>29
税金を払っていないのは鮮人であるおまえだけなのだが？

「悪口は己を映す鏡なり。」

>>30
その通り。

鮮人はあほうだから、悪口に己の価値観や己の弱点が含まれるという
心理学の常識すら知らない。

だから、ぼろぼろと鮮人自らの現在状況を実況中継してくれる。

この鮮人、心理学的知見を抜きにしても、
悪口に悪口を放った本人の価値観が反映される
という、その程度のこころをさぐるすべすら持っていない。

人物的にも、生活実態も、見るべき者はない。

この鮮人がきょう死んでも明日困る者はいない。

何なの？この超ロングパスは

>>728-729
日本語でおk
というか、脳内戦後史を語りたいなら別のところでどうぞ。

◆鈴与、(株)フジドリームエアラインズを設立 ･････ ２
　　富士山静岡空港拠点のリージョナル航空会社
　　　7月25日に就航先など事業計画やＣＩ等発表

◆フジドリームエアラインズの役員体制 ･････ ２
　　常務にＪＡＬ出身･元ＳＦＪの須藤氏や森内氏


＠鈴与が航空会社「フジドリームエアラインズ」を設立
　来年3月開港予定の静岡空港を拠点に航空事業への参入を目指す鈴与は昨日、
航空会社「フジドリームエアラインズ」を設立したと発表しました。
76人乗りのリージョナルジェット機エンブラエル170型機2機で
国内外の都市を運航する予定としています。

などなど。だから、遅すぎたんだよMHI。

>>732
>何なの？この超ロングパスは

IBEXの方はガセだから、
恐らく、これがヒットしたんだと思う。
多分、本当に縄付き出そうなんじゃないの?
で、心当たりある奴が、視界から消そうと・・・・

>>703
>だけど、頑張りすぎて、こんなことにはならないようにしないとな。
>「ＰＣＩ、ベトナムＯＤＡ巡り当局者へ２０００万円贈賄容疑」
>http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080625-OYT1T00001.htm

>「総事業費は約８０６億円に上る。円借款によるＯＤＡ事業で、・・・」って
>規模としてはちょうど、MRJ20機分くらいでしょ。
>そんでもって、ベトナムって共産党で、中国と同じく、賄賂がないと動かないのが基本だからな。
>芋づる式に、三菱から逮捕者が出ないことを祈ってるよ。

>>735

> IBEXの方はガセだから、

3月26日付けの中期計画では2009、2010年に一機ずつ導入とあるが？
機種は今のところ未発表だけど、普通に考えてCRJ700で当たりだろう。

>>32
同意。

ところが、奴らは保身に賭けては勘が働くようで、
あなたの書き込みも最初の一行で都合が悪いと勘が働き、

　読　ま　な　い　ｗ

こうして、納税の義務を果たさないあほうはますますあほうになるのです。

ロングパスしすぎwwwww。

IBEXとフジドリームエアラインズは、結局どうなのよ？

>>735
そのPCIって、防衛省の守屋次官が逮捕された時に出て来たとこか?

>>724
> 高いのは土地取得費じゃねえの。

>>727
>そこなんだよな
>責められなければならないのは地主

そうでもない。
外環道で松戸ー市川までの建設費は約10キロで9700億円。
そのうち用地代は2250億円でしかない。

軟弱地盤のための対策工事に費用がかかったそうだが、
それなら多少遠回りでも他のルートと取れば
トータルでもっと安く建設出来たはず。
このへんは小泉内閣の委員会で明らかになった。

だいたい、土地の値段が高いだけなら、
地方の高速道路建設もそこまでじゃないにしろ相当なコスト高になってる理由が無い。
その結果が、40兆円の累積赤字だ。

で結局、それくらいのカネが動くなら政治家も官僚もシッポ振って食いついてくるが、
その1%にもなるかどうかのMRJ関連じゃ、
大した動きにならないのはしょうがない、というのが元の話の本筋だな。

>>740
政治家の地元や地場産業に直接影響を及ぼす公共工事と、輸出メインの産業では、自ずと政治家へのアプローチや力点も異なってまいります。

こう言う場合、官や政が関わりやすく、政治的攻勢が多くなるのは、許認可の関わる産業である事は洋の東西を問いません。
で、航空産業はまさにその許認可の縛りの大きい産業な訳ですが…。
MU-300の例をひも解くまでもなく、MHIがMRJの耐空証明を得るべくロビーすべきは、国内官僚ではなく欧米の航空規制当局なわけで…
というか、ガン無視されたも同然なボンバルの事故調査の顛末を見ても、このジャンルの日本規制当局の国債的地位は未だチリに等しく…。

その地位向上に資するべく、中央の一部官僚だけがMRJ応援に邁進している訳です。

三菱重工、米ボーイングと次世代「ＭＲＪ」開発

　三菱重工業は国産ジェット旅客機「ＭＲＪ（三菱リージョナルジェット）」の次世代旅客機を
米ボーイングと共同開発する方針を明らかにした。次世代機は現在開発を進めている
ＭＲＪ（７０―９０席）よりも座席数の多い１００―１３０席クラスになるという。三菱重工は
ボーイングの機体製造を手がけ、両社は緊密な関係にあることから、大型機以外に
バリエーションを増やしたいボーイングも応じると見られる。

　ＭＲＪは２０１１年に初飛行（就航は２０１３年）を予定しており、次世代機の開発は
その前後に着手することになりそうだ。

　ボーイングはＭＲＪの実績を見て、三菱重工との次世代機開発に踏み切る模様だが、
背景にはライバル社の追随もある。リージョナルジェットをめぐってはカナダの
ボンバルディアが１００―１４５席の「Ｃ」シリーズを開発中で、ボーイングの
短中距離用「７３７」シリーズに対抗すると言われている。

http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0120080627000aaab.html

>>742
ソース捏造改変やめれ

>>742
取らぬたぬきの皮算用というか、
エビを釣る前にエビで釣ったタイの料理方法を考えてるみたいな話だな。

どんどん国産ジェットの理念が後退していくな・・・

>>742
ま　た　日　経　か！
そして、YSX/YXX再び、ね…

まぁ、MAのロードマップやB社の737RSの話等、これまで出てた報道なんかとも、ほぼ符合する話ではあるけどね…。

国産目指した機体の後継機がのっけから合作かよ。
どうせ767とかみたいに計画が進むにつれて実質下請けになるんだろうな。

100座を超えるクラスになると米欧どっちかの協力を取りつけないと政治的に潰されるのは
必至だからじゃないかな？まぁ、行く先は単なる下請けってのは同意するけど。

日刊工業新聞にでかでかと載ってたね

>>746
> >>742
> ま　た　日　経　か！

日刊工業新聞ね。

>>742

内容もさることながら、タイミングがねえ。

ボンバルディアの「Ｃ」シリーズ、まだローンチカスタマー決まってないよね.
それでファーンボローの2週前に同クラスの次世代機の開発構想をリークするのは、
「Ｃ」シリーズにたいする牽制も狙っているのでは?

海外の関係筋にどのように報道されるかな?

ボーイングも今737の後継を1から開発できるほど余裕がないから、
案外いいとこまで食い込めるんじゃないか。

>>750
まだ通信社も海外報道の追随もなく、どうも、昨日のMHI株主総会をベースにしたっぽいが…。

とりあえず、これまで出た周辺情報を(ソースの有無はともかくとして)まとめておく。

・先の事業説明会での今後20年での目標事業規模を見ると、MRJより上のクラス機材開発は必然といえる。
　http://www.mhi.co.jp/finance/library/index/contents/pdf/jigyo_aero2008.pdf
・既にMA社長が、「将来は130席クラスを目指す。ただしB社の737後継機との兼ね合いを見ながら」と発言している。
・B社は先月、2010年ローンチ、2015年就航としてきた737後継機を、経済的改善が見込める新技術の熟成を待つとして3-5年先送りする決断をした。
・その737後継機は、大型、長距離化した787の下の穴を埋めるため大型化すると予想されていた。
　したがって、B社にすればほぼ間違いなく737後継機は150席以上の機材となると想定されていた。
一方、
・現在開発中のATD-Xの試験終了が2013-15年ごろに予想され、場合によっては次期戦闘機に開発が移行する可能性がある。
　そうなるとMHIは、決定的に旅客機に対する開発リソースが不足する事態が想定される。
・一方B社も、737後継機を大小2種同時開発できるか判らない。
こう考えると、110-130席クラスについては、B社とMAが共同開発しても全く不思議ではない。
むしろ、このクラスを共同開発するのは既定路線として、BとMAどちらが主導権を握るかの駆け引きが始まっており、先にMAが仕掛けたと考えたほうがわかりやすい。

今後焦点となるのは
・開発主導権を握るのはMAか？Bか？
・既にKP125を検討している経産省、SJAC、KHIはこの動きをどう捉えるか？
・この段階でC-Seriesガチンコを表明したことによるボンバルの対応と、MRJへの営業上の影響は？
ということになる。
特にガン無視されたKHIと、「今から芽のうちに徹底的につぶす」事が明らかなボンバルの動きが要注意、かな。

>>742
せめてOEM扱いならヨカタのだが。

そうなら開発やブランドは国産の標榜のままで、生産量や販売で有利になるし。