【J-Iの亡霊】ISASﾛｹｯﾄ総合ｽﾚ [M-V]4号機【蠢く】

筑波がSRB-Aを第1段とするM-V低コスト案を提案！M-Vはいったいどうなる？
ペンシルから始まり固体一筋50年のISASロケットの運命は？

前スレ
　【ﾐｭｰ死亡?】ISASﾛｹｯﾄ総合ｽﾚ [M-V]3号機【続行?】
　　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1145124311/l50

過去スレ
●崖っぷち　M-Vとそのスレッド
　　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1120923862/
　M-Vスレッド
　　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1003502716/

関連スレ
　H-IIAロケット総合スレ Part 22 F10へ向けて
　　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1143365541/
　★がんばれＧＸロケットのスレッド・俺がついている
　　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1139218838/
　【種子島】ロケット打ち上げを見に行こう【内之浦】
　　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1139837778/

ｽﾚの名前が良くないな

>>2
ゴメ・・・。
まさか建てられるとは思わなんだ・・・。

wwww
>>3
しょうがなかんべ

>>1
乙！

ISASのロケットのページ
　ttp://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/rockets/index.shtml
JAXAのM-Vのページ
　ttp://www.jaxa.jp/missions/projects/rockets/m_v/index_j.html

読み物
　最先端の技術と最高のチームを結束して
　　ttp://www.jaxa.jp/news_topics/column/no16/index_j.html
　ペンシルロケット水平発射再現実験
　　ttp://www.isas.jaxa.jp/home/pencil50/
　日本の宇宙開発の歴史 〜M-V時代の開幕〜
　　ttp://www.isas.jaxa.jp/j/japan_s_history/chapter7/index.shtml
　ISASニュース M-V特集号
　　ttp://www.isas.jaxa.jp/docs/ISASnews/No.194/ISASnews194.html

オービタル社の固体ロケット
ttp://www.orbital.com/SpaceLaunch/
ESA ベガ・ロケット
ttp://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Access_to_Space/ASEKMU0TCNC_0.html
固体ロケットによる宇宙輸送について
ttp://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.213/mspace.html
小型低コストのM-V-Liteと，それによる理工学ミッション
ttp://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.241/mission-26.html
Mロケットの明日を“読む”
ttp://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.288e/kohno.html

低コスト化で岐路に立つM-Vロケット（1）〜表面化する日本のロケット開発力の衰退
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060526_rocket1/
低コスト化で岐路に立つM-Vロケット（2）〜失敗が生かされない設計の裏に旧組織からの確執
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060529_rocket2/
低コスト化で岐路に立つM-Vロケット（3）〜問題の根本は情報収集衛星による予算不足
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060531_rocket3/
低コスト化で岐路に立つM-Vロケット（4）〜顧客である衛星のために欠点補う改良を
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060602_rocket4/

前スレでは松浦晋也氏が降臨


624 ：松浦晋也 ◆IdQawHF9Dw ：2006/06/02(金) 13:00:54
　松浦です。2ちゃんねるは、時折見ています。基本的に書き込みはしないことにしているのですが、これは事実関係の問題なので、例外的に書き込みをします。トリップもつけてみましたが、うまくついていますでしょうか。

　623さんのおっしゃるとおりです。ヴェガ打ち上げ能力は、高度700km、軌道傾斜角90度の円軌道に1.5tです。また第4段にヒドラジン系ステージを持っています。

ttp://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Access_to_Space/SEMH3E67ESD_0.html

　私が古い資料を使ってしまったことが原因です。指摘を受けて、訂正をかけておきました。

　私の意見には色々議論があるかと思います。現状、きちんとした現状把握の上の議論がなされていないことが問題だと考えています。

　皆さんに考えて貰い、議論を続けて頂ければと思います。

　基本的にこれ以降書き込むことはしません。スレを見ることはあると思います。

M-Vスレなのに２ヶ月も持たなかったとは・・・＜前スレ

俺は航空分野について話していたのであって、宇宙分野については981の言うとおりだと思うよ。
デルタ4に三菱製の部品が使われてると言っても、
デルタは政府需要以外の商業打上げから撤退しているわけで、
ボーイングにとって三菱の部品が必要不可欠というわけではないしね。

航空機についてはボーイングとエアバスが過当競争してるからこそ、
日本の技術が必要とされてる。

>10
いいように使われてると思うぞ、スティルス技術だって大分日本におんぶにだっこ、なのにジャイアニズムで元気にやってる＞飴さん　商売で美味しいところ全部取り
>9　初代なんて３年（もっとだっけ？）持ったのにねw

かと言って、予算が山ほど使えるNASAに対抗できるとも思えないがね。
そこら辺どうよ？

予算が山のように使えて、なおかつこれまで注力していたISSから、あっさり有人月・火星探査にシフトできるんだからすげぇよな。
日本なんて予算が少ない上に、準天頂とか高速インターネットとかどーにも使いものになりそうにない計画ばかり蔓延ってるからな…

>11
軍用機の分野ならそもそもF-2とか・・・。政府が弱腰じゃどうしようもないべ。

弱腰じゃなくても予算が全然足りないと思う。かといって
他の分野も先細りしてるのに宇宙にだけ金をよこせとは
言いづらいし。

宇宙開発は目立つから予算が出ていいヨネと愚痴をこぼされるわけですな。
ましてや打ち上げ延期で燃料を再充填なんかしちゃった日にゃ・・・

その程度で騒ぎになるほどしか予算が無いのにねぇ＜再充填

>>12
LE-5が米から受注来たんだが…
LE-5Bも売ると言えば買うところはあると思われ

中国が液酸液水やるとか言ってるから飛びつくだろうな。
だが分解されて技術だけ研究されてお仕舞い、だろうね。

>>11
FSXの売りは一体成型技術だったが結局アメリカの方が上だった。
て聞いているぞ。

>18
日本がLE系のエンジンを輸出しようとすれば当然アメリカが横やりを入れてくるだろうし
そういう面倒が予想されるエンジンを欲しがる国があるかねぇ。

低コスト化で岐路に立つM-Vロケットより抜粋
『M-Vは世界にも他に類のない、性能を追求して徹底した最適化を施されたロケットとなった。
第1段から第4段に至るまでの推進剤の量や燃焼時間に推力、切り離しのタイミング、どの
ような高度をどのような速度で抜けていくかの飛行プロファイル――すべてが性能のために
最適化された。』


たまには書き込んでおきましょう。

世界一優秀なロケットはM-Vです。
日本の固体燃料ロケット技術は世界ナンバーワンです。

少ない予算で世界に誇る超優秀な固体ロケットを作ったISASって凄いよな。
M-Vは世界でも飛びぬけて性能の優れた固体ロケットです。
この素晴らしいM-Vロケットと比べたら欧米の固体ロケットなどまるでオモチャです。

日本の固体ロケットは世界ナンバーワンです。

ニッポンちゃちゃちゃ、ニッポンちゃちゃちゃ。きぃーみぃーがーあーよーおーはぁぁー

歌のタイトル　「みゅうごロケットは世界一」


おお〜　ナンバーワン　おおぉぉ〜ナンバーワン ＭＶロケットはナンバーワンですぅぅぅ　だれが何といおうとナンバーワンですぅぅぅ　やっぱりいいなＭＶはぁぁぁぁ　♪　

おぉぉぉ　おぉぉぉ　ナンバーワン　世界最高のナンバーワン　日本の固体燃料ロケットはナンバーワン　どんとどん　どんどどん　とどん　どどどどとん　どとんどん　♪♪

惑星探査機まで打ち上げるぅぅぅぅ　ただ一つの全段固体燃料ロケットぉぉぉぉ　すごいぞえらいぞ　みゅーご　えむご　みゅぅぅぅふぁいぶぅぅぅぅ　ぶぅぅぅぅと屁をこいてぇぇぇ　ナンバーワン　あーぁぁぁ　ナンバーワン　♪♪

だれが何と言おうとナンバーワン　絶対絶対ナンバーワン　全段固体燃料ロケット世界一ぃぃぃぃ　全段固体ロケット　略して全固ロ　ぜんころぉぉぉ　
とてんててぇぇ　とんててぇぇぇぇ　ぶほ〜〜〜〜　ぶほ〜〜〜〜　ぶぼぼぼぼぼ〜　ぜんだーん　こたぁいぃぃぃ　よっつのサイボォグゥゥ　♪

どばどべ　ぐんべじゃん　へっぴろ〜〜〜〜〜ん　ぶりっぶりっ　ぶりっぶりっ　ぶりぶりぶりぶり　ぶりっぶり　ぶりっぶり　鰤を食べろマグロを食ってはいかぁぁんんん　なんでかというと　高いからぁぁぁぁぁ　
るんるるるん　るるん　るん　♪♪　てぇぇぇてぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇん　♪♭♯　

>>23
ま、歌の出来はさておきＭＶが世界一優秀な事には反論の余地無いぞ
何かごちゃごちゃ言ってる輩もいるけどねー…

ペイロードあたりの打上げ費用は世界最低レベルですが。

評価軸を決めずに世界一を連呼してもなぁ。アンチISASの工作のつもりかもしれんが。

世界一優秀かどうかは別にして、漏れ的に萌えロケットであったことは確かである。

>>18
でもそれは前スレで言われてた「全体のシステム」じゃなくてパーツ単位の話だよね。
↓こういうのに当たるんでは。 それでは足元を見られ放題、という話ではなかったのか？

>ボーイングにとって三菱の部品が必要不可欠というわけではないしね。

元歌がわからん(w

アンチISASは畑違いの物を持ってきてミューが高いだの性能悪いだのわめき散らすんだよな…

>>29
ワイもそう思う。

29-30 のやりとり、まるで自演みたいだろう。しかし実態は自演ではない。
自演の見せ掛けを試しにやってみた。

M-V改を造るとして、質問。

(1)LEO１tonあたり何億円なら許す？
(2)今のペイロードの何パーセント減なら許す？
(3)開発費いくらまでなら許す？
(4)何年までに開発できたら（ｒｙ
(5)打上時のG・振動はどこまで減らすべきだと思う？

一応マジレスしてみる
>(1)
22億程度
>(2)
0%
>(3)
200億程度
>(4)
今後5〜6年くらいでできれば…
>(5)
性能優先で現状維持

M-V並みの使い勝手でペイロード能力が上回るロケットが別途使えるなら話は変わるが
そのような見込みは現状無いので拡大路線を行くしかあるまい

>>32
かなり大甘と言われるかもだが、個人的には

（１） 15億円
（２） M-Vの打ち上げ能力がはっきし分からないので答えようが無し
　　　松浦氏が曖昧な表現をしたので。
　　　M-V-5,6,8号機の実績を見る限り3段式でLEO 1.85tは確実。

通常は3段式だが、惑星探査機などの打ち上げ時には4段目を追加できる設計になっている。直径2.5m、全長30.8m、打ち上げ時重量は140t。打ち上げ能力は、公称で地球低軌道に1.8t。

2000年2月に打ち上げた4号機が、第1段ノズルの破損で失敗し、その後大改修を受けた。5号機以降は、公称打ち上げ能力こそ1.85tだが、実際には2.3tもの打ち上げ能力を持っている。


（３） 発射場建設等全部込みで400億円。
（４） ９年以内
（５） 見当もつかず

>32
(1)20億
(2)20%まで。
(3)射場をどうするかによるが、内之浦を維持するなら150億以下。
(4)7年
(5)MAX8Gはしょうがないとして、振動はもうちょっと抑えたい。

(1)25億
(2)コストダウンできるのなら半分でもいいぞ。
(3)３００憶位か・・・よくわからん。
(4)2015年まで。
(5)振動はなんともならんだろ。
　Ｇは３段目から液体ロケットにすりゃ6Gぐらいに収まるだろう。

>>34
>（３） 発射場建設等全部込みで400億円。
そんなに予算が出ると仮定するなら…豪華にいけそうだな

現実的にあり得ないが旧NASDA並みに予算が付くと仮定したら
・適当な場所に移転
　種子島が第一候補だが旧NASDA系と折り合いが悪いなら別の場所でも。内之浦以南でもっと広いところ
　ランチャは移設するなり新造するなり安い方
・M-VA作る
　1発30億程度
・M-VAをベースにM-VA Liteを作る
　小型衛星用
・M-VAの3段目にLE-5の代わりとして作ったらしいLH2/LOXエンジンを今風に改修して乗せる
　デカブツ用

FIHの出番が無くなってしまうのはちょっと寂しいかな…安くなるならFIHしても良いと思うが液体エンジンをドカンするのは大丈夫だろうか…

Taurus、Minotaur IVはFIHを採用しているけど、
Vegaは見たところFIHではないね。

>32
軽量コース
１）３５億／1.85t or 探査機0.5t
２）現状維持
３）５０億
４）３年以内
５）現状維持
同時にあと５０億かけてMVlite用のM２５改、標準衛星バスもキボンヌ

徹底コース
１）８億/t or ２０億／探査機0.5t
２）松浦非公式2.3t（現状＋２５％）
３）４００億程度（これでもまだ安いと思う）
４）８年程度（製造設備、TVC試験等考えれば足りないかも）
５）ペイロードの重さ、繊細さで推進材の配合（＝推力）を変える
大分妄想入っていますw　常時アルミ粒をストックせにゃならん

ちなみにM２５がM２４と重さが大きく変わらないなら、
推進剤が３t近く増えているのでLEO2.3tもあながち嘘で無いかも知れず

うーむ。
米国のMinotaur IVはFIHを2回。2、3段が進展ノズル。
第1段の燃焼時間はM-Vより短い。全段複合材料のモーターケース。4段式。
これで総重量八十数トン、LEO高度300km傾斜角28.5°の円軌道 1.7t。SSO 800km円軌道 1.05t。
打ち上げ場所は前者がフロリダ、後者がバンデンバーグ空軍基地。

http://www.orbital.com/SpaceLaunch/MinotaurIV/index.html
のuser guide参照。（ユーザー用に様々な傾斜角・高度での軌道投入能力表がある）

果たして3段式M-Vが2.3tあるのかどうか。あってホスイけどね。

>>38,40
FIH時のパイロショックに液体エンジンが耐えられるかどうか危惧
M-VA Liteは上段が無制御なので外乱が大きそうなFIHは無いと思われる

>>41
上記のuser giude, Minotaur IVは全段固体ですよ。
Minotaur IVは1〜4全段可動ノズルTVC。

性能の維持を優先するのか
コストを低く抑える事を優先するのかでも違ってくるんじゃね？
ISASの固体を維持したいなら多少の性能ダウンは目を瞑った方がいいのかな

>>43
コストも考えなきゃならんけど、惑星間投入能力がM-Vにしかない
のも問題点やね。
代案としてH2系を使えっていったって、実績も無けりゃ、金も無い
じゃ、日本は惑星間投入能力なんてイランっていってるようなもん。
NASDA応援チームは少し勉強して欲しいもんだな。



というと、勝手に釣られるから、鬱陶しいんだが....orz

ライバル？ アリアンはロゼッタとか上げてるしなぁ。
出来ないことないと思うんだけど。H2A

>>44
> >>43
> コストも考えなきゃならんけど、惑星間投入能力がM-Vにしかない
> のも問題点やね。
> 代案としてH2系を使えっていったって、実績も無けりゃ、金も無い

実績がないのは事実だが、惑星間投入能力自体は H-IIA にはあるんじゃないか。
静止軌道への GTO で、近地点で秒速 10.2 km/s なんで、あと秒速 1 km/s も
加速すると脱出速度になる。
静止衛星のアポジモーターを、近地点で点火すれば惑星間投入は可能。
# というか、エネルギー的には若干余裕がでる。
特別な設計変更は不要なはず。

確かに金の問題はあるが、3割程度、20億円の違いだとなあ。
NASDA 側が営業努力で埋められる範囲内ともいえる。
やはり M-V のコストダウンをマトモに考慮しないと。

>>46
>実績がないのは事実だが、惑星間投入能力自体は H-IIA にはあるんじゃないか。
実績って大事だぞ。能力があるだけで良いならH-IIAはソユーズより優秀なロケットと言うことになってしまう

ま、seleneを上げるのはH2Aなんだし、探査機をあげれるのは間違え無いんだけどね、衛星のアポジに重量を振ればいいんだし
でも、M３４もKMも重量構造比が0.9以上ある大変優れたモーターだし、効率の点では非常に優れてはいるんだけど
あと、SRB-Aも４８秒（実質）で燃焼出来れば元々比推力が高いから推進剤の減少分を相殺出来るかもしれず
自分でエクセルで計算したいんちきくさい数字が元ネタだけどw

H2Aで打ち上げるとすると星間軌道に送り込めるペイロードはどのくらいになるのかな。セレーネは2t程度らしいが

>>48
ぶっちゃけ、ISASの探査機程度を上げるんならKM-V1＋探査機をH-IIAに乗せてぶっ飛ばせばよい
ただ、H-IIAの能力と値段を考えるとかなりもったいない気がするけどな…

>SRB-Aも４８秒（実質）で燃焼出来れば
48秒ってM-14の有効燃焼時間とほとんど変わらんではないかｗ

>>49
2段というのが致命的に効率を悪化させると思われ

MVも実績を云々できるだけ打上げてないぞ。

実績0のH-IIAに言われたくないぞｗ

目くそ鼻くそを笑うの世界だな

[名前] : 藤井
[URL] :
[コメント] : ・「サイエンス」イトカワ科学観測特集号
手が届きそうな表面の画像にビックリ！
帰ってくる時は絶対ウーメラに迎えに行くぞ〜

＞日経BP　M-V
私は液体エンジンの第４段への採用はどうかな？と思いました。
小型の固体モーターは液体ロケットよりも大きな質量比が得られるので、
M-Vで宇宙機を惑星間空間へ打ち上げる場合、最上段が固体であることは不可欠です。
各ロケットの、同規模の大きさ、比推力を持つ上段で比べてみると・・・↓
ロケット名　全質量/乾燥質量=質量比
(固体)M-V KM-V2 2.8/0.3=9.3
PegasusXL 第2段 4.3/0.4=10.8
Delta2 Star48B 2.2/0.2=11.0
Taurus 第3段 3.4/0.3=11.3
(液体)PSLV 第4段 2.9/0.9=3.2
Tsyklon-3 第3段 4.6/1.4=3.3
Soyuz Ikar　　　 3.2/0.8=4.0
４段目を液体に置き換えたら、小型の探査機を非常に効率よく地球の引力圏から脱出させることができるM-Vのいいところが失われてしまいます。
http://geocities.yahoo.co.jp/gb/sign_view?member=uchyuu_kaihatsu_shi

======================
宇宙開発史掲示板より

2006年6月5日 (月) 18時36分01秒
[名前] : LH2
[URL] :
[コメント] : 藤井さんの書き込みに影響を受けて、ペイロードがないときの速度増分を計算してみました。
段、全質量、推進剤質量、比推力、速度増分です。
KM-V2 1.43 1.312 298 7286
Tsyklon S5.M 4.60 3.19 317 3673
Fregat 7.30 6.30 331 6448
Star48B 2.14 2.01 292 8015
PSLV L-2.5 3.45 2.50 308 3893
BreezeKM 6.57 4.97 326 4512

やはり10t以下の小型ステージでは固体モーターの構造効率の高さが比推力の低さを上回り（そもそもヒドラジン系では比推力もあまり差がない）、固体モーターのほうが断然有利ですね。
液体ロケットは大型になるほど有利になってくるので、私は第2段を液体にして、脱出ミッションの時は固体キックモーターをつければいいと思うのですが・・・。

http://geocities.yahoo.co.jp/gb/sign_view?member=uchyuu_kaihatsu_shi

>>49
> H2Aで打ち上げるとすると星間軌道に送り込めるペイロードはどのくらいになるのかな。セレーネは2t程度らしいが

惑星間ではなくって星間軌道ですか？大きな夢だな。
まあ、ボイジャーの例もあるんで、不可能ではないな。
スイングバイ利用は許してもらえますね。

イオンスラスター、ホールスラスター使えるとボイジャーよりは有利かも。

あと、電源は？原子力電池搭載しないと木星より先ははきついぞ。

>>49
セレーネは地球の重力圏を脱していないので探査機ではない

>>58
まあ打ち上げ前でまだ地上にあるから重力圏は脱していないだろうな。

>>49
> H2Aで打ち上げるとすると星間軌道に送り込めるペイロードはどのくらいになるのかな。セレーネは2t程度らしいが

http://www.isas.ac.jp/j/enterp/missions/selene/techno.shtml

によると、セレーネは3t 程度。

月周回軌道にはいるんで、2t というのはそれを差し引いた値か？

>>48
KMは分かるとして、M34の重量構造比0.9はかなり怪しいと思われ。

http://www.jaxa.jp/jda/brochure/img/01/m_v.pdf

↑では小数点以下が省略されてしまっている。
この数値如何で結果は大きく変わるんでは？

>>55-56
なぁ、前から思ってたんだが、何が言いたいのかはっきりさせないで
よその書き込みを貼り付けるだけ、ってのはやめてくれや。

>>61
かなり古いデータなので参考程度だが
ttp://www.isas.ac.jp/j/about/center/ntc/ntc_01.shtml
最近のは1.0切っていても不思議はないかもね
0.90はかなり厳しいかも…

＞６１
つ
http://www.isas.ac.jp/publications/hokokuSP/index2003.html
のMVロケットの推進性能
あと、文部科学省にMV６の詳しいデータが載っていて（mext M-V-6　あたりでぐぐって）
推進剤の重さが殆ど変わっていなかったから多分今も同じ筈、
総重量11.7tで推進剤10.8tだからドンガラは1t 切っている

惑星間軌道へのH-IIAの能力、ググったら↓と言う感じらしい。

http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/h2a/design/index_j.html
>地球重力脱出月・惑星探査標準型H-IIA約2.5t

NASDAってのが懐かしいがそれはおいといて、書き方が曖昧だな。
月・惑星探査で一括りにされちゃってるよ。 第三段を追加したりは
しない場合の数値だと思うが、月でのスイングバイは使ってる数値
なんだろうか？

EUはソユーズに液体のキックモータつけて探査機を打上げたわけだし
一概に液体が駄目って訳じゃないはず。

>>65
> 惑星間軌道へのH-IIAの能力、ググったら↓と言う感じらしい。
>
> http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/h2a/design/index_j.html
> >地球重力脱出月・惑星探査標準型H-IIA約2.5t

まあ、こんなものだろう。

単に地球重力圏脱出だけなら、H-IIA で３t 程度は可能。

月の周回軌道載せるには、もう1度減速（秒速 1km/s 程度）する必要がある。
これをそのまま加速に使えば、火星への軌道に投入可能ではある。
# 火星周回軌道に載せるとなると、またひとまわりペイロード小さくなるが。

ただし、惑星探査機には、精密な速度制御とか、深宇宙での通信その他のノウ
ハウが必要なんで、

「H -IIA での打ち上げ可能」
はそのまま
「NASDA が惑星探査機運用可能」
を意味するわけではない。

ロケットから切り離した後の運用は普通に宇宙研でするだろうよ。

>>64
なるほど了解。
http://www.isas.ac.jp/publications/hokokuSP/hokokuSP47/85-116.pdf

M-14は後部筒を省略、
M-14、M-24、34(総重量11.7t. 推進剤10.8t)はTVC/ＵＮ関連およびノズル進展アクチュエータを除く実測値だということが分かった。

つまりスピン安定のKMが断トツ質量費が優れていることが判明。

個人的には M-V を応援したいが、ISAS から見た場合、コスト以外の別の問題もある。

ISAS は研究組織ということ。
極端な話、必要なサイエンスを実行できる衛星作成できれば、打ち上げ手段は
なんでも良い。

ISAS には、サイエンスの他にテクノロジーの研究開発という側面もあるが、
固体ロケット自体は成熟してきたんじゃないかな。
ましてや、M-V の改良、コストダウンとなると ISAS の仕事じゃない。

ISAS としては、イオンスラスターの大型化、、ホールスラスターの効率化と
いった惑星探査機に有用な技術の重点移した方が適切なんじゃないかという気
もしてきた。
# 太陽熱推進、レーザー推進でもいいや。

これらのテクノロジーは地球近傍でも低軌道から静止軌道の遷移に使うと
ペイロード大きく増加可能だし。
# 時間はかかるが。

惑星探査機用の推進機関に重点を置くと今の予算では
実験機が上がるのが５年に１度ぐらいしかなく研究組織としてなりたたん。
ロケットの研究自体はハイブリッド、エアブリージング、
フライバックブースターなどやることが一杯ある。
・・・が、使えるようになるにはまだまだ先の話だし金もかかる。
ミューシリーズのように研究と実用の狭間で活躍できそうなお題で
しかも巨大プロジェクトでなくても出来るものがないのが頭の痛いところか。

M-VAはISASというより、IAが自分たちがプライムの商用ロケット欲しさに進めてる感じがするなぁ。

つか、GXとM-V改を平行して進めるだけの能力あるのか？＞群馬の人々

>73
GX→IHI
M-V→IA
じゃないの？

>>13

> 日本なんて予算が少ない上に、準天頂とか高速インターネットとかどーにも使いものになりそうにない計画ばかり蔓延ってるからな…

準天頂衛星自体はともかく、その要素技術は大したものらしい。

イオンスラスタで調べると、

http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/cosmo/haihu12/siryo12-2-3-2.pdf

推力 200 mN クラス、世界最大級。

形を見るとカスプ磁場型のようだ。ということは、旧 NAL で研究、開発を進
めていたものだろう。

消費電力 4 - 5 kw くらいだろうか。

>>74
　GXM-V 両方とも開発を実際にやってるのはIAだと思うよ。IHIもからむだろうけ
ど、宇宙関連事業は9割がたIAに持っていったと聞いた。
　でもって、GXについてはGalaｘｙExpress社というのが別にあって、これは開発と
打上事業のために作られた事業体みたいなものだったと思う。こっちの方は商社
とか、いろんな関連会社の出向の寄せ集めじゃないかな。

>>46->>76
H2系での投入ってのが、可能って事で乙。
GXに関しては、現時点で論外なので....

どっちにしろ、ロケットのラインアップや構成での調整が出来るほど、
JAXAにはロケットの運用思想が無いって事でいいのかな!?

小さい衛星から大型の衛星と惑星間投入までを考慮した、できるだけ
お金を掛けない、きちんとしたロケットの構成・ラインアップの定義を
期待したいな。

One　JAXAとか云いつつ、ISASへの予算縮小やNASDAのｼﾞｬｲｱﾆｽﾞﾑ
なんかは割りと目に付いてるんで。

>>75

> 推力 200 mN クラス、世界最大級。

ちょっと荒い計算してみたんだが、これだけあると
1トンの質量の衛星を 3km/sec 加速するのに、
1,500 万秒（170日程度）かかる。

これだけの速度増分できれば、低軌道から静止軌道に移行できる。
つまり、M-V を使っての1トンクラスの静止衛星打ち上げサービスができる！？

# M-V の打ち上げ価格が 40 億円程度なら H-IIA の静止衛星打ち上げと勝負できる？
# じゃあ、H-IIA から イオンスラスタ積んだ静止衛星打ち上げサービスすれ
# ば良いという突っ込みはでるが。

>>77
ISAS予算は増やされていると聞いているが？

予算が増えた代償がSRB-A転用案じゃやってられんわな

>70　
宇宙機も立派なサイエンスですよ。限られた条件で必要な物を廉価につくるのも立派なサイエンス
問題は isasのなかのひとにそういう適合化が受け入れられる余地があるかどうか、でもabsoluteの忘れ物があるから大丈夫、と信じたい
>72　
それでIAが予算のある程度を出してくれるなら諸手を上げて賛成するけど、でもGXと平行は多分無理ぽ、そこまで人は割けまいて

>>80
それは別の問題だろ。
現実にMVが非常識な価格であることは自明なんだから、
何とかしようと考えるのが健常人だろう。

>MVが非常識な価格であることは自明
とか言っている時点で工学実験の意味がわかっていない香具師だな

>>83
実験と称すれば許されると思っているガキ。

まあ実験も終わりつつあるからな

ロクに金にもならない宇宙開発なんか税金の無駄だから止めろ
宇宙探査なんかその際たる例だろｗ

やっぱM-VAの次はM-VIを目指すべきだな

人間の食う寝る以外の行動は無駄と金にならないことだらけ

>>86
その前にいっぱい稼いで威張れるくらい税金払え

ロケットを上げることで国の威信と子供の科学離れが食い止められるのなら
そうそう高いものでもないよ。

>>77
>小さい衛星から大型の衛星と惑星間投入までを考慮した、できるだけ
>お金を掛けない、きちんとしたロケットの構成・ラインアップの定義を
>期待したいな。

あまり手を広げすぎても仕方ないだろう。 何か新規開発すればそれだけで
予算を食うし、個々のロケットの打ち上げ回数も伸びない。

>>86
ロクに金にもならない86の人生なんて、酸素の無駄だから止めちまえｗ

ニートがわめいているわ。

ただまあ、金にならんのは事実だわな。
それともＭ−Ｖがコストダウンして民間の衛星も
上げられるようになったらビジネスモデルが変るんかね？

その民間衛星の打ち上げの需要も、一段落付いたような気がするんだよなぁ。

宇宙ビジネスってーと、宇宙での散骨に、思い出の品を軌道に打ち上げ…
すぐ思い浮かぶのはこれくらいだな。　後は観光ぐらいかな？

>>91

> あまり手を広げすぎても仕方ないだろう。 何か新規開発すればそれだけで
> 予算を食うし、個々のロケットの打ち上げ回数も伸びない。

新規開発して1機しか使われず。
--> J1

民間主導のロケット開発といううたい文句で新規開発要因詰め込んだ挙げ句、
いつまでたっても完成しない
--> GX

うーん、これらと比較すると、M-V のコストダウン化は実は最も堅実じゃないか。

まあ、大幅コストダウンはきついだろうが、それも仮に量産化できれば
視野には入る。
# 低軌道に2トン打ち上げのマーケットがそんなにあるかという問題はあるが。

>>82
> >>80

SRB-A転用案は J1 連想させるところがある。
能力低下して、その結果ユーザーの ISAS が使いものにならん、これじゃ、も
うちょっと金を出してもH-IIA であげた方がましとかいえば、開発費の無駄使い。

>>96
あなたの案では前提として能力が下がらないで…という事なので、それは
単純なM-Vの置き換えであって、手を広げるというのとは違うでしょ。
それなら問題無いって。

SRB-A がその比推力を維持しつつ燃焼時間を短くできる＝推力を上げる事が出来れば
LEO1.85tなら可能な気はしないでもないんだけどね、
でも現状の性能すら維持できない改良？案ならplanet-Cもastro-gも（ついでにlunar-aもだw）路頭に迷うだけなんだよねー
で、半端に２０億値段を下げれました、と言われると微妙…せめて半額の３５億、ユーロ高のせいでvegaなら太刀打ち出来る

>98
M-Vが無いならH-2Aを使えばいいじゃない。

つか、J-1改改はM-VLiteに対応するロケットで、M-VのところにはGXが収まる「予定」のはず。
M-VLiteはM-VAの開発が前提というか、M-VAとM-VLiteはワンセットだから・・・。

>99 とりあえず忘れよう、GXの事は　w　無い物を前提にしたら上がる物も上がらないし
あと、H2Aでplanet-cは厳しかろうて、キックモーター作る金で現行MV作れそうだし

INDEXがいい例で日本のロケットがどうしてもダメなら外国ので上げればいい。
衛星が路頭にまようことはないとは思うぞ。（外国打ち上げは大変だと思うが）
だいたい今のＭ−Ｖの能力だって惑星探査機には物足りん面が出てくる。
LUNAR-Aのようなペネトレータ探査を火星でもやってみたいと思っても
M-Vでは実現できんだろ。

とりあえず忘れよう、ペネトレータの事は。ｗ

>>100
Planet-CはHIIAだと何か問題があるの？

>>98
コスト高で意味無い。
H2Aはそれほど優秀なロケットじゃない点も留意してくれ。

>>103
コストが40億も高くつく。

打ち上げ重量単価で1.7倍。
あまったペイロードを何に使えばいいの？

>99
すでにGXではなくSRB-A3本の増強型がその位置にきている気がする。
筑波とIAもまた意向違うだろうし

話の流れとは関係ないのだが突然質問しますた。
前々から疑問に思ってた事です。衛星を極軌道へ打ち上げる場合
軌道傾斜角90度へ打ち上げる場合とSSOの軌道傾斜角約98度の場合とじゃ
どれくらい打ち上げ能力に差が出るものなんですか？結構差が出る？、、それともあまり差は出ないの？

>105
202なら差額は20億以下。
H-2A使うんだから適当に名目つけてJAXA本体から予算引っ張ってくればよか。

>>99,103
散々既出な話なんだが…
PLANET-AもLUNAR-AもM-V専用設計になっている。他のロケットで上げるなら軌道から機体まで変更する必要がある
そのためには当然別途金がかかる。おまけにプロジェクトの内容は変わらないのにロケットが高くなる。追加予算の申請が必要だろう
そもそもH-IIAが500Kg程度の宇宙機を上げられるのかも疑問。G低減のためにサブペイロードを積まなければ行けないようじゃ本末転倒
キックモータを作るにしろ更に別途金がかかる。そこまで金かけてM-VAではなくH-IIAで上げるメリットが見えてこない

>>101
足りないときはH-IIAを使えばいい。M-VAで間に合うならM-VAでいいじゃん。適材適所だろ

>101 INDEXはウインドがあって無きごとしの衛星だから成り立ったかと（そもそもピギーパック衛星だし）
あと、isasならMV使ってソーラーセイルにペネトレーターを載せてガリレオ衛星に打ちまくる、とか無駄に期待したくなるw
>103 ２段式のH2Aが必要なΔVを出せるのか怪しいし、そのためのキックモーター開発なんてしたら本末転倒、と思う
>104 ×H2A ○MV かな？　　LEO2.3tが本当なら３５億でナンボか実績のあるMVにも目があるかと

>109
その別途に金がかかるのはわかるが、それを理由にM-VAを開発するなら
　M-VAを開発するコスト　+　M-VA打上げコスト　＜　H-2A打上げコスト　+　計画変更コスト
が成立する必要がある。正直、計画変更に30億もかかるとはおもえん。

M-VAの「35億」という数字は話半分に聞いておいた方が・・・
IAの「もっともコストダウンに成功した場合」の見積金額だから。
45〜50億あたりが現実的な数字と思うよ。

今までの議論まとめると、

MV の改良は、

1. ISAS 案 （推測です）
打ち上げ性能：現状と同程度
運用コスト：若干低下（20-30% ?)
開発コスト：それほどの額ではない（ 50-100 億円？）

2. 筑波案（推測です）
打ち上げ性能：現状より低下(10-20% ?)
運用コスト：かなり低下（30 - 60 % ?)
開発コスト：かなりの額（ 100-500 億円？）
# SRB-A と M-V 第2段との接合、ランチャーの新設、テスト飛行。

ぐらいかな。

で、第2案は
a. 改良後の打ち上げ回数がかなりない（数十回？）とペイしない。
b. 性能低下によっては固定ユーザーの ISAS が H-IIA なり外国ロケットに逃げる。
という問題があると。

>113
筑波案はランチャ新設はしない。
基本的に種子島の打上げ施設流用なので。

>>104
いや、100を読む限り、何かキックモーターの類を別途開発する事が必須のように
読めまして。値段が高いってのはわかってるつもり。
GはM-Vよりゆるいはずだし、必要な軌道に入れる能力もあるはずだし。

>>109

H-IIA なら、M-V であげられるペイロードの 4 - 5 倍は載せられるし、
H-IIA は複数同時打ち上げが可能で実績もあるので、
ISAS の衛星複数まとめて打ち上げて、あとはそれにアポジモーターでも付け
れば済むという答がでるんじゃない？

M-V の側からすれば、打ち上げの自由度が H-IIA 複数打ち上げでは制限される
という反論もできるが、それでも H-IIA の 7 -8 割のコストだとね。
だから M-V 廃止案がでては消えするわけで。
# せめて M-V の打ち上げコストが H-IIA の半分程度なら。
# 無論、もっと安くできるに越したことはないが、開発コストとの兼ね合い。

>>107
傾斜角がさほど違わないからﾍﾟｲﾛｰﾄﾞ能力は大して変わらない。
Minotaur IV User's Guide P14〜P21に詳細な軌道投入能力表があるんだけど
こちらではっきりと図で細かく示されている。
http://www.orbital.com/SpaceLaunch/MinotaurIV/index.html

Minotaur IV
高度 300km傾斜角 28.5°の円軌道 1.7t
高度 800km SSOの円軌道　　　　　1.05t
高度 800km傾斜角 90°の円軌道 1.1t
高度 700km傾斜角 90°の円軌道 1.14t


Vega [参考で]
高度 700km傾斜角 90°の円軌道 1.5t

打ち上げ場所はMinotaur IV LEOはケープカナベラルで極軌道はバンデンバーグ。
　　　　　　　　　　Vegaはギアナ。

>>111
試算してみよう

M-V
開発費：0億(開発済み)
運用費：65億
8回上げたとして0＋65×8＝520億

M-VA
開発費：100億
運用費：45億(いくら高くともこのくらいには収まるはず)
8回上げたとして100＋45×8＝460億

H-IIA
開発費：30億
運用費：85億(目標最低額)
8回上げたとして30＋85×8＝710億

かなりM-VAに辛い見積もりだがそれでもこの有様。H-IIAは実際にはもっと高くつくだろう

ちなみに
>計画変更に30億もかかるとはおもえん
機体変更≒新規設計なのでもっとかかると考えた方が自然
そもそもマージンの厳しいISAS機じゃ燃料余分に積むにしても限界がある

>>116
まとめて上げるとリスクがでかいとか、ローンチウインドウが違うとか
軌道が異なるとか、地上の官制側が追いつかないとか、いろいろな言い訳が予想される。

そのうちのいくつかが知恵と勇気で解消でき、いくつかが愛で乗り越えられ
残りのいくつかが物理的に不可能なのかは素人にはよく分からん世界だな。

ところで、ふと疑問に思ったが、
PLANET-C にはイオンスラスタ積まないのだろうか？
MUSES-C ではあれだけ活躍したので。
# 金星周回の減速とか考慮するとイオンスラスタそれほど有利にならないのだろうか？

>>119

> 軌道が異なるとか、地上の官制側が追いつかないとか、いろいろな言い訳が予想される。

一瞬、地上の官僚側と読んでしまった。

MVがその性能の割には格安、というか劇安（MV１込み１６０億）で開発されたこともときどきは思い出してあげて下さい
>116
川口センセのお言葉から
「スペースシャトルで３０年に１度３０機の衛星をあげればいいか、否である。それでは必要な人材が育たない」
個人的には M-VAとMVlite両方を揃えるのが予算規模２００億のisasには適当な気がする
３年に２回位MVA打って毎年１〜２回liteの打ち上げ。いきなりXRSの本務みたいな博打も打たないで済むし

>>120
機体設計固まっている今更変更不能。というか内惑星行くのにΔVはあまり要らない

>>120
水星に出立するベビコロンボは長旅になるせいか
イオンスラスタを装備するようだが
お隣さんの金星には化学ロケットでどばーっと吹かして
ちゃっちゃっと行きたいんじゃないの？
イオンエンジンは大きな比推力が魅力だが
毎日地上側で針路のモニタリングが必要だし
デメリットもそれなりにあると思うよ。

>>119
言い訳というか現実だと思うが…

>118
なんで8回？現在打上げ機が決まってないISAS衛星ってそんなにあったか？
LUNAR-A、PLANET-C、ASTRO-Gの3機だけでしょ。

ASTRO-Gは低軌道1.8tonのペイロードがある打上げ機なら何でもいいはずなので除外する。
（H-2Aである必要もないし、デュアルロンチも選択肢に入るだろうし）
残りは2機。

M-Vなら　打上げ費75億×2機＝150億。
M-VAなら　開発費100億+（打上げ費45億前後×2機）＝190億±α
H-2Aなら　（打上げ費90億+計画変更費？億）×2機＝180億+α
M-V専用に計画された宇宙機はM-Vで打上げる方がいいということになる。
M-VAを開発する理由にはならない。

>>125
現実は時として変えられるものだ。

まぁ、PLANET-Cは事実上のぞみのリベンジだね
PLANET-Bもそもそもは金星探査機だったんだし

>122
3年に1回、H-2Aでデュアルロンチして、1年に1〜2回J-1改改で打上げてもいいわけだ。
探査機の打上げにM-Vでは能力が不足してるし、H-2Bを6年に1回くらい入れたいかな。

>>126
ISASはロケット1本作ったらそのくらい打ってるじゃん。そのくらい長期的に見て合理性が見いだせる打ち上げ手段か判断しないと意味ないぞ
そもそもISASの宇宙機の重量なんてSPICAとかNeXTとかH-IIA打ち上げ予定のヘビー級を除き重くても2ton以下
そんな物をH-IIAで上げる理由を説明して欲しい。科学衛星はミッションに最適な軌道ありきなので科学衛星同士のデュアルローンチも難しい
ISAS自体が複数の宇宙機を同時に仕上げるのも人員的にも予算的にも難しい
また>>122のように宇宙機打ち上げの機会を増やしたいのに宇宙機の大型化はそれに逆行する
一部の大型宇宙機を除きH-IIAの出番はないと考えるのが自然

>130
だから、現行のM-Vでも大きすぎるという意見がISAS内から出てるわけで
もっと小さいロケットを開発すればいい。（J-1改改なりM-VLiteなり）
大きいのならH-2Aを使えばいいわけで中途半端なM-VAを開発する理由は何？

>>129
>J-1改改
コイツがM-VAより安くなるかは非常に怪しい

>>131
ISASの主要衛星(1〜2ton)に合致するロケットが無くなる
つまりASTRO-FやSOLAR-Bあたりを上げるのに適したロケットが無くなる。H-IIAではでかすぎ・高すぎ、M-V Liteじゃ小さすぎ
M-VAがあれば安くあげられるのにわざわざ高いH-IIAを使う理由って何？

>>123
>>124

そこらへん、マトモに紹介した資料はないかね。

まあ、PLANET-C を設計する段階ではまだイオンスラスタの信頼性に自信が持
てなかったならわかるが。

いちおう、
>>78
と同じ荒い計算すると、
500 kg の衛星を 1.5 km/sec 加速するのに半年見込むと、推力 50 mN 必要。

ちょっとハヤブサに積んでいたイオンスラスタμ10(8 mN)じゃ複数使ってもきつい
か。
# 運航時間をたっぷりとれば別だが。

>>75
で紹介したイオンスラスタは試験中のようだし。

μ20 (25 mN) なら2,3台積めばちょうどよさげだが、これもまだ開発中か？

>133
ISASの主要衛星ったって、M-Vが現役になってからの主要衛星でしょ。
10年前にはLEO700kgでやってたんだし
LEO500kgクラスのロケットがあればそれに合致する衛星の方が数的には多くなるはずで、
惑星探査機にはM-Vは能力が足りない。
だいたい、ISASの科学衛星は高度500km〜700kmの太陽同期か傾斜31度の軌道が多いから
デュアルロンチができない衛星もそれほど無い。

>>135
太陽同期軌道の方はなぁ…両方ISASのならいいけど(M-V合わせで設計してるから軽い)、
他所のと一緒だとちょっと無理があるぞ。 ISASだけではそのペースで衛星作れないだろ？

H2Aの性能が高すぎるなら他所の衛星と混載すればいいじゃない

せっかく統合したのにお互いに融通を利かせようという気は無いのかねぇ

>136
>ISASだけではそのペースで衛星作れないだろ？
1年1機じゃなくて2年2機でまとめて打上げればいいだけでしょ。
衛星1機あたりの打上げ費用も現行のM-Vよりは安くなるけど。

>>138
×：せっかく統合
○：無理矢理統合

>>139
そもそもデュアルローンチ故のリスクってだれが負うの？

大体、M-V の LEO 打ち上げ能力が H-IIA の 1/4 -1/5 しかないのに
コストは 7 - 8 割なんでいつまでたってももめるわけで。
せめて半分ならな。

それから、H-IIA の打ち上げコストと信頼性、打ち上げ回数が増えると
ゆっくりとではあれ良くなるんだが、M-V の打ち上げ回数、えらく少ない。
これは M-V の打ち上げコストが高過ぎるのが問題か、衛星大型化のため
開発期間が長くなっているのが問題か。

>>142
>大体、M-V の LEO 打ち上げ能力が H-IIA の 1/4 -1/5 しかないのに
>コストは 7 - 8 割なんでいつまでたってももめるわけで。
>せめて半分ならな。
？？？M-VAを45億、H-IIAを85億…45÷85≒0.53
半額じゃん。しかもM-VAはM-Ｖより能力若干増の可能性高し

>>141
デュアルだと何かまずいことでも？

>>144
単にやりたくないんだろ。
「失敗したらどう責任を取るんですか？」という台詞は
そうなった時の「だから言わないこっちゃない」とセットになっていて
人の意思をくじくのになかなか有効なのだよ。
日本のマスコミはよくこれを使っているな。

>>144
1回打ち上げに失敗すれば2年分の宇宙機がアボーンするわけだ。ISASの年間予算＋αが丸々吹っ飛んだに等しい
それぞれ単発で上げれば両方失敗する可能性はかなり低い
H-IIAがソユーズ並みの成功率を誇っているというなら話は別だがようやく打ち上げ回数二桁なんて状態じゃ
常に地上予備機を置いておけるくらい予算が付かなきゃやってられないだろ
おまけにデュアルローンチじゃ1機あたりに換算しても43億程度。M-VAとほとんど変わらない

2億のために200億が一気に吹っ飛ぶリスクを抱えてまでH-IIAで上げるメリットとは？

>>141
ちゃんと保険を掛けられる程度の信頼性があれば問題にならない

>146
・M-VA開発費がいらない。ISASにとって開発費100億が浮くのはすごいメリット。

・新規開発のM-VAよりもそろそろ2桁に突入するH-2Aの方が信頼性が高い。
ロケットは最初の10機が一番失敗率が高いからな。

>>146
>それぞれ単発で上げれば両方失敗する可能性はかなり低い
一機あたりではどうなりますか？

>>146
打ち上げ回数一桁のM-Vを使うよりもソユーズでデュアルロンチするのが
一番確実で安上がりということだな

>>144
> デュアルだと何かまずいことでも？

片方の衛星のトラブルで打ち上げが遅れると、もう一方の衛星も足を引っ張られて遅れる。
限られた打ち上げ期間を外してしまうと、次の打ち上げ機会まで長期間の延期に。
トラブルを起こした側も、問題が解消した後、すぐに別の相乗り相手を見つけるのは
困難なので、結局付き合いで○年遅れなる可能性が高い。

補足。
片方の衛星（トラブルを起こした方）はいつ打ち上げても良い、という場合でも、です。

ウィンドウが and で切られるから辛いよな

科学衛星でそこまでウィンドウが狭いケースが存在するかな？
ウィンドウが狭いのは、惑星間軌道へ打上げる太陽観測衛星や探査機で、
元々デュアルロンチの対象にならないと思うんだが。
ただ、ISAS機と相乗りできる条件の衛星なんてまず無いから、
片方が問題発生で遅れれば、相乗りの衛星も一緒に遅れるしかないのは確実だが。

つーても、のぞみがM-Vのトラブルで打上げが遅れたて計画の変更をしたように
M-VAを使えばそれはそれで何らかのトラブルもあるだろうし、
H-2Aを使う方が衛星の設計は楽。

>>143

MV そのものは65億円。
MV-A 45億円は期待値ね。もっともらしいけど、まだ未知数。

>>150
> >>146
> 打ち上げ回数一桁のM-Vを使うよりもソユーズでデュアルロンチするのが
> 一番確実で安上がりということだな

ソユーズなら、デュアルロンチしなくっても M-V より安い。
下手すると半値。無論これはダンピング価格だろうが。

その上実績まである。

>>124
> >>120
> 水星に出立するベビコロンボは長旅になるせいか

これもソユーズ打ち上げだな。
上段ロケットに fregat （ヒドラジン）使う。

http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=252895&FORM=biztechnews

「
「Fregat」は、「ソユーズ」ロケットと組み合わせて衛星打ち上げを行うために新規開発された上段ロケットで、2000年2月に運用が始まった。

...

　エンジンは過去30年以上に渡って旧ソ連の惑星探査機で使用されたものと同じものとのことだ。開発と製造はロシアのラヴォーチキン社が行っている。
」

最後の部分、知らなかったので調べると、

http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_launch_vehicle

"The Fregat engine was developed by NPO Lavochkin from the propulsion module of its Phobos interplanetary probes. "

ここの議論で不思議なのは打ち上げ機の開発、改良は宇宙科学に必要だ、って見解が異常に少ない事
（それ以前に、外国でうちあげればいいじゃん、な輩が多いし）
固体ロケットってのはノウハウの固まり、増してや探査機をあげれるのはMVが唯一無二
維持発展させるだけでも十分にサイエンスとしての価値がある

あと、M-VAの値段は期待を込めて３５億ぐらいにしておかない？w
せめてvegaの２割増程度に抑えないと

>>150
それを言っちゃH-IIA自他要らないｗ

>>155
M-VAの期待値はM-Vの半額程度だったはずだが？65÷2≒32億
未知数認めないならH-IIAの価格は1発100億程度に見積もらないとな
85億で上がった試しがないし

>>158

的川：　

　するとミューはまあ、今の規模の衛星を上げるのにこれから１０年くらいは使えるでしょうけれ
ども、ときどきはNASDAのＨ２Ａを使って数年に１回は打つと。ミューそのものも、研究の対象と
しての魅力がなくなったら――打ち上げというのは科学ではありませんので――どこかに委託し
て、我々は別の課題に取り組む。

http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no17_19980725/special1-1-2.html#ＴＶＣB

――――――――――――――――

かなり古い記事だが、的川泰宣さんはこう言ってた。

↑
正しいURLはこっちだ
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no17_19980725/special1-1-2.html

>>158
禿同。でもここというかこの板自体そんな感じだから…金で買えない物があるということがわかっていない香具師ばっかり
ISASから自前のロケットを取り上げてを潰そうとする香具師も多いしね

>>163
よく言った！　

>>161
その発言の裏には「ミュー相当以上にISASの研究に支障なく打ち上げてくれる」という条件が当然付いているはずだ
少なくとも現状のH-IIAはこれを満足できそうにないのでM-Vの代替にはなり得ない
ミューの民間委譲を睨んだ発言と見れば筋が通るな

民間委託というと石針になるかな？　でも受けるかね？　GXでコリゴリだろうし・・・

打ち上げ能力とコストは比例するのが普通だけど
能力据置もしくはﾁｮｯﾄ向上させた上でコストを半分にするなんてできるの？

>>163
M-Vを維持し続けることはＩＳＡＳのロケット研究が出来なくなるのだな。
せいぜい改良がいいところだ。まあそれも大事ではあるが
研究機関が手段のためのロケットを上げ続けるなんてつまらん。

>160
IHIエアロの見積もりでは、M-Vの35〜50%のコストダウンを目標にしてる。
半額ってのはかなり楽観的な予測。

H-2Aの実績では202型が95億、2022型が100億、2024型が105億。

>>167
H-II→H-IIAで能力微増、値段半額を目指している

>>163

いろんな画策はあるだろうが、そもそも現状の M-V が能力の割に高過ぎるので、
干渉を招いていないか？

何とか M-VA 改良用のプロジェクトを立ち上げて、コストを 3-5 割引き下げ
て欲しいが、ISAS 側もそのための説得力あるロジックは用意しないと。
# 単なる楽観論じゃどうしようもない。

あと、コストダウンそのものはサイエンスじゃない。
>>161
参照。

サイエンス、あるいは画期的なテクノロジーに当たるのは、惑星探査機への
イオンスラスター、ホールスラスターへの応用のようなものだな。
観測機器のペイロードが飛躍的に増える。
>>134
で検討して見たが、推力 100 mN クラスで長寿命のスラスターあると大変あり
がたい。
>>75
の NAL のスラスターの実用化、長寿命化、もしくはμ20クラスの高出力化が
のぞまれる。

>171 コストダウンはちゃんとロジックを組まないと出来ないし
（あふぉなリストラばっかやって目先の金を削って人材を滅ぼす日本は論外）
その方法論の策定は立派なサイエンス、思い付きの組み合わせは無駄しか出ない
…って事を筑波も霞ヶ関も解っているとは思えない…orz

しつこくかくけどMVは量産を前提にした設計にしていない、開発費１６０億ってありえない安値だし
マトモなロケットにするための費用が５０億、と思うんだが

まあ、M-VAはIA社へ完全に移管することでコストダウンするので
どっちにしろISASの研究用ロケットでは無くなる。
その上で、M-VLiteを使ってロケット研究も続けたいなーというのがISAS案。

>172
>その方法論の策定は立派なサイエンス、
どっちかっていうと工学（エンジニアリング）だと思う。

>>172
☆☆　ＹＭコラム　☆☆

　今後のＭ‐Ｖに対しては、フィラメント・ワインディングによるモーター・ケースの軽量化を
下段まで施すとか、補助ブースターをつけるとか、１段目セグメントの一体化を図るとか、
１段目をクラスターにするなど、性能向上に向けての課題が考えられます。
しかしこれらの課題は、どれをとっても宇宙科学研究所が研究課題として取り組むという
よりは、メーカー側で工夫をする性質のものであると考えています。これが上記の決心を
宇宙科学研究所がした第一の理由です。
http://www.planetary.or.jp/magazine/020424.txt




的川泰宣先生の見解はこうだな。

>>174
工学＋理学＝ISAS

>>171
実際、値段がH-IIAと似たようなレンジだと、どうしても比べたくなるからな。
もっと値段が違えば、完全に別セグメントの機種として認識してもらいやすくなるのは確かだと思う。

>>175
その案どれも現実化していないな
M-V自体ISASじゃないと扱えない代物なんだから「コストダウンはメーカーさんにお願いします」と
投げれば終了というわけには行かないだろ

ロケット開発に関してはほぼ素人なんだが、装置開発に関してちょっと言わせてくれ。

俺の会社では、とあるコンピュータ関連装置作っているのだが、大型機・中型機・小型機それぞれ
分かれて設計・開発を行っており、効率がとても悪かった。膨大な開発費用がかかる専用LSIも、
小型機用1品種、中型機用2品種、大型機用5品種を別々に開発していた。
ロケットに例えると、ロケットエンジンを何種類も個別に作っているようなもの。
数年前、業績改善のため、小型・中型機の開発部隊がリストラされ、大型機開発部隊にすべて統合された。

その結果、開発費用のかさむ専用LSIの品種も減らせ、最新機種では1品種のLSIで全ラインアップを
まかなえるようになった。
内部アーキテクチャも統一され、FW(ファームウェア＝ハードウェア制御用の組み込みプログラム)も
小型〜大型まで同一のプログラムで共通化され、販売面でも、小型〜大型の設計思想が同じであるために
売りやすくなり、保守員にとっても小型〜大型機の間で「癖」が同じで、保守部品も共通のものが多くなり、
非常に扱いやすくなった。
もちろん、何か問題が起こった場合は全ラインアップに影響するのだが、
そのときの対応はすばやく出来るようになった。問題発生件数自体も過去に比べて大幅に減った。

大型機開発部隊は全ラインアップを担当することになり、小型機開発⇒中型機開発⇒大型機開発、
つぎには次世代小型機開発⇒次世代中型機開発⇒次世代大型機開発、と、設計リソースを
谷間を作ることなくまわせることになった。設計部隊の熟練度も非常に上がった。

小型・中型を開発していた技術者も、非常に優秀だった。引き継いだ設計資料を見てみると、
いろいろなアイデアやギミックが詰まっており、参考になるものが多々あった。
ただ彼らは子会社の所属であったために、結果的に彼らの方がリストラされてしまった。

もちろん、民生用の機械とロケット開発とを直接比較するのは出来ないと思うが、
設計部隊を統合すると、メリットは非常に大きいだろう。

・設計間隔が狭まり、習熟度が高くなる。
・各ラインアップでのアーキテクチャが共通となり、保守や販売が行いやすい。
・共通問題が発生すると全ラインアップに波及するが、トータルの件数自体は大幅に減る。
・多額の開発費用が掛かる部品(ロケットエンジン)の開発品種の数を大きく削減できる。


現在のH-IIAのSRBを小型ロケットの一段目にするという案には感心しないが、
将来のロケット開発で、最初から「大型ロケットのSRBとしても、小型ロケットの1段目としても
使えるロケットエンジン」を新規に開発することができれば、コストや保守の面でメリットは
大きいだろう。

ただ、1年半で世代が変わるこちらの業界と違って、ロケットの世代交代の間隔は
10年単位なので、長いなぁ・・・・。
金の出所も国だし、開発自体も数社にまたがっているので、単純比較だといろいろと無理があるとは
思うが、参考までに。

>>177
H-IIAとM-Vで価格差1.5倍あるのに似たようなレンジとはこれ如何に？？？
M-VAなら価格差2倍以上に拡大か

>181
価格差が1.5倍しかないのに打上げ能力が5倍もちがうから。

>>179
H-IIAとM-Vは基本理念、使用用途からして全く違う物なので安易な共通化がコストアップに繋がりかねないと言うこと
F1のレーシングカーと10tonトラックを部品の共通化をして低コスト化しましょうと言っても難しいようなもん

H-IIAのアビオも丸々買っているから安いのであってこれではノウハウの蓄積(技術的な面はもちろん低コスト化も含む)も
糞もあった物じゃないしね

>結果的に彼らの方がリストラされてしまった。
ダメじゃん。

>>183
理念は違うかもしれんが、使途は同じじゃないのか？積載量が違うだけで。
なので、例えるなら軽貨物車と20tトレーラの比較が適切だと思われ。
設計や部品の共通化はかなりできると思うぞ。
(内部伝送系の部品や組み立て思想などは、ほぼ共通に出来ると思われる)

> H-IIAのアビオも丸々買っているから安いのであってこれではノウハウの蓄積(技術的な面はもちろん低コスト化も含む)も
糞もあった物じゃないしね

確かに、外部調達のブラックボックスの部品が多いと、共通化もコスト削減も難しいなぁ。

>>182
相対的にペイロード重量/価格を見るならアリアン5 ESCとVegaなんて酷いもんだなｗ
H-IIA、M-Vより差があるぞ

素直にパレート図でも書いてどこを削れるか視覚化すればいいんだよ…

…さすがにISASのする仕事じゃねーな、品質工学を研究でもしていない限り。
その後の最適化行程では出番あるだろうけど

正しくone jaxaならアビオのノウハウを持ち寄って統合化とかできるんだろうけど、どうなるやら
ちゃんと相手の事を聞けるひとが上に居ればいいんだけどさ…
>185
その例えでも無理があるかと。高頻度の停発車をくり返す軽トラと割と長距離を一気に走る大形トレーラはかなり設計思想が違う
固体と液体の間にはそれ以上の違いがあるかと、無論アビオニクスとか SRB-A とか共通化できそうな部分はあるけど

>>184
まあ、そうなんだが、客の立場からすると
＞問題発生件数自体も過去に比べて大幅に減った。
という効果は無視できんものがあるな。

>>186
その二者は「価格レンジが違う」んじゃないか？
アリアン5は100M$超、VEGAは20M$位か。

>>187
>正しくone jaxaならアビオのノウハウを持ち寄って統合化とかできるんだろうけど
oneJaxa自体が無理がある…というのは置いておくとして…
持ち寄るも何もアビオのノウハウなんて言ったら圧倒的にISASの方が上な訳だが…
NASDA系のアビオってH-IとH-IIのみじゃん。しかもそれ作ったのISAS御用達のNEC
信頼性は高かっただろうが、高コストだったろうことは容易に想像が付く

国産アビオの低コスト化という面でもM-VAをやってみる価値はあると思う

軍用機の話でアレだが。
Ｆ−１５やＴ−４では、機体やエンジンはメーカー努力で製造コスト（主に作業時間短縮）
が下がり、価格も下がり、メーカーの利益もちゃんと出る状態になったそうだ。
その一方、電子系やら油圧やらの艤装品は全然メーカーが努力しなくて、初期の開発
時からコストが見積もりを上回るのが当たり前という話だった。量産効果もなし。

国産アビオに期待する気にはなれないなぁ。

>>191
NECに関して言えばやり方次第で非常識なまでにコストが下がるのは実証済み…
まぁ、量産できるかどうかは別問題だが

>全然メーカーが努力しなくて
少なくとも宇宙に限ればメーカーににコスト削減の努力させないという構図もでかいかと

普通はコスト削減すれば利益が上がるのに、
官需だとコスト削減すると利益も下がる。

>>193
てか、ミューのコスト削減よりそっちを何とかする方が先決だな

>>174
そう、合理的なコストダウンは工学（エンジニアリング）と、経営管理（マネジメント）の問題。
ISAS は工学（テクノロジー）でもラムダや初代ミューロケットの開発とか、
ハヤブサのイオンスラスタのような、大学の研究あるいはベンチャービジネス
がやるようなことが得意。

>>175
>>187
民営移管は良いとして、ISAS+JAXA がやらなくてはならないことがある。

1. 政府に MV-A の民間移管自体を認めさせること。
「固体ロケットは軍事目的に転用可能」と反対する防衛関係の政治家がいる。
困ったことに彼らは文句はいうが予算は出さない。

2. 改良費用予算の獲得。
GX の開発コストよりはるかに安いのではあるが。

1,2 は ISAS がエンジニアリング、マネージメント以上に不得意な政治力が要
求される。しかし、これら抜きには数年後には MV 維持が難しいんじゃないか。
この種のことは NASDA 系列の方が得意なんだろうけどな。統合化の成果が現
れて欲しいことではある。

>>175

ここで紹介されているコラムと、
http://atrex.isas.ac.jp/
（予冷エアターボラムジェット）のようなことを比べると、ISAS も打ち上げ手段
としての固体ロケットは民営移管してユーザーに徹して、スペースプレーンの
実験・開発とかに重心移したいんじゃないかな。

ところで、エアターボラムジェットとスクラムジェット、どっちの方が見通し
あるんだろう？

>196
すすすすすぺいすぷれええん……

むっ、むむむむむ〜、むむむむむむ〜〜　むむむむむむむ〜ー

>>196
>スペースプレーンの実験・開発とかに重心移したいんじゃないかな。
本気でそう思っているんなら逝って良し！
少なくとも近未来の技術で動向なるような代物じゃないのでそんな金あるんならふじでも作った方がはるかにためになる

…(；・∀・)ﾊｯ? 釣られたか…？

そっちはIAT（旧NAL：現総合技術研究本部）でやってるね

>>198
＞少なくとも近未来の技術で動向なるような代物じゃないので

そういうためになるのかならないのか分からない、
でもためにならないことが分かることは人類の知恵となるような
基礎研究をやるのがＩＳＡＳのような研究機関だと思うんだよな。俺は。
まあ、あまりにも現実離れをしているとあれだが
できることで話が進むばかりじゃ世の中つまらん。
ペネトレーターのような五里霧中感がなくてはＩＳＡＳらしくない。

>>199

NAL でやっているのはスクラムジェット、マッハ 10 以上、20 程度までを目指す。
これだと、1段式スペースプレーンも可能。
# けれども実験自体が難しい、マッハ 10 の風洞て大変。
# 超音速での燃焼維持も大変。

ISAS でやっている予冷エアターボラムジェットはマッハ 6 程度。
これでは2段式スペースプレーンにしなくてはならない。
# 上段は用途によっては使い捨て？
そこまで野心的ではないが、まあ、実験はそれなりに進んでいるな。
耐熱構造でもマッハ 6程度なら何とかなる。

問題は予冷の熱交換器。低空では霜がつく。アルコール噴射とか手はあるけど。

>>200
少なくとも現在の技術の延長ではスペースプレーン
ttp://spaceinfo.jaxa.jp/note/rocket/j/roc13_j.html
は現実不可能に近い代物なのだが…ペネトレータの方がはるかに現実的
・LH2/LOXを超える大推力、高比推力推進システム or 0.9より大幅に良好な構造質量比
・耐久性に優れる耐熱システム
・大気中をマッハ二桁で飛行する技術(スクラムジェットの場合)
どれも見通しすら立っていない物ばかり

そういえばＦ−１１７のエアインテークの網も霜がついて
ほっとくとエンジンが止まって墜落しちゃうとかあったな。

エアターボラムによる２段式スペースプレーンは、前にどこかに試算が
載ってた。

確か２段目を使い捨てにする構成で、ＬＥＯに10トンクラスだと、一回の
打上費が８０億。それから滑走路が離陸に5000ｍ、着陸に8000ｍだった
と思う。

スペースプレーンが宇宙に上がるには、４つのエンジンを積むことが必要。
（ジェット→ラムジェット→スクラムジェット→ロケット）
このうちスクラムジェットについては実際に成り立つかどうか確立されていない。

NALはスクラムジェットが実際に成り立つかどうかの研究を進めている。
ISASは、ジェットとラムジェットをATRに統合して、
搭載するエンジンの数を減らすために研究を行っている。
スクラムジェットだから単断とか、ATRだから２段という話しではない。

単段にするか２段にするかはシステム設計によるが、現在のところ
そこまで研究が進んでいない。ただし、NALもISASも予算取りなどの
関係から、実用化した時のイメージ図は必要。それゆえ単段式の絵を
書いたり、２段式の絵を書いたりしている。

>>202
そういう見通しがつくのは民間や旧ＮＡＳＤＡでやらせりゃいいよ。
ＩＳＡＳのロケット研究というのは実用に結びつくか以前の
もっとプリミティブな物であっていいと思うんだよね。
実用品の開発機関である必要はなかろう？

>>206
全くその通り！

>>206
現在物理学をねじ曲げる研究をしろと？こりゃ科学を超えて半オカルトの領域だぞ？
時空転移装置とか、亜光速・超光速航行とかの研究と大差なくなるな

スクラムジェットと使ったスペースプレーンを語るのは荒唐無稽だが
じゃあスクラムジェットが極超音速で動作するかを実験するのは
立派なサイエンスなんだよ。
それの結果を見て初めて実用云々の話が出来る。
もしかしたら徒労に終わるかもしれないが、できないと思われる事を
確かに出来ないと確かめることも研究なのだ。

>>209
NALの中の人乙〜♪

>>208
そのオカルチックな基礎研究をＩＳＡＳは提案しているようだな。

空気吸込み式エンジンFTBシステムの提案
http://www.isas.jaxa.jp/ISASnews/No.288/mission-30.html

これの提唱者が先見の明がある人なのか税金泥棒なのかは
この先の歴史が証明するであろう。

>>211
それ、予算と呼べるほどの金付いていないと思うんだが…WGにすらなっていないし…
NALのスクラムジェットの方がはるかに無駄遣いだと思うぞ

>>210
俺はただの社会の落伍者だよ

それを言うんならこれを出さなきゃぁねぇ

「ロケットの次のゴール」または「詐欺師ペテン師の世界」
http://www.isas.jaxa.jp/j/forefront/2005/inatani/index.shtml

M-Vも高くて無駄が多いからもう止めようぜえ

>>214
相当先の未来の話じゃん。スペースプレーンが実用になりそうな頃には軌道エレベータが射程に入っていそうな予感
研究すること自体は否定しないけど、国家の予算をじゃぶじゃぶ使うのはどうかと思うよ

>>205
> スペースプレーンが宇宙に上がるには、４つのエンジンを積むことが必要。
> （ジェット→ラムジェット→スクラムジェット→ロケット）
> このうちスクラムジェットについては実際に成り立つかどうか確立されていない。

推力が抵抗をやっと上回り始めたくらいかな。
それから地上試験がえらく大変。

ATREX は技術的に2段式にせざるを得ないんじゃないかな。
ラムジェットはマッハ 6 程度が限度だし。
それ以上になると、超音速から亜音速に落す段階での空力加熱が多き過ぎて予
冷も無理。超音速のまま燃焼せざるを得ないが、これが大変。

ラムジェット自体は実はそれなりの実績があるし、マッハ6も X-15 で達成し
ている（X-15 はロケット推進で、自力では離陸できなかったけど）。

>>211
>>212

これは、将来計画の提案集ね。
物理的に実現の可能性がありそうで面白そうなら予算がつくかも知れないとい
うもので、ATREX や スクラムジェット（実現性はともかく、予算はついてい
る）とは比較できないな。

この将来計画というやつ、まあ、特許の出願と同じようなもんかなぁ。
これは俺が最初に考えた！　と主張するためにとりあえず…というあたりが同じかと。


特許として認められる（実行計画として採用される）かどうかは別問題。

>>218
済まない、資料を読み間違えたかも知れん。

>211
に紹介されているのは、RBCC(空気吸込み式エンジン)の試作機を
FTB（飛行実験機）しようとする計画だ。

RBCC はロケットベースの空気吸込み式エンジンだが、これが ISAS でどこま
で研究進んでいるかは調べてみないとわからない。試作品ぐらいはあるのかも。

>198
ちゃんと読んでる？、atrex他予冷ターボジェット関連のページ
冷戦時代のアメリカなら実機を極秘裏に飛ばしてるだろうね、その程度には完成している
ちなみにIAT（何時istaから名前変わったんだ）はSSTOもやっている
stage.tksc.jaxa.jp/library/ report/search-16/list/files/RR/RR0439.pdf
スクラムを途中加速に使う以外はatrexエソジソをロケットエンジン兼用で使う「超」野心的計画（思わず笑みがw）
>195　筑波は自分の掌中にMVが入ればなけなしの予算はつけるだろうけど、落ちが恐い…

>216
こういう、将来を見据えた基礎研究こそ国家予算を投じる意味がある。
確実な成算が見えたらメーカーの研究所でもできるわけだし。

初期のＡＴＲの計画図面のスライド（現像すると青くなるやつ）を見たことがあるが、
思いっきりＩＨＩのロゴが（ｗ
ＩＳＡＳがやってたのは燃焼器だとか熱交換器だとかの部品レベルまでの試験で、
エンジンとして組み上げるレベルだとメーカじゃなきゃ無理なんだろうなぁ。

>>223
> 初期のＡＴＲの計画図面のスライド（現像すると青くなるやつ）を見たことがあるが、
> 思いっきりＩＨＩのロゴが（ｗ

ターボは IHI の得意分野だから当然。

> ＩＳＡＳがやってたのは燃焼器だとか熱交換器だとかの部品レベルまでの試験で、
> エンジンとして組み上げるレベルだとメーカじゃなきゃ無理なんだろうなぁ。

新規開発の部分は、まさに熱交換器、燃焼器じゃないか。

大体、ラムジェットはミサイルなどで実績あるし、ターボとラムジェットの複
合サイクルも SR71, Mig 25 などそのプロトタイプともいえる。

ATR の熱交換器は、これまでの技術ではなかったもの。
割と最近になって機能し始めたようだ。

へえ、地道にやってるんだな

>>224
MiG25は言うまでも無くただのターボジェットだし、SR-71のエンジンについても高速時にラム化するという説は否定されてる。

半分は定義の問題だな。

動圧は速度の2乗に比例するんで、マッハ数が大きくなるとエアインテークの
衝撃波による圧縮が急激に大きくなる。
それと、マッハ2以上ではアフターバーナーを使う。

エアインテークの衝撃波による圧縮 + アフターバーナー > コアターボジェッ
ト
で、ラムジェットの寄与が大きいとみなした。
まあ、アフターバーナーは亜音速でも使うんで、エアインテークの圧縮の方が
重要。

逆に、単純なターボジェットではエアインテークの衝撃波による圧縮の寄与と
の相乗効果でオーバーヒートしてしまう。
マッハ3クラスを狙うとなると低速での性能を犠牲にして圧縮比の小さいター
ボジェットをコアに使わざるを得ない。で、高速側ではエンジンとしての主な
仕事はエアインテーク（圧縮）＋アフターバーナーがする。

MiG 25 はターボジェットとしては性能低いんだが、それは上記の理由。

一応、マッハ2程度でもエアインテークの設計によってはエンジンの燃費に関
係する。コンコルドと Tu-144 。

ちなみに、ラムジェットの有人機として古いのはフランスの

Nord 1500 Griffon

http://en.wikipedia.org/wiki/Nord_1500_Griffon

1950 年代半ば、試作機に終ったようだが、ターボジェットとラムジェットを
積んでいる。
# フランスの航空博物館で見たことがある。当時は性能はあまりぱっとしない
# なと思っていたが。

無人まで含めると、アメリカの X-7 も 1950 年代にマッハ4以上出している。

http://www.alt-accel.com/ramjet2.htm

1951: X-7 achieves Mach 3.95 at 55,000 ft and Mach 2.54 at 95,000 ft

1958? The X-7A achieves Mach 4.31. The Talos missile enters service

1980: The ASALM inadvertantly achieves Mach 5.5 at 40,000 ft

25 年前にはすでにラムジェットでマッハ5以上は出していたんだな。

日本でも戦争中に増速用補助エンジンとしてラムジェットエンジン（ネー０）が開発されている。
１９４３年１２月軽爆撃機に装着し燃焼に成功している。
それから今日まで実用化が成されていない。
長いな。

>>229
ラムジェットの実用化自体は、いくつかのミサイルでなされてはいる。

スペースプレーンへの応用に関しては、
1960年代ICBM,液体ロケット
1980年代スペースシャトル
など競合技術との問題で、ラムジェットへの投資が遅れたのだろう。

空気吸い込み式予冷エンジンには、ロケットベースの HOTOL 構想（1980年代
頃）もあったな、

この板のスレを読んでいて時々不思議なのは、スペースプレーン関連の
研究は全力で否定してかかるのに、同じ人間が有人カプセルの研究には
積極的だったりすることだな。
基礎的な学術研究を否定して新味のないエンジニアリングの研究には、
真剣にやれとか言うクセに、はやぶさは画期的だとかなんとか。
たぶん理系的センスのかけらもない、ただの航空宇宙ヲタの声がさも
専門家の意見のようにまかり通っている希ガス。

だってさぁ、スペースプレーンって、なぁ・・・。
理系的センス云々以前ｎｺﾞﾎｯ、ｺﾞﾎｺﾞﾎｯ・・・

素人が偉そうに。

>>216

軌道エレベータは物理の法則に反するとはいわないが、極めて難しい問題がある。

軌道エレベータに必要な強度の物質はカーボンナノチューブくらいしかないが、
合成できている長さは数万 km どころか、数十ミクロン程度b。

2.5 mm のカーボンナノチューブが合成できたことがビッグニュースになるくらいだ。
http://www.yamaguchi.net/archives/000741.html
産業技術総合研究所

あと、100億倍スケールを伸ばさないといけない。

それから、仮に数 - 数十 m のカーボンナノチューブができれば、まず、コスト
高くてもよい、高強度かつ軽量の構造材に使われるだろうね。
ロケットとか、スペースプレーンとか。
数 - 数十 cm でも ATREX や SCRAM エンジンの構造材に使えるかも知れん。

いや、出てくるポンチ絵が・・・なぁ。
研究自体はやるべきだと思うんだが、
基礎研究段階なのに一気に実用機のポンチ絵だしだり、
スペースプレーン以外の選択肢を否定してみたり。

基礎研究だけやってる。
→税金で研究させてやっているのだから、
　研究目的・成果をわかりやすく公開しろと馬鹿が吠える。

素人さんにわかりやすいポンチ絵を描く。
→こんなもの実現不可能だ、と、知ったかぶり馬鹿が吠える。

スペースプレーンが現行の打ち上げ機より優れるという現実的な試算すらない
有人カプセルすらできていないのにいきなり再使用型の有人有翼機なんて無謀すぎ
じゃぶじゃぶ金注ぎ込むには時期尚早もいいところ

>>235

スペースプレーン以外の選択肢てなんだ？

軌道エレベータのことか？
それなら、現状での問題は材料物性、もしくは合成だから、
ISAS や NAL がやるテーマというよりは（国の機関なら）産業技術総合研究所
や、金属材料研究所あたりだな。あと、企業の研究所もさかんにやっている。
うまくいけば構造材料のみならずエレクトロニクスでも産業革命だからな。

NASA あたりは関心持ってはいるようだが、予算とスタッフに十分余裕がない
と無理だろう。多分、NASA としてもエンドユーザーとしてだと思う。

>>237

まだ、ISAS はじゃぶじゃぶ金注ぎ込んではいませんが？
# というか、ISAS にはそんな余裕などない。

逆にいえば、スペースプレーンにじゃぶじゃぶ金注ぎ込んだ NASA とかは、あ
きらめるのも早い。

ATREX は低予算で 20 年頑張ってきたからな。大学の研究の延長のようなもの
で、ISAS らしい。

それから、じゃぶじゃぶ金注ぎ込んで、結局税金の無駄使いになりそうなのは
完成前から老巧化する国際宇宙ステーション当たりですね。
本格的に JAXA がコミットすると年間予算の半分は吸い取られる。
# ISAS に回る予算なくなるだろうな。

>238
観光丸とか・・・いや半分は冗談だけど。

使い捨てカプセルとか再利用カプセルとか多段式有翼機とか
いろいろな選択肢があるなかで、まだ基礎研究の域を出ないスペースプレーンに
JAXAの方針を固定するのはどうかと。
完成まで何十年かかるかわからないし。

>239
JEMに関しては・・・宇宙開発委員会より上の官僚まで関与してくるからどうしようもなし。
あれは文部科学省管轄だもの。

>>237

誤解あるようだが、スペースプレーンは有人型とは限らない。
プロトタイプはとうぜん無人。

またプロトタイプでテストして見て、現実的にスペースプレーンが現行の打ち
上げ機より優れるとなった段階でじゃぶじゃぶ金注ぎ込むことになるだろう。

それから、有人にしてもメリットあるのかね。科学観測には邪魔だし、技術的
にも生命維持装置その他ペイロード要求されるし、信頼性の要求も厳しくなる
し。静止衛星、地球観測衛星、天文衛星、どれをとっても人間搭載の必要なし。
# わかりやすいし、夢はあるけど。
# だから素人さんにわかりやすいポンチ絵にしているんだろうが。

>>238
>スペースプレーン以外の選択肢てなんだ？

有人限定だと、

正攻法：
ふじやCEV、クリーペル

色物：
SSTO、軌道エレベータ、ライトクラフト、etc・・・

NASAに関して言えば大統領が変るとよかれ悪しかれ政策が
ごっそり変るからなあれはあれで責められない面もある。
日本は比較的「継続は力なり」を実践できるが目先の被害を避けるため
ずるずると行って、どうしようもなくなるまでほおっておくケースが多いからな。
例えば、るななんちゃらとか。

>>240

有人にこだわっているが、JAXA 単独じゃ無理。
有人飛行に失敗した場合のリスクを負うことができない。
ケネディなみの政治家の支持とかでもないと。
アメリカ、ソ連だって有人飛行に失敗した場合、しばらく宇宙開発がストップする。

>>241
JEM に注ぎ込む予算があれば、日本独自の有人宇宙飛行は可能。
問題は、リスクを誰が負うかということ。
JEM なら失敗しても NASA の責任だし。

>>241,245
もっともだがそれを何とかしないと日本の宇宙開発は消える運命だぞ？

>>240
そもそも有人宇宙飛行は ISAS の目指す目標ではない。
NASDA の目指すものだし、それも政治家、予算当局のバックアップで可能になるもの。

>>241
ところで、HOPE とかの計画、立ち消えになった経緯はご存知？
JEM やら HTV やらに予算が食われたんだよね。
# 日本独自の有人宇宙飛行に上の官僚が自信なかったんだろうな。

>>246

ESA は独自の有人打ち上げ手段を持ってないが存続、発展している。

JEM や HTV に関していえば、マトモに取り組めば、大幅予算増額がない限り
JAXA は他のプロジェクトを切り捨てざるを得ない。
やがては JAXA の方針転換あるんだろうが。

>>247
>HOPE
ありゃ消えて必然と言うべきじゃあ…
NASAですらスペースシャトルを安定させられないのに
日本がやったらどうなるかは火を見るより明らか…

>>248
今はな。中・長期的に見たら有人宇宙飛行は将来絶対必要になる分野

>>240

近い将来の日本独自の有人宇宙飛行にこだわるなら、ATREX や SCRAM 関係の
予算を削っても不可能。

JAXA の国際宇宙ステーション関連の予算を回せば可能。
もう一つは、政治家、官僚にリスクを負う覚悟があるかどうか。

>247
いや、そもそもHOPEの技術開発が難航していて当初の予定から大幅に遅れてたし
あの時期にはIGSの予算とH-2の失敗対策が割り込んだし、
時期的にJEMで大幅な出費は無かったはず。

そもそもISSへの補給は実用HOPE（無人）が担うことになってたんだし、
HOPE-Xが遅れたからHTVの構想が出てきたわけで。

早い話、ポンチ絵に噛みつくのは馬鹿のすること。

>>249

> >>248
> 今はな。中・長期的に見たら有人宇宙飛行は将来絶対必要になる分野

だから、現状程度の信頼性では JAXA はリスクを負えない。
H-II A も M-V もまだ、90% の信頼性に達していない。

アリアン V はもうちょっと信頼性高いだろうが、95% というところか。

この程度の信頼性で有人宇宙飛行に乗り出せば、失敗した場合組織存亡の危機
にたたされるぞ。
強力にバックアップしてくれる政治家、それも複数いないと到底手が出せない。

ちなみにHOPEは予圧はするけど無人機ね。
元々の計画はこう。

HOPE-X：
2003年にH-2A202で打上げ。地球を一周半してクリスマス島へ。
主に打上げと着陸の検証を行う。

HOPE-XA：
2005年頃に1回目の飛行、打上げはH-2A212。軌道上でターゲット衛星へのドッキングを行う。
改修を加えた上で2006年頃に2回目の飛行を行いISSへのランデブー実証を行う。
2007年以降、ISS補給任務に就く。実績を積めば予圧部に人間を乗せることも検討。

>>253

H-II A 、アリアン V は打ち上げの信頼度ね。
仮に帰還まで含めて 98 % の信頼度の要求すると大変厳しい。
# JAXA 単独でリスク負えるのはせめてこの程度以上。
スペースシャトルだって 98% の信頼度だし、アリアン 4 が
97 % 程度の打ち上げの信頼度。
まあ、ソユーズくらいか。

アリアンVはG型を運用終了してECS型に全部切り替えるから、
95%も信頼性があるかどうか。

>>256

ちょっと ESA は迷走している気がするな。
打ち上げ信頼度 95% 以下じゃ、有人飛行は愚か、無人の商業打ち上げも厳しい。
# だから保険としてソユーズなのか。

>>255
その信頼性って何？
ミッション完遂性？そりゃソユーズ丸ごと買ってくるでもしない限り永久に無理ｗ
基礎技術ですら失敗を一切発生させずに開発することは不可能
搭乗員の安全性なら十分可能な数字だと思うけどね＞ 98%

>>258

スペースシャトルで実現してない搭乗員の安全性 98%

ついでにいえば、一度事故が起こるとスペースシャトルは、1、2年運航停止だぞ。
国民からの強力な支持のあるアメリカでさえ、こう。

日本じゃ何年、いや何十年宇宙開発がストップすることやら。

俺の地元に高速増殖炉もんじゅがある。以前ナトリウム漏れ事故を起こして
被害は全くなかったが、それ以来、十数年たった今も再開のめど立たず。

>>253
ノ　［脱出ロケット］


日本の有人機での失敗が怖いからって
スペースシャトルに全命運を預けるってのもねぇ。
今まで日本人の死者が出なかったからよかったようなものの
出てたらどうなってたんだろう。

>>259
宇宙開発自体が無くなるよりはいいと思うけどね。むしろそのストップの範囲をどれだけ最小にするかを考える方が重要
少なくとも関係ないところまで飛び火しないように根回しすることは必修だな

>>261

［脱出ロケット］ でうまくアボートして助かった例をあげてくれ。

スペースシャトルの2度の事故、かりに［脱出ロケット］ があっても生還は無理。
ソユーズにも ［脱出ロケット］ はあったが、1970年代に2回死亡事故を起こしている。

>257
・・・成功率が90%あれば商業打上げには十分。
商業打上げに保険をかけない馬鹿はまずいない。

>259
いや、98%ってのはシャトルで実現している数字。
設計上の生還率はもっと高かった。

>263
ソユーズで一度だけアボートタワーが動作したことがあったはず。
実際のところアボートタワーは生還率を上げてくれるが万全ではない。

日本の報道機関にマシな宇宙番記者が設置されるように
広報やら勉強会やらに多額の金を投入せねばならんだろうなぁ。
打ち上げを失敗しないように延期したのに
ぐだぐだ数字並べてあーでもねえこーでもねえと紙面に罵詈雑言を並べられるような状況じゃあねえ。

HOPEにほとんど文句が出なかった上、開発中止＝残念みたいな報道をされたことをみると
NASAがいかにスペースシャトルの宣伝に金をぶちこんだか、
そのすさまじさの一端が見えるようだ

>>265
実例見る範囲じゃ、95 % の信頼度のものを 98 % にあげる道具とはいえない。

>>264
日本の H-IIA はまだその水準までいってない。
H-II シリーズまで含めると、85 % も成功率はない。

>>266
国民的支持があるから NASA には宣伝に金をつぎこむ予算も回るわけ。

卵が先か鶏が先かみたいな話だな＞国民的支持云々

何かデジャヴを感じるが…

>>263
そもそも例が少ないのだがらそれを元に確率を語るのは間違い。アボートタワーが乗組員の安全性向上に寄与しないと言うことにはならない
無いよりはアボートタワーがあった方がより安全

>スペースシャトルの2度の事故、かりに［脱出ロケット］ があっても生還は無理
その理由を説明してくれ
チャレンジャー爆発事故：爆発の10秒以上前から光学観測で異常が確認されている。その時点でアボートすれば全員助かった
コロンビア空中分解事故：有翼機故の事故なのでカプセル機で同様の現象が起こる可能性は極めて低い

>>267
信頼性は上がらんが乗組員の生存率は上がる

>>268

だからといって、信頼性が不十分な内に強引に有人宇宙飛行に乗り出して、
人気とり政策に走るのはおかしい。

H-IIA がもう 10 - 30 回以上連続成功してからでもはじめれば良い話。

>267
アポロ計画時の試算では、
仮にアボートタワーを動作させる自体になった場合の乗員の生還率は50%らしい。
元々の生還率が95%なら、のこりの5%のうち半分はアボートタワーによって生還できることになり
全体の生還率は97.5%になる。
（現代の技術で作ったアボートタワーならもっと生還率は上がると思うけどね）

>>271

なるほど、それは結構。
まずは H-IIA の打ち上げ実績、95 % 以上になってから。

>>269

そもそも、人命が問題となる場合にはリスクは大きめに評価するものだ。
日本の社会では特に。
到底 JAXA が単独で見切り発射するような課題ではない。

本音として
生きてるうちに日本独自の有人宇宙機が飛ぶのを見たい一ファンとしては
刻一刻と年を取っていってる状況でそんなにまてねえ
もちろん合理性なんかはほとんど考えてないよ。だけど見てぇんだよ。
そのためなら水面に石を投げ続けてやる。はた迷惑だろうけど。

ソユーズの死亡事故ったって打ち上げ時のものじゃなくて
宇宙船自体の欠陥に由来するものだったじゃん。

脱出ロケット云々とは関係なくね？

>>274

ソユーズ1号は文字通り見切り発射だったな。政治家の圧力だったらしいが。
エンジニアとしてはもっと無人機での問題点を洗い出してからにしたかったらしいが。

>267
H-2Aの成功率は89%ありますが。
そしてアリアンVの成功率は85%以下ですが。

>>276

どちらも有人機打ち上げにはほど遠いな。
まずは、せめてソユーズ1号のエンジニア程度にはリスク考慮しないと。
無人機での信頼性、95 % 出てからでも十分。

>>273
まあ、よほどの年寄りでなければ、可能性はあるよ。焦らないこと。

>>277
20年後ですら同じ議論してるような気がすんだよなぁ・・・

成功率と信頼性は違うし。
打上げ時の信頼性が一定値あればいいわけで
開発には何年もかかるんだし。

信頼性信頼性ってある程度ある信頼性を更に向上には莫大な金がかかるって事知らないのか？
むしろ事故った時に如何に生きて帰れるようにするかに金をかけた方がはるかに合理的と思うが
今時の宇宙機なんか民生半導体てんこ盛りじゃん。だからといって昔より信頼性が明らかに落ちているという事もない

ま、リスクコントロールの面ではやっぱ1段用のLOX/LNG(or RP-1)見たいな大推力液体エンジン欲しいねぇ…
もしくはCEVみたく超ハイパワーな固体1発で行くとか

>>278

その時点で日本の無人機の打ち上げ成功率が相変わらず 90% 程度ならね。
# このレベルなら、無人機打ち上げビジネスでもきつい。

95 % 以上なら可能性は出てくる。
98 % 以上なら日本でも有人宇宙飛行にのりだす可能性は結構あると思う。

ソユーズですらトータルの成功率は97%だしなぁ。

>>280
> 信頼性信頼性ってある程度ある信頼性を更に向上には莫大な金がかかるって事知らないのか？

人間打ち上げるのに、90% 程度の成功率で十分なわけ？
それでもって、国から予算をとってくるつもり？

>>260

じゃないが、宇宙プロジェクトを自滅に追い込む提案だね。
# 原子力船「むつ」という前例もある。

>>281
誰も藻前の脳内基準を聞いている訳じゃないのだが

>>283
>人間打ち上げるのに、90% 程度の成功率で十分なわけ？
十分ではないが有人をやらない理由にはならない。その後更に回数を重ねて向上を目指せば良かろう
むしろそのくらいで乗組員の安全が必要十分に確保できるシステムを作れば相当末永く使えることになる

>それでもって、国から予算をとってくるつもり？
失敗すりゃパーなのは無人も一緒

>>284
君の「脳内基準」も甘過ぎる。

>>275
ソユーズ1号の見切り発射を命じた政治家なみ。

今できることをやらずに20年後出来ないのと
今できることからやって20年後出来ないのとでは
大きく違う

>>285

だから、更に回数を重ねて成功例積み重ねたあとで十分。

>>285
無人で失敗した経験は JAXA はあるからな。
それでさえ散々叩かれたわけだし。

見切り発射で有人計画に乗り出せば JAXA 自体がどうなることか。
せいぜい、
「将来的に実績を積んだ後、有人計画も考慮する」
ていど。

>283の言い方だと、失敗すれば成功率がいくらだろうとアウトと言ってるように見えるんだが。
それなら成功率が98%だろうと残り2%が打上げ初回に来れば同じだよね。

ある日突然、平穏だった部品が牙を剥くのが宇宙機
それでも、命を賭してでも挑戦しよういう人も出てくるだろうに
後ろからスネを蹴るのがこの国の「良識ある市民」のやること

>>289
> >283の言い方だと、失敗すれば成功率がいくらだろうとアウトと言ってるように見えるんだが。
> それなら成功率が98%だろうと残り2%が打上げ初回に来れば同じだよね。

97 % の成功率ならすでにソユーズ、スペースシャトル、アリアン 4 は達成している。
そこまでいかないうちから、いきなり有人宇宙飛行だの持ち出すのは飛躍。

まあ、90 % の実績しかないのに 97% 目指しますといわれてもねえ、
むちゃだね。
それで国から予算がとれるなら、ベンチャービジネス大繁盛。

てか、必死に日本の有人宇宙飛行を否定する香具師って何者？
どう見ても日本の宇宙開発の将来を心配しているようには読めんのだが

とりあえずは>>287だね。今できる事からやろう。今できる事だけでも嫌っちゅうほどあるし

だいたい、商業衛星打上げで要求されるのは信頼性よりも打上げコスト。
成功率の向上は、保険料の引き下げにつながるから、もちろん歓迎されるけど、
95%なんて成功率を要求する顧客はいない。
だからこそ、アリアンは増強型を開発するのだし。

で、日本が有人飛行を目指すなら必要なのは100%近い成功率じゃなくて
「ロケットは失敗するモノ」というのをマスコミと官僚と政治家に周知することだと思うね。

>>290

日本国民がリスクを恐れるのは当然。
反面、日本製品の信頼度が高いといわれる。

日本で宇宙開発する以上、信頼度を最低 アリアン 4 程度にしないと、
有人宇宙機は無理だろう。
95 % の打ち上げ実績出てからプランスタートさせても遅くない。

>291
成功率が98%あれば、有人打上げに失敗して死者が出ても大丈夫だと？
俺はそうは思わない。
今の日本だと「成功率が99.9%になるまで有人飛行は凍結しろ」って結論になると思うね。

だからこそ、国民の意識を変えなければいけないわけで。

>>293

> で、日本が有人飛行を目指すなら必要なのは100%近い成功率じゃなくて
> 「ロケットは失敗するモノ」というのをマスコミと官僚と政治家に周知することだと思うね。

「ロケットは失敗するモノ」 --> 「だから人は載せられない」
になるだけだろう。

「ロケットは失敗するモノ」 だが、「宇宙開発続けなければならない」
と説得するならわかるが、それは H-IIA の打ち上げ信頼度を 95% 以上にあげ
るより手間がかかる。
ましてや有人飛行への説得となると。

>>295

最低の努力目標だ。
それに国民の意識を変える有効な手段は成功実績だ。
準備不足の内に見切り発射することではない。

>296
だからその理屈だと成功率が民間旅客機並みにならないと有人飛行なんてできん。
98%なら50回に1回失敗するわけで、その1回がたまたま最初に来ればそれで終わりだ。

>297
コロンビア事故後の反応を見る限りでは98%でも足りないんじゃないか。

>>297

無論、失敗によって国民の意識はネガティブに変わる。
無理な計画は失敗を加速するようなものだ。

>>299

だから、余計に国際的実績より下回る段階で、JAXA が有人飛行に乗り出すこ
となど無理。

>300
なにをもって「無理な計画」と判断するかによるが、
それを「無理な計画だった」と判断させないように
広報していく必要があるだろう。

逆に広報がまずければ成功率がいくらあっても同じ。
結局は程度問題。

>>302

広報だけじゃあ、成功率 90 % のものを 98% と信じ込ませることは無理。
というか、それ自体、「無理な計画」、「無理な広報」。

誇大な広報すれば、失敗した時のダメージも大きくなる。

>301
97%ってのは成功したロケットの最終的な成功率であって、
開発途上のロケットの運用実績がその値になるわけがない。

最初の10機で2回失敗すればその後の50機を連続成功しても98%には届かないが
実際には後半の打上げの信頼性は実績の成功率よりは高い。
計算上、ソユーズの成功率は97%だが、現在の信頼性で考えれば99%を超える。

そのくらいを国民に理解させることができないなら確かに有人開発なんて無謀だな。

国際的実績に並んだ段階でゼロから始めるのと
国際的実績に並ぶまでに地道に積み上げていくのとでは違う。
いつまでたっても御託並べて二の足踏んでるんじゃ永久に出来ない。

>>302

ちなみに日本でも原子力は（国策として）たっぷり広報している。
だけど、「もんじゅ」や「むつ」ではプランの無期延期に追い込まれた。

原子力と有人宇宙機を同じレベルで語るのは
無理があろうて。

>303
98%だって国民は納得しないわけでしょ。

>302はちょっと違うかな。「挑戦する意義のあることをやってるんだ」ってのを
国民に納得させる必要がある。何％の失敗率なら許容可能な挑戦か、
というのは人によるだろうけどね。

>>303
おまえの論理、電波だなｗ

>成功率 90 % のものを 98% と信じ込ませることは無理。
なにそれ？意味不明。そんな事する必要がどこにある
例えば打ち上げ成功率85%でも生還率が99.9%ならスペースシャトルより桁違いに安全な乗り物だ
そして、「打ち上げ失敗＝金の無駄づかい」とならないように国民に広報すればよい

>>306
アレも事故そのものではなく広報の不手際が最大要因

>>304

まずは H-IIA を連続 50 回成功させてからとはいわん、
動物実験くらいなら、連続 10 回成功でもありかも知れん。
# これだと、まあ数年の内には実現できるな。

動物実験数回成功すると、それ自体説得力ある広報になるだろう。

>>309

> >成功率 90 % のものを 98% と信じ込ませることは無理。
> なにそれ？意味不明。そんな事する必要がどこにある
> 例えば打ち上げ成功率85%でも生還率が99.9%ならスペースシャトルより桁違いに安全な乗り物だ
> そして、「打ち上げ失敗＝金の無駄づかい」とならないように国民に広報すればよい

まずは君のロジックで予算をとってくることだな。
少なくとも JAXA の職員の口からはいえないロジック。
とりあえす、地元の国会議員を熱烈な宇宙ファンにでも仕立てて見なさい。

むつは受入れ港の問題があったし、もんじゅは実態がアレじゃあ中止されて当然。

>310
それって結局はキミの言うところの「見切り発車」じゃん。
中国だって4回も動物実験やってるわけだし、
動物実験用に専用機作るなら最初から有人機を作って動物をのせるっしょ。

>>308

まあ、ソユーズやスペースシャトルには日本人宇宙飛行士は乗っているわけだ。
だから、
「98% の成功率ならやる価値はある」
と国民を説得することができるかも知れない。

だが、現状ではそれから程遠い。

>313
ソユーズには・・・あー、秋山さんか。

アメリカのシャトルでなら死んでもいいのか

ってどっかで聞いたなぁ

ぶっちゃけ
・ふじ作る
・SFU代わりに飛ばしまくる(生命維持装置付いているので動物実験もできるうえに、自力回収可能)
・15年後くらいに人を乗せる
きぼう潰せば余裕でできる規模だな。きぼう開発費は無駄になるが今後の出費を充てれば十分だ
きぼう運用断念はNASAのせいにでもしておけばOK

>>316
そうはさせじと必死できぼうを上げるNASAであった。ｗ
そうか、きぼうを搭載したシャトルがチャレンジャーみたく爆（以下自粛）

一方、中国はロシアと宇宙での覇権を争うまでに成長した

>>317
土井さんが人質としてシャトルにくくりつけられてるわけだが

失敗したとしても人命が助かりゃ問題ない位のノリが欲しいな。
打ち上げ時や軌道上、再突入中等のあらゆる状況下のトラブルでも
飛行士が生還できるシステムを考えれば…って難しすぎるか

>316
なんでJEMを簡単に放棄できないかというと、
JEMは47%をアメリカが使用権を持っている。（3%はカナダで残り50%が日本）
アメリカとカナダが使用権の放棄をしない限り、日本の独断ではJEMを廃止できない。

奴らは日本を意地でも道連れにすんだろうなぁ。
もうロシアに寄付してミール2とか名前つけちゃえよ

>>315
日本が核持つことには反対だが
米国の核の傘下に入ることは賛成、てのと似てる。
国民は核に対して嫌悪感を持っているが、
その一方で、国民の大半は日米安保条約を支持する、て具合に。

>>320
そんな悪い環境の所にもモジュールくっつけるんじゃいらないよ！って無理矢理にでも放棄しちゃえば？
NASAだって引き受けた仕事一方的に放棄しちゃうんだから人のこと言えないんだし
その代償として日本独自の有人宇宙飛行が見えるなら安いもん

ってゆうかここM-Vのスレだよな。
M-Vで有人やるのか？

それはそれでチャレンジングだなｗ
そういやアメリカのCEVも固体でやるんじゃなかったか？

>>324-325
固体で人乗せ賛成〜〜!!

>323
モジュール位置変更については日本も一度は合意してる。
合意したことについて後からごねるのは日本の非になる。

ISSでアメリカが打上げ中止した部分は全てアメリカが使用権を持つアメリカのモジュール。
（カナダが3%の使用権を持ってはいたが・・・まぁカナダだし立場上合意するしかない）
アメリカがJEMの47%の使用権の代償に提供するリソースは全て打上げる予定。

だから今からJEM廃棄するなら、日本はそれ相応の対価を請求されても文句は言えない。
（それに今後日本が国際協力に参加するときに協定を放棄した前例とみなされる。
これは宇宙開発に限らない）

日の丸のついた有人機を見たいのはオレも同じだが、
自分が見たいから、今すぐカプセルやれ、実現可能性のない
ポンチ絵書くな、って噛みつくのは違うと思うんだよな。
それじゃまるで駄々をこねている餓鬼じゃないか。
客観的に見れば、まだ日本のロケットは人を打ち上げるには
実績が少なすぎる。実績は繰り返し打ち上げることでしか積み
上がらない。
その間に宇宙服等の要素技術を完成させていけばいいじゃない。
地道に勝るもの無し。

・・・・M-Vの話題はどこですか？

>>328
だがそれじゃいつまで経っても有人宇宙開発を始められん。
ロケットが万全の状態まで整ったから、さあ始めましょうじゃ、
下手すりゃ有人分野で数十年の技術格差が付いちまうぞ？

・・・とはいえ、スレ違いだな。

> M-Vで有人やるのか？

アイアンマン救援みたいな緊急ミッションならＧがでかくてもやる！
台風の眼を抜くようなピンホールショットも固体なら可能（ｗ

でも普段からやる気はしないわな。

自分が宇宙へ行けるのなら有人支持する。
あかの他人が宇宙へ行くだけなら支持しない、または関心なし。
一般に世論はこうなんでないの。

>>330
うん。

>>329
始めてるじゃない。宇宙服とか。多少回りくどいやり方に見えるかもしれないが。
それじゃダメだってのは。「今カプセル始めなきゃヤダモン」っていうような
子供っぽさを感じるんだな。

HTVで地道に予圧部の実績作りとかね。

>>331
ま、だれか行かないと俺に順番回ってこないしねぇ。とりあえず誰でもいいからM-Vの
先っちょにくくりつけようぜ。ｗ

よし、皆！！　>>334を縛るぞ！！

宇宙開発なんて
ガキの頃に漠然と宇宙行きたいって思うことからはじまるようなもんだと思うがなぁ
それをいかにもっともらしい理由をつけて予算を集め、実現するのが大人の仕事。
有人機には子供に夢を見せるアドバルーン的な効果があると思ふ
20年後、30年後の最前線の技術者や民間のサポーターをつくる最初の引き金になりうる

>>325
ロール制御の関係でさいこうののりもの（棒読み）になるとか。

>>336
CEVの打ち上げって、やっぱり1段目のロール制御は無しで実行するの?

J-1 2号機やトーラスもやはり1段目にロール制御機構はないが、
上段のスラスターか何かを使うことによって、1段目燃焼中も機体全体のロール制御が可能だけど。

「子供に夢を見せるアドバルーン的な」ポンチ絵に噛みつくおまいら最高！

「スクラムジェット」と書いて「夢も希望もない」と読む

>>337
どうしてもチャレンジャー事故のとき解き放たれて元気に飛んでいった固体ロケット
ブースターを思い出してしまう俺はおっさん。

>>339
とりあえずは萌えられればそれでいい。
科学衛星や惑星探査機も役立たずぶりでは似たようなもんだ。

>>338
まともな絵とポンチ絵の両方があるならまだしも、ポンチ絵しか描かないからな。
そりゃみんな噛み付くわｗ

噛み付いてどうする。あんなもん食えんぞ。
・・・ああ、狂犬だから見境がつかないんだ。

>>312
動物たって、ラットでもモルモット（もう少し余裕があれば犬、猿）でも構わ
ん。生命維持装置のテストと回収ができればよい。
それに、手始めに弾道飛行でも構わん。
なにもフルスケールの有人軌道飛行モジュールと同じものを使う必要はない。
打ち上げ機も弾道飛行なら性能の低いものでも可能。

実は、40年前のアメリカ、ソ連とも（それぞれ別に）この方針をとっている。
あまり有名ではないが、逆にいえばマスコミに叩かれず実績が積めた。

>>328
上記のような要素技術のテスト用には M-V を使うことも可能。
問題は、
1. 加速度が大き過ぎる。
2. テスト用にしては打ち上げ単価が高過ぎる。
どこかで散々指摘されたことだ。

(弾道飛行 + 猿 ) または （軌道飛行＋ネズミ）なら MV-lite でも実験可能
なようだが、お値段は？
弾道飛行に限ると SS-520 のペイロード 140 kg でネズミくらいならできないかな？

ニュースではテポドン2号が話題ですが、
射程6000キロから1万だそうですが

もしM-5をミサイル転用したと仮定すると
地球の周りを一周回ってから落ちるとか可能なんでしょうか？
もったいなさすぎて現実的じゃないですが、もしも転用した場合。

怪しげな都市伝説によると、文部省の最重要書類金庫には、
Ｍ５を弾道飛行モードで運用する裏ロムが入っているそうだ。

Ｍ５の値段を考えたら９９％無意味な話だと思うが、
そこらへんが怪談話のようで面白い。

ASTRO-G、計画決定おめっとーございます。
M-V系での打ち上げになるって事で、2011年までは安泰。

>>346
裏ロムとかいうお子様な発想からは早く卒業しようね

>>345
そりゃ可能だよ。ただし、その速度での突入に耐えられて、M-Vに搭載できる重量の
弾頭が作れるかどうかは別の話。どっちにしても通常弾頭じゃほとんど意味無しだろ
うから、そちらのほうが（日本にとっては）ハードルが高いだろう。

Μ�Xまで大きくなると弾道弾じゃなくて部分軌道爆撃システムができそう

>>328
>>344
有人機の重要な要素技術として、再突入があるんだが、
ISAS で柔構造エアロシェル使っての減速がテストされているそうだ。

http://balloon.isas.jaxa.jp/~yamada/MACFT/index.htm

今のところ、風洞実験と気球からだが、そのうち観測ロケット S310,S520
を使ってのテストもするそうだ。

>>319
資料目を通していて、日本の打ち上げ実績も自慢できたものじゃないが、
再突入＋回収実績はひどいものだ。
http://balloon.isas.jaxa.jp/~yamada/MACFT/2005/memo/2005_0309_MACFT.ppt
ISAS の観測ロケットからの回収実績約 50%
軌道からの回収実績となるともっと低い。
# 単に研究、開発に力を入れてないだけなんだろうが。
# NASDA 系列はもうちょっとましかな？

観測ロケットでもピギーバックでも良いから、もっと回収実績あげないと。

>>350
ソ連が手を出した物の撃沈したアレか…

>>329

> 下手すりゃ有人分野で数十年の技術格差が付いちまうぞ？

有人分野特有の技術というと？

打ち上げや衛星の姿勢制御、地上とのリンク、軌道変更などは無人でもしていること。

再突入は無人でも可能、ただし日本の実績は >>351 のようにひどい。
生命維持装置は動物実験でもしないとわからんが、地上でもテストは可能だろう。

日本の1番のボトルネックは再突入技術か。

アメリカ、ソ連、中国にとっては無人の再突入技術は重要だ。
一つは弾道弾、もう一つは偵察衛星、昔はフィルムをカプセルから再突入して
回収していた。
何度も失敗して、改良して再突入技術を確立した。
有人飛行のためだけに再突入技術を開発したわけではない。

日本で対応するニーズというと？
ISAS ががんがんサンプルリターン計画をだす？

有人やるにしても、もうちょっと日本独自の技術を開発してほしい。
例えば大気圏突入に耐えられる宇宙服。これさえあればカプセルの開発自体不要。

ちょっと質問ですが　M-5ロケットは高性能だと聞きます。
弾道飛行の場合の射程はどれくらいなのでしょうか？

又、M-5を越える固体ロケットは世界には存在するのでしょうか？

>>337
ぶっちゃけM-VAで2段以下のロール制御を取っ払っちゃうというのはどうか
軽量化、低コスト化にかなり寄与してくれると思うのだが
TVCが機能喪失したとき怖いけどね…((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ロフトであのロール制御の話聞いたとき目から鱗が落ちたｗ

>>353
>有人分野特有の技術というと？
理論的には無人に同じようなものがあっても、細かい部分のノウハウとか
結構異なるのでは？実際に人を送って初めて問題として見えてくるもの
だってあるだろうし。（これがそうだ！とはあんまり示せないが・・・）

>>356
＞ぶっちゃけM-VAで2段以下のロール制御を取っ払っちゃうというのはどうか

筑波案はまさにそれ。
主エンジンが1基だけだと可動ノズルを使ったロール制御は出来ないので
（可動ノズルはピッチ・ヨーのみ）

>>355
　 弾道飛行の場合の射程は、ペイロードにもよるが、∞。
　なぜならず〜っと落ち続けるのが人工衛星だからな。

>344
>実は、40年前のアメリカ、ソ連とも（それぞれ別に）この方針をとっている。
>あまり有名ではないが、逆にいえばマスコミに叩かれず実績が積めた。
アメリカはチンパンジーを使って安全性を確認してるうちに人類初の宇宙飛行士の名誉をソ連に奪われて
マスコミからかなり叩かれたと記憶していますが。

NASDAの方で打ち上げてたTR-1Aとか実験用ロケットとしてイイ線行ってたと思うんだけどな

>>360

マーキュリーの猿の実験の1つ（1961年 ハム、MR-2)では、リレーの故障で過
剰な加速度(14.7G)かかって危険な状態になり、カプセルの気圧も下がって
（予定の 0.4 気圧から 0.07気圧）、海面突入時にも衝撃大きくカプセル破損
して沈没しかかったので、安全性見直して余計に遅延した。
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercury-Redstone_2
仮に動物実験省略して人間飛ばしていれば、死亡事故1号とまでいかなくっても、
重傷／後遺症くらいは残った可能性は高いだろうな。
# 好運にもハム君は助かったが、しばらくノイローゼ。

マーキュリー計画の過程では20回の無人飛行、宇宙に達しないものもあり、期
待された目標を達成できなかったものもあった。1959年に実施された第5回打
ち上げ(LJ-2)ではサムという名の猿が弾道飛行し、他に猿のミス・サム
(LJ-1B)とチンパンジーのハム(MR-2)が弾道飛行を、チンパンジーのイーノス
(MA-5)が軌道飛行をした（括弧内はミッション名）。

ちなみに、宇宙に最初にいった高等生物は犬、1957年、スプートニク2号、片道だけど。
1960年には犬2匹、ネズミ４０匹、ラット2匹が宇宙にいって無事帰還（スプートニク5号）。

>>357

数十年の技術格差がつくほどのものはないということだ。

歴史を振り返っても、
1957 スプートニク1号
1961 ガガーリン、初の宇宙飛行士
1965 レオーノフの宇宙遊泳
1969 アームストロング、月へ降りる。

なんで、信頼性のある打ち上げ手段と再突入技術があれば、数年から10数年で
有人技術で結構な進展ができる。
# 中国はもう少しかかったが、ロケットの信頼性に一応の自信が持てるように
# なるまでの時間ともみなせる。

>>363
国の威信をかけて天上無しの予算で突き進んできた米ソ中と
万年金欠で四苦八苦しているJAXAを等列に比べるとはめでたい頭だな

>>364
> >>363
> 国の威信をかけて天上無しの予算で突き進んできた米ソ中と
> 万年金欠で四苦八苦しているJAXAを等列に比べるとはめでたい頭だな

金欠なのに、JAXA に有人飛行を期待するとはめでたい頭だな。
ひょっとして、JAXA が有人飛行を打ち出すと、予算が1桁とまでいかなくても
倍増するとでも思い込んでいるのか？

>>364
二番煎じなんだから金欠でもなんとかなるんじゃね？
失敗を含めて真似る必要はないんだし。

>>366
何とかなるが時間はかかる。ゆえに一刻も早く始めるべき

>>364
>>365

自前じゃないけど、JAXA は有人計画として国際宇宙ステーションに参加しているな。
あれには巨額な金がかかっているが、その分 JAXA の予算が増えたか？

それに、
>>363
で議論していたのはあくまで技術（格差）の問題。

宇宙計画への強い国民的合意さえできれば、予算も増えるから有人計画への障
害はなくなる。
けど、その前提が満たされないのに有人計画の願望だけ打ち出されてもね。

>>367

拙速かね。

>>366

失敗を含めて真似る可能性大きいことになるな。

>>369
技術って失敗しないと地に付かないが多いのだが…？
重要なのは失敗しないことではなく失敗の被害を最小にすることとその失敗から何らかを学び取れるか

>>367

君に技術力と組織力があれば、民間人でも何とかなる時代だ。
ピギーバックで回収実験とか、観測ロケットでの動物実験の提案とか。
有人飛行への布石にはなる。

弾道飛行だが、SpaceShipOne とかもある。
日本の CAMUI も民間か。

>>370

熱意だけで技術の素養が欠けているならもう止めなさい。

君にベンチャービジネス立ち上げるくらいの力量あれば、
最初の一歩はできる時代だ。
失敗するかも知れないが、
「技術って失敗しないと地に付かない」

宇宙への有人飛行に金かけるぐらいなら国産民間機の開発に
つぎ込んだほうがまだ見返りがありそうなものだ。

アンチISASが去ったと思えば信頼性厨、今度は民間厨かｗ
脳内妄想で電波ゆんゆんな香具師多すぎｗ

>>374

別々の人物じゃないんだが。
それはそうと、ISAS は有人飛行を目指す組織ではないし、
M-V も加速度の関係から有人飛行には適していない（緊急時には不可能とはい
わないが）。
基盤技術としての再突入になら ISAS は関心はあり、研究もしているが。

そもそも M-V スレで有人飛行を早く進めろとか主張する当たり、
「脳内妄想で電波ゆんゆんな香具師」。

全くだｗ

禿同ｗｗ

＞＞376-３７７
おれもさう思うふ

ではM-Vの性能を落とさずに如何に安くするかを考えようか

>>379
MVの性能って中途半端じゃん、
火星軌道に500kgじゃ困るでしょ。
やっぱりソユーズのように２０億円で火星に2tをお届けします、
でないとな。

>>380
20億か。ｽｺﾞｽｷﾞ

>>380
そんな非現実的な比較を出されても意味ないんだが。現実を見ようぜ

>>382
負け犬〜

>>383
じゃ、頑張ってソユーズ並の低コストロケットの開発へまい進しよう。
頑張れはきっと出来るはずだ！　信じて努力すれば夢はかなう！！　きっとかなう！！

M-Vの性能はそれほど死守せねばならんものなのかね？

性能はたいしたこと無いけど代替品が無いじゃん

いやあ性能を落して安くなるならそれでもいいかなと思うけどな。
惑星探査機は多分無理になると思うけど、どの道今でもたいしたもん
あげられないじゃん。のぞみも故障、はやぶさも故障
この後もそれじゃまずいっしょ。

>>385
いやいや、固体ロケットとしてはM-Vは世界に輝く星ですよ。
M-Vは性能第一主義のロケットだからね。とにかく物凄いロケットだ罠。
ちょっと欲張りすぎたのかも。

性能を抑えて低コスト化に一票と。

>>387
それ賛成〜。

性能落とすのは良いがそれ以上に安くならないと意味無いな

エンジニアの人達が知恵を絞って安くする方法を考えてくれると思ってる楽観的な俺様

ロシアは後継者育成とか新しい技術開発を全部放棄してあのコストを維持してるからなぁ。
国産技術の維持を目的にするならソユーズは比較対照にしたら駄目。
新しいエンジンの開発も改良もしてないから後継者がまったく育ってない。
このままだとESAに食い物にされて終わる。

日本もロシアを食い物にするくらいじゃないと将来危ないな

種子島でソユーズは運用できませんて。
センターの敷地は施設でぎゅうぎゅう詰め状態で、ソユーズ射場を新たに作るスペース全く無し。

>393
大崎射点が遊んでるからアレを解体すればちょっとは場所が空く。
まぁ、ソユーズ使うならバイコヌールに打上げ委託する方がいいと思うけどな。

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ソユーズは電車でゴトゴト射点まで運ばなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　花弁型のあの打ち上げ施設がなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
　　　　　　 ｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　ついでにエネルギアもﾎｽｨ…
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...

　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　zzz…

＞ソユーズは電車でゴトゴト射点まで運ばなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！

世界に誇る日本の技術で種子島新幹線開業ですよ

>>391
ソユーズの価格を語るには、これは大事なポイント。

ところで、
>>380
の根拠は？

http://pda.physorg.com/lofi-news-space-soyuz-american_5901.html
では、2005年時点で
"Soyuz Spacecraft To Cost NASA $65 Million"
0.65 億ドル、つまり75億円。ただしこれは有人型。

http://www.astronautix.com/lvs/soyuzst.htm
では
Launch Price $: 40.000 million. in: 1999 price dollars. Cost comments:
$ 30 to 50 million price per launch quoted ca. 1999 by Starsem.
1999 年の価格では 0.4 億ドル、つまり 46 億円となっている。
# 多分、無人型。

http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/soyuz_specs.shtml
でみると、バリエーションにより価格が違う。
惑星探査用の Soyuz/Fregat は 0.45 億ドル、つまり52億円。

>395
>ソユーズは電車でゴトゴト射点まで運ばなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！
ギアナの打上げ場は他のロケットみたいに立ち上げた状態で整備する予定。

>花弁型のあの打ち上げ施設がなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
ソユーズ本体を大改修しない限りはあの打上げ施設は必須。
ソユーズは横倒しでも平気だけど、垂直に立てるとロケットの下部が重さでつぶれる。

>>397
というか、ソユーズの基本バージョンでも35M$じゃん。
口先だけの380終わったなwwwwwwwwwwwww

うーん、俺は280じゃないが、俺も有人型が50億円で貨物型が20億前後と聞いた記憶がある。
ちょっとソースが出てこないが・・・。

冷戦期やソ連崩壊直後と為替レートが変動してるのかなー。

えらそうに語ったはいいが、399赤恥かいちゃったな。
399終わったなｗ

どっちにせよペイロードの割にはお安いって事で十分さ＞ソユーズ

50年前のロケットが改良を加え続けて使用されてるというのは凄い。いつまで使いたおす気なんだか。
H2AやΜ5もこの位使い続ければ安くなるかな？

H2Aは扱いにくい液体水素を使っている限りあそこまで安くはならんだろうなあ。
（ま、もっとも水素社会になれば別だが）
M5は安くなるかも知れんが固体燃料も安全管理で金がかかるらしいので
その辺が良くわからん。

>>400

> 冷戦期やソ連崩壊直後と為替レートが変動してるのかなー。

日本の為替レートも 1995 年に 1ドル 80円台を記録したことがありますが？
その時点の為替レートで換算すると、あながち間違いではないけど。
# あの円高、どの程度続いたかな。
逆に 1997,8 年には金融システム不安」から円が140円台の円安。

何やら必死でイイワケ、必死すぎる。見苦しいなー　ｗ

>>402

ソユーズ累積、1,400 機だっけ？
# 資料によっては 800 機というのもあった。
年間、20-30 機以上飛ばしていた勘定か。

そりゃ、量産効果も上がるわな。

>>403

資料
>>397
からすると、コストパフォーマンス（低軌道の打ち上げ能力で比較）はソユー
ズと H-IIA は2倍も違っていない。5割増しというところか。
努力と、注文次第で何とかなる程度だな。
# 仮に年間10機こす打ち上げとなると、設備増強必要だろうが。

M-V のコストパフォーマンスは厳し過ぎる。
というか、アビオニクスなど量産考慮してないんじゃ？

いずれにせよロケットに明確な定価はなさげな気もする。

>>405

大した情報もないのに age なくとも良い。

>>401
>>381
>>380

も同様。

>404
いや、円の相場じゃなくて、
1990年代あたりだとロシアの経済が崩壊してるから、ルーブルが暴落してたはずだなぁと。

>>409
やっぱり、ルーブルが原因のようだね。円の問題というよりは。

>407
アメリカじゃあ打上げ市場の冷え込みで、デルタやアトラスが目標の倍近いコストになってるからねぇ。
量産効果を期待するのは無謀だろうね。

そういえば、90年代初頭には
　高速大量データ通信は衛星通信で。
　移動体通信も、これまた衛星通信で。
という話がよく聞かれたような覚えがある。

でも大ハズレ。
お台場で赤字の象徴になっているテレコムセンターなんか、
もろに衛星データ通信目的のハコだもの。

実際は高速大量データ通信も携帯電話も、地上の通信回線で
出来てしまった。
こりゃあ、衛星需要もなくなるよなぁ・・・

>>391
ロシアもしたたかなようだ。

http://www.spacedaily.com/news/launchers-03za.html

"Alyoshin told a news conference on Friday it could earn the Russian
companies involved around one billion euros (1.16 billion dollars)
over the next five to six years."

概算で5年間で 10億ユーロ、11,6 億ドル（1300億円）か。

"The construction of a new launchpad in Kourou suitable for the Soyuz
spacecraft is expected to cost the European Union 300 million euros,
Russian Prime Minister Mikhail Kasyanov said on October 6, when the
deal was provisionally agreed with French Prime Minister Jean-Pierre
Raffarin."

新しい打ち上げ施設の建設だけで、3億ユーロ。

>>409
きちんとソースを示して欲しいが。

いずれにせよ、おおもとの
>>380
がマーズエクスプレスのことを指すなら、2003年打ち上げだから年代的に合わない。

>>380

価格の他にも間違いがある。ソユーズは火星に 2 トンも送ることができない。

Mars express で調べると、
ttp://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=2003-022A

The Mars Express Orbiter is a cube-shaped spacecraft with two solar
panel wings extending from opposite sides. The launch mass of 1123 kg
includes a main bus with a 113 kg of payload, the 60 kg lander, and
457 kg of propellant.


打ち上げ時の質量は 1.1 トン、そのうち 457 kg が推進材ということで、
火星に届いたのは 666 kg
それでものぞみの2倍程度だが。
# イオンスラスタ使えれば、ペイロードはかなり近づけるな。

「スペースシャトルの落日」P224
＞1回の打上げコストは約20億円と推定されている。

>>415
のぞみの打ち上げ質量 540 kg、推進材のぞくペイロード 256 ｋｇ
http://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/missions/complate/nozomi/techno.shtml

結論
>>380
のデータを調べ直した結果、惑星探査打ち上げ機としての M-V は
ソユーズの約半分、価格は 1.25 倍。
# 現在 M-V の打ち上げ能力はもう少し向上しているらしい。

>>384
惑星探査機打ち上げのコストパーフォーマンスに関していえば、
M-V のコストを半分にできれば Soyuz/Fregat と互角。
200 mN クラスの長寿命のイオンスラスタ搭載すれば、
火星への投入質量でも対等になりえる。

低軌道への投入能力では M-V はソユーズの 1/3 -1/4 。

コスト半分はきついかも知れないができないわけじゃない目標だな。
# 技術だけでなく打ち上げ需要の問題もあるが。

>>416

ソースありがとう。
為替レートの関係で、1時的には約20億円ということもあったかも知れないな。

しかし、松浦さんの
「スペースシャトルの落日」
は 2005 年にでたんで、情報をきちんとアップデートすれば修正できただろうにな。

次の出版の機会に修正してもらいますか、松浦さんも時々このスレを見ている
ようだし。

ソユーズロケットでイオンスラスタ搭載した衛星上げれば最強じゃね？

>>419

200 mN クラスの長寿命のイオンスラスタは今のところ日本だけが開発中。
# Beppi Colombo に積むのはホールスラスタ、効率が悪い。

それに同じロジックでいえば、H-IIB でイオンスラスタ搭載した衛星上げれば最強。
3 - 4 トンクラスの衛星を火星に投入できる。

# イオンスラスタを複数積まなくてはならないし、電力系の設計はきちんとしないといけないが。

>>391
開発費その他はロケット打ち上げ費用に普通は含まないものだと思っていたが、どういう話なんだ？
「左前で新規開発できない→その前提であの価格」ってのは論理としてつながらないと思うのだが。

エネルギアでイオンスラスタ（ry

でもイオンスラスタだと時間かかるよな

地球スイングバイとの組み合わせで1.5〜2年ぐらい？

380くんかわいそう。みんなからいびられイジメラレ、ボロボロ状態だな…　カワイソす

>>419
壊れないRWを開発してからな。

>>424
別に同情は必要ないよ。投射質量は確かに俺のミス
（どこかで2tの記事を読んだ覚えがあるがソースが見つからない）
但し価格に関しては有人ソユーズが45億円だから間違っているとは思っていない。

>>399
で、ソユーズは２０億円だったことはあるって事でFA？
これは紛れもない事実だよねー　ｗ
恥かいたからって当たるなよなﾁﾐｨ　ｗ

>>423

イオンスラスタの能力と使える電力によるな。

「はやぶさ」のμ10 は推力 8.7 mN ,電力 350 W のものを4つ搭載。
しかし使える電力から3つまでしか同時運転できなかった。

ISAS で開発中（もうすんだかな？）のμ20 なら 推力 27 mN, 電力 910 W
これを4つ積めば、500 kg の衛星で1年程度で火星にはいけるな。ただし、電
源系には余裕が必要だ。地球から遠ざかるにつれ、推力落さざるをえない。
# 到着時間を早くしようとすると電源系と推進系に質量割かれるので、
# 化学推進と変わらなくなる。大体、250日程度で境目。
# 350 日程度あれば、化学推進の 2 倍程度のペイロード見込める。

NAL で開発中の推力 150 mN (最大で 200 mN)の場合、電力 3.2 kW
これは ISAS のものほど寿命は長くないだろうが、1台で済むだろう。
# 衛星としても DS1 より性能向上させたくらいのもの。

Beppi Colombo は水星に向かうんで、電力面では楽だ。

>>426

> 但し価格に関しては有人ソユーズが45億円だから間違っているとは思っていない。

2005 年時点では有人ソユーズは 75 億円なんだが。
>>397
参照。

1990 年代前半の時点でダンピング価格提示されたかも知れないが、それをい
つまでも主張されてもねえ。

>>425

RW はリアクションホイールのこと？

以下のソースの信頼性は各自確かめて欲しいが、はやぶさでトラブルの原因となった
RW はアメリカ製だそうだ。だが、日本製のも十分信頼度があるわけでもない。

http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2005/12/127450_22cc.html

「現在のはやぶさの全ての苦境の遠因となったリアクションホイールは、アメ
リカ製のブラックボックスです。」
「なお、上にも書きましたが、はやぶさに先行して打ち上げられたはるかでは、
日本電気製のリアクションホイールの4台中2台が停止し、三軸姿勢制御が維持
できなくなり、ミッション自体が中断・終了してしまいました。はやぶさでは
アメリカ製のリアクションホイールを採用しています。3台中2台が故障しまし
たが、三軸姿勢制御は維持できました。これをどう判断すべきかは、素人の私
には何とも言えません。
ちなみに、はやぶさ後に打ち上げられたきらりのリアクションホイールも4台
中1台が故障しましたが、このリアクションホイールがどこで作られたものか
は、恥ずかしながら不勉強な私は知りません。」

>>429
最近だよ。

>>431

ちゃんと最近のソースを示して欲しい。
# できれば英語もしくはロシア語の。

なお、Mars Express に関しては、
Soyuz/Fregat のコストは
http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/soyuz_specs.shtml
惑星探査用の Soyuz/Fregat は 0.45 億ドル、つまり52億円。
なんだが。これが違うという資料を示して欲しい。
# たしかに、同じホームページの H-IIA の項目など、やや古いようだが、

>>432

というか、
>>380
の大本の議論からすると、有人型より、
Mars Express に関係する、Soyuz/Fregat のコストのほうがポイントだな。

>>430

> ちなみに、はやぶさ後に打ち上げられたきらりのリアクションホイールも4台
> 中1台が故障しましたが、このリアクションホイールがどこで作られたものか

この故障したリアクションホイールは再起動したそうだ。
http://www.jaxa.jp/press/2006/04/20060421_kirari_j.html
単に再起動しただけでなく、故障の原因まで推定しているので、日本製か
少なくとも外国製でもブラックボックスではないものということか。

ちなみに、リアクションホイールに関連する技術実験が SERVIS-2 衛星で行な
われる予定だそうだ。
# 新技術ではなく、民生技術の応用
磁気軸受ホイール実験装置（MBW)の開発
http://www.usef.or.jp/project/servis/s2_mbw.html
従来のボール軸受を使ったものより 1/10 の低振動になるとのこと。
また非接触で支持するために摩耗もなく機械的寿命も半永久的だそうだ。

SERVIS-1 衛星の打ち上げは2003年ロコットで行なわれた。
SERVIS-2 衛星の打ち上げは M-V でして欲しいが、コストがなあ。

Ｍ−Ｖの人的能力を維持したいのならＭ−Ｖでもそう高いとは思わないが
今は混迷期だからな・・・

ＭＶって質的性能がスバ抜けて優れた固体ロケットだからね
ぜひ残してホスイ
他国の追随を許さず日本が世界に誇れる数少ない物の一つだし
維持発展させるだけでも十分に価値があると思う
貧弱な予算で驚くべき優秀な固体シリーズを作り上げたＩＳＡＳは偉大だな

>436
そう思うなら「質的性能」なんて曖昧な表現で逃げるんじゃなくて
何処がどう優れているかをきちんと説明するべきだと思うね。

今現在M-Vの存在意義は全段固体でありながら
・世界最大
・惑星間軌道への投入能力
が上げられる。コストダウンは結構だがコストダウン後でも何らかの存在意義が必要
少なくとも今のところ存在意義を示せるのはISAS案のみ

>438
全段個体の意義は？

>>438
存在意義なんて
・H2Aではオーバースペックな軽量級の衛星の打ち上げ
という部分が満たせりゃイナフだろ

全段固体や世界最大がどうのこうのなんてギネスにでも挑戦してるのでなければ要らない

>>440
過去スレを全部読んでから出直してこい

>>441
お前が過去スレの議論内容を理解してないことは判った。

Μ-�Xだって要求されるペイロード等の要目に合わせて設計されたんであって
全段固体や大きさはその結果であり目的じゃあない。拘り過ぎるのはよせ

今回はコスト削減という要求がウェイトを大きく占めてるだけだろ

聞く耳を持たない者同士の議論がいかに不毛なのかがよくわかるスレですね

では液体の意義を述べよ。もちろんISASが利用するという条件付きで

>445
安くなるならペイロード減らしてもいいし、液体でも固体でもいいって話じゃないの。
個体が駄目なんじゃなくて「世界最大の個体」に意義がないっていってるの。

>>445
安い、確実

>>446
工学的に世界最大は意義があるぞ

>>447
ISASが望む規模の液体燃料ロケットなんて日本に無い
新規に作るんじゃ絶対安く確実にならない

>448
シャトルやアリアンのブースタの方が大きいし。
M-Vのどこに工学的な意義があるのか教えて欲しい。

>>449
全段固体燃料のロケットとしては世界最大。これはすごい事なんでは。

>>450
意味の無いうたい文句、>>440のレスにも有るようにギネスしか相手にしない。
ロケットはあくまでも荷物を宇宙に搬送するのが仕事、固体だ液体だは意味がない。

>450
ﾃﾞｶｲばかいじゃないぞ。
ﾌｧｲｱｲﾝｻﾞﾎｰﾙや進展ﾉｽﾞﾙ、高張力鋼、CFRP、ありとあらゆる高度な技術が盛り込まれている
それがM-V。世界の人々が尊敬のまなざしを向ける偉大なロケット。
そして信じられないくらいの低予算で開発されました。奇跡ですﾈ。

>>451は理学的な思考しかできないようだ
こんな香具師に工学的な意義をわからせるのは無理だろうなｗ

Ｍ−Ｖで工学的に面白そうなことはあらかたやっちゃったと思うがな。

>450>453
だから具体的に工学的な意義とやらを説明してくれよ。

>452
そのへんを開発「した」ことに意義は「あった」と思うよ。
でも今後それを維持することの意義は何処にあるの？
研究者を食わすためにももう少し小さいロケットの方がいいんじゃないか。

>>452
それらの技術はロケットの大小に関係なくね？

>>453
判らんね、どんな意義が有るんだ？

ISASは科学研究が主目的なんだから
ツールの一つであるΜ-�Xに拘るのはどうかと思うよ

>>444

>>458
それは違う。打ち上げ機の工学的研究も重要なテーマ。
確かにM-Vにそういうテーマが残ってるかどうかは意見の分かれるところだろうけど。

>>458
ISASの独立性を訴える人は独自ツールとしての意義を見出しているようだ。

この辺の話、どっかの権威のある人からご神託でも出ないかな…

>>452
低予算で開発は立派だと思うけど
FIHや進展ノズルや複合材は米国のICBMでは普通に採用されますよ。

M-Vはノズル進展後、一瞬間を置いてから点火だけど
米国のICBMはFIH時にノズル進展と点火を瞬時に行っています。

Minotaur IV User's Guide参照
http://www.orbital.com/SpaceLaunch/MinotaurIV/index.html

いろいろ比較してみると、コストパーフォーマンスでは、
M-V は

惑星探査機打ち上げから見ると、コスト半減、
LEO 打ち上げ能力からは コスト 1/3 - 1/4

にして欲しい。

現行より 3 割引程度でも ISAS としては嬉しいだろうが。
まあ、プロトタイプの問題点直せば、3割程度のコストダウンは確実だろう。

>>463
すげー。M-Vでは1/2段分離だけのFITHを2/3段でも…
3段目の進展ノズルなんて2段階で伸びるのか。
でも元のPeacekeeperは1発$70M(@1986年)らしいので、
必要性はさておき、技術的に見れば、M-Vも妥当な価格なんだな。

>>465
Peacekeeperは開発費1兆円以上、1発$70Mは弾頭を含んだ価格だと思うが
小さな機体で大きなペイロードを狙ったため、性能重視でコスト高な点は同意　Peacekeeper。
M-Vの参考にはならないかも知れない。

アメリカじゃ固体ロケットの他にも大型液体燃料ロケットの上段エンジンで伸展ノズル採用してるけど
伸展ノズルって省スペース以外に何かメリットあるのかな？

>>466
コールドランチとか色々めんどくさそうなものが付いていたからね＞PeaceKeeper。

退役したんだったら売ってくれないかな？
ぜったいムリだろうな。

>>468
弾頭付きで？
それは良いね。

CEPが5kmになります。

>>467
＞伸展ノズルって省スペース以外に何かメリットあるのかな？
かっこいい。そして萌える。

>>467
短くなったぶんだけ、外殻が少なくてすむから軽量化できて、ペイロードに余裕が出来るとか？
伸展ギミックの重さがどれくらいによるか。

>>466

コストの内、どれだけがアビオニクスにつぎこまれているんだ？

Peacekeeper の CEP 100m というのはなかなかのものだぞ。
目的は違うが、M-V や H-IIA の軌道投入精度より1桁は良い。

しかも、Peacekeeper の開発当時にはレーザージャイロなんて使えない。
機械式の慣性航法装置(INS)でここまでこぎ着けるとは大したものだが、
コストもえらくかかっただろうな。
# 今だと GPS を補助に使うとかできるんで、この精度の機械式 INS はもう作ら
# れないだろうな。

エレクトロニクス一般でも、当時の民生用パソコンの CPU 速度は現在の
1/1000、メモリ量も 1/1000 程度。
軍用だと、性能は伸ばせただろうがコストはもっとかかる。
いや、対放射線仕様とかで、性能は民生用なみ、コストは1桁上だったかも知
れん。

ともかく、当時入手可能な技術で良くここまで頑張ったものだ。

>463>465　ＭＶの３段目が進展後に点火、なのは推力を少しでも稼ぎたい、と言う気がしないでもないけど
>466あたり
素のＭＶを３０億、毎回なんらかのチャレンジを（実験含め）合計１０億、計４０億くらいなら立つ瀬もあるかなー

ピースキーパーはMIRV方式、１基で核弾頭を１０発程度搭載しているんだよねー

http://www.jaxa.jp/news_topics/column/no16/index_j.html
M-Vロケットは多段式の固体ロケットとしては世界最大級、かつ、最高性能のロケットです。
惑星間軌道にまで探査機を打ち上げられる単独の固体ロケットは、世界でも他に例をみません。

諸外国の例を見ると、固体ロケットは冷戦時代の名残りのミサイルを転用して打ち上げてい
る場合が多く、探査機あるいは衛星の打ち上げを目的として専用に開発されているわけで
はないため、十分な性能を発揮していません。米国のタイタン・ロケットのサブブースタや、
スペースシャトルの固体ロケット・ブースタのように、補助的な推進機関として利用されること
はあっても、単独の多段式固体ロケットとして惑星探査にまで領域を広げて活躍しているの
はM-Vロケットだけです。

http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060526_rocket1/index1.html
M-Vは世界にも他に類のない、性能を追求して徹底した最適化を施されたロケットとなった。
第1段から第4段に至るまでの推進剤の量や燃焼時間に推力、切り離しのタイミング、どの
ような高度をどのような速度で抜けていくかの飛行プロファイル――すべてが性能のために
最適化された。

――――――――――――――――
総合的に見ればＭＶは世界一。

>476は実は筑波の工作員なんだろう。きっと。

マンセーレスに対する反感を狙って、ってことか。

Ｍ−Ｖ自体は工学的な意味はもう少ないのであろう。であれば、
打ち上げの手段は、新規のＧＸにせよＭ−Ｖの改良版にせよ、
ある範囲ものもが利用できれば良い。

問題は、ＩＳＡＳが自主的に運用できる輸送手段を失うことにより、
始まりから最後まで通しで開発できる土壌が無くなることなのでは
ないだろうか。

これはメリットでもあり(特定の分野に集中できる）、デメリット
でもある（予算が減った上に自由度も減る）。現状ではこのデメリット
があまりにも大きいのではなかろうか。
自前の設備を使用できることは非常に便利な点がある。個人的な
経験では、特に人や予算に限りがある場合はメリットが大きい。

ＧＸ（Ｍ−Ｖ以外）の利用では、ＩＳＡＳはお客様の立場になる(させられる)
が、おそらく商業ユーザーや所帯(予算、射点）の大きい旧JAXAとは
対等の立場で打ち上げの調整や、輸送機への要望を出していくことは
難しくなるように思われる。このことが本質的な問題なのではなかろうか。

ＧＸ？　十月十日「予定日）を過ぎても生まれる兆候まったくないが…？
腹ボテ（借金）だけは膨らんでるけど。

509 ：マンセー名無しさん ：2006/06/27(火) 02:15:08 ID:Yf3rwrE4
>>506
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060626it19.htm?from=top

目撃者の女性は、ワゴン車のナンバーを控えており、
練馬ナンバーのレンタカーで、借り主は横浜市鶴見区在住の韓国籍の男（５４）と判明した。

506に期待

>479
M-VAを開発する場合でもISASの手を離れることに代わりはないのだが。

>>473
ピースキーパーとかトライデントはINS＋ANS（アストロトラッカー）だったと思う。

>>473

資料あげるの忘れていた。

http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Airs.html

ジンバル使わず、フレオン液体の中にベリリウムの球体浮かべているんだそうだ。
これでジンバルロックが防げる。
# 当時は、ストラップダウン式は CPU パワーから無理だったんだな。

実験室レベルのものから量産するのもひと苦労で、Peacekeeper の配備に間に合わず、
しばらくは慣性航法装置(INS)無しで配備されていた。

それから、Peacekeeper の4段目は液体ロケットだが、これも精密に作らない
と MIRV の CEP に響くな。

あれやこれや、M-V には無いもの（1980年代当時の技術では他に選択肢が無い
もの）で価格が高くなっている。

ピースキーパーの４段目だけど
衛星打ち上げに使うときは、トーラスと同一のOrion 38という可動ノズル固体モータに置換するよ。

>>479
子細な問題ばかりだね。

>>487
財務省が言いそうなセリフだね。

>>487
無知が言いそうな台詞だね

ISASとNASDAの軋轢を見るたび思い出すのが旧帝国陸軍と海軍のそれである。
ダイムラーベンツのライセンス料を二重に払ってドイツ人から笑われたり
同じ工場で同じエンジンを作るのに別々の生産現場に分けたりしていた。
また陸軍は自らの指揮系統の自立性のため潜水艦を計画していたという。
そんなのを開発するより仲良くやって組織を柔軟に運用するほうが
合理的というものだが、それが出来ないのも日本人というものかも知れぬ。

>>490
アホの陸軍となんて仲良くできるかボケ

旧陸軍、ドイツを模範
旧海軍　イギリスを模範

NASDA　米国を模範
ISAS　　 日本風

新幹線　標準軌
在来線　狭軌

東日本　50ヘルツ（ドイツの技術者が担当）
西日本　60ヘルツ（米国の技術者が担当）

あるあるだな。

極めつけはこれ
↓
朝廷
幕府

NASDA　　　　　　　　　ISAS

エース意識　　　　　　正統意識
米国式　　　　　　　　　日本式
液体エンジン　　　　　固体モータ
一般人好み　　　　　　ヲタ好み
お役所気質　　　　　　書生気質
垂直発射　　　　　　　　斜めランチャー発射
種子島　　　　　　　　　内之浦
田舎　　　　　　　　　　田舎
撤去費用無し　　　　撤去費用無し
カツカツ　　　　　　　　カツカツ

紙　　　　　　口頭
紙　　　　　　経験

ASTRO-Gの打ち上げってM-Vで決定だっけ？

もう宇宙開発委員会と国会の承認は得られたのか？

>496 MV使用を前提に衛星を開発との事　by　平林教授
>497 宇宙開発委員会は通ったんじゃなかったっけ？　国会はまだの筈

>田舎　　　　　　　　　　田舎
>撤去費用無し　　　　撤去費用無し
>カツカツ　　　　　　　　カツカツ

仲いいよね（棒読み）

上まあ 都市部で打ち上げを行ったら怖いわけだが(苦笑)

日本の誇るメガフロート技術でシーローンチ(ry

>501 いやそれマジで実現してホスイ、幸い小笠原とか南大東とか領海はイパーイある

>>501-502
今のところは種子島の有効活用で十分かと。

多いときは500人以上になる打上げ隊の滞在施設とか、
職員やメーカー担当者の家族のための病院や教育施設を考えると
海上プラットフォームはおすすめできない。

>>503
現実性の薄さでどっちもどっちじゃね？

つーか現にシーロンチは存在しているのだが。
硫黄島ならそこそこ大形の航空機も離着陸できるから丁度いいんじゃ。

と、とことん適当な事を書いてみる

固体モーターなら船上組み上げ、発射も液体燃料よか楽だろう。

固体も種子島から打ち上げれば無問題。

>>506
良いかもね。出来れば現地に3mm級対応CFRPモータケース製造・充填施設も作っちゃえば完璧

>>507
大人の事情で大問題

竹崎のあたりでも「うちのうら」と改名して例のランチャー置いて「みゅーだいち」と書いた立て札打っておけばいいじゃん。
なんなら撤去費用の代わりに移設費用出してもらって転がってるアレも持っていけば？

これで大人の事情も解決

>>354
> 有人やるにしても、もうちょっと日本独自の技術を開発してほしい。
> 例えば大気圏突入に耐えられる宇宙服。これさえあればカプセルの開発自体不要。

こんなもの？

MOOSE
http://www.thespacereview.com/article/603/1

1960 年代に緊急脱出システムとして出されたアイディアの一つ。

>>510
これはイイ。

>>509
竹崎では保安半径が心配。（内之浦のM台地でさえ、射点から保安半径2.1kmも確保している）

よって、大崎射場敷地内の一角、旧H-I射点の200m程隣にランチャ設置すればよろしいかと、かつてのＱ’ロケットのように。

http://jda.jaxa.jp/jda/p4_download_j.php?mode=level&f_id=6799&time=P&genre=1&category=1093
http://jda.jaxa.jp/jda/p4_download_j.php?mode=level&f_id=6803&time=P&genre=1&category=1093

ついでに大崎をウチノウラと改称。

>>509,512
名前なんてどうでもいいと思うんだが…
てか種子島行くんなら予算増やしてロケット2つ以上持とうよ

>>508
大人という者は諸般の事情に折合いをつけるもの。
わがままを言うのは子供。

北朝鮮の弾道ミサイルに対抗するため、日本も弾道ミサイルになりうる
手段を確保しておく！という理由でM-V改造案の開発費、防衛費から予算
出してくれませんか？
防衛費も宇宙開発費もどちらも不足気味とはいえ、100億円の重みは全然
違うんだしさぁ・・・。

>>515
死ね。日本海にテポドンと一緒に沈んでろ

.　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　スンマセン、直ぐに片付けます
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´･ω･`)
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O>>515
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)

>>516-517
お前達には、フォン・ブラウンみたいに、目的のためには悪魔に魂ぐらい
売っちゃうような気概は無いのか！？

あんなキチガイ国家にM-Vを使うなんて勿体ないよ
S-310で十分

S-520で迎撃！
…TVC付けないとダメだな…orz

世界一優秀なロケットM-Vをミサイルに転用してはいかん
性能優先過ぎて使い勝手が悪すぎ
ﾓﾀｲﾅｲ、ﾓﾀｲﾅｲ。ｱﾌﾞﾅｲ、ｱﾌﾞﾅｲ、ｺﾘﾂする、ｺﾘﾂする

つ[単なる口実]

つーか、いまから開発したんじゃ、
完成する前に北朝鮮なんか無くなってるだろ(w

ミサイルを口実にして開発する時点で、日本も北朝鮮と同じになってしまう。
周辺国は日本に対して圧力を加えるだろうし、日本は安全保障は悪化の悪寒。

>>524
そうだな。テポドンより外交的孤立の方がよっぽど怖いよな

>>524
弾道ミサイル開発はNGだけど、それにつながる技術の保持は(ほとんど)問題無い。
どっちみち国内の政治家向けの口実だ。

>>524
防衛費で開発しろというのは、ここで散々議論されてるM-V改ですが何か？
お前はISASをM-V弾道ミサイルを作ってる組織だと思ってたのかと小一時間（ｒｙ

弾道ミサイルなんていわゆる大量破壊兵器を使う気でない限り意味ないよ
北のキチガイ国家は使う気かもしれんが、まともな国はそんなもん使うわけにはいかん

ここまで軍事と関わり無く固体ロケットを開発できたのはISAS位だろーなー、としみじみ
軍と共業して研究するシステムを作れなかったから、変に潔癖になりすぎたし（善し悪しだけど）

>>526-527
防衛費で開発してしまったら周囲の国々が黙っちゃいない。
国内世論だって大いに反発する。

また、日本は北朝鮮のテポドンを非難する大義名分を失う。

スタンドオフ攻撃できるミサイルですら十分には持っていない
自衛隊の防衛費に期待してはいけない。

>>526
弾道ミサイル開発がなんでNGなの？

攻撃的な兵器を持たず専守防衛に徹してきたからこそ
他国の警戒をかわしつつMシリーズを開発してこられたのかもしれないな
Mロケットが必要かどうかは別にしてだが。


>>532
526はたぶん中,長距離弾道ミサイルのことをいってるんだろうと思うが
北朝鮮のように叩かれて大変な目にあうからじゃね

>>532
一応日本の憲法では軍隊も交戦権も認められていないからな。
自衛隊は自衛権というという名目でごまかしごまかし来たのだが
他国に弾道ミサイルぶっ放すのを「自衛権です」というのはかなり無理がある。

>>534
頭上を飛び越すミサイルを打ち落とす技術を獲得するために必要なのです
とか言ってみるテスツ…ぶっちゃけS-???で間に合いそうだが…

つか、核弾頭を持てない日本で長距離弾道弾なんか開発するのは予算の無駄。
通常弾頭なら巡航ミサイルの方がまだマシ。

つか、そんな飛び道具そろえる金があるなら正面装備と定員の維持に使うのが一番有益。

そーだな。
戦闘機の購入を10機減らして、
富士の総合火力演習を毎月やる方が意味があるな。

10機もいらないか(w

まぁ、このスレ的には、別にM-V改の開発費にさえなってくれれば、
できあがったものが弾道ミサイルとして役に立たなくても、
何の問題も（ｒｙ

>>538
防衛費は五兆もあるんだから、そのうち五十億か百億くらいもらってもバチ当たらんよね。
それで出来たものがちっとも国防の役に立たなくても、そんなの防衛費ではよくあることだしｗ

五兆もあるのにIGSの開発費を押しつけないでください（＞＜）

防衛費の多くはアメ公への上納金と人件費ですからー

>>541
用心棒代な

間違えてはいけないよ。

みかじめ料みたいなもんか

そう、周辺には大物小物のヤクザがどっさり居るからな。
乞食も居るが。

>>540
ＩＧＳをどこの金でやるかは結構微妙な問題なのだよ。
あれを自衛隊が組織を動かすために使うかといったらそんなことはない。
主に外交戦略に使われるだろうから政府の情報機関がメインで
運用するのが筋なのかなあと思うが、日本には適当な機関がないからな。

>>545
それを言うなら自衛隊（軍備）自体、外交の道具（＋災害対策等）に過ぎないけどな

>545
内閣官房の予算枠でやるべきものだよなぁ。
まぁ、建前上はJAXA予算をIGSに使ってるわけじゃないので、
たとえIGSが廃止されてもJAXA予算には戻ってこない気がしてるが。

軍備も外交も安全保障の一部ですしね。
とりあえず宇宙の平和利用の国会決議が生きている現在
は内閣府がＩＧＳを運用するのは最適だと思います。

しかし非軍事利用解除後にどのような運用形態をとるのかは
大きな課題ですね。今回の件みたいにＭＤとの兼ね合いもありますし。

早期警戒衛星はともかく偵察じゃなくて情報収集衛星は
ＭＤとは直接関係ないぞ、警戒態勢をしくときに判断材料に
なるだけで

　身近なところで、東海大地震の観測・警報体制で例えてみた。

・早期警戒衛星：ユレダス（P波を解析して即時に列車を停止させるシステム）に相当。
・情報収集衛星：地殻歪計、GPS精密測量などに相当。長期の観測結果の中に
　現れる変動から、地震発生の前兆を検知する。

　そしてこのほかに深海地震計や深海探査船、深深度地殻ボーリングが基盤となる
データを収集して初めて総合的な観測・警報体制になる。「だいち」がこれに相当
するかな？　

>>550
おいおい、例が悪いぞ。
地震予知なんてどこの国も成功したことが無い。

>>549
の指摘は正しいけどな。

>>551
成功例が無いという意味ではMDだって・・・

そもそも、地震予知は原理的に可能かどうかも怪しい。

>>552
別の点では似ている。

長年に渡り、巨額の費用をかけても実現の見通しが立っていない。

地震予知は30年以上。

MD は単独だと10年程度だが、
ABM --> SDI --> MD
という流れだと50年近い。

もしかしたら、今回はとも思うが、その前に財政破綻だろうな。

アメリカの核の傘があるんだしMDいらんよな。金がもったいないわ。

相変わらずピストルの弾をピストルの弾で落とそうとしてるのか
まったく金の無駄遣いだな

ＭＤなんか賛成するヤシはピストルの破片で頭をたたきわってやりてぇ

>>548

MD と IGS は矛盾する。

IGS は、アメリカが日本に情報提供しない事態に備えてのもの、技術的にも独
立。

ところが、MD は仮に技術的に実現したとしてもアメリカが日本に必要な情報
を提供しなければ機能しない。技術面でも、日本はあくまでアメリカに従属。

日本にとって MD が機能するような外交状況では IGS は不要。
逆に IGS が意味を持つ外交状況では日本にとっては MD が機能しない。

IGSって後先考えずに大慌てで導入決めちゃっただけだからね。
松浦氏も言っているように、冷静に考えると大して必要ではなかったということかな。
今回のテポドンの一件でそれがよく分かった。

日本が自立性のある外交を展開する為にも情報収集衛星程度の
独自情報を分析する能力は必要だし、現実問題として、専守防衛が
国是の日本ではMD以外に弾道ミサイルに対抗する手段は無い。
MDの非現実性をあげつらう前に、お前たちにはやることが
あるはずだ。

>>558
短絡的だな。
IGSさえもなかったら、北朝鮮で弾道ミサイルが用意されていることを
自国で確認することさえできなかっただろう。
ゼロよりはるかにマシだ。
松浦ぐらい以上の世代の文屋には左翼臭い思想がコビリついててイヤだ。

>>559
防衛に関しては、米国の核の抑止力があるよ。
自衛隊は盾、米軍は矛の役割を果たすのが日本の防衛体制。
そのための日米安保条約なんだし。

核の抑止力というのは相手が核を使えばこちらも使うという相互確証破壊に基づくものだ。
北朝鮮が通常弾、生物化学兵器等を使った場合にどのような報復が行われるかは必ずしも
明らかじゃないし、この場合こちら側の核はまず役には立たない。
専守防衛が国是の日本では弾道ミサイルの第一撃を防ぐ手だてが基本的にない、というのが
MDやIGS導入のきっかけなのに、そんな議論がそもそも存在しないような物言いは、脳の
時間が止まってるんじゃないかと思うぞ。

>>557
個人的にはMDそのものはまともに動作する可能性が極めて低いので反対だけど、
片方が機能しなかったときのバックアッププランをちゃんと用意するという態度は
評価できる。
そもそも軍事力って万一外交が失敗したときのバックアップみたいなもんでしょ？

>>562
米国の抑止力は核だけじゃない。通常戦力による報復は当然含まれるんじゃない。
つか韓国はMDなんて鼻にも引っ掛けなかったぞ。ま、近年ATACMSを購入・実戦配備して
北とのミサイルバランスでは韓国が優位に立った事情はあるけどね。

>>564
いくらアメリカが報復すると言ったところで、日本には日本国民の
財産と生命を守る義務がある。アメリカがいるから自衛隊はいらないって
ことにはならんだろ？
それに韓国はスカッド級で十分。
そもそも日本のMDの対象とするIRBMとは違うだろ。

なんでやっきにMDいらねって言う奴がいるのかわからん。
金がかかるのは確かだが、弾道ミサイルに対するなんの
防御も無くて安心か？
弾道弾の第一撃が無力化される可能性を相手国に見せることで
安易なミサイル恫喝ができなくすることはそんなに無駄なことか？？

>>565-566

>>523じゃないが
完成する前に北朝鮮なんか無くなってるだろ

北朝鮮の貧弱なミサイル相手に湯水の用にMD資金投入なんて、ばかばかしいと思わない？

>>567
おめーは神様かなんかか？
未来予知ができるのか？
せいぜい他人を馬鹿にして生きろ。

ばかばかしくなんか無い。
日本が理想を貫くのならMDは必要なんだよ。

貧弱なミサイル相手にどんな防御手段も持たないのがこの国の現実だ。
それでもかまわないというのは想像力の欠如だな。

>>568, 569
日本はある意味、理想を貫いていないよ。
アメリカの強大な軍事力を信頼し、また守られているよ。

>>570
おまえの理想は現実から乖離したものだけなんだろうな。
現実の中で泥に汚れながら自分の理想を追求したことがないんだろうな。

>>570
どうやって同胞の日本国民を守ればいいの？
ただ他人を馬鹿にしながら無責任なだけでしょ？

日米安保はだめで弾道弾に対する備えも無意味で
それでいて何もせずに北朝鮮は崩壊するから、
軍備なんかいらないって、どこまでも能天気だな。
平和憲法があればテポドンは飛んでこないらしい。

一人いるな　＞他人を馬鹿にしながら

藻前ら脱線しすぎだ。
MDの話は軍事板でやれや。

>>568
その前にMDがちゃんと作動することを論理的に証明してくれ
とてもじゃないがまともな人間が考えたとは思えん発想だぞ

>>567
俺もあんなキチガイ国家は２０世紀中に破綻すると思っていた
正直言って未だに不思議だ

>575
同意。軍事ネタは嫌いじゃないが、よそでやっとくれ。

うむ、このスレで語るなら、せめてM-Vで迎撃するとかにしてくれ。

>>576
高速なコンピュータと精密なスラスト制御が可能なら何ら不可能とは思わないが。
おまえの方がまともな人ｇ（ry

>>580
思うだけなら自由だな。
俺は数十年以内というレベルでは無理だと思う。
全く金の無駄遣い。きっと無駄遣いしたい人たちの陰謀なのだろう。

全くだ。
ＭＤなんか賛成する厨はケツに数発ケリ入れてゴミ箱へブン投げてやりてぇ

Ｍ…まあ
Ｄ…どうにかなるよ

Ｍ…むむむむむむー....
Ｄ…だめだｺﾘｬ

Ｍ…もう
Ｄ…ダメポ

Ｍ…無駄金遣いおって
Ｄ…でへっ、だめでしたぁ

Ｍ…む
Ｄ…だ

偏差値30の大喜利もやめて('A`)

M…M-Vの話に戻してくれ
D…脱線しすぎだ

>>589
Ｍ…まだだ
Ｄ…黙って見てろ

M…M-Vは
D…駄作機

観測ロケットだがＳＳー５２０って寸法的にロシアの大口径ロケット（短距離弾道弾）
のフロッグ７とほとんど同じなんだよな。自走、自立打ち上げもできるし。

>>592
でもまっすぐに飛ぶだけ

・・・・・・・・・だがそれがいい

ロケットはまともに打ち上げられず、１８５万のお札ですか
成果は国民に還元せず、税金泥棒がうまい

すばらしい体質ですね

M-5をもし弾道飛行させると
地球を2周ぐるぐる飛んでから目的地に落ちるという芸当が
可能とか聞いたんですがマジですか？　再突入試験クリアとして

>595　そら衛星打ち上げロケットだも、地球２周なんて簡単だ罠、弾道と言うかは疑問だがw
>594　とりあえず、科研を貰える身分になってからいちゃもんはつけようw
あれだけ愛国心を強調する政府、それを遂行する文科省管轄のJAXA、問題など無い＞祈祷　w

>>595
弾道飛行って地球１周しないうちに目的地に落ちる（着陸する）ことだったような・・・
地球を２周もしてしまうと、もはや「衛星」ですね。
ただ、２周させてから目的地に正確に「落とす」には軌道を逆算しておかないと
いけません。
「よーく考えよー、軌道は大事だよー」

>>595
ちょうどM-3SIIロケット8号機がそんな感じだ。
第二段モータの不具合だかで地球を2,3周してアフリカに落ちた。

>>596
日本ほど愛国心に無関心な国はないよ。
米、朝鮮、中国の教科書を見たことあるかい？

>599
日教組等の反国心（とでも言うべきか？w）プロパガンダなら幾らでもw
この場合、NASAとかESAあたりは教会の祝福は受けて無いのかな？あたりが返しか？祈祷に対する

神道＝愛国心　ってのもなんだかなーと思う
宗教は好きな人だけでやっててほしい。税金つかってほしくない。

今の愛国心って実は愛「政府」心でしかないからね。
だから政府がやったことばっかりが論点になる。

結局、飼い慣らしがうまく行ってるかのバロメータなんだよな。

>>602
まあ、政府与党以外は痛い人しかいないのもあると思うけど。小沢とか小沢とか小沢とか管とか。
しかし、とりあえずこのスレの半分以上は国粋主義者だなｗ
なにしろ、日本だけが持つ技術のロケットで、日本だけの成果を追求してるんだから。

君が代も日の丸も嫌いだが日本のロケットは応援している

日の丸は好きだが君が代は嫌い。
もちろん日本のロケットは応援してる。

で、日本の政治家なんて政府与党も含めて痛い人しかいないんじゃないかって思うがなぁ。
小泉も安倍も福田も麻生もイタイイタイイタイ(w
そして一番イタイのは武部かな。

嫌いであろうが敬意は払ってください。
自国の国旗、国歌に敬意の払えない人が外国の国旗に
儀礼、誠意ある対応ができるとは思えません。
国旗掲揚、国歌斉唱の時は起立をし、帽子を取る。
できない人は国の恥です。公の式典には絶対に行かないでください。

そして日本のロケットの発展を祈ります。

まぁまぁお前ら、政治家やらの話題なんて言い出したらきりが無いぞ？
ここは宇宙開発に予算を回さない政治家はみんな悪い奴、
ってことで片をつけないか？

＞５９３
フロッグもブロック６までは無誘導だったりする。
ブロック７以降はラジオ無線式の誘導装置が付いてるらしく、
Ｓシリーズも同様。

右翼は去ってください。
右翼が科学に口を出して碌なことになったためしがありません。

もちろんサヨクが口を出しても碌なことになりません。

はいはい。 もう夜も遅いので、国士様も 革命戦士様も おやすみなさいませ。

ノンポリこそ至高

日本が中国や朝鮮を侵略しなかったら
今頃この両国はノンボリだったりして。
また、今の日本は周辺国からいじめぬかれることも無かったし。
自業自得とはいえ、やはり先祖の世代がうらめしい。。

>>606
こういう馬鹿がいるから国旗・国歌嫌いが増えるんだよ。
何様のつもりなんだろうか。

>>606
少なくともおまえには敬意を払えないな。
敬意を払うかどうかは純粋に個人の感情の問題であって、自由であるべきだと思うぞ。

>>606
つか日の丸ってイメージが悪いよなあ。
車に日の丸のステッカー貼ってる奴ってたまに見かけるけど
一瞬「ドキッ」とするよなあ。右翼と間違えられそうだ。

>>603

このスレの住人、2月11日を国民の祝日とすることには賛成じゃないのか。
「日本宇宙の日」とでもすれば大大賛成。

国際性もとめるなら10月4日、4月12日、7月20日

>>617
2月11日　おおすみ　（＝紀元節）
10月4日　スプートニク
4月12日　ガガーリン　（＝スペースシャトル初打ち上げ）
7月20日　アポロ11号着陸
どれも捨てがたいな

>>613
日本がアジアをそしてアフリカを欧米から解放した。

>>613
それなりに歴史のある隣り合った国が仲がよいなんて稀。

>>617
2月11日は元々休みだからなぁ。せっかくなんだから、祝日は増やしたい。
朝日じゃないが、これは東大とNHKの陰謀だなｗ
いつか日本独自の有人宇宙飛行が成功したときに、その日を宇宙の日にするということでどうだろう。

宇宙開発委員会報告 M-Vロケット7号機の打上げについて
ttp://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060712_sac_mv-7_j.html

打ち上げ予定9月下旬ってことは、またH-IIAと同時期になる可能性もあるのか…

>>621
秋山さんが宇宙に逝った日でいいじゃんｗ

俺はもう9月下旬に長期休暇取るわ。
賭だけど。

スジの悪いスパイ衛星が再び堕落してくれることを祈らずにはいられないな

>>626
落ちやがったらETS-VIIIもSELENEもその他諸々もずるずる遅れるぞ。
それどころか、JAXAの体質からしてSOLAR-Bすら遅れやがる可能性があるんだぞ？
せめて軌道上で機能停止くらいにしておけｗ

IGS落ちた場合…
・M-V-7遅れる
・マスコミ「理由もなく打ち上げ遅らせて何税金無駄遣いしているんだ文科省！(ﾟДﾟ )ｺﾞﾙｧ!!」
・マスコミ「独行法人の理由無き無駄遣い体質何とか汁！(ﾟДﾟ )ｺﾞﾙｧ!!」
てなシナリオにするにはどうしたら良いだろうか…

IGSイラネ

無論現時点でのＩＧＳの性能には問題が多いようだが、
近いうちに起こるであろう独自の宇宙防衛力の展開や
将来に向けての技術蓄積を考えればけして無駄な事業ではない。

JAXA、M-Vロケット7号機を9月下旬に打上げへ
http://journal.mycom.co.jp/news/2006/07/12/321.html

>>631
いよいよ打ち上げが迫ってきた

本当に問題があるのはIGSのハードウェア的性能ではなく、
データを取るだけで満足してしまって
日本の他の政府機関でさえ現実的にそれを入手できない体制と、
どーせロクな解析も出来ていない担当部署の能力なんだが。

だからこんなモノは無駄なのだ。
ハードウェア技術なんか、これではいくら高くなっても意味はない。

>>633
妄想乙

>>634
夢精乙

>633
そのへんは宇宙平和利用原則の国会決議とかの都合もある。
で、それを変更する方向で調整してるはず。

>>633
あれはなんと言おうと現実には偵察衛星なんだから政府機関でも入手できないのは当然。
で、現実に内閣衛星情報センターが衛星情報を活用できなかったって証拠でもあるの？
マスメディアに公表された情報だと、米国の提供とも自国で入手したとも取れる情報しか内容に思えたけど。
ただ、最初の偵察衛星なんて人員の訓練用だし、仮に役に立たなくても外交上は十分に交渉材料として
使えるんだから、千億や二千億程度、大して問題ないような気がするがね。

nasaでは９月２３日になってるけどな、solar-bの打ち上げ
http://solarb.msfc.nasa.gov/schedule.html

>>628
諦めろ。
何をどうやってもマスコミに叩かれるのが国家事業だ。
そういう芸風がジャーナリストに深く染み付いている以上
改善されることはまずない。

>>618
> >>617

10月4日を国際的に「宇宙の日」とし、あとは各国で記念日作る。

日本は2月11日そのまま使う。

ただし、せっかく記念日作るし、能力はあるんで10月4日、2月11日どちらかに
記念行事としてロケットうち揚げ（人工衛星でなく観測ロケットでも良い）を望む。

ナショナリズム、イデオロギー競争も宇宙開発で発散すれば健全だろ。
我田引水だが、愛国心無理に押しつけるより良いんじゃないか。
右翼の宣伝カーだとイメージダウンだが、ロケットに日の丸なら見栄えするん
じゃないか。

>>640
ついに STAR WARS の時代到来ですね！

＞６４１
おい、平和が一番ですぞ！

>>641
おうっ、そうだな、うむ

平和、ドラドラ、リーチ、一発

>>637

> 使えるんだから、千億や二千億程度、大して問題ないような気がするがね。

他の宇宙プロジェクトにも同様に言って財源を増やして欲しい。

IGS 関連で言えば、「千億や二千億」の2、3割程度 H-IIA の開発コストを増
やしておけば、IGS-2 を喪失せずに済んだのじゃないか。

それから、開発期間に2年余裕持たせるとか、あるいは ALOS をそのまま流用
して高度だけ下げて運用すれば、技術的には問題なく役に立っていただろう。

フランスの偵察衛星 Helios、地球観測衛星 SPOT と同じバス、ただし高分解
能光学センサーを開発。

高分解能光学センサーと姿勢制御といえば、SOLAR-B の能力(0.2 秒）もなか
なかのものだ。

IGS に強引にリソース集中すれば、かえって低性能のものになると言うのが日
本の宇宙開発の実情だ。

IGSの話はIGSスレでやれよ。

【IGS】スパイ衛星専用スレッド【安全保障】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1147419975/

>>646
あほ、ここが本スレだよ。

馬鹿隔離スレからクズどもを呼び戻すんじゃないっての。

>>648
あれは大人気スレでつよ一応

>>648-649
自分で立てたスレはきっちりメンテナンスしろ！

次世代ミューの開発課題は振動の少ない燃料だな。もちろん性能は落とさずに

>>651
液体燃料ですね。

>652
それ賛成
正直、固体はもうエエ

じゃあ今のミューをICBMに改造しないと

むしろ振動の少ない固体を

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2006072001004686


ぎゃあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

>>656
あがががが。
ペイロード減らすのはいいけどさ、惑星探査機の類はどうするのよ。
それにどうせ費用減らしても減った分だけ打上げ回数増やさないだろうし。

５００キロの科学衛星。。。。

科学技術軽視してたら、将来とんでもないことになるぞ
資源もない、なにも無いのに科学軽視
おらしらね。
まともな政治家カモーン

工エェｪ(´Д｀) ｪェエ工

おまいら、文科省にメル凸汁！！

GXかH2Aが今後メインになると言うことだな。

>>661
H2Aはともかく、出来ても居ないGXに何を期待するのかと。

>658
そもそも500kg程度の科学衛星をたくさん打ち上げられる体制が欲しいというのは
ISASからの要望なのだが。

ノゾミよりましでしょ

>>663
小型の衛星「も」打ち上げたい、でしょ？
科学衛星だって　今までのもの以上の成果を得ようとしたら
大型化は必然でしょう。

>>665
だからMVじゃ中途半端で高価すぎると言うことでしょ。
もう何回も言っているのに無視する奴ばかりだから。

ルナAはなにで打上げるのかしら

そのためのM-VAじゃん

大掛かりな衛星を打ち上げたければH2A使えばいいだけの話さ。セレーネみたいに

>>669
誰がその金出すの？

>>670
ISASだろう？何言ってるのあんた??

>>671
ホリエモンだろう？何言ってるのあんた??

>>671
ヤクザだなｗ
70億のロケット取り上げて100億のロケット使わせるとはｗ
それとも予算倍増にでもなるのかな？それならわかるが

>657
MEFレポートを見ると、次期小惑星探査機にはH-IIAの使用も
かなり真剣に考察されているようだが。

>>673
何のために20億の安いロケット開発するんだよｗ
金をかけたくないなら小型の衛星を新しく開発するヤツで打ち上げるとか
外国に打ち上げ委託するとかいくらでも手はあるだろうが

ASTRO-G/VSOP-2は、H-IIAの能力を利用し、二つ同時に打ち上げます。






















とかだったらいいなぁ。

H2Aの能力だと惑星探査機はどのくらいの重さまで打ち上げられるんだろ

これってさ、NASDAによるISAS潰し?

>>676
軌道が全然違うから無理

>>675
外国に委託とか金しか目がない三国人乙ｗ
パクる技術もそろそろ底をついてきたから今度はネガティブキャンペーンで潰しかｗｗ

主要宇宙機の外国委託打ち上げとかあり得ない

ESAなんかはマーズエクスプレスやビーナスエクスプレスをソユーズで打ち上げてるぜ

他所は他所

>681
自前の道具を持っている上で、他の手段を選べることと、
他社に全依存することはまったく別ではないでしょうか。

予算が無いから今回のような進歩か後退か分からない決断を
迫られるのでは。せめてESAなみの予算があったとしても、
今回のような結論になるのか。

いづれにしても、関係者には今後ともがんばっていただきたい。
しかし、なぜこんなに日本は貧乏なのか？

まぁ多少能力は落ちるようだが後継機は開発するっぽいし、自前の手段は維持できるだろう。
後継機はいわゆるΜ�Xliteになるのかな？それとも第一段をSRB-Aと共通化したヤツかな？もしくは全くの別物？

http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060526_rocket1/index3.html
>筑波宇宙センター側による、SRB-Aを第1段に使ったM-V低コスト化案では、打ち上げ能力は1.2tにまで低下する。
>公称値の2/3になるわけだが、実際の打ち上げ能力である2.3tからすると半減ということだ。
>打ち上げ費用が半分になったとしても、ペイロードの単位重量当たりの打ち上げコストは変わらず、開発費用の分だけ予算がかさむということになる。
>さらなる低コスト化をめざし、筑波では第3段を省いて2段ロケットにするという案も検討している。ところがこの場合の打ち上げ能力は500kgにまで低下する。オリジナルのおよそ1/5だ。

打ち上げ能力500kgってやっぱこの案だろうな

>>679
え？

比較的安価な衛星及びロケットをＩＳＡＳ自前でそれなりの数運用。
本格的な大物はＪＡＸＡとしてＨ�UＡやらを利用して打ち上げ？

どうかな。安くなった分だけ予算を削られて終わりのような気がする。

まあそうだね。
そんなもんだろうね。
期待せずに、半ば絶望して待つよ。

相互リンク

スラッシュドットジャパン | M-Vロケット，今年度で打ち止め
http://slashdot.jp/science/article.pl?sid=06/07/20/1851232

>>679
同じ軌道だよ、というか、ASTRO-G/VSOP-2 は同一の衛星の別個の名称。

>>676
（原案の）準天頂衛星みたいに複数の衛星を同じ軌道で位相をずらせてあげる
と言うことか。
ASTRO-G/VSOP-2 の使い方としては正解だな。
# 同型の衛星2つ作るのにコスト2倍はかからないし。

余裕あれば、軌道傾斜角など少しずらした方がより多くのフーリエ成分がとれ
るか。

>>677
> H2Aの能力だと惑星探査機はどのくらいの重さまで打ち上げられるんだろ

標準型で地球重力脱出に約 2.5 ton

>>65
>>67
前後の議論と資料参照。

まあ、当初より安全見込んで H-IIA の性能若干落ちているが、それでも 2 ton
以上だろうな。
火星、金星には余分の増速いるが、標準型でも 1 ton 以上はいくだろう。
# ちゃんとホーマン軌道とか計算すると、もっと余裕あると思う。

SSB 付けるとか、SRB-A 4本にするとかすれば、2 ton は越えるだろう。

>>692
打ち上げ日とかは政治的な事情も絡むのでホーマン軌道とかは使わない前提の方がいいような希ガス

ロケット事業は、量産化で安価になることなどありえない。
いつもぎりぎりの重量計算に悩まされ、打ち上げる物にあわせてカスタマイズされるからな。
むしろ生産施設の維持費が量産化でかさむことが問題。

量産化のコスト削減は旺盛な消費があることが鍵であって、量産化そのものはコストダウンに寄与しない。

即時発射可能な固体ロケットの伝統を絶やさず、
科学衛星を今の２倍。年１〜２機打げ続ける目的の為なら。
小型・安価・高性能のミューシリーズに進むのも止むおえない。

軽自動車みたいでロマンは無いが。

わても同意。
先代のM-Vはちょっと欲張りすぎたと思う。

ICBMへの夢は？

.　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　スンマセン、直ぐに片付けます
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
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　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´･ω･`)
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O>>697
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)

>>696
欲張ることは良いことだ。ただし今は我慢の時。

暫くしたら、今度の新型の両脇にSRB-Aを抱えたLEO3t機も作る。
デルタ蛇みたいな奴。

打ち上げ能力500Kgなら、M-V-Liteでいいじゃん。SRB-Aいらないじゃん。

M-Vは究極の全段固体ロケットだったからなぁ…。
行き着くトコロまで逝った感じ。
こっから先は、細かいチューニング程度で、大きな進化は難しそうだ。

しかし、MV-Liteを観測ロケットの延長上のもの、って考え方は言い得て妙だな。
観測ロケット程度に手軽に上げられて、軌道に乗せられるなら、
キューブサットなどで盛り上がりつつある大学や民間衛星の打ち上げに向いてるかも。

…25億じゃちと高いけどな。
外国なら、弾道弾と共通化して安価に作れそうだけどもなぁ…。

ともかく、M-V lliteの構想自体に文句はまったくないわけで

M-V lite ＆　M-V　（＆ H-IIA）
という柔軟な体制はむしろ歓迎なわけで
GXが出来るって言うなら、M-Vの代わりにGXでもいい。
柔軟な体制は大歓迎だ。

けど。
実際のとこは
　M-V lite　＆　　　　　　　　　（＆　H-IIA）、
中盤ががら空きの謎の布陣なわけでしょ？
中盤をどうするんだホントに…
GXが出来るまでナシです、とか？
てかPLANET-C・・・

>>702
PLANET-CはH-IIAで打ち上げるらしいけどね。
ついでにLUNAR-Aも一緒にしちまうのかも。

>>701
ＭＶはそれ自体が工学実験だったので、その結果
類例の無い驚くべき世界最高のロケットに成長したからねー
結局は大型全段固体の壁にぶち当たった感じ

>>702
中盤つても今までだってISAS用の衛星しかなかったわけで

>>702
激同。
俺的には　M-V1の段目を延長して打ち上げ能力2割UP、コスト2割減くらいの
奴が欲しいところです。

>>705
おっ、それいいな。

>>703

PLANET-C があるんで、M-V 残すのかなと考えはしたけれど、
PLANET-C の予定飛行プラン見て、ちょっと複雑過ぎる。
金星、火星いくだけにフライバイとかあそこまで組み合わせなくてもなあ。

てか、ミューの上段に液体燃料ロケットエンジンを…って話はどうなったん？
最高の組み合わせだと思うのだが…

>>705
内之浦に限定するならそれが限界だろうな。それでも十分実用になるだろうけど
内之浦に限定しないなら3m化した方が良さそうだ。同様に2t以上狙えるはずだ

>>704

> >>702
> 中盤つても今までだってISAS用の衛星しかなかったわけで

いや、SERVIS とか、OICETS （日本の衛星）で M-V 打ち上げ検討されたこと
はあるんだよ。
資料では、加速度過大なんであきらめたと読んだことがある。
# 無論コスト高も大きかったが、それは明示されてなかった。

松浦さんも言ってたけど、ISASの中の人も一枚岩じゃなかったんでしょう。
「どんなロケットであれ僕らの衛星が上がれば何でもいい」と割り切ってる人もいるだろう。

財務省や文部省のエロイ人は「2.3t上げるのに70億もかかるの？」と予算の事しか考えない。
しかし、これに反論できないのは事実なわけで。むしろ、こんな贅沢なロケット開発が今まで許されて
いた事が奇跡に近い。

同意。
自分は松浦氏の例のblogを読んでからというもの、M-V廃止やむなしへ心が傾いてきた。

そして日本も絶望への階段をまた一段…

んで結局、今回のってMV-Liteなん？
それとも、J1-2号機改？

H2AのSRB-Aを使うってことは、J1-2改のように見えるけども…。

MV引退するのは仕方ないとしても、J1-2改は筋が悪すぎる気が。
J1-1みたいに、振動が酷すぎて使えないとか、重量(開発費)増で上がらないとか、
間抜けなコトになりそうよ？

>>713
筑波的には上がってくれないのが理想的

>>713
MVの振動が酷すぎるのは有名な話だと思っていたが？

>>666
まあ、そういうことだな。
MV の性能で半額なら生き残れただろうが。
# で、コストダウンのタイミングを逃した。

>>710
固体ロケット自体には技術的なフロンティアがなくなってきているからな。

ISAS 工学系の人も
>>196
の ATREX とか、パルスデトネーションエンジンとかに手を伸ばすんじゃないか？
# 後者は今のところ JAXA は手を付けてないが。

松浦さんのコレ
「低コスト化で岐路に立つM-Vロケット」
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060526_rocket1/index.html
読んでて、MV廃止やむなしって思ったよ。

特に、「すべてが徹底的に最適化されたM-Vロケット」って記述見て、
あぁ、もう進化が袋小路なんだな、って実感した。

正直、固体ロケットの研究はほぼ結晶化(先鋭化)して、もう大きな研究成果は無さそうだ。
とすると、もはや研究対象ではなく単なる打ち上げ手段となるわけで、
その場合は過大なG、過大すぎる振動と音響、全段固体による軌道投入精度の不足など、
大型固体ロケットであることが全部裏目にでてしまう。

衛星から見たらロケットは手段でしかないわけで、上げてくれるならH2Aでもソユーズでも、
なんでもいいんだよなぁ…。

>>717
だからといって宇宙研から中型ロケットを取り上げる理由にはならない

>>717
うん。まさにそこですね。

あとこれも。↓
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060531_rocket3/index2.html
その一方で、個人の能力に頼るところが大きいため、ある程度以上の規模の
プロジェクトでは、全体を個人で見渡すことが不可能になり、ほころびが発生す
る。また、宇宙研方式を正しく実施するためには、熟練の技官層、さらには教
授とチームプレーが可能なメーカー技術者までもを必要とする。
それは、脆いが美しい生態系だと例えてもいいだろう。M-Vロケットは、その生
態系と共にある。


いつまでもM-Vにこだわるべきじゃないかなぁと思た。

>>718

ISAS 内部が一枚岩でなく、議論が割れたんでしょ。

>>718
GXがあるｼﾞｬﾏｲｶｗ

GXのかわりは無いんかいな。
MV無くなるのは当然としても、同規模の打ち上げ機が無いのはちょっと致命的ではある…。
H1ロケットあたりを復活再生させるとかどーかね。低軌道3トンだからいい線じゃね？

>>710
杉浦せんせーのいっていること本当なのかなぁ・・・
M-V LEO 2.3tってやっぱりトバシのような気がするけど・・・

http://slashdot.jp/science/article.pl?sid=06/07/20/1851232&threshold=-1
ちょうど暇だし、ここで簡単に計算。元となるデータはEncyclopedia Astronautica [astronautix.com]から引用。
・SRB-A Gross Mass: 76,400 kg Empty Mass: 10,400 kg Thrust (vac): 2,250.000 kN Isp: 280 sec Burn time: 101 sec
・M14 Gross Mass: 83,560 kg Empty Mass: 12,070 kg Thrust (vac): 3,780.345 kN Isp: 276 sec Burn time: 46 sec
・M24 Gross Mass: 34,470 kg Empty Mass: 3,410 kg Thrust (vac): 1,245.287 kN Isp: 288 sec Burn time: 71 sec
・M34 Gross Mass: 11,000 kg Empty Mass: 1,000 kg Thrust (vac): 294.000 kN Isp: 301 sec Burn time: 102 sec

1. M-V（3段式:M14+M24+M34）の場合
　これに1800kgのペイロードを積み、真空中をまったく水平に飛ばした場合の速度増分ΔVは以下の式で与えられます。
　　ΔV=9.8(276ln(130830/59340)+288ln(47270/16210)+301ln(12800/2800))=9642[m/s]
　この値は、高度200kmの円軌道の軌道速度であるところの7.78km/sあたりに比べると若干大きい速度になりますが、
その差は重力に逆らってロケットを持ち上げたり空気抵抗で引っ張られたり大気中でロケット燃やして比推力と推力を損したり、
といった損失で、中でも重力損失が一番大きい部分。地球の自転で得する速度もあるけど、おおよそ0.4km/sでまあその程度。

# 　ところで、件の記事 [nikkeibp.co.jp]だと「公称打ち上げ能力こそ1.85tだが、実際には2.3t」らしいのですが、では実際にペイロードを2300kgにして
# 同様に計算すると、ΔV=9202[m/s]。この差の0.44km/sを埋めるのは結構厳しいのですが。2段目がM24からM25に改良されて、
# 推力と比推力と推進薬重量とがそれぞれちょっとずつ向上しているんだけど、推算しても0.44km/sも差が埋まらないし。
# 　それに、この記事とそこからの引用以外、どこ探しても「ペイロード2.3t」と言ってるサイトは見当たらないし、
# 今年の5月に某所でもらったばかりのM-Vのパンフレットを見ても「Payload to LEO……M-V 1号機:1800kg、M-V 5号機:1850kg」って
# 書いてあるし。2.3tって誰が言ってるんだ?

で、同じ人によるSRB-A流用型の考察
---------
2. M-V改（SRB-A+M24+M34）の場合
　さて、上のM-Vのペイロードを1800kgにしたまま、第1段のM14をSRB-Aに換えるとどうなるか。
　　ΔV=9.8(280ln(123670/57670)+288ln(47270/16210)+301ln(12800/2800))=9597[m/s]
　45m/sしか変わらないんですが。
　……いやまあSRB-AはM14より推力が小さくて燃焼時間が長いので、その分重力損失が大きくなって、実際のΔVはさらに小さくなり、
より能力は下がります。SRB-AとM-14の燃焼時間の差は55s、この余分の55秒の間の飛翔経路角を、ごく大雑把に、ならして45度と仮定すると、
追加で発生する重力損失は55*9.8*sin45°=381[m/s]。この分ΔVは小さくなるはず。
　さて、1.のM-Vに1800kg積んだときに達成されるΔVは9642m/s。これに追加で発生する重力損失（雑な推計だけど）381m/sを足すと10023m/s。
SRB-Aを使ったM-V改は、ΔVがこの10023m/sを達成できるようにペイロードを減らさなくちゃならない、はず。推計が雑すぎなければ。
　この計算は関数電卓ではちょっと無理なので、Excelのゴールシークを使って「M-V改のΔVが10023m/sになるペイロード質量は?」と聞いてみると
出てきた答が1393kg。約400kg減、それでも1.4t積める。これでM-Vの60-70億円から値段が半減されると35-40億円となる。
1USD=115円とすると3000-3500万ドルといったところか。ロシアのICBMやSLBMのリサイクル品にはもとより太刀打ちできないけど、
もう少し頑張るとヨーロッパのVegaやLMのAthenaと肩を並べるくらいのロケットになるかもしれない。Athena-1が1700万ドル [astronautix.com]で
Athena-2が2600万ドル [astronautix.com]（どちらも2000年時点）くらいらしいので。

>>722
2.3tはKM-V2を使って四段式固体燃料ロケットとしてLEOに打ち上げた場合じゃないかな。
計算してないからはっきりしたことはいえないけどね。

>718
そもそも今のISASがM-Vをもてあまし気味なわけで、
ここにLEO500kgクラスの科学衛星を年2機程度開発するとなると
M-Vの打ち上げ間隔が2年〜4年くらいになってしまう。

施設の維持とか考えると、M-V1回あたりの打ち上げコストは上がるはず。

さらに文書化の不得手なISASだから打ち上げ間隔が開きすぎれば
M-Vの打ち上げ成功率の維持にも疑問符がつく。

もし仮にM-VAに開発予算がついたところで状況は改善しない。

>721
H-2以前のロケットはエンジンがアメリカ製だから使用不可。
いまさらボーイングが売ってくれるわけもなし。

>>725
>もし仮にM-VAに開発予算がついたところで状況は改善しない。
何故？M-VAの運用費はM-Vより安いんだからその分金が浮くはずだよね？
そもそもの原因は異常に少ない予算なんだし>>656の記事はさっぱり問題解決になっていない

てか、的川先生も上段の液体エンジン欲しがっていたんだしそっちに金回して中段を
液体化した新型の中型ロケット開発とか言うならまだ話はわかるんだけどな

>>727
コストダウン目的なら

一機あたりのコストダウン×発射数＞開発費

にならないと意味がないよね。

>>724
たぶん。
今までM-Vで打ち上げられた衛星を見ても、内之浦から最も打ち上げ能力を発揮する
軌道傾斜角約30度でさえLEO 2.3tには遠く及んでいないので。

しかし、その一方でISASの先生はM-VのLEO 1.85tは行き着くところまでいったようなことを言ってるので、
常識的な予算内での開発、そして打ち上げコストを考えると、これ以上の性能向上は限界なのではと。

>>724

計算してみるから、4 段目の仕様を書いてくれ。

>727
開発元のISASですら、数年に1機しか使わないとわかってるものを
なんでわざわざコストかけて開発するのだか。
メーカー側のM-VAに対する技術維持がどこまで期待できるか？というのが問題。

>>726
売ってくれるんじゃないの？
昔と違って、ロケット後進国じゃないんだし。

とはいえH1を丸々復活は難しいだろうから、現在のコンポーネントで同じよーなの作れないかね。
第１段エンジンをロシアから買って、第２段にLE5Bとか。
直径をH2Aと同じ4mにすれば、色々共通化できね？

>732
昔と違って、打ち上げ市場が先細り。
H1の1段目は現在のデルタ2とほとんど同じなので、技術的には可能だとは思う。
ただ、デルタシリーズが商業市場から撤退してる状態で
わざわざボーイングとアメリカ政府が敵に塩を送るか？というとかなり難しいかと。

>>732
RD-171のスケールダウン型のノズル1基タイプのRD-191を売ってもらいましょう。
おそらく売ってくれる。

>>728
もちろんコストダウンなんかが目的なわけないじゃん
コストダウンはただの口実でメーカーに開発費と言う金を流し込むことにあるに決まってる

>>732-734
お前ら！
生産設備が残っていると思うのか！
それに材料すら無いだろう。

H1の廉価版つくるならミニットマンのコピー品作ったほうがいいと思う

んじゃ、H2Aの廉価版じゃだめ？
第１段をロシアから買ったケロシンエンジンにするとか。

>>738
そのくらいじゃほとんど安くならん気が

だめか(´・ω・`)
GXも、たとえ成功しても美味しくなさそうだしなぁ。

ロシアからソユーズ丸々買ってきて打ち上げた方がマシな気がしてきたｗ

>>740
打ち上げ設備がない

>>740-741
ロシアからアンガラロケットの一段目を丸ごと購入するってのはどうよ。
韓国がロシアから買ってKSLVと命名、近々打上げだけど、基本型で太陽同期軌道に１．５ｔの打上げ能力があるよ。

http://www.astronautix.com/lvs/kslviii.htm

SRBを使用すると能力が落ちるから、500kgの衛星を主力にする訳か
本末転倒な気もするが、あまり反論する余地もないな

打ち上げ能力向上型は、SRBを２本追加して、SRBが3本並ぶ形になるってホント？
見てみたいけどすげぇ間抜けなような。。。

>736
ボーイングにはあるでしょ＞生産設備
デルタ2は現役のロケットだぜ。

NASA仕様でやる限り自ずと最低価格は決まっちゃうと思うんだが。そしてその価格はISASが使えない

>>145
流石にΔ２が現役とは思っていなかった。
736の発言は撤回します。

>>747
なして1ヶ月以上も前の書き込みにレスするのっ!

>>738
> んじゃ、H2Aの廉価版じゃだめ？
> 第１段をロシアから買ったケロシンエンジンにするとか。

見栄え悪いが、第１段を SRB-A にするんじゃだめ？

>>740
ソユーズの打ち上げ見てると、打ち上げ台がうまく開かなくて
ロケットがひっかかって転倒したことはないのか気になって仕方がない

逆に考えるんだ。
直径４ｍの超大型個体ロケットを開発して　H-IIAのポジションを奪うんだ。

>>751
そんなことするならWikipedia英語版の M-V にピースキーパーICBM並の能力が
あると書かれているように来年度の予算でM-Vを120機作って 100 機は
航空自衛隊、20機はISASに納品すればいいんジャマイカ？

>752
その予算は誰が出すんだ。自衛隊にそんな金はないぞ。

>>753
たかが7000〜8000億だろ？　しかも量産効果を考えないで。
MD予算を考えるなら、非常に安い。
揃えちゃえば、緊張が高まれば一週間で核弾頭作りますよ、なんていえるんだから。
どうせ数をそろえるのに数年はかかる事を考えれば、いい感じでしょｗ

この際、国防は宇宙科学の犠牲になれ。
通常兵器でも十年くらいは困らないんだし。

こういうロケットって衛星打ち上げと弾道ミサイル以外の用途ないのかな
画期的な使い道が発明されて大量生産できるようになればいいのに

>>755
そこで弾道飛行郵便配達ですよ。

>>750
ソユーズの発射台って、あのチューリップみたいなのは無制御で開いたと思った。

やじろべえみたいになってて、台の先端にロケットが乗っかってるの。
もう片方の端には重石がついてる。

発射前は、ロケットの自重で押さえつけられて、チューリップの各花びらは閉じてる。
ロケットが上昇開始すると、ロケットの重石が外れるので、やじろべえの原理で花びらが開く。

発射台に据え付けた時、ロケットの自重を支えるのがロケット下端ではなく、
中央接合部なのがミソ。ココは４機のブースターの結節点でもあるので、
特に強度を強化しなくても良かったんだそうな。

ロシア流の合理主義なんだろね…。

以上、聞きかじりでした。

>755
ABM(弾道弾迎撃ミサイル)とか、
ABM部隊の演習用の標的とか。
どちらも演習の度に消費するから、
宇宙機打ち上げはもちろん弾道弾よりも
生産数が多くなるんジャマイカ。

4mは無茶にしても2.5、3m程度のを1段目としてクラスタにして上にLH2/LOX乗せたらH-II系と張りあえそうだね
モーターケース、燃料充填は射場付近に工場向上作っちゃう
宇宙研だって上段用LH2/LOXエンジン作れるんだし十分現実的な線だと思うんだが
宇宙研が開発して民間委譲と、安く上がれば誰も文句言うまい…って文句言う香具師がいるんだったな…orz

>>755
Ｍ−ＶでＨＴＶ打ち上げ・・・振動が多いから無理かｗ

宇宙ステーションへの補給物資輸送用とかには使えないのかな？
人間乗せるには、振動＋加速度がきつ過ぎだろうけど。

固体ﾛｹｯﾄが進化の袋小路ってあーた…
CL20もHANもGAPも実機レベルで試していないし、推力だって７００ｔｆ級はまだ作っていない
何よりモーターケースもC/Cスロートも自給できていない。まだまだ発展途上でしょうに

価格を安くした代償に採択件数を増やす、とかなかのひとは言われたかもしれないけど、
M3S2時代へ逆戻りの打ち上げ重量、採択してくれるのか怪しい今後の深宇宙探査機、
失うも物が圧倒的に大きい。つか最早日本で打ち上げる必要性が思いつかない、コスト云々言い出すと
（いや、３、４段式も維持すると信じているけど…）

>722他
カーボン化されたM25は推進剤量がプラス３ｔ、ケース重量がマイナス１ｔ位。推力が同じでも
2段目のこのスペックアップはΔV増強に非常に利く。（実際は燃焼圧上がってるみたいだし）
あと、KM-V2は文部省の宇宙開発委員会のサイトのMV5の所で推進剤重量ならあったはず
実はSRB-Aの方が燃焼圧は高いから、燃焼速度をM14並にあげる事が出来れば殆ど
現行MV並にできるんだけどねー

ますます未来がないと感じてしまう、全段固体M-V級ロケット。

>>717-719
ま、漏れもＭＶ廃止は賛成に心は決まったけど、
内之浦から打上げを見れなくなるのはチトさびすいな。

9月の最終打上げは、何が何でも見物するべ。

アメリカの次期有人も１段目固体だしなぁ。
将来はＭ−Ｖライト＋ＳＲＢ改のＭ−ＶＡに開発予算が付いて欲しい。

>>757
ABM っていうのは1970年代に開発された核ミサイル搭載弾道弾迎撃ミサイル。
自国領土上空で核爆発することによって的の核ミサイルを迎撃する素晴らしい
自己矛盾兵器w。今やっているのは MD とかいってちょうだい。

内之浦って結局廃止になっちゃうの？

【韓国】『テポドン２号の効果はイージス艦の１６倍』 〜韓国国防研究院（ＫＩＤＡ）[07/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153532769/l50

グックがこんな事言ってます。
そこで、ＩＨＩさん、ラインナップに、M-V-military を追加して
自衛隊を騙して売りつけてください。>>752-754

おそらく、IHI-> 自衛隊---(賞味期限切れ)-> ISASに衛星打上げ用として廻ってくる。

これなら自衛隊以外はハッピーになれるのだが……

日本がICBMを持つメリットは無い。北朝鮮の施設を攻撃する程度なら飛行機で十分。
あそこは制空力皆無だから。

つか弾頭も無いのに長距離ミサイルを持ってどうすんのさ、ホント

このスレ的にはM-Vが量産されればなんでもいいんです。

中止が決まった以上Ｊ−１、あるいはＪ−１改（２号機）の失敗の轍を
再び踏む事がないようＳＲＢ転用個体ロケットの問題点を語るのが
Ｍ−�Xへの手向けだと思うんだ。

核武装しかない

>>769
松浦さんが全部語っちゃったんじゃない？

>>771
>>723 では LEO 1.4tぐらいまでいけるとなっているけど？

ＮＡＳＤＡの工作員が巣くってるなここ

>>773
ごちゃごちゃいうと種子島からSRBミサイルを内之浦に撃ち込むぞ。

都合が悪くなると工作員認定乙。

>>774
これがＮＡＳＤＡのやり口です

>>776
ここでM-Vの威力を見せつけるんだ！
目標種子島！！、M14点火！！

ＰＬＡＮＥＴ-ＣをＨ２Ａとか寝言ほざいてるマスコミが居るようだが、
液体燃料ロケットじゃ秒単位の時間制限が課せられる惑星探査機を打ち上げるのは無理だっつーの。

>>778
つ「ニューホライズンズ」アトラスＶ
つ「ディープ・インパクト」デルタII
つ「カッシーニ」タイタン４

みんな液体燃料だと思うんですけど・・・

>>778
ほう、では他国はどうやって惑星探査をしてるのかな？

余所はＭ�Xクラスの優れた全段固体ロケットが無いから仕方なくやってるだけ。
色々と不具合が出てるのは有名だからノベルまでもないな。

秒単位の打ち上げ精度を要求されるのは、M-Vの打ち上げ能力が低すぎて
宇宙機に十分な軌道制御用燃料を搭載できないからってのも散々既出。
それが結果的にのぞみ失敗の原因になったのも。

>>778
無理じゃない。パワーの余裕があればウィンドウは広がる。パワーの余裕な無く、ウィンドウ
が狭くても幸運があれば上げられる。ｗ

じゃあM-Vで冥王星まで探査機を飛ばす方法を教えてくれ。

>>784
「軌道の魔術師」に聞いてください

電気推進を使って近日点噴射を繰り返せば行けるよ。
実際的じゃないけど。

>>784
ソーラーセイルで木星スイングバイしていけばいいんでね？

アトラス�Xでニューホライズン打ち上げたみたいに
H2Bのペイロードに衛星+キックステージで冥王星まで行けるんじゃね？

>>782
ISASの予算では打ち上げ延期で燃料最充填の費用が
払えないのもさんざんガイシュツ。

>789
燃料の再充填なんて1億もしないはずだが。
LUNAR-Aをあれだけ延期する予算は確保できるのに
燃料再充填程度の予算が確保できないとも思えないし、
H-2A使うならJAXA本体側と予算分担できるっしょ。

>>789
H2Aなら打ちあげは丸ごと三菱重工に「発注」だから、ロケット側事由の延期なら
三菱負担にならないのかな。もちろん衛星事由ならISAS(JAXA)が負担せざるを
得ないだろうけど。天候事由とかはどういう契約になってるのかな。

>791
RSCに発注してたときは天候理由の延期も含めて全部JAXAの費用負担だったはず。
三菱に発注する場合も同じと思われる。

たとえばアリアンスペースの場合、天候理由の延期費用はアリアン側の負担になる。
ただ、一般的な打上契約だと指定期日までに衛星が軌道にのっていれば
いつ打ち上げるかは打上業者側の判断に任されるはず。
よって、天候判断が微妙ならそもそも燃料充填をしない。

>いつ打ち上げるかは打上業者側の判断に任されるはず。
やっぱりこういう事になるんだよね。
自分の判断で打ち上げが可能なM-Vを潰すのは愚作だな。
小回りが利く打ち上げ手段は絶対に必要。

そのための後継機だろ。

時間の条件が厳しいのは、たとえば惑星間軌道。
新型とやらは能力がガタオチなので、そういう軌道に打ち上げるのには向かない。

ウィンドウが狭くなると値段も高くなるんだろうな

>793
あくまでアリアンスペースの一般的な打上契約の場合ね。
日本の場合、法律上、三菱主体では打ち上げできないし、漁業交渉とかもあるから
打上延期費用は発注側のJAXA負担にしかできないと思う。

あと、打上ウィンドウの極端に制約される打上では特別な契約を結ぶと思う。
（通常はESAやNASAが延期判断含めて直接コントロールするんでは）

>>722-723
思ったんだけど、M-Vの1〜3段の湿重量だが、
M14　83,560kg、M24　34,470kg、M34　11,000kgを合計しても129,.03kgで、M-Vの総重量には約10,000kgも足りないよ。フェアリングや段間部を考慮しても到底、計139tにはならない。

M14の83,560kgというのは後部筒を省略した重量だし、M24やM34もSMRCやSMSJその他を省いてしまった重量です。
実際のM-Vはさらに構造重量比は劣っています。
このサイトにも重量や推進剤重量があるが、そちらのサイトと同様、省略した値でしかない。

http://www.isas.ac.jp/publications/hokokuSP/hokokuSP47/85-116.pdf

日本の惑星探査を殺したＮＡＳＤＡ

まだΜ5じゃなきゃ惑星探査機打ち上げられないとか思い込んでる奴居るの？

高価な食器を買って、それに盛る料理が用意できなくなったり、
あまりに高価な為、それを使う機会が減ってしまったら元も子もない。

十分なお小遣いを出さないのが悪い

http://www.hastic.jp/camui/default.htm

>>802
茄田が全部悪いのでつ。

>>803
とーだいうちゅーけんは田舎大学の相手なんてしません。

>774 そんな精度出ないってw
>782 のぞみが失敗した事はしつこく語るけど、はやぶさがうまく目的地に着いた事はまず語らないよね、MVの特性を語る輩
>784 ３００kg位で原子力電池を積んだイオンエンジン搭載機ならいけるんじゃない？MVで
>798とか
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/haifu/h17/anzen/05063001/1_1_3/009.htm
に各段重量、推進材重量があるので参考まで
文部省の宇宙開発委員会のサイトはけっこうほじくるといろいろ出てくるよ

>804 東大宇宙科学研究所なる組織は存在しません、東大航空宇宙研究所でしたら１９８１年までありました
また、CAMUIロケットはISASニュース2004年12月号の表紙を飾りました

　　　　と無意味に釣られてみる

しょーもなｗ　よほど気にさわったらしい

>>793
> >いつ打ち上げるかは打上業者側の判断に任されるはず。
> やっぱりこういう事になるんだよね。
一カ月も二カ月も前に打ち上げられえるわけじゃなし、
ウィンドウが狭いなら狭いなりに打ち上げられるはずだ
し（それが出来なければ契約違反）、何が問題なのか
わからん。