【専門家w】123便　墜落の真実 18【調査ごっご】

前スレ

【相模湾】123便　墜落の真実 17【再捜索せよ】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125854894/

２

なんで天麩羅がないんだ！( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!!

で、使うの？ここ。

過去スレ一覧
http://urapera.sakura.ne.jp/event/0812_osutaka2.htm

■関連サイト
・日航機墜落までの軌跡（フラッシュ有）
　http://mito.cool.ne.jp/detestation/ja123.html
・日航ジャンボ機JAL123便フラッシュ動画（かわはぎ）
　http://www.geocities.jp/jal123jp1985/index.html
・1985年8月12日夜の特番の画像
　http://tvwatcher.fc2web.com/JAL123_001.html
・日航機墜落、その時新聞は――
　ttp://www.geocities.jp/osutaka_123/
・航空事故調査報告書に基づく操縦室用音声記録装置の記録（サビ猫さん）
　http://www.geocities.jp/jal123_19850812/CVR/CVR.htm
・日本航空１２３便事故　御巣鷹山悲劇の真相（圧力隔壁主犯説への反論）
　ttp://www1.odn.ne.jp/~cck42770/
・日航１２３便（JA8119）御巣鷹山墜落事故の真実
　ttp://cat.zero.ad.jp/%7Ezak46939/_osutaka/osutaka.html
・日本の航空事故総覧
　ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/civil_aviation/cadb/disaster/disaster.htm
・わが国で起きた大型旅客機の墜落事故一覧
　ttp://mirabeau.cool.ne.jp/air/big.html
・私記御巣鷹山航空機墜落事故
　ttp://st.jpn.org/~maecato/katsudo/nikko_S.htm
・日本航空機長組合
　ttp://www.jalcrew.jp/jca/
・航空事故調査委員会の報告書（全文ダウンロード可）
http://araic.assistmicro.co.jp/aircraft/download/bunkatsu.html#5

★日航ジャンボ機墜落−朝日新聞の24時　/　朝日新聞社会部 (編)　朝日ソノラマ
★墜落現場 遺された人たち―御巣鷹山、日航機123便の真実　/　飯塚 訓 (著)　講談社　(2001/05)
★墜落遺体―御巣鷹山の日航機123便　/　飯塚 訓 (著) 　講談社　(1998/06)
★壊れた尾翼―日航ジャンボ機墜落の真実　/　加藤 寛一郎 (著)　講談社プラスアルファ文庫　(2004/06)
★日航機遺体収容―123便事故処理の真相　/　河村 一男 (著)　イースト・プレス　(2005/07)
★日航機墜落　/　河村 一男 (著)　イースト・プレス　(2004/07)
★機長の「失敗学」　/　杉江 弘 (著)　講談社　(2003/04)
★機長の告白−生還へのマニュアル　/　杉江 弘 (著) 講談社　(2000/08)
★悲劇の真相―日航ジャンボ機事故調査の677日　/　鶴岡 憲一・北村 行孝 (著)　読売新聞社　(1991/06)
★続・マッハの恐怖　/　柳田 邦男 (著)　新潮社　文庫　(1986/11)
★マッハの恐怖　/　柳田 邦男 (著)　新潮社　文庫　(1986/05)
★墜落の背景―日航機はなぜ落ちたか〈下〉　/　山本 善明 (著)　講談社　(1999/11)
★墜落の夏−日航123便事故全記録　/　吉岡 忍 (著)　新潮社　(1986/08)
★御巣鷹の謎を追う -日航123便事故20年　/　米田 憲司 (著)　宝島社　(2005/06)
　雪解けの尾根―日航機事故から11年　/　池田 知加恵 (著)　ほおずき書籍　(1996/07)
　墜落〈第1巻〉〜驚愕の真実　/　加藤 寛一郎 (著)　講談社　(2001/02)
　死角−巨大事故の現場　/　柳田 邦男 (著)　新潮社　文庫　(1985/10)
　日本航空-迷走から崩壊へ　/　吉原 公一郎 (著)　人間の科学社

▲完全犯罪 JAL123便撃墜事件　/　池田 昌昭 (著)　文芸社　(2003/07)
▲インターネットで解くJAL123便事件 Osutakayama file　/　池田 昌昭 (著)　文芸社　(2001/06)
▲阪神大震災は闇の権力の謀略だった 　/　池田 昌昭 (著)　文芸社　(2000/02)
▲権力奪取―日本クーデター前夜　/　池田 昌昭 (著)　文芸社　(1999/10)
▲御巣鷹山ファイル〈3〉JAL123便 空白の14時間　/　池田 昌昭 (著)　文芸社　(1999/04)
▲JAL123便は自衛隊が撃墜した　/　池田 昌昭 (著)　文芸社　(1998/09)
▲御巣鷹山ファイル JAL123便墜落「事故」真相解明　/　池田 昌昭 (著)　文芸社　(1998/01)
　疑惑 JAL123便墜落事故―このままでは520柱は瞑れない　/　角田 四郎 (著)　早稲田出版　(1993/12)
　感性に訴える同和教育―日航事故から娘の遺してくれたもの　/　田中 蔚 (著)　明石書店　 (1988/06)
　葬り去られた真実―日航ジャンボ機墜落事故の疑惑　/　宮村 浩高 (著)　青心社　(2003/08)
　天命の陳情―日航ジャンボ機御巣鷹山墜落とグリコ・森永事件との関連　/　村岡 伸治 (著)　東京図書出版会　(2002/03)

２．７　航空機に関する情報
　　2.7.1　航空機
　　　(1)　国籍及び登録記号　　　JA8119
　　　(2)　形　　　式 　　　　　　　　ボーイング式747SR-100型
　　　(3)　製造年月日　　　　　　　昭和49年1月30日
　　　　　　製造番号　　　　　　　　第20783号
　　　(4)　耐空証明 　　　　　　　　第48-028号
　　　　　　同有効期限 　　　　　　整備規定（日航）の適用を受けている期間
　　　(5)　総飛行時間　　　　　　　25,030時間18分
　　　　　　総着陸回数 　　　　　　18,835回
　　　　　　定時点検後の飛行時間及び着陸回数
　　　　　　　昭和60年7月21日実施されたA整備（＊1）後
　　　　　　　　　　飛行時間　　　　　181時間18分
　　　　　　　　　　着陸回数　　　　　122回
　　　　　　　昭和59年11月20日〜12月5日に実施されたC整備（＊1）後
　　　　　　　　　　飛行時間　　　　　1,700時間31分
　　　　　　　　　　着陸回数　　　　　1,240回
　　　　　　　昭和53年6月の事故による損傷の修理後の飛行時間及び飛行回数
　　　　　　　　　　飛行時間　　　　　16,195時間59分
　　　　　　　　　　着陸回数　　　　　12,319回

　　　　　　　（＊1）　A整備とは飛行時間250時間ごとの整備をいい、C整備とは3,000時間ごと
　　　　　　　　　　　の整備をいう。

樹木との接触
　JA 8119 号機は事故発生の 31 分 48 秒後、6 時 56 分 23 秒 に樹木と接触した。
（一本から松との接触）その時の飛行状況は以下の通りであった。

高度　　　　　　　　約 5.069フィート　 (1.545 メートル) 　　地図
機首方位　　　　　　約 286 度　　　　　　　西北西　 　 　　 DFDR　（飛行記録）
速度　　　　　　　　約 346 ノット　　　　 (640 km/時) 　　DFDR　（飛行記録）
垂直加速度　　　　　約 +3 G　　　　 　　　接触荷重　　　 　 DFDR　（飛行記録）
ピッチ（垂直姿勢）　約 11.5 度　　　　 　 機首上げ　 　　　 DFDR　（飛行記録）
バンク（水平姿勢）　約 39 度　　　　　 　 右翼下げ 　　 　　 DFDR　（飛行記録）

墜落
　JA 8119 号機は樹木と接触し、バウンドして高度を上げ、 500 メートル飛行して、
更にバンク角を 39°から 87°（右翼下げ ほとんど垂直 ）に増し、右側の翼端を山の
稜線に接触させた（U 字溝の形成）。
　JA 8119 号機はさらにバウンドして 640 メートル飛行し、御巣鷹山から南南東約
2500 メートルの「御巣鷹山」の尾根に、ほとんど機体を裏返しにした状態で墜落した。

■墜落地点の地図
ttp://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E138.41.49.0N35.59.54&ZM=2

■墜落の日時、位置、状況
１９８５年８月１２日１８：５６
同機は、三国山の北北西約１．４キロメートルの稜線
（標高約１，５３０メートル、付図−１３の一本松の地点）
にある数本の樹木に接触し、次いでどう地点の西北西約５２０メートルにある稜線に墜落した。
墜落地点は群馬、長野、埼玉の３県の県境に位置する三国山の
北北西約２．５キロメートルにある尾根
（標高約１，５６５メートル、北緯３５度５９分５４秒、東経１３８度４１分４９秒）であった。


■当日の視程５０キロメートル
積乱雲、雲高３，５００フィート、雲量２／８
高積雲　雲高１２，０００フィート、雲量５／８
絹雲　　雲高２０，０００フィート、雲量６／８

■シミュレートによる結果
クルーＡ〜Ｄのすべての機長は、滑走路への着陸を断念し海面への緊急着水を決心しており、
事故機と同様に飛行中に激しいダッチロール・モード及びフゴイド・モードが発生している。

ほとんどすべての場合に、最大限に努力を払っても姿勢の保持、方位の偏向、降下率の設定、
あるいは着水という各課題を達成できなかったとすべての機長は考えている。

しかしながら、最善の操縦手法を学習した後のクルーＥの機長によるシミュレーションからは、
電波高度計３０フィートにおいて脚下げの形態で大気速度２００ノット以下、
沈下率５００フィート／分以下、縦揺れ角０度付近、横揺れ角度２度〜３度以下という
比較的安定した結果が得られた。

結論として、事故機と同じ故障形態を仮定すると、
クルーが始めて異常事態を体験するという前提の下で、
（１）着陸は不可能であったと考えられる。
（２）着水海面を全く指定しなくても、
　　　接水時の対気速度を２００ノット(３７０km/h）以下に下げることは
　　　不可能であったと考えられる。
　　　沈下率・姿勢等も大きくばらつくため、生還はほとんど期待できない。

2．6．2　客室乗務員
　チーフ・パーサー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　A　男性　39歳　（着席位置　A1）　　　　　　　　　　／　操縦室　＼
　　　　日航入社　　　　　　昭和44年10月18日　　　　|――――――|
　　　　総飛行時間　　　　　10,225時間33分　　　　　 |　　　　　　　　　|
　　　　最近の救難訓練　　昭和59年12月 3日　　　　| ２階客室　A'　|
　アシスタント・パーサー　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿_|
　　B　女性　30歳　（着席位置　A'） 　　　　　　　　　　 　＿＿＿＿＿
　　C　女性　31歳　（着席位置　C1）　　　　　　　　　　／　主客室　　＼
　　D　女性　28歳　（着席位置　A2）　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　|
　　E　女性　30歳　（着席位置　D2）　　　　　　　　　　|　A1　　　　　A2　|
　　F　女性　29歳　（着席位置　E1）　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　 |
　　G　女性　27歳　（着席位置　B1）　　　　　　　　　　|　B1　　　　　B2　|
　　H　女性　28歳　（着席位置　D1）　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　 |
　スチュワーデス　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　C1　　　　　C2　|
　　 I　女性　25歳　（着席位置　C2）　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　|
　　J　女性　26歳　（着席位置　E2）　　　　　　　　　　|　D1　　　　　D2　|
　　K　女性　24歳　（着席位置　B2）　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　|
　　L　女性　24歳　（着席位置　D2）　　　　　　　　　　|　E1　　　　　E2　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿／

異常発生時の18時24分から墜落までの32分間余りを
マイクロソフト フライトシミュレーターで再現させるアドオンソフト
http://www.geocities.jp/jal123forever/

墜落直前の動画あり

>>7
>>8
【関連図書（amazon.co.jpより）】★：必読!! 　▲：糧になるか毒になるかはあなた次第。

>>5-15
天婦羅＆情報　�d


ふざけて、スレたてた訳じゃないけど
自分のが詳しいとか、醜い論争
いくら２ちゃんでも恥ずかしすぎる。特に前スレ最後の方

全スレ1000が叶います様に

>>14
全航程の動画あり

>>16
操縦ミス厨も、パラシュート厨なんかと一緒ってことだ。

みんな一緒

>>18
同意

言いたいことわかるんだがね。
あれはミスとは言わんよな。

またそれか。
ミスと呼ぶかどうかは問題じゃねえよ。
なんで『　ミ　ス　』に（肯定否定に関わらず）こだわるんだ？

ミスなんて無いよな。
みんな頑張った。

ミス
>>21
おまいが言い出したことだろう？操縦ミスだ、美談はやめれって。
アホか。

>>21
自衛隊板は自衛隊員擁護
航空版は航空関係者擁護
専門板には基本的にその板関連の現役やマニアがいるんだから
同じこと言うにもバイアスがかかって当然だろ
航空板でしゃべってるつーことを少し考えるように

つまんぇスレタイだな。
センスのかけらもねぇｗ

>>21
>>25
だったら他の板へどうぞ。
相手してくれるところあると思うよ。

ダッチロールもフゴイドも何もしなければ、自然に収束するんだよね。
減圧がひどくなければ、ギアダウンやフラップ操作をしない方が良かったかも。

結果論すきだなぁ。
事故原因に関係するネタを話そうよ。

>>27
尾翼がついていればなw

>>29
尾翼なくても収束するでしょ。

スレタイどおりに話をまとめると

尾翼破壊　⇒　減圧の報あり　⇒　ｴﾏｼﾞｪﾝｼｰﾃﾞｨｾﾝﾄﾞ　⇒　速度落とせない（ﾊﾟﾜｰｺﾝﾄﾛｰﾙだから）

⇒ギアダウン　⇒　速度は落ちたが舵利かず　⇒　フラップ操作　⇒　出しすぎて　⇒　失速　

⇒高度が低すぎのためリカバーできず　⇒　山に接触　⇒　墜落

操縦ミスだのクルーの責任だのっていいかげんに汁。
漏れはもうここには来ない。

ずばりいてって、もうネタ切れなんでしょう。
だから話があらぬ方へとずれていくんだ。
やっぱ神待ちだな。

操縦に不適切な部分があったことを理解できない人は消えて良いよ。
というか一種のふるいみたいなものだな。
以前はそういうミスだのなんだのに「コイツ何言ってんだろ( ﾟДﾟ)!!!」って
思っていたが昨日の一件で何となく理解できるようになった。

緊急降下してないし、する必要も無かった。

必要なのは事故原因の究明であって、
「異常後」のクルーの操縦は関係ない。

ならスレタイが間違ってることになる。勝手に仕切るなよ>>36

操縦ミスが真実ならなんでその後のシミュレーションで他のパイロットたちが
ちゃんと飛行機を降ろせなかったのかね？そのへんを説明してもらおうか。

操　縦　に　つ　い　て　じ　ゃ　な　く　て　、

不　具　合　が　お　き　た　原　因　を　探　っ　て　る　の　で　し　ょ　！　？　？　！　

い　い　か　げ　ん

論　点　戻　せ　！　！　

勝　手　に　仕　切　る　な　バ　カ


！　？　？　！　 ←　第一コレはなんだ？


断定できてないじゃんｗｗｗ

>37
おれは >36 に完全に同意だが、他に何を見ろというんだ？
おまいダボ鑑？最近見ないが。

尾翼が無くなったのは何故？
機長の操縦ミス？ｗ

>>42
フラップの下げすぎだったんだよw

>>42
オナニーのし過ぎだったんだよw

>44
続くレスを思いついたんだけど、
ちょー不謹慎だからやめとく...。

一時はまともな議論で盛り上がってたのに・・・・・

もう話しにならんな。

操　　縦　　ミ　　ス　　粘　　着　　ｵ　　ﾀ　　　　　


　ｷﾀーーーーーーーーーーーー

うｐ待ちでスレ荒らしってのはみっともねーよな。

テンプレに追加希望。
ttp://www.omosiro.com/~clubkids/jal123.html

ただし、このページを作ったヤツは、イカれていると思う。

>>49
グロ系は平気な俺でも気分が悪くなった。

しかし事故機内の写真を探してたので、その点では収穫があった。
公開されてるのってあの１枚だけでしたっけ？

こんな悪意あるやつもいるということでテンプレに入れて晒して下さい。

公開されている写真はこれ一枚では?
他にもあるならオレも見たいので、だれかうpして欲しい。

>>49
このサイトの写真そのものは現場写真、検屍写真も含め既出のものが
ほとんどだが、その説明文が、一見追悼風に見えながら非常に嘲笑的で
不快感を感じる。

ドメイン等も意図的というか、ふざけてるような希ガス。


連投ｽﾏｿ

>>49
今まで123便関連のサイトをいろいろ見たけど、こういう腹が立つとこは初めてだ。
遺族でも関係者でもないけど、ふざけすぎだと感じた。

なんというかエロキーワードに色がついてるな。

その変なサイトテンプレ反対。変なソースとか含まれてないか？

まったく資料として意味がないのでのせる意味なし。

通報していいっすか？そのサイト…
マジ腹立つな。

あんまりムカつくサイトなので、N速にスレ立てました。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1127306379/

で、さすがN速、ぐーぐ゛るのキャッシュとかも拾ってきてくれた人がいて
小児遺体愛好家らしきことが判明。

通報推奨かも。

これはひどいな・・・・・
こんなの作ったやつは地獄へおちろ。

しかしどこに通報すればいいんだろう

かなり有名なサイトだ

サイト紹介した奴なんで見つけた？
全てが欺瞞だ。

鬼女板のJAL123スレで見つけました。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1124635305/317

どうもν速のスレのレスによると、元々VIPとかオカ板などで目をつけられていた
サイトらしいです。このことはν速のスレで初めて知りました。

すいません、余計なサイトを紹介して、話の腰を折ってしまいました。
このサイトのことについては、ν速の方で流れを見ることにします。
このスレではこのサイトの件については、ここで終了してください。

また、再度の連投もすいません。

なに仕切ってるんだか。うざいんで2度とこないでくださいませ。

そこまで怒ることもない>>65







さてクルーの操縦ミスについてだが

F/Eの提案を操縦者が従うというのは如何なものか・・・

トリビアの「おしっこ着陸」はあまりへ〜無かったな。
オレ的には１８へ〜押してたよ。

>66
その話はもういいだろ。
わざと？

>>67
詳しくお願い致します。おしっこ着陸？

>>69
車輪を固定する油圧が低下するトラブルがあって、着陸出来なくなった。
そこで機長が乗客からおしっこを集めて、それを油の代わりに使って無事着陸したという実話。
その時、機内にある水分は少量の紅茶しかなかったらしい。

機長の発想が素晴らしい！

じゃあ、520人分のおしっこがあれば、JL123もなんとかなったと?

垂直尾翼壊れていると、それでね無理?

最後の急旋回→墜落は明らかに操縦ミスだと思うんだが....

>>70
へぇ〜　すごい　ありがと
最近の話ですか？

>>73
録画してなかったから、記憶があいまいだけど、１９５２年頃だったかな？
なんと日本で起きた話。

ググッたら出てきた。

白浜から伊丹に向かったマラードの油圧（ハイドロ）が低下して、
車輪が片方降りなくなり、オイルの代わりに、コーヒーを足したり、
しまいには　おしっこ まで入れたという話を聞いたことがあります。　
結局は片足着陸をしたそうです。
http://www.d1.dion.ne.jp/~minoru_i/old/flyingBoat/flyingboat.htm

今出回っている音声をつないでみました。音声が抜けているところは
1秒ほど無音を挿入してあります。（なっていないところもありますが・・・）

計20分ぐらいです。音量などの調節はしてませんので気をつけてください。
http://079.info/file/079_7294.mp3
Pass:ja8119

>>72
それは、あの場所に落ちた原因に含まれる原因の1つって程度のレベルに過ぎなくて
そもそも結果っていうのは1つの結果を作るのに沢山の原因の混合なんだよ
ここでの流れは真相で見えない部分の原因を探ってるわけだから
何度も既出してる原因の1つに固執しても先に進まないから意味がないんだよ
操縦ミスが原因で新展開するような流れになるなら別だけどね
それは置いておいて他の角度から違う原因を視るのがいいよ
見えない原因は多々あるんだしさ

ミスって言うと脊髄反射する人が居て面白いな。
単にあれはミスだよなぁ〜って客観視が出来ない人は
素人でもプロでも事故の冷静な判断できないと思うけどね。
当初ダボ鑑氏ねとか思ってたが、半面教師として役にはたった。何事も勉強だな。

>>77
知りたいのは事故原因。

後からわかったような事の一つで、ミス、ミス！と騒ぐのは
ただの粗探しにしか見えない。

なんか最近、少人数で言い争いをしている感じがしてきた････。

>>78
禿胴

スルーすればいいんだけど、あまりに馬鹿だからつい突っ込んじゃうんだよなあ。
新しいネタも無いから寂れてるし。

とりあえず>>77は敗北宣言ととっていいのかな。

どの道最終的には墜落。
操縦不能な状態で、それをミスだと言うにはあまりにも酷だと思うが。

まともに飛行できる状態で、パイロットの不手際により墜落するのをミスって言うんで無いの？

こうやって突っ込むのが悪いんだろうな・・・

コックピットは総勢何人が会話してた事になってるのかな

【専門家w】123便　堕落の真実 18【幼児ごっご】

>>78
一部関係者が事故原因をメーカー（の設計ミス）に求めるために
クルーは過ちを犯さないことを前提としている件はスルーですかそうですか

>77
> 単にあれはミスだよなぁ〜って客観視が出来ない人は
> 素人でもプロでも事故の冷静な判断できないと思うけどね。

客観視した結果ミスではない、と大勢が判断しているわけだが。
釣りならおもろないからやめれ。

おめーらもバカというか頭ｶﾞﾁｶﾞﾁですとしか言いようがないよ。
ｵﾒｰﾗがなんと言おうが「フラップアップ！」の部位でコックピットで
「しくじった！」って空気が流れてるじゃない。
3人ともがね。
コレをミスといわずなんというのか・・・

マトモじゃない状況をさらに深刻にしたのはデーターからも明らか。
なんでコレを「そうですね。」と思わないのか不思議。

客観的に見てミスであることが理解できないうちは
原因究明についての考察なんてはじめないほうがいい。
解析に向いてる頭じゃないから・・・

>85
バカはおまえ。

そんな箇所だれもこだわってない。
考えても仕方ない。

何度いわすの？バカ。

>85
ヒント：粒度

適切でない制御をミスとするなら、
機長たちはミスをしたと思う。
ただ、ミスしないで制御するのが非常に難しかったわけで、
機長たちを責めるのは間違いだと思う。

その反面、機長たちを賞賛するのもおかしいと思う。
どんなに難しい局面でも、結果としては最悪だったのだから。

機長を責めてる文章があるんだ？　どこよ？

>>89
「ミス」で脊髄反射してる人たちは
「ミス」という言葉自体が機長たちを責めてる風に捉えてるのでは？

>>85
３人と決めつけてる時点で固定観念バリバリだね
もしかすると？人居るかもしれないのに

>>91
その考えは一番最後の考察として掲げておこう！
4年くらい先になりますが棚にしまってありますからご安心ください。

85をみてると、生暖かい目でみまもりたくなるな。

プロほどミスには拘ると思うけどな。ミスから学ぶことは実に多い。
ミスは学ぶもので責めるものではないのが学問板ではないだろうか？

なんて分かった風に言ってみるテスト

>>92
解ってる解ってる。
直接な原因とは関係ないはずだから後回しでいいと自分も思ってるから気にしないでね

>94
この板の住人が学んでもしょうがないんだから、ミスはスルーでいいだろ。

そう言えば、やたらとCVRのﾏｽﾀｰっぽいものを、うｐしたと言って
住人にパスワードオンラインさせてたアノ釣り師は何処に行ったんだろうか・・・
なかなか香ばしい人だったよねアノ人

>>80
> どの道最終的には墜落。
根拠は?

> 操縦不能な状態で、それをミスだと言うにはあまりにも酷だと思うが。
操縦不能ではないよ。犠牲者を極小に抑える不時着手段はあった。

>>84
いやあれは明らかにミス。公開されているCVRによると3人ともそれに
気付いている。

>>93
そういう低級な煽りは「禿堂」と書いたのと同じことになりますよ。

>>80
酷か否かなんてそんなに重要なことなの?
君みたいな感傷が真実の究明にとって一番障害なんだよ、わかる?

>>98
>操縦不能ではないよ。犠牲者を極小に抑える不時着手段はあった。

>>80ではないがぜひその方法を教えてくれ。

85 == 98？
ミスにこだわるのは、ミスが無ければ生還できた確立が高いという意見だからなのか。

もれは80じゃないが、「どの道最終的には墜落」の根拠は
>>12 なんだと思っているが、このテスト結果に異論がおありで？

ミスがなければ・・・なんて話じゃないのに・・・
謙って「不適切な操作」って言ってもダメみたいだし。
オマイラ、リアルタイムに見てる世代？それとも生まれる前の人？
どうでもいいが考察の障壁になるぞ。事実を理解しろ。

>>101　
NO
IFの話はしてない。どの道悲劇的な結末ということは変わらないであろう。

>>102　どの道悲劇的な結末にということは変わらないであろう。

じゃあ、なんでこだわるの？

>>98　操縦不能ではないよ。

プロで長年飛行機飛ばしている機長が「操縦不能」と言っているんだから
操縦不能なんじゃないの？あなたは実際に操縦したことあるの？
お話くわし〜く聞かせて。

>>102
操縦ミスだったと強く主張するが、
「ミスが無ければ生還できた」と主張する訳でもないんだよな。

これを矛盾無くまとめるなら、あなたの意見は

「ミスをミスと認めるスタンスこそが事故原因の追究をするにあたり大事」

という感じ？
だとしたらすげーまわりくどいんだけどさ。

後出しじゃんけんでいい気になってるｳﾞｧｶが常駐

普段はROM　　

かなり前からそんな感じのこと言ってるぞミス厨は。>>104

>106
そうなのか。
であれば一本スジは通った主張を一貫しているっつーことかね、ミス厨も。

とはいえ、時間軸では尾翼破壊の方が操縦ミスより先なんだからさ〜、
事後に起きたミスをいくら意識したところでもれらの野次馬根性は満たせない。

＞997 ＮＡＳＡしさん sage 2005/09/21(水) 00:26:38
＞>>991
＞そんなこというのは機長組合がどうの・・・って人だけでそｗ
＞どこに墜落原因が操作ミスだなんて書いたさ？



＞緊急事態で未曾有の事態で、もう結果が変わらないとしても
＞プロとしてミスは認めることは出来ない。
＞マスク不着用など本来ありえんことですよ？
＞トイウコトは安全管理（会社側の）が徹底していなかったことなど
＞想像できないかね？
＞そういう企業体質も事故の一端だとは思ったりしない？


＞なんだかなぁ〜。



同一人物かわからんが・・・　まぁ大筋こんなところでそ。

大体ミスしたつーけどよ
正常な状況ならあんな大ポカするわけねーだろ
あの場合、やるべきことがほかに山ほどあって、
たまたま３人とも数秒間手が回らなくなってしまっただけだ
ミスではなく不運だよ
大体、フラップ止めるのの忘れたっつーけど、
じゃあその間クルーが何してたと思ってんの？
まさか３人ともボーっとしてたとでも思ってる？

その部分ではないが、断片的ににボーっとしているとされてるのではないか。
そういう指摘がある。

個人的には酔ってるんでは？と考えたことはある。
もちろん素人考えだが・・・

ミス厨ってクルーの糾弾ありきで、
墜落に至る主原因なんてどうでも良さそうだよな。

垂直尾翼の大部分を失い
油圧が抜け操縦桿は重く無反応
エンジン出力のコントロールと
電動でかなり緩慢な動きのフラップ操作しかできないのに
操縦不能じゃないって言い張るのが凄いですね。

>>111
おまいが厨にしか見えないｗ　

>>101
そのテストは「生還不能」であったことを補強するだけで
犠牲者を最小限に抑えることができたはず、という点については
何も語っていない。

>>103
123便自体が実際に30分近くにわたり操縦しておるのですが何か?

>>105
「どの道墜落は避けられなかった。」「どの道生還不能だった。」というのが
後だしじゃんけんの典型。

>>109
酸素マスクを付け忘れてボーッとしてました。緊急事態でやるべきことの
ABCも実行してなかったわけです。

はいはいわろすわろす

>>112
おまいもなｗ

104に答えない113。

>>113
そりゃそうでしょ。
損傷箇所によっても異なるが操縦不能になってもとりあえず飛ぶことはできるだろ。
離陸直後とか着陸直前で高度に余裕がない状態じゃないんだし。
操縦不能って盛んに言ってたのは「(とりあえず飛んでるけど)自分の思ったように機体をコントロールできない」と
いう意味じゃないのかな。

3人とも訳の分からない挙動をする機体と30分も格闘して疲れてしまったんでしょうね。

あ、アホなこと聞きますが操縦室の与圧系って客室と一緒なんでしょうか。
あと、フライトレコーダーは与圧のデーターも収集しているものでしょうか。

>>113　
言ってることよくわかんない。
もう疲れてるんだよ。早く寝なよ〜。

まあ、ミスがあった厨は、なぜクルーが刑事責任を問われなかったのか考えてみてくれ
ミスで墜落したのなら、墜落はクルーの責任だぜ？
なぜ責任を問われない？

>119
そういう問いかけ無駄だとおもうよ。
ミス厨は自分の意見が受け入れられないとごねるわがままっこだから。
レスあるとしても屁理屈つけてくるだけ。

ジェットブルーの緊急着陸で思ったんだが、
滑走路にデカイ石ころを置といて、その石にタイヤの端をかすらせるのはどうだろう。
あの機長なら出来たかもしれん。

意味が分かりません

>>111
同意。

ミス厨まだいるの？>>112は典型的な君の反応だな。
こわれたＰＣみたいに同じこと繰り返すだけで、
なんの進展も説得力もないのにさ。
それに精神的にもあまり健康じゃないみたいだな。

おい、ミス厨、ちょっとは外へ出て、人とかかわれよ。

PC壊れても同じことの繰り返しはしないと思うなあ

ブラクラ踏んだんじゃね？

>>75

消えてしまった・・・。よろしければもう一度お願いできますか？

ミス厨は「操縦不能」の意味を理解できていないようだな。

操縦装置をもたない紙飛行機で、自分の手を離れてから任意の位置に誘導、着陸
させることが可能だと言っているようなものだ。

引きこもっていて自転車すら運転したことがないのだろうw

ミスと言うよりそれが精一杯だったのだろう。
どうしたら良かったのかなんて後の祭りだよ。

パイロットも人間なんだよ。その場面に遭遇したら誰だって冷静でいられなくなる。

死にたくもないのに自分が山へ激突していく様子ってどんなに恐怖だったか考えてみたら意識消失もんだろ。
それを最後までしっかりとした意識があるまま山に飲まれていった。
その恐怖は想像もつかない。

>パイロットも人間なんだよ。その場面に遭遇したら誰だって冷静でいられなくなる。

そんな素人と変わらないレベルの「人間」に命を預けるわけか

一部関係者が事故原因をメーカー（の設計ミス）に求めるために
クルーは過ちを犯さないことを前提としている件はスルーなんですねそうですか

ミス厨はスルーでいいかと思われ・・・
ダボ鑑やなおみちゃんと同じレベルだろ。

スルーしないのがここの伝統
高齢者ほどスルーできません

スルーしたいけどあまりに馬鹿というか無知というか…

もっともみんな底の浅いのを見透かして、つついて遊んでるだけだろうがね。
でも、どこをつついても同じ音と光しか出さないんじゃすぐ飽きられちゃうだろうけどw

>>130
ところでクルーがどんな過ちを犯すと垂直尾翼が飛行中に吹っ飛ぶの？

運動暴発が目立ちはじめますた。
(ex. >>114 >>118 >>120 >>123 >>127 >>131)

未だに論点をまったく理解していないおめでたいお方も登場
(ex. >>119-120)

>>127
> 操縦装置をもたない紙飛行機で、自分の手を離れてから任意の位置に誘導、着陸
> させることが可能だと言っているようなものだ。
喩えが極端ですな。123便はエンジンは制御可能、フラップも制御可能。
その程度の煽りでは反論にも指摘にもなりません。出直してきてください。
(これも運動暴発の典型。まともに反論できないものだから無意味な仮定で
自分を納得させようとしている。)

>>128
「どうしたら良かったか。」これむちゃくちゃ重要ですよ。
事故原因の究明はこのため(＝再発防止)のためにだけあると
言っても過言ではありません。野次馬の好奇心を満たすため
でも刑事告発のためでもありません。

104への回答は？

>134
どんな思惑か知らんが、おまいの誘導には誰も乗らないから無駄だよ。
今は他にネタが無いからからんでるだけ。
その上で以下レス。

> 「どうしたら良かったか。」これむちゃくちゃ重要ですよ。
> 事故原因の究明はこのため(＝再発防止)のためにだけあると
> 言っても過言ではありません。野次馬の好奇心を満たすため
> でも刑事告発のためでもありません。

完全に違います。
事故原因の究明とは、尾翼破壊に至る過程を究明する事です。
事後の一操作について議論しても再発防止には繋がりません。
以上。

>>126
http://079.info/file/079_7346.mp3
どうぞ。受信パスは前と同じです。

>>136
>事後の一操作について議論しても再発防止には繋がりません。

スーシティ事故はこの部分をやっていたから生存者がいたわけだがw

>138
事故の原因を究明して再発防止に努める事と、
不運にして事故が起きてしまった際の対処を考える事を
混同しないように。

>>129 その場面に関しては誰もが素人であって経験した人なんていないだろ。

>>134　ではクルーはどうすれば良かったのですか。どうすれば無事に着陸、生還できたのですか？

　　＞事故原因の究明はこのため(＝再発防止)のためにだけあると

どんなトラブルに巻き込まれるかなんて未来は誰にも予知できんだろ。自分がいつどんな事故に遭遇するかなんて予測できる人間はどこにもいない。
それに出くわしてパニックにならない生き者もいない。何故そんなに機長たちを責めたがるんだか。

あえて言うなら、失敗(failure)と過ち(mistake)は似て異なるもの
ちなみに、米田本のDVDを聞き直してみたが、事故調の

「フラップとめな」
「あーっ」

の部分は、

「フラップとめな」
「いそげー」

と聞こえた

プロと言っても生業があるし、飛行の難易度、可及的な状況を踏まえて、
失敗(failure)なのか過ち(mistake)なのかは、個々の感性の判断部分だよ

>>141
聴く時は意識を人物ABC・・・と分けて聴いてあげるのがいいよ

つまんぇスレタイだな。
センスのかけらもねぇｗ

>>134,138
どうすれば事故（尾翼破壊）が起きなかったのかを究明することと
どうすれば墜落が防げたのかを究明することは別問題。このスレでは
前者の方が論点。以上。もう来るなよ。
ちなみに理想論だが、絶体絶命の状況だから冷静でいられないのはしょうがない
という意見は、パイロットである以上は通用しないような気がしないでもない。

スマソさげまちがい

>144
と皆が何度もいうのにも関わらず聞く耳持たないもがミス厨。

>>136
アフォか。「どうしたら良かったか。」には当然、しりもち事故
いやB747の設計過程までさかのぼって「どこが間違っていたのか」を
検証することも含まれている。当然尾翼破壊の原因と再発防止のため
でもある。

>>139
その通り。両方とも同じくらい重要で意味のあること。

>>140
酸素マスクを装着し最後の操縦ミスがなかったら犠牲者は520人以下
だったことでしょうw

飛行機事故の確率は予測されていますよ。

>>144
ソースの提示をよろしく。妄想はかんべんしてくださいな。いいかげん。

>147
104への回答は？

>147
146への反論もな。

>148
今度はソース厨かよ。ｗ痛すぎ。ｗ
そんなソースあるわけねーだろ。
板の空気から読みとれよ。

>>147
> 酸素マスクを装着し最後の操縦ミスがなかったら犠牲者は520人以下
> だったことでしょうw

ソースの提示をよろしく。妄想はかんべんしてくださいな。いいかげん。

>>137
初めて聞いたものも結構あったよ。ありがとう。

>>147
クルーの話をしてるんだろ。
ここでしりもち事故の話までさかのぼるなら、千歳の滑走路にエンジンこすったって話も出てくる。

飛行機事故の確率が予測されてながら何故回避できないんだ？それも機長たちのせいだって言いたいのか。

もっと人が話してる事に対して理解力を高めてほしい。

「〜方がいらっしゃるんですが＾＾」

スチュワーデスさん、可哀想・・・

>>144
それはパイロットである以上ではなく、人の命を預かった以上だね。
タクシーやバスの運転手も同じ。そのハンドルを握ったら立場は同じ。
みんな同じ人間だよな。
誰が特別というわけじゃないんだよね。
他人事だからそう簡単に言えるんだよ。
言いたい事はだいたいわかるがね・・・・・。

おい、ミス厨ってさ、結局何が言いたいのさ？
そーだねーあれはクルーのミスだーねーという話しになれば
いいのか、そんなレベルに思える。
だって、説得力ないからさ。
ただ、アー言えばこー言う、っていうだけで。
既女板なんかに向いてね？あったぞ、123便のスレ。
「私ならこう飛行した」みたいなレベルで。

>>134
>喩えが極端ですな。123便はエンジンは制御可能、フラップも制御可能。
>その程度の煽りでは反論にも指摘にもなりません。出直してきてください。

予想通りのレスだなw

ではなぜ機長は「アンコントーラブル」と報告しているのかねえ。
制御が可能と操縦が可能というのは大きな違いだぞ。
垂直尾翼がなくなっていつひっくり返るかわからない飛行機を何とか押さえつけること
はできたかもしれないが、任意の方向や高度に持っていくことは不可能だったんだよ。

しかし、君も少しはまともに反論してくれないかなあ。
ミスだった、もっと犠牲者を少なくすることができたとかだけでは議論にならないだろ。

「具体的」にあのときのクルーはどうするべきだったか示してくれないか。

しかも、クルーは垂直尾翼がないということを知らないのに、だよね。

事故調のシミュレーションでも、安定した飛行が可能な局面はあったにせよ、最適な
飛行方法を学習した後という条件付きだったよね。参加した機長も、いきなりこんな
事態になったら操縦ムリだったという話。垂直尾翼の喪失で機体の飛行特性も変わ
ってるし、フラップ以外の舵が動かないというオマケ付き。こんな条件での操縦、調査
研究で小規模にやる乗務員は居るかもしれないけど、全乗務員に習得義務づけは困
難でしょう。
だから、事故調も操縦により墜落を回避できる可能性は無かったとして、別の原因を
探ったのでは？

そろそろ出てくるぞ。ｗ

フラップを操縦ミスだと定義して、それが何？という話なんだよね
尾翼がなくなって油圧ダウンして、フラップでしか操作出来なくなった場合は
忘れずにフラップ止めましょうね、という教訓を学べとでも言いたいのかね
実に胸糞の悪くなる奴だな

よくいる自分の意見を受け入れられないと守りにはいっちゃうガキの典型。
これまでの展開をヒマつぶしにみてるとな。

適当にレスのしやすそうなのにだけレスつけて
一貫した主張をしているように装っているが、
>147 では同一人物の２つの書き込みに対するレスで
片や「アフォ」、片や「その通り」なんて支離滅裂に
なっちゃってるのに気付いていない。

いま一生懸命レス書いちゃ直ししてんだろな。ｗ
ワロス

>>141にいいこと書いてあるな。
昨日は私用で一切書き込んでいないのだが　>>104の回答をしよう。

私はミスを「失敗」と言う意図で書いた。「過ち」ではないという意味でね。
ゆえ過失や刑事責任。あまつさえクルーの叩きなどを促す気持ちは毛頭ない。
どうしても「ダボ鑑」のおかげ？でそういった意見は「おかしい奴」と思われがちだが
必死だったから、異常事態で・・・という中、画一的に「彼らは良くやった」という意識が
刷り込まれるともはや、全て異常事態なのだからと片付けられてしまう。

意見を言う大多数がそういう見識では、素人レベル（プロでない以上という意）とはいえ
物事の視点が偏りがちになるし、「またその意見か（ ´_ゝ｀）」というスレの過疎化を産んでしまうと思われる。

活性化することで「ここなら・・・」と思う関係者やプロの意見がもしかしたら引き出されることも
万が一にもあるかもしれない。未発表の音声・動画がうｐされるかもしれない。
>>144が書いているとおり、本来はスレの内容と即してなくても
論議される価値が微塵もないかというと、そういうことはないかと・・・

どんな糞レスからも取り込める内容を自身で振り分けて糧にしてもらいたい。ということです。

今ごろ「フラップ」とかでくぐっているんだろうw

あまりの予想通りにﾜﾗタ

ミス厨は複数いたのか。ｗ
まぁ、165のように自分の意見の補足を書いてくる輩なら一意見としてあってもいいとは思う。

ただやはり時間軸として後に起こったコックピット内での挙動について賛否両論どうであれ、
スレ主旨（＝意欲破壊に至る過程の究明）には何も影響しないだろう
「関係ない事でも盛り上がっていればそのうち何かが...」というのも判らないではないが
ここは2chだからといえ、場の主旨に従い話を進める事は基本的な暗黙のルールだよな。

問題はもう一人のミス厨か。あれダボ鑑じゃないかと思うんだがどうかね。

趣旨ってもなぁ〜。事故原因もさることながら
CVRネタも陰謀厨も全てひっくるめて「123便スレ」だとおもうけど。
うざいとかは別にしてねｗ

CVRの解析も、陰謀中の意図を探ることも、
事故原因の究明に繋がっているという点で共通だと思うがどうかな。

ミスだミスだと言い張る理由は「スレが活性化する」からなのかｗ
なんかまったく失望したよ
確かにミス厨も読んでいるであろう１２３便本のいくつかには
現役パイロットの声として最後のフラップ止め忘れが致命傷になったという指摘もある
だけど、それは事故原因の本質とはまったく何の関係もない、
パイロット以外には重要でない話だよ
事故は相模湾で起きたのであり、御巣鷹山で起きたのではない
そもそもなぜ墜落直前の操作に必死で注目しているのか理由が分からない
スレが活性化するとは「なんだそりゃ」だな

報告書に限定するならば・・・
内規違反なクルーのことを報告書には書かれてないのも不自然なトコロ。

こういうことをしていたが、別に問題はなかった〜
〜から、この場合不適切ではなかった。
と報告されて然るべき。とは思いませんか？

一般的には事実をありのまま、問題点があれば指摘、問題点が原因なら追求。と
深くなりますけどね。この手の事故報告書は・・・

内規違反とは具体的にどこ？
つまり緊急時のマニュアル（平時のマニュアルに当てはめる事は酷と思う）
に反した行動があったの？

減圧あったかも？で緊急降下するにもかかわらずマスクをしない。
FEの提案はスルー。

細かく見ればいろいろ見つかります。


前のスレ？にCVR公開が遅れた理由としてレスが上がってた

機体の状況も知らずに規約違反だとか抜かすやつはアホじゃねえか？

>>171
ミス中のやり方では「活性化」じゃなくて「荒れる」だからなあw

>>12で結論付けられているように、着陸が不可能ならいつかは墜落する。物凄く運がよくても不時着。
墜落寸前の操作を指摘して「ミス」ということにどれほどの意味があるのか。

ミス厨の痛いところは、飛行機というものをまったく理解できていないことだ。
しかもそれを自覚していない。または浅はかにもばれていないと思っている。

だから、ここのレスの意味することの半分以上を理解できず、瑣末なことに、自分が理解できるような気がするから、とこだわってしまう。

まあ、新事実が出るまでは馬鹿踊りをみて暇をつぶすのもいいだろう。
そんなスレに「未発表」の何かをUPする奇特な人がいるとは思えないが（苦笑

ＦＥの提案をスルーすることがなして内規違反になるのかがよく分からん。
飛行機の中じゃ機長よりもＦＥの方が決定権が上なん？それなら内規違反だろうが。

>>175
ところで規約ってなに？保険証書かなにかを操縦してるのか？　ﾌﾟｹﾞﾗ

>>176
そういうね、思い込みは止めた方がいいよ。主観で語ってはイケナイヨ
暇つぶしならROMってなさいね。

>>177
当時は機長は絶対。だからマスクは不要としたって構わない。
でもだ、減圧があったかもといってディセンドするってのに
マスク不着用ってのは本来はありえない。

機体コントールでそこまで気が回らんってのは失策。
結果的にマスクが必要な減圧ではなかったのではないか？というだけで
急減圧が発生して意識がなくなったらそれまでです。


ミス厨もあれだか・・・そういう細かな内規違反に気がついてないで
事故原因に集中したってなんも気がつかないでしょ。

機の歴史、当時の情勢、むろん航空用語や知識を
総合的に補完し合いながら原因を探るのが趣旨だろ？

↑きもいやつだなこいつｗ

後付けであれもこれも落ち度あったと言ってもねえ・・・
だから何なの、としか言いようがない罠
内規違反っつっても、そもそも急減圧を３人が明らかに自覚してないんだから
マスクつけなくても内規違反じゃないでしょうが
急減圧を自覚してない証拠というのは、具体的には
安全高度じゃなくメインテイン２２０までしか下がろうとしてないところな

>>174
マスクつけるとパイロットの可動範囲が物凄く小さくなるんだよね。
FEの提案に機長は「はい」と言っているから認識はしていたんだ
ろうけれど減圧していないから、あえてつけなかったんだろう。
なんせ機長はそこら辺ばたばたして油圧の回復を試みていたんだから。

それよりキミのレスにもいちいち細かく見てると穴だらけ。
ねちねち突っ込みいれようかｗ？

>急減圧を自覚してない証拠というのは、具体的には
>安全高度じゃなくメインテイン２２０までしか下がろうとしてないところな

それがクルー無謬信仰だと言ってるんだが。
客観的事実ではないことに気づけ。

>>180
減圧の可能性がぬぐいきれないからエマージェンシーディセンド。
だからマスク不着用の根拠は微塵もないよ。
作業性が悪くなることも知ってはいるが。正確には「嫌った」トイウコトとしか言えない。

>>181
細かい穴を埋める作業がスレ進行。間違居の指摘があればそれは糧になるし。

>>182
仮に客観的事実としてクルーに誤謬があったとしても、
自覚がないのだからマスクのつけようがないと言っているのだよ
頭悪いな

>>184
一人のPがトイレに行くと片方のパイロットは帰ってこないのかよ？
頭悪いな

>>184
真性か？
マスク着けない、高度下げない、だけでは与圧がどうなっていたか判らないと言ってるんだ。

>>186
そもそもなんで客室高度警報が鳴っていないのよ

>>181
おまい実際の酸素マスク装着時の写真とか見たことあるか?
可動範囲なんて変わらない。弊害があるとすれば会話がやりにくく
なるという点だ。

マスクの装着なんて一瞬で可能。コンドーム付けるより速くできるよ。
他の作業にとらわれてなんてそんなのは言い訳にならない。

減圧を感じても感じてなくてもその可能性を強く示す兆候が
あるのだから真っ先に装着すべき。

マスク不着用の是非はともかくとして

最終的にマスク掛けたけど、高度も大丈夫。呼吸も乱れないし
作業の邪魔ってことで捨てたんなら納得がいく話。
当初からマスクつけないのはやはり危機管理が薄いって
指摘があっても不自然ではないよ。

ミス厨は云々は抜きにして

緊急時でそれどころでないという言い訳が通用する世界ではない。
結果的にマスクが必要ではない事実と不着用だったこととは関連性はない。
コレが事実だよ。


じゃぁだからナンナンダよ！って言いたいのだろうが


揉めるってことは、クルー無謬信仰を持つ住人が多いってことの
裏づけになりえませんかね？

>>190
揉めるというのは無謬信仰が多いからじゃなく、
単にお前の煽り口調が気に食わない奴が多いってことではないかとｗ

漏れにはミス厨よりも「クルーはよく頑張った」「非常時だから仕方がない」
「遺族の気持ちを思うと…」云々の事故原因の追求とは無関係なレスの
ほうが迷惑だな。

酸素マスク着けなかったのと最後のフラップ操作は乗務員のミス、これで
いいんじゃない? なんか不都合ある?

>>190におおむね同意。

>>192
乗員組合としてはいろいろ不都合がある。

>>192
なんの不都合もないだろう
つーかそんな当たり前のことを今更蒸し返す意図のほうがウザイのよミス厨は

事実に感情を織り交ぜるなってことだけ。

>>184
酸素マスクを装着するかどうかの判断は自覚があるかどうかで決定する
わけではありませんし、してはいけません。(自覚があってからでは
手遅れの可能性が高い。)

ただ、元Pの藤田氏なんかはマスク付けなかったことを無減圧説の根拠においているよね
ミスではなく、もともと何も影響なかったのだからマスク付けなくとも当然だと
これこそ無謬信仰といいたければその最たるものだと思うが

>>194
>>192の前半にあるような「事故原因追及とは無関係なレス」を排除しようとする
牽制ではないか?

>>197
当然そういう風に捉えて「？」と思ってる人が居るでしょう。
いくら冷静さを持って書いても、擁護したくなる部分は拭いきれない。
そういう部分はスルーすればいいこと。プロのプロらしい記述を参考にすれば良い。

ドイツモコイツモ犯人じゃね〜のか？？？って気持ちで報告書は作成すべきである。
CVR解析より原因究明（破壊のプロセス）に興味がある人もその点は感じているんじゃないのか？
なんか偏ってるなって。

だからこういうスレがあるんだと。

>>197
彼のは信仰でなく利害の絡んだ計算ずくの主張。
ところでミス廚とかレッテル貼りしてる連中はマスク付けなかったことと、
隔壁破壊との関係をどう考えてんの？

原因追求には事故報告書をとりあえず読むことは必須だと思うが
みんな読んだか? (そういう漏れはたった今ダウンロード終わったところだが)

尾翼破壊のネタだけがスレの趣旨ならスレタイをどうにかしろ。と思うがね。
学問板だからそんなのデフォだろ？と言いたい気持ちはわかるが
別に123便に絡むことなら何でもいい状態ではある。
さらに住人も「御巣鷹登山」なんかには抵抗がない。

フラップ操作は、結果論としてミスと指摘しているけど、マスク不着用って結果論
として事故に影響したのか？

事故後、35年後に再調査が始まったケースもある（殺人事件ですが…）
ボイスレコーダー流した時のように、誰かが死ぬ間際にでも
白状してほすいですわ　このままじゃ酷すぎる

マスクをつけていれば、頭がもう少しはっきりしていたことは確かでしょう
それで何ができたかとなると、また別問題ですが

事故に影響してないから良しとするのが結果論だ。バカ

いつもどこら辺の位置なのかと疑問に思うんだが、落合女史の証言で酸素が出なく
なったと言っているのは、大月上空での旋回前でいいんだよね

>>206
誰がバカか？
結果論を聞いているんだ
学校行け

>>207
自分も、時間を考えるとそう思ってたけど
富士山が近くに見えた時間とか若干ずれてない？
そんな正確に時間なんて覚えていないだろうｹﾄﾞ

>>137
再うｐお願い致します。

>>208
マスク不着用の影響はなかったとされてる。
一方で僅かながら減圧があり一時的な酸素欠乏があった可能性も否定できない。
どういう結果であれ減圧を促す警告や減圧が懸念される情報があるから
着用することがデフォといわざるを得ないだろう。

そんなあたりまえのこと聞きたいのか？

>>205
クルー各人のレスポンスの早さから聴覚は鋭くなってる様子
頭は緊張度からも桁違いにしっかりしてると言えるでしょう（´・ω・）

>>212
そういえば急減圧なら耳にくると思うけど、タイムラグなしに反応してるね。

>>213
そそ

（´・ω・）ﾁｮﾄ、ﾎｶｦｼﾞｭﾝｶｲｼﾃｷﾏｽﾈ

>>211
漏れが聞きたかったのは、影響の有無だ
客室高度警告音がなったら、運行乗務員は酸素マスクを着用するとマニュアルが改定
されたのは、去年の話なんだろ
安全管理の観点的に、当時と昨今では緩やかな減圧に対する認識がずれていたんじゃ
ないのかなと思っただけさ

>>209
そうなんだよね、しかも富士山が左下方っていうのが、位置を混乱させる

マスク着けていれば尾翼破壊は免れたのかよ？ｗ
そこら辺よく認識しろよ、マスク厨。

尾翼破壊厨さん！　ようこそ２ちゃんねるへ！

マスクやフラップ云々を話すことにどんな意義を見出しているのか知りたい。
誰もその点を説明しないでケンカしている気がするのはおれだけか？

>>218
一応ヒント的なものは出てる。
原因究明が大事だ！一派？も言う割にはその話には持って行ってないし。

まぁ、単にネタ切れなんだろうな...。
神の燃料投下キボン

>>210
http://079.info/file/079_7415.mp3
pass:ja8119

どうぞ。ただつなげただけですので音量などもバラバラです。
後でもう一度最初から作ってみます。

いまのこの展開はちょっと無理に有り過ぎｗｗｗ
ネタが無いならﾏﾀｰﾘしておけば良いのにな・・

>>217
尾翼破壊を抜きにこの事故は語れないと思うがね。


>>218
そこに論点を持っていこうとする厨は決してその意義を語らないんだよ。

ただのかまってちゃんで、語るほどの意義はないことはわかっているのだけれどねえ（苦笑

>>218 >>223
ロムっていたけれどちょっとカキコするよ。俺は機長以下俺なぞとて　も
及ぶ事のできないレベルで奮闘されていることにただただ敬意を表する
だけの人間だが、どうしてもわからない事がマスクなので。

機長がFEやコパイに促されているのになんでマスクかけなかったのか、
マスクをかけると声が篭るが、実は篭っていて多くの音声が記録されて
いないのではないか、と思ったりした。で大月で高度下げたあとの
どこかでマスクをはずした。（高度は大分下がっております。もうすぐ
マスクはいらなくなります、等が根拠）マスクをしていなかった
と報告書をまとめた事故調が他の部分から適当に音声をもってきた。
マスクをしていない部分のの音声なしも適当に持ってきた。

思っているだけで、矛盾点が多すぎるし、やはり、ミミツンがおきないので
余裕が無いからつけなかったのかな…、と無理やり理解しているのだが。
機長は軍用機でならして来た人で、「マスクしないのはミスだ」などと言ってる
人の100万倍くらい飛行機に熟知しているしている人なのでどうしても引っかかる。

フラップの件は電動降ろし始めたんだし、降りるまで他の操作に意識がいく
からしょうがないだろう。機長は止めろっていてるんだしFEがいろいろやってるのを
コパイは手伝いに行ってるんだし。本当、よくこれだけ戦えたよ。俺なら
コクピットで卒倒して最初の左ターンでバンク過多（このころは油圧が残って
たよね）で落っこちていたよ。

>>49のサイトについて、49本人がν即に立てたと申告しているスレ(>>58)が
結構伸びてます。
このサイト、大多数の人にとって不快みたい。遺族への通報推奨との意見も出ています。

>>221
ありがとうございました。
修正版の方も期待しております。

マスク不着用の件は俺も不思議なんだよねえ
単にクルーの危機管理が甘かったからだろうで済ましてる香具師らは、
クルーが日ごろどれだけマスク着用についてしつこく叩き込まれてるか分かっているのだろうか
それが身にしみて分かっている人ほど疑問に思うはずなのだが

>>227
酸素マスクを着ける条件が五感情報からの判断でどうなったと視るのが自然でしょうね
マスクが落ちてきた原因にしてもシステム的とは言え誤動作同様な落ち方してる可能性もゼロとは言えないでしょうし
落ちてきた原因を把握するだけの情報にしてもクルー達は今一推察の範囲にしか悟れてなさそうに見えるとも言えます
そもそも人間は生まれてから肺で呼吸してるわけですから五感情報から得られる危険度はマニュアル以上に感じ取るはずです
F/Eが我々もマスクつけますか？と言ってるのも本人が職務上の担当部分と見なした意識の働きで問い合わせる形になってるだけかもしれませんし
本当に着用が要する状況に至った段階に成ればマスク「着用して下さい」とクルーにリピートしてる部分が何処かしらにあってよさそうなものです
F/Eの立場だとクルーの健康被害が1人でもでればリスクが更に高まるの意識でしょうからね（´・ω・）




まだマスクよりドーンの直ぐ後の警報が本物か偽物か白黒させる会話の方が進展要素含まれてる気がすると思うのは気の所為ですか(´･ω･`)ﾀﾌﾞｰﾃﾞｽｶﾈ

逆に言えば、「マスクせずとも意識が保てていた」わけで。

>>228
そうかも。確かにクルーが「マスクが要る」の認識はFEの「R5のドアのところ
が壊れているのでこれは降りたほうが良いかもしれませんね→我々もマスク」
だけだから機長にとって減圧が無い以上流したんだろうねえ。FEも客室からの
「マスクが降りている」の報告を「R5のドアがブロークン」と本社に伝えてる
から、FE的にマスクに着目したから「念のため」マスクに意識が行き何度も
マスクについて着用を促したのかな。よく誤解されるが、この事故機の機長
レベルになると優秀すぎて会話が一般人に理解されない、というレベルらしい
ので（もちろんコパイやFEは専門家なので判っている）一連のやり取り
だけ聞いても「なんだ機長は偉そう」となり感情で「機長は無責任」と
の意識がでてしまうんだそうな。機長を批判する人は自分が30分で会社で
どれだけの仕事ができるか考えて、クルーたちより俺のほうが仕事ができる、
と自身のある人だけが批判したら良いと思う。勿論そんな人は誰もいないが。

すごい感情論

結局どーのこーの言ったって１２３便と５２０名はもう戻ってこないんだよね。
むしろこれから第２の１２３便を出さないためにはどうしたらよいか考えた方が
いいかもしれない。

尾翼の疲労破壊にせよ、圧力隔壁の破壊による尾翼の破壊にせよ
１２３便と同じトラブルがもしかしたら起こるかもしれないわけで、
そんなときに少しでも生還の可能性を高くできればそれに越したことは
ないと思う。
例えばこの事故の後から付けられた油圧系統の全滅を防ぐ機構は当然と
して、センサーなんかで機体の状況を把握し最低限の安定飛行のための
条件を割り出して自動で設定することにより操縦者の負担を少しでも軽減
する装置をどこかが開発してないのかな。

>>232
もちろん　これからの安全が大事だ

遺族の方だって、帰ってこないことくらいわかってると思うけど
それでも、どうして帰ってこないのか
少しでも納得の行く原因を突き止めたく
がんばって再調査依頼の活動してると思う。

いつの日かだれかが口を割る日がくるのか
本当に闇の中なのか　なんだか悔しい　

当時の747のコックピットには機内の与圧の状態を示す計器は付いてなかったのかね。

舵が効かなくなってるから、緊急降下といってもいわゆる急降下はできない。

安全高度まで下がるのに時間がかかるわけで、急減圧はなかったにしろ、減圧が
起こっているか、起こっているならそれが続いているのか計器があるなら確認くらい
しているだろう。
その上で自分の経験も踏まえてマスクは不要と判断したのではないかな。

結局このスレの大方の意見は、

マスクなし→減圧なし→隔壁破壊なし→尾翼の破壊は
・フラッター（設計ミス・尻餅による剛性低下）
・異物（隕石？）の衝突
・ミサイルの誤射
・他の航空機（軍用機？）との衝突
・その他（テロとか）

なわけね。

おまいらで相模湾もぐって機体の残骸探してくれば？

221の音声にある
39分59秒　(F/E) スピードブレーキひきますか？
の部分、皆さんはどんな風に聞こえますか？「・・・・ダウン」と私には聞こえるのですが・・・。

>>235
たぶん「大方」の意見は一番上だと思う。つか普通に隔壁破壊
ではなく尾翼破壊が起きて、ついでに後部が壊れた（ひらひら
したものが見えた：証言より）だろう。

俺は、急減圧の程度に関する説明をちゃんと補完すれば、事故調の説で基本的に正解だと思ってる

>>232
>むしろこれから第２の１２３便を出さないためにはどうしたらよいか

123便の事故後、この事故に直結する
可能性の高い設計不良をいくつも修正した。
安全を語るとすれば、ボーイングが
どのような対策をしたか調べるとわかる。

・垂直尾翼の点検孔（以前はポッカリ穴が空いたまま）にフタをした
→圧力隔壁が割れても、衝撃波に近い力が尾翼の空間に行かないようにした

・
→
ｱﾄﾖﾛｼｸ

>>238
>隔壁破壊
>ではなく尾翼破壊が起きて、ついでに後部が壊れた（ひらひら
>したものが見えた：証言より）だろう。

論理性の無い説明ありがとう。

>>238
　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

|　 |
|　 |∧_∧
|＿|´・ω・`) 　あの・・・もう1杯どうですか
|飛| ｏ　o旦~
|￣|―ｕ'
""""""""""

読んだ人いると思うけど、
あるサイトからのこの説、ダメかい？

後部圧力隔壁の修理ミス部に損傷が発生し、隔壁の一部が開口し、客室の与圧空気が漏れ出した。　漏れ
出した空気は密閉された 尾部胴体と垂直尾翼の中に滞留した。　隔壁の損傷は繰返し荷重を受けて拡大し、
垂直尾翼の中の空気の圧力も次第に高まった。　内部に圧力が加わることを前提に設計されていない垂直
尾翼のリベットがその圧力によって破損し、垂直尾翼の外板が突然浮き上がった。　浮き上った外板の間
から外気が突入し、剥離破壊が発生した。　垂直尾翼が突入する外気によって破壊し倒壊した。　垂直尾
翼の後方に取付けられていた方向舵も垂直尾翼と共に機体から脱落した。
　方向舵は脱落する際 、尾部胴体に衝突した。　この方向舵の衝突により APU 防火壁が破壊され APU
とそれ以後の尾部胴体が機体から脱落した。　尾部胴体の脱落により滞留していた空気が一気に放出され、
尾部胴体内は一瞬にして大気圧に等しくなった。
　この急激な減圧が、8.66 psi の客室与圧と相乗して後部圧力隔壁に対して衝撃荷重として作用し、
疲労亀裂が進展していた修理ミス部の ベイ 2 とベイ3 が第二ストラップも含めて破断し、破断が開口
した。　　しかし開口した面積はそれほど大きなものではなく、一時的減圧が発生したが与圧系統の機
械の自動的作動によりすぐに通常の予圧状態に回復した。

　後部圧力隔壁の全面的破壊は JA 8119 号機が御巣鷹山に墜落する直前に樹木と接触した時の衝撃と
その高度における 2.4 psi の客室与圧を受けて、発生したものである。

>>241
論理性じゃなくこの場合理論性ね。日本語は正しく。

>>229
酸素が十分ある状態と同じレベルで保てていたかどうかはなんともいえない。

>>230
だからさあ、クルーが頑張ったかどうかなんてどうでもいいんだよ。
頑張ったに決まってるだろ。

>>237
それ聴きたいです
ｽﾐﾏｾﾝが・・・　よかったら何方か>>221で挙がってたCVRの再うｐオネガイッ…(*゜。゜)m。★.::・'゜☆

クレクレ乞食ってなんでこんなにキショイの？

>>246
では、マスクなしでは十分な意識レベルではなかった、そしてクルーはマスクを
しなかったと仮定しよう。

その上でもし、マスクを装着して十分な意識レベルを維持できたら、クルーはどう
行動するべきだったの？

>>248
アルムおじいさんに聞いてください

>>249
なんとか犠牲者を少なくするように努めるべきだった。

っておまえアフォか?

>>249
よくわからないけど。なぜあなたはそんなにまでしてクルーを擁護しなくちゃ
いけないの？ クルーを擁護できたとしてそれが何に繋がりますか？

>>246
私は229氏ではありませんが酸素マスクの件は自然な行為に見立てて仮説を立てれると思います（CVRを根拠として）
結論から書くとｺｯｸﾋﾟｯﾄ内の空調情報をF/E自身が人間診断機となっていた可能性が十分あると言う事です
先ず本人が着用に関する発言の言い出しっぺであることが責任感というものに対し心に多少影響するはずですし
それ以上に肝心な事はそれだけの気配りに時間を費やせるｱｲﾄﾞﾙﾀｲﾑを持てそうな人物がF/Eしか居ないと言っても過言ではない現場模様であることからも
F/Eはクルー達の様子を伺いつつ要所要所で酸素マスクの必要性がどの時点か探るためにも自ら先行使用し空調状況と比較しながらタイミングを計る
要はF/Eの人柄が伺える様子からも逆にこの行為をやっていなかったと視る方が不自然かもしれないと言うことです
頼りは五感頼りに判断は経験と思考に神経過敏にならず冷静に物事を処理する上でも最適者はF/Eとする役割分担が予め出来ていたと視れなくありませんから
酸素マスク着用のお伺いをした以降にしても全く必要とされた発言が無いことからも音声が隠される程にタブー発言になるとも思えませんので
ｺｯｸﾋﾟｯﾄは身体機能に支障与えないだけの十分な空調のまま運行が続いていたと視て良いのではないでしょうか

>>253
あのね。酸素不足ってのはかならず自覚があるものでもないんだよ。
自覚してからでは手遅れの場合もあるの。だから実際に酸素不足に
なってなくてもとりあえずまず着けるのが基本であり常識なの。

わかったかいな。

>>252
２４９じゃないけど、俺にはクルー擁護には思えないんだけど。
過剰に反応しすぎじゃないか？

>>254
言葉足りなくてスミマセンね
私はF/E以外のクルーがマスクを一度も着用してないなんて一言も書いてませんし、これは屁理屈ではなく
F/E以外のクルーが「両手フリーで無い状況が伺える場面がある」ので敢えて対象をF/Eとして取り上げた「例」に過ぎないんですよ

深夜で頭寝てました？

>>254
貴方に質問していいですか
もし、貴方がクルーの１人のCOPだったとして
酸素マスクの扱いについては貴方ならCVR状況の中で墜落するまでの間にどういう使い方をするイメージが作れますか？

>>251
「もっと頑張れた」ということかw

救いようのない馬鹿だな。
精神論しか語れないのなら、闇雲にクルーを賞賛することと何ら変わらない。

酸素マスクの件より、機体の異常のほうが先なのに、
なんでそんなにこだわっているの？
マスクをしていたら墜落していなかった、とか生存者の数が
多かったとか、そういう説ないだろ？
ドーンという音は機首が上がるほどの
衝撃だったらしいから、そういう衝撃でギアが、飛行中なのに
地上モードになりマスクが落ちてくるシステムとかにも
なってなかったっけ？ティルトが外れるとか言うんだっけ？
詳しい人いる？
ちなみに減圧はあったが、急減圧はなかったと思っているんだけど。

>>244の「通常の与圧状態に回復した」ならマスク要らない。

まだマスクやってる。ｗ

>>259
爆発＝減圧の懸念大＝マスク着用　

IFじゃなくてなぜしなかったのか？という考察。
そしてそれが適切か否か？とうことでもある。



減圧による体調変化を楽観視してる人多くないか？

富士山で高山病にかかって結果氏ぬ奴毎年居るくらいだし
高い山で頭痛くなったくらいの経験とか無いかな？
それの関連性がどうのとかじゃなくて・・・チョットの変化でも
見えない形で表れる危険性。それをレクチャーされてるのにパスした。


この話は急減圧の有無だけにとらわれるが
その後に結構影響したんじゃないかと思われる。

少なくともマスク装着しなくて正解！とは誰一人として思ってないはずだ。

頭の悪い人ってのは
マスク着用うんぬんで墜落したのではないことが理解できない。

>262
> 減圧による体調変化を楽観視してる人多くないか？
（省略）
> 少なくともマスク装着しなくて正解！とは誰一人として思ってないはずだ。

心配すんなよ。
おまい一人が気づいているような難解なトピックは何もないから。

事　故　原　因　に　関　係　無　い　と　言　っ　て　い　る　だ　け　だ　。

事故原因じゃなくて事故全容がスレの趣旨だろ？
どこに尾翼破壊のプロセスだけ。なんて書いてあるんだ？
自分の興味無いレスが、あたかも無関係な話題のように
誘導するのいい加減に止めたら？
まぁ事故原因の話にもっていく技量もないようだがね


俺からしたら空気嫁の範疇の脱線だ。説得力のある話題で
話の方向性を戻すなり努力してみてからホザキなよ。な？

「空気嫁の範疇の脱線」を指摘する事に何か不満でも？

>>265って頭わるいのなｗ

>>263
墜落の原因は尾翼破壊による操縦困難。

ということでスレが終了してしまいますよ。
それ以上のそれ以下でもなんでもない。

何かの話題から・・・こう言うことが懸念される。という想像が
出来ない人はどのみち尾翼破壊のプロセスを分析しても
めぼしい話題を膨らませることなんか出来ないと思うけど。

本見てビックリした！程度の感想しか持ち合わせてないのだろう。

マスク付けなくて何が起きたっていうんだ？

>269
そういう書き方すっからマスクにうるさい輩が飽きずに出てくんだよ。ｗ
わざとか？ｗ

マスクを内規通り付けなかったから墜落したのですか？

>>266
ならいまはマスク着用が話題なんだからそれについて語れよ・・・
違う話がしたいなら鋭い切り口もった疑問でも書いて話を変えるべきだ。
単にこいつらバカじゃないか？と思うならスルーしろ。
レスのやり取りが無ければ話題が膨らまないのだから・・・
前スレ終了時からともかく話題が続いてるんだから
流れを否定してる側が文句いうのは空気読めてないんじゃないかな？

と思うんだけどね。

>>269　>>271
事故調はマスクを装着してなかったことに特にめぼしい記述をしてない。
急減圧があったとしておきながら・・・
本来ならこれは不適切だと指摘されても然るべき部位と思うけど・・・

事故調というのは責任の所在を決める部署ではない
事実関係を明確にするために追及をする部署だ。

マスクをしてなかったがために意識の混迷が僅かながら予想された。
ということは否定も肯定もされてない。
つまりマスク非装着がもたらした影響は考察されてないのだよ。
同時に装着したらこうだったということも・・・

状況から鑑みて影響はなかったとされる。ということしか記述されてない。
これが事故調の仕事といえるのか？
墜落に無関係だという根拠があるなら教えて欲しいね。

>272
他人はどうか知らんが、もれ一個人としては
マスク云々や事故後の機内の一操作について固執する輩には
なんか一定のバイアスっちゅーか、機長以下ク事故機のクルーを
小ばかにするような陰謀めいたもの（までいたら大げさかｗ）を感じて気持ち悪い。
だから話を摩り替えるな！という意味で尾翼破壊に論点を戻してほしいと思っている。
ダボ鑑の思う壺っぽいというかなんというか、気持ち悪さがあるのよね。
ま、考えすぎだとはおもうけどな。

マスク何分使えるか知ってますかｗ

>>274
クルー叩きはしてないべさ。
前スレから見てると叩きと勘違いしてる奴は散見されるけど
同じ奴か知らんけど「叩き」はしてない。とは明言してるYO。
興味無いからカキコしてないが。

それよか本家ダボ鑑は最近トンと見ないが新聞屋解雇されたのか？

>276
クルーの事をここで話題にするとなんか荒れるのってダボ鑑のせいだわな。

こう言うのは煽りと言わざるをえないだろ？　⇒>>275

数分しか使えないから、使用したとして云々と話を広げれば
この人は分かってるんだな・・・と思われるのに。
その上で主張してる「墜落原因」に話持っていけるのにね。
>>265氏の
＞説得力のある話題で話の方向性を戻すなり努力してみてからホザキなよ。な？


ってのもわからんではないね。現状が正常議論だとおもわないけどさ。

マスク厨、非マスク厨、そのどちらにもＤＱＮはいるってこった。
それが2chクォリティ。

マスクつけないと墜落しちゃいますよ！

スレタイがイクナイ！　ふざけ臭が漂ってる。　

・マスク云々、事故後の操作の正否云々
と
・尾翼破壊の原因
の話題が混同するのはいくないと思っている。
確かに尾翼破壊のネタにつながる話題を提供する事ができないのはもどかしいが。

「慰霊の園行きました。」も墜落にはこれっぽっちも関係ないが、
別段に嫌がれる話題でもない。

スルー出来ないでストレスと抱えてるのか？

尾翼の構造でよく指摘される
内圧を受け止める構造にはなってない事実？
外気圧に振り回される航空機なのだから
どちらの方向にもそれなりの応力を持ってるものだと考えるのが妥当だが。

勿論異常な圧力だったことは予見されるのだが
ならその圧力の源は何？キャビン与圧が異常な圧と？
コメットじゃないんだから・・・と素人意見を述べてみる。

>>284
事実。
外気にメチャメチャ強くしてあるからこそ、内部圧力に弱い。
そういう構造。

７４７だろうと基本原理において何らコメットと違いは無い。
圧力８ｐｓｉの威力ってのが、どれ程凄いものかちょっと計算すればすぐ判るよ。
それを空に浮くほど軽いアルミ構造物で受け止めるんだから。
設計の妙で、「力の掛かる箇所」「力を考慮しなくてよい箇所」をキッチリと分けている。

>>273
>マスクをしてなかったがために意識の混迷が僅かながら予想された。
>ということは否定も肯定もされてない。

読んでから書こうね。

尾翼は壊れちゃったんだからしょうがない
それよりマスクの話しようぜ

>>286
何これ？　普通はさ、こう言う一文が記述あり。とするところでしょ？
詳しい奴がスレ誘導しなくてどうすんだよ。

なんならスレタイに「事故報告書」の閲覧は必須とでもして条件付ければ？
ｱﾎｸｻ

まぁガンガレや。

>>273
同意。
クルーの操作が事故に影響なかったとするのか不思議だな
意識の混迷はCVRのR5のドアブロークンあたりからも推測できるし。

異常事態発生後のコックピット内の対応について是非を議論するなら
まずはテンプレ >12 についての論理的な反論、という形式をとらないと不毛な気がするけどどうよ。

単に、犠牲者を520人から少しでも減らすためにはどうすればよかったのか？
という視点での議論なら不毛な結果論しか生まないと思われ。

>>290
>単に、犠牲者を520人から少しでも減らすためにはどうすればよかったのか？
>という視点での議論なら不毛な結果論しか生まないと思われ。

このスレ自体不毛なのだがw

テンプレ12に関しては
>最善の操縦手法を学習した後のクルーＥ〜云々
これをふまえるなら、ある程度、安定した飛行が可能だったと言う事。

『想定外の事態』には対応できなかったのは理解できるが
なぜ想定外なのかが記されていない。
747のフェールセーフ機能を過信しすぎたのでは？

ダボ鑑やなおみちゃんと遊んでる方がまだ楽しいかも知れんな

提案だけど、スレ別けるか？

【マスク】123便、どうしたら犠牲者減らせたか【フラップ】

と

【尾翼】123便 墜落原因【隔壁】

とかに。
相互に議論の交わるところは無いべ。
不都合あるやついる？

隔壁＞離陸時点から破損してたんじゃないの。

【CAP】高濱雅己・佐々木祐のｵｰﾙﾅｲﾄﾆｯﾎﾟﾝｽｰﾊﾟｰ【COP】
クルーの話題はここで統一

おまいなー....

マスクもミス厨も事実確認してるだけだろ？わざわざスレを別にすることもあるまい。
どうして原因厨って自分の好みの話に持っていかないんだろ？

山だったから　墜落したんですかね？
山にかからなくっても（山風とかなくても）状況は一緒ですか？
それとももっと悲惨な事になってたのかな

山に墜ちたから救助が遅れた。これ不幸。
山に墜ちたから二次災害がなかった。これ幸。

マスクさせしていれば落ちなかったんですね！

真の原因は、事故7年前に【大阪】の伊丹空港で尻餅事故を起こした奴だよな。

http://www.osaka-airport.co.jp/

山が殺した
大阪市民が殺した

といいたいのかね。

って言ったおっさん誰？

また大阪か！！！！！！！！！！！！！

>>301
しりもち機を操縦してた機長はどうなったんだっけ？

>>305

1989年（平成元年）3月30日（木）
【後】　しりもち事故の機長　自殺　本社の事情聴取　東京出張、帰宅直後に　兵庫　（毎日）
http://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-index.htm

事故から3年半後のことです。

整備担当から遺族係に一時転属になった整備士の方も自殺されました。

しりもち事故を担当された元運輸省検査長も1987年3月に自殺されました。

>>299
最後の墜落は乗組員のミスによる二次災害ですよ。

>>307
(T_T)

>>308
君はゴルフをしたことあるか？
ボーリングでもビリヤードでもいい

プロでもバッティングセンターのピッチングマシーンの様にはいかない
何をミスとするかを123便のコックピットに乗ってたわけでもない者が二次災害とまで言える根拠は何だ？

講　釈　師　見　て　来　た　や　う　に　も　の　を　言　ひ

>>308
そんなら完全に業務上過失致死ですね
あなたの言うことすら全く分からない警察や事故調は阿呆の集団ですよ
あなたのようなお方が陣頭指揮に立ってもっと糾弾されるではないのでしょうか

>>308

では、二次災害であったということを前提条件として、
まずは、一次災害の発生原因と経緯および結果、
ならびに今後の対策の考察から始めませんか。

>>306
サイトにあった123便事故の再調査へのオンライン署名、した。
再調査してほしいものだ。

軽はずみに書いたつもりが、死んでいたとは・・・ごめんよ、しりもちの機長さん。
中途半端な調査結果のせいで、関係者が次々と死んでいく感じだな。

ところで、事故に関する当事の新聞は、図書館に行けば縮刷版を参照できるよ。
マスゴミ情報も、数がまとまれば調査の手がかりの足しになるはず。
まずは俺が図書館へ逝ってくるぜ。

>>308　事故後、ボーイングの関係者やアメリカの調査団が来日してるよね。
クルーのミスが墜落の直接原因である事が少しでもわかってたら
鬼の首を取ったように「それ見たことか！！」とアピールしまくって自分たち（ボーイング社）
の責任が軽くなるようにしてるんじゃない？マスクの件はちょっと言ってたみたいけど、
愚痴に近い程度の事しか言ってないし････。
ごめん、素人考えなんだけどね。

この事故の関係者はみな不幸になってしまったのでは？
全然関係の無い自分もこの事故を思うときとても苦しくなるくらいだもの。
関係者なんてもっと苦しいはず。
このまま何も進展がないのは辛すぎる。
関係者で口を閉ざしているのって考えられるのは誰？？　

3月27日に「半年ロムってろ」って言われたものですが 
今日でようやく半年になりました。 
おひさしぶりです。涙がでそうです。

>>310
フライトデータレコーダー

>>312
単に立件しなかっただけだお

>>316
ボーイングのテストパイロットが「最後のはフラップ出しすぎ
のための墜落」って言ってるよ。オフレコだけどね。
それからさまざまな事情で日本での事故に「アメリカの調査団」
なんてのは存在しないんだよ。ただの関係者。

>>295
CAP:おい葉書読むなそんなに
COP:はい、気をつけて読みます
CAP:全部読むなって言ってんだろ、巻きだから
COP:はい
CAP:はいじゃないが！

>318
それはそれでいいとして、尾翼の破壊は何故おきたの？

>>320
>>301

>>318
素人の質問で申し訳ないですけど、
「フラップの出しすぎ」ということは、
どの程度だったら適切だったのですか？

ちなみに、５５分０３秒に(COP)「フラップじゅう」と
記録されていますね。

>>310や他の人もたまに言う。
プロのミス。いまいちよく理解できなかったが・・・

本人らが「ミス」だと思うならまだしも
他人のしかも素人が「ミス」とするのがおこがましいって思いから来てるのかな？
だとしたらやはり無謬信仰とおもうけどねー。


>>322
シミュ動画もあることだし。自分なりに考察してみては？

はっきり言える事は挙動に対して後手後手になったから失速。
最後の1.2分前後の挙動はめちゃめちゃだよ。
五体満足なB4でも姿勢を取り戻せたか疑問。

クルーのミスについて考えることに、
どれほどの意味があるんだか、
相変わらず意義が見出せないもれ。
ミスじゃ無いなどというつもりは無く、
ミスはミスだという指摘は理解しているつもりだが
そこから何につながるのか...。

いったいミス厨はどういう議論に誘導したいんだ？
「520人の犠牲者をもっと少なくすべきはこうするべきだった」
という方向性？

漏れにはミス厨の意図なんとなくわかるけどなぁ。

理系的思考だととりあえず全て否定していって、それが否定できなくなった時点で
それが事実であるってなる。いわゆる裏づけってやつね。
そういうことしたいんじゃないの？

＞「520人の犠牲者をもっと少なくすべきはこうするべきだった」
文系的思考だな。一番盛り上がるんだけど価値ある検証は無いことが多い。

事故発生のメカニズムはまさに数秒の出来事で一番重要だが、物理・数学、無論航空の知識が必要。
わかる人間しか面白くないんだよね。なんせ難しくなるわけで、小難しいとついていけないしね。
ただミス厨はそういう流れに変えても構わないみたいなことも言ってる。

要は賑うスレにしたんじゃないの？

>>323
レスありがとうございます。

>>323
操作がおっつかなくなっているのと、ミスを混同するな。
あれを批判してたら、飛行機操縦できんぞ。

>325
レス�dクス。

> 理系的思考だととりあえず全て否定していって、それが否定できなくなった時点で
> それが事実であるってなる。いわゆる裏づけってやつね。
> そういうことしたいんじゃないの？

それ自体は全くもって異論は無いというかむしろ大賛成です。
ただやはりここで平行して展開されているミスの話と原因の話とは
互いに関連の無い独立した話題だと感じます。
123便の尾翼破壊はその後のクルーの対応に関係なく起こった異常事態ですし、
123便の尾翼破壊とは関係なく異常事態のクルーのベストな対応については追及されるべきですし。
両者に交わるところが見出せないのですよ。

それは「わざと」２つを混同して話を進めようとする輩が散見するからかな。
そういう個人的な違和感ですわ。
スレ汚しすまそ。

>>327
放っておけばよかったとは微塵も思えないが、期せずして悪い方向へなった事実。
折り重なる修正操作に最終的には間に合わなくなったというミスが致命的な失速を招いた。
それが最後のフラップアップの箇所。

＞あれを批判してたら、飛行機操縦できんぞ。
といいますと？真意がよくわかりませんので解説願いますm(__)m

操作がおっつかなくなるのは珍しいことじゃない、ってことだよ

この事故について議論することは歓迎だが、
複数のテーマを同じスレで同時に進行させる弊害として、ノイズが増えている。

このスレが埋まったら、>>293の提案どおり、別スレにしよう。

【マスク】123便、どうしたら犠牲者減らせたか【フラップ】

【尾翼】123便 墜落原因【隔壁】

この手のケースで分散して成功した例は無いよ。むしろ過疎化を呼ぶだけ。
他の板でも123便スレなんかいくらでもあるだろうに。

>>329
またフラップの話に戻ってるのか。

ミス厨ってのはなんで話の展開が「ミスだった」で止まっちまうんだろうね。
「どうすべきだった」「適切な角度で失速を免れたら」等その先の話題は徹底的に避けている。

フラップの角度が限界を超えたのは事実だろう。
ただそれは想定外の異常事態に晒されたの末の「ミス」だということは認めようとしないんだよね。
というか、垂直尾翼欠損、油圧ダウンによる操舵不能という状態を理解できていない。

>>331
いいことだとは思う。
でも話し相手がいなくなったミス厨が尾翼スレに乱入してきて同じことになるんじゃないw

スレ分けに一票。
たとい過疎化しても、問題領域を明確化する事は前進だとおもう。

分けるのはいいが、どうせ「隔壁破壊とマスク未着用の関係」が話題になるから無意味。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050927-00000033-mai-soci

.......................。

>>336
人骨が出てきた時点で、事故の被害者の確率高いと思ってたけど
樹海だからそれ以前に自殺者とか、遭難者とか多い場所なのか？

>331
ミスやフラップのネタを話すスレだけ別にしたらいんでねの。

墜落そのものは免れなかったというのはミス厨も疑問の余地無しなんだろ？
「墜落の真実」というこのスレタイの下ではノイズだよ。
それ以外の御巣鷹の人骨発見なんて話題はごくたまーに出るヒマネタという事で黙認できるけど。

>>329
推力操作が機体の運動に反映されるまでのタイムラグのことを言ってるんではなくて？

>>333
あたしゃ素人ですが同意。
ミスなく飛行したとして、横田なり羽田なりに生還できた可能性や比較的安全な場所に不時着できた
可能性をいっしょに論じなければ意味がない、と思う。

>>329
おまえさん、たとえばレンジと中華鍋１００セット用意されて、最大
火力で鍋をセットされて、「一人で同時に１００セット使って１００種類
料理作ってください」（１００は極端かもしれないが）って言われて一枚も
焦がさずに料理できるか？

昔まだインターネットなんか無かった時代、パソコン通信でちびちび情報
交換してた時期があったんだよ。そのころはまだヴォイスレコーダの音声
は公開されていなくて、みんな文字の字面を追って、事故の原因を話あって
いた。そのときのクルー批判といったら・・・。本当に人間の発言か？と
思えるような内容が多かった。でも今生の音声聞いたら、いかに間違って
事故を理解していたかみんな気づいたと思う。

もし、フラップのことを「ミス」と定義して議論すると、当時の二の徹を
踏むよ。少し頭を使いどういう事故なのかゆっくり考えてみな。

>>340
同意

>>340
機長が慣性の法則を知ってたら、別の対処ができたんじゃない？
フゴイドもダッチロールもほっとけばそのうち小さくなるはずだし、
そもそも
マスクをつけないで判断していたとするなら、それはやはりミスですよ。

ただし、そのミスが520人の命を奪った事にはならないと思いますけどね。

>>342
>>12を見ろ。それならなんでシュミレーションを行ったパイロットでも
フゴイドやダッチロールが発生してんだ？馬鹿はテンプレ１０００回読んで
後は半年ロムってろ。

>>343
フゴイドやダッチロールが発生するのはあたりまえです。
しかし、ギアを下ろしたりエンジン出力を間違えたタイミングで操作すると
それらを大きくするのですよ。できれば機体が安定するまで放っておいたほうが良いと思いますが。

ちょとクルー側とは関係ない事だけど>>340氏の昔っていう部分で思ったのは、確か85年と言えば一般でもPCは高めな時代だけど
それでも音源なんかはFM音源が実装された頃で、そんな当時でさえ飛行機にはマシンボイスが組み込まれてたくらいだし
当時一般でマシンボイスなんて聴いたのはｹﾞｰﾑｱｰﾂのｼﾙﾌｨｰﾄﾞが初めてだった気がするんだけど
波形ミュージックにしてもSSG効果音にしても一般で十分作れる環境には既になってた時代だし当時PC触ってた者なら感じるはずだけど
飛行機の警報音にしてもチップに組み込まれたデータ情報資料さえ入手できれば当時関係者が仮に一般レベルであれ依頼に動くだけで
容易に効果音が作れるだろうし仮に事故調解析用CVRとして作成しようとする上でも効果音合成するのに支障はなかったと思うんだよね
自分はどうしても出回ってるCVR冒頭のドーンと解釈されてる直ぐ後のCAPの言葉を濁すように2秒程の効果音で誤魔化してる気がして仕方ないんだよね
しかもCAPがその効果音に気づいてなさそうに凄く感じて余計にその部分の効果音が不自然に思えてならないんだわ・・・
だからスレ分散するならCVR調査ごっこも追加して下さいまし

>>343
>それならなんでシュミレーションを行ったパイロットでも

全く説得力なし

>>301
>>306
>>315

自殺したのはJASの機長。4日前にYSが大阪でしりもち事故って記事あるでしょ。

ミス厨はほっといて、現状2chでささやかれている説。

・CVR冒頭の「どーん」が合成ではないかという説
・コックピット内に４人いたという説

ただのトンデモ説で片付けるにはまだ早い？

>>348
ドーンと解釈されてる部分が本物であっても123便のものかも信憑性高いわけじゃないし
人数にしても俺の頭では4人どころか5人居ると言ってるから物証に根拠があるだけに片づけるには早すぎ

5人説？？？
それは初耳のような肝するが、2chでｶﾞｲｼｭﾂ？

以前、この件で思わせぶりなレスしてる２人組みたいのがいた記憶があるが
それがずっと気になってる...。
前スレか、前々スレあたりで。

>>350
あ、4人扱いにしといてよ
5人居ると思ってるのは所詮俺の中だけのことかもしれないから
ただ・・・　クルーの中でもF/Eを別次元に中立側に立てて
その他を上司、部下とする立場的な扱いで視ると部下的発言しかしてないのが二人
その二人に指示する立場にある人間がCAP以外に一人居ると思ってる（F/Eではない者が）
まぁ、ここではCVR調査ごっこが主ではないから気にしないで

あえて”ミス”というキーワードでミスリードしてきたが
意外と理解していただける人が少なくて残念だ。

そういうことでスレ分離は裂けていただきたい。
当面ROMにもどります。

当時フゴイド運動は知られてなかったんだよね
機長が未知のフゴイドに戸惑うのは当然

CAP、F/E、COP1、COP2

って感じ？

>344
> できれば機体が安定するまで放っておいたほうが良いと思いますが。

結果論にしか思えないね。
後からならいくらでも言えるざれごとの一つだよ。

ミス厨から脱却するには、その先の見解が無いと単なるクルーたたきになっちまうよ。

ミス厨本家氏に捧げます

失敗事例名称：御巣鷹山の日航ジャンボ機の墜落
http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CB0071008&kw=%C8%E8%CF%AB

ｻﾝｸｽ>>356

ミス厨本家はこれがやりたかったのか。
クルーたたきと勘違いされないよう神経質なくらい配慮する必要があると思うので
2chでは無茶だわな。ｗ

っていうか>>356のサイトにクルーのミスなんて全く書いてないが。
フォールトツリーも尾翼破壊で止まってる。

「急減圧なかった」　日航機墜落、事故直後に生存者証言（朝日８・１２・０５）

　１２日で２０年を迎えた日航１２３便墜落事故。当時の運輸省航空事故調査委員会（事故調）は、
後部圧力隔壁の修理ミスが主な原因と結論づけたが、遺族や航空関係者の間には疑問の声が
消えない。（略）
　最大の疑問は、垂直尾翼を吹き飛ばすほどの風を生んだ「急減圧」が起きたのか、という点だ。
　事故調は事故直後、乗客として搭乗していた日航のアシスタントパーサー、落合由美さん（当時
２６）ら４人の生存者に聞き取り調査をした。
　いずれも非公開だったが、４人の証言記録を元日航パイロットで日本乗員組合連絡会議の事故
対策委員を務める藤田日出男さん（７１）が関係者から入手した。
　――急減圧のときに、空気がどちらかの方向に急に噴出、あるいは流れていくという風に感じましたか
　「流れていない」
　圧力隔壁に近い客室最後部に座っていた落合さんは、８月２７日の聴取にそう明言している。
　報告書によると、圧力隔壁の一部が金属疲労のために破損し、隔壁の外へ流出した空気が機体
尾部にたまって垂直尾翼などを壊したとされる。その空気は、客室内を秒速１０メートル以上の風が
吹き抜けたとされる。しかし、落合さんは、空気の流れはなかったことを何度も口にしている。残され
た写真などにも、客室に新聞や雑誌、座席カバーなどが散乱した様子はない。 (略）
　さらに報告書では、客室内の気温が零下４０度まで下がったとされるものの、落合さんをはじめ、
川上慶子さん（当時１２）、吉崎博子さん（同３４）、美紀子さん（同８）の証言記録で、だれも寒さについて
触れていない。
　藤田さんは、客室乗務員として専門的な知識と経験をもつ落合さんが「急減圧はなかった」と繰り返し
ている点などに着目し、「事故調は落合証言との矛盾について説明していない。再調査すべきだ」と話す。
　一方、当時の事故調委員長だった武田峻さん（８３）は言う。
　「結論には自信をもっている。ただ、客室の空気の流れなど、圧力隔壁破損という主原因と関係ないと
判断したことについては細かく精査しなかった。それに、証言は証拠より信用度が低い」
　原因を探る手がかりとなりうる垂直尾翼の７割は、引き揚げられないまま相模湾に沈んでいる。

>>344
ちゃんと根拠を示してくれ。
747の垂直尾翼が失われた状態で、自立安定性が保たれるという理由をね。

俺は最初の右旋回に入った後に舵が効かなくなっているのに、そのまま錐揉み墜落せず回復できた方が脅威だ。
その時点でもはや飛行機としての機能は失われているのだから、いつ落ちても不思議ではない。

>>360
今更そんなコピペすんなよ。つまらん。

>>361
だからその最初の右旋回でも自律安定性が効いたのだよ。

だいたい予想通りの展開ではあるな。もう少し。がんばれ。

ミス厨の大半は飛行機の基礎知識がない上に「機長の失○学」しか
読んでない連中だろう。
この本自体は「なるほど」と考えさせることが多く書かれており
良い本だと思う。
でも、その内容がきちんと理解できないとミス厨みたいな戯言を
繰り返すことになる。

マスクも失速もジャンボの癖も分かってない素人だらけ・・・。

つかミス厨の連中って、結局はCVRとか画像のうｐ待ち。
そのための「燃料」として、乗員バッシングでスレを保守してるようなもんだろ。

社員もうぜえな

>>362
>>だからその最初の右旋回でも自律安定性が効いたのだよ。

だからその自立安定性が保たれていたという理由を示してくれ。
大体そんなに安定しているのなら何でダッチロールはすぐ収まらなかったんだ？

で、放っておけば機体は安定するとして、その後どうしたらいいの。
燃料切れるまで飛行してそのまま墜落ということ？

横から失礼
>>368さん
「後退角による上反角効果」、ってのでググって勉強してみて。
これで、「何故、左右のアンバランススラストによって旋回が出来るか」も同時に理解出来ます。

垂直尾翼が無い分、ＪＬ１２３はモード収束性において劣りましたが、基本的原理は同じです。
密度の薄い高高度では相当に大きなオシレーションとなるでしょう。

油圧が失われても垂直尾翼がマトモなら、スラストの個別操作によってある程度の操縦は可能です。
これは実際に多くのエアラインにおいて訓練用シミュレーターを用いて検証が行われており、訓練科目にもなっている事例があります。
もちろん、安全な着陸までを保証するようなものでは到底あり得ませんが。

ＪＬ１２３の場合は、垂直尾翼を失ってヨーイングの収束が非常に悪くなっており、もはやどのような操作も現実的ではありません。
後部構造物を大きく脱落させているので、前後での重心も移動したはずで、これも速度中立を大きく狂わせた事でしょう。
本来ならそのまま尻を跳ね上げて、真っ逆さまにダイブしても不思議はありませんでした。
また、中華航空の同様の事故例を見れば、むしろ隔壁破壊が引き金で即座に分解してもおかしくありません。
３０分の飛行によって４名もの方々が生還出来た事が奇跡に近いです。

>>368
> 燃料切れるまで飛行してそのまま墜落ということ？
いいえ。見事不時着して乗客乗員の大半が生還。

だれか>>364って一体何が言いたいのか抄訳してくれる?
文字は書かれているようなんだけど。

>>366
告白ごくろうさん。

>>372
そこまでトンデモなこと書かなくても。

空母に着艦した画像はどこですか？

今から↓のスレのcnk5mUcR0さんが持論展開にいらっしゃるのでよろ。
【不時着？】日航機事故part23【着水？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1123946218/

>>369
ありがとう。どうやらあなたのほうが詳しいね。
内容的にはまさに俺の言いたかったことをよりわかり易く書いてもらったようだ。

垂直尾翼を欠いた状態でのダッチロールはまさに後退角による上半角効果で
反転したヨー軸の運動エネルギーを抑えきれずに起こるわけだからね。

ただ俺は「左右のアンバランススラストで旋回できない」とは一言も書いてない
し、思ってもない。
左右のモーターの出力差で旋回するラジコンのおもちゃも持ってる。
案外きれいに旋回するよ。制約は多いけど。

123便の場合には、左右にバンクする機体にあて舵を当てるので精一杯だった
ろうと思っているけどね。
ミス厨のレス内容に合わせてレスしているからわかりづらかったかなあ。


>>370
>いいえ。見事不時着して乗客乗員の大半が生還。

>>12の結論を覆せるわけね。
まあ機体は安定すると仮定しているからそのあたりはとりあえず無視しよう。
本当は「何故安定するか」という理由がないと旋回したらどうなるか、降下を
開始したらどうなるかとかが全く予想できないんだがね。

で、どうやって安全な速度まで減速するの？

>>376
予言はずしちまってｽﾏｿ

↓というわけでcnk5mUcR0さんﾄﾞｿﾞｰ↓

>>364
やっぱヲタは読みが浅いねー。

慎重に言葉選んでるように写ったんだが　>ミス厨　
あれだけ専門用語使わないで前レスから400レスも引っ張ってんだから巧みだと思う。
関係ない取り巻きがちょっと流れを変えた見たいな気もするが。
というか専門用語バリバリな流れでもいい。とすら言ってた。

でもヲタもそういう流れにはしないのでさもありなん。と

378が明確な回答を持ってないやつの戯言の典型。
どういう流れにしたいとミス厨が考えていたというのか、明示してみろよ。ｗ

他人の考えを否定することしか脳が無い戯言の典型>>379

たまには自分の考えをだしたまへ。

おれは、まずおまいみたいな戯言厨がいなければそもそも発言する事のなかった外野。

誘導されましたが海vs陸議論は開催されてないようですね。
オカ版へ戻ります

>>380
読みの浅い人がどんなに頑張っても分からんよ。会社でもそういう奴いるよなｗｗｗ

説明する労力が無駄。



>>379
ヒント　：　誹謗


何でもいいけど「版」ってなに？　>>382
”イタ”だとおもってたが・・・オカイタ。　

ミス云々の話で導きたい方向性を明示せよ、と問うているのに対して383のように
「読みの浅い人がどんなに頑張っても分からんよ。会社でもそういう奴いるよなｗｗｗ 」
では話が進まないではないか。仮に正当な主張が裏にあるとしてもそうれでは戯言のまま。

それこそ専用スレでもたててやってれば良いと思うが。

現段階で真意がわからんのなら別に議論を進めるイミガナイで小児。
何となくとは言え真意のようなものは理解できたが、ミス厨はおれではないｗ

尾も白くない漫才みたいになってきたな

いやいや、いい感じですよ。

>>382
いや、多分そちらの海厨がこちらにミス厨として居座っている模様。
頼むからつれて帰ってくれ。とりあえず「ミス」をNGワードにしてみるか。

えっと、理系的思考でパイロットはあの状況で何やっても墜落は防げなかったと事故調で
結論出してるんだけど、それに反証は有るんでしょうか？
条件付きで安定状態に遷移することは可能だったけれど、(1)訓練が必要なこと(2)安定状
態で着水しても生存者が増えるとは断言できない、んぢゃないでしょうか？

＞反証

ユナイテッド・エアラインズ２３２便
燃料投棄すれば墜落しても生存率５割以上

なんかわざとミス厨の評価を貶めようとしているとしか思えない発言の数々。ｗ

別に構わん。　当面ROMるわ　「見てるよ！」くらいは書き込むかもしれないが

>>390
ただし、123便と同じ状況に遭遇した場合どうしたらいいのか研究・学習した後での話。
(さらに付け加えると、客観的に判断ができる４人目が操縦室に存在した)

>>389
ほほう。調査報告書の何ページあたりに書かれていますか?

つーか前から疑問なんだけど
急減圧でマイナス４０度になったって話は報告書のどこに書いてあるの
最終報告書のどこにもないんだけど

オイお前ら、海厨に対して　解　決　策　で　た　ぞ　。　

相模湾上空で左に旋回し、その瞬間に747の垂直尾翼を爆破する試験やろうぜ。
乗客の条件は、同一の便で500人以上搭乗し、かつミス厨限定だ。

生き残った者のみ、持論が真実だったと証明できる。
死んだ奴は、自分の浅はかな妄想を反省して、高濱機長にあやまれ。
そして沈みつづけろ。

事故が起きれば国から事故調査のための海底調査予算が出るので、
残骸回収のついでに、相模湾のJA8119の尾翼も回収して一石二鳥。ｳﾏｰ

俺って天才？

>>394
事故調査は墜落の可能性を調べるわけじゃないからそんなことは
書いてないはずだと私も思います。

UAL２３２の機長は死んじゃったの

>>394
>>397

http://araic.assistmicro.co.jp/aircraft/download/pdf/62-2-JA8119-03.pdf

棒淫具747-４００

>>390
結局墜落してるからあまり反証にならんが。機体自体も傾き癖付いたがヨーは
起きとらんし。

つか救助体制の事を反証と言ったのか。

UA232の事故って、機体状況も123便事故より有利だったんじゃなかったっけ
海外の航空事故サイトや本に書いてあったような

>>395
脳内ソースか、外気温と混同してるんだろ。

>>401
×墜落
○着陸失敗

>傾き癖付いたがヨーは起きとらんし
?意味不明。ロールのことか?でもフゴイドもダッチロールも起きてたと読んだ記憶が…

>>402
減圧はしていなかった、ヨー安定は正、しかし普通のダッチロールはヨー安定が正の場合に起こる。

>>49

恐くて見てないけどこれ作った奴最低すぎる･･･
この世でコイツ以上に最低な奴は中々居ないぜ

>>404
最初のほうは、事故の直前、ディズニーランドで遊ぶ犠牲者となった子どもたち
の姿だよ。

途中から、以下には子どもの死体が掲載されていますって
注意書きでてくる。

アタマいかれてるよな。

ユナイテッドの事故は反証にはならんだろう。
１２３便はいろんな意味でかなり絶望的。
軍用機とかで探した方か反証になるんじゃないか。
ヨーはそれで当たりだと思う。

事故後B社は尾翼の破壊実験しなかったのかな？
計算で全ておしまいなのだろうか？
どう思う？

>>406
UA232は三つのエンジンのうち一つ停止して動翼が動かせなくなった飛行機
JA123は飛行機のようなものに四つジェットエンジンがついた物体

これくらいの差かな。

そういえばXB-70バルキリーも空中接触で垂直尾翼を破壊されたのが原因だった。
接触後しばらくして安定を失って墜落。

↓そのときの連続写真
ttp://www.area51specialprojects.com/xb-70_crash_sequence.html

なあ、仮に今相模湾から尾翼が引き上げられたとすると腐食の具合ってどうなのかな？
２０年海の底に眠ってても正確なことってわかるんだろうか。

殆ど原形をとどめてないよ。
船の鋼鉄でも20年もたつと腐食が凄いよ。

>>399
確かに書いてあるね。生還可能性はゼロだろうって。

ただし「生還」をどう定義するかによるけどね。つうか定義して
あったかな。もう一度読んでみるか。

>>408
俺、ユナイテッドの事故のときにアメリカにたまたますんでて、機長と
助っ人のおっさんとかスゲー英雄になっていた記憶がある。いろいろ
特集番組とかやっていて当時工房の俺の英語力でどの程度完全に理解した
か自信ないのだが、JAL123の件は何度も紹介されていて、結構比較もして
紹介していた。JAL123の事件が教訓になっていたのは確かだったよう。
接地した（翼が接触した？だっけ）場所が良かった（たしか大規模ファーム
だったように記憶している）のを半数以上が助かった原因に挙げていた。

＞UA232は三つのエンジンのうち一つ停止して動翼が動かせなくなった飛行機
＞JA123は飛行機のようなものに四つジェットエンジンがついた物体

UAは尾翼（どれだか判らなかった）が損傷も一応くっついていた。
JAは水直尾翼がほぼなくなっており、かつ残っていた尾翼がHIGHSPEEDEXTREAM
LOGIC（と聞こえたというかディベロップに出てた気がする）を起こして揺れを
増大させた、と言っていたかな。いずれにしてもJALの教訓が生きたのは評価
すべき事だと思います。

調査報告書で、「ドーンという音のする前から機長は危険を察知していたと思われる」
とあるが、もっと精密に調査するための素材はないのだろうか。

・垂直安定版およびラダー（方向舵）の駆動軸が金属疲労で破損し、ラダーが取れかける
・警告メッセージ出るが、パイロットたちは具体的な故障箇所は不明。
・エラー音消す。機長はほかのメンバーへ「故障か？　ちょっと様子見てくれ」
・3人で調査するものの、しばらく原因不明の状況が続く
・ラダーの軸が完全に抜け落ち、飛び散るラダーが垂直尾翼を引っ張る。
・風の力で垂直尾翼を引きちぎった。これがドーンという音
・音から察してこれはやばいと感じ、すぐにスコーク77を発信

尾翼の引き上げをすれば真実が出るのは確実だな。

>>413
乗客だった教官が123便のことをよく研究していたかららしい。
犠牲者を減らせたのはほとんどこの奇跡からだろうね。

>>415
123便は悲惨な事故だったけど、
こうしてちゃんと教訓が生かされてるんだなぁ…

亡くなった方々には申し訳ないが、なんかちょっと感動してしまった。

>>414
ラダーが取れかけたらそのまま風圧で持ってがれちゃいそうだなあ。
取れかけた時点で飛行機の姿勢も変化するだろうし。
機内を走り回る余裕はなかったとｵﾓ｡

もしかしたら、以前から何らかの兆候があって乗務員の間でJA8119は危ないと思われていたのかも。

>>414
方向舵は未回収なんですね。
ヒコーキに関しては素人なんですが、「ドーン」の前から乗員が緊張状態にあったことと、
「ドーン」のあとすぐにスコーク77を発信しているのが非常に気になります。

ところで、垂直安定板上端前縁部の顕著な局部損傷については、みなさんどのような見解を
お持ちでしょうか。ぜひ詳しい方の話を聞いてみたいと思うのであります。

>>418
応力が集中した部分から亀裂が広がったんでしょうな。たまたまあの箇所
だったと。

>>418
緊張状態の有無はともかく、かつて経験したことのない爆発音と
それに伴う機体の跳ね上がりは、機長がコパイに77を入れろと命
じさせる充分な理由になるな。別に不思議でもなんでもないよ。

>>420
ならない。

垂直尾翼が落ちるのは突然ではなかったと思う。例えば、垂直尾翼左の方が
剥がれ落ちていく力が右より強いとしたら、機首は右に持っていかれる傾向に
あるよね？
そういうの、「ドーン」の前になかったかな、と思ったんだけど。

ちょっと気になることがあり、書き込みします。

ご存知のように、CVRの記録では18時56分23秒に最初の
衝撃音が録音されています。この段階で、機体の後部が
山に激突して、前部だけが峰を飛び越えて3秒後の56分
26秒に激突したという解説を読んだことがあるのですが、
これって、ヘンだと思いませんか？

CVRとかDFDRなど、いわゆるBlack Box類は、確か機体の
後部、ちょうど垂直尾翼の下にSETされているはずですが、
それなら、最初の衝撃音の段階で、機体前部と後部は分離
してしまっているのですから、2回目の衝撃音が録音される
はずはありません。CVRって言うくらいだから、マイクは
コクピット内にしか装備されてないはずですしねぇ。

これって、どーゆーこと？

機体は分離したんじゃなくて、最初の爆発音は樹木に接触、
そのときに第4エンジンや平行尾翼失っていたと思う。
で、機体は87度右に傾いて、Ｕ字溝形成、谷を越えて
ほぼ機体を裏返した状態で山に激突、ではなかったでしょうか？

>>421
ボーイング社はともかく、下請け（つか他の何の業界でもだと思うけれど）の段階で、
下請けに出す部材は許容応力度法で設計していると思うので、普通にいきなり
壊れると思うが。

>>422
もう一回報告書読んで味噌。ついでに書くがリカバリーできるか否かの
タイミングで尾根こすって、機体が跳ね飛ばされて、U字溝、激突、後部滑落。
これは疑いよう無いと思う。3回目の滑落は録音されてないし…。

>>421
CVRを聞いてみて思うんだが、「ドーン」とされてる音から「スコーク７７」宣言までの間が
すごい短いよな。「ドーン」より前に異常の兆候があって、「やっぱりか」というような感じで
宣言してると考えると納得がいく。でもそれだと「何か爆発したぞ」という発言がひっかかるな。

>>420
ナンセンス過ぎてレスする気にもなれない
頭をリフレッショしてきなよ

>>426みたいな奴がいるから議論にならないんだよな

>>426
リフレッショて(ノ∀‘)σ−★Σ(ﾟﾛﾟﾉ)ﾉ

これはもうだめかもわからんね
の元ネタはこの事故からだったのか･･･
なんかのアニメのセリフと思ってた

>>428
気づくの遅すぎるけど気づけたなら思考は大丈夫だね
その今の頭でCVR冒頭のCAPのレスポンスが人間並か否か判断してみな
自分だったらその反応速度で対応できるかとして考えても良い
言ってる事が上手く理解できたら>>426の意味が解るはずさｗ

なんだリフレッショに気づいてほしかったのかｗ

≧(´▽｀)≦アハハハ

気づけるって事は寝ぼけてないで観察力が在ることを指す
それを踏まえて>>420の言ってる事が適切か不適切か確かめるといい　>431-432

>>429
アニメみたいなものだ。フラップ上げるの忘れてて墜落だからな。

>>434
あまりにも不謹慎。ひかえな。

ミス厨は飛行機に関して無知以前に常識にも欠けているってことだなw

>>434みたいなのが、機長の奥さんに嫌がらせするんだろうな。

>>437
そういう粗暴で見識の無い人が居るのが社会です。
決して消えることはありません。病気と付き合うのと似ています。

この事故、やっぱり気になるんだよなあ。事故が起きた時、俺は高校生だったが、あのニュースの衝撃は未だに忘れられない。

ネット上の検証サイトをかなり読んで、事故の概要を知ってしまっても、つい気になってこのスレを覗いてしまう。

>>435
不謹慎とかそういうことを言い出すことが真実の追究には
障害でしかない。ナンセンスです。

>>436-438
運動暴発ご苦労さん。

>>440
真実の追究のために君に一つ質問したい。

フラップというのは飛行機のどこについていて、どんな働きをするものですか？

>>413
同じ番組見てた。
決定的だったのは、その助っ人のパイロットが事故直前に１２３便の
シュミレーションを行っていたと言うこと。
もしあれをやっていなかったら、こういう結果は無かったとはっきり言ってた。
因みにちゃんと？滑走路ででんぐり返ってます。

＞フラップというのは飛行機のどこについていて、どんな働きをするものですか？

マジメに議論したい奴の言うことではないな。
ググればそのくらい素人でも回答できるじゃねーかよ。
テメーも同レベルってこと。

せめて事故調のPDFから質問するようにしろよ。くず

すべての飛行機でフラップが同じ場所についていて同じ機能をしている
と思っているヤツ>>441

>>441
それじゃ「まともに反論できません。」て告白してるのと同じじゃん。
そんなのではミス厨を崩すのは無理だよ。

女性にもフラップがついてる。ﾋﾞﾗﾋﾞﾗ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050930-00000002-mai-soci
乗ってた人の話を聞いてみたい。

それに「ドーン」の直後の機長は、羽田に引き返したいといいながらも
22000までしか降下しなかったんだよね。

急減圧っていうのはやっぱり信じられないなぁ

>>442
俺は英語はわからんが、その番組見てみたいな。
日本で紹介されているときの映像として使われてるかもしれないが。
ググるとジェームスコバーンがでてるドラマが結構ヒットするけど絶版ぽい。

実際の写真を見ると、滑走路を斜めに突っ切って畑でとまってる。
ていうか、畑の中に空港があるのかスーシティって。

ttp://www.airdisaster.com/photos/ua232/2.shtml
↑ポップアップが勝手に開くのでクリック注意

43 ：グレート夏厨：2005/08/15(月) 10:46:06
ってか操縦やらばっかについて語ってるけど、故障原因は語らないのかい？
パイロット達は非常にがんばってたじゃん。
それを責める奴って意味わからんよ。。。

TVじゃ後ろの隔壁が原因だっていうけど、それだと話が通らない部分が多々ある。

こんこ板なりの垂直尾翼破損の主原因は出てるの？





ミス厨もアレだが、原因厨もこんなもんか・・・という一例。

>>442
あの時アメリカにいたのか。奇遇だね。まあ結構いろいろ放送していたので
（俺はデラウェアに居た）同じかどうかは判らんが、B747はやはりアメリカ
の誇りであったので、JALの事件はかなりショックだったし、研究しただろうね。

あと>>413　でEXTREAMと書いたが、調べたらSTREAMだった。要は高速流体力学理論
で、高速域だと流体の基本的考えである、非粘性・非圧縮の方程式がまったく
適用外になるので、低空域で想定外の形の尾翼がくっついていると、かえって
挙動が悪くなるみたいなことだったかも知れない。だから高度が下がっていくと
状況が悪くなっていくのかな、と勝手に納得。

>>448
アメリカって空港のつくりが全然日本と違う。大都市郊外の空港でも物凄く
広い。伊丹とか、小牧（名古屋）とか、滅茶苦茶怖い。１２３便が羽田を
含め、着陸しうる空港が、4択だったが、横田以外はどこに行っても大変な
惨事になった可能性高し。つくづく航空輸送システムに向いていない国だと
思う。

機体の残骸が保存されるようですね

これかな？
ttp://www.excite.co.jp/News/society/20050930182958/Kyodo_20050930a457010s20050930183001.html

なにが遺族の気持ちだよ。( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

と思った。

>>451-452
対応も前向きになってきた。

>>424

リベットが弛んでいた跡があって、
失った垂直尾翼は本体から剥がれ落ちるように離脱したらしい。
ということは突然じゃないんじゃないかと思って。
もちろん日常生活の時間でいったら突然かも知れないが、
機体の速度を対象にしたら、時間が数秒かかったことにならない？
剥がれ落ちるということは後ろに引っ張られるわけだから、機首もその
力に対して引っ張られたんじゃないかな、と。一瞬でも。

>>447
以前飛行中にトイレで手榴弾が爆発したときの乗客を空港でインタビューしてる
ニュースは見たことある。
みんな一時的に難聴になったらしく、質問がよく聞き取れない様子だった。
だから123便は少なくとも急減圧はなかったんじゃないの。
音が聞き取れていないということはないようだから。

ただ高度に関しては、操縦不能になっちまってマニュアル通りに緊急降下できな
かっただけｼﾞｬﾏｲｶ。

右旋回に入れた直後に油圧が抜けたことに気付いたわけで、即座に緊急降下して
いたら相模湾に墜落していた鴨。

>>456
だからさ「急減圧」を定義してからじゃないと話はできないんだってば。
呼吸困難にならなくても、鼓膜に異常を感じなくても急減圧だ。

典型的な馬鹿レスだな>>453。お前は死んだほうがいいよ。

>>458
>>453は「今更遺族の気持ちなどと言い出すくらいなら、なぜトラブル続発の前に
遺族の気持ちを考慮しなかったんだ。」と言ってるんじゃないか？

>>455
前兆があれば、シートベルト着用サインや「気をつけて、手早く」の会話や
「ドーン」音直後のスコーク発信も説明がつくねぇ・・・

>>460
予兆については、爆発直後のいきなり「まずい」からも何かしらの異変は察知
していた可能性は有りますね。ただ「ギア」「エンジン？」などと発言して
いる事から位置までは把握していなかった様。

>>453
ま、あのまま破棄されるよりは保存してくれたほうが…。日航も破棄したい
のは本音でしょうし。そんなに持ってて嬉しくなる物体だとは思えない…。
あえて保存する事にしたのですから…。

>>455
記録がないから妄想でしかないけど、破壊の前兆を示すような音、振動、
あるいは操縦系統の「違和感」（異常表示はなし）があったんじゃないか？
ただ、それだけでは即座に引き返す判断はできず（繁忙期で満席だし）、
もともと曰くつきの癖のある機体だったこともあって飛行を継続したと。

>>459
トラブル続発の前に遺族の気持ちを考慮したとしてそれが何になる?
遺族も真相究明の障害だなこりゃ。

>>463はカスだな

報告書に緊張度解析に関しての記述があったのでこちらでも試してみました。

(COP)「 気をつけて」が230Hz前後で緊張度は6
（F/E）「じゃ　気をつけてお願いします」は270Hz前後で緊張度は7
ですが、重複の「あぁ〜」というような声が150Hz前後で緊張度は2となりました。

緊張度の分析表は報告書のものを使用しておりますがやはり個人さがあるものですし
ノイズを拾ってしますと大きく結果が変わるものなので目安にもならないかもしれません。

>>464
はいはい。真相究明に関係ない人は出て行ってくださいね。

>466
おまいのいうその「真相」が何を指すものかを明確に示せ。
話はそれからだ。

ホントにタイムマシンがあれば、異常事態発生の瞬間をこの目でみたいな。
そうすれば真実が・・・

>>448
本当に畑だったんだ。映像見た限りではRWとパラレルの間の芝生か何か
かと思ったんだけど。
>>450
当時どころか何故か今も・・・。
番組見たのは２０００年の９月か１０月。妙に大統領選の混乱と記憶が
被っているので。違和感があったのは、CAPとCOPには全く照明が当てられず、
助っ人のみで再現フィルムや検証が行われていた点。
それと近隣の郡から応援に駆けつけた救助隊員等。
１２３便との生存者の違いは救助が予め空港そばに配備されていて、１０分
もしない内に開始されていた点も大きいかな、と個人的に思う。
スレ違いｽﾏｿ。

真相究明だって…ちょっと面白いな。
何ができるんだお前みたいなカスにｗ

>>468
そとから現場見ても・・・

尾翼がパラパラと分解した後。
爆発音が数秒送れて聞こえ
フラフラしだした。

トイウコトしか分からんと思うよ。

ところで、高濱機長が羽田に戻ろうとした理由として、
損失コストを抑えたかったという記述をどこかで見たけど、
羽田に戻らず他の空港に緊急着陸すると、

・緊急着陸の空港使用代
・代替手配

など、航空会社として具体的にどれくらいの損失金額が発生するもんなの？

羽田に戻ろうとした理由がダメといいたいわけじゃないからね。
こんな話題振って、荒れたらすまん。

仮に名古屋でもいいけど。
B4の代替え機がなきゃほぼ満員の対応できない。
あぶれたら時間的にホテル滞在も検討しなきゃならんだろう。
もう飛ばないほうが良かった位の損失だろね。

>>470
負け惜しみご苦労さん。で、遺族の気持ちやら遺族が障害であることには
禿堂いただけたということでいいのかな。ほんと馬鹿なやつ。

勝利宣言来ましたｗ

>474
> 遺族の気持ちやら遺族が障害
何に対しての障害？
「真相究明」に対してかであれば、真相とは何を指す？


回答逃げるなよ。

>>468
そのタイムマシンが尾翼に衝突したのが墜落の原因だったんだよ!！

タイムボカ〜ン

この事故の原因が本当に修理ミスによる圧力隔壁の破壊なのか、すごく疑問を持っています。
機内の与圧で圧力隔壁が破壊されたら、その後、機内の空気がものすごい勢いで破壊された隔壁から
から漏れると考えられますが、生存者の話では、そんなことはなかったみたいです。
かといって、事故関連の本で書かれている自衛隊の巡航標的機は日本近海の相模湾で発射試験なんかやるわけないし、
航空機が飛行している高度まで達しないから、まったく関係ないと思います。
もしかして、高速で飛ぶあの未確認飛行生物スカイフィッシュが垂直尾翼にぶつかったのかな？

感情や思い込みが調査の邪魔になる。
虚心坦懐に取り組むことが寛容。

遺族感情のため・・・というのは調査には必要ない。
人としては要るのかもしれない。

そういう意味では事故調のコメントしたあの人は
人としての感情を捨てたと思う。

ここは学問として議論する場所であって、遺族にお悔やみを伝える為の場ではない。
むしろ２ちゃんという、この単刀直入に議論ができる場では必要ないとさえいえる。
だいだい、そんなチープな思いやりなんてのは偽善や自己満足にしかならないだろう。

遺族に対する思いやりは自分の中の倫理として持つべきであって、
人に強制したりアピールしたりするものじゃないと思うぞ。

>>481
解りますその意見！
言論の自由や宗教の自由、基本的人権などなど、自由が保障されてるって事は
人がそれぞれ何を信じ、何を思っても自由な事。
それを人に強制する事とは違うよね。
意思を伝えるだけでいいと思う。

愚かな…アインシュタインの足跡を調べてみろ。
まあ、お前ら人間の感情のない猿と議論する気はないが。
お前らは人間社会から去って山奥で1人で暮らせ。
御巣鷹山なんかお勧めだ。

ヒューマニズムは邪魔。これ理系な人なら常識。

猿にも思いやりの感情はある。それは猿に失礼だ

こんなゴミのような理系ばかりだから
日本の科学技術はインドにさえ負けるんだな。

>484
ヒューマニズムは邪魔、自体に異論はないが
>474 のようなDQN意見はちゃんと区別して排除しようぜ。

排除とか何とか言ってるが、傍から見れば474も484も487も同じ
逆にどう違うのか説明しな

>488

・ >474
すでに自明で議論する必要の無い「一操作ミス」について粘着し
無意味なクルーたたきへと繋げたい厨房。
根本原因である尾翼破壊については何も意見を持たない。
排除対象。

・ >484
特記事項なし。

・ >487
特記事項なし。

全員死者に対して何の感情ももてない精神異常者だろ

結構多いんだな、犠牲者への感情を抜きにして語ることに違和感のあるやつ。
一部のミス厨のような無意味な煽りで犠牲者やクルーを貶めるやつは論外だが
基本的に感情論は不要だろ。
何にもつながらない。

>>486
アハハハハハハ
インド「にさえ」って何？
インドは昔から最先端だよボケ
コンピューターレベルでも世界最高レベルだよ！！

お前ほんと理系か？ｗ

他国に負けてヘラヘラ笑える>>492みたいのがいる限り、
日本の技術は世界でナメられっぱなしなんだろうな

あいかわらずですなあ。

>>476
スレタイ読めw

>>479
圧力隔壁は全壊したわけではないよ。とりあえず事故調査報告書
読もうな。

>>483
邪魔です。消えてください。

>>489
失礼な。尾翼破壊のメカニズムは事故調査報告書の通りです。

>>490
違うね。感情は持つが関係ないところには持ち出さない。

>>491
君こそそういうつまらんレスでこのスレの目的を貶めるのは
即刻中止しなさい。馬鹿。

よう、猿。

調査ごっこすらやってないじゃん

>>497
お互いが相手のせいで議論が進まない、とか言い出すんだよ。
猿たちは成長しないねえｗ

議論は進み、決着はすでに着いている。事故原因は調査報告書の通り。

もう実は何も話し合うことなぞ残ってないのに
何にも知らない弱い頭の連中がアワアワ書きこんでるだけｗ

感情論の賛否は、
>>434から始まったんだよね。
俺も事故原因の究明にあたっては、
感情論は極力避けるべきだと思うが、
表現には、気を使うべきだと思う。
さすがにこの表現の仕方は、理解しがたい。

>>501
なぜ表現に気を使うべきなの? 目的は?

それがわからないようなお子様は宿題やって糞して寝ろ

>>502
ここは、不特定多数の人が利用する掲示板です。
誤解を招いたり、不快感をもたらす表現は避けるべきです。
訪れる多数の人の中には、様々な事情・経験を持つ人がおり、
何気ない一言で言い争いに陥る可能性は少なくありません。

不毛な言い争いをする為に、２ちゃんねるを利用している訳ではないので、
書き込みの表現には、充分な注意と配慮を心がけるべきです。
こうゆう事柄を、わざわざ言い聞かせてもらわないと
理解できないような低脳は、話の邪魔にしかならんからすっこんでろ。

>>503-504
で、なぜ表現に気を使うべきなの? 目的は?

>>504
全ての人を満足させる表現は不可能では？

たとえばアメリカ人の「おれは日本語読めないから英語で書いてくれ」
という不快感をあなたは具体的にどうやって解決しますか？

>>505,506
くだらないこと言ってんな！
504の言っている意味わかんないの？
事故の事を議論する以前の問題。
とりあえず社会に出て、もまれてきなさい。
そうすれば発言の馬鹿さ加減がわかるから。

504や507も十分僕には不愉快に感じるよ。
厳しい言い方をすれば、感情的過ぎるし独善的にすら感じる部分がある。
少なくとも、大勢の利用する掲示板にふさわしいものの書き方、とは僕には到底思えないな。

はいはいわろすわろす

>505
>503

　　　　　　　　　　 　 ｜
〜〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　＞( c´_ゝ`)　　｜
　　　　　　　　　　　 ｜
＞( c´_ゝ`)　　　　　J　>>504>>507
　　　　　＞( c´_ゝ`)



　　　　　　　 　　　　 ｜
〜〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　 　　　 ｜　　　　　＞( c´,_ゝ`)
　　　　　　　　 　　　 ｜
　　　　　　　　　 　　 J　　　＞( c´,_ゝ`)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞( c´,_ゝ`)

クルーのミスが歴然とあって、邪魔な遺族にも全員消えていただいたとしよう
それで何をどうしたいのミス厨さんは
これからはミスをしないようパイロットさんは気をつけて下さいとでもいいたいのか
いずれにしても生産性の望める切り口じゃないからこんなに反発買ってんだと思うがね

さっさと真相究明とやらをやってみせてくれよｗ

ミス厨とかいってるけど、そんなに多くの反発を買っているのかな。
生産性が無ければ話してはいけないなんてことないし、
例えば最後のフラップの上げ下げがその後にどんな影響を及ぼしたのか議論することをなぜ避けなくてはいけないのか。
最終的な結果が変らなければ議論する意味が無いなんてそちらのほうが乱暴だし。
それに、真相究明って、そんな使命感ここではいらないよ。なぜそんなにムキになるんだろ。

追記。
てゆうか、俺には主に一人だけが異様なほどに反発しているように見えるんだけど。

クルーにミスがあった、まではいいとして、そこから住人批判に繋げてるから
「お前ミス言いたいだけちゃうんか」と煽り屋扱い受けてるんじゃないか？
本当に語りたいなら反発は無視して持論書けばいいだけの所、わざわざ
荒れる方向に持って行ってるのを「議論」とは言わんだろ。

まぁ反発してるのも自演、という見方もあるけどな。

どうしようもないスレになったな

つい、かっとなってレスをつけてしまった。
荒れる流れを誘発して、申し訳ない。

>>518
一度社会に出てよく揉まれてから戻ってこいな。

なかなかミスの話から進展しないなぁ〜。
自分なりの真意ってのはあるがそれを誘導する気にはならない。

とまりましたなぁ。
またーりいきましょうや。

フラップ出しすぎはミスだ、などという下らない議論はする気無いのですが。

「相模湖まできています」のところでいっかいFEが機長に「フラップどうしましょう」
出しましょうか？」「まだ早い」「まだ早いっすか」のやり取り、および

墜落前の「フラップ降りるね」「はい、フラップ十」のフラップをおろす
試みは2回ありますが、相模湖あたりで下ろすのはずいぶん早く感じるのですが
どういう意図何でしょうか？取りあえず振り子運動が収束しつつあるから、
さらに速度を落とす意図で（速度を落としても揚力を保つ意味）出そうと
したのでしょうか。

墜落前のフラップはポジションを熊谷から25マイル西と確認したのにどうして
出そうとしたのでしょう？この2点いまいち良くわからないのですが？

ストール→そのまま墜落

を回避する。話はそれからだ。



の話はそれからだ。の部分まで到達しなかったと推測する。

遺族を、どうの言う気はないが・・・

おまえら、御巣鷹山登ったことあるか？　あの数の塔婆見たことあるか？

引きこもりの、お前らには、あの登山道は登れないだろうな。

今度の週末にでも行って来い。

原因の調査ごっこは、それからにしろ。

>>524
では、君は沖縄や知覧に行った事があるかい。
リモン峠や203高地に行った事があるかな。
そこに行かなければ特攻隊を語れないなんてことは無い。
乃木を語れないなんてことは無い。

君は感情的過ぎるな。独善的で考えが幼い。
まずは冷静になる事が大切だ。
人と話をするの、それからにした方がいい。

>>525
やべそのうち3つ行ってるｗ

俺は524じゃないが、ついでにこの8月12日のドラマとか
見てこのスレに来たような素人だが（ついでにフライトレコーダー
とかボイスレコーダーの肉声とか初めて見た聞いた）
自分が理解していたよりはるかにシビアな乗員乗客
の様子が改めて理解でき来年は登ってみようかな、
と思ったりした。このスレにいると言う事はこの
事故に興味が明らかにある人たちなんだから、改めて
追悼の意を込めて登ってみるのは良いかもしらん。

ここは旅行者しか書き込めないスレになりました

ところで、遺族は何か調査の
邪魔をしたのですか？

御巣鷹山・・・遠くなければ登山じゃなくても行ってみて欲しい。
こんな山深いところなんだ・・・
夜だったら・・・どんなだろ？
から松に接触して・・・

と想像するだけで事故の凄さは垣間見えると思う。
事故の本質を探ることが大切なんだと気付くはず。

>>522
>さらに速度を落とす意図で（速度を落としても揚力を保つ意味）
…カッコ内が無けりゃ
>フラップ出しすぎはミスだ、などという下らない議論はする気無いのですが。
も恥ずかしくなかったろうが…

ひょっとしてスロットル絞れば減速するとでも思ってるのか？

普通に、エアブレーキ
と教えてあげたら良いのに。
嫌な奴

>>530
解らないから聞いてるわけですので。

>>531
ありがとうございました。どうして
「フラップ十」なのか意味が解りました。

>>528
はい。存在自体が邪魔です。

>>524
いいかげん慰めごっこは止めてくださいな。

まぁ何にしろ、
一度は現地に行って悪いことは無いよ。

少なくとも、脊髄反射のくだらん煽りなんざ書けなくなる人間は多いだろう。

ああ、確かに534みたいなのが減るといいな。

あの事故の機長ら３人は本当に良くやったと思う！
勝手に右に直角に曲がる機首をパワーとフラップだけで必死に起こそうとしたり
クルーで励まし合ったり最後まで本当に良く頑張った！

>>537
おいおい。
それは当たり前のこと。ageてまで書かんでよろし。お前だってクルーなら
死ぬ気でがんばるよ。多分墜落するのが30分ほど早まったかも知れんが・

>>537
君ならもう30分くらい墜落が早まっただろうからね。
まったく同感。

１２３便を操縦していた３人はなんにも悪くないと思うよ
ＣＶＲからも分かるようにありとあらゆるてを尽くしても機体の状況が悪化する一方・・・・
そして、機長が呟く様な独り言「これはだめかもわからんね」は本当に無念だと思った・・
それにもかかわらずその後もストールしかけた機体を浮かせたり上向く機首を
下げたり、更には一番余裕の無いはずの機長が２人に「頑張れ」と励まし続ける
これはわずかな可能性を信じて機体をコントロールしている証拠だと思う
そして、少し上を向いた機体を下げようとした瞬間に機体のバランスが崩れ、
下に落ち始めたのはミスかもしれないけどこれはやむおえなかったと思う！
そして機長の振り絞るような「もー駄目だ」は無念そのものだった
あの機長、副操縦士、航空機関士３人にはなんら罪は無い
しかも、機長は生前は「どんな事があっても事故が起きれば機長のせい」と
正義感つよい、仕事には鬼のような立派なパイロットだったそうだ
副操縦士も機長昇進目前でこの日もその訓練のためにレフトシートに座っていたそうだ
ＪＡＬ内では名クルーの１つだったと言われている
この３人とその遺族は事故後攻められ続けたがＣＶＲの公開後は機長の夫人に礼を言う人もいたなど・・・
結論としてこの事故を機長のミスだとか言うのは間違ってると思う・・・・

ミスをミスというのは根拠があれば構わないと思う
しかし、過去の常識≠現在の常識という事例もあると思うのだが、20年前の事件
を語るのだから、当時でも年間に何回の訓練や教育を受けていたとかいう具体的な
根拠が欲しいね
それがあれば納得するんだが、それを感情論などと勘違いしているから荒れる

ミス厨は責任とって早く話展開させろよ
ミスだった。で、何なの
こんなつまんえー話ばっかりじゃ書き込む気なくすわ

>>542

なんせここは「専門家ｗ」「調査ごっご」だからな・・・・・・

>>542
呼んだ？　どう展開させても構わないって散々言ってますよ(・∀・)
「ミス」にこれほど拘る傾向から抜け出せないってのは実は意外なんだけどね。

＞ミスだった。で、何なの
それは住民で考えてください。生暖く見守りましょう。

>>543
センスないスレタイにしてしまったのは自分です
その時は、ここの流れにムカついて嫌味半分でつけてしまった　
反省してる　スマソ　　　流れ変わってないけどね

>>544
こんなバカな書き込みをいけしゃあしゃあとできる神経が分からん

>>546
失笑されてるのが分からないからこそ、堂々と書きこめるわけで。

>>546>>547
「流れ」変えないなら、その発言そっくりそのまま返しますがな。
ROMってた間、進展してないね。その間はどういうことよ？　
ミスと思えない精神が議論の邪魔になってる証といえるのではないか？
ならばその言葉は自分以外の全ての住人に対して言ってるのと同義。
違うかね？


再びROMるよ。

なにをどう勘違いすれば、この人は自分が議論の中心にいると思えるんだろう

>>549
前スレから含めると既にスレ全体の半分がミス厨の
ミスリードによって構成されてるんだから
あながち中心というのも間違いではないよ。

まぁネタがないのをいいことに身勝手にしてるんだろ？ｗｗｗ

何度も書くが、スレをわければ全て解決だろう。
事故発生後の操作ミスについてだけ話すスレをさ。
このスレタイ、つまり「123便墜落の真実」といえば尾翼破壊「まで」の流れを指す、
という事で大方意見に相違無いだろうから。

ミス厨本家に恨みは無いが、ミス厨の亜流には
一操作のミスにつけこんでクルーや遺族たたきの方向に話をそらしたい意向を持つ輩が居るし、
そのミス厨亜流にに釣られて脊髄反射的に感情的なレスを返しちまう輩も多い。（ミス厨亜流の思うツボ）

そんなやりとりは大半のものにとってノイズでしかないだろう。

しばらくして論理的な反対意見が無ければミス厨用のスレをもれがたてるよ。
異論・反論あるやつは意見よろしく。
論理的にな。←ここ重要

スレ乱立は板全体の迷惑。以上。

もれはスレ立ての正当な理由として十分だと考える。

ローカルルール読め

ローカルルールに照らしあわせても、別の話題として扱えると思うが？
逆にどの箇所に違反していると考えるのか示せ。

【重複スレ立ては厳禁】以外にどこがあると思ってんだｗ
っていうか>>548みたいなアホのために、
わざわざスレを立てるのが馬鹿らしいってのもある。

こんな議論が無駄。これが論理的な結論だよ。

スルー出来ない。話題も元に戻せない。なに騒いでんだがさっぱり理解できない。

っていうか、ミス厨以前は何を話してたんだっけ？

>>557
簡単なこと。結局専門的な連中が抜けたってだけ。
素人外野がネタなくて文句言ってるだけにしか見えないな。

こいつらダボ鑑とかなおみとか知らないんじゃね？

以前ならここで「なんでさわいでんの？」って書き込む奴が絶対にいたんだけどな。

>556
確かに同じ123便についての話題になる訳だが、内容の重複では無いだろう。

片や、尾翼破壊とその状況証拠をCVR中の発言などから追跡するスレ、
片や、緊急事態発生時のクルーのあるべき姿を話すスレ、

というように。

>557
もれも自浄作用に期待して見ている訳だが、いい加減すでにスレ半分がノイズなので
このような提案をしています。

いいんじゃねーの、総合的なスレってことで。

>>561
現状で123便スレはここだけなのだから
・尾翼破壊とその状況証拠をCVR中の発言などから追跡するスレ、
・緊急事態発生時のクルーのあるべき姿を話すスレ、
が混在してるのだが、片方の側が展開してない責任もあると思うよ。
ミス厨の言い分もあながち間違いではない。

よって分割は重複になる。2つの議題が混在して収拾がつかないのならスレ分割が成立するよ。
片方の側がいない。これが今のスレの状態。

「だろう」とか「思う」とか、どこが論理的なんだかｗ
水掛け論に付き合う気はないよ。
それと、このスレの事情なんか、他のスレやこの板全体では知ったことじゃないから。
板全体で123便のスレが２つあるのは間違いなく重複。自分でもそう言ったよね？

　　　　　　　　　　　尾　翼　破　壊　の　話　し　た　ら　い　い　じ　ゃ　ん　。

そうですか。スレ分けには反対が多いね。
という事でスレ分け提案は見送りにします。
ここが一本の総合的な123便スレという事で了解。
自然にまたーりするよう期待して寝るわ。

>>531
ありがとうｗ
じゃあ、俺も>>532に教えて差し上げよう。

ピッチコントロールできない状態でフラップを下げすぎると、
大抵の航空機はピッチダウンして降下姿勢になる危険がある。

>>540
>１２３便を操縦していた３人はなんにも悪くないと思うよ

なんにもって・・そんなはずはないでしょ。事故を防げなかったのだから。
ミスはミスとして認めないと事故の真実は見えてこないのでは？
正義感の強い機長だってミスはすると思うし、精一杯やったとしても
ミスはあると思う

>>568
死人に口なしだし、何もフラップの件を声高に「ミスだ」と叫ぶ必要性
をまったく感じないのだが…。たどり着くのはクルー叩きなのは明白
何だし。つかこの件では事件後からもの凄いパッシングがあったのは
周知の通りだし、何もこのスレでする必要はまったく感じない。
失速の件を語りたかったら、普通にフラップ操作の件で語ればいい。
最低限のモラルだと思うが。

>>569
もともと誰も「声高に」叫んでないと思うのだが？
『ミス』という言葉に過剰反応しているだけでは？

御巣鷹上空でフラップを上げるのが遅れたのは何が原因ですか？

>>570
それは事故原因に何ら関係ない

>>569
偉そうに言ってる割には答えないんだよミス否定厨？はね。
>>571で関係ないというだけで・・・

ミスに脊髄反射はするのだが、ミスが事故原因じゃないとするばかりで
説得力のあるレスが見当たらない。
あまつさえ「事故原因」に拘ってるようだが自説や考察を書き込むって事はしていない。
もう「事故原因」についてもさらさら興味がないんじゃないのかとすら思う。
つまり荒らし行為に近いと・・・

>>571
あなたの指す「事故」とはなんですか？
事故＝尾翼破壊というなら、違和感を感じます。
私は墜落、救助を含んでいるものと思いますが。
スレタイも「墜落」と書いてあります。

>>572
>>571は俺（569）じゃないよ。

>>570　上でも誰かが書いてたが、最初からフラップ１０まで下げるつもり
だったんだが、ずっとピッチ運動に気をつけていた機長がフラップ操作は
危険な事に気づいて、フラップをやめるように指示した。オルターネート
だったので間に合わなかった。それだけの事だと思うが。

>>572
だからさあ、たとえば手術で縫合間違えて出血多量死させたらミスなんだろう
けれど、この事件の場合は手術中に、主電源も予備電源も全部ドロップして
輸血もとまった仲で真っ暗闇の中で、手探りで縫合したけれど駄目でした。
みたいな感じだからねえ。「ミス」した場合は責任を問われるわけだが
今の例で医師の責任問えるのか？しかも医師も何とか患者助けようとして
一緒に死んでるんだぜ。

逆に聞くがもう少しエスカレートして露骨にクルーや遺族の方を叩いたら
民事に係る案件になるんだぜ。それは理解して書いているのか？

>>574
このくらいは解説してくれると展開しやすいですけどね。

後半の手術だが、やはり責任は執刀医にある。
罪になるか否かではなくて、その間何が起きたのかを
明確にするべきなのは司法でも当然の世界です。
一緒に死んだこと自体は無関係です。
自爆テロも一緒に死にます。極例ですけどそこは同列なんですよ。
どうしたかったのか？という意思は尊重されるべきなのですが
客観的に誤りであった事実もこの事故に含まれていることも理解したうえで、議論しなきゃなりません。
ヒューマニズムを捨てて調べるということは結局最後には黙っていても人間性という答えが導かれます。
だらかこう言う事故は二度と起こさないようにと・・・。

叩き・罪という展開にさえならなければスレの内容と逸脱してるとは思いませんし
尾翼破壊のプロセスに興味があるけど、今その話題がないからといって
スレ分割を検討するってのはお門違いかと思うんですよね。
黙って時を待つ、自分でその話に持っていく。ということで済む話と思います。

＞逆に聞くがもう少しエスカレートして露骨にクルーや遺族の方を叩いたら
＞民事に係る案件になるんだぜ。それは理解して書いているのか？
叩く奴がね。例えばミス厨がそのきっかけだから賛成できない。と思うのは
自由だけど、ならスレ立て自体もそういう事態を招くことを承知の上でないと
成立しない。それなら２ちゃんねるも・・・だからいい加減、住人もミスに慣れたら？って思います。
最近の動向見てると「ミスの脊髄反射」という面しか見えてこないんですよね。

ミス厨を叩くことしか進展してないと・・・
上のレスにもありましたが「ミス厨はどう進展させたいのか？」なんて
頓珍漢なことレスをしてる人も見受けられるのですが
そんなものは住人が各々その時その時で考えるものでしょう。
罪があるかないかを議論してるんじゃないのは明白ですしね。
もう少し冷静になってはいかがかなと思う次第です。

>>575
＞後半の手術だが、やはり責任は執刀医にある。以下〜
それは事故調の役目で、掲示板の役目ではない。飛行機の免許をもっいる
もの、流体力学、航空力学をかなり精通したもの、司法を扱えるもの、
そういった（それが事故調なわけだが）場で議論することで、ここで
ミスだのああだの言える集団としての能力も何も無い。ここでフラップ
の件をミスだと定義できる権限は一切ない。お前さん、いずれかのドク
か飛行機のライセンス持っているのか？それから司法の件だが報告書
作って「医師の縫合ミスにより死亡した」とでも書いて立件するとでも
思うの？単純にあとで手術室をあけたら患者と医師以下のスタッフが死んで
いて、そのまま死亡認定、遺体確認して終わりだが。

＞それなら２ちゃんねるも・・・だからいい加減、住人もミスに慣れたら？
ミス昼の言ってる事がおかしいから、違和感があるから書いてるんですが。
まともな神経持っていたら「ミスになれたら」なんて書かないと思うが。

あのね、いずれもかつて、パソコン通信時代の愚かな行為を見てきたから
書いてるんですよ。だってFDRDとヴォイスレコーダーは残っているがクルーの
中の動きまではある程度までしか再現できないじゃない。憶測で物事判断
できるほどあなたは頭が良いのか？

>>576
あまりムキになるな。
いっぱい書いたって相手は半分も理解できやしないってｗ

>上のレスにもありましたが「ミス厨はどう進展させたいのか？」なんて
>頓珍漢なことレスをしてる人も見受けられるのですが
>そんなものは住人が各々その時その時で考えるものでしょう。

だそうだから今後はスルーすればいいことさ。

やれやれ…

1.　フラップの件に関しては、物理的にはよりましな操作が可能であった。
2.　しかし、123便の状況（前例なしを含む）とそのクルーの組み合わせでは対応できなかった。

乗客の立場からは１を、クルーの立場からは２をそれぞれ拡大解釈して
できたはず、いや誰がやっても駄目だった、と金切り声を出し合ってるわけだ。

それにしても>>576さんよ、
>
ここで
>ミスだのああだの言える集団としての能力も何も無い

アンタはこのスレに何しにきてんの？

>お前さん、いずれかのドク
>か飛行機のライセンス持っているのか？

と書くところを見ると社員かなんかか？２ちゃんねるで特権意識かよ。
金筋自慢するのは内輪だけにしてくれ。

「ミス」をいくら議論したところでここ2chでは無意味なクルー叩きにしかつながらないよ。
不毛な帰結となる事が自明なんだからやる意味無し、とミス議論反対派は言っているだよ。

>>579
じゃあ、海山論議でもしますか？

>>578
＞アンタはこのスレに何しにきてんの
事故の日に同じ路線にたまたま乗ってただけで事故を気にかけてたもの。
ついでに犠牲者の方の一人と父が同僚だった。で犠牲者のお子さん（この人
も犠牲者）同じ中学校に行っていた。ここにきて何か悪いのか？

＞と書くところを見ると社員かなんかか？２ちゃんねるで特権意識かよ。
そんなものありませんが。

むりにネタ作ることもないしょ。またーりいきたいね。

あとこの辺新たなネタ元にならんかね。
ttp://shippai.jst.go.jp/fkd/Contents?fn=0&id=CB0071008&idx=4

>>576
能力がない。意見として何を言うのも自由ではあるまいか？
「ミス」というキーワードに誤反応してるのが不自然な流れだ。
「ミス」だと思うこともいけないことでもない。それは自由。

ノイズだと思って流せ。と言ってるのです。それが慣れろの意図なんですよ。

＞憶測で物事判断できるほどあなたは頭が良いのか？
憶測が自由に出来る場所だから・・・不勉強な思いつきが見聞きできる。
そういうメリットがここにはあると思うのです。
無意味だ、間違った推論だ、と自己で判断してスルーするなり間違っていると意見するなり・・・
愚かな行為とおもうのなら静観するも、こう言う事態に発展するから
避けた方が良いなど、各々立場や理解度から指南すればよい。
前スレだったかトンデモ説だと思ったがコックピットに3人以外の誰かの声があるようだ！
という発言があった。勿論信じてはいないが、クルーは3人だけ。という固定概念に
縛りつかれれてはいまいか？という点で個人的には非常に面白いと感じたものだが
そういう、「固定観念」の呪縛が今の状態なのでは？と思っている。
クルーに責があったということではなく。迂闊な行為もあっただろう。と考えて
意見をすること自体なんら不自然ではないと考える。

＞ミス厨がおかしい。
違和感がある。それは無論私も感じてる。ただ・・・ミス厨否定では進展しない。むしろ膠着だと・・・

ミス＝失敗
失敗というと最近では「機長の失敗学」という本がある。
氏も失敗なのでは？というスタイルで著書を書いている。
無論、氏はライセンスのあるプロだが・・・
そういう話なのかもしれないし。>>356に書いてある話なのかもしれない。

＞掲示板の役目ではない
では、>>576の思う役目とは？

>>577
1歳児の育児しながら２ちゃんしてるのでテンパッてるんだよ。

>>583
あなたは真面目な人のようなので、もう流そうかと思ったが返事だけするよ。
俺が「ミス」が嫌なのは、以前パソコン通信云々>>340で書いたり　>>581
で書いたりしたとおり。掲示板は自由な発言をすればよい場所だとは思うが
「自由」を履き違えてはいけない。当たり前のことだが自由とは自分で自分
をコントロールする、と言う事。まず、クルーを含めた遺族に気を使うのは
当たり前なのに、それとは逆にミスといえない操作をわざわざ「ミス」と言う
言葉を選ぶあたり（これは俺の主観なわけだが）は配慮に欠けるというより
嫌がらせの類。少なくとも俺は不快だ。

掲示板は何のテーマでも（ここは工学板だから何でもとはいかないだろうが）
話せばよいとは思うが、自由の履き違いだけは甚だ迷惑。少なくとも特定され
た人について批評するわけだから、慎重になって当然だと思うが。

>>584
すまん意図は理解できるが

>ミスといえない操作

どういった理由でミスといえないのかを解説してほしい。
「正しい操作」「適切な操作」でないならミスだと思うのだが。

>当たり前のことだが自由とは自分で自分
>をコントロールする、と言う事。

揚げ足取りが本意ではないが、↑↓整合してないよ。

>逆にミスといえない操作をわざわざ「ミス」と言う
>言葉を選ぶあたり（これは俺の主観なわけだが）は配慮に欠けるというより
>嫌がらせの類。少なくとも俺は不快だ。

>>585
一般論としてはまさしくその通りなんだが、
何をやっても結果は同じ -> その意味では最適解なし ＝ （何をしても）ミスではない
と考えるやつもいるんだよ。

シュミレーションでも生還は不可能といわれているこの事故で、
正しい操縦方法は何かと聞きたいね。
みんなミスしてるから落ちてるんでしょ?

すまん、あげちまった・・・

>>588
だからさ、、航空力学とか各種工学とか心理なんたらとか
いろんな要素のまじりあった複雑な問題なんだから、
そういう丁半博打みたいな1ビット議論はオカ板に任せようぜ。

>>586
「自由な掲示板」と「何を書いてもいい掲示板」は違うという事だよ。
２ちゃんはアングラじゃないし、ログもIPもきちんと残る。書く事に
社会的責任を持ってこその「自由」という意味だよ。

やべ、メシ作らなきゃ。

>>588
>生還は不可能

ってシミュレートされてましたっけ？
それに現実には４人生還しているんですが。

>>584
なるほど、真意と内容は理解できました。


個人的な思いを記しておきます。

パソ通やニフなどの掲示板なら至極まっとうだと思いますし,,励行することだと思います。
２ちゃんねるでは「氏ね」「消えろ」など、元来の掲示板では出来ない・してはならない
文面が飛び交い、またそれを否定もしない。というメリットがあると思うのです。
だからこそコレだけの巨大掲示板になったんだと
自由のはき違いですら楽しもう！というのは２ちゃんねるではアリだと思うのです。
大半の住人にとって直接的利害はなく。興味がある＝わくわくする＝ドキドキしたい。
という「面白半分なところは微塵もない」という人はいないでしょう。
それをストレートに言うことが出来る場所が２ちゃんなんじゃないかなと・・・

慎重に越したことはないのですが、遺族を否定する意見を持つ人だって中には居るかも知れません
それはニュー速など見ていれば（ネタもありますけど）ごく普通といった風景です。
むしろスルー出来ない。真に受ける方が鬱陶しいという場面もあります。
不快な文面もありますが、得てしてそのやり取り自体が膠着状態を生じてしまい
なかなか進展しないというジレンマを生んでしまいがちです。

配慮に欠ける発言に脊髄反射するのは意味がないと思うのです。
発言した本人はネタかマジメか知るよしもアリマセンが、さらりと受け流して
内容の真意を見極める能力がここでは重要なのではないかと思います。
専門の学問板でも２ちゃんな以上それは起こって当然だと・・・

>584 が自分の意見を代わりに書いてくれたようでスキーリしたーよ。

>>591
>「自由な掲示板」と「何を書いてもいい掲示板」は違うという事だよ

嫌がらせとは言えないレスまで一絡げに主観で「嫌がらせ」のレッテル張るのはセーフということか。
まあ、どうでもいいや

真面目な人は２ちゃんねるなんか向いてないべ？
俺なら面白おかしく不謹慎でも、関心持ってくれて
あとから「不真面目な話題じゃなかったんだ！反省」って方向性でもいいかとおもうけどな。
性教育と同じだなそこらへんｗ

>>592
事故報告書ぐらい嫁

>>597
だから「不可能」とは書いてないんだが。

>>597
＞クルーが始めて異常事態を体験するという前提の下で、
＞（１）着陸は不可能であったと考えられる。
＞（２）着水海面を全く指定しなくても、
＞　　　接水時の対気速度を２００ノット(３７０km/h）以下に下げることは
＞　　　不可能であったと考えられる。
＞　　　沈下率・姿勢等も大きくばらつくため、生還はほとんど期待できない。

生還が不可能とは書かれていない

（１）着陸は不可能であったと考えられる。
（２）着水海面をまったく指定していなくても、接水持の対気速度を200ノット以下に
下げることは不可能と考えられる。
沈下率・姿勢等も大きくばらつくため、生還可能性はほとんど期待できない。

生還は不可能とは書いていないが同じ様なもんだろ。

同じことを言ってるに過ぎないのに・・・

なに言葉遊びしてるの？

いや、大事なところでしょ。

１.生還の可能性がない→あの状態では何をやってもだめ→クルーの操作は関係ない
2.生還の可能性がわずかでもある→しかし、かなり難しい→クルーの操作によっては？？？？

ここの解釈は大きな差だと思うけど？

>>クルーの操作によっては
初めての体験で、機体がどのような状態にあるかの確認もできない状態では
適切な操作はまず無理だと思う。
それに現在に至るも、どのような操作が適切なのかという事さえもわからない。

「生還の可能性はほとんど期待できない」の残りは奇跡だけだとおもうが。

>>602
生還の可能性は時間がたてばたつほど無くなって言ったという結果論しかいえないよ。
この場合墜落の可能性を初期の段階で感じてたのかどうかが争点になる。

>>603
>それに現在に至るも、どのような操作が適切なのかという事さえもわからない。

それはクルーEによって、解明されてますが？

>602
たまたま全員死亡か、４人生存か、100人生存か、半分生存か。
123便の状況では誤差の範囲内としてとらえてよろしい、
それが >12 からみちびかれる帰結。

生還の可能性・・・
生存率を高める努力が足りなかった。＝ミスという話かな？

>>605
比較的安定した結果が得られたと言うだけで、
その後の機体が無事着陸できた＆着水できたと言う結果は出ていない。
まあシュミレーション機器の都合上そこまでしていないわけだが。

SIMULATE　　覚えられなきゃフライトシムってキーワードを引っ掛けとけ！

>>608
それが現時点の適切な操作方法だと思います。
着陸とか着水ができることが主旨ではないと思いますが。
もちろん結果論ですが。

数学的表現では解がない方程式かもしれませんが、
解に近い答えは存在したのです。
だから、「何をやっても無駄」というのは、
違和感があります

「次の年末ジャンボでは1億円のあたりくじを狙え」
そりゃ当たりくじは厳然と存在するわけだが、その発言のいかに無意味なことか。

>>611
毎度買ってるくせにｗｗｗ

>>611
年末ジャンボ1億円の表現はどうでしょうか？
524人のたとえるには不謹慎かと。

バカか？ミス厨と同じだ。今更不謹慎も何もないだろが。

>>568
>なんにもって・・そんなはずはないでしょ。事故を防げなかったのだから。

>>540じゃないけどさ、言わせてくれ。
この事故を防げなかったのはクルーじゃない。
事故原因と墜落の責任の所在を混同してないか？

亀レスでごめんね。

こんだけ言葉ジリに拘る奴が多いんだから
ミス厨の勝ちって感じだな。拘っててなんも進展してない。

客観的雑感だが

「沈まぬ太陽」に、事故調の調査官がボーイング社に行ったら、対応者が事故機の
シミュレーションやって着陸した描写が出てくる。調査官はその時「よほど練習した
んですねぇ」と言うわけだが。
これは、実際にあったエピソードが基になってるんでしょうか？
あと、事故機の機体に着陸（安全に生還）出来る能力が残ってたとしても、それを
実行することは困難であった。パイロットに「生還できる操縦」が出来なかったとして
も、その過失に責任を負わせるのは不適当である、という解釈でいいカナ？いいカナ？

言葉尻とか・・・なんの話してるの？
言葉ゲーム、揚げ足取りゲームしてるの？

レスの意図する骨幹にかかわる部分に対しコメントするのは、
悪いことかな？
揚げ足取りではなくて、ある問題（主題）に対し、
他の因果関係のない、或いは因果関係の薄い事柄を、
関連付けて同じステージで捉え、発言する人がちらほらいるから
主旨からずれるんだと思うんだけど。

>>618
なんでもいいや
そんだけいうなら責任のあるリーダーシップとって
その主旨とやらに流れ作ってくれよ。
ちっとも最近面白くない流れだわ(´ー｀)y−~~~

事故調の報告書に書いてあったか、未確認なんだけど、「金属疲労が圧力隔壁の
フレームを越えて発達した」のは、修理ミスさっ引いても、ボーイングの設計ミスか
と思うんですが。

墜落の原因は、クルーがフラップ操作をミスったからではなく、
相模湖上空でドーンと音がして尾翼が吹っ飛んだから
したがって不可抗力でありクルーに何の責任もないのは当たり前
なんでこんな当たり前の話を延々としているのか

乗客の命を預かってる以上は事故が起きてしまえば全面的に航空会社が悪い。
だからクルーなり会社なりの責任は追及すべき。ただしこのスレでそれを話し合ってても
不毛な議論にしかならん。墜落の原因ではなくあくまでも事故が起きた原因を話し合ってるんだからな。

>>620
747設計時点では合法。

>>621
前に（自称）現役が「まず飛ぶことが最優先」と書いていたが、その観点からすると
燃料切れや不時着失敗でなしに御巣鷹の尾根に激突したことは不可抗力ではない。
しかし制御不能を理由にクルーを擁護しようとするのは、逆に最後まで努力を続けた
彼らを貶めることになるぞ。

>>621
×相模湖上空
○相模湾上空

尾翼が吹っ飛んだのは不可抗力という証拠はみた事ありません。
逆にCVRからは尾翼破壊前のクルーの会話に緊張がみられる
（何らかの兆候があった？）
というのがあります。

離陸した飛行機を運行しているのはクルーであり、
マスクの問題や機体の異常確認を鑑みると
何の責任もない事はあり得ないと思います。

クルーはその責任を認識してたからこそ、
必死に制御しようとしてたのではないでしょうか？

うわ、バカがいる。

マスクの問題や異常確認がどうであれ、尾翼破壊の発生が先。

>>617
>「沈まぬ太陽」に、事故調の調査官がボーイング社に行ったら、対応者が事故機の
>シミュレーションやって着陸した描写が出てくる。調査官はその時「よほど練習した
>んですねぇ」と言うわけだが。

書籍の引用でいうと、「壊れた尾翼」でボーイング社テストパイロットが
ANAシミュレータで無事着水したと記述があります。
事故調は「やつらだって、最初は（着水）できなかったんだ」といったそうです。

調査報告書をみると、「着水＆着陸は不可能」と言う表現はできないので
〜条件下で、〜ほとんど　などの表現で　「着水＆着陸は不可能」という
印象を与え、「着水＆着陸は可能」とはしないで　比較的安定した〜と
しています。
ここに事故調の『不時着は不可能だった事にしたい』意思が感じられます。

この事故以外の事故報告書を読んだことがないんだろうな、627は。

>627
> ここに事故調の『不時着は不可能だった事にしたい』意思が感じられます。

事故調はクルーをかばったとでもいいたげだな。

よほどの高確率で着水or不時着に成功するというような調査結果でないかぎり、
無事帰還する事に否定的な結論とするのはごく自然と思うが。

>>629
B社のテストパイロットは何度もできたらしいですが？
それは無視ですか？

>630
B社Pテスト時の前提条件が明らかじゃないので、なんとも言えないね。
何かその辺の記述はその本にあるの？

現状、判断材料として有効なと言えるものは >12 だけでしょ。

B社の事情的には「隔壁の修理ミスは認めるが墜落の責任までは認めない」
のがスタンスであるから、「123便のクルーが下手で墜落」と言う事にしたかった。
おそらく、かなりの回数を試行したと思う。

で、ほぼ完璧に操縦できるようになって、事故調および日航関係者に披露したと思われます。
事故調はそれに反発して報告書を作ったのではないでしょうか？

>>629
＞事故調はクルーをかばったとでもいいたげだな。

そうだろね。
第一どこにも責任の無い大事故ってのも珍しいよ。
公の日航らしい罠。

>>626
尾翼破壊のときは524人全員が生存しているんですよ。
そのときのクルーに責任がないと？

>634
そもそも尾翼破壊が無ければ全員生存。
時間軸の順番にそって着目しよう。

>>635
そんな事いったら、
整備で発見していたら〜
尻もち事故を起こさなければ〜
とかまで遡ることになりますが？

致命的なのは、尾翼破壊よりも油圧全滅

>>634は本気でバカなんだろうな。
死ぬ直前まで人間って生きてるんだよｗ

>636
それでいいのでは。

>>639
ではこれ以降『しりもち事故の原因を探る』がテーマでよろしいか？

>636
ちなみに、ガイシュツURLだけど失敗ツリー構造はよく整理されているよ。
ttp://shippai.jst.go.jp/fkd/Contents?fn=0&id=CB0071008&idx=4
終端は「制御不能」となっていて、マスクや異常確認などは視野の外だね。

このまま、責任追及の場になってしまうのか？

>640
123便事故の原因に関連した主要な話題のうちの一つでしょ。

>>637
どっちなんだろうね。尾翼破壊が無ければ、ユナイテッドエアのように
スロットル操作やフラップ操作で何とかコントロールできたかも知れんし。
個人的にはあのフゴイトやヨーイングのほうが怖い。

>>644
尾翼破壊が無ければ？　無ければ機体は五体満足だろうが・・・　

仮に、尾翼脱落が無く機体は五体満足だとしても、
油圧の全損があれば制御不能の度合いに大差無いだろうなーとおもた。

>>644,646
あのDC-10もフゴイドやダッチロールが起こっていたし、そもそも
ダッチロールは尾翼の付いてる機体で起こる現象なんだけど。

123便関連スレは、どこ覗いても馬鹿がキ●ガイがいて嫌になる。

>>645
いや、そういう意味（尾翼の破壊が油圧の全損に（ry）ではなくて
単純に油圧か尾翼か2択と言う意味で

>>646
いや、まあ状況として123便の場合スロットルコントロールしている
余裕は無いだろうなって…。

>>647
>>408　とかそのあたりでご活躍されてた
方ですか？

クルーがどんなミスをしても、
それで尾翼を飛ばすことなんか出来ない。

坂道でブレーキとパワステが整備不良によりいきなり壊れたレンタカーが事故ったからって、
それがドライバーのミスなのかね。

>>647
そんなことはない。
横安定が強すぎて方向安定が弱いと起こる。
極端に言えば尾翼の有無は関係ない。

>>651
航空機はレンタルじゃないんですけど？

>>651
それだけの話で言えばだけど
自爆だけじゃなく傷害・致死などおこせば・・・
運行前点検して且つ安全運転してもやはり責任は取られる。
刑事的に書類送検でもされて不起訴になったというのとが別にだがね。
被害者側が民事訴訟すればまたそれはそれで別件で補償する立場になる。

俺はそれはミスだと思うね。免許もってりゃ言い逃れが出来ない立場だと思ってるよ。
被害者というのと同時に加害者ってことかな。

>>653
自家用機でもないんでまぁあながち間違いでもないでしょ。

例え話は的確な例もあるのだがすぐ脱線厨がわくのでほどほどにね。

>>653
それは揚げ足取りだな。話の本質じゃない。
少なくとも整備・部品管理は運転する人間の仕事じゃないってのが意味するところだと思われ。

あと

>クルーがどんなミスをしても、
>それで尾翼を飛ばすことなんか出来ない。

こっちは同意だな。
ミス厨は都合の悪いことは聞こえないから反応しないんだろうけど。

運行責任者である機長は運行前整備・点検に不審点が無いかチェックして、
整備は万全であることを確認しないと乗れないんだっけ？
ここらへん車の運転免許と一緒かな？

(責任論には話は持ってかないのでｗ)ちょっとした疑問。

やあ、ダボハゼ、相変わらずあほ機長高浜の擁護、ご苦労さん。
でもやればやるほどあほ機長への風当たりも強くなる一方だね。

この夏のテレビでの２０年特集を見ていると、ボイスレコーダーを
リークしたヤツは、事故調の尾翼破壊に至る過程の説明に不満な
あまりに、こそっとリークしたらしいという新事実が判明したね。
コイツはどうやら航空機の操縦知識あまりないヤツのようだな。
でもちょっと専門知識がある人間がコレを聴くと、あほ機長の
デタラメ操縦ぶり、超人格者ぶりがすぐに分かってしまうんだよね。

オレはクソ会社日航やあほ機長のデタラメ操縦を糾弾するために
リークしたんだろうと思っていたんだがちょっと違ったね。

ココの住人もだいぶ新メンバーがふえたようだね、ダボハゼ？

おれ、もう寝るわ。ｗ

>>656
>653は整備と運転が分離独立している組織ではなく
日航という同一組織であることを指摘していると思われ

運転・・・

せめて運行とかに言い換えませんか？航空機の話なんですよね。ここ・・・

>>662
元の例えが＞651

そりゃそうなのは分かるけど・・・嫌になるじゃん　>>663


ところでダボ鑑久々だな。ミス厨と意見合うんじゃね？

429 本当にあった怖い名無し New! 2005/10/07(金) 01:21:58 ID:3mwKKw8p0
話それるけど・・今年の夏に、骨折して地元の大きな病院行った。
待合室で、精神科の通院患者だかかなり電波な、おっさんがいて訳わからん
言葉＆言語をくりかえし叫んでたが、急にシラフになった感じになって突然
「あの日航機事故は実は、北朝鮮の仕業、シワザ、シワザ〜〜」と３回叫び
俺の方睨み付けながら、低い声で
「俺は知ってる〜知ってる〜知ってるウ〜〜見た見た〜」
って言いながら・・・急に朝鮮語を連呼しだした。結局、医者達に引きずられ
てどっかへ行ったが・・・そんな話あるのか？？？
なんか気になるんだが・・って言うのはあのオッサン今迄俺が見た電波とは、
なんか雰囲気違うんだわ・・妙に体も鍛えてたし、一概にはいえないけど、
電波って姿勢の悪い奴多いけど、妙に姿勢もシャキって感じだったんだわ・・
マジ？元関係者か？？？そんな噂ってあるのか？

>>665
まぁアレだ。ﾀｰﾐﾈｰﾀｰのｻﾗ･ｺﾅｰだよ。その患者さん。

ボーイングが修理ミスした社員を日本の検察に引き渡さなかったのって
やっぱり米国では免責だからなのかな
日本で起きた事故だから日本の法律で裁くというわけにはいかんのか

昭和ニッポン　一億二千万人の映像　第２３巻
昭和５９〜６１年◆１９８４〜１９８６
科学万博つくばと日航機御巣鷹山墜落　　（講談社　DVD　BOOK）

ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=274743X

ミス厨より、ダボ鑑の方がまだいい。

>>647
一応工学板なんだし、基本的な物理特性は押さえとこうぜ。
動いている物体は何であれ、固有周期は持っているんだから
振幅を０に限りなく近づけた状態から、何らかの外形の変化
がおきれば揺れ出すさ。ただし操縦への影響はまた別の話。

>>652
それはいいんだが、たいていの航空機は尾翼が付いてるでしょ。

>>670
その減衰が悪いのがフゴイドとかダッチロールだろ。
発散すれば墜落だし。

そもそもギア下ろして降下なんかしなきゃよかった。
管制とまともに会話しろ

>>672
着陸不可能だ。って判断が最後まで無かったのは残念といえば残念。
かといって闇雲に不時着強行だったら、さらに悲惨だろうな。
まぁ「もし」なんて話に意味は無いね。

最近なおみちゃんが来ないから、
寂しくなって出てきたんだろ＞ダボ鑑

残念だねぇ、同じレベルのいいコンビだったのに(w

>>672
振幅抑えないといけないんだからしょうがないんじゃないか。
>>673　も書いてるが一応着陸する気も満々な訳だし…。

>>673
「これはだめかもわからんね」の後は現状での着陸不能を認めて
ひたすら時間稼ぎじゃないのかな。フラップ出そうとして実際出した
訳だから、現状での不時着も視野には有ったろうが…。

>>674
彼女はきついよ。俺は生理的にダメ。ダボはもう慣れた。
着眼点は良いと思う。もれは実はミス厨派なんだがねｗ

>>624
>逆にCVRからは尾翼破壊前のクルーの会話に緊張がみられる
一説によるとこの破裂する数分前に小さな揺れがあったのとすでにハイドロが減り始めていた説の
２つがあるらしいぞ！まあ真相は恐らく謎に包まれるままになるだろうが・・・

あと、ＣＶＲには18：56：24から２回の衝撃音があって28秒に停止しているが、
機体大破＝墜落推定時刻は18：56：30〜31らしいぞ
1説によると1回目の短い衝撃音は尾翼が一本から松に衝突した音、そのあと、一度機体は浮き、
２回目はほぼ直角に右翼が山に接触した音、そんで右翼が折れてまたバウンドして
機体が裏返した状態で３回目の地面での接触＝これが墜落ってかたちになったらしいぞ
つまり、１２３便は機体尻部ではなく機体上部から墜落したって事らしい

"ミス厨"なんてセンスのないネーミング、ダボハゼっぽくて笑えるね。

大バカ機長高浜のやらかしたことはミスなんてレベルじゃないんだな。
コイツ、タダでさえ低能なのにさらにピンチにも弱く、アタマの中は
真っ白だったはず。
そんな状態なのに、部下いびりだけは忘れずにせっせと墜落するまで
続けているからな。

>>675
大月で旋回する前から、ある程度安定して飛べるように
乗員が学習できてたのというのが、フライトレコーダー
等からの共通認識じゃないのか？

アンコントロールな上に、羽田に引き返すつもりなのに、
あんなところでギア出したことが不合理。管制とよく日本語
で会話した後の決断でも良かったと思う。

「ひたすら時間稼ぎ」ならギア下ろすことはなかった。燃料は
3時間15分飛べるだけあったんだろ。

なぜギア下ろしたののかは、結局急減圧への対応策だった
のかどうかにもよると思うが、マスクもつけてなかったのに、
矛盾だらけだと思う。

>>679
安定飛行に見えるかも知れないが・・・いつ安定を失うかも知れないと思ってるわけ。
速度おとしたらもっと挙動が緩くなるかも・・・と思ったのが運のつき

>>679
>大月で旋回する前から、ある程度安定して飛べるように

依然としてこの時点でスロットルコントロール以外に振幅
を抑える方法が無いのは（ギアとフラップ以外に動かせる
ものすらない）事実なんだしフラップよりはリスクの低い
（翼についてない）ギアを操作しようとするのは、私は
納得しているが。それとFRみているのであれば自明だが機長も
コパイも物凄い作業量こなしてるんだよね。その上油圧の復旧
交信までしてる訳だから、管制まで完璧を求めるのも…。上記の安定
もこの作業量のおかげだし。

緊急降下は機長的には航路から外れる意味が大きいかと。F/EはR５の
マスクが落ちてる件を気にしていたが飛行機100回くらい乗ってりゃ
普通に降りてくるし。

それ以外の疑問点はそんなに難しくないので自分で考えてくれ。

>>680
速度を落とせば周期は単純に長くなる。振幅は知らんがね。

>>677
揺れはしらんがハイドロが減り始めたらしいってのは聞いたな！
まあハイドロが無くなっても左右のパワー出力で調整して方向を変える
パワーコントロールってのもあるらしいがあの事故機の場合はそれをやってたらしいが
最後の数分は高度が低すぎて山を避けるので必死だったはずだろうな！
方向はパワーで変えられるが上下はパワーだけじゃあ下向いてるときは
下に落ちていくだけ（上を向いてる時はストールさせれば落ちるが・・）
フラップの反応もオルタネート（電気モーター）だったから反応に数分かかったらしいし！
高度調整は困難だったみたいだな！ちなみに伊豆半島で唯一の選択肢だった、
山へ行く右旋回、お海へ行く左旋回、左の方が有利だったとの声もあるが、
右旋回を選んだ理由はかなりあるらしいぞ
�@沖で着水、または墜落した場合、救助、現場の発見が困難
�A機長が副操縦席（右側）だったから右側の視野が利くから
�B急遽別の空港に着陸するようなケースが想定された
�C右バンクしかとれずこの段階では水平が限界だったため
まあ、俺からしてみれば�Cが最重要な理由だろうな

>>677
「一説によるとこの破裂する数分前に小さな揺れがあったのとすでに
ハイドロが減り始めていた説」
>>682
「揺れはしらんがハイドロが減り始めたらしいってのは聞いたな！」

この事故に関しては事故報告書をはじめ、いろいろな本を読みましたが
これは初耳ですね。
どこから出てきた情報なのでしょうか？
詳細がお分かりでしたら知りたいです。
お願いします。

また面白い新説が出てまいったですな。
ネタまで検証するのが学問板です。

ミスネタよかなんぼかマシ。

そもそもなんでミスがこんなに流行るんだ？
スルーしてればいいのに。クダランやり取りで半分以上費やしてる。
漏れROMってたよ。

>686
こたえ：ネタ切れ

>>686
要するに、CVRの全ての内容があきらかになるか相模湾から尾翼が引き上げられるかしか
真相究明の道はないということだな。
ここでいろいろな知識や情報を出し合うことはそれなりに有意義だと思うが。

>>688
その通り。所詮掲示板ごときでやれることは限られている。

再現実験とかできればいいが新たな物証などが出てこなければ
(そしてそれは一般人ではほとんど無理)何も進展は期待できない。

>>651
事故そのものはドライバーのミスではないが、事故発生以後の操作ミスで
損害を大きくしたならばそれはドライバーのミス。

>>620
事故自体はクルー責任ではないが最後の急旋回→墜落はクルーのミス。

また始まったぞ

この板での「ミス」の定義を先に決めないうちは話にならない。

>689
> 事故そのものはドライバーのミスではないが、事故発生以後の操作ミスで
> 損害を大きくしたならばそれはドライバーのミス。

一般的にそれは「ミス」とは言わない。

> 事故自体はクルー責任ではないが最後の急旋回→墜落はクルーのミス。

同上。

>>689=>>692だろ。いちいち釣られんな。

普通にミスと言う。
選択的には正しくなかった、誤りだった。
但し、全てを理想的にこなすのはとても無理だったということ。
つまり、このミス＝過失ではない。

何回同じこと書いてんの
チンパンジーかお前ら

>>692
両方ともミス。

>>695
つうかね。なぜ酸素マスク未装着や最後のフラップ操作がミスだと
困るやつがこんなに粘ってるのかよくわからん。ミスでいいじゃん。
なんか不都合ある?

逆にミスじゃないとして何か不都合あるのかよｗ
お前ら本当にサルか？

>>696=>>697だよな

もうダメだなこのスレ。一匹のキチガイの自演だらけ。

まだコレやってたのかよ

だからスルーしなさい

ミスとはしない。
これが最終結論。

ミスとは呼べないかもしれないが、適切でない操作も行われた。
これが究極結論。

>>703
ROMってたがそれでよいと思う。
ミスとはしない側の意見には、もっともな
意見があったが、ミスだと言う側の意見は
展開があまり続かず、ただミスだ、ミスだと
言い続けた印象。

またROMる

>>677
あと、ＣＶＲには18：56：24から２回の衝撃音があって28秒に停止しているが、
機体大破＝墜落推定時刻は18：56：30〜31らしいぞ

まだ墜落してなかったならなんでＣＶＲが止まったんだ？

電気はどこで発電されるでしょうか。

だれか、全てのＣＶＲ録音が聞けるサイトしらない？

：ＮＡＳＡしさん ：2005/10/08(土) 10:58:10

：ＮＡＳＡしさん ：2005/10/08(土) 10:59:05

>>708
電気は車と同じ原理！ジェット燃料の熱で発電する

最後の最後まで録音されてると思うやつが混じってるけど
ホントここ学問板か？
考えを言って。それは違うとか。これじゃないか？と展開しろ。

ヒント：電源が切れたんだろ。

すまん、ボイスレコーダーについて教えてくれ。

録音を開始するのはどのタイミング？やっぱり出発の時？
それとエンドレステープっていうのはテープが終わったら最初から上書きが
始まるテープってことで良い？

>>711
ネタだよね。ちょっとワロタ。

>>713
「録音は30分間のエンドレステープを使用し、古い内容を消しながら新しい
情報を録音しているので、常に最終の30分間分が確保されるようになってい
る」(航空実用用語辞典 日本航空広報室編より)

開始時期に関しては記述なし。古い本だが、逆に事故機もこの機構を使って
いると思われ。

18時24分12秒に録音開始で18時56分28秒に録音終了だから
２分チョイテープが伸びてた（もしくは余裕があった？）んだね。

しっかり30分だと18時24分35〜36秒の破裂音も入らなかったことになるので
事故解明はもっと迷走してたかも

>>705
今度は工作員かよw
ほんとどうでもいいが、どうしてそこまでミスだとまずいのか？？？
誰か彼を徹底解明してくれw

最近のＣＶＲはテープよりフラッシュメモリが主流だな
しかも今は１時間以上録音可能だし！1時間録音可能だったら破裂前に
なんで３人のパイロットが緊迫してたのかも分かるのにな！

>>717
こうすりゃ良かったって操縦論がしたいんだろ？
シムが好きなんだろうよ。

そして展開的に面白いのは操縦云々の・

>>718
なんで30分なのかという経緯を調べてみよう。
あとコックピットのプライバシーというのも

是非は自分の中で考えてください。

by P

>>720
こんな大事故が起きたんだからプライバシーよりも事故原因究明の方が大事だろ

>>722
なんで30分か調べたのか？と言っている。

話はそれからだよ。

分かった！なんで３０分か教えてくれ

ここは学問板。自分で調べてくださいね。

まぁプライバシーより安全が大切だという気持ちは
分からんでもない。

でも職場にカメラだマイクだを張り巡らされて
モニタリングしてる職場で気持ちよく仕事できる？
危険因子かもしれないからって自宅を盗聴されてるって嫌じゃない？
そういう単純な話。

昔からCVRの長時間録音は取り立たされては
ある理由から採用にならない。

ヒント：123便は航空機事故としては異例

学問板！？
理系のカテゴリーなんだけどさ、なんで文系にも理系にも当てはまらない高卒なんかが来るわけ！

単純に、トラブル発生から墜落まで
30分以内の事例がほとんどだから。

そんなくだらねーことでageてる大卒が混じってるかと思うと
未来は明るくないなと思うよ。

最近、やけにひねくれたものの言い方をする奴がいると思うんだが。
普通に教えてやればいいものを。
自分に酔ってるような感じでいやらしい。

自分で考え調べなきゃ。

>>725
危険因子なんだが。

>>725
ヒントって。良くそういった書き方する人もいるけれど明らかに
優越感（いったいこういった感情がどこからもたらされるのか
さっぱり解らないのだが。そりゃ掲示板なんだしミス注みたいに
低レベルな奴等もいるのだろうがそんなのに優越感を持っても）
が無いと「ヒント」なんてかけないよね。

ま、航空機事故として異例なんだからこれだけスレがにぎわうの
だけは確かだ。

>>725
ならスルーすれば済むこと。

いちいち下らんことにケチつける人の気が分からないよ。
って言われるよ。

ちなみに個人的には優越感なんてこれっぽっちも感じないね。
不勉強な奴の方が見てて腹立つが

>>733
お、同意見ｗ（フフ・・）
仲良くやろうぜ。

>>734
おいおい（絶句）

最近、　ネ申　降臨してないね

スレ違いですが、前スレあたりでドラマとかうｐってくれた
ロダ（海外ものだった）どこだか知ってますか？
あそこ使いたいんですけど　見つからない

自演だらけのスレですね

で、30分リミットの理由を答えられる、>>725以外の人は
いないのか？

もしくは、理由そのものがない可能性もあるがな。

>>739
>>725にも>>732にも書いてあるが、30分で十分だから。
昔のテープは録音時間長いと故障するんだよね。

延々と30分間の苦闘が（テープの余裕代も含めて32分だが）
録音されてるから、この事故は人の心をつかむ。

>>738
真夜中に「会話」が延々と続いているからね。
ダボハゼの一人踊りを楽しく鑑賞できるようにならないと
このスレでは生き残っていけないよ。

>>741
そういうもんかね。そういうもんなんだろうな。

いますぐTBS見ろ！

>>743
オマエさ、どうしていつもそうやってエラソーなんだよ、ダボ？

>>743
いつの時代の事故か知らんけど　まにあった　　�d

ユナイテッド２３２便って日航１２３便と同じ油圧故障だったんだね。

>>746
エンジンや操縦装置に異常が起こった場合、
まず水平飛行の維持につとめるという当たり前のことを
一生懸命やっているね。
あほ機長高浜はこんな常識さえなかったのだ。

これに日本人乗ってたよね　女の子
今は乗務員になってるらしいけど

>>747
自分のことを「無知です」って言ってるようなもんだな

>>659
専門知識ってラジコン飛行機の専門知識？
変な意味じゃなくてジャンボを操縦できる知識や技術を持ってる人がネットにしがみついてるとは思えない。

>>750
スレ違いですが、親父の友達の元パイロットが
身体の事情で辞めた方なんだけど
ネラーだったｗちょっと実況の話題で盛り上がった今年の正月

その人だったりして'`,､('∀`) '`,､

しかし自演だと指摘されたら、ミス厨から反ミス厨まで全員いなくなったな。
やっぱりそうだったか。

>>747
オメ

>692 はおれ。
他は知らん。

>>752
ミス厨が消えただけだと思われ。また出てきたら反ミス厨もでるんじゃん。
で不毛な議論が延々と…。意外とこのスレ反ミス厨の絶対数多いと思われ。
折れもそうだしｗｗ

ボイスレコーダーをさらした藤田某の話には笑える。
コイツ、元Pだったそうで、一度聴いただけであほ機長の
デタラメ操縦を十分認識していたはず。
んで、「コレはまずい」と内心思っていただろうな。

ところが、すぐにマスゴミにコイツがテープを持っていることを
かぎつけられてしまったんだってな。
まあ、リークした人間がマスゴミにも情報提供したんだろうな。
「事故の原因究明」を叫んでいたいきさつもあって
引っ込みがつかなくなったんだろうな、コイツ。
んで、あほ機長のデタラメ操縦についてはスットボケたまま
テープをマスゴミに提供。

そんないきさつだったんだな、ボイスレコーダーのリーク。

おいダボ鑑、
いつもほどキチガイじゃないじゃないか。
物足りないぞ〜(w

荒れるべき人は荒れる
ちゃんと書く人はちゃんと書く
狂人はしっかり狂人ぶる
そんな役割分担がスレを伸ばす

だな。

がんばれ狂人＞ダボ鑑

>>755
つーことは、ミス厨は自演だったと。
毎回毎回しばらく消えるとか言ってた誰かさんだろうな

荒れてるなぁ。喪前ら、この写真を見て一服汁。

http://www.aviationpics.de/scrap/abyq/part2/d-abyq10.jpg

圧力隔壁って、なんかｴﾛｲね　(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ


ついでに解体風景
http://www.aviationpics.de/scrap/abyq/part2/d-abyq04.jpg

85年このときは夏目雅子さんも
生きていたんだなあ

>>762
はいはいワロスワロス

つーかミス厨は復活したダボ鑑に乗っかって静かになったんだろ。
その時点でもうアウト。ｗ

自演はしてないな。といって根拠出せいわれても、んなもんはないがね。

これ以上同様の話題を提供しても結局私の考えている方向に無かいそうもない
ことが分かったのでスレの書き込みを止めてます。
底の浅い話と捉えられるともう展開のしようがないということも分かりました。
もう表れませんのでミス厨の話題はせぬようお願いしたいと思います。
ミスの話題が出ても私とは関係のない人が面白がって書き込んでいるとお考え下さい。

↑ミスネタによってどんな議論がしたいの？
それを書かないと、後からなんとでも言える（後だしジャンケンできる）からずるいでしょ。
だから誰もまじめに取り合わないんだと思うよ。

>>766
「123便の正しい操縦法を探る」

>767
だとしたらスレ違いだろ。

「緊急時の航空機の正しい操作方法」

として123便にこだわらずやんなよ。

>766は一連の流れ見てなかったの？

・事故の原因は尾翼破壊による操縦不能だが、マスク不着用、不適切なフラップ操作があった。
・冷静な議論展開には乗務員の規約違反があるという前提は知っておくべきだ。

モレが想像するに山崎豊子の著書のような話がしたいんじゃないかと・・・
企業体質や失敗から学ぶことなどセンテンスが垣間見えたような気もするが・・・


ぶっちゃけ興味ないっす。ｗ

>769
いや、かれこれまたーり一年以上はこのスレにはりついてるヒマ人です。

「ミス厨本家」は全スレ後半あたりから出てきてるようですけど、
いまだかつて一度もその目的をはっきり語ってないよね。
「ミス厨分家」とかその他のミス厨の意見は、自分とちがうみたいなニュアンスだし。
>769が提示してくれている解釈でいいのかな？

>>770
モレは3年位かな。基本的にROM。詳しくない。

ミス厨本家と思われるのは前スレでミスに拘った奴からだと思われ。
やたらと原因がゲンインが！と言う割には流れがそっちに行かなく
結局ミスの話になったのは皮肉だなと思ってた。

ttp://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CB0071008&kw=%C8%E8%CF%AB
なども紹介された。

ダボ鑑のおかげかクルー叩きと勘違いする香具師も多かったんで
ちょっとアプローチのとり方が乱雑には思えた。

>>768
こだわりたいんやろ

>772
ミス議論を意義のあるものとするなら、航空機全般でくくって議論すべきネタ。
という事に気付けないのもミス厨。

こうもミス厨批判があるのも結構閉鎖的なスレだなと思わせるところ。
自分はスルーできないですって言ってるも同然だと思うけど。ﾊｽﾞｶｼｲﾈ

>>773
事故原因を追求することは意義ある事として
認定されたものなのか？
ミス議論？かどうかわからないが、
123便の操縦と飛行状態を分析して事故の再発防止を議論
するのも、事故原因をさぐるのも同義だと思うが。

ミス脊髄反射厨はこれが理解できていない。

マニュアルにも載ってなく、前例も無いトラブルで
クルーは自分たちの持っている知識と技術のすべてを出し切り
試行錯誤し全力で対処に当たったんだよね。
その中で起こった適切ではなかった行為って
ミスとは言わないんじゃないかな。

きちんとした組織の中（普通の会社とか）で働いている人間だったら
ミスの定義ってある程度感覚でわかるものなんだけどなぁ。
ここからはミス、ここまではミスじゃないって。

>>775
別に延髄反射するわけではないけれど、クルーのフラップ操作の
意味を解ってなくて「ミスだミスだ」と書くのはどうかと思うね。

フラップどうして下げたか、フラップを下げるときの高度をクルーが
どう認識していたか、リクエストポジションをした理由は？、
客室内の「通信はつながっております。飛行機は予告なしに〜」の
アナウンスの意味は？これを全部理解していればミス云々まで話は
進められるが（勿論ミスでもなんでもなく、人を救おうとして救えな
かったという結果だが）、そこまで理解して議論できていないから
ミス云々に嫌気が差す。

ミスイコール過失
って捉えているからややこしい

異常発生後の機内のコックピット内での操作がどのような意味であれ「ミス」であると判断出来るなら
例の「失敗事例サイト」に掲載されているだろ。
この事からも”123便上に限定した”ミス議論に意味のない事は明白。

ミス議論として意義を（無理やりにでも）見出すとするならば123便だけにしばるべきではない。

と >773 が申しております。

フラップ操作がミスだったとしてもいい
それがクルーの馬鹿さが原因だったとしても一向にかまわん
ただ、それを言うことでそこから先に何があるの？つー話なんだけど
そこで話終わっちゃうからループすんだけど

そこでダボ鑑の登場ですよ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>775
同意。

>>777
フラップ操作が何故行われたか？について一連の流れの中から見つからない。
嫌気があるならスルー。分かってない人に説明するも自由。
説明してる文面もない以上、主観でものを語っても仕方ないんでは？

>>778
そういうことに終始しますね。

>>779
同意。ただ事故防止のスレないですし、123便の件でしか語られることはないでしょう。
私達は国交省の事故部門じゃないですし。

>>780
同意。


つーことでおしまいにしません？

おしまいになると思ってるのなら痛いな

やっとまたーりになりそうな予感。

>>780

専門家でもない、権力者でもない香具師が
このスレで何を書こうが「そこから先」なんてあるわけない。
原因にしても「相模湾行って尾翼発見しました」なんて香具師が
出てこない限り、不毛だと思うが。
ミスの話にしても同じ。
今ある情報を元に話をしてるだけ。
ただその情報のとらえ方に差異が生じてるから意見の衝突があるのは仕方ない。

>785
ちみは、何厨？

なんでもいいけどミスだと言われると都合が悪いことでもあったのかな？
仕方のないことだからミスじゃないって言い切れる神経が分からん。
そもそも報告書もそういうスタンスだから始末が悪い。

コレコレこう言うことがあった。最終的に責があったとは認められない。

ってもんだろ普通は・・・。

>>786
俺は海厨だが、なにか？

>787
> コレコレこう言うことがあった。最終的に責があったとは認められない。

ハナからそういう文脈で語っていたわけだが。
勝手にやれ「感情的だ」だの「ミスをミスとして認められないバカ」だのというのは、
単にミス厨の妄想。

まるでミス厨だけが悪いみたいな言い方が笑える。　取り合ってた奴も同罪だ。

>>789
>ハナからそういう文脈で語っていたわけだが。

だとしたら、ミスを否定する必要はないと思われ。

すくなくとも　＞776　＞777　あたりは「ミス」を否定している
よってミス厨の妄想ではない。

>791
最終的にはミスを否定しますよ。
「コレコレこう言うことがあった。最終的に責があったとは認められない。 」
ですから。

>776 と >777 も「最終的に責があったとは認められない。」という文脈は同一です。

＞コレコレこう言うことがあった
の中にこう言うミスもあった。不適切な操作があった。
が含まれている。

それで責はないですがね。という話しかミス厨はしてないと思う。

今わかった！

■「ミス」の定義

ミス厨の解釈： ミス == 必ずしも責任は伴わない（ミスを起こしても責めを負わない）

反ミス厨の解釈： ミス == 責任の伴うもの（ミスを起こしたら責めを負う）


だんだんとまとまってきたんじゃない？
このミス議論も。

>>792
「ミス」＝責がある　と認識しているのがおかしい。

例えば

「機長たちに操縦ミスがあった。しかし、機の状態が予測不可能だったため
責があったとは認められない」

この文は矛盾してますか？

はなっから分かってたことじゃないのぉ？ミス厨は当初からそんなこといってたぉ

>>794
脊髄反射厨のミスの解釈もよくわかんないんだよね〜ｗ

ゴルフのパッドはミスとは言わない　　？？　など

>795
その文に矛盾を感じるというのが、もれの意見です。

ミスには一定の責任が伴うもの、という認識でいます。
この事自体はまだ議論の余地があると思いますが、その立場です。

クルーに責はない、つまりミスではない、という立場。

>>798
>クルーに責はない、つまりミスではない、という立場。

その表現だと「クルーは完璧な操作を行った」という誤解を与えかねない。

それはミスとは呼ばない。
ミスではあるが責任はない。
ミスという言葉に責任が内包されている。からミスとは呼びたくない。
不適切な内容はあったのだから事実としてミスを認める必要がある。

こんな感じかな？

>799
果たして、そうでしょうか？

>12 のような、完璧な操作を期する事が難しかったと客観的に分析する資料を
併せて参照する事で、そのような誤解をする者はいないと考えておりますが。

>>801
ブラウザに機能があるので　アンカーは　>>12　としてくれるとありがたい。

>>801
けど結局クルー無謬信仰と取る向きもあるのなら
誰かが言ったが言葉を選ぶ必要もあると思う。

>>801
必ずそういった資料を必要とするなら
やはり適切な表現ではない。
「ミス」と言う言葉を使いたくないのなら、結構だが、
他人に強制する事ではない。

感情的な部分から、そういった言葉を取り除く事で
事実と異なった印象を与える危険がある。
（クルーを過剰に賞賛するetc)

感情的にいうなら、遺族にとってはかえってつらい表現となるのでは？

機長に責はないとして、ミス厨はフラップの操作ミスをどう扱ってほしいわけ？

>>80 >>370
↑ざっと拾ってみたけど、ミス厨は「あのミスがなければもっと犠牲者は少なかった」といいたいのだと思ってたが。

ｽﾏｿ　
>>80じゃなくて>>98だった　OTL

>>805
もし、御巣鷹の墜落が回避できたなら、
コントロールを学習する時間が増えたことは確実。
うまく行けば不時着までいけたかもしれない。
一方で市街地に墜落して未曾有の大惨事になったかもしれない。

パラレルワールドの話は誰もわからない。

>>804
過去の資料を併せて参照する事が制限されてしまう場なのでしょうか。ここは。
議論は積み重ねですから、前提となる資料を元に次の意見を作るというのは
至極まっとうな方法論だと考えています。
あなたが>>799で心配するような者には >>12 がありますよ、と過去の資料のポインタを
示したのですが、これが不自然ですか？

また、ミスという言葉を使うな、と他人に強制したつもりは無いです。
「ミス」＝＝責任が伴う とする立場から自分の意見を語っているのみです。

>>808
ここに来る人が＞12を見てるとは限らないのが前提です。
参照する事は制限されませんが、参照する事を強制するのは
おかしいと思いませんか？
ポインタで示すのは悪くないですけど、
それ以前に誤解を与える可能性があると言う事です。

＞ミスという言葉を使うな、と他人に強制したつもりは無いです。

「ミスではない」と主張していることと矛盾が生じます。
あなたの定義で「ミス」が語られているわけではないですから。

あなたの場合、何かを語るときには

「ミス」＝責任が伴う

という持論を前もって説明する必要がありますね。
でないと話が噛み合いません。