○◆航空＆船舶板ローカルルール・その４ ◆○

削除議論側に反対している人は、対案を一本化しないと現行のままか、削除議論板側の要
望がそのまま通る可能性すらあることを考慮すべきです。自治不要の主張は、心証を多大
に傷つけるだけですから。
>>606
削除議論板の性格上、連絡員が必要です（固定ＩＰや企業人にとっては、軽視できない問題
のため。前者は、ファイアウォールぐらいとは思いますが、これは別問題（でも、固定ＩＰで導
入していないのはまずいですよとも、いっておきます））。
ただ、だれかが名乗りを上げても、こちらが荒れているようでは上手くいかないのですが（暗
に、やってくれと言ってます（苦笑））。
>>498
あたり（笑）。借り物なので固定にしなかっただけ。
論旨については、全部確認できました（多謝）。誘導による統一については、この根拠では無
理筋です（運営側の星付き回答でなかったのが痛い）。スレ統一は、断念して連携に徹する
べきでしょう（こちらが機能しない場合は、連携＝削除議論板のみとなりますが）。板分割は、
願望の域でしかないのでノーコメント。
>>567
個人的には、削除議論板：現行ルール寄り（当然ですが）かつ常駐できないので、私がやる
のは、著しく公正を欠くと思います。

採決については、案をとりまとめた後に土日を挟むために（今回は、祝日の火曜日も挟んだ
方がいいのですが）、１週間は取るべきでしょう。休日を考慮して尚、機会がなかったとする
のは無茶ですから、これで暴走ではなくなると言っても良いかと。

改めて意見表明しておくけどさ、「ＣＡスレ」はローカルルール違反ではない。
明確に禁止されているのは「ＣＡ、スッチーに関する話題であって、用語の使用
自体を禁止しているものではないことと、「スレタイ」は話題ではなく、スレの
中身でやり取りされている内容は航空会社の顧客、とりわけＶＩＰや上級会員等
への対応についてであって、ローカルルールが禁止している「ＣＡ等に関する話
題」が想定している範囲外であることだ。

今回の騒ぎは、言葉狩りに走った一部の悪乗りした自称自治屋の行動が発端であ
り、スレの内容ややり取りの推移を見て判断するという大人の対応ができなかっ
た点が必要以上に騒ぎを大きくしたといえる。

補足しておくけど、「ＣＡスレ」＝「ＣＡはどこまで知っている？」スレのことね。

IPを晒すのが嫌つーより、晒せないﾜｹがあるのか

>>612
航空板にきたばかりの人はなぜCAがだめなのか
たぶんすぐには理解できないと思うんです
612さんの気持ちもわかります

こちらからすると顧客の話なら、誤解を招くCAという言葉は必要ない
スレの1に書けばいいだけの話です
関連は禁止、という文言でその禁止事項の言葉を
タイトルに使うことはルールの不理解だと思います
言葉狩りではないですよ

それにスレタイだけ許可というのはルールとしておかしい
SSAスレでも中身がSSAでなければ立てても
よいことになってしまいます
便乗したSSA荒らしがよい例です


なぜCAネタやスレタイで住人が神経質になってるか
まずこれを理解することから始めてもらえませんか

>615

｜それにスレタイだけ許可というのはルールとしておかしい

それがおかしいと思うという指摘は、おかしいですか？
こういってはなんですが、私も以前の状況は知っています。
最近は以前のような熱気というか盛り上がりが無いように思います。
以前のマイナス面ばかりを気にして、性悪説に基づく運営を懸念します。

「caはどこまで知っている」スレも、本題に関してはこれといって混乱は
ありませんし（自治荒らしが酷すぎてそれどころではなかったのかも）
正常に推移していたスレを形式論だけで排除してしまう行為を正当化する
ことはできないと思います。

ルールとは、円滑に運営されるためにあるべきもので、ルールが混乱の原因
になっている現状は本末転倒です。規制は最小限であるべきだと思います。

ＳＳＡスレも、特に問題だとは思えないのですが？

>>616
> それがおかしいと思うという指摘は、おかしいですか？
構わないと思うよ。ただ、ルールがおかしいと思うならルールを破るのではなくて
ルールを変えていくように努力すべき。

> 正常に推移していたスレを形式論だけで排除してしまう行為を正当化する
> ことはできないと思います。
これに関しては別にあのスレッドを排除しようとしたわけではなく、スレタイを変更してそっちで
続行するという話だったと思う。

> ルールとは、円滑に運営されるためにあるべきもので、ルールが混乱の原因
> になっている現状は本末転倒です。
混乱の原因はルールより自治の誘導のまずさにあったと思われ。

> ＳＳＡスレも、特に問題だとは思えないのですが？
個人的には一連のスクールスレッドは誹謗中傷・実名晒し等この板にはふさわしくない
話題だったと思う。

>構わないと思うよ。ただ、ルールがおかしいと思うならルールを破るのではなくて
>ルールを変えていくように努力すべき。

ルールを破っているつもりはありません。私の解釈ではルールに抵触しない、というか
現行ルールが禁止している内容ではないということです。

ごく一部の自称自治が混乱させて騒ぎを大きくしただけでしょ。
今さら犯人の責任を問うのではなく、状況把握として。

　自称自治が騒ぎ立てて荒らす→言葉狩りが暴走する→リベラル派の住人が猛反発

ついでに愉快犯が混じってみたり。
だから沈静化を待つのがいいんだってば。

明文化されている部分のルールを改正する必要があるとも思わないし、かと言って意地になって
過去の事例を引き出したり言葉狩りにまで走る必要はないと思います。
CAスレ乱立時代を知らない（でもここには1年以上住んでるよ）世代であると宣言した上で苦言を言うと、
CAネタに対する反応とその他の揉め事に対する反応に明かな差があるようでは、住人の一部から反発が
出ても止むを得ないのではと意見します。

>>611
決定的に間違っているところがありますよ。
多くの人は自治不要とは言ってないはず。
暴走する自称自治はいらないと言ってるんですよ。

そもそも今までCAやSSAに関するローカルルールを厳粛に守ってきた（というか無縁だった）人間が
ちょっと異論を挟むことも許されないような雰囲気では、自治の現状にそっぽ向かれても
仕方がないと思うんですけど。

>>618
そもそもあのルールが、スッチーマニアさんが勘違いしてスッチ
スレッドを乱立することを防ぐために作られたことからして、
「CAはどこまで知っている？」なんてタイトルのスレの内容が
いわゆるスチュワーデス・ＣＡ関連の話題じゃない、ってのはちと苦しい。

内容的には問題があるとは思えないし、諸般の事情を
考慮した無難なタイトルのスレッドで続行するのが無難じゃなかろうか。
そうすればスレッドを荒らす馬鹿も、便乗して板を荒らす奴もいなくなって
みんな幸せだろう。

>621

それが性悪説に基づく規制であり、本来あってはならないことだと思います。
そもそも、「ＣＡはどこまで知っている」というスレタイも、機内で疑問に
思ったことをストレートに表現した良いスレタイだと思います。スレタイに
使用する語句には規制が無い以上、スレタイだけでルール違反どうこうと騒
ぐこと自体が荒らし行為であり、ルール違反に他なりません。

私は現行スレタイのまま続行することが唯一の解決策と考えます。

>>622
性悪説的なのがいいか悪いかってのは意見の分かれるところかも
知れないが、俺はケースバイケースだと思う。CAスレッドに関しては
招かれる結果の重大さを考えると慎重にならざるを得ないんじゃない
かなあ。

> スレタイに
> 使用する語句には規制が無い以上、スレタイだけでルール違反どうこうと騒
> ぐこと自体が荒らし行為であり、ルール違反に他なりません。
タイトルもスレッドの話題の一部だし、ルールには"スレッドタイトルに関しては
除外します"なんて書かれていない以上それは違う。ルール違反どうこうと騒ぐ
こともそれ自体は荒らしじゃないよ(コピペ荒らしは論外)。

＞タイトルもスレッドの話題の一部だし、ルールには"スレッドタイトルに関しては

スレッドのタイトルと話題は違うだろう。

>623

スレたてが誰でも出来る以上、どんなルールがあってもスレ乱立を防ぐ手立てはない。
それがイヤならスレたてを許可制にするなり、ニュー速板みたいなシステムにすれば
いいのではないでしょうか。

完全に乱立を排除できない以上、中途半端なルールでしばるのは無理だし解釈が割れて
混乱を助長するだけですから。実際、「ＣＡはどこまで知っている」スレは、本来の話題
はネタが出尽くしています。本来ならDAT落ちしていたでしょう。余計な混乱で結果的に
自治屋さんにとっては問題のスレを延命させてしまったわけです。この辺りをよく考えて
頂きたいものです。

>>625
> スレたてが誰でも出来る以上、どんなルールがあってもスレ乱立を防ぐ手立てはない。
ルールが出来てからスレ乱立が防がれたのは事実では？防波堤なんかと同じで、完璧に
防ぐことは不可能なのは確かですが十分役割を果たしています。

> 余計な混乱で結果的に
> 自治屋さんにとっては問題のスレを延命させてしまったわけです。この辺りをよく考えて
> 頂きたいものです。
>>617の通り、混乱はルールより自治のまずさによるものだと考えます。

>>624
> スレッドのタイトルと話題は違うだろう。
イコールな関係ではありませんが、タイトルは話題の一部であると解釈するのが自然だと
思います。厳密なところは運営側が決めることかもしれませんが。一応FAQでも

> スレッド（スレ・ログ）は掲示板の中で区切られて上がったり下がったりする話題の単位です。

なんて書いてありますし。まあこうして解釈次第なことは問題ですね。

>>626
当時いなかったから推測に過ぎないけど、
>ルールが出来てからスレ乱立が防がれたのは事実では？
違うんじゃ？
むしろ移住先がちゃんと確保されていたことの方が大きいと思いますが。
一見ルールの明文化が効果を果たしたように見えるけど。

そしてここ2ヶ月、ルールを盾にしたばかりに見苦しい展開になったことは間違いないでしょ。
今のところ>>616氏が大体言いたいことを書いてるので、同じことは繰り返さないが。

>>627
移住先はあったものの移動ははかどらずローカルルールでCAスレッドを禁止・削除してもらってやっとこさ
移動してもらったのが事実。

>>628
知らないから、そうだったのですかとしか言えないけど。

移住先がと持ち出したのは、誰しも困ったネタ（スチネタとか）を振りたい欲求があって、それのはけ口って必要
なんじゃないのってことですよ。
ルールをあまりにも厳格に主張すれば、窮屈さ故にあらぬ方向に鬱憤が噴出すると考えた方がいいと思いますね。
完全に押さえ込みたきゃ、おいらも過去に書いたし625にも書いてあるけど、スレ立てそのものを目一杯制限するしかないですよ。

それから、過去の流れからCA制限を声高に主張するなら、619で指摘した明らかな差（下から5行目くらい）について
説明する必要があるんじゃないですか？

629=619です。

>>629
> それのはけ口って必要なんじゃないのってことですよ。
裏クルーじゃ駄目？

> 完全に押さえ込みたきゃ、
>>626にも書いたとおり完全に押さえ込むつもりはないし不可能でしょ。

> それから、過去の流れからCA制限を声高に主張するなら、619で指摘した明らかな差（下から5行目くらい）について
> 説明する必要があるんじゃないですか？
スマンが言ってることが良く分かんない。過去の流れがあるから対応にも
明らかな差が出るんじゃない？ってことでいいのかな。

>>631
>裏クルーじゃ駄目？
それはそれでいいですよ。
その上で、「ルールをあまりにも厳格に主張すれば…」っていうのが629です。
>過去の流れがあるから対応にも明らかな差が出るんじゃない？
ってのはあんまり説明にならないと思いますよ。
差があるってのは、現状のその他の荒らしスレや重複スレは、CAスレに較べたら容認してますよって
取られてもおかしくないです。荒らしからも、荒らしを駆逐したい住人からも。
実際例のCAスレで騒いでる間に、CAスレ以上に処理すべき案件はあったと認識していますが。

>>619
＞多くの人は自治不要とは言ってないはず。
　それを証明するのは、これからの書き込みにかかっています（ルール改正に触れずにＣＡ
解禁は、少なくとも過去の削除状況を知る削除人からは、自治不要と同一視されるでしょう）。
>>627
＞むしろ移住先がちゃんと確保されていたことの方が大きいと思いますが。
　大間違いです。そもそも現在の移住先は、コピペ荒らしに押しつけられた面が強いもので
す（受け入れてくれた先方の度量には、感服します）。この板に用意された移住先を使わず、
スレ乱立（とそれにともなう自治厨の荒らし）を継続して削除とのいたちごっこになっていた
ものが、昨年ようやく正規の移住先となりました（荒らしの主張が通ったという点が、現在の
荒らし攻勢の遠因になっているでしょう。この点、「如何に自治に有用であっても」ローカル
ルールを口実にした荒らしは、荒らしであると削除議論板側も認識したことは、大きい）。
>>629
　過去の流れにより、ＣＡ（並びに同義語）を含むスレッドには、「まともな話題であっても」、
エロネタと自治ネタ荒らしがやってきます。そして、一番たちが悪い便乗ＣＡスレッド乱立
の隙を与えるため、とりわけ嫌われています。
　また、厳密にすれば〜の下りは、既に実験済みです（結果、エロネタ乱立で大失敗）。
>>616
　なお、ＳＳＡに付いては、「ＳＳＡ乱立に対するガス抜きとして例外的に」スレッド継続が見
逃されていた経緯（本来、スクールは全て統一です）が、１スクール１スレに近い野放し状
態となったにもかかわらず、乱立を繰り返したことが、特に嫌われる理由でしょう。

>>632
　このずれ方は、JANE使ってる？　先頭の１行は改行にした方が、きれいになりますよ。

　以下は、把握しているから回答します。
＞CAスレ以上に処理すべき案件はあったと認識していますが。
　残念ながら、
＞現状のその他の荒らしスレや重複スレ
　に関しては、処理しても削除人の対応が間に合わなければ処理不能と同じです。なお悪
いことに、この板は放置されやすい上、レス数を見て「判断保留」にしてしまう削除人も多い
のが、悩みの種。それでも住人は、粛々と削除依頼を出すしかないのです（気が付いたら、
（重複は誘導の上）ご自分で依頼してください）。

>>632
> 差があるってのは、現状のその他の荒らしスレや重複スレは、CAスレに較べたら容認してますよって
> 取られてもおかしくないです。
較べたら容認してるというのは語弊があるけどある意味真実だと思う。削除依頼なんかでも
内容によって優先順位があるけどそれと同じ。

> 実際例のCAスレで騒いでる間に、CAスレ以上に処理すべき案件はあったと認識していますが。
これも削除依頼とかと同じで見つけた人が自治スレ等で問題提起して対処すべきことじゃない？
自治ったって決まった人がお仕事でやってるわけじゃないんだから。

　げ、ＪＡＮＥではなくこちらが壊れていたのか（手持ちのＰＣ全部・・・）。

なんか微妙にかぶった･･･

|　過去の流れにより、ＣＡ（並びに同義語）を含むスレッドには、「まともな話題であっても」、
|エロネタと自治ネタ荒らしがやってきます。そして、一番たちが悪い便乗ＣＡスレッド乱立
|の隙を与えるため、とりわけ嫌われています。

それが性悪説に基づく消極姿勢であり、他人を信用できない狭量さの原因です。
私はそれは認められないし、そういう価値観で自治をとらえることに断固反対します。

過去は過去、今は今なんです。状況は日々変化しているんです。

>>635
たまたま重複スレで揉めてる最中は当事者ではなかった（無責任かもしれないけど）のと、
一応自治スレを覗いたら、例のCAスレで揉めに揉めて荒れていてとても書き込める雰囲気じゃなかったと
記憶してます。

>>633
>それを証明するのは、これからの書き込みにかかっています
そりゃ無理に近いです。
大半の住人はルールに抵触せずにいると信じてるけど、一握りの勢力が暴れただけで
そういうのはぶち壊しになっちゃいますから。

焦点になるべきことがすっかり霞んじゃって、あたかもCAスレの解釈問題であるかのように
なってますけど、ポイントは自治の暴走でしょう。
意地になるからCAが解禁なのかどうなのかという議論まで出てくるけど、別に解禁したくて
ここに参加してる人って、見た感じじゃ少ないですよ。
おいらがそうだし。

今回の案件は、自称自治による荒らしが問題だったわけで、もしそれが荒らしならそれそのものへの
対応が必要。
もし荒らしではなく古参等による悪意のない行為だったとすれば、多いに結果を見て猛省すべきでしょう。

一言で言えば、頭冷やしましょうやってことです。

>>638
|それが性悪説に基づく消極姿勢であり、他人を信用できない狭量さの原因です。
|私はそれは認められないし、そういう価値観で自治をとらえることに断固反対します。
それも1つの意見だけど価値観を押し付けあうのは不毛だと思われ。
ここにはいろんな価値観の住人がいるし、２ｃｈで性善説に基づくのは・・・

|過去は過去、今は今なんです。状況は日々変化しているんです。
どう変化してるの？
状況が良くなって今ならCAスレの乱立がないとか？

>>639
言葉を返すようだけどいわゆる自治の暴走に関しても

> 一握りの勢力が暴れただけでそういうのはぶち壊しになっちゃいますから。

だよ。で、

> 今回の案件は、自称自治による荒らしが問題だったわけで、もしそれが荒らしならそれそのものへの
> 対応が必要。

に関しては、対応といっても個々の地道な削除依頼くらいしか思いつかないんだけれど
なにか案ある？

それからね、ルールに固執する姿勢というのも自治の硬直化を招いてますよ。
削除人が動かない限りルールなんてあってないようなもの（書かないよりましだけど）で、
肝心の運営側というか２ｃｈという場は、よほど荒れてこない限りそれこそ自治任せでしょう。

自治ってのはルールがすべてじゃないですよ、わかってると思うけど。
良スレを維持することだって自治ですよ。
駄スレを立派なネタスレに仕立てるのだって自治です。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1044278122/1-57
↑こんな風に。
板の風土とか人口とかの問題もあってそうそうできるもんじゃないでしょうけど、
良スレ（ネタスレ含む）の育成って大事だと思うんですけどね。

おいらが質問スレを覗いて自分が回答できるところは回答して、回答できないところで誰か
来ないかなと思って板を見渡したら、自治スレが上がって揉めてるんですよ。
こんなので板がまともに活性化するとは到底思えないです。
雑談スレなんかまるで機能してないし。

と、639に続けるつもりだったけど、>>641への部分的な返答でもあるつもり。
もちっと活性化することも考えましょうってことです。

>>638-639
　一つ忘れていたのですが、スレタイに対する見地は？（コピペやポインタで構いません）

　反対するのは、自由ですよ。ただ、状況は日々変化していると主張して、それが通るか
どうかは、別問題。性悪説だから駄目というのは、過去の状況という事実の前では、理由
としては弱いとか、>>640のように他の人が見るのもまた、自由です。

　現実的な話をすると、ＣＡタイトル容認の問題は、ＣＡスレ乱立を引き起こさないという担
保が無いのに対して、過去の乱立事象が存在していることでしょう。
　さらに、実験の観点からは、春休みが迫る状況下では、あまりに投機的と見る人もいる
ので、時期的には最悪という季節的な弱みがあることも理解して欲しいです。

　コピペ荒らしは、ローカルルール決定直後から、この板に存在する荒らしの変化系と見て
いますが、証拠がない・・・。

＞そりゃ無理に近いです。
　これだけあれば、大丈夫。今のところまともに進行しているから、どちらが荒らしても、自治
不要論とは別個に容認論があると認識できます。

＞ポイントは自治の暴走でしょう
　その時点で、ミスリーディング。自治とは到底呼べないコピペ荒らしと、自治スレ荒らしが
併存している状況と、スレタイ問題の処理（この処理には、タイトルだけなら解禁という案も
入る）がポイント。

>>今回の案件は、自称自治による荒らしが問題だったわけで、もしそれが荒らしならそれそのものへの
>>対応が必要。
これね、実は放置でもいいんじゃないかって思ってます。
どうなるかわかんないけど。
むしろその後に続けた、
>>もし荒らしではなく古参等による悪意のない行為
の方が深刻じゃないでしょうか。

>>643
そこは「コピペ荒らし」と同義で伝えたかったので、せめて「自称自治」と表現すべきでした。
>その時点で、ミスリーディング。

>>642
そもそもルールを作ったのも削除依頼の大義名分を得るためだったと記憶してます。
なのでまあそんなもんかと。

＞自治スレが上がって揉めてるんですよ。
まあこれは仕方ないというか自治をsageでコッソリやるわけにもいかないし。

活性化についてはおっしゃるとおりだと思いますよ。

連続します。

>>643
>スレタイに対する見地は？
実は、どーでもいいです。
あえて言うなら、エロネタ氾濫は困るけど言葉狩りをやってしまうと本来必要な話題すら
制約されてしまうという点で、問題視はしています。

もひとつ。
何度も書くけど、規制してもスレを立てられたら終わり。
立てられてしまうことについての削除依頼以外の見解は、>>642に含まれてます。

>>644
>>古参等による悪意のない行為
も一括してレスの削除依頼出すぐらいしかないんじゃないかなあ。
やりすぎだって言われてる実態を認識できてる人はいいだろうけど
そうでない人がこの先認識することは漏れには期待できない。

>>647
> 何度も書くけど、規制してもスレを立てられたら終わり。
規制してたほうが削除依頼が通り易いよ。

CAスレひとつ犠牲にすれば、自称自治荒らしを
ローカルルールスレに繋いでおける。
これもいいかもね。
だって今の航空板は平和でしょ？

>>何度も書くけど、規制してもスレを立てられたら終わり。

同感。
削除人が判断しやすい削除基準を作ることが建設的だと思う。

>>650
それでいいならその通り。
確かにCAスレ以降、他では目立った荒らしは発生していない。

>650

そうだね、ＣＡスレをそのまま存続させようよ。

>>653
つまり、ずっと自称自治屋の遊び相手をしてやるってことだぞ。
それでもいいのか？（W

＞過去の流れにより、ＣＡ（並びに同義語）を含むスレッドには、「まともな話題であっても」、
＞エロネタと自治ネタ荒らしがやってきます。そして、一番たちが悪い便乗ＣＡスレッド乱立
＞の隙を与えるため、とりわけ嫌われています。

これに禿げしく同意
>>616-
CAスレが立てば、自治のフリをした荒らし、愉快犯の荒らし、
スレ潰しの荒らし、アオリにケンカ、、、、さまざまな荒らしを招く
過去は過去ではなく、今度も動物スレを乱立させ自治スレもこの状態
それは自治やルールの責任ではない
荒らしは誰であるかを匿名掲示板で論議するのも無意味

ルールがあってもこの状態なのに外したらとんでもないことに。
CAスレタイにこだわらず普通のタイトルで続行するのが良い
スレタイについて何度も言われているがタイトルは中身の象徴であって
CAを主語にするからにはそのスレはCAスレ
その論理でいけばSSAもエロスレも立てられてしまう
削除議論板自治スレへも個別に具体的反論を求む

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/l6-18

↑ミスった。議論板でのまとめ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/16-18

あーあ、こいつと遊んでやんないといけないのか。
板の平和を守るのって大変だな（Ｗ