JAL123便を "永遠に" 語り続けろ　〜その２〜

1974年トルコ航空のDC10で、飛行中にロック機構の欠陥で貨物ドアが開き急減圧、客室の床が陥没し、
床下にあった油圧配管が全て破断、油圧を失った同機は墜落し全員死亡。
↓
事故を教訓として、床下にあった油圧配管を胴体側面側に変更する対策が取られた。
しかし、油圧が抜けないようにする対策は取られなかった。
↓
JAL123便事故。
↓
ボーイングはJALの要請に応じ、B747の油圧配管に緊急用遮断弁を取り付けた。
しかしマクドネルダグラス社は、油圧配管破断時の対策を取らなかった
↓
DC10スーシチー事故。

次はどこですか？

>>949
便乗して質問
CVRとかDFDRとかって、何が起きると記録を終了するわけ？

CVRはエンドレス。操縦席からスイッチで止める事が出来る。
だから異常事態が発生したものの着陸出来た場合、速やかに止めないとどんどん上書きされてしまうが、
止められない場合が多いようである。
どちらも電源か絶たれれば止まる。

>>950
疑問には答えてなくて申し訳ないんだけど、「油圧ケーブル」という言葉が曖昧ですよ。
私も専門じゃないから正確な用語は書けないけど、「油圧系統（パイプ）」と「コントロールケーブル」
の区別はつけておいた方がいいと思います。
AA096，TK981（DC-10）の場合は床下コントロールケーブル、JL123（B747）の場合は
油圧系統の損傷。
少なくともB747では、油圧系統全てがラダーに繋がっていますね。

>>952
１項目目と２項目目に事実誤認がありますよ。
TK981で損傷したのは油圧配管ではなくコントロールケーブル（油圧はその先に繋がってる？）。
床下から胴体側面に移設したのもコントロールケーブル。
４項目目の２行目もやや疑問。
マクドネルダグラスは（遮断弁を設けた方がいいものの）とりあえず関連が薄いのでは？
ttp://www2.justnet.ne.jp/~satoshitoyama/cadb/wadr/accident/19740303a.htm
ttp://www2.justnet.ne.jp/~satoshitoyama/cadb/wadr/accident/19890719a.htm

>>952
関連が薄いなんて言ってるからスーシチーで死者が出たんだよ。
特定の機種ではなく普遍的に捉えないと事故は無くなりません。

>>956
たぶん>>952じゃなくて>>955なんだと思うけど。
言わんとするところはわかってるつもりですよ。
だから、
>（遮断弁を設けた方がいいものの）とりあえず
なんて括弧書きで補足したんだけど…。
ただ952さんの書いたものが（TK981を「油圧」と書いてしまっているように）誤解を与える
内容（必要以上にMDとの関連付けが過剰）だと懸念したのです。

>>946
> そんなの量子コンピュータでもなきゃ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

B747の油圧系統のうちの１本は天井にあります。
パンナムの747の事故の時は、それだけが生きていた。

18:54:22 CAP「リクエストポジション」
18:54:23 F/E「リクエストポジション」　
　　　　　　　　(↑声はF/EじゃなくてCOP？）
18:54:25 F/E「ジャパンエアー123　リクエストポジション？」

機長が「リクエストポジション」と言ったことに対して、
副操縦士が復唱しているように聞こえる…。

まだ６月なのに
ほうりやすのまるの掲示板でリアル？厨房が増殖してるぞ。
なんか以前より幼稚になっている。

現存している資料を、現在の技術で再検討したとすると
どんな事が新たにわかるのでしょうか？。

また、どのような事が修正されたり正確度が増すと
予想されますか？。

どこかの123関係板で既出かもしれませんが・・・

　18時54分56秒のFEの発言「熊谷から25マイルウエストだそうです」と報告書にはありますが、
実際には「ウエストだ」で切れていて、そのあと何か言ってるのですが聞こえないですよね？
この聞こえない部分は「(熊谷から25マイルウエストだ)・・というところですね」と小声で早口
で聞こえますが、みなさんはどうですか？ちなみに入手できたCVRのパーツは200回以上聞きなお
していますが、この部分は最近までわかりませんでした・・・。

>>961
ニュース板の方はもっとひどいぞ（ｗ

>>963
「熊谷から２５マイルウエストだ」までは聞き取れるのですが、
確かにそのあとはごにょごにょ言っていてわからなかったです。
なるほど、「ということですね」という感じに聞こえますね。

一番なに言っているのかわからないのは機長の「ここでホールド…」
ってところでしょうか？　少なくとも「ホールド」とは聞き取れ
ないですが。

http://www.bidders.co.jp/dap/sv/nor1?t=a&id=6952070

カンパニーで「Ｒ５ドアブロークン」を伝えていたのは、
客室からＲ５ドア近傍のマスクから酸素が出ないという報告があったのを
間違えて伝えてしまったということでしょうか？
事故翌日に相模湾で垂直尾翼の一部が発見されるまでは、
Ｒ５ドアの破壊が事故原因じゃないかと注目されてましたね。

>>967
多分違うでしょ。客室乗務員からはR5付近の異常が伝えられ、その中に
ドアが壊れていること、酸素が出ないなどの報告があったのでしょうか
ら、FEは緊急降下の原因としてドアの破壊を上げただけでしょう。
　彼は比較的冷静でしたし、有効と思われる操作は全部彼が提案しまた
行っていますので、そうそう間違えて伝える可能性は低いと思います。

>>968
「ロアー」という説もありますね。
実際にCVRを聴いてみないことにはなんともいえませんが…。

１９８５年８月１２日　１８：５６

もうすぐ１７年ですが、新スレいきますか？

既出かも知れんが、池田のようなﾄﾝﾃﾞﾓ電波が全開中。
しかも自作自演気味のフォロワーまで登場！
ttp://www.wide.gr.jp/FreeBBS/017/ryokobu.html

航空機事故に陰謀を持ち出すこと自体はまあ結構なんだけど、
そういう場合、必ずといっていいほど技術的視点が欠落しているのは何故なんだろ。

>>972
一般読者には技術的に掘り下げた内容は地味で、陰謀説みたいなスキャンダラスな匂いのする内容の方が
わくわくしてウケがいい→ライターの印税が増えて(ﾟДﾟ)ｳﾏｰということではなかろうか。
加藤寛一郎や柳田邦男の著書と標的機衝突本を較べたら、後者の方が退屈しないのかも。

>>973
柳田邦男の本は本当のノンフィクションだし、事故原因とかは、
すべて公の資料に基づいて分析しているからね。

123便関連の本は全部読んでいるけど、「天命の陳情」って本は
池田氏の本よりかは遙かにまともだと思う。様々な疑問を投げ
かけて、推論しているところまでだし。

文系の友人は（国立の比較的有名どころ）、
アルミホイール以外は、車は同じ鉄で出来てると
思っていました。

陰謀説を唱える方は、そのレベルに近い方が多数いらっしゃれば
技術的論点が抜けるのも納得がいきます。

1972年AA096の場合は、操縦不能に陥りかけたもののエルロンは生きていたし、
エレベータも（操作不能に近かったものの）辛うじて生き残っていたので、
JL123の生還の可能性を論じるのは苦しいのではないでしょうか？
エンジン１基停止よりも、操縦系統が一部でも残っている方が重要ではないかと。
同じDC-10が1974年TK981、同様の事故で墜落してますし。
（AA096は床下の"ケーブル"に被害、TK981はAA096よりも重症であったと推定、
JL123は"油圧"が全滅。）

これのことか？

>>976
呼んだ？

普通に考えれば967が正しんじゃないの。単なるFEの伝えミスでしょう。
968の、客室からドアが壊れたという報告があっただろうという説は
かなり考えにくい。

FEが冷静だったというのもどうだか。非常にリスクが伴う選択を
あっさり実行してしまった。
むしろ目先のことしか見えなかったのでは。

>>978
FEの伝えミスだという根拠は？普通に考えても伝えミスだとは
思えないけど？

それと後半のことだけど、後からならどうとでも言えるからね。
航空機が前例の無いような異常な状態になり、機体がどういう
事態になっているか情報も無く、ハイドロも無く操縦もできな
いという状況で、死への恐怖でパニックに陥りそうになりなが
ら、可能な操作も限定された中で。リスクを伴わない方法をよ
く考えてから、操作するなんて到底無理だと思うよ。目先の危
険(失速等)を回避しようとするのは当然のことだと思うよ。そ
れと冷静と言ったのはあくまでも「比較的」だからね。

副操縦士は大坂在住でした。

機長はどこの人？

シミュレーターですが、空力をそのままシミュレートするものは無いと思います。
パラメーターで同一の動きを再現しているものばかりです。
（少なくとも聞いたことはありません）

車でさえ無いのに飛行機など…

>981
フツーのフルフライトシミュレータはそうだよね。
実機の計測データに合うようにするやつね。
ただ開発用ではリアルタイムのもあるんじゃない。

ちなみに私の使ってるパソコンのフライトシムは市販のものですが、
空力をリアルタイムに計算しますw
これがたった$99.99で、なんとFAAから模擬飛行時間用に認定されています。
しかもこれはある学者がたった一人で作ったものです。

機長は熊本人

新スレたてないの？

>>983
でも「墜落の夏」によれば京都の高校を卒業してる。育ちは関西かも。
その熊本生まれのソースはどこに載ってるの？

「ＪＡＬ１２３便、１７年目の夏　〜その３〜」

でよろしいか？

「JAL123便を "永遠に" 語り続けろ　〜その３〜」
でいいんじゃないですか？
同類スレがたくさんあるので区別がつきにくいから。

どうせ永遠なんてないんだからさ。
「風化しないように語り継ごう！」とか
「事故調がｱﾀﾏを下げるまで語り続けるのだ！」
てのはどうよ？

>どうせ永遠なんてないんだからさ。
それを言ったらオシマイだろ（ｗ
私が立てるのではないのであれこれいうつもりはないが、スレ題の継続性は重要だと思う
。
（少し大袈裟か）

まあ、これから新事実は出そうもないね。
２年前のボイスレコーダー流出の祭りみたいなことがないと風化する一方だよね。
あの時も結局、再調査なんて話も出たけど結局、うやむやになったからね。
「あさま山荘」が映画になったくらいなんだから、
是非映画化してほしいね。（もしくはＮＨＫスペシャル４夜連続で）

>>982
うーん。そのSIM、私が知ってるモノだと思うのですが、たしかに
リアルタイムで空力計算をうたってますね。でもちょっとそれとは
意味が違うと思うのです。結局のところこのソフトに入ってるのは
揚力係数・抗力係数曲線とかが数式化されていて、それを演算して
いるのでたしかに広い意味では「空力計算」といえるかもしれない
けど、以前のスレでボーイングが本当にやったのか問題にされてい
た「垂直尾翼のない機体」のシミュレートの場合は、必要なデータ
をテストフライトか風洞かスーパーコンピュータによる計算かのいず
れかをやらなければ得ることはできないはずでしょうという趣旨で、
この趣旨に照らして考えれば「リアルタイムで空力計算」とは、
翼形とかあらゆる位置における翼断面、胴体断面、それにレイノルズ
数とかを使って機体周囲の空気分子の流れをリアルタイムで計算して
緒元に反映するようなSIMが存在するか？ いやそれはないでしょうと
いう話だと思います。ﾊｱﾊｱ

>>985
漏れも確かに熊本人(漏れと同郷）
とききまひた。ソース失念。
若いときに実家を出て、かなり苦労して1人で生きた人だったとか････
ご両親は、事故の報道ではじめて息子がＰをやっていたと知ったとか････
合掌。

>>990
あの機を忠実に再現するためには、微妙に機体に残り続けていた尾翼の分も
織り込まなきゃならないわけだね・・・・

なぁ、新スレもう立ってるの？

そろそろ立てようよ

>>991Ｐの両親って書いてあるけど･･･、
高浜機長はお父様は亡くなってたんだよ。（本人には知らされていなかったみたいだけど）
お母様は、離婚していてそのずっと前に家を出ていた。
お姉様がいらして、でもずっと音信普通だった。
高浜機長は高校中退後すぐ自衛隊に入って、そのまま日航に入社して、実家のお姉様たちとは
疎遠な生活をしていた。
実家のお姉様たちは、あの墜落事故で初めて、弟が日航のＰだった事を知ったらしい。
（墜落の夏より）

>>990

前に出てた議論は、

> 「垂直尾翼のない機体」のシミュレートの場合は、必要なデータ
> をテストフライトか風洞かスーパーコンピュータによる計算かのいず
> れかをやらなければ得ることはできないはずでしょうという趣旨で、

こういう機体をシミュレートする場合に、風洞試験とかやって揚力係数や抗力係数
あるいはそれの各舵角寄与分を、迎角やらマッハ数やらの「テーブル」で得ておいて、
各時刻でtable-lookupを行ない、それに動圧やら何やらかけて各空力及びモーメントを
算出する、という意味で、
(990さんのおっしゃる「係数曲線の数式化」よりメモリを食いますが)

> 翼形とかあらゆる位置における翼断面、胴体断面、それにレイノルズ
> 数とかを使って機体周囲の空気分子の流れをリアルタイムで計算して
> 緒元に反映するようなSIMが存在するか？

という意味ではないと思っていましたが?
レイノルズ数とか用いてリアルタイムで計算できないだろうというのは同意です。
たぶんこのスレの人でそれが可能だと思ってる人はいないでしょう。

ちなみに係数のtable-lookupで空力計算を行なうやり方は、某無人実験機の
シミュレーションプログラムで見た覚えがあります。
(無人機だから人を介さないので、みなさんのイメージするSIMとは違いますが…)

なんかsageてしまった。
996ｹﾞﾄｽﾞｻﾞｰｰｰ

ええかげん電波スレにも食傷･･･sage

新スレたてました

JAL123便を "永遠に" 語り続けろ　〜その３〜
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1025250048/

おお、見事９９５まで使い切ったのね。

ｵﾒ　↓

1000げっと！！！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。