アウトラインプロセッサ　Part6

1 ：前スレ894：03/05/24 14:27 ID:/0DxG4mh

part5 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1047744955/
part4 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1037109501/
part3 http://pc3.2ch.net/software/kako/1027/10271/1027133665.html
part2 http://pc3.2ch.net/software/kako/1016/10163/1016357345.html
part1 http://pc.2ch.net/software/kako/989/989600028.html

リンクは【>>2-10】くらいに

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:28 ID:/0DxG4mh

●アウトラインプロセッサ（ツリーとエディタ部が一体化している）
・Acta Classic（フリー）http://www.a-sharp.com/acta/acta.html※日本語化パッチ：http://www.bekkoame.ne.jp/~iimori/sw/ActaPatch.html
・AddFlow（シェア\69860～※ActiveXコントロールのみ）http://www.xlsoft.com/jp/products/addflow/
・NSアウトライナー（フリー）http://www.nsd.co.jp/share/nsout/
・Sol（シェア\2000）http://homepage1.nifty.com/knowledge-osmo/
・Flash Tree（シェア\1000）http://www.246.ne.jp/~qen/
・Project1（シェア\1500）http://isweb41.infoseek.co.jp/computer/nemotos/
・Treememo（シェア\4000）http://homepage3.nifty.com/indysoft/index.htm
・アイデアストーム（パッケージソフト\9800）http://www.mvi.co.jp/product/product_detail.cfm?puid=156

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:28 ID:/0DxG4mh

●階層型メモ（ツリーとエディタ部が別ペインに表示される）
・ApBooks（シェア\4000）http://www.arcpit.co.jp/apbook_0.htm
・Arrange（フリー）http://homepage2.nifty.com/Yokouchi/Arrange/
・ArrangeNote（シェア\2000）http://www3.ocn.ne.jp/~yamako/ArrangeNote/index-j.html
・BookMaker（シェア）http://www.st.rim.or.jp/~kouei/bookmake.html
・BookMaker（メールウェア）http://www.zawameki.net/izmi/prog/index.html#bkmk
・Crt Outliner（フリー）http://www.emgx.org/
・eMemoPad（フリー）http://www.ememopad.net/
・FitzNote（シェア\1500）http://hp.vector.co.jp/authors/VA009019/
・IdeaTree（シェア\2000※Windows CE版あり\1000）http://www.dicre.com/soft/itree.htm
・Ipro98（フリー）http://www.avis.ne.jp/~tat/
・Kacis Writer（フリー版あり）http://nks.mvi.co.jp/
・KELF（シェア\2000）http://www.kazusoft.com/
・Kie（フリー）http://www5.airnet.ne.jp/mas/
・MyNote（シェア\1200）http://www.upworks.com/soft/mynote.html
・Nami2000（フリー）http://homepage2.nifty.com/ultla7/mozart/_start.htm
・NoteBinder（シェア\1000）http://hp.vector.co.jp/authors/VA003058/
・NoteIt（フリー）http://hp.vector.co.jp/authors/VA013847/
・NoteIt Pro（フリー）http://hp.vector.co.jp/authors/VA013847/
・Outline Maker（フリー）http://member.nifty.ne.jp/swam/

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:28 ID:/0DxG4mh

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:29 ID:eneZZSCo

５get

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:29 ID:/0DxG4mh

●階層型メモ（ツリーとエディタ部が別ウィンドウに表示される）
・TreeEditor（シェア\2000）http://member.nifty.ne.jp/QZM01222/TreeEditor/teIndex.html
・TreeProoF（シェア\1700）http://hp.vector.co.jp/authors/VA014861/

●階層型メモ（ＪＡＶＡ）
・Tred（フリー）http://www1.u-netsurf.ne.jp/~merita/

●アイデアプロセッサ
・IdeaFragment（フリー）http://member.nifty.ne.jp/nekomimi/lzh/ideafrag.htm
・Molip Draw（フリー）http://www.molips.com/jp/
・PlanningFlow（シェア\4000）http://village.infoweb.ne.jp/~indysoft/pf_frm.html
●アウトラインプロセッサ／アイデアプロセッサ複合
・インスピレーション（パッケージソフト\22800）http://www.threes.co.jp/
・iEdit（フリー）http://member.nifty.ne.jp/kondoumh/software/iedit.html
・ハイパーツリー2000（シェア\3000）http://www.memedes.com/

●アイデアプロセッサとしても使えるソフト
・Microsoft Visio（パッケージソフト）http://www.microsoft.com/japan/office/Visio/
・ThinkBook（シェア\4980）http://www.mediapolice.com/katuyou/gala/gala.html
・マンダラート（パッケージソフト\15000：http://www.niandc.co.jp/mandalart/）http://www.mandal-art.com/

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:29 ID:/0DxG4mh

●標準でアウトライン機能があるテキストエディタ
・Akasha（シェア\1200）http://www.boltzsoft.com/akasha/
・akira21（メーラー機能つきのakira32Goldはフリー）http://www.tg.rim.or.jp/~khf07113/
・Dana（シェア\3000）http://www.rimarts.co.jp/index-j.html
・Dinosaur Text Editor（シェア）http://www.tg.rim.or.jp/~khf07113/dsxforth/echo.cgi?filename=dsxforth.html&counter=count
・EdLeaf（シェア￥3500）http://www.edcom.jp/
・MM Editor（シェア\4000）http://www2.saganet.ne.jp/miyamiya/
・ViVi（シェア\3000）http://vivi.dyndns.org/
・Wz Editor（パッケージソフト\9800）http://www.villagecenter.co.jp/soft/wz40/

●アウトライン機能があるワープロソフト
・Microsoft Word（パッケージソフト）
・一太郎（パッケージソフト）
・一太郎Lite2（パッケージソフト）

●HTMLヘルプ作成ソフト（アウトラインプロセッサとしても使える）
・HTML Help for Visual Studio （シェア\1800）http://www1.odn.ne.jp/tamura/
・HTML Help Writer's Desk（シェア\3000）http://www.stbbs.net/~junichi/adelieworks/
・K's HTML Help Man（シェア\2400）http://www.spr.dpc.ne.jp/%7Ekitat/
・ヘルプましん（フリー）http://www2.to/KaeruMachine/

●Emacs
・rd-memo（フリー※要Emacs）http://www.me.ics.saitama-u.ac.jp/~hira/rd-memo/

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:29 ID:/0DxG4mh

●海外のソフト
・Axon 2003 (Idea Processor US $160) ：http://web.singnet.com.sg/~axon2000/
・BrainForest（※Mac OS版、Palm OS版あり）：http://www.aportis.com/
・Concept Draw http://www.conceptdraw.com/en/
・Correlate Personal（個人使用フリー）http://www.correlate.com/correlate25/
・GoldenSection Notes：http://www.tgslabs.com/
・NoteMap（パッケージ $99） http://www.casesoft.com/notemap/index.shtml
・NOVA Mind（Mac用マインドマップ）http://www.nova-mind.com/
・Mind Manager：http://www.mindjet.com/
・Pocket MindMap（PocketPC用だけど、ベータでWindows用とHandHeld用あり）http://www.pocketmindmap.com/
・StoryView http://www.screenplay.com/products/storyview/index_update20.html
・Treepad：http://www.treepad.com/
・Vault：http://www.personalmicrocosms.com/

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:30 ID:/0DxG4mh

●関連リンク
・KeiYu HelpLab（HTMLヘルプの作成方法）：http://www.keiyu.com/
・Outliners.Com（いにしえのアウトライナー）：http://www.outliners.com/
・アウトラインプロセッサで書け！：http://pc-training.hoops.jp/outline-proccessor.html
・アウトラインプロセッサの歴史：http://www.jlarue.com/blastfrompast.html
・各種アウトラインプロセッサへのリンク集：http://members.ozemail.com.au/~caveman/Creative/Software/swindex.htm
・電子化文書の動向に関する調査報告書　平成8（1996-1997）年度　概論：http://it.jeita.or.jp/jhistory/committee/ed/rep96/j96ed_1.html
・「構造化エディタ」(STED)に関する２、３のこと：http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/7963/

●関連スレッド
・kacisについて語ろう：http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1011006316/l50
・自分の情報整理スタイルを晒そうよ：http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1029831873/
・CSVエディタのスレ：http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1018719124/l50
・最強クリップボード拡張ソフトはこれだ！：http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/win/1020593166/l50
・Macのアウトライン・プロセッサー：http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1001347169/

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:30 ID:/0DxG4mh

●一体型とツリー型の違いなどは以下を参考にどうぞ。

■ツリー型（エクスプローラー型・階層型メモ帳型）の kie
http://www5.airnet.ne.jp/mas/
同スクリーンショット
http://www.forest.impress.co.jp/article/2002/10/07/kie_1r.html
紹介記事
http://www.forest.impress.co.jp/article/2002/10/07/kie.html
http://channel.goo.ne.jp/pc/news/forest/20021008/wf2002100802.html

■一体型（元祖アウトラインプロセッサ型）のＮＳアウトライナー
http://www.nsd.co.jp/share/nsout/
スクリーンショット
http://www.nsd.co.jp/share/nsout/crt.gif
http://www.forest.impress.co.jp/library/image/nsoutliner_r.html
http://www.zdnet.co.jp/download/pc/text/nsoutliner.html
紹介記事
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/010801/n0108012.html
http://www.forest.impress.co.jp/library/nsoutliner.html

■折衷型の KacisWriter Free
http://nks.mvi.co.jp/kwfdownload.html
概要
http://www.mvi.co.jp/product/product_detail.cfm?puid=260
紹介記事
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/020413/n0204131.html
http://www.mnc.waseda.ac.jp/PCnet2002/node115.html

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:30 ID:/0DxG4mh

●参考：ツリー型メモデータベース
・Agenda（フリー）http://hp.vector.co.jp/authors/VA008174/
・BookMaker（フリー）http://www.zawameki.net/izmi/
・PjMemo（フリー）http://hp.vector.co.jp/authors/VA019882/pjmemo/pjmemo.htm
・TaskPrize（シェア\3000）http://web.kyoto-inet.or.jp/people/koyabu/
・TextClipper（フリー）http://www.try-net.or.jp/~takaki/
・ToDoTree（フリー）http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sgeacnt/
・ViewLines（フリー）http://www8.plala.or.jp/unknownplus2/
・アイデアDB（シェア\2700※Windows CE/Pocket PC版あり）http://isweb6.infoseek.co.jp/computer/mahoo/
・紙 2001（フリー版あり）http://www.ki.rim.or.jp/~kami/
・メモ鉄（フリー）http://www2.tky.3web.ne.jp/~tetupei/

●参考：入手困難
・Again Athena（シェア\1500）（公式サイト停止）http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se061933.html
・FreeNote（フリー）（作者サイト消失）http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se065683.html
・WEMO（公開されていない）松村裕美・作
・twp outline editor（公開されていない）http://home10.highway.ne.jp/yanagi/
・アイデアプロセッサ愛鹿（フリー）（公開されていない）http://kumaneko.hoops.ne.jp/
・プランナートム（パッケージソフト）（PC-98x1/MS-DOS用ソフト、販売停止）http://www.aisoft.co.jp/

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:34 ID:eneZZSCo

中退なんて無いよ。大学中退=高卒だから。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:34 ID:/0DxG4mh

デフォルトでsageチェックがはいってた、テンプレのage　sageが
不揃いになって御免。では、リゾームプロセッサ part6 をよろ!!

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:34 ID:eneZZSCo

誤爆した…

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:39 ID:gvXmgWei

>>1乙

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:46 ID:gvXmgWei

前スレ　>>990
そういえば、VerticalEditorが、ツリー部分のテキストを編集できるようになってるね。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 14:55 ID:VBml6Ajm

ツリー型で作業別に特に求められる機能

「キーカスタマイズが充実している。操作性（特にノードの）がよい。タイトル変更し易い。」は前提として、

「ToDoリストとして使いたい場合」
サブアイコン
タイトル、選択範囲文字の強調表示
階層の下を時系列、アイコンでのソート
検索機能の充実（緊急度が高いアイコンの検索結果をリスト表示等）
作業中のファイルへのリンク

「メモ、txtデータベースとして使いたい場合」
クリッピング
大量のノード、データ量に対応
検索機能の充実（本文の検索結果をリスト表示等）

「物書きとして使いたい場合」
行番号表示（ペラごとの行番号、ペラの枚数表示）
原稿用紙換算（リアルタイム表示）
再変換対応
ファイルのインポート、エクスポートの充実

「論文、配付資料作成として使いたい場合」
脚注
タイトル、選択範囲文字の強調表示
グラフ、絵の貼り付け
そのまま論文にしたいので印刷の充実

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 15:06 ID:6yG9VidE

>1
乙彼

>前スレ997

＞いろいろ考えて行くうちにこんなアイデアは浮かんだ。
＞
＞Nami2000のようなツリー型がベース。左側にツリー部分。
＞右側に本文表示部分というのは、現状と同じ。
＞本文表示部分は、現状だとそれぞれのノードの中身だけだけど
＞ファイルの全文を表示させることも、インデント表示させることも可能にする。
＞つまり三種類の表示形式だね。
＞さらに、この本文表示は左側のツリーの開閉にシンクロしてくれるようになっているといいね。
＞もちろん、左側のツリー内で項目をドラッグすれば階層構造が入れ替えられるように
＞なっていて欲しい。

それイイね。
階層型（ツリー型）の利点：ノードに名前を付けて、階層レベルで分類して整理ができる
アウントライン型（一体型）の利点：複数のノードの中身を表示して比較・編集することができる
の両方が組み合わさることになるから。
もしそういうソフトがでたら、Namiから乗り換えるかも。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:11 ID:VBml6Ajm

＞18って、kacisライターで既に実現されているような。

でも、kacisってツリーの操作性がかなり悪くて、ショートカット変更できないのが痛い。
あれって、アウトラインプロセッサというよりも、ワープロに近い。パブリッシングソフトに感じるなぁ。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:12 ID:aJgCs4LD

えーん（泣）、これも入れてよー
●アウトライン機能があるワープロソフト
OpenOfiice.org writer(フリーソフト,GPL）http://ja.openoffice.org/

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:14 ID:VBml6Ajm

あ、でも、ツリーが閉じたら、本文も閉じるって機能はkacisにはないかも。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:14 ID:XjKVfu0W

>18
俺、読解力がないんでよくわからないんだけど、

つまり、ツリー型をベースにして、
ツリーペインはそのままに、エディタペインには一体型をぶち込むってことでいいの？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:16 ID:VBml6Ajm

OpenOfiiceでアウトライン機能ってどうやって使うの？ヘルプ見てもイマイチわからんw

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:17 ID:jDEWhWK7

>>20
それ漏れも前スレ800番台あたりで提案したんだが、
スレ立てが思ったより早くて立ち会えなかったので
漏れてしまったようだ。

次回スレたてる人よろしく。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:18 ID:VBml6Ajm

＞22全然違うと思われ。kacisみたいな感じだと思われ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:28 ID:aJgCs4LD

>23 F5ナビゲータ - 見出し、見出し設定は、書式 - スタイリストから。

27 ：894：03/05/24 16:30 ID:/0DxG4mh

>>20 >>24
>>800までチェックしなかったから、もれちゃったね、失敬。レス番のはやいうちに
レスのリンク切れや変更はレス番が早い内にチェックしておくと、次たてるひとが
楽だな。といってる間に、俺もリンク先の変更をひとつ発見。

●階層型メモ
・TOMBO（フリー※Windows CE版あり）http://homepage2.nifty.com/thirami/softs/Tombo/Tombo.html

リンク先を　http://tombo.sourceforge.jp/　に変更。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:45 ID:VBml6Ajm

これって、アウトラインプロセッサと言うよりは、
なんていうか、ワープロの表示機能の一つって感じかな。

「見出を強調表示して、本文をインデント表示しますよ」って事だね。

一回一回選択しないといけないし、簡単にノード入れ替えが出来るわけでもないので、
俺には、ちょっと向かないね。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:51 ID:URsIuspA

>>12
誤爆にレス（ｗ
大学をやめた場合、一般教養科目の単位を修得したかどうかで、
中退（短大、専門学校卒相当）になるか、退学（高卒相当）になるか決まるんだよ。
事実上、高卒なのは同意だけど。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 16:59 ID:URsIuspA

>>28
（とくに見出しを参照できるもので）文書体裁を整える機能を持ったエディタも、
広義の意味では、アウトラインプロセッサと呼んでいいんじゃないかな。
狭義の意味で、いわゆるアイデアプロセッサをアウトラインプロセッサと定義するよりも、
それは素直にアイデアプロセッサと呼んだほうが誤解が少ないわけで。

31 ：前スレ969：03/05/24 17:04 ID:UpCxIz0/

>>1
スレ立てお疲れ様です。

>>前スレ997(今日はいろいろ絡み合ってますね)
私はこのスレの22が書いていたようなものを想像していました。
私が思っていたのとは違いますが、良い感じですね。

全然関係ないけどぞぬで書き込みできない。目茶不便

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 17:24 ID:XjKVfu0W

いつの間にやら、

「最強のアウトラインプロセッサを考えるスレ」

になってる。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 17:34 ID:0vbBpqsU

今こそトラック野郎の真の出番だ！

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 17:45 ID:VBml6Ajm

＞30
他の人はどうかわからないけど、俺は、
文書を体裁を整える、つまり出力する時の見かけを良くする為にレイアウトをする、っていうのは
見た目の部分の問題だととらえております。

データを章・節・項などに階層構造化することができるのがアウトラインプロセッサだと思います。
見かけが階層構造になってるだけでは、アウトラインプロセッサでは無いと思っております。

単にレイアウトするだけだったら、オートインデントにすれば文字打つソフトは大体出来る。

まぁ、俺には向かない、俺にはアウトライン機能だとは言えないっていうレベルの話です。

35 ：前スレ969：03/05/24 17:54 ID:UpCxIz0/

>>32
そうですね最近ネタが少なくなってきた感じでもあることですし
最強のアウトラインプロセッサを考えてみましょうか。
では私から
前スレ997さんが書いていたようなアウトラインプロセッサで
かつそれらのノードを図上でも関係を示すことができる。
要はアイデアツリーとアウトラインプロセッサを組み合わせたようなものです。
皆さんはどんな仕様のものが最高だと思いますか？

>>34
賛成です。ノードの開閉と移動がないとアウトラインプロセッサとは
呼べない気がします。
ただ30さんが書いているエディターで文章の構成ができるなら、
それは30さんにとってアウトラインプロセッサであると言うことですよね。

36 ：22：03/05/24 18:05 ID:XjKVfu0W

>35
思考支援にも整理支援にも使えるＯＰが最強ってことでいいのかな。
それなら…。

> つまり、ツリー型をベースにして、
> ツリーペインはそのままに、エディタペインには一体型をぶち込むってことでいいの？

これも、なかなかいいと思うけど。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 18:11 ID:gvXmgWei

そんなに単純に「最強のアウトラインプロセッサ」なんて方向にしないで欲しいなぁ。

やるならば、「ToDoリストとして最強」「テキストデータベースとして最強」
「モノ書きの執筆ツールとして最強」「図を含めた論文書きのツールとして最強」
「アイデア創造のツールとして最強」などなど、方向性があるでしょ？
それぞれが意見を言う時に、何を目的にしているのかを明らかにしなければ
話がグルグルまわるだけで、ムダだと思うけどね。

前スレ997で提案したのは、あくまでも自分の仕事から「モノ書きの執筆ツール」として考えました。
ノードを図に表示したいというのは、モノ書きの執筆ツールとしての提案なの？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 18:15 ID:VBml6Ajm

＞37
俺の言いたいこと全部言ってくれたw
そうなんだよね。色々な用途に使えるから、
なにを目的にしているのかを明らかにしないと軸がぶれるんだよね。

それとは別に、可能性を探る議論も面白いとは思うけどね。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 18:18 ID:jDEWhWK7

あうとら作者のおかげでスレのネタレベルが上がったかな。
リゾームはあれだが。

40 ：30：03/05/24 18:41 ID:fJAcc8Mp

>>34
>>35
目的も手段もそれぞれちがうのに、特定の仕様をもってアウトラインプロセッサを定義すんなっての（汗

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 18:45 ID:Fy0pCNF5

前スレで『木構造の限界』の話が出ていたけど、ある本にその辺りの話が
載っていたので紹介。

樹木構造は頭を整理する方法としてはたいへん見やすく優れたもので、
知識を伝える学問はほとんどが系統立てた樹木構造で整理されている。
人がつくりあげた製品である自動車の構造も、エンジンや車体など
数多くのパーツを系統立てて寄せ集め、ひとつの目的を達成しているので、
樹木構造で説明することができる。

しかし樹木構造はあくまで人がその対象を単純化してわかりやすく理解する
ための方法に過ぎず、実際の概念や事象はもっと複雑である。
実際の概念や事象では、系統の最も末端（アウトラインプロセッサで言う所の
ノード）にあるもの同士にも、見えない隠れたリンク（関連）が必ず
存在している。そのことを忘れて、樹木構造の中ですべてを理解したつもりに
なっていると、手痛いしっぺ返しを受けることになる。

『失敗学のすすめ』畑村洋太郎著 ISBN4-06-210346-X 1,600円
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406210346X/qid%3D1053768252/250-9764790-9957000

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 18:46 ID:VBml6Ajm

だから、「俺は」って前置きしてるじゃん。
「貴方」と「俺」の考えは違いますよって述べてるだけなんですけど・・・。

普遍的な定義の話はしてなくて、「俺には」って書いてるんですよ？

43 ：前スレ969：03/05/24 18:51 ID:UpCxIz0/

今日のやりとりを見てみると

私が話を発散させて、前スレ997さんが収束させていますね。

で、話がループしちゃうならば、想定している用途とそれに対する
あると便利な機能や仕様をあげていけばいいのではないかと考えます。

そうしているうちに我々21世紀初頭の人間の頭を超えた何かが出てこないとも
限らないし、そうでなくても我々21世紀初頭の人間の頭に適した
アウトラインプロセッサの仕様ができるのではないかと思います。
そんな仕様を作ってどうするんだと言われそうですが、ここを見ている
アウトラインプロセッサの作者さんたちが仕様を取り入れてくれるかもしれないし
新しく作る人が現れるかもしれません。

このスレの１から全部読みましたが、あのソフトがどうだ、あの作者がどうだ
という話に始終しているので目先を変えてみるのもいいかなと思いました。

ちなみに私は、まず図上で思いつくままに問題解決のアクションを書いていき、
各手段の詳細をテキストで入力する。その過程で出てきた問題をまた図に書き
込んでいき、収束させていくという問題解決のツールを考えています

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 18:55 ID:gvXmgWei

多分、自分の専門外の分野の話っていうのは、
想像や妄想での話しになってしまいがちだからね。
自分の普段の仕事や専門の分野（学生だったら、どんな風にレポートを書いているとか）
から、ポイントをしぼって行くとわかりやすいんじゃないのかな？

それぞれの立場が違うから、他の人と見方が違うかもしれないけど
自分の立脚点を明らかにしておけば誤解も減ると思うんだよね。

45 ：30：03/05/24 19:02 ID:fJAcc8Mp

>>42
>>28が普遍的な定義に読めるから>>30があるんだよ。
>>34が「俺的定義」なのは理解している。
本質的には>>30も俺的定義だろうな。
アンタが俺的定義に批判するなというのなら、
オレの俺的定義にもケチつけんなや。

批判されたくないのなら、意見を述べるな。
俺的意見は、批判されないための免罪符じゃないんだよ。

46 ：41：03/05/24 19:02 ID:Fy0pCNF5

で、自分的には >>37 に同意で、ちょっと唐突になるかもしれないけど、

　　・現代の人類では、ある人間の考え（すなわち脳内細胞の情報やリンクや構造）を
　　　そのままモデル化するのは不可能だから、人に伝えるには単純な形に整理して
　　　モデル化する必要がある。

　　・複数の人間で情報を共有するために、事象をモデル化する必要がある。

　　・人間の脳味噌・脳細胞は『忘却』するようになっているから、脳内だけで
　　　整理蓄積しておくには情報量や時間的制約により限界があるので、
　　　ツールに頼り外部にアウトプットしモデル化する必要がある。
　　　　　→訓練によって脳内限界を伸ばすことは可能なはず。
　　　　　　プロのライターとかその辺り一般人より伸びているかと。

　　・何をモデル化するかによって、使いやすいアウトラインプロセッサは異なる。

んじゃないかなぁ。筋道考えない机上の話だけでスマソ。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 19:06 ID:gvXmgWei

自分で書いたのを見て思ったけど
「学生が自分の勉強のプラスになるアウトラインプロセッサの使い方」という視点もあるよね。
それに適したアウトラインプロセッサを開発するというのだってあると思う。
オレの場合は、モノ書きが専門だからプログラミングなんてとんでもないけど
「最強」だけじゃなくて、そういった分野別のアイデアも面白いかもね。
小中高で採用されたら、フリーウェア作者としてはすごくうれしいんじゃないのかな。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 19:08 ID:VBml6Ajm

＞30
了解。
この話はもう納得したので、スルーします。

49 ：前スレ969：03/05/24 19:10 ID:UpCxIz0/

>>40
>（とくに見出しを参照できるもので）文書体裁を整える機能を持ったエディタも、
>広義の意味では、アウトラインプロセッサと呼んでいいんじゃないかな。
はアウトラインプロセッサの定義をあなたの考えのもと、広げているのではないですか？
でそのあと
>目的も手段もそれぞれちがうのに、特定の仕様をもってアウトラインプロセッサを定義すんなっての
といわれても困りますね。
今までのこのスレでよく話題に上るソフトは一体型/ツリー型のどちらでも基本的には
ノードの移動ができて、ノードの開閉ができるものが多かったので、その範囲内では
アウトラインプロセッサではないと思っただけです。、34で書いたとおりエディタで
文書の構成ができるならそれは使い方として十分アウトラインプロセッサであると
書いたつもりですし、否定しているわけではないです。
私も42さんと同じようにあなたと考え方が違いますよって書いているだけで、それを
定義を勝手に決めるという話に持っていかれると、それはちょっと違うんではないの
と思います。
長文スマソ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 19:13 ID:VBml6Ajm

＞49
だから、もう、スルーでいいんじゃない。揚げ足取りしても仕方がないよ。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 19:14 ID:gvXmgWei

「考える」ということだけど。
これは、実際に紙に書いたりエディタに書くことで自分の頭の中が
スッキリと整理されて、アイデアに結びつくということは確かに多いね。
でも、実際にはなかなか手は動かない。頭の中だけで考える方が組み合わせや順番を
変更したり、新しいネタをプラスするのがラクだからね。
だから、なんでも頭の中でやろうとして、結局まとまらなかったりもするんだよな。
この頭の中だけでの発想のスピーディーさと、紙に書くことの確実さや
記録が残るというメリットの両方を兼ね備えたものがあるとうれしいんだけどね。
そんなのを解決できるアウトラインプロセッサのアイデアなんてありますかね？

52 ：41：03/05/24 19:25 ID:Fy0pCNF5

>>51
アウトラインプロセッサってある意味清書に近く、またツールに縛られる
面があるから、脳内リンクを縦横無尽に走らせるネタ出しの段階は
やっぱり白紙にペンが最強かもしれない。
タブレットPCとかで電子化しても、結局テキストに落とす工程が必要になるはず
なので。自分は使ったことないのですが～

人間の手作業（この場合の業は『わざ』という意味合いを込めたい）を自由に
走らせるには、電子媒体は『紙・ペン』よりも制約が多すぎるので、無理に
何でもかんでも電子化に走らなくても、と思うです。

そんなのまで解決してくれるアウトラインプロセッサがあれば、
それこそ凄いかもしれませんねぇ。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 19:28 ID:jDEWhWK7

>>47
あうとらは確か専門学校か何かで採用されたことが
あるんじゃなかったっけ。

54 ：30：03/05/24 19:34 ID:fJAcc8Mp

>>49
多くのアウトラインプロセッサが、ノードの開閉や移動の機能を備えていて、
それらが便利であることは否定しないけども、アウトラインプロセッサを定義するにあたって
必要条件かといえば十分条件だろう。

乱暴な書きかたをすれば、アウトラインから文章作成や思考を支援するものを、
アウトラインプロセッサと呼ぶことに問題ないと思っている。

誤解されているようなので補足するが、>>30は、「見出しを参照できるもので」と条件づけたうえで、
「文書体裁を整える機能を持ったエディタ」もアウトラインプロセッサであると述べた。
つまりは、「見出し参照」が必要条件、「文書体裁」は十分条件ってことだよ。

さらに書けば、文書の構造化と体裁は、じつは密接な関係がある。
希望があれば詳しく書くが、htmlとcssの関係が参考になるかと思う。
個人的には、ノードの開閉より、文書体裁を整える機能のほうが、
本質的にアウトラインプロセッサの機能として重要だと思ってる（俺的意見だ）。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 19:37 ID:VBml6Ajm

＞54
はい、よくわかりました。
納得いたしましたので、スルーします。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 19:47 ID:XjKVfu0W

まあまあ。みなさん熱くならずに、落ち着こうよ。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 19:54 ID:T2Io4Qgs

語っても仕方ないだろ。
俺たちは作者さまの製品をありがたく使わせてもらうしかないんだから。

58 ：前スレ969：03/05/24 20:28 ID:UpCxIz0/

まず34で
>ただ30さんが書いているエディターで文章の構成ができるなら、
>それは30さんにとってアウトラインプロセッサであると言うことですよね。
これがバカにされていると感じでむかついたのなら謝ります。
こっちは
>定義すんなっての
この言い方にカチンと来たということです。

で>>54で興味深いことが書いているので書き込みます。
別に煽るわけでは無く単なる議論のつもりです。
30さんの
>htmlとcssの関係が参考になるかと思う。
>個人的には、ノードの開閉より、文書体裁を整える機能のほうが、
>本質的にアウトラインプロセッサの機能として重要だと思ってる（俺的意見だ）。
文書体裁を整えることによってどういう風に思考を進めているのか教えてください。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 23:00 ID:gvXmgWei

>>57
そうだね。ほんと作者がたの作品を使わせてもらっている身だからね。
あれこれ、言ったところで２ｃｈに書いた戯言でしかない。
ただ、オレの場合はないものねだりをしたいわけじゃなくて
「じゃぁ、現状あるものの中でどう工夫したらより快適に使えるか」
そこらへんのところを、一番考えたいんだよね。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 23:31 ID:xJXYx0S5

ていうか、あうとら作者が紛れ込んでないか？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 23:43 ID:gvXmgWei

オレとしては、いろんな作者が紛れ込んでいてほしい。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 23:46 ID:jDEWhWK7

>>60
まじで！？
ちなみに漏れは24=39=53=前スレtxFQz+zAとかxOHGWlk2
だが漏れと思ってはいないよね？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 23:55 ID:gvXmgWei

オレはＰＣの前で考えていると、だんだん発想が詰まってくるので
ファミレスやスタバに行って原稿を書くことが多い。
この時に使うのは、昔なつかしのＤＯＳモバイルギアなので
プレーンテキストしか扱えないのだ。
だから、できればＰＣ上でのアウトラインプロセッサも
シンプルなテキストファイルをスタンダードにしてもらえるとうれしい。
VerticalEditorは、スタンダードなファイルそのものが階層テキストなので
とてもラクだ。
（Nami2000やStoryEditorだとテキスト形式に入出力する必要があるから）
eMemoPadや構造化エディター、KELFなどはテキスト形式なのだが
テキストエディタ上でノードを増減させたり構造を入れ替えるのがちと難しい。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 00:00 ID:bJE0TEce

探り合いｷﾀｰ!!
俺が思うにnamiの作者は読んでるが
あうとらの作者は読んでないに一票。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 00:00 ID:kQ3JKpEQ

俺も紛れ込んでいて欲しい。
作者の板じゃ見れないような、光る意見もあるわけだしね。

それに、あうとらの作者みたいなコラムあるとネタフリしやすくなるんだよね。
ああ、この人は「機能しか見えない人じゃないんだ」って

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 00:07 ID:kQ3JKpEQ

＞63
サブアイコンやら、ファイルリンクなどは
その設定ををファイルに記述をしないといけないので
どうしても、オリジナル形式になってしまうと思われ。

階層テキストだと、階層は表現出来るだろうが、色々な機能を
入れようと思った時に足かせになる。

あうとらが他のサクーシャとの交流を臭わせたのは、
そういう、ファイルフォーマットの部分についての考えもあるからではないのだろうか。

67 ：30：03/05/25 00:15 ID:4ThCvcbK

>>58
文書体裁というのはすなわち構造の視覚化であり、
構造のツリー表示なども、ひとつの文書体裁でしかないということ。
本質的には、出力が画面なのか、ファイルなのか、紙なのかというだけ。

カチンときたくらいで反論すんなよ、子供じゃあるまいし。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 00:45 ID:zquyJzXF

サブアイコンもファイルリンクもいらないもんね。オレは。
シンプルなテキスト形式でのファイル処理を圧倒的にキボン

オレはプログラミングはシロウトなんだけどさ。
WYSIWYGのHTMLエディタみたいに、タグを表示させない。という形に
すれば、テキスト形式のファイルでもいろいろと細工をすることは可能なんじゃないのかな？
eMemoPadは、ちょっと構造がややこしいけどテキストだもんね。

ノードの頭にピリオドをつけただけの階層テキストから
一歩進んだ、共通階層テキストフォーマットをキボン

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 00:52 ID:Hu6Dswnh

> 俺が思うにnamiの作者は読んでるが
> あうとらの作者は読んでないに一票。
　あんたがあうとらの作者じゃねえのか（Ｗ。
　この一連のレスのやりとりであうとらの作者がいないとは信じがたい（Ｗ。
　しかし、とてもいいこと。格調の高いスレになった。もっとも俺にはどうでもいいけど（Ｗ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 00:54 ID:zquyJzXF

テキスト形式のファイルの利点というのは、何年たってもそのデータを
参照できるということだよね。
特殊なバイナリー形式だと、肝心のアプリケーションがなければ開くことができない。
テキストに変換しておけばいい。という意見もあるかもしれないがみんなそんなに準備いいわけじゃない。
それだったら最初からテキスト形式だったら、ラクだからね。
Wordがイヤというのは、そういった独自形式だから。という意見もけっこうあるんだよね。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 01:04 ID:kQ3JKpEQ

まぁ、テキスト形式が汎用性は高いだろうけど。
独自形式の方が作者は都合がいいだろうね。

個人的にはgrep使わずに一つのパソコンでアウトラインプロセッサで一元管理するから
あんまり、ありがたみが分からん。

モバイルとかする人にはパームドックに対応していたり、階層テキストだったりするのが
重要なんだろうね。

72 ：64：03/05/25 02:29 ID:bJE0TEce

>>71
独自形式（バイナリ）ってバグでファイルが壊れたときのことが不安。
テキストだと何とかなりそうな気がするし。

>>69
作者の名誉のためにいっとくが、漏れはあうとらの作者じゃないよ。
nami使ってるし。期待させてたらｽﾏｿ。

いっそのこと作者のBBS行って呼んでくるか・・・。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 02:37 ID:eWe8Ypi4

私の名誉のために言っておくが、
私は男児てあしまではない。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 03:33 ID:kQ3JKpEQ

とりあえず、リゾーム的な思考方法としてはマインドマップが近いと思う。
わかりやすいページがあったので揚げとく。

マインドマップについて
http://www.kitokito.info/dougu/mind/index.htm

あと、海外のアウトラインソフトリンク集
Software for Creativity & Idea Generation
http://members.ozemail.com.au/~caveman/Creative/Software/swindex.htm

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 03:52 ID:RcP41YpF

>>73
間違われたらえらいことだもんな。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 04:16 ID:kQ3JKpEQ

さっき見つけたけどER図っていうのがあるみたい。

ER図作成ソフト
http://www.sint.co.jp/siob/er/default.asp

わりと面白いかも。
「ER図」でググッて見るのもよし。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 05:19 ID:UU1BiWOM

>>71
Palmがテキストに対応スりゃいいんだ。
クソPalmめらが。
でもおれパーマーっちゅ。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 06:32 ID:9zUXYzTc

愛憎半ばするClie（PalmOS）使いｗ。素のPalmだと資料を参照しながら

書くのもしんどい。DAを入れれば
親の文章に対して、DA（小窓）が二つまで開けるので、例えば、
Pendoc（編集・参照）＜-＞ClipmemoDA（パイプ）＜-＞DAMemopad（文章置き場）、という関係になる。

PalmOSには、ディレクトリっていう概念が殆ど（外部メモリと内部メモリ程度
しか）ないのでケイオスだけど、Wikiっていう他の辞書や性格の違う文書に
ジャンプする、っていう発想がある。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 06:35 ID:9zUXYzTc

改行ミスも多い（泣

何の話かというと、MDI＆ディレクトリ(フォルダ)っていうのは
そこまで標準的・一般的・常識的じゃないということ。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 08:07 ID:5wZBpXWZ

テキストデータベースとして使う場合、
掲示板みたいに age sage があるといいな
あとカキコした時間が記録されるのを希望

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 09:07 ID:1QhWnLhr

>>72
>作者の名誉のためにいっとくが、漏れはあうとらの作者じゃないよ。
>nami使ってるし。期待させてたらｽﾏｿ。
>いっそのこと作者のBBS行って呼んでくるか・・・。
　心配せんでいい。あうとらの作者は間違いなくここを見てるのだから（Ｗ。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 09:18 ID:SNPffkNi

>>all
漏れもちょっとアウトラインプロセッサってやつを作ってみようかな。
大変そうなのでシェアでもいいですか？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 09:24 ID:zquyJzXF

スレのレベルがあがったそうなんだが、レベルのあがった話って
どこらへんにあるのかね？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 10:01 ID:DevBGn/P

>>82
作るならツリー型はやめたほうがいいね。一体型がお薦め。
いっそのこと、
> つまり、ツリー型をベースにして、
> ツリーペインはそのままに、エディタペインには一体型をぶち込むってことでいいの？
これなんかいいかもね。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 11:07 ID:PJub2ALg

>>83
アイデアツリー厨があばれていたころにくらべればレベルはあがってる罠。

86 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/25 11:10 ID:SNPffkNi

>>all
ツリー型より、ツリーと一体型のハイブリッドの方がいいですか？
なんか図もいじりたいって人もいるけどどうでしょう？

私のスキルでできるかわからないけど、とりあえず着手しました。
私はトラック野郎と違うので「速攻で作るぞ」とはぶちあげません。
仕事忙しいからなかなか進まないと思うのでβの目標は半年後
くらいかな。ぼちぼちやっていきます。とりあえず前スレ969 が
言ってた最強アウトラインプロセッサの話しを続けておいてください。
(この話に触発されて作ろうと思ったので)

87 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/25 11:12 ID:SNPffkNi

あまりに構想が大きくなりすぎるとたぶん途中で嫌になっちゃうので
かなり取捨選択させて頂きます。

とりあえず現在の実装目標(全部できるとは限りません)は下のような感じです
・ツリーと一体型のハイブリッドかつチャートとも連動(すでに構想がおおきくなってるかも？)
・テキスト部はプレーンテキスト
・ファイル形式は{独自形式,PalmMeDoc,階層型テキスト}
・言語はJAVA(OS Xが動くマックを持っていないので当初はWinのみ対応予定ですが、MAC版も作れたらいいなと考えています)
・デザインをかっこよくする(私のセンスの限りですが、今までさんざん出ていたので)

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 11:15 ID:PJub2ALg

namiとかememoとかsolとかのメジャーなソフトみたいなのを作るには

　どういう開発ツールを使えばよいのですか？ Delphiですか？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 11:31 ID:zquyJzXF

>>87
ふう～ん、頑張ってくださいな。
別に煽るワケじゃないけど「どんなことを計画しているか、どんなことを考えているか」よりも
「どんなことをしたか、どんなものを作ったか」という実績こそみんなが求めているものですから。

>>88
「みたいなもの」だったら、なんでもいいんじゃないの？

90 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/25 11:46 ID:SNPffkNi

トラック野郎のおかけでオオカミ少年化してるね。
プレッシャーかからなくていいけど。
形になってきたら途中経過のスクリーンショット公開するよ。

とか言いながらGUI部作成中

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 11:48 ID:h3ytr9SJ

煽るわけじゃないとか言いつつ煽るやつっているよな。
「作ろうと思った」って言ったばかりの人間に実績求めるなよ。
僻み根性丸出しでカッコ悪いぞ。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 11:50 ID:h3ytr9SJ

＞NewOutline(仮)作者氏
ツリー型と一体型のハイブリッドができるだけでも快挙かも。
期待してます。

93 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/25 11:56 ID:SNPffkNi

>>91
>実績こそみんなが求めているものですから。
一般社会ではこれが真実であり、別に腹は立ちません。
いずれ実績を見せてあげます。でも気長に待ってね。

>>92
ありがとう。でも出来が悪かったらごめんちゃい。

とりあえずウインドウリサイズ処理作成中。
書き込んでいると進まないので(笑)、これで落ちます。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 12:15 ID:0x7wjk9V

最終的にトラック小僧と呼ばれないといいね

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 12:42 ID:DRUaF1vK

>>88
http://homepage2.nifty.com/ultla7/mozart/delphi.htm
Nami2000はDelphiらしい

http://www.borland.co.jp/delphi/personal/
Delphi 6 Personal(無料)
※Delphi 6 Personalでは、商用・業務アプリケーションの開発はできません。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 13:18 ID:SnntmFnf

>>95
> Nami2000はDelphiらしい
　前スレにあったが Nami2000、eMemoPad、あうとら、Story Editor は Delphi。
　kie は Delphi の C++版と言える C++Builder。
　さらにNami2000、eMemoPad、あうとら、kieのエディタは同じものらしい。同じにしてはエディタ部分の印象はずいぶん違うけど。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 14:17 ID:h3ytr9SJ

いまさらだけど、
>>17の「メモ、txtデータベースとして使いたい場合」ってさ、
簡易なデータベースソフトを使った方がいいんじゃないかと思った。
今、Vectorと杜で片っ端からダウンして試してみてる。
ブレインストーム的な使用も視野に入れて考えると、
ツリー型OPよりもフラットなDBの方が良さそうな感じ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 14:38 ID:JX5PUscd

>94-96

ありがとうございます。ちょっとかじってみてソフト開発の大変さを体験してみたいと思います。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 14:39 ID:kQ3JKpEQ

俺、JAVA製のソフトに良い印象無い。殆どが実験的で不安定なんだもん。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 15:14 ID:6VVjHnWP

ツリー型は今ある部品の寄せ集めですぐにできるけど、一体型は大変そうだね。
Delphiとかで一体型つくれたら、コンポーネントだけでもお金とれるんじゃないかな。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 15:15 ID:RQyKyq05

Outline Processorじゃなくて、Autoline Processorを作ってみたいんだけど。。。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 15:34 ID:kQ3JKpEQ

自動で輪郭を抽出するって事か？

こんな感じ？
http://www.asahi-net.or.jp/~cs8k-cyu/chmap/index.html

103 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/25 15:43 ID:SNPffkNi

>>98
ライバル出現ですな。お互いがんばりましょう。
>>99
VC,VB,Delphi使えないので選択肢はありません(笑)。
JBuilderもJAVAだしそう捨てたものでもないと思います。
実験的なものになる可能性はありますが、そこからブラッシュ
アップしていこうと思っています。

>>100
取りかかってみたものの大変です。でもってSolのそれぞれのノードごとに
ウインドウにテキストコンポーネントを貼っている感じの使い勝手には
感心しなかったのでエディターベースで小細工したいと思っています。
もしかすると完全な一体型にならないような気がします。
ハイブリッドなのでコンポーネント化は難しそうです(Delphiじゃないけど)
>>101
なにそれ？

とりあえず一体型の部分に取りかかったものの五里霧中で現在データ形式を
決めています。

ではでは

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 16:10 ID:ehsxPnvL

>103
プレーンテキストなら、構造化エディタのようなフォーマット希望します。
Wzとかの階層付テキストは、他に利用するとき、ちょっと（ちょっとだけど）
加工が必要なので。
普通のテキストエディタでがんがん書けるようなやつがうれしいな。
自分的にはなじんだテキストエディタも使いたいなんて思います。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 16:15 ID:zquyJzXF

構造化エディタのようにタブやスペース、改行で階層わけをしていると
テキストエディタで作業中に階層構造がいつのまにかくずれてしまうのと
ひと目で、この部分がどの階層なのかがわからない。
普通の、階層テキストの方が「オレ」は圧倒的に好きだね。
ピリオドを置換するのなんて、ほんのひと手間じゃん。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 16:21 ID:zquyJzXF

あと、ピリオドを使った階層テキストのいいところは、
テキストエディタでプレーンな原稿を書いている時の見出し記号をうまいこと
使い分ければ、置換するだけで簡単に階層テキストになってくれる。
章を■、節を●というようにしておけば、．■、．．●に置換するだけだからね。
構造化エディタの階層分けは、そういった加工が難しい。
構造化エディタを使ってる人、何かいい解決方法あるならば教えて欲しい。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 16:29 ID:fEJ1wZGY

使ってみたいけど　評価はいろいろですね
フリーじゃなくてもイイので
初心者これ使えってのおしえてほすぃ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 16:32 ID:zquyJzXF

>>107　アウトラインプロセッサ使って何したいの？それによって違う。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 16:37 ID:2+j9rPMv

>>107
やっぱりNami2000じゃないかなあ。無駄に機能が多すぎず、かといって少ないというわけでもない。とりあえず、これを使ってみれば？

慣れたら他の高機能なものに移行すればいいよ。

110 ：107です：03/05/25 17:22 ID:fEJ1wZGY

レスありがちょ
＞＞108
コラムみたいなの書いたり　
そのアイデア書きとめたりしたいです

＞＞109
いまから　見に逝ってきます

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 17:35 ID:zquyJzXF

そうか「コラムみたいなの」か。コラムじゃないのか。
コラムって、新聞や雑誌に書く短い評論記事のことなんだけど
「コラムみたいなの」っていうと、どういうものなんだろう？
どんな媒体に載せるコラムなの？「コラムみたいなの」だけだとなんかイメージわかないや。

もしかしたらオレの予想が違うかもしれないけど
「自分のホームページに乗せるための短い文章を書こうと思ってる」とか
「ミニコミの会報に、短い記事を書いている」とか
言われたら、なんかわかりやすいんだけどなぁ。
どうなの？

112 ：107です：03/05/25 18:06 ID:wxFrcjkn

＞＞１１１

まさにその通でございます

113 ：109：03/05/25 18:09 ID:2+j9rPMv

訂正

慣れたら→機能に物足りなくなったら

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 18:12 ID:zquyJzXF

>>112
どれぐらいの長さの文章を書いているんだろうか。
1000～2000文字程度の短いものだったら、テキストエディタでどーんといっぺんに
表示して書いた方がはるかにラクだと思うんだけどな。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 18:21 ID:wxFrcjkn

＞＞１１４
そうなのですか。。。
Ａ型なので　ちまちま訂正したり
コピペで別にめもったりするんで
よさげかなっと　思ったんですが
　

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 18:27 ID:2+j9rPMv

とりあえず、使ってみればいいんじゃない？　結論はそれからでも遅くないよ。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 18:35 ID:zquyJzXF

>>115
あまり短い文章だと、アウトラインを立ててそれをどんどん詳細にしていく。
なんて書き方はしないでしょ？
だとしたら、「書く方」では>>115の希望は満たされないと思うよ。
ならば、もうひとつの「アイデアをかきとめる」という方向で選ぶといいと思うな。

アイデアというのは、Webサイトからネタを引っ張ってくるの？
それとも、普段紙のメモ帳に書いておいたネタをコンピュータに入れるの？
それとも、コンピュータの前にいる時にうまいぐあいにネタを思いつくの？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 18:36 ID:h3ytr9SJ

>>117
>>116

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 18:38 ID:wxFrcjkn

＞＞116
そうですね´´（；＠´ｖ｀＠）’’

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 18:44 ID:zquyJzXF

アウトラインプロセッサを使って文章を書くときのメリットってどこらへんにあるんだろうね？
一体型アウトラインプロセッサの場合、ツリー型階層メモソフトの場合などなど。
みんなは、どんなところに便利さを感じているの？

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 18:52 ID:U5IkkCka

まずはおまいからかたれよ

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 19:10 ID:zquyJzXF

オッケー、じゃぁオレから書くよ。次は>>121よろしく。

長い文章を書く時というのは、最初に大きな項目、中ぐらいの項目というように
設計図を決めてから、それぞれを詳細に書いて行くといい。と一般的には言われているんだよね。
オレの場合は、専門がモノ書き（ジャンルは一般書）だから、編集の人と一番最初に目次を
相談して決めることがある。でも、実際に書き始めるとこの設計書の通りに書けたことなんか
ないんだよね。書いているうちに、重要だと思っていたのがどうでもよくなり。小さなトピックだと
思っていたのが育ってきたりするから。
なので、「アウトライン神話は本当か？」という気もしている。まあ、それでもテクニカルなマニュアルを
書いたり、形式にそった書類を作らなくてはならない人間には便利なんだろうとは思うけどね。

なので、アウトラインプロセッサだと長文を書きやすいか？というと全然エディタと
変わりはないように思う。（それでも、一体型は離れたノードにある内容から触発されて文章が発展するメリットはある）
ただし「文書管理ソフト」としてはとても有能だと思っている。
Nami2000を使うことが多いのだけど、各章節の文章の長さを把握しやすいし、それぞれをワンユニットとして
区切りながら、ワンファイルで扱うことができるからね。

>>121は、そこらへんどうよ？

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 19:20 ID:445+SPPe

データベースとしてでなく、書く道具としてなら。

主な文章の構成　＝　　文頭ー起承転結（序破結）ー文末　-①
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
文章の明示的な要素＝（仮説、論証、証明、説明、引用、余談）　-②
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
文章の暗示的な要素＝（比喩、伏線、お約束、いわゆる行間）　-③

　①は、普通のエディタで書ける。
　②に関しては普通のエディタだと、差し込んだ後修正に手間取る。
なぜかというと、①にまざってしまうからだ。
　③については、書き手の頭の中にしかないので、
通常のエディタでは書くことは出来ない。

アウトラインで文章をまとめるとしたら、②と③の推敲がメリットだと言えるんじゃないか？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 19:22 ID:445+SPPe

残念かぶった。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 19:34 ID:445+SPPe

なお、自分自身としては、脱衣ゲエムの進行表の整理に重宝した。
勝敗の分岐と、その際の台詞と、必要な画像（トランジッション含む）を
段階ごとに整理しなければならなかったから。

でも、ちょっと考えて見れ。アウトラインプロセッサではゲームブック
（テキスト形式のアドベンチャーゲーム）は作れない。
サウンドノベルになってしまう。

このへんが、限界ではないのかな？

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 19:34 ID:zquyJzXF

>>123
うん、言いたいことわかるよ。エディタで書いてると本筋の部分に飾りがまぎれこんで
しまってあとから手を入れにくいよね。
そこらへんは、階層をずらしてはさめるのが便利だよね。

でも、最終的には一連のテキストにするしかないわけだよね。
そういった平面的なテキストに直した時にそういったトピックが埋もれてしまわない
ために、オレは最近はRTFエディタで色を変えたりしている。
推敲をする時も、斉藤孝の三色ボールペンで日本語を読む。を応用して
自分の文章を色で区分けして行くと、わかりやすくていいよ。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 19:35 ID:445+SPPe

>>126

　や　ら　な　い　か　ｗ？

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 19:40 ID:zquyJzXF

まぁ、普通のテキストエディタでもコメントアウトを利用すれば
色分けによる重みづけ。できないことはないと思うんだけどね。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 19:43 ID:kQ3JKpEQ

いきなり、そんなに濃いテンションで話されたら初心者は引くよw
↓
初心者これ使えってのおしえてほすぃ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 19:47 ID:zquyJzXF

初心者とか上級者っていうのは全然関係ないと思うんだけどな。
あるのは「何をしたいのか」って方向性だけだよ。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 19:50 ID:445+SPPe

三色ボールペンの話？
そうだな、・・・・・漏れは神聖な文書に線を引くような香具師は

　絶対に生かしておかないけど、

考え方は分かる。
>129
初心者は・・・・・・ううん。Kieはどうだろ？OLEでD&D出来るし、
色も目にやさしく設定出来るよ？

132 ：131：03/05/25 20:02 ID:445+SPPe

Kie補足：ただしバギー。

Office文書のインポート、Doc・Medocのアウトプットも出来る。
エディタ部も良く出来てるぞ。

多機能なものから入ってシンプルなものに移行してくのがいいんじゃないか？マンファクターを機能で補うってことで・・・・
昔の物書きは紙と万年筆だったし、それでこそ優劣に大差があった。

PC初心者は高性能なマシンのほうがいい、っていうのに近い発想だけど。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 20:08 ID:zquyJzXF

じゃぁさ、「初心者向け」ってくくりに適したアウトラインプロセッサがあるとしてさ。
初心者向けのアウトラインプロセッサには、どんな特徴が必要だと思う？
多分、みんな意見がバラバラでまとまらないと思うんだよね。
ということは、初心者向けのアウトラインプロセッサなんてないってことだよ。
現に、初心者には「シンプルなもので始めて、機能に不満が出たら高機能なものに」
と考えて薦める人間もいれば、「多機能なものから始めて、だんだんシンプルなものに移行するのがいい」
と考えて薦める人間もいるわけじゃん。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 20:12 ID:445+SPPe

>>133

やらないか（二回目）。

135 ：俺の場合・・・：03/05/25 20:16 ID:1QhWnLhr

　えー、前スレでも顔を出した無敵のアダルト小説家です（Ｗ。地味なスレなのにずいぶんにぎやか
になってますな。
　さて、小説の場合プロットをだいたい決めた後で、本文に着手するとき１章、２章、・・・最終章
といった具合に順序よく仕上げていく人はあまりいないと思う。少なくとも俺はそうではない。
　アダルト小説の場合、俺は陵辱シーンもしくは濃厚なセックスシーンから書くことが多い。もちろ
んそのシーンが好きだということもあるのだが（Ｗ）、獲物となるヒロインの喘ぐ表情をいろいろ妄
想するうちに、ヒロインやそれを責め嬲る悪役のキャラクターの性格が決まってくることが多いから。
登場人物のキャラクターが決まってくると後は筆が進みやすい。
　そして陵辱シーンや、陵辱される前のごく普通の幸せなシーンあたりを対比しながら書くと、陵辱
シーンにさらに磨きがかかる（Ｗ。
　それと陵辱シーンには紋切り型の表現が多いので、それだけを１つにまとめ、利用するときなるべ
くマンネリにならないようにする。
　つまり、いくつかのノードをあっちゃこっちゃとしながら書き進めていくわけだが、こういう場合
普通のエディタでもできないことはないけど、やはりアウトラインプロセッサが断然便利だ。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 20:18 ID:zquyJzXF

その初心者が、シンプルさを求めているのか、多機能な豪華さを求めているかもわからないで
「○○というアウトラインプロセッサがいいですよ」なんて薦めるのは無謀じゃないのかな？

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 20:23 ID:kQ3JKpEQ

いや、なんとなく、使い始めるっていう人もいるでしょ？って事だね。
なんか便利そう、でもどれが良いか分からないから適当に見繕ってくださいって感じ。

実生活でもいるでしょ？車欲しいけどよく分からないから良さそうなの教えてくださいって

そういう人に色々な濃い話しても意味がないって思ったのさ。

だから、Namiっていうのが人気があります。シンプルで分かり安くてフリーです。
取りあえず使ってみたら分かるよ。って言うだけで良いと思う。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 20:32 ID:zquyJzXF

>>135
なるほど、オレの文書管理ツールのイメージに近いのかな？
その使い方だと、一体型アウトラインプロセッサである必要性はないんだもんね。
見出し機能のあるエディタでも同じことができそう？

>>137
なんとなく。ですか…

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 20:43 ID:zquyJzXF

じゃぁ、初心者にはシンプルなのがいい。という前提であれば
LtEditをオススメするよ。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA016505/led.html
Windows標準のメモ帳をアウトラインプロセッサ（というよりも階層化エディタ）に
したようなソフトで。使い方が極端にラク。これ以上にシンプルな
アウトラインプロセッサはない。と断言できる。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 20:45 ID:rc6EvuN6

>>128
それやってる
俺にはそれで充分みたい

しかしいきなりスレが伸びてて何かあったのかと思ってしまった
Fitzの新バージョンリリースとか

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 20:51 ID:kQ3JKpEQ

初心者はキーワードを指定するっていう意味がよく分からんような気もするが・・

まぁ、レスを見る限りとりあえず、namiでも使って見ますで話題が終わってるから
もう良いんじゃないのこの話。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:02 ID:zquyJzXF

でも、実際のところ初心者には、何が向いているんだろう？
ToDoとかに使うんだったら、FitzNoteとかがいいの？使ったことないけど。
テキストデータベースだったら、Nami2000は頑丈でいいよね。
モノ書き用で初心者向けというのは迷うね。
StoryEditorかNami2000か、VerticalEditorもいいし。
どちらかというと一体型の方が向いてるからNSアウトライナーかな。
論文を書く人だったら、以前ならばKacisライターだったけど配布が終わったからね。
今だったら、VerticalEditorかな？
そう考えて行ったら、何を薦めてもＯＫだし。何を薦めてもダメなような気もする。
適当に答えちゃえばいいのかな？

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:09 ID:gAVbInzR

>>140
Fitzネタあきた。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:09 ID:zquyJzXF

プロのモノ書きで、ここで紹介されているようなアウトラインプロセッサを
使っている人ってどれぐらいいるんだろうね。
Wordのアウトライン機能を使ってる人が多いのかな？
Nami2000は、作者のゆうきひろさんをはじめ、けっこういるみたいだけど。
他のフリーソフトの状況はどうなんだろう？情報あったら知りたいな。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:17 ID:gAVbInzR

名前忘れたけど、誰か結構有名な作家がQX使ってたな。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:22 ID:zquyJzXF

QXはアウトラインプロセッサではない

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:30 ID:zquyJzXF

創作・文芸板で調べた時は、QXを含めたテキストエディタ、Word、一太郎、一太郎Liteを
使ってるのが多かったね。アウトラインプロセッサで名前が出たのは
アマチュアがStoryEditorを使ってる。というのだけだったなぁ。
世間一般的には、こういったアウトラインプロセッサって需要がないのかね？

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:33 ID:SnntmFnf

> プロのモノ書きで、ここで紹介されているようなアウトラインプロセッサを
> 使っている人ってどれぐらいいるんだろうね。
　古い話だが
>>4で紹介されている
・アウトラインメーカー（フリー）http://homepage1.nifty.com/msugaya/outline.htm
が、確かプロの物書きが利用していた。これを紹介した本を出版してたと思う。しかし、たぶん開発
はすでに終わっていると思う。確認してないからめったなことは言えないが、俺が試しに使ってみた
４年くらい前のままだったら、初心者にはお勧めしない。ツリー型ならこのスレでこれより優れたも
のがいくつも紹介されているから。
　これもかなり前のことだけど、'あうとら'を使っているという新聞記者のHPを見たことがあるなあ。
あとはIdeaTreeもプロに使われている可能性があるのではないか。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:33 ID:jZS9rICo

知名度がね・・・。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:38 ID:zquyJzXF

>>148
すがやみつるは、言わばコンピュータおたくだからね。
アウトラインプロセッサについての書籍を出すような人間はそりゃ使ってるよね。
PHP文庫の「論理的に思考する技術」中野明著があるけど
この人は、広告畑の人。
まあ、この人もWordのアウトラインプロセッサをネタにして一冊本を書いている。
でも、こういったアウトラインプロセッサネタではないところでは、とんと話を聞かないんだよね。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:44 ID:zquyJzXF

かくいうオレも、アウトラインプロセッサの本を書いてみたいんだけどね。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:46 ID:kQ3JKpEQ

物書きは、基本的に文系の人間なので、機械に詳しくない。

機械で文を書くには、ワープロで。っていうくらいの認識の人が大多数。
だから、ワープロって名前がついてるワードとかで書く。みんな使ってるし。
紙の代わりに早く打てるくらいにしか思ってない。

文系はデザインとか名前、イメージで選ぶので、namiを取りあえず使おうとは思わない。
アウトラインプロセッサで、物書きとかストーリーとか題名についてる奴は
操作性が悪い傾向があり駄目だこりゃって思う。

こんな流れかと。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:50 ID:2+j9rPMv

小説は何で書いてる？1-3
http://cheese.2ch.net/bun/kako/987/987106610.html
http://book.2ch.net/bun/kako/1020/10203/1020328896.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1050211349/

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:54 ID:kQ3JKpEQ

だから、namiはデフォルトで、アイコンを変えて欲しいって意見が出るんだとおもう。
それにwebページにはスクリーンショットもなく、悪くいえば、宣伝が下手。

イメージの問題だよね。
アイコン変えれるような人はイメージではなく機能で選ぶんだろうけど。
普及という観点でみると勿体ない。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:55 ID:kQ3JKpEQ

すまん、スクリーンショットはあったな。間違い。

×スクリーンショットもなく
○スクリーンショットある

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 21:56 ID:gAVbInzR

>>154
namiとは逆の意味でアイコン変えてほしいソフトもあるが。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:03 ID:kQ3JKpEQ

あうとらのサクーシャたんでつか？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:07 ID:zquyJzXF

>>152
逆に言うと、機械に詳しい奴はモノを書かない。ということでもあるわけだな。
まぁ、これはイヤミで言ってるわけではないのだが、
このスレの住人は、あまりモノを書いてる奴は少ないんだろうな。と思ってた。
どちらかというと「アウトラインプロセッサ」が好きなんだろうな。と思ってた。
もし、違っていたらスマソ。

159 ：文系：03/05/25 22:09 ID:WfGc8Qgb

>>152
よくこういう意見出るけど、大いなる偏見だと思う。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:14 ID:RQyKyq05

文系・理系という分類自体ね、幻想っぽいところがあるね。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:15 ID:gAVbInzR

>>157
そういう藻前が作者なんじゃないのか？　マジで。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:23 ID:kQ3JKpEQ

＞158
アウトラインプロセッサが好きなだけでは、使わないだろうw
物書きにも、機械系ライターだっているし、小説家だっているだろう、
その小説家の中でも、エモーショナルな文書く人もいれば、論理的なSFを書く人だっている。
文を書いてる人にだって機械に興味を持つ人はいるだろう。

＞159
貴方はココにいて話が分かるんだから、機械が使えるんだろう。
俺の周りには文系が多いのだが、機械音痴かどうかで振り分けると、機械音痴が多い。
機械よりは、文字を記述する事に重点が大きく、そのためにワープロを使う。

重ね重ねいうが、貴方のことを差して言ってるのではない。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:30 ID:zquyJzXF

ツリー型アウトラインプロセッサが、テキストデータベースとして
いろんな資料をコピペされて使われることが多いのは。
アウトラインプロセッサを使うのに、自分で文章を打たなくてもいい
使い方だから。というのは、ちょっとひねくれたものの見方かな？
ひねくれすぎていたらスマソ。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:36 ID:WfGc8Qgb

予め言っておくけど、別に俺はムカついて>>159を書いたわけじゃないから。

>>162
貴方の周りに文系の人が何人いて、どんな統計取ってるのかは知らないけど、
「文系は機械音痴が多い」ってのは貴方の個人的な経験則でしかないわけでしょ。
または世間一般の文系に対するステレオタイプなイメージでしかない。
それを>>152のようにあたかも普遍的真理のように語るのは良くないことですよ。
現に、俺の身の回りにも文系と呼ばれている人が多いけど、機械音痴は少ない。

スレ違いでしたね、ごめん。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:36 ID:kQ3JKpEQ

何かを表現するために、テキストデータベースとして、思いついたことをストックしておいたり、
色んな資料をコピペしてストックしておいたりするのではないのでしょうか。

実際に文を書くのはwordを使っていたとしても、
アウトラインプロセッサを活用してないと言えるのでしょうか。

そもそも、データーベースとしてストックする作業というのは、
何かを表現するための準備とは言えないでしょうか。

文を打つだけが表現でしょうか。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:39 ID:zquyJzXF

言葉は、自分の身体から出てしまった瞬間から、別の見方をする人からは
全て間違いになってしまうものですからね。まぁ、しゃぁないこってす。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:40 ID:kQ3JKpEQ

＞164
オッケー、理解した。
まぁ、文系かどうかよりも
いいたいのは、普及させるには見かけやイメージが大事って良いたかったのさ。
それを訴求力を高めるためにあのように書いたw

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:44 ID:zquyJzXF

コレクションそのものが楽しい人はたくさんいるからねぇ。
文章以外のことで表現するのもおおいにけっこうだよ。
このスレでは文章を実際に書いている人は少ないのかな？
という問いかけからは、ずいぶんとずれちゃっているね。
このスレでアウトラインプロセッサを
「文章表現のツールとして使っている人はどれぐらいなのかな」って
思ったからさ。

>>165は、どんな表現をするために使っているの？
オレは、本を書いているんだよ。

169 ：30：03/05/25 23:05 ID:RFVWsHQP

>>106
WZ階層テキスト形式のメリットはそのとおりだと思うけど、
構造化テキスト形式はそういう用途を想定していない。
構造化テキスト形式のメリットは、完成した文書の二次利用でしょう。
# 構造化エディタで出力したhtmlを構造化エディタで開けば、
# そのメリットを感じられることと思う。

ただ、構造化テキスト形式だけで文書を完成させるには、
構造化エディタ自体のエディタとしての機能や、
構造化テキスト形式取り巻く環境がプアなため、
現実的でないというのが最大の問題。
WZ階層テキスト形式と構造化テキスト形式は似て非なる。

それにしても、やけに流れが速いね。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:12 ID:kQ3JKpEQ

俺は、芝居関係です。まぁ色々やることあるんですよチームプレイだし。
日記、住所録、防備録、アイデア置き場、金銭、
話を組んだり、まぁそんな感じでつ。

情報を集めるにも便利だし、整理するにも便利なので使います。

仮に普通の会社員でも、仕事が表現と言えば表現のような気もします。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:15 ID:U1X+gKla

メモ帳＝ペイントブラシ
アウトラインプロセッサ＝フォトショ、という類比でどうだろ。

アウトラインプロセッサのノードとフォトショのレイヤーは似てないか？

但し、文型の人はフィルタやレイヤ合成に相当するはずの
マクロが使いこなせないから、単なるテキスト置き場としてしか
利用出来ない、と。

（文型-理系については、文型＝村上春樹・土屋賢二、理系＝森博嗣・池澤夏樹
とか言ってみるけど、どうだろ？）

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:19 ID:WfGc8Qgb

（だから文系理系の話は止めようよ。荒れるネタになりやすいし）

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:20 ID:zquyJzXF

>>169
了解。でもオレの場合は、あくまでもモバイルとテキストを共用したいのが
一番だから、構造化テキストのメリットは享受できないね。

>>170
チームプレイ！オレの苦手なやつだわな。
脚本も書いたりしてるの？大変だね。頑張って。
しかし、仕事が表現で、アウトラインプロセッサでデータ蓄積もあり。ってことだと
アウトラインプロセッサ＝長編文章書きツールというオレのイメージは大幅に狂ってくるな。

>>171
えーと、何を言いたいのか全然わかりましぇん。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:21 ID:GiW5hKhD

>>152
> 文系はデザインとか名前、イメージで選ぶので、namiを取りあえず使おうとは思わない。
　このことの是非はともかく、Nami2000のNamiという名前とあのアイコンからテキストを扱うツール
であることを連想するのは、たしかに難しいな。面白半分で公開したとしか思えん（Ｗ。
　互換のkieの命名もひどいと思うが、アイコンはまともだしkieの略はKnowledge Index Editor なん
ですよといわれれば、変なのと思いつつも「へー、そうかと」一応は納得する（Ｗ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:22 ID:jZS9rICo

つか文系でもマクロくらいこなせるだろ。
全く理系としての知識必要としないんだから・・・。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:23 ID:zquyJzXF

>>174
面白半分もなにも、「自分用に作った」ものを公開しているだけだからねNami2000はさ。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:25 ID:zquyJzXF

>>175
オレ、マクロなんて書けないよ。
正規表現がせいいっぱいだな。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:26 ID:jZS9rICo

>>177
俺の周りでもマクロ書けない（書かない）人は沢山いるわけだが。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:29 ID:zquyJzXF

理系とか文系関係なく、必要にせまられないとやらない奴と
興味があれば必要がなくてもやる奴と、必要にせまられると投げちゃう奴が
いるわな。マクロなんつうものは、興味があれば必要がなくてもやる奴
じゃないとムリだわな。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:31 ID:8fe+pD06

　　　　　＼　　／
　　　∧_∧ nami2000ヴァージョンうｐまだー？
　　 (・ω・)丿　ｯﾊﾟ
.　ノ/　 /
　　ノ￣ゝ

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:35 ID:kQ3JKpEQ

＞171
ノードとレイヤーは似てるっていうのは成る程な感じ。

ただ、俺はフィルタやレイヤー合成はあまり使わない訳だがw
素材と配置の方が重要だと思ってるのでw

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 23:52 ID:GiW5hKhD

>>175
> つか文系でもマクロくらいこなせるだろ。
> 全く理系としての知識必要としないんだから・・・。
　理系でもマクロが使えない（というか知らない）人はいっぱいいるよ。
　うちの会社には工学部を卒業したにもかかわらず、ラプラス変換を知らなかった奴がい
た。そちらの方が驚きだった（笑。

183 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/25 23:56 ID:SNPffkNi

ふー。こんばんわ。
独自ファイルの形式を決めて、読み込み処理を作りました。
今は読み込んだノードの親子関係とか、アウトラインノードと
ツリーノードの振り分け処理をコーディング中です。
今日はここまでです。

今後の開発計画
・読み込みノードの振り分け処理
・ツリー部へのノードの登録処理
・一体型部の表示
・チャート表示とチャート編集
・ツリーの編集
・一体型部の編集
・ツリーと一体型のデータのデータの同期
・チャートとテキストの同期
・独自ファイル形式での保存処理
・基本機能の作り込み
ここくらいまで出来てα版
・便利な機能の作り込み
・階層テキストの読み込み、保存処理
・palm形式の読み込み、保存処理
ここくらいまで出来てβ版
・全体のブラッシュアップ
・デザイン修正
うーん、やるべきことを考えると半年で出来るのか不安になってきた。
前に作ったエディタは一年以上かかったし、まあいいか。そのうち出来るだろう。
備忘録化してますね。
ではでは

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 00:17 ID:IIbkY6y7

>>183
ありゃま、けっこうやる気なんだねぇ。（ｗ
独自ファイル形式しだいで、やれることの範囲が限定されちゃうもんね。
プログラミングの手伝いはできないけど、最終のデザイン段階で助力が必要だったら言ってね。
もともとは、デザイナーでデザイン関係の連載をしてたこともあったりするから役に立てるかも。
まぁ、あんまり細かく報告すると、煽られるからボチボチ報告した方がいいかもね。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 00:41 ID:0a3v0p96

>183
完全な一体型にならないかも、
という以前の言葉に不安を感じちゃう一体型飢餓者の一願望なんですが…。
既存の併用型やVimみたいな形ではなく、インデントエディット＋折り畳みという
一体型の最低構成要件はなんとか実現してほしいっす

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 00:44 ID:iwVuftvJ

なんだよ、面白そうじゃねぇかw

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 00:51 ID:ZGzFlA+s

そんなに機能を盛り込むと、起動時間が半端なく遅くなるのでは？
それと、Palm対応にするなら、PalmやLinuxZaurusでも
動くものが欲しいでつ。

http://java.sun.com/products/midp4palm/index.html

ん？JavaってD&D出来たっけ？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 00:59 ID:jSzs1FIT

　　　　　QX2まだぁ？

189 ：30：03/05/26 01:51 ID:pK3dlZfe

>>173
その用途なら、WZ階層化テキスト形式だろうね。
WZ階層化テキスト形式は、フォーマットの実装が究極に小さい点ががすばらしい。
プレーンなテキストエディタでも、WZ階層化テキスト形式で階層を意識して文章を書くことが可能。
いやべつに、タブインデントでもいいけど。

アウトラインプロセッサへの実装にあたって、WZ階層化テキスト形式の拡張というか、
WZ階層化テキスト形式の限界についてだれかが書いていた（何番かは失念）が、
WZ階層化テキスト形式は、文書構造の階層についてのみを記述する仕様なので、
特定部分の強調といった用途に矛盾を生じるのは自明。
こういう用途にはhtmlやxmlに代表されるマークアップ形式のフォーマットを使う必要がある。
階層のみを記述するフォーマットを拡張するよりは、
最初からマークアップ形式のフォーマットを使用するほうがアプローチとして正しい。

>>67でも触れたけど、画面の構成とファイルフォーマットは、本質的に同じものであって、
ここでだれかが触れていた「ツリー型構造の限界」と「WZ階層化テキスト形式の限界」は、
じつは、まったく同じものであることに気づくべきだ。

たとえば文書の保存形式をxmlにすれば文書の構造化が可能になるが、
cssのような技術を併用することで、実用に耐える印刷出力を得られるだけでなく、
アウトラインプロセッサの画面構成でさえも、cssのような技術で構成可能だと思う。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 01:57 ID:pK3dlZfe

>>189
> たとえば文書の保存形式をxmlにすれば文書の構造化が可能になるが、
> cssのような技術を併用することで、実用に耐える印刷出力を得られるだけでなく、
> アウトラインプロセッサの画面構成でさえも、cssのような技術で構成可能だと思う。

xml文書をInternet Explorerで開くと、xmlノードの開閉ができる形式で表示されるが、
cssを併用すれば、さもhtmlのように表示することもできるし、印刷するに耐えうる文書にもなる。
これはビューアなわけだけど、エディタでこれがやれるとすれば、
ツリー型と一体型の優劣の議論が、どれだけ無意味であるか理解できないだろうか。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 02:18 ID:9C/7xI0t

諸君の父も兄も、連邦の無思慮な抵抗の前に死んでいったのだ。
この悲しみも怒りも忘れてはならない！それをガルマは死を以って我々に示してくれたのだ！
我々は今、この怒りを結集し、連邦軍に叩きつけて初めて真の勝利を得ることが出来る。
この勝利こそ、戦死者全てへの最大の慰めとなる。
国民よ立て！悲しみを怒りに変えて、立てよ国民！ジオンは諸君等の力を欲しているのだ。
ジーク・ジオン！！

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 02:23 ID:JM/gCQTs

我らが愛したFitzは死んだ、何故か！？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 05:02 ID:IFZwsJBE

紙からはいった俺は変なのか
どうでもいいけど

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 07:31 ID:IIbkY6y7

何かが書いてあるんだけど、何も言っていない書き込みって
どんな才能があったら書けるの？
すんごい、不思議。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 07:48 ID:RUJqoDG9

>192
作者が坊やだからさ。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/05/26 09:28 ID:1vZBl1AL

>169=30
そういう貴方に見出し丸V4＋秀丸.....
まだ当分先みたいだけど構造化エディタ的な見出し設定に対応するらしい。
違ったらsumaso。
そういえば、見出し丸の名前がテンプレにもないね。
まあ、あれはアウトラインビューワだから、ちょっと違うかな。
でも、構造化エディタの項目移動機能(=cut&paste）くらいなら、
秀丸マクロでいけそうかな。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 10:02 ID:IIbkY6y7

いや、構造化エディタと同じ形式でのもっと高度なアウトラインプロセッサだったら
すでにKELFがあるよ。階層構造を構成するための区切り文字なども
自分で設定することができるし、正規表現による色分け表示も出来る。
もちろん、ノードのドラッグ＆ドロップもできるし、検索でヒットしたノードを
リストアップしたりソートすることもできる。ソフトの安定性も高い。

オレは、ごく単純なVZタイプの階層テキスト構造の方がいいという結論に
達したので、レジストしなかったけど。構造化エディタ形式での階層構造を
望むならば試しに使ってみてもいいかもね。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 12:40 ID:1vZBl1AL

>197 ごめん、

>構造化エディタ自体のエディタとしての機能や、
>構造化テキスト形式取り巻く環境がプアなため、

この辺に関心があるのなら、秀丸とかの機能や付加機能を利用できるのが
いいのかな、と思ったもので.......
KELFよさそうだけど、どうして階層テキストフォーマットが標準の文法
セットで付いてないのかな。設定簡単だから？

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 13:09 ID:IIbkY6y7

>>198
KELFは階層テキストフォーマットは、どうやっても設定できないんだよ。
階層を下げる、上げるポイント、何段階上げるのかは文法で指定する必要があるから。
まぁ、構造化エディタフォーマットと同じ面倒くささを持っている。

オレはオリジナルの文法を登録していたけど、階層テキストとの
やりとりの時には、正規表現の置換だけでは間に合わなくて大変だった。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 13:21 ID:1vZBl1AL

>199
>KELFは階層テキストフォーマットは、どうやっても設定できないんだよ。
そうかー、実は、このスレ４辺りから悩んでた....Thank.
でも、そうだとすると......KELF、漏れには合わないな。
よさげなのに残念。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 13:32 ID:1vZBl1AL

そうだ、見出し丸V4で採用予定らしいのは、構造化エディタの階層記号後置、って考え方だけで
基本的には、前にある階層記号が見出し行の後方にまわっただけと思われ。
これって、前に何があっても（なくても）いいので、汎用性髙かも、とやや期待してる。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 15:29 ID:IIbkY6y7

数ヶ月先に食べられる「かもしれない」フランス料理のメニューを
あれこれ予想してよだれをたらしているよりは、
今すぐ食べられる、すでに目の前にあるメシを優先させたいな。オレは。

>>201は、今は何をどのように使っているの？

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 23:45 ID:+UWSsxNk

　あうとらの作者はやる気が出てきたみたいだな

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 23:56 ID:suNjYZP7

VerticalEditor バージョンアップ！

VerticalEditorは大丈夫かな。何だか迷走モードに入りそうな気配が…。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 00:00 ID:en+1yyD+

>>203
で、君がその作者かな？

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 00:02 ID:en+1yyD+

お、漏れのIDなんか演算っぽい。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 00:13 ID:4csKIGv4

>>204　そうだね。あまり一気に欲張りすぎるとつまづくからね。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 00:19 ID:Ob4UElyi

>>204
　作者、乗ってるんだろうな。
　当面は機能追加はやめてバグ取りに専念して欲しい。

209 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/27 00:29 ID:YD8lEMxJ

仕事から帰ってきました。
平日は全然時間とれそうにないです(泣)。
たぶん日曜日しか出来ません。ということで気長に待ってくださいね。
分けて書いている時間もないので省略覚悟で書きますが許してください。
>>183
エディタ部の検討がまだ出来ていないので何ともいえませんが
努力します。インデントエディットというのはどういう状態のものでしょう？

>>187
前に作ったエディタもたくさんのデータ処理を起動時にしないといけなく
時間がかかりました。起動時間の件はちょっと期待に添えないかも。
ちなみにpalmでは動きません。palmのJAVAはKVMといってかなり小さめの
サブセットになっています。LinuxZaurusのJAVAはよく知りませんが
以前のザウルスではPersonal JAVAだったみたいでそれもJAVAのサブ
セットで動かすことが出来ません。
JAVAのD&D調べましたがちょっと機能が足りないかもしれません。
そこのあたりまで作り込む気はないのでちょっと不便になるかも
(今のところTree表示のノードは一回選択しないとドラッグでき
ないことを確認しています)

ではお休みなさい

210 ：名無しさんお腹いっぱい。：03/05/27 00:36 ID:iU8L+Fw9

> 202 コメントThank. 流れ速いんで今更だけど。
今は、行頭ピリオドの階層付テキストでやってる。ベースは、全ての文の見出し行化。
なので、>190 じゃないけど、ツリーも一体型も一緒？
まあ、秀丸＋見出し丸で TreeMwmo やってる、って感じだけど、秀丸なんで、エディタ
の性能がよくて、周辺ツールがいっぱいあるのがgood？

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 15:06 ID:PlXKAOMx

とりあえず速く作れや > (仮)作者

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 17:09 ID:RmdYXLNL

　階層付きテキストというのはノードの持つ情報を保存するのに制限があるんだけどVerticalEditor
はそれを VEditor.ini に保存することでうまく解決しているな。

＞作者さんへ（ここを見ていると思うので・・・Ｗ）
　エディタの分割で分割線が自由に移動できるようになったが、上下分割の場合エディタ設定のダイ
アログを開いただけで、それができなくなる。左右分割に切り替えるとまたできるようになるけどね。

　あと、メニューがずいぶんすっきりとなった。これからもがんがってくらはい。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 17:36 ID:4csKIGv4

テキスト系のソフトで、JAVAで作られたもので実用的なのって
たとえばどんなのがある？
なんか、JAVAで実用的なものって出来なさそうな感じがするんだけど
これは、オレの認識不足なのかな？

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 18:41 ID:vOAlxIrj

一太郎Ark for Javaとかあったね
http://www.justsystem.co.jp/ark/

体験版あるし、ソース公開してるからコンパイルすれば無料で使えるかも

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 18:43 ID:cZ0a6syF

>213
正しい意見です。
Javaはデスクトップアプリには向かない、というのが定説です。
まあ、オレがJava嫌いなのもあるがｗ

216 ：214：03/05/27 19:29 ID:vOAlxIrj

ソースダウンロードしてコンパイルしてみた
ソース1.5MBぐらい、コンパイル結果1.8ＭＢぐらいで起動は時間かかるね
フォントとかダイアログがLinuxみたいで違和感があります。
無料で遊ぶのにはいいけど、金出して買った人は怒るかも

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 21:06 ID:s9rE1vbj

Arkは実用的とは呼べないかな。実験的なソフトだし。
そういうものを作るJUSTの心意気は評価に値するが。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 21:07 ID:rquf2p24

Solみたいなのはどの言語をつかえばできるのかな

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 21:24 ID:cZ0a6syF

>217
まともにワープロソフトを作ってもマイクロソフトに勝てるわけないから
変化球を狙うしかないでしょ。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 21:34 ID:S4PrPQed

食ってかかるほどのレスとは思えないわけだが。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 21:39 ID:e7qVqKTR

やっぱｄｅｌｐｈｉだな

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 22:10 ID:gkSv1ckk

java製ソフトって機能は相当高度なのが多いんだけど
その分起動が遅いのなぁ。1分かかるのもザラだし。

223 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/27 22:42 ID:YD8lEMxJ

>>all
JAVAに批判的な意見が多いですね。
せっかく作っても評価されなさそうですね。

>>213
JEXTはどうでしょうか？

>>217
XMLでの書き出しは今後評価されていくかもしれませんね。

>>222
起動が遅いのは確かですね。
私のソフトも今起動してみたら15秒かかっていました(P4 2.4G )。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 22:55 ID:R3hqWG5u

>>223

　おつかれ。

　いま Delphi　さわってるけどツリー部は簡単だね。

　JBuilderもボーランドだから似たようなもんじゃないのかなぁ？

　Windows用 EXE を出力するつもりならパフォーマンスはまともなんじゃないのかなぁ？

225 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/27 23:04 ID:YD8lEMxJ

>>224
お疲れ様です
Delphiさわったこと内のでよくわかりませんがJTreeクラスは結構複雑です。
しかも癖があって思った動作をさせるのが面倒です。

exeは仮想マシンをキックするだけなので普通のJAVAと変わらないです。
今日は寝るまで少し時間があるのでコーディング続けます。

ではでは

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 23:06 ID:s9rE1vbj

>>223
>せっかく作っても評価されなさそうですね。
いいんでないの？ JAVAにはJAVAのメリット（開発のしやすさとか
クロスプラットフォームであることとか）があるし。がんがれ。

227 ：VerticalEditor作者：03/05/27 23:14 ID:4zGRTqqc

以前に書き込みした時は、TrueStoriesEditor作者でしたが
今回からVerticalEditor作者と名乗りますが、もちろん同一人物です。

皆さんご察しの通り、このスレッドは、いつも大変参考にさせて頂いて
おります。ありがとうございます。
いろいろなソフトについて何の制約もない状態で議論されているこのス
レッドには、作者である私が書き込むことで、「ここが気に入らない」
「ここは駄目だ」などの貴重な意見が出にくくなったりしてはいけない
と思い、出来るだけ避けるべきだと考えておりました。
しかし、私が見ていることは大抵の方がご存知だと思いますし、ここで
もたくさんの励ましのお言葉を頂いております以上、いつかお礼を書き
たいと思っておりました。

今回、212さんに声をかけて頂きましたので、まずは形だけですがお礼
を書かせて頂きます。

皆さんありがとうございます。
皆さんのおかげでVerticalEditorの機能強化だけでなく、私にとっても
大変勉強になっております。
それ以上に、VerticalEditorを通して、たくさんの方とお話が出来てい
ることが、私にとって一番の喜び・開発を続けていく糧となっています。

またこの書込みに左右される事無く、今までどおりの率直なご意見を聞
かせて頂けたら幸いです。

今後ともどうぞよろしくお願い致します。

＞212さん
はじめまして。励ましのお言葉ありがとうございました。
ご指摘頂いた点を改善したバージョンをアップしましたので、ぜひ一度
確認して頂けたら幸いです。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 23:22 ID:oAKPV5M8

VerticalEditor作者、ｷﾀｰ！！！

がんがってくださいね。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 23:37 ID:vtPyYqun

このスレは作者が顔出したくらいでは、貴重な意見は止まらんよw

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 00:06 ID:byZS5Lc6

VerticalEditorはreadmeのバージョン履歴が
平成表記なのが渋い！　と思いますた。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 00:09 ID:GuW+wrfC

とりあえず、実際作ってるってのがすごいのでがんばってほしいな。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 00:53 ID:vmCwYukw

なんとも濃厚なスレッドになってきましたなあ・・・。

233 ：212：03/05/28 00:55 ID:O/05nm3Z

　素早い対応ありがとうございます。
> またこの書込みに左右される事無く、今までどおりの率直なご意見を聞
> かせて頂けたら幸いです。
　作者様もここやご自分のＢＢＳの要望に左右される事なくじっくりと開発を続けていって欲しいも
のです。かつてＭＭエディタの作者はユーザーの意見をどんどん採り入れたために、オプション設定
がいたずらに複雑になった経緯がありますので。
　とにかくじっくり腰を落ち着けてよいものに仕上げてくださいませ。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 01:49 ID:BF1gcMTB

使い道によるだろうけど、俺の場合メモ替わりにも使ってるから起動遅いのは痛いかも。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 07:16 ID:BsmFbHtx

>>234
メモにも使うんなら起動させっぱなしの方がよくない？

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 12:37 ID:iC/HBsB/

とりあえず名無しでの宣伝活動は二度と行うな
分かったか

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 12:48 ID:w5uRDTCT

やっぱこれからのアウトラインエディタは
ツリー型と一体型の折衷だよ。折衷。
ツリー型だと、メモは単にエディタなので、まるで白紙の原稿用紙に向かってるようで筆が止まっちゃうんだな。それに他ノードのメモ読めないし。一体型だとどんどん
キーワードを加えていけるので発想支援がしやすい。けど長文は全体構成が
分かりにくい。
経験的にはレベル2,3くらいまでは項目なんで、ここまでツリーで構成を見せればすれば随分すっきりすると思う。>>22さんの視点は結構いいと思うよ。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 15:07 ID:QKfviM07

JAVAなんか使うんじゃねーよヴぁか

239 ：山崎渉：03/05/28 16:32 ID:OoiF6JG1

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 16:39 ID:P/b7iUsJ

確かにJAVAだと作りやすいけどね。
起動が遅い・ランタイムが必要というのが欠点になりそう。

VC#とかどうよ？
2回目からは起動軽くなるよね確か。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 16:53 ID:ARfxciuE

>240
>確かにJAVAだと作りやすいけどね。

Delphiの方が作りやすいです。
アウトラインプロセッサはDelphi製が圧倒的に多いのですから
それに則ってDelphiで作った方がいいと思います。
Nami2000の作者に頭を下げれば色々教えてくれるかもｗ

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 17:04 ID:P/b7iUsJ

>>241
まぁ、金払うのは作者さんだから好きにしてくれよと。
オレはM$製の方がいいと思うけどねぇ。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 17:38 ID:XhI2yN0c

>>241
>Delphiの方が作りやすいです。
Del厨は消えてくれ。たのむから。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 17:46 ID:ARfxciuE

>243
アウトラインプロセッサの世界ではDelphiが常識なんだよ。
別に一般論でDelphiを推してるわけじゃない。

245 ：カルメン・マキ：03/05/28 18:06 ID:SorD8Rk5

Delphiは打たれる

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 19:03 ID:+5unkvMz

じゃあ、VBのほうがいいのか～？

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 19:55 ID:mdbfWPlE

「Nami2000オープンソース計画」とか。。。ダメですか？　作者さん。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 22:03 ID:pwfy7Ozh

Namiクローン使うくらいならNami2000使うよ。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 22:21 ID:sUWQMMHl

今あるアウトラインプロセッサの機能ではどうしても自分の用途に向かない。
もしくは、新しい機能について画期的なアイデアがある。
そういったことが発端とならなければ、今までのソフトを凌駕するようなものは出来ないんだと思う。
ただ、単に平均点を狙うだけじゃね。ホントすでにあるソフトを使えばいいだけだからさ。
昔のプログラミングの名言として
「（すでに）あるなら使え、なければ作れ」というのがあったけど、ホントその通りだね。
ただ、プログラミング的興味としてアウトラインプロセッサを作るのは、趣味としてはいいんじゃないのかな。
（誰も使ってはくれないけどね）
結局生き残るのは、何らかの独自性を持ったものだけなんだよね。

250 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/28 22:26 ID:eMCsXhy9

>>236
私ではありませんよ。
>>237
>ツリー型だと、メモは単にエディタなので、まるで白紙の原稿用紙に向かってるようで筆が止まっちゃうんだな
これわかる気がします。

>>238以降
JAVAも悪くないですよ。
開発者側の利点はともかくとしても
メモリを壊すバグが非常に出にくくおかしなことをしたら
すぐに例外を発生してくれるのでおかしなバグが残ることが
少なく、安定したソフトが作りやすいと思います。

#いまどきDelphi覚えるくらいならC#覚えます。

251 ：240：03/05/28 22:52 ID:P/b7iUsJ

>>250
JAVAのアウトラインプロセッサって既にあったような・・・。
クライアント向けソフトでJAVAはオススメしないっす。

252 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/28 23:04 ID:eMCsXhy9

>>all
なんかJAVAで作るのが悪いみたいな感じになってきましたね。
どうしようかな。気分が萎え萎えです。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 23:07 ID:eAj5u5Zw

スレでなんか言われたくらいで萎え萎えになるんなら
最初からここで「つくりまーす」とか宣言すんなよ。
変な奴。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 23:10 ID:sUWQMMHl

>>252
自分の興味として作るんだったら、いいんじゃないのかな？
でも「みんなのため」だなんて、少しでも思っているんだったらやめた方がいいよ、きっと。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 23:15 ID:7hVhZ4eu

おれは自分の使いたいやつをつくる。使いたい機能だけ実現。　これが漢だ。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 23:18 ID:d8wtKOm0

>>(仮)作者氏
ある程度ブツが完成するまでは仕方ないんじゃないのかな。
本当にできるかどうか分からない作者に対して、
２ｃｈで諸手をあげて応援するなんてこと、有り得ないよ。
それにJAVAに良い印象持ってない人って多いしね。
でもOPにとってはブレイクスルーになりそうだし、俺は応援したいんだけどね。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 23:21 ID:h1zJ5Hi1

バイナリエディタのスレではoooが人気
ユーザーなんかおかまいなしの姿勢が高く評価されている。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 23:22 ID:GuW+wrfC

完成しても機能追加の要望や文句ばっかでウザったい事この上ないだろうし
そんな時に気を張ってると疲れるから、趣味として気楽に作ってほしいな。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 23:31 ID:0PSMQEJe

>>252
失礼なことをいうようだが、作ってくれと頼んだワケじゃない。

javaだろうがcだろうが、起動が遅くても、もし革新的なものだったら使う人はいるだろう。

別に大きい期待をしてるわけではないので、まずは自分が使いたいと思うようなものを作るために
やりたいようにやればいい。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 23:36 ID:RL7zkG36

Javaで記述されたアウトライン・プロセッサ
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~merita/tred.html

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 23:50 ID:t8JFGfpN

トラック野郎の臭いがプンプンするな（ｗ

262 ：30：03/05/28 23:53 ID:nUCd+T1K

>>249
猛烈に支持。

(仮)作者の作ろうとしてるものからは、
コンセプトのようなものが感じられない。
みんなのためは、だれのためでもないよ。
なんでもできるんじゃなくて、逆に、
「なにができるのか」が大切なのでは。

だれか、見出し丸を勧めてくれたけど（遅レス、スマソ）、
あれはシンプルながら、コンセプトも実装もすばらしい。
ただ、対応エディタを使ってないんだよな（汗

263 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/28 23:56 ID:eMCsXhy9

いらないことを書いてスレを荒れさせてすみません。
皆さんの意見を総合すると画期的なものを作ればJAVAでも何でも
関係ないだろということなので続行します。
前スレ969が言っていたように3000円でも欲しいと言わせるような
画期的なアウトラインプロセッサを作ります。
ということでお休みなさい。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 23:58 ID:pZVNgb4k

JAVAはメモリ消費がとても多いのと起動が遅い時点で使う気がしません。
常駐させてもメモリ消費が多いから困るし、
使う時に起動しようとしても起動遅いから困るし…

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 01:06 ID:/3iaDfmy

一体型でガリガリ書いて→ツリー変換→ノード単位で編集
ってのがやりたいんだけど、データ完全互換の一体型&ツリー型ってないのでせうか。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 01:08 ID:/3iaDfmy

折衷型作るなら265の機能欲しいな、とログ読まずに言ってみるテスツ

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 01:40 ID:yh7B17cq

>>265
NSアウトライナーから、Nami2000などへの階層テキストへは
エディタの正規表現で置換すれば出来るよ。
逆方向は出来ないけどね。（改行ごとに別のノードになってしまうから）

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 01:50 ID:yh7B17cq

>>265
あっ、BoonEditorのアウトライン機能は一体型だけど、
データは階層型テキストと完全互換だよ。
昔の製品だから今は手に入らないけどね。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 08:09 ID:COrKOVBU

>>260のやつにソースがついてるから
Javaの人には参考になるかも
ただコメントがついてないのが難点

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 08:45 ID:mJnKSHkj

Delphiって初心者向けだよな

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 10:13 ID:xzd+aSAF

VC#と同じくらい、初心者向けです。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 10:28 ID:2cuDrliK

Vector漁ってたらこんなの見つけた。

ZLCan
http://members.tripod.co.jp/shin_er/application/ZLCan/ZLCan.html

縦書きもできるみたい。
ちょっと使ってみたけど、バグ多し。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 10:29 ID:3gnMHLfJ

>270
>271
｢初心者向け」と｢初心者でも使える」を混同するな。
Delphiは初心者でも使えるぐらい敷居の低い言語だが
上級者が高度なアプリを作れるほどの機能も備えている。

VisualC++やJavaは意味も無く最初の敷居を高くしているだけだ。
VisualC++もJavaもDelphiも最終的な到達点は同じ。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 10:31 ID:5HLrl6xv

> Delphiって初心者向けだよな
　VBとかDelphiはフォームにコントロールを貼り付けて、そのイベントの処理を記述することでプロ
グラムを組み立てていくから、そういう点では確かにVC++より楽だから初心者が取っつきやすいとは
言える。
　だがアルゴリズムを記述することに関しては言語の差はあまりない。むしろ一番やさしいと思われ
ているVBはポインタを使えないから、逆に苦労することさえある。たとえば中規模の実用的プログラ
ムをVBで組むことはVC++より難しい。一般に実用的なプログラムではポインタを使うことは避けられ
ないからだ。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 11:50 ID:yCA45TVI

ここプログラミングスレかよ(w。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 12:47 ID:yh7B17cq

やっぱり、ソフトそのものとしてのアウトラインプロセッサに興味を持っている人間の
比率がずばぬけて高いということだろうな。
もしかしたら、実用品として使うことに比重をおいている人よりも多いのかもね。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 13:06 ID:f1SOSk1V

>275.
>276
他のアプリのスレと比べて、
作者自身の書き込みが圧倒的に多いからですｗ
アウトラインプロセッサという比較的マイナーなジャンルでありながら
スレの伸び方が尋常でないのはそういう理由です。

あと、アウトラインプロセッサの理想形というものが
はっきりしていないのもあるでしょうけど。

278 ：　：03/05/29 13:14 ID:UuDY6YL1

リッチ多言語ならkeynoteが便利なのれす
キーカスタマでキーボード歯にも長宝なのれす
印刷で３枚アボーンなのれす

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 17:36 ID:N8AiTQRv

プログラムの開発環境(IDE)にクラスブラウザがついていて
構造的にアウトラインプロセッサに似てるから
そのへんで興味持つ人が多いんじゃないかな？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 17:54 ID:sMry8Avp

ＴＥＤＩＴがあるから！
これっきゃないじゃん。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 20:55 ID:xeIVo1aI

で、これが来たわけだが。
http://www.autla.com/software/autla/column3.htm

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 21:02 ID:2cuDrliK

http://www.autla.com/software/autla/column3.html
↑これね。

>つまり、ツリー型をベースにして、
>ツリーペインはそのままに、エディタペインには一体型をぶち込むってことでいいの？
これに近い感じだね。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 21:04 ID:yYxJO2LS

これだよこれだおれがもとめたいたものはこれがあればもうなにもいらない

とは言わん。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 21:07 ID:yYxJO2LS

まってろおれがエディタペインに SOL型アウトライン機能をぶちこんでやる

とも言えん。　スキルないから。

285 ：２８１：03/05/29 21:08 ID:xeIVo1aI

>>28
う、ＵＲミスすったすまそ。
というか今漏れのキーボードなんか変。半角がうまく入らないし、B
IM変換も変。コピペの最後が切れる。なんだろ?

286 ：281：03/05/29 21:12 ID:xeIVo1aI

>>285
再起動したら直った。

んー、2chで想像できる以上でも以下でもないという感じかな。
solほど画期的ともいえんし。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 21:28 ID:2cuDrliK

よく見たら、エディタペインは一体型じゃなくて、ただの階層付きテキストだ。
これでエディタペインを分割ができたら、すこしはいいかもね。

三倍早いなら、せめて赤色にしてくれればいいのに。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 21:43 ID:yh7B17cq

>>281
うーん、確かに進歩だとは思うけど、あらためて高らかに「新エンジン」と
うたうほどでもないだろう。だって、すでにKELFで実現されていたことだし。
ノードのドラッグ＆ドロップでの入れ替えを抜きにしてしまえば
エディタにプラスされたアウトライン機能、Sakuraやxyzzyでも同じこと。

それに通常のツリー型であるNami2000などでも、ひとつのノードに
まとめて書いてから、切り分けて行けば「ノリ」を生かすこともできるからね。

それでも、エディタ部で全部のテキストが見られるのはメリットには違いないから
出来上がるのが楽しみではあるね。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 21:49 ID:kMc36RO7

まあなんつーか使う目的によって望ましいプログラムも違ってくるわな

アイデアプロセッサライクにボトムアップで膨らませていくのは　SOL のような一体型
テキストデータベースや超長文を章ごとに分割するといったものにはツリー型
というところかな。ツリー構造の一つ一つのノードに格納される文章の長さや
ノードどうしの関連性の強弱が使用目的によって異なるから、ソフトにも向き不向きがある。

ちなみに TODO　管理は前スレで誰かが行ってたけど TaskPrizeがおすすめ。
「仕事用デスクトップ環境」が構築できる。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 22:00 ID:xeIVo1aI

>>289
TaskPrizeって昔フリーじゃなかった？　
漏れ前使ってたような気がするんだが、払った記憶はない。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 22:15 ID:rMxl7cVC

>ノードのドラッグ＆ドロップでの入れ替えを抜きにしてしまえば
これは結構重要だと思う。

>>290
そんな気もする。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 22:32 ID:fvw5+mpb

ピリオドでタイトル行になるのはマァ良いのだけれど、

そのタイトルで折りたためるようになると、他の文参照しながら書けたりするのにねぇ・・。
勿体ない。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 22:36 ID:xzd+aSAF

ttp://www.autla.com/software/autla/casbal006.lzh

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 22:39 ID:YQZ0PCKY

うむ　折り畳めないとkacis等の既存の折衷型をより煮詰めた物にしかならないな
煮詰めかた自体は実に適切だと思うけど

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 22:46 ID:tHa+neOU

>>281
WZのアウトラインそのままなのだが…

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 22:46 ID:fvw5+mpb

評価するにも、まだまだ、出来てないようですな。
しかし、下の文見る限りではかなり分かってるねぇ。作者。こりゃ期待できるかも。

＞.検討事項

＞・ツリー更新はともかく整形は頻繁に起きると不便？
＞・ツリーの開閉機能は必要？
＞・ツリーでの項目移動時に子項目も一緒についていくかどうかと項目複数選択との整合性

＞.今後の予定（新エンジン部分）

＞・ツリー上でのドラッグ機能
＞・ツリー上での同階層上下移動機能
＞・項目複数選択

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 22:53 ID:UbcKkBAv

あうとらのcasbalって、まんまWzエディタとか、MMエディタとかって感じだけど、
そんなに新しいものなのかな。
すっきりしてきれいだし、使いやすそうではあるけど。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 22:56 ID:UbcKkBAv

うわ、かぶった、ｽﾏｿ

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:02 ID:yh7B17cq

最大の焦点は、離れたノードの内容を同時に参照することができるのかってことだよね。
現状の方向性だと、それに対する答えはまだなにもなしというところだな。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:02 ID:xeIVo1aI

おれも>>282のリンク先読んだ印象より、使いやすいとｵﾓﾀ。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:18 ID:UbcKkBAv

>299
それが「最大の焦点」なら、Wz、MMあたりは既にできている？
全部の行に見出し記号つけておけばいいわけだから。
画面の位置やフォントがいやとか、操作の一体性が欲しいと言うことになると、
秀丸＋見出し丸になるが、こっちは項目移動をマクロいじらんといかん。
む？結局できてないか？

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:28 ID:yh7B17cq

>>301
できているのは、一体型だけ。
でも、ツリー型最大の弱点でもある、この離れたノードの同時参照ができないんじゃ
けっきょく、ほとんど進化していないも同然でしょ。
意欲的に開発に取り組むならば、そこらへんをどうにかアイデアで解決して欲しい。
ちなみに、画面分割してそれぞれに別のノードを表示させれば可能にはなるけど
一体型の「間にあるノードのタイトルがはさまれて同時に見える」という直感的なメリットには
遠く及ばないんだよね。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:36 ID:yh7B17cq

ツリー型で離れたノードを同時参照するためのアイデアのひとつだけど。
MDIのツリー型アウトラインプロセッサ。
ひとつひとつのウィンドウには、ツリー部分とエディタ部分がシンプルなセットになっている。
ひとつのファイルに対して、いくつでもウィンドウを開くことができて同時参照できる。
エディタ部分で一体型を実現するよりも、作る側としては簡単だったりしないのでしょうか？

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:37 ID:JOh59Vy7

コードネームは、casbalじゃなくてpakuriだろ

つか、今コラムを読み返してみてこっちが恥ずかしくなってしまった

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:37 ID:fvw5+mpb

あと、ピリオド打ったらタイトルになるのは良いけど、

急に新しいノード欲しくなったとき、ノードを作るショートカット俺、欲しいかも。
文末に一々移動して、ピリオド打つのは勢いで書けん。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:42 ID:fvw5+mpb

＞303
作る方としては楽かもしれんけど
使う方としては一々ウィンドウを切り替えたりするのは楽ではないわな。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:47 ID:7sOef2dz

>>304
電波混入タイプの作者タンのほうがいろいろと楽しめまつよ。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:47 ID:yh7B17cq

一体型を作るのって、ツリー型を作るのの何倍ぐらい難しいの？
十倍ぐらい？

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:57 ID:2cuDrliK

Casbalのエディタ部をクリアしたら、エラーが出てしまったよ。

「リストのインデックスが範囲を超えています」

だってさ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 23:57 ID:yh7B17cq

引き続きアイデア
通常のツリー型アウトラインプロセッサ。
ただし、ツリー部分のタイトル行を右クリックすると、２ｃｈ用ブラウザみたいに
そのノードの中がポップアップで確認できる。
どうよ。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 00:01 ID:QaWhD+VK

確かに、ポップアップ機能は凄い便利だね。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 00:02 ID:EWhGPmGY

一ページが大きかったらとんでもないことになるなｗ

でも、オプションとしては面白いかも。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 00:38 ID:XvE/u7Hb

新AUTLAのスクリーンショット見て思い出したが、
そういえば、"ツリーの横に一体型"って構成はMS-Wordでもできた。

以前論文かいてたときにその機能使ってたが、いまいちしっくりこなかった。
AUTLAにちょっぴり期待。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 11:53 ID:cs9Sd83u

>>３０７
電波じゃねーだろ。
勝手なことばかり言いやがって、お前も作ってみろってんだ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 15:05 ID:XV9bznsg

ｻｸｼｬｺｳﾘｰﾝ!!

まぁ正直なところ、他のソフトで昔から実現してることなんだから、
も少し控えめに書けばよいのにと漏れは思うよ。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 16:48 ID:dymwIGR8

>314
エンジンとかコードネームとかロードマップなどの言葉が好きなやつは、電波

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 17:00 ID:got0cmcx

電波降臨age

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 17:49 ID:rM00DYhh

アウトラインなんて優秀なファイラを使えば要らない

319 ：へ？？：03/05/30 17:51 ID:sw7o2OlI

>> 318
> アウトラインなんて優秀なファイラを使えば要らない

　ばかか、おまえ。エロパロ版にでもいけ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 21:33 ID:c9WRcssF

>>315
＞まぁ正直なところ、他のソフトで昔から実現してることなんだから、
＞も少し控えめに書けばよいのにと漏れは思うよ。

禿胴。「すごいんですよ、すごいんですよ」って言いすぎ。
まぁ、フリーウェアでエディタ部、全文表示を実現するのは評価に値するけどね。
エンジンとかコードネームつけるほどのものじゃない。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 21:34 ID:esVVdb3Z

>314
>お前も作ってみろってんだ。

それはタブーですよ。
いくらフリーソフトの作者でもそれは言っちゃいけませんよ。
他の作者はいくら悪口を言われてもそれだけは絶対に言わないのですよ。
（煽り返すことはあるとしても）
それがフリーソフト作者という土俵に立った者の最低限のルールです。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 22:04 ID:JXfhexiW

いや煽るのは作者とは関係なくてただの狂信者
こういうキ違いが多いソフトは・・・rya

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 22:34 ID:YfszrxNi

うーん積極的にかばう気はないけど、べつにそこまで「凄さをひけらかして」たわけでは
ないだろう。ユーザ側が勝手に期待して勝手にがっかりしただけ、とも言い換えられる。
それとＵＩのデザインは機能以上にソフトウェアの運用性をガラリと変える。
Lhasa以前と以後でアーカイバのデザインがひっくり返ったように。

勿論あうとらの今のところのネタバラシが、とうていそこまでの域では無いにしても。
「エディタ」と「ＯＰ」（あるいは保存とインポート）でやらなければならなかった事が、
リアルタイムにツリーとしてビジュアル化（OPｽﾚ的にはここってかなり重要なpointでは？）
され、ワンタッチで切り替えられるのは「今まで面倒い事やんないといけなかった作業を
簡単にやれるようにしてる」でしょ。OPの効能というか運用範囲を広げる可能性は充分に
あると思われ。

まあ一体型ｽｷｰの漏れもやっぱり(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝなんだが…

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 23:21 ID:GPyO0pAy

WZ や xyzzy のアウトライン機能とはなんかちがうの？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 23:35 ID:l4F1NcdP

http://www.autla.com/software/autla/column3.htm
　↑おまえらが文句ばかりいうもんだから、作者怒って、上のリンク削除したじゃねえか。
　俺もう一度読みたかったのに、どうしてくれるんだ（笑）。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 23:38 ID:esVVdb3Z

>325
最後に「l」が抜けてるぞ。。。

327 ：325：03/05/30 23:44 ID:l4F1NcdP

> 最後に「l」が抜けてるぞ。。。
　おお、そうか。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 00:44 ID:NXXzY1Bv

　「キャスバルにいさーん。」

　「なんだい　アルテイシア。」

　「にいさん、まだ超絶的アウトラインプロセッサなんて夢物語を追いかけてるのね・・・・・」

　「これが男のロマンだからな。」

　「単にnami2000に負けたくないだけじゃない。そう言えばいいのに理想だなんて・・・・」

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 00:45 ID:saahEO5V

まあブツクサ言いながらもVer.Upくれるって事はあ○まの1兆倍ぐらいマシ。

330 ：サンプルです：03/05/31 00:50 ID:uh4By8Ty

☆オ○ンコは地球を救う☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

331 ：あうとら作者 ◆Qr5JpzHbQE ：03/05/31 00:54 ID:QcNK2XLY

こんにちは。AUTLA(あうとら)の作者です。
「2chにニセモノがあらわれた」という連絡をいただいたので見に来ました。
一通り読んできましたが、まあ別になんともなくてよかったです。

一応出てきたのでコメントしておきますが、コラムはAUTLA(あうとら)ユーザに
向けて書いたものなので、このスレの「究極のアウトラインプロセッサ」的な
ノリで読むと誤解があるかもしれません。AUTLA(あうとら)を使ってる人には
より使いやすくなると確信していますが、一体型といわれるソフトのユーザが
乗り換えるほどではないのかもしれませんね。

前スレにリゾームネタがありましたが、面白いですね。これに関しては
僕は完全に口だけでヴィジョンは全くないので、誰か作ってみませんか？
便利そうならユーザとして使いたいです。

あと、みなさんおわかりだと思いますが、>>314は僕ではありません。
それ以外にも疑われている方がいらっしゃるようですが、全部違います。
ソフトウェア板には初めてきました。普段は常駐と言うほどではないですが
DTM板とCG板、シャア板にときどき顔を出す程度です。

トリップつけたので今後は他の方が作者と間違われることはないでしょう。
では。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 01:22 ID:NDRMuPzz

やっぱりシャア専用アウトラインプロセッサでつか。

333 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/05/31 01:49 ID:3XKmXFU3

こんばんわ。あうとら作者さんがいらっしゃったり、、スレの展開が早いですね。
私はぼちぼちやってます。
>>310
>ただし、ツリー部分のタイトル行を右クリックすると、２ｃｈ用ブラウザみたいに
>そのノードの中がポップアップで確認できる。
考えていたのですが、非常に便利とまでは思いませんでした。便利な機能、
ブラッシュアップの時に実装してみて考えたいとおもいます。
実装してなぜ採用しないと考える方もいるとは思いますが、この機能がガーベジ
コレクション(メモリのゴミ集め=GC)を多発させるかもしれない気がしてるからです。

一体型とツリー型のハイブリッドは仕様をどうするか、どのように実装するか検討中です。
では。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 01:54 ID:B3XjeUn0

濃いスレだな・・・。

厳しい意見はこのスレで色々出てくるので参考にしてくだされ。
作者のBBSで厳しい意見なんて出ないでしょうし。

335 ：あうとら作者 ◆Qr5JpzHbQE ：03/05/31 01:56 ID:QcNK2XLY

>>334
そうですね。たまにのぞきにきます。

そういえば、非公開のハズのcasbalのダウンロード数が異常に多いので
おかしいなと思ったんですが、ここで晒されてたんですね。

しょうがないので最新版を晒しておきます。
http://www.autla.com/software/autla/casbal007.lzh

あと、一応本人確認ということでhttp://www.autla.com/の左下にトリップ
載せておきました。

336 ：Casbal.exe：03/05/31 12:19 ID:2SpgJSfb

　ちょっと使ってみたけど、なかなかいいね。何より全体をいつでも見ることができるのがいい。ノ
ードを移動すれば位置に応じて連番が自動的に変化したり、本文をスクロールすると表示する表示内
容に応じてツリー部もスクロールするのが面白い。
　ただ本文に階層付きテキストのキーであるピリオドが表示されてしまうのは何とかならないものか。

　たとえばＭＭエディタのアウトラインモードも階層付きテキストに対応しているが、本文にはキー
となる行頭のピリオドは表示されない。ノードをマウスで移動するのも自在にできるし、画面分割も
当然できるから、適当なマクロを組み合わせると非常に強力な執筆ツールとなる。
　アイデアそのものはとても共感できるものがあるので、作者さんにはじっくり時間をかけていいも
のに仕上げて欲しい。ここで厳しい意見があるのは期待感の裏返しである。取るに足りない内容なら
スルーされるのだから。頑張ってください。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 12:31 ID:dlkO0fvh

>>336
＞ただ本文に階層付きテキストのキーであるピリオドが表示されてしまうのは何とかならないものか。

エディタ部分で、階層のプラスマイナスが気軽にできるというのが作者が言うところの「ノリ」なんでしょうね。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 12:43 ID:dlkO0fvh

オレもCasbalダウンロードして、ちょっと使ってみた。
けっこう軽快な感じでいいかもしれないね。
個人的には、あまりコテコテのアウトラインプロセッサになるよりも
シンプルなテキストエディタの進化形になってくれるとうれしいかな。と思った。
大人っぽいシンプルな配色もよろしくだよ（ｗ＞作者たん

339 ：デバッグ野郎：03/05/31 12:54 ID:3PhrCJSc

>>Casbal
カーソルが先頭ノードにあるとき「「ノード」を下に移動」しようとしたら、
最下ノードに「カーソル」が移動した。（ノードそのものは移動しない）

「ノードを下の階層に下げる」の動作が変だ。
階層が下がらない分まで記憶しているようだ。（意味わかる？）
例えばあるノードに三回「階層を下げる」を実行すると、その階層を上げるのに
三回「階層を上げる」を実行しなければならない。

340 ：30：03/05/31 13:12 ID:RKa2PZig

>>336
ツリー部をマウスで操作するニーズって、（これまでもそうだけど）結構あるんだね。
個人的には、キーボードから手を離さずにエディタ部だけで編集が完結できるような拡張を希望。
具体的には、ノード選択やノード移動のショートカットキーなんか。
ノードの階層変更がピリオドの増減でできるのは便利だから、
行頭のピリオドは、むしろあったほうがいいなあ（任意に選べるのがいいのかな）。

エディタ部のノードの開閉は、仕様が煩雑になる危険性があるから、
だれかも書いていたように、画面分割やMDIのほうがスマートじゃないかな。
ノードの開閉だけでは、著しく離れたノードの同時参照に限界があるし。

従来のあうとらとの切り替えには、どんなメリットがあるんだろう。
既存ユーザや各種プラグインなど、従来のコミュニティの財産は引き継げるけど、
ちがうアプリケーションが混在するような印象（つか、これが狙い？）。
新しいあうとらのほうが、プラグインは充実するんじゃないかと思う。
従来のあうとらは、画面デザインがキライとか初心者向けっぽいなどといった
負のイメージを持っているひともいるので、別物としてしまうのも悪くないんじゃないかと。

でも、従来のあうとらの、項目作成タグは好きだなあ。
最初にアウトラインだけ作ってしまうとき、すごくいい。
多くのツリー型アウトラインプロセッサが、ツリービューコントロールの仕様に引きずられて、
項目作成に煩雑な操作や特異なショートカットを求めるものが多いなか、いい工夫だと思う。

ツリー部自体もエディタのように編集できないものかな。
タブインデントかピリオドインデントでバリバリ記述してあげれば、
エディタ部のほうに空のノードが作成されていくイメージ。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 13:13 ID:RKa2PZig

>>337
>>338
うへ、同じこと先に書かれた（汗

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 13:18 ID:2txLAk1E

誰も反応してなみたいなので、ちょっと。
>>328
おもしろい！
だけど、namiに対抗ってわけでもないかも。
続編期待、って漏れだけ？

343 ：30：03/05/31 13:23 ID:RKa2PZig

書いてて思ったけど、俺的最強アウトラインプロセッサは、
行頭ピリオドを色分けしたエディタと、行頭ピリオドのgrep結果（見出しとタグジャンプに使用）
のような気がしてきた（汗

ちなみに現在の環境は、色分けしてないプレーンなテキストエディタで、WZ階層化を直書き（汗
文書を作成するときは、最終的にWordなんで、最初からWord。
だれか、Wordのアウトラインを吐けるアウトラインプロセッサがあったら教えてください。
htmlだけ、構造化エディタを使用。cssはTopStyle Lite（スレちがい）。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 13:28 ID:EcSYVXHS

>>342
> 続編期待、って漏れだけ？
やめてくれ。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 13:29 ID:2txLAk1E

>>343
sol君やNS君はできるが、というか、rtfはければいいわけだが、
この両君は、行頭ピリオドを拾わないという悪癖が。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 13:29 ID:ui4gUJSZ

自作自演だろ。ｱﾎｸｻ。

347 ：30：03/05/31 13:35 ID:RKa2PZig

>>345
あ、どーも。
WZ階層化形式を読めないのは痛いけど、いきなりWordよりはよさげなので試してみます。
アウトラインプロセッサとしては使ってみたことあるんだけど、rtf出力は試さなかったので。
そういえば、アウトラインプロセッサの機能一覧の話はどうなったんだっけ？

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 13:55 ID:2txLAk1E

>344、346
アルテシア「にいさん、どうして私をいじめる人がいるの」
という冗談はさておき、328の名誉のために、自作自演でないことは
言っておこうかな。まあ、sagaってないけど。マターリよろしく。
え？漏れが悪い？ｽﾏｿ

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 14:49 ID:bzUP83yZ

信者がアレなソフト作者さんは大変ですね

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 16:12 ID:TEzLcqqB

あーうざい

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 16:27 ID:o1smkxWZ

お前ら、ギスギスしすぎ。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 17:41 ID:k/xqdkzP

お前ら、　GiSu　GiSu　しすぎ。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 18:11 ID:dlkO0fvh

SOLは知りませんけど、NSアウトライナーはRTFでアウトラインを吐き出して
Wordで読み込むと、改行ごとに全部バラバラなトピックになってしまうので
とんでもなく使いにくいかも。
同じ程度のことでよければ、StoryEditorが行頭ピリオドで
アウトラインを作ってくれるから、こちらの方がいいかもね。>>347

354 ：Solだとこんな小説が簡単に書けます：03/05/31 18:17 ID:v41LtCNm

　うしろから真樹子の腰をグッと抱いて、冷二は肉棒を臀部へ押しつけた。
　ピクッと真樹子の腰がふるえ、うつむいた顔がさらに赤く火照った。脈打つようなたくましい肉が、
グイグイと押しつけられる。逃げようとしても、なぜか身体が動かなかった。
「ほれ、メシをつくれよ、奥さん、フフフ……メシができるまで、少しばかり楽しませてもらうから
よ」
　冷二は真樹子のうしろにヤモリのようにまといつき、首筋に唇を這わせながら、双臀に自分を押し
つけた。丸く形のよい真樹子の臀丘は、プリプリと弾力があって柔らかく、押しつけた肉棒をはねか
えしそうだ。
「いい尻してるぜ、奥さん、フフフ」
「や、やめて、冷二さん……」
　そう言ったが、真樹子は逆らわなかった。総身を硬張らせ、うなだれたままおとなしくしている。
よほど昨夜の凌辱がきいたのであろう、犯され征服された女の屈服感が感じられた。
「いい女だ、奥さん。もう俺のものになったんだからな」
　冷二はうれしそうに言って、真樹子の双臀にしつこく自分をこすりつけた。スカートの上から、真
樹子の双臀の肉づきや形を、肉棒で感じ取っていくのだ。
「あ、ああ……」
　真樹子は、嫌悪しているようでもあり、もう観念しているようでもある弱々しげな声をあげた。い
やでも双臀に、冷二のたくましい形を感じる。
　フライパンを持つ手がふるえ、カタカタと音をたてた。手だけではない。身体中が硬張って、それ
でいてカアッと灼けながら小さくふるえた。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 18:33 ID:egB/tgLa

>>354
こういうのはあうとらじゃムリっぽいな。

356 ：30：03/05/31 23:11 ID:RKa2PZig

>>353
SolとStoryEditorは、rtfで出力できるものの、アウトラインをエクスポートしないね（汗
Solは、Solだけで書式まで面倒を見るコンセプトのようだし、
StoryEditorのエクスポートは、あくまでもテキストファイルを受け渡すための機能のようだね。
NSアウトライナーはアウトラインもエクスポートするんだけど、確かに改行ごとに別ノードになるね～。
いまのところ痛し痒しなんだけど、まだちょっと触っただけなので、もうちょっと検証してみます。

357 ：あうとら作者 ◆Qr5JpzHbQE ：03/05/31 23:23 ID:RbF8nlTx

こんにちは。
ご意見、ご感想、バグレポートいただいた方には感謝します。
面白いご意見もありますのでお返事したいのですが、このスレには
AUTLA(あうとら)ネタがお気に召さない方もいらっしゃるでしょうから、
ここでの個別のレスは控えさせていただきます。

また、今後このスレに常駐するわけではありませんので、
レス希望の方はメールかBBSでご意見いただければと思います。

これからも気が向い際にはネタとしてAUTLA(あうとら)を楽しんで
いただけると幸いです。では。　＜ってキャラでいいのかな？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:27 ID:mL7dS1RT

>>356
ちょっと面倒だが、MSofficeを使うなら、こんな方法も。
１行頭ピリオドをタブへ
２ PowerPointで読み込み
３ rtfでsave
４ wordで読み込み

PowerPoint読み込みのところは、NSoutlinerでもいいわけだけど。
Tabなし文が第１階層になるので、>>353が言うような、別ノード問題は
あるわけだが、まあ、それが一体型だ、とも言える。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:52 ID:hWj98puE

おお、あうとら作者さんだ。
昔お世話になってました。
これからもがんばってくださいね～。

360 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/06/01 02:58 ID:o1XFMEs3

>>308
とにかく難しいです(笑)
エディターの書き味を目指して一体型部を作り始めましたが、
正直に言います。とんでもないものに手を出した気がしてます。
とにかくややこしい。頭が沸いてきたので今日はもうやめです。

361 ：直リン：03/06/01 03:14 ID:pXw4Ir3S

http://homepage.mac.com/yuuka20/

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:19 ID:tJywDGan

>>360
> とにかく難しいです(笑)
> エディターの書き味を目指して一体型部を作り始めましたが、
> 正直に言います。とんでもないものに手を出した気がしてます。
　Java のことはよく知らないので何ともいえないのですが、エディタの部分を基本的なところから作
ろうとするならば大変な難題になるんじゃないでしょうか。
　Windows上のエディタの作成も、Windowsが標準で用意しているコントロール（メモ、リッチテキス
ト）を利用しないで、独自のエディタを作るのはとても難しいことです。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 13:23 ID:5aS+7nqi

>>360が言っているのは、
「一体型階層構造アウトラインプロセッサのエディタ部分は、とんでもなく難しい」
ってことだよね。
こういうのって、Windows側や開発環境側で標準的に使えるパーツなんて
どの言語にもないんだろうねぇ。

364 ：30：03/06/01 14:40 ID:e4V0tGWh

>>358
家にはPowerPointを入れてないので、会社で試してみます。
あと、Excelやマクロでなんとかならないか考え中。

思ったんだけど、ウィザード形式で質問に答えていくだけで
定型文書のアウトラインができるようなツールがあると、
報告書やマニュアルなどの文書作成で便利そう。

>>363
ノードを折りたためるテキストボックスやリッチテキストコントロールがあったら、
そのまま張るだけで一体型アウトラインプロセッサになるね（ｗ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 14:45 ID:Xc44sB8x

xml?

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 15:05 ID:5aS+7nqi

znk>

367 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/06/01 15:23 ID:o1XFMEs3

>>362
一応既存のエディタコンポーネントを拡張する方向で進めてます。
ただ拡張する機能が多いので大変です。
あと既存のコンポーネントなのでどうしても制限があって大変です。
。まあがんばって作るだけです。

あとコンセプトうんぬんの話がありましたが
・チャートとアウトラインエディタの融合
・ツリー型と一体型のハイブリッド化
で十分コンセプトとしてはありと思っていますが？

でさらにエディタの書き味が出せればver1.00としては十分ではないかと思います。

368 ：30：03/06/01 15:33 ID:5COAR6i0

>>367
「ツリー型と一体型のハイブリッド」というだけでニーズはあるだろうね。
いっぽうで、それをもってコンセプトと言ってはばからない作者のソフトウェアに、
最初から期待してないひともいるってことだよ。
あんたの書いてるのは、コンセプトじゃなくて、仕様。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 15:48 ID:9/nN0djK

>>363
> 「一体型階層構造アウトラインプロセッサのエディタ部分は、とんでもなく難しい」
　エディタを一から設計できるくらいの力量があれば、Solのような構造のエディタを作ることは大し
て難しくないはず。
　たとえばここでしばしば話題になるDelphi用のTEditor。これはソースがすべて公開されている（文
字列データが保持するパース処理などは非常に参考になる）。だからこれを継承したコントロールは
いくつか作られているし、少し手直ししたと思われるエディタもいくつかある。しかし、このソース
を参考としながらTEditorとはまったく性格を異にするエディタコンポを作成したという話は聞かない。
たとえばTEditorの描画方式ではプロポーショナルフォントを綺麗に表現できないが、これを改善した
という例を俺は知らない。
　文字列の描画方式を変更するのは（文字列の）パース処理なども絡んでくるから非常に難しい。逆
にこの処理に精通していれば、本文に階層構造を与えて表示することなど、造作もないはずである。

370 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/06/01 16:04 ID:o1XFMEs3

>>368
>あんたの書いてるのは、コンセプトじゃなくて、仕様。
確かにソフト屋の発想になっていまね。気をつけます。

>>369
表示させるのは簡単です。ですが編集機能は大変です。
実際に始めると「悪魔は細部に宿る」を実感しました。

またコーディングに戻ります。
ではでは

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 16:35 ID:5aS+7nqi

>>369
ふーん。
別にからむワケじゃないんだけど、だからどうしたの？
結局、難しいの？難しくないの？
難しくないんだったら、何故そういったエディタが出て来ないの？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 18:20 ID:Fr/PXZ0j

めんどくさいから。

373 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/06/01 18:20 ID:o1XFMEs3

一体型部を作っていましたが、かなりスパゲッティーになってきました。
作り直します(泣)。道は険しいです。しばらくここに来ません。
ではでは。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 18:45 ID:IcNH15cd

> 結局、難しいの？難しくないの？
　具体的には秀丸やＭＭエディタの作者なら、その気になれば簡単にできるだろう。

> 難しくないんだったら、何故そういったエディタが出て来ないの？
　彼らがそういう必要性を感じていないからだろうな。さらに、シェアとして出すにはペイしないと
も思っているのだろう。Solの作者が早々に開発をうち切ったのもその辺の事情があるんじゃないかな。
　仮に今のSolをフリー化しても爆発的な人気は出ないと思うけど、どうだろ？。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 18:59 ID:5aS+7nqi

>>374
アウトラインプロセッサを必要としている人はほんのわずかだろうね。
そしてそれらの大半は、メモデータベースとしてのツリー型階層メモソフトの方が
適した使い方（文章を創るよりも、整理蓄積する用途）をする人ばかりだから。
文章を書く道具としての、アウトラインプロセッサの需要はほんと微々たるものなんだろうね。
世の中は、ほとんどがWordを中心に動いているし、それで満足しているから。

ということは、使いやすくて信頼性があって、丈夫で素早く動作する一体型が
登場するのは、望み薄なんだろうなぁ。

でもさ。確かにツリー型階層メモソフトのフリーウェアは多いけどさ。
テキストエディタのフリーウェアだって多いじゃん。そしたら、その作者たちだったら
一体型のアウトラインプロセッサは簡単に作れる。ってことなの？
なんか、そんなに簡単な問題じゃないような気もするけどなぁ。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 20:28 ID:Ry0HaGDc

> テキストエディタのフリーウェアだって多いじゃん。そしたら、その作者たちだったら
　俺は別にエディタマニアではないから有名なフリーのエディタというのをそんなに多く知らない。
　TEditorのように他人の作成したコントロールを利用したk2Editor、MkEditor、VxEditor、TeraPad
あたりは除く。それからWindows標準のメモコントロールやリッチテキストメモコントロールを改善し
たものも除く。
　つまり自力でエディタ部分を開発したと思われるフリーのエディタとなると EmEditorのフリー版、
少し古いけど CoolMint Yellow、そしてxyzzy くらいしか俺は知らない。これらの作者なら文句なく
できるだろうが、やはり興味を示すまい。
　そらから画像が扱える一体型のＯＰ「NSアウトライナー」を開発した会社もその気になればテキス
ト専用の一体型をいつでも作れるはずだが、彼らは作らないだろう。なにせNSアウトライナーをフリ
ーにしたくらいだからな（笑）。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 20:42 ID:5aS+7nqi

>>376
へぇー、そうなんだ。解説ありがと。
イヤ、オレの方がプログラミングのこととかよく知らないから、すべてを自前で
作っているエディタはもっとたくさんあるのかと思ってたよ。
意外に少ないもんなんだねぇ。

そっか、そうするともう一体型アウトラインプロセッサは風前の灯なんだねぇ。
モノ書き派のオレとしては、ツリー型の作者達の、現実的かつ画期的なアイデアに期待したいところだね。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 20:52 ID:46t572m4

自分でエディタ部を作るのはかなりめんどいよ。
言語問わず。

379 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 00:15 ID:xNR4vuk5

やっぱQX2にもつい期待しちゃうね。
冗談なのか本当なのか、また折りたたみって仕様は残ってるのかわかんないけど。
でも、もし本文折りたたみができるのが出てきたら、見出し丸との組み合わせで
結構強力だと思う。
現在は、ＱＸのバグ対応で見出し丸の方がこれの回避方法組み込んでいるせいで
遅いけど（だから見出し丸作者もQXについてはベータ版って言ってるけど）
ＱＸの作者も、次期バージョンでこのバグ取りもやるってサポートで言ってるしね。
秀丸で使ったときと同様のスピードがでるんじゃないかな。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 02:58 ID:amB1IYzK

Ｅｍｅｍｏｐａｄはどうなりやした？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 07:35 ID:fVz0Ess2

キターーーーーーーーーーーーーーー

IdeaFragmentが断片間にも関係線を引けるようになったぞ。
まだβだけど。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 13:11 ID:xNR4vuk5

入手困難とテンプレで書かれてる、twp outline editor がベータ版としてだけど、
再公開されてる。とっても美しいエディタだね。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA023213/

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 14:08 ID:AikbzTNw

みんな、見た目のデザインってけっこう気になるの？
よくアイコンのデザインが気に入らないとかって話を聞くんだけどさ。
オレとしては、使いやすさに直結する「使い勝手」としてのデザインの方が圧倒的に気になるんだけどな。
あとは、使う人間のセンスに左右される色設定の問題も大きいと思う。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 14:21 ID:N1ZbZbKv

気にならないといえばウソだけど、ダサくても便利なら問題ではない。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 14:41 ID:D6kjb5Vi

「見た目」と「使い勝手」はデザインと言う点からいくとあまり分けて考えないたちです。
「見た目」が悪いと「使い勝手」もと思います。逆もまた･･･と。
全体の機能美としてとか考えるのですが、なんか、あいまいですね・・・。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 15:40 ID:AikbzTNw

見た目の印象というのは、確かに重要なのかもしれないけどねぇ。
ツールバーは表示させてるのかな？
オレの場合は、全部非表示で、頻繁に使うものはキーボードショートカットで、
たまにしか使わないものは、メニューから選ぶ。という形なので、よく問題になるツールバーの
デザインというのが気にならない一因にもなってるとは思うのだが。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 16:54 ID:pWmvjYTI

アイコンのデザインは使い勝手に影響しないと思うけど、やっぱり気になるｗ
しかし自分で書き換えられるから、アイコンには罪はないけど。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 17:18 ID:kZFZmLPR

どのツールが、ってわけでもないんだけどさ。
メニューから全部の機能を実行できるようにしてほしいなぁ。
ツールバーのボタンでしか操作できないとか、右クリックのメニューからしか使えない機能とか、
そういうのは頼むからやめてほしい。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 21:43 ID:wUWA3ZhR

> どのツールが、ってわけでもないんだけどさ。
> メニューから全部の機能を実行できるようにしてほしいなぁ。
　そんな必要はない。すべての機能をショートカットキーに割り当てるようにして欲しい
というのならわかるが。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 22:18 ID:kZFZmLPR

>>389
すべての機能をメニューの項目として用意し、それぞれにショートカットを割り当てたり
ツールバーのボタンを割り当てたりするもんだと思っていたのだが……。
MSのアプリに倣って作ってるからついそういうクセがついてしまった。
設計思想の違いですかな。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 02:20 ID:fG02Dchb

>>390
理想はそうだしオレもそうあって欲しいと思う側だけど、
MSの代表的アプリケーション(つか、OSの一部ｗ)である
Explorer(Internet Explorerも含む)は、
右クリックの機能のほとんどを、
メニューから実行することはできないね。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 07:50 ID:PVVToWcg

便利ならデザインはいいけどあうとらみたいにぎらぎらしてるとちょっと気持ち悪くなってくるかな。
あと鶴亀メールのデフォルトは、さすがにちょっと脱力。

393 ：376：03/06/03 12:27 ID:dslJ/V8n

>>388
> 右クリックの機能のほとんどを、
> メニューから実行することはできないね。
　右クリックの機能だけでなくすべての機能をメニューに取り入れた場合、メニュー項目が非常に多
くなるし、メニューのネストを深くしなければならない。これでは使いにくい。普通メニュー項目は
機能ごとに整理されると思うが、同じ系統の機能でも頻繁に使うものとそうでないものがあり、しか
もそれには個人差があるから、メニュー項目の整理というのは意外に難しいと思う。
　メニューのカスタマイズができれば、それも一気に解決できるけど、これを実装しているアウトラ
インプロセッサはまだないと思う。もちろんテキストエディタではいろいろあるけど、フリーではサ
クラエディタくらいしか知らない。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 14:26 ID:w5IvkfHw

みんな、アウトラインプロセッサ。何に使ってるの？

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 15:04 ID:p3KJ1GV0

>394
眺めてるだけ

396 ：直リン：03/06/03 15:14 ID:hcxHo65f

http://homepage.mac.com/yuuka20/

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 16:48 ID:30P4nR4t

ZDNetは無責任な記事書いて被害者出しておきながら知らないふりする気か？
結構好きだったのに見損なった。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 17:06 ID:uZiCL7a9

その記事を見損なった……

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 18:11 ID:PVVToWcg

>>394
俺のファイルは
メモ→とにかくなんでも
Net→各所のパスワードとかIDとかftpサーバとかメールサーバーとか
英語→予習用の英訳とか、TOEFLの問題集で間違った問題メモったり
論文→論文書くのにいろいろ
あとコラムとか記事とか小説とか適当に拾って保存してたり

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 18:18 ID:lZmWY856

＞394
テーブルトークのマスタリングで
・各ＰＣ/ＮＰＣのキャラデータ管理
・キャンペーンの履歴と今後の予定
・セッションの記録
・リプレイ作成
・シナリオのネタとか色々な思い付き
等をnami2000とNSアウトライナーで。
↑の２つ使ってるのは単に好みというか惰性というか。
特にツールの善し悪しに言及するつもりは無い。
あくまでも使用用途の話で。
つーか誰の参考にもならなさそうだ...

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 19:54 ID:kvEyfbRH

Javaで作っても誰も使わないんだから誰か彼を止めてやれよ

風船おじさんを止めなかった後悔をまたここで繰り返すつもりか

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 20:10 ID:/6jAQ9pP

>>401
> 風船おじさんを止めなかった後悔

後悔した人間なんていたのかい？
風船おじさんのホントの意図を知ってた人間も少なかったけどね。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 20:14 ID:JsQ0uAGt

そうか・・・今の時代にテーブルトークやってる人いるんだなぁ・・なつかすぃ。
たしかにああいうのってアウトラインが効くね、そういえば。

しかし、風船おじさんのホントの意図って気になるのだが。どうなの？

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 20:17 ID:J/ohjws/

>401
オレもそう言いたかったがｗ
それを承知で本人がやってるんじゃないの？
オレだったらどう転んでもJavaでアウトラインプロセッサは作らないな。
C#かVisualC++かDelphiかVisualBasicの選択、というのなら
まだ考える余地があるけど。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 20:28 ID:/6jAQ9pP

↓某サイトより（いや、リンク切れなのよ）。

1992年11月23日、琵琶湖から米国を目指して風船で飛び立った鈴木嘉和さん
(通称：風船おじさん)の旅の目的は、「米国ネバダ州リノにあるサウンドマウンテン
と呼ばれる鳴き砂があり、インディアンの間では "魂の砂" と神聖視されている
のであるが、米国はこれを保護する体制が整っておらず、関心も薄い為、自然の
大切さを訴える為に風船で米国へ飛び立った」だそうです。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 21:56 ID:JrEV4Fb4

風船おじさんの娘
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/apr/o20030417_60.htm

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 22:15 ID:uZiCL7a9

日曜プログラミングなんてある意味自己満足だからな……

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 23:59 ID:w5IvkfHw

>>399-400

サンクス。他の人はどうなのかはよくわからないけど、
やっぱり簡易テキストデータベースとしての用途って、けっこうあるんだね。
そこらへんのところ、各ソフトの作者はどれぐらい理解しているんだろうね。
まぁ、使う側でそのソフトの本来の目的ではないことでもいろんなソフトを使い分けるよりは
便利だから、いろいろ使いまわしてしまう。ってこともありそうだけどね。

409 ：わはは：03/06/04 00:25 ID:j4R5GD6i

http://www.nifty.com/download/win/writing/edit/index.htm
　このスレの話題に全然関係ないけど、ベクターのミラーサイト（nifty）で、あの'忍'の
「文章作成」が人気順でトップになっている。世も末だな（Ｗ。
　「日本語だけで動作出来る文書作成」という言葉につられるんだろうか？

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 00:34 ID:ivzX6tFq

ちゃんねらの仕業じゃないの

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 10:18 ID:meQG3N3f

>394
一番多いのはメモ書き。
思いついたことはどんどんメモする。
定期的に分野ごとにファイルにまとめる。

企画を練る時。
ある企画を練る時に、とりあえず思いついた事柄を並べて、
その後階層化して考えをまとめる。

作詞する時。
趣味の音楽の作詞をする時に使う。
キーワードや気に入ったフレーズを無作為に書き並べてから
全体を練り上げていく。
(以前紙と鉛筆で作詞してた時より、はるかに効率が良くなった）

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 15:08 ID:Ng7fGcDZ

>401
おれは別にJAVAでもC++でも使いやすかったらそれでいいけど。
>404
だったら使いやすいOP、404が作ってよ。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 15:58 ID:aLQo20me

使いやすさは普通なんだけど、素早く確実に動作するのと
機能てんこ盛りで使いやすいんだけど、ノロノロと不安定なのだったら、どっちを選ぶ？

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 16:16 ID:B4W0MAVx

>413
使い分け

415 ：わはは：03/06/04 17:01 ID:ep20AGRi

>>404
> C#かVisualC++かDelphiかVisualBasicの選択、というのなら
> まだ考える余地があるけど。
　バージョンの違いで互換性のないランタイムを使わざるを得ないVBで、オンラインソフ
トと作成することは犯罪だぞ（笑）。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 17:10 ID:meQG3N3f

ていうか。。。
Delphiで作れ、とは言わないから
せめてC#で作ってくれ。
ただし95系で使えない、というデメリットがあるが。
時代が解決してくれるだろうけど。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 17:54 ID:2ipwpMXA

時代がって言っちゃうとJAVAのもっさり感も（ｒｙ

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 18:10 ID:ROJ/jpFp

JavaでもSwingじゃなくてSWTで作れば軽いよ。参考までに↓
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/column/andoh/andoh19.html

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 18:11 ID:IqFs/6b/

てか、個人の趣味に口出しせんでも……（´Д｀；）

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 19:12 ID:3pmoY+I0

てか、ブツができる前から叩かんでも……（；´Д｀）

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 19:15 ID:eessNMhl

>420
風船おじさんが飛び立ってからどうやって止めるのだ？

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 20:25 ID:770j+8dM

撃ち落とす。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 21:08 ID:JblZYtPR

そもそも風船おじさんに例えるのが間違っとる。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 21:26 ID:nGwzsoR4

>>411
ＥＶＥＭＥＭＯ使えよ。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 21:37 ID:HG7g90Uk

シェアにするって言ってなかったっけ？

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 21:43 ID:k2cTCJpV

>418 つうかJavaで作った実用レベルの軽いソフトある？

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 21:51 ID:3B1JM35N

>>426
JDiskReport
http://www.jgoodies.com/freeware/jdiskreport/screenshots.html

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 22:19 ID:k2cTCJpV

>427 英語版？
無いに等しいということか

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 22:58 ID:aLQo20me

JAVAアウトラインプロセッサ制作予定者は、
最初からシェアウェアにする予定だったみたいだね。
結局JAVAで制作することのメリットって、あくまでも
製作者サイドにしかないってことでしょ。
（あと、クロスプラットフォーム化がラクってことか）

誰も、金払わなさそうだね。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 23:00 ID:AEEn2VSo

Win/Macで使えるとなると選択肢がKaciｓしかないので
おれは、環境を選ばないのはうれしいな。
ベータ版が半年後だっけか?ゆっくり待つです。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 23:13 ID:aLQo20me

>>430

現行のCPUだとして、10GHzぐらいのクロックで動けば使い物になるんじゃないかな？
まぁ、CPUが速くなればなったで、OSがまた重くなるからいつまでたっても
遅いままじゃないかと思うけど。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 23:42 ID:B4W0MAVx

作者氏のやる気を無くさせたくて仕方ない香具師らがいるみたいだねｗ

１本でも２本でも、OPの多様化が進むのはスレ的に良いことだ
漏れもﾏﾀｰﾘ待ちます

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 00:18 ID:8Egx0bPi

>424
×EVEMEMO
○EVMEMO

というか411の使い方ならOPで良いと思うが。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 00:22 ID:WGInZiAH

画期的なのに挑戦するんだったら、なんでもっとまともに動く言語で
作ってくんねぇんだよ。ってところだろ。
JAVAがいまだに、実用的に動くソフトがない以上、そう言われるのはしかたないよ。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 00:38 ID:I0urEdWa

>434
作者には悪いが、オレも同意。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 00:46 ID:I0urEdWa

つうか。。。
そんなにJavaで作るのを擁護したいのなら
最初のリンク集にある「Tred」（Java製）を落として
試してみて下さい。
使う気になれるかどうか。。。。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 01:19 ID:5TcsJgEo

ん？
何で作ろうが別に作る奴の勝手でしょ？
それを使わないのも貶すのも俺らの勝手だけど。
ま、それを言い始めるとJavaで開発を叩くのも勝手になるが。

要するにここは２ちゃんって事か。
こんなスレで開発宣言する作者は偉いと思います。もっと頑張れ。超頑張れ。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 01:35 ID:WGInZiAH

JAVAのくせしてシェアウェアにするらしいよ。
フリーウェアだったら、どうぞご自由に。って感じだけど。
シェアウェアにするつもりだったら、いろいろ考えた方がいいんじゃないのかな？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 07:53 ID:fSkmYnJl

↑よけいなおせっかいなり

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 08:12 ID:dLySVgdE

自分では何もしないのに口だけ出したがるバカ(しかもまともな知識なし)が多すぎます。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 08:20 ID:xX60imCt

だってバカなんだもん

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 08:21 ID:xX60imCt

もんくある？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 08:51 ID:vwqznAp4

実害被ってるわけじゃないんだから叩くことないだろ。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 08:55 ID:nGQknZLo

とりあえず作者頑張れ

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 09:04 ID:HC0ncu1A

J#があるじゃん。
.netだが、文法はJavaと同じや
.net自身もすべては.netでまかなわれてないのでその程度でしかないのだが。
クライアントサイドではネイティブコンパイラが当分優勢みだいだね。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 09:10 ID:QzoTjKiv

Del厨がJavaを叩くスレ

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 10:01 ID:WGInZiAH

別に叩いているつもりじゃないんだけどな。
Javaで作られたシェアウェアを使っている人いる？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 15:23 ID:/cfz5qu/

　Javaで作られたソフトってそんなに重いの？
・機能が目を見張るほど充実。
・１ＭＢ前後のファイルの読み込みが、せめてIdeaTreeよりは早い。
という条件がクリアされれば、使わないこともないけど。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 19:47 ID:v3rf5INt

至高のソフトIdeaTreeを引き合いにだすとはゆるしませんよ！！！

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 19:58 ID:s/jYivRI

>>448は今すぐ、TredなりJエディタを試してみては？

JAVAならでは、というと、通信機能を持っててチャットみたいに、
複数マシンで共有出来るとか・・・それはCGIっていうんか。
逝ってくる。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 20:07 ID:T8aOrbuM

インターネット碁会所ではjavaが便利です。
MAC , Linux , UNIX , Windows みんな一緒に対戦できる。
古いスペックのマシンでは大変。
一手目打ちはじめるのに5分かかって、相手に迷惑かけます。（ｗ

スレ違いなのでsage

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 21:13 ID:halKp2Bb

>451
そんなこと言ったってクライアントマシンは9割以上
Windowsであるわけで
わざわざマルチプラットフォームにするメリットが
少ないのじゃ。。。。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 22:48 ID:yha97IYN

>>452
そうそう。
殆どのユーザはマルチプラットフォームなんて求めてないわけで。
何度も言うように、JAVAはダメですな。
ずっと起動しっぱなしになるような用途のソフトならいいんだが。
つーか、C#でもムカつくのに、それよりムカつくJAVAはどうだろ。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 23:52 ID:SFuwa6yf

OPやエディタなんざ起動しっぱなしだが

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 00:04 ID:d3mnhjz2

>>454　Javaで作られたフリーウェア、シェアウェア何使ってる？

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 00:38 ID:cLgqMedp

だから～　人生勝ち組は　ＭＳ製品をつかうの！　わかりましたか？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 00:44 ID:RPFxih44

> つーか、C#でもムカつくのに、
　C#ってよく知らないんですけど、VBよりひどいんですか？

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 00:52 ID:cLgqMedp

ＶＢってほんとダサイ。　だけどＭＳ製品だからな。

ばか高い有料サポートもあるしな。なかなか電話つながらない時もあるしな。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/06/06 00:54 ID:zHIEwSRl

>452
車いすの人が圧倒的に少ないからスロープが必要ないとはいえないのと同じで
少数派だからって切り捨てていいとは思えないけどな

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 01:00 ID:cgw53sCR

話はそれるが…。

Nami2000バージョンアップ、ｷﾀｰ！！！

(4)「外部エディタで編集」する一時ファイル名を編集モードによって変えるようにした。
(5)「全体をエディタで見る」の仕様を変更。
(6)ファイルリンク文字列をオプション－設定－動作で「リンク文字列変更」で変更できるようにした。
チェックを入れると [:file@ :]と[:node@ :] で挟まれた文字列がリンク文字列になる。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 01:02 ID:V3MHHNkQ

>459
身体障害者が健常者になることは不可能である。
離島に住む者が都会に引っ越すことは(現実的に）不可能である。

だがmacユーザーがWindowsユーザーになることは可能である。
ネスケユーザーがIEユーザーになることは可能である。

マイノリティの話を勝手に捻じ曲げるべきではない。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 01:03 ID:d3mnhjz2

>>459
だからと言って、多数派が犠牲になる必要もないだろ？
少数派の悲哀がイヤならば、いつだって多数派に寝返ることは出来るんだから。
車いすとは違ってね。
それでも、少数派に属したままなのは、別の理由による勝手だろ？
多数派がその勝手に、合わせてやる必要はない。
車いすとは違ってね。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 01:12 ID:RPFxih44

http://makotowatana.infoseek.livedoor.com/text.html
　エディタやアウトラインプロセッサなどいろんなソフトを取り上げています。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 02:01 ID:rZk9Z2t+

>462
犠牲って…
使わなきゃいいだけの話では？
javaなOPが１コ増えると多数派が犠牲になるのかYO(ｗ
Macのアプリなんか作るな、そんな人的リソースがあるならWin用アプリ作れ。って言って
んのと変わらねぇ
要するに「自分たちには有用でないが他人に有用(かも)な物、が存在するのはがまんならん」つーこと？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 02:50 ID:Wl8gBdKp

　　で、

　　　いつまで続くんだ？

　　　　　　　JAVAの話。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 03:13 ID:G1vG0z6j

　そりゃぁ、

　Fitznote secand

　が、出るまでサ

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 03:27 ID:7exTE5sZ

このｽﾚに初めて来ました。アウトラインに興味があって、どれがいいのだろうと。

…で、今までの流れをアウトライン化できるくらいいいｿﾌﾄはどれなんでしょうか。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 03:34 ID:30LJk9HH

>465
Javaで作るのを断念させるまで。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 03:37 ID:6YwFGTrW

>>464
同意。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 06:19 ID:XST5M9Az

>464
作りたきゃ別に黙って作ればいいはず。
作者がここに話を出したのは、意見とか感想を求めてるんだろ？
それに率直な意見出したらマズイの？

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 06:33 ID:z83rcegY

>>470
その率直な意見に対して｢うっせーばか,使いたくなきゃ使わなきゃいいだろ。｣って
率直な意見出したらマズイの？

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 06:39 ID:30KHq0df

そりゃまずいと思われ。
スレッドレイプ。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 06:48 ID:PW/X+1W5

もう十分分かったから何回も蒸し返さないでもいいんじゃない。

JAVAは人気無いのが分かったから。
それでも、作ろうとしてる人がいるっていうのが分かったって言うことで。

作者はJAVAしか使えんって言ってるし。
取りあえず作ってみたら叩き台になるし。、
作らせないような方向に行くより、乗せて取りあえずでも作ったもらった方が
余程有意義だと思うがな～

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 07:18 ID:zHIEwSRl

つーか作者こないじゃん

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 07:41 ID:qURCdIkl

この状況で出てこないのは賢明

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 08:34 ID:wWUxwnVs

Javaでなんか画期的なもの作っても
他の人にC++で真似されてC++の方がずっと軽いだろうから終わると思うよ。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 08:47 ID:PW/X+1W5

だから、それは広い目で見て叩き台になったって事でしょ。
何も起こらないよりは有意義でしょ。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 10:17 ID:d3mnhjz2

でさ。Javaで作られたシェアウェアなりフリーウェアを使ってる人
何使ってんの？誰からも返事ないんだけど。
結局、誰も使ってないの？

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 10:17 ID:SgRyorpW

もうスレ違いだろ。これ以上なんか言っても意味があるとは思えない。
以後、JAVAとかCとかはプログラム板で頼む。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 10:32 ID:iC0QKgU6

>>478
Eclipse

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 10:36 ID:d3mnhjz2

「アウトラインプロセッサが好きな派」は、出来がよくても悪くても、
動作速度が速くても遅くても、使いものになってもならなくても関係ないんだよね。
新しい、アウトラインプロセッサが見たいし欲しいだけなんだよ。
逆に「使い物になるアウトラインプロセッサであれば、別に新しくなくてもいいよ派」は
使い物になる可能性のないソフト開発を冷ややかに見ている。
「趣味としてのアウトラインプロセッサ『オーナー』」と
「実用品としてのアウトラインプロセッサ『ユーザー』」の違いというのが
意見の違いになっているように思うがな。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 10:59 ID:lE64ZNoo

シンプルなアウトラインプロセッサってどれ？
日本語対応のでおながい

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 11:39 ID:d3mnhjz2

>>482
何に使うの？
「シンプル」という選択肢だけだったら、たくさんあるから大変だよ。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 12:06 ID:PW/X+1W5

とりあえず、
NSアウトライナーかnami200でも使ってみな。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 12:06 ID:PW/X+1W5

あ、2000ね

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 12:32 ID:UcLXennQ

nami200…

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 13:35 ID:Tv0Jp3o3

http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/05/15/0611248&topic=104&mode=thread
なんか面白そうだが。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 15:25 ID:HVsTMBrF

>>482
> シンプルなアウトラインプロセッサってどれ？
>>484がいうようにNami2000でいいと思うが、現在のNamiはあまりシンプルとはいいかねる。２年くら
い前のNamiならほとんどヘルプ無しで使えたけど、今のヤツはそうはいかないもんなあ。まあ、軽快
さは失われてはいないけど。
　ほんとにシンプルなのは構造化テキスト。エディタ部がメモ帳程度でいいのならこれがいいかも。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 16:25 ID:cgw53sCR

Namiはシンプルというより、

一通り必要な機能は揃っているが、すべてにおいて平均的。特に秀でた機能があるわけではない。
動作は軽快で安定しているから、使ってて安心できる。

というイメージだな。俺は。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 16:36 ID:d3mnhjz2

おまいら、「シンプル」って要望だけですぐに
Nami2000やNSアウトライナーに話を持っていける。っつうのはある意味関心するよ。
初心者向けっていう質問があった時もNami2000を薦めている奴いたし。
結局、どんな質問が来ても、Nami2000を薦めるのか？
本当のところどうなんだ？
オレは、本当にシンプルさだけを求めるんだったらLtEditだと思うんだがな。
>>482がどんな用途に使うのかがわからないから、「LtEditがいいよ」とは
言い切れないんだよなぁ。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 16:46 ID:HsNicJBM

だから無難にNami200なんじゃないかな……。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 16:47 ID:HsNicJBM

　　　　　　　　　　　　↑このへんに0を入れといてください｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

493 ：了解：03/06/06 17:08 ID:wd452kAU

だから無難にNami200な0んじゃないかな……。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 17:41 ID:mAyN9frk

> 一通り必要な機能は揃っているが、すべてにおいて平均的。特に秀でた機能があるわけではない。
　確かに機能的にはごく平凡。文字列の整形を除けば、Namiでできることはほとんど他のＯＰで間に
合うし、逆に他のＯＰがたいてい備えている印刷機能などばっさり切り捨てている。
　文字列の整形機能も、たとえばk2Editorほど強力ではないが「指定した数値で改行」は直感的で使
いやすい。つまり、特徴的な整形処理さえもほどほどの能力（Ｗ。さらに整形処理は妙な機能もあっ
たりする。
　たとえば「A := B を B := A へ」はDelphiを使う人以外には何の役にも立たないだろうし、「文字
列反転」（逆順に表示する）に至っては冗談半分で実装しているとしか思えない（Ｗw……。しかし

> 動作は軽快で安定しているから、使ってて安心できる。
だから、初心者に勧めやすいということになる。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 17:53 ID:HsNicJBM

>>493
嫌いになっちゃうぞ

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 18:09 ID:1XzHcakR

>>482
階層化エディタとかは究極にシンプルだと思う。
ただ、シンプル＝使いやすい、ではないぞ？

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 18:11 ID:1XzHcakR

致命的なバグがなければ初心者向けとしてはkieがお勧めなんだけどねぇ。
使いやすいしデザインも落ち着いてるし。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 18:38 ID:PW/X+1W5

＞おまいら、「シンプル」って要望だけで

目的ある奴はそれなりの要望を書くだろうし、
何となく使いたい人には無難な奴を薦めるのがやはり無難。

ああだこうだ言った所で、相手にそれを理解する度量が無ければ伝わらないので・・・
理解する度量のある奴は自分で試すか、それなりの要望を書くはずだから。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 18:39 ID:+mFQ5HYk

好きなのを使えばいい
おれはjava

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 18:53 ID:Qu6Qpq5i

これを含めて500のレスの中で役に立ったのは >>487 だけ。

501 ：487：03/06/06 19:02 ID:+mFQ5HYk

ありが㌧ >>500

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 19:38 ID:BdrFX8yE

>478日本語が使えないのね。致命的だがそれをのぞけばなかなか。
こんなアイデアプロッセがあればタブレット欲しくなるな。
DENIM
ttp://guir.berkeley.edu/projects/denim/
ttp://guir.berkeley.edu/projects/denim/media/denim_56.ram

貼るならこっちのほうがよくない。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 20:29 ID:MckpPXgP

>>498
あげ足とって悪いがそこは「度量」でなくて「力量」あるいは「能力」だ。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 20:52 ID:EO4Necmz

アウトラインプロセッサに必要な最低限の機能を教えてください

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 21:22 ID:d3mnhjz2

>>504
どんな目的に使うの？
それによる。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 21:26 ID:N49KYOB6

プログラミングスキルの向上に使う

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 21:32 ID:6YwFGTrW

必要最低限の仕様ってことかな。
本当に最低限にすると、「項目を階層化して扱う」ってことだけになっちゃうんじゃないか。
かといって、どこまでが最低かってなると……

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 21:50 ID:TMth1BBj

そしてまた>>503から役に立たないレスが1000まで続く,と。
もちろんこれも含めて。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 21:59 ID:d3mnhjz2

>>506
じゃぁ、自分で使ってみて研究してみて、自分にとって
必要最小限の機能を絞り込んで作ってみればいいよ。
何が必要なのかを、自分で判断できなければ作りようがないだろうに。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 22:13 ID:YKV3tF4J

>>506
> プログラミングスキルの向上に使う
　ネタだろうけど……その目的にあったアウトラインプロセッサは存在しない（Ｗ。
　あえて言えば、数種類のプログラム言語の予約語等を色分けできるNamiかkieだろうが、プログラミ
ングスキルの向上に役立つかどうかはユーザーの腕次第だな。
　俺はNamiでC++とPascalの自作関数を集めたファイルを作っていて、けっこう重宝しているが、スキ
ルの向上を実感したことはない（Ｗ。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 22:31 ID:WRJ5h2Qu

使うじゃなくて作るだったか。
エディタ系を作っておくと後で他の分野でも役に立つことが多いと聞いたので。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 22:42 ID:30LJk9HH

>504
画面の左にエクスプローラー
画面の右にメモ帳

513 ：503：03/06/06 23:24 ID:MckpPXgP

>>508さんにほめられちゃった♪えへっ！

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 02:41 ID:Y8qptrTK

>>481
おまえなにいってんだ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 03:38 ID:O1ZzzEdV

「Sh-Out ! My Brain」　ってどうなの？
Macユーザの感想きぼん

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 06:36 ID:n/+MvBIX

Macのアウトライン・プロセッサー
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1001347169/

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 15:25 ID:PSFSmimf

>>481 は的を得たことを書いていると思うが？

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 15:36 ID:BNShnsT5

>>517
ワンピース

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 15:59 ID:n/+MvBIX

＞517
冷ややかに見てても使い物になると分かったら使うんでしょ。
JAVAだろうがなんだろうが。実用主義だから。

使いものになったら新しくても古くても関係ないって事だね。

意見の違いを分かってない奴が作っても糞ソフトになるだろうな。。
でも、そんなの作られてみるまで分かんないから。

取りあえず作って形にしてもらわないと。
否定意見ばかりでは作者、やる気は出ないもんな。
どんな形であれ、作者がんばれって応援したいね俺は。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 16:34 ID:oIlOaRe1

的を得た×
的を射た〇

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 16:57 ID:Vvx75guk

>>519
できてみないとわからないという意見は理解できるが、
失敗するまえに指摘しておきたい気持ちもわかる。

よくも悪くもここは２ちゃんねるなわけで、
作者はそういう批判にさらされることを承知で書くべき。
批判されたくらいでへこたれるようなら、遅かれ早かれ開発は中止だろうよ。

個人的には、ことアウトラインプロセッサに関しては、
わかってないやつが作っても、ロクなものはできないと思うけどね。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 18:23 ID:Vvx75guk

そういえば、エディタ部のノード開閉を実装するのが大変って話があったが、
ツリービューコントロールをマルチライン化するほうが手っとり早くないか？

既存のコントロールでできないものかと探したら、こんなのあった。
まんま一体型アウトラインプロセッサだ。
ttp://www.grapecity.com/japan/support/database/P1_80.htm

30,000円するけど、この値段分を有志でシェアするとか。
# それとも融資で？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 18:38 ID:Vvx75guk

>>522
ダメだこりゃ。
「最大10行までのマルチライン表示が可能です」

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 18:59 ID:Y8qptrTK

>521
えらくマイナス思考だな。失敗するって決めつけてるもんな。
おまえのOP文書には出来ない理由とかやらない理由しか書いていないんじゃないの (藁
おまえが何をわかってるんっていうんだ。ん？
２ちゃんだからこんな批判もありだよな。
こんなバカはともかくとりあえず作ってみるつってんだから、希望とかやめて欲しいこととか書けばいいんじゃないか？
最近のスレの流れ見てるとちょっとおかしいぞ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 19:13 ID:mN2koo5k

>>520 訂正ありがと。

持ち上げられてのぼせて作られたソフトなんて思慮が甘く実用に耐えるとは思えない。ましてやバグ修正、更新なんて期待できない。
ストイックに淡々と思いが実現されていった成果としてのソフトを期待するよ。

甘い精神の奴が作ったものに先はないと思ってるってこと。
アイデア一発勝負の分野じゃないしね。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 19:17 ID:Qhqb8jng

まあまあ、もちつけ。
とりあえず出来るまで見守ろうじゃないか。
作者が作るって言ってるんだから、それを止める権利は誰にもないよ。
文句を言うのは、出来てからで十分。
それよりも、実装して欲しい機能なんかを要望として出したほうが、
腐すよりも、よっぽど前向きだよ。

というわけで、NewOutlineの作者さん、他のＯＰも研究しつつマターリ頑張ってください。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 19:21 ID:n/+MvBIX

実用に耐えるも糞も、藻前が使わなければいい話であって、

今が駄目でも、これがきっかけで化ける可能性だってあるわけだし。
取りあえずやるのもいいと思われ。

勝手にやってもらってもお前に実害はないだろ？
甘い精神の奴が作ったものに先はないと心に秘めておけば良いだけだと思うのだが？

口に出してまで言わなくても勝手にやってもらってもお前に実害はないだろ？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 19:44 ID:Y8qptrTK

>525
おまえもストイックに待てばいいだろ。ましてや甘い精神の奴ってわかるのかよ(藁)
今は落ち着いて待つべし。
何もしてないお前が甘い精神がどうとか言うのはえらそうだよ。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 19:54 ID:oduIM24x

開発やめれ、っつてんじゃなく、やるんならシュクシュクと開発してくれってことだよ。
なーんかフワフワしててな。

530 ：預言者：03/06/07 20:05 ID:8NCubxFu

http://elife.fam.cx/mfg/

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 20:05 ID:BNShnsT5

別にフワフワでもいいじゃん。狭量だぞ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 21:18 ID:ZBeqKWrN

確かに狭量だとは思うけど、どーでもいいソフトが多いのにむかついててな。
おまえら腐ったソフト公開すんなと。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 21:20 ID:Qhqb8jng

> おまえら腐ったソフト公開すんなと。

例えば？

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 21:37 ID:7Ggr34jM

はてな質問箱に兵降臨中

ttp://www.hatena.ne.jp/1054972967

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 22:27 ID:B6wPL+Dw

みんなの気をひきたくて「作ります」って言っただけだろう。
追い詰めたらかわいそうだろうが。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 22:58 ID:kFRlOIEk

公開するとは限らないんじゃないか？

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 23:09 ID:Y8qptrTK

２週間で500レス。流れ早いね。
ちょっと調べてみた。

part1 01/05/12 - 02/03/18 10ヶ月
part2 02/03/17 - 02/08/24 5ヶ月
part3 02/07/20 - 02/11/12 4ヶ月
part4 02/11/12 - 03/03/18 4ヶ月
part5 03/03/16 - 03/05/24 2ヶ月
part6 03/05/24 - 1ヶ月（予想）

盛り上がってきているのか？
暇だな俺。逝ってきます

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 23:50 ID:Yqgz1Lku

StoryEditorはUndoが一度しかできん……なんてこった

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 00:49 ID:9lD3qpc9

あー。NamiもノードまたいでUndoできないんだよな。
不満の一つ。

540 ：521=30：03/06/08 00:54 ID:ohfQTkNE

>>524
なんか誤解されてるな（汗

失敗しないように指摘するのは、アンタのいう「希望とかやめて欲しいこととか書けばいい」と、
なんもかわらんと思うが（汗

個人的には、開発やめろとまでは思ってない。思ってるやつの気持ちがわかるだけ。
オレへの批判はご自由に。オレは30だ。過去ログ読めば、以前にもそう書いてると思う。

アプリケーションによっては、「ある機能があるから使う」という理由で
使用するアプリケーションもあるだろうけど、アウトラインプロセッサの場合は、
機能と使いかたの組み合わせといった総合的な要素もあるように思う。

だから、アウトラインプロセッサ作者には、機能の実装だけでなく、
使いかたの提案といったとろまで踏み込んで欲しいと個人的に思う。
そういう意味で、構造化エディタやあうとらの作者を評価している。

たんに、実装する機能を羅列するだけの作者が作るアウトラインプロセッサが、
すばらしいものに化けるのは、ちょっと想像がつかない。
少なくとも、ツリー型と一体型のハイブリッドという要素が、
劇的にアウトラインプロセッサをかえる要素であるとは思わない。

まあ、新しく生まれるアウトラインプロセッサの利用者が新しい利用法を提案することで、
化ける可能性がないわけではないから、開発が続くことは歓迎だし、
ソフトウェア自体への提案や、使いかたの提案が、もっと議論されればいいと思う。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 02:43 ID:JSWBswDh

もうアウトラインプロセッサの話するのやめてもらえません？
迷惑なんですけど。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 02:49 ID:V5nO/ig/

>541ﾜﾛﾀ

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 02:49 ID:bxo/ta8k

>30
あんた前から見てるけど、逃げるのうまいね。
あとなんで30であることを宣言する必要があるのかわからない。
キモいよ。

>541
そういうスレだから仕方ない。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 03:20 ID:eVEpN/mH

「Javaはやめろ」コールをしてたのは
オレともう一人の二人だけだよ。
ただ二人が同じようなタイミングで
次々とレスをするものだから、
そういう人が何人もいるように見えたかもｗ

545 ：30：03/06/08 03:21 ID:ohfQTkNE

>>543
アンタが、オレのことをまえから見てたつもりでいられるのは、
オレが30だと宣言したからじゃないのか？（汗

546 ：30：03/06/08 03:24 ID:ohfQTkNE

>>544
そそ。あと、あいつを応援してたやつも、いいとこ二人じゃないかな（ｗ
会話が交錯してたから、この手の勘違いでややこしいことになってるね。
オレが書いたと思われてる書き込みもあったが、面倒なんで無視したし。

547 ：30：03/06/08 03:49 ID:ohfQTkNE

>>543
補足。
逃げてるか知らんが、自分でも書いたあと「玉虫色な書き込みだな～」と思った。

>>524って、オレに対して挑発的なんだけど、最後の一文から察するに、
(仮作者などの)前向きな行動が批判される自体を憂慮しているみたいだから、
べつに開発そのものに反対していないし、言葉やスタンスこそちがうが、
よかれと思って書き込んでることを理解してもらいたいと思った。

オレの主旨は一貫して「批判上等」だよ（ｗ
批判にさらされることを拒む意見は、なにも言ってないのと同じ。
だれもが批判（の可能性）にさらされているべきだ。
それが作者だろうが、オレだろうがな。もちろん、アンタもだ。
そんで、そのことはまえにも述べているから、
過去ログを参照してもらうために30であることを宣言した。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 04:03 ID:DaFXTCI+

そうか、なるほど。
みんないろんなこと知ってるんだね。
勉強になったよ。

じゃ、そろそろアウトラインプロセッサの話に戻ろうぜ。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 04:13 ID:JGjSoYdY

いや、おもいきってジンジャーの話するってのはどうだ？
スイスイ～～

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 05:04 ID:OJHv8JFN

参った参った向かいのジンジャー！
だーっはっはっはっはっ！

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 05:14 ID:hIVViWQ0

誰か酒買ってきてくれ

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 05:46 ID:VhSMWFQ+

アウトラインプロセッサの話はシュレ違いです

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 08:30 ID:xyKRbg81

>>535
自作ソフトにNewOutlinerとか名づけてはばからないセンスが疑問だ。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 09:31 ID:to+ZhAbX

>>539
そうみたいね。
ツリー部分は最低限でいいからエディタ部分が強力なエディタが欲しい。
（だったら高機能なテキストエディタ使えという説も……ｗ）
プログラム的に難しかったり面倒だったりすると思うんですけど、
作者さんには頑張って欲しいところですな。

>>541
激しくﾜﾗﾀ

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 09:52 ID:aXAJEifx

>>554
エディタ部分にはどのような機能が欲しいの？

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 11:19 ID:ZpTXLoID

＞30って、前から思ってたけど口が悪いよね。
周りから五月蠅いからって距離置かれてそう。

批判上等なのはいいけど、お前も挑発的なんだよな。
買われた喧嘩買うのはいいんだけど、
お前も自分から喧嘩を呼び込んでるのに気づけよ。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 11:31 ID:2F1e1J+o

ここはアウトラインプロセッサについて語るところで、
特定の個人についてどうこういうのは間違いでしょう。
感情に引っ張られて話をする方向がずれてますよ。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 11:35 ID:vpeFsNM2

正直,もうVerticalEditorとDENIM以外には興味ない。

559 ：556：03/06/08 11:51 ID:ZpTXLoID

＞557
うんそうだよな。
ただ言わないと＞30が主導で、自分の方が正しいって論破合戦が始まるからさ。

煽り合いしないで、マッタリ進めたいもんだね。
別に勝った負けたはどうでもいいから、俺はもうこの件についてはカキコしないよ。

>30に煽られてもね。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 12:39 ID:bxo/ta8k

>554
強力なエディタってどういうのかな？
整形が強力とか検索が強力とかいろいろあると思うけど。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 12:44 ID:+xTY0Ioi

xyzzyのoutline-treeがもっとましになればいいかもしんない

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 13:00 ID:aXAJEifx

エディタ部分の高機能化もいいんだけどさ、以前にこのスレで聞いた
範囲では、メモの蓄積とかそういった用途ばかりで、高機能なエディタ部分を
必要とする使い方をしている人はいなかったように感じたんだけど。
エディタ部の高機能化を求めている人は、「現在」どのような高機能エディタ
部分を必要とする使い方をしているの？
それとも、ただ単に高機能なアウトラインプロセッサの所有を目的として
「高機能なエディタ部分」が欲しいだけなの？

別に煽ってたりするワケじゃないので、該当すると思われる方はレスくれるとうれしい。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 13:46 ID:8To3q6jG

>>562
蓄積されたメモをうまく自動化して扱うために、マクロは必要。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 13:48 ID:fTItwByX

なるほどたしかに。
メモDB的使い方が圧倒的多数派(?)
　＞だから２ペイン型（階層エディタ型）が主流
　＞高度なエディタ機能への要請が低い
　＞現在の大半のOPの形態
ということか。
洗練過程を考えても、エディタ機能の充実より先に出力の充実の方がなされてきた気が
するし、カテゴリ全体におけるプライオリティの低さは否定できなさそうだね。

一体型先導でOPが一般化してたらまた違う流れになってたんだろうけど。
階層エディタ型があまりにメモDB用途にフィットしすぎてしまった為の不幸？

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 13:56 ID:hSJ2SXwa

>>554
> ツリー部分は最低限でいいからエディタ部分が強力なエディタが欲しい。
　シェアだけどＭＭエディタでいいのでは。
　ツリー部のノードの入れ替えもマウスでできるしね。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 14:03 ID:aXAJEifx

>>564
ちょっと、ちゃうねん。
一体型は「オリジナリティの高い文章を書く人のために」あるねん。
（もちろん、ツリー型だって出来るけど、適性としては一体型の方がフィットする）
でも、世の中にオリジナリティの高い文章を書かなくてはならない人はものすご少ないねん。
（これ、煽りちゃうで。現実のお話やで。身の回りにあふれている文書、文章のほとんどが
定型的に作られているものばかりやもんな）
一方で、インターネットの普及でいくらでも情報が簡単に手に入れることが出来るようになったやろ？
せやから、その情報を手軽に整理する用途にツリー型階層メモソフトがフィットした。というだけのことや。
一体型は、メモ蓄積整理ソフトとしては使いづらいもんなぁ。

一体型なんぞ、今までもこれからも需要はごっつう少ないんやで。
だから、モノ書きのワイは苦労してる。っちゅうわけや。
ほんと、たのんまっせ、作者はん方。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 15:01 ID:K+fr/XNi

メモを管理するソフトだろ？

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 15:03 ID:K+fr/XNi

うわ、関西弁（not Japanese）うぜえ。目が腐る。

569 ：487：03/06/08 15:14 ID:t/Vl9B4q

うぜぇって何弁だよ

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 15:38 ID:Zvqe0r8m

487って何者だよ

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 16:29 ID:bxo/ta8k

>568
方言はともかくおかしなことを言っているわけではないので
過剰に反応すな。ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 16:37 ID:E5s4Xp6k

亀レス失礼。

>>383
> 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：03/06/02 14:08 ID:AikbzTNw
> みんな、見た目のデザインってけっこう気になるの？
> よくアイコンのデザインが気に入らないとかって話を聞くんだけどさ。
> オレとしては、使いやすさに直結する「使い勝手」としてのデザインの方が圧倒的に気になるんだけどな。
> あとは、使う人間のセンスに左右される色設定の問題も大きいと思う。

ですよね。
メールソフトにbecky!使っているけど、これのアイコンなんざなんとちゃっちぃことか。
最近ではアイコンがちゃっちいほどいいソフトに見えるようになってきた。
ソフトの完成度って、作成の規模とは全く無関係ですからね。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 17:32 ID:aXAJEifx

>>572
ちょっと、微妙な日本語表現なんで確認したいんだけど。
＞最近ではアイコンがちゃっちいほどいいソフトに見えるようになってきた。
は、

アイコンのデザインがちゃちなものほど、そのソフトの出来がいいのではないか。
最近はそう、思うようにもなってきた。

ということ？

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 20:27 ID:sOIHM5lu

>572
ポストペットが何故流行ったのか考えてごらん。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 21:15 ID:aXAJEifx

>>574
なんで、流行ったの？
知ってるんだったら教えてよ。
知らないんだったら、偉そうなこと言わないでちょ。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:00 ID:ZpTXLoID

自分で考えろってことでしょ。＞574が言いたいのは。
それに対して教えてよって言うのはどうかと。

ポストペットはメーラーとしての機能なんか本当に完成度低いし
バグだらけでしょぼくれてるのに、

見かけのイメージとかキャラクターがイベントを起こしたりする要素がカワイイって、
女性中心に受けたんでしょ。（キャラクター商品としては完成度は高かった）

それ位世の中に広まるのにイメージが大事だって事を
言いたかったんじゃない？

使い勝手や完成度が良いだけでは世の中には広まらないんだよ。
まぁ、beckyとは状況が違うけどね。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:19 ID:aXAJEifx

ポストペットが受けた理由なんて、誰にもわかるわけないじゃん。
理由なんてあとからくっついて来ただけだよ。
ヒット商品なんて、なんで流行ってるのかわからないのばかりなんだから、
さも「自分は知ってるぞ」みたいなカキコする>>574みたいのは、イカレてると思う。

>>576は、
＞見かけのイメージとかキャラクターがイベントを起こしたりする要素がカワイイって、
＞女性中心に受けたんでしょ。（キャラクター商品としては完成度は高かった）

が本当の理由だと思っているの？
同じような、キャラクターメーラーが流行らなかったのは、何故？

真相なんて、誰にもわからないんだよ。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:24 ID:0sONWqlE

かわいいというのもそうだけど、当時、メールソフトには珍しく遊び要素（育成）があったのも要因かね

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:32 ID:sOIHM5lu

少なくとも
このスレに常駐してるような奴には
ポストペットは開発できなかっただろうなｗ

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:36 ID:aXAJEifx

出た-------！
追い込まれた奴お得意の、「問題点すりかえ！」
わからないんだったら、わからないって言っちゃえよ。
許してやるからさ。>>574=579

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:50 ID:16wivcy2

ヒット商品がどうのこうのはどうでも良いので本題にもどってくだちい

582 ：574=579：03/06/08 22:51 ID:sOIHM5lu

負けました。。。m(_ _)m

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:55 ID:ZpTXLoID

＞577もそう思ってるなら最初からそう言えよ。ガキみたいな釣りするなよ・・・
揚げ足取りしてるみたいで嫌な感じだじょ。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:01 ID:aXAJEifx

まぁ、一般的な商品ソフトに比べると、アウトラインプロセッサを使う人は
より目的意識が強いからいろいろ違うかもね。
「オレはこういうことがしたいんだ」って要望があるからね。
ただ、問題点は残念ながら「文章書きのツール」として目的意識を持ってるユーザーが
少ないということなのかなぁ。

アウトラインプロセッサの作者側は、
Nami2000、StoryEditor、VerticalEditor、Newあうとらなど
文章作成を大きく全面に押し出しているんだけどねぇ。
もっとユーザー側の要望が大きくなれば、また新しい展開もあるのかもしれないけど。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:03 ID:aXAJEifx

>>583
しかたないよ。
世界が自分中心で動いているわけじゃないんだからさ。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:09 ID:ZpTXLoID

お前の性格も仕方ないな。放置が一番だな・・・

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:10 ID:to+ZhAbX

メールソフトのスレかと思った

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:17 ID:aXAJEifx

Nami2000、StoryEditor、VerticalEditor、Newあうとらの作者達が
本当に、ツリー型階層メモソフトを文章執筆ツールとして
「便利だと思っているから」採用して、制作しているのか。
それとも、一体型は作るのが面倒だから、
「本当は一体型の方がいいと思っているのだけど、現実的にツリー型」を採用しているのか。
ってことは、ちょっと興味があるね。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:19 ID:N7EoPD/6

で、何の話してんの？

590 ：1：03/06/08 23:28 ID:cG/5TfAE

もちろん、リゾームプロセッサについて話してるに決まっている。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:39 ID:N7EoPD/6

んじゃ、新スレ立ててそっちでやってくれ。

592 ：1：03/06/08 23:41 ID:cG/5TfAE

…冗談はさておき、俺はtombo + wzmemoで今は乗り切り、そのあとOne noteへの
移行を想定するというのが、当面の方針。このスレにでいりする資格なし？
メモの情報を簡単にさまざまなデバイスで簡単に共有したいというニーズに
答えられるソフトがいいな。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:47 ID:aXAJEifx

>>592もやっぱり、メモの蓄積用途なんだね。
「アウトラインプロセッサ」という額面通りの使い方をしている人の方が少なさそうだね。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:53 ID:ZpTXLoID

one noteって便利に使えそうだよね。パパッとメモしてためたメモを
いじくり回してアウトラインを作ったり再利用が便利そうだ。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 00:06 ID:ord4aD3y

>>588
俺も興味ある。
俺が思うに、前者3：後者7ってとこかな。

596 ：30：03/06/09 00:13 ID:+rrIMSDt

>>559
つーか、アンタも同類だって（汗
まあ、仲良くするように心がけるよ（玉虫色）。

>>562
たんに、愛用しているテキストエディタと
同等の機能（もしくは操作性）が欲しいだけなのでは。
メーラのエディタ部にも、同様の要求があるようにね。

>>566
一体型が、創造性の高い文章に向いているという考察はそうかもね。
ツリー型は、文章管理というか、定型文書に向いていると思う。
たとえば、StoryEditorのテンプレート機能は、まんま定型文書管理。

同じツリー型でも、
階層の深さに、大見出しや本文などが対応しているタイプは、
文書自体を定型化しており、定型文書作成を目的としていて、
階層の深さにとらわれることなく、見出しや本文を追記できるタイプは、
（定型文書の管理も含めた）文書管理に重きが置かれているんじゃないかと思う。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 00:13 ID:LWiZ/943

以前、Nami2000の掲示板でエディタ部分に全体のテキストを
表示するように出来ないか尋ねたら
「表示速度が遅くなるので採用する予定はない」と言われた。
使っているTEditorだかの制約でもあるのかな？
このことが、すべてにつながるってわけじゃないけど、
実現しよう、いたいと考える機能がさまざまな制約のために
別の方法を採用している。ってことはけっこうあるんだろうね。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 00:18 ID:LWiZ/943

>>30
しっかりと考えたレス、あんがと。
30たんは、口は悪いかもしんないけど（ｗ）、
ちゃんと考えることができるから偉いよね！
読んでて、参考になるよ。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 00:27 ID:aObqATPz

> 以前、Nami2000の掲示板でエディタ部分に全体のテキストを
> 表示するように出来ないか尋ねたら
> 「表示速度が遅くなるので採用する予定はない」と言われた。
　そういえば同じTEditor（の拡張版）を使っているVerticalEditorも最近外部エディタで全体を閲覧
する機能を設けている。ヤパリ速度に問題があるのかな？　namiみたいにエディタ枠にぴったり収ま
らないのがちょとカコワルイけどね。

600 ：1：03/06/09 00:32 ID:Uhpyjq8A

>>593
メモ管理っつーのは、最終的に文書の管理にいきつくわけだから
ドキュメント中心主義的インターフェースがほすぃ、と言い換えれば
もうすこし高級に響くか。漫画喫茶でYahoo!ノートパッドに書き留めた
思いつきを、そのままtomboに流してるけど、シンクロナイズはやっぱり
めんどい。

>>594
さらなる予定は、One noteがプレインストールされたタブレットPCを買うこと

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 00:38 ID:LWiZ/943

>>600
何を言ってるのかよくわかんないから、いいや。

602 ：487：03/06/09 13:11 ID:snSu/8aL

最近みんなが何言ってるかぜんぜんわからんね

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 14:04 ID:LWiZ/943

>>602
自分の頭の中だけで考えたものが、雰囲気だけで自己満足してしまっているんだね。
だから、いろんなことをわかったような気になっているだけ。
わかったような気になっているだけだから、いざ説明しようとしてもうまく説明できない。
「物理的な引きこもり」だけでなく、「思考の引きこもり」たくさんいるってことだな。

多分、そういう連中は、このカキコに対して「オマエモナー」という
一辺倒な返事を返してくるのは目に見えているんだけど。さて、どう反応するのかな？

まぁ、特定のレス番やこのスレなどだけに対しての意見ではないので、気を悪くしないでくれ。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 14:23 ID:wk0N8tbd

>603
俺も正直>602と同じ気分でうんざりしてる。
あれこれ言ってる奴の作業風景を見たら言わんとすることが何かわかるんだろうか？

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 14:32 ID:w02EuOpW

この板には自分の理解できない文章に対しては、
考えることを最初から放棄している人も多いし…。

プログラムを組む側とは違って、
「出た」ものに対しての批評をする板になってるからね。
批評する側は楽でしょう。探せば文句などいくらでも出てきますから。
で、助言をするのかと思えばそうでもない。
まぁ、ここはソフトウェア板なので助言をする必要があるわけではないが。

肝心のソフトの話でも、
まるで自分がソフトの全てを知っているかのように振舞う。
自分の意見に論理性がなく自信が無いから、
他人のあげあしを取ったり、
他人の質問や意見に対して過剰に反論する。

まぁ、ソフトウェア板の特徴と言えばあれですよ。

「テンプレだけは役に立つ。テンプレ以降はタイピングの練習」

と思っておけば良いかとｗ

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 15:23 ID:C3y104sI

紙とえんぴつマンセー

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 15:34 ID:LWiZ/943

結局、自分の言いたいことがうまく伝えられない奴は、
どうでもいいような、一言レスばかりになって行くんだろうね。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 16:01 ID:VaQ7Xnqt

ところで、アウトラインプロセッサの機能一覧はどうなった？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 16:19 ID:gFi6vpPt

>>607
それは自分自身に言ってるのか？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 16:38 ID:KI36ES7s

>>609
いえ、君に。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 19:35 ID:ReBVvjnj

>>605を支持します。
しかし反省するベきバカどもは自覚がないので
役に立たないという不条理。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 21:05 ID:VtQkE0CJ

>>608
どうなったんだろうね？
一覧表つくるにしてもでっかくなるんだろうなぁｗ

そもそもどういう項目を一覧にするんだろう。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 22:19 ID:LWiZ/943

一覧表を作っても、「このソフトには、この機能がついているからオレの勝ち」
程度の使われ方しかしないんだろうから、ムダだと思うけどなぁ。
だって、一覧表が出来たとしても、誰かが「何がいいでしょうか？」と
質問してきても、本人の意向は関係なく「Nami2000でも使っとけ」って言うんでしょ？

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 22:58 ID:pLB6zFI9

TomoEditorがVerUP。

アウトラインとはちょっと違うけど、本棚＞文書＞マークの
構造は持ってる。フォルダに資料投げ込んでおけば全文検索で
ソート出来るし、ドラッグアンドドロップできる範囲も広がった。
プロポーショナルフォントも使えるから、レス書きにも重宝。

あと、超速い。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 23:07 ID:m4Gxfpb6

スレ全体が異様に殺伐としてきたな。マターリと有用な情報を交換しようぜ。
といって俺がなんか有用な情報があるわけじゃねぇんだけどさ。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 23:13 ID:C3TIDuQ3

一覧表はいらんが、
ほかと比べての長所・短所みたいなのがまとまってるといいな。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 23:27 ID:VaQ7Xnqt

>>616
どのＯＰを基準にするかで、また荒れるな。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 23:33 ID:LWiZ/943

>>614
情報ありがとん。さっそく新バージョンダウンロードしたよ。
以前のバージョンを時々使ってたよ。
本棚の構造は、アウトラインプロセッサ的に使うにはあまりにも非力ではあるんだけどね。
同じくリッチテキストを扱えるStoryEditorの外部エディタとして使うと非常に快適だよ、TomoEditor。
RTFで書き出して、StoryEditorのわきでTomoEditorで全文表示させるとリッチテキストで
色づけしたのがそのまま見れてなかなかいいよ。
オレも、色分けで意味づけしながら原稿を書く必要がある時にこの組み合わせで使ってるよ。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 03:08 ID:QqSDygmV

秀丸を使っているのですが、これを外部エディタとして使うのに
相性のよいアウトラインプロセッサは何でしょうか？

nami2000で試したところ、うまく認識されませんでした。
おすすめがあれば、ご紹介よろしくお願いします。

620 ：直リン：03/06/10 03:14 ID:w2Ekn6UE

http://homepage.mac.com/yuuka20/

621 ：　　　：03/06/10 03:19 ID:xS9M+r4g

>619
eMemoPadとかIdeaTree（シェアですが）とか。。。
普通は使えると思いますが。
Nami2000が特別相性が悪いのかな？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 04:10 ID:UUrLjvxf

長所短所というかコンセプトの違いがはっきりしてるものでも
「アウトラインプロセッサ」としてまとめられてるしな。
wordとexcelを比べるようなものかもしれん。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 06:41 ID:mToF0fM5

>>619
> 秀丸を使っているのですが、これを外部エディタとして使うのに
> 相性のよいアウトラインプロセッサは何でしょうか？
> nami2000で試したところ、うまく認識されませんでした。
　認識されないって……意味がわからない？
　普通に指定すれば何の問題もないと思うけど。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 08:08 ID:QcXYv14g

おまいら、シェアウェア買ってんの？

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 08:27 ID:Yv3d4SAL

今は紳士淑女のたしなみとして払ってるよ。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 09:48 ID:8RxHfp2F

買わなくても、フリーソフトでまかなえる。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 10:00 ID:tKctMbKG

信者の多いソフトは独立してスレ立てたほうがいいんでない？

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 10:09 ID:1A5Z7Agm

>>622
同意。
アウトラインプロセッサとアイデアプロセッサとツリー型メモソフトと見出し付きテキストエディタが
いっしょくたになっているんだもんな。
だから、使い手が求めている目的も大幅に異なる。
ある人間にとっての長所は、別の人間にとっての短所にだってなる。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 10:21 ID:8RxHfp2F

独立してやっていける程、市場が広くない気がする。
タブブラウザとかみたく人口が多いわけでも活発でもないからな。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 12:52 ID:1A5Z7Agm

文章を書くためにアウトラインプロセッサを使っている人って
ひとつのノードにだいたい何文字ぐらいで使っているんですか？
オレの場合は、書籍の「章、節、大項目」ぐらいまでの階層化になるんだけど
ワンノードに、400文字から4000文字ぐらいです。（平均すると1200～2400ぐらい）

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 12:52 ID:HTCsc2cK

>>619
すでにレスがあるけどちょいと補足。
どういうふうに認識されないのかわからないけど、
Nami2000 は確か外部エディタ側で排他制御をオフにする必要が
あったような気がする。
逆に eMemoPad は部エディタ側で排他制御をオンにする必要がある。

違ってたらすまそ。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 15:01 ID:/QBUlF2Q

ビジネスソフト板のナレッジマネージメントスレかなと思ったのだけど、
ＫＭスレって不毛なので。

実践！ナレッジマネジメント　第1回●導入プロセスの全体像
http://premium.nikkeibp.co.jp/bits/bits_lecture/lecture01_01.shtml

ＫＭの目的をマンダラートで説明しているよ。まだ使ってる人がいたのね。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 15:10 ID:1A5Z7Agm

>>632
別に発想方法、思考方法に、「まだ」とか「もう」という流行りすたりは関係ないだろうに。
いまだに、ブレーンストーミングやKJ法はあたりまえに使われているだろ？
そういうオレも、紙に書いてアイデアを展開する時は、テーマを中心に書いて
そこから多段階に放射状にアイデアを発展させて行く、簡易マンダラート的手法を
とることもよくあるよ。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 15:11 ID:bK0V2+6x

一体型のほうが作業がはかどるって言う人どれだけこの擦れにいるのかな？
最近SOL厨いなくなってセイセイシタネ。

635 ：直リン：03/06/10 15:14 ID:w2Ekn6UE

http://homepage.mac.com/yuuka20/

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 15:20 ID:1A5Z7Agm

>>634はどうなの？

637 ：　　　：03/06/10 16:04 ID:A776PDk1

>633
マンダラートでないといけない理由は？
アウトラインプロセッサで普通に書き並べるのではダメな理由は？
煽りじゃなくて素朴な疑問なんだが。

あと、なぜ紙と鉛筆なのか？
図や数式を多用する場合は、電子ツールでメモを取るのが
面倒なのはわかるが、
基本的に文章中心であるなら、後の編集のことを考えて
電子ツールを利用する方がはるかに効率的だと思うが。

ええと、別に煽りじゃなくて素朴な疑問なんで答えてちょ。

638 ：633じゃないけど：03/06/10 16:39 ID:vx9X6bj3

>>637
ツールの使い方や思考方法なんて個人の自由だと思う。
それにマンダラートでないといけないとか、アウトラインプロセッサではダメなんて書いてないでしょ。

煽りじゃなくて素朴な感想でした。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 17:19 ID:1A5Z7Agm

>>637
人それぞれに、「その時」にやりやすい方法でやればいいだけだと思う。

640 ：　　　：03/06/10 17:29 ID:A776PDk1

>638
>639

だからさ。。。
｢個人の自由」って。。。

たとえば、アプリの機能の話などは
客観的に｢ここが良い・悪い」と言いやすい。
（それが有用であるかは別にして）
そこから一歩、使い方に踏み込もうとすると
「それは個人の自由だ」
「オマエは何が言いたいんだ？　わけわからん」
で話が終わってしまう。それじゃ議論する意味がないわけで。
このスレの住人にも、そういった曖昧に片付けられがちなことを
語りたいと思っている者もいるはずなんだが。

たとえば超整理法の野口氏はそういった｢個人の自由だ」と
片付けられそうな話を理論化しようと試みているわけで、
それは評価したいんだな。
｢個人の自由だ」と片付けては何も進歩しないんだよ。
なぜなら、後世に技術を伝えることができないから。

641 ：632：03/06/10 17:39 ID:/QBUlF2Q

>>633
言葉が足らなくてスマソ

漏れ自身は現在はマンダラート使っていないし、ツールはあるものの、
所謂、発想支援とか、一昨年あたりに大流行した論理的思考の解説から
外されてしまうんで、あーまだ使っている人がいるんだぁ、ってノスタルジーからの
カキコでつ。（漏れがマンダラートをちょこちょこといじったのは１０年ぐらい前のことなんで）

方法としては、他の方法に比べて制約があるものの、使い方によっては、その制約が、
考えを整理するのにプラスに働く、結構いい方法だと思っています。

>>637
利点：
・手元に紙と鉛筆があればどこでもできる（マンダラート作成アプリも販売されてまつ。念のため）
・書くためのルールが簡単で理解しやすい
・１枚に、親ノード１つと子８つしか記述できないので、理解しやすい
　　　（この２つは、例えば、コンサルタントがクライアントに対し、マンダラートの
　　　　描き方・読み方をレクチャーしつつ、課題抽出を行ってみせるといった
　　　　使い方に威力を発揮します。
　　　　漏れ的には、発想支援としてはマインドマップの方がツールを含めて
　　　　手になじむんだけど、マインドマップは人に見せられない“理解してもらえない”からね）
・親１つと子８つに納め、かつ一瞥してその関係がわかるように書かなければいけないため
　頭のなかであるていど整理してから描くことになり、論理的整合性をとりやすい
ってなとこでつ。

642 ：632：03/06/10 17:41 ID:/QBUlF2Q

>>634
漏れは sol 厨だが（Ｗ
あたりまえのことだが、目的によって、複数の方式と、ツールを使い分けているよ。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 17:41 ID:1A5Z7Agm

>>640
ははは、困ったねぇ。
オレは、紙に書くこともあれば、アウトラインプロセッサを使ったり、エディタを使ったり
グラフィックソフトを使ったりもする。
それをどうしたか？と問われたら、「その時は、それがしっくりするような気がしたから」としか言いようがない。
もちろん時には、結果として一日ムダな作業をしていたということだってあるわけだ。
いつどんな時にも通用する、絶対的な唯一の方法なんてものがあるならば、別だが。

強いて言うならば、「発想とは、いかにして見方をたくさんチェンジできるか」にかかっているから。だね。
「ねばならぬ」という硬直した脳みそから、自由な発想は出て来ないだろ？

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 17:49 ID:cFwm/q9c

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 17:53 ID:8RxHfp2F

＞640

思考法のスレがあったと思うので、
ディープに話ししたい人はソッチの方が実入りがあるんじゃない？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 18:00 ID:8RxHfp2F

＞641
たしかにマンダラートって制約があって不自由に感じるね。
システム上、見方が一つに制約されてしまいやすいので思考狭窄になりやすい。

まぁ、状況によりけり、個人の自由、やりやすいようにやれって事だね。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 18:13 ID:1A5Z7Agm

>>646
オレはノンリニアに書く（描く）ことで発想するのに重きを置いて３ｘ３のマトリックスに
こだわってないから、不自由に感じることはないけどね。
まぁ、オレのは気分転換みたいなものだから、いい加減なんだけどさ。

648 ：　　　：03/06/10 18:16 ID:A776PDk1

>643

別に絶対的な一つの方法を探せ、と言ってるわけではないです。

例にあげた超整理法の話で言うと、
野口氏は時間順整理を強調しつつも
｢あくまで個人用であって、不特定多数が利用する場合は
時間順整理は使えない」
｢書類を時間順整理することはできても、書籍はできない」
というようにその使える条件も付け加えているわけです。

つまり、どのように使い分けるかも理論の内であって、
どこでも通用する物理法則を探せ、と言ってるわけじゃないんです。
｢場合によるから理論にできない」というのではなく
｢どのように場合分けするかを理論化せよ」なんです。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 18:26 ID:1A5Z7Agm

>>648
まぁ、言いたいことはわからないではないんだけどさ。
野口氏は、それを解明するのがひとつのお仕事なんでしょ？
オレはそんなことを解明して、このスレのみんなに説明してもなにももうからないもん。
じっくりと考えれば状況別の理論化ができないわけじゃないと思うけど
オレには、そんな労力をかけるモチベーションは皆無なわけですよ。
それだったら、648が今実践している野口氏のマネっこじゃない方法論を紹介してくれる方がうれしいけどな。

「あの人は、こう言ってました」「この人は、こう言ってました」って他人の思想や思考をコピペするだけじゃ、
いつまでたっても、自分自身の中身はからっぽのままだからね。精進してください。

650 ：632：03/06/10 18:33 ID:/QBUlF2Q

>>645
みてみたいんだけど、どこでつか？
考える力を養うにはどうすればいい？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1002407885/
かな？

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 18:40 ID:8RxHfp2F

＞648
そうアツくなりなさんな。
野口氏やあなたは、理論化っていうか、体系化したい人なんだろうね。
でも理論化しなくても思考は出来るしなぁ。
やり方を説明できなくても凄い事出来る人は居るわけで。

まぁ、専門的な話にになるなら思考法のスレでもいけば？ってこと。

652 ：　　　：03/06/10 20:27 ID:1E2+q8lm

アウトラインプロセッサには、アイデアプロセッサという側面もあるわけで、
そこからマンダラートやら発想法の話にもつながると思います。
そうなると>622の言う通りで話が発散しすぎるのだけどｗ

>641
試用版を試しているのだけど。。。
マンダラートは枝となる項目が8つに制約されているのが利点？
制約があるから思考が強制されるとも言えるし、
逆にそれが窮屈に感じる場合もあるし。

あと、枝を真ん中に持ってきて、それに集中できるのが利点？
アウトラインプロセッサだと全体が見え過ぎて一つに集中できないし。

でもまだマンダラートの利点が分からないな。。。
人に見せやすい、といってもアウトラインプロセッサのツリーを出力しても
同じのような気がするし。。。。
アウトラインプロセッサで、あらかじめ質問のためのテンプレートを作って
それに記入する方法とか、
ツリーの枝の数をあらかじめ制限しておくとか。
(8つは多すぎ？　5つでいいのでは）

もう少し慣れないと分からないですね。

653 ：652：03/06/10 20:34 ID:1E2+q8lm

つまり、既存のアウトラインプロセッサ(一体型）で
自分なりのテンプレートや制約を作って利用すれば
マンダラートと同じような効果を上げることができるのでは？
ってことです。

たとえば今自分が実験してる方法ですが
問題解決のためのテンプレートを作って試しています。

◎問題
○原因
○背景
○影響
○事例

○対策
○効果
○条件

こういうテンプレートを作って、各項目を記入する。
埋められそうに無い項目でも無理して埋める。
そうすれば何かしら考えが浮かぶかも、っていう。
意味無いかもしれないけどｗ

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 20:36 ID:vx9X6bj3

発想法云々は別スレでやってくれんかのう・・・

655 ：652：03/06/10 20:39 ID:1E2+q8lm

＞654
一体どこにあるんだよー。そんなスレ。
しょうがないじゃん。ここでやるしか。。。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 21:41 ID:XDk3QrBu

別スレ作れってことだろ？
実際微妙だと思うぞ。求めてるモノからして人によって違うだろうから。

オレなんか、テキストとHTMLと画像が開けるツリー型ビューアがあれば
あんまりアウトラインプロセッサ必要ない人種だし。
つまりアイディアプロセッサとしては全然使ってなくて、簡易データベースというか
Web 等で見つけた興味あることを簡単に整理するためだけに使ってるだけだから。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 22:11 ID:YQ+CGQ4z

>>656
別スレつくるのはいいんだけど、適切な板がないんだよね。
「ソフトウェア板」、「ビジネスソフト板」だと、「発想支援ソフト」になって、アウトラインプロセッサと
ほとんどオーバーラップしてしまうしね。
領域の近い板だと、
「心理板」：発想支援、意志決定、意識構造（専門すぎて人が来ない）
「生涯学習板」：発想法、論理思考など自己啓発ネタ（板全体が閑散としていて人がいない）
「理系全般板」：理系な香具師しか来なくて、小説やシナリオ書きな香具師がこない
「創作文芸板」：小説やシナリオのプロットに特化され、扱う分野が狭すぎてしまう
「ベンチャー板・経営学板」：チャンス発見、マーケティング、ビジネスモデル構築など（分野が偏ってしまう）
「言語学板」：意味論、構文等、心理板同様この分野の板だが専門すぎて人が来ない
と、領域横断型でかつ、学術系の板ってないんだよねー。

「ビジネススキル板」みたいなのがあれば一番しっくり来るんだろうけどね。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 22:14 ID:7XL1xGYH

だからってここでやられてもなー

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 22:19 ID:M9uQFLrD

アニメ美少女にしか萌えない!!
モロ丸見えアニメ
http://www.h2.dion.ne.jp/~m_oka/moemoe/anime.html

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 22:20 ID:YQ+CGQ4z

>>658
でもさ、簡易データベースとか、階層化クリッピングソフトってのは『アウトラインプロセッサ』なの？

まぁ、そーゆーもんに、すでに別の概念のソフトに用いられていた「アウトラインプロセッサ」の
名前を付けた香具師がタコだってことではあるけど。

アウトラインを練るプロセスと、一般的な発想支援のプロセスはほとんど同じだからね。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:05 ID:1A5Z7Agm

>>657
知的生産板でもあればいいんだけどね。ないです。
発想法は、文具板とモバイル板で盛り上がったことがあります。

このスレはアウトラインプロセッサスレと言うよりも、
ツリー型階層メモソフトのオーナーやコレクターが多いので、発想法はけむたがられるのではないかと思う。
文章書きや発想支援に使っている人の方が少ないので仕方ないんだけどね。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:11 ID:8RxHfp2F

論理的思考力を鍛えるスレ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1025535326/
見方を広げたら色々あると思うよ。

なんていうか、発想法なんていうのは、

いかに思いつくか、

いかに整理し関連付けるか、

の二つに集約されるわけで。
マンダラートだろうが、KJだろうがある意味、同じ事やってるわけで。
方法論語られても数こなさなければわかるかそんなもん、なわけで。
エッセンスさえ感覚的に抽出すれば方法は捨ててもいいわけで。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:41 ID:futtwPQh

発想法だけを延々と語られるとアレだが、ソフトの使い方のひとつの事例として
さらっとやってくれれば別にいいんじゃないかと思う。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:44 ID:8RxHfp2F

＞663

同意。そのとおり。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:51 ID:o35mtZ26

まぁそれができないうんちくたれが多いわけですが。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:53 ID:1A5Z7Agm

発想法ということではないけれど、ひとつのテキストファイルをさまざまなソフトで
異なった形式で見ると、新しい発想や発見につながることはけっこうあるね。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:55 ID:bXB/D0wC

で、何の話してんの？

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:55 ID:8RxHfp2F

文章書きは縦で見ないと掴めないって良く言うよね。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:05 ID:yonnzNY1

とりあえず、発想法や、発想に特化したソフトに関するスレを、
ビジネスソフト板に立ててみまつた。

よろしこ。

【発想支援】アイデアプロセッサ等【価値創造】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1055257145/

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:10 ID:Onnsu/+v

Nami2000（各項目の原稿量を確認しながら見る）
VerticalEditor（縦書きアウトラインプロセッサとして）
BoonEditor（一体型アウトラインプロセッサとして）
SakuraEditor、K2Editor（正規表現によるキーワード色分け）
O'sEditor（画面いっぱいの、縦横多段組みテキスト&アンチエイリアス表示として）
窓の中の物語（書籍になった時を想定した簡単な確認用）
TTV BookReader（オートスクロールで強制的に自分に読ませる）

というような使い分けです。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:33 ID:nSTeSBcH

なんかむなしい議論

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:52 ID:rOXrMfyn

>>619
シェアだしほとんど話題に上がらないけど、慣れるまで癖があるTreeProofが秀丸とけっこうｲｲ。
だって外部エディタにすべて依存してんだもん。
漏れなんかかれこれ6ヶ月ほどOS再インストールしながら使い続けてる（ｗ

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:53 ID:uToIOZBW

しかしsol厨とFits厨を追い炊した功績はおおいいいと思う。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:56 ID:Onnsu/+v

？

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 01:01 ID:B1jTVuKy

>>670
そんなにたくさん使って不便そうだね

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 01:03 ID:bO2lUkw4

>>672
おれなんかおんなじバジョーンのFitznoteを何年も
OS再インストールしながら使い続けてるろ
だって口先ばっかりでぜんぜんバジョ(ry

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 01:14 ID:Onnsu/+v

>>675
気分転換で、多少なりともアイデアも前進してくれるからね。
アイデアにつまって、事務所の中をクマのようにウロウロするよりは不便じゃないかも？
まぁ、理想的にはひとつのソフトですべてをまかなえたらいいんだけどねぇ。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 06:03 ID:UAyUR932

おおいいい

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 10:56 ID:tDAL3Don

ひとつのファイルをそんなに色んなソフトで見ると
変換作業が大変でしょうね >>677

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 11:11 ID:Onnsu/+v

>>679
全部、階層化テキスト（項目の頭にピリオドをつけたプレーンテキスト）を
読めるから、ひとつのファイルを使いまわし。ぜんぜん大変なことはないよ。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 15:04 ID:PznPc+lR

なんつーかここってやっぱ批評家ばかりだな。
思考法について新しいこと考えているやつもいないし、
ソフトを作るやつがいるわけでもないし、
でも一番だめなのは批評のレベルが低いことだな(ｹﾞﾗ

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 15:24 ID:ppUB+XQz

>>681
ソフトウェア板だからね。
テンプレはちゃんと書いてあるし、
ソフトを作る人は自分のサイトでMLで会話したほうが良いし。
ここは単に「ヴァージョンアップしました」とか、
バグとか設定の質問とか、
そう言うカキコで良いと思うんだけど。

批評のレベルが低いのはどうなんだろうね。
全部のレス見てるわけじゃないけど、
まぁ、そんなものじゃないの。
みんな、息抜きでここ見てるわけだから。

（２ｃｈに書き込んでる感じで日常生活を過ごしてる人はやばいと思うけど…ｗ）

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 15:51 ID:Onnsu/+v

批評って言うのはよくわからないけど、
実践派、行動派がもっと増えて、お互いのノウハウを交換できるとうれしいけどな。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 17:22 ID:XzyJyTXT

おーい、NewOutLineの神いるか？

http://www5a.biglobe.ne.jp/~oomori/palm/2dmemo.html

のUIに、移動可能な各窓を矢印でつなぐベジェ曲線実装してみない？
つまり、俯瞰画面とダブルクリックした時の編集画面だ。

ツリーと編集画面の2ペインである必要はない、と思う。単なるMDIで
いいと思うんだが。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 18:19 ID:6KWYlRU2

使いやすさを考えて２ペなんでしょ

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 20:04 ID:aaNBAQBl

>>681
レベルの高い批評の「見本」を見せていただきたいですね。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 20:09 ID:Onnsu/+v

みんな、批評したり、批判するのが好きなの？

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 20:12 ID:r3d1ZJew

>>686
レベルの高い批評はあなたには理解できないと思われます。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 20:18 ID:Onnsu/+v

おっ、おぢちゃん。IDがまるでXyzzyTXTみたいだ>>684

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 20:19 ID:aaNBAQBl

>>688
うーん、残念。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 21:31 ID:PUPr1SyX

>>688さんは>>681さんなのですか？

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 23:33 ID:4nAsvCLK

>684
もう作者こないんじゃないの？
おもしろそうだね。でもこれってもはやアウトラインプロセッサじゃないね。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 01:14 ID:hsvge79S

エディタの部分でお勧めのVCLどれ？

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 01:24 ID:VfBPYrQN

>>693　VCLって何？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 02:36 ID:72vDQN0l

もう決めた

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 11:44 ID:PZoaBvBL

>>680
階層化テキストって互換性無いよね
どうやってるの？

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 12:06 ID:FgGUpA9O

構造化テキストと混同してない？

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 12:34 ID:VfBPYrQN

>>696
階層化テキストとか、階層付きテキストとか、作者や人によっていろんな言い方をしているけど
項目の頭にピリオドをつけて、階層を区分けするテキストファイルのこと。
もともとは、Wzエディタのメモテキストの形式。
データの互換性をちゃんと考えているアウトラインプロセッサであれば、たいてい
読み込みも、書き出しもできるスタンダードな形式。
もちろん、普通のテキストファイルだから、テキストエディタでもテキストビューワでも見ることが出来る。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 15:07 ID:IDzn07KG

>695
何言ってるかわからんなと思ったらIDがDQN(ﾜﾗ

700 ：700：03/06/12 15:54 ID:lNX4qMla

700

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 17:01 ID:bntHG9fd

誰か、実験的に特定のＯＰスレ、立ててみる気ない？
こんなにスレ消費早いなら、一番信者のいそうなＯＰを一人立ちさせてみても、
面白い気がするんだけど。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 17:02 ID:3Q+x7rd0

遡るなら、WZ よりは emacs のほうが前のようなきが。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 17:05 ID:pGEYU64e

nami2000あたりでいいんじゃないか。
このスレで勧める人が多いみたいだし。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 17:08 ID:QrHfhztY

ん～、Namiの信者は多そうだけど、語ることは少なそうな気もする。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 21:33 ID:ruVar2+d

>>701
そういうのは言い出しっぺがやるのが２ちゃんの掟

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 21:34 ID:VfBPYrQN

Nami2000のことは、作者のページでやればよろし。
こんなところでグダグダ言ってもムダなだけだよ。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 21:41 ID:bntHG9fd

>>706
それを言ってしまっては、ソフトウエア板そのものの存在意義がなくなる。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 22:59 ID:VdejE045

>>707
>>706の言ってるのは、
「個別にスレを立てるくらいなら作者の板で行えば良い、
この板の意義は情報収集とか本音で他のOPと比べる事が出来るから」
と言う事ではないのかな？
漏れはそう思ってるが。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 23:17 ID:jCJZd3TN

ユーザの少ないソフトごとにスレ分けたらほかのスレに迷惑だと思う。

710 ：_：03/06/12 23:17 ID:pNDnEfcw

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 23:24 ID:VfBPYrQN

ID:bntHG9fdが、何故ソフト別のスレを立てたいのか、わからない。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 23:34 ID:jCJZd3TN

＞＞711
信者を隔離したいだけとか。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 02:39 ID:0SnYqjfV

ﾄﾞｺ？(´・ω・`)

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 04:24 ID:T/SAbiem

kieを使ってる人に聞きたいんですがAAがうまく保存できないのですが
どういう設定をしたらうまく表示されるのでしょうか？

715 ：701：03/06/13 12:22 ID:+Pa+0Q7u

>>705
立てられないんです。

>>712
そのと(ry

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 12:55 ID:rYEJmODO

そのとき信じられない出来事が！（続きはＣＭのあとで）

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 14:51 ID:IULWYQsr

藻前は他のスレをあんまり知らないようだな・・・
他と比べると進行に支障来すようなアンチも信者もいない。
マッタリしてるよココは。

年齢層が高めのスレだからねぇ。

俺としては、情報が分散するより集まってた方が有意義なんだが。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 10:27 ID:ECK0ynOa

おもしろい話なぁい？

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 10:37 ID:QKROw4qK

Namiの掲示板で見たんだけど、語尾変換を実装計画らしいよ。
これって、どれくらいの需要があるんだろうね。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 10:47 ID:xvQ7fT2p

>>719
このスレの住人は、自分で文章を書くことが重要な目的には、なってないから
需要はないだろうね。
アウトラインプロセッサの作者の大半は「文章をつくる」ということに重きをおいているから
簡易メモデータベース的な機能の発展はあまりなさそうだよね。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 00:18 ID:7egffGRL

>>719
語尾変換って、たとえば「疲れました」が「疲れたよーん」とかになるの？

>>720
簡易メモデータベース的な機能の発展ってたとえばどんなの？
インデックスをつけて検索が高速になるとかかな？あんまりピンとこないけど。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 00:56 ID:tyNs+JiS

>>721
> 語尾変換って、たとえば「疲れました」が「疲れたよーん」とかになるの？
　ならん、ならん（Ｗ。
　俺も興味があったからちょっとだけ試してみたけど「デス・マス」が「ダ・アル」（とその反対）
になるだけ。マニュアルとかヘルプファイルのような説明文ならなかなかいける。でも>>720のいう
ように大して需要はないだろう。語尾変換の仕組みをユーザーがカスタマイズできるなら、もうちっ
とばっかし興味を引くとは思うけどね。
　ちなみにnamiの掲示板で紹介されていた「てきすたー」というエディタも試したんだが、これはカ
スタマイズできる（辞書ファイルを作る）から「疲れました」が「疲れたよーん」のようなこともできる
んだな。
　ただ辞書ファイルを工夫してあまりうまく変換されないし、何より処理が遅い。チョコチョコした短
文を変換するのならいいんだけど、500KBのテキストを変換したら、ハングアップしたのかと思うく
らい時間がかかった（Ｗ。

　HPを見る限りではけっこう有名そうなエディタだけど、どうなんだろ？

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 02:20 ID:/MNygwUb

>>721

＞簡易メモデータベース的な機能の発展ってたとえばどんなの？
さぁ、どんなのだろうね。オレは文章書きのツールとしてしかアウトラインプロセッサを
使ってないのでわからん。
検索結果のノードだけで、ワンファイル独立させる機能があったりしたら便利なんじゃないの？

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 08:51 ID:wjQjUynz

>>723
なるほど。頭いいね。そんなこと考えたこと無かったYO!

725 ：名無し：03/06/16 09:06 ID:q/1kgvpg

データベースの機能と言ったら、検索やソートだろう。
あと、ツリーを構造体のように見立てて、

名前
＋住所
＋電話番号
＋・・・
というようなテンプレートを用意しておけるとか、

歌手名
＋曲名：作曲者や歌詞など。
＋曲名：・・・・・
歌手名
＋・・・
＋・・・

こういうのを、曲名でソートできるとか。
大抵、出来るか？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 09:07 ID:mI1wToue

>>714
フォントだろ。
kieってPをサポートしてないんじゃないの？
AAの収集に使うのなら、専用のがあるんじゃないの？

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 09:45 ID:67AZHW6J

>>725
データベースソフト使おうよ･･･

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 12:33 ID:/MNygwUb

>>727
そうだね。アウトラインプロセッサを、簡易テキストデータベースとして
使っている人たちは、あくまでも手軽な用途に使っているのであって、
より高度な使いかたを必要とする人は自然にデータベースソフトに移行しているんだろうね。
だから、現状のアウトラインプロセッサに特に不満はないんだろうね。
だって、次のステップの答えが出ているんだからさ。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 16:15 ID:sMjsXgHq

>>726
kieって更新ずっとないけど、どうなってるんだ？

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 16:59 ID:sMjsXgHq

VerticalEditor　バージョンアップ！！

別々のノード内容を二画面同時表示できるようになってるぞ！！

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 17:54 ID:xAr7PwQQ

まだいろいろ不満はあるが、VerticalEditor けっこう好きだ。
階層付テキストの読み書きが速いから他のソフトと併用するのが楽。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 22:48 ID:2e//a1SI

VerticalEditorで折り返し文字数を200とかにするとお亡くなりになりませんか？

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 23:34 ID:/MNygwUb

>>732
折り返し文字数200で使う人は大変だな。でも全角200文字は、読むの大変そうだな。
オレは、縦書き表示で25とか40だから全然関係ないけどな。
まぁ、VerticalEditorはひたすらモノ書きツールの道を突き進んでいるから、
プログラミングツールみたいに使おうとするには、あまり適してないんだろうと思うよ。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 23:39 ID:WYViRp5f

つうか、ろくにテストしてないなら
人柱バージョンと書いといた方がいいよ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 23:51 ID:goj2+jEO

まぁ、solが最高なわけだが

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 00:37 ID:pUIQktSA

>732
「それはバグではありません。仕様です。」

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 08:53 ID:4e5RhVDe

>>735
研究者久しぶり。バイバイ

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 17:24 ID:YJWu9EL3

VerticalEditor、機能を追加しすぎて、いずれ自滅しそう。
このまま行くと、kieみたく、原因不明のバグとか出そうで怖いなあ。

作者さん、機能追加もほどほどに。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 18:59 ID:A6as0K3D

みんな面白い奴ばっかりだな。
ネガティブシンキングの巣窟だね。
やってみてダメだったら、だいじょうぶなところまで戻ればいいだけさ。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 21:03 ID:zQWiNAA5

日本一うまい8番ラーメンでも食べようぜ

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 00:51 ID:yIVW1Pc2

おう合点だ！兄貴 >>740

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 02:33 ID:I9bCCk0G

落ち着いてきたね

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 02:34 ID:txFAAgy8

xyzzyのoutline-tree使ってる人はいないのか？

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 03:24 ID:o7KT0aCp

石川県民ﾊｰｹﾝ。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 06:52 ID:TwGTv38a

>>742
粘着してた奴が別のスレに隔離されたからでは。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 08:01 ID:9LJsk0C2

>>733
> オレは、縦書き表示で25とか40だから全然関係ないけどな。
> まぁ、VerticalEditorはひたすらモノ書きツールの道を突き進んでいるから、
　それはいいんだけど>>738の言っているように機能追加を繰り返しているとかえって使い
づらくなる。使用頻度の少ない機能や、ほとんど変更をしないような設定のカスタマイズ
なとはもっと省略した方がいいと思うがなあ。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 08:23 ID:VEXVRzcJ

>>746
人によって、機能の使用頻度にはおおきなバラツキがあるんでないの？
たとえば、オレなんかは、シナリオ関係の機能はまったく使わないけど
だからといって、シナリオ関連の機能強化をするな。とは言えないもん。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 09:20 ID:rT6enE8d

>>747
でも、どこに何の機能があるのか、わかり辛いっていうのも考えもの。
目的の機能を探すだけでもかなり苦労しますからね。
それに、細かく設定でき過ぎて、使うまでが大変。
好みの設定にするだけで一日使ってしまいましたよ。

だから、
> 使用頻度の少ない機能や、ほとんど変更をしないような設定のカスタマイズ
> なとはもっと省略した方がいいと思うがなあ。
には賛成。

よく使われそうな「スタイル設定」を、最初から数パターン用意したり、
「スタイル設定」や「環境設定」などの、各種設定には、
「設定ウイザード」を付けてもらったりしたら、楽に設定できるかな…
なんて思ったりしましたけどね。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 09:33 ID:VEXVRzcJ

フリーソフトで、いったいどこまで出来るものなんだろうね。
オレなんかは、個人的にはシナリオ関連の機能はゴッソリといらないんだけどね。

あとバージョンアップが頻繁だから、使い方マニュアルとかヘルプが
機能にくらべたら５％ぐらいしか整備されてないから、なかなかわからないよね。
最近は、設定パネルがかなりわかりやすくなったけど、まだまだ煩雑なのは確かだよね。

まぁ、「この機能は使用頻度が少ないから省いた方がいい」という「どの機能」というハッキリした
意見があるんだったら、こんなところで言ってないで、作者の掲示板に行けばいいと思うけどな。

「ハンターイ、絶対ハンターイ！」って言うんだったら、代案を提示するべきだと思うよ。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 10:15 ID:Yt+l9iIc

作者の掲示板見たらマイナス設定したらバグったとか・・・
基本的なテストもやってないのか

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 10:32 ID:VEXVRzcJ

>>750
オレ、プログラミングのことよくわからないんだけど「基本的なテスト」って
どういうの？知ってるんだったら、教えてくれ。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 12:13 ID:pBfjCMFM

限界値、境界値、不正入力チェック。

753 ：piyp：03/06/18 15:07 ID:UTjb+ple

何をもって基本的なテストというのかはムズカシいと思う。
フル機能でテストして初めてテストしたといえるわけだし
752が言うこともわかるヶど、それが基本かどうかの判断はムズカシい。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 16:12 ID:2NpGO4pm

おそらく750が言う「基本的なテスト」っていうのはこれといって定められたものではなくて、
単に作者が動作チェックをしたかどうか、ッてことだと思う。
いろんな値を入力したりとか、キーボードを適当に叩いてみたりとか、
マウスでいろんなところをクリックしてみたりとか。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 16:19 ID:VEXVRzcJ

動作チェックやテストって、どれぐらいまでやれば十分なの？
どれぐらいだと不十分なの？

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 16:21 ID:rT6enE8d

デバッグ野郎まで…。は可哀想かな。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 16:26 ID:VEXVRzcJ

フリーのソフト作者がいるみたいに、フリーのデバッガーがいるといいね。
オレなんかは、ほとんどソフト作者の想定内でしか使わないから役には立たないなぁ。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 17:03 ID:DgwqbI6e

>>756
> デバッグ野郎まで…。は可哀想かな。
　まあそうだけど、あれぐらいやられるとなると作者にも寛容の精神が要求される（藁

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 18:30 ID:ieaUgwBx

＞フリーのソフト作者がいるみたいに、フリーのデバッガーがいるといいね。

あの～、それってユーザがやる事なのでは？(^^;

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 18:47 ID:oXFJyU7u

ユーザにやってもらう場合は、ベータ版ですよと明記すべきだろうな。

シェアウエアということもあるが、こういう感じなら問題ないhttp://hidemaru.xaxon.co.jp/software/hidemaru400.html

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 19:25 ID:ieaUgwBx

ん～。何か根本的に考え方違うみたいだ。
つーかスレ違いだわな。ごめん。引っ込む。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 19:28 ID:gOLCDLDI

良いプログラマーはテストを先に書く

XP(eXtreme Programming)必須

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 20:35 ID:8+KIAAC/

机上の空論なんだよ,ばーか。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 20:55 ID:/8kcZH5N

そうでもない、素敵な現場も驚きだが存在する。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 21:01 ID:Pw/VfVDx

デバッグが作者だけではできないことは数学的に実証済み

のはず

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 21:37 ID:VEXVRzcJ

>>765
そうだね。８個のオプションがそれぞれオン・オフを持っているだけだって
２の８乗で、２５６でしょ。
３０個のオプションがそれぞれに、数値を５段階ずつチョイスできるようになっていれば
５の３０乗だから、とんでもない数になるもんな。
全部試してみるなんてムリだよなぁ。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:45 ID:yIVW1Pc2

>>766
境界条件でのチェックがせいぜいだね。
むかし闘うプログラマーって本があったけど
あの中でドッグフードを食べるって話があった。
ドッグフードとは開発中のソフトで、自分で使っていると
バグから目を背けることが出来ないから直さざるを得なくなるって話だと思う。
ソフトの作者が自分でよく使うソフトほど完成度が高くなる気がする

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 23:08 ID:Yhg+x+61

作ってるときにはわからなくても
使うと出てくるバグは結構あるからなぁ。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 23:24 ID:S9r7LQFi

次の隔離スレはマ板だな

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 23:47 ID:yIVW1Pc2

>>768
ほんとうにねぇ(しみじみ)

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 23:49 ID:lEQDkZZL

ツリー型で、画面の端で折り返せて、背景文字色変更できて、
http://が反転するエディタってkie以外にある？
kieファイルが壊れるって聞いてこわいから乗り換えたいんだけど。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 00:01 ID:b0cqoWmR

>>771
> ツリー型で、画面の端で折り返せて、背景文字色変更できて、
　kieは確かに（Windowを動かすことで）右端で折り返せるけど、TEditorを使っている関係で画面サ
イズを変更するたびにアンドゥがクリアされるからあまり役に立たない。

> http://が反転するエディタってkie以外にある？
　へ？　なんのこと、これ(ﾟ_｡)?

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 00:09 ID:Pdq6nvhz

>>772
そう
簡易データベースとしてホームページのニュースとか貼り付けるのに使ってるから
他の文字にURLが混ざるとやなの。
言い方悪かったね
リンカブル？（クリックしたらIEひらくやつ）じゃなくてもいいから
強調表示出来るやつ

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 01:33 ID:Yi+QkHTo

テキストデータベース系で独自ファイル形式ではなく、
実際のテキストファイルを使っているものでいいのはどれ？
エクスプローラにテキストビューワ＋エディタがついているようなのが
欲しいんです。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 01:52 ID:DeJVKxLK

>>774
Vertical Editor
LtEdit
構造化エディタ
eMemoPad
KELF

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 06:00 ID:6Mselx9L

>>773
> リンカブル？（クリックしたらIEひらくやつ）じゃなくてもいいから
> 強調表示出来るやつ
　背景色も変更できた方がいいのだろうから、そうなると次の２つ。共にリンク可能。
Vertical Editor
eMemoPad

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 07:20 ID:7EdUg8cr

>773
FitzNOTEも。。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 10:40 ID:DeJVKxLK

>>776　ウィンドウ内折り返しは？

779 ：ちょっとお聞きしたいのですが・・・：03/06/19 12:44 ID:LPrMN1eH

これまで、アイディアを文章にするためのアウトラインプロセッサとして
MS-Wordのアウトライン機能を使っていたのですが、
最近になってオンラインソフトの便利さに惹かれるようになりました。
比較検討した結果、今はNSアウトラインを使っています。
若干修正が必要ですが既存のWordデータ（アウトラインの文書）
をインポートできるうえ、
階層構造が捉えやすく、印刷機能も充実していますので。

ただ、どうも動作が遅いんです。
特に、スクロールの速度にはいらだちを覚えます。

もし、これに代わるソフトをご存知でしたら、
ぜひとも教えてください！
WordやNSアウトラインで作成したツリー構造の文書
がインポートできることと、
印刷機能があることが条件です。
よろしくお願いいたします。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 12:47 ID:DeJVKxLK

>>779　煽りや冗談ではなくNSアウトライナーがオンリーワンなのです。

781 ：某官能小説作家：03/06/19 13:48 ID:RxOXplC5

　久しぶりに来たけど、このスレ、地味なジャンルなのに流れが速いね。

>>747
> たとえば、オレなんかは、シナリオ関係の機能はまったく使わないけど
　俺もまったく使わない。確かStory Editor（俺が初めて使ったアウトラインプロセッサ）にもキャ
ラクターを作成する補助機能があったと思うが、あれも役に立たなかった（Ｗ。
　しかし、こういう機能は作者さんの思い入れが強い部分だろうから
> だからといって、シナリオ関連の機能強化をするな。とは言えないもん。
ということになる。
　こういう思い入れの強いものよりも、もう少しさりげない機能の方が俺的には役に立つ。
　たとえばNami2000の選択した文字列を「」『』（）で囲んだり、カーソル位置から行末まで一掃に
削除できる機能など。大したことがないように思うかも知れないが、小説などは会話文が多いし、直
接地の文にしないで（）でくくりたい表現も多いからこれらを適当なショートカットキーに当てて使
うとなかなか快適なのだ。
　しかし、VerticalEditor の作者さんは改善に意欲的だね。物書きにとって縦書きというのはやはり
魅力的だ。Namiから乗り換える時が近づきつつあるのかも知れない（Ｗ。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 15:02 ID:wqRD8alX

>>781
そんな馬鹿な話はないでしょう。
話にならないよ。
もう少し考えて見たら？

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 15:25 ID:uS80dLlX

>>781
つまり、Namiが縦書きできれば最強ということなのか？

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 15:39 ID:XUJMZUYW

>>782
> そんな馬鹿な話はないでしょう。
> 話にならないよ。
　こら、どこがそんなバカな話なのだ。藻前の日本語は鮮人並に不適切だぞ。

(1)VerticalEditorのシナリオ関係の機能をまったく使わないこと
(2)文字列を「」『』（）で囲むようなさりげない機能が役立つこと
(3)NamiからVerticalEditorへ乗り換える時が近づきつつあること

　いったいこのうちのどれが藻前の言う「バカなこと」なのだ（藁
　

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 15:41 ID:DeJVKxLK

Nami2000の作者は、プロのモノ書きだから。
そういった経験の積み重ねの中から
どんな機能が便利なのか。ってよくわかっているんだよね。
その面で、「こういう機能があったら便利じゃないのかな？」って
実経験とは関係なく想像しているだけの多くのフリーアウトラインプロセッサ
作者たちよりも数日の長があるように思う。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 16:06 ID:uS80dLlX

> Nami2000の作者は、プロのモノ書きだから。
それ、本当？　全然知らなかった…。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 16:07 ID:qi8A9Mit

>785
ゆうきひろ氏と結城浩氏は別人ですよね？
それともゆうきひろ氏もモノ書きをやってるの？

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 16:18 ID:qi8A9Mit

話が全然噛み合ってないぞｗ
暑さで皆頭がおかしくなったか？ｗ

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 16:29 ID:2g9h/AcI

モノ書きは自作自演に走るから

790 ：ちょっとお聞きしたいのですが・・・：03/06/19 16:32 ID:LPrMN1eH

VerticalEditorやNami2000って、なかなか評判が良いようですね。
WordやNSアウトラインで作成したツリー構造を
それらにインポートすることってできるんですか？
実際に使ってみたのですが、よくわかりませんでした。
だいぶ涼しくなってきましたので、教えていただければ幸いです。
ど素人ですみません。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 16:43 ID:2g9h/AcI

>790
まあ宣伝活動だろうが、作者の掲示板で聞け

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 18:13 ID:6SfREfpV

縦書き機能ってどういうとこで役立つの？
単に感覚的な話？

793 ：ひまじん：03/06/19 18:23 ID:CjJuSV7/

> ゆうきひろ氏と結城浩氏は別人ですよね？
　俺は両方とも知らないので検索にかけた。

ゆうきひろで検索　Nami2000とのからみで出てくるだけ。
結城浩で検索　　　プログラマーらしい。著書もいくつか出しているから明らかにプロのライター。

> ゆうきひろ氏と結城浩氏は別人ですよね？
　これは明らかにそうだろうな。Nami2000が結城浩氏製作のソフトなら当然そう明記するだろうから。

　結城浩氏がパソコン関連のライターとして有名なのかどうかわからないが、俺はまったく知らなか
った。第一彼は 'ゆうきひろ' ではなく 'ゆうきひろし' かもしれないし（Ｗ。
　プロのライターといってもいろいろあるけど、小説家でも有名でない方がずっと多いし、新劇や歌
舞伎、宝塚の脚本家など特殊なものは知っている方が少ないだろう。分野を広げれば物書きで生計を
立てている人は、けっこう多いと思う。だからゆうきひろ氏がプロのライターである可能性は大いに
あるが、仮にそうであっても、一般的には有名とはいえない結城浩氏よりさらに有名ではないといえ
る（Ｗ。
　

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 20:13 ID:DeJVKxLK

>>790　正規表現での置換が出来るエディタで整形すれば使えるよ。でもすんげぇメンドイよ。
>>792　縦書きは、縦書きの印刷物の原稿を書く人以外にはそのメリットは理解出来ないかもね。
>>793　検索ですべてがわかるわけじゃないからね。各自の解釈でいいんじゃないの？

795 ：774：03/06/20 01:18 ID:vcrWpDx5

>>775
レスどうもです。しかし、
あげていたソフトの中からは見つからないようでした。
実際に複数のテキストファイルを使っていて、
エクスプローラから見ても同じように階層化して見える
ものが欲しいんです。わがままですいません。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 01:37 ID:RxZuL/OO

>>795
なんだよ。じゃぁ、「エクスプローラーみたいな」というあいまいな書き方ではなく
「項目ごとに別々のテキストファイルを、エクスプローラーと同じように階層構造で表示したい」と書け！
「テキストデータベース系」という表現もわからん。ツリー型階層表示メモソフトのことではないのか。
勝手な造語を作らずに、言いたいことをちゃんと説明しろ。

じゃぁ、TomoEditor使ってみれ。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 01:58 ID:RxZuL/OO

TTTEditorの方が、そのものだからいいのかな。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 03:29 ID:z+ZDzckB

Fitzｷﾀー！ホントにｷﾀー！なんじゃコラー！スゲー！

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 08:39 ID:t9GmLclU

もうすぐ開発停止４周年か。
金を払った奴は馬鹿だねえ。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 09:47 ID:zIH7aHi2

Nami800

801 ：名無し：03/06/20 10:04 ID:XmMUNBwt

結城浩さんって、YukiWikiの作者ですね。
自分はそれで知ってる。
著書も多いよ。
http://www.hyuki.com/

ところでこの、Yukiwikiだけど、Wiki系のWebサイトを簡単に開設出来る。
YukiWiki （結城ウィキィ）は参加者が自由にページを追加・削除・編集できる不思議なWebページ群です。

自分が使っているのは、派生したPukiwikiだけど、どれも似たようなもん。
ページ作りがアウトライン感覚で逐次構成できるので、試してみると面白いかも。
自分はその感覚で使ってます。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 10:28 ID:PUXccvUY

>799
だからIdeaTreeにしとけ、とオレが
しつこく言ったのに。。。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 15:05 ID:uyIOtIBE

>>802
はぁ？なんであんなもの使うの?Fitzのほうが約4倍くらいマシ

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 15:11 ID:d8Wyt3yg

使い方による。
好きなの使え。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 21:50 ID:pTAIkXB9

>>801
Wikiはホビー（おもちゃ）だろ

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 23:55 ID:2r8R9biH

十分便利なおもちゃだね。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 00:08 ID:UDHE+QWx

あ～あ、スレの品位が元に戻っちゃったね。
まぁ、solが最高なんsolsolsolsolsolsolsolsolsolsos

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 01:54 ID:RrJ49z00

TreeProoFがお気に入り。余計な機能がないから好き。テキストのノード間移動が
できなくて不便かと思ったけど、バンバンコピって履歴参照すればあんまり問題ない。
使い慣れた秀丸がそのまま使える。
サクラエディタがMDI化したら完璧。

でも付属のエディタ使わないなら、ただの簡易型データベースという気がしないでもない。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 01:58 ID:x6URf8U+

☆頑張ってまーす！！☆美人だけ集めました☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
-----------------------------------------------

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 15:00 ID:oHmM93Rm

画像が貼れるアウトラインプロセッサってありますか？
できればフリーで。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 15:08 ID:tU8P2A8C

>>810　あるよ。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 15:32 ID:5rNGd87o

>>811
嘘ばっかり。無いだろ！
>>810
ないですよ

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 15:39 ID:KgaXLbTP

シェアならfitzsが貼れるよ

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 15:45 ID:KgaXLbTP

kacisノートもそうかも

815 ：810：03/06/21 16:05 ID:oHmM93Rm

レス、ありがとうございます
fitzs試してみます

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 16:34 ID:gZAjJ2Vn

NSアウトライナーも貼れるし、最近フリーになったらしい
http://www.nsd.co.jp/share/nsout/

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 18:38 ID:DMTBk4u3

ＯＰの機能一覧、まだ？

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 20:43 ID:5rNGd87o

>>817
お前が作れ

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 21:57 ID:8iFSWsXx

結局 kie最強な訳だが

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 23:29 ID:tTJeeu/4

>>結局 kie最強な訳だが
　ファイルが突如消える機能についてはkieの右に出るＯＰはない。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 23:43 ID:tU8P2A8C

もう、イヤになるぐらい進歩なく同じレスを繰り返してるな。
寒心するよ。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 00:46 ID:30Ck7e6e

結局、５年間ほとんど進歩のない分野だからな。＞アウトライン・プロセッサー

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 01:21 ID:yaLhLWzW

> 結局、５年間ほとんど進歩のない分野だからな。＞アウトライン・プロセッサー
　いや、VerticalEditor がなかなかだぞ。

　評判の悪かった設定方法を大幅に見直してる。Delphiライクな旧バージョン仕様に比べるとだ
いぶ使いやすくなった。色の設定方法なんかnamiそっくりだな（笑）。
　作者は改善したそのタブ方式を止めて今度はツリー方式を採用しようと言ってるけど（eMemoPadの
ような風にするのかな）、問題はそういうことより各タブに配置されている項目の配置や表示こそが
問題だと思うけどなあ。つまりもっと整理しなさいということ。
　たとえばページエリア（行番号が表示されるエリア）を消すには、「色・スタイル」タブでページ
番号を選んで有効のチェックを外せばいいのだけど、これなんかとてもわかりにくい。色はともかく
有効のチェックはマージンを設定する「基本」タブ（この名前も悪い）に配置した方がいいのではな
いか。「改行」タブの名前も悪い。内容からして「禁則処理」タブとでもすべき。

　しかし、この作者さんはまじめだねえ。まともに進めばすごくいいソフトになるかも。
　とにかく縦書きのアウトラインプロセッサは貴重な存在なので頑張って欲しい。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 02:01 ID:/ADL25zy

多機能と、設定のしやすさを両立しているテキスト系ソフトっていうと何があるだろ？
参考になりそうなのあるかな？

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 04:19 ID:5DjU1KWp

>>823
> 問題はそういうことより各タブに配置されている項目の配置や表示こそが
> 問題だと思うけどなあ。つまりもっと整理しなさいということ
同意。設定がツリー方式に変わっても、また同じ事の繰り返しだろうな。
こればかりはセンスの問題。作者がいくら頑張っても…。
掲示板を見てる限り、センスありそうな人がたくさんいるみたいだから、
その人たちに具体的な設定の整理整頓を頼んでみるのもいいかもしれない。
「自分ならこんな風に設定をまとめる」という例をカキコしてもらえば…。

いろいろいじりすぎて泥沼にはまらないを祈る。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 09:05 ID:lGIHZa0b

作者乙カレ～

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 14:34 ID:9r2IfDMA

アウトラインプロセッサってやっぱりいいですねー。
それでは、さよなら、さよなら、さよなら

828 ：NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo ：03/06/23 20:50 ID:NErI/Bkh

お久しぶりです。こんばんわ。

あれから休みの日にずっと作っているのですが
複雑になりすぎました。やり直します。
せっかくノードの開閉とノードの追加/削除まで進んだのですが
ノードの移動で今までの設計のまずさが露呈しました。
前のやり直しよりも大規模になっちゃいます。

将来の機能追加のし易さややバグの作り込みを減らすために
シンプルな設計を目指して再出発です(泣

まだ見ぬソフトのことを書いても仕方ないのですがとりあえず進捗状況でした。

煽りや複雑さにめげずにがんばるぞ！
ではでは

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:11 ID:NVo7YmDP

>>828
おいおい

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 23:53 ID:gjUKqprw

>>828
期待してますゼ

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 00:00 ID:gkt4mBB7

>>830　本気？

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 00:50 ID:Zjn6Fhhk

VerticalEditor Forum は今熱いな。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 00:55 ID:YVc3yvMi

黙って書いてろ。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 01:50 ID:ewoh83MS

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 05:06 ID:4OJkVLly

おまえらヒマヒだな。

836 ：某研究者：03/06/24 10:18 ID:FjYoDfbE

　こうしてみるとやはり Sol 以外に選択肢は無いのが現状だな。
　まあしかたあるまい。なにしろ Sol は最高だからな。とにかく Sol さえあれば他は不
要なわけだが。
　 SOL はアウトラインプロセッサの定番であり王者である。
　だがツリー型しか使いこなせない君たちもひがむことはない。Sol に乗り換えればいいのだ
から。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 13:56 ID:TYt3/6zm

最近このスレの住人って煽り耐性が出来てきたよね。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 17:35 ID:ggJJihyz

煽り耐性保存の法則があるからな。
どっかのスレじゃ耐性が低くなってるってこった。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 17:45 ID:gkt4mBB7

反応するのもメンドクサイほどに、秋田だけ。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 22:44 ID:uQwEPxqG

ここって828さんみたいな方がいらっしゃるようですし、アウトラインプロセッサに欲しい機能書いていいスレですか？？
やはり、最低限欲しい機能として、クリッカブルURLは欲しいですね！
あと、保存形式は構造化エディタと同じようにテキストのみで。
それで、単語の強調表示が出来るといいですね！
いくつかのコメントや、文字列の強調表示機能があると最高です！
マクロも内臓してほしいですよね！やっぱRubyじゃないでしょうか。ぜひ828さん、他のアウトラインプロセッサをつくろうとしている方お願いします！

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 22:54 ID:Txs2d4mf

クリッカブルURLは、Fitzみたいにシングルクリックで
いきなり行ってしまうのは、かえってウザイ
某エディタは、ダブルクリックで選択、トリプルクリックでジャンプに設定して使ってる。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 23:06 ID:gkt4mBB7

>>840　KELFをどうぞ。

843 ：840：03/06/24 23:20 ID:uQwEPxqG

KELFすげー！
シェアかァ～、マクロがRubyなら文句なしで支払うんだけど。
でも、ちょっとKELF考えちゃうな～

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 02:24 ID:z0YT8VhF

ＵＲＬを書き込めばリンクになるアウトラインプロセッサはあるでしょうか？
書き込んだＵＲＬをクリックするとＩＥが立ち上がって、そのＵＲＬをサイトを
表示するような奴です。
クリッカブルリンクという奴？でしたっけ？
そういう機能のあるやつを探しています！
ございますでしょうか？

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 02:27 ID:z0YT8VhF

>>841
その某エディタってなんでしょうか？
私はクリッカブルができてフリーのソフトを探しているのです！
なにとぞ！！！！お教えください！！！！

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 02:48 ID:/dSMN8Ou

>>845
心配しないでも主だったツリー型アウトラインプロセッサだったら
できるからだいじょうぶだよ。Nami2000あたりでも自分でダウンロードして
試してみなさい。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 02:53 ID:z0YT8VhF

>>846
NAMIもeMEMOもDLしたのですが　クリッカブルになりません・・・
なぜでしょう？

848 ：_：03/06/25 02:57 ID:RyaluXTm

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:01 ID:/dSMN8Ou

>>847
自分で設定をあれこれ思考錯誤してみて、どうしてもわからなければ
「これこれ、このように設定してみましたが、うまく動作しません、どうしたらいいでしょうか」
と質問すればいい。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:04 ID:z0YT8VhF

>>849
「あうとら」が気に入ったのですが、これもクリッカブルリンクが可能になるように
設定できますでしょうか？
もしできるのなら、がんばってみたい思います。
まずは可能か不可能化だけお教えくださいませm(__)m

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:13 ID:/dSMN8Ou

>>850　あうとらのことはわからん。自分で調べてみてくれ。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:14 ID:z0YT8VhF

>>851
どうやら　できないようです。
eMEMOならできるようですが、どう設定したらよいか分かりません。
貴殿がしっているソフトはどれでしょうか？

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:27 ID:/dSMN8Ou

>>852 Nami2000は何も設定しなくてできるよ。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:29 ID:z0YT8VhF

>>853
それが青く転倒するのですが　飛ばないのです・・・
IE６なのに・・・
OSがSEだからかなあ？？

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:30 ID:sN9Htfv0

nami2000っていうソフトをダウンロード、

URLをそこに置く。

URLをダブルクリック。

アホでも出来るぞ。本当に試したのか？

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:35 ID:/dSMN8Ou

「ダブルクリックしてませんでした」というオチになるのか？

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:36 ID:eM3Rdl4G

あのね、
ソフトにはたいがい「ヘルプ」メニューがあるから、そのヘルプを立ち上げて、
目次一覧を眺める、キーワードで検索する、テキスト検索で検索する、
とかすれば、欲しい情報は手に入ることが多い。
ただ、キーワードの選択が重要。
こんどの場合、「クリッカブル」よりは、「リンク」のほうがいい。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:38 ID:ogEzzwuS

マルチか…
アウトラインプロセッサ（Nami2000専用）
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1055458425/

こっちの方でレスしちゃった。鬱

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:45 ID:z0YT8VhF

あああああ
まじでダブルクリックしてなかった・・・・
俺、普段からシングルクリックで動作するように設定してたから・・・
ありがとう！

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:47 ID:sN9Htfv0

今、悪夢が現実にw

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:50 ID:eM3Rdl4G

>>854
Nami、普段使わないから、色設定はデフォルトのはずだが、今、試してみたら、
URLを貼り付けたら、赤っぽく転倒するね。
ﾌｧｲﾙリンクだと青っぽい色になるけど。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:57 ID:z0YT8VhF

>>861
でも　赤くはならないなあ・・・
どこで色を変えるのでしょう？

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 04:03 ID:z0YT8VhF

ああ！もう大丈夫！
お騒がせしました！
Wクリックだったとは・・・

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 04:08 ID:k+3HOXw+

マルチで常時ageの教えて君なのに、みんな結構優しいな。
割と閉鎖的で不毛な議論交わすスレかと思ってたが。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 04:12 ID:z0YT8VhF

全ての中から、指定した文字列を検索してくれるアウトラインプロセッサはどれでしょう？
一つのファイルからだけではなく全ての中から検索してくれるソフトを探しています！

ちなみにNAMIにはできませんよね？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 04:14 ID:z0YT8VhF

>>864
いやあ　すまんすまん！
急ぎだったもので、まじでスマン！
みなさんには感謝しています。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 04:21 ID:z0YT8VhF

WINDOWS　CEにも対応するアウトラインプロってありますでしょうか？
データーはＣＦカードに入れたままで構わないのですが・・・

なにとぞm(__)m

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 04:54 ID:Ok8PrBSi

>>865
grep検索のこと？

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 07:02 ID:xzLJ00+E

>>867
ほれ。シェアだが。
ttp://www.dicre.com/soft/itreece.html

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 13:01 ID:gRYxNY29

みんな本当に優しいな……。
俺ならウザくて答える気にならん。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 13:32 ID:qJKAwy6C

>>869
涙　本当にありがとう！

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 14:05 ID:p28p6U2S

　この一連の教えて君はクリッカブルリンクについてnamiの掲示板にも書いたヤシだな、たぶん（Ｗ。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 14:14 ID:fh44io0c

> アウトラインプロセッサ（Nami2000専用）
> http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1055458425/

いつこんなものが出来たんだ？

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 14:40 ID:oDJo2AiO

namiってワードラップ無効にできないのかな。
一行が長いhtmlの全体を編集するときとかに無効にしたいんだけど。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 14:42 ID:lzQLREzU

　Namiはいいソフトだとは思うけど、わざわざ単独スレを立ち上げるほどのこともない
と思うがなあ。前に言ったけど他のＯＰに比べても多機能とか高機能とはいえないのだ
から、ネタがすぐ尽きるはず（Ｗ。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 15:03 ID:enelEC7f

>>875
それはお前の発想が貧困だからだろヴぉけ

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 17:43 ID:IEJfc1ls

>>874
> namiってワードラップ無効にできないのかな。
　できない。ついでに言えば禁則処理を無効にすることもできないし、有効のとき禁則文
字列をカスタマイズすることもできない（TEditorを使ってるのだからこれを実現すること
は簡単なはず）。このへんは印刷を完全に無視していることと併せて作者の思いきりの良
さを感じる。
　しかし、その一方で　"です・でした ⇔ だ・だった"　変換のような、さほど役には立
ちそうもない機能を平然と取り入れてしまうのに唖然としたのは漏れだけか？
　これくらいなら、同じく作者以外はあまり使っていないと思われるVerticalEditorのシ
ナリオ機能の方がまだマシだと思うけど。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 18:05 ID:fh44io0c

Namiの作者は「です・でした⇔だ・だった」の書き直しに苦い思い出があるのだろう、と想像してみる。
でも、ワードラップ無効や、禁則処理無効は、基本的な機能だよなぁ。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 18:33 ID:oDJo2AiO

>>877
そうなんですか。サンクス。
要望してみようかなぁ。＞ワードラップ＆禁則無効

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 21:27 ID:/dSMN8Ou

"です・でした ⇔ だ・だった"変換は、自分で文章。
それも長文を書いている人間じゃないと、便利じゃないよ。
つまり、２ちゃんのこのスレの連中のほとんどは、多分理解不能だろう。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 21:45 ID:0xD8udJe

「長文」って言ってもいろいろある支那。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 21:49 ID:0xD8udJe

ｽﾏﾝ。書き漏れ。

「理解不能」もいくらなんでも大袈裟だろ。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 22:32 ID:/dSMN8Ou

>>882
うん、まぁ、理解不能というよりも。実際に小説や、解説書など
「匿名ではなく文責を持って正式に公開する文章」を書いている人間じゃなければ
あまり便利には思わないだろうし。
なぜ、そんな機能が必要か？という意義が理解できないだろうな。ということ。
別に煽っているワケじゃないのだが、このスレでアウトラインプロセッサを
そういった文章書きに使っている人間はどうも少ないように感じているからね。
５％以下ってところかな？

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 23:11 ID:ryhqN3Fj

>883
で、そうやってうざい「長文」2chに垂れ流すわけですか？
釣りとか煽りとかどうでも良いんでさっさと消えてくれ。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 23:32 ID:/dSMN8Ou

>>884
あはは、そうだね。
２ちゃんで意味のあるレスをしちゃいけなかったな。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 23:38 ID:SSclYTuT

>>880
> "です・でした ⇔ だ・だった"変換は、自分で文章。
> それも長文を書いている人間じゃないと、便利じゃないよ。
　俺は別に長文は書かないけど面白い変換だとは思う。
　しかし、こういう変換を備えたソフトってアウトラインプロセッサはもちろんのこと、エディタやワープロにもないよね。秀丸とかＱＸのマクロでも見たことない。
　ちなみに作者が掲示板でも難しいと言っていた促音便の変換（だ・だった-->です・でした）だが
会った　会いました
合った　合いました
行った　行きました
言った　言いました
打った　打ちました
追った　追りました　※これはおかしい（Ｗ
負った　負いました
折った　折りました
織った　織りました
買った　買いました
刈った　刈りました
飼った　飼いました
勝った　勝ちました
となかなかいける。漢字もチェックしてるのかな？

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 23:46 ID:fh44io0c

>>886
> しかし、こういう変換を備えたソフトってアウトラインプロセッサはもちろんのこと、エディタやワープロにもないよね。秀丸とかＱＸのマクロでも見たことない。

あるよ

てきすたー
http://i749.obi.ne.jp/kazina/texter/
0 edit
http://members.tripod.co.jp/kakera/

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 23:50 ID:/dSMN8Ou

問題は変換精度だよな。
使い物になるのか、ならないのか。
お笑い系にしか使えないんじゃ話しにならない。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 00:01 ID:AwEZFriU

>885
意味が無くて長いからうざいって言ってるの。
スレ汚しスマン、俺が消える。

890 ：886：03/06/26 00:39 ID:bQfVeyiV

>>887
> あるよ
> てきすたー
> http://i749.obi.ne.jp/kazina/texter/
> 0 edit
> http://members.tripod.co.jp/kakera/
　サンクス！
　しかし、0 editは変換スピードがむちゃくちゃ遅いぞ。しかも安定していない。
　「てきすたー」は大阪弁変換などくだらない辞書はついてるけど肝心な"です・でした
⇔ だ・だった" はない。他の辞書（子ギャル変換^^;）で確認したがこれもすごく遅い。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 00:49 ID:kPP/4yyh

ソフト的興味としての機能と、
用途のはっきりした、実用としての機能ではその差は大きいねぇ。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 03:02 ID:/k+Q/WDk

>889
懲りずにﾏﾀｺｲ

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 03:11 ID:UvKQz/Zp

コレ使えないなぁ。
語尾だけ変えても文章のニュアンスまでは変わらん。
これで、一体作者は何がしたいのだろうかねぇ・・・。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 04:05 ID:eqeEl64i

コレ使えないにょ。
語尾だけ変えても文章のニュアンスまでは変わらないみゅ。
これで、一体作者は何がしたいのだろうかにゃ・・・。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 04:16 ID:UvKQz/Zp

夜明けのサムシングにょ・・

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 09:06 ID:hMnNE7vm

> 文体変換

製品でいいのなら、こんなものもある。

ＥＧＢＲＩＤＧＥ（win用）
http://www.ergo.co.jp/prowin/egb9.html

モノ書きには便利かもね。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 10:32 ID:BmX2teny

ですます調と、だである調がごっちゃになるモノ書きなんているのかね。
そもそも小説なら、ですます調とだである調が混在する文章だって書くわけだし。
文字列反転みたいなnami作者得意のお遊び機能だと思うんだけど。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 10:37 ID:kPP/4yyh

まぁ、PhotoShopやWordの機能の１割以下しか使ってない人が
ほとんどなんだからいいんでないかな。
世の中には、自分には理解不能なことがたくさんあるんだわな。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 15:04 ID:RnU5W1pl

別にあっても困らないのにあーだこーだ言いたがる奴が多いね。
見てて気分悪いよ。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 15:55 ID:BmX2teny

あーだこーだ言ってるのを見たくないなら（ry

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 18:08 ID:UvKQz/Zp

（ry このスレ見なけりゃいいじゃん。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 01:22 ID:o08GQFCx

アウトラインプロセッサはあるのに、インラインプロセッサは何故ないのですか？

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 07:04 ID:N0t+HSY2

インラインプロセッサってなにさ。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 07:51 ID:BzLGJpRt

>902 作ってみればいい

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 08:51 ID:AJibEwOy

>>901
おまえはあふぉか？
いってる意味わからないなら黙ってろ。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 09:13 ID:9Jj8fMxY

ID:AJibEwOy が突然キレました。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 11:25 ID:s5GbzpzB

相変わらず平和だな。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 12:56 ID:zo5wYubn

マジレスすっと。
アウトラインっつうのは、言ってみれば先に目次を作って書くスタイルだから。
普通のエディタで、いきなし詳細なところからガシガシ書けばそれはインラインだ。
つまり、普通のエディタはインラインプロセッサってことだよ。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 13:02 ID:9Jj8fMxY

マジレス。
アウトラインとインラインは対義語じゃないよ。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 15:00 ID:NE9JXH4B

>>909
妻欄

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 15:06 ID:AJibEwOy

>>908
うそもそれだけ堂々と言えたら大したもんだな。

>>903
インラインプロセッサの事を知りたいならここを見ればいい
ttp://www.cscjp.co.jp/PolytronPlantSystem.htm

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 23:28 ID:FLbZvHz6

>>911
なんだよこれ(藁

913 ：879：03/06/28 00:06 ID:7tyEibLb

namiのワードラップ無効は採用されませんでしたｼｮﾎﾞｰﾝ

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 01:07 ID:XViNPhON

>>913
ドンマイ！

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 02:27 ID:I51SAmfJ

みんな元気だしなよ！！！
あしまさんはきっとやってくれるはずさ！！！！！

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 06:54 ID:vr6/FX43

あしまとタトゥーは似たもの同士

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 09:37 ID:mM2I6DB7

あー早く逆立ちしてわんこそば食いながら足でハープ弾きたいぜ

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 10:13 ID:e5p69+r1

>916
それはタトゥーに失礼です。

919 ：0Ｘ：03/06/28 10:59 ID:3gJdTEHv

>>913
> namiのワードラップ無効は採用されませんでしたｼｮﾎﾞｰﾝ
　いや、作者考え直したようだよ。

920 ：879：03/06/28 11:38 ID:7tyEibLb

>>919
あ、ホントだ。
早速お礼文レスしてきたよ。慌てて書いたから変な文章になっちゃったけど。
ワードラップを最大値に設定するっていうのは擬似的な解決なんだろうけど、
TEditorの限界が一行1000文字らしいから、これで問題ないだろうね。
一行1000字以上のテキスト扱う人は満足できないかもしれないけど、俺には十分。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 21:08 ID:z9zX7mDx

>>920
ピカソの名前を何度か出せばイケそうだYO!

Pablo Diego Jose Francisco de Paula Juan Nepomuceno Maria de los Remedios Chrispin Chrispiniano de la Santisima Trinidad Ruiz e Picasso

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 00:53 ID:BfSUq5v6

何？あしまっていう奴のが荒らしってこと？

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 02:12 ID:+D7iaGWR

>>899
使わない機能は、ないほうがいい。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 03:08 ID:YAi5084V

>>923
きっと作者だってそう思ってるよ。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 12:25 ID:B7J4tUPS

ＥＶＭＥＭＯ

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 18:09 ID:18qrBSCk

拡張はマクロとかプラグインで？

・・・たかがエディタとは言わないけどさ、どうかと。いかがなものかと。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 21:34 ID:krqBG2bi

……何のハナシ？

928 ：Solって・・・：03/06/29 22:12 ID:T/bbXAyz

SolのＨＰって、2001年から更新されていないみたいですね。
作者にシェアウェア登録料を払っても、
ちゃんとパスワードもらえるんですかねぇー。
作者は今頃、どうしてらっしゃるんでしょう？？？

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 23:20 ID:ZIwCVhG/

アイデアストームって、どうして開発やめちゃったんでしょうねぇ（遠い目）

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 01:21 ID:gGmA2ANp

なんでやめたんだろうねぇ・・。
せめて2000/XPに対応してからやめて欲しかった。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 02:20 ID:9RCkT6xF

買う人がいなかったからだろうね。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 02:34 ID:pqx/5tGT

なんか、わまままばっか言ってるね。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 06:34 ID:o16hmSTj

わままま・・・。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 07:40 ID:TXUyDa4B

　　　　　　　　　､　l　，ﾜﾏﾏﾏ !
　　　　　　　　- (ﾟ∀ﾟ) -
　　　　　　　　'　l　`∧∧
　　　　　　　　∧∧　ヽ(ﾟ∀ﾟ)/ ﾜﾏﾏﾏﾜﾏﾏﾏ!
　ﾜﾏﾏﾏ～ !ヽ(ﾟ∀ﾟ)/ 　|　｜
　　　　　　　vv 　　Ｗ

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 08:52 ID:uTWk1iJr

>932
何がわがままだよ。
何がわがままだよ。
言ってることわかんねーよ。
俺にもわかるようにかけよ。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 10:39 ID:yEWfLkG/

>>935
わがままじゃねーよ！
わまままだよ！！
勘違いするんじゃねーよ！

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 12:33 ID:9RCkT6xF

Thanks my mom.

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 18:23 ID:uTWk1iJr

>936
なにがわまままだよ！
キモいんだよ！！
ちゃんと説明しろよ！

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 19:12 ID:yEWfLkG/

>>938
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%8F%E3%81%BE%E3%81%BE%E3%81%BE&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 20:56 ID:E2QFP0ew

次スレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/db/1056973946/

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 21:36 ID:7AxT8eTL

Nami専用スレ使えばいいんじゃない？　あそこ、誰もいないよ？

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 22:53 ID:gKE/7oNY

(ﾟдﾟ)ﾜﾏﾏﾏ

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 01:59 ID:0w+m6JVs

My Father is My Mother!

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 09:00 ID:ynlPhMHa

＞＞９４２
アイコンがきもいからね。
仕方ないんじゃない？

って言ってみるテスト

945 ：（前スレ１）：03/07/02 15:49 ID:0juXJgEo

次スレぼくたてますね。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 17:09 ID:FMuxKthe

がんばって～

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 19:33 ID:ueb8ISGk

IdeaTreeも進歩しないね

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 20:05 ID:3oh6xzjx

>>947は、進歩してる？

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 20:18 ID:s11M3uZt

SOLは２００１年で開発が止まったが、もう「完成」の域に達したから。建築物や芸術作品と一緒だね。

IdeaTreeはシェアウェア料集めのためにどーでもいいマイチェンしてるけど、
その実 Windows95のソフトと同じレベルなんだよな。あのデザインみればわかるじゃん。Office95の世界だよ。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 20:52 ID:2DTXRTXo

>>949

そりはもうみんなわかってるんだが・・・・・　武士の情けだ放置しる！！！

おれはフリーである eMemoPadの方が１０００倍くらいいいとおもう・・・・　独り言だが・・・・　
聞かなかったことにしてくれ・・・

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 20:54 ID:QJ7w5zIf

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 08:50 ID:se5VlmHA

1000取りバトル開始上げ

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 08:50 ID:rS9Wk4Xs

次スレです。
┏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┓
　　　アウトラインプロセッサ　Part7
　　　http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/
┗　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛

ちょっと早いけどたてました。
テンプレのリンク先はみつけた範囲で変更しましたが
板内リンクなどはそのままですゴメンナサイ

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 15:05 ID:se5VlmHA

1000!

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 15:05 ID:se5VlmHA

まだ気が早いか(w

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 08:52 ID:JWbMAaal

sage

957 ：_：03/07/04 08:54 ID:BsMxEzqX

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 09:36 ID:aUR8/yf/

　　　ピーん、ぽーん♪

　　　∧_∧ ■　 ttp://pink.sakura.ne.jp/~erotan/
　　 (・ω・)丿　　
.　ノ/　 /
　　ノ￣ゝ

959 ：_：03/07/04 09:55 ID:BsMxEzqX

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 23:34 ID:L9W+hlEC

倦め

961 ：山崎渉：03/07/15 11:41 ID:h8QbQwCs

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 21:08 ID:Lbkkdi47

ファイルをメールの添付ファイルの様に扱えたらもっと便利だろうなぁ
ぜひ実装しでぃくれ

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 12:33 ID:OCopafv6

age

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 00:21 ID:TAmOSkA2

>>962
どのソフトの話?
Agendaとかならできるが。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 00:24 ID:TAmOSkA2

「Exceed Memo」
http://www.hi-ho.ne.jp/ryokkei/

ひとつのノードを複数のフォルダに関連付けできるらしい。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 01:26 ID:QE9Q1Gwi

>>964
namiみたいのは違うの？

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 10:22 ID:KW2Kw9/A

test

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 14:52 ID:eJTA7WQs

さっさと埋めてしまってくれ

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 17:33 ID:9ryoVVwy

御意

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 17:34 ID:9ryoVVwy

御意

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 17:34 ID:9ryoVVwy

もう疲れました

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 17:44 ID:RwtGfydj

手伝うよ(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 17:44 ID:RwtGfydj

梅

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 17:44 ID:RwtGfydj

生め

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 09:08 ID:eCg+DMYO

ume

976 ：うめ：03/08/27 09:16 ID:VMjFMbX+

うめ

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 12:03 ID:3u3cRpgr

宇目

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 12:03 ID:3u3cRpgr

楳

979 ：膿め：03/08/28 12:53 ID:ztg5oM3i

膿め

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 20:25 ID:T/J56m9s

>>966

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 23:08 ID:/RenwxvO

ume

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 23:08 ID:/RenwxvO

ume

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 23:09 ID:/RenwxvO

ume

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 23:09 ID:/RenwxvO

ume

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 23:09 ID:/RenwxvO

ume

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 23:10 ID:/RenwxvO

ume

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 23:10 ID:/RenwxvO

ume

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 00:14 ID:blyM9MTj

1000

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 09:53 ID:Ipm/Js4c

むめ

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 09:54 ID:Ipm/Js4c

むむむ★

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 10:42 ID:ZYE9AlxO

1000(σ^▽^)σｹﾞｯﾂ!!

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 12:19 ID:Ipm/Js4c

992ｹﾞｯﾂ

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 14:39 ID:ZYE9AlxO

993

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 15:34 ID:XI7KcUTc

1000

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 15:42 ID:PYp77Jta

1000

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 16:16 ID:k5Ho+era

1000

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 16:30 ID:SpA4qUQW

次スレです。
┏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┓
　　　アウトラインプロセッサ　Part7
　　　http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1057189562/
┗　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 16:47 ID:SpA4qUQW

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 17:14 ID:8UIcvYI0

kieでkieよう

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 17:20 ID:8UIcvYI0

kieでkieようよ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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