社会システム論
67 ：たけろー：01/10/08 23:45
＞６２さん、私最近、インターネットを通じての経済に関心があり
インターネットでのＥコマースなどは資本主義の最たるものと
考えますが、逆にインターネットオークション内での計画経済
もありうる時代ではないかと。
例えば古本において「共産主義キャンペーン」と銘打ち、出品された
登録者からの本をオークションサイト側が買い取って、他のユーザー
へ安い金額で売り、還元するとか。
であれば、資本主義のサイバースペースの中で、共産主義は花開く
のではないでしょうか？
インターネットでのＥコマースなどは資本主義の最たるものと
考えますが、逆にインターネットオークション内での計画経済
もありうる時代ではないかと。
例えば古本において「共産主義キャンペーン」と銘打ち、出品された
登録者からの本をオークションサイト側が買い取って、他のユーザー
へ安い金額で売り、還元するとか。
であれば、資本主義のサイバースペースの中で、共産主義は花開く
のではないでしょうか？
68 ：nana4：01/10/09 00:09
>67
おっしゃっていることが理解できない・・・（汗
ツッコミどころ満載なので一つ一つ突っ込みましょうか。イヂワルなんて言わないでね。
「計画経済」：誰が何のために「計画」するのでしょう？ソヴィエト的計画経済は一国内での最適な分配を求めて
資源の利用法・労働量・流通および需要を「計画」するのだと僕は理解していますが、一私企業のふるまいに過ぎない
ネットオークションがなんで計画経済やらないといけないのかが分からないです。
「古本」：では、お国が音頭をとってオークションを開いたとしましょう。ところで、古本が成立するためには
新しい本をどこかで誰かがコストを支払って生産しなければなりませんが、そのコストはどこから出てくるのでしょう？
「還元」：還元というのは経済システムの中では、誰かの儲けを誰かに再分配することだと僕は理解しているのですが
この場合、オークションの主催者は丸損。誰の儲けを誰に「還元」することになるのでしょう？
ネットと共産主義という話なら、やっぱり最近の話ではオープンソースコミュニティの話の方が面白い気がします。
（古本の共有、という意味では、知のオープンソースといえなくもないですが）
僕自身はオープンソース支持者ですが、現在、M$社とオープンソースコミュニティの対立かすまびしい中、
オープンソースの考えこそがむしろ「コストを払って生産する」ことの意義を高めていくのではと思っています。
ん〜。まとめきれない。やまがたさ〜ん、出番ですよ〜（商）
おっしゃっていることが理解できない・・・（汗
ツッコミどころ満載なので一つ一つ突っ込みましょうか。イヂワルなんて言わないでね。
「計画経済」：誰が何のために「計画」するのでしょう？ソヴィエト的計画経済は一国内での最適な分配を求めて
資源の利用法・労働量・流通および需要を「計画」するのだと僕は理解していますが、一私企業のふるまいに過ぎない
ネットオークションがなんで計画経済やらないといけないのかが分からないです。
「古本」：では、お国が音頭をとってオークションを開いたとしましょう。ところで、古本が成立するためには
新しい本をどこかで誰かがコストを支払って生産しなければなりませんが、そのコストはどこから出てくるのでしょう？
「還元」：還元というのは経済システムの中では、誰かの儲けを誰かに再分配することだと僕は理解しているのですが
この場合、オークションの主催者は丸損。誰の儲けを誰に「還元」することになるのでしょう？
ネットと共産主義という話なら、やっぱり最近の話ではオープンソースコミュニティの話の方が面白い気がします。
（古本の共有、という意味では、知のオープンソースといえなくもないですが）
僕自身はオープンソース支持者ですが、現在、M$社とオープンソースコミュニティの対立かすまびしい中、
オープンソースの考えこそがむしろ「コストを払って生産する」ことの意義を高めていくのではと思っています。
ん〜。まとめきれない。やまがたさ〜ん、出番ですよ〜（商）
69 ：たけろー：01/10/09 00:24
＞６９さん、つっこんでＯＫ。
私の言う「計画経済」は新しい計画経済、つまりオークション企業側
による社会的視野からの計画（私企業として利益をあげながら、時として
ユーザーに還元する）という意味です。
「古本」による利益をあげた上での還元です。ただしキャンペーンを
張るという意味は、かつての計画経済では欠損していたエンターテイメント
としてのコンテンツ提供です。例えば古本でも「手塚治虫キャンペーン」
ということで出品したユーザーから高価に買い上げ安く売るとか。（他の本で
利益は上がっているとする）経済のオープンソースですよ、資本主義と
計画経済のミックスという。
私の言う「計画経済」は新しい計画経済、つまりオークション企業側
による社会的視野からの計画（私企業として利益をあげながら、時として
ユーザーに還元する）という意味です。
「古本」による利益をあげた上での還元です。ただしキャンペーンを
張るという意味は、かつての計画経済では欠損していたエンターテイメント
としてのコンテンツ提供です。例えば古本でも「手塚治虫キャンペーン」
ということで出品したユーザーから高価に買い上げ安く売るとか。（他の本で
利益は上がっているとする）経済のオープンソースですよ、資本主義と
計画経済のミックスという。
70 ：nana4：01/10/09 01:05
>69
オープンソース？ん？ん？
資本主義と計画経済のミックスというなら古典的社会民主主義もそうだし
「第三の道」も「新しい混合経済」を謳っておりましたが。
ギデンズが右と左の対立点として捉える部分に、平等への考え方というのがあります。
例えば、アメリカンドリームの国では、成功して富を得たものはそれに見合うだけの
社会への還元、具体的には寄付やボランティアをやるべきだという「市民的理想」があります。
で、近年はこれが崩れて、クリストファー・ラッシュの言う「エリートの反乱」が起こっているというわけですな。
成功したのをいいことに社会から隔絶した生活を送り、本国の公共財を使いながら税金はタックス・ヘイブンへ。
で、こういう事態が起きる原因を、右派は福祉国家のせいにするし、左派は自由主義経済のせいにすると。
右派に従うならば、個人のことは国家に任せずに自己責任でやってもらう、その上で市民的理想を取り戻す。
左派に従うならば、なんでも個人の自由にするのがいけないのだから国家の枠組みの中で再分配すべきとなるわけ。
で、ギデンズは「第三の道」なので、どっちでもなく、共同体や市民社会に再分配の役割を担わせようと言うわけです。
具体的には、市民一人ひとりが信頼しあい、対話を通じた共通目標の設定でもって、みんなで問題解決に当たろうと。
翻ってたけろーさんの言によると、「企業側による社会的視野からの計画」とあるわけですが
これだと右派による「市民的理想の復権」とどう違うのかが不明ですね。
このスレはシステム論スレなので、ルーマンにも言及しておくと、勿論儲けが上がらないからと言って
この種のシステムが回転しないわけではありません。パーソンズはこういう還元への動機付けを
共有された価値が成立していることに求めたわけですが、ルーマン的にはこの種の動機付けは
価値の共有とは相対的には無関係です。単純に規範（らしきもの）への自己言及、つまり
「なんとなくこういうことになっているらしいから」というのでもＯＫなのですね。
たけろーさんは、企業がオークションでイベント的に還元する「計画経済」に向かう動機付けを、どこから調達すると考えるのでしょう？
オープンソース？ん？ん？
資本主義と計画経済のミックスというなら古典的社会民主主義もそうだし
「第三の道」も「新しい混合経済」を謳っておりましたが。
ギデンズが右と左の対立点として捉える部分に、平等への考え方というのがあります。
例えば、アメリカンドリームの国では、成功して富を得たものはそれに見合うだけの
社会への還元、具体的には寄付やボランティアをやるべきだという「市民的理想」があります。
で、近年はこれが崩れて、クリストファー・ラッシュの言う「エリートの反乱」が起こっているというわけですな。
成功したのをいいことに社会から隔絶した生活を送り、本国の公共財を使いながら税金はタックス・ヘイブンへ。
で、こういう事態が起きる原因を、右派は福祉国家のせいにするし、左派は自由主義経済のせいにすると。
右派に従うならば、個人のことは国家に任せずに自己責任でやってもらう、その上で市民的理想を取り戻す。
左派に従うならば、なんでも個人の自由にするのがいけないのだから国家の枠組みの中で再分配すべきとなるわけ。
で、ギデンズは「第三の道」なので、どっちでもなく、共同体や市民社会に再分配の役割を担わせようと言うわけです。
具体的には、市民一人ひとりが信頼しあい、対話を通じた共通目標の設定でもって、みんなで問題解決に当たろうと。
翻ってたけろーさんの言によると、「企業側による社会的視野からの計画」とあるわけですが
これだと右派による「市民的理想の復権」とどう違うのかが不明ですね。
このスレはシステム論スレなので、ルーマンにも言及しておくと、勿論儲けが上がらないからと言って
この種のシステムが回転しないわけではありません。パーソンズはこういう還元への動機付けを
共有された価値が成立していることに求めたわけですが、ルーマン的にはこの種の動機付けは
価値の共有とは相対的には無関係です。単純に規範（らしきもの）への自己言及、つまり
「なんとなくこういうことになっているらしいから」というのでもＯＫなのですね。
たけろーさんは、企業がオークションでイベント的に還元する「計画経済」に向かう動機付けを、どこから調達すると考えるのでしょう？
71 ：宙援：01/10/09 06:48
>70 右派に従うならば、個人のことは国家に任せずに自己責任でやってもらう、その上で市民的理想を取り戻す。
左派に従うならば、なんでも個人の自由にするのがいけないのだから国家の枠組みの中で再分配すべきとなるわけ。
で、ギデンズは「第三の道」なので、どっちでもなく、共同体や市民社会に再分配の役割を担わせようと言うわけです。
具体的には、市民一人ひとりが信頼しあい、対話を通じた共通目標の設定でもって、みんなで問題解決に当たろうと。
このご説明は適切だと思います。それにしても、ギデンスも第三の道も、うさんくさいですね。ブレアもそうらしい。
これでは私が私淑するカール・マンハイムから全然進歩していない。Ｒ・Ｎ・ベラーも同程度。
>67 インターネットでのＥコマースなどは資本主義の最たるものと考えますが、
逆にインターネットオークション内での計画経済もありうる時代ではないかと。
という見解が出てくるのは無理もない。
社会システム論はどうなっちゃうんでしょうね？別にどうなっても構わないが。
左派に従うならば、なんでも個人の自由にするのがいけないのだから国家の枠組みの中で再分配すべきとなるわけ。
で、ギデンズは「第三の道」なので、どっちでもなく、共同体や市民社会に再分配の役割を担わせようと言うわけです。
具体的には、市民一人ひとりが信頼しあい、対話を通じた共通目標の設定でもって、みんなで問題解決に当たろうと。
このご説明は適切だと思います。それにしても、ギデンスも第三の道も、うさんくさいですね。ブレアもそうらしい。
これでは私が私淑するカール・マンハイムから全然進歩していない。Ｒ・Ｎ・ベラーも同程度。
>67 インターネットでのＥコマースなどは資本主義の最たるものと考えますが、
逆にインターネットオークション内での計画経済もありうる時代ではないかと。
という見解が出てくるのは無理もない。
社会システム論はどうなっちゃうんでしょうね？別にどうなっても構わないが。
72 ：nana4：01/10/09 23:21
政治は実際問題うさんくさいものです。「政治」を権謀術数的に捉える人にとっては
政治的であることは、理想とのトレードオフ関係で苦悩する妥協者ということになるでしょうが
逆をいえば、10の理想の6でも7でも何か実現することが大事なのだと。
まあしかし、実際に軍を出してしまったからなあ・・・・ブレア・・・・
政治的であることは、理想とのトレードオフ関係で苦悩する妥協者ということになるでしょうが
逆をいえば、10の理想の6でも7でも何か実現することが大事なのだと。
まあしかし、実際に軍を出してしまったからなあ・・・・ブレア・・・・
73 ：宙援：01/10/10 00:08
>72 まあしかし、実際に軍を出してしまったからなあ・・・・ブレア・・・・
ブレアは軍を出す前に、その次の次の手ぐらいは打ってあると思います．
知りたいのは、その手がギデンズの思惑とどう重なっているかです．
ブレアは軍を出す前に、その次の次の手ぐらいは打ってあると思います．
知りたいのは、その手がギデンズの思惑とどう重なっているかです．
74 ：nana4：01/10/10 01:37
ブレア自身は自分で政治学の本をも出している（らしい）一応論客だそうなので
もともとギデンズの思惑ともどの程度重なっていたのかは微妙なラインですね。
彼のブレーンといわれる政治学者たちも一応彼の弟子がほとんどだと思いますが
具体的に入閣するなり政策立案に関わるなりしている人間っていなかったような記憶が・・・？
もともとギデンズの思惑ともどの程度重なっていたのかは微妙なラインですね。
彼のブレーンといわれる政治学者たちも一応彼の弟子がほとんどだと思いますが
具体的に入閣するなり政策立案に関わるなりしている人間っていなかったような記憶が・・・？
75 ：宙援：01/10/11 08:56
>74 ：nana4 さん、
しかし、ブレアの的確な行動を見ていると、背後に綿密な総合戦略があり、そこには
超一流の専門家や戦略家がいるとしか思えない。
今朝（１１日付）の朝日（ロンドンの村松泰雄、福田伸生）の記事
“欧・米の「懸け橋」狙う 英国「突出」の蔭に戦略”
“戦後アフガン 総選挙を示唆 英首相、ラジオで”
を読んでも、さすがに大英帝国の底智恵を感じる。
ギデンス以外にも、何人かのトップクラスのブレーンがいるに違いない。
それを束ねているのがギデンズかも？？？
しかし、ブレアの的確な行動を見ていると、背後に綿密な総合戦略があり、そこには
超一流の専門家や戦略家がいるとしか思えない。
今朝（１１日付）の朝日（ロンドンの村松泰雄、福田伸生）の記事
“欧・米の「懸け橋」狙う 英国「突出」の蔭に戦略”
“戦後アフガン 総選挙を示唆 英首相、ラジオで”
を読んでも、さすがに大英帝国の底智恵を感じる。
ギデンス以外にも、何人かのトップクラスのブレーンがいるに違いない。
それを束ねているのがギデンズかも？？？
76 ：nana4：01/10/11 19:06
>75
元はといえば大英帝国の外交政策の所産が中東問題の近代におけるルーツですからね。
相当の腹がないとわざわざ軍隊まで出しませんか。ただまあ単純にブッシュと同じで
ゆきづまる国内政策を何かで一発逆転したいのでしょうね。
ここで兵を出していくことが、今後の何かの布石になると。
ただ、これがギデンズのinclusionという考え方とどの程度まで整合するのですかね。
リベラル−コミュニタリアン論争が収束した後、90年代に入ってエッツィオーニ、マッキンタイア、テイラーらが
コミュニタリアニズムを政治に接続させていくことを志向しはじめた時期と、ギデンズが
自身の社会理論を政治に接合させはじめた時期はほぼ一致しており、またギデンズ自身も
コミュニタリアンの文脈で理解されることが多いわけですけれども、例えばテイラーなんかは
今注目の、ムフなんかが提唱するラディカル・デモクラシーなんかと同じく、リベラルなあり方を前提にして
世界的に「市民社会」を立ち上げようとすることの不毛さを主張していますよね。
テイラーはカントとルソーにそれぞれの理念の起源を求め、カント的理想の延長線上にいる
代表的な論者ハーバーマスを批判する、という構図がありますが、この話で行くと
ギデンズはカント＝ハーバーマスラインなのか、それともルソー＝コミュニタリアンラインなのか？
彼がもし本当にデュルケム主義に基づいて「第三の道」を言っているのなら（本人はそういいますが）
当然デュルケムはルソーを批判しつつ乗り越えようとしていたわけで、となると
ルソーラインの方に位置づけられるはずなのですが。
元はといえば大英帝国の外交政策の所産が中東問題の近代におけるルーツですからね。
相当の腹がないとわざわざ軍隊まで出しませんか。ただまあ単純にブッシュと同じで
ゆきづまる国内政策を何かで一発逆転したいのでしょうね。
ここで兵を出していくことが、今後の何かの布石になると。
ただ、これがギデンズのinclusionという考え方とどの程度まで整合するのですかね。
リベラル−コミュニタリアン論争が収束した後、90年代に入ってエッツィオーニ、マッキンタイア、テイラーらが
コミュニタリアニズムを政治に接続させていくことを志向しはじめた時期と、ギデンズが
自身の社会理論を政治に接合させはじめた時期はほぼ一致しており、またギデンズ自身も
コミュニタリアンの文脈で理解されることが多いわけですけれども、例えばテイラーなんかは
今注目の、ムフなんかが提唱するラディカル・デモクラシーなんかと同じく、リベラルなあり方を前提にして
世界的に「市民社会」を立ち上げようとすることの不毛さを主張していますよね。
テイラーはカントとルソーにそれぞれの理念の起源を求め、カント的理想の延長線上にいる
代表的な論者ハーバーマスを批判する、という構図がありますが、この話で行くと
ギデンズはカント＝ハーバーマスラインなのか、それともルソー＝コミュニタリアンラインなのか？
彼がもし本当にデュルケム主義に基づいて「第三の道」を言っているのなら（本人はそういいますが）
当然デュルケムはルソーを批判しつつ乗り越えようとしていたわけで、となると
ルソーラインの方に位置づけられるはずなのですが。
77 ：宙援：01/10/11 23:50
>76 ：nana4 ：01/10/11 19:06
盛り沢山でめまいがしそうです。元気を出してフォローしてみましょう。
>元はといえば大英帝国の外交政策の所産が中東問題の近代におけるルーツですからね。
>相当の腹がないとわざわざ軍隊まで出しませんか。ただまあ単純にブッシュと同じで
>ゆきづまる国内政策を何かで一発逆転したいのでしょうね。
>ここで兵を出していくことが、今後の何かの布石になると。
この感触はまったく同感です。イギリス人だったら血沸き肉踊る、でしょうね。
>ただ、これがギデンズのinclusionという考え方とどの程度まで整合するのですかね。
私は、inclusionについては「第三の道」の中の、「平等とは何か」の定義のところで
読んだだけなので、ちんぷんかんぷんです。だから、その状態のままで次につながって
しまいます。
>リベラル−コミュニタリアン論争が収束した後、90年代に入ってエッツィオーニ、
>マッキンタイア、テイラーらが
>コミュニタリアニズムを政治に接続させていくことを志向しはじめた時期と、ギデンズが
>自身の社会理論を政治に接合させはじめた時期はほぼ一致しており、またギデンズ自身も
>コミュニタリアンの文脈で理解されることが多いわけですけれども、例えばテイラーなんかは
>今注目の、ムフなんかが提唱するラディカル・デモクラシーなんかと同じく、リベラルな
>あり方を前提にして
>世界的に「市民社会」を立ち上げようとすることの不毛さを主張していますよね。
>テイラーはカントとルソーにそれぞれの理念の起源を求め、カント的理想の延長線上にいる
>代表的な論者ハーバーマスを批判する、という構図がありますが、この話で行くと
>ギデンズはカント＝ハーバーマスラインなのか、それともルソー＝コミュニタリアン
>ラインなのか？
>彼がもし本当にデュルケム主義に基づいて「第三の道」を言っているのなら
>（本人はそういいますが）
>当然デュルケムはルソーを批判しつつ乗り越えようとしていたわけで、となると
>ルソーラインの方に位置づけられるはずなのですが。
私は工学部出の、しかも実務上がりですから、こういうように精緻な議論を
積み上げるやり方は、まったく苦手です。しかし、決着はこれからの実績で
着くのではないでしょうか？
私に解りやすいＲ・Ｎ・ベラーは、「善い社会」で現実の分析をやっており、あちらなら
私もついていけます。上記の議論が現実には混在して、行きつ戻りつしながら決着が
つく方向のように見えます。
私はずーっと「複雑システム（major complex system）における問題解決」と
取り組んできましたが、これからのケース・スタディは実りが多いものになりそうな
予感がします。
正に「社会システム論」の領域ではないでしょうか？目が離せません。
私はKumi Naidoo率いるCIVICUSのメンバーになって観察しようかと考えています。
http://www.civicus.org/main/server_navigation/skeletons/Civicus_01/framework/navigation.cfm?navID=24687
盛り沢山でめまいがしそうです。元気を出してフォローしてみましょう。
>元はといえば大英帝国の外交政策の所産が中東問題の近代におけるルーツですからね。
>相当の腹がないとわざわざ軍隊まで出しませんか。ただまあ単純にブッシュと同じで
>ゆきづまる国内政策を何かで一発逆転したいのでしょうね。
>ここで兵を出していくことが、今後の何かの布石になると。
この感触はまったく同感です。イギリス人だったら血沸き肉踊る、でしょうね。
>ただ、これがギデンズのinclusionという考え方とどの程度まで整合するのですかね。
私は、inclusionについては「第三の道」の中の、「平等とは何か」の定義のところで
読んだだけなので、ちんぷんかんぷんです。だから、その状態のままで次につながって
しまいます。
>リベラル−コミュニタリアン論争が収束した後、90年代に入ってエッツィオーニ、
>マッキンタイア、テイラーらが
>コミュニタリアニズムを政治に接続させていくことを志向しはじめた時期と、ギデンズが
>自身の社会理論を政治に接合させはじめた時期はほぼ一致しており、またギデンズ自身も
>コミュニタリアンの文脈で理解されることが多いわけですけれども、例えばテイラーなんかは
>今注目の、ムフなんかが提唱するラディカル・デモクラシーなんかと同じく、リベラルな
>あり方を前提にして
>世界的に「市民社会」を立ち上げようとすることの不毛さを主張していますよね。
>テイラーはカントとルソーにそれぞれの理念の起源を求め、カント的理想の延長線上にいる
>代表的な論者ハーバーマスを批判する、という構図がありますが、この話で行くと
>ギデンズはカント＝ハーバーマスラインなのか、それともルソー＝コミュニタリアン
>ラインなのか？
>彼がもし本当にデュルケム主義に基づいて「第三の道」を言っているのなら
>（本人はそういいますが）
>当然デュルケムはルソーを批判しつつ乗り越えようとしていたわけで、となると
>ルソーラインの方に位置づけられるはずなのですが。
私は工学部出の、しかも実務上がりですから、こういうように精緻な議論を
積み上げるやり方は、まったく苦手です。しかし、決着はこれからの実績で
着くのではないでしょうか？
私に解りやすいＲ・Ｎ・ベラーは、「善い社会」で現実の分析をやっており、あちらなら
私もついていけます。上記の議論が現実には混在して、行きつ戻りつしながら決着が
つく方向のように見えます。
私はずーっと「複雑システム（major complex system）における問題解決」と
取り組んできましたが、これからのケース・スタディは実りが多いものになりそうな
予感がします。
正に「社会システム論」の領域ではないでしょうか？目が離せません。
私はKumi Naidoo率いるCIVICUSのメンバーになって観察しようかと考えています。
http://www.civicus.org/main/server_navigation/skeletons/Civicus_01/framework/navigation.cfm?navID=24687
78 ：nana4：01/10/12 23:43
inclusion/exclusionの前に、HotWiredでの連載から
ttp://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/iwatani/011010/
この岩谷さんという人、読むに値する回と「？」な回の差が激しいような気もしますが
今回はまあ前者と呼んでいいでしょう。マルクスの「疎外」概念を倒錯と看破し、その意味で
欧米もテロ犯（らしい）人々も、深い倒錯を抱えているのだそうです。
さて、ギデンズのinclusion概念ですが、よくよく彼の議論を読まないとなぜこれが新しい
「平等」の基準になりうるのかということが理解できません。『第三の道』においては、社会の
上層と下層でそれぞれ社会から離れる人、排除される人が存在し、彼らを福祉のプログラムに
組み込んでいくことこそ重要だと述べられていますが、この背後には彼の「対話的民主主義」概念があります。
対話的民主主義とは、人々のアクティブな対話、すなわち、誰かの発話に対する応答責任responsibilityを義務として設定することで
全ての人を、対話を通じた政治への参加動機付けのシステムに組み込んでいくような政治モデルです。
ギデンズが注意を促すのは、ここでの「対話」がハーバーマスの「審議的民主主義」のような概念ではなく
もっと実践的なものであるということです。ギデンズがこの話をし始めた時期がちょうど
アミタイ・エッツィオーニの「応答するコミュニタリアン運動」の開始時期と重なっていることは偶然ではないでしょう。
コミュニタリアンが政治哲学の議論を離れて政治の実践に移行したのと時を同じくして、ギデンズも政治の世界に足を踏み入れたと。
とりあえずみんな一回話し合おうよ、ってことですね。
ところが、コミュニタリアンの一部はその後、話をしようと思ってもそもそも応答する気のない連中だっているし
そういう連中に対話を強制することは不可能だし西洋文化の欺瞞だと主張することになるわけですが
ギデンズの立場は「第三の道」に明らかなように「コスモポリタン」的、つまりincludeするなら世界中を、
という立場にいると思われます（本人が実現可能だと思っているかどうかは別としても）。
ああゆう事件が起こった後で、ギデンズの「応答」の仕方が、それこそ「決着」をつけるための
ターニングポイントになるかもしれませんね。
ttp://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/iwatani/011010/
この岩谷さんという人、読むに値する回と「？」な回の差が激しいような気もしますが
今回はまあ前者と呼んでいいでしょう。マルクスの「疎外」概念を倒錯と看破し、その意味で
欧米もテロ犯（らしい）人々も、深い倒錯を抱えているのだそうです。
さて、ギデンズのinclusion概念ですが、よくよく彼の議論を読まないとなぜこれが新しい
「平等」の基準になりうるのかということが理解できません。『第三の道』においては、社会の
上層と下層でそれぞれ社会から離れる人、排除される人が存在し、彼らを福祉のプログラムに
組み込んでいくことこそ重要だと述べられていますが、この背後には彼の「対話的民主主義」概念があります。
対話的民主主義とは、人々のアクティブな対話、すなわち、誰かの発話に対する応答責任responsibilityを義務として設定することで
全ての人を、対話を通じた政治への参加動機付けのシステムに組み込んでいくような政治モデルです。
ギデンズが注意を促すのは、ここでの「対話」がハーバーマスの「審議的民主主義」のような概念ではなく
もっと実践的なものであるということです。ギデンズがこの話をし始めた時期がちょうど
アミタイ・エッツィオーニの「応答するコミュニタリアン運動」の開始時期と重なっていることは偶然ではないでしょう。
コミュニタリアンが政治哲学の議論を離れて政治の実践に移行したのと時を同じくして、ギデンズも政治の世界に足を踏み入れたと。
とりあえずみんな一回話し合おうよ、ってことですね。
ところが、コミュニタリアンの一部はその後、話をしようと思ってもそもそも応答する気のない連中だっているし
そういう連中に対話を強制することは不可能だし西洋文化の欺瞞だと主張することになるわけですが
ギデンズの立場は「第三の道」に明らかなように「コスモポリタン」的、つまりincludeするなら世界中を、
という立場にいると思われます（本人が実現可能だと思っているかどうかは別としても）。
ああゆう事件が起こった後で、ギデンズの「応答」の仕方が、それこそ「決着」をつけるための
ターニングポイントになるかもしれませんね。
79 ：宙援：01/10/15 05:12
分かり易い説明をありがとうございました。
>78 マルクスの「疎外」概念を倒錯と看破し、その意味で欧米もテロ犯（らしい）人々も、
深い倒錯を抱えているのだそうです。
これは一つの見方として、以下の議論の参考にもなりますね。
>さて、ギデンズのinclusion概念ですが、よくよく彼の議論を読まないと、、、
>全ての人を、対話を通じた政治への参加動機付けのシステムに組み込んでいくような政治モデルです。
今、共感しながら、Ｒ・Ｎ・ベラーの「善い社会（みすず書房）」を読んでいるところですが、
基本的な提案の概念は「包含」とにているように見えます。そう理解してよければ、概念自身は
難しくありません。そう言う社会を実現するプロセスは難しそうですが、やるしかないと思います。
>ギデンズが注意を促すのは、、、、とりあえずみんな一回話し合おうよ、ってことですね。
このパラグラフも、私のささやかな社会状況の認識と一致しており、素直に受け入れられます。
>ああゆう事件が起こった後で、ギデンズの「応答」の仕方が、それこそ「決着」をつけるための
>ターニングポイントになるかもしれませんね。
同感です。そう言う私の感覚がブレアの行動に強く惹きつけられるのだろうと思います。
本当に納得しました。もう一度ありがとうを言わせてください。
>78 マルクスの「疎外」概念を倒錯と看破し、その意味で欧米もテロ犯（らしい）人々も、
深い倒錯を抱えているのだそうです。
これは一つの見方として、以下の議論の参考にもなりますね。
>さて、ギデンズのinclusion概念ですが、よくよく彼の議論を読まないと、、、
>全ての人を、対話を通じた政治への参加動機付けのシステムに組み込んでいくような政治モデルです。
今、共感しながら、Ｒ・Ｎ・ベラーの「善い社会（みすず書房）」を読んでいるところですが、
基本的な提案の概念は「包含」とにているように見えます。そう理解してよければ、概念自身は
難しくありません。そう言う社会を実現するプロセスは難しそうですが、やるしかないと思います。
>ギデンズが注意を促すのは、、、、とりあえずみんな一回話し合おうよ、ってことですね。
このパラグラフも、私のささやかな社会状況の認識と一致しており、素直に受け入れられます。
>ああゆう事件が起こった後で、ギデンズの「応答」の仕方が、それこそ「決着」をつけるための
>ターニングポイントになるかもしれませんね。
同感です。そう言う私の感覚がブレアの行動に強く惹きつけられるのだろうと思います。
本当に納得しました。もう一度ありがとうを言わせてください。
ギデンズは最近、読売新聞でよくみますね〜
81 ：宙援：01/10/23 20:42
>80 ギデンズは最近、読売新聞でよくみますね〜
なるほど、日本の右翼も隅に置けないですね。
それに比べて左翼はだらしがない。勉強が足りないのかもしれません。
なるほど、日本の右翼も隅に置けないですね。
それに比べて左翼はだらしがない。勉強が足りないのかもしれません。
「概念批評」が社会学だと思っている人ってまだ多いんだね。やれやれ。
>>81
それは今に始まったことではないっしょ。
それは今に始まったことではないっしょ。
84 ：>83：01/10/24 15:57
正しい左翼は少なくともマルクス主義の勉強をしている。
勉強していないとの指摘はまったくあたらない。
勉強の内容がこのように違う、間違っているとの指摘なら有益。
右翼が青木昌彦や猪木正道ならば彼らは勉強している。
しかし、
爆撃にかんしてアジア主義からのイスラム擁護を主張する論客がいない。
本来なら、アフガニスタン側としての自衛隊もしくは義勇軍派兵が論じられるべきだ。
右翼のだらしなさはこの点に見られる。
勉強していないとの指摘はまったくあたらない。
勉強の内容がこのように違う、間違っているとの指摘なら有益。
右翼が青木昌彦や猪木正道ならば彼らは勉強している。
しかし、
爆撃にかんしてアジア主義からのイスラム擁護を主張する論客がいない。
本来なら、アフガニスタン側としての自衛隊もしくは義勇軍派兵が論じられるべきだ。
右翼のだらしなさはこの点に見られる。
85 ：84：01/10/24 15:59
>爆撃にかんしてアジア主義からのイスラム擁護を主張する論客がいない。
管見の限り。
管見の限り。
86 ：中葉：01/10/25 09:53
>85
管見の限り、アジア主義者もその最近の成果もないのではないですか？
論客そのものが不在としか思えない。大川周明の時代がなつかしい。
管見の限り、アジア主義者もその最近の成果もないのではないですか？
論客そのものが不在としか思えない。大川周明の時代がなつかしい。
87 ：84：01/10/25 10:55
さいきんのそれでいえば重信房子、岡本公三、
とするとアジア主義者の行動的成果はリッダ闘争だな。
戦後の代表は竹内好か。
どちらも右翼とは言い難いな。
> 大川周明の時代がなつかしい。
っつーかあんた幾つだ？
とするとアジア主義者の行動的成果はリッダ闘争だな。
戦後の代表は竹内好か。
どちらも右翼とは言い難いな。
> 大川周明の時代がなつかしい。
っつーかあんた幾つだ？
88 ：中葉：01/10/25 11:06
84歳よりは若いよ。
89 ：中葉：01/10/26 23:10
>87 戦後の代表は竹内好か。
竹内好は、今「日本のアジア主義」精読を松本健一の解説で読み始めたところです。
右翼でも左翼でも、内容がよければ構いません。
竹内好は、今「日本のアジア主義」精読を松本健一の解説で読み始めたところです。
右翼でも左翼でも、内容がよければ構いません。
90 ：age：01/11/15 11:15
あgえ
91 ：中葉：01/11/17 06:05
やはり何度読んでも、大川周明の「復興亜細亜の諸問題」はいいね。興奮する。
それと最近では塩野七生、最近では文春12月号の「日本人へ!」。
間違いなく愛国者、愛世界者だ。
それと最近では塩野七生、最近では文春12月号の「日本人へ!」。
間違いなく愛国者、愛世界者だ。
92 ：中葉：01/12/05 23:20
塩野七生の評価については「文芸春秋・塩野七生の論文読んだか！」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1006306822
に評価を譲ることとし、大川周明の「復興亜細亜の諸問題」の回教問題解説に続く、
イスラム研究の世界的権威、井筒俊彦の通俗書「イスラーム生誕（中公文庫）｣と
｢イスラーム文化（岩波文庫）｣を読んだ感想を述べます。
ムハンマドは、どうみても、イエスに続く、イエスと同格の預言者です。そして、
イエスがやり残したエホバの教えの集大成を完成させているように見えます。
体系化の内容は、第一にスンニー派の共同体的イスラーム、第二に、（イマームによって
解釈され、イマームによって体現された形でのハキーカに基づく）シーア的イスラーム、
第三に、（ハキーカそのものから発出する光の照射のうちに成立する）スーフィズム、
そして最後に、このような相対立する三つのエネルギーのあいだに醸し出される内的緊張
を含んだダイナミックで多層的な文化、それがイスラーム文化なのだ、と井筒は言っている
ように見えます。
この三層構造は、私があさはかに理解しているキリスト教の場合の、カトリックと
プロテスタントとクエーカーの三層構造と対応しているように思えます。
また、仏教諸派の多重構造にも類似しているようですが、具体的には言えません。
要するに、高度に完成された社会システム・モデルであり、マンダラであるように
思います。２１世紀の方向を予感させるよう亡きがします。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1006306822
に評価を譲ることとし、大川周明の「復興亜細亜の諸問題」の回教問題解説に続く、
イスラム研究の世界的権威、井筒俊彦の通俗書「イスラーム生誕（中公文庫）｣と
｢イスラーム文化（岩波文庫）｣を読んだ感想を述べます。
ムハンマドは、どうみても、イエスに続く、イエスと同格の預言者です。そして、
イエスがやり残したエホバの教えの集大成を完成させているように見えます。
体系化の内容は、第一にスンニー派の共同体的イスラーム、第二に、（イマームによって
解釈され、イマームによって体現された形でのハキーカに基づく）シーア的イスラーム、
第三に、（ハキーカそのものから発出する光の照射のうちに成立する）スーフィズム、
そして最後に、このような相対立する三つのエネルギーのあいだに醸し出される内的緊張
を含んだダイナミックで多層的な文化、それがイスラーム文化なのだ、と井筒は言っている
ように見えます。
この三層構造は、私があさはかに理解しているキリスト教の場合の、カトリックと
プロテスタントとクエーカーの三層構造と対応しているように思えます。
また、仏教諸派の多重構造にも類似しているようですが、具体的には言えません。
要するに、高度に完成された社会システム・モデルであり、マンダラであるように
思います。２１世紀の方向を予感させるよう亡きがします。
93 ：中葉：01/12/05 23:23
亡きがします。→な気がします。
どこが社会システム論なんだよ（藁
95 ：中葉：01/12/07 22:27
社会システムとは、そんなに堅苦しいものではないと思われ。
96 ：お：01/12/08 04:12
結局、誰もわかってないのね。
97 ：中葉：01/12/08 21:01
だから人生楽しい。人生マンセー！
98 ：中葉：01/12/16 06:13
社会システム論というのは、複雑な社会を統一モデル（社会システム）によって理解し、
合目的的に対応できるように支援する努力であると思うのですが？？？
合目的的に対応できるように支援する努力であると思うのですが？？？
>>1
もうどんな学問でもそうですが（と言うと語弊がありますが）
それを知ることであるいはそれを足がかりにして、
人生を楽しく生きよう、少なくとも苦しくない程度に生きようと
思えてくるのではないでしょうか。
多少病的な表現かも知れませんが、少なくとも私はそうです。
特に社会システム論でいろいろなことを理解できれば
（理解したつもりになれば）随分と気分が楽になるように思います。
社会システム論の何たるかも知らないし
それを専攻しているわけでもない人間の戯言です。
>>1さんへの回答の一つになれば幸いです。
煽ってるつもりはないんで、気分を害した人はごめんなさい。
もうどんな学問でもそうですが（と言うと語弊がありますが）
それを知ることであるいはそれを足がかりにして、
人生を楽しく生きよう、少なくとも苦しくない程度に生きようと
思えてくるのではないでしょうか。
多少病的な表現かも知れませんが、少なくとも私はそうです。
特に社会システム論でいろいろなことを理解できれば
（理解したつもりになれば）随分と気分が楽になるように思います。
社会システム論の何たるかも知らないし
それを専攻しているわけでもない人間の戯言です。
>>1さんへの回答の一つになれば幸いです。
煽ってるつもりはないんで、気分を害した人はごめんなさい。
100 ：中葉：01/12/23 05:01
ほぼ同感です。
そういう意味では、学問と宗教と阿片は似たところがありますね。共通点は癒し系？
アリャ、博打も酒も女も同じか？どうなっちゃうんだろう？２ちゃんも同類？
そういう意味では、学問と宗教と阿片は似たところがありますね。共通点は癒し系？
アリャ、博打も酒も女も同じか？どうなっちゃうんだろう？２ちゃんも同類？
101 ： ：01/12/25 15:46
共同体の成立条件はなんですか？
102 ：中葉：01/12/26 18:39
マクロ（総体）としての利害（例えば経済、安全保障）が一致し、ミクロの好みの（例えば地域文化、
つまり村芝居とか男女交際に仕方とか、土俗信仰とか）自由が保証されることのようです。
つまり村芝居とか男女交際に仕方とか、土俗信仰とか）自由が保証されることのようです。
103 ：春駒：01/12/27 12:32
最近、やっと内部観測論を少し読んだけど、
面白い。かしこそう。
面白い。かしこそう。
104 ：中葉：01/12/31 09:19
>103
どこが面白いか、教えて下さい。読めといわれても困るけど。
どこが面白いか、教えて下さい。読めといわれても困るけど。
105 ：tabkey：02/02/21 02:04
ソシュールの記号システム論や構造主義・ポスト構造主義の影響はどうなんでしょうか？
悪いこと言わないからいちからコツコツ勉強しなよ…
そんなに年いってないんでしょぉ？
そんなに年いってないんでしょぉ？
107 ：クワトロバジーナ：02/03/13 15:00
艦長！ さがってます
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ ∧ ∧
＿__（ _冂二冂(,,ﾟДﾟ)
∧⊂／￣|二|￣＼つ∧二ヽ
ι匚|＿／＿＼＿匚i_|∪∪i］
＼／∠ ／ ／ ＼_／二／
／∠ ／ ／
／∠ ／ ∧＿∧＿__ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／∠ ／ /7´Д｀；） / | ＜ 上昇しろ！！
／∠ ／ ○ =i|＝ ~）/ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／∠ ／ i'''√√ i'''i￣ ,,,,/
∠ ／ ／__（＿（＿）／￣ ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／ ／ ＼＼＼／ （・∀・ ）＜ 全速上昇！
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108 ： ：02/08/30 23:43
上がるぞ
ゴ〜！！
ゴ〜！！
109 ： ：02/11/05 01:49
おもろい
110 ：ななし：02/11/05 02:23
パーソンズとルーマン
これ以外イッテヨシ
これ以外イッテヨシ
111 ：百合：02/11/09 06:25
政治システム関連ですが
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
今まさに信じられないようなデーターが形成されつつあります
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
今まさに信じられないようなデーターが形成されつつあります
112 ： ：02/11/10 17:38
113 ：イケメン（イケテナイメンズ）：02/12/12 02:35
権力と権限の違いって何でしょう。
（＾＾）
115 ： ：03/02/17 19:07
やっぱりルーマンか・・・しかし難しすぎてわからん。
116 ： ：
あげておこう。