社会システム論
1 ：高校生：
って何ですか？
知ってると何か役に立ちます？
知ってると何か役に立ちます？
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最低限、あなたがどういう経緯でどんな社会システム論に興味をもつ
ようになったかを明示しなさい。
それが教えて君としての礼節ってものでしょう。
ようになったかを明示しなさい。
それが教えて君としての礼節ってものでしょう。
3 ：高校生：2000/12/28(木) 22:55
友達がルーマンとかいう人の社会システム理論を大学で勉強したいらしいのです。
それがどういう理論なのかそいつに聞いても、全然意味がわからなくて、とにかくすごいらしいのです。
ここのみなさんからしたら馬鹿げた質問かもしれませんが、分り易く教えていただいたらうれしいです。
よろしくお願いします。
それがどういう理論なのかそいつに聞いても、全然意味がわからなくて、とにかくすごいらしいのです。
ここのみなさんからしたら馬鹿げた質問かもしれませんが、分り易く教えていただいたらうれしいです。
よろしくお願いします。
4 ：高校生：2000/12/28(木) 22:56
この本を読め、とかも大歓迎です
何も読むな （藁
6 ：名無しさん＠１周年：2000/12/28(木) 23:12
ああみやだいしんじゃ
8 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 03:34
age
9 ：名無しさん＠１周年：2001/01/07(日) 02:36
社会システム論ってボードリヤールとかですか？
10 ：名無しさん＠１周年：2001/01/07(日) 03:21
取りあえず、新書の社会学入門みたいの読むのがいいんじゃない？
11 ：しんじたん････ﾊｧﾊｧ：2001/01/07(日) 06:11
>>1
宮台眞司著『権力の予期理論』を絶対に薦めます。
本書は日本の論壇をリードする気鋭の社会学者による画期的システム理論であり
日本の社会学史上最大の理論的達成であるとの定評を得ています。
（まさに『権力の予期理論』において、社会学は、経済学にひけをとらぬソーシャルサイエンスとして大成したのです！）
社会学のみならず"知"を志す者はすべからく本書を読むべきとされているのですが
数理を駆使した難解極まりない大著に独力で立ち向かうのは非常に困難です。
けれども宮台氏は９０年代のブルセラ現象やサブカルチャーについての分析など
やや通俗的な本も多く出しておられるので、それらをナビゲーターとして根気良く読み解いてゆくなら
難解極まりない宮台システム論の習得も不可能ではないかと思います。
宮台氏以外の日本の社会学者はみな税金喰いの豚のようなものですから
彼らの著作は一切読む必要はありません。
本場ドイツに留学でもしてさらに理論的な充実を図るのも良いですが
やはり宮台氏に倣って日本でフィールドワークをして理論の実証を地道に行っていくのが一番でしょう。
具体的にいうとテレクラ・ナンパ・出会い系→セックスセックスセックス！です。
社会学的フィールドワーカーにとって自己の野獣化は必須条件。
やれるのならばどんな相手とでもセックスしてください。
たとえブスでも年増でも。
私じしんも宮台理論の習得と実践を目指す入門したてのいち学徒に過ぎないのですが
同志の存在に胸踊り、僭越ながらアドバイスさせて貰いました。
自己野獣化への道は険しいですが、きなこ牛乳でも飲んでともに頑張りましょう！
宮台眞司著『権力の予期理論』を絶対に薦めます。
本書は日本の論壇をリードする気鋭の社会学者による画期的システム理論であり
日本の社会学史上最大の理論的達成であるとの定評を得ています。
（まさに『権力の予期理論』において、社会学は、経済学にひけをとらぬソーシャルサイエンスとして大成したのです！）
社会学のみならず"知"を志す者はすべからく本書を読むべきとされているのですが
数理を駆使した難解極まりない大著に独力で立ち向かうのは非常に困難です。
けれども宮台氏は９０年代のブルセラ現象やサブカルチャーについての分析など
やや通俗的な本も多く出しておられるので、それらをナビゲーターとして根気良く読み解いてゆくなら
難解極まりない宮台システム論の習得も不可能ではないかと思います。
宮台氏以外の日本の社会学者はみな税金喰いの豚のようなものですから
彼らの著作は一切読む必要はありません。
本場ドイツに留学でもしてさらに理論的な充実を図るのも良いですが
やはり宮台氏に倣って日本でフィールドワークをして理論の実証を地道に行っていくのが一番でしょう。
具体的にいうとテレクラ・ナンパ・出会い系→セックスセックスセックス！です。
社会学的フィールドワーカーにとって自己の野獣化は必須条件。
やれるのならばどんな相手とでもセックスしてください。
たとえブスでも年増でも。
私じしんも宮台理論の習得と実践を目指す入門したてのいち学徒に過ぎないのですが
同志の存在に胸踊り、僭越ながらアドバイスさせて貰いました。
自己野獣化への道は険しいですが、きなこ牛乳でも飲んでともに頑張りましょう！
12 ：名無しさん＠１周年：2001/01/07(日) 07:55
>>11
あれで理論的達成だって？ だから社会学者は馬鹿なんだ。
「他の著作はみんな読む必要がありません」って、読んでないだろお前。
海外から学会誌とか取り寄せて読んでる？
ドイツ系がどの程度のものか知ってる？
社会学が社会に与える影響の程度（実は少ない）も把握してる？
不勉強者の典型だね〜〜。
あれで理論的達成だって？ だから社会学者は馬鹿なんだ。
「他の著作はみんな読む必要がありません」って、読んでないだろお前。
海外から学会誌とか取り寄せて読んでる？
ドイツ系がどの程度のものか知ってる？
社会学が社会に与える影響の程度（実は少ない）も把握してる？
不勉強者の典型だね〜〜。
煽りにマジレスすんなよ。
12もネタ。13もだったら悲惨な14のいるスレで終了。
15 ：名無しさん＠1周年：2001/01/14(日) 04:33
＞自分が「悲惨」？
16 ：名無しさん＠一周年：2001/01/14(日) 05:57
社会システム論は社会が理解することで個人の行為を解明する論。
行為理論は個人の行為を観察することで社会を解明する論。
行為理論は個人の行為を観察することで社会を解明する論。
ちょっと違うけどな。
18 ：名無しさん＠２１世紀：2001/01/14(日) 08:27
１１は宮台本人。他人が誉めてくれないから、
自分で誉めるしかない。うぷぷぷぷぷ。
自分で誉めるしかない。うぷぷぷぷぷ。
19 ：名無しさん＠２１世紀：2001/01/14(日) 08:29
不憫なやつよのう。
20 ：名無しさん＠1周年：2001/01/15(月) 05:15
どうして？
21 ：名無しさん＠1周年：2001/01/16(火) 11:46
最近宮台みないね。
22 ：名無しさん＠１周年：2001/01/21(日) 15:29
ルーマンは法律家
24 ：宙援隊員：01/08/26 22:56 ID:hu2xQlmY
>>11 宮台氏以外の日本の社会学者はみな税金喰いの豚のようなものですから
>彼らの著作は一切読む必要はありません。
>やはり宮台氏に倣って日本でフィールドワークをして理論の実証を地道に行って
>いくのが一番でしょう。
大体同感です。私はウィーン系で、karl MannheimからJohn Friedmannへという
系統を追っかけていますが、どうでしょう。ご意見ありますか？
Friedmannの主著はRetracking America から Planning in Public Domainです。
>彼らの著作は一切読む必要はありません。
>やはり宮台氏に倣って日本でフィールドワークをして理論の実証を地道に行って
>いくのが一番でしょう。
大体同感です。私はウィーン系で、karl MannheimからJohn Friedmannへという
系統を追っかけていますが、どうでしょう。ご意見ありますか？
Friedmannの主著はRetracking America から Planning in Public Domainです。
25 ： ：01/08/26 23:15 ID:eFKMZaLY
ていうか11ってネタでしょ。
26 ： ：01/08/27 01:01 ID:voFVW.QM
＞１１
オイオイ 宮台をあからさまに煽るなよ おまえ学生運動でもやってんだろ 藁
オイオイ 宮台をあからさまに煽るなよ おまえ学生運動でもやってんだろ 藁
27 ：宙援隊員：01/08/28 09:52 ID:SNbuY.wY
皆さんにお聞きしたいのですが、社会システム論に興味を持つ理由は何でしょうか？
私の場合は、社会をトータルとして理解し、それの基づいてより合目的的に自分の行動を
選択できるようになりたいからです。
私の場合は、社会をトータルとして理解し、それの基づいてより合目的的に自分の行動を
選択できるようになりたいからです。
28 ：ちょっと違うんじゃないかな：01/08/28 11:39 ID:/YXL0hV6
「・・・選択できるようになりたい」と言ってしまう貴方を含めた
社会システムの存在は指摘できるだろうけど、
貴方がそれによって合理的な選択を採れるようになるかというと、
それは違う。
社会システムの存在は指摘できるだろうけど、
貴方がそれによって合理的な選択を採れるようになるかというと、
それは違う。
29 ：宙援隊員：01/08/28 13:18 ID:SNbuY.wY
>28 貴方がそれによって合理的な選択を採れるようになるかというと、それは違う。
おっしゃる通りです。何か助言をいただけますか？？
私自身は、ここから先は私の意思決定であり、間違い含みであることは覚悟しているつもりです。
確かに合理的とは、客観的にはいえませんね。でもここまで行けば、主観的には満足です。
こんな幸せな人間はいないだろう。安んじて死んでいける、と。
おっしゃる通りです。何か助言をいただけますか？？
私自身は、ここから先は私の意思決定であり、間違い含みであることは覚悟しているつもりです。
確かに合理的とは、客観的にはいえませんね。でもここまで行けば、主観的には満足です。
こんな幸せな人間はいないだろう。安んじて死んでいける、と。
30 ：宙援隊員：01/08/28 14:08 ID:SNbuY.wY
>28 追加レスです。
私は｢合目的的｣と言ったのであって、｢合理的｣とは言わなかった。
｢合理的な選択｣は、元々私の目標には入っていなかった。
私は｢合目的的｣と言ったのであって、｢合理的｣とは言わなかった。
｢合理的な選択｣は、元々私の目標には入っていなかった。
31 ：ちょっと違うんじゃないかな：01/08/29 13:22 ID:D8/O4wbY
合目的的な行動の選択のために社会システム論が役に立つ訳じゃないってことです。
でも「社会システム（というか「社会」）」について考えていくことは
貴方の人生にとっても無駄なことではないと思うよ。
内田隆三の「構造主義以降の社会学的課題」（1980年頃の『思想』）でも読んだらいいかと思う。
でも「社会システム（というか「社会」）」について考えていくことは
貴方の人生にとっても無駄なことではないと思うよ。
内田隆三の「構造主義以降の社会学的課題」（1980年頃の『思想』）でも読んだらいいかと思う。
32 ：宙援隊員こと柴田教授は：01/08/29 15:09 ID:UkxN0.B.
パーソンズもルーマンもあまり読んでいないと思う。
たぶんサイモンとかドラッカー萌え〜の人でしょう。
たぶんサイモンとかドラッカー萌え〜の人でしょう。
33 ：宙援隊員：01/08/31 08:47 ID:iGAt7OUc
atari!
34 ：ななし。：01/08/31 09:27 ID:G9Zw8K76
すると何ですか？ わざと馬鹿みたいな質問と発言を繰り返し、
レスを誘って２ちゃんねら〜のアタマの悪さを測っている、と？
レスを誘って２ちゃんねら〜のアタマの悪さを測っている、と？
35 ：柴田せんせー萌え：01/08/31 09:50 ID:SNSQWK9w
36 ：馬鹿：01/08/31 21:58 ID:iGAt7OUc
37 ：宙援隊員：01/09/02 20:57 ID:6vuq7k06
>27 皆さんにお聞きしたいのですが、社会システム論に興味を持つ理由は何でしょうか？
この答えを気にしていたのかも。
この答えを気にしていたのかも。
38 ： ：01/09/05 03:57 ID:uagDqjUg
システムというのは、全体は要素から構成されているという見方だよね。
で、それぞれの要素が機能をもっており、
各要素がその機能を果たすことによって全体の目標を達成する、
というのが最も素朴なシステム論。
ただ、現実の「社会」がそんなに単純なものなのか、
という疑問から、
行為論とシステム論を融合させた最近の「社会システム論」につながっている。
だからここでは行為の合理性よりも非合理性の方が強調される。
で、それぞれの要素が機能をもっており、
各要素がその機能を果たすことによって全体の目標を達成する、
というのが最も素朴なシステム論。
ただ、現実の「社会」がそんなに単純なものなのか、
という疑問から、
行為論とシステム論を融合させた最近の「社会システム論」につながっている。
だからここでは行為の合理性よりも非合理性の方が強調される。
39 ：バカさだ：01/09/05 17:03 ID:zRAEIo2c
学者としての宮台はそんなにすごいわけ？
まあ社会学を世に紹介する力量はそれなりにすごいと思うけど
まあ社会学を世に紹介する力量はそれなりにすごいと思うけど
40 ：＿：01/09/05 17:05 ID:zRAEIo2c
ルーマン、社会システム理論とか言う本はかなり分かりやすいよね
大学の教養部クラスのテキストになるだろ
大学の教養部クラスのテキストになるだろ
41 ：バカさだ：01/09/05 17:13 ID:zRAEIo2c
F=E1+E2+・・・・・Ｅｎ-１+Ｅｎというのがあってこれが
単純なベクトルの足し算なら線形結合
それぞれの要素E1〜Enが他の要素から影響を受けてる場合は
非線形結合。
ルーマンの社会システム論は非線形結合だろ
でこれとシステムと環境の違いに還元できるとかいう話にどう
やって持っていくの？
あと自己準拠って何？
オートポイエシスのことか？
単純なベクトルの足し算なら線形結合
それぞれの要素E1〜Enが他の要素から影響を受けてる場合は
非線形結合。
ルーマンの社会システム論は非線形結合だろ
でこれとシステムと環境の違いに還元できるとかいう話にどう
やって持っていくの？
あと自己準拠って何？
オートポイエシスのことか？
42 ：ななしであるかも：01/09/05 20:52 ID:4npgEGoo
>ただ、現実の「社会」がそんなに単純なものなのか、 という疑問から、
>行為論とシステム論を融合させた最近の「社会システム論」につながっている。
>だからここでは行為の合理性よりも非合理性の方が強調される
詳しく説明してちょ。これだけじゃ、ぜんぜんわかんないな。
>行為論とシステム論を融合させた最近の「社会システム論」につながっている。
>だからここでは行為の合理性よりも非合理性の方が強調される
詳しく説明してちょ。これだけじゃ、ぜんぜんわかんないな。
43 ：名無し：01/09/07 01:00
宮台ってけっこうオーソドックスな人物や文献をあげていて、さほど真新しい点もない。
どうしてあれほどもてはやされているのかよく分からない。
どうしてあれほどもてはやされているのかよく分からない。
44 ：名無しプログラマ：01/09/07 02:21
＞43
ネタが身近で下世話だったからでは？
ネタが身近で下世話だったからでは？
45 ：名無しさん：01/09/07 02:39
>>44
そうそう。喧嘩に強いことと、女子高生をフィールドにしたから。
かれの言説のほとんどは、いわゆるルーマン理論そのものとは関係がない。
あえていえば、ルーマンっぽい「気分」を世の中に示しただけ（N.ボルツみたいだ）。
それと独特なレトロな嗜好が「兄貴分」的雰囲気を醸し出した。
『予期理論』はいろんな議論のごたまぜ。ゲーム理論、法哲学、行政学など。
『援交から革命へ』のヨタ話なんか読んでて赤面するぞ。
彼の訳したスペンサーブラウンも黒木氏が叩き潰してしまったし。つらいわな。
そうそう。喧嘩に強いことと、女子高生をフィールドにしたから。
かれの言説のほとんどは、いわゆるルーマン理論そのものとは関係がない。
あえていえば、ルーマンっぽい「気分」を世の中に示しただけ（N.ボルツみたいだ）。
それと独特なレトロな嗜好が「兄貴分」的雰囲気を醸し出した。
『予期理論』はいろんな議論のごたまぜ。ゲーム理論、法哲学、行政学など。
『援交から革命へ』のヨタ話なんか読んでて赤面するぞ。
彼の訳したスペンサーブラウンも黒木氏が叩き潰してしまったし。つらいわな。
46 ：＿：01/09/08 13:28
システム理論を説明するやつは少ないな
誰もよくわかってないということか？
誰もよくわかってないということか？
47 ： ：01/09/08 19:15
誰にもよくわからないものが何かの役に立ったりするんでしょうか。
48 ：縞栗鼠（シマリス）の親方：01/09/09 00:37
大検、大学受験の学習相談やってます。
全教科対応です。
お気軽にご質問ください。
「縞栗鼠（シマリス）の親方」まで
http://www.tkcity.com/renbbs/1/user/daiken.html
全教科対応です。
お気軽にご質問ください。
「縞栗鼠（シマリス）の親方」まで
http://www.tkcity.com/renbbs/1/user/daiken.html
49 ：宙援隊員：01/09/10 09:23
>47 誰にもよくわからないものが何かの役に立ったりするんでしょうか。
ごく一部のトップ・エリートにしか役に立たないのが現状です。
言い換えると､この状況を民主主義に合うように変えるのが21世紀の課題です。
私は地方の私立大学で悪戦苦闘していますが､成算はないですね。皆さんのところは
どうでしょう？？
ごく一部のトップ・エリートにしか役に立たないのが現状です。
言い換えると､この状況を民主主義に合うように変えるのが21世紀の課題です。
私は地方の私立大学で悪戦苦闘していますが､成算はないですね。皆さんのところは
どうでしょう？？
50 ：宙援隊員：01/09/15 08:56
>1 （社会システム論）って何ですか？知ってると何か役に立ちます？
アメリカで「同時テロ」が起きたときに、正しく理解し、自分の行動の選択ができる。
ただし、それは現在研究中だから、今答えがあるわけではない。要するに成長途上ですね。
社会システム論って。
アメリカで「同時テロ」が起きたときに、正しく理解し、自分の行動の選択ができる。
ただし、それは現在研究中だから、今答えがあるわけではない。要するに成長途上ですね。
社会システム論って。
52 ：宙援隊員：01/09/15 21:39
>51
ご丁寧な補足をいただきありがとうございました。
この説明の方が適切な場合も確かにありますね。
ご丁寧な補足をいただきありがとうございました。
この説明の方が適切な場合も確かにありますね。
54 ：奈那子：01/10/06 10:51
パーソンズとルーマンの違いってなんでしょう。
構造機能から機能構造へ、ってよくいわれるけど、
その転回によってなにが説明されるのかがよくわかりません。
55 ：宙援：01/10/06 11:27
私もよくわかりません。どなたか教えてくささいませんか？
56 ：nana：01/10/06 11:30
構造機能主義→構造が先行し、要素の構造に対する機能的貢献を評価
機能構造主義→機能的要件に基づいてシステムの境界を策定
おそらく、構造先行＝保守思想、変動の要素がない、などの批判を取り入れたものだと思われ
機能構造主義→機能的要件に基づいてシステムの境界を策定
おそらく、構造先行＝保守思想、変動の要素がない、などの批判を取り入れたものだと思われ
57 ：宙援：01/10/07 03:15
>56 ：nana さん、
社会学的な解説をありがとうございました。
例えば、構造機能主義と機能構造主義を同時テロの現象にあてはめたら、どんな記述になりますか？
社会学的な解説をありがとうございました。
例えば、構造機能主義と機能構造主義を同時テロの現象にあてはめたら、どんな記述になりますか？
58 ：奈那子：01/10/07 09:11
>>nana さん
ルーマンの企図はわかります。
わたしがよくわからないのはそのロジックなのです。
社会構造の存続のための機能を解き明かすという、
社会学的機能主義の問題設定のもとで
社会構造なしに機能的要件を想定できるのかどうか。
システムと環境の差異が中心的機能だといっても、
それによって存続するのは社会構造です。
とすれば、構造が先行し、要素の構造に対する機能的貢献を評価するうえで、
境界が最も貢献度が大きい機能だという主張とどこが違うのでしょうか。
社会構造を考えなくても、どこかにあらかじめ機能的要件が存在するのでしょうか。
なんとなく矛盾してません？ もしかして、問題設定そのものが違うのかも。
う〜、わからない(T_T)
ルーマンの企図はわかります。
わたしがよくわからないのはそのロジックなのです。
社会構造の存続のための機能を解き明かすという、
社会学的機能主義の問題設定のもとで
社会構造なしに機能的要件を想定できるのかどうか。
システムと環境の差異が中心的機能だといっても、
それによって存続するのは社会構造です。
とすれば、構造が先行し、要素の構造に対する機能的貢献を評価するうえで、
境界が最も貢献度が大きい機能だという主張とどこが違うのでしょうか。
社会構造を考えなくても、どこかにあらかじめ機能的要件が存在するのでしょうか。
なんとなく矛盾してません？ もしかして、問題設定そのものが違うのかも。
う〜、わからない(T_T)
59 ：nana：01/10/07 20:44
>57：宙援さん
あてはめなければいけない積極的な理由が見つかりませんが（笑
なんとか考えておきます。
>58：奈那子さん
パーソンズが「構造」をどのように捉えていたのかが問題ですね。
知られるように彼は主意主義的行為理論から出発し、その後構造機能主義、それからAGIL
晩年はサイバネティクスと「曼陀羅」とまで言われるLIGA図式へと至るわけですが、
特に中期まで注目した場合、世界の全てに対して構造を考えようとしている節は薄いです。
そもそも彼の場合はホッブズに触発され、ダイアドモデルから秩序問題の矛盾（二重の偶発性）を導出し
行為の決定不能性を乗り越えるべく規範とそれを可能にする構造を要請していると思います。
また、マートンにしてもそうだし、そもそも構造機能主義のオリジナルとなった構造主義にしたところで
まず把握すべき対象のうちに「構造」と同定される相対的に変わりにくい要素を見いだし
それを維持するにあたって要素の側がどのように機能するかを考えようとしたわけで
社会の全てを維持するに足る最大公約数としての構造、みたいな意図は乏しかったのでは。
（「社会構造」は単数ではなく、複数で使われたりもしますから）
翻ってルーマンの場合、「社会」は「世界」の中にあるのであって（この辺、宮台が最近こだわってます）
社会がどのように存続するか、そのためにどのような機能が必要か、といった問題を
そもそも問わないのであるという立場から出発しているのではないでしょうか。
・・・などと考えていたら、日曜社会学で色々書かれていますね
h ttp://members.home.ne.jp/contractio/forum/intro.html
あてはめなければいけない積極的な理由が見つかりませんが（笑
なんとか考えておきます。
>58：奈那子さん
パーソンズが「構造」をどのように捉えていたのかが問題ですね。
知られるように彼は主意主義的行為理論から出発し、その後構造機能主義、それからAGIL
晩年はサイバネティクスと「曼陀羅」とまで言われるLIGA図式へと至るわけですが、
特に中期まで注目した場合、世界の全てに対して構造を考えようとしている節は薄いです。
そもそも彼の場合はホッブズに触発され、ダイアドモデルから秩序問題の矛盾（二重の偶発性）を導出し
行為の決定不能性を乗り越えるべく規範とそれを可能にする構造を要請していると思います。
また、マートンにしてもそうだし、そもそも構造機能主義のオリジナルとなった構造主義にしたところで
まず把握すべき対象のうちに「構造」と同定される相対的に変わりにくい要素を見いだし
それを維持するにあたって要素の側がどのように機能するかを考えようとしたわけで
社会の全てを維持するに足る最大公約数としての構造、みたいな意図は乏しかったのでは。
（「社会構造」は単数ではなく、複数で使われたりもしますから）
翻ってルーマンの場合、「社会」は「世界」の中にあるのであって（この辺、宮台が最近こだわってます）
社会がどのように存続するか、そのためにどのような機能が必要か、といった問題を
そもそも問わないのであるという立場から出発しているのではないでしょうか。
・・・などと考えていたら、日曜社会学で色々書かれていますね
h ttp://members.home.ne.jp/contractio/forum/intro.html
60 ：奈那子：01/10/08 09:39
ttp://members.home.ne.jp/contractio/forum/fnct-strct/totality01.html
なんと、上のＨＰにまさに核心的なことが書いてあるじゃないですか。
世の中、似たようなこと考えている人がいるもんですね。
というか、よくある疑問だったりして。
なんと、上のＨＰにまさに核心的なことが書いてあるじゃないですか。
世の中、似たようなこと考えている人がいるもんですね。
というか、よくある疑問だったりして。
61 ：たけろー：01/10/08 14:52
社会主義と共産主義の違いを教えてください。
どちらも計画経済ですよね。
どちらも計画経済ですよね。
62 ：nana：01/10/08 15:46
>61
共産主義→マルクス・レーニン主義に基づく計画経済、二段階革命を支持するのでまずは資本主義を妥当すべくプロ独を要請。
社会主義→必ずしもマルクス主義ではない。マルクス自身は社会主義という言葉もほとんど使っていない。
社会主義のルーツは19世紀末のヨーロッパにおいて、行き過ぎた個人主義と資本主義をどうハンドリングするかという問題意識から誕生したもの。
この辺とデュルケムの関係は、こないだ出た対談本でギデンズが指摘してるＹＯ！
ちなみに「社会民主主義」というと、基本的には修正主義としての社会主義を指すので
打倒資本主義というスタンスは弱いかと思われ。
共産主義→マルクス・レーニン主義に基づく計画経済、二段階革命を支持するのでまずは資本主義を妥当すべくプロ独を要請。
社会主義→必ずしもマルクス主義ではない。マルクス自身は社会主義という言葉もほとんど使っていない。
社会主義のルーツは19世紀末のヨーロッパにおいて、行き過ぎた個人主義と資本主義をどうハンドリングするかという問題意識から誕生したもの。
この辺とデュルケムの関係は、こないだ出た対談本でギデンズが指摘してるＹＯ！
ちなみに「社会民主主義」というと、基本的には修正主義としての社会主義を指すので
打倒資本主義というスタンスは弱いかと思われ。
63 ：宙援：01/10/08 20:43
どちらも古いね。今や右でも左でもない、第三の道の時代だ。
64 ：so：01/10/08 21:17
so
65 ：nana4=nana：01/10/08 21:47
>63
ギデンズが「第三の道」を「社会民主主義のリニューアル」と述べていることからも分かりますが
彼自身は右とか左とかを無効な対立だとか古いとか捉えているわけではないと思います。
少なくとも打倒資本主義とか、単線的な近代化論とかその辺は無効になったかもしれないけど
社会民主主義が当初有していた、行き過ぎた個人主義に抗するモデルとしての社会民主主義という側面を評価しているのでは。
だから彼の政策はコミュニタリアン寄りになるというか、コミュニタリアンが持っている個人主義と共同体に関する評価は
ギデンズに言わせれば初期の社会民主主義が持っていた争点と何ら変わるところがないわけですね。
ギデンズが「第三の道」を「社会民主主義のリニューアル」と述べていることからも分かりますが
彼自身は右とか左とかを無効な対立だとか古いとか捉えているわけではないと思います。
少なくとも打倒資本主義とか、単線的な近代化論とかその辺は無効になったかもしれないけど
社会民主主義が当初有していた、行き過ぎた個人主義に抗するモデルとしての社会民主主義という側面を評価しているのでは。
だから彼の政策はコミュニタリアン寄りになるというか、コミュニタリアンが持っている個人主義と共同体に関する評価は
ギデンズに言わせれば初期の社会民主主義が持っていた争点と何ら変わるところがないわけですね。
66 ：宙援：01/10/08 22:26
>65
御意!
御意!
67 ：たけろー：01/10/08 23:45
＞６２さん、私最近、インターネットを通じての経済に関心があり
インターネットでのＥコマースなどは資本主義の最たるものと
考えますが、逆にインターネットオークション内での計画経済
もありうる時代ではないかと。
例えば古本において「共産主義キャンペーン」と銘打ち、出品された
登録者からの本をオークションサイト側が買い取って、他のユーザー
へ安い金額で売り、還元するとか。
であれば、資本主義のサイバースペースの中で、共産主義は花開く
のではないでしょうか？
インターネットでのＥコマースなどは資本主義の最たるものと
考えますが、逆にインターネットオークション内での計画経済
もありうる時代ではないかと。
例えば古本において「共産主義キャンペーン」と銘打ち、出品された
登録者からの本をオークションサイト側が買い取って、他のユーザー
へ安い金額で売り、還元するとか。
であれば、資本主義のサイバースペースの中で、共産主義は花開く
のではないでしょうか？
68 ：nana4：01/10/09 00:09
>67
おっしゃっていることが理解できない・・・（汗
ツッコミどころ満載なので一つ一つ突っ込みましょうか。イヂワルなんて言わないでね。
「計画経済」：誰が何のために「計画」するのでしょう？ソヴィエト的計画経済は一国内での最適な分配を求めて
資源の利用法・労働量・流通および需要を「計画」するのだと僕は理解していますが、一私企業のふるまいに過ぎない
ネットオークションがなんで計画経済やらないといけないのかが分からないです。
「古本」：では、お国が音頭をとってオークションを開いたとしましょう。ところで、古本が成立するためには
新しい本をどこかで誰かがコストを支払って生産しなければなりませんが、そのコストはどこから出てくるのでしょう？
「還元」：還元というのは経済システムの中では、誰かの儲けを誰かに再分配することだと僕は理解しているのですが
この場合、オークションの主催者は丸損。誰の儲けを誰に「還元」することになるのでしょう？
ネットと共産主義という話なら、やっぱり最近の話ではオープンソースコミュニティの話の方が面白い気がします。
（古本の共有、という意味では、知のオープンソースといえなくもないですが）
僕自身はオープンソース支持者ですが、現在、M$社とオープンソースコミュニティの対立かすまびしい中、
オープンソースの考えこそがむしろ「コストを払って生産する」ことの意義を高めていくのではと思っています。
ん〜。まとめきれない。やまがたさ〜ん、出番ですよ〜（商）
おっしゃっていることが理解できない・・・（汗
ツッコミどころ満載なので一つ一つ突っ込みましょうか。イヂワルなんて言わないでね。
「計画経済」：誰が何のために「計画」するのでしょう？ソヴィエト的計画経済は一国内での最適な分配を求めて
資源の利用法・労働量・流通および需要を「計画」するのだと僕は理解していますが、一私企業のふるまいに過ぎない
ネットオークションがなんで計画経済やらないといけないのかが分からないです。
「古本」：では、お国が音頭をとってオークションを開いたとしましょう。ところで、古本が成立するためには
新しい本をどこかで誰かがコストを支払って生産しなければなりませんが、そのコストはどこから出てくるのでしょう？
「還元」：還元というのは経済システムの中では、誰かの儲けを誰かに再分配することだと僕は理解しているのですが
この場合、オークションの主催者は丸損。誰の儲けを誰に「還元」することになるのでしょう？
ネットと共産主義という話なら、やっぱり最近の話ではオープンソースコミュニティの話の方が面白い気がします。
（古本の共有、という意味では、知のオープンソースといえなくもないですが）
僕自身はオープンソース支持者ですが、現在、M$社とオープンソースコミュニティの対立かすまびしい中、
オープンソースの考えこそがむしろ「コストを払って生産する」ことの意義を高めていくのではと思っています。
ん〜。まとめきれない。やまがたさ〜ん、出番ですよ〜（商）
69 ：たけろー：01/10/09 00:24
＞６９さん、つっこんでＯＫ。
私の言う「計画経済」は新しい計画経済、つまりオークション企業側
による社会的視野からの計画（私企業として利益をあげながら、時として
ユーザーに還元する）という意味です。
「古本」による利益をあげた上での還元です。ただしキャンペーンを
張るという意味は、かつての計画経済では欠損していたエンターテイメント
としてのコンテンツ提供です。例えば古本でも「手塚治虫キャンペーン」
ということで出品したユーザーから高価に買い上げ安く売るとか。（他の本で
利益は上がっているとする）経済のオープンソースですよ、資本主義と
計画経済のミックスという。
私の言う「計画経済」は新しい計画経済、つまりオークション企業側
による社会的視野からの計画（私企業として利益をあげながら、時として
ユーザーに還元する）という意味です。
「古本」による利益をあげた上での還元です。ただしキャンペーンを
張るという意味は、かつての計画経済では欠損していたエンターテイメント
としてのコンテンツ提供です。例えば古本でも「手塚治虫キャンペーン」
ということで出品したユーザーから高価に買い上げ安く売るとか。（他の本で
利益は上がっているとする）経済のオープンソースですよ、資本主義と
計画経済のミックスという。
70 ：nana4：01/10/09 01:05
>69
オープンソース？ん？ん？
資本主義と計画経済のミックスというなら古典的社会民主主義もそうだし
「第三の道」も「新しい混合経済」を謳っておりましたが。
ギデンズが右と左の対立点として捉える部分に、平等への考え方というのがあります。
例えば、アメリカンドリームの国では、成功して富を得たものはそれに見合うだけの
社会への還元、具体的には寄付やボランティアをやるべきだという「市民的理想」があります。
で、近年はこれが崩れて、クリストファー・ラッシュの言う「エリートの反乱」が起こっているというわけですな。
成功したのをいいことに社会から隔絶した生活を送り、本国の公共財を使いながら税金はタックス・ヘイブンへ。
で、こういう事態が起きる原因を、右派は福祉国家のせいにするし、左派は自由主義経済のせいにすると。
右派に従うならば、個人のことは国家に任せずに自己責任でやってもらう、その上で市民的理想を取り戻す。
左派に従うならば、なんでも個人の自由にするのがいけないのだから国家の枠組みの中で再分配すべきとなるわけ。
で、ギデンズは「第三の道」なので、どっちでもなく、共同体や市民社会に再分配の役割を担わせようと言うわけです。
具体的には、市民一人ひとりが信頼しあい、対話を通じた共通目標の設定でもって、みんなで問題解決に当たろうと。
翻ってたけろーさんの言によると、「企業側による社会的視野からの計画」とあるわけですが
これだと右派による「市民的理想の復権」とどう違うのかが不明ですね。
このスレはシステム論スレなので、ルーマンにも言及しておくと、勿論儲けが上がらないからと言って
この種のシステムが回転しないわけではありません。パーソンズはこういう還元への動機付けを
共有された価値が成立していることに求めたわけですが、ルーマン的にはこの種の動機付けは
価値の共有とは相対的には無関係です。単純に規範（らしきもの）への自己言及、つまり
「なんとなくこういうことになっているらしいから」というのでもＯＫなのですね。
たけろーさんは、企業がオークションでイベント的に還元する「計画経済」に向かう動機付けを、どこから調達すると考えるのでしょう？
オープンソース？ん？ん？
資本主義と計画経済のミックスというなら古典的社会民主主義もそうだし
「第三の道」も「新しい混合経済」を謳っておりましたが。
ギデンズが右と左の対立点として捉える部分に、平等への考え方というのがあります。
例えば、アメリカンドリームの国では、成功して富を得たものはそれに見合うだけの
社会への還元、具体的には寄付やボランティアをやるべきだという「市民的理想」があります。
で、近年はこれが崩れて、クリストファー・ラッシュの言う「エリートの反乱」が起こっているというわけですな。
成功したのをいいことに社会から隔絶した生活を送り、本国の公共財を使いながら税金はタックス・ヘイブンへ。
で、こういう事態が起きる原因を、右派は福祉国家のせいにするし、左派は自由主義経済のせいにすると。
右派に従うならば、個人のことは国家に任せずに自己責任でやってもらう、その上で市民的理想を取り戻す。
左派に従うならば、なんでも個人の自由にするのがいけないのだから国家の枠組みの中で再分配すべきとなるわけ。
で、ギデンズは「第三の道」なので、どっちでもなく、共同体や市民社会に再分配の役割を担わせようと言うわけです。
具体的には、市民一人ひとりが信頼しあい、対話を通じた共通目標の設定でもって、みんなで問題解決に当たろうと。
翻ってたけろーさんの言によると、「企業側による社会的視野からの計画」とあるわけですが
これだと右派による「市民的理想の復権」とどう違うのかが不明ですね。
このスレはシステム論スレなので、ルーマンにも言及しておくと、勿論儲けが上がらないからと言って
この種のシステムが回転しないわけではありません。パーソンズはこういう還元への動機付けを
共有された価値が成立していることに求めたわけですが、ルーマン的にはこの種の動機付けは
価値の共有とは相対的には無関係です。単純に規範（らしきもの）への自己言及、つまり
「なんとなくこういうことになっているらしいから」というのでもＯＫなのですね。
たけろーさんは、企業がオークションでイベント的に還元する「計画経済」に向かう動機付けを、どこから調達すると考えるのでしょう？
71 ：宙援：01/10/09 06:48
>70 右派に従うならば、個人のことは国家に任せずに自己責任でやってもらう、その上で市民的理想を取り戻す。
左派に従うならば、なんでも個人の自由にするのがいけないのだから国家の枠組みの中で再分配すべきとなるわけ。
で、ギデンズは「第三の道」なので、どっちでもなく、共同体や市民社会に再分配の役割を担わせようと言うわけです。
具体的には、市民一人ひとりが信頼しあい、対話を通じた共通目標の設定でもって、みんなで問題解決に当たろうと。
このご説明は適切だと思います。それにしても、ギデンスも第三の道も、うさんくさいですね。ブレアもそうらしい。
これでは私が私淑するカール・マンハイムから全然進歩していない。Ｒ・Ｎ・ベラーも同程度。
>67 インターネットでのＥコマースなどは資本主義の最たるものと考えますが、
逆にインターネットオークション内での計画経済もありうる時代ではないかと。
という見解が出てくるのは無理もない。
社会システム論はどうなっちゃうんでしょうね？別にどうなっても構わないが。
左派に従うならば、なんでも個人の自由にするのがいけないのだから国家の枠組みの中で再分配すべきとなるわけ。
で、ギデンズは「第三の道」なので、どっちでもなく、共同体や市民社会に再分配の役割を担わせようと言うわけです。
具体的には、市民一人ひとりが信頼しあい、対話を通じた共通目標の設定でもって、みんなで問題解決に当たろうと。
このご説明は適切だと思います。それにしても、ギデンスも第三の道も、うさんくさいですね。ブレアもそうらしい。
これでは私が私淑するカール・マンハイムから全然進歩していない。Ｒ・Ｎ・ベラーも同程度。
>67 インターネットでのＥコマースなどは資本主義の最たるものと考えますが、
逆にインターネットオークション内での計画経済もありうる時代ではないかと。
という見解が出てくるのは無理もない。
社会システム論はどうなっちゃうんでしょうね？別にどうなっても構わないが。
72 ：nana4：01/10/09 23:21
政治は実際問題うさんくさいものです。「政治」を権謀術数的に捉える人にとっては
政治的であることは、理想とのトレードオフ関係で苦悩する妥協者ということになるでしょうが
逆をいえば、10の理想の6でも7でも何か実現することが大事なのだと。
まあしかし、実際に軍を出してしまったからなあ・・・・ブレア・・・・
政治的であることは、理想とのトレードオフ関係で苦悩する妥協者ということになるでしょうが
逆をいえば、10の理想の6でも7でも何か実現することが大事なのだと。
まあしかし、実際に軍を出してしまったからなあ・・・・ブレア・・・・
73 ：宙援：01/10/10 00:08
>72 まあしかし、実際に軍を出してしまったからなあ・・・・ブレア・・・・
ブレアは軍を出す前に、その次の次の手ぐらいは打ってあると思います．
知りたいのは、その手がギデンズの思惑とどう重なっているかです．
ブレアは軍を出す前に、その次の次の手ぐらいは打ってあると思います．
知りたいのは、その手がギデンズの思惑とどう重なっているかです．
74 ：nana4：01/10/10 01:37
ブレア自身は自分で政治学の本をも出している（らしい）一応論客だそうなので
もともとギデンズの思惑ともどの程度重なっていたのかは微妙なラインですね。
彼のブレーンといわれる政治学者たちも一応彼の弟子がほとんどだと思いますが
具体的に入閣するなり政策立案に関わるなりしている人間っていなかったような記憶が・・・？
もともとギデンズの思惑ともどの程度重なっていたのかは微妙なラインですね。
彼のブレーンといわれる政治学者たちも一応彼の弟子がほとんどだと思いますが
具体的に入閣するなり政策立案に関わるなりしている人間っていなかったような記憶が・・・？
75 ：宙援：01/10/11 08:56
>74 ：nana4 さん、
しかし、ブレアの的確な行動を見ていると、背後に綿密な総合戦略があり、そこには
超一流の専門家や戦略家がいるとしか思えない。
今朝（１１日付）の朝日（ロンドンの村松泰雄、福田伸生）の記事
“欧・米の「懸け橋」狙う 英国「突出」の蔭に戦略”
“戦後アフガン 総選挙を示唆 英首相、ラジオで”
を読んでも、さすがに大英帝国の底智恵を感じる。
ギデンス以外にも、何人かのトップクラスのブレーンがいるに違いない。
それを束ねているのがギデンズかも？？？
しかし、ブレアの的確な行動を見ていると、背後に綿密な総合戦略があり、そこには
超一流の専門家や戦略家がいるとしか思えない。
今朝（１１日付）の朝日（ロンドンの村松泰雄、福田伸生）の記事
“欧・米の「懸け橋」狙う 英国「突出」の蔭に戦略”
“戦後アフガン 総選挙を示唆 英首相、ラジオで”
を読んでも、さすがに大英帝国の底智恵を感じる。
ギデンス以外にも、何人かのトップクラスのブレーンがいるに違いない。
それを束ねているのがギデンズかも？？？
76 ：nana4：01/10/11 19:06
>75
元はといえば大英帝国の外交政策の所産が中東問題の近代におけるルーツですからね。
相当の腹がないとわざわざ軍隊まで出しませんか。ただまあ単純にブッシュと同じで
ゆきづまる国内政策を何かで一発逆転したいのでしょうね。
ここで兵を出していくことが、今後の何かの布石になると。
ただ、これがギデンズのinclusionという考え方とどの程度まで整合するのですかね。
リベラル−コミュニタリアン論争が収束した後、90年代に入ってエッツィオーニ、マッキンタイア、テイラーらが
コミュニタリアニズムを政治に接続させていくことを志向しはじめた時期と、ギデンズが
自身の社会理論を政治に接合させはじめた時期はほぼ一致しており、またギデンズ自身も
コミュニタリアンの文脈で理解されることが多いわけですけれども、例えばテイラーなんかは
今注目の、ムフなんかが提唱するラディカル・デモクラシーなんかと同じく、リベラルなあり方を前提にして
世界的に「市民社会」を立ち上げようとすることの不毛さを主張していますよね。
テイラーはカントとルソーにそれぞれの理念の起源を求め、カント的理想の延長線上にいる
代表的な論者ハーバーマスを批判する、という構図がありますが、この話で行くと
ギデンズはカント＝ハーバーマスラインなのか、それともルソー＝コミュニタリアンラインなのか？
彼がもし本当にデュルケム主義に基づいて「第三の道」を言っているのなら（本人はそういいますが）
当然デュルケムはルソーを批判しつつ乗り越えようとしていたわけで、となると
ルソーラインの方に位置づけられるはずなのですが。
元はといえば大英帝国の外交政策の所産が中東問題の近代におけるルーツですからね。
相当の腹がないとわざわざ軍隊まで出しませんか。ただまあ単純にブッシュと同じで
ゆきづまる国内政策を何かで一発逆転したいのでしょうね。
ここで兵を出していくことが、今後の何かの布石になると。
ただ、これがギデンズのinclusionという考え方とどの程度まで整合するのですかね。
リベラル−コミュニタリアン論争が収束した後、90年代に入ってエッツィオーニ、マッキンタイア、テイラーらが
コミュニタリアニズムを政治に接続させていくことを志向しはじめた時期と、ギデンズが
自身の社会理論を政治に接合させはじめた時期はほぼ一致しており、またギデンズ自身も
コミュニタリアンの文脈で理解されることが多いわけですけれども、例えばテイラーなんかは
今注目の、ムフなんかが提唱するラディカル・デモクラシーなんかと同じく、リベラルなあり方を前提にして
世界的に「市民社会」を立ち上げようとすることの不毛さを主張していますよね。
テイラーはカントとルソーにそれぞれの理念の起源を求め、カント的理想の延長線上にいる
代表的な論者ハーバーマスを批判する、という構図がありますが、この話で行くと
ギデンズはカント＝ハーバーマスラインなのか、それともルソー＝コミュニタリアンラインなのか？
彼がもし本当にデュルケム主義に基づいて「第三の道」を言っているのなら（本人はそういいますが）
当然デュルケムはルソーを批判しつつ乗り越えようとしていたわけで、となると
ルソーラインの方に位置づけられるはずなのですが。
77 ：宙援：01/10/11 23:50
>76 ：nana4 ：01/10/11 19:06
盛り沢山でめまいがしそうです。元気を出してフォローしてみましょう。
>元はといえば大英帝国の外交政策の所産が中東問題の近代におけるルーツですからね。
>相当の腹がないとわざわざ軍隊まで出しませんか。ただまあ単純にブッシュと同じで
>ゆきづまる国内政策を何かで一発逆転したいのでしょうね。
>ここで兵を出していくことが、今後の何かの布石になると。
この感触はまったく同感です。イギリス人だったら血沸き肉踊る、でしょうね。
>ただ、これがギデンズのinclusionという考え方とどの程度まで整合するのですかね。
私は、inclusionについては「第三の道」の中の、「平等とは何か」の定義のところで
読んだだけなので、ちんぷんかんぷんです。だから、その状態のままで次につながって
しまいます。
>リベラル−コミュニタリアン論争が収束した後、90年代に入ってエッツィオーニ、
>マッキンタイア、テイラーらが
>コミュニタリアニズムを政治に接続させていくことを志向しはじめた時期と、ギデンズが
>自身の社会理論を政治に接合させはじめた時期はほぼ一致しており、またギデンズ自身も
>コミュニタリアンの文脈で理解されることが多いわけですけれども、例えばテイラーなんかは
>今注目の、ムフなんかが提唱するラディカル・デモクラシーなんかと同じく、リベラルな
>あり方を前提にして
>世界的に「市民社会」を立ち上げようとすることの不毛さを主張していますよね。
>テイラーはカントとルソーにそれぞれの理念の起源を求め、カント的理想の延長線上にいる
>代表的な論者ハーバーマスを批判する、という構図がありますが、この話で行くと
>ギデンズはカント＝ハーバーマスラインなのか、それともルソー＝コミュニタリアン
>ラインなのか？
>彼がもし本当にデュルケム主義に基づいて「第三の道」を言っているのなら
>（本人はそういいますが）
>当然デュルケムはルソーを批判しつつ乗り越えようとしていたわけで、となると
>ルソーラインの方に位置づけられるはずなのですが。
私は工学部出の、しかも実務上がりですから、こういうように精緻な議論を
積み上げるやり方は、まったく苦手です。しかし、決着はこれからの実績で
着くのではないでしょうか？
私に解りやすいＲ・Ｎ・ベラーは、「善い社会」で現実の分析をやっており、あちらなら
私もついていけます。上記の議論が現実には混在して、行きつ戻りつしながら決着が
つく方向のように見えます。
私はずーっと「複雑システム（major complex system）における問題解決」と
取り組んできましたが、これからのケース・スタディは実りが多いものになりそうな
予感がします。
正に「社会システム論」の領域ではないでしょうか？目が離せません。
私はKumi Naidoo率いるCIVICUSのメンバーになって観察しようかと考えています。
http://www.civicus.org/main/server_navigation/skeletons/Civicus_01/framework/navigation.cfm?navID=24687
盛り沢山でめまいがしそうです。元気を出してフォローしてみましょう。
>元はといえば大英帝国の外交政策の所産が中東問題の近代におけるルーツですからね。
>相当の腹がないとわざわざ軍隊まで出しませんか。ただまあ単純にブッシュと同じで
>ゆきづまる国内政策を何かで一発逆転したいのでしょうね。
>ここで兵を出していくことが、今後の何かの布石になると。
この感触はまったく同感です。イギリス人だったら血沸き肉踊る、でしょうね。
>ただ、これがギデンズのinclusionという考え方とどの程度まで整合するのですかね。
私は、inclusionについては「第三の道」の中の、「平等とは何か」の定義のところで
読んだだけなので、ちんぷんかんぷんです。だから、その状態のままで次につながって
しまいます。
>リベラル−コミュニタリアン論争が収束した後、90年代に入ってエッツィオーニ、
>マッキンタイア、テイラーらが
>コミュニタリアニズムを政治に接続させていくことを志向しはじめた時期と、ギデンズが
>自身の社会理論を政治に接合させはじめた時期はほぼ一致しており、またギデンズ自身も
>コミュニタリアンの文脈で理解されることが多いわけですけれども、例えばテイラーなんかは
>今注目の、ムフなんかが提唱するラディカル・デモクラシーなんかと同じく、リベラルな
>あり方を前提にして
>世界的に「市民社会」を立ち上げようとすることの不毛さを主張していますよね。
>テイラーはカントとルソーにそれぞれの理念の起源を求め、カント的理想の延長線上にいる
>代表的な論者ハーバーマスを批判する、という構図がありますが、この話で行くと
>ギデンズはカント＝ハーバーマスラインなのか、それともルソー＝コミュニタリアン
>ラインなのか？
>彼がもし本当にデュルケム主義に基づいて「第三の道」を言っているのなら
>（本人はそういいますが）
>当然デュルケムはルソーを批判しつつ乗り越えようとしていたわけで、となると
>ルソーラインの方に位置づけられるはずなのですが。
私は工学部出の、しかも実務上がりですから、こういうように精緻な議論を
積み上げるやり方は、まったく苦手です。しかし、決着はこれからの実績で
着くのではないでしょうか？
私に解りやすいＲ・Ｎ・ベラーは、「善い社会」で現実の分析をやっており、あちらなら
私もついていけます。上記の議論が現実には混在して、行きつ戻りつしながら決着が
つく方向のように見えます。
私はずーっと「複雑システム（major complex system）における問題解決」と
取り組んできましたが、これからのケース・スタディは実りが多いものになりそうな
予感がします。
正に「社会システム論」の領域ではないでしょうか？目が離せません。
私はKumi Naidoo率いるCIVICUSのメンバーになって観察しようかと考えています。
http://www.civicus.org/main/server_navigation/skeletons/Civicus_01/framework/navigation.cfm?navID=24687
78 ：nana4：01/10/12 23:43
inclusion/exclusionの前に、HotWiredでの連載から
ttp://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/iwatani/011010/
この岩谷さんという人、読むに値する回と「？」な回の差が激しいような気もしますが
今回はまあ前者と呼んでいいでしょう。マルクスの「疎外」概念を倒錯と看破し、その意味で
欧米もテロ犯（らしい）人々も、深い倒錯を抱えているのだそうです。
さて、ギデンズのinclusion概念ですが、よくよく彼の議論を読まないとなぜこれが新しい
「平等」の基準になりうるのかということが理解できません。『第三の道』においては、社会の
上層と下層でそれぞれ社会から離れる人、排除される人が存在し、彼らを福祉のプログラムに
組み込んでいくことこそ重要だと述べられていますが、この背後には彼の「対話的民主主義」概念があります。
対話的民主主義とは、人々のアクティブな対話、すなわち、誰かの発話に対する応答責任responsibilityを義務として設定することで
全ての人を、対話を通じた政治への参加動機付けのシステムに組み込んでいくような政治モデルです。
ギデンズが注意を促すのは、ここでの「対話」がハーバーマスの「審議的民主主義」のような概念ではなく
もっと実践的なものであるということです。ギデンズがこの話をし始めた時期がちょうど
アミタイ・エッツィオーニの「応答するコミュニタリアン運動」の開始時期と重なっていることは偶然ではないでしょう。
コミュニタリアンが政治哲学の議論を離れて政治の実践に移行したのと時を同じくして、ギデンズも政治の世界に足を踏み入れたと。
とりあえずみんな一回話し合おうよ、ってことですね。
ところが、コミュニタリアンの一部はその後、話をしようと思ってもそもそも応答する気のない連中だっているし
そういう連中に対話を強制することは不可能だし西洋文化の欺瞞だと主張することになるわけですが
ギデンズの立場は「第三の道」に明らかなように「コスモポリタン」的、つまりincludeするなら世界中を、
という立場にいると思われます（本人が実現可能だと思っているかどうかは別としても）。
ああゆう事件が起こった後で、ギデンズの「応答」の仕方が、それこそ「決着」をつけるための
ターニングポイントになるかもしれませんね。
ttp://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/iwatani/011010/
この岩谷さんという人、読むに値する回と「？」な回の差が激しいような気もしますが
今回はまあ前者と呼んでいいでしょう。マルクスの「疎外」概念を倒錯と看破し、その意味で
欧米もテロ犯（らしい）人々も、深い倒錯を抱えているのだそうです。
さて、ギデンズのinclusion概念ですが、よくよく彼の議論を読まないとなぜこれが新しい
「平等」の基準になりうるのかということが理解できません。『第三の道』においては、社会の
上層と下層でそれぞれ社会から離れる人、排除される人が存在し、彼らを福祉のプログラムに
組み込んでいくことこそ重要だと述べられていますが、この背後には彼の「対話的民主主義」概念があります。
対話的民主主義とは、人々のアクティブな対話、すなわち、誰かの発話に対する応答責任responsibilityを義務として設定することで
全ての人を、対話を通じた政治への参加動機付けのシステムに組み込んでいくような政治モデルです。
ギデンズが注意を促すのは、ここでの「対話」がハーバーマスの「審議的民主主義」のような概念ではなく
もっと実践的なものであるということです。ギデンズがこの話をし始めた時期がちょうど
アミタイ・エッツィオーニの「応答するコミュニタリアン運動」の開始時期と重なっていることは偶然ではないでしょう。
コミュニタリアンが政治哲学の議論を離れて政治の実践に移行したのと時を同じくして、ギデンズも政治の世界に足を踏み入れたと。
とりあえずみんな一回話し合おうよ、ってことですね。
ところが、コミュニタリアンの一部はその後、話をしようと思ってもそもそも応答する気のない連中だっているし
そういう連中に対話を強制することは不可能だし西洋文化の欺瞞だと主張することになるわけですが
ギデンズの立場は「第三の道」に明らかなように「コスモポリタン」的、つまりincludeするなら世界中を、
という立場にいると思われます（本人が実現可能だと思っているかどうかは別としても）。
ああゆう事件が起こった後で、ギデンズの「応答」の仕方が、それこそ「決着」をつけるための
ターニングポイントになるかもしれませんね。
79 ：宙援：01/10/15 05:12
分かり易い説明をありがとうございました。
>78 マルクスの「疎外」概念を倒錯と看破し、その意味で欧米もテロ犯（らしい）人々も、
深い倒錯を抱えているのだそうです。
これは一つの見方として、以下の議論の参考にもなりますね。
>さて、ギデンズのinclusion概念ですが、よくよく彼の議論を読まないと、、、
>全ての人を、対話を通じた政治への参加動機付けのシステムに組み込んでいくような政治モデルです。
今、共感しながら、Ｒ・Ｎ・ベラーの「善い社会（みすず書房）」を読んでいるところですが、
基本的な提案の概念は「包含」とにているように見えます。そう理解してよければ、概念自身は
難しくありません。そう言う社会を実現するプロセスは難しそうですが、やるしかないと思います。
>ギデンズが注意を促すのは、、、、とりあえずみんな一回話し合おうよ、ってことですね。
このパラグラフも、私のささやかな社会状況の認識と一致しており、素直に受け入れられます。
>ああゆう事件が起こった後で、ギデンズの「応答」の仕方が、それこそ「決着」をつけるための
>ターニングポイントになるかもしれませんね。
同感です。そう言う私の感覚がブレアの行動に強く惹きつけられるのだろうと思います。
本当に納得しました。もう一度ありがとうを言わせてください。
>78 マルクスの「疎外」概念を倒錯と看破し、その意味で欧米もテロ犯（らしい）人々も、
深い倒錯を抱えているのだそうです。
これは一つの見方として、以下の議論の参考にもなりますね。
>さて、ギデンズのinclusion概念ですが、よくよく彼の議論を読まないと、、、
>全ての人を、対話を通じた政治への参加動機付けのシステムに組み込んでいくような政治モデルです。
今、共感しながら、Ｒ・Ｎ・ベラーの「善い社会（みすず書房）」を読んでいるところですが、
基本的な提案の概念は「包含」とにているように見えます。そう理解してよければ、概念自身は
難しくありません。そう言う社会を実現するプロセスは難しそうですが、やるしかないと思います。
>ギデンズが注意を促すのは、、、、とりあえずみんな一回話し合おうよ、ってことですね。
このパラグラフも、私のささやかな社会状況の認識と一致しており、素直に受け入れられます。
>ああゆう事件が起こった後で、ギデンズの「応答」の仕方が、それこそ「決着」をつけるための
>ターニングポイントになるかもしれませんね。
同感です。そう言う私の感覚がブレアの行動に強く惹きつけられるのだろうと思います。
本当に納得しました。もう一度ありがとうを言わせてください。
ギデンズは最近、読売新聞でよくみますね〜
81 ：宙援：01/10/23 20:42
>80 ギデンズは最近、読売新聞でよくみますね〜
なるほど、日本の右翼も隅に置けないですね。
それに比べて左翼はだらしがない。勉強が足りないのかもしれません。
なるほど、日本の右翼も隅に置けないですね。
それに比べて左翼はだらしがない。勉強が足りないのかもしれません。
「概念批評」が社会学だと思っている人ってまだ多いんだね。やれやれ。
>>81
それは今に始まったことではないっしょ。
それは今に始まったことではないっしょ。
84 ：>83：01/10/24 15:57
正しい左翼は少なくともマルクス主義の勉強をしている。
勉強していないとの指摘はまったくあたらない。
勉強の内容がこのように違う、間違っているとの指摘なら有益。
右翼が青木昌彦や猪木正道ならば彼らは勉強している。
しかし、
爆撃にかんしてアジア主義からのイスラム擁護を主張する論客がいない。
本来なら、アフガニスタン側としての自衛隊もしくは義勇軍派兵が論じられるべきだ。
右翼のだらしなさはこの点に見られる。
勉強していないとの指摘はまったくあたらない。
勉強の内容がこのように違う、間違っているとの指摘なら有益。
右翼が青木昌彦や猪木正道ならば彼らは勉強している。
しかし、
爆撃にかんしてアジア主義からのイスラム擁護を主張する論客がいない。
本来なら、アフガニスタン側としての自衛隊もしくは義勇軍派兵が論じられるべきだ。
右翼のだらしなさはこの点に見られる。
85 ：84：01/10/24 15:59
>爆撃にかんしてアジア主義からのイスラム擁護を主張する論客がいない。
管見の限り。
管見の限り。
86 ：中葉：01/10/25 09:53
>85
管見の限り、アジア主義者もその最近の成果もないのではないですか？
論客そのものが不在としか思えない。大川周明の時代がなつかしい。
管見の限り、アジア主義者もその最近の成果もないのではないですか？
論客そのものが不在としか思えない。大川周明の時代がなつかしい。
87 ：84：01/10/25 10:55
さいきんのそれでいえば重信房子、岡本公三、
とするとアジア主義者の行動的成果はリッダ闘争だな。
戦後の代表は竹内好か。
どちらも右翼とは言い難いな。
> 大川周明の時代がなつかしい。
っつーかあんた幾つだ？
とするとアジア主義者の行動的成果はリッダ闘争だな。
戦後の代表は竹内好か。
どちらも右翼とは言い難いな。
> 大川周明の時代がなつかしい。
っつーかあんた幾つだ？
88 ：中葉：01/10/25 11:06
84歳よりは若いよ。
89 ：中葉：01/10/26 23:10
>87 戦後の代表は竹内好か。
竹内好は、今「日本のアジア主義」精読を松本健一の解説で読み始めたところです。
右翼でも左翼でも、内容がよければ構いません。
竹内好は、今「日本のアジア主義」精読を松本健一の解説で読み始めたところです。
右翼でも左翼でも、内容がよければ構いません。
90 ：age：01/11/15 11:15
あgえ
91 ：中葉：01/11/17 06:05
やはり何度読んでも、大川周明の「復興亜細亜の諸問題」はいいね。興奮する。
それと最近では塩野七生、最近では文春12月号の「日本人へ!」。
間違いなく愛国者、愛世界者だ。
それと最近では塩野七生、最近では文春12月号の「日本人へ!」。
間違いなく愛国者、愛世界者だ。
92 ：中葉：01/12/05 23:20
塩野七生の評価については「文芸春秋・塩野七生の論文読んだか！」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1006306822
に評価を譲ることとし、大川周明の「復興亜細亜の諸問題」の回教問題解説に続く、
イスラム研究の世界的権威、井筒俊彦の通俗書「イスラーム生誕（中公文庫）｣と
｢イスラーム文化（岩波文庫）｣を読んだ感想を述べます。
ムハンマドは、どうみても、イエスに続く、イエスと同格の預言者です。そして、
イエスがやり残したエホバの教えの集大成を完成させているように見えます。
体系化の内容は、第一にスンニー派の共同体的イスラーム、第二に、（イマームによって
解釈され、イマームによって体現された形でのハキーカに基づく）シーア的イスラーム、
第三に、（ハキーカそのものから発出する光の照射のうちに成立する）スーフィズム、
そして最後に、このような相対立する三つのエネルギーのあいだに醸し出される内的緊張
を含んだダイナミックで多層的な文化、それがイスラーム文化なのだ、と井筒は言っている
ように見えます。
この三層構造は、私があさはかに理解しているキリスト教の場合の、カトリックと
プロテスタントとクエーカーの三層構造と対応しているように思えます。
また、仏教諸派の多重構造にも類似しているようですが、具体的には言えません。
要するに、高度に完成された社会システム・モデルであり、マンダラであるように
思います。２１世紀の方向を予感させるよう亡きがします。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1006306822
に評価を譲ることとし、大川周明の「復興亜細亜の諸問題」の回教問題解説に続く、
イスラム研究の世界的権威、井筒俊彦の通俗書「イスラーム生誕（中公文庫）｣と
｢イスラーム文化（岩波文庫）｣を読んだ感想を述べます。
ムハンマドは、どうみても、イエスに続く、イエスと同格の預言者です。そして、
イエスがやり残したエホバの教えの集大成を完成させているように見えます。
体系化の内容は、第一にスンニー派の共同体的イスラーム、第二に、（イマームによって
解釈され、イマームによって体現された形でのハキーカに基づく）シーア的イスラーム、
第三に、（ハキーカそのものから発出する光の照射のうちに成立する）スーフィズム、
そして最後に、このような相対立する三つのエネルギーのあいだに醸し出される内的緊張
を含んだダイナミックで多層的な文化、それがイスラーム文化なのだ、と井筒は言っている
ように見えます。
この三層構造は、私があさはかに理解しているキリスト教の場合の、カトリックと
プロテスタントとクエーカーの三層構造と対応しているように思えます。
また、仏教諸派の多重構造にも類似しているようですが、具体的には言えません。
要するに、高度に完成された社会システム・モデルであり、マンダラであるように
思います。２１世紀の方向を予感させるよう亡きがします。
93 ：中葉：01/12/05 23:23
亡きがします。→な気がします。
どこが社会システム論なんだよ（藁
95 ：中葉：01/12/07 22:27
社会システムとは、そんなに堅苦しいものではないと思われ。
96 ：お：01/12/08 04:12
結局、誰もわかってないのね。
97 ：中葉：01/12/08 21:01
だから人生楽しい。人生マンセー！
98 ：中葉：01/12/16 06:13
社会システム論というのは、複雑な社会を統一モデル（社会システム）によって理解し、
合目的的に対応できるように支援する努力であると思うのですが？？？
合目的的に対応できるように支援する努力であると思うのですが？？？
>>1
もうどんな学問でもそうですが（と言うと語弊がありますが）
それを知ることであるいはそれを足がかりにして、
人生を楽しく生きよう、少なくとも苦しくない程度に生きようと
思えてくるのではないでしょうか。
多少病的な表現かも知れませんが、少なくとも私はそうです。
特に社会システム論でいろいろなことを理解できれば
（理解したつもりになれば）随分と気分が楽になるように思います。
社会システム論の何たるかも知らないし
それを専攻しているわけでもない人間の戯言です。
>>1さんへの回答の一つになれば幸いです。
煽ってるつもりはないんで、気分を害した人はごめんなさい。
もうどんな学問でもそうですが（と言うと語弊がありますが）
それを知ることであるいはそれを足がかりにして、
人生を楽しく生きよう、少なくとも苦しくない程度に生きようと
思えてくるのではないでしょうか。
多少病的な表現かも知れませんが、少なくとも私はそうです。
特に社会システム論でいろいろなことを理解できれば
（理解したつもりになれば）随分と気分が楽になるように思います。
社会システム論の何たるかも知らないし
それを専攻しているわけでもない人間の戯言です。
>>1さんへの回答の一つになれば幸いです。
煽ってるつもりはないんで、気分を害した人はごめんなさい。
100 ：中葉：01/12/23 05:01
ほぼ同感です。
そういう意味では、学問と宗教と阿片は似たところがありますね。共通点は癒し系？
アリャ、博打も酒も女も同じか？どうなっちゃうんだろう？２ちゃんも同類？
そういう意味では、学問と宗教と阿片は似たところがありますね。共通点は癒し系？
アリャ、博打も酒も女も同じか？どうなっちゃうんだろう？２ちゃんも同類？
101 ： ：01/12/25 15:46
共同体の成立条件はなんですか？
102 ：中葉：01/12/26 18:39
マクロ（総体）としての利害（例えば経済、安全保障）が一致し、ミクロの好みの（例えば地域文化、
つまり村芝居とか男女交際に仕方とか、土俗信仰とか）自由が保証されることのようです。
つまり村芝居とか男女交際に仕方とか、土俗信仰とか）自由が保証されることのようです。
103 ：春駒：01/12/27 12:32
最近、やっと内部観測論を少し読んだけど、
面白い。かしこそう。
面白い。かしこそう。
104 ：中葉：01/12/31 09:19
>103
どこが面白いか、教えて下さい。読めといわれても困るけど。
どこが面白いか、教えて下さい。読めといわれても困るけど。
105 ：tabkey：02/02/21 02:04
ソシュールの記号システム論や構造主義・ポスト構造主義の影響はどうなんでしょうか？
悪いこと言わないからいちからコツコツ勉強しなよ…
そんなに年いってないんでしょぉ？
そんなに年いってないんでしょぉ？
107 ：クワトロバジーナ：02/03/13 15:00
艦長！ さがってます
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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＿__（ _冂二冂(,,ﾟДﾟ)
∧⊂／￣|二|￣＼つ∧二ヽ
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＼／∠ ／ ／ ＼_／二／
／∠ ／ ／
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／∠ ／ /7´Д｀；） / | ＜ 上昇しろ！！
／∠ ／ ○ =i|＝ ~）/ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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108 ： ：02/08/30 23:43
上がるぞ
ゴ〜！！
ゴ〜！！
109 ： ：02/11/05 01:49
おもろい
110 ：ななし：02/11/05 02:23
パーソンズとルーマン
これ以外イッテヨシ
これ以外イッテヨシ
111 ：百合：02/11/09 06:25
政治システム関連ですが
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
今まさに信じられないようなデーターが形成されつつあります
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
今まさに信じられないようなデーターが形成されつつあります
112 ： ：02/11/10 17:38
113 ：イケメン（イケテナイメンズ）：02/12/12 02:35
権力と権限の違いって何でしょう。
（＾＾）
115 ： ：03/02/17 19:07
やっぱりルーマンか・・・しかし難しすぎてわからん。
116 ： ：
あげておこう。