ロックと、ホップスと、ルソーの違い。

どなたかロックと、ホップスと、ルソーの説の
違いを分かりやすく教えて下さい。

副島隆彦の世界覇権国アメリカを動かす知識人達だったかをよめ

島国思想と大陸思想の違い。

あえてこの３人の著書や概説書を読まずに、

ヨーロッパの憲法典や（昔のも）法制度、議会、政党、
商業や経済、軍隊などなど
から比較してみたほうが判りますよ。

ロックは、ロックンロール、
ポップスは、ポピュラーミュージック、
ルソーは、・・・・あれ？

＞1
ホップスは発泡酒

社会契約説についての違い？

うーん。
ホッブスが想定している、人間は自然状態で、自然法を守れないタイプ
の人間なんだね。そんで、その人間は他の動物と違い、「予見能力」と
他者と「比較」する能力をもっているんだね。だから他者への嫉妬と、
将来への不安を持つ。ところが、この世界の資源は限られている。
そこで、人間の間にゼロサム・ゲームが起こるらしい。これを「万人の
万人に対する闘争」がおこると表現する。
こんなんじゃ、人間おちつかないわけやね。いつ殺されるか分からん状態。
そこで、社会契約を結んで、絶対無比の統治者をつくり、そいつに治めて
もらう。そいつの力をつかって、強制的に人間に自然法をまもらせる、
と、同時に、人間個々の自然権は放棄させるわけやね。

で、ロックなんだけど、彼の描く人間は基本的に自然状態で、自然法は
守れるんだね。そんで、その人間は基本的に農業をやる。だから、世界
の富は有限ではなく、増えるんだね。だからゼロサム・ゲームは起こらない。
「労働」によって、けっこう平和な自然状態と、あるていど法律なんか
なくとも、秩序を守れる、人間を想定している。
ところがね、必ずアクシデントを起こす奴がいるよね。つまり自然法を
守れない奴。こいつがいきなり現れて、個人で対処するのは困難。
で、社会契約をむすんで、統治機構を形成する。そんで、「至上権」を
つくって、司法警察権や軍事外交をやらせるんやね。その統治機構内部
では権力を分立させて、専制を防ぐ。
こんなわけで、彼の想定する国家像は夜警国家的。

で、ルソー。
こいつはよくわからん。まあ、「立法者」が定める「一般意思」による
人民専制体制みたいだけど。

ルソーは「むすんでひらいて」でしょ。

自由党の西村信吾が、『抑止力がなかったら、俺ら皆強姦魔や』といったとき、ネットに『表現は下品だが、この部分はホッブズ的な政治思想に基づくものだから内容としてはおかしくない』という書きこみがあったなあ

>11
うん。品性というより、政治思想としては正統的ではあるんだね。

＞８
必ずアクシデント起こす奴って、ネオ麦茶みたいなやつね

ルソーの場合は、人間は生物学的には（なんて
言葉は使ってなかったかもしれないけど）不平等
だから、契約社会によって平等を提供しよう、と
いうことじゃないですか。個々の人間は違っている
が、契約を結んで法を作り「法の下の平等」と
いうことにすれば個々の意志とは関係なく、社会
全体が一般意志として自らの秩序を保っていけると。

これは難しいから衰退したの？
それとも板ちがいだから？

＞１２
それは違いますよ。
ホッブズは、”自然状態”では「やるかやられるか」という状況
になる。と言ってるわけなので。
「抑止力がなければ、おれも強姦されるかもしれない」とも言っ
ていれば、ホッブズ的かもしれませんけど。
ま、この方の発言は、どのようにバカなのかは、斎藤美奈子氏が
過不足なく言い尽くしております。（『噂の真相』のコラムで。
何月号だったかは忘れた。ごめん）

うーん、言い換えすると、
「抑止力がなかったら、おれは強姦する」じゃないかなあ。
ま、なんにしろ、
・強姦ってのがフツーはとくていの性に対する攻撃であるとか、
・強制力なくともたいていの人は（たぶん）強姦なんかしない、
ってとこを無視する、社会的被拘束性をむししてるのが、

にしむらナニガシの言ってる事の
ホッブス、ひいてはロールズとかの功利主義的人間観・義務倫理
の、問題なんじゃないかなあっておもったです。

>16
さ、斎藤美奈子・・・・

ところで西村発言のポイントって、強姦云々というより治安とか防衛とか
でなかったかな？

ホッブスは「人間は平等だ」っていうのね。それはどういう意味かっていうと
「人間の中で一番弱い者でも、一番強いものを殺せるから」なんだって。
つまり、寝首かくなりスキみて殺せるからだっていうんだね。そういう平等観
なんだね。
だからこっちも防衛しないといつ殺されるか分からんのね。人間は平等だから。
それが落ち着かないから社会契約を結ぶ。
でも国際関係になると、この契約の基盤が弱いから、まあ自然状態なんだろね。
「万国の万国に対する闘争」

>16
おまえの論旨がすごくドキュンなので驚いたが
斎藤美奈子を引き合いに出しているので納得
斎藤美奈子信者＝どきゅん
だからな

＞ＡＬＬ
佐々木毅他『西洋政治思想史』（北樹出版）読んだら？

信者うんぬんはともかく、斎藤はそれなりにまともなことを言ってると思うけど。

ミナ・サイト―の言ってたのは（ウワシンもってないので記憶だが）強姦という喩えじゃ、女だけがヒガイシャになるからあかん、
防衛を「その女性を守る」というのも差別的だ、だって男だってホモからレイプされるんだから……てな話だったはず。
（記憶違いだったら勘弁ね）

しかし、そんなの意味ないぜ。比喩表現ってのは、個別具体的なものを挙げるから分かりやすくなるんだもの。

孟子が性善説をとく時、「どんな悪人でも子供が井戸に落ちたら助けるだろう」と言ったが、「子供を常に助ける側とイメージするのは蔑視」「老人だって
井戸に落ちることがある」つっても無意味。そりゃそうだが、それがどうしたッって話だし、第一論旨にはまったくその批判は傷がついていないもの。

第一、ミナ斎藤だって批判するとき「オヤジ」なる表現をつかっていますな。
批判されるようなメンタリティを持つのは中高年男性だけじゃないのに、なぜ「オヤジ」とひとくくりにする？と言われますぜ（笑）。

ただ、ミナ斎藤の文章は面白いからみどころはあると思う。

＞２３
なるほどね。確かに論旨に傷は付いてないわな。

三人がそれぞれ違うのは当然なわけで、三人がどのような意味において
異なるのか−教科書的に−テーマ絞ったらどうですか。
例えば−すぐ思いつくのが−それぞれにおける
1自然法と自然権の関係
2政府ないし社会設立の動機
3人間観
4自然状態における人間のあり方
5委託された政府がどの程度の権限を有するのか

といった感じですか。

ホッブズで言えば、
1放縦の自由としての、自然権及びそれを統制し、社会を設立せしめんとする自然法
2自然権に基づく「万民の万民に対する闘争」を止めさせ、自分の生命を保全するため
3性悪説
4万民の万民に対する闘争
5非常に強い。但し、自分の命が侵害されそうになった場合はその限りではない

といった感じかな

>>22
おいおい、マジかよ
自分の経歴を嘘で塗りたくる妄想狂の馬鹿フェミ女
の言うことがマトモだって？
田嶋陽子にしろ斎藤美奈子にしろ
本来なら社会的に抹殺されるような妄想狂
もフェミニズムがかったことを言っていると
支持者がついて生き延びることができるんだなあ
フェミは楽だ

続き
ロック
1基本的に人間は自然法に規制されている。その範囲内で自由−自然権−を
有する。ホッブスと異なるのは、ホッブスにおいては自然法が、自然状態を克服するための理性の
勧告に過ぎない−近年の研究では異論があるみたいですが−のに対し
ロックの自然法は−宗教的な？−規範としての性質を強く有する
2生命、財などに対する所有権の保全のため
3普通（笑
4大まかには自然法が守られている。但し、所謂司法機関などが存在しないため、
自然法違反に対して実効的な制裁が存在しない−それゆえ「天に祈る」事となる−
5政府が人民の委託に反するときには抵抗権が認められる。
但し、社会契約自体が破棄されるわけではなく、統治契約のみが破棄される

こんな感じでよろしいのですかね

＞２６さん

斎藤の言説のどこがどう「妄想狂」かね。具体的に指摘してくれ。

何だか、斎藤氏の名を出したところに食いつきが（笑）。

『強姦してもなんにも罰せられんのやったら、オレらみんな強姦魔になってるやん。
けど、罰の抑止力があるからそうならない』というのが西村氏の弁。
で、彼は「罰の抑止力」を核抑止力の比喩として使っている。でもこれっておかし
いでしょう。「罰の抑止力」を比喩として成立させるには、彼は「超国家的な組織
が核を持ち、諸国の警察たれ」と、主張しなきゃあおかしい。さて、

>しかし、そんなの意味ないぜ。比喩表現ってのは、個別具体的なものを挙げるから
分かりやすくなるんだもの。

だから、その比喩がピント外れってことです。

＞なるほどね。確かに論旨に傷は付いてないわな。

そりゃそうです。論旨以前の問題ですから。つまり論旨を比喩で混乱させて
いる…いや、論旨以前の問題ですな。けれど”分かりやすくなった”ように見
えるってところが比喩の弊害でしょうか。
だから、西村氏が日本語の勉強をすれば、ホッブズ的になるのかもしれません。
ちなみに以前に書いた『噂真』のコラムのことですが、１９９９年１２月号に
載っています。まあ、興味があればご一読を。どのように西村氏がピント外れ
であるか、ご理解いただけると思います。
それと、斎藤氏の論旨は、西村氏が女性差別的とか、核はいかんよ、とかじゃ
なく、「おいおい、こんな肝っ玉の小さい（小渕に噛み付きもせず、ってこと
に関してです。）うえにに馬鹿が国防を？！」ということです。ついでに、

＞批判されるようなメンタリティを持つのは中高年男性だけじゃないのに、なぜ
「オヤジ」とひとくくりにする？と言われますぜ（笑）。

違いますな。「批判されるようなメンタリティを持つ」ような人間＝オヤジって
ことですよ。
そうそう、ボクは”信者”にもかかわらず、「オバサン」って言葉を使用してお
ります。もちろん差別語として、ですが。

最後に１７さん。にしむらナニガシをひきつけて考えるのは、不毛じゃないかと
思いますが。もちろん、その不毛さが楽しいってんならＯＫです。

＞彼は「罰の抑止力」を核抑止力の比喩として使っている。でもこれっておかし
＞いでしょう。「罰の抑止力」を比喩として成立させるには、彼は「超国家的な組織
＞が核を持ち、諸国の警察たれ」と、主張しなきゃあおかしい。

これはヘンですね。
罰が警察的な絶対的パワーによって行われるのはあくまでも抑止力の「一種」にすぎません。ことに主権国家間の争いに置いては、あくまでも主権国家それぞれが軍事力を以って抑止する形になるのですから。

また、比喩として成立しないというのは、西村氏の比喩を「『罰の』抑止力」と読んでいるからですな。
西村氏が「罰の『抑止力』」と、後者に重点を置くと考えればまったく問題なくなる。

（不幸な出来事）強姦＝（それを抑止するもの）「”罰の”『抑止力』」
（不幸な出来事）侵略＝（それを抑止するもの）「”自衛軍の”『抑止力』」

”　”内の種類が変わっても、抑止力でありさえすれば成立するんですよ。

＞＞なるほどね。確かに論旨に傷は付いてないわな。
＞そりゃそうです。論旨以前の問題ですから

うーん、「論旨以前」ちゅうのは分かりにくい話で、西村の論理の組みたてではなく「強姦」「女性を守る」という比喩がピントはずれなとこがおかしいってこと？
＞西村氏が日本語の勉強をすれば、ホッブズ的になるのかもしれません。
これから判断しても、取り敢えず西村の論理の根幹はホッブズから大きく外れてはいない、ってことでいいのね。

で、比喩のピント云々では、私の記憶に頼って書いた「男だってホモにレイプされる」云々は、孟子の引用で書いたように「対象を限定したからってその比喩がおかしくなるわけではない」ってことでいいかな。

＞「批判されるようなメンタリティを持つ」ような人間＝オヤジ

おやおや、オヤジってのは”日本語の勉強を”するかしないかはともかく（笑）、普通は中高年の男性を指すのでは？？？？
*****************************************
おやじ ―ぢ 【親父・親爺・親仁】
〔「親父（おやちち）」の転という〕
（1）父親を親しんで呼ぶ語。⇔おふくろ「うちの―」「君の―」〔主として男性が仲間うちで用いる〕
（2）職場などで、自分の上長を親しんでいう語。「―さんが呼んでるぞ」
（3）店などの主人。「酒屋の―」
（4）年取った男性を親しんで、あるいは見下していう語。「坊主頭の北角の―が/雁（鴎外）」
（5）北海道で、ヒグマの俗称。山おやじ。
（6）江戸時代の廻船乗組の役名。船方三役の一。舵取りを担当、また水夫（かこ）を指揮して船内作業にあたる。親司。
（7）夫。「汝（うぬ）が―は生きて居るはい/五重塔（露伴

**************************************
「まったく、中卒ニッガー野郎の発想には困ったもんだぜ」
「学歴、人種差別だ！」
「違う違う、ああいう困った発想をする奴＝中卒ニッガーなの、俺の用法では」

ちゃんちゃん。

＞『噂真』のコラムのことですが、１９９９年１２月号に載っています。

さて、ウワシンて図書館にもないし…あつかましいお願いだがお持ちのようだし、ＯＣＲなんて文明の利器もある昨今、ＵＰを期待するのは身勝手だろうか（←身勝手です）

＞また、比喩として成立しないというのは、西村氏の比喩を「『罰の』抑止力」と読んでいるからですな。
＞西村氏が「罰の『抑止力』」と、後者に重点を置くと考えればまったく問題なくなる。

＞不幸な出来事）強姦＝（それを抑止するもの）「”罰の”『抑止力』」
＞（不幸な出来事）侵略＝（それを抑止するもの）「”自衛軍の”『抑止力』」

＞”　”内の種類が変わっても、抑止力でありさえすれば成立するんですよ。

は？　あのう、「抑止力」の説明をしているんでしょう？
核武装をすることが、”どのような関係の中で如何に作用して武力行使を抑止するのか”。これを
説明するのが、核の「抑止力」、を説明することでしょう？２３＝３０さんは西村氏が核がどのよ
うにして「抑止力」として働くのかを説明する気ではなかったとでも？

　核とは「抑止力」なんですよ。強姦してもなんにも罰せられんのやったら、オレらみんな強姦魔
　になってるやん。 けど、罰の抑止力があるからそうならない。
　　　（「週刊プレイボーイ」９９年１１月２日号　　西村真悟の発言）

彼は核の「抑止力」、を説明しようとしていたわけです。しかし彼は、主権国家それぞれが核武装
することで、抑止し合う。といった端的な説明をせずに、「強姦云々」と件のたとえをのたまう。

　氏によれば、集団的自衛権は「強姦されてる女を男が助けること」、征服とは「その国の男を排
　除し、征服した国の女を強姦し、自分の子供を生ませること」、国防とは「我々の愛すべき大和
　撫子が他国の男に強姦されることを防ぐこと」だという。さっぱり意味がわからない。このアナ
　ロジーに従えば、征服とはズバリ「女を強姦すること」、国防とは「強姦されないように女が貞
　操帯をつけることではないのか。
　　　　　　　　　（「噂の真相」１９９９年１２月号コラム「性差万別」　斎藤美奈子）

斎藤氏は、さっき引用した西村発言についてこのように言う。

　「核の抑止力」の説明に至っては、理屈にもなっていない。この論理だったら、別に核武装なん
　か必要ないやん。国際法さえ機能してれば「抑止力」としては十分ってことになるじゃんねえ。
　　国家を擬人化するに当たって男女の概念なんかを持ち込んだのがいけなかったのだ。征服者／
　被征服者を男／女に置き換えようとしたまではよかったが、それだと国防を語るときに自国が女
　だということになり、民族主義者のプライドが許さない。かくてこのようなまわりくどい論法が
　出、抑止力の説明が破綻したのだろう。　　　　　　　　　　　　　　（「性差万別」）

「民族主義者の」って言うのがちょっと引っかかるんですけどね（笑）。

そして斎藤氏はこんなエールを送っている。

　　強姦は常に男が女を犯すものと思っているのが、そもそも間違いなんですよ。性の世界はスス
　んでるぞぉ。男同士の関係に置き換えれば、強姦防衛論はもっと上手に説明できる。核の抑止力
　とは「オレもオマエも歯止めの利かない強姦魔。だから互いに恐くて近寄れない」ってことでし
　ょ。こんな理屈もわからない人には、マッチョなゲイピープルを刺客として送り込み、強姦され
　る気分を身をもって体験していただくのがいいかもしれない。そうすれば、氏の口と下半身にも
　少しは「抑止力」が働き、防衛論にも磨きがかかるに違いない。　　　（「性差万別」）

＞うーん、「論旨以前」ちゅうのは分かりにくい話で、西村の論理の組みたてではなく「強姦」
＞「女性を守る」という比喩がピントはずれなとこがおかしいってこと？

いや、「論旨」がある、というのも憚られる。ということです。彼の発言だけ追うならば。
もしかしたら西村氏の考えでは、核の抑止力とは、主権国家それぞれが核武装することで、抑止し
合う。といったこと”ではないかもしれない”。

＞これから判断しても、取り敢えず西村の論理の根幹はホッブズから大きく外れてはいない、ってことでいいのね。

いや、彼の”実際の”論理ってのがわからないので、可能性としてそうなのかもしれない。という
こと。つまり皮肉なんですけど（笑）。さて最後に・・・

＞で、比喩のピント云々では、私の記憶に頼って書いた「男だってホモにレイプされる」云々は、孟子の引用で書い
＞たように「対象を限定したからってその比喩がおかしくなるわけではない」ってことでいいかな。

斎藤氏のコラムの引用で、”記憶違い”はおわかりいただけたかと。
あと、孟子なんですけど…。自分で蒸し返すとは思わなかった。
たとえば「あのバカでも８０点をとるだろう、だから普通のやつは１００点だな」とか言った場合、”あのバカが８０
点を取るだろう”は比喩でしょうか？
ついでに、『孟子』をご確認あれ（例えば岩波文庫でも）。

＞＞批判されるようなメンタリティを持つのは中高年男性だけじゃないのに、なぜ
「オヤジ」とひとくくりにする？と言われますぜ（笑）。

＞違いますな。「批判されるようなメンタリティを持つ」ような人間＝オヤジって
ことですよ。

私は２３さんの書かれた「批判されるようなメンタリティを持つ」を受けて書いているわけです。
そして私は２３さんの書いた「批判されるようなメンタリティを持つ」という文＝「斎藤氏が批判するメンタリティの
うちの、彼女が”オヤジ”と名指すある特有のメンタリティ、を持つ」ということだと思って読みました。（他の解釈
があれば教えて頂きたい）
そして、斎藤氏の言う「オヤジ」の用法について、説明しているわけです。
文脈でご理解いただけるかと思ったのですが。やはり手を抜くのはいけませんな（自戒）。

さて、では何故「オヤジ」と名指すのか。それはそのメンタリティが、主に中高年の男性で保存、活用、醸成されてい
るからなんでしょう。もちろん統計学的に裏が取れたりしているわけじゃないだろうけどね（笑）。

＞「まったく、中卒ニッガー野郎の発想には困ったもんだぜ」
＞「学歴、人種差別だ！」
＞「違う違う、ああいう困った発想をする奴＝中卒ニッガーなの、俺の用法では」

ではこの場合、何故「中卒ニッガー」と名指すのか。
それは”実際”の「中卒ニッガー」という層に、「困った発想をする」メンタリティーが多いと思っているからその様に名
づけたのだと思われます。そうでなければ単なる「学歴・人種差別」ですね。
そして”実際”の「中卒ニッガー」という層の社会的立場が、きちんと認められたものであるのならばＯＫでしょう。
３１さんはそのように思っておられるのならお使いください。
ま、そういった言葉遣いを歓迎してくれるところは、色々あるでしょう。

30その他＞33.34
ホッブズから離れてきてご免ね＞ＡＬＬ。

*******抑止力について（１）**********************************
＞＞また、比喩として成立しないというのは西村氏の比喩を「『罰の』抑止力」と読んでいるからですな。
＞＞西村氏が「罰の『抑止力』」と、後者に重点を置くと考えればまったく問題なくなる。
＞＞不幸な出来事）強姦＝（それを抑止するもの）「”罰の”『抑止力』」
＞＞（不幸な出来事）侵略＝（それを抑止するもの）「”自衛軍の”『抑止力』」
＞＞”　”内の種類が変わっても、抑止力でありさえすれば成立するんですよ。

＞は？　あのう、「抑止力」の説明をしているんでしょう？
*********************************
そうだよ？？？？

＞主権国家それぞれが核武装することで、抑止し合う。といった
＞端的な説明をせず「強姦云々」と件のたとえをのたまう。

つまり「もっと説明してほしかった」という話ですか。
「汝右の頬を……左の頬も差し出せ」ってのは非暴力の比喩だが、これも「暴力に対して暴力でむやみと返してはいけない」と端的な説明をしないと分からんかもしれんな（笑）。
まあ実際、問題化して辞任したのだから、「端的な説明をしてない！」というの自体は間違いではない。しかしここではその「比喩」がホッブズ的政治思想として成り立ちうるものなのか、比喩としては間違っているものなのか、が議論内容のはずなのだが。
（それに18歳以上が読む雑誌（タテマエ）としては、核抑止論の基本的意味なんてことは、はしょっても罪ではないと思うがね）

おっと、で、貴方の立脚点をもう一度思い出してください。

******抑止力（２―なぜ「超国家的組織」でないとおかしいのか？）****************
は「罰の抑止力」を核抑止力の比喩として使っている。でもこれっておかし
いでしょう。「罰の抑止力」を比喩として成立させるには、彼は「超国家的な組織
が核を持ち、諸国の警察たれ」と、主張しなきゃあおかしい
**************************************************

「強姦を防ぐための抑止力」に「（核武装を含めた）主権国家の軍事的抑止力」を対応させると比喩、アナロジーが”成立せず”、この比喩なら、「超国家的な組織が核を持ち、諸国の警察たれ」としないと成立しない、というご主張でしょう。

なぜ、「超国家的な組織が核を持ち、諸国の警察たれ」でないと、これが成立しないと考えるのか。
推測するに、それは日本の「”罰の”抑止力」が、他に抜きん出た権力と実力を持つ組織（警察・検察、裁判所）が独占した形でもっているから、「”罰の”抑止力」と誤読した場合、「各国の核武装とは性質が違う！」という主張も出てくるからですね。しかし西村発言を「罰の”抑止力”」とするなら成り立つことは前文参照。

そして……例えば斎藤印推薦のアナロジーだと、

＞国防とは「強姦されないように女が貞操帯をつけること」
ふーん、つまり国防ってのは各自が独自に、物理的な防御（貞操帯ってのは構造よくしらんが（笑）、鉄だか皮だかで物理的に侵害を防御してるんでしょ）をすることなのか。あれ、とすると……？

******国際法？？*********************
＞国際法さえ機能してれば「抑止力」としては十分ってことになるじゃんねえ。
*******************************
なにこれ。斎藤氏も酷いね。
「国際法さえ機能すれば」ってのが曖昧だけど、「今の日本で強姦が罰されるようなレベルで国際法が機能すれば」ってことかしらん。 そうだとしたら、個人的には「機能はしてないようだから各国それぞれで守ろうね」が現状認識だな。理屈にもなってないのは斎藤氏のほうだね。


********いよいよ本題、なぜ「強姦」は不適当なのか？*************************

氏によれば、集団的自衛権は「強姦されてる女を男が助けること」、征服とは「その国の男を排
　除し、征服した国の女を強姦し、自分の子供を生ませること」、国防とは「我々の愛すべき大和
　撫子が他国の男に強姦されることを防ぐこと」だという。さっぱり意味がわからない。
*****************************************

＞国家を擬人化するに当たって男女の概念なんかを持ち込んだのがいけなかったのだ。征服者／被征服者を男／女に置き換えようとしたまではよかった

なぜじゃ、これも比喩なのに。


*******************「ホモのレイプだってある」…それで？************************
　　強姦は常に男が女を犯すものと思っているのが、そもそも間違いなんですよ。性の世界はスス
　んでるぞぉ。男同士の関係に置き換えれば、強姦防衛論はもっと上手に説明できる。核の抑止力
　とは「オレもオマエも歯止めの利かない強姦魔。だから互いに恐くて近寄れない」ってことでし
　ょ。こんな理屈もわからない人には、マッチョなゲイピープルを刺客として送り込み、強姦され
　る気分を身をもって体験していただくのがいいかもしれない。そうすれば、氏の口と下半身にも
　少しは「抑止力」が働き、防衛論にも磨きがかかるに違いない。　　　（「性差万別」）
********************************************

だいたい論旨に修正が入らない程度に記憶は合ってたなあ。我ながら褒めてやりたい。
国防のほうも合わせて、比喩を箇条書きにしますよ。
（不幸な出来事）侵略＝（それを抑止するもの）「”自衛軍の”『抑止力』」
の必要性を説く比喩が

【西村の比喩】
（男が女を）強姦……（それを抑止するもの）「”罰の”『抑止力』」
　　　同上　　　……　　　　　　　「男が女を守る」

【斎藤がコレなら正しいという比喩】
（男同士の）強姦……（それを抑止するもの）「互いへの恐怖感」
　　　　同上　　　……　　　「女が貞操帯をつけること」

どちらも、その骨法が同じであること論をまたないであろう。で、斎藤が下のみが許されるとする論理だが……ないんだよ別に（笑）。あたしは、「どっちの比喩でもＯＫ、抑止力の必要性は”同じように”伝わります」、と見なすがね。

、
**********孟子について*******************
まあ岩波文庫じゃなくてもアレだけ有名なものは、ちょっと検索すれば例えば
http://www5a.biglobe.ne.jp/~ikejiri/shosihya.htm

のようにおおよそは出てきますな（やっぱ原文もほしいが）。さて、この内容について議論してもいいのだが、取り敢えず本題に帰ろう。なぜなら、この孟子の内容自体（16氏の例は内容に関わっているから既に誤解しているのだが）は関係ないから（笑）。これについてはもういちど上を読みかえしてくれ
（>>23、「しかし、そんなの……それがどうしたッって話」）。

つまり孟子が、「井戸に落ちそうな子供」を引き合いに出しても、それが全ての人に関係する一つのテーゼの例示である以上、当然落ちそうな人が老人でも青年でもそれを（文意として）含んでいるちゅうことさ。

同様に斎藤氏のいうように「（実際の）性の世界はススんで」いて、男同士の強姦が珍しくないとしても、それを以って西村氏が「男と女」の例を選んで比喩としたことを問題には出来ないってことです。

「性の世界は進んでるぞぉ」「マッチョにレイプされりゃいい」ってのは
『井戸には常に子供が落ちると思ってるのが、そもそも間違いなんですよ』と孟子を批判するたぐい。

＞「あのバカでも８０点をとるだろう、だから
＞普通のやつは１００点だな」は比喩でしょうか？
実際に行われていない「テスト」を引き合いに出してるんですよね？とすると鉄板で比喩です。どこをどうとっても。
*******「オヤジ」について*********************************
さて、では何故「オヤジ」と名指すのか。それはそのメンタリティが、主に中高年の男性で保存、活用、醸成されているからなんでしょう。もちろん統計学的に裏が取れたりしているわけじゃないだろうけどね（笑）。
＞「まったく、中卒ニッガー野郎の発想には困ったもんだぜ」
＞「学歴、人種差別だ！」
＞「違う違う、ああいう困った発想をする奴＝中卒ニッガーなの、俺の用法では」

ではこの場合、何故「中卒ニッガー」と名指すのか。
それは”実際”の「中卒ニッガー」という層に、「困った発想をする」メンタリティーが多いと思っているからその様に名づけたのだと思われます。そうでなければ単なる「学歴・人種差別」ですね。
そして”実際”の「中卒ニッガー」という層の社会的立場が、きちんと認められたものであるのならばＯＫでしょう。
******************************************
はい、満点です満点！！まったくご趣旨に賛成！！！
すまん、引っ掛けをしてしまった（笑）。
つまり、実際にそういう人達、集団が多ければ、それでひとくくりにすることはある種の合理性があるんですよね。私もそれに賛成。だから斎藤氏の「オヤジ」も問題ないんです、実は。

では、その文を借用して……
『では何故西村氏は強姦対象を「女性」と名指すのか。それは強姦の被害に遭う人々が、主に女性に多いからなんでしょう』

それとも男性で強姦の被害に遭う人は、統計的に女性と有意な差がないのかもしれん。そのへんは私もしらベていないが。それなら斎藤的批判も一理ある（笑）。

告白しますが、ワタクシ、西村氏がホッブズ的かどうか、ってことに興味がないんですよね（笑）。
ごめん＞ＡＬＬ　　でもロック・ボッブズ・ルソーの違いなんて、２ちゃんで聞くより自分で本
探した方が早いと、思って（言い訳）。
あ、じゃあこれ情報。公務員試験の本探してみな。わかりやすいのがあるはず。

＞（それに18歳以上が読む雑誌（タテマエ）としては、核抑止論の基本的意味なんてことは、はしょっても
＞ 罪ではないと思うがね）

つまり、その程度のことを親切にもわざわざ言い換えて、自爆しているような人が、まともに国防
について考える頭があるかのように書かれていたのでね。（（６、７）の書きこみ）

＞＞「あのバカでも８０点をとるだろう、だから
＞＞普通のやつは１００点だな」は比喩でしょうか？
＞ 実際に行われていない「テスト」を引き合いに出してるんですよね？とすると鉄板で比喩です。どこをどう
＞ とっても。

そうではなくて、私は、
＞たとえば「あのバカでも８０点をとるだろう、だから普通のやつは１００点だな」とか言った場合、”あのバカが８０
＞点を取るだろう”は比喩でしょうか？

と、書きましたので。もう一度御一考を。それでも、ご理解いただけなければ、もう説明のしようが
ありませんな（笑）。
（何故『孟子』を参照あれ、と書いたのは、あなたが「どんな悪人でも」と書いていたからです。
ただ、この場合関係ないので 単に「確認を」ということで「参照あれ」と書いたんですが。）

＞また、比喩として成立しないというのは、西村氏の比喩を「『罰の』抑止力」と読んでいるからですな。
＞西村氏が「罰の『抑止力』」と、後者に重点を置くと考えればまったく問題なくなる。

ふう・・・。もしかしてこれも引っ掛け？これを鵜呑みにすると、西村氏ってのが、救いようが
なくパーだということになるんですけど。

西村氏は日本が核武装をしたらいいと思っている。しかし、反対は強い。そして彼は核抑止力
を持ち出す。つまり「核を持つことが、核を使わない、核を使わせない道である」ということで
核の所持を正当化するために。
ではここでは、何を主張するべきか。核武装がいかにして作用して「抑止力」となるのか。これ
を主張しなければ意味がない。
である以上、「抑止力」の意味を聞いたときに、「いざこざがなるべく起こらないようにする力です」
といったような説明をしても意味はない。
彼は国防の話をしている筈。「”いざこざがなるべく起こらないようにする力”は必要ですよ」と、言
ったところで何になる。問題は「どのようにしてその力が働くようにするのか」ではないのか。

「どのような関係性の中で、どのように作用して、抑止力が発生するのか」ということについて説明す
ること。これが”「抑止力」の説明”ではないのか。

これだけまず２３＝３５〜３７さんに確認しておきたいですね。

それと、２３さんは、２３に書いた

＞孟子が性善説をとく時、「どんな悪人でも子供が井戸に落ちたら助けるだろう」と言ったが、「子供を常に助ける側とイメージするのは蔑視」「老人だって
＞ 井戸に落ちることがある」つっても無意味。そりゃそうだが、それがどうしたッって話だし、第一論旨にはまったくその批判は傷がついていないもの。

これをもう一度読め、という。何故？
私は、西村氏に対して「社会的被拘束力 を忘れてる」とか「女性差別的だからだめ」
などとは書いていない。更にあなたはこんなことも言っている

＞だいたい論旨に修正が入らない程度に記憶は合ってたなあ。我ながら褒めてやりたい。

あなたの記憶と言えば、
＞強姦という喩えじゃ、女だけがヒガイシャになるからあかん、 防衛を「その女性を守る」というのも差別的だ、だって男だってホモからレイプされるん
＞だから……てな話だったはず。 （記憶違いだったら勘弁ね）

というものの筈。 全然違う（笑）。引用文読めてる？

＞しかし西村発言を「罰の”抑止力”」とするなら成り立つことは前文参照。

だからそれが、表現が悪い。

　核とは「抑止力」なんですよ。強姦してもなんにも罰せられんのやったら、オレらみんな強姦魔
になってるやん。 けど、罰の抑止力があるからそうならない。

”核とは「抑止力」”の説明部分が”強姦してもなんにも罰せられんのやったら、オレらみんな強姦
魔 になってるやん。 けど、罰の抑止力があるからそうならない。”なわけです。
つまりこれは、「罰が、（ある運用により）機能することにより抑止力を発生する”ように”、核が、
（ある運用により）機能することにより抑止力を発生する」ということです。ですから、
”罰が、（ある運用により）機能することにより抑止力を発生する”という関係性の構図が喩えられ
ているわけです。彼の発言に従えば。
にもかかわらずあなたのいうところの「罰の”抑止力”」のつもりで彼がこのように表現したのならば、
ちょっと、考え無しな方でございますなあ。防衛論語ってるんじゃないの？

２３さんが”「罰の”抑止力”」とするなら成り立つ”などと言えるのは、”初めから”言いたいことは
わかっているから。表現がおかしいことに気づかないのもそのせいでしょう。まあ私も初見では気づ
かなかったんですがね。恐いなあ。比喩は。分かった気にさせられる。あ、それと・・・

＞ホッブズ的政治思想として成り立ちうるものなのか

いや、これは議論内容のつもりじゃなかったんですけどね（笑）。まあ一応、この板のタイトルに敬意を
こめて、ホッブズの名を絡めてみたんですが。

・・・などと、まともに答えてみましたが、２３さん。もういいでしょう。
ほとんどわかっててやっているようにしか、私には見えません。論理のずらし方が。

てめえら長文カキコもいいかげんにしろ
バカでも書ける大学の論文と違って
2chでの読まれるカキコは簡潔かつ
明確な論旨の文章をかける能力
が絶対必要
他の人に読む気をなくさせるカキコはあらしと変わらない

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
つまり、その程度のことを親切にもわざわざ言い換えて、自爆しているような人が、まともに国防
について考える頭があるかのように書かれていたのでね。（（６、７）の書きこみ）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

核武装の主張は国是に反する（内閣の不一致になる）といわれちゃ、そりゃ議論の当否とは別に辞めさせられるっしょ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞たとえば「あのバカでも８０点をとるだろう、だから普通のやつは１００点だな」とか言った場合、”あのバカが８０点を取るだろう”は比喩でしょうか？ と、書きましたので。もう一度御一考を。それでも、ご理解いただけなければ、もう説明のしようがありませんな（笑）。（何故『孟子』を参照あれ、と書いたのは、あなたが「どんな悪人でも」と書いていたからです…）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

あれ、端的に説明できないのは罪なんじゃないの（爆笑）？

で、今回みた原文だとここは「所以謂人皆有不忍之心者、今人乍孺子……」となってましたね。
小林勝人氏も「人間なら誰でも」「誰しも」と解釈してますから、善人が助けるのは当然として「どんな悪人でも」といっても問題ないようですね。（ただ、原文では「落ちそう」が正解でした）

「あのバカ」と「普通のやつ」を対比させるのは、うっかりそちらがこの（孟子の）内容に踏みこんで誤解したのだと思ったのですが違うのですか？

そこで、もう一度”端的に”（笑）説明しますと、斎藤氏が「性の世界は進んでる（男が女を強姦するだけではないから）」「強姦は常に男が女を犯すものと思っているのが、そもそも間違いなんですよ」として、西村の比喩は間違っているとおっしゃってるわけだ。
で、「じゃあ孟子は、性善説の説明に”子供が井戸に落ちたとき”というシチュエーションを提示したが、現実には老人が落ちることもある。だからこの比喩は不適切なのか？そうじゃないだろう」と問うているわけです。孟子の議論の内容、正否は関係ないというのはコレゆえですね。
はい、端的（笑）。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞＞また、比喩として成立しないというのは、西村氏の比喩を「『罰の』抑止力」と読んでいるからですな。西村氏が「罰の『抑止力』」と、後者に重点を置くと考えればまったく問題なくなる。

＞ふう・・・。もしかしてこれも引っ掛け？これを鵜呑みにすると、西村氏ってのが、救いようが
＞なくパーだということになるんですけど。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

はあ、「パー」ですか。余談ですがあのときの批判で、「内容云々じゃなくて表現が下品だからだめなんだ」というのもあったが、この分だとそちらはそういう立場じゃなさそうね。「マッチョなホモにレイプしてもらうしかない」という斎藤氏も含め（笑）。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
西村氏は日本が核武装をしたらいいと思っている。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

一字一句に拘るなら彼の発言は「国会で議論せなあかんな」だけどね。
でもまあ、全体としては肯定的に読めるんで、この要約でもだいたい合ってるとみなせましょう。この程度の違いで「全然違う！」などと目くじらはたてるまい。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞……そして彼は核抑止力を「核を持つことが…使わせない道である」と…正当化するために。ではここでは、何を主張するべきか。核武装がいかにして作用して「抑止力」となるのか。これ
を主張しなければ意味がない。
である以上、「抑止力」の意味を聞いたときに…「”いざこざが…力”は必要ですよ」と、言ったところで何になる。問題は……「どのようにして…」ではないのか。……説明すること。これが”「抑止力」の説明”ではないのか。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

これって結局、「もっと詳しく説明しろ、してないから駄目」ってことだが、これが批判になるとお思いか？その無意味さを、そちらを西村氏の立場において感じてもらおう。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝−
『「罰の抑止力」を比喩として成立させるには、彼は「超国家的な
組織が核を持ち、諸国の警察たれ」と、主張しなきゃあおかしい』
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なる意見をそちらは発表された（>>29 ）。これに対し、
「罰の抑止力としてなぜ”超国家的な組織””諸国の警察”がより適切なのか。これがそのように国際社会の中に位置付けられ、どのようにその組織が作用して「抑止力」になるのか、それがどのように刑事訴訟法によって裁かれる国内強姦の罰の抑止力と類似性を持つのか、西村氏の比喩よりどこが優れているのか。その組織で働く人は公務員なのか、その恩給はいくらか（←関係ない）などが端的に明らかになっていない！」として批判したら、ましてやその批判にほんとに端的に答えてたら

「長すぎるレスは荒らしと同じだ！逝ってよし！！」といわれてしまう、また（笑）。

大まかな説明以外に、細部に渡る議論を要求しても物理的に不可能やないの？斎藤氏の１ページコラム同様にね。そして、「ＭＡＤ（相互確証破壊）」「恐怖の均衡」「バランス・オブ・パワー」「核の傘」といった概念は、いくらクソつまらねえ「キン肉マン２世」に耐えられる週プレ読者とはいえ知ってるでしょう。
ならば西村発言でそこは繋がるから、あとは他の場所で議論を続けるべきだったのでは。

だからその意味では小生が「”初めから”言いたいことはわかっている」というのはその通り。一応上のような話や、それに対する批判は表面的ながらも知っていますので。

************************************
＞だいたい論旨に修正が入らない程度に記憶は合ってたなあ。我ながら褒めてやりたい。

あなたの記憶と言えば、
＞強姦という喩えじゃ、女だけがヒガイシャになるからあかん、 防衛を「その女性を守る」というのも差別的だ、だって男だってホモからレイプされるんだから……てな話だったはず。 （記憶違いだったら勘弁ね）

というものの筈。 全然違う（笑）。
***********************************
斎藤氏の文を並べておいて、判断を読者に仰いでおきましょうか（引用感謝）。

【俺の記憶】「強姦という喩えじゃ、女だけがヒガイシャになるからあかん、 防衛を「その女性を守る」というのも差別的だ、だって男だってホモからレイプされるんだから…」


【斎藤氏の文章、中略部分は>>32で読める】
「国家を擬人化するに当たって男女の概念なんかを持ち込んだのがいけなかったのだ。……それだと国防を語るときに自国が女だということになり、民族主義者のプライドが許さない……強姦は常に男が女を犯すものと思っているのが、そもそも間違いなんですよ。性の世界はススんでるぞぉ。男同士の関係に置き換えれば、強姦防衛論はもっと上手に説明できる。……こんな理屈もわからない人には、マッチョなゲイピープルを刺客として送り込み、強姦される気分を身をもって体験していただくのがいいかもしれない。」

☆　☆　☆　☆　☆　☆
＞・・・などと、まともに答えてみましたが、２３さん。もういいでしょう。
＞ほとんどわかっててやっているようにしか、私には見えません。論理のずらし方が。

基本的に「去るものは追わず」ですので、やめたい時はどうぞご自由に。


＞てめえら長文カキコもいいかげんにしろ
上にあるように、多少は気にしてるんですが（笑）、とりあえず「スクロール」という機能を利用してなんとか今回は我慢していただければと。

age

明日も頑張ってね

ホップスがサントリー、ブロイがサッポロ、淡麗生がキリン。明確だろうが。

まこぴー！

ヘビメタ？

簡単に言えば、ルソーは「一般意思」って、公的主体性を主張したのに対し、ホッブス・ロック・ヒュームってのは国家を中立的な法の次元にとどめようとしてることね。
つまり、イギリスの連中は消極的自由、ルソーは積極的自由ってやつよ。
俺は、ルソーには反対。
ホッブス・ロックの正統なる思想的後継者（自由の追求って点で）はヒュームであって、ルソーはさほどまで有り難がる必要はないと思う。

「オレは日本国と契約なんかした覚えはないし、法による保護も
求めない。なのに、なんで法律に違反したら処罰され、税金を
強制的に持ってかれるのか」って言う人には、法による強制を
どうやって納得させればいいんですか？ 国家の強制力の正当化
について、おしえて

哲学板へ逝け！

＋＋＋＋＋＋＋＋　よって、終了　＋＋＋＋＋＋

詳しく学んだわけではないのですがルソーの「権利を共同体に譲渡し
またその成員として意志決定にたずさわる」あたり、共産主義っぽく
感じるのですがどうなのですか？

ルソーについては諸説あると思います。
それゆえに偉大な思想家であるとも考えられます。
共産主義の先駆けのように読むこともできますけど、
「愛」の思想として読むこともできます。
「愛」といえばお笑いになる方もいるのでしょうが、
ルソー−レヴィナス・ラインのある意味でごく当たり前の読み方です。
そうした意味で私はホッブスとルソーを対立させることができると思います。
ホッブスは万人による万人の闘争と言っているように、
性悪説の権化のような人です。
一方で、ルソーのように人間は理解しあえるのだから、最終的に「全体意志」
に到達するまでになれると考えれば、
誰も根本的な意味で対立するとは限らず、
理想的な形で強制していけると考えていくこともできると思います。
つまり、最近の自己中心的なホモ・エコノミクスを前提としない人間像から
社会科学を構想していける萌芽があるのではないかと思います。

ごめんなさい「一般意思」でした。
あれ？
ちょっと急いでいるので確かめる時間がありません。

ほっぶすが最も社会学的に重要と思われる。
パーソンズも言っており、私も同意するのだが、
なぜ社会秩序が生まれるのかという問いに答えようとしたのが
奴である。ほっとくと世の中、けんかばかりの戦争状態に
なってしまう。それをさけようとする個人の思いが社会秩序の
形成につながる。これが奴の考えたメカニズム。これは役にたつ
観点だと思う。

ルソーとロックは思想家ってかんじ。理論家っていうより。
後者は社会現象のメカニズムを問う。

age

>56 ルソーとロックは思想家ってかんじ。理論家っていうより。後者は社会現象のメカニズムを問う。

後者についてもう少し教えて下さい。

実は今、ロバート・Ｎ・ベラーの書いた「善い社会（みすず書房）」を読んでいるのですが、
アメリカに対するロックの影響が大きくて、アメリカの将来に対する障害物になっている
などという議論が多くて、ロックをまったく知らない私は大いに困っているのです。
地獄で仏に遭いたい心境です。

このスレ立てたのって中川八洋かぶれのウヨ坊でしょ？

>59 このスレ立てたのって中川八洋かぶれのウヨ坊でしょ？

じゃあ同志だ。好都合です。よろしくお願いします。

ロックとポップとソウルの違い？
洋楽板で訊きなさい。

>>61
社会学ともなるとさすがに低レベルなボケですね。

すっかり忘れていたが、1年前のスレが残存するこの板は凄いな。
あ、私は１さんじゃありませんよ。

>63 すっかり忘れていたが、1年前のスレが残存するこの板は凄いな。

すごいのは板じゃなくて「ロックと、ホップスと、ルソーの違い」という話題を
提起した１さんが凄いんだと思うよ。１さんに脱帽、最敬礼! 　直れ!

>>1
まずは自分で調べろ

これやったら、一人前の研究者になれるよ。
それぐらい複雑。

>66 これやったら、一人前の研究者になれるよ。それぐらい複雑。

ほんとですか？？　やる気がでてきました。
ところで、勉強したらどんな役に立ちますか？

>>58 ロックをまったく知らない私は大いに困っているのです。

おかげさまで、「市民政府論」をざっと読んで、もうロックは卒業しました。

あとは勉強することもなさそうだから、遠からずさよならできるでしょう。
短いお付き合いでしたが、ありがとうございました。

ロックの人間知性論は哲学の中ではやさしいほうですよ。

なあんだ！

というか、一人の思想家研究だけで一生が終わってしまう。

ロックとポップスにみえたのは私だけだろうか

このスレが立ったのは２０世紀か・・

>>73
餓えのスレも騒だよ！

現代批判の哲学というシリーズの本の
『自由とパラドックスの弁証法』というのに簡単に違いが書いてあった
気がする。まちがってたらすまん。
読んでみて。

むう。ロックもホッブスも哲学としてもおもしろいぞ。
社会思想ばかりが注目されるが、
『人間知性論』や『物体論』は認識論としてもおもしろい。

.

ルソーは啄木や志賀直哉のような屑の類

生活は破綻してる、たしかに

夏休み近いしホッブスでも読む？ （2ch政治思想板）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1026929134/

http://kabu423.tripod.co.jp/deai.html
出会いを楽しみましょう。Hな出会いもあり

ここで話そう
http://www.cafesta.com/gx/index.cgi

age

>>53
ルソーもホッブズみたいに人はほっとくとだめになると考えてると思うんだが、、、。
それこそ万人の万人に対する闘争の回避のための社会契約って路線は二人とも同じじゃない？

age

最近、こっちのスレではルソー論が花盛りです。
よろしければお越しください。

「民主主義」でないのになぜ…
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1034422537/l50

モンテスキューはホッブスを『ペルシア人の手紙』で批判してたよな。
人間が性悪なら、圧力があったところでその圧力は人間によって
滅ぼされてしまい、結局社会を存続できなくなるって。

http://gooo.jp
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ポップズは人間は自然状態では万人に対して狼であり、それゆえに、主権者に自然権を譲り渡さねばならないとする。性悪説を取る唯物論者。
ロックは自然状態に楽観的で、労働に拠って、富を作り出し、その保護の為に人民は契約に拠って国家を必要としたと言う。
ルソーは自然状態は幸福だったが人間の利己心がその楽園を堕落させた。人民の一般意思を最高権威に置いた

こんな感じで間違ってないですか？

>>89
素人なんで間違いが多いと思うけど、
ルソーは最近読んだ印象では、利己心が楽園を堕落させたってのじゃないような。
もともと人間が利己的なのは認めてる。
自然状態にとどまることが出来ないような状態が出てきてやむなく国家の形成に至るって感じ。
「全て権力は神から出てくる」「しかし、全ての病気も神から出てくる」（社会契約論１−３）
ここは自然状態の記述じゃないんだけど、例えばこういう病気なんかの
偶然的な外的な要因が一人で生活する（物質的に自由に生活する）自然人にもはやその生活を続けることができないようにした。
利己的な人間だから自分が生存できないのは一番まずい事態なので、みんなで集まって国家を作り自分の生命を脅かす脅威に対抗する。

ホッブズほど過激じゃないけど、自然状態にとどまれずに国家を作るってのは同じ。人々の行動原理は自己保存のみみたいだし。
一般意志ってのはもはや人民のものじゃないね。人民の意見とは絶対折り合わないみたいなこと言ってるし。
国家の意志のほうがしっくりくる。国家の利益（最終的に人民の利益になるんだろうけど）になるような意志じゃないかな。

>>90
自己レス間違ってるのが多いと言うのは自分のことね。８９が間違ってると言いたいんじゃないよ。
漏れは人の意見を判定できるほど賢くない。

おいルソー！『エミール』の時と言ってる事が違うじゃねえか！！

なんとか統一的に読もうとする努力はあると聞いている。
俺自身はエミール読んだことないけど。

どう食い違ってんの？

（＾＾）

--

＾ ＾；

（＾＾）

契約論の構成がそもそもことなる

ホッブズ→シュミット

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

女子トイレ内を隠し撮りで京大整形外科教授逮捕−京都

・京都市下京区の阪急河原町駅で、京都大学整形外科教授　中村孝志容疑者（５４）を
　女子トイレ内を隠し撮りしたとして、京都府警は軽犯罪法違反の疑いで逮捕した。
　近く同容疑で書類送検する。

　調べでは、教授は２９日午前０時１０分ごろ、京都市下京区の阪急河原町駅の
　女子トイレで、手を伸ばして個室内を上からデジタルカメラで撮影しているのを駅員に
　発見された。
　同容疑者は容疑を認め「ほかにも１０件ほどやった」と供述。
　同容疑者は現在京都大学整形外科の教授で、専門はリウマチ。

　京都大学は「事実関係を確認したうえで、厳正に対処する」としている。

http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jun/12/CN2003061201000377A1Z10.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

あぼーん

関谷昇の新刊はかなりいいね！ＵＰの書評もチェック！

ルソーの教育思想を消極教育と子供の発見という二つの言葉を
使って説明してください

ルソーは、子は親の手を放れてこそ育つとの「消極教育」の思想を実践し、自らの子どもを
つぎつぎと孤児院に送った。教育学の古典となった『孤独な散歩者の夢想』を執筆中、
小さな島で自らの子どもを「発見」する。そのとき、子どもは青年実業家となっており、
自らの思想と実践が正しかったことを確認する。

4年も続いてんのか。age

>>108
近代学校制度は一種の孤児院だよ。その究極がヤマギシズム的な教育。
子を家族から引き離して集団で全寮生活をさせる。

>>90
ルソーの思想（自然哲学）はたしかに単純ではないね。

ルソーはプラトンの「国家」などを小さいときに読み、非常に影響をうけています。
古代ギリシャのアテナイ・スパルタのような国家を理想としていたわけです。
そうとうとんでもない思想の持ち主ですが、プラトンと同じく相当な変態であったことは間違いありません。

リヴァイアサン〈岩波文庫版〉全巻そろえられない。
お金が無い〈悲

ピンカーの『人間の本性を考える』読んだら？

そんな本あるの？

あるよ

>>116
レス遅い？いまさら…

結局自分が一番なんだろ
つまんねーんだよ

ピーター・ドラッカー

「もっと困るのは、この理性万能主義者の後には、必ずと言ってよいほど、その真理は自分が体得
したという者が出てくる。真理を体得した自分が、真理そのものであるとの主張です。
レーニン、ヒトラー、ルソーがそうだったし、フランス革命におけるロベスピェールだとか、
ダントンだとかもそうだった。
いずれも自分は真理を掴んだ、体得したと思った。そこで、その真理に従わない者を強制収容所に
入れる、ギロチンにかけるなどの義務が生じた。権利ではなく、義務が生じた。ものすごく危険で
あるというのがドラッカーの考えです。
彼自身は何であるかというと、イギリス及びアメリカの正統保守主義であるということで、こちら
は明日に向かってコツコツ進んでいく。
そして、問題の解決には万能薬を求めず、現場で問題を解決していく。」

あげまん

ホッブズじゃないの？？

1はもしかして、
ロックはロックンロールで、ホッブスはポップスで、ルソーがオペラだって事を
言いたいんじゃないだろうな？冗談だけどさ。

ルソー最強！

力量的にはホッブズ＞ロック＞＞＞＞＞ルソー＞子供だろ？
仮に業績でルソーが一番だとしても、あの人格だけは子供なみだろう。

ルソーは池沼だろ

原文読むと面白い。

如月來人

如月来人

ジャン・ジャック・ルソー

ようわからん

ルソーは、ソウルだと気づいたのでage

稲葉さんの本に書いてあったよね。
市野川先生の本にも。

ロック：不完
ホッブス：不感
ルソー：俯瞰

だと先輩は言っていた。ロックは行き当たりばったりな感じで、ホッブスは悲観的なんだけど飢えていて、ルソーは「結局人間って一人じゃん」なんだって。
私は、ルソーは愛とか自由とかをぐじぐじ求めた変なオッサンだと思ってる。でも一番好きだ。
何故なら今度、舞台でルソー役だから…orz
「学問芸術論」について説明するシーンのセリフが全然入んねぇよ！一度自分の中で整理したものを人の説明で理解するのは難しい。

ks;gsak:lf



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etwetewqttw




dsgdsgdsg



sjgjgsdfgj




tytyw


sfgfsd

ルソーの一般意志についてがよくわからない…。
５００字くらいでまとめるレポートが出たがまとまらねぇ〜
これ終わった・・・とぼやいてみる
誰かまとめてくれないでしょうか？ずうずうしくてすいません。

諦める方がよくわからない…。

たとえば福田歓一『政治学史』P427-434を参照にし、
もういちど『社会契約論』を読み直してみるとどうか。
せっかく岩波文庫版には索引がついているのだから。

個別意志（特殊意志）・全体意志・一般意志の
違いをまとめるだけで500字は足りないくらいだよ。

ありがとうございます。参考にさせてもらいます。
とりあえずまだ１週間あるんでやれるだけやってみますよ

市民社会と国家権力はどのようにして成り立っているとＪ・ロックは考えたかを調べたいのですがイイサイトはありませんか？？
お願いします。

市民は自由

>>138
もう遅いだろうけど法学板の政治思想史スレのほうが頼りになると思うよ。

だな

>>30あたりで西村がパクられる前に擁護してるアホがいてワラタ。

mmbmfgg




gfhfgjg




fgsdgsd




mfgjfgj




jggfjgfjg



ggdsgsdgsdg

どなたかルソーの言う一般意思と全体意思の意味とその二つの違いを教えてください！
お願いします。

>>144
産業革命のころのイギリス？
当時は、機械化生産の推進。
その中で、機械ストレス（１０年前のテクノストレスみたいな）か？
生産のためには、需要を増やす必要もあるが、機械化推進。
で、
一般意思、全体意思。
作業用機械の各個人の理解・・・一般意思
生産性向上の目標提示（これ、あるかなあ？）・・・全体意思＜これが目標のような

検証として、上記を展開して、その後を成立するか考慮で。

「社会契約説」にみられる、もう一つの重要な原理は、専制権力に反対する権力制限的
な思考である。人間がその生命・自由・財産を享受しようとするならば、当然、暴力的
・権力的な支配に反対せざるをえないであろう。こうした専制政治を排除する最良の方法
は統治機関が民衆全体の意思にもとづいて選出されることにある。
ホッブズの主権者は、全構成員の自発的な同意契約によって設立された全構成員の代表人格
とされ、この主権者が立法者なのである。そこで、主権者の命令とはすなわち法律であり、
ホッブズが主権者の命令に服せよ、という意味は、全構成員の意思や利益を代表する主権者
の制定した法律に服するということであり、そのことはとりもなおさず、契約当事者たる
個々人が自分自身の意思に服することに等しい。ここから、ホッブズは、主権者の命令に
服することのなかに、人間の自由の保障をみいだしていたことがわかる。ところで、この
主権者は、自己保存という人間の自然権を保障するために必要なルール＝戒律である自然法
(理性によって発見され、その第一の基本的自然法は平和の確保にある）の要請にもとづいて
設立されたために、主権者の行為には、自然権や自然法に違反しない範囲内でその制約が
つけられている。したがって、ホッブズは、主権者の命令＝法律であれば、その内容は問わない
とするヴァイマル共和国期の最も代表的な保守主義者であるシュミット流の悪しき法実証主義者
法万能主義者ではない。実定法の背後に、その良否を審判する、より高次の法＝規範である
自然法がひかえているという権力制限的思考によって、ホッブズは、中世以来のイギリスに伝統的
な「法の支配」観念を正しく継承していたものといえよう。

ホッブスは自然法の内容に反する市民法を制定したときには、その部分は無効であると
述べている。現代国家の持つ強大な権力的側面を表す説明として「かのリヴァイアサン
のような国家」と使用されることがあるが、これはホッブス本来の国家についての考え方
とは明らかに異なり、なぜなら彼は、すべての人々の生命、安全を第一義的に保証する
装置としての主権を有する国家の形成と運営を考えていたのであって、人権と自由を抑圧
する独裁国家やファシズム国家のような強大な権力を持つ国家の創設を企図していたわけ
ではなかった。民主主義の遅れた日本では戦前にはホッブスの主権論は絶対権力（明治政府）
擁護論として、使用されていたらしい。

ホッブスは当時の議会を、国王権力と同じく特殊利益の代表機関とみてたから
全国民の利益を代表できるなんらかの別の権力主体の創出を考えていた。
しかし、当時は革命の真っ只中であり、新しい政治機構を具体的に掲示するのが
困難で、もっぱら普遍的価値実現のための政治原理論を述べることに徹し、
そのことが近代民主主義全体に通低する思想原理を提出しえたともいえる。
ロックはホッブスの自然権、自然法論に依拠しつつ、それをイギリス伝統の
議会重視の思想と接合してイギリス政治思想史上はじめて議会主権論をうちだし
これがその後の近代国家における議会制民主主義のモデルとなった。

ジョン・ロックの社会契約説と立憲主義
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/vision/es001/john_locke.html

社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎に
なっていると言われている。日本国憲法の前文にロックの信託統治論が
適用されているように、根本的なところで我々を支えているものであると云える。

政府が権力を行使するのは国民の信託 (trust) によるものであるとし、
もし政府が国民の意向に反して生命、財産や自由を奪うことがあれば抵抗権を
もって政府を変更することができると考えた。抵抗権の考え方はのちに
バージニア権利章典に受け継がれていく。
バージニア権利章典では、生まれながらの権利として、財産に対する権利、
生命に対する権利、自由に対する権利が挙げられています。幸福な人生を送るため
に、財産を取得し、生命の危険にさらされず、自由を享受する権利は、人間が
生まれながらにして持っているものであり、かつ、譲り渡すことができないと
考えられたのです。
その後、経済的な発展に伴い、富める者が現れる一方、経済的弱者が大量に生み出されました。
その結果、２０世紀に入り、生存権、教育権、労働基本権などの社会権または社会的基本権と
呼ばれる人権が基本的人権のカタログに加えられました。生存権とは、国民が健康で文化的な
最低限度の生活を営むための条件を国家に要求する権利です（憲法２５条）。

日本人にもっと政治に対して｢抵抗権｣、｢革命権｣の意識を。

今の日本絶対君主制みたいなもんだかんね
民衆が権力側を悪とみなすなら闘わなきゃいかんね
ロックやモンテスキューを見つめなおしたい

社会学板もネタがなくなって、こんなスレができてるのか。

ロックは文字通りロケンロールだよ。
当時としては、社会批判の音楽的アプローチとして
それなりの役目を果たした。でもロックにも矛盾点はあったし、
ブルース・スプリングスティーンの「ボーン・イン・ザ・USA」のように、
無知な田舎の大衆を愛国主義で酔わせるためにも使いだされた。

レゲエやラップもそうだよ。
それぞれの抑制された社会に反抗＆啓蒙するための手段になってきた。
ヒュー・マンデルって知ってるか？わずか１４才で暗殺されたレゲエ歌手だよ。
声変わり前の天使のようなヴォーカルに当時の人々は魅了され啓蒙され、
カリスマになりかかった時に暗殺された少年だよ。

そういうわけで、本当のロケンロールはとっくに死んだ。
終わらせたのはセックスピストルズだよ。あれでクラシックの時代から
脈々と続いて進化してきた音楽は破壊され終わった。

ポップスは過去の音楽の焼き直しのただの商売だから、語る意義がない。

で、なんでそれからルソーにつながるんだよ。
感情論マンセーでやった成果は「むすんで開いて♪」とか。
バカにしてんじゃねーよ。音楽とは理詰めの理論なんだよ。

だから>>1はなぜそういう問題提起をしたのかワケワカメ。
ヒマだから書いてみたけど、俺のいるスレじゃねえや。

人間は国家以前の自然の状態において、自由、平等、所有権、安全など生ま
れながら権利(自然権)があると考え、でも自然状態では、これらの人権を
守る事ができないので人々は契約によって国家や政府を作る。国家や政府は
人権を守る為の｢必要な害悪｣として設けられ、その任務は専ら｢人権の保護防衛｣
にある。したがって、国家や政府がその任務を果たさず、反対に国民の人権に
干渉する時は国民はそういう国家権力を倒す権利　｢抵抗権｣、｢革命権｣を有する

近代民主主義制度では暴力ではなく、法の支配による制度化された選挙という形で
｢抵抗権｣、｢革命権｣があると言えます。
しかし日本では政治家でさえ「民主主義は多数決」程度にしか考えていないのが
いる。実際、選挙における多数決としてしか民主主義が機能していない。

圧政に対する抵抗権、革命権
人間は生まれながらにして自由、平等な権利を持つ
選挙による政権交代は暴力に依らない革命なのだ。選挙権は革命権の一種。
民主主義主義革命のすすめ

ジョン・ロックの社会契約説と立憲主義
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/vision/es001/john_locke.html

ホッブズは、個人が抵抗できない強大無比な権力を持つリヴァイアサンを賞賛しました
が、ロックは、個人や少数の集団では抵抗できない圧倒的な権力を持つからこそ
リヴァイアサンとしての国家は危険であると考えました。ジョン・ロックは、国家（政府）
が権力を濫用して、個人の権利を不当に侵害しないように、国家の最高法規である憲法と
国民の代表者が集う議会で国家権力の範囲と効力を制限しなければならないとする
『立憲主義に基づく議会政治』の基礎を築いたと言えます。ジョン・ロックは、最高法規で
ある憲法と国民参加の議会政治を用いて国家権力の濫用や暴走を制限することで、国民の
自由と人権を最大限に保障することが出来ると考えました。その意味で、17世紀の政治
思想家であるロックは、近代国家の民主的な統治（政治）に不可欠なものである
『立憲主義・民主主義（議会制民主主義）・自由主義』の原点を呈示したと言うことが出来ます。

『国民主権（主権在民）・基本的人権の尊重・平和主義』を三本の柱とする
日本国憲法の前文は、ジョン・ロックの理想とする立憲主義に基づく議会制
民主主義の精神をそのまま体現した文章であると解釈することが出来ます。
議会制民主主義とは、自由主義と民主主義を同時に実現する為に確立された
政治の手続きであり手段ですが、ロックの言う抵抗権（革命権）を政治権力
を信託する代表者（政治家）を選抜する公正な選挙によって、代理的に行使
する制度でもあります。
国民の自由を抑圧し権利を侵害する悪政を行う代表者（政治家）を立法府で
ある議会から放逐し、国民の自由を尊重し権利を擁護する善政を行う政治家を
選挙で選択するシステムが、抵抗権を代理的に行使する議会制民主主義である
と言えます。

民主党は【民主主義】の普及と教育に力を入れるべき
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1180243571/

学部1年レベルの設問
それぞれの権限と責任で選ぶわけだが

生きてくれていて良かった
みなさん、ありがと

電車の終点の駅と聞いて思いつく駅名は？
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1256715710/

ロックやホップスと違って
ルソーは露出狂みたいです
http://www.otona-magic.com/otona/000206.html

結局ルソーの理論の欠陥って、全部ルソーの、ジュネーヴの市政に対する誤解から生じてるんだよな。
ルソーは『人間不平等起源論』の上梓後にそれを知って修正しようとしたけど、きちんと自分の誤解を
認めるまでには至らなかった。少なくとも、読者にそれとわかるような形では。
『不平等起源論』ではルソーは「自然主義」者だけど、ジュネーヴ市政の実態を知って以降のルソーは
いわば「構築主義」者だと思うな。
その矛盾が最大の欠点になった。

とりあえず教科書読めってことかな

よしぁ

ポ　じゃなくて　ボ　だな