共同体は不要か

社会学は共同体の「嘘」を暴いて解体する学問なわけですが、
現実には共同体は社会を維持していくのに必要なわけで
むしろ社会学って要らないんじゃない？あっても迷惑なだけでしょ

「東アジア共同体」のような大きな単位は除外し、
村落共同体、共同体としての会社、大家族制のような
地域社会を構成する共同体の話をしましょう

>「東アジア共同体」のような大きな単位は除外

戦後数十年経っても未だに大東亜共栄圏妄想に浸っていたいウヨによるスレですね、わかります。

宮台真司に関わる共同体は早く潰す必要がある。
宮台一家、宮台一族、宮台ゼミ、思想塾、マル激視聴者
等である。

>2
そっちは専用スレがあるからね

松本2

フィールドワーカーがフィールドをぶっ壊しちゃいかんよなｗ

日本社会という共同体の破壊者：宮台真司
奴は万死に値する。

テレビで「大家族」として取り挙げられている家族がほとんど「核家族」である件について

なぜ日本人は幼児的なのか
ttp://www.nagaitosiya.com/a/japanology.html

「なぜ」ってつけるとそのあとの命題が真実に見えるような錯覚をもたらす、それだけ

●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●pt12
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1224807317/
集団・全体・封建主義的体質が目立つ日本の教育2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1177682479/
幼稚な日本人、大人になれない日本人
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1216902284/
日本人に協調性はない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1176125432/
「協調性が無い」と言われる事を極端に恐れる日本人
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1074747201/
何故日本人は暗い・悲観的・嫉妬が強いのか★２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1219161595/
日本は「民主主義の皮を被った北朝鮮」
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087611166/
日本人の陰湿さ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1218425990/
【驚愕】実は日本の文化って…【愕然】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1094655750/
日本人はいつまで世間に従属し続けていくのか？-2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1131795619/
子供の「いじめ」は、大人社会の現実が根源だ！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164386665/
いじめ問題の解を追求し近代国家に。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164952959/
日本は目立ち過ぎたら叩かれる
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1163833612/
何故日本人は先輩後輩の上下関係を作りたがる？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1218704562/
日本はほんとうに先進国になろうよ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1216775322/
日本社会の西欧化のためにできること
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1213444962/

>>8
核家族だねｗ
それでも頭数が多いぶん親の独善は免れているようだが
普通の核家族の閉塞感は異常

嫁姑関係があるのもまた家族のなかに閉塞感を抱く要因だよ。
母親がつねに苛々しているし、その影響で子も情緒不安定な人格になる。

核家族で母親が一人で神のように君臨しているっていうのが最悪
おやじがどっしり構えているのも必要
子供が多ければそのぶん社会性が身に付くから吉
近所付き合いで多様な価値観が学べればそれもよし
嫁同士、姑同士で結託してわいわいやってるうちに対立も馬鹿らしくなる
親戚も近所にいて頻繁に付き合えばかえって堅苦しくない

不要です
すくなくとも、右派が主張するような共同体は不要です
共同体とは、文明が必然的にもたらした共通の価値観の上に立っている集団を意味します
しかし、小林よしのりの馬鹿や、福田和也（こいつは馬鹿ではないが）の提唱する共同体は
明らかに、文明の流れの必然から生じた共同体とは異なった性質のもの
いわば、「強制された共同体的意識」です。
そんなものにはなんの価値もない。それどころか、有害なだけです。

共同体的意識というのは、あくまで文明のもたらすものです。
文明（文化、国民全体に自然に生ずる価値観）を無視した共同体などを実現する態度は
極言すれば、ファシズムと変わりはありません。

小林はあおってるだけだからどーでもいい
福田は買いかぶるだけ損
地方人を屁とも思ってない媚米豚だからなあいつは

町内会もラジオ体操もおすそ分けもファシズム扱いってどういう脳だｗ

すべての共同体をファシズム扱いする社会学者のギルドは共同体じゃないのかよｗ

>>14
でもそれも共同体ゆえの病理でもあるよね

おれが指摘したのは、そういう人との自然な交流こそが共同体的意識をはぐくむものであるってことなんだけど。

つまり、そうした生活のうえで生じる自然な隣人意識こそが共同体の土台なんだよ。

ところが、共同体の必要性をさけぶ論壇の連中が提示する共同体というのは、

そういうものとは全然かけなはなれたものなんだよ。

>>18
同じ小林でもわしズムの論調はそれに近いと思うけどな
SAPIOのは政策論が中心だからそこまで話が届いていないだけで

どっちも読んでないだろうけど

>>18
たぶん同意。社会学による共同体の解明って要素に解体していて、
現象が喪失している感じがするんだよね。語っている時点では既に
死んだ肉片を論じているような？

日本語でおｋ

>>19
ああ、どっちも読んでないわ。
ロクに読まないで批判する態度は改めなくちゃな。

>>20
だな。
右派の意見は、共同体意識を無理やりに観念的に作り上げよう、というふうにしか見えない。
そんなものは本来の共同体とはぜんぜん違うものだ。

共同体というのは、文化の流れの必然によって生まれる共通的な価値観のことなんだよ。
他から強制されるものではない。

で、文化の流れっていうのは、歴史の流れから見て必然的に劣っていると思われるものを
全否定して解体する事で、その解体の対象が共同体ってことなわけですね

共同体の構築の論理の不自然さはいくらでも指摘するけれど、
解体の論理はどんなに観念的でも不自然でもお咎め無しってことですね

血縁でない家族を形成したい

>>23
お前の言っていることを完全に理解できているわけではないのだが、
しかし「文化の流れが歴史の流れからみて劣っているものを（観念的に、不自然に）解体していく」という見方に対しては、
ひとことつっこみを入れておきたい。

文化（文明）の流れというものは、何かを論理的に解体していくような性質のものではない。
文明の移り変わりのプロセスというのは、意識的に進んでいくようなものではない。
逆にそれは個々人の生活実感に基づいた自然に働く力の作用によるものだ。
そこには観念的あるいは論理的に社会を変えて行こう、という主体性などない。
逆に、そうした意気込んだ社会変革の情熱とは正反対の性質をもつものだ。
文明の流れというのは、文壇人のような思想性や主体性をもたない、もっと自然な何かだ。

したがって、仮に文明の自然な流れが共同体の解体の方向に向かうとしても、
そこにはなんら「観念的で不自然」なものはない。
不自然ではなく自然、観念的ではなく具体的、これが文明の流れの性質だ。

そして、そのように個々人のいわば無意識的な生活感情に密着したプロセスにより生成される共同体というものこそが真の共同体であり、
ある種の文壇人が「観念的に」、さらにいえば「無理やりに」構築しようとしている共同体という空中楼閣とは、決定的に違うものなんだよ。
つまり、共同体の生成プロセスが自然なものであるか、それとも誰かの押し付けによる不自然なものであるか、
この点において、両者は決定的に区別される。

以上のことを踏まえると、文明の自然な流れが「観念的に」あるいは「不自然に」共同体を形成、あるいは解体するなどということは
ありえないことなんだよ。

そこで形成された共同体は真の共同体の名にふさわしいものだろうし、
解体された、要するに失われた共同体は、文明、さらにいえば歴史の必然性の作用により失われたものである。
その解体の過程は、「観念的」「不自然」などというものとは正反対のもの、
つまりきわめて「必然的」で「自然」なものなんだよ。

>>25
「文化の流れっていうのは、歴史の流れから見て必然的に劣っていると思われるものを 
全否定して解体する事で」が、

>「文化の流れが歴史の流れからみて劣っているものを（観念的に、不自然に）解体していく」
>という見方

と読んでいるのかｗその時点で文章をねじ曲げている。「文化の流れ」なるものを分析して
「〜解体する事」と同等に見ているんだね、と書いてあるのに、勝手に「文化の流れ」を
行為者、主語と見ているわけだ。「解体する事」でわからないのなら「解体する過程」
と見てもいい。俺の見解ではなく、自称社会学者さまのトンデモ理論だがね。

自然な共同体なんて存在するの？
ゲマインシャフトとゲゼルシャフトの幻想に未だに囚われているのか？

>>26

その「共同体が解体する過程」において、他人からの押し付けの力が働いているのか？
おれはそうは思わない。
共同体が解体する過程には、他人(特に文壇人）の思想による強制力はなんら働いていない。

ところが、共同体の復活をとなえる連中は、「強制的に」共同体を復活させようとしている。

ここが根本的に違うと思うのが俺の考えなのだが、なにかおかしな点はあるか？

>>27
自然の流れの淘汰を経て生まれたものでなければ共同体でも何でもない。
例として、平安時代〜江戸時代にかけての日本文化をあげておく。

訂正
＞共同体が解体する過程には、他人(特に文壇人）の思想による強制力はなんら働いていない。

「文壇人」じゃなくて「論壇人」な

> 共同体の復活をとなえる連中は、「強制的に」共同体を復活させようとしている。

具体例がないね

具体例�@右派が唱える天皇を中心とした共同体

それは国家であって共同体ではない。国家も不要だというのか。

共産主義者は何故愛国心を持つことを否定するの？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1074875840/

コミュニタリアンの私がきましたよ。
東アジア共同体とか絶対無理です。
距離は近いかもしれないけど、中韓とは色々な面で差異のほうが大きい。
国家単位以上の共同体を維持することはできないような気がします。
寧ろ、道州制みたいに共同体単位が細分化してポリス的民主主義が復権すると見ています。
で、アメリカみたいになると。
すごい適当に書きましたが。

「無敵皇軍！神国日本！」─────→日本敗戦
「北朝鮮は地上の楽園！」　─────→　独裁政治・餓死者続出
「文革マンセー、毛主席マンセー！」　──→　数百万人粛清、林彪死亡
「ポルポトはアジア的優しさ！」　─────→　300万人粛清
「スターリンは優しいおじさん」───────→冷戦ソ連敗北
「スイスは永世中立国の平和主義国！」　──→　国民皆兵、しかも中立やめるし
「イギリスの王室は国民に開かれている！」───→　皇太子とダイアナ離婚
「スウェーデンは男女平等、福祉が充実！」────→　家族崩壊続出、年金財政悪化
「コスタリカは軍隊のない平和な国！」───────→アメリカの軍事顧問、CIAが居る、犯罪多発
「オーストラリアは差別の無い国！」─────────→アパルトヘイト発祥の地ですが
「ドイツの先の戦争に対する謝罪はすばらしい！」────→　外地資産の返還請求やってますが
「フランスは多様な文化を受け入れている」────────→　アフリカ系による大暴動発生
「EUを見習って東アジア共同体を！」　───────────→　EU憲法否決 ←いまここ
.　　　 　 　 　 　　 │ ∧＿∧
:　 　 　 　 　 　 　 │（@∀@；）　　＜スゲー・・・全部外れたぜ。ウッホ・・ホ〜
　 .　 　 　 　 　 　 ↓（　朝⊂)　　　　それでも中韓様指導の東アジア共同体はあきらめんぞ！
　　 　 　 　 　 ／／三／　 ／|
「エリート朝日新聞は800万部の大新聞！」　──────────→　部数激減　←もうすぐ団塊がこの世から・・・

>>34
どこがコミュニタリアンなんだよww

多文化なんかくそくらえ。

>>36
共通善が維持できないってことを言いたいんじゃないの？
中国韓国と一緒なると。

>>38
だったら日本国内の共同体的同一性もかなり怪しいんじゃないか？
それならむしろ党派性に基づく、より個人の自由意志に依拠した共同体を
つくったほうがマシだという話になる。
で、その考えはむしろリベラルに属する共同体観ということになるわけで。

>>32
＞国家も不要だというのか。

その逆。国家だけがあればいい。
(ここでいう国家とは、人々の生活を管理するシステム、とでも捉えてもらえればいい。）

共同体というものには、どうも、思想の統一というニュアンスがつきまとうように思う。
しかし、価値観が相対化された現代において、思想の統一なんてことは望めない。
ところが、共同体の復活を唱える連中は、そうした傾向を悪いものだと決めつけ、
ひとつの国家に属する個々人の思想や価値観を、ただひとつの方向に向けることに努めているように見える。

価値観の多様化は、歴史がもたらした必然だ。
そうした時代の流れを、無理やりもとに戻そうとしている時代錯誤の復古主義者――
共同体の復活を唱える連中というのは、そういう人間としてしか俺の目にはうつらない。

共同体否定論者は、価値観を共有する「家族」という共同体まで
否定するわけだから、人類の滅亡を願っているようにしか見えないがな。

ああそうか、家族は否定しても国家は否定しないわけだから、
男女が恋愛して生まれた子供は国家が育てるってわけだな。
でもそれじゃあ女は子供を産まなくなるよ。
母子関係という家族も否定されたら、産む苦しみを味わうだけだものな。

いま、家族は女性を縛る封建的因習だ、なんて考える人たちが政府の中枢にいて
男女の共生という一見おだやかなお題目の下に文明の破壊を着々と進めている。
共同体は悪だ、破壊せよ、というスローガンを口々に唱え、国家権力という強制力を行使する。

>>39
コミュニタリアンリベラルかリベラルコミュニタリアンの違いかになるな。
結局、リベラル−コミュニタリアン論争は同士討ちのような気がするね。

>>41
家族愛のような自然な感情にもとづく共同体こそが真の共同体だ。
俺が批判しているのは、論壇の共同体復活論者たちのことだ。

家族とか会社とかそういう単位じゃなくて
気の合うもの同士で新しい家族って単位を形成したいよ
ニコニコで集ったもの同志とかね
集合住宅全員同志みたいなね
そういうふうにできたら経済も発展すんじゃね

>>44
経済が発展するかどうかはともかく、
基本的な考え方には同意だ

とにかく「押し付けられた共同体」には反対

一人暮らしは本当に無駄だし
でも共同生活するにはちょっと敷居が高い
最近、友達同士の入居可能な物件も増えてきてるけど・・・
やっぱリスクも高い・・・趣味友にしても趣味が変わる可能性もある・・・

・・・だから家族って単位になるんだろけど

>>45
家族も「押し付けられた共同体」だという人もいるわけだが。
「自然な共同体」と「押し付けられた共同体」の違いはあなたが思う程自明なものではないよ。

>>47
45は家族も「押し付けられた共同体」だって言ってると思ったけど

個人が既存の共同体を選択するか、または自分で共同体的なものを作るか
どっちでもいいが、恣意的な共同体には賛成

一方、個人が共同体での一パーツにすぎないと見なされる共同体には反対
こっちは迷惑

けっきょく皆さんは>>39に同意するの？

アジア共同体にしろ日本国共同体にしろ家族共同体にしろ、すべて個人の自由意志とは関わりなく
押し付けられた共同体であって、それは共同体の規模の問題ではなくて、個人の自由意志がどこまで
関与しているかどうかという問題だよね？
アジア共同体が思想的統一性を保てないというなら、日本国共同体だって同じことであって、
党派的にすらバラバラでしょう？
そうすると共同体として認められるのは唯一、党派性にもとづく思想共同体、好みを同じくする個人
が集った趣味サークルのような共同体のみということになる。それこそがリベラルな共同体なわけで。

会社や企業はどうかなあ？　微妙だなあ。
マルクス主義者に言わせると資本制下の企業はゲゼルシャフトじゃないことになる。
利益集団は利益集団なんだけど、労働者の自由意志をかなり限界づけている。
労働者のほうが企業から選ばれる客体になっていて、企業集団に従属していると。
そういう意味では家族とか国家に等しい。上から押し付けられる要素がかなり残っている。

企業は共同体じゃない
「私は松下の社員です」は30年前の話
今は「私はシステムエンジニアです」
労働者が企業を選んでる

一部に共同体アレルギーの人がいて、
国家は上から押し付けられる共同体だ、
と決め付けているのがなんとも

それは国家の中身、あり方次第だろう

個人の意志って言ったって、中身を聞けば
ただのわがままかも知れないじゃないか
どんだけ尊いんだよ　地球一個と同じ重さってか
共同体アレルギーの人って、けっきょく
国家を解体したいだけなんだろう

サークルレベルでよくね？
今更「日本人ならあ！」とか大仰に言われても
こっちは「はあ？」って感じだし
つーかなんか寒いしシラける

今さら「日本人なんて、ゲハハハハ」
なんて必死にヒステリックにわめかれても同調なんてできないよ

日本人がノーベル賞を授賞してまるで自分が授賞したかのような気で
調子こいて日本自慢しているただの勘違い野郎はホント寒いよな。
お前自身はただのニートだろってww 日本じゅうから嫌われているぞと。

ただ喜ぶだけなら、別にいいんじゃね？
喜んでいるだけの人を罵りたがるのって、どういう心性？
あててやろうか、自分がそこに加われないからやっかんでるんだよ

>>57
喜んでるのってニートもそうだけど、寧ろ朝日とかエスタブリッシュな人たちじゃないの？
結局、日本人が日本人の受賞を喜ぶのは当然のこと、つまり、日本人という枠組
は自明であって、同調してしまうのが多数派なんじゃないの？

確かに、日本国内でも多数の党派に分かれていてその党派ごとに新たに共同体を作れば？
って主張はわかるんだけど、国家レベルが一番共同体の統治レベルとしては妥当だから
現在のシステムになっているわけで。これはグローバル化したからとか文化の流れ云々で
変わることではないと思う。

>>47
ゴリラやチンパンジーやライオンの家族が果たして押し付けられたものかねえ？ｗ

今人間の話をしています
ゴリラはお帰りください

>>60
>>47のいう「押し付けられた」というのは「人為的に」という意味ではなく、
「運命化・宿命化された」という意味を含んでいるんでしょう。
そういう意味では「自然な・・・」も「押し付けられた宿命的な・・・」という意味になる。
その意味での「自然」は「自由」に対立する。

生まれたときからそこにあり共に馴染んできたものを「押し付け」と感じ、
拒否し続けるメンタリティーって相当特殊なものだろ。
何でそういう価値観を無理やり押し付けようとするのかなあ。
大多数にとって迷惑なんだから、人だかりでそんな雑音わめき散らさずに
一人で山奥の廃校ででも叫んでればいいよ。止めないよ。

生まれたときからそこにあったもの＝馴染んできたもの
って考えこそ「押し付け」だろ

生まれたときからそこにあったものに馴染めない人もいる
そこから少なくとも逃げる自由は誰にでも与えられるべきだ

押し付けじゃないほうが大多数だと思うがね。

押し付けじゃないほうが大多数だと思うがね。

まあ、馴染めない環境から解放される自由の部分は同意するけど。

でも、不自然過ぎて説得力がないんだよなその宿命論は。

ニューハーフは人為的に性別を超えようとしてるよね
努力で

ニューハーフとは前提が違うだろ。

>>64
だれもそんな自由を奪ったりしてないと思うがなあ
一人で楽しめばいいんじゃない？君はすでに自由だろ
それに何の不満があるの？

非道い親の下に産まれて虐待を受けている子は、彼がその親の下に産まれた自然な宿命だから
仕方ないとでも言うのかねえ。

まあ、ある意味では仕方がないだろうね。
そこから逃げ出せる自由があることは否定しないけど。
だけど、新たに人為的に作られた共同体(里親とか)は不健全と認識
されるのであって、理想とすべき共同体ではないわな。
あくまでも次善の策であって。
人為的に積極的に構築していくべき共同体では決してない。
その意味で貴方の例えは妥当とは言えないね。

全てを相対主義で考えていくと、より人間を不幸にしていくんじゃないかな。

シラケつつノリ、ノリつつシラケる

これ最強

>>73
なんのはなしやねん。

共同体適合の極意か

>>71
何が理想の共同体なのかはやっぱり個人個人が決めることなんじゃないのかい？
そういう意味では宿命論的な共同体は理想じゃない。

「親は選べない」っていう事、つまり子供の不満以外に
今の日本社会にはさしたる不自由はなく、
共同体を選ぶ権利は誰にでもあり、
自分が属する共同体を抜け出す自由も、
自分の望む共同体を選択したり新たに構築したりする自由もある。

だったら今どき共同体自体を悪と決め付けるのは暴論だろう。
親の悪口をよそで言う子供以外は。

悪と決めつけているのではなく、「必要でない」もしくは「必要とはかぎらない」と言いたいだけだろう。
そして必要であるかどうかは個人の選択次第の問題だということだ。
だから共同体を必要としている人の選択の権利まで奪うべきだなどという主張を誰もしていないだろう？
どう？　そうでしょう？　もしかしてそういう人もいるの？

しかも先ほどから問題になっているのは共同体の存在そのものの賛否ではなく、
共同体の種類の選択であるのだよ。
つまり、どんな共同体の属するかも宿命論的に外的にあらかじめ決められてしまい、
そうなったかぎりそれを受け入れるように個人に課す単一共同体主義的価値観や
規範意識や社会経済的に自由を限界付けている諸々のしがらみが問題になっている。

>>79
＞しかも先ほどから問題になっているのは共同体の存在そのものの賛否ではなく、
＞共同体の種類の選択であるのだよ。

その通りだな
このスレにおける「共同体」がどんな共同体を指しているのかが
個々人によって異なるから
議論にならないんだろうな

ちなみに、俺が攻撃する共同体とは、右派がその復活を叫ぶような大きな共同体のことだ

日本は親の所得と子供の学歴が比例してるんだって
バカで学校嫌いな子に学校行かせてもしょうがないと思うけど
勉強好きな子、出来る子は親からでない共同体で
支援してあげられたらと思うけど

親の所得が年収１０００万超で
高卒の俺はなんなんですか？

>>81
> 日本は親の所得と子供の学歴が比例してるんだって

それもあるけど、もっと比例に近い相関があるのは親の学歴と子の学歴。
ブルデューの語でいうと親のハビトゥスが子にも相続される文化資本のカラクリがあるの。

>>82
努力不足
または愛情不足

高学歴の親の下に生まれた同級生はやはり同じように高学歴になる確率は高い気がしますね。
俺はなんだかんだでキャッチアップに成功しつつある幸福な例なのかもしれませんが、やはり
ハビトゥスは相続されるような気がしていますね。

高学歴がある程度継承される、結構な事じゃないの。
DQNにはDQNの幸せがある。
というか若いうちに確実に結婚して子供作って地域のイベントにも参加して、って
いうごく普通の幸せは、DQNの方がつかみやすいじゃないか。
そういうのがイヤだっていう感じ方は遺伝か環境かはともかく引き継がれやすいんじゃないか？
封建社会じゃないんだから、いざとなればクラスチェンジは可能だろ。
でもそれには相当の意志の強さは必要だよ。途中で気が変ったら潰しが利かない。
お金なんかよりそっちが問題。

文化資本の身体化によるハビトゥスは、経済資本が姿を変えて相続されたものであって、
もとを辿れば経済資本があるんだよ。そして経済資本に転化できる可能性をもっている。

ただし一代による成り上がりの金持ち家系は経済資本はあっても、文化資本の身体化
という面では、何代にもおよぶ伝統をもつ資産家の家系と比べると貧しいところがある。

>>4
宮台の重複スレが何十と建っている現状でそんなこといっても説得力ないぞ(笑)

「共同体」っていう単語で「東アジア共同体」しか浮かばないのは不勉強にすぎる。
仮にも社会学板なんだから。

現代思想の流れを踏まえるにせよ批判するにせよ、共同体っていうのは
そんな狭い特殊な使い方に限定される単語じゃないだろ。

宮台スレがいくつ立ったって宮台を論じているのはわかるし、そうしたいやつがそれだけ
いると言うだけのこと、関係ない。

サブカルチャー共同体

2ちゃんねる共同体
グローバル共同体
セカンドライフ共同体

島宇宙的共同体

大塚久雄の共同体の基礎理論あたりの話じゃないの？
それとも、コミュニタリアニズムとか、ロールズの自由や自己決定の領域とかもおｋ？

井戸端会議共同体

平野綾原理主義共同体

リベラルコミュニタリアン論争も今更だな

共同体は不要とかじゃなくってちっちゃいのは常に発生しては消えてる

共同体が不要かとかナンセンスで、国家が不要かとかなら議論する意味あると思

共同体は脳内幻想

進歩的思想家の共同体批判は常に
国家否定の言い換えに過ぎないって事ですね

>>99
おおむね同意だね
たとえば、高度経済成長期の日本株式会社は、共同体としてあつかわれている
しかし、会社内では個々人のエゴのぶつかりあいによるストレスが絶えなかったと推測される
そうした企業のあり方が失われた現在、「かつての日本は企業単位の共同体に支えられていた」
などと言うのは
現状批判への反動的姿勢からくる意見としか思われない

ｋんｂ

ってかまあ、スレタイに結論を出すとしたら、いるいらないの前に、「できてしまう」
んだからしょうがないってのが結論になるよな。

できてしまった共同体の中で苦しむ人に処方箋を投げかけて欲しい

自分で新しい共同体の設計図書いて移り住んだ方が早くないか？
その自由はあるし
あ、これも処方箋か

リベラリストＶＳコミュニタリアン（共同体主義者）っていう構図自体が
意味のないものなんだよね。

たとえば、リベラル派の聖典ともいえる『正義論』を著したロールズの見解からして、
社会をひとつの共同体とした見方（つまり、社会契約論）がその原理になっている。

そして一番の問題は、日本の共同体主義者がアメリカのコミュニタリアンとは
本質的に違うということだ。

日本の共同体主義者は、その理論をつきつめてゆくと、下手をすればファシズムに直結するよな
危険な思想の持ち主だ。

いや、そこまで言わずとも、彼らの言う「共同体」は精神主義的なものでしかなく、
社会科学的理論の裏づけは非常にとぼしい。要するに、「昔の日本はよかった」という
老人の思い込みにすぎない場合がほとんどだ。

そういうやつらは、アメリカの社会学的コミュニタリアンの理論を使って、
徹底的にたたきのめしてやったほうがいい。

>>106
ファシズムだから危険だというあんたの思い込みから再検討した方がいいよ。
それただの洗脳

>>107
日本と欧米とでは共同体の定義がちがうんだよね

たとえば、第二次大戦で日本では、自分の命を犠牲にして飛行機で空母に突っ込む
「特攻隊」なる部隊が存在した。
そんな行為を嬉々として「お国のため」に実行した若者も少なくない。

これは欧米的価値観からすると信じられないことだそうだ。

そうした背景を踏まえたうえで、物を言ってくれ。

にほんの共同体主義者と、欧米のコミュニタリアンとでは、
根本的に、決定的に違う。

で、俺が嫌いなのは日本の共同体主義者であって、
欧米のコミュニタリアンの意見はもっともだと思うことも多い。

国粋主義と共同体と、そこら辺の価値を厳密に区別して議論する必要はあるかもしれないね。
日本の共産主義の矛盾も含めたら建設的な議論になりそう。

>>108
> これは欧米的価値観からすると信じられないことだそうだ。 

これは一面的な決め付け。欧米にも想像力・理解力の働く人はいて、
当時の日本の立場に同情的な人もいる。

「嬉々として」という描写も浅薄にすぎる。私情を抑えて任務に殉じた人々の
葛藤も悲哀も一切無視した暴論だ。日本兵もまた人間だった。
遺族がどんどん死んでいるからって言いたい放題にキチガイ扱いしていいのか。

そうした背景を踏まえたうえで、ものを言ってくれ。

>>110
いやむしろ特攻することが「正常」で逆にそうしないことが
不自然となるようなところに欧米人がびっくりするんじゃないかな。

いや、むしろ根本は何処の国も違わないと思う。
むしろ、どこに価値基準を置いているかじゃないかな？

イギリスは、上の階級にいる者程、イザとなったら、真っ先に国家国民の為に死ななきゃいけない。
フォークランド紛争の時、チャールズ皇太子の弟のアンドリュー王子は空軍兵として、先頭を切って敵陣に突っ込んだ。結果、負傷して勲章を貰った。

最近会社で私利私欲を満たすサボりを見ると虫唾がはしる
正義づらしたい自分は会社のために一所懸命働いてたほうが気持いいな

っていうのはお国のために死ぬほうが素敵ってのと一緒な気がする

>>113
　一緒です(^-^ゞ

補足
　素敵っていうんじゃなくて、｢上に立つ者の義務｣だよ。

下っ端の平社員どころか派遣社員でありますが
お国のために死にたい

大義名分があってこそ、ここにいていいんだって思えるから
それこそが承認

「正義づら」っていうのは非難する時の言い方だから、
私利私欲を「権利の主張」みたいな言葉でコーティングするやつらに使うべき

使命感を持って働きたいという気持ちはよくわかる

優越感ゲームが高等になってくると
より高みの使命感を求める
それが大義だけど
ブランド品を身につけたがる心理と同じだとも思う

共同体って、優越感ゲームの輪を小さくして
ゲームを激化する役割もあるよね

組織の枠の中で競う事が全体の利益にもつながり、
それが構成員の利益としても還元される

それなら文句はないんだ

病んだ組織は競った結果が全体の利益につながらず、
利益を得ても構成員に還元されない
ほんの一部でいいのに、ぜんぜん

利益と言っても別にお金に限った話ではなく、名誉とか賞賛とか、
なんでもいいがそれが全く得られない

ただ、機能不全の組織があるからと言って、組織そのものに絶望するのは
ちょっと違うんじゃないかな
組織によって心に傷を得た人には同情せざるをえないが

>>119に同感だね。
公正さや公明さがあってこその、良き共同体と思う。
そこに居る構成員は、生き甲斐も働き甲斐もあると思う。

機能不全の組織はどうやったらたちなおれるの？
大きな組織ほど修復は難しい

最近、がんの治療にはがん細胞への血液を遮断して兵糧攻めするみたいだけど
組織のがんが上層部だったら兵糧攻めっていうのも
先日のニュースでは大企業で管理職のボーナスカットって話があったけど
すべての会社でそんな風に対処するわけでもない

>>121

　中曽根首相の頃まではあった、党首を初めとする儒教などの徳育教育が必要と思う。
どんな立派な共同体も、心が乱れれば台無し。
特に機能不全に陥った時も、それを元に、原点に帰るよう努めれば、自ずと乱れも正されるのではないか？

松下政経塾では漢文も教えているようだね。
ただ、儒教「だけ」だと共同体意識は育たないんだよねー。

>では、後は何が必要？

道具立てとしては広い意味での祭り、かな

目的は一緒に何かやっていく中で生まれる連帯感と互助意識

>祭りだけでは、良い相互扶助意識は育たんよ。
倫理意識の育成は必要。
　

祭り「だけ」で育つとは誰も言ってないだろう。
儒教で倫理意識、祭りで相互扶助意識だな。

>>127

なるほど。
つまり その両方という訳か。

けど、｢まつり｣って具体的には？

マルクス主義流の生産手段の共有（社民主義的理念）以外は、共同体はできるだけ排して
個人主義的な自由を社会秩序の第一の理念として掲げるべきであると思う。
共同体はこれを現実的に保証するために第二義的に必要とされるものであって、
マルクス主義流の生産手段の共有もまたあくまでもこの第二義的な手段以上のものではない。

個人の社会生活上の一定水準の自由が普遍的に保証されるためには、法規範的な観念論として
ばかりでなく、経済的な土台（下部構造）をも個人に対してその分だけ保証されなくてはならない。

ゆえにマルクスは、従来のブルジョア自由主義には後者の唯物論的自由が軽視されているとして
それを批判修正し、ブルジョア自由主義がより発展した理念形態である共産社会を唱えたわけで。

漏れは、思想の流れに影響するのは経済環境だと堅く信じているよ。

好況期には、個人主義、自由主義、反共同体主義、自己責任論、小さな政府。

不況期には、共同体主義、社会主義、福祉国家論、連帯責任論、大きな政府。

という風に、レストランが時間によってメニューを換え、夜にスナックになって営業を
続けるのと変わらんよ。

景気循環論と同じで、思想循環論があると固く信じている。
普遍思想なんて、人間が作り出したモノに存在する訳がない。

思想循環論だけが普遍思想！

唯物史観の極端な奴だね。マルクス主義のなかでも論争があった。

>>129
> 共同体はできるだけ排して 
> 個人主義的な自由を社会秩序の第一の理念として掲げるべきであると思う。

だから、なんで？

不要もなにも、共同体は｢できてしまうもの｣だと思うよ。
人間の力が及ぶところではない。

アホ問答

難で何で難で何で何で何でなんで????????????????????????????

難で何で難で何で何で何でなんで????????????????????????????

難で何で難で何で何で何でなんで????????????????????????????

だから、難で何で難で何で何で何でなんで????????????????????????????

だから、難で何で難で何で何で何でなんで????????????????????????????

だから、難で何で難で何で何で何でなんで????????????????????????????

だから、なんで？

問いはシンプル。

> 共同体はできるだけ排して  
> 個人主義的な自由を社会秩序の第一の理念として掲げるべきであると思う。 

なんでそう思うの？
答えがない。全然ない。

結局、共同体の悪口を言って飯を食ってる人は、
共同体がなくなったらどうなるのか、
そして共同体のない社会(？)がどう運営されるべきかについて、
まったくヴィジョンを持っていないって事だね。

>>143
そこだけ引用するのではなく、>>129を全体的に読んで全体的に読解すべし。
共同体をなんでもかんでも廃するべしとは書いていないことが分かる。
つまり個人の権利の確保のために第二義的に必要不可欠であると述べているのが分かるだろう。

>>143
これ、共同体から出る自由のない人間のいう理屈だよね
普遍的でない

共同体が崩壊して個人の集まりにいると自由だけどよりどころがなくて
失敗が怖くてしかたない
失敗できない怖さから他人の失敗を責めたり
心がぎすぎすして居場所が感じられない
個人主義がすぎると美しく生きられなくなる
結局美学って共同体がないと感じられない

個の確立！
共同体からの排除！

国家体制から除外
企業体からの除外
社会的除外
家族親族からの除外
教育からの除外

個の確立を唱えるのは共同体だよ。
共同体は個の確立を共同体の一員になる資格として個人に強制する。

けっきょくそこでは「個の確立」が他律的な要求となって個人に迫ってきている。
個人を離れて個人に強要される「社会制度＝共同体の権力」と化している。
それによってまさしく疎外された個があるのみ。

>>150
その最たるものは…テント村を代執行により破壊され自分たちの建築技術で建てた小さな家を追われるホームレスですかね。
しくしく。

昔は「こじき罪」っていうのがあって、路上で生活してたら即逮捕だった。
共同体のせいでホームレスになる自由もなかったわけだ。
個の尊重という思想のおかげで自由が獲得できたんだからいいんじゃね？

>>152
その江戸時代の村の慣習法は、
今では行政による代執行、ならびに代執行でさえない暴力的排除によって、
現代風に焼き直されている。

おそろしや。つめたや。

あーあ会社の都合から解放されるために個人主義のつもりで派遣の事務職やってたけど
切られだしたら正社員がうらやましいんだわ

>>153
「権力は悪だ」「共同体は悪だ」という決め付けから一歩も出られないんですね。
警察力もただの暴力に還元されたんじゃ生活を脅かされるだけだ。
あんたみたいな無責任な人にいかなる意味でも権力をにぎってほしくないね。
上司にも教師にも親にもなってほしくない。
さっさとパソコン捨てて縄文に帰ったら？

左翼が「権力は悪だ」「共同体は悪だ」という決め付けから本当に一歩も出られない連中だったんなら、
あんな悲劇は起こりようがなかったんだけどなあ。

>>156
ホンダを左翼集団と考えるか、
トヨタを左翼集団と考えるか、
楽天を左翼集団と考えるか・・・

ゆるやかに定着しちゃうと、左翼とならないか

>>156
意味わからん　あんな悲劇ってどんな悲劇を指してるんですか
あさま山荘？

何らかの共同体は必要だろ。
社会が成り立たない。

社会学者は「共同体は悪だ」という通念を堅く守る共同体の成員。

共同体の代替物である国民国家が出現して，はや２世紀？

共同体どころか，そろそろ国家も必要ないんじゃないのか？

情報通信とマーケットがあれば，個人のみで要は全て足りるだろう？

その方が為政者もフリーライダーも全て排除できるからな。

それとも2chには寄生虫しかいなのか？

国民国家は地域共同体を包括し時に統率する単位で、共同体の代替物ではない。
情報通信もマーケットも国家によって安全を保たれている。
民主国家の構成員は自主的に共同体ひいては国家を運営しているのであって、
国家に従属ましてや寄生しているわけでも生命を握られているわけでもない。
国家制度を否定したいなら国家制度の利用もするな
ネットも貨幣の使用もやめてしまえ
発言権を主張するなら毎日往来に立って大声で叫べ