【いじめ】内藤朝雄【教育社会学】

1 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 16:46:46

騙りましょう

2 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 21:20:07

http://d.hatena.ne.jp/izime/20080321
中国政府がチベットを侵略し、長年にわたって組織的な虐待と殺害を繰り返してきたことに強く抗議します。これは日本政府が満州で行ったこととまったく同じ行為です。
人間の尊厳を守りたいと願う人々は、このような中国政府の国威発揚イベントとしてのオリンピックに協力すべきではありません。
まず、オリンピックに協力しないよう、企業に働きかけましょう。
オリンピックに協力する企業のリストをつくりましょう。そのリストを参考に、ひとりひとりが買う買わないを決めることができます。
チベットについての報道が少なく、オリンピックを宣伝するような報道が多いメディアについて、その取り上げ方についての記録をつくって公開しましょう。
また、もし中国と政界財界のコネクションがマスメディアのチベット報道を抑制するルートがあるとすれば、それを厳しく告発する必要があります。
また、政治化やマスメディアの芸人たちは、中国オリンピックにすりよると、人間の尊厳を大切にするひとびとの支持を失う、というチェックシステムをつくる必要があります。
もちろん、チベットで残虐なことをするぐらいどうということはなくて、それよりも、力強く国威発揚をしている中国は、かつての力強い大日本帝国のようですばらしいではないか、と思う人々は、オリンピックをもりあげる勢力を支持するでしょう。
それは民意による選択です。ただ、きちんと民意による選択ができる条件を整備する必要があります。その条件整備は、緊急にしなければならないことです。
わたしは『いじめと現代社会』（双風舎）で、右と左が源氏と平家のように縄張りをひき、各トピックについて批判したりしなかったり、擁護したりしなかったりする「論点抱き合わせセット」を厳しく批判しました。
もう、そういう縄張りのなかで集団思考する（われわれ考える）をやめて、ひとりひとりの良心と理念にしたがってものを考えよう、と訴えました。
今回の中国のチベットでの残虐行為については、もう右と左をやめて、ひたすら「人間の尊厳を踏みにじるのをゆるさない」という地点から、政治は動き、メディアは発信すべきです。

3 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 21:22:07

以下のサイトの図が「論点抱き合わせセット」
http://d.hatena.ne.jp/izime/20080321
「日本では、冷戦崩壊から十数年たったいまでも、特殊日本的な右派と左派の対立図式が続いています。とくに政治的な活動や発言をする層は、源氏と平家のように右派か左派のどちらかの陣営に属して、その所属の論理で思考するがゆえに、しばしば一般人よりも愚かです。
　右派と左派は、さまざまなトピックを問題化し、それを「われわれとやつら」で線引きされた争点とします。
トピックＡに右派が賛成で左派が反対、というふうに、右派と左派のあいだでいったん問題の縄張りが敷かれると、その所属の論理に従ってパブロフの犬のように、トピックＡに賛成したり反対したりするわけです。
　右派も左派も、自分がコミットすると称するコア価値（たとえば人類普遍の人権）によって、個々のトピックに賛成したり反対したりしているのではなく、
右派と左派の線引きと所属の論理によって、「どういう信念を持つか。どういう論理を採用するか」という思考内容が決まってきます。
　だから、日ごろ人権が大嫌いなはずの右派が、北朝鮮政府を加害者とする被害者の「人権」擁護を担当し、「人権派」を自認する左派がそれを無視し続ける、といった不思議なことも起きます。
この無視の意味は、たまたまそれを憎っくき右派が担当したから「この果実は食えない」ということでしょう。あるいは、「人権派」にとっても、昔から協力しあってきた「われわれ」のつきあいのほうが、「人権」よりも大切なのかもしれません。」
「右派でも左派でもないリベラリストの独立勢力を形成することが急務である。」
『いじめと現代社会』（双風舎）より

4 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 23:58:17

自称「右でも左でもない」ウヨク

5 ：名無しさん＠社会人：2008/04/07(月) 00:49:35

「左を批判しない」左から批判されるウヨク

6 ：名無しさん＠社会人：2008/04/07(月) 01:08:50

>>5
意味不明。

7 ：名無しさん＠社会人：2008/04/09(水) 22:40:36

ミルクとおしめの子のスレがまた出来ましたよ。

8 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 00:50:10

まずは不買運動です！！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1207722762/

9 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 09:54:19

学者子どものスレはここですか。

10 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 10:34:48

『いじめの社会理論』柏書房278-279
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4760120882/

「　現行の学校制度では、「なかよくする」ことと「まなぶ」ことが強制的に抱き合わせにされている。
本書で問題にしてきた残酷な心理-社会現象の蔓延は、第三章で詳しく論じたように、
「まなび」の「共同態」というしかたで若い人たちを
一日中強制的に「べたべた」させる学校共同体主義によるものである。

　また現行制度のもとでは、学校で集団生活をすることが
「勉強」することであるといった現実感覚が蔓延する。
多くの生徒たちは、終日ぼんやりと教室に座っているだけで国語や英語や数学をろくに修得していなくても、
「学校で授業を受ける」という集団行動（集団学習）をすることでもって、自分が「勉強した」と思っている。

一日中学校で「授業」を受け、さらに塾に通い、それでも（その結果！）勉強ができないといったありさまは、
★生徒にされた人たち★のあいだでは普通のことである。

彼らは、第三章で論じたような強制的な集団生活のなかで無限定的な人格支配を受けるだけでなく、
さらに、その集団学習（「まなび」の「共同態」）の反復によって無能の習慣を植えつけられる。

しかし、一日中「授業」を受けて何も学習しない修正を身につけてしまった彼らも、
自動車教習所ではきわめて有能に技能を習得する。
現行の学校制度を廃止して、街に林立する教習所型の学習サポート団体をチケットを使って
自由に選択するしくみにすることによって、彼らは強いられた無能と奴隷状態から解放される。

　さらに学校では、努力して数学や国語や英語で優秀な能力を身につけたとしても、
「態度が悪い」「協調性に欠ける」とみなされると、ひどい成績をつけられる。
高校へは勉強して行くのではなく、「先生やみんなとなかよくして、
人からよくおもわれて、生かせてもらう」といった感覚すら蔓延する。

内申書や推薦や情意評価といった制度は、卑屈な精神を滋養し、精神的売春を促進し、さらに課題遂行という点では
人間を無能にする（これは短期的政策の部類にはいるが、内申や推薦や情意評価といった制度は即座に
廃止すべきである）。」

11 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 10:36:43

『いじめの社会理論』（柏書房）より
「（学校の）制度・政策的ディテールは、生徒を全人的に囲い込み、『かかわりあい』を
無理強いするように考え抜かれている。
つまり学校は共同体であるとして、生徒が全人的に交わらないでは済まされぬよう、
互いのありとあらゆる気分やふるまいが互いの立場や命運に大きく響いてくるよう、
制度的・政策的に設計されている。
　学校では、これまで何の縁もなかった同年齢の人々を朝から夕方までひとつのクラスに囲い込み、
さまざまな「かかわりあい」を強制する。
たとえば、集団学習、集団摂食、掃除などの不払い労働、雑用割当、学校行事、部活動、各種連帯責任などの
強制を通じて、ありとあらゆる生活活動が小集団自治訓練となるように、しむけられる。（中略）
　このようにありとあらゆる生活活動を囲い込んで集団化する事細かな設計は、
ありとあらゆることで「友だち」とかかわりあわずにいられず、
自分の運命がいつも「友だち」の気分や政治的思惑によって左右される状態をもたらす。
そしてあらゆる些末な生活の局面が、他者の感情を細かく気にしなければならない不安な集団生活訓練となる。
生存や立場が賭けられた利害の関連性は非常に密になり、生活空間は
いじめのための因縁づけ・囲い込みの資源に満ちる。
こういう環境では迫害に対して身を守るのが困難になり、そのためのニーズが大きくなる。
つまり共同体主義の学校は、身の安全をめぐる利害関係を構造的に過密化する。
「生き馬の目を抜く」ように、いつなんどき「友だち」に足をすくわれるかわからない過酷な環境ではじめて、
「みの安全」「大きな顔をしていられる身分」といった希少価値をめぐる、
人間関係の政治が過度に意味をもつようになる。
学校が全人的な「共同体の学び」となるよう意図された制度・政策的空間設計が、
集団心理-利害闘争の過酷な政治空間を生み出す。
　以下では典型的な事例をもとに、赤の他人と一日中べたべた共同生活することを強いる学校制度のもとで
蔓延しがちな、集団心理-利害闘争の政治空間を分析しよう。」

12 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 11:51:38

13 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 12:13:40

>>12↑と言っているアサオ

14 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 15:53:19

あさおちゃんはおしりがあおい。おばさんはぜんしんがあおい。かのじょはすらいむだから。

15 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 17:17:11

あさお　ちゃん　こんにちは。
き　が　むいたら　また　あそびに　きて　ね。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1183013245/

あと、　ごとう　さん　の　ほん　うれて　いる　みたい。
あさお　ちゃん　の　ほん　も　しょうかい　されて　いた　よ。（P.212）
http://www.amazon.co.jp/%E8%8B%A5%E8%80%85%E8%AB%96%E3%82%92%E7%96%91%E3%81%88-%E5%AE%9D%E5%B3%B6%E7%A4%BE%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E5%BE%8C%E8%97%A4%E5%92%8C%E6%99%BA/dp/4796663533

16 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 21:01:57

>>15
岩淵さんが後藤さんのその本にどういう感想をもたれるのか気になる。
プロ教師の会のいう子供変質論に同意されていたみたいだから。
別冊宝島の『ザ･中学教師子どもが変だ！』など。

17 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 21:53:15

あさおちゃん。せいよういがくのいしゃにいったらぜんそくをおさえるためにかわいいこのたまたまとぼうをせんじてのめといわれたの。じんけんじょうもんだいがあるっていったらいしゃがおこっていたわ。

18 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 21:55:09

>>17 いやーねいしゃはりけんとゆがんだぷらいどだけでへんなことをすすめて …。いりょうまふぃあのいうことなんてしらないわ。

19 ：名無しさん＠社会人：2008/04/11(金) 12:11:51

>>12 その市民社会やルールの内実が問われてもいるよね。

20 ：名無しさん＠社会人：2008/04/11(金) 12:28:33

>>16
プロ教の支持層

「ボキュは馬鹿ガキの被(ry

21 ：名無しさん＠社会人：2008/04/11(金) 20:39:47

>>15
こういう本が出るってことは
「若者叩き」も一段落したってことなのかな…？
こういう風にきちんとまとめたものを読むと
ほんと無茶苦茶なこと言ってたねw　　（集団ヒステリー？）

22 ：名無しさん＠社会人：2008/04/11(金) 23:19:04

>>16
「子供変質論」っていうのは当たってるんじゃないの…？
昔に比べると、
個人（近代的自我）に目覚めている子どもが多いんじゃないかな。
それを「変だ！」と言って叩くのは問題だと思うけど。

23 ：名無しさん＠社会人：2008/04/11(金) 23:42:48

>>22
宮台は援助交際をする少女たちをそんなような理屈で
担ぎ上げたというのは言い過ぎにしても、
少なくとも擁護して、のちに大恥をかいたらしいが。

24 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 00:16:29

>>23
？？
近代的自我に目覚めるとなんで援助交際をすることになるんだろ。
宮台さんて「もっともらしい理屈をこね回す人」ってイメージがあるけどな。

25 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 02:30:04

>>12
意見の合わない者に対して、ろくに議論の応酬もせずに、すぐ訴える訴えると脅迫するのも
市民社会のルールなんですか？

>>15-16
あのトッチャンボーヤ、正義感振り回しついでに、ネットウヨの団塊左派叩きみたいなものに
自分も乗っかってしまっている自覚が、果たしてどの程度あるのかねェ。

26 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 03:33:35

>>24
> 宮台さんて「もっともらしい理屈をこね回す人」ってイメージがあるけどな。

そういう自分を棚に上げてw

27 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 03:41:41

>>26
スレ違い。

28 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/12(土) 10:36:29

>>16
このスレでは「プロ教師の会」の評判は極めて悪いようですが
彼らの『学校崩壊』や『高校の現実』『教育大混乱』などの著書を読んでの発言でしょうか？
彼らの主張も聞かずに批判しているとしたら、おかしな話です。
彼らの「管理教育に対する無知ぶり」には同調できませんが
現場に立つ者ならではの意見は聞くべきものがあります。

16さんの発言の通り、私はかって喜入克さんの『高校の現実』を読んで
「今の子供たちはかってと変質している。それを何より認識すべきだ」との意見に
同調しましたし、昨今の事件を見てその思いを強くしています。
後藤さんの本はまだ読んでいませんので語る事はできません。

29 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 11:05:48

>>28 学校の中にだけ教育があるとする前提は間違っている。従って、学校現場だけが教育現場ではない。○それは、東郷高校のバス停前の本屋を通じて共産主義思想に触れて学校外自己教育をした人たちも知っているはずだ。

30 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/12(土) 11:28:56

>>29
もちろんです、「人生即修行」です。教育は学校現場だけではありません。

ちなみに私は当時、その愛知県立東郷高校の図書館で『全学連』や『安保闘争』などの
本を読み漁っていました。
後に愛知の新設高校の図書館は「大江健三郎」や「世界」などの本を排除して問題になりましたが
何故か、当時の東郷高校の図書館にはこんな本が置いてありました。
これでよく「一度も殴られず」「一度も指導部に捕縛されず」済んだものです。

31 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 13:21:24

村社会が崩壊し始めアノミーに陥った村人は
自分たちの価値観（昭和的価値観）に染まらない若者を
必死で叩いて潰そうとした　　…みたいな？

32 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 13:32:50

>>30
>『全学連』や『安保闘争』などの本を読み漁っていました。

ということはソヴェトに於ける二段階革命論を弁証法的に止揚したってこと？

33 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 14:29:03

このスレタイに「教育社会学」ってあるよね。
アサオちゃんにこの肩書きがついてるの初めて見たけど
そう言われれば確かにそうだね。

（今までは「教育社会学」っていうと苅谷さんみたいな
保守的な御用学者のイメージがなかった…？）

34 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 15:46:37

朝日新聞の藤原さんの連載（３面）、今日が最終回だね。

苅谷さんって、
文科省のCOE予算で４年間もどっぷり和田中の研究してたんだって…。
（『校長先生になろう！』　藤原和博　P.358）

「学力低下論」といい、今回の和田中の研究といい、
とことん「先祖返り」な人だな…って思ったりした。
（和田中の「学校支援地域本部」は村社会の再生を目指しているらしいよ。）

35 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 17:10:02

>>15
ニート問題の背後にあるこういう実際問題を後藤さんはスルー？

http://mytown.asahi.com/tochigi/news.php?k_id=09000000804100004

36 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 17:30:23

「いじめの社会理論」は社会学というより文学作品に近いな

37 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 18:18:24

>>35
後藤さんも日本の文化については突っ込んでいないよね。
異分子排除はこの国の伝統だし。

38 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 19:27:44

>>36
近代文学の主要なテーマとして
「近代的自我と世間との対立」があるけど
その本もそういう感じがあるのかな…。　難しそうだからまだ読んでないけど。

39 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 22:43:29

http://d.hatena.ne.jp/demian/20071007

40 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 22:44:15

http://d.hatena.ne.jp/demian/20071007

http://d.hatena.ne.jp/demian/20071011

41 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 22:56:25

あ～、確かにアサオちゃんって文学青年みたいな雰囲気あるねぇ。

42 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/13(日) 10:28:27

>>32
二段階革命論って.......オイラは日○＝○青じゃないんでね。

うんにゃ「６・１５闘争」や「１０・８闘争」で機動隊とぶつかる
全学連の兄ちゃん連中の勇ましさに、ただただ感動しておりました。

ちなみに東郷高校方式＝管理教育は1960年代後半の学園紛争を契機に
「二度と反乱するアカ学生は作らぬ！」と始められたものですが
実際、当時の東郷高校卒業生の日共＝民青やＺ（革マル派））など
左翼セクトへの進学率は全国屈指だったと思います。

愛知県立東郷高校時代はセンセに逆らうどころか政治の話などした事もない連中が
卒業して目覚めたというか。
「アカは作らぬ」どころか、彼らはその卵をせっせと暖めていたわけです。

43 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/13(日) 10:30:41

>>41 参考までに
スレタイの主は東郷高校時代は「合唱部」所属の合唱青年でした。

44 ：名無しさん＠社会人：2008/04/13(日) 11:58:53

>>41 どうじに、アサオちゃんは政治少年ぽくもあるよ～。

45 ：名無しさん＠社会人：2008/04/13(日) 13:37:12

おしり　の　あおい、　むら　の　とっちゃんぼうや　と　いう　こと　なの　ね。

46 ：名無しさん＠社会人：2008/04/13(日) 16:37:49

それはむしろG藤

47 ：名無しさん＠社会人：2008/04/13(日) 17:53:22

http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

↑
アサオ誉められすぎｗ

48 ：名無しさん＠社会人：2008/04/13(日) 20:33:57

まぁ、いずれにしても
アサオちゃんとかG藤さんとかH田さんが社会学をリードして行くんですかね…。

49 ：名無しさん＠社会人：2008/04/13(日) 23:58:45

教育社会学関連では評論家だが佐々木賢の視点は見事。心眼の開いた人だと思う。○あと、大内ひろ和さんもすごい。教基法改正反対のデモのあと、飲み会の席でもれが取材する折、｢低学歴・低学力の者ですが｣と言っても切れたりしなかった。

50 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 01:25:03

中国政府がチベットを侵略し、長年にわたって組織的な虐待と殺害を繰り返してきたことに強く抗議します。これは日本政府が満州で行ったこととまったく同じ行為です。
人間の尊厳を守りたいと願う人々は、このような中国政府の国威発揚イベントとしてのオリンピックに協力すべきではありません。
まず、オリンピックに協力しないよう、企業に働きかけましょう。
オリンピックに協力する企業のリストをつくりましょう。そのリストを参考に、ひとりひとりが買う買わないを決めることができます。
チベットについての報道が少なく、オリンピックを宣伝するような報道が多いメディアについて、その取り上げ方についての記録をつくって公開しましょう。
また、もし中国と政界財界のコネクションがマスメディアのチベット報道を抑制するルートがあるとすれば、それを厳しく告発する必要があります。
また、政治化やマスメディアの芸人たちは、中国オリンピックにすりよると、人間の尊厳を大切にするひとびとの支持を失う、というチェックシステムをつくる必要があります。
もちろん、チベットで残虐なことをするぐらいどうということはなくて、それよりも、力強く国威発揚をしている中国は、かつての力強い大日本帝国のようですばらしいではないか、と思う人々は、オリンピックをもりあげる勢力を支持するでしょう。
それは民意による選択です。ただ、きちんと民意による選択ができる条件を整備する必要があります。その条件整備は、緊急にしなければならないことです。
わたしは『いじめと現代社会』（双風舎）で、右と左が源氏と平家のように縄張りをひき、各トピックについて批判したりしなかったり、擁護したりしなかったりする「論点抱き合わせセット」を厳しく批判しました。
もう、そういう縄張りのなかで集団思考する（われわれ考える）をやめて、ひとりひとりの良心と理念にしたがってものを考えよう、と訴えました。
今回の中国のチベットでの残虐行為については、もう右と左をやめて、ひたすら「人間の尊厳を踏みにじるのをゆるさない」という地点から、政治は動き、メディアは発信すべきです。

51 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 03:19:39

以下のサイトの図が「論点抱き合わせセット」
http://www.actio.gr.jp/2007/07/16090552.html
「日本では、冷戦崩壊から十数年たったいまでも、特殊日本的な右派と左派の対立図式が続いています。とくに政治的な活動や発言をする層は、源氏と平家のように右派か左派のどちらかの陣営に属して、その所属の論理で思考するがゆえに、しばしば一般人よりも愚かです。
　右派と左派は、さまざまなトピックを問題化し、それを「われわれとやつら」で線引きされた争点とします。
トピックＡに右派が賛成で左派が反対、というふうに、右派と左派のあいだでいったん問題の縄張りが敷かれると、その所属の論理に従ってパブロフの犬のように、トピックＡに賛成したり反対したりするわけです。
　右派も左派も、自分がコミットすると称するコア価値（たとえば人類普遍の人権）によって、個々のトピックに賛成したり反対したりしているのではなく、
右派と左派の線引きと所属の論理によって、「どういう信念を持つか。どういう論理を採用するか」という思考内容が決まってきます。
　だから、日ごろ人権が大嫌いなはずの右派が、北朝鮮政府を加害者とする被害者の「人権」擁護を担当し、「人権派」を自認する左派がそれを無視し続ける、といった不思議なことも起きます。
この無視の意味は、たまたまそれを憎っくき右派が担当したから「この果実は食えない」ということでしょう。あるいは、「人権派」にとっても、昔から協力しあってきた「われわれ」のつきあいのほうが、「人権」よりも大切なのかもしれません。」
「右派でも左派でもないリベラリストの独立勢力を形成することが急務である。」
『いじめと現代社会』（双風舎）より

52 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 03:21:15

53 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 06:39:07

http://www.nikkanberita.com/images/200610/200610111958243.jpg

54 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 13:43:57

【ゲンダイ】引きこもりが犯罪予備軍になる恐れ　解決法は早期に病院へ出向くしかないと日刊ゲンダイ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208138869/l50

55 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 13:44:25

>>41 訂正。アサオちゃんは文学青年→児童文学青年w

56 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 13:46:32

リベラリストを目指すならムラから出てこないとね…。

独立勢力を作るなら、全部英語で話すとかってどう？
日本語で話していたらすぐに新しいムラを作ってしまいそうな気がする。
（おかげさまで、とか、いつもお世話になっています、とか絶対言っちゃうしw)

あと、コミュニケーションは２ちゃんだけにするとか。

57 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 14:17:04

>>54
またヒキ叩きか…。　　このままだと病人ばっかりになるね。

58 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 15:24:22

>>56
この国では
共依存的な恩恵の授受が明文化された法の代わりをしている気がする。
「お互い様」「持ちつ持たれつ」など返礼が社会規範になっているし。

59 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 15:36:46

参考までに…
「恩の構造」
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/393pdf/sato.pdf

60 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 15:48:44

>>57 ヒキなんて斉藤ブンガクとしか思えない。w 労働問題を隠し、リベラルな専門家らを中傷するために若者たたきの精神分析を宣伝しているだけだ。

61 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 15:52:32

>>55
社会学って文学（児童文学も含む）と関係あるみたいよw　(>>59）

62 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 17:19:12

近代社会において勝ち取った「権利」とか「人権」といったものは
村社会においては、与えていただいた「ご恩」として扱われるのかな…。（？）

63 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 18:21:13

人権真理教

64 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 21:08:43

学校やPTAはもちろんだけど
相撲とか歌舞伎の世界の人間関係なんか
もっと「御恩・奉公」になってるよね…。　

村社会（前近代社会）＝封建社会　ってことかな。

65 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 21:13:10

>>63
人権真理教　ｖｓ　御恩真理教　　　　てか。

66 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 22:39:07

人権：神に与えてもらった御恩

67 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 22:55:24

>>66
権利は勝ち取るものだ、って良く言うよね。（ツヨツヨ君とか）
キリスト教のことはよくわからないんだけど実際はどっちなのかな？

68 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 23:15:48

神様　ｖｓ　世間様　　　かな…？w

69 ：名無しさん＠社会人：2008/04/15(火) 00:18:58

>>64 家元制度は学校と同じかそれ以上に人権を侵し、さらに文化を堕落させています。

70 ：名無しさん＠社会人：2008/04/15(火) 00:54:03

お天道様というのもいらっしゃいますね…。

71 ：名無しさん＠社会人：2008/04/15(火) 11:10:26

>>67 クリスチャンはクリスチャンで、世間体を気にするよ。もし出家しても俗世界での家柄、学歴、資格などで判断される。

72 ：名無しさん＠社会人：2008/04/15(火) 12:50:40

>>71
山本七平は日本のキリスト教のことを
「日本教キリスト教支部」と言って本来のキリスト教と区別していた。

仏教もキリスト教も日本風にアレンジされて別モノ（みんなで一緒に教）になるみたいだよ。

73 ：名無しさん＠社会人：2008/04/15(火) 13:09:26

>>69
もともとは稲作のための文化だったものが転用されて
終身雇用とか年功序列とか、家元制とか万世一系とか
いろいろと複雑な文化を作って来たのかな…と思う。

74 ：名無しさん＠社会人：2008/04/15(火) 14:00:50

あと、学歴社会とかも。

75 ：名無しさん＠社会人：2008/04/15(火) 17:02:23

>>65の訂正　　御恩真理教 → 義理人情真理教

76 ：名無しさん＠社会人：2008/04/15(火) 22:27:58

>>73
陶芸でも日舞でもなんでもいい。
そういう家元を中心とする業界がいかにいかがわしく、閉鎖的で、不公平とペテンと抑圧に満ちているか。
フリースクールでも、親が陶芸界の有名人とか、習い事の師匠とかいうところほど
ゆがんでいる。男女関係の乱れ、男尊女卑・年功序列のきつさ、服装や髪型やくつやバッグへのチェック、
アウトサイダーへの侮蔑の大きさ、個性・ユニークさ・オリジナリティへの軽蔑、
盲目的な伝統美化、つながりの深いアジア地区の文化への軽蔑、ひねくれた西洋コンプレックス、
何とも言えない偏屈・偏狭さ、閉鎖的で不透明、十二単並みに重ねた裏表の世界…←何が本当の事実・真実・規則なのか
長年そこにいても分からない、誰も本当に大事なことは言わない・教えない・世話しない…。
ゆがんで腐れただれた日本文化、捏造された恣意的な伝統のおぞましいことよ！
しかし、そのばかげた家元があるからこそ、受け継がれる教えがあり、
技や型もある。それに従うバカバカしさ、うまくいったときのすばらしさをどうとらえたら
いいのだろう…。

77 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 00:38:08

>>76
家元制度のことはよくわからないけど、
そういう伝統芸能って最近は割と敬遠されてない…？
（テレビとかの特集では感動的に演出されることが多いけど）

78 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 12:35:08

諸星ノア著『ひきこもりセキラララ』に
当事者の声としてこんな台詞がある。

「隅っこでいい。でも輪の中には入っていたい」

そのニーズが果たされないからこそ、
「ボキュはムラ社会の(ryって感じに
ファビョられてしまうんじゃないの？

79 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 12:41:42

青少年期というのは独りでぽつんと弁当を食べることを
死ぬ程ツライと感じる時期なんだよな。

80 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 13:34:16

>>78-79
アサオちゃんも言ってるけど
無理して「仲間ごっこ」をするからいじめにつながるんじゃないの？

特別支援教育とかでも
社会構造の違いを考慮に入れずに北欧のマネをして
「障害のある子も仲間に入れてあげましょう。」みたいな
独善的なことをやっている。
でも、そういう「仲間ごっこ」をするから
ストレスが増えてかえって陰湿ないじめにつながるんだよね。

81 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 14:26:51

「愛は地球を救う」みたいな独善・偽善はもうやめたら…？

82 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 16:06:04

>>78 いや。むしろそれは近代市民社会からの排除だ。前近代の村社会に寺小屋や藩校はあっても、義務教育も学校化もないよ。

83 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 16:58:20

義務教育はいわば国民の総家畜化だからね

84 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 18:20:50

>>82-83
田んぼの代わりに学校があるんじゃないのかな。

85 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 18:39:36

経済成長とか学歴社会とか「愛は地球を救う」とか
学校や地域の大がかりな行事とか…
総家畜化って言うか
「みんなの心を一つにする」のには向いていたよね。（宗教活動っぽい）

86 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 19:02:56

ツヨツヨ君って最近は来ないね。

87 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 19:23:25

「義務教育」制度がいやらしいのは、権利としての法的建前の部分と
実態としての政治的家畜化の部分とが、制度的にどさくさに一体化され
ちゃっているところなんだよな。この癒着構造を解消しないと。

88 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 20:33:33

ヨワヨワ君も消えた。

89 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 20:49:00

じゃあ久しぶりにヨワヨワ君モード。

「ワシは後期高齢者医療制度の被害者じゃーっ！！」

90 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 20:59:23

とりあえず義務教育で心の教育をするのはやめてほしい。

91 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 21:37:37

町内会もなかなか興味深いですね…。

町内会自治会子ども会、もうイラネ!!十二町目
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1207974067/

92 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 21:37:49

>>67
>権利は勝ち取るものだ

勝ち取っていく対象自体、勝ち取ろうとする本人が考えている以上に
幾重にも守られた存在であることが多いわけで。

93 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 21:45:46

>>92
だから「（神様に）与えていただく」というより
「勝ち取る」という表現のほうがしっくりくるのかな。（>>66）

94 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 21:50:27

なるほど
だんだん内藤の欺瞞が暴かれつつあるようだな

95 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 22:02:33

>>91
町内会があるのは先進国の中で日本だけらしいよ。
これも日本が村社会であることの証拠の一つになるのでは。

96 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 22:35:42

>>94　社会学の欺瞞かと

97 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 23:00:40

こっちはツヨツヨ君モードだ。
「ボキュは村社会の被害者だ！」「語るに落ちる」

98 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 23:14:35

>>95 町内会。身近な相互監視装置。戦前を懐かしむ年寄りの集まり。よそもの排除の実行部隊。これをなくさない限り草の根ファシズムはなくならない。また、暇な人の文化サークルやボランティアＮＰＯも人出が確保できない。

99 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 23:16:11

　文系支配はもう終わる。

「子供は理系にせよ！」　大槻義彦　（生活人白書）
http://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0130&webCode=00882512008

100 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 23:18:05

>>87 同意。権利と義務のパッケージ商法はいやらしい。

101 ：89：2008/04/16(水) 23:40:22

>>97
「～という大笑いwww」を忘れとるでかんて、たーけ！！

102 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 23:44:12

>>97
「お前はバカか!」も忘れとるでよ～。

103 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 00:25:30

>>98
「草の根ファシズム」か…。　　いいネーミングだね。

104 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 02:05:22

367 名前：名無しさん＠社会人 [sage] 投稿日： 2007/11/05(月) 12:56:24
黒木玄の掲示板で
「内藤氏の理論は科学的根拠がなく、せいぜい良くて職人芸」
ってなこと言われてた気がする

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban//w0017.html

105 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 10:39:10

>>104 職人として食えているならいいじゃないか。マイスター内藤。でいいじゃん。何が問題なのか分からない。

106 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 12:57:48

黒木って知らない
どこの教授だ？
ただ嫌いな内藤を批判しているのをみつけて、わけもわからず他のスレからコピペする>>104

107 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 13:27:12

これだから文系は（rｙ

108 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 13:36:34

内藤教村社会の空気を読めない屑>>104

109 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 13:43:08

>>108　めくそはなくそ

110 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 15:22:31

マイスターあさおちゃん

111 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 16:38:20

>>104
「科学的根拠」って、何だよｗ
｢根拠｣とはどう違うんだ？
「社会科学」の方法と「自然科学」の方法をいっしょくたにしていませんか？

こういうときに｢科学｣などと言うことを持ち出す場合は、
とにかくいちゃもんを付けたい場合が多し。

112 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 17:07:49

イジメの社会理論は文学作品なので、化学的根拠とかはいりませんのだ

113 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 17:14:30

>>103 昔、東大出版界の本でそんなタイトルのがあったよ。

114 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 17:22:26

自民党だけじゃなくて
民主党も支持率が下がっているんだってね…。

小泉新党、まだかな。

115 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 18:14:05

「自民党でも民主党でもないリベラリストの独立勢力を形成することが急務である。」

『いじめと現代社会』（双風舎）より

116 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 18:39:36

>>111
> 「科学的根拠」って、何だよｗ
> ｢根拠｣とはどう違うんだ？

科学的根拠とは、少なくとも宗教的な根拠とは違うということだろ。

117 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 18:46:24

★ 星野仙一長野聖火リレーサムスンランナー ★
★ 中国のチベット弾圧に抗議してボイコット・発言を！★

『言うべきことはいわなきゃだめですよ。
もう本当日本人、中国に対しても韓国に対しても本当に腰が引けてるね。』
と言ったのは星野氏。　jp.youtube.com/watch?v=SWot8◆GKCfN0　　(◆を除く）

＜抗議先＞
メール： info アットマーク tigersfanclub.jp　本社内にあるファンクラブ事務局
　　　　（＠を付けて下さい）
電話：０７９８－４６－１５１５　阪神タイガース本社
ファックス：０７９８－４６－３５５５　　阪神タイガース本社
郵送：〒６６３-８１５２兵庫県西宮市甲子園町１番４７号阪神甲子園球場内

118 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 19:05:54

>>114
まだ小泉信者なんているのかよ。

119 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 20:35:03

>>118　ウヨ？

120 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 21:09:55

>>116
内藤氏の著作は宗教だとでも言うのかい？

121 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 21:34:34

ツヨツヨ君はウヨだったよね…w

122 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 21:39:41

>>116,>>120
日本の社会学全体が宗教なのでは。

123 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 21:39:58

>>121
マジっすか？

124 ：名無しさん＠社会人：2008/04/17(木) 22:41:09

何を今さら

125 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 01:14:25

>>122　御用学問だな

126 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 02:24:00

アサオちゃんのはお子さま御用達の学問だね☆

127 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 05:44:59

ツヨツヨ君＝ヨワヨワ君ってのもあったよね。

128 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 11:51:29

>>121
そういう村社会君は小泉新党待望者なのか？

129 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 13:18:12

他にいる…？

130 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 17:10:05

>>128　　>>115参照

131 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 18:44:30

>>130
で、その>>115 = >>114でしょ？

132 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 19:35:00

>>131
で、その>>129はどうよ。

133 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 21:10:17

まさかw ツヨツヨ君＝ヨワヨワ君というのは当たっていたのか？

134 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 21:12:51

グローバル化というのを手放しで称賛するようなことを書いていたから
もしかするとと思っていたんだけど、やっぱりそうだったのかw

135 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 21:32:57

人権が大切なら中国以外の人権侵害も同じように批判しないと。
チベット人を訓練してる勢力を隠しては駄目。
チベット(善)vs中国(悪)という対立しか見せないのは
論点抱き合わせセットの構図じゃないか。

136 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 21:46:14

>>135
なるほど。
こういう右向け右的バッシング祭りムードのときだからこそ
そういう冷静な、広い視野に立った批判的視点も必要かもね。

137 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 22:07:57

国内の人権侵害もよろしくね。（PTA&町内会）

138 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 22:08:06

>>134
「ワ、ワシはネオリベ小泉による、こ、後期高齢者医療制度の･･････ぐふっ」

139 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 22:12:27

>>137
御用学問には無理だっちゅーの。

140 ：名無しさん＠社会人：2008/04/18(金) 22:21:34

>>139　ツヨツヨ君の言う通りだねw

141 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/19(土) 09:17:55

ツヨウヨ君か？懐かしいな。
そう言えばオイラに「狙い通りに馬脚を現したな」とか言っていたけど
何を狙っておられたのだろうか？

ただ今思えば、そんなに悪い人じゃなかったような気がする......（しんみり）

142 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/19(土) 10:10:10

>>「自民党でも民主党でもないリベラリストの独立勢力を形成することが急務である。」

オイラの意見は違うな。
今、急務なのは一日も早く自公政権＝福田内閣を打倒して
生活者重視の民主党政権を作りあげる事だ。
リベラルの思想を実現したいならその民主党に食い込むことだ。
もちろんリーダーは「（小泉改革で）みなさんの暮らしは楽になりましたか？私にはそう思えないんです」と
国民に呼びかけた岡田さんがふさわしい。

143 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 10:34:50

>>137 そこに家社会もいれるべき。家元制度、家族的経営も含めて、個人にストレスを与え個人を消去するシステムだよ。

144 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 12:58:02

>>142
生活者重視って言っても「既得権者」重視だと困るな。

草の根ファスズムには「お上意識」の強いプチ権力者がたくさんいるよ。
PTAのベテラン役員とか、町内会の爺さまとか。

145 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 13:05:32

小泉改革の時は
そういった草の根ファシズムには切り込んでいなかったよね。

義理人情を復活させるのではなくて
きちんとした社会保障で暮らしを楽にしてほしいなぁ。

146 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 13:44:27

PTAや町内会は無法地帯だから問題が指摘されても改善されない。
プチ権力者は
校長や市議なんかよりずっと権力を握っているよ。

147 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 16:03:03

>>146 奴らは狭い小さい世界では｢神｣だからね。やっていることは粗野なぷち暴君なんだが、気配りとしがらみの中、誰も注意できない。すれば｢ぬけがけ｣をいさめられる。

148 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 19:25:43

犯罪不安でPTAや町内会はますます活性化しておりますね。
うちの近所でも住民総出でパトロールに熱心です。
親が忙しい生徒はどうするのでしょう。関わってないと親子共々排除されてきます。
子どもたちが、少し変わったところがあると感じた人を不審者扱いする可能性も高まるのでは。

149 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 19:35:31

チベット問題に対し普遍的な人権を理由にボイコットをよびかけているが
これは右派がウハウハになります。まあ、天皇共感だし回帰するのもわかるよ。
ただでさえインターネットでは右向け右になりやすいのに
ブログでまであえて取り上げたりせず静観して欲しいところだった。
とりあげるならパレスチナあたりの問題も一緒に取り上げ
欧米の人権侵害も訴えたがよい。それでこそ大切にしている普遍的な人権が生きる。

150 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 19:49:42

あさおちゃんスレの皆さん、こんにちは。
↓このＰＴＡスレのここ数日のレスの応酬、よかったら見てみて。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1207297865/l50
草の根ファシストが跳梁跋扈してるから。
わたしは、見ていて（発言もしたけど）、ほんとうに気分が悪くなってきたよ。
（今えらい勢いでスレ伸びてるから、できれば早めに見に来てね♪）

151 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 19:54:18

>>142
>生活者重視の民主党政権を作りあげる事だ。

>>144さんも言っているように、民主党って、官公労をはじめとする労組に近すぎないかい？
自民党の旧勢力が郵政族の利益代弁者なら、民主党は労働貴族の利益代弁者になってない？
その点、小泉さんは、荒っぽいところもあるかもしれないが、
特定の既得権益者の利益を超越しているところがいいと思う。

152 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 21:10:03

>>142
その岩淵さんの意見は近い将来に向けた戦略の一つであるとみれば、
内藤さんの意見と必ずしも矛盾しない。
内藤さんの意見はもう少し遠い将来の展望を、というか、より理念的
に抽象化された意味を掲げているに過ぎないだろうから。

153 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 21:15:30

>>151
> その点、小泉さんは、荒っぽいところもあるかもしれないが、
> 特定の既得権益者の利益を超越しているところがいいと思う。

それはあなたの頭の中のお花畑での印象ww

154 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 22:54:59

>>153
守旧派のノスタルジーのほうがよっぽどお花畑だと思うけどなぁ…w

155 ：名無しさん＠社会人：2008/04/19(土) 22:59:07

>>153
では、小泉氏がどういう既得権益勢力の利益を代弁しているか、指摘してくれ。

156 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 12:11:16

自民党でも民主党でも小泉新党でもいいけどさ、
今度のリーダーは
「教育改革」をきちんとやってくれる人がいいんじゃないかな。

（もちろん、安倍さんみたいな先祖返り路線ではなくて
人権を尊重するリベラル路線の改革ね。）

157 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 12:41:28

>>156
現時点であんたが望む教育改革できる奴
誰か固有名詞挙げられる？

158 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 13:05:26

もしできる人がいるとしたら
小泉さんぐらいしか思い浮かばないんだけどね…

159 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 13:08:24

>>157はどう思う？

160 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 13:55:38

教育改革を進めないと格差問題とかに手をつけられないような。

161 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 14:31:47

>>158
この前はアングロサクソンモデルだったけど
今度は北欧モデルでお願いしまつ。

162 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 14:44:11

せのたんは仮性包茎だったけど太めで包皮の上からカリが分かるプックリ型で良チンだったよ

163 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 14:57:34

>>155
小泉は、自民党政権とそれに寄生る従来の体制を存命させた最大の功労者だけどな

164 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 14:59:04

>>161
北欧モデルを理念として掲げてきた既成政党では一貫して社民党だわな。

165 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 15:17:22

>>160 それは順序が逆。格差問題に手をつけなければ、どんな教育改革も推進できない。

166 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 15:23:18

>>156
その安部がいちばんやりたかったのが「教育改革」なんだが。

167 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 15:55:21

>>166
先祖返り路線でコケたんだから
今度はリベラル路線じゃないの？

168 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 16:02:12

>>165
どうして順序が逆なの…？

格差問題に手がつけられないのは
規範意識（和の精神）に問題があるからじゃないのかな。

169 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 16:08:23

>>164　初めて聞いたよ…w　　増税反対とか言ってなかったっけ？

170 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 16:27:00

「リベラル路線の教育改革」というのは
規範意識を改革するってことになるのかな…。

171 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 17:48:56

後藤さんの本、朝日にちょこっと紹介されてましたね。（16面）

172 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 21:17:30

まぁねぇ、
愚痴や批判を言ってるだけで
実際に変わるのは嫌な人がほとんどのような気もするけどね……

173 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 21:41:25

>>172
小泉に最も騙されやすかったのが、まさにそのタイプだったわけだが。

174 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 21:53:21

実生活で本当に困っている人が
自分の責任で声を上げていくしかないんだよね、たぶん。

学者とか支援者とかほとんどアテにならんしね。

175 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 22:13:37

特に社会学者&心理学者の言うことは真に受けないようにw

176 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 22:57:52

>>175
その人たちの言うことも壮大な虚構くらいに構えていれば
いいと思う。
ただ、よく考えないと、もっともらしい態度や言葉遣いに
だまされちゃうかもｗ

177 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 23:19:39

宗教家ですから。　はい。

178 ：名無しさん＠社会人：2008/04/20(日) 23:27:16

＞学者とか支援者とかほとんどアテにならんしね。

経験的に言ってそうだと思う。
「本人によりそう」「たくさんの人の話を聞いてきた」
「（表もグラフも示さず）統計的/一般的に言って～」
「（主客未分離のまま）それでは世間では通用しないよ」
「それは主観であって客観じゃない（嘲笑）」
その他、人格無視の倣岸な態度・雰囲気。

学者は現実離れして理論のための理論というか、ただ単に勉強オタク世界作るだけ。
支援者は、人を助けるフリをして小さくても絶対権威・絶対権力を追い求めるばかり。
世話人といいながら、ぜんぜん人の世話をしてこないで育っているため、グループの管理運営は子どもも驚くほど下手。
だから一部を除いて７－８割くらいは２－３年で消滅することに。

179 ：名無しさん＠社会人：2008/04/21(月) 00:22:28

アサオちゃんもチベットの人権には関心があるみたいけど
PTAや町内会の人権はスルーなのかしら・・・

180 ：名無しさん＠社会人：2008/04/21(月) 01:00:47

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。
驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。
たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。
先を読むと、願い事が叶わなくなります。
①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。
③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さい。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

181 ：名無しさん＠社会人：2008/04/21(月) 13:42:32

>>178 本人が｢あの支援法(人・理論等)はちょっとおかしい｣と言っても、支援者または学者同士でかばいあってばかり。要するに自分のほうが偉い、身分が違うと言いたいだけ。もっと感謝＆尊敬しろとの無言の圧力も。

182 ：名無しさん＠社会人：2008/04/21(月) 14:06:13

弱者支援によくあるパターンですね。
おとなしく感謝してればいいんだ、みたいな。

でも…、相手を尊重しすぎて奴隷みたいになるのも困るよ。
対等な人間関係を作れるのが一番いいんだけど
どうしたって全人格的な序列ができてしまうのがこの国のツラいところだね。

183 ：名無しさん＠社会人：2008/04/21(月) 14:18:12

>>182 そうなんですよ。実はわたしもフリースペースのスタッフ時代、ある男尊女卑の強い男の子と、それに声援さえ送る主催者の｢奴隷｣になっていた時期があるんです(涙)(/_;)。

184 ：名無しさん＠社会人：2008/04/21(月) 16:23:40

「個人の尊重」って対等な人間関係がないと成り立たないみたいだよ。
こてこての村社会を近代化するのは容易なことじゃないよねぇ…（遠い目）

でもまぁ、内閣支持率も急落したようだし、
もうそろそろかな～とも思ったり。　変わる時は一気なのかもね。（？）

185 ：名無しさん＠社会人：2008/04/21(月) 19:21:30

>>182
> でも…、相手を尊重しすぎて奴隷みたいになるのも困るよ。

「学級崩壊」に関する本を読むと、今の学校がそうなっているらしいぞ。
教師が生徒や親に「奴隷」になっているのが今の学校の実状なんだそうだ。
「俺様化した生徒たち」の背後にはモンスターペアレントの存在も。

186 ：名無しさん＠社会人：2008/04/21(月) 19:54:08

先生も生徒も
どっちも奴隷になるのは嫌だから、やっぱり序列を廃止しようw

187 ：名無しさん＠社会人：2008/04/21(月) 20:33:44

>>185
公務員は優遇されているからそういう意味でも攻撃されやすいのかもね。

188 ：名無しさん＠社会人：2008/04/21(月) 22:21:32

>>185
そのうち大学も学部生が俺様化したりして…。　特に文系。

189 ：名無しさん＠社会人：2008/04/21(月) 22:48:47

>>188 もう大学院はそうなっているよ。文系・理系問わず。国立医学部の院生と話すと、偉そうに人を見下すものの、裕福な割に不勉強で、よく嘘をつく。学歴・家柄のブランド主義も重症。自分がイニスィァティブをとれないとすぐキレる。

190 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 00:13:41

てか、
今まで権威があった人たち（先生と呼ばれるような人）の権威が
なくなっていくんだろうなと思った。

191 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 00:19:24

アサオちゃんは最初からあんまりなかったけど

192 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 09:06:33

>>191 強い血縁を持つパワーエリート以外は、生まれつきの権威などない。権威になるんだよ。アサオちゃんも大きなころはともかく、小さくなってからは権威になったでしょ？

193 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 13:20:56

>>192
>アサオちゃんも大きなころはともかく、
>小さくなってからは権威になったでしょ？

じゃあなんでアサオちゃんを子ども扱いするの？　タレント学者でもないのに。
見方によっては苅谷ちゃんのほうがずっとおこちゃまだと思うけど…。

194 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 13:51:22

>>192
やっぱり体制内での権力批判が好きなのかな

195 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 14:31:17

「クラス制の廃止」（内藤）も非現実的だと思ったけど、よく考えたら
「村社会の再生」（苅谷）のほうがはるかに非現実的だよね。
COE予算を出す文科省も文科省だけどさ。（>>34）

196 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 14:57:17

>>193 アサオちゃんの超ミニスカート風こしぬのファッションがとってもかわいかったから。(素材はシルクだよね。)

197 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 15:00:17

>>193 最初、アサオちゃんて自意識過剰のイヤな人、しかもマザコンだと思った。しかし観察を重ねるうちに、学者子どもだと分かった。そのときはギャングエイジ期のガキのイメージ。しばらくたつと、ミルクとおしめの年頃だと分かった。

198 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 15:02:26

>>194 そういうタイプでないと反管理教育運動はしないよ。

199 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 16:39:31

>>197-198
アサオちゃんには体制を脅かす思想があるからねぇ…
体制内で吠えていたい人には
「ミルクとおしめ」でいてもらわないと困るってことだなw

200 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 20:54:36

権力を過激に批判していたけど
実は守旧派だったということなのかな…？？

日本の運動家ってみんなこのパターンなの？

201 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 21:36:32

>>200 社会や文明に批判的になるには二つのルートがある。一つはあまりにも保守的であるために世を嘆くようになるもの。もうひとつは、あまりに革新的なため、社会に批判的になるもの。アサオちゃんはどっち？

202 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 22:01:36

>>201
？？　　そうなの…？
時代に合っているか否か、がポイントじゃないの？

203 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 23:06:55

>>202 んー。自分の場合は保守ゆえに文明に批判的になった口だけど。アサオちゃんは違うの。

204 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 23:42:32

>>203
？　何が言いたいのかな…。
「保守ゆえに」って、自分が保守なの？　社会や文明が保守なの？

205 ：名無しさん＠社会人：2008/04/22(火) 23:50:23

日本の社会や文明は
今の時代に合っていないから改革が必要なんだと思うけど…、なんか違う？

206 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 00:46:20

合っている合っていないは誰がどういう基準で判断するんだろう

207 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 02:18:37

>>204 もちろん自分が保守です。でないと新評論の編集者だった藤原さんの出版社の本なんか読まない。イリイチじーちゃんサイコー！

208 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 11:53:16

小沢一郎を民主党代表から引きずり降ろそう！
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1208904455/
> 小泉改革の原案のほとんどが小沢一郎が１０年前にしようとしていたこと。

それは当時の社会党が自民党の守旧派と結託して失敗に終わったな。
しかしそれが皮肉にも危機に瀕した自民党の生き残り策として10年後に小泉の手で。

しかし小沢にいわせれば、小泉構造改革は似非ものらしい。
つまり既得権者が生き残りのために打って出た見せかけの改革にすぎないだとか。

209 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 12:46:58

小泉を批判するやつは無能貧乏人
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1200025883/

210 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 13:13:53

>>206
「世論」ってやつじゃないのかなぁ。　具体的には「選挙」かな。

困っている人も増えてきているし、将来世代のこともあるしね、
いろいろ考える時期に来ているとは思うけどな。

211 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 13:20:36

日本は民主主義国家なんだから現状のままで十分じゃないのか？

212 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 13:46:32

先進国を大ざっぱに分類するとこんな感じかと…。

①　前近代モデル（共助）…日本　（主客融合・共依存）
②　近代モデル（自助）…米英　（主客分離・自立と競争）
③　次世代モデル（公助）…北欧　（主客分離・自立と共生→相互依存）

小泉さんは②、安倍さんは戦前の①を目指していたと言えるのかも。
あと、①と③は似ているので混同する人がとても多いよ。

213 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 13:58:57

>>211　既得権者はみんなそう思うよねw

214 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 14:03:34

Ｃ型肝炎ウイルス検査受診の呼びかけ
（フィブリノゲン製剤納入先医療機関名の公表について）

フィブリノゲン製剤の投与を受けた可能性のあると思われる方は、
一度血液検査を受けて下さい。

＜公表医療機関等一覧＞
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/12/h1209-1/

215 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 17:21:45

>>212
もしかしたら>>207さんは江戸時代の①を目指しているのかな…。

戦前とか、聖徳太子の頃とか、江戸時代とか、
先祖返りな人にもいろいろなパターンがあるみたいですね。

216 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 17:58:53

>>212
> あと、①と③は似ているので混同する人がとても多いよ。

似ているというより、①と②の混合モデルではないのか？
具体的に北欧のどの社会システムがどういう意味で主客分離といえるのか
はっきりさせないと意味がない議論だ。

217 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 19:36:40

武内翔子の自宅の住所と自宅の電話番号↓

住所⇒散田1-1C-201

電話番号042-662-5726

ここにいたずらしていいよ

嘘だと思った人は調べてみてください。

218 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 20:30:02

大学院まで出た留学生の犯罪、

中国人による集団暴行で警察官が右足切断！

http://www.youtube.com/watch?v=HxncxzpxUEc&feature=related

↑　本当に頭にくる話ですよ。

219 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 21:04:19

>>216
「個人が存在する」ということは
「主客が分離している」ということだと思うけどな。

220 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/23(水) 21:19:17

>>152
どうもありがとう。そうかもね。

♪義理と人情　秤にかけりゃ　義理が重たい男の世界♪

世の中「義理と人情としがらみだらけの世界」も困りもんだが
「義理も人情もない世界」なんて　おいらはまっぴらごめんだね。

今、中曽根元総理の本を読んでるが政治の世界も最後は義理と人情らしいよ。

それから小泉さんってのは改革者というよりは単なる「偏屈な変わりもん」だと思うけどね。
「いいんだもん、俺はこれで」が口癖。
紺谷典子さんが小泉政治を「今までの政治の失政を改革と称して国民に押し付けているだけ」と
評していたが、これほど見事に表現してる言葉はないと思う。

221 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 21:22:32

>>220
香山さんとか紺野さんとか、岩淵さんは名誉オッサンがお好き？

222 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 21:25:33

あー、紺谷さんでした。

223 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 21:36:16

>>220
よく言えば「義理と人情」だけど、悪く言えば「しがらみと癒着」だよ。

224 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/23(水) 21:46:39

>>221
好きと言うか彼女たちはいい事を言ってると思うが何か？

>>223
そうかな？時と場合によるよ。義理も人情もない世界をお望みかい？

225 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/23(水) 22:22:00

「法に適い、情に適い、理に適い」
かって労働組合の先輩から運動の基本と教えてもらった言葉だが
これは他にも適用できると思います。このバランスが難しいのですが。

226 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 22:31:10

>>225
これからは
そういう「たして二で割る」的なバランス感覚というか調整力というか、
そういうのではうまくいかないと思うけどなぁ。

だって、「和の精神」と「遵法精神」が対立したときに
「たして二で割る」なんてできないじゃん。

227 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 22:37:52

>>224
「義理と人情」ってプライベートなものだよね。
パブリックなところに持ち込むのはどうなのかな。

義理と人情で政治をやるから無駄な道路が減らないんじゃないの？

228 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 22:40:49

>>225
だからといって情に流されてはならないよ。
加害者のくせにたくみに被害者ぶる経営者や管理職などもいるからね。
ちょっと胸触るくらい人情で許せとか、
後輩から生意気な口を聞かれると腹が立つなどというセクハラ・パワハラ連中の
人情はきっぱりと断ち切らなきゃ。
そのために法は有用。

229 ：名無しさん＠社会人：2008/04/23(水) 22:47:04

岩淵さんて転向したんですか…？？　　
確か紺谷さんて保守といわれている人だよね…？

230 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 00:46:10

>>228
これこそ伝家の宝刀

「ボキュは〇〇の被害者だ～！！」

か。

231 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 00:59:43

>>230
法っていうのは個人を守るものだからね。

232 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 01:06:54

>>219
じゃあ「個人が存在する」とは何？
答え：「主客が分離していること」

君の議論は延々そのトートロジーの繰り返しだからなあw

233 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 01:14:40

木村敏も、
日本人の精神病理や日本語の特質に基づき、
日本には、＜個人＞は存在しないと言っている。

234 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 01:27:26

>>232
「自己選択・自己決定・自己責任に基づく自立した個人が存在している」
というのでもまだ足りないかな…？

235 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 01:35:17

反対に「主客が融合している」というのは
「個人が存在しない」ということで、これについては
日本文化論や日本人論や世間学などでよく言われていることだよね。

236 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 01:54:00

「自立した個人」なんてものが幻だということも
もはや徹底して暴かれていると思うが。

237 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 09:10:07

>>236
それ、どういう人が言っているの？
で、たとえそういうことが言えたとして、程度を考えようよ。
日本人の自立性は、欧米人に比べ弱いとは言えるのではないか。

例えば、
・対人恐怖症が日本で発見され、日本人に多く見られる病気であること。
（ベネディクトの「恥の文化」の指摘とも符合。）
・敬語･終助詞・人称詞・授受表現等の存在。
・町内会やＰＴＡの特殊日本的なあり方。

238 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 12:42:36

>>237
あと、過労死があるのも特殊だよね。

239 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 12:58:54

ひきこもりやニートが多いのも日本社会の前近代性と関係が深そうだしね。

>>236が言うように「自立した個人」が幻だとしても、
「自立した個人」を志向するか（北欧）、
「共依存する村人」を志向するか（日本）、
といった「志向性の違い」（規範意識の違い）はあると思う。

240 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 13:48:28

>>239
実態として、｢『共依存する村人』を志向している」のに、
本人は「自立した個人」のつもりでいる。
つまり、日本人がややこしいのは、
実態と自意識が分裂しているというか、統合されていない点。

241 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 14:02:00

あ

242 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 14:05:32

後期高齢者医療制度でお年寄りが怒っているみたいだね。
「切り離す」感じがいけなかったとか？

理屈じゃなくて感覚的な反発なのかな。

243 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 14:16:03

日本のために尽くしたワシらを切り捨てるとは何事じゃ～！！　…て感じ？

244 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 14:34:27

でも、対案ってあるんだろうか…。
お年寄りだけ切り離すことに問題があるのなら
全部壊すしかないのでは…？

245 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 15:25:55

「現代の姥捨て山」って言う人もいるんだね。
またまた集団ヒステリーという感じが…。

でも、今のままだと若い世代にツケが回るんでしょ…？
団塊世代も逃げ切ろうとして一緒に騒いでいたりして。

246 ：じゃがいも：2008/04/24(木) 15:43:20

＾＾死ねよぼくはいわれた　　　ぼくしにます　　　　　

247 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 15:46:14

総医療費に占める老人入用費の割合って、すごく高く、しかも年々上がっている。
一方、少子化の影響で、支える世代は減っていく。
何とかしないではすまないのは確か。

248 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 16:23:56

>>135
同意

249 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 17:54:30

自民党の幹部は
「小泉改革のツケが回ってきた。」と言ってるらしい。

小泉さんは約束通り自民党をぶっ壊したようですね。

250 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 18:40:54

>>249
それは良かったですね。

251 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 19:54:37

ネオリベを批判するのは大いに結構だけど
きちんと対案を出さないとただのヒステリーになっちゃうよねぇ。

252 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 20:15:35

ネオリベというのは再生自由主義のことで、古典的な保守主義の復古運動の一形態なのだが。

253 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 20:33:21

>>252
小泉・竹中路線をネオリベって言ってたけどあれは違うのかい？

254 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 20:35:35

「ボキュはネオリベの被害者だ～！！」ってか

255 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 20:42:18

>>253
だから小泉竹中路線が古典的保守主義なわけだろ

256 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 20:44:27

>>254
「ボキュはネオリベの被害者だ～！！」っていうのと
「ボキュはムラ社会の被害者だ～！！」っていうのはどう違うの？
それとも、どっちもヨワヨワなの？　マスメディアの扱いはずいぶん違うけど。

257 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 20:47:17

>>255
うそ～。　それは安倍ちゃんでしょう。

258 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 22:05:57

>>251-252
低学歴丸出しで偉そうに語らない方がいいよ。見てて哀れだから。

259 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 22:30:08

>>258
高学歴そうなので質問します。

ネオリベとアングロサクソンモデルって違うんですか？

260 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 22:46:31

確かに小泉さんはネオリベのイメージが強いよね。　アメリカ大好きみたいだし。

261 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 22:59:46

プレスリーも好きだし。

262 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 23:08:04

内藤氏の最近の文章を見て呆れた。あれではただの反共右翼と変わらない。

263 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 23:09:19

>>259
スレタイ読んで出直しておいで。

264 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 23:15:29

>>262
何が書いてあったの。その根拠を教えてくださいな。

265 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 00:22:13

>>259
ネオリベのほうがマイナスイメージが強い気がするな。

266 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 05:50:46

>>265
でもさ。日本人にはアングロサクソンモデルよりもネオリベの方が抵抗感ないんじゃない。
それまで聞いたこともない横文字に弱いからさ。

267 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 10:19:49

>>257
安部は小泉にもっとも近かった小泉チルドレンみたいなもんだろ。
小泉自身が指名した後継者だ。あんたこそ、小泉のことを誤解しているんじゃないか。

268 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 10:20:58

>>259
アングロサクソンモデルがさらにエスカレートしたのがネオリベじゃないのか？

269 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 12:54:07

>>268　な～る。

270 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 13:01:12

次は小池さんなんですかね…。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/139767/

271 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 13:39:25

全員野球の前原さんよりは小池さんのほうがいいな。

民主党は「全員野球」ってよく言うけどなんかあれ苦手。
男同士でつるんでるイメージがある。

272 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 14:26:02

女性だし、環境大臣をやったことがあるし、体育会系じゃないし、
北欧モデルのイメージに合っているかもね…。（？）

273 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 15:25:47

小池さんは、ヒラりーでもあり、オバマでもある。
ええんでないかい。
それに、将来の天皇問題にもいい影響を及ぼしそうだ。

274 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 20:01:56

「ムラ社会の被害者」を自称する割には
自民党信者ばかりという大笑いwww
（ツヨツヨ君風）

275 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 20:34:19

>>274
古い自民党はぶっ壊れたんだよ…w

276 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 20:40:55

ツヨツヨ君涙目…？w

277 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 21:13:40

>>274
～風というより、そのものずばり同一人物説もあるからなw

278 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 23:31:25

そろそろ内藤の話に戻せ、スレ違い自演房ども。

279 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 00:01:43

でも、小池さんだと教育改革はどうなるんだろう。
イメージ先行で内容が伴わない可能性もあるような。

アサオちゃんみたいなリベラルな専門家が
理論的に支えるっていうのはどうですかね…。
苅谷ちゃんはイギリスに行くみたいだし。

280 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 05:08:24

>>278
独裁者のような物言いはいけませんよw

281 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/26(土) 09:19:27

小池百合子さんと言えば...

①日本新党に始まり、あちこちの政党を渡り歩き、細川→小沢→小泉と
権力者にうまく取り入ったイメージ。口悪く言えば「いつも権力と寝たがる女性」

②これまでの政治活動で目立った実績と言えば「クールビズ」くらいなもの。
国会内でもクールビズの代議士を見つけては「あ～ら！先生！お似合いよ」と布教活動には熱心だったとか。

③あとは守屋とのバトル。

これくらいしか思い浮かばないな。
彼女がどんな政治信条を持っているか説明できる人はいますか？

282 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/26(土) 09:31:30

>>岩淵さんて転向したんですか…？？　　
確か紺谷さんて保守といわれている人だよね

紺谷さんは国民新党の副代表です。国民新党は確かに保守政党ですが
私が支持する民主党とは選挙協力でも共闘を組んでいます。
何より紅茶キノコ＝小泉改革(注1）に対する批判的見方は共通するものがあります。

共闘の基本は「思想・信条の違いを乗り越えて要求の一致点に結集する」事です。

注１：紅茶キノコは私が子供の頃に爆発的にヒットした健康食品。
「健康にいい」「体質を変える」とすごく人気なのだが実際に効いた科学的データはなく
使った人に聞いても「なんか効いたような気がする」こんな程度。小泉さんと似ている。
小泉＝紅茶きのこ論。面白い例えだと思います。

283 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/26(土) 09:37:29

続きです。
転向と呼ぶかどうかはわかりませんが「革命ゴッコ」ならとうの昔に卒業しました。

その後に、かすかに残っていた社会主義への憧憬も
春江一也さんの『プラハの春（集英社）』を読んで木っ端微塵に打ち砕かれました。
更に昨年見た映画『君の涙ドナウに流れ・・ハンガリー1956』を見てその思いを強くしました。

284 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 12:40:48

小泉さんを「偏屈な変わりもん」と批判して（>>220）
小池さんを「政治信条がない」と批判して
かつ自分は「革命ごっこは卒業した」と言う。

つまり、岩淵さんの政治信条は「義理と人情」ってことだよね。

285 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 12:45:30

>>281
>彼女がどんな政治信条を持っているか説明できる人はいますか？
民主党がどんな政治信条を持っているか説明できる人はいますか？

>>282
>使った人に聞いても「なんか効いたような気がする」こんな程度。小泉さんと似ている。
郵政民営化や公共事業費の抑制等、
従来の日本型リーダーではなしえなかった事をしているじゃん。
（あの夏の決断とテレビ会見は歴史に残るでしょう。）

ちょっともでも客がつかなかったらスクラップされるコンビニに比べ、
「なんでこんなところにあるの？」の小郵便局の旧態依然。（当方、関東の小都市在住。）
そこにはじめてくさびを打ち込んだ功績は評価されてしかるべき。
（田舎にあるのを問題にしているのではなく、
特定郵便局（長）の既得権を守っているとしか思えないような配置を問題にしています。）

286 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 12:55:41

>>281-283
無責任な批判をしてると「床屋政談」だって言われるよw

287 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 13:09:04

以下のサイトの図が「論点抱き合わせセット」
http://www.nikkanberita.com/images/200610/200610111958243.jpg
「日本では、冷戦崩壊から十数年たったいまでも、特殊日本的な右派と左派の対立図式が続いています。とくに政治的な活動や発言をする層は、源氏と平家のように右派か左派のどちらかの陣営に属して、その所属の論理で思考するがゆえに、しばしば一般人よりも愚かです。
　右派と左派は、さまざまなトピックを問題化し、それを「われわれとやつら」で線引きされた争点とします。
トピックＡに右派が賛成で左派が反対、というふうに、右派と左派のあいだでいったん問題の縄張りが敷かれると、その所属の論理に従ってパブロフの犬のように、トピックＡに賛成したり反対したりするわけです。
　右派も左派も、自分がコミットすると称するコア価値（たとえば人類普遍の人権）によって、個々のトピックに賛成したり反対したりしているのではなく、
右派と左派の線引きと所属の論理によって、「どういう信念を持つか。どういう論理を採用するか」という思考内容が決まってきます。
　だから、日ごろ人権が大嫌いなはずの右派が、北朝鮮政府を加害者とする被害者の「人権」擁護を担当し、「人権派」を自認する左派がそれを無視し続ける、といった不思議なことも起きます。
この無視の意味は、たまたまそれを憎っくき右派が担当したから「この果実は食えない」ということでしょう。あるいは、「人権派」にとっても、昔から協力しあってきた「われわれ」のつきあいのほうが、「人権」よりも大切なのかもしれません。」
「右派でも左派でもないリベラリストの独立勢力を形成することが急務である。」
『いじめと現代社会』（双風舎）より

288 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 13:13:58

>>283
岩淵さんがやっているのは「リベラルごっこ」かな。

289 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 13:29:35

↓　「学校支援地域本部」でこんな地域が再生される…？

151 ：名無しの心子知らず：2008/04/25(金) 14:16:11 ID:T4Js4xke
うちの問題は
・大物OBその一（地方議員、役所に知り合い多し、本人は無党派）
・大物OBその二（大地主、町会に強い）
いつもこの二人の確執に歴代PTA会長と現役、OB役員が巻き込まれる。
いくつかのイベントもどっち派閥の色が濃いとかある。
この確執は役員にならないと見えてこないから始末がわるい。
校長は触らぬ神に崇りなしでPTAはPTAって態度だし。
さらに中堅OB（某宗教の人）がこの二人の間にうまく入って第三の勢力を作ろうとしてるみたい。
それぞれの下に女性OBがいることもダメな原因。
学校使って猿山ごっこしてもらいたくないよ
うちの学校の役員が例年通りのやり方に固執するのは
例年通りやってれば上で書いた人たちとその取り巻きに恨みを買わないから。

290 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 13:42:48

>>287
> 日ごろ人権が大嫌いなはずの右派が、北朝鮮政府を加害者とする被害者の「人権」擁護を担当し

それは実際にはどうだろうか？　右派が担当しているのは人権擁護ということにはなく、
あくまでも国内世論における排外主義・軍拡主義的民族主義の高揚にあるのであって、
人権というところにその主眼はないだろう。その代わり右派は人権より国家主権をもちだす。

彼らが強く主張する経済制裁についても、人権擁護を普遍的な意味で考慮するならば、
経済制裁によって犠牲を被るのが北朝鮮国内の裕福な支配層ではなく、むしろその体制下
でもっとも虐げられている下層にいる人々の「基本的人権」かもしれないことを憂慮すれば、
事はそんなに単純ではなくなり、一概にその主張に与することもできなくなるだろう。

291 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 14:05:28

ヨワヨワ君って小泉親派だったんだ。
誰かさんが書いていた＜ヨワヨワ君＝ツヨツヨ君＞図式は
まんざら外れていたわけでもなさそうだなw

292 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 14:29:14

>>291
ちなみに村社会君は北欧シンパだよ。
（あと、シンパってシンパシーの略らしいよ)

293 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 14:32:22

>>285は村社会君じゃないの？

294 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 14:41:41

あれはヨワヨワ君だよ。

295 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 14:51:19

>>293 >>1 参照w

296 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 15:19:41

>>294
ハァ？　ツヨツヨ君が村社会君のことをヨワヨワ君だと呼び始めたのが
その呼称のはじまりだろ？
で、村社会君のほうもその相手をツヨツヨ君と呼び始めた。
やっぱりそれも自作自演だったのか？

297 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 15:32:25

じゃ、そういうことで。

298 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/26(土) 21:07:12

内藤さんのことずっと好きだったな
なんとなく思い出してふらっとスレに来てしまったが
彼女できて幸せとかになったりしてんのかな

299 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/27(日) 09:27:20

>>284～286
「対案を出せぬなら文句は言うな！」ですか？それこそ「お上意識」「義理と人情、しがらみの世界」じゃないですか。
例えば会社で重役連中から部下が批判されるなんて日常茶飯事ですよ。（陰ではその逆もあります）
そんな時に「お前ら！そんな文句を言うなら、お前が対案出してやって見ろよ！」なんて言おうものなら
「だったらお前は何の為にいるの？」と言われてオシマイです。
為政者が国民を満足させれなかったら批判されるのは当たり前です。

私が時には凄まじいまでの誹謗・中傷を受けながらコテハンを一貫して使用しているのは
自分の発言に責任を持つためです。
コテハンすら使わず、それこそ具体的根拠も示さず「責任」なんて言葉をよく使えるもんです。

300 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/27(日) 09:37:43

>>郵政民営化や公共事業費の抑制等、
従来の日本型リーダーではなしえなかった事をしているじゃん。
（あの夏の決断とテレビ会見は歴史に残るでしょう。）

郵政民営化ね。確かにやりましたね。
これが米国からの「年次改革要望書」に元にしたものである事を貴方はご存知ですか？
小泉政権を支えたのは「支持率・米国・マスコミ・財務省」です。
大蔵官僚出身の故・福田首相の福田派以来の清和会出身の小泉さんとして
政敵の田中派＝経世会の基盤をつぶし、大好きなアメリカ様に郵貯マネーを好き勝手にさせるのが目的です。

>>公共事業費の抑制等
国債30兆円枠を公約しながらいとも簡単に投げ出して、追求されるや
「たいした事じゃない」と開き直ったのは誰でしたか？
国債は増える一方じゃないですか。

301 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/04/27(日) 09:43:59

>>岩淵さんがやっているのは「リベラルごっこ」かな。

あの～すいません。私は自分が「リベラル」だなんて一度も言った事がないんですけど～。
そりゃね。あの東郷高校アウシュビッツの中で「殴られ・蹴られ・キ○タマ蹴られ」ても自分の節を曲げなかった
本スレタイの主には「リベラル」を口にする資格はあると思います。
私はそんな事はできませんでした。とても恥ずかしくて「リベラル」なんて名乗れません。

302 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 10:06:10

岩淵さん、話そらしまくり…。
さようなら。

303 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 11:54:34

>>299 ハナから変える気もない人が口封じのために｢対案｣を連呼し、問題のありかを分からなくしてしまうこともある。しかし、そうではない場合もある。今すぐ答えられなくても、相手といっしょに考えてゆく姿勢を示そう。

304 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 11:58:11

>>299
対案を示せというのは間違いではないと思うよ。

しかしながら岩淵さんはそれなりにちゃんと対案を出されているんじゃないの？

民主党に政権を担当してもらって、さらに誰々に党首（将来の総理大臣？）になって
もらうのが政策的に望ましいという一選挙民としての具体的対案を語っていましたよね。
つまりその人たちの主張する政策が実践されることが少なくとも今より望ましいのだと。

305 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 13:38:45

>>304
でも、民主党の主張する政策って自民党とほとんど同じじゃん。

306 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 13:39:34

戦時中　「非国民！（笑）　朝鮮人！（笑）　アカ！（笑）」
現在　　「ニート！（笑）　フリーター！（笑）　負け組！（笑）」

戦時中　「空襲時にバケツリレーで消火できないのは根性が足りないからだ！全ては大和魂だ！」
現在　　「正社員になれないのは努力が足りないからだ！全てはコミュニケーション能力だ！」

戦時中　「ぜいたくは敵だ！日本人ならぜいたくは出来ない筈だ！ガソリン一滴は血の一滴だ！一億玉砕だ！」
現在　　「痛みを伴う改革が必要だ！改革で痛んでも凍死や餓死さえしなければ有難く思え！米百俵の精神だ！」

戦時中　「パイロットが足りん！若者をかき集めて短期間で養成しろ！練度など未熟でも構わん！」
現在　　「即戦力が足りん！外国人労働者をかき集めろ！育成に手間のかかる氷河期世代は必要ない！」

戦時中　「足りぬ足りぬは『工夫』が足りぬ！欲しがりません勝つまでは！月月火水木金金！」
現在　　「甘えるな！国際競争に勝つためには長時間労働が必要なのだ！過労死など自己責任だ！」

戦時中　「先日我ガ軍ハ敵空母10隻ヲ撃沈、敵航空機100機ヲ撃墜ス！一方我ガ軍ノ損害ハ非常ニ軽微ナリ！」
現在　　「景気は着実に回復している！現在のわが国は『いざなぎ超え』の空前の好景気である！」

戦時中　「若者をどんどん戦場に送り込め！代わりならいくらでもいる！大学生の徴兵猶予を廃止しろ！」
現在　　「若者をどんどんサービス残業でこき使え！代わりならいくらでもいる！派遣労働の規制を緩和しろ！」

戦時中　「日本が戦争に敗れることなど決して有り得ない！最後には神国日本に必ずや神風が吹く！」
現在　　「資本主義が崩壊することなど決して有り得ない！世界経済はデカップリングで必ずや息を吹き返す！」

307 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 13:43:22

小泉を批判するやつは無能貧乏人
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1200025883/

308 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 14:20:03

>>212に日本の政策を当てはめてみるとこんな感じ…？？

①前近代モデル（日本）＝ムラ社会（共助）＝公共事業による社会保障で赤字が膨らむ
↓
②近代モデル（米英）＝小さな政府（自助）＝無駄を省いて財政再建を目指す（小泉・竹中路線）
↓
③次世代モデル（北欧）＝大きな政府（共助）＝増税による福祉国家を目指す（小池～？）

①から③に行くのに②を通る、って感じかな。　（「破壊と再生」とも言う。）
そういう意味で小泉さんの功績はとても大きいと思うんだけどな。

309 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 14:27:58

>>308の訂正　　
　　×大きな政府（共助）→○大きな政府(公助）

310 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 15:03:39

で…、
③に行くのには「リベラルな教育改革」（規範意識の改革）が必要なんだよね。
税金をたくさん集めるんだから仲間うちで回すようなやり方は許されないよ。

311 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 16:29:39

>>306
アメリカに原爆を落とされて戦争が終わったように
今の日本も何か大きな外圧がないと変われないのかもね。

312 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 17:06:20

大東亜戦争を喚起した連中はそれを、つまり敗戦による日帝の終焉を
あえて意図していたんだろうか。
負け戦だということは開戦前から国内でも囁かれていたわけだろ。

313 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 17:16:32

「国体」（ムラ）を守るにはそれしか道がなかったんじゃないかな。（？）
国体護持のためには一億玉砕もやむなしっていうメンタリティだから。

314 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 17:21:40

戦後もけっきょく、その戦前戦中国体にシンパシーを抱く政治家が多く所属する
自民党によって政権が担われてきたわけだから、日帝村は受け継がれたんじゃね？

315 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 17:24:48

一億玉砕に比べたら今の若者叩きなんて大したことない、と言われたりして

316 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 17:29:16

戦後は経済成長が国体を守る役割を果たしていたよね。

317 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 17:45:56

>>315
徴兵検査で失格した人は相当肩身の狭い思いをしたらしい。
うちの祖父の一人がそうだったからそんな話を聞いた。
男失格、国民失格、半人前（当時の人にとっては人間失格といわれたに等しい）
みたいな目で見られたんだろうな、いまのニート同様に。

318 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/27(日) 17:51:44

若者叩きに敏感な内藤さん
でも実際若者による凶悪犯罪があるわけだしねぇ
しかも若者ゆえに法で守られたりしていて…人を殺してもちゃんと裁かれてないじゃない
だからマスコミも取り上げるんだと思うんだけどなぁ
興味関心を引きやすいというのもあれど

319 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 17:59:45

若者総体でみれば凶悪犯罪の比率は横ばいかむしろ減っているんじゃね？

援助交際やゲーム脳（仮にそういう状態像があったとして）などは、
かえって犯罪抑止効果があるんじゃないかとさえ思えてくるわけだがw

320 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/27(日) 19:15:27

だって若者の人数は減っていってるもん
それに昔の若者の凶悪犯罪と今の若者の凶悪犯罪の質が同じかどうかなんて証明できるのかな？
頭を切断してみたり、とか異常な中学生は昔もいたのかな？
衝動にまかせた犯罪とか。

321 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/27(日) 19:19:16

内藤さんは現代の若者が優しくなってきているとか言って喜んでるけど
何がそんなによろこばしいの？？？(笑)
と思えてしかたないんだけど

異論反論大歓迎な内藤さん教えてください

322 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/27(日) 21:01:11

内藤さんてどういう女の人がタイプなんだろう
やっぱ本田さんみたいなのかなぁ
同姓の嫉妬とか買いやすいタイプを好きになりそうな感じだと予想

323 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 21:23:52

>>316
だから一時期、保守とネオリベの相性が良かったのかな。

324 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 21:36:01

>>318
若者叩きの理由って凶悪犯罪だけじゃないでしょ…。

325 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 21:40:06

>>321
> 異論反論大歓迎な内藤さん教えてください

異論反論が自由に許されるべきだとするリベラリズムを自称して異論や反論に不寛容な中間集団の権威主義を糾弾するくせして、
御当人はといえば自分に対する異論や反論に極度に敏感で、批判者に向かって敵意と憎悪を剥き出しにしてきたりするから、気をつけたほうがいいぞwwwww

326 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/27(日) 21:51:41

>>324
それはなに？
てゆーかそれはりーべに言うことじゃなくて内藤さんに言うことじゃないの？
日本語おけ？

>>325
そういう心に余裕のないところもちょっと好き…

327 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 22:01:27

ナイーヴな問題だからねぇ…。

328 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 22:26:05

日本社会の中で生きている人が改革をするのは難しいのかな（>>311）

329 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 23:02:36

山口の補選、やっぱり民主が勝ちましたね。

330 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 23:34:17

そういう部分的な波瀾がときたま起きることがあったにしても、国政のもっとも
重要な場面では自民が必ず多数をとるというのがこれまでの相場ですがなにか？

331 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 23:36:21

米国の大統領選でも共和党の候補のほうが世論調査の結果からしてかなり優勢らしいしな。

332 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 01:52:31

硫化水素って簡単に死ねるんだね…。
自殺で一億玉砕だな。

333 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 13:07:49

>>316,>>323
「改革なくして成長なし」の「成長」も「経済成長」という意味みたいだし
小泉さんは国体を守るために改革をしていたのかも…？
（結果は違う方向に動いているけど）

ほんとは「意識改革なくして成熟なし」　…かな？　（成長社会→成熟社会）

334 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 17:59:17

>>332
脳に重い障害を抱えて車いす生活で生きていくケースもあるらしいよ。
自殺成功者の背後にはその何倍もの未遂者がいることを忘れずに。

335 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 18:06:14

お年寄の方々に自民党支持者が圧倒的に多いらしいな。
保守志向の意識から自民党長期安定政権なるものを求めているのか。

後期高齢者医療制度が施行された後の山口県の選挙でも、
出口調査によれば、70歳以上の半数はまだ自民党支持を貫いているらしいし。

336 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 18:29:04

「憲法改正」行く末は北朝鮮
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192003195/

337 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 19:18:33

でも、リベラルな教育改革って反発がものすごいだろうね。
「宗教改革」だから。

テレビの人気者だって
義理人情や心と心のふれあいをウリにしている人が多いし。

338 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 19:24:15

>>335
それだけ「アカ」呼ばわりされるのを恐れる
「ヨワヨワ君」メンタリティーが根強いんじゃないの？
あるいは今更自民党のセンセイ方に「変わってもらう」ことを脳天気に望んでいるとか。

339 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/28(月) 20:20:07

で、内藤さんはどんな女が好みなのかそろそろ教えてくれないか

340 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 20:34:18

>>338
お年寄りばっかりエコひいきするわけには行かないよね。
対案出さないとダメだよ。　民主党ってなんだかな。

341 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 20:53:48

>>339　ネカマちゃん？w

342 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/28(月) 20:57:16

ネカマではない

日本の会社って何でこんなに気持ち悪いの?
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/campus/1209383228/

343 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/28(月) 20:59:44

このスレって内藤朝雄スレなのに内藤さんについて充分語られていないと思うんだ

内藤さんの

・好きな女のタイプ
・彼女の有無

・好きな洋服

・好きな音楽

・好きな本

・好きな食べ物

344 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 21:09:06

>>343　はぁ？　　ここは社会学板ですぜ

345 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/28(月) 21:12:02

で？
内藤さんの好みーのタイプは？

346 ：腐女子：2008/04/28(月) 21:23:06

>>339
元美少年が愛するのは美少年だけに決まっているじゃない

347 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/28(月) 21:24:16

腐女子は失せろ

348 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 21:31:39

腐女子 vs ネカマ

349 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/28(月) 21:32:59

ネカマじゃないよ

内藤さんにだっこされたぁい

350 ：名無しさん＠社会人：2008/04/28(月) 21:46:15

>>337
体育会系とヤンキー系って怖そうだな。　軍人タイプっていうのかな。

351 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 00:03:05

　　↓　京都市はこんな条例を作るそうです。

自治会加入促進へ条例　　　　　京都市　市会質問で市長前向き

　京都市の門川大作市長は６日の市議会代表質問で、
住民の自治会離れを防ぐ目的で、
「自治会等加入促進条例」（仮称）を制定する意向を明らかにした。
全国的に自治会加入率の低下が指摘される中、
金沢市が４月にも同様の条例を全国で初めて施行する予定。
門川市長は市議の提案に答える形で、
「地域力を高めるため大変意義がある」と述べた。（以下略）

http://kyoto-np.jp/article.php?mid=P2008030700023&genre=A2&area=K10

352 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 00:17:37

>>351
京都市とか金沢市っていかにもな感じだね。
文化と伝統があって閉鎖的・排他的な感じ。

353 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 00:53:16

>>351
創価の息がかかった市長であり、前教育長なんでしょ？

354 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/29(火) 08:33:45

へ　へ
の　の
　も

355 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 10:50:51

>>351
草の根ファシズムを擁護するような条例を作っていいんかい？
憲法違反じゃん。

356 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 11:04:10

あ～、でも草の根ファシズムに対抗する形で
草の根教育改革が進んでいくという可能性もあるね。
（裁判起こされたら勝てないような）

357 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 11:52:06

小説や映画でノスタルジーに浸るのは全然OKだけど
現実とノスタルジーの区別がつかないのはさすがにマズいでしょう。

358 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/29(火) 12:31:27

内藤さんはこのスレみてにゃーの？

359 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 12:32:21

>>356 旧教育基本法への回帰を求める勢力がそうなるといいね。

360 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 13:08:27

>>359
そういう勢力って町内会や自治会の批判もしてるんですか？

361 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 13:12:42

学校教育を批判する勢力はあるけど
草の根ファシズムを批判する勢力ってあるんだろうか。
（日本ではどんな勢力にもそういう要素があるから）

362 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 13:40:29

２ちゃんでは活発に情報交換しているけどリアルでは難しいのかな。（？）

363 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 14:34:48

>>359
勢力を作って団体行動をするより
個人個人でやるほうがいいのでは…。
ネットで意見を言うとか、メールで役所に苦情を言うとか。
（裁判で勝てないと判断するとお役人は意外とあっさり態度を変えるよ）

364 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 15:48:23

>>363
これまで、町内会や自治会の強制加入については、ある意味責めやすかった。
「法令に違反しているではないか！」と言えば、確かに、お役人もひるんだ。
しかし、「条例」（＝法令）を作られてしまうと簡単ではなくなる気がする。

365 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 16:02:59

>>361
さらに、学校教育そのものを草の根ファシズムとして批判する勢力は
それより更に皆無に等しいだろうな。
内藤さんはその立場に若干近いけれども。

366 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 16:22:15

>>364
ん～、でも公務員のほうが責めやすくない…？
町内会や自治会は無法地帯だったけどお役所は法が通じるよ。（人権侵害とか）

367 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 16:50:35

それに義理やしがらみや村八分もないしね。

368 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 17:48:46

>>366
そうは言っても、
条例化されてしまったら、批判の根拠がなくなってしまうんじゃまいか？
（条例で町内会やＰＴＡへの参加が義務化されたらという前提でお話ししています。）

369 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 19:11:23

補足
もちろん、憲法を根拠に批判はできるとは思うけど…。

370 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/29(火) 19:19:25

お話難しくてわかんな～い

371 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 19:53:33

>>369
そこが一番のポイントなのでは…？

教育基本法のような抽象的な法律は解釈の仕方や適用の仕方で
合憲か違憲か分かれるみたいだけど、
こういう具体的な条例はすぐにわかるような気がするんだけど…。（？）

372 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 19:58:51

りーべさんってツヨツヨ君の親戚ですか…？w

373 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 20:20:45

>>371
ただ、あくまでも条例化するとしたらだけれど、
先方は先方で「合憲の理屈」はしっかりと考えているはずだよ。
そこを批判するのは、向こうの行動を支える法令がないときに比べ、
一段も二段も三段も責めるのが難しくなると思う。

374 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 20:37:12

>>373
でも…、
村社会的な同調圧力では不十分だから明文化したんじゃないのかな。
もしそうなら違法性（不法性？）も高くなるんじゃないだろうか。

「学校支援地域本部」だって「合憲の理屈」があるようにはどうも思えないし、
体制側が追いつめられて近代法に触れるようなことをし始めた、とも言えるのでは。（？）

375 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/29(火) 21:08:45

>>372
誰それ
社会学系板住人とか内藤さんのネット知り合いとか全然しらないんだけど

376 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/29(火) 21:09:59

内藤さんに愛されてみたいよう
やさしーくなでなでされたい

で、内藤さんの好きな女のタイプは？

377 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 21:29:37

>>375
粘着の仕方がなんとなく似ているなぁと思っただけ～

378 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/29(火) 21:31:57

粘着て
いやあたしは結構真面目に内藤さんが好きなんだけど

379 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/29(火) 21:44:25

はぁ～
今内藤さんはなにしてはるやろ…

380 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 21:45:15

きっとりーべさんのような人がタイプですよ　　　　　うほっ

381 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/29(火) 21:47:31

うほっではないから(笑)
内藤さんて面食いかなぁ…

382 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 21:52:33

>>374
そういう側面があることは認めるよ。

学校支援地域本部に関しては、それが有志によるものである限りは、
問題はないと言えそうだけれど、各中学校区にひとつ作る計画で文科省の
予算も下りているから、少なくとも校長の感覚としては「有志」によるものでは
ないよね。
本当にけったいなものを作るもんだね…。

383 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 22:19:24

>>374のつづき
町内会や自治会といった権利なき社団が近代法に触れるのと
お役所が近代法に触れるのとでは、意味が違ってくると思うんだよね。

384 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/29(火) 22:21:52

みんな本当にこういう机上の空論が好きだよね
騎乗のほうが楽しいよね☆

385 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 23:04:18

「自治会等加入促進条例」も「学校支援地域本部」も
机上の空論じゃないから気になるんだよね。

りーべさんはアサオちゃんと話が合わないかもよ。

386 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 23:59:28

>>383
>お役所が近代法に触れるのとでは、意味が違ってくると思うんだよね。

ループ、恐縮だけど、もし「触れる」事が証明できればそれは大問題だけど、
でっかい「悪事」は正義になるというか。お役所って、行政でしょ。
そう簡単には、尻尾を出さないんじゃないかな。
こちらがよっぽど腹をくくってかからないと、
町内会やＰＴＡを相手に吠えてるより、ずっと手ごわいと思わないといけない
（面があることは確かだ）と思う。

387 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 00:10:55

>>386
尻尾を出すも出さないも、明文化したらアウトだと思うんだけどな。

388 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 13:08:17

「二重規範」（村の掟と近代法）が成り立っていたのは
村の掟が不文律だったからじゃないかなぁ。
（明文化したら近代国家じゃないことがバレてしまう）

389 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 14:05:09

集合住宅のコミュニティ形成を目指す全国初の条例を制定　　ーー金沢市

http://homepage3.nifty.com/npm/com/comreport.htm#12

390 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 15:35:55

>>388
じゃあ徴兵制（兵役義務制）の存在する国は近代国家じゃないのか？

391 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 15:52:58

>>390
は？

392 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 15:53:25

ポストモダンな言語なんだよ、日本語は。
単一の個的同一性にとらわれない。
日本語は前近代というより超近代言語なんだよ。

393 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 16:32:23

>>390
日本はアメリカに守られているから
徴兵制がないのかなと思っていたんだけど違うんですか…？
属国と言われているよね。

394 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 16:43:40

>>392
>単一の個的同一性にとらわれない。

それって主客融合性（＝前近代性）ってことじゃないのかな。
なんでそれが超近代になるの…？

395 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 17:11:08

強制参加の裁判員制度は早く廃止してほしい
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1207881098/

396 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 17:20:35

>>390
徴兵制と前近代って、関係あるのか?

　徴兵制がある国＝前近代国家
　徴兵制がない国＝近代国家
↑こんな理解、聞いたことないぞ。

397 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 17:26:37

>>389
ここで言う「コミュニティ」とは「ムラ」のことみたいだね。

江戸時代の五人組とか、戦中の隣組のような
相互監視・相互規制のシステムになる可能性があるんじゃないだろうか。

「五人組」　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E4%BA%BA%E7%B5%84_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%8F%B2)
「隣組」　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%A3%E7%B5%84

398 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 17:41:03

こういうシステムを
「地方分権」「地方自治」だと思っている人が結構多いらしい。

399 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 17:58:16

>>396
だからその疑問と同様の疑問を>>396が発しているわけだろ。
全員参加強制を明文化したのが徴兵制度だろ？
明文化すれば近代国家といえるなら戦中の隣組であっても
問題無しに近代国家にとって是になるのではないか？
という話をしているんだろ。

400 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 18:05:45

草の根ファシズムはけっきょく民主化によっては克服できないということだね

401 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 18:20:45

>>399
>明文化すれば近代国家といえるなら

?? どこで言ってましたっけ…？
主客分離しているのが近代国家なのでは。

402 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 18:31:48

江戸時代の五人組制度だって明文化されてたんじゃないの？

403 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 18:33:41

>>401
暗黙の不文法によって成り立っている義理人情社会＝前近代
明文化された法によって成り立っている法治社会＝近代
前近代的規範の上に建前としてのみ近代が乗っかった社会＝日本

というふうな解釈図式を用いていたんじゃないかったのか？

404 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 18:34:50

>>402
そう。村社会君にそうツッコミを入れていた人がいたな。

405 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 18:37:08

じゃあ徴兵制と五人組制とは制度として何が異なるのかという問題になる。

406 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 18:40:26

>>403
それは「二重規範」（①村の掟　②近代法）になっているからだよ。

江戸時代は村の掟だけでやっていたから明文化しても問題ないかと。

407 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 18:42:49

>>406
だからその①村の掟　②近代法を>>403に当てはめると、

①暗黙の不文法によって成り立っている義理人情社会＝前近代
②明文化された法によって成り立っている法治社会＝近代

①＋②の二重規範
前近代的規範の上に建前としてのみ近代が乗っかった社会＝現在の日本

ということになるんだろ？

408 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 18:47:17

社会学板の人たちは人権保護法案に賛成ですか反対ですか

409 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 18:48:08

>>407
戦後の日本は欧米と同じ近代国家ということになっているから
「村の掟」で動いていることが表面化する（明文化される）のは困るわけで

410 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 19:45:36

単純に明文化するのが困るならなんで>>351みたいな条例化への動きがあるんだ？
これも近代化の兆候（二重規範の是正）として好意的に受け止めるべき動向なのか？

411 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 20:06:23

>>410
二重規範の是正という単一の観点のみから言えばよいことになるが、
前近代に先祖帰りするという意味では、問題だよ。
必要度が薄いことで、個人の自由を拘束していいのか? という問題が
生じる。

412 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/30(水) 20:11:42

(´・ω・｀)＜内藤しゃん…

413 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 20:51:24

上の方で徴兵制や裁判員制度の「強制参加」を持ち出している人がいたけど
何のための「強制参加」なのか、というのがポイントなのでは…？

①　ムラを守るための「強制参加」なのか、
②　個人を守るための「強制参加」なのか。

町内会・自治会やPTAは①で、徴兵制や裁判員制度は②じゃないかな。（？）

ちなみに、
「村の掟」＝ムラを守るためのもの
「近代法」＝個人を守るためのもの

414 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/30(水) 20:51:52

(´・ω・｀)＜内藤しゃん何してるのかな…

415 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 20:56:21

>>411
>必要度が薄いことで、個人の自由を拘束していいのか? という問題が
>生じる。

ムラを守るためには必要なんだよね…。

416 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 21:03:50

りーべさん、ヒマそうだねw

417 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/04/30(水) 21:58:33

(´・ω・｀)＜ひまじゃないよ…
たまーに内藤しゃんの笑顔を思い浮かべるだけ…
風のように…

418 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 22:40:58

日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50

日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50

日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50

419 ：名無しさん＠社会人：2008/04/30(水) 22:53:05

>>408
草の根ファシズムによる人権侵害も救済してもらえるんですか…？

420 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 00:46:44

>>413
> 町内会・自治会やPTAは①で、徴兵制や裁判員制度は②じゃないかな。（？）

その区別の根拠がはっきりしない。どこが根本的に違うのか？
地域住民による組織化された学校支援活動も個人のためと言えなくはない。
徴兵制だって「御國村」を守るための参加強制だとも言えなくはない。
そうじゃないと言い切れる説得力のあるはっきりとした論理をもってこないと
「村社会的な感覚判断」と同じ曖昧さが拭えない。

421 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 01:03:18

>>420
>その区別の根拠がはっきりしない。どこが根本的に違うのか？

言葉足らずだったかも…。
徴兵制も裁判員制度も欧米的なものをイメージしていたよ。
「村の掟」に基づいているか、「近代法」に基づいているかで別モノになると思う。

422 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 01:07:59

これも別の内藤スレで言っていた
二重定義（ダブルミーニング）になるのかな。（？）

423 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 01:09:23

はいはい内藤内藤

424 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 01:11:53

>>421
だからその「欧米的」だという中身を明確にし、自治会の参加義務法制化
と論理的に何が根本的に異なっているのかをはっきりさせて語らないと。

425 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 05:22:37

(内∀藤)＜あひゃ

426 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 12:47:54

>>424
>>413でも言っているようの「目的」が違うのでは。
（「ムラを守るため」なのか「個人を守るため」なのか）

427 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 13:27:48

>>422の補足
この国は「二重規範」（①村の掟　②近代法）になっているので
外国から来た言葉（主に概念やシステム？）は
「二重定義」（ダブルミーニング）になっているものが多いよ。

①村の掟（前近代的な規範）に基づく定義と
②近代法（近代的な規範）に基づく定義の二種類があって
どっちの定義でその言葉を使っているのかハッキリさせないと
話が通じないことがある。

最近特に気になったのは、
コミュニティ、コミュニケーション、公共、共生、主体性、甘え、民主主義
PTA、徴兵制、裁判員制度…など。

「PTA」を例にあげると
①の定義…保護者の互助組織
②の定義…保護者や教員によるボランティア団体　　　　　　…みたいな。

428 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 13:36:35

>>427の訂正
「甘え」は二重定義になっているけど翻訳語ではないですね…。

429 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 13:37:04

>>424
>自治会の参加義務法制化
そういうものではないようだよ。(>>389のリンク、見た?)
努力目標であって、強要するものではなく、
「主体的に(!)に入会する」のが望ましいそうな。
｢責務｣ではなく、あくまでも町民としての｢役割｣を果たすのだそうな(?)。
(どう違うんや?)
金沢市の今回の条例への疑問
(その1)
こんなあいまいなものが｢法令｣の名に値するのだろうか?
(その2)
「強要するものではない」と言いながら、
｢入会するのが望ましい」と価値観を押し付けてきている。
これは、思想・信条の自由への侵害ではないのか?

430 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 13:49:19

>>429
先祖返りっぽい「お上意識」を感じるね。

431 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 14:07:06

>>426,>>429
「ムラを守る」という目的の場合、
思想・信条の自由(内心の自由）を侵害する、というのが特徴なのかな。

432 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 14:10:18

>>427
①ムラの掟
②近代法
の違いは、可能な限り「自己選択(自由意思)」を尊重するか否か、かな。
本家アメリカのPTAと日本のPTAのありかたの違いは、
日本がどんだけ「自己選択(自由意思)」をないがしろにしているかを示している。

433 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 14:36:03

>>431
個人と社会は決して対立するものではない。
社会は個人を守るという側面を持つ。
そのことに国民は納得し、法に従い、とりわけ徴兵にも応じる(国がある)
のだろう。
それに対して、｢ムラ」というのは内藤氏の言う｢中間集団｣。
これは、なくても｢個人｣は困らない。
であるのに、日本では、この「中間集団」が強い力を持ち、
学級(クラス)、ＰＴＡ、町内会として現れ、有無を言わせず巻き込もうとする。

これらの日本的中間集団が、近年やっとこさ弱体化してきたなと思っていたら、
金沢市をはじめとする町内会条例ですよ。
これは、しっかり監視し、批判していく必要があると思うな。

434 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 14:43:14

ムラ社会では「全員の心を一つにすること」が目的になるから
「思想信条の自由」が侵害されるのは
当たり前といえば当たり前のことなんだけどね…。

学校教育を見たってそういう宗教教育ばっかりな訳だし。

435 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 14:54:40

>>433-434
だから、リベラルな教育改革（宗教改革）が必要なんですよね。

436 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 17:19:00

>>433
>であるのに、日本では、この「中間集団」が強い力を持ち、
>学級(クラス)、ＰＴＡ、町内会として現れ、有無を言わせず巻き込もうとする。

日本の「会社」も同じようになっているようですよ。

『法律より怖い「会社の掟」』　　稲垣重雄　（講談社現代新書）

内容紹介
続く不祥事。それは日本の「風土病」か?
日本を代表する大企業で次々と起こる不祥事。
その根本的な原因を、
日本人の規範意識、共同体意識などから探るとともに、
企業が進むべき新しいCSRの姿を示す。

http://www.amazon.co.jp/%E6%B3%95%E5%BE%8B%E3%82%88%E3%82%8A%E6%80%96%E3%81%84%E3%80%8C%E4%BC%9A%E7%A4%BE%E3%81%AE%E6%8E%9F%E3%80%8D-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E6%96%B0%E6%9B%B8-1939/dp/4062879395

437 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 17:31:00

>>436
>その根本的な原因を、
>日本人の規範意識、共同体意識などから探るとともに、
>企業が進むべき新しいCSRの姿を示す。

(この本で批判の対象になっている)「日本人の規範意識、共同体意識」に対す
る反省もなしに、やれ「町内会」だ、やれ「地域支援本部」だと言い立てたって
ろくな結果にならないのは目に見えている気がする。

日本人が歩むべき新しい道(＝倫理)を見つけないとね。

438 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 21:07:53

地域の再生とか言ったって
結局、全員参加型の訳の分からないお祭りを新しく始めることだったりして。
巻き込まれるほうはたまらないと思う。

439 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 21:37:03

>>438
全員参加型(強制)のお祭りなんて田舎でもめったにないぞ
偏見餅過ぎじゃないのか？

440 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 21:38:43

ちょっと参加するくらいどーってことないだろ
そういうのを忌避する都会のインテリ(笑)

441 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 21:46:47

内藤はさーもう無理なんじゃないの？
そろそろ壁にぶちあたっちゃったんじゃないの？
ブログも閉鎖したし
ミクシーもやめたし
チベットの問題なんかに注目してるしさぁ

結局学校は変えられなかった
この事実だけが浮遊してるんだけど

そういう風にしか見えんよ。一時的にいじめ問題がマスコミに取り上げられて内藤も雑誌やなんかに載ったりしてさ、結局内藤が批判してるマスコミによって内藤自信が恩恵を得てる部分も否めないし…なんだかなぁ

学校がリベラルになったってしょうがないとりーべは思うんだ
なぜなら社会はもっと理不尽にまみれているからさ

442 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 21:52:09

弱さとの戦いだよね
世の中は弱肉強食

それを忘れてはいけない
自らの命を激しく燃やすために生きる
邪魔者がいたら戦ってでも排除するほどの生への熱望なくしてなにが人生ぞ

気が弱い人って何が楽しくて生きてるんだろうって時々思います
カワイソ

443 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:00:56

あらら、りーべさん、内藤さんのファンじゃなかったの？w

444 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:07:41

>>442
それが俺たち動物。
でも明らかに白人よりレベル低いよね、俺ら黄色人種って。
考え方も価値観も何かかもが幼稚すぎて呆れてくる。
性格も歪んでるし。教育のもんだいじゃね。弱肉強食とかじゃなくて。
でも、こんな幼稚な国って何か笑えてくる。

445 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:13:57

えｗ白人が優れてるとかｗ
白人コンプレックスですかｗ
アメリカ人程単純で洗脳されやすいバカはいないでしょｗｗｗ

446 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:14:53

内藤は好きだけど
恋愛も仕事も煮えきらないと思う

447 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:16:46

白人コンプな書き込みしてないでしょ？笑
別に白人が良いとは書いてないし。
比べてみたら俺らって相当幼稚なんだだなーって実感した。

448 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:17:04

内藤ってちょっと弱々しい
だがそれがいい

449 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:18:16

>>447
大学生？
俺らとか勝手に脳内で比較されても答えようがないだろこのバカ

450 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:18:34

ネカマ確定

451 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:19:55

うわー、イタイな。
なんか面白い。

452 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:20:31

だからりーべは内藤さんと結婚…

453 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:21:53

>>450
なんか２ちゃん初心者っぽいセリフですね(笑)

454 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:22:45

そんなわけで内藤さんみていたらメールください

ここから二人の運命は始まった…

455 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:23:05

内藤は強くてかっこいい！＾
テレビの前ではナヨナヨしてるけど
ほんとの素の彼は意思が強くて
たくましいと思うんだけどね

456 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:23:49

ほんとの彼(笑)

457 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:24:29

りーべって読解力のないバカだよな。
高校の時はギャル系だっただろ

458 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:24:41

セックスしたことあるのかなぁ…

459 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:25:59

>>457は白人コンプレックスの書き込みをしたバカか
君大学どこ？
ちょっと言ってみて？

460 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:26:00

アノミーに陥るりーべ

461 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:26:37

あれー？内藤さんからメールこないなぁ

462 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:27:49

内藤さんてかっこいいのになんで内藤さんの周りってへんなのしかいないんだろうｗｗｗｗｗｗｗ

463 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:28:33

もちつけw

464 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:31:18

内藤さんと知り合いですー＾
よかったら連絡取れるようにお伝えしましょうか？

465 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:32:17

正直内藤さんが宮台シンジのことを宮台のアニキみたいに呼んでるのがちょっとイヤだった

多分内藤とつきあったりーべは宮台に遭遇するんだ
そんでロリコン宮台はりーべが気に入ってちょっと浮気しちゃうおっかなーとか下心と親心が絡まってりーべと墜ちていくんだ

だからかな

466 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:33:13

えぐり出したい衝動に駆られる
おもしろ

467 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:34:03

>>466
一行目
内藤っぽい発言だね

468 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:35:46

キモイ。

469 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:37:07

キモいだってー
キャハ☆

470 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:37:53

ないとうさんにごはんつくったげるもうそうかいしっ

471 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:39:35

内藤さんは
りーべの大切なものを盗んで生きました
それはしょうゆです

472 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/01(木) 22:41:20

内藤さんの気弱な笑い声…
りーべは内藤さんの港になりたいのだ

473 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 22:45:16

ざっと読んでりーべって人オバちゃんくさい
ずばり３０代でしょう

474 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 23:01:12

だから執着も強いのねぇ

475 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 23:07:33

オバちゃんおだいじにね　　

476 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 23:13:00

りーべ面白いよりーべ

477 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 23:53:37

>>433
学校教育は中間集団といっても国家のサブ機関であるのだから
事実上の国家制度だろう。
そして国家制度の目的のために地域社会の参加義務が生じる理屈だ。

478 ：名無しさん＠社会人：2008/05/01(木) 23:59:56

国家の目的利害とは直接無関係な目的をもつ集団を中間集団というのならば、
学校教育とそれに付随する組織を中間集団というのはその定義に反している。

479 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 00:02:00

>>433
地域社会はその「社会」ではないのか？
地方自治の最小単位と考えれば地域社会も国家の一種であり小国家だろう。

480 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 00:18:34

>>479
「社会」も二重定義だよ。①ムラ　　②society　（>>427）
>>433の言っている「社会」は②のほうじゃないかな。
日本は国家も「ムラ」だと思うけど。

481 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 00:23:36

>>478
内藤さんは「国家と個人の間にある集団」という意味で使っていたよ。
（「いじめ学の時代」　P.36）

482 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 00:30:31

>>481
とすると軍隊も？

483 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 00:32:09

>>480
日本の話ではなく、近代国家論としてだよ。
徴兵制がある国はムラ的国家といえるんじゃないか？

484 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 00:34:03

>>480
ムラだって個人と対立するものじゃないだろ。ムラは個人を守る側面をもつ。

485 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 00:48:36

>>484
そういう側面は、ゼロとはいえんだろうね。
しかし、社会は個人の自己選択（自由意志）を尊重するが、
ムラは個人の自己選択（自由意志）を蔑ろにする。
そういう意味で、
アメリカのＰＴＡは「社会的」な団体であるのに対して、
日本のＰＴＡは、「非社会的＝ムラ」的な団体だ。

486 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 01:04:11

>>481
定義の問題だから、内藤さんに聞いてみないとわからないような。
でも、
問題なのは中間集団の定義ではなくて
中間集団が全体主義化する、というところだと思うけどな。

487 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 01:06:18

>>486　　>>481→>>482

488 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 01:09:06

>>483　　
>徴兵制がある国はムラ的国家といえるんじゃないか？

なぜ？

489 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 01:11:11

そうだね。
内藤さんは、中間集団そのものを問題にするというよりも、
「中間集団による全体主義」を問題にしていると言うべきかも。

490 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 01:15:13

>>484
ムラと個人は対立するよw
（ムラ人のことは守るけど個人は排除する）

491 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 01:30:42

>>490
な～る。納得！

492 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 10:48:19

>>488
> なぜ？

>>485を読んでみな。志願制は個人の自由選択を尊重するが徴兵制は...

493 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 11:43:41

>>492
個人の自主選択（自由意思）を「尊重する」ということと、
「無制限に認める」ということとは違う。
「尊重」ということばの意味をよく考えよう。

494 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 12:20:38

>>483
「徴兵制」にも二種類あるんじゃないかな。（>>426-428）
①お国を守るためのもの（国体護持）　　←全体主義に基づく
②国民一人ひとりを守るためのもの　　　←個人主義に基づく

495 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 12:44:46

今の日本で徴兵制とかやったら
内心の自由を侵害するような精神論や根性論を叩き込まれるんだろうな。
「がんばれないのは根性が足りないからだ。」みたいな。

496 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 12:57:12

>>493
だったら、自治会への一律参加義務の法制化そのものを一概に個人の自由意志を
侵害するものだという理由で否定するわけにはいかなくなるだろうに。徴兵制同様に。

>>494
そういう抽象論はやめてくれ。具体的にどういう徴兵制の仕組みなら①で
どういう徴兵制の仕組みなら②であるのか、具体的な法や制度運営において明確に
語らないと意味がない。
なぜなら国体護持論者も国体護持をひいては個人を守る手段だと主張するはずだから。

>>495
精神論や根性論といわれているものは厳密にいえば内面性が問題に
されているのではなく、行動力が問題にされている。
内面にいくら愛国心があろうとも、やる気があろうとも、それを
行動で示せないものは内面にそれがないと裁断される。それが根性論の意味。わかる？

497 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 13:02:42

体育学系の根性論や精神論はその言葉とは裏腹に、行動力主義の立場に立っている。
心理学でいえば行動主義だ。行動として表現されないものは無に等しい。
NEET状態にある者にいくら働く意志があろうとも、それを行動で示していないと
その意志がない、あるいは足りないと裁断する。つまりやる気がないとみなすのだ。

498 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 13:10:29

要するに精神論・根性論といわれるものが問題にして管理しようとしているのは
個人の内面性ではなく、外に現れる行動のみ。行動だけが問題にされている。

499 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 13:20:43

>>490
国だってそうだろう。国民のことは守るが個人は排除する。

500 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 13:32:12

>>496-499
こちらは世間学や日本文化論などで言われているような
「日本には個人がいない」という前提で話をしています。
前提が違うと議論がかみ合わないね。

501 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 13:37:32

あ、>>499は別の人かな。

502 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 13:50:47

>>496
>だったら、自治会への一律参加義務の法制化そのものを一概に個人の自由意志を
>侵害するものだという理由で否定するわけにはいかなくなるだろうに。徴兵制同様に。

「公共の福祉」に反するかどうかがポイントじゃないかな。

「憲法１３条」
　すべて国民は、個人として尊重される。
　生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
　公共の福祉に反しない限り、
　立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

＜「公共の福祉」ってなんだろう？＞
http://www.jicl.jp/chuukou/backnumber/09.html

503 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 14:01:38

>>498
どっちにしろ、内面を問題にしているんだから
「内心の自由」を侵害していることに違いがないのでは？

504 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 14:47:10

>>502
だから、その公共の福祉もかなり曖昧な概念で多くの論争を引き起こしてきたが、
自治会活動に地域住民が義務的に参加することが「公共の福祉に反する」とする
論拠に説得力をもたせないと法制化への確固として反論は不可能になるだろう。

505 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 14:48:26

>>503
精神論、根性論は内面を問題にしていないんだよ。心の問題はどうでもいいの。
行動力がないから一概に「けしからん」という論理で個人を責めるのが
精神論や根性論だって言っているの。

506 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 14:49:46

>>502
でも、
ムラの人は「公共の福祉」のことを「ムラの利益」だと思っているんだよね。

507 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 14:55:54

>>504
>自治会活動に地域住民が義務的に参加することが「公共の福祉に反する」とする
>論拠に説得力をもたせないと法制化への確固として反論は不可能になるだろう。

ん…？　ちょっと読み違えが…。
「自治会の強制参加」は「公共の福祉」には当たらない、と言いたかったんだよね。

508 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 15:06:27

>>506
そういう説明では言葉あそび、単なる表現の言い換えの域を出ていない。
公共とムラとを語で置き換えただけで、意味における説明が伴っていない。
例えば、ムラに公的学校を建設するために、ムラの住民全員に学校建設への労働力
参加を義務づける案が出たとする。これは果たして公共の福祉に反するのかどうか。

509 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 15:07:57

ゴミの分別を義務付ける強制力の法制化にしても同じだ。
この法制化が公共の福祉に反しないという根拠はどこにあるのかないのか？

510 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 15:09:51

>>507
> 「自治会の強制参加」は「公共の福祉」には当たらない、と言いたかったんだよね。

それじゃ司法の国民自治会ともみなせる裁判員制度はどうなの？

511 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 15:18:15

>>508-509
あの～、>>507でも言いましたが
「公共の福祉に反する」という言葉の使い方が違うような。
その場合、「個人の尊重に反する」と言うべきところなのでは。

「義務化」とか「法制化」とかは
「公共の福祉」に則して行われるものだと思うんだけど。

512 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 15:29:38

>>510
なんで「司法の国民自治会」なの…？
全員の心を一つにしたら裁判なんてできないじゃんw
(和の精神と遵法精神をごっちゃにしてない？）

詳しくは知らないけど、裁判員制度って
国民の法意識を高める効用があるんじゃないかなぁ。

513 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 15:39:30

>>511
だからその場合、徴兵制はどのように正統化されるのか？

それから公共の福祉とはいわば他者の利益尊重の精神のことだろう。
個人という語に私と他人とが一緒くたになって主客融合しているので
個人という語を濫用するのは議論の混乱のもとだ。

514 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 15:42:20

>>512
> なんで「司法の国民自治会」なの…？
> 全員の心を一つにしたら裁判なんてできないじゃんw
> (和の精神と遵法精神をごっちゃにしてない？）

は？　裁判への強制参加は心を一つにすることとは違うはずだろ？
だったら徴兵制もそれ自体心を一つにすることの強制ということになる。
いったいあなたの頭の中ではこの二つがどう合理的に区別されているのか
曖昧で説得力がない。

515 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 15:54:01

>>512
> 詳しくは知らないけど、裁判員制度って
> 国民の法意識を高める効用があるんじゃないかなぁ。

そんなこと言い出したら、自治会だってPTAだって地域住民の自治体参加、
公教育参加意識を高める啓蒙活動とされて正当化されるだろ。

516 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 16:12:06

>>513
欧州など個人主義の国の徴兵制なんかは
「公共の福祉」に則して行われているのかと。

日本は、欧州と違って全体主義だし、
アメリカに守られているということもあるし、
地理的・歴史的条件（島国・外国に攻撃された経験が非常に少ない）も違うし、
今の日本で徴兵制を導入するのは現実的じゃないと思うけどな。

あと、
「公共の福祉」というのも二重定義になっているので
とてもややこしくなっているよ。
①　主客融合しているムラの利益
②　主客分離している個々人全員の幸せ　　　　　　…みたいな？？

517 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 16:19:54

>>514-515
説明がヘタでしたかね…。　

自治会やPTAの強制参加は
「全員の心を一つにすること」を目的にしているのではないですか？
（もちろん、裁判員制度は違いますが）

518 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 16:21:57

>>516
> 欧州など個人主義の国の徴兵制なんかは
> 「公共の福祉」に則して行われているのかと。

具体的に欧州の徴兵制のどういう仕組みを根拠にそう言うの？
ただしここの議論では、徴兵制そのもの、つまり全員強制参加の義務づけの是非
そのものを問うているわけだろ？
ともかくもあなたは強制参加という仕組そのものに反対しているのではない
と理解していい？

519 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 16:23:25

>>517
だから、何を根拠に「全員の心を一つにすること」を目的にしていると
言えるのか立証しないと意味がないでしょ。
そして欧州の徴兵制はなぜにそうでないと言えるのか、具体的制度の仕組で示して。

520 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 16:30:00

>519
個人のいない村社会だからじゃないの…？

521 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 16:33:13

>>518
>ともかくもあなたは強制参加という仕組そのものに反対しているのではない
>と理解していい？

はい、そうですが…。

522 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 16:41:32

>>520
個人がいない？　それは嘘。
むしろ他者のいないムラ社会と言ったほうがいいんじゃないか？

523 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 16:42:31

>>521
なら、強制参加ということを論点に見せかけるのはやめよう！

524 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 16:47:56

日本は主客融合の社会だと言っている奴がいるが、日本は主客分離の社会だろ。
欧米のほうがもっと主体が客体に絶対的に規制されたディシプリンの社会だぞ。

525 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 16:59:42

>>520
その循環論法にはもう飽きたよwwwwww

526 ：493：2008/05/02(金) 17:18:27

>>496～
国民は、国家の成立に不可欠なものとしての納税等の義務を負わされる。
そこに個人の選択の自由は介在しない。
多くの国において、徴兵制度もそういうものとしてある。
日本に徴兵制度がないのは、アメリカの保護の下にある特殊事情ゆえだろう。

で、問題は、
ＰＴＡや町内会への「有無を言わせぬ全員参加」が国家成立に不可欠なものと言えるのか、だよ。
それがないと「公共の福祉」が著しく損なわれるのか、だよ。
少なくとも、この辺りの吟味もなにもなしに、ＰＴＡは全国的に事実上の全員参加に
なっている。
こんな国は、（少なくとも先進国中）他にあるのか？
徴兵制という国家の存立に深刻に関わる（ゆえに多くの国に存在する）制度と、
世界でもその存在が珍しい町内会や日本型ＰＴＡとをいっしょくたに語る、
君の態度はどうなのかね？
循環論法も問題かもしれないが、程度を無視する極論も飽き飽きだｗｗｗｗｗ

527 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 17:19:16

>>523
あ～、少なくとも自分はそういうつもりじゃないよ…。
（そういう主張の人もいるかもしれないけど）

528 ：493：2008/05/02(金) 17:25:02

>>523
自分も、強制性そのものを問題にしているつもりはない。
強制の「対象」の質を問題にしているつもり。

529 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 17:27:36

>>525-526
循環論法って言うか…、日本が村社会かどうかについては
他の内藤スレでさんざん議論してきた訳だし。
とりあえず、
日本は村社会である、ということを前提に議論してもいいと思うけど。

530 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 17:33:06

>>529
論点をきちんと明示しないで、「さんざん議論してきたことだから…」などと言って
議論を終わらせようとするのは感心しないな。
それじゃあ、ムラ人の態度ではないかい？

531 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 17:35:36

>>522
ムラの外から見ると「個人がいない」ように見えるし、
ムラの中から見ると「他者がいない」ように見えるのかな。（？）

532 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 17:49:01

>>530の訂正
「自分の立場としては」というつもりでした。

日本は村社会である、ということを前提に議論してもいいと思うけど。
↓
日本は村社会である、ということを前提にする立場で議論してもいいと思うけど。

533 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 17:55:09

>>532 >>530→>>529 スマソ　　

534 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/02(金) 18:52:40

ところでなんでみんなそんなに真剣なの？
みんな村にでも住んでんのかいな

535 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/02(金) 18:53:51

ああだこうだと村社会を批判してる人って実際に村でそういう体験をしたの？
社会学の本読んだだけなんじゃないの？

536 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/02(金) 18:54:30

まずはコンビニのない村に住んでから☆

537 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 18:57:09

都会の中の「ムラ」に住んでるさよ。

538 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/02(金) 18:58:04

今日はりーべの村でお祭りがあります★
たこ焼きのたこが中国産くさいので自重します◆

539 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/02(金) 18:58:48

内藤さんも中国産には気をつけてね

バランスのよい食事を心掛けてね…
りーべは心配です…

540 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/02(金) 18:59:53

都会に村なんてあるのか？
あ、23区外は田舎だから☆

541 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/02(金) 19:05:47

内藤さんは結婚しないのかなー
内藤さんのとなりってあいてるのかなー
やっぱり内藤さんは教授の娘と結婚するのかなー

浮かれ顔の内藤が容易に重い描けるわ

542 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/02(金) 19:06:42

家のことは教授の娘とやらにまかせるとして
愛人はりーべで決まりだな

543 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 19:16:25

【電通のいじめ報道　Ｑ＆Ａ】１

Ｑ　今テレビで電通がやってるいじめ報道ってなんなの？
Ａ　ひとことで言うとマッチポンプ。一方でイジメが起こる土壌を作り、一方でイジメを糾弾する。

Ｑ　どうして電通はそんな事をするの？

Ａ　電通というのは、報道で国民を煽動出来るようにするために、マスコミへの共感をある程度もって貰わないといけないから。
　　でもネット時代になってから、テレビのウソが世間にばれ出して、
　　非公開にやってる好感度調査では、テレビのイメージが相当悪くなってるらしいの。
　　だから世の中がマスコミに共感を持つように仕向けるため、それなりの事をしなきゃいけないの。
　　たぶん、一連のイジメ報道でマスコミのイメージは実際に上がってるはずなの。
　　でないと、味を占めてここまで何度も繰り返さないから。

Ｑ　いじめの問題を最初にクローズアップした十年前の大河内君の事件の時もそうだったの？
Ａ　あの報道は、テレビが東京地検特捜部とのコラボレーションでヤリ杉目の時期で
　　世間から不信感持たれてた頃なの。それで強引に視聴者の味方だという事を強調するため
　　「何かやらなければ」と思って「イジメ自殺煽り」につながったと見る向きは多いの。

Ｑ　日本のバラエティーを、実質イジメ番組ばかりにして置くのも、電通の意図なの？
Ａ　イジメしかとりえのない芸人を、実際たくさん飼っているもの。

544 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 19:16:40

【電通のいじめ報道　Ｑ＆Ａ】２

Ｑ　大河内君の時は、報道で、イジメ自殺がすごく増えたよねっ？
　　イジメの件数自体は急に変わるはずないのに、イジメによる自殺件数は、すごい増えたよねっ？

Ａ　親にとって見れば、コドモに自殺される事こそ、一番怖いはずだから、
　　親の気持ちになったら、いじめに「自殺を結びつける報道」こそ、一番脅威なはずだけど、
　　電通にとっては、そんなの知ったこっちゃないの。
　　普通の人は、マスコミの人間ひとりひとりが自発的に動いて、結果的にああいう報道になったと思うから、
　　その結果、自分のコドモが自殺しても、マスコミを訴えるなんていう発想はないよね
　　でも、もし自殺した子供の親たちが、これが漠然とした「世の中の流れ」なんかじゃなく、
　　実はメディアが一つの号令で動いていたという事実を知ったらどうなるんだろうね

545 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 19:16:56

【電通のいじめ報道　Ｑ＆Ａ】３

Ｑ　今気づいたけど、最近急に、
　　幼女の事件を毎日のようにワイドショーで取り上げ出したのも、全く同じ構図じゃないの？

Ａ　あんな報道自体が、逆に犯罪誘発するのは、電通も分かってるけど、それも知ったこっちゃないの。
　　親も報道自体に対して内心「かなわんなあ」と思ってはいても、味方してくれる事でもあるし、文句言わない。
　　
　　昔の日本でもその種の事件はあったんだけど、あまりに痛々しいから、大人みんなが触れないようにしてきたの。
　　むしろ「そういう事二度と起こるなかれ」というささやかな願いをみんなで込めて、
　　「そういう発想」自体が、世に広まらない様みんなで気をつけてきたの。
　　でも、そこに電通が登場したの。

　　たぶん一連の幼女事件報道で、子を持つ親のマスコミに対するイメージは実際かなり上がってるはずなの。
　　世の子をもつ親が、それでマスコミに親近感を持ってくれさえすれば
　　彼らはこの世の終わりまでやり続けるつもりでいるの。
　　【電通のコドモ煽りＱ＆Ａ】もまた今度やりましょう。

546 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 19:17:15

【電通のいじめ報道　Ｑ＆Ａ】４

Ｑ　電通はどうして、校長を吊るし上げる事ばかりに熱中して、いじめっ子本人はほっておくの？

Ａ　まず、電通という組織にとって、国や官公系の組織と、国民の「間を裂く」ことが主要な任務だから。
　　国が助けてくれない場合に「マスコミが助けてくれますよ」というスタイルが、テレビは大好きだから。
　　こういうスタイルは、社保庁問題や警察捜査の報道にも共通してるよね。

　　第二に、いじめっ子を吊るし上げてしまったら、いじめ自体が日本から無くなってしまうから。
　　それでは電通の目指すマスコミのイメージアップが図れなくなる。

　　第三に、電通自体がマスコミを通じて、日本の「イジメの総本山」的な機能を昔から果たして来て、
　　当然、精神的な仲間であるいじめっ子自体はシッカリまもりに動くの。

Ｑ　「いじめっ子本人」こそが一番悪いって、みんなが考えてる事は電通は知らないの？
Ａ　常時国民の意識調査してるから、知らないはずはないけど、
　　最初から言うことなんか聞くつもりないから、とぼけて知らぬ顔の半兵衛を決めこんでるの。
　　一人二人のコメンテーターに「いじめっ子こそ一番悪いのでは？」って言わせとけば、視聴者も満足するの。
　　そういうガス抜きやりながら、それと並行して、全力を校長や学校の吊るし上げに注ぐの(いじめっ子スルーのまま)。

　　　　「オマイラ俺の事は好きになれ　でもオマイラの言うことは聞いてやらねえよ　」

547 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 19:22:22

◆ 電通とは・・・その１ ◆

電通に葬られた日本外国特派員協会会長
カレル・ヴァン・ウォルフレンの言葉

電通は、日本の全テレビ・コマーシャルの三分の一の直接責任者であり、
ゴールデンタイムのスポンサーの割り振りに関して実質的に独占的決定権を持つ。

午後七時～十一時の時間帯の番組にコマーシャルを出したい広告主は、電通を通すしかない。
スポンサーの選定と放送番組の内容の大部分を電通が握ってるからだ。

このような状況下では、電通に気をかけて扱ってもらえることが一種の特権となり、
立場が逆転して広告主が電通の指示に従うことになる。

その結果電通の影響力は日本のテレビ文化の内容まで左右し、
世界中どこにも類例が見られないほど、強力なマスメディアを通しての社会統制力になっている。

新しい雑誌は、電通が一人前の広告媒体として認めるまでテスト期間を設けられ、その間は無料で広告を掲載するよう言われる。
もし電通の要請に応じなければ、逆に足を引っ張られ広告主が落ちてしまう。それほどの力が電通にはある。

また逆に電通は自社の子会社のみならず大手新聞社、全国・地方テレビ局、
その他マスメディア関連会社に社長やトップクラスの役員として人材を供給する。

多数の子会社や下請け会社を通じて行使する統制力については、いうまでもないだろう。
約１２０の映像プロダクション、４００以上のグラフィックアートスタジオがその傘下にある。

548 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 22:12:40

↑「全員強制参加」が問題なのではなくて
「主客融合・共依存していること」が問題なんだと思う。

549 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/02(金) 22:18:56

http://jp.youtube.com/watch?v=Ne3L99fjhyo
内藤さん見てみて～

550 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 22:19:05

だから「宗教改革」になるわけで。

551 ：名無しさん＠社会人：2008/05/02(金) 22:27:11

>>549
可愛い～～～

でも「マンチカン」てなに？ということで
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%B3

552 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 00:06:38

明治維新、敗戦に続く「第三の開国」と言う人もいるね。

553 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/03(土) 09:39:53

>>303.304
ご意見ありがとうございます。
山口補選では民主党が勝利。福田他人事内閣の支持率は20％を切り
時代は確実に民主党政権に向かって進んでいます。

確かに民主党はまだ支持基盤が弱く「連合」の力に頼らざるを得ない部分があります。
私自身がその連合傘下の組合員であり、労働貴族達の官僚なみの特権ぶりは良く知っています。
民主党は労組離れしなければなりません。
だからこそ「生活者」の支持を与えて労組との間に楔を打ち込み労組離れさせて
本当の生活者第一の視点に立った国民政党に育てる必要があると思います。

小泉政権の下でアメリカに追従して「弱肉強食社会」を作り上げて
生活者の視点を欠いている自民党には一度、下野していただいて頭を冷やしていただく。
更には今回の山口補選で候補者擁立を見送り間接的に民主党の勝利に貢献した
政界の「おしるこの塩的存在（多すぎると味を壊すが少ないと味が締まらない）」の共産党が、
この二党間でキャスティングボードを握り「是是非の立場」で対応していく。
こうなればいいんですけどね。

554 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/03(土) 09:53:53

そう言えば内藤さんも東郷高校時代には浮いた噂はあまり聞いた事がないな。
もっともそれどころじゃなかった点もあるけど。

愛知県立東郷高校では男女交際は不純異性交遊と呼ばれて絶対禁止でした。
男女交際すると「おしゃれ」などに気を使うようになり学力が落ちると言うのがその理由。

そしてナチスが考え出したのが「ユダヤ人根絶計画」なら
「校内カップル絶滅計画」を思いついたのがこの愛知県立東郷高校。

校内のカップルを摘発して捕縛してからは
「お前達と同じカップルを５組教えろ！そうしたらお前達は許してやるぞ！」と密告を強制。
校内カップルを絶滅させた結果、学力が上がったのとの研究結果を胸を張って発表しておりました。
この場面はＮＨＫテレビの「愛知の新設高校を考える」に出てきます。

この先頭に立ったのがＫ某（当初は普通だったが夏に結婚が破談して見事な東郷教師に変身
女子生徒の髪をつかんで引きずり回したり、黒板消しでチョークまみれにしたり。
これこそ私怨だと思いますが。

あ、これはＳＦ小説でもホラー小説でもなく本当の話ですから。

555 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 10:06:15

私怨といえば、今この人が山口２区補選で自民候補の応援に上がったとかで
フルボッコ状態なわけだが。
彼一人の私怨で厳罰化されたらたまらん、と。

【政治活動家】　本村洋　【犯罪被害者遺族】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1209544222/

556 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/03(土) 11:16:27

>>555
嫌な世の中だな。いったん持ち上げておいてから
パッシングして引きずり下ろす。嫌な世相だよ。

本村さんが自民候補を応援して何が悪いの？
「思想・信条の自由」は日本国憲法で保障されてるよね。
少し、そのスレを読んでみたが「本村さんのあら捜し」で気分が悪くなってきた。
批判してる人間はこれまで、それほど立派な人生を送ってきたのか。
何の欠点も失敗もない人間なのか。世の中に完璧な人間なんていないぞ。
その完璧な人間像を求めて暴走したのが「管理教育」なんだよ。

かって三島（由紀夫）さんは東大紛争の時に全共闘学生に向かって
「君達が天皇陛下万歳と一言言えば俺も一緒に闘う」と語りかけたわけだ。

そのくらいの度量はないのか。ないよな。

557 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/03(土) 11:37:33

内藤さんはいま好きな人がいるのかにゃ

558 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/03(土) 11:38:52

>>555
きっこによると本村さんは応援にいったわけじゃないよ
無理やりそういう形にされたんだよ

559 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 12:44:12

>>558
きっこは厳罰化賛成派だがな。

560 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 12:52:06

>>559
「犯罪被害者まで選挙に利用する卑劣な自民党」
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2008/04/post_7fc3.html

561 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/03(土) 13:43:04

>>559のレスが忌み腐

562 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 14:14:48

>>553　　民主党にリベラルな教育改革なんてできるんだろうか。

563 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 14:20:57

>>556
持ち上げるにしてもバッシングするにしても
一色に染まってしまうところが怖いよね。

564 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 14:26:26

>>556
>かって三島（由紀夫）さんは東大紛争の時に全共闘学生に向かって
>「君達が天皇陛下万歳と一言言えば俺も一緒に闘う」と語りかけたわけだ。

>そのくらいの度量はないのか。ないよな。

そういうの「度量」っていうの？w 思考停止の全体主義だと思うけどな。

565 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 14:39:21

>>556
三島由紀夫云々のところは意味腐だが、
その前段の部分は、激しく同意。

566 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 14:53:25

>>563
裁判員制度のことを「司法の国民自治会」って言っている人がいたね。（>>510）
来年から始まるそうだけど、形だけって感じがするな。
右にならえのメンタリティでは裁判なんてできないと思う。

567 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/03(土) 14:56:04

裁判員制度なんかやってられるか

なんかさー
裁判員に選ばれた→昇進の時期に不在→昇進逃す→国もしくは事件を起こした犯人を恨んで襲撃
みたいな事件も起こりそうだね

568 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 15:04:00

「ボキュは右へ倣えメンタリティの被害者だ！！」問題は、
こうして次世代へと受け継がれていくのであったｗ

569 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 15:08:57

裁判員制度のような近代化路線と
自治会条例のような前近代化路線が混ざっているからややこしいよなぁ。

570 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 15:15:16

ややこしや～

571 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 15:23:38

りーべさんて地域のお祭りには参加しそうだねw

572 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 15:36:34

>>569
法曹界の人たちも区別がついていないんですかね…。

573 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 16:35:16

憲法改正も９条の話ばっかり…
本当は１３条を変えようとしたことが一番の問題じゃないのかな。

http://hideyukihirakawa.com/blog/archives/200406/300544.php
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2004_seisaku/kenpou/contents/04.html

574 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 16:45:26

「９条を守ろう!」って言ってればみんながまとまるからかな。

575 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 16:52:31

ゆとり教育も右と左の論点抱き合わせセットで歪められた
http://torakare.com/archives/83

576 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 16:57:35

論点抱き合わせセットの図↓
http://f.hatena.ne.jp/suuuuhi/20060707020829
「日本では、冷戦崩壊から十数年たったいまでも、特殊日本的な右派と左派の対立図式が続いています。とくに政治的な活動や発言をする層は、源氏と平家のように右派か左派のどちらかの陣営に属して、その所属の論理で思考するがゆえに、しばしば一般人よりも愚かです。
　右派と左派は、さまざまなトピックを問題化し、それを「われわれとやつら」で線引きされた争点とします。
トピックＡに右派が賛成で左派が反対、というふうに、右派と左派のあいだでいったん問題の縄張りが敷かれると、その所属の論理に従ってパブロフの犬のように、トピックＡに賛成したり反対したりするわけです。
　右派も左派も、自分がコミットすると称するコア価値（たとえば人類普遍の人権）によって、個々のトピックに賛成したり反対したりしているのではなく、
右派と左派の線引きと所属の論理によって、「どういう信念を持つか。どういう論理を採用するか」という思考内容が決まってきます。
　だから、日ごろ人権が大嫌いなはずの右派が、北朝鮮政府を加害者とする被害者の「人権」擁護を担当し、「人権派」を自認する左派がそれを無視し続ける、といった不思議なことも起きます。
この無視の意味は、たまたまそれを憎っくき右派が担当したから「この果実は食えない」ということでしょう。あるいは、「人権派」にとっても、昔から協力しあってきた「われわれ」のつきあいのほうが、「人権」よりも大切なのかもしれません。」
「右派でも左派でもないリベラリストの独立勢力を形成することが急務である。」
『いじめと現代社会』（双風舎）より

577 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/03(土) 17:00:24

内藤ってさー難解な言い回しするけど
よくみりゃあなーんだこんなあったりまえなことを言ってんのかって感じだよね

578 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/03(土) 17:03:55

ま、社会学者って総じてそうなんだけど

579 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 17:13:45

りーべさん、あんまり小刻みにコメント欄を使うのはやめてくれませんか。
できるだけなが～く、このスレ見ていたいので。

580 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/03(土) 17:18:19



581 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 17:21:11

うさぎってコテもそうだったなw

582 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 17:44:25

>>574　　「○○を守ろう！」って独善的な活動が多いよね

583 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 18:47:39

>>573
自民党の人が
「『公共』の一番身近で小さな形態は、家族です。」と言っているのも
日本が村社会であることの証拠の一つになるかもね。
近代社会では「公共＝家族」にはならないから。

584 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/03(土) 19:14:26

児童ポルノ単純所持でアウトになるんすけど～
なんか物騒っすね～

だいたい高校生か大学一年かなんてわかんないじゃん素人ものなんて
明らかなのはわかるけどさぁ

585 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/03(土) 19:18:51

制服きて
女子高生モノ
とか謳ってたらアウトなの？？？
18歳かもなのに？

586 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/03(土) 19:31:38

内藤さんメルちょーらいっらいらいっ

587 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 21:20:44

>>531
「～みたいな」とか「～かな（？）」というのはもう止めたら？
曖昧さを好むいかにも日本人的というか、村人的だから。

588 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/03(土) 21:42:19

[email protected]

メルしてみ

589 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 22:05:52

>>526
> 国民は、国家の成立に不可欠なものとしての納税等の義務を負わされる。
> そこに個人の選択の自由は介在しない。

リバタリアンならそれを不当だというかもね。

> 多くの国において、徴兵制度もそういうものとしてある。
日本に徴兵制度がないのは、アメリカの保護の下にある特殊事情ゆえだろう。

少なくとも日本には自衛隊という軍隊があることをお忘れなのかな？
話の文脈をそらされては困るが、ここで例としてとりあげられているのは軍隊自体
ではなく「徴兵制」という職業選択の余地なく課される運営上の仕組みであって、
あくまでも「志願（職業）兵制」との対義語としてですよ。その論点がわかります？

あなたがたもPTAや町内会などの地域の住民組織をその文脈上で問題にされている
わけでしょ？「選択の余地」を明瞭に住民に与えた仕組みにすべきじゃないかと。

> で、問題は、
> ＰＴＡや町内会への「有無を言わせぬ全員参加」が国家成立に不可欠なものと言えるのか、だよ。

コミュニタリアンなら、地域の自治組織も国家の下部組織であって国家制度の一部
であるから、国民が地域生活のために追うべき義務として国家成立に不可欠だという
かもしれないね。

590 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 22:32:29

>>587
表現形式は村人的だけど
表現内容は村人的じゃないと思うけどな。

考えながらやっているのであんまり自信がなかったり、
内容的にキツい感じがする時に
そういう曖昧な表現形式になるんだと思う。

内容はできるだけ曖昧にならないようにしているんだけど
分かりにくい所があった時はぜひ指摘してほしい。

591 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 22:41:15

>>589
リバタリアンやコミュニタリアンの言うかもしれないことはわかったけど、
>>589自身は何が言いたいの…？

592 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 22:46:28

誰の主張かより、いかなる主張かを問題にするのが、主客分離の思考のはずでは？

構造主義はそのため主体がないとして批判されたが。

593 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 22:49:14

>>590
> 表現形式は村人的だけど
> 表現内容は村人的じゃないと思うけどな。

しかし君は、日本語という言語の表現形式を根拠にして
主客融合論を唱えていたのではなかったか？

594 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 23:10:52

>>593
しかし、単なる非断定的な表現を「主客融合論」の根拠としてあげたことはない。

595 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 23:14:13

>>589
だから、極論はたいがいにしてくれと言ってるでしょ。
リバタリアンとか、コミュニタリアンって、
要するにキョクロンチュリアンじゃんｗｗｗ

596 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 23:16:50

>>593
うん、だから
自分としては「イコール」を多用したりして
できるだけ命題性を強めるようにしているけど、
でもそれだけだどケンカを売っているような文になってしまう。

597 ：名無しさん＠社会人：2008/05/03(土) 23:32:01

>>596のつづき
実際、そこまで断言できるほどの自信もないしね…。
なので、自分の場合は「命題＋婉曲用法」って感じになるのかな。

598 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 00:23:46

>>589や>>595は
「強制の必要性」の「程度」を問題にしているよね…？

でも、欧米と日本では、前にも言ったけど
その前の「強制の目的」のところに違いがあるんじゃないの？

599 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 00:38:27

>>598
それこそ、質問してくるのではなく、君の意見を言えば。

600 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 00:46:20

>>599
ですから…、
日本の強制はムラを守るためのもので
欧米の強制は個人を守るためのものかと。

601 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 01:46:41

>>600
それを言うと、また循環チューって言われないか？

602 ：601：2008/05/04(日) 01:55:05

補足
その「ムラ」なるものが、国や地方自治体とはどう違うのかを明らかにしないと、
たんなる言葉遊びといわれても仕方がないんじゃないか？

そもそも個人と組織というのは、相補的なものだよね。
徴兵制は、国という組織を守ることで、個人も守られる。
欧米の強制は、個人を守ると同時に国という組織も守っているでしょ。
だから、問題は「ムラ」、「ムラ」言うなら、
欧米にもある「組織」と「ムラ」なるものがどう違うかきちんと定式化しないと、
ダメなんじゃない。

603 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 01:55:31

>>600
ムラっていうのは「一体感」から成り立つ感覚共同体だと思うんだよね。
感覚的なものは論理的に説明するのは不可能じゃないのかなぁ。
（空気やクオリアやイメージといったものだって論理的には説明できないよね）

604 ：601：2008/05/04(日) 02:05:23

>>603
しかし、普通の「組織」から「ムラ」なるものを切り分けるなら、
どこがどう通常の組織とは違うのか説明しなくちゃ話にならんのでは？
>>600の
>日本の強制はムラを守るためのもので
>欧米の強制は個人を守るためのものかと。
という二分法での「ムラ」は、「組織」と読み替えてもいいのか、ダメなのか？
どちらなのですか？

605 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 02:14:21

他の内藤スレにもありましたが
日本の組織と欧米の組織とでは合意形成の仕方が違うと思うんだけど…。
（空気による合意形成なのか、論理による合意形成なのか）　　　

606 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 02:14:48

アサオがおばさんにどんな幻想を持っているか、だいたい分かった。アホらしいね。

607 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/04(日) 06:58:12

寝ないで待ってたけどメールこないや…
おやすみ…

608 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 12:16:41

>>604
>という二分法での「ムラ」は、「組織」と読み替えてもいいのか、ダメなのか？
>どちらなのですか？

繰り返しになって恐縮ですが
「主客融合している組織＝ムラ」ということじゃないかな。

「主客融合」は感覚的なものだから
それ以上は説明出来ないと思うんだよね…。

>>606は「アホらしい」って言ってるけど、そんなこと言うなら
「空気読め」という時の「空気」の意味を説明してみてよ。
あと、負けるに決まっている戦争に突っ込んだときの
具体的な意思決定の方法とか。

609 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 12:33:36

「論理よりも情緒」と述べた「国家の品格」がバカ売れしたり、
感覚的なものを表す「クオリア」という言葉がウケたりするのも
日本人の感覚志向性が強いことの表れなのでは。

610 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 12:44:29

「感覚的」っていうのは、「前近代的」とも言えるけど
「文学的」とか「芸術的」と言うこともできるよね。

611 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 12:55:41

日本の文系の学問が
本質に近づくにつれ文学的になっていくというのも
ある意味自然なことなんじゃないだろうか。

612 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 14:05:17

>>611 ブンガクっぽいのは最低。根拠のない主観的な幻想・妄想の固まり。しかもその世界観は幼稚で、単純で、自己中心的なだけ。

613 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 14:25:59

>>612
あ、確かに
文学と言っても村社会マンセーなものが多いね。
幻想、妄想っていうのか、宗教っぽいっていうのか。
御用学者ってシャーマンみたいだなと思ったりする。（イタコとも言う）

内藤さんとかはどちらかと言うとアンチだけど。

614 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 14:35:11

>>600の補足
「ムラを守る」というのは
「自分たちの一体感（主客融合感）を守る」ということです。

615 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 15:08:41

>>613 また連中がひたっている美意識だの倫理だのが、洗練されてもいなければ情緒豊かにも見えないんだよねぇ…。主観的にもいまいちなものを権威や圧力でもって押しつけてくるからウザい。

616 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/04(日) 15:31:35

>>564
寝言は「はよ～総理にしてちょう！」の民主党の河村たかしさんの大学（一橋大学」でも
当時、三島さんと学生との討論会を開いたそうだ。その時に左翼学生が三島さんを激しくヤジった。
「今、ヤジを飛ばしたもの！前へ出て来い！」。何が起こるか緊張して学生が見守っていると
三島さんは、その学生の肩を抱いて「なあ～、世の中、いろいろな立場があるだろう」と諭した。

貴方が三島さんをどう思おうが自由だ。
確かに市谷での自衛隊官舎での自決事件の時の世間の反応もそうだったし、俺も長くそう思っていたよ。

ただ、もし良かったらユーチューブでもなんでもいいから
『三島由紀夫ＶＳ東大全共闘』を見るなり読むなりして判断していただけませんか？
意味難解な言語で突っかかかってくる全共闘学生に対して、諭すように語りかける三島さん。

「自分以外の思想も考え方も認めて包み込む」
だからこそ彼と対極の思想にある新左翼の連中の中にも三島さんのファンは多いんだ。

617 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 16:11:55

>>616
>「自分以外の思想も考え方も認めて包み込む」

？？
個人主義の思想や考え方を全体主義の思想や考え方が包み込む
（＝個人主義の思想と主客融合する）、というのは不可能だと思うけどな。

618 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 16:20:32

全共闘の学生や新左翼の人たちって、別に個人主義という訳ではないよね。

日本の場合、徒党を組んで政治運動をする人って
どちらかというと村社会的メンタリティの強い人たちじゃないのかな。

619 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/04(日) 16:41:56

>>617
三島さんて確かに右翼だけど、この論争を見た限りは
「ゴリゴリの全体主義」って感じはしないけどな。

>>619
まったくその通り。その最悪のパターンが連合赤軍事件です。

620 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 16:48:49

基本的に日本は
心を一つにすることを志向するハト派（？）の全体主義だと思うよ。

621 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/04(日) 16:55:38

>>心を一つにすることを志向する
怖いな。球技大会や合唱コンクールの優勝に向けて「クラスの心をひとつにして優勝しよう！」と
教室の中心で叫ぶ、どっかのヘンな高校のクラスみたいだな。

622 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/04(日) 16:58:49

623 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 17:37:06

ううむ・・・だんだん内藤の欺瞞が暴かれつつあるようだな

624 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 18:37:33

処女作に、その作家のすべてがあらわれる

625 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/04(日) 19:31:24

心が一つになれない内藤はジレンマなのかもしれないわね

626 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 20:12:25

>>609
スピリチュアルブームもそうかな

627 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 20:57:19

>>623-625
内藤さんだけの問題じゃないから、それを言うなら
「日本社会全体の欺瞞」と言うほうがいいのでは。

628 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 21:59:11

アサオちゃんは誰かにかまってもらって、きゃーって騒ぎたいの。
永遠の保育園児だねｗ

629 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 22:24:07

アサオちゃん、元気かな…。

630 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 22:46:12

>>627
「９条を守ろう！」とかって欺瞞そのもの…　　たまらんわ

631 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 22:56:55

論点のすり替えってやつだよね。

632 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 23:25:45

>>499
遅レス、すまぬ。
>>490
>国だってそうだろう。国民のことは守るが個人は排除する。
どういう意味で言っているんだ？
納得できん。
ムラは、たとえ法令を守ろうとも、自分達の考えに従わないものは排除しようとする。
（↑具体的には、日本のＰＴＡ、町内会をモデルケースとしている。）
しかし、国は、法令を守る限りにおいて、個人を排除することはしないぞな。

633 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 23:37:51

>>515
>>512
>> 詳しくは知らないけど、裁判員制度って
>> 国民の法意識を高める効用があるんじゃないかなぁ。
>そんなこと言い出したら、自治会だってPTAだって地域住民の自治体参加、
>公教育参加意識を高める啓蒙活動とされて正当化されるだろ。
うんにゃ。
裁判員は、仕事の内容が具体的。要するに判決を出すお手伝いでしょ。
何をやるかがはっきりしている。職業で言えば、裁判官だよね。
しかし、ＰＴＡや自治会・町内会は、仕事の内容が、具体的ではなく、
宗教的なんだよ。そんなものを押し付けられてはかなわんのだよ。
そこで求められる事は、職業にたとえられんでしようが。

634 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 23:45:43

>>519
>だから、何を根拠に「全員の心を一つにすること」を目的にしていると
>言えるのか立証しないと意味がないでしょ。
日本のＰＴＡの現状、町内会の加入奨励条例の制定。自民党の「公共」キャンペーン等々。
これらの特殊日本的現象の背景を考えた時、その有力な答えとして、
「全員の心を一つにしようとする」志向の強さが浮かび上がる、と言えないか。

635 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 23:49:26

>>614
てか、学校教育でも毎日やってるし。

636 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 23:51:32

>>635　　>>614→>>634

637 ：名無しさん＠社会人：2008/05/04(日) 23:56:49

>>632
>しかし、国は、法令を守る限りにおいて、個人を排除することはしないぞな。

中間集団のレベルで排除されるから国は直接には関わらないのでは。
それに、
ホリエモンみたいなケースでは法の解釈を曲げて排除しているよ。

638 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 00:09:40

アサオは9条改正しろ（ただしウヨにはやらせるな）って立場だっけ？

639 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 00:32:18

連休はメーデーとかあって近所でもやっていたんだけど、あえて参加も取材もしなかった。
もう、あの運動界隈の汚さには辟易する。
十代のころから関わっている分、あいつらの悪どい面も知っているから。

人を見下して同情ばかりのヤシ、出世欲は人一倍強いが学校でも会社でもパっとしないのに
運動では出世シテノーメンクラトゥーラになろうとする奴ら。
党派を作って恐怖政治をやっているカルト・セクトめいた連中。
リーダーらがめちゃくちゃやっているのに、あいまいに笑ってごまかし付和雷同する人々。
ひどい言葉をはきながら、密室的空間を見つけるか作るかして、ウソをつき、
人を罠にかけ、被害者を逆に加害者扱いし、そのためには逆切れ、リンチや村八分の恐怖、
泣き落としにいたるまでなんでも使う卑怯で姑息な小役人みたいなつまらん奴ら。
特定の企業への憎しみを守り立て、まともに経済政策を考える気もないやつ。
なぜか会社社会のイメージが「課長・島耕作」だけでできあがり、トヨタやマツシタの
広報部作成としか思えない美談本を真に受けているマヌケ。
ちょっとオープンな研究会で専門用語を覚えるのとともに素人への侮蔑も身につけ、
酒どころかコーヒー飲むだけで
「素人の言うことは半分はウソ、半分は事実誤認（大笑い）」
「あなたは専門家じゃないから、言うことがツマラン（嘲笑）」
「素人の言うことは公の場で発表するのにふさわしくない言葉で書かれていて、論外（優越感いっぱいの笑み）」
などと言い出す大学院入試落ちまくりの自称「天才」クン。

こんな奴らが運動を仕切っている限り、絶対にあの組合の主催したメーデーになんか行かない。
取材で体を壊すのもうんざり。
きっと誰かがいつかラスコーリニコフをやる。すでになりかかっている奴もいる。
ヘドの出るような連中とは関わらないのが一番。

640 ：632：2008/05/05(月) 01:08:27

>>637
国（訂正前）→近代国家（訂正後）

641 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/05(月) 07:45:53

>>628
ははあ

642 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 13:51:59

リベラルな人は「９条を守ろう！」って言うより
「１３条を守ろう！」とか「１９条を守ろう！」って言うべきじゃないのかな。
　　　　　　　　　　　　　　　　（１３条…個人の尊重、１９条…内心の自由）

日本が戦争放棄できるのは日米安保があるからであって
９条があるからという訳ではないよね。

643 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 13:57:33

もしかしたら、
教育現場で「心を一つにする教育」をいつもやっていることが
日本が村社会であることの一番大きな証拠のなるのかもしれないね。

近代社会では「内心の自由」が保障されているはずだから。

644 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 17:15:22

「９条を守ろう！」と「愛は地球を救う」ってウソっぽいところが似てるな

645 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 17:22:04

宗教活動なのかな

646 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 18:41:19

>>616
目的は違えど「戦争せよ」というただ一点で、普段は対立しているはずの右から左、
上から下までが一致団結しちゃうところに草の根ファシズムの萌芽があるんじゃない？
三島と新左翼とが奇妙な一致点を得て共鳴し合ってしまうところが逆に怖い。

647 ：りーべ ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/05(月) 19:32:23

>>644
いや、全然違うから

648 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 21:24:04

>>647
どっちも「全員の心を一つにするための活動」ぽくない？

649 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 22:02:05

９条を現実に即した内容に直してもそれほど問題ないのでは。
（１３条は問題あると思うけど）

650 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 22:27:43

憲法改正と言っても
きちんと議論しないと改正できないし、
でも議論したらこの国の矛盾がおもてに出てしまうし、
やっぱりやめておこう…って感じなのかな。

651 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 22:54:56

特に「公共」の定義について議論するのはヤバいよね…

652 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 23:18:11

>>595
極論では片付けられないだろ。
現代では国家レベルの政治的要請として地域自治体の意義は拡大している。
ゴミの分別の義務化などは国家レベルの徴兵制と同じ義務法制化ではないか。

653 ：名無しさん＠社会人：2008/05/05(月) 23:22:26

>>648
法だって同じことだろう。国民の心を法の下に一体化しなければ法治国家は
成り立ち得ないわけで、明文化された一種の愛憲法心であり自然法信仰であって、
尊法精神という精神教育を怠れば法も実定性をもちえない単なる紙切れになる。

654 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 00:08:04

>>652-653
だからぁ、村社会と近代社会はしくみが違うんだって。
ここで言っている「一体化」とは「主客融合化（共依存化）」のことだよ。
それに内心には関与しないのが近代法の原理らしいよ。（内心の自由）

655 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 00:23:04

>>652
>極論では片付けられないだろ。
と言いつつ、やはり極論を展開する>>652。

656 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 00:23:52

内心に関与するのは宗教では。

657 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 01:02:28

>>654
村の掟だって内心には関与しないぞ。行動だけが罰される。

658 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 01:39:01

>>657
心の教育や道徳教育は内心に関与してるけど…

659 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 04:59:53

>>638
その通り。

みようによっては新手の改憲論者かと。

660 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 11:43:31

改憲は絶対に許せない。特に１条は革命を起こしてでも擁護すべき。

661 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 11:59:10

改憲とと護憲の二分類って意味なくない？
何条のここがおかしい、って言うならわかるけど。

662 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 12:04:28

改憲派と護憲派という党派的な対立って
内藤さんがよく批判している「論点抱き合わせセット」ってヤツだよね。

663 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 12:14:46

>>657-658
ていうか…、
そもそも「和の精神」（全員の心を一つにする精神）っていうのは
内心に関与するものだと思う。　　
（ムラの掟＝人の和＝全員の心を一つにすること＝全員が主客融合・共依存すること）

664 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 12:35:49

>>661
同意。

>>662
9条と1条の論点抱き合わせの構図を利用した、一種のディベート的詭弁が>>660なわけだな。

665 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 12:37:47

>>650-651
でも、
二重規範や二重定義の問題を先送りにするのはどうなんだろ。

いくら欧米の勉強をしても根本的に話がズレてくる訳だから、困るよね。

666 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 13:27:25

>>661
改憲するにしてもしないにしても
憲法の基本理念（個人の尊重）が守られるならそれでいいんだけどね。

667 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 13:41:20

てか、改憲派も護憲派も自分たちのムラを守るに一生懸命で
「個人の尊重」には関心がなさそう……

668 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 14:07:20

改憲派も護憲派も「和の精神」で動いているから
「論点抱き合わせセット」になってしまうのかな。

改憲＆護憲運動を
「遵法精神」じゃなくて「和の精神」でやるってのもなんだかね。

669 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 15:34:34

保守勢力は、日本の文化に合うように
教育基本法に続いて憲法も変えようとしているんだよね…？

リベラルはそこを批判しないの？（>>642）

670 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 15:51:49

「九条の会」っていうのがあるんだね。
　↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E6%9D%A1%E3%81%AE%E4%BC%9A

671 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 16:15:13

あと、小池さんは「日本会議」の会員なんだね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BC%9A%E8%AD%B0

672 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 16:22:27

九条の会 vs 日本会議　という感じなんですか…？

673 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 17:26:55

「論点抱き合わせセット」　　http://d.hatena.ne.jp/izime/20080321

日本では、冷戦崩壊から十数年たったいまでも、
特殊日本的な右派と左派の対立図式が続いています。
とくに政治的な活動や発言をする層は、
源氏と平家のように右派か左派のどちらかの陣営に属して、
その所属の論理で思考するがゆえに、しばしば一般人よりも愚かです。

674 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 18:41:50

>>661
日本共産党の野坂参三からだな。その考えは。
野坂の改憲論が当時批判されて日本共産党は護憲に移ったわけだけど。
>>673
そんなことボッビオが大昔に指摘してるってｗ
むしろ「私は左を超越している」「私は右翼でも左翼もない」という
連中に限ってその域を出ていない。
内藤さんが超えてるんだったらとっくにオックスブリッジにいってるよ（笑）

675 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 20:08:49

苅谷ちゃんは超えているのか？w

676 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 20:12:06

九条の会の大江さんなんてノーベル賞だぜよ

677 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 20:33:56

>>671
やっぱり小池さんより小泉さんのほうが良くない？
小泉さん転向しないかな…w

678 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 21:54:36

護憲派（九条の会）の人たちは、日本が
国家全体主義に向かうことを恐れているみたいだけど、
中間集団全体主義や草の根ファシズムについては
問題意識が全く無いんじゃないのかなぁ。
ああいう活動に熱心な人ってなんか現実離れしている感じがする。

679 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 23:16:43

>>670と>>671のサイトを読み比べてみるとちょっと面白い。

日本会議は完全な先祖返り路線で、一方、反対勢力の
九条の会は９条反対の話ばっかりで対案がない。　自民党と民主党みたい。

680 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 00:02:36

「日本会議」公式ホームページ　　http://www.nipponkaigi.org/
「九条の会」オフィシャルサイト　http://www.9-jo.jp/

（日本会議は元号表記のみで、九条の会は西暦表記のみ）

681 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 00:06:07

日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行かないぞ！

帰る必要などあるわけが無い！！

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50

682 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 01:57:57

>>679
九条の会は９条反対??　事実と正反対のことを言われても。

683 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 02:07:14

>>682　９条反対→９条改正反対

684 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 07:52:35

>>678
左翼の連中は、日本社会に潜在的に巣食う中間集団全体主義や草の根ファシズムの
民族性を警戒しているからこそ、九条改悪の動きに過剰に反対するんじゃないか？
つまりその種の法的足枷が弱まると暴走する社会だといまだに思っている。
だから「九条」のような、軍隊の存在すら否定しているかのように解せるくらいの
強力な足枷がこの国を上から抑え込んでいないと再び下からのファシズムを抑えきれないと。

685 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 08:14:21

日本という国の国民性においては、またいつ全体主義が暴れだすか分からない。
そういう危なっかしさをこの国の国民性、この国の社会性はいまだにもっている。
いわば日本の社会は猛獣だ。猛獣に武器を与えてはいけない。むしろ堅い鎖を
足につけて国家としての自由（武器をもつ権利）を奪っておく必要すらある。
それくらいにしておかないと日本社会に巣食うファシズムは抑止できない。
いつまた国家レベルでのファシズム的暴走へと成長するか分からない。
草の根ファシズムは単なる形式的な民主主義制度では食い止めることはできない。
というのが九条を変えようとするリベラリストをも含めた保守派動きに過剰に反対
して警戒する左翼の本音だろう。全体主義に対する左翼神経症、左翼恐怖症だ。

686 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 08:58:09

>>684-685
頭のおかしい人は極東板にでもカエレ。

687 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 09:37:59

感情的な誹謗中傷で相手を攻撃するのは情緒主義的な日本人らしいなwwwwwwwww

688 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 10:24:24

>>684 事実誤認。サヨクの日常やっていることこそ、まさに草の根ファシズムだよ。あいつ等の地域ボス根性、単純さゆえの出世志向、個人への蔑視、ピアプレッシャーの息苦しさ、自己憐憫と被害者意識…を見たことある？

689 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 11:07:58

そろそろ内藤の話に戻そう

スレ違いだ

690 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 11:53:17

精神年齢保育園児のほうが子どもの取材しやすい？

691 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 13:01:49

>>689
中間集団全体主義や草の根ファシズムについての話題は
内藤さんの話とは無関係なのか？
まさしく内藤さんの提起している問題意識の源だろ？

692 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 13:09:37

①先祖返り路線の改憲派…日本会議など
②護憲派（現状維持派）…九条の会など
③リベラル路線の改憲派…内藤朝雄など　　　　（改憲派にも二種類ありそう）

693 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 13:22:39

>>684-685
いくら９条で軍隊の存在を否定したって
中間集団では全体主義になっている訳だし、
鬱、自殺、ひきこもり、ワープアなども増加している。

護憲派の「戦争がない＝平和＝幸せ」という図式は単純すぎないか。

694 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 13:23:48

九条の会などはあくまで戦略的に現時点では護憲の立場で闘っているだけで、
保守派と同じ改憲ムードに現時点でそのまま乗っかると、リベラル路線の改憲
どころか、そのムードに乗ってその逆に転ぶ可能性が大だと懸念するからだろう。

695 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 13:27:13

>>693
ニート、ひきこもり、ワーキングプア問題の原因は現行憲法にあると見ているのか？
憲法をどう書き換えればこれらの問題がなくなると思うわけ？
法をいくら変えても日本社会の基盤（日本語の構造？）そのものが変わらなければ、
ますます二重基準がはびこるだけでなにも変わらないんじゃないか？　そちらの理屈だと。

696 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 13:31:27

つまり日本の村人的世論が現状維持のまま存在する現時点でそのまんま改憲ムードに
乗っかってしまったら、どういう方向に改憲されてしまうか目に見えているのでは？
だから、あくまで「現段階」では改憲ムードそのものに抗するというのも戦略の一つ
であると思う。もちろん改憲ムードにあえて乗って議論することがいいほうに転ぶ
という可能性もあり、その戦略も否定しない。
世論や保守派の動きをみてゲーム論的に戦略をつくっていくしかないだろう。

697 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 13:43:29

>>694-695
現行憲法の理念を変えようとする（先祖返りの）改憲派と
正面から議論をする必要があるのでは。　９条に逃げるのではなくて。

>>680のサイトを読み比べる限りでは日本会議のほうが
主張としてマトモに感じる。
（現状に問題があることを認めている分だけ好感が持てるぐらいだよ）

698 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 13:56:33

>>696
改憲ムードに乗るとか抗するとか、ゲーム論的戦略とか、違和感があるなぁ。
憲法の理念の問題については
ムードやゲーム論ではどうにもならないように思うんだけど…。

699 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 15:04:06

「日本会議」…国家全体主義
「九条の会」…中間集団全体主義　　…という感じかな。

700 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 15:14:32

>>678
>護憲派（九条の会）の人たちは、日本が
>国家全体主義に向かうことを恐れているみたいだけど、
>中間集団全体主義や草の根ファシズムについては
>問題意識が全く無いんじゃないのかなぁ。
>ああいう活動に熱心な人ってなんか現実離れしている感じがする。
加藤周一は、近著（『日本文化における時間と空間』）において、
「中間集団全体主義や草の根ファシズム」についても十分に射程に収めた
議論をしているように思うけど。

漏れは、>>684-685の言うことにも一理あると思う。
ただ、右であれ、左であれ集団でなんかしようとすると
日本的集団の問題性を帯びやすくなることは確かだろう。

701 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 15:35:52

>>700
>加藤周一は、近著（『日本文化における時間と空間』）において、
>「中間集団全体主義や草の根ファシズム」についても十分に射程に収めた
>議論をしているように思うけど。

会の運営には全く反映されていないのでは。

草の根九条の会とかあって結成数を競争しているみたいよ。
（小中学校区に一つずつとか）
http://www.9-jo.jp/news_list/index.html

702 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 15:44:03

>>701
>会の運営には全く反映されていないのでは。
なにをもってそう言うの？

>草の根九条の会とかあって結成数を競争しているみたいよ。
（小中学校区に一つずつとか）
数の力にたのむ側面があっても、全然おかしくないと思うが。
（それゃあ「数にだけ」たのむのはダメだろうけど。）
民主主義は「数＝力」という側面を必ず含み持つでしょ。
議論（論理）も大事。でも、数（現実）も大切だよ。

一面だけを見たちゃちゃは建設的ではないんじゃない？

703 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 15:59:20

>>702
どういう論理があるの…？

704 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 16:05:52

「日本会議」と「九条の会」の対立は
国家全体主義と中間集団全体主義の対立のように感じるんだけど。

705 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 16:47:00

>>704
その二つは単純に対立図式で見ることはできない。
国家権力は政府、行政、司法機関から直に行使される権力だけではなく、
アルチュセールのいうイデオロギー的国家装置というサブシステムを
中間集団として社会全体に張り巡らすことでその支配を貫徹するもの。

706 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 16:49:35

>>702-703
PTAが「子どもたちのために」と言って活動するのと
九条の会が「平和のために」と言って活動するのって、似てない？

707 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 16:55:09

>>706
そこまで中間集団全体主義批判を拡大解釈することに逆に悪意・裏を感じるよ。
中間集団全体主義批判がもっている危うさ、それが逆手にとられて逆に全体主義
によって利用される弱点もそこにある。
「自由な学校作りのために」と言って連帯することだって排除しかねない論理になる。

708 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 16:59:00

イデオロギー的国家装置として上から組織されたものでしかない集団を
中間集団とみなすか、それとも国家権力そのものが実定化されたもの、
つまり国家全体主義そのものとみなすか、どうもそこが一つのキーになる。

709 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 17:03:07

>>706
例えばあなたがPTAに反対する会をつくって、九条の会のように
人々にその活動への賛同と連帯を呼びかけたとする。
すると、その活動をも中間集団全体主義の匂いがするとして相対化
されてしまうことになる。それにあなたはどう反論できるというのか？

710 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 17:10:38

>>705
>その二つは単純に対立図式で見ることはできない。

近代社会ではそうだろうけど…。
日本の村社会においてはそういう対立図式があるのでは。

で、中間集団全体主義のほうが国家全体主義よりも
前近代的な村落共同体に形態が近いので共感を得られやすいんじゃないかな。

711 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 17:18:51

>>710
> 近代社会ではそうだろうけど…。
> 日本の村社会においてはそういう対立図式があるのでは。

その反対に、その対立関係が生じないところが日本的だという気がするけど。
日本的PTAはけっきょく上から組織され、お上による学校教育を下からみんなで
一丸となってお支えしましょう的につくられた起源をもつものなわけでしょう？

> で、中間集団全体主義のほうが国家全体主義よりも
> 前近代的な村落共同体に形態が近いので共感を得られやすいんじゃないかな。

いやだから、その中間集団といわれているものは大抵の場合、国家全体主義の
下位構造として、国家全体主義の利害に添う形で矛盾なく組織されているのでは？

712 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 17:54:36

いじめの社会理論、文庫化して欲しい。

713 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 18:21:57

>>709
？？
>>706では
九条の会の「平和のために」というのはお題目にすぎないのでは、
と言いたかったんですが…。
だって、日本が平和なのは日米安保条約があるからだと思うので。

714 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 18:34:24

>>711
>いやだから、その中間集団といわれているものは大抵の場合、国家全体主義の
>下位構造として、国家全体主義の利害に添う形で矛盾なく組織されているのでは？
確かに。
PTAも自治会・町内会もそういう側面を濃厚に持つね。
しかし、PTAに関しては、都市部中心だろうけど、
左翼(反国家権力)の強い影響下にあるところもあるから、一概には言えないと思うよ。

反国家権力も、その組織の内部に全体主義的な構造を持ってしまうという点に
ついては、見過ごさないほうがいいだろうね。

715 ：714：2008/05/07(水) 18:37:48

追加
PTAや自治会・町内会は、有無を言わせず保護者や住民を巻き込み、
しかも、異論を許さない傾向を色濃く持つという点で、
全体主義的だと言えると思うが、
９条の会については、どこが全体主義なの？説明、キボンヌ。

716 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 18:43:12

>>711
中間集団が国家全体主義の利害に沿う形で矛盾なく組織されていたのは
「右肩上がりの経済成長」という特殊事情があったからでは。

717 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 18:43:25

>>713
つまり、「子ども達のために」も、「平和のためにも」
つるむ(＝主客融合する)ための口実に過ぎないのでは、ということね。
う～ん、どうかな？
特に「９条の会」について、その解釈は妥当するかな？
根拠があるなら、あげてほしいな。

で、さらいに言えば、つるみたいからやっているのだとして、
それと「全体主義」って、どうつながるんだ？

718 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 19:00:54

>>713
> だって、日本が平和なのは日米安保条約があるからだと思うので。

一概にそう言えるのかな？　いわば両刃の剣じゃね？
例えばいまの米国にしても武力で平和を守っていると言えるのか？

武力に対して武力が不可避だとする論理はけっきょく権力に抗するには
権力が必要不可避だという防衛論に結びつくことになるが。

719 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 19:36:25

>>718
なんかだんだんｲﾁｬﾓﾝのためのﾎﾘｴﾓﾝになってきていないか？

720 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 20:47:28

権威主義を否定する者もまた権威主義的である。

721 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 20:50:58

>>715
> ９条の会については、どこが全体主義なの？説明、キボンヌ。

というか、全体主義とは何かを定義しないと>>714のような主張も
無意味ジャマイカ？

722 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 21:52:49

>>691
そうしたトピックや問題領域のなかに、彼の意見やスタンスについての是非などを全く絡めない状況が続くのであれば
もはやスレ違いかと。

憲法なら憲法だけを論じるスレッドを作ってそこでやればいい。

723 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 21:54:52

村社会っていうのは基本的に全体主義じゃないのかなぁ。（全体主義 ⇔ 個人主義）

「九条の会」で一番気になるのは
「論点抱き合わせセット」になっているところかな。
なんで「９条改正反対＝改憲反対」になるわけ？
「九条の会」の中でなにか議論があるようにも見えないし、
これだと、改憲派とも議論ができないよね。

「全体主義」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E4%BD%93%E4%B8%BB%E7%BE%A9
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C1%B4%C2%CE%BC%E7%B5%C1

724 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 00:04:21

>>723
あえて「護憲の会」としていないのはなぜだ？

725 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 00:28:17

>>724
「９条」を金科玉条だと思っているのでは。
実際、９条以外の話が全然出てこないし。（>>680）

726 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 00:52:59

九条という一点だけで賛同できる人は立場を越えて連帯しましょうってことなんだろう。

727 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 01:22:59

議論がないのはまずいでしょう。

728 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 01:42:57

改憲派との間で、正々堂々の議論がなされているだろうか？
自らの立場への丁寧は根拠付けはなされているだろうか？
むしろ、改憲派の方に議論しようとする姿勢が認められるような気がする。
「九条の会」に問答無用の姿勢を感じるのは、わたしだけ。

729 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 06:40:16

>>725-728
もうスレ違い。よそで。

730 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 11:32:56

>>725
じゃあ、君がスレに合っていると思うレスを振りなさい。

731 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 11:35:10

日本に認められる、
肝心なところでの「問答無用」、ディスコミュニケーションの文化は、
いじめとも無関係だとは思えない。

732 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 12:38:07

なんだって社会規範に触れるものは問答無用で排除されるよ。
キリスト教社会のほうがよっぽどそのあたりは厳しい。
市民社会なんて社会原理としては存在しえない。

733 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 12:38:26

>>725
もしかしたら、
日本人のイメージする「平和」って
「人の和」（一体感）のことじゃないかな？　（>>663）
で…、「憲法」の基本理念も二重定義だったりして。

「憲法」の基本理念
①平和憲法の基本理念＝「人の和」（第九条）
②日本国憲法の基本理念＝「個人の尊重」（第十三条）

はてなにも、
「平和憲法…戦争の放棄を謳った第九条を冠する日本国憲法の通称」
って書いてあった。　　「第九条を冠する」だって…。
　↓
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CA%BF%CF%C2%B7%FB%CB%A1

734 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 14:12:00

>>733
第十三条が「個人の尊重」はいいが、
第九条が「人の和」とするなのは、何を根拠に？

735 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 16:13:05

>>734
日本人の場合、「平和＝人の和」だと思うから。

736 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 16:19:12

「９条を守ろう！」＝「平和を守ろう！」＝「人の和を守ろう！」＝「村社会を守ろう！」
って感じなのでは…？

やっぱり、
「日本会議」は国体を守る団体（国家全体主義）で、
「九条の会」は草の根の人の和を守る団体（中間集団全体主義）って感じがするなぁ。

737 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 16:34:36

いろいろな対立関係を大ざっぱにまとめるとこんな感じかな…。

日本（村社会）＝全体主義（国家全体主義 ⇔ 中間集団全体主義）
　↑
　↓
欧米（近代社会）＝個人主義（アングロサクソンモデル ⇔ 北欧モデル）

738 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 18:39:34

お前の池沼社会学にも飽きた。

739 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 19:44:43

人格攻撃はいくない

740 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 20:02:23

和を全体主義と解するのも独断的で思考停止だなあ。
近代化近代化というが、近代国民国家化の過程で多くの国が帝国主義や
ファシズムといった恐るべき人権蔑視の過程を経ている事実はいったい
何を意味しているのだろうか。

741 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 20:33:56

>>740
>和を全体主義と解するのも独断的で思考停止だなあ。

「全体主義」という言葉は「個人主義」の対語として使っているんだけど…。
どこら辺が独断的で思考停止…？

742 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 20:46:53

>>740
あ、なんとなく分かった。

>>737の「全体主義」「個人主義」という言葉は
日本は「全体主義」を志向していて
欧米は「個人主義」を志向している、という感じの意味で使いました。
（欧米人が100%個人主義で生きているという意味ではない）

743 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 21:04:26

>>741
だから和を個人主義と対立させる思考が「和＝全体主義」というセット思考に
陥っている。
あんたの言い方を借りれば、和にも二種類ある。個人を尊重する和とそうでない和。
一概に和を全体主義と結びつけて否定するのは単純なセット思考による思考停止の議論。

744 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 21:27:31

>>743
「和」や「絆」にも二種類ある、っていうのは他の内藤スレで言ったことがあるよ。

でも、日本語で「和」と言ったら
普通「主客融合的・共依存」のことになるんじゃないかな。（>>663参照）

745 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 21:30:04

>>744　　×「主客融合的・共依存」→○「主客融合・共依存」

746 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 21:57:33

>>743
全国的に見られるPTAや町内会への自動的・強制的加入のあり方から考えると、
この国は「個人主義的国家」ではなく「全体主義的国家」であるとするのは、
一定の妥当性を持つと思うが。

747 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 22:58:10

「（周囲の人たちと）心を一つにすることを志向する」というのは
「全体主義を志向する」ということになると思う。

心を一つにするから
思考停止や、外部とのディスコミュニケーションや、
論点抱き合わせセットになるのではないだろうか。

748 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 23:49:11

>>746
差異を無視したそういう強引なまとめ方も集団主義的だな。

749 ：名無しさん＠社会人：2008/05/08(木) 23:58:27

>>744
和の精神を、全員の心の一つにすると勝手に解釈してしまうのはどうかな。
心を一つにするという発想はむしろ一つの目的に個人の意識を統合しよう
とする欧米的なディシプリンであるチームワークの精神っぽいな。
和の精神というのは差異のある者どうしが互いを尊重して侵害せずに穏便に
おだやかに棲み分ける秩序を意味すると思うが。今西進化論的な社会秩序だな。

750 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 00:33:11

>>749
>和の精神を、全員の心の一つにすると勝手に解釈してしまうのはどうかな。

ループになってきたような…。
>>749は日本人の主客融合性については否定する立場なのかな。
(全員の心を一つにする＝全員が主客融合する、という意味なんだけど）

751 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 00:34:37

>>748　　程度を無視するのもどうかと思うよ…w

752 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 00:39:31

>>748
>差異を無視したそういう強引なまとめ方も集団主義的だな。
「差異を無視する」などと言う以上、日本のPTAや町内会にも
個人の意思を尊重するケースがあることを抑えた上で言っているのだろうな?

753 ：752：2008/05/09(金) 00:40:49

抑えた　(誤)
押さえた(正)

754 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 00:53:09

>>750
主客融合していないから強引に社会秩序でもって融合させようとするんじゃないか？

755 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 12:30:43

町内会はないところや、あっても強制加入がないところはけっこうあるかも。
（↑の存在そのものが世界的には珍しいようだが。）
でも、公立小・中学校におけるＰＴＡは、
ほぼ例外なく存在し、しかも不参加の道は事実上、閉ざされている。
そうして、役職を押し付けられ心身の調子を崩す保護者（ほとんどが母親）
が出るほどである。
こうしたことは、当然、社会学的に考察されてしかるべきだと思うが、
これまでとりあげられてこなかったよね。
主客融合論を「池沼社会学」と馬鹿にする社会学徒の方、
ご立派な理屈を捏ねる前に、まずこの現実をよく見てほしいと思うのだが。

756 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 12:49:37

>>754
村社会って言うのは本来、外部と遮断された空間の中で
稲作とかの前近代的な生活を代々繰り返すためのものだと思うんだよね。

それ以外の生活を村社会のスタイルで行うというのは
すごい無理があって、そのために
強引なことをしたり暴走したりすることになるんじゃないかな。

757 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 13:02:04

社会学の人は
外国から輸入した知識を偉そうに受け売りしてるだけで
日本社会の独特なあり方については全然分かっていないし、
また分かろうとする気もないんだよね。

閉鎖的な社会学村の中で全員が心を一つにしているからかな。

758 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 14:09:43

>>756 吉兆などの偽装問題も起こるわけだ。

759 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 14:11:00

だんだん内藤の欺瞞が明らかになりつつあるようだな

760 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 14:14:32

>>759　　そればっか…w

761 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 14:23:39

実際そうじゃん

762 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 14:32:12

問題はこれからどうするかだな

763 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 14:40:56

>>759
そうかな？
内藤さんは、それまでとりあげられてこなかった日本的クラス（学級）の
非人権的あり方を追及しているよね。
彼が批判する、いじめの温床たる、同調圧力の渦巻く特殊日本的な「クラス」
というのは、ここで言われている「主客融合・共依存」的あり方と重なるでしょ。

内藤さんの理論は、いじめ問題だけではなく、町内会やＰＴＡの問題にも有効
だと思うよ。

764 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 15:04:40

>>762-763
内藤さんは主に学級制だけを問題にしているけど、
内藤さんの理論はクラスだけに限らず
日本人の人間関係全般に当てはまるということを
これから論じていくといいんじゃないかな。

765 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 15:21:31

リベラルな教育改革のベースになるような
きちんとまとまった形のわかりやすい理論があるといいよね。

766 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 15:31:39

>>756
それは>>754の質問への返答には全くなっていないですね。話をそらしているだけで。

>>757
君が行っているようなムラ社会論は日本の社会科学において異端どころか
むしろさんざん使い古されてきた議論に属しているんだよ。
そんなことも知らないのかなあ。
主客融合論こそ欧米の精神分析学の自我形成論をそのまま受け売りしているだけじゃん。

767 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 15:34:43

内藤の魅力による管理？　みたいな話は射程が広い。
というのは、労働現場におけるストレスによる管理をも
魅力による管理に変えてゆくことへのヒントにもなっているからだ。
（魅力による管理はまた問題が出てくるかもしれないが、
ストレスによる管理、ゆとりがなくけちくさいと言われる管理と比べれば
マシだろう。）

768 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 15:43:35

>>766
「社会科学」ですかｗ。
>>757は、「社会学」と言ってるんだけど。
いわゆる社会学者で「主客融合論」を展開した人っていますか？
「さんざん」と言うほど、何人もの人が主張した？

「主客融合論」をご存知なら、あなたはそのどこに問題を感じているの？
>>754のようにことばを転がすだけではなく、日本社会の実態を踏まえての話
を聞きたいな。

769 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 15:49:48

>>767
魅力による管理って何のこと…？？

770 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 15:53:10

>>766
俗流日本人論とか俗流日本文化論とか言って
社会学の人たちは議論を避けてきたんじゃなかったっけ？w

771 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 16:04:14

>>766
>それは>>754の質問への返答には全くなっていないですね。話をそらしているだけで。

>>756では
閉鎖的な前近代的な生活をしている分には強引なことをしなくても
主客融合していたのでは、と言いたかったのですが…。

（それに>>754こそ>>750の質問に答えていないよ）

772 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 16:06:16

>>754
ということは、
日本社会が「主客融合」をこそよしとする社会だということは認めているのかな？

773 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 16:10:52

>>772
あぁ、>>754は「主客融合しないおまえらが悪いんだ！」って言ってるんかい？w

774 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 16:39:31

>>769
学校の先生が授業がうまいなどの魅力によって生徒に選ばれればいいということ。
これを教員の人事管理の側面から見ると、「魅力による管理」になる。
ちなみにストレスによる管理はＭａｇｅｍｅｎｔ　ｂｙ　Ｓｔｒｅｓｓだね。

775 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 16:43:19

>>768
そこで社会科学といったのは、社会学はもちろんのこととして、社会学者のみならず、
日本の社会科学界全体にまで及ぶほどに、そういった議論がもっともポピュラーな
言説であったことを強調するためだよ。
いやもっと言えば、人文系学者から一般のマスコミ評論家（日曜評論家もふくめ）
のあいだでさんざん言い尽くされ、疑問視されずに前提にされてきた議論なわけ。

世間というタイトルを掲げなくとも、日本の社会に個人が希薄だという議論は手垢が
つくほど日本の社会学者の間にも共有されてきた議論。少なくとも暗黙のうちに
そういう前提で議論している社会学者が大半だと思う。ほぼ100パーセントに近いのでは？
逆にそういう議論の前提を共有しない社会学者がいるなら教えてほしいくらいだよ。

にもかかわらず逆に君が、社会学者のみがそうした議論の枠外にいて無視してきた
と言い切る根拠が知りたいんだよ。
まさか君は阿部謹也氏が世間という問題意識を日本で初めて主題にのせた人だとでも
思っているんじゃないだろうねえ。
阿部氏はこれまで言われてきたことをまとめて、そこに世間学という目新しい名称を
乗せたにすぎない。従来の社会学の言説を覆した最新の議論だと思うのは間違いだよ。

主客融合論などは海外の、特にジェンダー論のなかで議論されてきたことをそのまま日本
に輸入したもんだろう。ACとか共依存といった議論も日本由来ではなく欧米の輸入思想だし。

776 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 16:44:28

ちょっとリンク貼っておきますよ。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGIH,GGIH:2006-49,GGIH:ja&q=%e3%82%b9%e3%83%88%e3%83%ac%e3%82%b9%e3%81%ab%e3%82%88%e3%82%8b%e7%ae%a1%e7%90%86
アサオちゃんのミルクとしてはこんなものでいいかな？

777 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 16:52:05

>>764
オープンスクールって言葉を知っているかな？　欧米のオルタナティブ教育の言説の
なかでいわれてきたもので、日本では「壁のない学校」と訳されることも多いんだけど、
クラス別け、学年別けの集団で一律に教室のなかに生徒を縛って一律の時間割に学習
させるという従来の学校教育の枠組みをとっぱらおうというフリースクールの一種として
提唱されてきたものだよ。いまでは三省堂の国語辞書にまで%

778 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 16:57:41

>>776
ストレスによる管理は、米国（だったかな？）の学者さんが海外に進出した日本の工場の
労働生産管理をそう呼んだものだね。米国では日本の労務経営方式、生産管理方式に学べ
というリーン・プロダクション化とも呼ばれる動きが80年代から90年代にかけてあった。

779 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:00:26

>>764
オープンスクールって言葉を知っているかな？　欧米のオルタナティブ教育の言説の
なかでいわれてきたもので、日本では「壁のない学校」と訳されることも多いんだけど、
クラス別け、学年別けの一律の集団で、教室のなかに生徒を縛って、一律の時間割にそって
学習させるという従来の学校教育の枠組みをとっぱらおうというフリースクールの一種
として提唱されてきたものだよ。
いまでは三省堂の国語辞書にまでも載っているようだ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search/%A4%AA055396231303830000/jn/5/

780 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:03:20

>>767
「魅力による管理」には岩淵さんあたりが噛みついて来そうだなww
それは教師に対する「ストレスによる管理」にさえなるって。

781 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:07:18

>>775
で、>>775自身は
日本が村社会（主客が融合した、個人のいない社会）だってことは
認めているの…？

782 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:10:22

内藤さんの功績は、日本で問題になってきたいじめ問題の議論と、
日本では影が薄い？オルタナティブ教育との議論を具体的に結びつけて、
議論に乗せようとされていること。
それによって、いじめ問題の問題設定そのものを配置換えすることを提唱
されている（他にも僅かにいるが）数少ない中の一人であるということ。

783 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:14:36

>>781
集団への強制参加が一律に規律化される社会は問題だと思っているし、批判的。
しかしそこへもっていく過程の議論には一から十まで賛成ではない。
そういう議論も反省する余地がたくさんある。

784 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:15:58

>>781
君は小泉構造改革を称賛していた人だっけ？

785 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:19:35

>>775
日本が村社会であることを前提にした議論って
あんまり聞いたことがないけどな。

過労死を自己責任だって言う人がいる一方で
学校では心を一つにする教育（主客融合する教育）ばかりやっているわけで。
村社会と近代社会の区別がついていないように思うけど。

786 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:26:36

>>784　　>>308-309参照

787 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:33:30

>>785
逆に聞くけど、日本社会を欧米以上に個人の確立した社会だと
唱えて議論したり研究報告している学者って誰かいる？

788 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:41:28

>>787
ハッキリとは区別できていないけど
日本が村社会っぽいのはみんな知っている、と言いたいのかな…。

でも、ハッキリとは区別できないから
とりあえず欧米と同じ近代社会という前提で物事が進んでいるよね。

789 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:41:48

>>786
米国でもレーガノミクスと呼ばれるネオリベ・ネオコン化の過程の延長で
日本型労働力管理がリーン・プロダクションとしてもてはやされ、模倣されて
いった経緯がむしろある。それを問題にしたのがストレスによる管理論。

790 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:43:28

>>788
> ハッキリとは区別できていないけど
> 日本が村社会っぽいのはみんな知っている、と言いたいのかな…。

というより欧米の進歩主義思想をそのまま受け売りしているだけと思われ。

791 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:47:51

日本社会が成熟するためには日米安保条約を解消するか緩和して
徴兵制を導入すべきだということになるのか

792 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:48:01

>>788
ハッキリ区別できるように研究しているのが世間学とかじゃないのかなぁ。
>>790も言うように
社会学はそこを曖昧にしたまま外国の研究を受け売りしてるのでは。

793 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:50:16

>>792
だから世間学は新種の学問じゃないってば。
阿部さんもいわば欧米型社会学をそのまんま踏襲しているだけ。

794 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:50:24

>>791
話を逸らしてごまかそうとしてないか？
徴兵制なんかは個人主義が成熟してから考える話だよ。

795 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:53:48

>>793
世間学の在り方の定義はどうでもいいよw
村社会と近代社会の区別がついているかどうかが問題なので。

796 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:55:08

>>794
それは社会の成熟が先か個人の成熟が先かという議論でも話題になったが、
その結論は、どちらも原因でありかつ結果になっているというものじゃなかったか？
個人が成熟すれば自ずから兵役にすすんで参加するようになると。
徴兵を嫌がっている間は個人の確立が未熟だと。それらは同時に結果であり原因だと。

797 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 17:56:00

>>795
その区別は客観的に？それとも理念的に？

798 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 18:01:24

>>793
>だから世間学は新種の学問じゃないってば。
>阿部さんもいわば欧米型社会学をそのまんま踏襲しているだけ。
そんなことは承知しているよ。

799 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 18:02:06

>>796
徴兵制を導入するより
学校で心を一つにする教育をやめるほうが先だと思うけどな。
つまり、規範意識の切り替え（リベラルな教育改革）を進めるほうが先じゃないかな。
（和の精神→遵法精神）
今の規範意識で徴兵制を導入したらヤバ過ぎるよw

800 ：>>798：2008/05/09(金) 18:03:09

ごめん。読み間違えた。
>阿部さんもいわば欧米型社会学をそのまんま踏襲しているだけ。
この部分は不同意。

801 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 18:08:46

>>797　　
>>799でも言ってるけど、村社会と近代社会では
「規範意識が違う」ってことかな。　　

802 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 18:52:31

>>799
そう思うが、あなたの議論はそうではなかった。
個人が変わるのと社会が変わるのとは表裏一体みたいなことを言っていたね。

803 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 18:55:16

>>799
> 学校で心を一つにする教育をやめるほうが先だと思うけどな。

心を一つにする教育って具体的になに？
行動を一律にする教育の間違いではないかい？

804 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 18:56:09

>>799
遵法精神教育の徹底化だって内面への干渉じゃないのかい？

805 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 18:59:11

>>802-804
同意
今の学校は心を強制していないので学校を批判するのは間違いだし
若者を強制徴兵しても問題ないと思う

806 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 18:59:38

>>799 >>802
ちょっと待った！
それじゃ欧米並にリベラルな教育制度が実現したら徴兵制もセットで実現
しようってわけか？　これまでの議論だとそれが当然だといわんばかりだし。

807 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 19:01:43

>>806
いや若者を無理矢理にでも徴兵しないと
日本ヤバイでしょ

リベラルな教育も必要ないと思うな

808 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 19:02:20

>>805
人間の内面までは強制できないよ。権力は行動を強制しようとする。
学年クラス別けの教室に子供を毎日閉じ込めるのも「行動の強制」なんだよ。わかる？
そこから問題にしなくちゃいけない。問題になっているのは「行動の強制」なの。

809 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 19:05:10

>>807
リベラリストは、リベラルな教育が実現すれば若者の無理矢理徴兵に賛成らしいから。

810 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 19:06:32

てか、無理矢理徴兵しなくても、リベラルな尊法教育によってリベラルな法治国家を
守る義務感に目覚め、みずからすすんで兵役につくようになるらしい。

811 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 19:08:53

行動の強制は問題じゃない？　心の強制だけが問題？
近代的個が確立すれば、学級を廃止する必要もなくなる。
欧米型学級と日本型学級の二種類があって、学級の質も欧米型に進化するからだと？

812 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 19:10:08

でも徴兵して軍備を整えないと
戦争が起こったときに日本がすぐ負けて侵略されるぞ？

個人の自由安全と国家の存続のどっちが大事？

813 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 19:13:31

>>812
どうせ侵略されるなら北欧に侵略されればいいなあ。中曽根小泉を引き継ぐ
今の自民連立日本政府の統治下にいるよりはよっぽどマシになるんじゃないか？
しかし中国とか北朝鮮に征服されるのはマズいな。個人の自由を守るためにも
徴兵制にしぶしぶ従わざるを得ないか？

814 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 19:16:20

兵役についた人に個人の自由を認めるのは不味いだろう。
国家より自分の安全を選ぶような人を無くすためにも強制が望ましいと思うが

815 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 21:26:58

前にも出てたけど、日本の場合
「強制」そのものよりも「強制の目的」のほうに問題があると思うよ。
個人を守るためなのか、ムラ（主客融合感）を守るためのものなのか。

816 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 21:29:53

徴兵制の是非はともかくとして
日本はリベラルな教育改革が急務だと思う。（全体主義→個人主義）

817 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 21:44:46

「リベラルな教育改革」って内藤スレにふさわしいテーマだよね。

818 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 22:41:14

主客融合革命で検索してみ

819 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 22:55:52

>>818
あぁ、知ってるよw
あれって、主体と客体という意味じゃなくて
主人とお客という意味で使ってるんだよ。
あの人ああいうキャッチーなネーミングが多いみたい。

820 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 23:23:37

余談だけど…
「暗黙知」（潜在知）のことを
「阿吽の呼吸」とか「以心伝心」という意味で使う人もいるんだよね。
実学系の人って哲学系の言葉を変な風に使う人が結構いるなぁ…、
と思ったことがある。

821 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 23:30:43

世間という概念は主体に対して客体を意味し、自己と世間の人たちとの分離が
明確に意識された上で使われている言葉だと思うけどなあ。
むしろ社会と個人という概念のほうが主客が一体化されている思想ではないだろうか。

822 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 23:34:23

阿部謹也氏は、欧米の精神分析論などに受け継がれている文明観をそのまんま
日本の後進性に応用して、「世間」という民俗的概念を勘違いしてしまっている。

823 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 23:37:28

>>821　　たとえば…？

824 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 23:37:52

>>798
だから日本型社会学では川島で終わってるんだってば。

825 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 23:38:43

他にリベラリストって誰がいるの？

826 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 23:45:39

自称リベラリストなんてのは右から左まで山ほどいる。

827 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 23:54:42

世間という概念が日本人にとって主体である自己と融合して未分化傾向にある
とは到底考えられない。
むしろ世間という言葉が用いられるとき、大抵の場合その話者は明らかに自己
から乖離したもの、隔たったもの、として自己の外部に対象化したものをそう
表現している。
しかも、自己にとって理解しがたきもの、自己にとって排他的なもの、自己に
とって疎外的なもの、自己にとって疎遠なもの、自己にとって抑圧的なもの、
と意識された何ものかを指し示して明らかに「世間」という言葉が使われている。

828 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 23:59:59

したがって、主体のほうから見れば、「世間」とは大概、自己とは相容れない
自己にとって否定的なものとして表現される。
日本人にとって主客は融合するどころか、深刻な分裂状態にさえ置かれている
と言える。少なくとも日本人はそれを意識して「世間」という言葉を使うことが
圧倒的に多い。「世間」が自己の延長に置かれているということはまずありえない。

829 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 00:16:21

日本人の個人にとって問題なのは、世間に適応して一体化することであるよりは
むしろ世間を渡ることなのだ。世間を横切ることであって、世間はしょせん世間
なのである。
西欧的個人は社会化して社会的個人となることをその発達過程において求められるし、
社会化することが個人として自立することであると理念化されるが、日本人の世間観
にはそれがあるだろうか？　世間と合体してはじめて個人になるという思想はあるのか？
むしろ個人がはじめからあって、その個人が世間を渡るというイメージしかないのではないか？
世間に順応しすぎることはかえって「世間ずれ」しているとして否定的価値すら帯びる。

830 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 00:26:52

果たして問題になっているのは、単純に主客未分化の傾向であるのだろうか。
主客という言い方をすればそれは本質的に未分化である。客体はあくまで主体
がそれをそのように対象化するかぎりでの世界内存在にすぎない。

831 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 00:27:30

>>827
自分が属していない世間（ムラ）は対象化されやすい。
また、自分がうまく主客融合できていない世間（ムラ）も
しがらみとか義理として意識されてある程度対象化されやすいと思う。
でもその一方で、自分がうまく主客融合している世間（ムラ）のことは
絆とか持ちつ持たれつとか言って美化されて対象化されにくいのではないかな。

832 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 00:33:47

リベラルな社会秩序はいかにして可能か。リベラリスト同士にとって問題は比較的簡単だ。
同じ価値観同じ思想を共有する者同士であるのだから一緒にリベラル共同体を作ればいい。
問題はその先だ。

833 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 00:36:56

>>831
「世間」という概念は厳密には「ムラ」とイコールではないけどね。
というか、ムラが世間として表現されるということは、ムラも自分とは異なる
外部の客体としてはっきり分離されて意識の上に乗せられていることのあらわれ。

834 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 00:45:25

>>831
そうだね。

> でもその一方で、自分がうまく主客融合している世間（ムラ）のことは
> 絆とか持ちつ持たれつとか言って美化されて対象化されにくいのではないかな。

そういう場合は「世間」とは言われず「社会」と表現される傾向にある。なぜか。

835 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 00:59:01

学級制度もそうだが、学年制度も無くすというわけにはいかないものか。
ある塾の経営者によると、義務教育の9年間のカリキュラムはそん半分くらい
の年月で教えてしまうことができる分量なのに、その倍の9年間も生徒に
学校へ通うことを義務付け、授業に出席する時間を費やさせているんだとか。
学校は明らかに学問を教えるのが第一義の目的じゃない。そういう組織だそうな。

836 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 01:11:04

37 名前：名無しさん＠３周年投稿日：2006/07/13(木) 17:38:35 VeP4nuPI
>自殺者は７年連続で３万人を超えた。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/bebe/kakusa/news/20050725ddm002040053000c.html
この数年間で自殺者数は約17万だね。都市ひとつ分が“消滅”している。

837 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 02:03:58

>>834
>そういう場合は「世間」とは言われず「社会」と表現される傾向にある。なぜか。
勝手な決め付けをして、問いを立てるのは、辞めれ。

838 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/10(土) 09:49:52

>>「魅力による管理」には岩淵さんあたりが噛みついて来そうだなww
それは教師に対する「ストレスによる管理」にさえなるって

「魅力による管理」って本田由紀さんが指摘してる
「居酒屋チェーンの店長が体育会のノリでフリーターなんかを自らの思い通りに使っている」例の事かな。
いわゆる「カリスマ的指導者による組織支配」みたいなものかな。

う～ん、愛知県立東郷高校の場合は「未力（未熟で教育者・社会人の域に未達の意味）による管理」だったからな。
どちらにしろ「人を管理する」という発想自体が思い上がりであり傲慢な発想だと私は思いますが。

839 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 10:00:59

>>837
勝手な決め付け図式や定義がお得意なのは村社会論君では？
たとえば>>308みたいな勝手な決め付け図式を展開して強引に話をすすめていく。

840 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 10:24:29

>>838
「魅力による管理」とはそういう意味なの？
少なくとも体育会の乗りとして一般にイメージされるものは違うんじゃないの？

学校の例でいうなら、金八先生みたいな「教師の人間性に惚れて生徒達がついていく」
ような学園青春ドラマの乗りとか、あるいは「魅力ある授業で生徒の人気を集める」
ようなサービス業精神に富んだ管理職みたいなイメージをふつう想起しない？

「カリスマ的指導者」というのは、人々を魅きつけるコミュニケーションスキルをもって
いて他者をたくみにコントロールできてしまうような、そういうイメージでしょ。
しかしそれを教師を含めた管理職に求めるというのは管理職への「ストレスによる管理」
になるんじゃないかと岩淵さんあたりから批判が出るのではないかと予想されたんだけど。

841 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 10:30:02

体育会の乗りだったり、いじめみたいな形でしか、他者をコントロール（管理）できない
というのは逆にいえば、コミュニケーションスキルが足りない、コミュニケーションスキル
の能力が低いことになる。そこで個人に求められるのがハイパーメリトクラシーというわけ。

842 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 10:56:05

>>837
そうムキにならないでくれw 日本ムラ社会論と矛盾したことを言っているつもりはない。
「世間」という言葉は日本語を母語とする話者にとっても、個人と対立する対象関係、
自己からみた「疎外態」として明確に意識され表現されているということを言っているだけ。
この事実は阿部謹也氏も世間論のなかで主題にしていることで、彼の定式化する世間観も、
対他関係の煩わしさ息苦しさを「世間」という語で表現する日本人のこの事実に基づいている。

843 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 10:57:34

>>841 いや、実際には、部下をいじめるようにしめつけて管理しないと｢コミュニケーション能力がない｣等と叩かれる。部下も慢性的な軽いいじめめいたストレスのもと文化適応を強いられる。そこでうつや胃潰瘍になるのは｢適応障害｣だよ。

844 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 11:02:58

>>815
そう言ってしまうのはマズいんじゃないか。やっぱり手段そのものが
問題になっているとしなければ、目的のためには手段を選ばずという
論理が入り込んでくる権力の誘惑を許してしまう危険が常につきまとう。

845 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 11:06:32

>>827-829
「長いものに巻かれる」
という時の「長いもの」は、「世間」か「社会」か？
「社会」ではなく「世間」でしょ。
そして、このときの「巻かれてしまえ」的態度は自主的、自律的態度とはいえないよね。
そういう非主体的態度をとらえて「主客融合」と言っている。
つまり関係性の特殊なあり方を問題にしている。
（そりゃあ「関係性」なのだから、二者に分かれていると言えばいくらでも言えるよ。）

846 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 11:11:30

>>842
そういう場合は「世間」とは言われず「社会」と表現される傾向にある。なぜか。
(>>834)
阿部氏は「そういう場合」に「「社会」と表現される傾向にある」なんて
言ってます？

847 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/10(土) 11:19:11

>>840
俺にとっては金八先生は「管理」というイメージがあまりないんですよ。

「カリスマ的指導者」ってこの条件で言うと星野仙一さんを思い出すけど
星野さんも金八先生も管理っていうよりは、選手や生徒と同じ目線にたって戦う「同志」って感じなんだけどね。
俺の考えが甘いのかもしれませんけど。

実際、こういう能力・スキルを持っている人は、ほとんどいないのが現状で
それを求めるのは「ないものねだり」って気がします。

>>843
私の前上司がこのタイプで大嫌いでした。
「俺の言う通りにしないと、どうなるかわかっているだろうな（ヤクザか？）」が口癖。
言う事聞かないと「ぶち！お前はコミニュケーションが取れん奴だな」俺「はあ～？？」
会社が表で言ってるのは「841」ですが実態は「843」です

848 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 11:19:22

>>842
>「世間」という言葉は日本語を母語とする話者にとっても、個人と対立する対象関係、
>自己からみた「疎外態」として明確に意識され表現されているということを言っているだけ。
>この事実は阿部謹也氏も世間論のなかで主題にしていることで、
そこから、日本のほうが「主客分離」していて、西欧のほうが「融合」している
などと言うのは、君だけじゃない？

849 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 13:14:45

>>834
>そういう場合は「世間」とは言われず「社会」と表現される傾向にある。なぜか。

確かに…、
勝ち組と言われている人たちにはそういう傾向があるような。

自分は「近代社会」で活躍している、と思っているからかな。　（ほんとは村社会だけど）

850 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 13:23:10

>>844　　
でも、目的をはっきりさせることも大事だよ。
ムラ社会（全体主義）ではなんでも「ムラのため」になってしまう。

851 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 13:37:11

だから、規範意識の切り替えが必要なんじゃないかと思うんだよね。
ムラのために個人（村人）が犠牲になるのは当たり前、
みたいな規範はもう時代遅れだよ。

852 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 13:43:15

勝ち組の人ももう少し考えてほしいよね…。

853 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 13:49:19

「他者のリベラリズム」って言うんだっけ…？

854 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 13:50:49

他者って誰にとっての他者？

855 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 13:54:30

負け組にとっての他者（＝勝ち組）

856 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 13:57:39

内藤しゃん、違っていたらスマソw

857 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 14:26:24

「九条の会」で「平和を守ろう！」なんて言って盛り上がっている人たちは
勝ち組なんだろうなぁ…と思ったりする。

858 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 14:53:38

>>857 勝ち世代かつ勝ち階層かつ勝ち地域(都市部中心)かつ勝ち民族など。

859 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 14:58:56

自分ではリベラルだと思ってるんだからいい気なもんだよなぁ

860 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 15:26:40

「リベラルな教育改革」（規範意識の転換）を支持できるのが
本当の意味でのリベラリストではないだろうか…。

861 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 16:17:55

「右派でも左派でもないリベラリストの独立勢力を形成することが急務である。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『いじめと現代社会』（双風舎）より

862 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 17:30:57

「会社」と「学校」は現代の村社会？

218 名前：実習生さん： 2008/05/03(土) 22:34:32 ID:TJ77HCRB
学校教育に求められてきたメリトクラシーにも大別すると二種類あって、
一つがIQ、そしてもう一つが（今風の言葉でいえば）EQというやつだ。
一般にIQは「学力」、EQは「社会性」などと言われてきたものだね。
社会性は事実上、学校集団にどれだけ順応しているかによって測定される。

社会性というときの「社会」というのは実際問題として事実上「会社」を
意味する、というのは現代の資本主義産業社会のデフォルトであると思う。
そのせいなのか、会社組織を模倣する形で学校集団が組織されているのが現実。

問題なのは、それが資本主義社会が個人に求める「教育」の、つまり「学歴」
の事実上のシグナリングになっている、という説がある。つまり学歴という
ものに求められているのは、学力というよりはむしろ、学校集団にどれだけ
長く順応して生き残ってきたかという、学校集団サバイバーとしての能力なのだ。

863 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 17:37:22

>>857
バカウヨは貧乏人www

864 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 18:04:27

>>862
村社会においては、
「社会性」というのは「なれあい能力」みたいなものを
「学力」といのは「上から言われたことを疑問を持たずに受け入れる能力」みたいなものを
指しているような感じがするな。

865 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 18:05:49

>>863　　勝ち組必死だな

866 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 18:09:23

>>864
それもがあるが、近頃ではそれにプラスαして「言われるより先読みして事前に
行動する能力」までも期待されている。でないと「指示待ち族」だと揶揄される。

867 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 18:13:00

PTAはモンスターペアレンツが巣食う結社。潰してやりたい。

868 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 19:13:48

>>849
ボキュは近代社会で活躍しているんだ！w

869 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 21:14:27

西欧版の村社会論は社会有機体説？

870 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 21:45:38

>>847
> 「カリスマ的指導者」ってこの条件で言うと星野仙一さんを思い出すけど
> 星野さんも金八先生も管理っていうよりは、選手や生徒と同じ目線にたって戦う「同志」って感じなんだけどね。
> 俺の考えが甘いのかもしれませんけど。

星野仙一さんは家父長的リーダーのイメージで、一歩間違えれば暴君だなあ。
チームの実績を残すリーダーという意味では外から見ていてカリスマかもしれないけど、
選手に対しては「ストレスによる管理」を上から徹底的に行使してそうな恐怖政治の
イメージのほうが強いなあ。これは外から見た勝手なイメージであって実際はどういう
監督だったのか選手に聞かないと分からないけれど。

岩淵さんのいうカリスマ性ってのは会社の利益を生み出す実績を残すこと？
実績を残せば部下からどんなに憎まれていてもカリスマ性がある指導者になるのかな？

871 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 21:51:13

>>860
リベラルな教育改革っていったいなに？　中曽根臨教審みたいな？

872 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 22:11:18

>>869
そうじゃないのかなぁ。　詳しいことはよく知らないけど。
　　　　　　　　　　　　　　　（社会契約説 ⇔ 社会有機体説）

873 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 22:26:49

>>870
星野さんも金八先生も温情主義（パターナリズム）のイメージが強くない？

「パターナリズム」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0

874 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 22:41:51

>>871
>>860にもあるけど、規範意識を転換することだよ。
「人の和」（全体主義）→「個人の尊重」（個人主義）　　（>>737参照）

875 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 22:43:37

>>873
パターナリズムというのは一般に教育の権力が正当化される根拠と言っていいと思う。
「あなたの（将来の）ため」という目的のためならばその手段として個人の自由に
大きな制限を加えることがどこまでも正当化できるとする愛のムチの論理に結びつき、
母性的な温情主義とは対照的な意味で父性的な温情主義ともいわれる。

876 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 22:52:18

>>874
ややこしいのは、あなたのいう村集団に順応することがその個人の将来の利益に
つながるという構造が社会的というか市場原理的に成り立ってしまっていること。
>>862がうまくそれを指摘していると思われ。
ゆえにリベラルな教育改革は、昨今の格差社会論の文脈で強い批判に曝されている。
この構造が揺るがないかぎり、個人の尊重と全体適応主義とが奇妙にリンクしてしまう
ねじれ現象の現実は緩和されず、かえって個人の利益を守るという理由で正当化されてしまう。

877 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 23:05:37

きょうきたでぶばばぁきもいんだよばもすみにきたばばぁきもちわるいんだよでぶしねよぶす

878 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 23:29:06

>>876
経済など、世界につながって分野は改革が進んでいるよ。
先祖返りの改革をしているのは教育の分野だけだと思うんだけど。

879 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 23:31:35

>>878
> 経済など、世界につながって分野は改革が進んでいるよ。

具体的にどういう改革のこと？

880 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 23:37:32

>>879
グローバル化に合わせた改革をしてるんじゃないの…？
談合をやめるとか、情報公開を進めるとか、法令遵守とか、説明責任とか…。

881 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 07:45:44

あ

882 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 11:21:27

インターネットみたくグローバル化すると逆にミクシィみたいな閉鎖系の
コミュニティが流行るという逆転現象も起きるんだな、これが。

883 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 12:21:20

>>882
２ちゃんも流行ってないか…？w
ミクシィみたいに有志で勝手にやるなら全然OKだし。

884 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 12:33:08

短期的にはノスタルジーも強く出るけど
中長期的には個人主義の方向に向かっているんじゃないかな。

885 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 12:51:41

リアルではなかなか声をあげられないけど
草の根全体主義（村社会）への不満やいら立ちは相当高まってきているような。

最近は、PTAの問題もマスメディアが取り上げるようになったし、
村社会が抱える問題を無視できない状態になってきているんだと思う。

886 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/11(日) 13:06:54

>>星野仙一さんは家父長的リーダーのイメージで、一歩間違えれば暴君だなあ。
「ストレスによる管理」を上から徹底的に行使してそうな恐怖政治のイメージのほうが強いなあ。
星野さんも金八先生も温情主義（パターナリズム）のイメージが強くない？

私も星野さんの下で働いた事はないから関係者の証言で判断するしかないけど
この指摘のどれも当たっていると思います、
ただ「星野さんの下で働いた人間で星野さんを悪く言う人は殆どいない」との
証言が一番印象に残っています。

選手を殴る・蹴るしたかと思えば殊勲打を打った選手を抱きしめる。
アメとムチの使い分けで、確かに選手に緊張感を持たせて刺激があって
短期間は実績残していいんだけど持続性がないんですね。

それに恐怖政治（ストレスによる管理）の弊害があって選手がベンチの顔色を伺って萎縮してしまって
能力を十分に発揮できない面がありました。
そこを見抜いたのが現在の落合監督でコーチに「絶対に選手を殴るな」と命令する代わりに
凄まじいまでの猛練習を課して星野さんが出来なかった日本一を達成したわけです。

どんなものにも「長所」と「短所」があって対処する相手によっても違うし
これが完全だなんて指導はないと思います。

>>岩淵さんのいうカリスマ性ってのは会社の利益を生み出す実績を残すこと？
実績を残せば部下からどんなに憎まれていてもカリスマ性がある指導者になるのかな？

そんな事は一言も書いていないし考えた事もありません。
何より部下から憎まれるだけで実績を残すなんて、ビジネスモデルでも滅多にないですよ。

887 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 13:34:18

>>886
落合さんてマイペースで個人主義なイメージがあるね。

888 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 13:52:48

>>882
mixiはかつてのパソコン通信時代のBBSへの先祖返りだな。
ニフティサーブとかPC-VANとかアスキーネットがやっていたことの焼き直しに近い。
IDを正式に取得した会員内でのみ情報を共有して外からは見せない仕組を徹底している。
インターネット時代でこれらのBBSの時代も一時は終わりを遂げたかと思っていたが、
ふたたび一大ブームを生み出している。

>>883
2ちゃんねるみたいなのは世界的にみれば例外的存在じゃないか？
だから世界最大のなんていわれる。

889 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/11(日) 13:58:06

>>887
そうでしょ！「自分」と「奥さん」と「息子」の事しか考えていないイメージっていうか....
マスコミ嫌いで取材してる人が可哀想になるくらい、ぶっきらぼうでね。
ところが違うらしいよ。あれほど選手に気配りできる人は他にいないって評価もある。
ちなみに「某400勝投手」のような精神主義が大嫌いで合理的な考えができる人って評価もある。

890 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 14:01:19

>>848
> そこから、日本のほうが「主客分離」していて、西欧のほうが「融合」している
> などと言うのは、君だけじゃない？

その言い方、いかにも「君だけ」だったら耳を傾ける余地はないみたいな理屈だね。
それこそ無反省な全体主義の発想じゃね？w

891 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 14:08:01

>>888
>>883
>2ちゃんねるみたいなのは世界的にみれば例外的存在じゃないか？
>だから世界最大のなんていわれる。

言論の自由のない村社会では唯一自由を保障された空間かと…w

892 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 14:12:52

>>890
「言い方」ではなくて「内容」を批判して栗

893 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 14:21:36

落合監督は星野監督とは実際にはあんまし違わない印象も受ける。
練習の光景を見ていても、選手がくたくたにバテててグロッギー状態になっていても
根性で立ち上がれ！みたいに課しつづける鬼のノックにしろ、根性主義の体育会系
丸出し乗りで、効率を重視した科学的トレーニング主義のイメージではない。
唯一違うのは、試合中のベンチでの姿。何が起こっても表情の変わらない落合監督と、
表情を露骨に出していた星野監督は、そのかぎりでは印象として対照的な二人だね。
落合さん世代はまだ旧い体育会系の乗りがかなり残っていると思う。

野球界ではイチロー選手あたりになってやっと、リベラルで個人主義的な考え方を
してそうには見える。
それよりラグビー界の平尾誠二さんとかサッカー現日本代表監督の岡田武史さん
あたりは、著作とかを読むかぎり、かなり進歩的というか効率主義的でリベラルな
考え方の持ち主だなと感じる。

894 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 14:23:10

>>892
「君だけじゃない？」以外に内容のない>>842のレスにどう反論せよ
というのかい？

895 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 14:32:36

>>889
> そうでしょ！「自分」と「奥さん」と「息子」の事しか考えていないイメージっていうか....

そういうのは利己主義の一種であって、個人主義というのとはまったく別物なわけでしょ？
個人主義というのは、自分とは異なる他者の差異にどれだけ配慮し尊重するだけの度量を
もっているかもっていないか、ということではかられる主義であって、
自分や自分の身内のことだけを考える主義とはまったく異なる主義であるはず。
そのように考えると個人主義のイメージが一変する。

896 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 14:32:45

>>894
>>848は「日本は主客融合している」という主張なんだよね…？
主張（命題）を批判しないと議論にならないんじゃ…。　

897 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 14:42:40

>>895
個人主義と世間尊重主義とがリンクするわけか。

898 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 14:49:58

>>896
失礼！　「>>842のレス」ではなく「>>848のレス」だった。
>>894の書き込みをそう訂正します。

899 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 14:56:31

>>891
しかし他者の人権を極度に軽視するような書き込みも自由奔放に行われている。
それはすべての個人を尊重するという個人主義とは相反する自由ではあるけどな。
厳しい個人主義というのは自由に対してもちゃんと抑制的であるということ。
2ちゃんねるの「祭り」などを見ていると逆に「草の根ファシズム」の匂いがしないかい？

900 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 15:13:38

>>897
リンクってどういう意味？　「共依存」と「自立と共生」を混同してない…？

（>>212,>>308-309,>>737参照）

901 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/11(日) 15:14:29

>>893
それは森野選手の事だと思うけど、落合さんは高い才能を持ちながら
気持ちに甘い部分がある同選手を徹底的にしごいた。
その結果、同選手はここぞという時に打ってくれる頼もしい主力打者に成長したと中日新聞に書いてあっ。
優勝した時のインタビューで森野さんが「練習は辛かった思い出しかない」と語った時には
落合監督の目には涙が光っていた。

科学的トレーニングって中日には「三木さん」という優秀なトレーニングコーチもいるんだけど
ただそれだけでは強いチームは作れないと私は思います。

902 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/11(日) 15:19:10

>>895
それは大変、失礼いたしました。
その「個人主義」ってすごく立派だと思いますが
それを体現できる人って、俺の知ってる限りではいないんですけど
例えば一般的に名を知られている人だと、どんな人がその「個人主義」なんでしょうか？

903 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 15:19:32

>>899
負の側面が大きいことは認めるよ。
でもそれは２ちゃんねるのシステムの問題ではなくて
利用する側の問題だと思うんだけどな。

904 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 15:27:28

>>902
>>895ではありませんが…、
日本は全体主義の国だから個人主義の人は排除されてるんだよw

あと、北欧の国々はそういう個人主義を目指しているらしいよ。

905 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 16:52:03

>>900
「共依存」という概念は「社会」同様に欧米から輸入された概念であって、
日本人にはそのまま適用されないんじゃね？

906 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 16:55:31

>>901
体育教師が涙を流しながら生徒をぶん殴る姿に岩淵さんは感動するタイプなの？

907 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 16:57:08

昨日だったかルーキーズというドラマを見たんだけど、熱血教師は生徒を
殴らない代わりに、生徒どうしが殴り合っている完全にスポ根ドラマだった。

908 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 17:01:37

>>900
「自立と共生」って、福田ソーリのキャッチフレーズにもなっているけど、
それだけ掲げるのみだと単なる言葉遊びという気がしないではないなあ。

909 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/11(日) 17:05:59

>>906
またまたご冗談を。いかなる理由があろうと暴力には反対です。
あの～、すいませんけど、言ってもいない事を勝手に想像するのはやめましょうや。

>>907
お前ら生徒同士で気合を入れて殴れ！！
山○センセ（後の校長）がよくやっておられました。

910 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/11(日) 17:17:58

>>908
そうだね。俺もそう思う。
第一、国民に「自立」されたら一番困るのは自民党でしょう。

911 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 17:29:02

>>909
いや、指導者が涙さえ流せば、根性シゴキOKみたいな、スパルタ教育OKみたいな、
そんな印象を>>901から受けたので念を入れてみたのですよ。

912 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/11(日) 17:34:54

>>911
そうだったんですか？ならいいですけどね。
なんか圧迫面接（意図的にキツイ質問して反応を見る方法）を受けてるみたいだな（苦笑）

913 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 17:38:09

>>910
> 第一、国民に「自立」されたら一番困るのは自民党でしょう。

でも「小さな政府」論的には困らないんじゃないの？
公共サービスへのアクセス権を引き締める政策に反対する世論を
自立できない国家依存症の国民性のあらわれとして一蹴できるわけだし。

914 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 17:41:32

>>912
で、けっきょくどっちなんですか？　それが明確に知りたいからですよ。
つまり>>901の「落合監督の目には涙が光っていた」という話の締めくくり方は、
森野選手に対する監督のそのエピソードについて肯定的ニュアンスを込めているのか
それとも否定的ニュアンスを込めているのか？

915 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/11(日) 17:49:29

>>913
なるほどね。そういう都合のいい解釈もあるんだ。

>>914
当然の如く、肯定的ニュアンスです。
これを単純に「根性的シゴキだよね」の一言で片づける気は私にはありません。

916 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 18:03:25

「自立と共生」というのは、抽象的に掲げられるだけだと、政府の都合にあわせ、
二重基準の万能キャッチフレーズとして十分使えるわけですよ。

917 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 18:07:14

>>915
> これを単純に「根性的シゴキだよね」の一言で片づける気は私にはありません。

でもあの話が感動的にさえ見えるのは、むしろ森野選手の側にそれだけの
人間的寛容さがあったから「だけ」のことかもしれないですよ。
つまり森野選手がそれだけ懐の広いリベラリストだったという。

918 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 18:44:21

>>897
>個人主義と世間尊重主義とがリンクするわけか。
>>897は、「個人主義」を「利己主義」の意味で理解してしまっている。
「個人主義」と他者の尊重はまったく矛盾しないよ。
自分を大切にしないものが、相手を大切にできるわけがない。

>>902
>その「個人主義」ってすごく立派だと思いますが
>それを体現できる人って、俺の知ってる限りではいないんですけど
＊＊以下、引用＊＊
野球界ではイチロー選手あたりになってやっと、リベラルで個人主義的な考え方を
してそうには見える。
それよりラグビー界の平尾誠二さんとかサッカー現日本代表監督の岡田武史さん
あたりは、著作とかを読むかぎり、かなり進歩的というか効率主義的でリベラルな
考え方の持ち主だなと感じる。（>>893）

919 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 18:47:50

>>918
> >個人主義と世間尊重主義とがリンクするわけか。
> >>897は、「個人主義」を「利己主義」の意味で理解してしまっている。
> 「個人主義」と他者の尊重はまったく矛盾しないよ。

だからこそ、「個人主義と世間主義とは矛盾せずにリンクする」ことがある
という主張との矛盾もなくなる。

920 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 18:53:59

>>918
イチロー選手がリアルで本当にそういう考え方をしている人なのかどうかは
証明できていないし、>>893は単なる印象と推測で言っているんだろう。
平尾氏だって岡田氏だって分からない。本ではリベラルそうなことをいくら
書いていても、実際に彼らの指揮下でプレーした選手達に取材しないと分からない。
選手によってもその証言にかなりの違いが出てくることだって予想される。

921 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 18:54:42

>>890
>その言い方、いかにも「君だけ」だったら耳を傾ける余地はないみたいな理屈だね。
>それこそ無反省な全体主義の発想じゃね？w
阿部氏の主張と君の主張の境界が曖昧だったから、確認したまで。
「君だけ」と言う言い方が気に障ったのなら、質問を変えるよ。
日本人の方が「主客分離」しているなどと言う主張は、
阿部氏はしていないよね？

>>845，>>846の批判、質問にも答えてくれませんか？

922 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 18:58:31

つか、根性主義と科学的トレーニング主義とがリンクしちゃうケースだってありうる。
選手は殴られると脳内にドーパミンが多量に分泌されて実際にメンタル面での能力が
上がるだとか、そういうデータが報告されたりなんかすればいったいどうするんだ？

923 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 18:59:58

>>919
君の言う「世間主義」って、何じゃらほい？
タームは、大切に使おうよ。
君の理解だったら、「個人主義」とは別に「世間主義」というタームを立てる
意味はないんじゃないかい。

924 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 19:07:00

>>921
だからその点について阿部氏は欧米の理論を無反省にそのまま日本に
適用しちゃっていると阿部氏に対する批判を再三書いているじゃん。

「世間」という語が日本人にとって自分を疎外する他者として認識され
表現されてきたという認識では阿部氏と一致するけど、阿部氏は西欧の
社会学概念である共同体や集団概念をそのままその意味の「世間」と同義
として重ねてしまう。ここが問題。
民俗学者のほうがまだこの点についてはしっかり区別している意味で評価できる。

925 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/05/11(日) 19:22:02

>>920
そうだよね。しかし、さすがにサッカーの中田さんの名前は出なかったね。

>>922
選手は殴られると脳内にドーパミンが多量に分泌されて実際にメンタル面での能力が
上がるだとか、そういうデータが報告されたりなんかすればいったいどうするんだ？

そんなデータがあるのかい。
殴られて能力があがるなら「アウシュビッツのユダヤ人」とか「北朝鮮の政治犯」とか
「東郷高校の生徒」が一番能力があがってるって。
ちなみに私は一度も殴られた事はありませんけどね。

926 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 19:55:34

「長い物には巻かれろ」のあくまえも「長い物」であって「世間」ではない。
本来は「象の鼻」のことだったらしいが、強いもの、戦っても勝ち目のない相手を
指すのであって、勝ち目のない相手とは戦わぬのが得策だといったほどの意味。

世間についての諺ではっきり思いつくのは....
世間の口に戸は立てられぬ
世間知らずの高枕
渡る世間に鬼はない
世上の毀誉は善悪にあらず
などか。
それから、この話題に関連する諺（名言）の一種といえば、
論語の「君子、和して同ぜず、小人、同じて和せず」が日本でも有名のはず。

927 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 19:57:59

>>926（訂正）
「長い物には巻かれろ」はあくまでも「長い物」であって「世間」ではない。

928 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 19:59:48

野球ってどっちかと言うと全体主義と相性がいいよね。
日本がサッカーでシュートを打てないのも全体主義だからかな。

929 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:05:32

日本のマスメディアで活躍している欧米人とか欧米帰りの日本人とかも、
日本的な価値観（草の根全体主義）を代弁しているような人が多くない？

本心で言っているのかよくわからないけど、
そういう発言をしないと支持されにくいんじゃないかなぁ。

930 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:09:29

>>925
> そんなデータがあるのかい。

用いている表現をちゃんと読んで。
そういうデータが報告される可能性が皆無だとは言い切れないし、
その場合に備えての議論。
戸塚ヨットスクールあたりは実際その種の説を説いているし、
それと似たようなことを主張する脳研究方面の言説をときどき目にするため。
能力主義の論理、つまり学力にしろなんにしろ、高い成果をもたらすからと
いう理屈でその手段を肯定する論理は下手をすると危なっかしいという指摘をしたまで。

931 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:15:02

>>928
これも印象だけど、サッカーでも欧州の指導者はディシプリンディシプリンと
よく口にしていて、チームの戦術に従って全体のコマとしての役割に徹せよを強調する。
サッカーに関しては南米の指導者のほうが選手の自由にやらせるんじゃないかな？
野球については日本式が前者、米国式が後者か？

932 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:22:46

「世間主義」って「草の根全体主義」のこと？

933 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:25:49

>>931
でも、欧州の指導者は「心を一つに」なんて言わないんじゃないの？w

934 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:38:25

>>920,>>925
確かに、
スポーツ選手の中ではサッカーの中田さんが一番個人主義っぽいのかも。
チーム（ムラ？）の中で孤立している印象もあったけど…。

935 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:42:47

>>933
それ、なにか根拠があるの？

936 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:48:26

>>934
中田さんはあなたのいう「社会＝個人」主義者というよりはむしろ
我が道を行く風に世間を渡り歩く寅さんっぽい世間師に近いと思うなあ。

937 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:48:33

>>935
「ディシプリンディシプリン」と「心を一つに」って全然違うじゃん。（>>931）

938 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:53:49

>>936
村社会の中で個人主義をやろうとすると普通そうなるんじゃないかなぁ。

あと…、
政治家の小泉さんも個人主義ぽいけど、あの人はなぜか孤立してないねw

939 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:55:08

世間については阿部謹也さんより社会学者の見田宗介さんのほうが
分かっていらっしゃると思う。というか私の認識に近い。
民俗学の研究をもちゃんとふまえて世間について言及なさっている。

940 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 20:58:24

>>937
意思統一ということはよく言われているよ。
いずれにしろチーム全体の戦術に逆らわずにチーム全体のコマとしての役割を
ちゃんと認識してそのプレーに徹しなさいという意味であることはたしか。

941 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:05:31

>>903
この国の司法と、良識ある一般人は、そうは判断していません。

942 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:15:16

>>941　　村社会にとって困るからだと思うけどな

943 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:17:28

個人主義は自由に対して厳しい立場をとる。自由はプライヴァシーの次元に非常に限定的。
個人が自由奔放に人生を生きるイメージと個人主義（厳密にいえば社会-個人主義）とを
混同しないほうがいい。
肯定する側も否定する側も、日本人はそういうイメージで個人主義を見がちだが。

944 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:18:59

>>940
日本みたいに「全人格的」なものではないのでは？

945 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:22:54

>>943
>自由はプライヴァシーの次元に非常に限定的。

個人の内面に踏み込むのアウトなんでしょ…？

946 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:23:08

>>944
日本の場合は全人格的？　というのは例えば何が根拠になっているの？
トルシエ監督だったかなベンゲル監督だったかな、選手に朝食でパンにバターを
塗るなということまで細かい生活指導していたらしいって話を聞いた記憶がある。
愛知の管理教育でもそこまでは言わないんじゃない？www
記憶間違いだったら申し訳ない。

947 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:25:58

>>946
あ、「内面的」と言ったほうが良かったのかも…。

948 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:33:18

>>945
ただし欧米にはキリスト教的な告白って制度もあるからねえ。
そういえば柄谷行人さんの『日本近代文学の起源』に「内面の発見」
という項があった気がする。
文学の系譜論だけど、日本人が内面を主題にしだしたのは近代の話で、
しかも欧米の思想の影響を受けてというような内容だったと思う。

949 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:33:52

「心のあり方」についてあれこれ指図するのはダメなんじゃないかな。

950 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:34:21

訂正：項でなく章ね。

951 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:38:35

>>949
心の内面に表象される事柄まで事細かに問題にし、しかもそれを
プライベート外の規範意識にまで高めたのは、日本の村社会よりは
むしろ欧米のキリスト教社会じゃないかな？

952 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:41:13

>>948
>内面を主題にしだしたのは近代の話で、

近代的自我が芽生えてきた、という意味なのでは。
近代的自我と世間との対立は近代文学の主要なテーマの一つと言われているよね。

953 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:44:26

>>946
> 愛知の管理教育でもそこまでは言わないんじゃない？www

愛知限定ではないと思うが、生活リズム運動というのがあったぞ。
左派系の医師らがそこまでする医学的根拠が希薄だと疑問を呈して
学校の管理権限の無制限な濫用につながるのではないかと批判していた。

954 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:45:02

>>952
だから、近代的自我が内面を問題にする自我だという意味になるわけよ。

955 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:49:27

とにかく日本のそれまでの文学作品には全部かどうかは分からないけど、
内面を主題にしてストーリーを展開するという観点がなかったんだと。
内面というものがまだ発見されていなかったんだということを言っていたはず。

956 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:51:56

ちなみに社会学では、心理学化社会だったかな？、そういう視点から
この問題（内面の発見・発明）を扱っている人がいたはず。

957 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:54:22

>>939
ありがとう。
見田氏の見させてもらうよ。
見田氏のを見てから言うべきかも知れないけど、
君の言う「世間」というのは、実際の「用法」に強く注目しているよね。
それに対して、阿部氏は、日本社会の非近代性を解くためのタームとして
「世間」ということばを＜使っている＞ように思う。
「長いものに巻かれろ」も、君はあくまでも現実の用法にこだわる。
しかし、日本人に認められる、法令に合致するか否かよりも、回りのみんなが
どうしているかの方が行動を律する基準になりがちな点（←君は認めない？）を
「表現」することばとして使って駄目かな～。
そして、「社会」とは法令により統合されているものとするならば、
その度合いが弱く、「相互規制」により統合されている集団を「表現」する
あくまでもタームとして「世間」ということばを＜使う＞。
それは、アリじゃないか？自分は、『ムラ』の方がしっくり来るが。
それに対して、伝統的・日常的用語法を持ち出して、それと違う！と言うのは
ナンセンスだと思うけどな。

>>924
>阿部氏は西欧の社会学概念である共同体や集団概念をそのままその意味の「世間」
>と同義として重ねてしまう。ここが問題。
言っていることが分からぬ。
解説、希望。

958 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 21:56:06

>>954
？？
内面を対象化する自我って言う意味？　それって主客分離ってことじゃない…？

フーコーとかいう人も
キリスト教の告解の制度が個人の成立に大きな役割を果たした、
と言っているらしいよ。

959 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 22:02:41

>>957
以前にもこの話が出ていたけど、要するに、
「世間」を「村落共同体」と同一視してしまうのが問題という意味。
村落共同体という欧米社会科学の概念をそのまま「世間」の意味と
同義として重ねてしてしまう議論はかなり粗雑という批判。

960 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 22:06:52

>>959
「世間」という言葉を使うと定義が曖昧になって議論が混乱するね。

961 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 22:07:39

>>958
だからその「（西欧近代的）個人の成立」と、「内面を告解させ」、
さらに個人のその内面性を社会問題にまでして語らせ、社会的に
規範化するところまで制度化しちゃう監視の権力というのは、
必ずしも対立した関係にはなかったとね。

962 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 22:08:51

>>960
だったらそれを阿部謹也さんに言ってくださいなwww
村落共同体の意味で世間を使うなら世間というタームを今更もってくる
必要はないじゃないかって気もするし。

963 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 22:26:57

近代社会は内面に立ち入ることを遠慮する社会規範をもつかといったら
必ずしも現実にはそうではなく、人の心の内面をコントロールしようとする
権力から職業からコミュニケーションといってものが、欧米から次々に輸入
されてきてかえってはびこってきている面すらある。これが矛盾というか。

964 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 22:49:12

>>959
果たして阿部氏の言う「世間」は「村落共同体」と同義なのかね？
（反語じゃなく、疑問ね。）
また、同義だとして、「社会」に対立するタームとして、
「世間」ということばを＜使う＞のは、センスとして悪くないと思うけどな。
（だから、これだけ流布したともいえる。）
「日本には「社会」はありません。「村落共同体」があるだけです。」
じゃあ、なんだかな～じゃない？
「粗雑」って言うけどさ、観点が違うと言うか、趣味が違うだけであって、
繰り返すけど、タームとして使っているものを現実の「用法」とずれると言って
批判するのは、意味ないと思う。

阿部さんの主張は、欧米社会は近代化したけれど、日本には欧米におけ近代化以前の
様態が認められるというものなのだから、
その前提に立てば、君の批判は当たらないと思うよ。

965 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 22:52:42

>>962
だから自分はこのスレでは使ってないんだよ。
世間＝ムラの総称、みたいな意味に理解しているけど。

966 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 23:02:25

>>961と>>963って同じ人？　　意味がよくわかんないんだけど…。
日本が村社会であることについてはどう思っているのかな。

967 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 00:33:06

>>964
> 果たして阿部氏の言う「世間」は「村落共同体」と同義なのかね？

阿部さんは世間という観点からその同じ問題を新たに定式化し直したい
という問題意識はあるみたいですね。ただそこでやっていることは、
欧米の社会思想に従来よりあった社会進化論から作られた社会学のあり
きたりの説をそのまんま日本に当てはめて、そこに世間という観念を上
から被せただけの目新しさもなにもない話に終わってしまっている。
逆にいうとそこが日本の村社会人に受け入れられ易かったんじゃない？w

けっきょく従来の一般社会学となんら違わず、世間学を主張するまでもない
気さえする。世間についての研究なら従来の日本の諸学のなかにすでにあって、
民俗学とか社会学・社会心理学・文化社会学の研究者が世間についてとっくに
正面から主題に論じていたわけで、その成果をどこまで参照なさっているのか
疑問に思ってしまうところも多々ある。
それらの研究については無視しているのか本当にご存知なかっただけなのか、
日本の学者はこれまで世間についてとりあげて来なかったなどという嘘が
広まってしまっているとしたら、なんだかなあと思ってしまうんだよね。

968 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 00:43:34

>>967
なんでそんなに世間学にこだわるの…？
日本が村社会かどうかが大事なんだと思うけど。

969 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 00:53:00

論点のすり替えってやつかな

970 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 00:57:02

>>967
>日本の学者はこれまで世間についてとりあげて来なかったなどという嘘が
>広まってしまっているとしたら、なんだかなあと思ってしまうんだよね。
この部分は前にも言ったかもしれないけど、その通りだと思う。
ただ、「世間」と言うことばの扱いについてはもうループだね。

で、聞きたいのだけれど、「目新しさも何もない」と言うことだが、
「日本には欧米とは違い、非近代的性質が濃厚に認められる」という見かたについて、
君はどう思うの？　賛成？反対？保留？
「目新しさも何もない」って、ずいぶん中途半端な評価だと思うよ。
（って、この問いかけも君に以前にしたような気がするが…。）

971 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 13:15:41

「長い物には巻かれよ」よりは
「郷に入れば郷に従え」とかのほうが村社会的な諺じゃね？

972 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 13:21:37

日本は個人に精神的売春を強いる村社会である。

973 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 14:10:33

>>971
「長い物には巻かれよ」はアンチな諺で
「郷に入れば郷に従え」はマンセーな諺じゃないかい。

974 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 15:05:54

>>973
一本！

975 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 15:40:37

村社会君ってほんとはアンチ村社会君だよねw

976 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 16:51:08

てか、アンチ村社会＆アンチアングロサクソンだね。

977 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 16:58:45

>>973-976　自演乙w

978 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 17:00:42

長い物には巻かれよを多数・大勢に巻かれよ
という意味の諺だと勘違いしていると思われる村社会君w

979 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 17:09:08

>>977　残念！w

980 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 17:19:06

>>978
おぉ、知らんかったよ。　　そう思ってる人多くない？
↓
◆「長いものには巻かれろ」の「長いもの」とは？
　
　（答え）　象の鼻｡中国の伝説に、
「むかし猟師が象の鼻に巻き上げられて運ばれていると、獅子が現れた。
猟師が石弓で獅子を倒すと、像が猟師を象の墓場へ連れていった。
そこには象牙がたくさん埋まっており、猟師は大もうけした」というのがある。
だから、「長いものには巻かれよ」を、
「泣く仔と地頭には勝てぬ」と似た意味に解釈するのは間違い。
「強いものに従うとよいことがある」という意味に解するのが正しい｡
　

981 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 17:25:02

最近は長いものに巻かれても全然いいことないけどなw

982 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 17:58:51

昔は長いものに巻かれていればそれなりにいいことがあったから、
村社会も維持できていたんだろうねぇ…。

983 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 18:00:38

お年寄りが自民党離れをするのもそういう訳だしね。

984 ：974：2008/05/12(月) 18:28:32

>>977
少なくともわたしは別人だよ。
残り少ないのだから、つまらない発言でスレを埋めるな。

>>978
勘違いじゃないよ。
独りよがりな意味の解釈はやめなさい。
語源を持ち出して意味を云々するのはナンセンスだというのは、
日本語研究の世界では常識でしょうが。

985 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 21:28:34

二重定義の問題もそうだけど
社会が変化すると言葉の意味も変化していくよね。

今は移行期だから混乱しているけど…。

986 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 23:44:31

>>984
語源ではなく現代の意味でも間違いだけど何か？

987 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 23:53:27

>>971
> 「長い物には巻かれよ」よりは
> 「郷に入れば郷に従え」とかのほうが村社会的な諺じゃね？

英語、つか、欧米にも似たような言葉があるわな。
「ローマにいるときには、ローマ人のごとく振る舞え」ってやつだ。

988 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 00:02:54

>>973
> 「長い物には巻かれよ」はアンチな諺で
> 「郷に入れば郷に従え」はマンセーな諺じゃないかい。

ってことは前者は現代の日本では支持されていないってことだろ。
共同体中心の論理に喩えるつもりなら、それより「郷に入れば郷に従え」の諺のほうが的確ではないか？
「その地域に入ったらその地域の習わしどおりに従え」ってな、まさしく村社会の論理なんだから。

989 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 00:26:56

同じ人が上げ下げしてるのかな、と時々思う。

990 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 00:37:24

村人は村の外の価値観を受け入れまいと必死に現実逃避し、見逃してもらうための神経質＆パニックの演技もやる。だから落ち着いて話し合えない。

991 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 00:42:14

>>986-988
世間学の評価にこだわったり、ことわざの意味にこだわったりして
すぐに横道に逸れる人がいるね…。

議論する必要があるのはそこじゃないでしょう。
村社会のままではこの国は持たないと思うんだけどなぁ。
村社会にしがみついているとそのうち「甘えている。」って言われるかもよ。

992 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 00:42:21

村人はなかなか間違いを認めたがらない

993 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 00:46:44

>>986
お～い、何を根拠に言ってるんだ？
そこまで言うなら、ソースをあげなよ。

994 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 02:20:08

長い物が村だっていうソースはどこにあるんだ？

995 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 09:15:46

>>994 ヒント:そしゃく

996 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 10:50:40

>>991
つか、日本社会が村社会的＝主客融合的である論拠を言語ににおいていたのは
そもそもどなたでしたっけ？

997 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 12:19:51

>>978,>>980
「強いもの」の典型のひとつとして、
「多数・大勢」があることが全然理解できていない。

>>994
少なくとも、君の言っていることが変であることのソースは、
各種国語辞典の解説。

998 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 12:37:45

「リベラルな教育改革」（全体主義→個人主義）をどうぞよろしく。
あと、日本国憲法の基本理念は９条じゃなくて１３条だからね…。　　ではでは。

999 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 12:45:08

でも、具体的にはどこからどうやって手をつけるんだろう…。
心の問題だから難しいだろうなぁ。　
ハッキリとは言わずになんとなく進んでいくのかな。

1000 ：名無しさん＠社会人：2008/05/13(火) 13:40:21

次スレのタイトル何にします？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。