アンチ当事者学

1 ：名無しさん＠社会人：2007/06/01(金) 20:34:37

当事者学にアンチの人集まって～！

2 ：名無しさん＠社会人：2007/06/01(金) 20:35:51

誰でもなにかの当事者だよねW

3 ：名無しさん＠社会人：2007/06/01(金) 20:36:55

当事者学って私小説とどう違うんですか？

4 ：名無しさん＠社会人：2007/06/01(金) 22:07:28

当事者活動に寄生するのが当事者学。

現実問題、当事者活動で影響力のある人間や団体は当事者学では影が薄くて、逆に当事者活動
では聞いたことも無いような得体の知れないやつが当事者学では偉そうな顔をしている。

5 ：名無しさん＠社会人：2007/06/01(金) 22:09:00

かつてプロレタリア文学は、運動と文学界どちらからも「みそっかす」扱いだったという。
運動からすると、積極的に党や組合の活動をやれない文弱の徒が、広報係になって小説等を書いている。
かたや文学界からは、文学としての面白さ・美しさ等は二の次の、自律性なき存在と映る。

結局、当事者学ってのも、それと同じ隘路にハマることになりそうだ。
アカデミックからは、政治的（すぎる）、運動色が濃すぎる、場にふさわしくないなどと不評を買うだろう。
一方、社会運動側からは、あまりにも学問的にすぎる、そんな長大な論文や細かすぎる専門的議論や
ジャーゴンの連発にはついてゆけないと部外者扱いを受ける。
運動側からは、実際に役に立たないとか、差別・偏見をあらたに作り上げている・それを正当化しているとの
疑いも出される。

第三者からすると、何をやっているのかわからない。単なる内輪もめ・コップの中の嵐に見える。

なかなか認知度が高まらないのも、不人気なのも当たり前。

6 ：名無しさん＠社会人：2007/06/01(金) 23:00:27

で、当事者学ってなによ？
アポーなオレにも分かりやすく説明してくれ

7 ：名無しさん＠社会人：2007/06/01(金) 23:09:34

当事者主権とは何か？

＞障害者の自立生活運動を担ってきた中西庄司とフェミニストの社会学者である上野千鶴子の共著による「当事者主権」（岩波新書）が出版された。
＞本書はまず、読者に「当事者とはだれか？」「主権者主義とは何か？」と問いを発する。
＞〈当事者とは、「問題をかかえた人々」と同義ではない。私の現在の状態を、こうあってほしい状態に対する不足ととらえて
＞そうではない新しい現実をつくりだそうとする構想力を持ったときに、はじめてニーズとは何かがわかり、人は当事者となる。
＞ニーズはあるのではなく、つくられる。ニーズを作るというのは、もうひとつの社会を構想することである。〉
＞〈当事者主権とは、私が私の主権者である、私以外のだれも－国家も、家族も、専門家も－私がだれであるか、私のニーズが
＞何であるかを代わって決めることを許さない、という立場の表明である。〉

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/2004/648/book-nakanishi.htm

8 ：名無しさん＠社会人：2007/06/01(金) 23:15:40

あれでしょ、上野が従軍慰安婦を擁護するときに展開したやつでしょ。
平たくいえば
「歴史的事実なんてどうでもいいじゃない。本人が苦しんでいるって言ってるんだから助けてやればー。」
ってことでしょ。

9 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 00:23:50

>わたしがニーズを決める。

それはそれでいいけど、でも、そのニーズを十分に満たすためには、
政府や企業や高所得者の力を借りるんでしょう。

だったら、自分のニーズを高らかにブチ上げるだけでなく、
彼らに対する働きかけや根回しや御機嫌取りも、必要なのでは。

10 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 00:56:23

>>7
＞新しい現実をつくりだそうとする構想力を持ったときに、はじめてニーズとは何かがわかる

具体的にどういうことなんだろう？
例えば、オレがなんらかの大きな社会的不満を持ったとする。
（戦争反対でもいいし、軍備拡張でもいいし、今話題の年金問題でもいい）
しかし、その具体的な構想や解決策を個人に求めるのか？
そんなものは一部の運動家や政治家、官僚だけだろう。

「新しい現実」の提示こそ、専門家に求めないで誰に求めるというんだ？

11 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 01:02:42

>>7
＞新しい現実をつくりだそうとする構想力を持ったときに、はじめてニーズとは何かがわかる

その前にひとつ上野に聞きたい。
で、結局あんたは男女問題について

＞新しい現実をつくりだそうとする構想力

は持てたのか？

12 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 12:07:08

自分でニーズを決めるということは即「自分のニーズが満たされているか」を自分で決めるってことだよね。
「私は医学部行かずに文学部行ったが満足している。馬鹿にするな」と。
合理的選択理論を独我論に退行させといて何が当事者「学」ですか。

13 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 12:46:21

幸福論としてはいいのかもしれないけれど。なんにしても、出来悪すぎ。上野・中西の新書、出来悪すぎ。貴戸の本もつまらない。両方とも立ち読みしただけで、買う気にならなかったな。

14 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 22:04:29

このあいだ街角でビッグイッシュー買った。そしたら、フリーターについて
雨宮さんとあとひとりの人が対談してはった。
その人は、ちょっと名前忘れちゃったんだけど、このスレとのからみでは、こんなことを
言っていた。
「フリーターが当事者意識を持ったら、貧困・フリーター問題は解決する」
それに関して、こうとも言っていた。「フリーターが、今の自分は本当の自分じゃないと自己肯定することが
大切だ」

これどういう意味？
当事者意識をもって、専門家に依存することをすれば、救われる？
今の自分は本当の自分ではないというのは普通自己否定とか、現実逃避とか言いませんか？

何かおかしい。言葉の意味がわかっていないか、無意識的にウソを言っているのか。
はたまた？？

15 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 22:12:57

ちょっと話が変わりますよ。
８０年代半ばごろだったか。ジャーナリストらの間で、「現場主義」
というキーフレーズが流行ったことがある。これって当事者学とよく似ていると思う。
観察主体と対象との距離が近ければ近いほどＯＫ、とする発想の方向性がいっしょなんだ。

現場に足を運んでいない人文学者や書斎派の作家らは、自分たち現場を知る記者よりも
ものを分かっていない、ロクでもないといった論調だった。
ところが、観察主体が対象から距離をおかないと分からないこと、距離のあったほうが見えやすいこともある。
たとえばマクロな統計的データの解釈。歴史的な事柄と現在との比較・対象。あるいは他の国・地域との比較・対象。
もしくは、一個いっこのデーターを組み合わせてより大きな図を描く編集作業。
これらは、書斎派や編集者や学者でないとできない。
現場は現場で、デスクはデスクでやることがある。
なかには机仕事でなければわからないこともあるということだ。

そんな当然のことを無視した職業的自己中心で、視野狭窄ぎみの議論だったものだから、
結局読者にもウケなかったらしく、やがて誰も言わなくなってきた。

当事者学も、観察主体と対象の距離が小さければ小さいほどよしとする点では類似している。
というよりも、現場主義をより徹底させると当事者学になるとも言える。
あと、取材イコールフィールドワークと言いかれれば、ますます事態は喜劇的になる。
どこぞの南の島の「原住民」が、高名な人類学者にわざとでたらめの風習を伝え、
実は自分たちでその人類学者の報告や、それをうのみにする白人たちを笑っていたという
エピソードもあるくらいだ。
当事者学だって、こうした「意図的に敵をかく乱する情報戦」に巻き込まれる可能性もある。

以上の理由により、やはり当事者学というのは、１０年・１５年あとには残っていないと思う。

16 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 22:14:05

>>9にはげしく同意。
当事者学ってそこまで提示できないからイヤなんだよね。
いかにもうそっぽくて、偽善めいていて。

17 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 22:31:25

当事者学って、何かすごく中央志向・出世願望の強いミニミニ東大クンみたいな人が
手を染める傾向ってないですか。

ミニミニ東大くんっていうのは、東大じゃないけれど早慶上智京都クラスには入ったとか、
ロンダしてやっと東大に入れたとか、人生の晩年になってやっとセンセイになって東大に入れたとかいった
人たち。あるいは、それに近いイメージなり役割を人よりも遅れてやっと手に入れた人たちのことね。

18 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 22:32:40

>>14
対談相手は杉田俊介でしょう。
「自分を当事者だと思え。思うものは救われる。」ってことですか。
新しい民衆宗教が始まろうとしているのですね。

19 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 22:50:34

当時者学やっている人、熱烈に興味をもったり支持を表明している人たちって、
管見では、自分が一番だといいたいだけで、中身がないって気がする。
ほかの人たちはどう思われますか？

20 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 22:59:26

自己中心主義

21 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 23:12:34

要は、当事者を特権化して、他人に口出しさせないための方便ってことでしょ。

22 ：名無しさん＠社会人：2007/06/02(土) 23:56:03

当事者学がアレなのは同意するけど、このスレは>>1の自演臭いから、あんまり突っ込みたくない。
なんつうか、人類学へのバッシングの二番煎じみたいな叩き方だし。

23 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 05:57:50

当事者学をやっている椰子が、当事者を神聖視する。そのことによって、相対的に社会的優位な地位にある自分自身の罪償感を満たす。

24 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 06:03:44

これでは、研究するものが、研究されるものを利用するだけに終わる。それに、不平等のなかにも平等の部分はある。たとえば、死は誰にも訪れるなど。そうしたわずかの対等性も、贖罪意識のための当事者学は、削り落としてしまう。

25 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 06:07:09

さらにそうして、研究対象に申し訳ないと感じたり、かわいそうと思いすぎることによって、あたな対等な関係を閉ざしてしまう袋小路が、当事者学にはある。

26 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 06:53:24

つまり、当事者学者は当事者を神または主人の座に祭り上げる。そうして祭司としての支配権を手にするというわけだ。

27 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 07:45:01

当事者の物神崇拝なんてやられたら、当事者こそいい迷惑なんじゃない？

28 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 10:04:38

なんかもう、上野が絡んでるということだけで胡散臭い

29 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 10:13:49

別の角度から話させて。当事者学者は、当事者を研究し、あたたかい共感や助言をほどこすことによる優越感を手に入れることが自己目的化してやしないか。

30 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 10:17:34

一つは研究対象の当事者一般への優越感。もうひとつは、障害なり不登校なりフリーターなり当事者を理解・共感・支援していない非「当事者」への優越感。

31 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 10:19:39

そんなもののために当事者学研究をやるのだとすれば、やはりそれは研究者のエゴイズムとミエイズムだろう。

32 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 11:52:10

要は、くだらん学問ということです。

33 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 12:26:05

学問じゃなくて、単なる運動でしょ

34 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 12:48:04

当事者を美化したり、逆に不必要に醜悪化したりするシーソー遊びとしての当事者学なら、差別的偏見と何も変わらない。問題を解決できず、長引かせるかもしれない。そんなものに予算つけたりヨイショしないほうがいい。

35 ：名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 21:40:33

>>22
人類学へのバッシングってなに？

まあまあ、おまいらも今度は身体障害者をネタに一儲けたくらめばええやんｗ
もうけたカネでBMWからフェラーリあたりに買い換える、と。
で、一稼ぎ終わったら、いつものごとく後は知らん、と。

どっかのスレで以前、このような手口を焼畑農業と評してた人がいたけど、言い得て妙だねｗｗｗ

36 ：名無しさん＠社会人：2007/06/04(月) 02:44:45

>>22
同感。

37 ：名無しさん＠社会人：2007/06/04(月) 14:56:58

自作自演乙

38 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 01:37:58

結局、他人を搾取する側・嫌がらせたりだます側にまわらないと、生き残れないということか？麗しい勘違いを保てる期間はごくわずか。後は、当てが外れたり、幻滅したりする。連帯にも共感にもつながらない。

39 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 09:07:49

当事者学の言う共感て偽装てじゃないですか。というか、全感情をこめて当事者に奉仕するのってやばくない？理解・賛成・支持・同意くらいのかかわり方でないと、研究者は燃え尽きそう。

40 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 09:10:47

月並みな話だけれど、当事者学やっている人が興味をもつのは、当事者ではなく、当事者学。その点を混同すると、話が混線してくる。

41 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 10:15:04

まあ、貴戸のやることなんて、そんなところだろうな。

42 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 10:20:41

ストーカーのSも関わっているね。

43 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 10:53:35

まあ、個人の事情や意識なんて程度の知れたもんだろ
神秘化して価値のシンボルにするのは苦しい

44 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 12:00:04

社会正義や倫理として、特定の感情をおしつけたり、とりつくろったりしてもしゃーない。ウソっぽくて偽善的。

45 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 19:08:52

>>43
一行目は、そうは割り切れないものが残る。
だたし二行目には同意。

46 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 19:09:35

雨宮、当事者とか団結とか言い出してから、ぐっとファッショっぽくなったと思う。

47 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 19:10:18

当事者学って、当事者共同体の全体主義をあおる役目しかないのでは？
それでかえって当事者からも煙たがられている？

48 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 19:37:47

>>47
実際、ひきこもり問題でまさに同様な現象が見られたわけだよね。

49 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 20:02:07

>>48
すみません。それは具体的にはどういう現象が起こっていたのですか？
20代・１９９０年代は、バイトかバイト探し労働でくたくただわ、家族も貧困に「無理解で
今よりも仕送りも少ないわで、ろくに市民活動もできず、本も見ていないため、
よくわからないのです。
説明をきぼんぬ。

50 ：名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 20:04:51

調査という形でプライバシーを侵害する。
批判という世間的に受け入れられやすいやり口で、実際には悪口・陰口を公表する。
それをもって「知を開放する」などと口当たりのよい言葉でプレゼンする。

しかし、その偽善・欺瞞はいつかバレる。特に、直接取材をしたり
当事者学研究者と会ったことのある人たちにはかなり早い段階で、強い強度をもってバレてしまう。

51 ：名無しさん＠社会人：2007/06/06(水) 11:04:53

当事者の声の代弁化を批判する当事者学自身が、当事者の声の代弁化する
権威のそのまた上の権威を主張している（正当化している）ことが、なんともまた
自己矛盾に満ち満ちている気もするんだけどね。

52 ：名無しさん＠社会人：2007/06/06(水) 11:07:23

サバルタンというラベリングが、当事者は語れない存在だというレッテルを
当事者学が当事者を代弁して当事者に貼り付ける権威になっているという矛盾ね。

53 ：名無しさん＠社会人：2007/06/06(水) 12:19:00

つまり「当事者主権」をアカデミズムが代弁するなということ？

54 ：名無しさん＠社会人：2007/06/06(水) 12:30:29

>私が私の主権者である、私以外のだれも－国家も、家族も、専門家も－
>私がだれであるか、私のニーズが何であるかを代わって決めることを許さない、
>という立場の表明

を、そもそも専門家たるガクシャがお膳立てするなよと。そう言いたいわけ？

55 ：名無しさん＠社会人：2007/06/06(水) 13:38:01

>>51-52は当事者学一般ではなく、スピヴァックを踏襲するポスコロ一派への疑問だろう。

56 ：名無しさん＠社会人：2007/06/06(水) 19:48:46

従わなければ殺す、危害を加えると脅迫メール、脅迫の数々。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/initimidation_j.htm

57 ：名無しさん＠社会人：2007/06/06(水) 19:54:29

従わなければ殺す、危害を加えると脅迫メール、脅迫の数々。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/initimidation_j.htm

58 ：48：2007/06/06(水) 21:33:47

>>49
ヒキ板見た限りでは、騒がないでそっとしてほしかったというヒキ当事者の
書き込みがかなり見受けられたし、
上山和樹氏のように、マスコミで注目されることによって
適切な支援が広がることを期待している人たちに対する批判も結構あったね。

遅れて申し訳ない。

59 ：名無しさん＠社会人：2007/06/06(水) 23:10:27

>>55
その疑問というか不信を要約すると、>>53-54みたいなものかね？ってこと。

60 ：名無しさん＠社会人：2007/06/07(木) 19:48:53

キドリエお断わり理由・イラク戦争や市場原理主義までネオコンの所業を不登校の子どもたちの責任にするから。要は彼女はブッシュや小泉や安部や竹中を批判できない人文系ヘタレ。

61 ：名無しさん＠社会人：2007/06/07(木) 20:59:17

意味不明

62 ：名無しさん＠社会人：2007/06/08(金) 03:41:24

キドは迷惑千万。ネオコンを作るのは不登校とフリースクールだとする論理を流布。元・国立大学・東大の権威を誤用・乱用・悪用している。

63 ：名無しさん＠社会人：2007/06/10(日) 19:00:16

つまんない順応主義のヘタレが、安直に当事者学に群がる。

64 ：名無しさん＠社会人：2007/06/14(木) 14:29:35

キドは、他人が誇りをもってレジスタンスとして不登校やフリースクールをしているのを、独断的な善意と同情のおしつけによって差別した。そりゃ、被観察対象にとっては耐えがたいだろう。

65 ：名無しさん＠社会人：2007/06/14(木) 14:51:51

義務教育制度をめぐる争いに、中立とか第三者というものは、ない。そのことを、貴戸は何も学んでいない。彼女は、義務教育レジスタンスにとって、いい迷惑なのだ。

66 ：名無しさん＠社会人：2007/06/14(木) 14:58:41

紛争当事者からすれば、邪魔はしてくれるな、同情も、内面の詮索・決め付けも不愉快であり、傷つけであり、小さな親切大きなお世話ということなのだ。

67 ：名無しさん＠社会人：2007/06/14(木) 15:01:43

戦略的思考も、現場の現実感覚も、運動の理念・哲学も、何も分かっていない貴戸は、差別意識から自由ではない。だったら黙っていろ。不登校へのさらなる悪口など論外だ。

68 ：名無しさん＠社会人：2007/06/14(木) 15:04:05

たぶんそれが、シューレさんとか他の不登校本人たちの言いたかったことなのでは？

69 ：名無しさん＠社会人：2007/06/14(木) 18:43:20

ま、登校児への転向組なんて所詮そんなもんさ。

70 ：名無しさん＠社会人：2007/06/15(金) 01:27:28

いや、一概には言えない。中には偽装転向組もいるから。

71 ：名無しさん＠社会人：2007/06/15(金) 05:15:11

それにしたって、研究対象をさげずみ、おとしめるトージシャガクなんて、百害あって一理なし。

72 ：名無しさん＠社会人：2007/06/15(金) 17:22:19

>>70
なに？その偽装転向組って？

73 ：名無しさん＠社会人：2007/06/16(土) 20:29:46

>>67
なんか解同の糾弾を思い起こさせるような筆致ですな。
「真の」当事者学が存在し、それは「当事者」にしか語り得ない、とでも
おっしゃりたいのですか？
それはそれで狭隘な価値観のように思いますが。

74 ：名無しさん＠社会人：2007/06/16(土) 21:02:52

ぜんぜんそんなこと言っていないじゃん。

75 ：名無しさん＠社会人：2007/06/17(日) 14:58:48

>>73
> 「真の」当事者学が存在し、それは「当事者」にしか語り得ない、とでも
> おっしゃりたいのですか？

まさしくそう言っているのが木戸氏で、実際には>>67のいうような言説網に
回収されちゃっているんじゃないか、という意味では？

76 ：名無しさん＠社会人：2007/06/17(日) 23:46:22

キドさんには、不登校は本来あってはならないもの、基本的に内面的によごれたもの、はたから見てかわいそうという視点が強すぎる。実際本人たちは、不登校でいいんだと肯定して、解放の壮快感を味わっている。

77 ：名無しさん＠社会人：2007/06/17(日) 23:51:01

その内発性をキドさんは、外発的に進歩させようとした。その国家官僚的統制の発案と、不登校の権利への目覚めへの廉憫は、とんでもない誤解・侮辱・独断と偏見でしかなかった。

78 ：名無しさん＠社会人：2007/06/18(月) 11:22:37

ところで、キドって出身高校の話はまったく出てこないけど、どこなの？

79 ：名無しさん＠社会人：2007/08/10(金) 10:26:27

【雇用】ﾆｰﾄの若者達､働くことが本当に嫌い? 就労経験つまずきからﾆｰﾄへ支援必要[07/08/06]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1186368198/

この記事のニートというところを不登校に置き換えるとどうなるか。
下手をすると、不登校児は本当は学校に行きたいんだよ、だから不登校児を学校に
行かせるために治療処置するのは正しいんだ、という不登校逸脱治療派の言説に与する
危険があるんだよなあ。貴戸さんはすっかりそれに与していることに気づいていないのか戦略なのか。
不登校の絶対肯定が必要だという言い方で、不登校擁護論を批判するんだけど、矛盾しているというか、
欺瞞的なんだよなあ。

80 ：名無しさん＠社会人：2007/08/10(金) 18:34:26

そうですね。同意します。

81 ：名無しさん＠社会人：2007/08/11(土) 01:58:16

貴戸氏は完全にアンチ当事者主権論者だよ。その道具としてスピヴァックを使って
「サバルタン」なる概念を持ち出してきたに過ぎないように見える。
「当事者は（自らの要求について）語る言葉をもたない」という命題をもってきて、
けっきょく登校拒否逸脱病気言説同様に、当事者を自分の人生について決定する能力に
欠落した無垢な存在に仕立てあげてしまった。その当事者像もまた彼女自身の代理表象した
当事者像であるということを棚に上げて他者を批判する様はもはや滑稽としか言いようがない。

82 ：名無しさん＠社会人：2007/08/11(土) 15:33:53

当事者論をやってる若手の学者の大半は当事者活動をダシにしかしてません。
青い芝の会とかのガチンコの当事者活動に比べれば、彼らやってることは繰言に過ぎない。

83 ：名無しさん＠社会人：2007/08/11(土) 21:00:10

>>82そうです。だからといって無視していては、むちゃくちゃな言説が真に反差別的な言説たちを淘汰する可能性もある。だから地道に批判するほうがいい。

84 ：名無しさん＠社会人：2007/08/12(日) 00:18:42

>>81おっしゃるとおり。彼女は、内なる自己差別を客観視できない「当事者」をこそ真実化している。多様性と自由否定の考えが基本にある。

85 ：名無しさん＠社会人：2007/08/12(日) 04:27:02

>>82
そうですね。貴戸と組んでいる杉田俊介という評論家も、
フリーター自己責任論を「オルタ」というサヨク雑誌に寄稿していますしね。

なお、ビッグイッシューに掲載の杉田は、「こんなのは本当の自分ではないんだ」
と思うことが自己肯定だと言っている。
どうみたって前後のつじつまがあわない。
「自分はこれでいいんだ」とするのが自己肯定。
彼の語っているのは、実際には自己否定。
自らの内面的差別を強めよというのがそのメッセージだ。

貴戸さんの論理にもこちらの杉田さんと似たところがあるね。

86 ：名無しさん＠社会人：2007/08/12(日) 04:34:31

>>82
やはり当事者学に近いところにいる桜田って院生は、フリーターはゼネストをやれと
叫ぶ。
だが、人にえらそうに命令するばかりで、具体的なことは何もコメントできない。
どんな組合や個人に訴えたらそれができそうか。

実際、フリーターのなかには、政治的なことを考えたり、そのために新聞やネット等で
情報収集しようとしてもその経済的・精神的余裕のない層も含まれるのに、何もわかっていない。
彼は東京・欧米の社会運動を紹介し、大阪や京阪神圏は遅れていると言う。
実際にはそのための組合やサウンドデモも行われていることを、草の根ネットワークのなさにより
彼が知らないだけ。
通時的視点はあっても、共時的視点はない。
したがって、いろいろな国や地域で同時多発的に共通性の高い社会運動が立ち上がったという
指摘は、彼の単純進歩主義者的キャパシティにおいては、不可能だ。

87 ：名無しさん＠社会人：2007/08/12(日) 08:41:19

>>86
> 実際、フリーターのなかには、政治的なことを考えたり、そのために新聞やネット等で
> 情報収集しようとしてもその経済的・精神的余裕のない層も含まれるのに、何もわかっていない。

それを考えれば当事者が自分でなにか考えたり行動を起こせるとする前提が
いかに非現実的であるか物語っている。歴史的に専門家産業が発達してきた
必然性をまったく分かっていないからだ。
貧しさゆえに言葉も暇もないサバルタンを支援啓蒙して導こうとする専門家産業が
発達するのは社会的必然だった。それを無視して専門家産業を頭から否定しても
理念ばかりの空想に終わることは目に見えているのだ。

88 ：名無しさん＠社会人：2007/08/12(日) 13:06:26

>>87同意します。たた゛、何もわたしはすべてのマイノリティの当事者が政治的行動を起こせないと言っているのではありません。またすべての専門職を否定する立場にもありません。

89 ：名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 06:12:54

そういう論理が当事者学の名でまかりとおるとすると、例えば障害者にも管理された施設
生活から外に出て自由になる権利があるとする主張も根本から否定されてしまうことになる。

自立の際に当事者が被った社会的な差別にもとづく大きなリスクやハンディキャップの数々は、
障害者にも社会に出て自立生活する権利があると主張して施設からの自立をそそのかした
障害者解放思想の責任だとされて、そうした主張や運動は事実上つぶされてしまうことになる。

つまり、社会に存在する障害者差別を批判する主張の側が、社会に存在する差別の結果責任を
負わされるという責任のすり替えが、当事者学を装ってそこではドサクサに行われている。

90 ：名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 06:46:45

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1190019748/l50

91 ：名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 15:00:11

>>87はひどい専門家崇拝・盲信・権威主義だな。
「当事者」は自分で何も考えるな、行動するな、ただ権威に盲従せよ、とな。

92 ：名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 16:11:05

>>91も相当なモンだと思うが。

>>87は
＞それを無視して専門家産業を頭から否定しても
＞理念ばかりの空想に終わることは目に見えているのだ。
といってるだけで、
＞「当事者」は自分で何も考えるな、行動するな、ただ権威に盲従せよ、とな。
なんて一言もいってないように思うが？

ところで、当事者兼専門家だとどうなるの？

93 ：名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 19:36:07

人権を無視したような学校の管理教育の実態を告発して内申書に悪く書かれ、
そのために高校進学に失敗した場合、人権を無視する管理教育への批判意識を
生徒に吹き込んだ反管理教育言説にその結果責任があると攻撃されることになる。

生徒や親たちは管理教育を批判するよりは、内申書に悪く書かれ将来が閉ざされること
を恐れて、管理教育批判とは距離をとろうとするし、見て見ぬ振りをするようになる。

こうして管理教育を批判する純粋な正義感をもった行動的な生徒はしだいに孤立し、
あげくの果てには単なる独善者に仕立て上げられて学校集団を追われることになる。

94 ：名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 21:01:00

こういう当事者の自由のための行動の「無謀さ」「ハイリスク」というのはそもそもギリギリの
判断で生み出されたもので、理論的な部分から導き出されたものではないし逆にそうした
行動が理論に昇華されることもないと思うけどなあ。

95 ：名無しさん＠社会人：2007/09/20(木) 08:41:54

はいはい、いつまでも脳内理論をつくって自己満足してなさいw

96 ：名無しさん＠社会人：2007/09/20(木) 10:07:44

あーん。このスレ荒らされちゃったー！！

97 ：名無しさん＠社会人：2007/09/20(木) 12:47:37

盲目的な専門家崇拝ではなく、かといって当事者とやらに全てを丸投げするのでもない道を探すしかないと思うよ。

98 ：名無しさん＠社会人：2007/09/25(火) 00:29:35

>>564
＞現象や実体験の痛みから出発するほうが語る言葉に意味が宿る。

それって上野が語る『当事者学』と結局ところ同じにならない？

99 ：名無しさん＠社会人：2007/09/25(火) 13:44:53

上野氏については知らないけれども、貴戸氏についていえば、
その意味では彼女はむしろ反当事者主権的当事者学派だよね。

永遠に抑圧された物言わぬ仔羊（サバルタン）という地位に当事者を
貶めておきたいという意図がみえみえの言説戦略を巧み駆使している。
スピヴァック氏自身に対してもそういう批判が以前からあるわけだけどね。
そこがサバルタンスタディーズの危なっかしいところかな。

100 ：名無しさん＠社会人：2007/11/19(月) 01:23:17

>>99そうだね。彼女は仲間を奴隷化する学問のパイオニア。

101 ：名無しさん＠社会人：2007/11/19(月) 07:47:29

>>98感動的ではあっても、中味が薄くならないかな。実感信仰や視野狭窄になりかねない。

102 ：名無しさん＠社会人：2007/11/19(月) 20:45:48

上山氏のブログみてびっくりした。
いま当事者学ってあんなおかしなこといってるの？
自分語りが往々にして騙りにすぎないことを全然わかってない。
あんたの自分語りだってそうだ。

なんのために学問があると思ってんだか。
あれはいくらなんでもひどすぎるとおもた

103 ：名無しさん＠社会人：2007/11/21(水) 07:46:23

>>102
ああ、上山さんはブログでしょっちゅう奇妙なことを言っている。
コメント欄を閉じていることもあって、異論や批判にさらされることがなく、どんどん独りよがりになっているね。
もともとあまり優秀でないのに、居住地やジェンダーや親の経済力等によって灘みたいなところに間違えて入ったような人でしょ。
知り合いに甲陽（偏差値・校風ともに灘と似たような私立中高一貫の男子進学校）出て、国立医学部に在籍中の上山の同世代のがいる。
彼は発達論やっているけど、彼など上山の言説を話題にもださないよ。
端的に言って面白くない、大して意味がないくらいに見ているらしい。。。

時分語りがすべて騙りとは言えないよ。たとえば北九州市で生活保護が受けられずに
「おにぎり食べたーい」とノートに記してなくなった男性。
ああいったタイプの、政策的虐殺の証言ともいうべき記録までやれ自意識過剰だの演出だのというのは
おかしい。雨宮かりんが紹介しているような事例も同じ。

だけど、上山さんが観察している範囲の自分語りはそうとうに歪んでいて偽善的なのかな？
もともと当時者学ってのが、自己責任論と仲良しコンビだよね。
それが今、どんどん訳の分からない方向に進んで行っているようだね。

104 ：名無しさん＠社会人：2007/11/21(水) 07:47:11

要するに、偽善信仰の世界なんですちょ、当事者学っていうのは。

105 ：名無しさん＠社会人：2007/11/21(水) 08:13:24

>>102
上山さんは、稲村博のルネッサンスをやろうとしていたあの斉藤環に私淑しているから。。。
しかし井出さんのチキブログでのお話を読むだけで読者がナルシシズムに浸ると言うのは
彼がどれほど精神分析について不勉強か、わかっていないのにわかったふりを繰り返す優等生かを告白するに等しい。

貴戸さんがナルシシズムだとかいうのもおかしな話で。
むしろ彼女は不登校や元不登校の「当事者」であることにナルシシズムを抱こうにも抱けない立場にあるんじゃないだろうか。
もしもナルシシズムが自己肯定とか自己満足といったほどの意味であるならば、という強引な理解をすればの話だが。。。

あれも、これも、みーんな無意識の病またはそれ寸前だと決めつけるのは、
斉藤のひきこもり論が要するに雇用問題隠しだったと間接的に白状しているだけじゃ？

田舎では知的な会話ができないというのも、都会のなかの反知性主義とか田舎の賢人を無視した暴論でしょ。
田舎差別といってもいい。
おまけにラジオがあればそれが解消できるって何よ。

二重に三重に上山さんはおかしい。
まるで自分以外は、近い立場も含めてみんな間違っていると言いたげにも見える。

明らかに精神分析と現代思想用語を誤用・乱用している。
ギデンズの言う「再帰性」を悪の象徴であるかのように扱うのも滑稽。
ま、そのギデンズ自身があまりにブレアに近すぎたこともあり、再帰性のもつ知的・階級的
エリート主義が批判され、本国イギリスではもう相手にもされていない議論になっている。
日本でギデンズを喧伝してきた山口二郎も「動機づけのない人にも再分配を」と主張を軌道修正している。
そんな時期にいったい何を言っているのだろう。。。

106 ：名無しさん＠社会人：2007/11/21(水) 08:56:00

>>102
上山さんは学問だけじゃなく、当事者とか支援団体のことも分かっちゃいない。

運動団体は長期的・社会的視野がないって？
社会から排除されたものが、社会を無視・拒否するようになるのは当然じゃん。
社会的には抹殺されたも同然か、生理的にも自殺寸前の人たちの応援をしたいなら、
視野を長期ではなく短期にしないとどうしようもないじゃん。
もしも明日自殺したら、数十年後はないんだから…。

ほかにも自意識過剰でもない人に自意識過剰のイメージをはりつけたりするのもおかしい。
なんでも自意識で説明しようとすることによって、論理も実証も破綻している。
周囲に自意識過剰をいましめつつ、それをあおり押し付けるといった矛盾した構図のブログ言論。
くそゲーならぬくそブログだね。

107 ：名無しさん＠社会人：2007/11/21(水) 12:45:58

せまい業界のへげもにった争いにしか見えない。
上山氏はかなり変だと思うけど
井出氏もインチキくさい。
引きこもりは実はもう社会問題じゃないのでは？

108 ：名無しさん＠社会人：2007/11/21(水) 12:50:25

チキのインタビューは相手の偽者ぶりをうまく引き出すねｗ
宮台にしても内藤にしてもひどいもんだった
偽者は偽者を知る
井出のやってることは最低だと思う

109 ：名無しさん＠社会人：2007/11/21(水) 12:53:06

上山ブログってすげえなw
無茶苦茶笑える。どんどんかきまわしてほしい。

110 ：名無しさん＠社会人：2007/11/21(水) 15:15:26

>>107-109
ここまで同一人物。

111 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 04:31:52

上山くんはしょせん環の金魚のフンだからなあ
稲村のコピーのさらに劣化コピーみたいなもんだ

112 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 09:01:06

しかし斎藤までも攻撃してて
正直なにをどうしたいのかよくわからず。
どこかの大学が上山君を雇ってあげれば
すべてが解決するような気もするのだが。

113 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 10:17:48

ｶﾜﾕｽ
http://ryohto00.exblog.jp/

114 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 15:07:59

>>107
そうだね。コップの中の嵐。

115 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 16:45:14

>>122
だめだめ。
間違ってもこんな人の気持ちも立場もわからない視野狭窄の人を、
下っ端や底辺ならともかく管理職的な地位につけちゃ被害甚大よ。

だいたい、研究者としてダメダメなのにどうやって大学が上山くんを雇えるっていうの。
ほかにもっと学歴・家柄・社交性などが高い人、あるいは在野や低学歴でも面白い活動をやっている
人いっぱいいる。そういう人たちを差し置いて、ちょっと変わっているまたはかわいそうくらいで
上山みたいな人を大学教員として雇ってはダメよ。
周囲の同僚も、学生さんも納得できないでしょう。

116 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 20:52:22

天地がひっくり返るような事態にでもならない限り、有り得ないから大丈夫(笑

117 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 00:09:55

評判悪いんだねえ、上山くん。

118 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 05:48:13

>>117
まあ無理もないよ。ブログは十数日分あの有様だ。それにリアル世界でのふるまいもいかにも
常識を疑うものだったよ…。

そもそも斉藤環の「社会的ひきこもり」論は、専門内外から「意味や意図がわかりにくい」
「何か別の意図が込められているような…」「俗流若者論のいちヴァージョン？」
などと批判や苦情があった。少なくとも一部からはうさんくさがられていた。
労働運動かいわいでは、失業者かくし、雇用問題のごまかしとして、警戒と反発をこめて受け止められている。
いっとき、「ひきこもりサポート」キャンペーン自体が情報操作だと言い切るブロガー（しかも職業は医者）さえいた。

だいたい、統計的におおかたのひきこもり～と彼は言うんだけど、そのデータがどこにあるのか、
どんな形をしたグラフだったり、いつどこでどんなスタイルで行った調査なのか、
なぜ一部の少数を例外として取り除いたかの理由…等についての何の説明もなく、
「一部の専門家業界のシンポジウムではこれが多数派です。だったら咀嚼ぬきで信じないとダメ」
って繰り返すだけじゃ、説得力ないんですよ。
あんまいい言葉じゃないけど、いわゆる「説明責任」をはたしていない。
安易に科学信仰、専門崇拝に流れている。

逆説的なことに、そういう姿勢がもっとも科学的なものの考え方や調べ方、
科学者のコミュニティの発表・討論のやり方からほど遠いという…w。

まあ社会運動やサヨクにも過剰な期待と幻想を抱きすぎるゆえに、のちに反動に走った。
この人、あと１０－１５年後には今度は科学批判とか専門批判を、自分の独創的発見であるかのように
先行研究・先行実践をまるごと無視する形でやっていそうですな。

119 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 06:34:34

>専門家業界のシンポジウムではこれが多数派です。だったら咀嚼ぬきで信じないとダメ」
>って繰り返すだけじゃ、説得力ないんですよ。

この上山さん、理解力ないほうでしょ。なんでもうのみにしがちな。
知識中心主義教育・権威主義教育の成果だね。
たった数名や十数名だけで似たような情報をぐるぐるまわしあっているなれあいサークルの外で
そんな理屈にもならない話、荒っぽすぎるプレゼンが通用するとでも？

当然のころながら、調査方法や時期、調査対象、調査員の訓練のしぐあいによっても調査結果は違うし、
ひとくちに「例外」「レアケース」といっても、３万件に一件と、２０件に一件とでは
質が違う。
正当性が恣意性をまぬがれないものだからこそ、なぜどのデータを計算から除外することにしたか、
誤差はいくらかぐらいは示してもらわないと。
ブログだと新聞などとはちがってスペースの制約もゆるいんだから。

120 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 21:38:16

上山さんて妙にアカデミズムにコンプレックスもっているみたいなんだけど。
それも官学志向だね。
今からでも学部でも院でもいいから、東大か京阪神大あたり目指して受験してみては？
ま、そうかんたんに受かるとも思えないけど。
またそのために使う塾・予備校・家庭教師業界で、例のサヨクイデオロギー注入があったりすれば、
上山さんキレそうだしww。

121 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 21:55:30

同時に実務家を無視または軽視しているな。
しかも学問の実践者まで見下した調子で記事にするとは何よ。

122 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 23:58:26

ヒキ板で上山氏のスレが立っていた頃は
ずっとこの調子だったんだけどね。
で、たまに、本人と思われる弁護の書き込みがあるｗ

123 ：名無しさん＠社会人：2007/11/24(土) 00:25:29

昔はチキと仲良さそうに
チャットとかしてたじゃん、上山氏。
なんでチキにまで喧嘩売ってるんだろう？
井出みたいな奴と利害が衝突するのはまあ理解できるが・・

124 ：名無しさん＠社会人：2007/11/24(土) 00:33:50

井出氏のごとき小役人タイプがヒキ業界で利権を握るとろくでもないことになると
上山君は思ってるんだろう
それは実際そうだと思う

125 ：名無しさん＠社会人：2007/11/24(土) 08:13:00

上山は、井出には近親憎悪と専門への劣等コンプレックスでからんでいると思われ。

126 ：名無しさん＠社会人：2007/11/24(土) 08:23:21

>>106
＞社会的には抹殺されたも同然か、生理的にも自殺寸前の人たちの応援をしたいなら、
＞視野を長期ではなく短期にしないとどうしようもないじゃん。
＞もしも明日自殺したら、数十年後はないんだから…。

やれやれ、上山さんは生存権という考えがわかっていないんですね。
社会全体や数十年後のことを考えて動けといったって、誰が責任をもって正確にそれを観測または予測できると
いうのか？　実際問題、無理でしょう。未来予想も社会の全体図とやらも、当たるも八卦、当たらぬも八卦ですからね。

だいたい、そういう全体にひとりの一回限りの人生を従属させろなんて、ファシズムじゃないですか。
これは高岡らの個人主義のほうが、倫理的には高いところにありますね。
社会改良や正しい歴史のために個人を隷属させようとしているのは、シューレや社会運動団体の側よりも、
上山さんご自身では？

127 ：名無しさん＠社会人：2007/11/24(土) 08:25:26

>>123
なんでも自分の思う通りにならなければ、すぐに乱れる。キレる。ゴネ得ねらってがんがる。
超のつくほど自己中なんですよ。

128 ：名無しさん＠社会人：2007/11/24(土) 08:29:07

学会やシンポジウムなど、元「灘」ということが社会的な大きな資源となる業界にばかりいりびたって、
「俺が社長だ！」といわんばかりの偉そうで中身のないふるまいを繰り返す。
そこでは、灘というだけでわがままや失礼や非常識が黙認される、それどころか大物の印として重宝されさえするから…。

正直、ウザイ。ばかばかしい。

129 ：名無しさん＠社会人：2007/11/24(土) 12:49:23

灘じゃないぞ

130 ：名無しさん＠社会人：2007/11/24(土) 19:38:00

え？　自分でも著書に灘中に受かったことは書いていたんじゃ？
ま、ほかに六甲でも甲陽でも社会的地位は似たようなもんですが。

卒業していなくても、どこかの難しい学校に「入った」ことが日本の主流社会ではあとあとまで
評価されますので。

131 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 01:27:07

あいつら、なにかあるとどこのいい中学や高校や大学を出たとか出なかったとかでしか
人を評価できないからな。

132 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 05:04:45

そうそう。東大やせいぜい京大阪大の理系入試にしか出てこない公式知っているかどうかで大騒ぎしたり。
ていうか、それ以外共有話題がないorz　豊かな生活感情とか、多方面にわたる価値観とかないからね。
極端に保守的で教科書的なことばかり言っていて、学校や塾の教師の言う建前やきれいごとを１２０％
真にうけて、うのみにして、アホか利口かわからん。

133 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 05:06:43

そういう人たちってさあ、
なんでも授業で教えてもらえて身につくはずとか、
教科書or参考書に載っているとかいった
根拠のない思い込みを、社会人になって何年たってもひきずっているよね。

134 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 07:47:21

上山も井上もチキも、似た者同士。
で、同族嫌悪でつまらぬ争いを起こす上山って何？
なんだかすごく稚拙で舌足らずな記事の連続に、もうウンザリなんだが。

井上の専門主義とか、論拠を示さない多数派主義、それにからむドミナントな利権には
漏れも疑問がないわけではない。
だからといって、ナルシシズム云々は関係ないことだろう。

自分がさほどのナルでもないのに斉藤にナルだ、ヘンだ、治せと言われ、いいなりになった。
だから今度は精神科医ぶって他人を片っ端からナルシシズムときめつけ、みなの前で恥をかかせ、
以前自分が精神医学から受けた行為を、誰かに復讐しようとしているのだろうか…？
やみくもに相手を傷つけたり、ありもしない他人の心理的問題をでっちあげているとしか思えないんだが。

135 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 10:15:12

>>130
上山は私立中学受験に失敗。
で、中学・高校は地元の公立に通っていたが、
その頃いじめにあったり、通ってた学校がゴリゴリの管理教育だったりで
不登校・ヒキに至ったはず。

>>134
俺も斎藤環からなにかキツイことでも言われたんじゃないのかと
かねてから思っていたのだが。
あんなに敬慕していたのにさ。

136 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 10:22:19

>>135
え？　確かいったんは灘に受かって、その後学校をやめたんじゃなかったっけ？
それじゃ彼は、灘にも六甲にもどこにも通っていなかったの。

そういや、あのブログを見たり、彼が大学時代つきあいのあったインターカレッジ・サークル
の関係者と会っても、あまり冴えないというのか、知的なものにあこがれを抱きながらも近づけず、
学歴やアカデミックなものへの劣等コンプレックスでいっぱい。
知的な職業や趣味に関する初歩的な勘違いや観察不足・取材不足による間違ったイメージありまくりって
感じの人たちだったよーな…。
研究会で上山が話しているのを見ても、あんまりにも幼稚で自己中心で知的センスのかけらも
感じさせない話しっぷりだったので、あれ？　これでいい中学とか入れたんやろか？　っておかしいと思ってはいたのよ。

137 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 10:29:45

あとで改めて調べてみようと思うけれど>>135さんのおっしゃること、説得力あるなあ。
確かにいったん灘に入ったんなら、たとえば甲陽や関関同立の付属中学あたりに再入学または
再編入してもよさそうなもんだ。
大学でも、それなりにいいところ、絶対東大とこだわらなくても京阪神大や大阪市立大学など
旧○○大学とか、それに準ずるランクのところに、あるいは早慶上智クラスに行っていてもよさそうだ。
なのにぱっとしない公立大学なのはヘンとは思っていたのよ。
なるほどね、だから斉藤環みたいなえせ専門家といってもいいような言説にころっとひっかかり、
後に軌道修正できないわけね。
したがって、統計のとりかたによって「ひきこもり」の数が違ってくることも理解できず、
本田由紀にナンセンスな質問をして困らせてしまったわけね。

138 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 10:52:02

上山さんと大学時代インターカレッジ・サークルを通じて接触のあった人と話したことある。
ホントつまらない人だった。
ものすごく自己中心的で、単純で、人が傷つくことを平気でやる。
けっこう無礼で下品、印象が悪かった。
向いていないどころか好きでもなさそうなのに勉学にいれあげて、日常生活の知恵をすっかりなえさせていた。
いかにもロリコン、マザコンっぽい感じで、妙に勝ち負けにこだわって、意味のないくだらない勝負にむけて人を動機づけようとしてばかり。
もれが一生懸命派遣先企業の横暴について話していると、あなたは院生と論争したら勝てそう、だってさ。
そんなことを目的に調べたり訴えたりしているわけじゃないのに、心外だよ。
問題解決につながらないことを言っても、やかましいだけ。
女の人は言語能力が高く頭の回転もはやいと彼はひとり言い立てるが、ステロタイプに警戒がない証拠。
こちらは社交辞令を言われてうれしいことなどなく、むしろ怪訝に思ったり不快に感じたりしているのに…。
共同幻想に弱くて、偽善を見抜く力がない。抵抗することも知らない。
ただ厳しい現実が嫌だからと知的遊戯の中に逃げ込み、偽りの優越感を手にして悦に入っている。
人の傷つくようなことも平気でやったり言ったりする。それも得意げになって…。
同じ世代と傷つけ合いながらつきあうことばかり考え、違う世代への説得を考えない。
いつも個人でプレーしてばかりでチームプレイを考えられない。
しかしいつも集団のなかにいて、同調圧力を気にしながら特定の人間を侮辱・罵倒・差別することができる…。
きっと上山さんをはじめ当事者学をやっている人たちも、同じレベルやカラーの人間なんだろうな。
当事者学コミュニティの雰囲気がよくないわけだよ。

139 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 11:01:43

それに比して、当事者学と利害が対立するとか、はじめからまともに相手にもしていない人たちのサークルって
気持ちいいよ。
ユニークで、いかにも冴えてるって感じの人が多い。
東大出ていなくても学のある人はいるもんだね☆
人がいやがることなど滅多にやらない、上品で礼儀正しい方が目立つ。
的確な指摘、冷静な判断、柔軟で多様な視点、包容力、多角的な検証、決して半端ではない相対化と客観化…。
やさしくて、面白くて、博学で、実務経験・能力もあるような人が多い。
どうして非当事者学のコミュは明るくて楽しくて健康的なんだろう。
そしてなぜ当事者学には権威・権力、ひねくれ、偏屈なエリート主義、屈折した特権意識、
過度のナルシシズム、プライバシーの侵害、わかっていないのにわかったふりをする欺瞞、
それに他人への見下し意識と憎しみ…などのマイナスの要素に満ちているのだろう。

140 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 11:42:30

上山さんも貴戸さんも、天才でもないのに天才ぶり、秀才でもないのに秀才ぶり、
努力してもいないのに苦労家づらすることにだけは長けた偽物なんだと思う。
当事者学なんて大したことないです。

141 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 17:17:54

上山氏以上の学歴コンプがまぎれこんでるなｗ
まあそれは良いが、当事者「学」てのはどうも変だと思うねえ
「学」にしたいなら、アカデミックにやるしかないんでないか？

142 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 18:44:48

当事者主権というのはリベラルの言い換えなんだよね。

143 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 19:48:49

まさかw

144 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 19:51:08

たいていの当事者は、何が正しいか否かなんて考える余裕はない。
そこに差別や剥奪や排除があっても、なんとか生きてゆかねばならない。
当事者学なんていうのは、所詮余裕のあるぼっちゃんじょうちゃんのお遊び・おふざけなんだよ。
それも真摯なフリをした、残酷な遊び。
こんなのやっている限り世間知らずの自己中のガキだと宣伝しているようなもので、
見ているだけで恥ずかしい。

145 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 20:49:17

真摯なフリした残酷な遊び、ってのはまさにその通りだと思うなあ。
上山氏とかなんとか氏とか、
やたらと弱者を背景に恫喝的なものいいをするんでたちわりいわ。
なんで自分だけ代弁者になれると思い込めるのか。
上山氏は元ひきこもりかしらんけど、
他のひきこもりを当事者学とやらで代弁できると思ってたら大間違いだよ
偶然的な自分の境遇語ったところでなんの普遍性もなし、
まだアカデミックにやってる人の方が信頼できるよ

146 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 21:06:49

ちょっと福祉の仕事をかじった程度のくせに
障害者すべての代弁者気取りで、
出来もしない大口たたきまくるバカとかな。
当事者系の周辺は腐りきってるよ

147 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 01:16:32

>>146
なんか分かる。メジャーな論客から草の根活動家まで、そういうタイプっています。
まだヒョーロンカとして無責任な知的遊戯としてエキセントリックなことを言っているかぎりは
単なるけったいな芸なんですが。
草の根の活動家として現場を仕切られると、一般庶民の日常世界にもその害がおよび、
迷惑する人や傷つく人たちが出てきます。
あるいは、とんでもない誤解や偏見が拡大再生産されるケースも…。
もっともおかしいのは、自己差別や自己排除をすすめる場合かな。

148 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 01:24:18

弱者評論家ほどたちの悪いもんはない。
当事者は単に当事者なんであって
それを「学」だなんだとでっちあげようとしてる輩は
まあインチキと思って良い。

149 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 01:24:28

>>146
>>147
で、その意見はどういう当事者を代弁しているつもりなの？

150 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 01:28:29

>>148
そうやってひっくるめてインチキと決めつけたらそいつらと同じ穴の貉だ

151 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 01:42:37

>>145
なんか、えせ同和とか金品めあてのプロクレーマーとかに雰囲気ややり口が似ていません？
思わず弁護士に相談したくなるような…。

それを、一般市民社会とひきこもりなり不登校なり障害者のコミュニティの橋渡し役、
ネットワーカーやコーディネイターとして誰かからの要請にこたえて、
情報伝達サーヴィスをやって手数料を稼ぐのならともかく、
頼まれてもいないところにやってきて、お仕着せがましい親切づらしながら
互いのコミュニティのもつ互いへの誤解やマイナスのイメージを大きくしてくれる…。
これじゃ、何もしないほうがマシだよ、って。
どっちのことも中途半端にわかったうえで利用主義的に接するくせに、
両方の理解者面するのはいいかげんにやめてよね、って感じ。
政治的配慮、外交面、一般的な常識や教養…などが乏しい人が、
ある日思いつきや知的流行に乗るだけのことで
保護者づらしたり、代表者づらしたりする。
そうして本人の自己決定権や幸福追求権などをなしくずしにしてしまう。
自主性、自然なやる気や前向きさ、
自律性に裏打ちされた自信などの形成チャンスをつぶしてしまう。
おまけに、人があくまでも個人としてひとつの意見を言っただけで
「他の当事者を勝手に代表するなんて僭越」「他の当事者はあんたよりももっとバカ」
「ブスだから黙っていろ」「論じる対象を私的所有物だと思っている。（よって、論外）」
などと決めつける。
お前がそうだからって、他人までそうだと決めつけるなよ。
その人がそういうキャラじゃないし、そんなことやる立場でもないし、
明らかにそういう文脈やニュアンスや意図じゃないところで意見を言っているのに、
つまらないお勉強によって自然な理解センスが歪んでいて、
ただ乱暴に失礼なことを言っているだけ。
本人は永遠に気がつかないんだろうけれど、ね。。。

152 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 01:47:32

渡りみたいなのが一番たち悪いけどねｗ

153 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 01:52:06

俺は井出的なやりくちがもっとも糞だと思う。
業績たたき出せばすぐとんずらするからね、こういうやつは。

154 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 01:57:33

>真摯なフリした残酷な遊び

プライバシー侵害したり、イヤなことを早く忘れたい、回想したくない状態の弱った人に
執拗に嫌なことを思い出させるインタビューをするとか。
しかも、すべてのプライバシー権を侵害したほうが福祉が効率よくまわると言い張るとか。
なんかもうめちゃくちゃ。
ていうか、「禁じられた遊び」を２０代なかばになっても３０代なかばになってもやめられない
純粋残酷遊び中毒を学問だと呼ぶのは僭称だろう。
親バカの教育ママや世間知らずの教師ならともかく、それ以外の成人をそんなことでだまくらかせると思っているのかよ。

155 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 01:59:45

>>152
最近、ワタリガニのなべとワタリすらいむのにこごりを食べました。おいしかったです。

156 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 02:11:28

すらいむだかすまいるだか知らんけど、わたりと
上山君とかキド氏とか井出氏とかと
比較するのは失礼にもほどがあるかと。

157 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 06:37:37

156が一番失礼な件。

158 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 09:41:56

>>157
小さなお子様のやることですから、大目に見る事にしましょうYO

159 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 09:55:59

>>157
156の義理のオバです。
今度156の通う保育園に遊びにいくおり、すらいむのハチミツづけでもお土産にもっていきましょう。
海のように青いぷるるんとしたゼラチン質をスプーンですくって食べると、お子様ごのみのすっきりした甘さですw
今の時期、ロシアのほうから北海道沖に渡ってくるすらいむはワタリすらいむとも呼ばれ、
手足が長く身の味がいいのです。
知り合いの海女さんに頼んで、ちかぢかたくさん産直してもらいましょう。

160 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 10:23:50

貧乏人の前でグルメの話はやめてください！

161 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 10:31:18

Kが８９３からいけないお薬買ってキメてるって噂はホント？

162 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 12:10:47

もしもこういうランク付けに意味があるとすればの話だけど。
１流とか１、５流の人は当事者学なんぞ手をださないでしょう。
そこに含まれた矛盾や政治的やばさにはやばやと気がついて、別の方向を模索しているはず。
結局、２～２。５流の中途半端に賢い連中がこのルサンチマンと利権の匂いのただよう
ジャンルに群がる。
ってことじゃないのかな。
そりゃ、間違いやごまかしや幼児的わがままの主張ばかりで、
切実さも感じられず、ピントはずれの話に終始するわけだ。

163 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 19:29:40

当事者学とかいうみみっちい子どもだましみたいなもんにひっかかっているところからして、
当事者学かいわいって幼稚でアホっぽく見える。
文系の大学院でセンセやセンパイが教えていることの大半は、人生経験があれば笑い飛ばす程度のことだったり、
知恵やセンスのよささえあれば、教わらなくてもやっていける程度の事だろ。
別に大したことないことを、こむつかしそうでもっともらしい文体や用語や展開で説明する技術は身に付くけど、
それは他人を知の共同体から排除したり、正統性に細かすぎるいちゃもんをつけたりするのに
役に立つだけだろ。
それを大学院に高い金はらって長い間通わなければ身につかないと思い込んでる姿って、痛々しい。

さらにそんなことを、それを著者とか研究者とか東大といったある種の権威をもって実行するもんだから、
余計、卑怯者とか弱虫に見えてくる。

164 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 19:32:40

要するに当事者学者というのは、自分がいかに奴隷根性で思考停止で生活経験がとぼしいかを、
周囲に見せびらかして商売にする見苦しいものなんだと思う。

165 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 22:36:50

要するに、いまどき自分たちがいまどき相当にイケてない存在だってことを認識できない脳天気さが
当事者学界隈にはある。
だから、たとえ「よい学校」の在籍者や卒業者であったとしても、二流・亜流・植民地に見えてしまう。
ずっと誰かの弟子でいたい、そのほうがステージがあがるから…という独立心のなさが丸見えなのだ。

166 ：名無しさん＠社会人：2007/11/27(火) 00:51:00

かっこわるいどころかグロテスクなんですよ、普通の当事者の苦しみとは無関係に
ソファでひまつぶしと優越感確保のために、他人のアイデアを盗用しつつくりひろげられる
当事者学なんていうものは。
そんな所から発信される情報なんじゃ、誤解や偏見やステロタイプが見直されるはずがない。
問題解決にならないか、むしろ問題をより複雑にこじれさせるだけ。
見せかけの善意や真剣さは、結果として効果がないか、むしろ裏目に出て逆効果になるに決まっているじゃないか。

167 ：名無しさん＠社会人：2007/11/27(火) 00:52:07

貴戸さんも上山さんも、フツー人のコミュニティからもマイノリティのコミュニティからも、
疑われ嫌われて当然だと思いますよ。
それは、優れたものや運のよい他人への嫉妬からくるものではない。
批判されたからキレたってことでもない。
言論の独占云々などは単に「東大に背くのはアカ」という根拠のないレッテルばり、名誉毀損でしかない。

何よりも当事者学者らは、互いのコミュニティから「二重スパイ」または「三重スパイ」だと見なされているんだ。
どっちつかずで、素直な自分の感情や感性をあまりに平然と裏返してみせる。
まず自分を裏切らなければ、他人を裏切る事はできない。
他人をだますには、まず自分から、というわけだ。
そして、どこのグループにも媚を売るかのようなどっちつかづさがある。
これではすべてが空しく偽りめいていて、どこか不誠実な雰囲気に満ちている。
これでは誰からも煙たがられるだろう。

168 ：名無しさん＠社会人：2007/11/27(火) 00:53:31

さらに、教養と学問への陶酔を、丸裸で公共の場にさらしてしまう。
人前に出るときに、自分の自意識にブランドものでなくともこぎれいな服を着たら？　髪型のととのえ、
軽いメイクをし、あるいはひげそりくらいしたら？　あんたら、３歳児？　
なんて失礼なの！　ということだ。

おまけに自分の個人主義的な出世主義への反省や自己嫌悪も語られない。
ブンガクや哲学に耽溺して現実を否認し、すべてがココロの問題だとの錯覚にひたっている。
理系の知識、あるいは法学や経済学の考え方は、おそろしく薄弱である。
にもかかわらず、主観的には自分を反逆者や何からも自由な近代的個人として描いてみせる。
虚偽と欺瞞に満ちた学校や大学を批判できない。もし批判しても、すぐに翼賛に戻る。
旧制高校風の教養主義への無批判さが垣間見える。
彼ら彼女らには、まるでナチスに協力したり礼賛していた知識人の隔世遺伝を見る思いがする。

169 ：名無しさん＠社会人：2007/11/27(火) 00:57:09

結局、反逆したり、あえてアウトサイダーになったりする勇気や実行力に欠けた人たちが、
漠然とした各種の弱者へのうしろめたさをかかえつつ、自己欺瞞・現実逃避をやらかすのが
この種の当事者学ってやつだろ。
その弟子や私淑者ときたら、それを拡大再生産して幾重にも歪んでやがる。
上野の弟子としての貴戸、斉藤環の私淑者としての上山、さらにその阿諛追従者たちときたら、
なお始末が悪い。

170 ：名無しさん＠社会人：2007/11/27(火) 00:59:36

思考停止がひどくて、まともに話にもならない。
世間といったら、同じ学校の児童・生徒に、慶応と東大しかないもんね、貴戸の場合。
リベラルな親が嫌って、ミソジニーにすぎないだろ。
結局、異質な他者に出会ってわけのわからないものとつきあう度胸がないので
ホモソーシャルな学校社会に逃げ込んだだけじゃあないか。

171 ：名無しさん＠社会人：2007/11/27(火) 01:38:01

なんだか、周辺的マイノリティが、時代錯誤の強要主義にうぶゆえに染まって、ぬけられなくなったような
滑稽さと悲惨さが当事者学界隈にはただよっている。
宮台の言っていた「まったり革命」に完璧に乗り遅れ、かといってプレカリアート運動ともつながれないでいる。
あまりにも日常生活忌避で、特権志向が大きいからね。
とはいえITやバイオなど、まさに最先端の科学技術的または支配的価値に乗れない、何周遅れかの特権文化への志向だね。

172 ：名無しさん＠社会人：2007/11/27(火) 01:41:13

こういう、リラックスすることを知らない、または軽蔑している人たちは、
何かのおりに誰かを神経症的に迫害したり、たとえ主観的には消極的であっても
それに加担したりする。
さらに、後から自分はいやいや従ったとか、１８０度の価値転換をして、
自己嫌悪のかけらも示せない。
そんな事実認識のゆるすぎる連中なんだよ。

173 ：名無しさん＠社会人：2007/11/27(火) 04:31:16

渡りさん、まあ落ち着きなされ

174 ：名無しさん＠社会人：2007/11/27(火) 10:57:03

お金があったら、道頓堀の『かに道楽』でワタリガニのフルコースを食べてみたいです。

175 ：名無しさん＠社会人：2007/11/27(火) 12:01:51

http://resistance333.web.fc2.com/newpage11.htm

176 ：名無しさん＠社会人：2007/11/28(水) 19:49:29

当事者学者が折口や猿橋みたいな暮らししていたら抗議デモしようぜ！

177 ：名無しさん＠社会人：2007/11/29(木) 12:49:50

上山さんに対しては、ヒキ板にスレがあった頃に、
ブログに自身の生活に関する話題がないことが槍玉に上げられていた。

178 ：名無しさん＠社会人：2007/11/29(木) 19:10:39

>>177別に無理にプライバシー申告する義務はないよ。

179 ：名無しさん＠社会人：2007/11/29(木) 21:15:12

＞＞177
うーん、どういうことだろう。
いわゆる評論家風の、何でも他人事だと思っていい加減なことを言っているとか
、だったら信用できないって話なんですかね？
ただ自分の生活といっても、本人にとっては希少価値ないように見えたり、
家族や友人のプライバシーについても話すことになるわけで、そのへんの許可というのか、
互いの事実認識や何をいつオープンにするかという調整も難しければ、
結果として自分の生活についての情報が少なくなっても無理もないんじゃないんですかねえ。

180 ：名無しさん＠社会人：2007/11/30(金) 14:52:10

言葉を排泄物にたとえる表現がある。それに最高にふさわしいのは、当事者学者の本だ。

181 ：名無しさん＠社会人：2007/11/30(金) 18:07:22

内藤こそ質が悪いのはよくわかった。

182 ：名無しさん＠社会人：2007/11/30(金) 20:38:21

諸悪の根元は専門主義。
自分の専門分野以外のことは知らなくてよいという学問のスタンスをやったため、
物事のまとまりを考えることが、つまり社会を考えることができなくなってしまった。
これを改めないと日本の知識は永遠に低くくてバラバラのままだ。

183 ：名無しさん＠社会人：2007/11/30(金) 21:36:37

>>178
当事者性というのは自分の実際の生活の問題から発生するものだと思うけど。
>>180
そもそも社会学に必要なのは記述だけで、ことばの重要性というものはあまりないけど。

184 ：名無しさん＠社会人：2007/12/01(土) 23:26:59

>そもそも社会学に必要なのは記述だけで、ことばの重要性というものはあまりないけど。
ハァ？だからこそ言葉が重要なわけだろ

185 ：名無しさん＠社会人：2007/12/02(日) 15:07:43

哲学や言語学から見れば、社会学者の言葉遣いは、きったねーからな。
散らかしすぎなんだよな、社会学者は。
勝手な解釈と推論を節操なく撒き散らかす。

186 ：名無しさん＠社会人：2007/12/04(火) 13:12:37

他人をインテリの残酷知的遊戯のおもちゃとしておとしめる。それが当事者学という罪。

187 ：名無しさん＠社会人：2007/12/04(火) 16:27:57

年内にきどは辞世の歌を嫁。そうすれば残された時間を今だけを大切に生きられるだろう。本人の望み通りに、な。

188 ：名無しさん＠社会人：2007/12/04(火) 20:43:11

>>184
だから文学を社会学に持ち込むなっての。

189 ：名無しさん＠社会人：2007/12/05(水) 00:15:39

http://mahamaha.cocolog-nifty.com/kyoyo/2007/11/post_a507.html

芹沢一也が明治学院でのゲスト講義に連絡をせず突然休講にした上、
いたずらメールで講義妨害まで。

「ひきこもり擁護するような人間はクズ」という事が証明されてしまった。

190 ：名無しさん＠社会人：2007/12/05(水) 16:01:17

↑はスルー。貴戸は不良っぽくてガラが悪いね。

191 ：名無しさん＠社会人：2007/12/05(水) 16:49:05

貴戸は自分勝手。偏屈で頭悪い。

192 ：名無しさん＠社会人：2007/12/05(水) 20:20:18

人を傷つけてひどいことしている。多彩な当事者をむりやり画一化。裁判でいえば、原告は当事者だが被告は当事者じゃないとするようなものか。めちゃくちゃなことばかりやっているじゃないか。

193 ：名無しさん＠社会人：2007/12/06(木) 18:48:23

くたばれ、くそ当事者学者！

194 ：名無しさん＠社会人：2007/12/06(木) 19:21:19

http://seibudenki.6.dtiblog.com/

195 ：名無しさん＠社会人：2007/12/06(木) 19:42:51

不登校の血と涙を糧に出世と保身をはかる貴戸は、天使の皮をまとった悪魔だ。

196 ：名無しさん＠社会人：2007/12/06(木) 22:22:24

当事者学を生み出すのなら、東大はいらない。自浄作用のない東大の廃止を求め訴えるほかないのか。

197 ：名無しさん＠社会人：2007/12/06(木) 22:28:51

当事者学に罪はない。当事者学を担ったのがたまたまああいう人たちだった
というのが日本の当事者学の不幸の歴史として語り継がれていくだろう。

198 ：名無しさん＠社会人：2007/12/06(木) 22:39:53

上山和樹さんは、『「ひきこもり」だった僕から』で
「僕は、あきらめることをあきらめた。」なんて名言を残しているね。

199 ：名無しさん＠社会人：2007/12/07(金) 06:46:43

文学を社会学に持ち込むのがけしからんのか
社会学は文学だと提示しないからけしからんのか

200 ：名無しさん＠社会人：2007/12/07(金) 10:16:36

>>197当事者学やそれを支持する本やサイト等を見るに、差別や偏見と闘う視線の弱さ、異様な特権意識、あるいは逆に特権への無自覚と無批判さがある。そのへんを徹底して問い直す水俣学なんかとはまったく逆のベクトルなんだよ。

201 ：名無しさん＠社会人：2007/12/07(金) 13:36:43

巷間の見方や国民の格差意識とは裏腹に、聖域なき構造改革、
規制緩和の推進を掲げた2001年4月以降の小泉政権下では、
むしろ所得格差は縮小に転じている

最近公表されたH17年所得再配分調査（厚生労働省）では、格差を図るジニ係数が上昇しているが、
これは明らかに高齢化によるバイアスであり実際の格差は拡大していない。

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4663.html

このように近年の所得格差は、家計調査によれば、国民意識とは逆に、
賃金カーブのフラット化や社会保障による低所得層の所得低下抑制機能によって、縮小している。

小泉政権の政策が格差拡大を目指しているとしたら、政策は失敗に終わっている、
あるいはこれから効果があらわれる類のものであると結論できよう。

統計データは大量観察に特徴がある。

国民意識は、特徴的な事件や出来事をとらえて動く。
勝ち組や負け組、ニート・フリーターの増加、大儲けする六本木ヒルズの入居企業、
生活保護世帯の増加などは、確かにセンセーショナルな社会現象である。

しかし、大量観察の結果は、むしろ、年齢別賃金カーブや社会保障の充実といった
もっと大きな変化を反映している。

202 ：名無しさん＠社会人：2007/12/08(土) 10:25:30

>>199
だから社会学と文学は基本的に交わらない。
社会学から人生を学ぶなんて無理なように、ひとの人生を社会学のカテゴリーにすること
なんて到底無理なんだよ。
>>201
いままでの所得格差ってマジョリティである中流と低所得者の格差から生じたものなんだけど、
その中流が低所得者に転落して言ったのが小泉改革で生まれた減少だもの。
言い換えれば低所得者の層が厚くなったという。
小泉改革で増えたとはいえ国民の10％にも満たない高所得者の全体的な所得格差への影響
なんて微々たる物で、この「所得格差の縮小」は中流と低所得者との垣根が薄らいでいると
考えるべき。
国民総中流総没落と言ったほうがわかりやすい。

203 ：名無しさん＠社会人：2007/12/08(土) 16:58:30

森卓さんが1割の勝ち組と９割の負け組の格差社会がやってくると言っていたやつか

204 ：名無しさん＠社会人：2007/12/09(日) 07:56:40

>>202
そうかな？　社会技術と言えばいいのか…。
社会学は、社会を観察する学問なのか、社会を変革する学問なのか
いまいち分からない。
「実験」という概念が通用するのか、どうかも分からない。

205 ：名無しさん＠社会人：2007/12/09(日) 08:53:17

>>204
実験科学だけが科学だと思うなよ。
少なくとも社会変革の技術ではない。

206 ：名無しさん＠社会人：2007/12/09(日) 16:09:05

しかし社会変革の技術にならなかったらなんの役に立つの？
問題はむしろ社会変革の技術といえるほどの技術にすらなっていないことだろ？

207 ：名無しさん＠社会人：2007/12/09(日) 22:07:32

観察にもなってない。観察の仕方の中に主観が混じりやすい。
また結果を語ることで、社会や政治に影響を与えるので
観察をまっとうするのも難しい。

208 ：名無しさん＠社会人：2007/12/11(火) 01:18:50

>>207それは文系学問の抜きがたい傾向では？

209 ：名無しさん＠社会人：2007/12/11(火) 20:43:21

アンチ社会学酎＝ネットウヨ

210 ：名無しさん＠社会人：2007/12/12(水) 10:42:10

弱者ゴロにもいろんな形態がある。
弱者問題を「専門」にやってるやつはまあインチキと思うべきだな

211 ：名無しさん＠社会人：2007/12/12(水) 10:46:15

スライムみたいに弱者から転落するのを
おびえる形態まである。
永遠に弱者でいたい！

212 ：名無しさん＠社会人：2007/12/12(水) 11:22:30

>>211ひねくれた視点だね。そのモンスターは、何をおびえているの？

213 ：名無しさん＠社会人：2007/12/12(水) 12:49:34

>>211このあいだスライムたんに話聞いたら、放送大学に行くかどうか迷っているってよ。

214 ：名無しさん＠社会人：2007/12/12(水) 23:19:05

学歴弱者という看板を手放したくないから
たぶん大学なんぞ行かないし行ってもすぐやめて被害者面するにちがいない。

215 ：名無しさん＠社会人：2007/12/13(木) 01:58:15

放送大学って学費安いの？

216 ：名無しさん＠社会人：2007/12/13(木) 04:33:37

>>210
良い事を言う
今だとワープア、ホームレス関連なんか正にそれだな

217 ：名無しさん＠社会人：2007/12/13(木) 20:18:35

>>211
あの子も小さいころは苦労したみたいよ。
ほら、生まれつきつのがあるでしょ。だから、みんなと違うっていじめられてたみたい。
このあいだその話してたら、ものすごく嫌がっていた。
カウンセラーは、スライムたんのお母さんがペニス羨望が強いからつののある子が生まれたって
言っていたんだって。
ウエストも太いし、かけっこも遅いものだから、運動会は苦痛だったって。
あと、体が弱くてご本よく読んでいたもんだから、あたまでっかちだって
体型がらみのいびりもあったそうよ。

218 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 09:05:31

>>210 常の、りえきど、上山は典型。

219 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 10:36:46

ああいう連中が本を売って稼げて、俺らにそれが許されない
この違いはなんなんだろうな

220 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 14:01:58

>>219 本を作って売るにも先立つものはいるのよ。あまりに貧乏だと、そんな余裕も持てない。

221 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 14:03:16

>>214 とんでもない誤解だね。

222 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 14:03:30

ヒント：文化資本

223 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 16:37:21

>>222 それを支えるのは経済資本や社会資本、政治資本だろ。

224 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 17:04:54

しかし、日本にいて文化資本を享受できない環境なんてないぞ。
あれは米国みたいな、文字も読めない人が存在する、特殊な国だから
生まれて来た概念と、俺は考えてる。直接には日本に当てはまらない。

225 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 17:08:31

>>223
経済資本が文化資本に直結するのが、日本的な事情だろう。
たしかに、文化を享受できないとなると、よほどの貧乏だ。
時間に余裕がまったくないと言うことになる。

226 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 18:42:27

>>224 もとはフランス産だよ

227 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 18:48:15

>>224
まるで経済格差は一切存在しないどもいいたげだね
ウヨの神様の天ちゃんですら格差を何とかしろと言ってるのにw

228 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 18:49:31

>>224
あんた、文化資本の概念をよく知らないだろ？

229 ：名無しさん＠社会人：2007/12/24(月) 20:18:49

>>225 お金に余裕がないと、図書館に行き来する交通費もでないよ。

230 ：名無しさん＠社会人：2007/12/25(火) 06:32:58

>>228
いや～　誤解が蔓延ってるから、誤解のまんま投げ返した。
本来は、生活とか、食べ物とか、趣味とか、住居も関わってくるから
書物に限定するのは違うんだろうけどさ。やけに流行ってるでしょ。
文化＝書物　の図式が

>>227
ちゃうちゃう、経済格差が文化格差に直結しないと言ってるの。

231 ：名無しさん＠社会人：2007/12/25(火) 14:19:01

だめだこりゃw

232 ：名無しさん＠社会人：2007/12/25(火) 19:25:18

しかし、経済格差と文化格差は直結はしないぞ。
日本での話だが

233 ：名無しさん＠社会人：2007/12/25(火) 20:32:14

そこのトリックを暴いてみせたのが近年の（といっても４０年前か）
社会学の功績じゃなかったの？

234 ：名無しさん＠社会人：2007/12/25(火) 20:47:22

格差という言葉がミスリードなのかな。質の違いと表現した方がよくないか。

235 ：名無しさん＠社会人：2007/12/25(火) 21:12:25

メディアでものを書くってのは、文化資本の蓄積のすえってのもあるけど
あとは結構偶然が左右する部分が大きいだろう
にもかかわらず、既得権ぶってる輩が多いわけだが

236 ：名無しさん＠社会人：2007/12/28(金) 17:41:52

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1156227329/530
名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/12/28(金) 17:02:43
批判されているのは弱者ではなく自称弱者だろ。
競争に負けただけで自分は弱者だから救済される権利があると主張して
成功者を誹謗中傷する。
こんなやからがいかに多いか。

237 ：名無しさん＠社会人：2007/12/28(金) 17:49:38

　　　ぷーん

　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　∴　ノ　　３　.ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ヽ､,,　　　　__,ノ　　｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼.＿___|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
┃僕は弱者だ。弱者は偉いんだぞ。
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
┃弱者を批判するのは誹謗中傷だ！　弱者様に逆らな！
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

238 ：名無しさん＠社会人：2007/12/28(金) 21:57:50

↓この研究者って、貴戸理恵のことを言ってんのかとオモタ。

「反差別運動に積極的に関わろうとする研究者こそ警戒にあたいする。その洗練度や善意を冷静に相対化することは
一般市民には不可能でさえあるのだから。すくなくとも『エリートがわざわざ少数派のことを考えてくれるのだから
、善意と正義感にあふれた人物にちがいない』とか、『少数派の立場を多数派に訴えるための、かぎられた、そしてかけがえのないチャンネルだ』
といった、おもいこみからは解放される必要がある。研究者自身が無自覚な、あるいは動機が抑圧された植民地主義の対象として、
『発見』『接触』されただけかもしれないから。暴力性や差別意識を抑圧した知識人の自画像は、きわめてつごうよく『修正』されているだけでなく、
その洗練の度合いがたかくて、一般市民はもとより被差別当事者でさえ、かすかな違和感しか認識できないことがマレでない。
たとえるなら、それは、本人はもとより周囲もそうと認識できずにくりかえされる結婚詐欺とか、部外者から見れば単なる誤解と執着の集積でしかない
宗教活動に近い本質を持っているのだから。『被害者』『信徒』がそれと自覚できず、
中心人物に悪意がない以上、詐欺というのはあたらないかもしれないが。」
ましこ・ひでのり著　「たたかいの社会学　増補新版」三元社2007、292ｐ
」

239 ：名無しさん＠社会人：2007/12/28(金) 21:59:16

「反差別運動に積極的に関わろうとする研究者こそ警戒にあたいする。その洗練度や善意を冷静に相対化することは
一般市民には不可能でさえあるのだから。すくなくとも『エリートがわざわざ少数派のことを考えてくれるのだから
、善意と正義感にあふれた人物にちがいない』とか、『少数派の立場を多数派に訴えるための、かぎられた、そしてかけがえのないチャンネルだ』
といった、おもいこみからは解放される必要がある。研究者自身が無自覚な、あるいは動機が抑圧された植民地主義の対象として、
『発見』『接触』されただけかもしれないから。暴力性や差別意識を抑圧した知識人の自画像は、きわめてつごうよく『修正』されているだけでなく、
その洗練の度合いがたかくて、一般市民はもとより被差別当事者でさえ、かすかな違和感しか認識できないことがマレでない。
たとえるなら、それは、本人はもとより周囲もそうと認識できずにくりかえされる結婚詐欺とか、部外者から見れば単なる誤解と執着の集積でしかない
宗教活動に近い本質を持っているのだから。『被害者』『信徒』がそれと自覚できず、
中心人物に悪意がない以上、詐欺というのはあたらないかもしれないが。」
ましこ・ひでのり著　「たたかいの社会学　増補新版」三元社2007、292ｐ
」

240 ：名無しさん＠社会人：2007/12/28(金) 22:48:06

>>238
貴戸のことを言っているのではなく、それこそ貴戸が言っていたことだろ。
貴戸への誤解、勘違いも甚だしい。

241 ：名無しさん＠社会人：2007/12/28(金) 22:53:54

>>238
「その洗練度や善意を冷静に相対化することは一般市民には不可能でさえあるのだから」
というのは、まさしく貴戸のいう「当事者はサバルタンだ」という認識と同じものだ。
その著者がそこに書いていることこそ、スピヴァク流のポストコロニアリズム、サバルタン
スタディーズの言説そのもので、貴戸が信奉し、影響を受けたものだろう。

242 ：名無しさん＠社会人：2007/12/28(金) 23:43:08

>>240
いや、貴戸はそうは言っていないよ。
そのことが見えないように巧みに煙幕を張っただけだ。許せない。

>>241
実はわたしもその「一般市民には不可能～」というのは、失礼な決めつけだと思っている。
ただし、その著者自身も職業は研究者だったりするのでｗ、
まあこんなものかと思い、あえて引用してみた。

243 ：名無しさん＠社会人：2007/12/29(土) 00:49:45

>>242
> いや、貴戸はそうは言っていないよ。
> そのことが見えないように巧みに煙幕を張っただけだ。許せない。

その点をもっと詳しく

244 ：名無しさん＠社会人：2007/12/29(土) 01:34:52

>>243
まずはお前の住所氏名を聞こうか

245 ：名無しさん＠社会人：2007/12/29(土) 02:13:52

>>242
> そのことが見えないように巧みに煙幕を張っただけだ。許せない。

それは手前の被害妄想。その根拠を示してもらおうか？

246 ：名無しさん＠社会人：2007/12/29(土) 02:19:31

>>243=245 (本人は否認w)

247 ：名無しさん＠社会人：2007/12/30(日) 15:06:14

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1156227329/572
名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/12/30(日) 11:18:08
大きな政府で停滞していたころは失業率が高いと文句をいい、
新自由主義で改善されれば今度は派遣がいやだ、給料が安いと文句を言う。
自称弱者とはなんて勝手な人たちなんだろう。

248 ：名無しさん＠社会人：2007/12/30(日) 18:43:14

>>245 いや解釈、立場の違いだろう。証拠？今手元にきど本がないので引用はできないが。被調査者らが傷ついたと訴えた。その事実が、キドの程度の低さと戦略的失敗を自ら明らかにしている。

249 ：名無しさん＠社会人：2007/12/30(日) 18:47:26

実際わたしもきどの本を読んでみて、妥協か無意識に流されたのか知りませんが、やはり不登校差別とか偏見の再生産を見ました。不登校を有徴化することをやっているのはおかしい。また、登校と不登校の区別が恣意的であることを明示していないこともおかしい。

250 ：名無しさん＠社会人：2007/12/30(日) 18:51:30

物語を否定すると言いながら、貴戸自らも不登校をめぐる物語を書いている。実際、あれはストーリー性をもたせた本のつくりかただった。そこもおかしい。研究者はストーリー性をもたした本を作る特権があるが、一般人や当事者にはないと言わんばかり。

251 ：名無しさん＠社会人：2007/12/30(日) 21:32:40

自分語りばかりが繁盛しててうんざりだ。
それでも勝手にやるのはかまわんが
上山みたいに自分語りを強要するのまでいる。

252 ：名無しさん＠社会人：2007/12/30(日) 22:05:47

>>251 え？上山さんって自分語りの強要をしているんですか！初耳です。嫌な人は沈黙する権利もあるって、当然のことじゃないかと思いますが…。

253 ：名無しさん＠社会人：2007/12/31(月) 08:51:49

もともと上山さんも大したことないと思っていたけど。奴隷根性ひどすぎて稲村学派にひっかかったしハマったみたいな。それにしても当事者学かいわいにはいかがわしい話が目につきますね。

254 ：名無しさん＠社会人：2007/12/31(月) 10:21:31

稲村学派にとっちゃ、上山なんてネギとトーフをしょったいいカモだな。

255 ：名無しさん＠社会人：2007/12/31(月) 10:22:42

貴戸は、偏屈な国粋主義で知られる京都学派の上野のいいカモだね。

256 ：名無しさん＠社会人：2008/01/02(水) 18:15:42

>>249-250
「学」とは別の立場に立たないとだめだなと私も思いましたね。

257 ：名無しさん＠社会人：2008/01/02(水) 18:16:47

>>253
いずれも黒幕は斎藤環なんだよね。上山にしても貴戸にしても
うまいこと手玉に取られて稲村派サポーターになっちゃった。

ようするにプロ「当事者」になるためには、右翼に魂を売り渡さないとダメみたいな不文律ができてしまっている。
不登校関係に限らず、ロフトに出てるような「当事者」ってみんなそう。
だいたいあの界隈って以前から、統一協会メディアの産経とかが絡んでるし。

258 ：名無しさん＠社会人：2008/01/05(土) 07:00:38

>>257 ウヨサヨってのは今更って気もする。右か左かじゃなく、支配的な言葉や哲学や雰囲気にあわせるのは、先物取引なみのハイリスク･ハイリターンだということだろうね。

259 ：名無しさん＠社会人：2008/01/05(土) 07:04:24

>>258 どのみち、支配的な価値なんて、支配者に好都合にできている。こちらの文脈はゆがめられ、ズラされ、変形されてしまう。そりゃ、国や企業の長老に認められて、予算つけてもらってなんぼの世界なんだから。

260 ：名無しさん＠社会人：2008/01/05(土) 07:09:05

知識人のドミナントな知への依存に対して、素直な直感や経験則に従うのはローリスク･ローリターンだよ。それが分からず、他人にケチをつける実務知らずの理論家には気をつけよう。

261 ：名無しさん＠社会人：2008/01/05(土) 07:13:10

相手が妙に自信たっぷり、即決･即断の場合にも注意！頭よさそうに見えて実は、単に相手が幼稚で単純で、荒っぽいだけかもしれないから。そんな人物にかぎって、あまりよく考えたり調べたり表現できていなかったりするよ。

262 ：名無しさん＠社会人：2008/01/05(土) 13:27:21

貴戸さんも上山さんも、学問を悪用･乱用してマイノリティを泣かしている。

263 ：名無しさん＠社会人：2008/01/05(土) 13:44:32

上山さんとは以前ちょっと、メールやりとりしたことがあるんだけど。日常から学んだ地道な思考とか、小さくても独自取材したことなどを、受け止める度量がなかった。彼の器量はこれまで。浮き世離れした狭い人文業界村以外の話は処理できないんだね。

264 ：名無しさん＠社会人：2008/01/05(土) 13:48:17

学校や大学の時代錯誤･制度疲労についても話を振ったら、上山さんぜんぜん意見を言えなかったよ。人文おたく界のピアプレッシャーのしもべになっていて、思考放棄になっていたね。

265 ：名無しさん＠社会人：2008/01/06(日) 01:59:06

>>264
著書「『ひきこもり』だった僕から」を読んだ限りでは
通っていた中学がギチギチの管理教育だったのが
不登校、ひきこもりになったそもそものきっかけみたいなことが
書かれてあったんだけどなあ。

266 ：名無しさん＠社会人：2008/01/06(日) 08:49:26

>>265
管理教育から自由を学ばなければヒキコモリのダメ人間になる。

267 ：名無しさん＠社会人：2008/01/06(日) 08:50:30

>>265
管理教育から自由を学ばなければヒキコモリのダメ人間になる。

268 ：名無しさん＠社会人：2008/01/06(日) 12:42:13

>>265
斎藤環の金魚のフンをやるようになってから、本人も知らず知らずのうちに誘導されて
今ではそういうことを言えなくなっちゃったんじゃないのかなあ。

カネもらっちゃうと、頭上がらなくなっちゃうんだろ。

269 ：名無しさん＠社会人：2008/01/06(日) 13:45:11

>>265
当事者でありながらそもそも彼は不登校やひきこもりに対して
強迫的なまでに否定的こだわりの強い感じの人だからな。
学校に通っていたら同級生を校則で取り締まる使命感に溢れた
風紀委員になっていたっぽいタイプだし。

270 ：名無しさん＠社会人：2008/01/06(日) 15:48:43

>>265 デビュー時はともあれ、業界の中で2～3年もたつと、周囲に染まってくるんじゃないかな。たとえ管理主義に疑問と反感を抱いたとしても、学校や教育や子ども時代そのものへの懐疑は明瞭じゃないみたい。

271 ：名無しさん＠社会人：2008/01/06(日) 15:54:42

>>265 あんまり珍しくもないよ。当の反管理系コミュ関係者自身が、十代や二十代前半ならともかく、それ以降の年頃の人を｢大人=敵またはヨソモノ｣ととらえたり、｢成熟が遅れている｣みたいにとらえて、やんわり排除することもあるよ。

272 ：名無しさん＠社会人：2008/01/06(日) 15:59:47

あと、大学に入ったり就職したとたん、以前の鋭い批評家や活発な活動家が、反管理なり先輩･後輩の間のタメ口運動なり、フリースペースなりを、｢幼稚｣｢失礼･非常識｣などとコケにしはじめる例も。

273 ：名無しさん＠社会人：2008/01/06(日) 16:15:01

>>266 上山さんの場合は、自由よりも奴隷根性と思考停止を学んだんだね。(>_<)

274 ：名無しさん＠社会人：2008/01/06(日) 16:24:48

>>269 同意。彼の象徴的ミソジニーにはびっくりする。不登校またはひきこもりに関する否定情報ならなんでも信じるが、肯定情報は目にも入らないみたいだ。その他の各マイノリティについても同じ発想で論じている。

275 ：名無しさん＠社会人：2008/01/08(火) 21:23:48

212 名前：名無しさん＠社会人：2008/01/08(火) 16:30:49
＞生活苦で人生経験豊富で世間の荒波に揉まれてきて苦労している人

そういやグッドウィルの折口も若いころ貧乏で苦労したらしいな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%98%E5%8F%A3%E9%9B%85%E5%8D%9A

生活苦で苦労した経験のある人なら共感してくれるだろうなんて思ったら大間違い

213 名前：名無しさん＠社会人：2008/01/08(火) 21:22:13
若いうちに苦労しているからかえって若者の苦労は当然だと思っちゃう人もいるしね。
元いじめられっ子がいじめを無くせと言わずに逆にいじめの存在をを肯定しちゃう場合もあるし。

276 ：名無しさん＠社会人：2008/01/09(水) 10:01:25

>>274 実は、昔上山さんと同じｲﾝｶﾚｻｰｸﾙにいた人を知っている。彼もまた、不登校の経験者で、しかも不登校を根拠なく見下す情報ならなんでも信じるが、逆はいっさい受け入れないタイプだったね。

277 ：名無しさん＠社会人：2008/01/10(木) 09:06:52

>>276 ちなみにその人は、元不登校のうち学問と芸術に関して天才的センスがあるのは僕だけと豪語する。そうして就活を一切やらず、大学院入試にも失敗して、今は日雇い･派遣で働く。もちろん、他のバイターらを露骨にバカにしながら…。

278 ：名無しさん＠社会人：2008/01/10(木) 20:37:59

>>277 彼はなぜか上山さんについては、セクトめいたグループと組んでよからぬ動きをしてくれたと非難。だが貴戸については、偏差値序列絶対主義と公教育至上主義によって、畏怖＆絶対服従。まるで学校＆大学カルトの信者みたいな思考停止にはあきれた。

279 ：名無しさん＠社会人：2008/01/10(木) 22:37:01

>>278 その人は日雇い派遣の当事者学やると言って、学部時代の奨学金返済もすまないうちにもう一度大学院受けて、見事に落ちちゃいましたね。結局、自分で土俵を設定する方向性を持たないものだから、簡単に負けてしまう。

280 ：名無しさん＠社会人：2008/01/11(金) 13:04:55

ミクスィで、登校強制をしてたら十二指腸潰瘍になった小学生の高学年の子のことを、親が報告していた。しかも、胃の入り口が変形しており、何度か胃や十二指腸が潰瘍を起こしており、そうとうの痛みだったはずと医者は言ったそうな…。

281 ：名無しさん＠社会人：2008/01/11(金) 13:08:19

>>280 ときに周囲の登校圧力や本人の自責の念、あせりや孤立や絶望が、こうした事態を招くことを、当事者学者らは分かっているとは、とうてい思えない。むしろ個人を犠牲にしても学校制度や排除的な雇用慣習を守ろうとしている。

282 ：名無しさん＠社会人：2008/01/13(日) 13:34:45

親の会はあれでけっこう腐ったところがある。フリースクールも問題はある。だからと言って、学校や大学がすべてとする当事者学のリアリティ誘導に乗るわけにもいかない。

283 ：名無しさん＠社会人：2008/01/13(日) 13:38:43

決して中立とも十分ともいえない科学的調査とは別の本人たちだけが知る知恵がある。それを政策を決める場で当人たちによって主張させないために、いつわりの理解者としての当事者学は、政策的に要請されている。

284 ：名無しさん＠社会人：2008/01/13(日) 22:45:50

なるほど、なかなか鋭い指摘ですね。

285 ：名無しさん＠社会人：2008/01/22(火) 13:46:39

110 名前：涙の詩人 []：2008/01/14(月) 14:58:07 ID:XBkbT2Lu0
不登校は学校を病気や怪我以外で３０日以上欠席した人を指す
それで、不登校になる原因はいろいろあり、なぜなるのかは推測できない。
だけど不登校に共通してることは
みんな万能感が高い
理想の自分と現実の自分を区別できなくて
壁に当たり、自暴自棄になって、不登校になってしまうケースが多い。
そこで誰かがアフターケアをしてくれれば、良いが、
世の中みんな冷たいから、誰もしてくれなくて、
学校行きにくくなってします。
不登校は一種の精神病で辛いと思う。
僕は難病なんですよね。誰からも理解してもらえなくても、学校行けるときは、必ず行ってるさ。
うつらないけどうつると思われたりして、偏見あって、本当は学校行きたくないけど、学校行かなくちゃ、何も始まらない。友達もいないし、僕には、何もない。だからこそ学校行くんだ。
不登校の人たちはつらいと思う
だけど、今学校行かないと、
もっとつらくなる。
世の中学校行くのは当たり前と思われてるから
学校行かないだけで叩かれるのは気の毒だが、
世界では学校行きたくても、行けない子供たちで溢れてる。だから、一歩一歩でいいから、毎日歩こうよ。
みんな他人事で、君が不登校になろうが、関係ない。
君のいない世界は何も変わらない僕らの生きてる世界。だから、誰も助けてくれないよ？
僕と違って君は学校行ける機会が多い。
そう考えれば、学校行くの辛くなくなるかもね！
僕は夢があるから毎日一所懸命勉強してるんだ。
時々ここにも遊びにくるから、みんな、一歩一歩でいいから、前に進もう。人間みんな孤独なんだからさ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1188717583/110

286 ：名無しさん＠社会人：2008/01/25(金) 00:26:28

>>285 稲村学派に洗脳されたの？

287 ：名無しさん＠社会人：2008/01/25(金) 00:30:13

洗脳されたのうが結果的に救われることもあるんだよ

288 ：名無しさん＠社会人：2008/01/25(金) 10:10:17

>>287 救われるって？具体的には？

289 ：名無しさん＠社会人：2008/01/25(金) 23:25:32

グズグズ、トラウマを引きずって反芻することの何が救いなのやら・・・・。

290 ：名無しさん＠社会人：2008/01/26(土) 23:49:42

稲村系の救済っていうのは、自分自身の欠点や弱点について、まるで精神科医か
カウンセラーみたいなある種の偏見（なんでも心の問題、人の性格は悪いに決まっている等）を
もつ。そのうえで、自分の欠点弱点を針小棒大に過大評価し、その点について意識が集中しすぎるようにする。
それについて考えすぎでオーバーヒートしてエネルギーが空回りする。
あるいはだめな自分をいつも叱咤激励という自分いじめ的なエネルギーの用い方を推奨する。
つまり、視野狭窄と自意識過剰をすすめているような気がする。

そんなもののどこが救済？　むしろ逆じゃない。
だいたい、体とか社会とか他の要素がぜんぜん見えなくなるのってそんなにいいこと？
何かあったら休めとか薬を飲めとか他人にさえ偏ったまたは間違ったアドヴァイスして、
うつを東洋医学のほうでみてもらっているというだけで現実逃避だ、オカルトだって叫びだすやつもいる。
明らかに体が悪いのに、なんでも精神科医で薬をもらおうとして、当の医者からたしなめられる人もいる。
そういう弊害も生まれているのに、何を言っているのやら。

291 ：名無しさん＠社会人：2008/01/26(土) 23:58:47

あと、稲村風の救済を受けて学校に行くようになった人たちというのは、
他の不登校なりひきこもりなりワーキングプアなりニート等について、
信じられないほどぼろくそに言う。
本当に、自分をぜんぜん肯定できないから、もうひとりの他者とみなした相手を
どこまでも責め、裁き、罰しようとする。
「協調性がない。いつも一人でけしからん。攻撃性が高すぎる。拒絶的態度が強すぎる。
あなたは本当に失礼で、非常識で、やる気もなくって、人との関係を粗末にしてばかり、
おまけに自意識過剰で、僭越です…」
そういう人のほうがよほど被害者的だったり、ヒステリックまたはエキセントリックだったりする。
(^_^)を紅潮させて怒鳴ったり叫んだり、キレまくってしまう。スネたりゴネたり、
さらに今にも泣きくずれそうになっていたりなものだから、
まともに話し合いできる状況にないわけ。
しかも周囲の目を気にして、周囲がその不登校なりひきこもりなりを
奇異な目で偏見で見るように、わざわざ周囲にたくさん人のいる場所とタイミングを選ぶ。
村八分の合図を自ら出しているんだ。

こんな自己否定おばけみたいな人間作ってどこが救済？　ふざけんなよ。

292 ：名無しさん＠社会人：2008/01/27(日) 00:33:24

そういうお前も性格の悪さや心の問題にして他人を詰って罵っているやん。
この世の中、洗脳されてでもなんでも、学校に行くようになったほうが得なの。
物質的幸せもその結果としての自由も手に入る可能性がそのぶん高くなることも事実。
それを救いといわずして何が救いだ。ワーキングプアになるだけじゃないか？

293 ：名無しさん＠社会人：2008/01/27(日) 15:12:47

たとえ末路が悲惨であっても、逆説的にもそれこそが救いってこともあるよ。
そんなことも分からないのか…。
世の中にはどうしようもない問題、なにもしないほうがいいし、またそうするほかない問題もある。
それを適切にみきわめて、救済権力の行使の限界を理解しなかったことが
稲村流治療主義の大きな過ち。
すなわち、それは傲慢だよ。

294 ：名無しさん＠社会人：2008/01/27(日) 22:59:10

例えは悪いかもしれないけれど、同じように病理集団とみなされたものにヤクザがある。
「ヤクザの末路はあわれ」結局、ヤクザさえものぞまない暴力や麻薬その他に巻き込まれ、
しまいには鉄砲玉として散ってゆく。
だけど、ヤクザとしてしか生きられない人もいるにはいるし、ヤクザだってそれなりに社会的に必要な役割だから
社会的に存在できるわけだ。

登校拒否だってニートだって、そういうところはあると思う。
それを根絶して「ゼロ」にしようとしても、うまくいかない。
それどころかより一層の問題の巨大化や複雑化・不透明化を招くだろうよ。
したがって、それらを全部否定し根絶しようとする思考には無理がある。

295 ：名無しさん＠社会人：2008/01/28(月) 00:24:39

69 名前：禁断の名無しさん：2008/01/26(土) 18:37:23 ID:+5HlXXr7
同性愛は権利じゃない。やっぱり病気だと思う。
多くの当事者は効果的な治療法が確立されれば治療を望む。
ゲイリブはひとりよがりの権利運動をやっているにすぎない。

296 ：名無しさん＠社会人：2008/01/28(月) 20:11:52

>>295 当事者学者って、知的ぶった蒙昧主義なんだね。

297 ：名無しさん＠社会人：2008/01/29(火) 11:28:03

フリースクーラーやそこのOB/OGのなかには、義務教育や高校に残してきた人に
ある種のやましさを感じている者もいる。
大学生や社会人になっても、制服を着た子どもや若者を見かけると胸が痛くなるというやつだ。
しかし、それを彼ら彼女らは表には出さないようにしている。

なぜか、そうすると、優越感で学校に行っている子どもたちを見下している、僭越だ、
失礼だ、鼻持ちならないエリート主義だ、自意識過剰・傲慢だ…等とバッシングされるのは目に見えているから。
また、園子たちは自分の意思で行きたくて学校に行っているのに、他人が見えていない、超自己中、非常識…と騒がれるのを予想、または体験ずみだからだ。
あるいは、就職作戦や処世術として必死に通う人の尊厳、誇り、プライドを傷つける、
登校拒否または不登校特有の極端な攻撃性・拒絶性の現われだととられるからだ。
だから、みなの前では話さず、仲間内でひっそりとお茶会やmixiのマイミクと話している…。

そのことを貴戸さんも常野くんも分かっているのか？
常野は元シューレにいたこともあって、分かったうえでやっているんだろう。
貴戸は学校の勉強が大好きと言うだけあって、単なる想像力・理解力の不足と
優等生としての特権意識でそう言っていると思われる。

298 ：名無しさん＠社会人：2008/01/29(火) 11:30:08

>>279
>園子→学校に通っている子

299 ：名無しさん＠社会人：2008/01/29(火) 13:04:51

>優等生としての特権意識でそう言っていると思われる。

加えて、自分はいい大学と院の人間だという、学力よりも「社会的にスゴイ」という
社会的エリート意識も、ですね。

300 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 07:08:38

｢嫌韓流｣というマンガがあるね。これは人種差別だとする批判がある。貴戸さん、常野さんの書いた本も、まさに｢嫌不登校流｣であり、民族または人種差別のプロパガンダじゃないか。許せないよ。

301 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 07:12:38

民族学校に行くと、将来就職に不利、文化不適応になる、日本語識字はどこでやるのかケシカラン…というのと同じ形の論理を貴戸さんらは用いている。世の偏見を無訂正に広告するのは、意見を質ではなく量だけで計っているためだ。

302 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 09:50:31

>>301
ていうか、そもそも少数派を憎悪してんじゃん。常野も貴戸も。
常野はどうやら確信犯だが、貴戸は「自然」にやるから質が悪い。
そういや、「よくぞ言ってくれました！」「これからはこうした言説・宣伝には
気をひきしめなければ」ってな読者からの反応は、『嫌韓流』シリーズでも見られましたね。
そういう共通点があるのはなぜだろう？

303 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 10:18:43

不登校運動の一部に80年代には独立論もあった。
自分達はいわば日本の中の別の民族のようなものじゃないか。
なのに神話とか伝承とかいった集合的アイデンティティの核を持っていない。
それの形成すら阻害されるほどひどく弾圧されているわけだ、と。
ネイティブのように、在日や沖縄のように、独自の言葉や文化をこれから作っていけたらいいね。

ろう者にも、自分達は健常者の言葉とは別の言葉を使う別の民族だとの主張もある。
それに近い発想だ。

奥地さんたちはそうしたグループとも交流しており、そうした声も意識しながら
出版や講演にあたっている。
その意図を見抜けず、いや、アイデンティティや国家といえばみな抑圧と上野に洗脳されたことも加わって、
不登校の自律的独立的な文化や言語の活動に中傷をしているのが貴戸と常野。

今で言えば、ネイティブアメリカンの独立運動を攻撃するようなものだ。

304 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 10:21:28

>ネイティブのように、在日や沖縄のように、独自の言葉や文化をこれから作っていけたらいいね

その神話とか伝承によって、差別のつらさを乗り越え、豊かな文化を築いていけたら、とする
願いのこもった主張ですね。
それを物語は語りよりも劣るとマイナス評価のためのマイナス評価をしているのが
貴戸と常野ということですね。

305 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 16:06:27

＞ネイティブのように、在日や沖縄のように、独自の言葉や文化をこれから作っていけたらいいね。

え～　それやだ。なんか土地に縛り付けられてる農奴みたいだ。
アパルトヘイト的な詭弁と、どこが違うのかよく分からないよ。

306 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 17:49:54

>>305 うーん。なにもすべての不登校コミュがそれを積極的に明確に打ち出しているわけでもない。しかしそうした意見もあり、無視できない重要性を持つことも見逃せない事実だ。

307 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 18:04:56

常野さんあたりは（ブログを拝読するかぎりでは）奥地さんらのリベラル寄り
の（彼にとってそう見える）ところに特に批判的であるみたいだね。
マルキストがちょうどリベラリストを批判するときの論旨に似ていなくもない。
その部分には賛成できる。ただし彼がどこまで本気でそれを言っているのか
眉唾なところがなきにしもあらず...というかね。

308 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 08:34:49

>>305 確かに不登校というグルーピングの政治性、不明瞭さ、恣意性を指摘し、区分を無化させようとする議論も実践もあった。しかし行政や社会から、そうくくられ、弾圧されている。ならば、仮そめのアイデンティティをあえて利用せざるをえない。

309 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 08:37:13

>>304 そこに差別からの解放のビジョンを見いだす勢力もあったということですね。それはそれで一理ある。

310 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 08:41:05

>>308 グローバル化、情報化、雇用の流動化によって、アイデンティティを持ちたくても持ちにくい、それこそが不安と苦痛となる状況は、80年代半ば、労働者派遣法成立のころから始まっていた。

311 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 09:52:05

>>308
かなり前から「不登校って言うな！脱学校って言え」という人たちがいたんだけど、
貴戸さんや常野さんが批判の標的にしたのはそういう人たちだったんだよね。
そういう人たちの出た頭を叩くことだった。

312 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 12:18:44

当事者だった人も
ちょっと有名になるとすぐに転向してしまうよね。
ちやほやされてすぐに取り込まれてしまうんだ。

313 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 14:05:50

>>312 え？たとえば誰のこと？むしろ、一度有名になっても長くつづかない例なら知っている。それから、ちょっとシンポなどで小金稼いで、自意識過剰でいっちゃった状態になって、めちゃ乱れてポシャった人も…。

314 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 14:11:43

>>311 なるほど。要するに二人とも、｢拒否｣の文化を生きる周辺的なカウンターカルチャーのグループが憎いんですね。サラリーマンの罠がイヤだと日雇い労働をするような、カタギよりも任侠を選ぶような生き方はキモいと。

315 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 14:12:57

>>307 そうですね。表面上、彼は生粋の左翼ですね。

316 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 14:16:22

>>313
「当事者」と言うより
「当事者的な問題意識を強く持っている人」と言ったほうが良かったかな。（？）

317 ：売国マルハン：2008/02/04(月) 15:26:40

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2007/12/22(土)ID:53v4XOV+0　2007/12/23(日)ID:R4I22Rdi0　ID:U0l8dViy0　　　　　　
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/78-82
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/673-681
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/427-432
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/364-366
ガイア（笑）ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/714-716
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

【ＦＥＧ/ＴＢＳの】ピットクルー株式会社2【プロ工作員】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1198321297/l50
(株)電通は六代目山口組の企業舎弟
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1180395086

318 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 13:56:52

>>313
そういう構造を不登校業界その他当事者グループかいわいは持っていますよ。
ちょっとマイナーなミニコミやシンポジウムや本の出版をする。
すると周囲がちやほやする。これまで無視・軽蔑・同情だった視線が、
いきなり尊敬・感謝・肯定に変る。
おまけに、互いになれあいや政治経済的利害計算により、相互批判はないか少ない。
基本的にはれものに触る扱いは解除されない。

これは、十代や二十台初頭くらいでこんな業界にいて小さくても早く成功したりすると、
バランス崩したり、どうふるまっていいかわかんなくなったり、
アイデンティティの危機がさらに深まったりしますって。

また、そういう問題について「うちのグループ/ネットワークは問題ないが、
よその○○組合や○○スクールはいけない」って主催者が言う。
みんな自分のところの塾や予備校やフリースペースなら大丈夫と、
同じことをやりながら、他ばかり非難しているｗ

319 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 14:11:55

>>311
>かなり前から「不登校って言うな！脱学校って言え」という人たちがいたんだけど、
>貴戸さんや常野さんが批判の標的にしたのはそういう人たちだったんだよね。
>そういう人たちの出た頭を叩くことだった。

どうかなあ。親の会では脱学校というのは日本語としてしっくりこないなんて言語論かましている人もいましたし…。
まあ一部にはいたということなのかな？
「不登校というよりも誇りをもって登校拒否」
「徴兵拒否みたいなものだから肯定的に登校拒否と言おう」
と内田良子さん、それに一部の子や親らも言っていましたがね。

320 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 19:37:56

■ゲイリブ＝リブリブガマ★ってどうよ？Ⅰ■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1195828494/

321 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 10:13:24

>>311
そういや、まだ常野くんたちがメジャーデビューする前だったけど、
親の会である院生さんにイリイチとかの話を振ると、露骨に話したくないって表情や身振りだったなあ。
怒っているようにも迷惑がっているようにも見えて、声も荒げて異様な雰囲気漂っていた。
いかにもアンタッチャブルに触れてしまったみたいな困惑ぎみの様子だった。
たまたま彼女が、別の文明論を発表している先生の弟子だったので似て非なるものへの嫌悪とか、
学部時代は筑波にしたから保守的なだけかとも思ったが、
登校受容、特に院生というのは、イリイチ的な論議に生理的嫌悪感をもよおすものかな。
そこに自分達の特権なりアイデンティティをゆるがす何かがあると直感して拒絶反応もよおすのかな？

322 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 10:21:22

>>312
森岡正博が「無痛文明論」のなかでそのことについてとりあげていますね。
管理社会・文明への反抗を、過度に美化することによって無毒化し、
システム内部に吸収してしまう機能を、無痛文明は持っている。

さらに、そのことを了解したうえで、苦痛を制度的に除去することによって
生きている実感を奪う無痛文明と対決する方法を考えねばならない、とも彼は言います。
「とにかく無痛文明さまの仕組んだとおりにしていれば、ムダな苦痛もなくなる、
周囲に心配・迷惑をかけないようになれる。いいかげん脱自己中してみろ。」
と言った事を、都市環境や、身近な人から受け取り、
あるいは自分に対するいいわけとして考えるようになる。
そうして、他者に苦痛を押し付けて自分だけが楽をするという無痛文明の中に
埋没してゆくのだ…。

貴戸さん、常野くんの院生になって好きな研究をやり、肉体労働や単純作業の
苦痛は他者におしつけるという生き方を見るに、まさに無痛文明の罠にハマって、
さらに他人にも罠をしかける側にまわった、といったところでしょうか。

323 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 10:26:17

>>292
なんて、まさに無痛文明の罠としての言辞ですね。
自分の中心軸を大切に自分の人生を行きたいのなら、拒絶しないといけない。

324 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 10:38:11

>>304
学校に行って健康・普通・幸せ…とする「大きな物語」については無批判なのが
滑稽ですね。
常野はわかったうえでわざと、貴戸はまったく気がつかずにやっているんでしょうね。

325 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 21:31:16

>>319
>「不登校というよりも誇りをもって登校拒否」
>「徴兵拒否みたいなものだから肯定的に登校拒否と言おう」
>と内田良子さん、それに一部の子や親らも言っていましたがね。

「ひきこもり」というよりも誇りをもって「たてこもり」というのは
どうでしょうか…？w

326 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 23:10:30

【隔離スレ】＊・∀・＊【Latin系】

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/dj/1202202856/
262 ：＊・∀・＊本家Franceハーフ：2008/02/07(木) 22:51:54 ID:0F1YBYWI
>>244
ユダヤ人にはユーモアがある
ダビデの紋章をつける事が屈辱だったのではない、ダビデの紋章はユダヤ人の誇り
それを馬鹿にされた事がユダヤ人にとって屈辱なんだよ
そこをはきちがえるな！

俺の彼女は「もしまた迫害が起き、キリスト教徒達にダビデの紋章をつけて歩け！と言われたら、私は屈辱を感じる事なくつける
むしろ自信を持ってつけようじゃないの！
だってあれは私達の大王の証だもの
何も恥じる事はない
キリスト教徒達にとってもダビデは英雄のはず！
逃げてるのは彼等
私は逃げも隠れもしない」
って言っていた事がある(うるおぼえだが)

お前にユダヤ人を豚扱いするような権利はないんだよ＊・∀・＊！！！！！
俺はCatholicだが、ここまで言われたらこの子を死ぬ気で守ってやりたいって思ったよ

ダビデは旧約、新約両方を聖典とする俺みたいなCatholicにとっても英雄のはずなんだ

327 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 13:22:57

>>325 実は90年代、内田さんは｢引きこもりの子ども・若者たちは、実はたてこもってる｣と講演等で言っていた。

328 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 14:47:47

>>327
そうなんだぁ…。
アンチ村社会系のひきこもりは明らかに「たてこもり」だよね。

329 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 19:01:09

森岡って自分のオナニーを文章にした椰子でしょ～？
パンティみてぴんぴんですみたいな～。

当事者ねぇ・・何かと言えばわたしは当事者だからって
開き直った女がいたよ～。バカでつか？って感じだった
けど。

330 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 20:30:14

>>329 いや彼のはちゃんとした文明論。さらに彼のお弟子さんも優秀ですよ。

331 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 16:02:28

貴戸さんの本を読んでいると、この人壊れているんだなと感じる。彼女の自己中心、傲慢、自意識過剰、幼稚さには反吐が出そうになる。社会のこともちゃんと考えてないっぽい。あほらしい。

332 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 16:04:23

>>331 とどのつまり彼女は、支配的・学校的価値は絶対だと言っているにすぎないのだ。つまらない。くだらない。

333 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 16:07:14

>>332 登校側の先取りした不登校への人種差別的偏見・杞憂・被害者意識を彼女は代弁したにすぎない。

334 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 16:08:19

>>333 不登校への道徳的避難も目に付くね。

335 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 16:12:12

>>333 登校の子は、学校の苦しみと不登校による魅力ある選択をしていないという侮辱の二重の苦しみを与えられると貴戸は言う。逆だ。不登校は登校中心社会による不利益・差別と、不登校ゆえの自己否定・迫害の二重苦を背負う。

336 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 16:14:51

元不登校による不登校バッシング。それも、不登校の本質を独学で学べず学校化社会に敵前逃亡した者による不登校に対する悪口雑言。それが貴戸の当事者学だ。

337 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 18:12:39

貴戸理恵によるでたらめの吹聴に反対しよう！不登校差別反対！シューレ叩きは認めない！東大院生の自由ではないわかままを許すな！

338 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 18:13:44

選択の自由はないとするサッチャリズム＝キドイズムからの自由を求めよう！

339 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 19:33:13

貴戸と常野の最初の共著を立ち読みした。常野は分かって批判しているが、貴戸は分かっていないただの悪口だと思った。それから、貴戸さんはあまり洗練されていないかっこわるい醜い人だと感じられた。

340 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 19:33:54

>>338 反当事者学のデモでもやらなあかんな。

341 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 20:31:01

意見を言えば不登校エリート？家が旧華族や旧財閥ってわけでもないのにww

342 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 20:46:00

貴戸は自閉症・不登校とその母親叩きの社会学者・上野千鶴子を｢理論にやさしさがある｣と評している。明らかに認識がねじ曲がっている。イヤなことこそ善いことだとする教育サドマゾヒズムに染まっている。

343 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 20:46:46

貴戸は教育信仰、または科学信仰を相対化できないんだね。

344 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 07:29:44

貴戸って知恵遅れなのかな。

345 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 07:53:31

貴戸の本を読んで、自分はここまで自律性低くなりたくないから学校や大学を拒否する文化を作り出したのだと思った。貴戸みたいな悲惨な認識状態のルサンチマン人間にはなりたくないと切に願う。

346 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 11:46:11

まあ奥地は奥地で変なことも言っているんだけれど、いちいちまじめに相手にすることじゃないと思う。彼女、他の不登校をかわいそうだとか無能でやる気もないとかいうイメージに決めつけすぎ。

347 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 12:00:52

貴戸の本は幼児退行、ヒステリック、悪趣味。

348 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 12:04:13

多様な不登校をめぐる言説と実践があるなか、なぜシューレを集中攻撃しているのか。なぜ戸塚ヨットスクールや不動塾や風の子学園は批判しないのか。

349 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 13:47:53

日本における不登校の積極的容認思想の総本山（プロ市民団体勢力）だと
政府や文科省の役人にも稲村系の人たちにも見られているからじゃね？
シューレ界隈自体が標的にされたというよりはその背後にちらほら見え隠れ
する不登校推奨的でさえある反学校思想分子が真の標的になっているんだろう。

だから奥地氏が文科省からお呼びがかかるたびに、あなたたちの界隈は学校否定
思想を世に流布する拠点になっているんじゃないか、少なくともそういう連中を
ネットワーク内に抱えこんでいるんじゃないか、あるいは不登校当事者や家族に
そういう批判精神を植え付けているんじゃないか、という疑念をつねに突き付け
られ査問されている事実がある。
彼らにとってその勢力だけはなんとかしてその芽を摘んでおかないといけない。
その第一弾が文部省のお抱え専門家であった稲村博氏による無気力症キャンペーン。
そして第二弾がその焼直しである社会的ひきこもりキャンペーン。同時に彼らは民間
の不登校のフリースペースなどの取り込み戦略も試みてきた。それにはかなり成功した。
著明なシューレも取り込めればその戦略は完璧になるが、問題はその背後に見え隠れ
するプロ市民勢力（特に学校へ行く行かないは子供の自由であるべきと啓蒙する勢力）
が邪魔になる。そして第三弾がその勢力を標的にした「当事者学」的言説戦略だった。
この第三弾は当事者運動の内部からそれを攻撃するという点で取り込み戦略に属す。

つまりこれら一連の象徴闘争は、目に見える社会的集団の背後にあるものを標的に
仕掛けられている。それを根本的に見ていかないとこの問題をめぐる構造が掴めない。

350 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 19:49:23

>>349 なるほど。明確なまとめをありがとう。おおむねその整理・理解でいいと思います。

351 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 21:11:44

シューレは実践的には権力に取り込みうる。しかし思想的には背後にやっかいなのを
抱えている。それが貴戸さんのいう「選択の物語」として抽出され標的にされた。

352 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 22:19:55

ひたすら自演しているのは渡りさん？

353 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 22:56:56

>>352 このスレがひとりで書かれていると思っているのか…。

354 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 02:05:51

>>351 確かに貴戸も常野も、｢不登校選んだわけじゃないんだぜ｣の中で、シューレやそこと交流のある人や思想を｢思想犯罪｣のような扱いで罰していますね。説明が稚拙・荒っぽいのも、政治的にそれが許される立場ゆえでしょう。

355 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 02:30:03

>>354 その本を読んでいると、自分が小学生の低学年扱いされているみたいで、イヤになる。二人とも読者をすごく見下しているんじゃないだろうか。特に貴戸さんは精神年齢が小学生低学年か中学年でストップして固定しているとしか思えない。

356 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 02:52:08

>>355 ふたりともリベラルに対する疑心暗鬼・杞憂・被害者意識等に満ちているからな。

357 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 01:29:50

シューレが子どもの命を大切にするため、資本主義と相性がよいのも、子どもを家畜扱いして思考と表現の自由を切り裂くのも当然だ。ラテン語で資本・家畜・生命の語幹は共通してcapitaじゃないか。生命への偶像崇拝は、家畜化や資本への崇拝と背中合わせだ。

358 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 01:34:14

>>357 子どものいのちを崇拝するシューレが、反資本主義のサヨ--ということは反家畜であり、反生命である貴戸・常野--と水と油なのは、当然だ。貴戸は知らずに、常野は気づいたうえでやっているっぽい。

359 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 01:39:54

フリースクール牧場の家畜に対して脱走を暗示・誘導するのが貴戸・常野の当事者学だ。しかしシューレは学校で超家畜化された子どもたちをふつうの家畜程度に｢自然｣な状態に戻している。それは法的にも道徳的にも悪だと貴戸らは言うわけだ。

360 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 05:17:17

携帯から自作自演頑張ってるね>>353-359

361 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 05:18:13

一応言っておくと携帯からの書き込みって端末単位で特定が容易なんですよ。

362 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 06:47:21

貴戸や常野らも本の中でそうとう人に失礼・差別的なことを書いているわけだが。相手が院生ならひどいことしても反論しちゃだめだとでも？

363 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 07:08:29

大学の知なんて信用できない、必要ない、けがらわしい。

364 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 07:56:22

別に不登校や大学拒否したからって登校受容中心社会から処刑にされてもいいと思っている。どうせ連中は自分たちの敵だ。そのくらいの覚悟がなければ当事者学批判はできない。

365 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 08:47:59

>>364 貴戸は革命とかいうクラシックの曲を学部生時代に演奏している。革命好きサヨクと言えば、ギロチン・派閥抗争・毒殺・暗殺が大好きだ。そんな恐ろしい奴に抵抗する反革命勢力は、処刑などおそれはしない。

366 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 09:16:17

当事者学って赤旗なんですか。

367 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 13:19:18

言ってることは面白そうだけど、横長で読みにくいのだ。　　改行して栗。

368 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 13:35:08

>>362
>貴戸や常野らも本の中でそうとう人に失礼・差別的なことを書いているわけだが。相手が院生ならひどいことしても反論しちゃだめだとでも？

よく知らないけど、ゲットーの自治警察みたいな人たちなのかしらん。

369 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 13:39:30

だとしたら、叩きすぎっていうのか…、もっと本丸を叩くべきでは？

370 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 18:40:27

本丸は中間集団全体主義だと思うなあ。

371 ：名無しさん＠社会人：2008/02/25(月) 05:48:31

>>362
匿名の場で、携帯で自作自演的なやりとりを繰り返す行為って、そもそも「反論」としての効力を
持たないし、むしろまじめに反論しようとする者の足を引っ張る行為でしかないような気がします。

あなたにはご自分のブログがあるのだから、そこでやられた方がよかろう、ということです。
2chになんか書いてもどうせ世間からは便所の落書きとしかみなされない。

372 ：名無しさん＠社会人：2008/02/25(月) 13:36:28

これも自作自演？

373 ：名無しさん＠社会人：2008/02/25(月) 13:46:02

>>371
>2chになんか書いてもどうせ世間からは便所の落書きとしかみなされない。

それもまた一面的な見方かと。確かに個人攻撃はよくないと思うが。

日本は、表向きは言論の自由が保障されていることになっているが、
実際には「日本の文化」を批判することはタブー視されている。
２ちゃんでしか言えないことも多いのではないだろうか…。

374 ：名無しさん＠社会人：2008/02/25(月) 16:15:54

>>371
ブログっていうのも「ムラ」になっているから自由な議論ができない。

空気を読まずにブログ主を批判するとアク禁になったりする。

375 ：名無しさん＠社会人：2008/02/25(月) 20:58:24

自由な議論か単なる炎上だかの区別をつけるのも難しい。
ブログ主が勝手に決めると独裁者、全体主義者ということにされてしまう。

376 ：名無しさん＠社会人：2008/02/26(火) 09:00:31

最近アーちゃんはおばさんをなめなくなったのね。以前ぺろぺろキャンディーをあげたせいかしら。やっぱり人を動かすのは北風よりも太陽ね★

377 ：名無しさん＠社会人：2008/02/26(火) 13:07:05

中間集団全体主義にあぐらをかいている中高年男性はピンチかもしれないね★

378 ：名無しさん＠社会人：2008/02/26(火) 13:46:56

ぼく　は　こども　で　よかった　な。

379 ：名無しさん＠社会人：2008/02/26(火) 20:26:36

あの…、渡りさんてどういう人なんですか？　横長の人ですか？

380 ：名無しさん＠社会人：2008/02/26(火) 21:04:14

>>379
どういう人なんですか？→どういうスタンスの人なんですか？

381 ：名無しさん＠社会人：2008/02/27(水) 12:29:30

貴戸は自らをモデル・マイノリティだと言う。
しかし実際には、反面教師くらいにしか見えないんだが…。

382 ：名無しさん＠社会人：2008/02/27(水) 12:30:57

>>379
おしりの青いのが薄れてきたため、メイクで青い尻を維持している人☆

383 ：名無しさん＠社会人：2008/02/27(水) 13:12:26

常野／貴戸は絶対に信用できない。
まるで人間じゃないみたい。

384 ：名無しさん＠社会人：2008/02/27(水) 13:15:53

村社会が崩壊しないように本丸は叩かずに雑魚ばかり叩いてガス抜きしている人☆

385 ：名無しさん＠社会人：2008/02/27(水) 14:15:29

なんちゃってリベラルのスタンスは非常にわかりにくい。。

386 ：名無しさん＠社会人：2008/02/27(水) 22:02:17

よその板では宮台信者をボコボコにしてるような
池に落ちた犬は叩け、ってかw

387 ：名無しさん＠社会人：2008/02/27(水) 22:49:19

>>384
自分の主張はここでは全部は書けないよ。
秘密にしたりあいまいにごまかしておかなければいけないこともある。
わたしたち不登校コミュニティは、世間から半分しか認められていない。
半分は隠れキリシタンのように振舞わねばならない。
だからこそ、半分程度の本音しかここでも出せないのだよ。

388 ：名無しさん＠社会人：2008/02/27(水) 22:51:55

>>386
宮台が「豊かな社会」と言いまくっているころ、
もれはグッドやフルなどで日雇い派遣貧困者をしていた。

それから、最近知り合った宮台信者のブログの中身のなさ、
ならびにミクシーでの議論の行儀の悪さ、
異様なまでの特権意識とネオコンべったりの考え、
旧日本軍と右翼とヤクザの復活を求めるかのような訴え等を見せられ、
辟易しているのだよ。

389 ：名無しさん＠社会人：2008/02/27(水) 23:25:49

>>387
「自分の主張」と「わたしたち不登校コミュニティ」は別のものじゃないの…？

390 ：名無しさん＠社会人：2008/02/27(水) 23:57:01

ここは匿名の掲示板なんだし…

391 ：名無しさん＠社会人：2008/02/28(木) 06:54:45

こども　に　うそ　は　つけない　の　かなｗ

392 ：名無しさん＠社会人：2008/02/28(木) 06:55:21

ホンネっていっても言いたいこといっぱいあるんだけど…。
とてもまとめきれないや。

393 ：名無しさん＠社会人：2008/02/28(木) 06:58:56

何とか今言えることだけ、記事にしてみました。久々の更新です。
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/e/393506ea2815aa49570af3cac16fddcf
実際にはタカオカとかその信者みたいな連中をたたきたくてかなわないんだけれどね。

394 ：名無しさん＠社会人：2008/02/28(木) 12:30:47

>>389
387さんはもちろんコミュニティの多様性を考慮してそう呼んでいるんだろうから、
自分とは考えも意見も大きく異なる人たちを一緒くたにした集合概念だってことは
大前提じゃないの？コミュニティという言葉をつかったからって思想の一致が
前提にされているとは限らないよ。

>>393さんの立場は、フリースクーラーというよりはアンスクーラーというかなんと
いうか、いやもっと具体的にいえばイリイチ、ホルト両氏の考えに近いのかな？
日本では「脱学校」系論者として名の通っているイリイチやホルトらの理解にも
いろいろな立場からの議論やその後継版があるけど、そのなかで特に最近邦訳書が
出たプラカシュ、エステヴァ両氏のそれとかなり一致するところがあるように思う。
日本では「非学校化」という表現を使っている人がこれに近い。
イリイチはオルタナティヴ教育やフリースクールにも批判的で、それよりももっと
ずっとラディカルな社会変革を目指すような思想をもった人であったようだからね。

395 ：名無しさん＠社会人：2008/02/28(木) 12:42:15

ただし>>388を読んで思ったのは、イリイチも欧米では教育のネオリベ化に近いところに
いる論者だと位置づけられている場合もあって、その批判者、教育の再生産論から影響
をうけた例えばネオマルクス主義系の教育論者から批判されているのをしばしば目にする
ことがある。
その議論も微妙で、結局、自由と経済的福利厚生の権利との均衡・両立の問題が絡んでいる。

396 ：名無しさん＠社会人：2008/02/29(金) 12:56:09

>>395
イリイチはブルデュー、ボウルスとギンティス、バーンステインらの
再生産論をふまえながら学校化社会を抽出し批判した。

しかしそれに対して別の流れもあって、社会の平等化・自由化のためにこそ
もっと学校制度は使いでがあるとする立場だね。

もれは、学校教育の普及がかえって連帯を割いているという立場だ。
エリート意識の強いエリート的学校とやらに行った人間ほど
「自分達は極少数の例外的な優秀者」
「制度的支え、努力・工夫などよりも、より生まれついての素質の勝る天才タイプ」
との自負が強い。
そして、そうではない人間を
「（ちょっと意見を言っただけで）エリートでもないのにエリートぶっている」
「（物事を）うのみにするばかりで、ちゃんとそしゃくしていないでしょ！！」
「（あなたは）専門家じゃないんだから、何も分かっていないでしょ！」
「あなたはほかの人とは違って知識豊富だ。なのに特権に安住せずに、
他のマイノリティの権利の擁護をするなんて、それ自体間違っている」
などと言い立て、せっかくの連帯を壊そうと邪魔をしてくる。
まあ貴戸さんなど典型だが、旧制高校風のエリート限定の特権としての自治とか自由とか
いうもの（フリースクールの直接民主的な自治からすればおままごとに等しいｗ）
を絶対化しているタイプなど、そんなものだよ。
実際、旧制中学だか旧制高校みたいな中・高一貫の男子校などを出たヤシに
そういうことを大声で恥ずかしげも無く言い立てるアホが目立つｗｗ

397 ：名無しさん＠社会人：2008/02/29(金) 13:18:08

フリースクールの連帯（ムラ）を維持しようとしてるんだろうけど、
かえってフリースクールのイメージを悪くしてないか…？

398 ：名無しさん＠社会人：2008/02/29(金) 13:23:14

組織の維持じゃなくてひきこもり一人ひとりのことを考えたら？

399 ：名無しさん＠社会人：2008/02/29(金) 14:56:51

>>396
>フリースクールの直接民主的な自治からすればおままごとに等しいｗ

「直接民主的な自治」って…
もしかしたら「村の寄り合い」って言う物だったりして…？？

400 ：名無しさん＠社会人：2008/02/29(金) 15:38:25

>>384
本丸？雑魚？本丸と雑魚って誰のこと？

401 ：名無しさん＠社会人：2008/02/29(金) 16:15:00

>>397 >>398
君こそ学びの様式の多様性を周縁化する既成の学校制度や、既成のムラ社会に
適応しようとしない個人「ひきこもり」というレッテルをネガティブに貼って
矯正対象にする社会システムの支配的ムラ構造を守りたいだけじゃないのか？

402 ：名無しさん＠社会人：2008/02/29(金) 16:18:38

失礼。「に」を脱字した。修正後：個人に「ひきこもり」という

403 ：名無しさん＠社会人：2008/02/29(金) 19:29:37

>>394
イリイチはハッカーの間で一定の支持があった人みたいだね。

404 ：名無しさん＠社会人：2008/02/29(金) 20:05:37

>>401
ひきこもりは日本の文化（村社会）に問題があると思うんだけど…。

405 ：名無しさん＠社会人：2008/02/29(金) 20:09:06

>>400
本丸は「日本の文化」じゃないかなぁ。
雑魚はひきこもりを叩く人たち。

406 ：名無しさん＠社会人：2008/03/01(土) 00:56:55

2/8　派遣法改正し"労働者保護法"に　志位委員長が質問／衆院予算委員会（全編）
http://www.youtube.com/watch?v=6I_NTfz3RNs

407 ：名無しさん＠社会人：2008/03/01(土) 04:14:44

でも、その村社会の構造は変わった気もするんだけどな。
今は隔離的な状態になってるでしょ。心も、体も、実験も、流通も
すべてが壁で覆われているから不透明。しかし不透明なおかげで
制圧的な状態は無くなっている。ひきこもり叩きと言っても
実際に叩いてるのはないでしょう。なんかメディアでネタになってるだけで。

408 ：名無しさん＠社会人：2008/03/01(土) 12:18:33

>>407
確かに
以前のように無理やり村社会に連れ戻そうとする傾向はなくなってきたよね。
文化の問題だってことが認知されてきたってことなのかな…。

409 ：名無しさん＠社会人：2008/03/01(土) 15:33:29

>>408
ていうか、構造改革による効果によって、当の村社会そのものが
タガがゆるんだり、形骸化・空洞化している例が多いので。

学校ももはや平等幻想・出世民主主義幻想を許す場ではなくなりつつある。
医療についても、都市の内科を中心に医局の縛りが緩みつつある。

410 ：名無しさん＠社会人：2008/03/01(土) 15:37:10

>>379
象牙の塔の中で現実から離れたフェイクというか、ヴァーチャルリアリティ（笑）の中だけで
生きているセンセイには見えないだろうがｗ

ムラ社会は、同じようにムラになっている共同体しか
まともな集団として認めないのだよｗｗｗ

411 ：名無しさん＠社会人：2008/03/01(土) 15:41:13

90年代の初頭に、不登校運動をしている本人たちのなかで、
「登校拒否を医療や教育によって殺すな！　と訴える街頭デモをやったらどうか」
という意見もあった。
そのとき、わたしは反対だった。
理由としては、世間体を気にしてしまったこともあるし、
かえって世間の嫌悪と反感を買ったらどれほど恐ろしい嫌がらせや圧力が
降り注ぐかを考えると、恐ろしくなったこともある。
だけど、今、それをやっておいたほうがよかったのではないかと、悔やまれる。
それをきちんとやっておかなかったからこそ、現在の個人的不完全燃焼があり、
集団的な立場の弱さがある。
さらに、親の会やフリースクールのスタッフなどからも、
本人たちはナメられたままでいるわけだ。
たとえ逮捕者を出したとしても、やるべきだったと後悔することしきりである。

412 ：名無しさん＠社会人：2008/03/01(土) 23:51:22

>>411
確かにその頃は時期尚早だったんじゃないかなぁ。
無駄死にしたら元も子もないよ。　
タイミングとしてはこれからという気がするけどな。

413 ：名無しさん＠社会人：2008/03/02(日) 00:24:36

>>410
>ムラ社会は、同じようにムラになっている共同体しか
>まともな集団として認めないのだよｗｗｗ

それは言えてるね…。
一個人の存在を認めてしまったらムラが壊れるような気がする。

414 ：名無しさん＠社会人：2008/03/02(日) 01:32:39

>>410
ムラの人って
「ムラ単位」で物を認識するみたいなんだよね…。
学校単位、クラス単位、家族単位…って感じでさ。

個人主義の人は「個人単位」で物を見ようとするんだけどね。

415 ：名無しさん＠社会人：2008/03/02(日) 11:48:32

個人を対象化する「個人化する言説」だからといって、個人の個性（卓越性という意味
での個性ではない）を価値として尊重しているかといったらそうでもない場合があるけどね。
精神医学的、臨床心理学的な言説では、個人をそのパーソナリティによって把握しようと
する主義が徹底され発展してきているけれども、それはむしろ個人を効果的に管理するための
合理化として、場合によっては社会的に排除する手段ともなってきたという局面も無視できない。

416 ：名無しさん＠社会人：2008/03/02(日) 15:16:19

>>415
日本の精神医学とか臨床心理学って正直言って不信感持ってます。
異分子に「病気」というレッテルを張って
抑圧したり排除したりしている気がする。

417 ：名無しさん＠社会人：2008/03/02(日) 22:58:40

>>412
そうですね。
あなたのカキコを見て思い出したのだけれど、そのときに自分が反対したのは、
子ども中心で、フリースクーラーや親の会イストらの理解・協力もまったく無い状態で、
もしも逮捕者などを出したら、経済的に弱い未成年中心の小さいグループだけで
どうすればいいんだろう。弁護士さんに相談するにしても、どうやったら費用捻出できるだろう？
そういう悩みもあったからです。

かつて不登校や子どもの人権、フリースクーリング等を担った元子どもたちも今は大人。
みながみな金持ちではなくても、多少の稼ぎや貯金のある人もいるかもしれない。
そういう何本かのスポンサー筋を確保できれば、デモもできるかもしれません。

今は再び政治の季節到来、ってなノリで、政治や経済（バブル期みたいに株だけではなく）
のことも考えないとティーン以上じゃないっていうのが常識化しているし、
プレカリアート運動などを通じて社会運動に乗り出す心理的敷居も低下している。
もし活動をやるとなると、いい時期なのかもしれません。

418 ：名無しさん＠社会人：2008/03/02(日) 23:07:48

>>416
それについては、『アジェンダ』のバックナンバーのなかで、
高木俊介さんが、インタビューに答える形で
高度成長期に日本のどこの地域・どんな階層・どんな職業の人たちを
重点的に「精神病」と診断し、大掛かりに病院を建て、地域社会から隔離していったかが
まとめられている。
精神障害者には「生産性阻害因子」のレッテルが貼られたこと、
ホームレスには精神障害者が多いということにして、ホームレスをつかまえては
入院させていった病院さえあることも指摘されている。
http://members10.tsukaeru.net/agenda/content18.html

今では統合失調症ではなくうつ病が、下層階級に多い病気なのかな？
あと、「生産性阻害因子」は、ニートやフリーター、それにオタクがそのイメージで語られているね。

419 ：名無しさん＠社会人：2008/03/02(日) 23:10:23

>>418
追加。分数のできない大学生、少数のできない大学生、学力低下・体力低下の子ども達、
睡眠しすぎる子どもたち、なんてのもあった。

420 ：名無しさん＠社会人：2008/03/03(月) 11:41:25

>>417
素朴な疑問なんだけど…
デモをするとしたらその場合どんなことを訴えるの？
あと、参加するのはどんな人たち？
（「フリースクーラー」や「親の会イスト」って何…？）

421 ：名無しさん＠社会人：2008/03/03(月) 11:56:41

「素朴な」と自称する人間に限って心が屈折している件。

422 ：名無しさん＠社会人：2008/03/03(月) 11:58:11

「素朴な」と前置くことで自分は中道だと自称しているのさ。
実際のところ　廚　道　だが

423 ：名無しさん＠社会人：2008/03/03(月) 13:09:13

>>421-422
「素朴な」という言葉は「質問」という言葉にかかっているんだよ。
反語疑問ではありません、ということを言いたかったんだけどね。
良く読んでね…。

424 ：名無しさん＠社会人：2008/03/03(月) 13:15:30

>>423の訂正「質問」→「疑問」

425 ：名無しさん＠社会人：2008/03/04(火) 10:05:49

>>420
そうですね。参加する人たちと相談して決めるところもあるんですが。
その90年代の初頭には、瀬戸内海の風の子学園というところで、暑い中コンテナに
不登校の子ども達が閉じ込められて、脱水症状で死亡したんです。
だから、不登校を隔離するな、当たり前に家や地域にいる権利を！　というのがメインテーマだったんですね。

もしも今やるとすれば、自分のほうで用意する訴えとしては、

政策を決める会議に当事者を出席させる（※当事者学者ではなく）

フリースクーリングやホームスクーリングへの予算請願

ハイパーメリトクラシー反対

学校教育による社会の分極化批判

労働組合との連帯

当事者学批判

くらいですかね。

426 ：名無しさん＠社会人：2008/03/04(火) 10:07:59

>>420
フリースクーラーというのは、フリースクールをしている人のこと。
子ども、スタッフ、インターンなど。

親の会イストというのは、親の会の主張に賛同する人のこと。
子どもと親の人格の違いを認めない人が多い。
また、学校批判をできない学校信仰がんじがらめの人もいる。

427 ：名無しさん＠社会人：2008/03/04(火) 11:53:09

>>414
認めることは認めると思うんだけど
それが、トリックスターとか、変人とか、特殊なラベルが貼られる。

428 ：名無しさん＠社会人：2008/03/04(火) 13:30:44

>>426
>子どもと親の人格の違いを認めない人が多い。

以前新聞でも親の苦悩に共感する記事ばかりが出ていて
当事者とは全く向き合うつもりはないんだな、って思ったことがある。

429 ：名無しさん＠社会人：2008/03/04(火) 13:34:27

>>425
不登校と引きこもりは区別して考えていますか…？

430 ：名無しさん＠社会人：2008/03/04(火) 18:41:07

>>428 親の会って、結局、絶対的に子の上にある立場としての親をなだめたり、なぐさめたりするところなんですよ。ちょっと不安がゆるんで元気になった親にとっては、エゴと見栄を張る場所でもある。

431 ：名無しさん＠社会人：2008/03/04(火) 23:24:10

>>425
>ハイパーメリトクラシー反対

「ハイパーメリトクラシー」と「不登校」ってどう関係があるのですか…？

>学校教育による社会の分極化批判

学歴社会を批判するということでしょうか…？

432 ：名無しさん＠社会人：2008/03/04(火) 23:51:27

>>430 あと親の会は中流上流中心の世界。母子家庭や父子家庭には冷たいよ。

433 ：名無しさん＠社会人：2008/03/04(火) 23:53:22

>>429 そうですね。別物だと見ています。まったくひきこもりをしない不登校の人もいますから。

434 ：名無しさん＠社会人：2008/03/04(火) 23:56:26

>>433 ていうか、90年代初頭、ひきこもったという表現はあっても、ひきこもりというレッテルは今日ほど一般的ではなかったという事情もあります。ひきこもりという概念が人を指すようになったのは90年代半ば以降です。

435 ：名無しさん＠社会人：2008/03/05(水) 00:35:16

>>431
431じゃないけど...

> 「ハイパーメリトクラシー」と「不登校」ってどう関係があるのですか…？

ハイパーメリトクラシーというのは、能力偏差値主義が学力からさらに拡大されて、
「心の偏差値　ＥＱ」みたいなところにまで個人の差別化として及んできている事態
を指しています。
不登校に限らない問題ですが、不登校の当事者たちはまさに心の能力主義化の
ただなかで否定的差別的なレッテル貼りの格好の対象になってきた歴史があります。

> 学歴社会を批判するということでしょうか…？

学歴社会批判は一般に学校や学校社会そのものを疑問の対象にしませんよね。

436 ：名無しさん＠社会人：2008/03/05(水) 06:47:15

>>432 建前はともあれ、親の会では女性・民族・部落・人種の差別もきついよ。｢ケガレ｣やそれに準ずるとされた者同士、排除しあっている。進歩派ぶっているから西洋近代志向強いね。

437 ：名無しさん＠社会人：2008/03/05(水) 07:43:29

>>436 フリーターや日雇い派遣への無知・誤解・差別もすごいよ。中流としての特権意識によって下流の人権は否定。

438 ：名無しさん＠社会人：2008/03/05(水) 13:56:10

なんかなぁ…、ふたを開ければどこも一緒って感じだね…。

439 ：名無しさん＠社会人：2008/03/05(水) 14:02:49

>>435
ハイパーメリトクラシーってググったけどよくわからなかったんだよね。

学力以外の多様な物差しができるからいいことなのかな、
とも思ったりしたんだけど、
その物差しも結局は村社会の序列化の使われてしまうってことなのかな。（？）

440 ：名無しさん＠社会人：2008/03/05(水) 14:07:40

>>439の訂正　　村社会の序列化「に」使われてしまう

441 ：名無しさん＠社会人：2008/03/05(水) 15:03:38

>>437 さらに言うと、それらのことに関する対話や議論を拒む。元不登校の元子どもが何歳になっても幼児～ギャングエイジ扱い。

442 ：名無しさん＠社会人：2008/03/05(水) 20:53:26

743 ：名無しさん＠社会人：2008/03/05(水) 19:29:52
「当事者性がある」という事実は、ある要求の内容の妥当性とそれを要求する行為の正当性を無条件に保証するものではない。
当事者だからといって、どんな内容の要求をもどのような行為によって行ってもよい、ということにはならない。
「当事者性がある」という事実は、それがない場合に比べて、要求の内容の妥当性とそれを要求する行為の正当性の根拠の提示に
要する言葉、言説による説明、およびそのように説明する責任を、いくばくか軽減するにすぎない。

>>291の最後以外の問いは「当事者性」をめぐる問いだけれども、それによって赤木には「ワーキングプアとしての当事者性がない」ということが
判明したからといって、彼が行っている要求の内容の妥当性、それを要求する行為の正当性が機械的かつ即座に失われるわけではない。
ただ、「俺はワーキングプアという当事者だ」という言説以外の言説生産をもって、他者に説明を果たす責任、accountability が生じるだけ。
これは言説の節約、言説の経済、l'economie du discours の問題。
そして必要な説明を他者から求められても応じない赤木の身振りの問題点としての「他者とのコミュニケーションにおける怠惰さ」と
>>291の最後の問いとはつながっている。

>>702のように>>291を問う人間に対して「動機の悪さ」がどうこうと難癖をつけるのは短絡的。
以上のような「当事者性」が問われるのが「死ぬ死ぬ詐欺」のケース。
あのケースでは、非当事者であることが判明すると、要求の内容の妥当性と要求行為の正当性を示すことはきわめて困難。
赤木の場合は、それに比べればはるかに容易なはず。

443 ：名無しさん＠社会人：2008/03/06(木) 05:45:53

>>442 赤木さんは当事者学者じゃないですよ。

444 ：名無しさん＠社会人：2008/03/06(木) 11:09:20

ところにもよるが、親の会はやや愚民政治の傾向がある。ろくでもないリーダーは、旧制高校みたいな仮にリベラルなところしか知らない。

445 ：名無しさん＠社会人：2008/03/06(木) 12:30:46

内藤さんはなぜシューレを叩いているんですか…？

446 ：名無しさん＠社会人：2008/03/06(木) 13:35:03

自由の子どもへの嫉妬。学歴・学力至上主義。貴戸姫を守る正義のヒーロー志向。

447 ：名無しさん＠社会人：2008/03/06(木) 13:36:51

ついでに言うと、アカデミックな地位の高くない名誉男性になれない女性の必死の訴えを｢ヒステリー｣としか聴きとれない認知のゆがみ。

448 ：名無しさん＠社会人：2008/03/06(木) 13:46:40

あの、
内藤さんは具体的にはシューレのどこが問題だと言っているんでしょうか。

449 ：名無しさん＠社会人：2008/03/06(木) 13:52:54

>>447
>名誉男性になれない女性の必死の訴え

何のこと…？　　（一般人なんで何も分からなくてスマソ）

450 ：名無しさん＠社会人：2008/03/08(土) 10:08:22

>>449
東大を出るなどして、普通の女性とは数段格のちがう半ば男性的な社会的地位の女性のことだよ。
貴戸は名誉男性になれたが、奥地はそうではない。奥地は確か赤門会メンバーじゃなかったはず。

451 ：名無しさん＠社会人：2008/03/08(土) 17:04:51

確かに一度こじれると難しいよね…。
それぞれがそれぞれのやり方でやっていくほうがいいね。

452 ：名無しさん＠社会人：2008/03/08(土) 21:41:18

登校文化と不登校文化には、植物学で言う｢異種不稔性｣がある。両方の文化を混ぜると、文化的な収穫が上がるのではなく、下がってしまう傾向があるようだ。

453 ：名無しさん＠社会人：2008/03/08(土) 23:44:38

>>452
でも、登校文化の人たちにとっては
日本の中に不登校文化という別の文化があることを
認めるわけにはいかないんだよね…。

454 ：名無しさん＠社会人：2008/03/09(日) 08:37:32

>>453 >でもじゃなくて、その理由は、だと思う。もしも登校側がもう少し不登校側に対して敵対的・破壊的・不誠実ではなければよかったのに…。先制攻撃をしたのは、登校側だよ。

455 ：名無しさん＠社会人：2008/03/09(日) 16:53:58

>>454
最初は、完全にひねりつぶせると思ったんじゃないだろうか。
でも実際は、どんどん増えてしまったので黙殺という作戦に変更した。

456 ：名無しさん＠社会人：2008/03/09(日) 17:25:52

こういう比喩は不適切かもしれんけど、
不登校やひきこもりという存在は
ムラ社会という生命体にとって癌細胞みたいなもんじゃないかなぁと思ったりするんよね。

457 ：名無しさん＠社会人：2008/03/09(日) 22:36:25

癌細胞は制御が効かなくなって無尽蔵に増えていく細胞のことだけど、
不登校やひきこもりが無尽蔵に増えていくの？

458 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 00:33:58

だいたい日本のムラ社会なんてとっくに崩壊してるしね。

459 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 07:08:31

>>457 ひきこもりはどうだか知らんが。不登校は1%内外の枠を超えることはないと予想。日本のクリスチャンの人口みたいなもの。

460 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 07:13:54

>>458 理由はかつての防衛費1%枠じゃないけど、社会的に反対勢力が強いので、抑制されるだろうと。

461 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 12:30:20

>>459
学校は「不登校」という名前を付けたがらない。
長期欠席でも「病気」扱いにすることが多いらしいし。

462 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 12:36:54

>>457
ひきこもりは増えていると思うなぁ。隠れヒキとか半ヒキとかも多いしね。
あと、精神疾患や自殺も増えている。

463 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 12:37:35

>>461 それでも全体の何割をそう処理できる？多く見積もっても1.7%あるいは高く見積もっても3%？だいいち年間何日以上欠席すれば不登校にするの？あなたは何日がいいと思っているの？(´ヘ｀;)

464 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 12:41:35

>>458
>だいたい日本のムラ社会なんてとっくに崩壊してるしね。

それってムラ社会を守りたい人の常套句じゃないかなw
（別のスレにもそれを主張し続けている人がいるけど）

465 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 12:47:32

>>463
？？
詳しいことは知らないけど「不登校」は「いじめ」と同様に
学校や地域の恥（？）だから
できるだけ隠そうとする（数字に出ないようにする）みたいだよ。

466 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 13:28:12

>>465 それでも統計教の信者などは、全体のたった数パーセントなら誤差みたいなもんだ、気にするなとかしましいよ。

467 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 13:32:15

>>465 誰を不登校認定するかも恣意的な問題だ。旧文部省は最初、年間90日以上の欠席を不登校と定義していた。ところが途中からその定義を変更し、年間60日以上の欠席で不登校とカウントするようになった。

468 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 13:53:07

ひきこもりや精神疾患といった、ムラ社会に対する「適応障害」が
増え続けているからムラ社会が崩壊するのも時間の問題かと…。

469 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 14:00:14

雅子さまもそうだしね

470 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 15:14:00

>>459
山本七平なんかは日本のキリスト教のことを
「日本教キリスト教支部」と言っていたよ。

フリースクールも「日本教フリースクール支部」だったりして…。

471 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 19:09:40

>>469
皇后さまも「私も乗り越えてきたのだからあなたにもできるはず…」みたいな。　

472 ：名無しさん＠社会人：2008/03/10(月) 23:59:40

雨宮も貴戸も当事者に言葉がないという。それは、大学文化に染まった彼女らの言語的な乏しさを曲解しているのだと思う。肉体労働者が荷物を運びながら目と目で互いの大変さを確認しあうことは、特殊大学語になじむと読めなくなってしまう。

473 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 00:06:09

当事者学に洗脳されると、言葉がわからなくなる。肉体労働者が仕事中に目と目で互いの疲労を確かめ合う。カレーショップの店員のくずれかけた明るい笑顔はストレスと生活の苦しさを物語る。そうした言葉を読めなくなってしまう。

474 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 01:10:42

>>472-473
たぶん、それはお互い様なのだと思う。
「空気」が違うと話が通じないのが日本語の特徴だよ。

475 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 11:16:45

雨宮と貴戸は元ひきこもりだから
ひきこもり村の住人としては「裏切り者」という思いが強いのかな。

476 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 11:19:58

>>475 もれはひきこもりって概念じたいを疑っているので関係ないね

477 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 11:24:48

>>474 いや、中流と下流のギャップだろう。特殊日本的でもない。バーバラ・エーレンライクも｢中流という階級｣で似たことを言っている。彼女はアメリカのジャーナリストだ。当事者学も学問らしく、中流中心だということだ。

478 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 11:28:00

それは肉体労働者からすれば、自分たちを搾取する連中による、搾取者たちの学だ。だから信用ならない。

479 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 11:28:26

>>472-473
「目と目で互いの～」って…、
それは言葉によるコミュニケーションではないよねw

480 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 11:30:44

>>478
それはそうなんだけど、そういう人たちに「察し」を求めても無理かなと思う。

481 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 11:31:51

子どもからすれば、大人も教育労働の賃金支払いを引き延ばして金にしがみつく搾取者だ。その頂点に高等教育を受けた学者たちがいる。ただし連中も経営者や株長者に比して地位低下してはいるが。

482 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 11:35:31

>>479 コミュニケーションってどういう意味？アメリカ式手話のできるゴリラもいるわけだが、わたしたちはそれよりも人から遠いという集団遺伝学的根拠を当事者学者は提出できるの？

483 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 11:39:03

>>480 それが知識中心の教育によって理解力を破壊された無惨な連中だよ。エーレンライクは、高層ビルの存在が、それを建てたとび職やゴンドラで窓を掃除する人の存在を物語る、しかし大学で教育された中流は分からないと言っている。

484 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 11:40:34

>>482
利害の対立する別集団の人に
「目と目でお互いの～」なんていう「察し」を求めるのは難しいという意味です。

485 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 11:47:27

もちろん肉体労働者も悪いと言っているのではなくて
異集団に言葉が伝わらないタコツボ社会に問題があると言いたいわけで。

486 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 14:49:14

肉体労働者は悪いとはっきり言ったよ。

487 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 18:22:54

同じ集団内でも和を乱すようなことを言えば途端に話が通じなくなるしね。

488 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 18:54:45

>>486
そういう党派的な対立をしていても何も解決しないと思うけどなぁ。
対立することが目的になっていないか…？

489 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 19:03:19

自演乙w

490 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 19:32:32

>>488　手段の目的化

491 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 19:39:52

「目と目でお互いの…」みたいに肉体労働を美化するタイプが
肉体労働者の代表みたいな顔するのもどうなんだろうね…。
肉体労働者だっていろいろいるわさ。

492 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 20:22:19

>>491 誰も代表だなんて言っていないよ。全てを無理矢理一般化・普遍化する口調で話すのは大学で教育された中流のよくやるパターン。そうして下流の限定されたものをそのまま表す言葉を見下すんだね。最低。

493 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 20:36:05

>>464
709:名無しさん＠社会人 :2008/03/11(火) 16:37:00
ツヨツヨ君とかけて、「名古屋はええよやっとかめ」ととく。
その心は、「隠れとるとか隔離しとるとかコケにするけどよパスポートなくても入れるでよ♪」

494 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 20:48:20

>>492
「代表」というのがいけないんだったら「肉体労働者の味方」っていうのはどう？
対立を目的化することで肉体労働者を救うことができるのかな。

495 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 21:42:39

>>494 もれは今失業中の単純または肉体労働者。別に代表でも味方でもない。いち失業/労働者として言いたいことを言っただけ。

496 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 11:14:16

貴戸は知識中心のヒトラー崇拝者

497 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 12:00:38

うさ晴らしってやつですかね…

498 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 13:11:21

過激なこと言う割には現状維持を望んでいたりする

499 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 13:22:25

もれはやはり学校のない社会、教育のない世界が欲しいと思う。

500 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 13:25:59

個人的には、自分が一生学校に行かないで生き、学校に行かないで死ぬ権利をじゃましないでいてくれたら、苦情することは特にない。その予定をバラしてじゃましてくれたのが貴戸。彼女は個人的にも集団的にも許せない悪魔のような敵。

501 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 13:29:25

貴戸は絶対に信用できない。きっとあれは人間じゃない。登校という名の獣たちとヤリまくった結果、すっかりおかしくなっている。

502 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 13:31:29

貴戸の言説と行為に狂気めいたものを感じる人は多いはずだ。東大の権威の前に慎重になって黙っていても、それはサイレント・マジョリティだ。

503 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 14:30:56

貴戸さんってそんなに影響力のある人なの？
このスレで初めて知った人だけど…。

504 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 14:51:01

被害モーソー？

505 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 15:06:11

>>504 東大閥乙www

506 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 15:26:34

正直、大学に行った人には何を言っても偏見で見下されて傷つけられる。あんな人たちに何か言うだけ無駄だ。

507 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 15:27:53

経験的に言って、大学と知識中心主義者は自分の敵であり、打ち破るべき悪だ。

508 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 15:56:18

>>507
だけど村社会は善なんでしょ？w

509 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 15:58:35

そうやって体制内で吠えてるのが好きなんだよね。　　あほくさ

510 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 16:21:40

>>509 体制って具体的には何？

511 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 16:23:18

>>509 なんとなく誤解があるような気もする。ちょっと今ここでは詳しく開陳できない。いずれまた別の時、別のところで。

512 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 16:32:14

ムラ社会体制でんがな

513 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 16:46:20

>>508 時にそれは善でもあり、悪ともなる。

514 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 16:50:24

もう不自由はうんざり。たとえ路上で小便を垂れながら冷たく死んでゆくとしても、学校に自分の人生がないことだけは確かだ。

515 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 16:51:48

それこそが、学校に行かずに生きること、すなわち学校に行かずに死ぬこと、家庭からの自由でもあり、希望だ。

516 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 16:54:20

>>513
なんかなぁ。　体制内反体制みたいな。

517 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 17:19:50

>>510　　頭かたくない…？

518 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 17:52:27

>>516 ううん。脱体制と言って。より効率のよい原発よりも、風力や太陽光発電にシフトしようとする立場さ。

519 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 18:20:20

>>518の言う「体制」ってなに？　　村社会とは違うんだよね。

520 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 21:18:56

正直、社会問題に関心をもちはじめた十代のころには、学校に行かなくていいのなら
原発がないのなら、傲慢な医者にふりまわされずにすむのなら、
ムラ社会のほうがいいかな？　と思った。
その後、いや、いろいろムラ系コミュにも多々問題もある。だったら、実際には折衷というか、
実務的にはいいとこどりができればいいなと思っていた。
個人的には、学校に行かずにすんだり、病院を強制されずにすむのなら、
ムラでも市民社会でもどっちでもいいのよｗｗｗ
だけど、まあ自分の場合地域よりもイエ社会の抑圧がきつくて、
類は友を呼ぶのか知り合いにもイエの苦痛を訴える人がけっこういて、
そのイエもムラの原型である以上、
市民社会のなかで個々のムラ（例えば不登校ＯＫ、そんなのフツー！　ってなムラ）
が排除されないシステムがいいと考えている。

521 ：名無しさん＠社会人：2008/03/12(水) 23:37:25

いきなり個人の自立っていうのは難しいから
細胞分裂みたいな形で少しずつ細かく分かれていくのかもしれないね。（？？）

522 ：名無しさん＠社会人：2008/03/13(木) 07:43:49

>>520
追記。かなり後になってから、東洋医学でも先例踏襲主義とか
年長者の権威主義とかいろいろあるのを知って、なんでもそうだが
絶対視はダメだと思った。
鍼灸師も地位が上れば傲慢になるだろう。
実際、ある研究会に来ていた京大の医学部の保健衛生に入っている
東洋医学の医者は気持ち悪いくらい偉そうだった。

>不登校ＯＫ、そんなのフツー！　ってなムラ

当事者学が勘違いしているのは、そういう不登校の子のフツー志向を
エリート志向だと見なすことかな。おかしいのなんのってｗｗｗ
それは藤井誠二さんあたりも勘違いしているんだけど。
（帰国子女もけっこうそういう傾向あるって聞いたことある）、
フツーになれないがためにかえってフツーにあこがれるパターンもある。
かく言うモレも昔からけっこうフツー願望、フツーコンプは強いほうｗ

>>521
うん。まあそんなもんだと思う。
くついたり、離れたり、融合したり、別々に分かれてくっついていたり
そんなことが自在にできるといい。

523 ：名無しさん＠社会人：2008/03/13(木) 11:39:59

>>522
少なくとも人文社会学系の学問については権威もなにも…。
村社会と近代社会の区別がついていないんだから。
「絵に描いた餅」というのか、「砂上の楼閣」というのか。
学歴社会が崩壊するのも近いような気がするなぁ。

524 ：名無しさん＠社会人：2008/03/14(金) 06:01:18

貴戸はアンチフリースクーラー

525 ：名無しさん＠社会人：2008/03/14(金) 13:02:37

弱い者が弱い者をいじめて喜ぶのは誰？

526 ：名無しさん＠社会人：2008/03/14(金) 19:03:08

>>523
既に特定の意味合いにおいては崩壊してると思う
30歳で学歴だけあっても評価されなくなって来ているでしょ。

527 ：名無しさん＠社会人：2008/03/14(金) 19:35:40

>>526
特定の意味合いではなくて
一般的な意味合いではまだまだという気がする。

特に教育関係の人たちは学歴信仰が根強い。

528 ：名無しさん＠社会人：2008/03/14(金) 19:38:28

教育関係の人は日本教の司祭のような存在だから。

529 ：名無しさん＠社会人：2008/03/14(金) 21:49:02

やっぱ当事者学をやってるやつは頭悪杉。
とくに今の不登校者問題だのワーキングプア問題だのやってるやつは自分の
ルサンチマンの正当化しか考えてないな。

マイノリティ問題をやる教育学者や人類学者のように各地を廻り、まったく違う
世界の人間と接してリサーチするほどの行動力もなければ、経済学者や心理学者の
ように実社会に通底する理論も構築する能力もない。
結局、学会では雑魚で、助手にもなれない研究者か、かといって実社会に出る
能力はおろか意欲すらないヘタレのやる学問なんだよ。

530 ：名無しさん＠社会人：2008/03/14(金) 22:01:36

そもそも「当事者」であるというだけでなんで学問になるのかわからん。
御用マイノリティ（権力者におもねるマイノリティ）だから？？

531 ：名無しさん＠社会人：2008/03/14(金) 22:27:01

体制側が「ちゃんとマイノリティの話も聞いていますよ～」というフリを
するのに都合がいいからかな。

532 ：名無しさん＠社会人：2008/03/14(金) 23:29:13

>>530
それはわたしも以前からずっとそう思っていました。
登校拒否が病気だっていいじゃないか、精神障害者への差別と戦うというとは、
９０年代初頭から登校拒否本人やフリースクールのスタッフ、
それに佐々木賢や石川憲彦らリベラルな専門家らによっても
唱えられてきたことなわけです。
それを、貴戸こそがオリジンであるかのように書き立てるのは、
まるで自分の発見は実は盗用でしたと
分かる人には分かる形で白状したも同然です。

533 ：名無しさん＠社会人：2008/03/15(土) 12:49:35

>>529
>結局、学会では雑魚で、助手にもなれない研究者か、かといって実社会に出る
>能力はおろか意欲すらないヘタレのやる学問なんだよ。

村社会におけるポジションでヘタレ呼ばわりするのもどうかと思うけど。
腰ぎんちゃくっぽい発言でつね。

534 ：名無しさん＠社会人：2008/03/15(土) 22:59:15

>>527
効果という点では、年長者の世代では学歴のみで効果があるだろうけど、
ある世代以下だと家柄や実績の方が上になっていて、建前としてしか
機能していないんじゃないかな。もう時期、建前すらなくなって
歴史になって行くのではないかと予感はしなくもない。

535 ：名無しさん＠社会人：2008/03/15(土) 23:30:39

>>534
うん、そう思う。
でも、学校では効果があると思い込まされるような。
で、思い込んでるフリをしないとやる気がないとか言われるみたいだよ。

学校の観点別評価に「関心・意欲・態度」というのがあるんだけど
あれって「心の教育」につながる気がして嫌なんだよね…。

536 ：名無しさん＠社会人：2008/03/15(土) 23:33:52

視線とか「まなざし」とか言い出すと大体、話はgdgdになるけどな。
文学とか哲学の人がそーゆーののメタファーに光学用語とか使うと
理科の得意な中学生なら間違えないような間違い平気で書くし、
じゃあそれはポエムで、文脈から推論しなきゃいけなくなって面倒くさかったりするからヤなんだよな。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/robun/bulletin38/38_mouri.pdf

↑でも「映画はネガに光を当てることによって投射される」とかあって。
ネガじゃねえよポジだよ。気取らないでフィルムって書きゃいいのに。

ふと「虚像　実像　実体」でgoogle検索してみて、最上位に表示されたのが、

http://www.satoshi-nitta.com/nemuri5/nemuri-852.htm

うあー。なんだこれ。

537 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 01:10:37

村社会ってのはgdgdだから、文学や芸術には向いているけど
学問の対象にするのは難しい。
「～みたいな。」とか「～な感じ。」とかばっかりになってしまう。
だいたい「空気」ってなんだよ、みたいな。

538 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 13:15:33

良く言えば「スピリチュアルな世界」なんですよね。

539 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 13:58:48

その「村社会」の実証的定義じたいが、感覚的な「空気」と「印象」だけで
前提にされて議論されちゃっている。感覚的同意だけに頼って客観性が脆弱。

540 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 15:34:30

>>539
実際、感覚的なものなんだから仕方がないような。
無理に論理的に説明しようとしても、結局、便宜的な分類になってしまう。

「クオリア」とかいう言葉が流行ってるけどあれも日本人好みだよね。
一見アカデミックだけど、実体は江原さんと同じでしょw

541 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 15:57:14

道徳教育の必要性が叫ばれたり、「国家の品格」がベストセラーになったり、
オーラ江原が支持されたり、クオリア茂木が人気者になったり……。

本来隠された構造であるべきものが
村社会が崩壊し始めたことによって、おもてに出てきてしまっているのでは。

542 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 17:04:26

そして、おもてに出ることによって批判ができるようになり
みんながおかしいことに気が付いていくという

543 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 17:29:21

>>534 本題に戻れ。ここは当事者学反対のスレだ。

544 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 17:32:12

ただし、フリースクールは生まれついてのムラじゃなくて、周囲から反対されても選べるし、そのために闘ってきたコミュニティだよ。そこのところアサちゃんはふまえていない。

545 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 17:35:57

たとえば、黒人・白人入り混じりのフリースクールを作ろうとしたら、白人至上主義者が銃を持ちだして反対運動を始めた。それに抵抗して、フリースクーラーはフリースクールを建てた。それは、ひろい社会に出たら通用しない人種平等コミュの価値観だ。

546 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 17:38:11

だからと言って、白人中心の普遍主義によって、特殊平等主義のフリースクール・コミュニティは間違っていると近代市民社会主義者は言えるのだろうか？

547 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 19:35:27

>>544-546
ムラになってしまうと他のムラと対立していないと
組織を維持できなかったりする。
戦争というのも国家というムラ同士のケンカみたいなところがあるし、
このスレの人もよく「あいつらは悪だ！」みたいなことを言っているよねｗ

もちろん程度問題なんだけれど、
たとえ有志の集まりであってもムラはそういう独善に陥りやすい気がするな。

548 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 22:11:49

>>540
> 実際、感覚的なものなんだから仕方がないような。
> 無理に論理的に説明しようとしても、結局、便宜的な分類になってしまう。

それじゃあ永遠に自己循環があるのみで、「村社会」批判論者も批判のつもりで村社会的
な曖昧な感覚共同体の論理にどっぷり浸かっているだけのマッチポンプ論者でしかなくなる。
合理的な論理からすれば自己矛盾に陥ったただの道化師になってしまう。

549 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 22:16:04

>>547
個人だって同じだよ。私人だって私を弾圧抑圧してくる対象に対して抵抗するでしょ。
ときには個人を抑圧してくる対象（他者）と激しく対立関係に入って個を守ろうとする。
リベラリストはリベラルな共同体と対立するものを「あれらは悪だ！」とは決して言わない？

550 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 23:47:00

>>549
一応「対話」してる。リアルだと無視されるけど。
で、どうしてそうなるのかなぁと考えているうちに
「ムラ社会」が出てきたわけよ。。

どっちが正しくて、どっちがまちがっている、とか
どっちが悪で、どっちが善だ、とかいう問題ではなくて
「規範意識の違い」なんじゃないかなぁ。
村社会と近代社会では社会規範が違うんだよね。

551 ：名無しさん＠社会人：2008/03/16(日) 23:53:48

>>548
日本の社会は感覚共同体ではない、という意味ですか？
それとも、感覚共同体も論理的に細かく説明することができる、という意味？

552 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 00:08:10

>>551のつづき
中根千枝、山本七平、中島義道とか、世間学でも
ある程度説明されているよね。
でも、
「空気」や「クオリア」を論理的に説明することはできないのでは。

553 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 12:08:32

当事者学のコミュニティこそ狭い小さいムラ社会だろwww

554 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 12:17:24

教育も学問もプラスよりもマイナスのほうが大きい。相互扶助なき裏切りインストールずみの共同体を学校や学問が作り上げる。

555 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 12:31:01

>>553 めくそはなくそ

556 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 15:35:14

>>551-552
二つの水準がごっちゃにされている。
共同体を外から客観的に観察して二つに分類するときの論理を問うているんだよ。
君が言っているのは共同体の内部の論理でしょ？
村社会と近代社会とを分類するときのその論理はどっちに属するか問うているの。
その分類の論理じたいも曖昧で感覚的な意味に依拠しているならば村社会と同じだよね。
それが>>548の言っていること。

557 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 15:39:49

>>550
いちおう対話しているって、互いにその「つもり」だけじゃ対話はなりたたない。
個人が自分の主張の一点張りじゃね。君はどうやらその主張を改めるつもりはなさそうだし。
互いに「相手の認識が間違っている」と言い合っているだけ。「あいつらは悪だ」と同じ発想でしょ。

558 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 16:34:24

>>555
少なくとも上野千鶴子の世代がフェミニズム社会学を日本に根付かせたほど
のような気骨はないな。
手垢のついた世間論、社会論すらもまともに論じられないバカが何をやって
もねぇ。

559 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 17:10:39

>>556
>村社会と近代社会とを分類するときのその論理はどっちに属するか問うているの。

あぁ、なんとなく分かった。
それは論理でしょう、じゃなかったら分類できないし。
「村社会」…主客が融合している社会（個人がいない社会）
「近代社会」…主客が分離している社会（個人がいる社会）　　…じゃダメ？

560 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 17:15:33

>>557
確かにリアルだと「対話」は無理だねw
２ちゃんはすごいなぁと思うよ、マジで。

561 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 17:20:58

>>558
今どきの○○は…、てか。

562 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 18:29:25

>>556
>>551についてはどうですか。

563 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 18:37:52

>>562の補足
>>556自身も「日本の社会は感覚共同体である」と思っているわけ…？

564 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 19:37:56

>>558 問題をすりかえるな

565 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 19:41:41

>>558 問題は当事者にされた人間にとって当事者学はなぜかくも抑圧的かつ破壊的なのかということだ。

566 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 20:03:09

>>565
「当事者学」を都合よく利用しているのは「世間様」のような

567 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 23:00:18

>>559
それを言うだけなら個人個人がおのおの感覚経験的な主観でもっていかようにも
定義をしてみせ、みんなにその定義に「共感」するかどうかを問えばいいだけで、
それが村社会的なコンセンサスの求め方（共同主観性による合意形成）だよね？

精神分析学者の分析ごっこも文芸批評と同型でそうなりがちなところがあって、
客観性を大幅に疑われてもいたりする。

客観的な合理性を求めるなら、個人が日本を村社会的だと思うかどうかという
主観的判断を越えた説明原理である厳密な実証性が必要不可欠でしょ？

568 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 23:23:23

>>567
別のスレにもでていたけれど、
日本語の言語構造は日本の社会構造をよく表しているよね。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1183141496/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1180666016/

569 ：名無しさん＠社会人：2008/03/17(月) 23:54:49

>>532
佐々木さんや石川さんら専門家や有識者によるリベラルな発言とは別に、
現役不登校当事者が自分の手で書いて表現している出版物がすでに世に
いくつか出ていたはずだよね。『子どもたちが語る登校拒否』とかね。

あれなんかは、仮に掲載される作品の選別が編集時にいくらかはあったと考えた
としても、少なくとも当事者学者のフィールドワークとやらによる色メガネを
通した代理表象的当事者の声よりもずっと純粋な当事者の語りそのものなのでは？

ああいうのを「エリート当事者」の声に過ぎないと解釈し、自分たちこそが
真に当事者の声を代弁しているんだとその権威を主張する当事者学っていったい
なんだろうかと思うよね。

>>565
それは当事者学自体が抱えている論理的矛盾だろうね。
当事者に「サバルタン」というレッテルを貼ることで当事者学の専門家は当事者
の語りの審級役を担っているんだから、結局のところ当事者運動の番人のそのまた
番人になろうとしているだけであって、専門家帝国主義の最新版に過ぎないのかもね。

570 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 00:24:38

>>568
> 日本語の言語構造は日本の社会構造をよく表しているよね。

そこまで言ってしまうのはまだ科学的にどうかなの？
言語構造と社会構造との因果関係についての実証はどこまで進んでいるの？
それにそのスレッドを読むと同じ比較言語学的な見地の内部からも反論を受けている
ようですが……。どうやらあなたは言語学にもそれほど詳しいわけでもなさそうだし。

571 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 00:34:36

>>570は
「日本は村社会かどうかなんてわからないのよ。」と言っているの？

572 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 00:40:20

>>571の補足＆訂正
日本は欧米と同じ自立した個人の存在する近代社会である、という立場（主張）なの？

573 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 01:04:36

>>569
その本に収録されている一人です。
その本の編集過程では、やはり編者の知り合いとか、その知り合いを通じて、という
のが中心だったという偏りはあります。
あるミニコミに載ったわたしの文章が、何の連絡も確認もなく掲載されていて、
友人からの報告でそのことを知り、なぜイニシアルや仮名を選択できなかったか、
とミニコミの編集部に苦情した一幕もありました。
また、そのミニコミに書く文章も、上の世代のうっすらとサヨクがかった人たちに
分かるように昔の学生運動風の文体をムリに選ぶなど、自分らしくないつらい表現でした。
それでもなんとか、自分の言いたいことはちゃんと入れたうえで、
上の世代の編集の目をすりぬけて情報を掲載できたました。
そのことは自分の中でちょっとした自信になっています。
それをエリートとかいうのは、構図が逆ですね。
貴戸さんは学歴エリートです。
だけど、自分は今も中卒です。
今はプレカリアート運動をしていますが、
大学に行った人たちの人の話を聴かない様、
ことばがないとわたしをバカにする様は
ひどいものがあります。
家柄も旧華族や旧財閥というわけでもなく、
六本木ヒルズやミッドタウンの住人でもない。
こんなもののどこが「エリート」なのか。
ふつう以下であるゆえに、普通に過剰にあこがれ幻想を持っている人間をつかまえて、
なぜ「エリート」なのか。
彼女は、自分と他人の区別がつかないタイプなのです。
これほど幼稚な人に学問をやらせてはいけません。

574 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 01:30:49

>>570
完全には実証されていないことを研究していくのが学問じゃないのかなぁ。
横のものを縦にしているだけでは学問と言えないのでは。

575 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 13:32:12

>>570
>>574に同意。
先行研究を疑い、別の説・別の意見を述べられないようでは
研究とはいえない。
先行研究を崇拝する儀式は、科学的精神から程遠いものだよ。

576 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 15:41:54

>>573
>彼女は、自分と他人の区別がつかないタイプなのです。
>これほど幼稚な人に学問をやらせてはいけません。

それは当事者学者に限った話ではないような。
主客融合（共依存）している人は「自分と他人の区別がつかないタイプ」だよ。
それを「幼稚」と言うかかどうかも「規範意識」によって変わって来るしね。

577 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 16:31:25

そうやっていつまでも個人攻撃しているのも幼稚なのでは……

578 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 21:06:23

当事者学って「トカゲのしっぽ」じゃないかな。

579 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 21:36:50

>>575
だから先行研究を疑う場合も、僕は私はそう思う思わないという次元で
共同主観に訴える「世間話」をしているだけじゃ「村社会」と同じ。
合理的な批判にはつながらない。

合理的な批判を探究するつもりならば、科学的実証とか反証という形での客観性
を論理上の担保にすることが必要で、それをやらなきゃ「近代的」とは言えない
んじゃないの？　少なくとも君のいう意味での「近代人」ではない。

でないと、たんに主観的共感形成に訴えるだけの「村人」と同じことをやって
いるにすぎず、自己撞着に陥るよ。
先行社会を批判するために客観的実証性を武器にしたのが君のいう「近代社会」
とやらじゃなかったのかい？

580 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 21:48:15

合理的に批判さえすれば学問と思っているバカがここにもまた。
だいたいポスト「近代」の時代に合理性至上主義にこだわっても仕方ないよねぇ。
リサーチもテキストクリティックも方法論的にはやりつくされた感があるし。

でも伝統的な方法論を逸脱したものから生まれた「記述」は、社会学的な価値
がないというのは確か。

581 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 21:48:39

>>578 具体的にはどういう意味？

582 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 21:50:45

>>577 当事者学者は自分または自分達の人生と自由をめちゃくちゃにする基盤を作った。

583 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 22:02:59

実際、子どもの状態や意志を無視して登校すれば子どもを天使扱いし、一日でも不登校すると悪魔扱いする親が当事者学の本をありがたがっているんですよね。

584 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 22:07:49

>>583 その親は子どもの心身の状態や意志、学校の方針などについて何も考えずにただ子どもが一日も休まずに登校すればいいと考えているんです。休めば、甘やかしはとんでもないと。

585 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 22:31:33

>>579
>合理的な批判を探究するつもりならば、科学的実証とか反証という形での客観性
>を論理上の担保にすることが必要で、それをやらなきゃ「近代的」とは言えない
>んじゃないの？　少なくとも君のいう意味での「近代人」ではない。

↑のような考え自体に反対の人はいないのでは？

問題は、何を「実証」とか「客観」と考えるかだよね。
「実証」や「客観」など、糞食らえで、「わたしがそう思うからそうなんだ」、
というのは問題だけど、完璧な実証性や客観性を求めて、何に対してもケチを付け、
結果として何にも考えようとしないのも問題でしょ。

いずれにしても、極論ﾁｭｰはﾀﾞﾒということだよ。

586 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 23:04:01

>>584 結局こどもの人格と人権を尊重しない思考停止の権威主義の親と当事者学は相性がいいのです。ですのでこれには反対です。

587 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 23:15:28

>>585
>↑のような考え自体に反対の人はいないのでは？

「クソくらえ！」と思っている奴が一人いるみたいだぞww >>580

588 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 23:16:18

>>581-584
詳しいことは知らないんだけど
当事者学って世間の要請によって生まれてきた学問なのでは…？

世間がトカゲで、当事者学がトカゲのしっぽ、みたいな感じ。
（このスレの上の方に、本丸と雑魚って比喩もあったよね…。）

「日本の文化」や「世間」を批判せずに
「当事者学」だけを一方的・感情的に攻撃するのもどうかなぁと思ったりする。
被害者感情としてはよくわかるんだけどね…。

589 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 23:26:32

>>588 日本の文化ではなく支配的な文化または支配的な価値だと思う。

590 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 23:33:36

アンチ当事者学とアンチ管理教育はなんとなく似ていますね

591 ：名無しさん＠社会人：2008/03/18(火) 23:36:18

>>589
不登校やひきこもりは「日本の文化」とは関係がない、という意味ですか？

592 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 08:53:44

>>590 自分としてはアンチというよりも脱当事者学だね。

593 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 10:10:14

>>588
世間から逃避したいやつがでっちあげた学問分野だよ。
だからこのご時世に権力批判だの、社会批判だのアナクロなことをする。
その権力批判も被害者妄想的で社会一般の権力を実体的には捉えていないという。

これを身内でのひそひそ話程度にやって、それを大仰に「当事者学」だなんてほざく。
「世間的」にはセコいものにしか見えないよね。

594 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 11:04:17

>>593 実際、常野も貴戸も、フリースクールやリベラルな専門家に対して屈折した被害者意識をかかえているよね。

595 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 11:45:23

>>592-594
アンチ当事者学でも脱当事者学でもいいけどさ、>>591の質問にも答えてよw

596 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 12:54:46

>>595
引きこもりも不登校者の問題は社会問題であっても、かならずしも
権力が産み出したものではありません。
でも被害者妄想チャンは以下のような屁理屈を喚き散らします。

自分は学校のせいで、不登校／引きこもりになった。
自分は社会的弱者である。
社会的弱者は権力者に抑圧されている。(社会学的言説)
よって学校は権力である。

何でも社会や権力のせいにすればいいと思っている馬鹿が
引きこもり／不登校当事者学だと言って、これを社会学的
にこじつけているだけなんだもの。

馬鹿にはつきあいきれん。

597 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 13:45:37

> 不登校やひきこもりは「日本の文化」とは関係がない、という意味ですか？

そのあたりの臨床的事実があったり実証的研究はなされているんですか？
不登校については日本や北欧では比較的少ないという話はよく聞くには聞くのですが。
およそ全体の1%ほどの確率だとか。
逆にいうとこの少なさが異常で、不登校の当事者をマイノリティとして社会的周縁に
追いやって、問題を深刻にしていると考えるリベラルな専門家の人もいますけどもね。

598 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 13:48:10

ただし北欧（フィンランドやデンマーク？）の場合にはホームスクーリングが
公教育の一部として制度的に認められていて、それが社会的周縁への排除を
もたらさない受け皿になっているという面があるんじゃないかということです。

599 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 14:04:33

それは教育制度の問題です。
それと引きこもり／不登校者の人生の問題とは別です。
問題をすりかえたところで、人生に変化はなく、
そうした認識を反芻するだけでは、現状への鬱屈が深まるだけです。

社会的問題として解決するにはフリースクールなどの教育
実践しかないのですが、フリースクール批判はしても、
屁理屈をこねるだけで、社会的なアクションをするわけでも
ないとしたら単なるルサンチマンですねぇ。

正直うんざりしませんか？

600 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 16:34:45

教育制度の問題を抜きに近代社会に生きる個人の人生は考えられませんよ。
それだけ近代社会における教育制度の意味は個人の人生の比重にとって大きい。

601 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 17:03:11

でも教育問題は社会問題全般においては周縁的なもので、
本質的ではないです。

だから教育問題で「近代社会」って連呼するなんて今更すぎる。
大体、教育社会学でもヨーロッパ中心主義的な「近代社会」
の市民教育は過去のもので、リベラル系でもフレイレのよう
な第三世界的なパラダイムが出てきているし。

602 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 17:49:37

>>601
>だから教育問題で「近代社会」って連呼するなんて今更すぎる。
あなたにとって、日本の「非近代性」は眼中にないのですか？

603 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 18:14:16

近代化すれば全て良くなるという短絡性は、明治維新以降
富国強兵を進めた政府と同じですな。
単に北欧のケースしか知らなくて、それだけを理想的に
見ているとしか思えない。

聞きかじった理想ばっかり求めて、批判してばかりで、
現実を知ろうとすらしないんだったらいい方向には
進まないぜ。

教育の改革が社会の改革と考えるのなら、教育を主体的に
実践すればよい。
それがあんたの当事者としての義務だぜ。
自分が教育制度の客体として被害を被ってきたこと
語るだけだと何にもならない。

604 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 18:26:08

>>603
>近代化すれば全て良くなるという短絡性は、明治維新以降
>富国強兵を進めた政府と同じですな。
602へのレスならそれこそ短絡では。
わたしは「近代化すれば全て良くなる」などとは思っていません。

しかし、近代化＝富国強兵ですか？
明治政府の「近代化」は、近代化だったと言えるのか？といった問題意識は、
あなたにはないのでしょうか？

605 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 18:46:50

どういうテーマなのかよくわからないけど
アンチ当事者学（脱当事者学？）の人も
うさん臭いということだけはわかってきたよw

606 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 19:04:16

「世間」や「日本の文化」を敵に回すと大変だし自分自身も困るから
「学校」や「当事者学」といったある程度共感を得られるターゲットを選び、
それを過激に叩くことでお茶を濁している（？）という感じかな…？？

607 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 19:20:39

日本の学問は「日本は欧米と同じ近代社会である。」ということを
大前提にして成り立っているから「実は村社会でした。」なんてことを
今さら言われても……みたいな。

608 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 19:55:14

>>606
世間や日本文化叩きのほうが凡庸じゃないか。その手の書物は明治以来世に山ほど出ている。
「日本は西洋社会にまだ追いつけていない」「いまだ後進的だ」「表面は追いついたつもり
でも中身は・・・」といったタグイの言論が山ほど世間に溢れかえってきたのは周知のとおり。
それを言って総スカンをくらっている言論者なんていまどきいるの？
それでパージされる現実なんて今の日本にはない。そうした論客はむしろマジョリティでしょ。

「学校教育は不要だ」なんて言う論客のほうがずっと少数派だし、そっちの言論のほうが
ずっと世間からいまだタブー視されているでしょ。世間へ出るための絶対条件のように崇拝
されている近代（？）学校教育制度を敵に回して批判するほうが世間から冷たく扱われるよ。
「近代制度」といわれるものもある意味では単なる「村社会」の最新版かもしれないよ。

609 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 20:05:10

分析的にではなくレッテリングで「近代化」だの「村社会」
だの言ってるだけだもんな。
そりゃ議論できないや。
議論しないで繰り言をするのが当事者学か。

610 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 20:05:54

>>604
> 明治政府の「近代化」は、近代化だったと言えるのか？といった問題意識は、
> あなたにはないのでしょうか？

じゃあ、あなたのいう「近代」とか「近代的」とはいったいなに？
「共産主義」と同じように到達すべき理念像・理想像としてのそれなのかな？
だったら、ある種のコミュニタリアンだって、共同体や村社会をそのように理念像
として掲げ、「あなたの批判する村社会や共同体や共依存なるものは真の共同体でも
共依存でもないんだ」というふうに同様の反論がかえってくるんじゃないかな？

611 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 20:50:03

>>610
>>604ではありませんが、日本には個人がいるのいないの、どっち？
（yes,noで答えてね）

612 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 21:47:50

わからなきゃ質問すりゃいいと思ってるバカが２ちゃんには多いよね。

613 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 21:57:18

個人がいるかどうかも分からないのに
よくそんなに人のことが批判できるなぁと思って。

614 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 22:23:35

そんな初歩的なこともわからないんじゃ議論にならんわ。
出直しぃ。

615 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 22:51:56

ほんと、ほんとw 　日本には個人なんていないのよん。

616 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 23:23:15

>>610
>じゃあ、あなたのいう「近代」とか「近代的」とはいったいなに？
近代社会とは、法令を守る限りにおいて個人の意思が尊重される社会。

617 ：名無しさん＠社会人：2008/03/19(水) 23:38:46

日本が村社会なのは公然のヒミツ。

618 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 00:23:49

世間学者の我田引水乙｡

619 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 00:30:35

主観的価値判断に満ちたスレだな。その理由ははっきり書いていない…｡

620 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 00:43:30

「個人はいない」という人はいても「個人はいる」という人が出てこないね

621 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 00:56:43

>>618　　「世間学」を認知してくれてありが㌧

622 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 01:18:56

村社会とかいうのは、地動説と天動説の違いみたいなもので、学問的な手続きを経ない限り、
一般人の感覚で違いがわかるわけはない、つまり、みんなが村社会で個人がいないとか言って
るのは、本来の意味とはまったく違う話をしているわけ、たぶん。

623 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 06:42:33

>>621 世間学って非嫡出児なの？

624 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 11:42:32

>>620
「個人」の定義がはっきりしないと机上の空論に終わる。だれも判断のしようがない。
それに「欧米社会では個が確立されているが、日本社会では個の確立が希薄」といった
その手の言い草はこれまでも日本の言論界で何度となく繰り返されてきたごくごく月並み
なもので、それだけの言をただただ繰り返すだけなら今更という感じが拭えない。
手垢がつきすぎている分、もっとちゃんとした客観的な定式化が求められている。

625 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 13:04:18

>>624
>その手の言い草はこれまでも日本の言論界で何度となく繰り返されてきたごくごく月並み
>なもので、それだけの言をただただ繰り返すだけなら今更という感じが拭えない。

日本の社会学ではなぜか黙殺されて来たけどそれはなぜ？

626 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 13:04:43

ひきこもりというのは、不登校への差別的偏見のこもった言葉。なぜならば全ての不登校が斎藤環の言う社会的ひきこもりを経験するのではないからだ。

627 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 13:08:25

>>624
>手垢がつきすぎている分、もっとちゃんとした客観的な定式化が求められている。

それをするのが社会学という学問でしょ…？

628 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 13:09:43

そんで「個人」と「ムラ社会」が当事者学とどういう関係があるわけ？
当事者学なんて個人のぼやきを寄せ集めて、適当に理屈を並べてるだけなのにさ。

629 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 13:12:14

>>626
呼び名はともかくとして
不登校よりひきこもりのほうが問題が大きいと思うけど、
そっちの方は関心がないみたいだね。

630 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 13:17:37

>>626
斉藤環も茂木健一郎（クオリア）を批判したりして
最近は頑張っていると思うけどなぁ。
人は変わるんだからいつまでも古いレッテルで判断するのもどうかな。

631 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 13:32:29

>>624
>その手の言い草はこれまでも日本の言論界で何度となく繰り返されてきたごくごく月並み
>なもので、それだけの言をただただ繰り返すだけなら今更という感じが拭えない。
もちろん、新説だなどと言うつもりはないよ。
自分も丸山や森有正や河合隼雄などの日本批判に対しては懐疑的であったけど、
ＰＴＡでの体験を通して彼らの日本批判は日本の問題性を鋭く突いている
と思うようになった。
（例えば、規定（任意参加）と実態（全員・強制参加）のズレ。
「場」の成立が何よりも重んじられ、「個人」が軽んじられている点等。）

「月並み」と言うなら、日本批判に対する批判も月並みだと思う。
丸山や森等の日本批判のどういうところに問題があるのか？　
一つ具体的に提示してほしい。

632 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 13:51:00

>>628
不登校やひきこもりと「村社会」は密接な関係があると思うからだよ。

633 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 14:33:29

思うだけが根拠というのも凄い話しだ。
思い込みだけで成り立っている学問なのね。

634 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 14:34:14

>>629 かぜの人達が全部肺炎になるわけではない。それと同じように不登校とひきこもりの区別も必要だ｡

635 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 14:36:15

>>630 教育自体または医療そのものを基本的に信用していない｡近代進歩主義的連中は自分の敵｡

636 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 14:37:40

>>633　　極論中乙

637 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 14:39:21

>>636 レッテルばりよりも別の意見をお願いします｡

638 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 14:55:09

「日本には個人がいない。」という説に対して
ごくごく月並みなもの、手垢がつきすぎている(>>624）、という人と
主観的判断に満ちたスレ、思い込みだけで成り立っている学問（>>619,>>633）、
という人がいるね。

>>631も言っているけど、
どこに問題があるのか具体的に指摘しないと議論ができないよ。

639 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 15:01:34

>>633
>>631の最後の部分の質問に答えてはくれないのかな？

>思うだけが根拠というのも凄い話しだ。
簡単にではあるが、「例えば」以下の部分でそう思う根拠は示している。
君の議論は自然科学的な手法に偏りすぎているよ。
体験し、感じ・思うことを出発点にして議論していくことの何が問題なのか？
デカルトを持ち出すまでもなく、一人一人が「考える」ことこそ大切でしょ。

わたしがＰＴＡの中に身を置くことで分かったのは、
一人一人に考えさせようとしない体制の存在と、
一方で、考えることなく体制に巻かれようとする一人一人の存在だった。
つまり、いい意味での「主観」（＝主体性）の不在と言っていいかな。

そのような没主体的態度と科学的な主観を排除する態度は、
表面的には相性がいいようだね。
主体的に考えることを免責してもらえるからね。
しかし、それは自然科学的な手法の拡大のし過ぎというものでしょう？

640 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 15:07:50

>>633
>思うだけが根拠というのも凄い話しだ。

思うことが研究のはじまりだがなw

641 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 15:23:57

>>607参照

642 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 16:23:05

>>640
それなら、仮説として処理すべきなんだけど、どうしていきなりそれを前提と
して取り扱うわけ？

643 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 17:02:38

＞　近代社会とは、法令を守る限りにおいて個人の意思が尊重される社会。

ツヨツヨ君のようなおそらく保守系の価値判断をもつような人にいわせるなら、
それは現在の日本社会でもほぼ達成されているという話になるんじゃないの。

個人の意思が尊重されていないと思うのは、あんたの意思が弱くて自立できて
いないだけであって、それを認めたくないから自己の主体問題を他者の対象問題に
投影して自他未分化の問題にしたがる、それを言う個人の個が確立できていないだけだと。

そういう個人が欧米に言っても誰もあんたの内面の意思をいちいち予期して汲み取
ってはくれないし、自立していないものは取り残されるか、かえって虐められる
だけだよと。最期には銃を乱射して自殺するのが落ちだと。そう言うに決まっているw

644 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 17:09:20

>>625
> 日本の社会学ではなぜか黙殺されて来たけどそれはなぜ？

日本の社会学が黙殺してきたなどと、何をもってそう言えるのか理解しがたい。
社会学者もさんざんその種のことをアプリオリな前提に語っているのがほとんど。
その種の言論は日本の社会学者の間にも共有されているはずだけどねえ。ちがう？

645 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 17:19:46

>>631
>>608や>>624は単に「凡庸だ」「月並みだ」「マジョリティだ」と言っているだけ。
そういう言論じたいを無意味だと否定しているわけじゃない。
そういう言論はむしろマジョリティに属していて広く日本の社会に受け入れられてきた
月並みな議論であったわけで、
>>606のいう『「世間」や「日本の文化」を敵に回すと大変だし自分自身も困るから敵に
回すと大変だし自分自身も困るから』という指摘は果たしてどこまで当たっているのか
と疑問に思ったまで。
むしろそれを言うなら、「学校制度」自体を敵に回し、「不登校」や「ひきこもり」を
肯定する言論のほうがよっぽど世間から排除され危険視されてきたんじゃないかとね。
世間学をやるんだったらそのくらいの世間への観察眼がないとダメでしょ。

646 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 17:21:54

失礼。修正前に誤って「書き込む」を押してしまった。
>>631
>>608や>>624は単に「凡庸だ」「月並みだ」「マジョリティだ」と言っているだけ。
そういう言論じたいを無意味だと否定しているわけじゃない。
そういう言論はむしろマジョリティに属していて広く日本の社会に受け入れられてきた
月並みな議論であったわけで、
>>606のいう『「世間」や「日本の文化」を敵に回すと大変だし自分自身も困るから』
という指摘は果たしてどこまで当たっているのかと疑問に思ったまで。
むしろそれを言うなら、「学校制度」自体を敵に回し、「不登校」や「ひきこもり」を
肯定する言論のほうがよっぽど世間から排除され危険視されてきたんじゃないかとね。
世間学をやるんだったらそのくらいの世間への観察眼がないとダメでしょ。

647 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 20:10:48

>>644
日本文化論や世間学で言われていることを
社会学で言及している人っているんですか？　ぜひ詳しく教えてください。

648 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 20:16:04

>>646
>そういう言論はむしろマジョリティに属していて広く日本の社会に受け入れられてきた
>月並みな議論であったわけで、

でも、学問的には「俗流日本人論」といった感じであまり相手にされていなかったのでは。

649 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 20:22:50

>>643
ツヨツヨ君ならそう言うに決まっている、って言われてもw
自分の意見は言わないの？
てか、ホントは自分がツヨツヨ君だったりして。

650 ：631：2008/03/20(木) 20:23:27

>>646
>>606のいう『「世間」や「日本の文化」を敵に回すと大変だし自分自身も困るから』
>という指摘は果たしてどこまで当たっているのかと疑問に思ったまで。
悪いんだけど、その指摘は、わたし（631）が言っているわけではないので…。

>>643
>>616にあるように、「お前の言う『近代』とは？」と聞かれたので答えたまでだよ。
「日本は十分に個人の意思が尊重されている」といったツヨツヨ君的な物言いに対しては、
「では、ＰＴＡの現状をどう説明するのですか？」というのが当方の立場からの反論。

入会の意思確認をされているのに、周りの評価を気にして入ってしまうというなら、
ツヨツヨ君的な物言い（「お前がヨワヨワなだけ」）も成り立つと思うが、
現状は、意思確認もせずに「自動的・強制的」に会員にしてしまうところが多い。
そのような体制側の問題を不問に付して、個人の側の問題だけをあげつらうのは、
明らかにバランスを失してると思う。

651 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 20:25:34

>>643
>ツヨツヨ君のようなおそらく保守系の価値判断をもつような人にいわせるなら

内藤スレではツヨツヨ君は北欧モデルを目指していることになっているし。

652 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 21:15:17

>>648
社会学の人たちは、日本文化論・日本人論や世間学に対して
「俗流日本文化論」とか「俗流日本人論」といったレッテルを張って
議論を避けてきたのでは。
内藤さんの「いじめ学の時代」（P.122）でも
一般的な日本人論に対して「俗流日本人論」という言葉を使っていますね。

653 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 22:20:23

脱学校とかを大学人に独占させてはいけない｡義務教育を受けていない人達が訴えてこそ真に説得力を持つ。わたしはそれを目指す。

654 ：名無しさん＠社会人：2008/03/20(木) 22:23:38

>>653
それぞれのやり方で、お互いがんばりましょ。
足の引っ張り合いは無しということで…。

655 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 00:24:31

やっぱ高卒・中卒の連中は議論すらできないぐらいのアホ
という認識しかもてない。

656 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 00:35:37

>>649
ツヨツヨ君とヨワヨワ君の論理とが実は背中でくっつき合っているという
ことを>>643は指摘しているんだけど、そこはスルー？

657 ：631：2008/03/21(金) 01:54:24

>>656
以前、確かにツヨツヨとヨワヨワは結局同じことを主張していると言う人がいたが、
>>643はとてもそのようには読めないのだがｗ。

ちなみに、ツヨツヨ君は、「日本には主体性を持つ個人がほとんどいない」
といったことを述べている。
その点では、わたしなどと考えが重なる。
（そこを強調すれば「背中でくっつきあっている」と言えば言えるのかな？）

ただし、わたしなどは主体性を持たない人々によって作られる社会は不可避的に
ムラ社会になると考えるのに対して、
ツヨツヨ君は「そんなこたーない」とムラ社会の存在を強く否定する。
まあ、整理するとそうなるかな。

658 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 01:57:52

>>656
自分は>>616じゃないけど、
内藤スレでも同じことを言ってる人がいたよね。
村社会が問題なのか自立できない村人が問題なのか、
ってことを言っているのかな。（卵が先か、鶏が先か、みたいな感じ？）

村社会と村人は一体化しているから、
どっちの問題だ、というように分けることができないのでは。
その仕組みを意識化（対象化）していくことで
村社会と村人が分離していくような気がしてはいるけど。（？）

659 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 08:03:54

でつまらんムラ社会論以外に、普通に当事者の話ができるやつはいないのか？

660 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 10:14:17

>>655 差別的偏見乙｡

661 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 10:36:12

>>655 なるほどね。これが大卒中心の世間の論理ですか｡まあ当事者学とその擁護者なんてこんなものですね。

662 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 11:49:21

>>655 誤解です。わたしはフリースクーラーであって中卒でも高卒でもありません。だいたいからだが弱くて入院しがちだったこともあって小学校はあまりに通っていないし、中学もはじめの一学期さみだれ登校しただけだったから。

663 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 11:52:47

>>662 こうした学校の外の文化や論理を徹底見下しおとしめるのが当事者学｡それに従うのは奴隷根性｡

664 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 12:09:28

>>660-662
だって相手の話をきかないで筋立てないで、好き勝手な
ことを言ってるだけだもん。
頭が悪すぎる。

665 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 12:15:56

>>664 筋立てると物語として非難されるんだが。

666 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 12:16:41

>>664 相手って誰？

667 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 12:17:52

>>664 頭がいいとか悪いとか何を基準に測るの？

668 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 12:20:49

>>664 あんたが大卒なのかどうか知らないが、あんたの言っていることこそ説明不足、大卒語でいえば「言葉がない」じゃないかwww

669 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 12:28:39

>>668 誰にも起こりうるちょつとした省略や舌足らず、説明不足。それを大卒だけは関係ないとする集団的自己中新主義が大卒者にはある。かたや中卒・高卒は謙虚なので、自分達にしか言葉がないなどと別のグループに対して失礼なことは言わない。

670 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 12:30:13

>>668 そういう大学文化にいわば洗脳されてしまったのが貴戸さんや常野くん。

671 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 12:59:46

芸風みたいになってるのねw

672 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 13:35:33

>>671 ジャズの即興演奏みたいなものですよ。そこでクラシックのウィーン楽派の基準だけで「へたくそ」とか｢繊細さがない｣とか「音楽じゃなくノイズだ」とか判断しても意味ないっしょww

673 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 16:13:55

ともかくも日本村社会論君が斎藤環君らにひいき目だということだけは解ったな

674 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 20:08:10

>>673
あと、内藤朝雄さんも応援していますよん。　批判はきっちりするけど。

675 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 21:27:03

>>673
というか鵜呑みにしてるだけだろ。
ちゃんと世間論とか社会論とかを勉強して言っているわけではないのは確か。

批判も何も、単なる指摘をしているだけで、そこには論理も実例も無いし、
レスへの反論もしていない。

676 ：名無しさん＠社会人：2008/03/21(金) 21:28:35

>>675
>レスへの反論もしていない。
と君の脳内は語る。

677 ：名無しさん＠社会人：2008/03/22(土) 01:34:21

あれは反論じゃなくて、誤魔化してるという。

678 ：名無しさん＠社会人：2008/03/22(土) 02:37:47

内藤さんには通俗的日本特殊文化論にはない射程の広さがあるよ。

679 ：名無しさん＠社会人：2008/03/22(土) 12:03:29

>>678 日本文化は特殊なのか普遍なのか｡それともその一部は特殊だが残りの一部は普遍なのか?

680 ：名無しさん＠社会人：2008/03/22(土) 12:50:39

>>679
ダブルスタンダード（二重規範）だから表の顔は近代で、裏の顔は前近代。
近代が普遍で前近代が特殊だとか、
近代が特殊で前近代が普遍だとかは決められないけど、
これだけ二つの顔を使い分けている文化は「特殊」と言えるのでは。

681 ：名無しさん＠社会人：2008/03/22(土) 12:54:21

>>678
たとえば具体的にどんなところ？

682 ：名無しさん＠社会人：2008/03/22(土) 13:45:06

>>680
「ボキュはダブスタの(ry」なツヨツヨ君的発想を婉曲的に表現する。

「ぶぶ漬けでもおあがりやす」

683 ：682：2008/03/22(土) 13:55:58

訂正
発想を→発想で

684 ：名無しさん＠社会人：2008/03/22(土) 17:25:32

>>680
その理屈は我田引水だ。
そりゃどんな社会でも近代と非近代の側面はあるんでさ。

685 ：名無しさん＠社会人：2008/03/22(土) 17:38:10

>>684　　「程度」を問題にしています。

686 ：名無しさん＠社会人：2008/03/22(土) 18:05:33

内藤信者っていうのもいるのかな

687 ：関連スレ上げ：2008/03/22(土) 20:14:04

障害学、障害当事者その周辺
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1205520521

688 ：名無しさん＠社会人：2008/03/23(日) 08:35:47

>>685
日本はムラ社会だって定義をしたがってるのに、なんで程度なんてあいまい
な言い方に甘んじちゃうわけ？

689 ：名無しさん＠社会人：2008/03/23(日) 12:47:17

>>688
>>684の言うようにどんな社会でも近代と非近代の側面はある。
非近代の側面の「有無」を問題にすると
「みんなあるんだからみんな同じだ。」と言う極論厨が必ず出てくる。
そのために「程度」と言っているけど、日本の場合、
その「程度」が群を抜いているし、
西洋と東洋の間にもその「程度」に大きな違いが見られる気がする。
（もちろん、優劣の問題を言っている訳ではないからね）

690 ：名無しさん＠社会人：2008/03/23(日) 16:46:32

程度なんて、数値などで計量化でもされていなければ、
社会分析ですらないけど。
そんなこともわからないOR曖昧にしてるから低学歴
なんていわれるんだよ。

691 ：名無しさん＠社会人：2008/03/23(日) 21:09:11

>>690
それも極論厨では。人文科学と自然科学をごっちゃにしてないか。

692 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 07:23:03

>>688 世間には相場というものがあるからです。

693 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 07:29:34

>>690 いや、量だけでなく質も大事です。それから、このスレにいる人を低学歴に分類する基準を述べてください。自分は、先進国の中流以上では博士・修士以外は低学歴と定義しています。

694 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 08:37:00

>>693
物を客観的にとらえるには、質なんて個人の直感に基づくものではなくて、
数字に置き換えて合理的に考える必要があるの。
その為の方法論を整理するのが学問で、方法論に基づいて社会現象を分析
しないと、社会現象を語り得ないの。

低学歴は本や人の言説の受け売りしかできないから、こういうことを説明
しなきゃならないんだけど、このように確定できる部分を固めていきながら
議論に臨まないと、言いっぱなしの不毛な問答に陥ることが多いのね。
>>692みたいなとってつけたような理屈にふりまわされても何も話がまとまら
ないでしょ。
>>691
少なくとも社会科学では同じです。

695 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 08:53:30

>>694 ではあなたの言う社会科学の定義を教えてください。

696 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 09:09:24

>>694 いや、低学歴でも観察学習はできる。実務による学びもある｡また何百万年という進化の歴史によって受け継がれてきた認識力がある｡例えば赤ちゃんは低学歴だが、義務学校教育で教えられなくても母親の乳首を探してミルクを吸うことができる。

697 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 09:20:51

>>694 〉受け売りの何が悪いのですか？それは生物学的に見て高度な能力ですよ。

698 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 09:31:41

>>691　そんなことを言っているから日本は村社会といわれるんだろ？
社会科学は経済学も社会学も統計などを好んで使う意味で計量科学だぞ。
厳密な計量化はともかくも「群を抜いている」とする何らかの実証的根拠はあるのか？
少なくとも個人個人の印象論だけで語っているだけじゃ主観論＝文学の域を出ないぞ。

699 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 09:43:29

「体感治安」で凶悪犯罪が現実に増えたかのように騒いでいるようなもんでさ。
少年犯罪に関しても社会学じゃかなり前（80年代）からそれが嘘であることが
指摘されていたのにな。マスコミやマスコミコメンテータや心理学者たちは無視。

700 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 09:55:45

Ｒ・Ｋは天然の特権主義者｡彼女は人権の敵｡

701 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 09:57:15

>>700 東大学閥はリベラルぶりながらも彼女を崇拝する儀式をやんわりと強いてくる。迷惑だ！

702 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 10:02:06

>>698 人文・社会科学では、自然科学のように対照群との比較はできない。また、統計にも罠があって、質問の並べかたや調査員への訓練次第で結果の数値も変わってくる。その絶対視は間違いだ。

703 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 10:06:55

>>702 なお自然科学においても、観察者の主観によって結果が異なる場合もある。例えば、平均より極端に離れたいくらかの数値を計算の中に含めるかどうか、など議論の分かれる判断もある。

704 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 10:10:27

ツヨツヨくんは、万人が納得するただひとつの正解があるとする意識がある。それは科学への間違った認識だ｡多分ツヨツヨくんは低学歴であるゆえに高学歴や科学への過剰な期待や勘違いや幻想が肥大しているのだろう。

705 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 10:15:44

>>704 ツヨツヨくんが他人を〉低学歴〉馬鹿などと罵倒するのは彼が掲示板の中だけでは高学歴のフリをして低学歴イメージの書き込みを感情的にバッシングしているのかもしれない。

706 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 10:23:54

>>705 そんなことをしても彼が高学歴になれるわけではない。中卒か高卒か2、3流大卒のままだ｡従って彼の真の欲望は満たされず、永遠に宮台の亜流言説をもって幻想の低学歴叩きを繰り返すほかない。

707 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 10:29:06

>>706 人は学校でのみ学ぶのではない。もしも中卒や高卒でも土日はきちんと休めて独学できならどうか？ﾕﾄﾘの時間がとれれば学習はできるのではないか？低学歴の給与や保証が高学歴と大差ない場合はどうだろうか？

708 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 10:30:59

>>702
それなら尚更のこと、諸外国にくらべて日本が「群を抜いて特殊」と言い切ってしまったり、
それをアプリオリに、自明の前提として議論をすすめてしまうことはますます危険だろ。

709 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 10:38:16

694のようなのも「低学歴低学歴」だとか「低学歴は本や人の言説の受け売りしかできないから」
となんの根拠も明らかになっていない御託を並べている時点でトンデモ君だなww
批判している対称と同じ穴のムジナだ。

710 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 12:32:53

>>708
若干、読み違えが…。
「群を抜いて特殊」とは言ってないよ。
「群を抜いて前近代性が見られる」と言っています。
「特殊である」と言っているのは
前近代の規範と近代の規範をウチとソトで使い分けているところ。

711 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 12:41:53

でも最近はグローバル化によって
その使い分けが通用しなくなってきてアノミーに陥っている、という主張だよ。

712 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 12:48:38

茶茶を入れる程度しか出来ない「低学歴」に議論なんて
期待した俺が馬鹿だった。
断片的なことしか言えなくて、一貫した思考がされていないから、自分が何を
考えてるのかも分からなくなってるみたいだけど、
自作自演すら破綻してるのだからどうしようもない。

713 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 13:30:33

>>712 あなたへの異論または反論が自作自演とする証拠は？

714 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 13:34:55

>>712 これじゃ、相手をおとしめるばかりでちっとも実質的な議論になっていない。きちんと異論なり批判をできるだけていねいな論理で書きなさい。

715 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 15:16:00

ＰＴＡへの参加が、表向きは｢任意加入｣、実態は「全員加入｣であるのがデフォ
であるのは、日本が近代・非近代の「二重規範」であることの分かりやすい例。

また、日本・日本人の非近代性の程度の大きさを示すものとしては、
日本語の特殊なすがたが根拠として挙げられる。
敬語・人称詞・終助詞等の用法は、日本人が相手や状況の影響下に
「群を抜いて」あることを示していると言えるでしょう。

716 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 15:48:14

>>733-734
短時間に連続して整理されない大量の書き込みをすること
で議論を混乱させてるだけだもん。
ブログにメモ同然に書き散らすようなレスの付け方は
対話の形式ですらないです。
「反論」もレスの論点も捉えず否定して、論拠も
整理されてない。
りゃ低学歴以前の問題だわ。

717 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 21:11:06

数多の質問をスルーしたあげく、他人の意見を書くスタイルにはケチをつけるツヨツヨくんだった…｡

718 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 21:14:23

>>717 どうやら彼は自然発生的な議論が苦手、テンプレを用意しての儀式的議論は得意のようだ。テストには強くてもサロンでは冴えないタイプ｡

719 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 23:11:17

いいかげんにしろ。
低学歴もツヨツヨも議論の出来ないアホ。
昼間にニート同士がくだらない言い争いしてんじゃねーよ。

やっぱ当事者学なんてアホしか関心のない分野と思われるから、
アホは退場なwwww

720 ：名無しさん＠社会人：2008/03/24(月) 23:57:20

笑ってごまかしてもね……

721 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 01:47:55

糞スレだもんね。まるで笑えない。

722 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 04:31:53

>>719 あれ？当事者学ってもともと思考停止でないてやれない分野じゃなかったの？？

723 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 04:34:14

ここで日本文化特殊論を唱えている人は、自分が日本人であることに自意識過剰じゃないの？

724 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 04:48:44

当事者学絶滅祈願m(__)m

725 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 04:51:45

あの人たちにはいい加減知んでもらいたいんだよね｡

726 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 04:53:01

特にＵとＫのコンビには革命を！！

727 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 04:54:30

革命とは血がうずくな。

728 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 05:15:41

当事者学なんていらない！！

729 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 05:16:44

わたしたちは当事者とかいう文科の学者の観察用動物になることを拒否する！！

730 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 10:12:45

そして結局電波だけが残った

731 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 12:24:12

どよよ～～ん

732 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 14:38:22

人生ｵﾜﾀ＼(^o^)／

733 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 15:15:33

子供に「高学歴」求める母親増える…学力低下への不安高まり
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206375987

734 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 15:18:22

>>711
グローバル化、グローバル化ってのが君の口癖のようだけど、
君の理想とする北欧の福祉国家もグローバル化によって危機に陥っている
という話があるんじゃないか？

735 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 15:41:40

>>734
たとえば具体的にどういう話？

どんな社会にだって光と影の部分があるのは確かだよね。
でも、常に問題を見つけて改革していこうとする姿勢は見習うべきでは。

次世代にしわ寄せがいくような日本の社会システムはどうかと思うな。
村社会って持続可能じゃないでしょ。

736 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 20:30:04

>>735
具体的な話を人に訊かなければわからないくせに、
なんでそんな分かりきったような口ぶりができるかね？

グローバル化を進める新自由主義経済によって、既存の
社会的セーフティネット(福祉など)が解体されてるでしょ。
福祉も国家が保障していたものが、自己責任が問われるようになってる。
例えば75歳以上の高齢者が使う「後期高齢者医療制度健康保険証」も、
以前の国民健康保険証と老人医療証とは運用のルールを変えて、
保険税を滞納すればすぐに保険を使えないようにする、
なんて話もある。

737 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 21:20:11

>>735
そうなんですよね。
日本の村社会の場合はだいたい３世代後のことしか考えていない。
いや、最近だと「ここ2、3年持てばあとはどうなってもいい」
とする発想がはびこっている。

738 ：↑：2008/03/25(火) 21:24:52

自演するまえに736に答えなよ。
具体例をあげて。

739 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 21:32:42

>>730
当事者の声だって最初はｄｅｍｕｐａ扱いだったんだぞ。
ということはアンチ当事者学だってあと十数年、数十年たてば
世間に認められるかもしれませんよ。
多様性を大切にしましょうよ。

740 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 21:55:49

電波でないものとして尊重するのではなく
電波を電波としてありのまま受け入れてあげれば良いのでは

741 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 22:01:05

>>733
いったいいくらまで教育費が高騰するんだろう。
エーレンライクって人が、中産階級は自分たちの子弟を競争から守るために
大卒や院率でなければ不利な人事ー教育システムを作った。
そうしたら、今度は自分たちの子弟にとっても競争は長く厳しく、
おまけにやたらと金のかかるものとなったと言っている。

こういうと「高等教育無償化」案を提出する人たちもいる。
しかし、それは個人が出すか国が出すかの違いはあっても
教育費は小さくならない。
貧乏人にとっては教育費を食費や家賃に当てられる分、大学の学費が高いほうが
都合がいいかもしれない。

742 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 22:18:00

>>736
自助と公助のかね合いは大事でしょ。
公助ばっかりでは自立できないし。
「個人の尊重」を最大限実現するのが目的だから。

あと、>>737は自演じゃないよw

743 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 22:28:22

初等教育だけを保障すればいいという時代じゃなくなってるもんね。
でも高等教育を強化するというのとはまた話が違う。
高等教育に限定されない「教育の多様性」がどのように社会で実現していくか
ということが問題になってくると思う。
だから学校解体なんてのは安直な考えで、学校は解体されても、それに変わる
学びの場をどう公的に保障していくかが考えられなくてはならないだろう。

何が言いたいかって、学校を否定するのはいいが、じゃあそれ以外に教育をどう
実現するのか代案を出せよ、ということ。

不登校当事者の研究をしてる連中だって、あわよくば大学の教員を目指している
わけだけど、じゃあ自分らが実際に教員になって学生を指導する段にになって
どうするかという問題があるだろう。
まさか教壇で「学校解体」を声高に叫んだりして、学生に社会からのドロップ
アウトを促すなんて無責任なことをしたりしないだろうか。それが一番恐ろしい。

744 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 22:32:24

>>723
>ここで日本文化特殊論を唱えている人は、自分が日本人であることに自意識過剰じゃないの？
723は、無意識過剰では？

>>736
>グローバル化を進める新自由主義経済によって、既存の
>社会的セーフティネット(福祉など)が解体されてるでしょ。
この文章に続いて述べられているのは、日本のことだよね。
北欧のことを挙げなくちゃダメじゃんｗ

>君の理想とする北欧の福祉国家もグローバル化によって危機に陥っている(>>734)
という君の発言に説明を求められているのだから。

745 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 22:34:35

>>743
なるほど。学校だけに教育があるのではない以上、教育保障をということですか。
だけど、その教育からの自由も求める場合はどうでしょうか？
とはいえ、学校とも教育とも別の学ぶ行為を否定するわけではないし、
生まれつきそなわっている聴力とか味覚といった認識能力をもつぶせというのでもなすけれど。

自律的な学びを保障するシステムこそ必要でしょう。

746 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 22:36:27

>>742
自立を絶対視するのは不自然です。
というのは、人類は何百万年の進化の歴史の中で、他の動物と比べて
長い目の子ども時代を確保することによって、学習を確保してきたと
霊長類学等の研究成果は示しているからです。

747 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 22:38:15

>>746
すみません、途中で送信してしましました。
つづきを。

ですので、自立を絶対視したり、早めたりする方針には反対です。
それは人間らしさの否定だと考えられるからです。

それに、自立よりも共同依存のほうが、経済的にも安上がりになります。

748 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 22:41:38

>>742
だから「個人の尊重」って一体なんだよ？自己責任を徹底しろということか？
理念として公的支援と自助努力を両立するべきというが、実際問題はそんな単純じゃない。

たとえば困窮している高齢者の場合は、若いころに所得が小さすぎて、貯蓄が一切できず、
固定資産も全く無く、老後の所得の手段が年金ぐらいしかないという場合も多い。
しかもこれまでは年金から介護保険税の天引きはされていたが、今後は住民税や
健康保険税の天引きも始まるという。そうなった場合、ほんのわずかの年金の手取り
でどうやって暮らしていけというのか？

実際の困窮の問題にどうやって制度がどう答えるのか具体的に教えてよ。

749 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 22:44:26

>>748
横レスですが。
＞個人の尊重
は個人の生存権の尊重の意だと思うんだけど、違うのかな？

750 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 22:57:46

>>747
「人間らしさ」が、「人間の自由」なのか「人間の幸福」なのかも判断がわかれる
ところだよね。
このあたりを整理しないとダメだよ。
公的制度が「人間の福祉」を追求する場合はどうしてもこのあたりの問題と矛盾が
生じるようですけど。

751 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 22:59:16

>>747
自立を早めろ、なんて話は出ていないような。
「共同依存」って「共依存」のこと？　それとも「自立と共生」のこと？

752 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 23:04:33

>>748
専門家じゃないから細かいことはわかんないけど、
税金を集めて再分配するしかないんじゃないの。

753 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 23:08:39

>>750
村人としての福祉（幸福）と、一個人としての福祉（幸福）も違うよね。

754 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 23:34:09

>>752
そんな単細胞が「貧乏人には雇用保険もかねた生活保護を支給しろ」とかめちゃくちゃ
なことを言うんだよね。
健康保険は保険税だけが財源じゃないし、保険税だけじゃ医療費支出が賄えなく
なってるから、回りくどい制度改革で国民の負担をあげてるという。
>>753
少しは法律の知識も身に付けようよ。「公共の福祉」のことはここでは言ってないよ。

755 ：名無しさん＠社会人：2008/03/25(火) 23:36:23

村社会の共依存と、近代社会の共依存も違うんジャマイカ？

756 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 00:04:29

>>751
「共同依存」というのは、
個人だけで自立するなんて不可能な方向を向くのではなく、
国家や共同体などが重層的にセーフティネットをはりめぐらす
ようなイメージです。

今の日本の生活保護よりももう少し充実した公的保障をつけて、
労働組合にもひとりからでも入れて、守ってもらえるようなイメージです。

757 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 00:17:50

>>756
個人単位で助け合う「自立と共生」っぽいのかな。（？）

758 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 00:22:53

>>755
違うけど、ここでは関係ないですね。

759 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 00:25:00

>>754
「公共の福祉」のことはここでは言ってないよ。

>>750は何のことを言ってるんですか…？

760 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 01:20:33

>>710
> 若干、読み違えが…。
>「群を抜いて特殊」とは言ってないよ。
>「群を抜いて前近代性が見られる」と言っています。

「群を抜いていて特殊」と言い換えればOKしてくれる？
諸外国と比較して日本はその点で度合からみて「群を抜いている」と、
つまりそれは平均的な程度からの突出性を言っているわけだから、
「特殊」ということと同じ意味の言い換えでしょ。

「特殊」を辞書で引くと「平均的なものを超えていること」という
ふうにも書かれてあるから、「群を抜いている」ことと同じ意味のはず。
それとも違う意味としてあえて使い分けているの？

>「特殊である」と言っているのは
> 前近代の規範と近代の規範をウチとソトで使い分けているところ。

それは日本に限らないんじゃないかな？
法学的にはそのあたりは慣習法をめぐる問題になってくるのかな。

>>715
それは果たして根拠になるのかなあ？
現代の日本よりも個人化の希薄な諸外国は他にいくらでもあるのでは？
それらの諸国で話されている言語に共通する特徴としてあなたのいう
ようなことが見出されるならば、なんらかの因果関係も考えられるけどね。
そうでなければ統計学でいうところの偽相関みたいなものかもしれないじゃん。

761 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 08:16:54

このスレの住人は立岩真也みたいな歯切れの悪い抽象的な言い方を好むのかね？

762 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 12:32:46

>>755
村社会では共依存はデフォだけど、
近代社会では共依存は病気扱いになるみたいだね。

http://www.edita.jp/kokoro/one/kokoro203489.html

763 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 12:38:32

>>754
>そんな単細胞が「貧乏人には雇用保険もかねた生活保護を支給しろ」とかめちゃくちゃ
>なことを言うんだよね。

でも、格差の問題は社会保障で見直すしかないような。これも程度問題だけどさ。

764 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 13:05:40

>>760
自分としては
「①近代と前近代を使い分けている程度」の「特殊性」を強く意識していたんだけど
「②前近代性が強い程度」も「特殊性」ですね…。　　
「程度」を問題にしているんだけどその「程度」も二種類あるのかな。　混乱してスマソ

765 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 13:34:41

>>763
でも制度が運用面ぬきで語られても意味がないんでさ。
現実的な提案をしないといつまでも状況は変わらない。
最低限の制度の理解をしないで思い付きだけなんだもの。

766 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 14:13:38

>>765
根本的には文化の問題だと思うけどなぁ。
若い世代への社会保障をよしとしない文化っていうのかな。

767 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 14:24:18

>>764
前近代性の程度が強い、
アフリカの「マサイ族」とか、ヒマラヤの秘境「ブータン王国」に
シンパシーを感じる日本人って多いよね。

768 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 14:54:25

>>760
> 前近代の規範と近代の規範をウチとソトで使い分けているところ。
>それは日本に限らないんじゃないかな？

ＰＴＡや町内会･自治会にみられるような、
表向き「任意」、実態としては「全員参加」というような、
絵に描いたような二重規範（二重拘束）はそうそうないのではないですか？
日本以外で（特に欧米で）同様な、あるいはより程度の高い「二重規範」
が認められるケースとしては、どういうものがありますか？

>現代の日本よりも個人化の希薄な諸外国は他にいくらでもあるのでは？
これはどこの国のことでしょう？

ちなみに、授受表現も日本語の特徴とされていますが、
英語等が「ＧＩＶＥ」一つで表現するのを日本語では話者の立場によって、
「あげる」・「くれる」と表現しわけるわけですが、そのような区別をするのは
日本語以外では、マサイ族の言語のみであるとされています。
敬語に関しては韓国語には日本語に似たものかあることが知られていますが、
（ただし、相対敬語と絶対敬語の違いはある）
日本独自のものとして提示された「甘え」について、「日本以外にもあるぞ」
と指摘されたのが、韓国でしたね。

769 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 15:08:03

「日本人の失ってしまったものがここにはある。」
みたいなノスタルジーで、マサイ族やブータンがよく取り上げられるような。

770 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 16:35:10

>>762
だから、君の言い方を借りれば二重ミーニングであって、
村社会の共依存と近代社会の共依存とは種類は違うんじゃないか？

771 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 16:39:33

>>766 貧しい階層や若者を甘やかすなってことですね。福祉は貧しさの原因であって結果ではないとするニューライトの論法ですね。これは詭弁です。

772 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 17:19:41

フィンランドでは「落ちこぼれ」をつくらないために補習授業というのが
行われているようですが、補習への参加は生徒の任意参加なんでしょうか？

そこで疑問があるんですが、補習といわれると自分が生徒であったころの経験
からすれば要するに「居残り」授業であって、「嫌だなあ」「できれば参加し
たくないなあ」というのが正直な気持ちだったのですが、フィンランドの子たちは
みんな自主的に参加するんでしょうか？　そこが大いに疑問なんですね。

773 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 17:45:36

一時、内藤はシューレを感情的にバッシングしていた。これは貴戸がシューレの訴えを大変ゆがめて伝えたからではないだろうか。

774 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 19:29:36

http://benesse.jp/vote/voteBackNumber_11_1.html
>お子さまの学校のPTA活動に参加していますか？

775 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 19:46:50

>>722
補習への参加が任意参加じゃなかったとしたら、どうだと言うのですか？

776 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 19:57:51

>>768
***義務教育ってなんぼのもんじゃい!?***
http://piza.2ch.net/jinsei/kako/981/981030993.html

777 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:01:11

>>775
強制的参加であるとすればその強制力は何を根拠に子供に対して行使されて
いるのかという疑問が浮かびますよね？
ここであなたが問題にしているように法的に明文化されているのかどうかとか。

778 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:16:25

>>772,>>777
北欧とかだと「何のために学ぶのか」といった動機付けのところも
しっかり議論するらしいから、自主的に参加するんじゃないかなぁ。
もちろん自己決定・自己責任の国だから
どうしても嫌な人には無理強いはしないと思うけど。

779 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:18:34

>>762
それは逆にいえば、欧米諸国においても共依存とみなされるような甘えの現象
が精神衛生的に問題にされるほど存在するということを意味しているのでは？
欧米では共依存という語でそのことに病理として否定的なレッテルを貼るという
話だけれども、日本の場合だって一般的には、「甘え」は肯定されるレッテルと
して使われることはほとんどないでしょ。大抵の場合は個人への否定的で侮蔑的
なレッテルとして使われているよ。否定的レッテルになっている点でも同じだよ。

780 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:22:23

>>770
「共依存」と「相互依存」みたいなことかな？
「共依存」…主客融合的な協力関係
「相互依存」…主客分離的な協力関係（自立と共生）
って、定義することもできるかもね。

781 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:25:26

>>768
> >現代の日本よりも個人化の希薄な諸外国は他にいくらでもあるのでは？
> これはどこの国のことでしょう？

中国や中近東諸国をはじめ、多くのアジア諸国とか、東欧やアフリカの多くの
開発途上諸国の伝統社会に見られることとして、一般に指摘されているのでは？

>>780
その区別はいいんだけど、問題はその主客融合と主客分離とは何にもとづいて
そのように区別されている概念かということなんだよね。

782 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:26:34

>>779
「甘え」も二重定義だよ。
村社会的な定義…村社会の中で与えられた役割を果たそうとしないこと
近代的な定義…一個人として自立しようとしないこと

783 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:31:56

>>773 やはり彼女、スパイみたいだな。

784 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:31:57

>>781
>問題はその主客融合と主客分離とは何にもとづいて
>そのように区別されている概念かということなんだよね。

「自己選択・自己決定・自己責任」に基づく「個人」がいるかどうかじゃないかな。

785 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:35:20

>>781
「日本よりも個人化の希薄な諸外国」って何を判断材料にしてるの？

786 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:46:26

>>777
>強制的参加であるとすればその強制力は何を根拠に子供に対して行使されて
>いるのかという疑問が浮かびますよね？
義務教育としてのミニマムが明確化されていて、それに関しては有無を言わせず
身に付けさせるといったことが、社会のコンセンサスの下に行われるいるとしたら、
それはありだと思う。

わたしは大人と子どもは区別されることも「あり」という立場。
日本の「大人」に対する｢不当な強制性」と同様のものが欧米にもあるというなら、
「大人」に対する例をあげてほしい。

>ここであなたが問題にしているように法的に明文化されているのかどうかとか。
わたしが問題にしているのは二重規範（二重拘束）なのですが…。（>>768）

787 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:48:02

>>783 あんまり信用しないほうがいいね。

788 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 20:48:51

>>781

>日本以外で（特に欧米で）同様な、あるいはより程度の高い「二重規範」
>が認められるケースとしては、どういうものがありますか？(>>768)
こちらの質問もよろしく。

789 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 21:04:32

>>778
> 北欧とかだと「何のために学ぶのか」といった動機付けのところも
> しっかり議論するらしいから、自主的に参加するんじゃないかなぁ。

そこがますます眉唾であやしい気がするんだけどねww
せいぜいのところなんらかの間接的拘束力が働いた結果の苦渋の自主性という
可能性はないのかな？
登校を拒否している子が「学校に行きたいけど行けない」と表現するときにも、
よくよく突き詰めていくと、「行きたい」というのは「ねば」の言い換えでしかなく、
「行きたくない」といえばそれを怠惰として攻撃される社会的な恐怖がその子自身に
ぐっとのしかかっているために、そう言わざるを得ないところがあるのと一緒でね。

しかもその議論には、日本にもよくありがちな、結論が最初から暗黙のうちに
期待されているような「かりそめの議論」「統制された自主性」のようにはなって
いないのかな。
ジョン・ホルトって米国の教育学者が、子供が教師の期待を事前に先読みして
その期待どおりに答えるという現象を著作で指摘しているよね。
日本でも昨今、教育界で「自主性を育てる」ということを盛んに言うようになった
けれど、大抵の場合それはジョン・ホルトが指摘するような「教師の顔色を見る能力」
の養成になっているんだな。こういうのがまさしく「甘えの構造」なんだよね？
ただし欧米の場合は「教師とか親の顔色」がより象徴化されているだけかもしれない。

790 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 21:12:40

親の会の中で、貴戸さんの意見への批判や疑問を必死に口封じしようと圧力をかけてくする人がいる。普段の彼の主張をねじまげてまで。これは多分、彼女を名誉男性、それも第一位オスとみなして付和雷同しているのだろう。

791 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 21:14:32

>>788
それは以前にも出たはずだけど、「義務教育」をめぐる法と慣習ないし自然法と
実定法との間にある乖離や理念の曖昧さの問題もあるし、
北欧の場合だとネオコーポラティズムといわれる構造のなかに、例えば任意のはず
の労組への加入が、加入しないと社会保障を受けられなくなるという不利益から
実質加入せざるをえなくなる、という事とか指摘できそうな気がするんだけどね。

そのほかにも、法には強制力がなくとも制度上の慣習権力によって拘束力が働いて
しまっているような問題がまだいろいろとあるんじゃないかと思われるんだけど。
だから一概に日本に特有な問題のごとく強調する方向だけでは不十分じゃないのかな？

792 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 21:46:04

>>790 その活動家、ヘタレだね。

793 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 21:59:05

当事者運動に関わってるやつの９割はヘタレだよ。
真性の「プロ市民」といえるような気概のある人間もいることはいるが、
ほとんどは口先だけで、狭い身内の中で自分を大きく見せたいか、
他人を利用することしか考えてないような屑が大半。

ここで繰言、御託並べて悦に浸ってるやつはもっとヘタレだけど。
とってつけたような理屈で社会をわかったような気になってるだけなんだもの。

794 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 22:20:47

>>793 9割という数値は？。ですが、経験的に言うと、そういう例はありますね。本人でもないのに本人やその味方のフリをして、人を傷つけ振り回すばかりの情報発信を繰り返す個人とか団体もいくらか知っています。

795 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 22:30:55

>>786
> 義務教育としてのミニマムが明確化されていて、それに関しては有無を言わせず
> 身に付けさせるといったことが、社会のコンセンサスの下に行われるいるとしたら、
> それはありだと思う。
> わたしは大人と子どもは区別されることも「あり」という立場。

やっぱりそれがあなたの本音なのね

796 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 22:37:53

>>793 当事者学も当事者運動の中に含まれるとお考えですか？

797 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 22:40:28

「当事者学」はその意味での「当事者運動」を批判対象にしているんじゃなかった？

798 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 22:44:18

>>790 より詳しく言うと、その人は、貴戸さんや常野くんたちの著書をはじめ当事者学についてのすべての対話や取材を理由も話さず全部拒否しているんです。賛否両論ともタブー扱い。政治的なことを話すのはよくないとも。

799 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 22:53:16

>>797 すみません。>その意味ってどういうことですか？

800 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 23:00:29

>>793 あと、単なる同情とか明確に商売ねらい、それに特定の宗教・政治団体の勧誘とセットになっている当事者運動もあります。親の会でもフリースクールでも反管理教育や子どもの人権関係でもありますね。

801 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 23:12:42

>>796
当事者とは一線を画しながらも、当事者の活動を自分の手柄のように語る
点では余計にたちがわるい。

802 ：名無しさん＠社会人：2008/03/26(水) 23:18:17

>>795
>やっぱりそれがあなたの本音なのね

あなたって誰？w
たぶん人違いのような…

803 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 00:53:04

>>801 それは当事者運動の中の非当事者型リーダーにも当事者学研究者にも当てはまりますね。当事者運動だって欺瞞の連続なのだから、またまた欺瞞のネオ当事者運動としての当事者学なんて、つきあいきれない。勘弁してほしい。

804 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 01:41:43

その当事者（代理表象！）運動の欺瞞というか当事者とのズレを浮き彫りに
して批判したのが当事者学の功績だろ？　当事者学と同じことを言っている
のにその当事者学に反発する理由がわからん。

805 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 01:46:52

>>802
> あなたって誰？w
> たぶん人違いのような…

どういう意味？
あなたとは言葉どおり>>795の返答先である>>786（>>768）のことでしょ。

806 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 03:40:27

>>804 運動家の非科学志向、思考停止、非客観性、自己中心性等については同意していますよ。当事者学の何年も前からずっと。当事者学のおかしい点は、不登校への差別的偏見を乗り越えていないこと。政策決定への参加権を隠蔽したこと。

807 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 03:45:36

>>806 それから、当事者という語のあいまいさ。あるマンガでは、｢わたしだけ当事者になれないのが嫌なんです｣と言って、臓器移植する人の看護を申し出る看護士さえ描かれている。当事者参加型の調査なんて本もある。

808 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 03:51:42

ちょっと今携帯からなんで、細かいところまで展開しにくい。カゼで体も痛むしまた今度。

809 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 08:46:04

>>804
というよりも、当事者の活動との学問的整合性を求めるという態度自体、
不純なんだよ。
結果として当事者との距離をとることの意識がいき、当事者に関する記述
はというと他の人の取材や実践をパクってるだけのものになってるという。
かといって研究者としての自分自身の「当事者性」については全く言及しない。
>>806
学問性・客観性と当事者性はそもそも両立しません。
当事者性というのは端的に言えばミーイズムで、欲求をもつ自己を存在と
して肯定し、それを原理として社会的な行動につなげていくというもの
なんだから。
これは理論の実践というものとは話が違う。なぜなら理論によっても自己を
肯定できるならば、自己の疎外なんておきないわけだから。
不条理な自己のあらゆる否定に抗して、行動によって否定の反証につなげて
いくという闘争が当事者性となる。

810 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 09:13:10

>>806
ならその「おかしい点」について一つ一つ反論していけばいい。
そうすればいいのにこのスレッドを見ていると、当事者学そのものへ
の単なる近親憎悪や誹謗が吐き捨てるだけで、それこそ非科学志向、
思考停止、非客観性、自己中心性に陥っているような。

811 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 09:26:16

>>810 偏見が一部ではいまだ強いこと、口止めを強いられた心理的圧迫などのりこえねばならない溝・壁はいくつかあります。それを自分がクリアしたときに、もっと具体的に当事者学のおかしな点を説明できるでしょう。

812 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 09:31:42

>>810 なんかひっかかるんですが。個別点への反論は旧貴戸スレでもいくつもありました。すべてが悪口やではなかった。最後のほうで野次馬が減ってからは、悪くない議論が続いた時期もあった。このスレの最初にもあなたも同意される情報はあるよ。

813 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 09:38:58

>>810 長く運動界に関わると、リップサービスしてるうちにだんだん非論理的・非実証的になりますよ。そんなものです、実務というのは。ガードが堅すぎたり、リーダーが人を愚弄したりで対話にも取材にもなったことはないですね。

814 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 09:46:04

>>810 近親憎悪はありません。誹謗もしていません。あなたの理解力のゆがみではないでしょうか。

815 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 10:42:40

>>811-814
理屈はわかったから、具体的な例をあげて批判してみなよ。
愚痴だけじゃ何がいいたいのかわからないです。

816 ：名無しさん＠社会人：2008/03/27(木) 19:44:50

>>804 だって両方ともいかがわしいじゃん。

817 ：名無しさん＠社会人：2008/03/28(金) 05:35:22

>>815 だから、もれたちはずっと貴戸について意見してきたじゃん。グチなんて矮小化、姑息だな。学閥野郎か？

818 ：名無しさん＠社会人：2008/03/28(金) 06:38:35

自分は下流なもので、上野らの言うことなんてまったく関係ない。意味ない、価値ない、生きるために邪魔になるだけ。

819 ：名無しさん＠社会人：2008/03/28(金) 10:49:15

>>817
それは批判じゃなくて愚痴。
実際に当事者がどういう実害にあったのか言わなきゃ批判は始まらないよ。

820 ：名無しさん＠社会人：2008/03/28(金) 20:31:23

>>819 わたしは一生学校に行かず、路上で死んでゆけたらと思っています。貴戸のせいでその計画は監視にさらされつぶされるだろう。だから本人として迷惑だというのが一点。

821 ：名無しさん＠社会人：2008/03/28(金) 22:06:51

ヘタレが侮蔑語というのもマッチョな発想だねw

822 ：名無しさん＠社会人：2008/03/28(金) 22:38:50

>>820
世捨て人になっても、社会からの逃避はできません。
ましてバイオポリティクスが強まる時代において、権力の届かない
圏域で生きるのは不可能。

なら、学問的な権威によらず、「当事者」としての自由をもとめて
社会に立ち向かうのがいいんじゃないの？

823 ：名無しさん＠社会人：2008/03/28(金) 23:48:11

>>822 レスありがとう。世捨て人になっても社会から完全に自由になれるわけではないという点には同意。あと、本人として社会に対立というのもいいと思う。自分がやっているの

824 ：名無しさん＠社会人：2008/03/28(金) 23:53:11

>>823よりつづく。は、科学でも学問でもなく、自分の納得できる生と死を手にするための技術・芸術。貴族的な純粋な科学・学問とはそこが異なる。モンテーニュの言う、知識ではなく幸せに生きるための知恵に近いものを求めている。

825 ：名無しさん＠社会人：2008/03/29(土) 08:50:36

このスレは>>804に尽きるよな。
ここに書かれていることそのものが当事者学的というか。

826 ：名無しさん＠社会人：2008/03/29(土) 14:03:19

あと、当事者学はなぜ不登校を有徴化するのか、やめてくれ迷惑、というのが二つ目。

827 ：名無しさん＠社会人：2008/03/29(土) 14:04:43

>>825 ひとつの欺瞞とつきあうのも傷つき疲れる。二つ目の欺瞞にはもう接することはできない。

828 ：名無しさん＠社会人：2008/03/29(土) 14:10:38

当事者学ともフリースクールとも闘わないといけない。そのために修行をしたい。

829 ：名無しさん＠社会人：2008/03/29(土) 14:25:49

>>825
そうならば貴戸当事者学と当事者学とをはっきり区別する必要があるな。
貴戸当事者学と当事者とのズレもここで暴露され批判の対象になっているわけだから。
貴戸当事者学は当事者学以前に当事者学を後退させてしまった、という批判だ。
つーか、当事者「学」自身がそもそもそのようなジレンマを抱えているとも言えなくはないが。

830 ：名無しさん＠社会人：2008/03/29(土) 23:58:59

>>829 初心者にはちょっとややこしいかな？わかる人の備忘録にはいいまとめ。

831 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 00:02:59

ちなみに自分がフリースクールとも闘おう、それを尊重し活用しつつも争おうと思ったのは、他の社会運動に関わったことがきっかけ。一部のフリースクーラーによるアルバイト差別、若い人中心のユニオン蔑視にはもうつきあいきれない。

832 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 00:08:24

>>831 奥地なんてグッドウィル従業員の港湾労働のさいの労災事故等も自業自得という立場だからね。金をくれる豊田に気を使いすぎ。それは反チベットの姿勢をとる京都の某平和団体とも同じ偽善崇拝だ。

833 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 00:14:36

実際、奥地は漏れの労働ブログを見て｢何が問題なのか分からない｣｢派遣会社には近寄ってはいけない｣とメールしてきた。生活のための人の仕事を否定し、ユニオンのメンバーとして交渉したり、ブロガーとして取材したりするさいの接近禁止をねらったものだね。

834 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 00:15:35

そのほかの報告はまた今度。眠くなっちゃった。

835 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 06:13:34

>>832
偉大なるトヨタ様こえーｗｗｗｗｗ

836 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 08:55:15

>>832
おいおい、ワタリはチベットの反政府ゲリラどもの肩を持つのか?　つくづく右翼だな。

837 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 10:36:04

>>836 反政府ゲリラ？知らないそんなの。今の中国政府によるチベット弾圧を許せないだけ。ワタリはウヨとかサヨとかじゃない人だよ。

838 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 10:43:16

>>835 もれはトヨタの子会社ダイハツの工場で働いた元不登校の派遣バイターにも話を聞き、バス発着場て寮にも案内してもらった。それから自力でダイハツの車の修理所や新車をプールする駅前の駐車場も捜し当てた。

839 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 10:47:34

>>838 だから奥地による黄犬のススメはもう遅いのね。彼女はユニオンもブロガーも元不登校本人もナメすぎね。彼女に今度会うときにはペロペロキャンディーを数百本プレゼントしないとダメね。それから鎌田と井原の本もね。

840 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 12:30:13

不登校エリートって差別語だよね。不登校の上澄みて言えどもしょせん登校の底辺よりも下といいたげで、人権意識のない言葉だ。傷つくし迷惑だしバカバカしい。だったらやめるべきだ。

841 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 13:42:19

>>837
ワタリさんよ、あの坊さんどもは、奪う、焼く、殺す、の暴動を繰り返している立派なテロリストだよ。
西側陣営バイアスがかかると、そういった暴力が「スバラシイこと」となる。
そんなもん放置しておけるわけがないだろ。あいつらは中国政府転覆を狙ってるんだ。
右翼に加担するな。

842 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 13:59:23

>>841 え？ホントに？！実は今、テレビもPCも使えないわ、かぜで寝込むわで、情報が少ないんです。元気になったらネカフェと国立国会図書館関西分館に行って調べてみます。

843 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 14:35:45

国立国会図書館が近くにあるなんて羨ましい

844 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 15:11:56

>>843 近くかどうか…。京都駅→祇園で降りて、バスにのりかえ40分ほど。家から片道110分かかるよ。交通費も往復で2000円くらいかかる。だからそんなにしょっちゅう行けるわけじゃない。だけど、田舎の実家から通うのよりも近いね。

845 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 15:39:49

蔵書検索してみたけど、さすがは国立国会図書館、
ほとんどの書籍が揃っているんだね
田舎の町立図書館とは比べ物にならないw

846 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 17:40:04

>>844
バスに乗り替えてから更に40分ってのは遠いな。

847 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 19:11:20

だんだん裏情報サイトみたいな流れになってきたな。
そうやって多少アングラな話を耳にしたぐらいで社会の
本質を知った気になるのが一番ヤバいと思う。
そして社会の闇部を語ることが社会を変えていく原動力に
なるなんて考えられた日には…。

848 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 19:25:41

>>847 何を心配してるの？腹立ったからトヨタに遠慮するフリースクーラーを紹介したり、または国会図書館の関西分館に行く予定を話したりするのは裏情報？何もそんなもの社会分析じゃないじゃん。へんなの…。

849 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 19:29:55

>>847 は？アングラ！？国会図書館関西分館への道のりは、ネットでググればすぐ分かりますよ。国会図書館関西分館は闇の組織でもなんでもない。絶対｢実話ナックルズ｣とかには取り上げられないところ。

850 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 20:52:20

大概のフリースクールのスタッフというのも恵まれた経営状況下で働いているわけ
じゃないから、公務員や大企業の正社員のような安定した地位にはないし、
ワーキングプアの当事者の一人でもあったりするわけで、そういう問題を当事者の
一人として全く分からないはずではないとは思うんだよね。
派遣会社に搾取されても派遣雇用に頼らざるを得ない人々の苦しい境遇と似たような
社会的経済的ジレンマを抱えているんじゃないかと想像されるんだけど。
その問題をすべて一から十までフリースクール関係者の自己責任に帰すのもちょっとね。
少数派コミュニティの多くが似たような問題を抱えていると思うんで、
どうやったらこの状況を打破できるのか建設的な提案や戦略があればいいんだけどね。

851 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 21:01:52

>>850 でも兵庫の元地球学校の児島さんは、給与・保証等について考えるのは物質主義的で精神的に腐敗しているといってわたしのユニオン加盟に反対していましたよ。公務員の労組とは仲いいくせに、若い世代のユニオンは悪者扱いする。

852 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 21:04:58

>>850 大阪のコムニタス・フォロの山下は、グッドウィルの従業員がピンハネを取り戻そうとするのは偏屈なエゴで物質主義の贅沢病。それよりも山谷のおっちゃんたちの権利を考えなければならないとグッドのユニオンのわたしに命令してきたよ。

853 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 21:08:17

>>850 わたしはフォロが高岡建と芹沢俊介を呼んだとき、話を聞きに言った。その折り、高岡が｢日本では若い人がホームレスになることは起こりえない｣とアジる段になって、｢眉つば｣のジェスチャーをした。下唇に指を当て、次に眉を触った。

854 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 21:13:08

>>853 続き。そのジェスチャーを見た山下というスタッフは、高岡に付和雷同して怒っていた。その後彼はその後の交流会には参加するるなと強い口調で言ってきた。彼は黄犬にならない労働者を排除したわけだ。

855 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 21:17:31

>>850 うん、それはそうだよね。だけどあの人たちの頭の中はそうとうの中流中心文化に染まっている。労働者派遣法も無視して、フリーター自己責任論を唱えたり、もう話にもならないよ。

856 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 21:21:37

>>854 なぜ自分はまゆつばのジェスチャーをしたか？自分自身がホームレスだと住環境の貧しさと賃金の安さと保証のなさによって自覚していたから。それにブログ取材で京阪神のネットカフェに難民がいると知っていたから。

857 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 21:26:12

そうそう、もちろん路上にも20代30代のホームレスはいるよ。

858 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 22:00:43

>>851-857
その部分だけだと話の前後関係が全部分からないんで公平な視点では言えない
ことを断ってあえてコメントすれば、たしかにおっしゃるとおり理解に苦しむ
ところが多々ある発言ですね。
個人的にはその方たちの真意がいったいどこにあったのか突っ込んで訊いてみたい。
もしかすると人生観から根本的に違うかもしれないので、それが分かればそれらの
言葉の謎が解けますから。

859 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 22:31:53

私の経験からいっても、左派系の価値観をもつ人たちも一様ではなく、かなりいろいろな考え方
の持ち主がいて、カルチャーショックの連続ですよ。左派系の人でもユニオンなどの組織に
かなり生理的な憎悪を向けている人は結構たくさんいます。そういう人はどちらかというと
我が道を行く系のタイプというか、ネオヒッピー的な、あるいは自分一人でいろいろやってきた、
職歴もユニークな、そういう経歴の持ち主が多かったりする気がします。勝手な印象ですが。

物質主義という言葉もそういう価値観から出ているのか、それとも、それこそブルジョア的な
文化帝国主義に加担することだとばかりに嫌悪しているのか、はたまた、ユニオンというものに
ひどく失望した過去の経験をもっている人たちなのか・・・・・・

860 ：名無しさん＠社会人：2008/03/30(日) 23:57:51

>>858 ていうか、彼らは、労働組合が共謀罪に反対する、言論の自由を求めるなど精神的価値のためにも闘ってきた歴史を無視しているのではないでしょうか。彼らこそ労働者の個性を尊重しない中流・大学文化の持ち主なのです。

861 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 00:00:55

>>859 児島さんは元祖ヒッピー世代、山下さんは最近のネオヒッピーですね。ただ、日本で若い世代のホームレスは発生しないという医療マフィア幹部による偽装報告を崇拝する儀式に直面したわたしは、まゆつばジェスチャーをするほかなかったんです。

862 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 01:41:05

さっそくそのフォロというところをグーグルで検索して、そこのブログをざっと
閲覧してみました。
その高岡氏と芹沢氏の対談の直後には、野宿者ネットワークの生田氏を招いて
お話をうかがってもいるようですね。そのなかに「若者のホームレス化が一気
に進むのではないか」という生田氏の話を紹介している一文が目に入りました。
ttp://foro.blog.shinobi.jp/Entry/43/

いっぽう高岡氏といえば早くから、日本にニートという言葉が普及するより少し前、
「ひきこもり」が社会問題化されたときから、ニート問題はネオリベラリズム的な
潮流が欧米社会に吹き荒れているなかで深刻化している若者の雇用労働問題だ、
あるいは雇用破壊の問題だということを、あちこちで主張されていた人だったと
思うので、その言葉はかなり意外ですね。
その批判の延長上には当然、野宿者ネットワークの生田氏が話されていたという
悪い将来像の懸念が想定されているはずなのに。

863 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 01:53:59

失礼。潮流が吹き荒れているという言い方は変ですね（笑

864 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 06:26:25 i

>>862 そこがいかがわしいんですよ。有名人とお近づきになる儀式をやっているばかりで、思考停止っぽい。事実、フォロで知り合ってマイミクした20代の女性は、｢今わたしはフリーターのような暮らしを送っています｣とわたしの日記の

865 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 06:30:10 i

>>864 より続く。コメント欄に書きました。明らかにそれはフリーター＝明るく豊かでオシャレなライフスタイルとするイメージをなぞっていた。それで、友人のフリーターのブログのリンクも貼って｢問題の隠蔽行為に当たる｣と伝えたところ…

866 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 06:35:30 i

>>865よりつづく。そうしたら彼女は、コメント欄の彼女のコメントを消去してしまったんです。一言のわびも訂正もなく、その後何もなかったように振る舞うんです。その｢臭いものにフタ｣的な振る舞いに、辟易してしまったのです。

867 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 06:41:15

>>866よりつづく。彼女は大学生で、ロリータ系のファッションに身を包んでおり、フリーターの貧しさとは無縁の生活を送っています。フォロはまた｢無痛文明論｣の森岡正博とも近いのですが、貧しきものと共に生きる姿勢など感じられない。

868 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 06:45:05 i

そこではむしろ会社社会と同じ視線と暗黙の契約があります。若い女はそこに｢女の子｣としていてもいい。かつて黒人奴隷の成人男性が｢男の子｣として存在したように、リーダーの男に従順な、男の自尊心のお守りロボットてしてなら生存権を認めてやる。しかし、

869 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 06:48:12

>>868よりつづく。しかしもし、奴隷としての｢女の子｣ではなく、独立した女性として家父長的な男性の自尊心のお守りという義務を拒否するなら、場にふさわしくなく｢不自然｣だ。従って排除あるのみという暗黙の前提がそこにはあります。

870 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 06:53:05 i

>>869 α雄的な高岡や山下らにとって、わたしのように年をとって貧しさもあって容色もおとろえ、何よりも実年齢においても｢女の子｣ではない女性など、リストラされてしかるべき不良債権ならぬ不良顧客に当たるのでしょう。

871 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 06:57:15 i

>>870 フォロという空間で、医療マフィアの幹部の虚偽報告に対して、フリーター女性が｢まゆつば｣のジェスチャーをするのは、かつてソ連がたとえばゴーリキーを否定した人民を｢煽動罪｣で収容所送りにしたのと似た効果を生むわけです。

872 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 07:00:41 i

>>871 ｢まゆつば｣のジェスチャーは、チンパンジーにだってできそうなボディランゲージです。それを禁じようとするフォロよりも、霊長類の研究所で手話を教えてもらっているゴリラのほうが身体表現の自由が保証されていると言えます。

873 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 07:04:11

>>872からつづく。だから、フォロは共産主義国みたいなもので、自由はありません。山下が第一雄として誰が群のメンバーかを決める権利をもっています。講演の中身などどうでもよく、有名人と近づく儀式があるだけです。

874 ：名無しさん＠社会人：2008/03/31(月) 21:33:02

医者が医療マフィアなら教師は教育マフィアだな。

875 ：↑：2008/04/01(火) 00:36:47

陰謀論マニアの被害妄想ですな。
しかしこのスレは被害妄想しか出ないのかよ？

876 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 07:03:49

>>875 いいえ、それは間違いです。これはれっきとした文明論です。それが分からないのは、あなたの不勉強です。

877 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 07:07:30

>>874 要するに、｢たかり｣の経済なんですよね。独学でも学べる人を学校の敷地内に囲い込み、自分たちのおかげで学べるのだからとみかじめ料まがいのお金、すなわち授業料を徴収する。これはフリースクールも変わらない。

878 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 07:09:30

>>875 このスレのどこにも陰謀論なぞでていない。事実無根。

879 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 07:13:26

>>877 ｢人は学校のおかげで初めて学べる｣とする学校崇拝イデオロギーを常野くんも貴戸さんも相対化できていない。だから、教員が子どもの家のトイレのドアを破壊したとする報告を｢投射｣などと中傷している。

880 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 10:08:29

>>876
そういう言い方も中流特権意識的な知識中心主義丸出しだろ。
そういうあんたもべつのところでは「おまえは勉強不足だ」とか
自分の意見を詰られたとかで大層憤慨していたはずじゃなかったのか？

881 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 10:20:13

>>880 妥協ですよ。こうでも言わないと、知識中心の義務教育を受けた人たちにはなかなかピンと来てもらえない。それから、自分は中流出身で途中から下流になった世代。ステレオタイプな下流を期待されても演じられない。

882 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 10:24:48

>>881 たぶんどこにもいないような(？)ステロタイプの下流なら、三浦展の本に紹介されているよ。個性のない下流を見たければ、そっちをごらんあれ。あと、当事者学の開祖・上野の｢お前、文字が読めるのか｣とか言われてる人とか。

883 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 17:00:12

>>875 もしも、もうちょっと君の社会的地位が低ければ、そうした主張に対して｢被害モーソー｣だの｢陰謀論｣だの脳天気なお茶らけを言ってはいれないだろう。

884 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 17:29:55

>>882
三浦展の描くステレオタイプな下流こそ、中流意識が抜けきらない「脳内中流」下流だろ。

885 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 18:24:12

この板が一番マトモだな

886 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 22:10:41

個人的にはこう思う。わたしを学校に一日も休まず登校させたいんだったら、わたしをまず殺せ。そうして死体に防腐処理をして、毎日その死骸だけを学校に放り込めばいい。そうして出席日数を稼げばいい。当事者学者にはそう伝えたい。

887 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 23:30:30

学校に行かないのはいいとして、じゃあ代わりに何をやりたいの？
学校を否定するのはよいが、学習の概念自体を否定するというのは
単なるアナーキズム。
学校に行きたくない、と生きていたくない、とは待ったく別の意識です。

888 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 23:49:54

これからは国立国会図書館を学校と呼ぶことにします。以上。

889 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 23:55:18

>>887 言いたかったのは、学びの否定ではない。登校日数にこだわって人を差別することの恣意性、さらに暴力性に注意を向けたかっただけ。

890 ：名無しさん＠社会人：2008/04/01(火) 23:56:13

>>888 このエキセントリックなのは…アサオだな。

891 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 08:10:45

>>889
それって単なる手前の愚痴じゃん。
自己満足としての勉強だけ強調して、
学力の客観性だけ都合よく省こうなんて都合のいい話でさ。

892 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 09:30:47

>>891 いいえ、不登校としての生活問題です。

893 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 09:41:12

>>888 義務教育の学校と図書館・博物館等は性質が対極にある。一方は強制、片方は強制なしだから…。

894 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 09:45:09

>>891 学力の話は出していないよ。もれを低学歴・低学力だ、国際競争力が落ちる、みなと同じテスト地獄からひとり自由になるのは卑怯だ…とののしりたいならご自由にどうぞ。そんなもの、承知のうえだもん。

895 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 09:52:31

>>887 誰も死にたいとは言っていない。子どもどころか大人まで学校に行かないと生物的にも生きていないと勝手に解釈しているのはそっちだね。

896 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 12:30:07

>>887 かわりにやりたいのは一生型のフリースクーラー。

897 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 12:31:16

>>887 誤解がある。もれは自律的な学ぶ行為は尊重している。

898 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 12:45:21

とにかく、学校は日雇い派遣以上に苦しい地獄。なぜそこに人を行かそうとする？だから当事者学は信用できない。人を絶え間のない登校に向けて動機づけようとするから。さらに行かない人を中傷するから。

899 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 13:34:53

>>898 一桁か十代のころに学校や塾や予備校と縁を切って、世界中のフリースクールや狩猟採集民のもとで学んでいれば、今頃日雇い派遣などせず、もっと幸福だったはずだ。もし大学に行くのなら、生きたここちはしないだろう。

900 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 14:46:14

>>899 どうすれば学校や大学に行けとする社会的圧力から自由になれるのだろう？

901 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 19:43:05

｢そこに住んでいる人が望まないなら、橋を造る必要はない。今までどおり泳いだり、渡し船で川を渡ればいい｣フランツ・ファノンという革命家の言葉です。彼は植民地支配に抵抗してこう言った。当事者学者のしていることは、まさに人の望まないことです。

902 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 19:44:50

>>901 これは学問によるハラスメントと言ってよい。なぜこんな風に不必要な橋を建てるようなことをやらかすのでしょう。迷惑千万です。

903 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 21:28:58

学校に行かないで何をやりたいかって何で聞くの？もし学校に行っていたら何をやりたいか問いつめないのなら、差別・いやがらせでしょ。もういい加減にやめてよ。だからそういう奴らは信用できないって何度言えば分かるの。

904 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 21:32:33

人を追いつめ、悲しませ、困らせる機能を｢学校に行け｣｢学校が要らないなら何か特別のことを孤立無援・予算ゼロの状態でやれ｣とする議論は果たしている。ただの圧迫だ。要らないもの、格差を作る反民主的なものつまり学校の廃止を求めて何が悪い。

905 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:06:25

結局、学者子どものＮみたいな反動的なえせフリースクーラーみたいなやつもいるから、大学には行きたくないと思うというのもある。ああ、中流中心で男中心で関係ないわって。

906 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:08:41

>>905 学生または院生として彼のようなキャラにつかえたら、ストレスで死ぬかも。人がフリースクール養護すればカルトよわばり、批判すれば｢アホ｣扱いする。信用おけない。

907 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:14:55

自分がフリースクーラーとして不十分だと分かっている。だからこそ徹底して学校文化と距離をおくことが必要。学校も大学も今の自分にとってはメタミドホスみたいな毒だ。

908 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:19:48

>>903
「仕事もしない」、「教育訓練も受けない」人間が客観的には一番信用できないでしょう。
そんな人間をどうやれば信頼できるのか教えてよ。

学歴が無くても直接的人間関係を切り開いて社会にコミットできればいいんだけど、
「学歴社会」を批判するんじゃなくて、「学校」自体を否定するということは、
そうした「社会参加」の能力の開発すら否定してることになるんじゃないかと。
>>904
日本ほど私学を大事にする国も珍しいけど。
確かに日本社会が学制外の私学を評価しないというのはあるのかもしれないけど、
公務員試験や資格試験の門戸は低学歴にも開かれているから、挽回自体は可能
なんだよね。

909 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:20:03

常野と貴戸の裏切りの選択は、無理もないと思い、かわいそうとも思い。と同時に許しがたさも覚える。それゆえに不登校やフリースクールへの白い冷たい目が再加熱されているからだ。

910 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:26:37

>>908 自分はたくさんのフリースクールをめぐって、いきる基盤をつくりたかった。自分がスタッフになってもよいし、最終的には自分でフリースクールを作りたかった。

911 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:29:52

>>908 だけど、フリースクール滞在を親の兵糧責めによって細切れ化された。こうして自分の人生は、クリシュナムルティ風に言えば｢生の断片化｣にさらされた。予備校に押し込められた際も心は常にフリースクールを向いていた。

912 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:33:24

>>911 家での不自由な生活は、わたしの神経をめちゃくちゃにした。性格はすっかりゆがんでしまった。会社での生活は消耗ばかりだった。家に比べれば絶望はなく、仕事仲間は好きだった。

913 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:35:23

>>910-911
「（学校という）居場所を作る」のと、
「（学校を通じて）生きる力を身につけて社会的な立場を獲得する」
というのとは天と地の差がある。

914 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:36:32

>>908 あなたがわたしのやってきた日雇い派遣の倉庫内作業やベビー服のピッキングその他を｢仕事｣のなかに含めていないこと、今はうつで部屋の片づけもできず、家族の助けもなく日々苦しんでいるのを認めないことは分かりました。

915 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:37:53

>>908 学校は社会じゃない。学生を社会人とは言わない。

916 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:41:43

>>908 なんか人生の途中から、おかしくなった。親が兵糧責めをゆるめたころには、長年の日雇い派遣で疲れ果て、ほとんどまったく予定を立てられなくなった。パスポートを取るための書類を集められない。

917 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:44:25

>>908 体のエネルギーがフリースクールにいたころの数%しかないような奇妙な感触。あれほど取りたかった海外フリースクールへのパスポートがとれない。年を食って新しいことが苦手になっている。

918 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:47:15

>>908 うつの症状か、後遺症か？短期記憶がやられている。もう心身ともにガタぼろ。つらいけど、もうどんな仕事もできないと思う。最近は本も読めなくなっている。それで学校に行ったって終身刑だよ。

919 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:56:49

>>891
>>908
どういう意味で「客観的」などという言葉を使っているのか不明ですね。
それから、学歴は肯定するが学校自体は否定する、という考え方だって
ありえるんじゃないかな？

920 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 22:59:22

>>914-918
無気力な割にはここで愚痴る余力はあるんだね。
学校は病気を治すところじゃなくて、病人は病院にいけばいいんでね。

もっともお前の場合は学校以前に、親と家族と戦うべきなんだと思うけど・・・。

921 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:15:43

学校教育は子供を病気のような存在と見ているのではないかな？
子供は病的な存在だから治療しなきゃならない、という発想が
学校教育にはある。学校が病院に似ているのはそのためか。
親や家族と闘うといっても、学校化した親や家族と闘う、親や家族が
社会的に担っている象徴暴力と闘うという面が大きいと思うんだな。

922 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:18:13

>>920 闘って勝ち取ったのが親福祉。昔は敵だった弟が今では味方に。経済的な利害が合致するからか？まあ、いくらか現金がまわってきたため、米を買える。あと一ヶ月ほどなら飢え死にしそうにもない。

923 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:20:45

>>919
教育の客観性って単純に「学力の客観的な保証」ということだろう。
「四大卒の学歴がある」「●●の資格がある」というのがこれにあたる。

>それから、学歴は肯定するが学校自体は否定する、という考え方
学力を実際に保証してるのは、結局は学校でしょう。
ただそれはあくまで「制度としての学校」という意味でだけど。

指摘通り、今は「教育現場」というものは全く信用されていない。
信用されていないから、今は学校に教員免許をもたない「特別非常勤教員」が
行われ、学校長の民間人登用が行われる。
また教育再生会議には現場教員や教育学者は登用されず、教育基本法も改正
されてしまった。

924 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:28:04

>>922
でもそれだけじゃ生きていくのが大変なんでしょ。
何か別のものが必要なのは確かだけど、足場も無く批判をしても何も
生まれないよ。（こういうのをルサンチマンという。）
学校や病院はフーコーのいうところの規律訓練の権力だ、とかいくらでも
理屈はつけられるが、そういう批判をしても居直ることしかできない。

素直に居場所を探してそこに適応するしかないのでね。
批判というのはそうした立ち位置が固まってからできるものだし。
「批判ありき」の当事者というのは、結局は自己の現状を否定することしか
できないだろうし。

925 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:30:06

保証しているというよりは単に恣意的に定義しているというべきじゃないか？

926 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:31:05

>>923 大内さんもおっしゃるとおり、やみくもな公教育(公務員)バッシングは問題だと思いますよ。それから｢フリースクール・コミュの中だけ自由に民主的にやればオッケー｣というのもやめたほうがいい。

927 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:33:36

>>924
逆にいえばその種の制度の枠組みによって足場を奪われている人がいるわけだから、
その理屈だと永遠に制度に対する批判は無効にされるようなもんじゃないの？

928 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:37:56

>>924 自分は、学校の外が足場。ユニオンに入って、フリーターでもなんとか自立できるように環境を変えたい。倉庫内作業は、過労や労災さえなければいい仕事だと思っている。年齢と体力により仕事を切られた今も親しみをは覚える。

929 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:46:36

>>924
> でもそれだけじゃ生きていくのが大変なんでしょ。

その理屈だと、分かりやすい例を挙げれば、独裁国家の市民は独裁体制に追随する以外に
その社会内で合理的ゲームを演じようがないという、一種の囚人のジレンマ関係に陥った
状態になる。
そのジレンマ状態を仕掛けているゲームの構造、つまり第3項は隠蔽され不問にされる
理屈ですよね。フーコーが暴いたのはまさしくそのゲームの構造ではなかったのかな？

930 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:48:43

>>928
じゃあそこを足場にすればいいじゃん。
それで教育を批判するのは単なる私怨でしょう。
というか、ユニオンと教育現場とでどういう利害関係があるのかわからない。
>>927
居場所なんて制度が保証するようなもんでもないけどねー。
障害者手帳みたく、引きこもり手帳を作れとか言ってるアホとか、信じられんわ。

931 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:52:23

学力の客観的保証なるものが「資格制度」を意味するなら、
なにも俗にいう「学校」という形態をとる必要はないのでは？

932 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:52:33

>>929
その指摘が何だっていうの？
そういう批判をする前に、自分の現実の生活における問題に立ち向かって
いくことのほうが重要でしょう。

933 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:54:45

>>932
なんだっていうの？って、その物言い、やっぱり「村社会」論の人かな？

934 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:56:01

>>930 教育というよりも、このスレでは当事者学に抗議しているんだけど…。それから、自分で稼いだお金で博士号はとりたいというのはある。知的に半人前だと自分で自分が信用できない。家の悪影響だけどしようがない。

935 ：名無しさん＠社会人：2008/04/02(水) 23:59:47

>>932
そういう理屈って最近流行りの自己責任論ですよね。ゲームを仕掛けている構造を
問わずに、そのゲームのプレイヤーにひたすら自己解決を求めるだけの。

936 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 00:02:51

>>932 それは二者択一ではない。両方とも大切なんですよ。

937 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 00:05:45

>>930 たとえばフレイレ流とかの識字や意識化などの教育は否定してませんよ。

938 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 00:13:33

>>930 肉体・単純労働者中心のユニオンは、中流中心の学校文化とは象徴的に利害が対立するでしょう。

939 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 00:27:34

>>926
逆に言えば小さなフリースクールにのみ民間責任でそういう役割を
背負わせちゃっていることが問題。

940 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 00:40:43

>>937 ミクシィで自分が管理人として｢日雇い・派遣の真実｣というコミュを運営しています。そこは、日雇い派遣のネット上の生活つづり方運動みたいな気持ちでやっています。自分が教育全否定ではないことの一例です。

941 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 02:15:34

>>935
だってフーコーの論理でいえば、そういう権力構造に抑圧されている
個人ですらも、その構造に依存してるんだから仕方ないじゃん。
その権力構造を批判し打倒を目指すのもいいけど、その権力構造の中で
個人に付与された権力を上手に活用するのもありなんじゃねえの？って
のがフーコーの主張らしいけど。
>>939
学校で保健室とか戸別訪問とかで対応してるところがほとんどじゃないかなあ？
ttp://www.nhk.or.jp/special/onair/080407.html
フリースクールはあくまで例外。
>>940
ネットでのやりとりだけだと、「直接的人間関係」を介した学習活動には
なりえないと思う。
ネット上での断片的な書き込みが個人の生活を向上のための学習につながり、
社会的な主張を構築することには直接つながるようには思えないな。
ネットの言論なんて、せいぜいブログを炎上させるぐらいのものだしね。

942 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 03:07:14

正直、アウトサイダーであることに嫌気の指す瞬間もある。だけど、また小学校から年間60日以上欠席にならないように学校に通うことは、意味のない・必要のないこととも思う。

943 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 03:11:40

>>941 うちのそのコミュには、東京でユニオンの事務局をしている人からの、イベント・行動予定、相談の日程なども投稿されています。そのコミュを見た日経の記者の取材を受けたこともあります。

944 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 03:14:38

>>941 そのコミュは学校の成績のためのものではありません。そこで生活・労働について意識を持ち、ユニオンにつなげてもらえばいい。実際、貧乏でミーティングに行く交通費もないワーキングプアもいます。ネットでユニオン

945 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 03:17:48

>>944のつづき。派遣ユニオンの存在を知って加入する人もいます。社会運動におけるネットの力を過小評価しないほうがいいと思いますよ。あなたのかみつくいじめも少ないしね☆

946 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 03:44:47

>>941
> だってフーコーの論理でいえば、そういう権力構造に抑圧されている
> 個人ですらも、その構造に依存してるんだから仕方ないじゃん。

それがフーコーの論理なのか疑問だけど、少なくも「だから仕方ないじゃん」
というのはフーコーの論理ではないでしょう。

> その権力構造を批判し打倒を目指すのもいいけど、その権力構造の中で
> 個人に付与された権力を上手に活用するのもありなんじゃねえの？って
> のがフーコーの主張らしいけど。

権力関係一般についていえばね。フーコーは権力関係一般をコミュニケーションと
ほぼ同義の意味で使っているから。でも、>>929でゲームの構造と言っているのは
そうではない。フーコーでいえば権力編制の問題であり権力統制の問題。

947 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 03:51:33

>>941
> 学校で保健室とか戸別訪問とかで対応してるところがほとんどじゃないかなあ？

だからそれらはほとんどのばあい「学校」へ戻そうという取り組みでしょ。
そんなのはずっと昔からありますよ。情緒障害児施設とか病院とかもあった。
保健室登校などで学校に戻ったような子はいわば「不登校のなかの学校エリート」。

再登校を第一に考える親や教師や医者やスクールカウンセラーらの試みからも
溢れ落ちる人たちもいるわけ。「不登校のなかの学校エリート」ではない不登校の
ために、学校へ戻すことを目的にもたない第三の選択肢の一つの場を与えようとして
フリースクールやフリースペースはつくられたわけで、それらの場は「学校」へ戻そう
とする試みからもさらに零れ落ちる不登校生のためにつくられたもの。ここが重要。

>>939が言っているのは、そのような第三の選択肢としてのフリースクールや
フリースペースのような学びの場、社交の場の選択肢は、ほとんどのばあい民間の
自己責任で行われているものばかりで、それは利用者の側にとってもそれと同じ意味で
機会が制限されてしまうという格差の現実を生み出している。

948 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 04:02:57

>>941
> ネットでのやりとりだけだと、「直接的人間関係」を介した学習活動には
> なりえないと思う。

直接的人間関係って？　ネットのほうがむしろ思わず本音のとびだしとびかうような
腹を割った直接的コミュニケーションが行われている場合が多いとさえ思いますよ。

炎上しやすいといえば『朝まで生テレビ』という討論番組だって、NHKの政治討論
番組と比べてずっと炎上しやすいでしょう？
『朝まで生テレビ』のほうがコミュニケーションが希薄だといえるのかなあ？

それからネットを擬似空間と考えるのは短絡だよ。ネットを介して実際に現実の政治
や経済（市場）が動き、多くの社会関係が生まれているリアリティを無視するもので、
社会とかコミュニケーションというものの本質を理解していないとしか思えない。

949 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 04:04:08

>>947 学校に>戻すという表現も登校中心の発想がこもっている。もともと家庭や地域にいた子どもが、学校に行く。再び不登校というレッテルを貼られて家庭や地域に戻る。それを学校に｢戻す｣とするのはおかしい。

950 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 04:07:10

>>949からの続き。そもそも子どもは学校に生まれるわけではない。にも関わらず、学校に>戻ると言うのは、登校という行為または状態を自然または当然のものとする学校化のイデオロギー装置となっている。

951 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 04:08:45

>>949
ご指摘ありがとう。そのとおりですね。

952 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 04:13:09

>>951 いいえ、どういたしまして。ちなみに、以前このことをある親の会で話すと、世話人がイヤーな顔をしていました。あなたのように特に嫌がらない人もいるのですね。

953 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 10:32:17

>>951 そういや、その指摘についてはなぜ｢愚痴｣｢自己満足｣とレッテル貼らないのか、不思議。ま、いいっか。

954 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 11:18:16

>>946
>権力関係一般をコミュニケーションとほぼ同義の意味で使っているから。
「コミュニケーションも含めて」だったらわかるけど、そもそもフーコーの
権力論ではコミュニケーション云々は言及してないよ。ディスクール分析の
方法論自体は一方的な記述だけを収集分析するものなんだから、それだけから
コミュニケーションのような人間同士の係わり合いについて言及するのは
無理があるんだけど。
というか「監獄の誕生」を本当にきちんと読んでるの？
>>948
だから「教育」や「コミュニティ形成」の部分におけるネットの有効性の話で、
社会全般におけるネットの関係はいってない。
これだから「議論についていけてない」なんていわれるんだよ。

単純に、ネットだけだと本質的な居場所づくりにはならないよ、って言ってる
だけなんだけど。

955 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 11:22:00

>>953
そういう程度の低いレッテル貼りは指摘する価値すらないから。
お前らはとにかく学校が悪ければそれでいいんだろ。単純に学校に恨み節を
ぶちまけたいんだろ。

でも代わりに何をどうするんだってアイデアもなければ、教育全般に
対する責任すら果たさないの。都合のいい話だよね。

956 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 12:26:50

>>955 だけど社会的にフリースクール化をやろうと言えば、皆が学校嫌いじゃないとか、ファシストと言われる。だったら相手はそっとしておいてせめて個人的に学校に行かないでもいいかな？とすると排除する。

957 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 12:29:54

>>955 何も個々の学校が悪いとは言っていないよ。システム総体が問題をかかえていると指摘している。個人的には、フリースクールを満喫した後、どうしても行きたければ大学や院には行ってもいいと思っている。

958 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 12:32:57

>>957 また、制度的に可能ならば、総合制の高校もおもしろそうだと思う。ただしあなたのように学校と自分の間に区別がない状態にはなりたくない。

959 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 12:48:49

>>955 だったらこれまでなんで｢愚痴｣｢自己満足｣と繰り返してきたのやら。それから、教育全体には、オルタナティブなカリキュラムを公教育に提供してきたことによって、役割・責任をはたしてきた。

960 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 13:02:30

>>955 学校に行く権利と同じく行かない権利も認めよ。一生学校に行かなくてもさほど不利ではない社会をと求めている。それがなんで学校への恨み節なのか。より広い教育または学びへの希求ではないか。

961 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 13:37:52

でもフリースクールのレゾンテートルが従来の「学校」批判だけって言い方じゃん、このスレの流れでは。

962 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 13:52:12

>>961 それも90年代以降、変わってきた。そのころ大検予備校にいたが、なぜ学校に行かないかあまり悩んだり問いつめたりしないで、転校感覚で割と気楽にフリースペースなり大検予備校に来る子らが多くなった。

963 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 13:55:20

>>961 そういうタイプは、従来の不良の仁義とも切れ、あるいは不登校コミュの一部にある哲学的思弁とも縁が遠い。その子等は個人主義的で、教育私事化が自明の前提となった第一世代ではないかと思う。

964 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 13:58:23

>>961 90年代半ば、IT化が普及したころ、ストリートでは、それに田舎の方でも従来ならフリースクールでないと難しかったことができるようになった。奇抜なフｧッション、音楽のユニットなど。

965 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 14:01:49

>>964のつづき。そのころ、学校でも茶髪が当たり前になってきて、取り締まらない学校も出てきた。このへんで若者文化のフリースクール化がわずかでも進展した。そうしてフリースクールは存在価値を少し減じた。

966 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 14:04:03

>>961 日本では愛知県緒川小学校がオープンスクール方式を採用している。欧米でも無学年方式などを公教育が採用している。

967 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 14:05:38

このことはいずれブログで詳しく・わかりやすく書いてみたいと思う。

968 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 17:19:58

じゃあ「学校」批判がするのは何故？
屈託なくフリースクールに来られるんならそれでいいんじゃないの。

969 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 20:46:05

>>968 まず、フリースクールに通えるといい、ホームスクールはだめという価値判断はもっていません。次に、制度としての学校批判は、それに向けた強制圧力がある以上反対するほかない。また、それしか選べない人たちのためには

970 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 20:48:35

>>969 つづき。学校の害を少しでも相対化し無毒化する作業も必要だろうと。ただし、これをやるとノンフリースクーラーの権利無視と言われたり、フリースクーラーの自己中と非難されたりする。かと言ってフリスクコミュの

971 ：名無しさん＠社会人：2008/04/03(木) 20:51:57

>>970 つづき中さえ自由にユニークにオープンにしていればよいわけでもない。そのことを言うと、どちらの陣営からも感情的にバッシングされて公的な議論は口止めされることになる。そこが80年代から続くこの問題の難点です。

972 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 01:48:43

>>954
> >権力関係一般をコミュニケーションとほぼ同義の意味で使っているから。
>
> 「コミュニケーションも含めて」だったらわかるけど、そもそもフーコーの
> 権力論ではコミュニケーション云々は言及してないよ。

ですから、フーコー自身がコミュニケーションという用語を使っていると言う
つもりはなく、ほぼ同様の意味で権力とか権力関係という表現が用いられている
というのが私のフーコー認識。フーコー自身はゲームとか闘争という言い方をする。

フーコーのそうした考え方は、ハーバーマスらが、生活世界とシステム合理性、
コミュニケーションと権力との二分法を用いがちなことと対照的とされるけれども、
その質問に答えてフーコーは、両者の違いは用語の食い違いで条件付きでハーバーマス
に同意できるし、サルトル流の権力観ともそれほど遠くないことを認めていたはず。

> ディスクール分析の
> 方法論自体は一方的な記述だけを収集分析するものなんだから、それだけから
> コミュニケーションのような人間同士の係わり合いについて言及するのは
> 無理があるんだけど。

ディスクール分析というただそこだけ取り出せばそうかもしれないけれども、
権力をゲームのように個人によって関係的に演じられるものだとしたフーコーの
権力観は、まさしく闘争的関係としてのコミュニケーション的権力構造を分析する
ものだと思うよ。
日本ではフーコーの「権力関係」論抜きにディスクール分析論だけが一人歩きして
いる面があるから、そういうフーコー理解が流布されてしまっているんじゃないの？

973 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 02:04:08

>>952-953
私は登校拒否の当事者であったことはあっても、不登校の子をもつ親という立場
の当事者であったことはなく、親の会の関係者であったこともないのであしからず。

そういう意見をすんなり受け入れてもらえるかどうかは親の会によってもさまざまだ
と思いますし、それにメンバーによってもさまざまで、登校拒否の子をもつという
ただその一点だけでネットワークに関わってくる人の集まりでしょうから、
多くの場合そこまで突っ込んだ学校化批判の意見をいきなり親たちを前にぶつけると
カルチャーショックを与えて、嫌な顔どころか、>>924とか>>930の意見みたいな
露骨な拒絶反応を示す親たちはいっぱいいますよね。
そういう声は私も嫌というほど目にしてきています。

974 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 02:13:24

ちなみに「愚痴」だとか「自己満足」だとか言っているのは私ではなく、
>>924とか>>930さんですし、私もそういう意見には同意しないので、
ここでも反論していますよ。

975 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 08:28:47

>>969-971
そりゃ批判ってより、単なるやっかみでしょう。
そのやっかみ程度に真っ赤になって対立し、あまつさえ相手を否定するまで
になっちゃうってのは、どうしてなのよ。
単なるやっかみなら流して、現場での実践だけやってればいーのに。
>>972
フーコーの言ってる「権力のゲーム」と、その他のゲーム論がごっちゃに
なってる気が。
要するにあなたはフーコーの著作の記述じゃなくて、その延長線上の
議論で話したいっていってるのね。
だったらそのゲームに戯れていればいいんじゃないの？

976 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 10:13:48

>>975 ちょっと意味が取りにくいんですが。>やっかみというのは、スクーラー側の｢自分たちだけ伸びやかにしやがって、不公平だ、勝手すぎる…等｣とする苦情のこと？それともフリースクーラー側の｢地球や日本全体の教育制度なんて論じるだ

977 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 10:17:13

>>976のつづき。だなんて、それだけでいかがわしいファッショ。あなたのエゴにすぎない。｣｢世界中の学校を直接体験したわけでもないのに教育全体のデザインを考えるなんて無理。｣とする立場のこと？

978 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 10:24:22

あと、人間関係があっても、雇用・賃金・保証・家賃補助がないとやっていけない。家の恥だとして軟禁に近い状態ではせっかく学校＝檻をやめたのに社交の権利を制約され鬱になるほかない。不登校への社会的偏見がなくなることが必要。それを目指さない当事者学は不要。

979 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 10:32:43

話が変わるけど、親の会・大検予備校・フリースペースなどの指導者のうち、なぜか男性のほうは、不登校の子どもの社交する権利にものすごく否定的・敵対的で、彼らと接すると大変苦痛で消耗させられる傾向がある。これはなぜなんだろう？

980 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 16:08:24

話が戻ります。信用について。わたしには社会的信用がない。事実です。親は、わたしが幼稚園や小学校入試に落ちたことを指して｢お前のような頭の悪い子には信用がない｣とよくぼやいていました。だけど自分は、個人的に知識中心主義を信用しません。

981 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 16:37:51

>>976-977
フリースクールに行くことに後ろめたさが無い人間が「制度的学校」を批判
するのは、フリースクールに対しての外部からのやっかみがあって、
そのやっかみには「フリースクールへの嫉妬」や、「フリースクールの理念に
対する批判」があるということでしょ？

いずれのやっかみもフリースクールにおける教育実践がうまくいっていれば、
気にする必要はないんだけど、過剰に反論してあげくの果てにはフリースクール
至上主義というほどまでに大袈裟になってしまうのはどういうことなの？

あなたの「学校への憎悪」を見ると、実践への自信のなさの裏返しで「学校」を
批判してるというよりも、単にあなた自身が「制度的学校」から疎外されたから、
そのことへのルサンチマンを持っているとしか見えないんだけど。
少なくとも今のフリースクールにいる生徒さんの思いを踏まえてのフリースクール
肯定じゃなくて、自分の「制度的学校」への怨念を晴らすべく、そうした生徒さん
たちの思いを利用してるふうにしか見えないんだけど。

まさかフリースクールの実践に関与してないのにフリースクールを論じてるんじゃ
ないだろうね？もしそうだとしたら、それこそ当事者学の連中と同じだ。

982 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 16:40:34

幼稚園や小学校入試だなんて上流指向ですね。やはりそれなりの家柄出身の人なんですね。
文章からも、教養があって、頭も切れ、社会的な行動力もあって経験豊富で、能力の高そう
な人そうだなあという印象を受けますから。

983 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 17:10:14

>>981
ちょっと横槍になるけど、その人はその人自身の一当事者としての立場から
経験的に得た考えをただ率直に述べているだけなのでは？
それを私怨として片付ける貴方の発想も私怨に満ち満ちているんじゃないの？

それに彼女は、フリースクールと自身との間にあるズレについてもちゃんと言及
しているし、制度的に独占された狭義の特権的「学校」との関係で相対的に
フリースクールを肯定しているだけでしょう。過剰に、というのは出鱈目。

私も元不登校児の一人だった立場から思うに、フリースクールに通う当事者に
とってもフリースクール通いは既成の学校化社会との妥協の産物という側面も
あったりするわけで、そのことを率直に語っている彼女の意見には半ば共感する
当事者の方々も多いんじゃないでしょうかねえ。

984 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 17:15:45

>>975
> そりゃ批判ってより、単なるやっかみでしょう。

やっかみって、あなたも格差社会の問題を下層のやっかみ扱いする一人？

> 単なるやっかみなら流して、現場での実践だけやってればいーのに。

やっぱりそれが貴戸当事者学のホンネなんでしょ。
フリースクールのなかで文部科学省に楯突く言説をばらまいているところを
特別に標的にしたのは偶然ではなかったんでしょうね。

985 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 21:08:40

>>983
mixiで言っても、ここで言わにゃ、わからんわ。
身内だけの会話が他人にはわかるわけないでしょ。

そんな感じだから、発言力のある「当事者学」の人間に
負けるんだよ。

986 ：名無しさん＠社会人：2008/04/05(土) 00:12:37

>>985
負けるって？　それを言うあなたがわざと仕掛けているんでしょう。
怨念とかルサンチマンとかいって学校批判を自己責任問題に押し込めて片付け
ようとするあなたのような言説がここでも世間でもいまだに幅を聞かせているから、
彼女はそれに個人として「対抗」しているだけじゃない。
フリースクールのなかにもあるそうした声をあなたと同じ論理で隔離し分断し、
捻り潰そうとする言葉の象徴暴力を仕掛けたのが貴戸さんのやった似非当事者学w
そのことに憤る当事者がいるのも当たり前じゃないかな。

987 ：名無しさん＠社会人：2008/04/05(土) 00:19:14

>>975
> フーコーの言ってる「権力のゲーム」と、その他のゲーム論がごっちゃに
> なってる気が。

その他のゲーム論とは何？　経済学的なゲーム理論のこと？
もちろんフーコーは経済学的な理論が仮定する合理的人間行動からは一見
して不合理とされてきたようなプラティクをぜんぶひっくるめてゲームと
見なしている。そのことを当然前提にした上で言っているわけですよ。
じゃあ、あなたの認識している「権力のゲームbyフーコー」とはいったい何を
意味しているの？

> 要するにあなたはフーコーの著作の記述じゃなくて、その延長線上の
> 議論で話したいっていってるのね。

そういうあなたこそフーコーをどこまで読んで言っているのか疑問だけど。

988 ：名無しさん＠社会人：2008/04/05(土) 13:42:22

スレチで恐縮ですが…、
PTAを廃止した和田中には「学校支援地域本部」という組織があり
より本来的な意味での村社会（村落共同体）の再生を目指しているようです。

この「学校支援地域本部」は、
改正された教育基本法の精神を具体的な形にしたもののようで
四年がかりで日本中に作られるとか。（中学校区単位）

PTAが廃止されて喜んでいる場合ではなかったのだ…orz

989 ：名無しさん＠社会人：2008/04/05(土) 17:08:23

学校支援地域本部
http://www.mext.go.jp/a_menu/hyouka/kekka/07110104/001/004.pdf

990 ：名無しさん＠社会人：2008/04/05(土) 18:28:10

地域の教育力が低下しているからいじめや不登校が増えている。
だから、地域の教育力を高めましょう、ということらしい。

991 ：名無しさん＠社会人：2008/04/05(土) 21:15:55

部活を学校からなくせ!!Part29
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1196127167/

992 ：名無しさん＠社会人：2008/04/05(土) 21:32:51

>>986
ネット上の批判の何が対抗なのやら。
あなたがいくら代弁したって、反論でも何でもないんだよ。
せめて本人が反論しなけりゃ、なんなのよ。
>>987
もちろん批判され打倒され解消されるべき権力ゲームではないということ。
闘争とはゲームの盤面を引っくり返すことではなく、そのゲームで勝つことを目指さなくてはならない。

993 ：名無しさん＠社会人：2008/04/05(土) 23:03:04

>>991
「先生は授業と生活指導と部活という『本業』に専念してください。
補習と受験指導とその他の雑用は地域でやりますから。」と言っているらしいが、
そもそも部活って教師の「本業」なのかって疑問があるんだよね。

994 ：名無しさん＠社会人：2008/04/05(土) 23:15:40

>>993
>補習と受験指導とその他の雑用は地域でやりますから
「地域」というのは、基本的にはボランティアだよね。
（協力者には確か一日当たり1000円は支払われるようだけど。）

これを進めようとしている人たちは、

「ただほど怖いものはない。」

という言葉を知っているのだろうかね？

995 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 00:20:02

>>992
> ネット上の批判の何が対抗なのやら。

失礼。「抵抗」と書いたつもりが、タイプミスに気がつかなかった...

> あなたがいくら代弁したって、反論でも何でもないんだよ。
> せめて本人が反論しなけりゃ、なんなのよ。

代弁というよりは、学校社会への当事者の熱心な訴えに対して「怨念」「愚痴」
「ルサンチマン」などとレッテルを貼って一蹴する執拗なレスを繰り返している
あなたの書き込みを横から見ていて、私も不登校など似たような経験をしてきた
この問題の当事者の一人として強い憤りを感じたので口を挟んだまでです。

996 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 00:25:10

> >>987
> もちろん批判され打倒され解消されるべき権力ゲームではないということ。
> 闘争とはゲームの盤面を引っくり返すことではなく、そのゲームで勝つことを目指さなくてはならない。

それこそフーコーの権力ゲーム論を経済学的に狭義にモデル化された意味での競争ゲーム、
もしくは制度化されたプラティクのディスクール的枠組みに封じ込めるものでしょう。

フーコーが想定しているのはもっと広いゲームであって、歴史的に構築された特定の
制度的プラティクやディスクールの枠に封じ込められた「箱庭上の戯れ」には解消されない。
制度的に編成されたゲームの盤面をも引っくり返す可能性がそこには当然含み込まれている。

フーコー自身は、権力という表現を権力の諸関係性の総体を意味する語として使ってきた
といい、支配の状態とか統治の諸技術という水準とは区別している。俗に権力といわれて
きた意味はこの後者の水準を指している、という位置づけを自ら整理して行っているわけ。
その用語の違いを考慮すれば、サルトルの権力観とそれほど遠いところにいるわけではない。
だからコミュニケーションとほとんど同義に使ってもいいくらいだと私はあえて書いたのです。

997 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 08:59:45

>>955
どうして憤るのかがわからないよな。
そんなにフリースクールが大事なのなら、そこでの実践だけを声高に唱えれば
いいのであって、制度的な学校批判なんてする必要はないじゃん。
なんですぐに制度的学校への批判につながるのか？
簡単だよ、制度的学校の実践の内容なんてまるで興味がないから。学校での
教育実践自体を吟味しないで、外側から批判してるだけ。
そういう意味ではお互いさまだってことだ。
>>996
一般論として政治はコミュニケーションだけで構成されてないよ。
フーコーの権力論も基本的にそこから大きく逸脱するものではない。
コミュニケーションというように「人と人との戯れ」だけという読み方も
できるが、それはフーコーの言うような意味とは違う。
権力の諸関係というもの自体、個人の政治的力量も含めて考えられる
ものだし、個人の政治的力量が権力の諸関係の構造と絡み合いながら
社会全体の権力の方向性を設定してるんだから。
そんなに言うなら、フーコーがコミュニケーションについて言及した箇所を
教えてほしい。

998 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 11:17:42

>>997
> そんなにフリースクールが大事なのなら、そこでの実践だけを声高に唱えれば
> いいのであって、制度的な学校批判なんてする必要はないじゃん。

フリースクールが固有の意味で第一義に大事だなんて誰も言っていないと思うけどなあ。
それはただ既成の学校化社会の中での妥協的な産物としてのみ相対的に価値をもつという
ことを認めているだけであって、フリースクールも不要の長物でありつづけることが
望ましいと思うし、学ぶ当事者にとって必要不可欠にならないアイテムの一つにあくまでも
なるかぎりにおいてその存在意義があるに「すぎない」というのが大前提。
それこそがフリースクールがフリーたるゆえんだという考え方。
フリースクールを既成の制度的学校と競争させ、市場ゲームの内部で勝つことを目指すべきだ
なんて考えは、少なくとも私のものでもなんでもない、あなた流の考えなんでしょうけどね。

999 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 11:25:44

>>997
> 一般論として政治はコミュニケーションだけで構成されてないよ。

コミュニケーションというのを極めて狭義に受け取っているのかな？
例えば、こちらはルーマンなどが社会システムの構成素とみなすような
一般的な意味でのコミュニケーション総体ということを言っているわけですよ。

> コミュニケーションというように「人と人との戯れ」だけという読み方も
> できるが、それはフーコーの言うような意味とは違う。

フーコーはハーバーマスのいうような意味でのコミュニケーション論には反対
しているね。それはただ、ハーバーマスが権力諸関係と切り離された定義づけ
をコミュニケーションという概念に与えているからであって....
フーコーもそのことをハーバーマスの名を上げて言及しているはずだよ。
自分で文献にもう一度ちゃんと当たってみれば？

1000 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 13:23:43

話が噛み合わん・・・・・・。

なんか当事者学者によるフリースクール批判と、（村）社会一般のフリー
スクールへの批判的な見方を混同してないか。
それじゃ反論しても愚痴にしかきこえないわけで。

まあフリースクールなんてどーでもいいけど、社会に認められるように
頑張ってね。
反社会的な方向には走らなければそれでいいよ。

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