今こそマルクスは重要。

当たり前のことでわざわざ前置かないけれども、あえて声を大にして言っておく。

見た目のこと？　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…あ、ルックスじゃないのか

いまさら。

スレタイに誤りあり。
「マルクス」でなく「マルサス」。

たきやまあ〜、どうなってんのよ
あやまんなよ

資本主義が暴走してるのも、地球環境が悪化してるのも
産業の為の戦争が無くならないのも、全部マルクスの予言通りだ

【資本主義】
この意味を定義付けたのはマルクスであるからして
資本主義の寿命が近いことも、マルクスはお見通しなのさ

おいお前ら。中国は資本主義になるそうだ。どういう意味か分からんだろうなあ
中国やインドが資本主義に走ればどうなるか。面白い事になりそうだ。

>>中国が資本主義に走る
何年前の話ですか

Ｐ・Ｆ・ドラッカー「ポスト資本主義社会」(1993年）より
p26「わずか数十年前には、ポスト資本主義社会とはマルクス主義社会のことであるということを、誰もが「知って」いた。しかし今では、誰もが、マルクス主義社会は次代の社会たりえないものの一つであることを知っている。」

　どのレベルでマルクスが重要と考えるのかは、問題だろうけど。
かつて見田さんは、マルクスは８割ぐらいはもはや役立たないかも
しれないけど、その核心の５％は近代が続く限り有効な議論になり
うるだろうと、言っていた。その５％ってのは疎外論のことなんだ
けど。

　でも、１９世紀的な市場主義、競争礼賛が跋扈する現在を鑑みる
に、「疎外を解消して、、、」ってな主張は牧歌的すぎると、思え
なくもない。まさに１９世紀初頭的な資本主義社会の意味において、
「食うか食えざるか」が問題となっている現在においては。

　ってことは、やっぱ後期のマルクスの方が重要なんかな？　そう
いえば、仏では一部でマルクスとロールズを接合させようとする議
論があったのだけど（マルクスの搾取概念をロールズ的な格差概念
で置き換えることで新しい展開を図ろうとするもの）、日本でも意
外に賛同者は多いのではないかと思う。ちゃんと展開すれば。

正義論ロールズと言えども人の子で、主張に変化があるが。

マルクスは資本蓄積が進むと利潤率が低下して資本主義は崩壊すると
反証可能性のある予言を行った。世界中で何世紀もの間で資本蓄積が行われ
ている状態で利潤率は上下しているだけで明らかにマルクスの予言が反証
されたのにそれでもマスクスによりすがるのは「宗教」となんら変わらない。
社会学がインチキといわれる理由の一つ。

経済理論については確実にいまの現実に適用できない。
ただ、一種の存在論や身体論としてよみかえて
利用することができると思う。

反証可能性には、ほぼ同じ条件を整えることができるという前提がある
つまり軽薄なポパー派から言わせれば、ほぼ同じ条件を整えることが
できないフィールドは研究するべきではないということだ　嗤わせる

＞反証可能性には、ほぼ同じ条件を整えることができるという前提がある

意味がわからん。んな前提はないと思うが。
実験可能性やなんかと混同しとるんちゃうか。

>>13
�@スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
�Aバヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
�Bマルクス主義による価格決定理論を提示せよ。
�Cマルクス主義による不況期の経済への処方箋を提示せよ。
�D総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。
�E「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か？」といった問題に自説で反論、もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。
�Fたびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。
�Gなぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか？感想を述べよ。
�Hマルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。
�Iあなたは一度でも上記の問題を検討した事があるか？もしくは聞いたことがあるか？聞いたことが無いのなら論外。

皆とっくに気づいているだろうけど、○の議論というのは大体
誰もが共感するような例を出して、「現実」を強調して、それまでの議論を一気に正当化するもんばっかなんですよね。
そして、そこから肝心の処方箋は「実践」に放り投げます。実践といっても観念論的なものばっかです。適当です。
何故なら「弁証法」が武器だから。ほとんど文学です。分析哲学なんて糞扱いです。おっと青木孝平さんに失礼ですね。今の言い方は。

そして労働者のために議論を展開しているようで、実はな〜んもないんです。
悲惨な労働者のデータと格闘もしません。飢饉に関する対策もしません。
普段から量的把握を批判しているのに、質的な把握ができる不平等測度を開発しているわけでもないですし、
有効な批判もしていません。失業者の問題もそうです。マル経が失業のための研究を近年発展させましたか？
NOです。
疎外からの開放っといっても、何故開放されなかればいけないのか？と聞いても、資本論の引用で終りです。
マルクスの箴言は、アタマが良くなるような錯覚を起こしますから。それで証明終了なんです。
ほとんどの論証がそれでQ.E.Dです。マルクスは当時の最新の経済学を全て学んでいますが、何故か現代ではされません。

ソ連の悲劇はスターリンによるものではなく、レーニンとジェルジェンスキーによって始まった。
スターリンの場合はそれが量的に拡大 したのと、権力者である共産党自身まで粛清した所がポイントなんですね。
だからホーネッカーの御用聞きとかアマゾンでけなされてた東独のエリート
クチンスキーはレーニンの時代を懐かしみスターリンの時代を憎む。
しかし 労働者や農民にとっての不幸はレーニンの時代には始まっていたことなん ですね。
でも浅田や柄谷なんかが出した「マルクスの現在」なんか読むと浅田は結局
スターリン批判みたいなことを言ってる。クチンスキーと同レベルなんで すよね。
レーニン批判から始まらないと本当のソ連批判にはなりませんね。

何かムキになってる人がいますね

反証可能性を満たさない、すなわち罵倒に値するという発想が貧困
インチキであるという議論に長々と弁明を加えなければいけないのは
罵倒した側であって罵倒された側ではないだろ

人間として根本的なところが間違っとる

マルクス主義を学ぶのに最適な最高学府名及び学部学科名専攻名など
お知らせ下さい

ポパー　反証可能性　でググってきた軽薄の漏れが来ましたよ
反証可能性ってさ、将来「実態の把握」に近づいていく能力を
持つかどうか、いう判断基準にはなるけど、目下導き出された
記述がどれほど実態に近いかという判断基準にはならないよね

今見てきた事柄を説明しようとするときに、「何か疎外論で
説明できそうだな」と思うから使うんであって、反証可能性も、
他の研究者への知名度も、説明能力も、全て疎外論以上に
兼ねそなえた図式があるならもちろんそっちを使うわさ

「漏れの知る限り疎外論が一番説明手法として適当だけど、
これって反証可能性がないからなあ

→よし、説明には若干無理があるけど別の論を使おう　または、
→無理な説明してもしょうがないから黙っとこう　沈黙は金」

科学的ってこういうこと？　もっと能力の高い論が現れるまで
現状もっとも使い勝手のいい道具で済ましておくのが現実的
マルクスの無効を唱えるなら、否定するだけじゃなくて、
よりよい方法を示して欲しいッス

最近思うんだけど、社会学板って社会学の人の板じゃなくて
哲学の人の釣り堀？

反論と反証がごっちゃになってるようですね。
マルクス論の反証は利益率が膨大な資本蓄積の後にも下がらなかったことで決着がついています。
マルクス論の反論は価格と価値の「転換問題」（Transformation　Problem）で
マルクスの労働価値論の数学的展開に誤りがあったことが認められています。
ていうかマルクス自身がこの労働価値論の方程式の展開においてこの問題を
名指しで指摘していたが方程式を解くのではなくその解を予測するにとどめた。
よって利潤低下がその数式の解の「予見」をもとに導き出された。
後の学者がその方程式を解いてみると利潤低下が解の一形態にすぎないことが
分かった。

よって「いまさら」。

＞９さんは「数学的展開」の話なんかしてないと思うけど？

＞19
京大ｗｗｗｗ

京大の何学科ですか

理系学部以外どこでも（笑）

まあマルクス研究だからって
すぐアカとか結び付かないよ。
ソ連研究も今では社会主義などの色眼鏡抜きで
歴史研究が始まってるし。

世界中の貧乏人は、一致団結して金持ちを絶滅に追い込もうよっていう思想でしょ
俺は賛成
反対する奴は死ね！不法滞在シナ人に殺されろ！

財産を投げ出して、みんなで貧乏人になりましょうという思想。
実際は、裁量権を持つ役人が特権階級となり、不正が蔓延する。

マルクスも一通り抑えておかないと、近代の人文社会科学全般のことがわからんし
そこからどう現代に繋がっていくのかがわからんわな。社会学周辺でも然り。

マルクスの著作群なんて読んでられないよ。多すぎる。
マルクス研究者が要点をまとめたもので十分だな。

社会主義抜きでソ連の何を語ろうというのか不思議なお話です.
労働者の解放を強く希求したマルクスを「色眼鏡」抜きで研究というのは、
我々の立脚点を抜きにした他人事の研究になってしまいます

さっさと平等にしなさい
競争社会は物騒でいかん

マルクス読むなら、
・ヘーゲル国法論批判（国民文庫）。
・ドイツ・イデオロギー（岩波文庫）。
・資本論の第一巻（どの版でも同じ）。
ぐらいは精読しとけ。
時間が無いなら資本論（第一巻）だけでもＯＫ。
解説書読むくらいなら、なにも読まない方がマシｗ

できたら大論理学も。まあ時間とアタマが追いつかないけどね。
理想はね。
大論理学の叙述の構造と資本論はそっくりだそうで。

単純な二元論モデルでも論破され、さらにはその二元論モデルの成立すら観念上にしか存在し得ない。
○信者のあほさ加減には呆れ返るしかないでつな。

マルの人って読むとか言いますが
もう読めるとか読めないとかって議論だけでも閉口ものですね・・・
「読む」なんて科学の言うことじゃないです

ヴェームバヴェルク以来のマルクス批判にどう応えるのだ？
最近でも根岸隆がやっているけど、時間選好説でマルクスの搾取説も説明できる。
だから搾取=利子説はあてはまらないという批判がある。それに対してどう切りかえしていく？

弁証法云々に逃げるのは無しだぜ。弁証法は形式論理学より高度だと言うのであれば、
弁証法知らない例えば近経の連中にも連中の理解できる形式論理で説明できるだろ？
マル系は少数派で非主流派なんだから、多数派で主流の連中がわかる
言語で説明できないと消滅するぜ。

閉口してねえじゃねえかｗ

窮乏化法則、予想倒れだったじゃん。

じゃアレだな
消滅してない間は多数派で主流派の連中にわかるってこったな
いつ消滅するのか　予想しちくりｗ　ヴェムヴェラヴェロ理論で

このスレでマルクスに多少なりともシンパシーを感じている人がいるようなので
紹介しとく。

アルフィ・コーンというアメリカの学者が、「競争」という概念を批判的に検討している著作がある。
マルクスの方向性とは全然違うんだけど、帰結的には似たような方向に持っていける可能性があるような議論をしている（と思う）。
興味がある人は読んでみて。
競争至上主義一辺倒のアメリカでもそれなりに評価されてるようだよ。

いや〜マルクスなんて知らんけど二元論は実に重要ですねー

33
私は『経済学・哲学草稿』も読んだ方がよいと思うのです.

そもそもハーヴェイあたりがマルクス後継の一派じゃ？＞アメリカ

資本蓄積が進むと利潤が低下する。

この前提・命題によって労働者の搾取。
マル系の帝国主義、従属が成り立つ。

前提・命題が崩壊しているのに説明にまだ意義があるというのは
学者としての良識が崩壊していることの現われ。

もう一回＞９嫁

今頃になってアルチュセールなんて読んじまったよ。
痛々しくて見てらんない。

いつも労働者が抑圧・搾取されて上層部はラクしてるとかフィクションですよね。まったくの。

現代じゃフツーにカネ持ってる奴がどんどん増えてきたし。過去の社会階層がそれで崩れた。
だからそれを考えてみるとまあ二元論はたしかに終わりかなとは思うが…。

ドゥルーズやデリダの事もその事実があるから、一応でも認めざるを得ない。

>>48
上層部がラクしてる、は、事実に沿っていないが
上層部が自分らの賃金水準を不当に高い水準にするのは事実だ

いつも労働者が（構造的に）抑圧・搾取される、という考えは
正しくないが、たいてい理不尽なやり方で不利益を負わされるのは事実だ

先進国（上層部）が後進国（下層部）を抑圧しているのはホントだ

そもそも世の中にフィクションじゃない言説なんかあるのかｗ

いつも労働者が抑圧・搾取されて上層部はラクしてるとかフィクションですよね

「いつも労働者が抑圧・搾取されて上層部はラクしてるとかフィクションですよね」とかフィクションですよね

マルクス君ね・・・・。

「後輩のマルクス君が、何か書いた」って思って、
「ちょっと、お前、見せてみろよ！貸せ！」・・という感じで読むと良いですよ。

昔の人の本はね。

柄谷のマルクス＆カント読解だけど、あれ凄すぎｗ
超読解法というかマルクス＆カントが１を言えば、
柄谷が１００倍も敷衍してくれる。というか、
ほとんど柄谷の独創的画期的な理論なんだけど、
本人はマルクスとカントからヒントを得たように
見せているのが粋である。

青木孝平『コミュニタリアニズムへ』が
柄谷のマルクス理解もカント理解も徹底的に批判してるよ。
柄谷のマルクス読解は、しょせん宇野弘蔵の剽窃だし、
マルクスのカント的読解は、いまやアナリティカルマルクス主義では
当然のこととされている。
柄谷の独創なんて、少しもない。
価値形態論からはアソシエーションなんて出てくるはずもない。
柄谷の論理矛盾は青木の指摘しているとおりだ。
柄谷の賞賛は、青木を読んでみてからにしたら……。

アントランスでアイロニカルなクリティーク, 2004/11/13
レビュアー： カスタマー (大阪府)

　柄谷行人は、初期の著作では宇野弘蔵にならって、価値形態論にマルクスの「可能性の中心」を見いだし、
商品に対する貨幣の地位すなわち買い手の優位を強調していた。それは商品の価値形態をソシュール的な
シニフィアンとシニフィエの非対称的な関係性として解読することで可能となった画期的論点であった。
ところが本書では、この貨幣の地位がカント的な定言命法に置き換えられ、自らに自由であれと命ずる
超越論的主体の地位にすり替えられている。しかも柄谷は生産過程を捨象した価値形態＝流通過程を
変革の軸に据えるといいながら、なぜか言い古された「個人的所有の再建」に基づくアソシエーションという
生産＝消費過程に変革のテーマがシフトしてしまう。それは、アントランスでアイロニカルなクリティークである。

　こうした本書におけるソシュール的関係主義とカント的超越論の矛盾や、流通形態論批判とアソシエーション的展望の
不整合性については、たとえば青木孝平『コミュニタリアニズムへ』などが、マルクスと宇野の価値形態論の詳細な検討に
基づいて徹底的な批判を加えている。本書は批評空間社版の『トランスクリティーク』を、その英語版をもとに全面的に
改訂したものであるといわれる。そうであるならば、こうした厳しい批判にも真摯に耳を傾け、謙虚に補訂を加えるべきでなかったか。
　いわゆるＮＡＭの実践的失敗は、その運動論以前に、本書の理論的スタンスに混乱と曖昧さに真の破綻の原因があったように思われる。

青木孝平『コミュニタリアニズムへ』が
柄谷のマルクス理解もカント理解も徹底的に批判してるよ。
柄谷のマルクス読解は、しょせん宇野弘蔵の剽窃だし、
マルクスのカント的読解は、いまやアナリティカルマルクス主義では
当然のこととされている。
柄谷の独創なんて、少しもない。
価値形態論からはアソシエーションなんて出てくるはずもない。
柄谷の論理矛盾は青木の指摘しているとおりだ。
柄谷の賞賛は、青木を読んでみてからにしたら……。

アントランスでアイロニカルなクリティーク, 2004/11/13
レビュアー： カスタマー (大阪府)

　柄谷行人は、初期の著作では宇野弘蔵にならって、価値形態論にマルクスの「可能性の中心」を見いだし、
商品に対する貨幣の地位すなわち買い手の優位を強調していた。それは商品の価値形態をソシュール的な
シニフィアンとシニフィエの非対称的な関係性として解読することで可能となった画期的論点であった。
ところが本書では、この貨幣の地位がカント的な定言命法に置き換えられ、自らに自由であれと命ずる
超越論的主体の地位にすり替えられている。しかも柄谷は生産過程を捨象した価値形態＝流通過程を
変革の軸に据えるといいながら、なぜか言い古された「個人的所有の再建」に基づくアソシエーションという
生産＝消費過程に変革のテーマがシフトしてしまう。それは、アントランスでアイロニカルなクリティークである。

　こうした本書におけるソシュール的関係主義とカント的超越論の矛盾や、流通形態論批判とアソシエーション的展望の
不整合性については、たとえば青木孝平『コミュニタリアニズムへ』などが、マルクスと宇野の価値形態論の詳細な検討に
基づいて徹底的な批判を加えている。本書は批評空間社版の『トランスクリティーク』を、その英語版をもとに全面的に
改訂したものであるといわれる。そうであるならば、こうした厳しい批判にも真摯に耳を傾け、謙虚に補訂を加えるべきでなかったか。
　いわゆるＮＡＭの実践的失敗は、その運動論以前に、本書の理論的スタンスに混乱と曖昧さに真の破綻の原因があったように思われる。

青木孝平を持ち出した時点で負けだな。
しかも、彼が柄谷理論の枝葉末節を批判してるに
すぎないのは学会の常識だよ。それどころか、
柄谷を批判することで「名前が売れる」という
いやしい根性バレバレだから、青木は。

青木って３流の学者だよねｗ
まあ、柄谷も準１流の学者だけどｗｗ

↑ボクちゃん、人を笑うときは、自説を展開してからにしようねｗ
　　　　　　　そうでないと、自分が哂われるよ。

アマゾンのレヴューも思い切り誤読してるのが笑えるよ。さすが「大阪府｣の人ｗ

どこがおかしいかというとね、

＞ところが本書では、この貨幣の地位がカント的な定言命法に置き換えられ、
＞自らに自由であれと命ずる超越論的主体の地位にすり替えられている。
＞しかも柄谷は生産過程を捨象した価値形態＝流通過程を変革の軸に据える
＞といいながら、なぜか言い古された「個人的所有の再建」に基づくアソシ
＞エーションという生産＝消費過程に変革のテーマがシフトしてしまう。

はあ？日本語勉強してください。

カントは知らないけど、マルクスの理解では柄谷より青木の方がかなり上だと思うが。
少なくとも経済学「資本論」の理解では、青木の方が本物なんではないかと漏れは思う。

とりわけ、ここの脈絡というかつなぎが変だね。全く読んでない証拠ｗ

＞柄谷は生産過程を捨象した価値形態＝流通過程を変革の軸に据える
＞といいながら、なぜか言い古された「個人的所有の再建」に基づくアソシ
＞エーションという生産＝消費過程に変革のテーマがシフトしてしまう。

意味不明でナンセンス。そんなこと柄谷は主張してない、書いてないよｗ

＞マルクスの理解では柄谷より青木の方がかなり上だと思うが

それは結構だと思う。柄谷も彼から的確な助言を得られるわけだし。
でも、柄谷の主張の本筋とは関係ないところで誤読まがいの
イチャモンをつけるのは、モラルとしてどうかと思う。

あと、プルードンに関して宮台が柄谷を批評したことあるけど、
あれもちょっと誤解だったなｗ　宮台ほどの力量でも勘違いな
誤読するんだね。柄谷の方も説明不足だったから仕方ないけど。

青木さん程度でも学位さえとれば立派に助教授ポストが務まるんだね
（聞いたこともないような大学だけど）ｗ　安心したｗｗ
さすがに柄谷みたいにコロンビアにまで呼ばれるのは大変だし、
日本文学をイェールで教えるのは無理だけど。

漏れは青木の本はまだ読んでないけど、マルクスの個人的所有の再建論は
商品論の労働価値説を蓄積論で「自己労働に基づく所有」に読み替えることによって
形成された。いわゆる領有法則の転回論だ。これに対して柄谷は宇野＝鈴木に学び
商品論を価値形態に純化することから、流通形態に批判を絞った。
だから労働者も生産者としてではなく、買い手としての消費者として評価された。
ところでアソシエーション論は、分析的マルクス主義でも、田畑稔らの構造改革派や
平田清明らの市民社会論でも、「個人的所有」という労働＝所有を前提にして
始めて成り立つ概念だ。つまり買い手の立場とアソシエーションは、どうにも
両立しない。漏れには、柄谷のスタンスはついに理解できない。

いや、まともな国語力あれば、両立する。
というか７２さん自身がそこまで書いてるのに
柄谷を理解できないのは.....なんかパラドックスを
見てるような気もするｗ

７２のひとは柄谷の新刊（岩波新書）読んだのかな？
バカでも高校生でもわかるように詳しく書いてるけど。

まあ、スレタイで、マルクスが重要だというんなら、コロンビアだかイエールだか
知らないが、文学評論のレトリックだけで誤魔化さずに、資本論の経済学を勉強してから
ものを言ってほしいね。聞いた話では、柄谷さんは西部を介して昔に
青木を紹介されているみたいで、本人は青木の批判にも頷いていたらしい。
２ちゃんねらーの柄谷ファンは、もう少し冷静にマル経の知識も最小限でも
身に着けてから、マルクスを語ってほしいね。

マルクスは数学なんてなにも理解してません。
おれも数学なんて知る気もないです。
もちろんその重要さはわかっているのですが
アタマがついていかないのです

アマゾンのレヴューとか７５さんみたいな人は、もう少し冷静に
基礎教養と総合力を身に着けてから、マルクスと柄谷を語ってほしいね。
誤読が甚だしいから。「専門バカ」呼ばわりされちゃうよｗ

マル経学者なんだけど、もう少し数学と論理学と国語力を磨いた方が
よくねえか？一部の経済学者だとは思うけど、たとえば、イェールの
浜田さんみたいに恥ずかしい誤読で失笑を買うのだけは避けたいね。

>>74
７２だけど、もちろん「世界共和国へ」は読んだよ。
ますます柄谷は口ではアソシエーショニズムを語っているが、
内実はますます互酬的共同体論に近づいていると感じた。
アソシエーションという交換を評価するなら、なぜ市場は
共同体と共同体のあいだに始まるという宇野的な流通形態論を
強調する必要があるのか？たぶん、青木がひっかかるのは
この点だろう。個人的所有やアソシエーションを最も強く批判したのは
他ならぬ宇野弘蔵だからね。

数学力に関してはマルクスよりも柄谷の方が遥かに上だろうな。
マジで数学者になろうとしたほどだし、その名残のせいか、
学者＆評論家稼業するようになっても、数学にめちゃくちゃ強い
浅田彰と仕事してたじゃん。

宇野さんと青木さんと柄谷さんを呼んで共同討議でもやりますかｗ
もちろん、司会（整流器）は浅田彰ねｗ

宇野さんってまだ生きてるの？

まったくのヨコレスですいません。
あのー私は柄谷さんも青木さんも、一応読んでます。
それで思うのですけど、青木さんの本は、別に柄谷批判が
主題じゃないと思うんですけど。
青木さんの趣旨は、マルクスからヘーゲル的弁証法を
徹底的に消去することにあり、それによって、
マルクスのテキストをリベラルとコミュニタリアンに
腑分けすることです。その結果、リベラル＝アソシエーションに
連なるものとして、分析的マルクス主義と宇野派主流の山口派と
柄谷を位置づけます。そして逆にコミュニタリアニズムに
近いものとして宇野弘蔵自身を位置づけます。
柄谷は、ほんの一部つまり分析的マルクス主義の日本型の例として
触れられているだけではないでしょうか。
青木さんの本も読まないで、アマゾンのレビューだけ読んで
青木さんを人格的に攻撃するのはいかがなものでしょうか。

宇野さんはとっくの昔に亡くなっています。
たしか、追悼論文集で宇野年譜を作成したのが青木さんのはずです。
それと青木さんは、宇野の弟子の降旗節雄の弟子のはず。

>>83
別に青木を攻撃してる訳じゃないよ。
誰かが誤解にもとずいて柄谷批判のカキコしたから
その間違いを指摘しただけ。
たしかに、↑の方で青木の大学なんかを攻撃する
カキコもあったけど
あれは、オレもよくないと思う。
青木の本がホントに読むに値するかどうか
しらないから、なんとも言えんが、まあ
ひまがあったら、読んだあとで批判したいと思う。
今日は、ここまで。もう寝る。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/associe21/

アソシエ２１　２００３年９月　第５７号

マルクスはアソシエーショニストか？　　　青木孝平

失礼　間違えました。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/associe21/

アソシエ２１　ニューズレター２００３年９月　　第５３号　でした。

ありがとさんです。
なるほど、アソシエーショニズムの批判と、
それにコミュニタリアンとしてのマルクスを対置するスタンスは
ユニークで面白いかもしれない。ちょっと本も読んでみようかと
いう気にさせる小論ではありますね。

アソシエに、アンチ・アソシエーションを書く感性がキモイけど…

彼は天才に違いない
一方は善意のカリスマと信奉し
一方は悪意のカリスマと忌み嫌う
どちらにせよ、彼は破壊者だ
進歩と破壊は表裏一体
そのインパクトにおいて、彼を超えたカリスマは未だ現われない

小泉でもブッシュでもビンラディンでも、誰でも良い。
世界には今、絶対的なカリスマが必要だ

↑　誰のこと？　柄谷のこと？青木じゃないよね？

まあ、マルクスに関しては、イメージの問題として誤解が多いよね。

日本におけるマルクス研究は衰退の一歩だけど、
その前提に存在するのは理論の軽視にあるでしょう。

特に、社会科学における実証主義への志向がそうさせているでしょう。

マルクスは様々な事例に対する実証的な思索をめぐらせる事に関しては不向きである。
これは、一応、様々な共産主義国家の例を見るまでもない。
（ただ、私は共産主義＝マルクスでは無いと思っているので、
ここでは一般論として論じられている事を表してみている。）

しかし、様々メタ理論としてのマルクスの主張
（あくまでもマルクスの主張であって、マルクス主義とは書かない。
また、原理主義でもない。これは、私が様々なマルクス主義の存在を認めることであり、
マルクスの主張を基にした多元的主張を認める立場に立っているからである。）
は、様々な領域で活かされている。
まあ、思想的な側面は声を大にしていえるだろう。

マルクスなんて全然重要じゃない。

>>93
リアル柄谷の前で堂々と言ってくれないと説得力ないから。

マルクスよりエビちゃんでしょ。

しかし、青木さんも有名大学ブランドと縁が無さすぎだねｗ
気の毒なくらいにマイナーな大学で肩書きを得てるね。
あれは意図的なんだろうけどさ。

意図的かどうかは知らんが、たしか４〜５年前にどこかの教授になっているはず。
アマゾンの筆者紹介は古いものを使ってしまったのだろう。
まあ、本人は、まったくどうでもいいことで気にも留めてないとは思うが。

そりゃしょうがないだろう。
もともと法社会学の出身で、経済学に転向して学位を取っても
宇野派で傍系の降旗さんに学び、しかも経済学プロパーにはなれず、
広松のところに出かけて哲学をかじり、またまた法哲学に戻ったりしてんだろ。
世間では、専門なしのヤクザ学者としか見られてないだろ？
まともな就職先があるわけがない……３流大学でもあるだけマシ。
本が売れているだけで、良しなんじゃないの？

青木さんは今でも鈴鹿ナントカ医療大学の教授だよ。サイト見てみ

第9インターナショナル、マンセー!

いっつも思うんだけどさ、人間ってアタマの中でヘリクツこねくりまわすだけで
「真理」に到達できるほど優れた存在なのかな？
いつの時代でも先端を切り開いてきたのは実証研究だけなんじゃないの？
こういうと言いすぎかな？
でも自然科学は理論と実証が相互にフィードバックしてるように見えるよね。
翻って我々の分野はどうだろう？　理論と実証が有意義な関係を築けているのだろうか？
理論って「世の中をうまく説明する」ためのものだろうから、それが実証されなければ
理論の方を修正していくのが筋だよね。
我々の分野の理論屋さんは、実証研究の成果を受け入れるほど度量が広いのかな？

ぐたぐた言ってるけど、今のマルクスブームって、つまんねー新書が
いぱーい出ただけでしょが。↑で悪口言ってた椰子はいたが、漏れが最近
読んで面白えーユニークって思ったマルクス本て、やっぱ青木さんの本
くらいだぜ。読まんで批判せんでください。
それから>>99さん、失礼。青木さんは、今でも鈴鹿医療科学大でした。
でもアマゾンの助教授ってのは間違いで、教授でした。
どっちにしてもド級のマイナー大学だけどね。

>>101
お前には「地域」はなぜ「地域」に見えるんだ？

我が師・山下淳志郎明星大名誉教授は、講義内で一度として
「マルクス」という言葉を発しない.
それは、彼の講義、否、人生そのものがマルクス一色だからである.
最近の「マルクス〜」というのは、単なるマルクス（主義）研究であり、
決してマルクス主義者ではない.
彼らの語る言葉からは、マルクスが単なる歴史上の一角でしかなく、
世界観が感じられないのです.

マルクス主義という階級は亡びません。

はっきりいって今の社会状況ってマルクスもちだすほど酷くもなんともないしねｗｗ

左翼はよく騒ぐよほんとｗｗｗ　　　騒ぐのが仕事みてえだなｗｗｗ

ま、よのなかが「持つもの」・「持たざるもの」の二極化するってんで
ブルジョア・プロレタリアの二項対立もってきたんだろ






俺も二元論は重視するがそんなくだらねえもんじゃねえ。

史的唯物論は、グローバル化は資本制社会の必然的歴史過程だ
と申しておりやす。

だからむしろ、冷戦構造崩壊・グローバル化という過程を経た今こそ
マルクスについて振り返るべきだったりするんだよな。逆説的ではあるけれど。

池駄という人によれば、
グローバル化における人と人の結び付きに関して言えば、
マルクス主義の勝利という見方ができるらしい。

たしかにマルクスの予言どおりの世界になってきたもんな…。
革命勢力が育たない所に問題ありだが。
まあ数10年スパンで見ると、何が起こるかわからないからな。
１９世紀後半でもソ連ができる、とリアルに考えた奴は
いなかっただろうし、第一次大戦直後にナチスドイツの興隆を
予測できた奴もいなかっただろう。
生きてるうちに革命って見れるかも。中国とか北朝鮮とか。
個人的には先進諸国で見たいんだが。

>>110
世界がグローバル化すればするほど、
マルクス的インターナショナルは意味を失う。
市場のグローバリズムと本当に対抗できるのは
共産主義的計画経済ではなく
土着の伝統や文化に根ざしたコミュニタリアニズムだ。
これからのマルクスは、コミュニストとしてではなく
コミュニタリアンとして評価されなければならない。

北朝鮮が崩壊したら、不破はきっとこういうだろう。
「諸手を挙げて歓迎する」と。

>>111
マルクスはそうした資本主義的歴史過程を進歩と見なして評価している点で、
資本制社会の登場には肯定的だし、資本主義に対抗するなんて考えていない。
むしろ反対に、対抗しちゃいけない、対抗するのは反進歩的だとすら考えている。
マルクスのいう共産主義は、資本主義ではなく、むしろ社会主義と対立する概念
であって、資本制社会の究極の進歩の到達点に想定されているもの。
東亜的コミュニタリアリズムから歴史的に生起した社会主義計画経済と混同しちゃいけないよ。

インド論を読む
英国の、正しい侵略に禿同！なマルクス先生の熱い語りは、ただかっこいい。
　あたしゃ、若いころのマルクス先生が、天才エフェクトアニメーター庵野秀明御大になんとなく似てて好き

>>113 吉本隆明あたりは、そうしたマルクス像に肩入れしている思想家のひとりだね。

マルクスなんて全然重要じゃない。

と吠えるマルクスについて名前しか知らない>>116

>>113
マルクスは、市場経済は社会すなわち共同体の内部からではなく
共同体と共同体のあいだから登場すると考えていた。
資本主義は社会や生産力の進歩の産物ではなく、外部的な市場が
社会の内部的編成原理となったものだ。このような資本主義の
究極的な進歩から将来の社会など生まれはしない。
唯一の可能性は、資本主義市場の外部、すなわち共同体の復権だ。
すなわちアソシエーションではなくコミュニタリアニズム。
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』のマルクス論でも読んでから
カキコしたら、どう？

将来の社会が生まれるってどういうこと？
明日の社会はいつの社会？

だから、>>118は、将来の社会や明日の社会なんて、
ないって言ってるの。
あるって言ってるのは、>>113.

>>118 なんだかまるで構造主義イデオロギーの再来みたいだな。
しかもかなり質の悪い。

http://www.miyadai.com/index.php?itemid=28
リバタリアニズム・リベラリズム・コミュニタリアニズムの円環

柄谷と青木はどう違うの？

>>122
それはもうええちゅうに。。

ほんとマルクスなんて全然重要じゃない。

だーかーらー
明日が来れば明日の社会でしょフツーに
そうじゃないってんだから、「明日の社会」
という言葉には厳密な定義があるわけだよね？
それを聞いてんの。君に。

>唯一の可能性は、資本主義市場の外部、すなわち共同体の復権だ。

それマルクスと違うんじゃない？
マルクスは資本主義経済の生産力を前提としているのでは。
単純に「資本主義市場の外部、すなわち共同体の復権だ」なんていったら
オウム真理教とかカルトと同じ。

>>118
これ↓か？

http://www.econ.hokudai.ac.jp/~nishibe/works00/glbllcl.pdf
＞グローバリゼーションと地域通貨 西部 忠

>>127
ポランニーっぽいね。

柄谷の言うことって、プチ日銀、プチ財務省、プチ外資証券みたいじゃね？
平たく言ってしまうと、中堅スーパーのクーポンと変わんねえ気がする。

>>127
35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/05/10(水) 19:24:25 ID:CjHYPdWD
グローバリズムは普遍主義です。世界を一色に塗りこめます。
ジョン・レノンの「イマジン」が歌うように
国境も宗教も天国もない個人の自由な意思で世界を設計する。
ボクにはそんな世界が理想だとは思えません。それは
逆ユートピアです。マルクスが言うように、人間は社会関係の
アンサンブルとしてのみ現実的です。市場をバカにしてはいけません。
市場は人間から伝統や文化を奪い、自由・平等で中性的なノッペラボーの
オバケ人間をつくりだしました。ボクの理解では、コミュニタは、本当は
保守主義だと思います。なぜならグローバル資本主義は徹底的に革新的であり、
共産主義はその科学的合理主義のさらなる徹底であり、ボクはその延長の未来に
何の希望も見出せないからです。「グローバリゼーションを擁護する」のは、
結局のところ、リベラルでありサヨクであり、マルクス主義です。
ボクは、文化保守主義者だから、グローバリズムに反対してるんです。

↑
漏れも、これが、たぶん青木「コミュニタ」の真意に近いと思う。要するに
マルクスを読み込んでるからって、サヨクと考えるのは早とちりということだ。

病気と医療で捉えてみた。

スミス　　　　＝自然治癒・放置屋
マルクス　　　＝死体解剖・解剖屋
ケインズ　　　＝薬物投与・薬剤師
ハイエク　　　＝臓器移植・移植屋
シュムペーター＝維持装置・技術屋
ポランニー　　＝骨格調整・整体師

･･･こんな感じ？
マルクスは、いつも後から「今こそ」とやってくる。

君の頭が良すぎて、きっと万人には理解できないね。

>>1
団塊の爺婆が暇になるから？

うむ>>133が頭が良いのはわかった。

何とか主義が正しいとか間違いとか、社会・経済について、理論や評判記をいくら並べても、
肝心の「で、本人はどこをどうする人なの？」という特徴を掴まないと、
宗教じみてきて、教義への立ち位置の話を追ってもよく分からん。
〜イズム、〜改革という話が出た時には、
自分は、ヒトの体や病気に置き換えて、医者の治療法の話だなと思って聞く。
「痛みを伴う未来への改革」とか言われた時、改革の主義・理念にキャッチアップすることより、
「あ、それは痛いやつか。痛くないやつないの？」と痛みの方に頭を使う。

>>136 good job
>>137 www

団塊世代のバカやマルクス主義者の「地に足をつけた」、とかいう言葉には辟易しております。



正直労働者の現実なんてどうでもいいです

>>137
薬は苦いし、手術は麻酔が切れれば痛いし。

たとえを使う時には、
そのたとえはどこまでなら敷衍してもいいか
どこからは敷衍してはならないかを述べるべきだ
「痛み」だろうが「処方」だろうが

どれだけ理念が美しくても、ハードゲイSMは勘弁してくれということだろう。

マルクスの長期的な可能性は認める。
都度、参照の余地がある知的リソースだ。
しかし「今こそ」という言葉を使う方々に、
「今」から30年ぐらいの中期的な戦略はあるのか。
人が生まれて死ぬまでの時間内で、
ここまでは幸せにしようという、サーヴィスの感覚を持っているか。
レシピはあるか。人事管理や組織形成の原理はあるか。
戦略として、どういう帰結をもたらしたいのか。
例えば明日、道行く人に向けて街頭で構築的な話が出来るのか。
趣味やシンボリックな話だけではないのか。

それ治療法の話か？

>>144
治療法の話だ。
「今こそ」論者は、「今」から本気で治療する気があるのかと。
「資本制はいつか死ぬものだ。ほら、もう死にそうだ。さあ今こそ。」
そんな話ばっかりで、相手が死ぬのを待って、いつも自分が先に死ぬ。

当面は、超企業的な連帯勢力の強化（労使交渉）と社会経済（セーフティネット
という妥協案での予算確保）で対応するしかないんじゃないか。

これまで散々皮肉られててもまだ誉められたと思ってんの？
お前さんがどう我田引水して「聞く」かなんて誰も興味ないよ

>>147
散々皮肉ってたの君かぁ。
興味なかったんで無視しちゃってごめんね。
ご苦労さま。これからもがんばってね。

いや、おれじゃないんだけどｗｗｗ

最近多いよね　袋叩きに遭っても

「一人の粘着君がいるみたいだね」

という解釈に逃げ込んでホッとしてる人。

USラディカル派やレギュラシオン理論はどう思います？
興味あるんだが。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯで片付けられるよｗ

>>151
だからマルクスをリベラル左派に薄めるだけの、この手の理論は、もう願い下げに
してほしい。マルクスの可能性はコミュニタリアン的解釈にしか残されていない。

ＵＳラディカル、レギュラシオンに、
アナリティカルマルクシズム、シチズンシップ、
アソシエーショニズム、ネットワーク、マルチチュード、

この手合いは結局、リベラリズムの亜流です。

ほら、な

コミュニタリアンにとって使いみちがないってこと？
コミュニタリアンって、
組合主義やコーポラティズムとはまた違うの？

組合主義・コーポラティズムは、アソシエーショニズムの一形態。
超越的に個人を置いて、その自由意志による連合を説く。
古典的な社会契約論を現代的にモディファイしたにすぎない。
逆に、コミュニタリアニズムは「個人」を社会関係によって
構築されるものと考える。「負荷なき自我」などありえない。
家族・地域・民族などの重層的で複合的な関係性が個人の
アイデンティティを形成する。
マルクス流にいえば、人間は社会的諸関係のアンサンブルとしてのみ
現実的だ。

つか、静態論的構造主義の単なる焼き直しじゃん。

（稲葉振一郎・松尾匡・吉原直毅『マルクスの使いみち』（太田出版）注より）
★「ラディカル・エコノミスト」
1960年代末以降、アメリカで形成されてきたニューレフトの経済学。
新古典派の現状分析のツールを使いながら、人間は社会的存在であるというマルクスのテーゼを復活させた。
とくに市場における競争と選択、市場・企業内・社会における支配と権力の行使、経済諸制度の変化などの分析を重視した。
★「レギュラシオニスト」
1970年代後半以降、主にフランスで形成された新しいマルクス学派。
レギュラシオンとは「調整」の意味で、資本主義は資本主義自体が生み出す矛盾やゆがみを吸収・解消しなければ長期的なシステムとはなりえず、
その吸収・解消を、制度諸形態（労働関係、貨幣制度、競争、国家、国際体制）において「調整」し、個人や団体の行動を形成、誘導、拘束していると主張。
資本主義の歴史的変化を重視し、ケインズ学派を評価する一方で、歴史や制度を無視しているとして新古典派を批判している。

･･････コミュニタリアンが「ﾌﾟｯで片付ける」べき学派ではなく、むしろ使えると思うんだが。

>>159
「アンチ・アソシエーショニスト」的コミュニタリアンにとっては、
もっとも対抗すべき敵だろう。リバタリアン以上にｗ

>マルクスの可能性はコミュニタリアン的解釈にしか残されていない。

また２ちゃんねるに常駐して自画自賛ですか青木先生ｗ

そうですね。リバタリアンだって個人の自由意志によるアソシエーションの
形成は認めている訳だからね。ラディカルやレギュラシオンというのは、
方法論的個人主義に制度派的調整の概念を取り入れて、資本主義の多様性を
容認するだけですから、イデオロギー的にはリベラルないし社民にすぎません。
その意味で、リバタリアンよりもたちが悪いといえるかもしれませんね。

マルクスで＜精神労働＞って資本家や経営者が行使するものを指してたけど、
いまやネットで株をやってるトレーダーやヘッジファンドの運用者の
行使するものだね。
グローバルマネーはポンドを５日間売り浴びせてイギリスを敗北させ、
ロシアへの投資でエリツィンを退陣させえた。つまり国家を始末する能力が
あるワケだけど、原資はアメリカやヨーロッパの個人投資家でしかないからね。
投資家のアソーシエイション？の力を抜きにして世界は語れない。ましてや
マルクスを..なんてね。最も道徳的な科学として資本主義を評価したマルクスの
言わんとするところは何だったのかな？

コミュニタリアニズムに異論はないが、
マルクスは、家族・地域共同体（ゲマインシャフト）が、
市場の無政府性のために経済優位の市民社会（ゲゼルシャフト）化するのを克服したいからこそ、
経済（資源配分機能）を研究し、下部構造たる経済的営み（生産関係）が、
残りの営みを上部構造として支えていると考えてたわけで･････。
そんな「ﾌﾟｯ」とか言って、敵作って閉じてくばっかで大丈夫なの？
ま、マルキストがどうなろうと知ったこっちゃないけどさw

>>162
> その意味で、リバタリアンよりもたちが悪いといえるかもしれませんね。

その意味でってどの意味で？　その最後の結論にどう繋がっていくのか理解不能。

>>164
それは、マルクスというよりは・・・

そういう区別はテンニエスだね。
俺が言いたいのはマルクスの時代にだって、
リバタリアン派、社民派、アソシエーション派、市民社会派、コミュニタリアン的な奴らってのはいたわけで。
その中でマルクスが「敵」のメカニズムを「敵」以上に研究をし『資本論』書いたように、
今のコミュニタリアンもイデオロギーの仕分け作業ばっかやってないで、少しは「敵」の研究しろよってこと。

第二世界の消滅で時代遅れになった部分がマルクス主義（≠マルクス）に
あるとすれば、それがコミュニタリアニズム的な部分だと思うんだけどなあ。

>マルクスの時代にだって、
>リバタリアン派、社民派、アソシエーション派、市民社会派、コミュニタリアン的な奴らってのはいたわけで。

パリコミューンとかに集った連中とかね。
でもグローバリストはいないね。
というかグローバリストこそ現在的なコミンテルンとして探究されるべきかもよ。Ｗ
ジョージ・ソロスを評価するマルクス研究家はいるわけだからさ。

>>167
>第二世界の消滅で時代遅れになった部分がマルクス主義（≠マルクス）に
>あるとすれば、それがコミュニタリアニズム的な部分だと思うんだけどなあ。

逆でしょ？ソ連圏の消滅が、かつての国独資的な組織資本主義を消滅させた。
で、世界は市場原理主義＝グローバル資本主義。このイデオロギーが
リベラル・デモクラシーの普遍主義。ソ連＝「第二世界」なんてのは、
世界を合理的に組織しようというリベラル・デモクラシーの極限版。
>>168さんがいうように、コミンテルン的インターナショナリズムや
トロツキズムは、現代のグローバリズムと同根だろう。
こういう普遍主義に対抗できるのは、コミュニタリアニズムの特殊主義
しかない。資本のグローバリズムに民衆のグローバリズムを対置するなんて
愚の骨頂。むしろ今では民族学的文化論こそ必要だろう。国際主義より
異文化の棲み分けを探っていかなければならない。コミュニタリアニズム
こそup-to-date　だよ。

＞今のコミュニタリアンもイデオロギーの仕分け作業ばっかやってないで、
少しは「敵」の研究しろよってこと。

上で誤解か煽りかしてた椰子いたけど、オレは青木さんじゃないよ。
ただマルクスのコミュニタリアン的評価をしてるのは、
青木さんの『コミュニタリアニズム』だけだし、それがもっと評価されても
いいと思っているだけ。 だって青木さんは、１６６さんのいうリバタリアンや
社民やアソシエーショニズムやもちろん市民社会派も、ぜんぶ徹底的に批判してるでしょ。
「敵」のメカニズムを批判したうえで、『資本論』『宇野原論』をコミュニタリアニズム的
に社会哲学として読み替えようという試みでしょ。だからオレは担ぎまわってるのよ。
あんまり書くと、また青木さん本人だとか言われそうだから、もうやめとくけど。

民族自決を前提としたグローバリズムは可能？

宇野理論も正統派も原論講義を受けたけど。理論は別としても
現実をデータとして把握してるのは正統派だった。それは共産党関連の
民主商工会議所みたいな組織から中小零細企業の状態がデータベースとして
情報が入るから。常時２０万件以上のリソースがアクセス可能というのは
現実を把握するには優位だね。だから正統派の分析では日本の企業は優秀、
特に大企業の法人としての存在は歴史的な意義があるという評価がでる。

それは資本が法人の所有になってるから。つまり大企業が資本を所有するということは
私的所有よりも社会的所有に近似するわけで、そこを正統派は評価してる。
個人や民族や地域というものと政府や世界という普遍的なものとの中間に社会的所有という
項目が入るのは、やがて大きな意味を持ってくると思うよ。

それからグローバリストが地域民族紛争を解決してる例がいくつもあるのは注目すべきだと思うけどね。
グルジアのシェワルナゼも、ウクライナも、ロシアも大統領は変わったし、反ブッシュ陣営のパトロンは
ジョージソロスだし。既にノンイデオロギーの個人投資家が大きな影響力を持ってるのは、そろそろちゃんと
考察されないとマルクスどころか経済学なんて意味なくなるでしょう。

>>169
> 国際主義より
> 異文化の棲み分けを探っていかなければならない。コミュニタリアニズム
> こそup-to-date　だよ。

多文化主義リベラリストのキムリッカあたりはどうなんよ

>>170
青木にとっての「敵の批判」という仕事と、
マルクスの「敵の研究」という仕事は全く意味が違うって。
青木のマルキスト内ゲバ大会の勝敗には全く興味ございません。
マルクスとマルクス学者とマルクス学学者とマルクス学者学者の４つのタイプがいて、青木は４番目だってこと。
それじゃあ、私マルクスのファンです以上のものは何にもないじゃん。

宮崎駿のところに「うちの娘はトトロが大好きで、もう１００回もみたんですよ」
というファンレターがくるらしいけど、
「アニメは１年に１回だけにして山や森で遊ばせろ」というのが宮崎駿の嘆き、
という笑えない話があって。

マルクスを読んで、一方で新古典派もケインズ派もポスモダもネオリベも全部使って、
兜町や渋谷のセンター街で同じことをやろうという奴が
現代のマルクスなのであって、書斎にこもってマルクス研究しかしてなかったら、
宮崎アニメが大好きな女の子と何が違うんだろう。
もう、そのあきあきするワンパターンはやめよう。
マルクスに学ぶ時点で、世界全体からみたら圧倒的に仲間なのだからそれを忘れないように。

>>172
同意。原典の読み替えがいくらうまくても、
他派手法の批判的継承と現状考察やってない理論屋はクズ。

>マルクスに学ぶ時点で、世界全体からみたら圧倒的に仲間なのだからそれを忘れないように。
ウツクシイ言葉ですな、感動すた。

>>174
> 「アニメは１年に１回だけにして山や森で遊ばせろ」というのが宮崎駿の嘆き、
> という笑えない話があって。

話題は全くそれるが、「酒鬼薔薇聖斗」少年Aは、山や森や川で独りで遊んでいたらしいね。

しかし、いまの時代、テレビゲームで遊んでいたほうが山や川よりも圧倒的に友達関係を作る
には有利。ある調査データによると、テレビゲームをやっている子のほうが友達の数が多い。

考えてみればそれは当然の話で、子どもたちの間で人気の遊びによく熟達している子ほど、
子供集団の中でチヤホヤされ、友達を作りやすい文化資本・社交資本を手にすることになる。
むかしのベーゴマ名人、めんこ名人がテレビゲーム名人の子どもに置き換わっただけで。

>>174
後半の部分は間違い
青木さんは、法人資本主義も、日本資本主義論争の国家論も
現状分析として具体的に展開してるだろが。原理から現状論まで
展開したから、だから、あんなドデカイ本になっちまってんだろが。

>>171
＞民族自決を前提としたグローバリズムは可能？
ファイナル・アンサー：不可能
グローバリズムのせいで、国民国家(ネイションステイト)は拡散しつつある。
民族はアンダーソンではないが「想像」の概念だ。それは自我そのものが
想像の産物であるのと同じく。だからコミュニタリアンは自我の帰属する民族を
擁護する。ただし現代の民族は地理的概念というより宗教・文化・言語の差異に
よって構成される。グローバリズムは差異を否定するがゆえに、民族というより
コミュニティと共存しえない。

>>158
> つか、静態論的構造主義の単なる焼き直しじゃん。

コミュニタリアニズムは構造主義以前だよ。構造主義はグローバリズムの立場をとる。

＞多文化主義リベラリストのキムリッカあたりはどうなんよ。

キムリッカの今度でた「新版政治理論」はいいね。
青木さん型のメッタキリではなく、政治思想の対立を整理・評価したうえで
自己の多文化主義を位置づけている。しかし、マルクス主義の理解があまりに
古典的すぎて、この点では青木さんの方がおもしろい。それから、
多文化主義が社会＝共同体内部の異質なマイノリティの擁護になっているから、
あまりに個人主義的になる。まあ、リベラルだから当たり前か。
マルクス流の商品経済は共同体と共同体の間に始まるという論点を
多文化主義(今西的な棲み分け)につなげてほしいね。

>>178
静態的構造主義という批判は甘んじて受け入れよう。
青木氏のばあいは、広松の関係の第一次性の影響が大きいのではないかと
思うが……。静態的というのは確かに一種の保守主義につながるとは思う。
しかし、「構造主義はグローバリズムの立場をとる」というのは意味不明で
理解不能。

>>178
だね。個人（自我）が社会的（関係的）存在としてしか存在しようがないというのと同様に、
国家（ナショナルアイデンティティー）は国際的存在としてしか存在しようがない。
全体は要素に先立つ。

弁証法はどこへ逝っちゃうの

>>181
ホーリズムもアトミズムも両方認めないのが構造主義だから、
いまさら中世の普遍主義論争を持ち出しても・・・

>>181 禿同。
>>182
弁証法なんてものはカント的マルクス主義でもアナマルでも
いまや認めないのが常識。だから「自立した個人のつくる共同体」
なんていうアソシエーショニズムは、単なる言語矛盾。

>>181
> 全体は要素に先立つ。

グローバルなナショナルに先立つ

間違いました。訂正>>181ではなくて>>183 禿同.
>>182 は、そのまんま正解です。

誤字失礼>>185

○　グローバルはナショナルに先立つ

>>184
「自立した国家がつくる国際社会」というのも幻想

>>187さんへの批判は、>>183さんの議論が言い尽くしていると思う。

>>183 同意。構造主義は共同体主義には与さない。

与さない　→　与しない

>>188
誰もそんなことカキコしてないよ。
共同体は、国家ではないしむしろ対立する。
多重的で重層てきな共同連関の結節が個人だ、といっているだけ。

>>190
妙なことをいう人だなあ。>>183さんは、
共同体主義はアトミズムでもホーリズムでもない、
普遍主義を批判した特殊主義であり関係主義だって
言ってるんでしょ？だから共同体主義は一種の構造主義だ
と言ってると思うよ。

>>193
構造主義の構造が共同体という意味合いを帯びてしまうのが静態論的。
構想主義の構造はせいぜいのところ便宜的にいって関係概念以上のものではない。
共同体主義というより関係主義ならば、まだ同意に値するが。

コミュニタリアニズムからリレーショニズムへ

キョーサンシュギからキョーコハセガワへ

>>194
たしかにマッキンタイアにはアリストテレス的有機体に近いものがみられる。
しかしサンデルのロールズ批判はアトム的個人の社会契約批判であり、
テイラーはソシュール的言語構造から共同体を導き出す。
青木さんのばあいも、ヘーゲル的ホーリズム批判だから共同体を実体化することは
まったくない。静態論的というのは、青木さんの場合、ヘーゲル的弁証法の
進歩史観としての唯物史観批判を意味する。むしろ関係主義的色彩が強すぎるくらいだ。
したがって１９４は、まったくの誤解または誤読です。

>後半の部分は間違い
>青木さんは、法人資本主義も、日本資本主義論争の国家論も
>現状分析として具体的に展開してるだろが。原理から現状論まで
>展開したから、だから、あんなドデカイ本になっちまってんだろが。

後半（？）のどこが間違いなんでしょう。

あなたが心酔している青木孝平って人、
「リベラリズム／コミュニタリアニズム／リバタリアニズムの論争、
家族・私的所有・国家の社会哲学、
資本主義と法イデオロギーの相関理論。」が主な研究課題なんですよね？

例えば『ポスト工業化にまつわる諸問題（若年層の二極分化・中産階級専門職の賃金圧縮、etc）』
について青木は何を調べどう主張していますか。こういうのを現状考察と言ってるんです。
（ここ社会学板だろ？　大丈夫かよ？）

あなたのお嫌いなラディカル・エコノミストは、３０年前からこういう現状考察をやってるんです。
そして、賃金圧縮という問題が、労働への不安、ひいては家庭内トラブルや犯罪増加などの
「コミュニティ問題｣の真の問題だと、現状考察の上での回答を行っています。
グローバリゼーションによる製造業空洞化も、オートメーション化による職業消失も、疑似問題だそうです。
これも現状考察の上での判断です。

何故こういう研究活動がマルクスの「敵」になってしまうんですか。
現状考察の正否抜きで、既存のイデオロギーにこじつけてレッテル貼って終了なんて、
2chの中でいくら通用したって、社会学・経済学的にはクズ以下ですよ。

>>177
申し訳ない。上のは１７７の方に聞いてます。

>>198
申し訳ありません。
>>177は、>>174さんへの回答ではなくって、>>172さんへの回答ですた。

>>200
オッケー。
で、ついでに俺の質問に答えてよ。
青木は若年層の二極分化や中産階級の下層化についての発言がある人？ない人？
青木の本高いし、近所で売ってる類の本じゃないから、
青木に詳しいんだったら教えてよ。
そういう、経済的視点でコミュニティ崩壊の原因探求までやる人？

前半についての発言はないと思いますが、
後半のコミュニティの崩壊は、市場に対する共同体の解体作用の問題であり
原理的および段階的差異、さらに現代のグローバリゼーションにおける意味など
全面的に展開していると思います。たしかに高いですが、アマゾンあたりでは
よく売れてるみたいですよ。

>>202
青木情報ｻﾝｸｽ!!

>>177
一言でいうと青木さんの「ドデカイ本」でもホリエモンの価値を語れないのでは？
という？ですね。「現状論まで展開した」としても１月１６日（ライブドア捜査）
前後の激変のようなものを常時分析していないと理論は風化するだけでは？という
ことですね。

民族自決はその民族内の民主主義の結果だと思いますが、戦後日本が世界銀行やＩＭＦの
莫大な融資で経済の高度成長と政治の民主主義を獲得していったように、ある民族や国家の
経済発展や民主化をグローバリズムが支援するのは枚挙に暇が無いですよね。世界銀行やＩＭＦが
グローバリストとレッテルされてる人たちの行動とリンクしてるのはニュースのレベルの事実でしょう。

ところで純粋な理論研究のテーマとしても、あのグローバリストの
理論であるブラック・ショールズ式などを論じたマルキストとか経済学者
はいるのかな？　浅田彰さんはこの式を誤読してたみたいだけど。

個人的には＜グローバリズム＞そのものが国家や世界と同様の幻想性が
あると思います。ヘッジファンドだの村上ファンドだの具体的な投資グループは
ありますが、金融と軍産複合体が政治をも飲み込んで世界制覇を狙っているような
実態はないでしょうね。むしろ、それを実態視するスタンスに現代の＜病気＞が見える
気がしますね。

もはや剰余価値論では現実に無効になったとか、価値形態論は循環論の
究極のバリエーションだとか、そういう原理論でのマルクス研究って
どのへんまで進んでるのかな。以前ニューアカ系をマルクス理解のステップにしようと
思ったので、すぐに壁に突き当たりました。ｗ

>>206
柄谷≒岩井の貨幣論って結局、何だったんだろうね。
ガキの頃あれを読んで、経済学部入ったら
○経もやらなきゃって思って、結局ガッカリした自分ですがw
インコミで東浩紀が最近また駄々をこねていたみたいだけど。

>>205
○系だと五味久壽とかかな。
数理無しのショボイやつ。

森嶋とかどうでしょね。マルには珍しく数理ありですが。

通貨が非兌換紙幣（金と交換しない）になったら価値を保証するのは（国家の）＜信用＞だけ。
すると円と証券は等価になるわけだけど、岩井とか、もう全然そういうことが説明できてない。
おまけにグローバルマネーとかまったく理解できなくなってる。昔あったソビエト連邦でさえ
グローバル投資やって資本主義国のレスポンスを実験してたのに。
東もつけ耳はサブカルの貨幣だぐらいの無茶苦茶いえば面白いかもね。Ｗ

青木さんは、労働価値説は、あたかも労働が価値をうむかのように
>>206
あらわれる自然法イデオロギーだと言ってますね。そこには
ロック＝ノージック流の自己所有権テーゼが潜んでおり、リバタリアニズムの
サヨク・ヴァージョンにすぎないそうです。
価値形態論は、所有者の欲望などという現象学的仮定を取り払っても
ベクトルの一方的方向性を示せればよいそうです。
季刊経済理論で論争になってたみたいだけど、宇野の局限化みたいで、
その後どうなったのかな？あと、青木さんの柄谷批判は割と支持されてるみたい。

>>211
新古典派から素直にマルクスに移行してもその究極に＜自然＞＜人為＞峻別の
不可知性？があって、それを突破しないと素朴なサヨクに先祖返りしちゃいますね。
労働価値説はその典型で。
価値形態論も言語学的（ソシュール）なアナロジーでの限界はニューアカ系やポスモダ系の
フラットな見解（それを普遍と言い張る）でデッドロック。柄谷でも岩井でも、一度わかると
稚拙な感じがするし。現況分析と批判、政策立案に役立たないような。

>>210は>>207さんあてでした。

>>195
リレーショナリズムといいなさいｗ

「人間とは社会的諸関係のアンサンブルである」(マルクス)
だから、コミュニタリアニズムは関係主義に決まってるでしょうが。
今さら、唯物史観やら弁証法的唯物論やら価値実体論やらを信じる
社会有機体説的「共同体」論者なんて居ませんよ。
初めからリレーショナリズムに決まってます。

でもちょっとだけ疑問。アソシエーションは、イズムを付けると
アソシエーショニズムなのに、なんでリレーションは
リレーショニズムでなくてリレーショナリズムなの？教えて！

コミュニタリアニズムってどうも分かりにくい。
そもそもロールズ正議論のネガとして出てきた思潮だろう。
中間集団っていろいろあるでしょう。
母子・親族・居住・消費・学習・生産・宗教・交換・娯楽･･･
「他律なき自」も有り得ないが、「自律なき他」も有り得ない。
自分の生命維持さえ出来ない他律の状態から育ち、
自律していなければ、セックスも出来ない。つまり他を作れない。
デュルケームの社会分業論のような、職業集団（ギルド）ならイメージが沸くんだが。

>>215
そうですね。サンデルがロールズの「無知のベール」の個人をカント的な
超越論的主体とみなし、「負荷なき自我」と批判したことに始まるようです。
青木氏がいうように,中間集団について、マッキーバのコミュニティとアソシエーションの
区別を援用すると分かりやすいんじゃないでしょうか？
つまり、個人がつくるのではなく、逆に個人のアイデンティティを構成する
家族・地域・民族のような「生まれこみ集団」と
個人が任意に結成し参加も離脱も自由な「社会契約的集団」とを峻別すると
すっきり理解できるような気がするんですが、どうでしょう……。

>>197
便宜的と書いたのは、関係を実体化するならそれは構造主義以前だからだよ。
その意味での構造主義は静態論的であって、共同体の実体化と変わりない。
問題は、青木氏が構造主義以降の構造主義批判をどう捉えているかなのだが。

>>205
> 個人的には＜グローバリズム＞そのものが国家や世界と同様の幻想性が
> あると思います。

というか、構造主義は、幻想と実体との対立を批判しているはずなので、
幻想と言ったところでそれが構造論的な意味で共同的実態である事が問題
ですよね？　コミュニタリアンはそこにどう切り込むのでしょう？

>>218
>幻想と言ったところでそれが構造論的な意味で共同的実態である事が問題
>ですよね？
幻想が生み出す実態ですね。

マルエン全集で「Public-Illusion」として示されてるのが、
この類いの＜幻想＞らしいですね。市場という認識は幻想であり、
実態は個別取引の集合？である、とか？
最終的に上部構造全般が＜幻想＞として定義されていくのでしょうけど。

このスレででてくる構造主義はアルチュセールの、ですか？
違うかな。

修正主義・ボリシェビズム・批判理論・実存主義・構造主義・ポスト構造主義
アソシエーショニズム・コミュニタリアニズム。
後からいろんな話に引っ張りダコにされてマルクスも大変だね。

マルクスに還れ！

マルクスは還せ！

>>222
コピペやめろやw

でも最後は、コミュニタリアン・マルクス！

でも、って便利な言葉ですね

>>209
森嶋通夫こそ、世界的レベルで、日本が誇るべき、
最良のマルクス・エバンジェリストではないか！？　
そして、ちゃんとマルクスにはお墓に入ってもらっている。
つまり、この人はマルクスの社会認識を、
経済学（＋社会学）の数ある歴史（知的リソース）の中へ敬意を込めて位置づけ、
強引にマルクスの死骸を引きずり回すようなことはしていないが、
マルクスを数理化させた業績は、もっと国内で評価されるべき。

さて、大川正彦『マルクス　いま、コミュニズムを生きるとは？』（NHK出版）
は、どのような評価でしょう。
ウォルツァー訳者ということで、
コミュニタリアン・マルクス好きには、ありがたいお仲間では？
参考文献リストは、
これからマルクスを知る人向けなのか間口は多少広めに取ってあったようだけど。

そうですね。
大川正彦の「マルクス　いまコミュニズムを生きるとは？」は、
たしかにコミュニタリアン・マルクス主義ですね。
参考文献リストには、青木孝平『コミュニタリアニズムへ』の
「自己労働に基づく所有」への批判から大きな示唆を受けたと
率直に書かれてますね。ただ、リバタリアン的「自己所有権」
に対する批判が、まだ少々弱いのでは、と感じました。

>>226
だからそれは、構造主義的マルクス主義とどこがどう違うのよ

構造主義的マルクス主義は、方法論的関係主義。
コミュニタリアン・マルクシズムは、方法論にとどまらず
規範的個人主義(リベラリズムやアナマル)をも批判して
当為をも論じる規範的・倫理的関係主義です。

というわけで、やっぱり最後はコミュニタリアン・マルクスなのだ！

>>230さん。納得いただけたでしょうか？

>>231
> 構造主義的マルクス主義は、方法論的関係主義。

構造主義が構造を方法概念に限定するのは、
まさに構造主義的たるゆえんであって、
規範主義に走らない理由がそこにあるわけで。
やっぱり構造主義以前に回帰していっている気がする。

アルチュセールが毛沢東の「矛盾論」を読んで着想したのが構造主義。

>>233
２ちゃんねるで読んだ気にならんで、
ぐちゃぐちゃ言うのは『コミュニタ』に当たってからにしるｗ

>>235　そうやって逃げないで。２ちゃんねるで議論していることなんだから。

ソビエト連邦の崩壊以後、マルクス主義は全面的な解体をとげ、
ドミノ倒しのような転向が始まっている。……かつての転向は
西欧近代の超克から日本的な文化保守主義へ向かうのが通り相場
だったが、現代の転向は、逆に、リベラリズムの世界制覇とあいまって、
近代自然法思想や社会契約説の復権、あるいは新古典派的な
効用価値説、功利主義的倫理学、そして現象学的主体論やさらには
リバタリアニズムといった方向に流れていくのが主だった傾向のように
思われる。
それは単にレーニン＝スターリン的なロシア・マルクス主義からの
離脱にとどまらず、マルクス理論の最良の継承の一つであった構造主義
以降の「人間」批判、あるいはさまざまな関係主義的な「主体」批判の
成果をも全面否定するものであり、これらに対する安直なアンチテーゼ
として、アトム的個人に立脚するリベラル・ヒューマニズムや
ラディカル・デモクラシーに回帰しているように思われる。……
本書では、こうしたマルクス主義のリベラリズム化にあえて異議を唱え、
これらと異なったマルクスの現代的再生の可能性をぎりぎりのところ
追求していくことになる。
　　　青木孝平『コミュニタリアニズムへ』「まえがき」より

>>233
↑の引用をもって、とりあえずの回答に代えさせていただきます。

>>237
引用乙です。
青木氏、と言うより237氏を始めとするコミュニタリアン支持派の方は、
功利主義的倫理学とはどうやって対決してるのかが気になります。
私が今、個人的に学ぶ必要性を感じている根本的な実用倫理学が、
実は功利主義、ユーティリタリアン（utilitarian）なんです。
「マルクスはベンサムを批判しきれていたのか」に関心があります。
それは、
バクーニンとマルクスの争点、
ハンナ・アレントとマルクス（そしてハーバーマス）の争点、
ピーター・シンガーとマルクス（そしてロールズおよびコミュニタリアン）の争点、
と、結構、姿形を変えチョコチョコ復活してきては、
忘れられているような気がしてなりません。
現在のニート・フリーター論や、下流社会論も、これらの論点を整理すれば、
いい答えが出そうな気がしてならないのです。
私は時間も金もない「人文系ヘタレ下流大衆」なので、
なかなか難しいんですが。。。

>>237
どうってことないことが書いてあるけど・・・
>>233へのはっきりした回答になっているとも思えないし。

>>240
だから、現代マルクス主義の主流は、アナマルや行動論やラジカル・デモクラシー
左翼リバタリアニズム、アソシエーショニズムなんです。これらは単なる方法的
個人主義にとどまらず、倫理的にも個人主義(自己所有権・自由・平等)を標榜
しています。だから、それらがリベラリズムとどう違うのか？結局おなじじゃないか？
そうしたリベラル左派と決定的に異なるマルクスの救出のスベはないのか？
構造主義的マルクシズムでは、方法論的に正統マルを批判できても、リベラル的
規範主義を全面的に打ち出しつつある最近のマルクス主義を批判できない。
そこで、コミュニタリアン・マルクス主義が登場という訳です。

>青木孝平『コミュニタリアニズムへ』「まえがき」より

三流大学教授の青木先生、長年の自作自演ご苦労様です

あははｗばれちゃった？そうです、私が青木先生です。
下手に書こうと思っても、つい才能があふれちゃって、
やっぱり能ある鷹は爪隠すの、難しいのよねｗ

コミュニタリアンならマッキンタイア研究やれよ。
勝手にマルクスに投影して救済者ぶるな。
「読み替え」と言う名の独善的冒涜。

>>244
はげ同。青木に対する批判としてなら、まったく同感。
でもここにカキコしてんの、青木本人じゃないと思うよ。
かなり本も売れてるみたいだし、あのクササがいいという
スキモノもいるみたいだから、>>242みたいに決め付ける
のは、ちょっと本人に失礼みたいな気もする。

tesu

まあ、青木本人じゃないと断言できるのは青木本人しかいないはずだしね。

まあ、どっちでもよいが、青木本人とかいう文章は
かなりヘタッピだね。本人なら、こんなのでよく大学教授
やってられるね。院生以下の学部生レベルの文章だｗ

このスレの青木色を何とかしてほしい。
やるんだったら青木スレを立ててくれ。
このスレの主旨としては、
もっとマルクスをいろんな角度から掘って見ながら、
現在のことをマルクス的に語った方が生産的では？
必要に応じて青木マルクス観にもご登場願うということで。

現在の問題でいうと、
リスクを負うものが決定権を持つのがベストという松尾の主張なんかいいね。
企業の運営主権は企業の出資者（株主）が持つのが資本主義だというのは当然。
でも日本だと社長が中心で、社員も会社の構成員としてメインだと思われている。
だから村上ファンドは嫌われる？　それは投資できない者が嫉妬羨望してるに過ぎない
と思うけど。
投資の形をとるグローバルマネーは３００兆円くらいあるし、それへの分析なしでは
経済は語れないもんね。

松尾匡『近代の擁護』か？
この人もアソシエーション論者で、マルクスというより
リベラリズムだよね。なにしろ国独資＝福祉国家は
歴史の進歩からの逆行であり、新自由主義の
グローバリゼーションこそ資本主義の正常な発展段階
だっていうんだから。唯物史観的マルクス主義の典型だ。
おれは、アソシエーションのような進歩史観は、すでに
崩壊したと思ってるよ。

>>251
その「アレはすでに崩壊で次はコレ」という語りも、
進歩史観なんだよ。
アソシエもコミュニタもリベも、動物行動学的には、
「利他行動派」「友愛派」「左派」だろう。
とりあえずまとめちゃっていいんじゃないか。
アソシエもコミュニタもリベもマルも、
ある行動を結果から見た整理概念にすぎない。

しかも「リベラリズムがなぜダメか」の説明すら出来ていない。
このスレ読み返したけど、みんな「反リベ」の理由が、
「もう流行らない」とかいうエビちゃんＯＬの水準だよ。
そういうの「追っかけ」って言うんだよ。

ちょっと違うんじゃない？
アソシエとコミュニタは、マッキーバが整理したように対極に位置する。
自立した個人を前提にしてその自由意志で結成・参加・離脱するのがアソシエ。
逆に、関係の負荷が主体のアイデンティティを構成するというのがコミュニタ。
その意味でアソシエはリベラリズムの社会契約論のワクに収まる。
これに対してコミュニタには伝統や文化の保守を主張する「右派」も含まれる。
旧来の左右や保革の図式を超えたところに、リベラル/コミュニタリアン論争はある。

物を考える時は最低でも「三つ巴」で見たほうがいい。
（以下、鈴木謙介の整理による）

□源流を18世紀や19世紀に持つ思想の再来。
□「社会（民主）主義」という、政治と経済を統合したシステム（国家）が
　これまで蓋をしていた種々の矛盾の現れ。

■保守主義
　　道徳：国家が公共心を涵養し、教育していくことで生み出していく
　　経済：国家が経済を統制していく
　　政治：福祉政策による再配分と国民の統合を行う

■共同体主義
　　道徳：共同体の伝統やルールによって、利己心を抑制する
　　経済：流動性を下げ、ローカルな地域に限定された範囲で価値を共有する
　　政治：アメリカ流のフェデラリズム（連邦制）、つまり各地域が自治を行った上で、国家はその連合として捉えられる

■自由至上主義
　　道徳：個々人が利己心に従って行動することで、全体的な道徳的秩序が生まれる
　　経済：市場における自由が至上価値であり、私的所有権の絶対性が主張される
　　政治：小さな政府へ

さて、マルクスだったら「道徳・経済・政治」をどう縫い合わせる（た)のか。
「今」これらを縫い合わせるのにマルクスの知見のみで充分なのか。
縫い合わせを抜きにした「今こそ」論はただのファンクラブだ。

マルクスを切り込ませることで、第４項が生まれる。

それはコスモポリタニズム（世界市民主義）やカント主義、
のようなものではないか？
（これは、支持する／しないの話ではない。）

国際NPO・オープンソースコミュニティ的な政治。
経済は「私有⇔共有」ではなく「私有・共有⇔公有」
公有を重視する。

保守主義、共同体主義、自由至上主義という三項に、世界市民主義を加えると、
保守主義と共同体主義が一種の同盟関係を結び、自由至上主義と世界市民主義が同盟関係を結ぶ。
自由至上主義や世界市民主義とって共同体はゲゼルシャフト的であり、
保守主義や共同体主義にとって共同体はゲマインシャフト的である。

争点は、
共同体の同一性を静的にとらえるか同的に捕らえるか、
多重帰属を認めるか否か。

自分的には
共同体の同一性は動的で多重帰属を認めるという方向がベストだと思う。
「マルクスの使いみち」などを読んで限界を感じるのは、その辺の孝察がないところ。
たとえばアメリカ国家の領域とアメリカ国家が発行するドルの領域の差異はだれも考えてない。
政治学と経済学の境界かもしれないが、それが考察できないなら現在の経済問題なんてほとんど
探究できない。
それにグローバリストがロシアやグルジアの独裁を倒したなんて問題の意味さえ考察できない。
労働価値や剰余価値を訓詁学したところでマウス操作ひとつで100万円を100億円にしたヒッキーな
株式トレーダーのことなんて分析評価できない。何もできない経済学に代わって表層文化論が跋扈するだけ。
..というのは残念だなっと、思うんだけどね。

あ、同的（×）→動的（○）だった申し訳ない。

自分は、まだよく分からん。
ただ、調べ物にウィキペディアをよく活用するで、
世の中には、私有でも共有でもない「公有」の領域と言うものはあって、
「共産主義とはこういうものだろうな」と思うことはある。

このスレのように、コミュニタだのいや違うだの、という哲学論ばかりだと、
どうしても無理やり４項図式とかにまとめて「ま、落ち着けや」と言わざるを得ない。
柄谷行人や鈴木健がこういうことをやってて面白いとは思うが、
超理想論に成りがちの哲学論には、正直あまり興味がない。

自分としては、もっと現実的な左翼路線、功利主義や貨幣的ケインジアンに注目している、
稲葉振一郎の仕事に注目したい。

取り敢えずスティグリッツの批判的吸収をすべきだな。
「ドイツの古典哲学（ドイツ観念論）、イギリスの古典派経済学、フランスの初期社会主義」
（レーニン「マルクス主義の三つの源泉」）じゃないけど、
経済学が古いまんまだから。
当時は最新だったし、その吸収のパワーがマルクスの凄さなわけだけど。

まとめると、こうなるのか？　パズルみたい。

■道徳　　「公共重視−利己重視」

■政治（共同体）
　　同一性「静的重視−動的重視」
　　多重性「否認重視−容認重視」

■経済（政策）
　　マクロ「安定重視−変革重視」
　　ミクロ「平等重視−効率重視」

適時まとめがあるとわかりやすくていいね。
行政はハイパーマーケットに吸収されると指摘するボードリヤールなんかも
現実を的確に捉えてたわけで。消費者の消費のうち選択消費が半数を超えたら
あらゆる決定権は消費者にあるすなわち国家はリコールできるという吉本とか。
あらゆるジャンル？から吸収する可能性がマルクス周辺にはあると思うんで、
そこがいちばん期待するね、マルクスね。

う〜む。
自分的には「吉本・ボードリヤールの消費万歳！」はマルクス的仕事だったとは思えんがw
（以下、濱口桂一郎のブログより）

『ヨーロッパで「リベラル」と言えば、ほとんど「ネオリベ」という意味であって、
「ソーシャル」派からは悪口なんだが、なぜかアメリカではサヨクという意味になり、
これが日本に入ってくると、「ソーシャル」という意味の党名を持ってた連中が
「ボクもリベラル」「アタシもリベラル」となだれこんで、
サヨクのつもりで、個人の自由が一番だとか、企業中心社会を破壊しろだとか、
役人をたたきつぶせとか、余計な規制はなくせだとか、
まあほとんどネオリベ99％一歩手前みたいなことを喚いていたのが90年代半ばまで。
まじめに働く労働者を「社畜」とか罵っていた奴もいたっけ。
これがあと1％進めば市場原理主義になる。』

>>253
> これに対してコミュニタには伝統や文化の保守を主張する「右派」も含まれる。

やっぱり、そこに回帰していく素地があるってことだよね、コミュニタリアニズムには。
構造主義以降の現代思想の洞察を無視しちゃっているところがある。

> 旧来の左右や保革の図式を超えたところに、リベラル/コミュニタリアン論争はある。

本当に、超えているのかなあ？　そこがやっぱり疑わしい。新保守主義とどこがちがうの？

>>262
現代資本主義そのものが市場原理主義でリバタリアン的な
徹底したグローバリズムと新自由主義・構造改革主義なのです。
「左派」のもう一つのグローバリズムやインターナショナリズムは
完全に現代資本主義のイデオロギー的同伴者になりさがりました。
ですから、保守勢力も、資本主義的市場の保守と、エスニックな
伝統・文化の保守に分裂せざるを得ません。日本の自民党だけを
見ても、構造改革や郵政民営化をめぐって、資本主義保守と
日本文化保守の対立は明確です。なぜなら、もはや伝統文化保守
しか、アメリカン・グローバルに対する決定的な対抗軸が
ないからです。その意味で、リベラル／コミュニタリアン論争は
いまや、市場と非市場のせめぎあいの思想的表現と言っても
過言でないのではないでしょうか？

そんな単純なアジ話で事が済むなら誰も苦労しないって。
地球上で一番貧乏な家の子に家が一番だよって説教して、拳銃持たせて終了ですか？
そんなの今まで飽きる程やってんだよ。

マルクスにとって、資本主義が本妻で共産主義は愛人みたいなものなんだよ。ちょいワル親父路線でいいじゃないか。

>>264>>265
この「名前：」の次の数字は、あなた自身が前に書いたカキコという
意味ですか？それとも、その番号のカキコに対するレスという意味ですか？
読むのに混乱しますので、どちらかはっきりさせてくださいな。

前に書いた番号です。
名無しだとゲリラ戦が可能で紳士的じゃないでしょ？

かといって名乗って書く程物好きではないし。

ということは、すぐ上のカキコに対するレスということでしょうか？
今まで、あなたの書き込みで、どのカキコに対するレスか、不明瞭な
ものがいくつか見受けられましたので。できましたら、どのカキコに
対するレスか明示していただけると、ありがたく存じます。

263に対して264と265を書いたのは私。
それより前は追っていけば分かる。名無しのあなたに答える義理はない。

マルクスは、人間とは社会的諸関係のアンサンブルであるといった。
コミュニタリアンはこれを、共同体への帰属こそが個人のアイデンティティを
形成すると理解する。それは共同体の負荷(紐帯)ある自我である。
ただし人間は単一の有機体的共同体に帰属するのではない。あくまでも
関係性としての重層的で複合的な共同体に多重に帰属するのである。
たとえば、家族・地域・民族・世界というように。ただし間違えてはならない。
これらは自由に参加し離脱できるアソシエーションではなく、あくまでも
自我を構成する前提としてのコミュニティである。しかも最も小さな生まれ込み
集団としての家族から、順次に大きな共同体へと帰属を拡大することで、
自我の複合性は構成される。何故か？理由は簡単だ・われわれはコスモポリタン
でもユニバーサリストでもない。人間は最も身近な他者を愛することなしに
全人類を愛することなどできない。その意味でコミュニティの優先順位は
明確である。われわれは、地球よりも最小共同体としての家族を優先する。
われわれは普遍主義者ではなく特殊主義者である。グローバリゼーションに
抗して、多重で多層的な共同体の相互理解と棲み分けを提案するのである。

マルクスは商品経済は共同体と共同体の間に始まると述べた。
このことは、市場的な個人主義は、がんらい社会の内在的原理ではなく、
社会に外在的な原理にすぎないことを意味する。だが資本主義は、
労働力の商品化をつうじて、市場的個人主義を社会の内部的原理に
変えてしまった。自由な個人がまず存在し、しかる後、その自由な
合意によって社会をつくるという社会契約説は、近代リベラリズムの
根本原理となった。マルクスがなにより批判したのは、このような
倒錯イデオロギーであった。「労働力の販売がおこなわれる市場は、
じつに天賦の楽園だった。そこで支配しているのは、自由・平等・
所有・ベンサムである」(マルクス)

>>271
またそれですか。
その道は袋小路だと思いますよ。
流動性不安への慰撫にしかならんのなら、もうマルクスはご臨終だね。
細木数子と大差ない。

>>271
しかしそれをマルクスは進歩だと、プロレタリアートが登場した条件である
という意味で、歴史的に肯定すべき進歩だと見なしたことも事実じゃないの？

>>270
なんだか、予想通り、従来の保守主義的な家族アトミズムへ回帰
しちゃっている感じだなあ。

>>270
構造主義と同様に、自我ばかりでなく共同体も相対化していると言いつつ、
それを読むと、けっきょく共同体に自我を回収しようと狙っている思想運動だな。

リベラリズムが自我を実体化するイデオロギーだという批判も、リベラリズムへ
の批判としては的を外している。むしろリベラリズムは自我の固定性を否定する。
自我かアイデンティティというのは所詮は共同体主義とセットになって実体化
されたイデオロギーに過ぎないと構造主義的リベラリストは考える。

青木孝平は、
『ドイデ』『資本論』以前どころか、
ヘーゲル右派だな。

>>276
なんで私の見解を青木のものとみなすのか？
私は青木の本は読んでいるが、これは私の独自の見解だ。
それからヘーゲル右派というのも気にいらん。
でたらめなレッテルを貼るな。
私は弁証法を全面的に否定している。
論理の展開は分析的ないし形式的なつもりだ。

高原基彰blog
http://takahara.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/20011997_7a60.html

　政府は、経済分野で人的資源を開発するだけでなく、人々がより
柔軟な対応ができるよう、法律や税制の柔軟性を高めなかればなら
ない。たとえば、終身雇用が望めなくなり、職を渡り歩いたり、失
業したり、自営業に転じたり、はては外国に移住せざるをえなくな
ると分かっているのなら、税当局は、それによって不利な扱いを受
ける人が出ないようにすべきである。また地位や場所が変わっても
年金や社会保障の受給資格が不利にならない仕組みが必要である。
　抵抗は特定集団の特権を他の集団の犠牲によって擁護することに
ほかならない。つまり、雇用形態が固まっていない若者や女性を犠
牲にして、既存産業でフルタイムの仕事を持つ中年男性の擁護し、
移民を犠牲にして定住者を擁護し、第三世界を犠牲にして先進国を
擁護することになる。

277の続き
誤解があるようなので、私と青木の根本的対立点を書いておく。
青木の家族理論はレヴィ・ストロースに基づく氏族外婚制論である。
すなわち家族は氏族共同体の間における女性の交換から説かれる。
それは家族の根拠を共同体の外部つまり市場に求めるものといってよい。
これに対して私は、前に書いたように家族を共同体の最小単位と考える。
すなわちマッキンタイアに倣って、家族の根拠を自我を基礎付ける
最初の負荷と考える。この違いは決定的である。まあ、私の方が保守だと
いってもよいだろう。私こそ真のコミュニタリアンである。

なんで、この人達は「リフレ、リフレ」って言うのかねぇ？

円高は、やばいんじゃねぇ〜の

って言えばいいのに…。お前達は言い方が悪いんだよ、アホ
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20060530

＞日本経済は果たして円高に耐えられる状態にあるのだろうか？
＞いま起こっている株安が、アメリカの株安の一時的な影響によ
＞るものではなく、2003年（ここ2004年ですが修正）の大規模介
＞入の理由であった 110円割れ寸前の円高が起こっているのだと
＞すれば、構造改革による流動性の罠からの脱出という筋書きは
＞画餅である。
あと、『一時的脱出』というのは正しいと思うぜ。問題は円高で
『また嵌りそう』ってことだろ！

>>277
「私、私」って、散々匿名でゲリラ街宣続けてたあなたが、
誰なのかもどんな立ち位置かも同一性も、最初から誰も知らないし興味ねぇよ。
「あ、青木の宣伝マンがまた書いてる」って印象だけだったよ。
散々一方的に主張して、誰とも噛み合ってないですよあなたは。
最初からレッテル貼って、他の立場を論証抜きでクサしてたのはあなただろ？
（ラディカルズを「プッ」で片付けたり）
「リベラルと功利主義はそれぞれ何故駄目か。」
あなた相変わらず説明できてないよ？

だから俺は上で「三つ巴」とか「四つ巴」で、
バランス取って土俵を作ろうとしてたの。
まさに現在の保守・共同体主義・社民が陥っている罠は
高原基彰の記す（引用する）とおりだから。

＞私こそ真のコミュニタリアンである。

お目出度い台詞だw
死ぬまでやってろ。

上の俺の名前281だった失敬。
279は真のコミュ二タリアンさん。

まず自律（固執でも逃走でもなく操舵）が必要ではないかね。
それと、田中康夫の「しなやかな革命」じゃないが、
「官から公」「民から公」という道。
機会の平等でも結果の平等でもなく、
「過程のパレート最適」という道。
フランス暴動は、若年・移民「のみ」に流動性を押しつけたからだろう。
先進国病は皆同じ。
プロレタリアートは守られても、
プレカリアートは調整弁にしかならない。
そこには「分断」があり、共存共栄を探る余地がある。

>>284
＞プロレタリアートは守られても、
プレカリアートは調整弁にしかならない。


まさに、現在の先進国の問題を端的に示す表現だな
労働組合もプロレタリアートしか対称にしていないからな

共同体主義の弱点。
それはネオリベ社会の流動性を補完するためには、
むしろ利用されるから。
子供の事件の度、求められる「地域の協力」。
小泉の「地方の事は地方で」。
就職氷河期の「Uターン」。
流動性が高まると、
リスクを「宿命」として受け入れさせ、
運命に合わせて諦めさせる論理が要請される。

閑話休題。

皆さんはどの系譜（水脈）が今（これから）、マルクス理解の重要なラインだと思います？
もちろん批判含めて。

自分は、
ヘーゲル→マルクス
→ルカーチ→マンハイム→ポラン二ー→ドラッカー
なのかなと思ってる。
途中で相対化されて、最後は経営学。

>>286
逆だろ。
リスクを個人による選択の物語の自己責任として負わせ、
共同体（国、社会）の責任を回避しようとする規範として、
個人主義的価値観こそネオリベに資するイデオロギーはない。

個人主義的価値観こそ
　　　　　→個人主義的価値観ほど

何が逆なんだよw
ネオリベでは両立してうまく使われるって
言ってんのに。
自由至上主義と共同体主義の都合の良いブレンドで、
設計側（国家）の責任を回避するのが今日的現象では？
（渋谷望『魂の労働』を嫁）

>>290 都合の良いブレンドを行っているのはリベラリストだろってことだよ

>>291
そうかぁ？
政策設計担当者は、
広義の保守主義者であり社民主義者ですよ。
日本の場合を詳しく言うと、
米共和党追従型日本継続主義者です。
「国家継続」という命題に向け政策を立案してるわけです。
ネオリベ路線にゴーサイン出したのは国民ですよ。
今の小泉・竹中路線は、国民のうち、
「有象無象」の無党派層の行動（投票・無投票）結果です。
小泉が個人主義者なら米共和党に追従するはずはない。
また、小泉に国を任せたのも個人主義者の意志の反映では断じてない。
ケツ舐め主義者の多い、有権者の行動結果です。

>>292 チミのいう「政策設計担当者」とは具体的に誰のことを指してる？

真のコミュ二タリアンさんは、
生活世界の空洞化を何で埋め合わせるつもり？
サンデルやマッキンタイアは、米国だから、宗教共同体だよね。
超越神のない日本は
どうすんの？
「真の」ならばその辺は当然、用意周到だよね？

>>293
日本の場合、霞が関官僚がやってます。
アメリカは各政党のシンクタンクです。

誤解があるようなので、やむを得ずもう一度だけカキコします。
２７９を最後に「私」こと自称コミュニタリアンは一度も
このスレに登場していません。番号さんは、私とほかの方を
同一人物とみなしてレスをしているように見受けられます。
以上、確認のためカキコをしましたが、もうなるべく
このスレには現れないつもりです。では、またいつか。

>>296
はいお疲れさんでした。
勉強させて頂きました。

誰が書いて誰が読むか分からん２ちゃんでは、
「誤解上等」としかコメントの仕様がない。
理解が欲しけりゃ（誤解が嫌なら）、
それなりの工夫や、自分を晒す（特定）させるリスクを取るしかない。
ゲリラ戦続けたいのか理解を求めたいのか、
そりゃ自分で選ぶしかないよね。

ロマン派≠ヘーゲル
├≒初期マルクス（疎外論）≠へーゲル右派
└≠後期マルクス（物象化論）≒ヘーゲル

マルクス語りは、
結局、上の図式内の
どこかに属している。

リベラルなインフラとアルゴリズムで支えられた世界で、
リバタリアン的手法でもって、
コミュ二タリア二ズムを説く。

宗教道徳批判者であるマルクスを、
宗教道徳回復論者であるマッキンタイアに
準えて説く。

靖国参拝をしブッシュに盲従し、
何も考えてないただの役者である小泉（演出家は秘書官？）を、
リベラリズムの権化扱いする。

謎だ。

夫馬だよ〜ん♪

元ちゃんにコメント連発、決めてやったぜ！
ふ、へへへっ（↓）

量的緩和政策に対する評価など
2006-04-17 05:35:08 / 経済一般
評論家・山崎元の「王様の耳はロバの耳！」

★男性差別社会における人口減少・・・現在のロシアに見る「男性寿命の異常な低さ」！
＜＜主要各国の男女別平均寿命＞＞
　　　日　伊　仏　米　英　独　露
男　 77　75　74　74　74　73　58(←余りにも酷すぎる！)
女　 84　81　82　79　79　70　71
差　　７　　6 　8　 5　　5　　3　13
主要先進国の男性の寿命が70台で並ぶ中、なんとロシアの男性は戦時中並みの衝撃の「50代」。
男女の寿命差も「13歳」・・・。ロシアの出生率は日本をさらに下回る「1,17」。
さらに年間自殺者が「5万人」、交通事故死が3万人に上る。・・・なぜこんなことになるのだろうか。
交通事故に関しては、もちろんインフラや交通マナーに起因するものだが、
それ以外の点で、極めて深刻な「男性が置かれた厳しい環境」つまり「男性差別」が存在する。
ロシアには1000万の就労女性が存在するが、 しかし男性に目を向けると、2000万の労働可能男性のうち、
100万人は刑務所に収監されており、400万人は軍役に就かされており、500万人が失業中であるのだ。
ここから読み解けるのは、「男性ばかりが早死にする・自殺したくなるような厳しい世界で生きることを余儀なくされてる」という現実だ。
さらには日本同様、女に社会進出の権利を与えたのに、 女は男性子供を養う義務は果たさないため、
男性は権利を一方的に奪われると言う形になり、女性に職を奪われたのに主夫として養われない
→結婚できない→女性も結婚できない→子供産めないの悪循環になっている。
ロシアは深刻な出生率の低さに追い討ちをかける形で この男性寿命の低さがあるため、ついに昨年１年間で人口が
「マイナス７３万５０００人」と言う驚異的な減り幅を記録した。これはさらに急速に拡大する。
「男性差別型社会」と言うのがいかに社会を破壊するかがよく分かるだろう。
しかしさらに問題なのは、どの国でも「男性差別」が原因だと言うことまで、 男性差別・女優遇でメディアや政府が口にできないことだ。
日本もロシアと似た男性差別型社会を構築しており、 ロシアに次いで女性と男性の寿命格差が大きいことからも、
社会が急速に歪んでいっているのがよく分かるだろう。

検察庁とマスコミに握られる市場って、どうなのよ。
日本は社会主義と市場経済の極悪同盟による出来レース社会だな。レフェリーが見てないし。
これじゃ弱肉強食ですらないぜ。
強肉弱食のマイナスサムゲーム。

昭和１３年に総動員法（ファシズム法）ができて以来の銀行主導の
統制資本主義だからね。ファシズム法の根幹はナチスの銀行法ライヒバンカ法を
真似た銀行法。市場の評価を通じて企業価値がジャッジされる株式にストップをかけ
長期融資を通じて企業を支配する銀行融資に替えさせ、その銀行は中央銀行を通じて国家が
支配する。この指摘をしてるのは野口悠紀雄だけ。それを評価してるのは松原だけ。
まあ金融工学でノーベル賞を１２名もだしてるアメリカ発のグローバルマネーは言及さえできない
のが日本。旧イタリア共産党の新聞には株式投資のページがあったらしいけどね。Ｗ

ヘッジファンドのブラックショールズ式くらい批評できないと
いくら数理化したマルクスでも意味ないか、現実を前にして無効だろうね。
ブラックショールズ式なんて単なる確率過程期待論であり、心理的な期待分布を
数理化しただけだろうけど。

つまり日本の異常さの根本には市場の排除があるということでしょうね。
自由選別、自由選択に対する怯えが市場やその自由を排除させるエートスでしょ。
必ず自分が選ばれるという家族レベルでの共同意識（期待）のまま、外部から他者が
やってくる市場を規制できるという勘違いが異常。「悲しき熱帯」など３行ですむことを
書いてるという吉本隆明だかそのシンパの指摘は圧巻かも。
マルキストならジジェクのような人に興味はあるけどね。彼は精神分析派（ラカン派）だし。
経済主体を合理的人間などと画一化してしか考察できない現代経済学は終わりでしょう。

俺は経済・経営理論以外はもう吸収する気がしないw
最近、大正期の反復しているだけのような気がしてて。
ちょっと落ち着いて、福本和夫と石橋湛山の勉強をしたい気分だ。あの二人は賢いね。
再評価ブーム起きないかな。文庫や新書で読みたい。

銀行が支配する企業の安月給サラリーマンを上手に＜経営＞する理論が
昭和１３年の総動員法ですね。安月給でも飢え死にしない「食糧管理法」、
安月給でも暮らせる「借地借家人保護法」以上をレーニンから学び、銀行法を
ナチスから学んだわけで。当時の企画院の岸信介や勝間田清一らは。
戦後岸は右派保守派自民党、勝間田は社会党左派のそれぞれ大物でしたが。

近代日本で本当に革命的だったのは戦前の統制三法（総動員法）と戦後の農地解放で
地主から土地を取り上げたことでしょう。財閥解体もありますが。いずれも社会党左派の
大物となる勝間田らの仕事だったというのが、なんというか....。
机上の論議は講座派労農派論争をはじめたくさんありますが、現実に生きる大衆や社会に
影響を与えうるのは現実の政策だけですね。
グローバルマネーや市場を分析もできないで否定しても無意味だし、その無意味を現実力に
転化すると村上ファンド批判やアンチホリエモンの合唱でしょうね。権力もアカデミシャンも
同じレベルで。「分断される経済」でジョージソロスを援用する松原隆一郎が新鮮な程度かな。

松原とか佐藤優とか、
マルクス等の理論史的教養もありながら、官僚機構の現実に切り込む言説は、
さすがだな〜と思います。
明治的正義論というか。工学的正義論というか。
そういう言説が、昭和前期、1950年代までは、政治家にも何となくあって、
共有できていたのだと思います。
正義論は対象を意識レベルに持ってくる機能を果たした。
対する大正的正義論は教養的正義論なんですが。今の政治もメディアもこれです。
明治から続く官僚機構がベールの向こう側に行っちゃってて、
蓋を開ければ「肯定も否定も」肯定、「否定も肯定も」否定になってるというか。
正義論が対象を無意識レベルに抑圧する機能を果たしてしまっている。
買収→よくないとか、買収→何がわるい？とか、論じてるうちに、
官僚機構はお構いなしで先に動いてる。
こっちが客でこっちがコントロール側だから、おい検察ちょっと待てなんて本気で言ったら、
「はあ？」って馬鹿にする奴が、圧倒的多数になってしまった状況。

>>308　今は大正じゃなくて昭和初期だろうに。

全然関係なくてすまん。ふと思ったんだが、
近代日本でちゃんと流行した「イズム」と名の付く思想の勃興って、下の４つしか無くね？
これに枝葉を付ければ思想史ができる。

明治＝内村鑑三
大正＝福本和夫
昭和＝浅田彰
平成＝小林よしのり

（異論あったら書いて。）

>>309
そうですな。
情勢としては既に1948年あたりかと。
しかし下流社会への薬として、
以前の下流社会化のちょい前（大正末期）の段階で、無念にも与野党共にシカトされてしまった思想が活きてくるはずです。

>>311
「与野党共にシカトされてしまった思想」..現状でいうとやっぱりマルクスは
入るだろうけど、まだまだ人気？がないですねえ。そこが残念。だからその理由が
ホリエモンやグローバルマネーを分析できない（しない）ところにじゃないかと、繰り返し
思うんだよなあ。
結局明治以来>>308「官僚機構はお構いなしで先に動いてる」という事実がある。シュンペーター
みたいに官僚に改革（革命）を期待する思想はあるけど。少なくとも今の日本の官僚は既得権維持と
さらなる権限の強化に動いてるようにしか見えないもんね。
浅田はエポックメイキングだったけど沈黙しちゃってるし、言い分もズレてきてるし。
イズムとはともかく意味があった存在として吉本、宮台は無視できないけど、それを総括できる
視点は皆無に近い感じなのか確か...。

>>312
ブラック・ショールズを批評してください。

まず既存政党・既存メディア発の価値モデルの対抗軸は、
取っ払って物事を見るべき。
例えばもし今「自由共産党」とか「効率共栄党」という
政党があったら俺は投票するな。
タイゾー君みたく自己推薦しちゃうかもなw
USラディカル派のゴードンみたく、
「非効率の固定性」「流動性の不平等」にピントを合わせるのが、
真の公正論であり、それこそマルクスの遺産。
戦前、与野党共に捨てた価値モデルは、
石橋湛山モデルと福本和夫モデル。
そのためにファシズム化し、戦後は、
既存与野党間のモデルが反転共存したに過ぎないため、
ファシズム構造は温存された。

陳腐なことをマルクスの名前を使って言いたがるこの風潮は何？

要するにマルクスをリベラルの一つに数えたいだけだろ。
自由・平等・効率・公正ってか。
お〜〜〜〜い、コミュニタリアンさ〜ん！
もう一度、戻ってきてキボンヌ。

>>316
マルクスがリベラルなわけないよな。
ヘタレたちの保父のリベラルたちがマルクスを取り上げると教科書的な陳腐さが
漂うんだよね。大学一年のときに習ったような話ばっか。

福本は1922年ドイツの第1回マルクス主義研究週間に参加してる元祖マルクシアン。
石橋は1922年ケインズの論考「ヨーロッパの為替の安定―ジェノヴァに向けての一計画」
を『東洋経済新報』で紹介した元祖ケインジアン。

>>318
スレを立てての周回遅れ三周の議論の意図は一体何？
もしかしてケーモーしてくれるのか？

>>313
>ブラック・ショールズを批評してください。

浅田彰が誤読したらしいけど、要は俗に言う「恐怖の論理」そのもの。
この＜俗に言う＞こそが言い当ててるというとこがポイントだね。
専門用語やモデル云々の前に「モデルは現実ではない」という当たり前の認識が無いとね。
ブラック・ショールズに代表される期待論の類いは動因が心理学の対象そのものだから。
「切迫の論理」とでもいえばジジェクのようなラカン派マルキストには明瞭に認識されるでしょ。
その前にマルクス関係の既存の知見だけでブラック・ショールズ式を批評してもらいたいね。
それができるのか、できないのか、繰り返しそれを問うてるわけだから。
現在の日本のマルクス関係の理論に何ができるのか？
知りたいのはそれだけ。

>>314
>戦前、与野党共に捨てた価値モデルは、
>石橋湛山モデルと福本和夫モデル。
>そのためにファシズム化し、戦後は、
>既存与野党間のモデルが反転共存したに過ぎないため、
>ファシズム構造は温存された。

うーん、なるほど、なんか感動しました。そういう通史があるとは。
福本はもっとマルクス用語のオタク程度の人だと思ってた。広松より深そうですね。

>>319
「スレを立てての周回遅れ三周の議論」と解釈した
あんたの意図は一体何？
スレ主が「当たり前のこと」とぼやかして「今こそマルクスは重要」とか
言ってるうちに、何が出てくるかと思ったらロールズ以降の話をマルクスに投影して、
とうとう「コミュニタリアン万歳」になって「マルクスもコミュニタリアンでした、以上」
とか言ってるから「何で？」と思ってるだけ。
「当たり前のこと」が何を指してたのか、
何でマルクスが「今こそ重要」とされ、
今までは重要じゃなかったかのような問題提起がなされているのかのスレ主の意図こそ、
未だに良く分からん。
あんた「周回遅れ三周」と言うからには全部分かってんだよな？
さすが、インテリさんは視点が違うね〜。

>>320
批評っつうのはこういうことか。レトリックを求めているんだね。

>>322　
そりゃ社会学部のヘタレと一緒にされてもらっては困る。
フィールドワークしない社会学部なんてやってることは全て盗人稼業なんだから、
厳しく自己認識して、少し謙虚に振舞ってもらわないといけないな。

『マルクスの使いみち』読んで少し期待したのは、ケインズとマネタリストの双方が
「貨幣的要因の重要性」を指摘してることを示して、これを新古典派を前提とするマルクス理解に
おいても探究の必要性を説いて結びの言葉にしてるとこ。
で、お日本のお新しいマルクス研究御一行は「貨幣」や「グローバルマネー」について何か語れるのかってことを
知りたかったわけでやんすよ。Ｗ
だって旧ソ連党幹部やドラッカーまで日本は共産主義が実現してるみたいなことを言ってるほどなのに
マルクス学？周辺は何をやってるのか？　と小一時間尋ね続けたくなる感じですね。Ｗ

>>323
論理的な厳密さが円周率の3.14....を際限なく要求したとしても、
その論理的な割り切れなさと現実に存在する円や球は無関係であり何の不都合もない。
むしろ論理（だけ）を追求するスタンスそのものが反現実的な妄想に過ぎなくなる
陥穽に気がついてるの？　ということね、まず言いたいのは。そして次に繰り返すが
マルクス関係の知見でグローバルマネーなどをどう批判評価してるのかということ。
この質問のスタンスがレトリックなのかね？

ちょっと先？をいうと、
この「論理（だけ）を追求するスタンスそのものが反現実的な妄想に過ぎなくなる
陥穽」というのは「それを実態視するスタンスに現代の＜病気＞」（>>205）ということで
ドイデあたりのテーマだろうね。それがやがて資本論でマルクスが指摘した「Public-Illusion」（>>220）の
原点だろうから、さ。

>>325　

なんだよスネオ厨なのか。あれは＜啓蒙＞という名の全体主義だ。
表紙に「これは経済社会思想の先端に関わります」とでも書けば（笑）。
君も「新古典派を前提にしたマルクス」なんて粗悪な「物語」を間に受けて党派争いを
したいらしいが、党派物語に登場するかっこいい英雄にでもなりたいのかね？
今いる経済思想なんて名乗っている連中はどいつもこいつもマルクス経済学の負の遺産だよ。
アナマルなんて肛門を呼び出す前に四季報の数字を見たことあるのか？
かっこつけでブラックショールズを持ち出したらしいが「恐怖の論理」だとさ、なんだそりゃ。

何を見ても「何々派」の間の党派争いという物語を読み込む経済思想の論争屋たちは
マルクス主義の死に損ない、生きる不良資産だ。
市場を知りたいなら四季報でも開いて企業の総資産の分布をグラフにしてみろ。
すると冪則が見える。こんな単純なことでさえ論争好きのどの「派」も知らなかった。
こんな基本的な事実さえ無視して市場の「公平」を論じ続けるなんて知の欺瞞だね。

>>327
>市場を知りたいなら四季報でも開いて企業の総資産の分布をグラフにしてみろ。
>すると冪則が見える。こんな単純なことでさえ論争好きのどの「派」も知らなかった。
>こんな基本的な事実さえ無視して市場の「公平」を論じ続けるなんて知の欺瞞だね。

ああ、いちばん言いたかったこと全部言われちゃった。
自分は1000万円以上失ったトレーダーだけど、マルクスファンなのさあ。Ｗ
マルクスなりマルクスに傾倒する人がグローバルマネーをどう評価するかはいちばん興味あるね。
貨幣の定義でもいいけど、経済板でも貨幣の定義は誰もできないからさ。
でも「冪則が見え」ても、個々のトレードの勝敗？には何も関係ないよ。それよりケインズの
美人投票論の方がリアルなのはとレーダーには常識だけどね。

ブラックショールズ式駆使しても破産するでしょう。
ＬＴＣＭだって金融工学のノーベル賞受賞者の経済学者２名が代表で
あのザマ。共産主義者のソ連崩壊と経済学者の破産、いい勝負だよ。

>>328　トレーダーでマルクスとは珍しい。
トレードだって板のつき方（マイクロストラクチャ）で値動きを予測する統計法則は
あるよね。美人投票のような予測の予測を組み込んだモデルは複雑系（ｗになる。
ちなみにスネオ厨たちは最近よくいる「バックラッシュ」の一例に見えるんだが。
ああいう「人民」とか「プロレタリアート」に＜啓蒙＞をしたがる連中は全体主義に
到る場合が多いから要注意だね。マルクスは『資本論』を直に読むべき。

>>330
チャートorミクロでは統計的、マクロorトレンドではファンダ分析、
実行に臨むときの最終決断は美人投票的....そんな感じですね。
ブラックショールズは結局チャート認識に近いから、そこへ限定したモデルとしてはＯＫだけど、
それが平気で失敗する現実（LTCM破綻など）の凄さは、すべての論理は無効ってな感慨しか浮かばないですよ。
それでもトレードを精神労働の究極として全面肯定する論拠を資本論からもってくる吉本みたいな
人もいるし。個々の人々の行為に関してはボードリヤールでもルーマンでも当たってはいるでしょ。
実をいうとマルクスがいちばんリアリティから乖離してる感じがする。現在ではね。でも読み込むと
やはりいちばん説得力がある。この間を埋めるものはないか？　という疑問ですね、自分にあるのは。
党派性はどうでもいいです。党派性（共同性）を逃れることはできないし、逃れようとしたらヒッキー
かニートでしょ。それでもいいけど。宮台や吉本はそう主張してみたいだなあ。Ｗ

>>331
LTCMの破綻はロシア国債がデフォルトしたからだが、ロシアとは言え
国債がデフォルトするというのは「想定の範囲外」というやつ。
「想定の範囲内」はインサイダー以外は価格から読み取るしかない（「織り込み済み」ってやつ）。
ブラック・ショールズはCAPMからの一帰結だけど、CAPM自体が市場は「想定の範囲内」を
織り込んで価格形成する、という理論だね。「想定の範囲内」を構成するのは
ある種の論理だと言えば、あなたが言っていることは筋が通っている。

>>332
その話しにフレームを借りると、
結局マルクスにとっての「想定の範囲内」はどこまでか？という興味。
それからマルクス読者？の「想定の範囲内」はどこまでか？ですね。
後者は自分の予想よりはるかに狭い感じがしてるので残念。
マルクスそのもので問題提起において守備範囲がいかなる思想より広いと
思われたのは「経済学批判要綱」と「経哲草稿」ですね。後者はアバウトすぎるけど
人間の問題の原点を示してる観はありますね。＜人間的自然＞も＜類＞と＜個＞の関係も
「資本論」まで引きずって未決のままでしょう。

>>333
むしろトレーダーをやっている人がグローバル・マネーの概念を考えるほうが余程いいんじゃないかと。　
いわゆる経済思想の「専門家」たちの「想定の範囲内」はせいぜい５０年代止まりで極めて矮小です。
それにどうも卑しい感じがするんで早く死滅してほしいんですが。

投機マネーや株主主権論でマルクス込みの考察と言えば、岩井克人かな。
あの人、禅問答というか、自己言及のパラドックス的論の立て方をしつつ、
ポランニアン的な経済人類学の道も避け、
吉本的な共同幻想といううっちゃり方も避け、
アソシエーション・地域通貨・コミュニタリアニズム的抵抗も避け、
削って削ってなおかつ逆説的に、貨幣・言語・法にカント的倫理性を帯びるという、
「建設的なフィクション」を炙り出すという論を立てます。
俺好きだな〜「建設的虚構」って言葉。あくまでも社会的実体なんだと。

自分はモロ「失われた１０年（１５年？）」世代だから、
湾岸戦争の反対署名やってた、
「＜戦前＞の思考」とか言ってた「頑固リベラリスト」時代の、
柄谷・岩井共同戦線時代の本にシンパシーを覚えてしまうな。
その頃は厨房だったから、もちろん後知恵だが。
で、昨今のリフレ派も石橋湛山主義で「ノーモア昭和恐慌」組だもんな。

日本が満州建国して映画『ラストエンペラー』みたいな世界でゴリゴリシバキ主義でやってる時に、
アメリカはニューディール政策やって雇用回復してビッグバンド・ジャズで踊ってたわけで。
そういう根性主義の復活だけ避けていただければ、私は何でもいいです。
「マルクスにとって、ケインズは敵ではない」「リベラル上等」です。
イズム論も結構ですが、経済史はもっと面白いですよ。
長幸男『昭和恐慌―日本ファシズム前夜』（岩波現代文庫）をお薦めします。

>>322のほうは救いようがないね。
こういうふうに自分の立ち位置調整に意を砕く司会者性癖（島田伸助）なやつが社会学的愚劣の典型だ。
「マルクスにとって、ケインズは敵ではない」なんて粗悪な党派スローガンを有難がっている
奴等が沢山いることがゴリゴリシバキ主義発生の素地なんだよな。
無内容な党派物語を有難がっていいとこ取りした気分の「私は何でもいいです」君が
安楽椅子でご満悦しているところに「想定の範囲外」がやってくるわけだ。
すると途端にあわてふためいてどこかに責任転嫁せざるえずにゴリゴリシバキ主義が発生するんだな。
まあ>>322の先天的病は死んでも直らんだろね。

＞アメリカはニューディール政策やって雇用回復して

こういう明らかな誤解・事実誤認を書かれておられるようじゃ救いはないねｗ

株主主権論じゃないけど、松尾のパレート効率的かどうかで判断すれば
株主に企業の主権、食品会社は消費者に主権となる..というような指摘は
わかりやすいですね。ただ、それだけではグローバルマネーの主権？なんて
想像もつかないかも。そうすると妄想をでっち上げて、かつて左翼が国家＝悪と
していた構図がグローバル＝悪にフレームアップしていくに過ぎないでしょう。
つまりより抽象度を増していくだけで。ヘーゲル的陥穽ですね。Ｗ
ジジェクのようなマルクス主義者なら、それこそ現代の病気だと指摘するかもしれないけど。
グローバル化は情報化だから分析は全部ビットでしかるべき..みたいなジャック・アタリみたいな
マルクス主義者もいるし、最も受動的な消費者に革命を期待したルフェーブルとか。
面白いマルキストは多いけど、単に日本で人気が無いだけで取り上げられない（研究者がいない）んでしょうね。Ｗ
アタリもルフェーブルもフランスじゃリアルでオーソドキシーだと思うけど。

アタリはミッテランの左翼政権時代に大統領最高顧問、その後欧州復興銀行総裁。
ルフェーブルは仏共産党の正統派？歴史学者。パリ５月革命当時から構造主義や
オートマトン、サイバネテックス論者への批判で注目されたらしいですね。

ああそうですか。伸助上等だよ。
自分にはメタ視点でカキコ品評会やってレッテル貼りに汲々としてる
>>338こそ「安楽椅子でご満悦」に見えるが。田原総一朗かよ。
まあ>>338の先天的病も死んでも直らんだろね。

>>342
君の場合より正確に言うとアダルトビデオ観賞者たち特有のアダルトビデオ観賞視線だがね。

>>343
例えに無理が出てきたぞ。
もう分かったよ。あんたには負けたよ。良かったな。
それで気が済むんだろ？
革命でもなんでもお好きなようにやってくれ。

>>344
残念ながら>>342の描写はメタ視点なんて描写よりもずっと正確なんだな。
階級間闘争・党派間闘争という粗悪な物語を読み込んだり、わかりやすいワンフレーズを
捏造・所望してしまう君らの癒しがたい「おビョーキ」は「メタ視点」なんてものでは説明不能だよ。
これの病原は清算主義者たち発生の病原とまるで同じだ。
まあしかし、君らはこれからも「わかりやすい」物語を作って誰かのお尻ペンペンする妄想をしてご満悦でいいんじゃないかな。
「リベラル上等」（ｗ。

>>345
人を病気呼ばわりするなら、
ちゃんと説明してください。
「清算主義者たち発生の病原と同じ」って
されはあなたの妄想ではないですか？

間違い。
され（×）→それ（○）

>>345
あと342は俺だけどな。
その正確な描写は343な。
AVは結構見るよ。うん。

ああもうほんと疲れるこの>>345のおっさん。
気持ち悪い。もう書くのやめるわここ。
マルクス好きのトレーダーさんさようなら〜。
あなたのカキコには色々勉強させてもらいました。
ご健闘をお祈りします。

質〜問

本屋でマルクス本の新刊を何冊か発見。
それで「カール・マルクス」という本を買いました。
ナントカ派のマルクスではなくマルクス本人の紹介本でいいのがあったら
教えてください。資本論とかそーゆー専門書を読む力はありません。
マルクスビギナーなので全体がわかる本がいいです。

今村仁司「マルクス入門」（ちくま新書）と、
ピーター・シンガー「マルクス」（雄松堂出版）
は、優れた入門書だと思う。

>>351
今村の『マルクス入門』がスラスラ読めるぐらいなら、
資本論も読めるだろう。

社会学系・人文系の本なんて中学生でも読めるはずだがな。

じゃあ読んでみます

>>353
だな
俺も中学校の時期からマルクス・エンゲルスの『資本論』を読んでいたよ
数学や物理は大学レベルの本を中学生が読むのは無理だが、文系の本は読めちゃうからな

おいおいおまえら、350のことを遠回しに低脳（厨房以下）呼ばわりするつもりか？

マジレスするが、人間の知能には個人差があるからな。
自分と他人が同じだとは思わないほうがいいだろう。
その程度の偏狭な人間観を持ってる奴が共産主義とかやるから、
文革とかポルポトみたいな体たらくに。。

昔、ニューアカをプロデュースしたのは今村なんだろ？

>>358
プロデュースしたのは、雑誌『現代思想』を創刊した、
三浦雅士ではなかろうか。
1983年3月の柄谷・岩井・浅田の共同討議、
『マルクス・貨幣・言語』をメルクマールとする人がいるようだ。

今村は浅田の哲学の先生。
文章はニューアカ以降の哲学系物書きよりむしろ易しいし、
党派性も薄いな。この人より前の時代の人で、
マルクス入門的なもの書いてる人って、広松渉や内田義彦？
どちらも自分が2006年現在、最初に出会いたくはない文章だな。
今村の本は2005年刊だからね。
入門書って古い人の新しい本ほど良いってイメージがある。

350です。
アドくれた人感謝します。

ナントカ派のマルクスではなくマルクス本人の紹介本を読みたいと思ったのは、
個体的所有（平田）、物象化（広松）、構造（浅田）みたいにマルクスにない
用語を使ってテキトーなこと言ってる人が多いから。資本論は講義で読むので
自分でマルクスの全体像を知りたいというわけです。
今村仁司は「資本論」の訳もバイアスがかかってなさそうでした。
今村の「マルクス入門」（ちくま新書）を読むかもしれません。
またなんか質問するのでよろしくでーす。354はオレじゃないよ。

今村仁司にはサヨク臭もポモ臭もほとんどないのが凄いな。

そのかわり人畜無害で、面白くもクソもない。
むしろマルクスを異化したと自認する宇野弘蔵でも読んだら。

たしかに教科書検定を通過した教科書的なかったるさは感じるね。

人畜無害ということは、
むしろビギナーにとってはプラスに作用するはず。
教科書読んで「面白くない」と思えるようになるってことは、
「面白がれる譲れないポイント」が生まれてくるってことでしょ。

今村の透明な文章は好きだけどな。
思想家としてはポモとしてもヘンだろが。

てか、そもそも俺は>>362の見解には賛成できない立場なんだが。

賛成できないというのは「サヨク臭もポモ臭もほとんどない」の部分な

>>367
お前の立場なんてどうでもいいよ。
グダグダ言ってんじゃないよ。ったく。
別の初学者向けの本のリクエストに答えるか、
お前がマルクスの全体像語るかどっちかだろう。

柄谷の「マルクスとその可能性の中心」だな。

>>369
異見を差し挟まれたからって
そうすぐにキレるなよ。冷静になれ。

>>370
「と」が余計な。
いい本だけど、細かい話だから後回しで良くない？
>>371
>>367は冷静な異見の差し挟み方ではない。
無意味な立ち位置表明です。

スレの流れからすると浅田の「逃走論」を読むのが適当だね。
あの文化水準が再興できるといいんだけどね。

今村仁司とピーター・シンガー推薦した者です。
脱線系の本として、
浅田・柄谷他「マルクスの現在」は刺激的でした。
「トラクリ」完結前の対談本（京大での講演）です。
「今さらマルクス」という抵抗感や、
著者達の難解な印象を払拭してくれて、
マルクス以外の思想家との相関も新鮮でした。
（ただし大学の講義とは別物だと割り切った方がいい。）

youwakarann

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/冫、　）::: ﾓｳ…夏ｶ…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__| `　 ／:::
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　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
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　　　　　　　　　　　　　　 　 /　ｙ　　　）:::
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　　　　 　 　 　 　（＿,,／＼

「超就職氷河期」世代とは・・・ 「何歳から」ではなく「何年卒業か」。
※浪人･留年･留学などで一二年ずれるからその辺りは自分の頭で修正。

・氷河期世代(95年頃〜1999年卒業)
　バブル経済の精算で銀行不良債権処理、失業者急増

・超氷河期世代(2000〜2002年卒業)
　採用枠完全凍結（零細のセミナーでさえ大人気!！）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　それまでは資料請求などハガキで行われていたが、
　ネットでエントリーするようになる。（経費削減）

−−−−−−−−−−↑切捨て世代の壁↑−−−−−−−−−−−−

・雪解け(2003〜2004年卒業)
　採用再開!!団魂世代2007年問題がクローズアップされ始めた頃

・春（2005年卒業）
・ゆとりバブル（2006年卒業）

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

地球のフラット化で、益々労働環境は苛酷なものになる！
安定せず、正・契約・派遣・アルバイト・ニートを行ったり来たり。。。。
長期的な視野の無い経営者/まったり中高年社員のおかげで、不要な辛酸をなめて
いる若者達は多い。抜け出せない悪循環ループを繰り返し、挙句の果てには、
『ワーキングプアー（ホームレス含む）』となり、奴隷状態固定、人生絶望。。。
　　
こんな状況を、何とか変えよう！　マスコミへも、訴えよう！

それなら思いっきり厚くて高い本を買おう！
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』なんてどうだ！

>>377
既に人生絶望していますが、何か？
今更、遅い

もう、ポルポトみたいな人物が登場してきて、富裕層を皆殺しにしてくれることを
願っているだけだ

マルクスの視点は傾聴に値するが、社会学は必要ねえなｗ

そういうセリフは、社会学について最低、博士課程程度の知識を得てから言ってほしいもんだね。

マッカーサーが連れてきたニューディーラーの正体

日本の戦後は、アメリカの政界の最も悪質な部分である「ニューディーラー」にたちによってつくられた。
彼らニューディーラーたちは、１９３０年代のアメリカのリベラル勢力である。彼らの代表がフランクリン・ルーズベルト大統領であった。
この一部が敗戦直後にマッカーサー元師の取り巻きとして日本にも上陸した。
この者たちによって私たち日本人は、敗戦直後から現在までずっと管理・教育されてきた。この事を英文で書くと次のようになる。
The‘New Dealers'(i.e the prototypical globalists)brought int japan with their ideeas that brainwashed the japanese people
duringt the Occupation years.As a result,japan has led a sheltered existence for the past half-century from the rest of
the world in terms of prevailing political thoughts,thus creating a one- domineted ruling class. This ruling class then
intentionally isolated the country from the outside, in order to maintain control over the japanese people.
上の英文の訳
ニューディーラー（すなわち、グローバリストの初期の形態）が、占領時代に日本に彼らの思想を植えつけた。
その後、それらの意図的な思想が、日本国民の思考の中に根づいた。だから日本は、この半世紀の間ずっと、
世界中で通用している本物の政治思想や考え方から壁を作られて遮られてきた。
そして国内に専制的なひとつの支配階級をつくった。この支配層は日本国内の支配を維持するために、
日本を外側世界と意思が通じない状態に置く原因をつくった。
この英文を、自分の友人や知人のアメリカ人やイギリス人その他の英語圏国民に見せてみとよい。
政治問題に関心のある少し知的な英米人であれば、必ずそれなりの興味深い反応を示すだろう。
もし、本当に頭の良い賢明なアメリカ人であったら、「どうして、お前は、このことを知っているのだ？」
と驚かれたあとに、さらに多くの恐るべき真実をあれこれ語ってくれるだろう。
引用は副島隆彦「日本の危機の本質」Ｐ３３〜３４

『権力の予期理論』は、アメリカの（ほんとうは、ハンガリー系ユダヤ人の）ゲーム理論ですから、「囚人のジレンマ」理論や、
「互酬性の戦略」理論を、下位理論として使いながら、ほとんどは、「４象現マトリックス」で、説明しています。なにを、
だらだらと、言いたくなる本です。そういうことを、わたしは、彼に、そのころ、書いて送っているはずです。簡単に言えば、
「相手が、自分を、こう裏切ったら、こっちは、こう出るぞ」というのを、たくさん、ずーっと、シミュレーション
（机上演習）風に書いて行く訳です。これが、いまの、アメリカ社会学（の影響を受けた日本社会学者たちの一部）の、生き
方です。そして、このゲーム理論は、アメリカの軍事理論として使われてゆくのです。アメリカの学者たちは、自分の研究業績が、
現実の政策（応用）として、使われてゆくことを目的に、生きているのです。 それに対して、属国の知識人たちは、ただひたすら、
それらを翻訳して、自国に持ち込み自分が、その第一人者になることが、目標になります。哀れな話ですが、これが、私たち運命です。
だから、いまのヨーロッパの大学には、もう、残り滓しかないのです。日本とおんなじで、大学は、硬直化した、古臭い学者たちが、
居座って占拠している空間らしいです。

マルクスによれば資本主義の発展の最終的段階で1が危惧する事態が起きる。
労働者が機械に雇用を奪われてしまう。第一次産業ではそれが起きた。
第二次産業や第三次産業でもそれが起きようとしている。
サービス業界は非正規雇用の温床で、IT産業界も雇用を生み出せるかどうか。
残るはドラッガーが提唱するような知識＝創造産業だけだが、果たして。
そろそろ発想の転換が必要だろう。それが本当の意味での共産主義革命だ。

永山則夫は「私はマルクス」を超えたと言っていたらしいから
マルクス主義者は永山の本でも読めば？

共産主義の脅威がなくなったと言われる、企業にとっては夢のような
時代になったことだし、イデオロギー的脅威を感じることなく、
経営陣は好き放題労働者を使い捨てできるようになったワナ

労働者はもはや革命的イデオロギーに与することはないから
安心というわけだ

私は最近のニートや引き篭もりや無気力など多く若者に見られる社会病理的現象は
実は病理ではなく、現代的な支配層に対する若者の果敢なまでの静的抵抗と
見ています。
そうだとすれば、彼らの精神を支えるのは新興宗教や現代思想ではなく、
まさにマルクスのはずです。

>>果敢なまでの静的抵抗

ラカンっぽい感じするけど、でもいいね。
そういう抵抗こそ、ホントの抵抗かも。。。

大島渚監督が登校拒否は現代の学生運動だと言ったことがあったらしい。
とすれば、登校拒否をより一般化した成人版概念（？）であるニートや
退きこもりにも同様のことが言えるのかもしれない。

今村の資本論は読みやすかったぞ
誰も読んでねーのかよ？

労働力の徹底的な「商品化」は、資本主義的生産様式のデフォルト。
左翼イデオロギーの脅威があった時代には、国家による上からの規制を
してそれなりに抑制してきたけれども、その脅威がなくなったいま、
規制緩和を進める資本主義的生産様式の暴走はもう止まらない。
非正規雇用の増大は、正社員待遇への合理化も強めて、正規雇用労働力全体
の値崩れまでも引き起こし、プロレタリアート階級は窮地に追い込まれかねない。
このままだとマルクスの予言が本当に的中してしまう。

マルクス主義への俗物的な批判をみていると、いまだに共産主義と社会主義との
区別もついていないし、プルードン主義のことをマルクス主義と根本的に誤解して
いるようなのが目立つ。
そんな曖昧な理解で連中は客観的な批判をしているつもりになっているんだから・・・・

http://txpolisci.sakura.ne.jp/aynrand15.html
客観主義とリバータリアニズムの違い

（拙訳：問　あなたの著作の熱心な読者である多くのリバータリアンたちを、どうして認めないのですか？

AR　それはリバータリアンたちが得体の知れない不快な人びとの群れだからです。彼らは自分たちの目的に
よってあるときには、私のアイデアを盗用し、またあるときには共産主義者の出版物よりもひどいやり方で
私を非難します。彼らはいかなる実際主義者よりも程度が低く、彼らが主張することで客観主義に反するの
は道徳性です。彼らは道徳を無視した政治的なプログラムを持ちたいと考えているのです。）

（拙訳：問　リバータリアンたちはあなたの目標に向かっての過渡的な段階を提供しようとしています。
なのになぜ彼らを支持しないのですか？

AR　どうか彼らが私の目標を追っているなどと言わないで下さい。私は知的変態の助けを求めたことは
無いし、受け入れようとも思わない。私は、理念を理解し、理念を丁重に扱い、正しい理念を広げる
ような哲学的に教育された人々を必要とします。歴史上の哲学がそうであったように、理解しそれを
他人に教える人々によって、私の哲学は広がるでしょう。さらに私が、「目的は手段を正当化する」
という堕落したスローガンを認めないということは明らかです。これはイエズス会士によって作られ、
共産主義者とナチスによって熱狂的に受け入れられました。目的は手段を正当化しません。
善いことは邪悪な手段によっては達成できないのです。
最後に、リバータリアンたちはいかなる目的に対する手段にも値しません。
客観主義を広める目標を彼らに委ねないでおきましょう。）

>>392
> マルクス主義への俗物的な批判をみていると、いまだに共産主義と社会主義との
> 区別もついていないし、プルードン主義のことをマルクス主義と根本的に誤解して
> いるようなのが目立つ。

誤解しているようなのって、たとえば>>393みたいなのか？

資本主義社会が強制労働社会でないというのは嘘。
働くか、さもなくば飢え死にしろ、という選択無き選択のディレンマを
プロレタリアートに強いるシステムとして資本主義社会は機能してきた。

> その「基地外ニート」とやらは、かつて左翼思想において撲滅すべしとされた
> 不労所得を世襲した富裕層のボンボンそのものですな。

そこでいう左翼思想とはいったい何を意味するのか？
強制収容所に「働けば自由をもたらす」という標語をかかげたナチズムか？

あのマルクスは、労働の止揚と解消を将来の労働者の解放として謳っていた人なので、
労働者を労働から自由にし、不労所得を可能にするための社会構想が共産主義であって、
不労所得の「世襲的独占」を批判するものの、それがプロレタリア階級にも行き渡る権利
として配分されるならば、マルクスにとってそれはむしろ共産主義の実現を意味するもの。

良スレ

宗教が社会の基盤でなくなったとき、初めて宗教上の自由と平等が実現された
経済が社会的な認知と満足の基盤となったとき、初めて民主的な自由と平等が可能となった
同じように、経済的な平等は、それが社会にとって
最も重要なことではなくなり、新しい領域における自由と平等が
新しい秩序をもたらす約束となったとき、初めて可能となる
専ら反対するだけの運動は、その反対する秩序が存在して、
はじめて意義と訴求力をもちうる
批判だけが唯一の機能であるならば、社会的勢力としての社会主義は、
その存在意義を資本主義の存在と妥当性に依存せざるをえない
たとえ資本主義の信用を落とすことはできても、
それに取って代わることはできない
資本主義が崩壊するならば、社会主義もまた、
自らの意義と正当性を失ってしまう
−Ｐ・Ｆ・ドラッカー

>>398
> 経済が社会的な認知と満足の基盤となったとき、初めて民主的な自由と平等が可能となった

なんだか、ドラッカー氏も、マルクスやポランニーに近いことを言っていたんだね。

[355] 過激派の革マル派の最高幹部（教祖）だった黒田寛一（くろだかんいち）が死んでいた件について。
投稿者：副島隆彦 投稿日：2006/09/16(Sat) 20:37:31
http://snsi-j.jp/boards/sample1/90.html

私、副島隆彦は、自分よりも５歳ぐらい上に人間たちで、今は６０歳前後になっている、人々で、学生時代に、
社会正義、政治議論に興味があって、学生活動家のはしくれになったような人間たち、全員と、今でも、手を
取り合って、泣きたくなる。
みんな、みんな、あの過激派各派の活動家歴のある人たちの、その後のひどい人生の報いの中で、一人ひとりは、
ひどい人生を送ったことだろうと推測する。私の知っているだけでも、何十人も死んだ。あるいは、病死し、
そして、原因不明の病気で死んだ。・・・大半は生きているだろう。そして、日本社会の全ての部分にその
人々は、所属して、今も何食わぬ顔をして、定年退職を前にして、自分の共済年金（きょうさいねんきん、
公務員の場合）や、厚生年金（こうせいねんきん、民間企業の場合）の計算をして慎ましやかに暮らしている
ことだろう。
ただし、過激派ほどではないが、それなりにクラス活動家程度だった（それでも、プラスチック製のヘルメット
をかぶって、機動隊ともみ合ったりぐらいはした人々）人たちは、今では、大新聞社や出版社やテレビ局の役員
になっているような人が、山ほど居る。それこそ山ほど居る。大学教授で、文科系で、今の６０歳ぐらいは、
ほとんどが大学内の温和な活動家だったような人たちだ。・・・・・誰もこの大きな過去の真実を語ろうと
しない。書こうとしない。みんなに本当のことを伝えようとしない。　みんな、みんな、偽善者だ。　

『資本論』を読む前に方に、マルクスが当初『資本論』の巻末に挿入を予定していた図
>>361
マルクス本人の文章ということであれば、、、
（マルクス経済表）を紹介します。よかったら参考にして下さい。『資本論』の再生産表
式とは部門１と２が逆です。詳細に関しては『資本論体系１』（有斐閣）が最新研究をまと
めていて参考になります。利潤、利子、地代と言った記述は現行資本論と記述順が同じで
すし、拡大再生産と単純再生産の違いもわかりやすくなります。 以下簡単な経済表の解説。
http://plaza.rakuten.co.jp/yojiseki/24000

良スレ

「マル経難民」の床屋談義

金子勝 『反グローバリズム』岩波書店

著者は、経済理論学会（マルクス経済学の学会）に所属する経済学者では随一のマスコミの人気者である。「ブッシュはバカだ」とか「小泉改革はニセモノだ」というような床屋政談が受けるらしい。
この本も、最初から最後まで学問とは無縁の「ぼやき漫才」のようなもので、まあそういう読み物としてはいいが、まじめに受け取るべきではない。
マル経は、今でも一部の大学には講座の枠が残っているので、無能な学者でも職にありつける「穴場」である。しかし、よりどころとする理論が崩壊してしまったので、「きわもの」的なテーマを探すしかない。
こういう「マル経難民」が好んで選ぶテーマが「国際」「情報」である。このフレーズさえつければ文部省から科研費が引っ張れるし、状況の変化が激しくて「近経」の理論がついていけないので、「床屋理論」でも何かいえそうだからである。
そもそも著者のいう「グローバリズム」とは何なのか、ちゃんとした定義も書かれていない。国際会計基準と年金改革の話がごちゃごちゃに並んで、「グローバル・スタンダード」への非難が繰り返されているだけだ。
改革を批判するときの根拠は、いつも「リストラしたら景気が悪くなる」というだけで終わりだ。「市場の失敗」を非難するが、「政府の失敗」については何もいわない。
こういう介入主義もマル経の悪しき遺産である。著者は「主流派経済学」を批判するが、それを理解していないことは明白である。「情報の非対称」や「ゲーム論」についての孫引きをもとにした一知半解の「批判」はなかなか笑える。
この程度の学者でも慶応大学に職を得られるぐらい、日本のマル経業界は「売り手市場」になっているわけだ。先進国で最低レベルといわれる日本の大学の恩恵を受けている著者が「グローバリズム」に反対する理由はよくわかる

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Kaneko0.html

その書評そのものもなんだか「批判するための批判」（単なる誹謗中傷）みたいな、
中身のない「ぼやき漫才」にしかなっていないように見えるが。皮肉だなw
どこがどう主流派経済学を理解していないといえるのか、その理由が全く書かれていない。

あのね、むずかしい理屈はどうでもよい
革命とは反逆であり、金持ちをぶっ殺せばいいのよ

ためしに、どうでもいい理屈でやれるかどうかお前が実践してみろ

だからサリンをまいて「ポア」すればいいんです
勝ち組と下流が二極化した現在、じつにわかりやすい

実践というのはね、実際にアンタがやることです。

>>407
もう少し勉強してきなさいよ。一から革命史と西洋思想史をやって。君には社会学はまだはやい。

とてつもなく亀

>>387
>>388
Hamacher の afformatve に通じるのかも。遂行中断。
今回の邦訳では、Afformatve,Strike は訳されなかったね。

そもそもソ連で行われた共産主義はマルクスの過程
したものとは違うからね。日本と西欧だけに現れた
封建制も経験せずマルクス主義の名を借りた専制
だからね。西欧と日本に限ればマルクスの予想
どうりに発展してるね。ただ日本は特殊性があって
コジェーブや山本七平やフランシス：フクヤマ
が言うように西欧で意味するような歴史が存在
しないからね。

馬鹿は休み休み言え。マルクスが時代遅れになったら次を作れ。

マルクスは時代遅れというよりはむしろ時代を先読みしすぎたんだよ。
歴史の現実はもっと波乱に満ちて迂回した経路を辿った。

マルクスの理想や理論は素晴しかったんだけど、それを実行したりしようとした輩が
ウンコマンだったから悲惨な事になったんだろ

マルクスとエンゲルスとの間の距離があるね。マルクスは社会主義には終止批判的だったけど、
エンゲルスは社会主義を評価していたところがある。

マルクスが批判したプルードンも再評価されるべきだね。
マルクスの展望はまだちょっと未来へ行き過ぎているところがある。

プロードンの試みはひとつの企業体レベルでは一定の成功を修めたし、
その社会的な拡張には挫折したけど、ある意味でその思想はのちの
資本主義国におけるフォーディズムと呼ばれるものに採り入れられて
受け継がれていったところがあると思う。
フォードシステムはテイラー主義というところで注目されてきたけれども、
フォーディズムのむしろ重要なところはプルードニズムとしての側面だと思う。

売国企業マルハン
2chでパチンコの大手、株式会社マルハン(代表取締役会長　韓 昌 祐、代表取締役社長　鈴木 嘉和、代表取締役副社長　韓 裕)
のスレで ホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷マルハン社員、マルハンに依頼されたネット工作会社）(仮）
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
↓↓荒らしのやり方↓↓
2007/11/03(土)ID:b+XZQwwt0
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/417
マルハン総合スレッドhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/413-416
MPT渋谷パート9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド ９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138
2007/11/25(日)ID:XeE9yAd+0
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/538
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/147

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

｢マルクスは、世界は入り組んだ国境などない一つのグローバルな市場になるかも
しれないと見た最初の一人だ｣
｢マルクスは資本主義を辛辣に批判する一方で、垣根を壊して世界的規模の生産
体制と消費システムを作り出す資本主義の力に畏敬の念を抱いていた。資本主義
は封建的・国家的・宗教的帰属意識をすべて解体する力であり、市場の必要性に
律される世界共通の文明の勃興をもたらす、と『共産党宣言』に記している。
資本が支配的な力を持つのは不可避である……不可避でなおかつ望ましい、と考
えていた。資本主義が国家的・宗教的忠誠をすべて破壊したなら、資本と労働の
間の熾烈な闘争が赤裸々になる、と見ていたからだ。徹底したグローバルな競争
を強いられた労働者は、抑圧にとどめを刺そうと、一致団結してグローバルな革
命を起こそうとする。愛国心や宗教のような、なだめすかしてごまかす手段がな
くなると、労働者は搾取されていることに気づいて、それを終焉させるために蜂
起する、というのがマルクスの考えだった｣(ハーバード大学マイケル・J・サンデル教授)
http://d.hatena.ne.jp/ma30/20070124

マルクスはそもそも最初から余計なお世話の一人よがりの現実誤認から始まったと思う
１９世紀後半の労働者を見て、彼らはかわいそうだ、なんとか救おう、と余計なお世話。
彼らがかわいそうというのもウソ。農村にいたら、ガチガチの伝統と貧しさで土にまみれて死んでいくだけだから、都会に出てきて、工場で働いた。
そりゃ、今のスタンダードからみたら惨めだろうけど、大衆とはそもそも歴史的に惨めなものだった
何も特別にあの頃の雇われ労働者だけが惨めだったわけじゃない
それと、マルクスは、階級闘争だけが彼らを救うと思ったけど、実際に彼らの地位をあげたのは、技術革新による生産性の増大だった
別にマルクスは必要なかったね。
当時、たくさん出てきた労働者階級を煽ってワイワイ騒いだだけだったね
マルクスがいることで、何か少しでも人類のためになったことって、ある？

>>419
階級闘争を問題にしたのはどちらかというとエンゲルスのほうだと思うんで、
現代の社会学者がマルクスよりエンゲルスを評価するのはそのためだったりするし。

マルクスはむしろコテコテの唯物論者で技術革新による資本主義的生産様式の発展、
つまり産業社会の進歩が共産主義の土台を歴史的に実現すると考えていた素朴な
社会進化論者という感じがするけどね。

ちなみに当時の労働者の悲惨な現実を描いて著名なのはエンゲルスだね。
マルクスは工場にすら行ったことがない人なんじゃないかな？？

おい、世界恐慌がくるぞ。
やっぱりマルクスは正しかったんだな。

>>420
「万国の労働者よ、団結せよ！」っていうのはエンゲルスの文章なの？」

>>420
それはマルクスが「コンピュータの父」バベッジに学んだから。海外では結構これが話題になってて「ディファレンス・エンジン」というスチームパンクの最高傑作にもなっている。テイラー主義もバベッジが関係している。

>>420
ネオマルキストを含めた現代思想系の論者は逆だな。主流派マルクス主義はエンゲルス主義に
過ぎないと言ってそれを批判し、マルクスとエンゲルスとのあいだの違いを強調してエンゲルス
主義を徹底的に批判し、マルクスの復権を唱える傾向にあるのに。

【海外】金融危機余波…欧州でマルクスの古典「資本論」がブーム [08/11/16]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1226800745/

日本で蟹工船が、ドイツで資本論が大ブーム！

今こそマルクス再評価のときだ。ウヨクを排せ。

生産手段の最終的な共有は、生産様式の発展による普遍的ベーシックインカムを
実現することが究極目標であって、それによって唯物論的な個人の生活の自由を
保障するためのものだよ。

従来のブルジョア的リベラリズムは上部構造という法的理念での個人の自由しか
保障せずに、経済的、つまり唯物論的な人権保障を無視ないし軽視してきたため、
賃労働という形での個人の自由の拘束が実際的に行われ、自由は疎外されてきた。

従来のブルジョワ自由主義がもっていたそこの限界を修正しようとするのが共産主義。
ゆえに共産主義の目的は他律的に労働を強いられる階級的宿命からの個人の解放にある。

金融危機余波、欧州で「資本論」ブーム

　ドイツでは、マルクスの古典「資本論」が時ならぬ隠れたベストセラーになっているという。
何がこの金融危機を招いたのか、このままでいいのか、という資本主義への懐疑のまなざしが、
大学などで広がっているということらしい。
http://www.asahi.com/international/update/1116/TKY200811150256.html

独３１大学で「資本論」講座
金融危機や搾取“わかった” マスメディア注目
今秋から一斉に開講
　ドイツの三十一大学でこの秋からマルクスの「資本論」の講座が始まり、マスメディアにも「小さな十月革命」として
注目されています。一九六〇、七〇年代以来、長らくマルクス経済学が教えられなかった大学も多く含まれ、
金融・経済危機の中で、「ますます多くの学生たちは資本主義の不合理性を分析したマルクスを学びたいと思っている」
状況が現れています。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-11-12/2008111203_02_0.html

自由が拡大すればする程人間の私有制は崩壊する
例えば私的所有という自由なようで自由じゃない制度を
今の著作権改革論者のように攻撃するとコピーしまくる、言わば共有しまくる世界が到来する
http://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001299&rfr_id=kanren&__m=1
さらに行きたいところを自由にいけるというのもテレイグジスタンスは情報をものすごく共有せねばならぬ、
制度的に見れば「国境」という国レベルの分業体制、あるいは私的所有を破壊せねばらぬ
これはポモ厨が言ってるんだが、さらにさらに言えば人間の限界というもの自体が身体の私有の限界と考え、
テクノロジーによって速度が究極まで達すると人間はあらゆるこを完全共有し、客体と主体という
私有制の思考メカニズムも崩壊する完全情報を持ちすべての個人的経験を時間順序に従って正確に記憶し共有しあうラプラスの悪魔と化す
あらゆる身体で一つの意識を共有したり、あらゆるDNA蛋白質を共有することで人種の概念も分業制も崩壊し、あらゆることをこなせる凄いやつ、マルクスの望んだユダヤ一神教的「唯一者」ができる。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/2126efcce66c5943978d27c8deacd681
思えばマルクスの批判した「階級」「私有」「分業」というのは固定化するという点で似たようなもの。
これは哲学板で散々議論してからｗ

ブルジョワ的な自由主義は、封建社会と大差のない、結局のところ格差の再生産（身分制度）をもたらす
運命にある野蛮な段階でしかなく、実質的自由とはほど遠い偽性的な自由主義にマルクスの目には映った。
ゆえにマルクスはブルジョア自由主義を修正し、リアルな唯物論的自由主義を唱えた。
それがマルクスが目指していたリアルリバタリアニズム的共産主義。
保守主義者が唱える共同体主義とは異質のもの。

＞431 ﾘﾊﾞﾀﾘｱﾆｽﾞﾑ的共産主義？
それは、ラッサ−ルが提唱した、国家による生産者協同組合（アソシエーション）運営を、国家の代わりに
アソシエーション連合体がアソシエーションを運営するという内容のものですか？マルクスはそれに移行するには
プロレタリアートが一旦、国家権力を握らなければいけないと考えていたのですが、革命により国家権力を握った後、
プロレタリア独裁国家を消滅させ、〈ﾘﾊﾞﾀﾘｱﾆｽﾞﾑ的)共産主義に移行する、移行の過程の国家を消滅させることが難しい
と思います。

共産主義などどうでもよい。マルクスは価値形態論だけで十分すごい。商品の価値は労働時間で決まるのではなく
なんか知らないうちに決まる、ということを世界で初めて発見した。

プロレタリア独裁って普通に考えて民主主義国家のことじゃないのか？

>>434
計画経済って民主主義の下じゃ無理じゃないか？

計画経済を唱えたのは誰？　マルクスじゃないはず。

>４３４
一応、民主主義国家なんだけど、国家形態をとるから、官僚が存在するんだね。

>>436提唱者は知らんが実行したのはレーニンだね。
>>435ジンバブエ的に言えば国体が崩壊しなきゃ計画経済は維持されてるだろ
つまり計画経済と言うだけならどうとでも定義できるって事
元々の判断基準が逝ってて無理だと思い込んでるなら資本家側の洗脳が効いてるだけの話

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144789408/434

まずはなによりも「ソリアリズムはもちろん、コミュニズムはマルクスの専売特許でなかった」ことを
確認しておかないとね。
コミュニズムとかソシアリズムといった思想が当時いろいろな人によっていろいろな立場から
唱えられていたので、この言葉がマルクス＝エンゲルス系と一概に同一視されてしまう傾向が、
とくに現在において多々散見されるので、そこんとこの注意が必要かも。

マルクス＝エンゲルスの立場は、従来の国民経済学、従来のソシアリズム、コミュニズムをまとめて
批判して、これらの対立図式を止揚することにあったので、その意味では独自なところがあったりする。

ナチスも計画経済だけど、ナチスは選挙で選ばれたんで、民主主義だね。

生産手段でしか過ぎない 派遣に付加価値は無い！

原価償却！！

賃金はその人間が生み出す価値に比例する。
イチローは不安定雇用

価値なき人間は
共産主義社会に不必要

計画経済という言葉も出処も、何を表わすのかも明確でないから
厳密にはなんとも言えない。いわゆる国家資本主義の問題だね。

共産主義の理念は、価値を生まない人間も助けるってことじゃない？能力に応じた分配
でなく、必要に応じた分配でなかったっけ？

マルクスが経済学哲学手稿で用いている
「野蛮な平等主義的共産主義」
「ヒューマニズムに合致する社会主義としての共産主義」
（ともに三浦和男訳）
という二つの表現について詳しい人、解説してくださーい。

「野蛮な〜」が原始共産社会で「ヒューマニズム〜」が、協同組合かな〜。自信ありましぇ〜ん。

都留大治郎氏の解説するところによると、かの『共産党宣言』は、当時存在した共産主義者同盟という
国際的な労働組合のために書かれたもので、その母体が義人同盟なるものであったそうです。

で、その都留氏の解説を読んでいくとどうやら、その義人同盟がもっていた政治暴力主義的な共産主義
革命思想のことを「野蛮な平等主義的共産主義」とマルクスらは表現して批判的であったようです。
都留氏の解説によると、義人同盟の一部の人がマルクスらの批判を受け入れ、歩み寄っていった結果が
『共産党宣言』という形になって結実していったらしく。

>>444
そう、そのはず。
だから生産力の高度な発展が大前提になると『ドイツ・イデオロギー』で強調していたはず。

それからまた、マルクスの考える共産社会が一国内革命では成り立ち得ないことも。
そのためには世界規模の交通網が確立することがまずなによりも大前提になるということ。
ということは、インターネットが世界的に普及しはじめた現在こそ、その可能性が見え始めた？？

>>448マルクスの言ってる事を一番実現してるのが
スローライフに邁進する今のキューバだね。

>>449
いいや、キューバ的なのは、マルクスよりもオーエンとか、そっち系じゃないかと。
マルクスは一国的な社会主義はあり得ないと強調しているからね。

マルクス、エンゲルスにとっては、それらの社会主義、共産主義思想は、
空想的云々として批判対象になっていた。
古典派経済学と社会主義や共産主義思想との対立図式を共に批判的に
止揚するということが、マルクスやエンゲルスにとっての課題だったわけで。

古典派経済学の考えと社会主義や共産主義の思想とをなんとか論理的に
関連づけようとマルクスは苦心していた感じ。

ところで、マルクスらによって空想的社会主義として批判対象にされた人たちも、
それぞれの角度から評価され見直されていいと思う。
特にロバート・オウエンの実践は、フォーディズムや労働者運動、福祉国家の
先駆的なモデルであって、ケインズ以上に評価されていいような気がする。

マルクス批判してる奴等の言い分だと
共産主義は資本主義の一形態と捉えずに
資本主義廃止で富の分配云々になるのが不思議
マルクスがプロレタリア独裁と言ったから資本主義を否定してる。
と主張するのには呆れを通り超えて愕然とした。

ところで、ふつうの読者には、この「左翼」という人間たちの政治思想なるものの内部の争い、
ということが、どうもピンとこないようである。そこで、ここで超簡単に説明しておこう。
日本の左翼には二種類がいるのである。旧い方の、「旧左翼」は、簡単に言えば、共産党と
社会党である。あるいは、この二つの政党に、長い間、意識的に信念を持って投票してきた人々
は結局これである。単なる反自民党ということだけではない人々だ。それに対して、一九六〇年
の「安保闘争」（この年に、「日米安全保障条約」という、対ソビエトの日米軍事同盟条約に
反対した大きな国民運動があった）の前後に日本共産党のいうことをきかなくなった学生たちが
始めた新しい学生左翼たちの運動があって、これを「新左翼」と言う。簡単に言えば、これは、
今でも「元学生運動活動家」とか「過激派」と呼ばれる連中である。評論家の西部すすむ氏や、
日本独特の思想家・吉本隆明（吉本ばななの父親）などがこっちである。その他に、現在、
大学教授や評論家になっている人々のうち、多くの人々が、昔この「新左翼」系の活動家だったり、
あるいは、その影響を強く受けた人々である。こっちの「新」方は、全部合わせると、５０万人
ぐらいいる。この元「新左翼」はたちは、「自分たちは正しかったが、「旧左翼」はソビエトに
「洗脳」されていたから集団だから、愚かである」と思っている。
結論から言えば、「旧左翼」も「新左翼」もどちらも愚かだったのである。大きな意味では、ソビエト
帝国の振りまいた病原菌に冒されていた。だから、「旧」も「新」も甲乙つけがたく日本国民多数
からは相手にされなかった。
副島隆彦「決然たる政治学への道」Ｐ２４２〜２４３

>>453
なんだか『現代用語の基礎知識』の解説みたいなレベルの評論だね。
そんなの、誰でも知っているっちゅーにww

>４５２　共産主義が資本主義の一形態と捉えずに・・・・・
それは、どういう理論構造？誰の著作から引用したの？資本主義って労働力が商品として扱われる社会じゃん。
共産主義も労働力商品ってあるの？

>>４５１
フォーディズムや福祉国家は、ﾚｷﾞｭﾗｼｵﾝ理論でいえば、蓄積様式に対する、調整様式なので、
調整様式がしっかりしていれば、資本主義は永久に続き、共産主義なんてなるわけないよね。
その意味で、オーエンは偉大だね。

共産主義は資本主義の上位互換概念だろ。
資本主義の間断なき進歩そのものが共産主義（運動）なんだよ。
共産主義という決定した実在性があるわけではない・・・

ただしマルクスにとっては、資本家的生産様式がそうやって順調に健全に発展していってくれることが
共産社会の下部構造を支える生産力の効率化をすすめてゆく意味で、来るべく共産社会実現のため
に必要とされる条件であるだろうと考えられている。
マルクスにとっては、資本家的生産様式が健全な形で追及されていけばいくほど、その果てに共産社会
を眺望できる可能性が開かれていくわけで、資本家的生産様式を即刻破壊して権力を奪えという話ではない。

ブルジョア社会が労働者をはじめとする多くの人々の福利厚生をちゃんと考慮しながら
需要と供給の好循環を生み出しつつ、そのなかでどんどん生産様式の効率化をはかって
いってくれるならば、それに越したことはない。共産社会はそのような発展を不可欠とする。

>>455むしろ何故別物だと思うのかが疑問なんだが
自由主義で資本主義を尻に敷くか
共産主義で資本主義を尻に敷くか
国家社会主義で資本主義を尻に敷くか
の差に過ぎんぞ。

冷戦崩壊前の旧ソ連中国東欧は共産主義ですらない

>>457　
＞資本主義の間断なき進歩そのものが共産主義（運動）なんだよ
共産主義が運動や統制的な理念であることは賛成できるが、それは、資本主義批判思想から
くる運動だといえないかい？ただ、共産主義をアソシエーション連合によるアソシエーション
だという定義もある。

>>460
要は、社会主義の要素が入った資本主義である、混合経済がベストだってこと？ｶﾞﾙﾌﾞﾚｲｽかな？
それを共産主義というと、正統派の人に怒られないかい。

唯物史観的には、共産主義は理念でも思想運動でもなく、資本家的生産様式が
その進歩に伴う経済的要請から必然的に導かざるを得ないものと考えられている。
そういう意味では資本家的生産様式に実に楽観的だったマルクス像が見える。

そういう唯物史観はいろいろな批判を浴びる。アソシエーション論もその批判の一つでは？

マルクスでもないけど、

容疑者に、

「あなたは殺人をしますか？」

”はい”なら、裁判必要ないね。

マルクスでもないけど、

経済学でも社会学の領域でも、

所定の水準を超えてなければ、

市場のニーズでない。

マルクスがもし生きていれば、日本で一部の人たちによって唱えられ実践された
アソシエーション運動もユートピア社会主義の一種だと言うような気がするけど、どう？

プロレリアート？がそんなもんかも

>>462混合経済も糞も共産主義は資本主義の一形態に過ぎんのだが
資本主義そのものなのに別物と口走る理屈が無い。
共産主義と対立するのは新自由主義とかだぞ

>>468
（世界）資本主義が下部構造でその上部構造として、自由主義、社会主義、共産主義
という経済政策が乗っかる、てことかな？最初の資本形態である、商人資本は、互酬（贈与
返礼）が主流の共同体と共同体の間に成り立ち、商人同士の略奪行為を取り締まる為に
に法治国家ができた状態が、資本主義の初期状態だとすると、そこにある、交換様式は、資本
による商品交換、共同体内部での互酬、国家による再分配の３つがあり、商品交換が下部構造
で、その上部に互酬と再分配がある状態だとは言えないと思うけど。
共産主義の交換様式には、交換により価値を生み出す、商品交換が入ってないことは間違いない。
共産主義になっても、不正商取引や売春行為がなくならない、て意味なら賛成できるけどね。
資本主義は貨幣をなくさない限り、続くと思うけど、一応、貨幣なき社会である、共産主義
というものがあるんで、それを資本主義そのものだというのは、強引かな、て思うよ。
＞共産主義と対立するのは新自由主義とかだぞ
共産主義は、新自由主義などと同じように資本主義国による、経済政策の一つだと言いたいのね。
それは、国家資本主義とか、福祉国家資本主義とか、社会民主主義とよばれているものじゃない？
そのうちに共産主義政策をかかげる資本主義国が登場すれば、君の言ってることが正しかったと
認めるよ。

>一応、貨幣なき社会である、共産主義 というものがあるんで、
そんな事をマルクスがいつ言った。
むしろ資本主義体制下で貨幣バリバリの市場主義経済の前提で語ってた事が何故そうなるんだと
アンタの主張してる内容こそがマルクスの批判した空想的社会主義だぞ。

>共産主義の交換様式には、交換により価値を生み出す、商品交換が入ってないことは間違いない。
最後にあえて言うと共産主義はその手の宗教入ったイデオロギー思想じゃないぞ
ソビエト共産党が主張してたその手の経済活動無視で思想が全面に立つ考え方の
何が一応なのか知った事じゃないが少なくともマルクスはそんな事を口走った痕跡は無い

>>471
でも、マルクスは資本論で、貨幣が資本に転化することを、問題としてるんだよ。貨幣があったらどうしても資本が生まれるんだよ。
君の資本主義の定義を、聞かせてくれないかい。

>>472問題だから市場主義経済廃止で貨幣禁止
と抜かした連中を空想的社会主義者と呼んで批判したのがマルクスなんだが
アンタの主張は共産主義を理解してない戯言にしか聞こえんぞ

>>472
＞でも、マルクスは資本論で、貨幣が資本に転化することを、問題としてるんだよ。
＞貨幣があったらどうしても資本が生まれるんだよ。

横レスすまんが、資本発生の「必要条件」と「十分条件」を混同していないか？
貨幣があっても「賃労働が不存在」であり「財の賃貸借ができない」場合には、産業資本も商人資本も発生の余地が無いんじゃないのか？？

自称自由主義諸国の四つ（？）の生き残りモデル、米国型、欧州型、北欧型、日本型、どれもダメだよ。
もう通用しなくなった。これで資本主義もお先真っ暗。未来は約束されていない。
自称社会主義諸国よりも少し遅れて徐々に同じ道を辿ることになるかもしれない。

>>474　>>470
 最初は物々交換から始まりますが、その交換される商品のなかから、資本論でいう一般的等価物（多数
の人が交換に応じてくれる物）がでてきます。歴史的にはそれは、金、銀なんですが、それが貨幣となります。
貨幣は価値の保存の機能を持つので、貨幣を使わず貯め続ける、貨幣蓄蔵が発生し、これが、金貸し資本Ｇ→Ｇ’
の財源となります。さらにこの貨幣を使って、安く仕入れて、高く売るという商人資本Ｇ→Ｗ→Ｇ’が発生します。
貨幣の資本へ転化する原動力は、「価値がなくならない貨幣をもっと増やしたい」という欲望です。貨幣が
存在するかぎりこの欲望が起き、１９８０年代を例にとると、「価値がなくならない金を、たくさんもうける」ために
自然を破壊しリゾート乱開発をする、ということが起こるわけです。貨幣（紙幣）に使用期限をつければ、
いいのではないか、とも思ったりしますが、（そうすれば、蓄蔵する意味が無く、増やそうという欲望も
起きない）、米やタバコなど一般等価物になりうる商品が容易に貨幣に代わりうるので、意味が無い。
これが貨幣が資本へ転化する、ということで、このことが資本主義の根本問題であり、貨幣（への欲望）は最近では、
金融不安を引き起こしており、資本論が問題としているものの現代版だと思います。

前置きが長くなりましたが、質問にお答えします。
>「賃労働の不存在」「財の賃貸借ができない」
産業資本は労働力という商品を安く仕入れて、生産過程を通じて、より多くの商品を生産する、商人資本の
変形なので、商人資本を例にとると、アジアで商品を金銀で安く仕入れ、ヨーロッパに高く売るという行為は、海賊から
の護衛という用心棒、または、武装または海軍が必要です。これを引き受けるのが国家です。金貸し資本と商人資本の
賃貸契約も、契約履行を法強制する、国家権力のバックアップが不可欠です。
まとめると、「貨幣への欲望が資本を生み出す」というのは現象論であり、「資本は国家を必要とする。」という
のは、資本維持（発生ではない）の必要条件です。

新自由主義は、見せ掛けの自由主義
ブルジョアのための特権的自由主義
プロレタリアから自由を奪うための似非自由主義

>>476マルクスは資本主義を否定するどころか
市場主義と貨幣廃止を口走った連中を空想的社会主義者と呼んで
批判しまくってたのに何故そこまでマルクスを曲解できるんだ？

共産主義者の誰がその貨幣廃止や資本主義廃絶を主張したのかも
知らないで適当に口走ってるだけとしか認識できんのだが

>>473
では、君の言う共産主義的資本主義の具体像を聞かせてくれないか？君は僕の主張する共産主義を
思想やイデオロギーだと言っているが、まさにそのとうりで、共産主義は資本主義批判思想であり、
「貨幣をなくしたい、格差をなくしたい」という願望からくる、達成不可能な理念であり、資本主義社会
において、その方向で改革（革命でない）していこうという運動だと定義している。
君は、共産主義と資本主義が同じものだと何度も強調しているが、資本主義国の次の人々が、共産主義
ではどうなるのか、答えてくれ。共産主義になっても変わらないなら、「変化なし」と答えてくれれば
いい。
　　その１　　　配当金をもらっている株主
　　　　２　　　アパートの経営者（大家さん）
　　　　３　　　農家や、牧場の経営者
　　　　４　　　アメリカビッグ３の社長　
　　　　５　　　ロスチャイルド家の人々
　さらに教えてくれ。その共産主義に尻に敷かれた資本主義にはインフレや恐慌は起こるのか。起こらないと
すると、それらはどのようにして、回避されているのか教えてくれ。　　　
　　　　　　
　　　　
　　　　　　　

>スレタイ

今、｢共産主義批判の常識｣こそ重要。

>>478
貨幣廃止はモーゼス・ヘスだけど。別にマルクスが言った言わないなんてどうでもいいんじゃない？
マルクスの言ったことよりも、その理論を批判的に継承すればいいと思うけど。

Aが言っていないことをAが言ったことだとして話を進めてしまうのは、
それなりの正確さを求める学問的な議論としては問題があるかもね。

例えば、ヴェーバーが言っておらず、デュルケームが言ったはずのことを、
同じ社会学者だという理由だけで、さもヴェーバーの学説であるかのごとく
とりあげて議論してしまったら、学問的にはやっぱり問題があるだろうしww

マルクスの間違いとして責められるべきはむしろ、彼が資本家的生産様式の支配的社会について
半ば肯定的な史観をもっていて、楽観的ですらあったようにも見えるところだと思うよ。
つまり、資本主義社会が導く未来像に肯定的でありすぎたマルクス像こそが反省されていいんじゃないか？

>>481最大の問題は>>479がマルクスが貨幣廃止を主張したと思い込んでるトコ

>思想やイデオロギーだと言っているが、まさにそのとうりで、共産主義は資本主義批判思想であり、
>「貨幣をなくしたい、格差をなくしたい」という願望からくる、達成不可能な理念であり、
マルクスが主張した訳でもないのに共産党員や愛国右翼の発言で
共産主義を勝手にイデオロギー妄想に捏造してしまうのはどうかと思う

>>482どう考えても問題あり過ぎだろ。
>>483例の原油価格と穀物価格の暴騰の件ね。
国際金融全体で買占めに走った結果が適正価格の三倍以上。
マルクスが資本家を舐めていたのは認めざるを得ないだろう。
神の見えざる手もカネ次第と言う衝撃の結果が残ったんだし

>>484
>マルクスが貨幣廃止を主張したと思い込んでいる。
それはない。マルクスは貨幣が資本に転化することを問題としていたが、貨幣法制説でなく、貨幣商品説に立っていたので
権力で貨幣を廃止しても、じきに、一般的等価物になる商品が貨幣へと変わるのを、わかってたと思っている。
貨幣を廃止できないとなると、マルクスは、労働力を商品化させない方法を考えた。（共産主義社会での労働力商品化の有無
については>>455で指摘。）
労働力を商品化させない方法として、生産者協同組合（アソシエーション）がある。
ラッサールが国家によるアソシエーションを主張したのに対し、マルクスは労働者自主管理による
アソシエーションを主張した。


＞マルクスが主張したわけでもないのに〜〜どうかと思う。
そもそもマルクスはプロレタリア独裁以降の共産主義社会について、具体的言及はしていないと思う。
共産主義社会＝貨幣なき社会というレーニンの規定は、レーニンを読まない私でも聞いたことがあった。
だが、私はマルクスと同じく、貨幣無き社会は、達成不可能な統制的理念と定義している。

>>485アンタの捏造じみたマルクス観が異常極まりないんだが
と言うか散々マルクスを貨幣廃止の狂信者呼ばわりしといて
今更何言ってやがる。と小一時間

>>482
>>481関してのコメントだと思うが、「革命家としてのマルクス」を捨て、「経済学者としてのマルクス」を拾う
という立場からの意味での主張である。革命家としてのマルクスは終わっていると考えている。ちなみに「マルクスが
貨幣廃止を主張した」などとは一言も言っていない。>>472の発言は,そうとられかねないが、>>476で貨幣廃止困難に
ついて指摘している（>>485でも指摘）。　さらなる問題が労働力の商品化にあるという指摘は>>455,>>485参照のこと。

>>486
君は結局何一つ、僕の質問に具体的に答えてくれなかったね〜。ほんとは恐慌について論争したかったのだが、
また、捏造だと言われそうなので、もういいよ。

新自由主義の功罪
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1216793480/108
名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2009/02/01(日) 18:22:12

新自由主義もアレだが、社会主義も産業主義から分岐した新自由主義の亜種に過ぎん。
社会主義も新自由主義も、大量にもの作って、流通して、売って、消費しての社会構造は同じ。
今、起きてる現象は脱産業主義なんだよな。
だから、新自由主義も社会主義も枕を並べて死亡するといったトフラーの意見は当たってると思う。

トフラーってマルクスの影響を受けていたのかな？

>>488アンタのソビエト観溢れる共産主義が相当病んでるようにしか思えんのだが
資本論どうこう以前にお前の共産主義はマルクスじゃない。レーニンだ

このスレッドを読んでいると、マルクス像がだんだんとケインズっぽく見えてくる。錯覚か？

ケインズが『わが孫たちの経済的可能性』で思い描いたような資本主義の未来像に、
マルクスは、共産主義という名前を与えようとしたのだろうか？

>>492本来そーゆーもんだからね。
共産主義の偶像崇拝としてのレーニンが死後もプロバガンダとして残り
ソ連崩壊でやっと死ぬまでマルクス像は共産党に捏造されてただけの話で

思うに、どっちのマルクス像もそれなりに当たっているかと。
マルクスは一つのシナリオだけで将来を展望する一元的史観をもっていた人ではないと思う。

マルクスみたいな偉大な学者になりたいなぁと思っていた高校生の頃

最悪のシナリオとは？

皇太子ご夫妻の功績

（１）平成になってもまだ一部に多少残っていた「戦前の神権的皇室」のイメージを
　　　ほぼ完全に破壊し払拭してくれたこと。
　　　（左翼勢力にもなかなか実現できなかったことを、皇室内部から実現した。）

（２）皇族も「人」なのだということを改めてはっきり日本人に示したこと。
　　　（昭和天皇の人間宣言以上の効果があった。）

（３）皇室批判の自由をようやく日本にもたらしたこと。
　　　（一部の極左や変わり者だけでなく、一般の人間までもが、堂々と
　　　マスコミやネットで皇太子ご夫妻批判をしてもいい雰囲気ができた。
　　　昭和時代や平成初期とは大違い。）

（４）今まで天皇制支持だけしてさえいれば良かった怠慢な保守・右派勢力に、
　　　「自分たちの気に入らない人が皇室にいる場合、どうすれば良いか？」
　　　という難問をつきつけ、考える機会を与えたこと。

（５）「皇族の自由・人権問題」という論点を世間に考えさせる機会を作ったこと。　
　　　（過去の左翼による天皇制批判は、「天皇制が国民を抑圧している」という
　　　　視点ばかりだったが、ここでようやく皇族内部の自由という問題が出てきた）


これらだけからみても、皇太子ご夫妻が次代の天皇ご夫妻にふさわしい。

皇太子ご夫妻の功績

（１）平成になってもまだ一部に多少残っていた「戦前の神権的皇室」のイメージを
　　　ほぼ完全に破壊し払拭してくれたこと。
　　　（左翼勢力にもなかなか実現できなかったことを、皇室内部から実現した。）

（２）皇族も「人」なのだということを改めてはっきり日本人に示したこと。
　　　（昭和天皇の人間宣言以上の効果があった。）

（３）皇室批判の自由をようやく日本にもたらしたこと。
　　　（一部の極左や変わり者だけでなく、一般の人間までもが、堂々と
　　　マスコミやネットで皇太子ご夫妻批判をしてもいい雰囲気ができた。
　　　昭和時代や平成初期とは大違い。）

（４）今まで天皇制支持だけしてさえいれば良かった怠慢な保守・右派勢力に、
　　　「自分たちの気に入らない人が皇室にいる場合、どうすれば良いか？」
　　　という難問をつきつけ、考える機会を与えたこと。

（５）「皇族の自由・人権問題」という論点を世間に考えさせる機会を作ったこと。　
　　　（過去の左翼による天皇制批判は、「天皇制が国民を抑圧している」という
　　　　視点ばかりだったが、ここでようやく皇族内部の自由という問題が出てきた）


これらだけからみても、皇太子ご夫妻が次代の天皇ご夫妻にふさわしい。

マルクスとの関連でケインズの名前が出ていたので、ちょっと

ttp://www1.doshisha.ac.jp/~yonozuka/Review2008/031008review.htm
>ケインズは，一種のエリートによる共産主義を理想とした，と批判しています．

これ、どう思いますか。

>>494
そうそう、資本家的生産様式ないしそれが支配的になったブルジョア社会について
諸手を上げて肯定的であったかのようにマルクス像を描くのもマルクス像の歪曲に見える。

>>500そこまでなら真っ当でも
「だからマルクスは市場主義経済を否定した。」
に飛躍する連中が歪曲極まりないと思うぞ。
その手の寝言で頭のネジが飛んだ結論に行き着く共産党シンパや党員多過ぎ

>>501
そう言っているのは共産党親派のほうではなく、むしろ反共保守系の論壇連中だろう。
そういうマルクス像を一方的に立てておいて、それで頭からマルクス主義を否定し、
マルクスの時代は去ったなどと、マルクスの意義を葬り去ろうと目論む。

それから、>>499についてはどういう意見をお持ち？

ウェーバー研究がこれほど盛んなのは日本だけという話があるが、
その理由は何なのだろうか

ひとつには、一時期の人文社会科学の研究領域で隆盛を極めた
マルクス主義に対するカウンターパートとして機能していた点が
挙げられると思うけど、それ以外の理由って何かあるのかな？

やっぱり後発近代国家として、資本主義の発展過程に並々ならぬ
関心があったということなのかな？

誤爆

ヴェーバーがマルクス主義に批判的だったとはいえ、その文章を読むと、資本主義について
批判的ですらあるような論調は、どことなくマルクスっぽい。マルクス以上に批判的な面もある。

ケインズは『我々の孫の経済可能性』で、資本主義による市場経済は、その技術発展にともなって
生産性を飛躍的に増大させ、しだいに労働時間の短縮を実現していき、100年後には4分の1（だったな？）
の労働力しかいらなくなり、人々が暇をもてあそぶようになる豊かな物質的社会がやってくるだろうと予測し、
資本主義はもうダメだと絶望していた当時の世論を説得しようとした。
ケインズの予測が当たったかどうかはべつにして、ケインズは当時の国民を騙すためにそう言ったのだろうか？

マルクスとエンゲルスも、そのような未来が実現されるであろう唯物史的可能性を展望し共産社会と名づけた。
そのときこそ、プロレタリアートが賃労働という階級的宿命による拘束から生活上解放されるときであり、
近代化の理念である個人の自由とヒューマニズムとが真に成り遂げられる一つの到達点だとエンゲルスや
マルクスは考えていたのだろう。
ケインズもおそらくそのことを知ってのことだろう。彼は資本主義経済こそその実現者になると弁護したはずだ。
しかしマックス・ヴェーバーがいうように、資本主義社会は聖なる労働にプロレタリアを永久に縛り付ける宗教
なのだろうか。プロレタリア階級の階級的宿命とされた労働からの解放は資本主義社会下ではありえないのか？

つづく

ヴェーバーがマルクスのカウンター・パートとして機能していた？

>>506
>>305
> ケインズもおそらくそのことを知ってのことだろう。彼は資本主義経済こそその実現者になると弁護したはずだ。
> しかしマックス・ヴェーバーがいうように、資本主義社会は聖なる労働にプロレタリアを永久に縛り付ける宗教
> なのだろうか。プロレタリア階級の階級的宿命とされた労働からの解放は資本主義社会下ではありえないのか？

マルクスの答えは、資本主義下ではありえる、というもの。ただしそれはプロレタリアートにとって危機的な形で。
労働時間の短縮は労働者階級の恩恵になるどころか、不安定な雇用状況をもたらし、労働者の多くの割合が
徐々にワーキングプアの危機に見舞われるようになるというもの。プロレタリアートにとってはこれは死活問題だ。

実際、第一次、第二次産業は、その生産性の効率化によってその雇用の量を劇的に減少させてきた。
残るはサービス系労働を主とする第三次産業であるが、現在、第三次産業への雇用の大移動が起こっている。
しかしその第三次産業は第一次や第二次に比べると問題が多い。なぜなら非正規雇用率が桁違いに高いからだ。

大東亜戦争　敗戦後

日本共産党・朝鮮総連　共闘　→　暴力革命路線　→　暴動・テロを頻発。日本人が犠牲に
　　　　↓
共産主義者同盟（ブント）
　　　　↓
　　　赤軍派（よど号ハイジャック事件）　→　日本人拉致（北朝鮮）
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
連合赤軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本赤軍　→　ダッカハイジャック事件
「山岳ベース事件」（リンチ殺人）　　　　　　　　　　　　　　　ロッド空港銃乱射事件
「あさま山荘事件」（警察官・民間人射殺）　　　　　　　　　クアラルンプール事件
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東アジア反日武装戦線
要するに日本共産党ってテロ組織だろ？　　　　　　　　　（連続企業爆破事件）

左翼の多くはそれへの拒絶反応からか、狂信的なまでの非武装平和主義に走ったけどなw

>レーニンはロシアにおける社会主義建設について、「何世代にもわたる困難な仕事」とし、
>試行錯誤のうえ、外国資本を導入し、ソビエト経済を全体として発展させるという
>「新経済政策」（ネップ）を実行した。しかし、レーニンは、経済建設が端緒にとりかかったところで死去してしまった。
>レーニンが、党書記長に登用しながら最晩年にはそこからの解任を図った（いわゆる「レーニン最後の闘争」）
>スターリンは、レーニン死後の権力闘争の過程で反対者を次々と弾圧する一方、
>苛烈な農業集団化や計画経済体制への移行を通じて、人類最初の社会主義国家建設に成功したと喧伝した。
>スターリンは、レーニンによって、マルクスの思想の唯一、真正な継承発展がなされたと主張し、
>マルクス・レーニン主義と呼んだ。
最初のマルクスの修正資本主義から
レーニンの閉鎖経済に至り
スターリンで空想的社会主義
に至る伝言ゲームがおっかねえ

一方、資本主義社会では？

ニューディールは成功したのか
ttp://www.nagaitosiya.com/a/new_deal.html
フォーディズムとナチズム
ttp://www.nagaitosiya.com/a/fordism.html

マルクスらによれば、資本主義というOSは不具合があるばかりか、その不具合を修正すればするほど、
順調に経済成長すればするほどに、その未来には自滅する可能性をみずから広げる「自爆装置」である
ということになるwwwwww

何の根拠も示さず疑問形で語りかけ続けて、相手が反論で頭脳疲労起こすのを
待ちつづけるやり方はサヨクもオウムも一緒だね。

この手の相手は根拠の物的証拠（事例）の提示を求めればいい（逆に疑問形をぶつけ続ける）
こちら側は決してそれを提示しない、何故ならば仮説を立てたほうに立証責任が発生するのだから
少しでも答えに詰まったり疑問形で返したら、無駄話で時間を浪費した事について
責任をとらせるか、会話打ち切るのどちらかを選択する。


>>513それ以前の問題としては日本じゃなくても共産主義or反共の奴に
上述にあるような思考停止起こしたクソ野郎が異常に多い点なんだけどね。
奴等はマルクスを進歩的であるとは認めないし右だろうが左だろうが心の目を見開いて認めることも無い

言っている意味がいまいち分かりにくい、読解しにくい文体になってますな
だもんで反応しようがない

>>515読み返したら書き込んだ俺にもよく分からなくなってるな。
全共闘系や反共保守が適当なマルクス像を口走ってる事を
言いたかっただけだからあんまし深い意味は無い

しかしネットに載ってる限りでも共産党宣言のアカ炸裂の書き口を見てると
マルクスは曖昧に暴力革命のような事を記述しても具体的内容に触れない所為か
はっきり暴力革命と断言してないのが興味深いね。
勝手に思い込みたい奴は共産主義を幾らでも捏造曲解できる内容なのが最悪なんだか聡明なんだか

非暴力非武装平和主義？

>>518マルクスがそこまで深いとは思えない。
独裁じゃない一党政治（小選挙区制の事か？）を賛美してたり
暴力革命について言及せずにアジ発言に留めてる辺りで冷血漢だし。
言質取られないように曖昧にボカしてるのがＡＶのモザイクみたいだ。

>>514
立場を問わずやっている議論術のひとつでしょう。

>>520右も左もマルクスが暴力革命を賛美した
と主張してる理由事態が何の根拠もねーしな。
それらしい事はアジったがヒトラーのように名言した痕跡は無い

客観的な証拠も無いのに主観で勝手に推理してるだけでよくもあそこまで捏造するもんだと

共産党宣言がアマゾンから届いたので読んでみたが
暴力革命もヘッタクレも無く平和的な内容だ。最後の方もどうと言う事は無い

>一言で言えば共産主義者は何所においても現存の社会的ならびに
>政治的状態に反対するあらゆる革命運動を展開する。
あらゆるが付いてもタダの反対運動だね。
そら労働者なんだから揉めて暴動が起きる事もあるだろう

>最後に共産主義者はどこにおいても全ての国の民主主義諸政党
>の結合と協調に努力する
ここら辺の何が暴力革命なんだろうか？

>これまでのいっさいの社会秩序を強力的に転覆する事によってのみ
>自己の目的が達成される事を公然と宣言する
えーと、暴力革命などと何時言ったんだろうか？

あと共産党宣言だとソ連型の共産主義を辛辣に空想的社会主義呼ばわりして
罵倒に近い批判しまくってるのが暗黒だわﾏｼﾞで。

しっかし共産党宣言って本当にソ連に喧嘩売ってる内容だな。
ソ連的な考えを一般的な禁欲主義と荒削りの平等主義と言い放ち
全ての政治的な、特にすべての革命的行動を拒否すると口走り
仕舞いには労働者自身が自分自身の地位を空想的に捉えている時代に現れる

と書いてる辺りでロシア革命の予言そのものになっとる

>>511
＞「何世代にもわたる困難な仕事」

レーニンでさえそう捉えていたのか。

>>525レーニンですらそのようだね。

ロシア革命をイコール共産革命そのもののように言うのは、レーニンの史観からしても誤りでしょ？
レーニンにとってもそれはまだまだ何世代も先のことになるだろうと展望されていたわけで。

>>527マルクスはレーニン的な思想を憎悪していて
レーニンは計画経済のスターリンを忌み嫌っていた
ってのが客観的な歴史だからね。
トロツキーが実権握ってたらレーニンの意向を引き継いだ可能性がある

マルクスの思想のとおりに厳密に運用せねばたちまち
経済や政治機能不全に陥ってしまうようなシビアな社会理論なら
資本主義のほうがまだましだろう。
共産主義のみんなで協力団結して何かやらかそうとかいう思想自体がすでに
異質な人間への嫌悪や排除や画一化の強制を含んでいると思う。

マルクスは社会批判や分析には有効だけど政策はダメじゃん。
共産党の国でまともなとこはなかっただろ。

コピペかな？　このスレッドをぜんぜん読んでいない輩だねw

>>524
>仕舞いには労働者自身が自分自身の地位を空想的に捉えている時代に現れる
パリコミューンのこともそんな風に批判してたと思ったよ。マルクスはクールだからなあ。

マルクスのことについては何も知らない無知なド素人の質問だが、

科学的社会主義というくせに、反証可能性が確認されない故に科学的ではないとカール・ポパー氏が批判しているらしいのですが、やはり、その通りなんでしょうか？

それか、
ソ連が社会主義体制へと移行していくときにはまだ資本制段階が未熟であるが故に、社会主義体制の次段階である共産制へと到らなかっただけであり、資本制が発達すれば、ちゃんと資本制→社会主義体制→共産制へと推移するのでしょうか？

それとも私の質問が的違いなのでしょうか？
的違いだとしたら、何が的違いなのかを解説を宜しくお願い致します。

>>533　（１/２）
私もド素人からドが外れた程度ですが、その程度ならお答えできます。

フリードリヒ・エンゲルス氏とカール・ポパー氏では「科学的」という言葉の覆う範囲も意味内容も使用目的も違います。
ポパーの言い分は一方的な断罪にすぎず、およそ学問的対話になっていません。トーマス・クーンを持ち出す必要すらありません。
（実は恥ずかしながら、ポパーをファーストハンドで知っているわけではないのですが・・・）
エンゲルスの言っていることを一言で言えば「ある社会主義が科学的社会主義であるということは、それが唯物史観と剰余価値説に基いている社会主義である」という、彼なりの定義です。
（余りにも縮めすぎたので、さぞ異論も出るでしょうが。）
エンゲルスは科学全般について、科学とは何か、科学的であるとはどういうことか、を一般的に立論した結果としてマルクス主義を規定しているわけではありません。
なお、マルクス自身は「科学的社会主義」という言葉をほとんど全く使っていないので、マルクス自身の「科学的社会主義」観は（その存在の有無も含めて）何とも言いようがありません。

マルクス・エンゲルスはそれぞれ未発表の草稿（「ドイツ・イデオロギー」「共産主義の原理」）で、「共産主義は少なくとも資本主義の発達した西欧諸国で同時的に成立する必要があり、一国・一地域での共産主義は不可能である」旨を書き残しています。
先進国同士および先進国と後進国（植民地も含む）が貿易収支と資本収支で全面的に相互依存関係にある以上、そういう考えに至ったのは自然です。
ましてや「後進国ロシア一国で共産主義が可能である」などという主張を彼らが生前に聞いたら、驚いて耳を疑ったことでしょう。
彼らなら「たとえ資本制が発達してもロシア一国での共産主義など無理である」と答えたのではないでしょうか。

>>533　（２/２）

ご質問は（少なくとも私のような浅学の徒にとっては）あながち的外れではありません。無礼な表現ながら「予を起す者は商なり」の感を抱きます。
ただ、私のように老年壮年の先輩連から「近頃の若い者はマルクスを読んでいない」と小言を言われながら学生時代を送った者から見ても、失礼ながら文献を余りにも読んでおられない様子が丸見えです。
釣り扱いされたり荒らし呼ばわりされて恥をかく前に、まずはマルクス関係の文献を読むことから始められてはいかがでしょうか？

教条を裏切った革命がああいう道を辿ったことを思えば、いまこそむしろ確固として教条主義に立ち返るべし。
安易な教条主義批判、教条主義という言葉を批判の常套句に使えばマルクス主義を名の下にいくらでも
自分勝手にできるという風潮は戒めねばなるまい。

>>529また定番のマルクス空想的社会主義者説か。
そんな主張をした痕跡も無いのに決め付けるなよ
>>532冷淡過ぎてレーニン的な社会主義者を糾弾してたからね
>>536禿同。反共も容共も教条主義捨てたらアカンよ

誤読すな。教条主義捨てたらアカンという意味ではなく、教条から外れるならマルクス主義を名乗ってはアカンという意味。

市場原理主義経済の代替勢力になってきた側もいまや衰退したか存在しないしね。

社会主義を「自称」してきた中国でさえ、走資派復活によって改革解放路線を掲げ、
アングロサクソン的経済モデルをますます積極的に採用するに至っている。

�ｹ小平はレーガン、サッチャー、小泉と並んで新自由主義の一人にすら数えられているw
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4861821061

強い代替勢力があったころには西側も社会主義的な制度のよい面を積極的に取り得れて
不完全な市場経済を安定的に機能させるもう一つの不可避な動力源にしてきたはずなのに。

社会主義というライバルがいなくなって暴走したことで、皮肉なことにかえって、
社会主義の批判者でもあったマルクスの説く唯物史観に手をかすことになってしまっている。

マルクスやエンゲルスは社会主義を資本主義の代替的改良制度でしかなく、ブルジョア社会
では必ず失敗に終わる運命にあると主張し、資本主義の暴走を予言した一種の走資主義者。

>>538教条主義がマルクス主義なんだから誤読じゃないだろ

共産社会を資本家的生産様式が支配的になった資本主義社会の一形態と見なすというのは、
ある意味では当たっているかもしれないけど、もっと正しく言えばその未来形態であるのだと思う。

資本主義社会はそれが順調に経済成長していけばいくほど共産革命が実現されるための
歴史的な諸条件を、経済的にも社会的にも用意してゆくことになると考えられている。

ところが、自らが築き上げてきたその遺産のせいでかえって資本主義システムは綻びはじめる。
その資本主義社会の歴史的な発展が共産革命を要請する。共産社会はその遺産によって成り立つ。

・・・てなわけで、共産社会は資本主義が十分に発達し成熟しきったときの最終形態なのであって、
資本主義がその成長の結果、脱皮、変態した究極の姿。

共産思想にも色々あるけど、これがマルクス＝エンゲルス系の唱えた共産社会の歴史的イメージ。

>>541反共主義者が言ってる共産主義は
レーニン系列の空想的社会主義の事だね

本を読んでもあの手の超解釈に埋没できる神経が理解できない。

ソ連＝国家資本主義論
ttp://www.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu//yougo_soren.html

ヒトラーの我が闘争読んでたらビックリした。
ユダヤ云々の定番フレーズは置いとくにしても共産主義を理解して論理的に批判してるのが凄過ぎる。
「共産主義社会も資本家に収奪されるだけ」と言い放つ分かり易さに感動した。
それに加えて根拠の無い反共妄想を触れ回る輩も大嫌いだったようでそいつ等も批判してる

それに対し、マルクスの文体（訳？）はちょっと読解し難いね。あの『共産党宣言』は特殊。
あれは労働者組織に分かりやすく訴えるために、複雑な問題を単純化して書いちゃっている。
その点、エンゲルスのほうがまだ明解。『共産党宣言』もエンゲルスの著したものがもとだし。

ヒトラーやスターリンはたしかに工業後進国を飛躍的に経済成長させたかもしれないが、
連中に欠けていたのはポール・ラファルグ的な、労働に対する観点だな。

>>546地獄の魔王のスターリンはともかく
我が闘争の受け売りでならヒトラーは世界中でよく貧民認定食らう底辺工員や
第一次大戦の激戦地の最前線で伝令経験があるから労働に関する観点は腐るほど有してるぞ。
上巻の大半はプロレタリアートの搾取体制と民族自立について延々と書かれている
あとはユダヤと共産主義の邪悪な関連性（貨幣廃止とか資本主義廃止は出てこないよ）についてだね

>>545正直ヒトラーの共産主義への造詣の深さは異常。何であの時代に分かるんだと。
普通は反共狂いの誇大妄想に耳を貸しそうなもんなのに普通に理解した上で
「共産主義は国家の垣根を破壊してユダヤ収奪体制の確立を目的としている！」
と言うんだから

「労働に対するラファルグ的な観点」というのは、
言い換えると、「ハンナ・アレント的な労働観」のことで、
このあたりのことについては、日本では今村仁司さんが
『近代の労働観』という著書で概説しておられますね。

さすがに社会学板だけあって、一知半解のいいかげんな講釈を垂れているレスが多いな。

内容に踏み込んだ反論ができない奴がそういう愚痴を垂れるだけで逃げるんだよな

>>550ナチ批判や反共攻撃でよくありがちだよね。
批判してる本人の意見が一番いい加減なのが大抵のオチ

いつのまにやら『ロックフェラー・ファイル』スレッドと化している？

>>552我が闘争によればパレスチナ国家（イスラエル）の樹立だけでユダヤ人が満足する筈が無い。
と断言していて歴史的に見てもユダヤ金融の悪行三昧は止まるどころか
ソ連崩壊で更に調子に乗りまくり焼き畑農業の如く世界経済を混乱に叩き込んだ辺りも本の通りになったでｶﾞﾝｽ

反共もナチ批判も真実に触れさせたくないから批判内容が妄想に立脚するのだろう

共産主義とナチスを同列に語んなあほ

【政治】日本政府、北朝鮮がミサイル発射した場合、朝鮮総連など在日関係団体の資産を凍結する方針を固める★８

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236409238/

俺頭悪いんでほとんど理解できんのだが
マルクスの考えで世界の人々は幸せになれるの？
マルクスから離れてった社会主義国家達じゃ無理だったし、
資本主義社会もどう見ても色んな面で行き詰ってる。
さらに飛躍しちゃうんだけど、人類以外の生命も含めて地球規模で皆幸せっていう解決法ってのはあるの？

唯物史観というのは、幸せになれるとか関係ない。理想やユートピアとはなんの関係もない史観だから。
歴史はユートピア主義者の思い描くようにはならない。これが唯物史観。

まーた知ったかかｗ

>>556共産主義は幸せ云々は関係無い。
基本は「人類の変革」ナンタラカンタラだから

>>557
その唯物史観というのが、マルクスあんまり読んでないんで、知らないんだけど、資本主義を止めざるをえない、
状況というのは、具体的にどうゆう状況になると、マルクスは言ってるの？現代がまさにそうなの？

未来のことが具体的にわかったら超能力者だわな

読みかじりの知識で言うとマルクスは当時の現状の分析については秀逸だったが未来予測は完全失敗だったと思う。

>>560
資本家的生産様式が有効需要を追い越すほどの物資を産み出す高度な生産能力を持つようになりながらも、
その領有システムの特性がために、最終的にプロレタリア（サラリーマン）階級の労働力を必要としなくなるとき、
であると思われ。
もちろんこれは最悪の道をたどる場合で、そうなればプロレタリアートにとって生活にかかわる死活問題になるから、
究極の選択として、資本主義システムの変革か貧困→餓死かのいずれか二者択一を迫られるだろうというもの。

といっても、これは、マルクスやエンゲルスの時代の古典的資本主義や政治制度が
想定されての話だから、マルクスやエンゲルスが描写した資本主義社会の問題を
当の資本主義社会が自ら修正していけば、最悪のシナリオは避けることができる。

急激な革命に頼らず、長ーーーいまったり革命によって穏便に共産的再分配の
行き届いた唯物論的自由が保障された社会へ移行できる。

資本主義の対立概念は共産主義
市場主義の対立概念は社会主義

ただし、共産主義のマルクスエンゲルスバージョンは、
資本主義と社会主義との二つが歴史的に止揚された
未来の社会形態ということになっている点が独自。

その場合の共産社会とは、市場社会の完全な形態を意味する。
マルクスにとっては、資本主義下の市場は不完全市場。

>>563正直ヒトラーも似たような事言ってるのが何だかなって思う。
共産主義のユダヤ的価値観は嫌ってるくせに反共妄想に埋没しなかったのが脅威だ

> ｛ベーシック・インカム（BI）は、まず、この「食うためには、仕方がない」という賃金労働に縛り付けられた
> 状態からの解放をめざす。｝ttp://www.globalbase.org/ja/topics/economics.html

「雇用市場において、どんな不条理な契約条件ばかりでも、それを結ばないと飢え死にするから否が応でも
結ばざるをえない、つまり契約とは名ばかりの選択の自由なき奴隷市場からの解放をめざす」だね。

社会学は基本文献を読むことすら奨励されてないの？

基本文献は嘘と欺瞞ばかりしか書いていない公務員向け教科書。

>>568基本文献とは空想的社会主義が共産主義だと抜かす反共本の事か？
糞忌々しい捏造だらけで反吐が出るんだがあの手のはな。
共産主義とマルクスを嘲笑や中傷する意図で書かれた本が多過ぎて吐きそうだ。

ヒトラーの我が闘争は論理的に反証してるから素晴らしいんだがね。

マルクスの著書に決まってんじゃんｗ

>>570
ヒトラーは労働からの解放、他律労働からの個人の自由について何か語っているの？

>>572そこら辺も我が闘争に爛々と羅列されてる。
ファシズムだからドイツ民族云々が先に立ってるけど

>>571最初にそう書いてくれないと困るんだが
反共主義者が共産主義を辱めるために書いた本なんか腐るほどあるし
ソ連の空想的社会主義なんぞヒトラーですら「壮大な実験」と断言してるのに

マルクスの「予言」通りになっているアメリカについて（動画）
http://www.youtube.com/watch?v=R7TXHcdEswY&feature=related

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

>>574
現在のプロレタリアートならぬプレカリアートは、子すら産めない階級と言われているよ。

日本はある意味では戦後高度成長以降に、プロレタリア大衆化が成立したんだから、
そういう意味では現在やっと19世紀のイギリスに達したということでもあるんだな。

そうだねｗ

今の日本は、574の言う「プロレタリアート」未満が大量発生しているね。

>>576封権主義のムラ国家の戦前を経て
国家社会主義丸出しの高度成長期が四十年ぐらい続いてたからね

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/19(木)

＞マルクスの「予言」通りになっているアメリカについて（動画）
＞　http://www.youtube.com/watch?v=R7TXHcdEswY&feature=related

↑
アメリカはマルクスゾンビどころか、最近、企業の役員報酬に「100％の税をかけろ」
なんて議論まで飛び出して「文化大革命」が始まりつつあるなｗ

こいつら、かつて、禁酒法をつくったり、原爆つくって実際落としたりするような基地外だから
何やらかすかわからんぞ。

>>579
その番組内で言われているマルクスゾンビというのはそういう意味じゃなくて逆でしょ？
要するに、
再分配政策を軽視するかのような現代米国や欧州の金融自由主義的な政策路線
というのは、マルクスに対抗するどころか、その逆のことをやっている自爆路線であって、
マルクスの予言を自己成就しちゃっている、資本主義の自殺行為になっているんだよ、と。

新自由主義、金融資本主義　＝　マルクスゾンビを蘇らせるマルクスの共謀者

あほ。
役員報酬に100％の税をかけろってのは、マルクスゾンビの副産物ってことを言ってるんじゃないのか？

gay!

あ？

>>579ファシズムとマルキシズムには相関性があるようだから仕方あるまい

第三次産業が産業構成比のほぼ半分に達するころ、1980年代を境に
政治的にも雇用形態に関する規制緩和の流れが起こってきた。

日本の場合、いわゆる高度経済成長期頃（1950年代60年代）を境に
マルクス主義的な意味でのプロレタリアートってのが大衆化する。
そのころにプロレタリアート階級が圧倒的多数派を構成するようになる。
つまり、第二次、第三次産業が、第一次産業を追い越すのがそのころ。

ちなみに、第二次産業は1973年まで上昇して、その後は少し下がりぎみに
横ばいして、1990年代にははっきりとした減少傾向に転じて行った。
第三次産業については今日まで一貫して急上昇の一途をたどっている。

マルクス主義的にいうプロレタリアートってのはどういう階級かといえば、
自分の生存条件をほぼ全面的に雇用市場に依存する階級ということだよね。
雇用を失うともうそこで生存条件のための生産手段を一切もたない。
派遣労働者に至っては会社の寮から追い出されて住むところさえ失う。

昔の戦後の貧困というのは、都会住民を除けば、住むところまでは失わな
かったんじゃないかな？　それに田舎の人たちは（農地改革以降は）大抵
自分の田畑というものをもっていたから、金銭収入はゼロになっても最低限の
飲み食いはできた。白いお米が食えなくても芋や麦飯を食うことはできた。
そこが今日の貧困問題と違うところといえば違うところ。

プロレタリア階級、いわゆるサラリーマン家庭というのが圧倒的多数を
人口比上で構成する現在の貧困というのは、マルクス主義的な意味での
貧困というものが、ある意味ではほぼ前面に出てきた歴史段階にある。

なるほど

＞『我が闘争』

ざっと目を通してみたんだけど（と言っても流し読みで）
マルクスとか共産主義のことを名指してボロクソに扱き下ろしているねw

というか、俗にいう「ユダヤの陰謀」説ってのはここが出処？

>>587
なわけねーだろｗヒトラーの伝記読めばどれにも書いてあるが
街で売られてる雑誌に影響受けるまではノンポリだったしな

150 ：阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 ：2009/04/09(木) 21:05:14
>>144
『カール・マルクス』（Ｅ．Ｈ．カー）に詳しくあるよ。

あと、マルクスの反ユダヤっぷりっていうと、これかな。
----
　　現実的、現世的なユダヤ人を見ようではないか。バウアーのやるように安息日のユダヤ人ではなくて平日のユダヤ人をである。
　ユダヤ人の秘密を彼の宗教のうちに探るのではなく、宗教の秘密を現実のユダヤ人のうちに探ろうではないか。
　ユダヤ教の現世的根拠は何であるのか？　実際的必要、私利である。
　ユダヤ人の現世的祭祀は何であるのか？　儲けあくどい商売である。彼の現世的神は何であるのか？　金（かね）である。
よろしい！　あくどい商売と金とからの解放、したがって実践的、実在的ユダヤ教からの解放はわれわれの時代の自己解放であるだろう。

マルクスやエンゲルスだって資本主義を頭っから否定したわけじゃない。

資本主義は歴史の一定の段階として必要だし、それがないと社会主義的な再分配社会も、
さらに高次の共産社会も実現不可能だと考えたのがマルクスとエンゲルスの独自性。
資本主義の歴史的発展を通過しない社会主義も共産社会もユートピア的なものでしかなく、
未熟な段階で試みられる社会主義は必ず失敗するし、不可能としたのが彼ら流の共産思想。

資本主義は歴史の一定の段階として肯定すべきだろうし、一定の功績を果たす生産様式で
あること、あったことは、間違いないけれども、それに永遠に縛り付けられるのが当然だという
考えに反対したのがマルクスやエンゲルスであって、ケインズだってそうであったと思われる。

>>590反共主義者の口走る生産手段の国有化なんざ言っちゃいないしな。
生産手段を世界で共有できないなら共産社会も実現不可能なのに

資本主義の段階的達成が社会主義や共産社会へと至る前提条件だとか、ブルジョワ社会の成立
がプロレタリアート革命の前提条件だという、エンゲルスやマルクスの提示した歴史的条件に対し、
マルクス主義のなかにもいろいろな議論があり、立場の違いがたしかにありました。資本主義を
経ずに労働者革命が実現できるという議論はとりわけロシアの進歩的知識人の間で起こりました。

ロシア革命当時のロシア帝国は、まだ資本主義（ブルジョワ）社会以前の封建社会の段階にあり、
絶対王政の時代でした。都市部では工業化が進みはじめていたけれども、帝国全体からすれば、
ブルジョワ階級もプロレタリア階級もごく僅かしかおらず、もちろん多数派を占めていないわけで、
ブルジョワ支配の無いところでブルジョワ支配を転覆するプロレタリア革命を起こすというのは、
実に奇妙な話です。ロシア革命は正統なマルクス主義の仮定から随分と逸脱してしまっています。

マルクスやエンゲルスの考えでは、まず、ブルジョワ社会が成熟した民主主義社会を実現してゆき、
それら諸々の遺産の上に、やっと多数派になったプロレタリア階級によるプロレタリア階級のための
政治が実現可能になるだろう、ということでした。

でもマルクス主義がロシアに取り込まれてゆく過程で、当時のロシアの地元の思想の影響を受けてか、
マルクス主義の従来の考えに対する大幅な修正が施されることになりました。ロシアのマルクス主義者
の間でもこれが論争になり、ロシアではそのような考えはレーニンらによって経済主義として徹底的に
批判されたのです。こうしてロシアバージョンに大幅に修正された社会主義が誕生することになりました。

>>592マルクスの言ってる共産社会って
スタートレックの惑星連邦の地球みたいな世の中だしな。
あまりにも途方も無さ過ぎて想像すら付かん

でも、ポール・クルーグマン氏とかが、「技術の復讐」で最終的に結論づけている未来想定も
SF的な平等社会だよ。マルクスが示唆したような共産社会モデルを暗にチラつかせている。

>>594資本主義モデル自体が過渡期だからそんなもんかもな。
共産社会の基本モデルは旧ソ連で提唱されたOGASの概念だろうし

【調査/米国】「自由の国」米国で、資本主義への不信感高まる＝20％が社会主義の方が好ましい経済システムと回答［09/04/10］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1239379754/

１９８０年代以降に興った新保守主義の流れは、いわば「反動」だね。
レーニン主義の史観からしたら「反動化」。
この反動化さえなかったら資本主義は古典時代の野蛮な段階から脱して
順調に社会主義への道を歩んでいたのに。

ちなみに、レーニン主義的史観とは、
封建社会→資本主義→社会主義→共産社会

>>563
>最終的にプロレタリア（サラリーマン）階級の労働力を必要としなくなるとき

労働者という搾取対象が不必要な資本主義なんてそもそも有り得ないのでは？それは誰の理論なの？

まず「有効需要を追い越すほどの物資を産み出す高度な生産能力を持つように」なって、
やがて世界的な市場の拡大も行き詰まり、経済発展が頭打ちになった状況が資本主義の終わり
ということで十分だと俺は思うけど

>>598
資本主義の定義の問題だけど、
労働力による生産性が機械による生産性に置き換われば、
そしてその速度が、それに代わる新たな労働力雇用を作り出す速度を追い越せば。

そうなれば、資本家的生産様式は、それが機械による生産性によって賄う率を
増やすごとに労働力を必要としなくなる可能性がある。
機械化だけではなく、人的生産管理技術の発達による生産管理の効率化によっても
それと同じような事態がもたらされていると見られている。
こうなってくると、労働者に高い対価を払って自らの生産手段を使う必要がなくなってくる。

正社員を１００人必要としていたのが、５０人で残りは非正規にしてもよくなり、
５０人の非正規も２５人しかいらなくなり、というふうな事態が起こるかもしれない。
少なくとも第一次産業界では起こったし、第二次産業でもそうなってきた。
ケインズはこれをテクノロジー失業と名づけた。
サイバネスティックで著名なノーバート・ウィーナー氏もこういうことを言っていたらしい。

>>599
現実に、より生産性の高い機械の導入による労働者の削減・首切りは当たり前に起こることだけど、あくまで削減であってゼロにはならないよね

資本家の儲けすなわち剰余価値は、支払った給料分以上の価値を労働者に作らせること(つまり搾取)で生まれるのが基本だから
マルクスの言う資本主義のもとでは、労働者が全く不要になるなんて状況は有り得ないはずだけど
そもそも剰余価値の源泉が搾取ではないという立場の理論では、高度な機械装置さえあれば儲けは生まれると考えるのかな？
しかし労働者は資本家の生産物を購入する消費者でもあるわけで、労働者がいなくなったらひたすら資本家同士でのみ売買をして経済が成り立つの？

あるいはもしかして、将来のコンピュータ技術の発達を見越しての話だとしても…
極度に発達したコンピュータあるいは人工知能を「労働力」と考えるか「機械装置」と考えるか、人工知能は剰余価値の源泉たりうるかどうか
みたいなSF的状況までマルクスが想像してたかは知らないけど、唯物論的には人間も複雑高度な機械に過ぎないから
もしもコンピュータが人間と全く同等の知性や人格をそなえたならば、それは人間と同じく「労働者」として搾取の対象たりうる
したがってこの場合も労働者不要にはならない、と思うな

>599
＞労働者がいなくなったらひたすら資本家同士でのみ売買をして経済が成立つの？
ある企業が生産性の高い機械という生産手段を設備投資するにあたり、�T(生産手段部門）で
ｃ＋ｖが増えるわけだよね。ｖが増えなければ、�Tの資本家の搾取率＝利潤率が増えない。
その増えたｖ（可変資本＝労働者）の搾取による剰余価値ｍで、拡大再生産を行い
ｍよりそれぞれ�Tのｃ、ｖに資本投入され�T（ｃ＋ｖ）＞�Uｃという関係が成立したとき
当然�U（消費手段部門）のｍより�Uｃ、�Uｖに資本投入される。�Tの生産拡大が�Uの生産拡大をよび、
�T（ｃ＋ｖ＋ｃｍ＋ｖｍ）＝�U（ｃ＋ｃｍ）という関係が成立する。生産性の高い機械の導入が労働
者をなくすということはないと思う。むしろそのような新技術に積極的に投資すれば
投資が投資をよぶという資本蓄積が活発になり、雇用は増える。
資本主義の問題は人減らしの合理化技術にはなく、むしろそのような投資をする資本家
の投資意欲の減退にある。投資が起こらないと、雇用が増えないのである。


　　　

>599
�T（ｃ＋�X)＞�Uｃ→�T（ｖ＋ｖｍ＋ｍ)＞�Uｃ
�T（ｃ＋ｖ＋ｃｍ＋ｖｍ）＝�U（ｃ＋ｃｍ）→�T（ｖ＋ｖｍ＋ｍ）＝�U（ｃ＋ｃｍ）
２箇所、間違えました。訂正です。すみません。

>>600
まず一つめについて：
ゼロになるとまでは言っていないつもりなんですけど、機械の導入や生産システムの
合理化などなどによる生産効率の向上は、生産に対する需要が一定であるならば、
その効率化のぶんだけ労働力を必要としなくなる事実に変わりはないはずですからね。
特に非熟練型労働といわれるところから、そういう現象は目に見えて起こってくるでしょうね。

二つめについて：
剰余価値で得た利潤は資本として、生産機械を含めた設備投資にまわされるとすれば、
この生産機械（生産手段）は労働者の協同財産だというのがマルクス主義的な考えでは？
また、生産効率は生産機械だけでなく、労働者たちの大規模な協業による生産組織によって
も同時にもたらされる。これもまた労働者階級の協業にもとづく協同財産と考えることができる。

こうした意味で資本は社会化された共有物であり、企業も労働者階級の共有財産とみなせると。
だから機械生産によって可能になったぶんは、労働者階級の利益に、例えば労働時間の短縮
などといった形で実現していくことができるし、それは最終的には労働者階級の消滅をもたらし、
ひいては社会全体の利益に還元できるだろうとした。その未来像が共産社会なわけでしょう？

にもかかわらず、ブルジョア社会の法体系においては、これらは資本家の私有財産とされる。
資本家の私物となるから、どうしようが資本家の思惑次第であって、労働者や消費者の利益、
または社会全体の利益に還元される保障はない。古典派の国民経済学者は、そこんところは
市場の調節作用によって最終的には社会の富に還元されるはずだと、市場性善説を主張した。

だからブルジョア社会の法体系たる上部構造が維持されるうちは、共産社会は下部構造では
可能になっていたとしても、政治的には実現以前の段階にある。ここではじめて政治的革命、
いわゆるプロレタリア革命が要請される。政治革命と言っても暴力革命を意味しないけどね。

>>600
三つめについて：
多数派を構成する労働者階級は最大の消費者でもあり、最終需要の主体でもあるのだから、
労働の対価としてのみ彼らに商品の購買力を与える資本家的生産様式とそれが支配的に
なったブルジョア社会においては、自己の再生産において、このことは致命的な自壊の道だと。
そのとおりだろうと考えられます。

マルクスもまた、資本家的生産様式がもつこの自己矛盾が、資本家的生産様式を発展させる
原動力になるとともに、このシステムに常に変革（再適応）を要請し、同時にこのシステムを
最終的には破綻に追い込む原理にもなりえる、したがってシステムに埋め込まれた自爆装置
のようなものであると考えていたと思われます。

大雑把な説明ですし、マルクス主義の専門家でないので間違いが含まれるかもしれません。

労働の対価としてのみ　→　賃労働（雇用労働）の対価としてのみ

>>603
> ゼロになるとまでは言っていないつもりなんですけど

え、そうだったの…？だったらそこは別にいいし、>>603-604にもおおむね同意だけど、あとまだ気になる点として

>>564
> マルクスやエンゲルスが描写した資本主義社会の問題を
> 当の資本主義社会が自ら修正していけば、最悪のシナリオは避けることができる。
>
> 急激な革命に頼らず、長ーーーいまったり革命によって穏便に共産的再分配の
> 行き届いた唯物論的自由が保障された社会へ移行できる。

…という表現には「やがて資本家が自らの意志によって資本主義を放棄する」みたいなニュアンスも感じるんだが？
しかし実際に武力を用いて支配者を殺す武力革命ではなくとも、例え最も穏便な平和革命であっても、
法律や警察力等々を背景とした「強制」による富の剥奪・再分配が必要だと俺は思う

なぜならば、資本主義経済がこの先どんなに行き詰まっても、資本の側はどこまでも際限無く、死に物狂いに
資本家同士の血みどろの潰し合いや、場合によっては戦争でも何でもして無理矢理にでも資本主義の存続を図るはずだから
全く強制なしに、自然と社会主義へ移行する…みたいな話は俺からすれば「平和革命」とも呼べないし、実現不可能な楽観論に思えるよ


>>601
> 生産性の高い機械の導入が労働者をなくすということはないと思う。

でも、古典的なところでは蒸気紡績機の導入で紡績工が職を失ったり…ってことはあったよね？
今でいえば、例えばコンピュータや表計算ソフトの導入で一人当たりの事務処理能力が増えたとして、
社内なり業界なりの中で「その生産性向上と同時に処理すべき仕事量が増え続ける」場合にはまだ解雇はないだろうけど
仕事量が変わらない状態・あるいは減る場合では、やはり当然のごとく労働者を減らして合理化するでしょ？

つまり、市場の需要が無制限に増えるという前提においてしか「�Tの生産拡大が�Uの生産拡大をよび」ってのは成立しないんじゃ

>>606
＞つまり、市場の需要が無制限に増えるという前提においてしか「�Tの生産拡大が�Uの
生産拡大をよぶ」ってのは成立しないんじゃ
そのとうりです。現代は、資本蓄積需要を赤字財政により誘発しようとしている時代です。
資本による一国全体の実現利潤率の決定式として（途中の計算を省いて申し訳ないのですが）

　　（１−α）ｒ＝ｇ＋ｄ＋e・・・・�@　が導かれます。
ｒは一国全体の税引き利潤率、ｇは資本蓄積率、ｄは財政赤字の投下資本に対する比率
eは貿易黒字の投下資本に対する比率、αは税引き剰余価値にたいする資本家の個人消費
需要の比率です。
�@を変形して　　　ｒ＝（ｇ＋ｄ＋e)/(1ーα）・・・�A
�Aより分母の資本家消費需要比率αが大きくなればなるだけ（１−α）が小さくなりｒが
大きくなるが、それ以上に分子の（ｇ＋ｄ＋e)の大きさが利潤率ｒを決める。
国家が資本に介入して一国全体の利潤率を上げ、資本蓄積需要を増大させ
ようとしているのが現代です。
また、資本の利潤率を左右するものとして実質賃金率があります。いわゆる
調整インフレ政策は、この実質賃金率を下げることで利潤率を高め、資本蓄積
を活発化させようというものです。（ちなみに人減らしも産業予備軍を増やすので、実質
賃金率の低下につながり、利潤率を上げ、資本蓄積を活発化させる要因となります）
それは、Ａ（労働力商品)−Ｇ＞Ｇ−Ｗ　という関係式において、
Ａ−Ｇの交換過程で得たＧが、Ｇ−Ｗの交換過程でその価値が減価するというもので、
Ｇ＞Ｇという関係を国家により強制的につくりだすという田中角栄がおこなった
政策です。このように、現代の資本主義の問題は国家が介入しないと、資本蓄積
（投資）がおこなわれず、雇用が生まれないという点にあります。


　　　　　　　　

>>606
法や警察力による強制力を伴った介入というのは現行制度、現行政府でもやっていますね。
脱税容疑に対して検察権力が物理的強制力をともなってその被疑者を逮捕・収監したり、
裁判にかけたりしています。
法に遵った強制力の行使が平和的手段に入るとすれば、民主的な手段によって法を改正し、
その法に遵って改革を行っていけば平和的革命ということが一応言えるのではないでしょうか？

革命という言葉には、一夜にして社会体制を丸ごと一度にひっくり返ってしまうイメージが
つきまとっていますが、そうではなく、未熟な段階の共産主義から成熟した段階の共産主義へ
のプロセスをマルクスらもかなり長いスパンで考えていたはずだと思うので、実際のイメージ
としては「長期革命」になる可能性もあります。産業革命にしろそうでした。

それが理想ですが、あなたが想定するように、資本主義体制が死の間際でもがきにもがいて
社会の混乱が最高潮に達し、国家は破産し、社会秩序が乱れに乱れる可能性は否定しませんが。

>>607
ええとスマン、結局なにを言いたいのかが良くわからんのだけど…
国家が適切な介入をすれば、資本主義のシステムは今後も健全に機能する、ってこと？

>>608
> 法に遵った強制力の行使が平和的手段に入るとすれば、民主的な手段によって法を改正し、
> その法に遵って改革を行っていけば平和的革命ということが一応言えるのではないでしょうか？

そうそう、その通りだと思う
労働者の政党が政権の座につき、権力を背景とした強制によって、しかしあくまで合法的に行うのが「平和革命」じゃないかな
逆に、軍事力をもって相手を脅したり殺したり、つまり非合法の手段をも用いて権力奪取するのが「武力革命」ということで

資本主義権力のもつ軍事力が限りなく強大になってしまった現代の、少なくとも先進諸国においては
武力革命ってのはまず考えられない・あるいはリスクが大きすぎるので、普通選挙制度を武器とした平和革命が望ましいなあ


> それが理想ですが、あなたが想定するように、資本主義体制が死の間際でもがきにもがいて
> 社会の混乱が最高潮に達し、国家は破産し、社会秩序が乱れに乱れる可能性は否定しませんが。

可能性と言うより、社会主義革命が遅れれば遅れただけ、必ずそうなるのでは？（いや既に今そうなりつつあるというか）
唯物史観からすれば、資本主義経済はやがて必ず、この体制下での生産力発展の限界に達して行き詰まるわけだから
（今はまだ、発展途上の中国など世界的な市場拡大の余地も残されてるので、どんづまりはもう少し先だろうけど）
どの程度の混乱が起きるかは、今後の社会・共産主義革命への進展がどれだけ早いか遅いか次第だと思う

資本主義が完全にｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになった段階でようやく平和革命が成功したとして、あまりゆっくり穏便な改革を…という訳にはいかないよね

>>608
> 未熟な段階の共産主義から成熟した段階の共産主義へのプロセス

俺はその未熟な段階を「社会主義」、成熟した段階を「共産主義」と呼ぶ…って教わったけど
これはマルクス・エンゲルスによる定義じゃなくてレーニンあたりだったかな？
どちらも生産手段の私有を廃止し、生産手段の社会的共有と計画経済を行うことには違いないんだが

まず資本主義から社会主義への移行段階では、労働者が権力を用いて資本家を支配する、つまりプロレタリアート独裁を行う
（プロレタリアート独裁とは資本家の自由を認めないという意味での「独裁」であって、労働者同士の間では民主主義を行う）
やがて資本家というものが消滅して階級対立が解消すれば、権力を背景とした支配・統治は不要となる
（レーニンによれば、支配階級の便宜をはかる統治・権力機関としての「国家」も同時に消滅する）

さらに経済面での発展段階として
社会主義段階での労働者は「能力に応じて働き、労働に応じて受け取る」 つまり、たくさん働けば働くほど多くの分配を受けられる
共産主義段階では「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」 つまり、働いた量に関係なく、必要なだけの分配を受けられる

ソ連なんかは大々的に「我々は既に共産主義段階に達した」とか発表しちゃってたらしいけど、明らかに嘘っぱちの誇大広告だし
民主主義を軽視、計画生産や分配のやり方も下手糞で労働意欲も減退と滅茶苦茶な状態だったから
今後の運動ではそういった過去の問題点はしっかり洗い出して反省しないとね

で、そのソ連崩壊のおかげもあって、今はなにしろ後退した社会・共産主義運動自体をどうやって復活させるかの方が問題だから
どんな形の革命が実現するにせよ「共産主義段階」に到達するのなんてそれこそ限りなく長いスパンの話だよなー

>>590
J. S. ミルっぽいな。ミルが描いた社会主義像もそれに近い気が。

>>610
いきなり成熟した段階の共産社会は無理なのだろうけれども、
資本主義だってあれからかなり成長してきたわけだし、特に現在の日本の場合、
上部構造さえその気になれば、それなりに発達した共産社会が実現可能かもね。
ケインズは（英国の場合）経済問題の解決をそう遠くない未来に想定していたのだから。

未熟な段階の共産社会が共産主義と資本主義との混合システムを意味するとするなら、
マルクスはおおざっぱに未熟な段階と発達した段階にしか分けなかった共産社会を、
社民主義的、福祉国家的段階、経済民主主義的、市場社会主義的段階というふうな
バリエーションで考えることができるかもしれないし、そういう意味でなら共産社会は
先進諸国では資本主義の成熟の度合いに応じて徐々に達成されつつあったのかもしれない。
80年代以降の反動化の波が来るまでは。

80年代以降の反動化の波は、むしろマルクスが想定した最悪の、不穏なシナリオのほう
を引き寄せてしまった気がする。つまり、労働者階級が貧窮してぎりぎりの選択に追い
込まれるという経路でのプロレタリア革命という方向。
これは暴力革命なしにも多くの犠牲が出る。多くの人々が貧困の苦しみを経験するのだから。
こういう経路は避けなければいけないと思う。

社民主義ないし民社主義路線というのもまた、破綻した、あるいは、破綻しつつあるんじゃないか？
資本主義の第二のモデルにまでも金属疲労が起こってきているのが現代かと。

>>612
ケインズとかシュンペーターとか、非マルクス系の学者が言う「経済問題の解決」ってのは
（革命が行われずとも）資本主義はおのずから矛盾を克服し、やがてゆっくりと共産主義的社会に移行する
みたいな話で社会・共産主義への革命運動を衰退させようという意図によるもので
結局のところ資本主義の延命策でしかないんじゃねーの

>>614
マルクスが生きていたら、彼らの考えを「共産主義社会への移行を図る思想」とは認めなかっただろう。

ケインズは、一種のプロテスタンティズム的な倫理観から金利生活者の絶滅を望んでいたし実際にそうなると予想していたが、産業・商業における資本主義（マルクスに言わせれば剰余価値の収奪）は全く否定していない。

シュンペーターは、独特の万物流転的な哲学から、資本主義といえども（いかなるイノベーションによっても）いつかは終末が来て社会主義になる、と考えていたが、それを望んでいたわけでも次の経済制度を構想していたわけでもない。

マルクスも史的な段階としては否定していないけどね。
法的にはともかく、剰余価値の収奪は必然的に資本の社会化を導いているんだと。
ケインズはマルクス同様、労働時間が短縮されていく未来像を描いているから
プロテスタンティズムの倫理観に完全にとらわれていた人だとも思えない。

シュムペータやJ.S.ミルについては分からない。
部分読みはしたことがあるけど、まだ読んでいない。

◆永山則夫（1949.6.27生〜1997.8.1死刑執行48歳）

「マルクス主義は古い科学であり、僕の思想はマルクスを超えた。
かつて無知だったころ、同じ階級の仲間を殺したのは、深く反省して
いるが、今の僕は殺される理由がない。死刑はファシズムの刑罰であり、
学術的な面で人類に役立つ世界に二人といない科学者の僕を、決して
当局が殺すことはできない！」

最後の言葉
「うおーーーーっ！！オレを殺すと革命が起きるぞ！」

遺骨は親族が引き取りを拒否したので弁護士遠藤誠が引き取り
遺言に基づきオホーツク海に散骨

http://www.youtube.com/watch?v=BvadWPA-zv4

どどどっどうでもももいいいいいいいいいいいいいいいいいいでですすっすよ

>>619
一人だけすげえオッパイの奴がいるな

Perfumeってのはマルクス主義的にはどうよ

マルクス関連の新刊本が目白押しだな
ついに不破さんまで新書出してるし
ちょっとしたマルクスバブルか

>>622
ノッチはマルクス主義的ともいえるくらい、ヒューマニストだと思う。いい子だね。
かしゆかは動物を愛している。ヘビをつかめるらしい。
あ〜チャンは？３人は中田ヤスタカに楽曲について口出しできないので、近未来テクノ
ポップと３人の政治思想は関係ない。ただ、中田ヤスタカの搾取率が高く、レコーディング
のときは、３人のうち誰か必ず泣くような状況なそうな。

>>624
3人がystkに「搾取」されてると思ってるかどうかが微妙ですね
「芸術」と「搾取」と考えると結構根が深い問題ですか？
「パトロン」の言いなりになって自分の思いと違う作品を作らされている
芸術家の話とか、マルクスは何か語っていますか？

>>625
＞「搾取」されているかと思ってるかどうかが微妙ですね
＞マルクスは何か語っていますか？
搾取は３人の思いには左右されないと思う。ＣＤやＤＶＤという商品をつくる
消費手段部門�Uのｃ２＋ｖ２＋ｍ２の関係で、３人はｖ２として分配されｙｓｔｋはｍ２として
分配されている（と思う）。ｙｓｔｋの指示で,�Uｍ２より、�Uｃ２と�Uｖ２に資本蓄積される
わけだが、資本蓄積の結果として
　　�Uｃ２（１＋ｍ）＋�Uｖ２（１＋ｍ）＋ｍ２、ｍ＜ｍ２・・・�@という式が導かれる。
�@の式の�Uv2(１＋ｍ）は、３人への容姿アップ、歌唱力アップ等、可変資本投資にあたる。
�@より、３人は売れ続ける新商品�Uｃ２（１＋ｍ）を芸術家としてでなく、労働力商品（Ａ）�Uｖ２として
搾取され、作らされているわけである。もちろんマルクスが生きた時代には３人はいなかったので、
マルクスはそのようなことは語っていないと思うが、理論というものは開かれているものであり
再生産表式はこの場合も成立つ。
ただ、もちろん、売れなければこの表式は成立しないので、
　　　Ｇ→Ｗ（Ａ）→Ｇ’・・・�A　　という命懸けの飛躍を行うよう
レコード会社を説得させるのは、ｙｓｔｋである。ここで、生産過程�@は流通過程�Aに包摂される
という宇野弘蔵の論理が成立するのである。

>>619
やべえ、超かわいい(;´Д｀)

日本共産党はなぜ共産主義革命を放棄しないのか
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1005000308/369

もちろん原文ではなく翻訳された本を読んでマルクスを理解した気でいる人は
このスレにはいないですよね？

>>619
誰か知らんが、いいね

>>629
原文で読むほどの語学力はなかったわ

社会学とマルクス主義は相容れないでしょ

マルクスの経済学中心主義へのアンチテーゼとして出てきたのが社会学？

>>629
音楽の歌詞などは確かに韻を踏んだ所や、細かいニュアンスなど、翻訳では
伝わりにくい所があると思うのですが、
マルクスなどの理論を中心とした本などは、どの様な所が翻訳では伝わりにくい
のでしょうか？
翻訳者の知識不足による誤訳などでしょうか？

ドイツ語の文法って英語より難しいそうだなあ。
名詞に男性形、女性系、中性形があって、おまけに格による変化まである。

「資本論の誤訳」って本もあるが、そんなことをいってたら、レーニンとかも
ソ連の社会主義も資本論を誤解しまくってるし。
まあ資本論を読む上での基本文献とされる「精神現象学」は原書で読んだほうが
いいんじゃないのって程度。

>>635
ドイツ語文法は英文法より習得に時間が掛かるが、習得してしまえば文法そのものによる理解困難はほとんどない。
むしろ単語の意味が広すぎること、著述者によって意味がまちまちな傾向を許容してしまうこと、がドイツ語文献理解の難所。（フランス語の諺に「明晰ならざるものはフランス語にあらず。」）

ドイツ語の、というより印欧語やセム語の「文法性」について基本的に誤解しているようだが・・・
独単語に「男性形」「女性形」「中性形」は無い。各単語が「男性」「女性」「中性」という「性」を持っている。
英語でも、mother, daughter は自然性としても、ship, Japan などは代名詞 she （彼女）を取る。文法性の名残り。

ドイツ語の名詞の格変化は、ほとんど痕跡が残っている程度にすぎない。厄介なのは冠詞、代名詞、形容詞の格変化。

>>636
トンデモ本の話はやめてくれ。Gesellschaft 論には本屋で腹筋が崩壊した。

ロシアの革命家たちは、先進地帯ライン地方に生まれて大工業国イギリスで生活して資本家階級出身のエンゲルスと親交があったマルクスと違って、高度に発達した資本主義と市民社会を肌身で体験していない。
アメリカ人に「どうして悪代官たちは水戸黄門の葵の印籠に土下座するのか」を（実感として）理解させるのが極めて困難なのと同じで・・・
ロシア人（＋グルジア人、ユダヤ人etc.）たちが珍説奇説応酬の挙句、ついに「社会主義社会でも価値法則が通用する」ことにしてしまったのは、マルクスと彼らとの歴史的体験の違いが大きい原因なのではないか。

「精神現象学」は、原書を参考にしながら金子訳で読むのが一番いい。金子訳で読んで意味不明なところは原書で確認する。
・・・これを逆にするとかえって分かりにくい。
「原書アンチョコ金子本命」で読んで卒論書いたんだから間違いないwww

理論劇画 マルクス資本論 Das Kapital　(かもがわ出版)って本、いいかも。

マルクスも重要だがそれに批判的なアナキズムの思想家（プルードン、バクーニン、クロポトキン）も着目されるべき。

マルクスがミルのように個性の重要性について語った箇所はない気がする。
人間は抽象的な労働者階級としてだけ存在するだけ、
何の個性も多様性も必要でないし
社会を発展させるためには労働力の社会的価値
（平均値）を上げることだけ。
突出した個性を持った人は集団の和を乱す悪だとされ排除される。

んなこたーない
単に分析の方法論として、没個性的に扱ってる場合が多いってだけだろ
「資本の運動法則」を語る上で、個々の労働者の個性とか技能の優劣を
いちいち具体的に考慮することは出来ない、する必要もない
それはあくまで社会的平均的労働力などに抽象化されて現れるんだから

個性の重要性ということに関しては、マルクス本人じゃないが
プレハーノフの「歴史における個人の役割」って本が面白い

マルクスはたしか、資本主義が個人化、私人化をすすめる、ということを肯定的に
語っていたはずでは？　自由な個人をつくると、そして資本主義がもたらすその効果が
共産社会革命へのベースになると肯定的に語っていたように思うが。

必然の領域を減らし、自由の領域を増やせ
と言ってたらしいね

>>640
柄谷行人からの孫引きだけど

アトム（原子）の運動に偶然や逸脱や偏差（要するに個性）がある（エピクロス）
↓
そういう「偏差」にこそ、人間の主体性や自由が生じる根拠がある（マルクス）

って書いてあったよ。
共産主義が個人を抑圧するのは、内在的なメカニズムがそうするのであって
「個性は悪だ」と考えているからでは無いんじゃないの。

>>644
>共産主義が個人を抑圧するのは、内在的なメカニズムがそうするのであって

それも違うでしょ
これまでのソ連・中国型の場合は全体主義的な政治体制をとったというだけで
社会・共産主義の経済システム自体がそんなメカニズムを持っているわけではない

しかし資本主義がいまだ十分には発達していない「後進国」での革命であり、
なおかつ強大な「先進」資本主義各国からの攻撃に対抗するためにも
ソ連・中国は非民主主義的な方法でしか体制を維持できなかった…
ということじゃないかと俺は思う

現にソ連はペレストロイカで民主化・情報公開を進めようとした途端に崩壊しちゃったわけで
・十分に発達した資本主義体制により、社会・共産主義経済のための物質的基盤が確立していること
・労働者階級に社会・共産主義的な理解と意識も十分に浸透し、精神的基盤も確立していること
こういった条件が満たされない限りは民主的な社会・共産主義国家は出来ないんじゃないか

>>646
>こういった条件が満たされない限りは民主的な社会・共産主義国家は出来ないんじゃないか

「民主的な」ってことは社会・共産主義国体制においても選挙が行われるわけ？
自由主義政策を掲げる共和党や自民党のような政党が多数党になれば社会主義は
継続されるのかな？
>>645
資本主義は、バブルとその崩壊を繰り返し、その発達（成長）の指標である実質ＧＤＰはプラス
になったり、マイナスになったりの状況で、なにをもって十分発達した国になったと定義するの？
現在の日本やアメリカで、社会・共産主義体制が民主的手続きで成立するの？
あなたのいう「民主主義」ってなに？

>>646
仮に、ソ連がまがりなりにもプロレタリア独裁体制だとして、その体制が崩壊するのは、
マルクス主義史観にとっては当然のことなんだよね。独裁というのは一時的な段階に過ぎないから。

しかし、>>645さんが言っているように、マルクス主義史観では共産社会の実現にはそれ以前の
段階として資本主義社会の時代を経なければならないというのがある。
プロレタリア革命はブルジョワ革命をその大前提にしている。だからレーニンもロシア革命を
社会主義革命だとは言わなかったし、自称マルキストとしての体裁を保つために言えなかったんだろう。

レーニンは、国家論のなかで、民主主義体制も最終的には遠い未来の共産社会では止揚されちゃう
と考えている。なぜなら民主主義というのは従来のどの政治体制よりもマシな体制であり、
自由にもっとも近い体制であることをレーニンも認めているが、それでも自由の欠けた体制と見なされている。
だから資本主義が発展し、社会主義が発展した暁には、民主主義もまたより自由な段階に発展すると。

もしかするとプロレタリア独裁というのは、この民主主義体制を指していたのではないかと私は思う。
プロレタリアートが多数派を形成した資本主義社会にあって、多数派独裁のことを指していたと。
しかしそれも過渡期なんだな、マルクス主義の考えでは。

加ト吉なんだよ

お、スマン
レス分けちゃったけど>>645>>646はどっちも俺のカキコね

>>647
> 「民主的な」ってことは社会・共産主義国体制においても選挙が行われるわけ？
「民主的な社会・共産主義体制」では、当然行われるはず
同じ左翼のなかでも複数の政党が生まれる可能性だってあるし

> 自由主義政策を掲げる共和党や自民党のような政党が多数党になれば社会主義は
> 継続されるのかな？
当然継続されない、かつての東欧のように社会主義体制は崩壊してしまう

だが俺の言う「社会・共産主義的な理解と意識も十分に浸透」した状態では
（すなわち、資本主義がどんなに栄えようと結局それはごく一部の
金持ちのための体制であることが大多数の人間に理解された状態…かな）
資本主義寄りの政権が再び生まれる可能性は低いと思う

> なにをもって十分発達した国になったと定義するの？
俺は専門家でも経済学者でもないから厳密なことは知らんｗ
が個人的には、今の先進資本主義諸国なら十分「物質的条件」を満たしてる気がする
少なくとも、かつてのロシア中国に比べりゃ十分過ぎるでしょ

> 現在の日本やアメリカで、社会・共産主義体制が民主的手続きで成立するの？
当然、成立しうる
たとえば共産党などの左翼政党が長期間に渡って政権を握り
法整備などによって資本の活動を支配・制限していくことで社会主義体制を築いていく

>>650のつづき

>>648
> 仮に、ソ連がまがりなりにもプロレタリア独裁体制だとして、その体制が崩壊するのは、
> マルクス主義史観にとっては当然のことなんだよね。独裁というのは一時的な段階に過ぎないから。

「一時的な段階」ってのはその通りだけど、これは
「プロレタリア独裁を徹底した後にやがて、階級そのものが消滅する段階へ必然的に移行する」
ってことを言ってるんだから
この移行をソ連の「崩壊」と混同して「プロレタリア独裁の崩壊」と言うのはおかしい

ソ連だって、なんとか上手く民主化して社会主義体制を発展・維持出来る可能性はあったが、
残念ながら失敗した…というだけでしょ


民主主義については、レーニンが言ってるのは「資本主義的民主主義の止揚」
つまりは「金持ちが勝つ民主主義」が終焉し「社会主義的民主主義」が生まれるってことじゃないかな

なんだこのウンコレスの応酬は

>>652
ウンコクイムシは黙ってろ。

ファンド資本主義みたいなのは、克服されたのだろうか？

村上ファンドがブイブイ言わせてた頃って

資本主義が高度になって所有と経営の分離が徹底されたら、
経団連の連中なみだ目の状況になるなざまあ

って感じでファンドとか投機マネー応援してたような気がするんだが

>>646ソ連自体がマルクス･レーニン主義と称する胡散臭い寝言をほざいて
共産主義を宗教の如く扱ったんだから当然だろ。

民主的な社会・共産主義国家も何もマルクスはレーニンの狂った独裁主義を肯定してないし
そもそもレーニン思想をマルクス・レーニン主義と口走った時点で酷い欺瞞だ

フィリップ・ラクー＝ラバルト氏に言わせれば、フランスのマルキストもロシアのマルキストも、
マルクスの理念について「巨大な錯誤を犯した」のだそうで、フランスではジュール・ゲードが、
ロシアでは、プレハーノフやレーニンが、「巨大な逆解釈を犯した」ということです。

要するに彼らは、「マルクスには完全に欠けている『プロレタリア国家』の理念をでっち上げ」たと。

ラバルト氏によれば、マルクスはかの『ゴータ綱領批判』において、「政治において重要なのは
国家の解体であると」主張していたのであって、プロレタリア国家なるものではないのだそうです。

※「」内は、『貧しさ』 藤原書店 p.157-158からの引用部。

>>655-656
どうもレーニンやソ連を全否定したい気持ちが強いようだけど
あれは十分な前提条件の揃っていないロシアで社会主義革命を起こすなら、
誰がやろうと「そうする以外に成功の道はなかった」必然的形態だと思うな
レーニンやスターリンの強権的姿勢がなければ、もっと早い段階で革命そのものが失敗していたのでは

ただしもちろん、その後のソ連の数々の政策やら民主化の失敗、崩壊へと到る過程が、今に到っても
左翼運動そのものの大幅な後退という悪影響をもたらしているという意味で大いに批判・検証はされるべきだが


> 要するに彼らは、「マルクスには完全に欠けている『プロレタリア国家』の理念をでっち上げ」たと。

プロレタリア国家を作らないのなら、一体どうやってブルジョアジーを消滅させるの？
国家という権力・強制力によって倒す以外に方法があるとでも？
（やがていつの日か自然と階級対立が解消するとか、人類全員がブルジョアジーになるとかいう夢物語は有り得ない）

ゴータ綱領批判でもマルクスは、あくまで最初はプロレタリア独裁の国家によってブルジョアジーを抑圧し
やがてブルジョアジーの消滅によって階級対立が解消するとともに国家や権力も必要なくなり、
そこで初めて国家が解体消滅される時が来る…ということを語っているんじゃないの
（この点でレーニンの「国家と革命」も、マルクスの思想を歪めたりせずに正論を語っていると思う）

民主的な社会・共産主義とは社会民主主義のことでしょ。議会制民主主義が維持される
限り、それが共産主義の理念に一番近い、精一杯の体制じゃない。

>>657
＞そこで初めて国家が解体消滅される時が来る・・・

ほんとにくるの？いつくるの？
印・周・秦・漢・・・中華民国、中華人民共和国と続く中国国家には
ブルジョアジーも階級対立もなかったよ。国家（官僚）は別階級に
なるんじゃない。むしろ、ブルジョアジーとプロレタリアが協力して
国家を弱体化させ、税金を無駄使いする官僚支配体制を崩壊させることこそ
最重要課題だと思う。

>>656
訂正します。「プロレタリア国家」をでっち上げたのはレーニンです。
レーニンのことを、ラバルト氏はそう名指して言っています。

ところで、『貧しさ』（西山達也訳 藤原書店）には、「『マルクスの死』という言葉を用いてマルクスを
厄介払いしようとする症候群」（同書p.160）について、ラバルト氏が答えている箇所もありますね。

そのことについてラバルト氏は、「大変な退行があったと思っています」と言っている。
以下そこからの引用　｛

やれマルクスはもう時代遅れだ、やれハイデガーはもうたくさんだ、ドイツ人はもうごめんだ、
という点ではみんなの意見が一致しているのです。
　こうした状況に加えて、アメリカの巨大な圧力というものもあります。最初のうちは、ヨーロッパ
起源の思想、いわゆる大陸の思想を、ご存知のように、文学部--アメリカの唯一の公衆（読者）、
それは大学であり、他にはありません--のなかに押し込めることに成功しました。

｝（『貧しさ』 p.160-161より）

これらの点からも分かるとおり、ラバルト氏は、マルクスを弁護しているのです。マルクスを葬り去ろう
とするブームを、「在庫一掃バーゲン」みたいなものだともそこで言っています。

「マルクスを弁護」と言いつつ歪めている場合だってある、つーかむしろそっちの方が多かったりするからなあ…

>>658
現代でいう「社会民主主義」は、この看板を掲げる人間それぞれで随分意味が違ってるんじゃね
左翼じゃなくてほぼ保守路線だとしか思えない場合もある

そもそも社会主義・共産主義は本来みんな民主主義を目指しているもんなんだし

>>659
いつかといえば、まず国家の消滅の前にプロレタリア独裁が成立して、その後のこと
つまり当分先の話だよとしか言いようがないね
階級対立に関しては資本主義以前から奴隷制・封建制それぞれの形で存在した

> ブルジョアジーとプロレタリアが協力して国家を弱体化させ、
> 税金を無駄使いする官僚支配体制を崩壊させることこそ最重要課題だと思う。

それは単に「資本主義の国家」をクリーンにして、延命させようっていう対症療法でしかないだろう


>>660
とりあえずwikipediaの引用だけど、このマルクスの記述はどう説明すんの？

> 資本主義社会と共産主義社会とのあいだには、前者から後者への革命的転化の時期がある。
> この時期に照応してまた政治上の過渡期がある。
> この時期の国家は、プロレタリアートの革命的独裁以外のなにものでもありえない」
> （カール・マルクス『ゴータ綱領批判』）。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%8B%AC%E8%A3%81

>>662「狂った空想的社会主義者は滅べ。」
と共産党宣言で糾弾してたのはマルクス本人ですよ。

口汚く批判した理由は色々推測できるが
少なくともレーニンの言い分をマルクスは１�oたりとも認めてない

>>662
>社会主義・共産主義は本来みんな民主主義を目指しているもんなんだし

その目指す民主主義は、直接民主主義？それとも間接（議会制）民主主義？

>階級対立に関しては資本主義以前から奴隷制・封建制それぞれの形で存在した

イギリスでは黒人の奴隷貿易は行われたが、奴隷制自体はなかったんじゃない。封建制
にもとずく農奴はいたけど。
イギリスの名誉革命は封建領主（貴族階級）を倒したんじゃなく、新興ブルジョアジーが、一部の資本家化した
貴族階級と組んで絶対王政（国家官僚）を倒し、新たな王を受け入れ、議会の権限を認めさせたものだ。
だから、この革命は、貴族vs資本家という図式ではなく、国王（官僚）vs資本家という図式となり、この革命の成功に
よりイギリスにおいて立憲君主制（国王のもとでの議会制民主主義）ができあがる。

中国や日本にも奴隷制はなかったし、中国にいたっては階級対立を生むほどの封建制などみられず、むしろいきなり
中央集権的な絶対主義国家だった。
ブルジョアジーvsプロレタリアという見方は、かえって国家官僚の階級性を隠蔽してしまい、旧ソ連や現在の中国のような
官僚主導の国家体制を温存させるんじゃない？

>>663
マルクスの言う「空想的社会主義者」にレーニンが含まれるという根拠は何？
あとその「レーニンの言い分」というのを具体的に指摘してみてよ

>>664
民主制の形態はその時代の条件次第だと思う
現代における国家の規模や諸条件のもとでは議会制民主主義しか成立しないだろうけど
例えばインターネットのような技術を使えば将来また直接民主主義も可能になるかも知れない

マルクスの唯物史観でいう奴隷制社会ってのは、資本主義段階にまで残存した奴隷制のことではなくて
封建主義社会の前の段階を指していう話だから

まずは唯物史観における基本法則『人間の社会は、社会的生産力の発展程度に応じて
「古代共産制→奴隷制→封建制→資本制→共産制」という段階を経て発展していくものだ』
という理論内容を知っておいてくれなきゃ議論にならないよ
（当然、この基本法則がキレイにそのまま実際の具体的な社会形態に現れるわけではなく
その土地や国ごとの特質や周辺地域との関連等々によってさまざまに異なる現象形態を
とるものだ、といったことも含めて）

>>664
>「古代共産制→奴隷制→封建制→資本制→共産制」という段階を経て発展していくものだ

その基本法則のとうりに資本制まで発展してきた国ってどこの国？奴隷制が封建制の前の段階なら
そもそも奴隷制から封建制にはどうやって移行したの？奴隷が革命をおこして封建制に
移行させたの？
�@アジア的、�A古代的（奴隷制）、�B封建的、�C近代ブルジョア的、の４つの生産様式が、
�@�A�B�Cの順に直線的に発展してきたのではなく、平行的に存在したんじゃない。
�@�A�B�Cの順で発展した国はないと思う。

>>666
>>664→>>665の間違いです。失礼。

>>665共産党宣言の三章三項におもいっきし書かれてますが

批判的・空想的社会主義及び共産主義ってのがそれで

>来たるべき世界史は彼等にとっては
>彼等の社会計画の宣伝や実際的遂行になってしまう。
>彼等はもちろん彼等の計画において
>彼等にとっては最も苦しむべき階級と言う見地のもとにのみ
>プロレタリア階級は存在する。

>だが階級闘争の未発達な形態と
>彼等自身の生活状態のために彼等は自分はあのような
>階級対立の遥か上の超然たる存在であると信じ込むようになる

そんなこんなで資本主義を重んじるマルクスが
レーニン筆頭の空想的社会主義者を忌み嫌ってるのは明白

>>666-667
ちょっと想像するだけでわかると思うが…
原始時代から続いてきた「古代共産制」がひとたび崩壊すると、
世界のどこでも「戦の勝者が敗者を奴隷化する」社会状態が生まれるんだよ

古代共産制が崩壊する理由はもちろん、
農耕などの発展による「生産力の向上」によって余剰物資が生まれ、
さらにその余剰を独占的に所有する者たちが現れ支配階級となること

学術的な定義には詳しくないが、
日本で言えば少なくとも大和〜平安あたりまでは奴隷制社会ということになるんじゃね
実際、律令制においては「奴婢」って身分が定められてたようだし


> 奴隷制から封建制にはどうやって移行したの？奴隷が革命をおこして封建制に移行させたの？

そんなん決まってるでしょ…
騎士や武士階級に属する封建領主が貴族階級から権力を奪うことによって、だ
べつに「最も抑圧されていた階級が次の支配階級になる」とかゆー法則は無い

日本での封建制は鎌倉幕府に始まったか、もしくは江戸幕府でようやく確立したというべきか、
これも正確な定義は知らんけど

>>668
あのさ、共産党宣言が出された時点では当然レーニンは生まれてさえいないし
実際にマルクスがレーニンを名指ししてるわけじゃないんだから

「実際にレーニンが言ったこと・書いたこと・行ったこと」が空想的であるなり何なり
具体的な該当理由を指摘するとかして批判するんでなきゃ話にならんから

あんたは何の理屈もなく「レーニン＝空想的社会主義者」だと決め付けてるだけ

>>670マルクス存命時に本人が空想的社会主義の危険性を指摘してるのに
空想的社会主義を炸裂させながらロシア革命を起こしたレーニンが否だと言うのか？

その手の反共を上塗ってマルクスを低脳のバカ呼ばわりする意見は正直どうかと思う。
ヒトラーも共産主義の本質を「国際金融に民衆や国民が独裁されるだけ」
と看破している上にソ連と言う国を「壮大な実験」と称しちゃってるんだが

>>657
> どうもレーニンやソ連を全否定したい気持ちが強いようだけど
> あれは十分な前提条件の揃っていないロシアで社会主義革命を起こすなら、
> 誰がやろうと「そうする以外に成功の道はなかった」必然的形態だと思うな

ちょっと待った。そのレーニンでさえ、ロシア革命がブルジョワ革命でも社会主義革命でもなかった
としていたことも忘れちゃいけない。この点についてはトロツキーが指摘している。

さらにレーニンは1920年の時点で、今のソ連に社会主義的秩序を導入することは適わず、
我々の子、否、我々の孫の世代になってそれが達成されるようになることを望むとも言っていた。

レーニンのいう「社会主義」がマルクスのいう「共産主義の低次の段階」を指しているとすれば、
ソ連がその低次の段階に達するのは、少なくとも三代はかかるとレーニンが考えていたことになる。
願わくばという希望的観測の話だから、それも順調に行けばのこと。

いっぽう、レーニンよりもずっと著名で、ロシアマルクス主義論壇の大御所であったプレハーノフは、
メンシェヴィキに近い立場からボリシェヴィキを批判していた。
資本主義の萌芽期に達したばかりで、最高段階に達するのにまだまだ程遠いロシア国内において、
労働者や農民に対し資本主義打倒を煽動するなどナンセンスだ、というのがプレハーノフの主張。

プロレタリアート独裁は、雇用労働者が人口の大多数を占める社会ではじめて実現可能なものであって、
そうならないうちから政権を奪取したのは歴史の不運で、内戦を引き起こし、結局は歴史的後退を招くと。
その政体は共産主義の看板を掲げた専制国家体制になるだけだとプレハーノフは以前から警告していた。

整理しよう。

一、
レーニンは、ロシア革命が社会主義革命であることを否定していた。
二、
レーニンは、1920年の時点で、ソ連に社会主義体制を導入するのはまだ時期早々で、
少なくとも孫の代までそれは無理であろうと考えていた。

ということを踏まえるなら、少なくともレーニンの頭の中では、ロシア革命は社会主義革命でなく、
誕生したソビエト連邦もまた社会主義国家ではなく、それ以前の段階にある国家とされていた。

あの・・・
いきなりすません
マルクスの階級に関する考えってどういうことなんですか？？
理解できないんで誰か教えてください；；

>>674そういや階級についてはどう思ってたんだろ？
ヒトラー解釈だと
マルクスは銭ゲバのユダヤだから平等にして金で人民を縛ろうとしてる
と言う感じの記述があるが

>>669
>大和〜平安あたりは奴隷制社会になるんじゃね、
>実際律令制では奴婢という身分が定められていたようだし

奴婢が奴隷階級だったのは事実だが、奴婢の割合は人口の５％程度にすぎなかったよ。
それをもって大和〜平安時代が生産様式が奴隷制だったって言えないでしょう。
律令制は日本が中国から学んだ中央集権国家体制、いわゆる官僚支配体制のことだ。
鎌倉幕府を開いた源頼朝がこの律令制からはじまる朝廷（官僚）支配を封建領主である
武士の支配に変えたわけだ。ここでの対立構図は官僚vs封建領主というべきで、
藤原氏などの貴族は官僚だった。

＞古代共産制が崩壊する理由はもちろん〜略〜その余剰を独占的に所有するものが現われ
＞支配階級となること
（古代共産制＝原始共同体とし、以下「共同体」と略す。）
共同体で作った生産物の一部が剰余生産物になり、それを独占所有しようとするだけで、
どうして支配階級に発展するの？普通に考えれば、剰余生産物を独占しようとする者は
共同体の成員たちから非難をあびると思うし、非難をあびてどうして支配階級になれるの
かな？
他の共同体からの攻撃を受け、負けた共同体の成員たちが被支配階級になるんじゃない。
生産力上昇は支配体制と関係がないと思う。支配は軍事力によって決まるんじゃない。

>>672
ロシアには極めて未熟ながら資本主義的素地があった、という説もあるらしいけど
レーニンがとったのは、ロシアにはまだ資本主義は存在しないので
ブルジョワ革命→プロレタリア革命を続けて行うという二段階革命論じゃなかったっけ

> レーニンでさえ、ロシア革命がブルジョワ革命でも社会主義革命でもなかったとしていた
> 我々の子、否、我々の孫の世代になってそれが達成されるようになることを望む

良かったらこれらの内容が書かれている文献とかソースを教えて欲しい

>>673
> 誕生したソビエト連邦もまた社会主義国家ではなく、それ以前の段階にある国家とされていた。

ソ連が社会主義国家じゃないのなら、唯物史観からすれば単に
封建主義国家を倒して資本主義国家を作ったということになるはずだが
それですらないっていうこと？

>>676
> それをもって大和〜平安時代が生産様式が奴隷制だったって言えないでしょう。

確かに、封建制の時代にも商人や商取引というものが存在したように
奴婢という身分が存在するということだけで奴隷制社会だとは言えない
この時代の生産のもっとも中心的な存在は貴族が荘園などで働かせている農奴であり、
よってこの時代は奴隷制である、ということかな


> 普通に考えれば、剰余生産物を独占しようとする者は
> 共同体の成員たちから非難をあびると思うし、非難をあびてどうして支配階級になれるのかな？

当然それは、武力を背景とした支配権だろうね

原始共産社会の段階では統一的な国家などは存在しないから、集落ごとに共産的共同体を築きつつも
敵対的な他の集落との争いに備えた武力も集落それぞれに持っている
そういった「有事」において軍事的リーダーとなる者が、やがてその武力を背景に
自分の属する集落内での権力基盤、すなわち物資の独占権を奪うことで支配階級となる

生産物を独占した者はその物資をエサとして仲間や部下を増やし、したがってより大きな武力をそなえ、
さらに他の集落を侵略して支配下に置いたり、隷属化させるなどしてますます勢力を伸ばしていけるわけだ

>>674
簡単にいえば支配する者、支配される者、という立場の違いを階級と呼んでいるんでしょ
あるいは搾取する者と、搾取される者、と言ってもいい

歴史的には、人類発祥から「原始共産制」の時代までは階級というものが存在しない時代だったが
その後「奴隷制」「封建制」「資本主義」の時代ではそれぞれの時代ごとで支配階級と被支配階級が生まれ
それらの階級間での争い、すなわち「階級対立」が生まれる

身分制度のある時代では、王族のような「貴族階級」が「農民階級」を支配する、など極めて分かりやすい
現代の資本主義社会ではそのような身分制度はなく「万人が平等」とされているけど、客観的にみれば
金持ちが「資本家階級（ブルジョワジー）」となって、「労働者階級（プロレタリアート）」を支配している

階級対立の末にそれまでの被支配階級が支配階級を倒し、新たな支配者になることを「革命」と呼ぶが、
資本主義の社会において生まれた「労働者階級」による革命で資本家階級が倒されれば
「社会主義（あるいは共産主義）」社会となって、ここでは全ての人間が等しく労働者となることで
人類史における「階級対立の時代」が終わりを告げる

マルクスにおける「階級」の概念はおおまかに言うとこんな感じかな…

>>670
レーニンがマルクスを名指ししたに決まってるだろうが。
>>679
典型的なミスリーディング。

>>678
>この時代のもっとも中心的な存在は貴族が荘園などで働かせている農奴であり
>よってこの時代は奴隷制である、ということかな

荘園は、藤原氏など貴族が墾田永年私財法により脱税目的で国に認めさせた私有地のことで、
そこで働いていた農奴たちは、もともとは、国有地である口分田で働いていた農民だった。
しかし、農民たちは口分田で働いて、祖・庸・調という高い税金を払うよりも、
私有地の貴族の荘園で農奴として働いたほうが取り分が多かったので、荘園で働いていたわけで、
強制的に働かされていたわけではない。どう考えても奴隷制とは言えず、むしろ初期封建制でしょう。

この荘園の増大により、平安時代の朝廷は、口分田で働き税を納める農民の減少のため、
税収不足・財政難におちいるわけです。

>>674
マルクス自身は「そもそも一般的に階級とは何なのか」という問題についてはほとんど全く語っていない。
歴史の各局面での具体的な諸階級とその関係のあり方について出来るだけ具体的に語るにとどめている。

だからマルクスの階級観を知りたければ、彼が書いた各種の書物を実際に読んで見極めていくしかない。
（「共産党宣言」では、概ね>>679氏が要約したような線で話を進めている。）

一般的に階級とは何か、という問いには（単一の属性を以っての定義では）誰にも答えは出せないでしょう。
現代の文化人類学が「家族とは何か」という問いに答えを出せない（むしろそういう問い方と答え方に批判的である）のと同様で。
各時代の各地域の各階級をいくら分析しても、ヴィトゲンシュタインが「家族的類似性」と呼んだような類似性、ニーダムが「多配列クラス」と呼んだような纏まりしか見出せないはず。
その意味では（結果的に、かも知れませんが）マルクスの著述の仕方は賢明だったでしょう。

>>679
>「労働者階級」による革命により資本家階級が倒されれば・・・

現代は、所有と経営が分離していて、個人大株主が経営にたずさわっていないケース
のほうが多いよね。だから、資本家を倒すということは、個人大株主から暴力的に
株式を奪うということ？現在は株券は電子化されているから、株主の家に行っても
株券は置いてないと思うけど。経営陣を倒しても、新プロレタリア経営陣が株主総会
で承認されなかったらどうする？
また、プロレタリアートのＡ君が、実は某独占企業の持ち株会に入っていて
そこの大株主だったってこともあるだろう。
資本家を倒すっていったい誰を倒すことになるの？財界？警察と自衛隊に制圧されるよ。

>>681
その辺良く知らないけど、農民は自分の意思で口分田から荘園に移ったりできたわけ？

> 強制的に働かされていたわけではない。

というのもかなり都合が良いというかポジティブ過ぎる解釈じゃないのかな

>>683
いちいち資本家やら株主やらの個人個人を相手にしても倒せないよ
今の先進資本主義諸国で武力革命ってのもハイリスク過ぎるし現実的じゃないだろう

労働者の政党が議会で多数を獲得し、法整備によって
資本主義における「資本家が利益を得る仕組み」を制限していく
そしてやがては資本家そのものが成立しない社会制度を作る
この場合もちろん、警察や自衛隊とは敵対するのではなく
労働者政権の指揮下に置いて資本家階級への強制力の背景として用いる
これがいわば「平和革命」ってことになるんじゃないかね

> また、プロレタリアートのＡ君が、実は某独占企業の持ち株会に入っていて
> そこの大株主だったってこともあるだろう。

企業の大株主になるほど金持ちなら、そいつはプロレタリアートじゃなかろー
「資本家階級」というのは単純に企業の社長などに限ったものではないよ

とある自動車系大企業の労働組合の幹部に、労働組合が集めた資金でこの会社の株を買っていったらどうか、
どんどん買っていったら労働組合がこの会社の筆頭株主になれるかもしれない、そうなれば実質的にこの会社を
乗っ取れるのではないか、そうするべきだと提案したことがあったが、当然のことながら聞き入れられなかった。
とくに日本のそれは、労働組合といっても所詮は企業の下位組織なのだな。

これも一種の革命といえば革命だよw

ホリえもん戦略だけど、それやったら資本家と官僚と政治家が組んで本格的な労働組合潰しにかかるだろう。

文藝春秋｜『ブログ論壇の誕生』 特別付録 佐々木俊尚が選んだ著名ブロガーリスト
pikarrr氏健闘！

>>684
>農民は自分の意思で口分田から荘園に移ったりできたわけ？

これは、中学の歴史の教科書・資料集にも載っているが、農民は、祖・庸・調
という思い税負担に耐えかねて逃亡したのだ。
万葉集の山上憶良の「貧窮問答歌」に、その時代の様子が歌われている。
むちを持った里長が農民から租税を取り立てていた悲惨な状況だった、という
内容だ。

社会を神聖視し、社会変革をタブー視する観念
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1248784684/

>>684
>労働者政権の指揮下に置いて資本家階級への強制力の背景として用いる

労働者政権誕生時はまだ資本家階級がまだ合法なわけだね。となると
このような状況で資本家が拡大再生産（資本蓄積または新投資）を
すると思う？
　　
Ｇ−Ｗ・・Ｐ（ｐｍ、Ａ)・・Ｗ’−Ｇ’→Ｇ−Ｗ・・・�@

�@において、後半のＧ−Ｗ・・Ｐは直前のＷ’−Ｇ’の販売実現による
諸費用回収を待たずして行われる新投資（資本蓄積）であり、ここで
銀行信用などが、諸費用引当として利用される。つまり、売れたことにして
投資に踏み切る、販売なき購買にあたる。前半のＧ−Ｗ・・Ｐも銀行の融資
によって行われることがあるのは言うまでもない。

しかし、このような労働者の警察支配体制、おそらく国家社会主義労働党のような
体制は資本家にＧ−Ｗ・・Ｐの運動を萎縮させる。銀行は資金需要の減少に苦しむ。
そしてＡが購入されないから雇用が増えない。Ａが購入されないということは、
剰余価値を生み出す労働力商品が購入されないわけで、剰余価値は生まれず、法人税は減る。
おそらく、このような国の資本家たちは、外国（アメリカやイギリス）に逃げはじめるだろう。
ちなみにマクロ経済学での経済成長の公式は、
Ｙ（ＧＤＰ）＝Ｃ（消費）＋�T（投資）＋Ｇ（政府支出）となるが、拡大再生産＝新投資が経済成長
のエンジンであるのは、経済学の常識である。
実質ＧＤＰは減少の一途をたどり、国は益々貧しくなり、多くの国民が、自由主義体制のほうが
はるかにマシだったということに気ずくだろう。


　　　

>>683
暴力的って君、法律によって警察権力が動くことを暴力的というなら、
現在の資本主義国家だって暴力国家であり、暴力革命を日常的に行っているんじゃないか？

>>691
> 現在の資本主義国家だって暴力国家であり
その通り、あらゆる「国家権力」とは暴力を背景としたものでしょ
逆らう者に対しては、最終的には警察・軍隊などの強制力をもって従わせることで維持されてる

> 暴力革命を日常的に行っているんじゃないか？
単なる暴力の行使と暴力革命とはまったく意味が違う
革命ってのは新たな支配階級が旧支配階級から権力を奪うことを言う

資本主義は普段の暴力革命だという認識がマルクスにもあったと思うんだけどね。

資本家的生産様式（が支配的になった社会）が常に自らを変革させていくことを
その生命力にしているとマルクスは考えていたようだから。

それを思うと、資本主義システムが歴史的にこれほどの柔軟性を見せて生き残ることを
マルクス自身も想定していた気がするんだなあ。マルクスの想定外だったとは言えない。

>>693
いやえーと、話の内容以前に単純な言葉の意味・用法の問題なんだけど

資本家や企業同士の競争や、保守政党内部もしくは保守政党同士での
権力の奪い合いなどは、単に同じ階級内部で争ってるだけだから
これはマルクスにおいて決して「革命」とは言わない

しかしまあ、革命思想は、当時からマルクス主義の専売特許ではなかったからね。
当時は革命に対していつどこで起こっても不思議じゃないほどのリアリティがあったからね。

マルクス主義がそれらの革命思想と一線を画していたのは、既成のシステムの中に、
とくに資本家的生産様式、ブルジョワ社会というもの自体に、革命の原動力があると分析した点。
古典派経済学を解体構築して逆さ読みしたのが経済学哲学手稿であり資本論であった。

よって、まあ、資本家的生産様式それ自体が、革命的システムと言ってもいいくらいなんだなあ。
絶えず自らを更新せねば生き残ることができないシステムだとマルクスは見ていたようだ。
そしてしの資本家的生産様式の自律的な運動自体が共産社会への下部構造の条件を徐々に
培っていく可能性を内包していると見なしていた。ワイトリング的な、ブランキ主義的革命を否定した。

>>696
>資本家的生産様式それ自体が、革命的システムと言ってもいいくらいなんだなあ。

現実の（国家）資本主義は、

　好況→バブル発生→バブル崩壊→不況→財政出動による景気底打ち→好況

の繰り返しで、革命なんて入る余地がないんじゃない？今回の金融危機も
結局、不況の段階で革命が起きなかったし、誰も起こす気なんてなかったろう。
革命的システムというよりは、自律回復と早期回復のための財政出動システム
というところだね。
日本共産党が次の衆議院選でどれだけ議席を増やすかで、
革命気運はわかると思うが、どうせたいしたことないでしょ。

しかし、少なくともマルクスやエンゲルスが生きていた時代よりは様変わりしてきただろう。
それから、社会の有様も中世からずいぶんと変えてきた。そういう意味も含めての話。
そして共産社会はそうした変化を前提にしてはじめて成り立つとマルクスは考えていたの。

新自由主義と呼ばれているような反動化が起こるまではむしろマルクス主義史観どおりに
進化していたのが資本主義じゃなかったか。

>>699
ということは、７０年代まではマルクス主義史観どおりに進化していたということ？
変動相場制もマルクス史観なの？資本論は金本位制での話だよね。金本位制のもとで
７０年代に起きたようなインフレが起こるの？
世界恐慌後の先進各国の金本位制離脱後は、恐慌らしい恐慌は１９３７年を最後におきて
ない。恐慌なき資本主義をマルクスが予想していたとは思えないのだが。

あえていうなら、８０年代に新自由主義が登場してからバブルの発生と崩壊という
恐慌的現象が復活した。
しかし、それも>>697で述べたとうり、景気循環にすぎないのだが。

>>700
>恐慌なき資本主義

あの、今起きてるの、もろに恐慌なんですが。
マスコミ報道や各国政府の大本営発表を鵜呑みにしちゃ駄目です。
あれは恐慌による被害を少しでも遅らせ小さくする為に
必死になって偽情報を流してるだけですから。

>>701
＞今起きているの、もろ恐慌なんですが。

恐慌＝信用恐慌とすると、１９２９年恐慌時は１９３３年までに米国で、
約９０００の銀行が破産した。デフレになり、４人に一人が失業していた。
銀行がおカネを貸してくれない状況で、まさに信用崩壊の状況だった。
当時のフーバー大統領やメロン財務長官の清算主義という間違った経済政策や
当時の金利が高かったことが恐慌を長引かせた原因である。

今回は、米国政府、ＦＲＢの対応が正しく、１９２９年時のような信用崩壊
までには至ってない。
米国失業率は１０％近くまできているが,デフレも起きていないし、
インタゲで有名なＦＲＢのバーナンキでさえ景気回復後のインフレの心配を
はじめている。
景気は回復に向かっているという新聞等の情報はおおむね正しいと思うけど。

>>702
甘いって。

>>703
今後、どういう事態になると予想してるの？

>>700
> ということは、７０年代まではマルクス主義史観どおりに進化していたということ？

恐慌という意味じゃないよ。資本主義がその野蛮状態から脱皮して社会主義的要素
に接近してきたという意味で、「資本主義→社会主義」史観どおりになったという意味。
新自由主義化の反動がなければね。

>>701
以前の急性疾患のようなものはなくなったぶん、慢性疾患化している感じはするね。
つまり、症状の出方は激しくないんだけど、しつこい慢性病みたいになってきた。
治ったと思ってもまたすぐに再発をして、ここ20年間ずっと不景気感に支配されている。

>>705
> 資本主義がその野蛮状態から脱皮して社会主義的要素に接近してきた

国家的な介入政策で資本主義の延命を図っているだけに過ぎないものを
単純に社会主義に近づいてる、ってことだと勘違いしてない？

「資本主義→社会主義」という歴史を仮定しみるとして、
それが政治的に比較的スムーズな流れの中でじわじわと進んでいくのか、
それとも、大革命事件などの波乱に満ちた経路を辿っていくことになるのか、
おおざっぱに言って、二つのシナリオを想定することができると思う。

後者のほうは、いわば最悪のシナリオに属していると思う。犠牲も大きいだろう。
だから資本主義社会がみずからの欠点を補正しようとして修正を繰り返しながら、
そのうえで経済成長を実現していってくれるのなら、マルクス主義史観的にも
それに越したことはないという話になる。
いずれにしろ、マルクス主義史観では、資本主義は社会主義の「親」なのだから。

資本主義の失敗が社会主義をもたらすのではなく、資本主義の成功こそが社会主義をもたらす。
それがマルクスやエンゲルスの考えていた資本主義観であったと思う。
そこが彼らをして空想的社会主義者からみずからを弁別している考えだということだったはず。

何その決定論‥

>>708-709
今の世の中がそんな素晴らしいもんに見えてる奴は幸せだな…

まー強いて言えば、スターリン的な全体主義的社会主義国家よりは
日本の腐った資本主義の方がマシだとは思うが…

今時、マルクスなんか論じている奴は、究極の池沼。　　

>>705
＞「資本主義→社会主義」史観どうりになった

「資本主義→独占資本主義→国家独占資本主義」という史観だと思う。
国家独占資本主義は、別名「福祉資本主義」とも言える。旧ソ連など
国内外の社会主義勢力に対抗するため先進各国が、世界恐慌後とった
資本形態で、この形態の成功により社会主義の人気はむしろ陰りを
見せた。マル経も高度成長期には人気が下がりっぱなしだった。

「資本主義→社会主義」ではなく「資本主義→社会民主主義」という
なら、まだ妥当性はあるが。

445 名前： 名無しさん＠十周年 投稿日： 2009/07/28(火) 08:45:55 ID:K79dpzq60
>>439
というか、「共産党思想」なんていってるアホの子がまずバカにされるべきだろう

共産主義や左翼思想とはいうけれど、共産党思想とかねえよ。
共産主義思想がまずあって、それから共産党が存在するんだよ。

他の板からの転載だが
どうも反共主義者には共産党思想が存在する事が理解不能のようだ
レーニンがマルクスの主張に反逆しようとそれが共産主義だといえば
全て共産主義だと言われたら何言っても無駄だけどさ

>>708-709
最近、格差社会って言葉もよく耳にすると思うが
資本主義の発展は同時に階級対立の激化を意味する、
要するに金持ちと貧乏人の差がどんどん大きくなっていくってことだ

> そのうえで経済成長を実現していってくれるのなら、マルクス主義史観的にも
> それに越したことはないという話になる。

なんて考えは勘違いもはなはだしいよ
意図的にマルクスを歪めてる改良主義者やら日和見主義者の類なのかも知れないが

マルクス主義の問題点を分かっていない人多すぎる。

>>709
>資本主義の成功こそが社会主義をもたらす。

それでは、資本主義成功後の社会主義への移行の過程を説明してくだはい。

資本主義の発展が社会主義成立のための地盤を作るって意味では間違ってないんだけど
今みたいに労働運動が後退してる状況でことさら資本主義の成功云々言い出す奴はどうにも怪しいね

>>716マルクス主義の最大の問題点は
故意か結果的に未完成でマルクス存命中に共産主義理論の確立に失敗した事かと
空想的社会主義を打破する地盤さえあれば軸がブレる事は無かった筈なんだが

他にも大きな問題点があると思うけどな。

>>719
>故意か結果的に未完成でマルクス存命中に共産主義理論の確立に失敗した

失敗してよかったんじゃない。結果的にマルクスは佐藤優のような右翼からも
重宝がられたわけだし。ポストモダン、宇野理論、置塩理論など、マルクスが
生き延びる道はいっぱいある。とりあえず、>>712には反論できる。

>>713
> 「資本主義→独占資本主義→国家独占資本主義」という史観だと思う。

資本主義の発達段階についてそのように言っているのがマルクスであったり
レーニンであったりしたわけで、国家独占資本主義論というのはちょっと前まで
マルクス主義の影響を受けた経済学者やら社会学者らが盛んに言っていたこと。

> 国家独占資本主義は、別名「福祉資本主義」とも言える。旧ソ連など
> 国内外の社会主義勢力に対抗するため先進各国が、世界恐慌後とった
> 資本形態で、この形態の成功により社会主義の人気はむしろ陰りを
> 見せた。マル経も高度成長期には人気が下がりっぱなしだった。

そうだろうか。福祉国家というのはまだ左側が元気だったころに対応しているのでは？
混合経済などと言われてたり、資本主義が社会主義のほうへ歩み寄っていった時代。
しかし左翼の衰退と共に福祉国家の人気も下がり、代わりに新自由主義が台頭してくる。

サミュエルソンがCIAのデータを参照して言うには、ソ連も当初は英米や西欧諸国を凌ぎ、
奇跡的な経済発展を遂げていた日本と肩を並べるほどの経済成長率を経験していた。
少なくとも経済成長という指標だけを見ればね。それが生活に反映されていたかは別として。

> 「資本主義→社会主義」ではなく「資本主義→社会民主主義」という
> なら、まだ妥当性はあるが。

だからその過渡段階に社会民主主義ってのがあっても不思議はないんじゃないの？
資本主義が転覆されていきなり社会主義に移行するという過激なシナリオを想定せずとも。

ご存知だと思うけど、マルクスやエンゲルスが若いころの共産主義者たちは同時に
社会民主主義を名乗っていて、彼らが所属したり支持していた党の名は社会民主党
だったんだけどね。

>>715
> 最近、格差社会って言葉もよく耳にすると思うが
> 資本主義の発展は同時に階級対立の激化を意味する、
> 要するに金持ちと貧乏人の差がどんどん大きくなっていくってことだ

発展というよりか、資本主義の本来の姿というか、19世紀の、マルクスやエンゲルスらが
生きていた時代の姿に戻ってきたんじゃないか？

> 意図的にマルクスを歪めてる改良主義者やら日和見主義者の類なのかも知れないが

レーニンみたいなことを言うんだね。

マルクス的にいう恐慌というのは資本家的生産様式が成功した結果だからね。
資本主義が失敗して破綻し、社会主義に取って変わるというイメージではないんだよね。

むしろ逆に、資本主義が成功すればするほど社会主義の可能性に開かれるイメージ。
資本主義が大成功したから社会主義が遠のいたね、というのはマルクス主義史観じゃない。
通俗的には、それがマルクス主義史観だと思われているけど、そうじゃないんだなあ。

取って変わる→取って代わる
可能性に開かれる→可能性が開かれる

>>722
> ご存知だと思うけど、マルクスやエンゲルスが若いころの共産主義者たちは同時に
> 社会民主主義を名乗っていて、彼らが所属したり支持していた党の名は社会民主党
> だったんだけどね。
所属政党の名前と主義主張の内容は同一視出来ないし、言葉の意味も時代によって違うでしょ
19世紀ごろなら社会民主主義＝共産主義だったかも知れないが、今ではせいぜい中道左派
それにマルクスたちは空想的社会主義と科学的社会主義を区別するために
あえて「共産主義」を名乗ったんじゃなかったか

>>723
> レーニンみたいなことを言うんだね。
レーニンに限らずともマルクス・エンゲルスだって散々言ってる

>>724
資本主義の発展は社会主義の必要条件、というのならその通りだが
恐慌はどう考えても「資本主義の成功の結果」じゃなくて「資本主義システムの欠陥」だ

今まさに、金融や政策介入によってこの「恐慌」を制御しようと世界が必死になってる最中だが
資本主義がどんなに順調に発展していくにせよ周期的な恐慌から逃れることは出来ない
ゆえに資本主義が続く限り、不可避的な恐慌のたびに労働者は多大な被害を蒙る、
そしてマルクスはこれを決して容認していない
当時から既に「資本主義はもはやその役割を終えた」とも言っている

あんたは完全にマルクスを曲解してるぞ

>>726
>今ではせいぜい中道左派

中道左派の第三の道は社会民主主義とは呼べない。あれは新自由主義。
社会民主主義は現在では「左翼」に該当する。

もっとも、サブプラ以降はまた状況が変わってきて、
企業の国有化や公的資金注入による準国有化が進んできたので、
それ以前から進んでいた公的部門の再国有化現象と合わせて
社会民主主義が中道左派に変化しつつあるけど。

まあ、それでも新自由主義者たちの抵抗は半端ないけどね。
社会民主主義に回帰しないように必死に新自由主義で止めようとしてる。
無駄な努力に終わる可能性が高いけど。
もう少しするともっと景気が悪くなるし、
下手するとアメリカがドル基軸通貨体制崩壊で逝くから、
そうなったらもう歯止めがきかなくなる。

>>727
> 社会民主主義は現在では「左翼」に該当する。
んんそうなのかね、まぁそれだけ左翼運動全体が後退してるっていうことだろうけど…

>>724
あともうひとつ、あんたはこの点をすっかり無視してるようだが
マルクスは「資本主義的生産様式の限界」ってこともちゃんと言ってる

資本主義がどれほど自らに改良を加えていこうとも、世界の市場の拡大には限界がある
今の先進資本主義諸国のように、ある段階までは急速発展するがそれ以降は非常に伸び悩み
資本同士がわずかな新規市場を奪い合って四苦八苦し、労働者にも犠牲を強いることになる

そして同時に、資本主義がこういう頭打ち状態にまで到ったということは、
社会・共産主義社会の物質的条件がすでに十分に整ったということも意味しているのだから
マルクス主義が今後さらなる「資本主義の成功」を望む理由なんかどこにもないだろ

その決定論的な唯物史観どうにかならんのかね。

決定論と必然性論の違いが分かるようになってからいらして下さいｗ

>>730
決定論の意味が分かっていないのはお前。
ちゃんと哲学の勉強もしてるのか？

マルクス以外の、非実践的な机上の空論をこね回す哲学には興味ありませんｗ

>>732
マルクス以外知らんのだな。よくわかった。

決定論とは具体的に何を指して言っているんだろうか。

ロイ・メドヴェージェフ氏あたりに言わせると、マルクスやエンゲルスは
決定論的に受け取られることを嫌って、再三そうでないと断っているらしいが。

マルクスらは、具体的な共産社会像を語っていないと非難されることがあるが、
むしろそれゆえにこそ、具体的な共産社会像についての記述も避けたのだとか。

あらかじめ決定された筋道や目的どおりに世界が動いていると考えることと、
世界がある一定の法則にしたがって動くことを突き止め
その法則と現状分析に基づいて将来を推し量ること
この二つを区別出来ない人が大昔からいるんだよね

非常に多く見られるのが、マルクスの述べた必然性を決定論だと勘違いした上に
「マルクス主義＝宗教」とか決め付ける奴
まーそもそも歴史とは法則にのっとって動くもの、という認識さえ広まってないのが現状だけど

ただ、歴史の必然性を考察する上でかかわりの深い、人間の「自由意志」ということについては
まだはっきりしてない部分があるので量子力学的な観点や脳科学の分野での課題かもな

歴史的必然性または単なる可能性をいつの間にか決定論的必然性とすり替える
悪質な論者もいるんじゃないのか。
あくまで一般論だが。

>>735
>まーそもそも歴史とは法則にのっとって動くもの、という認識さえ広まってないのが現状だけど

歴史に法則性なんてないと思うけど。ただの偶然の連続と積み重ね。

>>735
まだ確定されていないことを
当然のことのように言うの止めてほしい。

>>737
それを言ったのがニーチェとフーコーだな。階級闘争を主体化闘争の水準まで解体し、
闘争の終焉も、闘争のないコミュニケーション理念も否定した。
フーコーは、ハーバーマスにかなり同意するところもあるそうだが、ハーバーマスに
同意できないところは、ハーバーマスが抱くコミュニケーションのユートピア理念だそうだ。

>>727
>もう少しするともっと景気悪くなるし

景気の指標を何で捉えている？景気は底をうち、回復基調にあると思うけど。

>>740
>景気の指標を何で捉えている？景気は底をうち、回復基調にあると思うけど。

真面目な質問なら、経済板で聞いてくるといいと思う。
マスコミ報道や政府発表って殆ど信用できない状況なので注意が必要だよ。
結局、本当のところを発表すると混乱が発生してパニックになるので、
それを防ぐ為に様々な手が打たれて、そうして出てくるのが今の発表だから。

アメリカなんか凄い事になってるらしいね。ヨーロッパも同じらしいけど。
少しでも景気をよく見せる為に会計テクを使った企業の粉飾に目を瞑っていて、
そこまでして隠蔽してるのに、出てきてる数字はあまりよくない。
どこかの時点で炸裂してとんでもない事になるだろうって言われてるから。

それとこの部分が華麗にスルーされてるけど（笑） 、

>下手するとアメリカがドル基軸通貨体制崩壊で逝くから、
>そうなったらもう歯止めがきかなくなる。

本当に崩壊するような事にでもなったら、世界経済自体が崩壊する。
しかもその可能性は限りなく高いし、危機は全く去っていないのが現状だよ。
新興国の高い経済発展はアメリカのグローバル資本主義戦略に負うところが大で、
アメリカ経済が逝けば、新興国も一緒に逝き、共倒れになる構図があるから。
新興国が新たな消費主体としてアメリカの代替を務められる経済構造に転換する前に
サブプラが炸裂してしまった為、代替は構造上不可能で、共倒れはほぼ確実。
世界各国は、時間稼ぎして、代替が可能な構造に変化するまでアメリカを生かして
破滅的破綻を回避しようと必死だが、この時間との戦いは圧倒的に分が悪い。

ようは首の皮一枚なんだわ。本当に一枚。とても薄い皮。
冷戦崩壊後にアメリカが世界中で蛮行を重ねた為に世界中に反米国がある。

アメリカが崩壊して世界経済が崩壊し、自国経済も崩壊する惨状と、
自国がアメリカに蹂躙され、イラクの二の舞になる惨状とを秤に掛け、
前者の方がマシであると考える反米国が多くなっている。

実際、最近では、アメリカのみならずヨーロッパですらも、
キリスト教圏のヨーロッパの白人が生み出した価値観や思想の押し付けを
非キリスト教圏の国々に露骨に押し付けるようになってきたし、
異なる価値観を認める寛容性を喪失してきている。
植民地支配を正当化した進歩主義的な発想への先祖がえりが見られる。
これでは世界中の非キリスト教諸国が反米主義を強めるのも無理はない。

ハンチントンの文明の衝突を地で行く現象が背後で見え隠れしてる。

>>741
>本当に崩壊するようなことにでもなったら、世界経済自体が崩壊する。
>しかもその可能性は限りなく高いし、危機は全く去ってないのが現状だよ。

別にドル基軸体制が崩壊しても、世界経済は崩壊しない。最悪、金本位制にもどせば
いいだけの話。実際、崩壊なんてしない。基軸通貨が多国の通貨（ユーロ、人民元）
に替わるだけ。

＞世界各国は、時間かせぎをして、代替可能な構造に変化するまでアメリカを生かして
破滅的破綻を回避しようと必死だが、この時間との戦いは圧倒的に分が悪い。

消費主体としてのアメリカの代替国を、世界各国が模索しているとのことだが、その国は
とりあえず中国だろう。少なくとも、アメリカといっしょに逝ったりしない。ただ、
アメリカが消費主体国としてとっくに終わっているのに、それを米国政府が必死になって
隠しているとても思えないが・・・・
米国政府やＦＲＢの米国の景気底打ち報道による、ＮＹ株式市場の平均株価の近頃の上昇
基調は、嘘情報に投資家が踊らされていると、君は言っているわけだよね。
マスコミ報道を信じれば、このまま米国経済は回復しドル基軸体制は維持されると思うが。

君のそのマスコミ報道ではない情報源を教えてくんない？

>>742
>アメリカが崩壊して世界経済が崩壊し、自国経済も崩壊する

なんでアメリカが崩壊したら世界経済が崩壊するわけ。世界経済を牽引する
主要国と主導的産業が交代するだけだろう。これまでも

イギリス（繊維産業）→ドイツ（鉄鋼業）→アメリカ（自動車産業）

という流れで、世界資本主義の主要国と主導的産業が交代してきた。

主要国がアメリカのままで、主導的産業が環境ビジネスに代わると思う。
結論的に、アメリカは崩壊しない。

>>741
４〜６月のアメリカのＧＤＰのマイナス幅は縮小している。（７/31 BS１ 経済最前線での報道）
個人消費は市場予想より落ち込んだが。これも、信用できないマスコミ情報ってことなの？

おのれの感情も、夢も。
魂の深みに捨て置き
現れ消えるままにまかせよ。
夜空の星のごとく黙々と
それらを見つめ、そして沈黙せよ。

心はいかにおのれを語るのか。
人はいかにおのれをわかるのか。
おまえの生きるさまを理解してくれるのか。
語られた思想は偽りである。
泉を掘り起こし、かき乱せ。
その水を糧とし、そして沈黙せよ。

ひたすらおのれの内にのみ生きよ。
全世界が、神秘と魔力の思念の世界が
おまえの魂の中にある。
だがそれは、外のざわめきに打ち消され
昼の光に追い散らされる。
想いの歌に耳を澄まし、そして沈黙せよ！

――フョードル・チュッチェフ（１８３０年）/宮澤淳一 訳――

>>743-744
完全にお花畑か、ネット工作員のどっちかだな、そこまで行くと。
ソースを求めるやり口もネット工作会社やネット工作員そのものだし。

>結論的に、アメリカは崩壊しない。

もし工作員じゃないなら、俗に言うアメリカ教徒か。

正直、アメリカ教なんて揶揄されて、
宗教じみたアメリカ崇拝者には何を言っても無駄だと知ってるから、
もうこれ以上何かを言うつもりはありません。
あなた方はサブプライムローン以前はアメリカ最強伝説を唱えて
新自由主義や世界金融システムの崩壊すら絵空事だと言ってた人たちですから。

>君のそのマスコミ報道ではない情報源を教えてくんない？

まあ有名どころだとEurope2020だな。
ここの予測が色々と当たってきてるのは知る人ぞ知る話。
相変わらず知名度は致命的なまでに低いが（笑）。

その他は、アメリカが使っている汚い手口に関する情報とか、
どういう手を使って統計や数字を操作してるのかわかってくると、
アメリカや世界経済がどれだけヤバイかわかる。
こういうのは経済に興味のある連中なら普通に知ってる話。

どうせまたグダグダと陰湿な手でレス潰しするんだろうけどさ（爆）

アメリカ経済の身近な危機についてのスティグリッツ氏の懸念が正解だったね。
彼の予想が的中した感じ。いたずらに危機意識をあおるどころかむしろ現実的な認識だった。

>>747
>どうせまたグダグダと陰湿な手でレス潰しするんだろうけどさ（爆）

陰湿な手を使ってる気はないんですが。

　アメリカ資本主義崩壊→世界資本主義崩壊→よって史的唯物論は正しい

という論理を強引に進めておられるように見えるものですから。

＞あなた方はサブプライムローン以前はアメリカ最強伝説を唱えて
＞新自由主義や世界金融システムの崩壊すら絵空事だと言っていた人たち
＞ですから。

自分はそのような人たちの一員ではない。資本主義が自由主義の政策をおしすすめ
る限り、周期的に恐慌的現象が起こると言いたいだけです。今回の金融危機も、
今世紀初頭に起きたＩＴバブル崩壊という周期的恐慌的現象を住宅バブルで乗り切り、
その住宅バブルが崩壊したわけで、その後の不況は、ケインズ政策で乗り越え可能だ
と言いたいわけです。

>>749
アメリカ経済崩壊が世界経済崩壊を引き起こすというのは、
マルクスがどうとかという話でなく現実に今進行中の危機だよ。

いやだから、マルクス主義的には、まだまだ世界経済崩壊が起こっては困るわけでw

恐慌が周期的に起こり、ブルジョワ社会がそれを手当てするだろうことはマルクスも
言っていたことで、その手当てがさらに次なる恐慌の原因を作り、その繰り返しで
資本主義は発展していく。その過程で溢れんばかりの生産力を産み出していくわけで、
その臨界点がどこにあるのかまではマルクスは明確には語っていないのではないかな？

社会主義もしくは共産主義の低次の段階はイコール共産社会でないことは確かであって、
けっきょくマルクス主義をめぐってはその過渡段階の解釈がさまざまな論争を巻き起こした。
マルクスもエンゲルスも決定論を避けるためにその点についてあまり事細かに語らなかった。
曖昧なままその解釈を将来に託したということだと思う。

マルクスの比較的初期の段階の著作である経済学=哲学手稿では、
共産主義は現実を変革する普段の運動であって、最終的な到達点では
ないみたいことも言っていたりする。
共産主義をも止揚した「社会主義としての社会主義？」という極めて抽象化
された哲学的な展望を語るにとどめている。

>>750と言うか>>749は資本主義経済を称えるくせに
ソビエト式の計画経済が素晴らしい。と言う辺りに矛盾を感じる。
それは資本主義ではなく国家社会主義なのに

>>753
>ソビエト式の計画経済が素晴らしい、と言う辺りに矛盾を感じる。

そんなこと言ってないよ。資本主義にはケインズ政策が不可欠だと
言ってるわけだよ。

>>754それがソ連の計画経済だと気が付かない時点で酷い馬鹿にしか見えないのですが
ケインズの倍プッシュ妄想（麻雀漫画のアカギでｸﾞｸﾞﾚ）とソ連計画経済は酷似してるのに

オバマさんの写真を赤旗と合成させたりしている風刺画像が検索すると結構ひっかかりますね。

>>756
言われて調べてみたが本当に色々とあるねｗ
これはほんの一部だけど。

http://lenox8081.files.wordpress.com/2009/06/change-hitler-obama-lenin.jpg
http://rightwingrebel.com/media/Obama_lenin2.jpg
http://www.barackobamawebpage.com/images/obama_lenin.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3105/2798068668_94e664c17b_m.jpg
http://i263.photobucket.com/albums/ii127/PatrickBateman1/nobama/obama-communist1.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_dwS7qfzBHmQ/Sap1x79K-wI/AAAAAAAAFCc/dtvZ_Fxzyd0/s400/Obama_Lenin_01.jpg
http://neveryetmelted.com/wp-images/ObamaLenin2.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_n88LFLwBATo/ScARy0_hkKI/AAAAAAAAC_A/BydZUA6ra7M/S1600-R/OBAMA+LENIN+MARX+TROTSKY.JPG
http://i351.photobucket.com/albums/q448/hrcuploads/LeninObama.png

アメリカが経済を立て直して国家崩壊を防ごうとするなら、
新自由主義との完全決別、経済混乱期限定での一時的な統制経済の導入、
全米レベルでの混合経済体制への転換の強力な推進と実現、
要するに資本主義国として全米国民に最低限度の生活を保障するような、
現代版奴隷制経済の破棄と福祉国家建設が必要不可欠であるし、
はっきり言えば、その為にはアメリカが全く別の国家になる必要がある。

弱者を努力不足だと罵倒して貶めるような狂った価値観と、
その価値観をベースとした過度の競争社会は捨て去らなければならないし、
勝者を過剰に賛美したりする事、拝金主義も当然に放棄されなければならない。
たとえ能力的に優れていなかったとしても、
そういう人が、普通に働いてさえいれば、息苦しさを感じる事なく、
また赤の他人から罵倒もされず、世間がそういう生き方を認めて受け入れる事、
普通の国では普通にある、ありふれた日常の光景である、
こうした生き方が、アメリカでも出来るようにならないといけない。

ただ、アメリカでそんな自国のイデオロギーを否定するような事はまず出来ないし、
ソ連が社会的資本主義への転換に失敗して崩壊したのと同様に、
アメリカも普通の国に転換する事に失敗して崩壊するんじゃないかと、
そう思ってきた自分としては、今の流れは非常に納得の行くものになってる。
やはりアメリカは同じく実験国家であるソ連の末路を辿りそうだね。

革命当時のロシアと現在のアメリカでは物質的にも精神的にも全く条件が異なるし
コンピュータによる情報処理技術も目覚しい発展を遂げている
これからの社会主義における「計画経済」はソ連とは全く違った発展の仕方をするはず

>>757
こういうネタ画像はしょーもないけど
アメリカの左翼が今回の危機を受けて勢力拡大するといいのだが

>>755
なんで賃金の下方硬直性をインフレ的政策（財政金融政策）によって是正し、実質賃金
を下げる政策が、ソ連計画経済と似ているんだ。実質賃金を下げて企業の利潤率を
高め、民間企業の投資を促進しマクロ経済を成長させる政策が国家社会主義だとは・・・

>それがソ連の計画経済だと気が付かない時点で醜い馬鹿にしか見えないのですが

こちらはあなたがアホにしか見えないのですが

そういうアホの相手はしなくていいよ
つかその無駄な改行もやめろよｗ

>>760それはソ連計画経済そのものだろう。
自分で矛盾言ってて気が付かない時点で重症過ぎるぞ。
正直アンタには唯物主義が足りないし
自分の思想に適合するかどうかで資本主義と社会主義を選別する辺りが重症だろう


146 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2009/03/30(月) 01:23:20 ID:ENqhQRNB
ナチスは
民族主義の点から見たら右翼であるし
反共（反ヴォルシェニズム）の点からみると右翼であるし
クルップ社等の大企業と協力していて経済的には資本主義だけど

カイザー独からみたら左翼だし
党内ではレーム大佐等中心にレーニン等とは違った社会主義体制を望む動き
があり
国家社会主義独逸労働者党という名前はいかにも左翼的であるし
ヒトラーの４ヵ年計画はスターリンの５ヵ年計画と米の左翼政党である民主党
に所属するルーズベルトによるニューディール計画のパクリみたいなものであり
この巨大な公共事業は社会主義的である
ナチスは一般的に極右の一般名詞のように言われるが
ヨーロッパの極右政治化はナチスを左翼といって自己弁護したりする

ナチスが右翼か左翼かといった２言論に陥ればナチスの本質は見えなくなるし
こういった考え方だと政治は極右か極左かのような２選択に陥る

自分が思うに官と民の権力にバランスが取れた社会民主主義（決して社民党を
さすものでわない）が好ましいと思う