【ニート】 本田由紀 2 【って言うな！】

盛況につき第二弾もいきましょう。

本田由紀のはてなダイアリー「もじれの日々」
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/

前スレ。
【フリーターに】 本田由紀 【御下問】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1133802737/l50

御下問って、何ですか？

>>3
めぐまれないニートやフリーターに、
マイブログで、
「あのー、まじで問いたいんだが」
と質問される姿勢のことです。

いまやほんと時の人って感じになりつつあるね。
リフレ派のひとたちは「暴走」とか言って揶揄してるけど。

わかったべ

「真剣中年しゃべり場」まとめ
いなばん
http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/books.htm
小僧版(いなばんを整形)
http://www.geocities.jp/hammersmith_golden/Shaberiba/Inaba_2005_shaberiba.html

>>5
新スレにあたり、一般常識の再確認。

本田先生のアイデアは全て政界・官界・財界・労働界等のレポート・政策で何らかの形で提案されている
（プランによっては既に実行されている）ことばかりだし、実際に先生本人が
そうした政策立案の末席で関わってこられた人でもある。
よって立場上、内実はむしろ体制派とさえ言える田中・若田部・山形・労務屋、、、
に揶揄されつつも、改革の旗を降ろすことは決して出来ないと思われる。

つまり、日本の教育政策・労働政策は、是非は別として今後は本田先生の説く
方向に進んでいく。先生が批判する玄田・小杉・山田といった人々のオピニオンが、
結果的に政策の露払いを務めてきた事態と同じことが起こる。
何しろご本人がブログ・コメントで「私にオリジナリティはない（ほぼ既存の政策の
トレース）」という趣旨のご発言をされているわけですからね。

今後はますます媒体露出が増えるでしょうが、先生の発言は、そうした背景と込みで読
み解かれるべきですね。決して先生単独のアイデアではないわけですから。

>>8って反体制派なのｗ

こないだ中国新聞でもセンセ出てたなあ。
ニート問題から社会再考、みたいな記事。

本田先生によるリフレ派への決別宣言！

「何度も何度も言いますが私は経済学者ではありません。
景気回復に有効な金融政策等については経済学者がご専門でしょう。
私はそれ以外の分野を専門とし、
その分野固有の課題に取り組もうとしているのです。
私が田中さんと同じ脳にならないことについて批判的な言辞を各所で示されても、
確かなのは無意味であるということです。
稲葉さんのコメント欄でももう書きましたが、
少なくとも私は景気回復の重要性を何ら否定していません。
その上で私は一貫して教育と労働市場の関係の日本固有の形＝しくみ＝構造をテーマにしているのです。
山形さんのような見方の方が（たとえ私への諦めや哀れみ、蔑みの気配が漂っているとしても）、
はるかに妥当です。
これから田中さんがどのような攻勢をかけてこられたとしても、
私は私の道を行きますので、悪しからず。 」
http://u1.blockblog.jp/blog_comment.html?blog_seq=8160&entry_seq=272116

ひきこもりを「下に見ている」ってのはその通りだと思うなあ。
ワーカホリックで自立した先生から見て、
基本的に、働かない人、働く意欲にとぼしい人、依存して生きようとする人
そういうタイプが心底嫌いなんだろう。

お嫌いなのは結構だが
教育で叩き直せ！という発想はかんべん。

本田先生は「高校から将来の職業と結びついた専門教育を」と呼びかけてるけど、
これって結局、「アホは勉強しても無駄だから高卒で働けるようになろう」ってことだよね。

一見ソフトなシバキ主義、これが内実です。

英エコノミスト誌のビル・エモット編集長は13日に都内で講演し、日本での「格差社会」の論争について
「労働力が不足しており、今後の不平等や格差は縮小する」と述べた。雇用環境の改善を通じ、若年者層
などの所得格差拡大が防げるとの考えを示した。

エモット氏は1989年に日本のバブル崩壊を予言した「日はまた沈む」の著者として知られる。日本経済は
昨夏から雇用環境が改善したと指摘したうえで「これからも労働市場ではパート社員が減り、大量の
低所得者は生まれない」と指摘。「正社員が増えるかぎりは格差が広がるとの考え方を持たなくてもよい」
との見方を示した。

足元の日本経済はヒト、設備、不良債権という3つの過剰から脱して、「生産性の伸びが加速する」と予測。
「まもなくデフレも終わり、結果的には日はまた昇る」と語った。小泉純一郎首相と英国のサッチャー元首相の
類似点は「ヘアスタイル」と聴衆の笑いを誘ったうえで「改革の進め方は違うが2人とも人に訴えかける力が
あった」と強調した。 (22:49)

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060213AT1F1300P13022006.html

搾取される側が「汗水垂らしてこそ仕事だ」と思わないと資本主義は成り立たないモンな

いつの世も労働の美徳とは支配者の論理なんだよ

内藤とか、ニートやフリーター等の負け組が連帯するのを病的に恐れてるもんな。
例の中年しゃべり場で、
あいつらにも「失うもの」を与えて、暴れないようにしないと、とか言ってるし。
ま、現実にはニートやフリーターが連帯することなんかないだろうけどね、
村上龍の小説じゃあるまいし。

>>18
報われない人たちを無害化するのは
政策の王道

リフレ派の一部って政策としてリフレを
実現する気あるのかね？
昔の宮台みたく論争に勝って動機付けで負けてるじゃん
俺だけが知ってるぜぇ的なB級アイドルオタプレイを
楽しんでるのか？

age

>>20
竹中と中川VS与謝野、谷垣で
前者がリフレ派

『「ニート」って言うな！』読んでみての感想。
「高校専門学科の再評価と復権」というが、これだとホワイトカラー／ブルーカラーの選別が早まるだけのような。
要するに、日本も階級社会になればよいと言ってるように聞こえてしまうんだが

職業高校の復権というけれど、工業高校と大学の工学部って、比較の対象になるのか？

大学の方が圧倒的にレベルが高いと思うんだけど・・・

>>20
別のブログで、リフレ派の一個人として何かコミットできることがあるのか、
という問いに対して、還流の人がコメント欄ではぁ？とか言っていた。
なんつーか、問題意識としては分かる気はするし、そこんところが
本田由紀とリフレ派（に属すると思われている人たち）との感情的な
ギャップでもあるんだろうな。

>>24
大学と高専なら比較できると思うが。
職業高校よりも高専の評価アップのほうが大事で現実的かも。

どうして本田批判派はかくも専門教育を蔑視するのだろう。
受験秀才が、旋盤や簿記、家畜の世話を小馬鹿にするのは分かりやすい構図だが。

簿記を小馬鹿にする受験秀才という構図はあるの？

>>22
竹中が最近、マネタリスト的な主張を堂々と行うようになってきたので、リフレ派が
猪瀬を軸に竹中と共闘する事態は充分に有り得る。両者を繋ぐ人脈的接点は猪瀬。
ただそうなってみると、結局、リフレ派もマクロは引き上げても二極化そのものは容認
するんじゃないかという疑問は出てくる。このあたりがどうもね・・・。

>>24
エンジニアは学部で、職工さん・派遣工は工業高校で養成。これが「専門性」クオリティ。

>>25
田中さん本人は、世論を盛り上げて啓蒙して少しでもリフレ政策に対する理解を深め、
現実政策で俎上に上がる機会を待つ。それだけでしょう？　この人が直接に政策を
作る場所にいるわけではない。猪瀬をパイプにして向こう側との繋がりもないことはないけど。

本田さんは自分で教育政策・労働政策を動かそうとしているし、末席とはいえ自分が審議会にいた
人でもある。何しろ、この人が提言の末席にいた（あるいは、直接ではなくても
近い場所にいた）政策を自分で取り上げて自分で啓蒙している。まるでスタンスが違う。

>>26
高専は、一応は就職率・編入率もいまだ良好（粉飾して底上げしている
可能性はあるが）　少なくとも数字上は巧くいっている。わざわざ「評価」し直す必要がない。

>>25、>>29
リフレ派が言うように景気が回復したとしても、フリーターやニートへの
企業からのきつい差別が続く限り、たとえば外国人労働者もっと入れろとか
の話になるばかりで、フリーターやニート（特にニート）が雇用されるとは
限らない。本田はそこを気にしてるんだろ。
でも田中らはとにかく景気回復ありきで、それで何でも解決されるかのような
幻想の先延ばしをやってるだけだ。あいつらのはすごい大雑把な話で、正社員の
長時間労働とか閉鎖的な職場でのいじめとか学校教育の空洞化とか、日本の社会
問題を正面から考えようとは全然しない。
カンペキに体制べったり・既存構造マンセーだ。

>>31
＞フリーターやニートへの企業からのきつい差別

経済学って、こういう人間の内的な側面を深く扱わない傾向がありますね。
モデルを設定する上で、合理的経済人を仮定していますし。

うーむ、玄田との違いより、
リフレ派との違いの方が大きいような気がするねえ。
商売上、玄田叩きに必死なのはわかるんだが…

>>33
玄田は玄田で、自分を教祖じみたところに祭り上げて若者いじりを
してきたんだから、叩かれて当然だ。
「ニートは自信がない」って、じゃあ自信だけつければ職が降ってくるの
かっつーの。

玄田が良かったのは、最初の本だけかなと感じている。
「曖昧な不安」はまあ、それなりに斬新な分析をしていたとは思う。

それ以外はちょっと・・・

>>29　>>31
既にどこかで出ている話なんだろうけど、
現状がフリータ/ニートである人たちは、景気が回復による
需給の関係の改善により一時的に拾われることはあるかもしれない。
しかし、それですべての問題は解決なのかな？と。
もちろん、そこに公的な資金を突っ込むことに何か経済的な合理性が
あるのか、と言う点においては？？があるんだろうけど。

ある意味ﾌﾘｰﾀｰなら働く意志はどこかにあって、ふらふらしているだけだから
企業のどこかの部分に吸収されやすいが、一旦ﾆｰﾄ（＝大雑把に言って社会不適合か？）
となると（そう判断するのは企業側）、現状ではほぼ社会復帰は無理なんだろう。
まあ、本人に働く意志がないならそこまでたどり着かないのかもしれんけど。
で、本田は採用する側にその認識を何らかの意識改革を求めていると。

まあ、言ってはいけないのかもしれないが、障害者を一定数雇うことは
企業として社会への貢献なのだから、ニーとに対しても同様のことは
行なってもしかるべきかもｗ　かなり無理があるけど。

しかし一見相対的にマシな本田由紀が
玄田のポジション襲って、
結局リフレ派との対立構図は温存って感じがねえ。

>>35
玄田があちこちで吹聴してきた「労働市場に居座る中高年が若年層の雇用を奪っている」理論は、世代間対
立を煽り中高年の待遇据え置き（切り下げ）・リストラを正当化しただけ、という批判がある。

また若田部氏は、「ジョブ・クリエイション」等で取り上げた若年層の雇用消失問題を、
玄田氏が何故か職業訓練や説教にすり替えたことを指摘していなかったっけ？

>>32
カネが絡んだとき、ヒトは一定程度合理的に判断するだろ。
内面を深く扱うことにも意味があるが、
多様な個人の内面から演繹的に、モノを媒介にした
人間関係全体としての「経済」という巨大なシステムを解き明かすことは不可能と思われる。
よって、経済現象を考えるとき、合理的人間を仮定することには一定の意味があるよ。

こいつみたいなワーカホリック・スタンダードで
職業観組み立てられるときついんだよなあ。

>>40
本田さんは、桜蔭中学・高校出身ですかねえ。気合入りまくりのようですが。

大学は慶応で、院から東大だった気がするが、
高校はどこなんだろうな。

>>36
本田先生が単に「ニート・フリーターを救え」「景気が善くなるだけでは駄目なんだ！」
と力説しているだけなら、話はまだ分かる。
ただ、この人が代替に薦める専門性政策・雇用の流動化政策は余りに危険だ。

>>37
前スレでも指摘している人がいたが、玄田人間力理論は、まだ個々人に説教しているだけの次元に留まっている。若
者自立塾やしごと教育といっても、まだまだ小規模なささやかなもの。
本田専門性理論は、教育政策・労働政策をかなりヤバい方向に歪めてしまう恐れがある。

リフレ派との馴れ合い的対立（？）が続くのは、優先順位の違いもあるし、
何よりも本田的な労働政策改編の危険性が恐れられているのでは？
本田労働政策はサプライサイド丸出しというか、完全に需給無視でしょう？
（しかもこの政策、本田先生だけのオリジナルじゃないからねえ・・・。公の政策的に
　もう動き出しているし・・・）

みんな本当はもっと死ぬまで死ぬほど働きたいけど、
仕事がないんですぅ、って感じで考えてるのよね、こいつは。
よーし、じゃあパパ、男も女もバリバリ働けまくる環境作っちゃうぞぉ！
馬鹿も高卒ですぐ就職できちゃう。人生にムダなし！モラトリアムなんかぶっつぶせ！
でも実際はそんなこと望んでる人なんかそういない。

本田さんの職業学校政策って、門下省がやってきた大学院重点政策の若年版のような気がする。

・大学院重点化　→　専門知識つけてお仕事へ　→　実態：就職なし

・職業学校　→　専門知識つけてお仕事へ　→　実態：普通の大卒よりも就職は有利といえるか？？？

こういう頑固で自説に固執し、
しかも絶対にめげないあきらめないタイプってのは
間違った方向にはまると最低最悪なんだよ。
なんで批判がくるのか考えなくなるし、
ヒロイックな受難者みたいな気分に酔っちゃうからなあ

>>45
受け皿を作らず放置プレイをするよりは、
今回のケースのほうがマシか？

>>31
キミの大好きな小泉さんは、
｢社会のせいにするな！オマエらの努力が足りん!!」
と言っておられるわけだが。

>>44
＞馬鹿も高卒ですぐ就職できちゃう。人生にムダなし！モラトリアムなんかぶっつぶせ！

いや、本田先生本人は、経験を積むための非正規雇用そのものには寛大なようだ。
ただ非正規雇用拡大の容認自体が、新たな社会不安を惹起する可能性は高い。

>>45　>>47
先生本人は「職能それ自体で就職できなくてもいい」「職能（専門性）から得た経
験や知識自体がその後の人生の糧になる」という言い方をしているよ。
ドイツのデュアル・システムのデータ（専攻した職能とその後の職業との関連。
学んだ職能は必ずしもその後の職業に直結していない）をしきりに持ち出すのはそのため。

>>46
既に現実に政策化されつつあるプランが多いので、本人の性格以前の次元で、自説を下げることは出来ないと思われる。

>>49
>学んだ職能は必ずしもその後の職業に直結していない）をしきりに持ち出すのはそのため。
大学でも同じだな。

精神論に近くなるかもしれないが、やはり何か切り開くすべみたいなものを
何らかの体験を通して、どこかの時点で学んでおく必要はあるのかもな。
新卒の就職活動でうまくいっても、どこで溝に落ち込むかしれないし。

この人の主張が現実化すると二極化が進むだけ。実際もうそうなりつつある。
一流大学をターゲットにした進学校と、将来の職業に結びつくことを売りにした高校と。
後者の高校に進んだ人が、途中から東大行って本田先生のゼミに入りたいなんて思っても絶対無理だし。

>>51
>後者の高校に進んだ人が、途中から東大行って本田先生のゼミに
>入りたいなんて思っても絶対無理だし。
東大の理系は外に対しては比較的オープンなわけですが、、、
もちろん、ロンダの巣窟になっているのは否めませんｗ

>>52
本田先生のゼミって○○工業高校からでも入れるの？

>>31>>36
景気を回復させる名目GDPを上げる政策をやることは当然として
たしかに景気が回復しても、労働者がその恩恵を受けられるとは限らない。
恩恵を受けられないケースは労働者が不安定で低い待遇で買い叩かれる状態になった場合。

だからこそ非正規雇用や雇用の流動化を進めたり、労働力が供給過剰になるような
労働者買い叩きがやりやすくなる政策はむやみに進めるべきではない。

正社員中心の昔からバイトやパートもあったし、
わざわざ労働者の待遇が悪くなる確率が上がる政策はやるべきではないと思う。

前スレでもあったが、非正規雇用が問題になってくると
次は正規雇用の待遇ダウンが進められるかもね。
もちろん給料だけでなく正社員の負担増やサービス残業問題なども含めてね。

なんにしても名目GDPを上げる政策をとって安定した経済成長で
景気回復させる前提でないと最終的にはどうしようもない。
デフレのままではどこかでお金が不足するから、
基本的には縮小したパイをどう分け合うか？ということになる。

そこにさらに労働者の待遇が悪くなるような政策をとると
ただでさえ小さいパイのうち労働者に与えられるパイがますます小さくなるし、
悪い待遇で雇用可能か労働力供給過剰なら、
景気回復しても恩恵はないということもあると思う。

論破されても名前入れずに自論を書き込み続ける１２２ｗｗｗ

東大は重点化のおかげで院からは誰でも（日東駒専からでも）入れるよ。

>>53
文系はしらね。
ただ、理系は他の大学も含めて工専からの編入枠もあるし、
大学院からロンダは多いしぬるい。
ただ、気持ちだけでは能力（研究やらもろもろ）はカバー
できないのは現実だし、そもそも雇用の流動性やら格差を設けない、
ということの大前提には相応の能力があっての話だよ。

>>51
そう。そうだよね
格差社会はいかんから、無理にでも正社員になれ！みたいな主張をする人がいても良いと思うんだけどね

おまえら正社員幻想強すぎ
そんなに過労死したいかｗ

******40代は第一次ロリコンブーム世代*****

1980年前後にマンガや写真集などロリコンブームがあった
その時に多感な思春期だったのが今の40代
この年代に性犯罪が多いのもうなずける

なんだかみんな同じ穴の貉だな。大差ないところからこまごま野次っているだけ。

>>60
過労死を避けるためにもっと雇え

本田さんがも一つ元気がなくなってきた件について。

>>63
じゃあ給料減らす

正社員が非正規雇用者のぶんまで仕事を食っているのです。
122みたいなのはその特権を維持したいだけ。

>>66　まことにそうだ。

年収８００万の正社員の給与を７５０万にして、
年収２００万の非正社員の給与を２５０万にする。
一体これのどこが悪いというのだ？　教えてくれ、１２２。

>>67
その辺の話って引っかかるよね。
リフレ派によると、非正規雇用の労働環境を改善することにより、
正規雇用の給与が引きずれらて落ちることは合理的でないから、
仮に非正規の給与などが非合理なものであっても、現状維持するのが
望ましい、という主張をしている。

けど、本来は非正規正規に関わらず、賃金は需給（背景にはスキルの有無など）の
関係に応じて連続的なものであるものだろうし、仮に非正規雇用の賃金の関係に
非合理な部分（賃金が極端に安いなど）があるなら、その部分を放置してまで
正規雇用の賃金を高止まりなまま守るべきだという積極的な理由がないといけないはずでは？

とにかくリフレ派は早く景気回復させてくれ。そうじゃないと存在意義なし。
「景気回復したら全部解決するのにねー」ってバカみたいな夢みたいなこと
ばっか言って結局何にもできない、してないじゃん。
しかも景気以外のことを言い出すとつぶそうとするし。
大竹や橘木だって構造のことを言ってるのに放置しておいて、本田にだけ
リフレ派が粘着するのは、叩き安そうなとこだけ叩いてリッパな経済学者
には怖くて何にも言えないだけだ。

>>67
１２２ではないが、なぜそこで年収800万の正社員は現状維持のまま、
非正規雇用も年収800万の正規雇用にする、もしくは非正規雇用のまま800万にＵＰされると
いうことにならないの？
これなら結局労働者全体に与えられるパイは小さいまま、
労働者全体に与えられるパイの割合を大きくしようということにはなぜならないの？
労働者同士で富の移動をいくらしても根本解決にはならない。
非正規雇用の待遇ＵＰだけを言うなら、ほとんどのやつは反対しないだろう。

それに、非正規雇用増加＋正社員の待遇悪化＋雇用の流動化＋労働力の供給過剰が進めば
年収750万の正社員と年収250万の非正規雇用ということ待遇で止まるだろうか？
600万の正社員と170万の非正規雇用になる可能性もあると思う。
そこまではいかなくても非正規雇用が年収250万になったけど、
正社員の年収が400万になるということもありえる。

これなら2人の労働者で800+200or750+250で合計年収1000万だったのが、
2人で400+250の年収650万にしかならない。
結局、労働者みんなで貧しくなるということになる。

そもそも、サラリーマン（正社員）の給料って、仕事の内容の割に高すぎだろ。
もちろん、例外もあるとは思うが。

>>70 それに本田先生が反対しているのか？

>>70を補足しとくと
非正規雇用を自らの意思で好んでやってるのならいいが、

正社員になりたいが非正規雇用しか職がないという場合、
この人は正社員の職があれば正社員で働いていくだろう。

すると本来なら年収800万の正社員になっていたであろう人が
非正規雇用の増加で年収200万しかもらえない。
これだけでも安易な非正規雇用増加は問題だし、年収が250万になっても
本来正社員だったらもらえてた800万には程遠い。
また正社員も年収750万になるなら、この人も本来は800万もらえるはずが50万のダウンだし、
もしさらに待遇が悪くなって400万とかになれば、

本来正社員2人で合計年収1600万になるはずが
非正規雇用の増加で800+200=1000万になり、それを750+250にしても合計年収1000万だし、
正社員の待遇大幅切り下げで年収400万になれば、非正規雇用が300万になっても
400+300＝2人で年収700万にしかならない。
本来1600万が700万にしかならないくなる。
これは少し極端かもしれないが、１２２氏の危惧してることってこういうことでじゃないの？

で、結局、労働力の供給過剰を防ぐためにニートやフリーターや専業主婦は
そのままの待遇に甘んじていてくれってことなのか

若者はいまのままでも悪くないのだと言いつつ、
やたら教育をいじりたがる件について。
本当は、いまのガキども使えねえ、
もっと優秀な企業戦士排出してくれよ、
という企業側の要求を通したいだけなのだ。

>>73
非正規雇用ならこれまでどおり賃金が低くて当り前という理屈なの？

>>75
本田さんは、その程度のために学者をやってるの？？？

>>74
移民の積極的流入政策はやめるべきだろうね。

女性も働きたい人は社会に出るべきだと思うよ。でも男女共同参画みたいに
専業主婦否定なのもおかしいでしょ。
ニート定義が曖昧でなんともいえないが
働く気のないやつはいつの時代は一定数するし、実質失業者がかなりいるでしょ。
>>70>>73はフリーターは非正規雇用だから彼らの待遇は上げるべきという内容。

>>76
>>70には非正規雇用も年収800万にすべきと書いたが
73に70と書かなかったのが悪かったな。

このケースだと非正規雇用は不安定だから年収900万〜1000万でもいいな。
非正規雇用の待遇は正規雇用を上回らないといけないという法律でも作ったらいいんだがな。
そうなれば本来は正社員がやってた仕事を、非正規雇用で安く雇われるという事態も減ると思う。

>このケースだと非正規雇用は不安定だから年収900万〜1000万でもいいな。

これは専門職、独立したコンサルとかその系統だったらOKだろうけど。

67ですけど、
>>70>>73は根本的な誤解があるとしか思えないな。
「労働者全体に与えられるパイ」は変わらないよ。
「労働者全体に与えられるパイ」を大きくするなんてことは、マジックでもない限りできない。
逆に労働力が供給過剰になっても、全体のパイの大きさが少なくなることはない。
とすれば、それをどう分配するかの問題だ。

>専業主婦否定なのもおかしいでしょ。

専業主婦デフォルト化はDV男支援にしかならん

１．経済全体のパイを大きくする話と
２．労働者所得のパイを大きくする話と
３．労働者所得が一定の中で、それを正社員と非正社員の間で分配に関する問題は別々に考えた方がいいよ。

リフレ派は主に１．の問題を扱っている。非正社員の待遇の問題は、主に３だろ。

>>81
122じゃねーけどよ、そのパイを大きくするところからはじめようって言ってるのが
いわゆるリフレ派で、その辺を曖昧にしているのが本田センセじゃないの？

>>83
そこを曖昧にごちゃまぜにしているのは本田センセだと思う。
リフレ派は、曖昧にするな、政策の割り当てってものがあるだろって主張してると思う。
本田センセは、自分の政策でパイが大きくなるかもって幻想でお人よしのニートを釣る
釣り師じゃないの？

ちなみに本田センセの専門である教育社会学では、>>83の1.2.3.のいずれをも直接は
問題にしないはず。

>>84
いやー、いくら本田でも職業教育でパイが大きくなるとまではさすがに
言ってないよ。そこまで法螺吹きではない。

同意。玄田にしろ本田にしろやってるのは３．の問題でリフレ派とは関係ないのに
なんで対立してるのかが謎。
お互い、相互不干渉だろ

>>86
粘着馬鹿の田中秀臣がひとりで空回りしてるだけwww

ただ３．の問題にしろ、
ミクロ的な労働経済学の訓練がなくて、政策提言できるのか疑問に感じるけどな。

>>85
むしろ、お人よしのニートが釣られているところが哀れかなと思う。

本田はパイの問題なんてそもそも考えてないんじゃないのかな。
脳内に存在していないというか。

>>87
過去ブログを読めば分かるけど、絡んでいったのは本田女史だよ。

本田先生の師匠は誰でしょうか？

教育社会学の苅谷先生？

>>89
本田にとってはリフレ派はもう用済みだろ。

>>91
自分の理論とは接点がないからかな。

むしろ、リフレ派が生暖かくヲチしていると見たほうがいいと思う。

>>86
禿堂。

山形ではないけど、端っこというよりは、別の問題だよな。
ただ政策として落とす場合に、税金を使うし優先順位も考えないといけない。
その辺の優先順位のつけ方（リフレだと不良債権処理とインフレ）とかの
判断基準からすると、この手の問題はどうかなあ。
で、田中氏が>>83の3について均等待遇はダメだろうという話をし始めたのが
本田氏との関わりの始まりだったかと思う。

>>88
少なくとも彼女のブログを読む限り、ミクロ経済学も労働経済学もまったく理解していないし、
理解するつもりもなさそうだし、理解する意義も感じてなさそう。

要するに視野の狭いおねーちゃんに過ぎないってことか。
これで助教授になれるんだから東大って甘いなあ。

>>93
そのまえに、内藤朝雄の議論がふざけているというので山形とからんでいたところに
割り込んできたのが本田センセじゃなかったか？

>>89　>>92　>>95
本田先生は去年から、有名無名・否定肯定を問わず、自分がネタにされたブログにはマメ
に顔を出してコメントを付けていた。確か稲葉のところが最初。
本当に本人が現れたので、初めは稲葉も少しビックリしていたと記憶。

もし本田先生がこういった行動に出なかったら、稲葉も少しだけ取り上げて忘れていたと思う。
田中なんか取り上げもしなかったと思うよ。山形も「本田？　誰それ？」で絡みもしなかっただろう。

>>78
>働く気のないやつはいつの時代は一定数するし、実質失業者がかなりいるでしょ。

少子化とやらでそれまで問題にされなかった非労働力者層が標的にされはじめた
ということだろうか。
しかし日本では「社会的ひきこもり」に意図的に近づけた意味でNEETという言葉が
使われ始めたことを考えると、「社会的ひきこもり」が急増しているとすればNEETも
急増しているということになるが、果たして・・・

> >>70>>73はフリーターは非正規雇用だから彼らの待遇は上げるべきという内容。

ただし正規雇用との「格差」は保持しろと言いたいんだろ？

>>78
>働く気のないやつはいつの時代は一定数するし、実質失業者がかなりいるでしょ。

少子化とやらでそれまで問題にされなかった非労働力者層が標的にされはじめた
ということだろうか。
しかし日本では「社会的ひきこもり」に意図的に近づけた意味でNEETという言葉が
使われ始めたことを考えると、「社会的ひきこもり」が急増しているとすればNEETも
急増しているということになるが、果たして・・・

> >>70>>73はフリーターは非正規雇用だから彼らの待遇は上げるべきという内容。

ただし正規雇用との「格差」は保持しろと言いたいんだろ？

>>88
本田先生の提言に無理があることは、単純な需給関係の原理を齧ればそれで充分。
実は経済学ですらない。小学生レベルの算数の問題。その為か、いつのまにか「『専門性』で就
職できなくてもいい。その教育効果が大事」といった言い方になっている。

「学校経由の就職が無効化している」「ハイパーメリトクラシーが蔓延している」と
いったお題そのものが、政策提言の補強に為に考え出されたストーリーなのではないか？

前者は単なる若年正規雇用市場の縮小と劣化・高学歴化・非正規雇用化現象を「学校経由の
就職の無効化」と言い換えたに過ぎないのではないか？
後者の「ハイパーメリトクラシー」に関しては、「能力評価にそういった曖昧さが
付きまとうのは、昔からあった話で珍しくもない」と言われればそれまででは？

>>94
社会心理学が甘いんだろｗ

>>96
だから、最初にネタにしたのは稲葉だって。

>>100
社会心理学？　何言ってんだ？

玄田氏らがひきこもり型ニートを主眼においてニート問題を煽っている
とすれば、本田氏らが「ニートは増えていない」と言っている場合の
ニート類型とはその対象がずれることになる。
ひきこもり型ニートは、厳密な意味での失業者でも、働きたい希望すら
持っていないタイプでもないはず。内閣府の調査でいえば「非求職型」に当たる。

>>95
カンリュウ（変換できねーぞ）の人が本田さんの話に入ってきたのは、
均等待遇をすべきかと問題設定をした時が最初かと思うが、違ったかな？
inabaさんの中年しゃべり場の方は昨年からだけど。

働きたい希望はあるが働きたいと思える仕事がない場合はどう分類されるのか

１、働きたい希望はあるが働きたいと思える仕事がないので求職活動をしない
２、働きたい希望はあるが働きたいと思える仕事がないので作家になろうと家で読書をしてる
３、働きたい希望はあるが働きたいと思える仕事がない、でも一応職安には行く

いろいろなパターンがある

>>105
その三つ目のケースは、内閣府の調査では「非求職型」と分類されているの？

非求職型は１．２だろ。

１はニートか無気力症、２は社会的ひきこもりとラベリングされる可能性大だな

どちらも退却神経症

退却神経症って言うな！

ニートの就職を支援するＮＰＯの職員て、自分たちは就職しないのだろうか？

本田先生の読書量は異常

>>112
異常に多いの少ないの？
学者としてはかなり少ない方にみえるが。
(日本語文献ばっかだし)

>>113
俺は多く見えてしまった・・。

>>101
正確には、本田が中央公論に書いた論文を「いい気なもんだ」と揶揄した研究者に、「自分も本田の説に
は批判的だが、そういう批難の仕方は良くない」と稲葉が弁護、そこに本田が現れた。
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050406
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050421

まだ誤解があるようだけど、賛否を問わず自分が取り上げられると、あちこちのブログ
に現れて自分からコメントを付けていたのは、あくまで本田先生の方だよ。

ところで、本田先生の政策は、まさしく苅谷が批判してきた路線の延長上にしかない
と思うのだが、苅谷はなぜ叱らない？　単なる身内誉めか？
それとも、ゆとり教育や学力低下は問題視しても、こういう方向性は許容するってこと？

いろいろ紹介してくれるのはありがたいＹＯ！

>>115
＞苅谷が批判してきた路線の延長上にしかない

どこがだよ。職業科でしっかりした職業教育をすることを、苅谷は否定しないだろう。

>>117
＞職業科でしっかりした職業教育

うっそ〜ｗ　本田先生は自分で「専門性」については「まだ詰め切れてない」とか言ってるじゃんｗ
この人は自分もまだ完全に理解していないことを、他人にやらせようとしているんだよ？

苅谷は「ゆとり教育」や「生きる力」のようなスローガン先行の政策を指弾してきたのに、
なんでこういう曖昧な政策を出す弟子を叱らないの？
しかも、本田の主張は苅谷が批判する階層分化そのままじゃん？　「学力低下」もさらに進む、
というより、職業教育を打ち出すことで「学力」そのものを無効化しようとすらしている。

>>118
＞階層分化そのままじゃん

本田は、すべての高校生に専門教育を、と提唱しているのだから、
階層分化などになりえない。

それから、本田批判者は、職業教育＝低級、教養教育＝高級、という思い込みを
いい加減脱したらどうか？

>本田は、すべての高校生に専門教育を、と提唱しているのだから、
>階層分化などになりえない。
東大行くための専門教育をしてる学校があるが、
これは階層分化に貢献していないのか
進学のための教育は専門教育じゃないというなら、
そこでいわれる「専門」とは何を指すのか教えてくれ。

>>118
>この人は自分もまだ完全に理解していないことを、他人にやらせようとしているんだよ？
理解していないんじゃなくて、まわりの批判を受けながら試行錯誤しているところだろ。

>>119
>本田批判者は、職業教育＝低級、教養教育＝高級、という思い込みを
そうそう。
あと前スレの112みたいに、職業教育を受けた人は東大には入れないとかの系統。
個々の能力次第により、学歴なりなんなりの差別は仕方ないし、
極論すれば徒競走で順位をつけないのにもつながることだろう。

>>120
ほとんど言いがかりだなｗ
「専門教育」とは、「職業教育」のことだ。
だから東大に進学するための進学教育は、本田の言う「専門教育」には当たらない。

>>119
＞本田は、すべての高校生に専門教育を、と提唱しているのだから、階層分化などになりえない。

これ自体が既に妄想やん。センター試験はどうすんだよｗ　本田は「大学なんか
上位の国公立と有名私大だけあればいい」とか思ってるのか？
まあそれならそれで潔い。中〜下層に対する再分配が保証されるなら別に反
対はしない。ただ、何故か本田先生はそういった面は余り語らないけど。

参考　文部科学省による大学序列表
ttp://www.shutoken-net.jp/2001/09/0193ranging.htm

>>123
＞センター試験はどうすんだよｗ

全く意味不明だ…。
専門教育を受けた高校生が、センター試験を受けることに、何の問題も障害もないのだが。

>>121
＞個々の能力次第により、学歴なりなんなりの差別は仕方ないし

その「能力」が様々なハビトゥスによりもたらされる、ということをネチネチ説いていたのが苅谷。
ただ、苅谷は以前はこうした階層格差に批判的もしくは中立的だったのに、
「ゆとり教育論争」以降、「受験教育は階層移動に有効」とプラス面を
強調する方向に戦略を変えた。今はまた別な方向に進んでいるようだがそこまではフォローしていないので知らない。

>>122
＞だから東大に進学するための進学教育は、本田の言う「専門教育」には当たらない。

へ〜、「進学教育」は別にあるんだｗ　ふ〜ん・・・。

>>124
その「専門教育」とやらは、センター試験の科目に対応できるのか？

>>122
じゃあ将来、学者になりたいと考えてる人に対して高校時代に行う専門教育って何？

>>123　一体その大学序列表と、本田の提唱する専門教育の是非に
何の関係が？　分からんｗ

>>125
＞その「専門教育」とやらは、センター試験の科目に対応できるのか

対応できると思うが。例えば工業系の専門教育なら、製図や工業数学、といったように。

>>121
＞まわりの批判を受けながら試行錯誤しているところだろ。

「試行錯誤」ってことはまだ分かってないってことだろｗ　自分も分かってないのに自信満々本田タン。

仮に本田（とその支持者）が階層分化を肯定するなら、それはそれで構わないです。
平等教育の欺瞞は認めます。
ただそれならそれで、中〜下層への再分配の見通しまで含めて語るべきですよ。
そうした見通しも無しに教育コースだけ分化させるのはまずいでしょう。

>>126
将来、院とかに行きたい人は高校から進学校に池、ってことなんでしょ？
他の人は「専門教育」を受けろと。

>>126
そりゃ東大にいける学力つけてやることだよ
進学教育と職業教育を分けようとする122はナイーブすぎる

>>129
＞教育コースだけ分化させるのはまずいでしょう

一体コイツは、本当に本田を読んでいるのか？
本田が「すべての高校生に専門教育を」と言っている部分を何故無視する？
誰も「教育コースを分化させる」などと言ってねーんだよｗ

いったい本田の主張のどこをどう読めば本田が階層分化を肯定してる
ことになるんだ？？
脳内妄想で勝手な本田像を作るのはあまりにひどいんじゃないか？

>>128
要するに、もっと科目を多様化しろと？　今でさえ入試事務の煩雑化が問題視されているのに？
ttp://www.dnc.ac.jp/center_exam/pdf/18application_subject.pdf

そうやって入試を多様化すると、大学の入試事務負担も増えるし、リメディアル
教育も重要になる。独法化で予算自体は減っているのに、結局は現場の労働力にツケ回しさせるだけ。
本田はいつもそうだ。自分はやらないのに、他人にやらせる話ばかりしている。

>>130
だったら、今と何も変わらないじゃんｗ　

>>131
ちょっと待て。>>122 を先に書いたのは本田支持者の方だろ？　

職業教育といっても、専門に直結するようなものは無理だろ。
何になるかで必要なことが変ってくるし、そこで、「ある職業にしか役に立たない教育」をしてもサンクコストになるだけ。

職業教育でも、コミュニケーションスキルをつけさす
（人前で発表させたり、演説させたり、面接の訓練、挨拶とかの社会常識を身につけさす、あとはパソコンくらい）
みたいな教育を週1時間くらいやらせるのなら許容範囲だが、さほど効果があるか分からない。
むしろ体育の時間を増やした方が職業教育になるかもしれんｗ

>>131
では>>126の問に答えてくれ

>>133
「入試事務の煩雑化」による入試事務負担増が専門教育に反対する理由なのか？
阿呆らしいｗ

>>134
混乱しているようだが、「122」とは、前スレからいる本田批判者のことで、
今のスレの>>122とは関係ないｗ

>>129
>「試行錯誤」ってことはまだ分かってないってことだろｗ　自分も分かってないのに自信満々本田タン。
「すべて」が完成するまでまったく情報をださずに、さーはじめますよ、
で実行して失敗しますた（＞＜）という状況を避けるために、
叩き台を出しながらあれこれやっているという状態だろう。

>中〜下層への再分配の見通しまで含めて語るべきですよ。
このへんを具体的によろしく。

>>136
つまらない言葉の遊びだなぁ…。
学者になりたい人は、専門教育と並行して行われる教養教育をしっかり勉強すればよい。
それだけのことですけど。

教養教育ではまるで落ちこぼれが存在しなかったような口ぶりだな
健忘症か？

>>129
>平等教育の欺瞞は認めます。
平等だとかいって、どんな平等を求めているのさ。
おれ教育問題に詳しくないから、基本的なところから説明してくれよ。

>>140
＞教養教育ではまるで落ちこぼれが存在しなかったような口ぶりだな

すみません、全く意味不明です。意味の分かるレスをお願いします。

>>139
それだと、教養教育だけやってるやつには受験では勝てんのだよ
そうなると、学者志望のような連中は「進学だけ」を売りにする学校に集まる
要するに今と同じで何も変わらない

＞それだと、教養教育だけやってるやつには受験では勝てんのだよ


全員がその価値での競争を強いられなきゃならんのだ？

＞そうなると、学者志望のような連中は「進学だけ」を売りにする学校に集まる

集まってるんじゃなくて学校が集めてるんだよ

>>143
本当に分かってないな。
本田は「すべての」高校生に専門教育を、と言ってんだよ。
「すべての」だよ。分かります？　もちろん教養教育もそれと並行して行う。
できる奴を普通科に、できない奴を職業科（専門科）に
振り分けるなんてことは全く言ってない。

>>145
すべての高校生に【同じ】内容の専門教育をと言ってるのか？
だとしたら、俺はそっちの方がごめんだ

>>143
>そうなると、学者志望のような連中は「進学だけ」を売りにする学校に集まる
>要するに今と同じで何も変わらない
というか、この辺の層については、何か変わることが必要なのか？

>>145
>本田は「すべての」高校生に専門教育を、と言ってんだよ。
まあ、分かりやすく言えば、教科として国語、数学、○○専門学みたいに
専門教育が他の教科と並列にならぶ、ということ。
別段その教科と取ることと、将来何かそれに縛られないといけない、
と言うほどのものでもない。

>>146　別に「同じ」なんぞと言ってないよ。
どこまでも絡む阿呆だなｗ

それより>>123の大学序列表と本田の専門教育論とは一体何の関係が…？
説明してくれやｗ

>>129
>中〜下層に対する再分配が保証されるなら別に反対はしない。
この辺の説明がほしいと言っているが、帰ってこないなぁ。

>本田は「大学なんか上位の国公立と有名私大だけあればいい」
別に本田が思っているかどうかはしらないけど、研究者としてモノになるか、
という面から考えると、実質的に限られてくるだろう。特に私大とかは
学生が集められて且つ研究に投資できて、それに見合った学生を引き寄せられる
ところは一層限られる。

サラリーマンをするにしても、特定の能力（即戦力という意味ではなく）となると
現在の偏差値と完全に連動するかどうかはおいておいて、上位クラスにおいては
大体一致すると見てもいいだろう。反論はあるかもしれないが。
じゃあ、それ以外の中位、下位クラスの大学はどーするんだよ、となると
なんらかの対策が必要で、それが本田がターゲットとする層とかぶることは事実だろう。

もちろん、博士→ﾌﾟｰみたいに、必ず各層からあふれたものが出てくるわけで、
それら対する対策も必要だが、ひとまずは置いておいてと。

>>148
それ、今の単位制・総合制でやってることと同じじゃない？

「職業教育をしろ」と言ってみたり、「科目に専門性を」と言ってみたり、
いったい何がしたいのか意味不明な本田タンとその支持者。

>>125
> ただ、苅谷は以前はこうした階層格差に批判的もしくは中立的だったのに、
> 「ゆとり教育論争」以降、「受験教育は階層移動に有効」とプラス面を
> 強調する方向に戦略を変えた。今はまた別な方向に進んでいるようだがそこまではフォローしていないので知らない。

戦略は変わっていないと思うが。苅谷あたりはこのスレのコテハン「１２２」にかなーり近い保守論者。

>>150
＞この辺の説明がほしいと言っているが、帰ってこないなぁ。

普通に経済を成長させて（これが田中たちが言っていること）、その余禄で
労働分配率を上げたり、税制や社会保障で中〜下層に安心を与える。
もちろんここには、地方への各種再分配も含まれる（三位一体改革とは逆の方向）

教育改革だけ先行させても、それでは単なる階層分化。

本田は高校に専門教育を導入せよと主張しつつ、
その一方で専門分野を学ぶことが「行き止まり」の選択となってはならない、言ってるが
この二つの要請を同時に満たすことは現実にはきわめて困難。
前者に効果を求めると、将来がある程度決定されるだろうし、
後者の可能性を残そうとすると、専門教育の意義が少なくなるだろう

>>151
別に支持者じゃないけど、148なので答えておく。
現在行なわれている単位制と本田が意図して実行されるものが
同じかというとそうでないかもしれん、と俺は思うが。

成果がでないというが、
　-制度そのものが悪いから（ハコが悪い）
　-その制度を実行する上層部と教官が悪いから（ハコに果実をつめる人が悪い）
　-学生が悪い（果実自体が悪い）
　-成果が出ていても、それを評価できない人が多いから評価されない（パッケージされた物自体を評価しない）
とは分けて考えるべきだろう。

まあ、表面的な日本語だけを捉えて、あーだこーだというのもどうかと思う。

>>155
まあ、「制度論」って実は何とでも言える側面があるんだよな〜。山形の発言を思い出したよ。
ttp://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/books.htm

＞さてぼくに言わせれば、相変わらずしょせんは無力な空理空論ですな。「ありえたかもしれない勤勉のスタイル」は、
＞ありえたかもしれないけれど実際にはなかったし、かなりの確率でありえなかったか、
＞あるいは長期的な安定性を持たないESSではないものだった可能性が極めて高いものでもあります。
＞そんなものを頼みに、現状の多少なりとも機能しているシステムを否定すべきだと考えるほどの空想家ではありませんもので、
＞内藤氏に一向に同意できません。その現状よりはるかにすばらしい「ありえたかもしれない勤勉のスタイル」って何です？
＞それを出してからあれこれおっしゃいな。 (2005/11/19 02:19)

この後、山形は「そんなに制度を変えたいならまずは自分で動くことだ」という趣旨のことも言っている。
本田先生も、東大に専門高校からの優先入学枠を作る運動から始めたらどうか？

>>153
どうもです。
確かに厨下層の人たちが、現在の中華層ほどは稼げなくなるのは
想像がつくので、そこに対する金銭面でのフォローは必要だろう。

ただ、
>教育改革だけ先行させても、それでは単なる階層分化。
これが正しいのかどうかはわからん。そもそも、これでは本田の教育改革の
中身（職業教育云々）の批判にはなっていないだろう。

俺が思うところは、階層分化を認めた上で、「働く」ために教育面から
どうやって支援するかの具体策を示すことが本田の意図するところだと思うがね。

>>156
まあ、おれは山形ではないけどｗ

>本田先生も、東大に専門高校からの優先入学枠を作る運動から始めたらどうか？
だから、「教養（笑）」面の尺度でトップにいる東大に入ることが、
この手の専門高校の主眼ではないだろう・・・

学歴欲しさだけなら、ロンダすればマーチ程度でも入ることができるわけだしさ。
その後社会に出てどのように扱われるかは知らないけど。

天敵三浦展の情報みかけたのではっときますね。
ちなみに立ち位置処世術の北田氏が「モデレーター」だそうですw

第1回 「若者文化・都市論の現在
−(ポスト80年代〉のストリート文化から都市再開発まで」
日時 2006年2月22日(水)　19:00-21:00
ゲスト 三浦展(消費社会研究家)・南後由和(社会学)
モデレーター 北田暁大(社会学)*

三浦展より明らかに格上でしょ

え？何で？どこが？？？
お前、頭大丈夫かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

職業教育必要
本田先生がんばれ

>>135
コミュニケーションスキルやら面接の訓練って何?

>>156
ご参考までに。
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060207#c1139359061

>>158
＞学歴欲しさだけなら、ロンダすればマーチ程度でも入ることができるわけだしさ。
それ、無理だと思う。

>>165　
いや、今はMARCH関関同立程度なら、推薦・AO枠で専門高校からでも入れるんだよ。
もちろん、学校がきちんとセレクションした優等生だけだよ。ついていけそうにない奴は初めから入れない。
経営学科・商学科等の場合、商業高校出身者の方が学部での成績がいい。
まあ、これは高校時代から似たようなことを勉強しているので当たり前なんだが。

ちなみに、さっき自分も偶然見つけたばかりで、まだ斜め読みしかしていない論文だが。
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/oba/docs/baccaluareat20050521.pdf

このスレ的な注目点を一言で言えば、フランスの場合、「普通バカロレア」保持者に相対して「技術バカロレア」
「職業バカロレア」保持者の学力レベルが低い学力格差問題が顕在化している。
また、エリート・コースへの道であるグランゼコール予備校には普通バカロレアに合格した優等生しか入学しない。

こうした格差問題に無頓着に「専門性」の夢を語っていいのか？

本田先生のいう「直接将来の仕事には繋がらなくても専門性を
追求したという自信」とか「社会人としての最低限の礼儀」
というのは結局、体育会系の部活と変わらない気がする
それで一般教養の授業は寝ていても大学の推薦が貰えたり
大学OBのツテで就職出来たり
それこそ職業的専門性は会社に入ってからで良いから

>>165-166
正確には「東大にマーチくらすからも大学院から入ることができる」

>>166
自己レス。付記すれば、もちろん全入化もあり、中堅〜下位大なんかもうボロボロだよ。
最近は高卒就職も厳しいので、将来の失業・無業の先延ばしとしての大学・専門学校進学も増えたけどな。

これもどこかの先生は「入学後の接続に配慮すれば、専門高校からの大学進学には
意義が大きい」とか他人事みたいなことを言ってるね。

「さすがにそれなりの偏差値の大学ではついていけそうな優等生を入れているに過ぎない」
「リメディアル教育などの負担は誰が行う？　またその場合、そうしたコマを卒業単位に参入していいのか？」
「高校時代の専攻が選択した学部に近い学生の成績がいいのは当たり前」
「中堅〜下位大の実態はそんなに楽観的か？」

こうしたファクターを排除してモノを語れば、そら、なんとでも言える罠。

>>167
実際、先生の言う「専門性」ってその程度の意味しかないと思う。

>>168
その末路が大量のＯＤ・ＰＤ廃人という罠。

>>170
ある種の「判断能力」がない人も含まれるからなｗ

>>167
>体育会系の部活と変わらない気がする
「糧」という表現から、そこまで拡大解釈すべきかどうかだが、
現実の仕事とお勉強の乖離をどうやってうめるか、という話だし。

>>171
＞現実の仕事とお勉強の乖離をどうやってうめるか、という話だし。

そんなもんは、基礎的な「学力」（知力）と最低限の対人関係能力さえあれば、職業
生活の中で勝手に埋まるもんでしょ？　あるいは個人で努力して埋める。
そうじゃなきゃ仕事なんか出来んよ。
早期離職にせよ、ミスマッチの問題というよりは単に待遇・労働条件が悪いだけとも考えられる。
ここでも景気回復と労働者の人権・再分配の保証が肝要となる。

そしてここで、非正規でどんなに頑張っても、他人に評価されるキャリアなんか出来ないのが現実。
またこの手のスレではよく「非正規の方を高給にすればいい」という話が出るけど、目先
の高給に釣られて不安定雇用が増えるのは単純にまずいと思うんだよな。所詮は高給の代償に使い捨て。

そしてどこかの先生は「非正規→正規へのキャリアパスを」「正規⇔非正規を自由に行き来」と言いつつ、
そうした何のキャリアにもならない雇用形態をなし崩しに拡大しようとしているわけだけど。
既卒・非正規を救うにも、いちばんまずい方向に誘導しようとしているよね。
「ヘコまずに生きていけるように」って、訳の分からない専門性を売りつけるよりは、現実の厳しさ・不条理や
世間知（建前から外れた裏常識みたいなことまで含めて）を叩き込んだ方がまだ良心的だと思うけどな。

>>156
122が言いたいのはけっきょく、既存の教育制度を批判したり変えるべきとする提案が
激しく気に食わないということのようだね。
むしろ玄田や苅谷を擁護して本田氏や奥地氏を批判の標的にするのはそのためか。

>>165
いや、金さえあれば私立医学部なんて誰でも入れるよ

>>167
しかし「社会人としての最低限の礼儀」って何だろうね？

>>168
東大とか京大とか大学名はあまり重要じゃないだろ
今の日本社会で重要なのは、偏差値とか大学名よりも
資格だろう
医学部とか薬学部とかで、免許を取得すれば、一生ホームレスになる心配はない

>>170
女は博士出ても、結婚して賎業主婦になればいいっていう逃げ道があるからいいよな
男性は人生終わり

全ての問題は、就職の採用時における基準の不明確さにあるだろう

>>171
現実の仕事とお勉強の乖離なんて実際に仕事をすれば埋まるだろ
そんなもの実際に仕事をしないとわからない

>>172
その「最低限の対人関係能力」ってのは何？

あと、非正規雇用とか独立自営業者ってのを増加させるのはいいと思うのだが?
終身雇用以外の選択肢を認めないってのは、窮屈で息苦しい
非正規もキャリアとしてキチンと認めるようにすべきだろ

＞現実の厳しさ・不条理や
世間知（建前から外れた裏常識みたいなことまで含めて）を叩き込んだ方がまだ良心的

これってどういうこと？
要するに、常識に従って普通に生きろ！って根性論を押し付けることか?

http://www.rieti.go.jp/jp/events/04110901/honda.html
>ある研究によれば、女子高校生と大卒女性の意識を分析したところ、高校から大学に進学
>する時点ではまだ意気揚々としていることがわかりました。しかしその後労働市場に直面
>したときに意気消沈してしまうそうです。家庭に入った後は自分の状況を納得させるため
>に、性別役割分業だから自分の生きる場所は家庭なのだと自分を納得させているという、
>意識の動きが長期的な時系列で見られます。それならば高校や大学で女子に対して今まで
>以上に教育啓発をしたとしても、労働市場の現実に落胆し、家庭に入ってしまう。これは
>労働市場、職場の問題ではないかと思います。とは言え、学校教育の重要性は確かです。
本田先生は問題が教育ではなく労働市場にあると分かっているのに、
自分の研究分野が教育なので、意地になって教育の問題にしているような気がする。

>>180
結局、女は高学歴になって、男性以上の学歴や資格を取得して
学士や修士の学位や、医者や薬剤師の免許を保持しても
すぐに、学校を出たら、怠け者の糞賎業主婦になるんだよな
甘ったれているとしか思えない
男性の席を奪って、高学歴になって、就職においても
男性以上に優遇されていながら

　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 派遣ばかり採る企業は国賊だ。！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 派遣会社を自前で準備する企業は良く訓練された国賊だ。！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 日本経済は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 派遣ばかり採る企業は国賊だ。！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 派遣会社を自前で準備する企業は良く訓練された国賊だ。！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 日本経済は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

>>172
>そんなもんは、基礎的な「学力」（知力）と最低限の対人関係能力さえあれば、
>職業生活の中で勝手に埋まるもんでしょ？　あるいは個人で努力して埋める。
現実にはそうなんだろうけど、何がその最低限のレベルなのかを見誤った結果、
どーにもなんねーやとあきらめたタイプがニートに含まれているのでしょう。
そのタイプに対する処方箋としては、そのギャップ（妄想と現実）をどこまで
事前に埋めておくことだろうから、多少なりとも「体験学習」タイプの研修は
多少なりとも役に立つんではないかな。
過大評価はできないし、現在行なわれているらしい「体験学習」と同一視して
あれこれ批判することもナンセンスだと思う。

>そうした何のキャリアにもならない雇用形態をなし崩しに拡大しようとしているわけだけど。
「キャリア」の定義がなんであるかよくわからんけど、現実の社会において
会社固有のスキルと外に通用するものを峻別することは難しいでしょう。
しかし、そもそも「キャリアにもならない（程度の）仕事」でなんで飯が
食えているのかを十分考えるべきだろうし、それこそ努力でもって埋めるべきではないのか。

あと仮に「何のキャリアにもならない雇用形態をなし崩しに拡大」すれば、
非正規と正規雇用の境界線上にいる人たちが、今後被害を被るのでしょうが、
これが果たして妥当なのかの基準が良く分からんですね。
個人的には、その周辺部分はすでに仕事量と給与が滑らかにつながっていないのですから、
両者の入れ替えが合ってもしかるべきだろうし、その拡大を持って即悪だとは
思えませんが。

>>176
>東大とか京大とか大学名はあまり重要じゃないだろ
理研の研究員は9割ぐらいが任期付きの研究員なので、
ここ数年のうちに博士もちのﾌﾘｰﾀｰ/ﾆｰﾄは確実に出てくるでしょうｗ

・教育システムのボトルネックは、大学入試

・雇用システムのボトルネックは、新卒採用


いかに政策をいじっても、大学入試と新卒採用が変わらない限り、問題は発生し続ける。

＞ここ数年のうちに博士もちのﾌﾘｰﾀｰ/ﾆｰﾄは確実に出てくるでしょうｗ

勉強ができない人（低学歴DQN）と勉強をやり過ぎる人（博士）は、ともに
社会から弾かれてしまうということなのですね。過ぎたるは及ばざるが如し。

>>186
大学で決まるって時代では最早ないだろ
特に理系では
むしろ大学院が重要

大学入試なんてもう、ザルみたいなもんだろう
問題は偏差値よりも学部だよ
医学部とか薬学部みたいな一生食べていける資格を取得できる
学部を出たら、人生勝ち組で、それ以外は負け組みって構造だ

そして、そういう学部（特に私立）は、生まれた家庭の資産で
入れるかどうかが決まってしまう・・・

>>187
ニートとかフリーターと学歴は無関係だと思うぞ
中卒でも高卒でも大卒でも修士でも博士でもニートもフリーターもいるだろう

>>186
雇用システムのボトルネックは確かに問題だな
新卒一斉採用っていう慣行が諸悪の根源

>>184
＞何がその最低限のレベルなのかを見誤った結果、
どーにもなんねーやとあきらめたタイプがニート

その認識は間違っているぞ

お前のいう、「最低限のレベル」って何?

>>185
すでに博士とか修士とかのニートやフリーターは大量に発生しているだろ

>>102
> ひきこもり型ニートは、厳密な意味での失業者でも、働きたい希望すら
> 持っていないタイプでもないはず。内閣府の調査でいえば「非求職型」に当たる。

http://www.nhk.or.jp/fnet/hikikomori/file/bangumi/file_030729.html
ここを見ると、[求職活動をしたことがある]というアンケート項目で９割の人が[ある]と答えて
いるから、引きこもっているからといって求職活動をしていないとは限らないのか？
話がややこしいなあ。

>>192
ＮＨＫの調査なんて・・・ｒｙ

でもNHKはいちおう「ニート」問題布教の教祖的存在である玄田氏や「ひきこもり」問題布教
の教祖的存在である斎藤氏が、その広報活動の主な舞台にしているテレビ局だよ。

>>194
玄田ってニート批判の急先鋒だろｗ

>>195
ニート叩きとかニート批判者などというと玄田氏は反論するだろうよ。
ひきこもりの斎藤氏同様に誤解だとね。

玄田って、「曖昧」が売れる前は何やってたの？そんなに有名でもなかったように思うが。

>>196
いや、どう見ても、ニートを馬鹿にして、見下して、罵倒・嘲笑しかしていないだろｗ
あいつはｗ

玄田が希望学とか言い出しているのは希望格差社会の山田の影響じゃないか？ｗ
山田はなぜかこんなところにも顔を出しているよ。
http://www.nhk.or.jp/fnet/hikikomori/2003/column/col12a.html

どうやらこの辺、人脈的にぜんぶつながっているような気もするが・・・

>>199
俺も前から、山田と玄田って考えが似ていると感じていた

社会学は、日本社会を荒らすハゲタカということか・・・

>>187
前者は景気が回復すれば、何らかの仕事にはつける可能性が高いが、
後者は一旦失職してしまえば、どこかに吸収される可能性は少ない。
もちろん、前者が就くような仕事にも就けないだろうから、
ﾌﾟｰのまま終了する可能性は高い。

>>191
>その認識は間違っているぞ
ニュアンスとしてはマッチングに成功しなかった､と言うことなんだが。

>すでに博士とか修士とかのニートやフリーターは大量に発生しているだろ
大学院の重点化以降＋パーマネントの職が激減して以降、において。

山田は、社会学者の中でも一番差別的な感じがする。
あの男の、人を小馬鹿にしたようなニヤニヤ笑いを見ると、寒気がする。

>>203
同感ｗ
あの顔からして嫌だよなｗ
ニヤケタ表情も最低だしｗ
何であんな輩をＴＶで持ち上げるのか・・・
マスメディアの考えがわからんな

ニート論の弊害
http://blog.goo.ne.jp/hwj-tanaka/e/a93299ba3f75da4719d7e4097aaf6fae

ちょっと引っかかるところもあるが、それはともかく

>>205
読む価値なしだな

>>204
おお、やっぱり同意者いるね。

玄田は何のかんの言ってマジメな人なんだろう。斎藤環もな。
彼等には、どんな相手とも積極的に関わっていこうというスタンスがある。

しかし山田は、特定の層をパラサイトとか何とか、小馬鹿にしたネーミングで揶揄しているだけ。
しかも、中高年フリーターはもはや失うものがないから犯罪に走る可能性が高く、
彼らが増えると治安の悪化につながるとか、恐ろしいことを言う。
それもあのニヤケた顔で。山田は最悪だ。

左の連中て、いまだにこんなくだらない議論をしているんだね。
周回遅れもいいとこ。
ttp://6806.teacup.com/hinaoyaji/bbs

>>208
玄田は駄目だろｗ
ただのニート叩き
斉藤は真面目だが

>>179
＞あと、非正規雇用とか独立自営業者ってのを増加させるのはいいと思うのだが?

竹中平蔵や玄田はそういう妄想を持っているらしいけど、よほどの需要超過＋
労働者や中小零細自営の権利が擁護されている　状態でなくては無理。

＞終身雇用以外の選択肢を認めないってのは、窮屈で息苦しい

「認める」「認めない」じゃないの。勝手に個々人がやるのは誰も止めない。
ただ、状況的に食えないのに「これからは終身雇用じゃない」「自分で自分の
ボスになれ」「フリーエージェント社会の到来だ」とかやっても、ホームレス予備軍を増やすだけ。

＞非正規もキャリアとしてキチンと認めるようにすべきだろ

どこかの先生がそういう妄想を抱くのも勝手。現実に儲かるのは派遣業者。事業所がいちいち
その人物の身元を確認する手間暇を掛けるはずがないので、結局は業者に丸投げ。
もしくは身元も保証されないがいつでもクビが切れる安価なバイトとして使うだけ。

＞要するに、常識に従って普通に生きろ！って根性論を押し付けることか?

根性論じゃない。「専門性」妄想に騙されるよりも、リアルな現実を知った方がずっといい。
そこで体制や環境に従順に振る舞うか、何らかの変革に乗り出すかは個人の自由。

>>211
専門的妄想になんてだまされるアホはいないだろ
終身雇用で新卒一斉採用って慣行こそ問題だと思うんだが?
一度レールを外れたらおしまい
そういう理不尽な現実にあわせろって、結局、根性論だろ

>>188
＞大学で決まるって時代では最早ないだろ

いまだに学部偏差値で大体は決まるよ。ただ、労働需要縮小＋学部定員の過剰で、それ
なりの偏差値の大学の学生ですら、自分の偏差値に見合う（と思われる）クラスの正規雇用を得られない。
有名私大もちょっと学部を増やし過ぎじゃない？　
何度もガイシュツだが旧帝が就職率底上げの為に院進を使っているのも公然の秘密。

＞医学部とか薬学部みたいな一生食べていける資格を取得できる

医者や薬剤師ももう甘くないって。たぶん製薬業界・流通業界の要求があるんだろうけど、
薬学部も増やし過ぎ。医療費圧縮のために、今後は売薬で勝手に治せってことか？

>>212
＞一度レールを外れたらおしまい
＞そういう理不尽な現実にあわせろって、結局、根性論だろ

だからと言って、「正規⇔非正規を自由に行き来」と言いつつ、正規雇
用の無効化を進めるのは大きな間違いだ。

横レスですけど、
>>211
＞状況的に食えないのに
＞いつでもクビが切れる安価なバイトとして使うだけ

なぜその状況を変えようという話にならないのか？
現状がそうだから、現状に従えでは話にならんのでは。

>>213
＞いまだに学部偏差値で大体は決まる

それは100％ない
いくら良い偏差値の大学を出て、好成績を取っても、面接で全て決まってしまうから

あと、薬学部とかで資格取得すれば、少なくともニートにはならないだろ

>>214
正規雇用の無効化って言うが、最初から無職の人間にとってはどうでもいいと思うんだが？
すでに、定職についている公務員とかには脅威かもしれないが

>>197
その前後から村上龍のメルマガとか出てたよ。玄田は昔から審議会族だった。

>>199
その辺は全部、審議会族のライン。

>>210
時代のトレンドは、斎藤→玄田→本田　と推移している。

>>215
＞なぜその状況を変えようという話にならないのか？

状況変革の夢に掛けるのは勝手だが、どこかの先生たちが妄想するような
「自由」な労働社会が実現した国があれば具体的に挙げてくれ。

>>216
＞いくら良い偏差値の大学を出て、好成績を取っても、面接で全て決まってしまうから

つ学歴シグナリング。もちろん「学歴」オンリーでどうにかなるということはないが、
偏差値が足りないと面接すら受けさせてもらえないわけだが。

>>217
遂に出た〜、「正規雇用＝抵抗勢力」論！

＞なぜその状況を変えようという話にならないのか？

リフレ汁これで万事解決

>>219
＞「自由」な労働社会が実現した国があれば具体的に挙げてくれ。

海外の状況についてはよく知らないので何とも言えない。
ただ、正規雇用か、さもなくば無業か、といった「オール・オア・ナッシング」の考えは、
あまりに古すぎる。「正規雇用に優しい社会」は、一旦そこから外れたものには、
大変厳しい社会に変貌するのだ。非正規雇用での労働が多く存在し、
「正規⇔非正規」の移動がしやすい社会は、多くの労働者にとって
望ましいことなのだ。

>>216
いちど就職板でも覗いてみると良いよ。

>>218
玄田だけは体制の論理をダイレクトに振りかざしているな
山田と同類だ

>>208
あらあら、玄田も斎藤も擁護会？

>>219
いや、学歴なんて関係ないんだが?
学年一位の成績でも、面接で第一印象が悪ければ落とされる
逆に、留年寸前で、遊びほうけていた人間でも面接さえ印象がよければ受かる

>>220
遂に出た〜　って何?
お前ＤＱＮ？

>>219
それが妄想なら、どうしろと？
結局、現実に適合しない人間が悪いと?

>>222
同意

>>220
> 遂に出た〜、「正規雇用＝抵抗勢力」論！

それと学歴の格差だけはなんとしても維持したいんだな。ｗ
そのために格差社会論を表面的に利用する。
苅谷や山田らのやり口と同じだな。

>>230
学歴は格差があっても良いと思うんだが・・・
むしろ、学歴とか成績とか無視で、面接一発勝負って方が問題だと思う

>>230
そうそう、苅谷や山田や122（前スレの）は、格差社会を否定する素振りを見せながら、
「学歴格差」は絶対に批判の対象にせず、温存しようとする。
社会が学歴によってキレイに階層化されるのが、連中の理想なんでは？ｗ

>>232
いや、面接っていう曖昧な非科学的基準よりも、学力や成績、学歴みたいな筆記試験のように、明確な基準で
就職の採否の基準が設定されたほうがいいだろ

>>233
採用基準が明確に越したことはないが、結局そのような社会は、
生来「頭のいい人」「筆記試験に強い人」が徹底して得をする社会だろう。
「どれほど頑張ってもいい成績がとれない人」は、どんな努力したって、
「下層」に位置づけられることになってしまう。

そのような社会が真の意味でフェアーと言いうるかどうか。

>>222
近代が始まって久しいが、そんな理想社会は何処にある？　あらゆる労働者保護の
実験は既にやり尽くされた。
結局は優良な正規雇用を地道に増やし、様々なフェイズの再分配と人権擁護を
行う、という方向性で砂漠に水を撒くしかないのだ。

正規⇔非正規の流動など愚の骨頂だ。非正規を救うつもりで全員を苦しくする。
>>226
はいコピペ。
＞つ学歴シグナリング。もちろん「学歴」オンリーでどうにかなるということはないが、
＞偏差値が足りないと面接すら受けさせてもらえないわけだが。

>>226
関係あるにきまってるじゃん、あんたの挙げる例は本当にミクロな事象に過ぎないよ。マスコミでもメーカー
でも「一流」とよばれる会社の内定者の学歴みてみろよ。偏差値60以下の学部・大学の人間なんて皆無だから。
逆に低偏差値の大学の内定先もみてみろ。ホントに悲惨の一言だよ。

>>232
そして、エリート（ゼネラリスト候補生）は進学校へ、それ以外は専門高校へ、
という二層化社会を作ろうとするのがどこかの先生。

>>234
ハイパーメリトクラシーを否定したつもりで、韓国型の超学歴社会を
完全肯定するバカ→>>233　ちなみにアメリカも実は日本以上のテスト社会である。
おまえら、少しは思考にバランスってものはないのか？
こんなに錯綜したレスが続くのは、どこかの先生の発言も矛盾だらけのせいか。

>>236
別に一流大に行ったから一流の就職が出来る訳ではない。圧倒的大多数は落ちこぼれだ。
しかも最近は有名私大も学部を増やし過ぎだし、東大・旧帝には文系院進という転落コースまで整備されている。

しかし、学歴シグナリングが無いと面接さえ受けさせてもらえない。
学歴があっても苦しい。無いと初めから論外。

>>226はこの程度の現実すら知らず、「学歴の時代は終わった」とか信じているのだろう。
こういう人がいるお陰で、村上龍も「１３歳のハローワーク」だの商売ができる。

>>237
＞エリート（ゼネラリスト候補生）は進学校へ、それ以外は専門高校へという
＞二層化社会を作ろうとするのがどこかの先生

もう何度も繰り返しだけど、
本田は「すべての」高校生に専門教育を、と提唱しているのであって、
進学校、専門高校への振り分けなどを全く唱えていませんけどねえ…。
どうしてそこまで曲解する？　本田批判者はどうしても二層化社会を作り上げたいのか？ｗ

>>238
>圧倒的大多数は落ちこぼれだ。
これはさすがに言い過ぎかと。

>>235
＞非正規を救うつもりで全員を苦しくする

全く意味不明の呪文だ

>>239
曲解というより、先生は大学入試等の形態をどうするのか、については玉虫色のまま。
フランスのバカロレアの学力格差問題などはどう解釈するのか？>>166

>>241
雇用の不安定化の追認は社会の荒廃要因そのものです。現代日本の現実と諸外国の事情に学びなさい。

>>242
現状のままだと将来、野垂れ死にする人が多く出て荒廃することは確実なわけだが

>>233
恣意的で曖昧な基準のほうが格差の固定化は避けられると思うのだが。
苅谷らによれば、学歴による格差は固定化されて再生産されていく傾向がある。
１２２は格差化を脅し文句に使いながらその実、既存の格差の固定化を望んで
そう言っているに過ぎないという利害だけがだんだん見えてきたな。

話を蒸し返すようで申し訳ないが、本田流の改革？を実行し、それが
効果をあげても、要するに就業者の入れ替えを実現するだけ。トータルの
雇用自体は変わらないのだから、野垂れ死にの数もかわらんでしょう。
リフレ派は既存構造の維持に汲々とする保守派かもしれんけど、要する
に総雇用量増やせなきゃ、社会的な効果はないよ。

大学の定員が一定であって、良い高校で教育受けたり、予備校通えば
合格の可能性は増えるけど、へぼな高校、駄目な予備校の奴が落ちる
わけで。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569646840/hatena-22/ref%3Dnosim/249-6272029-7472321
貧乏クジ世代―この時代に生まれて損をした!? PHP新書
香山 リカ (著)

内向き、悲観的、無気力……"自分探し"にこだわりながら、ありのままの自分を好きになれない。
「下流社会」「希望格差社会」を不安に生きる彼らを待つのは、「幸運格差社会」なのか?
[貧乏クジ世代の特徴]「これまでよかったから、もういいことはない」/恋人、夫婦間で深い対話ができない
/マニュアル本や自己啓発系の本を読みたがる/不運の原因を「血液型」や「前世」に求めたがる/
「勝てばまぐれ、負ければ自分のせい」/頑張っているとき以外は不安でしょうがない/「こうしてもらいたい」と言葉で説明できない…

>>246
なんだかなぁ・・・
あまりにも十羽一絡げに、決め付けすぎだな

>>245
入れ替えが起こらないで、今のままの階層固定よりはマシだろ

>>244
いや、恣意的で曖昧な基準だと、努力の余地がないだろ
第一印象とか外見とか、努力で補えない要素で人生が決まってしまう
学力は努力で補える

結局、面接至上主義では、顔がいい人間と、金持ちの家庭に生まれた
奴だけが得をして、頑張っていい成績をとった人間は馬鹿を見る

こっちのほうが問題だろ

>>243
雇用が不安定化しないで、固定化いていると、いつまで就職できずに
ニートのままだからな

>>242
フランスみたいな超学歴社会のどこが悪いんだろうか?
一生懸命、勉強して、良い成績を修め、エコールポリテクニークやＥＮＡの
ような超エリート大学を出た人間が各界で優遇されるって社会はいいじゃないか

>>234
生来「頭のいい人」「筆記試験に強い人」が徹底して得をする社会のほうがいいだろ
面接至上主義、第一印象至上主義社会だと、外見がいい人間が徹底的に得をする社会になる

成績は努力で何とかなるが、外見は努力でどうにもならない

>>235
正規⇔非正規の流動がないと、一度ニートになった人間はいつまでたってもニートの
ままなんだが？
一部の人間を殺すことで、大多数が幸福になる社会を目指すってか?

>>235
＞つ学歴シグナリング。もちろん「学歴」オンリーでどうにかなるということはないが、
＞偏差値が足りないと面接すら受けさせてもらえないわけだが。

そんなことはない
学歴は関係ない
いくら学歴があっても成績が学年トップでも、就職で何の優遇もない
面接で好印象を与えた人間が、採用される

>>254
だからーある程度の学歴がないと履歴書を出す第一段階で落とされるの

すげ〜。何の論理も脈絡も無い錯乱しまくったレスの流れ・・・。

スレタイの先生の混乱した発言の反映なのかｗ

>>249
＞学力は努力で補える

補えない。それほどの努力もせず、東大にスンナリ入れる人間もいれば、
どんな勉強しても、三流大にすら入れない人間もいる。
学歴は努力に比例しない。

むしろ外見やマナー、態度の方が努力で補える。
実際、フツーの会社の社会人に必要なのはそっち。

>>257
難しいな。個人的には「学力」は家庭・地域・学校環境＋才能だと思ってますが。
一口に「努力」と言っても、「努力に耐え得る才能」もある。
まあ、これを言えば身も蓋も無い（誰も生きていく上で必要最低限の努力すらしなくなる）ので、誰も言わないだけ。
江崎玲於奈みたいな優性論者が罷り通ってもまずいしな。

「外見やマナー、態度」については、これこそがハビトゥスの問題かな？　ただ、就活対策や
社員教育で矯正することは不可能ではない（こういった矯正の是非は別ですよ）

ところで、要するに本田支持者は何を言いたいわけ？　「人間力のようなハイパーメリトクラシーで決ま
る世の中は許せない」ということで、韓国やフランスのような学歴社会マンセーなの？　それもまた極端な・・・。
（付言すると、「学歴」から解放されている自由な国、なんか世界中のどこにも
　ないな。学歴でシグナリングされるのは日本だけではない。むしろアメリカやフランスなどは
　もっとひどい。フランスは実質的な大学全入だけど、グランゼコールに進むエリート以外はゴミ）

このスレをみていて思った。
タイトルの人の説を支持しているのは、超有名大学に進学する学力があるのに
人間関係や容姿に問題があって就職できずニートになっている人で、
批判しているのは、正社員就職できる能力がある人。

>>259
色んな見解を行ったり来たりするどこかの先生の発言を要約すると、

「人間力やハイパーメリトクラシーで決まるのは良くない。職能（専門性）オンリーで
　評価される社会にしましょう」ということなのか？　この「専門性」には学歴も入るのかね？
この「人間力イクナイ」という部分にのみ共感した支持者が、専門高校を持ち上げ
つつ学歴社会を強化する発言を行う矛盾に陥ると思われる。

そもそも歴史上、そんな社会が実現した国はどこにもないし、アメリカ初め各国でも
面接やこれまでのキャリアは重視される。派遣に丸投げして「誰でもいい」仕事なら別ですが。
「アメリカや欧州には年齢差別はない」というが、代わりに学歴差別などは普通にある。

先生が持ち上げる人材ジャスト・イン・タイムや雇用の流動性にせよ、大半の労働
者には解雇の恐怖と隣り合わせの「自由」でしかない。先生のように自分を高く売れる人は別ですが。
メディアで取材されるようなエリートや天性の自由人には好都合でしょうが、普通の人には何の関係もない話ですね。

もっとも、どこかの先生は既に日本最高峰の大学にお勤めなので、自分が「ジャスト・イン・タイム」に流動化さ
れる心配も無い。他人にやらせるのは別ですが、まあ自分の人生には何の関係もないわけでね。

学歴など単なるシグナリングに過ぎないと言っておいきながらね、１２２は。
都合が変わると・・・

その昔、スチューデントアパシーって用語がつくられて流行ったけど、
その社会人版みたいな用語としてつくられたのが日本版ニートかもな

>>258>>260
＞本田支持者は何を言いたいわけ？　＞学歴社会マンセーなの？
＞「専門性」には学歴も入るのかね？　…専門高校を持ち上げつつ学歴社会を強化する発言を行う矛盾に陥る…

違いますな。本田支持派の一人として言うと、
現在の学歴社会は、「何を学んだか？」はなく、「どのランクの学校を出たか？」のみを重視している。
つまり、「学習」歴ではなく、「学校」歴社会であると言ってもよい。本田の主張の力点は、
後者を無効化し、前者を有効にすることに置かれている。つまり、「学校」歴社会から
「学習」歴社会への移行を提唱しているので、現在の「学歴」社会マンセーでは全くない。

いいかげん、１２２は七誌で書き込むの止めたら〜ｗｗｗ

>>263
＞現在の学歴社会は、「何を学んだか？」はなく、「どのランクの学校を出たか？」のみを重視している。

理系はまた違うので、文系限定と想定しますが、そういうことはまずは企業社会に言ってくれよ。
例えばもっと「ゼミや卒論では何をしていますか？」とか聞くようになれば、大学や学
生も自ずと変わる（かもしれない）
学校制度の方だけ一方的に変えたところで「ふ〜ん、『専門性』？　だから何なの？」でオシマイでしょ？

ま、「何を学んだか？」と言っても、現実は「学生を出荷せよ」とかやってるのがオチ。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/tatenarabi/news/20060111k0000m040010000c.html

あるいは現在にも増して優獲りや優良ゼミ入りの競争が過熱するかもね〜。アメリカのアイビー
もAを獲るためのカンニング・代理受験・レポート代筆が罷り通っているそうで。

それと、「学習歴」が問われるとされる欧米にせよ、やはり学歴シグナリングはある。仮に
「純粋な学習歴が問われるようになれば学歴社会は終わる」とか考えているなら大きな間違い。

頭が良くて将来性のある東大生なら結婚してもいい

２１歳、某有名私立大学４年、父親は地方公務員、母親はパート主婦。（…）
結婚はしたい。相手の年収は１５００万円以上希望。高ければ高いほどいいです。
医者とか弁護士とか。結婚したら専業主婦になりたい。（…）
子供を大きなベビーカーに乗せて、お昼には六本木ヒルズに行くの（笑）（…）
自分の子供は小学校から私立に入れて、私は綺麗な格好をして授業参観に行く。
そしてリッチな主婦としてテレビに出たい。（…）
お医者さんと合コンするんだけど、みんな性格悪い。
自分中心で、プライド高くて、話が合わない。
弁護士もただヤリたいだけだろって感じ。
医者や弁護士じゃなくても、外資系とか商社とか。
あと東大生は好き。東大なら年収低くてもいいです。
頭が良くて、しっかりしてて、将来性のある男性がいいです。

　　　　　　　　　　　　　　　―三浦展「下流社会」より

↑
こんなのネタに決まってるだろｗ

>>267
ネットで検索かけてみろ
大学生とか大学院生の女のＨＰとかブログとか
こういう意識の日記が多いぞ

女子アナを見て思う
明らかに外見で選んでるじゃねーかよｗ
まぁ現実はそういうことだ
だから、外見がひどい奴は絶望的になるだろうな
でも４０歳過ぎぐらいから顔なんてどーでも良くなるからそのときまでの辛抱だ

>>269
２０台から４０台のときにどういう人生を歩んでいたかが、その後の人生も決めるんだが
４０になったら急に、何かが良くなるわけがない

>>265
＞理系はまた違うので、文系限定と想定します

同感

理系はちょっと違うよな

>>262
ちょっと違うだろ
アパシーは無気力無関心の学生のことだが、
ニートは働きたいにもかかわらず、働けない人間だろ
前者は本人の甘ったれた根性に問題の原因があるが
後者は社会の方に問題がある

>>259
ニート問題の本質はそこだろ
就職のあり方が、学歴や成績本位から
「人物本位」という変な風潮が９０年代末から出てきたのが根本的な問題

>>257
外見や第一印象は努力で補えない
馬鹿か?
常識的に考えろ

>>258
外見こそ努力しようがないだろ
整形手術しろってか?ｗ

韓国は学歴社会っていうか軍事国家だろ
未だにあの国は・・・軍政から民政に移行したのも、最近だ
学歴以前に徴兵制とかの問題の方が大きい

フランスの超学歴社会は明瞭でいいシステムだと思うが？
ＥＮＡやエコールポリテクニークというごく一部の超エリート校を出れば
意味不明で摩訶不思議、曖昧で客観的説明のない非科学的な基準である
「人間力」や「面接力」、「コミュニケーション能力」「プレゼンテーション能力」
「生命力」「生きる力」「自己ＰＲ能力」「自己アピール力」・・・などの
奇妙極まりない奇奇怪怪な物差しではなく、間違いなく
官公庁や企業などで、エリートの地位を手に入れられる・・・
戦前の東大みたいな状態だ

>>255
馬鹿発見ｗ
履歴書なんて誰でも出せるんだが?
お前、実際の最近の就職の実態を知らないのか?
真面目で成績もいい学生よりも、不真面目で茶髪にピアス、マニキュア・・・といった
４年間、遊びほうけていた学生のほうが、採用されているんだが?

>>276
あんたこそ本当に就活したことあんのか？就活の実態しってるのか？
下位ランクの大学の学生が一流企業にエントリーシート提出したところで、大抵その段階で
はねられるよ。ひどいときには説明会の予約すら「満員」と表示されて出来ないこともあるらしい。
そりゃ同じ上位大学の学生なら、成績がよいだけでマトモに会話できない学生よりは「遊びほうけて
いた」学生の方が採用されるんだろうが・・・。とはいうもののちゃらんぽらんな学生よりは学業も
サークルもしっかりと目的意識を持って行っていた学生の方が評価は高いのは言うまでもないだろう。

>>275
フランスはそもそもその学歴を手にする段階で、面接能力が問われるんじゃないかね。
そもそもただのアカデミズムで有用であるにすぎない能力が、その後の地位配分に対して客観的かつ
科学的に機能するという根拠は？なぜ学校での能力がそこまで特別視されねばならんの？
社会では偏差値のような「客観的」な能力の基準なんてないんだよ。ドラゴンボールのスカウターみたい
なものがなければ自分の位置や、相手が要求するものがわからなくて不安でしょうがないような、そんな
脆弱な人格が、果たして会社内で役に立つのかね？

>>277
お前、何?ｗ
大学のランキングのことばっかりにこだわっているなｗ
専攻分野とか、同学年での成績とかは何で考慮していないんだろう?ｗ
お前の問題意識って、大学間での偏差値による就職のし易さってことだけだな
何でだろう？

そもそも、大学とは、学問の深甚を極めるための場だ
サークルや遊びや恋愛をする場ではない
大学の本来の目的である学業を粉骨砕身頑張ったものよりも
面接テクニックが秀でている人間が有利ってのがおかしい

フランスはグランドゼコールの入試で口頭試問があるが、
就職の面接とは、全く異なる
あくまでも学問の内容についての試問であって、「人間性」だの
「生活力」だの「コミュニケーション能力」だの「プレゼンテーション能力」だの
意味不明な基準で判定されているのではない

ドラゴンボールのスカウター云々言っているが、社会っていうのは
様々な職種があるわけで、全ての領域で同じ能力が必要じゃないだろ
数学者は数学能力が重要であって、意味不明な「人間力」の有無ではない
非科学的で曖昧な正体不明の言葉で誤魔化している態度こそ不誠実だろう
脆弱といわれようが、ヒトはサルから進化したのであり、太陽は地球の周りを
回っていることは科学的事実なのである

女２５歳。結婚して主婦やってる。
こっちは大学中に無難そうな男みつけて、彼氏が就職活動成功した直後に結婚OKして卒業後ほどなく主婦。
ほとんど金なんか稼いだことないぞｗ。
毎日午前中は友達と電話したりフジの番組ずっと6時から10時ぐらいまで見て
旦那は気の毒ねーみたいな話してる。男らしさによればこんな腐った私らみたいなんでも
何不自由なく生活できることが男にとっての甲斐性・男冥利らしいから
ほんと助かるわ。マゾかと思ってしまう・・・みたいな話。
午後は基本的にいいとも→ごきげんよう→ザワイド（3時まで）ははずせないかな。
そこから買い物でかけたりオバサン同士で話したりして、5時前に帰ってきて7時までスーパーニュースかなあ。
30分くらいで適当に晩飯作って自動で洗ってくれる風呂のボタン押して8時から11時ぐらいまではまたテレビ・・・。

同じ２５歳でも、片やこっちは専業主婦と言う立派な職業で
職歴として堂々と語れて、しかも「女性として社会に活躍するのをあきらめて
旦那さんを一生支える決意したなんてすばらしい女性なんだ」と言われるｗ。
いや、単に楽だし安心だからなんだけどｗ。支えるなんてことほとんどしてないよｗ。
片や男の子は毎日父親から母親から「スネかじってる」だの「男のくせに」だの言われて
就職活動しないと人間否定されて、勇気出して遠出して受けに行ったのに結果出さなかったら
過程の努力は無視されてまた「男だろいつまでもウジウジしてんな」とか言われて。10個も20個も履歴書書くのなんて面倒で考えられんな。
決して養ってもらうと言う立場には一生なれなくて果てはホームレスか飢え死に、欝・凍死・自殺。

いやぁ、性別が違うだけで同じ能力・同じタイプでもここまで人生違うかね。
お気の毒だけど生まれた時点で負け組みなんだよ。はっきり言って。
女に生まれた時点で絶対死ぬことはない。いざとなったら泣いて生活保護取るし。
男も一致団結して権利主張すれば一発で女のような選択肢できるのに、
ありがたいことに男は絶対女に媚びて男を犠牲にさせようとする勢力がいるから
絶対に温和な男の子の悲鳴は社会に届かない仕組み。

同じような生活してて片や英雄で片や人間否定。気の毒なこっちゃね。頑張ってね。

>>252
＞外見は努力でどうにもならない
>>275
＞外見こそ努力しようがないだろ　整形手術しろってか?ｗ

アフォかよｗ　まさか一般企業の面接が、顔の美醜に点数をつけて選んでいる訳じゃあるまい。
「女子アナ」などは極めて特異な例だ。面接における「外見」とは、仕事における
マナーや態度、説明能力等の総合力の謂だ。実際、仕事で「使える奴」かどうかは、
筆記試験よりも「会って話したときの感じ」で判断するのが普通だろ。

面接に否定的な>>252>>275でも、自分の仕事相手を選ぶ段になれば、
筆記試験だけでは選ばないだろう。会って話して決めるだろう。
自分が選ぶ立場で考えてみろよ。

>そもそも、大学とは、学問の深甚を極めるための場だ
>サークルや遊びや恋愛をする場ではない

それは一向にかまわんし、俺もそうある「べき」だとは思うが、

>大学の本来の目的である学業を粉骨砕身頑張ったものよりも
>面接テクニックが秀でている人間が有利ってのがおかしい

というのは論理の飛躍。採用側からすれば、学問は評価すべき能力の一部に
過ぎない。どうしてそんな当たり前のことがわからんのか？

所謂大企業で文系がつくような仕事は、すでに流れ作業になっているからな。
仲間でつるんで会話していることがコミュニケーション能力だと勘違いされ、
実際に事が動いていく。その数が増えていけば、それが必須の能力だと
勘違いされていくのも仕方のないことだろう。

>>277
＞数学者は数学能力が重要であって、意味不明な「人間力」の有無ではない

当たり前じゃｗ
しかし一般企業の社員に必要なのは、説明能力やコミュニケーション能力だろう。
それらは筆記試験では測れず、点数化もしにくいから、基準は不明確にならざるをえない。
しかしその不明確さは仕方ないことなのだ。

>>283
それが官能すぎるｗということだろうが、どうしたもんか。

>>284　官能すぎる…？　ちょっと意味分からんのですが…

>>280
「マナーや態度」「総合力」「使える奴」「会って話したときの感じ」「普通」って何?
客観的に科学的に説明してみて

俺が採用する立場なら、アルバイトみたいな誰でもできる仕事なら先着順
それ以外なら、筆記試験の成績順だな
幹部は長く働いている中から、人間性で選ぶが

>>281
馬鹿か?
じゃあ、何を基準で選ぶんだ?

っていうか、お前の「採用側」ってどういう組織を想定しているんだ?

>>282
仕方ないでは済まされない
おかしいことはおかしい
間違っていることは間違っているだろ

>>283
職業は「一般企業」だけなのだろうか？
お前のいう「一般企業」って何?

曖昧な基準は仕方がないっていうのはおかしいな
そういう社会常識がまかり通っているから、ニート問題が発生する

>>286
＞俺が採用する立場なら、アルバイトみたいな誰でもできる仕事なら先着順
＞それ以外なら、筆記試験の成績順

そんな企業が何処にもないことの意味を考えろｗ　アルバイトだって面接はするのが普通。

＞幹部は長く働いている中から、人間性で選ぶが

「人間性」って何？　客観的に科学的に説明してみて

>>289
＞お前のいう「一般企業」って何?

その辺の、何処にでもある、普通の企業だよｗ

>>290
あるんだよな
それが

アルバイトとか派遣なら
正社員でも先着順って企業はある

少なくとも、「人間性」なんて、数十分の面接じゃ分からないことは確かだ

>>291
そりゃ稀にはあるよ。ごく稀な例を一般化されちゃ困る。
アンタだって、接客を旨とする仕事に、髭ボウボウ、髪ボサボサの人が来たら
お引き取り願うだろう。

>>293
全ての仕事は接客業なのだろうか?
快／不快　っていう赤ん坊みたいな判断基準だけで世の中動かすなよっと
m9(^Д^)ﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞm9(^Д^)ﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞm9(^Д^)ﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>294
人間の能力は、すべて筆記試験で判断できるのだろうか？
そういう赤ん坊みたいな判断基準だけで世の中動かすなよっと

とにかく>>286の「人間性」って何？　客観的に科学的に説明してみてくれやｗ

>>295
基準不明確で説明不能な面接で判断するよりも筆記試験の方がいいだろ

>>296
でもオマエは、幹部は「人間性」で判断すると言ってるんだよな〜ｗ
オマエが「人間性」大好きなんじゃん。
語るに落ちるとはことことさｗ

>>297
だが、面接みたいな判断はしないが？

>>297
発言内容が支離滅裂

>>298
じゃあどういう判断なんだ？
どのみち「基準不明確で説明不能」なものにならざるを得まい。

>>300
しかし、面接で判断するよりはマシだ
数ヶ月共に仕事をすれば分かるだろ
面接じゃ絶対に分からない

「日本人はなぜ日本を愛せないのか」 鈴木孝夫

で、日本ではジェネラリスト（人間性、コミュニケーション能力）が高く評価されるが、
防人になるのは、そういうんじゃないスペシャリストだとかいってるのと、方向性は
同じだと思うのですが。

>>302
防人？

>>301は、必ずしも「基準不明確で説明不能」なものが嫌いなわけじゃなく、
「面接」という形式が嫌いなのか？

それなら、新入社員についても、数ヶ月試用期間で働かせて、その中から採用者を選抜するという
方式もあるわけだが。ただしそれはある意味、面接よりも「基準不明確」でハードなものになる
可能性はあるが。

>>272
> >>262
> ちょっと違うだろ
> アパシーは無気力無関心の学生のことだが、

スチューデントアパシーの意味、知らないの？
日本では「退却神経症」などという言葉もつくられたけど。
一度、それ関連の本に目を通してみたら？

79 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：2006/02/18(土) 13:26:39
稲村博氏による「無気力症」ってのもその学生アパシーから借用したものらしい。
稲村氏はそれを「ひきこもり」とも呼んでいた。

その語が斎藤環という人のいう「社会的ひきこもり」に引き継がれたんじゃないかな。
「社会的ひきこもり」は、不登校または登校拒否と、不就労または出勤拒否とを組み
合わせた概念（＋α）だから、日本版NEET概念に近いね。

NEET問題の広告塔・玄田氏も斎藤氏の名を頻繁に挙げて「社会的ひきこもり」との
連続性を何度も強調している。

>>285
経済産業省が最近の若いもんは人間力がというお話に対して、
bewaadのコメント欄で「労務屋」さんが新卒の採用は「官能的」なものに
ならざるをえない書いたことろ、本田が激怒。

82 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：2006/02/19(日) 13:05:52
>>78
スチューデントアパシーは今でもあるのか？
大人の引きこもりの大多数が不登校経験をもったその遷延化した慢性形態
ということをいう専門家がいるが、スチューデントアパシーが大学生の不登校
だとすれば、ニートがスチューデントアパシーの慢性形態ということはないのか？

>>305
お前が分かっていないだろ

>>306
玄田はニート叩きの急先鋒だろ

>>308
ちょっと違うだろ
就職できないからニートになったんだろ

つーか、ニートになった経過を実体から分析することには意味があるけど、
>>308に書かれているような、何々から由来することだけを示しても意味がないだろう。
せめて、どんな対処法が有効だとかそんな話でもしないとさ。

何でいきなりスチューデントアパシーの話になるんだ…？orz

>>311
日本版のニートの定義では失業者は含まれないんじゃなかったか？

>>308
本田先生もどうやらその可能性についてはある程度認めている感じだな。

>>308
玄田あたりはニートは一種の就職アパシーだみたいなことを言っているね。

玄田は、「ニート」について、「スチューデントアパシー」や「退却神経症」と似たような
定義を与えようとしているようにも見える。
「失業者」でもなく「非労働力層」でもない、そのボーダーラインに位置する層として。

>>316
一種の就職アパシーって何?
見当違いもいいところだなｗ
何が何でもニート本人の責任・努力不足って屁理屈をこねようとしている

>>317
なんかナチス的だな

>>314
失業者の定義を述べよ

こんにちは。
私はスロットで３年以平均月収６０万稼いできたスロプロです。
スロットで勝ちたい・そのくらい稼いぎたいという方は、
是非私のブログに来てみて下さい！絶対後悔はさせませんよ！
http://blog.goo.ne.jp/nolimitation4408/

>>318
>一種の就職アパシーって何?

学生アパシーの社会人版。学籍を失った学生アパシー。「社会的ひきこもり」の一種。
日本では「退却神経症」などと再定義されて「本業からの退却(ひきこもり)」を意味する
精神医学上のタームとして一時話題にのぼった。
学生アパシーは、学生の「本業」であるはずの学業からの退却状態に指し、
単なる「さぼり」とは区別され、一種の神経症という意味合いを込めて
退却神経症などと名付けられた。

>>320
完全失業者の定義は、一般に、仕事がなく、仕事を探していて、
かつすぐに仕事に就ける状態であることかな。
ただし潜在的失業者を考慮すると日本版ニートとタブる可能性があるね。

>>322
アパシーって用語をニートに用いるのは適当じゃないだろ

NEET問題を政治経済政策などのイデオロギーに絡めて語るのもどうかと思うが

>>273
＞「人物本位」という変な風潮が９０年代末から出てきたのが根本的な問題

新卒就職に無知などこかの先生が、新卒正規雇用収縮現象を「ハイパーメリトクラシーが云々」
とか言い換えただけ。昔から新卒なんか学歴フィルタリング＋「人物本位」で決まっていた
（公的セクターの場合は、そこにペーパーが加わる。民間でもエントリー・シートやSPI、筆記・
作文などを課すケースはあるね）
なぜ「そうした曖昧な基準にならざるを得ないのか」については、労務屋が親切丁寧に
解説してくれている。ちなみに、ボンクラでも偏差値が高い順番から就職出来たのがバブル時代。

どこかの先生が批判する「新卒が労働需要の拡大や収縮に振り回されるのは不公平」という
点は、あくまで国家の経済運営の舵取りの問題に帰結する。
安定した新卒採用が担保されるよう、国家は需要維持に力を尽くさねばならない。

また、学生が就職出来るように何かと自営する（単位をマジメに取れる程度には勉強したり、就活事情を
調べたり）のは当然であり、その限りにおいては、キャリアカウンセラー等の商売にも妥当性はあることは認めねばならない。

それを採用慣行・労働市場の改編に我田引水する理由は、どこかの先生が審議会族
であり、「ジャスト・イン・タイム」なアメリカ型人材採用の導入を目論んでいるからだろう。
同じく審議会族の労務屋にまで批判されているので、要するに内ゲバ。
既卒・非正規を救う使命感に燃えるのはいいが、正規の有名無実化は断じて許せないね。
雇用の流動化の常態化で得をするのは、自分を高く売れる者だけだ。

>>325
＞昔から新卒なんか学歴フィルタリング＋「人物本位」で決まっていた

いや、面接重視・人物重視の風潮は、昔からはなかった
特に公務員試験がそうだ

>>325
お前、公務員か何か?
自分の既得権益を失うから、必死になって、雇用の流動化を
バッシングしているのか？

むしろ、新卒一括採用って方がおかしいだろ

あと、労務やって誰よ？

>>326
いきなり見てきたような嘘をつくな。それと、公務員試験はな、ペーパーの成績＋「お役所
ウケする優等生」の順番に採用される。
ペーパーは自力で勉強するにせよ、公務員予備校で面接の練習だけでも受けた方がよい。
予備校で練習してきたことがバレても構わない。
役所はその性格上、面接も減点型なので、「お役所ウケ」する優等生でなければ採らない。

>>327
おお、「正規雇用＝抵抗勢力」論がまた出てきたｗ

新卒一括採用には確かに問題も多いが、「人材ジャスト・イン・タイム」は
さらに危険だ。自分を高く売れる者しか得をしない。

オジサンはプレバブル世代だからよく知っているが、
>>325の言うとおりだよ。

昔から企業の就職は学歴フィルタリング＋面接での官能(w検査で決まっていたよ。
ついでにいうと公務員もそう。
国１の最終結果が出る前に東大法学部の３年次までの優の数と役所の先輩の官能検査
で内内定が出されて、国１の結果は後付でしかなった。
これは明治時代からの慣行。

バブルの頃までは地方国立大学の学生が東京に会社訪問すると交通費が出て
一回の上京で何社も回るとそれだけでいい小遣い稼ぎになった。

今の学生にとっては夢見たいな話だろうけど、ついこないまでの実話。

80年代の青年向けマンガには、
「大企業になぜか低偏差値大学の卒業生が採用されて、高学歴の先輩・同僚に圧倒されながらも
必死になって努力して、社内でそれなりの存在感を発揮する」
という設定のものが多かった。

これは決してありえない話ではなくて、景気がよかったころは、ブランド大学の
卒業生だけは採用枠は埋まらないし、人材が均質化することは組織の弱体化につながるから
低偏差値枠がちゃんと設けられていた。

現実には低偏差値枠は、体育会とかコネとかで埋められるんだけど、それでも
何かの拍子に何のコネもなく体育会でもない凡庸な学生が大企業に採用されてしまうことは
珍しくなかったんだな。

景気のいい時代だと「面接による官能検査」は格差を是正する方向に働く。
90年代以降採用数が減ると「面接による官能検査」は不条理な地獄の使者になってしまったわけだ。

「面接による官能検査」それ自体には罪はない。

とするとニート問題はけっきょく学歴格差社会の問題になりそうだな。

>>330
＞国１の最終結果が出る前に東大法学部の３年次までの優の数と役所の先輩の官能検査
＞で内内定が出されて、国１の結果は後付でしかなった。

どこかの先生は、単に新卒就職事情に無知なだけだと思う。先生はよく霞ヶ関に出入り
されているが、実は国�T・国�Uクラスでも青田刈りの慣習はあるわけで。
先生が付き合っている大手媒体も同様。
まずは「貴方たちがそういう慣習を止めてください」と言わないのはフェアじゃない。

「人間力だけ見るな、『専門性』を見ろ」と言う話にせよ、企業や役所に「だけ」言ってくれよ。
企業や役所が変わらない限り、高校や学部をいじったり、高校生・学生を啓蒙しても意味が無いだろう。
「へ〜『専門性』か、すごいね〜」でバイバイだよ。（あ、それを言ったお陰で労務屋に怒られたのかｗ）

「専門性」と言ったって、誰もジャーナリストになれないジャナ専みたいなのを沢山作っても仕方がない。他、美大の
メディア学科から大手媒体に入る人なんかほとんどいなかったり、この類の例は枚挙に暇なしだな。

>>330
＞東大法学部の３年次までの優の数

上にいる「グランゼコールマンセー」な人たちは知らないかもしれないが、
ある意味、今の日本の国�Tにせよ成績至上主義みたいな所はあるんですけどね。
民間でも大手代理店などは足切りとして優を見るという話は聞いたことがあるね。

国�Tが東大（とくに法偏重だった）以外に分散採用する傾向が強まったのも、「東大法一極主義は
良くない」という政治判断によるもの。まあ、最近の東大生は国�Tを嫌って志望者が減っているそうですが。

こういうのって、一昔前までは「学歴主義・成績主義が日本を滅ぼす」とか
言って批判されてなかったっけ？　そんで最近はハイパーメリトクラシー
批判ですか。まあ次々にみなさん、よく思いつきますこと。

>>331
結局、どこかの先生の「新卒一括採用イクナイ」論は、３〜４年次の講義・ゼミ
の空洞化に悩む大学人には受けそうな提言、ということでしょ？
確かに今の新採慣行だと、３〜４年次の就職シーズン（公務員・教員受験対策シーズンでもある）
に備えて、「優秀」な学生ほど１年次から単位獲り・優獲りにばかり熱心で、３〜４年次には就職シフト、
ガクモンのガの字も知らないままに卒業していくという傾向はないとは言えない。

とはいえ、「専門性」とか言っても、現実には全学挙げて１年次から就活シフトを取るとか、
エリート・ゼミに学生を囲い込むとか、資格やインターンシップ・ボランティアのブームが起こるとか、その程
度の方向性にしかなっていないのがリアルな現実なんだけどな。
先生はこういう風潮に対してはどう思っているのだろうかね？　

>>323
> アパシーって用語をニートに用いるのは適当じゃないだろ

アパシーって言葉を用いるか用いないかという話ではなく、
学生アパシーや退却神経症や社会的ひきこもりなどの概念の
延長線上に日本版のニートっていう概念も登場したという話。

ニート問題煽動主の玄田氏もどうやらそれらの一連の概念の延長線上
にニートを位置づけ、関連づけようとしているように見えるということ。

>>329
> 新卒一括採用には確かに問題も多いが、「人材ジャスト・イン・タイム」は
> さらに危険だ。自分を高く売れる者しか得をしない。

で、高い学歴資本をもつ者しか得をしない社会格差の固定化は認めるのか

>>337
どこかの先生の言う「人材ジャスト・イン・タイム」のモデルは恐らくはアメリカ。「専門性」
を強調するのも、学位・資格が重用されるアメリカ型社会をイメージか？
アメリカは職業教育にも熱心なのだそうだ。

そのアメリカで雇用の流動性の恩恵を最大限に享受しているのはエリート層のみ。
アメリカは学位・資格が重用されると言えば聞こえはいいが、現実は学位・資格の
量産による無価値化だけが起こっている。尊重されるのは有名校の学位だけ。

何も知らない日本人は「アメリカ人はみな学位を持っていて凄い」と勘違いする。

昔に比べて、正社員が非正規雇用の低賃金分の給料を多く取ってるなら
正社員の待遇切り下げ＋非正規雇用の待遇上げというのはわかるが、
昔より正社員の給料が大幅UPしたわけではない。
だから正社員の給料を切り下げて、非正規雇用の待遇を上げても、
結局は>>70>>73のように労働者がもらえるパイが減ったことに変わりがない。

おまけに正社員の待遇を切り下げた分だけ、非正規雇用の待遇が上がる保証がない。
流動化した結果、ますます正規雇用・非正規雇用の双方とも待遇が悪くなる可能性もあるし、
正社員になりたくてもなれない人が増える可能性もある。
結局は>>70>>73>>79みたいに、>>83の２にあたる労働者所得のパイを大きくするしていくべき。
具体的には、正社員になりたい人はなりやすいようにする。
非正規雇用の待遇は正社員の待遇を切り下げないで、正社員と同等かそれ以上とする。
としていくのがもっとも多くの国民の利益になるだろう。

成果主義も無能な社員の給料が減った分だけ、有能な社員の取り分になったわけではなさそうだ。
成果主義が賃金抑制
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-15/2006021501_03_0.html

ni-totte

iuna!!

【社会】「自立しろって言うな！」　ニート、本音語るライブ、２４日から…千葉
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140355520/

ニートをとにかく経済的に自立させることを謳い文句に掲げているような
ところが、まるで矛盾したタイトルのつけ方だな。

>>339
> 具体的には、正社員になりたい人はなりやすいようにする。

だからそれが雇用の流動化だろ。非正規社員が正社員に流れやすくする。

> 非正規雇用の待遇は正社員の待遇を切り下げないで、正社員と同等かそれ以上とする。

本田先生が言っていることも同じだろ。
本田先生だって正規非正規問わず既存の雇用者の待遇を切り下げる流動化には反対ではないか？

>>342
彼女本人が待遇切り下げに反対かどうかとは全く無関係に
ここでは雇用者と被雇用者の間の力関係によって待遇切り下げが起こる可能性が
あるということが指摘されている。

では雇用者と被雇用者の間の力関係をいかに変えていくかということについては
どこかの先生はプロパガンダしか述べていない。
周辺の論者はみなそれは非常に難しくまた大きな副作用を伴うと縷々説明しているのに
分かろうとしない人がいる。

だから、１２２は、署名して書きこめよなｗｗｗ

企業の入社で優遇される大学への地域別現役進学率はないの？
地元に有名大学があるかないかが要因として働きそう。

結局上昇志向かよｗ

>>326
昔の公務員試験の場合、二次試験で落ちる人は
ほとんどいなかったらしいね。「安定してるから公務員」を
志望動機にしても受かったそうだ。
今は半分以上落ちる。
時代は変わったものだ。

>>347
結局、ＮＥＥＴ問題の根本的原因は
面接至上主義社会にあるわけだ

>>343
>周辺の論者はみなそれは非常に難しくまた大きな副作用を伴うと縷々説明しているのに
>分かろうとしない人がいる。

これだけ若年層のキャリアがボロボロになり、それが将来どんな形で
社会全体に影響を及ぼすのか想像し得ないが、それらを放置しても余りある
メリットが現状維持することに意義があるんだろうから、
まずはそこんところを示したほうがいいんでは。

>>343
> 彼女本人が待遇切り下げに反対かどうかとは全く無関係に
> ここでは雇用者と被雇用者の間の力関係によって待遇切り下げが起こる可能性が
> あるということが指摘されている。

だから、現状の雇用格差も含め、雇用側の待遇・雇用分配問題を本田先生はニート・
フリーター問題の本質として強調しているんだろうが。

面接禁止法を制定すればＮＥＥＴ問題は解決

下流社会の著者って、こんな風貌の人だったのか・・・

なんか想像したのと違ってた。

ttp://www.web-across.com/special_issue/d6eo3n000001edt5.html

>>352
どういう風な想像をしていたんだ？

>>352
なんか、山田みたいな悪質な思想の持ち主だな

>>352
ドラゴンボールの魔人ブウみたいで、めちゃｶﾜ（・∀・）ｲｲ!!

http://www.web-across.com/special_issue/d6eo3n000001edt5-img/d6eo3n000001edud.jpg
山田と同じでニヤニヤと下流民衆を馬鹿にしているよな

下流民どものやっかみスレッドはここですか？

バブル堪能世代のおやじ・ばばあどもが
「若者」「若者」言いたがるのはなんでだ？
ほっといてくれよ！
なんでこのくそばばあに教育押し付けられなあかんの？
そんなに若者好きなら、若者に考えさせろよ。
玄田批判するふりして、うんこ教育改革ごり押しすんなよ。

１２２　キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ッ！

このくそばばあは、まずてめえらの世代の
負け犬だのちょい不良おやじをなんとかしろよ。

>>356
山田と三浦のニヤニヤはほんとにキモい。

それにつけても、三浦の「ファスト風土」とか「かまやつ女」とかいう、驚異的な言語センス
どうにかならんのか。

>>357
三浦か？
だったら死ね

>>361
精神が表情に如実に表れているよなｗ

>>352
その文章と写真読んでたらほんとむかむかしてくるな。
まだこの教育おばさんの方がましかな？

三浦は、「かまやつ女の時代」で、これからは女性も学歴がないと、
宅配便のドライバーとすら結婚できません、とか書いてた。「とすら」って…ｗ

コイツ、宅配便ドライバーなんて自分と同じ人間と思ってねーよ。
コイツの人格も著作も、批評以前の問題。

>>365
宅配便ドライバー、乙

>>364
俺は殺意が沸いてきた
実行を思いとどまるのに必死だ
殺すわけにはいかないからな・・・
マジでむかつくぜ
「下流民衆」をとことんコケにしてやがる
自殺してほしい

>>365
なんか上から下を見下した野郎だよな
こいつ

カンカンガクガクのこのスレも、三浦嫌いでは一致するのかなｗ

あんな本が何十万部も売れるなんて・・・
三浦ひどいよ三浦

>>370
俺はくだらなそうだから、流し読みしかしてない
買う奴ってアホじゃないのか？

「下流社会」冒頭の「下流度チェック」の、
　　その日その日を気楽に生きたい
　　自分らしく生きるのがよいと思う
　　好きなことだけして生きたい
　　一人でいるのが好きだ
って殆ど同じことじゃん。こんな雑なチェック項目ありかよ？ｗ

「ニート」の次は、「下流くん」。

レッテル張りは、どこまでも続く・・・

少子化を解決する方法は3つしかない
1、子供を増やすための政策に税金を投入
2、移民
3、国民が生活レベルを下げる

1と2はリスクを伴う(税金の増大つまり財政悪化、治安悪化)
日本は自然と3を選択している
つまりこれニートやフリーターのこと
彼らは自然と然るべき道を歩んでるわけ
つまり｢労働意欲｣「希望」といったものを持て！といってるのは
経済拡大信仰にとらわれてるんだよ
若い人は欲がない、つまりあくせく働く動機がない
少ない子供、少ない収入、経済停滞に見合うように、自然と欲望や意欲も縮小させてっるてわけ
欲望や気力が小さいから経済が停滞するのか、経済が停滞するから〜なのか
鶏と卵だけどね

午後11:50からの「あすを読む」は、「高学歴の職人づくり」という内容です。NHK総合テレビ。

>>374
レイプ合法化して女に出産を義務化すればいい

セレブ娘の養育費、家電の買い替え
　　　　↑
ニートって言うなの売上
　　　　↑
めぐまれないニート・フリーターから搾りとった金

だから別に政策提言が実現されなくても良いわけです。

いまの時代じゃ、たくさん子どもを産んでもそのぶんニートが増えるだけだよ。

経済も子どもも産めや増やせやの時代は終ったの。

>>375
宮本さんがいたころだったら、宮大工とか？

>>380
今日の放送なので、見てみないと何とも・・・

>>352-370
三浦や山田への口汚い罵詈雑言はやめろ！！　見苦しいぞ！

>>382
喪前は何者なんだ？ｗ
三浦本人？ｗ

>>382
三浦や山田はこれだけ言われてもしょうがないよ。
彼らは、人格に問題あり杉。

宮台の主張
・バラマキ政治はだめ
・都市的弱者は決然に弱い。ヘタレ保守。
・マッタリ生きる弱者は良い。

え〜と・・・小泉政治はバラマキをやめるから良い。でもそれじゃあ弱者は幸せになれない。
マッタリ生きる弱者は良い。でも小泉支持してる弱者はヘタレ。
え〜と・・・主張がばらばら
マッタリが良いとか、決然が悪いとか、精神論なんだよなぁ

>>385
宮台なんて主張内容が最初から支離滅裂だろ

>>385 そういうカリカチュア化はやめろ

日本語文献しか読んでないって書かれたからかな、
ついに洋書がでてきたね。

>月刊文藝春秋の対談。テーマは「格差社会をどうするか」。
>宮崎哲弥氏、山田昌弘学芸大教授、本田由紀東大大学院助教授が出席。
byセコウのブログ

gaege

チキさんとこでみつけた。
http://www.tbs.co.jp/radio/stand-by/attack/20060109.html
まあ、新情報はないかな。

943名前： 名無しさん＠毎日が日曜日投稿日： 2006/02/22(水) 21:14:39 ID:zTUtsEuA
4月3日生、女、もうすぐ27。独身、男無
一応大卒(5年)　職歴：無(ひきこもり)
今日、派遣会社にスタッフ登録←コーディネーター全員ドン引き
スキル：人差し指で文字打ち可能、その程度
仕事案件？あるわけないさ

98 名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2006/01/11(水) 12:51:46 ID:Fox3njwl
うちは親から｢お前は一生親の名前を言ってれば生きられる｣とか｢良家の子女だ｣とか言われながら育ってきた。挙げ句の果てに親の後輩から｢高卒で派遣で働いてる人は雑巾だけどあなたはシルクのハンカチだよ｣って言われた時は流石に人格を疑ったW。

本田先生のブログを読んでいて思うのは、この人、真面目で誠実な人
なんだとは思う。
けど、自分が思う正しさをあまりに大切にしすぎて、他の人が別の正しさ
を信じることが許せないんだね。共産党的というか、むかしからいる正義
の人なんだよ。
で、こういう人が、絶対主義とかファシズムとかを押しすすめるんだけど、
そう歴史に学ぶような姿勢がない点で、はっきりいって困ったちゃんなわけだ。

ニート問題ってのは、ただ単に景気が悪くなって就職需要が落ち込んだだけのことでしょ
無気力な若者が悪いって事にすれば、政府の経済政策の失敗を若者のせいに出来るし、
ニート支援で予算を組めるし、政府にとっては一石二鳥

ただこれだけの事なのに、ネオリベが悪いとか、小泉になびく人たちが悪いとか、
希望格差だとか、まったりだとか、無気力な若者が増加とか、馬鹿馬鹿しい

>>394
本田先生の生い立ちが不明だが、イジメられて育った人に多い人格。

　恐らくは客観的にも自分が正しいのに、なかなか認めてもらえない
→その「正しさ」を押し通そうとする
→その頑なさからますますイジメられる→ループ

そういう人が何かの拍子に権威や権力を手に入れると・・・しかも、仮に
やはりその人が結果的に間違っていたら・・・。
※繰り返しますが先生がそういう育ち方をされた人だ、と言っているわけではないので念のため。

>>395
例えば玄田氏は、「低所得者層にニートは多い→ニートは階層問題だ」と知っているのに、
なぜかストレートな需要や再分配の話をしないんだよね。最近は「希望学」だの言い出している。

さらにそこで、需要の問題を取り上げつつ、何故か意味不明な教育政策・労働政策まで
ついでに持ち出す人もいるので困ってしまう。ニート的な人間は昔からいたし、そういう個人の能力・
キャリア問題に根本的な解決策はないのが実情なんですよね。

またここで、政府と、その周囲で「ニートを鍛え上げろ」反対に「ニートを擁護しよう」「ニー
トは希望だ」とか言っている人たちは、全て暗黙の共犯関係にあるのですよ。
実は攻撃派も擁護派も共闘しているに等しい。玄田なんか一人二役を行っている。
（実は不登校業界における引き出し系ＶＳ反引き出し系の不毛な対立にもこういった似た構図はある）

どこかの先生もニ○ースタートなんかと付き合っちゃ駄目ですよｗ　あそこはニート
をテコに若年支援ＮＰＯ業界の主導権が獲りたいだけだよ。

122ってすぐバレるねｗ

>>397
>ニート的な人間は昔からいたし、そういう個人の能力・キャリア問題に
>根本的な解決策はないのが実情なんですよね。

そもそも本田は全員を救うべきだとは思ってないだろうｗ

生き方や仕事の仕方に選択肢が増えた一方で、当然その選択肢を
選ぶことができなかった、選んでも失敗した人たちが必ず出てくる。
現状の社会では、そうなるとなかなか復活ができないわけだ。
それは個々人の問題に帰することも多いが、社会の仕組みにも問題がある。
前者については、そこに陥る前の前段階である学校教育で予防し
トラップにはまった際の耐性をつける、後者については企業側にキャリアについて
意識改革を求める、というのが主張だろう。

まあ、業界の裏読みというのか、素人が通の読み方をして悦にはいるのも結構だが、
批判するなら批判するで、「具体的な証拠」がないとまずいんではないかな。
たぶん、出てこないとは思うけどさ。

苅谷センセの中央公論の論説を立ち読みしたが、変な方向にいっちゃったね。
苅谷センセのいいところは米国仕込みの実証データに基づいた方法で
ゆとり教育みたいなデンパな議論を批判していたところだったというのに、
今や文科省でも唱えられるようなスローガン野郎になり下がりました。

>>396
内藤とごっちゃになってない？w

>396

うーん。
いじめられっこかなぁ。
どちらかというと、古典的優等生だとおもう。

誠実なんだけど、実は傲慢なところもあるね。

ブログをみてると、「私の考えは正しいのよ！！」のほかに、
本の内容をくさされ、「私が苦労して書いたんだから評価しな
さい！！」みたいなことも書いてるね。ま、正直で良いけど。

内藤のような歪みはないと思うけどなあ。
馬鹿や荒らしにも上手に対応されて、
なかなかブログ運営もうまくいってるみたいだし。

まったり革命で解決でしょうね
まったりすれば良いんです

ミヤディって、
まったり革命成功したことになってるんだっけ？

若者にレッテルを貼ることがちょっとしたブームみたいになってる
下流とかニートとかプチナショナリズムとか
いつまで続くんだ、この流れは

>>406
いつの時代も、食い物にされるのは、社会的弱者なのでしょう。。。

自分より「下」を見て嘲笑し、安心感を得る。
三浦展の「下流社会」や山田昌弘の「パラサイト・シングル」論はその構図。

>>397
> またここで、政府と、その周囲で「ニートを鍛え上げろ」反対に「ニートを擁護しよう」「ニー
> トは希望だ」とか言っている人たちは、全て暗黙の共犯関係にあるのですよ。
> 実は攻撃派も擁護派も共闘しているに等しい。玄田なんか一人二役を行っている。

その玄田さんもちょうどそれと同じ物言いをしそうだなあ。
一人二役の二枚舌という批判に対しても、玄田さん辺りはおそらくこう答えるであろうことが
目に見えている。ニートは悪い（バッシング）とかニートは悪くない（擁護）とかいった対立
のいずれにも与さず、私はどちらにも反対する立場にいるだけだと。まあこんなふうな調子で。
不登校→不就労の若者を精神医学領域からラベリングして煽り立て、同じくその二枚舌によって
巧妙に批判をかわしている斎藤環さんらの物言いから類推すればそれは容易に想像がつく展開だ。

> 実は不登校業界における引き出し系ＶＳ反引き出し系の不毛な対立にもこういった似た構図はある）

その「引き出し系ＶＳ反引き出し系」とて、まさしく、あなたがそこで玄田さんらニート論者の
姿勢について批判しているのとまったく同じような議論の対立の構図としてあるわけだよ。つまり
社会や制度の器を棚に上げ、個人の適応能力のほうをどうにかしろってのが引き出し系の発想。
で、その発想をめぐって、ニート問題構築に関するここでの議論同様の対立があったとも言える。

ただし、その引き出し系の物言いも年々巧妙化してきている点に注意を要するだろう。
「無気力症とかニートって言うな」という人々の批判に対抗し、引き出し系側も自らの必要性・
必然性を主張するために、反論者側の言論に理解を示す立場を見せかけ上気取った巧みな物言いを
するようにもなってきた。レトリカルな二枚舌を操り、両者を相対化した立場を表現上装いながら、
その実、器の側の利害と理屈とを現実として当事者に一方的に受け容れさせる従来の発想となんら
変わりない言説の仕掛けになっている。その言葉のトリックに誤魔化されてはいけないだろう。

宇宙から来ました
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1126435264/

>>397
> 例えば玄田氏は、「低所得者層にニートは多い→ニートは階層問題だ」と知っているのに、
> なぜかストレートな需要や再分配の話をしないんだよね。最近は「希望学」だの言い出している。

それは苅谷って人物も同じだね。高学歴者は上層社会階層の子女に多く、学歴は階層再生産構造
の問題であり、その関係に３０年前から調査データ上変化のないことを認めつつも、その構造を
維持してきた学校教育システムのもつ根本的な分配構造には切り込まず、ごく最近の傾向である
ゆとり教育による学力低下だのといった表面的な教育改革の議論のほうに巧みに話を滑らせていく。

ブルデューをとりあげながら、実はその議論の核心を密かに去勢して、最も重要な論点であった
はずの学力観それ自体の制度的な価値規定と階層との構造関係を背後に見えなくさせてしまう。
そのことによって逆にその構造を根本から支えている学校教育システムは棚上げして再強化する。

>>411
＞階層再生産構造を維持してきた学校教育システムのもつ根本的な分配構造には切り込まず
＞ゆとり教育による学力低下だのといった表面的な教育改革の議論のほうに巧みに話を滑らせていく

その苅谷論全く賛成。よう言うてくれたｗ

>>411
>ごく最近の傾向であるゆとり教育による学力低下だのといった
>表面的な教育改革の議論のほうに巧みに話を滑らせていく。

も一つなぜ「表面的」なのかが理解できないのだが、それはさておき、
高学歴の階層再生産にもまずい点はあるだろうが、低学歴の階層再生産構造の方が
社会的にはまずいだろうし、優先順位からしてもそこにメスを入れるのは
もっともではないのか。

>>413
＞低学歴の階層再生産構造の方が社会的にはまずいだろうし

まずいも何も、学校システム自体がそれを生み出し、強化する当のものだという
認識がないのでは？　第一「メスを入れる」とはどういうこと？

>>414
学校システム自体がそれを生み出し、強化する当のものってことはないだろ

>>411
的確な分析ですね
そのとおりだと思う

自分が、感じていたことを上手く言語化してくれた

>>415
いいえ、学校システムはそれ（階層分化・再生産）を強化していますよｗ

>>409
＞ニートは悪い（バッシング）とかニートは悪くない（擁護）とかいった対立
のいずれにも与さず、私はどちらにも反対する立場にいるだけだ

どちらにも反対する立場なんてあり得るのか？

戦争は悪い、戦争は悪くないといった対立のいずれにも与せず、どちらにも反対する立場なんて
ありえないように

>>417
それは「学校システム」自体の問題じゃなくて
「学校システム」のあり方の問題では？

>>409
斎藤環は悪いことを言っているとは思えないんだが？
引きももりとかニートの味方じゃないの？

>>394
そうか？
本田はあまり分析していないから、はっきりとは言えないが、
他の論者に比べれば珍しく良心的だと感じるんだが

>>414　>>417
学校システム自体が、なんらかの基準において競争をする環境でもあるから。
その尺度がこれまでは勉学一本だったというだけで。

>>417は階層再生産を悪だと思っているようにも見えるが、
サッカーの水沼や風間などの息子はサッカーが結構うまいと聞く。
これも当然階層再生産のサッカーバージョンに過ぎないが、
これも悪なんだろうか？　得てして「好きだからやっている」ので
かまわないじゃないか、とか言っている人もいるが・・・

結局のところ、学校の生活を通して、自分の勝てるものや、
普遍的な勝ちパターンを見つけることが重要であって、
そこには結果としての淘汰があってもしかるべきでしょう。

>>414は徒競走は手をつないで一緒にゴールインしないといけないタイプじゃないかｗ

>>423
たけしのＴＶタックルで盛んに喧伝された「手をつないで同時にゴールする徒競走」か？
あれって本当にあったｋとなの？

あんなものウソに決まってる。誰もほんとに見たやつはいない。
「そういう学校がある」という情報だけが独り歩き。

>>421
話としては理解できます。
だけど、その善意は、結果としてあだになるでしょうね。
彼女はフリーターとかニートを無前提に悪者扱いしたりしない。その点は確かに、正確で誠実だと思います。
ただし、現場の実情をご存じない。
たとえば、旧７帝大の理系で修士をとって、ルックスもよくて、オシャレで、
別に自意識過剰でもなんでもない。そういう人が、修士号取得後約１０年も職がない。
やっと手に入れた職は、高校の一年雇用の代用教員。他の先生が産休で休みをとったときの
ピンチヒッターね。「格落ち就職」だったことも手伝って、本人の性格も荒れ果ててしまった。
以前よりも彼女はやせる、というよりもやつれている。

あるいは、こんな例。３０代半ばの男性。母子家庭の出身。以前やめてしまった高校の単位をそろえるために
定時制高校に通いつつ、ポリテクニクに通っている。いろいろとコースを変えて、
もう３年も通っている。そこで学ぶことが就職に役に立つかどうか疑問に思い、
そのことを人に知られたくないと恥ずかしく思いながらも、わずかの給料と可能性にかけて
ポリテクニクに通っている。目が悪いのにメガネも買えないし、やぶけたところをつくろった
ジャケットをはおっている。携帯もコンピューターももてない。

>>425
だよな

俺もそんな経験ないし、友人とか親戚にもいない

ああいうソースのない「神話」が捏造されて、ＴＶで検証なしに
プロパガンダとして使われるっておかしい

426よりつづく。

でさ、これは最近本田さんとつるんでいる内藤さんらもおかしいんだけど、結局、就職するまでは
職業訓練に通わねばならないとか、資格をとらねばならないとなると、それが
いつまでつづくか分からない「格子なき監獄」になるわけ。佐々木賢らの言っている
「果てしない教育」。そのうえ、人にものを教えるとなると、どこか人を見くびって
失礼なことをやったり、「これをやったり、自分に従わなければあとあと大変なことになる」
という状況が暗黙の脅しとなり、プレッシャーとなる。そうすると、そこはやはり教員や先輩による
恣意的なルール設定の場となったり、純粋に技術的なことを説明しているようでいてその実、
いやがらせ・おとしめ・辱めの場となりやすい。
モレもワードやエクセルなどの専門学校に
数ヶ月通ったが、そのときのインストラクターの人を見下して思いやりもなく横柄なことには辟易した。
また、見学にいった別の英語の専門学校では、営業が自分よりも下の学歴のものが、
英会話のテストやトーイックの模試でよい点数をとったときの嫉妬による被害者意識まるだしの
陰険な修道院的いやがらせを受け、傷つけられた。また別のコンピューターの学校では、
講師の労働条件の悪さとともに、生徒もボロボロの服装でやる気なさげに通っており、
教室に監視カメラがおかれるなど、監視社会のなかの退廃したムードがあった。

結局、専門学校や職業訓練所をおいても、すぐに職があるわけでもない。
もしもそれにプラスの機能があるとすれば、そこで出会ったものどおしが、
学校で教わったことを基盤にして独学をして会社をおこしたり、NPOや労働組合を作ったり
することに「希望」があるくらいか。
といっても、カネがかかるのではどうしようもない。たとえばいまどき携帯もなくてどうやって
職が探せるのか。そのへんの複雑さを、最単純モデルごのみのガクシャさんはちっとも分かっていない。
あるいは、慣習上言えない状態なのか。。。。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
　　＞＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .|
　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　 　|　
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜　「ヘタレ中流インテリ」どもは黙ってろよ　
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　と言ってみるテスト。
.　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ＼
　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　 ／./　 ./o　　　　i.　＼

>>428
>結局、専門学校や職業訓練所をおいても、すぐに職があるわけでもない。
>もしもそれにプラスの機能があるとすれば、そこで出会ったものどおしが、
>学校で教わったことを基盤にして独学をして会社をおこしたり、NPOや労働組合を作ったり
>することに「希望」があるくらいか。

とはいえ、“自己責任”が喧伝され、互いに余裕も尊敬もない間柄で、
そうかんたんに協力だの連帯がなされるとも考えにくい。

>>426
何が言いたいんだ？

>>425
仮に実際にあったとしても、取材を許可したとも思えないしな。

>>427　だよねｗ
「手をつないで同時にゴールする徒競走がある」という神話をすぐ信じるようなレベルの人が、
ひどく底の浅い競争社会肯定論をぶつ。ウンザリするほど分かりやすい。

>>426
専門高校を作ればなんとかなるという話ではないということ。
また、「心」をとやかくする道徳警察・玄田流をやめるといっても、
特定の知識・技能を身に着けるため、就職をねらうということで、
結果として思想や結社の自由が妨げられる傾向がとても強まる、
あるいは「心構え」の伝授という形での道徳警察を専門高校の教諭が担うことになる。
といったふうに、教育における心支配の現状は、容易に変わらない。
いや、それどころか、就職に直結した教育を早期より行えば、
かえって心の自由がそれと分からない形で侵されるリスクもあるということ。
それらの論点を、どうやら本田さんはご理解でないように見えること。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
　　＞＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .|
　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／>>433
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　無産者であるおまえもいっぱしの財産家として擬制してやるから 　|　
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜　市場経済を拒絶してはいけないよ、あえて。　
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　今度パパにもらったバーナンキのサインみせてやるからさあ。
.　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ＼
　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　 ／./　 ./o　　　　i.　＼

>>422
414＝417だけど、どうも話が混乱するな。
自分は、「階層再生産」を批判する苅谷に批判的なわけだが。
つまり、階層再生産はある意味仕方ないのに、それをシステムのあり方によって
改変できる、と考える苅谷の欺瞞を批判している。
話が伝わらないな…。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
　　＞＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .|
　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／ リフレ汁！
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　 　|　金があまれば勝ち組が
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜　重度の障害者である無産者とかニートくんにもセイフティ・ネットかけてあげられるよ　
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　ぼくは生の無条件肯定主義者なんだけど、
.　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ＼ 経済成長によるあまり金がないとそれも難しいからねえ
　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　 ／./　 ./o　　　　i.　＼

しかし、そのソースがないことを自分で確認せずに、
且つその根拠の傍証が自分が聞いたことがないということだけしかないのに、
あたかもなかったかのように信じている程度の人も問題だと思われ。

>>438
それは「手をつないで同時にゴールする徒競走」の話？
それじゃあなたの学校はどうでしたか？　あるいはあなたの友人、親戚など。
それを聞かせてくれ。

>>438＝永田寿康ｗｗｗ

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
　　＞＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .|
　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　 　|　成城なんたらみたいな 「人文系ヘタレ中流インテリ」の
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜　ブローカーがその手のタイプだね。ソースはネット。　
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　 ばかだね。
.　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ＼
　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　 ／./　 ./o　　　　i.　＼

>>436
422だが苅谷の本は流し読みしかしていないのでなんともいえないが、
>それをシステムのあり方によって改変できる、と考える苅谷の欺瞞を批判している。
苅谷の主張としては階層再生産を全否定しているのではないだろうし、
一部のケースにおいて当然その効用も認めていた。現状の行きすぎがある点を
改善するべきだ、という程度の主張だったと思うが。

>>433
>ひどく底の浅い競争社会肯定論をぶつ。ウンザリするほど分かりやすい。
残念ながら>423は俺の書き込みではないのでなんともいえないが、
競争社会肯定論だと思われている422の立場としては、
高尚な「競争社会肯定論」なり、その逆の意見なりを
まずは書いてもらわないと。

>>422
> 結局のところ、学校の生活を通して、自分の勝てるものや、
> 普遍的な勝ちパターンを見つけることが重要であって、
> そこには結果としての淘汰があってもしかるべきでしょう。

その結果の副産物がニートやフリーターといった負け組だと？

適応する器のほうに大いに問題があるというのは分かった。御上の失政への批判ももっともの意見
だし、労働運動、労使闘争、大いに結構だろう。まったく賛成する。
…と言ったかと思えばそこで「しかし」とくるのが定番。
しかし現に困っている当事者やその家族にとっては景気の回復を待てとか、労働力コストの削減路線
に走る企業側が考え直すのを待てとか、そんな呑気なことばかり言ってられないだろうと。
不安定雇用であれどうあれ、不景気になろうがどうなろうが、若者はその現実に適応しなきゃならない。
それが労働力供給サービス側に務める人間の専務であり責任だと。そんな物言いをするに決まっている。

>>442
436ですけど、とりあえず反論。

＞階層化を全否定しているのではないし、一部では効用も認めていた（要約）
そうか？　俺も流し読み程度だし、偉そうなことはいえないが、
いずれにせよ「階層化批判」が苅谷の基本主張だとは思うが。

＞現状の行きすぎがある点
現状が行き過ぎているほど（つまりかつてないほど）「階層化」されてきているということ？
だとすればトンチンカンな認識だ。一つの例だが、昭和３、４０年代から、東大生の親の平均年収は、
慶応より余程高いことが知られていた。戦前については言うに及ばず。つまり昔から恵まれた階層の子弟が、
恵まれた教育を受けてきたわけで、学校システムは、常に「階層」と表裏一体だった。
あたかも近年の「ゆとり教育」等によって、階層化が急に進行したかのごとく論ずる
苅谷の議論は、階層と表裏一体だった学校システムの本質を隠蔽するものだ。

>>445
> いずれにせよ「階層化批判」が苅谷の基本主張だとは思うが。

それは浅読み。たしかにそのような体裁に見せかけてはいるがね。
その体裁にまんまと騙されてはいけないよ。ｗ

>>445
> いずれにせよ「階層化批判」が苅谷の基本主張だとは思うが。

苅谷は単に「ゆとり教育」批判のために、それをご都合主義的に利用して
いるだけ。単に左側を味方につける巧みな立ち回りに過ぎないと思える。
思惑は階層化批判には全くないと思って読んだほうが方がいい。
その戦略に騙される左側も左側だが。

>>446>>447　そうなのか…ｗ

＞思惑は階層化批判には全くない
言われてみればそんな気も…するｗ

>>444
＞不安定雇用であれどうあれ、不景気になろうがどうなろうが、若者はその現実に適応しなきゃならない。

まさにどこかの先生の言い分。

>>448
苅谷氏は昔は>>445の後段みたいに「平等なようでいて平等ではない大衆教育社会」という
主張をされていたのに、いつのまにか教育による階層分化の功罪の功の面ばかり
強調して、「受験教育も悪いことばかりではない」という言い方に代わった。

苅谷氏は義務教育費国庫負担に関しては現状維持の方針だったので、そこだけは
マシだったと感じますが、ただ個人的には、苅谷氏も結果的に「現状への批判こそが現状を
再強化する」役割を担ったに過ぎないと考える。西村和雄や和田秀樹が、「ゆとり教育で
バカになる、塾や私立に行って抜け駆けしようぜ」と煽ったようにね。

ゆとり教育論争においては、宮台みたいにあからさまに階層化を肯定する者もいれば、批判するフリを
して現状を再強化する者もいた。いずれにせよ初めから結果が見えていたというか、八方塞がりな暗い気持ちになりますね。

リフレ派もそのうちに、景気回復してもニートをやっているのはニート
の怠慢が証明されたと言い始めてニート叩きに転じるに決まっている。

長くニートやってりゃ職業スキルも身につかないから、
景気が回復しようと最底辺の職しかあるわけない。
ニートは社会性がない分、プライドだけは高いから、
底辺職でゼロから下積みなんてできっこない。

>>450
＞苅谷氏も結果的に「現状への批判こそが現状を再強化する」役割を担ったに過ぎない

そうそう。苅谷的言説を、もっともベタに展開したのが漫画『ドラゴン桜』じゃなかろうか。
「とにかく何も考えず東大を目指せ、そうすれば上の『階層』に行ける」といった、ベタな受験マンセー。
どのみちこの世は学歴だからまず学歴、という徹底した現状肯定。
苅谷を分かりやすく言うとこうなってしまう。

↑一行目>>449

422ですが、

>>443
>その結果の副産物がニートやフリーターといった負け組だと？
>>443の言うところの「ニート」や「フリーター」、その総称たる「負け組み」が
具体的にどんな状態をさしているのかをはっきりさせないとなんともいえませんが、
なんらかの競争や選抜において、そのラインからこぼれる者が出てくるのは
仕方のないことでしょう。ただ、彼らがその後の行動には十分注意を払うべきかと。

>>445
>一つの例だが、昭和３、４０年代から、東大生の親の平均年収は、慶応より余程高いことが知られていた。
平均の高低よりも、個々の階層におけるばらつきが少なくなってきたことのほうが問題視されていたと思うがちがったかな。

苅谷が指摘していたことは、どの階層においても一定の再生産は見られる現象だよ。
ただ下層においては、それが更なる負のスパイラルを起こしていて、
DQNの子どものDQN指数が急激に上がっているのでｲｸﾅｲ！ということだったと思う。
具体的にどんな手当てをすべきかは、忘れたｗ

>>449
>「現状への批判こそが現状を再強化する」役割を担ったに過ぎないと考える。
ゲームのルールの一つをわざわざ明確にしたようなもんですかね。
人生サバイバルゲームのルールを作るのは結局上の人なので、
彼らが信じているであろう事をまず達成するのが現状でのベストな戦略なのですから。

　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼＿＿／
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 ／　　　　＼
　|　 /　　　・　 ・ |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ／ ⌒　　　⌒ ＼
　＼（6　 　（_λ_）＼　　─────────　　（⌒ /　　　(･)　　(･)　｜
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　|　　　　　　　　　（　　(6　　　　　　つ　 ｜
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　|　　　　　　　　　（　｜　　　　＿＿＿_ ｜
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　　 　 　.|　　　　　　　　　　　 ＼　　　＼＿／ ／
　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　　　.|　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|

　　　　　　　　　　　　　　　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　／ 三三三三 ＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　｜　　ﾟ　　　ﾟ　　　 ＼ ⌒）
　　　　　　　　　　　　　　｜　　(_人＿）　　　9） 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　｜　､__川川_＿ 　　/　 _）
　　　　　　　　　　　　　　　＼　）凵凵＿〉　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼￣￣　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　　

>>454
> 具体的にどんな状態をさしているのかをはっきりさせないとなんともいえませんが、
> なんらかの競争や選抜において、そのラインからこぼれる者が出てくるのは
> 仕方のないことでしょう。ただ、彼らがその後の行動には十分注意を払うべきかと。

なーんだ、それで玄田とかが希望学とか言い出し、ニートら非労働力浮遊層を
果てしない教育訓練のイデオロギーに回収しようとしているんだな。

>>451
「社会性」って何？
>>452
受験テクニックは悪くないと思うぞ
一時的な詰め込みはすぐ忘れるけど、再び学習するときの
効率が高くなる
一度、理解したり覚えた知識は後になっても頭脳の片隅に記憶されている

>>454
＞具体的にどんな手当てをすべきかは、忘れたｗ

具体的解決策は述べていない
現状をこうだって言っているだけで、何もしようとしていない

>>441
＞　成城なんたらみたいな 「人文系ヘタレ中流インテリ」

誰のこと？

>>437
あまり金は十分ある
高齢者に年金とかが分配されすぎている

金だけの問題じゃなくて、新卒時のみの一括採用っていう就職慣行とか、構造改悪で
採用者数が極めて少なくなったことがＮＥＥＴ大発生の根本原因

ワークシェアリングと面接廃止が解決策

>>434
＞「心構え」の伝授という形での道徳警察を専門高校の教諭が担う
これはすでに、今の大学がそういう役割を担ってしまっている
特に理科系の学科では、4年次に研究室に配属されるが
そこで、指導教員から「就職はどうするの？」と学問とは無関係の
「指導」が行われて就職するにあたって望ましい人物像になることを
事実上、強制される（従わなければ、「そんなんで、企業嫌がらないか？ｗ
お前、面接行ったら全滅だわｗどこもお前なんて使うところないよｗ」などと
社会経験の乏しい22歳の若者に精神的重圧や心理的不安を与えるような
発言が毎日のように浴びせかけられる）。

>>426
＞たとえば、旧７帝大の理系で修士をとって、ルックスもよくて、オシャレで、
別に自意識過剰でもなんでもない。そういう人が、修士号取得後約１０年も職がない。
やっと手に入れた職は、高校の一年雇用の代用教員。他の先生が産休で休みをとったときの
ピンチヒッターね。「格落ち就職」だったことも手伝って、本人の性格も荒れ果ててしまった。
以前よりも彼女はやせる、というよりもやつれている。


これは、いつの話？失礼ですが、あなたは今何歳ですか？
今は、学力や成績よりも外見が重視されていますよ？
公務員でさえ「筆記試験の弊害を取り除くため」という美名の下
面接重視になってしまっています
筆記で高得点を獲得しても、学業成績がものすごくよくても（学年トップでも）
面接で第一印象が悪かったら、平気でバンバン落とされてしまう・・・
そういう風潮がまかり通っています

だから、この話は、ちょっと信じられません
もし、「ルックスもよくて、オシャレで、別に自意識過剰でもなんでもない」修士の女なら
間違いなく採用されるでしょうから（成績は二の次三の次・・・）

>>461-462
またいつぞやの面接大嫌いガリ勉くんですか。

>>463
お前誰？

本田氏は最新エントリで「新時代の日本的経営」について触れている。ここを読
んだだけでは本田氏の内心の思惑が不明なのだが、発言如何によっては本田
氏を極めて反人権的・反動的な労働社会学者と断じざるを得ない。曖昧な玉虫色ではなくはっきり書いてくれませんか？
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060224

ちなみに、これは松尾眞さんのサイトより、「新時代の日本的経営」とは何か？
やや長くなるが、参考になるのでコピペしておこう。
奇妙にどこかで聞いたような論理が繰り返される点に注目して欲しい。
ttp://www.kyoto-seika.ac.jp/matsuo/magazine/japan/01.html

＞まず、1995年に出されたのは「新時代の日本的経営」と題するものである。この中で、
＞正規雇用労働者を３つのタイプに分ける複線型の人事制度、労働市場の流動化が提起されている。
＞すなわち、（１）長期蓄積能力活用型、（２）高度専門能力活用型、（３）雇用柔軟型の３つである。
＞（１）は企業TOPなどの一握りの層を意味している。（３）は終身雇用制の廃止、容易にリストラできる層として位置づけられる。その点に複線型人事制度の一つのポイントがあるのだが、「グローバル競争に勝ち抜く」という点でポイントをなすのは（２）である。

＞（２）の「高度専門能力活用型」というのは、馴染みが薄い概念であり、抽象的でもある。
＞最近出版された岩木秀夫氏（日本女子大教授、教育社会学）の著書『ゆとり教育から個性浪費社会へ』
＞（ちくま新書）によれば、米国の経済学者が「シンボリック・アナリスト」と呼ぶ金融、
＞財務、経営、市場調査、広告などのプロフェッショナルが、これに該当する。言い換えれば、
＞米国型のビジネス・スクールやロー・スクールで「専門職」としての教育・訓練を受けた人材である。

＞＞他方、日経連の1999年の提言は「エンプロイヤビリティの確立をめざして」
＞というものである。「エンプロイヤビリティ」というのも、これまたあまり聞き慣れない言葉だが、
＞「雇用される能力」ということである。つまり、上記の「シンボリック・アナリスト」
＞としての能力を獲得することが求められるのである。日経連の提言は、
＞「自己責任原理でのエンプロイヤビリティ養成を支援する」としている。
＞小中学校レベルでの学校選択制度の採用からはじまって、専門職大学院の新設まで、
＞親ないし本人が「自己責任でエンプロイヤビリティ獲得のために教育投資すれば、
＞シンボリック・アナリストへの道が開かれる機会の平等を保障する」ものとして、
＞学校教育制度を「改革」していくのである。

＞これはすでに単なる「未来像」ではなくなっている（中略）こういった
＞「シンボリック・アナリスト」が「専門家」と称して世論−社会を操作する社会に、
＞日本社会がすでに変貌しつつあることを示していると言えよう。

＞「政策科学学部」と称する学部の新設や、実学路線の専門大学院の相次ぐ新設は、
＞日本の大学が日経連提言の線に沿って「改革」されつつあることを示している。

＞COEなどはその後押し装置としての位置を有していると言ってよいだろう。

なお、私自身は松尾さんの政治的スタンスを全肯定しているわけではないので念のため。

>>465-468
う〜ん・・・何か文系のケースのみ取り上げているけど
理系のことはどうなんだろうか？

>>463
またいつぞやの勉強大嫌いお化粧ちゃんですか。

不快という貨幣？ハァ？
ttp://blog.tatsuru.com/archives/001572.php#comments

>>462
そんなに面接が嫌いなら、数学者にでもなればいいだろ。
学者なら、「面接」を突破する必要はない。
純粋に知的能力があって、業績があればなれる。
面接が嫌いな人は、そういう道を目指せばいい。

>>472
プｗ

お前、社会経験あるの？
年齢は？職業は？ｗｗｗ

数学者になるのも人間関係能力は必要だよ
採用されるときは面接だからね

>>473
プｗ

＞数学者になるのも採用されるときは面接だからね

はァ？

内田樹がやばいってことが最近やっと認知されてきたようで。
まあネットにいてヘタレをアジる社会学者や経済学者も似たようなもんだが。
アジ・法螺吹きも度を越すともはや犯罪的だ。

>>474
教員や研究員に採用されるときに面接があるだろう？

>>476
その「面接」は全く形式的なものだろ。
企業の入社試験での面接などとは別物。
次の例で、どちらが「学者」として採用されるか考えてみればよい。

　１．面接の印象はよいが、専門分野での評価は低い。
　２．面接は芳しくないが、専門分野での評価は高い。

採用されるのは間違いなく「２．」であろう。
面接が嫌いな人は、「学者」などを目指せばよい。
それだけのこと。

>>477
あらら・・・中学生？

数学板では抜きん出た業績がない場合、コネがないと
アカデミックポストには就けないということになってる。
面接に弱いタイプは結局、苦しいのかも。
日本は主観評価を好む傾向にあるのかもしれない。
政党の候補者を選ぶ場合でもイギリスには試験があり、アメリカに
は党内での選挙があるけど、日本の政党は偉い人が主観で
選んじゃうみたいだしね。

数学者だろうが社会学者だろうが大学教員になるには、一般企業に採用される以上の面接力が必要
懇親会やら飲み会は面接と同じ効果をもつ。ここで嫌われたら専門でどんなに優秀でもアウト！
逆にいうと、業績なくても人事力ある教員に好かれたウマー!ってことだよ

>>472
若いって素晴らしい
俺にもそんなふうに思えた時期は・・・ないけどなｗ

>>479>>480
結局人間社会では、
「面接」をなくしても、日常の、非公式な「懇親会やら飲み会」がそれに取って代わるだけ、
ということだな。だから却って公式的な「面接」は必要ということになるんじゃないか。
非公式な飲み会で判断されるよりは、公式的な「面接」で評価された方がマシだろ。

>>482
まあそうなんだが、肝心の面接が形骸化してて次の飲みのための待ちあわせになってるってこともよくある話で
結論としては、飲み会では政治力ある先生についでまわれってこったなｗ

結論出たか…ｗ

>>482
いや、違うだろ
面接制度を廃止して、完全に筆記試験のみで決めればいいんだよ
そうすれば、意味不明な科学的説明の不可能な「人間力」とか
「コミュニケーション能力」「プレゼンテーション能力」・・・って曖昧な基準？じゃなくて
明確で客観的な採用ができるだろ

>>485
社会ってそういう曖昧な基準で成り立ってるんだが・・・
おまい会ったこともないやつといっしょに仕事しようと思う？

>>485
日本の企業に限らず、海外のまともな企業や官公庁で、ペーパーテストのみで人事採用を
決定するところなんて殆ど存在しないぞ。なぜだと思う？

>>485
お前、社会経験あるの？

日本の大学試が特殊な選抜システムなんだよな

>>488
高校生の小論文だ。許してやれｗ

>>490　許そうかｗ

というか、>>485は単なる釣りでは？
釣られちゃったのかなｗ

>>492
そうなら凄腕高校生だなｗｗ

欧米の大学は面接・口頭試問重視。

日本だけが異常にペーパーテストの比重が高い。

欧米の大学は誰でも入れる。
でもなかなか出れない。

>>495
これも釣り？

>>495
日本の大学も誰でも入れますが・・・と釣られてみる

玄田氏らの提示するデータを信じるならば、ニートは学歴シグナリングの
犠牲者である可能性が示唆されているようにも見えないこともない。

>>486
最初は誰でも知らない人だろう
会ってすぐに仕事なんて普通にあるんだが？

>>487
昔は公務員試験なんかはペーパー重視だったんだが？

>>489
そんなことはない

>>494
そんなことない
どこもペーパー試験とか成績で決めている
ただし、日本みたいに硬直的じゃないけどね
飛び級とか転学とか容易

>>495
日本みたいに一発勝負じゃないけどね
誰でも入れる大学もあれば、そうじゃないところもある
卒業に重きが置かれていることは確か

どうも釣りではなくまじで高校生がいるようだなｗ

このスレで、「面接廃止」をさかんに訴えている人は、
社会経験（就業経験）が有る人なのか無い人なのか、
それだけ教えてくれないか。マジにたのむ。

>>505
それを聞いてどうするの？

>>506
だって、就業経験があって、「面接廃止」を主張するなんて有り得ないだろｗ
そりゃ仕事に応募する側からすれば、面接なんてメンドウなものが無くて、
書類だけで入れてくれれば有り難いに決まってる。

だけど採用する側からすれば、全く本人に会わずに採用しろと言う方が無理。
そんなことはフツウに仕事していれば分かるはずだ。

面接廃止は極論だろうね。
ただ明らかにおかしい奴を落とすというような
消極的な面接をやるのか、「人間力を評価する」
というような積極的な面接をやるのかが問題なんだと
思う。

昔の就職試験（特に公務員試験）は消極的な面接をやっていたために、
学歴偏重であると批判されまくって、積極的な面接をやる就職試験
が理想的な就職試験として急速に広まったんだと思うんだけど、
これはかなり採用基準が不明確なんだよね。

客観性を重視するか主観性を重視するかと言う問題なんだと
思う。

>>508
っていうか、「人間力」って何？

>>509
それははっきりしない。
だから、採用基準が不明確な試験になる。

>>510
だから面接制度を廃止すべきなんだよ

>>469
「新時代の日本的経営」についての本田さんのコメントは相変わらず曖昧。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/comment?date=20060224#c

このコメントだけ見ると否定者のようだけど、実際は「新時代の日本的経営」の論理を最大限
に効率化しようとするのが本田改革でしょう？　この原理に忠実に則れば、確かにハイパーメリトクラシー（？）
は否定されるんだよ。人間は単なる労働力でさえあればいいんだからね。
そのセクションやユニットに必要な人間を配置してプロジェクトが終わったらクビを切ればいい。

実際、「新時代の日本的経営」以降、派遣業者の事業はどんどん拡大しているのが現実だし、
彼ら自身もその恩恵を最大に利用していることを自ら認めている。
http://www.jassa.jp/corporation/situation.html

「人間力」を持ち出したり批判させたり、財界も都合よく次から次に色んな理屈を出してくるよな。
まさしくプロレス的世論操作だよ。

>>508
無限ループはやめろ。面接の実相に関しては労務屋のブログのコメントに尽きているから、
サルベージして何度でも読め。個人的にはエントリー・シートだの自己ＰＲだのくだらないとは思うけどな。

>>507
本田さんの最新エントリ。ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060225

階層によるハビトゥス論から、さりげなく遠回しに「面接よりも専門性」と訴えるあ
たりがいやらしい。こういうコメントを真に受けた人が「面接廃止」だの極論を言い出すのだろう。

それと先生、「既存の研究では、就職面接において面接官が面接対象者にいかなる印象をもつかは最初の１分で決まる」
とありますが、これは「人は見た目が九割」ってことですか？
確かに第一印象は大事ですし、一般世間知的にも態度がおかしな人は相手にされないのは事実だし、
公然の秘密としての美醜格差の存在もよく言われますけど、ただ「見た目九割理論は誇張（嘘）、実
際は発言態度・発言内容が相手に与える情報が最も大きい」という反論もありますよね？

果たして本田先生は発言態度・内容に現れる教養格差まで含めて言っているんでしょうか？
もっとベタに「見た目九割」理論を支持しているような気がする。
このあたりも引っ掛かるんだよねえ。玄田氏も「見た目九割」理論の支持者だけど、
キャリアカウンセラーが世間に与える教訓が独り歩きしている側面も疑ってみる必要はあるのでは？

>>511
面接やめたら履歴書重視するようになるからますます高学歴が採用されやすくなるだろう

>>514
それはいいことだろ
面接という意味不明な基準じゃなくて、学歴という明確な基準で選別されるんだから

>>508
「明らかにおかしい奴を落とすというような
消極的な面接」も問題だろう

ノーベル化学賞を受賞した田中耕一氏は
ソニーの面接で落とされている

ああいう世界でも比類なき頭脳の持ち主さえ
落とすのが面接というでたらめな仕組み

>>507
何で？
無理じゃないだろう
勝手にお前の価値観を「普通」って決め付けるな
常識にとらわれず、科学的に物事を見ろ

>>513
労務屋って？

お前の面接肯定論こそ嫌らしい
面接は百害あって一理なしでＦＡだ

どうだろうか。むつかしい問題だね。
採用される側からしても、面接ゼロというのは、自分をPRするチャンスがなくなるのだし、
何よりも相手の会社がどんな人が面接をしているのかじかに確認できないという点で不安・不満が残るかもしれない。
ただし、せめて履歴書の写真だけでも廃止できないものか。
あの小さな型にはまった写真を上手にとるために、写真館とまでいかなくても、
どれほどお金や手間隙がかかるか。容姿に自信のない人間がそのつど気まずく
恥ずかしい思いにとらわれるか。

もし面接を全部やめるか形骸化・儀礼化してしまったら、>>514の指摘のとおり、
高学歴/高学力有利になるだろう。でなければ、たとえばこんなタイプのヤシが優遇されることになる。
本人は大学中退。けれど親は社長。祖父は文人。叔父は大学教授。父のはとこに医師がいる。結婚相手の親は弁護士。
かりに低学歴だったとしても、こういう背景をもったヤシが例外的に採用されるばかりだろう。

>>514
結局、需要縮小により学歴やコネが重視されるようになり、簡単に正規採用されなくなった現象
を、「ハイパーメリトクラシーの蔓延」と言い換えているだけじゃないでしょうか？

例えば志望者が多い人気企業や有名マスコミなどは、昔から学歴やエントリー・シートの出来（ペーパーや作文も含む）、
コネで先に固めてしまうので、最初から勝負は付いている所はありましたよ。
ああいう場所で面接のどこかの段階で足蹴にされると、「ああ、やはりハイパーメリトクラシーが
足りないのか」とか悩んじゃうんじゃないかな？　採用数に比して志望者が圧倒的で足切り
のハードルが多くなるだけなので、あんまり気にしない方がいいと思う。
面接力はあくまで練習次第という部分もあるしね。

結局は需要を大きくして受け皿を増やすしかないんじゃないか？　そうすれば出遅れた人間・
落ちこぼれた者にも何とか行き場はあるだろう。定員を満たさずに新卒募集を締め切る企業が多いと言われる
現象も、「志望者の能力不足」よりも、やはり需要の問題だろう。本当に人手不足なら何としても埋めます。

>>520
「面接力」って何？

>>516
※田中さん本人は結局は島津製作所に拾われている。
※田中さんは真面目で優秀なエンジニアだが、ただあの論文はあくまで昔に書いたもの。
　田中さんの単独受賞ではなく、他の研究者との共同受賞。
　あの受賞は、不公平にならないように、地道に先行研究まで掘り起こして平等に評価した
　ノーベル財団の公平性の現れである点を見落としてはならない。

>>519
ちなみに、「高学歴偏重」＋「コネ最有利」なのがアメリカという国。ジャスト・イン・タイムに
人を雇ったり解雇したりするのもアメリカ。雇用の流動性の恩恵をエリートが
独占する国もアメリカ、それ以外はただの使い捨てですから、残念。

>>519
「自分をPRするチャンス」
これは組織に入ってからいくらでも可能だろ
「何よりも相手の会社がどんな人が面接をしているのかじかに確認できない」
あのー・・・面接担当者を面接という場で見て、何か意味があるとでも？
「履歴書の写真だけでも廃止できないものか」
そんなこと意味あるの？面接廃止した上でなら意味あるけど
まぁ、アメリカとかでは写真添付は法律で禁止されているが
「容姿に自信のない人間がそのつど気まずく
恥ずかしい思いにとらわれるか」
だから、写真廃止しても面接があったら意味ないだろう
「高学歴/高学力有利」そのどこが悪いんだ？

>>522
だから？島津のことなんて誰も言っていないんだが？
ソニーのことについて言っているんだが？
話を逸らすな

アメリカが過酷な過剰競争社会なのは問題だが
日本の硬直的な新卒一括採用主義はもっと性質が悪い

>>515
基準が明確であることと公正な採用は別だぞ。
女性は採用しないという基準は明確だが、明らかに不公正だろ。
公正性などどうでもいいから、基準だけはっきりさせてくれればよいというなら別だが。
それと面接は意味不明とか不明確とかいうが、
経験的にいって面接に強い／弱いという差異はかなり露骨に現れる。
ある意味で、ペーパーテスト以上に露骨に現れるし、第三者から見てもその差はたいてい理解できる。
だから面接による線引きはけっして恣意的ではない。
たしかに数値化することは難しいが、何らかの共通基準が作用していることはたしかだ。

>>524
別にソニーに入れなくても島津に入れたんだからいいじゃん。いまやソニーは落
ち目だし、技術者にも天外伺朗（土井利忠）のような怪しげな人物はいるし、
井深時代から精神世界やオカルト、早期教育研究に無駄金を突っ込んでいることで有名だし、
ウリの技術力のメッキも剥げていると言われるし、入らなくて良かったかもしれんよ？
土井が開発したと言われるＡＩＢＯも販売中止だってな。

今の田中さんは、ノーベル賞効果で自前の研究室を持たせてもらい、しかも管理職でありつつ
現場研究も続けられる、という有利なポジションを得ている。田中さんが、現場の仕事
を続けられなくなる可能性を恐れて、昇進の打診があっても断ってきた話は有名。
いまや成功者になったんだから全然いいでしょう？　

「面接」に対する企業人の言い分をサルベージ。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060207#c1139359661

＞# 通りすがり 『採用時に明確な基準を提示することは困難です。なぜならビジネスは変化するからです。
＞変化が前提なので、特定のポジション以外は「人間力」的ないかがわしい基準（ですらない）で選抜してるんです。
＞スキル一本釣りはリスクが高すぎます。

＞それに、就職前のスキルなんて大して期待していません。経験でカバーできると思ってるから人数を確保して割り振る形式で
＞さいようしてるんです。』

この限りにおいては、キャリアカウンセラー等にトレーニングを受けるのも決して無駄ではない。
ただし、「若者よ、人間力を身に着けよう」と需要創出を行わない言い訳にしては駄目ですが。

本田先生はさらに先を行っていて、「人間力って言うな」「専門性」「人材ジャスト・イン・タイム」と言いつつ、
人間を単なる労働パーツ化しようとしている。恐ろしくドライだ。
まだ「面接ウケの基準がわからないよ〜」と苦しんでいた時代の方が牧歌的ですらある。

>>525
いや、女性は採用しないという基準は明確だが、明らかに不公正ってことはない
女は卒業して数年間腰掛で働いて、嫌なことがあったらすぐにやめるから

男性は職場が嫌になったからって、専業主夫に逃げることは許されない

「経験的にいって」どういうこと？
キチンと誰にでも分かるように説明してみろ

科学的にな

>>526
たまたま、田中氏が結果的に成功したから良いとか言うが、ソニーってのはあくまでも象徴的に持ち出したまで
要するに、優秀な人物を不採用にするようなでたらめな仕組みが
面接という非科学的制度だってことだ

>>527
「サルベージ」って何？

>>528
ついに馬脚あらわしたかｗ

>>527
いや、一見機械的に感じる非人間的な科学的基準で選抜するほうが人間的だ
例えば東大に入るとき入試の成績は無視で、面接で全て決められたら理不尽だろう？
「人間力」とか「コミュニケーション能力」とか「プレゼンテーション能力」とか意味不明な
非科学的な基準で客観性のない採用方式こそ人間を馬鹿にしている

>>527
>「人材ジャスト・イン・タイム」
いまのアルバイトや派遣などはすでにそれをやっている。だからこそ、労働力の商品化として
問題になっている。

>>531
何が？

>>533
面接における「人間性」の商品化こそ問題では？
科学的・客観的な基準を軽視し、公務員試験までも
「人物重視」という美名の下、面接が全てになってしまっている

正規職員は採用されなきゃ意味がない
アルバイトでも派遣でも日雇いでも採用されるだけましだろう

>>529
田中さんが「優秀」といっても、あれはあくまで過去の業績なのｗ　>>522
それに、あれは島津に入社したからこそ出来た研究なので、ソニーに入っていたら
今の田中氏はなかっただろう。研究室に籠もっていただけではなく、営業的な仕事もやって
色んな場所に信頼を得てきた人でもある。「専門性」とか言って狭いスキルに閉じ篭もっていたわけでもないよ。

ttp://www.shimadzu.co.jp/aboutus/nobel/bmrng/bmrng.html
＞83年に入社して、すぐに配属されたのが技術研究本部の中央研究所です。そこで、
＞2002年のノーベル賞受賞につながった質量分析装置のレーザーイオン化法について基礎研究を重ねてきました。
＞2年ほど試行錯誤を繰り返し、85年の2月に、大きな成果が得られ、その後学会で発表し、世界に紹介しました。

＞さらに、今度はそれをお客様に販売するところにも携わることができました。
＞私自身がお客様（多くは大学等の研究室の先生ですが）のもとを訪れて、装置の使い方を説明し、
＞またお客様のご要望を聞いて、改良を行なう。これは製品開発を行なううえでも、
＞またレーザーイオン化法そのものの改良を進めるうえでも非常に貴重な機会だったと思います。

>>536
何が言いたいんだ？
過去の業績なのは当たり前だ
未来の業績にノーベル賞が与えられるわけじゃない

国語力がないな
いや、わざと話を捻じ曲げているのだろうか？

問題は、田中氏のような超人を落とすような仕組みが「面接制度」という
非科学的基準に基づく意味不明な採用方法ってことだ

>>533
本田改革もその延長線上にあるわけで。ところで、上の田中さんのインタビューを読
み直していたら、こんな一節を発見。「専門性」と言いつつゼネラリストを否定し日本の国力を弱める本田政策。
というより、学者たちに政策の下敷きを作らせている財界が悪いのか。

＞長い間、日本、とくに日本の企業は、組織が基礎研究、製品開発、営業と分かれてしまい、
＞それぞれがもっとも効率がよいように活動し、連携するということがあまり見られませんでした。
＞しかし、イギリスの関係会社に出向していたとき、そこで見た欧米の会社の仕事の仕方はまさに対照的でした。
＞当たり前のように、研究から営業までのスタッフがチームを組み、ユーザー、
＞すなわちお客様とも密接に連携をとりながらプロジェクトを進めていたんです。
＞結果的に、日本には優れたアイデアはいっぱいあるのに、それを製品化する前に、
＞海外の企業に先を越されてしまう。しかもボタン一つで前処理から分析までできてしまう非常に使いやすい製品が出てくる。
＞見ていてたいへん悔しい思いがしました。
＞欧米の企業と伍していく、あるいは超えようとしたときに、従来の日本のやり方では限界がある。

つまり、職能・セクションを過度にパーツ化させ、ゼネラリストをＣＥＯ的なエグゼクティブ
たちだけに集中させるのは企業の商売上からみても実は危険なのですよ。

>>537
田中さんは超人ではない。インタビューなどの印象では、コツコツ真面目にマイペースでやる人。
そうやってコツコツやったお陰でノーベル賞級の研究を釣り上げる幸運にも恵まれた。本人は、本社の研究室に閉じ籠もらずにあ
ちこちを見て回ったことが良かったと言っているので、むしろ安易なスペシャリスト志向は嫌うだろう。

つか、島津に入社したお陰で可能だった研究なので、もしも島津に入っていな
かったら初めからノーベル賞なんか取れてないんだが。

>>538
いや、パーツ化が問題じゃなく、組織の縦割りが問題なんだろう

>>539
いや「コツコツ真面目にマイペースでやる人」の超絶的なっていう意味で「超人」と略した

彼のＴＶなどのインタビューを真に受けるのは間違っている
彼は「常識にとらわれず」って常に口にしている

常識に迎合するゼネラリストじゃなくて科学的視点に立脚した人間が重要だ
意味不明な「人間力」とかじゃダメだ

島津に入っていなかったらとれないとかそんなこと分からないだろう
問題は、こつこつと地道に研究に専念する環境だ

人間力とかわけの分からない基準でどうこう決めるのではなく
こつこつと真面目に学問を頑張った人間を優遇しないとおかしい

>>541
なぜそこで学問に限られなければならんの？「科学的で客観的」な基準がそんなにお好きなら
100M走のタイムでもわんこそばの早食いでも別になんでも構わんじゃないか。
それより君は早く、ペーパーテストの能力が、「科学的」にその人の職場での能力を表していることを
証明してみてくれ。絶対にそんなの出来ないから。それが可能なら、古今東西、面接という面倒な
試験なんてそもそも行われてないよ。

>>542
はぁ・・・
面接よりはましだろう
客観的基準なんだから

日本の餓死者は年間５０人程度。
それに対して、過労による死者は約１万人いると言われている。

つまり、働くよりも、働かないほうが生存確率が高い！！

昔は、食うために働いていたのに、今は食えないことによる死者よりも、
働くことによる死者の数のほうが多い。

>>543
客観的ねぇ…
ペーパーテストの問題を解くこと自体でお金がもらえる仕事があればねｗ

>>516
これからはIQよりEQだよ、と企業側の採用部門も言い出している。

　Why would we have evolved such a complex and interesting system if it'snot
adaptive, if it didn't help us?
　Why do we have to think of emotions as interfering with cognition? Why not look
for ways in which people are even more rational because they have emotions?

http://eqi.org/a_paul1.htm

>>532
試験化すればなんでも科学的って。
学力ばかりかコミュニケーション能力やプレゼンテーション能力
までがテスト化されつつある時代だぞ。
人間力主義者も学力主義者も五十歩百歩だと思うがね。
同じ穴の狢どうしが言い合っているようにしか見えないなあ。

再度訊きたいが、面接廃止論者は就業経験があるのか？
これに対する返答がなければ、就業経験ナシと判断させてもらうよ。

容姿も重要

>>548
ＳＰＩやエントリー・シートなどに関して言えば、９０年代以降、正規雇用のパイが狭く
なるほど、こうした足切りのためのフィルタリング・テストが無駄に拡大してきた面はあります。例え
ば昔からマスコミ志望者が受験生のようにペーパーや志望作文の練習に励むのも足切り対策ですね。

「足切り」という面から見れば、エントリー・会社説明会から内定までの全ての
ステップが、フィルタリングの為の儀式と化しているわけです。むろんそこには学歴も含まれます。
１年次から真面目に単位を取って就活に備える、こうした行為自体が既に足切りの始まりですし、
昨今は１〜２年次から全学的な就活シフトを組む大学ももう珍しくありません。

それと、自分の知る限り、「コミュニケーション能力やプレゼンテーション能力」は、
いまだに良くも悪くも面接者の主観でチェックされているのが現実でしょう。
組織によっては例えばフィギィアスケートの審査表のようにかなり精度が固まった面接表も存在する可能性はありますが、部外秘ですので
決して流出することはありません。これまでもそして今後も、労働学者にとってはブラックボ
ックスであり続けるでしょうし、企業活動の自由としてそれでいいと思います。
（某労働学者の仕事表捏造疑惑のように、そのうち面接表を「捏造」するジャーナリストや学者が現れる悪寒）

採用者が似通った人しか取らないし、それが文化となっている方が
まずくないのか？

面接の基準と言っても、実験心理学などの知見を活かした正確なものを作り上げてしまうと、
それはそれで人権侵害の究極形態にしかならないと思います。面接に関しては、上に秀逸なレス
がありますので、その功罪はここに尽きているでしょう。>>330-331　>>527

学生側としては不毛と知りつつ自己ＰＲや礼儀作法・面接の訓練をしなければならないのは甚だ
苦痛ではありますが、これも足切りのハードルの高度化故の試練でしょう。
バブル期は偏差値が高い順番から面接下手でもどうにかなかった面はあるんですが。
つまりは繰り返しになりますが、パイを拡大させることだけが国家が為し得る唯一最良の就職政策ということになるわけです。

玄田人間力はまだ個人の自衛を訴えるだけの穏当なものですが（もちろん、玄田さ
んはそれ以上に際どい場所に踏み込んでいるのですが、ここでは触れません）、
本田改革は日本の労働慣行を経団連（注・現在の経団連は旧日経連と経団連が統合した組織）
の思惑通りに組み替える大変に危険なものと言えます。
「専門性」の名の下に人間を労働力としてパーツ化する意図が見え隠れする、大変に反人権的なものとさえ言える。

こうした政策に対し根本的な批判が為されないのは、要するにジャーナリスト・論壇人・学界人が単に世間知らずか、
もしくは今は功成り名を遂げて他人事の問題でしかなくなっている為でしょう。

>>552
問題の労務屋ブログより。いつも綺麗事しか言わない企業サイドの人間がこ
こまで本音を明かすことは珍しい。これを読んでもまだ分かりませんか？
ttp://d.hatena.ne.jp/roumuya/20060201#p1
ttp://d.hatena.ne.jp/roumuya/20060206#p2

>>550
一般的な大衆知としては全くその通りですし、容姿差別の存在もしばしば公然と囁かれますが、ただこ
れも、パイが狭いからこそそうしたハードルがより強力に大手を振ってしまうとも言えます。
雇用のオール芸能界化とも言えましょうか。
容姿格差を全否定はしませんが、「人は見た目が九割」論が独り歩きするのも危険ですね。
ここにおいてスレタイの先生も怪しいので困ってしまうんですが。>>513
この先生の言う「既存の研究」とはどこから引いてきたものなんでしょうか？

>>553
＞本田改革は日本の労働慣行を経団連（注・現在の経団連は旧日経連と経団連が統合した組織）
＞の思惑通りに組み替える大変に危険なものと言えます。
＞「専門性」の名の下に人間を労働力としてパーツ化する意図が見え隠れする、大変に反人権的なものとさえ言える。

「専門性」という本田の言う「殻」さえ個人がもたないから、どこまでも企業にとって都合が
いいように使いまわされてるのが現状だろ？　「人間力」とかあやふやなこと言って企業は
やりたい放題やっているところに、抵抗の手段を持ち込もうとしているのが本田だと読むのが
普通だろう。捻じ曲げるのもいい加減にしたらどうだ。

>>555
でも本田先生は専門性の内容も、職業能力の内容もこれからの課題と言ってるよ。
これからの課題なのに労働市場への介入を主張するのはかなり危ないと思うんだけど。

>>555
本田センセの専門性と社会が言ってる人間力の違いは言える？

>>556
「これからの課題」というのは怪しいですね。実は先生には方向性は見えているんです。

というのも、先生の労働理論は、紛れもなく旧日経連の方針のトレースであるからなのですよ。>>465-468
そして、まさにこの方向性に基づいて派遣業は拡大してきたのです。>>512

>>548
同意。IQ主義者もEQ主義者も似た者同士

相手の尻尾に自らの尻尾と知らずに噛み付いているだけ

>>559-560
おいおい、ＥＱ主義者なんかこのスレにいるか？　面接無くせとか言ってる人はいるけど。

だいたい、ＩＱやＥＱの類は実験心理学者がジャーナリズムや人材業者向けに作り
上げた幻想なんだけどな〜。所詮は血液型占いや「それいけココロジー」みたいなレベルのシロモノで実際は極めて疑似科学に近い。
昔、国鉄で運転士や車掌にクレペリン検査を受けさせて組合で問題になった事件があったな〜。

それに、企業や役所も別にＩＱやＥＱで採用しているわけじゃないよ。ペーパー
もＳＰＩの類もあくまで足切り。面接は良くも悪くも「官能的な」もの。>>330-331　>>527 >>554

本田先生の「専門性」には、「就職に役立つ」と語学や資格を売りつける業者と同じ匂いがするね。
それが重視されるようになればなったで、人間性を否定し個人を労働パーツとして動かす社会しか来ないと思うよ。
今の派遣などの扱いと何ら変わらないよね。

講談社の「ヤングマガジン」という週刊漫画雑誌に現在、連載されている
原作：イ・ヒョンソク、漫画：イ・ユジョン『韓国リアル軍隊アクション　軍バリ！』という漫画を見て欲しい。
自分も、ついこの前まで、こんな漫画が連載されていることを知らなかったんだが、
たまたま、コンビニで立ち読みしていたら、この漫画を目にし、あまりにも酷い内容に慄然とした。

『軍バリ』の内容を簡単に紹介すると、舞台は現在の韓国で、主人公の男性が徴兵されて
陸軍で様々な理不尽な目に遭うというストーリーで、現在第９話まで連載されている。
話の大枠として、「『神聖な兵役義務』を果たさない男性は情けない」という価値観が貫徹されており、
要所、要所で兵役逃れをする男性をボロクソに罵倒するシーンが挟み込まれている。

この漫画の中の登場人物の一人として、チェ・ミミという韓国人女の陸軍中尉がいるのだが、
これが酷い男性蔑視思想の持ち主である・・・
話の中で、お見合いをする場面があるのだが、相手の男性に対して、「軍隊ではどこで任務に
就いていたんですか？」という質問を発し、その答えとして、男性が「私は軍隊には行っていません。
アメリカに留学して、アメリカ市民権を取得したので兵役義務は免除されています。」と発言したところ、
その男性に罵詈雑言を浴びせかけて、お見合いの席を立ち去るというシーンがある・・・

文字では、上手く表現しきれない部分もあるので、立ち読みでもいいので
是非、一度読んでみて欲しい。
心の奥底から怒りがこみ上げてくる。

きょうの朝日新聞朝刊に本田先生がどーんと出てるＹＯ！
ニート「怠け者じゃない」っていう記事。
大新聞にこういうのが出るのは良いことなんじゃないかなあ。
ただ先生の写真写りがきわめて悪いのが難点ですがw

>>561
＞本田先生の「専門性」には、「就職に役立つ」と語学や資格を売りつける業者と同じ匂いがするね。
＞それが重視されるようになればなったで、人間性を否定し個人を労働パーツとして動かす社会しか来ないと思うよ。

熊沢誠を信奉してる本田由紀がそんなことあるわけないじゃん。
どうせあんたは熊沢誠も知らんだろうがな。

>>563
> ニート「怠け者じゃない」っていう記事。

この言い方も微妙だなー。一見ニート叩きからニートを庇っているようでいて、
求職を怠っているニートは叩かれて当然という見方と地続きの論法だし。

１２２もけっきょくは玄田らと一緒でニートやフリーターを叩いていること
には変わりないようだな。山田や苅谷や三浦が下流の実存を叩くように。

>>565
＞求職を怠っているニートは叩かれて当然という見方と地続きの論法だし。

お前、朝日の記事はおろか本田の新書も何も読んでねーだろ。丸分かり。
てきとーな憶測・推測ばっけｗｗ。知らんくせにとりあえずクサしてみるという馬鹿。

>>565
基本がワーカホリック脳だからね。
みんな本当は死ぬほど死ぬまで働きたいはず！
ということを前提としているところがある。
ぬるく生きたい人間の気持ちなんてわからないのさ〜

>>566
だめ連みたいなフリーターは叩かれて当然だとね。
本田さんはちがうのかな？>>567

朝日の記事は、新書読んでる人にとっては、まあ新情報はなかったと思う。
でも新聞のこういう記事って、たいてい宮台とか玄田とかとごちゃまぜにして書かれるけど、
本田メインでまとめられてて良かったんじゃないかな。

>>565
> > ニート「怠け者じゃない」っていう記事。

不登校は「病気じゃない」と一緒で、なら病気だったら問題ないのか？
と揚げ足をとられそうな言い方だな。

>>569
本田はニート祭りに呼ばれてうれしがって奴らの「希望憲章」まで
ブログで紹介してるんだから、下流やぬるく生きたい人間が大好きみたいだけどｗ

>>564
さて、その本田先生は熊沢大先生のどこに共感しているのでしょう？　先生が
抜書きした箇所を孫引きしてみました。

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060215
＞私たちは今、社会の階層化という現実を直視しながら、それでもすべての若者たちが、
＞地味な仕事についても人間として胸を張って生きてゆける、そんな展望をもてるようなふくらませた職業教育を、
＞どの学歴レベルでも意識的に追求しなければなりません。職業人としての心構えの訓辞と会社案内に留まらず、
＞職業社会に飛び立ってゆける「翼」を若者たちに用意する必要があります。

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060125
＞…以上を要するに、二つの形態のワークシェアは、すさまじい長時間労働を代価として男性性社員が
＞稼いできた相対的高賃金を抑制して、日本の労働の世界に、もっと雇用の安定、
＞生活のゆとり、個人選択の自由、そして男女平等をもたらそうとする営みにほかならない。
＞それは、労働にまつわる現実、とりわけ失業と働きすぎの共存に対する「もうひとつのこの世」の働き方である。

人権派労働学者の巨匠の行き着く先が、怪しげなワークシェアと職業教育
だった・・・しかもユニオンをベースにした資格・キャリア制度で雇用の流動化は理想的に
実現可能と信じている・・・？　人間、年は取りたくないもんだ。

むかしからいる怠け者には、
別の対策がいるってことで、
現在の国がやろうとしてるニート対策は
無意味、どころか有害だ！
ってところはとても重要だろう。

>>558
>というのも、先生の労働理論は、紛れもなく旧日経連の方針のトレースであるからなのですよ

とか

>>561
>本田先生の「専門性」には、「就職に役立つ」と語学や資格を売りつける業者と同じ匂いがするね。
>それが重視されるようになればなったで、人間性を否定し個人を労働パーツとして動かす社会しか来ないと思うよ。

とかって、「そーなる可能性が理論上ある」と「実際にそうなる（だろう）」との間に
どれだけギャップがあるとか、「そーならないためにどんな戦略があるのか」とかは
まったく考えないのだろうか。

>>573
やっぱお前はネット界のみでしか情報を得てなくて、「本」というものを
ちゃんと読んだことがないようだな。熊沢誠といえばこの引用部分しか
シラネーんだろ。必死だな。
ネットでの断片的な言葉で誰かの考えてることの全部がわかると思ったら
大間違いだぞ。断片的な言葉からヘンな憶測や裏読みしてるからすげえ
誤解ばっかりで馬鹿さバレバレｗｗ。

「働いたら負けかなと思っている」発言が文脈を離れてネットで一人歩きして
ニートのイメージを作ったんだろうな。

リフレ派もそのうちに、景気が回復してもニートをやっているのはニート
の怠慢が証明されたと言い始めてニート叩きに転じるに決まっている。

スネオとか威張ってるだけで、
なんの提言もせず、にやにや現状維持しようとしてるだけだからな。
本田先生の方がうんと偉いですよ。

>>577
断片的も何もアンタね〜ｗ　本田先生が共感している部分はまさにここで、
だからこそ先生はわざわざ抜書きまでしているわけでしょ〜が。

そんで、この箇所に限れば明白に間違っています。ワークシェアといっても正規雇用
の賃金の下方硬直性を破壊しては逆効果だし、職業教育の無意味さは各方面で散々突っ込まれている。

こういう大家のコメントは独り歩きするので御本人も気を付けて欲しいんだけどね〜。

122=地方公務員組合貴族必死ｗ

＞職業教育の無意味さは各方面で散々突っ込まれている。

教養教育は一般的には公務員養成の役割のみですが
パイの拡大のため大企業の国有化でもお考えですか？

＞職業教育の無意味さは各方面で散々突っ込まれている。

ｋｗｓｋ

>>565
＞求職を怠っているニートは叩かれて当然

そんな書き方していたの？

文章抜き出してくれ

>>582
122って誰？

>>585
だからそんな書き方するわけない、ここの住民の脳内妄想だって。

>>585
書いてねえよ
若者無職者全体が意欲が無いとするのは
乱暴だと言ってるだけ
>>565の妄想

面接って２ｃｈと同じで出鱈目だ

重箱の隅を突付いて、揚げ足取りばっかりに終始する
人のあら捜しをして、釣りをして、ファビョル応募者を
生暖かく見て、ニヤニヤと陰湿に楽しんでいる
面接担当者の玩具、オナニーに過ぎない

>>585
> >>565
> ＞求職を怠っているニートは叩かれて当然
> そんな書き方していたの？
> 文章抜き出してくれ

だから、565が言いたいのは、ニートは怠け者じゃない論は
裏を返せば、怠慢なニートは叩かれて同然と地続きだと。
そういう意図はなくとも、そう揚げ足取りをされそうだな、と。
そういうツッコミでしょ。

>>578
「働いたら負けかなと思っている」発言って何？

よくこのフレーズ書き込まれているけど

>>585
> >>565
> ＞求職を怠っているニートは叩かれて当然
> そんな書き方していたの？
> 文章抜き出してくれ

だから、565が言いたいのは、ニートは怠け者じゃない論は
裏を返せば、怠慢なニートは叩かれて同然論と地続きだと。
そういう意図はなくとも、そう揚げ足取りをされそうだな、と。
そういうツッコミでしょ。

>>590
揚げ足取りされたら反論すべきだな
まぁ、最初から揚げ足取りできないように意味を明確化しておくべきだが

>>591
googleとかで検索してみれば？

>>548
コミュニケーション能力やプレゼンテーション能力って何？

>>594
検索して出てきたことが事実なのか？
ネットで何でも検索すれば分かるってか？ｗ

>>591
その言葉が、山田や苅谷や三浦らにとって恰好な餌になってるな。

>>595
製造業界でいえばQCサークルで積極的な意見発表ができたり、
営業では社交スキルを発揮したり、チーム労働で指導力を発揮したり・・・

１２２は自分の主張に自信があるのならばきちんと署名汁

あ、署名するとまた論破されるから名無しで書き込んでるのかｗｗｗ

しかし専門教育反対、男女共同参画反対の122と言い、
面接廃止、人間はペーパーテストで科学的に測れ、と主張している奴と言い、
トンチンカンな奴が多いなあ…。

もう少し世間に出て、社会を勉強した方がいいんじゃないか。
大学院あたりでウジウジしてないで…。

>>600
面接廃止、人間はペーパーテストで科学的に測れ
って言う主張は至極まともな意見では？

お前のいう「社会」って何？
お前が分かっていないんじゃないの？

>>598
QCサークルって何？

>>581
＞ワークシェアといっても正規雇用
の賃金の下方硬直性を破壊しては逆効果


意味分からん
雇用されなきゃ賃金は0だぞ
お前は公務員か？
既得権益保持者だな

>>580
スネオって誰？

>>554
いつも綺麗事しか言わない企業サイドの人間？

嘘つくな

>>601
しつこいようだが、
面接廃止を訴えるあんたは就業経験のある人なのか？
それだけ教えてくれ。頼む。

【社会】1日14時間労働で月給5万円…都立高定時制生徒の過酷な勤務実態が明らかに
新着レス 2006/02/26(日) 20:48
1 名前： 珍ペイφ ★ [sage] 投稿日： 2006/02/26(日) 20:24:54 ID:???0

休暇なしの１日１４時間労働で、月給５万円――。
津市で２６日開かれた日教組の教育研究全国集会分科会で、東京都立高校定時制に
通う生徒の過酷な勤務実態が明らかになった。報告した都立松原高の村田敏雄教諭
（５７）は「まさに『おしん』や『あゝ野麦峠』の世界。すべての子に人権があり、こんな
悲惨な生徒がいてはならない」と訴えた。

村田教諭の教え子の女子生徒（１９）は０３年９月、生活が困窮した親元で暮らせなくなり、
１７歳で岩手県から単身上京。看護師資格を取るまで面倒をみてくれるという都内の診療所で、
看護師見習として住み込みで働いた。０４年１月、２年生として同校に転入。村田教諭が
個人面談をしたところ、女子生徒が休日なしの１日最長１４時間勤務で、月給は５万円しか
なく、さらに７年間辞めない条件を課されていることなどが発覚した。

生徒は過重勤務で食事もろくに取れず、転入から半年で約１０キロもやせた。村田教諭は
「補習」などの名目で帰宅時間を遅らせるなどの対策を取った。だが生徒の「看護師の
仕事ができるならば」という思いもあり、１年以上この状態が続いた。

しかし、診療所で院長の家族から暴力を振るわれたことなどから、生徒は０５年８月、村田
教諭とともに労働基準監督署に訴えた。その前後から休暇などは保障されるようになったが、
今月に入り、診療所を辞めるよう言われ、生徒は現在故郷に戻っている。

村田教諭は「学校がどこまで介入すべきか悩んだ。東京には全国からいろんな生徒が集まり、
中にはこういう状況の子もいる」と話す。女子生徒は来月３日に卒業式を迎えるが上京資金が
ないといい、現在、村田教諭らを中心に、資金集めを行っている。

ソース
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060227k0000m040062000c.html

>>607
スレタイの先生が仮にこういうニュースを知った場合、恐らくは人権無視に一
応は怒ってみせるのだろう。だが、先生が勧めるデュアルシステムこそが、こう
した隷属雇用の温床になり得るとは夢にも思うまいて。先生の語る専門性なんかその程度。

>>608
こんな極端すぎる例を出して、
本田の言う「デュアルシステム」と結び付けようという方がバカ。無意味。

>>609
要するに「デュアルシステム」って、青少年のタダ働き（あるいは低賃金労働）
と有期雇用の導入ってことなんだけどな。
正規採用をエサにした労務管理も罷り通るだろうな。

ニート・ヒキ・フリーターみたいな奴はいつの時代にもいるし、それを心理援助や職能援助で解決し
ようとするのは、根本的には砂漠に水を撒くようなものでほぼ徒労に近い。
（キャリアカウンセラーや若者自立塾が頑張っても、クライアントの現実の就職
　成功率は恐ろしく低いのが現実。就職してもみんなすぐに辞めているよ。
　本人が「駄目」なのか、続かないような場所にしか就職できないのかは不明だが）

今さらだが現在の場合、いつの時代にもいる「真性だめ」ではなく、また好況期にいる人生
舐めてます系でもなく（まあ個々にはそう思われても仕方のない者もいるのは認めるが）、
あくまで「普通」の人間がデフレギャップで弾き出されているだけなのではなくて？

無論、個々の人間がそれぞれの立場でそれぞれの方法で頑張るのは自由だが（個々人に可能なのはそれぐらいしか
ないのだから）、大局的には結局は通常のマクロの雇用問題に帰結していく・・・。
これがいわゆるリフレ派の結論ではないの？

>>610
デュアルシステム＝タダ働き？　勝手な定義づけをされても困る。

休日なし、一日14時間労働、月給５万…
そんなもんデュアルシステムと何の関係もない。

私自身は本田や、あるいは玄田有史の「ニート」論に対してはひょっとしたら荒谷氏よりも批判的である。
内藤朝雄ほどはっきり言い切るのもきついとは思うが、どちらかというとそっちよりだ。
若年失業者問題についても、失業者問題全般と同様に、供給サイドと需要サイドの双方から考える必要がある。
昨今の「ニート」論もそうだが、若年失業が取り立てて問題となる場合には、それは通常「構造的失業」、
つまり需要はあるのにミスマッチで仕事にありつけない状況、として捉えられ、
それゆえミスマッチ解消のために職業紹介事業のイノベーションだの、
あるいは雇用動向のいい業種・職種に適応させるための職業訓練だのが対策として立てられる。
「対人関係スキル云々」という議論も、この視角からすればその一環に過ぎない。

しかし言うまでもなく、失業問題は需要サイド、マクロ経済的視角からも考察されねばならない。
果たして今日の若年失業は主として「構造的失業」なのであろうか、
それともむしろケインズ的な「需要不足失業」によるものなのだろうか。
石油ショック以降のスタグフレーション期の、ことに西欧諸国における若年失業の大量発生については、
前者が当てはまる度合が高いかもしれないが、バブル崩壊以降の長期デフレ下の日本における若年失業は、
どっちかというと後者の考え方で説明し、対応した方がよいのではないか。
つまりマクロ的な景気が改善すれば、若年失業者のかなりの部分は何とかもう少し安定した職にありつけ、
それでも残る部分については供給サイド的な対策、具体的に
職業訓練だのなんだのをすればよい、ということではなかろうか。

私とて「ニートはほっとけ」とは言いたくない。しかしながら内藤が言うように、
ニートにご親切にあれこれ手を出し口を出すことは、反面非常に恐ろしいことでもある。
その危険を避け、かつニートを救済したいというなら、やはり全般的な景気をよくして、
間接的にニートを就労しやすくするのが一番ではなかろうか。
仮に供給サイド的なニート対策（学力・職業能力・対人能力向上によるエンプロイヤビリティー確保）が
うまくいったとしても、景気が悪くてマクロ的な労働需要が増えないままだったら、結局雇用の世代対立が起きるだけではないだろうか。

またついでに余計なことを言うと、産業・経済社会学には需要サイド、マクロ経済を扱う
枠組みってそもそもないんだよね。この問題に気づいている人って一体どれくらいいるのやら。

誰一人として景気を良くすることに反対している人なんていないのでは？

>>615
本田は景気回復については徹底的にスルーしている。

618 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：2006/02/25(土) 01:04:53
>>612
相対的にはな。でもそのうちに、景気回復してもニートをやっているのは
ニートの怠慢が証明されたと言い始めてニート叩きをやるに決まっている。

620 名前：名無しさん＠社会人[sage] 投稿日：2006/02/25(土) 10:03:36
>>618
そうなる可能性はある
景気回復してもニートが減らなかったら、ニート批判派は勢いづくだろう
俺はニート問題は、若者批判ではなく経済政策の延長で考えるべきだと思う
他にもニートが働かない→移民受け入れ派が勢いづくっていう可能性もある・・・
嫌なシナリオばかり

コピペ君キモスギ

>>609
同意
というか看護師の奴隷労働的研修制度って昔から同じ
別に最近こうなったって話じゃ全然無いのに
強引に格差論議と結び付けてる

>>617
> ニートの怠慢が証明されたと言い始めてニート叩きをやるに決まっている。

勝手に野垂れ死ねってことだろ

ホットな話題でなくなった時点で終りでしょｗ

>>614　
このバカ誰？
「ニート」というレッテル張りをやめようと言っているところに
「ニートを救済する」と言って出てくるのは筋違い。

>>619
キミね。「昔から同じ」「別に最近こうなったって話じゃ全然無い」、、、

だから許される、とかそういう問題じゃないでしょう？

こいつはニートが話題のうちに業績叩きだして、
景気が回復したらとっととブログ閉鎖して
とんずらするさ〜。
万一責任とれなくなっても勝ち組の旦那が金かせいでくれるからね〜

>>622
コピペにマジレスするバカ、ソースも示さずにコピペを貼るバカ。

>>601

面接廃止論者ってどういう主張してるの？
企業が採用のさいには、面接を禁じるとかだったら
�dでもを通り越して基地外だと思うが。

面接廃止でもいいけど、
それは自分が会社つくって、その会社でやれよｗ

>>623
私は619じゃないけど反論。
キミね。誰も「許される」なんて言ってないでしょ。
日本語読めますか？

というか企業の社員の採用で
筆記試験がないところが９５パーセントだと思う

>>629
新卒採用は？

>>625
それでこのバカ誰よ？頭が悪いとしか思えんが。

>>630
ほとんどないだろ。
公務員とマスコミ、一部外資くらい。
銀行、商社、製造業はほとんどない

>>619
同意。格差化論者たちは最近の問題であるかのようにそれを煽ることで
そこにあるはずの根本的問題をむしろ隠蔽しようとしているとしか思えないよな。

>>632
>銀行、商社、製造業はほとんどない
製造業は理系だと普通にあるはずだが。

>>634

理系の場合はたいてい研究室推薦だろ。
それに文系にしろ理系にしろ筆記があるとしてもSPIだけで
専門知識の筆記なんてないから

>>632
重視するかどうかはともかく製造業でも普通にあります。
トヨタにしろ松下にしろ東芝にしろ、筆記試験がないところの方が珍しいです。
銀行は都市銀だとないところは存在しないです。商社は筆記で結構落とすことで有名です。
就活やったことありますか？

上山のような景気に関係なくひきこもり・ダメ人間だった系から、
ぼくたちのことも救ってよ！
っていうアッピールがきていて、
その対処にちょっと苦労されてる感はあるな。

>>624
最新エントリを見た？　相変わらず訳分かんない。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060226

＞私が考える職業教育は、「『人間力』の全体主義バージョン（自ら進んで主体的・
＞意欲的に全体に奉仕する社会構成員の形成）」とは正反対のものであり、権力や企業の恣意に対抗できる力、
＞「殻」を個人に付与することを目的としています。

＞私がこれまで本などで主張してきたのは、個人がむき出しの無防備な裸にされて好
＞き勝手に使いまわされることを防ぐ武装としての職業能力です。

センセー、そんな抽象的な能力が通用する国なんか、世界のどこにもないんだってｗ　
もしくは素朴な手に職主義なんですかね？　いずれにせよ、需要超過時＋よほど高度で
高く売れる能力でない限り成立しない話なんですよ。

教基法改正に懐疑的に振る舞ってリベラルのアリバイを作るぐらいなら、まずは政
策インサイダーの地位からすっぱり降りてくださいよ。

>>638
しつこいな、１２２ｗ
　　＞そんな抽象的な能力が通用する国なんか、世界のどこにもないんだってｗ

愚にもつかない「基礎学力」や「教養」はそれ以上に役立たねーよ。
それなら専門教育のマシだろうってｗ

639　訂正　専門教育の方がマシだろうってｗ

ああ、ああ！本田先生のブログ運営ばりうまい。
プータのあしらいかたとか完璧っすよ。

朝日の記事って関西版だけだったのか。
どうりで読んでる人がいないと思ったw

>>642
うｐしてくれさい

>>638
東大教員でこれだけリアルな社会問題に切り込んでれば、政策に関与しない
わけにいかないだろ。
それに、在野でちーちーぱっぱ言ってるよりは体張って内部から何とかして
もらった方が、まだ本田の使い道もあるってもんだ。
でもなんだかんだ言ってもたかがひとりのおばさんなんだから、あんま
期待するのもかわいそす。

>>642
ごめんなさい。結構な分量があってめんどくさいです。
すみません。
内容的には、新書本田パートの要約と言って良いかと思います。
とくに新しい情報はないかと。
でも大新聞に本田主張だけででかでかと出たことに意味がある。
玄田・宮台なんかとセット売りではないよ。

>>645
いえいえ、どうもです。

645は
>>643
でした。ちなみに本田先生の写真も出ているのだが、
この写りが非常に良くない！
もじれの写真使えば良いのに〜

腐女子みたいな風貌にうつってて
ありゃいかんですよ。
もじれのやつか眼鏡バージョンでいくべきでした。

>>647
そこだけみたかったりｗ

>>637
> 上山のような景気に関係なくひきこもり・ダメ人間だった系から、
> ぼくたちのことも救ってよ！
> っていうアッピールがきていて、
> その対処にちょっと苦労されてる感はあるな。

玄田らが斎藤環あたりの名を何度もあげつつ、ひきこもり問題とニート問題
との連続性を強調しながらニート問題を煽る意図もそこにあるんだろうなあ。
そこが「ニートって言うな」陣営がいまいちつめられない玄田批判の弱点か？
それとも・・・>>450

ニートの数は本田先生の言うように実際そんなに増えてないとして、
ひきこもりの数はどうなの？

>>613-614
対人能力って何？
そういう非科学的な概念を持ち出すべきじゃない

＞失業問題は需要サイド、マクロ経済的視角からも考察されねばならない。
果たして今日の若年失業は主として「構造的失業」なのであろうか、
それともむしろケインズ的な「需要不足失業」によるものなのだろうか。
石油ショック以降のスタグフレーション期の、ことに西欧諸国における若年失業の大量発生については、
前者が当てはまる度合が高いかもしれないが、バブル崩壊以降の長期デフレ下の日本における若年失業は、
どっちかというと後者の考え方で説明し、対応した方がよいのではないか。

この部分の分析が秀逸であっただけに残念だ

>>619
＞看護師の奴隷労働的研修制度って昔から同じ

いや、ちょっと違う
この話は、定時制高校の学びながら、見習いとして
診療所で住み込みで働いていたって話だ

今は、看護師免許取得したら、奴隷的労働なんてないよ
むしろ、免許なんてない大卒や大学院修了者の方が悲惨

>>624
＞万一責任とれなくなっても勝ち組の旦那が金かせいでくれる

詳しく
本田の夫ってどういう人なの？

>>626
「人間力」とか「コミュニケーション能力」「プレゼンテーション能力」みたいな
非科学的概念を振りかざして、意味不明な客観性の欠片もない曖昧な基準で
選抜するっていう風潮こそオカルト的・宗教的だと思うが？

>>627
会社を作るためには金が要るんだが？
その金を稼ぐためには、どこかの組織に属して働かないとダメなんだが？

鬼畜探偵が行っている

人を自殺に追い込む

あるいは

精神病を患わせる工作より
http://antigangstalking.join-us.jp/
に書かれている内容の方が恐ろしく感じる。

ホラーやサスペンスの好きな人は読むと良いです。
社会の暗黒面を知りたい人にもおすすめ。

>>632
その公務員が問題なんだよ
少し前までは、面接は形式的なもので
事実上、ペーパー試験の順位で採用が決められていたのに
今は、「人物重視」の美名の下、意味不明な「面接力」とやらが
全てを決めてしまうようになってしまっている

まるで、「アサヤン（浅草橋ヤング洋品店）」というＴＶ東京で数年前まで
やっていたミュージシャングループメンバーのオーディション番組
（「つんく」という芸名の音楽プロデューサーが「モーニング娘。」という
音楽グループのメンバーをオーディション形式で応募者の中から
選び出す様子が放送内容の中心だった。）や「マネーの虎」という
番組（様々な業界の企業経営者達が、融資を望む企業家に対して
プレゼンテーションを見て、諾否を決めるというもの）において
見られるような、基準が不明確でデタラメ極まりない判断基準で
採否が決定されるような状態だ

>>635
＞理系の場合はたいてい研究室推薦

馬鹿発見ｗ

研究室推薦制度なんて崩壊しているんだが？
昔は推薦でほぼ間違いなく採用が決まったらしいが・・・
お前、いつの時代のこと言っているの？ｗ
今の理科系の事情を本当に知っているのか？

>>638
＞センセー、そんな抽象的な能力が通用する国なんか、世界のどこにもないんだってｗ　
もしくは素朴な手に職主義なんですかね？　いずれにせよ、需要超過時＋よほど高度で
高く売れる能力でない限り成立しない話なんですよ。

じゃあ、どんな能力なら通用するんだ？
これほど具体的で明確な能力はないと思うんだが？
お前は「面接力」とか「対人関係能力」とかが重要だとか言うのか？ｗ
そっちのほうが抽象的・非科学的だろう

>>639
なるほど
こいつが「122」って奴なのか？

なんとなく主張内容が理解できた

>>645
面倒くさがらずに出してくれ
スキャナーで何とかならない？

>>647-649
へー・・・
見てみたいな
むしろ、いまどき少ない素朴な見た目で良いんじゃないのか？
「腐女子」ってのが具体的にどういうのか分からないので
写真みたい

>>581-582
なるほど・・・
分かったぞ
122って正規雇用絶対主義者か
非正規雇用はダメだっていう既得権益保持者（公務員とか）って
見方は正しそうだな

すでに雇用されている人間は、今の状態が良いわけだな
しかし、まだ雇用されていない人間は、正規雇用がいくら待遇改善
されても意味がないわけで

そんなことよりも、採用されることが重要だからな

>>574
お前の難癖こそ不気味で意味不明だ

http://www.asahi.com/life/update/0226/005.html

本来なら過剰に煽られすぎてる
通学時の児童の危険を鎮めるのが
本筋なのにそれに便乗して

＞そのうえで「一番大事なのは学校選択制を導入させないこと」と、強調した。

・・と、それを利用してまで既得権益の温存を図る
122の仲間達。

いや122さんは高齢フリーターぽい人なんで、
既得権益とかもってないよ。
かいかぶりすぎw

>>652
> >>613-614
> 対人能力って何？
> そういう非科学的な概念を持ち出すべきじゃない

学力ってのも本来は同じく曖昧な概念だよ。それを試験化しちゃえば
一見客観的な数値上の概念になっちゃう。対人関係能力とて同じ。
ある課題を出してそれをうまく消化するかどうかを試験化すれば、
数値として人間を選別する概念になっちゃう。偏差値もつくれちゃう。

>>602
> QCサークルって何？

品質管理サークルのことで、生産現場の末端で働く人が、いかに不良品の発生率を
減らし効率よく仕事ができるか毎月ごとに話し合う活動。通常、半年に一回程、サークル
ごとに話し合った内容の発表会のようなものがあったりする。
日本の製造業界の競争力の強さの一つのこのような制度があると言われて、名目上は
自主サークルだけど、実際にはサークルごとにプレゼンみたいなことをやらされるからね。

>>668
そもそも、ＩＱ・ＥＱも「存在しない」>>561　心理テストやＳＰＩも、企業・学校・
役所の要請に合わせて実験心理学者たちが作り上げた虚構。はっきり言って反人権的なシロモノ
だし、実際、新卒採用時のＳＰＩ受験は人権的な方面から糾弾されてもいいと
思うが、ただし社会的な要請としてやむを得ず作り上げられたものでもある。

個人的には、本田氏とその支持者が、>>551 >>553-554　といった状況すら認識
しているのか否か甚だ疑問だ。メリトクラシーもいかん、ハイパーメリトクラシーもいかん、
「専門性」だ！　と言って新たな虚構を作ろうとしているように見える。
人権派の熊沢氏まで持ち出して論理を補強しようとしているが、熊沢氏・本田先生が訴える提言は、

「需要超過時＋労働者の完全な保護＋高度なキャリア・職業能力を持つ個人」

という三拍子が揃わなくては実現不可能。正規雇用の底を割っては何の意味もない。
政策インサイダーの本田さんはともかく、人権派の熊沢さんまでがこうした甘い見通し
に陥っているとすれば、所詮は日本のサヨクか、と大変に残念に思う。

>>669
そのＱＣサークルを軸にした労使一体の労働者管理を批判していたのが
熊沢さんじゃなかったっけ？　違う？

こういった組織の反人権性を批判する余りに、ユニオンを軸にしたフリー
エージェント化だのワークシェアだの怪しげな方向に走ったと邪推。

>>651
> ニートの数は本田先生の言うように実際そんなに増えてないとして、
> ひきこもりの数はどうなの？

たしか、本田さんが作成した概念図でも、ニートの中にひきこもりが含まれる
わけだから、ニートの数と無関係にひきこもりの数を言うことはできないはずだね。
ただしニートの総数はあまり変化なくても、ニートをさらに細かく分類した構成比が
変わっているということはあるかもしれないけど。

>>670
> そもそも、ＩＱ・ＥＱも「存在しない」>>561　心理テストやＳＰＩも、企業・学校・
> 役所の要請に合わせて実験心理学者たちが作り上げた虚構。

存在するとかしないとかいう話じゃない。
それに、心理学者の使うIQやEQという概念に限って言っているわけじゃない。
「学力」を測るとされる日本の受験制度や学力試験制度や偏差値という概念だって同じ。
日本の受験英語にしたってそれで実際に英語を話せるようになるというのは一種の幻想
であって、そのことに関わりなく選別装置としてのシグナリング機能を果たすということ。
試験化されたとたん、そういう曖昧で恣意的な学力・知能、そして道徳や性格という概念
までもが偏差値としてコード化され、選別装置として機能してしまうという話。

>>671
その通りだと思う。
あとちょっと気になるのは、以前熊沢さんは日本の受験競争を指して「過剰学歴」とかいってなかった？
自分が翻訳した『ハマータウン』などを意識して、上昇志向のないイギリス労働者階級のライフスタイルを肯定的に評価し「日本のノンエリートも競争にあおられずに、もっとイギリスのノンエリートみたいであれば」と言って多様な気がする。
そうすると90年代以降の「学力崩壊」「インセンティブ・ディバイド」はある意味で熊沢さんにとっては肯定すべき状況なのか？

>>673
学歴はシグナリングというよりシンボリングだね。

ネオニートって？

ttp://www.tanteifile.com/info/2005/06/27_01/

笑った

>>651　>>672
厚生労働省の分類：求職型・非求職型・非希望型でいえば、
引きこもりはどこに入るのかな？

>>671
＞フリーエージェント化だのワークシェアだの怪しげな方向

このどこが怪しい？

>禿同＝annntonioさんの指摘される、文科相の＜ニート・教基法・職業教育＞の三題話に対して、自分も職業教育を論じているひとりである
>私は肌が粟立ちました。上記のエントリで１〜３の項目を立ててannntonioさんが論じておられることはまったく正当です。
>私が考える職業教育は、「『人間力』の全体主義バージョン（自ら進んで主体的・意欲的に全体に奉仕する社会構成員の形成）」とは正反対
>のものであり、権力や企業の恣意に対抗できる力、「殻」を個人に付与することを目的としています。annntonioさんが注の「(1)」で書いて
>くださっていることに救われる思いでしたが、私がこれまで本などで主張してきたのは、個人がむき出しの無防備な裸にされて好き勝手に
>使いまわされることを防ぐ武装としての職業能力です。そして「ニート」についても労働需要側の問題を強調してきたのは、「ニート」を
>出汁にして個人の内面への介入が深まるようなことを防ぐ必要があると考えたからです。
>このタウンミーティングの記事を見る限り、事態は危うい方に進みかけているようです。奇しくも今日という日に朝日新聞関西版に出た
>私のインタビュー記事を、できるだけ多くの方にぜひ見ていただきたい。それは『「ニート」って言うな！』に書いたことを集約したもの
>ですが、こうした流れに真っ向から抗おうとする内容です。

社会科学者としての自覚が全く欠如していることが露呈しましたね、本田せんせい。制度変更による個人の内面からの救済を目指す路線を
歩みだした瞬間から、あなたの主張はこういう全体主義に利用される運命だったんです。リフレ派は、そっけなく「失業率下げる以上の事
を政府がすることはない」と言うわけですが、それにはそれ相応の理由があるんですよ。大衆国家はスキあらば個人の内面に土足で踏み込
む機会を窺っているのであって、それに対抗する方法は実は良く分かっていない。だから、人間の外面的な問題の解決以上のものに国家を
介入させない、余計なお世話として反対するのが、今のところ分かっている唯一の対抗手段と言っても過言ではないのです。そういう自覚
を欠いて、個人の自立を国家と制度で支援するなんていうのは、所詮はオママゴト、お人形遊びの域をでないお話なんですよ。

>>673
＞日本の受験英語にしたってそれで実際に英語を話せるようになるというのは一種の幻想

英語教育に関して言えば、非ネイティブが他国語を習う場合、読解を基礎力に習得させる
方針はなんら間違っていないわけだが（それが「受験英語」という形に収斂して良かったか否かは別にして）
そして現在の政策は中途半端なコミュニケーション幻想に基づいている時点で既に間違っている。

＞選別装置として機能してしまうという話。

ここで「専門性」自体が新たな選別装置になる可能性が高いわけでしょ？

学力だってコミュニケーション力（情報伝達能力）だって本来それ自体は曖昧
で抽象的な概念。しかしそれを特定の規格に当てはめてカリキュラム化したり、
試験化してしまえば、数値として強引に評価しシグナル化できてしまう。
そうなれば、それは本当の学力じゃないとか本当のコミュニケーションじゃない
とかいくら言ったって空しいだけとされてしまう。学歴とか偏差値が一人歩きする。

>>674
実際に他国の事情を聞いてみると、「内情は日本以上の学歴（お受験）社会」ｏｒ
「中〜下層は環境的・資本的に教育競争に参加しない（できない）に過ぎない」というのが大体の現実。
さらに先進国では、どこも多かれ少なかれ中等高等教育の大衆化の功罪両面はあります。

欧州や英米の労働者階級も別に気楽じゃないでしょ？　例えば向こうの映画・ドラマなんか、昔からどの作品にも常に階層や属性に
まつわる背景が見え隠れしている（日本の映画・ドラマは、各キャラクターの抱える属性に無頓着にモノを作る傾向があるのでピンと来ないかな？）
日本ではアート系として紹介された「トレインスポッティング」も、向こうの深刻な失業・無業問題が背後にある。

しかも、高所得者優遇税制で社会保障切り捨てで、労働分配率も下がっていて
非正規雇用も増えていて三位一体の改革で地方を兵糧攻めにしていて名目成長率が劇的に
上昇する見込みもない日本で、ワークシェアだの雇用のフリー化だの職業教育だのな〜に言ってんだか。

>>679
＞失業率下げる以上の事を政府がすることはない

ここで、非正規・正規を流動化させることでジャスト・イン・タイム雇用を実現させることで、
完全失業率を下げて「失業率」の指標を無効化させようとするのが本田提案です。
ここでも先生は今の日本で起こっている事態の追認を行っているに過ぎません。

>>681
まあ「王さまは裸なんだ」と批判するだけならいいんですけど、そこでまた別の
権威なり基準なりを作っちゃ元の木阿弥なんですけどね。

>>680
人間力とかコミュニケーションスキル（社会性）なんてのを唱えている人も、
社会的に自立するための基礎力としてその方針は間違っていないと言い張るだろう。

> ここで「専門性」自体が新たな選別装置になる可能性が高いわけでしょ？

あなたの肯定する従来の選別装置もその本質は変わらないと思うけどねえ。
そのような批判の意思を働かすならば、いずれに対しても働かせるべきことでしょう。

>>683
> まあ「王さまは裸なんだ」と批判するだけならいいんですけど、そこでまた別の
> 権威なり基準なりを作っちゃ元の木阿弥なんですけどね。

だからって従来の権威を追認するのも本田さんと同じ穴の狢だろって話。
そういう批判の仕方をするなら、従来の権威にも当てはめないのはおかしい。
学力とて社会性力とて学歴市場の上に乗れば同じ学歴記号として機能するシンボルだし。

>>684-685
＞人間力とかコミュニケーションスキル（社会性）なんてのを唱えている人も、
＞社会的に自立するための基礎力としてその方針は間違っていないと言い張るだろう。

スレ違いだが、確かに「受験英語」には問題もあっただろうが、非ネイティブが他国語を学習する場合、基礎的
な文法とリーディングから入るべし、というのは語学修得者の常識だと思うが？
よって、基礎的な日本語力すらない人間に他国語を教育することはそもそも無意味なのですよ。
（ここにおいて日本の「国語教育」が奇妙な現代国語の解釈ゲームに偏重していて「日本語力」についての
　統一見解は無いに等しいこと、日本の中高の英語の文法教育・リーダー教育が分かりにくくいい加減だったことは認めるが）

これは相対化するまでもない「定説」ですよ。英語上級者に聞いてみれば？　中途半端にコミ
ュニケーションから入っても伸びないよ。ただ、語学業界には英会話産業という独特の業
種があるので、そこで利益誘導の為に捻じ曲げた論理を説く人がいるというだけの話。

>>685
こっちも今の基準が絶対とは言ってない。>>682 を書いたのも自分だしね。ただ、今の選抜基準を全肯定するわ
けじゃないけど、そこで屋上屋を架して新しい基準を作っても仕方がないという話をしている。

>>686
　　＞基礎的な日本語力すらない人間に他国語を教育することはそもそも無意味なのですよ。

こういうあからさまに人を見下した態度、何とかならんのか、１２２ｗ

　　＞語学業界には英会話産業という独特の業種があるので

あまりにも「学校英語」がヒドすぎるから、そういう業種があるわけだろ。
「学校英語」がキチンとしてれば、誰もそんなもの必要としないはず。
産業側を叩くのは筋違い。

英語に関して言うと、文法・リーデイング・ライテイングは学校英語/受験英語
（英検・トーイック等資格試験も含む）。
だけど、じっさいにしゃべったり聞いたりするのでは英会話教室。
両方をたくみに組み合わせられればいい。だけど、どちらか一方に偏るのが現実。
英会話教室でもキチンとしたところは、文法は大事だと強調してるよ。

ま、何年か英語圏で暮らすのもいいが、バイリンガル幻想もあやしいよ。
なかにはリトルリンガルっていって、英語も日本語も少ししか分からない子になるケースもあるっていうし。

議論を混乱させて現状維持を狙う122
都合のいい事象だけ利用する122
そのために情報インフレを起こす122

>>686
文脈からすれば、「コミュニケーション能力」と英語における
「コミュニケーション能力」とは別の問題でしょうが。
まずは社会生活におけるコミュニケーション能力に求められる
ミニマムの要件でも挙げるところからはじめたら？

>>686
話を逸らさないでもらいたいなあ。受験英語の賛否を問うためにその例を挙げたわけじゃない。
例は元素記号でも歴史の年表でもいい。英会話か受験英語かといった話をしているのでもない。
英会話だって試験化されれば立派な受験英語と化す。すでにそういう動きもあるだろう。
１００メートル走だって話は同じ。体力だって本来は恣意的で抽象な概念のはずだが、
特定のゲームをつくってそれをやらせて競わせれば数値として偏差値化することだってできる。
コミュニケーションだって、特定の情報伝達課題を与えてそれをいかに速く正確に伝達できる
かというゲームをつくって競わせれば、コミュニケーション力とやらを数値化することができる。
そのテストが受験や就職試験に採用されれば学力と代わらぬ客観的な選別道具になっちゃうって話だ。

>>690
こちらは>>684氏が、>>680「英語教育に関して言えば、非ネイティブが他国語を習う場合、読解を基礎力に習得させる
方針はなんら間違っていない」に対して、それを相対化する意味で「人間力とかコミュニケーションスキル（社会性）
なんてのを唱えている人も、社会的に自立するための基礎力としてその方針は間違っていないと言い張るだろう」

と書いたと解釈したので、英語力の話をしました。

>>691
つか、そういう理論をこっちは別に否定していないのだが。英語教育に関する話は
本線からズレるので止めますけど。

話は逸らしていないでしょ？　こっちは今以上に余計なものを作るな、と言ってるわけでね。

なんだか田中秀臣っぽいな。

>>691
客観的なほうが良いだろ
面接みたいな恣意的な基準がいいのか？

話を「ニート」に戻そうよ。

ニートというか教育ってなによ？かな。

>>581
理由がよく分からんが、繰り返しワークシェアリングを
否定する人がいるね。同一人物かな？
誰も相手にしてないのにｗ

>>698
俺も思った

ワークシェアを屁理屈こねて否定する奴が約一名いるね

どーせ122さんじゃねえの？

>>700
なるほど・・・彼が122って人かｗ

何となく、人物像が見えてきた

おそらく、すでに大企業か公務員に就職して
数年間が経過して、安定した生活に居心地のよさを感じているんだな
そして、そういう生活や社会を壊されたくないって考えなんだろうね
既得権益者は嫌だなー

>今日は某研究会に、1995年に出た日経連『新時代の「日本的経営」』の
作成に関わられた方をお招きし、当時の経緯や現在における所感・意見
についてお話をうかがった。…そして、今まさに、上記報告書で示された
方向性の見直し、立て直しが必要なタイミングであるとおっしゃっていた。

彼女でわからないのは、なんでこういう「仕掛けているやつ」に対して
期待するの？
竹中に「大臣なんだからがんばってください」とかいうし。
もしかして彼女ってバカ？

>>702
なんで？　影響力のありそうな奴の言質をとりながら自分の主張に巻き込もう
としているのは当然の戦略なんじゃないの？

>>702

おめーらのやってること、言ってることのオトシマエをきちんとつけろ、
と本田は言いたいのだろ。

>>679
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060227

やれやれ、今度は「パートって言うな」か。こうやって相対的な弱者層にシン
パシーを寄せて自分の政策に誘導ですか？　先生の論法はいつもそうですね。
「専門高校なんかじゃなあ」と軽蔑してくる人間に対しては「専門高校の生徒さんは優秀なんです、
バカにしてはいけない」と真っ向から反論。確かに面と向かってそう言われれば何も言えなくなる罠。

連合の高木剛の組織戦略（非正規加入拡大で連合の組織維持、非正規の待遇向上と引き換えに正規の
賃下げを公言、反対者は非正規に対する差別者と恫喝）にも近い構図を感じる。
高木は労働右翼なので、もっと手法がやくざっぽいけどね。マスコミの記者たちは懐柔しているので自分は弱者を救うヒーローにもなれる。

仮にこの方が社会学者ではなく、政策パブリシストだとすれば一流でしょうね。

>>702
「新時代の日本的経営」こそが、現在の日本の状況をもたらした元凶のひとつなんですが、
本田先生の政策も紛れもなくその延長上にあります。支持者としては違うと言い張りたいのでしょうが、
普通に見てソックリなことしか言ってないと思うんですが。
先生本人がネタバラシされているのにどうして認めたがらないのでしょうか？

サヨクでも無意識のうちにそうした方向を追認する人がいる（らしい）ので事態はややこしい。
現場主義を自認するのに、職人や芸能界などフリーの世界を取材したことはないのか？
まあ、サヨク・アカデミズム業界でも、面と向かって上の人間に「貴方は間違っている」とはな
かなか言わないという罠ってことか。象牙の塔＋左翼といったら閉鎖的コミュニティの二乗ですからね。
下手すりゃ普通の学校や職場よりも怖いところでしょう。あんな場所に比べりゃ学校や職場なんか全然人権があります。
「民主主義は大学や左翼業界の門前でたちすくむ」のです。

今朝のＮＨＫ「生活ほっとモーニング」　２月２８日（火）暮らしを襲う｢格差社会｣
ttp://www.nhk.or.jp/hot/onair_new/index2.html#tuesday

＞ある２７歳の女性は、旅行会社の契約社員で、年収は手取りで１５０万円程度。
＞大卒後、留学もしてドイツ語学を学んだが、就職できませんでした。

「専門性」と言っても現実はこんなもんです。

>>707
結局、薬剤師とか医者、各種医療系資格、弁護士、会計士くらいの資格しか意味ないんだよな

>>702
>彼女でわからないのは、なんでこういう「仕掛けているやつ」に対して
>期待するの？
君の指摘が正しいとしてだが、彼らが仕掛けた結果、現状の労働環境が
出来上がったのだとするならば、この諮問書にすげーーーー影響力があるということになる。
要はラスボスみたいなもんだから、そいつを倒しにいくという戦略は、
君の指摘した前提が正しいとするならば、本田としてはベストでしょう。
もちろん、その結果の責任も負わねばならないのはもちろんだが。

で、君はそれ以外に訴える方法があると考えているの？2chにｶｷｺとかｗ

co.jp/search?num=100&hs=VZx&hl=ja&client=firefox&rls=org.mozilla
%3Aen-US%3Aunofficial&q=%E5%BE%92%E7%AB%B6%E8%B5%B0%E3%80%80%E6%89%8B%E3%82%92
%E3%81%A4%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A7%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB&
btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

手をつないでゴールは都市伝説ではないみたい。

「徒競走　手をつないでゴール」でｸﾞｸﾞﾙ

本田氏はプリキュアとか見てるようだけどこれは読んだのかな？
ttp://members.at.infoseek.co.jp/maou_gen/

>>709
＞要はラスボスみたいなもんだから、そいつを倒しにいくという戦略は、
＞君の指摘した前提が正しいとするならば、本田としてはベストでしょう。

倒してないけど。利用されてしまい言い訳のアリバイ作りに必死。>>679

＞で、君はそれ以外に訴える方法があると考えているの？2chにｶｷｺとかｗ

そもそも何も訴えてない。お釈迦様の掌の上を回っているだけ。

>>682
てか、ワークシェアリングの意義も知らんだろ？

久本憲夫さんのような「正社員の多様化」的ワークシェアリング提言も
一緒くたにしてそうだけど。

>>710
やはり「徒競走で手をつないでゴール」は都市伝説ですね。
どこ見ても伝聞だけ。信じる奴はバカ。

>>716
http://virus.okwave.jp/kotaeru.php3?q=1525108
http://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=282728

http://blog.drecom.jp/keiko_keiko_happy/archive/13

これもWebにおける「伝聞」だから、真実かどうかよくわからないけどｗ

>>682

1)○○は常にダメだ。理由はこれこれで・・・
2)○○は＊特定の前提条件＊をみたせば問題を解決することができる
3)○○は前提条件を満たしているので問題は解決できるはずだが、
　現状ではうまく運用されていないのが原因で問題は未解決のままである

みたいに何か特定のツールを導入し、結果として失敗が生じているとみなされる場合、
原因の特定のためには問題を切り分けないと。

NEETも都市伝説

本田先生も都市伝説

>>715
「多様な正社員」ですか？　あれは単に総合職/一般職　国�T/国�U　地上/地中
的な現状の組織内格差をより細かく切り分けて追認するだけの提案でしょう。

外資系的な社内カーストの確立でも目指しているんでしょうか？

■[考察]下流社会
の人にはとりあえず死んでもららないと、日本そのものが沈没します。
もちろん死ぬことを宣告された人は抵抗するでしょうがね。
生きていることがつい恥ずかしくなるような仕事ならいくらでもあるわけだし、
死刑の猶予期間がじゅうぶんにあります。
世の中、どうあがいてもその程度でしょう。
人類文明はとんでもない非人間的な土台の上に常に成立していて、
どこかでその汚い部分を担当する人が適当に働いて
都合のよい理由でタイミングよく放逐されたり死んでくれないと継続しない。
http://d.hatena.ne.jp/shikine/

>>722
ﾜﾛｽｗ
ラリッとるな。論理が通ってない。。
まぁ下流の人間にあまり長生きされては困るのは確か。
フリーターとして使いにくくなる50歳ぐらいで死んでくれるのがいいのかな。。

自我が肥大化した若い人たちは「下流」を嘲ってさえいれば
自分がひとかどの「国士」として公論を述べているかのような錯覚を持てる。
実際はひきこもりの「ネットおたく」に過ぎないとしても、
たまたまネットという媒体が与えられたため、自分が「政府高官」にでもなって
「国益」を論じているかのような妄想が膨れ上がってくるんでしょうね。

>>714
では以下、大雑把にケーススタディを行う。

ワークシェア＝デフレ下においては労働単価の切り下げをもたらし、また雇用の不安定要因となる。
オランダは導入と経済成長が並行していたはずだし、また労働者の平均賃金（平均可処分所得）も決して高くはない。
欧州は一般に租税負担率も高い。恐らく、税制・社会保障・財出で再分配しているのが実状と思われる。
デフレ・高所得者優遇税制・社会保障切り捨て・財出削減下の日本で導入するのは労働者の自殺行為である。

職業教育＝先進国において、職業教育の充実それ自体で失業・無業を根本的に解決した例はほぼないと思われる。
欧州や英米は職業支援教育の類が発達していると言われるが、実効は無いに等しいと聞く。
（単純な需給の問題及び、各国共に様々な労働慣行の問題があり、教育して個人を多少強くしたところでどうこうなるものではない）
にも関わらず輸入したがる学者がいるのは、システムの整備面にばかり目を奪われ、実際の効果を見ないせいだろう。

ユニオン（ギルド）をベースにした雇用のフリー化＝芸能界・職人その他既に
そういった雇用形態が実質的に常態化している場所を取材すれば、そこもまた決して内情は楽ではなく、
こうした発想は出てこないはずであり、論ずるにも値しない。

アンカーを間違えた。
>>725は、>>714に対してではなく、>>718の「問題を切り分け」ろという指示に従ってのものね。

>>725
＞職業教育＝先進国において、職業教育の充実それ自体で失業・無業を根本的に解決した例はほぼないと思われる。
＞欧州や英米は職業支援教育の類が発達していると言われるが、実効は無いに等しいと聞く。
＞（単純な需給の問題及び、各国共に様々な労働慣行の問題があり、教育して個人を多少強くしたところでどうこうなるものではない）
＞にも関わらず輸入したがる学者がいるのは、システムの整備面にばかり目を奪われ、実際の効果を見ないせいだろう。

典拠を示せ。

＞ユニオン（ギルド）をベースにした雇用のフリー化＝芸能界・職人その他既に
＞そういった雇用形態が実質的に常態化している場所を取材すれば、そこもまた決して内情は楽ではなく、
＞こうした発想は出てこないはずであり、論ずるにも値しない。

ユニオンはイコール・ギルドではない。

122に噛み付いてるのは小泉信者なんだろｗ

>>727
＞典拠を示せ。

オウム返し。では「成功」した典拠を示してくださいよ。研究者の方々はいつ
も制度の紹介に留まっていますよね。ではなぜ、一生懸命、職業教育を行っているのに、欧州や英米の失業・
無業は根本的な解決に向かわないのでしょう？

＞ユニオンはイコール・ギルドではない。

こういった類のユニオンの場合、実質的にはある種の参入障壁と化す可能性も高いでしょうね。そうでなくてはユニオン
メンバーの質が保たれないし、安定した仕事の継続も保証されない。ユニオンの意味が無くなります。

また仮にこういった横断ユニオンが出来た場合、ユニオンの外の非ユニオン
労働者によるダンピングだの、また新たな問題が出てくるのも目に見えているわけですが。

>>725
＞実効は無いに等しいと聞く。

どこでどう聞いたのか言え。簡単なことだ。言わないならデマand/or妄想だということで。

>>729

「成功」した典拠は下記。

ttp://www.oecd.org/dataoecd/8/26/34846890.pdf
● At the individual level, there is a strong association between training histories and employment
outcomes. On average, a 10% increase in the time spent by an adult individual on education
or training is estimated to be associated with: a) an increase in the probability of being active
of almost 0.4 percentage points; and b) a fall in the probability of being unemployed of
almost 0.2 percentage points. Importantly, these results hold even after attempting to
control for selection bias, suggesting the existence of a causal link between training and
individual labour market performance.

>>725
>ワークシェア＝デフレ下においては労働単価の切り下げをもたらし、また雇用の不安定要因となる。
脊髄反射するようだけど、インフレになったら問題なしですよね？
財源の問題は了解。

>職業教育＝先進国において、職業教育の充実それ自体で失業・無業を根本的に解決した例はほぼないと思われる。
2)と3)が分離されてないので、結果の失敗を持って制度自体を否定しても意味がないでしょう。


ただ、現状を知れば知るほど無駄なきもするんじゃないかなぁ
それをいっちゃおしまいだろうけどさ。

>>723
お前は今すぐ死ね

>>725,>>729

答えろ。

>>725
だから？
じゃあ、経済成長をさせて、平均賃金をさげればいい
お前は自分の賃金が下がるのが嫌な既得権益公務員か？

例えば、ここ数年、このような学生と出会い、採用の可否についてぎりぎりまで悩んだ挙句、
「うーん。やはり採れない・・・」と断腸の思いでお断わりせざるを得ないケースが
多くなっている。深い愛情を受け、すくすく育ってきたのはよくわかるし、
大学での成績もそこそこ。しかし何かが足りない。一番適切な言葉を探していると、「心のひだがない」、「心のひだがわからない」
という言葉に思い当たる。これ以外に適当な言葉がないのである。
ところで、ここでいう「心のひだ」とは一体何なのだろうか。手元の辞書を引くと、
「その時どきに感じ取られる、心情・感性のニュアンス」とあり、
なんとなくは理解できるもののやはり掴み所がない。（中略）では、どうすれば心にひだが育つのだろうか。
私は、それは希望が破れる時だと思う。人は希望が破れれば絶望する。
絶望すれば、その時は死ぬほど落ち込むし悔しいし心に傷もつくが、しばらくすると、この次はあそこをこうやって何とかしてやろう、
という気持ちも芽生えてくる。加えて、そのように打ちのめされた状態にある人間の
心持を理解することができるようにもなる。この経験を繰り返すことにより、
心のひだも増え、その深みも増してくるのではなかろうかと思うのである。（中略）
若干の言い訳と補足をさせて欲しい。人間に「心のひだ」があるように、会社にも「ひだ」がある。これも人間同様だが、
会社によって、組織によって、そのひだの数と深さはまちまちであり、学生にはそれをしかと見極める力が必要になるが、
これは、本文で書いたことを実践していけば自ずとついてくる力だと思う。
仮にうまく進路が決まったとしても、その時は達成感に浸ってもよいが、
万能感を引き摺ってしまうことには気をつけて頂きたい。なぜなら、あくまでその時点では、
更なるお楽しみが待っている「希望と挫折のジェットコースター」のシートベルトをぎゅっと締めたに過ぎないのだから。
冒頭でも触れたが、今回は、河野さんとの出会いがなければ筆をとらなかった。
河野さんに感謝します。学生さんには、就活で「このような偶然や縁を大事にして欲しいっす」。
最後に、本文を読まれた大人の皆さんへ。お願いですから、
「心のひだの育て方」といったマニュアル本を企画されるのはご遠慮下さい。それこそ「ひだ」が育ちません。

>心のひだがわからない
広い意味で空気嫁ということでつね

>>731
それはOECDの雇用アウトルックですか？　英文で４２Pもある長い報告書のそこだけ抜き出されてもな〜。
間違っていたら申し訳ないが、しかもそれは常勤雇用者（もしくは常勤雇用者で失業した者）に対する
職業教育の有効性について論じている部分ではないの？　
ここでは、学校教育内や若年教育におけるデータを出さなきゃ意味が無いでしょ？

そもそも、向こうの中〜下層労働者の一般的な質は、恐らくは日本よりも低かったと
思われるし、単に保持している技能が時代遅れになっている可能性も考えれば、
仮に常勤雇用者（元も含む）に対する職業教育に一定の有効性があるとしてもそれは納得できる。

ところで、これは雇用アウトルックの０５年版の内容を紹介した日本語のリリースだが、こういう資料を
見ると、現在の日本の労働政策もOECDの後追いを行っている節があるね。
ttp://www.oecdtokyo.org/theme/emp/2005/20050628outlook.html

官僚や政策屋さんたちは、こういう資料の言語版・日本語版を膨大に読み込んでいると推測されるが、向こうの事情はともかく、日本では
とりあえずストレートに内需拡大や再分配で何とかしようとか思わないのかな？

>>730
少なくとも日本語で流れている向こう発のニュースなどを見る限り、「成功」
したとは聞いたことがないですがね？　学者のレポートや、いかにも向こうでブリーフィングを
受けて書かれた（作られた）ような記事・番組だけ眺めると凄そうには見えるんですが。

>>732
＞ただ、現状を知れば知るほど無駄なきもするんじゃないかなぁ

いや、そこに尽きるんだけど。ちょっと現実を聞き齧れば無効と分かることを
データを積み上げてまで大真面目に論じている人たちって信じられない。

>>735
というか、成長が達成されれば、その時点でワークシェアの必要性は消えている可能性も大。
例えば八代尚宏や山田昌弘の講演を聴いてごらん。低成長・低労働分配率を前提に、ワークシェア・
雇用の流動化・男女共同参画（共働き化）を論じているに過ぎない。
山田はともかく八代などは、成長率とは無関係に人件費を下げることしか考えていないよ。

ちなみに八代も、「強い個人を作る職業教育」みたいなことをよく言う。どこかの先生と酷似。

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060225#c1141137118
＞ではどのようにロビイングしても「差別」とはみなされないものは何か。
＞それは言うまでもなく職業遂行上の能力です。だからこそ私はそこにこだわっているのです。

そもそも「職業遂行上の能力」だけが単独で評価される国など、どこにもないですよ。
欧米では差別がない、というのも嘘。それなりの層はきっちり学歴やそれまでのキャリアで選別されて
いますし、それ以外の「過去や経歴が問われない」層は、結局はそれ相応の扱いしか受けることはできません。
それでも何らかの再分配が担保されていれば話は別ですが、今の日本ではそれが
望めないわけですよ。一般的な労働の常識としても、基本的にフリー・組織外労働者や
起業家が自分を高く売れるのは経済成長期だけの現象ですね。だからこそほりえもんはバブルなんです。
（三木谷やインデックス落合はそれなりのキャリアを作った上でやってるのでまた違います）

んで先生はひたすら個々人に「強くなれ」ですか？　竹中平蔵とどこが違うんですか？

これも例の「新時代の日本的経営」に従えば、「長期蓄積能力活用型グループ」
以外の「高度専門能力活用型グループ」「雇用柔軟型グループ」は確かに
「職業遂行上の能力」だけあればそれでいいわけです。
エリート・ゼネラリスト⇔スペシャリスト・ホワイトカラー⇔ドカタ　の三層社会ですね。

上で「どこにもない」と書きましたが、その「どこにもない」地上の楽園が最悪の形で
実現されつつあるのが、日本を含む現在の世界各国の姿なのかもしれません。
ニートやフリーター・非正規を集めて「雇用を流動化せよ」「正規雇用を殺せ」という無産労働者革命でも起こすつもりですか？

だから、何度も言うが、そんなに自説に自信があるのならば、１２２は署名して書き込めっての。
それと、本田先生も喪前も方向性は違うがトンデモなのは同じだよｗｗｗ

>>742
じゃあ、一応は「暫定署名」と打ち込んでおくが、ここでどこがトンデモなのか具体的に言ってみろよ。

どうせ「お前が持ち上げる学力や現在の慣行もまた相対的なもので・・・」とか
ワンパターンの相対化言説で何か言ったつもりになるだけだろうけどな。

仮に相対的な価値であっても、それが一応は社会的に根付いて流通している以上、
もしも問題点があってもじわじわと改善していくしかないだろ。しかも慎重にやらな
いとかえって改悪される恐れもある。ここにおいて「専門性」には反対。

相対化しただけで一段上に立ったつもりになっても仕方が無いんだよ。ワンパターンなんだよ。

>>743
＞仮に相対的な価値であっても、それが一応は社会的に根付いて流通している以上、
＞もしも問題点があってもじわじわと改善していくしかないだろ。しかも慎重にやらな
＞いとかえって改悪される恐れもある。ここにおいて「専門性」には反対。

「専門性」の高い職業教育なんて本田がいくらがんばって提唱してもし世の中に
支持されたとしてもじわじわとしか実施には移されない。
だから無害。
学校教育制度は動きがのろいし日本では文科省の防衛的態度が強いからなかなか
変わらない。だから欠点を改善しようと思えば相当があがあ言う必要があるが、
言ったからって変化はのろい。
だから無害。
があがあ言わないと問題点はいつまでも続く。だから有害。

>>741
> ニートやフリーター・非正規を集めて「雇用を流動化せよ」「正規雇用を殺せ」という無産労働者革命でも起こすつもりですか？

なんだか１２２のホンネが見えた感じだね

怠け者のニートは精神科にぶち込めば病人になる

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
　　＞＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .|
　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　 　|　パレート効率性の観点からのびたニートは必要なんだ
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜　いまの問題はちょっとのびたが多すぎるってだけだよ。　
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　 パパがそういってた。
.　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ＼
　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　 ／./　 ./o　　　　i.　＼

久しぶりに書き込むが、それにしても122は一体何が言いたいのだろうか。

正規を増やし、しかも正規の賃金切り下げは許さない、そんなことが本当に
可能だと思っているのか。正規職員を１．２倍にすれば、正規の給与は凡そ８割に減るのが道理だ。
122にはこんな単純な数学も分からない。正規増やして賃金もアップ、そんな法螺話より、地道に
正規／非正規の格差を埋めていく方が、現実への対策としてはるかに有効であろう。
もう少し現実を見たらどうか。

専門教育に対する執拗な否定も、ひどく底の浅いものだ。
「教養教育＝高級」「専門教育＝低級」という思い込みを脱しきれていないだけ。
結局122は受験秀才である自分が全ての基準らしい。だから、「教養教育」を積み重ねれば、
高い「学歴シグナリング」が得られ…という能天気な話をするわけだが、高い学歴が得られない人間は
どうするのか。Fランク大や底辺普通科高の生徒は何をよすがに生きろと？
それとも彼等のような「底辺」への専門教育には限定的に賛成なのか？

>>736
書き込み内容が意味不明
科学的な論証になっていない
何が言いたいのかさっぱり
言葉の一つ一つが非科学的観念で、言葉の弄びに過ぎない

>>736
＞「心のひだがない」、「心のひだがわからない」

何それ？

「国体」と同じくらい意味不明な曖昧な言葉だな

>>737
空気を読むとはどういうこと？

>>751
勉強ができるとはどういうこと？

>>739
>いや、そこに尽きるんだけど。ちょっと現実を聞き齧れば無効と分かることを
>データを積み上げてまで大真面目に論じている人たちって信じられない。
言ってしまえばターゲットとなるであろう下層を再教育して一定期間に成果をだすのは
大変だなあということであって、君が指摘している「現実を聞き齧れば無効と分かる」
かどうかは俺にはいまだに分からん。理由は>>732に書いているとおりで理屈がわからん。

教育関係については詳しくないし、苅谷についても少し長し読みした程度で、
議論できるほど知識もない。ただ、岡本薫の「日本を滅ぼす教育論議」を読んでみると、
苅谷の書籍でも述べられていたが、教育において「何がミニマムか」を決めることは重要であり、
本田の議論でも必要だろう。こっちも理屈が仮に正しいとしてだが。

基本的には>>748に禿堂だが、122がどんな既得権益にしがみついているのかは
激しく気になるｗ

>>753 ＞122がどんな既得権益にしがみついているのかは激しく気になるｗ

全くそう。122も、自分がどういう立場にいる人間なのかをはっきり言明した方がいい
（勿論差し支えないレベルで、ということだが）。でないと、単に自分の権益を守るために
論陣を張っているようにしか思われないよ。