【フリーターに】 本田由紀 【御下問】

>>951
たしかにそこだけは引っかかる。
それ以外はリフレ派の主張と同じかな

本田氏は、結局、日本をどうしたいんだろう？

完全雇用の達成ですか？

>>953
　新卒定期採用を破壊、正規・非正規を流動化、ジャスト・イン・タイムな人材採用を実現、
労働者は自らの職能・資格を基に労働市場を「自由」に行き来する（学校教育や
職業教育、就労支援教育はその労働能力確保の支援に重点化する）

→完全失業率低下・有効求人倍率上昇→完全雇用実現

これが本田理論と思われる。仮に数字上の完全雇用が実現されても、労働供給の
過剰化による労働単価の買い叩きや、雇用の流動化そのものが新たな社会の不安定要因になる、
とはこの人は考えないらしい。
というか、まさにこの本田理論がリアルタイムで現実化されつつあるからこそ、日本の
実態経済は混乱の度を増しているわけだが。

>>954
スキルを持とうという話はしているけど、どこまで流動化を
推し進めるかについては、大手を振ってバンザイとまでは言ってないだろう。
所謂市場主義者ではなかったはずだが、どこに書いてあるの？

954が言っていることは、「ニート」や「フリーター」を憂う玄田氏や
「パラサイトシングル」の山田氏や「下流社会」の三浦氏らが言っている
ことと同じことのように読めるなぁ。
ニート論者が叩いているのは、需要側の都合によって仕方なくそうなった
若者じゃない。彼らがバッシングの標的にして、「諦め」が必要だと言って
いるのは、ニートやフリーターを「選択」しようとする実存を抱く若者たち。

>>956
＞ニート論者が叩いているのは、需要側の都合によって仕方なくそうなった若者じゃない。

そもそも、自発的失業・非自発的失業　の区分さえ曖昧な点があるし、フリーターにせよ、
最初にフリーターをチョイスするのは自己責任だが、しかし社会的要請から
非正規雇用の拡大が待望されてきた側面も大きい。
こうしたややこしい事情に加え、彼らはそこに労働力人口にさえ入っていない無業者を付け加えている。
つまり、需要喚起で救われやすい層と、需給とは無関係な層を混同させている
側面があり、初めからおかしい議論である。さてその上で、

＞ニートやフリーターを「選択」しようとする実存を抱く若者たち。

そんな積極的な実存を抱く若者などいない。宮台真司あたりの脳内にはいるのかもしれないが。
フリーターの大半は、優良正規雇用の需要不足に加え、単なる労働市場や一般世間に対
する知識不足、学歴格差・環境格差などから何となくフリーターを選択する（させられる）に過ぎない。
ニートにおいては、単なる精神的な問題もあるだろうし、労働市場に入ろうにも
もはやキャリア的に難しく、大半はズルズルと滞留し続けるしかないのが実状だろう。

フリーター・ニート攻撃も問題だが、安易に「擁護」して「不安定雇用でもいいじゃない」とか
言ってしまっては、彼らを不安定雇用に飼い殺し優しく殺してしまうことになる。

>>955
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073/zk073_02.htm
＞− また、典型雇用と非典型雇用の間の移動障壁や処遇格差をなくすことで、
＞離学時以外でも典型雇用に就くことを可能とし、ライフスタイルに合わせて典型雇用と非典型雇用
＞を自由に行き来でき、非典型雇用でも生活が成り立つようにするべきである。

およそ、需要超過時＋労働者個々人に余程高度なスキルがないと不可能な話である。
これで得をするのは雇用者と派遣業者だけだろう。
非正規雇用を救うつもりで、正規・非正規双方を飼い殺す政策にしかならない。

>>956
＞彼らがバッシングの標的にして、「諦め」が必要だと言っているのは、
＞ニートやフリーターを「選択」しようとする実存を抱く若者たち。

さらに言えば、擁護も批判も、極めて作為的に双方が作り出され、場面場面で都合
よく使い分けられるのがフリーター問題の核心と言えるだろう。 >>851-852 >>895

>>957
妬むのは勝手だが
妬みの強制は勘弁してくれ

>>957
>そんな積極的な実存を抱く若者などいない。宮台真司あたりの脳内にはいるのかもしれないが。
> フリーターの大半は、(以下省略)

ならばなおさら玄田氏や山田氏らが言っていることに近いと思うけどな。

>フリーター・ニート攻撃も問題だが、安易に「擁護」して「不安定雇用でもいいじゃない」とか
> 言ってしまっては、彼らを不安定雇用に飼い殺し優しく殺してしまうことになる。

彼らが「ニート」や「フリーター」を揶揄したり問題視するのもまさにそれだよ。
「ニートって言うな」論者に対して、彼らはそれと同様の口実でもって反論をするはずだ。

>>961
いったいアンタは何が言いたいんだ？　そもそも、極めて人為的に「擁護」されたり
「否定」されたりする、それ自体が問題だ、って話をしているんだろ〜が。>>959

ttp://d.hatena.ne.jp/potato_gnocchi/20060210

＞就業意欲があっても能力研鑽の機会が少ないフリーターと、ありあまるリソースをもって能力開発を行われる正社員が同一のステージで競争する結果、
＞前者がさらに悲惨な結果になる
＞商業高校や工業高校へのてこ入れの結果、そちらに行く学生が増え、普通科は制度発足時の本来の想定どおり大学進学コースとして名実ともに位置づけられる結果、
＞１５歳で人生の二極分化が確定する。しかもその二極分化は、親の文化・経済的リソースによって決定される可能性が高い
＞その結果、大学に進学した学生は、心優しい大学教授の提言に従って学費が安くなって、
＞結果として二極分化を促進する。
＞そうして、アタシは優秀だから、一般的抽象的な概念整理の能力を以て官僚／学者／大企業の幹部候補になりますが、
＞あなた方は馬鹿だからお仕事の訓練をしてくださいな、１５歳であきらめてね、
＞っつーおぞましい社会が現出する。

ttp://d.hatena.ne.jp/potato_gnocchi/20060210/p2#c

＞昔から学歴社会の弊害を唱える人ほど東大出のエリートだったりするのがありましたがそれと何ら代わり映えしませんな。
＞もっとも経済格差と教育水準の相関も昔から存在してきたことで、問題は戦後概ね縮んできたその格差がまた拡がりだしたかもしれない懸念だと思います。
＞それを正当化するために社会に出たら学歴はたいした問題じゃないって言いたいらしいのですが、
＞学歴も採用側からすれば重要な指標で選別時のコストを節減する意味もあるし、
＞学歴をブラックボックスに入れて採用試験を行った企業もあったものの、
＞蓋を開けてみればやはり高偏差値大学に偏っていたという笑えない話も・・・。

>>960
こいつらは妬みとみせかけて本当のところは蔑む奴が
居なくなる方が問題なんだろｗ
だから一元的な教養教育に執着してる

>>962
その点だけでニート・フリーター問題を社会構築している論者に反対しているのか？

>>957なんかまさに、フリーター・ニート問題視論者の言説を体現してしまっているだろ。

>>943
議論に負けそうになったから、名前欄に１２２と入れなくなったのではｗｗｗ

社会学徒、山形から三行半ｗ
ttp://u1.blockblog.jp/blog_comment.html?blog_seq=8160&entry_seq=272116

＞でもどんな人でも、自分が重要だと思っていたことがしょせん周縁的な話でしかないということを認めるのはむずかしいものですから。
＞特に自分の人生の相当部分をそこに投資してしまった今となっては、引き返せないでしょ。
＞とりあえず「わかったべ」だけでも進歩だと評価してあげないと。

＞あ、もちろん「周縁的」だからといって無意味なわけではなく、そういうことを考えていただくことにそれなりの重要性を否定するものでは毛頭ありませんので。
＞commented by 山形 posted at 2006-02-09 14:15:05

↑
その後に本田自身がコメントしてる。

以下で婉曲な本田擁護もあり。
ttp://d.hatena.ne.jp/ryozo18/20060211/1139671338

>>966
じゃあ、はっきり言ってあげるよ。所詮は擁護と否定を使い分ける産業界・官界の自作自演であり、
狭いパイの奪い合いに学生や労働者を追い込むに過ぎないにせよ、「フリーターや
ニートになんかなるな！」「派遣や非正規なんか蜘蛛の糸の下で利用されているだけだ！」と叫んでいる方がまだ良心的だよ。

問題はもっと根が深い。実は擁護論の方がタチが悪い。最近の玄田みたいに
「非正規でもいいじゃない」と遠回しに人材業者の味方をしたり、宮台みたいに
「フリーターがフリーターのままで幸せになれる社会」と相当な福祉国家でなくては
不可能な理想を妄想してみせたり、こういう議論が結果的に誰の利益になるのか、よく考えることだな。

>>971
付け加えると、いっけん非正規に「同情的」で非正規の増大に寛容な（？）本田理論もまた、
そうした玄田や宮台と何が違うのか、実はよく分からない。ここでさて、例え
ば欧州では、本田理論の一端（デュアル・システム）がいかに具体化されたか？　最新のニュースを紹介しよう。

仏全土４０万人デモ　見習い期間解雇ノン　青年と主要８労組が共同　2006年2月9日(木)「しんぶん赤旗」
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-09/2006020907_01_0.html

＞労組や学生側は、これを「不安定雇用を制度化し、労働に関する全面的な規制緩和の突破口にしようとしている」
＞「青年の未来を不安定労働に閉じ込めるもの」と反発。労組と学生・高校生の共闘が実現しました。

期間内は解雇自由、若者向け雇用促進法案が仏下院通過（2006年2月11日22時21分 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060211i315.htm

＞同法案は、若者の失業増が昨年秋の移民系若者による暴動の一因になったため、
＞若者の雇用環境の改善を図るもの。企業は２６歳未満の若者を雇用する場合、
＞２年間の試用期間を設け、この期間なら自由に解雇することができる。
＞雇用、解雇を容易にすることで、失業率が２０％を超えている若者層の就職率を高める。
＞ただ、最大野党・社会党は安定した雇用が保証されなくなるとして反発、多くの部分で修正を求めていた。

>>971-972
＝122

>>971-972
＝122

共通前提が違うのに何を延々アジってるの？
そんなんだから組合組織率2割程度なんだよ

>>968
確かに。
山形さんも煽りばかりしているせいか、ちゃんと周縁にいるし：
ttp://d.hatena.ne.jp/kallikles/20060210

>>974
＞共通前提が違うのに何を延々アジってるの？

「共通前提が違う」とは何が違うと言っているの？　後、組合の組織率はここでは何の関係もないでしょう？

直接は関係ないのに、貴方が持ち出してきたのでその話を少しするが、
組合と言えば、連合の高木剛の策士ぶり（非正規の地位向上をちらつかせて組織率を上昇、
非正規の若干の賃上げと引き換えに正規の待遇を切り下げ）も凄い。
「組織拡大」「財界の利益の最大化」「正規雇用の有名無実化」の一石三鳥を狙い、
格差社会論や弱者保護論すら利用する。さすが労働右翼のプロ。

連合会長「正社員賃下げも」パート格差是正で
ttp://www.chunichi.co.jp/00/kei/20060204/mng_____kei_____000.shtml

しかしまあ、稲葉や田中秀臣と本田ではもともと体質がまったく違うんだから、
これまで少しでも接点があった方が不思議だ。
これからは決裂、互いに虫だろうね。
あるいは稲葉や田中がしつこくつきまとうかもしらんが。

>>976　横から入るけど、

　＞非正規の若干の賃上げと引き換えに正規の待遇を切り下げ

の何が悪いと言うのだ？　例えば母子家庭の平均年収は200万円台前半だ。
これは母子家庭の母親の多くが非正規雇用の下で働いていることを意味する。
122は、非正規雇用の賃上げに反対（！）、男女共同参画にも反対（！）、
さらに非正規⇔正規の流動化にも反対（！）らしいから122の意見に従えば、
恵まれない立場の非正規雇用労働者は、その待遇に永遠に甘んじよということになる。
恐ろしい考えだ。

現在恵まれない立場で働いている非正規雇用の人間のことなど、122には
まったく視えないのではなかろうか。

122=すなふきん？

>>978
非正規の待遇向上は何らかの形で必要でしょう。そこは否定しません。

ただし、その代償に賃金の下方硬直性という常識を破壊し正規を切り下げるのは
余りに危険です。もはや給与所得者が単独の所得を基盤に家庭を持つことは完全に不可能になる。
（まさか、「みんな共働きすりゃいいじゃん」とか言わないでくださいよ。賃金が下がる
　→共働きする→労働力の過剰供給でまた賃金が下がる　のループが完成します）

非正規→正規のルートを作るのはいいかもしれない。ただし、正規→非正規の
ルートを安易に作ることは、被雇用者の待遇切り下げが日常化しますので大変にまずいでしょう。
そもそも、非正規→正規・試用雇用→常用　のバイパスルートの整備そのものが、
蜘蛛の糸の下で労働者を使い捨てる新たな搾取の方法になりかねないのです。>>972

雇用の流動化は新たな社会の不安定要因になりかねないし、男女共同参画は
労働力の供給過剰化をもたらす。まだ御得心がいかないようで・・・。

税率や社会保障で再分配した方がまだマシだと思うんですが、何故か
そういう話は誰もなさらないですね。

>>978さんみたいな方がおられるからこそ、もはや労働右翼のスクツと
化した連合もまだまだ商売繁盛というわけですよ。
こういう人は、なぜか税制や社会保障の話はしないんだよね。そっちを
イジッた方がまだマシだと思うんだが。

>>977
元々、昨年から、本田先生があちこちのブログのコメント欄にご自分か
ら現れておられましたからね。接点を作ったのは先生の方。

>>979
私はすなふきんさんとは違いますが、弱者に同情したつもりでもっとヤバい
政策が次々に出てくる風潮は良くないですね。

>>978
> 現在恵まれない立場で働いている非正規雇用の人間のことなど、122には
> まったく視えないのではなかろうか。

非正規雇用はあくまでも下層民であるという雇用階級を守りたいだけかも

>>982
弱者に同情したフリして、もっとヤバい政策を出してどうすんだよ？　>>980-981

今後は弱者同情産業が流行るかもな。玄田や宮台も数年間は世間を騙し通せたわけだしな。

>>980

＞もはや給与所得者が単独の所得を基盤に家庭を持つことは完全に不可能になる

だからそんなもの成立したのが奇跡だって
何回言ったらわかるｗ
世帯主だけの賃金で生活が成り立ったのは
日本の歴史で数十年だろ
アメリカ的な家族幻想の盲信と
高度成長と土地の値上がりという
宝くじが2回当たっただけ
いまさら妻に家庭に入れなんてのも
夫に甲斐性があって絶対的な人格者なんて
ありえない前提でなきゃリスクが高すぎるし
一夫一婦制を廃止して一夫多妻を認めるなら
わかるがな

議論に負けそうになったから、名前欄に１２２と入れなくなったのでは？ｗｗｗ

>>984
＞だからそんなもの成立したのが奇跡だって何回言ったらわかるｗ

その「奇跡」は労働力の供給過剰を防ぎ、供給側の生産性と労働者個々人の一人
当たりＧＤＰを上昇させるには有効でしたよね？　違いますか？

＞世帯主だけの賃金で生活が成り立ったのは日本の歴史で数十年だろ

ええ、そしてそのお陰で、専業主婦は家事労働に専念でき、子供たちは若年労働から解放
されたわけですから、とても素晴らしいことじゃないですか？　何か不満でも？

＞アメリカ的な家族幻想の盲信

その盲信のお陰で「豊かな生活」が手に入ったんですから、それでいいんじゃないですか？
「うちのパパは世界一」、結構結構。

>>971-972が122かどうかはわからんが

本田と玄田の対立なんて自作自演かせいぜい学会の権力闘争でしょ。
プロレスと同じだよ。オレは面白がってみてるけど、それ以上でもそれ以下
でもない。せいぜい、もう飽きてきたから、誰か今度はナイスバディな
美人社会学者が「『ニートって言うな』って言うな」って言って出てきてほしいなwww

>>986

それでその「奇跡」がもう１回作り出せるとでも思ってんの？
思ってるとしたらとことんお目出度い馬鹿だな。

はい突っ込みの続き。
＞高度成長と土地の値上がりという宝くじが2回当たっただけ

そして、それはとても素晴らしい宝くじでした。何か問題がありますか？　いまや、
マイルドインフレ程度のささやかな籤すら引かせてもらえませんけど。

後段についてですが、そりゃ昔に比べりゃ「少しは外で働いて社会経験を積んでから」という
志向は強くなったでしょうけど、まだまだ家庭に入りたい女の子って実は多いと思うんですがね。
そもそも、晩婚化・非婚化・少子化・共働き化などは、社会構成員の意識の変化よりも、実は単
なる経済問題かもしれないんですけどね。まあこのあたりは別の話になっちゃいますけど。

「専業主婦を軸にした家族制度の虚構」「男性正規雇用に対する女性差別」
についてはよく各方面から批判されますけど、その「虚構」が実は役に立っていた？　とか
そういう視点は全く持っておられないのでしょうか？
自分も労働現場における性差差別は問題だとは思いますが、代わりに主夫を
増やす運動でもしない限り、労働需給の観点から見て釣り合いが取れないような気がするんですがね。

確かに日○会議系の馬鹿の反フェミ論とか聞いていると、反動でこういう方向に走っちゃうんだろうな。

>>987
そうですね。稲葉や田中はもう飽きて投げ出しつつありますがね。

>>988
社会学徒のこういう「低成長は成熟社会の宿命」論って明らかに害悪だよな。

せめて「マイルドインフレを維持しつつ再分配と社会保障に気を使っていこう」
ぐらいのことは言えないのだろうか？

神様バーナンキのアメリカでは経済は好調でも格差がベラ拡大したよな？
その後追いでっか？

>>991
日本のリフレ派もそういう再分配などの点については曖昧なんだよな。どうも
猪瀬を軸に竹中と手を組みそうな悪寒・・・。

ただ、本田理論は完全に雇用の流動化・職業教育と普通科教育の完全分化による
格差追認理論なので、そもそも論外だと思う。
財界寄りの労務屋にまで批判され、欧州でも失敗したネタを何故持ち込むのかが分からん。

>>986
>>989
とりあえず122って書け

＞その「奇跡」は労働力の供給過剰を防ぎ、供給側の生産性と労働者個々人の一人
＞当たりＧＤＰを上昇させるには有効でしたよね？　違いますか？

奇跡がもう一回起こるわけねぇだろ

＞まだまだ家庭に入りたい女の子って実は多いと思うんですがね。

そういう輩に限って
パートナーにありえないほどの高収入を前提としてるがな
現実問題、専業主婦が持て余した暇を金も無くどうやってすごすんだよ

＞労働需給の観点から見て釣り合いが取れないような気がするんですがね。
＞確かに日○会議系の馬鹿の反フェミ論とか聞いていると、
＞反動でこういう方向に走っちゃうんだろうな。

おまえ教員だろｗ
自分の職場を過剰に一般化するな
公務員系に女性が集中するのは
民間が差別的な採用を続けているからな
女性の多い職場で肩身の狭い思いからの私怨かｗ

>>992
>格差追認理論なので、そもそも論外だと思う。
この辺って単純化しやすいけど、格差は認めつつも、
現状で生じているような格差よりは小さくなるような方向に持っていくことは可能だろう、
というのが本田の意図するところではないのか？

>>993
＞奇跡がもう一回起こるわけねぇだろ

つマイルドインフレ＋社会保障・再分配の両立。「起こるわけねぇだろ」じゃ構造改革の追認。

＞現実問題、専業主婦が持て余した暇を金も無くどうやってすごすんだよ

つ家事・育児労働。最近は子供を危険から守れ、送り迎えしろとかうるさいし、
育児労働の負担は実際には増している側面がある。介護労働の負担もある。
（介護まで主婦に押し付けるのか？　といった議論はあるだろうが、これはまた別の話なので割愛します）

>>995
本田理論は、格差縮小といっても、正規雇用の有名無実化に繋がる危険なもの。本田が
それを実感できないのは、昔は貧苦だったみたいだが、今は常勤アカポスの世界で
成功し、自分を高く売れる立場であるため。そりゃ雇用が流動化しようが、
本田ほど高く売れる立場なら誰も苦労はしないよ。

あれ、次スレはどこ？

>>997
続きは玄田スレで。どうせ論点は似たようなもんだし。伸びないスレを有効活用。

【ニート】玄田有史【NEET】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1139163200/l50

>つ家事・育児労働。最近は子供を危険から守れ、送り迎えしろとかうるさいし、
>育児労働の負担は実際には増している側面がある


総計的に見ず知らずの人間の子殺しは増えてない
それよりも専業主婦化で煮詰まった母親による虐待や子殺しが
間違いなく増える

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