ＮＰＯ法人東京シューレ

ＮＰＯ法人東京シューレに関して礼儀正しく議論をするスレッドです。
誹謗中傷は禁止。

議論の続きは、こちらでどうぞ。
598 ：cooke ◆OKLhVoWsTc ：2005/12/07(水) 23:58:58
登校拒否児の就職というテーマは結構僕も関心を持ち
続けて、大学の社会調査の授業かなにかで、登校拒否児
の就職をテーマにしようかと検討してみたこともあります。

で、実際どうなんだろう、と王子シューレに行って、奥地さんに
登校拒否で就職って難しいと思う、と僕が切り出したところ

「そんなことはない！登校拒否児のような新しい価値観を
持つ人間を、企業は評価しだしているんだ！！」

とえらく怒られてしまいました。
引きましたね…正直。


奥地さんと、彼女が代表する登校拒否支援者の就業軽視は、
わりと十何年前から結構批判されていたような気がします。

なにぶん大昔のガキの頃に見聞きした話なので、自分の書いている
ことがどこまで正確かは自信が無いところもありますが…

奥地さんのダンナもわりと批判的だったような…

41 ：名無しさん＠社会人：2006/01/08(日) 01:13:33
951 ：名無しさん＠社会人：2006/01/08(日) 00:56:59
>>597-598
改めて、はじめまして。

奥地さんもそう言っていましたかー。
私もかつて、登校拒否を考える親の会(地域別にあるアレです)に顔を出していた時に
ちょっと似たような批判を受けたことがありました。
就業軽視と地続きの形で、学校教育への復学や進学を否定的に捉える傾向も
強くあったんじゃないかと思います。

>>827
>「不登校は終わらない」で、成功組とされている人のなかにも、内情を知っていれば
>それは成功とは言えない例があるのではないか、と私は見ています。
>プライベートな内容を書くのは今は控えますが、とにかく貴戸さんは相当調査対象者
>をヨイショしていると思いますよ。
>公平かつ冷静な視点を欠いている問題のある本を書かれていますな(笑)

(笑) うぅむ。で、それに対して、東京シューレ名で出た「見解」がこれなんですよ。
>>618を受けて、ここにアップしておきました。
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html

45 ：cooke ◆OKLhVoWsTc ：2006/01/08(日) 05:28:16
>>41

前スレ>>951
　ありがとう親切な人！

　あんな恨みがましい書き方は、よろしくないですね。
　かえって意見がスムーズに通らなくなる。

　さて、シューレが挙げている問題点は、アプローチのやり方や、
個々の表現についてのものが多いですが、実際は「不登校は不利だ」
という貴戸さんの意見が許せないようですね。

　シューレの公式見解として出せない部分を当事者からの弾劾
文を利用して突きつけていて、『院生が不登校経験者の不利益を
語るな』なんていう趣旨の言葉すらあります。
　恐ろしい…

相手の意見に賛成の人も反対の人も、お互いに互いの人格を尊重して、礼儀正しい議論をしましょう。

ＮＰＯ法人は公益団体ですから、一私人とは異なり、公益に資する限りでは厳しい批判をしてもかまいません。
ただしプライベートな側面で誹謗中傷をすれば、刑法によって罰せられます。
ここのところをしっかりとわきまえて、議論をしてください。

それでは、cookeさんの意見に賛成の人、反対の人、議論を再開してください。

少し疑問なのは鼬ごっこみたいになっていること。
貴戸さんにしろシューレにしろこの掲示板に不利
益が大きい。
できれば、このスレはシューレの良いところを誉
めて貴戸さんの良いところを誉めるスレにして欲
しい。

礼儀正しい議論は貴戸さんのスレにあった書き込
みが続くと実際の趣旨を失う。あの方々は権利擁
護が得意なようでできれば誉め合いが良いですね。

御協力下さい。

議論はこちらでしましょう。移転
53 ：cooke ◆OKLhVoWsTc ：2006/01/08(日) 21:31:34
>>47
　あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
　私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

　また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

　相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

　そこで逆に、と書かれていますが、何の逆なんでしょう？
　私の書き込みに、>>47と対応するものはありませんよ。

　あなたが何を考えて書いたのかはよくわからないのですが、
もし仮にシューレを非難する者はすべからく旧弊に染まった
間違った存在であり、きちんと評価したり譲歩したりする必要は
無い…
　仮にそんな態度を取っているのなら、進歩は無いどころか、
正しさすら失われるでしょう。

54 ：cooke ◆OKLhVoWsTc ：2006/01/08(日) 21:32:55
>>53
修正します。

×
あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
↓
○
あなたが前スレ>>830に書いたものは読みましたが、

失礼。

55 ：桐原尚之：2006/01/08(日) 22:22:31
この場合は議論が長引けばシューレにも貴戸さんにも
悪影響が出ます。実際この場合はあらしが登場して
掲示板を使えなくする方が互いのためになります。
本当に社会を考えている方は顔を出して公式な議論を
しましょう。

よって、私もシューレと貴戸さんのために荒らしになる
可能性があります。よろしく。

56 ：?E¨?´?(R)?V：2006/01/08(日) 22:25:06
この場合は議論が長引けばシューレにも貴戸さんにも
悪影響が出ます。実際この場合はあらしが登場して
掲示板を使えなくする方が互いのためになります。
本当に社会を考えている方は顔を出して公式な議論を
しましょう。

よって、私もシューレと貴戸さんのために荒らしになる
可能性があります。よろしく。 >>47
　あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
　私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

　また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

　相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
そこで逆にcookeさんにお聞きたいんですが、「どうしてくれるんだ？」という意味でいえば、
>>830の最後に書いたような対応によって不本意に再登校へ導かれ、その過程で再び酷く
心の傷を負って重い引きこもり状態になってしまうことだって現実に起こるわけです。
そうした当事者が「どうしてくれるんだ？」とcookeさんに対して言った場合の責任を、
あなたがここで言っているのと同様の意味で、あなたが負うつもりなんでしょうか？

57 ：名無しさん＠社会人：2006/01/08(日) 22:28:43
まず、私の貴戸理恵さんの不登校は終わらないについての感想
から始めたいと思います。斬新な切り口ですし今までの考え方
を覆す様な点も幾つかありましたが、それは進化する社会にと
っては当然の事です。『選択』『病理逸脱』の物語。この二つ
に対しての否定論ではあるために、政治的な調和が取れなくな
る可能性は確かにあると思います。今までの考え方があったか
ら政治的なやりくりができたし、裏的に言えば教員や医者には
政治家としては票を入れてもらうことから、大事にしたいとい
うものあります。心身喪失者等医療観察法もそのなかでは代表
的なものと私は思います。当事者は生産性がありません。それ
は社会に対してではなく、政治家に対してです。なので、多く
の団体の中で派閥があったと思います。
　ただ、私は当事者が何とかしないとどうにもならない社会だ
と思うのです。「私たちのことを私たち抜きで勝手に決めるな！」
という世界的な合言葉をもっての活動をしている私としては、
大賛成です。不登校当事者が社会に主張しない以上、当事者にとっ
て良い社会にはなりません。当事者にとって良い社会をつくるに
は当事者の物語を社会に当てはめて日本という国の将来を
決めなければいけないと思います。この意見は決して当事者を
追いつける強制的な意見ではありませんが、当事者が動かない
と当事者にとって良い社会ができないため、未来に待っている
ものは不安な社会でしかないと私は思います。いま少しの辛抱
でこの先が充実した社会になることが私にとって、今後もたえ
ない不登校当事者にとっても良いのではないかと思っており
ます。

58 ：?1/4?3?μ?3?：2006/01/08(日) 22:30:34
特定非営利法人東京シューレがだした、貴戸理恵さんの著書
に対する見解は私自身も、そう思って当然だと思っておりま
す。正しいとか正しくないとかそういうものを除き、団体に
対して断り無く団体名が載っていた事などは納得できないだ
ろうし、その内容も貴戸理恵さんの考え方とは100一致して
いない内容から、否定されたと思うことはあっても良いと思いま
す。しかし、もっと冷静になり読み解くとこの問題（不登
校は終わらないと東京シューレの間の亀裂）において一番注目
すべき点にきずく事になると思います。私はそこに何があるのかが
恐らく否定的な文章とかではないと思います。『団体』『社会』と
いう大きなものにお互いの意見や行動がすれ違っているん
だと思います。『団体的考えや趣旨』に対して『二次資料に
よる参考ほどに』とかそのあたりで重要なすれ違いを感じました。
　さて、私自身この問題に対して疑問を感じていました。何故、社
会的繋がりが保てないのか。貴戸理恵さんの著書に
対しての批評はあっても良いかもしれませんが、人物そのも
のを全否定されている書き込みが多かったのが気
になっていました。そして、社会活動を語る人物が出
てきた事。社会活動的意見を理解できないのに『社会活動と
しては』を決まって言う。私はその部分においてとても疑
問に感じました。そして、きずいたことは、書き込みをし
ている人物の50％以上をしめる人数が社会活動経験が浅い
か全くしたことのない人間ではないかと思ったのです。

59 ：名無しさん＠社会人：2006/01/08(日) 22:32:57
特定非営利法人東京シューレがだした、貴戸理恵さんの著書
に対する見解は私自身も、そう思って当然だと思っておりま
す。正しいとか正しくないとかそういうものを除き、団体に
対して断り無く団体名が載っていた事などは納得できないだ
ろうし、その内容も貴戸理恵さんの考え方とは100一致して
いない内容から、否定されたと思うことはあっても良いと思いま
す。しかし、もっと冷静になり読み解くとこの問題（不登
校は終わらないと東京シューレの間の亀裂）において一番注目
すべき点にきずく事になると思います。私はそこに何があるのかが
恐らく否定的な文章とかではないと思います。『団体』『社会』と
いう大きなものにお互いの意見や行動がすれ違っているん
だと思います。『団体的考えや趣旨』に対して『二次資料に
よる参考ほどに』とかそのあたりで重要なすれ違いを感じました。
　さて、私自身この問題に対して疑問を感じていました。何故、社
会的繋がりが保てないのか。貴戸理恵さんの著書に
対しての批評はあっても良いかもしれませんが、人物そのも
のを全否定されている書き込みが多かったのが気
になっていました。そして、社会活動を語る人物が出
てきた事。社会活動的意見を理解できないのに『社会活動と
しては』を決まって言う。私はその部分においてとても疑
問に感じました。そして、きずいたことは、書き込みをし
ている人物の50％以上をしめる人数が社会活動経験が浅い
か全くしたことのない人間ではないかと思ったのです。

60 ：名無しさん＠社会人：2006/01/08(日) 22:35:50
何故なら、物事を知識として頭にだけ入れている様が
伝わります。一生懸命勉強されたと思いますが、私に
はもう一つ覚える事ができる場所があると思うのです
。体というべきでしょうか。頭では『考える』体では
『感じる』という二つがないと、この社会に対しての
重みに気づけないのではないでしょうか。考える事によ
ってできることは『知識』を増やす事、感じる事に
よってできることは『知識と経験から歩く方向を決める』
こと。そして、私の意見が主観的という意見も出て
おりますが、経験を踏んだ人間であればそういう答え
は返ってこないと思います。経験上、頭で理解する事と体
で理解する事のうち頭でしか理解できていないと『知識』し
かありませんので、方向性が定まりません。車で言え
ばガソリンが知識で、ボディやエンジンやタイヤやハンドル
は経験から歩く方向を決める事だと思います。ガソリンの種
類だけ知っていても、どういう効果があるかだけを知
っていても、実際には走れないのです。走った道から私が
覚えた事は、止まって燃料を勉強している貴方達には
通じる事はありません。景色の話をしても、それは主
観的意見にしか捉えれないのです。
　私の考えはお互いの意見尊重と議論の場ではス
ピークアウトな関係が大切で、その場で『感じた事』を社会に結
び付けていく事と、それを横の広い繋がりで一緒に取り組む
事が大事だと思います.

61 名前：?1/4?3?μ?3?n???<ETH>?i¨?l ：2006/01/08(日) 22:36:40
>>65
　２ちゃんねる掲示板では、私は自身の意見以外は貴戸理恵
さんの著書に対してのイメージしか話しておりません。し
かし、何故か当たり前の部分で私の意見に質問をしてくる
方が大勢いたのでお答えしましたが、なかなか理解して
いただけませんでした。もしかしたらと思い、内容を読み返し
て一部確信を持ちました。やはり、経験者ではないと思った
のです。この文章だと、不登校の当事者がサバイバーとし
て活動しているはずが無く、恐らく政治家か学生だと私
は予想しております。この二つ以外で学校教員以外に主観
的に捕らえる人がいるとは私には当然思えないのです。

62 ：名無しさん＠社会人：2006/01/09(月) 00:14:58
>>53
> 　あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
> 私の書き込みとは関係ないですね。

稲村氏の言説ならびにパタナリズムに関して肯定的発言をなさっていたことを
もうお忘れでしょうか。それらの言説空間を肯定されている点からして無関係と
いえないというのが私の反論でした。

> 　私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
> しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

あなたの書き込み全般を読むかぎり、評価していないか、過小評価している
と思います。軽視していると言ったほうがよいでしょうか。

> 　また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
> ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
> シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、

関係あります。cookeさんがここで語る考え方のまさにその文脈で、学校においても
家庭においても社会的にも、従来から登校拒否はバッシングとその存在への否定的
な眼差しの対象にされてきた経緯がずっとあったわけで、今でもあると思いますから。

それに、改めに質問しますが、その「シューレの登校拒否児将来有望論」とは具体的
に何を指しているのでしょう？
その言葉がどういった文脈で出たのか、という点にも疑問をもちます。

客観的な予後データという話の文脈で不登校が無条件に有望な就業率を誇っているとか、
一流企業に就職する率が高いとか、そういうことをシューレさんが公式に言ったのですか？

63 名前：62からのつづき ：2006/01/09(月) 00:15:59
シューレさんに関わっている人のなかにはそれぞれ色々な考え方があるでしょうから、
そういう人たちとの会話や意見交換を通じてさまざまな意見に振れることがあるでしょう。
そうしたそれぞれの個人の主観的意見については、「ああ、この人（たち）はこういう考え方に
則してこういう将来像を描いているんだな」とか、そういうふうに聞くべき事柄である筈です。

> 責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
> ません。

あなたが将来の責任をとれといった話をされていたからです。

> 　相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
> 気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
> いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

斜め読みしてそこから批判しているのは、貴戸さんやcookeさんの言説のほうだと思います。

64 名前：名無しさん＠社会人 ：2006/01/09(月) 00:27:48
ちなみに、NEETやフリーターバッシングにも同じような構図があると思います。


65 名前：名無しさん＠社会人 ：2006/01/09(月) 00:34:59
追記。
NEETを「問題行動」として煽るタイプのバッシングにしても、それらがパタナリズムという形
であらわれてくるところが、やっかいです。
小沢牧子氏らが「心理主義化」という表現で問題にしているのもまさにその点だと思います。


66 名前：名無しさん＠社会人 ：2006/01/09(月) 01:00:38
cookeさんらには、子供が学校に行け（か）なくなるのは、学歴社会に関する正しい認識が
子供たちに欠如しているからだ、というような認識がどうやらあるようなんだけど。


67 名前：名無しさん＠社会人 ：2006/01/09(月) 01:13:35
>>55
まさかあなたが・・・？

72 名前：名無しさん＠社会人 ：2006/01/09(月) 03:24:49
>>62-67
シューレ官僚」
相変わらず自分に向けられた都合の悪い質問はスルーするわりに
相手にばかり質問し、その言質をとって揚げ足を取る人だね君は。
フェアな議論の仕方じゃない。


73 名前：名無しさん＠社会人 ：2006/01/09(月) 03:26:18
×シューレ官僚」

○「シューレ官僚君」と呼ばれていた人？


74 名前：名無しさん＠社会人 ：2006/01/09(月) 03:40:04
はいはい文科官僚さん


75 名前：cooke ◆OKLhVoWsTc ：2006/01/09(月) 08:16:33
>>56
　あなたが前スレ>>830であなたが指摘しているのは誤解だと
私は>>56に書きました。
　もう一度説明すると、あなたが指摘している私の意思はそもそも
存在しない、と答えたわけです。
　存在しないものにいかなる責任も生じるわけがありません。
　きちんと相手の意見を汲み取ったレスを書いていただけますか。

75 名前：cooke ◆OKLhVoWsTc ：2006/01/09(月) 08:16:33
>>56
　あなたが前スレ>>830であなたが指摘しているのは誤解だと
私は>>56に書きました。
　もう一度説明すると、あなたが指摘している私の意思はそもそも
存在しない、と答えたわけです。
　存在しないものにいかなる責任も生じるわけがありません。
　きちんと相手の意見を汲み取ったレスを書いていただけますか。

76 ：cooke ◆OKLhVoWsTc ：2006/01/09(月) 08:17:30
>>62
　私の返答には責任を取らされるような関係はありません。稲村さんの
意見がどんなものかも知らないし、パタナリズムでもアンチパタナリズム
でもうまく使えば子供は幸せになるし、失敗した場合は死に至る場合もあ
るでしょうね。
　ですから、パタナリズムは絶対悪だというような硬直した考え方は
受け入れられません。
　また、シューレのシェルターとしての機能への評価が軽い
からといって、私がシューレに対して復学を目指すよ
うな組織になるべきだと考えている、という前スレ830の
推測には、単なる状況証拠にしかなりません。

また、登校拒否がどのような形でバッシングされようと、
シューレが登校拒否の将来を有望だと煽っていたことの
検証には関係ありません。

>「シューレの登校拒否児将来有望論」とは具体的 に何を指しているのでしょう？
　それについては既に紹介しました。



　私は何度同じものを紹介すればよいのでしょうか？
　相手の意見を踏まえて議論を行う、ということができない人と付き合うのは
時間の浪費ですね。
　レスしたい書き込みに会うまで、書き込むのは控えます。

cookeさん。あなたがまっとうな論理でお話しになっていることはよくわかります。
支離滅裂な馬鹿を相手にするのは大変かもしれませんが、よろしくお願いします。
一連の馬鹿の論理的思考能力を失った妄想的なの回路はおわかりになったと思います。
この人物は、むづかしげな左翼言葉を大量にならべているだけです。
ごみ屋敷のようなものです。

よろしくお願いします。とにかく、こちらでしばらく続けてください。
ＲＯＭをしている方々も入ってください。

「貴戸」という名前のついたスレは、閉鎖のためのボランティアをよろしくお願いします。
過去スレをみてください。あきらかに犯罪です。

キチガイ一人、官僚一人、活動家一人、といったところ。
キチガイはうんざりさせて書き込みを続けさせる気を萎えさせる役。
桐原さんもよろしくお願いします。

一部左翼による２ちゃんねるでの貴戸氏迫害をこれ以上続けさせてはいけません。

むずかしい単語をむちゃくちゃな論理の飛躍でならべると、相手が「ひるむ」というトリックにすぎない。
このトリックを大量にやられると、支離滅裂な言葉につき合うのに脳の作業メモリーが疲れてくる。
それだけのことです。
大切なことは、もっと単純で、具体的な、ことがらです。
就職の問題は、議論すべきです。
貴戸氏に対する行いも、問題にすべきです。
ちんぷんかんぷんの煙幕は無視して、ＲＯＭの方々も参加して有意義な議論をしましょう。

東京シューレNPO法人です。当然、裁判を受ける権利があります。
ここで裁判ぬきでシューレへの魔女狩りにも似た人民裁判まがいの中傷や
不登校個人への詰問をくりかえすのは、法治国家の中では許されない反民主主義的行為です。

このへんで、ここ数日、貴戸スレをつぶせと宣伝しているのは、
一見中立または多様な視点をよそおって、貴戸さんの本への批判をつぶそうとしている
オヤジ的な東大系官僚でしょう。おそらくは大学の文系講師。これほどヒマで文章のうまいヤシはなかなかいない。

議論を中断・混線させる東大の権威保護作戦にまどわされることなく、
マイペースで会話・議論を楽しみましょう。

個人的なよびかけでした。

>>5
賛成します。お互いの良いところだけを書けるような掲示板であれば
社会的にとても言い影響が出そうです。お互いの健闘を祈りましょう。

それにしてもシューレはＮＰＯなのに随分大規模ですね。私だったら
あそこまで規模を大きくはできませんね。奥地さんの強い不登校への
想いがあって、不登校の当事者も一生懸命がんばったからでしょうね。
小学校もがんばって今まで以上の成果を上げて欲しいものですね。

「貴戸理恵　Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続（Part4）です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

>>28
憎しみ以外の意味がまったくない文章の例。
こういうやつが貴戸バッシングを続けていたんだね。

悪貨が良貨を駆逐するのは２ちゃんらしいといえば、２ちゃんらしいですが、
ここでは多くの人が立ち寄って考え込むような東京シューレに関する議論をしましょう。
ＲＯＭの良貨さん、よろしく。

東京シューレの話題はこちらで

>>28 >>31
まあまあ、そう喧嘩腰にならないで下さいよ。もっと互いの良いとこ
ろだけを書きましょうよ。あまり他人の言うことに売り言葉買い言葉
しないで楽しく書きましょうよ。せめて、このスレではね。
お願いしますね。

重複です。続きは以下でどうぞ。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/

なお、以下もあわせてご利用ください。

★東京シューレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143/

>>24-25
こういった誹謗中傷・罵詈雑言を相手の意見に一方的に吐き捨てるのが
「礼儀正しく議論をするスレッド」の方針なんでしょうか？
であるとすれば、礼儀正しい議論とは名ばかりの欺瞞に満ちた場であると思います。
cooke氏に対してその相手がその種の口汚い言葉を吐き捨てたことがあったでしょうか。
なかったはずです。

東京シューレの話題はこちらで

東京シューレの例の会合に出席した人、どうだったのか情報キボンヌ

ほんとのところ、どうなの？

>>38
なんか今月は鍋祭りだったらしいぞ。

例の会合は？

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

貴戸さんの本が斬新だという意見もありますね。でも本当にそうでしょうか？
たとえば、べてるの家についても、Ｒ・Ｄ・レインがロンドンで設立した「フィラデルフィア協会」
というホームにおいて、通常は許されない発作も許される共同体を設立したという歴史的な事実もあります。
これは、反精神医学、反精神分析を通過したものであれば、誰でも知っている事実です。

ネオコンは、古いものに新しい衣装を着せて「乗り遅れるな！」と人々を説教します。
それに惑わされず、冷静に誠実に議論を行いたいものです。

東京シューレの話題はこちらで

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

>>46
それが当たり前なのは貴方のおっしゃるとおりですよ。貴方の
意見に間違いはないです。私と同じ意見ですよ。
ただ、貴方のような正しい判断が全ての人にはできていないた
めに斬新という判断が簡単にされてしまうのでしょうね。
そのような反応しかできない人が多い中、不登校に対して
の考え方が偏っている人が多いのも想像できます。
なので貴方のような意見を持った人が、もっと多くいた方が
私の考えの中では良いことだと思いますね。
その為の本ですからね。知らない人が予想より多かったんで
すよ。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

東京シューレの話題はこちら。

東京シューレってこういうチンピラ左翼が集まってののしりまくるところだったんだね。
わかったよ。

あきらかに、東京シューレの側に立って、わめきちらしているとしか読めない。
自分は、そういう集団を神聖視してわめきちらす「側」の人たちの悪臭醜態から、東京シューレを判断して、みきりをつけた。
見切りをつけるかつけないかは各自の判断だが、これを見ている人たち、子どもを通わせようかどうか考えている人たちにとっても、いい参考資料になるだろう。
こういうのが好きな人たちはそれはそれでいい。自分の大切な子どもを、こういう人たちが「側」に立つ集団に入れればいいだろう。

↓

「悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。 」

要するに、こいつらが「ここはシューレを攻撃するためのスレットです」といった書き込みをすればするほど、
東京シューレのイメージは悪くなるということ。

じっさい自分は、こういう左翼どもが跋扈しているかもしれない集団には近寄りたくないわ。
大多数の人たちもそうおもうだろう。

「悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。 」
↑
この文章は、明らかに東京シューレに帰属意識を持っていることを前提にして、
帰属意識をもった共同体を敵から守るためのののしりだ。そうとしか読めない。

逆に、こういうやつらが帰属意識をもつ東京シューレは、何なんだということになる。
こういうやつらが集まってののしりまくる準拠集団というふうに世の中一般から認識されれば、東京シューレはやっていけるのか？

貴戸でも貴戸バッシングをやめさせようとするわれわれでもなく、東京シューレを滅ぼすのは、
おまえたち極左シューレ厨ということになる。

自業自得だ。

もし東京シューレが世の中から見捨てられて、おまえたちが集まる準拠集団が消えて亡くなったら、自分たちの自業自得を嘆くことだな。

貴戸バッシングは滅びへの道だった。

おまえたちの活動の成果→東京シューレってこういうチンピラ左翼が集まってののしりまくる準拠集団だったんだね。という世論を形成してしまって、東京シューレに大損害を与えました。

どんどんやれ。おまえたちがやればやるほど、東京シューレは世の中から見放されて死んでいくぞ。

警告
貴戸バッシングをやめろ。
やればやるほど、自分たちの足を引っ張ることになるぞ。

何なんだ、このファナティックな気持ち悪い叫びは？
貴戸理恵というのは南部で吊される生意気な黒人みたいな人か？
貴戸理恵を吊しているシューレ教徒たちは、日比谷で焼き討ちをした無知蒙昧な群衆みたいな者たちか？
東京シューレなんて、ほとんどの人は知らない。
くだらない。

極左シューレ厨よ。
２ちゃんねるの貴戸バッシングで東京シューレを初めて知ったという人たちもたくさんいるぞ。
おまえたちがやっていることがわかっているのか。
おまえたちのマイナス宣伝は的確に人々のこころをつかんでいるぞ。

東京シューレとは＝「貴戸バッシングの東京シューレ」という印象形成が進んでいるぞ。

貴戸バッシングはやめた方がいいぞ。

２ちゃんねるの書き込みはもうやめておけ。

東京シューレ関係の議論はこちらで。

>>3
東京シューレ名で出た「見解」がこれなんですよ。
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html

どう思いますか。

教師の強迫性

>>65
もう見飽きた。ワンパターン。同一人物の手によるものか。

>>46
ソーシャル・エコノミーとも言われている経済部門ですね。市場経済から排除された
人びとの新たな受け皿として、J.リフキンが『労働の終焉』のなかでもとりあげている。

>>67
ああ、やっと話がつながった。（ホッ）

リフキンのその本はまだ読んでいません。ご教示ありがとう。

ちなみに46の参考文献をあげておきます。
モード・マノーニ著　松本雅彦訳「反ー精神医学と精神分析」人文書院1974：222-224

↑　この本は今では少し古いです。というのは、今では偽精神医学が正当の精神医学よりも
より施設主義的だったり家父長的な価値観の注入に一役かっています。
そして、それを正当の精神医学家たちがあきれつつ批判するという構図がありますので。

ただし、一部においてはこの本の問題提起はあてはまります。
施設に収容することが反治療的なのになされていること、施設のなかのことは
どれほどリベラルな病院を作ろうと試みても、隔離や処罰のニュアンスを帯びることなどなど。

古くとも読み返す価値のある一冊です。

で、貴戸さんの著書のなかでは、こうした反精神医学の歴史がふまえられていない。
そのため、斉藤流のソフトでリベラル（に見える）病院医療にちゃんとした対抗をできなかったという
弱点があるのです。意味するものは理解できても、意味されるものを見ていないとでもいいますか。
抽象ばかりを追い求めて対象を見失った、見誤ったと言ってもいいでしょう。
そこが、彼女の本の中で納得できない点です。

参考にして　↓
http://www.f.waseda.jp/ssuto/papers/a9801.html

もともと病院医療に対抗するということが主題ではなかった。
つまり、ラーメン定食にコンソメスープがついていないといって文句をいうこともない。
こういう風に考えることもできるけど、どうでしょう。
精神医療に対抗するとすると、またもう一冊分のスペースが必要になりますね。

もちろん精神医療に対抗する必要があるかどうかはまた別のことだけど。

周藤さんがこの文脈で使われていることを知ったらどうおもうでしょうね。

まさかご本人とも思われないし。

東京シューレは、こういう見解を出すところですね。
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html
周藤論文とは関係ないでしょう。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

シューレの反対派の方で、すこしシューレ関係者と思われる
人への意見を柔らかくしてあげて欲しいのです。
もう少し優しくしないと貴戸スレの二の舞になります。
ここは違います。ここは優しい人達がシューレに優しく接する
スレットであることが大事です。
前の貴戸スレと同じ事はしたくないです。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵　Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

>>68
ここで必要なのは医療否定ではないんですよ。医療否定も大事ですが
一番いいたかったのが作ることだったから。そこがもやもやの原因だ
ったのかも知れませんね。

医療否定があれば確かに充実した内容になっていたのも事実だとは
思いますよ。ただ全部が全部否定できない点があるからこそ精神医療
もややこしいんですよね。精神医療は９割方間違ってるけどね。

>>56->>61
少し落ち着いてくださいね。恐らく東京シューレの方の書き込みではなく
第三者の互いの知り合いが行う嫌がらせの可能性も考えられますので、で
きればもう少し距離をおいた話をしましょう。ですので、シューレの方の
ためにももう少し挑発せずに、そして第三者はできればシューレへの嫌が
らせをしない方向で、>>68、>>70のような互いの意見交換のような書き込
みをして互いの成長になるような雰囲気を作りましょう。

>>70
登校拒否は、医療の害毒ーー健康な登校拒否の子どもにそれ自体人権無視であり
社会的排除でもあるような入院や、不必要で有害な投薬をしていたのを拒否した。
つまり、学校教育拒否であると同時に病院医療拒否というシステムへの問い直しの側面をはらんでいた。
奥地さんたちが初期に編集した本のなかにも、医療の副作用やマイナスのレッテル等によって苦しめられた子の親の手記がありましたっけ。
これは、「リベラルな医療」を求めればいいというわけではない。今日一般化しているデイケア・ナイトケアなども、
それが病院のなかで医師やカウンセラーらによって行われるかぎりは監視や処罰のニュアンスを帯びている。
それに従う義務があるのか。
さらに言うと、これはイリイチ、ゴルツ、ルネ・デュボスらの問題認識とも関わるのですが、
西洋近代医学というものを絶対視してもいいのか。医療が寿命を延ばしたわけではないのに。
あるいは、健康とか病気という歴史的・社会枠組みをうのみにしてもいいのか？
そういったところから考えねば問題は解けない。
医学も絶対ではないということですね。

>>81からつづく。
>>70
東洋医学や西洋の漢方とも言えるハーブ療法、先住民のもつ薬用植物などをかんがえみて、
何も西洋近代医学や病院の医療だけが医療とは言えない。また、その医療も、科学の不確実性を
はらむのだから、絶対確実ということはない。医療過誤、医原病がなくなるめどもない。

ならば、西洋近代医学、病院医療を拒否してもいいのではないか。

わたしは、現実には実行できていませんが、一生学校にも行かず、病院にも行かないで
おれたらいいなあと考えています。実際には使っているわけですが、まあ、なるだけ使わないで、
どうしても必要になったときだけ使おう、ということです。

たとえば、わたしにはぜんそくの持病があります。そして漢方の持薬もある。
発作がおこればまずは漢方薬を服用して様子を見る。それでも治まらないときには病院に、というわけです。
これは、学校に害を感じたときに、とりあえず塾だけを使ったりフリースクールに行くようなものです。それは、
子どもまたは患者としての市民的自由ではないでしょうか。

貴戸さんは、そういう東洋医学としてのホームスクーリングとかフリースクーリングという
視点がないと思います。だからホームスクールを全部否定したのでしょう。
そのへんが現場の実務家からするとナンセンスに見えるのだと思いますが、どうでしょうか？

>>57　>>59　>>60　>>61
こういう書き込み、なんとかならないの？
向こうのスレッドでも同様の書き込みがほとんど荒らしのように繰り返されていたし。

信用毀損及び業務妨害を明らかに意図した悪質な書き込み。
しかもそれを脅迫めいた言い方で特定の批評的言論を排除するために使うなんて。

>>81 >>82
いいですね。しかし、貴戸さんがホームスクーリングやフリースクールを
全否定しているわけではないと思いますよ。文章からはそう読み取る人が
いてもおかしくはないと思いますけどね。
貴方の自由がこれからも自分の手によって尊重されていくことを陰で応援
しています。もっと多くの人が自由になれれば良いんですけどね。

>>84
全否定していないとしても否定的であることは桐原さんも認められるのですね？

>>68
> リフキンのその本はまだ読んでいません。ご教示ありがとう。

労働の終焉と書いたのは原題The End of Workを勝手に直訳したものです。念のため。

> ちなみに46の参考文献をあげておきます。
> モード・マノーニ著　松本雅彦訳「反ー精神医学と精神分析」人文書院1974：222-224

マノーニの名は間接的に知っていたのみで、いまだに読んだことはありませんでした。
詳しく紹介して下さってどうもありがとうございます。m( __ __ )m

> で、貴戸さんの著書のなかでは、こうした反精神医学の歴史がふまえられていない。
> そのため、斉藤流のソフトでリベラル（に見える）病院医療にちゃんとした対抗をできなかったという
> 弱点があるのです。

その点については奥地氏らも、はっきりとそこまで踏み込んではおられないと思います。
あの界隈では、石川憲彦氏や小沢牧子氏らが、障害者や精神病者からの異議申し立ての歴史的
経緯を踏まえた上で、医療や臨床心理学などのあり方をより突っこんで問い直しておられますね。

「いまだに読んだことはありませんでした」という表現は変でした（ｗ
一度読み返して投稿したはずなのに、時間が経ってから文の誤りに
気づくことが多くてすみません。

>>85
貴戸さん本人の意思では否定はしていません。これは間違いないはずです。
しかし、本の文章からは否定的なイメージを相手に与える文章だとは思い
ます。ここが今回のネックになっている点で文章が極めて中傷的で、本人
の考えがなかなか表に出ていない。本人の考えで言えば否定ではなく否定
的でもなく、ほんの文章が否定的なイメージを与える文章なのです。

>>86
私としては小沢さんの名前を出すからにはもう少し小沢さんの考えに沿って
欲しいな。全て同一ではなく、色々な考えを持った人同士がつながる。
私は貴方のような考え方は基本的に同じですし、貴戸さんやシューレと
もつながりたい。色々な意見を持った人同士の繋がりが大事ですので
違う意見には大いに賛成する意思も少しは見せましょうよ。それができた
うえで小沢さんのことを語って欲しい。


べてるの家も出てきたがそれもべてるの意思を考えてからにして欲しい。
べてるをべてる意外にかたれるのは、アジールと萌とＳＡＮＮｅｔとヨベル
とのほほんくらいだよ。もう少し人を出すときは慎重にね。他人の意見の
尊重そのものはどなたもとてもよく調べられていてすごいと尊敬しており
ますよ。これからもがんばってください。

大笑い

これをじっくり読もう。
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html

確かにこの内容は強迫的。

団体の背景って言う物を理解していただければもっと
視野が広くなると思いますよ。これからもそのペースで
順調にがんばってくださいね。応援していますよ。

>>90-92
明らかにシューレに対して排除的・偏見むきだしのこの手のカキコ
なんとかならんのかね。これじゃ名誉毀損とか侮辱罪じゃないか。

どっちがやねんw

シューレバッシングをやめなさい

どこにも見当たらないので続行

>>91
何かの組織の圧力で消されたのか？
どうなんだ？
わからない。

「貴戸理恵　Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続（Part4）です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

「貴戸理恵　Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続（Part4）です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。
２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。
２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。
２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。
２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

掲示板が正常に機能していませんね。
機能しなくてもしても同じだと思いま
すが、一度皆様でお顔を合わせてお話
ししたいですね。ジュースや酒やおい
しいものたべながらね。

「貴戸理恵　Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続（Part4）です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

「貴戸理恵　Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続（Part4）です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。

>>9
あたりで話されたシューレ＝シェルター論について。

モレはもともと関西にあるアメリカのフリースクールに影響を受けて作られたところに
入って影響を受けた。そこでは、フリースクールとかオルタナティブスクールは、ホームスクールや
コミュニティ（たとえばヒッピーコミューンとか）とも連携しながら、今までの公教育とは違った学校や教育や文化を
作っていく運動だという認識だった。決して不登校の収容施設という発想ではない。
なので、そういう発想はフリースクールの実際をとらえそこなっている。

>>81
＞医学も絶対ではない

そうですね。医師みずからが医学の確実性を検証している書物もありますね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535981353/qid=1137762822/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl14/249-1854785-7993112#product-details

「貴戸理恵　Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続（Part4）です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。

そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。

そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。
そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。


そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。

「貴戸理恵　Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続（Part4）です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

いや、自民党としてはシューレと本格的に戦争をしたいのだけれども、
なかなかその機会がなかったので＾＾；

クックさんとかが煽っているのはけっきょく今流行りのニート問題だよね。
それを不登校に関連付けて煽っている。

↑
ある学校で一旦不登校をはじめたら、その後いかなる学校にも行くべきではないし
就職も絶対にするべきではない　とでも言いたいのか？

さすがに東京シューレ自身ですら、そこまで極端なことは言っていないと思うが。

>>94
東京シューレの一挙手一投足に全て同意できなければ「名誉毀損とか侮辱罪」とは
まさに排除的ですね。そういう暴論はやめましょう。

>>98
単にあぷろだのログが流れただけだと思われる。

>>113
誤爆？意味不明なレス。112のどこにそんな意味のことが書かれてあるのやら・・・

>>114
> 東京シューレの一挙手一投足に全て同意できなければ「名誉毀損とか侮辱罪」とは
> まさに排除的ですね。そういう暴論はやめましょう。

貴戸氏の言論の一挙手一投足に全て同意しない意見の書込みを、コピペ荒らしなどに
よって掲示板から必死に排除しようとしているのはいったいどっちなのやら・・・

それに、「見解表明」までも出すなと言い張るとは、貴戸氏の著作への反論を表明する
自由すら当事者らにはないと言いたいのかね。いやはやまったく...　┐(ﾟ〜ﾟ)┌
しかも、業務妨害や信用毀損を明らかにねらった文をアップし、それを言論排除の脅し
文句に利用する脅迫まがいの書込みを繰り返すその手口......

>>92
それを言うなら、貴戸氏の著作こそ強迫的な揚げ足取りと曲解に終始したような内容に
なっている。あの著書自体が不登校言説をめぐる社会的な言説コントロールの一つの
事例として社会学の対象になりうるのではないか。

>>115
シューレを名乗るのはやめましょう。シューレとしてはこの掲示板は
直接関係ないはずです。シューレと接触している個人ならなおさらで
す。これはシューレにとってマイナスにしかならないのでやめましょう。

意義反論がある方はこっそり教えてあげますので私のメールにてお返
事いたします。[email protected]

115がどこでシューレを名乗っているのよ

>>117
『業務妨害や信用毀損を・・・・』
この場合の対称は明らかにシューレだよね。シュー例外の対称を考えさせる
文章形式でも環境でもないし、シュー例外とも書いていないことから、誰も
がシューレと言う対称から物を言っているように思える。書いていないから
ではなくそう言うニアンスだっただけでも充分すぎるほどシューレと言いた
いように思える。
別に悪いことではないが、シューレ関係ではないなら素晴らしい人もいたも
のだと感激するだけですね。こういう人がいるから未だ日本が形を残してい
れるのだとね。

誘導です。http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136022794/l50

>>118
誤字を修正してあげる
『業務妨害や信用毀損を…』
この場合の対象は明らかにシューレだよね。シューレ以外の対象を考えさせる文章形式でも環境でもないし、シューレ以外とも書いていないことから、誰もがシューレという対象からものを言っているように思える。
書いていないからではなく、そういうニュアンスだっただけでも、充分すぎるほどシューレと言いたいように思える。

>>118
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/237-242
これをコピペしているのはあなた？
あなたの理屈でいくと、こういうコピペも貴戸氏を名乗っていることと同様になるよ。

>>121
支離滅裂。
「あなたの理屈でいくと」
はあ、どういう理屈？
で、
「貴戸氏を名乗っていることと同様になる」
はぁ？なんで？
この論理のつながりは、ご当人以外のだれにも理解できない。

昔の言い方だと「連合弛緩」
よーするに
きちがい

プッ

あなたの理屈でいくと、こういう名誉棄損・侮辱罪も貴戸氏を名乗っていることと同様になるよ。

あなたの理屈でいくと、こういうキチガイも貴戸氏を名乗っていることと同様になるよ。

そうか＞＞１２１は貴戸氏を名乗っていたのか。
だからそういう理屈で行くと、貴戸氏は実は偉大なるＯ氏が変装した姿だったことになるよ。

でもコイツ、冗談じゃなくて、本当にきちがいだったりして。

コワ

>>122
> 支離滅裂。
> 「あなたの理屈でいくと」
> はあ、どういう理屈？

>>116や>>118のような理屈のことですよ。
その理屈が支離滅裂だからそう言っているんですよ。

>>118
> 『業務妨害や信用毀損を・・・・』
> この場合の対称は明らかにシューレだよね。シュー例外の対称を考えさせる
> 文章形式でも環境でもないし、シュー例外とも書いていないことから、誰も
> がシューレと言う対称から物を言っているように思える。書いていないから
> ではなくそう言うニアンスだっただけでも充分すぎるほどシューレと言いた
> いように思える。

それがなぜシューレさんを名乗っていることになるんでしょう？

その理屈が通るんなら、貴戸氏への暴力だ犯罪だとか書いている輩も貴戸氏を名乗って
いることになるし、「貴戸バッシングをやめろ」と書けば貴戸氏を名乗っていることになり、
「シューレバッシングをやめろ」と書けばシューレを名乗っていることになってしまうよ。

あのような書き込みは○○への名誉・信用毀損行為ではないかと書いたら、
○○を名乗っていることになる、という理屈らしいから。

>>116
> シューレを名乗るのはやめましょう。シューレとしてはこの掲示板は
> 直接関係ないはずです。

ですから、誰がどこでシューレさんを名乗っているんですか？
それは、他人の意見にシューレ厨だのシューレ官僚だのとレッテルを貼っている人
に言ってくださいませんか。シューレを名乗って書いているのはむしろあなたでは？

>>122-126のような書き込みもレスの文脈上桐原さんを名乗っていると解してよいのかな？

>>89
それはそのまま貴戸さんに言うべきでしょうね。
貴戸さんの文章が極めて中傷的になっていることを、あなたも認められているのならば、
一方を棚に上げて、他方にばかり歩み寄りなさいと命ずるような物言いは、理屈として
めちゃくちゃで、権威主義的に一方の意見のみを押さえ込む発想であると思いますよ。

>>88
少なくとも「・・・打撃になるだろう」と自覚して他者の言説に自らの解釈物語を当てはめよう
としたのは紛れもない事実なのですからね。
それに、貴戸さんは、シューレさんの見解に対し、シューレ界隈の言説の主体がどう意図
したかにかかわりなく、あくまでその言説空間そのものを問題にしただけという意味のことを
言っておられたと思いますが、そのことについてはどう思われます？

>>122
>>118の意味を全く理解していない(天然)か、あるいは意図的に誤読している(悪意)か、
どちらかは知らないが、いずれにしてもデタラメなのは間違いないな。

極左シューレ厨 (注: NPO法人東京シューレとは無関係です)　まとめ

>>112
>>115
>>121
>>128-130

>>94も、>>90-92に対するレスとしては意味不明だ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/
にも、まるで判で押したかのような同様の書き込みが多々見られた。
(それゆえに録音テープの異名をとっていたこともあった)
名無し以外にも、成瀬美香名義のこともあったようだ。

日本語になってない。
シューレは国語の教育をどういうふうにやっているのかな

このきちがい、貴戸の学歴がうらやましいだけだろ。

あなたがシューレのメンバーなのか、メンバーでないのかわかりませんが、どちらなのでしょう。
>>115のような文章は、社会通念としては、シューレのメンバーが書いていると受け取られます。
もしそうでないなら、書き込みをやめてください。
あなたのために、シューレがどれだけ迷惑しているかわかりますか。
もしシューレの一員だとしたら、貴戸さんが告訴した時点で東京シューレはおしまいです。
いずれにせよ、もう２ちゃんねるに書き込みをするのはやめてください。
あなたは自分の気持ちのためにシューレを利用しているだけです。
シューレを傷つけないでください。

一番迷惑しているのが東京シューレ。
二番目に迷惑しているのが貴戸理恵。

この順番を考えろよな。

「貴戸理恵　Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続（Part4）です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

　　　　　　 　 　 　 　 　 ,. -､
　　　　　　　　　　　 _.,,/-....._ヽ
　　　　　　　　 ,.-=7..:.:.:.:,:lｰ､::ヽ...､
　　　　 　 　 〃　/:::/:／lj`_ ｀;:::l｀､.､
　　 　 　 　 //　 ｸ:l(::ﾌ　 l:.::j ｌ::::l　 l i
　　　　 　 ,' ;'　　ゝl �−｀l　�＝L):!　 .! l　　　憎悪の連鎖 禁止っ
　　　　 　 i l 　 　 (＼..|_」､-,'ﾆ､　　 l .!
　　　　　 ,! l　　_,/_ゝ. ＼／　　.}　　 l l　　　　憎悪の連鎖 禁止っ
.　　　　　l ,! 　 (/　 _,>､　´ヽ　/　 　 l l
　　 　 　 l l　　 ゝ-l} /l 丶ノ-' {.　 　 l l　　　　　憎悪の連鎖 禁止っ
　　 　 　 l l　　　(´lj/|､ヽ||　＿j　　　l l
　　　　　 l l　　　 ｀|　| .|ゝ'´「´　　　 l .!
.　　 　 　 ! l　　 　 j　j. |　　丶　　　,! l　　

>>115
はぁ?　>>113は>>112に対する異議だ。
そう見えないのであれば、著しく日本語の読解力がないか、悪意を持って話を逸らしているかのどちらかだ。


「録音テープ」「極左シューレ厨」と他称され、そして一時期には成瀬美香名義によってもなされていた
115と同系の趣旨の投稿は、
元不登校という経歴を持ちつつ、再び学校に戻り、就職したり大学に行ったりした人たちを
不登校バッシングを煽る存在だとして否定している。
つまり、脱学校のベタな実践を貫徹せずに、途中で抜けた不登校者を糾弾している。

ここから導き出されるのは、
「ある学校で一旦不登校をはじめたら、その後いかなる学校にも行くべきではないし
　就職も絶対にするべきではない」
と言いたいのではないか?　という推測だ。
これがズバリ当たっていて、痛いところを突かれたと感じたから、「誤爆か」などと
うそぶいたのではないか。

こうして推測されるのがイヤならば、筋道立てて自分の考えを語ってほしい。
元不登校の人が、再び学校に戻っていくということに対して、どう思っているのか。

>>134
再度学校へ行って学歴を取得した者に対する妬みの感情が、
裏切り者を村八分にするかのような憎悪のバッシングへと
向かわせているんだな。


不登校に対する登校の強制は、80年代以降に大きな社会問題となった。
そこでは、公教育の正当化のためには「学校に行かない自由」など認められなかった。
そして「戸塚ヨット」のような殺人すら伴った矯正さえ発生した。

極左シューレ厨 (注: NPO法人東京シューレとは無関係)の頭の中では、その正反対の
ことが起きているようだ。
不登校の強制、脱学校思想への一生の隷属への強制だ。
そこでは、シューレの正当化……つまり無学歴による不利益という現実の隠蔽のためには
「学校に行く自由」など認められなかった。
そして、裏切り者に対しては、査問・総括・粛清。
さすがに東京シューレや奥地圭子自身は、日頃そこまで極端なことは言っていない。
「学校に行かない自由」は、なにも「学校に行く自由」を否定しなくたって成立するからだ。

しかし残念ながら東京シューレの中にも、そのような脱学校原理主義の徴候が
一部あったのだろう。その現れが、あの「見解」だ。
ほぼ誰の目にも無理がある主張だった。
多くのブロガーは、これが東京シューレの体質なのかと驚き、戸惑い、訝しがった。
ある者はその論理展開のでたらめさを詳細に追った。
またある者は、日本の市民運動の典型的なツブレ方をそこに見て、よりよいリベラリズムの
実現のために克服すべき点だと位置づけた。
ただの妬みを強弁で正当化しようとしても、人々の支持など得られるわけがなかった。

やがて東京シューレは、この文書の掲載をとりやめた(404)。
組織に不利益となる文書は、公開をとりやめる。当然の判断である。
しかし、削除の経緯や理由については、いまだなんのコメントも出されていない。
あの「見解」のなかで、デタラメな論理によって一方的に糾弾された者に対する謝罪の言葉は、いまだ聞かれない。

中国政府は、今では文化大革命を
「一部の勢力によって誤って発動され、人民に大きな混乱や被害をもたらした」
ものとして公式に否定している。
「形式上の否定にすぎない」とイチャモンをつける向きもあるようだが、少なくとも公式には
きちんと否定を表明しているという点で、自分はプラスに評価している。

しかし東京シューレはどうか。あの公開レイプともいえるグロテスクな「見解」を
ただサーバから削除しただけで、まるで初めから「見解」がなかったかのように決め込んでいる。
これは「従軍慰安婦はなかった」と同類の「やり逃げ」ではないか。

東京シューレは、「見解」をコッソリ削除するのではなく、公式に撤回表明した上で、貴戸さんにあやまれ!!

もう東京シューレは、あくまでも親の立場である奥地圭子は主宰から身を引き、
組織内の元不登校当事者の誰かへと、その組織の責任主体を完全に明け渡すべきだ。
それでこそ「当事者運動」ではないのか。

>>115
はしごくまっとうなことを言っている。

極左とか何とか解体した会話ばかりしている人、少し休まれたほうがいいんじゃないか。

会話というものは、成り立たせるために努力・試行錯誤が必要だ。あなたはまるで
会話が壊れるように誘導しているようなものだ。
いつかしらふで、大事なことを冷静に語り合える状態のときにこのスレに来てはどうだろう。
そのときには過去の自分の粘着支離滅裂話法が、まるで議論としてかみあっていないことに気づき、
赤面するだろう。。。。

誰だ、あのきちがいは？

明らかに差別蔑称的な表現として「きちがい」という語を使っているね

きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

罵詈雑言を浴びせるのはもうやめてください。

きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

このコピペ厨が一番キチガイじみている件。

そもそもこのスレ自体、貴戸さんのスレを埋め立てているコピペ厨が立てたものだったよな。
自分で立てたスレをもコピペで埋めるというのは、何か特定の方向に議論を持っていきたいから、その手段として荒らしているのではなくて
ただ単に「会話が壊れるように誘導している」=荒らすことそのものが目的なんじゃないか。

「貴戸理恵　Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続（Part4）です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

>>128 >>129
ようするにシューレを名乗っていないと言うわけですね。私はそれでも
良いと書きましたよね。
　＞別に悪いことではないが、シューレ関係ではないなら素晴
　＞らしい人もいたものだと感激するだけですね。こういう人
　＞がいるから未だ日本が形を残してい れるのだとね。
と書きましたよね。貴方は素晴らしいですね。シューレの関係
者でもないし、シューレに通っているわけでもなく『いった事
がある』『知っている』くらいでそこまでシューレを考えれる
のは。そこのところの勢いはたたえたいと思います。

しかし、勢いだけではどうにもならないものです。それ相応の
知識や経験、そして場を察する力が必要です。たとえば貴方が
経験があり知識があるとします。それでも明らかなのは場を察
する力はかけていると言う事です。
>>135の書き込みは私が言っている通りです。つまり、シューレ
のためを考えて行った行為が肥大しすぎて逆にシューレに悪影
響になっているのです。

あなたの書き込みの感じからすると、シューレとの接触は少ない
か無い状態ですね。そうではないかと思います。
ですので、実際のシューレの動きを教えますしシューレとしての
この掲示板への印象等全てを教えますので公開せずに非公開で私
のメールで教えると言っているのです。だからメールアドレス書
いているのです。これを見てシューレの気持ちをわかって欲しい
のです。[email protected]
解っていただけたでしょうか?それともまだ解りませんか?

>>156
もう少し頭を冷やしてもらいましょう。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1138082570/l50

桐原さん、このキチガイはかなり汚らわしい人物ですね。

たしかに誰かが貼っている言葉どおりですね。

妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

桐原さんも迷惑

>>158
はははっ、良いところつかれちゃいましたよ。
桐原も迷惑ですか。
貴戸さんやシューレに比べたらたいしたことないですよ。

にしても本当にこの詩は誰が書いたんでしょうか？

さて、気になったのはですね、キチガイという言い方は嫌い
ではないんですがまぁイコールで精神障害者としましょう。
左翼活動ができる人であんまり精神障害者でキチガイに反応
するほど未熟な人は少ないでしょうしね。
精神障害者が良いとか悪いを抜かして、貴戸さんの批評に
力を入れているのがわかります。精神障害者じゃないとした
ら、限られてきますよね。

でも、精神障害者であって欲しいです。精神障害者なら分か
り合えそうな気がします。今は錯乱しているのかも知れません。
周りに人がいないと自分だけになり、自分が信じる『あなた』
がいないと『幻聴』などに惑わされて奇妙な行動に移します。
きっと批評している方の一部には、周りの人間的繋がりがない
寂しい方が、幻聴や妄想に惑わされているだけかも知れません。
そう言う方には、さらに人間的繋がりを切るような行動をしない
で優しく、私達で彼らの人間的繋がりを創ってさし上げま
しょうよ。そうすればきっと、自分が本当は何者かが解るはず
です。

ここで粘着あらしをしている人は誰？
言葉の使い方からして、共産党員かな？（思想差別じゃないけれど。）

あのね、フリースクールって巨大なコンビニ・チェーンじゃなくて、自営業みたいなもの。
たとえば北海道のフリースペース関係者が、貴戸さんを批判したとする。それをシューレに苦情をもちこむのは筋違い。
それは北海道の八百屋で求めた野菜が腐っていたからといって、東京の有名な八百屋に抗議するようなものだから。

そのへん、わかってね。

>>115
>>92
>それを言うなら、貴戸氏の著作こそ強迫的な揚げ足取りと曲解に終始したような内容に
>なっている。あの著書自体が不登校言説をめぐる社会的な言説コントロールの一つの
>事例として社会学の対象になりうるのではないか。

いい指摘だと思います。この調子で実りある議論をやりましょう。

東京シューレ擁護派（とりあえずこう名づけてみました）をこよなく憎み、さげずみ、粘着し、貶めているのは
コピペ房だよ。

ここいらでコピペをくりかえす人は、実質的な平等ということが分かっていない。
強い勢力をたたいても、その社会的信用、権威、宣伝力などは圧倒的に大きく、
たいした打撃を受けない。
しかし、弱い勢力がひとたび攻撃をこうむれば、それだけで壊滅的な打撃になりやすい。

そのへんのアンバランスを熟慮すれば、ただ形式的に平等にすればよいというものではない。
とりわけ、弱い勢力に対する罵倒、侮辱、詭弁等の類による攻撃がより強く抑制されるように
コントロールする必要がある。これは、Ｊ・Ｓ・ミルも「自由論」のなかで述べているとおり。

そのことが分からない中途半端な自由主義者が、ここでコピペ荒らしをしている。
本当に程度が低くて迷惑だ。もうそろそろやめなさい。

157 ：名無しさん＠社会人：2006/01/24(火) 15:04:43
>>156
もう少し頭を冷やしてもらいましょう。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1138082570/l50


158 ：名無しさん＠社会人：2006/01/24(火) 16:43:34
桐原さん、このキチガイはかなり汚らわしい人物ですね。

たしかに誰かが貼っている言葉どおりですね。

妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

桐原さんも迷惑

プロファイリング：この人は誰？
東京シューレのメンバーか？それとも、東京シューレにとっても非常に迷惑なよそ者か？
よそ者だったら、どうして東京シューレに愛国心を持って、まるで東京シューレの側からの防衛みたいな言動をするの？
まるで企業が裁判で訴訟をするときのような口ぶりで知ったかぶりをしている。
もし東京シューレのメンバーでないとして、東京シューレの人たちから迷惑がられていたら、
この人、とってもみじめだね。

妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。

>>157「もう少し頭を冷やしてもらいましょう」

ただの哀れな基地外というよりも、邪悪で小汚い感じがする。
誇大妄想なんだけど、ピュアなところがまったくない。

こういうやつをよしよしすると危険だとわかっているから、シューレも冷たく突き放して相手にしないんだろうな。
それが賢明だ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1138082570/l50
ここで桐原さんという本当のキチガイの話をしましょう。

>>168
そういう煽りはもうやめましょう．
コピペスレ荒らし厨に対しては放置プレイということにして．

>>166
○○氏の名や○大の名をそこに差し替えてみると、盛んにそういう書き込み
やコピペを繰り返している連中のめちゃくちゃな理屈がよくわかると思います。

そういう貴方こそ「なぜ某氏の側からの防衛みたいな言動をするの？
某氏本人か？」　みたいな書き込みを繰り返しやっているのですからね。

それを某氏の名に置き換えて同じことをこちらがもし仮に書いたとするならば、
「○○バッシングだ」うんぬんと称して攻撃するであろうことは明らかでしょう？

桐原氏もなぜ、時として中立に振舞ってみせつつも、このような書き込みに対しては
貴戸氏やシューレさんに迷惑だといわないのでしょう？　そのことも実に不可思議です。

こういう書き込みを見て見ぬ振りをしては、その反対に、その書き込みによってむしろ
迷惑を被っている側（貴戸氏の著作に対し真面目に批評的意見を書いている人びと）の
せいにするかのように「迷惑だから書き込みをやめろ」と断罪するのは、言うべき対象を
逆さまに取り違えたまったく転倒した理屈としかお答えしようがありません。

バカの相手をする奴もバカ。

誰がどういった目的でカキコしたかを詮索しても詮無い。
カキコそのものの内容にも目を向ける必要があるのでわ？

ここでシューレに集中砲火をあびせている人たちは、東大の組織防衛のための工作員でつか？

シューレだって法人であり、人権がある。それを侵害するようなことをカキコしていいわけがありません。
今すぐ、やめなさい。

この文書に同意のみなさん、これを片っ端からコピペして宣伝・広告しましょう。

>>170
そうですね。そこまではきずかないでいました。
掘り下げて、あまり考えていませんでした。

ここまで的確に書かれると私自身の何が目的かも
解らなくなります。最後のほうに目を向けていな
かったと思います。目先だけだったと思います。

しかし、基本的に間違いなく中立です。宣言します。
その際の意見が私にとって良いか悪いかの判断で
貴戸理恵さん、シューレと言うわけ方はしていません。

意見に対して意見しています。それ以外は自分にとって
良いか悪いかで動いています。しかし、利益的なもの
ではなくこの掲示板の人達の意見がなかなか良い意見も
あってその意見を聴く勉強だと思っています。

でもそれだけでここに書き込んでいるわけでもありません。

ただ、この掲示板はなかなか嫌いじゃないですよ。

>>170
ちなみにコピペの件に関してはいちいち何か書き込んでも無駄と判断
したからです。だってそう思いませんか?

話をするときはわざわざ、意味の無いことは書かずに、会話が進んで
いるほうを優先します。時間があるようで意外とないので。

>>148
こんな意味不明のことを連続カキコしているあなたが一番キ○◇イに思えます。
下品な妨害行為はやめましょう。

>>140
ううん、シューレはちゃんと論理立てている。それを立てていないと言うのは間違っている。

>>177
これがその論理か？
134 ：名無しさん＠社会人：2006/01/23(月) 11:09:14
このきちがい、貴戸の学歴がうらやましいだけだろ。

>>177
ああシューレ厨ってのは1+1を根拠なく3だと言い張れるもんな

>>178
それはシューレ叩き厨の書き込みだろ

>>177
そうですね。確かにシューレの本当の論理は間違っていません。
奥地さんもとても考え方は良いと思います。時代背景から、考
え方は多少のむらは感じますが、それでも間違っているとはと
ても思えません。

ここで>>140が指しているのはシューレではないのです。シュー
レを語ったシューレとは基本的に関係ない人間が対称になってい
ます。

ただ、どうしても私のイメージでは貴戸さんが右翼には見えない。
本や本人から受けた印象は、左に傾いている。

やはり本は誤解の始まりだったようだ。いつになれば誤解が解ける？
私にはそれがわからない。

始まりは貴戸さんにあるだろう。しかし、シューレを名乗る物が出
てから話がややこしくなった。

シューレでの問題は解決したはずなのに。

誰もシューレを名乗っていないのになあ。なぜ強引にそう解釈したがるんだろ？

ここ見て。貴戸さん的論理で不登校が叩かれているから。
不登校は止むえない選択でないかぎり自業自得だって理屈で。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089318894/

「不登校は止むえない選択でないかぎり自業自得」

それはシューレの理屈じゃーんwwwwwwww


>>182
いやそりゃ当然だよ、彼女の師匠である小熊英二や上野千鶴子を左寄りという人はいても
右寄りという人は皆無だ。唯一シューレ信者だけがそう言っている。つまり相対的に極左だということだ。

>>185
>それはシューレの理屈じゃーんwwwwwwww

そういう言いがかりをつけたのが貴戸さんの本だね。
シューレの人たちがさもそういう言説を流布しているかのようなデマゴギー
を使って、学校コロニアリズムに回収しようとする手口が稲村一派そっくり。

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089318894/
↑で不登校のことを叩いている連中が、貴戸さんのスレで貴戸さんの本に
触発されてシューレ叩きに励んでいる連中の論理といかにそっくりであるか、
よく観察できるスレッドですよ。

>>185
意味がわかりません。

話題にされている貴戸さんの本は、どうすれば最も効率よく東京シューレと
そのネットワークに衝撃をあたえられるかよく考えて作られたピンポイント攻撃だと思います。
東大生とか国立医学部生とかは、その種の「計算」が得意とは、よく知られた事実です。
よく要領よくシューレについてマイナスの印象を与える物語をでっちあげたものだと、あきれてしまいます。

>>188
あの手の業界（学者・ジャーナリストなど）は、自分好みまたは売れる“物語”
求めて、草の根はってでも奇妙な答えを見つけるものだからね。
だから、大都市の辺縁地域とか、かなり辺鄙な田舎とか、特殊なカラーの会社や学校を
探し当て、思いっきりセンセーショナルに描く。
おおかたの人たちの日常世界とは別世界。
さらに、インタビューが強引かつ巧妙。権威ある人が、もっともらしい口調でなめらかに
あれやこれやの仮説を問う。たいていの人間は、誠意や慣習ゆえにあいづちをうったり同意してしまう。
そういう形でムリに言質をとってあとは本のなかの好きなところに配置して使い放題。
それも間髪入れぬ質問は人にじっくりものを考えさせたり
表現法を定めさせたりしないためのワナ。相手のことを侮蔑するような
警察が人を密室で尋問するときのような雰囲気づくりは、ありもしない仮説への誘導に
被疑者（？）を「イエス」と言わなければこの苦しみから逃れられないという錯覚をひきおこす。
だいたい、調査者は、マイノリティへのステロタイプな偏見から自由ではない。

貴戸さんにインタビューされた子どもらが「傷ついた」と訴えるのもむべなるかな。

>>188-189
そういう被害妄想ばっかり垂れ流しているから、右派が調子に乗るんだぞ。

左派シューレ主義者と右派稲村主義者は相互依存のマッチポンプ

やれやれ、稲村主義の最新版がよく言うよ
そうやって相対化したふうなもの言いをすれば
そのことを誤魔化せると思っているのがイタイ

>>185

やっぱりそうだったのか。成る程。シューレとは異なった左か。
そう言うのもあるのか。世の中広いですね。

貴戸さんの考え方は極端にシューレとは違うと私は思わないけど、
理念がかなり違うよね。そう感じるときがある。

>>188
まだまだ、シューレの方が圧倒的に強いです。組織ですので、
どんな大学でた貴戸さんでも歴史的な繋がりや何か総合すると
シューレの勝ちです。貴戸さんは左なのは間違いないですね。
左でなければ私も近づきません。

とすると文科省も左になるのか

>>194
いえいえ、文部省はただのバカと言うんですよ。左や右と言った
しっかりしたものではありませんよ。

しかし貴戸さんの言説は文科省のそれにかなり近いですよ。
文科省がシューレ系に向ける冷ややかな眼差しと瓜二つの同じ言説空間を共有
しているという事実は見逃せません。

貴戸さんのスレッドでクックさんのような意見（学校適応主義的意見の最新版）が、
貴戸さんの言説に大いに触発されてか便乗し、再び勢いづくのも、貴戸さんの著作
が動機づける言説空間からして当然の帰結だと思います。
私はそれを予期して貴戸さんの著作に早くから懸念を抱いていましたが、そのことを
予期できなかった桐原さんは（失礼ですが）認識が甘いのではないかと思います。

>>193
貴戸さんらの言説がその背後に文科省（旧文部省）の不登校に対する言説空間を
暗黙に背負っていることを考え合わせると、非公式の草の根市民ネットワークでしか
ないシューレ系の言説空間の影響力はたかが知れています。

影響力が強ければ「現実」を変える力があるでしょう。しかしそれとは逆に、その影響力
のないことを理由に、クックさんらは所詮一時の逃げ場所にすぎないという位置づけを
シューレに与え、批判の根拠に置いているのです。つまりそれはシューレ界隈の言説
空間の力が既存の社会制度のなかでそれだけ弱小であることを熟知しての論法でしょう。

内藤は貴戸をかばってから嫌がらせを受けるようになったのさ。

あの根拠のないシューレバッシングの仕方はひどかったね

内藤の異様なまでの貴戸への肩入れって何だったんだろ？
二人の間に秘密の関係があるとか・・・・？
内藤は相手が茶髪で女なら何でもいいの？
大学生のあんちゃんには飽きたの？

仮にも怨念学者なら、じっくり観察してりゃいいのに。
何で本人自ら参戦なのさ？
よほどヒマなのかな？　閑職に追いやられているのかな？

>>190
他人のことを安直に被害妄想認定するヤシこそ、
実は一番ひどい被害妄想。

>>190
そういや、KHJ親の会も安易に子どもを被害妄想よわばりしている。
190はKHJの関係者？

ttp://ameblo.jp/jukinzoku/entry-10009297674.html
希望を捨てるな〜「悪性老害腫瘍と慢性天下り腫瘍」治療の現在〜

脳。日々死んでいく脳。脳。人類もれなく壊れていく脳。
(中略)
市だ。県だ。国だ。社会の根幹を成す部位だ。
人で言おう。脳だ。日本社会を制御する脳だ。
そこが何故。
老人に占拠されている。
(中略)
利権特権、奴らの紙オムツ代のために、
我が子の未来を差し出す侍なんかになるんじゃあない。
俗欲顕示欲、奴らの心の豊かさのために、
恋人の明日を差し出す侍になんかなるんじゃあない。

>>199
東京シューレ万歳な人たちの書き込みはすごいな。
>>197
貴戸をかばって嫌がらせを受けたという書き込みのあとに、
>>199-200
の連続罵倒

東京シューレは、そういう人たちの盛り上がりをつくってしまう場なのかなあ。
みなさん、どう思います？

489 ：名無しさん＠社会人：2006/02/20(月) 16:35:34
>>488
「体制右翼の茶髪ＤＱＮ…」などいう表現で真面目な指摘を茶化さないでください。
その手のレスをつけて、貴戸氏の著作への批評的意見の内容を、そのような罵詈雑言
の類いに貶める印象操作で潰そうというやり口はもう分かっていますよ。

>>204
ってことは、そうやってあちこちでシューレへの誹謗中傷を書き込んで
「シューレを叩け！」キャンペーンを張っていたのは…やっぱり

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143/

ここでもシューレ叩きが不登校ニートひきこもりを叩きながら暴れているぞ
貴戸さんはこういう叩きを放置か 叩きをやめろという声明を出すべきじゃないか

>>199
また「茶髪」君かよ
「茶髪」君は茶髪云々に関係なくまじめに批判する気はあるの？
それとも批判を罵詈雑言と一緒くたに印象づけようとして
ネガティブキャンペーンを張る単なる自作自演君(=>>204)か？

204は網にかかったサカナ

>>208
「茶髪」君って何？

>>208
それお前の自演だよな

>>210
「茶髪キド・・・」なんて書き方をしてシューレ厨からもウザがられている奴のことだろ

貴戸さんへのまじめな反論意見を口汚い論調に戯画化して茶かすのはいい加減やめろって。
そうやってわざと口汚い表現に言い替えて反論者の意見を真似て書くことで、貴戸さんに
対する反論意見者側を罵詈雑言の類と一緒にして悪く印象づけることになるし、その手口で、
けっきょく204みたいなのと共謀してんじゃないのか、ってことが208は言いたいんでしょ。

>>213
他人のふりするなよ208！

>>214
213の言っていることがよく分かっただろ？

学校を作る、っていう計画を進めてるらしいけどそれってフリースクールの
敗北宣言だよな。自己否定というか。

こういう言い方するとあれだけど、フリースクールって日本じゃ結局好景気
高度経済成長社会の寄生虫でしかなかったような気がする。
社会が豊かだったからこそ「学校以外にも居場所がある」とか言えたんで、
社会が貧乏になったら存在できない。寄生する本体が弱っちゃったら、寄生虫
も生きて行けないから。

まぁ日銀に言わせると日本はこれから好景気に向かうらしいので、フリースクール
の芽もまたあるか。
もっとも今の社会状態から好景気世界に移行しても、
「上層階級が既存の学校では飽き足らずに作った、金持ちのお稽古事としての
　フリースクール」と
「貧困過ぎて学校に通えず、政府からも公教育という形で支援する事を放棄された
下層階級に最低限度の教育を与える為の、富裕層の寄付によって成り立っている
福祉事業としてのフリースクール」にニ分化されているような。

東京シューレのような「下層の子供と混じる公教育には馴染めないが、小学校から
私立校に通う程の経済的余裕はない中産階級のためのフリースクール」は絶滅して
いる予感がする。

こんなところにまで１２２が出没してるよｗ

登校拒否を「毒虫」にたとえたかと思えば、
今度はフリースクールを「寄生虫」呼ばわりか

>>218
寄生虫、って言い方はあれだけど、「本体が倒れたら自分も倒れる」っていう意味じゃ
そう間違ってもいないかもね。

何というか、東京シューレみたいなところって学歴社会の「アンチ巨人」なんだよな。
「阪神ファン」じゃないんだ。
本人たちは色々言うけど、結局「アンチ学歴社会」でしかなくて、学歴社会批判以外に
存在価値があまりない。もちろんそれだけあれば十分だ、って考え方はあると思うけど。

シューレも結局学校作ってしまうわけでさ。
「学校以外の子供の生きる場所」は提示しきれなかった、と言うことなのじゃないか。

・・・20年くらい前に同じようなコンセプトで埼玉（神奈川だっけ？）の山の中に学校
作った人たちがいたような気がする。
そして結局そこは学歴社会の壁に負けてただの底辺私立校になった気が。

それと同じ末路を辿る気がするんだがなぁ。

>>219
自由の森学園は飯能だから埼玉だな。
ただあそこの失敗はあんな山の中に隔離施設みたいな形で
学校作ったことが大きいから、シューレの計画のように都会
の真ん中にあるのであればある程度上手くは行くと思うが。

飯能って群馬じゃなかったっけ？

>>216
言い方ひでぇな、んじゃぁ不登校でいるやつはそのまま家に引きこもって何もせずにジーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっと
してるのが望みかな？
それを小さい力だけどそれをなくそうとしてる人たちがいる人をさ、なんの努力もしてない奴がネット上で侮辱するって貴様は何様だっつーの

それがまさしく貴戸言説効果！？

>>221
埼玉県だバカタレ。
池袋から電車で１時間なんだがなぁ。

こ
こ
で
は
な
し
あ
う
よ
り
ち
ょ
く
せ
つ
い
っ
た
ほ
う
が
い
い
と
お
も
わ
な
い
か
？

>>189
は別に被害妄想でもないぞ。
実際、統計調査では、非調査者は調査者を喜ばす、あるいは少なくとも嫌がらないような
答えをする傾向がある。
また、森達也さんがオウムについての本で紹介しているように、取材側のテクニックも問題でしょ。
オウムは迷惑、怖い、ケシカランといったコメントをとりたければ、
「最近またオウムの連中が何か悪いことをやらかしましてね。ご感想は？」
といったふうにマイクを向ける。そうすれば、十中八九「やっぱりオウムは怖い」「破防法も使ってほしい」
といった近隣住人の意見を出せる。
そうして、「・・・・と近所の人たちは、口々に不安を訴えています」というナレーションを入れる。かくして
番組は放映される。
細部はともあれ、基本的には本でも同じ構図でしょ。

そのへんをよく分かっていないか、分からないことにしている（？）貴戸と同業者らは、
よく人をくったことを言えたものだ。

>>225
リアル世界での会議にあまり過大な幻想は抱かないほうがいいよ。
単にゲームとして議論を交わすのなら結構だが、人生をかけて自我のすべてをかたむけ、
全エネルギーをかけるタイプの人どうしが同席するとアブナイ！　議論が活性化したり
真剣なものになるのはいいが、同時に一触即発になるかも。

ちょっとダレてふざけていても、ここで間接的に意見を共有する程度でＯＫ。

日本の大衆運動は、自分たちの弱点を公にしない。そのことによって。幹部の独善・独走を
招いたり、大衆的な信頼と支持を失ってきたのではないか。

そうした意味のことを、ルポライターの鎌田慧は、三池炭鉱の運動を取材した
「去るも地獄　残るも地獄」（ちくま書房）で書いている。

もちろん、自分たちの欠点や弱点を宣伝・広告する必要はない。あらぬ疑いをもたれる。
それに、登校拒否という現在のケガレ扱いされるグループのばあい、周囲からたたかれいびられ、
完璧をよそおわないと公認されない雰囲気が強いのも事実だ。この問題は複雑だ。かんたんに答えが出そうにもない。

>>227
共有してどうなる？

>>226
ワイドショーのレポーターと意図的に混同して価値の切り下げを図ろうって魂胆か。やれやれだな。

>>230
それってワイドショーのレポーターに失礼じゃないですか。
だいたい、226はＴＶの裏話を書いただけで、ワイドショーのレポーターって限定していないよ。
基本的に本のつくりにも共通の要素はあるでしょ。
これはメディア・リテラシーのお話ですよ。

付け加えると、統計調査でも、調査する人に喜ばれる回答をする傾向はある。
そのへんのバイアスはちゃんと読者も意識しながら読むほうがいいだろう。

だめ連スレにも似たような叩きが出没しているなあ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/984217462/

シューレによる学校づくりの計画。結構じゃないの。
学校制度を形骸化する第一歩だよ。見事な面従腹背になるだろうな。
いまからワクワクするよ。

シューレの中学づくりに反対しているのは
�@なんでもいいのでシューレをたたきたい人
�A戦略的思考の分からない人
だろうね。

ずっと同じ奴ら数人だけで回してるだろ、このスレｗ

シューレは、学校のない教育。

シューレ中学は、教育のない学校。

236のまとめ

どちらも、学校または教育からの自由を志すという点では同じ方向を向いている♪

でも、既成の教育制度に阻まれて八方塞がりの状況にある中での
苦渋の選択だった、ということをOさんも言ってなかった？

>>238
で、その苦渋の選択をもさせまいとするのがサッチャー〜貴戸・常野路線だ。
シューレと利害が衝突するわけだ。

結局貴戸は日本の、常野はイギリスの、ネオコンに都合のよい知を相対化する力がなかったんだ。

　十三歳の小川真人君が常滑市民病院にかつぎこまれたときは、自
力呼吸ができない状態だったという。パンツ一枚の姿で、頭、鼻、
くちびる、背中などに無数の傷と皮下出血があった。太ももはぱん
ぱんにふくれあがっていた。歯はグラグラだった。
　取材にあたった小中陽太郎氏に対して、医師は「ももの筋肉が挫滅
していました」と語っている。挫滅とは、組織がめちゃめちゃにつぶ
れて、形をなしていないことだ。戸塚ヨットスクール、戸塚校長の逮
捕によって、小川君の死の真相は次第に明らかにされるだろう。
　元訓練生の話では、入所の翌日から、木刀のあらしが小川君を襲っ
た。死の当日は、食事もうけつけないほど衰弱していた。熱が三十八
度もあり、押し入れで寝ていた。コーチがそれを見つけて殴り、戸塚
のところへ引きずって行った。「海へつけとけば治る」と戸塚が命じ、
頭を押さえて海に沈めたり、殴りつけたりしたという。
　四年前には、当時十四歳の少年が訓練中に死に、三年前には二十一歳
の青年が死んでいる。ふたりとも全身に数多くの皮下出血があった。去
年、一人の少年がヨットスクールの悪口を親あての手紙に書いた。
　それを見つけた戸塚やコーチたちは、約七時間、少年を殴り続けた。
「顔がふくれあがってうちわみたいになった」という証言がある。殴ら
れた少年はやがて、仲間とふたりで海に飛びこんだらしい。その行方は
知れない。
　密室のできごとが「死」といういたましい事実によって、はじめてお
ぼろげながらわかってくるという事態はかなしい。しごきこそ教育だと
戸塚校長はいう。だが子どもたちの死を未然に防げなかったことについ
ての謙虚で痛切な反省なしには、その主張はうつろに響く。
　校長側のいい分も含めて、子どもたちが命を失うまでのあらゆる記録
を冷静にたどること、百の議論もけっこうだが、必要なのはまずそのこ
とだ。

「天声人語にみる戦後５０年」朝日文庫　ｐ２３２、ｐ２３３

そうやってテメエで勝手に敵増やしてりゃ八方塞がりにもなるわな。

貴戸さんやクックさんの立場は、この界隈から分岐していった八杉晴美さん
を想起させますね。この界隈が、河合洋さんや八杉晴美さんと衿を分かって
いったことは正しい判断だったと思います。

>>243
質問していいですか。
八杉さんや河合さんたちは、いつごろ、どういった事情でシューレやそのネットワークから袂をわかったのですか？

奥地さんはもと教員で、いわゆる優等生タイプ。
完ぺき主義とか、たとえ不登校でも最終的には成功しなきゃ、少なくとも中産階級でなきゃ認められない！　
みたいな考え・感情はあると思う。

にもかかわらず、シューレを攻撃してやまない貴戸、それに便乗する内藤・稲葉らは異常だ。
なぜならば登校は善・上/不登校は悪・下という差別的二元論から脱出していないからだ。
また、建前の平等主義に拘泥するあまり、実際の差別の複雑さ・解決困難さを甘く見積もっているからだ。

なるほど、個人的な会談として内藤らとおしゃべりするときには、
登校/不登校、高学歴/低学歴、高学力/低学力といったことはかかわりないから、と言えば
相手は納得するかもしれない。だけど、社会全体はもっともっと差別的・抑圧的だ。
そういったリベラルで上等のコミュニティだけで通用する立派なルールを
ぐじゃぐじゃした世の中に適応すれば、不公平で競争や卑劣な圧力などによって
大損こうむるのは「当事者」なのだ。

土佐犬がばあちゃんをかんで死亡させてしまいました。

土佐犬の処分

Ａ、処分＝安楽死

Ｂ、注意で終わらせる


あなたならどうしますか？

生かしとけ。
犬は苦手だが、そもそもそこに犬がいるのは、人間のせいだ。

東京シューレのＨＰを拝見しましたが、
なかなかいいんじゃないですか？

もちろん、こういう活動は手間もかかって、問題もいろいろ出てくるけれど、
そもそもこういう活動が出来る、ということ自体に憧れます。
いろいろ言うけど、運営するのって、本当、大変だと思うよ。

カルトを脱会した人の施設もあるけどね、
本当に、大人は物心両面で、持ち出し持ち出しで大変だよ。

頑張って。いろいろあるだろうけど。

不登校の存在を屁理屈で当事者自身が
「肯定」してたら皆はどう思いますか？
このゴミカスクソNEET予備軍のクセに
まだ自分の立場がわかってないのかと思いますよね。

不登校児などに一片の存在価値もないです。
そこらのネコの方がカワイイだけマシです。

オレは猫が嫌いだ。

オレは犬が嫌いだ。

オレは犬も猫も嫌いだ。

>>67-68　（追記）
ご存知かと思われますが、社会的経済(？conomie Sociale)については、『ラテン・
アメリカは警告する』のなかで、山本純一氏が連帯経済(Econom？a Solidaria)と
いう名で、新自由主義の流れに対するオルタナティブな実践としてメヒコのチアパス
の例を挙げつつ論じていらっしゃいますね。

リフキン氏の本はどちらかというと、第三次産業革命以後の産業構造の変動に
ついて、なかでもテクノロジー失業といった問題のほうに主眼を置いて論じてい
る本なんで（この点はゴルツ氏もふれていることですが）、ダイアン・コイル氏
の『脱物質化社会』と似たような問題を中心に扱った内容になっていますね。

>>248
シューレってカルトってこと？

今はシューレの時間かｗ

カルトではないよ。革命団体ではあるだろうけど

右翼の溜まり場だろｗｗｗｗ

革命団体すか

ウヨとかなんとか関係ない。

どちらかといえば、というかシューレはガチでサヨだろ。

ううん、ポストモダンとかニューエイジのコミュニティの伝統を一部は受け継ぎつつ、
受苦者の連帯を模索する新しい社会運動だよ。

そういうのこそサヨクっていうんじゃないのか？

シューレってなんで宗教法人登録してないの？

シューレは反体制を気取っておきながら、かんじんなところで体制に擦り寄る日和見左翼

あいち小児保健医療総合センターの報告によれば、不登校の二人に一人は
何かしらの発達障害を持っているという。
最近でも、少年犯罪ニュースを騒がすことが多くなっているが、
決して犯罪者の資質ではない。
発達障害についての情報交換スレッドです。

ＬＤ・多動・高機能自閉症児の指導について２
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1148611315/l50

>>264
実務的には、妥協や打算はつきものだ。
キミは戦略的思考を学んだほうがいいね。

>>266
その言葉を、（元）登校拒否系ブログのtoledさんという方に対しても
言いたい気がします。
toledさんのブログを読むと、私がもっとも影響を受けた人物の一人である
石川憲彦さんの弁をそのまま純粋になぞっているような印象を受けますね。
その視点から奥地さんらを相対化している。
あの界隈にはそのときからすでにああいった言説はあったんであって、
彼らの視点になんら目新しさはない。90年代以降の渡辺位さんの本を読むと、
石川憲彦さん的な視点にかなり近寄ったところからの発言が目立ってきている。

ただし石川さんは、そういった一歩踏み込んだ水準の話をするときはどちらか
というと親の会向けに限定し、対外的には奥地さん的な水準の話をされていた。
言葉が及ぼす社会的効果というのにかなり配慮されているのが分かった。
toledさんにはそれが決定的にない。
登校拒否を考える会界隈に以前からあった、奥地さんの言説を相対化するよう
な視点を、貴戸さんはむしろ逆手にとって、学校化を強める戦略に逆に取り込
む戦略を社会学の研究のかたちで成就した。
石川さんはその危険に気づいていたし、そのことに当初から配慮されていた。
しかしtoledさんにはその自覚がないように見受けられる。それともわざとなのか。

常野さんがブログに書いていることは反語レトリック臭いんだよなあ。
「共産主義」云々なんて言葉を真面目に使っているとは全然思えない。
cooke=常野という疑いは拭いきれないと思う。騙されないようにしないと。

>>266
妥協や打算を大っぴらに認めるということですか

>>269
そんなことどこの個人や団体でもやっていることだろ。
そういうあなたは純粋主義者？

こんなアーティクルを見つけたYO


ＡＤＨＤは真っ赤な嘘 -- Ｎo1:　虚構の障害ＡＤＨＤ入門
http://www.asyura.com/0306/test2/msg/105.html

>>271さん、ありがとうございました。
うちの子のこと心配してたけど、一気に晴れました。
私の考えてたことと全く同じ内容だったからです。
ところで、ADHDについてはシューレの見解はどうなんでしょうか？

>>266
んで一体どんな「戦略」のもとにヒヨってるわけ？

>>273
自分たちと子供の得になればいいってことじゃね？

本当に得になってるのかは知らんが。

>>264
「かんじんなところで体制に擦り寄る」って言うけどさぁ、
具体的にどういう事実を根拠に指して言っているの？
そういう事実があるなら示して。

でもそのいっぽうで、
他スレのシューレ叩き厨の書き込みなんかを見ると、
逆に、既成体制のそれに擦り寄らないことを、
当事者の得になっていないと批判の標的にされているようだけど。

二つの意見に挟まれてシューレさんも大変だわ。

ほんと、大変ですね。
まあ、がんばって下さい。

ほう

生産性本部のニート対策に疑問
ttp://eri.netty.ne.jp/honmanote/sclstudy/2005/0308.htm

>>275
シューレは既成体制を倒す革命家集団だしな・・

>>279
文部科学省の選任した有識者たちは、どうやら
そのように見なしてシューレのことを牽制しているようだな。
旧文部省が稲村博を選任したときからなにかと因縁ができたんだろう。

これはもう国家の存亡を賭けたシューレＶＳ自衛隊の戦争だな

シューレが勝つよ。

文科省の役人、シューレ界隈のことを意識しすぎだな。
稲村博をつかって失敗したからって、今度は東大院生まで
送り込んで批判勢力を封じこめようなんて、やり方が姑息だな。

実際公安と文科省は密接に連絡してるしな。現時点では共産党よりも危険性が
高いからここ数年監視が強まっても仕方ないと思う。

シューレっていまどうなってんの？？？

＞＞279はウソｗ

革命家ではなく過激派？

『NHKスペシャル』

　ワーキングプア　〜働いても働いても豊かになれない〜
　7月23日（日） 午後9時〜10時14分

働いても働いても豊かになれない…。どんなに頑張っても報われない…。
今、日本では、「ワーキングプア」と呼ばれる“働く貧困層”が急激に拡大している。
ワーキングプアとは、働いているのに生活保護水準以下の暮らししかできない人たちだ。
生活保護水準以下で暮らす家庭は、日本の全世帯のおよそ10分の１
400万世帯とも、それ以上とも言われている

http://www.nhk.or.jp/special/onair/060723.html

初耳

>>288
金が必要だから働くんだよね（笑）。おおむね必要な分。
　働くことと「豊か」という、まったく違う次元のことを一緒くたにするから間違える。

　　億の収入があっても、支出が多すぎて破綻する輩もいるんだよ。

　　　本当に「豊か」になりたいなら、ＴＶなんか売れ。物を買うな。
　　　　そして稼いで貯蓄しろ。・・・と、そういうことだな。

　　　　　収入が億でも10万でも、貯金するやつは貯金する。使わない。

で、ますます需要はのびず、個人消費は低迷する、と。

: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　　　　,!: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ::',
―:/　　 　.,. 　　{ : : : /´´´´´´´´´´´ミ:: : : : : : : : : : : :}
　　 ./ 　　／ /　　 {: : :/`　　　'⌒ヽ　　　ミ:: : : : : : : : : : :}
　　/　／ 　 ./　　 ,. {: :lｪｪ> 　エエ;;:'　　　 ﾐ:: : : :: : : : : : :}　　　　　|＼
　　 ／　　　　/　 ／　 {::lﾞ（　- >｀"''"　　 ／ l: : : : : : : : : :ﾉ＼　　|＼| 　＼
　　　　 　　 / ／ 　　 ヽ!ｆ＝＝==､ヽ ヽ '　　|: : : : : : : : ::ﾉ 　 ＼ |　　　 　　
　　　　　　／　 　　　　.ｌヽＴﾆＴﾆi=､_',　　　 |: : : : : : : ノ　　　
　　　　　　　ｨｗ,,,,,ｨN ､,,.-l　}＞ー‐/´ ｌ　l　　 ヾ;;;;;;;;;;.イ
　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;∨ﾆﾆﾆｲ　　! /　　_ノ　　 l;;;;;;;;ミ、　　　　　　　　＿＿____
　　　　 ／＝ ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｌ`ｰ‐ U 　 ﾉ ,,. -'"　/　 /;;;;;;;;;;;;;;;;ミィ、　　　 ／ｒ;;;;;;r ;;;;;;;
　　　／／ ,r− ﾆヾ;;;;;;;;;;;;;;;ヽ 　　_,.ｒ'::::::　　　 　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ミィ,,,,,/;;,,,,,, /;/;0;;;;
　　/ /　／　　　　　 ｀ヾ;;;;;;;;;;｀"´;;;;;''"_ 　　　　,,ノ;;;;;r‐‐-- ､;;;;;;;;;;;;r−' !;;;;;;; !;;{;0;;;;;;
　　!/／　/　　　　　 ￣｀`ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`''''''''";;;;;;;;ノ　　 　　 ｀''＜ }} ’└

◆食　材　偽　装　Ｂ　Ｓ　Ｅ　マ　ッ　ク　ハ　ン　バ　ー　ガ　ー

な　ん　か 　い　ら　ね　え　よ ！ ！

経済発展こそが平和への道だもんな

ここはアメリカ・ジャパン州

http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20060705

貴戸理恵さんは本まで出しているけれど、以下のブログのように、もっとシンプルに結論を出せると思いますよ。

http://blog.livedoor.jp/psw_yokohama/archives/50503322.html

相当反発ありそうだなー（笑）

>>295
既成の仕組みに適応しないことによって被る個人の抑圧・障害は、学校教育をふくめた
社会システムを矯正するのではなく個人を矯正して処理すべき問題だ、とする個人病理
復権論者（昨今流行りの言い方に替えれば不登校版「自己責任論」者）のようだね。

>>296
そうじゃないでしょう？
よく読んでみたら。

>>297
読めば読むほど、そういうことが言いたそうなのが見えてくるけどなあ。
学校ばかり批判するな、不登校個人の側を矯正すべき当事者側の自己責任の問題もあるだろう
と、不登校当事者個人の側の生活態度まであげつらって堕落生活のごとくネガティブに語り、
個人を矯正すべきだとする自己責任論に与しないシューレの言説を叩いているからねえ。

シューレ中学やらホームシューレやら、ばらばらに引用していて解り辛いね。
学校案内のパンフにいちいち突っ込んでるようなもんで、
これで東京シューレの言説を斬ってるつもりになられちゃってもねぇ…
「東京シューレの問題の本質」って、そもそもこの人は何を問題としていたんだっけ？
言いたいことがあるんだなというのは伝わるけど、それだけ。散漫な感じ。

貴戸さん側をひいき目に応援している連中がいったいどういう人たちなのか
ってことが、だんだんはっきりしてきたようだね。

>>295
小沢牧子さんらが「心の専門家はいらない」で
批判的に分析している「心の専門家」とはまさに
こういう人たちのことを言うのだろうと思った。

奥地と多田ってどんな活動をしているの？
奥地さん、教育方針を明確に示してくれ。
多田さん、弁護士としての使命を述べてくれ。

いいたい事があるなら
実名で手紙出しましょう。
ここで書いても返事はきませんよ

工作員は実名は使えません

２ちゃんって匿名掲示板だよ。
>>303
ここって、東京シューレの宣伝板でしょう。誹謗・中傷なしよなんてね、スレ立て人も言っている。
２ちゃんで「東京シューレ」を検索すれば、ＨＰとここの２つが出てくるよね。だったら、ここでも堂々と宣伝するのが
得策ね。
>>304
あんた、名前は？

>>303
ヒューヒュー！
遂にご本人登場だ。

宣伝と誹謗中傷混同しないように
２ちゃんにスレがあることが宣伝になるのだろうか？

>>305はグーグルやヤフーの検索エンジンを知らないんだね

>>308
検索エンジンを知っていたらどうなの？
ズラ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ット表示される奴ね。
東京シューレの従業員さん、仕事してる？

>>309
そら誹謗中傷に転じた

>>310
宣伝しなさい。

シューレのことよく知りもしないで批判するな。
実名も出せないチキン共のくせに！

シューレのことなら良く知ってるよ。革命組織に転じたから離れた

不登校に不寛容な学校教育制度に批判的なことを言うからって
既得権益をもつ教育関係者から好ましく思われていないらしいね。

シューレに救われた人がたくさんいるんだからそれでいいじゃん。

おい、何とか言えよ！

それなりの会合で、直接来て顔出してごらんよ。
人生がちょっとでも良くなるよ。
前向きにね。

普段のシューレは楽しいとこだぞぅ？

今は夏休みでシューレ閉まってるけど、二学期が始まったら一回見学に来てみるといいよ。
それで気に入れば入ればいいわけだし、もうそうでなくても誹謗中傷はするな！

ここにいるのはシューレに通える年齢じゃない人が多いんじゃないかな。
中傷っぽい書き込みする人もいるけど、そうじゃない人もいるよ。
２ちゃんで実名を出すのは色々怖いからやめようね。

シューレにいかないからいいよ

どっちでもいいけど中傷だけは絶対にするな。

シューレだけは絶対に批判してはいけない。

こっちのスレのほうがヒドイよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1153486052/

>>324
架空人物の作り話まだやってんだ。。。。。。。

あいつらキモいね。
ただ嫉妬してるだけじゃん。
あんなとこでしか文句言えないヤツらの方が救いようのない引きこもりニートで存在価値ゼロだから死ねばいい。
よほど女に縁がないんだろうね。

矢野翔さん？
あなた、シューレの従業員？
給料もらってるの？

給料なしで働くものなどいないよ

またシューレか。

シューレはスタッフに給料払ってるよ。
俺はスタッフじゃないけどね。

どうやったらスタッフになれんの。
シューレ生叩き上げのみの採用？

>>330
ＮＰＯの職員もタダ同然でよくやってくださるよね。

>>331
ああいう所のスタッフは、市民運動やＮＰＯ等をうろつくうちにあの類の
業界でしか生きていけなくなった奴ばかり。
不登校・ニート業界の場合、そこのＯＢが圧倒的に多い。

稲葉先生の冤罪

> なぜ、内藤さんは私を正面から攻撃しようとしないのでしょうか。
> 最初からヤマハの人事方針を知った上で本田先生を問いつめて
> いったのは私なんですよ。それに堪えかねてブログを閉鎖したのは
> 明らかでしょう。下手人は私です。稲葉先生ではない。
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_2cf7.html

>>332
フリースクールを本業にするにはフリースクール歴が必要ってことだと
第二の学歴社会みたいなもんだな

>>332と>>334とでは言っていることが矛盾しているなあw
332は「あの類の業界でしか生きていけなくなった奴ばかり」と書いて
いるにもかかわらずそれを「第二の学歴社会」と称する頓珍漢ぶり。
まあ、貴戸さん界隈の連中がどんな屁理屈を使ってでも不登校を叩き
たい意図だけは伝わってくるが。

.　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　スンマセン、直ぐに片付けます
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´･ω･`) >>335
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

>>335
同意。第二の学歴社会とは言い過ぎ。ヤクザ当然の連中と書くのが正しい

まともな議論が出来る人いないの？

目の前で

>>288
だから、そういった社会の分極化をまねく学校だの進歩主義だの開発主義だのに
トータルに懐疑・批判するのがシューレなの。分かる？

>>335
激しく同意。

以前漏れは、ある元・一流大大学院生に、不登校やフリースクールなどを
すさまじく悪く言われて不快で悲しい気分になった。
それで、せめて誤解や偏りだけでも正してもらおうと、ネットや本でこういう
名前を調べてみてほしい、自分も参考にしているとメモに書いて手渡した。
そこには全米フリースクール協会のほか、奥地圭子、内田良子、高岡健などの名もあった。
そしたら、「政治的だ」「セクトだ」って怒鳴り込んできた。そして、そういう人やグループは、
ネオコンとか戦争を推進する勢力だと言い立てていた。
で、彼はたとえば斉藤貴夫を読め、って言うのね。だけどその斉藤貴夫さんは
石川憲彦さんや内田良子さん、奥地圭子さんたちといっしょに「おそい・はやい」
って月刊誌で連載記事もっている。特にここ数年ほど仲がいい。
そのことを知らせると、モレがひどいヤツだとかなんとか共通の知り合いにいいふらして、
モレを孤立させるのね。だからアホらしくてつきあいを切った。
そうすると、分断統治に加担していてけしからん、裏切ったとかなんとか
悪意ある因縁メールがいくらかやってきた。で、言いたいことがあるなら、
主観的な解釈だけじゃムリなので、内容証明送ってほしい、こちらもそうするからと伝えたの。
そうすると中傷メールはやんだな。
その元院生は、貴戸とかその師匠の上野、それに斉藤環や小田晋が大好きなんだよ。
これはあくまでもひとつの例。それでも、シューレをたたきたいやつらがどういう傾向をしていて、
どういう社会的な地位にあるか、ひとつの参考にはなると思って書いてみた。

おと、抜けてるとこあった。
その元文系院生は、東京シューレや奥地・石川、内田らが、
斉藤貴夫さんの本を組織的に買い占めたり、講演会を妨害したりしているって
言うのね。
だけど、そんなこと考えられないじゃん。モレの知り合いで斉藤さんの報告会とか
やっている市民運動とか労働組合とかやっている人数名に問い合わせても、
ぜんぜんそんな話はなかったよ。ネットをググってもなかったぞ。
貴戸の支持者、そしてほとんどはシューレたたき愛好者ってヘンだと思う。
貴戸さんが誰に照準あてて本を書いているか、明らかじゃないかと。
なんか以前のスレでは大学院の内規を破って論文書いたとか、政治的なものがあるとか
いう指摘もあったし。
やっぱり。文科省お気に入り・承認のキャラだからルール無視も許されたのかもしれないね。
もっともキドは善意で利用されているだけかもしれないけれど。

斉藤貴夫さんって斉藤貴男さんのことかな？
この人ってもともとは保守系の雑誌の記者を歴任していた人だよね？

>>343
保守反動だったのか！

シューレが学校をつくるのは何故よ？

正規の学校法人として認められていない存在であることをフリースクールや
そこに通う個人の自己責任に帰して叩く連中がいるからではないか。
学校ではなくフリースクールだから通えるという子たちを守るための、
現状での苦汁の選択肢だったと思われ。

↑日本語でおk

どっちかというと
会社ではなくフリースクールだから通えるという職員を守るためだな

ご都合主義ここに極まれり

「学校」社会批判が「会社」社会批判とリンクしていたことを考えあわせれば、
それは単に教育のオルタナティブにとどまらない問題意識を含むことになるだろうね。

ディスクーリング論が産業的生産様式まで射程に入れたものであったことを
踏まえれば、フリースクール等をふくめた連帯的紐帯の果たす今後の役割は、
自覚するしないにかかわらず、学校教育へのオルタナティブにとどまらない、
連帯的経済セクタ全体の発展に寄与する課題を担うことになるだろうね。

シューレは楽しいよ

>>352
楽しいだけか？
楽しいだけでいいわけね、お前はｗ

まぁ楽しくないよりはいいんじゃないのか。

学校は楽しくなくても当然だし卒業証書等他に得るものもあるが、
行ってても社会的利益にならないフリースクールが楽しくなかったら
悲惨だべ。

卒業証書ならアメリカのフリースクールとか、ホームスクーラの
ための教育課程もあるらしいから、そっちに入るのも手かもな。
ホームスクーリングは経費がかかるというのも迷信らしいし。

>>353
てめぇ！

自演乙

>>357
なめんじゃねぇ！

投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む）その他の権利につき
（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）、
掲示板運営者に対し、無償で譲渡することを承諾します。
ただし、投稿が別に定める削除ガイドラインに該当する場合、投稿に関する知的財産権その他の権利、義務は一定期間投稿者に留保されます。
・掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。
また、投稿者は掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利（第三者に対して再許諾する権利を含みます）を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者あるいはその指定する者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。

＞矢野翔

キミは東京シューレの職員か？

>>350の書き込み…邪気眼使いと見た…

>>361
それで？

Ｉ．イリイチさんが学校化社会批判から産業的労働社会への批判的射程を
もっていたことをちゃんと知っている人ならば、今更説明するまでもなく当然。

イリイチさんらによる学校教育サービス社会への批判は、シャドーワークという
概念を介して労働社会全体の再考という問題意識から語られていたものであって、
単なる学校教育批判（脱学校）とか病院批判の次元での問題じゃないんだよ。

>>363
まあまあ。そりゃおっしゃること一理あるんですが。
中には知らない人もいるから、なるだけ他人にもわかりやすく説明しておくということで。

>>364
そうですね。今日の支配的な価値観の妥当性を問い直す作業になりますから。
ひとり学校だけが悪いとか、あの病院のやり口はよくないといっただけの話でないのは確かな事実だと思います。

＞矢野翔

？？？
ググると出てきますねえ。歌手ですか？
東京シューレ出身で、現在はシューレの代表者ですか？

前頭前野の異常】インターネットをやり過ぎると以下のことが起こります。
・キレやすい性格になる。
・協調性の低下。
・人をいじめたり、日常会話で暴力的な発言をする。
・羞恥心の欠如
・時間感覚の欠如
(深夜までずっと2ch)
・人の意見にすぐ理屈をこねる
・集中力の低下，ぼーとしてる時が多い。
・常に2chのことを考えたり、ネットがやめられない。
・学校や会社をサボり易くなる。
・世の中に対して悲観的になる。

↑どれに当てはまりますか？ネットはやめましょう。

>>367
全部あてはまる人は中毒？
やばいね。

矢野翔は書き込みの雰囲気からして幼い感じするし、かなり若いヤツだと思う。
多分、シューレに通う現役会員だと思う。

歌手業で食っていけてるのだろうか？
写真は若くなかったゾ

歌手は同姓同名の別人でしょ。
シューレ会員の名簿を見ればわかると思う。

幼い感じするからシューレ大学やサロンに通う年齢ではなさそう。
どこかしらのシューレのスペースに通ってると思うので通わない形式のホームシューレやサイバーシューレも候補から外れる。
つまり、王子・大田・新宿・流山のいずれかのスペースに通ってるというわけですな。

横浜の方に住んでるらしいね。

>>372
妙に詳しいなあ。

不登校はゴミ w w w
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1158826535/

>>375
ざけんな！

お前らバカじゃね？
お前らの言ってることは全部デタラメなんだよ！

>>376
釣れた

詳細キボンヌ　矢野翔氏

小中で壮絶なイジメに遭う
↓
不登校ひきこもりになる
↓
フリースクールに入り、左翼活動家からカルトな考え方を植え付けられる
↓
「ボクをいじめる日本社会」に激しい憎悪を向ける
↓
サヨクの完成

翔くんは真面目な性格のいい子だよ。
きっと心からシューレが好きなんだよ。
小３の頃からずっとお世話になってきたからね。
だからシューレを批判するヤツは絶対に許せないんだね。
今はＯＢとなっているあの勘違いメガネ出っ歯のカッパ野郎がよくシューレの悪口言ってたりしてたのにも裏ですごく腹を立ててたからね。

シューレ関係の人は職員も会員も含めてあまりここを見てないようだな。
2chにシューレのスレがあることすら知らないのかもな。

いわゆる”サヨク”の人はあんまりネットやんないし。
やってる人はやってるが。

サヨクの人は全体的に年配の人が多いから、ネット世界から遠い
位置にいるからなぁ。

オタク世代は戦争アニメや戦争ゲームで育ってきているからなあ

ギャルゲーやＲＰＧもやってるよな。

え、オタクって言ったらギャルゲーとフィギュアだろ。

シューレってオタクが多いよ。

>>385
ごもっともｗ

鉄っちゃんとオタクは何処にでもいるが。

シューレのOBでそれがこうじて旅行会社に就職して支店長にまで
登りつめたという人がいたハズ。

学校へ行く。
行かない人？
小学校、中学校は義務教育だべ。
だから、シューレも学校つくるのかいな？

>>388
　一応今の政府の解釈だと「義務教育」っていうのは「親が子供に教育を受けさせる義務」
ってことになってる。
　日本の法規思想では未成年には基本的に「権利」が無い替わりに「義務」もないって
ことになってるから。

　シューレが「学校」の設立に拘るのは現実的制約の壁が厚いからなんだろうけど、
でもそれじゃ意味ない気がするね。既存の制度を否定して活動してきたのに、既存の
制度に則った存在になったんじゃ自己否定だろう。

　現状のまま未認可の学校じゃ社会的に不利だっていっても、公認の学校組織になっても
学歴社会で上位になれなきゃただの偏差値の低い底辺私立にしかなれないだろうに。

　そういえば「自由の森学園」というのもあったがあれはどうなったんだろうか？

∧（義務教育≠義務登校）

>>389
既存の学校制度をべつにだれも否定してないだろ。
学校法人そのものではなく、登校・通校を絶対化したり特権化する
全体主義的な教育選別制度の仕組に批判的というだけであって。

けっきょく偏差値・受験の問題ならば、不登校問題以前の問題で
あって、仮に不登校がゼロになったとしても誰かが底辺に選別される
ゼロサムゲームを強いられていることには違いないのだから。

近代教育制度の機会均等イデオロギーが詐欺的な神話である
ということは、すでにライマーやイリイチらが喝破している。

小中で壮絶なイジメに遭う
↓
不登校ひきこもりになる
↓
２ちゃんでカルトな考え方を植え付けられる
↓
「ボクをいじめる日本社会」に激しい憎悪を向ける
↓
ネットウヨの完成

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こんなスレあったの！？しらなかったｗｗｗｗｗｗｗｗ

矢野翔ってｗｗ偽者？知人なんですけどｗｗｗｗ
実名なんか出しても何も良いことなんかないよ〜ｗｗｗ
自己満足がいいとこだからやめときナぁ〜

>>379
心からシューレが好きって２ちゃんで言われてもねぇｗｗｗｷﾓｽｗｗｗｗ
シューレを批判されるのが嫌なんじゃなくて矢野翔は批判してる奴を論破して
優越感に浸りたいだけじゃないの？ｗｗｗ

うはｗｗｗやっべｗｗｗ
翔君ミーティングでいつも変な事言うと思ってたら
こんなとこまで書き込んでるしｗｗｗｗｗ
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ
うざったｗｗｗｗｗ

有名人だったのか・・・。

騙りじゃなくて？

>>393
>>394
翔くんはシューレの人間の中でも特に正義感が強くてまともな思考の持ち主。
おかしな勘違い野郎はそっちだろw
自分にやましいことがないなら匿名じゃなく正々堂々と名乗り出て書き込んでみろやチキン野郎が！

>>397
シューレの中でも？

シューレの外ではどうよ？

２ちゃんで実名で書く人って珍しいよ。
現に、あなたも匿名だ。

>>397
ｹﾞｷﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
シューレの中でも特にってｗｗｗｗｗｗ
正義感？？まともな思考？？お前アフォだろ？ｗｗｗｗｗｗｗ
こんなところで正々堂々名乗りでて自分の名前晒して人気者になろうなんて僕には
できないｗｗｗｗ
お前…発想が厨房ずぎるぞｗｗ

コテハンやめたの？

>>312　と　>>397　の文章がとても似ている件について


自作自演乙

で、結局ここに来てる翔くんは本物の翔くんなの？
それとも偽物？

>>401
サスガ
鋭いね。ｗ

矢野翔を絶賛する書き込みは本人による自演の確率大だなw

優等生で影響力のある翔くんの名を誰かが借りて書き込んでるだけだろ？
頭が良くて言ってることの筋がいつも通っている翔くんと同じ考えの人はたくさんいるからな。
皆の憧れの的ってやつだ。
その中の誰かだろ？
>>393や>>394のようにひがんだり嫉妬してるヤツもいるしなw

>>405
こんなこと、臆面もなく書けるのは矢野翔くん本人以外いないよ。
もう笑っちゃう。腹痛い〜

投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む）その他の権利につき
（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）、
掲示板運営者に対し、無償で譲渡することを承諾します。
ただし、投稿が別に定める削除ガイドラインに該当する場合、投稿に関する知的財産権その他の権利、義務は一定期間投稿者に留保されます。
・掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。
また、投稿者は掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利（第三者に対して再許諾する権利を含みます）を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者あるいはその指定する者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。

ここに来てる矢野翔は偽物なんだよ！
いい加減気付けよ。

本物はお前らごときじゃ手に届かない雲の上の存在よw

>>409
矢野翔ごとき、どうでもいいｗ

東京シューレの話をしようよ。
脱線し杉てる

てか、このスレ自体が板違いっぽいけどな

そもそもシューレのことをまともに語り合おうってヤツなんてこのスレにいるのか？

>>406
俺は何も知らずに笑ってるあんたを想像して笑ってるけどなｗｗｗｗ

>>413
あんたＭ？　自虐趣味。

みんな落ち着けって！！
今、みんなで話さなきゃいけない事は
シューレの何でもタイムでモンゴル相撲はできるのかってことだろ？

モンゴル相撲？
できるだろう。何でもタイムだもん。

>>415
そんなに面白いのか？
お前、頭大丈夫かよw

>>417
冗談が通じないねえｗ

過疎ってるね

東京シューレって、昔は話題になっていたらしい‥
過去の栄華、今いずこ

貴戸理恵　Parrt5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1146969358/

>>419
そりゃ昔はフリースクールといったら東京シューレくらいしかなかったからな。
だが今ではフリースクールなんてあちこちに腐るほどあって珍しくもなんともない。
これも時代だ。

腐るほどはないだろ。特に地方では慢性的な不足状態だ。
東京でも、いまだに地方から電車を何時間も乗り継いで
通う子とかいるんじゃないか。

>>422
そうか？
どこの県にもあるよ。あなた、昭和の人？

シューレは学校でも非学校でも価値があるという立場だよ。

ふーん。
どんな価値があるの？

人には生きる価値があるとか、
どんな文化にも悪い面とともにすばらしい面もあわせもっている、ってところじゃないかな？

>>426
その意見は正しいけど、そういう意味じゃないと思うよ。

じゃあどういう意味だと言いたいの？
否定するからには、こうだろうとっていることがあるわけでしょ？

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||ワシントンは桜の木を切ったことを||
　　　　　　　　||素直に父に告白しました　　　　　　||　　　 ∧_∧
　　　　　　　　||父親はワシントンを咎めず　　　　　||　 　 (･ω･`)
　　　　　　　　||許しました。何故許したのか？　＿||___　 Ｏ□⊂)
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣|￣￣￣￣|
　　∧ ∧　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿＿＿|
　 (　　∧ ∧　　　　　　　　
〜（＿(　　∧ ∧
　　〜（＿(　　　)＜ワシントンがまだ斧を持っていたからだと思います！
　　　　〜（__ ＿,,)　　

奥地の言うことは非現実的でおかしい。
おそらく自分の息子がいい学校に行って出世できればあとは落ちこぼれてほしいのだろう。
東京の評論家にはよくあるタイプだよ。

フリースクールを不登校児に受験競争を駆り立てる塾にしようってこと？

奥地の言うことをみていると、ホント教育と就労の関連というのが見えていないことがわかる。

どう見えていないといいたいの？
学校に行かない奴が就労で不利益を被るのは自業自得だということ？

ううん。そういうことは言っていないよ。

うーんと、具体的に説明するのは難しいんだけど。。。
学歴がないとか低いとかが労働市場でいかに無力かということが見えていない。
たぶんそういう人は「あわない」という誤認により、報告が行き届かないのだろう。
それに、いっときかなりムリというか苦労をして訓練をしないと
仕事らしい仕事、悪くない給与や保障のついた仕事にはつけない場合が大半だ。
さらに言うと労働組合のなかでもやはり学閥というものはあって、
有力大学出身者が閥を形成している。そして、低学歴のものは
「いまどき大学出てないヤシなんて」と同じ労働者からも侮蔑される。
あるいは「三流大卒のくせに」というヴァリエーションもある。
ある「三流」大学卒業者は「一流」や「二流」の大学出身の同じ世代の勤労者にむかって
敬語を使い、うやうやしい召使風のおじきをしている。
そして「一流」・「二流」大学出身者は、我が物顔で組合事務所を牛耳っている。
たとえば「委員長・副委員長・書記長・会計のうち半分以上をうちの大学出身者で埋め尽くそう、
そのために誰と誰に声をかけよう」なんて相談を大声でやっている。
そういう話が盛り上がると、いろんな学歴の人間がそこを使っているのだから本末転倒だが、
他大学の出身者が気分を害して用事もそこそこに事務所から出てゆく動きもある。
また大学を中退したあるフリースクールスタッフは月給数万円で働き、体を壊している。
しかしそこのフリースクールの主催者は家族も含む他人にはとても冷淡だ。
つまり、フリースクールに就職できたとしても生活は不可能ということだ。
そもそも他人の痛みに鈍感な人間のようで、まるで日本の名作アニメ「フランダースの犬」の金物屋が
労働犬のパトラッシュを扱っていたように人に怒鳴ったりムチをくれたりしている。
実際に物理的ムチはないが、精神的なムチが激しい。

>>434よりつづく。

だけど、だからといってそれは奥地ﾀﾝのせいじゃない。だから彼女を責めても筋違いになるけれど。
奥地さんは並み以上の思いやりのある人だとは思うんだよね。すごく真剣に事業に取り組んでいる。
だけど、子どもが成人したあとのことについてちょっと理解が少なすぎる・遅すぎると思う。
別にシューレだけがフリースクールじゃないというのも一理あるけれど、
もう片面を見れば、いろんなフリスク・フリスペネットワークのなかでシューレも形成されているわけでしょ。
相互の影響関係もあるし、別の方針で出発しながら結果としてはやることが似ているということもある。
そのことを考えると、フリースクールもどうかな、と思う。
だけど個人差ということを考えると、それにフリースクールが元祖・民間社会的排除対策部みたいな
機能をはたしてきた（親の国際結婚で米日二重国籍の子、知的・身体「障害」の子、半分家出したような不良などもいる）
ことをかんがみるに、やはり今のところ必要悪なんだろう。
マイナスよりもプラスのほうが大きいとは思う。

>>434
>ううん。そういうことは言っていないよ。

いいえ、けっきょくはそう言っていることと事実上同じになりはしないかな。
親が学校に行けと駆り立てたりあれほど怒鳴ったりしたのは、わが子を労働市場で
いかに高く売れるようにするかと思ったからであって、なぜその言いつけを守ら
なかったのかと。

>>435を読んで建設的な御意見だなと感じました。大枠で同感です。
例えばシューレさんとはちがった形で、心に思い描くような構想か提案か
なにかをお持ちでしたら、それについて少し詳しくお聞きしたい気がします。

>>436
日本では会社や業界ごとのルールの違いが大きい。また移動が小さいため、
互いに情報が伝わらない傾向がある。だからその点については親も世間知らずだ。
だいたいは親がいいお母さんだと思われたいエゴ・ミエ、昔どおりにしたいという惰性、
子どもを思い通りにしたい支配欲・征服欲でつっぱしっているだけ。
以前の新宿動乱じゃないけれど、はじめはなにか責任感使命感でやっていたものが
いつしか破壊行動の魅力に負けて暴力・迷惑行為がエスカレートすることも珍しくない。
他の労働市場を知らなくて、自分の会社や業界以外は天国か地獄のイメージしかない。
親も他の職業の給与や保障や仕事に有用な資格、転職可能な年齢制限などについて何も知らない場合が大半であることは、
親の会などでそういったことが具体的に話しあわれないことからも明らかだ。

>>438よりつづく。
親の会も結局きれいごとの世界なんだ。
たとえば閨閥・学閥について。どうやってそこに入り、外に出されないようにするのか。
あるいは閨閥・学閥には互いに入らないという協定を結ぶのか。
そういったことを何も話さない。

>親が学校に行けと駆り立てたりあれほど怒鳴ったりしたのは、わが子を労働市場で
>いかに高く売れるようにするかと思ったからであって、なぜその言いつけを守ら
>なかったのかと。

これは親の会のことではなく、世間にありがちな親像であり、親にかぎらず、
学校に行くべしと煽り立てる学校社会の風潮そのものを表現した物言いに過ぎません。
学校社会と労働市場のエージェントとして子どもの前に立ちはだかる親像です。

私も幼いころから、親に、将来の人生のためには、労働市場で自分を高く売る必要があり、
そのためには学校でよい成績をおさめ、教師に気に入られ、よりよい学校へ進学するよう
に競争しつづけていかなければいけないと常に諭されながら育ちました。
そうすることは、将来よい会社に就職して、上司に気に入られる部下になり、約束された人生
をおくることができるようになるための予行演習だ、ということも言われた記憶があります。

うるさく言われたというほどではなく、どちらかといえばそうした親の期待を常に先取りし、
親の顔色をうかがって振る舞うタイプの子だったので、学校での疎外感を日々つのらせながらも、
そのことを自分のなかで鬱積させる以外に表現することができませんでした。
私はそのように育ったことでとても憂鬱な不登校生活をおくりました。

>>438
親の会に集う親の方々も内心ではあっちやこっちに日々揺れながら試行錯誤
しているんですよね。
親の気持ち（不安）のいちばん根本にあるのはやはり将来の労働市場ですよ。
引き出し屋の人たちはその親の気持ちにつけこむことをよく知っている。

>>439
親の会は単なる会合ですもんね。私が親を通して間接的に知っている方で、
そうした親の会には飽き足らず、親の会から離れて、積極的に世間に働き
かける市民運動ならぬ個人運動を展開している方がいらっしゃいました。

>>434に出てくる「フランダースの犬」はこちらで見れます。
↓　フランダースの犬
http://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00189/v00439/

>>438
新宿動乱については下の画像を参照。
↓　国際反戦デー　新宿騒乱
http://www.youtube.com/watch?v=mnrgvmxEkdQ&mode=related&search=
つまりはじめは親がまじめな正義感でやっていても、いつしか暴走すると
際限ない体罰やいやがらせにいたるということを、この新宿騒乱のときの
過激派組をたとえにして説明したのです。

注：こうした動画を紹介したのは、動物虐待をすすめたり、社会正義の名のもと
犯罪行為を推奨したりするためではありません。それらは反面手本です。念のため。

>>428
つまり>>424が言いたいことは、シューレは非学校であるから価値があるのではなくて。シューレはそれ自体に価値があると。だから、学校になったからといって、その価値がなくなるものではない。
って事じゃない？

大文字の正義を掲げた政治運動自体がいまどき流行らない、
そう論じられるようになって久しいですね。
労働運動も衰退し、裸の個人が市場に投げ出されている
時代なのかもしれません。

>>424です。
>>443
すみません。舌足らずでした。
「シューレは、主体がシューレにせよ個人にせよ、学校でも脱学校でも価値がある立場だよ。
そういう方針だとするのが真実だとわたしは考える」
というのが精確な言い方になります。
だめですね。もう少していねいに伝えなきゃ。

>>444
ポストモダン・ポストコロニアルを中心にずっとそうした議論はありますね。
また労働組合もいろいろと問題があります。
わたしの知る限り、組合として「大学を義務教育に」という組合がある。
学歴信仰と家父長制の混合物です。まあ政府予算・個人家計をはじめいろんな面から見て
ムリだから、実現可能性はムッチャ低いんですけどｗｗ。個人的には論外だと思っています。

自分は、自分の納得できる組合を作ろうと思っています。
シャドウ・ワークとしての義務教育や受験戦争激化（苅谷流のガリ勉礼賛など）に反対できる組合。
えんえんと公私混同のつきあいの強要されない組合。
鉄道・製造業など主な産業以外の人も入れる組合。
最低賃金制に反対しない組合。（イギリスの組合は、最低賃金制導入に反対してきた。
そうすると労働組合組織率が低下するという理由で。）
女性抑圧をやらない組合。（中を見るとこれはひどい状況です。）

>>446よりつづく
政党の票集め機関ではない組合。
企業の第二人事部ではなく、企業内町内会とも違う組合。
イデオロギーにおいて共産党の支配下にあるインドクトリネーション組合。
つめこみ暗記教育ばかりで対話がない組合。

今の組合は、個人加入できる地域ユニオンも含めて、そうとうおかしいです。
（実際に関係者と会って話を聞いたり、各種イベントに参加したりされたりすると
見えてくる）

>>433-434
自業自得だと奥地らは言っていない。
ただ、誰やどの機関に責任または原因があろうとも、
結局一番苦しむのは本人だという一番かんじんのところが抜けている。

なお、フリースクールや親の会かいわいの心理主義のひどさ、家父長的温情主義のおかしさ
もなんとかしないといけない。
「学校に行かなくてもいい」と言ってやると当面は落ち着くというのは、
医者やカウンセラーが診断室だけで子どもを見ていて、
その後を知らないからだとしか思えない。

落ち着いてとりあえず食事がとれるようになったり原因不明の体の不調が
整ったりするのはいい。
数日・数週間・数ヶ月の連続休暇なら、学校の勉強においつくのも、ちょっと集中してやればなんとかなる。
しかし、それ以上休んだ場合、空虚さ・あせり・孤独の強さ・将来への絶望など新たなマイナスも生じる。
それを無視するか過小評価している。
すべてカウンセリングやアドヴァイスでなんとかなると思っている。
そしてなんというのか、不登校かいわいで上の世代のリーダーらだけが自己満足できるが
周囲にはしわ寄せのくる「あなたは悪くない」「システムがおかしい」
の話だけでしめくくる。それはごまかしだ。本人は本人の人生の困難からいつまでも
逃げたりごまかしたりできるわけじゃない。
検閲だけですべてを乗り切ろうとする姿勢に問題がある。悪質な偽善でさえある。

>>448-449
斎藤環氏が言う、ひきこもり状態が長引けば長引くほど随伴治療が悪化し
治療が必要な状態となるということを言っているのかな。
だから不登校やひきこもりには半年を目安にして、それ以上は執行猶予
せずに対処し、早めに社会復帰、学校復帰を促す必要があると彼はいう。

誤字失礼。「随伴治療」改め「随伴症状」。

>>450
それは誤解だ。そうは言っていない。
わたしは別に一生学校に行かなくてもいいと思っている。
斉藤環さんのご意見は、学校や会社を今以上に収容所化する提案であり、
論外だ。
わたしは「もう少しそのあとの苦しみについて正直に打ち明けてもいいムードがほしい」
ということ。
それについて、みなで話し合う機会がもっとあっていいということだ。
ただ治療すればいいというものではない。
また、これはフリースクールに行ったり、国内外を旅行しまくったりしている子らも
「こんなことをやっていて大丈夫？」という迷い・悩みはある。
それをちょっと本に書いたくらいでおおげさに騒がないでほしいということだ。
奥地さんたちには盲点だった事実を事実として冷静に受け止めていただきたい。
なお、不登校のすべてがひきこもり状態ではないので、斉藤環の議論の妥当性はない。
だいたい、学校復帰という言い方自体認識が転倒していないか。
子どもははじめ家庭や地域ですごし、その後学校に行くのだ。
登校拒否とは子どもの家庭復帰・地域復帰ではなかったか。
学校に復帰するという言葉はそれ自体、恣意的な政治的な方向性を含んでいる。

>>452
>それは誤解だ。そうは言っていない。
>わたしは別に一生学校に行かなくてもいいと思っている。

しかしそうは言いながら、世間は学歴社会だから、いまどき大学くらいは出て
いなければ労働市場で自分を賃労働者として将来高く売ることはできない・・・
だからそれは無責任な言い方ではないか・・・と、貴戸さんのスレッドでは
そういう話が行ったり来たり繰り返されていました。

> 斉藤環さんのご意見は、学校や会社を今以上に収容所化する提案であり、論外だ。

斎藤さんは、そう提案する際も「ひきこもり」当事者の側に立っているからこそ
そう言っているんだ、その声を汲み取っているから言っているんだ、ということを、
「お前のためだ」と一日も早い学校復帰を願う親たち同様に強調するわけです。
ただし病院や学校や会社への収容などという単刀直入な言い方は批判を意識してか
もちろん避けて、もっとソフトなテクニカルな言い方をしていることが多いですね。

学校復帰推進派の教育関係者やスクールカウンセラーなどもその斎藤さん同様に、
そうした意味のことを自らの推進運動の背後に掲げていたりする事実があります。

>>452
>それについて、みなで話し合う機会がもっとあっていいということだ。

私の知るかぎりでは、10年以上前から、20代30代になった人達の悩みについて話
し合う場が、この界隈の人たちが全国規模で集う数少ない機会であった全国合宿
などの際に、毎回必ず設けられていましたよね。
その世代の人達の悩みについてあの界隈の人たちが全く鈍感であったとか無関心で
あったかというと、それは間違いで、そうした話し合いの場が合宿などの機会に
欠かさず継続してつくられてきた事実は事実としてあったと思います。

また、「ひきこもり」の一当事者であった方からの提案をきっかけに、シューレに
サロンがつくられたときも、奥地さん個人はその提案に乗り気な反応だったという
話もあるようです。ただその奥地さんの反応に冷やかな目もあったとかなかったとか、
同時にそういう噂も2ちゃんねるで目にしましたけれども、真相は知りません。

>>452
>また、これはフリースクールに行ったり、国内外を旅行しまくったりしている子らも
>「こんなことをやっていて大丈夫？」という迷い・悩みはある。

もちろん当事者も親も揺れていますよね。学校がすべてじゃないと言ったって、
けっきょくのところ学歴ゲームに身を投じていかなければ、この競争社会の世の中では
生き残っていけないのではないか、という話が親の会でもしばしば出る事があります。
圧倒的多数の親は親の会に来るまでは、そういう考えだけが先行して子どもを追い詰
めてきた側ですから、その気持ちは当事者以上に常にくすぐりつづけているわけです。
いつまた、斎藤さんや、かつての稲村さんらの考えに乗じて元の姿勢に転じるかも
わからない、そういう揺れた気持ちのなかにいる人が多い。
斎藤さんや貴戸さんらの本をすべて真に受けて、ふたたび元のパタナリズム路線に
転向する親がいても不思議じゃないのです。当事者でさえそうならば親はなおさら。

学校復帰推進派もそのことをよーく知っていて、親のそうした気持ちに働きかける。
斎藤さんもそうした親を媒介にして、治療の場に当事者を通わせるようにすることを
推進しています。親がうるさいからしぶしぶ治療の場へ当事者が来たのだとしても、
それは社会復帰、学校復帰に向けて評価すべき有意義な一歩であると彼は見なして
疑わないわけです。
しかしそれもまたある種の楽観論でしょう。つづきはまた。

誰が何と言おうとシューレは最高だぜ！

>>456
いいことわざがある。

井の中の蛙、大海を知らず

　自分だけの狭い範囲の知識にとらわれて、ほかに広い世界のあることを知らない。

>>457
だけど、大学の教員や院生だって、学校や大学以外の世界は知らない。
そういう意味ではお互い様。

>>457
誰がなんと言おうと主観であろうとその人にとってシューレが最高なら
それはそれでよろしいんじゃないですか。

>>457
フリースクールの生徒は、多くの場合、学校の中も外も、いわゆる「学校」と
呼ばれる社会もそうじゃないフリースクールもその両方の社会を経験している。
そういう意味では学校という井の中しか知らない学生に比べれば世間は広い。
学校に生涯とどまり続けている学校の教員こそ井の中の蛙というに相応しいだろう。

>>456
>誰が何と言おうとシューレは最高だぜ！
この、「最高」という言葉には引っかかるところがある。
最高というのは、『これ以上良い場所は存在しない』と
いう意味が含まれている。しかし実際には、それ以上の
場所が存在しているかもしれないので、間違いである。

しかもここにいる人たちに反論をしているわけでもないので、
この発言をする意味がない。もう少し考えて発言してもらいたい。

>>460
学生や学校の教師が、井の中の蛙であると何故言えるのだろうか。
彼らの中にも、フリースクールや、その他の団体に興味がある人も
少なからず居るはずだ。
460の発言には、そういう方たちへの配慮が足り無すぎる。

>>462
その台詞、ネタ元である>>457に言ってくれ(w

>>463
いや、>>457は、一方的に>>456を中傷してるだけだろ？
そんなやつ無視しろよ。

>>464
失礼致しました。>>460もネタだと解してください。

>>465
ちゃんとしたレスでねた＝荒らし
俺は良識のある荒らしが大嫌いだ。

498 名前：名無しさん＠社会人 [] ：2006/10/31(火) 22:01:24
イジメ批判派は、いったい何が言いたいのか、さっぱり分からない。
何が問題で、何をどうしたいのか。ま、自分自身でもよく分かってないんだろうｗ
結局、イジメを受け続けた自分自身の暗い過去を思い出しながら、発狂してるだけとｗ

499 名前：名無しさん＠社会人 [↓] ：2006/10/31(火) 22:02:19
イジメに耐えられないなら、さっさと自殺すればいいのにね。

500 名前：名無しさん＠社会人 [] ：2006/10/31(火) 23:06:50
自殺が一番。次が不登校かな。
ま、フリースクールにでも行って、カルトやってろってことだ。

面白い流れになってきたなw
痛いヤツらも少しは減ったか？
さあ、お前らシューレの素晴らしさをもっと広めるのだ！

>>468
煽ってないで、あなたが具体的にシューレの素晴らしさとやらを書けばよいのｗ

なんというインターネット・・・
レスをした瞬間に罵倒の言葉が返ってきた
この掲示板は間違いなく2ch
　　　　　　　

　　||￣￣￣.／￣＼
　　||氏ね　 |o＾　　 |
　　||＿＿＿＼＿／
　　＼＿_⊂´　　　）
　　　　　　（　　┳'

織田無道がついに7人に

>>469
わざわざ僕ほどの天才が動くまでもなく駒が働いてくれればよいのｗ
ここに来てる雑魚ども相手にはそれで充分♪

>>465は>>460の発言に自信を持つべきだ。
謝る必要なんてないしネタなんて言って欲しくなかったな。
それは>>462ごときレベルの低い屁理屈野郎に屈することになってしまうからね。
結果的に>>466にそう言われても仕方ないと思うよ。

>>473
矢野翔って何者？
自分を天才だなんてイカレテナイ？

>>446
返事を下さってどうも有難うございます。

>わたしの知る限り、組合として「大学を義務教育に」という組合がある。

義務教育という言葉によって意味するものが何であるか、その点が微妙ですね。
それ次第で意味が180度違ってくる可能性があります。義務教育という言葉には
常にある種の両義性がつきまとってきましたし、いまだにつきまとっています。

爆笑問題が司会を務めるテレビのディベート番組で、「義務教育を廃止すべき」
という提案に賛成か反対かで討論が行われていたのをたまたま視聴したのですが、
そのときにも同じことを感じました。

義務教育という言葉が人によって個々ばらばらに認識されていて、ある人たちは
それをそのまま画一的なスクーリングの意味に理解していて、べつの人はそれを
公的な社会保障の意味として理解しているようでした。私の見る限り、たとえば、
前者の意味に義務教育を解して廃止に賛成していたのが宮崎哲弥さん、後者の
意味に解して廃止提案に反対していたのは福島みずほさんでした。

「義務教育を廃止すべき」という提案について同じ賛成側の席ないし反対側の席
に座っているからといって、義務教育をこのどちらの意味で語っているかのよって、
一概に同じ立場にあるとか違う立場にあるとか言えない気がしました。
宮崎さんの賛成の立場と福島さんの反対の立場とが必ずしも単純に相容れないもの
なのかどうか、私は疑問を抱きながら視聴していましたし、この点がはっきり突っ
込まれないままにディベートが続けられていたので、無駄な議論の循環が起こって
しまっているようにすら見えました。
不登校言説のなかでも同様のことが起こっているように感じられなくもありません。
いかがでしょうか。

矢野さんって方は
シューレ大学や土曜サロンに遊びに来た事あります？

>>475のつづき。
福島みずほさんが義務教育廃止案に反対した動機は、「義務教育を廃止しますから、
後は個人の自己責任でなんとかしてください」となることへの懸念でしょう。
宮崎哲弥さんが賛成していたのは、宮崎自身さんがおっしゃっていたように、
義務教育制度が実質上、工業労働者を養成するため、全制的なスクーリングを
必要条件として課す、子供の事実上の強制収容所になってきたという側面です。

誤字失礼。「宮崎さん自身」と訂正。

>>477 すみません、また修正。
修正前）・・・という側面です。
修正後）・・・という側面があるからです。
文の意味が反対になってしまっていました(^^;)

>>475>>477
レスありがとう。
なるほど、そういう討論番組があったのですか。
難しい論点だと思います。


ただ、福島さんのおっしゃることは、盲点があります。
すべての子どもが学校に行きたがったりあうわけではないということ。
学校の外の教育や文化をこれまで政策的に冷遇してきた、それへの批判の視点がぬけていること。
学校の外で育つ子どもたちへの配慮がない、つまり学校の外の子への無視・切捨てを伴うこと。

わたしが小学校に通うころも、たしかに母子家庭で生活が苦しいので給食サーヴィスを
受けるために学校に通う家庭の子もいました。
だけどそれは、学校の外で別枠の福祉としてやればいいのです。

現在、社会的・生理的・経済的弱者はいなくなればいいという方針での
構造改革が推進されており、「自立支援」の美名のもと各種の福祉がすさまじく切り捨てられています。
福島さんはそのことを鑑みて、義務教育廃止に待ったをかけているのでしょう。

だからといって子どもの学校に行かないで育つ権利が脅かされてもいいのか。
それが宮崎さんのお立場なのでしょう。

何でも個人の自己責任ではなく、かといって個人を統一された制度に囲い込むこともなく
やっていけないものでしょうか？

>>480
>何でも個人の自己責任ではなく、かといって個人を統一された制度に囲い込むこともなく
>やっていけないものでしょうか？

そうですよね。まったく同感です。

フリースクールってタダなんですか？

まさか。ちゃんと自分でググりなさい。

>>482
良心的なところもあるけど、とりあえずシューレは結構高いよ。

まあ、ぼりまくった末に健常者を精神病に仕立て上げる、靖国神社の近くのインチキ精神科よりは
マシなのかも知れませんが。

>>482
義務教育だってタダじゃないからね。
国を通すか通さないかで、学校もフリースクールも塾もなにがしかを財源にしている。
義務教育とはある意味、教育の消費＝シャドーワークを国を通して義務づけられている
ということだから。
幸いなことに、シューレタイプのフリースクールは、行っても行かなくてもいい場所だと
世間ではまだまだ考えられているから、そのぶんだけ消費しない自由があるのが救いか。
ただ、「ひきこもり」や「ニート」が問題として煽られはじめたことで、学校にも会社にも
フリースクールにもフリースペースにも職業訓練施設にも所属していない人のそうした自由が
再び奪われつつあるのかもしれない。

例のイジメ自殺直訴予告事件、シューレは何かコメントとか緊急アピールとかしないのかな？

名を上げるチャンスだと思うんだが。

337 ：２ちゃんねる、個人攻撃も放置“無法空間”状態 ：2006/11/08(水) 16:27:03
　「自宅の住所をネットでさらされて実家に移ったが、勤務先にも嫌がらせの電話が相次い
だ。お客の中にも（嫌がらせをしている人が）いるのかと人間不信になった」

　３０代の接客業女性は苦い記憶を振り返る。女性は匿名掲示板「２ちゃんねる（２Ｃｈ）」で、
「元風俗嬢」「整形しすぎ」などの事実無根の中傷や、「殺す」「死ね」といった脅迫を受けた。

　「（女性が）自分の店を開く前後から、旧知の同業者が嫉妬で書き込んだ」と噂になったが、
“犯人”は特定できなかった。女性は掲示板を管理する西村博之氏（２９）の責任を問い、
民事訴訟を起こした。

　東京地裁は書き込み削除と１００万円の損害賠償を命じたが、勝訴が二次被害を生んだ。
判決後に２Ｃｈでは「そんなことで目くじら立てるな」「殴り殺す」「とっとと首を吊れ」などの
書き込みが相次いだ。勤務先のホームページにも同様の書き込みが１０万件も殺到し閉鎖
に追い込まれた。女性は心労でしばらく仕事を休んだ。

　西村氏の当時の感想は「削除要求だけでなく、掲示板管理人から金を取ろうとした裁判な
ので、一般ユーザーから反感を買ったためだと思う」。

　女性は「現状では書かれた者が負け。書いた張本人は結局分からず、訴えても気晴らし
にもならない。２Ｃｈという言葉も聞きたくない」と話す。

338 ：「書かれた者が負け」「敵に回すとひどいめに」 ：2006/11/08(水) 16:28:01
　北海道情報大の有道出人助教授（４１）は平成１２年に米国から日本に帰化し、「外国人
お断り」の銭湯などに対し、人種差別撤廃を訴えてきた。一方で２Ｃｈでは、一昨年から
≪アメリカ白人デビッド・アルドウィンクル≫（同助教授の旧名）が次のような主張をしたとする
書き込みが横行した。

　≪アルドウィンクル（米国籍）が支持している侵略戦争によるイラク市民２万人虐殺≫

　≪アメリカ白人の利益のためには非白人の虐殺は数十万人までは何の問題も無い≫

　有道助教授は「こんなことは一切言ってない。人権活動家という私の立場を崩すため、
イメージダウンを狙った捏造だ」と憤る。削除を求める裁判で勝訴したが西村氏は判決を
無視。捏造発言はネット上に１０００件以上も放置されたままだ。

　千葉県の自営業の男性（４０）は２Ｃｈで住所や電話番号、家族の名前、自宅とマイカーの
登録証の写真まで公開された。しばしば覚えのない注文を確認する電話も来る。

　「２Ｃｈのあり方をネット上で批判したので目を付けられたと思う。２Ｃｈを敵に回すとひどい
書き込みも放置される。自宅まで押しかけて来るのは内部の人間か、２Ｃｈ信者なのか…。
もう仕方ないとあきらめている」

（２Ｃｈ取材班）
◆　ドラマ化もされたベストセラー「電車男」を生むなど、強い影響力を持つ巨大掲示板「２ちゃ
んねる」。しかし夕刊フジ既報の通り管理人の西村氏の賠償金の不払いや裁判逃れなど
無責任な実態が明らかになってきた。この無法空間で自分を守る術はあるのか。

★★東京シュ-レ★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1153486052/

>>487-488
こんなこと２ちゃんで広告してどうすんの？

>>486
シューレはいじめなんてどうでもいいんじゃないですか。
不登校=いじめというのも、差別・排除を矮小化するイメージ戦略のおそれあり。
それでは不登校を説明したことにはならない。
なんでもいじめで説明可能という内藤信者は、不登校のことをよく分かっていない。

ホームスクールを合法化しよう
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1162714815/l50

いじめ　と　自殺を否定したら　不登校になりました。
ってやつだから　イジメも自殺も　シューレには関係ないよ。

>>484
シューレほどクォリティーが高いフリースクールは会費が高くて当然。
それでもあんなに多人数の会員がいるんだから、それだけの価値がある場所ってことが証明されてる。
通ってる子供が２〜３人くらいしかいないフリースクール・フリースペースで、スタッフも運営してる本人１人で他に職を持ちながらボランティアみたいな感じでやってるようなそういう細々としたダサい場所とかだと無料同然な会費だったりもするけどw
でも、たいしたところじゃないのに会費が高いところが一番悪質だな。

>>486

バカ。
シューレにいじめが無いと思ってんの？

デフレ経済脱却のためには所得を労働から切り離すBIが必要
ttp://www.ashisuto.co.jp/corporate/totten/column/1175886_629.html

>>492
しかし、不登校が著しく社会的抑圧を受け差別される学校信仰（学校校歴）社会では、
不登校をすることは容易な選択ではない。それゆえにいじめられている子にとっては、
それでも我慢して学校へ行くか、さもなくば死ぬか、という究極の選択しか残されていない。
学校に行かないことを選択するリスクが最少に抑えられる諸々の社会システムの改造が
行なわれないかぎり、不登校問題もいじめ自殺問題も本当には解消されないだろう。

>>496
そうですね。不登校問題は裏から見れば登校問題ですから。
つまり不登校を差別する社会システムのもつ問題ですので。

>>496
大していじめられてもいないのに学校へ行かない子についてどう思いますか？

>>498
こういう発想が一番コワイ。かつては反管理教育、今日ではいじめ問題のために
登校拒否・不登校がダシに使われている。これは登校拒否・不登校の政治的利用だ。


いじめがあってもなくても、子どもには学校に行かない権利がある。
ついでに言うと、教育を受けない権利とか治療を拒否する権利も必要だ。
稲村式医療や戸塚ヨットスクールを見ているとその必要性を痛切に実感させられる。

>>494
内部の事情と戦略は別だろう。

確か今週の初め頃だか代表の人がNHKのニュースに出てたけど、
大したことは言ってなかったな。

>>499
あなたは「学校へ行かない権利」を行使した人間なのか？

>>498
>大していじめられてもいないのに学校へ行かない子についてどう思いますか？

>>496の趣旨は要するに、いじめや病気のあるなしに関わらず個人が学校へ通わない選択を
したとしても、差別や排除を被りにくい社会の仕組みにできるかぎり近づけていくことが、
延いては、いじめによる自殺に見られるように、学校集団に順応できないことを苦にして
死を選ぶという究極の選択状況に立たされてしまう子が生じない抑止力の一つにもなるはず
だろうって話。
学校集団に所属しないことが個人の将来の死活問題になりかねないような学校全体主義色の
濃い社会では、そこで居場所を失うことはすなわち死の淵に追いやられることを意味する。

いじめとかに関係なく学校を自由に休める社会であれば、いじめに遭っていない子は勿論、
たとえ深刻ないじめに遭ったとしてもその子にとって大きな救いになっただろうということ。
だから、不登校問題の解決という面ばかりか、いじめ問題への対策という側面からみても、
登校拒否権の多角的な保障の確立がこの社会に緊急に要請されていると言いたいわけ。

>>501
そうだ。義務教育を辞退させてもらった。

ついでに言うと、塾・予備校には「体は通っても心は通っていない」状態だった。
大学には、退学届けを出すために入ったようなものだった。

>>502
視野の広いいい意見だ。歓迎する。ぱちぱちぱちぱち。

>>

>>503
視野の広さという点で言えば、私の視野からだと、こんな疑問があるのですが…
以下のような事象への適切な対応が保障されない限り、

1.子供の意思を尊重することによって生じる問題への対応
子供が現状受けている教育を否定した場合、その後のコースを自由に任せるか、
現状への適応のどちらが適切かを、誰がどうやって切り分けるのか？
教育の選択という自由を与えられても、完璧な判断を下せる存在などいないだけに、
使いこなすのは難しいですね。
子供と親を洗脳してしまった場合、異常な教育から子供を救出する根拠も
無くなるのではないか？ヤマギシ会とか、あるいはカルトとか。
あるいは、ヤクザとか、イリーガルな集団が子供を取り込むということも有り得ます。

2.所得や地域の格差によって生じる問題への対応
均一化を排除した場合に生じる問題に対応する必要があります。
例えば、プレップスクールのような金持ちしか入れない学校が出てくるでしょう。

現在の学校重視を否定するには、上に書いた問題が持つリスクを排除できるかアイディアが
必要だと思います。
単に学校教育に問題がある、だけでは済まないでしょう。

あと、教育や就職の状況が現状と異なるものだった場合、あなたはどのようなコースを歩めたと
思いますか？

>>504

>以下のような事象への適切な対応が保障されない限り、
これ無視してください。失礼しました。

例えば、日本の東大なんかにしても事実上プレップスクールのような
ものに色濃くなっているし、かなり昔からなってきたのではないか。
東大の苅谷らもそのあたりのことは認めているはずではなかったか。

>>504　常野さん？

どんな手段であれ犯罪行為を推奨することが許されるとは誰も微塵も言っていないはずだが、
子供の意思を尊重すべきだといえば、他者の権利を侵害する違法な行為（例えば虐め）など
まで自由にさせるのかという、なぜそういう曲解した話に結びつけるのだろうか。

子供の頭髪の長さを自己選択に任せたら、それは非行や犯罪行為の容認とか始まりだと言って、
丸刈り強制以外に選択の余地なしとする連中の理屈と君のそれは結局同型になるのではないか。
こういう理屈を言い始めたら徹底した管理教育・統制教育以外に選択肢はなくなるのではないか。

むしろこちらから疑問に思ったんだけど、その異常な教育と正常な教育とやらは何を根拠に
誰が判断するのかな？　例えばそこでヤマギシ会の名を挙げたのはなぜ？
カルトの定義も教えてもらいたい。異端・異教徒のことかな？
ヤマギシ会の教育は子供の自己選択を最大限尊重している教育方針だと言いたいの？

大阪で「若者と仕事」を考えるシンポジウム
１９日(日)午後１時半〜４時、大阪市西区の市立中央図書館大会議室。
「『ニート』って言うんじゃねーよ！」などの著書がある東京大社会科学研究所助教授の本田由紀さんが基調講演。
若年層の失業や離職の現状と解決策を考える。無料。
http://job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_06111520.cfm

>>503
>そうだ。義務教育を辞退させてもらった。

その表現で思い出したんですが、シューレの若者たちによる交流のレポートによると、
韓国では辞退生とか脱学校生とかいう言葉があるらしいね。

常野さんによる元登校拒否系反自由党なる言論は、学校＝教育＝管理教育という認識
にもとづく学校そのもの＝教育そのものが暴力装置であると唱える体裁を一見とる振り
をしながらも、あの「プロ教師の会」がとったのと同様の言説戦略でもって結局のところ、
ラディカルな学校＝教育批判全体を一種の二重否定を経た学校教育現状肯定へと巧みに
回収していくレトリックを併せ持っていて、その手は食わないぞと言っておきたい（笑

その疑惑が完全に晴れないかぎり、やはり常野さん＝cookeさんという疑いも晴れないなあ。
貴戸さんの「当事者学」なるものも、その手口とそっくりにできていて、そういう意味でも
やはり胡散臭いという感想を個人的には禁じ得ない。

>>509
ずいぶん前にもfonte（元・不登校新聞）で韓国に取材したときにも、
そのことはとりあげられていたよ。

>>507
どうも。
常野さんではありませんよ。

現在の教育と学校に問題がある、というのは、登校拒否を肯定するための必要条件
ではあっても十分条件ではない、と思うのですが、いかがですか？
教育に選択の自由を持ち込み、子供に進路選択を委ねた場合、>>504で指摘したような
問題が起きるかもしれませんよね。

異常な教育と正常な教育の判断を、大人も、子供も選択できないわけで、子供の判断に
過度な期待をした場合、新たな形の不幸が生まれるかもしれません。
そこを織り込んで考えることは大事だと思います。
"子供による選択"をゆがませることは簡単なわけです。
義務教育は、ヤマギシ会のように、自主性を放棄して行動することが善である、と洗脳する
カルトに囲い込まれた子供に外部の世界を経験させる根拠になっています。
ヤマギシ会が子供に対する情報のシャットアウトと洗脳に成功した場合、そのような状況に
置かれた子供に、自主的に進路を選ばせたら、異常な集団の中に居続ける道を選ぶことに
なりませんか？
ヤマギシ会は極端な例ですが、それゆえに子供の意思に進路選択を完全にゆだねることの
怖さを想像させてくれると思います。

>>512
＞常野さんではありませんよ
と書かれてもこっちにはそれが本当であるかどうかなどわかりようがない。
まぁ悪魔の証明だが。

でもなー読んでるとそうとしか思えないねー、とだけ。

義務教育という制度をどう見るか、はさておいて、今の現状では
日本の義務教育制度はデメリットの方がメリットよりも大きいな。
義務教育という制度を捨てるかどうかは別として、制度改革は
図るべきだろう。

ところでさ、
＞異常な教育と正常な教育の判断を、大人も、子供も選択できないわけで
とするならば、子供に判断させようが大人に判断させようが差はないってこと
になってしまうな。

”それ”が異常なものだったか正常なものだったかは結局その受教者の現状から
判断するしかないわけで、本人はとってそれでよかったと言ってるし傍から見ても
まぁそうなんだろうな、というのであれば受けてきたのが義務教育だろうと
そこから外れたカルト教育だろうと別にかまわんということになるが。

あとヤマギシ会を例に出すのなら、
＞子供の意思に進路選択を完全にゆだねることの怖さを想像させてくれる
よりも、
「周囲の大人が子供の意思を無視して「これが正しいことである」と教え込むこと」
がいかに子供のためにならないか、いかに問題がある”大人の行為”であるかを
解り易く示してると思うが。

>>513
そうですね、あなたは悪魔の証明を求めました。

>日本の義務教育制度はデメリットの方がメリットよりも大きいな。
何に比べてデメリットの方がメリットよりも大きいんでしょうか…
また、デメリットのほうが大きい、という根拠も不明確ですし、
>>504で書いたような自由が持つ弊害を押しとどめている
ことも義務教育のメリットだと思うのですが、その点については
どう思いますか？

>とするならば、子供に判断させようが大人に判断させようが差はないってこと
>になってしまうな。
差が無いという理由にはなりませんし、そもそもの趣旨を踏まえたレスではありませんね。
クルマに例えましょうか。
ブルーバードに乗ってる人に、カローラに乗れば故障を経験することは無い、という東京
シューレというディーラーがいたとします。
そこで、反論として、絶対に壊れない、という期待はカローラにも、ブルーバードにも、
期待できない、ただ故障確率の差が問題じゃないか、カローラは壊れる確率が低い
という保障はあるのか？と私が異議を唱えます。
そこに、あなたが絶対に壊れないのならカローラもブルーバードも差は無いという意見を
述べたわけです。

あと、カルトという言葉についての定義ですが、傍から見て間違ったことを教え込む
集団として用いて居ます。これはすでに書いたレスで明らかだと思います。

>>514
私にとっては解り易くありません。

２００６年１１月１４日

プレスリリース

教育特区による不登校の子ども対象の新タイプ学校「東京シューレ葛飾中学校」を４月に開校します
〜「学校法人東京シューレ学園」「東京シューレ葛飾中学校」東京都知事より認可〜

学校法人東京シューレ学園　設立代表者　　奥地　圭子

　学校法人東京シューレ学園は、不登校の子どもたちを対象とした新しいタイプの中学校「東京シューレ葛飾中学校」を来年（２００７年）４月に開校いたします。
　この学校は、これまで２１年間不登校の子どもたちの成長支援のためフリースクールなどの活動を行ってきた
特定非営利活動法人東京シューレが中心となって設立します。教育特区によって、
不登校などの子どもに向けた新しいタイプの学校づくりが可能になったことを受け、
これまで積み上げてきた子どもたちの学び・成長の場を公教育の中に位置づく存在とし、子
どもたちの選択肢を広げることを目指し、準備を進めてまいりました。
１１月１４日に、東京都知事より「学校法人東京シューレ学園」設立と、学校設置が認可され、２００７年４月開校の実現に至りました。

>>513-514
しばらく見なかったら、どなたかは知りませんが、>>512に対するレスを
私に代って（？）書いて下さっていた方がいたんですね。

>>507の最後にそれとなく匂わせておいたこちらの反論の意図する点を、
>>514でいち早く的確に代弁して下さった気がします。どうも有難うございます。

さて、教育について私はあまり多くの信頼を置いておらず、むしろ根本的な疑問
を感じていることが多いので、教育主義者を代弁しているようなcookeさんの物言い
とは真っ向から対峙するかもしれません。

教育というのはcookeさんの言説にまさしく体現されているように、パターナリズム
をその本質とする他律的介入（他者を支配したい欲望）の言い換えでしかないもの
なので、子どもの意思を尊重する教育などというのはその意味では語義矛盾です。

ですから、そういう表現を使った場合には教育という名の他律的支配＝洗脳に
自律的な制限をできるかぎり課そう・設けようとする意図で言っていると思ってください。
cookeさんが「洗脳、洗脳」と強調していることは私に言わせれば「教育」そのものです。

そこから「教育＝洗脳」を改めて問い直してみるとき、>>507でこちらからの疑問だと
書いてcookeさんに逆に問いただそうとした趣旨を分かってもらえると思います。

つづく。

ヤマギシ会の名が挙げられていますが、それで思い出したのは、何年ほどか前にマスコミが
ヤマギシ会の教育現場で起こっている体罰問題について報道していた記憶があります。
真相はわかりませんが、ともかくそのマスコミの報道を見ていて思ったのは、この問題は
そのまま公教育の学校教育現場で起こっている問題そのものじゃないかということ。

ヤマギシ会が行なっている教育のシステムや教育哲学について詳しくは知りませんが、
この記憶が正しければ、子供が家庭で育つことを否定する（？）教育哲学でもってして、
家庭から子どもを引き離し、下宿して集団生活させるという教育システムを実践している
らしいですね？
マスコミはこれを奇異なこととして報道していたのですが、私に言わせれば、
これはまさしく近代学校教育システムがもっている根本理念と同種のものではないかと。

ヤマギシ会は、このマスコミ報道が功を奏したのか、それまで表明していた学校法人化
申請の方針を引っ込めたようですね。cookeさんがヤマギシの名を出すのも、どうやら
このあたりに思惑があるんじゃないかとも勘ぐりたくなりますけどね。

>>504-506
そう思う。たくさん調べていないから経験的な答えにしかならないけれど、
たとえば旧帝大→旧財閥系企業の幹部候補生→その子がまだ旧帝大に・・・・
なんてコースもあるしね。
たとえば奥地さんの夫君はこちらのコースを途中までは歩んでいたんですよね。

奥地さんの夫君の書かれたものを何度か見たり、どんな人かということを口コミで
聞いたこともあるのですが、やはりそうとうに恵まれた給与・保障で洗練された人たちといっしょに働いていなければ、
あれほどの会社社会批判も生まれてこなかったのではないかと思われます。

実際にはみながみな東大や京大などに行けるわけではない以上、縦または横の学校序列のなかで
下のほうであっても社会的排除させないシステムが求められているのではないでしょうか。

>>519
そう思うってのは>>504-506のどの書き込みに対してですか？

>>520
ごめんなさい。>>519のカキコは、謝って途中で送信してしまったものです。

そう思うというのは>>506の指摘です。

>実際にはみながみな東大や京大などに行けるわけではない以上、縦または横の学校序列のなかで
>下のほうであっても社会的排除させないシステムが求められているのではないでしょうか。

ここには、「アウトカースト」としての不登校でも社会的に排除しないシステムが
求められているんではないでしょうか　が加わります。




実際にはみながみな東大や京大などに行けるわけではない以上、縦または横の学校序列のなかで
下のほうであっても社会的排除させないシステムが求められているのではないでしょうか。

>>518 つづき。
要するに、cookeさんのヤマギシ、カルト云々は所詮は同族憎悪に過ぎないと思うけどなあ。

ヤマギシがカルトかどうか、ってな話題が上のほうに出ていますね。

ヤマギシって一部マスコミによって実際よりも悪く報道されているのではないでしょうか？
以前愛媛のフリースクールに通っているときに、ヤマギシズムのパンフレットが
回ってきたことがあります。
なんかステロタイプな男尊女卑で右翼っぽくてつまんなそうだと思ったのですが、
いろいろなフリースクールとかコミュニティがある以上、こんなのもアリなのかな、と。
それから兵庫のフリースクールの人たちがヤマギシの特講を受けてきたのですよ。
会ってみると、普通に新聞なども読んでいるし、日常生活は対して普通の人たちと違わないんですよ。
その人の場合ずっとヤマギシというのではなく、国内外のいろいろなフリースクールや
コミュニティと交流していることもあって、がちがちのヤマギシズムではなかったですよ。
まあいつもニコニコしていて人工的なとってつけな風な笑顔は違和感ですけれど、
それって日本の保守的な風土で求められる人間像とどう違うのですかね。
日本のムラ社会や学校や会社でいいとされている素直で働き者で「自然」だなんて、
社会のそこここにありますよ。ヤマギシはただ日本的な「よい子」「いい人」を
生真面目に極端に体現しているにすぎないと思うのですよ。
確か「洗脳の楽園」という宝島社文庫に入っている本のなかでも、松下など
有名企業の人事部がヤマギシに学ぶために見学に来ているという記述もありましたが、
お読みになりましたか？
あの程度の人格破壊なんて日本の中等教育とか「厳しい先生」などでよくあるパターンと
そう違わないのじゃないかな？

「カルト資本主義」なんていう批判もあって、「だからすばらしい」とは言えないけれど、
神経質になる必要はない。
ましてやそれをオルタナティブ教育や教育からの自由に反対する論拠にするのは
あまりにも説得力がなく、排他的すぎるお考えに見えます。

それから、クックさんはいまだに学校→企業のパイプが壊れていないことを前提に
ものを言っておられる。
これはもう壊れていますよ。
理由は産業構造の変化と、ネオコン政策です。
フリースクールが策謀して不安定雇用を増やしていると暗示しても仕方がないですよ。

今、ネットで一夜にして億万長者になる層も生まれている以上、コツコツ勉強したり仕事をやったりする生き方は、
相対的に地位が下がっています。

インドの優秀なプログラマーがインターネットを通じてアメリカのシリコンバレーのＩＴ企業に
プログラムを売って中産階級になっています。一方、アメリカのプログラマーは仕事がない。

香港では、２０代くらいの若い人たちが会ったとき、初対面では相手の職業を尋ねないようになっています。
いわゆるフリーター化が進行して、いつ誰が職についているかどうかわからないからです。
たずねてもあまり意味がないし、また気まずいムードをつくるのも何なので、
互いに職業や職場を尋ねないのだろうです。

>>524よりつづく。

日本では町工場は倒産かアジア等に移転しており、地元商店街はゴーストタウンと化しています。
時には皇族や旧華族とも遠戚にある上流・上層は、日本流のパワーエリートとして
ゆるぎない地位を築き、新規参入を許さない排他的ネットワークを作り上げています。
（たとえば鈴木邦夫、辻本清美などがスキャンダルでつぶされたのも、
家柄が関わっているでしょう。）

そういう環境の中で、国際的に通用しないスキルしか教えられない学校や会社に
意義を見出せず、一抜けようとする子どもとか若者たちも当然いるでしょう。
その人たちへのオルタナティﾌﾞを、「カルト」というレッテル貼りによって
つぶすことには反対です。
それは経済的（将来のため）にも、法律的（子どもの人格的自律権）も間違っています。

もういいかげんにあきらめたらどうかな。
クックさんの前提とする就職市場というのは、バブル期に都市の中堅以上の大学を
出た人たち、そのなかでも日本人の健常者の男性に限った議論でしょ。

それ以外の学歴・地域・時代・世代・ジェンダー・エスニシティの人たちには
そもそも関係ないことなんですよ。

子どもを学校に閉じ込めて学校というシステムを守りたいという意図は伝わったけれど、
それは日常的な人権侵害や抑圧をしてまで守るべき価値はないと思う。

アメリカやカナダの大学なら、３、４年生は大学が契約した企業に実習に行って
職業訓練をやる。ところが日本の大学はそういう仕組みがない。

クックさんの話は現実からハシゴをはずされている。
そんなヨタ話は、国内的にも国際的にも通じない。

トフラーの「富の未来」でも読んで出直したほうがいい。

>>523
私はヤマギシ会について内情は知らないので実際のヤマギシ会がどうのこうのと
良くも悪くも言うつもりはありませんが、マスコミなどを通じて報道されている像だけを
読んだり見たりして知る情報では、タコ部屋式の公教育の姿とダブって見えたのです。

子どもの意思がどれほど尊重されているのだろうか？　あそこで集団生活に合わず
に不登校にでもなった子はどうなるんだろう？　公教育がやっているのと同様に
子供の適応する能力に欠陥があると見なして「適応のための治療（再教育）」なること
がやっぱり行なわれてしまうのかなあ？　なんてことを勝手に考えてしまいました。

いやまぁヤマギシはカルトだろ。まごうことなく。

>>515
例えが解り辛いよ、それ。

＞絶対に壊れないのならカローラもブルーバードも差は無い
　オリは513ではないが、「車なんか走ればいいじゃん」という人にとっては
そうなるだろう。
　その場合は「トヨタと日産と、どっちのディーラーのほうが値引きしてくれる
／サービスがいい／か」とかいった「車自体の固有性」以外のことが問題に
なるだろうな。

＞絶対に壊れない、という期待はカローラにも、ブルーバードにも期待できない、
＞ただ故障確率の差が問題じゃないか、カローラは壊れる確率が低いという保障はあるのか？
　そういう比較をする場合は「故障確立とは何を基準にするのか？」という問題が
出てくるわけだが。
　車の性能、というか耐久性の話をするなら、アメ車みたいに「わりとすぐ故障するが
そのつど直せばいいという考え方で作られてる、耐久性そのものは日本車など比べ物
にならんくらい頑丈」とか、ドイツ車みたいに「作りはしっかりしているがマメに
整備しないとすぐ動かなくなるので自己整備ができん人には向かない。耐久性は
やたら高い」とかイタ車みたいな「高性能だが作りが繊細で、常にどこかが不調
のが普通。でもそれで普通に動くので問題ナッシング。細かいことは気にすんな」
という風に”耐久性と故障いうものに対する考え方の差であって優劣ではない”と
いう話で、単純に「故障しなけりゃいい」という問題だけ語っても無意味だ。
その例で言うなら、日本車、特にカローラは安くて故障知らずだが耐久性が低い車
だが日本人ユーザーの大半はそっちを選んでるが。
あー自分の例の方がよっぽど解り辛ぇー！（笑

＞私にとっては解り易くありません
　オリにとっては解り易かったけどな。

まぁ見解の相違だろ

>>528
お前カーマニアだろｗ　それも飲み会の席とかでクルマの話振られると
空気読まずに熱弁するタイプのｗ

クルマに例えるなら公教育は、というか公教育を受けた人間か、は
トヨタのカローラ、それも白のカローラだよな。
飛びぬけて性能がいい訳じゃないけど普通に使ってるには充分で、
価格も手ごろで燃費もよくて滅多に故障しない、と。
耐久消費財として日常の足にするなら充分で、要らなくなったら
惜し気もなく手放せる。
中古屋で高く引き取ってもらえたりもしないけど、駐車場に停めといても
目立たないからイタズラされたり盗難にあったりする確率も低い。
ただ単に「日常乗用車」としてならこれで何の問題もないっていう。

その代わり「車を運転する楽しみ」とか「車を所有する楽しみ」とかは
得られないし、普段ほとんど故障しないしメンテナンスも定期的に点検する
程度でいい代わりに、10年ほど乗ってるととたんにガタが来て、買い換える
必要があるっていう。そもそも設計が何十年も乗り続けることを前提にして
いない。

でもまぁ「普通の人」が買う車はこんなもんでいいよねって。

カローラがそういう意味で「いい車」というか「よい商品」であることには
何の異論もないのだけれど、全ての自動車がカローラじゃつまんないしそれは
それで不便だなっていうか。

日本の教育は戦後長らく「トヨタのカローラしか売ってないし買わしてくれない」
状態だったわけで、フェラーリやランボルギーニが欲しいという人がいてその人
向けに超高級外車を売ってる店があってもいいし乗り回してる人がいても
いいんじゃないかね。

そういう話では？　違うか。

>>523
>確か「洗脳の楽園」という宝島社文庫に入っている本のなかでも、松下など
>有名企業の人事部がヤマギシに学ぶために見学に来ているという記述もありましたが、

興味深い話ですよね。cookeさんがここでカルトの例として挙げる対象に、
企業の人事部関係者が見学に訪れるまでむしろ興味を示していたとはね(w

ダブって見えたのも（>>527）単なる私だけの主観ではなかったようです。

>>530
523です。実はわたしも教育そのものにあまり信用をおかずにもう十数年がたつでしょうか。

「洗脳の楽園」のアマゾンへのリンク、貼っておきます。ここにも、ヤマギシの洗脳法が、昔の会社と似ているというレビューがあります。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4896912950/sr=8-1/qid=1163862971/ref=sr_1_1/250-8325537-0669803?ie=UTF8&s=books

>>528
>いやまぁヤマギシはカルトだろ。まごうことなく。

どういう意味で？　宗教用語で正統を自負する教派が他教派を異端と呼ぶ意味ではなくて？

>>525
そうですね。かって「最大多数の最大幸福」と掲げられた功利主義の理念は、
現代ではむしろマイノリティの人たちの権利を抑圧する手段としてすら使われる
可能性がある。この危険性を考慮することも必要ですね。

>>532
ダウト。日本でその使い方をするのは少数の学者か本物のカルト野郎だけｗｗｗｗ

事実上、異端という意味で使われているのではないか。
社会学的には権力の配分において考えるべきものだと思うけど。

シューレに行けば全て解決。

>>536はスルーしましょう。
>All

>>528-529はドライブが趣味の自称美青年オヤジ。

内藤さんのスレで岩淵さんという方の管理教育実態報告を読むと、
まるで学校が犯罪集団に見えてきますが。

ここで正論を語ってるのは矢野翔様だけだな。
他のヤツらは頭のおかしい連中ばかりっしょw

>>540
あんた…バカ？
矢野翔かいｗ

>>541
矢野なんて無視。シカトしよー。

どうでもいいけど、矢野キャラは誰かのネタっぽいなあ。

どうでもいいけど、本人かなりボケ。
東京シューレのスタッフで有給なのだろうか？
他に誰かいないの？

貴戸を政治的に抹殺した東京シューレは、朝○○連なみの圧力団体であることが判明した。
その手先の工作員はこのスレにも既に・・・・

>>486
人の死が「名を上げるチャンス」ね・・・。

どういう団体か、よーくわかりました。

もう言葉もありません。

>>545
貴戸さんは最近新しい著書も出しているし、別に抹殺されてはいないでしょう。
事実に反するおかしなことを言わないでくださいな。

>>546
>>486は、シューレにそうしろと誰かがそそのかしているだけだ。
特定の団体を中傷するのはよくないと思う。

すでにdat落ちしているけど、2ch内の他板にあった東京シューレと題された
スレッドに、こういう書き込みをみつけた。シューレに対する煽りにつもり
なのか、同一人物かどうかは不明だけど、どうみても叩きの仕業だと思われ。
>486も「名を上げるチャンスだと思うんだが」などという皮肉っぽい文言を
添えている点からして、それははっきりしていると思う。

351 名前：（-＿-）さん [↓] ：2006/10/21(土) 21:06:49 ID:???0
いじめ教師発端問題はスルーですか？

355 名前：（-＿-）さん [↓] ：2006/10/28(土) 09:33:16 ID:???0
>>351
事件が大きく報道されたときにだけ一時的に騒ぐだけの人たちこそ、
普段からスルーしてきた証拠でしょう。

教師が加担するいじめなんてよくあるケースとしてこの界隈じゃ
ずーっと昔から問題にされて世間に訴えてきた話だったのに。

>>545
学校集団に適応しないという理由で有形無形の差別やいじめを受けてきている不登校
少数派を、そのわずかな居場所もろとも抹殺しようと企み、当事者学だかなんだか
知らないけど、専門家権力をつかって政治的圧力をかけているのは貴戸さんらでしょう？

>>547
>>549
工作員さん街宣ご苦労様です。
ただの信者？　それともシューレ本部から時給でも出てるわけ？

「貴戸には圧力をかけていない」などと事実を歪曲する圧力団体東京シューレは
まるで「侵略戦争はなかった」と言い張るキモウヨそっくり！

>>551
だから。話をひっくりかえさないでください。
人文科学という支配的文化の基準をもって、東京シューレに象徴的侵略戦争をしかけたのが
貴戸さん、常野くんらでしょ。

まるでネイティブ・アメリカの慣習を、白人側から断罪し嘲笑するような発想にもとづく記述にあふれた
本を上梓したのは貴戸さんらですよ。

>>552
それは大変政治色の濃い活動でもある。
東大とつながりの強い文科省とおそらくはあうんの呼吸で暗黙の了解をえたのち、
先に政治的攻撃をしかけたのは貴戸さん。

象徴的侵略戦争??

>>550
そういう貴方はだれ？　それを言うなら貴方こそ工作員でしょう？

不登校に肯定的な言論活動をする「不登校運動」とやらを敵視し、フリースクールに対する
ネガティブキャンペーンを張る密約で文部科学省あたりから裏金でも受け取っているんじゃないの？

そうじゃないにしては、文部科学省が主宰した協力者会議のそれとあまりにも利害や
言っている内容が一致しすぎていない？

とりあえず東京シューレは、すでに貴戸をパージしてしまった以上、あと斎藤環と真っ向から
戦えそうな人材は渡辺位や高岡健ぐらいなんだから、彼らに今以上に斎藤のインチキ性を
追及する仕事をしてもらわないと困る。
今も高岡などは斎藤批判を放ってはいるようだが、反稲村運動の時代の高揚を思えば、
まだまだ手ぬるいと言わざるを得ない。

一介の大学院生に大人げなくケチをつけることの是非は、まあこのさい横に置くとしても、
狙った対象の責任能力を奪ったり拘禁したりと、明確に権力を保有し行使している精神科医にこそ
より強い圧力をかけるべきであることは異論なかろう。

最大の敵が稲村博とその末裔たちであることを、忘れたとは言わさんぞ。

>>556
「貴戸をパージ」って、貴戸さんは東大の院生さんであってシューレの生徒さんでもなんで
もないわけで、パージって言い方をするのは明らかに意図的な嘘をばらまく行為ですよ。
しかも、
シューレさんの見解表明に圧力をかけて言論潰しを展開したのはいったい誰でしょう。

何か、Ｇ−ＭＡＲＤＨクラスの、あのおいなりさんのような顔をした、
セントラルなくせにペリフェラルぶったり
管理職に昇進しているのにヒラリーマンぶったりしている
生きた屍のような、くさった死体のような人が
一枚かんでいるような気がする（ｗ）

>>556
>最大の敵が稲村博とその末裔たちであることを、忘れたとは言わさんぞ

不勉強な方は困りますね。
問題は学校化社会です。
戸塚ヨットスクールを必要としたり、ニートやひきこもりを叩くのが
当たり前だとする世間の風潮です。
そしてそこに利権を見出すありとあらゆるグループです。
医師や医療にも根本的にいろいろな問題があります。
けれど相手次第・またこちらの出方によっては味方につけることもできるでしょう。
ひとくちに医学とか医療といってもいろいろです。

たとえばわたしは西洋医学の免許をもちながら東洋医学も学習している医師の友人がいます。
病院の治療方針で疑問に思ったときに、ネットでググるだけではなく
その人に相談することがあります。
たいていの場合自分の判断がまちがいないだろうと安心させてもらうだけですが。
医師を十把ひとからげに敵視するのは誤りです。

>>556
ちょっと考え直せよ。
それ、事実誤認だ。
貴戸は最初から稲村らと闘っていない。
したがってこの議論は前提が間違っており、成立しない。

>>559
>>最大の敵が稲村博とその末裔たちであることを、忘れたとは言わさんぞ
>
>不勉強な方は困りますね。
>問題は学校化社会です。

激しく同意。

>>545
これは総連がどんな団体かご存知ないのでは？
総連は、昔日の日本医師会などの圧力団体とはまったく異質の団体です。

拉致や覚せい剤密輸にかかわったり、人の貯金をとりあげたりムリヤリ消費者金融から
借金をさせて北朝鮮への送金にあてたり・・・。
宝島文庫の『<増補版>朝鮮総連の大罪』という書をごらんなさい。
南や済州島出身者まで北朝鮮に「帰国」するようにうながして使い捨て労働力として使ってみたり。

シューレはそういう団体じゃない。
奥地さんはＦＯＮＴＥの連載で、不登校の子をこき使って牧場で働かせている施設のことを
批判しているくらいです。シューレは反・文革気質の組織ですよ。

>>550
フリースクールの予算や人手が政策的な冷遇によって充実していないことを分かっている？

>>557
いい視点だ。
つぶしたのはおそらく内藤や稲葉ら。
そしてシューレには苦情する権利さえ認めたくないという
一般世間の常識による暗黙の合意だ。
文科省・稲村流医療等はその象徴にすぎない。

たとえ他の教員を通じて間接的な影響であっても、
貴戸さんは不登校の権利への裏切りをした。
それを厄介者扱いして取り締まり、つぶそうとする側に近いところに
自らの知的・文化的・経済的基盤を作ってしまった。

話は変わるがこういう例を具体的に検討すると、
大学義務教育化とか、大学の学費を無料にとかいう大衆広告の意図がわかる。
こうやってコミュニティを裏切る者をもっと増やしたいんだ。
大学院重点化構想で定員を一挙に増やしたのも、出身地域社会をバカにして、
恥ずかしく思い、研究や教養を通じて侮辱・嘲笑する若い世代を増やしたかったのも
その一因かと思えてくる。

>>559さんのおっしゃるとおりです。相手が貴戸さんだからとか斎藤環さんだからとか
稲村さんだからとか稲村さんの弟子筋だから、というのは重要な問題ではありません。

学校教育にフィットしない人々に著しいリスクをその不適応責任として負わせるやり方で、
不登校や不登校経験者の存在権や生活権を将来にわたって社会からパージしたり、
そうした社会に与するような様々な形での学校信仰の圧力に抵抗しているだけです。

学校教育における不登校問題にとどまらず、このことは労働問題や障害者問題
や少数派の社会的生活権をめぐる問題にしたって同様であると考えています。

>>556
わかっていないな。
渡辺さんは今では半隠居状態。日本の児童精神医学のパイオニアとして
学会の立ち上げに関わり、クセのある精神科医らをまとめた功労者。
もうそろそろ休まれても当然。
高岡は東京で有名になって、中産階級の悩みを手当てするために「ひきこもりは生き方の問題」
と主張。労働問題は無視。

別にフリースクールはシューレだけじゃない。
またオピニオン・リーダーが世論をひっぱる時代でもない。
南アフリカのアパルトヘイト反対運動のころからそういうもんだけど、
誰か一人や二人リーダーをつぶしたって、何も終わりやしない。
だって、個々の子どもの行動じたいが無意識の新しい社会運動だもの。
意見だって、ひとりひとりがリーダーのつもりでやっていくものだから。
だから誰が斉藤やその他を批判しようともかまわない。
その意見が面白かったり、時機をえたものであれば広がるだろう。
そのための大小のメディアもある。

あまり子どもや一般市民をナメないほうがいい。みなが高岡に賛成でもないだろうし。
運動の多様性を矮小化すると現実を見誤るゾ。

>>557
そもそも「パージ」の是非を問うているんじゃないんだよ。
お前が言うように「シューレさん」の見解としては「パージ」ではないってことぐらい
もう嫌というぐらい録音テープのごとく聞かされているから、いまさら言われんでも
知ってるわ。
そんなことが問題なんじゃない。
斎藤批判、ひいては精神医学批判をサボタージュしていること自体が問題なんだ。
もしも仮に百歩譲って、お前らが吹聴する通り、貴戸がバックラッシュの片棒担ぎだと
しても、より巨大な悪を倒さなくてどうするんだ、ってことですよ。

だいたい、運動がそのものがいけないとか、圧力団体であること自体が悪いとは一言も
言っていない。むしろ稲村批判の原点に立ち返れと言いたいのであって、
文部科学省の立場(?)とは全く違う。喩えるにしても事実誤認だ。

>>559
>問題は学校化社会です。
>戸塚ヨットスクールを必要としたり、ニートやひきこもりを叩くのが
>当たり前だとする世間の風潮です。
>そしてそこに利権を見出すありとあらゆるグループです。

だとすれば、反稲村の運動を引き続き高揚させようとしないのは
「日和見主義」としかいいようがない。

>けれど相手次第・またこちらの出方によっては味方につけることもできるでしょう。
>ひとくちに医学とか医療といってもいろいろです。

では斎藤環を味方につけられるとでも？
甘いですよそんなの。

「登校拒否を考える会」と東京シューレは、不登校の病理化に対して全面的な抵抗を
試みてきた。その精神はどこへいってしまったんだ？

>>560
>>562
はいはい「党中央」の見解の宣伝ご苦労さん。

>>567
話がそれてる。別にシューレは反精神医学の団体じゃない。
そういうグループと立場的に近いとはいえるが、基本は不登校の居場所でしょう。

そういう話なら、精神障害者の自助グループとか社会臨床学会の使命であり役割ともなっています。

それに表立って批判すれば一般世間的には印象の悪い「圧力団体」だの
反対ばかりで代案がないだのとイチャモンつけてくるのはあなたのような立場の人じゃないですか。
要するにあなたはシューレがキライで、叩けるならどんな角度からでも攻撃したいのでしょう。
もういい意味で相手を無視するというか放っておくことはできないものか。
そういうおせっかい、善意の助言をよそそいながら決して相手の立場を理解しようとしないものに
シューレさんらいちいちレスする必要もないでしょう。
いつもの活動のオマケですよ、精神医学批判などというのは。
それに「当事者学」のタテマエを好意的に解釈すれば、
その役割をたとえば貴戸さんがやってもいい。
あるいは他のフリースクールが中心になって行っても問題ない。

いったいシューレにどんな期待・幻想を求めているのか。
ないものねだりではないのか。
やればやったでシューレが見解を独占するのは共産党云々と因縁ふっかけるのは、
もうイヤというほど見せてもらいましたよ。

>>568
>反稲村の運動を引き続き高揚させようとしないのは
>「日和見主義」としかいいようがない。

リベラルというのはいろんな立場を認めるわけで、それは場面によっては「日和見」ですよね。
それが必ずいけないとは思わない。
もし少しでも日和見でなければ「排他的なコミュニティ」「閉鎖的」「他者への柔軟性がない」
などと否定的に解釈して２ちゃんで宣伝するのは誰ですか？

>斎藤環を味方につけられるとでも？
>甘いですよそんなの。

誰もそんなことを言っていないでしょ。
それに石川憲彦も山田真も高岡健も「医者」ですよ。
そういうリベラルな勢力とは手を組む可能性とメリットがあると指摘しただけ。
誰もドミナントな専門家となれあえとは言っていないし、実際ムリ。

>>569
不登校運動というのがもし成り立つとすれば、どこにも中央はないよ。
インターネットみたいなもの。たくさんの小中心はあっても、大中心はない。
それはタイミングによっても個々のテーマによっても分散・移動している。
妙なイメージ低下作戦はよせ。

>>569
はいはい、反フリースクール党広報部の部長さん、大衆広告お疲れさん。

>>566
ワタリたんかい？
「休まれて当然」っていうけど、東京シューレ出版から、講演をまとめた新刊、
出してますよ。「党」の出版物ぐらい、ちゃんと学習しようよ(笑)
つうか、渡辺氏を勝手に隠居に追い込むなと(笑)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4903192059/

で、立ち読みした限りでは、稲村のことも斎藤のことも触れていなかった。
従来どおりの見解を繰り返されている印象でしたね。
(立ち読みだから、読み落としはあるかもしれないが)

もっとも、バックラッシュ吹き荒れる現在では、このブレない立ち位置というのが
まさに重要なところで、その限りでは悪くない書物だと思うんだけど、
やはり稲村失脚以降の病理化論者の最右翼である斎藤環に対する鋭い批判を
名指しで放ってほしかったですね。

>別にフリースクールはシューレだけじゃない。
>またオピニオン・リーダーが世論をひっぱる時代でもない。

言いたいことはわかるけど、従来型の運動も、まったくなくしてしまっては
不便だと思いますよ。時には団結しないとならない場面もあるだろうし。

渡辺位医師って何年か前に亡くなってなかったっけか？

いや別の人だったか？

>>573
suuui ﾀﾝかい？

だから、大事なことだから何度でも繰り返すけれど、シューレは党じゃないし、
誰も党員なんかじゃないってば。

別に批判しようとしまいと著者の自由でしょ。
もう眼中にないんじゃないの。稲村さんはもうお亡くなりになったことだし。
兄弟子の小田晋は「ニートは労働問題ではない」という人文デムパとして
不登校肯定業界以外でもそのデムパが知られるようになったし。（←ふまさんといい勝負？ｗ）

もうそういうバカバカしい議論はしたくないんじゃないかな。
稲村からの自由。小田からの自由。斉藤からの自由。

本出すことにつくば学派に言及していたら、奥地さんも渡辺さんもウツになるでしょ。
そんな精神衛生上悪いことを、精神医学者やアマチュアでもレベルの高い精神の理解者が
やらなくても納得できるでしょ。

>>574
論外。勝手に人を殺すな（失笑）。

それにしたってすうういこと内藤はどうしたんだ。
文化資本同盟として斉藤と仲良くしていたんじゃ？
弟子の上山ﾀﾝも含めて家族ぐるみのつきあい。
だったのにどうして最近立場を変えて「もっと稲村批判を」なんて？

どういう風の吹き回し？
ああ、学●子どもごころはわからない・・・。

>>575
失礼。
suuuhiたんのお名前間違ってしまった。

ご容赦ください。

ああ、いけないなあ。おさない●者子どもごころをふみにじっては。
せいじさん、岩淵さんたちになぐさめてもらってね。＞スウウウイたん

>>570
>そういう話なら、精神障害者の自助グループとか社会臨床学会の使命であり役割ともなっています。
不登校業界においては、シューレを差し置いて、他に精神医療の弊害の防壁となりうる組織などないでしょう。

>いつもの活動のオマケですよ、精神医学批判などというのは。

こら待て。聞き捨てならないことをシラっと言うな！
なんだ、そのひどい日和見主義ぶりは？
かつて、不登校の子を無理やり精神科の閉鎖病棟にぶち込んだことに怒りを
燃やしたのが「登校拒否を考える会」ではなかったのか。
特に80年代の東京シューレと「登校拒否を考える会」周辺の運動というのは、学校に行かない自由を
かちとる闘いであったと同時に、治療主義者たちによる不登校の病理化との闘いでは
なかったのか。渡辺氏の仕事にしても、若林氏の仕事にしても。

それを「オマケ」などと貶めるとは何事だ。
↓をよく読んで、もう一度あの頃の闘志を取り戻せ！
http://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/page9.htm

>それに「当事者学」のタテマエを好意的に解釈すれば、
>その役割をたとえば貴戸さんがやってもいい。
役割を担わせるどころか、お前らが貴戸を追い詰めたくせに、どの口で言ってんだか。
ああ、追い詰めたのではなくて、当然の抗議をしたまででしたっけ？　どちらにせよ同じだよ。

>やればやったでシューレが見解を独占するのは共産党云々と因縁ふっかけるのは、
>もうイヤというほど見せてもらいましたよ。
まあ確かに上山和樹なんかは、斎藤とベッタリな奴だから、共産党的であることそれ自体を
批判しているみたいだけど、彼と私を混同しないでほしい。
重要なのは、組織的な団結の矛先をどこへ向けるか、だ。
それが稲村・斎藤ら青健一派に向けられるのであれば、たとえその手法が
共産党的なトップダウン型だろうが何だろうが、まったく構わないだろう。
というか、むしろ盛んにやれと。

>>574
稲村博と混同してない？

シューレの活動というのは、現行の学校教育を小さく改良するのではなくて、
レジームチェンジを目指しているわけでしょう？
文部省批判じゃなくて、シューレの目指す形がどれだけ魅力的なものか？
ホントにうまくいくのか、を話し合ったほうが建設的だと思う。

以下流れを読まずにレス。


>>517
現在の教育に自律的を持ち込んだ場合、その"自律"によって得られるものと、失われる
ものをどう評価しているかを知りたいと思います。
現行のガチガチの単線型教育を放棄したら、それによって子供が不利益を蒙る可能性も
あると思うのですが…

現在の教育は、文部省や企業が子供に対する嫌がらせのために作ったわけではありません
よね。
子供にとって（そしておそらく企業にとっても）ためになるシステムとして作られたわ
けです。
である以上、現行の教育の負の側面だけでなく、現行の教育が目論んでいるメリットに
ついても考慮すべきだと思います。


それは、ろくでもない大人たちが子供を扇動して異常な教育を選ばせる（別にヤマギシ
でなくても、もっとイリーガルな集団でもいいわけです。たとえば、右翼の親玉が子供
を洗脳して、ヒトラーユーゲントみたいな学校に導きいれる、というのでも可です。）
可能性を弱めていますし、底辺校からでも、開成や灘と同様、試験にさえパスできれば
東大に進めるわけです。

それを考慮したうえで、現在の教育への代替案として、自主自律をどのように確立して、
その結果どのようなメリットとデメリットがあるのかが整理されなければ、教育のたがから
外れた一部の人間が、現在の教育への不満を述べながら、妥協かマイノリティーとしての
苦しい進路を歩むかの二択を迫られると言う嫌な展開しか見出せなくなるわけです。

>>512で書いた、"その人にとって正しい教育"を大人だけでなく、子供も選択できない、
というくだりをサラっと流しているのが気になるんですが、子供は自分にとって最善の
教育を選択することができない場合がある、という部分はかなり重要だと思いますよ。


>>521
>>524
高校さえ出ておけば、現場の仕事は今も昔も、ある程度あると思いますよ。
社会的排除ってのは言いすぎじゃないですか？
それに、子供の成長が今のように文部省によって管理されて居ない場合、それはそれで
社会的排除が起きる気がします。ネグレクトされてる子とかどうするんでしょ。

>>571
おいおい、今度は自称リベラルですか。
結局そうやって言い訳ばかりして、反斎藤の闘争をサボタージュする(ヒヨる)
ことしかできないのが現在の東京シューレだ、とみなさざるを得ないんですかねえ。

リベラルでもネットワーク型の運動でも結構だけどさ、最後に斎藤に
批判の矢を放ったシューレ界隈の論者って、実際のところ高岡ぐらいなわけでしょう？
かつて稲村を追い込んだ時の、あの一致団結ぶりは、一体どうしたのかと。

東京シューレとその支持者も、とうとうバックラッシュの波に流されて
右傾化してしまったか。。。

>>577
ああやっぱり肝心のところが分かっていない。
これって世代差？　立場差？　それとも「バカの壁」？

大事なことは何度でも繰り返すのが必要だし、たしかグーグル社も
「コミュニケーションをしすぎることはない」なんて言っているし、
めんどうくさいけれど説明しなおしますか。（ハァ）

>いつもの活動のオマケ

というのは、日々フリースクールやホームスクールを、それに学校の外の人生を
充実したものにすべく努力・工夫するということです。
その一部として精神医療批判があってもいいし、実際にあったのです。

わたしの医療に関する考えは、「子どもたちが語る登校拒否」のなかに収められています。
家による地域への囲い込み作戦の悪影響で、サヨク文体になっていますが、
言いたいことは全共闘の仕切り屋の目をかいくぐる形でそこに入れてあります。
だいたい、病気かどうかというのも恣意的な線引きであり、病気でもいいじゃないかという
逆転の発想をもつことも大切だと考える、というものになっています。どうぞごらんください。

だいたい不登校といっても、みなが理論・思想系じゃない。
一日中オピニオンを考えるタイプばかりでもない。いろんな人がいます。
多くの子ども・親・スタッフのなかで、文明批判や文化社会学などをやっているのは
ごく一部です。
また、ときおり集会でそうしたことを話し合っても、ふだんの生活は不登校も登校も
そう変わらない部分もあるものです。

それから、日和見ってどうしていけないですか？
状況に応じて臨機応変に行動・発言することの何がいけない？
それこそが自由自在というものではないのか。
そのへんのことがｻﾊﾟｰﾘわからない。

>>517
>現在の教育に自律的を持ち込んだ場合、その"自律"によって得られるものと、失われる
>ものをどう評価しているかを知りたいと思います。

ちょっと待ってください。
わたしのほうから言うと、教育に自律性を持ち込むのではありません。
学校でも教育でも学校教育でもない子どもの学びと生活の中に、
自律性を取り戻す権利も保障すべきだと言っているわけです。

>単線型教育を放棄したら、それによって子供が不利益を蒙る可能性も
>あると思うのですが…

何をもって単線型とするか。今でも「障害」者ははじめから隔離していますし。
私立の中高一貫の男女別学校や元・国立大学付属校というエリート準備コースもありますね。

>>581
>今度は自称リベラルですか。

ひとくちに自由思想といってもいろいろありますね。わたしの言う自由は、 むしろ老荘思想に近い自由です。
消極的な「世俗からの自由」ですね。もちろん、ロックやミルなど他の自由思想にも興味はあるし、尊重しています。

>結局そうやって言い訳ばかりして、反斎藤の闘争をサボタージュする(ヒヨる)
>ことしかできないのが現在の東京シューレだ、とみなさざるを得ないんですかねえ。

そうすると、マイノリティが団結して抗議活動に行き過ぎがあるから、
苦情を言うなどする団結権・反論権に制限を、って説教するのでしょう。
かつてイギリスで労働者団結禁止法が制定されたように、 かつて管理教育学校で三校禁や二校禁が制定されたように、
こんどは言論による雰囲気づくりにおいて、団結や抵抗がしにくい状態を作るために 活用する気でしょう。
そんなみえすいた挑発に誰が安易に乗っかるものか。

>かつて稲村を追い込んだ時の、あの一致団結ぶりは、一体どうしたのかと。

全国レベルで言えば、少なくとも一部の親はもっと保守的だったと記憶しています。
事態が読みこめないとか、自分の子さえ守ればいいといった親もいましたよ。
ただ傷つき混乱してうろたえるだけの人もいた。泣き寝入りも。
そのなかで、かなりリベラル・ラディカルに言論を出していたのが奥地さんたちです。
社会運動論の常識だけど、運動にはリーダーの考えが色濃く反映されるもの。
他のフォロアーらの考えとはズレも乖離も対立もありますよ。

>>581
>>東京シューレとその支持者も、とうとうバックラッシュの波に流されて
>右傾化してしまったか。。。

学校に行かない人生に右も左もないよ。ソ連だって政治犯を精神病院にブチこんでいたよ。

特に子ども・若者は、たった数歳でも若くなればなるほど政治から自由。
右も左も関係ないよ。
あんた上野のご本読みすぎなんだよｗｗ。
シューレというたくさんのなかのいちフリースクールばかり心配しないで、そろそろ寝ろよ。

>>580
>高校さえ出ておけば、現場の仕事は今も昔も、ある程度あると思いますよ。
>社会的排除ってのは言いすぎじゃないですか？

都道府県と年度によっても違いますが、近年の有効求人倍率をご存知？
少なくともここ数年、高卒の有効求人倍率はおおむね０．６でしたよ。
つまり、高卒の４割はフリーターかニートになるほかなかったわけです。
もし就職できたとしても、給与・保障・福利厚生・労働安全衛生環境などのよくない中小企業しかありません。

>それに、子供の成長が今のように文部省によって管理されて居ない場合、それはそれで
>社会的排除が起きる気がします。ネグレクトされてる子とかどうするんでしょ。

これまでも、今でも排除は起こっています。「障害」者やいろんな国籍の在日外国人、
それに親が国際結婚した二重国籍の子などです。
虐待については、教育だけではなく司法・福祉の問題としてもとりくむ必要があります。
そのためにも子どもが学校だけではなくいろんなフリースクールを移動する自由があったり、
学校のクラブやサークルでななく地域のNPOのスポーツや文化クラブに出入りしていたほうが、
他の大人に助けを求めやすくなるのではないでしょうか。
フリースクールのなかには、遠隔地の人のために寮があるところがあります。
自分も窮屈で息がつまりそうな田舎の保守の家から兵庫のフリースクールの寮に行くと
しばらくの間だけでも楽になるので、１、２週間ステイしていました。
また愛媛に住んでいたのですが、やはり家から脱出するために、高知の親の会の人の家に
２，３日ホームステイさせてもらっていました。

学校の外には、子どもを育てる環境が必要です。それを学校教育だけに独占させるいわれはありません。
どうせ将来は学校の外で生きてゆくのですから。

>>573
>「休まれて当然」っていうけど、東京シューレ出版から、講演をまとめた新刊、
>出してますよ。「党」の出版物ぐらい、ちゃんと学習しようよ(笑)
>つうか、渡辺氏を勝手に隠居に追い込むなと(笑)
>http://www.amazon.co.jp/gp/product/4903192059/

詳しいんだね。自分もよく知らないけど、渡辺さんは精紳科医としては退職なさったか、
あるいは第一線を退かれているんじゃなかった？　いまは隠居生活（？）のかたわら、
アドバイザーの一人としてシューレさんところに関わっているだけじゃないのかな？

>やはり稲村失脚以降の病理化論者の最右翼である斎藤環に対する鋭い批判を
>名指しで放ってほしかったですね。

専門家に任せるばかりの意識ではだめでしょう。
渡辺さんらはかつて一個人・一臨床家としてその信念に基づいて批判や反論の声を上
げただけで、現在では高岡さんや芹沢さんが各々の信念にもとづいてそうしている。
そうした発言にたまたま励まされたり共感した人たちが集まって語らい、各自の必要に
応じて連帯したり、コミュニケーションをとったりする場でしかないわけですから。
当事者はそこから取り入れたいと思ったものを取り入れつつ、彼らとは別個に各自、
自分で考えて選択したり実践していくべきであって、それ以上の権限を求めようとする
ことが間違っているというか、無理のような気がするですけどねえ。

>言いたいことはわかるけど、従来型の運動も、まったくなくしてしまっては
>不便だと思いますよ。時には団結しないとならない場面もあるだろうし。

あの界隈には団結というほどの力はないんじゃない？人脈づくりのネットワークとして利用
できる部分を利用していけばいいわけで、組織に求めるようなものを求めても無駄では？
連帯とも言えないくらいの緩やかな横の繋がりと連絡網があるだけではないのかな？

>>567
>斎藤批判、ひいては精神医学批判をサボタージュしていること自体が問題なんだ。
>もしも仮に百歩譲って、お前らが吹聴する通り、貴戸がバックラッシュの片棒担ぎだと
>しても、より巨大な悪を倒さなくてどうするんだ、ってことですよ。

より巨大な悪をって、本気で言っているんでしょうかね。
斎藤さんの言説にも典型的に現れているように、稲村言説の最新版は露骨には病理化
を唱えてはいませんよ。それに、かつての争点は「病理化」そのものではありませんし。
斎藤さんが不登校もひきこもりも病気じゃないと言っていることはご存知ですか？

そもそも斎藤さんの言論に対する認識が大きく食い違っていると感じます。
斎藤さんの「ひきこもり」についての言説は、稲村さんよりむしろ貴戸さんの「不登校は
終わらない」言説に近いと思いますよ。単に表現を置き換えただけと言ってもいいくらい。

斎藤さんと貴戸さんの言論との間に百歩の隔たりがあるとするそちらの認識が、こちら
からすると理解しがたいので、その点についてもう少し説明していただけませんか？

>反斎藤の闘争をサボタージュする(ヒヨる)

ここもそうだけれど、●●の闘いとかなんとかよく言うよね。
おたく、予備校時代サヨクセクトおたくだったんでしょ。
上の世代も知らないセクトの系図やヘルメットの色までよく知っているｗｗ

>より巨大な悪を倒さなくてどうするんだ

>>588では本気かどうかってツッコミが入っていますね。文体からしてもネタっぽいとわたしも思う。
それだけじゃなく、実はわたし以前河合という全共闘の巣窟のような予備校にいたから知っているんですが。
これって昔の新左翼の人たちが、身内の悪行乱行をかばうときに必ず使うレトリックですよ。
世の中もっと悪いヤツがいる。そいつを討てってね。
もうひとつ、自分たちとほとんど立場はいっしょだけれど、少し毛色の違う人を非難するとき。
「あのジャーナリストはちゃんと巨悪を監視していない。小物の悪者ばかり批判している。だから悪い。」
というふうに使っていましたね。
ということは、これは間接的なシューレへの悪口ということですね。

ちなみにモレは十代のころ、日本・アメリカのフリースクールを５０箇所以上まわるプランを立てていた。
だけど親につぶされてしまった。
家からアクセスできるところでフリースクールに近いルールや方針のところといえば、
市民運動だった。教育・原発・ゴルフ場反対などの事務所や自宅にいりびたっていた。
また、親のエゴとミエに押されてイヤイヤ行った予備校は、元全共闘の講師の巣だった。
なので、新左翼のジャーゴンと文法はあらかた理解している。
ここで昔のサヨクのノリで悪口言ってもバレバレだぞ。

>>590よりつづく。

なおこの種の全共闘のパロディ的なことをやると、「７０年代ラディカリズムの悪影響が云々」
「シューレは極左セクト団体でどうのこうの」といった意味のことをいって、常野くんを叩いたり、
シューレや運動全般を悪い印象で塗り固める記述をあちこちにコピペ宣伝していたのは誰でしたっけ。今、西のほうで宮廷子牛をしている学者っ子でしたっけ。
こういうワナめいた発言が次々に飛び出すところなんか、まるでキョーサントーみたいだと
「皮肉」を返しておきましょうか。
そうそう、youtubeの動画であったんですが、東大全共闘も三島由紀夫のことを
「三島先生」ではなく「三島さん」とさんづけしていたんですよ。
全共闘とかヒッピーとか６８年とかいってもずいぶんいろいろな要素があり、
そのうちのどれを残し、どれを取り去るか、細かく仕分ける必要がありますね。

いじめの原因は、100%いじめられる側の「心の狭さ・貧しさといった自己の欠陥を認めない無根拠なプライド、
及び他者とのコミュニケーションに必要な寛容・包容力・忍耐力・想像力・思いやりの欠如」即ち「人格の障害」である。
「いじめる側にも原因が」という主張は、自分の「いじめられた原因」から目を逸らすためのすり替え・責任転嫁に過ぎない。
「いじめが人格を歪めた原因だ」という言い訳は理由にならない。
何故なら、そもそものいじめの原因は「いじめられる側が持つ歪んだ価値観・固定観念」であり、他人のせいにするのは筋違いだからである。
「学校を何度変わってもいじめられるのはいじめられる側に原因がある証拠だ」という観測は的確だ。
何故なら「共同体によっていじめの始まるラインが違うし、何を問題とするかも異なる」ため、
「よっぽど人間性や外見に問題が無ければ、所属する共同体を変えることで大抵いじめは解決する」のが動かせない現実だからである。
「少数派も尊重すべし」という安直な道徳や倫理を盲信して、現実からの視点を阻害し、物事の本質・因果関係を見誤らせてはならない。
「人格に問題がある者を矯正する手段がいじめでなければならない必然性はない」という主張は逃げ口上である。
いじめは人間の取りうる最も効率的且つ効果的な人格更生手段であり、
安易な妥協や馴れ合いは、寧ろいじめられる側を増長させ、歪みを増大し、
却って社会不安、すなわち犯罪者予備軍を生み出す危険性がある。そのような稚拙な対処法こそ、矯正されるべきである。
また「いじめで人生を狂わされた」と悲観する奴は、名も無きいじめられっこが不断の努力によって人知れず更正している
数多の実態をまず知るべきである。
以上を読んでも尚「いじめる側にも原因が」と正当化する人は、結局「自分自身の欠点（人格の障害）を認めたくない
（無根拠なプライド）」のである。

ここで必死にシューレたたきをしているのはＮさん？

最近になってやっと斉藤環の政治的ヤバさに気がついたなんて、鈍感すぎるよ。
一流の大学の出身者なら間違いなくリベラルよりって偏見強すぎる？

自分が人一倍遅れて大事なことに気がついたからって、シューレに八つ当たりはよしなよ。みっともないよ。
ネオコン流改憲前夜の時になってはじめて高岡にエールを送るなよ。
斉藤を批判したいんなら、Nが自らやってもいい。
やれ万能感だのやれナルシシズムだのいった精神医学の乱用を見抜けず、
ミヤダイらとともにそれに乗って他者を嘲笑しつつ商売してきたのは誰だったのよ。

シューレも粘着ストーカーにつきまとわれて大変だな。

シューレ・ストーカーの言うことへんちくりん。
貴戸さんはシューレから抗議を受けることによって、かえって研究者・院生仲間内の間での承認を高めたり
ひろく一般にも名を売ったんじゃないの。
だから苦情処理のあと、ＰＯＳＳＥのシンポに出、リアル世界やインターネットのマガジンに寄稿・インタビューなどで
とりあげられ、学会でも発表している。大学の客員講師を勤めたり、新しく本を出したりしている。
これのどこが「政治的抹殺」になるわけ。
意図的に日常的な反政府・反体制活動をあおっているけれど、
もしそのとおりにシューレが実行したら今度は
「政治的（すぎる）」「反体制文化不適応養成施設」「万能感」
とかなんとか言って責めるに決まっている。
だいたい、毎日課題を見つけて学校の外の人生を生きることにくらべれば、
精神医学批判なんてたまの祭りなの。
フリースクーラーがみんな文系院生みたいな学者・評論家のタマゴというのは偏見だ。
そうでなければ認めないのだとしたら、ピントはずれの期待しすぎ。

>>595
一般に名が売れたかどうかは激しく疑問だが。

東京シューレの代表は近頃のいじめ自殺事件の多発でNHKにインタビュー
されていたりしたから、まだ社会的地位は保ってるという感じはする。

>>596
ちょっと、どうしてこんな話になるわけ？
奥地さんの社会的地位低下または喪失を期待していたの。
東大つながりの人脈をどう使ったか、暗黙の国家の脅しを背に
弱小組織の必死のマイノリティの主張をよく取り下げさせたな。
なんて卑劣で、支配欲と見栄に満ちたふるまいなんだ。

奥地は日本フリースクール界の女王
フリースクール運営の天才

それには死んでも追いつけない貴戸・常野・内藤らが
嫉妬によりイチャモン攻撃をしかけている。
自分がフリースクールを作ったり維持したり、そこのスタッフになれないからといって
みっともないマネはよしなはれ。

>>597
＞奥地さんの社会的地位低下または喪失を期待していたの
貴戸本やその後の一連の流れは、それを期待していたようにしか見えない。

もっとも＞598みたいな
＞奥地は日本フリースクール界の女王
＞フリースクール運営の天才
　って言うのも過大評価で、今じゃ知名度は低いと思うね。
　”業界”の人以外には。

一般人に訊いたら斎藤環せんせいや長田塾の方が遥かに知名度は高かろう。

>>598
うわあ・・ｗ

もう時代も違うし長田塾やたまきんと連携すればいいんじゃないの

ヒッキーのままじゃ将来上がったりだし、強制入院させてでも
治すほうが需要ありそう

>>583
どこに自律性を持ち込むと表現するかは大した問題ではないでしょう。
子供に自律性をもたらすべきだ、という理念があることはわかりますし、
それは理想の形ではあります。
でも、実際に自由を持ち込み、状況が良くなるような形が示されて居ないし、
またシューレ単体で考えた場合、うまく行ったのかがきちんと説明されて
居ないと思うんですよ。

>何をもって単線型とするか。
既に述べたように、現在の日本では、子供に親の格差を反映しないような
配慮が行われていて、それが失われた場合どうなるかと私は問いかけて居
ます。

>>586
>学校の外には、子どもを育てる環境が必要です。それを学校教育だけに独占させるいわれはありません。
必要かどうか、というのは重要で無いとおもいます。
子供が自由な環境の中でで成長し、自主性とか、社会性を身につけることに
反対する人は居ないでしょう。
問題が出ない形でその必要性を満たすことは可能か、どうか、それが問題だと
思います。

>これまでも、今でも排除は起こっています。
これまでも、じゃなくてこれから子供が管理されなくなった後、何が起きるかを
私は問題にしています。もちろん、現在よりも柔軟な進路選択が可能で、子供を
迎え入れる多様な環境があれば結構です。

>地域のNPOのスポーツや文化クラブ
弱者の視点から見た場合、そんな優雅な集団が、子供が薬を売ったり買ったり
しているような街の、ひどい育てられ方をしてきたガキを相手にしてくれるとは
思えません。
それに、NPOのスポーツや文化クラブじゃあ、就学年齢から就職まできちんと
学習を行わせ、社会性を身につけさせるほどの力は無いでしょう。
私は、管理部門の職務に就いていたときに、常務がやってたかなり大規模な
スポーツNPOの事務局の仕事に関わったことがありますが、そんな力は持て
そうにありませんでした。
司法や福祉って言っても、結局行政ですし、彼らにどこまで何ができるのかも
疑問です。きちんと現行の高卒レベルの社会人に育て上げることはできるのか？

雇用ですが、つらくて薄給で不安定なだけで、仕事が無いわけじゃないでしょ。
残念なことですけど、それって程度の差こそあれ、今も昔もこれからも、大して
変わらないと思います。

貴戸というよりも貴戸信者ってどーゆー神経してんの？

モレの知り合いの知り合いなんか電器メーカー勤務。最近軽量化して、
それゆえにオーヴァーヒート等のトラブルを起こしやすくなった苦情を
一日あたり３０〜５０件ほど担当している。
自分が悪いわけでもないのに会社の窓口として頭下げたり、
最近消費者もＰＣ知識が上がっているから常に勉強をして大変。
彼は旧帝大を出て旧財閥系企業に就職したのはいいものの、
開発部署で会社に楯突く発言をしたために今は苦情の窓口に左遷。
給与も格安におさえられている。おまけにその部署はその人がひとりだけで担当。
いっしょに励ましあったり助け合ったりして働く仲間もいない。

それに比べて貴戸は、たった一件シューレさんの苦情を受付ただけ。
これのどこが抗議のやりすぎなのか。
世間オンチの社会学者の考えることは分からない。
労働者団結禁止法とか治安維持法みたいな、労働者とか国民・市民・
その他のマイノリテ射・グループが連帯できない自己表現・自己主張できない世の中を求めているようにも見える。

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ >>604を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

>>605
モレが書いたように見えんじゃん（笑）

>>605
キド信者、乙

ここで「>>605はクックさんの自演だ！」と言いがかりをつけて
悪魔の証明を要求する奴がまた現れる、に100シューレ

>>599
＞今じゃ知名度は低いと思うね。
＞一般人に訊いたら斎藤環せんせいや長田塾の方が遥かに知名度は高かろう。

おまい分かってるじゃないか。それが今のシューレの現実。
現実は厳しいよ。結果が全てなんだから。
大半のご家族は登校拒否の克服という現実的な施策を求めている。
なんでも反対しか唱えられない社民党員みたいな奥地圭子ｗや、
逝ったらお先真っ暗のシューレ大学ｗ、チンピラ院生キドｗとかに比べたら

「斎藤環くん達の方がまし」

と、リアリストの石原さんなら言うだろ。それが今の日本の正論。
実際石原さんは斎藤環とも懇意にしてるし、戸塚ヨットスクールも応援してるし
次の知事選も圧勝確実。普通の市民の味方だもの。
反体制気取りのバカが寝言ほざくのはこのスレだけにしとけよｗ

>>609
今は極右が平均・標準になっている。そこを押し返さないといけないんだよ。
極右でなきゃ人じゃないみたいな風潮に染まってんじゃねーよ！！

それにしてもクックは保守反動・権威主義キツイな。
もうまともに相手にしないほうがいいか。
安部政権批判もいそがしいことだしな。

>>609
石原って都知事のことか？

石原慎太郎のどこがリアリストなんだよ。
あれほど夢想的な人間もそういないだろ。

ただ、有能な官僚を採り立てる目はあるみたいだけど。

ひどいスレになってきた

>>609
>チンピラ院生キド

「チンピラ院生」って耳なれない表現だけど、誰が使い始めた言葉？

>>614
あれ、文系大学院の慣習で、院生のうち「挑発」「問題提起」「皮肉」などを飛ばして、
通常では誰にも許されない下品で失礼で乱暴な言動を執拗にくりかえすキャラにむかって
「（知的）チンピラ」「チンピラ院生」などと呼ぶのじゃなかった？

>>615
プロ仕様の知的武器・防具を、丸腰の素人に向かって乱用するのはよしてほしい。
武士が日本刀を持ちあるいて、町人に切りつけるようなもの。
切捨て御免ではダメよとシューレは苦情したのに、
国の圧力で取り下げさせた貴戸と同じ学閥つながりの連中を忘れるな。
どうせこいつらの言うことなど表面的・部分的なリベラルごっこ。
自分たちの特権だけは後生大事にしやがる。

>>609
内藤さん？　それとも常野くん？

どいつもこいつも知能が低くて病んでるヤツばっかだな。
まともなヤツはいないのか？

まともな人達のみでまともな話がしたいが、ここでは少なそうだなw

そうだな。だいいち貴戸のようなフマなみの下品デムパをヨイショするヤシがいる時点でアウトだな。

アカよりも死のほうがマシ。キドよりもアカのほうがマシ。

キドよりもアカのほうがマシで、アカよりも死のほうがマシ。

つまりキドは最低・最悪ということだ。

貴戸は悪魔だ。シューレにとりつく悪霊だ。

奥地は優秀な退魔師。
キドの悪質な攻撃からシューレを守るべく奮闘した。。

今度は他のマイノリティ・グループに悪さしないように
有志でちゃんと監視しておこうね。
フィールドワークによる搾取を防ぐために★

>>614
稲葉らがブログで使っていたような気が・・・

お前らー。
ここは貴戸スレじゃないぞー。

>>609
どうでもいいけど、なんで貴戸さんが前者に入っているのか理解に苦しむ。
貴戸さんは石原さんや斎藤さんらと同じ後者の組でしょ。
さては、それを書いたのは・・・

シューレの意見には同意するけど
>>629の意見には同意できん

>>630 シューレ叩きの自演乙

>>630
具体的に貴戸さんと斎藤さんとの対立点を示してくれない？
ほとんどないと思うんだけどなあ。瓜ふたつだし。

>>628
新しい貴戸スレが立たない以上、しばらく他スレ借用して何がおかしい。
こんなこと書いているからcookeは貴戸さんとか常野さんとか言われるんだろ。

こないだシューレ大学の若者が映画をつくったという番組を見た。ＮＨＫ。日曜日か月曜日の午後だった。
映画つくって上映して、次、どうすんの？どうしたいの？
映画製作や上映は、素人の厨房や高校生でもできる。

はなはだ成果が疑問だった。課題が残ってると思った。

矢野翔が一番低能ｗ
人をけなすことしか知らないから。けなしたら、けなして返されるってことだ。

シューレが石原さんや斎藤さんと同じ組だろうがｗ

それはcookeの願望だろw

>>634
映画を作ることそのものが目的ならそれでいいんでないの？

つかその言い方、
＞映画つくって上映して、次、どうすんの？どうしたいの？
＞映画製作や上映は、素人の厨房や高校生でもできる
全国の映画青年や映研にケンカ売っとるな(笑

>>633
スレ、立てれば？

>>634
ログハウス建てたり、気球飛ばしたり、シューレは
そういうプロジェクト好きだよね。

で、効果の測定が甘いのも昔からだね。
プロジェクトによって得られたものは何か？
また、その得られたものは社会でどれだけ役に立つのか？
という評価が不十分だと思う。
まぁ、シューレは大人がそういうことをする集まりじゃねぇ、
って事なんだろうけど。

実はわたしも何箇所かフリースクールとかスペースとか合宿とか行きました。
ああいう世界の、異様なまでの非日常信仰、イベント主義ってついてゆけないものがあります。
まだ小さなうちはいいのですが、十代半ば以降ともなると、将来不安を打ち消す儀礼になってくるし。
フリースクールに予算・人手が足りず、講座のオプションも乏しいために
イベントばかりなのかと思ったり。
はじめのころは楽しいし、それで人と知り合ったり世界が広がることがうれしかった。
けれど、十代なかばごろは端境期で、十代のおわりごろからむなしくてイヤになった。
そういう自分がおかしいのか、とばかり思っていたけれど、
あとになって孤立状態が和らいだときに、現役の十代の子とか、昔同じようなタイプの
塾やフリースペースを利用していた成人と話し合うと、あんがい同じ意見の人がいると知って拍子抜けした。
「いつも非日常ではどんどん刺激が欲しくなって、しまいには感覚がおかしくなりそう。落ち着いた日常も大事にしたい」
「どうして受験から逃げることをすすめるのか。一生懸命立ち向かおうとしているのに、やめてほしい。」
「もしも学校で好きな子か、仲良しの親友がいれば、学校に行っていたんじゃないかと思う。」
「理想ばっかりで、現実にどうするのかわからない」
「ここの講師ってさあ、俺らが受験に失敗することを望んでいるみたい。社会不適応とか文化不適応とか
いっぱい作りたいのかな、みたいな？ｗｗ」
「自由なのはいいけど、もう少し外の世界と共通点を作る妥協・打算もしていいんじゃない？
共通の話題が何もないんじゃ、あとあと困ることになる」
おおむねこういう意見・話を親の会の事務所や、掲示板や、大検予備校の生徒用休憩室のようなところで
何度か耳にしている。
やはり田舎で家に軟禁に近い状態だったころは、まだネットもなくて大変だった。
名古屋で下宿してからだね、そういう話が耳に入りやすくなったのは。

問題は、窮屈で保守的な家のほうがよほど体に悪いってこと。
じっさい、フリースクールも家から逃げるためのシェルターとして使用する子の割合高かったし。
自分も、今だから言えるけど、家にいて登校圧力とか家族としてのピアプレッシャーを受けるだけで
頭痛・腹痛があったり、夜眠れない、食が細るなどの弊害が出ていた。将来がブツンと切られたような感触も。
しかも毎日それが当たり前だから、はっきり気がつかなかった。
そういう地獄からの脱出路として、あるいはホームスｋ−リングを認めない世間との妥協としても、
フリースクールとかスペースは価値があると思う。

大検予備校は、意味なかった。大検なんて独学で通る試験だし。
わかんない言葉があったら広辞苑引くクセは身についたけれど、ほかは何もない。
サヨっぽいのが「社会科学」なんてやっていたけれど、労働基準法もＩＬＯの条約も教えない。
実務型のワークショップ型の講義もない。
生物の授業でバードヲッチングに行ったことは楽しかったけれど。
それ以外何があったろう。ま、それをいいわけに家の外で下宿して、
フリースペースのほうに行けたのはよかったけどね。そのときも充実・満足していたし、
今もそこでいろいろと悩んだりやってみたりしたことは、自分の思考の糧となっている。

>>640-641
相変わらずワタリの目的が意味不明な点について。

>>641
私もシェルターとしての機能は良いと思うんですよね。

現行の教育を変えるための道具として登校拒否児を
持ち上げたりするから問題が出てくるのだと思います。

>>639
＞プロジェクトによって得られたものは何か？
＞また、その得られたものは社会でどれだけ役に立つのか？
＞という評価が不十分だと思う。

総合学習ほど「役に立たない」もの。その点では普通の学校教育・社会教育における
実習・イベント・ボランティアや会社の研修も似たようなものだが、つまりはプロジェクトそれ
自体が「役に立つ」か否かではなく、それを行う過程で得られる一体感
なり対人関係スキルなりが重要ということなのでしょう？

所詮はオルタナティブなんか、どこまで行っても学校教育と実社会のパロディ
なんだよね。それに気付くと深入りするのも徐々にバカバカしくなってくるわけだけどね。
オルタナティブに逃げずに、みんな、いま、そこで何とか頑張れよ。頑張れなくてもいいから適当にサボってでもついていくことだ。

>>643
ワタリにマジレスする馬鹿。

>>640
学校や受験のことを少しでも話題にしただけで激しい拒絶反応を示していた子が
そういう台詞をさらっと言うようになるほど変わって、稲村博さんならばきっと
合宿療法による「治療の成果が出た」とでも表現するんだろうね。

>>643
フリースクールはあくまでも「治療の場」という認識ですね。
治療という言葉を使わずに言葉を濁しているとしても、斎藤さんや
貴戸さんらが言っていることも要するにそういうことなんでしょうね。

>>608
べつにここで本気で「悪魔の証明」を求めるために問うたわけ
じゃありませんよ。

>>643
>現行の教育を変えるための道具として登校拒否児を
>持ち上げたりするから問題が出てくるのだと思います。

登校拒否児を現行の教育の鋳型に合わせるための道具と
見なすことに異義を唱えているだけでしょう。

>>647
神にでもなるつもりなの？

>>643
ただし、逆説的にも、そういう意見を言う人たちは、一度は学校に行かないで
自分や周囲の環境を眺めなおし、「今」という時を生きたからこそ、そうやって批判的に
考えるゆとりができた、というのも逆説的な事実なんです。
わたしの場合、まるで短期語学留学のような形で、それもなるべく数を少なくフリースクール利用
を制限されてしまいました。また、家・地域が保守的な女子教育で、女の子なら未来ナシということが
十代の初等に思い知らされる場所でした。
田舎のほうということもあって、フリースクール関係者も男尊女卑がきついなど、
あまり文化レベルが高くなかった。僭越かもしれないが、いい加減な大人の意見よりも
自分の素直な考えや行動をどうしてもっと尊重できなかったのかと思うことは今も多々ありますよ。

フリースクールは、単なる避難シェルターとしての機能だけがあるのではない。
独特の教育・文化として、あるいは居場所として必要です。
適応指導教室なんていうのも、名前はひどいですが、実際フリースクールのアイデアを
流用・焼き直ししたもんですよね。少なくとも一部はかなりリベラル風だとききますし。

クックさんのおっしゃる現行の教育を変える道具として登校拒否児を持ち上げる
というのは、過渡的には意義があると思い、賛成です。ただし、最終的には
登校も不登校もなく平等に、絶対的ではなく相対的な違いがあるという風になったほうがいい。
むしろ問題なのは「受験教育（管理教育・ゆとり教育）をやると教育崩壊になる。
その証拠がいじめ・不登校・援助交際その他だ。」という論理じゃないかと。
結局、不登校をあくまでもマイナスとみなしたうえで、それを克服するために
やれ旧制高校復活だの、百ます計算だのをやれという。
これは「分数のできない大学生」「漢字の書けない期間工」というのと同じような根拠なき偏見だよね。

>>642
>>640-641は、ただ事実を述べたまでです。
こうした事実もあるのに、「学校に行きたくない子のことをおもんぱかって、
『好きな子がいたら学校に行っていた』なんてことを言うなんてとんでもない。
それで殺された子、十年後・十五年後に心理的な混乱におちいり日常生活もむつかしくなった人
さえいるのだから」
といった暗黙の共通配慮によって、個々の事情を公の席では語れない。
しかし個人的に、周りに「エライサン」がいないとき、あまり多人数ではなく
私的な雰囲気になったとき、雑談がてら様子を見て相手が柔軟だと分かったさいには、
必ずといっていいほど誰からともなく提出される意見です。
誰か２，３人が打ち明けると、次々と同意・類似の意見が沸き起こるんです。
ただ、親の会とかフリースクールの主催者には、こういうホンネ情報は
なかなか届かないと思うんです。
貴戸さんに対する奥地さんの冷静さを欠いた稚拙な反応を見ると、
また他のフリースクーラーの貴戸さんへの無関心っぷりを観察していて、
かなーり情報断絶があるんじゃないかと推論したのです。

>>642
>>640-641は、ただ事実を述べたまでです。
こうした事実もあるのに、「学校に行きたくない子のことをおもんぱかって、
『好きな子がいたら学校に行っていた』なんてことを言うなんてとんでもない。
それで殺された子、十年後・十五年後に心理的な混乱におちいり日常生活もむつかしくなった人
さえいるのだから」
といった暗黙の共通配慮によって、個々の事情を公の席では語れない。
しかし個人的に、周りに「エライサン」がいないとき、あまり多人数ではなく
私的な雰囲気になったとき、雑談がてら様子を見て相手が柔軟だと分かったさいには、
必ずといっていいほど誰からともなく提出される意見です。
誰か２，３人が打ち明けると、次々と同意・類似の意見が沸き起こるんです。
ただ、親の会とかフリースクールの主催者には、こういうホンネ情報は
なかなか届かないと思うんです。
貴戸さんに対する奥地さんの冷静さを欠いた稚拙な反応を見ると、
また他のフリースクーラーの貴戸さんへの無関心っぷりを観察していて、
かなーり情報断絶があるんじゃないかと推論したのです。

ただ、そういう人たちとはもう話せる雰囲気じゃないし。
そういう人たちも子ども・若者のことはナメているか理解しそこねています。
分かるキャパシティがない場合もあるし、わかっていても何かあると若い世代のせいにすればいいと
開き直っていることもあります。
経済的な苦労というのはないことにされている面もありますし、
自主性尊重が裏目に出て、偽装請負・派遣で働く若い人たちが自主的にそれを求めているといった
内容のおかしなメールをいただき、レスに苦慮したことも複数回ありました。
シューレなんてまだ洗練されていてバランスがいいほうですよ。田舎のほうの洗練されないオヤジがやっている
ところなんかだと、もっとルサンチマンにこりかたまって認識がおかしくなっていたり、
「体罰」使用のところもある。渡辺さんたちの言うことをまったく理解せずにはねのけるか、
逆に教条的にバカ正直に信じ込んで運用に柔軟性・状況適用性がないという場合もあります。
それゆえに子どもが苦痛を訴えていても無視する面さえあります。末端のほうほど極端に走る傾向って
丸山真男も指摘しているとおりです。
フリースクールもまあ、期待しすぎても何ですが、やはりもう少し充実しないと、
それに悪い点を直す改革をやらないと、次の世代に生き残れない。
せっかく生まれたリベラルの伝統を絶やさないためにも、
時代に沿った刷新は求められています。

なおクックさん流の「フリースクールはよりよい治療・教育の場」という
発想は、教育からの自由・治療からの自由をも求めるシューレかいわいの論理と雰囲気を
正しく察知できていないものと思われます。

内部・外部という情報化時代では意味をなさなくなる壁を越えて、
もっともっと医療や教育から自由な空間を作っていければと考えております。

>>644
学校にせよフリースクールにせよ、職業訓練所にせよ、
ＯＪＴに勝るものはない。
「無用の用」ってヤツだから。
ただ、それだけやっていればいい、みたいな勘違いしているスタッフが一部にいるのも事実だが。
どこにでも勘違いする人はいるわけで、フリースクール特有の事態だと言えるかどうか。

不登校新聞社って、東京シューレと同一団体か・・・
そこのサイト、教養もなければ、生きる希望や明るさが見えないね。
あんたら、一体何がしたいの？　って問いたいよ。

聞いても答えないと思うけど。（答えられる素養がないから）
もし、答えられるなら、サイトに明記してください。

ここは過疎地帯なの？
まだまだ１０００逝かないなあ

>>649
え？　どういう意味で言っているの？
「フリースクールはあくまでも『治療の場』という認識ですね」と書いたこと？
それは私の考えではなく、cookeさんらの持っている発想を指して、それは結局のところ
稲村さんらの治療主義的立場がもっていた発想となんら違わないという意味でそう表現しただけ。

不登校の居場所をあくまでもシェルター機能にかぎって認める、学校に再適応させるための
一時的な猶予行動としてのみ不登校の存在を認める、というcookeさん流の発想を指してそう書いたんですよ。

>>653
>なおクックさん流の「フリースクールはよりよい治療・教育の場」という
>発想は、教育からの自由・治療からの自由をも求めるシューレかいわいの論理と雰囲気を
>正しく察知できていないものと思われます。

というより、cookeさんや貴戸さんらはむしろあの界隈の一部にあるとされるその論理と
雰囲気を強く察知しているからこそ、そこをあげつらって否定的見解を示したり否定的解釈
を施したりして徹底的に叩こうとするわけで。要するに、あの界隈がイリイチやフレイレ
やホルトらの学校化批判や教育批判思想と少なからず親和性があるからこそ、そこを攻撃
目標にして、その雰囲気を断ち切れということを手を変え品を変えて言うんですよね。

つまり、一時的な避難空間としてだけその自由を求めるならいいが、それはあくまでも教育
や治療を受け入れられる精神状態に当事者たちが戻るまでの、あるいは戻すようにするための
期間としてだけだ、そのかぎりで、特殊学級や適応指導教室的な既成制度枠内の方針に合致する
かぎりにおいてフリースクールなどの不登校の居場所を認める、というのがcookeさんらの発想なわけ。

ちなみにこの発想は、文部省の主催する協力者会議が奥地さんを呼び出して、あなた方の界隈
には学校に対して否定的な雰囲気があるんじゃない？と査問した人たちの姿勢と一致します。
ですからそうしたスタンスは、自覚的かはともかく、斎藤環さんも加わっているその協力者会議
界隈の姿勢を代弁していると考えれば分かりやすいと思いますけどね。

>>657
キミも名無しじゃなくて、名乗れば？

>>652
あの界隈は、べつに、教育や治療からの自由を求める人たちのための連帯を意図して
集っているネットワークというわけでもないわけですから、そこに参加してくる人たちは
当然一様じゃないですね。いくつかの親の会を掛け持ちしている親も多いですし、
医療機関に通いながら親の会にも来ているという人は多い。

それどころか学校信仰ごりごりの保守的な親のほうが世間の多数派を占めるわけですから、
あの界隈にもそういう人たちが潜在的多数派を占めていても不思議じゃありません。
学校信仰一本槍で子供に有形無形の登校プレッシャーをかけつづて疑いもしなかった親が
たやすくその価値観から距離を置いたり相対化できるとは思えません。
ですから、奥地さんや渡辺先生はああおっしゃるけれど、不登校のわが子の存在をどうしても
受け入れ難いという親の本音や愚痴の数々はしょっちゅう耳にすることですよ。

ですから、教育や治療からの自由を求める人たちの連帯をあの界隈に期待する人にとっても、
逆に、稲村さん的な治療→学校復帰→ハッピーエンド図式をあの界隈に期待する人たちに
とっても、どちらからも不満というのが積もるだろうと思うんですよ。

おそらく親の会やフリースクールの主催者の人達もそのことは充分察知しているんじゃない
でしょうかね？　普段から察知しているからこそ、むしろ貴戸さんの著書に危惧感を強めて、
私達の立場はこうですよというふうに改めて確認しつつ表明する必要があったわけで。

それから、登校拒否から引きこもりに至る日本の不登校タイプの典型は、そういった学校強迫型の
心理的ジレンマ状態を抱えた事例であるともいわれていますし、かつて稲村さんがこのタイプを
「無気力症」とか「ひきこもり」（「暗い登校拒否」）と名付け、だからこそ治療が必要なんだ
と喧伝した経緯があるわけです。
その世間の圧力が再び強まり、その稲村さん的な発想が不登校のみならず、ニートやフリーター
といった若者の存在にまで適用されようとしている時代ですからね、危惧はいっそう強まると
思いますし、そっちの界隈からのシューレ界隈に対する圧力も強まっているわけですね。

>>654
>学校にせよフリースクールにせよ、職業訓練所にせよ、
>ＯＪＴに勝るものはない。

OJTはその企業や業種内で通用するスキルを養うものだから、その企業内や同じ業種に
定年まで居つづける自信があり保障を与えられる人にとってはたしかに「勝るものはない」
でしょうがね。
企業側にとってもそれこそその保障は雇ってみなければ分からないわけですけど、
最近は企業側もそうすることに神経質になっているというか信用を置かなくなっている
というか、その点は経営論壇界隈でもいろんな見解がとびかっていてまとまっていないですね。

>>632
>具体的に貴戸さんと斎藤さんとの対立点を示してくれない？

この疑問に明解に答えてくれる人はいないんでしょうかね？

「ＯＪＴに勝るものはない」というのも企業側の利害に立った
言い方としてはたしかに正しいですね。
企業側の利害に労働者や将来の労働者が順応するだろうという前提で語るかぎりでは。

なんかここ十個くらいのやりとりを見ていると、
対立軸が見えてくるね。

結局クックさんらは、学校・教育または学校教育＝善という発想なんだ。
そしてそうとは限らないという発想を持った人たちがそれを批判している。

それからＯＪＴについて。わたしは学習論として、「竪琴を弾くことによって
人は竪琴の演奏を学ぶ」というくらいの意味でＯＪＴを言ったのです。
どうせ学校や訓練所でやることなど「畳の上の水練」だよ、と。
理論でわかるのと、実践・実務でわかるのでは違う。
実務はその雰囲気・コツ・流れやタイミングをつかんだり、自ら作り出したりしないといけない。
それも他者との協力または競争によってそれを作るんだよ、ということ。
それを個人主義的に、あるいは現実の環境から離れてできるとは思えない。
実際、アメリカとかカナダの大学の３，４回生は、大学が提携した企業に働きに出て、
職業訓練をやって卒業証書を手にするようになっている。
そういうシステムでないと、仕事というものは教えられない。
そもそも教えられる先生も先輩もいないんだから。

日本の企業が特定の企業だけに通じるやり方で仕事をすすめる、だから同じ業界でも他の企業に行くと
通じないとか、海外ではよけい通じないというのは、日本の企業統治の問題。
業界ごと、会社ごと、部署ごとにルールも人間関係も仕事の方針も
違いすぎてわけがわからず、個人が移動すればするほど損をする仕組みになっているのは問題。
だけどそれは多様性が大きくなりすぎたフリースクールにも当てはまる問題です。

>>659
>あの界隈は、べつに、教育や治療からの自由を求める人たちのための連帯を意図して
>集っているネットワークというわけでもないわけですから、そこに参加してくる人たちは
>当然一様じゃないですね。いくつかの親の会を掛け持ちしている親も多いですし、
>医療機関に通いながら親の会にも来ているという人は多い。

そうですね。自分のカキコ、不正確になっていますした。
自由教育とか教育からの自由とか求めているのは一部のリベラル・ユニーク層で、
大多数は保守的な学校系の人たちだと思います。
ただし現実的にみると、もう少し柔軟性があってほしい、もう少しだけ学校に行かない時間・空間も
確保したほうがいいという判断もあって、個人のなかでも判断がゆれる部分もありますよね。

貴戸さんの言い分などを見ていると、認知がさかさまになっている。
自由の実践なしで観念的に考え、しかもそこでは少数派で異端派あつかいだと
そういうリアリティが実をむすぶこともあるとは思います。それだけ抑圧がきつく、また巧妙なのでしょう。
彼（女）らは、リベラルであることを自我をおしつぶす抑圧のように描き出し、
ドミナントであることをあたかも救済の保障とか、真の自由・自治であるかのように
巧みに表現しています。
そういうムードだけで中身のない言論にまどわされないよう、自戒したいと思います。
ていねいなご批判をいただきありがとう。

ちょっと話が変わりますが、当事者って何？　ていうのは思いますね。
自分もいちおう不登校もフリースクールも大検予備校も経験があるけれど、
さすがに３０代にもなると、以前とはやりたいことも違ってきたり、世の中も変化したり、
だいたい統計的にはあやしいことを経験・直感だけで言うにも限りがあるし、
当事者といっても２５％は当事者だけどあとは違う、またはズレるということもありますね。
貴戸さんもまたひとりの「元当事者」だと思うのですよ。
タイミング的に言えば、今現在学校に行っていない子で、義務教育年齢の子でないと当事者ではない。
貴戸さんもはじめ２冊の本を書いたのは、子ども時代、特に十代の半ば以降に言いたかったことを、
なんとか成人して院生になって書いた、という感じですね。
だけどまだまだ学者見習いの身だったこともあり、あまりいい評判はとれなかった。
じっさい、問題をさかしまに認知していたり、かなりひねくれている。
今度書いた本もタイトルと中身があべこべっぽいし。（立ち読みだけだから今は中間報告。）
もう時がたてばたつほど当事者性はうすれ、時代や世代ともギャップが広がり、
これ以上当事者学なんてムリって気がするんですよ。
あと１０〜１５年もたてば、「当事者学は若気の至り」
「昔はわたしも幻想がありました。『学問が現実の役に立つ』とか、『何からも自由な院生』とか信じたり、『大先生幻想』の強い時期もあったんですよｗ」と彼女自身、笑い飛ばすことになりそうですね。

>>665
なるほど、そういう読み方もできるわけですね（笑

>>644
>それを行う過程で得られる一体感なり対人関係スキルなりが
>重要ということなのでしょう？
そうなんです。
総合学習とはいえ、そのようにメリットを口で説明できますし、である以上、
効果があったか評価が可能なわけです。
シューレのような新しく、少数派であり、それがゆえに経験に頼れない集団にとって、
できたこと、できなかったことを整理し、効果測定を行うことは必須なのですが、
これがきちんとおこなわれていません。
シューレが子供に運営のかなりの部分を預けた結果起きた弊害なのかもしれません。


>>647
>フリースクールはあくまでも「治療の場」という認識ですね。
あなたがそう思った理由をきちんと説明できない限り、きちんとした
コミュニケーションはなりたちませんよ。


>>648
>登校拒否児を現行の教育の鋳型に合わせるための道具と
>見なすことに異義を唱えているだけでしょう。
シューレの活動はそれに止まらないと思います。
社会は政府の意図を離れて脱学校化しつつあり、登校拒否児はその先駆け
であると祭り上げた結果、フリースクール内部で、自らを批判的に検証
することができなくなったと書いているんですが。
そもそも、人を集めて従来無かった進路を取らせている時点で、口先で異議を唱える
というのとは隔絶したものになるわけで。

>>650
少なくともシェルターとしての機能が有用だ、またフリースクールはそれに止まる
ものではない、という点では合意できたようです。
しかし、現状のシェルター以外の機能の功罪をどのように評価されているのか、
あなたの書き込みからは見えてきません。
教育は相対化されるべきだ、というお話にしても然りです。


>>657
>というより、cookeさんや貴戸さんらはむしろあの界隈の一部にあるとされるその論理と
>雰囲気を強く察知しているからこそ、そこをあげつらって否定的見解を示したり否定的解釈
>を施したりして徹底的に叩こうとするわけで。要するに、あの界隈がイリイチやフレイレ
>やホルトらの学校化批判や教育批判思想と少なからず親和性があるからこそ、そこを攻撃
>目標にして、その雰囲気を断ち切れということを手を変え品を変えて言うんですよね。
まぁ大体そんなとこです。
フリースクールは、そのような思想をいま子供に実行させることで、どのような利害が
生まれるかをきちんと論じられない団体なんだからしょうがないです。
今実行にうつすことが良いか、悪いかという以前に、健全に実行するための要件を満たして
いません。




>>663
たぶん、私の相手になっている人の見方はそのような対立軸を意識していると思います。しかし…
>結局クックさんらは、学校・教育または学校教育＝善という発想なんだ。
私はそんな文部科学省原理主義者じゃないですよ。
私が貴戸さんのスレで行った指摘である、シューレが子供の進路について無責任な楽観論を
ぶっていたという指摘と、学校教育の評価は関連性が低いですし。
学校教育が善であろうと、悪であろうと、シューレの行っていることが甘い。
そういうことです。

>>667
フリースクールはそういう合理主義とは別の人生の送り方を模索する場でもあるんじゃないのかな。
そういうことを終始一貫して、奥地さんたちは訴え、また実務を通じてやってきたわけですよね。

＞きちんとしたコミュニケーションは。。。。

どうしてあなたがそれを一方的に決めるのですか。
そもそもコミュニケーションって何ですか？　意味ないじゃない。あるいは意味がありすぎて価値がないのか。
上から人を見下すような高慢ちきな決めつけ方はおかしいですね。

クックさんのカキコからは、シューレとその擁護者、あるいは思想家の名前にすれば
林竹二、ニール、良寛、イリイチなどの自由や民主を尊ぶ発想をなんとしてもつぶそうという
意図が透けて見える。ある種の敵意・悪意さえ感じる。

不自由な社会人として、自由な子どもたちに嫉妬→足引っ張りするさまは
ファシストっぽくて気持ち悪い。
たぶん貴戸さん・常野さんも同じことを、もう少し洗練したやり口でやったにすぎないという関連が見えてきますね。

クックさんのは市場原理主義、会社至上主義だね。
ＮＰＯまでが会社の効率優先の発想で動いては世の中バランスがとれないよ。
トフラーの言葉を借りれば、「第二の波」的な効率を求めれば、
フリースクールには「障害」者もいらないし、二重国籍の子や帰国子女がアイデンテイティや
言葉の問題で悩むことも「リストラ」すべき人員・部署・カリキュラムということになる。
だけどそれだけでは社会は成り立たないんだ。
現に、ネオリベ学校改革の結果、進学実績を上げるために「うちの学校には
年収５００万円以下の家庭の子は来なくてもいい」と言い切る校長さえ表れる時代だよ。
そのなかで、シューレのような教育ＮＰＯは、居場所のセーフティネットとしても、
これからの時代重宝されるようになると思う。
だからこそ文科省も研究協力費という名目で予算をつけたし、
トヨタなどの財団もプロジェクトに協賛してきたわけで。

そういう視点も含めて考えると、Cookeさんの議論は射程が狭いと言わざるを得ない。
（この視野狭窄と傲慢さもやはり貴戸さん・常野さんらと共通しているんだよなあ）

>>670
稲村さんらに象徴された矯正主義的治療言説も要するにそれと同じ発想が根底に
あって合理化されたわけで、その発想を単に精神医学的タームに置き換えることで
見かけ上の中立性を装っただけで、そのような発想のそのまんま医療化版であった
と言えるんじゃないでしょうかね。
高岡氏あたりからすれば偽精神医学化という言い方になりますけれども。

>>671に注釈。
「それと同じ発想」「そのような発想」とは、>>670さんが指摘しているcookeさん的な発想のことね。

>>669

わかりやすいように説明しますね。

>>647で書かれた
>フリースクールはあくまでも「治療の場」という認識ですね。
という指摘には、何をもってそのような指摘が行われたのか、まったく説明
されていません。

また、私にとっては心外な指摘です。

ですので、私の答えは「違います」という内容にしかなりませんし、もし私が
答えを補足しようとすれば、私が、なぜ、どのような書き込みを行っているか
を一々説明せねばなりません。

ですので、あなたの書き込みのやり方では、"きちんとしたコミュニケーションは云々"
と指摘したわけです。
わかりましたか？

>>670
第三の波が来て無いじゃん。

>クックさんのは市場原理主義、会社至上主義だね。
ちがうよ。

>>667
>>フリースクールはあくまでも「治療の場」という認識ですね。
>あなたがそう思った理由をきちんと説明できない限り、きちんとした
>コミュニケーションはなりたちませんよ。

>>657全体を通してcookeさん流の発想として再三にわたって説明しているはず
ですけどもねえ。それのどこに納得できないのか具体的に指してくれませんか。

とりあえず、もう一度貼っておきますよ。

不登校の居場所をあくまでもシェルター機能にかぎって認める、学校に再適応させるための
一時的な猶予行動としてのみ不登校の存在を認める、というcookeさん流の発想を指してそう書いたんですよ。

つまり、一時的な避難空間としてだけその自由を求めるならいいが、それはあくまでも教育
や治療を受け入れられる精神状態に当事者たちが戻るまでの、あるいは戻すようにするための
期間としてだけだ、そのかぎりで、特殊学級や適応指導教室的な既成制度枠内の方針に合致する
かぎりにおいてフリースクールなどの不登校の居場所を認める、というのがcookeさんらの発想なわけ。

>>673
>>クックさんのは市場原理主義、会社至上主義だね。
>ちがうよ。

だったらあなたが、評価が必要と言っている際の物差しってなにが基準？
教育システムの相対的自律性を通り越して、あまりに露骨に会社や市場の求める効率性
と連結して不登校児の能力査定をせよとばかりにけしかけるからそう言われるんじゃない？
けっきょくそういう発想が必然的に要請したものが稲村式の治療矯正主義だったんじゃない？

>>674
何を根拠に、その私の発想なる説明が出てきたのか、
その"理由"を求めているのです。

再度書いていただきましたが、それも私の発想に対する
あなたの評価でしかありません。
これは"理由"ではなくて"結論"です。

あなたの思考には 「なぜ」 が欠けていると思います。

>>675
物差しなんていくらでも思いつくでしょう。
たとえば、引きこもりになっている率、就職率、現状への満足度など。
登校拒否開始時の属性が似ているシューレOBと復学者に対して、上記の項目を調査
する、とかですね。
このような調査は、会社や市場の求める効率性と連結しているかもしれませんが、登校拒否児が
進路を選択する上でも重要だし、またシューレが実績について自己開示する上でもまた重要だと
思います。

>>673
ここで話題にされている「治療（主義）」というのは、狭い意味での治療とは
また別ですよ。
不登校を病気とまでいかなくても、それに類するマイナスとみなしたり、
隔離・排除を自明の理としてそれに抵抗せずに後押しするような立場を表明すること。
それが問題の焦点じゃないですか。
クックさんは、「登校拒否だからって病気じゃないし、必ず医者が必要とも言わない」
とおっしゃるでしょう。
しかし、学校に行かないことを悪とかマイナスとみなし、個人を社会の風潮にムリにでも乗せようとする。
そのことから軋轢が生じて、子どものいのちに関わる事態にもつながる場合もある。
そのことを鑑みて、登校圧力とか学校が絶対の慣行や価値を問い直しているのがシューレ系。
そのシューレ系の発想と実務がよくない、やめろというのなら、
やはりそれは子どもの側に立っていない、相対的に恵まれた大人・社会人の独善です。

クックさんも治療主義や会社至上主義の問題点は承知している。
だけど、反抗しきれていない。願望では市場原理主義や治療主義には距離をおいているつもりでも、
実際にはそれに加担する言葉を何度も吐いてしまっています。
そのへんの煮え切らない態度が、タテマエとホンネの差で人を愚弄しているようにも見えたり、
臆病で中途半端でおかしな話になっている。裏表が激しすぎる。
どちらを支持するのか立場を明らかにしたほうがいい。迷いとかゆれがあるのなら、
「迷っています」と正直に言ったほうが伝わる。

（こういう主観的にはリベラルだが客観的にはドミナントという論理の構造も、
やはりクックさんは貴戸さんや斉藤環らと共通していますね。）

>>676
そのあなたが言う実績って結局、稲村さんらのいう不登校の治療率評価と
いったいどう違うんでしょう？
そしてその評価をシューレをはじめフリースクールに求めているとすれば、
それはフリースクールを「治療の場」として評価対象にすべしとするあなたの意図を
そのまんま証明しているのではないですか。こちらが再三ツッコミを入れているとおり。
どうやらその自覚に乏しいのか、図星であるのにしらばくれているのか分かりませんが。

たしかシューレさんは不登校アンケートという形でのデータはとって発表していましたよね。

>>676
>何を根拠に、その私の発想なる説明が出てきたのか、
>その"理由"を求めているのです。
>再度書いていただきましたが、それも私の発想に対する
>あなたの評価でしかありません。

理由？　意味不明なことをおっしゃらないでください。
私はあなたの主張内容を評価する以前にまず簡潔にまとめて表現しているだけです。
>>674でもう一度貼った文は、評価うんぬん以前に、cookeさんがこれまで貴戸さんのスレを
通じて書き込んできた主張内容を総合し要約して表現しただけのものです。
この要約内容にcookeの主張とは違うこちらの勘違いがあるならその点を具体的に指摘してください。

>>677
>そのシューレ系の発想と実務がよくない、やめろというのなら、
>やはりそれは子どもの側に立っていない、相対的に恵まれた大人・社会人の独善です。

治療主義については了解しています。

もし、仮にシューレが子供の利益を確保する能力を欠き、理念は正当でも、実務に疎く
子供を惑わし、苦しめるだけの運営力皆無の集団であれば、>>677さんもシューレを否定しますよね。

私はシューレが運営力皆無とは言いませんが、やりかたのいくつかに問題があるのでは
ないか、と指摘しているわけです。
このような指摘は”学校に戻すべき”という主張を含まない以上、治療主義と言われるよう
なものではないと思います。また、既存の学校に問題があったとしても、それは直接は
関係の無い話でしかありません。
シューレが活動の結果をきちんと管理し、今のように有名な作家やライターに極少数の
成功者を紹介させる形ではなくて、うまく行かなかった子供も含め、より網羅的に
（ある意味社会学的に）実績を示したりする必要があると思うのです。
同時に、登校拒否児は優れた資質を持つ優秀な存在であり、それ故に企業や社会から
厚遇されるという考え方が今でも残っているのならば厳しく検証されるべきだし、もし今は
オフィシャルにはそのような主張がなされて居ないのであれば、きちんと撤回したことを
示すべきだと思います。
シューレは子供がシューレに通うために発生するリスクを、子供自身でヘッジできるように
配慮すべきである、という主張は治療主義でも大人･社会人の独善でもないと思うし、
子供が真に自律するために必要なものだと思います。

あと、以下の書き込みを再掲します。批判と反抗だけでは新しい物をつくれません。
>579 名前：cooke ◆OKLhVoWsTc [sage] 投稿日：2006/11/22(水) 23:54:02
>シューレの活動というのは、現行の学校教育を小さく改良するのではなくて、
>レジームチェンジを目指しているわけでしょう？
>文部省批判じゃなくて、シューレの目指す形がどれだけ魅力的なものか？
>ホントにうまくいくのか、を話し合ったほうが建設的だと思う。

>>676
>あなたの思考には 「なぜ」 が欠けていると思います。

まるで小さな子どもが大人にまとわりつくようなことを言われても……。
理由やメカニズムがわからなくても実践はできるわけで。
たとえばＰＣの組み立てやプログラム作成の知識はなくてもこうして掲示板にカキコしたり
メールをやりとりしたりできるし、大方の人たちはやっているでしょ。中世のスコラ哲学みたいな
議論のための議論をふっかけられても。。。。
考えすぎの自意識過剰だと思う。脳がオーヴァーヒートして目の前のもののよさを素直に実感できないというか。
そいいう主知主義・客観主義のむなしさや堕落を嫌って、シューレ界隈の人は中身重視・主観的満足度尊重を
あえて打ち出してきた。 なのにクックさんには理解が欠けている。

>>676
>引きこもりになっている率、就職率、現状への満足度など。

不登校だからひきこもりになるというのも短絡的な発想じゃないですか。
個人的にはひきこもりは疑問題だと思っていますが
就職したって、数年でリストラ・倒産・過労死・自殺を防ぐために退職なんて珍しくありません。
いまどきは私立文系の大学でも就職率のなかに派遣会社登録を含めていることもあります。
また、大学の就職課を通じて就職活動をした人を母体にして就職率をカウントする大学さえあります。
そうすると、はじめからフリーター志願やどうせニートだからとあきらめている人は、カウントされない。
それどころか、大学にはもう就職をあきらめた人は大学、とりわけ就職課に顔を出さないで欲しいという暗黙の了解さえできている。

あなたはシューレや他のフリースクール、学校に行かない子の支援塾、大検予備校などにも
そういう数字操作や社会的排除の手先になることを求めるのですか。
それとも、シューレのようなところも含めて世の中のいろんな人が当たり前にそこにいていい
精神的・社交的セーフティネットとしてのフリースクールやフリースペースを生かすのですか。

こういう、フリースクールのもつ社会的排除対策部的な機能を、社会的排除の主原因であるかのように扱う中傷表現も、
クックさんは貴戸さんらと似ているんですよね。じゃあ障害があったり、単親家庭だったりする人たちのオルタナティブをつぶしたり
これ以上作らせない政策に加担していいのかって問題になりますね。クックさん流のお考えだと、
ニートをどこかに隔離して訓練しろ、という発想に直結します。だけど経済政策を問わないで
教育に過剰に救いを求めても、戸塚ヨットスクールやアイメンタルスクールの二の舞になりますよ。
それが分かっていない点も貴戸さんといっしょですね。

>>680
ただ「子供は学校に行くべきだ」「学校に戻すべきだ」というのは
”学校主義”だろう。
「子供は学校で（知識、社会常識、社会性、等）を学ばせる必要が
あるのだから、学校に行かせないとまともな大人に育たない」
という主張かな>学校主義

”治療主義”っていうのは
「子供は学校に行くのが普通で、特に病気とかでもないのに学校に行け
なくなったり行きたくないと駄々をこねるのは病気の一種だ」
って考え方のことでないかな。

あなたの発言ははどちらかというと”学校主義”の意見であるように受け取れるよ。