貴戸理恵　Part3

不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客、貴戸理恵さんのスレッドです。

パート2　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1117890433/
パート1　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108479567/


●公式サイト
http://www.riekido.com/

1978年　福岡県生まれ
2001年　慶應義塾大学総合政策学部卒業
2004年　東京大学大学院総合文化研究科
　　　　　 修士課程修了
現在　　 東京大学大学院総合文化研究科
　　　　　 博士課程在学中


●リンク
慶應義塾大学総合政策学部　小熊英二研究会
　・横浜の学童保育のゆくえ　家庭でも学校でもない、子どもの居場所として
　　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/thesis/2000/yokohama.html
　・ナショナリズムとジェンダー
　　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/99s2/engendering-nationalism.html
　・「当事者」による不登校論に向けて(斎藤綾子)
　　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/futoukou-saitou.html

東京大学大学院 総合文化研究科 国際社会科学専攻
相関社会科学コース修士論文題目一覧
　・不登校経験の意味付けとその変容　−「〈当事者〉の気持ちになって」を超えて−
　　http://www.kiss.c.u-tokyo.ac.jp/educ/sr-shuron.htm

●著書
・不登校は終わらない？！
　――〈選択〉の物語から〈当事者〉の語りへ
http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0927-X.htm

不登校（登校拒否）は主に二つの物語によって語られてきました。
子供は学校に行くべきであり、不登校は「病理・逸脱」であるとするものと、
学校に行く行かないは自分で「選択」できるというものです。
長い不登校の後復学して、現在大学院で社会学を専攻する著者は、
不登校をめぐるこの「病理・逸脱」と「選択」の物語になじめず、
同じ不登校を経験した人たちへのインタビューを通して、これらの
わかりやすい物語から漏れ落ちてしまう「ノイズ」を丹念に拾い集めて、
〈当事者〉にとって不登校とは何だったのか、そして現在何であるのか、を
言語化します。〈当事者学〉の新しい展開を示す力作です。


・不登校、選んだわけじゃないんだぜ!
http://rironsha.bookmall.co.jp/search/info.php?Code=00004190
　貴戸理恵、常野雄次郎 著

「不登校は病気じゃない。自分で選んだんだ」。そう言った瞬間に
こぼれ落ちる本当の気持ちと背負わされる責任。二人の元不登校児が
近年の不登校ハッピーエンド説を蹴散らす。

●シューレ抗議問題に関するまとめ
　Freezing Point レポート 『不登校は終わらない』(上山和樹)
　http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050510
　関連ブログリンク集
　http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050526


　東京シューレ：「貴戸理恵著『不登校は終わらない』に対する見解」
　http://www.shure.or.jp/info/kenkai.html
　貴戸理恵：「東京シューレ『見解』へのコメント」PDF
　http://www.riekido.com/comments.pdf
　同文 HTMLバージョン
　http://www.shin-yo-sha.co.jp/essay/r-kido.htm

前スレで再び真面目な話題になってきているなあと思って読んでいたら、
最後の最後で「奇奴茶髪」云々を繰り返している人がまた・・・ﾊｧｰ(-o-;)
もしかして妨害工作？
それに、身なりなんてその人の勝手じゃん。スレとは関係ない話だと思うし。
そういう話は↓のスレッドへ行って議論しようよ。

若者はなぜ髪を染めるのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1101140290/

　

内藤朝雄ブログの貴戸ｖｓ東京シューレ関連コメント箇所
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050501
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050806
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050808
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20051003

稲葉振一郎ブログの貴戸ｖｓ東京シューレ関連コメント箇所
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/searchdiary?word=%b5%ae%b8%cd

当事者と観察者の語りのちがいについて
http://sociology.jugem.jp/?eid=99

前スレの最後のほう、まともな話になっていなかったね。（誰がどういう意図のもとカキコしていたか疑う。）
このスレは批判・反論はよくても、悪口・中傷のないようにしたいですね。

>4
身なりは内面を映し出す鏡だろ
お前は面接のときでもTPOをわきまえないのか

>10
それを拡大解釈すれば、肥満の人や、ケガや病気で顔に「障害」のある人たちへの差別につながる。
貴戸が何色の髪の毛でも、著書の内容とは関係ない。だいたい、著書にとって写真など添え物だ。

違う
誤解するな
先天的遺伝的生得的な形質差別はいけないが、茶髪は後天的に能動的に自由意志で染めている行為だから
その行為はその人物の精神を映し出している

茶髪=悪 っていう価値観を他人に押し付けようとする10=12の偏狭な精神が現れているだけだろ。

著書の内容とは何も関係ない。

茶髪=悪って、どこに書いてあんだ？
一言もそんなこと書いてないだろ

問題は、忌奴が茶髪にするような精神構造ってこと

Ｋ戸氏の茶髪に粘着するおまえさんは
Ｓ田スレでフリーター差別だ男性差別だと
ひとりで大騒ぎしている困った名無しさんですか？
もし違うとしたら...よいお友達になれそうです

これ、放っておくと「東京シューレは外見の自由も認めない団体」とか、そういう事実誤認さえ発生しかねないと思うが
いいのか?

>16
意味不明

なにいってんだ。
不登校なんざ、社会不適合者ってことだろ。
多数派に対しての少数派。
お前らこいつの本読んだのかよ。
読む価値あるんか？魅力をかいつまんで教えてくれ。
身内が立てたスレッドじゃないだろうな。

前スレの最後のほう、まともな話になっていなかったね。（誰がどういう意図のもとカキコしていたか疑う。）
このスレは批判・反論はよくても、悪口・中傷のないようにしたいですね。

>>16
あんたが自演して対立を煽っているのか。そういう手には乗らないよ。

>10
それを拡大解釈すれば、肥満の人や、ケガや病気で顔に「障害」のある人たちへの差別につながる。
貴戸が何色の髪の毛でも、著書の内容とは関係ない。だいたい、著書にとって写真など添え物だ。

>21
お前は面接でも茶髪か？
TPOをわきまえないのか？
何度も述べているように、先天的遺伝的障害じゃないだろ
忌奴は自ら能動的に自由意思で染めている
ともかく、忌奴という人間はああいう茶髪にするような精神の持ち主ってことだ

書き込みを読んでいると、学校的なあまりに学校的な生活指導の論理がいっぱいでてきているけど、シューレ系のひとたちはどう思う？
こういう論理はシューレ系の逆鱗に触れるはずなんだけどね。

「憎い裏切り者の貴戸」を痛めつけるための言葉であれば、許しちゃうか？

いわゆる「校則」批判の言説のことだと思うけど、それはオルタナティブ系というよりは管理教育批判系じゃない？

>>23
ますます自演っぽいなあ。そうやって煽るのが好きなの？

329 ：駄目Dr.：2005/06/09(木) 04:16:03 ID:NRYccGPj0
高校の1コ下の後輩♀だが、
志穂美悦子似の激美人。なのに筋金入りの腐女子。
厨房の頃からどうしようもない801同人誌ばかり
描いてはコミケ徘徊。
何故か理系志望だったが、数学0点ばかりだったので
文転させられ1浪して(浪人中もコミケ徘徊)地元駅弁大
心理学に入り、6年くらい掛かって卒業した。
しかし何故か理転して院ではロボット工学をやることに。
退学寸前まで留年しながら修士・博士取った時には
三十路過ぎ。
それでも研究会で尻合った国立大助教授ゲト！して結婚。
ヲタ同士、幸せな結婚生活を送ってるそうだ。

腐女子、高校数学0点でも、美人なら理系博士取って、
結婚も無事出来る。

>>23
学校的なあまりに学校的な生活指導の論理って何？

22は面接、面接って繰り返しているけど、会社の面接のことか？

業種にもよるけど、会社の面接でも茶髪なんて珍しくないよ。

さて、話は変わりますが、シューレは今、篭城戦に入っているようだね。
東大勢の攻勢に対して、シューレ城にたてこもっている。積極的に打って出る作戦ではないようだ。
モレはシューレ外部のシューレファン。外からシューレに援護射撃をしてゆきたいものだね。

＞・横浜の学童保育のゆくえ　家庭でも学校でもない、子どもの居場所として
　　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/thesis/2000/yokohama.html

文化人類学の視点から学童保育をまなざす。いくらたてまえで隠しても、植民地主義のニオイがプンプンただよう。

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051026

「ニート問題」の論客で有名な玄田有史氏の書かれた『働く過剰』（NTT出版）について、
yukihondaさんという方のブログで、シ○○レの見解表明みたく具体的にその記述表現
を引用しながらそこに「ツッコミ」が入れられてて参考になるよ。

>>29
アルバイトとか派遣じゃなくて、正社員とか公務員もか？
でも、茶髪でもスーツは着るんだろ？

業種によるでしょう。

どういう業種よ

>>2
>近年の不登校ハッピーエンド説

これはそもそも誤解からはじまった議論ではないでしょうか。
というのは、シューレとその周辺のネットワークでは、不登校という今を生きる大切さに議論の力点がおかれ、
最終的にハッピーになるかどうかということは問題にしていないとわたしは理解しています。
そもそも、ハッピーエンドかバッドエンドかを集合的に論じる意味や意図が分からない。
将来という脅し・縛りを相対化する風潮がその界隈にとっての“自明の前提”だったのでは。

> 近年の不登校ハッピーエンド説を蹴散らす。

稲村博氏がキャンペーンを繰り広げた言説もまさにこれだったからね。
それ以降の言説をいくらか採り入れたその復古版といわれるのもよくわかる。
貴戸さんを積極的に評価しているブログとかを読むと、その人たちがしばしば稲村言説
の復権を謳っているのも明らかな事実だしね。そういう人たちの熱狂的な支持を得たと
いう事実が、貴戸さんの言説が社会的に意味するものが何かを明らかにしているのでは？

>>35
なにをもって「ハッピーエンド」としているのか、それが問われたわけですよね。
すでに緊急集会の場でその点まで突き詰めて問題提起されていたことが、それを
まとめた冊子からも読みとれます。
貴戸さんの言説はそこら辺からちょっとずつ摘み食いしているけれども、いっぽうで、
その後、稲村氏側言説スジがそれを受けてとった言説戦略をそのまま採用して構築さ
れているところが多々垣間見られる。
そこら辺りの危うさというか、シューレが読者に誤解を与えないようにと貴戸さん
の立場と私達は違うんだということを自ら批評的な見解表明して一定の距離をとろう
としたところがたぶんそこら辺りにあるんだよね。
そのことと関連して貴戸さんのあの著作のもうひとつ危ういところは、貴戸さんの
解釈であるところがさもシューレ側の見解でもあるかのように誤解を与えかねない
ように表現されている箇所が多々あって、その点をシューレ側も心配したんじゃないか
と思います。

そうですね。ちゃんと議論がなりたっていないと思うのですよ。
たまたま学校に行かないライフスタイルであるだけで、ひとくくりに
登校拒否・不登校とマイナスのレッテルを貼られ、排除される。その人たちへの
差別状況を改善しないでおいて、そもそも個人の人生論として語られるべき幸福論を
手段に適用する。さらに、オブザーバーが勝手に他人を幸福だとか不幸だとか
人生はどう終わるなんて決め付けるのは、不可能であり、傲慢でもある。
そこまで見通す神のごとき視点を親・医者・教員はもてるのか？　もってもいいのか？

そのへんを理解しないまま貴戸さんも常野くんも本を書いてしまった。
これじゃ議論以前で、総スカンをくらっても仕方がないとしか言いようがない。

総スカン?

総すかん？

もし仮にそういった場所だとしたら、東京シューレって嫌なところだな。
学校の方がましだ。

いつのまに貴戸さんは東京シューレの生徒になってたんだ？
貴戸さんは東京シューレには行った事もないんでしょう？

>>40
おいおい、そういうワザとらしい煽りはよしなよ。

大文字の「学校」に行きたい人は好きなように大文字の「学校」に行けばいいし、
シューレに行きたい人はシューレに行けばいい。
大文字の「学校」とちがって、行きたくないからって「治療」とか「克服」の対象とし
たり、自宅にまで押しかけて連れて行こうとしないところがフリースクールなんだからさ。

もし仮に総スカンの場所だと仮定しての話。

総スカンのシューレには行きたくないから行かないよ。
それだけ。
ただ総スカンの場所であることは、事前に公開しておく義務があるよ。金取ってるんだから。

多くの人はそっぽむくだろうな。総スカンの体質ではね。体質を改善した方がいいと思うよ。

また内藤厨による粘着か

公教育だって無料じゃないんだよ。
国家を媒介させることで階級関係の再生産構造が露骨には
見えないようにカムフラージュしているだけで。

>>43
不登校についての考え方は事前に公けにしているはずだよ。
その考えに共感する若者達が自分の意思で好きなときに参加して自由に出入りし
ているところへ、専門家の特権か何か知らないけど、他律的な介入をして社会的
な裁定を下そうとすること自体がリベラリズムに反していると思わない？
ニートバッシングと変わらない不登校＆フリースクーラーバッシングでしょう。

批判する者は誰でも内藤厨？
公教育？
理解不能だ。
公教育だろうとシューレだろうと情報公開が必要だろう。
言論が他律的な介入？
シューレは他からの介入をゆるさぬ聖域か？
最低だな。７０年代の学校だぜ。
インテリはんがなにか批判をすると、専門家の特権で他律的な介入？
むずかしげな言葉だけで、でたらめだな。
自分につごうのわるいことを言われたらキレてるだけだ。
考え方をしめすことと、考え方に合わない意見を表明した者を総スカンすることは別だろう？
シューレはシューレの考え方なるものに会わないと判断すると、総スカンをするとろなのね。
それも貴戸本程度の理屈でね。

もし仮に東京シューレがそういう総スカンの場所だと仮定して。

ちゃんとこれも情報公開しておこうね。

東京シューレは、気どぼん程度の異なる意見を表明しただけで、総スカンをするところです。
あなたは、こういうところに自分の子どもをいれますか。
それでもよければどうぞ。
これが情報公開。

おそらくこころある親は誰も子どもを入れなくなるとおもうけど。

おれは、シューレは総スカンの場所ではないと思うけどな。
２ちゃんねるで、シューレを代弁する迷惑な左翼どもが風評被害を引き起こしているだけだと思うよ。

奥地さん、こいつらなんとかしてよ。

サヨクではなく、ウヨクの仕業

もし仮に奥地圭子がこいつらの「政治活動」を知っていて黙認していたと仮定したら、
奥地圭子は責任をとって退陣するべきだと、わたしは思う。
もし仮にの話しであるが。
もちろんそんなことはないと思うが。
しかし、検証する必要はあるかもしれないね。

ひとにぎりの左翼と心中などということはあり得ないだろう。
当然切り捨てるわな。
左翼などより、子どもたちのサポートの方が本来の使命だからな。

>>37-38
など、シューレの内部の者がシューレの立場でものを言っているかのような文章。
迷惑なんだよね。やめてほしいよね。貴戸の本に関心すらない、東京シューレの9割のひとたちは怒るぜ。

>>47
> 批判する者は誰でも内藤厨？

それはこちらの台詞でしょう。
貴戸氏の著書を批判をする者は誰でもシューレ厨？
〜厨などと言い出したのはどちらの方でしたっけ？

> 公教育？
> 理解不能だ。

ん？ >>40 >>43を書いたのはあなたじゃない？

> 公教育だろうとシューレだろうと情報公開が必要だろう。

だから、シューレは貴戸氏の著作に対する見解を明確にして情報公開
したわけでしょう。で、それを読者におおやけに問うたわけですよ。
その見解表明が総スカンになるの？
それすら許さない聖域的体質が東大の社会学研究者の間にはあるのかと、
こちらが逆に問いたいですよ。

東大なんてしらないよ。
あんたのコンプレックスにはつきあってられない。
総スカン　にこだわっているんだよ。
むずかしい言葉をならべて論理的に支離滅裂なあんたにはつき合ってられないよ。
貴戸が本に書いた程度の異見で、総スカンじゃあ、やってられないよな。
あんたらのせいで、東京シューレがそういうところだと思われたのでは、困るんだよ。
左翼どもが東京シューレを全体主義のように描く２ちゃんねるの風評被害をやめさせないと、たいへんなことになるよ。
この左翼どもが行っていることは、東京シューレの姿を正しく描いていない、ということを言わないと、誰もシューレに行かなくなるよ。

>>51
> >>37-38
> など、シューレの内部の者がシューレの立場でものを言っているかのような文章。

「それをまとめた冊子からも読みとれます」とか「その点をシューレ側も心配したん
じゃないかと思います」などの表現を読めば、シューレでない第三者の立場からの
推察によって客観的に物を言っているということが明らかでしょう。

気にくわないことを言われると、内藤だの東大だの、ほんとうに内藤や東大が妬ましいんだな。
そんなに内藤や東大にこだわるのは、左翼のバカどもだけだぞ。

くだらん

>>53
> 東大なんてしらないよ。
> あんたのコンプレックスにはつきあってられない。

貴戸氏が東大に所属するから東大という名を出したまでですよ。
そちらがシューレという名をあげて一括りにするからね。その皮肉も込めて。
シューレにも東大にもいろいろな考えの人がいるでしょう。

>>49
そうやってまるで連帯責任でもとらせるかのような理屈によって個人をまとめて黙ら
せようなんていう発想こそ、共同体主義的な全体主義の論理そのものでしょう。

>>55
一社会学研究者が一フリースクールを叩くのはよくて、その逆を嫉妬だのコンプレックスだの
どうのこうのと一方的に決めつけ、バカだの下らんだのと口汚く誹謗中傷するところに、むしろ
そちら側の権威的意識がはからずも露呈しているのでは？
それをそのまま鏡にうつせば、貴戸氏のあの著作だって「明るい不登校」に対する嫉妬だ云々と
言って一蹴できることになってしまいますよ。

>>51 >>53
そういうあなたこそ、まるでシューレ界隈の代表でもあるかのような物言いだね。
こちらは、シューレ界隈にはいろいろな考えの持ち主がいると思っているし、
それを前提に、第三者ないし個人として発言しているんだよ。

むずかしげな言葉をわけもわからずにならべて、つながりがめちゃくちゃ。
ちがう考え方を持ったものがああだこうだと議論するというのと、総スカンというのはちがうだろう。
この二つの区別もつけられないバカ。
貴戸の考えが正しいかどうかじゃなくて、いろいろな考え方の存在をみとめない総スカンというやりかたが問題ということだろう。
総スカン　という体質なのね。それじゃあヤバイよ。そんな東京シューレじゃあ、だれも金払って行かないだろうね。
ということ。

あんたらは、左翼査問で総スカンの東京シューレという宣伝をしてるんだよ。自分がやってることわかってるの。

総スカンねえ、
そういうことは浅間山荘にでも逝ってやったら？

(偽）東京シューレ浅間山荘合宿で裏切り者貴戸理恵を囲む会→遺体で発見
ってか

参加者は東京シューレメンバーのわずか０．１％左翼分派。
東京シューレはまったく関係ありません。
あくまでも左翼分派の（偽）です。

エセ同和
じゃなかった
エセシューレ

貴戸バッシングやめれ

浅間山荘からやりなおせ

総スカンの体質があるのはどっちだよ。
ここでの個人の発言による批判の声を一掃しようとしているのはどっちだよ。

それに対し議論に答えるのではなく、誹謗中傷で応えようとするあなたこそ、
東大の社会学部は個人の批判的な声に不寛容で、そうした声をネットからさえ
一掃しようと企てる総スカン体質の学部ですと宣伝してるようなもんでしょ。

いろいろな考え方の存在を前提とするなら
総スカンはないよね。

われわれ東京シューレ（偽）は、総スカンをしながら、いろいろな考え方を許容します？
まるで『１９８４年』の論理だね。

「一部の左翼分派どもを粛清しろ！」ってか。

>>60　>>61　>>49　>>59　のような発想こそ浅間山荘的であることに気付いて
書いているのだろうか？

東大社会学部？
そんなものどこにもないぞ。
妄想。
けっきょく「東大社会学部」が電波で入ってくると憎しみがわいてくるんだろう。
おまえにとって東京シューレなんかどうでもいいんだ。
ただ「東大社会学部」が憎いだけなんだ。
そんなものはおまえの頭のなかにしか存在しないぞ。

あああああああ

東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大
大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大

虐げられたものの恨みを思い知れ！！！！

ってか。誰もおまえのことなんか虐げていないよ。

>>63
「もし仮に・・・」という話がいつのまにか断言されちゃっているなあｗ

仮に・・・というレトリックを使いながら、実は、個人の真面目な批判の意見を
そうやってここから排斥することが目的だってことがよくわかる書き込みだね。

それを集団＝正義の名を掲げてやろうとする。まるでファシストだね。

>>65
それじゃ「（偽）東大社会学部」とでもしておきますか？

>>65
> 東大社会学部？
> そんなものどこにもないぞ。
> 妄想。

やはり東大界隈の人らしいね。

>>65
> ってか。誰もおまえのことなんか虐げていないよ。

だったら貴戸氏の著作への真面目な批判の声が存在して、
それがここに書き込まれることも認めなよ。

そういう君こそ
貴戸氏の著作への批判の声を上げている個人に対するバッシングやめれ

>>65
> 東大社会学部？
> そんなものどこにもないぞ。

そちらへの皮肉で「東大○○」と書いていることにいつになったら気付いてくれるの？
そうした表現に自身の鏡像が皮肉にも写し出されていることにいい加減気付かない？

屈辱と憎悪→（だから）おまえは内藤だろう。おまえは東大だろう。
こういうふうに感情の論理が認知の論理に入れ替わるのは、かなり妄想性障害。
これが集団的に起こっているとなると、かなり浅間山荘的。
東京シューレあやうし。この憎悪妄想の分派のせいで将来どういう損害を被ることになるだろうか。
自分だったら息子をこういう分派が活発に活動している学校にはやらないな。

そのうち世の中みんな「内藤」だらけ、「東大」だらけになるぞ。
どこに行っても、出会う人、出会う人に、「おまえは内藤か」「おまえは東大か」「虐げられた者の恨みを思い知れ」とわめいて回ったら、入院を勧められるだろうね。
あんた東大の大学院に入院してみなさい。そうすればキレイさっぱり憑きものが落ちますよ。
何かされたわけでもない他人をひつこく恨んでるやつの本音はそんなものだろう。あんただって、ちょっとやればエラクなれるよ（皮肉の意味わかってね）。

まあおれはそんなくだらんところに入る気はないけどね。日々の仕事の方が大切だ。

社会的に大きな役割を担った東京シューレが、こういうやつらの巣窟になるのは公益的に大損失だ。
改善を要する。
それだけ。

上の話題と関係ないけど、東京シューレの宣伝本に出てくる人たちって、「エラク」なった人が多いね。
東京シューレに入ると「エラク」なれるのかな。

自分も「エラク」なれるかもって幻想もって、「エラク」なれなかった人たちが、
こういうところで書いているのかな。
その気持ちよくわかるよ。

東京シューレってそういう２ちゃんねるに書き込みをするような人たちばかりなのかな。
ボクはそんなところにいきたくないな。

↑誤解です。そういう人たちはごく一部です。

>>71
「茶髪キド」云々と誹謗中傷する書き込みを、シューレの一味の仕業だとばかりに喧伝し、
シューレ厨の仕業だとか言い掛かりをつけてレッテルを貼り、妄想を撒き散らしていたのは
いったいどなただったでしょうか？それへの皮肉であることにまだ気付いてくれないのですか？

２ｃｈでは自作自演の可能性すらあるのに、それを断言口調でまったく否定できるのはいったいなぜ？
シューレ界隈をバッシングするための自演だったからこそ断言できたの？　そう疑ってしまいますよ。

>>71
左翼だ左翼の仕業だと散々喚き散らして、君の脳内では「左翼分派」だらけらしいね。

ここでシューレサロンやゴローさんへの誹謗中傷を繰り返していたのも同じ連中かな

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1114404649/

>>71
> 「おまえは内藤か」「おまえは東大か」

君達のレトリックを使えば、内藤厨、東大厨ということになっちゃう罠。
東大界隈の連中だとは思いたくないが、もし仮にそうだとすれば、最低のところだね。

これが君達が使っているレトリックだよ。いいかげん気付かないかな？

シューレ界隈などと自称するな。迷惑だ。
おまえたちはシューレ界隈などではない。
全東京シューレメンバー中、無視していいほどの分布比率のシューレ極左分派だ。
シューレ界隈などといって、自分たちを東京シューレの中心部に位置づけるな。

おそらく数人規模ではないか。こいつらが東京シューレの社会的信用を失墜させるのは許せない。

>>79
> シューレ界隈などと自称するな。迷惑だ。

誰も自称してませんが？
シューレとは無縁の第三者である個人の立場から客観的にこの一件について真面目な意見を
述べているだけです。

それに対してなんですか、まるで貴戸氏の著作批判はタブーで、批判をしたら「シューレ極左分派」認定？
で、東京シューレの社会的信用を失墜させるってなんですか？
そういうあなたこそ、「茶髪キド」などの誹謗中傷と真面目な批判を一緒くたにしてバッシングだと称して、
それをシューレ界隈とを関連付けるレトリックでキャンペーンを散々張っていたんじゃないですか？

シューレが総スカンだのか、「シューレ厨」だ云々と勝手な妄想で騒ぎ立てていたのはどこの誰でしたっけ？
それを第三者の立場から見ていて、あまりにもむちゃくちゃな理屈だと思って意見しているだけですよ。

>>63
> われわれ東京シューレ（偽）は、総スカンをしながら、いろいろな考え方を許容します？
> まるで『１９８４年』の論理だね。

ここでそうやって、貴戸氏の著作への批判的な個人の声などを一掃してしまおうと
シューレの名を利用して「総スカン」を企てようとしているのはいったいどちらですか？
あなたじゃないですか。あなたこそその代表のごとき物言いをやめるべきですよ。

>それをシューレ界隈とを関連付けるレトリックでキャンペーンを散々張っていたんじゃないですか？

↓

それをシューレ界隈と関連付けるべくレトリックを行使し、「貴戸氏の著作を批判するな、さもなくば
口汚い誹謗中傷と一緒くたに印象付けてシューレの信用を失墜させるぞ」的キャンペーンを公然と
張っていたんじゃないですか？
これって明らかに言論を封じ込めるために特定団体の名誉毀損を意図する脅迫行為じゃないですか？

貴戸氏の言説を冷静に分析した>>37の書き込みと、貴戸氏のそれとどこに違いがあると
でも言うんだろう？
一方をバッシングであると称してやめろといい、他方をそう言わないで反論表明のほうを叩く。
そう差別化する理由はいったいどこにあるの？

喜怒はすでに軽薄な尻軽女のイメージを植え付けてしまっているからな

総すかんという表現にこだわって、議論が閉塞しているようだね。久々に見て驚いた。

話を元に戻そうよ。ハッピーエンド説を実はシューレやその周辺は唱えていない。
なのに貴戸と常野の二人は、勘違いししまった。自ら作成したワラ人形たたきをしている。

それが、批判の主旨だったよね。

で、それについてこのスレの人たちは、賛成なの反対なの？
妥当だと思う？　それとも？？？

>>84　また出たよ　┐(ﾟ〜ﾟ)┌

＞＞８４はカモフラージュ

低級な貴戸叩きと一緒にしているのはけしからんという主張を支えるための自演。
「総スカン」発言の失敗からはやく身をかわしたい、という焦り。
ごめんなさいって、撤回すればいいだけなのにね。

>>87
> 低級な貴戸叩きと一緒にしているのはけしからんという主張を支えるための自演。

意味　┐(ﾟ〜ﾟ)┌　不明。貴戸氏の外見への誹謗中傷発言で得するのはどっち？
しかもそれをうまく活用して貴戸氏の著書への批判的な声や分析をすべて卑劣な
バッシングに過ぎないかのように印象操作して交わそうとしているのは。

>>83の質問にちゃんと答えてくれずに、>>84で自作自演することで誤魔化そうとする
つもりなの？

念のために書いておくと、>>38は私の投稿ではありません。

>>83の質問にちゃんと答えて！！！！！！！

>>85
予後不良説というのを稲村一派が盛んに喧伝していたことがあって、
学会内外からそれに対する批判があったという事実があるよね。
精神医学的なレベルには、予後データの誤用だとか、概念の曖昧な
使用に基づくレトリックだとか、そういう点がまず批判されていた。
その点をまず踏まえておく必要がある。

もう一つは、稲村一派に象徴されるような、表現上の装いを幾度も変えてはあぶり
かえされてきた不登校悪玉論とでも呼べるもの、その社会的背景にあるものですね。
その最新版が斎藤環氏や貴戸氏の言説に典型的に見られるわけですけども、その社会的
背景にあるものこそ、不登校経験を自ら受け入れ難く当事者に障害や負担を強している
ものとして、シューレ界隈の言説が根本的に問題にしてきたはずのものなんですよね。

しかしそれが貴戸さん流の言説上に乗ると、そこが捻じ曲げられて解釈され、反対に
その解釈がいかにもシューレ界隈側の言説ででもあったかのようにすり替えられてしまう。
そういう誤解を与えるような言論上のレトリックが多々あって、シューレの見解表明のなかでも
そうした点が多々指摘されつつ反論されていますね。

>>90
>不登校悪玉論とでも呼べるもの、その社会的背景にあるものですね。

それに対しては、貴戸・常野ともに、無反省だと思います。
どうしても不登校は社会への悪、個人にとっても悪というイメージや象徴をぐるぐると使いまわしてばかり。
シューレとそのネットワークが懸命に突破し脱却しようと試行錯誤してきたプロセスを、数十年逆戻りさせてしまった。

また、不登校悪玉論は、リベラル・保守・世代・ジェンダーなどを問わずひろく再生産されている。そのため、注意して読まないと
すぐに巻き込まれてしまう。さらに、他人が指摘しても気がつかず、個人や一部の奇矯なグループの主観や被害者意識の問題にすりかえらる傾向があるのも問題です。
時には「当事者」でさえだまされてしまい、気がついたらもう遅いということも起こっている問題であり、
事態は深刻です。

ハッピーエンドがどうとかそう言うことではないと思う。
考え方が狭まらないような考え方があり、それから違う
何かを生み出せると言うことだと私は感じた。もし、
『選択肢だ』で終わってしまっては、もっと深いところ
を追求することは出来ない。もっとまわりに呼びかける
ような肯定論が存在すると思う。選択肢だと言うのは自
分を肯定する言葉であり、不登校そのものは肯定できて
はいない。そう言う意味でも、もっと研究が必要なのだ
と彼女は思ったのではないだろうか？

シューレはシューレの考えがある。貴戸さんは貴戸さん
の考えがある。色々な考え方があり、それぞれが別の考
え方でもお互いを尊重できれば素晴らしい。

シューレにとってのイメージダウン論は私からしてみる
解らないでもないが、解れないのか？とも思う。
シューレの中で作り上げたものはシューレの中で
生き続けるし、貴戸さんもそれはそれで別に生き
ている。それは貴戸さんの問題ではなく、とらえ
る方の問題だと私は思う。

今度の１１月に彼女にあったときに、この掲示板の内容
も話してみたいと思っている。

不登校を個人の主観的な選択肢の問題で終わらせているというのは貴戸さんによる
歪められた解釈物語であって、それは私たちの考えではないとシューレは言っているね。

僕個人は、不登校が学校へ行くのと等しい選択肢にすらなっていないというのがとにかく
問題だと思うよ。学校へ行かないという選択をしただけでハンディキャップを何倍も負わせ
られなきゃならない状況で、本人が苦しめられているというのは大前提としてあるよ。
僕が知るかぎり、そういうことをいちばん主張してきたのは奥地さんたちだった。

奥地さんたちがそういう現状を無視したり軽視したうえで不登校を単に肯定する物語を紡い
でいるとするのは、明らかに事実を歪めた解釈。そういう困難な状況を経験的に十分に知
っているからこそ、その状況のなかで本人が二重に三重に自分を追い込んでしまわない
ように、少なくとも身近にいる人がきることはそれだと思って配慮して言っているんだよ。

そういうことを知ってか知らずにか、そこをああやって歪めて解釈しちゃうのはどうかなと思う。
「手痛い打撃になるだろう」と書いているくらいだから、わざとそうしたのかもしれないけど。

僕はいまフリースクールに通っているんだけど、フリースクールで貴戸さんの本について
議論したよ。議論の内容は、だいたい批判的なところの指摘が目だったんだけど、部分的
に理解の仕方次第ではあえて好意的・生産的に受け取れるというところもいくつかあった。
というのは、そういうところもフリースクールでこれまで何度か話し合われてきたことだっ
たから特に目新しいものではなかったし。その点、貴戸さんも勉強されているなと思った。
ただそうした点についても僕達が話し合って出してきた結論と同じと見て、本当にそのまま
生産的に受け取っていいものか、本の文脈全体を考慮に入れるとそう考えにくいところも
あって、そこにいちばん大きな疑問符がついたのもたしか。そこのところがこの本全体の
解釈の仕方をめぐって議論のなかで最終的にいちばん問題になって、意見も微妙に分かれた。

貴戸さんの本は、細かいところでは鋭い点があっても、さんざガイオシュツのように月並みな指摘に終わっていて、
その点がフリースクーラーや親の会近辺での低い評価につながっていますね。
あそこまで見事に事実や真実をねじ曲げ、もっともらしい言葉をあやつる力を乱用したのですから、
疑問や反感を覚える人やグループがいるのも当然でしょう。
誰かが「理論的言説は魔術的言説である」と言っていたのを、貴戸の本ほどロコツに示す例も珍しいと思いますよ。
一見、教養ありげで知的な雰囲気をもち、構成もキッチリしちえるように見える。
しかし、それほどの中身がないばかりか、実に悪質な差別的イデオロギー宣伝の書になっている。
そこが講義によって、またこのスレやいくつかの冷静なブロガーらによって批判されているのですね。

そのへんの論点を見落としては、学術論文や著書という魔法にかけられっぱなしで、
それらから自由に判断することができないでしょうね。読者としての成熟が問われているのだと考えます。

具体的にページ数を示して、この箇所が「露骨な差別だ」「不登校悪玉論だ」とか指摘し、内容についての批判の応酬をきちんとやるのがよい。
それ以上のことをやるな。それだけ。

貴戸のためでも2ちゃんねらーのためでもなく、東京シューレがちゃんと社会的使命を果たし続けるために。

正直にいうと、おれがやってきたことはヤバくなりかけてる東京シューレに抗癌剤を打ち続けるというボランティア活動なのさ。
そういう意味では、おれも東京シューレネットワークの一員なのかもね（笑）。

しっかりせいよ、東京シューレ。

>>96 とりあえず、それを最初にやったのがシューレの見解表明でしょう。

>>96-99
なんかすごい偉そうな命令口調だねえ。w
我こそが社会正義のなんたるかを決定する裁判長だといわんばかりの。
もしかして内藤さんなの？

＞ヤバくなりかけてる東京シューレに抗癌剤を打ち続けるというボランティア活動

こちらの表現のほうが、医療信仰丸だしでかえってヤバい。ガンと共存するほうが
副作用が小さくていいよ。近藤誠の本とか読みなよ。ブルブル。

>>101
しょせん活動家なんてそんなもの。

この妄想あぶない。東大コンプレックスと内藤コンプレックス。
「えらそう」なのが気になって気になって苦しくて苦しくてしょうがない。
なぜか、
ほんとうは「えらく」なりたいから。
「ボクもインテリぶりたい」から。
「えらい」「えらくない」といったことばかり気になって、
ほんとうは内藤や貴戸になりたい君たちが、「あれは内藤だ」「あれは東大だ」と憎しみで目を血走らせる。
貴戸に対する憎しみも、バッシングをやめさせに介入した内藤に対する憎しみも、東大に対する憎しみが、
ほんらい向かうはずの露骨な敵に対する怒りよりも、どんどん大きくなる。
こういうところも、自民党よりも対立セクトを憎む人たちや、浅間山荘にたてこもった人たちと似ているね。

卑小感がうずいてしょうがないから、なんでもかんでも「内藤」に見えるんだろうな。

おまえたちホントにクズだよ。

憎むなら、貴戸や内藤や東大ではなくて、「不登校は病気だ」と公言している
ほんとうに社会的影響力の大きい人たちを憎みなさい。

正直いうと、おれは貴戸や内藤よりずっと「えらい」（おまえたちが卑小感を感じている「社会的地位」「学歴」ってやつでいえばね）んだけどね。
おまえたちはそういうものを超えるんじゃなかったのか。
いちばんどろどろに、しがみついているよな。貴戸や内藤への憎しみを拝察するところではな。

この前のスレとこのスレは、おまえ達が思っている以上に世の中に広がっている。
そのうち、おばさんに大目玉食うぞ。本の内容についての議論だけをすることだな。

どこかで読んだことがあるようなコメントだなあと思ったら、
内藤がブログに書いていることと口調ものそっくりそのまま
コピペみたいにここに書いて偉そうにしているだけじゃん。

ほんとうに「えらそう」な他人を見るのが苦しくてたまらないのね。
「えらそう」「えらそう」「えらそう」「えらそう」
そうだよ。おれはおまえより「えらい」よ。
それがどうかしたか。

「だれがだれよりえらいか」にこだわって胃液を吐きかけ合ってるヒマがあったら、
ちゃんと「不登校は病気だ」という勢力と戦えよ。こら。

>>83の質問にはいつになったらまともに答えて上げるのかな？
でないと話にならないですよ。
それとも答える気は全くなく、貴戸先生や内藤先生の言論に対しここで意見
する奴らはどいつもこいつもコンプレックスだ嫉妬だルサンチマンの塊だ
みたいに延々と中傷文句を繰り返すおつもり？

本当に東京シューレは貴戸本に対する振る舞い方で、内部の弱点をさらけ出しちゃったなあ。

>>110
それを言うなら貴戸さんに言えば？

>>110
> ちゃんと「不登校は病気だ」という勢力と戦えよ。こら。

話はそう単純じゃないんだって。
という話をそもそも貴戸さんがけしかけて議論になったんでしょ。
それについて真面目に意見する書き込みがなされているのに…。

おばさんはどういうところに一番関心があるだろうか。
おそらくおまえたちのことはどうでもいい。
でもこのスレや前のスレを、プロジェクトを左右する立場にある本当に「えらい」ひとたちも見ていることは気になるだろうな。
組織の生命線のひとつだからな。
「えらい」ひとというのは、そういうところを一番気にするひとたちのことなんだぞ。

もちろん、おれが「えらい」人たちに知らせたさ。そういうところに顔がきくからね。
ヒューマニスティックなイメージで売る団体にとっては、こういう醜聞は致命的かもしれないぞ。

おまえたちの醜悪さが、ダムを崩すモグラの穴になるかもね。

貴戸さんゴメンナサイって、謝った方がいいぞ。

このスレが「えらい」人たちもふくめて、多くの人たちに見られていることをお忘れなく。
おまえたちが東京シューレの代表であるかのように誤解されることがないように。
おまえたちが毒づけば毒づくほど、その毒々しさが東京シューレ本体のものであるかのように誤解される。

とにかく、本を手元において、付箋紙とアンダーラインを使って、ページ数を示して、
内容についてまじめな議論だけをすることだ。
仲間内でふくれあがった貴戸に対する邪悪なイメージがしぼんでくるぞ。

「このひとを見ろ。この人に罪はないように思うが（それはおまえたちユダヤ人の薄汚い憎しみを投げたひとがたにすぎないだろう）」（ピラト）

このスレでいちばん毒づいているのはどなた？

貴戸を妬んでいるやつらに決まっているだろう。
とピラトだったら言うかな。

ピラトは最後にこう言ったんだ。

「おまえたちの責任だ」。

シューレ側の冷静な著作分析に対し、人格攻撃に終始するばかりの貴戸氏側
２ちゃんねらーの醜悪さが目立つスレッドだと反対に思うがねー

貴戸氏か内藤氏かに成り代わったつもりであるかのような書き込みを口汚い
命令口調で繰り返している約一名の人が、貴戸氏や内藤氏のイメージをも悪く
しているよ。当の貴戸氏も内藤氏もいい迷惑だろうと推察する。

「シューレ側」
おまえたちがシューレを代表しているという言質をとったぞ。

おれは誰かを代表しているとは一言も言ってないけどな。

「シューレ側」と称するのだけはやめてくれ。

おまえたちの言動は、貴戸本を読んだことすらない東京シューレの大多数に損害を与える。

「シューレ側」と称したことは、東京シューレの中心部の人たちの間で問題になるだろうね。
貴戸が記者会見で「東京大学の見解」を述べるようなものだからな。

おまえたちは超少数派のシューレ極左分派側ではあっても、「シューレ側」ではないぞ。

それから、もう一つ、これを読んでいるかもしれない東京シューレの前途を左右しうる意志決定にかかわる「えらい」ひとたちが誤解したら、まじでシューレが潰れるぞ。
誤解することはないと思いたいけど。
もしおまえたちが「シューレ側」だったら、東京シューレは、つながっているさまざまな支援ネットワークから見放される。
だから奥地さんに、ちゃんとこいつらをしかれ、そうでなかったらあんたが責任をとれ、ということになるわけだ。

>>121
貴戸氏の著作には今後いっさい異論を述べるなと威圧的な口調で言論統制をかけて、
「おえらい」専門家ご意見番との間に優劣をつけ、意見表明を一方的に封じ込めるような
フリースクールだったら、そのほうが私には残念に思えます。
あなたが再三、シューレはこうしろ、さもなくば…などと命令しているフリースクールの
理念像こそ、私とは相容れないものです。もし私の関わっているフリースクールがそういう
ところになったら全体主義者のごとく「潰せ！」などとは言いませんが、私には合わない
ところだと悟って自主的に行くのをやめることでしょうね。

落としどころとしては、稲葉さんの最初の提言だな。
ネット上の貴戸バッシングに対する公的な一般論的な遺憾声明（これならメンツもつぶれないだろう）。

おまけ

内輪では、一部のがきどもに雷婆（ゴゥゥラァ！！！）。

ここで貴戸氏の著作に批評的な意見を述べている人はだれ一人として
シューレの者だとか代表だとかなんて言っていないはずでしょう？
それどころか、シューレとは関わりのない第三者だと明言してその立場
から意見していると言っている人もいるし、多様な意見があると断った
うえで個人として意見している人もいる。
それから、これはいちばん大事な要点だけど、あなたがそういうことを繰り返し
書き連ねるんでしたら、まず>>83の疑問にちゃんと明確に答えてくれませんか。
そうでないなら具体的にどの書き込みを指して言っているのか明示してください。
でないと話になりません。今後、そうしてくださらないでしょうか。

>>121
あなたがどの書き込みのどの箇所に対してそう言っているのか、ここで貴戸氏の
著作を批判的に評価している書き込み全体をまとめてやめろ！と言っているのか、
それをちゃんと明確にして書いてください。

再三申し上げているように、>>83にもあるような疑問に答えてください。

でなければ、あなたが反対意見を一方的に封じ込め、集団に言論統制の使命を課す
べしという主張をするだけの人物であるかのように見えてしまいます。

たしか、I葉氏やN藤氏らは、貴戸さんはシューレや奥地氏の公刊物に対し自由に
論評しているだけだから、なにも問題ないと意見されていた。
貴戸さんがそこでシューレに対してどのような「毒づいた解釈・ねじまげた解釈
の物語」を作ろうとも、なにも問題ない、訂正を求めたり反論を表明したりする
権利はいっさいないと考えておられるということなのだろうか？
そうでないならなぜ、シューレの見解表明にだけ憎悪の念をあらわにするのだろう？
貴戸さんの公刊物やその言説効果について書評的な解釈をこのスレに投稿すること
と貴戸氏の著作のそれとどこに違いがあると言うのだろう？ いっぽうの側のみを
憎悪や嫉妬によるものだと決めつけ、中傷混じりのバッシングを繰り返すのはなぜ？

>>123
「バッシング」という言葉が未定義に使われているけど、その言葉が具体的に
何を指しているか、これが問題。こちらが再三質問しているのもこの点。
なぜか一向に答えてくれる気配がない。
バカやアホなどの口汚い誹謗中傷文句のみを指しているのか。
稲葉氏らはシューレの見解表明までをケシカランと言っているように読めるが、
そこまで含めて「バッシングだからやめろ」としているのか。
そこが曖昧にされたまま、シューレの社会的信用が落されてしかるべきかのごとく
間接的に名誉毀損をねらったような発言が繰り返されてしまっている。
そこがいちばん疑問に感じるし、問題だと思う。

そこをあえて不明確にしておきたいのか？

貴戸はヤリ○○

＞＞９３
不登校か学校に通うかの選択肢のうちの学校に行くリスクが高いとの意見は、
確かにその通りだとは思うが、不登校のリスクもきっちり存在する。それは、
学校に行っている奴等からの嫌がらせだったり、色々な形があると思うが、
それについても貴戸さんは述べている。
不登校という選択のリスクも大きいから『明るい不登校児』と言う言葉が
出てきているのではないだろうか。不登校児なりの問題解決があり、その一つが
貴戸さんのその本の内容であることは間違いないと思う。
シューレの選択論がもし無かったとしても、一番大事なのは不登校が社会的に
認められると言う最終目的が同じで、理解し合い互いに力を合わせて認めさせ
ていく事だと思います。

>>130
レスをつけて下さってどうも有難うございます。
おっしゃっていることが私の読解力では呑み込めないので、いまは都合が
つきませんが、また機会があれば改めて質問させていただくかもしれません。

,:::-､ 　 　 　　__
　　　　　　,,r::::::::::::〈:::::::::） 　　　ｨ::::::ヽ
　 　 　　〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l 　クマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
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　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　 　 　 ｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ株は上がるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

あたかも貴戸に罵詈雑言を浴びせていなくて、礼儀正しい議論だけをしてきたかのような大嘘。

それはともかく、こんどの書き込みは、よくある窓口からでてきそうな組織防衛語だな。

ひょっとして貴戸バッシングやめろさんたちの読みは甘いかもしれないよ。
もういちど構図を再検討した方がいいかもしれないね。

あの者たちを特別扱いするな。

ジャーナリスト入れ。ジャーナリストよ、容疑者の範囲を拡大して調べあげろ。

誰が出てくるだろうか。

そういうことはないと思いたいが、個人的な憎み方ではなくてリーダーを中心にした集団的な憎み方が某学会に似てきたとしたら、たいへんなことだ。
特定の人を憎む人に言いたい。人を憎むときぐらい、個人的に憎め。

「シューレ側」などという憎み方をするな。自我を救済集団にあけわたすな。

これは放置？>>77

「左翼のバカども」云々などの明らかにあなたの書き込みと思われる口汚い罵詈雑言は棚上げ？

少なくとも私は罵詈雑言などしてきていません。

あなたが具体的にどの書き込みを指して言っているのか明確にしてくれませんか？
再三の質問を無視して、そうしない理由はなんですか？

批判的な意見をまるで全て一緒くたにしたような物言い。真面目に批評する声を一緒くた
悪質なバッシングだと束ねて全て葬り去りたいから、それを曖昧にしたままそういうデマゴギー
を繰り返しているのではないか？　そういう意図があるとすら思えてきますよ。

>>133
> そういうことはないと思いたいが、個人的な憎み方ではなくてリーダーを中心にした集団的な憎み方が某学会に似てきたとしたら、たいへんなことだ。
> 特定の人を憎む人に言いたい。

学者さん？

匿名で誹謗中傷している者たちに対する「左翼のバカ」と、
貴戸理恵という実在の人物に対する罵詈雑言を、一緒くたにして、
「どっちもどっち」にもっていこうとする「左翼のバカ」（>>83で買ったつもりでいるバカのことだよ）。

匿名の奴が実名の人をねらい打ちにしている「東京シューレ側」。

誹謗中傷に文句を言えるのは固有の実名者、または多くの人が特定の実名者と思うように表現された匿名者だけ。
こんなこともわからんのか、クズ。

実名で書いてみろ。そうしたら「左翼のバカ」とか言われないだろう。左翼のバカ

>>120
よく言うよ。罵詈雑言をシューレ界隈の仕業でもあるかのように決め付ける
ようなキャンペーンを散々張ってきたのはいったい誰？
そういう人が今更そういうふうに言い直して免責されると思っているの？
「仮に・・・」というレトリックを巧みに使ってそれをやる手口が陰湿すぎるよ。

＞クズ、バカ・・・・

ダメだ ┓(´_`)┏こりゃ

たとえばここに書いていらっしゃる桐原尚之さんは小熊英二さんや貴戸理恵さんや内藤朝雄さんや稲葉振一郎さんと同じ扱いです。
もし匿名書き込みやろーと同じあつかいをしたら、刑事告訴されます。そのことを肝に銘じてください。
たまたまあの人たちが告訴していないから、おまえたちは助かっているのだぞ。
もし仮にとっつかまった者たちにに東京シューレの一員が混じっていたりしたら、マスコミが大々的にとりあげるよ。

純粋に貴戸本の引用とそれに対する批判にとどめることだな。そういう警告が何回も書き込まれているよね。

このスレがのびればのびるほど、東京シューレの印象が悪くなるような気がする。

もうやめて

>>136
２ちゃんねるのルールを読んだことあります？
あなたが「やめろ」という「バッシング」の意味がどの掲示文を指して言っているのか
具体的にレス先を示さなかったら話が成り立ちませんよ。

「茶髪喜怒・・・」云々のような下らない中傷的書き込みを繰り返している連中と、貴戸さんの著作
について真面目に分析し批評し感想を述べる書き込みを繰り返している人たちがいることの区別が、
あなた以外のこのスレッドを読んでいる多くの人は、ちゃんとついていると信じたい。

それをごっちゃにすることで、後者の真面目な批評文までも、罵詈雑言と同じ「バッシングだ」と
一緒くたに束ねるかのようにしてまとめて押し潰そうと誹謗中傷する屁理屈はいただけない。

>>49
> もし仮に奥地圭子がこいつらの「政治活動」を知っていて黙認していたと仮定したら、

政治活動？　そういう意識をもってその種のデマゴギーを繰り返しているのはそちらでしょう？

東京シューレは内部からみてみると、「左翼バカ」と言っている篤志家さんが思っているようなものではないかもしれない。
エライ人に周囲がNoと言えるかどうか、がまず問題。どうでしょうね。
エライ人がとんでもないことをしたときに、それを公にできるかどうか。
誰か検証してみてください。
特に東京シューレで飯を食っているひとたちで。二枚舌を一枚舌にするのは、路頭に迷う覚悟がいるけどね。

企業は創業者の私物かどうかという問題が、以前からあった。
ダイエーや西武を見ればわかるように、もちろんそうではない。
企業の不祥事は勇気ある内部告発によって、正義の領域に移される。

NPOを取ることの重みは、株式会社になる以上のものだ。なんといったって公益なんだからね。

>>141
この調子だと、貴戸さんの著作への反論意見をいっさい一掃するまでやめる気はなさそう。

もちろん、唯一>>84のような書き込みは一掃されてしかるべきだと思う。
これについてはまったく異論はないです。

集団のムードよりも、自分の内心の良心を大切にしよう。
「これはちょっとまずいんじゃないか」と思ったら、ハッキリ口に出して言ってみよう。
そのときに、自分が針のむしろになったら、その集団はダメだったんだ。
それでも集団に愛着（パトリ）があったら、ダメなものをダメでないものに立て直そう。

自分が子どもの時、学校で自由にものを言えない雰囲気に圧倒されて、フリースクールにやってきたときのことを思いだそう。
それこそが、「不登校は終わらない」体験だ。
大人になってからこそ「不登校は終わらない」。
今の自分が内なる「不登校は終わらない」によって試されている。

「これはおかしい」と思ったら声を上げよう。

＞＞８４は不自然だ（ニヤリ）。
そのことを＞＞１４５を読んで確信した。

>>146
全く同感だけど、自由に物が言えない雰囲気をつくっている張本人は
ここで「左翼バカ「」クズ」を繰り返している人物でしょう。
そして、そういう雰囲気をフリースクールにまで課そうと命令している。

まずは貴戸理恵『不登校は終わらない』（新曜社）を
群れの存在ではなく、個の存在として、じっくりと読んでみよう。

そして一人になって、今までの毒々しい憎しみが何だったのか考えてみよう。

自分をとりもどそうとして苦しむオウム脱会者のように。

>>149
私は個人としての立場から著作への批評を行っているんですよ。
フリースクールであれどこであれ、そういう声を個人が自己表現することまで
一掃しようとするならば、とても残念に思うし、むしろそれに反論するでしょう。

あなたの一方的な思い込みで、なぜそういう決め付けを行うのですか？
そちらこそ、その凄まじい他者憎悪観念と冷静に自ら向き合ったらいかがですか？

パトリとは何なのかじっくり考えてみよう。
内藤氏のブログにオランダ兵のことが書いてあった。
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050519
過去の日本の悪口を言う者を憎むのがパトリか。
イラク人を殴る自国兵士を裁判にかける「わが国」の完成度の高さを誇るオランダ人の方がパトリを持っているのではないか。
貴戸をどす黒く憎む者たちに問いたい。

本来異なる意見に対する寛容と傾聴をベースとし、それが活発な議論をもたらしたことに感謝し、そういう場のありかたを「わがシューレ」の完成度の高さとして誇るのが、シューレ風のパトリではなかったか。

いつから白く塗りたくる墓になってしまったのか。

>>151
>>83の質問にちゃんと答えてくれませんか。

>>151
そういう意見への寛容さを失っているのは貴方自身でしょう。
なぜ自分を棚に上げて正論者ぶる？
それこそ学校的な権威主義の論理でしょう。

とにかくも、何度も何度も繰り返しているこちらの問いに無視せずに答えてくれませんか。
でなければ、>>146や>>151のような話も互いにすれ違うばかりです。

>>150　自己訂正

私は個人としての立場から著作への批評を行っているんですよ。
フリースクールであれどこであれ、そういう声を個人が自己表現することまで
一掃しようと統制するならば、とても残念に思うし、むしろそれに反論するでしょう。

例えば、あるフリースクールが、貴戸氏への批判そのものを今後一切許さないと
個人に統制をかけるようなら、それこそ全体主義的ではありませんか？
互いの著作への言説内容について反論したり抗議したり批判するなら話は別です。

貴戸氏の著作を批判する個人は、まるでそれだけで集団に毒されたカルトだと言わん
ばかりの物言いこそ、全体主義的な危険な論理だと思います。

もうすでに何人かの人が答えていることに気づかないのかな。
頭が悪いね（こういう発言は匿名者に対してはかまわないが、貴戸理恵に対しては許されない−−答えはそういうことだ）。
貴戸理恵という名前と、名無しさん＠社会人という名前の違いだよ。
こんなに親切に説明してやる義理もないのだが。

名無しさん＠社会人のうち、罵詈雑言を浴びせている者たちと、『不登校は終わらない』を引用して内容についての批判をしているだけの人たち、
の間に、線引きがあるのに気づかないのかね。
貴戸理恵と奥地圭子の線引きは固有の存在による線引きだけど、匿名書き込み人は誰が誰だかわからないから、理念的に「これこれしている奴」として引くしかないわけだ。
当然「これこれしていない奴」はそのなかに入っていない。
当然、礼儀正しい議論をしているだけの「名無しさん＠社会人」は「バカ左翼」には入っていないだろう。
文章読んでて、最低限の論理的思考ができれば、こんなことはあたりまえだ。

匿名「名無しさん＠社会人」と「貴戸理恵」を同じ権利関係で扱うようにズラし込んでいくのも、貴戸バッシングをする者たちが自分たちを安全な場所に置いておいて砲撃を続けるための、汚い戦略なんだろうけどね。

ちなみに貴戸理恵や内藤朝雄や小熊英二や稲葉振一郎（実在の人物）に対しては名誉棄損は成立するが、「名無しさん＠社会人」（抽象的存在）に対しては成立しないぞ。
「たしかに貴戸理恵に罵詈雑言があったが、『名無しさん＠社会人』にも罵詈雑言があった。
これでチャラだ。→だから貴戸理恵に対する罵詈雑言の罪も消えた」

ふざけるな。

貴戸理恵に対するバッシングも「終わらない」。「不登校は終わらない」にもうひとつ加えて、生涯、「貴戸バッシングは終わらない。恥ずかしいことをしてしまった」という体験として背負え。

>>102
そう、それをあくまで比喩として受け取るとして、それこそリベラリズム
の論理のはずですよね。
しかし>>98はまるで、いじめっ子が、いじめられっ子の性格を直すために
ボランティアで俺たちが教え込んでやっているんだと言うときの、自分の
性格の側を棚に上げた一方的な性格判定に依拠した傲慢な理屈を思わせるね。

親の会の人たちにこのアドレスをまわしてください。
そして、前スレと前々スレのコピーを持っている人は、それを添付ファイルで親の会の人たちにまわしてください。
親の会ほぼ全員に行き渡るようにしてください。
これを問題にして討議しましょう。

>>83を持ち出すしつこさはどこかで見たような気がするな。
自分ではつきつけられたことにまったく答えていないのにね。
貴戸バッシングやめろさんたちに言われたことは全部無視。
>>83だと勝てると思ったのかな。
浅はか。

前スレも含めてこれまで貴戸バッシングやめろさんたちに突きつけられたことに答えないとは、
お話しになりませんね。

めんどくさいから、あとは親の会にまかせるわ。

親の会、しっかりしろよ。

いそがしくてたまらん。
親の会よ、バトンタッチしたぞ。

>>157
> 貴戸理恵と奥地圭子の線引きは固有の存在による線引きだけど、匿名書き込み人は誰が誰だかわからないから、理念的に「これこれしている奴」として引くしかないわけだ。
> 当然「これこれしていない奴」はそのなかに入っていない。

そこが抽象的だから、こちらは議論を明確にするためにあえて質問しているのですよ。
２ｃｈでも具体的などの掲示文のことを指して言っているのか明確にすることはできるでしょう。
そのことを再三に渡ってこちらが質問しているはずです。

２ちゃんねるの管理人さんもたしか、書かれたものによって互いに判断し合いましょう、
という掲示板上のルールについての考え方を述べていたように思います。

人格ではなく書かれた内容で批判し合うべきだというのは、あなたの主張と同じでしょう？

とすれば、あなたこそ、具体的にどの投稿文を指しているのか、それこそ匿名掲示板だから
明確にしてもらわなければ、話が噛み合わなくなるわけです。

>>157
> 当然、礼儀正しい議論をしているだけの「名無しさん＠社会人」は「バカ左翼」には入っていないだろう。
> 文章読んでて、最低限の論理的思考ができれば、こんなことはあたりまえだ。

では、>>84に対して「左翼バカ」「クズ」などと表現していた、ということでOK？

> 匿名「名無しさん＠社会人」と「貴戸理恵」を同じ権利関係で扱うようにズラし込んでいくのも、貴戸バッシングをする者たちが自分たちを安全な場所に置いておいて砲撃を続けるための、汚い戦略なんだろうけどね。
> ちなみに貴戸理恵や内藤朝雄や小熊英二や稲葉振一郎（実在の人物）に対しては名誉棄損は成立するが、「名無しさん＠社会人」（抽象的存在）に対しては成立しないぞ。

奥地氏や北村氏の実名が挙げられて「バッシング」されている書き込みも同様に考えてOKですよね？>>77
東京シューレも実在します。

> 「たしかに貴戸理恵に罵詈雑言があったが、『名無しさん＠社会人』にも罵詈雑言があった。
> これでチャラだ。→だから貴戸理恵に対する罵詈雑言の罪も消えた」
> ふざけるな。

あなたこそ、そう思っているからこそ口汚い罵詈雑言を繰り返すんじゃないですか？
匿名相手だから罵詈雑言し放題というのは掲示板荒らし同然でしょう。

>>160
集団や群れではなく個人で・・・と言っておきながら（>>146　>>149）、
親の会や特定の集団の名をかざして集団的な正否の裁断を求めよう
とするのはなぜ？
仮にその親の会の人たちはあなた個人に少しでも反論しようものなら、
その途端にその怨み節を物凄い勢いでその親の会に向けるつもりなんでしょう？
某フリースクールに向けたのと同様に。

親の会の人たちは
→　親の会の人たちが

>>160
> 前スレも含めてこれまで貴戸バッシングやめろさんたちに突きつけられたことに答えないとは、
> お話しになりませんね。

「貴戸バッシングやめろさんたち」とは誰のことでしょう？
「貴戸バッシングやめろ」と言っている人たちのことでしょうか？
それらの意見に対して>>83が突きつけられているという意味なら同意します。

貴戸バッシングをする人という意味なら、それが実際のどの掲示文を指すのか抽象的に
総称して曖昧に誤魔化すのではなく、どの書き込みとどの書き込みを指して言っているのか、
具体的に掲示文の番号を指して明確にしてください。２ｃｈであってもそれはできることでしょう？
具体的に書かれたものの内容を基盤にしてのみコミュニケーションが成り立っているのが、
そもそもこの掲示板なのですから。

同じことを何回もいうほどヒマではないから、前に書いてあることを読めとだけいっておくが、
一つだけ補足
このスレと前スレと前々スレを一つの板として扱っている。
前スレと前々スレの記憶を失ってはいけない。
保存している人は、どこか別のところにアップして参照できるようにしてください。
蛮行の記録として記憶にとどめておくべきです。
最も典型的なものは、前スレと前々スレに高濃度で出現しています。
あと、アマゾンの意図的な書評も参照。
こういったものたちの配置！を、よくよく読み込んでみましょう。
絵が出てきます。
稲葉氏、内藤氏、そして上山氏といった人々は、それを敏感に察知したわけです。

あとは親の会のひとたちがリアルワールドでがんばってください。

ジャーナリストもどんどん入ろう。

ジャーナリストの知り合いがいる人は、この板を知らせましょう。
そして前スレと前々スレを入手するように勧めましょう。
新聞テレビ雑誌の人だったら前スレもすぐに見ることができるはずです。

権力は腐敗する。それには例外はない。

>>149　>>151
こういう書き込みを目にすると、どうやら、罵詈雑言ばかりでなく、某著書に関して
批判的に解釈しているような掲示文それ自体にまで、気に入らない、けしからん
と言っているようにさえ受け取れますね。そこがどーも曖昧でひっかかるんですよ。

貴戸氏の著作に対し、内容がどうあれ、当事者が批判的な解釈を差し挟むこと自体
けしからん、嫉妬かコンプレックスだ、好意的な解釈のみを許す！と本当は主張した
そうですらある。
とすれば、彼らが何をもって「バッシング」と断言しているのか、どの書き込みに対して
言っているのか具体的に示されないことには、永遠に話が噛み合わないままの気がする。

何なんだろう？
あそこが笑えるパロディ「大学」をつくって、やつあたりの万能ツールとしてのインテリぶりっこでガラスの自尊心を支えるメンタリティをはびこらせたからだろうか。
むずかしいことばをフィーリングで発する能力（そういうことは猫でもできる。猫が、難しい学術単語の自動音声と接続したピアノの鍵盤を叩くようなものだから）と、それを厳しい論理で整合的につなげる能力（長年の修練が必要）との区別がつかないと、
自分でもできる、自分でもああなれる、と誤解してしまうのだろうか。

それにしても「当事者が批判的な解釈を差し挟むこと自体がけしからん」と読めるのは、よっぽど読解力がない。
猫が鍵盤弾くようなインテリぶりこするヒマがあったら、大学受験の現代文の問題でもやってみたら。

このスレいろいろなところに飛び火してるね。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1128855778/

161 名前：名無しさん＠社会人 ：2005/11/06(日) 12:13:04
>>151-152
Ｓさんへの憧れが憎悪に反転しちゃった口だね　
おそらく彼女に近いところの学生さんなんでしょうが
ここでどんなに粘着してＳさん「批判」のまねごとしたってあなたはＳさんにはなれないんだよ
自分の理想と現実のギャップに苦しんでいるんだろうが、
それを身近で手の届きそうな（幻想！）Ｓさんにに投影するのは筋違いなんだ

164 名前：名無しさん＠社会人 ：2005/11/06(日) 12:57:21
ほう、「東京シューレ界隈」のNさんへの反応の分析に似てますな。
東大逝って大学のセンセーになったばかりに、ご愁傷様。
どこにでもあることなんでしょうなぁ。

Sさん関連の群畜どもが蠅のように増える原因の一つは、需要と供給の問題でっせ。
大学院増やしすぎちゅーの。

166 ： ：2005/11/06(日) 13:06:48
　スレが収拾つかなくなっているので、前の発言と同内容ですが、 再度

　圧倒的多数の人が、こうした主旨のスレッドに辟易していると思うの
ですが、そうした方が良心的に、スレに対する嫌悪を表明すしたり、あ
るいは反論をしていると、逆にスレを上に押し上げる結果になってしま
います。結果、決して多くはない煽り目的の人たちの好むような性質の
スレになったしまうと。

　ということで、ここはむしろ放っておいた方が、そうした輩も興味を失うと
、個人的に考えます（実際、一時期このスレも閑散としていたし）。そうした
人たちというのは、何らかの仕方で、世間から注目 されたいだけでしょ
うから。

　いずれにしても、もはや（というかおそらく当初から）レスをつけて
いる人は、社会学、あるいは近接領域の専門家ではないわけですから、
場外からの声にいちいち反応する必要はないと思われます。まっとうな
社会学者は、もはやこの掲示板は見ていないでしょうから、実際のところ、
研究に関連して、実害的な事態はほとんど発生しないでしょう（不快なメ
ールとか、無言電話、あとは名誉毀損などその種の事態は起こりうるでしょ
うが、その手のことについては警察へ行った方が良いかと思います。
被害届を出せば［実際のところは、警察が受理すれば］IPアドレスと
か教えてくれるんでしょ？　［２チャンネルの案内にはそう書いてあ
ります］）。

　至極当然なことですが、先日の学会でも一切話題になりませんでした。
それから、業績について言えば、千田氏よりももっと少ない業績の人が
専任にいたりするわけですから、「学閥云々」の発言は、素人のそれとし
て聞き流していれば良いのではないでしょうか。

　ということで、これで三回目ですが、失礼しました。

こんなスレには証拠物件以外の価値はないわな。

>>169
> それにしても「当事者が批判的な解釈を差し挟むこと自体がけしからん」と読めるのは、よっぽど読解力がない。

それならそうと、>>84というレス番号を明確に添えて書いたほうがいいですよ。
それ以外の真面目に批評している人まで一緒くたに「バッシングだ、けしからん」
などと否定されているようにさえ、この掲示板を読む人に誤解を与えかねません。

>>133

憎悪を剥き出しにした書き込みだなー。その「某学会」への過去の怨みとも重なって
ますます増幅しているみたいだけど、その「某学会」とやらがどこだか気になるなぁ。
その「某学会」という仄めかし、もしかすると単なる転移や投影ではなく...

>>172
> こんなスレには証拠物件以外の価値はないわな。

そうやってスレッドの書き込み全体を価値なしと総称できるのは、貴戸氏の著作に関して
当事者個人が真面目に批判的な解釈や感想を述べている掲示文が、このスレッドには
多々目立って存在するからでしょう？
それともそういう真面目な書き込みは無いとでも言いたいつもりですか？

>>167　ここもね。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1114404649/

>>167
> あと、アマゾンの意図的な書評も参照。

アマゾンの星一つしかない書評のことを言っているのか？
それらの書評も口汚い罵詈雑言だと見なしているわけですか？

東京シューレが嫌いになった。いつのまにか、すごく嫌いになっている。

ぐるーぷの中でしか通用しないことをネットで出すとそっぽむかれるぞ。

>>35辺りからせっかく真面目な話になりかけたのになあ。
その直後それを妨害する荒し工作のようなのがまた始まった。
それでも>>85 >>90辺りから議論が再開されたんだが、
またもやそうした真面目な書き込みを妨害するかのように……

生まれてくると、ハッピーエンドが約束されているわけでもないのに、
なぜ、不登校がハッピーエンドにならないといけないのか。

>>174
>>90にある某学会のことかもよ

学会よりも文化大革命みたいなことをする団体じゃないか？
内藤氏のブログhttp://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050808におもしろいことが書いてありますね。
「シューレ側」さんに、つかぬことをおうかがいしますが、
この「文化大革命のような糾弾集会ごっこ」をする団体ってどこでしょう。
おしえてください。
「それはわたしの知っているXじゃない」とは、おぞましいですね。
この人、いったい誰ですか？
まさか……ねえ……

内藤氏のブログ
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050808
「非被害者であるわたしは、被害者本人と異なる意見を表明することができる。たとえば、仮に不利益被害当事者が「明るい不登校」あるいは逆に「自分は暗い病気」であるといった信念をもっていても、他者がそれと異なる説を表明することは「できる」。
わたしが関わってきたいじめ問題で例を出せば、いじめの被害者は、「みんながもっとおたがいとこころの距離を縮めておもいやりを持つようになればいじめはなくなる」と絶唱することがある。わたしは「ちがう」と言い放つ。
被害者がそういう信念をもつことと、わたしが「ちがう」と言うことはまったく矛盾しない。両方ともそれぞれの主導性（個人がその人生において自己をその発動の中心点として自己の信念を生きる権利）が確保されていればよいのである。
戦争で肉親を失った被害者の組織である遺族会が、当の戦争を引き起こした戦前の日本の体質を擁護・復活しようとするメッセージを発する組織であったことを考えてみよう。
当事者崇拝をしていたら、右翼勢力の思うつぼである。
大切なことは、遺族の主導性（個人がその人生において自己をその発動の中心点として自己の信念を生きる権利）を確保しつつ、さまざまな異なる他者の意見がぶつかりあえる、リベラルな言説のアリーナを確保することである。
このあたりの、当事者主義から他者のリベラリズムへという論理は、このブログに載せた『不登校は終わらない』への書評論文を参照されたい。
■　主導性（個人がその人生において自己をその発動の中心点として自己の信念を生きる権利）を破壊する例
電車のなかでたまにみかける胸がむかつく情景。子どもが行った行為ではなく、子どもが親と異なる他者として「そう感じて生きている」こと自体にムカツいて、憎々しげに脳味噌に手をつっこんで「こう感じないおまえは憎い。こう感じなさい」というしつけにふける母親。
文化大革命のような糾弾集会ごっこをしているとき、ある憎んでいる人物に対して、ある子どもXがそんなに憎んでいないような報告を耳にすると、「それはわたしが知っているXではない」と言い放つ太母。
太母を中心とした響き合い（交響するコミューン）の結節点として存在する人間存在以外の、独自の生を生きるXの存在を、「存在しない」とする子宮空間の論理。これは非常におぞましい。」

質問：
貴戸氏による知的料理を「まずい」「おぞましい」という個人(他者)の声は
「存在してはならない」と糾弾する子宮空間の論理。
というふうに置き換えて読むのは間違え？

> 前スレ988へ
>私自身も貴戸さん同様（？）不登校とひきこもりの当事者経験を持つ者ですが、

ありがとう。
「一体どういう立場から発言しているのか?」と繰り返し質問してきた者としては、
ここの全員があなたと同じではないかも知れないとしても、一人でもそれに
答えてくれる人がいるということは、前向きな議論の前提を作るきっかけになるなと
という気がします。

あと、貴戸さんがシューレの人達と接触したことがないというのは明白な間違い
だとしても、あなたが実際にシューレと接触したことがないことは、ひとまず
了解しました。
主に親のための会である「登校拒否を考える会」はどうですか?　あれは一応、有志による
全国的組織になっていたと思うけど。

とりあえず議論の前提として、「私は公教育やフリースクールにこういう形で接してきた者で、
そのうえでこう思う」という感じで、誰もがそういう意味での立場というものをある程度は表明したうえで
ないと、水掛け論から先に発展できないと思う。


私自身のことを言っておくとするならば、
東京シューレも含めた各種フリースクールに実際にアクセスすることのできる
地域にいて、「考える会」には継続的に関わってきている。
また、不登校の定義を、とりあえず例の文部省のアレに求めるとすると
その条件は満たしている。
(だからといって、自分の書き込みが、その不登校の定義に当てはまる全国の人全員に
普遍的なものだとは決して言う気はないけれど)

いま、実生活のほうがかなり忙しいので、きちんとしたレスや議論は
もう少し待ってほしい。(この新スレに書くのも初めてだ)　遅くとも年内には書きます。

>>184
当事者主義がリベラリズムと矛盾するってのにはちょっと疑問。
けっきょくこの二つの表現がどのような意味で用いられているかによる。
むしろそこで当事者間の関係を越えて第三者が特権化されてしまうとしたら、
そのほうがむしろ危険で、それこそリベラリズムに反するように思われる。

>>186
ちょっと横レス失礼。
組織やグループへの帰属に自由な議論の前提を求めるのには
疑問を感じるなあ。>>146 >>149にもあるように。

>>30
( ﾟдﾟ)
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(；ﾟдﾟ)

えーと、それは、たとえば『単一民族神話の起源』とか『<日本人>の境界』は
近代植民地主義に寄与するものであると思う、ということですか? (w

>>184
内藤さんのその文、精神分析学的比喩が散りばめられているような気がするんだけど、
その比喩的表現のなかでちょっとだけ引っかかるのは、その文脈が逆に＜ある種の＞
パターナリズムを容認したり推進したりする言説に利用されてしまう心配。
内藤さんが「おぞましい」としている子宮空間(母子関係？)の論理と、そこに第三者
(父子関係の論理？)として介入するとされるある種のパターナリズムの論理とは裏腹で
結び付いていたりする。つまり、内藤さんがいう子宮空間の論理とある種のパターナリズム
の論理とが実は同じものであることが読者によって見逃されてしまうとしたら危険。

東京シューレはやっとあの文書をウェブ掲載することをやめたか。
ああした感情的な難癖を撤回することは得策であり、良心的だ。

シューレ叩きの成果が出たね

>>191
罵詈雑言のみを糾弾していたんじゃなかったのですか。
シューレの見解文のどこに口汚い罵詈雑言があるんでしょう？
やはりそれがねらいだったんですね。

>>191
一時的撤退、面従腹背かもしれないよ。闘いには勝たなくても負けなければいいとする考えもあるしね。
阿部欣也さんが、日本の歴史上、国の体制に反抗したグループは、最後には必ず解体されているって
言っている。シューレは慎重策をとったまでだ。

>>193に同意。
２つめのスレッドのおわりのほうから、どうやら貴戸擁護派とおぼしき
ジサクジエンのにおいのたちこめるキド叩きが行われた。これは、まっとうな対話での不利を悟った
貴戸擁護派による、事実上の「敗北宣言」だったのかもしれない。あるいは、ただヤケクソになっていたのか。

上のほうに「オレはえらい」式の発言が重なっていたね。
これはあくまでも自意識問題であって、貴戸をめぐる社会問題じゃないよね。
よって、スルーが妥当。

上のほうにシューレが他のコミュニティや社会では通じない論理を当然視していないか、
それはオウムのようなものじゃないかとするカキコもあったな。

天動説と地動説の対立のように、もし少数派シューレの側が正しくて、多数派社会の側が間違っていたとしたら、
これは現代のリアリティをめぐる異端尋問になる。そのへんの危険性を認識しているのだろうか。
コミュニティによる見解の多様性・多角性をつぶす市民社会の論理は、第三世界の先住民の権利の問題、
これまでは市民と認知されてこなかった子どもの権利の問題ともあいまって、
見直しを迫られている。そのことを忘れてはならない。議論を後退させる暴力としての市民社会論ならば、
わたしは断る。みなはどうか。

以前、マインドコントロールとか洗脳関連の文献を読み漁っていた時期がある。
で、たしか社会心理学の関西大の先生の書いた本だったか、
カルトは、勧誘される人に、「あなたは選ばれた」ことを強調して仲間にしてゆくという方法が
紹介されていた。その組織に入るために厳しい試練があったり、選抜率を高めたりすれば、
カルトに入ったあと、選ばれた者たちは、互いに実際以上に魅力的に有能に見えてしまうという
心理的な錯覚を利用した勧誘法だそうな。
内藤、それに貴戸に肩入れしている東大・京大等の関係者にも、同じ洗脳効果というか、錯覚が
働いていないかどうか、疑ったほうがいいと思うね。

>>195-196
対立をワザと駆り立てて煽っているような節もあったね。
おっしゃるとおりスルーしといたほうが賢明だったのかも。

京大の関係者って誰だ？
妄想電波とばしてるなｗｗｗ。

明〜大とでも書き直せば納得？

>京大の関係者って誰だ？

名前を出すのはひかえますが、たとえば上野の後輩のＸさんとか。

>>191-194
貴戸氏側・シューレ側双方にどんな事情があるかは知らないけど、
あの著書で「当事者(＝他者)」として対象にされた少なくとも二人の
読者の声が、あぼーんされてしまったわけだね

http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051110
「不登校に関する歴史的な文脈上、「東京シューレ」あるいはフリースクールという集まりが果たした社会的機能があり、そこで「当事者」という《存在》が一定の機能を果たしたとしても、それが現在以降にどのように機能するかは新たに検証しなければならないし、
現時点におけるシューレが、「存在としての当事者」を口実に「言葉としての当事者（貴戸さん）」を弾圧しているとしたら、これはそれそのものとして、「運動体」が孕み得る暴力として、指摘しなければならない。
（その際、指摘主体が「不登校当事者」である必要はない。）」

このスレでもいちばん問題になっていることだけど、なにをもってして「弾圧」とか「バッシング」
と称するのか、それが恣意的に曖昧にされたまま、感情的で一方的な断言が繰り返されている
としたら、合理的な議論は成り立ちませんよね。

言論の水準での見解表明を「弾圧」や「バッシング」と言ってしまえるなら、同様の意味で貴戸氏
の著書も「弾圧」や「バッシング」と言えてしまうことになると思います。その言説効果において。

しかし冷静に今回の言説紛争を観察してみるならば、一研究者がある対象の言説空間を批評的
に分析したのと同様に、シューレの見解表明もまた、それに対しある対象の言説空間を批評的に
分析して反論したものとして客観的に読めるわけです。

シューレが具体的にページ数を示した上で、私たちの考えや事実が歪められて解釈されていると
反論した点について貴戸氏は、あくまでも「言説空間」を分析対象にしたものというふうにこたえた。

言説が発話者の意図を越えて社会的に流通してしまうその社会的諸効果を射程に入れて批評的
な分析対象にしたとするならば、同じく貴戸氏の著作に対してもそれと同様の批評的な分析がなさ
れてしかるべきではないでしょうか。このスレにもそのような視点からの書き込みが見られますよね。

>>8 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：2005/10/20(木) 13:54:31
> 当事者と観察者の語りのちがいについて
> http://sociology.jugem.jp/?eid=99

ここにまた戻るわけだよね。
社会学の社会学。社会学者の社会学かな？

>>184
当事者主義を誤解している気が・・・。
例えば「当事者の権利」と言った場合には、その人がその人自身の人生について
解釈し統治する権利であり自由を指している。当事者性とはそういう意味。
不登校当事者Aが不登校当事者Bの人生を解釈し統制し支配する権利とか自由の
ことじゃないはず。この点をごっちゃにしちゃいけない。

仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経

シューレ厨はその被害妄想によって、シューレ本体あるいはフリースクール全般に
莫大な迷惑をかけているという自覚は無いのかね・・・。

>>206
> > 当事者と観察者の語りのちがいについて

「当事者」なるものが、ある観察者によって主題化される対象に付与される名称だったとしたら、
その観察者がまた別の観察者から主題化される対象としての当事者にだって成り得るわけです。
そこで「当事者」といわれているのは被観察者の別名であって、観察者の客体なわけですね。
貴戸さんがいう「当事者」学なるものもそのような意味での学なんでしょうかね？
とするなら、当事者学とする意味はどこにあるんでしょう？

ttp://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20051112

ここのブログのなかで、「意見主体」として「活動を試みる当事者」として語られているのは、
不登校問題言説の文脈では実は「明るい登校拒否」として語られた「当事者」像なんだよね。
この点をちょっと指摘しておきます。

貴戸擁護派ってのはケンカのやり方だけは上手いね、みんな一緒くたにして
シューレの責任にしてしまう。
前々スレから冷静に読めば貴戸批判している連中はなぜか東大学内と関連派閥
人脈に異様に詳しいよね、そんなことシューレ関係者が詳しいわけないじゃん。
馬鹿な中傷書き込みを無視して真面目に議論が弾んでいた時期もあるのに、
「弾圧」の「バッシング」のと巧妙に荒らして議論をふっとばす。
さすがだね。

>>209
そういう、組織に迷惑をかける個人の発言は許さん的倫理主義こそ、組織による、
集団による、多数派による不当な全体主義的弾圧だというのが、あなたたちが
貴戸氏の著作に向けられた批判見解叩きをする際の根拠にしていたもののハズでは？
それともそれはただの二重基準・二枚舌的口実に過ぎなかったの？

>>209
それが＜仮にもし＞某所の大多数の考えだというんなら、
そんなところなど即刻解体したほうがいい！







なんちゃって。

何年も前だったか、シューレのHPの掲示板が執拗な荒し攻撃に
遭遇していたことがあったね。あれが今でも気にかかるなあ。

>シューレ厨はその被害妄想によって...

内藤もよくも悪くもいじめや管理教育の被害者側に自己同一視しつつ理論を作っているんだが・・・

>>216 ん？ もしかしてこれへのレス？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1111168004/935

貴戸を擁護しシューレに皮肉を飛ばす内藤は、母性的な世界における幼児的万能感について
論難している。
しかし、家父長的な権威・権力による、父権的全能感については不思議にも言及していない。
モレなんか、身近に存在するあのオヤジ的な女性や子どもへの蔑視、それと表裏一体の
自らを全知全能の神のようにみなし信じられない横暴をふるう連中への対策こそ必要だと思う。

＞＞209
この手の書き込みが定期的にあるけど、何なんだろ

>>218
> 母性的な世界における幼児的万能感について論難している。

彼らに近しいと思われる人達がみな口を揃えたようにその同じ
キーワードで語っていたりするよね。
ヒキコモリとストーカーのメンタリティが共通するみたいなことを
その同じキーワードで語っていたというのは、宮台氏だったっけ？
その辺りからどーも引っかかっていたんだよね。

匿名性に安住していないで本名ぐらい明かしてやれや屑どもが。

ここのシューレ厨はいわば過激分子

東京シューレとは全く無関係です、誤解なきように

>>219
そうそう。>>191とかもね。

>>215
言われてみれば、『Fonte』がまだ『不登校新聞』という名前だったころ、
パスワードもなにもなしにカキコできる掲示板をやっていた。
そこも、めちゃくちゃに荒らされたので、閉鎖したという経緯があったね。
ひょっとしたら、あれも、国とか、東大とか、特定のグループが、組織的・政治的にやっていたことなのかな？

>>222
そうやって、少数意見にマイナスのレッテルをはって排除するのはいかがなものか。
それこそ、ファシズムの思う壺ではないのか。

>>225 同意。
やつらは過激分子だ！やつらを殲滅しろ！
組織にはやつらの口を封じ込む義務がある！
さもなくばその組織を解体しろ！
みたいにいう命令口調的物言いこそ、文化大革命とやらの
粛正という名目で組織的に行う思想弾圧キャンペーンそのものだよね。

誰もシューレの声を代表しているなどと自称していないはずだし、
シューレには行ったこともなく、むしろこの件に関しては当事者外の
第三者として客観的に意見を述べているんですとまで再三断って書いて
いるはずなのにね。
それとも反語的にわざとああいう書き込みを繰り返す意図でもあるんで
しょうかね？

>>227
第三者ならこんなところに書き込む理由はないだろ

>>228
貴戸さんかシューレ関係の両当事者以外の読者が
ここで意見を述べる自由はないと言いたいの？

>>229
はあ、誰がそんなこと書いた？

第三者がなんでそんなに必死なのか不思議なんだよ

そういう内藤氏や稲葉氏らは貴戸氏のなんなのよ？

>>230　>>231
不登校の人もそうでない人も、そうだった人も『不登校』という
社会問題には真剣な人がいるのです。貴戸さんは不登校で苦しん
だ過去があります。シューレの方々も苦しんだ方がいると思いま
す。不登校になった後、不登校になる前の学校、すべてにおいて
学校が作る悪循環の被害者である事は同じです。
そういう過去を持っている人達や、そういう人がいる事に対して
真剣にこの問題に取り組もうとする人がいても良いと思います。

第三者という言葉も不思議です。確かにこのスレットは貴戸さん
に対してということで話が進んでますが、その貴戸さんという枠
の中にも>>227は当然入ると思います。この問題に真剣に考える人
がいるとしたらこの内容の書き込みは第三者の書き込みとは言い
切れないと思います。
学校というものに対しても疑問が、>>230『そんなに必死』になるのは
極当たり前の事です。まったく不思議な事ではありません。

貴戸さんは、同じ不登校という当事者ないし経験者のなかにも
格差があるというふうなことも言っていて、むしろその差異を
強調すべしと主張されているようにもとれるのですが。

とするとむしろ「不登校」とか「ひきこもり」という統一概念を消しさって
新たに当事者性を論じたほうがいいようにも思いますけどもね。

誰がいったかはわからないのですが、むしろ明るい不登校児論を
否定している貴戸さんは同じ不登校の当事者を同じように社会的
にどうやって肯定していくかを考えていることから、不登校の当
事者に格差をつけてはいないと思います。
しかし、過去の肯定論には多少そういう部分もあったかもしれま
せんが、現在書籍に残しているものからはそうは読み取れません。

しかし、不登校をばねに強くいている人がいたとすると、とても
輝かしい姿だとは私も思いますよ。

>>235の誰がいったかはわからないは、対象が『明るい不登校論』のことです。
明るい不登校論は誰が言ったことかがわからないということです。
>>235は>>234にレスをしています。

いくつか注目すべき指摘はあるものの、貴戸さんの言説もあくまで従来の
不登校言説実践の枠内にとどまっているところも多々あって、過去の言説
の焼き直しというか、あえてこう言ってよければ不登校悪玉論言説のほう
に後退しているような危険性もかいま見えてしまっている。
私達はむしろ貴戸さんの問題提起を受けて、さらに貴戸さんの言説そのもの
を脱構築していく必要性に迫られているんじゃないでしょうかね？

>>230
貴戸氏とシューレという、この一件の両「当事者」の代弁者ないし代表の
ごとく語るな！と言っておきならが、その両者でない「第三者」の立場と
して語っているのですといえば、そうおっしゃる。
けっきょくのところ、 ここで意見を述べるな！と言いたいのですかって。

だ　か　ら　
ここにはシューレの人間「しか」いないということｗ
レベル低いんだよね（わかりやすすぎ）。
もっと他の板で研鑽すれば？

>>235-236
「明るい登校拒否」は、フリースクールなどに自ら積極的に通って自らの不登校
体験についても自発的に語る「登校拒否」児を目にし、その現象にカルチャー
ショックを受けた取材者によって、マスコミで使われ始めたものだと思います。

そのことは逆にいえば、それまでの「登校拒否」当事者像がその反対の意味に
＜のみ＞一義化されていたことを物語っていたのだと思われます。
「明るい」とマスコミによって驚きとともに表現されることになった当事者像
の＜一側面＞は、それまでは社会的な状況のなかで不可視にされるか、あるいは
当事者のなかでも無意識のものとして抑圧されていたのではないでしょうか。

「明るい・暗い」という二元論は大いに問題がありますけれども、少なくとも
それまでの一義的な「登校拒否」当事者像が少しずつ崩されたという点から見れば、
それなりにその言説史上意義のあったことだったのかもしれません。

「明るい登校拒否」という言葉に対して「暗い登校拒否」という言葉を当時
使っていたのは、私の知るかぎりでは、稲村博氏という人物です。彼は彼のいう
「登校拒否症」の子たちを指して「暗い登校拒否」と表現し、「明るい登校拒否」
はいいが、「暗い登校拒否」には彼の唱える治療措置が必要だと説いていたのです。

>>239
シューレの人間よりもあの若さで一般書を出したことが気に入らない
大学院生とか、どうでもいいけど騒ぎたい奴ら、貴戸バッシングでも
シューレバッシングにでもどちらにでも便乗する奴らの方が多いんでない？

「明るい・暗い」という二元論、またそれにによって登校拒否が語られた
ことの問題点については、また機会があるときに書こうと思います。
とりあえずほんの一点だけ書いておくと、この二つの差別(格差)化によって
「明るい登校拒否」と「暗い登校拒否」とがそもそも別々の主体であったか
のように捉えられてしまう危険性があるということですね。

>>233
登校拒否経験の世代格差があるのではと主張していたブロガーだったか
メルマガー(こんな言葉あったっけ？)もいた気がする。

>>241
ちょっと待った。「不登校」と「ひきこもり」はイコールじゃない。

ちなみにわたしは、「ひきこもり」については、独立した問題としてはとらえていません。
あまりにも意味や対象が拡散しすぎているため。

>>240
同意します。
明るい/暗いというのも主観的な印象論であり、何も大した発見ではない。
両者ともに、観察者たちの偏見の表裏一体の表現だったと考えるのが、「客観性を客観視する」視点です。
それを相対化・客観化せずに議論の前提としている貴戸本は、仮にも「当事者学」を標榜するには貧弱な問題設定に基づいた
みかけによらず内容の薄い本だったと考えています。

>>216
内藤はいつから当事者学批判をはじめたの？

このへんでちょっと別の角度から話をしましょうか。

貴戸さんのデビューは、いろんな意味で不運だった面もあったと思うのですよ。
上山さんも指摘されているとおり、シューレの２０周年記念の、めでたい行事がめじろおしの時期に
非難的な本を、たてつづけに2冊出版してしまったこと。
そこには、ネオコン流とでも申しますか、新しさや科学性・中立性をよそおいながら、
実際には古くて悪い差別的偏見の拡大再生産に寄与する部分も含まれたこと。
不登校肯定的なコミュニティとじかに接さないまま子ども期と若者期の大半をすぎた人であったこと。
それゆえに、不登校コミュニティの人間からすれば、いかにも無神経で傷つくような物言いや、
利害に反しかねないことを、平気な感じで書き連ねたこと。
国のエスタブリッシュメントの学校に在籍中の出版だったことによって、
国の政策に擦り寄った敵対的・破壊的言説との疑いを持たれたであろうこと、などなど。

247からつづく。
他方、シューレはシューレで、ちょっとムキになりすぎたところもあった。
いわゆる学術書的な言葉づかいを、ムリヤリ、シューレを中心とする運動体に典型的な表現に改めるよう
求めるのは、細部拘泥主義とか偏狭な押しつけ主義だと受け取られても仕方のないところはある。
他方、2冊の本の基本的な世界観や思想的な側面については、論争ひとつ成り立たなかった。
とりわけ、ファシズム親和性の高い部分（特定のマイノリティ集団をニンニク扱いする、人を虫または寄生虫のメタファーで語るなど）
について明確に批判できなかった。あるいは、このスレでも話題になっている明るい/暗いという単純な二元論にも言及していなかった。
ソーシャルワーカーが不登校に「受容的」かどうかを問題にするといった心理主義に対してもきちんと対抗していない。
シューレの批判は批判のほうで、開かれた対話を拒否する要素が強かった。

いちシューレ・ファンとして、貴戸さんの本に抗議するのは素晴らしいが、
抗議のやり口がおかしい、これではダメだと思っていた。
シューレの公式サイトから、貴戸さんへの抗議が取り消されて、ある意味では胸をなでおろしている。

（ちなみに、おそらく学者子どもが、こちらのスレあたりにコピペをはることを予想して、
奥地さんへの手紙をブログ公表したのは、わたしです。）

>>247
東京シューレは、いったい何様なんだ！
神様か？
「シューレの２０周年記念の、めでたい行事がめじろおしの時期に
非難的な本を、たてつづけに2冊出版してしまったこと。 」
「(東京シューレの）利害に反しかねないことを、平気な感じで書き連ねたこと」
↓
「ソーカ○○周年の、めでたい行事がめじろおしの時期に
非難的な本を、たてつづけに2冊出版してしまったこと」
「ソーカの利害に反しかねないことを、平気な感じで書き連ねたこと」
↓
やっぱり東京シューレとソーカのいやがらせの論理は似てる。
たてつきやがって、われわれにたてついたらどういうことになるか教えてやる
ネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチ　いやがらせ
いつまでも続くぞ　いやがらせ
東京シューレに逆らうと、こういう目に遭うぞ。みんな、東京シューレに逆らうんじゃないぞ。
東京シューレはこわいぞ。
企業組織が反企業的な人物を迫害する論理にも似ている。

「わが社の２０周年記念の、めでたい行事がめじろおしの時期に
非難的な本を、たてつづけに2冊出版してしまったこと。 」
「(わが社の）利害に反しかねないことを、平気な感じで書き連ねたこと」

そういえば中間集団全体主義とか、企業の人格権の問題があったな。
わたしなら、自分の子どもを東京シューレには　絶対に入れたくない。

またはじまった……

>>249
「247からつづく」と書いてある>>248はわざとスルー？

こうでないの。

やっぱり東京大学とソーカのいやがらせの論理は似てる。
たてつきやがって、われわれにたてついたらどういうことになるか教えてやる
ネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチ　いやがらせ
いつまでも続くぞ　いやがらせ
東京大学に逆らうと、こういう目に遭うぞ。みんな、東京大学に逆らうんじゃないぞ。

ソーカって・・・？

>>249
シューレが貴戸を即座に呼び出したくだりなんかは
日本共産党が過去に行っていたという「査問」にも似ている。
あれも一度始まると、いつまでも関係者から嫌がらせめいたことが
続いたらしい。

>>239
同意。
何スレ進んでも、録音テープみたいに同じことしか書けない>>237-238みたいなのを見ると
頭がくらくらしてくる。

>>247
>国のエスタブリッシュメントの学校に在籍中の出版だったことによって、
>国の政策に擦り寄った敵対的・破壊的言説との疑いを持たれたであろう

全国の国立大学関係者全員がワロタ

>>253
こんどは『東京シューレは終わらない』という本が出るそうだよ。
藤原弘達という人が死んだとき、通夜の遺族に「おめでとうございます」「おめでとうございます」という嫌がらせ電話がえんえんと続いたそうだ。
http://members.at.infoseek.co.jp/netplane/masukomi-sihai.html

>>247
国の政策に擦り寄った敵対的・破壊的言説だろ
実際

反シューレ性分子は一匹残らず叩き潰すのが我らの使命！

>>258 ┐(´д｀)┌ それはいったいどっちのことなんだか。

>>254 やっぱりね、こちらが疑ったとおり、貴戸氏に対する異論反論
そのものを殲滅するのが目的だったみたいだね。

>>259
録音テープ君参上m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

貴戸の本は何も目新しくないどころか稲村の焼き直しであることは明らかッ！！！！

貴戸の本は何も目新しくないどころか稲村の焼き直しであることは明らかッ！！！！
貴戸の本は何も目新しくないどころか稲村の焼き直しであることは明らかッ！！！！
・
・
・
エンドレス

>>249
おいおい早とちりせず、>>247-248をよく読めよ。
シューレというよりかむしろ貴戸よりの書き込みだろ。

「明るい登校拒否」言説批判が、「不登校擁護」言説に対抗する
稲村一派や引き出し屋筋の＜御家芸＞でもあったことは事実だしね。

>>261-262
ﾜﾛｽ。言いえて妙だ。
この子の特徴として、話がそこから先に全然進まなくて不毛なんだよね。
答えに窮するとすぐ「┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ」「わざとスルー?」だし
決めつけと思い込みだけで突っ走ってるっぽい。
>>247-248なんかからは、まだ建設的な議論をしようという意志が感じられるが。

気に入らない書き込みがあると
シューレ仕業だ〜左翼の仕業だ〜ソーカだ〜云々と
同じことを録音テープのように延々繰り返しているのは誰なんだかね(w

>>265
> >>247-248なんかからは、まだ建設的な議論をしようという意志が感じられるが。

>>263を読んで気が変わったかい？
「247からつづく」と248にはちゃんと書かれてあるのにね。
>>247-248がつながっている書き込みをわざとスルーしてか早とちりしたのか、
>>247を指して、シューレだ、シューレ厨だ、と、そっちこそ録音テープの
ように繰り返してばかり。これじゃ┐(´д｀)┌お話しになりませんな。w

>>256
ああ、層化もそういうことは平気でやるからな。
組織ぐるみの買い占めとかもあったはずだ。
さすがにシューレは中央からはそこまでの指示はしないだろうが、末端の原理主義的な輩は
そのくらいやりかねんことは、ここを見ていてもわかる。

連立与党入りして以来、まんまと大政翼賛会化に利用されている公明党と
フリースクール国策化に着々と(それも自ら進んで)取り込まれて行っている
現在の東京シューレとがダブって見える。

>>266-267
録音君乙(w

あー、要するに東京シューレが政府にお墨付きを与えられるのが
気に食わないんだ、反シューレ厨は。

権威主義乙。

早くキドリエ先生が政府の役職につけるといいでちゅねー。

┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

わざとスルー！？
わざとスルー！？
わざとスルー！？・・・・・ブブブブブ　からからから　ぷつッ

>>265
> >>247-248なんかからは、まだ建設的な議論をしようという意志が感じられるが。

その書き込みを指して、シューレの仕業だー！ソーカだー！とか >>249
さんざん食いついた自分が間抜けだったと思わない？

>>221 そういう自分が名無しさん＠で書いてどうする。言行不一致さん。

>>270は権威主義って何かわかってて言ってるのか？
馬鹿だ、あまりにも馬鹿すぎる・・・・

>>272
お前言ってることがもう滅茶苦茶だぞ。

　　　　　　､-'''"´￣￣｀"''''-､
　　　　　／ ／　;;;;;;;;;;;;; 　＼ ＼⌒⌒
　　　　/　..::;;● ;;;;;;;;;;;;;, ●;;;;;;;;;::ヽ　　^^
　　　　|. .::;;;;;;;;;;;（__人__）;;;;;;;;;;;;;;;;::.|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　　　　
　　　 　　　 ::::::::::::::::∧＿∧　　　そうやって何でも
　　　　　　　　::::::::: (　::;;;;;;;;:)　　　　　　シューレのせいにしてりゃいいさ…
　 　 　　　　　 _..　 /⌒:::;;;;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ /録 音| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''" 　
　　　　,,, ''　 ,,,　　　　::;;;;;;;;;:::　,,　　''''' 　,,,,

いつも同じ被害妄想飛ばしていて、とてもわかりやすいシューレ原理主義の彼は
録音テープというかスクリプトで自動投稿してるんじゃなかろうか。

>>249-
おやおやまた荒し工作がはじまったようだね。
自分たちに都合の悪い真面目な議論を潰そうという魂胆か。

>>259 >>267
荒しの相手をせんほうが賢明だよ。

　このスレの内容は実によく貴戸関連言説のあほらしさ加減を
表している。

　・・・と思う。

>>279
そういう下さない自演荒しで真面目な議論を踏み潰そうとしても無駄ですよ。

>>248
>（ちなみに、おそらく学者子どもが、こちらのスレあたりにコピペをはることを予想して、
> 奥地さんへの手紙をブログ公表したのは、わたしです。）

どこかのブロガーさん？

自己顕示欲のアイツだ。
実名を出して欲しそうだけど、出してやらない。

わたしです→おまえなんか知らん

>>245
> 両者ともに、観察者たちの偏見の表裏一体の表現だったと考えるのが、
>「客観性を客観視する」視点です。

なるほど、そうですね。簡潔な表現に言い換えてくださって有難うござます。
「明るい登校拒否」という言葉を発した観察者の眼差しが、それまでの画一的な
不登校像の、悪く言えば偏見に動機づけられたものでもあったという意味においても
そうかもしれませんね。

> それを相対化・客観化せずに議論の前提としている貴戸本は、仮にも「当事者学」
> を標榜するには貧弱な問題設定に基づいた
> みかけによらず内容の薄い本だったと考えています。

まあいろいろな評価があるでしょうが、おそらくは著者の意図せざる結果というか、
はからずも対象者からの否定的な読書評価にまで遭遇してしまった、という課題を抱える
ことになったこの本が、「当事者」について論じようとする「研究者」という立場の
客観性の問題を、我々の前に改めて浮き彫りにしてくれていると思います。
その二重の問題設定からいきますと、不登校の当事者学でなく「研究者の当事者学」と
いうものが同時進行的に不可欠な課題として浮き上がってくるのかもしれませんね。
スピヴァック氏などが問題提起しているのもまさにそうしたことだと思われるのですが。

そもそも当事者ってのが、意味が広すぎて役に立たないキーフレーズだろ。
モレが話を聞いているかぎりでは、フリースクーラーも親の会関係者も、
「当事者？　当事者学？　さあ、知らないな」
「当事者って・・・・。誰もが何かの当事者だろ」
「うちの会では当事者とか言うのは取り扱っていないんだけど」
「よく分かりません」
てな答えが、まるでソーセージみたいにつながっていたよ。

どっちが被害者かではなく、いずれもが「他者性」として顕在しただけの話。
オープンな議論の場へもっていくことが必要なら、シューレがオープンな場へ
言論の形で書評的な見解を表明したことそのものを否定するというのはおかしい。
その内容はともあれ、オープンの議論の場へシューレが見解を表明した行為
それ自体はむしろ好意的に受け取っていいはず。
その内容への異議ではなく、見解表明の掲載それ自体を引っ込めろというのは、
逆にいえば、内容への訂正を求める抗議のみならず、貴戸さんにその著作の発行
それ自体を中断しろ絶版しろとしているのと同じこと。
上山氏はそうは言っていないかもしれないが、シューレが見解表明の掲載を削除
することそのものを望んでいた某氏らはそれに等しい立場だと思う。

>>284
> 「うちの会では当事者とか言うのは取り扱っていないんだけど」
> 「よく分かりません」

激しくワラッタ

>>284
東京シューレも、そんなふうに、おおらかに対応していればねぇ。
小学校教師って、おおらかじゃない人が多い。

>>287
真面目に議論に立ち会って真剣に反論意見を公表しちゃったから
いけないってことかな？
「当事者学？ なんだそれ？ また頭の硬い学者さんのひとりよがりの
学問か？ そんなの知らないね」くらいに受け流せばよいのかな？

>>284
某氏的にはそういう当事者を「サバルタン」とでも言うのかな？

>>287
何もすべてのフリースクールとか親の会を奥地さんが仕切っているわけじゃない。
たまーに合宿、全国レベルの総会などがあるが、ふだんは地元で自主的に運営している。
当然、ひとつひとつの団体ごとに方針やカラーが異なる。

おおらかな対応って・・・それも長所もあれば短所もある。
おおらかではないのも長所になることもあり、それもまたひとつの個性であり選択だからね。
全部否定することはないんじゃない。

>>282
尊敬する貴殿よりレスのあったことを、大変光栄に存ずる。
Oさんにわたしのほうからあの手の情報を伝えれば、集団の中での立場が困難になることが予想された。
しかし、偉大な貴殿が宣伝・紹介してくれたおかげで、「わざとやったんゃない」などといいわけを作りつつ、
Oさんやシューレ関係者と貴戸さんの件に関して話すきっかけが作れた。
貴殿の高貴な働きに感謝する。
デーミオエルゴーイ（国民のために働くもの）に栄えあれ！

>>287
貴戸とシューレの話あいがおおらかでなかった証拠ってあるの？

ちなみに貴戸もそれほどおおらかではないし、貴戸擁護の人たちときたら
ますますおおらかじゃないんだが。

>>287
やったことは呼びつけて取り囲んでの「査問」だからな。

>>292
その根拠は？

>>284
しかし「不登校当事者」という立場を売り物にした本は
これまでいくつも書かれてきたのではなかったか。
特に東京シューレがそのはしりだったんじゃないか。
不登校当事者の声の寄せ集めとか出したり、講演をやったり。

>>293
■2004年12月〜2005年1月
奥地圭子氏から電話連絡を受け、シューレ大学にて貴戸と東京シューレ関係者１０名弱で
『不登校は終わらない』の内容について話し合う。 話し合いは２度行われる。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050515

呼びつけられて囲まれて「査問」受けてるじゃん。

で
>貴戸もそれほどおおらかではないし、貴戸擁護の人たちときたら
>ますますおおらかじゃない
この根拠は。>>291

>>292と>>293の間って5分ちょっとしかないんだが、シューレの工作員って
ここを24時間監視してるの?　凄いね。

それともやっぱり>>277にあるように、書き込み内容のキーワードに応じたスクリプト投稿? w

そもそもシューレとは無関係な、シューレ厨のような馬鹿は攻撃されて当然。

しかし「貴戸もそれほどおおらかではない」は無根拠に実名を挙げた人格攻撃。
根拠なんてどうせあの揚げ足取りの「見解」だろ、それもシューレ自らがすでに撤回した。

党中央が撤回したんだから、もうお前らのような馬鹿が騒ぐ理由は何も無い。
極左分子の勝手な振る舞いは、シューレにとっては余計なお世話。

敵はここにはいない。
君たちの主な敵は精神科医たちである。

>>280
己の不登校のルサンチマンを貴戸叩きに転嫁することが「真面目な議論」か、笑わせるな。

シューレの工作員だと言ったかと思えば、シューレとは無関係な過激派などと
称してみたり、その二つの矛盾する意味が同居している>>268 のようなのもある。

シューレのことを個人の意見を押さえ込む団体であるかのように表現して揶揄して
おきながら、↓のような物言いもする。いやはや、結局シューレバッシングをしている
人たちは、そうした理屈と関係なく、特定の意見を圧殺したいだけとしか思えないね。

> 党中央が撤回したんだから、もうお前らのような馬鹿が騒ぐ理由は何も無い。
> 極左分子の勝手な振る舞いは、シューレにとっては余計なお世話。

>>298
しかもこうした物言いまでする。

> 敵はここにはいない。
> 君たちの主な敵は精神科医たちである。

彼らが一方的な「被害者」として「被害者主義」的に掲げる（これは「悪しき当事者主義」論
適用外？）某著者に、この言葉をそのまま鏡に映してはねかえすように投げ返したとしたら、
果たして彼らはそれをどう受け取るのだろうか？

特定の社会的地位にかかわりなく（フリースクールであろうと精神科医であろうと）、某著者も
いうように、言説空間こそ問題の対象ならば尚更、「君たちの主な敵は精神科医たちである」的
物言いは無効のはずではないか。
もしその言葉を受け入れるとするならば、その言葉は同様に、某著者に対しても向けられるべき
ことになるはずだ。その著者の真の目的が「フリースクール」バッシングそのものにないかぎりは。

>>295
ソースには両者間で話し合いの席をもった事実が書かれているだけだね。

実際のところは、知ってるよね。
１０名と１人で何が起こったか。

>>303
どうせさぞ円満な話し合いでしたとでもいうつもりなんだろ、302は(藁)

で、
>貴戸もそれほどおおらかではない
の根拠はまだですか？？>>291
もう「手痛い打撃になるだろう」は聞き飽きたぞ。

K氏に話し合いの同意をもらわずに連行したとでも言いたいのですかな？

あんなことしますよって最初から言ったうえで呼んだのかな？
だったら来るわけないよな。

>>306
> あんなこと

具体的に、ソースは？

先入観とバイアスだらけの混線議論。

そこに居合わせた人たちの良心を問いたい。

匂わせるだけの表現をつかった印象操作的な誹謗中傷じゃね。

>>228
> 敵はここにはいない。
> 君たちの主な敵は精神科医たちである。

極端に単純な言い方ですね。
実際には、精神科医のなかでは、リベラルで素人の自主性や利益を尊重するタイプだと
かえって味方なんですよ。じっさい、シューレとも近い渡辺、石川、高岡などは、微細な違いはともあれ
明らかにシューレ側に分類してよい医師ですよね。

それに、仮に敵がいるとしても、偏見だらけの一般世間、フリースクールを冷遇し敵視さえする政府とその政策、
理解の無い差別的な親、搾取的な教育・医療・福祉など各分野の専門家、人権無視のスパルタ塾のようなドミナントな専門家
、それにネオコン色の濃い自助グループや支援グループのリーダーなどの準専門家など、
ほとんど社会のすべてが敵ということになる。

ただし、抹殺されないためにも、誰が敵であるかはできるかぎりあいまいにしておき、
テーマによって賛否を分けるというのがこれまでの大方の個人と組織の戦略だったし、
これからもそれは変わらないだろう。

>>309
もういいかげんにやめたらどうなのか。まともな客観的な批判はない。
長々ダラダラと、主観的に嫌味・皮肉・悪口のたぐいを書き散らす。
先入観と推論だけでバイアスだらけの議論をする。価値判断先にありきで、
具体的な証拠のある事実、説得力のある議論がない。

何の価値判断からもバイアスからも自由な論者も議論もありえない。だからといって、
今から数十年前の共産党的な常識だけで、いまどきの社会運動を悪くきめつけ、マイナスのレッテルをはったり、
否定的なイメージを喚起する言葉を並べる。こうして不登校やフリースクールを露骨に憎み、侮蔑して何が面白いのか。
察するに、特定のグループの利益やメンツに深く関わっているのだろう。

こんな口汚い誹謗・中傷--裁判になれば名誉毀損や侮辱罪で敗訴するであろう質の悪い言論--を
真に受けて傷ついたり混乱したりする子ども・若者がいないことを願いたい。

> 敵はここにはいない。
> 君たちの主な敵は精神科医たちである。

Kさんの著作自体がこれまでのそうした図式を破ることを主眼にして新しい不登校擁護論の
隘路を切り開くと掲げているんだから、Kさんの著作を前提にした話題のスレで、いまさら
「敵はだれだれにあったはずだろ」的物言いは成り立たないはずなんだよね。
問題はKさんが論じたような言説空間の問題であり、その諸効果の分析のはずでしょう？

>>304
> もう「手痛い打撃になるだろう」は聞き飽きたぞ。

しかし初版にそのように書かれてあったのは紛れもない事実なわけでしょう？
これらの経緯を事実として明らかにするなら、その事も消去できないはず。

あんなトンデモ本を書いておいて抗議されるのは当然だろう。
「不登校は終わらない」なんだあのタイトルは。
その上、「親は修学期間が終われば不登校は終わると考えているが、不登校は修学期間が終わっても続く」
などと、さも初めて発見したかのような偉そうなことを書いている。

親はみんな知ってんだよ、不登校がハンデになる、最終学歴が中卒だったら、就職も結婚も相当に不利になるって。
それを口に出したら子供を追いつめるから言わないだけだ。そんなことすら分からないのが貴戸だ。

>>315
そうですよ。物理的には分厚いけれど、中身は程度が低く、目新しい視点などさらさらない。
読むだけで退屈する、小ざかしさだけが目立つ本だった。

154 ：（-＿-）さん ：2005/10/15(土) 18:15:28 ID:???0
シューレの考えに反する考えは徹底的に潰していきます。
徹底的に潰した中で、自由に選びなさい。強制もしません。

>>317
あなたがシューレをつぶしたうえで、それ以外の選択ならばＯＫと考えているんでしょう。
だからシューレも同じように偏狭で排他的で攻撃的だと予想し、妄想の中、自己防衛に走った。
それが真相でしょう。

K氏やN氏の考えに反論する書き込みは多数派の名によって徹底的に潰していきます。
徹底的に潰した中で、自由に選びなさい。強制もしません。これが＊＊のリベラリズムだ。

貴戸本のなかに、子どもがフリースクールに流れ着いたとするのが正確なところだ。
だから選択などというものではないという記述があった。
これは、フリースクールへの見下し意識、不登校賤民観ともいうべき偏見だ。
あちこちに当たったけれど、ダメで、最終的にはワラにもすがる思いで流れ着くという表現は、
たとえば山谷などのドヤ街、新宿のダンボールハウス、精神病院の閉鎖病棟などについてならば、
適当だ。しかし、フリースクールはそのはるか前の段階にあるところだ。
不登校やフリースクール＝最低、最悪、人間らしくない　とする差別的な心性が貴戸に残忍な文章を書かせた。
そして、それを公の場に広めている。これは、フリースクールに対する批判ではなく中傷であり、
地位引き下げであり、悪質なフリースクールいじめ、フリースクールつぶしのための大衆宣伝の書と受け取るのは
的確な理解であって、間違いではない。

>>315
修学期間が終われば不登校は終わると親が考えているというのは
たしかに誤った事実認識ではないか、と思いますね。

「修学期間が終わっても不登校は終わらない」と稲村博氏のグループがそれを「無気力症」
とか「ひきこもり」と呼んだというのが、「登校拒否」の言説史を紐解くと明らかになる。

「登校拒否」児の強制入院措置がその当時合理化されたのも、一段落目の親の不安心理
を二段落目の言説戦略がうまく利用したことによって、という社会的脈絡があった。

320補足。
ちなみに、ホームレスや日雇い労働者や精神病者を侮辱する意図はありません。
客観的な事実を記したまでです。

>>321
同意します。
そもそもこれは、論理を逆転させないと分からない本末転倒の話なのです。
ひきこもりを調べると、大半が不登校をしていた。だかといって、不登校のうち大半がひきこもりを体験するわけではない。
不登校のうち一割がひきこもりだとします。そのうえでひきこもりを調べたら、７割が不登校体験があった。
これを、不登校を調べたら、そのうち７割がひきこもりだった、と論理をねじまげている、
別の角度から言えば統計を乱用している。
そのレトリックの悪用を、統計の誤用を批判・検証せずにバカ正直に用いた。
その統計を使ったウソを前提に論文と本を書き下ろした。
したがって、貴戸本は根本的に先入観とバイアスのかかった、問題の書というわけです。

323に補足。

たとえば、正社員のうち、１割がうつ病と診断された。
うつ病患者のうち、７割は正社員だった。
「だから」、かなりの正社員はうつ病だ。

正社員を不登校に、うつ病をひきこもりに置き換えて読み直してください。
どれほど不正確な間違った議論であるか、論理のすりかえにあたるかがお分かりになるでしょう。

このような、統計を悪用して人を傷つけたり、不快にさせたり、混乱させたり、
社会的な信用と地位を引き下げたりすることは、許されてはならないと思います。
貴戸は、東大の大学院生で、社会学のコースに在籍するという、
たくさんのデータや資料をたやすく見れる立場でありながら、
統計をつかって多くの人々をあざむく医者に距離をとることもなく、
議論を立てているのです。さらに問題は、学内の社会学者も、編集者も、
そのことを指摘せずに、そのまま流している点です。
これは、不登校ならびに親の会・フリースクールなどへの大衆的な憎悪をあおる
社会学的攻撃ともいうべき出来事です。
それに必死に涙をのりこえて抗議をしたシューレジアンをどうして非難できるでしょう。
東大の関係者が、自らのミス隠蔽のために貴戸擁護に熱心なのもうなづけます。
自分たちのついているウソを人々に見破られたくないわけです。

>>320
> 貴戸本のなかに、子どもがフリースクールに流れ着いたとするのが正確なところだ。
> だから選択などというものではないという記述があった。

流れ着いたという表現が何を意味するのか問題になりますが、当時からフリースクール界隈でも
「学校へ行かないならフリースクールへだけは行きなさい」的二者択一を迫る風潮が懸念されたり
問題にされていたことは事実でしたね。
家庭の学校化、フリースクールの学校化（通所義務化）のような風潮が問題にされていました。

フリースクールやフリースペース等への通所が、少なくとも本人に対する強制はもちろん精神的圧力
にならないように、といったことを強調したり配慮する言論がみられたことは事実だと思われます。
ただしそこで「選択」という言葉が盛んに強調されていたかどうかについては頭を傾げますが。

「選択」などという言葉よりも、>>326や>>321に書いたような現実の社会的背景のほうを
シューレ界隈の言説はもっとも問題にしていた、というほうが正しいのではなかと思います。

>>314
「木を見て森を見ず」。

>>291よ、
>貴戸もそれほどおおらかではない
の根拠はまだですか？？

これはただの主観ですか？

>>285
東京シューレがあの見解を削除したのは自発的なことでしょ。「主体的」な団体なんだから。
そこにまで陰謀を見出すのだとしたらお笑いだ。

おそらく、あれはまず、組織としてなんの利益にもならないことがわかったから。
お前らのような、大きなお世話な連中が一部で暴れるせいで、それさえもが
東京シューレの意向だと思われかねないから。

反乱分子よ、原隊に帰れ。

>>330

「反乱分子よ、原隊に帰れ」

すごい表現

だからコワイって言われるんだよ。
こういう表現を、シューレの気持ちの独白のような表現で書くから、
シューレに迷惑がかかるんだよ。
どうしてもシューレ側に読めるよ。

こういう左翼のせいで「シューレはこわい」になるんだ。

シューレの人たちは、こういう人たちに抗議した方がいいと思う。
やめさせないと、東京シューレは「反乱分子よ、原隊に帰れ」といった軍令が飛び交っている場所だと思われるよ。

それにしても「２０周年」「組織に不利になることを」の次は「反乱分子、原隊に帰れ」か。
これは確かめなければ。
東京シューレは、ほんとうにこういう人たちの巣窟になっているのですか。

「反乱分子よ、原隊に帰れ」

この言葉はいつまでも覚えておこう。
２ちゃんねるで「シューレ側」をやっている者たちの素性を明らかにする言葉だ。
こんな者たちを飼っているのか？いったいどうなんだ？
事実関係を確認せざるを得ないだろう。

まるで六全協以前の共産党。
こんな遊びをやらせているのか。
こんなやつらが貴戸バッシングを執拗に繰り返していたのか。

いったいどういう大人が、子どもたちにこんな悪い遊びを教えたのか。
バッグにどういう組織がいるのか。
これは公安警察が興味を持ちそうな内容だな。

うーん、シューレ周辺の人達って、これ一体何なんだろうね・・・？

これはさすがに、わけがわからん。
警察の知り合いに分析してもらうしかないな。
今でもこの用語法を使う組織は…

>>330-336 自演荒し乙

ちょww都合が悪いことは全部自演認定ww

よく読めよ。>>330 >>331 は明らかにシューレ叩き厨同士の茶番劇だろ。

よく読めよ。シューレの視点から「やむなし」という独白をしているかのような言いまわし。

>反乱分子よ、原隊に帰れ。

まるで軍隊みたい。。。。

>>331
誤解を広める文言をこんなところに書かないでください。

とにかく、貴戸は新しい見せ掛けと古くて保守反動の内容をもつ、
不登校の「敵」ということでＦＡ。

わざとらしい自演はバレバレ

>>331は>>330に対して「誤解を広める文言をこんなところに書かないでください。
」という内容の抗議をしているんじゃないのか。
「反乱分子よ、原隊に帰れ」といった「誤解を広める文言をこんなところに書」いているのは>>330だぞ。

だから左翼シューレ厨は２ちゃんねるに書くな。

おまえたちの遊びはもう終わりだ。

>左翼シューレ厨

ベルリンの壁が崩壊し、ソ連がＣＩＳに生まれ変わってから今年で何年目？

こんな歴史的遺物のようなカキコをするほうが、頭が８０年代で止まっている証拠。
どうしてもサヨクの話をしたいなら、世界史板にでも行ってやってください。今日の社会学にまつわる話題として不適当です。
迷惑ですから。

342 ：名無しさん＠社会人：2005/11/19(土) 16:48:41

「誤解を広める文言をこんなところに書かないでください。」
こいつも明らかに東京シューレの側にいる者からの抗議としか思えない文面だ。
つまり所属感覚からの抗議。そういう風にとれる文章だ。
この人物は、「保守反動」というレッテルを貼って下品な憎しみをぶつける文章。

「反乱分子よ、原隊に帰れ」の次は、
「保守反動」かよ。
いいかげんにしろ。

再び問う。
東京シューレはこういう者たちの巣窟なのか？
それでいいのか。

>>331
誤解を広める文言をこんなところに書かないでください。

とにかく、貴戸は新しい見せ掛けと古くて保守反動の内容をもつ、
不登校の「敵」ということでＦＡ。

>>342
これを貴戸バッシングと言わずに何という？
こんな書き込みは許せない。

「とにかく、貴戸は新しい見せ掛けと古くて保守反動の内容をもつ、
不登校の「敵」ということでＦＡ。 」

奥地圭子さん、これを見なさい。
責任を持って、こういうことをやめさせなさい。
あなたには、やめさせる責任がある。

この文面も、「自分たちの側＝シューレの側」の動機をぶちまけているとしか思えないような文面。

>>330
「おそらく、あれはまず、組織としてなんの利益にもならないことがわかったから。
お前らのような、大きなお世話な連中が一部で暴れるせいで、それさえもが
東京シューレの意向だと思われかねないから。 」

その後に、「反乱分子よ、原隊に帰れ」と続く。

このような書き込みを放置していてはいけない。
東京シューレは２ちゃんねるの書き込みに対してきちんと遺憾声明を出して、当団体はこういう書き込みをする者たちとはいっさい関係ありませんという文章でしめくくる。
それをする社会的責任がある。

298 ：名無しさん＠社会人：2005/11/18(金) 09:27:48
そもそもシューレとは無関係な、シューレ厨のような馬鹿は攻撃されて当然。

しかし「貴戸もそれほどおおらかではない」は無根拠に実名を挙げた人格攻撃。
根拠なんてどうせあの揚げ足取りの「見解」だろ、それもシューレ自らがすでに撤回した。

党中央が撤回したんだから、もうお前らのような馬鹿が騒ぐ理由は何も無い。
極左分子の勝手な振る舞いは、シューレにとっては余計なお世話。

敵はここにはいない。
君たちの主な敵は精神科医たちである。

300 ：名無しさん＠社会人：2005/11/18(金) 11:14:20
シューレの工作員だと言ったかと思えば、シューレとは無関係な過激派などと
称してみたり、その二つの矛盾する意味が同居している>>268 のようなのもある。

シューレのことを個人の意見を押さえ込む団体であるかのように表現して揶揄して
おきながら、↓のような物言いもする。いやはや、結局シューレバッシングをしている
人たちは、そうした理屈と関係なく、特定の意見を圧殺したいだけとしか思えないね。

> 党中央が撤回したんだから、もうお前らのような馬鹿が騒ぐ理由は何も無い。
> 極左分子の勝手な振る舞いは、シューレにとっては余計なお世話。

347 ：名無しさん＠社会人：2005/11/19(土) 17:42:37
>>342
これを貴戸バッシングと言わずに何という？
こんな書き込みは許せない。

一つくだらない落書きがあったら貴戸批判すべてを封殺するのが貴戸グループのやり方か？
東大というところはそうしたところなんだな。

シューレを叩くためなら、>>330 >>298のような書き込みも
シューレの仕業に仕立て上げたいようだなあ。

「反乱分子よ、原隊に帰れ」という文句が使われている>>330は
>>285に反論しているつもりの書き込みらしい。

>>328 それはこちらの台詞です。

こういう煽り荒しの手口に釣られないほうがいいよ。
339が書いているようにこういう煽り合い書込み自体が自作自演っぽいからね。

ベルリンの壁が崩壊し、ソ連がＣＩＳに生まれ変わってから今年で何年目？

こんな歴史的遺物のようなカキコをするほうが、頭が８０年代で止まっている証拠。
どうしてもサヨクの話をしたいなら、世界史板にでも行ってやってください。今日の社会学にまつわる話題として不適当です。
迷惑ですから。

>>342
これを貴戸バッシングと言わずに何という？
こんな書き込みは許せない。

「とにかく、貴戸は新しい見せ掛けと古くて保守反動の内容をもつ、
不登校の「敵」ということでＦＡ。 」

奥地圭子さん、これを見なさい。
責任を持って、こういうことをやめさせなさい。
あなたには、やめさせる責任がある。

kidoriehakyabakurajyo

>>353
はあ、結局
「貴戸もそれほどおおらかではない」
の根拠はないわけだね。

ならばきちんと撤回しなさい。

貴戸は新しい見かけを装った保守反動！
貴戸は新しい見かけを装った保守反動！
貴戸は新しい見かけを装った保守反動！

貴戸は不登校の敵！
貴戸は不登校の敵！
貴戸は不登校の敵！

>>353
貴戸は著書の中でこう書いている
「自閉症児の母親は子供の脳障害を受け入れることで自己を正当化した」

貴戸に自閉症の何が分かるのだ、自閉症の母親の子育て苦労の何を知っているのだ。
当事者でもないくせに文献一つの引用で勝手なレッテル張りをしている。

何が当事者学だ。
こんなことを書いて未だに修正すらしない貴戸はかたくなだろう。
「貴戸もそれほどおおらかではない」
は、撤回する必要はない。

>>358　>>360　はレス先を間違えてないかな？

>>342はいかにも「シューレ側」とやらの書き込みに見せかけた自演臭いなぁ。

>>330
> 東京シューレがあの見解を削除したのは自発的なことでしょ。「主体的」な団体なんだから。
> そこにまで陰謀を見出すのだとしたらお笑いだ。

>>285をもう一度よく読んだ方がいい。>>285が言っていることの趣旨を。
見解表明それ自体の掲載を撤回すべきだという「考え方」に対しての意見であることを。

285 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：2005/11/17(木) 15:46:41
どっちが被害者かではなく、いずれもが「他者性」として顕在しただけの話。
オープンな議論の場へもっていくことが必要なら、シューレがオープンな場へ
言論の形で書評的な見解を表明したことそのものを否定するというのはおかしい。
その内容はともあれ、オープンの議論の場へシューレが見解を表明した行為
それ自体はむしろ好意的に受け取っていいはず。
その内容への異議ではなく、見解表明の掲載それ自体を引っ込めろというのは、
逆にいえば、内容への訂正を求める抗議のみならず、貴戸さんにその著作の発行
それ自体を中断しろ絶版しろとしているのと同じこと。
上山氏はそうは言っていないかもしれないが、シューレが見解表明の掲載を削除
することそのものを望んでいた某氏らはそれに等しい立場だと思う。

>>354
俺もそんな感じがする。
どーも、この一件を愉快に思っている野次馬が自演して煽っている肝するなあ。

>>360
それ、どこからの引用？
書名とページ数を示してくれる。

>>358
手痛い打撃になるだろう

>>365
>>328

しかし本当に恐ろしい団体ですね
シューレから一旦「反革命」認定されると、こうまでいつまでも嫌がらせを受けるのか

>>1
＞不登校擁護言説の隘路を切り開く

「木を見て森を見ず」

「シューレ側」「シューレの側」という文句を繰り返している人がいるけど、それなら同様に
「内藤側」「貴戸側」「T大側」という言葉も成り立つはずだね。

そして、匿名掲示板に書かれたシューレや奥地氏への誹謗中傷の書き込みの数々の
責任をその人たちにもとってもらうという理屈が成り立つことになる。

少なくともそれらに対する遺憾声明を公けに出す責任がその人たちやT大やM大にはある
ことになるわけで、でなければ匿名掲示板で、T大やM大が散々誹謗中傷されて構わない
という理屈が成り立ってしまう。

連中が荒らし風にここで盛んに煽っている理屈はまさにこういうことではないか。

>>361
誤爆じゃないぞ

>>364
出典
「不登校は終わらない」ｐ267

貴戸は自閉症のことを何も知らないくせに勝手なことを書き殴っている。
何が当事者学だ。フザケルナ

>>370
他のところで「自閉症差別はいけません」と書いていれば、
プラスマイナスでゼロになるんじゃないのか？ｗ

>>361
本気で言っているのか？
だとしたら、おまえ、自閉症のことを何も知らないだろ。

>>372
371へのレスか？
要するに、こういうことを言いたいんだろ？
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/mothercom.html

当事者でもないくせに文献一つの引用で勝手なレッテル張りをしている。
という点では上野千鶴子（当時）と貴戸は同じだね。
こんなもんを平気で出版するんだから。

しかし、上野の件は２０年前で、しかも、その著書にはちゃんと修正が入って、
出版社が誠実な対応をした好事例とまで言われている。
（上野の対応は必ずしもよくなかったが）
それに比べて貴戸と出版社は。

>>374
> 当事者でもないくせに文献一つの引用で勝手なレッテル張りをしている。

でも、そういう表現は私の「解釈」の部分なので修正する必要はない、というのが
彼女の言い分になるのでは？

「それに比べて貴戸と出版社は。」
この文面からも、内部の人間っぽい。
部外者がこういうぼやき方をするとは考えにくい。
なんだか出版社に殴り込みをかけたグループとつながりが深そう。

内藤先生はっきり言いまんなあ。そやさかいあちこちに敵をつくるんでっせ。
「恵まれなくて恨んでいれば、何をやってもゆるされるとか、攻撃系のわがままに対してハンディがゆるされるとかいったことは一切認めない。
社会的地位が低ければ、攻撃系の悪行まで、ハンディのウェイト付けがしてもらえると思ったらおおまちがいだ。」

>>377
誰がそういう主張をしているんだろう？　勝手な投影同一化をして自らの攻撃性を正当化しているのでは？

>>370
> >>361
> 誤爆じゃないぞ

誤爆とは言っていないが、レス先を間違っているのではと言っている。
なぜ、>>360が>>353へのレスとして書かれるのか不明。

> いやはや、結局シューレバッシングをしている
> 人たちは、そうした理屈と関係なく、特定の意見を圧殺したいだけとしか思えないね。

けっきょくそのことが浮き彫りになったのではないかな。
彼らは罵詈雑言・誹謗中傷の類そのものを憎悪・糾弾していたのでは更々ない。
そういう彼らこそ相手の意見を圧殺するためなら罵詈雑言、誹謗中傷を好んで使う。
こちらが疑っていたとおり、その真の目的はもう言わずもがなではないか。

シューレ叩き厨とシューレ内部の多数派の代弁者を気取る両方の主体を巧みに使い分けながら、
彼らが標的したのは罵詈雑言・誹謗中傷の類の書き込みそのものではなく、そうでないものまでも
一緒くたに括って「バッシング」という言葉で悪質な行為だと印象付けることによって、K氏の著書
を批判的に解釈した書き込みの類をここから纏めて一掃することであるのはもはや明らか。

真面目な議論が行われると、彼らはそのような印象操作を狙った自演を繰り返してスレッドを荒らす。
そうやってそうした書き込みを埋もれさせようとしているのだろう。

過去ログをずらっと見渡してみろ。>>380の言っていることがウソだとすぐわかる。

自分に都合の悪いことを言われると、すぐに「印象操作の陰謀」だってさＷｗｗｗ。大笑い。
単語しか知らないんだよな。
嫌なことをいわれた→「印象操作の陰謀」と言ってみる。

>>381
> 過去ログをずらっと見渡してみろ。>>380の言っていることがウソだとすぐわかる。

それなら、なぜ、具体的にどの書き込みをどういう意味で「バッシング」だと称しているのか
はっきり明示しないの？
明示せずに、シューレの肩をもったような書き込みをする連中はまとめてとんでもない奴らだ
というような物言いを繰り返す。
これじゃ、K氏の著作への批判的解釈をした書き込みを、乱暴に一つにまとめて排斥しようと
するかのような単なる印象操作にすぎないだろう。

>>382
どこに「印象操作の陰謀」だと書いてあるのか指し示してくれないかな？

しかし、同時に、２ｃｈでは自作自演がいくらでも可能なこともお忘れなく。
それゆえ、２ｃｈの方針では、２ｃｈは純粋に個別に書かれたものの内容について
のみコミュニケーションの対象にする場とされているようだ。

〜バッシングをやめろ！
というとき、罵詈雑言・誹謗中傷をバッシングと定義してそう言っているなら、
なぜ、例えばシューレの見解表明の掲載までも撤回すべきと主張するのか？
見解表明のどこに罵詈雑言・誹謗中傷があるのか明示すべきでしょう。

>>375
おまえに自閉症の何が分かる。わからんくせに何が解釈だ。おまえも貴戸と同じく
文献を斜め読みして勝手なレッテル張りをする手合いだろう。

>>376
内部の人間じゃないぞ、自閉症児の父親だ。
何でも内部の人間の責任にしてシューレを攻撃するおまえは悪質だ。

>>379
すまぬ、358のレス間違い。

>>386
375は私の書いたのですが、そのようなつもりはありません。

シューレの見解表明に対しての貴戸氏の反応や、見解表明を批判している立場で
物を言っている意見としてよく目についた言い分だったように思われたので、そういう
意見についてどう思われますか？という意味でお考えをうかがおうと思ったまでです。

私がそうした意見に賛成しているという訳ではないのであしからず。

>>385
シューレへのバッシングをやめる必要はないから気にするな。

>>387
貴戸は自分に都合のいいように切り抜いて使っているだけ。
引用文献の手記を書いた母親にとって偏見の一部が公式に否定されたことはうれしかったと思うけれど、自閉症児の母親が自己肯定のために脳障害を受け入れるなんてことはありえない。
世間の無知と偏見は何ら変わらない。
今でも同じ。自閉症だって母親がもっとしっかりすれば子どもは違うはずだと言われる。

>>376
お前は貴戸の取り巻きだろうから、私がシューレと無関係なことは簡単に分かるぞ。
シューレが抗議・修正を要求した一覧表（HP上で公表されたもの）を見せてもらえ。
自閉症に関する記述は修正の対象とはなっていないぞ。
それどころか、貴戸の著書に対しては「不登校を病気と思わせる記述がある」と抗議している。
不登校を自閉症や精神病と一緒にしてくれるなという意味にもとれる。
私が言いたいのは、貴戸や出版社は大手の抗議には応対しても、無名の自閉症児の親の声などまるっきり無視しているということだ。

>>380
録音テープ君、すぐ自分の被害妄想を「もはや明らか」といって
さも事実であるかのように断定しちゃう、そのクセはなんとかならんのか。

>>380
これは酷い自作自演だ

>>368
なんでもかんでもオマエモナーは当てはまらんぞ。

手痛い打撃になるようなことを言われた→ファビョる

>>385
あんな非合理に満ちた「見解」など、現にシューレ自身の主体性によって撤回されてますが何か?

>>391
そのメッセージは、罵詈雑言をシューレや「シューレ」厨の仕業だなどと
断定するような書き込みに投げかけたらどうだい？
そして>>380を否定するというなら>>385の質問に明確に答えてもらいたい。

貴戸への罵詈雑言はシューレ厨の仕業だな。これは間違いない。

>>396
>>395

>>395
あの見解表明は間違っていたとシューレが考えてあなたの言うような意味で
「撤回」したのだとしたら、そのように表明すべきでしょうね。

反対意見を抹殺したいだけの人たちにとっては、オープンな議論の場から
見解の掲載そのものが削除されれば、そんなことはどうでもいいんでしょうが。

>>398
シューレの考えではなく、あなたの意見を求めているのですよ。
「バッシング」をやめろ！と書いていた人の真意を問うているのです。

>>399
現に削除されている文書に対して「例えばシューレの見解表明の掲載までも撤回すべきと主張するのか？」
って質問自体、明らかにおかしいだろう。

>>401
再掲載には賛成反対？
単なる掲載期間の終了と見解内容そのものの撤回は同じではない。

>>390
> それどころか、貴戸の著書に対しては「不登校を病気と思わせる記述がある」と抗議している。
> 不登校を自閉症や精神病と一緒にしてくれるなという意味にもとれる。

なーんだ、けっきょく一連の書き込みはそういうオチを狙った反語法だったの。
あの界隈に対する典型的なというか、よくある批判として目にするね。

>>390
> それどころか、貴戸の著書に対しては「不登校を病気と思わせる記述がある」と抗議している。
> 不登校を自閉症や精神病と一緒にしてくれるなという意味にもとれる。

とすると、あなたは一緒にすべきだと考えておられるわけですか？
そうだとすると、どういう意味で一緒にすべきだと？

発達障害や精神障害を含めた(もちろん不登校も)医療や社会のあり方全般
に関する問題については、社臨会などがもっと突っ込んだ射程で議論を展開
していると思いますね。
『子どもたちが語る登校拒否』にも、奥地氏らが問題提起したことをより深く
汲み取って敷延しつつ脱構築した観点を提示されている寄稿文が掲載されていた。

すみません。寄稿でなく投稿が正しかったですね。

>>404
まるで君は、昔の沖縄の民族主義者のようだな。

「生蕃や朝鮮と一緒にしてくれるな。
あいつらは差別されて当然だが、俺らは差別されるいわれはない」

>>402
我々がここでそんなことを議論する以前に、
他ならぬ東京シューレ自身が、どういう意図で削除したのかを説明するのが
まず真っ先になされるべきことではないのかと。

ああした公開抗議文を掲載しておいて、相手からは公開返信文が出ているというのに
更新履歴にも明記せず・理由も説明せずに削除してしまうというのは、意図がどうであれ
非常に無責任でしょう。

>>360
このままでは議論にならないんで、
「自閉症児の母親は子供の脳障害を受け入れることで自己を正当化した」
という一節が、何の本の何ページに書かれているものなのか、明記してくれない？

>>408

370 ：360：2005/11/20(日) 13:02:25
>>361
誤爆じゃないぞ

>>364
出典
「不登校は終わらない」ｐ267

貴戸は自閉症のことを何も知らないくせに勝手なことを書き殴っている。
何が当事者学だ。フザケルナ

シューレの抗議文も趣旨が読みとりにくいところがあるので、「意味にもとれる」と可能性だけを指摘した。
ただ、この抗議は貴戸による「不登校は終わらない」の中で、不登校を自閉症、精神病と並べて「劣位の自己」と一緒くたにしたこと（p266以降）に対する反論であることは明白。

自閉症児の父親として言わせてもらうなら、貴戸は論外（一緒くたにした張本人）だが、シューレが「不登校を自閉症や精神病と一緒にしてくれるなと」と考えていても私は否定はしない。
親の心情としてよく分かる。

>>406
> まるで君は、昔の沖縄の民族主義者のようだな。

あなたが390を書いた人ですね？
疑問文と肯定文との区別をあえて読み違えるようなその意図は何ですか？
やはりそういうレッテルを貼る意図を最初からねらって書いたものだったのですね？
どういう意味で一緒にすべきでないと考えているのか、こちらは疑問形であなたの見解を
問うたはずですよ。それについてはお答えいただくつもりはありませんか？

私が一緒にすべきでないとどこに書いてあるのですか？
「発達障害や精神障害を含めた(もちろん不登校も)」と書いている後段の存在に
見て見ぬ振りをするのはなぜですか？

そもそも、>>371がなぜ>>361へのレスとして書かれるのか意図が不明ですね。
「だとしたら、おまえ、自閉症のことを何も知らないだろ」という文脈にどう繋がるのか。
これについて詳しく説明してくださいませんか？

>>373が指すような文脈をいうのならば、自閉症の因果関係についての諸説をその他の精神病
や不登校やNEETや晩婚化などと一緒くたにすべきだとあなたが考えていることになりますが。
NEETや晩婚化などを加えたのがご不満なら、なぜ不登校とNEETや晩婚化などを差別するのか
その理由を聞かせてください、とあえてあなたに言っておきましょう。

見解には「著者は、不登校を治療の対象とする見方を批判する立場をとりながら、
巧妙に『不登校は病気である』と受け入れるように促している」と書かれてある。

この文脈では、「病気」という表現が少なくとも一般的にいって「治療が求められる問題」
を指し示して名づけられているという社会的背景が考慮されているものと理解できる。

そして、「病気」や「障害」といった概念への根本的見直しの手続き抜きに学校へ通わない
ことそれ自体（＝不登校そのもの）を「病気」であると印象づける「選択の物語」ならぬ
「病気の物語」は、「治療の対象」という見方を巧妙に補強する言説効果をもつのでは
ないかと憂慮されている。私はそう理解する。

それは「病気」そのものへの差別ではない。不登校が病気と見なされるなら登校も病気
と見なされるべきであり、登校と不登校との差別をなくして共に「病気」と見なされるのならば、
抗議の対象にならなかっただろう。

ついでに言っておきますと、上野氏の著作では自閉症と登校拒否とが一緒にされて
併記されているようにも読めますが、上野氏の著作に抗議している↓の意見は、
自閉症と登校拒否とを区別しろと主張しているのか、その逆なのかどちらでしょう？
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/mothercom.html

こうした意見について、390さんは何か言うことはありませんか？

186です。

>>188
>組織やグループへの帰属に自由な議論の前提を求める

うーん、ちょっと言いたいことが伝わっていないようですね。
帰属ではなくて、関係を表明したほうがいいと言っているんです。
自分の人生と不登校との関係、あるいはフリースクールとの関係について
ある程度明言した上で『不登校は終わらない』について語った方が
得るものが大きいのではないかと。

不登校やフリースクールと、これまでどういう関わり方をしてきたかによって
『不登校は終わらない』に対する感想が、おそらく色々違ってくると思うんですね。
それこそ、ひとくちに不登校といっても多様性があるはずですから。

前スレ>>988
「不登校とひきこもりの当事者経験を持つ者」で、なおかつ東京シューレに
直接関わったことのないあなたに伺いたいのだけど、
たとえば常野さんについてはどう思われているんですか?
あのひとは東京シューレに直接関わっていて、なおかつ奥地さんのやり方も
貴戸さんのやり方も認めたいといういうような事を発言されているわけですが。
また、特にあの「見解」に同調して抗議をされなかった取材対象の人たちの存在については?

>>94
できれば、どんな議論がなされたのか、もっと具体的に教えてもらえませんか?

>>232
我々はなんらかの形で人生の中で公教育に関わっているのだから、
そういう意味においては、そもそも誰しもが「第三者」などではあり得ない。
不登校という問題について、社会の問題・自分の問題として皆が考えていく
必要がある。それは当然のことだと思います。

ただそこで難しいのが、不登校経験者が不登校経験者を名乗って何かを語ることは
じつは既存の様々なレーベリングの払拭だけではなく、同時に再生産にも繋がって
しまうのだという点もあることでしょうね。

>>234
「他者」を「他者」として扱う視線それ自体の解体、これは例えば不登校の人の声を集めて
編纂するという、これまで東京シューレや様々な出版社が採ってきた方法だけでは
達成できないでしょう。
たとえ誰がどんな語り方をしたとしても、受け取る側が「不登校経験者の声」つまり「他者」として視る
ということが必ず起こるのだから。(また当然、発し手も「不登校経験者の声」として読まれること
を期待している。他者性の付与までもは期待していないにしても)

それはどうやったら崩していけるのか。単に不登校を自称することをやめればいいのか。
しかしそうしたら、当事者はいかに自らの「他者」性を解体するような言葉を発することができるのか。
これは難問です。

そういうことを踏まえたうえで、それでもあえてここでは、議論の見通しを良くするために
自分と不登校との関係をまず語るところから始めるのがよいのではないか、と
私は同時に提言していたりもするのですが。
どんな社会との関係のもとに、誰が何を批判しようとしているのか、を明確にするために。

お話の途中すみません。出会い系でさぁーメグリアイってとこ有名だけどやってみたらサクラばっか
だしまったく会えないんですけど・・・時間の無駄だった・・・
唯一今までちゃんと会えてアド交換とか電話できたのはここだけだった。みなさん
におすすめなので教えます。正直穴場でした。全て無料でしたので安心でした。アクセス方法はｃｏｍのところつめれば入れます。
http://www.koisonadx. com/?ko2u04-s2s11c
メグリアイなんてするもんじゃないですよ

>「他者」を「他者」として扱う視線それ自体の解体、これは例えば不登校の人の声を集めて
>編纂するという、これまで東京シューレや様々な出版社が採ってきた方法....

この他者を主語にした話、いいかげんにやめない？　中世の神学で、針の上に天使が何人いるかについて
えんえんと議論していたというエピソードと同種のむなしい話だろ。つまり、文系大学・院に人を徒弟奉公させて、
何年かは毎日授業をやって、先生がおまんま喰うための毒にもクスリにもならない話だろ。

他者、誰だって他の誰かにとっては他者じゃん。（Ｗ）
だいたい、不登校は他者って主語は誰よ？　登校？　じゃ、登校の自己中だろ。
不登校にとっては登校だって他者ってことになるけど？
人を他者化したら差別・抑圧になるからダメだの、いや、個別の個性を抑圧するとダメなので
他者は他者として尊重しろだの、意味のある大文字の他者とそうではない人とかなんとか、
いつまでグダグダやってんの？

それが、不登校への偏見や差別を打ち破るためにどのように関わるのか、明確に示してくれませんか。

>>411
406は私じゃない。悪意の落書きだろう。

>>413
質問の意味がよく分からない。
問題の上野の著書では、不登校も自閉症も母親の育てそこないだと書いてある。
不登校も自閉症も一緒くただ。
この、育て損ない説に対して自閉症児の親の会が抗議をした。科学的に否定されているから。
そしてそのことについては、後に上野によって修正されている。

上野の著書はまだ絶版でないと思うので、通り一遍の斜め読みでなくてよく読んでから
再質問してくれ。

>>411の書込みのなかで「>>371」とあるのは「>>372」の間違いでした。
訂正します。

[訂正前]
そもそも、>>371がなぜ>>361へのレスとして書かれるのか意図が不明ですね。

[訂正後]
そもそも、>>372がなぜ>>361へのレスとして書かれるのか意図が不明ですね。

>>418
> 406は私じゃない。悪意の落書きだろう。

そうでしたか。失礼しました。それを知って安心しました。

> 問題の上野の著書では、不登校も自閉症も母親の育てそこないだと書いてある。
> 不登校も自閉症も一緒くただ。

そうです。一緒くたですね。

> この、育て損ない説に対して自閉症児の親の会が抗議をした。科学的に否定されているから。

その点について啓蒙することをねらった自閉症に関する専門書やウェブ上の文章などには、
「自閉症」のことを「社会的ひきこもり」や「情緒障害」(登校拒否症？)などと一緒くた
にする世間の認識は誤解であり間違えだといったふうに、いわばそれらを「一緒にするのは
おかしい」といった趣旨で書かれているものが目に付くのですが、それをどう思いますか？

そこでその根拠になってのは、登校拒否ではなく自閉症に関する科学的なデータですね。
それらによると、「登校拒否」や「社会的ひきこもり」などと「自閉症」とが一緒にされる
(自閉症＝ひきこもり)のは間違いだという、「一緒にすべきだ」というあなたの意見とは
むしろ反対のことが言われていたりしますが、それについてどう思われますか？

下のサイトの文章もそれと同じ趣旨に基づいて書かれた批判ではないですか？
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/mothercom.html

>>420からの続き

要するに、こういう質問です。
「不登校も自閉症も一緒くたにすべきだ」というあなたの立場からすると、
両者を一緒くたに論じている上野氏の著書(修正をする前の)のほうにむしろ
あなたは賛成すべきではないのですか？

>>415
そういうつっこんだご意見を待っていました。
返答はそちらのペースに合わせてまたの機会ということで、すみません。

>>417
なぜそんなにキレているんです?
まさにその「不登校への偏見や差別」をどうしたらいいのか考えるために、
その他者性をどうしたら解体できるんだろうか、という話を415ではしているんですが。

まず、あなたは不登校というものと、今までどう関わってきたのか。
そこから聞かせてもらいたいですね。


それから面倒なのでコピペで再度聞くけれども、ここで貴戸さんを「敵」認定している不登校のひとたちは、
たとえば常野さんについてはどう思われているんですか?
あのひとは東京シューレに直接関わっていて、なおかつ奥地さんのやり方も
貴戸さんのやり方も認めたいといういうような事を発言されているわけですが。
また、特にあの「見解」に同調して抗議をされなかった取材対象の人たちの存在については?

>>415
了解です。じっくり考えましょう。
これは主に、いま自分が急いで423を投稿したことに対する自戒として言うのだけれども、
慌ててレスしようとしても、あまり煮詰まった話にはなりそうもないので。

おっと。424の宛先は、>>422で。
では。

> たとえば常野さんについてはどう思われているんですか?
> あのひとは東京シューレに直接関わっていて、なおかつ奥地さんのやり方も
> 貴戸さんのやり方も認めたいといういうような事を発言されているわけですが。

４１７ではないので横レスになりますが、その点について簡単に一言だけ。
常野さんや貴戸さんやその他誰でもいいのですが、その人たちがそれぞれの自身の
経験や当事者性についてどういうお考えをもとうが、貴戸さんの言葉を借りれば
その人なりのなんらかの「選択の物語」に依拠しているのでしょうね。
そのこと自体をなんら否定するつもりは全くありませんよ。

>>421
私の文章、390、410、418を読んで私が「一緒くたにしろ」と主張しているように読めるのだろうか疑問。
貴戸が一緒くたにしていることを悪いと書いているのだが。
不登校であれ、自閉症児であれ同じ人間だという主張は当然するが、それと一緒くたにしろとは意味が違う。
私は、自閉症にも症状が様々あって、安易に「自閉症は○○だ」という一般化による決めつけはできないと思っている。
不登校も状況は同じだと思う。
ましてそんな大変なものを二つまとめて一緒くたにして偉そうに書くのは文献を斜め読みして安易にレッテル張りができる大学のインチキ研究者だけだろうと考えている。

キドリエなんてインチキ研究者の卵
「不登校は終わらない」だとさ。何だこのタイトルは。
この人は社会的弱者に対する視点がまったくないね。
そんな人に不登校の真相なんて緒戦理解できるわけがない。

>>428
>>427まで、せっかく有意義な議論になってきたのに邪魔だ。消えろ。二度と来るな。

>>427までの方々、続けてください。

仮にも学術的に何かを論じる際には、使用される用語は厳密に定義され、
正当性／客観性の立場から吟味されなければならないのは当然の話。

「そういう些末なことをつついてくるばかりで」云々という「逃げ」は通用しない。
それとも人文系の人間にはそういう配慮が欠けているのが普通なのだろうか？

これは学問に限らずメディアで何かを述べる人間は身に付けておくべきデリカシーなわけで

>>430
O.K. その手の煽りや荒らしはスルーということで

でも単にスルーすると、罵詈雑言の書き込みはシューレの、或いはシューレ厨の仕業だ
といったネガティブイメージキャンペーンに悪用する人たちがいるんだよね。

貴戸氏の著書への真面目な批評が連続して書き込まれたり、貴戸氏側の（？）書き込み
が論破されると、批判者側の意見をわざとカリカチュア化して罵詈雑言に見立てたような
あの手の書き込みが決まって顔を出すように見受けられる気がする。

貴戸氏の著書への真面目な批評？

↓

428 ：名無しさん＠社会人：2005/11/22(火) 00:03:24
キドリエなんてインチキ研究者の卵
「不登校は終わらない」だとさ。何だこのタイトルは。
この人は社会的弱者に対する視点がまったくないね。
そんな人に不登校の真相なんて緒戦理解できるわけがない。

347 ：名無しさん＠社会人：2005/11/19(土) 17:42:37
>>342
これを貴戸バッシングと言わずに何という？
こんな書き込みは許せない。

「とにかく、貴戸は新しい見せ掛けと古くて保守反動の内容をもつ、
不登校の「敵」ということでＦＡ。 」

奥地圭子さん、これを見なさい。
責任を持って、こういうことをやめさせなさい。
あなたには、やめさせる責任がある。

>>240
>>245
> 両者ともに、観察者たちの偏見の表裏一体の表現だったと考えるのが、「客観性を客観視する」視点です。

改めて読み返すと、実は奥地さんも、『登校拒否は病気じゃない』のなかですでに
「明るい登校拒否」という《表現》のことを批判的にとりあげておられて、それと同様の
意味のことを指摘されていたんですね。

>>433
何らかの意見を「シューレ側の書き込み」と一括して扱われるのが気に入らないのに
自分自身は「貴戸氏側の（？）書き込み」と何らかの意見を一括して語ってしまうのは
矛盾しているな。

●経団連・奥田はニートの敵●
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1129556319

「選択の物語」をバラまく新自由主義者とフリースクールは「当事者」の敵

>>436
>「明るい登校拒否」という《表現》のことを批判的にとりあげておられて

そこ詳しく。できれば引用によって。

社会に根強い不登校病理化論への対置勢力として「病気じゃない」論者が社会運動として現れ、
互いの政治的要請に基づいて、前者がネガティブ面を強調し、後者がポジティブ面を強調した、という
大まかな見取り図自体は、90年代前半くらいまでの見取り図としては、それほどピントのずれたもの
ではないのでは。

>>439
ものすごく端的にというか乱雑に言ってしまえば、要はそういうことになると思う。

今回の出張で、より貴戸さんの意見から私自身に確信が持てました。
ただ思ったところ、貴戸さんは当事者性があまりない方では
あると思います。故に現不登校者から見れば敵対心を持つの
は当事者としては仕方がないことだとは思います。
しかし、ここに書き込んでおられる方にも私の目から見れば
当事者性を感じない方が殆どで構成されています。故に貴戸
さんに対しての反論にも当事者の意見とは読みとれません。
もし、当事者性に関して私が鈍いのであれば、ここに書き込
んでいる方が当事者が殆どかも知れません。自分の意見を言ってい
るという意味では、貴戸さんの本は大成功だったことを
このスレットと反論が意味しています。つまり路線はづれた
ものの貴戸さんの夷としているとおりだったのです。

この本において、周囲が作り出した土台の二つが取り上げら
れています。『選択』『病理逸脱』の二つ。これは正式な話から
かどうかは解りませんが、少なくとも考え方のベースは白黒で分
けられていても良いとは思います。なので仮称としてこの二つが
あったとしても、不登校の当事者の話ではないのは紛れのない事実。

それを、このスレットは克服したのではないでしょうか？ここに
書き込んでいる当事者が更に良い方向に視野をずらすときっと
不登校の当事者の物語が充実するかも知れませんね。

>>442
失礼ですが、桐原さんとはどういう方なのでしょうか？
いわゆるその「現不登校」の方でいらっしゃるのですか？

>>442
当事者といっても、十人十色でしょう。
当事者のなかの多様性、さらに一人の行動のなかの多様性はどうする？

しかし得てしてこのように、誰もがつい<当事者>の真正さを求めようとしたり、真正さを巡って
争ってしまうことがあることは、気に留めておいてよいと思います。
これは不登校に限らず、あらゆるマイノリティの問題で起こりうることだけど。

>>444　>>445　>>446
私ですか？私は現不登校者ではございません。しかし、不登校時代の経験は
ありますし、義務教育に反対している立場でもあります。
学校という分野においては随分前から活動しています。特に今回の
『発達障害児支援法』と言う法律が出来てからは、学校に対しての活動も考え
始めなければいけないと思っています。今は準備段階ですが、実際に動くのは
数えるほどの近い未来でしょう。
権利擁護という意味でも学校にオンブズマンをおく考えもありますが、そち
らには暫く手が回りません。

長々と書きましたが、本当事者で学校反対のため、あえて学校に行かないで
いる者です。
機関紙にも殆ど名前を載せませんし、本も出さないようにしています。宣伝
も出来るだけ少なくしてるので直ぐに私の顔を主浮かべれる方はあまりいないとは思いますが、
取り合えず、数少ない私に関する参考資料がありましたら目を通していただけ
れば有り難いです。会ったことがある方ならば、よろしくお願いします。

>>409
うちの環境では、乱暴な物言いをいくつかNGワードに指定しているので、
370および409自体がブラウザ上に表示されていなかった。


P.267以降、社会的劣位に置かれた自分自身を肯定するための方法の第一番目として

「(人為的には避けられない不幸であったとする)病理化言説を積極的に
　受け入れることによって、自己の責任の低減をはかり、自己肯定へと繋げる」

という可能性が、自閉症の子を持つ母親の言として例示されているけれども、
これって「一緒くた」云々というか、単に周縁に位置づけられた者の自己肯定の方法の
可能性の一例として示されてるだけなんじゃないかと。
(本文を再確認しておくと、貴戸は不登校についてその方法に積極的な意義は見出していない)

もっとも、ここだけザッと読むと、まるで自閉症の子を持つ親全員がこの母親と同じ
ような価値観を持っているかのような理解がなされてしまう危険性はありえると思うから、
そのことについては十分釘を刺しておくべきだったんじゃないか、とは思うけれども。
(むしろあなたはそのことについて怒っているのでは？)

例として引用する上での慎重さを求めたいということであれば同意できるけど、
引用することそのものが「二つまとめて一緒くた」にしてケシカランというのであれば
同意できない。

ところで、>>427の「不登校であれ、自閉症児であれ同じ人間だ」という言葉は、
非常に平等志向であるようにも思えるけれども、しかし同時に、「同じ人間」としてしまうことによって
「違い」をつくりだす構造が隠蔽されてしまいやしないだろうか。

「不登校を選んだわけじゃないんだぜ！」ってのも一つの選択表明であって、
「選択の物語」と矛盾しないように思えるんだけど。

>>407
貴戸の取り巻きが貴戸と反論の打ち合わせている様子が容易に想像できる。これは今まで誰も指摘しないほどマイナーな箇所だから、貴戸の意見に概ね同意しようとも、この点にまで同意する必要は普通はない。
ここについてまで弁護・弁解する必要があるのは貴戸本人かその取り巻きだけだろう。

自己肯定の一番目の方法として自閉症の母親が出てくる、いや、自閉症児の母親の例の一つしかない、それも引用１件だけという異様さだ。これは本音が別のところにあることを示している。
貴戸の「東京シューレのようなフリースクールは親が自己肯定のために作った」という主張のために、ここで同じように親が出てくる構図を作る必要性があった。
つまり自己肯定の手段としてそれぞれの親が選んだもとして、
○○○の親＝△△△　　　　　　　　そして　　○○○の親＝劣位の受け入れ
不登校の親＝フリースクール設立　　そして、　不登校の親＝劣位の拒否
こうした対比を貴戸は作りたかった。いろいろ手記を漁ったところ、自閉症児の母親の手記をみつけた。
そこで喜々として○○○に自閉症児を入れた。引用がたった１件なのは自閉症児のことをいろいろ調べると、この構図にあわない事例が出るのからそれを嫌ったからだろう。
十分一緒くたにしているじゃないか。

>>449の続き
>ところで、>>427の「不登校であれ、自閉症児であれ同じ人間だ」という言葉は、
>非常に平等志向であるようにも思えるけれども、しかし同時に、「同じ人間」としてしまうことによって
>「違い」をつくりだす構造が隠蔽されてしまいやしないだろうか。

語るに落ちた話だな、貴戸グループの浅薄さがよく出ている。
当事者でもないくせに何が分かる。
そもそも「○○○であれ、△△△であれ同じ人間だ」が良くないと言うのだが、○○○に男、△△△に女をいれればジェンダフリー運動の基本そのものだろう。
ジェンダーという言葉すら許さない自民党の極右と同意見なわけだな。
レトリックで相手を丸め込むことばかり考えているとろくな人間にならないぞ。

>>449 (447の間違い？)
いや、だから、まさにそういう理解がなされてしまうことを避けるために

>もっとも、ここだけザッと読むと、まるで自閉症の子を持つ親全員がこの母親と同じ
>ような価値観を持っているかのような理解がなされてしまう危険性はありえると思うから、
>そのことについては十分釘を刺しておくべきだったんじゃないか、とは思うけれども。
>(むしろあなたはそのことについて怒っているのでは？)

と書いているのだけど。

>>451
YES〜、BUT〜で丸め込みたいんだろ？

>ところで、>>427の「不登校であれ、自閉症児であれ同じ人間だ」という言葉は、
>非常に平等志向であるようにも思えるけれども、しかし同時に、「同じ人間」としてしまうことによって
>「違い」をつくりだす構造が隠蔽されてしまいやしないだろうか。

こういうことを書いている時点で信用できない。衣の下の鎧が丸見えだ。

自分と違う意見に出くわすと、その裏になんらかの陰謀を見出したがるひとが
なんでこのスレには沢山いるんだろうか。
何か書き込むとすぐに、貴戸派かシューレ派かに分類されちゃうし。

>>450
そもそも「同じ人間」なんて存在しますかねえ。

> たとえば常野さんについてはどう思われているんですか?
> あのひとは東京シューレに直接関わっていて、なおかつ奥地さんのやり方も
> 貴戸さんのやり方も認めたいといういうような事を発言されているわけですが。

フリースクールチルドレンとでも申しましょうか、現役不登校生の時代からシューレの
ようなところに出会えた人は、登校を拒否している自分をある程度肯定できる社会環境
を比較的早くに手に入れ、そのなかで登校拒否生活を送る事ができ、そのことがもう
当り前の前提として不登校経験の原点または出発点になっているのかもしれませんが、
そういうラインにも立てないでその前で苦しんでいる当事者たちがまだまだひろい世間
にはいっぱいいるということにも目を向けて十分配慮してほしい、とは思います。

そういう当事者のなかには、そうした社会環境すら身近になく、周囲にもほとんど受け
入れてもらえないと感じる孤立感のなかで、精神的に窮迫した状態をずっと引きずっている
人たち(親や子どもや青年たち)もいます。そのなかには外に出る事さえはばかった生活を
している人たちだってもちろん大勢いると想像されます。
そうした状況と似たような現場でまだ内面的に格闘している立場の者からみれば、この本
には非常に気の重くなる感想を抱きます。昨今再び強まっているかのようにもみえる反動的
な世間の気風と重なってうつることも紛れもない事実であり、貴戸さんのご著書を読んだ際
の率直な感想なのです。
そういった感想が完全な誤解だとおっしゃるならば、貴戸さんや常野さんといった方々が
そういう誤解を今後どのように払拭していかれるのか。そこがいちばん興味のあるところ
ですし、期待と疑念とを半々ずつ抱きながら注目して見ているところでもあります。
私のなかでの最終的な評価はその後に見送りたいと思います。

>>454
不登校の肯定は「不登校なのにこんなに元気になったよ」とか「不登校でも
楽しい生活がおくれたよ」と言うところにはないと思う。
むしろ貴戸さんは不登校そのものに視点をあてて、それぞれの苦労を認めて
そこからどうやって生きていくかのエンドレス形式だと思う。なので、苦し
んでいる当事者がいる、それを受け入れる、と言う方向にはならないのでし
ょうか。つまり苦しんでいる当事者がいてそう言う人達に誤解を招くと言う
のは貴戸さんの文章の問題ではなく、それをよんでその様に感じた方の問題
ではないのでしょうか。
苦しい方の生き方も貴戸さんは認めているはずです。何故なら周囲による
『病理逸脱』『選択』と言う白黒の二つの問題があったとしたら、そのど
ちらよりも本人の自分のナラティブを尊重しているからです。あの本はそ
う言う意味ではないのでしょうか。

>>453
>そもそも「同じ人間」なんて存在しますかねえ。

こういった悪意の誤読をするから貴戸の取り巻きだろうと言うのだ。

>>440
> >「明るい登校拒否」という《表現》のことを批判的にとりあげておられて
> そこ詳しく。できれば引用によって。

貴方のおっしゃる「病気じゃない」論のそもそもの発端というか、ソースになっているはずの
奥地氏の著書に目を通されたことはありませんか？　たぶん貴戸氏の著書の読者にはそう
いう方も多いのでしょうね。貴戸氏の著書だけを通じて一つの図式化された物語がつくられ
てしまっている危惧を捨て切れません。

『登校拒否は病気じゃない』には「私の体験的登校拒否論」という副題がつけられています。
その本の213ページに「明るい登校拒否」という小見出しがつけられ、その表現が世間で用いられ
はじめたことについて、著者である奥地氏の感じたことが述べられています。
あるシンポジウムで語られた「明るい登校拒否が増えて困っている。彼らは、より治療がしにくい」
という一人の日本の専門家の声が引用され、そうしたコメントの背後に見え隠れする今の社会の
価値観にまずは異議申し立てをされています。そしてその後に続けて

「しかし、『明るい』とは、自然であるということであって、むりに明るくふるまうことをさしているのでは
ありません。歴史的にみて、暗かった登校拒否のイメージが土台になっているので、ごくあたりまえ
の本来の自分、どこにでも見られる子どもたちのような状態を、相対的に「明るい」というようになって
しまったのだと思います」

と書かれてあります。以降二段落にわたって、「明るい元気な子ども」像を奨励する社会の価値観、
「期待される人間像を求めること自体」（P214）への奥地氏の批判的な考え方が述べられています。

>>457　自己レスです。引用文の発行所名とページ数を書き忘れました。

「しかし、『明るい』とは（中略）しまったのだと思います」は、上述の著書
『登校拒否は病気じゃない』（教育史料出版会）の214ページからの引用です。

>>455
桐原さんのそのような考え方に＜根本的には＞賛成します。
ちなみに、石川憲彦氏の著書をお読みになられたことはありますか。
私はそのような考え方を彼の著書から多くの点で学びました。

ただし、「感じた方の問題」だとして切り捨てるその当事者観が「本人のナラティブの
尊重」だとするならば、それは尊重といえるでしょうか。貴戸さんの著作もけっきょくは
貴戸さんなりの価値観で肯定・否定の物語をつくって、対象の存在をメタな位置から
裁断してしまっているようにすら見えます。その対象をわざわざ「当事者」と名づける
意味がどこにあったのかと疑問に思う点もそこにあります。

>>457の引用箇所だけではまだ誤解を生むと思うので、もう少し引用させていただくことにします。

「人間、ありのままの自分でいられるのがいちばんいいと思います。落ちこむとき、悩むとき、
暗いとき、元気の出ないときがあるのが当然で、常に明るく元気な、期待される人間像を求める
こと自体、反自然なのです」214頁『登校拒否は病気じゃない』（教育史料出版会）

ここで使われている語句にいちいち哲学的に突っ込んだ字義上の異議を差し挟むのはやめ、
その言おうとする文脈上のニュアンスを受け取って理解したいと思います。
「ありのまま」や「自然」という表現が仮に他の脈絡では「期待される人間像」そのものに逆転
してしまったとしても、ここで言わんとする意味は同じだからです。

確かに十人十色に対しての当事者性の問題については私自身の感じ方なの
で、特に当事者性については自分から言って何ですが、しばらく横にし
まっておきます。

>>459の言うとおり、確かに感じ方の問題と言いました。切り捨てたと
言われても仕方がないかも知れません。
しかし、不登校当事者の意見が実際の貴戸さんの考えと違うのに、
貴戸さんの考え方についての一部を否定しているのは、本人抜きの
討論です。本人にあって話を聞きその内容から何か問題があればそ
の様な発言はむしろ正しいと思います。貴戸さんのためにもなります。
しかし、本を読み貴戸さんの考えと違う方向に解釈して、それを否定してい
るのであれば、感じ方にも問題があるのは確かです。

>>442で書いた通り、今私は確信を持っています。なので貴戸さんの
考え方は直接理解したつもりです。故に、本の文章の納得できない部分を
否定するのは貴戸さんの考え方に反論しているのではなく、あくまで本
を読んで自分が感じたことが怒りだった。怒りの鉾は貴戸さんに向く。
それは当然です。

そして、当事者性の切り捨てだとおっしゃっていた、>>459さん。
私は切り捨てる事をしたのではなく、自分から鎖に繋がり身動きが
とれない当事者を解放しようと考えたまでです。憎むことで何時
までも縛られ続けると本当のナラティブを見失います。貴戸さんの
本への反論の物語ではなく当事者自身の個人の物語を作り上げま
しょうよ。そうすると、互いに楽になり、手をとり合ってこの社
会問題を克服できるのではないでしょうか。

>>461
いいえ、切り捨てることが納得できないという意味ではありません。
つまり根本的な矛盾を感じるんですよ。

たとえば下のように、

>>455
> つまり苦しんでいる当事者がいてそう言う人達に誤解を招くと言う
> のは貴戸さんの文章の問題ではなく、それをよんでその様に感じた方の問題
> ではないのでしょうか。

仮にそういう立場をとるとするならば、それは、貴戸さんの「解釈」に
ついても同じように言えることのはずではないのでしょうか？

>>462
その通りです。貴戸さんの解釈は貴戸さんの中での問題です。ですので、
実際にシューレには接触しなかったですよね。ですので、シューレには
何も求めていません。シューレにこういう風にして欲しいという要望が
ありません。あの本にはただ単に貴戸さんの解釈と貴戸さんの中の問題
を貴戸さんが解決に向けて考えている本です。ですので、貴戸さんにも
同じような事がいえるのは確かです。

しかし、貴戸さんは貴戸さんの中にとどめています。しかし、このスレ
ットには貴戸さんに対しての誤解を招く文章への訂正を求めているよう
に思います。個々の問題に自身が取り組む事が必要な中で、いつまでも
貴戸さんの本に縛られていては、次が見えません。ですので、貴戸さん
の問題にわざわざシューレ等の方々が力を費やす必要は私には感じませ
ん。むしろ、自身の問題に取り組む方向にそろそろ向かうほうが、互い
のためになります。ここで、共倒れしている場合でないのはないですよ
ね。

私もこの掲示板の方々の暖かさをお世辞でなく、本当の素直な気持ちで
感じるときがあります。貴戸さんの話も聞きましたし、社会臨床学会の
発達障害者支援法の内容から、不登校問題にそろそろ真剣に取り組む予
定です。
そのときに、お互いに助け合う関係が出来ていれば、心強いです。

>>463　→　>>205

>>464
少し違いますね。私は、やったからやり返すではないと思うのです。
攻撃に対して攻撃ではなく、攻撃されたのかどうか、攻撃しても良い
のか、と言う視点で話しているのです。
この場合は、貴戸さんの本は相手が空論です。故に攻撃対象が定まっ
ていない。しかし、このスレットでは対象が紛れも無く貴戸さんとそ
の本にある。これは間違いありません。誤解する文章であったと言う
のは前の文章どおり感じ方の違いです。私は攻撃性を感じませんでし
た。故にシューレへの攻撃とは読み取れません。そういう視点からの
発言ですので、内容は似ていますが、根本の土台の部分は>>205とは全
く違う別方向です。

つまり、空論から感じた事を普通に話し、普通に書いた文章に対して
怒りだし、その文章を書いた本人にそれをぶつけるのでは、『やったら
やり返す』にはかすってすらいません。
本当に不満があるならば、それを役立てていく方法があると思います。
それがこの不登校と言う分野の社会活動ではないのでしょうか。この
エネルギーは貴戸さんをバッシングするとか、２チャンネルの掲示板
に書き込むとか、そういうものにではなく、ＮＰＯの一つでも作って
はいかがですか?
皆様のようにこれだけの力があるならば、きっと社会に大きな役割を
持つ素晴らしいＮＰＯができると思いますよ。私はそういうＮＰＯを
運営していますよ。

>>463
>貴戸さんの解釈は貴戸さんの中での問題です。ですので、
>実際にシューレには接触しなかったですよね。ですので、シューレには
>何も求めていません。(中略)しかし、貴戸さんは貴戸さんの中にとどめています。しかし、このスレ
>ットには貴戸さんに対しての誤解を招く文章への訂正を求めているよう
>に思います。

これは、社会問題を個人の内面問題にすりかえている。社会学板にふさわしい話題とはいえない。
実際問題、ここで問題になっている貴戸さんの著作には、東京シューレが記述され、姉妹団体ともいえる
ＦＯＮＴＥ（元・不登校新聞）のビルの写真まで使われている。これは、貴戸さんと東京シューレとのあいだ、
さらには「当事者」と名指された人々、さらにその「当事者」を差別する立場にあるすべての社会構成員、
つまり社会システム総体にとっての問題である。
もし、貴戸さんが貴戸さんの問題として「当事者」を考えたいのなら、
国立の大学という公の機関の院生の論文として書いたり、出版にふみきる必要はないはずだ。
ただ、自分の胸のうちにとどめておけばよいのだから。個人的問題だとすれば、貴戸さんとカウンセラー、ならびに
身近な家族や友人との話し合いのなかだけにとどめておくものだから。
だから、あなたの言っていることは、前提からしておかしい。

467からつづく。
小沢牧子・中島浩かず著　「心の商品化する社会ーー心のケアの危うさを問う」（洋泉社新書２００４）
もうお読みになりましたか？　
社会の問題や、体の問題まで、すべて個人の心の問題にしてゆくことによって損なわれるもの、
さらに、そこに介在する戦争・ファシズムとの関連、特定の政治勢力によって強引に推進される政策であること
などが紹介されています。
キツい言い方かもしれませんが、できればこの本を一読されてから、このスレに戻ることをおすすめします。
というのは、これは貴戸さんの本とも共通点なのですが、あなたの考えは、
ルサンチマンなど心理的な問題に焦点を当てることによって、
社会の問題をおおいかくしているからです。フリースクール等への予算や人員がどうなっているか、
調べたことがありますか？　それはお粗末ですよ。それに関する法整備もなっていません。
むしろ、国民が受ける教育を義務教育だと言明していない教育基本法や憲法さえ改悪されかねない動きもあるのです。

>>466
ここで話題になっているのは、貴戸さんの心にシューレへの攻撃性があったかどうかではありません。
主観的な話をしているのではないのです。公の場での意見はなるだけ客観的に言わねばなりません。
意見や行動への部分否定は許されても、人格や人生全部への否定はダメです。
というのを前提として議論をすすめます。

貴戸さんは、シューレとそのネットワークの人々が、これまでやってきたこと・言ってきたことを、
よく調べなかったり、意図を誤解したりしたまま紹介し、見当はずれの批判を加えたのです。
そのことに対して、いささか感情的な要素も混じっていたかもしれませんが、
東京シューレは不服を申し立てた。ということです。
もしシューレの利害や名誉、調査された人たちの人権に侵害が発生した場合、
話し合いをするのは当然の権利です。
それはちっともおかしくありません。ゆえに、あなたがここでそんなことにこだわって
長文を書く理由はありません。

>>465
> この場合は、貴戸さんの本は相手が空論です。故に攻撃対象が定まっ
> ていない。

それは明らかにウソでしょう。相手がはっきり名指されていることは確かです。

そちらのその表現を借りれば、貴戸氏の「攻撃」対象は紛れもなく、奥地氏やその著書、及び当事者が
書き記した一連の体験手記や旧不登校新聞に定まっており、それらに批判的眼差しを向けているのは
明らかな事実でしょう。貴戸氏もそれらをはっきり固有名で指し、その趣旨を明確に述べていらっしゃる。
それは受け取り様の問題ではなく、貴戸氏自身も著書を通じて自身の問題意識として表明されている。

こちらは貴戸氏のそうした問題意識や表現活動そのものを否定しているのではないのです。貴戸氏の
「解釈」に貴戸氏が特権性を主張するのでないなら、貴戸氏がその著作のなかで紡いでいる物語に対し
ても同様の批判的・分析的眼差しが向けられてよいはずですし、それは学問的にも当然のはずです。

憎悪だの嫉妬だといった他者の人格への攻撃的なレッテル貼りを込めた、そちらのそうした論法を鏡にして
自身の姿をそこに映してみてはいかがでしょう？　その鏡像は次のような物言いとなって映るはずです。

「貴戸氏の著作、さらには、その著作が紡ぎ出す解釈物語を選択する人たちによる反論への反論は、
不登校を肯定する当事者たちへの嫉妬に陥り、特定の対象への悪意を込めた解釈に満ち満ちた奥地氏ら
への『バッシング』でしかない。学問の名を装った特定個人やその著書へのああいった感情的攻撃はよくない。
本当に不登校に対する肯定的言説構築に貢献したいなら、もっと建設的で寛容なスタンスで自らの解釈物語
を謙虚に提案すべきだったのではないか。それができなければ少なくともその他者に無関心であるべきだ」

>>454では、貴戸さんの著作に対して一読者の「感」想という控えめな表現手段を用いて、
その感想に「誤解」が雑じっているかもしれないという私なりの考慮とともに両義的なニュア
ンスを込めて述べたつもりだったのですが、そのことが逆に裏目に理解されてしまう結果
になったことを少し残念に思います。

貴戸さんの著作に対して異を述べることは憎悪のせいだのルサンチマンのせいだのといったふうな
レッテル貼りによる人格攻撃キャンペーンが散々繰り返されてしまったので、反論や異論を語ること
自体がもはや許されざる言論行為であるかのように完全にタブー視されてしまった感がありますね。

>>469 >>470
大変分かりやすい話だとは思いました。
貴方の言うとおり話し合いから始まるのは確かですし、そこから何かがうまれ
るのは私もそう思います。
しかし、やはり私には攻撃とは読みとれません。当事者の語りではないと言う
のは実際かどうかは解りませんが、少なくともセルフヘルプグループはありま
せん。これは、当事者が自身の声を上げていないからなのは事実です。そこに
背中を押す役目の本だと私は思います。
貴方の言うとおりの部分もありますが、そこまで具体的な気持ちではありませ
ん。もう少し共同的であり、切り捨てるよりは背中を押すような内容のつもり
です。

>>467
議論という意味では良いのかも知れませんが、基本的に個人
の問題にすり替えているのではなく、個人的に思うから書い
たのです。「社会的に・・」と思うなら何故動かないのです
か？もし動いているのであれば、その運営している団体を教
えていただきたいです。貴方の真剣な意見からすると、良い
団体なのでしょう、と素直に思います。
貴戸さんは実際動いています。当事者の人達に自分の考えか
らなにかの進化を目的にしていたと思います。それが個人的
な意見でも出版するのが問題だとすれば、それは貴戸さん本
人の問題ではないはずです。
>>468
小沢牧子さんを軽々しく出されると私はとても困ります。私
の友人の本をそう言うふうに解釈された私も少々納得がいき
ません。
個人の考えとして覆い被しているようにとらえましたか。私
は社会全体とは思いません。何故なら、この場でも個人的だ
からです。この個人的集まりがどういうふうに社会に影響す
るのでしょうか？
もし、この掲示板が社会問題解決になるのならそれは変な話
です。この掲示板から読みとって、感じたことを自分の力に
することはできます。それは、貴戸さんの本も同じ効果を持
っているはずです。

最後に小沢牧子さんの本は個人を社会に結びつけると言う矛
盾の本も出していますので、面白いのでそちらもまだ読んで
いなかったらお勧めします。
そして、彼女の根本的な考え方はお互いの意見を尊重して支
え合うことです。そこが本当に解れば貴方のような書き込み
はしないと思います。
小沢さんのおっしゃるとおり互いに助け合える様になりたい
ですね。そうなったときはよろしくお願いします。

>>469 急いで書いたもので十分校正できませんでした。「」の文を次のように訂正しておきます。

「貴戸氏の著作、さらには、その著作が紡ぎ出す解釈物語に依拠し、その物語を選択する人びとによる
反論への反論は、 不登校を肯定する生き方を模索する当事者たちへのルサンチマンであり、奥地氏ら
特定の対象への悪意を込めた解釈に満ち満ちた『バッシング』以外のなにものでもない。学問の名を
装った特定個人やその著書へのああいった感情的攻撃はよくない。 本当に不登校に対する肯定的言説
構築に貢献したいなら、もっと建設的で寛容なスタンスで自らの解釈物語を謙虚に提案すべきだった
のではないか。それができなければ少なくともその他者に対して無関心であるべきだ」

>>471
> 大変分かりやすい話だとは思いました。

上記の「」内の文は、あくまでも「」付きの物言いであって、一種の反語法のつもりです。
そういう意味で理解していただくのが、こちらのお伝えしたい意図です。その点を分かって
いただけたでしょうか。

>>471
> しかし、やはり私には攻撃とは読みとれません。

「読み取れません」というのはあくまでも、読者の一人である貴方の個人的な
「感じ方」の問題に過ぎないのではありませんか？
つまりそれがそちらの主張されている認識の立場ですよね？　違いますか？

> 当事者の語りではないと言う
> のは実際かどうかは解りませんが、少なくともセルフヘルプグループはありま
> せん。これは、当事者が自身の声を上げていないからなのは事実です。そこに
> 背中を押す役目の本だと私は思います。

「当事者の語りではないと言う」のところの「言う」の主語がはっきりしないので、
そこでおっしゃりたい意味をいまいち掴みかねますが、「不登校」当事者の語りは
すでに存在していますよね？「当事者」という語は冠されていないものの、本という
形に編集され、出版されて、ひろく世間に出ているものもありますね。
また現役「不登校」生やその経験者らによって自主的に運営されているフリースペース
なども存在しています。
しかし貴戸さんが著作で語っているスタンスは、むしろ、このスレッドの>>415さんが
書いておられる認識の立場に近いと思います。>>415についてはどう思われますか？

>>473
もちろんです。いとしていることは解りましたし、貴方の感情も
伝わりました。確かに読みとり方は貴方と私では、貴戸さんの本
に対してのイメージが違うようです。それが解りました。
そして、私の書き込みに対して貴方が感じられたことも大まかに
は解ったつもりです。
「貴戸さんの書き方が悪かった」と言う貴方の気持ちは、シューレ
に絶大な思いのない私にはまだ解りません。しかし、そう感じる人
がいると言うことは解りました。

では、一体どうすればいいのでしょうか？貴戸さんに訂正を求める
意外に残された、あなた達にできることはなんでしょう？
あなたの目標や夢は何でしょう？それが伝わらない私には、
この先が見えません。「文章が悪かった」だから、この掲示板に
ぶつけるでは、先には進めません。

勘違いが起きやすいを文章を書いてしまっても、夢や目標の中で
活動している方の熱い思いが私には伝わります。ですから、私は
感じ方の差について貴方をはじめとする皆様に解って貰い、本当
に貴戸さんがいとしていることを知って貰いたかったのです。
それが解ると、文章自体に攻撃的な目標がないことも解りますし
何故その様な言い回しになったのかも解ります。一度冷静になって
読んでみたら違った読み方もできるはずです。
私も今度読むときは攻撃に注目して読んでみます。視点を変えると
お互いに何かが見えるかも知れません。

>>475
そのお返事からは残念ながらまったく分かっていただけてない気がします(--;)
>>473にある括弧内の物言いをそのまま真に受けられては心外なのです。

括弧に括って表現したところは、貴戸氏の著作の内容に異を唱える意見に対する
そちら側の主張にわざと見立てて、あえてアイロニカルな意図を伝えるために、
感情的攻撃、登校も不登校も自己肯定する者へのルサンチマン、奥地氏やその著書
に標的を定めたバッシングだなどの表現を＜反語的に＞使用しているのです。
その＜反語的な＞こちらの意図を分かっていただけますか？

>>475
そのお返事からは残念ながらまったく分かっていただけてない気がします(--;)
>>473にある括弧内の物言いをそのまま真に受けられては心外なのです。

括弧に括って表現したところは、貴戸氏の著作の内容に異を唱える意見に対する
そちら側の主張にわざと見立てて、あえてアイロニカルな意図を伝えるために、
感情的攻撃、登校も不登校も自己肯定する者へのルサンチマン、奥地氏やその著書
に標的を定めたバッシングだなどの表現を＜反語的に＞使用しているのです。
その＜反語的な＞こちらの意図を分かっていただけますか？

>>472
> 最後に小沢牧子さんの本は個人を社会に結びつけると言う矛
> 盾の本も出していますので、面白いのでそちらもまだ読んで
> いなかったらお勧めします。

その著書のタイトルを教えていただけますか？

>>475
>「貴戸さんの書き方が悪かった」と言う貴方の気持ちは、シューレ
> に絶大な思いのない私にはまだ解りません。しかし、そう感じる人
> がいると言うことは解りました。

それは誤解です。こちらの意図をもっと言えば、シューレ云々、貴戸氏云々の
レベルの話ではないのです。
貴戸氏の著作にみられるような言説は、すでに何年も前から貴戸氏の著作以外
にも多々目立って見られるようになってきている傾向です。貴戸氏の著作に
それが非常に集約されて現れていることは事実ですが、貴戸氏の著作にかぎって
それだけを問題にしたいわけではありません。>>237

>>467-468
基本的に同意します。

>>476
私の解ったは、貴方が何を言いたいかではありません。意図していること
は私にとっては関係ありません。その言葉にどういう意味があるかは私は
恐らく解っていなくても、少なくとも貴方の意見の尊重にはいたりました。
先ほどから言っている内容を、私自身が精神的に実現させたまでです。

反語的な貴方の意図は何でしょうか?具体的な頭での納得には私はいたっ
ておりません。それは事実ですが、貴方は社会全体の横の広い繋がりが
無いと言う課題を解っていません。そこに始点を当てていただけません
でしょうか?

>>478
確か、『心の専門家はいらない』と言う名前だったと思います。彼女自
身の声でも個人から社会に、個性から病気に、特徴から医療用語に結び
つける社会問題の話をこの耳で聞きましたし、「そういう意味でよろしい
でしょうか？」と言う質問に対して、「そのとおりです」と言った内容の
テープも事務所にあります。

>>472
>「社会的に・・」と思うなら何故動かないのです
>か？

どうして動かなければならないのですか？　小沢さんと中島さんの共著では、
何がなんでも動かねばならないという圧力が、人を苦しめているという言及がありました。
（中島さんによる。）それには同意しています。自分自身、半失業者として、
そうした圧力に苦しめられている関係もあり、実感としても理解できるものがあります。
なお、経済的・生理的事情によって、社会活動をしたくてもできない層もいることをお忘れなく。

>もし動いているのであれば、その運営している団体を教
>えていただきたいです。

これは、妙なことをおっしゃる。動くのは団体でなくてはならないでしょうか？
もちろん、ネットワークの末端として関わっているＮＰＯやＮＧＯはいくつかありますけれど、
ここで素性が割れるようなことを記すのは、かんべんしてください。仮にも２ちゃんですから。

>貴方の真剣な意見からすると、良い
>団体なのでしょう、と素直に思います。

うーん、これは半分くらいは社交辞令なんでしょうか。
真剣だからといって、方向性が間違っていれば、悪い結果になることもあるので
注意しましょう。作家の遠藤周作は、「善魔」という言葉を提唱しています。
善意をもって悪をなす人びとのことです。
今のところ自分を善魔だとは言いませんが、批判的な視点は忘れないでいてください。

>>481
＞動くのは団体でなくてはならないのでしょうか

必ずしもそうは思いませんが、２ちゃんねるに書き込めて、ここまで
はっきりとした意見を持っていて、と思うと残念ですが、事情がある
でしょうし、そこまで根掘り葉掘り聞くのもおかしい話ですので、こ
こではあまりつっこまないでおきましょう。

＞うーん、これは半分くらいは社交辞令なんでしょうか。

それは誤解です。あなた自身をあくまで尊重している立場の私に
いちいち社交辞令はしません。思ったことを言うスピークアウト
な関係でないとただの我慢になります。
意見はハッキリ言う、それは大事ですので私の意見を私が話して
いるのです。つまり、私はあなたを攻撃しようとはしていません。
あなたを尊重して私の意見を話しているのです。その関係を間違
えたり、まげてとらえないでください。

これは小沢さんの根底に考え方です。そういう関係が本音で私は
好きです。本当にあなたと会ったときに、私たちは力を合わせて
社会の課題を解決する仲間になるかもしません。
攻撃を目的にしてるのではなく、自分をハッキリ語ったまでです。

>>481
＞今のところ自分を善魔だとは言いませんが、批判的な視点は
＞忘れないでいてください。

批評的な視点は確かだと思います。しかし、それは社会にとって
批評的なのではなく私の意見について私にとって批評的なんです
よね。これが場所が変われば私が貴方にとって批評的でもありま
す。批評的な関係は互いを成長に導きます。現に私は貴方によっ
て少しずつ成長したと思います。意見を言う場においてはそうい
う関係が必ずあります。しかし、この場においての話している内
容と私そのものは違います。ですので、貴方の批評的な視点を私
は尊重し、全力で私の意見を出します。どうか、受け止めてくだ
さい。

光があれば影があるように、お互いの関係がシロとクロなのは仕
方ありませんが、それがあって成り立つ共同の関係です。
小沢さんの真似に近いですが、本音で私はそう実感しております。

ある芸術家が、作品をある人にけなされた。
数年経ち、その芸術家は一躍有名になった。
けなした人がある時、その芸術家を祝福しに行った。
けなした人は、芸術家に恨み言を言われると思いつつ、
話しかけてみた。すると、芸術家は「あの時の怒り
が力になって、今のような私になれたんですよ。
だから、貴方のお陰です。」と言った。
けなした人は嬉しく思い、「その怒りを力にできたのは
貴方なのだから、やっぱり貴方は素晴らしい！」と答えた。

この文章を知っておりますか？
こう言う相手と自分の関係から自分を許し相手を許す
関係があり、そこでの暗いやり取りが成長につながり
ます。
私自身の気持ちについて大夫長々語ってしまいましたが、こう言う
気持ちだと言うことを頭の隅にいて、また始めますか。
私の今の生き甲斐の一つ、貴方や貴方のまわりの方々との話し合いを。
しきり直しです。真剣に語り合いましょう。

>>480
>私の解ったは、貴方が何を言いたいかではありません。意図していること
は私にとっては関係ありません。
>私自身の気持ちについて大夫長々語ってしまいましたが、こう言う
気持ちだと言うことを頭の隅にいて、また始めますか。

人はそれを「宗教」と呼びます。
始めても構いませんがまずあなた方の教義についてくわしく
話してくださいませんか。

>>485
経験を積むと自ずと解る物を貴方が解っていないと言うことは
貴方自身、実戦に行動を移していない証拠です。実戦で行動し
ている方なら宗教という言葉でまとめるはずがありません。

これは、当たり前の考えです。貴方が解らないのは残念です。
今までの社会活動の繋がりの歴史を考えてみてください。帯が
あるとしたら端と端の関係は今までありませんでした。反発し
あって関係を持たない方向にいってしまうのは解りますよね。
社会学を語るならそれくらいは解っていると思います。それを、
意見の尊重によって横の広い繋がりが造れると、社会はもっと
変わります。そう言う繋がりから何かをできるとしたら、多い
方が得です。その繋がりが白と黒が持てない状態を私はつなが
って欲しいと願い、こう言う書き込みをしました。宗教ではな
く社会活動のきそです。

そこに注目できないあたりが、貴方自身が行動に移していない
弱い部分です。貴方自身、弁を回して一生懸命書き込みをして
いますが、経験が足りない人間の言葉だと私は思います。
話し合いの際は頭を回すことや弁を回すことよりも、経験から
物事を語らないと、肝心の中心部分が抜けてしまいます。

その証拠に、意見尊重が伝わりにくい書き込みしかしていま
せんし、社会活動の基本を宗教と勘違いしています。

>>485
では、詳しく私の考えを話しますね。
●繋がりを大切に　　　　　●共に生きる環境を創る
●相手を尊重する　　　　　●エンパワメントリカバリーに重点を置く
●意見をハッキリ伝える　　●権利擁護する
主なポイントはこんな感じだと思います。極基本的なことだと思います。
もしこの考えよりも画期的な考えがある場合は、教えていただきたいです。
この項目に対しての批評は構いませんが、否定だけではなく改善に向け
ての内容での修正が一番嬉しいです。

>>480
> 反語的な貴方の意図は何でしょうか?

許すとか許さないとか、怒りとか憎悪だとか、そういう話にもっていかれるのは心外であり、
こちらの本意ではなく、こちらの考えをまったく誤解されていると訴えているつもりなんです。

あなたは、個人の受け取り方、感じ方の問題だとおっしゃった。
そのような考えに従うのなら、貴戸氏の言論に反論する立場からの意見をあなたが怒りだとか
憎悪の産物だとか決め付けて矮小化するのも、あなたの側の感じ方、受け取り方の問題には
ならないですか？　そのような「敵意」を感じているのは、あなた自身なのではないでしょうか？

>>488
敵意とかそう言う物ではありません。私の感じ方の問題について私は
真剣に貴方に話しているのです。『敵意』ではなく『互いの尊重の中
のスピークアウトな関係』が私の目的です。
つまり貴方の意見に対して思うのは、感じ方の問題で人を中傷するのは社会活
動に反するのではないかと思ったのです。感じ方の違いでも話し合いのス
ピークアウトな関係で議論することがとても大事だと信じているためそ
う書いたまでです。私はあなた達に『敵意』を持って『攻撃』を目標と
しているのではなく、あくまで自分の意見を述べて、貴方との対等な話
し合いをしているのです。攻撃ではなく自分を出す事を目的としています。

ただ個人と社会と、感じ方を一緒にされてはこまります。何故かニアン
スとして「社会活動をしているのだ！」と言う物が伝わってきます。
その際に、個人の感じ方と社会活動を結びつける事は先につながりません。
ここが感じ方の問題で話し合う次元であれば、私自身も仲間に入れて貰い
お話ししたいと思いますが、社会活動を重点とした内容であれば、感じ方
の違いに対して中傷めいたことを書くのもおかしな話です。
議論は必要ですが、社会活動的視点の掲示板であれば『攻撃』『敵意』ではなく、
一つの意見に過ぎない書き込みから色々吸収してお互いを高め合う関
係であることが社会活動として大事です。知っての通りの日本の課題ですよね。
感じ方の違いを話し合う掲示板なら、社会活動的視点を変に含まずにいろいろ
な感じ方を話し合うことがスムーズだと思いますし、感じたことを話し合
うときにはお互いの意見は参考までにとどめておくのがメジャーなやり方
ではないでしょうか？

>>475
> 「貴戸さんの書き方が悪かった」と言う貴方の気持ちは、シューレ
> に絶大な思いのない私にはまだ解りません。しかし、そう感じる人
> がいると言うことは解りました。

そんなことは言っていません。私の立場は、貴戸さんの著書にあらわれているような
言説実践がもつ社会的布置を分析の対象にすることにあります。「登校拒否」をめぐる
言説史の社会的な脈絡のなかに貴戸さんの著書を位置付けることにあるのです。

>>489
> 敵意とかそう言う物ではありません。私の感じ方の問題について私は
> 真剣に貴方に話しているのです。『敵意』ではなく『互いの尊重の中
> のスピークアウトな関係』が私の目的です。

それならばなぜ、あなたは、相手の意見に対し「憎悪」「攻撃」だなどといった
レッテル貼りを行って、相手の立場または人格を誹謗中傷するのですか？

> つまり貴方の意見に対して思うのは、感じ方の問題で人を中傷するのは社会活
> 動に反するのではないかと思ったのです。

貴方が「中傷」とか「中傷めいた」とおっしゃるのは具体的に何を指してそう言って
いるのですか？ 私の意見を指しているとすれば、私の意見のどこに中傷めいたことが
書かれているとおっしゃるのでしょうか？

誰に対してのものであれ、誹謗や中傷に私は反対です。そのような書き込みは遺憾で
あるばかりか、真面目な書き込みを妨害する掲示板荒しでもあり、真面目に批評的意見
を書き込んでいる者にとっては迷惑以外のなにものでもありません。

しかしあなたは、これら二つをわざとごっちゃにし、乱暴に束ねて反論的意見全体を
おとしめようとしているだけに見えますが。

>>489
> ただ個人と社会と、感じ方を一緒にされてはこまります。

個人の感じ方の問題だとその二つを一緒くたにしようとしたのは、
そもそもそちらだったのではなかったですか？
それに対し、>>467-468さんが反論されていたのだと思うのですよ。

>>480
> 確か、『心の専門家はいらない』と言う名前だったと思います。彼女自
> 身の声でも個人から社会に、個性から病気に、特徴から医療用語に結び
> つける社会問題の話をこの耳で聞きましたし、「そういう意味でよろしい
> でしょうか？」と言う質問に対して、「そのとおりです」と言った内容の
> テープも事務所にあります。

そうですね。その意味で小沢氏がおっしゃっていたんでしたら納得です。

>>490

＞しかしあなたは、これら二つをわざとごっちゃにし、乱暴に束ねて反論的意見全体を
＞おとしめようとしているだけに見えますが。

＞貴方が「中傷」とか「中傷めいた」とおっしゃるのは具体的に何を指してそう言って
＞いるのですか？ 私の意見を指しているとすれば、私の意見のどこに中傷めいたことが
＞書かれているとおっしゃるのでしょうか？

私自身、ハンドルネームが同じだと本当に誰が誰かわからないのです。
貴方と特定して書き込んだ私の意見は、社会を見つめている貴方に対し
て失礼だったと思いお詫び申し上げますが、ここに書き込んでいる方は
何人くらいの方がコアになっているのでしょうか?本当にそれはわかり
ません。
ただ、語句からおおまかな見当はつきますのであなた自身の
中傷というのは調べたところ予想では恐らくないかもしれませんね。
そこについてもお詫び申し上げます。

＞それならばなぜ、あなたは、相手の意見に対し「憎悪」「攻撃」だなどといった
＞レッテル貼りを行って、相手の立場または人格を誹謗中傷するのですか？

私自身はそういう書き込みをしていないつもりでいました。何回も言うとおり
貴方の立場は誹謗中傷しておりません。私自身コミュニティで何時も言葉の荒
い人間ですのでそのように読み取ってしまう部分があっても良いかもしれませ
んが、何度もかきますが基本的に攻撃や誹謗中傷が目的ではありません。
憎悪、攻撃、それもないです。ただ、前文からハンドルネームが同じ事から、
「貴戸バッシング」等の言葉が出てきていますので、それに対して中傷という
表現を意見に対して用いたような記憶が無いわけではないですが、基本的に
憎悪、攻撃なんて話は確か用いていませんし、あなた自身への攻撃は何度も
言いますがしていません。
そして、私はいつ貴方にレッテルを貼ったのですか?あなた自身がそう思って
いるだけでしょう？私と貴方は確かに白黒的な関係に近いとは思います。
でもそれが敵意には繋がるはずがありません。何故なら、私は社会活動を
している人間だからです。この世の中の繋がりというものには、大切さを
感じております。どんなに意見が違っても繋がれると思っています。
ここまで言うと少し照れますが仲間だとも思っています。なので、意見の
場ではしっかり言いますが、あなた自身にレッテルを貼る行為は私自身も
追い詰めますし、社会を追い詰めます。

正反対的な意見同士の意見のぶつかりと誹謗中傷を一緒にしないで話し合
いましょう。

>>419
そういう風に帰ってくると思っていましたよ。やはり理解してい
ませんでしたね。残念です。

社会活動→個人
社会問題を個人の意見にした場合。個人の感じ方の差が生まれます。
その際はぶつかる事が当たり前に発生します。そういう時に必要なの
は社会活動的意見の視野から社会活動から感じた個人の意見として話
しあわないと、意見が「社会活動としてどうするか」という方向に最
終的になってしまいます。そのとき実際動いている人は方向を自分の
意見で定めますのでその方向を見守り、他の人が違う事をやっても
それを相手が見守る事ができます。しかし、何もやっていない人が社会
から個人へとなった時は、何も生まれず、社会活動の一部の否定のみで
とどまってしまい、社会的に混雑してしまうという現象が起きます。

>>419　>>494の続き

個人→社会活動
これは最終的に社会に来ます。
恐らく貴方と私のニアンスが違うようなので説明しずらいですが、
私の場合は社会→個人→社会→個人だと思うのです。その経過に過
ぎません。

貴方はでは社会的にどういうことをするの？といったときにこの先が
見えないのです。それを個人の感じ方に対して、異議申し立てても
しょうがありません。
ここで貴戸さんがハイ解りました、といっても次が貴方にあるのです
か。社会に結ぶには社会的に何をしているかが必要です。それが伝わ
らない以上、個人の空間に社会を用いても先がありません。

社会に結びつき→意見を言い→社会の先につなげる、そのような方向
に言っているのであれば、貴方のような言い方はしないと思います。

>>495
この意見を読み返すとなんか攻撃的ですね。
本当に攻撃目標も無く敵意もないです。
口が悪いのは私自身の悪い部分でもあります。
>>419が気分を損ねた場合はお詫び申し上げます。

>>471
>当事者が自身の声を上げていないからなのは事実です。そこに
>背中を押す役目の本だと私は思います。

ちょっと待ってください。
当事者だったら声をあげねばならないのでしょうか？
当事者だと名指されること自体が暴力だ、やめてほしいとの声は、
たとえば世織書房の「子どもたちが語る登校拒否--402人のメッセージ」の出版記念シンポジウムでも
出されていました。今も、シューレ系とおぼしき集会で一桁の女の子の「不登校って呼ばないで」という声が
あった、とＦＯＮＴＥでも紹介されています。
そうした声についてはどうお考えですか？

>>493
>私はいつ貴方にレッテルを貼ったのですか?あなた自身がそう思って
>いるだけでしょう？(中略)正反対的な意見同士の意見のぶつかりと誹謗中傷を一緒にしないで話し合
>いましょう。

何ですか、このカウンセリング的ともケースワーク風とも言える物言いは？
桐原さんはいつもよい人で正しいのですか？　まるで正しい家父長が至らぬ女子どもを教導する図式そのもの。
それは、あなたが友人だと紹介した小沢さんたちが、長期にわたって問題にしつづけてきたことです。

桐原さんが、ご自分とは異なる立場・意見に対して、過剰に心理主義的にレッテルを貼り、
そのことによって客観的な議論をさまたげてきたのは、客観的な事実です。
そもそも、利害が異なるのにつながらねばならないのでしょうか？　どんな従属的な絆であってもそれは
正しい、必要なものでしょうか？　貴戸理恵さんの兄弟子にあたる内藤朝雄氏は、
相性の悪い相手、あるいはロクでもない者とはつきわない権利を擁護していますが、
これについてはどう思われますか？
わたしは、誰とでもつながれる、つきあえるというのは、甘い幻想だと思っています。
派閥抗争があっても、会社のっとりが絡んでも、誰とでも（よい関係として）つながれると
お考えですか？　とてもムリだと思うのですが。

>>497>>498のつづき。

桐原さんは、ご自分は正しいという前提でものをおっしゃる。さらに、
相手はいつも悪者なんですね。予定調和説ならぬ予定悪人説。
相手は、いつも感情的な問題・未熟さ等をかかえている。それを質して
直してやる。
人の感情など、うつろうものであり、また具体的客観的証拠などない。
にもかかわらず、他人が攻撃性があるかどうかを本や掲示板の文字情報から
的確に割り出しておられる。それは、主観的には確かであっても、客観的には不確かです。
ですから、議論になりません。
はじめから、正しい答えが決まっているケースワーク的な問題は、何が正しい答えか分からない、
場合によっては答えがないかもしれない現実の複雑な問題を隠蔽してしまいます。
これは、小沢さん・中島さんが、「心の専門家はいらない」の2年後に出した新書
「心の商品化」のなかでとりあげ、批判を加えたことでもある。
失礼ながら、あまりにも親しすぎるからか、桐原さんは、小沢さんの近年の主張について
誤解していらっしゃるようです。

>>498
社会活動的経験が私の理解を苦しめます。
貴方の言うとおりだとしても、かまわないです。

答えを出そうとしている人間にケースワーク的と言われ、
小沢牧子さんを遠くから解釈され近くからの私は誤解し
ていると言われ、異なる意見にレッテルを貼ると異なる
意見同士の関係を無視され、誰とでも仲良くなれないこ
とを誰とでも横の繋がりで目的を達成させる社会ができ
つつあることも知らずに正当化されて、の連続ですね。

貴方と会える日に私はどう思うか、楽しみです。顔をあ
わせれば仲良くなれると期待しておりますが、この場の
空気からもう話し合いに意味を感じなくなりました。

貴方達が言う社会や個人にこの掲示板の方向を持ってい
くのはかまいませんが、私の存在は『嫌な存在』だけで
はないと言う事が解っていただければ嬉しいです。光と
影と言う関係が影だけや光だけになるときは調和が取れ
ません。この掲示板は私のような意見が無いと止まって
しまうはずです。

最後に、私が言えることは私の意見は私自身の社会活動
に使います。何故なら社会活動をやっているから。
この掲示板で貴方達だけで頑張って意見交換してみてく
ださい。せいぜい貴方達が描く社会活動を満喫してくだ
さいね。それでは。

>>498の書き込みも、自身が引き合いに出す家父長制云々に
負けず劣らず、威圧的で攻撃的に見えるのは自分だけだろうか。

>>492
> 私自身、ハンドルネームが同じだと本当に誰が誰かわからないのです。
> 貴方と特定して書き込んだ私の意見は、社会を見つめている貴方に対し
> て失礼だったと思いお詫び申し上げますが、ここに書き込んでいる方は
> 何人くらいの方がコアになっているのでしょうか?本当にそれはわかり
> ません。

２ちゃんねるでは、ほとんどの掲示板で固定ハンドル（コテハン）を必須としていないので、
一部の「コテハン」と呼ばれる方々の例外を除いて、ほとんどの方が固定ハンドルを使わずに
無記名で「名無しさん」として書き込みをされています。
私もその一人なのですが、私は基本的にメール欄に「sage」と入力して投稿しています。

桐原さんとやりとりしている方は、少なくとも私以外にもう一人以上いらっしゃいます。
何人くらいの方が中心になってこのスレッドに書き込みをされているのかまでは分かりません。

桐原さんは２ちゃんねるという掲示板にあまり慣れていらっしゃらないようにお見受けしますが、
２ちゃんねるでの意見のやりとりに参加されたのは初めてですか？
２ちゃんねるの方針では、掲示板上でのコミュニケーションは、誰と誰ではなく、純粋に書き込まれた
内容およびその書き込みの単位によって相互に解釈されつつ行われるものとされているようなので、
そうしたコミュニケーションのスタイルに慣れていらっしゃらないと混乱されるのではないかと思います。

> そこについてもお詫び申し上げます。

いえいえ、私のほうの誤解でしたら、こちらこそお詫び申し上げます。
桐原さんには私は「攻撃性」を感じておりません。むしろ桐島さんのほうがこちらの書き込みに対して
「攻撃性」を見いだしているような書き込みを「>>」の形で繰り返されているので、私の書き込みがその
ように断定的に見なされているとしたら、私の本心に反しますし、心外です、とだけ申し上げました。
とりあえずはその点だけでもご理解をお願いしたいのです。

>>500
>私の存在は『嫌な存在』だけで
>はないと言う事が解っていただければ

ですから、何度も説明しているとおり、少なくともわたしはあなたを
嫌かどうかで判断していません。というよりも、そもそも好悪による判断には興味がありません。
どうしてあなたはこんな風に主観的なカキコを長々と連続して続けられるのですか？
公の場での意見は、主観的ではなく客観的に言わないと話が通じないでしょうに。。。。

>>500
>社会活動的経験が私の理解を苦しめます。

この一文は意味が分かりません。具体的には、誰の経験なのですか？
また、どのような社会活動なのですか？

また、これが貴戸理恵さんの本の読解なり社会的効果とどのような関連があるのでしょうか？

>>501
客観的で的確なカキコがあると、こうして価値を貶めるカキコが現れるものです。

誰の人格もわたしは傷つけたり攻撃したりしていません。ただ、人よりもほんの少し
積極的で明確な物言いをしたにすぎません。

これは、特殊な技能ではない。少し努力すれば誰にでもできることです。
コツは、客観を自分にあわそうとしないこと。逆に、自分を客観にあわしてやればいい。
はじめはバランスを崩して倒れそうになったりもするけれど、そのうちちょうどいい型が
キレイに決まるようになる。そうすれば、ムダな力をこめずに客観的に意見を言えるようになるのです。
はじめなじむまでが大変ですが、自分を客観になじませる努力と工夫さえあれば、
あとは大丈夫でしょう。

このひと、美人だよね！

奥地さん、内田さんらのほうが美しい。

>>493
「バッシング」という言い方は私が持ち出したものではないので、その言葉が
どのような意味でどのような定義に基づいて使われているのか疑問を感じています。
私はそのことが知りたいと思い、「バッシング」という表現が、このスレッドを
含め、今回のこの件でどのように用いられているのか、その用いられる文脈にも多々
疑問を感じ、それを用いる人たちの真意、あるいはその適用範囲を具体的にはっきり
させて用いるべきだと訴えている立場なのです。

桐原さんは議論云々の前に、まず２ちゃんねるとはどういう所なのかを
知るべきでは？
一体いつの時代の話をしているのか・・という感じです。

>>484
そういう話はよく語られますね。だいたい、相手を成長させる教育や心理技法の世界において。
ただし、キツくたたかれたから成長したのかどうか。そんなものはあってもなくても成長したのかもしれない。
キツくやられたにもかかわらず成長したのかもしれない。他方、それゆえに腐ったりつぶされた人もいるかもしれません。
「あのときあなたからキツいことを言われたから・・・・」
という会話も、皮肉かもしれないし、社会的立場の高い相手へのへつらいかもしれないじゃないですか。

桐原さんの持ち出すお話は、なんだかニューエイジみたいにふわふわと宙に浮いていますね。
具体的なシチュエーションが分からないと、つながりができるかどうか、手厳しい批評が必ずよい結果になるかどうか
分からないですよ。

そもそも、その成長の内実や善悪も分からないもんなんですけどね。
個人的にも国のレベルでも成長がいいのかどうか。具体的にどういった成長なのか。
環境や時系列・因果関係・統計的な面からの考察など、事態はもっと多面的に検討しないと
いけないです。
それに何よりも、そういった話が貴戸さんの本の内容や、社会的に及ぼす作用といかなる関わりがあるのか、
そこが分かりません。

>>508
ハッキリ言うと、桐原さんは、心理学やカウンセリングと社会学・文化人類学の区別が
できていないようにも見えます。

匿名左翼シューレ厨が不快メッセージを積み重ねて実名桐原さんを追い出す様をしっかり観察させてもらった。
議論の隙間隙間に桐原さんに対する不快メッセージを入れるしかたを読みかえすことができる。
「奥地さん、内田さんらのほうが美しい。」とは大笑い。
こういうおぞましい東京シューレ崇拝としつこい嫌がらせから、このスレを読んでいる多くの人たちが何を感じ取るか

桐原さんが良心的な方であることは、見る人は見ているよ。
桐原さん、ありがとう。

とりあえず今また、「誰が誰を攻撃しているか・いないか」という話に再び脱線してきているので
憎悪の連鎖は断ち切って、本に対する批評に話を戻しませんか。

>>511
しばしば登場するこの手の書き込みについて桐原さんが
どうお考えなのかうかがいたいですね。

匿名のものが匿名のものを罵るのと、
匿名のものが実名のものを罵るのとでは、
まったくちがうということを考えると、
桐原さんや貴戸さんが、２ちゃんねるでどういう扱いを受けたかがはっきりと理解できます。
この醜悪感覚は、まちがいなく東京シューレへの嫌悪感として結実します。そのような効果を有するのです。
ここは、閉じた密室での１０人対１人の糾弾会ではなく、多くのひとたちが嫌悪感を抱きながら見ている広場であるということを、
左翼シューレ厨どもは理解していないのです。
こいつらは密室のいやがらせで勝っているような気分になっていてもが、実はやればやるほど

こころある東京シューレの方々は、仲間がこういう書き込みをしていることを知ったら、説得してやめさせましょう。
こいつらに代表させないために。

>>513 同感です

http://d.hatena.ne.jp/about-h/20050411
こう言う事も大事。

>>514-515
よほど東京シューレがめざわりで、憎たらしくてかなわないようですね。
あなたのプロジェクトにとってシューレは目の上のタンコブなのですか？
他人の美醜についてなど、そもそも主観的・個人的な好みの問題ですし、
この板・スレの本題とは無関係なのでスルーがいいと思いますが。
なぜしつこくそんなことを話題にされるのですか？　意図が分かりません。

このスレには貴戸氏のゼミ仲間とおぼしき人間が少なくとも二人は常駐しているようだ。
一人は、真面目に議論する意志があるまともな人。大学院生だろう。>>447を書いた人。
もう一人はただシューレと貴戸氏を批判するものたちを攻撃するだけ。>>453を書いた人物。>>358や>>376、>>511や>>515も同一人物だろう。中身の議論ができないようだから多分若い、卒論学生とかそんな感じ、多分男。
まともな方の貴戸氏のゼミ仲間に忠告するよ。貴戸氏に言ってもう一人にシューレ攻撃をやめるように意思表明をしてもらいな。

誰かがここでシューレに片っ端からイチャモンつけてる間に、
シューレは新たな一歩を踏み出そうとしていますよ。
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20051021/20051021it07-yol.html

もう貴戸理恵さんのことはシューレは殆ど完全に切り離してますね。
次はどんな素晴らしい社会活動をしていくのでしょうか。
何時も楽しみで、応援していますよ。貴戸さんも更に頑張ってますね。
>>520の言うとおりですね。皆頑張れ！

>>517のような勘違いがあるのですが、「批判」をしたから反論をしたり批評を
しているというのではないのですよ。
貴戸さんが、奥地氏やフリースクール界隈の当事者言説をとりあげ、それを彼女なり
に分析して論じたように、私達も「不登校問題」なるものに関心をもつ者の一人として、
貴戸さんの行った言説を分析し論じているというだけの話なのです。そうした書評や
意見の表明を否定する人たちは、貴戸さんの著作がそういう対象になってはならない
超越的で神聖不可侵なものだとでも主張したいのでしょうか。
シューレが出した見解もそのような分析の一つだと私は理解しているんです。

誰が何を批判しようがそれは自由なわけだけれども、何も知らない人が東京シューレの
あのPDFを見たとき、やはり>>517のような感想にしかならないんじゃないでしょうかね。

多くの人が「勘違い」してしまうのであれば、それだけ抗議の意図が不明瞭・不明確だった
ということになりませんか。

>>523
そういうすれ違いは相互にあると思うのですよ。貴戸さんの著作がフリースクール
界隈の言説空間への「批判」と受け取れる理解や解釈を行っている素地が(全体とは
いいませんが)たしかにあるのも事実だと思います。
「手痛い打撃になるだろう」とついつい表に現しちゃった事も、あとであわてて訂正
したものの、そのような意図と無縁な解釈でないことを著書自身もこの論文を書く段階
ですでに意識していたという事実を裏づける社会的エピソードでもあったといえます。

「不登校」をとりまく言説が、どのような社会的紛争関係を引き起こして
きたのかという社会学的視野の上に立つのなら、貴戸氏の著作がその周辺に
引き起こした波紋も、その対象に含めて客観化しておく必要があるのです。

また、取材した側の報道と取材された側の主張とのギャップが生じた問題は、
決して今回がはじめてというわけではないことも、その界隈の言説を参照して
みると見えてきますね。
奥地氏の著書でも度々そうしたことがあったと書かれてありますし、フリー
スクールに通う若者たちの手記の中にもそのような記述を見出すことができる。

時の政情のいいように利用される危険性というものがあるとしたら、それは立場の非対称性
という所に潜んでいるでしょうね。

>>524
一つ確認を。
524だけ読むと一見、フリースクール界隈の言説空間というものに対して、様々な批判を加えること
それ自体がいけないんだと言っているようにも見えてしまうんだけれども、そうではなくて
様々なひとが自由な相互批判をしあえたらいい、といった意図ということでいいですか。

>>522
賛成です。いい意見だと思います。

FONTEに連載中の奥地さんの連載のなかでも、過去にシューレは、登校拒否への誤解・偏見をあおる広告に対しても抗議を申し入れたことがあったと
報告されていますね。そして、それは子どもたちへの暴力だとも言っている。
貴戸さんの本が、今現在登校拒否・不登校をしている人たち、あるいはフリースクール関係者への暴力ならば、
抗議なり話し合いを求めるのは当然です。
逆に、それを問題視する視点のほうがおかしのではないでしょうか。

>>527
ポストモダニズム批評やポストコロニアリズム批評は、そう自己主張し、そういう体裁
をとりながら非常に危なっかしいところに立つ危険もあって、下手をすると保守反動化の波
に加担してしまうといったような批判の声もその内部からさえ聞こえてくることがあるからね。

>>522
ちょっと待った！そのような批評の連鎖に単に解消できないものも
あの見解表明のなかにはあるということをお忘れなく。

偽装マンションが建った原因は貴戸にあると思う。

偽装マンションがバンバン建てられる就業事情に
目をつぶり、ただ働け本人の問題としか言わない
貴戸が悪い。

自分は逃げて、物言いだけで飯食ってる癖に。
だから貴戸が賠償に応じるべき。

>>530
そうですね。
「擁護」のはずの言説が、うっかりすれば帝国の残滓に無意識に加担することにもなりかねない
という情況に、どのようにして抵抗していけるのかという問いが、知識人と呼ばれる人々自身にも
鋭く突きつけられているかと。

>>532　この人、何者？＼(ﾟoﾟ；）/

この血と肉を食べなさい。

インドの山奥でね。

きわめて道徳的だね！偉いよ？赦す！！

>>535 >>356 >>357
暫く見ない内に随分荒んで来ましたね。また、茶髪論やなんかで盛り上がって本当に必要な事を忘れた討論になるのでしょうか?しかし、こうもどうでも良いことが続くと悲しくなってきます。
ここではあくまで純粋な批評をしましょう。

知識人、研究者、取材者そのものがいわば語る主体の「リプレゼンター」として社会的地位を
確保しているという足元の諸力を問わずに、いくら「サバルタン」などの用語を金科玉条の
ごとく振りかざしてもその事自体に矛盾を来すというのは当然で、その政治的危機感覚抜きに
527のような中立性を装うとしたら、そのほうがよっぽど政治的で危険ですからね。

「サバルタン」という言葉には、かつて知識人の間でもてはやされた「大衆」概念
を想起させるところがあるね。知識人がおのれの眼差しとして「疎外＝表象」した
ところの、知識人にとっての「他者＝鏡像」が大衆であったという意味で。

>>539-540
小難しい言葉こねくり回してても、
世の中は欠陥マンション立ちまくり。
貴戸がやってる事はそう言う事。

結局ね半田コテもってラジヲの一つも
作ったこと無い奴が何言っても無駄なんだよ。

登校拒否にまつわる運動の表象として、よく「自然と戯れる子供」というのがあると
思うんだけど、あれはやはり、「学校」や現代社会へのアンチテーゼとして
当初は運動の内部から出てきたものなんですかね。

貴戸氏周辺の人がよく使う表現として不登校「運動」なる見慣れない言葉が
目に付くのだが、この言葉の出処はどこだろう？
そう名指されている人達の界隈では見慣れない表現であるように思うが。

>>542
>「自然と戯れる子供」

具体的に何を指して「自然と戯れる子供」の表象と
言っているんですか？ 詳しく。

>>540 "大衆"もつかみどころのない言葉だな

>>531 詳しく

>>544
個別の例に話が矮小化されてしまわないように、あえて特定の具体例は挙げませんが
そういう表象が「学校」や現代社会へのアンチテーゼとして、しばしば運動の内部でも
比較的好ましいものとして共有されてきているのは事実ですよね。

>>547
「自然と戯れる子ども」というだけでは、どういう表象なのか
はっきりしないので、もうちょっと詳しく説明してくれませんか？

>>548
頭悪すぎだろ。

そんなこと言い合ってるから、文系は詐欺師ばかり。
欠陥マンションが建つようになるんだよ。

文系は死ねよ。

>>548
自然との共生、と言い換えてもいいですよ。

いや、だから、お前らいい加減に目を覚ませって。

ラジオ一つ作れない奴が、社会を語っても意味ね-んだって。
虫の名前一つ知らない奴が、野山に出たら死ぬだけだって。

文系は駆除されるべきだって。

>>550
「自然との共生」って？
ますます抽象的な表現をされると余計にわかりません(^^;)
エコロジーとかそういうこと？
それとも「子どもは外で自然と遊びなさい」みたいなこと？

>>552
>エコロジーとかそういうこと？
>それとも「子どもは外で自然と遊びなさい」みたいなこと？

「わからん」と言う割には、むしろ話の展開を予期されているようにも見受けられますけど。

>>539
学者やマスコミ等に加えて、マイノリティの当事者運動の団体も表象=代行の担い手であって、
社会的地位は違えども原理的には同じ難問を抱えているということも、忘れないように付け加えておきましょうか。

>>553
わからない、というのはそちらの伝えたい意味が抽象的にすぎて
はっきり確定できないという意味ですよ。
ですからこちらはあれこれ予期することはできますが、どの予期が
あなたの伝えたい意味と合致しているのか、あなたに答えていただか
ないといつまで経っても、こちらの予期で終ってしまいますね。(--;)

>>554
それは端から自明のことではないしょうか？ その意味では貴戸さんの著書も例外
ではないはずですし、「当事者学」を標榜すればするほど、よりいっそう強化され
た表象=代行の担い手を演じようとしていることになるのではないでしょうか。

と同時に、貴戸さんの姿勢や試みが、従来の教育者や精神科医らによる不登校
を語った言説とどこがどう決定的に異なるのか、本当に異なるものなのか、
そこが一つのポイントになってくると思います。

てか、偽装マンション作ってる人とニート
はどっちが問題なんだろ？

貴戸もアンチ貴戸も等しく文系だから、
議論が語句に陥ってる。

無意味な議論だと思う。

「自然と戯れる子供」という表象が、登校拒否にまつわる運動の内部からも
もし今もなお現代社会批判の文脈で一面的に描き出されていることがあるとしたら、
それはちょっと足下をすくわれるので気をつけた方がいいだろう、と思うんです。

>>556
>端から自明のことではないしょうか？
自明ですね。だから「忘れないように」と、念のためとして付け加えている。

>その意味では貴戸さんの著書も例外ではないはずです
もちろんそうですね。
さらに言えば、例えば私や556が当事者を名乗ったとしても。

>>559
そうすると貴戸さんの著作は、当事者の発言力を相対的に弱める
という言説効果があることになるね。

>>558
１． 「自然と戯れる子供」という表象
２．登校拒否にまつわる運動

この１と２の抽象的でしかも独自の表現が、言説をふくめた社会現象レベルの
いったい何を指して使われているのかはっきりしないことには、なんともかんとも。
「たとえ」で結構ですから、適当な事例を挙げていただくと分かり易いんですけどね。

３．現代社会批判の文脈で
という表現を付け加えてもまだちょっとはっきりしないなあ。

「自然」という語にも主として２種類の使い方があるしね。

>>560
そこを例えば「奥地さんの著作」と置き換えても、話は成り立つわけですよね。

当事者を表象することをめぐる問題は、なにも「貴戸さんの著作」だけに限った話ではない、
当事者運動の団体にとっての問題でもあるだろうし、世のマスメディアやアカデミシャン全員の問題でも
あるだろうし、さらにいえば我々自身の問題でもある。
もちろん社会的立場はそれぞれ違うし、それこそが問題なのだけれども、原則としては、です。

そうした前提に立った上で初めて
>貴戸さんの姿勢や試みが、従来の教育者や精神科医らによる不登校
>を語った言説とどこがどう決定的に異なるのか、本当に異なるものなのか、
に入っていけるのではないかと。

>>542について。
もしもピンとくる人がいたら、>>542について教えてもらいたい。
「何を言っているのかわからない」人は、わからないままで結構だし、わからんというレスも不要です。

>>562 貴戸さんの著作の意図もそこにあるわけね？

>>562
というか、それは貴戸さんの立場の主張でしょう？
そういう主張をする人が自ら矛盾をする言論を展開していたら意味ないってことだよ。

>>562
> そこを例えば「奥地さんの著作」と置き換えても、話は成り立つわけですよね。

それは誤解だと思うね。貴戸氏やあなたは、当事者の声全体を社会的に相対化して
弱めようとすることに必死みたいだけど、奥地氏の著作が意図するのはその反対で
しょう。だからこそ貴戸氏やあなたは、数ある登校拒否論のなかで当事者の自己決定
の尊重を訴えた特に奥地氏の著作をそのやり玉に上げる必要があったんでしょう。

>>563
なんでこちらの質問に答えてくれずに、その点をはっきりさせることを避ける
必要があるのかなあ？ はっきりさせると何か困ることでもあったの？

>>558
むしろ「病理／逸脱／克服」系言説のなかに「子どもは自然と戯れて育つべき」的な
ものが目立ってあったと思う。
「登校拒否」を文明がもたらした個人の病気として捉え、自然体験学習を通じて
「生きる力」を身に付けさせ、「登校拒否の克服」の手段とする生活改善論とかね。

こんにちはー。
どっかで”貴戸祭り”というフレーズを見かけて、
ぐぐっているうちに、こちらへたどり着きました。
まずは挨拶まで。

肝心なことを書き忘れてました。
シューレに出入りしたこと、あります。

「当事者主権」を相対化しようとする言説戦略をもった貴戸氏の著作は、
かつての稲村博氏や文部省の姿勢、現在の長田百合子氏に際立って
みられる一種のパターナリズムの言説を、相対的に強める危険はないのか。
そうした懸念、批判、疑問といったものを払拭する反論を期待したい。

>>564-566
どうもまた「貴戸か奥地か」「敵か味方か」みたいな二項対立が
前景化してきた感じですねえ。
私はどちらも自由に批判されてしかるべきだと思っていますし
どちらか一方を無条件に不問に付す気もありません。

>>568
今でもありますね。いわゆる自立支援みたいな文脈で。
で、私が心配するのは、反引き出し系を自認する人々の中からも
その意図や用いられ方は全く違えど、似たような表象が生み出されてきた
んじゃないかという点で、それがマスメディア等を通じて流通する過程で
いつの間にか自立支援のような文脈にすり替えられてきているんじゃ
ないかということなんですが。

>>569-570
こんにちは。意見交換していきましょう。いろいろ殺伐としてるけど(笑)

>>454
どうもありがとう。
>>414で常野さんの名を出したのは、彼個人の考え方について云々というよりは、
不登校をめぐる言説空間というものの中身の多様さを、あらためて明確にして
おきたかったからなんですね。
東京シューレという団体ひとつとってみても、あの「見解」に登場する2人のような
人もいれば、そこに登場しない約10人ほど(でしたっけ?)の人もいれば、
常野さんのような人もいる。
ついつい我々は「フリースクール的な価値観」というものを、一枚岩的なものと
して捉えてしまいがちだけれども、それを内面に取り入れて生きている人たちの
間にも、まぁ実際は色々な違いがあるよな、ということに、今回改めて気づかされた。


私個人は>>186で書いたような形で不登校との関係があって、親御さんに向けて
体験談を話してありがたがられるような、そういう典型的な〈当事者〉的な振る舞いも
やってきたわけだけれども、確かに正直言って、未だによくわからないんですよ。
不登校を自己否定してしまう、
>周囲にもほとんど受け入れてもらえないと感じる孤立感のなかで、精神的に窮迫した
>状態をずっと引きずっている
人々のことが。
確かに厳しい偏見の目は存在するし、それは苦しいことなんだけれども、
だからといってその責任が自分にあるとは、全く思えないわけで。
なんでも自分が悪いと思い込んでしまう人のことが、あんまりよくわからないんですね。
そういう一種の無神経さは、自覚しています。

だからまさに、私のような人間が〈当事者〉としてエラソーに語ってしまったときに
その背後で沈黙を強いられてしまう〈当事者〉が大勢発生することになるわけですが、
その構図ってのは、東京シューレがプロデュースして対外発信してきた〈当事者〉の
語りにも同様に言えることだと思うんですね。
もちろん、それによって勇気や希望を得る人は多いんだろうし、それはとてもいいこと
なんだけれども、ただ単にそれだけではなかっただろうと。

(続き)
これは、東京シューレを他人事として責めているわけではなくて、ほとんどもう、
自己批判なんですけれどもね。
『学校に行かない僕から 学校に行かない君へ』的なことを
私自身あの界隈のなかでやってきたので。

あと、不登校に対する自己評価が、東京シューレのような場に気軽にアクセスできる
環境にあるかどうかといった条件に、少なからず規定されてしまっている部分が
もしあるのだとしたら、なおさら「フリースクールと出会って以来、こんなに幸せに
なれました」的な方法以外の自己肯定の回路が見つけ出されていく必要があるん
じゃないかと思いました。
一種パターン化されてきた感のあるオルタナティブの、さらなるオルタナティブの
模索の必要性というか。
もちろんそれが「愛国心」みたいなところに崩れてしまうと非常にまずいし、
昨今そういう誘惑だらけなわけなんですけれども。

『不登校は終わらない』についての私の〈当事者〉的な見方からの感想は
またいずれ改めて書いてみたいと思います。

>>573
> そういう一種の無神経さは、自覚しています。

不登校を自己否定する気持ち（葛藤）を最初から経験されたことがなかったわけですか？

貴戸さんや奥地さんがとりあげている「明るい登校拒否」という言葉がありますよね？
それに対し、稲村博という人が「暗い登校拒否」という表現を使っていましたね。
私は経験上、この両方の気持ちがよく分かるというか、両方とも共感的に見られるんです。
その点がそちらの経験上の感覚と違っているかもしれませんね。

「登校拒否」というと旧来は「暗い登校拒否」像のステレオタイプを指したので、その後者の
立場がまるで理解できないという不登校経験者というのにはカルチャーショックを受けますね。

> だからまさに、私のような人間が〈当事者〉としてエラソーに語ってしまったときに
> その背後で沈黙を強いられてしまう〈当事者〉が大勢発生することになるわけですが、

それを言えば「不登校」に限らずそうでしょうね。不登校の当事者の語りがそれまでになかった
わけじゃないんですね。貴戸さんがインタヴューして引き出した経験者の声なんかは、わりあい
とそれまでの「登校拒否児」像のステレオタイプに近いとすら感じてしまいましたね。

>>572-574
まとまった返答は次の機会に。ではまた。

当事者であることへのこだわりって、内ゲバ的な内的運動をひきよせるところがあるよね。
稲葉さんの「当事者など知ったことか」が正解だと思う。

当事者学を装った反当事者学なんて手の込んだことをやるからややこしくなる

今回の私の意見をまとめさせてもらいましたので詳しい内容は
http://kirihara1234.hp.infoseek.co.jp/shiryou45p/riekido1.html
で紹介しております。
この文章は前向きなもので、決して反論ではありません。
「一緒にこの社会を変えようよ」と言う意味をこめての
文章です。とにかくここで遊んでる場合ではないですよ。
一緒にいきましょう！

ここで遊んでる

>>500
> 小沢牧子さんを遠くから解釈され近くからの私は誤解し
> ていると言われ、

遠くから近くからっていったい？
話の筋からすると「小沢さんの知り合いでいくらか面識のある」という
親しさの度合を論拠に反論なさっているように見えますね。
そうであるなら、桐原さんは例えば奥地さんとも面識があるのでしょうかね？
奥地さんらとじかに話されたうえで「見解表明」についての意見を述べて
いるのですかね？

>>578
「不登校問題」に対する社会活動経験の豊富さなら貴戸さんよりも
奥地さんのほうがずっとあるように思えいますけれども。

>>580
http://kirihara1234.hp.infoseek.co.jp/shiryou45p/riekido1.html
奥地さんは頑張ってますよね。後はこちらに書いてあります。

桐原さんのような考え方はもう時代遅れだよ
って言っているのが貴戸さんの本だと思うよ。

>>582
そうかなぁ・・・そんなに時代遅れかな?
俺はむしろ新しい動きに乗っていると思うよ。今各都道府県の
そういう団体がね、一生懸命力を合わせているんだよ。過去に
特別給付金の制度を作ったのもそういう動きの原点だからね。

奥地圭子さんも凄い動きでしょ?あんな斬新な動きをこれだけ
長くやるのは半端じゃない苦労と志が必要。あの方は凄い。
貴戸さんもなかなかな動きだよ。これから当事者会を切り開く
ことになるんだと思うしね。そしたら社会的に良い影響を団体
がもっとできるかもしれない。そのときに、対立してる場合
ではないのは解る?
奥地さんにできないことがあるとしたら、そこを貴戸さんなり
桐原なりがカバーするし、貴戸さんができないことは桐原や奥
地さんがカバーしあいながら、上手い具合に社会が成り立つ
と俺は信じてるよ。

貴戸さんの本にはそういうことを反対する事なんてどこにも書
いて無かったよ。本人が俺を否定するとも思えないね。彼女は
そういう人ではない。

奥地さんの活動を尊重し彼女を尊敬しております。日本では恐らく
かなり新しい形の大規模なフリースクールの経営を自分の人生をか
けて作り上げたあの方に、私は尊敬します。当たり前です。

貴戸さんの活動を尊重し彼女を尊敬しております。当事者の活動の
切込みを始め、これから多くの当事者が自分自身の問題に取り組む
きっかけを作り、新たな社会を作り上ようとしてる方に、私は尊敬
し応援します。友人だと思っていますから。

>>572
例えば斎藤環さんという人のような立場をどう思いますか
貴戸さんの立場にある意味近いと思うんですけど。

>>585
斉藤環さんですか？確かに変わり者ですね。そういう人がいるから
成り立っているのでしょうね。斉藤さんにも頑張って欲しいです。
私の好みではありませんが、私と一緒に何かできるときは協力して
やり遂げたいですね。　　　　後はこちらに書いてあります。
http://kirihara1234.hp.infoseek.co.jp/shiryou45p/riekido1.html

>>511
なぜ、実名だって分かるんだろ？
コテハンなんて２ｃｈではいくらでも使い分けられるのだが。
２ｃｈではコテハン＝実名でないことくらい分かるだろ？
匿名とコテハンの使い分けすらできる。

実名だということが分かるのは書き込んでいる《本人だけ》だろ。

＞桐原さん

あなたのおっしゃる社会活動というのは、あなたが関わっている範囲のNGO活動に限定されているのでは？
会社や役所で働くことは、あなたの視野に入っていないようにお見受けしますが。

それから、「当事者」かどうか、カムアウトする義務はないのではないでしょうか。
もし「当事者」だと名指されたものが、集合的アイデンティティを自己申告せねばならないのだとしたら、
それこそ抑圧ではありませんか。

それから、「当事者」のなかにもいろいろあり、なかには実践志向ではなく理論志向もいますよ。

>>561
いい指摘だと思います。
自然とか伝統文化が大事だとする思想は、戸塚ヨットスクールも唱えているし、
風の子学園なども、街中はなれた離島に子どもを送ればよくなるという発想のもと、
真夏のコンテナに子どもを閉じ込め、殺したのでしたね。教育的-治療的殺人と言ってよい。
渡辺位さんや奥地圭子さんのおっしゃる「自然」というのも、抑圧的で気持ち悪いと今３０代の
わたしも十代のころから嫌悪感・不信感をもっていました。
ただし、そのことは封印せざるをえませんでした。でも、何十年も隠せば専門家と同じです。
もうそろそろ、匿名掲示板くらいでなら、自己検閲を解いてもいいと思って書きました。

話がそれます。過日にある不登校の親の会とフリースペースの会合に顔を出しました。
話がにぎやかに盛り上がったのはよかった。子どものこと、学校のこと以外にも話が飛び、面白かった。
で、後日自分のサイトにそのことの一部を紹介しようとしたところ、親の会関係者からストップがかかったのです。
会で話したことは、外に漏らすな、と。
こういうことが、シューレとか、シューレと密接な関係にあるグループやネットワークではしばしばあります。
ある親の会の人たちと、山奥のバンガローに泊まりにいったときにも、
同じように秘密にしろ、秘密にするのは当たり前と念をおされて面食らったことがありました。
とあるシューレ系の人にメールをいただいたときにも、内容は秘密だと書いてあってヘンだと思った。
なぜならば、それらは、広く知らせたほうがシューレなりフリースクールのイメージ向上につながると判断できる話だったので。
あるいは、それを知らせないでいたら、ほかの不登校の親子に新たに被害が出るとしか思えない内容だったこともあったので。
なお、ネットではすでにいくつかのサイトで論じられたり紹介されたりしており、
いまさら隠しても、意味がなかったので。

プライバシーや、傷つく人がいることや、シューレをつぶしたいと願っている勢力に悪用されないためということはわかります。
だけど、株のインサイダー取引でもあるまいに、みなに知らせないと被害が拡大することまで長年にわたって伏せたり、
知らせたほうが偏見や差別が減るような情報まで秘したりするのはいかがなものか、と。

その昔、被差別部落のことを「隠れ里」と呼びました。部落の中の人も外の人も、
そのことについて語れなかった。フリースクールが新たな「隠れ里」にならないことを願うものです。

>>577
そういえば、サルトルもユダヤ人問題に関してこんなことを言っていましたっけ。
「ユダヤ人とは他人からユダヤ人だと言われる人のことである」
「反ユダヤ主義者がユダヤ人をつくる」
このユダヤ人を不登校とか当事者とかにおきかえれば、その危うさが浮き彫りにされますね。

>>573-574
そうですね。いい切り口だと思います。同意します。

>>589
> 渡辺位さんや奥地圭子さんのおっしゃる「自然」というのも、抑圧的で気持ち悪いと今３０代の
> わたしも十代のころから嫌悪感・不信感をもっていました。

>>561へのレスなのか>>558へのレスなのかちょっと判断しかねますが、奥地圭子さんの
おっしゃる「自然」というのは例えば>>457-458 >>460あたりに引用してあることを指して
おっしゃっているんでしょうか？

私の読解力の範囲で読みますと、奥地さんがそこで「自然」という語で表現なさっているのは、
「期待される人間像」といったような抑圧的な価値観へのあくまでも対義語としての意味を
込めてなんですよね。ですから、ある種の宗教道徳が例えば同性愛のことを「反自然の罪」と
表現するような「ディシプリンとしての自然」とは正反対の意味で用いられていると理解して
います。
したがって、同じ「自然」という単語でも、その単語が置かれるコンテクストないしディスコ
ースによって正反対の意味を持つことを踏まえた上で、その語の意味を理解する必要があると
思っています。
そうしますと、前者の「自然によって子どもを鍛えろ」的文脈で用いられる「適応規律として
の自然」と、後者の意味での「自然」とが、正反対の語義として用いられていることがディス
コース的に見えてくるのではないかと思います。

>>591
なるほどそのとおりかも知れませんね。
「不登校」という語自体も「登校」主義社会と表裏一体の言葉であって、
「不登校」の終焉と「登校」主義社会の終焉もまた表裏一体でしょうね。

>>588
http://kirihara1234.hp.infoseek.co.jp/shiryou45p/riekido1.html
を読んでいただけると解るはずです。貴方への答えが書いてありますよ。

>>583
> これから当事者会を切り開くことになるんだと思うしね。

だからそういう当事者運動のフレームワークはもう時代遅れだというのが、
貴戸さんらのいちばん中心にある主張のはずだよ。

それに不登校当事者の交流会ならもうあの界隈にも多様な形で存在するし、
不登校の経験者の人達もその活動の主体として活躍しているんだよ。
そういう「社会活動」(？)をやっているのは桐原さんだけがじゃないよ。

東京シューレだって、経営的な面での運営は大人のスタッフに任されて
いるとしても、教育方法とか教育内容を決定するカリキュラムについては
子どもたちが自主的に決定しているという意味では一種の当事者教育自治区
というか、当事者自治スクールor塾の一種だと思うし。

>>569で挨拶させてもらった者です。

　出張の行き帰りの新幹線で「不登校は終わらない」
を読みました。
　僕は一応大学を出て、まぁそれなりにお給料も頂いています。

　シューレを含む不登校支援の組織から離れ、不登校も
止めた理由が

　　ヽ(｀Д´)ノ　これじゃ就職できねぇyo!!

　　　　　そ　う　だ

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿　　ﾋﾟｺｰﾝ！
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　　　('A`;)　　　　大学いけば
　　　　　ノヽノヽ 　　　就職できるじゃん！
　　　　　　　くく

…という経緯でしたので、なかなか興味深いテーマだと
思いました。

登校拒否児の就職というテーマは結構僕も関心を持ち
続けて、大学の社会調査の授業かなにかで、登校拒否児
の就職をテーマにしようかと検討してみたこともあります。

で、実際どうなんだろう、と王子シューレに行って、奥地さんに
登校拒否で就職って難しいと思う、と僕が切り出したところ

「そんなことはない！登校拒否児のような新しい価値観を
持つ人間を、企業は評価しだしているんだ！！」

とえらく怒られてしまいました。
引きましたね…正直。


奥地さんと、彼女が代表する登校拒否支援者の就業軽視は、
わりと十何年前から結構批判されていたような気がします。

なにぶん大昔のガキの頃に見聞きした話なので、自分の書いている
ことがどこまで正確かは自信が無いところもありますが…

奥地さんのダンナもわりと批判的だったような…

すいません、ここは貴戸さんのスレでしたね。
シューレのスレじゃない。
あとあんまり建設的なレスではなかったかもしれません。
失礼しました。

>>598
同じ話の繰り返しになっしまうのだけれど、
シューレの王子時代であれ、今であれ不登校だと就職が難しい状況は変わってないでしょう。
親やフリースクールスタッフ、当時の奥地さんも含めて当然知っていること。
親にしてみれば他の子と同じように学校に行って欲しいし、いいところへ就職して欲しいですよ。
でもね「学校へ行かないと就職が不利になる」と登校圧力を強めると子供を追いつめるだけだった。
だから学校以外の方法を模索して、そしてできたのが東京シューレや多くのフリースクールでしょう。

就職のためには学校に行きべきだと自ら考え、学校に行ける人はそれでいいですし、否定もしませんが、
自分ができたから他の人もできるはずだ。と短絡的に考えるのは「当事者」の陥りやすい、視野を狭くする
考え方だと思います。

>>599
そんなことはありませんよ。貴戸さんの本を好意的に読まれた方のご意見としては
非常に分かりやすいものだと思います。cookeさんのようなご意見は貴戸さんの著作
が社会的に担うだろうその言説効果を見事にそのまま反映していると思うんです。
だからこそシューレによる見解が、>>600さんのご意見にもあるような同様の危惧を
貴戸氏の言説に見出し、それへの懸念をあえて表明されていたのだと思いますので。

貴戸氏の著作がcookeさんのような考えをもった読者に支持されやすい性格をもって
いることを私は予期していましたし、実際にそういう読者の声をちらほら目や耳に
していたのです。その予期どおり、不登校の言説空間全体のなかで貴戸さんの著作が
担う社会的位置またはその機能というものをはからずも露呈しているのではないか、
という認識をcookeさんの書き込みを読んで改めて再確認しているところなんです。

>これから当事者会を切り開く
>ことになるんだと思うしね。そしたら社会的に良い影響を団体
>がもっとできるかもしれない。そのときに、対立してる場合
>ではないのは解る?

失礼ですが、それはあなたの経験不足と学習不足から来る勘違いではないかと。
実はわたしも不登校経験者です。十代の後半、それに二十代前半に「登校拒否本人の会」を
作っていろいろやろうと考えていました。だけど、結局やめました。
そんなものを大方の当事者たちは必要としない、むしろ人生の足かせになると気づいたからです。
それに、そういった集まりならば、公式・非公式にいくらでもある。親の会、交流合宿、
出版記念シンポジウム、フリースクールやスペースやオルタナティブ塾、大検塾、
予備校大検コースなどなどで、経験者が集まって話し合ったり情報交換をしたりすることは、
これまで何度もやっている。今も続いている。なのに、新しくグループを作るメリットはないんです。
団体の運営にも規模の経済の原則がありますしね。それに、マイノリティがカムアウトする団体はむつかしい。
（今時間がないのでまた今度つづきを書きます）

602からつづく。

具体的に言うと、地元の親の会の人には反対されました。
そのときはピンとこなかった。だけど、やっているうちにそれがばかげた行為だと
気がつきました。
十代から二十代初頭くらいの登校拒否か元登校拒否の子ども・若者だけを集めて
「どうして？　なにがきっかけで登校拒否したの？」
と問い、答える。
そんなの、できるわけないでしょう。そりゃ、はじめのうちは私も生真面目にやりましたよ。
今のあなたや貴戸さんとも似て、やる気満々だった。正義感・使命感旺盛だった。
で、結果は。何もないどころか、かえって人を傷つけたり追い詰めたりするだけだった。
当然、その反射をくらうように自分自身も辛くなった。
人の悩みには、当人と神だか仏だけが知っていればよいという類のことがある。
差別される痛みについてもそう。「わたしはマイノリティです。だけど、それを誇りにしようと思う。
自信をもって生きてゆきたいです。」こんなことを言えるのは、全体のまあ３％くらいいるかどうかだと思います。
残りの9割以上は、そんな自信だの自尊心だのを持てない。
それに、ずっと登校拒否または不登校というレッテルをしょってどうするんですか。
最終的には、脱学校とは、脱・登校拒否または脱・不登校ということでしょう。
たとえてみれば、当事者をかかげた運動とは、部落解放運動が、部落の外に引越したり進学・就職したりして移動する人たちを
とがめているようなおかしな動きにあたるのですよ。

603のつづき。

それから、「なぜ登校拒否なの？　」「どうすれば苦しみが減ると思う？」
なんて司会者気取りで問い詰めても、相手を苦しめるだけでしたね。
反差別とか人権関連のこれまでの膨大な議論があって、わたしもまだまだ不勉強なんだけど。
そのなかで、差別する側の論理としてこういうのがある。「差別される側が差別されるのは、
十分に差別反対運動をやらなかったからだ」これっておかしな論理ですよ。というのは、差別・人権侵害をした
責任なり原因は被差別「当事者」にある、差別をした当事者側には原因も責任もないということだから。
そういう、弱者抑圧性、自己責任につながる論理の回路を「当事者」は負っている。

それから、同じものどうしゆえの難しさもある。「同じ○△どうし（たとえば不登校どうし）ならば、
初対面であっても十年来の親友のように打ち解けられる」という幻想はやっかいです。
ちょっとした齟齬や利害の対立があると、通常以上に混乱したり近親憎悪的な一食触発の状態になりますから。
これは貴戸さんの本でも記述されていたことでもある。
そのほか、同じ年頃や同じ社会的立場のもの同士が集まると、ピアプレッシャーが高まって、
その場でのマイノリティが行き場がなく辛い思いをする。あるいは、競争心が働きやすく、それが悪いほうにまわると、
互いにつぶしあいがはじまる。みながリーダーシップを発揮してくれるわけじゃありませんから。
それから、これは組織というのはどこでもそんなものかもしれませんが、
そのなかで才能があったり独立性が高かったりするものを忌み嫌ってボロボロにしてしまう。
あるいは、途中から組織を維持する労働ばかりになって、何をしているのかわからなくなる。
会の活動が盛り上がらなかったり、新しいメンバーが出入りしなくなると、マンネリになる。

604のつづき。
一番つらかったのは、質問に対して黙秘権を行使されることじゃない。拒否権使われて会議に人が少ないことじゃない。
仲間内での競争に敗れた（と主観的に考えた）人で、パチスロなど闇経済のほうに行っちゃった人がいたんです。
もちろんそれは、本人の会だけが悪いとは言い切れないものの、後味の悪さは残りました。
それから、世話人の中で、救世主コンプレックスと優越感ですっかりダメになる人がいる。
優越感といっても、そのスキルは他のNGOや会社では通じない類の特殊なものなわけだけれど。
「自分はどうせ不登校だ。ダメなんだ」とかえって自己否定や絶望や奴隷根性のなかに
沈んでゆく人もいた。

かなりあとになって、親の会の人が「これは親の問題であって子の問題じゃないから、
本人が集まって話しあわなくてもいいと思う」とおっしゃっていた意味がわかりました。
親が子に、さらに言うと社会が家庭や個人に圧力をかけることが問題であって、責任も社会の側にある。
子ども本人が、自己責任をしょって、差別している側のしりぬぐいをやりますと、公に公言するのは、ばかげている。

なにも、本人どうしで悩みを分かちあったり、交流したりがいけないと言っているんじゃないんですよ。
そういうことを、学問にしたり独立した社会運動にするのは、そもそも間違っていると言っているんです。

そういう意味で、桐原さんの呼びかけは、チャレンジ精神は評価しますが、
学習または経験不足ゆえの情報発信ではないかとわたしは受け取りました。

青森県権利擁護活動推進センターって？
はじめて知ったけど、まさかネタじゃないよね？

なんだよ、ここ。利権の左翼の食い合いスレだったのか

>>598
たしかにそういう面もあったかもしれません。
80年代にわたしのかかわっていたフリースクールでは、働く人と子どものかけはしを作る
ということで、職人さんなどを呼んでワークショップをしたりしていたのですが。
結局、予算もコネも足りないので理念だおれになったようです。
それに、そこのスクールが紹介する人ときたら、ニューエイジの世界観を信じていなきゃならない。
その精神主義の強さと、非科学的なことに辟易して、わたしはかかわりを切りました。

そのほか、あるオルタナティブ塾主催者は、「就職できないやつは本人が悪い、かつてこの世に学歴格差など存在したためしはない、
あると言っているやつは実力がないんだ」と嘲笑とともに言い切っていましたね。

子どもがまだ小さいときならともかく、十代にもなって将来の職業を考えてはならないという禁圧的なムードは
抑圧的なレベルにまで達していたと思います。

「左翼」同志（???）なら、仲良しクラブが作れるというのは幻想

ひとくちに登校拒否・不登校といってもいろんな人がいる。
当然、利害の衝突、意見のくいちがい、相性の悪い人もいる。
それを忘れずにやればいいと思う。ただし、この不況下、余裕のある社会活動を
やれる層も徐々に狭められつつある。

十代半ばくらいにもなって就職のことを知らない天使のような自由の子どもでなきゃならない
というのは、あの業界の苦しいところ。

それから、社会運動って、社会成員のほとんどがやらなきゃ、ってイメージが
桐原さんにはありません？

たとえば、アメリカで労働運動がもっとも高揚したころ、労働運動をしているのは
全労働人口の２％だったという話があるんですよ。それで、労働時間の短縮をはじめ、
さくさんの成果を勝ち取っている。
そういうことができるのは、経済的・政治的・文化的に恵まれ、しかも志のある元気な人に
限られますよ。別にだからダメだと言っているんじゃない。客観的な事実を指摘しているだけです。

他人に呼びかけるのはいいとしても、みなが参加するべきとか、参加しないと運動が成り立たないといった
幻想は捨てたほうが賢明でしょうね。

>>598
> 奥地さんと、彼女が代表する登校拒否支援者の就業軽視は、
> わりと十何年前から結構批判されていたような気がします。

その「就業」というところに「登校」を当てはめると、文部科学省の協力者会議
の席に奥地氏が招かれたときの行政関係者の声ともぴったり重なりますね。
シューレ界隈は「登校軽視」の考え方をしているのではないかと、協力者会議の面々
の本音を表すような半ば牽制めいた発言が、奥地氏に向けられたらしいですからね。

>>600
そうですね。NEETやフリーターの問題視がらみで、NEETやフリーターはもちろんのこと、
不登校当事者に対するそうした圧力も再び強まってきているように感じられますからね。
見解表明を出したシューレの関係者の人たちもそのことを心配している気がします。

>>589　>>593の話の文脈ですが、↓のページで三つのフリースクールが紹介されていますね。
ttp://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/yh-seminar/2003/Shimoe_30612.html

三つともフリースクールを名乗っているけど、フリースクールを名乗っていても考え方は全く違う
場合が多いのではないかと思うんですよね。例えば、英明塾というところの代表さんと奥地氏と
では考え方にかなり隔たりがあると思うのですよ。
>>572さんあたりの認識では、それらがごっちゃになっている気がしないでもないのですが。

>>613
>三つともフリースクールを名乗っているけど、フリースクールを名乗っていても考え方は全く違う
>場合が多いのではないか

そう。統一した規格や綱領などがないのがフリースクールの大きな特徴です。
その点、貴戸さんや、ここでシューレたたきをしている人たちは、
分かっていらっしゃらないと思います。

しかし貴戸さんが批判のターゲットに選んだのは、社会性、協調性、生きる力を身に付けさせる
ことを訴えるソフト・パターナリズム的傾向のある「フリースクール」ではないんだよね。

なかなか良いじゃないですか。そう言うのも良いですね。
全体的に良い意見だと思いますよ。

権利擁護活動推進センターはマイナーですけど確かに存
在しますよ。障害者自立支援法関係の権利擁護と心神喪
失者等医療観察法関係と発達障害者支援法関係とメイン
に運動しています。義務教育反対もしてますよ。ＥＣＴ
や隔離療法等の反対運動もしています。海外に向けても
考えています。近すぎる将来はＤＰＩと合併して東北の
ＤＰＩブロックにする予定です。
青森県で権利擁護をやっているのはそこしかありません
よ。でも確かにマイナーです。（悲）

>>600
ご意見有難うございます。
登校拒否児の進路が困難だという事実は、たしかに知識として子供にも親にもフリースクールにもありました。
しかし、知識としては知っていても、進路問題をなるべく考えないようにしよう、という空気、無責任な楽観論も横行していました。
「○○さんの子供は不登校だったけど、学問がしたくなって某一流大に入学し、ネイチャーに論文が載った」
という、当時シューレに関わっていた人なら皆知っていた伝説で安心しちゃったりとか。

親のなかには、進路を心配していた人も確かに居たはずなのですが、シンポジウムなどでは、進路問題は重きを置かれませんでした。
どうやったら子供を安心させられるか、お互いにいい関係を築けるのか、というのが一番の関心事だったような気がします。
おそらく、混乱したその場を沈静化させ、また小康状態を維持するのに精一杯で、将来については真面目に考える余裕が無かったのだと思います。

フリースクールのスタッフ界隈では、様々な問題が検討される中で、進路問題はテーマとして選ばれることはまずありませんでした。
登校圧力が子供を追い詰めるなら、時間なり、カウンセリングなり、何らかの方法を使って受け容れられる状態を作ってから登校を促せば問題はありませんよね。
仮に進路を心配しているのなら、一つの手法として検討されてしかるべきです。
しかし、そのようなことは成されませんでした。
そのかわりに、管理教育は悪であり、今の教育は間違っているアピールが繰り返されていました。

私はシューレを評価しています。
少なくとも傷ついた子供のシェルターとしての効果は確かに素晴らしかったと思います。
奥地さんというカリスマ、渡辺さんというブレーン、活動的な子供たち（特に、当時私は「不登校は終わらない」に出てくるＣ氏を尊敬してました。）が揃っていて、幾つもの
目標を実現する行動力を備えていたのも評価したいと思います。
しかし、シューレは傷を癒すために一時的に避難するために作られたのではありませんからね…

>>601
　ありがとうございます。
　私はシューレによる見解を見ることが出来ませんでした。
大変残念です。
　どなたか、どんなものだったか教えていただけるとあり
がたいのですが…

　登校拒否を支援する側が、教育に対する理想を語る
時には饒舌だけど、進路問題に触れたがらないという
傾向はたしかにあり、そこに日が当たるのは結構なこと
だと思います。

　現行の学校教育が抱える問題がごまかされる危険も
ありますけど、私はあまり気になりません…

>>617
> 登校圧力が子供を追い詰めるなら、時間なり、カウンセリングなり、何らかの方法を
> 使って受け容れられる状態を作ってから登校を促せば問題はありませんよね。

その手の主張は、不登校ゼロ化推進政策、学校復帰政策をすすめる行政やその周辺の
人達が随分前から主張している不登校対策マニュアルとして知られていますけれども、
それに対し、ふやふやさんという方が↓でコメントされていることに私は共感するんです。
ttp://fuyafuya.at.webry.info/200504/article_8.html
登校を促すことを最終目的にして運用されている居場所には、正直なかなか行きづらいし、
居づらい、という感覚をどうしても強くもってしまう子たちがいることも事実だと思うんですよ。

もちろん学校復帰を目標にした選択肢があってはならないと言っているわけでありませんよ。
そうした目標を掲げるところは行政の設置した適応指導教室などをはじめ、進学を目標に
掲げたサポートスクールや塾のようなところも多数あるでしょう。学歴社会のなかにあって、
そのような場はむしろ世間に溢れるほど存在している。不登校のサポートに限ってすら、
そのような場所のほうがずっと世間に流通しています。
ですからそういう選択肢を求めたい人はどんどん求めたら好いんですよ。シューレ界隈の人
たちもそのような場所が選択肢として作られることをなんら否定していないのではないですか？

いちばん懸念されているのは、大多数の居場所がそういう方向に染まってしまって、身近に
居場所が持てなかったり、稀少な存在であるシューレのような居場所すら失ってしまう子ども達
や若者達がいることなんですよ。そこのところが勘違いされているような気がしますけどね。

>>618
> 　現行の学校教育が抱える問題がごまかされる危険も
> ありますけど、私はあまり気になりません…

とあるブログで、学校に復帰したタイプの当事者を当事者とは見なさない
という意見を書いていた、おそらく当事者の一人と思われる人がいたのを
記憶しています。
そこら辺りにも当事者間の根本的な感覚の違いがあると思われますね。

>>618
> 　現行の学校教育が抱える問題がごまかされる危険も
> ありますけど、私はあまり気になりません…

それだけではなく、そうした考えは、かつての「治療・逸脱矯正」系言説
の本質として見いだされたパターナリズムのなかにも見いだされたもの
なんですよね。
貴戸さんらはそうした「病理逸脱」言説を批判・相対化していると自称して
はいますが、実はそうした言説と紙一重のところに立っているんですよね。

cookeさんが主張するようなパターナリズム的考え方と
貴戸さんの「選択の物語」批判は表裏一体になっている
気がしますね。
そういう言説はかつて見覚えがあるんですよ。

>>621
>現行の学校教育が抱える問題がごまかされる危険性も。。。。

まず、シューレ系の人々は、教育を学校教育のみに限定していない。

次に、子どもは学校を救う存在じゃない。
「今の学校教育を改良してゆくことこそ大切。不登校はしょせん逃げ・ごまかし」
という物言いは、学校を救うことになっても、個々の子どもを救うものではないのです。
むしろ、学校全体をよくするために子どもに犠牲になれという脅しの側面さえはらんでいる。
そういえば、奥地さんが教員をやめてフリースクールを作ろうとしたとき、教員仲間から
「逃げている」「どうしていっしょになって学校改革をやらないのか」と
教師失格、母親失格のニュアンスで責められたというのは、親の会かいわいでは語り草になっていましたっけ。

私個人も、十代のころ、反管理教育運動の人たちが、「こんな風に学校教育が歪んでいるから、登校拒否の子が出るんだ」
と学校や行政に圧力をかけるネタとして不登校の子をいわば利用していたのを抗議したら、感情論による猛反発をくらったことがありました。
ある反管理教育運動家に、イリイチの共同研究者だったライマーの本を貸したところ、ロクに目を通さないで返ってきたこともあったっけ。
あるいじめの研究家に「あなたがたが反管理を騒いでくれたおかげで、登校拒否のいいわけがひとつ増えて助かった」と述べたところ、
同じく見下したような感情論が跳ね返ってきて、ああこの人の言う脱学校だの教育批判も単なるタテマエ・ファッションにすぎなかったのかと
確認する機会もありましたっけ。

学校というシステム全体が大事で、個々の子どものそのときそのときの人生はどうでもいいという
学校国体主義に染まってはいけないと考えています。

>>616
>桐原さん
通常、「いろいろな意見があってよい」ということは、当然の前提なので、いちいち繰り返しません。
で、そのなかであなたのご意見は何なんです？　あなたにしか言えない意見というのは。

ETCとDPIって何の略ですか？　説明を希望します。

>>617
cookeさんのこの文章の中に大切なことはすべて書かれていると思うんですけど。
一番大切なのは子供の心の安定でしょ？　一番つらいのは子供自身なんだから。
親が不安を持てば子供に伝わるから。親が将来を心配して進学や就職のことを
調べてたりすればそれは態度に出るから、それはもう確実に子供への圧力となるから。
「就職？　進学？　そんなこと気にしなくて大丈夫、そのうち何とかなるから」
ぐらいに楽天的な態度で、将来の不安を押し隠して、子供と接しているのが親なんだって
ことですよ。それを無責任な楽観論の横行と見なすのは乱暴ですね。
親といっても様々だから、すべての親が私と同意見だとは言いませんがね。

>混乱したその場を沈静化させ、また小康状態を維持するのに精一杯で、将来については
>真面目に考える余裕が無かった
これは違う。子供が落ち着いて、自分で考え、自分で歩けるようになってから将来のことを
考えればいいんで、大切なのはそこまで時間をかけることだし、かかる時間も子供によって
違うんだってこと。

>時間なり、カウンセリングなり、何らかの方法を使って受け容れられる状態を作ってから
>登校を促せば
このタイムテーブルを作ること、示すこと自体がすでに子供への過度なプレッシャーとなる
こともあるわけですよ。

>>619　>>625
フリースクールの「学校」化といわれる問題ですね。

フリースクールなどの集まりの場へ来させることまで早期発見早期治療の学校復帰政策
のマニュアルに組み込まれてしまっていて、登校拒否症ならぬフリースクール拒否症までが
治療矯正対策として組み込まれかねない風潮ですもんね。
そうなると名前だけのフリースクールやフリースペースになってしまうような気がしますよね。

>>622

「明るい登校拒否が増えて困っている。彼らは、より治療がしにくい」(>>457)

「明るい登校拒否」という箇所を次のように言い換えてみると、「治療矯正」言説が担って
きたホンネというか正体がよりはっきり見えてくるね。

「登校拒否を肯定（選択）する当事者が増えて困っている。彼らはより治療しにくい」

「登校拒否症」だとか「情緒障害」だとか「治療」といった露骨な単語を使う人たちは少なく
なってきたものの、そうした言説が表面上の装いを変えて表象されている事には変わりない。
「病理逸脱」言説とはなんだったのかをもっと根本的に捉え直しておく必要がありそうです。

>フリースクールなどの集まりの場へ来させることまで早期発見早期治療の学校復帰政策
>のマニュアルに組み込まれてしまっていて、登校拒否症ならぬフリースクール拒否症までが
>治療矯正対策として組み込まれかねない風潮ですもんね。

実に結構な事じゃないか。
学校へ復帰できずに苦しんでいる子を治療できるワケで。

そもそも１００％を救うのはハナから無理だよ。
ヒッキーを基準とした社会構築はますます無理な上、正しくもないし。

>「明るい登校拒否が増えて困っている。彼らは、より治療がしにくい」(>>457)

結局、登校拒否の子は病人らしくふるまえ、って非常に遠まわしに言っているのかな。

>>628
学校でひどいいじめがあって、落ち着いて勉学やスポーツもできない環境だと、
フリースクールやスクールではないスペース、あるいはホームエジケーションのほうが
いいこともありますよ。
ムリに学校に行ったがために自殺したり、その後ＰＴＳＤをかかえたりすることを考えても、
人に恥辱を加えるいじめ文化に染まって会社やＮＧＯにそれを持ち込む弊害についても
考えてみてください。
何よりも、子どもは今を生きる存在です。子どもにとっての時間は大人のそれとは異なる。
どうなるか予測もできず責任ももてない将来の幻想によって人を壊してはいけません。
「未来の奴隷になるな」（クリシュナムルティ）

貴戸さんの著作は、結局のところ、学校化コロニアル社会＝学校歴社会に適応しないさい、
というのを非常に遠まわしに言っているに過ぎないというか、少なくともそうした部分を
背後に隠し持っているんだよね。しかも実際に、そのような立場にある人たちの圧倒的な
支持を受け易い言説として流通していることは、もはや紛れもない事実だと思うんですよ。
個人家族病理化言説は、それを医学の用語に巧妙に移し換えることで政治的な表象を背後に
カムフラージュして学校化を補完したものだったわけ。だから「病理逸脱」言説を巡って
かつて起こっていた論争は、「病気か病気じゃないか」というところには必ずしもなかった。
そこを読み取る必要がある。

うーん、だからといってシューレが政治的に無色透明かというと、それはないわけで。
高知の全国合宿の講演で、渡辺位だったか、学者が開口一番『私は今でも社会主義が一番優れていると思います』ときりだして、会場が一斉に沸いたときのキモさは相当なものでした。

自分の政治的な正しさを証明するために、子供の人生を道具にして歪めている人がいるのなら、シューレ側だか、その反対側のひとだかわからないけどひどい話ですな。

だからこそ、集団とかシステムに対する個人の拒否権というか、参加離脱の自由というもの
を尊重するような「居場所」の方針・スタンスというのが、もっとも重要になってくるんですよ。
それを「拒否症」と称して中立な治療言説を装って矯正の対象にする言説の政治性が暴露
されたわけです。

…で、君たちはそのような悪しき政治と戦う道を選んだ選ばれし戦士なのだ！
と子供を酔わせて、人生を誤らせたのもやはり恐ろしく政治的に僕には見えるんですよ。

>>631
例えばその集団への参加が義務づけられていたり、すべての子どもたちに対して目標
づけられていたとしたら、どう思いますか？
仮にあなたはその集団が自分の考え方と合わないと感じればそこから離れることができ、
それによって差別されることはないでしょう。
しかし行きたくないと離れる子を「拒否症」などとして施設に入れ、一方的な治療の
対象にまでしたのが、登校拒否矯正言説だったわけですよ。

>>631
> シューレ側だか、その反対側のひとだかわからないけどひどい話ですな。

ひどいのは、本人の意思も尊重せずに治療とか教育と称して一方の政治性のみを
個人に押しつけて、それを拒否したり別の選択の余地を与えないことでしょう。

こちらは政治的に無色透明であるべきなどと言いたいのではありませんよ。
むしろ反対に、個人や集団やシステムが価値中立で政治的に無色透明であるというのは
幻想だとさえ言っているわけです。価値判断の余地のあるものはすべて政治的であると
いう意味で言っているんです。ですから、こちらが問題にしているのは政治性そのもの
ではなく、その政治性つまり価値判断を隠蔽しつつ、一つの価値を押しつけ正統化する
関与のことであり、その専制的立場です。だからこそ>>632

>>633
それだってあなたの政治的意思表示でしょうに。
不登校のことを人生を誤ったと断言するところは明らかに登校を是、不登校を非とする
価値偏向スタンスでしょう。登校も是、不登校も是と中立に見なされることを社会に向
かって訴える立場とそれとを一緒くたに並列されたら困りますね。
前者の立場の目的は、当事者がそれを判断する自由を制約する他者支配にあるわけだから。

それを拒否したり別の選択の余地を与えない
→ それを拒否したり別の選択をする余地を同等に与えない

やはりというか、貴戸さんの本の中身を知ったときに
私が当初予期した懸念が実際に…
シューレの見解にもあった貴戸氏の著書へのツッコミも
的外れではなかったとますます確信しつつありますね。

>>629
> 結局、登校拒否の子は病人らしくふるまえ、って非常に遠まわしに言っているのかな。

単なる懸念だけで終ればよかったのですが、少なくとも、そのことを期待する言説を
再び勢い付かせる表象を多々含んでいることはやはり否定できないと思いますけどね。
どうやらその懸念が的中しつつある、その感が強まってきましたね。

364 ：実習生さん ：2005/12/09(金) 20:38:25 ID:goxBMw8O
学校行きたくないから不登校ってどうしても我が儘にしか思えない漏れはﾄﾞｷｭｿですか？ 今の時代学校が楽しい子供なんてほとんどいないだろ。不登校が認められちゃったら児童生徒のほとんどが不登校になっちゃうんじゃないの？…なんてね

>>631
政治的に無色透明と言うことはありえないでしょう。
シューレの設立経緯を見れば分かるとおり国の施策には異なることをやって
いるのだから。このスレでも何回かでているけれど、国の審議会に呼ばれて
「お上に逆らうのか」的質問をされている。
シューレは補助金や感謝状で頭をなでられて育った組織じゃない。

今では社会主義という言葉に手垢が付いてしまっているけれど、いまでも
不登校で悩む親の集会で
「勝ち組や自己責任という言葉が横行する社会より、様々な事情を抱える
人々にまで目配りや手をさしのべる社会であるべきだ」と講演すれば
会場は沸くでしょうね。
それを政治的利用というのはあなたの想像力の問題。

>>631
社会主義というと古臭くて人権無視・環境破壊のマルクス主義というイメージがあるのかもしれません。
だけど、その複数の源流を見れば、一部は自由主義ともクロスする多彩な思想だった。
その人がどういうニュアンスで社会主義といったのかどうかは分かりませんが、
そのひとことだけで「政治的（すぎる）」とレッテルを貼ってしまっていいのかどうか。

それと、それはいつごろことでしたか？　80年代、90年代？
80年代おわりから９０年代初頭にかけて高知の親の会をの世話人だったかたは、
たしか旧東ドイツ経済がご専門の経済学者の方でした。ただし、彼女は、東側の環境破壊や密告制度などについては
批判的だったと記憶していますよ。彼女の関係もあって、高知ではアカというよりもオレンジくらいだったのかもしれません。
だからといって、全国のたくさんの親の会やフリースクールなどまでがみなアカのようだと推論するのは、根拠が弱すぎます。

>桐原さん

遅レスですが。
いろいろな考え・方法があっていい。それは当然のことでしょう。
だけど、それを当たり前とする人々にとっては「空は青い」「太陽は赤い」
と言っている程度の退屈な表現なんです。

それから、ナチスみたいな反自由主義・反民主主義勢力まで認めねばならないかどうか。
斎藤環が関わっているのは、健康な人を、時の政治状況や信念によって、
恣意的に病気にする、偽精神医学ですよ。そんなものは、「いろいろあってよい」を壊すものです。
ですので、認めなくてもいい、いや、もっと言えば認めてはいけないんじゃないか。
わたしとしてはそういう立場ですが、いかがでしょうか。

個人が自分の思想信条(価値判断)をどう持っていようがどう表明しようが問題
ないし自由のはずなんですよ。問題は、学校へ行くか行かないかの価値判断も
含めて、それが同等の選択可能性を排除ないし制限して他者に押しつけられる
ときに、権力的な意味での政治性、またはそれへの加担が発生すると思うんです。
学校制度もそのような強制力や寡占力を発揮したときにイデオロギー装置になる。

>>642の補足

実際、学校に行っていないだけで健康な子どもが、受診を強いられたり、
閉鎖病棟に閉じ込められて医原性のPTSDみたいになったり、
不必要なクスリの副作用に苦しめられたり、
それがイヤで自殺や家出を試みたりしていることをご存知ですか。
なかには、ハロペリドールという薬の過剰投与で死に至った例さえあるのです。
これは、ユダヤ人を人体実験に使ったナチスの医師や、中国人を「丸太」と呼んで
人体実験を行った７３１部隊の医師らと同様の医療犯罪だとお考えになりませんか。

わたしは斎藤環らの犯罪に目をつぶっている医学界を、いわゆるシューレ系のリベラルな医師も含めて
許しがたいと思っていますが、どうですか。

>>644 からつづく。

それで、その稲村系医療（便宜的にこう呼ぶことにします）というか、
学校に行かせることを子どものニーズよりも優先する、社会の支配的なｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに奉仕する
医療による登校拒否観をベースに組み立てたのが、ここで問題になっている貴戸理恵さんの
著書だったのです。
貴戸さんも、登校拒否を基本的にマイナスとし矯正対象とし同情する
学校化イデオロギーの見地から、当事者にインタビューをし、議論を組み立てた。
結果、どうしても直らないおぞましい登校拒否とやらがいることが判明したため
シューレ系の人々の主張はデマゴギーであり、新たに長期化・蔓延化する不登校へ
対策を打てと、当事者の代表であるかのように著書の最後でまとめてしまった。
そこにこそシューレは抗議をした。このスレで貴戸の言説を問題にし批判しているのは
そういった歴史的・理論的・実践的背景があってのことなのです。
その点をふまえないで、「いろんな人・考えがあってよい」と安直に原則どおりにふるまうと、
そのいろんなものを認めないものをのさぼらせる危険性があるわけです。
（ドイツではネオナチ行動が違法なのは、そういった発想から来るものです。確か選挙でも少数派が簡単に
進出できないしかけもあった。）

>>645からつづく

そういうものに加担し促進させるのが貴戸や斉藤の言説ではないでしょうか？
いろいろな立場があって当然だとして、その次の課題としては、何に賛成/反対するのかが大事なんです。
だからここで話題になっているのです。

しかも、それは一見そうとは分かりにくい論理や表現やイメージで行われるようになっている。
そのソフト・パターナリズム、あるいは学問の皮をかぶった「中立・客観」のイメージの乱用や暴走を
けん制する必要があるとわたしなら考えますが、どうでしょうか。
それこそが、「不登校」や「当事者」というレッテルでくくられ、差別されることにおいてのみ共通点のある
ものたちのもつ数少ない共通の利害ではないでしょうか？

二言目には「参加離脱の自由」と言うが、今でも充分、
自由が与えられてるじゃないか。機会の自由が。
ただ結果は保証されないが、それは誰もが同じだし。

>>647

>>639を読むとそうでもなさそうだがね。

>>619
フリースクールの最終目的が全て登校を促すことを最終目的にすべきだとは私は書いていませんよね。

>>600の
>「学校へ行かないと就職が不利になる」と登校圧力を強めると子供を追いつめるだけだった。
という書き込みで、登校圧力をかけたら子供が追い詰められる、といわれたので、じゃあ追い詰められない時期に、他の子供を威圧させない形でかければ問題ないでしょう、と書いただけです。


>不登校のサポートに限ってすら、そのような場所のほうがずっと世間に流通しています。
なるほど、そうですか。
最近の事情には疎いもので。
シューレは今はマイナーな存在なのかもしれませんね。

しかし、規模が小さくてもカリキュラムに穴があれば、それを指摘するのはかまわないわけで、シェアは問題にならないでしょう。
問題は今現在、以下の無責任かつリベラルなやりかたが有るか、ということですね。
1.登校拒否児が必要とした場合、進路を考える機会が充分に与えられているか
2.「不登校の責任は悪い管理教育、学歴社会といった体制側の病理にある
　　それを拒否し、非難する、正しい行動に子供を導こう、という考えにはまって、
　　社会への適応がおろそかになる」

ちなみに、王子シューレができたばかりのころは、シューレ内部でも1.2.への批判はありました。
>>619さんが紹介していただいているブログにも、そういうことが書かれていますね。
http://fuyafuya.at.webry.info/200504/article_5.html
親や子供がひそひそ危惧しているレベルに終わり、シューレがオフィシャルに対応できなかったのは残念です。

ともかく、貴戸さんのシューレに対する見方はブランニューなものではなく、貴戸さん自体もそれはご存知だと思います。
大体、大人による恣意的な指導と子供の自然な考え方、どちらを大事にするべきか？
というのはルソーのエミールとか、もう散々繰り返されてきた話ですしね。

>>620
感覚は当然違うでしょうね。
でも、少なくとも私が登校拒否していた当時見聞きし、考えたことは当事者としての視点に立っています。

>>621
>貴戸さんらはそうした「病理逸脱」言説を批判・相対化していると自称して
>はいますが、実はそうした言説と紙一重のところに立っているんですよね。
完全に相対化するのって無理なんじゃないでしょうか。
少なくとも私は無理ですね。
ですんでまぁ、以下のように自分の立ち位置を示しました。
>>618
> 　現行の学校教育が抱える問題がごまかされる危険も
> ありますけど、私はあまり気になりません…

>>623
学校が社会への適応と就職につながる有効な手段である以上、メリットを忘れないこと、可能であれば利用することは大事だと思います。

>次に、子どもは学校を救う存在じゃない。
>「今の学校教育を改良してゆくことこそ大切。不登校はしょせん逃げ・ごまかし」
>という物言いは、学校を救うことになっても、個々の子どもを救うものではないのです。

まさに子供は学校を救う存在ではありません。
可能であれば学校を利用する存在です。
「今の学校教育を改良してゆくことこそ大切。不登校運動は教育を変える聖なる戦いであり、そこに身を捧げよう。」
という動きがあれば、それは個々の子供を救わない危険があるわけです。

私は子供よりも学校が大事だという主張はしてませんよね。

>>625
無理な圧力に意味はない、ということで僕とあなたは同意できると思うのですがいかがですか。

問題は、不登校を"選択"した人のなかに、心身に余裕ができてもなお、実利を追うことを迫られる社会に適合できない子を作ったのではないか。
今の学歴社会や保守的な政治や企業は間違っている、と主張させられるあまり、社会への妥協と適応というものを忘れさせてしまったら、それは大人側の落ち度でしょう。

>>632
>>634
シューレが自由を保障したまではよかったけれども、そこからさらに踏み込んだ活動をしたことの是非が
問われているわけで

>>635
たしかに、誰もが発言する際に立ち位置を明確にしたほうが良いでしょう。
>その政治性つまり価値判断を隠蔽しつつ、一つの価値を押しつけ正統化する関与のことであり、その専制的立場です。

貴戸さんの本は、大人になった場合どうなるか、という問題についてシューレが無責任だった、と観察しただけに見えます。
正統化とか専制的立場というのは腑に落ちませんな…

登校拒否児は優れた見識を持つ存在だから就職問題などは存在しない、と怒る奥地さんもそんな専制的立場に見えます。
シューレは
子供主導の組織ではなかったし。イベントのアイディア出しを子供がやっているだけだった。

>>641
全国集会での出来事なので、仕切りは奥地さんです。
ですので問題にしているのはあくまでシューレです。

疲れたっ！
週末はほとんどお出かけだったので、走り書きのところもあると
思います。
ツッコミが入る前にお詫びします。

>>649
> フリースクールの最終目的が全て登校を促すことを最終目的にすべきだとは私は書いていませんよね。

そうでしたかねえ？
cookeさんの一連の書き込みの文脈からはそう言おうとしているとしか読み取り難いですね。
擁護すると言いながら否定効果をねらった斎藤氏や貴戸氏のような二枚舌を今更使うつもりではないですよね？

伺いますが、例えば>>628のような考えについてどう思いますか？

>>642->>646

とてもいい意見だと思いますよ。あなたの意見は日本をしっかり
見つめていると思いますよ。こんな安易な表現が申し訳ないくら
いですが、掘り下げて書き込むと長くなりますし、どういう表現
が良いかも見つからない部分も多いのでこれで許してください。
私の表現が足りないのは仕方ないと思ってください。なぜなら、
あなたの人生の中で見つけたことなのでそう簡単にこの場で話す
のも変な話です。ただ、深く賛同したいと思いますよ。

ただ、私は斉藤さんに対しても好意的ではないですよ。精神医療
は正式には反対です。でも、私は距離というものを大事にしてる
んですよ。斉藤さんの考えは途中段階でそれは本人の途中段階で
すし、精神医療の歴史の途中でもあります。歴史の途中は常にい
ろいろな意見が交錯します。その意見に白か黒ではなく、％で距
離をとりながらお互いの成長と日本の成長に関わりたいですし、
そうなるといろいろな人の力が必要になり、その時に０％と１０
０％では、０％を切り捨てるために関係がなくなります。私は日
本の社会において距離をおきながら互いの成長を理想としていま
す。ですので、精神医療にもエンパワメントリカバリーと言う視
点を訴えながら互いに成長していきたいと私は思っています。

斉藤さんの考え方の３０％を支持して７０％は距離をおきながら付
き合っています。ナチスも同じです。１％くらいは「なぜこんなこ
とになったのか？そもそもどの社会でもそうなるのか？だとしたら
どうすればいのか？」などの考える機会としてその部分は良いかも
しれないと思っています。私の思考パターンはこんな感じなんです。

『それをあたり前にする人』はこの問題も考えながら生きていく課
題を持っていると私は思っています。

>>654のつづき。
私の考え方のパターンを書きました。結構変わりものでしょ？
ただ勘違いしないでほしいのは、中国やナチスやハロペリドール
による悪性症候群は決して許してはいませんよ。しかし、否定
のみの行動ではなく、一緒に変わりたいんですよ。

岡目八目って言って当事者は当事者であるが故に視野が狭くなって、第三者の
方が全体が良く分かると言われるけれど、cookeさんとか引用するブログの主
（ふやふやさん）はその口ですね。もちろん貴戸氏も。
どうせ引用するなら同じブログの主のこちらを読めばいい。
ttp://fuyafuya.at.webry.info/200504/article_8.html
親はどんな冷静な顔をしても本音は学校に行って欲しいし、いいところへ就職
して欲しいの。シューレが冷静に子供の「今」を大切にするから子供に「未来」
があるんだって。

>学校が社会への適応と就職につながる有効な手段
だそうだけれど、文科省や大学のやってることはこのレベルだからね。
ttp://kazuhisaiwamoto.blog.ocn.ne.jp/kamchatka/2005/11/post_a342.html
勉強できる優等生は就職できない。

貴戸氏らは、シューレの側こそが「社会」適応のイデオロギーを流布した主で
あるかのように解釈して言うわけです。
しかしここのスレッドを読んでいると、むしろ逆ではないかと思うんですよ。
貴戸氏の著作こそがそうしたイデオロギーを強化し、再び勢いづかせている
言説効果をもっているのではないかと。

いや、どんな効果にせよ、「こんな効果があるのではないか！？」
と著者を責めるのはお門違いだろう。

>>649
> >>619
> フリースクールの最終目的が全て登校を促すことを最終目的にすべきだとは私は書いていませんよね。
> >>600の
> >「学校へ行かないと就職が不利になる」と登校圧力を強めると子供を追いつめるだけだった。
> という書き込みで、登校圧力をかけたら子供が追い詰められる、といわれたので、じゃあ追い詰められない時期に、他の子供を威圧させない形でかければ問題ないでしょう、と書いただけです。

でも、登校圧力が前につくか後につくかの違いで、「学校復帰ありき」の前提は変わらないんだよね。

cookeさんはけっきょくのところ

登校児＞＞＞＞不登校児（学校復帰＞＞＞学校未復帰）

というふうに言っているとしか読めないんですよ。

シューレのようなところに早くに出会った人にとってはもはや大した問題じゃなくなっているのかもしれ
ないけれど、いまでも身近にそういう場所や人間関係を持てずにいる当事者にとってみたら、>>629さん
の言っているようなことは、いまでも決して軽視できないと思うんですよ。

事情によりトリップなしで失礼します。

>>653
> そうでしたかねえ？
> cookeさんの一連の書き込みの文脈からはそう言おうとしているとしか読み取り難いですね。
印象を語られても、そうですかとしか言えません。

私が繰り返し言っているのは、シューレの考えに染まると、自分をうまくマネジメントできなくなる危険性があり、私が見たシューレはその危険性を放置していた、ということです。
教育行政などがいかに有害で危険であろうと、それは私の書き込みには直接関係ないと思います。
私が問題にしているのはあくまでシューレとその周辺ですから。

> 伺いますが、例えば>>628のような考えについてどう思いますか？

フリースクールを手始めに、集団での生活に慣れ、学校へ復帰することで
人生のリスクを減らす。
これ自体は結構なことで、シューレをこのように利用した人も多く居るでしょう。

ただしクリアすべき課題が二点あります。
1.シューレが果たしていたシェルターとしての機能が低下する。
2.マジョリティの価値観を持つ側にとってあまりにも魅力的なシナリオなので、成功する可能性が低くても安易に採用されやすい。

対策としてはこんな感じでしょうか。
1.は目的別にフリースクールの住み分けを行うことで解決されると思います。
2.は柔軟かつ丁寧なアプローチを採用することで、社会復帰というメリットを確保しつつ、その過程が持つリスクを減らし、リスクよりも大きなメリットをたたき出せば一応の成功ということになるでしょう。