二クラス・ルーマンさん　und 酒井泰斗さん

２１世紀を迎えた現在において、唯一と言うべきか、かろうじてという
べきか、データの裏付けがある（らしい）、実証的（らしい）、
理論社会学！。すなわち二クラス・ルーマンさんの社会学！
ルーマン理論がさまざまな分野で応用されはじめている。
諸学の蛸壺を横断可能な言説、そのような言説が求められている。
かつて諸学の基礎付けとしてヘゲモニーを握っていた哲学、精神分析
などなどのカルト化、蛸壺化、ローカルな癒しと化したその凋落振り
を見よ。

つーわけでカルト化にならずに人間について、社会について
＜＜＜考え続けたい＞＞＞ならおまえらルーマン（少しは）読め。

「読者に対して、フーコーのように実存主義的なシンパシーを感じさせ
るわけでなく、ドゥルーズのようなアジテーションに心惹かれさせるわ
けでなく、デリダのように一転突破全面展開的な眺望を与えてくれるわ
けでないルーマンですが、見向きもされない飄々とした（むしろ殺伐と
した、といっていいかもしれない）やりかたで、しかし、こうした人た
ちが決してやれなかった、深い（というよりも複合的だが浅いと言換え
るべきかも知れない）地点でルーマンはニーチェの教説を“解体”して
いるのだと、私は捉えています。」ｂｙ酒井泰斗さん

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073934670/

2

泰斗スレタイ登場おめ
記念カキコ

泰斗スレタイ登場おめ
記念カキコ

泰斗スレタイ登場おめ
記念カキコ

よかったな！泰斗。

泰斗式！

何でさんづけ？

泰斗必死だな。

フリーターってマジ！？

読者に対して、宮崎哲弥のように実存主義的なシンパシーを感じさせ
るわけでなく、宮台真司のようなアジテーションに心惹かれさせるわ
けでなく、東浩紀のように一転突破全面展開的な眺望を与えてくれるわ
けでない酒井泰斗ですが、見向きもされない飄々とした（むしろ殺伐と
した、といっていいかもしれない）やりかたで、しかし、こうした人た
ちが決してやれなかった、ちゃらい（というよりも衒学的だが浅いと言換え
るべきかも知れない）地点で酒井泰斗はルーマンの教説を“解説”して
いるのだと、私は捉えています。

>>10　ヒモじゃなかったの？

「泰斗」は筆名なのか？

「読者に対して、太宰治のように実存主義的なシンパシーを感じさせ
るわけでなく、大江健三郎のようなアジテーションに心惹かれさせるわ
けでなく、三島由紀夫のように一転突破全面展開的な眺望を与えてくれるわ
けでない綿矢りさですが、見向きもされない飄々とした（むしろ殺伐と
した、といっていいかもしれない）やりかたで、しかし、こうした人た
ちが決してやれなかった、深い（というよりも複合的だが浅いと言換え
るべきかも知れない）地点で綿矢りさは夏目漱石の教説を“解体”して
いるのだと、私は捉えています。」ｂｙ福田和也さん

最初その名前から酒（鬼薔薇聖）斗を連想しちゃったよ。

>>15
あたり。酒鬼薔薇ブームに乗ってつけたペンネーム。
本名は山田とか佐藤とかありきたりな名前らしい。

泰斗、照れてさげるなよ。

泰斗かわいいよ泰斗

くそ。２げと逃した。

佐藤俊樹のあづまんルーマン解釈を批判つうよりちょっとクサシテルの
読んだよ。頭ｲｲね。

また泰斗か！

>>20
どこに書いてあるのか教えて。

ファウスト最新号　立ち読みでじゅうぶん

>>23
ありがとう。

酒井応援あげ。

>>23
読んで見ます

泰斗応援あげ。

泰斗は応援に応えるべき。

もう応えているだろう
２ちゃんはほぼみません。ぷ。

リリカ以下のくせに　ｗｗｗ

泰斗は素人のわりにはよく勉強しているな。

泰斗ってなんであんな偉そうなの。
mixiだがで論争してる相手に教育的効果とか
言ってうんちゃら言ってるのよ。高校教師？

議論しているふりして、２ｃｈで論敵の悪口書きまくるあざとさ

泰斗よ！

デリダのデの字も理解できないのは、電波師弟に共通か？

泰斗さんは脱構築とナチズムの関連についてどう思われます？

泰斗さんは鯛と鰤どっちが好きですか？

泰斗はデリダで何発ぬいたのだろうか。 (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

締め切り迫る！みんな早く書き込もう！

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/

泰斗さんの初恋はいつですか？

今初恋中

泰斗さんはもうルーマンさんに興味なくしちゃったの？

ルーマンはズリネタだろ。

>>43
下品な人ってサイテー！
アタシの泰斗さんはそんな人じゃありませんですぅっ！
あなたなんかと一緒にしないでくださいですぅっ！
氏ね氏ね　(><)

泰斗は日曜社会学者、プロの社会学者ではありません、
それでも音楽は、玄人はだしの音響意匠家です、
・・・って言うじゃな〜い？

でも、あんたの音楽作品って、誰も聴いたことありませんから！残念ー！

スレタイに嫉妬する宮台

泰斗というしとは、思想塾に入ってるのか？
見谷台の一番弟子

泰斗って、一般人なのに、学会行ったり、ドイツ語読んだりできるわけ？

大学院生なんじゃないの？　あるいは、元院生とか？

ベッド寝具の専門メーカー「泰斗」

ttp://www.rakuten.co.jp/bedkids/index.html

酒井泰斗「作曲家のメールボックスから--システミストの弁明」
　ポリロゴス（冬弓舎）1巻（2000年3月）

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

『マトリックスの哲学』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4893678728/250-7157747-4979408

ポストモダンちっくな映画批評というのは、もうホントにワンパターンな
ことしかできないのを如実に示しているトホホな本。映画「マトリックス」
をネタに空論学者が議論をしているのだけれど、それがもう泣きたいくらい
ありきたり。

　フェミニズム学者は、後頭部にプラグを差し込む行為に性的な深読みを
してみせるし、文化相対主義者は、すべてはシミュレーションかもしれない、
というのを嬉しそうに言うだけ。その他、予想がつく議論がまるっきり予想
のつく形で展開されるだけの無力な本。映画そのもののおもしろさや可能性
を踏み越える論文（というよりただのエッセイ）は一本もない。

ルーマンのスレなのにいままで全部泰斗ネタかよ

そりゃ現在日本に泰斗ほどルーマンを理解してるやつは他にいないし

稲葉教授は「宮台は終わってる」と言ってるらしいじゃねえか
つーことは宮台の理論的基盤であるルーマンを見切っていて
しかも思想塾に入っていてルーマンやってる泰斗にもカルト
の宣告したことになるな

未だにシステム理論なんてやってるやついるの！？
現代思想は消費されたからやってるやつはいない
システム理論はブームにならなかったから続いてるんだね

ルーマンってドイツではあんまり聞かないんだけどね。
一応、本屋にも売ってるし、主要な学者のひとりではあるんだけど、
誰もルーマンのことなんか話題にしない。中くらいの有名人。
だいたいもうかなりの老人で（まだ生きてる？）、これまでさほど
話題になってないわけだから、ドイツではそんなに評価されてる人では
ないと思う。もっと有名なのはいっぱいいる。
おれも興味はないし、読んでみようとも思わない。

泰斗って日本ではあんまり聞かないんだけどね。
全然、本屋でも売っていないし、主要な学者のひとりでもないんだ。
誰も泰斗のことなんか話題にしない。誰も知らないくらいの無名人。
だいたいもうそこそこの中年で（まだ生きてる？）、これまでさほど
話題になってないわけだから、日本ではそんなに評価されてる人では
ないと思う。もっと有名なのはいっぱいいる。
おれも興味はないし、会ってみようとも思わない。

>>56

ルーマンはもう死んでるよ

>>58
釣られちゃ駄目。

「たとえば、宮台さんが社会学者としてデビューしたころは、システム理論全盛期
で、「システムの自己完結性」とか「コンティンジェンシーの縮減」とかについて
とうとうと語れる人間は、エリートとして注目されていた。しかし、いまとなって
はパーソンズやルーマンには、ウェーバーやデュルケーム並みの――つまり、訓詁
学者のあいだだけでしか通用しない――リアリティしかなくなりつつある。現時点
では、ルーマンを引きこもり問題やイラクへの自衛隊派遣問題などに応用して、マ
スコミに華ばなしく登場する人物がいるとは想像できない。」by仲正昌樹さん

>>60
素人の発想だな。

つか確認だが単なる訓詁学は理論研究じゃないからね。

>コンティンジェンシーの縮減

これは初耳

酒井も稲葉もアカデミズムの回路では通用しないのを、
ネットという回路を利用して学術もどきをやって
素人をその気にさせつつ目立ちたい、というところは同じ。
こういうの「啓蒙」と言えるかな？

>>62
定期的に湧いてくるねこういうの。
こういう奴は既存の理論の理解すらままならないから軽々しく理論研究wだのと
抜かしているうつけであることに１萬両。

あれだ、よくいるトンデモ本の著者の心理によく似ている。
既存理論の意味もその威力もカラッキシ理解してないアホの子だから、
既存理論の現実の問題に適用する試みが愚かで怠惰に見える。

いわく、『アインシュタインの相対性理論は間違いだ。なぜなら俺様に理解できないからw』

青留名。
また切れるぞ。

いわく、『数理社会学の理論は間違いだ。なぜなら俺様に理解できないからw』

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1114271508/
【1:42】理論社会学って21世紀も生き残れるの？
1 名前：名無しさん＠社会人 2005/04/24(日) 00:51:48
生物学をはじめとする自然科学や経済学などの社会科学などと隔絶し、
「独自の視点」を打ち出そうとしてるかのように見える理論社会学。
でも実態は世間から隔絶され下手するとカルト化しかねない、社会学ムラに閉じこもった
何百年も昔の思想家たちの訓詁学と化してるだけっぽい。
むしろ哲学者や倫理学者のほうが自然科学や社会科学を積極的に取り入れてるっぽい。
百年一日の如く「古き良きユマニズム」に閉じこもる理論社会学って何なの？
このままでは理論社会学をあきらめてしまいそうな自分がいます。

パーソンズっていうのは、われわれが大学生だったころ(80年代)に、
よく社会学の講義でつかわれていた題材です。
ただ、すぐその後に構造主義がはやったので、当時の日本ではあんまり
パーソンズには光が当たらなかった。（60-70年代のアメリカでははやった）
だから、今これに言及するのは、宮台さん以外では80歳くらいの
アメリカのおじいさん連中です。（60年代に現役パーソンズと同期だった人たち）
宮台さんは自分が学生だったころに習ったことをいまごろ繰り返して
いるわけです。今の若い人はパーソンズなんて知らないから、新鮮かも
しれないけど、われわれから見ると、えっいまごろパーソンズやルーマン？
って感じなんですよね。
宮台さんの場合は勉強していなから、理論はだめだけど、個人的勘が
いいんじゃないですか？

>今の若い人はパーソンズなんて知らないから、新鮮かも
>しれないけど、われわれから見ると、えっいまごろパーソンズやルーマン？
>って感じなんですよね

ルーマン『社会の社会』は読みましたか？
ルーマン理論は死ぬまで進化し続けていたのです。

興味ない。だれもいいと言ってないもん。
2ch匿名のおまえ以外。

# shinichiroinaba 『あの発言はやはり「宮台終わってる」ととられるのですね。反省。『経』の連載のような仕事をもっとしていただきたいのですが。』

# shinichiroinaba 『「パヴロフのワン君キター！！！」て感じですね。』

# shinichiroinaba 『「まがいものファン」氏のご発言は私には自説の確からしさ（ドゥルーズが本気でいってることをネグリやその他諸々は比喩としかとっていない）を裏付けるものにしか見えません。』

泰斗て本だすの

泰斗がついにトンデモ本のライターに！？

二クラス・泰斗

ルーマンのマスメディア・システムとはどのような概念なんでしょうか？

泰斗大先生に聞けよ

出来事の存在論の解釈参考になった。
稲葉ダイセンセイもちゃんと読めよ。アラヤﾀﾝも

# eculus 『＞出版企画
酒井さんが本を書かれるんですか？』

# contractio 『タイトルは『泰斗の泰斗』です。すでにトンデモ本に認定済↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1116819755/73-』

そして著者はトンデモ社会学者に認定済

人文系の学問はルーマン以外すべてデムパ。

ルーマン含めだろww

■ [SHF][涜] 涜書：佐藤俊樹「〈社会システム〉はなんでありうるのか」 13:13
昼食。本日より営業準備を開始。

佐藤俊樹、「〈社会システム〉はなんでありうるのか」（『理論と方法』
15(1)、2000、ハーベスト社）
いろいろ文句はあるがやはりいい論文。興奮して読んだのが 機能 昨日
のことの様に思い起こされる。

なにしろ、出版からはや５年だというのに、俊樹たんの提題に正面から
切り返してみせた奴は──私の知る限り──いまだいない*のだ。

だから答えることにはきっと価値があるだろう。
* このことはまた「継承者の不在」をも──つまり俊樹たんの孤独をも──
意味している　‥‥に違いない。
肯定的な参照は少なからずみうけられるけど。しかし、そんなことが「で
きてしまう」論者は、おそらく この論文の孕む毒を理解できていないので
はないかと疑われる。（だってそうできるのは、そうすることが遂行的矛
盾になってしまうという可能性に気がつかないときにのみ、だろうから。）

--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------


■最主要主張：

[1] あるものについて、「それはシステムである」といえるのは、その
「何か」を要素とする全体が観察できるときだけである。
[2] 〈相互作用〉と〈ゲゼルシャフト〉について、これはいえない。
[3] だから、〈相互作用〉と〈ゲゼルシャフト〉が「システムである」
とはいえない。



キモは [2] の論証。だが、実は この論文は [1]自体の含意──「全
体(性)」──の吟味が弱い。

いいかえると、既存のシステム表象の自明性に寄りかかった議論になって
いる。
そこを衝けば、[2] を引っくり返す道も開ける。

197 名前：吾輩は名無しである ：2005/07/10(日) 01:23:10
社会学は理論がはっきりしない学問だからね。未だに自分に都合のいい統計
だけをピックアップして論文を書くっていうのが通用しているからね。もう
少し高尚なものとして社会システム論、相関社会学があるけど、あれは社会
科学の名を借りた文学だろ。そういうもんが一番たちが悪い。それだったら
まだ右翼のロマンチックナショナリズムの方がまだマシ。それが信仰である
ことを彼らはきちんと表明しているわけだからさ。

>>85
> それが信仰である
> ことを彼らはきちんと表明しているわけだからさ。

そういう意味では計量社会学よりポストモダン社会学のほうがマシなのか。

小松先生、お元気でしょうか。好きです。(*^^*)ﾎﾟｯ

「しかし前々から思ってたけど、「理論社会学」というジャンルはおそらくもう
だめだな。行為理論に関しては哲学、言語学、認知科学、人工知能、ロボティク
スに水をあけられっぱなしだし、システム理論の方もルーマン死後はまったくぱっ
としない。このままではたぶんゲーム理論とマルチエージェントシミュレーショ
ンに占拠される、ということは経済学者、社会心理学者、人工知能研究者にお株
を奪われる、ということだ。現に数理社会学会機関誌『理論と方法』とか見てる
とずいぶんゲーム理論関係が多いもんな。
　問題はただ単に「インフォーマルに提出した新アイディアを、あとからやって
きたハードサイエンスの徒にフォーマライズされてもっていかれる」ということ
ではない。パーソンズ以降、そしてルーマン以降、「理論社会学」はそもそも横
取りされるに足るアイディア自体をもう長らく出していないのではなかろうか？」
ｂｙ稲葉振一郎先生　

まあ、既存のアカデミズムの学科ディシプリン内で思考していてもしょうがない
ということだろう。

ルーマンの社会システム論にしたって、パーソンズの言説に
構造主義／ポスト構造主義のアイデアを組み込んだだけのような
もんだったからなあ。社会学の独創性は大してなかった。

>>90
あったよ。オートポイエーシス。

>>91

それも元ネタは生物学だし、ルーマンの独創ではないだろ

>ルーマンの社会システム論にしたって、パーソンズの言説に
>構造主義／ポスト構造主義のアイデアを組み込んだだけ

パーソンズの言説を発展させて、ポスト構造主義のアイデアと
同じようなものを紡ぎだしたと言ってくれないかな

ルーマン死後のドイツ社会学で注目されてる注目株って、
ウルリッヒ・ベックくらいかな？

ルーマン派の若手は、パッとしないのだろうか

トイプナーとかは、どうなんだろう

とりあえず社会学知らない稲葉は黙っとけってこった

>>95

知ったか池沼も黙れってこった。

誰だよ逝け沼って

　みなさんのご意見を伺いたいのですが、
　上野女史の功績はあるでしょうけど。。。しかし、あれって、学問なんですか？
　たまたまある精神科医と話していて、こういことをおっしゃってました。
　ちなみに、その精神科医は、東大文学部社会学科を卒業後、筑波大医学部をでられた
　方です。
　“社会学のすべてとは言わないけど、あれは学問じゃないよ”と。
　そういえば、心理学をされてる方にも、そうおっしゃる方が多いと聞きます。
　思うに、上野女史の仕事もそうなのかと。。。
　小生の印象ですが、東大文学部社会学科出の方には、心理学系の方へのコンプレックス
　があるのではないかと。　ある社会学者（大学教員）は、“心理学はサイエンスだから。。。”
　と言われていました。
　特に、アメリカ留学（学位取得ではなく）した社会学系の方には、言葉の問題もあった
　のでしょうけど、あちらのサイエンスとしての側面を持つ社会学的手法にはかなわない
　と思って帰国したが多いような気がするのですが。　特に、上野女史のような研究分野
　をはじめ実証的研究色が薄い分野は。。。　
　それと、社会学の方って、本を出版して一人前と聞きましたが、そうなんですか？
　国際的なジャーナルに投稿することは、あまりしないのでしょうか？
　門外漢ですみませんが、疑問に思ったので。。。

まあ上野さんはフェミニストとして優秀だから。

>>98
なぜこのスレで聞くの？

>>84
うーん、俺としては、何故ルーマンが、システムは実在する、と述べているのか、
が佐藤氏はよくわかってないような気がするという印象を受けたんだがなあ。

この辺については意外に
G・H・ミード「現在の哲学」なんかが関連するかも。

実在って訳で正しいのかね？
ルーマンは　dass es Systeme gibt　と言ってる訳だけど・・・

まあ、不可知論やら主観的観念論と言った認識論上の実在懐疑論ではない
という意味では「実在する」と訳しても良いのかな。

システムが複数系であること、es gibt が英語の　there is に相当する語であることを
考えると、「諸々のシステムがある」　と訳すのが素直な気もするけど・・・。
どうなんだろうね。

また、システムが認識される以前に実在しているとするなら、認識以前的な実在が
なにゆえに「システム」という概念で規定できるのかという問題が浮上しますね。

認識以前のものが、すでに概念化されているという問題。
カントの物自体が、認識以前的な実在でありながら、なにゆえに概念規定されうるのか
という問いと同じ問いが発生しますな

認識以前ってどういう意味？
たとえば、世間で金がやりとりされているのは自明で、
これを経済システムの作動だとみているんでしょ。
社会に既にあるものをシステムとして記述しているだけじゃないかな。

システムの客観的実在性については馬場さんがどっかで
言ってなかったっけな？

外部観察によらず自己のオペレーションによって
創発するシステムなんだから、客観的に実在するというのは
ごく当然の論理だと思うんだが。

もしもこれに不満を感じるとすれば、システム理論は
理論であって現実ではない、ということを忘れているのではないか。
つまり認識とは客観的現実に
正確に対応することだと考える、とか。

内容的には、ルーマンは客観的実在としてのリアリティの存在を認めているから
実在するとやくしても内容上は間違っているとは思わない。

ただ、原文との関係で訳しすぎではないか、という気はする。

ルーマンは、客観的実在が存在していることを認める点で、従来の構成主義認識論
である・カント主義（客観的実在を不可知とする不可知論）とか、新カント主義（物自体
の存在を認めるカント主義を唯物論への譲歩として批判し、客観的実在の存在を否定
する）とは、一線を画す。

そのくせ、マルクス主義を「形而上学」として批判する従来の構成主義認識論の認識を
継承している。従来の構成主義認識論が、客観的実在の存在を否定する立場から、
マルクス主義（客観的実在の存在を認める）を、形而上学として批判するのは、一応は
論旨一貫している（支持はしないが）。ところが、ルーマンは、客観的実在の存在を認めて
いながら、なおかつマルクス主義を「形而上学」とする、従来の構成主義認識論のターム
を継承している。

この意味で、ルーマンの認識論は、首尾一貫性を欠く玉虫色のものだと言ってよい。

＞マルクス主義を「形而上学」とする、従来の構成主義認識論のターム
を継承している。

何かずれている希ガス。

>>105
情報というものは、環境から直接インプットされるのでは無く、
システム内でオペレーションを通じて産み出されるのだから
別におかしいことはないはず。

>108
それでは、「諸々のシステムがある」という情報も
システム内のオペレーションで生み出されたことになるね。

どうしてシステム内（この場合は人間意識）で生み出された情報を以って、
意識外の客観的実在の存在が推知できるわけ？

システム内部（人間の意識）とシステム外（客観的実在）とが、ある程度
対応しているということを前提とする（つまり反映論）なら分かるけどね。

システムと、その環境は対応してないというのに、システム内の情報から
システム外部における客観的実在の存在を推知する・・・・おかしくないか？

ルーマンの認識論は実在論と構成主義を脱構築すると言って、玉虫色の
ものに成りおわっていると思うけど。

>>107

ルーマンは日本での講演で「マルクス主義のようなハードな形而上学を復活させることなど
できないわけでしょう」という趣旨のことを言ってんだよ。だからずれてないの。

＞システム内（この場合は人間意識）

ここが分からない。
何で意識の話になるのかね。

>>111

認識内容を構成してるのは人間の意識なんじゃないの？

いや、システムが観察するんでしょ。

主要には、人間の意識が問題になるんじゃないの

ルーマンは『学問と自身を語る』２３０頁で認識するシステムの例として
細胞や抗体システムと並んで意識を挙げてるけど。

さらに、「認識は観察者と観察の表記（記述すること）という作動によって作り出されます」
とも言っている。いずれにせよ、認識論のレベルでは人間の認識が問題となる。

オートポイエーシス
リゾーム

リボゾーム

アイソトープ

リゾチーム

オングストローム

アポトーシス

ルーマン自身、客観的実在なんてことをそんなに強調していたっけ？
主観vs客観とか意識なんて、ルーマンにはどうでもいいんじゃないか。
システムと環境の差異が重要なのであって、問題意識が違う。

観察者も誰かに観察されてるぞ！！！

志村！後ろ！後ろ！の世界だ

客観性をどうやって確かめるか？問題はこの一言に尽きる
ルーマンは残念ながら答えは出せなかった
僕はこの難問を解こうと思う

客観性がなければ、主観もないわな。
観察あるのみ。

けっきょく、物自体はあることが推定できるが、人間によっては知ることはできないとした
カントの不可知論に近いのかね。

ルーマンの言ってるのは、こういうことだろ。
なんらかのリアリティ（客観的実在）は認めるが、人間の認知・認識は構成された
ものであるため、客観的実在の様相はわからない。しかし、なんらかの客観的
実在は存在しているだろうと。

ルーマンは客観的実在の存在は認めるが、その様相については不可知とする点で
カントの不可知論に近いような気がする

『法の社会学的観察』『社会の法』の法訳書を読了。

だけど、イマイチ内容が頭に入ってこないね。

やっぱり原書を参照しながら読むべきだろうか。

それとも、主著の『社会システム論』などをまず読んだほうが
理解が進むのか・・・・？

みんなどうしてる？

>主著の『社会システム論』などをまず読んだほうが
>理解が進むのか

絶対やめたほうがいい。
『法社会学』は読んだ？

>>127

『法社会学』は邦訳書で読んだよ。
この本は初期の著作なので、比較的分かるんだけど。

『法の社会学的観察』と『社会の法』はムズイね。

福井本とか読んでから、『法の社会学的観察』『社会の法』を読み返そうかなとも
思うんだけど。どうしようかな。

>>125
まあなんつーか、正しい客観的状態についての知識
にたどり着けないから、不十分な認識で我慢する、
というよりは、あらゆる観察は客観的に正しい、
ただし、そういった客観的に正しい認識はいく通りもあるので、
そのうちのどれが選ばれるべきかを、当の客観的世界に
訴えることで決めることはできない。
それはシステムの作動に基づいて選ばれる。

というような認識だと思う。

つか、ルーマンが認識論について書いたのなんてあんま知らん。
ミードの「現在の哲学」なんかが考え方としてはわりと近いと思う。

福井本で分かるところは、翻訳でも分かる気がするけど。

おまいらのアイドル泰斗たんが
ルーマンは「システムが実在する」なんて言ってねーよ
と仰ってますよ。

どうしようもなく自意識過剰な奴ｗ

>>131

ブロクで？

今度は、東北大チームに噛みついてるぞ！＞泰斗

馬場『ルーマンの社会理論』
16ページ
「ルーマンは、その主著の実質的部分をこう書き起こしている。
『以下の考察は、システムが存在するということ
（ここ原文だがドイツ語入力できん）から出発する。
したがって、認識論的疑いから始めるのではない。
システム理論は＜単に分析的な意味＞しかもたないなどという
立場に後退しはしないのである』」（『』内はルーマンの原著の
馬場氏の訳）

17ページ
「しかし＜システム／環境＞の区別は、「単に分析的な」
ものではなく実在するという選択には、ひとつのメリットがある」

実在というても別にかまわんのちゃう？
何を意味しているのかの解釈についてはさておいても。

ほらほら解釈が分かれていくｗｗ

「実在する」という訳を否定し、ルーマンを現象学ふうに解釈しようとする泰斗。

一方、「実在する」という訳を肯定する >>135 。これもそれなりに説得力がある。

ルーマンの認識論が玉虫色だから、解釈もこのとおり分解してゆく。

玉虫色じゃないんだよ。
認識論や客観的実在という話にルーマンは興味がないの。
イタリアンに行って寿司を出せとねだるようなもんだ。

>>136
俺は別に何の解釈も提示しとらんぞ。
東北大叩きに移った酒井にそれは言いすぎちゃうかと
言いたかっただけだ。

>>137

でもルーマンは、認識論について論じているよね.

ｖｇｌ. 「構成としての認識」 in: 『ルーマン、学問と自身を語る』

　やはり泰斗の現象学ふう解釈は間違いだね。

↓参照

「私たちは、すべての認識するシステムが、ひとつの現実的な環境世界において実在する
システムであるということ、換言すれば、認識するシステムが存在するということから出発
します。「それはナイーブ（素朴）だ」としばしば反駁されます。しかし、ナイーブ以外に
どのように始めたらよいのでしょうか。開始にかかわる反省は開始する前に実施できず、
すでに十分な複雑性を構築した理論の助けによってのみ可能です。」（ibid, 129）


　↑どう？　ぐうの音も出ないだろ＞泰斗ｗｗｗ

ルーマンが「システムが実在している」と言っているからといって
古典的な（カント的？）認識論・実在論の枠組を
受け入れていることにはならないと思うんだが。

明らかにルーマンは、ひとまずは素朴実在論的観点から出発している。

これは「エポケー」ではないし、現象学的立場ではない。

ところが泰斗は、まったく逆の現象学ふう解釈を施してしまった！

ルーマン読みのルーマン知らずにならんように気をつけてね＞泰斗

また泰斗が撃沈してるな

おまいらバカですねえー

泰斗はしょうがないな。

ここで聞くべきことじゃないのかもしれないけど、泰斗さんと関係なく一般論としてだけど、
現象学って好きな人って結構多いよね。
やっぱ現象学は「教養」としても知っておかなきゃだめ？
仮にこういう↓意見があったとしても。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/975324263/584
ttp://web.kanazawa-u.ac.jp/~philos/phenomenologie.htm

>>146

現象学は、人間意識から独立して存在する客観的実在を否定するＤＱＮ哲学なので、
暇なときにでもパラパラ読んで笑ってやればそれで十分。

ということで、この話題終了。

>>147
いや、実在は否定しないだろ。
現象が我々にとって現れてくる仕方を観察するのが現象学。

DQNは実在する。

>>148
馬鹿？

これでも嫁
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/2663/ch1/u1/t6.html

泰斗のタネ本？

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326652683/250-6937068-7437817

>>150
＞だからみなさんもフッサールについて勉強する場合は、まず竹田青嗣を読むことです。
ほほう

まあそれはさておき、
＞フッサールの現象学は、「経験」の代わりに「現象」を置きます。「現象」とは「意識現象」のことです。彼は、「事象そのものへ！」をモットーにまずあくまで現象に即して事態を捉えます。
何が間違ってんの？

現象学ネタそのものはスレ違いのような気がします。

現象学とルーマンシステム論の異同を論ずるのならいいと思いますが。

泰斗は；吉沢がルーマンを現象学にひきよせてるのを批判してるんだが

でも結局は泰斗もルーマンを現象学ふうに解釈するんだろ？

開始＝端緒においては、ルーマンは、客観的実在の有無の問題ををエポケーしているんだ、と。
それだから「システムは実在する」という東北大チームの訳は誤訳である、と。
（↑泰斗の珍説。ブロク参照。）

だけど、ルーマン自身は、開始＝端緒においてはシステムの実在を認めるとする立場 （>>140　参照）
をハッキリ表明しており、実在の有無について別にエポケーしてるわけじゃないんだよね。

明らかに泰斗もまた、ルーマンを現象学に引き寄せて間違って解釈していると言ってよい罠。

素直に自分の間違いを認めたほうがカッコいいぞ＞泰斗

泰斗はぺーより自分が正しいと思っているのだろうか。

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　　　あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　　　東北大チームにあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:　　　　　　　　　　　　　　　　　＞泰斗
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

泰斗の論文ってあるの？

>>155
「es gibt 〜」を
＞〈システムが実在する〉と訳しちゃってくれちゃったチーム東北大の責任は
などとわけわからんことを言いつつ、返す刀で馬場氏をも切って捨てる酒井は
アホとしか言いようが無いのは確かだが、
解釈としては、酒井が言っているのはまさに>>140の引用にある
＞開始にかかわる反省は開始する前に実施できず、
＞すでに十分な複雑性を構築した理論の助けによってのみ可能です
という解釈なわけだ。

だが、ルーマンがシステムが実在するというのはもっと深い意味がある。
この辺は馬場氏の言う通りだと思う。

実在をどうやって認識するのだ云々の非難があるが、
野球にサッカーのルールを当てはめて「ハンドだ」と騒ぎ立てるようなものだ。

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　はいはいテロステロス
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

おいおい、おまいらあんまり泰斗をいじめるなよ。
泰斗はおまいらとお友達になりたいだけなんだよ。
ただ、素直じゃないからあーいうカタチでしか自分を表現できないんだよ。
根は悪いヤツじゃないんだよ。
わかってやれ。

>>161

火消しに必死だなｗｗ

ルーマンが現象学的にシステムを理解していた箇所があったにせよ、
その用法を著作において貫徹できているわけでもない希ガス。

＞だが、ルーマンがシステムが実在するというのはもっと深い意味がある。
＞この辺は馬場氏の言う通りだと思う。

解説きぼん。馬場さんそんなこと言ってたっけ？

おいおい、おまいら「アマチュア」相手に必死だな。相手は素人さんなんだから慮
ってやれよ。
すっげー冷たくねーか、おめーら？
おそらく安易な現象学的解釈が気に入
らなかったんだろうが
泰斗も東北大チームに喧嘩売ることがどーいうことかわかってるはず。泰
斗だって子供じゃないんだからさ。いちいち目くじら立てんなよな。大人気ねーぞ。

>東北大チームに喧嘩売ることがどーいうことか

どういうことなの？

>>165

泰斗は研究会やら学会やらに出入りしてるんだろ

だったらタダの素人とは言えない罠。

スレ住人各位

毎日あつい日がつづきますがいかがお過ごしでしょうか。暑気払いとスレ住人の皆様の親睦を深めるため、一席設けることにいたしました。
題して｢納涼泰斗祭｣です。

日時：お好きな時間
場所：各自自宅のPCの前
費用：実費(各自スーパー等で缶ビール、枝豆、焼き鳥など購入すること)

真夏の夜の納涼船で頬に吹きつける潮風のように爽やかな泰斗の言説をご賞味ください。
尚、今回の催しが好評でしたら、｢秋の大収穫祭　採れたて泰斗祭｣｢年忘れ　泰斗冬の陣｣といった
企画も行いたいと思います。

>>164
> 解説きぼん。馬場さんそんなこと言ってたっけ？

　漏れは　>>159 とは別人だが、多分、159氏の言っている馬場氏の
見解というのは、馬場靖男『ルーマンの社会理論』１６頁以下に出ている
ルーマン理論の端緒についての記述のことを言っているんじゃないか
という希ガス。

　泰斗の珍説よりはマシな文章だとは思うが、この馬場氏の解釈が
果たして妥当か、妥当だとして、そこに問題はないのかどうか、は
さらに問題となると思ふ

>169

>馬場靖男『ルーマンの社会理論』１６頁以下
に書かれていることは、
「システム／環境」という区別が、観察対象のほうに既にある
ということから始めよう、っていうことでしょ。
この主張は「実在論」とは無縁だと思うよ。

だって「実在論か懐疑論か」という問いは
観察者の態度決定に関する問いでしょ。

そうした問いから始めることはしません
そうすることで観察者の方もひとつのシステムと見る可能性が拓けますよ
ていうのが馬場さんの言ってることなんじゃないの。

>>170
私は>>159　氏とは違って、馬場氏の見解にも懐疑的なのです。
馬場氏の文章の解釈をめぐって議論するのなら、馬場氏の解釈を
指示している >>159氏 と議論したほうがいいと思うけど。

「馬場氏の解釈＝ルーマンの見解」という等式が成り立たないことを
まず確認しておきます。それと、馬場氏は次のように言ってますね。

「システムを実在的なものとして取り扱うという「物象化」に呪縛された
ように見える立場は、迂回路を経て、自己を相対化する可能性を与えて
くれるのである」　（ibid., p. 17）

そしてこの見方を採ることは同時に「システムを実在的なものとして取り扱う」
という観察者の態度を表明することにもなるのでは？

>>170 の書き込みは馬場氏の文章の解釈としておかしい希ガス。

ルーマンのスタンスは、実在論かと言えば実在論でしょ。
ただし、実在論が構成主義と相容れないわけじゃない。
でなけりゃダブルコンティンジェンシーなんてこともありえんわけだしね。

他者が実在し、そして他者の内面については
知りえないことが社会システムを創発させるわけだから。
つまり、実在論と構成主義が一緒になっている。

とはいえ、こうした論理をひっくるめて、これら記述はすべて
理論であって現実ではない。
だから、端緒的な恣意性から出発して理論をより
複雑にすることがシステム理論の役割になる。
一般システム理論にルーマンがこだわったのもそういうことだと思う。

【 オートポイエーシス 】
　自己創出。産出を繰り返すことで自己を維持するシステム。
作動を通じてのみ自己を決定する。内外の区別はない。
再起的な作動反復過程である。生命、精神など。

訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
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訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学

宮台が「社会システム理論」やら「ルーマン」と繰り返すので
興味持ったんだけど入門に最適な解説本やルーマンの著書ってある？

>>176

ここで質問する前にぐぐれ。それか、アマゾンで検索すれ。

とりあえず、ゲオルク・クニール、アルミン・ナセヒ『ルーマン　社会システム理論』という本がある。

ってことで、この話題はこれにて終了。

　馬場氏の『ルーマンの社会理論』って、どうよ？

　なんか、いくつも妙な記述があるけど、どう評価されてるのかね？

　たとえば、以下のくだり。

「アルチュセールが「イデオロギーと・・・・」の邦訳に寄せた序文でも述べているように、
「ＡＩＥ」は用具ではない。それは形態である」（宇城[1993:88]より引用）といってもいい。
われわれはここで、アルチュセールが明らかに価値形態論との関連において導入した
形態＝形式（Form）という概念を、あえてスペンサーブラウンとルーマンがいう意味で
受け取っておこう。」　馬場靖雄, ibid., p.61.

　そもそも、アルチュセールの邦訳に「形態」とあるのは、原語ではどうなっているのか、
この点が馬場氏の著作上では全く示されていない。

　しかも、「明らかに価値形態論との関連において導入した」とあるが、論証は皆無である。
まさか、訳語上で「形態」（アルチュセール）と、「価値"形態"」（マルクス）というように、
同じ「形態」という訳語が当てられているから、関連しているのだ、というのであろうか？？
訳語上の同一性を以って、概念の関連性の論証に当てるのは、不十分であろう。

　また、その直後には「形態＝形式（Form）という概念」というフレーズが出てくる。そもそも、
マルクスの価値形態論で言うところの形態とは、原文ではExistenzformであって、Form
ではないのである。マルクスは、単なる形式を意味するForm概念を避け、内実と形式を
含みかつ止揚した概念としてExistenzformすなわち、形態という概念を提出したのだから、
「形態＝形式（Form）」などという等式は成り立つはずもない。両者は漢字で書けば
似ているが、全く別概念であって、ドイツ語で表記すれば、Existenzform＝Form となり
その珍奇性は明らかであろう。

　訳語上の同一性による連想だけを以って、その関連性を断定。

　そして原語を無視して「形態＝形式」という、およそ成り立たない等式を提示。

　こういう連想やら、論証なしの断定やら、無理な等置などを平然と行なう記述を見ると、
社会科学系の人間は、「ああ、人文系の文章だなあ」と、思うわけである。

まさに知の欺瞞だな

>>179
>マルクスは、単なる形式を意味するForm概念を避け、内実と形式を
含みかつ止揚した概念としてExistenzformすなわち、形態という概念を提出したのだから、

・・・病院いきな

どうでもいいこと同士に類似点をみつけ、その「発見」がさも大発見かのようにレトリカルに見せるだけで中身のない「研究」

それが現在の日本における社会学理論。海外の社会学者の著書（邦訳かつみんなが引用するとこ）とどうせもいいPOP文化との類似性や学説史の比較とか、まぢで終わってるなあと思う。

スペンサーブラウンはトンデモ扱いされてる
ルーマンてよく自然科学系の人から攻撃されずにすんだね

便利だからじゃないかな
もしくは全く知られていないか

>>179

価値形態論では、Wertform　と　Existenzform von Wert　の両方の用語が使われてる
だからマルクスがForm概念を避けたというのは言いすぎだと思ふ

ただ、この場合のForm,（Existenzform）と、スペンサー・ブラウンのFormは、意味的にも
ｶﾅｰﾘかけ離れている希ガス

馬場さんみたいに、両者を無理に結びつけて論じることが果たしてできるのかどうか・・・

マルクスに関しては、英語訳でも「Form」を使うのが一般的だからなー。

ところで、ルーマン理論において、ｾｯｸﾙって何？

形勢が悪くなると都合よく素人ぶりっこでつか。。。

>>189

泰斗じゃあるまいし。。。

日本語訳では、形態でも形式でもなく、形相って訳すべきだと主張していた人とかもいたな。

　漏れが言いたかったのは、
　スペンサー・ブラウン―ルーマン的なＦｏｒｍは、マルクス―アルチュセール的なＦｏｒｍとは
意味的に違うし、結びつかないということなんだけど。

　馬場氏が言っている「と」の違いというのは分かるが、それを説明するためにアルチュセールを
持ち出し、そこで論じられているＦｏｒｍを、スペンサー・ブラウン―ルーマン的なＦｏｒｍと無理やり
等置・・・あげくの果てにシジェクを持ち出す、と。

　ここまで曲芸を見せなければ「と」の違いについて説明できんか？？と思うわけよ。

　馬場氏が言っている「と」の違いなんてのは、それほど大した話とは思えないのだが、
もったいぶった物言いと「知的」曲芸によって、さも大そうな話のように見せかけるというのはねえ・・・。

　もっとも、そうしないと薄い本がさらに薄く（ｒｙ

>>192
いや、馬場氏を擁護するつもりはないんだが、
君がこだわっているポイントもそれほど
たいした話とは思えないというか。。。

馬場氏があえて自分はこう読むんだと言ってるんだから
この形式概念はもう馬場理論の概念なわけだ。
もちろんそれは容認できない、という異論もあるだろうけど
それはもうはたから見ると論争であって、殊更君の方を
馬場氏よりも擁護せにゃならんわけではない。

「と」の話については、確かイデオロギー装置とイデオロギーの
話だっけ？
上部構造と下部構造、知識と社会、などの関係を解釈する場合に
陥りやすい問題と、その理由を、どう考えればよいのかを
示したわけで個人的には興味深かったが。

馬場理論？
理論どころか、192は馬場氏の読みがいかに恣意的かと言っているので、
理論にも何にもなっちゃいないと適切にも指摘しているんだろ。

マルクスを構造主義的に読むアルチュセール
アルチュセールにルーマンを読み込む馬場氏

このこと自体は別に問題ない。
生産的な読みってのはそういうもんだし、きちんと
断りがあれば、そこから先はその解釈者の責任の領野だ。

アルチュセールと馬場氏を並べますかそうですか。

　アルチュセールは、マルクスを構造主義的に読み込むことで一冊の本を書いた。

　馬場氏の場合は、自分の都合の良い箇所で読み込みの手法を使っているだけだろ。

何かもうやっかみにしか聞こえない

>>198

馬場先生、乙！

アルチュセールとか持ち出して恥ずかしいからやめて！

アンタッチャブル山崎に似ている時点で
もう駄目です。

アンタッチャブルというよりはレッツゴー三匹ではないだろうか。

>>201-202

誰の話？

泰斗？　馬場さん？

>>203
泰斗。アンタッチャブル山崎似。

↓馬場先生の御真影ﾊｹｰﾝ！！
ttp://www.daito.ac.jp/kouhou/dbn/dbstreet/st_img/st_05_02_04_baba_l.jpg

じつざい-ろん 【実在論】
〔realism〕
�@意識や主観を超えた独立の実在を認め、
�A何らかの意味でそれとかかわることによって認識や世界が成立すると説く立場。

大辞林より

>>204

おまい誰かと見間違えてるぞw

どこをどうみたら山崎になるのかよww

柴田と間違ってるわけもないよね。
柴田ならまだ有田哲平のほうが似ていると思われ。

泰斗が山崎なら、馬場は亀井静香になっちまうよ。

>>209

ワケワカラン。
>>208の有田ってのもあり得ない気がするが。
しゃっきとしたリリー・フランキーとか。

客観的実在に関する議論がスレ違うのは、次のようなことが原因であると思う。
つまりは、「客観的」という言葉の多義性である。

客観的とは、唯物論でいう場合は、主観から独立して存在するするという意味であるが（唯物論的意味の客観性）、
観念論で言う場合には、個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさまを言うとされる（観念論的意味の客観性）。

ルーマンは、意識から独立した実在を認めるものの、それは現象学的な意味のHorizontつまり、到達不可能なものと
して措定している。到達不可能である以上、誰もが認める普遍妥当性は持ちえず、観念論的な意味の客観性は持ちえない。
他方で、到達不能であるにしても、意識から独立の実在そのものは否定されていない。

ルーマンが意識から独立した実在の存在を認めている以上、彼を実在論者として認めることに何の問題もないと思う。
（もちろん、その実在が反映したものが認識だと言っているわけではなく、認識は意識が構成したものとする→ラディカル構成主義。）

ただ、意識から独立して存在する実在と作動としての認識は構造的カップリングの関係にあるのであって、
全く無関係とされているわけではない。意識から独立して存在する実在と認識は、完全に切断されているわけではないのである。
従来の実在論は反映論（模写説）であったが、ルーマンの場合は実在論でありながら構成主義を採用しているところに独自性がある。

要するに、

「意識から独立した実在は存在するが、人間の観察によってはアクセスできないよ」

というのがルーマンの主張。

さらに言えば、認識者は意識から独立した実在にはアクセスできないがゆえに、
認識によって構成されたものがむしろ主要な実在として現れてくるということ。

つまり、ルーマンの言う実在には、二つのレヴェルがある。

１、人間の観察によってアクセスできない、意識から独立した実在（存在するが到達不能の実在＝現象学的意味のHorizont）。
２、人間の観察によって構成された、意識における実在（観察にとっては、こちらが主要な実在となる）

ルーマンが実在（Realitaet）を否定していると主張する香具師は正真正銘の馬鹿。

物自体みたいなモンか？

>>211-212

DQSとは自己完結である。

泰斗＝daisensei　

>>214

一片の反論もできずに「ＤＱＮ」なんて規定するほうがよっぽどＤＱＮだろｗ

内容的に反論しないでレッテルを貼るだけなんて、小学生の「ばーか」と同じで
何の意味もないタワゴトに等しい。

その手のレッテルを貼りたいのであれば、キッチリ反論してからにしろよ。

反論待ってるよ、>>214 のＤＱＳくん

もっとも、反論できる能力があれば、の話だがｗ

ドイツのＷｉｌｉｐｅｄｉａのラディカル構成主義の項目には以下のようにある。

「もし知が人間および知を獲得するための彼らの諸活動と結びついているなら、この認識論は、
主観から独立した実在を記述する要求を掲げることができない。ラディカル構成主義の枠組み
において、世界が「その外側に」あることは、およそ否定されない。むしろ、われわれにとって
この世界は観察を通してのみアクセスできる、すなわち常に必ず解釈された世界であり、
それについてわれわれは構成的にのみ合意／一致することができる、ということが強調される。
したがって、人間の認識能力にとってアクセスできるような客観的現実はないのである。」
　　　　　　　　　原文は　http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus　

そもそも、ラディカル構成主義にとって、主観から独立した実在＝外部世界があるのは
大前提であって、ただ人間の認識能力にとってアクセス不可能とされるにすぎない。
こうした基本的なことを知らない香具師こそＤＱＳと規定されるのである。

ルーマンが意識から独立した実在を否定していると必死で主張しているＤＱＳくん、反論待ってるよ（ﾜﾗﾜﾗ

ここまで煽られて逃げたらチキンだな >>214

必死だな。悔しくてたまらないのでしょうね。これだけ書くし。
論文にもまとめられないような反論に応える必要ないでしょう。
マイ用語を定義する訓練も受けてない人は学問を語る資格なし。
一人でオナニーしてうっとりしてろよ。
反論して欲しいならそれなりの緻密な議論を展開してみてください。
おめーの言っていることを要約すると↓こうなりますね
　☆○？？？さあ反論してみろ。できないのか？
　反論待っているよ（ﾜﾗﾜﾗ
反論のしようがない。自己完結君に基本的と言われても
困ります。これだから、daisenseiは困るんだ。（ﾜﾗﾜﾗ

>>219

反論できないで、地団駄踏んでるなｗ

哀れだよｗｗｗ

> これだから、daisenseiは困るんだ。（ﾜﾗﾜﾗ

やっぱり、藻前、泰斗だったのかｗ

>>219
> 論文にもまとめられないような反論に応える必要ないでしょう。

あらあら、逃げの一手ｗ　しょせんチキンだもんな

かかって来いよ、このチキン野郎くん。
漏れは逃げも隠れもしない。

もっとも、負けるのが怖くてブログにこそこそ書くしか脳のない香具師には、
酷な話だったかな？ｗ

>>222 あんたさ、キムタクみたいなイケメンに、不細工な椰子が、
　　　「キンタマの大きさで勝負しろ、できないのか？
　　　　逃げも隠しもしない。チキン野郎くん」
　　　とか言われても、キムタクは立つ瀬がないと思うぜ。
　　　ちんこならまだしも。オレはキンタマが超でかいぜとか
　　　言われてもなぁ。

ラディカル構成主義者って誰がいるの？田舎のdaisenseiとか以外で

社会システム理論家ルーマンは、過去言及は他者言及で、未来言及は自己言及だと言う。

ルーマンは飯を食った後、「システムが一杯だ！」って言ったんだろ。
システムは実在するんだよｗ

お前らはちゃんと泰斗先生のblogを
30回読め。

>>223

キンタマがでかいかどうかではなく、
ルーマンが主観（認識するシステム）から独立した実在を認めているか否か、
この論点で勝負してみろよ、と言ってんだけどｗｗｗ

つーか、藻前、泰斗だろｗｗ
ギャラリーはみんなガチの勝負を期待してんだよｗ

自説に自身があったらいつでも来いよｗ

汚前ダイナマイト級のばかだな。

>>229

一片の反論もできずに「ダイナマイト級のばか」なんて規定するほうがよっぽどダイナマイト級のばかだろｗ

内容的に反論しないでレッテルを貼るだけなんて、小学生の「ばーか」と同じで
何の意味もないタワゴトに等しい。

その手のレッテルを貼りたいのであれば、キッチリ反論してからにしろよ。

反論待ってるよ、チキンくん

もっとも、反論できる能力があれば、の話だがｗ

ルーマンが、実在があることを否定／懐疑しているという、異説が
これほどまでにネットで流されるのはなぜなんだろうね

やっぱり、現代的な現象学からみて、実在があることを
認めるのはナイーブっぽいから、なんだろうか

どうでもいい論点だという気がするんだが。

>>232

同意。

>>232-233

自演乙

どうでもいい香具師ば黙ってろ

ルーマンの認識論を紹介しているドイツのサイトより引用（原文→ttp://people.freenet.de/soleil7/Luhmann.htm）

「環境という実在（Realita"t der Umwelt）は当然にも否定されていない。（それは結局は
システムの存在の不可欠の前提である。」

「区別は実在的なもの（das Reale）だというのが存在論的質問へのルーマンの返答である。
何が存在するのか？　世界を二つの部分に区別することは、実在の（reale）作動である。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（翻訳は引用者）

全く正しい理解だ。さすがにドイツ人は、ルーマンの原文を読めるだけのことはある。
ドイツ語をロクに読めもせず、誤解ばかりしている馬鹿な日本人とはワケが違う。

ルーマンは、実在を否定しているとかほざいてお馬鹿さん、反論まってるよｗｗｗ

やっぱりどうでもいいとしか思えん。

漏れもわすれないでくれ。よろしこ。

いや、興味ぶかい話だと思うけど。

実在論か反実在論か、という問いから始めるのではなく
問いの立て方を変えて出発しましょう
てルーマンは言ってるんだから
それは「実在論の立場を取ります」って言ってるのとは違うし
ましてや反実在論であるわけでもない。

「ルーマンは実在論か反実在論か」と問うてしまうやつは
自分がルーマンが（出発点としては）回避した問いにとらわれてしまっていることに気づくべし。

はぐらかすなよ

ルーマンが >>206 のメルクマールに照らして
実在論者と言えるか否か、それが問題だ。

まあ、より正確に言えば存在論ではない実在論だな。

まんまカントっぽいが

>239に>240で答えられる椰子はなんつーか日本語が読めないとしか思えない

文学部卒の奴って、こういうどうでもいい所にこだわるんだな　ｗ

>>239
いや言いたいことはわからんでもないが、
それじゃプラグマティズムと特に変わらんわけよ。

実在／非実在云々よりも、それが便利かどうか、
それでうまくいくかどうかが問題だ、といったようなね。

>>244

漏れは文学部卒じゃなく、社会科学系だよ。

従来の哲学的シェーマで方法論を学んで来た者にとって、ルーマンが
意識の外の実在を肯定しているか、否定しているかは、重要な論点だと思う。

従来の哲学的シェーマで真面目に勉強してきた者が、ルーマン理論を
検討する際には、その点が気になるところ。

自称・他称のルーマニ屋がこの点をないがしろにしていては、従来の
シェーマで勉強してきた香具師を説得できない。

この点が、ルーマン理論が――ヘーゲルやマルクスに匹敵するほどの
知的多産性を誇りながらも――今一、受容されない原因だと思うが。

むしろ、ルーマンが意識の外の実在を肯定していることを正面から認めたうえで、

従来のテーマでは構成主義は不可知論ないし、非実在論と結びついており、
実在論は反映論（模写説）と結びついていた.

しかしながら、ルーマンのラディカル構成主義は、意識の外の実在を認めながらも、
それを到達不能のものと前提し、その上で人間の認識が構成されるものだとする
構成主義と結びついている点、つまり実在論＋構成主義という点に独自性があるのだ
ということを積極的に提示したほうがよいのではないか。

すでにルーマン理論を受容している香具師にとって「つまらぬ論点」であろうとも、
従来のシェーマの中で志向してきた香具師（実在論者であったり、観念論であったりする）
を説得できなければ、ひとりよがりな主張になりおわるだろう。

従来の哲学的シェーマで学んで来た者（実在論者であったり、観念論者であったりする）が、
いかにしてルーマンのラディカル構成主義に移行しうるのか、こうした過程の論理、移行の論理を
明らかにしえないかぎり、ルーマン理論の広がりというのは作り出せないだろう。

実在論か非実在論か分からないようなもの＝海のものとも山のものとも分からないような
ものを自分の哲学として採用できないのは明らかなのだから。

自称・他称の「ルーマニ屋」と称する輩が、ルーマンは実在を認めているか否かについて
論じようとする者にたいして「つまらん、つまらん、旧い、旧い」と嘲笑しているとしたら、
そんな奴らの仲間に入ろうとする者は、いなくなるに違いない。

システム実在論の批判を恐れるあまりに、ルーマンが意識外の実在が存在することを
隠蔽しようとしたり、否定したりする輩は、非常に愚かしいと香具師だ思うのだが。

> まんまカントっぽいが

カントの場合、物自体は想定できるが存否は不可知とされる。
（この想定可能という点が、後の新カント派によって、唯物論への譲歩であるとして攻撃された。）

ルーマンの場合、意識外の実在は存在するが、アクセス不能とされる点で、
カントと異なると思う。

　　　　　認識論の諸派を図式化すれば、以下のようになると思う。



　　　　　　　　　　　　意識外の実在の存否　　　　　実在へのアクセス可能性　　　　構成主義の是非
素朴実在論　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　×（実在がそのまま反映しているとする）
カント主義　　　　　　　　　　△（不可知／想定可）　　　　　　×　　　　　　　　　　　　　　　　○
マルクス主義　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　○（基本は反映論）　　　　　 △（基本は反映だが構成的側面も肯定）
新カント派　　　　　　　　　　×　　　　　　　　　　　　　　　　　　×　　　　　　　　　　　　　　　　○
ルーマン　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　×　　　　　　　　　　　　　　　　○

　　　　　認識論の諸派を図式化すれば、以下のようになると思う。


　　　　　　　　　　　　意識外の実在の存否　　実在への到達可能性　　構成主義の是非
素朴実在論　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　×（注１）
カント主義　　　　　　　　　　△（注２）　　　　　　　　　　　×　　　　　　　　　　　　○
マルクス主義　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　○（注３）　　　　　　　　△（注４）
新カント派　　　　　　　　　　×　　　　　　　　　　　　　　　×　　　　　　　　　　　　○
作動的構成主義（注５）　　○　　　　　　　　　　　　　　　×　　　　　　　　　　　　○


注１・・・・実在がそのまま反映しているとする
注２・・・・不可知だが想定は可能とされる。
注３・・・・基本は反映論（模写説）
注４・・・・基本的には反映だが構成的側面も肯定
注５・・・・ラディカル構成主義にも諸流派があり、特にルーマンのものを作動的構成主義という。

ルーマンは社会学者であって哲学者ではない。
パーソンズの衣鉢を継ぐ社会学者として評価すりゃいい。
あんたらはパーソンズのいうシステムの実在性についても
あれこれ考えているの？

どうしてもルーマンを哲学思考伝統諸派のどこかに収めたい
という欲望を持つのはやぱり哲学やってる人なんだろうな。

まるで哲学をやっているかのように誤解されるような書き方をするルーマンもどうかと思うけどね。

>>251の分け方わかり易くて勉強になる。

自作自演乙。

別人ですよ。証明のしようがないけど。

「es gibt 〜」を「<システムが実在する〉と訳しちゃってくれちゃったチーム東北大（および馬場氏）の責任」
がどんな責任なのかが未だによくわかりません。

>>257
現象学冒涜罪で死刑。

この時間帯って自作自演多いよな。
っま面白いからいいけどさ。

>>259

自演厨は氏ね

　ルーマンは、昔から自分の方法は現象学とは何の関係もないと言ってるわけだが。。。
↓清水氏とルーマンの会話

「清水　　ルーマン教授の社会理論には方法論的に顕著な特徴があると思います。それは
現象学的と言っても良いものだと思うのです。それは目の前にある制度というものをいったん
カッコに括る、と。それをありそうもないウンヴァールシャインリッヒなものと見なして、なぜ
それが出てくるのかということを説明する、と。（以下ｒｙ）

ルーマン　　現象学的還元との関連があるとは私には思えません。この言葉でフッサールの
テクニックが意味されているのならば、現象学的還元とは、存在しているかいないのかという
質問の排除の謂いになってしまいます。これは空虚な記述です。存在についての問いを排除
することです。純粋主観のために存在論から遠ざかるというのは、純粋に哲学的なテクニック
です。私が目指しているのは、普通の、学問的抽象です。つまり、概念の形成はさまざまな
現象をある一つの理論のもとにまとめ、選択的で偶然の意識が変えられ得るものだと示す
ことです。ともかくも現象学的還元は思想的にも技術的にも全くことなった背景を持つもので、
私の理論との関連はありません。」

以上の引用は、河上倫逸編『社会システム論と法の歴史と現在』228頁より。

ルーマンは、「存在についての問い」を排除してなされる記述を「空虚な記述」と
断じているのである。もしも、端緒における「システムがある」という記述が存在に
関する問いを現象学ふうに排除またはエポケーしているのなら、それ以降の記述は、
まるまる「空虚な記述」ということにならざるを得ない。

ルーマンは端緒においても、実在を認める立場から始めていると言って良い。
「すべての認識するシステムが、ひとつの現実的な環境世界において実在する
システムであるということ、換言すれば、認識するシステムが存在するということ
から出発します。」 （　>>140より　）

というルーマンの言葉は、環境が実在するのを認め、その中にあるシステムの作動も
また実在的なものとみなすルーマンの立場と整合している。

珍奇な解釈を施し、ルーマンを現象学ふうに解釈する珍説はゴミ箱へ！

はいはいわろすわろす

>>263

ま　た　泰　斗　か　！

犯罪でも犯してみると、法システムが実在していることが分かりますよ。

>>261-2
またそんなこと言うから晒されるんだろ。。。

>>266

ま　た　泰　斗　か　！

批判のための批判。
批判しか出来ない理論。

そんなもんこそ本当に屑だ。

本当に有用な理論は他分野だって引用するし、評価する。
閉鎖的にしないと価値のない理論なんて道路族並に既得権益を維持するためにしか意味がない。
社会理論に、他の分野から引用されるような理論があるのだろうか？

カントは自説が不可知論だとは考えていませんでした。
彼は、人間の理性の自然的本性が、人間の認識内容に対してそれが
対象そのものの属性であるかのように思い込まれてしまう超越論的仮象を
あばくために、現象を人間の意識の圏に属するものと捉え、そして、この現象
を生じさせる要因としての物自体を想定して、人間の認識がこの物自体には
到達していないことを示したのでした。だから、カントにとっては、真理は、
物自体を知ることではなかったのです。
　ところが、ドイツ観念論の流れは、物自体の認識はどうして可能かを追求しました。
つまり、カントが意識の圏の外部に絶対的他者として立てた物自体を
意識の圏になんとかして取込もうとしたのです。

↓実在と、その到達不可能性について語るルーマン。

「作動的構成主義は、環境があることを決して疑わない。そうでなければ、
もう一方の項が存在することを前提とするシステム境界の概念も意味を
持たないことになろう。したがって作動的構成主義のテーゼは、「世界喪失」
へと至るのではないし、実在があることを疑わない〔反駁しない〕。しかし、
それ〔作動的構成主義のテーゼ〕は、世界を対象としてではなく、現象学的意味の
地平線として、すなわち到達不可能なものとして前提する。そして、それゆえに、
実在〔リアリティ〕を構成する――場合によっては、観察者たちが実在を構成するの
と同様に、観察者たちを観察する――可能性以外の何も残っていない。」
Luhmann, Niklas: Die Realitat der Massenmedien. Opladen, 1996.

ルーマンは、はっきりと実在はあるが、到達不可能と言ってるんだよね。
だからこそ構成された認識こそが、一時的な"実在"として浮かび上がってくる、と。

実在は経験科学においては関係ない、とほざいていたお馬鹿さんは
どこへ言ったんでしょうねえｗｗ

もうちょっと、骨のある香具師かと思ったけど、ｶﾞｶｰﾘだよ・・・

馬鹿の一つ覚え・・・。

泰斗に釣られて
いつまでくだらない話をしているんだ？

>>272

だから、「馬鹿」とレッテルを貼りたいのであれば、ちゃんと
反論してからにしろ、ってんだよ。

論拠なしのレッテル貼りは小学生の「ばーか」と同じで
自分自身の幼児性を表すことになると思うが。

恥ずかしくならないのか？

>>273

ここは泰斗スレなんだから、釣られるもクソもない

嫌なら逝ってよし。

>>275

こ こ は ル ー マ ン ス レ じ ゃ な か っ た の か ？

・・・・スレタイに自分の名前を入れてしまったことを激しく後悔する泰斗であった。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

>>271
>>270

誰かここまでの流れをまとめてくれよ。アホな俺には何が何だかさっぱりわからん。
ルーマンを現象学的に解釈することは結構行われていることなの？
それとも泰斗さんの「独創性」なの？

ルーマンと現象学をくっつけて喜んでいる馬鹿に
ルーマンとカントをくっつけて喜んでいる馬鹿が
からんでいるだけ。まとめおわり。

>>280
おいおい、よく読めよ。

基本的には「ルーマンを現象学とくっつけて喜んでる馬鹿」が泰斗
それを批判する形でルーマンを実在論とくっつけてる書き込みがある。

基本的にはこの二つの争い。といっても、泰斗はロクな反論に成功してないが。
泰斗の言い分はこのスレじゃなくて、ブロクに書かれている。

それに「ルーマンとカントをくっつけて喜んでいる」人がちょろちょろしてる
というのが真相。

馬鹿ばっかり。

>>282

馬鹿は藻前。

こんなところで油を売ってないで、夏休みの宿題でもしてなさい。

Armin Nassehi, Gerd Nollmann
"Bourdieu und Luhmann" Suhrkamp, 2004

↑誰かこれ翻訳してる？売れそうだよな。

馬場は泰斗が２ちゃんねらーだって気付いてんのかな。

>>285

当然気づいてる。

この業界で２ちゃんねらーと言えば泰斗の名前があがるほどだ

泰斗が毎日何時間も２ちゃんねるを血眼になって
必死に見ているとまでは馬場は思っていないんじゃないか？
２ちゃんだけが自分も業界の一人だという甘い幻想を泰斗に
与えてくれている。これにはワロタ。後者は本業だろうか。
ttp://www.tt-do.com/
ttp://plaza.rakuten.co.jp/musikingu/

泰斗もそんなに２ちゃんが好きなら、２ちゃんねるをシステム論的観点から
分析して本でも書いたら？

ルーマニ屋と２ちゃんねらーの一部が買って結構売れるかも。

いわく、２ちゃんねるにはシステムがある。
書き込みが書き込みを生む、コミュニケーションからなる創発的なシステムである。

各掲示板は分化しており、ここでは現実が書き込み者個々人によってさまざまに
構成される。その個々の書き込みが全体としての２ちゃんねるのリアリティを構成
している・・・・云々

みたいに適当なこと書いてればいいんだから、楽だよな〜
書名は『創発的システムとしての２ちゃんねる――ＢＢＳのリアリティ――』でいいだろ。

２ちゃんねるは実在しない。　ｂｙ　泰斗

東北大チームは泰斗が２ちゃんねらだって気づいてんのかな？

チーム東北には、小松先生も入っていたのでしょうか。
小松先生をいじめないで下さい・・・

泰斗おはよう。
今日も一日頑張ろうね

泰斗おやすみ。
今日も一日頑張ったね。
いい夢みてね。

ま　た　泰　斗　か　！

トーチカのライブが見たいです。

元内閣安全保障室審議官が２チャンネルの真実を暴露
「２ｃｈの書き込みが膨大な内閣機密費を使って行われていることすら知らない若者が多いのには驚く。」
と簡単に軍需利権に煽られる単細胞な若者の無知に元カナダ大使館公使が警告した。
「2チャンネルの書き込みが、当初と違って右傾化、政権擁護的になってきているのは、権力者がネットの影響力に気づいて、機密費を使って役人や「さくら」に書き込ませ、世論誘導をはかろうとしているからだ。
これはもはや知る人は知っている。実に卑劣な手口だ。」 ,,,これは,もはや知る人は知っている。
http://amaki.cc/bn/Fx.exe?Parm=ns0040!NSColumnT&Init=CALL&SYSKEY=0097
http://www.shii.gr.jp/pol/2001/2001_02/2001_0218.html
首相　何に使われるか申し上げるわけにはいかないわけですから、そのことがいいか悪いか、私が申し上げる立場ではない、こう申し上げています。
志位　許されないこととはいえませんか。つまり、（「機密費」の目的は）「国の業務を円滑にする」というんでしょ。国会対策というのは、党派の問題でしょ。こういうものは許されないといえませんか。『内閣機密費の闇』
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/isiikoki09.htm
また『読売報知』は次のようにいう。
「″戦争は儲かるものである″侵略主義者はさう思ってきた、なかでも僅か三五才の無一文の一青年がたった三年間に三三億円といふ天文学的数字に近い巨大な富を築きあげた実例は世界戦争史上にも稀有のことだろう。四五・十二・六」
http://www.shii.gr.jp/pol/2001/2001_02/2001_0212.html
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
改憲・有事法制利権が右翼にとってどれほど美味しいかを児玉誉士夫はみごとに体現している。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

ここは泰斗の奇行をセカンド・オーダーから観察するスレです。

おい藻前ら。泰斗が「友達の作り方」だってｗ

以前は「モテる秘訣」なんて読んでたし、寂しい香具師なのかなｗｗｗ

>>188

システム論的には、

オートポイエティックな男性の生殖システムと、同じくオートポイエティックな女性の生殖システムとの、
構造的カップリングと言える。

泰斗がブログで嫌韓マンガを紹介してるみたいだけど。。。

今度はヘイト・テキストの宣伝か・・・最低な奴・・・・

泰斗んとこみてきたけどイアン･ハッキングってコレージュ･ド･フランスでも講義してるのか。
やっぱ一流の哲学者なんだな。分析系だけどフーコー好きだからかな？

関係ない話題でｽﾏｿ

移転記念age。

無駄なことを

結局、泰斗はこのスレの批判に直撃されてシッポを巻いて逃げ出したか・・・

口ほどにもない香具師だなｗ

哲学板のオーポエスレにちゃんと回答しろ。

口　だ　け　野　朗　。

ドイツにはプロフェッサー・ショックという言葉がある。

自分で"デキル"と思っている学生が教授に的確に批判されて
ショックを受け自信を無くすことを言う。

泰斗のばあいは、さしずめ２ｃｈショックだろうｗ
馬鹿の巣窟と思っていた２ｃｈネラーに的確に批判されてグウの音も出ずｗ

□だけ→スクウェアだけ→ドラクエはやらない

負け惜しみだけは強いな、泰斗ｗｗｗ

理論水準は低いけどｗ

>>309
喪前もなー。
そんなことしか書けないなら、来るなよ。　

>>310
まあ、そう必死になるなよ。泰斗。

ブロクで君が挙げてる過去ログって、このスレでもう反証されてるじゃないか（ﾜﾗ

そんなんでとりつくろって虚しくならないのか？

>>泰斗
ホントにしょうがない香具師だなｗ
だから、このスレの270で訳してやったろ？

「作動的構成主義のテーゼは、「世界喪失」
へと至るのではないし、実在があることを疑わない〔反駁しない〕。」

ルーマンは、ハッキリと作動的構成主義は実在があることを疑わないと
言ってるんだけど？　そのうえで、その実在には到達不可能であるがゆえに
むしろ構成された認識が一次的な実在として浮かび上がってくるのだと。

経験科学には実在は関係ない、と言っていた泰斗の主張と、上のルーマンの立場と、
どう整合するの？
これに理論的に答えられないで、いくら虚勢を張ったってしょうがないだろｗ

まず、この問いに誠実に答えたら？　ちゃんと議論すれば、友達もできるかもよ？

やっぱり予想どおり泰斗は、問題にまともに答えないね。
自信があったら、私見を堂々と書けばいいだけなんだけど。

> 「問い」には──フォーラムで──解答済みだって。

閉じられたフォーラムで解答できて、公開のブロクで解答できないのはなぜ？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
何なら解答とやらを引用してくれてもいいんだけど?

俺は議論に負けてないんだ、みんなの知らないところで、キッチリ答えてるんだゾ、
って必死にアピールしてるようにしか見えないんだけどね　　

> 匿名くんのくせに「誠実に」とは笑わせる。なにが「議論」だ。片腹痛てーよ。

酒井泰斗って、そもそも偽名だろうがｗ

泰斗の奴、いまさら匿名とは議論しないだってｗｗ
前スレ、今スレと匿名で書き込んで論破され、議論から逃げ出したのは誰だったかなー

ここまで挑発したのに議論しないとは、相当懲りたみたいだなｗ
まあ、事実上の敗北宣言だな、これは。

経験科学には実在は関係ない、なんて言ってしまっては「マスメディアのリアリティ」（原書）を
読んでないのがモロバレになるわけだがｗ
（言うまでもなく実在の原語はRealitaet）

ルーマンは経験科学でもある社会学で実在について語っているんだけどねえ。。。
まあ、読まずに減らず口を叩いている香具師に何言っても無駄か（ﾜﾗ

泰斗、反論できないもんだから、笑って誤魔化してるよｗ

一般の理論的反論もできず、相手の主張を笑い飛ばすことで
あたかも優位に立っているかのような見せかけをつくろうってわけかｗ
全く、なさけない香具師だなｗｗ

ルーマンは実在Realitaetが到達不可能であるからこそ、むしろ構成された認識が
一次的な実在Realitaetとして浮かび上がってくるのだと言ってるわけだが。

これに対して泰斗は、自身の貧しい実験経験などを引き合いに出して
「経験科学に実在は関係ない」とする。

泰斗の書き込みを読めば分かるが、彼は実在Realitaetをカント的な
物自体のようなものとして単純に捉えているのだろう。
だから泰斗にしてみれば、経験科学に実在は関係がなく、マスメディアの
Realitaetに出てくるRealitaetを実在と訳すのが可笑しくて仕方がない。

しかし、哲学において実在は常に物自体の意味で使われていた
わけではない。実在とは何か、という哲学的論点を想起したり、
「実在とはただ我々の意識現象す なわち直接経験の事実あるのみ」
（西田『善の研究』より）という言葉を想起するだけで明らかであろう。

ルーマンが実在を到達不可能と言っているのだから、経験科学には
実在は関係ないんだー、と駄々っ子のように言い張っている泰斗くん。

もちろんこうした珍説は、実在が到達不可能だからこそ、構成された認識が
一次的実在として浮上してくるという、ルーマンの説とは遠く隔たっているｗ

東北大チームの「システムが実在する」という訳にしてみても、
泰斗の場合、この訳を「システムが〔物自体として〕実在する」と解釈するから
東北大チームの訳は到達不可能な実在〔物自体〕を到達可能なものとして
扱っているがゆえに誤訳だとされることになる。

ところが、実在は到達不可能であるからこそ、構成されたもの
（意識の事実性もルーマン説によれば構成されたものである）が
一次的な実在として浮かび上がってくるというルーマン説を
踏まえるならば、「システムが実在する」という東北大チームの
翻訳も必ずしも誤訳とは言えないことになる。

もっとも、私自身は「システムがある」と素直に訳したほうがベター
だとは思うが。泰斗のように、東北大チームの訳を誤訳だとまで
断定するのは明らかに言いすぎだ。

反論は歓迎するよ＞泰斗くん。もっとも自説に自信があれば、の話だが。

システムの実在を認める東北大チームと、泰斗（現象学的解釈）の戦争ってことか

>>316-317

けっこう説得力あるなあ
ルーマンが現象学と自分の立場とは全然違うと言ってることと整合すると思われ

でも、こう書くとまた自作自演とか書き込むんだろうな、アノ人

>経験科学には実在は関係ない、と言っていた泰斗の主張

こういう主張する香具師ってどんな社会生活おくってんの？
ポスモダといい、一定の傾向がありそう。

システムが実在するというのは、他者による観察によらず
システム／環境を区別するのが当のシステムだからだろ。
だから認識論の話じゃないはずなんだよな。

哲学かぶれの人はルーマンが社会学者だってことをすぐ忘れちゃうから困るわ

>>316-317 氏の主張が正しい場合でも
>>321 氏の主張のが正しい場合でも、

どっちにしても、東北大チームの「システムが実在する」って訳は、
間違いとは言いきれないってことになると思うけど

そうすると、結局、泰斗さんの東北大チーム批判は空振りに終わったってことで
いいのかな？

泰斗みたいな一般人のディレッタントが、業界でも定評ある東北大チームに噛み付いたってね
しょせん蟷螂の斧なんだよ

酒井は東北大チームに謝罪の一言でも述べた方がいいだろ

>業界でも定評ある東北大チーム

それは初耳w
実在するが誤訳かどうかはともかく、「社会システム」も「愛」も
ひでえ訳だってのが定評だと思うが

噛み付かれる東北大が駄目なんだろぉ。
日曜社会学者に噛み付かれて
反論できない東北もかっこ悪いなぁ。
まぁ所詮田舎の研究者なんだろうなぁ。

>>326　もっとひどいのはあるだろ。

　ジョンイル似のおやっさん＜さとべん＜ＢＢ

　

>>327
泰斗、乙！

このスレの書き込みに反論できずに逃げ出したカッコ悪い香具師は
藻前だと思うけどｗ

> ひでえ訳だ

これは言い杉では？　ひどいというのなら、具体的に誤訳箇所を
指摘すればいい。　このスレの住人も喜ぶと思うけど。

もっとも、あれだけの大著なら、多少の誤訳があるのはやむをえないと思うが。

ちなみに、泰斗が持ち上げている馬場氏の訳にも恥ずかしい誤訳はあるんだよ。
なんなら、ここで指摘してやってもいいぞ。

してして
面白そうだし

社会学理論って訓詁学だということを教えてくれた人。

誤訳はどんどん暴露したほうがいいよ。
ちなみにmixi住人の間ではサトベン訳＝ひでえ訳ってのは常識。

>>329
東北関係者乙
>もっとも、あれだけの大著なら、多少の誤訳があるのはやむをえないと思うが。
お前アホだなぁ。
大著だろうがなんだろうが誤訳した書籍を出版するなんて
著者、出版社ともに信用できないってわからないの？

どうしようもないな、東北関係者は。

誤訳がどうのこうのとか、訓詁学らしいですね。
それって理論研究じゃないでちゅよｗ
理論研究とは国際雑誌で勝負することでしゅよｗ

誤訳はそれとして、酒井は東北大に謝罪した方がいいね

翻訳研究ってせこい議論ばっかですねｗ

　日　本　の　ル　ー　マ　ン　研　究　っ　て　

　ド　イ　ツ　で　は　

　ど　の　よ　う　な　評　価　

　な　の　で　し　ょ　う　か　？　

.

少なくとも数理スレより盛り上がってるのは確かだなw

屑２ｃｈスレ盛り上がって、国際学会で無名な　訓詁学かな。

数理はPh.D組が増えて、国際的に頑張ります♪

まあまあ、ちょっと落ち着けよ＞泰斗

それでは、馬場ほか訳　『社会の法』　法政大学出版局　の中の誤訳から
暴露していこう。

以下、邦訳下巻451頁より
「裁判は過去を、先例というフォーマットによって再構成する。」

↓原文は原書の326頁。
"Gerichte rekonstruieren die Vergangenheit im Format des vorliegenden Falls."

一見して明らかなように、"vorliegenden Falls"の箇所が「先例」と訳してある。
ところが、この "vorliegenden Falls"というのは、初歩的な法律用語であり、
「現在裁判で扱われている事件」→「本件」と訳すのが定跡となっている。

（ちなみに、『ドイツ法律用語辞典』大学書林、vorliegender Fallの項目では
　「本件の場合」という訳語が挙げられている。）

馬場氏ら翻訳者は、こうした初歩的な法律用語を知らなかったために、
vorliegenden Falls という用語に「先例」などという珍訳を施してしまった！

該当箇所を読めば分かるが、ここではルーマンは時間論の観点から、
過去、未来との関連で「現在裁判で扱われている事例＝本件」について
述べているのであるが、馬場氏ら翻訳陣は、これを「先例」と誤訳したがために、
時間論の観点からも、当該箇所は全く理解不能の訳となってしまった。

それだけではない。原文は「im Format des vorliegenden Falls」の"im"を「〜によって」
と訳すことによって、誤訳を重畳してしまっている。当たり前の話だが、"im"は素直に
「〜において」と訳すべきである。

結論的には、次のようになる。

馬場氏らの誤訳（邦訳下巻451頁）
「裁判は過去を、先例というフォーマットによって再構成する。」

正しい訳（All rights reserved.）
「裁判所は過去を、現在扱っている事件＝本件という書式において再構成する。」

裁判所の判決などで、よく「本件において」「本件では」という言葉が出てくるが、
そういう書式の中で、過去的なもの（たとえば現行法）などが扱われる、ということを
ルーマンは時間論を適用して述べているのである。
馬場氏らの珍訳では、この点が全く理解不能となってしまっている。

>>333
> 大著だろうがなんだろうが誤訳した書籍を出版するなんて
> 著者、出版社ともに信用できないってわからないの？

ということで、馬場氏も法政大学出版局もともに信用できないということでいいんだな>>333

さて、東北大チームの翻訳にどのような誤訳があるんですかね？
あれだけの大著であってみれば、多少の誤訳はあると思うが、私自身は
まだ聞いたことがないので。具体的にご教示いただきたいものですね。

まさか「ひでえ訳」が定評とまで言っておきながら、誤訳を具体的に指摘できないなんて、
そんなことないですよねえ？

漏れ自身は、こんな初歩的なミスを含む馬場氏らの訳が
レッシング翻訳賞を受賞したというので正直言って驚いたよ。

まあ、審査員もドイツ語力が低いんだろうけど、ＤＱＮが珍訳に賞を
与えているようじゃあ、まさに世も末という感じだけど・・・

訂正

邦訳下巻→邦訳２巻

行為と体験の非対称性は先取りするチャンスを含んでいる。たとえ相手がまだ行為をしていないとしても、
たとえ相手がまだ願望を表明していないとしても、言い換えると【愛される相手が愛する者の愛の行為を
自分自身のせいだとする自らの帰属をまだ引き受けないとしても】、相手の体験に合わせることができる。
（26頁）
ふんふんと読んでいくと【　】のところで急にわからなくなります。「言い換えると」ですから、
「相手が願望を表明すること＝愛される相手が愛する者の愛の行為を自分自身のせいだとする自らの帰属を
引き受けること」、ですか？　あるいは、「相手が行為をすること＝愛される相手が……」？
【　】に相当する原文を見ると、単純明快です。
[wenn er ] noch keine Zurechnung auf sich selbst auf sich genommen hat.(S.27)
〔相手が〕自分自身への帰属をまだ引き受けいていない場合でも
「愛される相手が愛する者の愛の行為を自分自身のせいだとする」は、訳者が付加した説明句なわけですね。
しかしこの句、無くても、というより無いほうがすっきり解釈できます。
愛される他者が、今自分が直面している事態（「愛する者の愛の行為」に限りません）の原因は自分自身に
あるとの帰属を行っていない、つまりその事態は自分の行為、何かを求めてなされた自身の行いの結果であると
自覚していない場合でも、ということです。これなら「まだ行為をしていない（と思っている）」「まだ願望を
表明していない」とほぼ同じ内容を述べていることになりますから、確かに「言い換えると」です（ただしこの
語は原文にはありません）。

結局ここで述べられているのは、愛する者は愛される者の世界への接し方に深く同調しているがゆえに、愛される者が
ことさら自覚的に行為に着手したり願望を表明したりする前に、愛される者が何をしようとしているのか、何を望んで
いるかをいち早く察知できるというだけのことでしょう。
見受けるところ、佐藤先生とその薫陶を受けられた皆さんは、代名詞をそれが指していると思われるもとの言葉に置き
換えて訳す、適宜説明句を修飾語として付加するなどの手法を用いることで、読者に親切な、わかりやすい訳を心がけて
おられるようです。確かに正しい方針なのですが、同時にそれは、肝心のもとの言葉を取り違えていたり説明句が不適切
だったりする場合にはかえって読者を混乱させてしまうという危険を伴うことにもなります。この部分はまさにその例では
ないでしょうか。

あんたら、連休の深夜に、なにageで重箱の隅ほぢくるような議論してんだよｗ

それにしてもあれだな、ルーマニ屋の議論で重箱の隅でない議論て見たことないんだけど。
だからカルトって言われるんだよｗ

そうであるにもかかわらず、その〔誰もが愛というメディアにアプローチ
できるという〕普遍性が限界を有し、チャンスの不平等を生み出している
ことを見逃してはならないということは、そのメディアの分出の後では、
とりわけセクシュアリティをゼマンティク的に活用することの限界のせい
である。つまり、基礎となるメカニズムの相対的な独立性のせいである。
そうした普遍性を有する行動のゼマンティクによるコード化の如何に
かかわらず、若干の限界は明らかに他の限界よりもここではゆるんできている。

Dass die Universalitaet gleichwohl Grenzen hat und Ungleich der
Chancen erzeugt, ist nicht zu uebersehen, liegt aber Ausdifferenzierung
des Mediumus vor allem an der Grenzen der semantischen Verfuegung ueber
Sexualitaet: an der relativen Eigenstaensigkeit des Basismechanismus.
Offensichtlich haben einige es hier leichter als andere, unabhaengig von
semantischen Codierung ihres Verhaltens. (S.36)

まずdassが掛かっているのはerzeugenまでですから、「不平等を生み出していることを見逃してはならない。
そのように不平等が生み出されているのは……のせいである。」としたほうがよいでしょう。しかしまあ
これは趣味の範囲かも。
ここで述べられているのは、もはや身分や功績などが愛の前提条件とはされなくなり、形式的には誰もが
平等に愛を獲得するチャンスをもつようになった、にもかかわらずセクシュアリティに関する基礎的条件、
要するに容貌の美醜やセックスアピールの強さのせいで、もてる男と「もてない男」の差が生じざるを
えない、とうことです。
そうすると、「そうした普遍性を有する……」以下で述べられているのは、そういう身体的魅力の差異の
うちのあるものは、現代社会では恋愛にとってさほど重要ではなくなっている、という話だとのことに
なるのでしょうか。「容貌魁偉な私（ルーマン）だって結婚できたんだから」って言いたいの？、とか
突っこみを入れたくなります。
むろんそんな話じゃない。このeinige / andereは「一部の人／その他の人」と受け取るべきでしょう。
そしてeineige es ...のesが指す語は、前のほうを辿っていくとdas Medium、つまり愛しか見あたら
ないんですよね。

にもかかわらず、その〔誰もが愛というメディアにアプローチできるという〕普遍性が限界を有して
おり、チャンスの不平等を生み出している点は見逃しようがないだろう。しかしそれは、〔愛という〕
メディアが分出した後においては〔メディア内在的な構造のせいというよりは〕何よりもまず、
セクシュアリティをゼマンティクのうえで活用することには限界があるためである。つまり、〔セクシュ
アリティという〕基礎となるメカニズムが相対的に独立しているからなのである。その点で、明らかに
一部の者は他の者よりも、容易に〔愛という〕このメディアを所有できる。これはその人たちの行動が
ゼマンティクのうえでどのようにコード化されているかとは、無関係なのである。

それに応じて、愛についての議論は例外なく、愛の情熱のための積極的な根拠を
愛についての表象から始めている。（60頁、注2）

Entsprechend beginnen Abhandlungen ueber Liebe konsequent mit der Vorstellung
ihres Gegenstandes, dem sie den aktiven Grund fur die Passion der Liebe
entnehmen.(S.57)

「根拠を……から始めている」というのも日本語としてちょっと。「根拠をめぐる
論述を……」とかでしょうか。
しかしより根本的な問題が。この注が付されている論述は、17世紀以前の愛の
ゼマンティクにおいては、愛は愛の対象の完全性（美しさ、人徳etc.）によって
否応なく引き起こされるものと（その限りで受苦Passionであると）見なされていた、
という趣旨です。そうである以上、「対象Gegenstand」というキーワードを省いて
しまうのはまずいでしょう。この訳文では、「愛は愛の対象の属性によってではなく、
（対象とは関わりのない）愛それ自体のイメージによって生じるものと考えられて
いた」という逆の意味にとられてしまいかねません。

試訳：それに対応することだが、愛に関する論考は例外なく、「愛の対象」という
観念から話を始めている。それらの論考は愛の情熱のための積極的な根拠を、
対象のほうから引き出そうとしているからである。

>>348-349 >>351-353

この "お手" はアノお方だなｗ

深夜に書き込み、乙です。

>>342-346
東北関係者、乙〜！

ＢＢの痛いところを突いた感じで面白かったよ

ＧＪ！

というわけで、いずれにせよ酒井は東北大チームに謝罪した方がいいね

ババがうんこなら、泰斗はうんこにたかる銀バエのようなものだな。

もともと、このスレでルーマンにおける実在と「システムは実在する」という訳について
議論してたわけだ。

そこに >>131 の書き込み（おそらく泰斗本人の書き込み）があった。
で、泰斗のブログを見ると、ルーマンは「システムが実在する」とは言っておらず、
経験科学に実在は関係ないのであり、東北大チームの訳は誤訳だとのこと。
こうして泰斗はこのスレの議論にクビを突っ込んだわけだ。

その後、このスレの住民からの反批判に直撃されて反論できなくなった泰斗はついに
「匿名とは議論しない」と言って議論から逃げ回ることにｗ

なんか、道場破りに入ったはいいが、負けそうになったので「他流試合はしない」と
言って途中で逃げ帰った情けない香具師、みたいな感じだな。カッコ悪〜ｗ
悔しかったら反論待ってるよ＞泰斗

　　　　　　　　　┏━━━━━━━━━┓
　　　　　　　　　┃ 泰斗　 　　　馬Ｂ　　　┃┏━━━━━━┓
　　　　　　　　　┃ ＨＰ:122.　 .ＨＰ:186　 ┃┃ システムは ┃
　　　　　　　　　┃ MＰ:.　0　　MＰ:..　0　　┃┃ 実在する！ ┃
　　　　　　　　　┗━━━━━━━━━┛┗━━━━━━┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿∠＝＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　゜∀゜￣彡.／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　≦m/＼Ｗ／||×.／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ／(ミ|＼m／|/＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　/／　／..(=ﾟД゜=)＼
　　　　　　　　┏━━━━━┓.┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　　　　　　　　┃　たたかう ..┃.┃東北大関係者があらわれた！ 　　　　　. .┃
　　　　　　　　┃　さくせん　..┃.┃泰斗は逃げ出した！　　　　　　 　　 　　　.┃
　　　　　　　　┃　いれかえ .┃.┃しかし、回りこまれた！ 　　　　　 　　　　 .┃
　　　　　　　　┃|>にげる　....┃.┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　　　　┗━━━━━┛

「ＢＢの痛いところ」てそれだけかいｗ

>>360
そんなに恥の上塗りがしたいのかい？
では続けて暴露していこう。

邦訳２巻684頁
「この概念は、近代社会の構造的連続性を過小評価しているからだ。
　とりわけても見逃されているのが、機能に定位した分化形式の効果が
　途切れることなく続いているという点である。」

原書 S.539. (ただしウムラウトは定則にしたがって処理した)
「Er unterschaetzt die strukturelle Kontinuitaet der modernen Gesellschaft,
vor allem die nach wie vor ungebrochen Auswirkungen der an Funktionen
orientierten Differenzierungsform.」

一見して分かるとおり、翻訳者は原文にはない「見逃されている」などの言葉を
勝手に補い、原文の意味を歪曲していることが分かるだろう。

結論的には、以下のようになるだろう。

馬Ｂ氏らの珍訳
「この概念は、近代社会の構造的連続性を過小評価しているからだ。
　とりわけても見逃されているのが、機能に定位した分化形式の効果が
　途切れることなく続いているという点である。」

正しい訳
「それ〔この概念〕は、近代社会の構造的連続性を、とりわけ機能を志向した
分化形式の今なお続く効果を、過小評価している。」

馬Ｂ氏らの珍訳では、「分化形式の効果」が「見逃された」ということに
なってしまうが、ルーマンが言っているのは、見逃されたのではなく、
「過小評価された」ということなのである。
ＢＢ氏らの珍訳は原文の意図を正しく伝えるものではおよそない。

それだけではない。

上記の箇所の直後に「適法性と正統性」というフレーズが出てくる。（邦訳684頁）
これも原文で確認してみると、"Legalitaet und Legitimitaet"である。

当たり前のことであるが、ルーマンは、カール・シュミットの名著
『合法性と正統性』（Legalitaet und Legitimitaet.）の書名を踏まえて
書いているのである。（なお、邦訳名は『合法性と正当性』となっている点に注意。）

だが、教養あふれる馬Ｂ氏ら翻訳陣は、こんなことに気づきもせず、
平気で「適法性と合法性」などと訳してしまっているｗ
（なお、適法性に相当する語はRechtsmaessigkeitが普通であろう。）

なんとまあ、ズサンな訳もあったもんであるｗ

「ポストモダン」概念によって法理論を考えることのまずさを述べる箇所で
「見逃されている」という言葉を補ったからといって「珍訳」になったりはしないと思うが。
「機能分化」を重要視したいルーマンの意図がより前面に出る訳にしたかったんでしょ。
鬼の首とったように騒ぐほど自分の訳との間に文意に差があると思ってるの？
だったらBB氏に直接連絡して教えてあげれば喜ばれるんじゃない。

これが歪曲なら「愛される相手が愛する者の愛の行為を自分自身のせい
だとする」は「ひでえ訳」だな。

「珍訳」てのは「クロス表」を「十字架の図」て訳すこととかを言うんだよ

>>364

眼高手低という言葉の通りだと思うけどね。あなたの仰るとおり。
そこまで言うならおまいが全編訳してみろ>>363　
自費出版でもいいぞw。それだけの自信と実力だ、すぐにオファーがくるだろうww。

それはさておき、馬場氏が某所で他者によるルーマン本訳の誤訳相当部分を正しているが、それは低姿勢だぞ。
あの謙虚さがどこから来ているのか、おまいもちょっとは考えた方がいい>>自我肥大の指摘厨

>>364
>自分の訳との間に文意に差があると思ってるの？

ハア？
物事を見逃すことと、過小評価することは全く違うだろ。
前者は考慮しないこと、後者は考慮しつつも低く評価することを言う。

君的には「見逃されている」と「過小評価されている」は、同じことなのかいｗ

>>365
多少分かりにくい訳だが、それほど文意を歪曲してるとは言えない罠

カール・シュミットの件はスルーですかｗ

> 謙虚さがどこから来ているのか、おまいもちょっとは考えた方がいい>>自我肥大の指摘厨

尊大な姿勢で東北大チームの「システムは実在する」を誤訳だと抜かしてる香具師が
いることから事が始まったんだろ

だからこそ、そいつの持ち上げている訳を検討してみたまでだよ。

尊大な指摘が気に食わないのなら、なぜ泰斗の東北大チームに対する尊大さを批判しないんだ？

>368
同じか違うかは相対的な問題。
どちらも「まずいこと」という意味では「見逃す」と「過小評価」は同じ部類でしょ。
「見逃す」のほうがより強い「まずさ」をあらわすけれど。

ここでの文脈は「ポストモダン概念のまずさ」であり
ルーマン的にそれが「まずい」理由の最も重要な点は「機能分化」を適切に扱えないことなわけだから
「過小評価」より強い「まずさ」をあらわす「見逃す」という語をそこに補ったからといって
誤訳にもならないし珍訳にもならない。
むしろルーマンの意図を汲み取ろうとしてることがわかる。

>だからこそ、そいつの持ち上げている訳を検討してみたまでだよ。

「そいつ」のせいにするなよ(w。訳の検討はそんなことと独立になされるべきだろ。
おまいも実際そうしているじゃないか。で、そのやりくちが品ないんだよ。
くどいが、馬場氏ら自身、訳が完全だなんて思ってないだろうし、だからこそ、他人の訳
についても、腰を低くして「こんなんいかがでしょうか」と書いているんだろ。
おまいの書き方は、「俺は完全」って臭いがプンプンして見ていて気色悪いんだよ。

>尊大な指摘が気に食わないのなら、なぜ泰斗の東北大チームに対する尊大さを批判しないんだ？

どこに尊大な態度があるのか。おまいはルーマンフォーラムにでも入って中の議論を知った方がいい。
自分が相当な勘違いを起こしていることが分かると思うよ。
まあ、匿名では参加できないのだが(w。

泰斗ちんと東北大チームは実はフォーラムで和気あいあいやってるのに
>369だけが２ｃｈでひとり必死に勝ち誇ろうとしているという悲しい現実

>>371
> 「俺は完全」って臭いがプンプンして見ていて気色悪いんだよ

完全でないというのなら、論拠を挙げて批判すればいいだけの話。

> どこに尊大な態度があるのか。

「システムは実在する」という訳を誤訳だと指摘して、このスレで反駁されたにもかかわらず、
それに何の反証もできずに、なおかつ、自説を維持し、批判者を見下したような書き込みを
ブログにおいて続けているだろ。

> 片腹痛い

こうした態度が尊大でなくて、何が尊大なんだよ。

>>372

死ぬほど禿しく同意。

>>369


き　み　も　ふ　ぉ　ー　ら　む　に　は　い　ら　な　い　か

>>373

>完全でないというのなら、論拠を挙げて批判すればいいだけの話。

人からのツッコミの話でなくておまいの態度自体がイタいという話をしてるのだが。

>「システムは実在する」という訳を誤訳だと指摘して、このスレで反駁されたにもかかわらず、
それに何の反証もできずに、なおかつ、自説を維持し、批判者を見下したような書き込みを
ブログにおいて続けているだろ。

そうは読めなかったけど？そこまで断言するなら具体的に引用して、例の「誤訳の指摘」みたいに得々とやってくれよ(w。

まあ、泰斗が見下し系であるとして、おまえがそれを突っ込む資格はないように思うけどな。

> 誤訳にもならないし珍訳にもならない。
> むしろルーマンの意図を汲み取ろうとしてることがわかる。

ふーん。「過小評価する」を「見逃す」に改変したのが、逆にルーマンの
意図を汲み取ろうとしたってわけか。

ヒイキの引き倒し。いや、アバタもエクボだなｗ
こうした改変は、「いや、ポストモダンは分化を見逃したのではない」
という反論を誘発し、ルーマンの説をスポイルするもんだと思うがね。

権威に媚びた人間は、こうも判断を狂わせられるんだなあｗ

> き　み　も　ふ　ぉ　ー　ら　む　に　は　い　ら　な　い　か

漏れは匿名での議論こそ、本音のバトルができると思っているので、遠慮しとくよ

> そうは読めなかったけど？そこまで断言するなら具体的に引用して、例の「誤訳の指摘」みたいに得々とやってくれよ(w。
> まあ、泰斗が見下し系であるとして、おまえがそれを突っ込む資格はないように思うけどな。

自己弁護するなよ、泰斗ｗ

いずれにせよ酒井は東北大チームに謝罪した方がいいね

>漏れは匿名での議論こそ、本音のバトルができると思っているので、遠慮しとくよ

匿名でなければ本音のバトルが出来ないのか。可哀相な香具師だ。
しかしおまいがそういうポリシーなら余計に泰斗のことを論難できないはずだよな？
いっとくが泰斗は本名だぞw。

>>377

自己弁護じゃないから安心しろ、妄想厨w。

>376
>こうした改変は、「いや、ポストモダンは分化を見逃したのではない」
>という反論を誘発し

そういう「反論」における「分化」と、ルーマンのいう「機能分化」は全然違うものじゃん。

「見逃される」っていう補いがあったほうがルーマン的「機能分化」の重要性
（ルーマンを批判しようとする人たちがいう「分化」との違い）
がより鮮明になってよい、ということもあると思うけど。

「見逃す」ではダメで「過小評価」でなくては「ルーマン理論がスポイルされる」と述べるには
「ポストモダン」概念を用いて法理論を組み立てても
多少はルーマンいう意味での「機能分化」が扱える、という理解が必要だと思うが
そのほうがよほど「ルーマン理論をスポイル」していると思うよ。

> いっとくが泰斗は本名だぞw

泰斗が本名かどうかなんて、確かめようがない
しかも、本名を名乗るほうが偉いって誰が決めたんだ？

>>380
無理するなｗ

「es gibt 〜」を「<システムが実在する〉と訳しちゃってくれちゃったチーム東北大の責任」
は結局なんの責任なの？

>>382

>泰斗が本名かどうかなんて、確かめようがない

俺が独自に確かめたんだよw。

>しかも、本名を名乗るほうが偉いって誰が決めたんだ？

誰が決めたのか、こちらが聞きたいよw。
>>376 >>379 を見返せ。偉いとかそういう話ではない。

>>384
> 俺が独自に確かめたんだよw。

こちら側からは確かめようがないんだよ。
本名だから偉いんだと言われても、知ったことではないね。

匿名/本名、尊大/謙虚、こうしたバイナリー・コードを使うと、議論のための
議論に堕するからもういいよ

要は、「システムが実在する」という訳が誤訳だとまで言っておいて、このスレの反論に
答えず、「片腹痛い」とか書いてる香具師の論拠いかんということなんだけど。

>372

>>385

>本名だから偉い

とおまいが言っているだけな罠。なんで本名だと「偉い」のかwwwww。

>匿名/本名、尊大/謙虚、こうしたバイナリー・コードを使うと、議論のための
議論に堕するからもういいよ

匿名うんぬんも、どいつかが言い出しただけな罠。そのあげくに「もういいよ」。
こっちのセリフだよ。

誰もバイナリー・コードなんて使ってないってw。
ただおまいの書き込みには他者が存在してないよね。人が言ってもないことを得々と。

匿名とは議論しないって、泰斗がブログで言い出した話だろｗ

アホかい

>>388

「匿名しかいや」「匿名はいや」
どっちが自分の発言に具体的な責任や恥を持つことが出来るか、その小さい脳で考えてみれ。

>>387

で、君自身は、「システムは実在する」という訳について
どう思うわけ？

論拠も含めて聞かせてくれよ。

よほど実在問題から話題をそらしたいと見えるなｗ

>論拠も含めて聞かせてくれよ

なんでおまいの注文に応えないといけないw？
俺はそういうのは自分の氏名と身分とをさらしてやってるから。

>>392
自分の氏名と身分とをさらさなければ、内容的な議論ができないって、
泰斗と全く同じこといいますね。では、何のために君はここに来てるんだ？

やはり、話題そらしだけが目的かｗ
実在問題で痛いとこ突かれて、必死で火消しｗｗｗ

>自分の氏名と身分とをさらさなければ、内容的な議論ができないって

誰がそんなこと言ってるのw？　ま　た　曲　解　か

>では、何のために君はここに来てるんだ？
>実在問題で痛いとこ突かれて、必死で火消しｗｗｗ

「ため」ってw。別に。時間つぶし。「実在問題」で言えば、君とそんなに見解違わないかもね。

>>394
> >自分の氏名と身分とをさらさなければ、内容的な議論ができないって
> 誰がそんなこと言ってるのw？　ま　た　曲　解　か

そうか。こちらの曲解だったか。では匿名でも内容的な議論ができるんだな？

じゃあ、「システムが実在する」という訳についての、君の見解を教えてくれよ。

> 「ため」ってw。別に。時間つぶし。「実在問題」で言えば、君とそんなに見解違わないかもね。

じゃあ、「システムは実在する」という訳は誤訳とは言えず、泰斗の東北大批判は
空振りに終わったということでいいんだな？

>372

>>362
トリビアは別にいいから。
つか、あんた日本語不自由なのね。

>>395

おまいの頭の中のバイナリー・コードwはなぜにそんなに単純なのだ？w

>システムは実在する」という訳は誤訳とは言えず、泰斗の東北大批判は空振りに終わったということでいいんだな？

うるさいやつだなw。大筋それでいいよ。

>>396
>>397

誤魔化すなよ。泰斗くんｗ

<システムが実在する〉と訳しちゃってくれちゃったチーム東北大の責任

訳しちゃってくれちゃったｗｗｗｗｗｗｗｗ

おいおい
日曜社会学者ごときに、噛み付くなよ。
所詮日曜日にしか社会学やらない奴だろ。
そんな奴に院生や教員は負けないよな。

ここは学部生専用だと思うが

>>398
じゃあ、君も泰斗に東北大チームに謝るように言っておいてくれよ。

フォーラムのメンバーで泰斗が本名だと知ってるからには
よほど泰斗に近しい人なんだろうけどｗ

>>403

わかったわかった。いっとくよwww。
そ　れ　で　ち　み　の　き　が　す　む　ん　な　ら

>フォーラムのメンバーで泰斗が本名だと知ってる

こう素直に思ってくれるところがまたイタいんだがなw。

>381

BBの痛いところﾏﾀﾞー？

> こう素直に思ってくれるところがまたイタいんだがなw。

皮肉で言ってるのが分からんか？ｗ　泰斗くんｗ

>皮肉で言ってるのが分からんか？

分からんw

珍読解力を競い合うスレはここですか？

ほんとに分かり易い香具師だなｗ

だなw

ずいぶん過剰反応してるな>泰斗。まあ、少し落ち着けよ

まず、２ｃｈの適当な煽り文句を根拠にあんまり妄想を膨らませないでくれよｗ
もしも泰斗の言うフォーラムが匿名で参加できないものであり、かつ、
泰斗の妄想が正しいのであれば、漏れは君の本名を知ってたはずだろうにｗ

２ｃｈの煽り文句を簡単に信じるなんて、けっこうナイーブだよなあ(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　

> 「〜が実在する」と訳さねばならない積極的な理由を示してくれなけりゃ

これも誤解だな。このスレを読んでもらえれば分かるが、漏れは「システムが実在する」
という訳を別に支持してない。ただ、誤訳というのは言い杉ではないか、と言ってるだけだ。

泰斗は「誤訳」とは言ってないというかも知らんが、「実在する」と訳した東北大チームの
責任は重い、とまで言うに至っては、誤訳と言ってるに等しいと思うが。
誤訳でマズければ"有責"と、言い換えても良い（責任は重いと言ってるのだから）。

> 君が一連の書き込みで示すことが出来たのは、結局、「■：ルーマンは──別の箇所で(!)──
> 〈real〉とか〈Realitaet〉とかいう語を 使_っ_て_い_る」ということだけじゃないの。

「システムは実在する」という訳が有責だ、という場合、その根拠は
経験科学に実在は関係ない、というものなわけだろ？
しかし、ルーマン理論にいて、実在は単に到達不可能なものとされているのではなく、
むしろ、環境としての実在が到達不可能であるがゆえに、構成されたものが
一次的Realitaet実在として意義を持つとの主張が『マスメディアのリアリティ』などで見られる。

また、ルーマンはreal, Realitaetという言葉を随所で使っており、
Realitaet実在を社会学の外に放逐しているとは考えられない。
したがって、経験科学に実在は関係ないというのもルーマン理論の枠組みでは
おかしいし、「システムは実在する」という訳も必ずしも"有責"ではないだろう。

反論できないのなら、謝ったほうがいいと思うが。

413の主張は正しいが、一点だけ不十分なところがある。
それは平然と「マスメディアのリアリティ」などと訳している点だ。
「マスメディアの実在」ないし「マスメディアは実在する」とすべきである。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

155 ：名無しさん＠社会人：2005/07/25(月) 01:39:10
でも結局は泰斗もルーマンを現象学ふうに解釈するんだろ？

開始＝端緒においては、ルーマンは、客観的実在の有無の問題ををエポケーしているんだ、と。
それだから「システムは実在する」という東北大チームの訳は誤訳である、と。
（↑泰斗の珍説。ブロク参照。）

だけど、ルーマン自身は、開始＝端緒においてはシステムの実在を認めるとする立場 （>>140　参照）
をハッキリ表明しており、実在の有無について別にエポケーしてるわけじゃないんだよね。

明らかに泰斗もまた、ルーマンを現象学に引き寄せて間違って解釈していると言ってよい罠。

素直に自分の間違いを認めたほうがカッコいいぞ＞泰斗

システムは実在する
マスメディアも実在する
>>416は実在するか？

ﾌﾟ

> 君の読みには──ルーマンについても私のについても──バイアスかかりまくってるんだよ。最初から。
> サトベン同様に。

おそろしく無内容だな〜。じゃあ、どんなバイアスなの？
サトベン同様のバイアスって、どんなの？

> ★には「real」も「Realitaet」も出て来ないんですが？

ルーマンが★を「実在」に絡めて説明している点を見落とさないでほしいね。

「私たちは、すべての認識するシステムが、ひとつの現実的な環境世界において
　実在するシステムであるということ、換言すれば、認識するシステムが存在する
　ということから出発します。それは「ナイーブだ」としばしば反駁されます。
　しかし、ナイーブ以外にどのように始めたらよいのでしょうか。」
　　　ルーマン『学問と自身を語る』p.229

こんな訓詁学的解釈論争。国際的には何の価値もない。

> 「Es gibt〜」を、あ_え_て「〜が実在する」と訳さねばならない積極的な理由って、なんでしょう？

何度も言っているが、漏れは「〜実在する」と訳さねばならないとは主張してないんだよ。
だから積極的な理由なんて示しようがない。
漏れは単に「〜実在する」という訳が"有責だ"と非難するのは云い杉だろ、と言ってる

まず、論証責任をこちらに押し付ける前に、「実在する」という訳が有責であるとする
理由を泰斗自身がキチンと述べるべきだろ。
漏れは「構成としての認識」の説明からしても、>>413 のような理由からしても
必ずしも有責とは言えないと思うが。これに反論してくれてもいいし。

> 311#が虚偽であったことを認めている、ってことでいいですか？

２ｃｈの適当な煽りを真に受けるほうがおかしいだろｗ
もっとも、オースチンが言うように、こういう煽りみたいなパフォーマティブな発言は
虚偽とは言わないと思うんだが。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

reality=実在
したがって「マスメディアの実在」
OK?

>２ｃｈの適当な煽りを真に受けるほうがおかしいだろｗ

自己言及
つーか、自爆w

訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学

このスレ、420=425の僕ニカマッテ君も含めて、面白杉

２ｃｈの適当な煽りを真に受けるほうがおかしいだろｗ
もっとも、オースチンが言うように、こういう煽りみたいなパフォーマティブな発言は
虚偽とは言わないと思うんだが。

また、ルーマンはreal, Realitaetという言葉を随所で使っており、
Realitaet実在を社会学の外に放逐しているとは考えられない。
したがって、経験科学に実在は関係ないというのもルーマン理論の枠組みでは
おかしいし、「システムは実在する」という訳も必ずしも"有責"ではないだろう。

反論できないのなら、謝ったほうがいいと思うが。

　　また、ルーマンはreal, Realitaetという言葉を随所で使っており、
Realitaet実在を社会学の外に放逐しているとは考えられない。
したがって、経験科学に実在は関係ないというのもルーマン理論の枠組みでは
おかしいし、「システムは実在する」という訳も必ずしも"有責"ではないだろう。

反論できないのなら、謝ったほうがいいと思うが。

>>426
こんなもん面白がってて大丈夫カヨちゃん
みんな忸怩たる思いでバカいぢって遊んでるんだろ

自爆age。

わし門外漢だが、やっぱり「実在する」という訳は
オントロギーの伝統を深く引っ張りすぎるので良くないと思うよ。

なぜseinではなくわざわざEs gibtを使ったのか。
単純にドイツ語にそういう表現があるからではないと思われ。

なにがオントロギーだよｗ
ヴォルフ読んでから出直して来いよ

ヴォルフって誰よ？
わし門外漢だと言ってるでしょ

門外へドゾ

「実在する」は、認識論的（と言っていいのか？）吟味を経た後に
はじめて使える強い意味だと思うわけよ。いわば反省的概念。

対して「〜がある」はナイーブな概念。
こちらの方がナイーブな所から出発するというルーマンさんの意図を
うまく反映するように思うな。わし門外漢だけど。

コテつけ忘れた。

そもそもさ、ルーマンの言う「実在」ってのはさ、
実在／単なる意味的構成物（←現象学的エポケーはこっちか）という区別が
リエントリーした実在概念でしょ？　明らかにリフレクシブだよ。
わし門外漢だけど。

また自作自演か

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝとか言う前に、リエントリーの意味でも考え直したらどう？
専門家らしき人らが寄ってたかって、
400発言杉までリエントリーの概念に基づく定式化が出てこなかったことが
そもそも異常でしょ？
あんたらそれでホントにルーマニ屋？


Konstruktion/Realitaet---+
　　　　　　↑ ｜
　　　　　　 -------------


だよ。わし門外漢だけど。

逝っておくがわしは、泰斗（誰それ？）の
「ルーマンは実在を得歩ケーしている」という主張に与する者じゃないからね。
ルーマンは再帰的実在論者。それでいい。
ただ理論的反省が行われる前のEs gibt Systemeは「〜がある」の方がベターだろう、と逝っているだけ。

そもそもルーマン理論のセントラル・ドグマは懐疑論・不可知論の拒否だろう？
肯定性と否定性の差異を肯定性の側でリエントリーすること。
その意味で（またその意味のみにおいて）あらゆる社会理論は右翼的だ。
それが「トートロジーとパラドクス」論文の主旨だろう？
わし門外漢だけど。

246 ：名無しさん＠社会人：2005/08/10(水) 00:33:20
>>244

漏れは文学部卒じゃなく、社会科学系だよ。

従来の哲学的シェーマで方法論を学んで来た者にとって、ルーマンが
意識の外の実在を肯定しているか、否定しているかは、重要な論点だと思う。



こんな的外れなカキコも見逃されてるよ！　いいのかい、専門家諸君？！

観察するシステムは意識だけでなくコミュニケーションもまたそうであり、
むしろ社会理論においてはコミュニケーションこそが主題であるというのが
ルーマンさんの真骨頂じゃねえの？
わし専門外だけど。

いや、文脈的には、「社会システム論」の「日本語版への序文」にあるように

「それぞれの観察者にとって、何らかのシステムがシステムであるのは、
そのシステムがそのシステム自体のオペレーションをとおして
そうしたシステムへとみずからを作り上げているばあいに限られるのである。
私の出発点はシステムが実在しているということであるが、しばしば批判
されているこうした表現をするさいに、私が念頭においているのは、まさしく以上のことなのである。」

正直俺はスペンサー･ブラウンは嫌いだし、それにおんぶに抱っこで論じているときの
ルーマンの著述には、あんま見るべきものはないと思っている。
（俺は「何人も居るルーマン」の全員を擁護しようなどとは思わん）

しかしこのスレで問題となっている箇所でルーマンが言いたいのは、
＞肯定性と否定性の差異を肯定性の側でリエントリーすること
以上のことを言っていると思われる。
つまりルーマンが言いたいのは、自己準拠システムが実在する、と言うことだろう。

>＞肯定性と否定性の差異を肯定性の側でリエントリーすること
>以上のことを言っていると思われる。
>つまりルーマンが言いたいのは、自己準拠システムが実在する、と言うことだろう。


それがまさしく
「実在論と不可知論（何と呼んでもいいけど）の差異を実在論の側でリエントリーする」
ってことでしょｗ

つまりここで問題になっているのは、意識外のものがあるかどうか、
というよりは、そもそもリアリティとは何なのかという問いが背景になっている、
んだと思う。

つまり、ルーマンが言うリアリティとは存在論的なリアリティではなく
出来事的なリアリティであり、そしてそういった出来事は、
出来事の回帰的ネットワークを通じてのみ創発する。

つまりルーマンが言いたいのは、リアリティは、回帰的なネットワークとしてしかありえない、
という事だと思う。

まあこれはかなりＧ・Ｈ・ミードに引きずられた解釈かもしれんがね。

>>442
＞「実在論と不可知論（何と呼んでもいいけど）の差異を実在論の側でリエントリーする」
いや、それだと別に物干し竿でも何でもいいわけだ。

自己準拠システムが実在する、というのは、つまり、
リアリティとは回帰的ネットワークのことであり、
出来事の産出を通じて自らを環境から区別することだ、
と言うことだろう。

＞リアリティは、回帰的なネットワークとしてしかありえない


それだけではほとんど無意味な命題だと思うが、
「社会的リアリティは、コミュニケーションの回帰的なネットワークとしてしかありえない」
だったら多少の意味があるかもね。


どっちにしても、es gibtの訳は何がいいかという問題とは全く関係ないやね。
わし門外漢だけど。

必死だなｗ

＞それだと別に物干し竿でも何でもいいわけだ。

正気を疑うね。あなた自分が何を言ってるかわかってる？
ならば「法／物干し竿」の差異に基づいて法社会学を論じてみれば？

わしが「何と呼んでもいいけど」と言ったのは、
必ずしも不可知論でなくても懐疑論、唯名論、構築物、エポケー、等々
そのあたりの範囲で適当な対義語を入れなさいといった程度の意味だ。

es gibt「〜がある」という言明から派生するプロブレマティークは
概念史and/or理論史的に、またゼマンティーク的にも十分な制限を受ける。
それこそが、
「しかし、ナイーブ以外にどのように始めたらよいのでしょうか。開始にかかわる反省は
開始する前に実施できず、すでに十分な複雑性を構築した理論の助けによってのみ可能です」
における「十分な複雑性」の意味でしょうが？

なんで門外漢のわしがこんな自明なこと指摘せんといかんわけ？

>>446
失礼な奴だな。つーかすごい権威主義者っぽい。
それとも学生？だったら指導教官の顔が見たいぞｗ

ま、ちょっとソナーを打ってみたわけだが、やっぱ訓古学というのは本当かもね。
宮Ｄが学説研究を一切やらず応用だけに徹しているのは全く正しいｗ

ひとつだけアドバイス：
ルーマンの実在論を語るのにどうしてリエントリーが関わってくるのかは、
「オートロジー」のコンセプトが理解できていれば恐らく自明です。


わし門外漢だけどねｗ

ちょっと訂正しとく。

＞そもそもルーマン理論のセントラル・ドグマは懐疑論・不可知論の拒否だろう？
＞肯定性と否定性の差異を肯定性の側でリエントリーすること。
＞その意味で（またその意味のみにおいて）あらゆる社会理論は右翼的だ。
＞それが「トートロジーとパラドクス」論文の主旨だろう？

×　あらゆる社会理論
○　ルーマンの社会理論


わし門外漢だけど。

>>445
いや、例えば、いわゆる「要素還元主義」を考えてもらえばいい。
つまり、あらゆる物体は下位の構成要素に分解できるがゆえに、
最終的にそれ以上分解不可能な実体に到達したときに
はじめて真のリアリティに到達できる、という考えだ。
これは典型的な存在論的思考だと言える。

それに対してオートポイエーシスの理論は、それ以上還元不可能な
実在が何かは、そうした構成素を産出する、構成素同士の
回帰的なネットワークのオペレーションに基づく。
これは当然、システム相対的なリアリティという考えを伴うが。

つまり、何かが実在する、ということに対する概念変更を
システム理論は伴っている。この文脈で、ルーマンが、
自己準拠システムが実在する、と述べていることは、
単に観察者がどういう態度をとるか、といった問いとは異なるだろう。

>>447
いや、その話の水準で行くなら、問いは別に
物干し竿が実在するのかどうか、でもなんでも良いわけじゃん、ということ。

自己準拠システムが実在する、というのは、そういった
話とは異なると思うんだがねえ。

>>450
だから、その話とルーマンが実在論を否定してるかどうかとは文脈が違うでしょうにｗ

回帰的ネットワークという考えを持ち出すまでもなく、
リアリティがシステム（観察者）に相対的である→認識する側の意味的構成物である
といった程度のアイディアは言語論的転回以降の認識論ではアタリマエ。
そこから帰結する認知的ニヒリズム（世界喪失）をどう考えるか、って話でしょ。

なにせ問題は、
「ある観察者が『ここにコップがある』と言うてますがホントにあるとですか？」
という類の問題なのだから、アトミズムかネットワークかというあんたの議論は
とことん文脈違いってコト。コップはネットワークか？ｗ

別の言い方をすると、オペレーションの最小単位云々はシステムへの言及。
実在論云々は環境への言及に関わる問題。
作動的に閉じたシステムがどうして環境に言及できるのか・・・ここでルーマンは
システム／環境の差異のシステム自身へのリエントリーというアイディアを使うわけだ。
だから実在論を否定しなくて済む。

ことほどさように、リエントリーという概念が実感として良くわかってないと
議論がとことんトンチンカンになるから注意してね。
わし門外漢だけど。

>>452
＞なにせ問題は、
＞「ある観察者が『ここにコップがある』と言うてますがホントにあるとですか？」
＞という類の問題なのだから
つまり、物干し竿が実在するのか、といったレベルでしか
ルーマンの問いを理解してないわけだろ？

＞作動的に閉じたシステムがどうして環境に言及できるのか
それは現象学的すぎる。フッサールの問いと何が違うわけ？

コップがあるじゃないか→いや、コップというのは見かけにすぎず、
それを構成する分子があるのだ→いや、分子は見かけにすぎず
あるのは原子なのだ→いや、あるのは電子なのだ･･･
という、それ以上還元不可能な自足的な実在性を求める
存在論的な形でのリアリティの把握を抜本的に変更するのが
自己準拠的システム理論だろう。

この場合、コップは自己準拠システムが実在するというのと
同じ意味で実在はしていない。それは、自己準拠システムであり、
独自の環境を自らのオペレーションを通じて選び取る我々人間にとってのみ
コップでしかない。（いや、それ自体としてコップがあるじゃないか、
という問いは、上のようなアトミズム的な無限後退に引き込まれる）

しかし有機体や植物は異なる。それらも自らの
オペレーションを通じて自らと環境を区別している。

リアリティというものに関する根本的な視座変更の上で、
観察の回帰的ネットワークも、有機体の回帰性も同列として扱う。
馬場氏が言うように、これがルーマンが言いたかったことだと思うが？

＞コップがあるじゃないか→いや、コップというのは見かけにすぎず、
＞それを構成する分子があるのだ→いや、分子は見かけにすぎず
＞あるのは原子なのだ→いや、あるのは電子なのだ･･･
＞という、それ以上還元不可能な自足的な実在性を求める
＞存在論的な形でのリアリティの把握を抜本的に変更するのが
＞自己準拠的システム理論だろう。

トンチンカン極まるね。どうしてそこでアトミズムと対比させるかなあ？

あなた、ただのディレッタントだよｗ
大学院とかできっちり勉強してるわけじゃないでしょ？
話にならないから、わしは降りるよ。


これは雑感だけども、ことルーマンに関してはろくに理解もしてないうちから
「要するにこういうことだろ？」という勝手な解釈をバラ撒く人が多杉る。
プロの学者までがそれに加担して、ますます本質が見えなくなっている。
むろん「不透明性は生産的」と言うルーマンさんだからそれでいいという見方もあるだろうが、
理解が成立した上でのnichtやバリエーションではなく、理解以前だからね。

わからないことはわからないで済ましてROMってるのも手だと思うよ。
わしは門外漢だけど。

>>454
悪いが、システム理論が何なのかが全然わかってない。
馬場氏が何故システムが実在するという解釈を
出したのかを、スペンサー･ブラウンのことは忘れて
読み直したほうがいいと思う。

補足。

＞この場合、コップは自己準拠システムが実在するというのと
＞同じ意味で実在はしていない。それは、自己準拠システムであり、
＞独自の環境を自らのオペレーションを通じて選び取る我々人間にとってのみ
＞コップでしかない。

あなたのその見方こそ、まさしく現象学つうか不可知論や懐疑論の類だよｗ
主体哲学＝独我的認識論から一歩も出てない。
せいぜい実存哲学（Seiende対Dasein）の射程だね。

>>456
リアリティは準拠するシステムに応じて異なるということだ。

別の有機体からすれば環境は異なった形で現れるだろう。
分子レベルの生命体からすればコップなどというものは
見えてこないだろう。

>>454
ＢＢ氏ねえｗ
訳者としては敬意を表するが、あの人はとことん吉田うかんむりＲ系の左翼だからなあ。
どうしてもポスモや脱構築の方向でしかオチをつけられないのがタマに瑕。

「俺は右翼だ！」と言い出して気が触れたかと思われてる宮Ｄの方が本質的理解は深いよ。
少なくともルーマン理論の応用の仕方としては正道。
わし門外漢だけど。

＞リアリティは準拠するシステムに応じて異なるということだ。

んなこと馬鹿馬鹿しいほど自明でしょ？
いつまでも認識論的ポレミークに拘泥してないで社会の話をしろよｗ

>>458
馬場氏を尊敬しろだのといった話じゃないだろ。
複雑性の縮減から自己準拠システムが実在するという
ことはどういうことなのかの論理を追いなおせと言っている。

自己準拠システムが実在するという主張を、
コップや物干し竿が実在するかどうかといった問いと
同じ水準で考えられたらたまらんよ。

>>459
このことを認めんと、心的システムから相対的に自立した
社会システムについても語れんでしょ。

＞複雑性の縮減から自己準拠システムが実在する

「複雑性の縮減」はやめようぜ。
ハッキリとは言ってないが、ルーマンも失敗だと思ったのだろう、
８０年代半ばぐらいからは全く使わなくなった。

＞自己準拠システムが実在するという主張を、
＞コップや物干し竿が実在するかどうかといった問いと
＞同じ水準で考えられたらたまらんよ。

es gibtの段階（反省以前）では同じ水準でいいんだよｗ
同じ水準ではないという考えはあくまで反省＝理論的考察を通じて得られたものだ。

むろん、es gibt Systemeという言明は、じゃあそのシステムとは何か、また
とりもなおさずそういう言明をしている観察者（＝システム）たる自分は何者か、
という問いをimplicitに含んでいるけどね。
そういう意味で、この言明はルーマンの体系におけるCogito ergo sumの機能的等価物である、
と言ってもいいんだけどさ。わし門外漢だけど。

こーいう例えはどうかな？

あんたがコンビニで買い物して金を払う時、
「この千円札は本当に価値がある（geltend）か」なんていちいち問うか、と。

むろんあらゆる貨幣の支払いはGeltungについての[原理的には無限遡及的な]懐疑を帯びている。
しかしどんな哲学者だって、コンビニで金を払う時にそんなサブルーチンを呼び出したりはしない。
貨幣が貨幣たりうるのは、そうしたパラドックスの展開をいつも・すでに体現＝シンボライズしているからだ。

Soziale Systeme冒頭のes gibt Systemeは、貨幣論でまず最初に「貨幣はgeltendである」と言うのと同じ。
だからなるべくナイーブな訳語の方がいいだろ、と再三言っているわけ。
ルーマンがseinやexistを使わなかった理由もそこにあると思われ。
死人に口なしだけど。

これだけ言ってもまだわからん？

なんちゅーのか、はっきり言えば、
それはもうシステム理論でなくても言いわけだ。
例えばリチャード・ローティのようなプラグマティズムでもな。

何故ほかではなくてシステム概念から出発するのか、
という点がすっぽり抜け落ちているとしか思えん。
この点について、反省以前に、いわば盲目的に
システム概念から出発したとルーマンが言いたいとは
俺にはとても思えんがね。

そういう意味では、

＞「ある観察者が『ここにコップがある』と言うてますがホントにあるとですか？」
＞作動的に閉じたシステムがどうして環境に言及できるのか・・・

というわしの書き方も確かに誤解を呼ぶ恐れはあるね。
従来の認識論だとそういう問題に突き当たるでしょ、という意味に取ってね。
ルーマンは最初からそういう問いに陥らないよう出発点を取っているわけで。
わし門外漢だけど。

>>463
あー確かに盲目的ではないよ。明らかに戦略的（と言って良ければ）だ罠。
出発点の取り方（いかなる区別から出発するか）で結果が制限を受ける、
つーのがルーマンさんの主張でもあるし。

だけど、あくまで端緒はナイーブでいいんだよ。
「貨幣は通用する」「法は妥当する」「社会秩序が成立している」
全部そう。

馬場氏の著作から引用させてもらうが、
「極端な言い方をすれば、そこで「システム」という言葉が
用いられているのは偶然にすぎない。別の概念から
出発することも出来るのである。端緒は恣意的であってもかまわない」ｐ10

ただし、「理論構築が進展するにつれて、端緒の恣意性からもまた、
恣意性が奪われていく。･･･かくして自身を担う構築物が成立する。
それは<<システム理論>>と呼ばれる必要はないかもしれない」と（こっちはルーマン。面倒だから原典省く）。

しかし、ここで言う「端緒の恣意性」は、出発点が手元性であろうが
理論的反省を経た上でのものだろうが、それに対して無差別なはずだ。
貨幣の手元存在性と同じ意味で、システムの実在性を語っているとは俺には思えん。
（なんつーのか、貨幣の話は現存在の配慮みたいな話に回収される気がするんだが）

ルーマンは、自らを環境から区別し、それによって自らの作動によって
自らを規定する、そうしたシステムが実在するということから出発している。
これ自体としては、端緒的には恣意的かもしれんが、それは偶然に
自己準拠システムから出発したということじゃないと思うんだが。

ここでクイズですｗ

■なぜCogito ergo sumだとダメでes gibt Systemeならいいのか。
　トートロジーとパラドクスという視点から説明しなさい。


１年ぐらいこの問題をじっくり考えてから再デビューする方がいいと思うよｗ
わし門外漢だけど。

ナイーブ、ということが俺にはすっきり呑み込めないんだよなあ。

まあもう語感の問題かもしれんが、ある、という訳の方が
誤解を招きかねないと俺は思う。
むしろすっぱりと、実在するんだと、分析的リアリティだとか、
そういう話じゃないんだと言い切っているように思える。

おーい、Ｔ北の先生がた、この子なんとかしてｗ
あなたがたの責任ですよ〜ｗ

>>466
>（なんつーのか、貨幣の話は現存在の配慮みたいな話に回収される気がするんだが）

これを言った瞬間、あんたルーマニ屋失格を自ら宣言したようなものだよ。
ルーマンにはルーマンの貨幣論（「社会の経済」）があるでしょ？
あんたが「　哲　学　」を好きなのは良くわかったが、ルーマンの射程はそんなところにはない。
ルーマンの社会理論をしっかり勉強するか、言及するの諦めれ。

ちゃうわ、おまえの言っている話だろ。

＞あんたがコンビニで買い物して金を払う時、
＞「この千円札は本当に価値がある（geltend）か」なんていちいち問うか、と。
これは特定の個人にとっての話だろ。

たとえば、仮に俺が、何で貨幣には価値があるんだろうと
疑っていようがなんであろうが、支払いが成立するというのが
貨幣のコミュニケーションの話だろ。

やっぱどう考えても実存主義すぎる。
出発点がなんでナイーブじゃないといけないわけ？

理論の端緒的なナイーブさは、別に個人の
手元存在性から考えようという話とは何の関係もないだろ。

むしろ、熟慮を経たからといって、いかなる理論も
出発点では恣意的を免れ得ない。

つか、こういった話はそもそも、自己準拠システムが
実在するということでルーマンが言いたいこととは全然関係ないだろ。
観察者の観察によらず、自らを規定するシステムは、
自らの作動によって実在している、ということだろ。

>>466
そのへんがまさしくＢＢ氏がポスモや脱構築の亜流だと言う所以でね。
ナイーブだけど、まったくぜんぜん恣意的ではないんだよ。
こう言ってよければ、「端緒の恣意性は社会そのものの複雑性によって制限されている」。

ま、このへんは左翼を標榜自認してる人には一生わからんかもしれんがねｗ
わし門外漢だけど。

>>471
諦めれ。１０年早い。

勝手に実存主義的に解釈してるのは君。

このまま終わるのでは不親切すぎるので少々補足。

今回のイッシューに関わるルーマンの思考をコンパクトに理解するには
「近代の観察」第１章の�Wを読むのが手っ取り早いと思う。

どーでもいいけど、酒井さんは色んな有名な学者に「大先生」とか命名して
馬鹿にしてますけど、彼は本当に社会学で何か業績を残したいとか思ってるん
でしょうか？もし彼が社会学でのなんらかの物書きになりたいんだとしたら、
彼のいう「大先生」たちが牛耳ってる世界で仕事しなきゃいけないわけで、
無駄に自分の立場を厳しくしてますよね。この人がただただルーマンを読んで
一生一本の論文も書かないで死にたいなら別なんですが。

そんなこと、酒井本人でもないし門外漢のわしにはわからんよｗ

ただひとつ言えるのは、論文書くのがそんなにエラいことかね？
しょせん食うための手段ではないのかい？（あるいは実存的満足のため？）
仮にも社会学徒なら、「研究」という営為をもう少し機能的に分析してみたら？
あんたのその物言いには相対化の契機が欠片も見られない。

少なくとも門外漢のわしには、こんな愚にもつかない言葉遊びして
給料貰ったり社会的地位を得たりすることの方が道徳的退廃とも思えるがね。
世の中にはいろんな人がいるからねｗ

＞門外漢氏
まあこれ以上議論をするつもりは俺も無いが
一言で言えば、君の言っているのは単なるプラグマティズムだよ。
コップがあるということから出発した方が生活がうまくいく、
というわけだ。

自己準拠ということがどういうことなのか、という観点が
すっぽり抜け落ちている。

もう一度貼っておこうか。

「それぞれの観察者にとって、何らかのシステムがシステムであるのは、
そのシステムがそのシステム自体のオペレーションをとおして
そうしたシステムへとみずからを作り上げているばあいに限られるのである。
私の出発点はシステムが実在しているということであるが、しばしば批判
されているこうした表現をするさいに、私が念頭においているのは、まさしく以上のことなのである。」

>>479
プラグマティズムと言うなら、ルーマンさん自身そうだからね。
「システムがある」ということから出発した方がうまくいく、というわけだｗ

＞自己準拠ということがどういうことなのか

そんな議論は日本国内でも９０年代前半にはケリがついてますｗ

>>480
つまらんコぴぺしてるヒマがあったら上で挙げた資料読むべし。

読んで、その上で何か質問でもアップしてくれたコメントするかもね。
わし門外漢だけどｗ

今みたいに人の話を聞かず勝手な主張を撒き散らすようじゃあなた、

もし学生なら→院試落ちる
もしマスターなら→修論通らない
もしドクターなら→ＯＤになる
もしＯＤなら→就職できない
もし専任教員なら→　・・・・（絶句）

よ！
わしは門外漢だから関係ないけど。

「門外漢のわし」は説教くさい所とポスモダ嫌いぽい所が稲葉っぽいな

”論文書くのがそんなにエラいことかね？” というところも。

どう見ても酒井本人だろ。

言ってる主張は全部酒井の言ったことそのまんまじゃん。

吉田うかんむりＲ系の左翼という表現にﾜﾛﾀｗ

宮Ｄファンのルーオタでは？

相当な歳だよな。40代後半？

オッサンを装ってるだけでは？
漏れは宮Ｄ周辺に１票。

こんなもん面白がってて大丈夫カヨちゃん
みんな忸怩たる思いでバカいぢって遊んでるんだろ

佐藤俊樹、「〈社会システム〉はなんでありうるのか」（『理論と方法』
15(1)、2000、ハーベスト社）
いろいろ文句はあるがやはりいい論文。興奮して読んだのが 機能 昨日
のことの様に思い起こされる。

なにしろ、出版からはや５年だというのに、俊樹たんの提題に正面から
切り返してみせた奴は──私の知る限り──いまだいない*のだ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

どう見ても酒井本人。
↑の佐藤氏の論文は、システムがあるってのはどういうことか、
についてルーマンに異論を突きつけているわけだが、
自己準拠システムとは何なのかに関してきちんと理解しておれば、
佐藤氏の異論は的外れなことがわかるはずなんだ。

ところで相方のほうは誰よ？

>>492
491

ルーマンの社会システム理論は、パーソンズによって主観主義化された主意主義概念を、
再び〈世界〉の側へと奪還する試みである。ルーマンによって翻案された「二重の偶発
性」や「規定不能性」概念に、そうした趣意が刻印されている。
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=259&catid=3

思想塾？








ﾌﾟ

>491
どう的外れなの？

>>496
リアリティとは回帰的ネットワークである。
回帰的ネットワークでないリアリティはありえない。
つまり、何かが実在する、ということに対する概念変更を
システム理論は伴っている。
リアリティというものに関する根本的な視座変更。
観察者の観察によらず、自らを規定するシステムは、
自らの作動によって実在している。

佐藤氏はそれがまったくわかっていない。

こいつオモロいｗ

> 論文書くのがそんなにエラいことかね？

論文を書かずに上げ足とるだけなら、簡単なんだよね。
逆に揚げ足とられないような論文を出すのは難しい。

これは、翻訳もそうで、誤訳を指摘するのは簡単だが、一冊の本を初訳して、誤訳が
皆無というのは、極めて難しい話。泰斗は針小棒大に土方訳や佐藤訳をけなしてるが。

論文書かずに上げ足とるだけなら、安全地帯から一方的に砲撃してるようなもん。
それも自分の論文で揚げ足とり＝批判をするのなら、反批判をくらう可能性もあるので
フェアだと言えるが、ネットで揚げ足とってるだけなら、その可能性もなく、一方的な
トーチカの中からの砲撃だ。

泰斗がイッパシのルーマニ屋を気取るのなら、実在問題で論文の一本でも書いて
批判を請うたらどうだ。

もちろん、再起不能なくらいボコボコにされるか、批判に値しないとして無視されるか
どっちかだろうがｗ

在野のブログ物書きの論文なんて無視されるに決まってるけど、
無視されても書き続けられるかが問題なんで。

つか酒井は論文書いてないからスタートラインにも立ってないので
在野というか外野。外から野次ってるだけのビビリのくせに隙見つけて
グラウンド入ってきちゃって誰も取らない球投げちゃってんのｗ
し　ろ　う　と　な　の　に　ｗ

「拡散していく社会学のディシプリンを再構成するのはジンメルだ」というのについては？

泰斗程度にチャチャ入れられるやつはその辺にいくらでもいる。
自分の作品を書いてみてはじめてわかることは多い。ブログ書き
でもいいから、完結した作品を書いてみないかい。泰斗のブログは、
クリップに一言と、ノートのみ。論文を書いたら、ぼろぼろだろ。
あげあしをとられるのが怖くて一言も書けないのかい。可哀想な奴だ。
まして泰斗に翻訳は無理。誤訳もできないだろ。ｗ

泰斗って院生なの？専任教員なの？それともその他なの？

土方訳は誰が見たって論外だろ？
「エコロジーの社会理論」なんかSinnsystemが「感覚システム」って訳してあって腰が抜けたよ

哲学者にはありがちなまちがい。
逆に感性的sinnlichを「意味的」って訳してた社会学者もいたな。

泰斗＝社会学の村上ショージ

ありがちで済む問題じゃねえだろ！

システムは実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在
実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在
実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在
実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在
実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在実在
する。

土方は論外
されど泰斗よりまし

>>500
漏れもプロの端くれだが、プロが２ちゃんに入り込んで素人叩きするのも恥ずかしい。

>>510
いや、プロ・アマ入り乱れてのバトルロイヤルってのが、２ｃｈのいいところだ

>> 462
君、ドイツ語読めないだろw

「〜がある」に相当するドイツ語は、
Es gibt 〜　のほかにも、
〜 befinden sich
〜 existieren

などがあるが、seinは普通「〜がある」とは訳さないだろｗｗｗ

>>500はどう見ても「プロ」には見えないから何ら問題なし。
筋金入りのプロねらーか何かは知らんが。

マレーシアじゃ、数理＆計量社会学が基本だし、
英文Journalシステムもできている。
日本に来るのは３流だし、マレーシアでも
「算数ができないから社会学しか専攻できない」ような馬鹿は生きていけない。
算数もできる練習はA.J.S投稿を目指し、日本のクンコ学社会学
など相手にしない。

>>513
別にマレーシア何かどうでも良いじゃん。
ここ日本なんだし。
世界志向があるなら、そういうことも
考えなきゃならんかもしれんが
日本内でやろうと思ったら、
全く関係ないことだな。

福井本こと『法理論のルーマン』を読んだよ
たしかに、ルーマンの理論をよく消化してるし、いい加減な本ではないと思うが
博士論文にしてはオリジナリティに乏しいような・・・・

ルーマン理論の応用というよりは、ルーマン理論をまとめて日本の卑近な例で
説明してるという感じで、創造的解釈と書いてあるけど、ルーマンを日本の例で
説明すること自体は日本の法学者なら誰でもできるわけで・・・

この福井本の博士論文としてのオリジナリティというのは、どの辺にあるんだろ？
博士論文というからには、新たな認識に到達してないと駄目だと思うが、それが
イマイチ見出せない。ちょっとパッチもんをつかまされた気分だけど・・・

某所で街基地が暴れているようだがなんなんだろうか？

いい加減にして
『酒井さん、ネカマなのはいいんですが、何か勘違いしてませんか？学問は
酒井さんのネカマちっくな井戸端会議のネタ以上のものです。同じ対象を
興味があるか研究しているだけで、なんで同じ集まりに何で出ないと
いけないんですか？ドイツに直接留学したほうが余程マシと思います。それも
よりによってネカマでDQNアトラクターの酒井さんがいるような集まりにです。
現に酒井さんの界隈に嫌悪感を感じている私のような人間もいるんです。
今の社会の問題にルーマンを応用する上で、酒井さんのネカマ的な井戸端会議的
スタンスほど有害なものはありません。正直酒井さんのようなひとがルーマンに
取り付いているのは社会学に対する恥辱です。』

どーせまた「岡山の人」なんじゃない？

はあ？ルーマンの文献リスト382点にもなんの？
こりゃルーマン研究者大変だな。。。

酒井は自分でくだらないことを書いて、それに自分でツッコミ入れ、の繰り返し。
コメント欄荒らしの「酒井は自分でウンコして自分でそのウンコ食べてる」というのはその隠喩でしょう。
酒井は過度の自己防衛神経症気味で、そういうやつだからこそルーマンにはまる。
宮台見てみ。なんでも自分で処理していて、あーそれ知ってます、って言うことにしないと気がすまない。
俺が見たルーマン好きは全員そういう症例だね。

隠喩ならもっと余裕こいて優雅に使えよｗ
なにこの神経症的必死さｗ

結論：
ルーマニア＝象徴界全体を内面化した（ことにしたい）神経症たち、
酒井はウンコ自食まで行った極端な症例。
ってことでよい？
ウンコの処理ぐらい下水道局を信頼しましょ。

その割にはブログでドイツ語の読むスピードが上がらないなんて書いてたよな、泰斗は。

多分、修士課程１年生くらいの理論水準なんだと思うけど
もうちょっと奥ゆかしさがないとね

あと、没理論的印象操作や茶化しはやらないという学システムのリテラシーを
守らないとね

実在問題についても、ついにまともな論拠は示せずじまいだし
前スレに引き続き三連続敗退は情けないぞ

>没理論的印象操作や茶化しはやらないという学システムのリテラシーを
>守らないとね

そんなことおっしゃるご立派な方がなぜ2chにカキコを？

匿名じゃないと本音が言えないんだってさ

学システムって偽善の世界なのか

>525
ﾜﾛｽｗ
匿名じゃないと本音が言えない香具師が「学システムのリテラシー」ってかｗ

>>524-527

泰斗、必死だなｗ

どうみてもおまえが必死だろｗ

自演で必死の自己弁護をする泰斗であった。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・つづく。

無限の自うんこ食いなんて、なんて閉鎖系システム

次スレは、泰斗スレと、ルーマン・スレを分離してくれ

↓スレタイはこんな感じ

【セカンドオーダからの】酒井泰斗はどこへ行く【観察】

【オートポイエシス】ニクラス・ルーマンＮｒ．３【社会システム論】

ルーマンの包括的な著作論文目録って、どこにあるの？
本だけじゃなくて、論文も含む詳しい目録がほしいんだけど。

もちろん、邦訳じゃなくて、原語の著作論文目録です。
できるだけ詳しいのがいいんだけど。

お願い。教えて！！　　m<( . . )>m

ポストモダンと酒井泰斗大先生の関係を教えてください

誰か教えて！！

本当に困っています！

教えて君で、悪いけど、このとおりです→ m( . . )m

誰か教えて！！

本当に困っています！

教えて君で、悪いけど、このとおりです→ m( . . )m

>>534
>>536

泰斗だろｗ
邦訳本しか読まないからって、必死で誤魔化すなよｗｗｗ

ホントに困ってるならメルアド晒して泰斗にでも訊いてみれば？

>>533
>>535
とりあえず、泰斗にメアドさらすのは止めとけや
変なMLだか新興宗教みたいな読書会に勧誘されるだけだよｗ

せっかくルーマンに興味もった（らしき）人を泰斗の毒牙にかけたくないからなｗｗｗ

ちなみに、ルーマンの詳細な著作リストは、ネット上にあるんだよ。
google.deとかで検索すると、割とすぐ見つかるんだけどね
ちなみに、pdfファイルだったと思うけど。

BB氏始め日本の名だたるルーマン研究家が名を連ねるMLや読書会を
「新興宗教みたいな」とはこれまた勇気あるご発言ですね。
さすが「匿名じゃなきゃ本音が言えない」と豪語するだけのことはある。

どうでもいいから哲板のオートポイエーシススレに反論しろ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1096818092/l50#tag245

　　　　　　　　　口　だ　け　野　朗。　

馬鹿、うんこ喰ってる場合じゃねんだよ。

>>540
「新興宗教みたいな」というのは、勧誘が活発で元気があるという意味で
褒めたつもりだけど。

何でもかんでも悪くとるのは止めようね、泰斗くん。

褒めてるなら誰かが読書会に勧誘されるのはむしろ喜ばしいことだね。
よかったね＞533

>>539
必死で検索したら、ルーマンのpdfファイル、見つかりました！
検索の仕方を教えてくれて、ありがとうございました！！

>>538
泰斗さんにメール送るのは、なんか恐そうなので止めときます(^^;;;
ちゃんと教えてくれなかったし。。。

>>540　
日本の名だたるって翻訳して解説してるのがそんなにエライのか？
むしろ翻訳者なんて誰も相手にしてない分野のほうが健全。
酒井みたいなのとつるんでる時点で、実はヲタと何も違わないことを自ら証明してる。
社会学はコネと流やりもので騒いで目立つこと、が全て。

>>545
たしかに日本の社会学は異常だね。

アルチュセールやらポストモダンの理論やらでルーマンを敷衍して
ネットに書いた文章をまんまコピペした本を売りさばいているＢＢ先生とか

ルーマンを日本の法学文献で敷衍しただけのオリジナリティ・ゼロのノートを
まんま本にして売りさばいているＦ井先生とか・・・・

ルーマンを現象学に引き寄せて得手勝手な解釈を施しているＹ沢先生とか

なんでドイツのルーマン研究文献をも猟渉したまともなルーマン研究文献が
日本には無いのかね？

質問です。
宮台のウェブサイト（ttp://miyadai.com）の『社会学概論』に書いてある
ルーマンの「予期操縦」って原語だとなに？
教えて賢い人！

・・・・ドイツ語の話題になると華麗にスルーする泰斗であった。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

Luhmannよんでるんだけど，どこにその記述があるのか未だに見つけられなくて・・・。
原語表記が変わればとても助かるのですが，どなたかご存じないですか？

漏れは泰斗じゃないけど、

たぶん、Erwartungssteuerungとか？
Steuerung der Erwartung　とかかな？

予期はErwartung
操縦はSteuerung
だとおもうんだけど。

宮台の駄本なんか読まないから、確実なことではないが。

>>550ありがとう，これで検索かけてみる！

Niklas LuhmannとErwartungssteuerungだとGoogleで3件ヒット，
Steuerung der Erwartungだと無数にヒットするけれど，必ずしもこのセットで使われてない・・・。
んー，Luhmannは「予期操縦」なんて言ってないのかな？
宮台氏はなにを参照してLuhmannの「予期操縦」なんてウェブに書いたんだろ・・・。
管見の限りでは，Luhmannの著作のどこにもその記述が見当たらない。

>>545-546
あ〜言っちゃったか・・・本当のことをｗ

>>367
> 馬場氏が某所で他者によるルーマン本訳の誤訳相当部分を正しているが、それは低姿勢だぞ。

この某所って、どこよ？
ルーマンの法訳書が少しでも読みやすくなることは、日本のルーマン研究に
資すると思うので、具体的なＵＲＬきぼーん

このスレ沈んできたね

われらがアイドル・泰斗の降臨に期待！

『マスメディアの実在』まだ出てないねage

>>556
ホントにおだてるとすぐ出てくるなｗｗｗ

ブタもおだてりゃ木に登る、ブー　←古い

ルーマン受容停滞の主犯？, 2005/10/05
レビュアー： わかいひと 　 大阪府 Japan
翻訳の質そのものは決して低いわけではないが、決定的に重要な部分の翻訳が曖昧なため
（訳者自身が、世間では監訳者は大家扱いだが、ルーマンを十分に理解していないのでは）、
完全に、つまり応用できる程度まで理解するためには、
英訳や原典に当たらねばならないことになる。
その意味で、ルーマンをしっかりとやりたい人は現状、原典に当たるしかないだろう。
評価の高い馬場の概説書も当翻訳を使用していないことも、この翻訳の質を示していると言える。

>>558
ああ、アマゾンの『社会システム理論〈上〉』からの引用か。

馬場の翻訳が評価が高いって、泰斗の悪影響かいなｗ

訂正、評価が高いって言ってるのは概説書か
・・・にしても、"概説書"ｗ

この人の心理システムにおいては、ＢＢ先生に引用してもらうか否かが、評価の分かれ目なんだね
エライ権威主義な人だなｗ

馬場が出てくるのは余計だが、佐藤監訳が駄目なのは定説。

佐藤訳は

複合性→複雑性
自己準拠→自己言及

と脳内変換して読めば少しはマシになるyo

632 名前：521 ：2005/11/08(火) 00:04:14
差異について読み返したよ。
こりゃすごい本だね。
ドゥルーズの天才が如何なく発揮されとるよ。
まさに認識の書にふさわしい。
ベルクソン哲学を完全に差異の哲学に読み替えとる。
それが牽強付会になってないのがまたたまげる。
こりゃ、すごすぎる。
おそらく２０世紀哲学書のトップ５には入るか。

とにかく>>1はこの本からスタートしたほうがいいんじゃないか。
薄いから１日で読めるし。
とはいっても、かなりの知的操作が含まれているから、頭が柔らかくなければ無理だけどさ。

あと、ドゥルーズ専門の人がいたら聞きたいんだけど、ドゥルーズとルーマンの関係て研究されちょるの？

泰斗が本を出すって話、どうなった？

このスレ的にはネタになったいいと思うけど

サイバネティックスという言葉はウィーナーがつくったのではない。
もっと前からあった。1834年にアンペールが『科学哲学試論』のなかで、
「人間が学問の対象となる知識をすべて配列しようとしたらサイバネティックスになる」
という使い方をした。
　いまではよく知られているように、ギリシア語の「技」あるいは「舵取り」をあらわす
“kybernetike”からつくった造語だった。ということはプラトンもアリストテレスもすでに
“kybernetike”には注目していたということである。

ここで一句。

ルー万って　俺のことかと　ルーマン言い

1週間ぶりのレスなのに、何てつまらないんだ・・・

季語が入ってないからダメです！

>>568

季語がいるのは俳句

これは川柳なので、当然無季語

>>566 ほれ、返歌

ビナーレは　俺のことかい　バイナリー

うんことは　俺のことかと　馬Ｂ先生

誤訳でも　印税まけぬ　翻訳者

印税で　今日もステーキ　美味しいな

誤訳をば　指摘するなよ　ルーマニ屋

トンデモ本　企画倒れで　ああ泰斗

カレーのルー　マンコにかけて　ルーマンや

ギデンズの構造化理論では「再帰性」が非常に重要な役割を演じているのだが、
この概念がどういうものなのかを調べて見ることはだいじな作業なのだ。
reflexivity という用語が登場しているのかと思ったんだけど、
ここでは登場してないってことがわかった。
で、訳文ではこのあとに「自己再帰」という言い方が登場しているが、
原語は self-reflection 。以前の訳語は「自己反照」で、変更されているのだが、
なんだか認知主義っぽいなあ。

われらがアイドル・泰斗さんの本が企画倒れになったって、ホントなんですか

ちょっと期待してたのになあ・・・カワイソス

いい気味だ。

酒井泰斗（ルーマン・フォーラム）：
　酒井（id:contractio）と申します。白田さんにリクエストを。

　「繋がりの社会性」あるいは「陰口で繋がる自由」が存在し、
それを実現する場を欲している人たちがいる。あるいは、そういう人たちを増やす潜勢力があって、
そのアーキテクチャとして2ちゃんねるが用意された
──というところで、ひとつオチがついたように思います。

　討議の後半で東さんが繰り返し問題にしていたのは、大量に存在するそうした
「弱い人たち」のことを織り込むと議論はどうなるか、ということでした。
その流れを踏まえた上で、しかし白田さんには「強い人たち」あるいは「守るべきもの」
の側の話をうかがいたい。公的なものを大衆的なものが侵食している、
あるいは公的なものが育たないような風潮がある、と白田さんは危惧されていました。
その点もう少し具体的に、どういうことを心配しておられるのか、どんな場を守りたいと考えているのか、
教えていただければと思います。「べき」論は抽象的な話になりがちなので。

白田秀彰（以下、白田）：
　具体的に、ということですね。おっしゃるとおり、私の心配の中心は、
公的な領域を大衆的なものが侵食しているというところにあります。
インターネットは、幅広い人々が公的な議論するのに使えるテクノロジーとして登場し、
事実そうした期待もあったと私は理解しているんです。しかしながら、
2ちゃんねる的な発言のモード、受容のモードといったコンテクストが日本では一般化してしまったために、
そういう領域が失われつつある。これが私の心配のコアなんです。
そこで具体的な例というと……思いつかない（笑）。

日本に守るべき公的なものなんてあったっけ？

自分たちは公的な領域＝学会であり、２チャンネラーは弱い人たちかいなｗ

むしろ２チャンネルごときに誤訳を指摘されるほど、大学教授のセンセイが実は
ディレッタントと大差なかったと。

そうした真実が白日のもとにさらけ出されただけだと思うが

>>573

いや、あえて出版させて再起不能なまでに
ボコボコに批判してやるほうが楽しいと思うのだがｗ

まあ、どこの馬の骨とも分からん香具師の本を出版する奇特な
出版社はないだろうが

「出版させて」って、君に「出版させない」力なんてないでしょに。
「ボコボコに」って、どうせここで騒いでるだけでしょ？
早く匿名じゃなく議論できるようになりなさいねボクちゃん。
2chで偉そうにしてても誰も見てくれないよ。

はいはいワロスワロス

>>578
君自身が匿名で書き込んでるだろ
その上で、他人を匿名で議論してると非難するのか。
とんだパラドックスだな
ルーマニ屋を気取るなら、パラドックスの展開くらいはしてくれよ

２ちゃんねらーに誤訳を指摘される事態って例外的でしょ？
院生とか教授がたまたま２ちゃんねるに書き込んだとか、
そうとう瑣末な箇所を指摘したんでないの？

確か上のほうで瑣末な指摘をして「瑣末だ」って言われて言い返せなくなってたよね。

たしかに酒井とかいなばセンセとかが公的なものへの大衆の侵入の典型例だね。
ヲタとの差が多少の語学スキルぐらいしかないってことが露になっちゃった。

酒井ってただの会社員だろ

>>342-344

に指摘されている誤訳は瑣末ではないと思うが

邦訳書の当該箇所を読めばわかるが、時間論の機軸となる"現在"が
この誤訳によって分からなくなるわけだから

時間論を適用して述べている当該ページがまるごと理解不能となる重大な
ミスだと思うけどね

瑣末だと言ってるのは、この誤訳を隠蔽したいからだろｗ

出版頓挫　記念ﾏｷｺ

論座の座談会
佐藤×宮台×鈴木×北田

マスメディア論もう本屋に並んでたよ

マスメディアのリアリティ
ニクラス ルーマン (著), Niklas Luhmann (原著),
林 香里 (翻訳)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/483322366X/

>>588

翻訳者の名前、何て読むんだろ？

カリ？　

なんだかイヤラシイ

泰斗、暁大に喧嘩うったりしてがんばってるね。
（＾◇＾）泰斗がんばれー

でも、どこか憎めないんだよな、泰斗は

>>591
憎めるよ。

主体ではなくコミュニケーションを重視するはずのルーマニ屋が
匿名での議論を否定し、顕名＝主体の明示に固執するというのも
ひとつのパラドックスだわな

２ｃｈこそ、コミュニケーションのみからなるシステムなのにね

確かに、ろくすっぽ情報のない遣り取りはまさにルーマンのいう
コミュニケーションそのものだ

結局、>>554　にある以下の書き込みにはレスなしかい。
誤訳の訂正を共有することは、ルーマン研究の進展にとって有益だと思うけど。
ずいぶんケチ臭いんだねえ。
　
> >>367
> > 馬場氏が某所で他者によるルーマン本訳の誤訳相当部分を正しているが、それは低姿勢だぞ。
> この某所って、どこよ？
> ルーマンの法訳書が少しでも読みやすくなることは、日本のルーマン研究に
> 資すると思うので、具体的なＵＲＬきぼーん

批判っちゅうのは、気に食わないからするんであって
低姿勢での批判というのは、なんだか逆に欺瞞的だと思うんだが

別にケンカ腰で批判する必要はないが、ある程度尊大な態度で
批判するほうが自然だと思うけど
ウンベルト・エコーも『論文作法』で「尊大になれ」と言ってる罠。

相手に媚びながら低姿勢で批判・・・なんて欺瞞的でみっともない
もっとも、反論できないから人格攻撃に移ったんだろうが

>>595

↓これのことじゃない？
ttp://blog.picsy.org/archives/000163.html

でも佐藤訳は信用してない、とか書いてるし、とても低姿勢には見えないんだが・・・

おまえら２ｃｈと他人のブログ漁りしかしてないの？
多少なりともこの業界でリアル人付き合いあるやつなら
「某所」がどこかなんてすぐわかるだろ。

>>597
どこで修正してんの？

名前：考える名無しさん 投稿日：2005/12/26(月) 13:01
http://d.hatena.ne.jp/contractio/20051224
こんなふうに、べつにそちらに進む義務があるわけでもなかろうし
ほかにやりようがないわけでもなかろうに、にもかかわらず後戻りできないっぽい
道を着々と進まれる姿をみて、笑えばいいのか心を痛めればいいのか 分かりませんな。
タイトルは編集のひとがつけたのかも知れないけど。北田さんは【「諸君！」に出たから悪い】
なんてことは言ってないんじゃないですかね。
なんでこんな（読者に対する）つまらん印象操作するかな。
「人文系」のひとから「書かれたものをちゃんと読む」とか「語られたことをちゃんと聴く」
とかいうことをとったら何が残るのさ。まじめにやれ。
====================================================================================

「諸君」に出たから悪い、といってる北田に仲正はあきれてるわけじゃないよwお前アホ？真面目にやれ。

仲正昌樹
＞（北田は）八木（秀次）がいかに危険であるかを示すべく、
＞いろいろな本で展開されている彼のジェンダーフリー反対や、
＞女帝論なそに対する「とんでも発言」を読み上げていきながら、
＞「こんな奴に同調するんですか」と私を詰る

「諸君」に出るとか出ないとかじゃなくて、右翼の過激な主張に同調するのか、
と的外れなことを言ってる北田にあきれてるんだよ。（仲正は右翼の過激な主張に同調していない）
ちょっと読めばわかるじゃん。日曜社会学かなんか知らんけど、ちょっとは読解力つけようよ(´ﾟc_,ﾟ` )

うーん、そもそも北田って、取り立てて批判することに
何か思想的意義があるひとなのかな・・・

>>600
タイトルだけ見て中身読んでないんじゃねーの？
文章の前のほうで「タイトルは編集の人が
つけたかもしれないけど」みたいなエクスキューズ付けてなかったっけ？
まあ読んでないなら書くなよって話だけど。
北田反応の高い泰斗に萌え。
>>601
きみは>>600を読み直したほうがいい

>>600,>>602
http://d.hatena.ne.jp/lelele/20051228
第二は、タイトルについては、『諸君！』編集部がつけたものであるとのことです。
トークの際に、仲正さん個人が『諸君！』に出たことを、北田さんは問題にしている
ように思えたことから、あのようなタイトルにならざるをえなかった、と仲正さんは
いっております。この点もトークの録音で確認しましたが、私自身は個々の発言を
聞いた者がどう解釈するのか、という問題なのではないかと感じました。

泰斗ってニートじゃなかったけ

そう、それが愛

酒井泰斗についての本が出版されてるね：
『ウンコな議論』
ハリー・Ｇ・フランクファート／著 山形浩生／訳・解説、筑摩書房、2006年1月 本体1300円
■ ふかしては、ツッコまれる前に自分でツッコむ２ｃｈネラーのるーまにあ
　酒井泰斗の議論テクを一挙に公開。

なんか話題が少ないな

泰斗のトンデモ本でも出版されてればチッタア話しのネタになったのに
残念だな

ところで、『マスメディアのリアリティ』のカリちゃんの訳はどうよ？

ttp://jibun.seesaa.net/article/10797295.html

さ　あ　、　も　り　さ　が　っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　た

そう、それが愛

ミラクル５歳、英検準２級合格　豊見城の玉城泰斗ちゃん

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060114-00000004-ryu-oki

同じ泰斗でもエライ違いだなｗ

泰斗は三級も合格しない。

そりゃあねぇだろ。いくらなんでも。

でも泰斗だから。

漏れもアンチ泰斗だけど、

敵を知り、己を知れば百戦あやうからず

ということわざのとおり、あまりに泰斗を過小評価することには反対。

もうちょっと、客観的かつ的確に評価しなきゃ

泰斗なら準二級にはうかるが、二級には落ちるだろう

>>616

リアル杉

ほらほら、早く寝ないと、泰斗みたいになりますよ

ルーマンの邦訳書をあらかた読んだが、
何だかんだ言って、一番頭に残る訳と言えるのが
『法社会学』の訳本だと思う。

Ausdifferenzierungを「分離」と訳すなど訳語が古い部分も
あるが、何と言っても訳語がこなれてる
ルーマンの法社会学のスゴサがビシビシ伝わってくる感じ

他の翻訳は・・・・どれもイマイチ or ヒドイ・・・って感じかな
もう少しドイツ語勉強しろ
ルーマンを理解してから訳せ みたいなね

ぜひあなたが訳して下さい。楽しみにしてます。

>>620

某私立大学の出版局が翻訳権を買い占めてるからなー

しかし、買い占めたからにはちゃんと訳せよ

酒井と稲葉だと酒井のほうが上かもな。軟便と下痢便ぐらいの差だけど。

トイプナーの新しい本が出たんだって

どうよ？　漏れはまだ読んでないけどさ

トイプナーの前の本はハイパーサークルとかのＤＱＮ用語が
増えてその意味では面白かったけど

何らかの現実の分析には役立たない本だわな

前の本には若き理論家とか書いてあるけど、
もうけっこうなじいさんらしいね

>>623

泰斗のブロクに紹介されてる本のこと？

まだ出たばっかみたいだから読んだ人いない希ガス

泰斗がハマってるエスノについてはこのスレの住人はどう思ってるの？

さかいさんは『システム理論』をすすめてないけど
私は個人的には　上巻を読むと全体像がつかめて
理解の助けにはなりました

フュシカ・ノヴァっていう泰斗のバンド、まだ活動してるの？

>>625
まあそのうち酒井も、エスノは駄目だと言い出すに一票。

酒井の路線を突きつめれば、最終的に社会学をやめることになる。

なんちゅーのか、エスノの言説自体が
社会学内部の営みとして可能というか、批判対象に寄生的というか。

実際、酒井氏にとってはエスノも、ルーマニ屋を
ちゃかすためだけににあるみたいなもんだしな。

まあ、仮にこの世に社会学なんてものがなかったとしよう。

人々は、生きている中で出くわした問題を
何とか乗り切るために、手当たり次第に「社会理論」を
でっち上げて、それがうまくいく限りで満足するだろう。

それは「キリスト教」かもしれんし「アニミズム」かもしれんし
「オートポイエーシス論」かもしれん。

俺が思うに、社会学はそれ以上のことはできない。

>>629
社会学じゃ人生を乗り切れないよｗ

> 酒井の路線を突きつめれば、最終的に社会学をやめることになる。

それで泰斗が社会学を止めたら、結局、論文一本、本一冊出すことなく
この業界から退場ですか

結局、ルーマン関連を茶化しただけが泰斗の業績？ということになるな
せっかくだから、トンデモ本でも出したらいいのに

でも、実際、社会学で修士論文を書いたこともない人間がいきなり本書くって大変だろうなー
たとえ書けても出版してくれる出版社がなさそうだ

結局、泰斗はルーマニ屋をセカンド・オーダーから観察しようとしたが
逆に２ｃｈからセカンド・オーダーの観察をくらって、アワを喰い・・・
某うんこの回りをブンブン飛び回った銀バエで終わるか・・・

社会学は、「音楽をしないため」の代替物という過剰な自意識とともにやっていた。

>>631

まだだ、まだ終わらんよ

最近、気のせいか髪が薄くなってきた気がする。
ルーマンや宮台の頭髪を笑えなくなる日がくるかも。

>>634

頭髪の複雑性が縮減されてるわけでつね

小松先生・・・釧路は寒いですか・・・

最近、泰斗らしい書き込みがないね

あんな香具師でも来なくなると寂しいもんだな

いつも手を焼いていた近所の野良猫がフト来なくなったときの寂しさみたいなもんか

来れば来たで、これまた鬱陶しいしね。

泰斗は野良猫かいｗｗｗ

ぬこカワユス

猫はかわいいが泰斗はかわいくない

ルーマンの理論は科学なのですか？

社会科学ではあるでしょうが、自然科学ではないでしょう。
ルーマンのいう科学システムは、自然科学じゃなかったっけ。

一月に論文を脱稿したと思ったら、２月末に別原稿の締め切り
脱稿直前に5月末締め切りの翻訳の依頼が・・・

断り切れずに受けてしまった・・・来た欧文を見たらＡ４で４０頁ギッチシ・・・ぐおおお・・・
この鬼、悪魔！　六月に別の論文を出すというのに・・・

校正しながら、翻訳と論文の同時進行しかないか・・・
ああ、心臓が痛くなってきた・・・・持つのかな、漏れ・・・(--;;;;

こうなったら・・・・・・














答案二枚返し！！！！！！１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１

>>645
こんなところに逃避しに来ないで、
早く原稿書きな

特定しますた

あー、こりゃこりゃ

今、カリちゃん訳した『マスメディアのリアリティ』を呼んでいるのだが

事項索引に　「分化 (Ausdifferenzierung)」　なんて書いてあるぞ

おいおい、分化（Differenzierung）と分出（Ausdifferenzierung）の区別を
ちゃんと付けてんのかよ、この人

みんなで汚いウヨを議論で叩き潰そうぜ！！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1141469786/l50
みんなで汚いウヨを議論で叩き潰そうぜ！！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1141469786/l50
みんなで汚いウヨを議論で叩き潰そうぜ！！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1141469786/l50
みんなで汚いウヨを議論で叩き潰そうぜ！！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1141469786/l50
みんなで汚いウヨを議論で叩き潰そうぜ！！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1141469786/l50
みんなで汚いウヨを議論で叩き潰そうぜ！！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1141469786/l50
みんなで汚いウヨを議論で叩き潰そうぜ！！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1141469786/l50
みんなで汚いウヨを議論で叩き潰そうぜ！！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1141469786/l50

日本のルーマニアンども、喰らえ！！セカンドオーダーの観察だ！！

なんの、パラドックスバリアー！！

む、なかなかやるな。
だがそんなパラドックスなど展開してくれるわ！！

くっそー、再参入してやる！！

残念だったな、きさまの複雑性は既に縮減ずみだ！

馬鹿め、そんな貴様の心的システムは社会システムと構造的カップリング済みなんだよ！！

むおおおお！こ、これが自己言及性というやつか…。
だがここで負けるわけにはいかん！
喰らえ、必！殺！ラディ！カル！構！成！主義〜〜！！

ふっ、甘いな。ラディカル構成主義は観察者同士の観察に一致が生じる理由を説明できないんだよ！！
そんな技は全くもって効かんわ。

おまえらなんて、みんな棄却だああああああああ！！

ならば説明してみせよう。
この情報に我が伝達の理解をこめて！
受けてみよ！。我が全霊のコミュニケーションを！！
天に滅せい！オートポイエーシス〜〜！！

>>649
分出なんて変な日本語ｲﾗﾈ。
分化として原語つけときゃ十分。
複合性も複雑性でいい。
変な訳語を普及させるのは好かん。

>>651-660 割と面白いけど、ちょっと引っ張りすぎ。しかも内容がないよう。

↓カリちゃんが分化と分出を区別してない点について語ってくれ。

> 649 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：2006/03/05(日) 14:23:22
> 今、カリちゃん訳した『マスメディアのリアリティ』を呼んでいるのだが

> 事項索引に　「分化 (Ausdifferenzierung)」　なんて書いてあるぞ

> おいおい、分化（Differenzierung）と分出（Ausdifferenzierung）の区別を
> ちゃんと付けてんのかよ、この人

>>661
と思ったが、レスがあったね。

> 複合性も複雑性でいい

これには同意。複合性の縮減なんて妙だからな

> 分出なんて変な日本語ｲﾗﾈ。

これはどうかな？　

>>662

>　>>651-660 割と面白いけど、ちょっと引っ張りすぎ。しかも内容がないよう。
日本のルーマニアンの研究なんて、この程度の言葉遊びなんじゃねえの。

英語でもdedifferentiationなんて言わなくても、differentiationで間違いじゃないだろ。
原語が分かっていれば分化でいいんじゃないの。

カリちゃんは、事項索引では原語を付しているけど、
訳の本文では、原語を付してないよ

これでは、分化の原語がDifferenzierungなのか、Ausdifferenzierung
なのか、分からない。　やはり原語の分かる訳にしてほしいね

> 喰らえ、必！殺！ラディ！カル！構！成！主義〜〜！！

従来、ラディカル構成主義と訳されてきたわけだが
カリちゃんの訳では「ラディカルな構築主義」となっている。

なんで「構成主義」が「構築主義」になっているんでしょうね
上野千鶴子さんの影響でしょうか？

そもそも従来の認識論では構成主義が締約となってきたわけで
あえて「構築主義」と訳す含意は何なんでしょうか？

カリちゃんがルーマンニアンじゃなかっただけ。
カリちゃんをいじめないで。

いや、隅々まで舐めるように吟味する・・・・・・


そう、それが愛

ルーマン著作で一番難易度が高い論文はどれですか？
世界でも理解できるのは数千人〜数万人というような
著作はないですか？

一番頭が悪そうな質問きたこれ

>>670

コレ！　初心者には優しくしなさい

>>669
つ【土方昭訳のルーマン著作すべて】

世界でも理解できるのは数千人〜数万人どころか数十人〜数百人レベル

既出な質問かもしれんけど、昭と透って兄弟なの？
土方ブラザーズ？

>>672
喪前、泰斗だろ。失礼なことを言うな。
そういうことは、具体的に誤訳箇所を指摘してから言えよ

でないと単なる誹謗中傷だ

>>673
親子ドンブリだよ

>>667
カリちゃんはドイツ語に堪能だし、「マスコミ」に詳しいから、
マスメディアのリアリティの翻訳が舞い込んだんだろうね。
でも、ヨン様についての新書でも書いてる方が適任。

誰も誤訳だなんて言ってないのに勝手に解釈した>674のほうが失礼。

ではなぜ理解できる人がそんなに少ない？

>>661
東北大チームの達意の名訳である"分出"を「変な日本語」とは
無礼な香具師だな（ちょっと怒
多分、泰斗だろうが、いい加減にしなさいね

もともとAusdifferenzierung は�@自立化、�A分離、�B分化独立などなど
訳語が著しく混乱していたのを、東北大チームの達意の名訳で
ようやく「分出」に落ち着いてきてるんだから。

�@は、自律と自律を混同している点で、
�Aおよび�Bは、構造的カップリングを見落としがちになるになる点で、
それぞれ相応しくない。

ＢＢ君も、翻訳の精度はともかく「分出」という訳語を採用している点に
ついては評価できるな。

自律と自律を　

じゃなくて

自律と自立。

>>666
英語の接頭語de-に対応するドイツ語は、ent-だと思うが。
AusdifferenzierungのAut-は、もともと分離動動詞の分離部分だから
英語で言えば、outじゃないのか

英語圏の文献でも、Ausdifferenzierungを"out-differentiation"と
訳しているものがある↓
ttp://ep.lib.cbs.dk/download/ISBN/8791181623.pdf
ttp://ir.lib.cbs.dk/download/ISBN/8791181631.pdf

↓ハイフンなしで　out differentiatio　と訳している例もある
ttp://portal.acm.org/citation.cfm?id=778062.778072

分化しつつ出るoutということで「分出」でいいと思うが。
カリちゃんみたいに、AusdifferenzierungもDifferenzierungも、
一括して分化と訳すのは、得手勝手に複雑性を縮減し杉。

Aut-は、もともと分離動動詞の

じゃなくて

Aus- ....

ちなみに、分化／分出という訳し分けは
中国語圏にも輸入されているのだよ

ttp://mail.scu.edu.tw/~modernity/pub/Main/LuhmannChapter1/NN.doc
ttp://mail.scu.edu.tw/~modernity/pub/Main/LuhmannChapter2/GwXz.doc

>東北大チームの達意の名訳である"分出"

おまえこそいい加減にしろ。東北大チームのはクソ訳というのが定説。
カリ訳に問題がないとは言わんが、分出という訳語が市民権を得ているような顔するな。

> 東北大チームのはクソ訳というのが定説。

何度も書いているが、「クソ訳」とまで誹謗したいのであれば、
誤訳箇所を指摘するくらいの手続きを経てからにしようや。
「定説」です、というだけでは根拠として説得力がない。

分出という訳語自体はＢＢ君も採用してるし、それほど
「クソ訳」とは思えないが。もし、分出が「クソ訳」だというのならば
>>678 みたいにキチンと問題点を示して欲しいですね。
あるいは、対案を示してくれてもいいのですが。

比較的新しめの本、馬場本、高橋本、福井本などでも「分出」となっているし、
この訳語が市民権を得てるかどうかはともかく最有力の訳語だとは思うけどね。

いずれにせよ、DifferenzierungもAusdifferenzierungも分化でよいというのは
少々粗っぽいのではないか。

>>683は釣りじゃね？

東北大チームをおとしめようとする
某ブロク書きの陰謀だろ

分化と分出が内容的にどう違うのかがよくわからないんですけど。

＞少々粗っぽいのではないか

分出はまだ定訳というほどではない。
分化を誤訳扱いする>>649や>>684は行き過ぎ。

＞東北大チームをおとしめようとする

貶めようにも権威が・・・（ｒｙ

まともなルーマン研究者なら、両者を区別しているのも事実なわけだが

Ausdifferenzierungを「分化」と訳すかねえ・・・

漏れが採点官だったら、そこで一点引くけどね

だからどう区別してるんですか？
語を機械的に訳し分けるだけじゃなくて、意味内容に違いがあるんでしょ？

＞漏れが採点官だったら、そこで一点引くけどね

最低だな。
「分出」なんて国語辞書にも載っていない造語。
「分出」じゃなきゃ間違いだなんて、くだらんペダントリー。

鬼畜探偵が行っている

人を自殺に追い込む

あるいは

精神病を患わせる工作より
http://antigangstalking.join-us.jp/
に書かれている内容の方が恐ろしく感じる。

ホラーやサスペンスの好きな人は読むと良いです。
社会の暗黒面を知りたい人にもおすすめ。

>>691
良く嫁。誰も分出じゃなきゃ間違いなんて書いてないだろ
別に、分化独立でも、分離でもいいけどね。訳し分けてあれば。

原語のシニフィアン上の差異を勝手に抹消するような訳は良くないと
思うので、Ausdifferenzierungを「分化」と訳すのなら減点の対象だな。

>>690
逆に聞くが、環節分化をsegmentaere Ausdifferenzierungと表現できるだろうか？

Ausdifferenzierungというのは、機能分化に基づいて、自律したシステムが
析出されることに限定される気がする。
Differenzierungというのは、機能分化だけでなく、環節分化や成層分化も
含む広い意味で使われるような気がするけど。

> 語を機械的に訳し分けるだけじゃなくて、意味内容に違いがあるんでしょ？

その意味内容の違いを汲み取るためにも、訳語上でも
両者が区別されていることが必要ではなんじゃないの。

訳語上の区別を抹消して、両者を「分化」と訳すと（意味が違うかも知れない）
二つの原語の意味やニュアンスの違いを読者が感じ取る可能性も摘み取られて
しまうと思うけど。

こうした可能性を残すという意味で、差し当たり機械的な訳し分けをすることにも
全く意味がないとは言えないと思うのだが。

＞事項索引に　「分化 (Ausdifferenzierung)」　なんて書いてあるぞ

原語を引いてあるから、ここはいいだろ。
カリは「分出」なんて訳語を使いたくなかったんだよ。
「分出」なんて変な日本語は、なくした方がいい。

あと、訳し分けることに意味があることは百も承知だから。

東北大チームの拙劣な翻訳で、ルーマン理解が10年は遅れた希ガス。

Ausdifferenzierung自体は造語でもなんでもない言葉なのに
狭いルーマン業界だけでしか通用しない「分出」等
という奇妙な造語を、定訳にすることは激しく反対だ。

三島憲一がどこかで「分立化」と訳していたのを見たことが
あるが、まだこちらの方がマシだろう。

>>691
国語辞典に載ってないから使うなっていうのはおかしい
「脱構築」も「生権力」も訳された当時どの辞典にも出てない造語だったし、
いまも扱ってる辞典は少ないだろう。しかし人文・社会科学のタームとしてはいまや完全に定着している。
最初は違和感があったが、使っていくうちに定訳となったわけだ
言葉の使用という実践が規則を作るのであって、その逆ではない

>>698
国語辞典に載ってないから使うなということではない。
辞書にも載っていないし、定着もしていないから、
分化という訳を誤訳であるかのように扱うのは、行き過ぎだと言っている。
希望を言えば、分出という語は定着もしてほしくない。

> 三島憲一がどこかで「分立化」と訳していたのを見たことが
> あるが、まだこちらの方がマシだろう。

分立という言葉は、三権分立Teilung der drei Gewaltenというように
Teilungという原語を連想してしまうので失当だと思うが

>>699
定着するか否かは使用の結果による生ずるわけで事前に決まることではない
「分化」が誤訳といってるのではなく、原語が違うのに一律に「分化」とすると区別ができないってこと
>希望を言えば、分出という語は定着もしてほしくない。
これはおまえの妄想以上のものではないな

「分立」じゃなくて「分立化」ね。

>>701
>「分化」が誤訳といってるのではなく、原語が違うのに一律に「分化」とすると区別ができないってこと

いつまで同じこと言ってんだよ。
俺は「分出」という訳語がいただけないって言ってるの。
おまえ東北大か？

Differenzierungは分化
Ausdifferenzierungは分立化
でいいだろ。

「分出」は東北地方の方言にでもしろ。

>>702
分立化と訳す場合、分立という言葉の意味と無関係ではありえないだろ。

例えば自立化という場合、自立という言葉の意味と無関係ではありえないし、
差異化という場合は、差異という言葉の意味と無関係ではありえない。
分立化と訳す場合にも、分立という言葉の意味と無関係ではありえない。

従来、分立というのは、Teilungの訳語として使われてきており、三権分立というように、
複数物が鼎立することを意味してきた。

だから分立化という訳は、複数物が鼎立するようになる、という
ニュアンスが出てしまってAusdifferenzierungの訳としては失当だと思う。

こんな変な訳を採用するくらいなら、分出のほうが全然マシだと思うが。

>>703
じゃあ、なぜ「分出」ではダメなの？
辞典にでてないからってのはなしだよ
あと、おまいがアホだからってのもなしね

Ausdifferenziertes Systemは、作動において自律してはいるが、
自立はしてはいないんだよ。

分立化という訳は、三権分立という場合のように、あたかも
それぞれが自立しているような誤解を与えてしまう

その意味でミスリーディングだろうが
分出のほうがはるかにマシ。

まあ、どうせ分立化なんて変な訳は誰も支持しないだろうけどｗ

>こんな変な訳を採用するくらいなら、分出のほうが全然マシだと思うが。

「分出」なんて言っても、ルーマニアン以外通用しない。
分立化のように、業界人以外でも意味を推察できる訳語を採用すべき。

>>708

グンター・トイブナーのFragmentierung概念が、分立化と訳されているが、
これとの混同を引き起こすとは考えないのか？

参照↓

> 分立化（Fragmentierung）
ttp://www.tokyo-jura-kongress2005.de/jp_eroeffnung.php

>分立化という訳は、三権分立という場合のように、

もうその話はぶんしゅつですｗ

703は週刊誌読むたび辞書引いて「載ってねぇー」と頭抱える知障

>>710
だから、Ausdifferenzierungを分立化と訳すと、
トイプナーのFragmentierung概念が分立化と
訳されていることからしても、ミスリーディングだろうが

それはどう考えてるんだ？

>>712
Fragmentierungの方を変えりゃいいだろ。つまらん。

>>708
>分立化のように、業界人以外でも意味を推察できる訳語を採用すべき。
分立化が通じる世界を教えてほすぃ

>>714
「分出」より確実に意味が分かるよ。

>>713
もう既に分立化（Fragmentierung）と訳されているんだよ

なんで混乱するほうに、ワザワザ訳さなければいけないんだ？

それに、君みたいな素人が、Fragmentierungの訳を変えろと
言っても、多分、誰も耳を貸さないとおもうよ。

分出は、ほぼ定訳化してるしね。残念でした。

君がいくら吠えても、しょせん負け犬の遠吠えなんだよねｗｗｗ

>>715
全然。

Teilungやら、Fragmentierungと誤解されるのがオチ。

>>715
じゃあ説明して

>>716
>もう既に分立化（Fragmentierung）と訳されているんだよ

別に定訳じゃないだろう。トイプナー独自の用語というわけでもない。
Fragmentierungは普通に訳せば「断片化」だろう。
文脈上、意味をあえて読み込んだ訳者が「分立化」と訳し込んでいる（だから原語を訳文中に出したんだろう）。

>>716
煽りじゃなくて、もうちょっと考えてから書き込めよ。

「分出」を訳語として優れていると思う奴は
日本語の感覚が狂ってるとしか思えない。
そもそもAusdifferenzierungは造語の訳語を宛てていい
ような特殊なドイツ語ではない。
「分立化」なら、だいたいの意味が想像はつく。

>>720
その言葉そのまま>>715に返します。解説キボー

> Ausdifferenzierungは造語の訳語を宛てていい
> ような特殊なドイツ語ではない。

アホか？　ドイツ人に聞いてみたが、Ausdifferenzierungは特殊な用語で
日常生活ではほとんど使わないとドイツ人が言ってたぞ。

> 「分立化」なら、だいたいの意味が想像はつく。

確実に「複数物が鼎立するようになる」という意味に誤解される罠。
原語もTeilungやFragmentierungを連想してしまう。

「分立化」がそれ自体訳語として正確かどうかというより、
「分出」なんていう異様な言葉を使うぐらいなら、
訳し分けるためには「分立化」の方が相対的にマシだ
とはいえるだろう。
もっといい訳語があるかもしれないがね。

>>721
あのー・・・ひょっとしてＡｆｏ？

>>721
その通りです。

>>723
この手の専門のドイツ語論文をあまり読んだ事がないようだな。
確かにAusdifferenzierungは、日常用語としては使わない
硬めの語だが、社会科学の理論的な論文では結構出てくる程度の言葉。
ルーマンだけが使う特殊な用語というわけではないから、造語はいただけない。

>>724
異様なんていったら人文・社会科学系の訳語なんてほとんど異様だが

>>723
Ausdifferenzierungは普通に辞書に出てくる単語だよ。
「分出」は大辞林にも出てこないがな。

数学でも分出公理という訳があるし、
専門用語として分出という用語を使用することは
必ずしも異様ではない。

>>727
ルーマンのAusdifferenzierungにはシステム論的な特殊な意味が込められているだろ

Ausdifferenzierungという言葉自体は、マルクスやエンゲルスも使っているのは
周知だが、当時は自立化と訳された。

だが、この自立化という訳語は、ルーマン的なAusdifferenzierungの訳語としては
完全に誤訳だよ。

それをどう訳すかが、問題なんでね。

>>730
おいおい。数学の「分出公理」と結びつけるのなら
訳語としてはますます混乱するだろう。
墓穴を掘ったなw

>>724
結局、分立化が良いという主張を相対化して、説明責任を放棄するのか。

> もっといい訳語があるかもしれないがね

だったら、言ってみろよ。

>>731
>だが、この自立化という訳語は、ルーマン的な>Ausdifferenzierungの訳語としては
>完全に誤訳だよ。

そこのところを説明してくれ。その説明がない限り、
議論は平行線を辿るだけだろう。

>>729

辞書厨ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━！！！！ｗｗｗ

>>732

さしあたり、数学の分出公理と訳し分ける必要性はないだろ。

トイプナーの用語や、三権分立などとは、訳し分ける必要性がある。

多分野で使われている言葉を、システム論の訳として使っては
いけないのなら、それこそ特殊な訳語だらけになる

>>743
ausdifferenziertes　Ｓｙｓｔｅｍは、自律してはいるが、自立してはいない。

ルーマンが何度も言っているだろうが。

こんな基本的なことを説明しなければならないのか？

>>736
もはや苦し紛れの言い訳でしかないな。

>>736
そもそも「分出公理」は、Ausdifferenzierung の訳じゃないだろ。

>>738

日本語として慣用ではない、というから、日本語の使用例を示したまで。

そしたら、今度は当該使用例との訳し分けｗかいな

矛盾してるんだよ、あんた主張は。

いずれにせよ、Ausdifferenzierungの対案を示せない以上、説得力はない罠

>>737
基本的なところで誤解している恐れがある。
あなたの理解する「自律」と「自立」の違いを説明してくれ。

>>741
周りくどい香具師だな。

こちらに反証したいのなら、説明を求めるなよ

「分立化」と訳されていても、文脈上から
意味を捉え損ねることはなかろう。
他方「分出」は日本語としての体をなしていない。

741はいま必死で辞書引いてるんだろうなｗｗｗ

>>743
それはどうかな？

邦訳では、欧語の複数形を単数形にして訳すことが多いから
「システムの分立化」と訳した場合、複数のシステムが鼎立している
という意味にも受け取れる。

システムの分出と訳せば、こうした誤解は回避できる。

>>743
もうネタはつきたようだね
広辞苑を抱きしめて、ゆっくりおやすみなさい

俺も「分立化」なら許せる。「分離独立化」でもOKかな。
「分出」派は、翻訳が何のためにあるのかを考えた方がいいのでは？
原語がわかる人は原語で読めばいいわけじゃん。
わざわざ変な訳語を作り出すより（しかもAusdifferenzierung程度の訳語で）
素直に一般人でも意味が取れる読みやすい訳を作る方が大事だよ。

自演乙！

>>747
おまえわかりやすすぎwwwww
早く寝れ

>>747
激しく同意！
「分出」派は、翻訳の基本的な姿勢に問題がある。

> 「分離独立化」

これも駄目だな。

システムは作動的に自律してるにしても、環境と構造的カップリングの
関係（相互依存関係）にあるのであって、独立してはいないんですね。

> 「分出」派は、翻訳が何のためにあるのかを考えた方がいいのでは？

例えば、主観、客観という概念にしても、明治時代に西周などが作り出した
ものですよ。

日本の翻訳の歴史は造語の手法とは切り離せないと思いますがね。

安易な既存概念の流用のほうが弊害が大きい。

>>751
絶対造語してはいけないとは言わない。
造語すべきタイミングが間違っていると言っているんだよ。

>>752

じゃあ、どのタイミングなら造語していいんだい？

>>751
あなたのいう「独立」という語の使い方もやや狭い用法なわけだが、それは措くとしても、
そういうことはルーマンの説明を読んだから言えるわけで、
Ausdifferenzierungという語にもともとある意味ではない。
だから、日本語の訳語の次元で、過剰に含みを持たせる必要はないと思う。

>>753
アホの俺にわかるまでw　もうほっとていてやれ

>>753
原語自体が造語されている場合。
デリダの「差延」とか。

つまり、訳語でルーマン理論まで説明しなくてもよいだろう、ということです。

>>757
結局、何て訳せばいいのか、の問題は残るわな

Ausdifferenzierungを自立化と訳すのは、マルクス主義のテクストなら
ともかく、ルーマンのテクストではヤバイと思うけど。

まあ、いくら頑張っても「分出」の定訳化の流れは止まらないと思うよ。
無駄な抵抗はこれくらいにして、もう寝なさいね。

>>758
>「分出」の定訳化の流れ

この訳語を初めて作ったルーマンの訳者は誰なんだ？
そしてこの訳語を定着させようとしている中心人物って誰？

>>759

ログをよく読んでから書き込むように

既にこのスレッドで述べられているように、従来は、

Differenzierungは分化、Ausdifferenzierungは分出

この訳し分けが馬場本、高橋本、福井本などに採用されることで、
ほぼ最近は、定訳化しつつあったわけだが、

カリちゃんの『マス・メディアのリアリティ』を見ると、索引で、
「Ausdifferenzierung（分化）」となっていることから問題となった。

カリちゃんは、「差異化」という訳語も使っているが、これがDifferenzierungの訳語
だとすると、カリちゃんの訳では、

Differenzierungが差異化、Ausdifferenzierungが分化

という訳し分けになっている可能性もある。

ちなみに、Ausdifferenzierungを分化と訳すのは、従来の訳し分け
（つまりDifferenzierungを分化、Ausdifferenzierungを分出とする訳）
からみて、極めて紛らわしい。

分化(Differenzierung)と区別するために、分出(Ausdifferenzierung)という
訳が採用されていたのだから、Ausdifferenzierungを分化と訳すと、もう
メチャクチャのゴチャゴチャである。

一体、なぜこんなメチャクチャな混乱が生み出されたのか？

推測すると、ネット上にAusdifferenzierungを分化と訳しているサイトが幾つか
あるのだが、カリちゃんはこれらを参考にして訳したんじゃなかろうか。

インターネットの普及で調べ物は便利になった反面、誤謬がコピーされ
拡大再生産される危険性が増大している・・・・カリちゃんの訳は、はしなくも
この恐ろしさを身をもって我々に教えてくれたのだった・・・（つづく）

>>762
日本のルーマン業界を絶対視する、井の中の蛙。
器が小さいね。

ルーマニアンは、日本語の感覚が狂った奴が多い
ってことがよくわかった。
分出分出。はいはい。

ルーマン信者が多いのは、宮台の影響だろ

>>763-764
結局、その程度の負け惜しみしか言えないんだね。

分出が気に入らなければ、的確な対案を出せば認めてやるのに。

もうちょっと、デキる香具師かと思って議論してみたが、残念だよ

デキる椰子がこんなとこにいるわけない。
オマエモナー。オレモナー。

宮台に否定されるルーマン（笑）

>>766
どう考えても日本語としては「分立化」の方がマシだろう。

この訳語に対する決定的な反論はまだなされてない。

「分出」は日本のルーマン村だけの隠語。

分立化というのは、複数物の鼎立（三権分立！）を連想するし、トイプナーの
分立化（Fragmentierung）概念やTeilung概念との混同を引き起こすため×

また、システムが自律ではなく自立しているような誤解を与えるもとにもなる

＞「分出」は日本のルーマン村だけの隠語。

隠語が標準語化した例は枚挙にいとまがないし、「分立化」なんて隠語ですらない。

>>770
>システムが自律ではなく自立しているような誤解

「自律」と「自立」の違いを教えれ！

>>771
教えて君は嫌われるよ

君は自分流の理解があると思うので、
それに基づいて批判してみよう

「自立」と「自律」の使い分けをしているのは、
>>770なんだから、説明責任は、>>770にあると俺は思う。

>>773 に一票。

>>773-774
自演乙！

>>775
あほか。自演じゃねえよ。

土方一家と東北大グループの翻訳を批判するﾔｼはみな泰斗
自分と対立するﾔｼはみな同一人物
エスパーおめ

自分に自信があるならさっさと論文書いて自説を広めればいいのにね。
それができないからここで泰斗なんぞ叩いてるんだろな。
要するに匿名で叩かれない場所に居続けたいただのヒッキー、内弁慶。

> 土方一家と東北大グループの翻訳を批判するﾔｼはみな泰斗

批判というのはキッチリ根拠を挙げて論難することだろ
泰斗のやってるのは批判ではなく、ほとんどが根拠を示さない罵倒・レッテル貼りの類だよ。

>>777
自演と言われても、ああそうだよ、と軽く流すか、
完全スルーすれば誰も本気で疑わないんだよ。

>>777 みたいに必死で隠蔽しようとするから、
やっぱり自演に違いないとみんな思うんだよｗ

退かぬ、媚びぬ、省みぬ！　

ルーマニ屋に後退は無いのだ！

必見！　ルーマニ屋サイト！

　　　　　　↓

ttp://members.jcom.home.ne.jp/0942034901/adc.htm

漏れも>>773に一票。

同じく>>773に一票。

じゃあおいらも＞773に一票！

じゃあ俺は
>>776に票を託すから小粋に使ってくれ

アンカーミスった
俺の票は>>786に託してちょと吊ってくるわ

東北大チームのあの翻訳が
各所で笑いものになっていることさえ知らないのか・・・

>>773に一票。

>>782-788
野良猫大暴れｗｗｗ

東北大必死だな

泰斗必死だな

分立化と聞くと三権分立を連想するって



しねえよバカｗｗｗ

つ分立化（Fragmentierung）

つ断片化（Fragmentierung）

> Fragmentierungを「断片化」で. はなく「分立化」 と訳す理由

　　↓

ttp://www.tokyo-jura-kongress2005.de/_documents/teubner_jp.pdf

トイプナーがAusdifferenzierungじゃなくてFragmentierungという語を
使っている意味はどう考える？

>>796

喪前はどう考える？

>>797
他人に頼るな。頭を使うんだ。

>>798
最初に質問したのは喪前。

他人に頼ってるのは喪前だろ。

719 ：名無しさん＠社会人：2006/03/11(土) 01:04:05
>>716
>もう既に分立化（Fragmentierung）と訳されているんだよ

別に定訳じゃないだろう。トイプナー独自の用語というわけでもない。
Fragmentierungは普通に訳せば「断片化」だろう。
文脈上、意味をあえて読み込んだ訳者が「分立化」と訳し込んでいる（だから原語を訳文中に出したんだろう）

>>800
定訳じゃなくても訳されていることは事実。

Ausdifferenzierungを分立化と訳すと既存の訳語との齟齬が生じる。

分出なら、何の問題もない。

どちらが訳語として優れているかは明らかだ

>>801
たまたまそこで訳されただけなのに
（しかもネットで検索してひっかかっただけだろ）
「既存の訳」とまで一般化する根拠はまったくない。
普通に辞書的に訳せば「断片化」。

>分出なら、何の問題もない。

この言葉自体に問題ありすぎだろ。
日本語じゃないもの。
意味不明だ。

どーでもいーいでーすよ♪

> 「既存の訳」とまで一般化する根拠はまったくない

既に存在する訳という意味では、既存の訳であることに変わりはない。

> 日本語じゃないもの。

それはアンタの主観的な判断。
多くのルーマン研究者が日本語として分出を使っている。
数学の分出定理のように、シニフィアン自体は使用例もある。

> 意味不明だ。

社会科学の用語は、一定の約束にしたがって意味を解するもの。
Ausdifferenzierungの訳語だと理解すれば意味は明らかだ。

>>802

>>804とは議論するだけ無駄だよ。

>既に存在する訳という意味では、既存の訳であることに変わりはない。

は？　たまたまどこかでそう訳されたというだけで、
いちいち気にしなければならないんだったら、
君の言い分からすれば
「分出」も数学用語にとられる可能性があって（原語は別）
混乱するから、ルーマン用語としては用いるな、
と反論できるんだがな。

>多くのルーマン研究者が日本語として分出を使っている。

そもそもこれって本当なのかね？
たかたが数人が採用しただけで定訳とまで言えるのか？
俺はそうは思ってなかったが。

>Ausdifferenzierungの訳語だと理解すれば

造語でもないドイツ語の訳語に対して、
こんなふうにいちいち断る必要があるのなら、
そもそも翻訳の意味がなくなるだろうに。

>>805
まぁ確かにそんな気もしてきた。そうかもしれないな。

> 「分出」も数学用語にとられる可能性があって（原語は別）
> 混乱するから、ルーマン用語としては用いるな、
> と反論できるんだがな。

その反論を君が採用すると、日本語として慣用の表現を用いるべきだ
とする今までの君の根拠と矛盾することになる。

> たかたが数人が採用しただけで定訳とまで言えるのか？

東北大チーム、馬場、上村、江口、福井・・・少なくとも十数人以上いるだろ
分立化を採用しているのは何人なんだ？　一人かｗｗｗ

> そもそも翻訳の意味がなくなるだろうに。

概念の内容が新しければ解説は不可避だろう。
解説なしに既存の日本語に引き寄せて翻訳すれば俗流化は必死。

もちろん、原文中に解説がある場合には、訳者の解説不要の場合もあるだろうが。

>>805　>>807
　↑
これ、出来すぎの会話だな
笑わせてもらったよｗ

また自演扱いか・・・（深い溜息）

分化と分出の訳語の議論に話題が集中しているが、発端は>>649がカリ訳に因縁をつけたとこ。

>おいおい、分化（Differenzierung）と分出（Ausdifferenzierung）の区別を
>ちゃんと付けてんのかよ、この人

うんうん、おまいはDifferenzierungとAusdifferenzierungの区別が分かっているんだね、よかったね、でも誰でも分かってんだよ、とっととしねよ馬鹿

ってところから始まっているのです。

>>810
単に出来すぎの会話ですねと書いただけですが・・・
なぜ自演の話になるんです？　
それとも、何かうしろめたいことでもあるんですか

そんなに「分立化」という訳語ににこだわるなら、
Ausdifferenzierungのゼマンティック
について論文の一本でも書けばいいのにな。

ここで吠えてても誰も相手にしないだろうに。

どーでもいーいでーすよ♪

>812
君こそこんなとこで日本のルーマニ屋にケチつけてないで自分の論文書きなよ。
ケチつけてる相手と同じ土俵にすら立ててないことに謙虚になるべきですよ。

>>814
その言葉、そのまんま泰斗にあてはまる罠ｗ


まあ、Ausdifferenzierung＝「分立化」なる訳語が君の論文／翻訳
に登場する日を楽しみにしてるよ

君が口だけの人間でないことを心から祈ってますよ

>>1で、人文科学の蛸壺化、カルト化を防ぐためにルーマンを読め、とか書いてあるが、
このスレの議論が蛸壺化、カルト化そのもの。
ルーマニ屋ダメだああああああ。

Ausdifferenzierung＝「蛸壺化」
と訳せばいいんじゃね？

これだけ議論が続いているのに、

Ｈ方昭先生の迷訳Ausdifferenzierung＝「分化終了」には
誰も言及してないなｗｗｗ

>>818
意外とよくね？

また酒井かｗｗｗｗｗ

>817
おまえマジ頭いいな

ルーマン　ディフェレンツィールングにつきましてはドイツ語独特の−ungと
いう語尾を用いた造語法の問題があります。Zeitung, Unterbrechung,
Differenzierungといった具合に。これらの言葉は両義的です。つまり、過程
を表すこともできれば状態も表せるのです。ディフェレンツィールングは差
異化された状態と差異化の過程の両方を意味します。過程の意味を明確にした
い場合にはアウスディフェレンツィールングを用います。（『社会システム論
と法の歴史と現在』222頁）

お役に立てばということでの引用です。
どうやら過程を表すための「アウス」ということですので、強いて訳
せば「分化化」になるのかもしれませんが、さすがにこれは日本語と
して違和感がありすぎるます。そこで、いろいろな訳語が考案された
のではないでしょうか。すべての訳語がそうだとはいえないかもしれ
ませんが。

>>822-823
temmmakuさん、どうも。

引用箇所から、ルーマンが、Differenzierungの語を避け、
Ausdifferenzierungの語を使用する理由として

１、Differenzierungの語には過程と状態を表す意味があり、
これを避けようとした（両義性の回避）。

２、接頭語のAus- を付けることでDifferenzierungする過程
というニュアンスを強く出したかった（過程のニュアンス）

> どうやら過程を表すための「アウス」ということですので、強いて訳
> せば「分化化」になるのかもしれませんが

そもそも、日本語の「○○化」という言葉は、ドイツ語の -ungと同じように
過程と状態の両方を表す両義性を持っているのではないでしょうか。

例えば、日本語で、高齢化社会と言った場合、高齢化する過程と同時に
高齢化してしまった状態をも表すので、「○○化」という訳語では、
ルーマンが意図した過程・状態の両義性の回避ができないと思います。
（少子化、温暖化など、日本語の「○○化」という語はすべてそうです。）

「○○化」という訳語では、ルーマンが意図した過程と状態の両義性を
回避することができないとすれば、Ausdifferenzierungの訳語として
「○○化」という訳語はすべて×ということになります。

自立化、分化（カリちゃん採用）、分立化、断片化これらはすべて×です。

また、土方先生の「分化終了」という訳語は、過程のニュアンスを出したい
というルーマンの意図とは逆に、分化が終了した状態というニュアンス、
つまり状態を表すニュアンスを強く感じさせます。

したがって、土方先生の「分化終了」は誤訳ということになります。

temmmakuさんが、>>822 で引用しておられる箇所のすぐ後には
次のようなルーマンの言葉が続きます。

「さらにこのことからこの概念が全体の部分への分割、分解の意味では
ないことがわかると思います。そうではなく、より大きなまとまりの中に
おける、新しいまとまりの形成を意味します。」

Ausdifferenzierungは、大きなまとまりの中での新たなまとまりの形成
という意味ですから、Ausdifferenzierung＝「分離」とする、村上／六本先生
の訳語も×ということになります。

そこで登場するのが、「分出」ということになります。

「分け出る」「分け出ずる」という語感のこの訳語は、
ルーマンが意図した

１、過程・状態の両義性を回避する
２、過程のニュアンスを出す

という二つの条件を見事にクリアーしていると言えるのではないでしょうか？

>そもそも、日本語の「○○化」という言葉は、ドイツ語の -ungと同じように
>過程と状態の両方を表す両義性を持っているのではないでしょうか。

いや、過程のニュアンスが強いと思います。
だから、「○○化」（分立化）の方がよいでしょう。

なお、国連は高齢化率が７％を超えた社会を「高齢化社会」、
14％を超えると「高齢社会」 と呼んでいるそうです。
「○○化」に過程のニュアンスが強いから、こういう訳語になっているのではないでしょうか。
http://www.chugoku-np.co.jp/Nie/box38.html

>>829
それは、英語のaging societyとaged societyを訳し分けるという
意図から「高齢化社会」と「高齢社会」が訳し分けられているだけ
だと思いますよ。

例えば、砂漠化と言った場合、緑地が砂漠となる過程を表すことも
あれば、既に砂漠になってしまったことも砂漠化と言うんじゃない
でしょうか。老化現象というのも、老ける過程の現象を指すだけでなく、
既に老けてしまった人に関する現象をも指すと思いますよ。
グローバル化時代というのも、グローバルになっている時代というよりは
既にグローバルになった時代という意味だと思うのですが。

やや難しい例を出せば、「物象化」概念は、人間関係が商品や貨幣の姿を
とる事態という意味ですから、過程よりも状態を表すニュアンスが強いでしょう。

その意味で、日本語の○○化も、ドイツ語の-ungと同じく、
過程と状態の両方のニュアンスを持っていると思うのですが。

そのほか、二酸化炭素の二酸化というのも、状態を表してますね。

酸化鉄の酸化もそうです。酸化している過程の鉄ではなく、酸化してしまった状態の鉄。

強化プラスチックというのも、強くなっているプラスチックではなく、
強くされた状態のプラスチックです。

明らかに、日本語の「○○化」というのは、過程と状態の双方を表すことがあると
思うんですが、どうでしょうか。

「〜化」はふつう「過程」や「作用」を表すだろう。

「砂漠化」が「砂漠になってしまった事実」を言うために
用いられることがあるとすれば、
「砂漠化した地帯」のように現在完了形のニュアンスが
入り込んでくる場合だろう。
だが「終わってしまった状態」だけを表すなら
「砂漠地帯」と言うし、
「砂漠化地帯」と言えば「砂漠への転化が進行している地帯」
ないし「進行してきた地帯」の現在の過程を巻き込んだ意味
になる。

したがって「〜化」のうちには「過程」や「作用」の意味
がかならずつきまとうのであり、
「終わってしまった状態」の意味だけを読み込むのはおかしい。





「砂漠化地帯」→「砂漠化する地帯」
「砂漠地帯」→
の対比から

「砂漠地帯」


は日本語を知っていればない。

○「砂漠化」