なんでオートポイエーシスって駄目なの？

郡司の
『原生計算と存在論的観測』を参照しな。

とっくに論破されてますよ、ヴァレラなんて。

ヴァレラか。
あいつはイマイチだな。
河本のオーポエが最強です。

>205
おまえ、ヴァレラの生物自律性の原理を読んでないだろ？

オーボエよりフルートのが好き

オート ・⌒ヾ(*´_｀)ﾎﾟｲ 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 死す

ダメというのはどこらへんが？

いざ応用となるとオカルトっぽくなる

ユングの神話的創造力とかそんな

狂人の妄想も「創発的」とか言って認めてしまう

河本英夫が、新宿駅から出られなくなったと言う話を得意気にしてるの読んで、
なんだこの人、と思った。

強靭の孟宗を認めるんじゃなくて、
強靭くんの方が勝手に喜んで自分の孟宗に取り入れるんだよ。
孟宗が自己産出するか？自己産出できないから孟宗なんだろ？
むしろオートポイエーシスは、孟宗と創発の区別をつける手がかりになる。

要は俺はここにいるんだよ。

177だけどオートポイエーシス論の問題点でこの本の著者が
自覚的でないと思われる点があって、それが何かというと、
自然言語による記述、哲学の記述としてはこの本に書かれて
いる内容でよいのかもしれないけど、おそらく数学物理化学生物
等の専門家からすれば、「相互浸透」「創発」「構造的カップリング」
等について自然言語（や哲学用語）で定義したり論証したりされても、
それでは、定義したことにも論証したことにもなっていないという
点なんだ。だから、結局、話としてはわからないわけではないけど
もっと具体的にいうといったいどういうことなんだ？、ということに
なって、オートポイエーシス論の意義がよくわからないということに
なってしまう。この本は概念整理した功績はあると思うし、興味深い
指摘もある。だけどこのままでは自然科学分野に大きなインパクト
は持ち得ないと思う。そしてそれを乗り越えるにはおそらくとても
大きな課題だと思う。

>>216
そだよね。
だから河本がオートポイエーシスをいかにいろんな分野に張り付ける形で展開できるかを模索してるんだしね。
あんまり成功してるようには見えないけども・・・。

>>217
河本氏の文章は少ししか読んだことがないのでなんとも言えない。

私程度の知識と知力であっても、真面目に読めばいろいろ言いたいことが出てくるので、
オートポイエーシス論が生物学をバックグラウンドにして生まれたことも踏まえて、この本
の著者は、生命科学系（生物学だけでなく、医学、心理学、それから認知や脳関係）の人
ともっとインタラクションしたらいいんじゃないかと思うのだが。

結局、現状維持にしかならない思想だからでしょ？

>>218
河本自身が文学とか絵画が好きで、哲学精神医学系ばっかりに目が向いてるからねぇ。
一応大学は数学科だかだったけど、あんま興味ないみたい。
必要だからやってるみたいだけど。こないだ会った時も医学書読んでたけどね。

つけたし。

>数学物理化学生物 等の専門家からすれば、「相互浸透」「創発」「構造的カップリング」
>等について自然言語（や哲学用語）で定義したり論証したりされても、
>それでは、定義したことにも論証したことにもなっていないという
>点なんだ。だから、結局、話としてはわからないわけではないけど
>もっと具体的にいうといったいどういうことなんだ？、ということに
>なって、オートポイエーシス論の意義がよくわからないということに
>なってしまう。

ってあったけど、数学物理化学生物の理論系の専門家からはそんな感じの目でみられてるけど、
現場にいる系の人（精神医学・リハビリ・芸術家）とかからは期待されてたりするよね。
その辺の事情も結局理論構想的に意味無い、何も言ったことになってない、とか言われ勝ちだったり、
良いように使われてるだけのアイドル用語といわれたりする原因なんだと思う。
これはアフォーダンスも似たような状態かも。

ある種の哲学と同じですね。
例えばドゥルーズ。
彼も芸術家にはファンが多い。

おいおい東スレ化してるじゃないか
ここはファンスレじゃねぇぞ

は？数学科？

で実際どうなの？そんなにだめ？

>>222
河本ポイエーシスはまさに哲学なんだろうね。
いや、むしろ思想に近いかもしれないような気もする。
河本ドゥルーズ好きだしね。

>>225
まだ結論は早いかも。
今後の展開次第としか言いようがない状態と思われ。

本来の意味から正しく知るための
適切な入門書ってありますか？
前段階でシステム論とかいうのを勉強しないとダメですか？
生物学？の方のは数学の知識とか必要ですか？

『知恵の木』（ちくま学芸文庫）
しかないんじゃない？

最近の思想業界ではオーポエと内部観測が２大トレンドだったが、内部観測の側に
論破されたので駄目なのでした。ﾍﾟｷﾞｵバンザイ

>>229
思想業界を知る雑誌はなに？
オートポイエーシスが内部観測に論破された現場を見たい。

・・・論破されたということは、オートポイエーシス側が反論してこない
（現在反論を用意しているかも知れない）というのではなく、負けを認めた
ということだろうね？

>>227
本来の意味っていうのが無いからこんななっちゃってるって感じだから・・。
ルーマン・ヴァレラで既に展開の仕方が相当違うし。
その辺の事情は河本の「メタモルフォーゼ」の前半で。あくまで最初の方だけ。
システム論の概観は河本の「オートポイエーシス―第三世代システム論」で。
河本に偏りすぎるのがイヤな場合は、日本人の著作だとちょっと難しいかも。

>>228さんの言うとおり、知恵の木しかないと思う。

>>229
詳しく。

「知恵の木」は翻訳がひどくて最後まで読む気が失せたな・・・

>>233
あれは原書もヒドイから・・。
あんまりお薦めできない。

自己組織化

そうなのか。うん…

このスレまだあんの！？アゲ

自己組織化じゃなくて自己組織化を乗り越えるシステムだろう

捕手

河本と荒川修作の対談がわらけた

荒川は天才だが漏れには理解不能

日曜社会学者がちゃんと回答するまで保守。

有名な電波ね。

>>227
今東洋大学の月曜に河本センセが講義してるから聴いてみたら？
オートポイエシスについて語り始めてるよ。

contractioさんが行って下さい。そして河本センセを論破してください。
ﾄﾞｷﾄﾞｷ。

システムの外部を捕捉できないし、
自己生成するはずの境界の定義もできていない。
全然ダメだね、オートポイエーシス。

システムに入力も出力もないっていうのがどうなんだかね
それはウソでしょ
そんなものって宇宙自体しかないよね

単なるエントロピー閉鎖系の理論モデルでしかないでしょ
現実には絶対にあり得ないもんねＷ

ルーマンのオートポイエーシスの定義なら入力も出力もないと思うお( ^ω^)

まーくんが全て解決してくれるさ…。そう、あのおっちょこちょいだけど人なっつこいまーくんがさ…

自称ラカニアンの新宮がオートポイエーシスの導入で延命を略ったのは
どーなった？　どこかでスゲー馬鹿らしい論文発表してたけどな。

論文だけじゃネーぜよ。岩波思考のフロンティアシリーズの『精神分析』を見よ。

システム論に組み込もうとしてる概念装置が目茶苦茶　→　新宮
まずテメーの鏡像認識でもするんだな、あの一派は