内藤朝雄★★領域独創２

>>887
そのスレの終わりのほうがすごい荒らしになっていて、戦略的ジサクジエンではないかと
考えています。つまり、ヒドイ悪口を自らの陣営に対して自ら言ってしまえば、
まわりは気がすんだりあまりのひどさにあぜんとして、かえって悪口、どころか批判や反論さえ
書きにくい気分にさせられる、それを狙ったものではないか、と。

みなさん、スレには司会とかファシリテーターとかがいないんですが、気のついた人がそのつど
リードするとして。呼びかけたいと思います。反論・批判はいいが、口汚い悪口はやめよう。最近は２ちゃんも
落ち着いた掲示板、信用できる情報もある場所として認知されつつある。２チャネラーの名誉にかけて、
茶髪がどうのといったばかげたカキコはしないように。

茶髪は重要なファクターだろ
馬鹿げてなどいない

>>891
まあそういう意見が世間にはまだまだ存在するというのも否定しませんけれども、
それについては↓のようなスレが立っていることだから、こちらで議論しましょうよ。m( __ __ )m

若者はなぜ髪を染めるのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1101140290/

お前は面接でも茶髪なのか？
どうせ、そういう場では黒髪のくせに

茶髪のほうが世渡り上手だよ。ｗ

そう
忌奴の茶髪は彼女の人間性を如実に表している
世渡り上手で調子がよいって人格が透けて見える

くだらん貴戸ネタや東京シューレネタはこっちでやれ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/

>>896
シューレネタがどこに書いてあんの？

てか、茶髪ネタはシューレネタとも関係ないし

329 ：駄目Dr.：2005/06/09(木) 04:16:03 ID:NRYccGPj0
高校の1コ下の後輩♀だが、
志穂美悦子似の激美人。なのに筋金入りの腐女子。
厨房の頃からどうしようもない801同人誌ばかり
描いてはコミケ徘徊。
何故か理系志望だったが、数学0点ばかりだったので
文転させられ1浪して(浪人中もコミケ徘徊)地元駅弁大
心理学に入り、6年くらい掛かって卒業した。
しかし何故か理転して院ではロボット工学をやることに。
退学寸前まで留年しながら修士・博士取った時には
三十路過ぎ。
それでも研究会で尻合った国立大助教授ゲト！して結婚。
ヲタ同士、幸せな結婚生活を送ってるそうだ。

腐女子、高校数学0点でも、美人なら理系博士取って、
結婚も無事出来る。

自民党の憲法改正草案どうよ

>>864-865
864の言うのがあたっている。ナイトーのエリート意識はすさまじいからな。

>>864
これのことかね？
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050519
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051013#c1129251973

>>882-883　
言いたい事はわかる。
ただやっぱりそれは「ありえない理想」と前置きしている通り、
すでに限界を見せた素朴な脱近代論だと思う。

全面的脱近代・反資本主義的コミューン運動の蹉跌を踏まえつつ、
イリイチらの提起した問題を繰り込むとすれば、
大雑把に言って前近代的問題と近代的問題、
二重に向き合い、考え、解決を試みるのが必要になると言うことだと思うよ。

内藤と同じく近代市民主義者の宮台もまた、
日本はまだ近代化しきってないからまず近代化を考え、
近代的問題（脱近代）を考えるのはその後、みたいな事を言ってたけど、
それこそマルクス主義的な単線発展史観を現代日本に当てはめるなと言いたい。

訂正
「内藤と同じく近代市民主義者の宮台もまた」なんて書いちゃったけど、
内藤自身が「近代的問題（脱近代）を考えるのはその後」なんて
言ってるのは目にした事がない。

近代的問題って何？

イリイチ氏らのことを脱近代(増してや反近代)というふうに解釈したり、脱学校など
という表現で一概に矮小化することを誤解だというふうにきっぱり言う人もいるし、
たしかにそう思うので、イリイチ氏らの思想的立場を近代市民主義なるものとの対立項
に置く事も一概にはできない気がします(a)。

こういった表現をあえてしてよければ、近代市民社会が近代市民社会を裏切ってゆく
かのようにみえる両義的な要素が多々あって、そこの問題をどう思想的に表現すること
によって考えようとするのか、という問題が根本的にあるように思います。

見方しだいでは、宮台氏らの考えとイリイチ氏らの考えとはそれほどかけ離れている
わけではなさそうに思えます。ただし、宮台氏らのそれは上述の問題を従来の進歩的
知識人のそれと同様にどこまでも「近代化の未成熟」という見方で語ろうとする傾向が
あるのに対し、イリイチ氏の場合はそこにむしろ近代化の両義的な本質性を見ようとし
ているようにも思えます。

(a)ご存知のように、イリイチ氏は、電話やパーソナルコンピュータといった先端技術
については非常にポジティブに語っていたことが知られていますし、彼のラーニング
ウェブの考え方はIT界のオープンソースコミュニティの思想にも通ずるところがあって、
一部その界隈でも先見的な思想の一つとして好意的に受け取られていますからね。

ちょっと誤解を与える書き方だったかもしれませんが、イリイチ氏が射程に
入れていたのは単に近代化ではなく、文明史的な観点だったと思うので、
決して近代史を特別視しているわけではないので念のため。

>>903
> それこそマルクス主義的な単線発展史観を現代日本に当てはめるなと言いたい。

いわゆる市民社会派にありがちなマルキズム的国家市民社会図式というやつかな。

>>903-907
面白い。いい議論になってきたね。

>全面的脱近代・反資本主義的コミューン運動の蹉跌

十代のころわたしが関わった、その種の主張をきまじめに実行したフリー・スクールとか
オルタナティブ塾とかは失敗しますた。子どもや若い親たちから見捨てられたんですよ。

そこではいじめのほか、恣意的なボス支配、暴力の日常化、監視社会化、中世・近世への先祖がえり、
タテマエとはうらはらの男性支配・大人支配・人種主義がまかりとおっていた。また、ＴＶやコンピューターなど新しい技術、
都市型の喫茶店型の談話文化などへの無視・否定によって、知的・文化的に貧しくなっていった。
あるフリースペーサーは、フリースクールでも救われないとみるや、カソリック協会、共産党。アムウェイなどをハシゴしていた。
あのフリースクーラーは、家族・友人まるごとヤマギシに入って、そのあともあいまいな関係が続いている模様。
その他、自ら人格改造セミナーを主催したり、引き出しビジネスに変貌をとげたりしている場所もある。
そういう人たちは、いまだにヒッピーが最先端だと信じている。また、いくら内藤的ないじめ・人権の話をしても、ぜんぜんピンとこない。
いろいろな反ファシズム運動にもちっとも興味を示さず、むしろ軽蔑さえする。

そういう場所に対しては、なつかしさもあるし、長所の評価もしてはいる。
けれど、もう終わっているんだと思う。

908からつづく。

モレの経験したいくつかのフリースクール系コミュニティのことについて、もう少し記しておきたい。

実際、十代のころ、そこに行っているころから苦しさはあった。信じられない勉強不熱心さ（参考書を買うだけで犯罪者扱いされる！　）。
幼児退行をうながすような風潮（なんで10代の読書が絵本しかないのか。専門書と教養書禁止の雰囲気）。
主催者が反科学なのはいいとして、そこから一挙にオカルトに走る不気味さ。スタッフが乱暴で粗野であること。
たとえば推定無罪の原則がない、人の内心や下々の人間関係を極端に気にして監視・矯正ようとする。
安直な反合理主義・反理性主義・反知性主義は、ナチズム・ボルシェビズム・文化大革命を彷彿とさせる。
自分たちも中産階級の恵まれた息子のくせに、自ら貧乏を選んだくせに、金持ちの子に嫉妬して当り散らす。
あるいは、知識もちとか文化もちにも。
親が日本の伝統工芸をしている子なんて、それだけで人間失格・家族失格みたいに影で悪口言われていた。
日本とかアジア的なものを理由も無く軽蔑・侮蔑していた。タイのフリースクールに行っている虐待された子を、
「あんな風に生まれなくてよかった」などと自慢げに力強く語る。
何でも選択できるとアメリカ流の宣伝を真に受けなければ「古い」のひとことで切り捨てる。
つまり、学校顔負けの反省なき進歩主義。

モレは今ではそういうところはキライだし、人にはすすめられない。

そういう場所の危なさを見事整理・指摘している内藤はエライと思うよ。

>>908-909 と >>882-883 は別人？

> 何でも選択できるとアメリカ流の宣伝を真に受けなければ「古い」のひとことで切り捨てる。
> つまり、学校顔負けの反省なき進歩主義。

↑は、フリースクールを含めた「学校」選択制を積極的に唱える内藤氏ら、
ある種のリベラリストへの批判のようにさえ見えなくもないけれども。

>>902
そこの内藤さんの文章は、サイコパスとか変質者という表現、ともすると集団(多数派)
による排除の力学が働くときに機能するレトリックが無前提に使われてしまっている
のが至るところに読みとれて、なんとなく危うい両義性を感じてしまいますね。

サイコパスとか変質者とか称された人物がたまたま組織的な権力をもっている場合の話
なのでそうでない側に同情的に聞くことができて分かりやすいのですが、その裏を返すと、
９９人の子が１人の子の性格を悪く言って集団いじめを正統化してしまうときの多数派
形成の暗黙の規範というか多数派の道徳と裏腹の同じ論理が何気なく垣間見えてしまっ
ていて、半分頷きながらも全面的には同調できない違和感を若干抱いてしまいますね。

ドラッガーも言うように、ナチスが我が党は９割の国民支持を得ているのだと独裁を
正統化したような論理に根本的に対抗する論理こそ、リベラリストには必要なんじゃないと。

その９９人の論理こそまさしく共同体主義のそれでしょう？
けっきょくのところ内藤さんは真の共同体主義の復権を唱えている
ことになるのかな？ うーむ、どう理解したらいいんだろ？

>>908-909
う〜ん、けっきょく最後は自分ということかもねえ。

>>912　
いやそれは違う。内藤はあくまで共同体を超えた
リベラリズムの原則にもとづいて考えている。
リベラリズムの原則を貫徹するのに問題な人間が
実は多数派ではなく少数派であるなら、
多数派の論理とリベラリズムの原則は矛盾しない、
というシンプルな話。

「良き羊飼い」を求めても虚しいだけだよ。

>>908
> 十代のころわたしが関わった、その種の主張をきまじめに実行したフリー・スクールとか
> オルタナティブ塾とかは失敗しますた。子どもや若い親たちから見捨てられたんですよ。

うーん、どういう状態が「成功」とか「ハッピーエンド」なんだろう？
オルタナティブはあくまでもオルタナティブだから、「成功」とか「失敗」とか、なにか特定
のゴールラインに向けてそれを判定してしまう必要はないんじゃないかな？
個人が一つのコミュニティに収まる必要はないし、そういうコミュニティ(居場所)を必ず
一つ以上見付けるべきだというのは「適応主義」的な理念に基づくもので、とても窮屈だよね。
モレさんがいろんなコミュニティを渡り歩き、その都度どのコミュニティにも収まらない生き方
を選択されてきたその経験のほんの中継点としてフリースクールやオルタナティブがあったと
すれば、それはそれで十分なんじゃないでしょうか。
フリースクールとかオルタナティブというのは、「たかだかその程度のコミュニティ」である
という点に存在意義があるんであって、なにか社会的な成功への約束された道筋として、理想の
共同体たるべきものとして象徴的に制度化されちゃったら、けっきょく既成の「学校」制度みたい
な「大文字の共同体」になっちゃう気がするんですよ。

>>904
内藤氏が「日本の場合はまず近代化が先だ」と言ってたのは
聞いたことがあるよ。
そもそも日本は近代化されていないと。

>>917
聞いたことがありません。出典をページ数つきで挙げてください。

>>914 出典きぼんぬ

>>916
それってNEET「問題」とかひきこもり「問題」とかにも言えることだよね。
そういう視点からもう一度、「社会参加」そのものが根本的に問い直されて
いく必要があると思います。

>>906
宮台さんは廣松渉あたりの影響を受けているというから「近代の超克」などと
いったようなことも当然射程に入れている人だと思うよ。

>>918
>>919
返事が無いね。まさか出典は917 914？

誰か全文アップしてくれい

>>923 それは著者本人にしかできないと思われ

>>910
原理主義ではないけれど、わたしはかなりの程度、進歩懐疑論者です。

>>913
社会学スレで個人の心がけ論ですか。ご立派ですこと。

>>915
半分は賛成、あと半分は反対。個人のおかれた状況や社会的な立場にもよるでしょう。

>大学の教授といえば、多分30代後半〜40代に当たると思う。
>丁度私と同世代だ。結婚して子供が二人位いて、車と家のローンの支払い
>のために働く日々。保守的な事なかれ主義に徹さないとこの時期は乗り切
>れない。組織内での地位も未だ磐石ではないから、主任教授や学部長
>に睨まれたら家族が路頭に迷う

ナイトーも↑と同じ事情で保守化しているの？

内藤氏ではなく宮台氏のことではないけど、こんな記事があった。

ttp://media.excite.co.jp/book/daily/friday/007/
> 第７回　師匠、宮台真司はなぜ「転向」したのか？
> ――鈴木謙介インタビュー其の三

>>925
> 社会学スレで個人の心がけ論ですか。ご立派ですこと。

そういうふうに受け取れちゃう書き方だったとしたら、ごめんなさい。(--;)
もしかすると私は「進歩」とか以前に「社会」なるもの自体にもいくらか懐疑的なのかも。

内藤氏ではなく宮台氏のことだけど、こんな記事があったよ。

ttp://media.excite.co.jp/book/daily/friday/007/
> 第７回　師匠、宮台真司はなぜ「転向」したのか？
> ――鈴木謙介インタビュー其の三

>>914
少数の反社会分子を隔離して市民社会が成り立てば、
リベラルの原則に反しないという意味？

昨今みられるようなNEET撲滅化キャンペーンみたいな言説運動は、NEETという一部の少数派
の困った若者を社会からいかに撲滅することができるか問題にしていきましょうというものだよね。

少年犯罪に関しては統計的に最近若干上向きに転じているということで、そこをついてくる取締り
派の論客がいる。３０年前、４０年前に比べて少年犯罪の発生比率は格段に下がっていると反論
しても、少なければいいのか、取締りを強化しなくてもいいのか、という反論がどうしても出てくる。
そうなるともう犯罪率の低下という証拠を出して反論しても意味がなくなってしまう。

ttp://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=chuubu&vi=1002189998
こっちもなんだかすごいことになってるね。

内藤っつうのもたちが悪いようだね。
社会学は糞ばかり。

シューレはあっち→http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/184
上の文で被害者崇拝・当事者崇拝をしていたら〜の思うつぼだというふうに
書いてあるところ。普遍的真理の言葉としてそれを受け取るなら、その被害者
崇拝にはもちろん(>>932で話題に上っている)管理教育被害者も含まれること
になっちゃうわけですよねえ？

親父さんへの殺意みたいな感情がずっとあったなんてことを
ブログで告白されてたみたいだね。

>>934
内藤も当の貴戸以上に自分から首を突っ込んだんだから
今更他人事のようにスレ違いはないだろ

>>936
精神分析学派の間ではエディプスコンプレックスとかいわれているやつ？

>>933
お互い様