／／／／夫婦別姓への異論／／／

夫婦別姓というのは、結婚後も血縁の親と同じ姓を名乗るということにすぎません。
いいかえれば、夫婦の結びつきよりも、親子の血縁を重視するという意味であり、
結婚しても親離れできない現代のパラサイトな若者を象徴する社会現象です。
これが、ホントの社会学的分析です。

するどい。禿同。

こんな最低Ａ♂を己の私利私欲のために利用するＯ♀は害虫。
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

社会学的にいって、夫婦別姓が家族解体を招くとはいえないが、
少なくとも現代における家族の解体現象が夫婦別姓を要請しているとは言える。
いわゆる核家族の核分裂が夫婦別姓の根拠にあるのは確かだ。
そのような個人単位のシングル社会を容認するかどうかの
イデオロギー論争はさけられない。

ベセーしたい女はケコーンするな。ボケ。

　夫婦別姓にするからって女性の労働条件や給与がよくなるのか？
　男性の異常な残業がなくなるのか？
　子どもが学校共同体のドレイから脱出できるのか？
　東京の上流上層の人たちのシンボリックな社会改良は
一般庶民の日常生活と関係がうすく、多くの人の無関心と反発を
生むだろう。

>>76
１　別姓希望者が同姓希望者に比べて明らかに血縁重視・家族軽視の精神的傾向といえるのか。姓をシンボリックに捉え、親のそれを継ぎたいと思うケースもあると思うが、それが直ちに夫婦関係の軽視を意味するとはいえない。

２　実家を重視し家族を顧みないという傾向は、根本的には婚姻継続の意思にかかわる問題。婚姻に前向きである別姓希望者にそれを当てはめるのはお門違い。

３　改姓した側にだけ親家族とのつながりを希薄にさせることを奨励する意味で同姓を強制するとすれば、親家族とのつながりをどう考えるかという点において思想信条の自由と抵触するし、夫婦の平等を侵すのもので認められない。

４　今でだって結婚しても片方は親と同じ姓を名乗っている。実家を重視し家族を顧みない理由で自分は姓を変えたくない、相手の姓は変えさせたいと考える奴がいても放置するのなら、別姓のそれだけを批判するのは不適当。

こんな感じでどうスか？

別姓とか同性とかを国家が全体主義的に強制すべきじゃないよ。
国家権力は家族に安易に介入すべきじゃない。
いずれの選択も夫婦間の合意にもとづいて可能にすればいいだけの話。

>>82
思想信条の自由とか夫婦の平等なんて、法イデオロギー・フェチの
法学論議。少なくとも社会学の議論じゃないね。

次にもう少し社会学・人類学てきに敷衍しておこう。

君の議論には、そもそもまず「姓」とは何かという定義が欠如している。
「姓」とは何かについて、三つの立場が考えられる。

第一。同一血縁関係、すなわち共通の祖先の存在を前提とする氏族の呼称説。
第二。夫婦と未婚の子を単位とする生活共同体の呼称説。
第三。個人のアイデンティティを示す人格の呼称説。
これ以外に理論上ありえない。

第一のばあい、夫婦はインセストを回避する氏族外婚を原則とするため
夫婦は異なった氏族に属すことを証明する「別姓」が原則となる。
中国・韓国など東アジアの夫婦別姓がこれにあたる。ただしこれは
選択的別姓でなく、同姓どうしの婚姻は氏族内婚として禁止される。

第二のばあい、姓は居住の共同性にもとづき、自然発生的に生じる・
江戸時代の農民は姓がないといわれるが、居住地の特徴を示すものはあった。
たとえば、木下、川上、西山などは、これを意味する。

第三のばあい、そもそも個人に姓と名がある意味を説明できない。
姓が純粋に個人の人格権なら、夫婦どころか子も親とまったく異なる姓で
よいことになる。夫婦別姓議論は無意味となり、姓は名の一部として
姓の廃止を議論すべきであろう。以上とりあえず７６を敷衍しておく。

>>85
市民生活の実情に相対するよう要請されている民法に
絡む話題であるから、姓の定義をするための議論だけでは間違うのではないか。

夫婦別姓論の登場したこと、およびその主張をみると、戦後の法制が目指した
核家族の一体の表象としての夫婦同姓は長らく安定したかのように見えて
実は「家制度」の観念の支えがなくなれば流動せざるをえないように思えてくる。

流れとしては、姓の存在意義の流動化、すなわち「第三のばあい」に社会は否応なく付き合わざるを得ないと思う。

やれやれ近代法フェチの戦後民主主義派は、アトム的個人フェチの
伊田広行的シングル社会論にまでいたるか。
法は決して社会契約の所産ではない。かならずその社会固有の伝統文化を
背景にもつ。民法重視のキミが、姓そのものの流動化(つまり否定)にまで
話がスットンジャうのは、ちょっとまずいんじゃないの？
要するに現在の選択的別姓は、実家の姓をなのるか、夫婦の姓をなのるか
という問題なんだから、第一説にならざるをえないということ。

もし選択論にこだわるなら、私としては第二説の徹底として、
婚姻時における夫婦の新姓創設を選択肢とすべきだと思うのだが
どうだろう。

別姓はむしろ「戸籍制度」の維持にはたらく、という議論はまだ生きてる？
おれは保守の立場から別姓賛成派だ。

一人っ子同士が家名を残すために結婚後も別姓を通し、複数の子を設けて
それぞれの家を継がせることができるのなら、この少子化の時代、イエ制度
にとってこんなに便利な事はない。

>>88
その想定において夫婦別姓にする意味はありません。

現在（同姓）において
Ａ夫婦（Ａ家）の一人っ子男子ａ、Ｂ夫婦（Ｂ家）の一人っ子女子ｂ。
ａとｂが結婚しＡ姓（Ａ家）を継ぎ、「孫」を２人作ったとする。
この「孫」２人のうち１人がＡ家を継ぎ、もう１人がＢ家の養子になる。

さて、ａとｂが別姓にしても、「孫」が上記の養子縁組をしないと、Ｂ家を継げません。
したがって、現在と同じです。

age

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夫婦別姓掲示板です　小泉訪朝後の夫婦別姓論者への書き込みが完全削除されました
ご意見ある方は書き込み願います。

別姓にしようがしまいが、そんな大事な事か？
別姓すると結婚するときに色々変えなくてよいから手続きが楽になるくらいか？

―――――コラム：源頼朝と北条政子は別姓だったの？―――――――

よくフェミニストが「日本は元々、夫婦別姓だ！」という例として持ち出すのが、源頼朝と北条政子の夫婦。
しかし、我々が今使っている「田中」「鈴木」という「名字」と、源氏、平氏、藤原氏、橘氏・・・即ち「源平藤橘（げんぺいとうきつ）」の「本姓」とは全く異なる。
「源平藤橘」とは天皇から公卿に与えられた「本姓」（四姓）である。
「名字」は自分で勝手に創作した名前だから、自分で勝手に家族に配分する事が出来る。
しかし「本姓」（四姓）は天皇から下賜された名前だから、勝手に家族に配分する事は出来ない。
源頼朝と北条政子が別姓だった理由はここにある。
「本姓」は「男系男子」にのみ継承が許される言わば「氏族名」であり、家族で共有できる「名字」・・・言わば「家族名」とは元々ハッキリ別のものなのだ。

つまり、源頼朝と北条政子の別姓は「男女平等の結果」ではなく、「男尊女卑の結果」なのである。

例えば織田信長の本姓は平氏、徳川家康は源氏を自称していた。
しかし、羽柴秀吉は百姓の出身だから、本姓が無い。
その結果、「源平藤橘」の「四姓」が成立して数百年後、第五の本姓として「豊臣」が朝廷から下賜されたのである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E6%B0%8F

中国や朝鮮の姓は根源に「中華皇帝の下賜」という事があるから、日本の「本姓」に類似しており、その結果「夫婦別姓」なのである。
「名字（家族名）」を「本姓（氏族名）」のように扱う事は根源を忘れた愚行なのだ。

また、例えば「山田花子」の場合、
山田・・・家族名
花子・・・個人名
なのだ。
それを忘れて「家族名」に「個人」を憑依させるのは間違っている。
「ヤンキースの松井」が未だに「ジャイアンツの松井」と名乗るようなものだ。

―――――――――――――――――――――――――――――――

足利義政と日野富子は？

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>>95
なにこれ（AA略

>>94
足利氏は源姓

夫婦別姓の選択は当事者の夫婦が決めるもので他人に
とやかく言われる筋合いはない。別姓を選択するも
同姓を選択するも当事者の夫婦の自由裁量の範疇である。
問題は生まれてくる子供の姓とその夫婦の死後の墓所の
選定問題である。

夫婦加算姓でもいいじゃんねえ。
ブラジルみたいに、ヤマダ・タナカ・イノウエ・リマ・マルケス・ロナウド・ヨシオ・フィーリョとか
さあ。

よくねえよ！１００！

結婚後も旧姓のまま通そうとしたけど
いろいろ手続きとかしてるとイヤでも慣れてきてしまう

>>100
規制で取れなかった…

http://members3.tsukaeru.net/syphon/

>>99に一票

http://www.soulmate-community.com/fey/cgi/tnote/tnote.cgi?book=bessei
夫婦別姓の掲示板だよん

俺は女性の社会進出とか、役割分担の平等化とか、別姓とか、全然反対しない。
どんどん進めるべきだと思うし、事あるごとにそういう発言を身近な人にしている。

ただ、「奥様」「主人」「旦那」等の「言葉」にばかり目くじらを立てる言葉狩りフェミは容認できない。
「妻さん」「夫さん」なんていう珍妙にして怪奇なる言葉を発明してそれを押し付ける。
言語感覚の鈍感さに鳥肌が立つ。文化大革命の紅衛兵みたいだ。
言葉尻だけ捕まえて鬼の首を取ったようにはしゃぐ。おのれの思想に根幹がない空疎さを
枝葉に拘ることでごまかそうとしているだけ。痛々しいったらない。

中国でさえ文革への反省から家内という意味の「内人」などの単語がどんどん復活してる
っていうのにな。いつまでゼンキョートーの論理を引きずるつもりだよ。

制度を変えられない自分の能力不足からくる悔しさを、文化を破壊することで紛らしている
情けないやつら。個人の生活に土足で踏み込んで泥を撒き散らすな。
人間として全く評価できない。正々堂々と地位向上に向けて努力すればいいのに。

こういうのを「女々しい」って言うんだよｗ

こないだテレビを観ていたら、学校の先生が男子生徒のことを
「○○さん」と呼んでいて、ものすごく違和感を感じた。
いわゆるジェンダーフリー教育とやらでそうなってるんだろうけど。

>>106
先生が女性だとしたらそれで正しい。ジェンダーフリーでもなんでもない。男性だとしたらGFの弊害。
もともと「○○さん」は女が使う。「××君」は男が対等以下の相手に使い、親しくなれば呼び捨てだった。
いずれの場合も相手の性別は問わなかった。

いつからか、女「を」さん付け、男「を」君付けするようになった。話し手ではなく指示対象によって
使い分けるようになったわけだ。その起源は古い。映画『青い山脈』の女生徒とか。ただ、最初のうちは
今の僕女・俺女（一人称にボク・俺を使う）みたいな珍しさがあったのではないかと思う。

土井たか子が衆議院議長になったとき、議員をさん付けで指名した。それ以前は君付けだった。
それまで議長に女性が就任したことがなかったから前例がなかった。議会は一瞬ざわついた。
彼女は革新陣営だが言語感覚は戦前派なのだ。はっきり言って嫌いな女なのだがこの件だけは評価している。

「君」と「さん」を話し手ではなく指示対象によって使い分けるのは、話し手である自分が男であるか女であるかを
会話に織り込む事を放棄しているわけで、これも言語使用における性差の消滅過程の一段階と言える。

ちなみに俺は男の教師だが、教え子を男女を問わず君付けしている。アナクロニズムと
言われるかもしれないが、平気だ。ジェンダーフリーに批判的な諸君にはぜひ実行してもらいたい。

…実は最初にそうした理由は、名簿が男女混合で、男女を名前で区別して呼ぶのが
面倒だったからにすぎないのだが（笑）。
性別どころかなんて読むのかも分からない変わった名前も多いし、性別が別の欄に書いてあってもいちいち見ていられない。

俺の場合、ジェンダーフリーの名簿が「マッチョ」で「アナクロ」な習慣を復活させる契機になったのだから皮肉な話だ。
「一律さん付け」の先生がもし男だったとしても、単に名簿が混合で区別が面倒だからそうしているのかもね。

男は女より体力に的に勝る。
これって事実だと思うけどジェンダ−フリ−に反すること？

>>105
言いたいことはわかるが、レッテル貼りのやりすぎで醜い。
それでは相手はますます意固地になり、説得を聞かなくなる。
相手に問題点を自覚して欲しいなら、もっと冷静に説得的に書かないと。

>>108
「ジェンダーとは何か」からまず勉強してこい。

>「ジェンダーとは何か」からまず勉強してこい。

お前に命令される覚えない。何様のつもりだ。

知ってる人が夫婦別姓やってます。
この前、その人と話していたところ、
「母子家庭扱いだから、お金がもらえてうれしい」とのこと。

行政の方はこういった実情をご存じなのだろうか？

>>110
インターネットにつながる環境なら、「ジェンダー」で検索をかけるとか
オンライン上の国語辞典、カタカナ語辞典、百科事典などにアクセスして
「ジェンダー」を調べれば、>>108が見当外れもはなはだしいことはすぐにわかる。
そんな程度の努力もせずに放言をするような奴には、命令もしたくなるさ。

>>110

「ジェンダー」ってのは後天的、社会的に与えられる男女の区別だよ。
体力差は先天的だからジェンダーには含まれない。

夫婦別姓でもいいだろ。
個人の自由。俺は、結婚するなら、夫婦別姓希望。
子供の苗字は夫婦の苗字の一部を組み合わせてもいい。
墓の問題は難しいが、夫婦別々でいいだろ。
俺は子供は母親の墓でいいと思う。

夫婦別姓で、名前すらかえれない人たちが何故結婚するんでしょうか？
それだけ自分の意地を通すなら、結婚生活は厳しいですぞ。
赤の他人が生活してゆくのに、そんなことさえ我慢できないなら無理でしょう。
まして子供ができたら、子供を育てていけるんですかな？
子供は両親のくだらん悩みなんぞ、考えてくれませんよ。
　離婚して国から金を貰うんですかい？だだの悪党ですな。
孤児院や母子家庭で育つと、人間的に大きな欠陥になりますよ。
あたりまえですな、友達に両親がいればひがむわな。

>夫婦別姓で、名前すらかえれない人たちが何故結婚するんでしょうか？

まず現行法では夫婦別姓では結婚できません。
これが第一の間違い。

＞孤児院や母子家庭で育つと、人間的に大きな欠陥になりますよ。

そういうのを偏見と言って、これが第二の間違いです。
人間的に大きな欠陥があるのはあなたです。

>>115
夫婦別姓は主に社会に対しての我慢の問題。
家庭内の我慢とは性質が違う。

そもそも、なんで、「夫婦同姓」が、我慢の対象なの？

あと、>>115の人が言っていることは、
「夫婦別姓で〜なんで結婚しようとするの？」だよね。
なんで？

>>118
自らの存在の看板である名前を強制的に（形式的には違っても実質的になら）
変えさせられるのを苦痛に思うのがそんなに不思議か？
社会的にも様々な不便がつきまとう。
>>115や>>118が考えてるより、名字の変更とは苦痛が大きいということ。

名字の統一と結婚はなぜ分離してはならないのか？
それを考えもせずに論点をすりかえてレッテル貼りで人格攻撃をしているようじゃ
いつまでたっても別姓派の反対を抑えることはできないよ。

結婚したいand名字を変えたくない
この二つの価値を同時に持っている人間は、
結婚しないor名字を変える
とどちらにしても苦痛な選択をしなければならなくなる。
夫婦同姓によって守られる価値の正当性がそれに勝てなければ、
非合理な慣習であり変えるべきだというのはそんなに不自然な結論か？

>>119
>名字の統一と結婚はなぜ分離してはならないのか？

名字の統一と結婚は、なぜ分離しなければならないの？

>結婚したいand名字を変えたくない
>この二つの価値を同時に持っている人間は、
>結婚しないor名字を変える
>とどちらにしても苦痛な選択をしなければならなくなる。

あなたが苦痛だと思ったら、国の法律を変えないといけないんですか？
法改正の要求に必要な
「国のシステムを変更するだけの労力を割いてでも、そうしなければならない理由」
は、どこに示されていますか？

>夫婦同姓によって守られる価値の正当性がそれに勝てなければ、
>非合理な慣習であり変えるべきだというのはそんなに不自然な結論か？

短絡的な結論ですね。
どうしても法を変えたいなら、「私が嫌だから」以上の、法改正しなければならない根拠
を出さないといけませんよ。

「私が嫌なものはやめたい」と言えば、それが認められるものだとでも
思っているんですか？
では、「私は、姓そのものが不要だと思いますから、なくしましょう」という人が
いたら、どうしますか？
当然、認めるわけですよね。「名字の変更が不都合である」という、あなたの論法で
いったら。

>>120
>名字の統一と結婚は、なぜ分離しなければならないの？
>「国のシステムを変更するだけの労力を割いてでも、そうしなければならない理由」
そう望む人が少なくなく、その主張に正当性が認められるから。
さらにその方向性は「強制の排除」であり、同性にしたい人間が被害を受けることはないから。

現在の状況からみれば、別姓派の主張は「俺達にも選ぶ権利が欲しい」という
「自分の権利を主張し相手の権利を認める」立場であり、同性派の主張は
「俺達が正しいんだから無理してでも俺達に従え」という「自分の権利は主張するが
相手の権利は認めない」立場となる。これを正当化するには、同性派に相当の優位が必要になる。
これまではその優位を慣習だの有形無形の圧力（一種の権力だね）が保障してきたが、
そういったものは段々通じなくなってきている。
だから、同性派は強力な根拠をもって同性の有用性を立証しないと、
制度の維持の正当性はいずれ認められなくなるだろう、ということ。
同性を維持することがどうしても必要だというならば、それなりの根拠を
示さないといけない。レッテル貼りや人格攻撃、揚げ足取りなんかじゃなく
第三者を説得できるような論理的なものをね。

俺は別に天涯孤独に日本でただ一人夫婦別姓を主張しているわけじゃないんだけどね。
夫婦別姓支持派はそんなに少数なのか？統計は知らないので正確なことは言えないが
そう少なくもないんじゃないかな。
個人的には男だから被害を受ける可能性は少ないと思うし、今の名字にも執着がないので
将来の妻の姓に合わせてみるのも悪くないと思ってるので、自分の利益はほとんどないよ。

>では、「私は、姓そのものが不要だと思いますから、なくしましょう」という人がいたら、どうしますか？
>当然、認めるわけですよね。「名字の変更が不都合である」という、あなたの論法でいったら。
その思想がある程度の広がりを持ち、主張に正当性が認められればそうなる可能性もあるだろう。
こちらも人格攻撃をさせてもらえば、あなたは「これまでの、今の常識」に縛られすぎてて、
「変える」ことに対しての拒否反応が強すぎるように見える。せっかく社会学板にいるんだから、
もっと常識に囚われない、価値相対的な思考をしてみてはどうですかね。

>>121
>別姓派の主張は
>「自分の権利を主張し相手の権利を認める」立場であり、

誤り。
あなたは、「俺が正しいんだから無理してでも俺達に従え（別姓採用が正しいのだから、
それに従え）」という主張をしている。

>だから、同性派は強力な根拠をもって同性の有用性を立証しないと、
>制度の維持の正当性はいずれ認められなくなるだろう、ということ。
>同性を維持することがどうしても必要だというならば、それなりの根拠を
>示さないといけない。レッテル貼りや人格攻撃、揚げ足取りなんかじゃなく
>第三者を説得できるような論理的なものをね。

論法として誤り（完全にあべこべ）。
法律を変更したいというほうが、「システムを変えるために、その労力を割いてでも
どうしても変えなけばならない」という、「第三者を説得できるような論理的なもの」
を示さなければならない。

>>122
> >では、「私は、姓そのものが不要だと思いますから、なくしましょう」という人がいたら、どうしますか？
> >当然、認めるわけですよね。「名字の変更が不都合である」という、あなたの論法でいったら。
>その思想がある程度の広がりを持ち、主張に正当性が認められればそうなる可能性もあるだろう。

なぜ、「そうなる可能性もあるだろう」としか言わないのですか？
あなたの論法でいくと、認めなければならないはずですが。

>こちらも人格攻撃をさせてもらえば、あなたは「これまでの、今の常識」に縛られすぎてて、
>「変える」ことに対しての拒否反応が強すぎるように見える。せっかく社会学板にいるんだから、
>もっと常識に囚われない、価値相対的な思考をしてみてはどうですかね。

いったい、どこに「人格攻撃」があったのだろうか。
それはともかく、あなたは、基本的なことが全くなっていない。

(1)法律を変えるのに、価値相対というものを持ち出しても何の意味もない（何の根拠にも
ならない）。法改正は、必要な根拠が示されなければできない。

(2)法律を変えるには、変えたいという側が、「法改正に労力を割いてでも、どうしても
変えなけばならない」という、「第三者を説得できるような論理的なもの」を示す必要がある。

別姓問題の議論は、2ch内に分散していたものが以下のスレッドに集約された
（複数板の、両派の人がそこで議論することになった）ので、続きはそちらで。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1110069281/l50