◆酒鬼薔薇の少年Aが無罪の可能性！？◆

1 ：　　：02/02/18 17:34

　１９９７年神戸・須磨区で起こった「酒鬼薔薇」事件。小学生六年生の児童を絞殺し、切断し、頭部を中学校の正門前に置いた事件である。
　当時１４歳の少年Ａが容疑者と逮捕され、関東医療少年院に収容されたが、昨年末中等少年院に移送され、今春にも出所の予定とマスコミは報じている。
　自白もあり、少年Ａの父母の手記もあり、誰もがＡ少年こそ真犯人と信じているが、それは間違っている、と言うのが、後藤弁護士の主張である。
　後藤弁護士は松川事件、八海事件、青梅事件、菅生事件、日石・土田邸爆破事件で冤罪を勝ち取った敏腕弁護士。
　後藤弁護士が「酒鬼薔薇」は少年Ａではない、と主張する理由は

　（１）犯人の声明文と少年Ａの筆跡が同一人物のものと判断できなかった。
　（２）それにも関わらず、警察は「筆跡が同一だった」と嘘を言い、少年は自暴自棄になって自白した。逮捕されて一ヶ月後に、この嘘のからくりを知り、少年Ａは涙を流した。
　（３）自白以外に証拠はない。例えば、遺体を洗ったとされる風呂場にルミネート反応はない。
　（４）検事調書で、凶器の「糸ノコギリ」がいつの間にか「金ノコギリ」に変わっている。
　（５）警察犬まで出て、捜索が行われた時間帯に、少年Ａは自宅を出て、タンク山の中に入り込み、頭部を切断し、それを鑑賞し、さらにナイフで両目や口を切り裂き、ビニール袋に溜まった血を口一杯飲むことを誰にも気づかれず実行できたか。極めて不自然だ。

　等々の理由をあげて、後藤弁護士は「無罪」だと主張する。彼が担当している事件ではない。しかし、真実を放置できない、と言うのが、後藤さんの考え方だ。

関連リンク
Ａ少年のために
http://www.am.il24.net/~gitani/index.htm

神戸事件のページ
http://postx.tripod.co.jp/koubejiken1.html

関連スレ＜少年犯罪版＞
★★神戸事件の謎に迫るPart.4★★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1005418799/

酒鬼薔薇の少年Aが無罪の可能性！？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1001410912/

ニュース議論版
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012803336/

2 ：　　：02/02/18 17:37

　なんであの時期に、「すでに」移送された事実を報道しなければならなかったのか？
答えは、すこし考えればすぐに出る。関東医療少年院にＡ君は居ないという事実がバレ
たからなんだよ。法務省はＡ君の極秘退院をひた隠しにしてきたんだけど、嗅覚の鋭い
マスコミが執拗にＡ君の足取りを追って、関東医療に居ない事実を突き止めたんだね。
　すわ！「酒鬼薔薇、すでに退院か？」ってスクープ記事が輪転機にかかる寸前、当局
から「いや、移送したんです。退院はまだ先です」って説明が届いた。当然「退院か？
」の憶測記事は差し止めになったわけよ。ここまで言えば読めるだろうけど、「移送」
は苦しい言い訳で、真っ赤な嘘さ。Ａ君の追跡をフェードアウトさせるための方便って
ことね。それまで、「もうそろそろ退院じゃないかな？」と予測して、関東医療の出口
付近に貼り付いてたブンヤたちが一斉に引き上げたというね。法務省は、これでもう、
退院の発表をしなくてもよくなったから、ホッと胸をなで下ろしたってところさ。
　Ａ君の無実は、法務省トップにとっちゃ、とっくの昔に認識していたことで、その始
末もすでに手際よく終わってる（本人、家族への保障、関係者への口止め）。「更正」
なんて、最初っからやっちゃいないんだから、効果があらわれるはずもなしさ。
　今、法務省は、近々退院の噂や冤罪説蔓延のおかげで、あらためて事件の「ソフトラ
ンディング」プラン練り直しを迫られている。マスコミの論調がＡ君に同情的な色に変
わってきたのは、そのせいだよ。冤罪だったことを発表するわけにはいかないから、な
んとか「もう、危険はありません」って空気を作りたいわけよ。２ちゃんで「退院して
きたら自衛のために殺す！」とか「やつを二度と社会に戻すな！」とか騒いでるバカど
もも、このキャンペーンでおとなしくなるかもね、なんたって奴らは単純だから（藁；

3 ：だけし：02/02/18 19:07

真犯人は？

4 ：　　：02/02/18 19:38

去年の2ｃｈでは、土師守さん真犯人説が浮上していました。

酒鬼薔薇の少年Aが無罪の可能性！？
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1001410912/
神戸事件の謎に迫る（２）
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/996028875/
検察庁さんへ（神戸事件編）
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1002533388/
土師守さん、少年Aの両親に1億円返還してください
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1003707523/

793 ：sijimi ：01/10/23 02:10
鏡さん相当苦しそうだな。
淳君の父親の警告書がネタになったのはなぜか？
こけおどしだったからだろう？
｢真犯人だ｣のビラを撒かれて慌てて逃げたのはなぜか？
相手にしたくなかっただけじゃないだろう？
そこにいられなくなったからだろうが。
逃げたら近所の人からも疑われるに決まってるよ。
実際そう思われてるみたいだけど、あたりまえだろ。
後ろめたくて、逃げるしかなかったんだと普通は思うよな。
見てりゃ分かるじゃない。
あんたが珍しく必死になってるのも見てりゃ分かるよ。
降りたはずのあんたがこの話題になってからは、この板の張り付いている。
なー―んか変だよ、どう見ても。

5 ：　　：02/02/19 18:26

酒鬼薔薇って少年Ａじゃないの？

6 ：　　：02/02/19 21:44

少年Ａの無実は関係者の間ではもう認知されている。
事件当時彼を酒鬼薔薇扱いした文化人の皆さん、
早いうちに謝罪しなさい。
彼を犯人と決めつけたのは間違いだった、と。

7 ：　：02/02/19 21:47

>>6
関係者って誰だよ。
自分勝手に都合よく解釈するな。

8 ：　：02/02/19 21:53

こんな子が信じられない。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/sakakibara.htm

9 ：　　：02/02/19 21:57

＞７
関係者＝捜査員のみなさん　幹部のみなさん
　　　　弁護士の皆さん　判事の皆さん
　　　　法務官僚の皆さん
　　　　マスコミの一部の方々　　などなど。

10 ：　　：02/02/19 22:04

>>9
ご丁寧にレスどうも。

いつどこで言いました？

11 ：ななしさん：02/02/19 22:49

>>10　マスコミに知り合いいるけど多分冤罪だって

12 ：　　：02/02/19 22:51

>>11
多分でしょ。マスコミってどっちより？

13 ：　　：02/02/19 23:00

この事件が冤罪であり、マスコミの近年でも稀に見る大失態であることは
もはや常識に近い。ただ公に言えないだけ。知らぬは一般庶民ばかりなり。
やっぱり陪審員制を導入すべきだよ。そうでないとこの国の国民は
いつまでも騙されっぱなしのままだ。

14 ：　　：02/02/19 23:04

>>13
その考えに酔ってるだけなんじゃないの？
僕はどっちでもいいけど。

15 ：ななしさん：02/02/19 23:26

>>13　複数の人に聞いたけどみんな冤罪らしいことは言っていた。
でもマスコミは金にならないことはやらないんだって

16 ：　　：02/02/19 23:26

「酒鬼薔薇聖斗」に酔ったのはﾏｽｺﾐﾌﾞﾝｶｼﾞﾝの皆様ではないの？
まあ責めたり糾弾するつもりはないけれど、ケジメだけはつけてね。
何もなかったように振る舞うのはずるいよ。

17 ：しがない社会学者：02/02/19 23:33

でも報道されて中身が明らかになるにつれ、興奮していったな。
こんな猟奇的な事件は今までの日本ではそうはなかった。
つまり中学生以下の猟奇的事件。

18 ：ななしさん：02/02/19 23:48

>>何もなかったように振る舞うのはずるいよ
これが今までの日本のやり方だ。都合の悪いものはポイ。
冤罪事件は他にもたくさんある。こんなくだらない糞国もうどうだっていいよ。
自分の保身しか考えてない奴ばかりなんだから

19 ：　　：02/02/20 06:51

社会学者の方コメントをお願いします

20 ：　　：02/02/20 13:16

>>16
僕がけじめをつけるの？

マスコミブンカジンは「酒鬼薔薇聖斗」に負けただけなんじゃないの？
元FBI心理分析官とかゆー人レスラー？あの人なんかその典型。
酒鬼薔薇聖斗の書いてたゲームつまり犯人当てに参加してしまったじゃん？
その他の文化人も一緒。負けたやつが、自分を正当化するために
ほえているだけ。

21 ：名無しさん：02/02/20 15:49

99年前後神戸大学でも法学部有志が中心となって
このような話題のキャンペーンをやっていたのを記憶している。

少年Aが最終的に冤罪であるのか否かを私には判断しかねるが
どうやら捜査審理の面で不十分であるらしいなという感じは受けた。
こうなると後々のためにもはっきりとした「答え」が欲しいと思うのが
人の情だと思うが、だれにそのような厳密な見解を求めればいいのか
わからないと言うこともあります。

22 ：　　：02/02/20 16:00

捜査審理で不十分なのは知ってる。
極端な話デュープロセスに法（のっと、この漢字だよね？）っていないから
無罪もありかもしれないですが、それ以外で、つまり理性とか善意（？）
で冤罪って言われてもね～。資料もないし。

23 ：名無しさん：02/02/20 16:12

>>22
>>資料もないし。
そうそう。社会認知の高い事件の割には「社会の側（私達のような
非当事者）」からみて判断材料が少なすぎる。
極端私達に事件を知らしめたマスメディアはゴシップの一種としてこれを
扱っていたのかとすら思ってしまったり。

24 ：　　：02/02/20 17:20

>>23
視聴率稼ぎか、僕たちはこういう社会問題を扱っている、論争を巻き起こした
とかいう自己満足の範囲を出ていなくないですか？
それはそれでいいのですが、最後まで責任持ってよと。

25 ：　　：02/02/21 00:04

冷静に考えたら、「懲役１３年」なんて子供が書ける代物じゃない。
「バモイドオキ神」の犯行ノートとも全然違う思想・文体だし。

冷静さを失っていたね、当時のマスコミも文化人も。
警察の言うことを１００％鵜呑みにする体質は今も変わってない。

26 ：　　：02/02/21 00:06

懲役13年なら書けるんじゃないかな・・・人にもよるけど。
でもあれって、言葉のパッチワークなんじゃないの？

>冷静さを失っていたね、当時のマスコミも文化人も。
>警察の言うことを１００％鵜呑みにする体質は今も変わってない。
めっちゃ同意。

27 ：ななし：02/02/21 00:09

>>26　http://www.hoops.livedoor.com/~forum2000/test.htm
ここ参照な

28 ：　　：02/02/21 06:33

言葉のパッチワークって、思うほど簡単じゃないよ。
「懲役１３年」は、ただ引用を切り張りしたという程度の文章じゃないと思う。
相当原文を深く読み込んでいないとああいう引用の仕方はできない。

29 ：　　：02/02/21 14:00

深く読み込んでなっからでしょ。だから本質がスコーンとわかっちゃうって時があるよ。
中・高校生を良く見ている人からの意見。

30 ：　　：02/02/21 21:02

「直観像素質者」と「すぐれた文章表現力所持者」は異なるが、多
くの人がこれを混同して理解しているようだ。
「直観像素質者」であるかどうか自体が疑問なのだが、それをクリ
アしても、さらに「すぐれた文章表現力所持者」かどうかの問題が
残る。「Ａ少年の筆跡とは一致しない」という筆跡鑑定果からする
とそんな事にこだわる必要は何もないのだが。

31 ：はと麦茶：02/02/21 21:05

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32 ：ななし：02/02/21 23:07

>>30　一致してねえんだから、調書も偽造ってことじゃねーか。
あと殺された土屋は父親に激しく嫌われていた、という事実もある

33 ：　：02/02/22 18:21

>>32
殺された土屋　→　土師　の間違いね。

34 ：　：02/02/22 18:37

Admin Fax: 03-5486-9716

これってコピペしちゃまずいんでしょうか？
でもFAXですけどね、公開情報ってどう思いますか？
俺は削除するべきだと思います
誰か先生に教えてあげてください・・

35 ：　：02/02/22 20:49

神戸事件について、お答えします。
私も今年の6月までは、何も知らずに、
少年Aは犯人だと信じていました。
アムネスティの中四国地域の研修会が6月にあり。
講師として、裁判官歴22年の生田弁護士が、
司法問題について、話されました。
講演は、ほとんどが、神戸事件のことで、
いかに非常識で馬鹿げた判決であるかと詳しく説明され、
「この判決には、腹がたってならない、
少年Aの冤罪をなんとかしてやりたい、
皆さんの助けが必要だ」と真剣に力説されました。
その後、私もさっそく、いろいろな資料を調べました。
そして、生田氏の言うことは、本当だと、
確信をもつようになりました。

下記の資料を、まず、読んで欲しいと思います。
１、熊谷英彦著『神戸事件を読む　酒鬼薔薇は本当に少年Ａなのか?』
　　　　　(鹿砦社／本体価格1600円)
２、岩田信義著『校長は見た！　酒鬼薔薇事件の「深層」』
　　　　　(五月書房／本体価格　1600円)
３、真相：神戸市小学生惨殺遺棄事件　　早稲田出版
　　　　　元検事・安部治夫監修
４、A少年はいかにして犯人とされたか　　後藤昌次郎著
　　　　　警察・検察の不正の告発を支援する会
５、冤罪の証明：神戸小学生惨殺事件の真相第８集
　　　　　警察・検察の不正の告発を支援する会
その他、文芸春秋の１９９８年３月号の神戸事件の検察調書も読んでください。

36 ：nn：02/02/23 01:16

>>35
とりあえずコピペはやめろ

37 ：　　：02/02/23 08:44

この事件が冤罪だったら少年Ａについていろいろな本を書いて儲けた人たちは
印税を彼にそっくり寄付すべき。

38 ：　　：02/02/23 10:05

＞３７
それだけで済む問題ではないと思われ。

39 ：考える名無しさん：02/02/23 10:45

>>35
じゃー誰が犯人なんだよ？
俺はリストを全て読む暇なんてないから、教えてクレよ。

40 ：　　：02/02/23 10:48

>>35
ついでに革マルの機関誌やパンフもあげておいたら？

41 ：考えない名無しさん：02/02/23 10:49

革マル派の皆様、ご苦労様です。

42 ：い：02/02/23 11:46

核マルってなに？
反体制＝司法への不信感うえつけたい＝上のコピペってこと？

43 ：　　：02/02/23 12:39

冤罪を唱える人達はいわゆる「過激派」だけではない。一部だけを取り上げて、
「冤罪説」全体の性格付けをし、予断を植え付けるような議論展開では、方向
性を誤る危険が高い。

情報源としての信用度を、発信元の属性に求めるのは当然としても、主張につ
いては、誰が言ったから賛成、誰が言ったから反対などという「陣営論」は思
考停止の元凶である。

冤罪説を唱える人達に対する考察をするのであれば、後藤昌次郎氏や品川実氏、
浅野健一氏など、錚々たるジュリスト、ジャーナリスト、学者達も対象に加える
べきだろうし、河野正義氏、妹尾活夫氏などの市民運動家、野坂昭如氏ら著名な
作家、さらにはネット上でも、山下真氏、萩谷良氏、「悪魔」氏、右翼団体の大
和維新塾などが冤罪説を唱えている。

市民団体としては「神戸事件と報道を考える会」「神戸事件の真相を究明する会」
他、Ａ少年の人身保護請求を送り続けている団体、取調官の不正を告発する司法
闘争を繰り広げている団体も数多く存在する。

陣営論的なフレーミングで議論を進めたいのであれば、上記の人達についても考察
してもらいたい。

44 ：名無しさん：02/02/24 01:47

>>43
よく言った、拍手！

45 ：　　：02/02/24 21:21

政府が今国会に提出しようとしている人権擁護法案では、「報道機関による人権侵害」に
ついて、取材対象者の「生活の平穏を著しく害する」場合、法務省の外局として新たに設
ける人権委員会が任意で調査を行い、調停・仲裁や勧告・公表、訴訟援助に乗り出すこと
が定められている。

問題となるプライバシー侵害行為は「私生活に関する事実をみだりに報道し、その者の名
誉または生活の平穏を著しく害すること」と定義。また、過剰取材は「取材を拒んでいる
にもかかわらず、（取材を）継続的にまたは反復して行い、その者の生活の平穏を著しく
害すること」とされている。

これによると、出所後の少年Ａを取材することは、法務省の外局として新たに設けられる
人権委員会が任意で調査を行い、調停・仲裁や勧告・公表、訴訟援助の対象となる可能性
がある。
人権委が「プライバシー侵害」「過剰取材」と判断した場合は、報道機関に対し報道や取材の中止を勧告し、従わない場合はその事実を公表できる。

政府は３月上旬にも同法案を閣議決定し、来年７月までに人権委を発足させる。
法務省がセッティングした「酒鬼薔薇少年出所」の時期（今年の夏ごろ）との符合につい
て考えるのは勘ぐりすぎだろうか。

46 ：　：02/02/24 21:54

どっちにしても、瓜畑で草履を直すな、と。

47 ：　：02/02/26 20:14

●家裁決定を認めることはできない。
【その理由】
・神戸事件は虞犯や些細な非行と違い、重大な犯罪である。
・社会に対する脅威を取り除くためには「犯人逮捕・処分」の発表だけでは
不十分であり、逮捕・処分された者が犯人であったと立証される必要がある。
・家裁の少年審判は、前項の役割を果たしていない。ただし、捜査・送致段階で、
犯人特定の明確な情報が開示されている場合は、当事者のプライバシーを優先し、
非公開審理とすることに反対するものではない。

●Ａ少年は冤罪である可能性が高い。
【その根拠】
・物証が一切、示されていない（凶器すら断定されていない）。
・供述に明らかな虚偽がある（「無知の暴露」すら含まれる）。
・逮捕理由が後に否定されている（自白および凶器押収）。
・取り調べの経緯が異常である（筆跡鑑定の偽計、両親との隔離）。
・動機および犯行経緯が不明である（供述の虚偽を考慮しないのなら別）。
・物証なき審理としては、弁護方針が奇異である（事実認定を争わなかった）。
・公表された家裁決定要旨に、犯人特定の根拠が一行も記されていない。

●事件検証の気運を広めることが急務である。
【その目的】
・警察、司法およびマスコミの怠慢（いい加減な仕事）を許さない世論の形成。
・メディアリテラシーの平均レベル向上。
・聖域（権力盲信、被害者絶対視）による「タブー（冤罪説、容疑者の人権擁護）」
を解放すること。

48 ：：02/02/27 22:07

少年Aは、見たものを画像記録として正確に記憶し、鮮明に
思い出すことの出来る能力を持ってるんだよね。自白した
供述書によると、犯行声明分のダンテやニーチェの書物を
本屋で立ち読みた記憶から引用したとなってた。
でも、「SCHOOL　KILLER」という簡単な単語は「SHOOL　KILL」
と間違えちゃうわけ？

記憶を鮮明に思い出せるけど、被害者をタンク山まで連れて行った
道のりや帰ってきた道のりは忘れちゃうの？

あれだけの漢字と文章を書いた少年にしては、英語のミスが初歩的
すぎて、かえってわざとらしいと思った。

49 ：&U：02/02/28 19:11

Ａ少年は作文が上手ではなかったという親の話はあったと思うのですが。Ａ少年が
人一倍記憶力に優れていたという証言など聞いたことがない。どこかにあったでしょ
うか。
もし超能力ともいうべき並はずれな記憶力の持ち主だとすると、誰か身の回りの人
がそのことについてふれていても良いと思いますが。

50 ：nn：02/03/01 14:43

出所すればすべて明らかになるだろう

51 ：被告A：02/03/01 23:03

マスコミはプライヴァシーについてどう考えてるのだろうか？

52 ：　　：02/03/01 23:27

なんにしろ酒鬼薔薇や森大輔被告のような事件はへってほしいな。
僕も何かできないかなぁとか最近思ってる。

53 ：村上龍：02/03/02 00:12

＞マスコミはプライヴァシー
常識的な意味合いで守るきはあるんじゃないかな？
そういう面では紳士だったとおもうよぅ。

54 ：被告A：02/03/02 00:24

メディアの常識的な対応てどういうの？

55 ：村上春樹：02/03/02 00:27

まあ一度あってみたいな

56 ：世直し、ですね…：02/03/02 03:07

なんにしろ酒鬼薔薇や森大輔被告のような事件はへってほしいな。
僕も何かできないかなぁとか最近思ってる。

57 ：世直し？：02/03/02 03:47

＞マスコミはプライヴァシー
もちろん守ると思います。

58 ：世直し？：02/03/02 03:52

＞マスコミはプライヴァシー
常識的な意味合いで守るきはないの？

59 ：　　　：02/03/02 04:39

メディアに対しＡ氏は訴えるだろうね。確実に。

60 ：　：02/03/02 21:33

＞５２
それは、両方の事件が冤罪という前提での意見かな？

61 ：あさ ◆ZZZ..1To ：02/03/02 22:45

そういや真須美は勝訴をかちとったしな

62 ：思いつきの名無しさん：02/03/03 09:41

>>61

　えっ、そうなの？　どの部分の勝訴？

63 ：41：02/03/03 10:25

すずき　ムネオは有罪

64 ：　：02/03/05 11:22

少年側の弁護士が両親を囲い込んで再審請求できなくしている
というのは本当か？

65 ：。。。　：02/03/05 12:30

（はぁと）

66 ：　：02/03/06 14:19

酒鬼薔薇冤罪問題はマスコミではタブーなのか？

67 ：　：02/03/06 22:40

冤罪説について商業誌で発言した人っている？

68 ：　：02/03/07 06:45

宮台真司は冤罪説について何かコメントしているのか？

69 ：　：02/03/08 22:16

宮台真司は冤罪説について何かコメントしているのか？

70 ：　：02/03/09 17:37

文藝春秋で「少年Ａモンスター説」を述べ立てた立花隆は
シンポジウムで「俺、神戸事件には関心無いから」と漏らしたそうだが・・・

71 ：名無しさん：02/03/09 17:52

>少年Ａモンスター説
なんじゃそりゃ。

72 ：：02/03/09 19:29

http://www.maki-taro.net/diary/2001-b/diary9.htm

>>1はこの電波ページをコピっただけみたいだな。

「風呂場にルミネート反応はない。」って当たり前だろ。
血痕判定はルミノール反応。

73 ：名無しさん：02/04/01 01:29

>>72
水で血痕をきれいに洗い流してもルミノール反応で出るんでしょう？

74 ：著名：02/04/03 14:22

>>68
宮台先生はサブカル弁護したいだけなので興味なし。

75 ：　：02/05/12 07:18

76 ：警告！：02/05/16 16:57

私が問題にしたいのは、日本国籍を取得している在日中国人についてです。
日本国籍を取得する際に、反日的な傾向がないかを調査するそうなのですが、
彼らは、まんまとそれを隠し通しています。
そして彼らの子孫、二世三世へと、その反日教育を徹底していると思います。
(日本人に対する残虐非道ぶりに罪悪感が感じられないところからその憎悪が窺えます）
在日中国人といってもピンときませんが、一見普通に市民生活を送っている日本人です。
彼らは日本人に対して、国益に反する様々な工作をやっています。
数百万規模のネットワークを駆使して、老若男女が総動員で事にあたっています。
皆さんも例外なく、小学生頃から学友らに工作を受けていることは断定できます。
（監視、情報収集、意識操作、いじめ、嫌がらせなど）
たとえば、真面目な日本人には不真面目になるように誘導します。
要するに、在日の人間にエリートコースを行かせて要職に就かせる狙いでしょう。
そうです、日本の役所、自衛隊や警察、教師、マスコミなどに反日の人間がうようよいます。
大変、危機的な事態です。
困ったことに、その在日中国人が日本の苗字を名乗っているために、
普通の日本人と判別するのは容易ではありません。
（皆さんも、特定できれば、「えっ、彼が？」となります）
それをいいことに、彼らのやりたい放題という現状です。

日本には、猟奇的な事件で迷宮入りになったものが多々ありますが、
この勢力によるものだと思います。
彼らは治外法権、手が出せないようです。
日本人は事故を装って、次々葬り去られています。

いわば、一方的に侵略されている格好なのですが、
こういう事情を知ってか知らずか、有事法制に反対する社民共産は売国奴である、
とは相応の判断でありましょう。

最後に言っておきます。
彼らは三文芝居の名手であり、
日本人は戦後から永らくの間、一杯食わされつづけているのです。

PS、創価学会に多数紛れ込んでます。

77 ：　：02/06/13 09:44

さらしあげ

78 ：　：02/06/17 22:27

79 ：　：02/09/20 19:15

みさきちゃんに挑戦するとわ、イイ度胸だにゃ。
２ｃｈらーＡ：みさきを「グゥ」でなぐってやる！
神楽みさき：気分は晴れのちグゥ！　なんちゃってvv　ちょおマイナー♪
２ｃｈらーＡ：しらねーよ。グゥで殴りたい。誰も止めるな。
神楽みさき：暴力はいけないにょだ！
２ｃｈらーＢ：誰も止めない罠。（笑）　思う存分やれ。俺は小心者なのでやめとく。
神楽みさき：にゅふふ☆　やめといたほうがイイにょだ。
２ｃｈらーＡ：俺は誰にもとめられん。喰らえ。グゥでなぐーる！
神楽みさき：にょほっっほほほほほほおおおおほほ！！　当たらないにょだ。
２ｃｈらーＡ：ぐっ、みさき、むかつくーvv
神楽みさき：みさきのぱんちをお見舞いしてやるにょだ！　o（＾ー＾）＝○☆
２ｃｈらーＡ：うぎゃあー♪
神楽みさき：うきゅvv　とっても痛かったにょか？　よしよし、可哀想に。
２ｃｈらーＡ：みさきの情けなど受けないにょだー！
神楽みさき：にょだー！！　ってか、あんまり無理せんほうがいいよ。
２ｃｈらーＡ：うにゅう。。。　みさきたん、ごめんなさい。（＞＿＜）
神楽みさき：うみゅ。わかれば、イイにょだ。ゆるしちゃる♪v(*^-^*)/~~~
２ｃｈらーＡ：ってか、わざと当たってあげたのさ。
神楽みさき：そりゃどうも・・・・・。

80 ：名無し：02/10/20 14:00

いま現在、Ａはなんて言ってるの？否認？

81 ：：02/11/12 17:11

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/y0006.html#y20000219215622
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/y0006.html
http://www.freeml.com/message/[email protected]/0005533
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5926/

ああ、最低だ。。　投稿者：匿　投稿日：09/02 00:54 [PC]
親がまた飯を作ってない。
いつ買ったか判らないもうとっくに賞味期限も切れていると思われるピザを出してきた。
「冷凍庫に入れていたから大丈夫」
いつもそれだ。
朝も昼も何も作ってなかった。
昼は外で買ってきたと言ってたイカ焼きを2枚食べただけ。

よくあるのが茹でただけのスパゲティがテーブルに置いてある事。
ソースは缶詰とかカレーみたいにパックに入った市販のやつ。
夏になってからそれが素麺に代わっただけ。

数ヶ月前から飯を炊く事もたまになくなり電子レンジで暖めるパックに入ったご飯が常に準備
されている。

さっき文句をつけると
「うちより酷い家庭はもっとあるんやで。食わしてもらってるだけでもありがたく思え。」
と言われた。

父が家にいないと飯が酷くなる傾向がある。
単身赴任だった頃は土日の帰ってきた時だけマシな飯が出て来た。

「俺が高いものを求めすぎているんだ」と言い聞かせて自分を静める。

82 ：　：03/01/12 19:00

83 ：山崎渉：03/01/17 16:08

（＾＾）

84 ：￥：03/01/30 10:37

http://nych.net/review/0301/shonenA.htm

85 ：：03/02/07 10:45

age

86 ：　　：03/02/17 01:20

誰か情報知ってる？

87 ：：03/03/04 14:16

＾＾；

88 ：：03/04/06 23:22

もう出てきてるだろ。
弟たちがかわいそうだな。

89 ：山崎渉：03/04/17 09:27

（＾＾）

90 ：山崎渉：03/04/20 04:44

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

91 ：山崎渉：03/05/21 22:40

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

92 ：山崎渉：03/05/21 23:27

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

93 ：山崎渉：03/05/28 15:06

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

94 ：ななし：03/07/12 23:47

少年犯罪板
酒鬼薔薇ヒルズ　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1057868338/

95 ：　：03/07/14 01:32

少年Aが冤罪だとしてそれが公表されたらどういう現象が起きそうですか?
漏れには想像できません。

真相はどうなんだろう？
マスコミ関係に知り合いがいれば・・

96 ：　：03/07/14 08:10

いや、２ＣＨのどっかで必ずマスコミはリークするはず。長崎のだって
警察とマスコミのリークがあったからこそ早く伝わったし。

97 ：山崎渉：03/07/15 12:30

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

98 ：95：03/08/10 18:25

>>96
では"少年Aが真犯人"でよろしいんですかね？

99 ：m：03/08/10 18:29

★おまんこナビ登場！！★日本の美しきオマンコ検索はココ！！
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

100 ：__：03/08/10 18:45

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku01.html

101 ：：03/08/14 02:00

無罪の可能性は否定できないんじゃないの？
その可能性を低くするために再審するしかないよ。

102 ：：03/08/14 20:47

冤罪の可能性を完全に否定するだけの決定的な物的証拠なるものがあれば
新潮や文藝春秋あたりにそのリーク情報が流れると思うんだけどな
それがないってことはこの事件、冤罪の可能性を否定できない気がするね

103 ：山崎渉：03/08/15 18:03

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

104 ：UP：03/08/20 12:38

このスレ上げたら人気のない社会学板のカキコが突然増えて
一気にずいぶん下のほうまで下げられてしまったな。

105 ：本命星：03/08/21 23:36

この事件は冤罪の疑いが残るな。再審が実現したら困る連中が某掲示板で
必死に反論しているし。

106 ：本命星：03/08/21 23:43

再審で有罪の証拠が証明されるんならそのほうが有益だと思うんだが。

107 ：　：03/08/21 23:53

レスが１００を越えても無罪と無実が混同されたままレスが
進んでいることを指摘するものは一人もおらずか。

情けなや。終わっとるワ。

108 ：本命星：03/08/22 00:26

>>107
それを言うなら有実と有罪とが混同されとるわな。

109 ：　：03/08/22 01:01

>>105
どこでしょう？
知りたい！！

110 ：：03/08/22 17:37

>>107-108
それをいったら司法制度を事実上否定することになるわな。

111 ：新人：03/08/29 06:45

最近、少年冤罪説のサイトおよび書籍に目を通し興味をもったものです。

自分が一番疑念を抱いたのは、少年に校門に首をおくことができたかという点。
・5時の時点で首が存在しなかった
・5時半から6時40分に首の位置や向きが変えられていた
この時間に少年が首に触れることが不可能であることは間違いないだろう。

しかし警察はこの疑問についてすでに回答を出しているという話を聞いたのだが、
本当なんだろうか？
・首を動かしていたのは犬とカラス
・5時の配達の業者は見えにくい位置から校門を見ていた
・またこの業者が目撃したポリ袋の男はすでに特定され無関係だったことも確認

解せない部分もあるのだが警察は本当にそんな回答を出しているのだろうか？

112 ：：03/08/29 12:09

>>111
それ共産党員がふれたんだって

113 ：新人：03/08/29 19:32

>>112
ごめんなさい、よく意味がわからないです。

少なくとも犬やカラスが運んだという見解は無茶に思える。
目撃証言によれば声明文のくわえかたまでがかわっていたのだから

114 ：：03/09/04 18:42

家裁決定要旨であれだけ少年のプライバシーにふれる内容まで公表できるんなら
（当時の）あの少年Ａが犯人だったことを疑う余地のない証拠も公表できると思うが、
少年法があるから家裁は証拠を公表できないという論法は矛盾だと思うね。

115 ：：03/09/04 18:45

>>111
＞しかし警察はこの疑問についてすでに回答を出しているという話

そういう情報にかぎっていっさい発表またはリークされないのがね。

116 ：新人：03/09/05 16:39

>>115
自分はある地元の人間にそう聞いた。
地元では常識みたいなトーンだった。

>>114
同感です

117 ：：03/09/10 19:15

>>116
それは警察の公式発表ではなく、住民内の噂ですね。

118 ：＿ｐ＿：03/09/10 19:24

公務執行妨害被疑の少年が不処分になったこの事件でも
家裁の決定要旨が公表されているね。

ttp://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/030729ke118760.html
神戸新聞の記事

119 ：：03/09/11 00:32

法社会学的にどうなのよ。この事件の無罪可能性。

120 ：＿：03/09/11 00:47

この事件は法社会学的な観点ばかりでなく、
報道の社会学的視点からも検証される必要があるね。
報道された事実の上で疑惑の余地があるからね。

121 ：●のテストカキコ中：03/09/11 00:56

http://ula2ch.muvc.net　(このカキコは削除しても良いです)

122 ：●のテストカキコ中：03/09/11 01:11

http://ula2ch.muvc.net　(このカキコは削除しても良いです)

123 ：茶会樂：03/09/11 20:31

>>114
Ａの非行事実を疑う余地のない決定的な証拠なんて
やっぱりなかったんじゃないかなー
たとえＡが無実を主張しているかいないかったことも
関係者以外は誰も確認しようがないこと
そういう情報は外部に漏れないように遮断されるだろうし
しかし再審を主張する弁護士らにＡやＡの家族を会わせないように
しているところがどうもあやしい
Ａが出所すればどうせＡはそういう情報に接触するだろうから

124 ：茶会樂：03/09/11 20:34

123の誤字訂正
たとえＡが無実を主張しているかいないかったことも
↓
Ａが無実を主張しているとかいないとかいうことだって
関係者以外は誰も確認しようがないことだし
そういう情報は外部に漏れないように遮断されるだろうし

125 ：　：03/09/11 21:20

無罪と思ってる人に訊きたいんだけど根拠は何？

126 ：やれやれ：03/09/12 00:25

こういうのってコロっと騙されてしまう人がけっこういるんだよな。
>>1のネタにしろほとんど希望的観測にすぎないうえに、
風呂場にビニールを敷いてやったって本人が供述していることを
隠して「遺体を洗ったとされる風呂場にルミネート反応はない」
なんて言ってる。これじゃまるっきり詐欺。

127 ：はぁ？：03/09/12 04:58

>>126
供述調書に書かれているのは「タライ」だよね。
そのビニールだって首を入れていたビニール袋でしょ。
敷ける範囲もたかが知れている。
切断に使ったとされる金ノコのルミノール反応の有無も気になるし。

128 ：　：03/09/12 08:32

>>127
外で血抜きは済ませてたんでしょう。
それまでにも、小動物を解体してた名人なんだから
それなりに心得はあるはず。

129 ：上戸彩：03/09/12 12:14

こういうネタを安易に信じる人って、捜査してる人とか
マスコミの人の脳みそを安易に馬鹿にしすぎじゃないか？
世の中、そんなにバカばっかりではない。
三浦和義の事件だって安易に解決しようとはしてないだろ。

130 ：上戸彩：03/09/12 12:16

131 ：新人：03/09/12 12:21

>>128
あなたは調書の内容は大筋で間違いなく
淳君事件は全てA単独犯と認識しているのかな？

その場合校門の首の目撃証言に関する矛盾はどう解釈する？

初期報道(A逮捕以前)の動画：
ttp://page.freett.com/postx/kobemovie/top.html

132 ：：03/09/12 19:27

>>127
検事供述調書では糸ノコギリとなっています。

>>128
>外で血抜きは済ませてたんでしょう。

そういう記述は調書にあったのですか？
2万～50万倍に薄まってもルミノール反応は現れるしね。
ビニール袋に入れた血はどこに捨てたんだろ？
風呂場かな？

>それまでにも、小動物を解体してた名人なんだから
>それなりに心得はあるはず。

名人？

133 ：新人：03/09/13 01:59

>>130
あなたもよかったら131の動画を見て感想をください。
決して馬鹿ではないマスコミの取材の成果を自分は尊重したいと思ってる。

134 ：＿：03/09/13 03:37

>>1
>（１）犯人の声明文と少年Ａの筆跡が同一人物のものと判断できなかった。
手袋はめたりと、最初から筆跡鑑定対策をとっているので当たり前
>（２）それにも関わらず、警察は「筆跡が同一だった」と嘘を言い、少年は
>　　　自暴自棄になって自白した。逮捕されて一ヶ月後に、この嘘のからくりを
>　　　知り、少年Ａは涙を流した。
ソースが冤罪運動家の「証言」だったり、誰なのかさえわからない「関係者」で
全くお話にならない。
>（３）自白以外に証拠はない。例えば、遺体を洗ったとされる風呂場にルミネート反応はない。
×ルミネート反応
○ルミノール反応
正直言ってこの程度の知識もない奴らが専門家面して検証ごっこしているのには辟易するが、
それはさておいても既に突っ込まれているビニール袋を敷いたくだりを隠していて
お話にならない。
>（４）検事調書で、凶器の「糸ノコギリ」がいつの間にか「金ノコギリ」に変わっている。
それだけのことが「Ａ」冤罪説に結びつくという理屈をちゃんと説明してみせるように。
>（５）警察犬まで出て、捜索が行われた時間帯に、少年Ａは自宅を出て、
>　タンク山の中に入り込み、頭部を切断し、それを鑑賞し、さらにナイフで
>　両目や口を切り裂き、ビニール袋に溜まった血を口一杯飲むことを誰にも
>　気づかれず実行できたか。極めて不自然だ。
「冤罪」を叫ぶなら「不自然」などという、希望的観測に基づく主観を持ち出すのでなく、
物理的あるいは時間的に「不可能」であることを証明しなければならない。

135 ：新人：03/09/13 07:42

＞「冤罪」を叫ぶなら「不自然」などという、希望的観測に基づく主観を持ち出すのでなく、
＞物理的あるいは時間的に「不可能」であることを証明しなければならない。

概ねその方針には賛成します。

さてでは早朝に首がなかったり、移動させられていたという目撃については
あなたはどう思うのかな？
Aが首を置いた時間が調書の通りならば
明確にアリバイがあると言えるんじゃないだろうか？

それとこれはあなたがある程度資料を読んだ人だと思うから聞くけど
逆にAを犯人だと信じる具体的で物理的な根拠(物証、目撃情報)があったら
複数上げられるだけ上げて欲しい。

136 ：　：03/09/13 14:06

・レンタルビデオ店でホラー・スプラッタ系のビデオを
　借りていた人物（不特定多数）への警察からの聴取で
　A少年が犯行を自白。

・犯行動機は、阪神大震災で、大好きだった祖母が亡くなった事を挙げていた。

・A少年と殺害された被害者（生首を校庭に晒された少年）とは友人関係にあった。

・A少年と殺害された少年とは、タンク山（殺害現場）でよく遊んでいた。

・A少年は、小学生の頃から、動物虐待、虐殺が趣味で、猫の目玉など
　ホルマリン漬けにしてコレクトしていた。（親は知っていて放置？）

・殺害事件が起こった時期、何者かに道を歩いていて頭を殴られた被害者（少女）は
　「犯人は学生服を着た若い男」と証言。（面通しもして確認してるはず）

137 ：新人：03/09/13 17:58

>>136
これは135への返答と考えていいかな？

>・レンタルビデオ店でホラー・スプラッタ系のビデオを
>　借りていた人物（不特定多数）への警察からの聴取で
>　A少年が犯行を自白。
>・犯行動機は、阪神大震災で、大好きだった祖母が亡くなった事を挙げていた。
>・A少年と殺害された被害者（生首を校庭に晒された少年）とは友人関係にあった。
>・A少年と殺害された少年とは、タンク山（殺害現場）でよく遊んでいた。
>・A少年は、小学生の頃から、動物虐待、虐殺が趣味で、猫の目玉など
Øホルマリン漬けにしてコレクトしていた。（親は知っていて放置？）

これらは警察がAに容疑を抱きしょっ引く理由になっても
犯人と断定する証拠にはならないよ。

>・殺害事件が起こった時期、何者かに道を歩いていて頭を殴られた被害者（少女）は
>　「犯人は学生服を着た若い男」と証言。（面通しもして確認してるはず）
これは2月事件（女児をハンマーで殴打）の証言であって
3月および淳君事件の証拠にはやはりならないね。

たぶんこっちの聞き方が悪かったかな。
淳君事件に限定して警察がAを犯人と確定した証拠を誰か教えて欲しい。
例えば、長崎俊君殺害に関しては監視カメラの映像という明白な証拠があったよね。

それと校門の首の目撃証言に関する見解も教えてね。
初期報道(A逮捕以前)の動画：
ttp://page.freett.com/postx/kobemovie/top.html

138 ：　：03/09/13 17:59

>>131のリンクをかなり真剣に読んだ。
私の感想としては、少年Aが有罪とされたことについて、
それが必ずしも十分な証拠と検証に基づいていない、ということは理解できた。
しかし、その一方であまりに謀略論やそれに近いものが多い。
CIAや自衛隊の秘密組織を持ち出すのはやはりバカげてるとしか言いようがない
疑わしきは被告人の利益に、という観点からすれば再審は妥当かと思うがね

139 ：新人：03/09/13 18:33

>>138
たいへん真っ当な受け止め方だと思う。
冤罪派の指摘はところどころ重要な示唆に富んでいる。
偏見なくそれを読めば、やはりA有罪へのプロセスに疑問を抱くのが普通だろう。

しかし、それら疑問点をつなぎ合わせて導き出されるストーリーは
自分たちの思想や結論ありきでいびつに歪んでいる。
とても世間一般に通用する運動とはいえないだろう。
冤罪を批判するものが冤罪を生みかねないプロセスの思考に陥ってる。
淳君の父親を犯人呼ばわりするにいたっては、閉口するほかない

140 ：：03/09/13 19:14

>>139
それが逆に謀略じゃないかと勘ぐっちゃう罠。

141 ：：03/09/14 14:34

>>136
>・A少年は、小学生の頃から、動物虐待、虐殺が趣味で、猫の目玉など
>　ホルマリン漬けにしてコレクトしていた。（親は知っていて放置？）

これは電波らしいね。誰もＡ少年が動物虐待したこととか、猫の目玉（舌では？）
などホルマリン漬けにしたコレクションを目撃した人はいないらしいよ。

142 ：：03/09/14 18:39

>>138
日本の警察組織力だけであのような大掛かりな工作ができると思っているのか？
CIAや自衛隊の助力なしでは到底不可能。

143 ：新人：03/09/14 21:25

>>142

「あのような大掛かりな工作」とはどんなもの？
CIAや自衛隊の助力を必要としなければならない推理そのものに無理があると思うが。

自分はA=酒鬼薔薇には大いに疑惑を持っているよ。
しかし、そこに遠大な謀略論は必要ないと思うがなー

144 ：　：03/09/14 21:42

http://jbbs.shitaraba.com/study/3313/

145 ：：03/09/14 22:14

>>136
>・A少年は、小学生の頃から、動物虐待、虐殺が趣味で、猫の目玉など
>　ホルマリン漬けにしてコレクトしていた。（親は知っていて放置？）

これは電波らしいね。Ａ少年が動物虐待したこととか、猫の目玉（舌では？）
などホルマリン漬けにしたコレクションを目撃した人は誰もいないらしいよ。

146 ：板違い：03/09/15 01:43

少年犯罪板があるのになんで社会学板に立てるかね。
向こうでボコられて逃走ってパターンか？
ただでさえ駄スレが多いのにこれ以上増やすなや。

147 ：　：03/09/15 03:21

いまだにマルチ商法に引っ掛かるやつがでるわけだわ・・・

148 ：　：03/09/15 03:29

２００４年春、大学生になった娘がボーイフレンドを連れてきた。
彼は知的そうな繊細な顔をし、素直な性格は私も気に入った。

いつしか娘と彼は付き合うようになっていた。

やがて数年経ち、彼は広告代理店に就職。そして結婚。

子供も２人生まれ、私もおばちゃんと呼ばれるようになった。

ある朝、神戸児童殺傷事件の特集をテレビでやっていた。

私は居間でテレビを見つつ
「酒鬼薔薇聖斗ってあんなヒドイことしたのに今はしらんぷりして暮らしてるんだってね。
　死刑にすればよかったのに。今ごろどこにいるんだろう・・・」と独り言をつぶやいた。

「ここにいるよ」
いつの間にか私の後ろに立っていた夫がそう呟いた

その後のことは誰も知らない・・・。

149 ：：03/09/16 07:22

>>146
だからさ
Ａ少年がもし無実ならこの事件が少年犯罪かどうかもわからん

150 ：　：03/09/16 14:10

>>149
そういうことは無実だと証明(推測じゃないよ)してから言えよ。
だいたいどっちにしろ板違い。

151 ：：03/09/17 07:34

>>150
それは非行事実を認定した根拠が明らかになれば証明可能でしょう。
でなければ事実上は不可能ですね。
ない証拠をあるといわれればそれまでですからね。

152 ：＠：03/09/17 07:43

>>146
そういうことはまずこのスレに言えよ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1061559655/l50

153 ：　　：03/09/17 23:53

放尿をバカにするな

154 ：＠：03/09/18 00:14

そんなにアゲられるのが気に障るのか

155 ：　：03/09/18 00:24

気に障るか

156 ：：03/09/20 00:11

>>148
「ここにいるよ」と呟いた夫は実は出所した元少年Ａではなく、
本物の酒鬼薔薇聖斗だったとしたら・・・

157 ：あちゃ：03/09/21 12:53

サンデーネット、繋がらないね。

158 ：taki：03/09/21 22:17

さげ

159 ：新人：03/09/21 22:48

板違いは同意。
少年犯罪版に移転希望～

160 ：_：03/09/22 00:16

昔、少年犯罪板にスレあったよ。
最近までYahooの掲示板でも議論されていた。
法カテの「酒鬼薔薇は冤罪？？」。まだ読める。

どちらも冤罪の主張のいい加減さを追求されて、
結局逃亡という結末。

161 ：：03/09/22 00:30

>>160
それは反冤罪疑惑派に好意的な解釈だね。
少年犯罪板では最後のほうでは冤罪疑惑派側に分があった。
法カテでは反冤罪疑惑派が必死で論拠を逸らしていただけ。

162 ：_：03/09/22 00:40

>>161
Yahooはまだ読めるよ。
読んでみな。
そもそも「反冤罪疑惑派」なんていないしね（ｗ

163 ：：03/09/22 03:32

>>162
ずっと前から読んでるよ。

164 ：：03/09/22 04:38

　　　　　　　　　　　　 ∧ 　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　./ .ヽ　　　　　
　　　　　　　　　　　　/　　｀､　　　　　/ 　ヽ　　　　
　　　　　　　　　　　／　　　　￣￣￣　|||||　＼
　　　　.　　　　　 l　 -=＝=-　　　-=＝=-　　|　　　　　　　
..━━━━━━━| 　　|||||　　ノ　　　　　　　.|━━━━━━━━　
　　ミッ　　　　　　 |　　　　　＜　　　　　　　 .|
　　　　ャッ　　　　ヽ　　　　　＿＿ノ　　　　/
　　　　　　ウチ　　　＼　　　　　　　　　　　／　

165 ：_：03/09/22 14:58

>>163
冤罪の主張をしている人達がいかにいい加減で無責任で
胡散臭いということがよくわかるだろ。

166 ：：03/09/22 18:39

>>165
まったく逆で、冤罪疑惑を無きものにしようとしていた
人たちのほうが胡散臭いと思ったよ。
疑惑を否定できていなかったしね。

167 ：＠：03/09/22 19:08

冤罪疑惑の表現活動そのものを否定しようと必死なところが
かえって胡散臭かったな。
逆に冤罪疑惑の存在根拠を裏付けていたほどだった、のがｲﾀｲな。

168 ：_：03/09/22 19:38

疑惑の具体的な根拠や、実際の活動内容を聞いたら、
冤罪疑惑を無きものにしようとしていたことになるのか？

169 ：_：03/09/22 19:48

つか、冤罪だって言っている人達って思い込みが激しい感じだよね。

170 ：：03/09/22 20:37

>>168
いやそんな中立的で冷静なもんじゃなかったぞ。

>>169
それを否定しようとしていた人達も
かなり思い込みが激しかったよ。

171 ：_：03/09/22 21:01

つかさ、主張に疑問があるから質問するわけでしょ？
それって「否定」なの？
質問に答えればいいだけの話じゃん。

172 ：_：03/09/22 21:04

当然、答えられるはずの質問に答えないから
おかしいんじゃないかということになるわけで。

173 ：_：03/09/22 21:16

激しく板違いだと思うのだが・・・

174 ：：03/09/24 04:55

>>173
そうは思わないけどな。すぐれて具体的な社会学的な問題だよ。

175 ：:：03/09/24 07:05

>>174
ニュース議論板や少年犯罪板があるのになんでここでやるかね。
なりふりかまわぬ布教活動はほどほどにな。

176 ：：03/09/24 22:42

>>171-172

純粋な質問行為じゃなかったぞ。裁判関係者しか答えられない類
の無理な質問を投げかけておいてそれに相手がそれなりに答える
と、確証もないのに疑惑を持つなと否定するパターンだった。
相手に冤罪疑惑を確証するだけの根拠を求めておきながら、
そのくせ、自分たちは冤罪でない確証的根拠を示さない。反論派も
けっきょく冤罪疑惑を否定しきれずにいたわけだが。
消費者はとにかく商品の表示ラベルを信じてさえいればいいんだ
と言っているに等しかった。ああいう疑惑のつぶし方では俺も読
んでいて納得しきれなかったよ。

177 ：_：03/09/25 00:37

>>176
で、疑惑の話は納得したと（ｗ
なりふりかまわぬ布教活動はほどほどにな。

178 ：　：03/09/28 09:11

>>176
じゃあ真犯人は誰なの？

179 ：：03/09/28 13:41

あげ

180 ：_：03/09/29 05:01

>>178
背景には国家的な陰謀があるらしいぞ（ｗ

181 ：関係者：03/09/30 01:50

真犯人を言うと殺されるので言えません

182 ：：03/09/30 22:05

>>178
もしＡが無実で真犯人が別にいるとすれば、
真犯人は、こういうスレが上がることに過度に敏感な人物だろうねｗ

183 ：_：03/10/01 00:41

>>182
ここは真犯人だらけだな（ｗ

184 ：：03/10/01 21:33

>>183
_君のことだよ（ｗ

185 ：別の関係者：03/10/02 00:23

>>1000で真犯人をｺｿｰﾘ告白するのでなんとしても>>1000まで行かせるように

186 ：：03/10/05 13:05

家裁決定要旨には何が非行事実認定の決定的証拠になったのか
最低限明示すべきだろうに。

187 ：_：03/10/05 14:43

>>186
じゃ、少年法改正を主張しる。

188 ：185：03/10/05 19:32

おまえらもっと書きこめ
真犯人知りたくないのか？

189 ：：03/10/07 18:02

>>187
じゃ、家裁決定要旨の公開は少年法の理念と矛盾しないのか？

190 ：_：03/10/07 18:14

>>189
じゃ、家裁決定要旨の発表は少年法に反すると主張しる。

191 ：_：03/10/07 18:17

マジレスすれば「要旨」だからギリギリＯＫなんだろう。
あまり詳しい内容を公表すると、
事実上裁判の公開と同じことになっちまうからマズかろうな。

192 ：：03/10/07 18:20

>>190
とりあえず少年法の問題は冤罪疑惑とは別だろ

193 ：：03/10/07 18:23

>>191
非行事実認定の決定的証拠について記すだけなら
要旨の範囲と思うがね。
公開された決定要旨は、
むしろ少年のプライバシーにかなり踏み込んでいる。

194 ：::：03/10/07 20:06

そもそも判決要旨って基本的に結論しか書かんものなんだが。
だからこそ心情描写に紙幅をさくような判決が「異例」として
ニュースになったりするわけよ。
で、判決に至った過程は調書なりを読めばいいだけの話であって、
そんな当たり前のことに噛みついてるのが謎だ。

195 ：_：03/10/07 20:26

>>193
背景には国家的陰謀があるんだぞ。
非行事実認定の決定的証拠について記載があっても
捏造した証拠に決まってるだろ。

196 ：_：03/10/07 20:35

ルズウェル事件というのがアメリカであった。
地元の新聞などで騒がれたが、政府は事件を否定した。
一部の人達は、政府は嘘をついている、と言った。
その後、政府は事件について沈黙した。
一部の人達は、政府は真相を隠している、と言った。
最近になって、政府はあらためて事件を否定した。
一部の人達は、今になって否定するのはかえって怪しい、と言った。

197 ：_：03/10/07 20:36

ルズウェル→ロズウェル

198 ：：03/10/07 22:21

>>194
だからその判決要旨ってのは
何を証拠に非行事実を有無を決定したかだろ。

199 ：198：03/10/07 22:22

非行事実の有無を

200 ：：03/10/07 22:23

>>195
国家的陰謀以前の疑惑だよ。

201 ：_：03/10/07 23:02

>>198
違うよ。

202 ：_：03/10/07 23:04

刑事裁判の判決要旨だって
○○という証拠から××という事実認定をした
なんて書いてない。

203 ：：03/10/07 23:41

結局裁判の基礎知識も知らん厨房がゴネてただけか・・・

204 ：：03/10/07 23:41

>>202
そんなことはないよ。争点になった証拠能力について言及しているはず。

205 ：fuzaiwarasan：03/10/08 00:28

>>204
「はず」て。
希望的観測では反論にならんぜ

206 ：新人：03/10/08 10:28

自分も法律は素人なのだが言わせてもらえば

問題は決定要旨うんぬんではなくて
要は裁判の経過が全く公表されていないのではないかという点である。
被疑者の人権の名のもとに係争の経過が公表されないのでは
「秘密裁判」と同じことになってしまう。

これだけ国民の関心を集めた事件なのであるから
一般公開とまでいかなくてもマスコミ各社が傍聴し
名前を伏せて係争事実を報道することに何ら問題はないだろう。

この点に関しては冤罪派、非冤罪派双方に異論はないと思うのだが。

207 ：_：03/10/08 15:09

>>206
だから、少年法の改正を主張しろっての

208 ：新人：03/10/08 16:14

>>207
無論そういう趣旨で言ったつもりだが。

事件後、少年法の改正論議が盛り上がったが
犯罪を犯した少年が法に守られ過ぎているという意見ばかりで
非公開ゆえの秘密裁判状態の危険性に言及する論者はいなかった。

14歳以上を刑事罰の対象にする決定は全く賛成だが、
その裁判が非公開であるとすれば恐ろしい話しだなということ

209 ：care ◆X3osG98hCM ：03/10/08 16:24

無罪になるかもしれんが、同じこと繰り返す可能性あり

210 ：：03/10/08 23:32

>>208
>非公開ゆえの秘密裁判状態の危険性に言及する論者はいなかった。
あんたが知らんだけで、日垣隆とかはそういうことも含めて昔から少年犯罪の
裁判の問題点を指摘しているよ。

211 ：8：03/10/09 01:46

日垣隆さんは少年審判が冤罪を生み出しかねない危険性を指摘していたの？

212 ：care ◆X3osG98hCM ：03/10/09 02:54

> 問題は決定要旨うんぬんではなくて
> 要は裁判の経過が全く公表されていないのではないかという点である。
> 被疑者の人権の名のもとに係争の経過が公表されないのでは

> 「秘密裁判」と同じことになってしまう。
関係者からすれば、原因は分かりやすいものかもしれない。
でも、それは、とても、公に公表できる類のものではない。

> これだけ国民の関心を集めた事件なのであるから
> 一般公開とまでいかなくてもマスコミ各社が傍聴し
> 名前を伏せて係争事実を報道することに何ら問題はないだろう。
係争事実を報道してしまうと、世の風潮に、酒鬼薔薇コテが誕生する恐れあり。

> この点に関しては冤罪派、非冤罪派双方に異論はないと思うのだが。
過去の出来ごととして、記憶の彼方へー、イスカンダルへー

213 ：新人：03/10/09 10:40

>>210
もちろん少年裁判の危険性を唱える人もいたんだろう。
しかし、その意見を認知している国民がどの程度いる？
あの事件から日本人が得た教訓は青少年が恐ろしく凶悪化してるから
厳罰をもってのぞむべきと言う安易な決着だろう。

もしＡが無関係で成人の犯行であったとしたら？
無関係でなくても共犯者がいたとしたら？
あるいは犯行が衝動的であったのか、計画的だったのか？
それらの真相によっては事件の印象も大きく様変わりするだろう。

いろんな人間が事件を総括して本を出したが、あいまいな事実に基づく結論など
受け入れがたいし、事実があいまいである理由は少なからず少年裁判の閉鎖性に
あるということを言いたい。

Ａが冤罪かどうかはともかく
そのような論争が存在するという事実にはもっと目をむけられてもいいはず。
その事実を世間に知らしめるためにも
冤罪や再審を訴える運動に自分は消極的には応援したいという立場。
願わくばもう少し世間一般に通用する運動であってくれよということ。

214 ：_：03/10/09 14:36

＞願わくばもう少し世間一般に通用する運動であってくれよということ。
つーか、世間に通用しない運動は、かえって足を引っ張るんだよな。

215 ：_：03/10/09 14:38

神戸事件が真実冤罪だとしたら、
今、冤罪運動やっている連中の存在は絶対逆効果だと思うぞ。

216 ：@：03/10/09 22:52

サンデーネット

217 ：　　　：03/10/10 01:33

>>213
自分の無知を指摘されて、それを恥じるどころか逆に大上段から
説教垂れる神経はどうにかしたほうがいいよ。

218 ：　：03/10/10 01:39

東北だけど別にひところしたﾔﾂがもどってきて普通にバイク乗りまわしてあばれてる
のは別にめずらしくねーよ

219 ：.：03/10/10 02:55

>>213
「非公開ゆえの秘密裁判状態の危険性に言及する論者はいなかった」
とまで言い切っておいて、実際はいることを指摘されると
もちろん危険性を唱える人もいたんだろうですか。
たいした二枚舌だね。

220 ：：03/10/10 04:48

>>219
日垣隆氏はどこでそれを明確に主張されているのですか？
そのソースを具体的に明示してくれませんか。

221 ：：03/10/10 05:00

現行法内で、少年のプライバシーにまでかなり踏み込んで言及してさえいる
家裁決定要旨が公開されているくらいだから、現行少年法が何もかも非公開
にしているから、それが障害で司法運営上、非行事実を決定づけた証拠を
いっさい情報公開できないというのは、もはや理屈にならないよな。

これとはべつに、冤罪予防の見地から現行制度の問題が法的に論じられても
いいわけだが。

冤罪疑惑少年法

222 ：：03/10/10 05:06

>>220
「偽善系」「少年リンチ裁判」などの著書で未成年の裁判の問題点を
指摘しているし、もともと少年犯罪関連を昔から扱ってきた人だから
「敢戦言」などのコラムやHPでもしばしばとりあげている。
それに日垣に限らず、新潮や文春などは定期的にその類の問題点を
指摘している。
というか、「もちろん危険性を唱える人もいたんだろう」と方向転換した
後に「どこで主張しているのか」とは順序が逆だろうが。

223 ：　：03/10/10 05:12

>>221
「公開されない＝少年の冤罪」という思考の出発点じたいが
偏っていることに気付けよ。
実際は逆方向に働いてるんだから（だからこそ冤罪派の連中がまともに
少年法改正を叫べない）。

224 ：：03/10/10 05:15

>>219
新人さんの言うのは文脈上冤罪の危険性の見地からという意味だろう。
現行の少年審判が冤罪をうみだす危険性という見地から、
日垣隆氏はそれを問題にしているのだろうか。

225 ：：03/10/10 05:17

>>223
>「公開されない＝少年の冤罪」という思考の出発点じたいが

はぁ？
だから少年が冤罪であることが決まったと主張しているわけじゃないだろ。

226 ：：03/10/10 05:22

>>224
だから、>>223が言うように、「公開されない→冤罪」という考えが
既に偏向してるんだよ。

227 ：：03/10/10 05:26

>>226
＞「公開されない→冤罪」

は？誰が「公開されない→冤罪」なんて断定した。
それなら再審をする必要すらないだろう。

228 ：：03/10/10 05:30

冤罪かどうかが（報道内容もふくめ）社会的に検証される必要があり、
それは現行制度内でも必ずしも不可能でないと主張しているのではないか。

229 ：：03/10/10 05:34

>>227
だ～か～ら～
断定するしないの問題じゃないっての。
公開度が低い場合、そもそも冤罪と犯罪者の抜け穴のどちらかに
なる可能性があるわけだ。それで、後者の方として働いているのが
現実を無視して「冤罪疑惑少年法」とか平気で書いてるのが偏向
してるんだよ。

230 ：：03/10/10 05:47

>>229
なにも公開度を広げろと主張しているわけじゃないだろ。
非行事実の認定を決定づけた証拠がなんだったのかを問題に
しているだけなんだから。

「冤罪疑惑少年法」は本文から外れた単なる誤字だったんで訂正しとく。

231 ：：03/10/10 05:50

>>230
>「冤罪疑惑少年法」は本文から外れた単なる誤字だったんで訂正しとく。
今頃になって「単なる誤字でした」かい。
駄目だこりゃ。

232 ：：03/10/10 05:58

>>231
単なる誤字でなかったんならどういう意味か教えてくれ

冤罪疑惑少年法という意味不明な一言が何を意味すると君は読解したの？

233 ：：03/10/10 06:03

>>232
意味不明な一言なら最初から訂正しとけよ。だいたい「誤字」じゃないし。
数回にわたるやりとりの後、突っ込まれてから「あれはなしね」みたいな
ごまかしが通用すると思ってるのか？
今更説得力ないので言い訳はもういいよ。

234 ：：03/10/10 06:04

>>229
日垣氏がその両方を主張しているの？
日垣隆氏は、現行の少年審判が冤罪を生み出す温床に危険性を孕む
という見地から秘密審判制に問題ありと論及しているの？

235 ：：03/10/10 06:07

>>234
>日垣隆氏は、現行の少年審判が冤罪を生み出す温床に危険性を孕む
>という見地から秘密審判制に問題ありと論及しているの？
そんな露骨に恣意的な「見地」で言及してたら問題だろ。
つうか、何回も指摘されてるだろ。

236 ：：03/10/10 06:10

>>233
>意味不明な一言なら最初から訂正しとけよ。だいたい「誤字」じゃないし。

誤字じゃない意味不明文字？

あれは、冤罪疑惑と少年法という独立した語がたまたま消し忘れて残っただけ。

237 ：：03/10/10 06:12

>>236
後付けの言い訳は繰り返せば繰り返すほど苦しくなる泥沼だと
学習しておこうな。

238 ：：03/10/10 06:18

>>235
はぁ？話の筋を変えるなよ。
だから下の文への反証として挙げた日垣隆氏は、
秘密裁判状態による冤罪の危険性にちゃんと言及した論者だったのか
という話をしているだけだろ。

>事件後、少年法の改正論議が盛り上がったが
>犯罪を犯した少年が法に守られ過ぎているという意見ばかりで
>非公開ゆえの秘密裁判状態の危険性に言及する論者はいなかった。

239 ：：03/10/10 06:28

>>238
だからさ～
「非公開ゆえの秘密裁判状態の危険性」ってのはそもそも冤罪と
犯罪者の抜け穴のどちらかになる可能性をはらんでいるわけだが、
現実には後者の方として働いているのを無視して「冤罪疑惑少年法」
とか平気で書いてるのが偏向しているって>>229で書いてるだろうが。
だいたい、>>208では《冤罪の》危険性にはふれてないのに後から
こっそり付け加えるような姑息な真似はやめような。

それと、二つの人格を使い分けるのはやめような。うっかりレスの割り振りを
間違えたとおぼしき>>238でハッキリしたけど。

240 ：：03/10/10 06:43

>>239
そもそも「冤罪疑惑少年法」ってどういう意味だよ。ｗ
冤罪疑惑少年法って書いた場合、君のいう「後者の方として
働いているのを無視し」たことになるのか？
後者の可能性を否定する言及ってこのスレのどっかにあったっけ？

ここは無罪の可能性について語るスレであって、新人氏のその言及は、
明らかに冤罪の危険性という文脈において述べられたものだろ。
>>208だけを抜き取って文脈を無視するなよ。

>それと、二つの人格を使い分けるのはやめような。

揚げ足取りがうまいな。ｗ
俺は新人氏と同一人物と理解されても構わないが（それは新人氏にとっては
たぶん失礼な話だろうな。意見も違うし）、仮に同一人物であったとしても
論の内容には関係なかろうが。

241 ：：03/10/10 06:48

話題を少年法改正問題にすりかえられてしまったようだが、
すでに家裁決定要旨が公開可能なように、現行法内でも非行事実を
認定した証拠内容について公開可能なはずだし、少年法の壁がある
から絶対に公開できないという論は矛盾しているということだ。

242 ：　　：03/10/10 06:57

>>240
あんたは全く学習能力がないみたいだからもう一回言っとくけど、
後付けの言い訳は繰り返せば繰り返すほど苦しくなるよ。

>そもそも「冤罪疑惑少年法」ってどういう意味だよ。
だから意味不明なら突っ込まれて旗色が悪くなってから切り捨てるのでなく、
最初から訂正しとけよ。これも言うの2回目だぞ。

>冤罪疑惑少年法って書いた場合、君のいう「後者の方として
>働いているのを無視し」たことになるのか？
>後者の可能性を否定する言及ってこのスレのどっかにあったっけ？
後者には全く触れず「冤罪の可能性」のみに触れてる（しかも現実を
無視して）ので充分無視してることになるわけだが。
今度は解釈の問題に逃げるつもりのようだが。

>ここは無罪の可能性について語るスレであって、新人氏のその言及は、
>明らかに冤罪の危険性という文脈において述べられたものだろ。
>>>208だけを抜き取って文脈を無視するなよ。
おいおい、突っ込まれているのがそもそも>>208だぞ。しかも、それ以前の
>>206を含めて見ても「冤罪の危険性という文脈」がどこにあるのか。
「冤罪の危険性」に触れてるのは>>208に突っ込まれた後(>>213)なんだよ。
過去ログくらいちゃんと読めよ。

>俺は新人氏と同一人物と理解されても構わないが（それは新人氏にとっては
新人と同じでもいいけど、俺が言ってるのは「はあ？」とか逆切れかましてる
人格と「～なの？」口調の人格のことなんだけど。
つうか、やってる本人に説明しても仕方ないが。

243 ：新人：03/10/10 08:25

まあまあ罵り合いはやめましょう。
え、私のせい？ｗ

日垣さんという人がどういう意見の持ち主であるのかは知らないよ。
208を読んでもらえばわかると思うが、自分が言ったのは
「過去日本社会に少年裁判の危険性を提唱する人は一人もいなかった」
ということでなく、神戸事件のあとに盛り上がった少年法改正論議のなかで
少年裁判の公開を求める意見は実質皆無だっただろう、ということだ。
日垣さんは神戸事件に関してどういう発言をしてるの？
いずれにせよそのような意見はほとんどの国民の耳に届いていないと思われるが。

それと「公開されない＝少年の冤罪」なんてこと言ってないぞ。
裁判の非公開は常に冤罪の温床になりうるというのは当たり前のことだろ。
システムやルールというものは最大限それを悪用する人間がいることを想定して
設定するのが当然の話。

もしかして今の日本の警察や司法が冤罪を生み出すことなど
常識的に考えて有り得ないと思っているのかな？
まあ、仮にそうだとしましょうか。
しかし、10年後100年後日本がどんな社会になっているかなんてわからんよ。
社会のシステムはそこまで見越した上で設定されるべきものだと思わんか？

244 ：名無し：03/10/10 12:27

>>243
密室裁判は冤罪の温床になる可能性がある
故に、10年100年の大計でもって少年法を改正すべし、と語りたいって？
ならば、「当事者が冤罪を訴えている少年事件」引き合いにしてもらいたいなぁ

まさか、センセーショナルな事件だった、世間の注目を集めやすいからなんて理由で
「当事者が冤罪を訴えていない神戸事件」を引き合いにしているんじゃぁないよな？

＞少年裁判の公開を求める意見は実質皆無だっただろう、ということだ。
つか、この神戸事件の場合、一部の警察や司法不信を語りたい方達以外に
そんな意見がでる必然性がなかったって事だよねw

245 ：_：03/10/10 15:13

>>241
家裁決定要旨の公開は例外中の例外とか言われているんだよね。
さらに進んで、現行法内でも非行事実を認定した証拠内容について
公開可能なはずとは、言えない。

246 ：_：03/10/10 15:23

つかさ、当事者や弁護人は審判に参加しているのだから、
非行事実を認定した証拠内容を当然知っている。
そして、非行事実認定がおかしいとなれば、その旨主張すればいいわけで、
当事者が、自ら審判の情報を公にすることは、少年法に関係なくできるんだよ。

で、当事者がそういう訴えをしていないのに、
第三者が事件の詳しい内容を知りたいから裁判所に情報公開を求めるのなら、
やっぱり、少年法を改正しなきゃならんだろうね。

247 ：：03/10/10 15:46

http://blackjack.ddo.jp/~kusogaki/

248 ：新人：03/10/10 15:48

>>244
ふぁー疲れる人だな。

少年裁判の話題になったのはもちろん神戸事件からの流れだよ。
全体のレスの推移を見ればわかろうと思うが。
自分は最初にこの事件の節々に疑問点を持った。
そして次にその疑問点がきちんと審理されたのかという疑問を抱いている。
そうとなれば少年裁判という存在そのものに目が向くのは当然のことだろう。

しかし、その認識を共有しない人にも今後そういった過ちが起きる可能性は
あるでしょ、と同意を求める意味で10年後100年後という言い方をしたのだが、
まさかそれが不興を買うとはね。

別にAの冤罪論を少年裁判の問題点を訴える手段に考えてるわけじゃないし
また少年裁判だからという理由でAが冤罪だといってるわけでもない。

自分がこの事件の教訓として少年法に求めるのは
顔や名前を伏せた上で係争事実を報道すべしということだけ。
この意見に何か不都合でもあるんだろうか。

249 ：_：03/10/10 18:38

＞顔や名前を伏せた上で係争事実を報道すべしということだけ。
審判のあり方じゃなくて、問題は「報道」なの？

250 ：名無し：03/10/10 18:47

>>248
やぁ、不興だなんてとんでもない
10年後100年後という大局的視野と世間の側に立っているのだ的な
どこぞの「公式」にのっとった様な語りが微笑ましくて、揶揄ってみただけw

＞自分は最初にこの事件の節々に疑問点を持った。
＞そして次にその疑問点がきちんと審理されたのかという疑問を抱いている。
それでもって～
＞Aの冤罪論を少年裁判の問題点を訴える手段に考えてるわけじゃない
てことは、少年審判全般および少年法に問題提起してる訳ではなく
具体的な神戸事件、Ａ少年が冤罪である可能性を感じて
司法に情報開示を求めてるって事だよね。

まぁマジ、それほど疑問があるっつ～なら、堂々再審を訴えればいい話だろ
こんな
＞顔や名前を伏せた上で係争事実を報道すべしということだけ。
＞この意見に何か不都合でもあるんだろうか。
非公開原則の現行少年法上では不都合以外の何ものでもない
司法に法を無視せよと言わんばかりの、お馬鹿な話を言い出してどうするのさw
つか、ご自分の疑問解消といった、出歯亀的好奇心を満たすために
マスコミ報道しろって言いたい訳じゃぁないんだよね？

＞自分がこの事件の教訓として少年法に求めるのは
ごく一部の、警察や司法不信を語るためには何でもネタにしちゃいたい方々の
肴に供されたって事が教訓だと？
そんな呆けが湧かないために、情報公開せよつーのは
一瞬、頷きたくなるような理屈だが、それこそ連中の思うつぼw

つーか、ご教訓を語る前に、新人氏のもった疑問ってのが
冤罪の可能性を考えるにたるものかどうか
も一度ご自身で、冷静に見つめ直してみる事をお勧めするよ。

251 ：_：03/10/10 19:25

>>250
新人氏は神戸事件が冤罪だと思っているわけではないでしょ。

252 ：名無し：03/10/10 20:25

>>251
＞新人氏は神戸事件が冤罪だと思っているわけではないでしょ。
うーん
＞その疑問点がきちんと審理されたのかという疑問を抱いている。
ただ審判がおかしかったと思ってるって訳か

そうであるなら尚のこと、マスコミに報道させて疑問点を解消すべしじゃなく
疑問点とやらをもって
審判のやり直し=再審を求めるのが筋だと思うけどなぁ

253 ：251：03/10/10 20:55

審判の具体的な中身が見えないから、
「個人的な疑問」に解消されていないものがあるって
ことじゃないかのな？
でも疑問があるからって、冤罪ってことではないでしょ。
それこそ、原点に司法不信でもない限りはね（ｗ

254 ：251：03/10/10 21:08

だいたい、神戸事件では当事者は冤罪だって主張していないしね。

255 ：8：03/10/10 21:20

サンデーネット

256 ：名無し：03/10/10 21:20

>>253
＞審判の具体的な中身が見えないから、
＞「個人的な疑問」に解消されていないものがあるって
＞ことじゃないかのな？
なるほど
でもそうなると、自身の個人的疑問を解消したいがために
司法に、法を無視しても情報開示せよと無茶を言ってるっつー
情けない話になっちゃうんだがw

257 ：：03/10/10 21:25

>>245
>家裁決定要旨の公開は例外中の例外とか言われているんだよね。

現行法内での家裁決定要旨の公開が例外中の例外に行われた根拠はなんだろう？

>まさか、センセーショナルな事件だった、世間の注目を集めやすいからなんて理由

ということも大きな根拠になっているんじゃないだろうか？

258 ：新人：03/10/10 21:26

>>250
うん、自分のレスを見てもらえばわかるように再審も求めてるわけじゃない。

それとこれも前に言ったけどもちろん現行法で係争経過を公開なんて
出来ないから、一般公開とまでいかなくてもマスコミ各社に傍聴させて
名前を伏せた上で従来の事件のように公判内容を報道できるように
法改正する分には何も支障はないんじゃない、ということを言った。

特にこのスレに参加してるような人なら冤罪派、非冤罪派にいずれも
この意見には同意してもらえるんじゃないかと思っていたのだけれど。

ま、どのレスがあなたのものなのかも判らないのだけれど
自分のこれまでの発言で非礼があったんなら詫びるわ。
ただ揶揄ったり揶揄られたりは時間の無駄だ。

259 ：：03/10/10 21:50

>>245
>家裁決定要旨の公開は例外中の例外とか言われているんだよね。
>さらに進んで、現行法内でも非行事実を認定した証拠内容について
>公開可能なはずとは、言えない。

なぜ言えない？矛盾してないか。
家裁決定要旨が現行法内において公開できているんだから、
公開不可能ということには明らかにならんだろ。

>つかさ、当事者や弁護人は審判に参加しているのだから、
>非行事実を認定した証拠内容を当然知っている。
>そして、非行事実認定がおかしいとなれば、その旨主張すればいいわけで、
>当事者が、自ら審判の情報を公にすることは、少年法に関係なくできるんだよ。

当事者がどうやって？

>で、当事者がそういう訴えをしていないのに、

冤罪疑惑を訴えている弁護士らは、当事者の真意が家裁審判において
ちゃんと弁護活動に反映されたのか経験上疑問に思っているのではないかな？
彼らが当事者に接触できれば、この辺りは明らかになると思うのだが。

>>253
不信を抱くのは当然だよ。検証なしに信じること自体が問題。

260 ：：03/10/10 21:53

証拠の明らかでないものは原則信じない（半信半疑になる）というのは当然。

261 ：：03/10/10 22:12

>>260
つーと、少年審判事件は全部半信半疑なわけね？

262 ：　：03/10/10 22:19

>>259
まぁ、「要旨」だから公開できるわけで、
具体的な証拠に基づく事実認定の話をしたら、
実質的に審判の公開と同じ事になっちまうからね。

＞当事者がどうやって？
少年事件で冤罪を訴えている人達はやっているよ。
裁判所は○○を証拠に××と事実認定しましたが、
それはおかしいですと、マスコミでもなんでも通じて
訴えているでしょ。
弁護士だってついているんだし。

＞彼らが当事者に接触できれば、この辺りは明らかになると思うのだが。
だったら、ちゃんと接触してから訴えるべきだね。

263 ：：03/10/10 22:19

>>261
特に神戸事件はね。

264 ：　：03/10/10 22:19

>>263
当事者が訴えていないのに？？？？？

265 ：　：03/10/10 22:24

つかさ、検証なしに信じること自体が問題だとしたら、
審判が公開されない少年事件は検証不能だよ。
マスコミ情報だってどこまで正しいかわかったもんじゃないし。
（つか、マスコミ情報も検証しないと信じられないことになる）

しかも、当事者が冤罪を主張していなくても関係なし。
だったら、今までの少年審判事件は全部冤罪と考えないと。

そこで疑問。
なんで、神戸事件なんだ？

266 ：：03/10/10 22:25

>>262
何が非行事実の証拠として採用されたかだけを
要旨として公開すればいいだろ。
要旨といってもかなり踏み込んだことも公開しているしな。

>少年事件で冤罪を訴えている人達はやっているよ。

それは、たまたまそういう弁護士にめぐりあった
恵まれた例かもしれんだろ。

267 ：：03/10/10 22:27

>>264
なぜ当事者が訴えていないと言い切れるんだ？
当事者に会って確認したのか？

268 ：　：03/10/10 22:31

>>266
＞要旨といってもかなり踏み込んだことも公開しているしな。
神戸事件の要旨は、事実認定よりも少年の心理分析の方に重きをおいている。
これは、なんで処分が医療少年院送致かという理由を説明するためだね。

で、何が非行事実の証拠として採用されたかだけを公開する意味は
どこにあるのかな？

＞恵まれた例かもしれんだろ。
そんなこと言い出したら切りないね（ｗ
今までの少年審判事件は全部冤罪と考えないと。

269 ：　：03/10/10 22:31

>>264
そんなこと言い出したら切りないね（ｗ
今までの少年審判事件は全部冤罪と考えないと。

270 ：　：03/10/10 22:33

ｽﾏｿ　>>269は>>267へのレスね。

271 ：：03/10/10 22:38

>>256
>だったら、今までの少年審判事件は全部冤罪と考えないと。

ま、新人さんとかはこの辺りの危険性を指摘しているんだろう。

272 ：　：03/10/10 22:43

>>271
まぁ、そういうことなんだろうね。

273 ：：03/10/10 22:47

>>265
>つかさ、検証なしに信じること自体が問題だとしたら、
>審判が公開されない少年事件は検証不能だよ。

だから現行法内で家裁決定要旨が公開できているのだから、
現行法を理由に絶対不可能とは言えないだろう。
もうその論拠は破綻しているよ。

>マスコミ情報だってどこまで正しいかわかったもんじゃないし。
>（つか、マスコミ情報も検証しないと信じられないことになる）

だからマスコミ情報を検証する場合においても、認定された証拠を
含めた家裁決定の要旨の公開が意味あることになってくるだろ。

274 ：：03/10/10 23:01

>>273
「要旨」の意味をご存知か？

275 ：：03/10/10 23:07

>>274
非行の事実認定が家裁の役割ならば、その決定要旨は当然、
被疑少年の非行事実の有無に関する認定がいかなる証拠に基づき
なされたかをまとめたものになるべきだろうな。

276 ：：03/10/10 23:10

>>274
だからさ、例えばだよ、
凶器はノコギリで、少年の指紋がついてた
という発表があったとして、それを信じるの？

それが事実かどうか検証しなくていいの？
どうやって検証するの？

277 ：：03/10/10 23:12

>>276は>>275へのレスね。

278 ：：03/10/10 23:18

だからそれが分れば検証可能になるだろうな。
検証にたえうるものが証拠だからね。

279 ：：03/10/10 23:28

だからー、どうやって検証するの？？？？？

280 ：：03/10/10 23:31

審判で事実認定に使われた証拠が、
報道でも触れられていないものだったらどうする？

281 ：：03/10/10 23:35

明日は朝から忙しいからレスはまたにするよ。とりあえずお休み。

282 ：名無し：03/10/11 10:21

>>258
神戸事件をきっかけとして、少年審判のありようについて考えるようになった
で、非公開の少年審判は冤罪の温床になる可能性があるから
重大事件に関しては、公開できるよう少年法を改正すべきだ。

てことか、なるほどね、でもマスコミの報道による情報公開となると
この神戸事件を警察や司法不信を語るネタにしちゃう方々が
湧いている状況でも解る通り
マスコミに報道して良しと渡された情報が足りないのだーとか
事実でなかった可能性があるーとか
言い出す方々が必ず現れちゃって、際限がなくなるだろw

少年の保護・更正を旨とした少年法の精神を活かし
審判の透明性を確保できる十全な方策が必要って事で
マスコミで報道し周知すべし、なんて事じゃあ解決しないと思うよ。

283 ：名無し：03/10/11 10:23

>>273
＞だから現行法内で家裁決定要旨が公開できているのだから、
＞現行法を理由に絶対不可能とは言えないだろう。
現行法で無理では無いはずだから公開しろ？w
いや、その前に公開が必要と頷けるだけの
審判がおかしかったっつー、司法に再審を求めるにたる明確な根拠
あるいは、冤罪だと疑えるだけの
これまた司法に再審を求めるにたる明確な根拠を提示するのが先決
その提示がなきゃ司法だって動けないでしょw
つか、俺さまの私的疑問を晴らすために司法は法を無視すべし
なんて言いたい訳じゃないよね？

＞だからマスコミ情報を検証する場合においても、認定された証拠を
＞含めた家裁決定の要旨の公開が意味あることになってくるだろ。
だからー、マスコミが書き立てた報道情報の検証は
司法が関わる筋合いじゃぁねぇわなw
スクープ合戦の果ての、神戸事件のマスコミ情報が正しかったかどうか
検証と証明は、まずマスコミ自身に求めてからの話だよね。

284 ：@：03/10/11 22:52

>>282-283
またどこかで読んだ事のあるような御馴染みの台詞だな。

285 ：　：03/10/12 08:16

>>284
それを言ったら、そもそも>>1(ry

286 ：：03/10/12 22:49

>>283
現行法内での情報公開可能という話を
再審請求にすりかえてるよ

287 ：名無し：03/10/12 23:44

>>286
いえいえ
一般論として情報公開をしようとすれば可能かも、って事にかこつけてー

神戸事件の当事者が、自身の審判のやり直しを求めていないのに
第三者である、神戸事件を警察や司法不信のネタにしたい方々とかが
ろくな根拠も無く「その審判はおかしかった」とか
「審判の内容が解らないから、怪しい」なんて勝手に言い出し
神戸事件の情報公開も無条件に可能な筈だなんて
どさくさ紛れにすり替えようとする可能性を、懸念してみただけですよw

288 ：：03/10/13 00:08

>>202 >>205
証拠について言及してない判決要旨があったら教えてくれないか？

289 ：名無し：03/10/13 01:09

>>288
ざっと調べた限りだけど
>>202の_氏の仰る通りのようだね
＞○○という証拠から××という事実認定をした
こんな書き方されている、判決要旨は
今のところ、一つも見いだせておりません。

ちなみに、長崎の男児誘拐殺人事件の家裁決定要旨にも
○○という証拠から××という事実認定をした、なんて
どこ一行もなかったよ。

つか、判決要旨ってのは
裁判結果を素早く正確に公開できるよう、内容の理解を助けるべく
交付されるにすぎないものだしょ？
「判決」の結論や要点の抜粋であるって事だよね
まぁ、判決要旨自体、裁判所には交付の義務も無いモンらしいけど

つことで、神戸事件の家裁決定要旨に
○○という証拠から××という事実認定をした
なんて記載が万一あったら、その方が大問題って事だわな。

290 ：：03/10/13 02:39

>>289
茶化しているのか？
そういう書き方でなくとも争点及び事実認定に関与した証拠について
ちゃんと言及されているだろ。

291 ：：03/10/13 03:03

>>289
その方が大問題という理由は何？何が問題？
裁判の決定要旨において触法の事実関係を認定した証拠及び根拠が
示されていないことのほうがむしろ問題だろう。

292 ：　：03/10/13 05:00

>>291
＞触法の事実関係を認定した証拠及び根拠
何を言わんとしているのかよくわからんが、
神戸事件の決定要旨には証拠能力に関する一節がちゃんとあるけど。

293 ：：03/10/13 06:04

>>292
証拠が明示されることがなぜ大問題といえるのかって訊いているんじゃないか。

294 ：：03/10/13 06:14

>>283
>＞だからマスコミ情報を検証する場合においても、認定された証拠を
>＞含めた家裁決定の要旨の公開が意味あることになってくるだろ。
>だからー、マスコミが書き立てた報道情報の検証は
>司法が関わる筋合いじゃぁねぇわなw

実際、神戸事件の家裁決定要旨が公開された理由は
正確な報道のための資料提供の観点からということだった。

295 ：名無し：03/10/13 08:13

>>290
そういう書き方でなく
事実認定に関与した証拠についての言及ってことで良いなら
神戸事件の家裁決定要旨にも、ちゃんと記載があるよね。

>>291 >>293
＞○○という証拠から××という事実認定をした
こんな書き方は、刑事事件の判決要旨にすら嘗て無い事なんだ
＞なんて記載が万一あったら、その方が大問題
なので、こんな判決要旨に通常あり得ない、前例も無い記載があったら
普通に考えて、大騒ぎの大問題になるでしょうがw

>>294
＞神戸事件の家裁決定要旨が公開された理由は
＞正確な報道のための資料提供の観点から
神戸事件に限らず、判決要旨ってのは
あくまで「裁判結果」を素早く正確に公開できるよう、内容の理解を助けるべく
交付されるものだからね
報道情報の検証のため交付されてる訳じゃないよね。

296 ：　：03/10/13 15:03

「隠された真実と明らかになった真実」

弁護士後藤昌次郎氏の話

「私は今まで公の場でいっぺんも口にしたことはないんですが、ことここにおよんではですね、
ここまで来た以上ははっきり言います。実は、この裁判について最も権威ある立場にいる、
そしてまた責任を持っている二人の法曹から私は直接間いておりますが、

『自白を裏付ける客観的証拠はない』

と、こう言ったのです」。

「みなさんに最後に申し上げたい。私はえん罪だと確信している。
ですから、少年の弁護団をやっていた方々に対して、私たちが把握している具体的な証拠を示して、
合理的な推理過程を示して、『えん罪ではないですか？』と問いかけました。お互いに真実を追求し、
人権を守るために手を取り合ってたたかおうじゃないか、とよびかけました。そしてそのためにも、
Ａ君のご両親に会わせてほしい、ゆっくり話をする機会を与えてほしい、という申し入れをしました。
ところが、Ａ少年の弁護団をやっていた方々はそれを受けつけないんですよ、困ったことに。
本当に残念で、その理由がわからない。

そこで私たちは昨年暮れに、Ａ君の弁護団だった方々が所属している兵庫県弁護士会に対して、
『紛議調停の申立』とい…うものを行った。これは、弁護士会が中に立って、私たちとＡ君の弁護団の
お互いの言い分を聞いて事実を調べて、適正な意見を双方に示して問題を解決する、という手続きです。
これを求めた。そしたら、つい先日のことですが、ろくすっぽ意見を聞かないで打ち切るなんてことを
書いだしてきたんですよ。しかしね、これで終わらせるわけには行きません。
私たちは、さらにこの問題で弁護士会を追及していくつもりです。
そして必ずや、Ａ少年の再審を実現したいと思っています。」

297 ：　：03/10/13 15:35

＞実は、この裁判について最も権威ある立場にいる、
＞そしてまた責任を持っている二人の法曹から私は直接間いておりますが、
＞
＞『自白を裏付ける客観的証拠はない』
＞
＞と、こう言ったのです」。

伝聞証拠（ｗ

298 ：　：03/10/13 16:09

後藤昌次郎弁護士ってググってみると・・・
神戸事件関係以外でもなかなか興味深い人だ。

299 ：　：03/10/13 19:37

＞実は、この裁判について最も権威ある立場にいる、
＞そしてまた責任を持っている二人の法曹から私は直接間いておりますが、

＞『自白を裏付ける客観的証拠はない』

＞と、こう言ったのです」。

二人って誰だろう？

300 ：名無し：03/10/13 21:14

>>296
＞この裁判について最も権威ある立場にいる、
＞そしてまた責任を持っている二人の法曹から私は直接間いておりますが、
＞『自白を裏付ける客観的証拠はない』と、こう言ったのです。
神戸事件の裁判について最も権威ある立場にいる、そしてまた責任を持っている二人の法曹が
『自白を裏付ける客観的証拠はない』と言ったぁ？w

これが事実なら、これこそ大問題、神戸事件が冤罪であるこんな明確な根拠はなかろうに
なのに、なんでこれを聞いた後藤弁護士は、その時その言質を証拠に再審を請求しなかったんだ？
つか、「だれそれがこう言っていたー」ってなそこらの噂と同レベルの
典型的な伝聞情報を、今頃になって語ってもなぁ・・・・・・

＞私はえん罪だと確信している。
＞ですから、少年の弁護団をやっていた方々に対して、私たちが把握している具体的な証拠を示して、
＞合理的な推理過程を示して、『えん罪ではないですか？』と問いかけました。
具体的な証拠を把握して冤罪と確信してんなら
なんで、それをもって、とっとと再審請求なさらないんだ？w

あのさぁ、自分たちでも再審請求に値しないと自覚してるシロモノを
冤罪を確信できる具体的な証拠だなんて言っちゃあイカンだろ
まして、そんなモノを楯に、「冤罪を確信している、依頼主に会わせろ」とか言われたって
まともな弁護団なら受けつけなくて当然だろうに
つか、本当に　＞その理由がわからない。　ようになってるなら困ったことだよね・・・・

＞兵庫県弁護士会に対して、『紛議調停の申立』とい…うものを行った。
＞ろくすっぽ意見を聞かないで打ち切るなんてことを書いだしてきたんですよ。
つことで、意見を聞くもなにも、一方的で勝手で、しかも根拠のない申し入れを紛議とは言わないよねぇ？

あのな>>296空白スペース氏、以上のことから考えて
＞弁護士後藤昌次郎氏の話　とか銘打ってはいるが、これこそネタじゃないのか？
弁護士である人物が、本気で語っているとは到底思えない内容だぞ。

301 ：　：03/10/14 07:34

後藤弁護士は松川事件、八海事件、青梅事件、菅生事件、日石・土田邸爆破事件で冤罪を勝ち取った敏腕弁護士。
　後藤弁護士が「酒鬼薔薇」は少年Ａではない、と主張する理由は

　（１）犯人の声明文と少年Ａの筆跡が同一人物のものと判断できなかった。
　（２）それにも関わらず、警察は「筆跡が同一だった」と嘘を言い、少年は自暴自棄になって自白した。逮捕されて一ヶ月後に、この嘘のからくりを知り、少年Ａは涙を流した。
　（３）自白以外に証拠はない。例えば、遺体を洗ったとされる風呂場にルミネート反応はない。
　（４）検事調書で、凶器の「糸ノコギリ」がいつの間にか「金ノコギリ」に変わっている。
　（５）警察犬まで出て、捜索が行われた時間帯に、少年Ａは自宅を出て、タンク山の中に入り込み、頭部を切断し、それを鑑賞し、さらにナイフで両目や口を切り裂き、ビニール袋に溜まった血を口一杯飲むことを誰にも気づかれず実行できたか。極めて不自然だ。

302 ：care ◆X3osG98hCM ：03/10/14 08:56

スレ違いで、ひとつ言っとくけど、
あさはらしょうこうってのは、テレビ用だよ
現実は違います
サティアンの事実解明されず。。。

303 ：care ◆X3osG98hCM ：03/10/14 09:14

勉強したい方は、
↓参照スレ
http://www2.moug.net/app/bbs/thread.php?cat=mougle

304 ：　：03/10/14 19:13

>>304
ルミネート反応？

305 ：　：03/10/14 20:24

>>301
まぁ、お約束の反論だが（ｗ

(1)筆跡鑑定が犯人特定の証拠にならないというだけ。

(2)なぜ少年が自暴自棄になったとわかるのか。

(3)証拠がないとする根拠が不明(>>296のような話が根拠？）
ちなみに、ルミノールについては、
アルカリ系洗剤（バス○ジックリンなど）で洗えば反応しないし、
塩素系洗剤（カビ○ラーなど）には反応するらしい。
風呂場でルミノール反応が出ない、あるいは血液の反応と確認できないという
可能性は考えられる。

(4)いわゆる「弓のこ」を「糸のこ」と表現することはある。
後に訂正しても不自然ではない。

(5)当時の捜索コースを確認しなければ、極めて不自然とは言い切れない。
理屈としては、「宝くじで一億円当たった」という人に対して、
「宝くじでが当たる確率は極めて低いのだから、当たるのは極めて不自然だ」
と言うようなものである。

敏腕弁護士が冤罪を主張する理由としては、ちとお粗末なんでないかい？

306 ：お知らせ：03/10/16 09:05

現在テレビ朝日系毎週火曜２０：００～２０：５４の時間には、
『運命のダダダダ～～ンＺ』を放送しています。この番組は、
色々な万物の運命をクイズ形式で紹介していきます。
あなたは引き込まれるか！？どうぞご覧ください！！
http://asahi.co.jp/dadada/

307 ：@：03/10/17 00:06

血液は塩素系のアルカリ性洗剤では落ちずにシミが残ると思います。

308 ：　：03/10/17 00:40

まぁ、血液の量にもよるだろうけど、
アルカリはたんぱく質を溶かすからシミは残らんのじゃないか？

309 ：　：03/10/17 00:48

塩素の漂白作用もあるし・・・

310 ：来人来：03/10/18 16:48

>直観像素質者（注５）であって、この顕著な特性は本件非行の成立に寄与した
>一因子を構成している。また、低い自己価値感情と乏しい共感能力の合理化・
>知性化としての『他我（注６）の否定』すなわち虚無的独我論も本件非行の遂行
>を容易にする一因子を構成している。

家裁決定要旨のこの箇所って「懲役１３年」のことに言及しているんだろうね。

311 ：　：03/10/18 18:04

>>310
そうとは限らない。

http://www.yomiuri.co.jp/features/danji/200307/da20030712_02.htm
http://kyushu.yomiuri.co.jp/pre-spe/bus/bus-6.htm

312 ：　：03/10/18 18:07

＞非行の成立に寄与した一因子を構成している。
という表現からすれば、むしろ人格形成への影響に関する言及ではないかな。

313 ：：03/10/19 16:06

>>305
漂白剤によるルミノールテストの反応時間は短く、その明るさなどから
経験のある者なら区別がつきますよ。

314 ：：03/10/19 16:08

>>313 漂白剤によるじゃなくて漂白剤の場合の反応のことね。

315 ：：03/10/19 16:32

ルミノール反応がなかったということは
漂白剤も使っていないということだろうけど。

316 ：名無し：03/10/19 20:06

で、浴室にルミノール反応が無かったと断定できる根拠は
まさか、「浴室にルミノール反応があった」と報道されなかったから
なんつーモノじゃないよね？
当然、正式な鑑定報告書を根拠に断定しているんだよね
どこで公開されたのかな、ソースを示してくれるかな。

317 ：新人：03/10/20 00:16

おお、いつの間にか事件の話題に戻ってる＾-＾
浴室でもしルミノール反応が出なかったとしてそれが
Aがシロである証拠になるのかは専門家ではないからわからないが、
後藤弁護士が言いたいのは要するにAを酒鬼薔薇と断定できる物的な証拠は
何もないと言うことなんじゃないだろうか。

筆跡鑑定というものの信憑性もよくわからんね。
照合すれば即クロ、不整合でもシロとは認定されないというのは
えらく被疑者に不利なテストなんだね。

318 ：名無し：03/10/20 12:13

いつの間にも何も
新人氏が、神戸事件に触発された少年法改正を語っていたのであって
ここは元々事件についてのスレでしょうにw

＞後藤弁護士が言いたいのは要するにAを酒鬼薔薇と断定できる物的な証拠は
＞何もないと言うことなんじゃないだろうか。

少年法ゆえ、非公開だから証拠物等は公開されていない
で、証拠は公開されていない＝証拠は無い　ってな話じゃないよな？
第一、そんな理屈で良いなら
今までの少年審判すべて冤罪だって話になっちゃうモンなぁw

まぁ、弁護士たるものが、自分が「見てない」から「証拠は無い」だなんて
言い出してる訳は無いと思うんだが

後藤弁護士は「自白以外に証拠はない。」と断定している
当然、断定できるだけの根拠があっての事だろうに
なんで、その根拠をもってとっとと再審請求なさらないんだろうねぇ

＞照合すれば即クロ、不整合でもシロとは認定されないというのは
＞えらく被疑者に不利なテストなんだね。
不利も何も
筆跡鑑定でＡ少年を犯人と断定した訳じゃないでしょw

319 ：~(-u-)~：03/10/20 17:56

>http://www.yomiuri.co.jp/features/danji/200307/da20030712_02.htm

この記事読むと長崎の少年も直観像だったみたいな書き方だけど、本当？

320 ：新人：03/10/20 20:44

>>318
少年法の話題になってから人増えたから版の性格上こっちの方がいいかと
思ってたが、本来は事件のことについて詳しい人に聞きたいというのが自分の本意。

後藤弁護士がなにを持って風呂場にルミノール反応がなかったと
主張しているのかは自分にもわからない。
そういいきれる証拠があるのならば公開すべきという意見も同意。
しかし、自分の疑問はもっと単純なことで例えば同じ少年犯罪でも
長崎舜君殺害の場合、ビデオカメラの映像という揺ぎ無い物証があったわけで
冤罪説がおこるべくもなかった。
それと同じくらい公明正大でわかりやすい証拠がこの事件にはなかったのだろうか？
少なくとも、警察が逮捕した時点ではなんらＡを酒鬼薔薇と特定する物証はなかった。
だから警察は筆跡鑑定結果を偽るという勇み足を犯してＡを自供に追い込むしかなかった。
では、その後の捜査で果たして確実な物証は見つかったのか？という疑問を感じるわけです。

本来その疑問の答えは裁判の内容に求めたいところであるのだが、
そこがブラックボックスである以上は追求にも限界がある。
「物証があったかなかったかはわからない」としか言いようがないのである。
だから自分の疑問の焦点はそういった事件の核心部分以外にある。

>不利も何も
>筆跡鑑定でＡ少年を犯人と断定した訳じゃないでしょw
たとえばＡは犯人だが、声明文を書いたのは別の人物という推測も成り立つのでは。

321 ：：03/10/20 21:20

物証の有無やその公開は現行制度下で不可能でないことは明白だと思う。

>まさか、センセーショナルな事件だった、世間の注目を集めやすいからなんて理由で
(>>257)
>だからマスコミ情報を検証する場合においても、認定された証拠を
>含めた家裁決定の要旨の公開が意味あることになってくるだろ。
(>>273)

井端裁判官自身が
「社会の注目を集めた事件であり、正確な報道のための資料提供の観点から」
という理由から、情報の公開に踏み切った旨を述べているようだ。

322 ：　：03/10/20 23:51

井端ではなくて井垣だろ。

確かこれ、週刊誌かなんかのインタビューであったけど、
A少年が異常者であるかのような報道がなされていたから、
そうではないといことを示すために要旨を公表したとかいう
話ではなかったか？

実際、公表された要旨も少年の精神面についてが中心だね。

323 ：：03/10/21 00:44

>>322
>井端ではなくて井垣だろ。

訂正どうも。

いずれにしろ、誤った報道を正すため、ということはつまり、
市民社会にとっては報道の誤りを検証可能する意味での公表
という趣旨にはちがいないだろう。

324 ：　：03/10/21 01:09

>>323
ちがうと思うぞ。
少年の利益にかなうか否かだろうね。
少年法の考え方にもかなうし。

325 ：　：03/10/21 01:14

少年は医療少年院送致になったのだけど、
異常者という、社会の「誤解」は、社会復帰にとって
好ましくないということだろうね。

適切な治療と教育で社会生活が出来るようになるということを
示すために要旨の公表に踏み切ったんだろうと思う。

326 ：名無し：03/10/21 01:16

>>320
＞そういいきれる証拠があるのならば公開すべきという意見も同意。
だよね、後藤弁護士は当事者の主張しない冤罪を
第三者でありながら勝手に訴えるなんつー冤罪運動を展開してるんだぜ
なのに、証拠がありながら再審請求もせずダラダラと疑惑を語るだけだなんて
運動自体の正当性を問われても仕方ないよね。

＞警察が逮捕した時点ではなんらＡを酒鬼薔薇と特定する物証はなかった。
＞だから警察は筆跡鑑定結果を偽るという勇み足を犯してＡを自供に追い込むしかなかった。
そうやって取られた調書は審判の際には、排除されているよね。

＞では、その後の捜査で果たして確実な物証は見つかったのか？という疑問を感じるわけです。
審判の際、Ａ少年の供述を元に捜索されたり押収されたりした
決定要旨にも書かれている「供述調書の中で触れられている証拠物」は段ボール2箱分あった。
つか、審判に持ち込まれる証拠物はすべて偽だと
証拠物など鑑定したりせずに家裁決定は出されているんだっとか言っちゃう
よほどの司法不信者でも無い限り
家裁が排除の必要なしと認めた「供述調書の中で触れられている証拠物」には
証拠能力や証明力があったと考えるのが、普通の感覚だと思うんだがねぇ

＞Ａは犯人だが、声明文を書いたのは別の人物という推測も成り立つのでは。
まぁ、新人氏は冤罪運動に加わる訳でもなく
ただ自分の疑問やら推測やらを、タレタレと語りたいだけなんだろうけど
神戸事件は実在の殺人事件であり、被害者とそのご家族にとって
この事件が無自覚無責任に語られる事は苦痛ではないかっつーことにも
ちょっとばかり配慮いただけたらなーと願うばかりだよ。

327 ：名無し：03/10/21 01:19

>>321
＞物証の有無やその公開は現行制度下で不可能でないことは明白だと思う。
家裁決定要旨が公開できる=物証の有無やを公開すべし　とか
不可能で無い=なんでも公開ＯＫ　とか
そんな突拍子もない理屈を言いたい訳じゃないよね？w

あのさ、改正少年法で
　犯罪少年と触法少年にかかる事件を終局させる決定をした場合において
　当該事件の被害者またはその代理人等からの申し出があるときは
　家庭裁判所は初年及びその法定代理人の氏名及び住居並びに
　決定の主文及び理由の要旨を申し出人に通知する。（法案31 条の２）
てことで、公開つか誰でも通知を受け取れる訳じゃないね

まぁ、これらに拠れば、言葉の上では少年法の現行でも不可能ではないと言えるけどぉ
　ただし少年の健全育成を妨げる恐れがあり、不相当な場合には通知されず（1 項但書）
　決定から三年を経過したときも許されない
というよな但し書きがあったりするんでなぁ
こと神戸事件に関しては、現行制度下でも充分不可能だよねぇw

328 ：名無し：03/10/21 01:20

>>321　続き
＞井端裁判官自身が
＞「社会の注目を集めた事件であり、正確な報道のための資料提供の観点から」
＞という理由から、情報の公開に踏み切った旨を述べているようだ。
・・・・・・ここまでテキトーな引用だと、突っ込んでもらいたいネタとしか思えんぞw
ttp://kyushu.yomiuri.co.jp/spe-3/tyokusisen/tyoku01/tyo_030312.htm

以下引用
　社会には「なぜ」が渦巻いていた。「情報を閉じこめず、一端でも社会に伝えよう」。
　そう考え、処分の決定要旨を公表した。
　少年事件の審判に“公開の原則”はない。すべてが非公開で行われる。
　「だが」と井垣は考える。再教育してひそかに社会に戻すのではなく、
　更生に向けて、社会の助けを借りるべきではないか。
　そのためには事件を公にすることも必要ではないかと……。

少年の社会復帰、真の更正を願っての試みだったってコトじゃん
＞正確な報道のための資料提供の観点　とか
＞誤った報道を正すため、ということはつまり、
＞市民社会にとっては報道の誤りを検証可能する意味での公表
＞という趣旨にはちがいないだろう。
なんて、勝手な解釈も過ぎるってモンだわなw

つーことで
＞だからマスコミ情報を検証する場合においても、認定された証拠を
＞含めた家裁決定の要旨の公開が意味あることになってくるだろ。
マスコミが書き立てた報道情報の検証は、司法が関わる筋合いじゃぁねぇわなw
スクープ合戦の果ての、神戸事件のマスコミ情報が正しかったかどうか
検証と証明は、まずマスコミ自身に求めてからの話だよね。

329 ：　：03/10/21 03:57

宮台とかその他に求めても駄目なようにマスコミに求めても駄目だろ。
願うのはかまわんし信じるのもかまわんが。

330 ：　：03/10/21 04:10

だからって司法がなんとかしろってのは激しく違うと思うぞ。

331 ：新人：03/10/21 06:47

>>320
>決定要旨にも書かれている「供述調書の中で触れられている証拠物」
>は段ボール2箱分あった。

これはどういうソースに基づくの？
どっちみち眉唾な表現だな～ｗ　質より量ですか。

あなたがそれほど司法不信者を毛嫌いする理由もわからんね。
あなたの言い草はたとえば警察が殺人事件が起きたら被害者の家族に対してでも
形式としてアリバイを聞くことをもって警察を「人間不信者」と呼ぶようなもんじゃないかな。
犯人を捕まえる警察や人を裁く裁判そのものもまた過ちを犯すかもしれないと
言う認識は別に司法不信ではないでしょう。
かりにあなたの言う「よほどの司法不信者」がいたとして、
司法はそういう人の疑問にも答えてしかるべきだし、
またそのようなシステムでなければならんと思うよ。

特にこの事件は警察が違法捜査により少年を逮捕、裁判では警察の証拠が全て排除
されると言う異常事態だったわけで、疑惑の目がむけられるのも無理はない話しだと思うが。

あと筆跡鑑定が不整合だったということはA以外に声明文を書いた人物がいたのではないかという
推測はそう的外れだとは思わないが。
筆跡鑑定と言うテストそのものの証拠能力をよほど軽視しないのであればね。

332 ：新人：03/10/21 06:51

失礼
上>>326ね

333 ：名無し：03/10/21 13:51

>>331
＞これはどういうソースに基づくの？
神戸事件弁護団長だった野口氏の著書
「それでも少年を罰しますか」

＞どっちみち眉唾な表現だな～ｗ　質より量ですか。
供述調書で鋸や頭部を運んだとされる「カバン」一個
「Ｂ君を殺したり、Ｂ君の首を切断した時に使っていた」手袋
供述通り、向畑ノ池から発見され「金ノコギリ」や
2・3月事件で使われた、金槌・ショックハンマー・刃物などなどなど
これだけ多々あんだもの、そりゃ段ボールじゃなきゃねぇw

まぁ、新人氏が
証拠があったかどうか疑わしい
故に、神戸事件は冤罪の疑いあり
　↓
　↓←証拠が疑わしい、無かったかもしれないのに
　↓　なぜか家裁決定で犯人とされてしまった
　↓
故に、神戸事件に関わった、判事や弁護士も疑わしい
なんつー思考回路にはまっておられるなら
弁護団長の弁なんて「眉唾」とか言っちゃいたいだろうけどねぇw

334 ：名無し：03/10/21 13:53

>>331　続き
＞あなたがそれほど司法不信者を毛嫌いする理由もわからんね。
当事者が訴えている冤罪であるなら、それを晴らすべく万全の支援をすべきだし
司法関係者の明らかな不正に関して、それは思い切り糾弾すべきだよ

ただ、当事者が訴えている冤罪を、何の明確な根拠もなく冤罪だと騒ぎ立て
警察や司法不信を語るネタとして利用している連中を
許し難く度し難いと思ってるだけだよw

＞あなたの言い草はたとえば警察が殺人事件が起きたら
＞被害者の家族に対してでも形式としてアリバイを聞くことをもって
＞警察を「人間不信者」と呼ぶようなもんじゃないかな。
こと神戸事件で、非公開のせいで証拠が確認できないから
疑わしいのよっなんつー、根拠のない単なる個人的想像なんぞと
司法捜査上必要だという、ちゃんと司法にのっとった根拠のある
警察官の職務上の質問が同列だと？

つか、こーいう正当な根拠あるものを引き合いにして
根拠の無いものに正当性を持たせようとするがごとき
トンチンカンな例えを持ち込むのは、冤罪の可能性を語る方の特性なの？

335 ：名無し：03/10/21 13:54

>>331　また続き
＞犯人を捕まえる警察や人を裁く裁判そのものもまた過ちを犯すかもしれないと
＞言う認識は別に司法不信ではないでしょう。
前述もしてるけど、司法を糺す市民の権利とやらを否定したりはしないさねw

だからと言って、ここまで言っちゃ暴論だしょw
＞かりにあなたの言う「よほどの司法不信者」がいたとして、
＞司法はそういう人の疑問にも答えてしかるべきだし、
＞またそのようなシステムでなければならんと思うよ。
あのね
＞＞審判に持ち込まれる証拠物はすべて偽だと
＞＞証拠物など鑑定したりせずに家裁決定は出されているんだっとか言っちゃう
＞＞よほどの司法不信者
こんな思考でなら、今までの、全ての少年審判は冤罪だと言えちゃうよね
で、そういう基本思考の持ち主が、社会的に話題性があるとか
自分として興味があるからとピックアップした少年審判に対して
己が想像だけを根拠に「冤罪の疑いがあるー、証拠を見せろー」なんて言い出すコトにまで
司法はちゃんと対応すべきだなんて、本気で思っているの？
司法制度の瓦解を推進せよって訳？w

336 ：名無し：03/10/21 13:59

>>331　またまた続き　スマンね長くて
＞特にこの事件は警察が違法捜査により少年を逮捕、
まったく微妙な引用だよねw　これも、冤罪の可能性を語る方の特性なのか？

　声明文の筆跡と少年の作文の筆跡には、
　類似した筆跡個性が比較的多く含まれているが、
　同一人の筆跡か否かを判断することは困難である
ってコトだったにも関わらず
取調官は筆跡が一致していると判明したかのように語り
Ａ少年は物的証拠があるならやむおえないと考え自白した
まぁ、その自白によって逮捕に至ったんだろうが

でもね、自白に至るきっかけは「だまされた」ものだけど
Ａ少年は8月初めに弁護団員から、筆跡鑑定について知らされ
「警察にだまされた」と怒った後も
2カ月も後の10月6日第二回審判の日、少年を取り調べた警察官二名を証人尋問し
黙秘権についての告知が不十分だったことや
筆跡が一致したかのような発言をしていたことなど、明らかになった後も

取調官に偽計ありと理解し、偽計の結果行った自白だと、任意ではなかったと
撤回する機会も時間も充分にあったにも関わらず
Ａ少年はただの一度も自白を翻さなかったんだよねぇ

＞裁判では警察の証拠が全て排除されると言う異常事態だったわけで
で、取調官の調書も全部が排除された訳じゃないんですがw
家裁決定書の「認定した非行事実」５及ぴ６についての
取調官の供述調書が排除されてるんだよね

ちなみに、検察宮に対する供述調書及び
それらの供述調書の中で触れられている証拠物については排除されていない
で、その証拠物が上述の段ボール2箱分だった訳だよね。

337 ：名無し：03/10/21 14:00

>>331　またまたまた続き　ここまでだから

＞推測はそう的外れだとは思わないが。
想像するのは自由だけどねぇ

＞筆跡鑑定と言うテストそのものの証拠能力をよほど軽視しないのであればね。
上述もしてるけど
　類似した筆跡個性が比較的多く含まれているが、
　同一人の筆跡か否かを判断することは困難
だってコトで、審判の場では類似性からくる筆跡の一致を問われるが
単なる筆跡鑑定としてなら
その人物がそんな筆跡を書くコトはあり得ないという鑑定もできるそうだから
冤罪運動の皆様にお願いして、新人氏の
＞A以外に声明文を書いた人物がいたのではないかという　って論を
検証してもらっちゃどうだ？

338 ：　：03/10/21 15:25

>>331
結局、根本のところは司法不信？

339 ：名無し：03/10/21 16:52

>>334
しまったぁｽﾏﾝ　とっても大事なﾄｺで校正ミスしてた

ただ、当事者が「訴えていない冤罪」を、何の明確な根拠もなく冤罪だと騒ぎ立て
警察や司法不信を語るネタとして利用している連中を
許し難く度し難いと思ってるだけだよ

伏して上記に訂正させていただきます。

340 ：＿＿：03/10/21 18:06

ご苦労様ですね。

341 ：名無し：03/10/21 20:07

>>340
いえいえ、そちら様には及びませんよ。

342 ：：03/10/23 17:48

>>327
君の理屈のほうがおかしいんじゃないか。
んなら、家裁決定要旨の公表は少年法のどこで可能になっているのか
教えてもらいたいものだね。

343 ：名無し：03/10/23 18:14

>>342
家裁決定要旨の公開は可能である
　↓
俺様の望む通りなんでも公開しろ

だなんて脳内変換されているのでないなら
理解できる理屈だと思うよ。

344 ：　：03/10/23 19:18

>>342

>>328の引用に・・・
少年事件の審判に“公開の原則”はない。すべてが非公開で行われる。
「だが」と井垣は考える。再教育してひそかに社会に戻すのではなく、
更生に向けて、社会の助けを借りるべきではないか。
そのためには事件を公にすることも必要ではないかと……。
・・・とある。

少年法の非公開原則は、少年の利益のためである。
井垣判事は、少年の利益のために要旨の公開が必要だと考えた。
少年の利益という点で矛盾はない。

345 ：：03/10/25 23:05

べつに少年を特定できるプライバシーをすべて公開しろということじゃないだろ。

>>344
だから要旨の公開が少年法のどの条文によって可能だったのかと訊いている。

346 ：　：03/10/25 23:57

>>345
あえていうなら、少年法1条だろうね。

347 ：：03/10/26 00:58

>>246
少年の利益を害さなければ公開可能という法解釈だよね。

348 ：名無し：03/10/26 20:59

>>344で実に解りやすく説明してくださってる
＞少年法の非公開原則は、少年の利益のためである。
＞井垣判事は、少年の利益のために要旨の公開が必要だと考えた。

少年の社会復帰、真の更正を願って家裁決定要旨は公開された
少年への利益となる、と考えられなければ公開はされないって事だよね。
つかなぁ、覗き趣味の免罪符を得ようと
手前勝手な法解釈を語るのもいい加減にしないか？

349 ：：03/10/26 23:19

>>348
それはつまり、少年の保護処分のための利益を侵害しない範囲での一般公開
が可能という解釈を司法機関が実質上したことを意味するだろう。
冤罪を防ぐために公開を求めるのも少年の人権及び健全育成の配慮として重要だろう。
そのことは少年の実名を知りたいという覗き趣味とはまったく別理由によるものだ。

350 ：　：03/10/26 23:27

>>349
それで、冤罪じゃなかった場合どうすんのよ？

つか、現行法だって当事者が冤罪を訴えることはできるよ。
当事者は審判に参加しているんだから、
当事者が自ら審判の内容を公開することはできるし、
これは少年法上も問題はないぞ。

351 ：：03/10/26 23:41

>>350
たとえ少年が無実を訴えた場合でも
誤った審判、誤った認定によって冤罪が発生するかもしれないことが
十分配慮されている必要はあるだろう。

352 ：ｗ：03/10/26 23:50

だってこの少年やってないもん
知らなかったの　アホども

353 ：：03/10/27 00:22

また、精神的に未熟な少年と付添人とのコミュニケーションが円滑にいかず、付添人が事実
に関する重大な誤認をしたまま審判が行われ処分が決定しまった可能性も思考から完全に
排除されるべきではなかろう。

>当事者が自ら審判の内容を公開することはできるし

具体的にどうやって？

354 ：名無し：03/10/27 00:22

>>349
＞少年の保護処分のための利益を侵害しない範囲での一般公開が可能
どこをどう都合良く解釈したらこんな言になるんだ？
少年の「利益を侵害しない範囲」ではなく
「利益になる」のでなければ公開は不可能なのw

あのなぁ
＞冤罪を防ぐために公開を求めるのも少年の人権及び健全育成の配慮
などと言うなら、少年の利益こそを考えてる筈だろうに
冤罪でなかった場合の配慮は無い訳？
つか、「利益を侵害しない」ならば良しだなんて
ぎりぎりを掠め取ろうがごとき論を、よくも平気で言い出せるモンだねぇw

>>351
＞たとえ少年が無実を訴えた場合でも
＞誤った審判、誤った認定によって冤罪が発生するかもしれないことが

＞＞審判に持ち込まれる証拠物はすべて偽だと
＞＞証拠物など鑑定したりせずに家裁決定は出されているんだっとか言っちゃう
＞＞よほどの司法不信者
・・・・・実在してるとはw
つか、非公開の少年審判における冤罪の可能性を鑑みると言うなら
現行少年法の改正を求めるべく運動すべきだろう。
この神戸事件で「誤った審判、誤った認定によって冤罪が発生する」可能性を語り
冤罪を疑うと言うなら、堂々再審請求をすれば良い話だよね。

>>351氏は一体何をやりたい訳？w

355 ：：03/10/27 00:34

>>354
>「利益になる」のでなければ公開は不可能なのw

なぜそう言える？少年法のどこにそう明示してある？

>冤罪でなかった場合の配慮は無い訳？

少年の実名等を一般公表しろと言っているわけではないんだよ。
それらを配慮した上で非行事実の認定根拠が明確にされたからといって
冤罪でなかった場合になにか問題があるのか？

356 ：：03/10/27 00:42

家庭決定要旨の公表でさえも少年の将来の社会適応のための利益になるとは
限らない。それが少年の社会適応を妨げる結果に結びつくことだってある。

357 ：：03/10/27 00:50

>「利益になる」のでなければ公開は不可能なのw

少年が冤罪だった場合には、人権保護並びに健全育成、治安保護、司法の信用度を
高める観点から利益になるし、冤罪でなかった場合にも少年の更生にとって問題ないだろう。

358 ：356：03/10/27 00:56

>>356 家庭決定要旨× 家裁決定要旨○

359 ：　：03/10/27 01:06

>>353
＞具体的にどうやって？
弁護士が記者会見などを開いて審判の詳細を公表できるだろ。
つか、少年事件で冤罪を訴えている人達は皆やっているのだが・・・

360 ：　：03/10/27 01:12

>>357
＞冤罪でなかった場合にも少年の更生にとって問題ないだろう。

どういう根拠で？
少年の更生にとって問題があると考えられているから
少年法の非公開を原則としているのだが・・・

361 ：　：03/10/27 01:19

>>355
＞少年の実名等を一般公表しろと言っているわけではないんだよ。

少年法は実名等だけじゃなく、審判自体を非公開としているから
現行法上は、それ程度の配慮ではダメだろうね。

362 ：あちゃ：03/10/28 00:20

サンデーネットに繋がらないな

363 ：ｙｙｙ：03/11/02 04:25

審判の方式
第22条
審判は、懇切を旨として、和やかに行うとともに、
非行のある少年に対し自己の非行について内省を促すものとしなければならない。
２　審判は、これを公開しない。
３　審判の指揮は、裁判長が行う。

非公開なのは審判の方式、つまりこの上下の文脈からして少年審判現場のことだよね。

364 ：　：03/11/02 04:45

>>363
しかし、審判の記録を詳細に公表することは、
事実上、審判の公開に等しくなる。

少年法が審判の非公開を定めている趣旨から考えると、
少年審判現場「だけ」非公開ならばいい、とはならないだろうね。

365 ：　：03/11/02 04:53

ちなみに、少年法5条の2は審判記録を閲覧できる者とその条件を定めている。
この規定からしても、一般的な審判記録の公開はできないだろうね。

366 ：yyy：03/11/02 05:06

>>364
少年のプライバシー等を考慮すれば、少年法上完全非公開でなくては
ならないということではないんですよね。
少年法5条の2の制定前でも閲覧は可能だったんです。

367 ：　：03/11/02 11:18

>>366
＞少年法5条の2の制定前でも閲覧は可能だったんです。

制定前は、遺族ですら閲覧不可だったんだよ。
だから民事裁判で真相を究明しようとしたりしたでしょ。

368 ：　：03/11/02 11:43

>>366
つかさ、現行法の解釈上、無理な理屈をならべて
情報公開ができるんだとかいっても、
司法が相手にするわけないんだからさ、
素直に少年法の改正を主張すりゃいいじゃん。

369 ：愛子：03/11/02 13:29

ttp://aiko.fam.cx/

370 ：　：03/11/02 22:41

まぁ、yyy氏がおっしゃるように、
現行法上、情報公開が可能ならば、
それを明文化すればいいだけなんだから、
改正だって簡単にできるわけだ。

371 ：　：03/11/05 19:37

>>370
現行法は実名に関してさえも完全非公開とはいえないみたいなんだよね。

372 ：　：03/11/05 19:41

>>370
現行法は実名に関してさえも完全非公開とはいえないみたいなんだよね。

373 ：　：03/11/05 20:07

>>371
何を言わんとしているか想像はできるが、一応聞いてみる（ｗ

少年法何条の話かな？

374 ：少年法：03/11/08 23:32

第61条
　家庭裁判所の審判に付された少年又は少年のとき犯した罪により公訴を
提起された者については、氏名、年齢、職業、住居、容ぼう等によりその者が
当該事件の本人であること推知することができるような記事又は写真を
新聞紙その他の出版物に掲載してはならない。

375 ：　：03/11/09 00:13

>>374
それは、報道や出版などに関しての規定なんだけどね（ｗ

376 ：　：03/11/09 00:19

確かに「新潮45」の判例で、少年の実名報道に関して、
許される場合がある、というのはあんだけどさ・・・

「報道」と「審判の記録の公開」は区別しようね（ｗ

377 ：　：03/11/09 02:41

しかし、過去ログでも指摘されているけど、
「私人による報道」と「公権力による情報開示」を
なんで同じに考えるかね・・・

純粋に不思議だよ。

378 ：　：03/11/09 12:33

>>377
どういう意味？　公権力なら法を破ってもいいという意味？

379 ：　：03/11/09 12:47

たぶん国民の知る権利との関連だね。

380 ：　：03/11/09 16:27

>>378
なんでそういう理解になるかね・・・

純粋に不思議だよ。

381 ：校長が強盗：03/11/09 17:31

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ひろめよう

382 ：性解放論者：03/11/14 08:41

酒鬼薔薇許せない！
通りがかりの人のお尻の穴に指を突っ込んで、その指を嗅がせたい！

383 ：@：03/11/19 18:45

>>374
これどう読んでも掲載してはならないとしか読めないんだけど。
少年法の各条文はその字義通りには解釈されないということかな？
とすると・・・

384 ：　：03/11/20 01:25

>>383
少年法61条は報道などに関する規定で、
少年のプライバシー保護を目的とするものだけど
他方で「報道の自由」との関係が問題になるから、
新潮45事件の判例のような解釈も「できる」ということ。

385 ：　：03/11/20 01:38

法の解釈について↓

http://homepage2.nifty.com/ta1/dream/law/civil_law03.htm
http://www1.odn.ne.jp/orooro/law/law01.html

386 ：　じょんふぁん：03/11/20 19:31

>>382
禿藁。
みんなまじめなのにスマソ。

387 ：@：03/11/21 01:20

>>384-385 フォロー、どうもありがとう

388 ：＠：03/11/22 09:51

とすると･･･第22条も国民の知る権利（及び報道の自由）等との関係で･･･

389 ：校長が強盗：03/11/22 18:44

390 ：　：03/11/23 22:04

>>388
確かに、裁判の公開の趣旨ついては、
国民の知る権利を具体化したもの、という考え方もある。
この考え方からすると、少年審判の非公開は、少年の利益の為に、
国民の知る権利を制限したものということになる。

ここで問題となるのは、国民の知る権利を情報公開の根拠にするとして、
少年法の趣旨（少年の利益保護）との調和をどのように図るかである。
つまり、法律で本来非公開とされている情報の公開が許される要件は何か
ということである。

神戸事件の審判要旨の公開については、
国民の知る権利を直接の根拠にしたものではなく、
少年の利益の為に行われたとされているので（過去ログ参照）、
（疑問がないわけではないが）少年法の趣旨には反しないといえるだろう。

では、少年の利益の為ではなく、国民一般が事件の詳細を知るために
審判に関する情報の公開を行う場合はどうか。
この場合は、情報公開の要件は厳格に考えなければならない。
少年法では、少年の利益保護が非公開の根拠となっているのだから、
公権力による恣意的な情報の公開が行われるようでは、
少年の権利を侵害するおそれがあるからである。

一般的にも、公権力による情報公開は、その要件が、
法律などで具体的に定められる必要があると考えられている。

参照
http://www.kinugawajuku.jp/2kenpou-mm/magazinekenpou40.html

391 ：　：03/11/23 22:08

追伸

少年の利益保護が非公開の根拠となっているということは、
本人が情報の公開を要求しているような場合ならば、
情報公開を拒む理由はないと考えることはできる。

392 ：：03/11/24 16:51

>>390
少年の実名報道を認めた判決もそれが少年法に反しないという解釈なんだよ。
少年法を違憲とした判決ではないからね。

393 ：_：03/11/24 17:42

「実名報道されない権利」は
損害賠償請求に値するほどの既得権では無いという解釈じゃねぇの？？

394 ：　：03/11/24 23:01

>>392
実名報道は、知る権利の自由権的側面の問題だけど、
事件に関する情報公開の請求は、知る権利の請求権的側面の問題。

参照
http://www.kinugawajuku.jp/2kenpou-mm/magazinekenpou40.html

395 ：　：03/11/24 23:05

新潮45事件の判例↓判例紹介２
http://www.kanto.npa.go.jp/contents/05contents/oshirase03.html

396 ：性解放論者：03/11/26 14:08

もはやどうでもいいよ

397 ：(--;)：03/11/29 10:09

>>396
少年が社会復帰する頃だからどうでもよくないよ。

398 ：：03/11/29 11:29

おれの父親も、いまのところ無罪になってるわけだが

399 ：?：03/11/29 23:33

>>398
真犯人？

400 ：＿：03/11/30 18:13

400ゲット！

401 ：　：03/12/03 05:33

>>398
何だ何だ？

402 ：：03/12/16 10:05

403 ：：03/12/16 10:58

ああ、あれは証拠も何もない、冤罪だよ。
真犯人は警察関係者とかじゃネーノ。

404 ：：04/01/02 23:04

405 ：新人：04/01/07 15:53

スレの結論としては
事件全体の真実は審理の内容がブラックボックスなので不明。
が、少なくとも淳君の首を校門前に置いたのはAではないと言うことで
よろしいか。

406 ：　：04/01/07 18:30

冤罪っぽいね。

この手の下手人は40歳前後の無職者だと思う

407 ：　：04/01/07 19:58

>>405
なぜそういう結論になる？
電波でも受信しているのか？

408 ：新人：04/01/08 05:38

>>407
初期報道(A逮捕以前)の動画：
ttp://page.freett.com/postx/kobemovie/top.html

409 ：　：04/01/09 13:57

>>406
>この手の下手人は40歳前後の無職者だと思う

なぜに・・・

410 ：　：04/01/09 18:53

ふむ、初期報道は信じるが少年審判は信用しないとな？
まぁ、それはそれでわかり易いがな（ｗ

どちらも同じように疑ってみなされ。

411 ：新人：04/01/09 21:09

少なくとも複数の目撃者が初期報道の時点で嘘を言う理由はない。
5時10分の時点で首は校門前になく、
5時半頃最初に目撃されてから
6時40分までの間に何度か位置を動かされていて
声明文のくわえ方も縦から横に変えられていた。

Aが首を置いて家に戻ったのを夜中1～3時とするのは明らかに調書の矛盾でしょ

412 ：どうでもいいや：04/01/09 22:06

冤罪ならご当人はナゼに無実を主張せんのか？
そこが不思議。

413 ：　：04/01/10 09:04

>>411
＞少なくとも複数の目撃者が初期報道の時点で嘘を言う理由はない。
嘘は言わなくても、見間違いや勘違いすることはある。

つかさ、
＞5時半頃最初に目撃されてから
＞6時40分までの間に何度か位置を動かされていて
これって変でしょ。
最初に目撃されてから、1時間以上も警察はほっといたわけ？

414 ：新人：04/01/10 10:46

5：30に目撃したお婆さんと6時30分頃目撃した新聞配達員は
いずれも作り物や蝋人形と思ったと言ってる。
お婆さんが証言した首の位置は校門の石柱プレート前。
最終的な首の位置は校門の鉄柵中央。見間違えはありえない。
またお婆さん目撃時は声明文は筒状に丸められ縦に咥えられていた。
が通報時には四辺に折られ横に咥えさせられていた。
これも間違えようはないでしょ。

415 ：　：04/01/11 01:25

>>412 なぜ主張してないと言い切れる？　本人に確認したの？

416 ：\\：04/01/11 01:31

校門の向かい側の石垣に上ろうとしている男の姿を見たという
目撃証言はどうなった？

417 ：　：04/01/12 02:56

>>414
あのさ、
＞作り物や蝋人形と思った
という時点ですでに見間違えているわけで、
つまり、詳しく見ていないってことでしょ。
それで、なんで
＞見間違えはありえない。
＞これも間違えようはないでしょ。
などど言えるのか、マジで不思議だよ（ｗ

418 ：　：04/01/12 03:00

人の感覚や記憶って結構いい加減なものなんだよ。
心理学板あたりで聞いてごらん。

419 ：新人：04/01/12 06:15

お婆さんは蝋人形のようなものだと思い気になったから
近づいてしっかり観察してるんだよ。
だから声明文のくわえ方まで記憶していた。
それが証拠にお婆さんが記憶していた位置には血痕が残ってた。
それがなければ老人のたわ言と無視することも出来るかもしれないけどね。

あと5時10分頃に新聞を届けにきた配達員が”首がなかった”と言うのも
ポストの位置を考えると間違いはないんじゃないかな。
本当に首が鉄門の中央にあったとすればね。

420 ：　：04/01/12 06:16

人の感覚や記憶って結構確実なものなんだよ。
心理学板あたりで聞いてごらん。

421 ：名無し：04/01/12 22:47

>>419
蝋人形と勘違いして通報もしなかった程度で
「しっかり観察」だったと言い切れるなんてなぁ

つか、その証言が充分に信頼に足るものだと言うなら
冤罪を主張し、勝手に運動までなさっているという方がた
弁護士ｾﾝｾまでいらっしゃるんだから
その証言者の言質を元に、とっくに再審請求なさっても良い筈だよねぇ
で、そういう話しはちっとも聞こえてこないのは何故？

422 ：通りすがりの無知人Ａ：04/01/12 23:43

実は面倒クサイと言う罠＜再審請求

423 ：：04/01/12 23:56

>>421
裁判所側がいくらでも嘘を言って拒否すれば意味ないでしょ？

424 ：　：04/01/13 00:03

蝋人形と勘違いするのはある意味無理もないんじゃないかな？
日常の平和な場面で人の首が置いてあったのを学校の校門で目撃した場合、
それを即本物と解釈することのほうが困難だからね。
しかし存在の有無自体までも勘違いするというのは、勘違いの水準が違うよね。
とにかく、ただの人形ではなく蝋人形と思うほどに本物っぽかったというのは
事実だったんだろうね。

425 ：名無し：04/01/13 00:17

>>423
目撃証言を根拠にした再審請求、訴えてすらいないでしょ。
つか、報道された調書を「真正」かもっつー仮定なんぞで再審請求しちゃってるんだよ
なのに、この目撃証言をもって何のｱｸｼｮﾝも起こせて無い所から考えても
勝手に冤罪運動しちゃってる方がたから見てさえ
この証言は、信頼に足らない、自らもﾀﾞﾒﾎﾟかもーって思ってるﾚﾍﾞﾙって事だよね。

426 ：　：04/01/13 00:18

司法側も再審になったらヤバイと思うから断固として再審は拒否するし、
証拠の開示すらも拒否するだろうね。

少年法が非公開として規定しているのは狭義の審判、即ち審判現場
であって、「注釈少年法」でもそう記されている。
だから審判内容そのものが完全非公開という意味ではない。
少年法は少年自身の人権（プライバシー）を保護する法ではなく、
触法少年を更正させるための再育成環境を保護する法らしいから。

427 ：名無し：04/01/13 00:43

>>426
＞再審になったらヤバイと思うから断固として再審は拒否するし、
＞証拠の開示すらも拒否するだろうね。
せめてーまともな訴えを出してから言わなきゃ、ただの妄想語りw
つか、誰も止めたりせんから、目撃証言を根拠に再審請求してみちゃどうだ？

428 ：：04/01/13 01:21

>>427 なぜ妄想と断言できる？

429 ：名無し：04/01/13 01:37

>>428
＞再審になったらヤバイと思うから断固として再審は拒否するし、
＞証拠の開示すらも拒否するだろうね。
と本気で思ってるならー、ここでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言っても仕方ないわな
誰も止めたりせんから、目撃証言を根拠に再審請求すりゃ良い
やることきっちりやってみな、遠慮せんでどうぞ頑張んなよ。

430 ：：04/01/13 02:44

少年審判だと、情報が出難いよね。

431 ：新人：04/01/13 05:36

首は変色して見た目には作り物に見えたんでしょ。
2人の人がいずれもそう思ったってことは
お婆さんの観察はあながち間違っても居なかったのでは。

それに何度も言うけどおばあさんの証言によれば
首の位置だけじゃなく、声明文の折方、咥え方の方向まで変わっていた。
もしこの証言を否定しようとすればおばあさんを
意図的な嘘つき呼ばわりするしかないね。
その他の首が動かされていたことを物語る証言者たちと共にね。

http://w3sa.netlaputa.com/~gitani/pamphlet/pamphlet-1.htm

432 ：　：04/01/13 08:54

酒鬼薔薇が無罪だと思い込みたがってる人って、一体どういう人なの？
なんだか気色悪い。

433 ：名無し：04/01/13 09:34

>>431
＞首の位置だけじゃなく、声明文の折方、咥え方の方向まで変わっていた
あのさ、そこまで違ってたるんじゃ、それこそ相当に勘違いしまくっていた
あるいは見たつもりになっていた可能性すら考えられるわな。

だからと言って
＞意図的な嘘つき呼ばわりする
これは失礼極まるだろ、人間勘違いは誰にもあるもんだし
こういった重大事件の目撃者として、マスコミ取材をうけるなんざ
人生にそうある事じゃなかろうし、舞い上がっちゃっても仕方ないよね。

＞その他の首が動かされていたことを物語る証言者
で、紹介のサイトにある「Ｏさん」は正にその典型つーか
テレビの取材時には、真ん中で見たとインタビューに答えてたりしてんだよね。

でだ、これって何の目新しさもない、もう何年も勝手に冤罪を主張する方がたが
疑問点だと上げているにも関わらず、その方がたですら
まともな追検証もなさっていない、無論これをもって再審請求も起こしていない
って状況なんでな、新人氏がそれほど疑問に思うなら、構わないから自分で調べて
再審請求にのぞんでみちゃどうだい？

434 ：新人：04/01/13 10:37

＞あるいは見たつもりになっていた可能性すら考えられるわな。

＞こういった重大事件の目撃者として、マスコミ取材をうけるなんざ
＞人生にそうある事じゃなかろうし、舞い上がっちゃっても仕方ないよね。

思いっきり意図的な嘘つき呼ばわりしてるんですが＾-＾；

まあ、あなたの解釈はよくわかったよ。
校門の首に関しては最終的に通報した用務員の前の目撃者3人が
たまたま全員嘘つきであったと。自分は納得しかねますがね

”再審請求”というやつがそんなにお好きなら
あなたが起こせばいいんじゃない？陰ながら応援してるよ。

>>432
酒鬼薔薇は誰がどう考えても有罪だと思いますよ。

435 ：名無し：04/01/13 11:01

>>434
＞まあ、あなたの解釈はよくわかったよ。
＞校門の首に関しては最終的に通報した用務員の前の目撃者3人が
＞たまたま全員嘘つきであった
自分勝手な解釈を、押しつけないでくれる？w
「Ｏさん」なんか、自分が舞い上がってるなんて
思ってもない様子だったからねぇ
何かを思いこむってのは、自分にとって本当だと思ってるから
嘘であるなんて自覚してないからこそ出来る事だろ？

つか、「見なかった」と証言した新聞配達の方は
警察に事情を聞かれている筈だ
まぁ、「Ｏさん」は当初ちゃんと正門真ん中で目撃したと言ってるし無問題

で、残ったおばあさんの目撃証言を、勝手に冤罪を主張する方がたは
どうしてもっと追検証しなかったんだろうね？

＞あなたが起こせばいいんじゃない？
こちらは再審請求の要があるなんざ、思ってないもん
目撃証言についても、勘違いもあるわなで、納得済みなんでなんでなぁ
つか、疑問たらたらなのは新人氏なんでしょ？
そいつを解消したいなら再審請求しか無いよーと
ご提案申し上げてるだけだからw

436 ：　：04/01/13 15:56

うーむ、新人さんは、
国家権力は怪しいぞ信用できないぞー、という印象操作が目的なのかな？

そうじゃないなら、名無しさんの言うとおり、
なんの遠慮もいらないから、件の目撃証言を根拠に、
司法相手にアクション起こせばいいじゃない。
冤罪を主張している弁護士さんもいるんだし、協力してくれるでしょ。

437 ：　：04/01/13 16:00

＞で、残ったおばあさんの目撃証言を、勝手に冤罪を主張する方がたは
＞どうしてもっと追検証しなかったんだろうね？
これはもっともな疑問だ罠。
直接話を聞いて詳細を確認するぐらいのことはするよな。

438 ：新人：04/01/13 20:39

＞つか、「見なかった」と証言した新聞配達の方は
＞警察に事情を聞かれている筈だ
首がなかったと確認していたからこそ「気づかなかった」ではなくて
「見なかった」と最初は証言したわけだよね。

＞まぁ、「Ｏさん」は当初ちゃんと正門真ん中で目撃したと言ってるし無問題
何故？最終的に用務員が確認した場所とは違っていたから
後から訂正したわけでしょ。

＞で、残ったおばあさんの目撃証言を、勝手に冤罪を主張する方がたは
＞どうしてもっと追検証しなかったんだろうね？
つまりおばあさんの証言は矛盾しているけれど、その矛盾を追及しない
冤罪派も矛盾しているから結論として矛盾とは思わないと？
すごい発想だなｗ
目撃者の証言の是非と冤罪派の主張とは全く別物だと思うけど

つまりは犯罪の証言者は”舞い上がって”いるから4人中3人の割合で当てにならないと。

＞こちらは再審請求の要があるなんざ、思ってないもん
こっちも調書と証言の矛盾について触れてるだけで
それが即再審請求に値するなんてことは言ってない。
そちらはそう判断するからこそ再審請求をお勧めしてるんじゃないの？

＞うーむ、新人さんは、
＞国家権力は怪しいぞ信用できないぞー、という印象操作が目的なのかな？
は？？？

439 ：名無し：04/01/13 22:49

>>438
＞「見なかった」と最初は証言したわけだよね
だから「気づかなかった」のか「無かったのか」そこんとこ
警察も確認したかったんだしょ？

＞最終的に用務員が確認した場所とは違っていたから
テレビの報道内容を起こしてくださった方が居てね
少犯板の過去ﾛｸﾞにある筈だが、このＯさんサービス精神の旺盛な方なのか
いまいちご自身の言質を覚えておられない方なのか
それによると、インタビュアーの誘導にそって、目撃証言が微妙にｽﾗｲﾄﾞしてくんだよね
マスコミ報道の段階ですら一定してない目撃証言に、信頼性をあると思う方がおかしいよね。

＞つまりおばあさんの証言は矛盾している
うんにゃ、こちらは矛盾してるなんて全く思ってない
＞首の位置だけじゃなく、声明文の折方、咥え方の方向まで変わっていた
どれか一つが異なっていたというならまだしも、全く違うんだもの
大きな勘違いだった可能性のが高いわなーと思ってるよ。

で、勝手に冤罪を主張し運動までなさっている方なら
当然これって重大な疑問に感じるだろし、なのに追検証もしてないんだから
勝手に冤罪を主張し運動までなさっている方ですら
この証言に重きをおいてなかったって事だろうなーと想像してる訳さ。

440 ：名無し：04/01/13 22:50

>>438　続き
＞調書と証言の矛盾について触れてる
今更調書の矛盾だぁ？
調書ってのは、語る側の勘違いや虚偽も含まれていて
事実との不整合、矛盾があって当たり前
しかーも、ﾈﾀもとの調書そのものが、報道されたっつー真偽も確かで無いｼﾛﾓﾉ
そんなﾓﾝの矛盾をただ論ってみたいだけだなんて、どういう神経してんだ。

つか、新人氏、この神戸事件は実在の殺人事件なんだよ
自己の興味を満たすための疑問語りや推理ごっこのﾈﾀ扱いするのは
不謹慎だと思わないか？

441 ：　：04/01/13 23:27

>>438
＞目撃者の証言の是非と冤罪派の主張とは全く別物だと思うけど
でもさ、おばさんの証言が、仮に正確なものだとしたら、
冤罪を証明する有力な証拠になるはずなのに、
直接本人に確認しないというのは、普通に考えておかしいでしょ。
新人氏は、おかしいとか思わないの？

442 ：新人：04/01/14 08:28

＞調書ってのは、語る側の勘違いや虚偽も含まれていて
＞事実との不整合、矛盾があって当たり前
よくそんなこといえるな～
首を置いたのが夜中か朝か間違えようのい事実だろ

＞しかーも、ﾈﾀもとの調書そのものが、報道されたっつー真偽も確かで無いｼﾛﾓﾉ
へ～じゃあ「正しい調書」にはどう書いてるわけ？
早朝5時ごろ首を置きに出かけ一時間以上にわたって現場で様子見てましたって？
もしそう言うことであればこの件に関しては納得するよ。

＞だから「気づかなかった」のか「無かったのか」そこんとこ
＞警察も確認したかったんだしょ？
警察は彼のところに2回行ってて「見なかった」→「気づかなかった」
に訂正させたんだよね。もし本当に気づかなかったのなら最初から
そう言うだろうし警察が2回も足を運ぶこともない。
「見なかった」と言うことは「なかった事を見ていた」
普通に考えればそうでしょ。

遺体が声明文をくわえていた事が事実である以上、
おばあさんが「見たつもりになっていた」なんてことはありえないだろ。

まあいろいろ言い方に苦慮されてるみたいだけど
あなたの言っていることは用務員の前の3人の目撃者はＯさんに代表されるような
意図的な嘘つきだったてことでしょ。

＞自己の興味を満たすための疑問語りや推理ごっこのﾈﾀ扱いするのは
＞不謹慎だと思わないか？
思わなくてもないね。
ただ自分は「不謹慎」というあいまいな日本語は大嫌いなんだ。

443 ：新人：04/01/14 08:38

>>441
別に冤罪派への疑問を呈してるわけじゃないからね。

もしこれが誤報だったとする
それをもとにこの事件全体が冤罪だ陰謀だと言う声を上げる人がいたとする。
この場合の説明責任はまずは誤報を流したメディアに求めてしかるべきでしょ。
なんでそれほど冤罪派に固執するのかがわからないよ。

444 ：名無し：04/01/14 09:29

>>442
＞調書ってのは、語る側の勘違いや虚偽も含まれていて
＞事実との不整合、矛盾があって当たり前
あのさぁ、調書ってものがどういう物なのか知らない訳じゃないんだろ？
調書=真実だなんて、思ってる訳？

＞首を置いたのが夜中か朝か間違えようのい事実だろ
間違えようの無い事実だけを、正直にすべて告白する容疑者ばかりなら
もっと穏やかな世の中だろうね。

＞早朝5時ごろ首を置きに出かけ一時間以上にわたって現場で様子見てましたって？
こんな話を通用させたいなら、紹介サイトの目撃証言が
絶対確かだと証明してみせるのが先だわなw

＞警察は彼のところに2回行ってて「見なかった」→「気づかなかった」
＞に訂正させたんだよね。
新人氏は、もう全ての「見る」行為を意識して行っていのかもしれんが
でもねぇ、世の中には、漫然と意識せずに見る
目に入るといった方が近い行為を「見る」と表する場合もあったりするんだよ。

で、「見なかった」が「気づかなかった」のか「無かったのか」の確認は
犯行の流れを確定する上で、相当に重要な証言だから
何度も足を運んで、きっちり確認をとる必要があったろうね。

つか、訂正させたってﾅﾆ？w
証言された方は、警察に証言内容をねじ曲げらたとでも？
それが本当だっつーなら、勝手に冤罪を主張して運動までなさっている方にとって
絶好のﾈﾀのはずなのに、追検証もﾅﾆもしてないんだよね。

445 ：名無し：04/01/14 09:30

>>442　続き
＞遺体が声明文をくわえていた事が事実である以上、
＞おばあさんが「見たつもりになっていた」なんてことはありえないだろ。
おばあさんの証言は、「遺体が声明文をくわえていた事」が報道された
前だったのか？　それとも後だったのか？
つか、当時は記者が住人より多いと揶揄されていたほど
報道が加熱してた時期もあったからねぇ

＞意図的な嘘つきだったてことでしょ。
嘘をつくつもりも、意図しなくても
世の中には、勘違いや錯誤や思いこみで事実と違う事を
まるで本当のように語ってしまう方はたくさんいるよね。
現にほれ
＞早朝5時ごろ首を置きに出かけ一時間以上にわたって現場で様子見てました
報道されたﾈﾀを元にした想像なのに、事実かどうか証明もされて無い事なのに
これこそ事実のごとく思いこんで、調書がおかしいっ
なんて言いたい人もいたりするからねぇ

＞思わなくてもないね。
＞ただ自分は「不謹慎」というあいまいな日本語は大嫌いなんだ。
新人氏は言葉が嫌いだから、「不謹慎」な行いをしても良いと思ってる訳なのか？
じゃ、言い換えてやろう
実在の殺人事件を、自己の興味を満たすための疑問語りや推理ごっこのﾈﾀ扱いするのは
人として思いやりのない、情けない恥ずかしい行いだと理解していても
それを止めようとは思わないのか？

446 ：名無し：04/01/14 09:48

>>443
誤報かもしれないと、メディア側に確認もせず、思いこみと想像で
＞この事件全体が冤罪だ陰謀だと言う声を上げる人　って
一体ﾅﾆを考え、ﾅﾆが目的で、ﾅﾆをどうしたいの？

と普通なら、すっげく疑問を感じると思うんだけどねぇ

447 ：u：04/01/14 16:45

>>436
>国家権力は怪しいぞ信用できないぞー

ある意味当たっているんじゃないかな。
こーゆー見方を一笑に伏すことはできないと思うよ。
はっきり知り得ないものを基本的に信用しない姿勢は
当然だと思うけどね。お上や他人のやることを知りもせず
にただ信用しちゃう国民性のほうが無責任で問題アリでしょ。

448 ：　：04/01/14 19:43

>>477
だったら、最初から
国家権力は信用できないから神戸事件は冤罪だと思う
って言えばいいのに（ｗ

449 ：　：04/01/14 19:45

つーか、やっぱり、
神戸事件は国家権力に対する不信感を煽るのに都合がいい
ってことなんかい？

450 ：　：04/01/14 19:53

やっと社会学板らしくなって来たな。

451 ：名無し：04/01/14 20:14

>>447
この神戸事件で、自己の疑問を語りたいだけのために
実在の殺人事件である事を省みず、調書の矛盾をたーだ論うなんて話は
一笑に付せるような事じゃなかろう、人として極めて恥ずべき話しだと思うけどね。

＞お上や他人のやることを知りもせず
＞にただ信用しちゃう国民性のほうが無責任で問題アリでしょ。
司法が信用できないっという前提でなら
ﾏｼﾞ、すべての裁判が冤罪だと言えちゃうじゃんw

つか、当事者が訴えてもいない冤罪を、勝手に主張し運動までしちゃってる
「他人」のやることをよーく考えて、そのサイトをまんま信用したりしない
＞はっきり知り得ないものを基本的に信用しない姿勢は当然　だと
u氏も思ってる訳だよねぇ

452 ：　：04/01/15 00:12

この自衛官の変死も結局事件性の疑い無しということになってしまったようだし、
警察がそう結論したのだから国民は信じるしかないってことなのかな？
http://www.nmt.ne.jp/~micino/jiken/

453 ：_：04/01/15 00:20

>>448
検証なしに、お上のすることはなんでもとにかく信用する
という姿勢のほうが逆に危険で無責任でしょ、と言っているんですよ。
お上が結論したことに間違えがなかった、なんてのも単なる臆断に
過ぎないわけであって。

454 ：_：04/01/15 00:27

>>451
だからこちらは冤罪だと結論しているわけじゃないでしょ。
A少年は冤罪に違いないから即刻少年に謝罪して解放しろ
とかいうことを主張しているわけじゃないよ。
司法が決めたことに間違えがあるはずがない、という前提条件
に対しては疑問をもっているけどね。

455 ：　：04/01/15 01:14

>>453
マスコミ報道を鵜呑みにすることは「検証」とは違うと思うけどね（ｗ

456 ：　：04/01/15 01:19

冤罪を主張する人達のHPを見ると、
「検証」というよりは「言いがかり」という表現の方が
合っているのではないかと思ったりする。

457 ：　：04/01/15 02:29

>>455
君はA少年が犯人だったとなぜ確信するんだ？
君こそマスコミ報道を鵜呑みにしているんだろｗ

458 ：　：04/01/15 02:34

>>456
だからなぜ言いがかりと言い切れるんだい？
冤罪であった可能性を再検証すべきと主張することが
言いがかりか？

459 ：　：04/01/15 03:17

問題は「検証」の中身だろ。

非常識な理屈を前提に疑問があるとか言うことは、
世間一般では「検証」とは言わん。
「言いがかり」とか「いちゃもん」とか言う。

460 ：　：04/01/15 03:20

>>457-458
つーかさ、そんなこと言ったら審判非公開の少年事件は
本人が争っていない事件も含めて、全部冤罪である可能性を
「検証」しないといけないね（ｗ

461 ：　：04/01/15 03:21

なんで、神戸事件「だけ」なんだ？

462 ：新人：04/01/15 07:40

>>444
調書が当てにならないなら、それを抜きにしてＡは何時ごろどうやって
家を抜け出して首を置いたと思うの？すごい興味あるわ。

＞で、「見なかった」が「気づかなかった」のか「無かったのか」の確認は
＞犯行の流れを確定する上で、相当に重要な証言だから
重要だからこそその確認は厳重に行っただろうね。
もう少し警察を信用してあげたら？
その上で「気づかなかったのではなく無かった。」という証言を引き出したんでしょう。
訂正の件に関しては追検証してなかったっけ？

463 ：新人：04/01/15 07:41

おばあさんの件に関しては名無しさんの説を総合すると
…その朝散歩に出かけた彼女は校門前を通ったが校門には見向きもしなかった。
あるいはその道を通りさえもしなかった。
しかし家に帰って家族に「校門前で首が発見された」と聞かされて
「よっしゃ～テレビに出て人気者になるチャンス！」と“舞い上がって”
自分も目撃したと言い出した。
「校門のどの場所で見ました？」という質問に関して
「えぇ～と…学校の名前の書いたプレート前だったかな…」と言い
「紙のようなものを咥えていたと聞きましたが？」と聞かれると
「（エェ～聞いてねえよ、そんなの）おー確か竹の筒みたいにして咥えとったよ」
と答えましたと。
どう考えても無意識的な錯誤や思い込みを超えてますな＾-＾；

464 ：名無し：04/01/15 17:37

>>462
＞すごい興味あるわ。
そっれほど興味あんなら、調書の矛盾を論うなんて
まったく役にも立たないｺﾄして、こんなﾄｺでｸﾞﾀﾞついてないで
再審請求に動いてみるとか、頑張ってﾍﾞﾝｷｮして法曹界の方になるとか
すりゃいいじゃんw

＞訂正の件に関しては追検証してなかったっけ？
追検証したにも関わらず、当事者の訴えない冤罪を勝手に主張し運動までしてる方が
未だ、この証言に関して何のｱｸｼｮﾝも起こして無いっつーなら
当事者の訴えない冤罪を勝手に主張し運動までしてる方ですら
＞「気づかなかったのではなく無かった。」という証言を引き出した
「警察を信用してあげた」って事だよねぇ

465 ：名無し：04/01/15 17:38

>>463
＞おばあさんの件に関しては名無しさんの説を総合すると
書いてもいない事を行間から想像して、勝手に総合するなんて
新人氏も随分妄想逞しい人なんだねぇ

で、新人氏は見てきたような話し書いてるけど
このおばあさんが、どのような形で取材をうけたか知ってる訳？

こちらは、勘違いの可能性に言及してるだけなのに
新人氏の方こそ、わざわざ行数費やして、おばあさんが意図的な嘘をついたと
話をもっていきたいように思えるよw

つか、新人氏は、勘違いや錯誤や思いこみ=意図的な嘘　って認識なの？

466 ：新人：04/01/15 18:28

>>464
あまり話をそらさないようにね。

＞そっれほど興味あんなら、調書の矛盾を論うなんて
＞まったく役にも立たないｺﾄして、こんなﾄｺでｸﾞﾀﾞついてないで
ちがうちがうｗ
この場合興味があるというのは事件そのものよりもあなたの思考構造なんだよ。
あなたはこの期に及んで
「雑誌に掲載された調書なんて出所不明でで信用ならねえ」
と言い出したわけだよ。
もう一回聞くけど、だったらあなたはＡはいつ頃家をでて首を校門前に
置いたと思うの？

467 ：新人：04/01/15 19:03

>>465
名無しさんが見てきたように言ったことをわかりやすいように起こしてみたんだよ。
あなたがよく使う事件の目撃者は「舞い上がって」虚偽の証言をする
という状態については自分なりの解釈してみたよ。
違うならどこがどう違うか指摘してね。

＞新人氏の方こそ、わざわざ行数費やして、おばあさんが意図的な嘘をついたと
＞話をもっていきたいように思えるよw
あのね～
あなたはすぐ上の書き込みで
「お婆さんは遺体が声明文を咥えていたという報道を聞いて、見もしない
声明文の形状を捏造した」と暗に言ってるんだよ。
もう少しご自分の発言に責任を持ちましょうね。
まったくこんな人に言質について非難されるＯさんやおばあさんに同情するよ＾｡＾;

468 ：　：04/01/15 19:15

>>467
あのさ、「思い込み」や「勘違い」と「捏造」とは全然違うよ。
なんでごっちゃにするわけ？
ひょっとして印象誘導しようとしている？

469 ：　：04/01/15 19:20

＞新人氏
「記憶の変容」って調べてごらん。ググればいろいろ出てくるよ。

470 ：新人：04/01/15 19:38

＞あのさ、「思い込み」や「勘違い」と「捏造」とは全然違うよ。
もちろん違うね。
だからこそそりゃあねえだろ名無しさんということを言ってる。

471 ：　：04/01/15 19:49

>>469
冤罪の心理学といえば、『自白の心理学』で著名な浜田寿美男氏の名も
「神戸事件」再審を実現する会主催のシンポジウムのなかにあった。

472 ：　：04/01/15 20:11

>>470
名無し氏は、「思い込み」や「勘違い」の可能性を指摘しているんでしょ？
それがなんで「捏造」がどうたらって話になるの？

473 ：　：04/01/15 20:19

>>471
心理学者なら、「記憶の変容」は考慮するだろうから、
実際に、冤罪を主張している人達も、報道された目撃証言の
信用性については疑問を持っているってことかもね。

474 ：　：04/01/15 20:22

「信用性」ってのは、証言内容の客観的な正確性のことで、
証言者が嘘をついているとかそういうことではないからね。
新人氏に誤解されないように、念のため。

475 ：新人：04/01/15 20:22

名無しさんの説を自分なりに総合すると
>>463
のようになるから。
これは「思い込み」や「勘違い」を超えてお婆さんは意図的な嘘、
あるいは捏造したと語っているのと同じでしょ、と言ってる。

476 ：名無し：04/01/15 21:29

>>466
・・・・新人という名は伊達じゃなかったのね

＞あなたはこの期に及んで
＞「雑誌に掲載された調書なんて出所不明でで信用ならねえ」
＞と言い出したわけだよ。
報道調書が、真正の調書と一言一句変わらない
同一のものであるなんて、今んﾄｺ証明されて無いからね
推理ごっこのﾈﾀとして扱うならまだしも
再審請求の証拠としては到底、利用できるﾓﾝでは無いのよ。
つか、これって神戸事件の冤罪を語る方がたとの議論の中で
随分前からﾃﾞﾌｫﾙﾄになってる事なんだけどなぁ

＞もう一回聞くけど、だったらあなたはＡはいつ頃家をでて首を校門前に
＞置いたと思うの？
新人氏は疑問に思ってるかもしんないけど
こちらは、Ａ少年が校門に首を置いた時刻に疑問を感じてないのでなぁ
答える要すら無いと思うぞw

477 ：名無し：04/01/15 21:31

>>467　>>475
＞「お婆さんは遺体が声明文を咥えていたという報道を聞いて、見もしない
＞声明文の形状を捏造した」と暗に言ってるんだよ。
あのなぁ・・・・・つまり、書かれてもいない事を
＞名無しさんの説を自分なりに総合する
新人氏の思いこみって事で分析したって訳ねw

＞その朝散歩に出かけた彼女は校門前を通ったが
＞校門には見向きもしなかった。
いつもの散策コースだったのかもしれない
つか、当時の加熱報道ぶりから考えて、首が発見された朝
正門付近を通る可能性があった人物は、殆どが取材対象となったろうからね

で、おばあさんが、具体的に何をどのようにご覧になったのかは
想像の域を出ないが、仮に作り物だろう程度の認識で、それを見たとして
その後の取材の際、状況を思いだしながら答える訳だ。
その時、取材側がどのような質問の仕方をしたのかも解らないよね。

478 ：名無し：04/01/15 21:32

>>467　>>475　続き
＞「校門のどの場所で見ました？」という質問
こういった場合、通常は写真を示して質問するケースが多い
そこに血痕を含めて、鑑識跡のある事件後の正門写真を示されたのなら
見た場所を勘違いして答える事だって考えられるよね。

＞「紙のようなものを咥えていたと聞きましたが？」と聞かれると
つかさぁ、仮に作り物だったと思っても、道すがらに首に見えるものがあれば
普通は、気味悪く感じるだろう、そんなﾓﾉを83才のおばあさんが
敢えてじっくりと観察したがるとは、あまり思えないんだよね。
で、3メートルまで近づいたと書かれているけど
83才ならば、視力のかすみは普通にあり得る話で
日常的に眼鏡をかけていない老眼の方なら、散歩の時にも無論かけてなかったろう。

このおばあさん、視力はどうだったの？
当事者の訴えていない冤罪を、勝手に主張し運動までなさっている方がたは
当然そういう事まで調べて、おばあさんの証言の信用性を確認しているだろ
十分に信頼がおけるというなら、この目撃証言をもって
とっくに再審請求をしている筈だよね、なのに何故、今に至るまで
何の動きも無いんだ？

479 ：　：04/01/15 22:01

>>475
＞名無しさんの説を自分なりに総合すると
＞>>463
＞のようになるから。

あのさ、そんなこと言っていると、
こんな思いこみの激しい人なら、神戸事件が冤罪だというのも無理もないな
とか思われてしまうよ。

480 ：新人：04/01/16 06:05

>>476
だからあなたが疑問に思わないというＡが首を置いた時刻を教えてよ。
これはかなり重要な話だよ。

>>477
>>478
こちらが「お婆さんは首の位置も声明文の形状も間違えようの無いくらい
違っていたと答えた。こんな不条理な間違いを二つ一緒に言い出す人はいない」
と言うと、あなたは
「そもそもおばあさんは首なんか見てないのに見たつもりになった」と言った。
「じゃあ見てないのにどうして紙を咥えてるってわかったんだ？」と言うと
「さあ、報道を聞いて知ったんじゃないか」と言った。
だったらあなたはおばあさん証言は勘違いや錯誤を超えて
意図的な嘘であると言ってるに等しいだろ。違うか？

聞くけど
・おばあさんは首を見たの？見ないの？
・首を見たとしたら声明文を咥えていることは気づいたの？

481 ：名無し：04/01/16 08:37

>>480
＞Ａが首を置いた時刻を教えてよ
知らない、Ａ少年に聞けw

＞「そもそもおばあさんは首なんか見てないのに見たつもりになった」と言った
勝手に発言をねつ造しないでくださいw
おばあさんは、自分じゃ充分に「見た」と思っていたかもしれん
その「見た」状況が、正確な描写に繋がるほどの
観察じゃなかったっつー可能性を指摘してるだけ。
つか、こんな状況での、見間違いや記憶違いも含む勘違いや錯誤があり得ないと
新人氏は断言でもできるってーの？

＞・おばあさんは首を見たの？見ないの？
＞・首を見たとしたら声明文を咥えていることは気づいたの？
知らない、おばあさんに聞いてねw

482 ：新人：04/01/16 09:21

>>481
＞＞Ａが首を置いた時刻を教えてよ
＞知らない、Ａ少年に聞けw
非常に問題のあることをおっしゃってることにお気づきか？
今問題にしている話は
・調書ではＡが首を置いて帰ったのが夜中1～3時
・初期報道では早朝首は何度か動かされていたとされている。
→だったら一方が事実ならば一方は誤りだろうと、
こういう議論を私はしてたつもりなんだよ。

しかしあなたは「調書なんてあてにならない」と言い出した。
それはつまりＡが何時にどうやって家を抜け出たと
検察に供述したかなんてわからないってことでしょ？
じゃあ、あなたは一体なにを根拠に、
そして何のために初期報道を否定してるんだい？

483 ：名無し：04/01/16 10:14

>>482
＞・調書ではＡが首を置いて帰ったのが夜中1～3時
＞・初期報道では早朝首は何度か動かされていたとされている。
＞→だったら一方が事実ならば一方は誤りだろうと、
どっちも誤りである可能性だってあるぞ？w
真実はＡ少年のみが知ってるわけだからね。

＞それはつまりＡが何時にどうやって家を抜け出たと
＞検察に供述したかなんてわからないってことでしょ？
少年審判は非公開なんだから、普通の事件は経緯が解らないのが普通だしょ。
この神戸事件では、「調書」と言われるものが報道されてしまったから
それを適当に解釈したり、こじつけたりしてるﾔｼが現れてる話しだわな。

つか、どこまで真正のもののと同一なのかは解らないが
本来流出しない筈のものが「調書」と銘打たれて出てきちまった
明らかに、何かの意図があって流出した訳で
そーいった事、新人氏は全然想像しないで、調書か初期報道か
どっちかが絶対必ず全部正しい筈っとか思っちゃう訳？

484 ：名無し：04/01/16 10:15

>>482　続き
＞あなたは一体なにを根拠に、そして何のために初期報道を否定してるんだい？
で、初期報道が正しかったかどうかって事を
出自の解らない「報道調書」とのすり合わせで計ろうなんて考えが
そもそも激しく間違っているわな。

Ａ少年が実際に首を置いた時刻は解らない
だが、初期報道の見なかったという証言は、気づかなかった事だったと
警察サイドでも確認され
当事者の訴えない冤罪を勝手に主張し運動までしてる方も
その確認が間違ってるとか、警察のねじ曲げだとか言い出してないよね。

「Ｏさん」はまぁ論外、おばあさんの証言についても
当事者の訴えない冤罪を勝手に主張し運動までしてる方ですら
それをもって再審請求できるほど、確かな証言でないと思われてる訳で

これらの点から総合して、検証サイトにあるよな
「早朝首は何度か動かされていたとされている」は
言いがかり、妄想、想像の域を出てない事だわな、と思ってるよん。

485 ：新人：04/01/16 10:35

それと行間を読まれたくなかったら行間をつくらないでね。
あいまいな言葉が非常に多いんだよ。
「遺体を見てないおばあさんがどうして声明文を咥えてることを知ってたの？」
と言う疑問に対してあなたは
＞おばあさんの証言は、「遺体が声明文をくわえていた事」が報道された
＞前だったのか？　それとも後だったのか？
と意図的に行間を作ってるんだよ。
こちらとしては「おばあさんは報道を聞いてから見てない声明文を見たと言い、
その形を自分で考えて言った」と捕らえるしかないでしょ。

＞おばあさんは、自分じゃ充分に「見た」と思っていたかもしれん
＞その「見た」状況が、正確な描写に繋がるほどの
＞観察じゃなかったっつー可能性を指摘してるだけ。
おや、発言が「スライド」したねｗ
つまりおばあさんは首があるのを見て、ある程度の距離まで近づき観察し
声明文をくわえていた事を自分の目で確認したと。
その上で鉄門の中央にあった首を門柱のプレート下だったと「錯誤」し
四辺に折られ横に咥えられていた声明文を
竹筒のように丸めて縦に咥えていたと「思い込んだ」と？

初期報道(A逮捕以前)の動画：
ttp://page.freett.com/postx/kobemovie/top.html

486 ：新人：04/01/16 10:59

>>483
>>484
長いわりに全然質問の答えになってないな～ｗ
新聞配達員が「気づかなかった」と最終的に供述したということは
5時10分の時点で「首は校門前に無かった」という可能性があるよね。
その可能性はあなたは認めるんかいな？

487 ：　：04/01/16 15:32

>>486
新聞配達員が「気づかなかった」と最終的に供述したということは
5時10分の時点で「首は校門前に有った」という可能性があるよね。
その可能性はあなたは認めるんかいな？

488 ：　：04/01/16 15:37

つかさ、目撃証言が正確かどうかなんて、
証言者した本人に確認しなきゃわかるわけないじゃん。

489 ：新人：04/01/16 15:46

>>487
うるさい！ｗ
私は今、名無しさんと大事な話をしてるんだｗ

>>488
証言した本人に確認した結果
↓
初期報道(A逮捕以前)の動画：
ttp://page.freett.com/postx/kobemovie/top.html

490 ：：04/01/16 15:50

名無し氏は、証言者が「勘違いや」「思いこみの」をしている可能性があるから、
証言内容の正確性を担保するために本人に確認すべきことがあると言っている。
確認すべき事項としては、例えば、マスコミがどういう質問をしたのとか、
どういう状況で発見したのだとか、視力だとか、が考えられる。
これは、常識的な話だろう。
対して、新人氏は想像で、「勘違いや」「思いこみ」の可能性を否定している。

新人氏の論調が、事件の検証という点でおかしいのは明らかだろう。

491 ：：04/01/16 15:53

＞新人氏
「伝聞証拠」を調べてごらん。ググればいろいろ出てくる。

492 ：　：04/01/16 15:58

>>489
5時10分の時点で「首は校門前に有った」という可能性を認めるの認めないの？

493 ：新人：04/01/16 16:03

「勘違いや」「思いこみ」と言いつつも名無しさんは
「おばあさんは首を見たつもりになっていた。」
「声明文を咥えていることはマスコミに聞いて知った。」と言った
それは明らかに意図的な嘘だろうがと自分は言ってるんだ。

最近は勘違い説に変わられたみたいだから、別にそのことは否定しないよ。

494 ：名無し：04/01/16 16:19

>>485
＞＞おばあさんの証言は、「遺体が声明文をくわえていた事」が報道された
＞＞前だったのか？　それとも後だったのか？
＞と意図的に行間を作ってるんだよ。
新人氏って、「見た」つもりのﾓﾉって、後の情報により微妙に記憶変化してく事がある
つーような常識的な事まで、説明する必要のあるよなﾚﾍﾞﾙの人だなんて
思ってなかったからなぁ

まぁ、その後どうやら妄想逞しい系の方だと理解したので
勘違いの可能性について細かく指摘させてもらったんだが

＞こちらとしては「おばあさんは報道を聞いてから見てない声明文を見たと言い、
＞その形を自分で考えて言った」と捕らえるしかないでしょ。
で、こんな新人氏の勝手な妄想と
こちらの勘違いの可能性についての指摘が違っていたからって
発言がｽﾗｲﾄﾞしてるなんて言われてもなぁw
あのさ、それって新人氏が偏った読解力の持ち主で
妄想計数が高いって証明してる事になっちゃうでしょ？w

495 ：名無し：04/01/16 16:19

>>485　続き
＞つまりおばあさんは首があるのを見て、ある程度の距離まで近づき観察し
＞声明文をくわえていた事を自分の目で確認したと。
行間どころか、書いてある事まで読めないの？
「正確な描写に繋がるほどの観察じゃなかった」という文言を
どう読めば、こんな観察し確認したに繋がるんだよw

つかさぁ、ある程度の（3メートルの）距離まで近づきって
少々奥まったﾄｺにある正門の門扉って、紹介の報道画像によると
歩道の位置からまさに3メートルほどにしか見えないんだが？
とすると、おばあさんが車道でも歩いてたんじゃ無い限り
「近づく」なんて文言自体、情報誘導っぽくなっちゃうよね？w

で、このおばあさん、視力はどうだったの？
映像じゃ眼鏡をかけてらっしゃらないけど？
83才ながら老眼も無し、はっきりくっきり視力ばっちりな方だったのか？

あのなぁ、当事者の訴えていない冤罪を、勝手に主張し運動までなさっている方がたは
当然そういう事まで調べて、おばあさんの証言の信用性を確認しているだろ
十分に信頼がおけるというなら、この目撃証言をもって
とっくに再審請求をしている筈だよね、なのに何故、今に至るまで
何の動きも無いんだ？

496 ：名無し：04/01/16 16:20

>>486
新聞配達員が「気づかなかった」と最終的に供述したということは
5時10分の時点で「首は校門前に無かった」と言い切れなくなったって事だよw

そもそもこちらは、正門前に首が置かれた時間に関して疑問なんざ
持ってないから、首が無かった可能性なんて考慮する気もありませんw

つか、「首は校門前に無かった」という可能性に縋り付きたいのは
正門前に首が置かれた時間に関して疑問を持ってる
当事者の訴えない冤罪を勝手に主張し運動までしてる方がたと新人氏の方だしょ？

で、当事者の訴えない冤罪を勝手に主張し運動までしてる方がたは
「首は校門前に無かった」可能性について、その後さらに追検証をするでもなく
再審請求のﾈﾀにすらしてない所から考えても、「首は校門前に無かった」可能性は
既に薄いと判断してるっぽいのだが

新人氏だけ、今更この初期報道にこだわっているのは何故？

497 ：名無し：04/01/16 16:21

>>493
＞「おばあさんは首を見たつもりになっていた。」
おばあさん自身は充分に「見た」つもりだった
だが客観的に見て、それが事実に合致するほど正確な記述が出来ない程度の
「見る」だった可能性はあるよね。

＞「声明文を咥えていることはマスコミに聞いて知った。」と言った
で、どさくさに、こんなねつ造しないようにw

＞最近は勘違い説に変わられたみたい
最初から、勘違いの可能性があると言うとるだろうがw

498 ：新人：04/01/16 17:00

あのねえ、名無しさん。
前にも言ったけどあなたはあいまいな言葉が多すぎるんだよ。
お友達同士ならば言葉をはしょっても、性格やキャラクターを理解しあってるから
意味が通じるかもしれないけど、ここはいろんな人がいるんだよ。
あなたの言葉を好意的に読み取る人だけじゃない。
「見たつもり」と言っただけでは
「チラッと見ただけなのにちゃんと見たつもりか」
「全く見なかったのに見たつもりか」こちらには伝わらない。
たとえあなたが自分の言葉をが望まないように解釈されたとしても
自分がその解釈の幅を与えてしまったんなら、それを妄想呼ばわりは出来ない。
だから私を含めてここにいる人は全員
”常識的な事まで、説明する必要のあるよなﾚﾍﾞﾙの人”であると思って
発言するにこしたことは無いと思うよ。

499 ：名無し：04/01/16 17:29

>>498
＞自分がその解釈の幅を与えてしまったんなら、それを妄想呼ばわりは出来ない。
解釈できる幅があれば、一般常識からかけ離れた
おかしな解釈しても良いなんて話しじゃないよねw

現に、新人氏以外の方で、こちらの言う目撃者の勘違いの可能性を
意図的な嘘だなんて曲解する方はいなかっただしょ？

つか、細かく指摘した後の、「正確な描写に繋がるほどの観察じゃなかった」
というこちらの文言を読んでさえ
＞つまりおばあさんは首があるのを見て、ある程度の距離まで近づき観察し
＞声明文をくわえていた事を自分の目で確認したと。
なんつー、明らかな誤訳をかましてまで「言葉を好意的に読み取りたく無い人」に
果たして、まともな議論をする気があるのかが疑問なんだがね。

で、新人氏だけが今更この初期報道にこだわっているのは何故なんだ？

500 ：新人：04/01/16 17:32

>>495
そうそう、こんな感じで具体的に書いてもらえばおばあさんが
首を目撃した様子がリアルに伝わるじゃないか＾-＾

歩道までで3メートルくらいだからおばあさんは
特に首に歩みよるようなことはなかったと。
おばあさんの視力はわからないけれど、「蝋人形ようだ」と思ったわけだよね。
で、紙を咥えていることもわかった。
なのにその紙の形状はあからさまに間違えたわけだ？
さらに首の位置に関しては鉄門の中央と門柱プレート下を間違えて証言した。
非常に不条理に私には思えるんだよ。

501 ：新人：04/01/16 17:38

↑
＞つか、細かく指摘した後の、「正確な描写に繋がるほどの観察じゃなかった」
＞というこちらの文言を読んでさえ

はいはい訂正したよｗ

502 ：名無し：04/01/16 17:52

>>500
＞紙を咥えていることもわかった。
本当に解ったと断言できる根拠は？

おばあさんは、立ち止まって観察したのか？
散歩しながら、歩きながら「見た」だけなのか？
で、視力はﾎﾝﾄのとこどうだったんだ？

疑問をもってるは、他ならぬ新人氏だからね
再審請求でもなんでもして、その不条理感を拭うべく、頑張ってみなよ。

つか、ﾏｼﾞここでﾀﾚﾀﾚ疑問を語ってもﾅﾆもならないだろ
それとも新人氏は、実在の殺人事件を、自己の興味を満たすための
疑問語りや推理ごっこのﾈﾀ扱いしたいのか
それが人として思いやりのない、情けない恥ずかしい行いだと理解していながら
それをやってしまいたいﾔｼだって事なのか？

503 ：新人：04/01/16 17:55

>>496
＞新聞配達員が「気づかなかった」と最終的に供述したということは
＞5時10分の時点で「首は校門前に無かった」と言い切れなくなったって事だよw
そうだねぇ～
この情報だけを取り上げればその時点で
首があった可能性もなかった可能性もあるんだよ。
じゃあなんで名無しさんは早朝首は動かされたという報道を否定するの？

＞首が無かった可能性なんて考慮する気もありませんw
これもあいまいな日本語だな～
首が無かったことを証明する根拠は何もないけれど
自分は冤罪派が嫌いだから認めたくありません、てこと？
あなたが今反論してるのは冤罪派の意見ではなくて
”早朝首が動かされていた”とする初期報道なんだよ。

504 ：名無し：04/01/16 18:05

>>503
＞早朝首は動かされたという報道を否定する
事後、その報道が確かだった事を補強するﾅﾆも出てこなかったから

つーか、初期報道が全部正確だったなんて新人氏はどうして思える訳？

505 ：新人：04/01/16 18:13

＞＞紙を咥えていることもわかった。
＞本当に解ったと断言できる根拠は？
おばあさんが紙をくわえていると証言して
警察が来た時に実際に遺体が声明文を咥えていたから。

＞で、視力はﾎﾝﾄのとこどうだったんだ？
うんどうだろうね。
でも視力が悪ければ悪いなりにその人にとって見やすい距離から
みるだろうから、おばあさんにとっては見やすい距離だったんでしょ。
もし目がかすんで形状がぼやけていたんなら
取調べにおいては「形なんてわからなかった」と答えただろうね。

＞その不条理感を拭うべく、頑張ってみなよ。
自分は不条理なんて感じてない。
おばあさんの証言はその他の証言とあわせて早朝首が動かされていたことを
物語る大変貴重で信頼にたる証言だと思っている。

506 ：新人：04/01/16 18:18

＞事後、その報道が確かだった事を補強するﾅﾆも出てこなかったから
否定するナニは出てきたの？

全部正しいとは言ってない。間違いも一杯あったと思う。
でも早朝首が動かされていたという報道に関しては大筋において
正しかったと思っている。

507 ：名無し：04/01/16 18:32

>>505-506
＞おばあさんが紙をくわえていると証言して
それは、遺体が声明文を咥えていたと報道された前だったのか？
後だったのか？w

＞自分は不条理なんて感じてない。
おばあさんの証言こそ正しいと、納得してんだ
じゃそれで良いじゃないかw

508 ：新人：04/01/16 18:40

＞それは、遺体が声明文を咥えていたと報道された前だったのか？
＞後だったのか？w
ん？

＞おばあさんの証言こそ正しいと、納得してんだ
＞じゃそれで良いじゃないかw
自分は首尾一貫そう言ってるじゃないか。
で名無しさんも首が早朝動かされた説を否定する理由がなくなったみたいだし
一件落着？

509 ：名無し：04/01/16 18:55

>>508
何か解らないけど口のあたりにあったような気がする
　↓
遺体が声明文を咥えていたと報道を聞く
　↓
ああ、あれは声明文だったのねw

＞早朝動かされた説を否定する理由がなくなった
うんにゃ、動かされてなんか無いと思ってるよんw

おばあさんの証言こそ正しいと、たかだか初期報道情報に基づいて
自ら実地に検証する気もなく、断言できちゃうような妄想な方には
理屈は通じまい？w

ここでﾀﾚﾀﾚ疑問を語ってもﾅﾆもならない。
つか新人氏のように、実在の殺人事件を、自己の興味を満たすための
疑問語りや推理ごっこのﾈﾀ扱いしてるだけのようなﾔｼと
真剣に議論するなんてこと、被害者の方々への冒涜だとも思うんでね。

510 ：　：04/01/16 18:56

>＞おばあさんの証言こそ正しいと、納得してんだ
>＞じゃそれで良いじゃないかw
>自分は首尾一貫そう言ってるじゃないか。
>で名無しさんも首が早朝動かされた説を否定する理由がなくなったみたいだし

どうやら、新人氏は妄想逞しい系ってことで

>一件落着

ってことみたいだな（ｗ

511 ：　：04/01/16 19:00

ログにもあるが、結論は、
こんな思いこみの激しい人なら、神戸事件が冤罪だというのも無理もない
ってことかな。

512 ：新人：04/01/16 19:12

＞おばあさんの証言こそ正しいと、たかだか初期報道情報に基づいて
＞自ら実地に検証する気もなく、断言できちゃうような妄想な方には
＞理屈は通じまい？w

しかしその報道は誤報だった改められてもいないよね。
だったらなぜあなたはそれが誤りだと思うんだ？
さっきから何度も同じ質問をしてるんだけどね。

初期報道(A逮捕以前)の動画：
ttp://page.freett.com/postx/kobemovie/top.html

513 ：新人：04/01/16 19:24

こういった問題に触れるのが「不謹慎」かどうかについて
例えばアメリカやイギリスなんて事件に関する追求はもっとあけすけでしょ。
一般人はおろか、大統領やもと王妃でさえも疑惑やスキャンダルに巻き込まれれば
メディアや国民の議論の的にされ好奇の目にさらされる。
そういうのを見ると自分も日本人として「不謹慎」だなと感じるよ。

そういう社会やメディアのあり方にはもちろん弊害もあるのもわかる。
わかるがそれでも、
「不謹慎」というあいまいな言葉を縦にして本来目をむけられるべき問題
から目が背けられてしまう日本の国民性よりははるかにましだと思っている。

514 ：名無し：04/01/16 19:31

>>512
神戸事件だけでなく、報道の取材不足あるいは勇み足による誤報が
その誤報で被害を被った側からのクレームが無い状態で
訂正されたなんて方が希だと思うがね。

＞否定するナニは出てきたの？
出てたよ、家裁決定書

ちょい前後するけど
＞もし目がかすんで形状がぼやけていたんなら
＞取調べにおいては「形なんてわからなかった」と答えただろうね
おばあさんは初期報道で取り上げられただけ
警察から事情すら聞かれてないんだけどね。

さらに、これが首が動かされたという決定的な証拠であるなら
家裁決定に突っ込みを入れられる、決定的な再審請求のﾈﾀになるだろうに
当事者の訴えていない冤罪を、勝手に主張し運動までなさっている方々すら
この証言の信用性を確認してもいない。

言っちゃなんだが、こんな程度の目撃証言を
新人氏はどういった根拠でそこまで信用できるのかが不思議だよ
妄想の力なの？

515 ：名無し：04/01/16 19:36

>>513
だから、解りやすく言い換えてやったろう？

実在の殺人事件を、自己の興味を満たすための疑問語りや推理ごっこのﾈﾀ扱いするのは
人として思いやりのない、情けない恥ずかしい行いだと理解していても
それを止めようとは思わないのか？

516 ：新人：04/01/16 19:55

なんでそこまで目くじらを立てる？
今語ってるのはＡが冤罪かどうかということではなく
早朝首は動かされたかどうかってことだよ。
報道と検察なり家裁の結論が異なっていると言うことだよね。
どちらかが正しければどちらかが間違ってる。
ということはどちらかの仕事に誤りがあったってことだよ。
あなたが言う「人としての思いやり」とは仕事の誤りから
目を背けてやるっていう意味か？

517 ：新人：04/01/16 20:02

>>514
＞神戸事件だけでなく、報道の取材不足あるいは勇み足による誤報が
＞その誤報で被害を被った側からのクレームが無い状態で
＞訂正されたなんて方が希だと思うがね。

黒いポリ袋の男だとかブルーバードがどうとかに関しては
誤報を認めて謝罪してるメディアもあったね。

＞おばあさんは初期報道で取り上げられただけ
＞警察から事情すら聞かれてないんだけどね。
ん？それは何故わかるんだ？

＞事者の訴えていない冤罪を、勝手に主張し運動までなさっている方々すら
＞この証言の信用性を確認してもいない。
好きだねえ、その論理ｗ
冤罪派ってそんなに実体の確かな団体なんかいな？

518 ：名無し：04/01/16 20:04

>>516
＞早朝首は動かされたかどうかってことだよ。
＞報道と検察なり家裁の結論が異なっていると言うことだよね。
新人氏は、おばあさんの証言は正しいと思っている
つまり、司法が誤っていると思ってる訳だよな？

司法の仕事に誤りがあったと、思うなら
ぜひ明確な根拠を示した上で
司法の仕事の誤りから、目を背けたりせずに
再審請求でもなんでもきっちりやってみせてくれよ。

519 ：新人：04/01/16 20:11

>>518
自分はもとより再審請求を求めてるわけじゃない。
この事件に関してはそんな決着はありえないと思ってるからね。

520 ：　：04/01/16 20:14

＞新人氏
墓穴掘ってる。
マジで妄想癖がある人間だととられかねないぞ。

521 ：　：04/01/16 20:17

>>519
何が目的で目撃証言が正しいと主張しているのか？
名無し氏が言っているように、自分の好奇心を満たしたいだけなのか？

522 ：名無し：04/01/16 20:20

>>517
＞冤罪派ってそんなに実体の確かな団体なんかいな？
さぁなぁ、少なくとも弁護士ｾﾝｾは参加されてるっぽいぞ

つか、冤罪だと運動までしてる方々にとっても、この証言は、今のﾄｺ
追検証したり、再審請求ﾈﾀにできないものだと思っている事は
確かだろうね。

>>519
じゃ新人氏は
何の目的で、ここでｸﾀﾞ巻いてるんだ？

523 ：新人：04/01/16 20:26

>>522
うーんWeb上のフォーラムの存在意義についてそこまで深く考えたことは無かったよ。
まあそれはひろゆきさんにでもきいてくれ。

それより
＞おばあさんは初期報道で取り上げられただけ
＞警察から事情すら聞かれてないんだけどね。
は何故わかんの？すごい気になるわ。

524 ：　：04/01/16 20:28

>>523
意義うんぬんじゃなくて、
新人氏は何が目的でここに書き込んでいるのか聞いているのだがね。

525 ：新人：04/01/16 20:31

再審請求を求めると言う目的以外じゃ書き込んだらだめなんかいな？

526 ：　：04/01/16 20:36

>>525
そんなことは言っていない。
新人氏の目的は何かと聞いているだけ。

527 ：　：04/01/16 20:37

つまりだ、こんなところで、
正確性の担保が不可能な目撃証言の内容が正しいと主張する意味が
わからんということ。

528 ：新人：04/01/16 20:43

一番最初に書いたことだけど
自分はこの事件に関する書籍やサイトを見るうちに
節々に疑問を感じました。
別にそれは冤罪うんぬんの話だけじゃなく
少年の心理や行動原理に関することも含んでいる。
だから事件に関して詳しい人に疑問を投げて自分の知らないことに関して
尋ねたいと言うのが一番大きい動機。
ただ自分と解釈の異なると感じた人に出会った場合は
自分の解釈もぶつけて議論はするよ、と。
ただ議論すること自体は主たる目的ではない。

529 ：　：04/01/16 20:44

事件を検証しようと、真剣に考えているならば、おそらく名無し氏も否定はしまい。
もちろん、入手できる情報は限られているから、検証といっても限界はある。
しかし、そのことを考慮しても、新人氏の一連の主張は、常識的に考えて、
とても検証に値するものではない。

新人氏は、報道された目撃情報が正しいと言う。
対して、名無し氏は、思いこみや勘違いの可能性があると言っている。
確かに、目撃情報と家裁の事実認定は違うから、
目撃情報が正確ならば、家裁の事実認定が間違っていることになるだろう。

しかし、目撃情報を根拠に家裁の事実認定が間違っていると主張するのなら、
目撃情報の正確性を担保するための追検証は不可欠だろう。
それがなされない限り、ここで新人氏が目撃証言は正しいといくら繰り返したところで、
証言者の思いこみや勘違いで、家裁の事実認定と異なった証言がなされた可能性は
排除できないし、また、そう考えるのが常識的だろう。

単に、報道された内容を繰り返すことに何の意味があるのだ？

530 ：　：04/01/16 20:47

>>528
＞だから事件に関して詳しい人に疑問を投げて自分の知らないことに関して
＞尋ねたいと言うのが一番大きい動機。

＞ただ議論すること自体は主たる目的ではない。

ならば、少なくとも常識的に考えておかしくないような主張をしたまい。

531 ：新人：04/01/16 21:03

>>529
別に思いこみや勘違いの可能性を否定してはいないよ。
ただ名無しさんの主張はそれを超えていたと言ってるだけ。
今は勘違いの可能性を検証してるつもりだがね。

＞証言者の思いこみや勘違いで、家裁の事実認定と異なった証言がなされた可能性は
＞排除できないし、また、そう考えるのが常識的だろう。
排除できないけど非常に不条理だと言ってるんだよ。

初期報道(A逮捕以前)の動画：
ttp://page.freett.com/postx/kobemovie/top.html

532 ：　：04/01/16 22:40

>>476
>報道調書が、真正の調書と一言一句変わらない
>同一のものであるなんて、今んﾄｺ証明されて無いからね
>推理ごっこのﾈﾀとして扱うならまだしも
>再審請求の証拠としては到底、利用できるﾓﾝでは無いのよ。

世間的には雑誌に掲載された調書が本物の調書だと思われていること
もあるようだから、そうだとすると、A少年真犯人を当然視する側の立場
からこういう弁が出るということは、かなり重要だな。

>>483
>どっちも誤りである可能性だってあるぞ？w
>真実はＡ少年のみが知ってるわけだからね。

そうだろうね。A少年の犯行が有実だった可能性が否定できないように、
無実だった可能性だって君には真っ向から否定できないよね。

>>483
>本来流出しない筈のものが「調書」と銘打たれて出>てきちまった
>明らかに、何かの意図があって流出した訳で

「少年自身がみずから犯行のことを詳細に語っているではないか」と
少年真犯人説を世間に印象付ける手段として捜査当局関係者が意図的に
リークした可能性もあるね。
しかしその調書内容も捏造されたものかもしれないわけだ。

533 ：名無し：04/01/17 00:18

ﾃﾞﾝﾊﾟはﾃﾞﾝﾊﾟを喚ぶのか・・・

>>532
＞世間的には雑誌に掲載された調書が本物の調書だと思われていること
＞もあるようだから
どこで？w
つか、この神戸事件が冤罪だなんて思って無い方にとっては
そもそも本物だろうが、そうでなかろうが興味の無い事だろうからね。
でも、冤罪の可能性を語る方にとっては重要問題だわな
で、この「報道調書」が真正の調書と一言一句同一のﾓﾉであると
どなたか証明でもなさったのか？w

＞A少年の犯行が有実だった可能性が否定できないように、
＞無実だった可能性だって君には真っ向から否定できないよね。
少年審判で決定がでちゃってるんですが、今更ﾄﾞｺが可能性？
つか、Ａ少年自身、冤罪を訴えないって事で
自身の無罪を否定してるじゃんw

534 ：名無し：04/01/17 00:19

>>532続き
＞「少年自身がみずから犯行のことを詳細に語っているではないか」と
そもそも、調書って犯行の経緯が記述されたﾓﾉじゃないんですか？w

＞少年真犯人説を世間に印象付ける手段として
あのなぁ、決定して無いっつーなら解るが、少年審判で決定だしてるんだぜ
なんで、わざわざ捜査当局関係者が、世間にむけて少年が犯人である事を
印象付ける必要があんのさ？w

＞しかしその調書内容も捏造されたものかもしれないわけだ。
所詮「報道調書」だからねぇ、現物の調書がどういった内容だったかは
当時の審判に関わった関係者しか解らないわな。
でも、少なくとも当事者であるＡ少年は、自身の調書に基づいた審判で
犯人とされた事を不服とは思って無いようだから
「報道調書」は知らないけど、本物の調書にはねつ造があったとは
言い難かろうなぁ

535 ：　：04/01/17 14:57

なんつーか、冤罪を主張している人は、
根本に国家権力に対する懐疑や敵視があるって感じがする。
一般の感覚からすると引くよね。

536 ：　：04/01/17 15:04

「国家権力の盲信だ」とかなんとかレスがあると予言。

もちろん国家権力を盲信するのは問題があるのだが、
盲目的な懐疑や敵視も方向が逆なだけで同じように問題だ罠。

537 ：　：04/01/17 17:09

盲目的な懐疑ってなんだ？

538 ：　：04/01/17 18:31

>>537
国家権力は悪いことをする、で思考停止しているようなことだろ。

539 ：　：04/01/17 18:33

あるいは何があっても国家権力を信用しないとか。

540 ：：04/01/18 01:41

>>538
その逆も同様にな。
現時点ではいずれの立場であれ盲信や臆断といえるからね。

541 ：　：04/01/18 03:44

>>540
あのさ、こと神戸事件に限って言えば、
家裁決定が出て本人はそれを争っていないわけで、
これを疑うとなると司法制度は成り立たなくなるぞ。
冤罪の証拠でもあるなら別だけどさ。

542 ：　：04/01/18 18:18

>>541
制度問題とごっちゃにしてごまかすなよ。ｗ

543 ：　：04/01/18 19:32

>>542
じゃ、一般人の感覚としてどうよ？
裁判所が結論を出して、本人も争っていない。
それでも冤罪ではないと考えるのは「臆断」か？

544 ：　：04/01/18 19:35

つーか、>>540は「現時点ではいずれの立場であれ」とか
言っているところで既にズレてんだよな。
本人は気づいてないのかもしらんけどさ（ｗ

545 ：：04/01/19 00:26

>>543
一般人の感覚的な問題についての話か。

546 ：　：04/01/19 00:48

>>533
君は、週刊誌が掲載した調書とやらは週刊誌が捏造したか情報操作したものだ
と言いたいの？

547 ：　　：04/01/19 01:07

なんかカクマル

548 ：名無し：04/01/19 01:08

>>546
調書のねつ造やら印象付ける手段だとかを言い出したのは>>532だぞ？

つか、ねつ造があったかどうかなんてのは解らない
捜査当局関係者が印象操作をはかる必然性が無い
という答えが
＞週刊誌が掲載した調書とやらは週刊誌が捏造したか情報操作したもの
にどうやったら変換されるのさ、あなたも妄想逞しい系？

549 ：　：04/01/19 02:22

>>545
ようするに冤罪がどうたらという話に
ついて行けないってことだ罠

550 ：名無しさん＠１周年　：04/01/19 09:58

捏造というか、逮捕されたその日に検事調書が作成されたのが不自然てことでしょ？
噂の真相によれば。

551 ：名無しさん＠１周年　：04/01/19 10:03

他の物証とかがどれだけあったかによるよ、これは。
あったら問題なし。

552 ：名無し：04/01/19 10:17

>>550
ﾆｭｰｽｿｰｽが「噂の真相」だからねw
つか、その日に検事調書が作成される事が、少年審判において
絶対あり得ない手順だったというなら、Ａ少年の弁護団側が
とっくに問題有りと言い出してるだろ？

>>551
段ボール2箱ぶんあったそうだ、具体的中身は推測の域を出ないけどね。

553 ：　：04/01/19 14:24

噂の真相によれば、ワイドショーによれば、報道によれば・・・
別によってもいいんだけどさ、
マスコミ情報ってそこまで信用できるもんなの？（ｗ

554 ：　：04/01/19 14:25

ま、推理ゲームやってんのならそれでもいいのだろうがね。

555 ：：04/01/19 19:17

>>552
段ボール2箱ぶんって単に押収されただけだろ。

556 ：　：04/01/19 19:18

>>553
じゃああなたは何からこの事件の情報を得ているの？

557 ：　：04/01/19 19:21

>>554
それを言ったら、この事件の後に少年Aの心の闇を分析するだのといった類
の本がたくさん出たけれど、ああゆうのもみんないわば推理ゲームなんだよね。

558 ：　：04/01/19 19:33

>>452

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040118-00000413-yom-soci
こんなこともあるんだな。この容疑者が自首してきたから分かったものの、
そうでなかったら病死で解決ってことになってただろうね。

559 ：　：04/01/19 20:02

>>558
自首してきたのが真犯人とは限らない。
背後に国家的陰謀がないとはいいきれまい。

（ｗ

560 ：　：04/01/19 20:05

>>556
マスコミからしか情報が得られないからって、
マスコミ報道が信用できるってことにはならんでしょ。

>>557
実際そうなんじゃないの？
そいう類の本も、どこまで信用できるやら。

561 ：名無し：04/01/19 20:26

>>555
調書や書類段ボール4箱分とともに
弁護団に回ってきた証拠物が段ボール2箱分あったそうだ
てことは、鑑識も済み、証拠物として採用に足るものが
そんだけ有ったって話しだしょ。

562 ：：04/01/19 20:36

>>559
もちろんそうだよ。だから容疑者にすぎないんだよね。
要は、その容疑を問われている人物の自首ということがなければ、
そうした展開にはならずに事件性なしで解決済み、ということに
なっていただろうという話。
>>452の事例だって警察の出した結論が正しいのかどうなのか・・・

563 ：名無し：04/01/19 21:00

>>562
>>452で警察の出した結論がおかしいと思うなら
ご家族がなさっているように、様々な鑑定などなさって
きっちり動けば良いじゃないか。

で、警察が出した結論がおかしいかもしれない事もある
だから、神戸事件もおかしいかもしれないっつーよな
跳躍理論を、もしも言いたかったりするなら
神戸事件に関しては、既に捜査も済み、家裁決定も出てるから
その家裁決定を覆せるよな、冤罪が疑われる明確な証拠を提示して
再審を請求したら良い話しだしょ。

つか、このｽﾚに関係の無い事件の話を持ち出してまで
司法不信の種をまいてみたい訳じゃないよね？

564 ：：04/01/19 21:32

>>563
司法不信司法不信って、ならあんたはマスコミ不信の種をまいてみたい訳だ

565 ：名無し：04/01/19 21:46

>>564
テレビも雑誌も新聞も大好きだよん
でもさぁ、マスコミなんてﾋﾟﾝｷﾘだしょ。
まさか、どれもこれもそれも、マスコミはぜーん絶対正しい事しか報道しないって
>>564は思ってるの？

まぁ、記事の信用云々は、その都度ごとにきっちり検証すれば良い話しだからね
で、当事者の訴えない冤罪を勝手に主張し運動までしちゃうなら
その疑いの論拠が、報道されたって事だけで、後の検証が一切無いようなら
とても真っ当な運動には成り得ないわな。
単なる推理ごっこにしかならないよね、と言ってるだけだよ。

566 ：　：04/01/19 22:23

>>562
で、裁判所が結論を出して、当事者も争ってない神戸事件も
同じように考えるべきだと？（ｗ

567 ：飽きた名無し：04/01/19 23:48

いい加減、このスレ辞めません？

まぁ見てる漏れも漏れだがｗ

568 ：　：04/01/19 23:54

>>565
文藝春秋はトンデモということがいいたいの？

569 ：　：04/01/19 23:57

>>565
> まさか、どれもこれもそれも、マスコミはぜーん絶対正しい事しか報道しないって
> >>564は思ってるの？

まさか裁判所が絶対に正しい判決しか出さないと思っているの？
司法関係者がどんな間違いをも絶対におかさないと思っている？

570 ：名無し：04/01/20 00:00

>>568
「マスコミなんてﾋﾟﾝｷﾘだしょ。」からいきなり
＞文藝春秋はトンデモということがいいたいの？
に跳躍できる、あなたの脳内ｽﾃｯﾌﾟが理解できませんw

571 ：名無し：04/01/20 00:01

>>569
だから疑問があるなら再審請求すれば
と何度も申し上げていますけど？

572 ：　：04/01/20 00:08

>>570
そのマスコミとは具体的にいえば検事調書を載せたとされる
文藝春秋のことがここの話題の対象である訳だからだよ。
そういう話じゃなかったのか？

573 ：名無し：04/01/20 00:19

>>570
話題の対象って、冤罪を語る方々が引き合いにする
各種マスコミ報道全般の事だと思ってましたが？

例としては、冤罪を語る方がよく参考にされている「真相」とか
神戸事件の司法解剖医に一学生の質問として聞いた事を
しかも、記事にするという断りもいれず掲載するよな
あっからさまにおかしい編集方針だし
ここなんかは、当然ｷﾘの部類になっちゃうよね。

574 ：　：04/01/20 00:22

>>569
だからさ、その裁判所の結論に当事者は意義を唱えていないのよ。
で、マスコミ情報を根拠に、冤罪だーあやしーぞーまちがってるぞー、
これじゃ、説得力ありませんって（ｗ

575 ：　：04/01/20 00:24

×意義
○異議

576 ：　：04/01/20 00:27

つーか、冤罪だと実際に運動している方々は、
よく調書を引き合いに出すけど、
文芸春秋に出所を確かめるぐらいのことはしたんかな？

577 ：：04/01/25 03:35

あげ

578 ：サヨ：04/01/26 14:58

少年だから無罪放免。ｗ

579 ：　：04/01/26 21:00

>>578
いや、実際、少年については、
審判は無罪・有罪を重視せず、
更正を目的にしているわけだよ。

580 ：　：04/01/27 21:31

スカパーJNNで逆鬼薔薇事件やってるよ。

581 ：　：04/01/28 00:06

>>579
犯罪事実がないのに更生というのはおかしい罠。
少年審判でも犯罪事実の有無は重要。

582 ：3：04/01/28 00:18

スレタイが無罪と書いてあるぞ。ｗ

583 ：　：04/01/28 04:49

>>582
司法的な意味だからかな。犯罪というのが刑法を犯すことを意味する
とするならば、法的な罪に、即ち違法性を問えるか問えないかこそが
問題なわけだから。

584 ：：04/01/28 04:58

法的判断がなければ犯罪という概念も成立しえないのは社会学の常識。

585 ：：04/01/28 21:46

ともかく、「無罪放免」にはなっていないわけだよ。

586 ：：04/01/29 04:52

>>576
文芸春秋がウソの記事を載せたといいたいの？
検事証書と異なるという証拠は？調べたの？

587 ：：04/01/29 04:55

×検事証書　○検面調書（供述調書）

588 ：　：04/01/30 02:11

>>586
文春が調書を入手していた時点で、
すでに手が加えられている可能性だってあるだろ。
だいたい、本来は表に出ないはずものが出てきたんだよ。

589 ：　：04/01/30 02:15

それに文春に掲載されたのは調書の一部で、全文ではないよね。
そのことだけでも、まったく何の手も加えられていないと、
確かめもせずに信じるのはあまりに能天気でないかい？

警察や裁判所なら、とことん疑うのにね（ｗ

590 ：　：04/01/30 02:19

警察や裁判所のやることはとことん疑う。
ま、それはいいんだけど、その疑う根拠がマスコミ情報で、
情報の真偽を確認もせずに無条件に信じる、では説得力がない罠。

591 ：：04/02/01 00:47

>>588
>文春が調書を入手していた時点で、
>すでに手が加えられている可能性だってあるだろ。

もちろんそうだよ。マスコミにリークされる過程で、少年が真犯人であると
印象づけるような内容操作が施されていたり、またはそう創作された可能性だってある。
だからこそ文藝春秋が掲載しただろう、なんてことだって考えられるのかもしれない。

592 ：：04/02/01 00:48

>>590
それはあなた自身のことでもあるだろ。w

警察や裁判所のやること、結論づけることはとにかく信じる。
ま、それはいいんだけど、その信じる根拠がマスコミ情報で、
審判内容に関する真偽を確認もせずに無条件に信じる、では説得力がない罠。w

593 ：　：04/02/01 04:15

>>592
マジで言っているのか？
それとも釣り？
まぁいい、釣られてやるよ。

＞警察や裁判所のやること、結論づけることはとにかく信じる。
家裁の決定に当事者は異議を唱えていないのだよ。
でだ、当事者が争ってもいないのに第三者が勝手に冤罪だと
主張してその根拠が真偽を確かめもしていないマスコミ情報。
これじゃ一般人の感覚ではついていけない罠（ｗ

594 ：：04/02/01 12:27

>家裁の決定に当事者は異議を唱えていないのだよ。

少年に会って確認したのか？

595 ：　：04/02/01 17:06

もうすぐ退院ですか

596 ：　：04/02/01 21:56

>>594
会って確認しなきゃならんのか？
それは大変だな。そうなると、神戸事件に限らず
あらゆる事件で裁判所の結論は信用できず、
冤罪を疑わなければならなくなる。
しかし、そうなると新たな疑問が生まれるワケだ。

なぜ、神戸事件なんだ？

597 ：　：04/02/01 21:58

つかさー
＞少年に会って確認したのか？
一般人の感覚ではついていけない罠（ｗ

598 ：　：04/02/01 22:04

別に、冤罪を疑うなとは言わないよ。
裁判所だって間違うことはあるんだし、
何らかの事情で当事者が異議を唱えないという可能性だって
まったく考えられないというものでもなかろ。

でもさ、非常識な論述で冤罪を主張しても説得力ないんだって。
少なくとも一般人相手にはね。
デフォルトで感覚がズレているからわからんのかな？（ｗ

599 ：ＪＦＫ：04/02/07 11:13

とにかく、日本の大人たちは敗北したのだよ。

犯罪に走る餓鬼が勝つ世の中。

600 ：　：04/02/07 11:16

↑やっと社会学板らしくなったね（ｗ

601 ：結論：04/02/08 01:32

日本の大人たちは、子供が何をやっても許す。

よって、子供たちは犯罪を思いっきりやる。

602 ：：04/02/09 12:01

>>598
今までにあがっている情報をなにも検討もせずに無視するほうがよっぽど
非常識かつ偏向した論述のように思えるが。

停まっていたブルーバードはどうしちゃったのさ!

603 ：お：04/02/09 16:03

お

604 ：　：04/02/09 18:49

>>602
これまでに「検討」と呼ぶに値するような内容の話があったかい？（ｗ

605 ：：04/02/10 22:13

>>598
それじゃ「常識」を振りかざす「判断力喪失者」の思考だよ。
サックスやガーフィンケルを読むことをすすめるよ。

606 ：　：04/02/11 14:47

>>605
単に、説得力のない話をしても誰も耳を貸さない、というだけのことなんだけどね。
耳を貸さない方が悪いってかい？（ｗ

607 ：　：04/02/11 14:57

それに、一般人の多くは、デフォルトで権力不信じゃない。
それを嘆き非難するのは勝手だが、本気で冤罪の可能性があると主張するなら、
そのことも考慮に入れた上で、説得力のある論述を心がけるべきだね。

権力不信ゆえの戯言という印象を持たれてしまっては本末転倒だろう。

608 ：：04/02/11 16:19

某クライアントも憤慨した！！！

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
新人レイプマン誕生！スーフリとの関連は？！
電通のレイプマン
サトウ食品のバカ息子を追放せよ
広告板は今お祭り騒ぎ！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1076247919/l50
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
電通社員と受付嬢が会議室でバックでやってるところを会議室の監視カメラが
しっかりと記録していて、受付嬢だけが首になった。社員はというと･･･、結局
なんの影響もないし。
これってどうなの？
顔がキモイので学生時代モテなかったらしい
それで親のコネで電通入社
モテなかった反動からか、電通内部でやりたい放題
電通社員2年目で和田さん並の暴れん坊に昇格。
この底辺生物（サトウカズヒロ）に社会的制裁を！

609 ：　：04/02/11 20:14

>>606
そう書き繰り返している君が粘着なほどに反応してるところが笑えるな。
しかも、書込みを読むと、どうやら君は他の掲示板のほうでもこの話題を
かなり詳しく参照しているようだね。
その言葉に反してかなりの関心ぶりだな。ｗ

>>105 そのようだな。ｗ

610 ：　：04/02/11 22:02

>>609
粘着はお互い様だろう（ｗ

つーか、関心があったらいかんのか？
もちろん、関心がある＝冤罪を疑う、ではないからな。

611 ：：04/02/11 23:30

>>610 毎度、反応が素早いね。スレを頻繁に見ていないとできない素早さだな。
このスレのことがそれほど気にかかるのかな。ｗ

612 ：　：04/02/12 20:37

>>611
他のスレも見てますが、何か？
書き込みやリロードすればこのスレに書き込みがあったこともわかりますが、何か？

つか、妄想気味のレスが多いのはなんで？（ｗ

613 ：：04/02/13 00:52

>>601
またそうやって次元の異なる問題をごっちゃにしてごまかそうとする。
一般大衆のそうした性質についてはカフカ問題を挙げれば充分だろう。

>>606-607
説得力がないのはそちらだろ。
この問題の本質は信じる信じないの次元の話ではない。
物事を検証するにはそれへの信仰を一端捨てて不信仰の立場にならなければ
客観的な検証足りえないということだよ。
妄信するのは勝手だが、ちゃんと客観的に疑惑を否定してもらいたいものだ。

614 ：：04/02/13 01:08

>>613
>>601は>>607のまちがえ

615 ：お：04/02/13 01:39

お

616 ：　：04/02/13 04:11

>>613
＞物事を検証するにはそれへの信仰を一端捨てて不信仰の立場にならなければ
＞客観的な検証足りえないということだよ。

同意する。
というワケで、妄想するのは勝手だが、まず検証足りうる話を展開した上で、
客観的に疑惑を指摘してくれ。

まさか、正確性の担保なしのマスコミ情報を元した話が
客観的な検証足り得るなどとふざけたことは言わないよね？

617 ：　：04/02/13 04:12

妄想レベルの話で疑惑があるとか言われても、
客観的に否定のしようがないのでね（ｗ

618 ：　：04/02/13 12:15

そういや、冤罪を訴える人たち中には
被害者の父親が犯人だと言っている連中もいるらしいね。

619 ：　：04/02/13 21:10

>>612
自分が一番ズレてる事に気づいてるのかなｗ
一般人は権力不信じゃないから冤罪論なんて真に受けないって言ってるんだろ？
こんな掲示板の書き込みなんて影響力がないと。
それでも君はここの書き込みが気になって仕方がないんだｗ
単純に不思議だわ

620 ：　：04/02/13 21:32

>>619
＞一般人は権力不信じゃないから冤罪論なんて真に受けないって言ってるんだろ？
違うよ（ｗ

621 ：　：04/02/13 21:37

根本のところに権力不信でもなけりゃ、
あんなお粗末な冤罪論なんて真に受けないと言ってる。

622 ：　：04/02/13 21:42

まぁ、例えて言うなら、オカルトに興味のない人は、
「ムー」に書いてある事を真に受けたりしないだろ（ｗ

623 ：　：04/02/13 21:51

それから、俺の興味は冤罪論やその影響力じゃなくて、
あんたみたいな人の心理や思考の傾向について。

624 ：　：04/02/13 22:03

というワケで一つ聞かせて欲しいのだが・・・

少年審判は非公開だから、確かに一般人はその詳しい内容を知ることはできない。
しかし、当事者が異議を唱えていない裁判所の結論までも信用できないとすると、
少年審判では、何を信用すればいいのかな？
逆に言うと、どういう場合なら裁判所の結論を信用できる？
それとも、そもそも少年審判制度では裁判所は信用できない？

625 ：　：04/02/13 22:32

いつもレスを返すのが早いね、どんな一般人だｗ

626 ：　：04/02/13 22:36

要するに君はオカルト掲示板の書き込みが夜な夜な気になって仕方がないと。
もはやオカルトの住人だなｗ
一般人は相手にすらしないと思うけどね

さ、次のレスは何分後かなｗ

627 ：　：04/02/13 23:41

そういうあんたも結構レスが早いじゃん（ｗ

で、>>624の答えは？

628 ：　：04/02/13 23:46

>>626
例えて言うならば、俺はオカルト自体に興味があるんじゃなくて、
宇宙人やら幽霊やらを信じている人の心理や思考に興味があるのだよ。

629 ：：04/02/13 23:48

フォロー有難う。>>619さん

630 ：　：04/02/13 23:51

>>629
>>619氏とは別人？
あなたも>>624に答えてくれないかな？

631 ：：04/02/13 23:59

>>624
審判内容も知らないのに妄想だと決め付けられる神経のほうが、
よっぽどオカルトじみていると思うが。
たとえば、権威ある大学の学者が、ある学問論争上の結論を出したとしたら、
それがいかなる根拠に基づいて出された結論かも知らずに、その結論のみを
鵜呑みにするのが、いわば非オカルト的な認識態度になるとでもいうのかい？

632 ：　：04/02/14 00:06

ちなみに俺の考え方はね、

少年審判は非公開だから、確かに一般人はその詳しい内容を知ることはできないが、
裁判所の結論に当事者が異議を唱えていないのならば、
一応、その結論は間違っていないという前提で考え、
それでも説明に窮する事実があるということならば、疑惑がある、と言える。
したがって、問題はそのような事実があるかどうかだが、
「マスコミ報道」「目撃情報」＝「事実」ではない（要するに正確性の担保が必要）。

ということなんだけど、どこかおかしいか？

633 ：　：04/02/14 00:07

>>631
審判内容わからないとまったく信用できないということ？

634 ：：04/02/14 00:08

勿論、権威ある大学の学者や研究グループが出した結論なのだから、
そこに間違いなどある訳がないだろ、という言い分もわからんでもないがね。
しかしそれはまたべつの問題だ。

635 ：　：04/02/14 00:10

それから、「鵜呑み」というが、
審判の結論にもっとも利害関係のある当事者が、
異議を唱えていないということはどう考えるのだ？

これも、本人に確認しないと信用できない？

636 ：　：04/02/14 00:12

>>634
あのさ、裁判所のやることだから間違いはないとか、
そういう話じゃないんだけどね。
わざと話をずらしてる？
それとも理解力がないの？

637 ：：04/02/14 00:19

>>635
本人に確認することが正確な情報の担保ということなんだろ？

638 ：　：04/02/14 00:23

>>637
神戸事件で処分決定に本人から不服申立てがあったという話は聞かないが？

639 ：　：04/02/14 00:25

もちろん、不服があるが不服申立ができない理由があるとか言うなら、
それは本人に確認しなければならないけどね。

640 ：：04/02/14 00:49

>>632
２２条にいう審判方式とは裁判官や付添人が立ち会うその法廷現場であって、
それが非公開という意味。『注釈少年法』（有斐閣）でもそう書かれてある。
正確にいえば、少年法改正前にも情報開示は少年法の方針（非行事実ありの場合）
をおかさないかぎり可能だった。改正後は、可能であったものに一部法的な強制力
を特にもたせたということに過ぎない。
情報の開示を求める理由が、冤罪であるかどうかを検証するための少年の人権を考慮
する理由によるその範囲での限定的な証拠開示であるならば、正当な理由と考えられる。
法の主旨にも反していないはずだ。少年法が法的にこれを不可能にする理由はないだろう。

641 ：：04/02/14 00:59

>>639
本人が少年院から退院するという情報が流れており、
それが正しいとするなら、再審を実現する会の弁護士らが
退院した本人自身に直接会える機会があればよいのだが。

642 ：：04/02/14 01:57

断わっておくが、私は決して冤罪であると断言しているのではない。
冤罪であった可能性を心配している人たちの主張や疑惑のすべてを
現段階ではまだ一笑に付して片付けることはできないだろうと思って
いるだけだ。
更にこの事件の報道による情報の多くもまた、相対的に見直される意義が
あるとも考えている。例えば、冤罪疑惑を否定しようとする人の立場から
文藝春秋に掲載された調書の真偽に疑問を差し挟む意見が出たことは重要
だと思う。少なくとも、あれが本物の調書の正確な写しだと信じている人々
にとっては、「ちょっとまてよ」という話になるからね。

643 ：あ：04/02/14 03:06

代々木勢力に毒された立命館は最悪だ！！
共に闘おう！！
これからは立命評論だ！！
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain

644 ：　：04/02/14 11:40

>>640
＞正確にいえば、少年法改正前にも情報開示は少年法の方針（非行事実ありの場合）
＞をおかさないかぎり可能だった。
これは、その通りだろう。
現に、神戸事件では決定要旨が発表されている。

＞冤罪であるかどうかを検証するため
問題は請求権者である。
本人の利益のためといっても、その本人が冤罪を主張していない場合にまで、
冤罪であるかどうかを検証するために、第三者に情報公開請求権があると
考えるのはさすがに無理があるだろう。

645 ：　：04/02/14 12:38

>>640
＞改正後は、可能であったものに一部法的な強制力
＞を特にもたせたということに過ぎない。
改正後の少年法5条の2の規定は、少年の利益のためではなく、
被害者等の利益のために記録の閲覧を認めたものである。

646 ：無罪：04/02/14 12:59

少年は何をやっても無罪と言う事が確定しました。ｗ

647 ：名無し：04/02/14 23:05

>>642
>冤罪疑惑を否定しようとする人の立場から
>文藝春秋に掲載された調書の真偽に疑問を差し挟む意見が出た
冤罪疑惑を語りまくる方ご自身も、報道調書は真正のものであるとは
証明できないって言ってたんだけどなぁ

648 ：：04/02/15 01:20

>>647
むしろ創作（捏造）された可能性すら否定できないとね。

649 ：名無し：04/02/15 10:51

>>648
報道調書がねつ造だったとして困るのは
それを証拠に「保護処分取消申立書」を出しちゃった冤罪疑惑を語る側

650 ：　：04/02/15 12:34

ま、もう東が出てくるって時期に有罪無罪語っても意味ないな。
大変なのはむしろこれからだ。
一番恐ろしいと思うのは事件前にも校門前に奴はアダルトビデオや猫の死体置いてたんでしょ
要するに猟奇殺人ではあっても下準備までやって完璧に計画的だったわけだ。
そんな筋金入りの殺人鬼を更正させるノウハウが日本の施設にあるはずがない。
そんな奴がもう出てくる。どうするかって話しだよ。

651 ：　　：04/02/15 12:46

>>644
本人の意思は関係ないよ。家裁決定要旨だって本人の意思に基づいて公開されたのか？

審判が適正に行われたかどうかということは、本人の利益ばかりではなく
国民全体の利益でもあるからだよ。司法を監視する権利（責任）は国民にある。
ちなみに少年法それ自体は少年本人の利益（人権等）のための法律ではない。
簡単にいえば非行及び触法少年の教育・矯正・更生社会環境の整備目的の法。
その範囲内で少年法の条文が特別な条件として有効になる。

652 ：　：04/02/15 12:53

>>650
>一番恐ろしいと思うのは事件前にも校門前に奴はアダルトビデオや猫の死体置いてたんでしょ

たしかその情報を否定する記事もあった。そのことも含めて事件報道が相対的に検証される
必要はあるね。

653 ：　：04/02/15 12:56

「猫の死体」を誰が置いたかは不明なんだよ。それがいつの間にＡ少年
の仕業→確定ということになってしまった。

654 ：650：04/02/15 13:20

>>652
アダルトビデオや雑誌は数回にわたって置かれてたんだろ

655 ：　：04/02/15 13:36

>>651
＞家裁決定要旨だって本人の意思に基づいて公開されたのか？
本人の利益のために公開されたとされている（過去ログ参照）

もし、国民全体の利益から情報公開を求めるのならば、
少年法の非公開原則そのものと抵触するとこになるので、
条文上の根拠なしでは情報公開は不可能だろう。

656 ：　：04/02/15 13:39

↑補足
少年法の非公開原則は、少年の利益のためであるから、
本人のためであれば情報公開ができるという解釈は
非公開原則の趣旨に抵触するものではないと考えることができる。

657 ：　：04/02/15 13:45

つまり、少年法は、司法を監視する権利（責任）ということについては、
そもそも国民全体の利益よりも少年の利益を優先させているものなので、
情報公開といっても、少年の利益を根拠にする場合と、
国民全体の利益を根拠にする場合では、同じように考えることはできない。

658 ：　：04/02/15 13:48

現行法の解釈上、情報公開を求めるのならば
あくまでも少年の利益を根拠にしなければならないだろう。
国民全体の利益を根拠に情報公開が必要であるというのならば、
それは少年法改正の議論になってしまう。

659 ：　：04/02/15 14:02

＞ちなみに少年法それ自体は少年本人の利益（人権等）のための法律ではない。
＞簡単にいえば非行及び触法少年の教育・矯正・更生社会環境の整備目的の法。
＞その範囲内で少年法の条文が特別な条件として有効になる。

そのように考えるとしても、少年法の非公開原則は、
非行及び触法少年の教育・矯正・更生の必要性から認められたものということになる。
もし、原則論として、司法を監視する国民の権利が優先すると考えるならば、
あくまでも公開が原則で、少年の教育・矯正・更生の観点から必要な範囲でのみ
非公開とすることを認めるという規定の仕方になるはずである。

660 ：　：04/02/15 14:22

ちなみに、刑事裁判の記録は、
原則公開、一定の場合に閲覧が認められないという
規定の仕方をしている（刑訴法53条参照）。

さらに、情報公開の請求権者という点でも、
抽象的に司法を監視する国民の権利を根拠にするだけでは無理である。
もし、これが認められるのならば、
誰もが具体的な事件で情報公開を求めることが可能になってしまうが、
そうなると、事実上、非公開原則は意味をなさなくなってしまう。

661 ：　：04/02/15 22:48

>>653
猫の死体を校門前に置いた話は少年が調書の中で語ってるし
少年の友人もその話を聞いてるんじゃなかったっけ？

662 ：：04/02/16 00:58

>>655
>＞家裁決定要旨だって本人の意思に基づいて公開されたのか？
>本人の利益のために公開されたとされている（過去ログ参照）

これじゃ>>651の返答になっていないんだけど

663 ：　：04/02/16 01:01

>>661
そういう点に関しては報道された調書を信じるわけ？

664 ：：04/02/16 01:15

今日は忙しいからまた改めて

665 ：￥：04/02/16 01:50

>>661
『真相－神戸市小学生惨殺遺棄事件』(早稲田出版)　６４頁を参照

666 ：　：04/02/16 09:51

>>662
非公開原則のもとで、法に規定のない情報公開が認められる要件の問題。
家裁決定要旨は本人の意思に基づいて公開されたものではないが、
本人の利益のためということだから発表が許されたといえる。

667 ：　：04/02/16 10:24

ただ、本人の利益のためといっても、その判断は難しい。
本人が冤罪を訴えていない場合であっても、冤罪の可能性を検証するための
情報公開は本人のためにもなる、という理屈もありえようが、
そのような抽象的な理屈だけでは、実際問題としては、
単なる好奇心による情報公開請求などを排除できないので、
非公開原則は無意味なものになってしまう。

となると、情報公開の要件が、法律で定められていない現状では、
冤罪の検証を根拠にするとしても、本人が冤罪を訴えていない場合にまで
情報公開を認めるのは無理があるだろう。
もちろん、冤罪の明確な証拠が提示されているような場合は別だろうが。

668 ：　：04/02/16 10:31

ちなみに、神戸事件の家裁決定要旨の発表については、
少年の教育・矯正・更生の観点から社会の理解を得ることが
必要だという判断からなされたものということだが、
これとて疑問や問題がまったくないというわけではない。

669 ：　：04/02/17 13:54

すなわちこのような猟奇的・非人道的・残虐極まりない事件に対し、
あくまで少年の更正を目的とする少年法に基づく
「少年の利益のため」の非公開原則を当てはめることに無理があるのだ。

670 ：　：04/02/17 21:11

>>669
無理があるからといって法（の趣旨）を無視することはできない。
無理があるなら法改正をしなければならない。

671 ：ＤＱＮ：04/02/18 00:21

みんなで、少年Ａの無罪を立証するのだ。ｗ

672 ：　：04/02/20 01:00

>>670
無理があることは認めるんだね

673 ：名無し：04/02/20 12:38

一般論として、無理がある場合だとしてもってことで～
この神戸事件に関しては、無理なんか無いと思うよ。

674 ：　：04/02/20 12:40

少年法改正には賛成。

675 ：　：04/02/20 12:49

>>673
少年法の改正ということなら、一定の重大犯罪については、
刑事裁判に準じた手続にすべきではないかと思ったりする。

しかし、現行法のもとでは、重大犯罪だから情報公開しろというのは無理。
裁判所に法を無視しろと言っているようなもの。

676 ：名無し：04/02/20 23:36

>>675
あ、673は
669の「少年の利益のため」の非公開原則を当てはめることに無理があるのだ。
に対して、無理は無いと言いたかったんだが、言葉が足りなかったね、ｽﾏｿ

677 ：￥：04/02/21 00:13

日本の大人たちは、なんでも許してくれる。

678 ：：04/02/21 01:53

再審されると困るから、この問題を伏せたくて
掲示板に粘着してる香具師って誰なの?
警察当局の下っ端?
検察、司法関係者の工作?
当時Aを叩いたマスコミ?
それとも、何も知らずに盲目的に権力マンセーしてる糞ウヨ厨房?

679 ：　：04/02/21 04:50

＞再審されると困るから、この問題を伏せたくて
別に困らないので、掲示板に粘着していないで、
さっさと再審請求してください。

680 ：：04/02/21 05:32

粘着厨房= >>679って何なの?

警察当局の下っ端?
検察、司法関係者の工作?
当時Aを叩いたマスコミ?
それとも、何も知らずに盲目的に権力マンセーしてる糞ウヨ厨房?

681 ：　：04/02/21 11:36

>>680
掲示板に粘着していないで、さっさと再審請求しろって。
誰も止めないから。

682 ：：04/02/21 12:29

>>681
粘着うぜえよウヨ坊

683 ：　：04/02/21 20:18

>>682
だから、掲示板に粘着していないで、さっさと再審請求しなよ。
再審請求するなと言っている人がいるか？

684 ：少年：04/02/26 00:31

いいんじゃない？

少年は、何をやっても罪には問われないという結論だ。

685 ：　：04/02/26 21:27

社会学・心理学・政治学等の不毛さ

・主要な法則などは出尽くして、すでに枯れている。既に起こったことに適当な理屈を
つけて蓄積するだけ。「なぜｘｘは勝ち組なのか」「なぜｘｘ事件は起こったのか」
「ｘｘ大ヒットの秘密」などという後出し本を書くのが仕事。

・ケースバイケースの結果論である。起こった事に推論は付けるが、それを未来予測に
活用できない。（例）10年前の「地域に開かれた学校」という評価が、児童殺傷事件が
起こった後は「管理体制の甘さ」と批判に一転。

・最終クラスチェンジが朝生の出演者。論文書かせるのは即興で思いつきの意見を
言えるようにするためである。

686 ：無罪：04/02/26 23:54

少年は無罪になることを前提で、罪を犯す。

687 ：　：04/02/27 15:25

民主主義は教育からbyデューイ

みんな、今こそ中国や北朝鮮、韓国に謝ろう！
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1077285168/

688 ：　：04/03/03 17:54

結局証拠がないんだねこの事件

689 ：　：04/03/05 22:01

神戸事件家裁決定要旨から引用
＞他方、検察官は、少年に対し、「言いたくなければ言わなくてもよいのはもちろん、
＞警察で言ったからといって、事実と違うことは言わなくてもよい」と明確に告げてから
＞少年の供述を求めているから、いわゆる毒樹の果実の理論の適用はない。従って、
＞少年の検察宮に対する供述調書及びそれらの供述調書の中で触れられている証拠物に
＞ついては、証拠排除の理由がない。

少年の検察宮に対する供述調書及びそれらの供述調書の中で触れられている証拠物
について弁護団が排除を求めたってことは、証拠があったってことだ。

690 ：　：04/03/05 22:02

当たり前の話しだけど、証拠がなけりゃその排除なんて請求できないからね（ｗ

691 ：　：04/03/06 01:25

>>659
>あくまでも公開が原則で、少年の教育・矯正・更生の観点から必要な範囲でのみ
>非公開とすることを認めるという規定の仕方になるはずである。

規定の仕方がというより、それは少年法が成り立つ前提であって、
そもそも少年法の存在規定そのものが、少年の教育・矯正・更生の
観点から必要とされる目的に準拠する範囲において法的に有効な意義
を与えられた特別法という性格のものだからだよ。

692 ：：04/03/06 01:40

>>659
>あくまでも公開が原則で、少年の教育・矯正・更生の観点から必要な範囲でのみ
>非公開とすることを認めるという規定の仕方になるはずである。

だから、そのこと規定自体が少年法の目的（法的前提）になっているの。

693 ：：04/03/06 01:55

訴訟記録は公開が原則で、その対象者が「誰」でなければならない
と規定してはいないはず。
少年法は、少年の教育・矯正・更生の観点から必要な目的の範囲で
相対的に有効な法律であるのだから、その目的に反さないかぎり、
家裁が記録すべてを知らせられないという法的根拠にはならない。

694 ：：04/03/06 02:26

>>689
証拠物って向畑ノ池で発見されたというノコギリのことだろ

695 ：　：04/03/06 04:48

>>693
＞家裁が記録すべてを知らせられないという法的根拠にはならない。
そりゃそうだろうね。
実際、目的に反しないとして家裁決定要旨が発表されたんだから。
でも、ある情報に関して、その公開が目的に反すると
裁判所が判断すれば、結局は公開はできないことになるのだから、
理屈はともかく、結論としてはかわらないと思うぞ。

696 ：　：04/03/06 04:57

つまり、少年の教育・矯正・更生の観点から必要とされる目的に準拠する
範囲においてのみ少年法の効力（非公開原則）が認められるとしても、
具体的に情報を公開するとなれば、その公開が目的に反するか否かという
判断が必要になるわけで、それは情報公開請求者が決めることではないよね。

697 ：　：04/03/06 09:01

少年の供述で池からノコギリが見つかろうが
部屋からナイフが見つかろうがその物証と事件が結びつく証拠がなければ
少年が殺人犯である物証にはならない
そういう意味では報道で知るかぎり少年が犯人であるという
物証や目撃証言は何もない

698 ：　：04/03/06 15:40

＞その物証と事件が結びつく証拠がなければ

犯罪が立証できないようなものなら、
弁護団は証拠排除なんて求めないだろうね（意味ないから）

＞少年の検察宮に対する供述調書及びそれらの供述調書の中で触れられている証拠物

699 ：　：04/03/06 16:08

>>691-696に関連するが、少年が犯人である証拠は何かということで
情報公開を求めるとして、「物証と事件が結びつく証拠」ということなら、
単に物証が何であるかの公表だけでは済まなくなる。
犯行の詳細がわからなければ「物証と事件が結びつく」かどうか
判断できないから。
犯行の詳細まで公表するとなると、これは現行法上は明らかに無理だろう。

700 ：　：04/03/06 16:12

>犯行の詳細まで公表するとなると、これは現行法上は明らかに無理だろう。

どう無理なの？　現行法の目的に反しなければ無理とは言い切れないでしょう。

701 ：　：04/03/06 16:18

家裁決定要旨には次の一文もある。

＞任意の調べにおける自白が最後の頼りであった状況において、

702 ：　：04/03/06 19:02

>>700
犯行の詳細まで公表するとなると、
事実上、審判内容の全面公開と等しいことになるからね。

＞現行法の目的に反しなければ無理とは言い切れないでしょう。
がんばって現行法の目的に反しないという説明してみれば？（ｗ

703 ：　：04/03/06 19:06

>>701
それは任意取り調べから逮捕に至る経緯の話であって、
逮捕時にどのような証拠があったのかと、
審判にどのような証拠が提出されたのかは違うでしょ。
少年が犯人かどうかというのは、
審判に提出された証拠が問題になるよね。

＞少年の検察宮に対する供述調書及びそれらの供述調書の中で触れられている証拠物

704 ：　：04/03/06 19:07

訂正
逮捕時に→任意取り調べ時に

705 ：　：04/03/06 19:09

検察宮→検察官
>>869の引用からすでに間違っているな。

706 ：　：04/03/06 19:27

まぁ、審判内容を公開しても、例えば少年の実名などを公表しなければ、
少年の教育・矯正・更生の点で問題はない、と考えられないこともないけどね。

ただ、現行法の立場では、少年審判は少年を裁く場ではなく、
教育更生の場であるという位置付けだから、審判内容自体が、
少年にとって保護すべきプライバシーであるということにもなるわけで、
教育・矯正・更生という観点から、原則非公開ということになるんだよね。

707 ：：04/03/06 20:10

>>706

>>426 >>640

708 ：名無し：04/03/06 21:38

>>707　>>640
>情報の開示を求める理由が、冤罪であるかどうかを検証するための
その冤罪であるかもしんないと思える根拠が
真偽も確かめていない報道情報からの想像だなんていうなら、そりゃ通らない話しだわなぁ
まして、非公開原則の少年審判で、証拠が公開されていないから
冤罪かもしんないなんて理由じゃ、ﾏｼﾞあらゆる少年審判が冤罪対象となっちゃうし

で、神戸事件において冤罪の可能性ありと、司法に証拠開示を求めるにたる
明確な根拠があるのかな？

709 ：：04/03/06 21:55

>>706
２２条にいう審判方式とは裁判官や付添人が立ち会うその法廷現場であって、
それが非公開という意味。>>640

710 ：　：04/03/07 00:16

>>709
ほう、つまり現場さえ非公開なら、審判記録の公開は原則OKだと？
では聞くが、何のために審判現場は非公開なんだい？
本読んでいるのならわかってるよな（ｗ

711 ：　：04/03/07 00:23

それから、もう一つ質問ね。
少年法5条の2は、なんで記録閲覧権者および、
記録閲覧ができる場合を規定しているんだい？
原則公開OKなら、必要ない規定だよね。

それに、5条の2が規定される前は、
少年犯罪の被害者が事件の真相を知りたいがために
民事訴訟を起こしていたのかけど、それはなぜ？
なんで、裁判所に記録の公開を求めなかったの？

712 ：　：04/03/07 00:25

あ、誤解しないでね。
過去ログ読めばわかると思うけど、非公開が原則だからって、
記録の公開が絶対に認められないとは言ってないからね。

713 ：　：04/03/07 00:33

>>708
つかさ、現行法上、裁判記録の公開ができるってんなら、
冤罪の疑いがあるから、審判の記録を公開してください
って、さっさと裁判所に頼めばいいと思わんか？

そんな請求は認められないだろうとは思うけど、それは、
法解釈の話しであって、請求するなとは言ってないんだし（ｗ
幸い、冤罪を主張している弁護士さんだっているんだし、
頼めば喜んで協力してくれるでしょ。

こんなとこころでぐたぐたやってるよりいいと思うんだけどねー

714 ：　：04/03/07 00:36

ま、冤罪を主張している弁護士さんでも、
それは無理だよ、とかいいそうだけどね（ｗ

715 ：　：04/03/07 01:00

少年法22条2項の審判の非公開は、少年の情操の保護だけでなく、
少年の将来の不利益を避けることも、理由であるといわれている。
したがって、同条項が法廷現場の非公開を規定するものだとしても、
審判記録について非公開原則が及ばないということにはならない。

716 ：　：04/03/07 09:59

警察が物証としてあげたものが事件と結びつくものであるという証明
例えば被害者の血痕等が採取できたのなら警察はリーク情報として報道で流すだろう
しかしナイフが見つかったノコギリがあがったという報道の後追いがない以上
やはり少年を犯人とできる物証がなかったといわざるを得ない

717 ：　：04/03/07 13:40

>>716
想像で言い切るところがすごいね（ｗ

718 ：　：04/03/07 14:45

>>717
じゃあ少年を犯人と特定できる証拠とはなんなんだ？

719 ：　：04/03/07 19:30

>>718
>>716みたいな想像でもいい？（ｗ

720 ：　：04/03/07 19:38

つかさ、証拠を自分の目で確認しないと納得できないんでしょ？
止めないから、裁判所に情報公開請求しなよ。
少年法でも審判記録の公開は原則OKらしいよ（ｗ

721 ：　：04/03/08 12:31

>>720
話をそらさないようにね
審判の話なんかしてない
審判の内容を知ることが出来ない一般人が知りうる限りで
少年を犯人と確定できる証拠はあるのか？と聞いてる

722 ：　：04/03/08 17:36

>>721
ないよ。
審判非公開なんだから、そんなの当たり前じゃん。
でも審判に対して本人が異議を述べていないんだから、
おそらく冤罪ではないのだろう。

でも、あんたからすれば、それは司法に対する盲信で、
自分の目で確かめないとならないんだよね？

というわけで、盲信しないあんたは、
どうぞ裁判所に情報公開を請求して、
証拠があるかないかその目で確認してください（ｗ

723 ：　：04/03/08 17:47

つーか、名無し氏も言っているけど、
審判非公開→一般人に証拠がわからない→冤罪を疑う、となると
あらゆる少年審判について、かたっぱしから情報公開請求して
証拠を実際に確認しないと司法に対する盲信になっちゃうね。

がんばってね（ｗ

724 ：　：04/03/08 19:19

＞証拠があるかないかその目で確認してください（ｗ

情報公開請求が認められなかったら、
やっぱり証拠はなかったとか言い出しそうだな（ｗ

725 ：：04/03/08 21:16

>>722
そのあんたってのはたぶん私のことだな。
ちなみに、>>721は私の書込みではないよ。
すまんが、私はいまは忙しいので709以降レスはしていない。

>>722
>でも審判に対して本人が異議を述べていないんだから、
>おそらく冤罪ではないのだろう。

そんなことがなぜ分かるんだ？

726 ：　：04/03/08 23:52

>>725
＞そんなことがなぜ分かるんだ？

普通、冤罪だったらそう主張するだろ。
それとも、主張できない理由でもあるのかな？
そんなことがなぜ分かるんだ？

727 ：　：04/03/08 23:57

つーかさ、>>723の繰り返しになるけど、
冤罪を主張していない場合まで、冤罪を疑うとなると、
ほんとにあらゆる少年審判で冤罪を疑わなきゃならなくなるね。
司法を盲信しないってのもご苦労なことですな（ｗ

728 ：　：04/03/09 03:10

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/non0327/

729 ：siroyagi ◆atZ.pcoeH. ：04/03/09 03:18

脳障害自作自演止めろ．

730 ：　：04/03/10 15:28

>>722、723
全ての少年犯罪を疑ってるわけじゃなく
少年が否認したのに一致していない筆跡を一致してると警察にだまされ
泣きながら自白に追い込まれた事件を問題にしている
つまり少年逮捕時には証拠は何もなかった。
その後の捜査で確定的な証拠を発見したら必ずそれを報道しただろうな
あれだけ少年の作文やら絵やら事細かに警察はリーク情報を流してきたんだから

731 ：　：04/03/10 15:32

>>727
実は無実の人間が冤罪を訴えることなく
闇から闇に葬られた事件が歴史上一つもないと言い切れるか？

732 ：空然：04/03/10 16:27

>>731
この少年の付添人もこれが少年でなく成人だったら無罪を、
つまり法廷で無実を証明するために争っていた、というような
ことを話していたらしいというね。
付添人との意思疎通も実際どれだけ成り立っていたのか。

733 ：名無し：04/03/10 19:06

>>730
>泣きながら自白に追い込まれた事件を問題にしている
以降、少年はただの一度も自白を翻していないよね

>必ずそれを報道しただろうな
で、どーしてこう思える訳？w
少年の作文やら絵やら事細かにって、これがﾏｼﾞ少年の書いた本物だって証明は？w

警察のおこぼれである、リーク情報にすがっての冤罪推理も情けないけど
リーク情報が「無い」事から膨らませた想像の上での、冤罪の可能性とか言い出したら
それこそ、リーク情報の無い少年犯罪は、全て冤罪の可能性ありって話になるよねぇ
つか、警察は嘗てないほど重大な、それも非公開原則の少年犯罪の
具体的な凶器や、細かな犯行経緯が推察できる物証についてすら
その守秘義務を犯してまで、絶対に情報リークをするような、いい加減なところなのだと
そこまで徹底して警察不信なら、どんな犯罪も冤罪に見えて当たり前かもね。

>>731
あるなら事例をw

734 ：名無し：04/03/10 19:23

>>732
>法廷で無実を証明するために争っていた、というようなことを話していたらしいというね。
また、適当な･････つか、無罪と無実をごっちゃにする弁護士など居ないから

神戸連続児童殺傷事件弁護団長　野口氏の著書によると
　少年は犯行声明文の筆跡鑑定が少年のものと断定できないのに、あたかも断定されたかのように
　警察官に言われて自白したが、一貫してずっと事実はみとめていた。
　従って、事実を認める方向で弁護を進めていくのか、適正手続き違反を主張して非行事実なしと
　し、終局的に不処分を求める方向で行くのかを悩んだ。

本人が事実を認め物証もある、なのに手続き違反を主張して少年が無罪になるように弁護する事が
本当に少年のためになるのかと、弁護団も随分激論を交わしたようだね。

735 ：　：04/03/10 19:24

>その守秘義務を犯してまで、絶対に情報リークをするような、いい加減なところなのだと

でも実際、そうなっているじゃん。ｗ

736 ：　：04/03/10 19:29

>>734
>また、適当な･････つか、無罪と無実をごっちゃにする弁護士など居ないから

ん？　法廷においては無罪の主張＝無実の主張だろう。
法的な罪が無いことが無実だ。

737 ：　：04/03/10 19:31

そもそも法的な罪が無い（無罪）ならば、触法ではないし、
犯罪の事実は無い（無実）ということだろう。

738 ：名無し：04/03/10 19:33

>>735
>少年の作文やら絵やら事細かにって、これがﾏｼﾞ少年の書いた本物だって証明は？w

739 ：　：04/03/10 20:52

>>733
>>少年の作文やら絵やら事細かにって、これがﾏｼﾞ少年の書いた本物だって証明は？w
そんなことは問題にしてない。
警察はそれらが少年のものであるとして報道に流したわけだよね。

>>警察のおこぼれである、リーク情報にすがっての冤罪推理も情けないけど
冤罪うんぬん以前の話をしてるの、わかってる？ｗ
別に物証が挙がったことを報道することが守秘義務に反するとは思わないが
どちらにせよ警察は細かく事件の推移やら少年の周辺の情報を
なるべく詳細に朝日新聞等を使って流してきたわけだよ。
少年を犯人と確定できる証拠なり目撃者がいたんならその存在も
報道に流れただろうって言ってる

740 ：　：04/03/10 21:03

>>733
>>以降、少年はただの一度も自白を翻していないよね
一ヶ月もの間少年は警察署内の“代理監獄”で拘留されつづけたからね
14歳の子供が大の大人に囲まれつづけていた状況が続いたわけだ
警察や検察の側に抱き込まれた可能性は否定できないだろうな

>>あるなら事例をw
ないとは否定できないわけだねｗ

741 ：名無し：04/03/10 22:05

>警察は細かく事件の推移やら少年の周辺の情報を
>なるべく詳細に朝日新聞等を使って流してきたわけだよ。
そりゃ、事件捜査がどこまで進んでいるかといった
公開できる限りの捜査状況は記者会見もしたろうし、当然各社報道はあったわな
で、周辺情報って具体的にﾄﾞｺが報道した何を指しているんだ？
その上で、それが警察からのリークだったという証拠は？w

つかなぁ、「否定できない」想像にすがっていたいっつー妄想逞しい系って事ね･･････
あのな、どんな可能性を妄想しようと自由だが
実在の殺人事件である事だけは、忘れないでくれ。

742 ：　：04/03/10 22:21

>>736
ちがうよ。
法的な罪が無いことが「無罪」。
実際にやっていても、法的に罪が無いとされれば「無罪」。

743 ：　：04/03/10 22:25

無罪＝犯罪事実が証明できない、であって、
無罪＝犯罪事実が存在しない、ではない。

犯罪事実が存在していなくても、その証明ができなければ「無罪」
手続違反で証拠が排除されて証明ができなければ「無罪」

744 ：　：04/03/10 22:27

訂正

犯罪事実が存在していても、その証明ができなければ「無罪」

745 ：：04/03/10 23:00

>>740
少年審判に付されて弁護士がついてからも自白を翻してないけどね。

746 ：：04/03/10 23:32

>>742
>ちがうよ。

って何が？

>法的な罪が無いことが「無罪」。

法的な罪が無いということは犯罪という事実が成立しない、
すなわち無罪＝無実（犯罪の事実なし）ということだよ。
法廷上、無罪を主張するということは無実を主張することに
等しいんだよ。
もちろん>>743や>>731の指摘にあるとおり、裁判は人間臭い
不完全な手続きだよ。だから裁判で下された結論だからといって
それが真実・真相そのものだとは限らないわけだね。

747 ：　：04/03/10 23:46

＞それが真実・真相そのものだとは限らないわけだね。

だったら、弁護士が法廷で「無実」を争うと言っても、
真実・真相を争うということにはならないじゃん。

748 ：　：04/03/10 23:52

ちなみに、神戸事件の弁護団長、野口弁護士の、
大人の場合なら争う云々というコメントは、
「無実」ではなくて「無罪」が正確みたいだね。

749 ：　：04/03/10 23:56

まぁ、無実というのは法律用語じゃないから、普通は、
真実真相として犯罪事実が存在しない＝無実
真実はともかく法廷で犯罪事実の立証ができない＝無罪
と区別して使うんだろうけどね。

750 ：　：04/03/11 00:20

＞そりゃ、事件捜査がどこまで進んでいるかといった
＞公開できる限りの捜査状況は記者会見もしたろうし、当然各社報道はあったわな
その公開されるべき捜査状況の報道に
少年を犯人と特定する証拠を発見したんならその事実も当然含まれるだろうな。

あんたは公式の発表とは別の警察のリーク情報そのものの存在を否定するわけか？
部屋からナイフが見つかった、カナノコが池から上がった
少年が猫を殺していた、少年がこんな日記やら作文を書いていた
それらは警察から提供された情報でなくマスコミが捏造したと？
少年逮捕後は警察から提供される情報の報道が主流を占め
管制にパイプを持つ朝日新聞が事件報道を独占してしまったと
神戸新聞の元記者も書いていたしねぇ

＞実在の殺人事件である事だけは、忘れないでくれ。
そうだな
だから無視はできない話題だ

751 ：　：04/03/11 00:35

>>745
一ヶ月に及ぶ“代理監獄”生活で罪を被ろうとサカキバラとしての
自我を固めてしまったかもしれないね。
警察の追込みは大人でもやってない罪を認めてしまうことがあるというから
ただでさえ情緒不安定な少年がどういう心境の変化があっても不思議ではない

警察の追い込みの執念のほうがあれだけ残忍な犯罪の弁護をまかされた
国選弁護人の無罪の追求にかける気持ちよりも強かっただろうし

752 ：　：04/03/11 02:11

>>747
>＞それが真実・真相そのものだとは限らないわけだね。
>
>だったら、弁護士が法廷で「無実」を争うと言っても、
>真実・真相を争うということにはならないじゃん。

は？　ならなくはないよ。法廷は罪の真相を明らかに
する場なのだから。
だから無罪を争うといえば、法廷の場で被告の犯罪（違法）の事実
が無い（無実である）ことを裁判官に認知してもらうよう努めること
を意味する。

753 ：　：04/03/11 02:16

つづき。
むろん、真相が充分に明らかにされぬままに判決・審判の結論が
下されてしまう可能性もないとは言い切れない。法廷は神の坐す
場ではないのだから、その危険性が常に伴う。だからその危険性
を無くすように努める使命が司法関係者にはあるし、国民にもある。

754 ：　：04/03/11 02:19

>>752 法廷は罪の真相を明らかに→法廷は罪の（有無や程度の）真相を明らかに

755 ：　：04/03/11 02:22

>>752 法廷は罪の真相を明らかにする「為の」場なのだから。

756 ：　：04/03/11 03:32

>>752
は？
>>746では、
＞法的な罪が無いということは犯罪という事実が成立しない、
＞すなわち無罪＝無実（犯罪の事実なし）ということだよ。
とあるのだが、よくわからんな。

ハッキリさせてほしいのだが、
真相は犯罪行為があったのに、法廷で証明できなくて無罪となる場合も
あんたの定義では「無実」でいいのか？
それとも、この場合は「無実」ではないか？

757 ：　：04/03/11 03:42

もう一つ質問。
真相は犯罪行為があって、それを立証する証拠もあるのに、
捜査手続上の違法があって証拠が排除された結果、
有罪の立証をできなくなる場合は、なんて言うの？

無実？
無罪？
無実＝無罪だからどっちでもいい？

758 ：　：04/03/11 05:35

>>757
で、逆質問。有実と有罪とは同じ？違う？

759 ：　　　　　　：04/03/11 14:48

今の時代、一流大学を卒業してもどこにも就職できずに
苦しんでいる若者が多いのに、たった一人の虐殺犯である
東慎一郎のために国家プロジェクトのように「更生」の
名の下に多額の税金をかけて就職支援や保護するのはおかしい。

760 ：　：04/03/11 18:58

>>758
「有実」というのは聞いたことのない言葉だが
言わんとしていることは、まぁわかる。

違うよ。
同じなら「冤罪」という概念は存在しないだろ。

つかさ、質問に答えないで逆質問するなよ（ｗ
さ、>>756-757に答えてもらおうか。

761 ：：04/03/11 20:07

>>760
>>752-753でちゃんと書いているはずだが。

762 ：（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ：04/03/11 23:35

典型的ブサヨ必死だなスレはここ？

763 ：　：04/03/12 00:17

>>761
>>756-757の答えにはなっていないと思うぞ。
つか、ハッキリさせるということなんだから、逃げないで答えなよ（ｗ

764 ：　：04/03/12 02:56

>>751
想像ならなんとでも言えるな。

765 ：　：04/03/12 04:21

>>763
> >>756-757の答えにはなっていないと思うぞ。

どう答えになってないと思うのか？
それが解らないと何度説明しても同じ話になる罠。

766 ：　：04/03/12 06:57

>>764
あらら、えらいことを言い出しちゃったよｗ
ならあんたは今後一切想像でものを言うなよ。
こっちは言うけどｗ

"代用監獄"が冤罪の温床になるという危険性は野口弁護士も著書で指摘してるね。
特にA少年の場合は少年でありながら一月近くも警察署内で
拘留されるという理不尽な処遇を受けたことに関しては厳しく非難している。
少年法の精神を是が非でも遵守するという立場のあんたなら
野口弁護士の指摘は無視できないはずでは？

767 ：名無し：04/03/12 08:59

>>766
>"代用監獄"が冤罪の温床になるという危険性は野口弁護士も著書で指摘してる
だから、少年の自白は虚偽だった筈だ、いやそうに違いない
そうでなければ冤罪を語る側は困るってか････
そんな理由で、この神戸事件の冤罪の可能性を未だ言いたい訳か？

警察不振、司法不信故に冤罪だと言いたいなら
せめて、当事者が冤罪を主張している事件にしようや
神戸事件は実在の殺人事件で、被害者と家族の痛みは癒えてはいない
そんな事件を、警察不振や司法不信を世に振りまくための
ﾈﾀにする事を恥ずかしいとか思わないのか？

768 ：　：04/03/12 11:11

>>767
＞だから、少年の自白は虚偽だった筈だ、いやそうに違いない
＞そうでなければ冤罪を語る側は困るってか････
あのなぁｗ
別に日本に代用監獄の制度があるから日本の犯罪は全て冤罪とは言ってない。
しかし日本で起こりうる冤罪はほぼ間違いなく
代用監獄制度が弊害を及ぼしていると言えるだろうな。

＞そんな事件を、警察不振や司法不信を世に振りまくための
＞ﾈﾀにする事を恥ずかしいとか思わないのか？
そんなつもりは毛頭ないから恥じてもいないｗ

で、野口弁護士は著書で少年が取調べ側の城である警察署内の代用監獄に
1ヶ月近くも拘留されるという異常事態は全く少年法の精神に背くし
フェアではないと激しく非難しているわけだ。
いかなる凶悪犯罪を犯した少年であってもその精神は遵守されるべきと
いう立場のあんたとしてはそのことをどう思うんだ？

769 ：ハンブルパイ：04/03/12 11:25

>せめて、当事者が冤罪を主張している事件にしようや

冤罪被告が公けに冤罪を主張して闘う決意にまで至る過程
だけでも並大抵のことじゃないらしいだよ。
元冤罪被告の話を聴くといいよ。
それができた人はまだ運が良かったと思えるくらいだからね。

770 ：名無し：04/03/12 11:41

>>768
>＞そんな事件を、警察不振や司法不信を世に振りまくための
>＞ﾈﾀにする事を恥ずかしいとか思わないのか？
>そんなつもりは毛頭ないから恥じてもいないｗ
自覚すら無い訳か、情けない話しだな。

>代用監獄に1ヶ月近くも拘留されるという異常事態
異常事態だったと思うよ、今後の少年犯罪を取り調べる上で
同じような事例が起きないようにすべきだろうね。
で、それはそれ
>日本に代用監獄の制度があるから日本の犯罪は全て冤罪とは言ってない。
なんだよね？w

>>769
>冤罪被告が公けに冤罪を主張して闘う決意にまで至る過程
>だけでも並大抵のことじゃないらしいだよ。
だからと言って、当事者が主張していない冤罪まで
可能性ありと追求するなら、司法制度は成り立たないよん？

771 ：　：04/03/12 11:57

>>770
>自覚すら無い訳か、情けない話しだな。
自覚も何も司法不信を振りまくためにこの事件を語ってるわけじゃないからな
でもこっちが何を言ってもこの事件に少しでも疑惑を覚える人間は
あんたからすれば国家不信をあおり国家転覆を企てるサヨクの手先であるとｗ
まったくどっちが妄想逞しい系かｗ

＞だからと言って、当事者が主張していない冤罪まで
＞可能性ありと追求するなら、司法制度は成り立たないよん？
つまり司法制度が取りこぼす潜在的な冤罪もありうるってことだな。

772 ：名無し：04/03/12 12:21

>>771
当事者の主張しない冤罪を、冤罪であると明確な根拠も示せないまま
運動として展開しているような連中に対しては、正直疑問ありまくりだけど

>こっちが何を言ってもこの事件に少しでも疑惑を覚える人間は
>あんたからすれば国家不信をあおり国家転覆を企てるサヨクの手先であると
そんなご大層なﾓﾝだなんて思ってないよ
実際の動きは何一つ行わず、実在の殺人事件を報道からの想像だけで
冤罪かもと推理ゲームを展開するよな輩は
被害者と家族へ思いやりも示せない、人としてどっか欠落した情けないﾔｼだって
ちゃんと思ってるからw　で、771はどっちなの？

でさぁ、「こっちが何を言っても」と言うが
検証もしていない報道情報とか、非公開だから自分が証拠を見ていないからとか
そーいうものにすがった冤罪疑惑に、どうやって同意せよって言うんだよ
もっとまともな根拠は無いのか？

>司法制度が取りこぼす潜在的な冤罪もありうるってことだな。
あり得たる=神戸事件は冤罪　なんて展開は勘弁してw

773 ：ハンブルパイ：04/03/12 12:34

>>770
>だからと言って、当事者が主張していない冤罪まで
>可能性ありと追求するなら、司法制度は成り立たないよん？

だから当事者自身が無実を主張していないとなぜ言い切れる？
間接的な、伝聞情報は信用できないはずだよね？

774 ：名無し：04/03/12 12:41

>>773
今、現実に当事者が冤罪を訴えていない事を
他にどう解釈しろと？

まぁ、773が当事者の心を読める能力者だとか言い出すなら
そりゃ別の話になるけどねぇ

775 ：　：04/03/12 12:54

>>772
あら、また話がすりかわったなぁｗ
あんたはこっちが国家不信をあおるためにこの事件をダシに使ってるって
先に言いがかりをつけてきたんだよ。
何度も言うが別に国家不信をあおるためにこの事件を語ってるわけじゃない。

＞そんな事件を、警察不振や司法不信を世に振りまくための
＞ﾈﾀにする事を恥ずかしいとか思わないのか？
こんな言いがかりがまかり通るんなら、
あんたこそ「被害者と家族へ思いやり」という美辞麗句を
この事件の疑惑を抱く人間の口を封じる手段に利用しているってことになるなｗ

776 ：名無し：04/03/12 13:01

>>775
>あんたはこっちが国家不信をあおるためにこの事件をダシに使ってるって
>先に言いがかりをつけてきたんだよ。
ああ、そりゃｽﾏﾝ
てっきり方向性はどうあれ、一応現実に冤罪運動をなさっている方かなと
買いかぶっていたよ、ただのﾍﾀﾚだったのね。

>あんたこそ「被害者と家族へ思いやり」という美辞麗句を
>この事件の疑惑を抱く人間の口を封じる手段に利用しているってことになるな
775みたいな、自分で調べる事もしない、脳内疑惑を掲示板で語りたいだけのﾔｼには
言っても無駄だろうけど
実際に冤罪運動に携わっている方には、そりゃもう何度も何度も何度も
とっとと再審請求をやれと、さんざん言ってるんだがなぁ
どうしてか、一向にお動きにならないんだよねぇ

777 ：　：04/03/12 13:02

>>772
＞あり得たる=神戸事件は冤罪　なんて展開は勘弁してw
そんなこといっとらんｗ
ただ無実の罪を否認しないまま刑に服す潜在的な冤罪被害者が
存在する以上は、ただ本人がそれを訴えていないという一点を持って
冤罪の可能性を否定することは出来ない。

778 ：名無し：04/03/12 13:07

>>777
つまり、冤罪で無い可能性もあるって事は777も理解してると

で、否定できない=冤罪　とかいう展開も勘弁してw

779 ：　：04/03/12 13:21

＞てっきり方向性はどうあれ、一応現実に冤罪運動をなさっている方かなと
＞買いかぶっていたよ、ただのﾍﾀﾚだったのね。
失礼なｗ今活動してるじゃないかｗ

掲示板は別にプライベートな活動や身の回りを報告する場ではなく
事実も想像も含めた自分の考えを語り合う場所だよ。
その結果具体的な行動や活動に結びつくかもしれないし、そうならないかもしれない
その結果をまた掲示板で報告する義務もないしね

＞とっとと再審請求をやれと、さんざん言ってるんだがなぁ
＞どうしてか、一向にお動きにならないんだよねぇ
あんたがサイシンセイキュウとやらを起こしてみたら
その必要性を一番つよく訴えているのはどう見てもあんただしｗ

780 ：　：04/03/12 13:27

>>778
＞つまり、冤罪で無い可能性もあるって事は777も理解してると
はぁ？
揚げ足を取るのは案外高度な技術だからもう少しうまくなろうねｗ

＞で、否定できない=冤罪　とかいう展開も勘弁してw
否定できない=冤罪とはいっていない
否定できないとだけ言っている

781 ：名無し：04/03/12 14:09

>>779
ほー、ここで根拠の無い疑惑を垂れ流す事が活動だと言うんだな？
本当に、被害者と家族の痛みを省みない、情けないﾔｼだった訳だ。

神戸事件に疑問があるのはそちらだよねw
で、こちらは疑問などもっていないのに、どーして再審請求など起こさなくちゃｲｶﾝのだ？
つか以前から、冤罪を語るﾔｼってのは他力本願の傾向が強かったが
再審請求まで人任せにしてどーするんだ？
実際の行動を何一つ示さず、警察や司法のおかしさを語るから
神戸事件を利用して、警察や司法不信を振りまきたいだけだろうとか
思われちゃうんだって事を、どーして気づかないのかねぇ

>>780
はいはいw

782 ：まだこのスレあったのか。：04/03/12 17:32

ここでいまだに冤罪冤罪って騒いでる奴への推薦図書

「冤罪の恐怖　無実の叫び」
現代教養文庫　青地晨／著
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=02831477

絶版のようだが、大きな本屋や図書館ではしばしば見かけるので、これを
読んで少しはまともな冤罪の立証を見習って出直して来い。

783 ：　：04/03/12 19:18

＞ほー、ここで根拠の無い疑惑を垂れ流す事が活動だと言うんだな？
それはわからんよ。
実際のところこっちは何の活動家でもないからここで発言することが
活動であるとは思ってない。しかしこの議論を読んだ人間に
何らかの影響を及ぼすかもしれない。
別に何らかの効果を狙って発言しているわけではなく
そういう点では無目的だが結果その発言に影響力があるのだから
無意味ではないと思っている。

根拠のない疑惑といいながら必死に反論している
あんたがそのことを証明してるなｗ

784 ：　：04/03/12 19:45

>>781
＞本当に、被害者と家族の痛みを省みない、情けないﾔｼだった訳だ。
妙な理屈だなぁｗ
本当にあんたが被害者の家族の痛みという奴を第一におもんばかっているんなら
表だって冤罪運動なんてやらない方がいいってことになるだろ。
でも大々的に再審請求運動起こすべきだって主張してるんだね。変なのｗ

＞で、こちらは疑問などもっていないのに、どーして再審請求など起こさなくちゃｲｶﾝのだ？
再審請求をそれだけ強くお勧めするということは冤罪派の主張がそれに
値するだけの必然性があると暗には認めてるんじゃないの？ｗ
自分はもう反論するネタがないからあとはお上に当たってくれとｗ

ま、あんたは思いやりにあふれている人間であるらしいからｗ
ここは一肌脱いであえて冤罪派を装って再審請求起こしてみたら？
逆に司法側が具体的な反証を返してくることで
一連の疑惑が解け冤罪派を瓦解させる結果になるかもよｗ

785 ：名無し：04/03/12 19:54

>別に何らかの効果を狙って発言しているわけではなく
>そういう点では無目的だが結果その発言に影響力があるのだから
無目的なんだから、人の痛みを思いやる必要など無い
根拠の無い疑惑を垂れ流しても良いのだと？　最低だな。

>根拠のない疑惑といいながら必死に反論している
当然だろ、被害者やその家族を傷つける可能性に考慮もしない
そんな勝手で、無責任なﾚｽを見過ごすなんて人として情けないもんなぁ

それに、実在の殺人事件である事を省みず
その事件を警察不信や司法不信を語るﾈﾀにしているﾔｼとか
人の痛みを思いやらず、自分の思考遊びを全うしたいだけのﾎﾞｹとか
そーいう度し難い連中が、この神戸事件に限って
どうしてゾロゾロ湧くのか、その原因を知りたいとも思うからね

実際何を行動する訳でもない783
延々と疑惑ばかりを口にして、世に不信の種だけをまき散らしたい
結果、悲しむものが居ようとも知った事じゃない
そういう思考に、どうして堕せるんだ？

786 ：名無し：04/03/12 20:09

>>784
>表だって冤罪運動なんてやらない方がいいってことになるだろ
冤罪かもしれないと、強くその可能性があると信じている方は
冤罪を晴らし、真の犯人を見つけだす事こそ、被害者と家族の為だと
信じ込んでいるようなのでね。
で、自身の善意をそこまで信じているなら、きっちり行動してみなよと
言っているのだ、どーも本当に行動するﾔｼが不思議に居ないんだなぁ

>再審請求をそれだけ強くお勧めするということ
絶対確実な答えは、再審請求をする以外に得る事ができないにも関わらず
ぐだぐだ疑問を振りまくばかりで動こうとしないから、お勧めしてるだけ
そーいう意味でのﾍﾀﾚっぷりは784と同類だわなぁ

自分たちが言いだしっぺの疑惑なんだぞ
全く、冤罪疑惑を持つﾔｼってのは、どうして揃いもそろって
行動する気の無いﾔｼばかりなんだ？

787 ：　：04/03/12 20:14

>>785
あんたは自分が苦しくなるほど正義感に転向するみたいだな。ｗ
まあ、人の道やら人としても思いやりやらを他人に説教したいんなら
まずは自分の言葉遣いから正すべきではないかな。
自分からは何ら建設的な議論をせず少しでも相手の揚げ足をとることばかり考え
すきあらば討論相手の人格をおとしめようと企んでいる。
そういう人に何を言われても心に響くものがないなｗ

788 ：　：04/03/12 20:34

>>786
いやいやｗ
だから784は思いやりにあふれるあんたを見込んでいったまでのことだよ
再審請求がいやならあんたにうってつけの仕事がある。
あんたが誤報を垂れ流したとあげつらっているメディアに
その訂正を求めてみるんだな。
疑惑の発端になった初期報道は訂正されていないものが多いし
あんたがインチキと問題視する調書も多くの国民は真実だと思っている。
それら未確認の報道が冤罪疑惑の根拠になっていると主張するんなら
メディアにそれらを撤回させればいい。
思いやりにあふれ冤罪派に怒るあんたならそれくらいの骨は折るんだろうなｗ

＞当然だろ、被害者やその家族を傷つける可能性に考慮もしない
＞そんな勝手で、無責任なﾚｽを見過ごすなんて人として情けないもんなぁ
しかし冤罪派には公に向けて再審請求運動を起こせと言うわけだｗ
遺族がそれにわずらわされてもかまわないから、とｗ

＞そーいう度し難い連中が、この神戸事件に限って
＞どうしてゾロゾロ湧くのか、その原因を知りたいとも思うからね
様々な不自然不条理な状況が重なっているからだが
一番大きい理由は少年を犯人と特定する証拠が示されないからだろうな
で、あんたなりの答えは出たのか？ｗ

789 ：ルミネート反応：04/03/12 20:52

　　　　　ルミネート反応

　　　　　　　　

790 ：名無し：04/03/13 00:44

age

791 ：　：04/03/13 00:56

age?

792 ：　：04/03/13 05:03

>>788
＞様々な不自然不条理な状況が重なっている
事実確認すらしていないマスコミ情報を根拠に
不自然不条理とかいっても話しにならんよ。

＞一番大きい理由は少年を犯人と特定する証拠が示されない
それは少年法の制度がそうなっているから。

いったい何が言いたいのかさっぱりわからん。
それで、本人が冤罪を主張したいない事件まで冤罪を疑うのなら
あらゆる少年審判事件で冤罪を疑わなきゃならんぞ。
なんで、神戸事件なんだ？

>>785
＞そーいう度し難い連中が、この神戸事件に限って
＞どうしてゾロゾロ湧くのか、その原因を知りたいとも思うからね
俺も知りたいわ。

793 ：　：04/03/13 05:04

遅レスですまん。

>>765
以下の質問に答えてくれればいいだけで、別に説明なんざ必要ない罠（ｗ

真相は犯罪行為があったのに、
法廷で証明できなくて無罪となる場合も「無実」である。
１．YES
２．NO

真相は犯罪行為があって、それを立証する証拠もあるのに、
捜査手続上の違法があって証拠が排除された結果、
有罪の立証ができなくなる場合は、
１．「無実」である。
２．「無罪」である。
３．無実＝無罪だから、どちらでもよい。

794 ：　：04/03/13 05:04

>>765
一応、どこが答えになってないか、説明しておく。

>>752-753には、違法捜査を理由として犯罪の立証に必要な証拠の排除を
求めることで無罪を争うという弁護方法について触れらていない。
つまり、真相としては犯罪事実があっても、「無罪」を勝ち取ろうとするわけだが、
この場合は、法廷の場で被告の犯罪（違法）の事実が無い（無実である）ことを
裁判官に認知してもらうよう努めることではない。

795 ：　：04/03/13 05:07

ところで、神戸事件が冤罪だと言っている人に質問なんだけど、
長崎の幼児殺害事件もやっぱり冤罪を疑っているの？

796 ：名無し：04/03/13 09:16

>>787
自分で何をする訳でもなく、ただ疑惑を垂れ流したいだけ、それが被害者と家族の
痛みになる事を理解もできないそんな心根のﾔｼに、響くような心が残っているのか？

>>788
>未確認の報道が冤罪疑惑の根拠になっていると主張
してんのは冤罪疑惑を語っている側、でこの場合、未確認の報道情報がｲｹﾅｲ訳でなく
確認もしてない報道情報に基づいて、妄想ふくらます方が戯けって事だよね
つまり、そーいう連中がいかにいい加減で、事実行動する気もない、実の無いものであるかを、
今まさに、他力本願全開のﾍﾀﾚっぷりを示している788自身をもって証明したんで充分でしょ。
まさに783の望み通り、そのﾚｽをもって
冤罪疑惑のいい加減さをアピールするという影響力を、発揮している訳だねぇ

>再審請求運動を起こせと言うわけだ
方向性は間違っているかもしれんが、一応自覚と責任をもって
再審請求するというなら、それは止めない
ただ今のところ、警察や司法不信を語るために神戸事件を利用しているのと同義な
運動展開をしている方しか見受けられないから、おかしいと言っている
無目的、無責任に疑惑を垂れ流したいようなﾔｼは、無論言うまでもないがな。

>一番大きい理由は少年を犯人と特定する証拠が示されない
やれやれ、非公開の少年審判は全て冤罪ってか？
検証もしていない報道情報とか、非公開だから自分が証拠を見ていないからとか
そーいうものにすがった冤罪疑惑に、どうやって同意せよって言うんだよ
もっとまともな根拠は無いのか？

797 ：：04/03/13 09:31

>>793-794
やはりけっきょく>>752-753の繰り返しになるね。
つまり裁判上すなわち司法的には無罪＝無実になる。
裁判上、無罪を主張すると弁護側が主張することは無実を主張する
ことに法的に等しい。裁判が法的な手続きと定められているかぎりね。
しかし、その手続きに間違えがないともかぎらない、ということだ。
Ａ少年は法的には有罪（有実＝非行事実有）ということになっている。
君もそのことを認めるだろう？
しかしその手続きの段階に問題があれば、法的結論と真相とのあいだに
錯誤が生じ、その結果冤罪がつくられてしまう可能性もあるということだ。
それが冤罪疑惑・冤罪可能性の主張の基盤にもなっている。

798 ：：04/03/13 09:32

>>793-794
なぜ違法捜査による証拠排除が法的に定められているか分かる？

799 ：とおりすがり：04/03/13 09:33

さすが社会学板だな。議論のこねくり回しレベルが高いｗｗｗ

とりあえず、いろいろ資料読んで一言。
猟奇殺人ということで世間・マスコミからの圧力が強く、
警察は焦った。だから、正式な手続をいろいろ省きながら
ずさんな逮捕・取り調べをしてしまい、（角○系の言う）
冤罪説が立った。しかし、警察のやり方の落ち度はとも
かく、彼はクロ。あれだけの（後から追加されたｗ）物証
と状況証拠から言えばあたりまえ。また普通の少年ならあの
精神鑑定結果はぜったいに出ない。よって冤罪説は

「形式面」から言えば正しい。しかし「実質面・結果論」から
言えば誤り。このやり方はアクロバットで本当に冤罪をつくる
恐れがあるので、改善されなければならない体制の一つと言える。

補足：冤罪派の皆さん、議論や暴力で世直ししようと思っても無駄ですよ。
世の中はどんな方法で動いているか、もっと勉強しましょう。

800 ：：04/03/13 09:36

>>797に付言しておけば、それは弁護側にかぎらず検察側にしても
そうであるはずだ。検察側が法的な場で有罪を主張することは
犯罪（違法）の事実が有りと主張することに法的に等しいはずだろ？

801 ：SIROYAGI ◆atZ.pcoeH. ：04/03/13 10:54

http://www.hitpops.jp/showbiz/asahi/
ストーカー

802 ：　：04/03/13 11:46

>>797 >>800
なにげに墓穴掘っているって気づいてる？

検察側は犯罪事実の存在を立証しなければ「有罪」にできない。
被告人側は「無罪」になるのに犯罪事実の不存在を立証する必要はない。
真実犯罪事実が存在していても、検察が立証できなければ「無罪」となる。
（無罪推定）

「裁判上」とか「法的」とか言うなら、「無罪」を「無実」と言い換えても同じ事で、
それは必ずしも「真実犯罪事実が存在しない」ことを意味しないし、
裁判上、「無罪」（＝「無実」）を主張するということは、
必ずしも「真実犯罪事実が存在しない」ことを主張するということでもなくなる。

>>798
適正手続の保障および将来における違法捜査の抑制。
（最判昭和53.9.7参照）

803 ：　：04/03/13 12:00

つかさ、神戸事件が「冤罪」であるという主張は、
Aが本当に殺人を犯していないかどうか、真相は不明だが、
「法的」に犯人とされたのはおかしい、ということなのか？

俺は、真実Aは殺人を犯していない、という主張だとばかり
思っていたのだが。

804 ：とおりすがり：04/03/13 12:51

ストロング冤罪派･･･真実A少年は無罪である。彼には犯罪を実行できない証拠がある。
ウィーク冤罪派･･･真実A少年は有罪であるかもしれない。しかし手続に不備があったので無罪である。
有罪派･･･真実A少年は有罪である。手続に不備があったかもしれないが、後に証拠と動機が確定した。

漏れの上記の分類では、カク○派がストロング冤罪派で、ココで冤罪可能性の立場に立っている人の多くは
ウィーク冤罪派じゃないでしょうか。適当ですみません。ここに長い間いる方の解説きぼーん。

805 ：　：04/03/13 13:37

>>796
＞自分で何をする訳でもなく、ただ疑惑を垂れ流したいだけ、それが被害者と家族の
＞痛みになる事を理解もできないそんな心根のﾔｼに、響くような心が残っているのか？
しかし一方で冤罪派には公に大々的に再審請求運動を起こせとあんたは言う。
あんたの論理で言えばそれを見聞きする遺族は心をかき乱されるはずだが。
結局被害者の心の痛みなどお構いなし、自分の議論の道具としてしか考えていない
あんたの心根がよくわかるなｗ

806 ：とおりすがり：04/03/13 13:56

>>805　細かい詮索はいいからさあ、結局このスレのおおまかな
結論は何？冤罪？有罪？　あなたはここに長くいてそうだから
聞くけど、あなたの一番言いたい主張・意見は？

807 ：　：04/03/13 13:59

>>796
＞してんのは冤罪疑惑を語っている側、でこの場合、未確認の報道情報がｲｹﾅｲ訳でなく
＞確認もしてない報道情報に基づいて、妄想ふくらます方が戯けって事だよね
ほぉ、メディアの誤報垂れ流しはメディアに責任なくそれを信じる一般人が悪いと？
誤報が生じることは仕方ないにせよ誤りだったんならメディアには訂正の義務があるはず。

掲示板は別に活動や運動の場ではなく純粋に意見交換の場だと考えている
その結果が何らかの行動につながるかもしれないし、ならないかもしれない
だから行動以前の段階の場所。
具体的な活動や行動について語る場ではない

まあ、そんな場でどうしても他人に行動を強要するんなら言った手前
まずはあんたからそのお手本を示すべきだなｗ
メディアの初期報道が誤りだったとか雑誌に掲載された調書はデタラメと
主張してるのはあんたなんだからそれを訂正させて来いよｗ

808 ：　：04/03/13 14:01

>>803
用事があるので簡易一文レスで済ますが、
こちらが裁判上とか法的とか言ったのはその立証認定も含めてだよ。

>>798へのレスに対して...
それじゃ答えなってないつーか、ただの同義反復だろ。

809 ：とおりすがり：04/03/13 14:06

>>808　おーい、何にキレているのか知らないけど落ち着けよｗ
キミの一番言いたい主張・意見を教えてよ。冤罪なのかそうでないのか？

810 ：　：04/03/13 14:11

>>796
＞やれやれ、非公開の少年審判は全て冤罪ってか？
ちがうよｗ
それにもうその質問には答えた。何度同じことを言い出すんだ。
もう反論するネタが尽きたのかな？

あんたは最初は冤罪運動している人間を毛嫌いしていると思っていたが
しかし今は運動していない人間は議論する資格がないと言い出した。
つくづく行き当たりばったりで相手の人格をおとしめることばかり
考えているということがよくわかるなｗ
で、あんたは具体的にどんな活動をしてるんだ？ｗ

811 ：とおりすがり：04/03/13 14:19

おーいｗ

812 ：とおりすがり：04/03/13 17:21

だめだこりゃｗｗｗ

自分の主張や立場を明かせないし、まともな議論が出来ない電波ユンユンの
アッチ系の方でしたかｗｗこりゃ失礼しましたｗ
がんがって「反○○」（○○には任意の用語をｗ）のポーズを死ぬまで取って
くださいねｗｗｗ

813 ：　：04/03/13 17:51

>>812
誰に言ってるの？ｗ

814 ：.：04/03/13 17:54

>>799
>「形式面」から言えば正しい。しかし「実質面・結果論」から
>言えば誤り。

　(・＿・？）なんだその「実質面・結果論」ってのは？

815 ：　：04/03/13 18:51

>>808
では、なぜ違法捜査による証拠排除が法的に定められているか、
説明してください。
お願いします。

816 ：　：04/03/13 18:56

>>807
＞ほぉ、メディアの誤報垂れ流しはメディアに責任なくそれを信じる一般人が悪いと？
違うだろ。

マスコミ情報を根拠に不自然不条理だと考えるのはいいとして、
本人が冤罪を訴えていない事件なのだし、
マスコミ情報が間違っている可能性もあるのだから、
（ただでさえ神戸事件では初期報道の過熱という問題があった）
まず先に事実確認（マスコミ情報の検証）をしなきゃならんだろ。

そこをすっ飛ばして、マスコミ情報が正しいという前提で、
裁判所の事実認定の方が間違っている（冤罪である）と
言ってしまえる感覚は、正直理解できない。

それじゃ、やっぱり権力不信なのかと思ってしまう罠。
でもって、マスコミの使命は権力の監視だから信用できるとかさ。

817 ：　：04/03/13 20:41

＞まず先に事実確認（マスコミ情報の検証）をしなきゃならんだろ。
だからその仕事は正義感に燃えるあんたがやったっていいと言ってやってる

あんたはよく未確認の報道というが流される報道が正しいかどうかを
確認することは本来報道側の仕事だ。
誤報を流すということは不良品を生産して出荷したわけだからな。
受け手側はそれが不良品、つまり誤報であるという可能性を
吟味した上でそれを読み取るしかない。
誤報の結果あらぬ差別が生まれたり風評被害をこうむったり
した場合は当然第一にメディアに説明責任が生じるだろうな。

＞それじゃ、やっぱり権力不信なのかと思ってしまう罠。
＞でもって、マスコミの使命は権力の監視だから信用できるとかさ。
は？ｗ

818 ：：04/03/13 21:41

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー４６０万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作Ｓ価学会の闇の謀略部隊だった
--------------------------------------------------------------------------
大新聞は流さないがこれは疑惑の宗教法人Ｓ価学会の腐敗した恥部を再び示した

偉そうに清潔なフリをしてこの国の政治のキャスチングボートを握って
いるように振る舞っている公○党の支持母体の暗部が突然明るみに出た一部始終
--------------------------------------------------------------------------
日刊ゲンダイが１面で特集（ヤ○ーＢＢとＳ価の関係）
１面（カラー） http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
２面 http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

創○学会元幹部：竹○誠○(55)
現在、聖○新聞広告部長。

また、共犯のＹ浅輝昭(61)も○価学会信者
との報道（１面記事参照）

布教活動や選挙活動に使用できるのでＹＢＢの名簿に目をつけた（記事より）

819 ：　：04/03/13 22:24

っていうか精神異常で事件起こした酒鬼薔薇なんてかわいいもの。
↓
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/youth/1078847204/1-3

820 ：　：04/03/13 23:27

>>817
＞だからその仕事は正義感に燃えるあんたがやったっていいと言ってやってる
何か誤解しているようだね。

やたっていいとかいうことじゃなくて、
報道情報を根拠に冤罪を主張するなら、当然に前提として
事実確認（報道情報の検証）を「しなければならない」という話しだよ。

まぁ、冤罪説を主張している人たちにとっては、
報道情報が間違いだと冤罪説が成立しなくなっちゃうから、
報道の検証はしたくないかもしらんけどね（ｗｗｗｗｗ

821 ：　：04/03/13 23:29

訂正：報道情報→マスコミ情報
ワイドショーの内容なんかも冤罪の根拠になってるみたいだからな。

822 ：　：04/03/14 00:14

＞報道情報が間違いだと冤罪説が成立しなくなっちゃうから、
＞報道の検証はしたくないかもしらんけどね（ｗｗｗｗｗ
うんそれは困るなぁｗ
だからしのごの言ってないでさっさと検証してらっしゃいｗ
あんたは事件に疑惑をていする事が被害者の心を傷つけているから
それが許せないんだろ？
だったら何故自分ができることをやらないんだ？

あんた自身は事件そのものの疑惑を収束させるためになにをやってる？
まさかここに来て他人の揚げ足を取り人格を誹謗することが
活動だなんていわないだろうな？ｗ

823 ：　：04/03/14 02:33

>>822
何か誤解してないか？

「疑惑」なんぞないと思っている人が
マスコミ情報の検証などする必要もあるまい。

そもそも真偽不明のマスコミ情報を根拠とした冤罪説など
「疑惑」などと呼べるレベルのものではないし、
「収束」なんて大げさな話しなるほど広まってもいまい。

ま、だからこんなところで冤罪の主張をしていのかもしらんが、
あんたが、真剣に冤罪を訴えているのなら、
マスコミ情報の検証は当然やるべきことだというだけの話しだよ。

824 ：　：04/03/14 02:39

それから俺は名無し氏ではないよ。
彼の言っていることには同意するけどね。

825 ：　：04/03/14 02:49

誤解しないでね。
俺は冤罪を疑うなと言っているわけじゃないから。

ただ、本人が冤罪を主張していない現実の殺人事件について、
疑惑の追及と称して、その実、無責任な噂を流布するのがごときの
主張しかしないのなら、人間性を疑われても仕方がないってことだよ。

826 ：：04/03/14 03:20

＞本人が冤罪を主張していない

いっさいの間接的な伝聞情報を検証するように、
これについても本人に確認する必要があると思う。

827 ：　：04/03/14 05:03

＞それから俺は名無し氏ではないよ。
＞彼の言っていることには同意するけどね。
そうなのか？
だったらあなたには悪かったな。

名無し氏は反論に窮すると相手の人格を誹謗する作戦にかわり
あげくには自分は心にもない被害者の遺族への思いやりという
理屈まで持ち出してきた。
そういう卑劣さが度し難かったからここ最近は議論というよりは
ののしりあいみたいな状況が続いてた。

817,822で報道に確認をとるべきと言ったのは名無し氏に対しての話だから
わすれてね

＞疑惑の追及と称して、その実、無責任な噂を流布するのがごときの
＞主張しかしないのなら、人間性を疑われても仕方がないってことだよ。
別に噂を流布するために発言しているわけじゃないよ。
ただ事件全体節々に疑問があるから法制度の問題も含めて語ってるだけ。
あえて言えば議論そのものが目的。

828 ：　：04/03/14 07:23

明らかに私物化で2人だけのやり取りですな。削除依頼出しておきます。

829 ：：04/03/14 07:29

>>826
確認もなにも、現に訴えていないじゃん。
訴えているなら、なんでどこにもそういう話しがないわけ？

830 ：名無し：04/03/14 09:43

>>827
>反論に窮すると相手の人格を誹謗する作戦
相手にまともな反論を期待するなら
冤罪の可能性ありと、司法に訴えるにたる明確な根拠を語ってからにしましょうや。

>冤罪派には公に大々的に再審請求運動を起こせとあんたは言う。
>あんたの論理で言えばそれを見聞きする遺族は心をかき乱されるはずだが。
あのな、世の中には本当に冤罪で苦しんでいる方も居るんだぞ
真実冤罪であるなら、過程に被害者や家族をの痛みをともなっても
それは晴らさねばならないよね。
だから、この神戸事件の冤罪運動がまともなものであるなら
それに反対などするつもりは無い。

だが、現状「冤罪運動」と銘打って展開されているものは
冤罪の可能性ありと、司法に訴えるにたる明確な根拠を何一つ示せない
まさに実体は、神戸事件を利用して警察不信・司法不信を語りたいだけのものに等しい
こんないい加減な自称冤罪運動は、糾弾されてしかるべきだよな。
さらに、神戸事件をただ自分の楽しみで冤罪推理のﾈﾀにしたいなどと言うﾔｼは
もっと質が悪いだろ、つか自分でも無目的な無責任ﾈﾀの振りまきが
まともな冤罪運動と、質的に同レベルだなどと勘違いしてる訳じゃなよな？

>別に噂を流布するために発言しているわけじゃないよ。
で、無目的だから無自覚だから、その結果被害者や家族の痛みは知った事じゃない
なんて性根で良いのかと言っている。
そんでもって、>あえて言えば議論そのものが目的。　と言う827
>結局被害者の心の痛みなどお構いなし、自分の議論の道具としてしか考えていない
>あんたの心根がよくわかるなｗ
これをそっくりお返しするよ。

頼むから、自分の行っている事で、傷つくものが居るかもしれないという配慮は
忘れないでくれ。

831 ：：04/03/14 12:19

＜尾平ジャスコ冤罪事件　情報公開請願署名のお願い＞

去る２月１７日に三重県四日市市で誤認逮捕された６８歳の男性が亡くなられました。
死因は「高度のストレスによる高血圧性心不全と不整脈」と発表されましたが、
この「ストレス」は逮捕・制圧の際のストレスである可能性が指摘されています

「泥棒」と叫んだ女性が姿を消し目撃者もいない状況で
後ろ手に手錠をかけ２０分間うつぶせで押さえつけた行為について、
四日市南署は「一般的な制圧行動だったと思う」と述べ適切な対応だったと発表しました
（呼びかけ文より、以下略）
---　　　---　　　---
この事件のまとめサイトで、情報開示と真相究明を求めるＷＥＢ署名が始まりました。
事件の風化を食い止める為に、ぜひご協力をお願いします　<m(__)m>

まとめサイト：三重県四日市尾平ジャスコ冤罪事件
http://mindcom.hp.infoseek.co.jp/
署名ページ
http://cgi.f33.aaacafe.ne.jp/~mindcom/index.php

832 ：　：04/03/14 12:45

>>830
まだいたのかｗ
で、冤罪派が遺族を傷つけていることに憤るあんたは
その疑惑を収束させるためにどんな具体的な行動をしてるんだ？

＞>別に噂を流布するために発言しているわけじゃないよ。
＞で、無目的だから無自覚だから、その結果被害者や家族の痛みは知った事じゃない
＞なんて性根で良いのかと言っている。
？？？
８２５はあんただったのか…

833 ：ウ：04/03/14 13:17

＞830
なんだか必死だなー

834 ：名無し：04/03/14 16:30

>>832
まだも何も、冤罪運動をしていると自称している方とは長いお付き合いなんでなぁ

あのな、真実まじめに冤罪運動をなさっている方なら
それこそとっくに、冤罪の可能性ありと司法に訴えるにたる明確な根拠をもって
再審請求をなさっているだろうし、こちらの根拠を示してくれという問いに対しても
堂々それに答え、すっげくちゃんとした議論になってる筈だよね。

で、そもそも神戸事件を警察不信・司法不信を利用したいﾔｼは
だらだらと疑惑だけを垂れ流す事こそが目的なんだから、何をどう言おうが
聞く耳を持つ訳がないわなぁ、無論明確な根拠など、示す筈も示せる筈も無い
まして、神戸事件を議論のﾈﾀにしたいだけのﾔｼに至っては言うまでもない

>冤罪派が遺族を傷つけていることに憤るあんたは
>その疑惑を収束させるためにどんな具体的な行動をしてるんだ？
つことで、そーいう連中が公の掲示板を利用して、無責任な疑惑を垂れ流すのを見かけたら
その疑惑がいかにいい加減で、またそーいう疑惑を垂れ流すのがいかに非道な事なのかを
地道に語らせてもらうっつー行動をいたしておりますよw

>８２５はあんただったのか…
2chでは、議論を交わす板ごとのﾃﾞﾌｫﾙﾄ名無しで通す事をモットーにしてるんだが
神戸事件に関して「名無し」でしか書き込んだことは無いと、過去明言した手前もあり
長丁場の議論になりそうな場ではそれを通している、なのでそちらの勘違い
まぁ信用するもしないも自由だけどね。

835 ：　：04/03/14 18:41

> そもそも神戸事件を警察不信・司法不信を利用したいﾔｼは
> だらだらと疑惑だけを垂れ流す事こそが目的

あーあ、そんなホントのこと言っちゃあ……

836 ：　：04/03/14 22:13

＞その疑惑がいかにいい加減で、またそーいう疑惑を垂れ流すのがいかに非道な事なのかを
＞地道に語らせてもらうっつー行動をいたしておりますよw
あらまた意見が変わったなぁ
じゃああんたの中では掲示板で他人の悪口を連ねることが正義のための行動であると
スケールの小さい正義の味方だなぁｗ

＞神戸事件に関して「名無し」でしか書き込んだことは無いと、過去明言した手前もあり
＞長丁場の議論になりそうな場ではそれを通している、なのでそちらの勘違い
そうか、他人に成りすまして味方が多く見せるような姑息な工作を
してる奴が一人いるみたいなんだがそれがてっきりあんただと思ってたよ。
違うというならこっちの勘違いだ。
別にそんなことを詮索するつもりもない、笑えるだけだから。
ただ名前の入れ忘れには気をつけたほうがいいよｗ

837 ：名無し：04/03/14 22:53

>>836
神戸事件という実在の殺人事件をﾈﾀに、自分が議論を楽しみたいがために
当事者が主張していないにも関わらず、冤罪の可能性があると、確認もしてない報道情報から
妄想で膨らませた無責任な疑惑を、無目的にだらだら書き連ねる
その行いが、被害者と家族に痛みをもたらすのではと配慮すらしようともしない
そんなﾔｼは恥知らずであり人として最低ですよねっ
と言うのは単に事実を述べているのであって、悪口でもなんでもないと思うぞ。

>別にそんなことを詮索するつもりもない
おやおや、なら最初から書かなきゃいいのに
つか、「名無し」でしか書き込んでいないと明言したのも
随分以前の神戸事件がらみのｽﾚで、他の論客の自作自演だと言われたのに答えての事だったなぁ
煽りすら、その当時から一歩も変わっていないのね。

838 ：(@@)：04/03/15 00:23

名無し君必死すぎ

839 ：　：04/03/15 02:17

＞その行いが、被害者と家族に痛みをもたらすのではと配慮すらしようともしない
＞そんなﾔｼは恥知らずであり人として最低ですよねっ
＞と言うのは単に事実を述べているのであって、
でその活動は効果があるの？
もっと直接的に効果のあるあんたにもできる運動があると思うが
自分がその被害者の家族のために骨を折るつもりはないの？

＞つか、「名無し」でしか書き込んでいないと明言したのも
＞随分以前の神戸事件がらみのｽﾚで、他の論客の自作自演だと言われたのに答えての事だったなぁ
いや、だからそれは疑っていないよ。
ただあんた以外に一人他人に成りすまし自分に応援がいるように
見せかけている大人げない奴がいるからそいつは馬鹿だなぁと言っただけ

ただあんたがそのつもりがなくても何かの間違いで名前を入れ忘れたりしたら
他人に成りすましてるのかなと思われちゃうよと忠告してやってる。

840 ：名無し：04/03/15 08:21

>>838
実在の殺人事件である神戸事件を、警察不信や司法不信のﾈﾀとして扱ったり
ただ議論を楽しむﾈﾀにしたいなんて、酷い話しだよなと思うだけなんだけどね
838は思わない？

>>839
>その活動は効果があるの？
さぁなぁ、でもここしばらく神戸事件の無責任な疑惑ﾈﾀは姿をひそめ
こちらへの、ｸﾚｰﾑのみ語られるようになったから、効果は上がっていると思うよん。

>直接的に効果のあるあんたにもできる運動があると思う
つことで、所詮、掲示板で無責任な疑惑を書き散らすだけといった
直接的な行動の何一つできない、ﾍﾀﾚな敵役しか居ないんだからこれで充分効果的。

>何かの間違いで名前を入れ忘れたりしたら
おや、ご親切に、まぁ名前を入れ忘れたら他板のﾃﾞﾌｫﾙﾄ名無しで表示されるだけだから
その心配は無いと思うよ。

841 ：　：04/03/15 09:57

つか、掲示板の書き込み対する疑問や反論てだけのことなのに、
必死だの活動だの大げさな話にされちゃって名無し氏も大変だね（ｗ

842 ：名無し：04/03/15 10:03

>>841
いやいや、被害者の父親と疑われ粘着された某氏にくらぶれば
なんて事はありませんよ。

843 ：　：04/03/15 15:54

＞直接的な行動の何一つできない、ﾍﾀﾚな敵役しか居ないんだからこれで充分効果的。
しかし現に疑惑が解消されないから議論はこれだけ長く続いている。
被害者家族への思いやりという理屈でその疑惑を覚える人間の口をふさぐことは
その疑惑にふたをしてるだけの話だろ
そうではなく根本的にその疑惑の根をたつ為の直接的な行動があると
こっちは示してやっているのに被害者家族のためにそれをやるつもりはないのか？

844 ：名無し：04/03/15 16:44

>>843
>根本的にその疑惑の根をたつ為の直接的な行動があるとこっちは示してやっている
あのなぁ、そもそも司法を疑ってかかってるよな連中なんだよん
少年審判が非公開だと解っていて、それでも尚自分が見ていないから
証拠は無かった、いい加減だったとか言い出してるようなお人が
他の誰かが行う報道情報の検証を素直に信じる筈だなんて
どーして無邪気に思えるわけ？w

つことで、およそ効果のある直接行動とは思えませんね
それよりも、公の掲示板を利用して、無責任な疑惑を垂れ流すのを見かけたら
その疑惑がいかにいい加減で、またそーいう疑惑を垂れ流すのがいかに非道な事なのかを
地道に語らせてもらうっつー行動の方が、現実に無責任な冤罪ﾈﾀが
全く語られなくなっている今の状況が証明している通り、はるかに効果的であると解るでしょ。

845 ：　：04/03/15 18:28

>>844
いやいや別にあんた自身を信じようが信じまいが関係なく認めざるを得ない
客観的な事実を提示することをもって「検証」というんだよ。
疑惑を抱く人間がぐうの音も出ないくらいの反証をもってらっしゃい

まあいろいろ言い訳してるが自分ではなに一つ骨を折らないつもりだなｗ

＞地道に語らせてもらうっつー行動の方が、現実に無責任な冤罪ﾈﾀが
＞全く語られなくなっている今の状況が証明している通り、はるかに効果的であると解るでしょ。
？？？？？？？
あらら、じゃああんたがここで「活動」してる理由がなくなっちゃたね
さようならｗ

>>841
名無し氏の賛同者なんだったら彼の必死さだけは認めてあげなよ
必死なのは間違いない、その理由は知らないがｗ

846 ：名無し：04/03/15 18:39

>>845
>客観的な事実を提示することをもって「検証」というんだよ。
おやおや、客観的事実を認めなーい、自分が見てないから知らなーい
だから冤罪の可能性ありーと言ってるんじゃなかったのか？

>疑惑を抱く人間がぐうの音も出ないくらいの反証
骨をおるまでもなく反証しようにも、現に845だって一向に神戸事件の疑惑とやらを
語ろうとしてないしねぇw

>じゃああんたがここで「活動」してる理由がなくなっちゃたね
うん、今後無責任な冤罪ﾈﾀを垂れ流す呆けが湧かない事を願ってる。

847 ：　：04/03/15 18:52

＞骨をおるまでもなく反証しようにも、現に845だって一向に神戸事件の疑惑とやらを
＞語ろうとしてないしねぇw
いやいや事件に関する議論の途中であんたが反論に窮して
こちらの人格攻撃に切り替えてきたからそれにお付き合いしてあげただけ
そちらがいいのなら事件の議論にもどるな

＞おやおや、客観的事実を認めなーい、自分が見てないから知らなーい
＞だから冤罪の可能性ありーと言ってるんじゃなかったのか？
そんな屁理屈は時間稼ぎにもならないってことがわからないのかなぁｗ
今言った客観的事実というものはあんたが誤りだといっている報道についてだ
初期報道が真実なら少年にはあきらかなアリバイがあることになる。
その報道が正しいとあんたは認めるのか？

848 ：名無し：04/03/15 19:02

>>847
>事件に関する議論の途中
所詮検証もしていない報道情報にすがった冤罪推理の
どこに信憑性があると言うんだってあたりの続き？

>初期報道が真実なら
だからさ、その「初期報道が事実」であると確認してからそーいう事を言おうねw

849 ：　：04/03/15 19:18

>>848
報道の内容が真実かどうかはさておき、その内容が報道されたことは
紛れもない客観的事実なんだよ。
その内容は誤りであるとあんたは確信してるんだろ。
だったらその誤りを立証できる反証をあんたが返せれば
この議論は収束に向かうだろうよ。
被害者の家族のためにあんたはその骨を折る気はないのか？

850 ：名無し：04/03/15 20:35

>>849
>報道の内容が真実かどうかはさておき
おいおいおい、これが一番肝心なところじゃないのか？
つか、家裁決定書の内容が公開されたことも客観的事実なんだけどね
それを無視して、初期報道にだけ客観的事実を見いだすのはなぜなんだ？

849は
>初期報道が真実なら少年にはあきらかなアリバイがあることになる。
と思っている訳だよな、それにも関わらず、その妄想が事実かどうか確認すべく
報道情報を検証する気が849には無いってのは、どーいう事なの？

で、そーいう自分の疑問を、自分で確かめる気もない無責任なﾔｼが
実在の殺人事件である神戸事件を、無責任な疑惑ﾈﾀを語るﾈﾀにするなんて
いい加減だよねー、被害者や家族がそれをどう感じるか想像もしないんだねー　とかは
人格攻撃では無く、単に事実を列挙してるだけ、誹謗とか言わないでね。

>誤りを立証できる反証をあんたが返せればこの議論は収束に向かうだろうよ。
おやおや、「あえて言えば議論そのものが目的。」な人が
議論を収束に向かわせる気があるとは思えませんけど？
でもって、家裁決定書よりも、事実かどうか解らない報道情報を正しいと思いたい
自分に都合の良い客観的事実しか認めない、849が納得できる反証ってどんなものなの？w

851 ：　：04/03/15 22:06

>>849
初期のマスコミ情報の内容と家裁の事実認定の関係ってことで言えば、
１．家裁の事実認定が正しければ、マスコミ情報に間違いがあったことになる。
２．しかし、マスコミ情報に間違いがあったとしても、必ずしも家裁の事実認定が
正しいというとこはならない。
マスコミ情報に間違があるということは、それを根拠とした冤罪説が間違いであるという
ことにはなるが、冤罪の可能性そのものの否定にはならないから。
３．逆に、マスコミ情報が正しいとすれば、家裁の事実認定は間違っていることになる。
マスコミ情報を根拠とした冤罪説が正しいということになるから。

問題は、家裁の事実認定が正しいかどうかなのだから、
冤罪（家裁の事実認定の間違い）を主張する側が
マスコミ情報が正しいということを証明しなきゃならないということ。

852 ：　：04/03/16 01:00

＞つか、家裁決定書の内容が公開されたことも客観的事実なんだけどね
＞それを無視して、初期報道にだけ客観的事実を見いだすのはなぜなんだ？
やれやれｗ
他人の揚げ足とりばかり考えているから言ってることが支離滅裂になってくるんだよ
家裁決定書が客観的事実なら
初期報道も客観的事実

>でもって、家裁決定書よりも、事実かどうか解らない報道情報を正しいと思いたい
>自分に都合の良い客観的事実しか認めない、849が納得できる反証ってどんなものなの？w
お、少しは前向きに行動する気になったか。
そうだな例えば校門に首が置かれていたことに関する初期報道が
真実なら少年にアリバイがあることになるし
早朝に事件関係者と思しき人物が目撃されたとの証言もある。
それに犯行の以前から校門前には猫の死体やらポルノが置き捨てられていたり
なにものかが犯行を予告するサインがあったという証言もあった。
これらの証言を出した人物に言質をとりそれが誤りであるというのなら
どういうプロセスでそれが報道として流れたのか納得できる形で示されれば
初期報道をもって冤罪を主張する向きは弱まると思うよ。

853 ：　：04/03/16 01:51

>>852
＞初期報道も客観的事実
ある情報が報道されたことが客観的事実でも、
報道された情報自体が客観的事実とは限らない。
冤罪か否かで問題のなのは
放送されたか否かではなく放送された内容が正確か否か。

＞他人の揚げ足とりばかり考えているから言ってることが支離滅裂になってくるんだよ
ログを読む限り、あなた自身がそうなっているようだが？

854 ：　：04/03/16 02:03

＞そうだな例えば
「例えば」ということなら、例示された理由について、
否定されたとしても、別の理由で冤罪を疑うことはできる。
したがって、まず冤罪を主張する側が、
冤罪の明確な根拠をまず示さねばならない。
報道情報を根拠にするなら、まず冤罪を主張する側が、
報道情報の検証（事実確認）をすべきことになる。

855 ：：04/03/16 07:58

疑い出せばキリがないからな。
証拠だって捏造だとか言い出しかねない。

856 ：　：04/03/16 08:19

＞＞853-855
852はあんたには言ってない

857 ：　：04/03/16 09:12

おいおい、ここは色んな人が見ているんだぜ。
いくらなんでも「あんたには言ってない」はないだろ。

858 ：名無し：04/03/16 09:35

>>852
>納得できる形で示されれば
初期報道が客観的事実なら家裁決定書が公開された事も客観的事実
なのに、852は初期報道情報の内容みを信用し、家裁決定書の内容は信用しないという
最初から偏った情報選択をしている訳だ

>初期報道をもって冤罪を主張する向きは弱まると思うよ。
で、初期報道にこだわって無責任な疑惑をふりまいているのは
今のところ852しか見受けられないよな
852は、そもそも「あえて言えば議論そのものが目的。」な人であり
その上、最初から偏った情報選択をする意志しか無い人物でもある
他の誰かが、報道情報が誤りだったというよな検証結果を提示した場合
それがどれほど確かでも、自分が調べた訳じゃないから納得できない
とか言い出さない保証が全く無い以上、そんな人物が主張を弱めるなどと
到底思えないねぇ
なので少なくとも、852がそーいう偏った情報選択を今後一切しないと保証してから
弱まる可能性だのなんだのは語ってくれ。

859 ：　：04/03/16 15:57

スレを私物化したら単に潰れるだけ。
冤罪、法、論理を目的も大事でしょう、ケーススタディに取り上げることは被害者を冒涜するものでもない筈。
個別には反論者の挙証しかないことだけは判る。

860 ：　：04/03/17 17:23

＞初期報道が客観的事実なら家裁決定書が公開された事も客観的事実
＞なのに、852は初期報道情報の内容みを信用し、家裁決定書の内容は信用しないという
しかしその両方の客観的事実が明らかに食い違っていて
もし初期報道が正しければ少年にアリバイがあることになってしまう。
あんたはそんなことはありえない、初期報道は誤報だと言うんだろ？
だったら何故そんな無茶苦茶な誤報を垂れ流して訂正すらしないメディアに
何故あんたは怒らないんだ？

861 ：　：04/03/17 20:36

８５８じゃなくて悪いが。
マスコミより当局が信用できるからだろ。
当然ながら今の日本では国家、司法に信頼を付託できると踏んでる訳よ、大多数が。
少数者は事実で勝負しかないね、戦後、曲がりなりにも安定した日本国家のようにな。

862 ：　：04/03/17 22:51

８５８じゃなくて悪いが。
普通の人は報道が絶対に正しいなんて考えていないから、
誤報なんてさほど気にしちゃいまい。

863 ：　：04/03/17 23:25

>>861
一概にマスコミと当局のどちらが信用できるかと言うことを言ってるのではないよ
この場合少年逮捕前の報道と家裁の決定要旨が明らかに食い違っていて
報道の方が正しいのであれば少年にアリバイが存在することになってしまう。
仮に報道が全くの誤報であるのならそれを訂正すらしないメディアは過失責任を
問われなければならないということ。
工場が不良品を出荷したのと同じことだからね。

864 ：　：04/03/17 23:46

>>863
「過失責任」って？
誤報だとして誰か実害を被った人でもいるの？

865 ：　：04/03/17 23:48

つかさ、神戸事件の過熱報道＆情報の不正確さについては、
マスコミ自身が反省していなかったけか？

866 ：名無し：04/03/17 23:49

>>860
マスコミなんてﾋﾟﾝｷﾘだしょ
で、ｷﾘには過度な期待はしてないから、怒りなんて湧かないなぁ

>>863
>それを訂正すらしないメディアは過失責任を問われなければならない
どうぞご随意にw

867 ：　：04/03/17 23:50

>>863
そんなあなたにはマス板がオススメ（ｗ

868 ：　：04/03/17 23:57

つかさ、誤報とか訂正というのも変な話でさ、
例えば、「○○を見た」という人がいたとして、
そういう人がいるという報道は、別に誤報でもなんでもない。

ただ、『「○○を見た」という人がいた』ということと
『○○が存在している』ということは違うってだけのこと。
そのぐらいの区別はつくよね。

869 ：　：04/03/18 00:32

＞マスコミなんてﾋﾟﾝｷﾘだしょ
＞で、ｷﾘには過度な期待はしてないから、怒りなんて湧かないなぁ
なるほど誤報であると認識しながらそれが世の中に及ぼす影響なんて
ないだろうから、気にはならないとね。
つまり不良品が出回っているのは知っているが実害がないだろうから
さし止めなくてもいい。
しかしそう言う態度でいるのならあとでその不良品がもとで問題が起きたとしても
文句はいえないだろうなぁ

870 ：　：04/03/18 00:38

>>868
＞例えば、「○○を見た」という人がいたとして、
＞そういう人がいるという報道は、別に誤報でもなんでもない。
しかし当時のメディアはそういった証言事実を元に
犯人は大柄の男だったとか、事件関係者らしき男が現場にいたとか
首は早朝に何度も動かされていたとか犯人像に迫る推理まで展開してたのだが。

＞ただ、『「○○を見た」という人がいた』ということと
＞『○○が存在している』ということは違うってだけのこと。
＞そのぐらいの区別はつくよね。
それはわかるがしかし複数の人間が同じ時間帯に「○○を見た」と言った場合
やはりその○○は気になるなぁ。

871 ：　：04/03/18 00:58

＞犯人像に迫る推理まで展開してたのだが
それを「公」式発表するのを「司直」と言うな。

＞やはりその○○は気になるなぁ。
気になって調べるのは良いことだね。
仮説に自信が持てたら相応の活動をすべし。

以上

872 ：　：04/03/18 03:20

＞しかし当時のメディアはそういった証言事実を元に
＞犯人は大柄の男だったとか、事件関係者らしき男が現場にいたとか
＞首は早朝に何度も動かされていたとか犯人像に迫る推理まで展開してたのだが。

それはマスコミ自身も反省していることじゃん。

873 ：777：04/03/18 05:03

裁判所から差し止めされちゃった文春に
酒鬼薔薇ちゃんの記事があったんだけど
そっちの方がセンセーショナル。
担当女医に初恋して、その女医の悪口を言った別の囚人に
ボールペンもって襲い掛かったんだって。
いままで、ネコの解剖で射精していたのが
治療の結果、女でセンズリこけるようになったってこっちゃ。
これが、治療に成功したという一つの証だそうな。
・・・・・・・・・・・・？！
核ミサイルの着弾地点を変えただけやないかあ、ごら゛ぁぁぁぁぁ。
犠牲になった子供達は、
異性の体と触れ合う喜びも、自分の性器を弄ぶ喜びも、もう味えないんだぞお。
オナニーで出来ないから監視カメラ切ってとまでいったらしいぞ、あの殺人鬼。
ドアホ、監視カメラでオナニーを見てもらって、マゾの喜びを知れば、
少しは無害化できるやないか。

屍フェチから、女体解剖フェチへ。
文春の記事にも書いてあったけど、
手記などから見えてくる、
酒鬼薔薇の親のアホさかげん、取り返しのつかないレベルです。
過剰な自己＆身内防衛本能のある酒鬼薔薇ちゃんの性質は
まったく変わっていない。

マジ、やばいっす。

874 ：ドツボウオッチャー：04/03/18 07:00

ドツボも冤罪説を信じているらしい

875 ：　：04/03/18 08:21

>>872
自分が知る限りあの一連の報道に関してマスコミが述べた反省は
校門前にいた黒いセダンの男は全く無関係でそれを元に犯人を30～40代の
男性と推理した見解は全くの誤りでしたごめんなさいと言うものだけだった。
それ以外の初期報道に関しては全く訂正されていないと思われる。
早朝に被害者少年の首は何度も動かされていた、
事件の以前にもポルノやら猫の死体が校門前に置かれていた…等々に関しては

876 ：名無し：04/03/18 09:29

>>869
>不良品が出回っているのは知っているが実害がないだろうから
不良品が混じり込む可能性があると理解して、見極める目を持ちましょうって事だわな
つか、メディアが僕に間違いを知らせる訳がないっ、と過度の期待を抱いてる訳ね
随分と純情可憐なんだなぁ

>>875
>ポルノやら猫の死体が校門前に置かれていた
ポルノは知らないが、冤罪の可能性を語りたい人が拠り所にしている所の
報道された調書には、少年自身が猫を置いたという供述があるけどねぇ
この報道は信じなくて、初期報道は信じるのはなぜ？

>それ以外の初期報道に関しては全く訂正されていないと思われる。
じゃあさぁ、僕を騙して許せないっとメディアを訴えてみちゃどーだ

877 ：　：04/03/18 19:50

>>876
校門の前の猫の死体に関しては神戸新聞が検証していて、
それが少年Aの仕業であったという根拠はない、ということ
を記事にしていたようだが。

>報道された調書には、少年自身が猫を置いたという供述があるけどねぇ

冤罪可能性を語る人はその調書の供述内容がデタラメではないかと
考えているわけであって。
いずれにしろ、文藝春秋が掲載した調書の中身に関する信憑性に
関しては双方の意見が一致するわけで。

878 ：　：04/03/18 20:04

>>875
それはマスコミの安易な転向報道とも言えるわけで、
明確な事実検証に基づく訂正報道だったのか？

879 ：名無し：04/03/18 20:45

>>877
>文藝春秋が掲載した調書の中身に関する信憑性に
>関しては双方の意見が一致するわけで。
そーなの？
冤罪運動をなさっている弁護士ｾﾝｾとかは、その報道調書を証拠として
保護処分取消申立とかしてたんじゃなかったっけ？

880 ：　：04/03/18 23:11

＞つか、メディアが僕に間違いを知らせる訳がないっ、と過度の期待を抱いてる訳ね
＞随分と純情可憐なんだなぁ
そんなことはいっとらん
不良品が出回っていることを知りながらそれを回収しなければ
不良品が原因で問題がおきた場合、出荷元に責任があるだろと言ってる。
あんたの言ってる理屈はインフルエンザの鶏はたぶん人間に害がないだろうから
市場に出回ってもほったらかしでいいと言ってるのと同じ。

＞>それ以外の初期報道に関しては全く訂正されていないと思われる。
＞じゃあさぁ、僕を騙して許せないっとメディアを訴えてみちゃどーだ
いやいや別にこっちは誤報とは言ってない。
しかしあんたは確信を持って不良品だとわかってるんだろ？

881 ：　：04/03/19 00:05

>>880
そんなあなたに「メディア・リテラシー」という言葉を送ろう。
ちなみに、神戸事件では具体的にはどういう問題が起きたのかな？

882 ：　：04/03/19 00:21

>>881
問題ないんだ？では結構。
メディア・リテラシーの結果として冤罪論が起きたとして
そのことをそちらが問題視しないなら別にかまわない。

883 ：　：04/03/19 02:01

>>882
メディア・リテラシーの意味を誤解してないか？（ｗ

884 ：　：04/03/19 02:08

メディア・リテラシーって何？
ttp://www.soj.jp/media-awareness/m2-literacy.html

885 ：　：04/03/19 07:00

>>885
おかしかったかな。
じゃあ言いなおしましょう。

＞ちなみに、神戸事件では具体的にはどういう問題が起きたのかな？
こちらは初期報道を誤報だと主張しているわけではないから
当然それを問題視したりメディアに責任追及もしない。

一方そちらが初期報道が誤報だと考え
その誤報が元で冤罪論が起こったとしてもそれを問題視しないなら
メディアに責任追及する人はやはりいないことになる。
それならそれで結構という話

886 ：　：04/03/19 07:01

上　>>883　の誤りね

887 ：名無し：04/03/19 07:57

>>880
>不良品が原因で問題がおきた場合、出荷元に責任があるだろと言ってる。
不良品を純正品と勘違いする側の問題

つことで、メディアが僕に間違いを知らせる訳がないっ、と過度の期待を抱かずに
不良品が混じり込む可能性があると理解してなかったり
不良品を見極める目を持っていなかったりしているのなら
良い機会だから学習してね。

888 ：名無し：04/03/19 08:03

>>885
>こちらは初期報道を誤報だと主張しているわけではないから
>当然それを問題視したりメディアに責任追及もしない。
でも、報道情報が正しくて決定書が間違いだと言い出すなら
報道情報の検証は必須だからねw

889 ：：04/03/19 10:14

メディアにも司法手続きにも間違いが生じる。
だから不信を前提にしないと話にならないってことでしょ？

890 ：名無し：04/03/19 10:24

>>889
当事者が主張しない冤罪を
関係の無い第三者が、明確な根拠もなく、司法不信故に冤罪だと言い出すとなると
そりゃ、その事件を司法不信を語るために利用してるだけって話しになるからねぇ

891 ：　：04/03/19 11:38

>>885
うーん、つまり、初期報道の検証はしていないが、
初期報道が正しいという前提で、裁判所の事実認定が間違っていると
主張しているということでいいのかな？

892 ：　：04/03/19 11:41

>>889
それだと、事実確認をしていないマスコミ情報も
前提にできないと思うけど。

893 ：　：04/03/19 13:53

>>887
＞つことで、メディアが僕に間違いを知らせる訳がないっ、と過度の期待を抱かずに
＞不良品が混じり込む可能性があると理解してなかったり
＞不良品を見極める目を持っていなかったりしているのなら
そう言うことを言ってるのではない。
不良品が存在する可能性をわきまえたとしてもそれが不良品であることに
消費者が気づかず問題が起きた場合の話をしている。
その場合は
＞不良品を純正品と勘違いする側の問題
ではない。

インフルエンザの鶏を食べてもし人が死んだら出荷した業者がどう考えても悪い。
それを見抜けなかった人の責任ではない。
カイワレが危ないとニュースキャスターが発言しカイワレの売上が激減したとして
その危険性の根拠がまったくのデマだった場合当然メディアに責任がある。
デマのニュースを信じてカイワレを買わなかった消費者の責任ではない。

894 ：名無し：04/03/19 14:17

>>893
>不良品が存在する可能性をわきまえたとしてもそれが不良品であることに
>消費者が気づかず問題が起きた場合
可能性ありと知っていながら、あっさり信じるなんて迂闊な話しだねぇ
以後気を付けましょう。
で、デマのニュースを信じて冤罪かもしれないと思っちゃったぞ～とか
想像するのは自由だからね、まぁここまでは勝手なんだが
だからと言って、その想像を確認もせず無責任に振りまいて問題が起きたなら
そりゃ、振りまいた者が責任を取るのが当然だわな。

>デマのニュースを信じてカイワレを買わなかった消費者の責任ではない。
買わなかった消費者の責任は無いさね
だが、デマのニュースを信じて、確認もせずまことしやかな疑惑を無責任に振りまくとなれば
問題ありまくりだとは理解できるよな？

895 ：　：04/03/19 14:45

>>894
ん？？？
こちらは報道にデマが存在する可能性だってもちろんわきまえているが
その上で初期報道の全てがデマとは考えていない。
鶏がインフルエンザだと思っていないから他人にも振舞うかもしれない。

＞だが、デマのニュースを信じて、確認もせずまことしやかな疑惑を無責任に振りまくとなれば
＞問題ありまくりだとは理解できるよな？
そのニュースがデマであるという前提で言うなら少なからず
メディア側に問題があるだろうな。
デマを元に疑惑を語った人間がもし仮にはなからそのニュースをデマだと
わかっていてその疑惑を語ったのなら悪質な行為ではあるが
その場合もやはりメディアの責任の方が重い。

896 ：名無し：04/03/19 14:54

>>895
>デマを元に疑惑を語った人間がもし仮にはなからそのニュースをデマだと
>わかっていてその疑惑を語ったのなら悪質な行為ではあるが
>その場合もやはりメディアの責任の方が重い。
あのなぁ、デマをデマとして語ったのならまだしも
そのデマを元にして、そいつが勝手に冤罪を妄想し、勝手に膨らませた疑惑を語ったのなら
どー考えても、そいつの責任w

897 ：：04/03/19 16:10

>>890
>当事者が主張しない冤罪を

本人に確かめたの？

898 ：\：04/03/19 16:12

疑惑を語ること自体がいけないのか？それじゃ言論統制だろ

899 ：名無し：04/03/19 20:17

>>897
今、現実に当事者が冤罪を訴えていない事を
他にどう解釈しろと？

まぁ、897が当事者の心を読める能力者だとか言い出すなら
そりゃ別の話になるけどねぇ

>>898
実在の殺人事件だけど
当事者が冤罪を主張していないけど
明確な根拠すら無いけど
司法不信を語るために利用したいから、冤罪疑惑ありと語りたいっ
そーいう俺様の言論の自由は大事にしろ、当事者権利は知った事じゃない
まして殺人事件の被害者やその家族の痛みなんて、思いやる必要など無いね

とか言いたい訳か？

900 ：　：04/03/19 22:56

>>896
デマを流したことを認識しながら撤回しないなら
それが元で問題が起きた時メディアが責任問われるのは当たり前の話だろ
それはデマを元に疑惑を語った人間に責任があるか否かと言う話とはまた別の問題だ。
不良品を出荷してそれを回収しなかったわけだからな。
もし一連の初期報道が全くのデマであったなら
その不良品であるデマをメディアに撤回させればそれだけ
疑惑の根は摘まれることになる
もし本当に「殺人事件の被害者やその家族の痛み」を思いやるなら
あんたに出来る行動はいくらでもあると言ってやってるんだがなぁ

901 ：名無し：04/03/20 00:14

>>900
>それが元で問題が起きた時メディアが責任問われるのは当たり前の話だろ
そのデマにより具体的被害が起きたなら、当然だろうが

>それはデマを元に疑惑を語った人間に責任があるか否かと言う話とはまた別の問題だ。
そのデマからの勝手な妄想までメディアのせいにしちゃｲｶﾝわなぁ
勝手な妄想を言い出した、妄想逞しい系のﾔｼが責任を負うのが当然w

>不良品であるデマをメディアに撤回させればそれだけ疑惑の根は摘まれることになる
あのなぁ、家裁決定書と初期報道という二つの情報から
家裁決定書の情報を敢えて選ばないという、最初から偏った情報選択をしているようなお人だもん
そもそも司法不信ありき、故に冤罪疑惑を言い出している訳で
どんなものから司法不信を語るﾈﾀを引き出してくるか、解ったもんじゃ無いからねぇ
なので少なくとも、そーいう偏った情報選択を今後一切しないという保証が無い限り
疑惑の芽が摘まれたり、根が刈られたりするなどと到底思えないね。

で、900は今後一切、偏った情報選択をしませんと確約でもしてくれるって？

902 ：：04/03/20 00:55

>>899
>まぁ、897が当事者の心を読める能力者だとか言い出すなら
>そりゃ別の話になるけどねぇ

ﾊｧ？　あんたこそ心が読める超能力者なのか？
こっちは、それこそ本人に確認しなけりゃ分からないだろ、
と書いているわけだが。

903 ：　：04/03/20 05:55

>>902
確認もなにも、当事者が冤罪を訴えているという動きが現にあるのか？
それこそ、マスコミを含めどこからもそんな情報は聞こえてこないが・・・
だいたい当事者が冤罪を訴えているなら、冤罪を訴えている人達が
そのことについて黙っているのはナゼ？

904 ：　：04/03/20 22:07

>>903
自分が少年Ａなら、冤罪なんか訴えないと思うな。
どうせその前に一人殺してるんだから、二人分でも同じだろう。
ただし少年Ａの両親は冤罪ではないかと疑っているようで。
本人が「冤罪じゃない」といえば、それ以上何も言えないけど。

でも冤罪が取り沙汰されるあたり、
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/koube.htm
なんかに出ている、
「７月１９日、淳君の頭部を運んだとされる通学用の小型リュックに、
　付着していた血液のＤＮＡ仮鑑定を行い、
　淳君の血液と一致したことが判明した」
というのはガセ？（そもそもリュックじゃないしね。補助かばん）

905 ：名無し：04/03/21 01:55

>>904
>というのはガセ？
疑問があるなら、こんなﾄｺで聞かずに
そのサイトの管理者にでも、直接問い合わせてみる事をおすすめするよ。

906 ：　：04/03/21 17:16

>>950
血液DNA鑑定のことは、毎日新聞の見出しにも残っている。
しかしそれならばなぜ、冤罪派などというものが出てくるのか不思議。

907 ：名無し：04/03/21 18:08

>>906
>冤罪派などというものが出てくるのか
司法不信を語りたいから
冤罪疑惑を言い出しているって事じゃないの

908 ：　：04/03/21 19:59

>>907
事件がきちんと説明され尽くしていないということは、
ネットの記録などを読めば誰でもが抱く疑問では。
1の（１）から（５）以外にも、遺体の首の切断位置の謎とか、
目撃者によって首の位置が違っていたとか。
供述調書が検察の創作（に少年が「そのとおりです」と答えた）だってことはわかるけど、
それでよしとしていいのかどうかが気に懸かる。
性的サディズムなんていっても、切ったのは頭で性器ではないし。

それらの疑問が少年法の名のもとに解決されていないから、
冤罪疑惑が尽きないんだと思われ。

909 ：名無し：04/03/21 20:36

>>908
>遺体の首の切断位置の謎
まさか、あのいい加減な骨格図付のﾃｷﾄｰな解説を謎だなんて言ってるのか？

>目撃者によって首の位置が違っていた
だからぁ、その目撃証言とやらは確かだったのか？

>供述調書が検察の創作（に少年が「そのとおりです」と答えた）だってことはわかるけど
おやおや、いつどこで本物の供述調書をご覧になったんだ？
それとも透視能力でもお持ちとか？w

>性的サディズムなんていっても、切ったのは頭で性器ではないし
性的サディズムについては、もう少しちゃんと調べてから書き込もうよ。

>それらの疑問が少年法の名のもとに解決されていないから
そもそも疑惑と言えるようなレベルじゃなく
単なる妄言、あるいは言い掛かりに過ぎないものばかりだものなぁ
つかさぁ、本気で解決したい疑問ならば、とっくに報道情報の再検証なり
再審請求なりやっている筈だろうに、実際はただ疑問があると語るばかり
結局、疑問を解消するつもりなど全く無く、疑問をまき散らす事こそが目的な訳で
そーいう恥知らずが居なくならない限り、自称「冤罪疑惑」が尽きたりする筈は無かろうな。

910 ：　：04/03/21 22:22

>>909
>あのいい加減な骨格図付のﾃｷﾄｰな解説を謎だなんて言ってるのか？

あの解説がどうだかは知らんが、第二頚椎での切断は警察発表の中にあったもの。
供述調書どおりに切ったのであれば、もっと下での切断になるはず。
たとえ少年Ａが真犯人だとしても、供述調書では真実を語っていないことになる。
調書の中には「犯人しか知りえない秘密」は皆無といっていい。
ボンヤリしているＡに「こうなんだな」「そうです」で、
そう言ったとばかりにストーリーを作ったのはミエミエ。

>再審請求なりやっている筈だろうに

これは実際に請求して退けられたんじゃない？

>疑問をまき散らす事こそが目的な訳で

すべては疑問からはじまるんだよ。「疑問を持つな」というのはファッショだね。

911 ：　：04/03/21 22:28

>>904
> 「７月１９日、淳君の頭部を運んだとされる通学用の小型リュックに、
　付着していた血液のＤＮＡ仮鑑定を行い、
　淳君の血液と一致したことが判明した」

他にも同様の報道が当時は花盛りだったようですね。
「サバイバルナイフを含む三から四本、そのうち一本からルミノール反応がでた」（『週刊文春』7月10日号)
サバイバルナイフなどの血液反応を調べたがいずれも淳君事件と無関係だった」（『東京新聞』7月5日)
「自宅から押収した大型ナイフに付着した血痕が淳くんと同じＯ型と分かり、
　県捜査本部は淳くん遺体切断に使われた凶器と断定した」
「遺体切断時に浴びた血のついた衣類を押収、犯行当日はこの衣類を着ていたことを認める自供をした」(「毎日新聞」7月4日)

何が本当かわからんなあ。

912 ：名無し：04/03/21 23:05

>>910
>供述調書どおりに切ったのであれば
だから、どこで本物の供述調書を見たんだ？
つか、報道調書ですら、どこに「もっと下での切断」だと言える箇所があるんだ？

>供述調書では真実を語っていないことになる
調書には真実しか書かれていないなんて、そもそもが大きな誤解
普通、調書には供述する側の語る、虚偽や思い違いが含まれていて当たり前なんですが
でもって、報道調書が真正の調書と全く同じものだって証明でもされたのか？

>調書の中には「犯人しか知りえない秘密」は皆無といっていい
だから、どこで本物の供述調書を見たんだ？w

>これは実際に請求して退けられたんじゃない？
真正の調書と同じものだと証明すらできていない報道調書を、証拠だなんて訴えたんだよ
そんないい加減な証拠を添えた訴えが、受け取ってもらえる訳が無いわな。

>すべては疑問からはじまるんだよ。「疑問を持つな」というのはファッショだね。
疑問を持つのは勝手だよ、だが何の検証もしないまま、明確な根拠も無いまま
当事者が訴えてもいないのに、冤罪疑惑がありと世間にふれまわる行為は
実在の殺人事件を、司法に不信ありと語るために利用している事と実質変わらないからね
そんな行為は、人として最低の恥ずべき行いだと言われて当然だろう。

913 ：名無し：04/03/21 23:16

>>911
>何が本当かわからんなあ
所詮は報道情報って事だわな
報道情報をもって冤罪ありと言いたいなら、それの検証は必須だよね。

914 ：　：04/03/21 23:30

>>913
>報道情報をもって冤罪ありと言いたいなら

報道情報は少年Ａの犯罪を謳っているのだが（笑）。

君は淳君事件も少年Ａがやったとずいぶん自信があるようだけど、
どういう根拠でそう信じてるわけ？
根拠があったら教えてくれ。
私の場合、どこを探しても「これだから少年Ａは酒鬼薔薇なんだ」と納得できる記述が見つからないもんで。

915 ：名無し：04/03/21 23:32

>>914
当事者が冤罪を訴えていない。

916 ：名無し：04/03/21 23:38

>>915
915に追加して、家裁決定書も参考にしてる
ま、司法不信にどっぷり浸かっているような人は、無視しちゃうんだろうけどねぇ

917 ：　：04/03/22 01:19

>>915
>当事者が冤罪を訴えていない。

これは鵜呑みにしていいのかね。
少年Ａは山下彩香ちゃんのほうは確実に殺しているから、
（凶器の場所など、犯人しか知り得ない秘密を知っている）
もう一人のほうも罪を着せられたって別にいいや、
という気持ちになっても不思議ではない。もともと大人不信だし。

>家裁決定書も参考にしてる

それには決定的なことが書いてあるの？　たとえばどういう？
「参考にする」ってどういうこと？

>司法不信にどっぷり浸かっているような人は

残念ながら私は司法不信ではない。
山下彩香ちゃんのほうは疑ってないしね。
それに「少年Ａが淳君事件の真犯人なのかどうか」と最初に疑ったのは、
例の「酒鬼薔薇王国」という、
少年Ａを酒鬼薔薇として崇めるサイトを見ていたときだし。
こうしたサイトに現在出ているものだけでは、
別に司法不信でもない、ただの素人を納得させることはできないってことだよ。

もし少年Ａが淳君事件については冤罪なのなら、日本全国いい面の皮。
915みたいに「本人がやったと言っているから」だけで信じてしまえる人は、
「いい面の皮」になることを怖れているんじゃないのかな。

918 ：名無し：04/03/22 01:56

>>917
>罪を着せられたって別にいいや、という気持ちになっても不思議ではない。
あのさぁ、自分は納得できない、冤罪だと思う、故に黙っているだけに違いない
とか言う、まず冤罪ありきの妄想後付は止めましょうや。

>（凶器の場所など、犯人しか知り得ない秘密を知っている）
おや、同じ池から鋸も発見されたのでは無かったのかな？

>決定的なことが書いてあるの？
少年の犯行だと書いてあったよん、これ以上決定的な事って何？w
つかさぁ、家裁決定書の内容を信じられないほどの司法不信状態なのに
>別に司法不信でもない、ただの素人
だなんて、ちょっと誤魔化しすぎだよね。

>もし少年Ａが淳君事件については冤罪なのなら、日本全国いい面の皮。
そーいう事は、冤罪の疑いありと「まともな」再審請求の一つも出てる状態で言いましょうよ

>「本人がやったと言っているから」だけで信じてしまえる人
で、真正かどうかも解らない報道調書に基づいて
更にその上、調書とはもともと事実と不整合があって当たり前なのに
敢えて「事実と不整合がある」とあげつらった、敢えてひねり出した疑惑を
あっさり信じて、家裁決定書を信じないという司法不信状態なら
本人がやったと言い家裁決定の出た、これまでの少年犯罪
全てが冤罪疑惑の対象になると思うんだが、どーして神戸の5月事件だけ対象にしてんの？

919 ：　：04/03/22 02:55

>>918
>少年の犯行だと書いてあったよん

なるほど。
つまり「裁判所がやったと言ったから少年の犯行だ」と考えるわけですね。
素直な人ですね（笑）。日本人の鑑（バカともいう）。

その家裁決定書というのの要旨を読んでみましたが、
残念ながら決定的なことは書かれていませんでした。
親ものちに「冤罪ではないのか」と問うていることから、
やはり審判でも決定的な証拠は出なかったとみていいでしょう。

なお、池から出た金ノコギリについては、
遺体損壊に使用されたという証拠は見つかっていません。
（肉片がついてたり、血液反応が出たりしていない）
警察も、それが凶器だと断定してはいません。
私が警察なら、彼が淳君の首を絞めたという靴の紐に、
淳君の痕跡がないかどうかを調べると思いますが
（絞殺に使ったのだから、当然皮膚片などがついているはず）、
そうした調査もなされていないようです。

でも、これで少年Ａが淳君事件の犯人だとあなたが信じる理由が、
「裁判所がそう言ったから」であることがよくわかりました。
何の証拠もなくても、
裁判所が「やった」といえばそう信じてしまえる人間であることがね。

もっとも、日本では有罪か無罪かは裁判所ではなく検察が決めるようですが。

920 ：名無し：04/03/22 08:15

>>919
>素直な人ですね（笑）。
警察や司法に間違いが無いなんて思っていないけどなぁ
つか、検証もしていない報道情報から妄想した事や
あって当たり前の、報道調書の真実との矛盾とやらを素直に信じてくれちゃう
司法こそ間違いなのだと司法不信を振りまきたい連中にとっては、実に都合のいい
素直な人も居るからねぇ

>家裁決定書というのの要旨を読んでみましたが、
>残念ながら決定的なことは書かれていませんでした。
だから何をもって決定的なことって言ってる訳？
これこれという証拠から、少年を犯人と断定したなんて文言を期待してる訳？w

>親ものちに「冤罪ではないのか」と問うていることから、
>やはり審判でも決定的な証拠は出なかったとみていいでしょう。
それが重罪であればあるほど、どれほど決定的な証拠を見ていても
本人の口から確かめるまで信じたく無いと思うのが親心だろうね。
つか、今頃になって冤罪かどうかを敢えて確かめたいほど、息子を信じたかった親なら
家裁決定時に決定的な証拠が無かったのなら、とっくに冤罪だと訴えている筈だよねぇ

>池から出た金ノコギリについては、遺体損壊に使用されたという証拠は見つかっていません。
>（肉片がついてたり、血液反応が出たりしていない）
>警察も、それが凶器だと断定してはいません。
あのなぁ、それどーやって確認したの、正式な鑑識の報告書をﾄﾞｺで見た？
まさか、凶器として認定されたって「報道がなかった」から
靴の紐を鑑定したという「「報道がなかった」から
断定されてない筈だなんて言いださないでくれよ。

>日本では有罪か無罪かは裁判所ではなく検察が決めるようですが。
おやおや、司法不信も極まれりだねぇ
>残念ながら私は司法不信ではない。　なんつーあからさまな嘘は述べないようにねw

921 ：　：04/03/22 08:20

>>919
＞つまり「裁判所がやったと言ったから少年の犯行だ」と考えるわけですね。
なんかさー、わざと話しズラしてない？
それとも、他人が言っていること理解する能力ないの？
（まぁ、それなら冤罪を疑うのも仕方がないかな？　ｗ）

審判の結果、少年が犯人であるという結論が出され、
それに当事者は異議を唱えてないない。
第三者が勝手に冤罪を訴えているが、
その根拠は事実確認もしていないマスコミ情報など・・・

別に素直やバカじゃなくても、少年が犯人だと考えると思うけどね。
むしろ、違う意味で素直でバカな連中が冤罪を訴えているように思えるねｗ

922 ：　：04/03/22 08:51

つかさ、ただでさえ反権力系の政治（思想？）団体とか
被害者の父親を犯人呼ばわりしている団体とか
わけわからん連中が神戸事件の冤罪を訴えているわけでさ、
「神戸事件は冤罪だ」とかいったら、なんというか、
それだけでもう限りなく胡散臭い雰囲気が漂っちゃうのよ。

もちろん、それは単なる印象の問題なんだけど、
そういうことも考慮しないと、仮に本当に冤罪だったとしたら、
逆に脚を引っ張ることになると思うんだよね。
だから、マジで冤罪を訴えるようというのなら、
少なくとも、独善的だと思われないような主張を展開しないと・・・

ここで冤罪を訴えている人たちは、その点で失敗していると思うぞ。

923 ：　：04/03/22 08:55

革○と裁判所とどっちを信じる？
といったら、普通一般人なら後者だろ。
本人も冤罪を主張していないしね。

それを、素直でバカだと評価するのは勝手だけどさ（ｗ

924 ：　：04/03/22 09:26

>>920
>まさか、凶器として認定されたって「報道がなかった」から
>靴の紐を鑑定したという「「報道がなかった」から
>断定されてない筈だなんて言いださないでくれよ。

つまりあなたは、
凶器として認定されたって「報道はなかった」ケド、
靴の紐を鑑定したという「報道はなかった」ケド、
きっと断定されているハズだ！　と考えるわけですね？（笑）
あなた自身は、少年Ａが淳君事件の犯人であるという証拠を何一つ知らない、
けれども家裁で認定されたのでＡが犯人だと思っているだけだと。
家裁で決定されれば、たとえ何の証拠がなくても信じちゃうよ、ボク、
だって自分で判断するアタマは持ってないんだモン！　って感じ？

>>921
>審判の結果、少年が犯人であるという結論が出され、
その審判の内容に、少年が犯人である証拠が一つもないようなのですが。
家裁もまた「自白があるからこの犯人で大丈夫」の論理のようで。
だから私はここで「少年が犯人である証拠」を教えてくれないかと、
あなたがたに頼んでいるのですけどね。

どうも、あなたたがたの論理はこういうことのようですね。
・自分は少年Ａが淳君事件の犯人であるとされた証拠は知らない。
・けれどもその証拠は外部には洩れていないだけで、
　家裁の審判ではきっと提示されているはずだ。
そこで質問なのですが、どうして自分はあるかどうか知らない証拠を、
「裁判では出ているはずだ」と無邪気に信じることができるのですか？

>>923
冤罪説を唱えているのは□○派ばかりではありませんよ。
ちゃんと事実を見るようにね。

925 ：　：04/03/22 09:31

>>920
>検証もしていない報道情報から妄想した事や

報道情報は「少年Ａが淳君事件の犯人だ」と言っているのだ、と注意しておいたはずですが（笑）。
少年Ａが冤罪ではないかとする報道はあまりないでしょう。
第一、私が冤罪ではないかと疑ったのは、報道情報からではありません。
（どうして自分の脳内で作り上げたことを軽～く信じてしまえるのかねえ）

>あって当たり前の、報道調書の真実との矛盾とやらを素直に信じてくれちゃう

この考え方がどうもよくわからないんですけどね。
つまり検察の供述調書は事実と食い違っていても（検察が勝手に話を捏造しても）かまわないということですか？

926 ：　：04/03/22 10:40

＞どうも、あなたたがたの論理はこういうことのようですね。
＞・自分は少年Ａが淳君事件の犯人であるとされた証拠は知らない。
＞・けれどもその証拠は外部には洩れていないだけで、
＞　家裁の審判ではきっと提示されているはずだ。
＞そこで質問なのですが、どうして自分はあるかどうか知らない証拠を、
＞「裁判では出ているはずだ」と無邪気に信じることができるのですか？

常識的に考えて、証拠がなければ弁護団は事実関係を争うだろうし、
そもそも、存在しない証拠の排除なんか請求できない罠。
弁護団は、調書で触れられた証拠についても排除請求したけど（毒樹の果実論）
家裁はそれについては認めなかったね（これは決定要旨に書いてある）。

どっちが無邪気なんだか（ｗ

927 ：　：04/03/22 10:46

＞冤罪説を唱えているのは□○派ばかりではありませんよ。
＞ちゃんと事実を見るようにね。

独善的な話ばかりしてると、
わけわからん連中と同類だと思われちゃうよ、
って言ってるだけだよ。

ま、個人的にはすでに思ってるんだけどさ（ｗ

928 ：　：04/03/22 10:55

>>924-925
つかさ、地味に墓穴掘っているという自覚あります？

929 ：　：04/03/22 11:14

家裁の事実認定に使われた証拠は確認できない一方、
冤罪を疑わせる「事実」が存在する、ということなら
ごちゃごちゃ言ってないで、その「事実」を示せばいいだけの話。
もっといえば、その「事実」をもって司法に冤罪を訴えればいい。

もちろん、「事実」という以上、事実確認が取れていることは
当然の前提で、想像や推理を「事実」とは言わないよね。

930 ：名無し：04/03/22 16:35

>>924
>家裁で決定されれば、たとえ何の証拠がなくても信じちゃう
自分が見ていない、確認していないから証拠物はきっと無い筈なのよって？w
少年審判そのものを全否定ですか、すっげぇ司法不信者なんだねぇ
つか、マスコミで報道されたり、あるいは報道がされない事からの妄想は
たとえ何の証拠がなくても信じちゃうよ、ボク、
だって自分で判断するアタマは持ってないんだモン！　って感じ？

>>検証もしていない報道情報から妄想した事や
検証もしていない報道情報である調書が真正と同一であるとか
報道情報が無かった事から妄想した事とか
どうして自分の脳内で作り上げたことを軽～く信じてしまえるのかねえw

>つまり検察の供述調書は事実と食い違っていても
>（検察が勝手に話を捏造しても）かまわないということですか？
あのさぁ、供述調書には事実と不整合があって当たり前という事が
どーして、検察が勝手に話を捏造したに繋がるんだ？
世の犯罪者は、供述する時事実しか語らない、素直な人ばかりだとでも？w

931 ：　：04/03/22 17:01

甲山事件で21年の歳月を経て無罪判決を勝ち取った山田悦子氏：
「冤罪は、警察による間違った捜査がマスコミによって世間に公開され
作りあげられていくもの。『物を引いて玉を引く』という言葉があるが、
これは、証拠を見つけて犯人を逮捕するという意味。冤罪は『玉を引い
て後から物をつくる』と言える。冤罪で逮捕された人間は真っ白で証拠
がないため、いかようにも証拠を作ることができる。こういう司法を私
たち国民は抱えている。1人1人が賢い国民になり、法によって正義が実
現できる司法にすることが、冤罪事件を通して私たちに試されているの
だと思う」

932 ：　：04/03/22 20:59

>>930
>自分が見ていない、確認していないから証拠物はきっと無い筈なのよって？w
>少年審判そのものを全否定ですか、すっげぇ司法不信者なんだねぇ

自分が見ていない、確認していなくても証拠物はきっとある筈なのよって？w
少年審判そのものを全肯定ですか、すっげぇ司法信者なんだねぇwww
盲目的信者といっていい。オウムまっしぐらだね。

たとえば山田みつ子なんかは、冤罪だと言い出す人はいないわけだ。
被害者の遺体の場所という、犯人しか知りえない秘密を彼女が知っていたからね。
たとえばこの遺体の場所なんかが、一切報道されていなかったとしたらどうだろう？
遺体はみつ子の自白で発見されたのだが、その事実は外部には出ない。
審理も極秘非公開にされたとする（実際は遺体を掘ってるとどうしてもバレてしまうが、それはさて置き）。
この場合「審理が非公開で物的証拠も報道されていない、
だからみつ子は冤罪だ」と言い出す人がいるのかどうか。
まずいないだろう。みつ子と少年Ａは何が違うのかね？

>>929
>冤罪を疑わせる「事実」が存在する、ということなら

こういう文言、すっごく多いけど、単純に頭が悪いのか？
日本人全体がそれだけ愚かでダメ人間だってことなのか？
放っておくと、931の山田さんなんかに対しても「冤罪を証明する事実はあるのか」って言いそうだな（笑）。

冤罪を証明する事実なんていらない。必要なのは有罪を証明する事実だ。
それが出せるか？　少年Ａの場合。出せないだろう。
言えるのは「審判で犯人だとされたからあるはずだ」と言い募ることだけで。
つまり、有罪の証拠なんてなくても審判で犯人だと認定してしまいさえすれば、
愚かな日本国民は「審判で有罪になったから、
自分たちの知らない証拠がきっとあるんだな（お目目キラキラッ）、
あいつは有罪なんだ」と信じてくれる。
まさに「民は愚かに保て」だね。

933 ：　：04/03/22 21:44

>>932
＞冤罪を証明する事実なんていらない。必要なのは有罪を証明する事実だ。

人事はすべて決断の連続。有罪認定も結局、信頼にたる合理性、証拠事実だけの決断なのよ。
覆す場合も同様に信頼にたる決断をくださせる合理性、証拠事実が必要と言うこと。
只、それだけ。

934 ：　：04/03/22 21:45

少年が自供したという点を少年が犯人である根拠の
唯一の拠り所として主張するというあたりが
この事件の根拠の乏しさを象徴しているね。

935 ：名無し：04/03/22 23:20

>>931
当事者がねばり強く冤罪を訴えていた事件を引き合いにして、何を言いたいの？

>>932
>すっげぇ司法信者
あなたは法治国家に住まわれている人じゃ無かったのか？
それとも法など無視して生きる事を信条にでもしてる人なの？

>少年審判そのものを全肯定ですか
少年審判は非公開故に全て信用できないとなるとー、今まですべての少年犯罪は
冤罪だって事になりますが、何故か、神戸事件だけ冤罪って確信してる訳だよねぇ
報道されたりされなかったりした事からの自分の妄想こそ
全肯定できる、信用に値するものだって言うのかな？w

>みつ子と少年Ａは何が違うのかね？
こーいう的外れな例えを、悦に入って語れちゃうってのも冤罪疑惑を語るﾔｼの特性だよなぁ
>遺体の場所なんかが、一切報道されていなかったとしたらどうだろう？
現実に報道もされているし
>審理も極秘非公開にされたとする
裁判の傍聴だって出来る、つまり冤罪かもと適当な疑惑をでっち上げようにも
誤魔化しようの無い、妄想かます余地が無い事件だから
司法不信を振りまくﾈﾀに使い辛いので、冤罪だと言い出す人がいないんだと思うよ。

>それが出せるか？　少年Ａの場合。出せないだろう。
最近では珍しいくらいの強烈なﾃﾞﾝﾊﾟですね。
少年審判は非公開なんで、どんな少年事件でも出せないのが当たり前なんですよ
理解しましょうね、でその制度が気に入らないのなら少年法改正を訴えてくださいね。

>>934
>少年が自供したという点を少年が犯人である根拠の唯一の拠り所として主張する
ダンボール2箱分の証拠物もあるけど？

936 ：　：04/03/22 23:24

>>933
>有罪認定も結局、信頼にたる合理性、証拠事実だけの決断なのよ。

「信頼にたる合理性、証拠事実」なしに有罪認定した場合、
その認定はそれだけで間違い。
その認定が間違いだとするために「覆す場合も同様に信頼にたる決断をくださせる合理性、証拠事実が必要」などということはない。
ほんとに真面目に「「覆す場合も同様に信頼にたる決断をくださせる合理性、証拠事実が必要」なんて考えてるのかねwww

937 ：名無し：04/03/22 23:29

>>936
>「信頼にたる合理性、証拠事実」なしに有罪認定した場合
おやおや、神戸事件が合理性も証拠も無しに有罪認定したとでも？
で、そー言い切れる根拠は、司法不信？w

938 ：　：04/03/22 23:31

>>935
>少年審判は非公開なんで、どんな少年事件でも出せないのが当たり前なんですよ

いいねえ。便利で簡単なこの国民。
「非公開だから、その中で何が行われても構わない。
　ただ、自分たちに犯人である人間を提供してくれさえすれば」？

>ダンボール2箱分の証拠物もあるけど？

その中身を教えてくださいな。
たとえばダンボールの中のどれが少年Ａの犯行を証拠づけるものなのか。
まさか「ダンボール2個も押収したのか。いっぱいあるなあ。
きっとその中には少年Ａの犯行を裏付けるものがあるに違いない。
だって2箱もあるんだもん。いっぱいなんだもん」じゃないでしょうねえ（笑）。

しかし、こういう人間がいるから、というより多いから、
冤罪がいくらでも生まれるんだな。
一度獲得した「犯人」は、何が何でも放そうとしない。
証拠なんてなくてもヘッチャラ。
だって思う存分罵れる相手が欲しいんだもん、って？

>現実に報道もされているし

これは失礼（笑）。
比喩のポイントは理解できる人とそうでない人がいるからね。
君には無理だったようだ。

939 ：　：04/03/22 23:32

>>937
>神戸事件が合理性も証拠も無しに有罪認定したとでも？

つまり君は、神戸事件が「合理性も証拠もあって有罪認定した」と考えるわけだね？
その根拠は？
「審判でそう認定されたから」というだけですか？
ほんとに簡単な頭ですね。

940 ：名無し：04/03/22 23:42

>>938
いい加減な少年審判が行われたに違いない、故に冤罪
とか938が思い込むのは、もうお気の毒にお大事にとしか言って上げられないんだけど
それを、世間の皆様にも理解してもらいたいなら
いい加減な少年審判が行われたに違いない事を証明できる
明確な根拠を示さないと、ﾎﾝﾄｰにただのﾃﾞﾝﾊﾟな人としか思ってもらえないよ。

>ダンボールの中のどれが少年Ａの犯行を証拠づけるものなのか
少年審判の際に証拠採用されたものばかりだから、どれも証拠づけるものだったろうね
>ダンボール2個も押収したのか
押収された物では無く、証拠物
つか、正式鑑定された物じゃなきゃ証拠物として扱われたりしないって理解できてる？

>比喩のポイント
比喩として成り立たせたいなら、まず勝手な仮定をﾎﾟｲﾝﾄにするのは止めましょうね。

941 ：名無し：04/03/22 23:46

>>939
>神戸事件が「合理性も証拠もあって有罪認定した」と考えるわけだね？
>その根拠は？
当事者が冤罪を訴えていないから

合理性も証拠も無い審判での決定だったなら、どーして当事者は冤罪だと訴え無いんだ？w

942 ：　：04/03/23 00:00

>>940
>少年審判の際に証拠採用されたものばかりだから

是非とも教えてくれないか、その中身を。
それとも「証拠物がダンボール2個もあった」と聞いただけで、
「わー、証拠がいっぱいだ！　審判は適正だったんだな」なんて思ってるわけ？

ついでにいえば、私は、
>いい加減な少年審判が行われたに違いない
とは思っていない。
審判の中身を知りたいと思っているわけだ。
審判が適正に行われたことを信じるために、その根拠を知りたいわけだね。
私は君のように「ボクは司法を信じてるから、
いかなる審判も適正に行われていると盲目的に信じています」とは言えないものでね。

だいたい、決定的な事項は、審判まで待たなくても、捜査の段階で警察が発表するはず。
少年Ａの件では、金ノコ探しを大々的に演じて見せたように。
（それまで糸鋸と称していたのが、見つかったのが金ノコだったら、
　供述も突然金ノコに変わっていたりするが―笑）
警察だって、自分たちの捜査の正当性を見せる必要があるからね。

そういうのが、少年Ａと淳君事件の場合は、まるで出てこない。
両親などは、何年後までも「冤罪ではないのか」と疑ったりしている。
（そういや、両親ならいつまでも冤罪を信じたいなどとほざいていたな。
　ふつうは「決定的な証拠」を見せられれば素直に認めて、
　遺族に申し訳ない、ウチのバカ息子が――となるものだ）

それでも「審判はいつも適正に行われるものだから、今回も適正に行われたのだ」
などと信じていられる呑気さにはいよいよ呆れる。
日本人って、ホント馬鹿だな。

943 ：　：04/03/23 00:12

物証の中身より「ダンボール2箱分」という
漠然とした数を主張するあたりが苦しいな。
ちなみにあの狭山事件だって警察が主張した物証が
部屋一杯あったと聞くからなあ。

944 ：　：04/03/23 00:16

>>941
>どーして当事者は冤罪だと訴え無いんだ？w

最初、少年Ａは、彩香ちゃんの事件はすぐに認めたけれど、淳君のほうはやっていないと言った。
すると警察が「筆跡鑑定で、挑戦状はオマエが書いたとわかっている」と嘘を言い、
それを聞いてAは泣きながら淳君事件も自分だと認めた、という経緯がある。
（後の筆跡鑑定では、挑戦状の筆跡はＡのものではないとされている）

もし少年Ａが淳君事件をやっていたのなら、どうして最初否認したのだろう。
大々的に生首を晒し、警察やマスコミを煽るという自己顕示に出ていながら、
なぜそのことを「自分はやってない」などと言ったのか。
死刑になるのがイヤだったのか（Ａは少年法で16歳以下は…といったことは知らなかったらしい）。

Ａがもともと、自我同一性の実感に乏しい人間であった場合、
（小学校のとき「自分でも知らない間に相手をモップで叩いていた、という話がある）
「自分には淳君を手にかけた覚えはないが、筆跡が同じだというなら、
　きっと（もう一人の？）自分がやったのだろう」と考える可能性もある。
後に筆跡鑑定の真相を弁護士から聞いて「騙された」と怒ったらしいけど、
その時点で「やっぱりやってません」と少年が素直にクレームをつける可能性は、
彼のそれまでの歴史を考えると、むしろ低い。

だから「本人が冤罪を訴えない」は、冤罪でないことの裏づけにはならない。
もちろん、本人は「自分を淳君事件の犯人だと思ってくれて構わない」と思っているわけだが、
だからといって、少なくとも私は、何の証拠もなしに彼が犯人だと指差して、
モンスター扱いする気持ちにはならないね。

945 ：　：04/03/23 00:40

冤罪を主張している人・・・壊れてきたね。
名無し氏、追い詰めすぎ（ｗ

946 ：　：04/03/23 00:52

＞冤罪を主張している人

名無し氏に対してまともな反論ができていないよ。
内容はさて置くにしても、ディベートとしておかしい。
端的に言えば負けている。
ノーガードで突っ込んでタコ殴りになっているような状態。

そんなこと繰り返していると、
マジで頭がどこか足りない人だから、
冤罪を信じちゃってるんだって思われちゃうよ。
ここはいろいろな人が見るからね。

せめて、相手の言っていることを理解して、
ちゃん反論しようよ。

947 ：　：04/03/23 00:59

>>946
>マジで頭がどこか足りない人だから、
>冤罪を信じちゃってるんだって思われちゃうよ。

私には、Aの有罪を素直に信じている人のほうが、頭が足りないように思えるが。
「少年Aは有罪だ、なぜなら裁判所がそう言ったから」
・・・
これなら冤罪事件なんて絶対にありえないはずなんだがな。

「少年審判は非公開なので、証拠も何も第三者は知ることができない」という認識があるのであれば、
少なくとも「自分の知っていることからだけでは、Aが犯人だと断定することはできない」
と正しく思考するべきではないだろうか。

948 ：　：04/03/23 01:01

少年審判の非行は、成人の刑罰ではないよね。「疑わしき（も事実認定も）罰せず」で教育、治療ね。
だから成人刑罰以上に冤罪相当も取り返しが付く訳だな。一部２ちゃんねらーに見るような一般人による犯人扱い、危害危惧の件は他板で論議の方がよいかと。
そもそも刑罰の冤罪可能性も社会的合意に見込まれているでしょ。
国家体制、過去の時代の法治からの反省、監視はいわずもがな。

949 ：　：04/03/23 01:03

ここで冤罪を主張している人は、実は警察の回し者で
冤罪を主張しているのはおかしな人達だと思わせようとしている。

＞冤罪を主張している人
警察の回し者でないことを証明しろ。

950 ：　：04/03/23 01:06

>>948
＞そもそも刑罰の冤罪可能性も社会的合意に見込まれているでしょ。
制度としてはそうかもしれないが、具体的事件が冤罪か否かは別問題。

951 ：　：04/03/23 01:07

>>946
まともに反論できなくなってるのはあんたじゃないかｗ
もし944氏の意見が全く説得力がないものであれば
これを読んだ人間全員がそう判断するだけのこと。

個人的には944の書き込みはかなり真相に近いのではないかとおもうがな。
まあそれは読んだ人一人一人が自分の頭で判断すること。
あんたが決めることじゃないな。

952 ：　：04/03/23 01:09

＞「少年Aは有罪だ、なぜなら裁判所がそう言ったから」
あのさ、ログを読んでもそんなこと言ってないでしょ。
なのに、なんで同じ話を繰り返すの？
ワザと話をズラしてないのなら、
マジで理解力が足りないとしか言えないぞ。

953 ：　：04/03/23 01:13

だから、反論者は事実のみで多数を納得させるしかないんだって。

954 ：　：04/03/23 01:15

>>951
ログを読んでそう言ってるの？
だとしたら冤罪を信じる人には共通した傾向があるみたいだな。
（社会学板らしくなってきた　ｗ）

955 ：名無し：04/03/23 01:16

>>942
>是非とも教えてくれないか、その中身を。
池から発見された鋸やハンマーやナイフ、犯行時に身につけていた手袋や補助カバンなどなど

>「証拠物がダンボール2個もあった」と聞いただけで
弁護団は、手続き違反による証拠排除を主張した、そもそも証拠として不十分なら
そんな主張をする必要は無い、手続き違反を持ち出す以外、排除のしようの無いほど
それら証拠物は、犯行を裏付ける明確なものだったと言う事なんだよ。

>決定的な事項は、審判まで待たなくても、捜査の段階で警察が発表するはず。
司法を盲目的に信じている訳じゃなく、冤罪疑惑を語る人が妄想と思いこみばかり語って
こちらを納得させられるだけの、冤罪を疑うにたる明確な根拠を示せていないだけw

>決定的な事項は、審判まで待たなくても、捜査の段階で警察が発表するはず
警察が率先して、少年法の精神を無視ってどうするのよ
少年が犯人かもとなった時点で、情報の公開や取り扱いが慎重になるのが当然だわな。

>少年Ａの件では、金ノコ探しを大々的に演じて見せた
供述で池に捨てましたと言われれば、池さらいをして当たり前だよね
それとも、そーいう供述は無視して証拠探しもすべきじゃ無いとか言いたい訳？

956 ：名無し：04/03/23 01:16

>>942　続き
>それまで糸鋸と称していたのが、見つかったのが金ノコだった
糸鋸の金鋸もあるんですけど、まぁ弓状で歯を付けかえるタイプの鋸を
糸鋸と言ってしまう勘違いは、普通にある事のようだからね
で、池から引き上げられ少年が犯行に使用したと認めた鋸は
一般に金鋸と呼称されている場合が多いから、それにならったんだろうね
つか、そーいう言い間違いや思い違いや勘違いが、絶対にあり得ないと942は証明出来るの？

>警察だって、自分たちの捜査の正当性を見せる必要があるからね。
だから、供述にそって池さらいをして見せていたろう？w

>両親などは、何年後までも「冤罪ではないのか」と疑ったりしている。
犯人じゃない筈と、心底疑っていた上に、審判で明確な証拠が示されなかったのなら
両親はとっくに冤罪を訴えているだろうが。

>「決定的な証拠」を見せられれば素直に認めて、遺族に申し訳ない
だから莫大な賠償を求められた民事訴訟を一切争わず、全て認めていたよね。

957 ：名無し：04/03/23 01:17

>>944
>淳君のほうはやっていないと言った。
「黙秘権はあるのですか？」「物的証拠は？」と少年側から問うているな
やっていないと否定したという話は、どこから出てきたんだ？

>筆跡鑑定では、挑戦状の筆跡はＡのものではない
「筆跡鑑定の類似点は比較的多いといえるが、それ以上踏み込んで
　筆跡の同一性の判断を行うのは危険性が強いといえる」
少年が書いた作文の筆跡と似ているが、同じものだとまでは「断定」はできないって事
少年が書いたものでは無いなんて、誰が証明したんだ？w

>少年Ａが淳君事件をやっていたのなら、どうして最初否認したのだろう。
証拠など無い筈、自分は旨くやった、それを行った自分に自身満々だったから
>大々的に生首を晒し、警察やマスコミを煽るという自己顕示　するような性格に
まさに当てはまる反応だね。

>少年が素直にクレームをつける可能性は、彼のそれまでの歴史を考えると、むしろ低い。
とか言われても、その根拠が944の仮定である
>自我同一性の実感に乏しい人間であった場合
から更に想像した
>自分には淳君を手にかけた覚えはないが、筆跡が同じだというなら、
>きっと（もう一人の？）自分がやったのだろう」と考える可能性
じゃなぁ･･････
たまには、そーいう想像だけの構築でない、まともな根拠でもって語ってくれないか。

>何の証拠もなしに
で、少年審判の証拠は、自分が見てないから無い筈って訳ねw

958 ：　：04/03/23 01:19

もし、審判に犯罪事実を証明する証拠が提出されていなければ、
弁護団が争うし、証拠排除も請求しない（できない）。
本人は冤罪を主張していない。
対して、冤罪の根拠といわれているものは、
事実確認が取れていない曖昧なものばかりで、
結局は推理や想像の域を出ない。

これで冤罪を疑えって方が無理なんでなって、
にもかかわらず、冤罪を主張している人は、冤罪を疑わないのは、
＞「少年Aは有罪だ、なぜなら裁判所がそう言ったから」
（司法盲信）と繰り返す・・・

これで、まともな議論になっているといえるか？？？

959 ：名無し：04/03/23 01:20

>>955
ｽﾏﾝ間違いた

>いかなる審判も適正に行われていると盲目的に信じています
司法を盲目的に信じている訳じゃなく、冤罪疑惑を語る人が妄想と思いこみばかり語って
こちらを納得させられるだけの、冤罪を疑うにたる明確な根拠を示せていないだけw

960 ：　：04/03/23 01:32

>>959
まぁ、本当に神戸事件の冤罪を晴らそうと思っていて、
冤罪を疑うにたる明確な根拠があるというのなら、
それを公表すればいいだけ、簡単な話なんだよな。

なのに、想像の域を出ない話で、延々と冤罪を主張するんじゃ、
神戸事件をネタに警察不信司法不信を語るのが目的だと疑いたくもなる罠。

961 ：　：04/03/23 02:15

>>955-957
>池から発見された鋸やハンマーやナイフ、犯行時に身につけていた手袋や補助カバンなどなど
そういうのを聞きたかったんだよ。さっさと言えよ。
ハンマーやナイフは、彩香ちゃん事件のではないのかね？
手袋や補助かばんには、血痕があったのか？
まさか「部屋に手袋があった、補助カバンがあった、血痕はないけど、
これを使って犯行を行ったことにしよう」とか言ってるんじゃあるまいね？
補助カバンは随分小さくて、金ノコと子どもの頭は入りきらない
（入れて歩いている途中に機動隊とすれ違ったら怪しまれるはず）とも言われるが。

>弓状で歯を付けかえるタイプの鋸を糸鋸と言ってしまう勘違いは、普通にある事のようだからね
ずいぶん必死だね。
「供述調書は事実と違っていてもOK」と嘯きながら、どうして供述調書の解説をするのさ（笑）。
「糸鋸」で首を切ったという調書では「ノコギリが細いので、ひっかかることなくすぐ切れました」とか書かれてたような記憶があるが。

>審判で明確な証拠が示されなかったのなら両親はとっくに冤罪を訴えているだろうが。
本人が「やった」と言ってるんだから、両親が再審請求を行うことはできないだろう。

>少年が書いたものでは無いなんて、誰が証明したんだ？
捜査時とは別の鑑定で。
もっとも、誰が見ても挑戦状の筆跡はAのものではない。ちゃんと見比べてみたのか？

>証拠など無い筈、自分は旨くやった、それを行った自分に自身満々だったから
…という態度だったという「証拠」もないね。君の推測に過ぎない。

>「黙秘権はあるのですか？」「物的証拠は？」と少年側から問うているな
「検証されていない報道」を信じすぎなのでは？

ところで、Aが淳君事件の犯人だと信じてる人に聞いてみたい。
「審判で少年が犯人だと認定されたから」という以前に、
「この事件に関して自分の見聞きしたこと」からだけで、
少年が淳君事件の犯人だと断定することができるのか？　と。

962 ：　：04/03/23 02:15

>>955
942ではないが
>>池から発見された鋸やハンマーやナイフ、犯行時に身につけていた手袋や補助カバンなどなど
それらの物証と称する物が淳君事件と結びつく証拠はなんなんだい？
血痕か？指紋か？

>>弁護団は、手続き違反による証拠排除を主張した
この事実からわかることは国選弁護団も目に余るほどの
違法捜査で少年が自供に追い込まれたということだけだな。
どう変換したら証拠物の犯行の裏付けをとった立証になるんだ？

＞糸鋸の金鋸もあるんですけど、まぁ弓状で歯を付けかえるタイプの鋸を
＞糸鋸と言ってしまう勘違いは、普通にある事のようだからね
糸鋸と金鋸は紛らわしいから検察官は事前にサンプル写真を用意して
それを見せて確認をとらせているんだがなぁ
それでも少年は凶器は糸鋸って言っちゃってるんだね。

963 ：：04/03/23 03:39

>>947
>「少年審判は非公開なので、証拠も何も第三者は知ることができない」という認識があるのであれば、
>少なくとも「自分の知っていることからだけでは、Aが犯人だと断定することはできない」
と正しく思考するべきではないだろうか。

同意。

964 ：　：04/03/23 04:16

>>963
だからといって、本人が異議を述べていない家裁決定を疑う根拠が、
マスコミ情報に基づく想像と「俺は実際に証拠を見てない」じゃね（ｗ

965 ：　：04/03/23 04:22

つかさ、

>「少年審判は非公開なので、証拠も何も第三者は知ることができない」という認識があるのであれば、
>少なくとも「自分の知っていることからだけでは、Aが犯人だと断定することはできない」
>と正しく思考するべきではないだろうか。

それで冤罪を疑うとしたら、少年審判は全部冤罪を疑わなきゃならんのだが・・・
だから、司法不信を語りたいだけなんじゃないかって言われるんだろうな。

966 ：　：04/03/23 04:29

それに、Aが犯人だと断定したのは裁判所であって、
一般人が「Aが犯人だと断定する」というのは正確じゃない。

問題なのは裁判所の判断が正しいかどうかだろう。
で、裁判所が間違っているという根拠は何かという話になるわけだが・・・
それがマスコミ情報に基づく想像と「俺は実際に証拠を見てない」じゃね（ｗ

967 ：　：04/03/23 04:46

ログのパターンからすると
「裁判所が"正しい"という根拠は何か」
というレスが予想できるで、先に答えておく。

それは、適正な（法律にのっとった）手続きによる結論だから。
これはそういう制度の元で社会が成り立っているのだから仕方がない。
（そういう社会自体を否定したいというなら別だが）
もちろん、現実問題としては、それでも司法が間違うことはある。
だから、制度上も本人が冤罪を主張できるようになっている。

神戸事件では本人が冤罪を主張していないのだから、
一般人が裁判所の結論が正しいと考えるのは正当な判断だろう。
（もちろん、冤罪の明確な根拠があるというなら別だが）

968 ：　：04/03/23 05:58

>>967
>適正な（法律にのっとった）手続きによる結論だから。

適正な手続きで行われるだけでその決定が正しいとされるのであれば、
法律の専門家である弁護士が冤罪を疑うのは何故なんだ？

それに今や法律の素人でさえ疑っている。
素人には、手続きなんて関係ない。
やったという証拠がないなら、やったとは思わない、それだけのことだ。
自分がその証拠を知らないでいるのに、
権威が「やった」と言っただけでそれを鵜呑みにしたりはしない。

司法不信とか警察不信を言いたいだけだと主張する人は、
Ａの問題から目を逸らし、問題を矮小化したいだけなんだろう。
（そういう人にとっては、角●派が冤罪を唱えているのはむしろ好都合なんだろう）

結局この少年Ａの問題では、司法と世間がもたれ合っているんだな。
司法の言い分：「世間が未解決を望まない。何が何でも犯人が必要だ。Ａってことでいいだろう。
　　　　　　　　たとえこれが冤罪でも、世間が犯人を欲しがっているんだから仕方ない」
世間の言い分：「司法（という権威）がＡを犯人だと言っている。だからＡが犯人なのだ。絶対に許さない」
・・・

969 ：　：04/03/23 07:18

>>965
>>それで冤罪を疑うとしたら、少年審判は全部冤罪を疑わなきゃならんのだが・・・
全ての少年犯罪を疑っているのではなく
警察が一致してない筆跡を一致してると偽り少年が
泣きながら自供に追い込まれた事件を問題にしている。
つまり少年の逮捕時に何の証拠もなかったわけだな。

970 ：　：04/03/23 07:29

>>967
冤罪の被害者がそれを訴えられないまま葬られる
潜在的は冤罪の可能性を否定は出来ないだろうな。

今の議論は別に現実問題としていわゆる再審請求が妥当かどうかという話でなく
単にこの事件の真相がどのようなものであったかと言うことに過ぎない。

971 ：　：04/03/23 07:55

＞法律の専門家である弁護士が冤罪を疑うのは何故なんだ？
法律の専門家である弁護士にもいろんなのがいるからね（ｗ

＞つまり少年の逮捕時に何の証拠もなかったわけだな。
逮捕が不当だという主張ならそれでいいけど、
冤罪かどうかってことなら、審判時の証拠の問題だろ。

＞単にこの事件の真相がどのようなものであったかと言うことに過ぎない。
ならば、ここで議論しても拉致があかないね。
まずは御自分でマスコミ情報について事実確認をするあたりから
始めてみてはどうだい？

972 ：　：04/03/23 08:03

＞司法不信とか警察不信を言いたいだけだと主張する人は、
＞Ａの問題から目を逸らし、問題を矮小化したいだけなんだろう。
＞結局この少年Ａの問題では、司法と世間がもたれ合っているんだな。

そう思うのだったら、もう少しまともな主張をしなよ。
勝たねばならない戦で、負けるような戦い方をしてどうする？
しかも、もともと戦況は不利だってのに・・・

信念だけで「正義」が実現できると考えているなら、
甘すぎるんじゃないかい？（無邪気とも言うね）

973 ：　：04/03/23 08:38

>>971
>逮捕が不当だという主張ならそれでいいけど、
>冤罪かどうかってことなら、審判時の証拠の問題だろ。
不法逮捕を理由に冤罪だとは言っていない。
不法逮捕の上に何ら確たる証拠が示されない事件は疑惑に値すると言ってる。

＞まずは御自分でマスコミ情報について事実確認をするあたりから
＞始めてみてはどうだい？
マスコミが発した情報に関してその真偽を確認するのは
その情報を発するマスコミ自身の仕事だな。
マスコミが報道した内容が訂正されていない以上
一般人はそのマスコミがそう報道しているという事実を受け止めた上で
その情報が正しいかどうかを判断するしかない。
その上で個人的に少年にアリバイがあったとする初期報道や
雑誌に掲載された調書はあながちデタラメではないと思っているだけ。

974 ：名無し：04/03/23 10:06

>>961
>手袋や補助かばんには、血痕があったのか？
正式に鑑定のなされていない物が、証拠物扱いされている筈と思う根拠は司法不信？

>補助カバンは随分小さくて、金ノコと子どもの頭は入りきらない
冤罪を謳うサイトに、補助カバンのサイズが書いてあってね
実際にそのサイズの袋を作って鋸とサッカーボールを入れてみた事がある、十分に入ったよ
あのなぁ、せめて自分たちが言い出す疑惑が真に疑惑たりえるものかどうかの検証くらい
やってみてから書き込もうよ。

>「供述調書は事実と違っていてもOK」と嘯きながら、どうして供述調書の解説をする
そりゃー報道調書が真正のものと同一だと、再審請求までしちゃう
弁護士ｾﾝｾとそれを支持するお人たちへの配慮w

>ノコギリが細いので
板状の鋸と比べれば、弓鋸状の金鋸の歯だって充分細いね。

>捜査時とは別の鑑定で。
ｿｰｽを示してくれるか？
つか、ﾏｼﾞ少年が書いたものでは、絶対にあり得ないって鑑定が出ているなら
どーして冤罪を訴える方々は、それをもって再審請求の足がかりになさらないんだぁ？

>誰が見ても挑戦状の筆跡はAのものではない。
ほー、あなたは筆跡鑑定の専門家の人でしたか
こちらとしては、子供が気張って大人の字を真似ようとしているとも見えるけどね。

>「この事件に関して自分の見聞きしたこと」からだけで、
>少年が淳君事件の犯人だと断定することができるのか？
絶対に冤罪だと思えるほど不信は感じない、なので、そちらがそこまで思いこめる
妄想でない明確な根拠をお聞きしている、そして、そんな明確な根拠があるなら
どうして再審請求といった行動に出ないのか、その理由も合わせてね

975 ：名無し：04/03/23 10:08

>>955
>血痕か？指紋か？
手袋してたなら指紋は微妙、補助カバンには指紋はつきまくりだろうね
つか、鑑定も何もされないものが証拠物になっている筈と思いこめる根拠は
司法不信？w

>国選弁護団も目に余るほどの違法捜査で少年が自供に追い込まれたということ
手続き違反による証拠排除、または事実を認める方向かの、どちらの弁護方針でいくか悩んだ
で、証拠物がいい加減にも関わらず、事実を認める方向なんて方針を出すほど
弁護団もいい加減だった筈という証拠は？w

>糸鋸と金鋸は紛らわしいから検察官は事前にサンプル写真を用意して
>それを見せて確認をとらせているんだがなぁ
ｿｰｽを示してくれ。

976 ：名無し：04/03/23 10:08

>>973
>不法逮捕の上に何ら確たる証拠が示されない事件は疑惑に値する
973に示されていないだけで、当事者をはじめ審判に関わった者には示されている
つまりは、自分が見ていないから信じられないって事だよね
で、非公開の少年審判の中で、どーして神戸事件だけ取り上げるの？w

>その情報が正しいかどうかを判断するしかない。
で、マスコミが発した情報に関してその真偽を確認をしろと
マスコミに対して求めもせず、ただただマスコミ情報を正しいと信じたいって事ね。

977 ：名無し：04/03/23 10:33

>>975
自己ﾚｽしちゃってるよｽﾏｿ
975は>>962宛です。

978 ：　：04/03/23 11:32

２ちゃん特性だが、言葉尻に反応で循環してまっせ。
仮にも民主国家では諸制度は不断の検証で信頼を得て来ているもんです。
とくに厳密さをもとめられる司法制度を大多数が信頼して来た中で、
異議を述べるなら、相応の反証が必要なのは確か。
酒鬼の件では信頼できる反証がないと見られてるのも確か、無関心派以外に冤罪派の話を聞いた人間にもね。

979 ：新名無し：04/03/23 11:36

>>944
>最初、少年Ａは、彩香ちゃんの事件はすぐに認めたけれど、淳君のほうはやっていないと言った。

すまないが、この情報の出所を教えてくれないか？
彩花ちゃんの頭蓋骨折の状態はＡが使ったとされる凶器のハンマーとは一致しないという記事を読んだことがあるので。
Ａは多少虚言癖があって、（やってもいないのに）猫を殺したとか、彩花ちゃん事件は99％自分がやったとか吹聴していたという記事も読んだことがある。

980 ：　：04/03/23 12:14

>>979
>（やってもいないのに）猫を殺したとか

塩漬けの猫の舌を瓶に入れて見せるとか。
この瓶は「証拠提出」されたんですかね。

猫については、殺してるうちに射精したので、
その後も何匹も何匹も殺した…という話になっていますね。
精神鑑定でもこのあたりの話は採用されているような。

>彩花ちゃん事件は99％自分がやったとか吹聴していた

私は80％と聞いた。言いふらしてたのはＡの親友だとか。

そういえば、血痕などの証拠はスッゴク非公開でも、
精神鑑定の結論（わずか1.5ページ）は思い切り公開されているのですね。

981 ：：04/03/23 13:44

>>975
その逆もしかりだ。

>>976
>どーして神戸事件だけ取り上げるの？w

べつに神戸事件だけとは言い切っていない。

982 ：：04/03/23 13:54

>>978
>仮にも民主国家では諸制度は不断の検証で信頼を得て来ているもんです。

実際には、不断の検証どころか信頼先にありきみたいな、
惰性的な盲信に等しい状況になってしまっているようだけどね。

983 ：　：04/03/23 14:58

>>975
挙がった物証に関してそりゃあ鑑定はしただろ。
例えば池から上がった金鋸から淳君事件と結びつく証拠がでたなら
そのことは大々的に報じられただろうな。

＞で、証拠物がいい加減にも関わらず、事実を認める方向なんて方針を出すほど
＞弁護団もいい加減だった筈という証拠は？w
例えばアメリカのように被疑者が“推定無罪”の原則で
裁判にかけられ、かつ少年の家がOJシンプソン並みの富豪で
黒も白と言いおおせるようなエリート弁護士が少年の完全無罪を主張して争い
かつ証拠の全てが有効であると認められたなら否定する気はないよ。
しかし日本では刑事裁判でしばしば推定無罪の原則が
形骸化して責任能力や情状酌量に関する審理に終始することが多い。
特にこのような残虐な事件を国選弁護人が任された場合においてはね。

>糸鋸と金鋸は紛らわしいから検察官は事前にサンプル写真を用意して
調書に写真を見せるくだりがあったな。

984 ：　：04/03/23 15:07

>>976
＞ただただマスコミ情報を正しいと信じたいって事ね。
いいや
マスコミが流す情報は誤りを含む可能性があるからそれを踏まえた上で
その情報が正しいかどうか自分の頭で判断するだけ
毎日見聞するニュースやら新聞に雑誌のゴシップ記事まで全ての情報に関して
自分の足で確認をとったりなんかしてられない。

＞で、マスコミが発した情報に関してその真偽を確認をしろと
＞マスコミに対して求めもせず
それはあんたの仕事だと言ってやってるだろうがｗ
こっちはべつに初期報道や報道調書がデタラメだと判断していない。

985 ：名無し：04/03/23 16:15

>>980
>精神鑑定の結論（わずか1.5ページ）は思い切り公開されているのですね。
どういう理由で、それほどの犯罪をおこしたのか
原因として少年の異常性が、マスコミ等で必要以上に取りざたされていたからだろうね。

>>981
>べつに神戸事件だけとは言い切っていない。
ほー、当事者が主張しないにも関わらず、冤罪だと勝手な妄想推理を展開し
実在の殺人事件を、司法不信を語るﾈﾀに利用しているに等しい行為を
神戸事件以外のどんな少年事件でやらかしていると言うのかな？w

986 ：名無し：04/03/23 16:16

>>983
>金鋸から淳君事件と結びつく証拠がでたなら
池さらいで引き上げられた「証拠物で無かった」物については
ちゃんと報道されてるねw

>特にこのような残虐な事件を国選弁護人が任された場合においてはね
ほー、国選で選ばれた弁護団は、いい加減な仕事をしたに違いないと言う訳か？
それこそまさに誹謗中傷だな。

>調書に写真を見せるくだりがあったな。
真正の調書をﾄﾞｺで見たんだ～、つか報道調書には
　僕は、別の機会で話しているように、Ｂ君の首を切断するのに使った糸ノコギリは、
　その後、向畑ノ池に捨てましたが、そのことを僕が話したので、警察官が向畑ノ池
　からノコギリを発見しました。
　〔この時本職は、平成九年七月六日付、司法警察員押収にかかる「金ノコギリ」一本を
　示した。〕
　今示された「金ノコギリ」は、向畑ノ池から発見されたというものですが、
　僕がＢ君の首を切断するのに使ったノコギリに間違いありません。
　このノコギリのことを、僕は、これまで糸ノコギリと言って話してきました。
つーくだりはあるけどねぇ。

987 ：名無し：04/03/23 16:23

>>984
>その情報が正しいかどうか自分の頭で判断するだけ
>毎日見聞するニュースやら新聞に雑誌のゴシップ記事まで全ての情報に関して
>自分の足で確認をとったりなんかしてられない。
僕が真実を見抜く目こそ正しく、検証なんてしなくても僕の判断こそ正しいと
>＞ただただマスコミ情報を正しいと信じたいって事ね。w

>初期報道や報道調書がデタラメだと判断していない
自分が真実だと思いこんでいる事なんだから、それこそ正しいに違いない
あのね、僕は検証なんてしたくない、とか言い出すほどﾍﾀﾚなのは勝手なんだが
そーいう、僕の脳内判断によるところの報道情報こそ正しく、司法は間違っている
だから冤罪に違いないなんて論を、実在の殺人事件である事を省みず平気で語れるなんて
被害者や家族の痛みを思いやれない、人として最低の恥知らずだとか
言われても仕方ない事も理解しておきましょうね。

988 ：　：04/03/23 17:05

たとえばこう言ったスレで発言している一般人なら、日常、司法、マスコミの信頼度を含め、総合的に判断してるだろうね。
その中でミス（冤罪など）を発見して教えてくれれば尊敬、感謝されまっせ。
今のところ無いだけだな。

989 ：　：04/03/23 17:18

>>984
＞こっちはべつに初期報道や報道調書がデタラメだと判断していない。

参考までにその判断の根拠を教えてくれないだろうか？

990 ：　：04/03/23 17:39

>>985
>原因として少年の異常性が、マスコミ等で必要以上に取りざたされていたからだろうね。
わはははは。語るに落ちるとはこのことだね。
「世間の関心が高ければ公開される」とな？
少年Ａが淳君事件の犯人であるという決定的な証拠が「あるにもかかわらず公開されていない」ということは、
そうした証拠には世間は関心がないということか？
実際には捜査員でさえ「あの少年が真犯人なのか」と疑問を抱いているというから、
そういう決定的な証拠があれば、非公式にでも必ず公開されるはず。
されないというのは、そういう証拠は存在しないということだ。

>>986
>国選で選ばれた弁護団は、いい加減な仕事をしたに違いないと言う訳か？
ちょっと認識が甘いんじゃないの？　弁護士にだって予断ってものがあるんだよ。
あの状況では、最初から国選弁護士も「この少年が犯人に違いない」という目で、弁護をやっている。
（もしかして、そういうケースがザラにあるってことを知らないとか？）
これは精神鑑定にもいえること。あの鑑定は、少年Ａ自身というよりも、
「淳君事件を起こした14歳」の精神鑑定になってしまっているからね。

あんたが「国選はちゃんと仕事をしたはずだ」とか、
「決定的な証拠はあるけれど非公開だから洩れないだけだ」とか、
「審理はきちんと行われたはずだ」とかと、
自分自身は何の情報もないにもかかわらず脳内で考えてしまうのは、
「少年Ａが犯人だ」というあんた自身の思い込みと、家裁の決定が一致しているからに過ぎないんだよ。

それよりいいかげん「司法不信」からは離れてくれんか。
それとももともとそういう辺りのヒトなのかい？（笑）
こちとら「司法はいつも信じられない」なんて思ってやしない。
たいていの場合、司法はきちんと機能しているが、
この事件に関しては、自白以外の証拠ナシにＡがやったと寄って集って決め付けているらしい、
それっておかしくないか？　というのが疑問の全部なんだから。

991 ：　：04/03/23 17:43

>>968
＞適正な手続きで行われるだけでその決定が正しいとされるのであれば、
おいおい、マジで理解力ないのか？
なんで、適正な手続きで行われる「だけ」で、となるんだ？
>>967をよく読め。

＞もちろん、現実問題としては、それでも司法が間違うことはある。
＞だから、制度上も本人が冤罪を主張できるようになっている。
＞神戸事件では本人が冤罪を主張していないのだから、
＞一般人が裁判所の結論が正しいと考えるのは正当な判断だろう。

992 ：　：04/03/23 17:52

>>990
＞わはははは。語るに落ちるとはこのことだね。
なんだかなー、あんたは過去ログすら読んでないのか？
神戸事件、決定要旨の公開という、異例の措置に踏み切ったのは、
少年の更生には社会の協力が必要だと判断したということだ。
（俺も、担当判事のインタビュー記事で読んだ記憶がある）
つまり、少年の異常性が、マスコミ等で必要以上に取りざたされていたから、
本当のところを知らせる必要があると判断したということ。

＞あの状況では、最初から国選弁護士も「この少年が犯人に違いない」という目で、弁護をやっている。
わはははは。そう言い切れる根拠を聞かせてもらいたいものだね。
想像だとか言うなよ（ｗ

993 ：　：04/03/23 18:00

>>990
つかさ、そういう思い込みと想像の域を出ない話ばかり繰り返しているから、
神戸事件をネタに「司法不信」を語りたいだけなんだろうって言わるんだよ。
いかげん気づけよ。

994 ：　：04/03/23 18:03

酒鬼薔薇君はたいして利口にもならないまま普通の大人になった
けど、そんなもんでしょ。

995 ：名無し：04/03/23 18:04

>>990
>「世間の関心が高ければ公開される」とな？
ﾊﾞｶ？
世間の関心の高さに準じて公開を決めるなんざ、少年法の精神から言ってあり得ませんけど
少年の異常性が必要以上に取りざたされれば、少年の更生への障害にしかならないからな
その障害を取り除く意味で、敢えて公開されたんだ。

>最初から国選弁護士も「この少年が犯人に違いない」という目で、弁護をやっている。
　初めて面会をして以来、われわれは、その後二、三人ずつ、入れかわり立ちかわり、
　ほとんど連日少年と面会した。
　逮捕された少年がそれまで報道されていた犯人像とあまりに異なっていたし、
　使用された凶器なども逮捕当初ははっきりせず、犯行の動機は極めて不可解であった。
　そのため、少年の自白が事実なのかどうか慎重に見極め、警察官などによって自白の
　強要や誘導がなされないように注意する必要があったからである。
という事だそうだが、弁護団が少年を犯人と決めつけていたという証拠は国選弁護人不信？w

>この事件に関しては、自白以外の証拠ナシにＡがやったと
>寄って集って決め付けているらしい
自白以外の証拠が無かったと言う根拠が、「僕が見ていないから」では
お話になりませんよって事も、いい加減理解しましょうよ。

996 ：　：04/03/23 18:38

>>995
>自白以外の証拠が無かったと言う根拠が、「僕が見ていないから」では
>お話になりませんよって事も、いい加減理解しましょうよ。

自白以外の証拠があったと言う根拠が、
「僕が見ていなくても司法はきっとチャンとしてるだろうから（お目目キラキラッ！）」では
お話になりませんよって事も、いい加減理解しましょうよ（笑）。

997 ：　：04/03/23 18:45

>>995
>弁護団が少年を犯人と決めつけていたという証拠は国選弁護人不信？

これはそのとおりだろう。
筆跡鑑定による警察の嘘で少年が自白したあと、
検察でもその騙された状態のまま
（「実は警察で言った筆跡鑑定のことは嘘だ」と少年に告げないまま）
供述を取りながら、その部分は審理対象から外せと要求していない。
弁護団があまり熱心だったとは思えないね。
ここはぜひ再審にこぎつけて、１が紹介している弁護士に担当してもらいたいものだ。

でも少年Ａにとっては、自分が酒鬼薔薇であると思われているほうがいいんだよね～。
そうでないとわかったときの、世間の失望たるや、半端なものではないだろう。
本当は単なる通り魔少年なのに。

998 ：　：04/03/23 18:55

>>987
>だから冤罪に違いないなんて論を、実在の殺人事件である事を省みず平気で語れるなんて
>被害者や家族の痛みを思いやれない、人として最低の恥知らずだとか
>言われても仕方ない事も理解しておきましょうね。

名無しがいかに愚鈍な人間であるかが、この文章によく表れているな。
要するに「遺族には誰でもいいから犯人をあてがっておけ」ってことだからな。
しかも「冤罪を唱えることは被害者遺族に対して思いやりのない行為だ」などと、
お上の手続きに異を唱えることを、感情論で封じようとする。
やっぱりその道のプロのようだね（笑）。

もっとも、君の愚鈍さは「自分は何も知らないけれど、
お上がそう決めたからそうだと信じている。
何人もその決定に異を唱えるべきではない」
なんて考えていられるところに、とうに表われているのだが。
自分というものを一切持たない、匿名日本国民の愚鈍さだ。

999 ：名無し：04/03/23 19:06

>>997
>弁護団があまり熱心だったとは思えないね。
少年が自白し、証拠もあり、その上で無罪にすべきだったと言うのかな？

>再審にこぎつけて
だから、とっとと再審請求しなさいと言っているんだが
>１が紹介している弁護士に担当
この弁護士ｾﾝｾも、更なる再審請求すら出来ないようだから
あまり役には立たないかもなぁ

>>998
何の根拠も示せないﾍﾀﾚな冤罪疑惑にここまでつき合う自分は
正に愚鈍だと思っているよ。
だが、被害者や家族の痛みなど省みる事もせず
神戸事件を司法不信を語るﾈﾀにする事を恥じないような人間より
幾ばくかはﾏｼだと自負しているよ。

1000 ：名無し：04/03/23 19:07

で、ｽﾚも押し迫ると冤罪を語るﾔｼが
大挙して湧くのもいつもの事だよなぁ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。