個人は社会の奴隷なのか？
1 ：あなご：
個人と社会を比べた時に民主主義では社会を選びますよね。
その他にも様々な点で個人は社会に従わざるをえません。
つまり我々一人一人は社会の奴隷なのでしょうか？
それとも社会は個人の集合体である為、そうはいえないのでしょうか？
その他にも様々な点で個人は社会に従わざるをえません。
つまり我々一人一人は社会の奴隷なのでしょうか？
それとも社会は個人の集合体である為、そうはいえないのでしょうか？
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2 ：１６８：01/11/06 23:27
僕等は社会のヘモグロビンです。
でも社会ってすごく大きな物で、意志とかそんなものじゃないと思います。
奴隷って言葉は何か変だと思います。
システム論とかに詳しい人誰か説明してくれませんか。
でも社会ってすごく大きな物で、意志とかそんなものじゃないと思います。
奴隷って言葉は何か変だと思います。
システム論とかに詳しい人誰か説明してくれませんか。
3 ：ななしん：01/11/06 23:33
> 1
民主主義の定義を間違えてるよ。
個人が社会に従わされるのではなく、従うべき社会を選ぶ権利を人々が持つ、というのが民主制の理想。
もちろんそれがうまくいくわけではなく、様々な齟齬は生じるわけですが。
民主主義の定義を間違えてるよ。
個人が社会に従わされるのではなく、従うべき社会を選ぶ権利を人々が持つ、というのが民主制の理想。
もちろんそれがうまくいくわけではなく、様々な齟齬は生じるわけですが。
4 ：最終兵器は逝印♪：01/11/07 12:35
>個人と社会を比べた時に民主主義では社会を選びますよね。
主語は？
主語は？
6 ：あなご：01/11/08 17:13
学が無くて申し訳ないですが自分なりの意見を書かせていただきます。
＞２
奴隷という言葉を言い換えるならば社会に従わざるを得ない、ではどうでしょうか？
それと、逸脱者の排除などを考えると意志があるよう感じるのですが。
＞３
＞様々な齟齬
の結果、従わされているのでは？
＞５
社会は、です。
民主主義では少数者は権力を持てませんよね。
社会と違う価値観を持った人（少数者）も社会のルールを従わざるをえません
３に書かれたように、従うべき社会を選ぶ権利を人々が持つことが可能ならばよいのですが
僕が日本社会のルールは間違っていると思い、自分のルールの社会を作ろうとしても
それは逸脱とされます。ならば作る方法はあるのでしょうか？
なんだか話がずれてしまったので一つ質問をします。
なぜ社会は逸脱者を裁く事ができるのでしょうか？
＞２
奴隷という言葉を言い換えるならば社会に従わざるを得ない、ではどうでしょうか？
それと、逸脱者の排除などを考えると意志があるよう感じるのですが。
＞３
＞様々な齟齬
の結果、従わされているのでは？
＞５
社会は、です。
民主主義では少数者は権力を持てませんよね。
社会と違う価値観を持った人（少数者）も社会のルールを従わざるをえません
３に書かれたように、従うべき社会を選ぶ権利を人々が持つことが可能ならばよいのですが
僕が日本社会のルールは間違っていると思い、自分のルールの社会を作ろうとしても
それは逸脱とされます。ならば作る方法はあるのでしょうか？
なんだか話がずれてしまったので一つ質問をします。
なぜ社会は逸脱者を裁く事ができるのでしょうか？
7 ：？？：01/11/08 17:38
個人の行為選択が社会のありかたに大なり小なり規定されている、というだけの意味なら、
民主主義社会に限らず、あらゆる共同体でそういえると思う。
でも1は民主主義論がしたいようだな。
民主主義は多数決だから、少数者は排除される。
しかし、それではまずいこともあるから、全ての人に基本的人権を保障して、
少数者の人権も保護しているんでしょ。これは自由主義というべきかな。
多数派に回りたいなら、自分の正当性を他人に説得して回ればいい。
言論や思想の自由が保障されている以上、自分を多数派にするチャンスはあるわけだから。
社会が逸脱者を裁けるのは、多数派のルールがあるから。
それが間違っていると思うなら、言論の力でルールを変えればいい。
民主主義社会に限らず、あらゆる共同体でそういえると思う。
でも1は民主主義論がしたいようだな。
民主主義は多数決だから、少数者は排除される。
しかし、それではまずいこともあるから、全ての人に基本的人権を保障して、
少数者の人権も保護しているんでしょ。これは自由主義というべきかな。
多数派に回りたいなら、自分の正当性を他人に説得して回ればいい。
言論や思想の自由が保障されている以上、自分を多数派にするチャンスはあるわけだから。
社会が逸脱者を裁けるのは、多数派のルールがあるから。
それが間違っていると思うなら、言論の力でルールを変えればいい。
8 ：あなご：01/11/09 14:10
レスどうも。
僕がこのスレで尋ねたかったのは、個人は社会に対して優位に立ちうるのか？独立する事はできるのか？です。
アノミーの定義を社会が求心力を失った場合とするならば、
完全なアノミー状態になることはあるのでしょうか？
私達は自我でさえも社会に支配されています。
社会に適応するよう教育され、アイデンティティは他者の承認が不可欠です。
社会を変えるというのはただ単に形態を変えているだけで
その支配から逃れているわけではないのではないでしょうか？
もしかすると、属する社会から脱却しても
自分という個人でなく新しい社会に支配されるだけなのでしょうか？
僕がこのスレで尋ねたかったのは、個人は社会に対して優位に立ちうるのか？独立する事はできるのか？です。
アノミーの定義を社会が求心力を失った場合とするならば、
完全なアノミー状態になることはあるのでしょうか？
私達は自我でさえも社会に支配されています。
社会に適応するよう教育され、アイデンティティは他者の承認が不可欠です。
社会を変えるというのはただ単に形態を変えているだけで
その支配から逃れているわけではないのではないでしょうか？
もしかすると、属する社会から脱却しても
自分という個人でなく新しい社会に支配されるだけなのでしょうか？
9 ： ：01/11/09 14:37
その通り奴隷です。
適応しなければ市民扱いされないし、
適応するためには自分を律する必要があるし、
なんとか適応できたかと思ったら、
社会秩序が変わってしまってたりとか、、、（学歴社会の崩壊とかね
個人の自由たってそんなもんす。
社会に振り回されてることに気づいてない人が「自由だ！」とか言ってるだけです。
適応しなければ市民扱いされないし、
適応するためには自分を律する必要があるし、
なんとか適応できたかと思ったら、
社会秩序が変わってしまってたりとか、、、（学歴社会の崩壊とかね
個人の自由たってそんなもんす。
社会に振り回されてることに気づいてない人が「自由だ！」とか言ってるだけです。
10 ：？？：01/11/09 15:25
まあ奴隷でしょうね。
でもね、社会の存在抜きに個人は成り立ちえない。
個人のためにこそ社会があるともいえるよね。
だから、社会の支配とか社会の奴隷とか言い過ぎるのも、
それはそれで違う方向に行きそうな気がするなあ。
でもね、社会の存在抜きに個人は成り立ちえない。
個人のためにこそ社会があるともいえるよね。
だから、社会の支配とか社会の奴隷とか言い過ぎるのも、
それはそれで違う方向に行きそうな気がするなあ。
11 ：あなご：01/11/11 00:40
僕も従っていることが悪いとは思えません。
しかし、科学が現実を論理によって解読していく中でちょっと寂しい気分になったりします。
虹の仕組みを知る事で虹に感動することが薄れる事があるように冷めた目で世の中を見そうです。
それが有るかどうかで無くてそれが良いかどうかになるとなんだか話がそれそうなので（僕が勝手に言ってるだけですが）
１０さんの
＞でもね、社会の存在抜きに個人は成り立ちえない。個人のためにこそ社会があるともいえるよね。
に質問です。
社会が個人の為に損をすることはあるのでしょうか？それがあることで始めて
主従関係から相互関係になると思うのですが。
しかし、科学が現実を論理によって解読していく中でちょっと寂しい気分になったりします。
虹の仕組みを知る事で虹に感動することが薄れる事があるように冷めた目で世の中を見そうです。
それが有るかどうかで無くてそれが良いかどうかになるとなんだか話がそれそうなので（僕が勝手に言ってるだけですが）
１０さんの
＞でもね、社会の存在抜きに個人は成り立ちえない。個人のためにこそ社会があるともいえるよね。
に質問です。
社会が個人の為に損をすることはあるのでしょうか？それがあることで始めて
主従関係から相互関係になると思うのですが。
12 ：９９９：01/11/13 02:08
個人と社会は対比しないんじゃないか？
従う事をのぞんでそのルールにしたがってんだからさ。
従う事をのぞんでそのルールにしたがってんだからさ。
13 ：？？：01/11/13 11:36
個人と社会とがセットであって、それが実在していると信じていればこそ、「個人とは何か」とか、「社会は個人を抑圧するか」という問題を考えられるわけであって、「個人」と「社会」という概念・対立軸そのものを疑ってしまえば、話が変わってくる。
「それはそれで違う方向に行きそうな気がする」というのは、そういう意味。
でも、ここでは個人と社会というものが「ある」として、すごく大雑把に話を進めます。
>社会が個人の為に損をすることはあるのでしょうか？それがあることで始めて
>主従関係から相互関係になると思うのですが。
これはありとあらゆる例が考えられるんではないの？
たとえば、テロリズムなんていうのはどうかな。一部の個人の極端な政治的・宗教的主張のために、社会が犠牲を強いられる。
あるいは、ダム工事や原発建設、高速道路建設に反対する住民というのはどうかな。絶対に建設をさせないと反対すれば、そうした公共施設から社会が受けられる利便性が失われる。
でも、社会的効用が常に個人的効用に優先されているわけではないでしょう。全体主義社会でなければね。
社会的には有害とも思える個人の主張が許容される場合もあるし（たとえば２ちゃんねる（笑））、公共事業の決定が違法だと取り消される場合もありうるわけだから。
そういう場合に、社会は「損」をしているんじゃないのかな？
まあ、明確な損得の物差しがあるかどうかは、怪しいところだけどね。
「それはそれで違う方向に行きそうな気がする」というのは、そういう意味。
でも、ここでは個人と社会というものが「ある」として、すごく大雑把に話を進めます。
>社会が個人の為に損をすることはあるのでしょうか？それがあることで始めて
>主従関係から相互関係になると思うのですが。
これはありとあらゆる例が考えられるんではないの？
たとえば、テロリズムなんていうのはどうかな。一部の個人の極端な政治的・宗教的主張のために、社会が犠牲を強いられる。
あるいは、ダム工事や原発建設、高速道路建設に反対する住民というのはどうかな。絶対に建設をさせないと反対すれば、そうした公共施設から社会が受けられる利便性が失われる。
でも、社会的効用が常に個人的効用に優先されているわけではないでしょう。全体主義社会でなければね。
社会的には有害とも思える個人の主張が許容される場合もあるし（たとえば２ちゃんねる（笑））、公共事業の決定が違法だと取り消される場合もありうるわけだから。
そういう場合に、社会は「損」をしているんじゃないのかな？
まあ、明確な損得の物差しがあるかどうかは、怪しいところだけどね。
14 ：下駄屋：01/11/14 01:16
《行政》と《共同体》は分けるべきでしょう？
確かに《行政》は《共同体》の目的の上に作られたものだけど
もともと《共同体》は相互の利益を目的とした《個人》の集まりなわけで
《行政》みたく意思を持って動くものではないし。
だから【奴隷状態】と言うのなら《共同体の》ってよりは《行政の》、
そして仲間意識に成り立つ《世間の》奴隷になってるんじゃないかな。
まぁ、だからってその《世間》から逃れられるわけでもないですけどね。
行政と共同体の乖離、と結んでみますか(苦笑)
確かに《行政》は《共同体》の目的の上に作られたものだけど
もともと《共同体》は相互の利益を目的とした《個人》の集まりなわけで
《行政》みたく意思を持って動くものではないし。
だから【奴隷状態】と言うのなら《共同体の》ってよりは《行政の》、
そして仲間意識に成り立つ《世間の》奴隷になってるんじゃないかな。
まぁ、だからってその《世間》から逃れられるわけでもないですけどね。
行政と共同体の乖離、と結んでみますか(苦笑)
15 ： ：01/11/14 13:49
行政だろうが共同体だろうが守るべき秩序はあるわけで、
どちらも大差はないよ。
秩序に従わざるをえないうちは奴隷状態といってもしょうがないんじゃないかね。
どちらも大差はないよ。
秩序に従わざるをえないうちは奴隷状態といってもしょうがないんじゃないかね。
なんで行政の話になったのかな？
別に行政機構のない共同体でも、同じことなんですけどね。
そもそも個人対社会という荒いテーマなんだし。
別に行政機構のない共同体でも、同じことなんですけどね。
そもそも個人対社会という荒いテーマなんだし。
17 ：boyon：01/11/14 17:00
>>6
>なぜ社会は逸脱者を裁く事ができるのでしょうか？
1．どうやって逸脱者を裁くか？
軽蔑したり、殺したり。
2．どうして逸脱者を規制することができてるか？
そーじゃないと殺されたり、軽蔑されたりして損するから。
また、逸脱しないよーに洗脳・教育してるから。
3．いかなる正統性をもって逸脱者を規制するのか？
むしろ正しさをコントロールできるのが権力。
こんな回答例でどう？
>なぜ社会は逸脱者を裁く事ができるのでしょうか？
1．どうやって逸脱者を裁くか？
軽蔑したり、殺したり。
2．どうして逸脱者を規制することができてるか？
そーじゃないと殺されたり、軽蔑されたりして損するから。
また、逸脱しないよーに洗脳・教育してるから。
3．いかなる正統性をもって逸脱者を規制するのか？
むしろ正しさをコントロールできるのが権力。
こんな回答例でどう？
18 ：sageてまいりま〜す：01/11/15 11:25
Ｑ．１さんは‘自律’についてはどう考えてるの？
----以下半分独り言-----
文面を見る限りじぶんが自由であると‘認識’するための根拠を社会との関係に
求めてるように見えるけど、この読み込みでいいのかな．まぁ、あるときに奴隷的
であったことから、ヒトが奴隷でしかないと考えるのは行き過ぎ．奴隷か自由か
どっちかだってことはないと思うし．
もう一つ、ちょっと社会を擬似人格化しすぎてるんじゃないかな．権力を行使する
主体に主体性があると考えるのは必ずしも妥当じゃない．“学がない”って言葉、
素直に信じるけど、中公新書の『現代社会学の名著』っていう変わった本が出てて、
その中にフーコーの『監獄の誕生』を引いて‘権力’について丁寧な基礎的解説を
してる章があるから、暇があったら読んでみてくださいよ．あとは、プロな社会学者に
聞いてみればちゃんと答えてくれると思うよ．
----以下半分独り言-----
文面を見る限りじぶんが自由であると‘認識’するための根拠を社会との関係に
求めてるように見えるけど、この読み込みでいいのかな．まぁ、あるときに奴隷的
であったことから、ヒトが奴隷でしかないと考えるのは行き過ぎ．奴隷か自由か
どっちかだってことはないと思うし．
もう一つ、ちょっと社会を擬似人格化しすぎてるんじゃないかな．権力を行使する
主体に主体性があると考えるのは必ずしも妥当じゃない．“学がない”って言葉、
素直に信じるけど、中公新書の『現代社会学の名著』っていう変わった本が出てて、
その中にフーコーの『監獄の誕生』を引いて‘権力’について丁寧な基礎的解説を
してる章があるから、暇があったら読んでみてくださいよ．あとは、プロな社会学者に
聞いてみればちゃんと答えてくれると思うよ．
19 ：あなご：01/11/16 12:48
みなさんレスありがとうございます。
＞？？
テロは社会が主導的に損しているわけでなくて損させられている例だと思います。
その結果、社会はテロリズムを否定せざるを得ないのではないでしょうか。
反対住民の例と２ちゃんねるの例は納得しました。
自分の質問を見直してみたのですがなんだか問題点が山積してますね。
＞社会が個人の為に損をすることはあるのでしょうか？それがあることで始めて
＞主従関係から相互関係になると思うのですが。
個人（？？さんの例でいうとテロ住民）というのは小さな社会ではないのか？
社会が損をするという事は他の面で得をするからではないか？
なんだか自分の意見が整理されてませんでした。ごめんなさい。
＞boyon
＞むしろ正しさをコントロールできるのが権力。
これが問題点だと思うのですがその正義に対して（個人に限らず）反論できないのではないでしょうか？
＞sageてまいりま〜す
A.自律の意味を 自分で決めたきまりに従って動くこと とすると反社会行為も含まれると思います。
しかし個人というものが社会に教育された結果ならば含まれないこともあるでしょう。
＞文面を見る限りじぶんが自由であると‘認識’するための根拠を社会との関係に
＞求めてるように見えるけど、この読み込みでいいのかな．
社会との関係以外に認識はできるのでしょうか？
下駄屋さんの
＞《共同体》は相互の利益を目的とした《個人》の集まりなわけで
＞《行政》みたく意思を持って動くものではないし。
というのは
＞権力を行使する主体に主体性があると考えるのは必ずしも妥当じゃない．
という意見と重なる部分があると思います。
早速本を読んでみます。たしかアルマから権力で読みとく社会学という本もありました。
＞？？
テロは社会が主導的に損しているわけでなくて損させられている例だと思います。
その結果、社会はテロリズムを否定せざるを得ないのではないでしょうか。
反対住民の例と２ちゃんねるの例は納得しました。
自分の質問を見直してみたのですがなんだか問題点が山積してますね。
＞社会が個人の為に損をすることはあるのでしょうか？それがあることで始めて
＞主従関係から相互関係になると思うのですが。
個人（？？さんの例でいうとテロ住民）というのは小さな社会ではないのか？
社会が損をするという事は他の面で得をするからではないか？
なんだか自分の意見が整理されてませんでした。ごめんなさい。
＞boyon
＞むしろ正しさをコントロールできるのが権力。
これが問題点だと思うのですがその正義に対して（個人に限らず）反論できないのではないでしょうか？
＞sageてまいりま〜す
A.自律の意味を 自分で決めたきまりに従って動くこと とすると反社会行為も含まれると思います。
しかし個人というものが社会に教育された結果ならば含まれないこともあるでしょう。
＞文面を見る限りじぶんが自由であると‘認識’するための根拠を社会との関係に
＞求めてるように見えるけど、この読み込みでいいのかな．
社会との関係以外に認識はできるのでしょうか？
下駄屋さんの
＞《共同体》は相互の利益を目的とした《個人》の集まりなわけで
＞《行政》みたく意思を持って動くものではないし。
というのは
＞権力を行使する主体に主体性があると考えるのは必ずしも妥当じゃない．
という意見と重なる部分があると思います。
早速本を読んでみます。たしかアルマから権力で読みとく社会学という本もありました。
20 ：奥様は名無しさん：01/11/16 14:53
私が知りたいのは、現在の大衆消費社会というのは、
ぶっちゃけた話、
ブルジョアジーたち(庶民の俺は会ったこともないが)
永続的に資本を強大化させるのに都合が良いから、
生み出され、維持されているのかということだ｡
日本の最先端の知性の2ちゃん社会学徒たちにお聞きしたい。
ぶっちゃけた話、
ブルジョアジーたち(庶民の俺は会ったこともないが)
永続的に資本を強大化させるのに都合が良いから、
生み出され、維持されているのかということだ｡
日本の最先端の知性の2ちゃん社会学徒たちにお聞きしたい。
21 ：名無しさん＠びんぼー：01/11/16 15:28
社会学徒じゃなくてドキュソで悪いんだけど、多分ちがうんじゃない？
資本の蓄積が可能だからブルジョアが生まれるんでしょ。たぶん。
あと、自分が庶民だってことをある程度よいことだと思って、逆にブルジョアが
よろしくないモンだと思うと、それが階級社会を維持するパワーになるらしいから
ちょっときィつけたほうがいよ。消費社会を成立させてるのはブルジョアの
政治力以外によるとこのほうがおっきいんじゃない？労働倫理とか学歴とか？違うのかな．
↓あとはまかせた！
資本の蓄積が可能だからブルジョアが生まれるんでしょ。たぶん。
あと、自分が庶民だってことをある程度よいことだと思って、逆にブルジョアが
よろしくないモンだと思うと、それが階級社会を維持するパワーになるらしいから
ちょっときィつけたほうがいよ。消費社会を成立させてるのはブルジョアの
政治力以外によるとこのほうがおっきいんじゃない？労働倫理とか学歴とか？違うのかな．
↓あとはまかせた！
22 ：奥様は名無しさん：01/11/16 15:44
戦後日本でも、れっきとした官の社会政策として
｢産めよ増やせよ!」の大キャンペーンが行われた。
それによって経済規模は超・劇的に拡大し、今に至る｡
しかし今やモノ作り経済の時代は過ぎ、大衆は余り必要なくなった。
よって、これからは見捨てられていくと思われます･･｡
｢産めよ増やせよ!」の大キャンペーンが行われた。
それによって経済規模は超・劇的に拡大し、今に至る｡
しかし今やモノ作り経済の時代は過ぎ、大衆は余り必要なくなった。
よって、これからは見捨てられていくと思われます･･｡
23 ：奥様は魔女：01/11/16 15:45
奥様多いな･･･｡
24 ：.：01/11/16 15:50
むぅ
１が読書中です．このスレは静かに沈めておきませう．
26 ：ｄｇｆｈ：01/11/16 16:03
この板の中でマトモなスレだな。
２０は意味わからんが。
２０は意味わからんが。
27 ：社会学＠名無し：01/11/16 16:07
>>21
あと、自分が庶民だってことをある程度よいことだと思って、
逆にブルジョアがよろしくないモンだと思うと、それが階級社会
を維持するパワーになるらしい
↑これは、誰の学説によるのでしょうか? 知ってる人いますか？
あと、自分が庶民だってことをある程度よいことだと思って、
逆にブルジョアがよろしくないモンだと思うと、それが階級社会
を維持するパワーになるらしい
↑これは、誰の学説によるのでしょうか? 知ってる人いますか？
あげてしまい、すみません。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>終了<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
30 ：ななしいさん：01/11/16 19:00
１はいいとこついてる。
４は相当なヴァカ。
４は相当なヴァカ。
31 ：ななしいさん：01/11/16 19:03
１はいいとこついてる。亜はヴァカ。
32 ：あなご：01/11/20 19:05
１って私ですよね、自分でもあまり誉められたものではないと思うのですが。
教えて頂いた本を探したのですが見つからなかったため他の本を何冊か読んでみました。
権力＝強制力と簡単に定義すると個人への支配は当然、権力でした。
スレをたてる前にもっときちんと学んでおけばよかったです。
本の中から面白かった所の要約を一つだけ。
権力の側面として「支配」が強調されているものの、もう一つの側面として「保障」がある。
強制に対し欲求充足の中断という抵抗があるとして権力が支持されるには欲求充足の保障が望まれる。
権力は個人では達成できない目標を達成する為に人々の生活の「保障」と「支配」の関係として形成される。
（権力から読みとく 現代人の社会学・入門 有斐閣 １９９６ ２）
もっと色々質問したいのですが時間がないので今度書きます。
＞２０
それだと大衆消費者会は民主主義と矛盾するのではないでしょうか？
教えて頂いた本を探したのですが見つからなかったため他の本を何冊か読んでみました。
権力＝強制力と簡単に定義すると個人への支配は当然、権力でした。
スレをたてる前にもっときちんと学んでおけばよかったです。
本の中から面白かった所の要約を一つだけ。
権力の側面として「支配」が強調されているものの、もう一つの側面として「保障」がある。
強制に対し欲求充足の中断という抵抗があるとして権力が支持されるには欲求充足の保障が望まれる。
権力は個人では達成できない目標を達成する為に人々の生活の「保障」と「支配」の関係として形成される。
（権力から読みとく 現代人の社会学・入門 有斐閣 １９９６ ２）
もっと色々質問したいのですが時間がないので今度書きます。
＞２０
それだと大衆消費者会は民主主義と矛盾するのではないでしょうか？
33 ：ghq：01/11/22 04:42
１のいうこともわかるんだけど社会システムを権力論だけで語るのもどうかと思う。
保障はあくまで画一的に行われるから各個人がそれを求めているかどうかが問題だね。
保障はあくまで画一的に行われるから各個人がそれを求めているかどうかが問題だね。
34 ：中葉：01/11/22 07:58
>>1 個人は社会の奴隷なのか？
コミュニタリアンとリバタリアンの論争ですね。
私は両方立てようという立場で「カール・マンハイムについて」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
というスレを立てましたが、こちらにも書き込ませていただきます。
どちらかと言えばコミュニタリアンの立場です。
そして、アンチ知性、アンチ文化人の立場、つまり寅さんの立場です。
よろしくお願いします。
コミュニタリアンとリバタリアンの論争ですね。
私は両方立てようという立場で「カール・マンハイムについて」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
というスレを立てましたが、こちらにも書き込ませていただきます。
どちらかと言えばコミュニタリアンの立場です。
そして、アンチ知性、アンチ文化人の立場、つまり寅さんの立場です。
よろしくお願いします。
35 ：ななしいさん：01/11/22 16:38
民主主義は国民に主権を与えてるように見せながら
産業資本の支配による洗脳型独裁制だ。誰も人の下で働きたく無いのに、
自らの土地がないので賃金奴隷になって働かなければならない。
来るべき共産主義は、増えすぎた人民の淘汰と、自給自足にたる
農業テクノロジーのもとに再編されるだろう
産業資本の支配による洗脳型独裁制だ。誰も人の下で働きたく無いのに、
自らの土地がないので賃金奴隷になって働かなければならない。
来るべき共産主義は、増えすぎた人民の淘汰と、自給自足にたる
農業テクノロジーのもとに再編されるだろう
36 ：名無しさん＠１周年：01/11/22 23:21
>>35
いまどき珍しいスターリニスト発見。
いまどき珍しいスターリニスト発見。
37 ：ななしいさん：01/11/23 01:00
いやスターりニズムを越えるアナキストだ！
38 ：中葉：01/11/23 06:10
ひょっとしたらニヒリスト、アセイスト、、、
39 ：１８だけど：01/11/23 11:33
ごめん、34-28みて反省した．本紹介して自分の考え書かないなんてペダンティックなまねは良くない
よな．中葉みたいな馬鹿なまねはできるだけ慎むわ、こういうこと書く時には．
長くなるが、僕が‘自律’という視点を持ち込んだのはつまりこういうことだ．
行政であれ共同体であれ、それがもつ規則に従う‘べきだ’と、自分が
思考したうえで決めるのであれば、それは自律すなわち自由なのであって、隷属状態では
ない．大枠で民主制に同意するならば、その限りにおいて、従うことは支配されることではない．
また、個人的には従いかねるような制度にも私たちが従うのは、それに従ったとしても
ゆっくりではあっても今後それを組替えることが可能であると考えるからで、民主主義とは
そのように自由が、たとえば全体主義よりは実現される可能性のたかい手続きのことだ．
社会を瞬間的に自分の思うとおりに変えることは不可能だし、もし誰かがそうできるとするなら
自分は決定的に被支配状態におかれることになる．逆に見ると、じぶんの自由は他者の自由に
限界付けられているが、じつは社会の構成要素である自分以外のすべての個人もそうなのであって、
社会が持つこの個人に対する抑圧というものが、その他の個人の自由を保障していることになるだろう．
（個人が社会に対して優位に立つということは、その個人が、他の個人が持つよりも大きな権利を不当に
行使することになりはしないだろうか）
民主主義とは権力（他者の意図を排除して、あることをなす力）を飼いならすための手順なの
だけれど、リアルワールドには時間というものが存在するし、インタレストの調整を完全に何の問題もなく
行うのは不可能で、確かに民主主義は完全ではまったくない．でもさ、
もし自分の思うとおりにしかなりえない、すぐに願いがかなってしまうような社会があったとして、それは
不自由という概念の喪失による自由の消滅を生むことにしか（珍表現ｽﾏｿ）ならないと思う．
因みに、逸脱者の問題だが、社会はそれが逸脱であるというだけで個人を裁くことはできない．
これは多分、逸脱の問題ではなくて、人が‘標準’という価値を偏重していることの問題だとおもう．
人が自由であるのは、自律している限りにおいてだ．つまり、自分でどうするか考えて、自分で
決めることができているとき、そのひとは隷属ではなく自由なのだ、と、そう思う．
個人が社会の前に立って、自由であるといえるのは、その社会が善いものだと認めているか、
善くないと自分で判断して、その自分の判断に従い、よいものへと改変を試みているときではない
だろうか．
言い忘れたけど僕は社会学を学んでいない．というかどの学問も学んでいなかったりする．さておき．
上のように社会というものを捉えたうえで、私の興味の対象は、次のようなものだ．
人が社会において奴隷的であるとは対社会で自律していないときをさす．従って当然浮かぶ疑問は
潜在的機能としての支配、権力、文化などが、個人にどう作用するか、個人はこの潜在機能を見抜き、
どの程度、自由でありえるのか、ということだ．だから、‘自律’についてどう考えてるのか聞いたんだよ．
--------付録--------
機能とは、黒人に対する偏見と戦ったアメリカの社会学者ロバート・K・マートンの述語で、
『パラドックスの社会学（ｐ.４９）』によれば
「機能とは要するに、行為者の主観とはかかわりなくその行為によって生じてくる客観的な結果のこと、
あるいは一般に、ある事象が一定の作用を及ぼして何がしかの結果を生じされる場合の、作用あるいは
結果のことである．日常よく使われる「結果」「作用」「効果」「影響」「（社会的）役割」「（社会的）貢献」といった
言葉を、一括して機能という概念に置き換えるわけだ」と説明される．
また、超大雑把に言うと、
事象Ａが事象Ｂを促進するとき、ＡはＢにたいして「順機能」を持つ、といい、その逆の関係性を「逆機能」
と言う．そして、あらかじめ予期されているか、認知されていればそれを「顕在機能」、そうでなけれ
ば「潜在機能」とよぶ．これによって、ある関係性を「潜在的順機能」「顕在的順機能」「潜在的逆機能」
「顕在的逆機能」として捉えることができるようになる．
よな．中葉みたいな馬鹿なまねはできるだけ慎むわ、こういうこと書く時には．
長くなるが、僕が‘自律’という視点を持ち込んだのはつまりこういうことだ．
行政であれ共同体であれ、それがもつ規則に従う‘べきだ’と、自分が
思考したうえで決めるのであれば、それは自律すなわち自由なのであって、隷属状態では
ない．大枠で民主制に同意するならば、その限りにおいて、従うことは支配されることではない．
また、個人的には従いかねるような制度にも私たちが従うのは、それに従ったとしても
ゆっくりではあっても今後それを組替えることが可能であると考えるからで、民主主義とは
そのように自由が、たとえば全体主義よりは実現される可能性のたかい手続きのことだ．
社会を瞬間的に自分の思うとおりに変えることは不可能だし、もし誰かがそうできるとするなら
自分は決定的に被支配状態におかれることになる．逆に見ると、じぶんの自由は他者の自由に
限界付けられているが、じつは社会の構成要素である自分以外のすべての個人もそうなのであって、
社会が持つこの個人に対する抑圧というものが、その他の個人の自由を保障していることになるだろう．
（個人が社会に対して優位に立つということは、その個人が、他の個人が持つよりも大きな権利を不当に
行使することになりはしないだろうか）
民主主義とは権力（他者の意図を排除して、あることをなす力）を飼いならすための手順なの
だけれど、リアルワールドには時間というものが存在するし、インタレストの調整を完全に何の問題もなく
行うのは不可能で、確かに民主主義は完全ではまったくない．でもさ、
もし自分の思うとおりにしかなりえない、すぐに願いがかなってしまうような社会があったとして、それは
不自由という概念の喪失による自由の消滅を生むことにしか（珍表現ｽﾏｿ）ならないと思う．
因みに、逸脱者の問題だが、社会はそれが逸脱であるというだけで個人を裁くことはできない．
これは多分、逸脱の問題ではなくて、人が‘標準’という価値を偏重していることの問題だとおもう．
人が自由であるのは、自律している限りにおいてだ．つまり、自分でどうするか考えて、自分で
決めることができているとき、そのひとは隷属ではなく自由なのだ、と、そう思う．
個人が社会の前に立って、自由であるといえるのは、その社会が善いものだと認めているか、
善くないと自分で判断して、その自分の判断に従い、よいものへと改変を試みているときではない
だろうか．
言い忘れたけど僕は社会学を学んでいない．というかどの学問も学んでいなかったりする．さておき．
上のように社会というものを捉えたうえで、私の興味の対象は、次のようなものだ．
人が社会において奴隷的であるとは対社会で自律していないときをさす．従って当然浮かぶ疑問は
潜在的機能としての支配、権力、文化などが、個人にどう作用するか、個人はこの潜在機能を見抜き、
どの程度、自由でありえるのか、ということだ．だから、‘自律’についてどう考えてるのか聞いたんだよ．
--------付録--------
機能とは、黒人に対する偏見と戦ったアメリカの社会学者ロバート・K・マートンの述語で、
『パラドックスの社会学（ｐ.４９）』によれば
「機能とは要するに、行為者の主観とはかかわりなくその行為によって生じてくる客観的な結果のこと、
あるいは一般に、ある事象が一定の作用を及ぼして何がしかの結果を生じされる場合の、作用あるいは
結果のことである．日常よく使われる「結果」「作用」「効果」「影響」「（社会的）役割」「（社会的）貢献」といった
言葉を、一括して機能という概念に置き換えるわけだ」と説明される．
また、超大雑把に言うと、
事象Ａが事象Ｂを促進するとき、ＡはＢにたいして「順機能」を持つ、といい、その逆の関係性を「逆機能」
と言う．そして、あらかじめ予期されているか、認知されていればそれを「顕在機能」、そうでなけれ
ば「潜在機能」とよぶ．これによって、ある関係性を「潜在的順機能」「顕在的順機能」「潜在的逆機能」
「顕在的逆機能」として捉えることができるようになる．
40 ：？？：01/11/23 12:00
根本的には、カントのアンチノミーの問題ですね。
人間は自由でもあり、不自由でもある。
人間は自由でもあり、不自由でもある。
41 ：中葉：01/11/24 06:12
>>34 そして、アンチ知性、アンチ文化人の立場、つまり寅さんの立場です。
>>38 ひょっとしたらニヒリスト、アセイスト、、、
このスレでの私の立場は、すでに上記のように自己紹介しました。
>>39 中葉みたいな馬鹿なまねはできるだけ慎むわ、こういうこと書く時には．
その通りですね。真面目に発言する時は馬鹿なまねはしない方がいい。真似でなくて
本物だと間違う人が多いですから、、、気をつけないとね。
>>38 ひょっとしたらニヒリスト、アセイスト、、、
このスレでの私の立場は、すでに上記のように自己紹介しました。
>>39 中葉みたいな馬鹿なまねはできるだけ慎むわ、こういうこと書く時には．
その通りですね。真面目に発言する時は馬鹿なまねはしない方がいい。真似でなくて
本物だと間違う人が多いですから、、、気をつけないとね。
42 ：名無しさん＠げーとうぇい：01/11/24 10:27
41意味わからん。
43 ：ななしいさん（元祖）：01/11/24 17:44
>>39
長いよ、読みやすさで中葉の勝ち。
長いよ、読みやすさで中葉の勝ち。
44 ：：：01/11/24 19:47
社会学は所詮お遊び
45 ：中葉：01/11/24 20:33
遊びかどうかは学問ではないと思う。個人の問題であると思う。
要は、その人が真摯であるかどうかだ。
要は、その人が真摯であるかどうかだ。
>>41
ごめん、39読み返して反省した．気長に待とうとせず、用語だけ並べて片付けようと
してるとか勝手に思い込んで名前だけあげつらって、馬鹿なのは僕だった．
発言長いのダメらしいし、黙っときます．いいスレにしてください．
ごめん、39読み返して反省した．気長に待とうとせず、用語だけ並べて片付けようと
してるとか勝手に思い込んで名前だけあげつらって、馬鹿なのは僕だった．
発言長いのダメらしいし、黙っときます．いいスレにしてください．
47 ：中葉：01/11/25 06:02
触れ幅が大きいですね。もう少し中道で行きませんか？
48 ：あなご：01/11/25 14:55
＞３３
確かにその通りです。求めていないにもかかわらず、画一的に施される、やはり
個人は社会に支配されているのでしょうか？
＞３４
読ませて頂きます。宙援隊員＝中葉さんですか？
＞３５
共産主義では強制されることはないのでしょうか？
＞３９
＞行政であれ共同体であれ、それがもつ規則に従う‘べきだ’と、自分が
＞思考したうえで決めるのであれば、
従うべきでないと判断した場合の自由はあるのでしょうか？
また、従えと社会に教育（悪い意味でいうと洗脳）されているのであれば
最初から選択権がないのでは？
＞それに従ったとしてもゆっくりではあっても今後それを組替えることが可能である
上の意見と同じですが、民主主義ではそれができるのは多数派であって自分が
少数派であると想像し、組み替えることが不可能であるという判断をしたとしても
従わないという選択肢は存在しないと思うのですが。
私の意見は「自律」は社会が許容する範囲内で収まっていて、
例え自分が自律していると思ったとしても社会の手のひらの上でしか成り立たない。
反社会的自律は存在しない、あるいは逸脱者として攻撃されるというものです。
確かにその通りです。求めていないにもかかわらず、画一的に施される、やはり
個人は社会に支配されているのでしょうか？
＞３４
読ませて頂きます。宙援隊員＝中葉さんですか？
＞３５
共産主義では強制されることはないのでしょうか？
＞３９
＞行政であれ共同体であれ、それがもつ規則に従う‘べきだ’と、自分が
＞思考したうえで決めるのであれば、
従うべきでないと判断した場合の自由はあるのでしょうか？
また、従えと社会に教育（悪い意味でいうと洗脳）されているのであれば
最初から選択権がないのでは？
＞それに従ったとしてもゆっくりではあっても今後それを組替えることが可能である
上の意見と同じですが、民主主義ではそれができるのは多数派であって自分が
少数派であると想像し、組み替えることが不可能であるという判断をしたとしても
従わないという選択肢は存在しないと思うのですが。
私の意見は「自律」は社会が許容する範囲内で収まっていて、
例え自分が自律していると思ったとしても社会の手のひらの上でしか成り立たない。
反社会的自律は存在しない、あるいは逸脱者として攻撃されるというものです。
49 ：あなご：01/11/25 15:06
自分の意見からの引用ですが
＞個人というのは小さな社会ではないのか？
＞社会は個人の集合体である為、そうはいえないのでしょうか？
私はいままで社会に対比する形で個人という言葉を使っていましたが
大きな社会は、個人でなく小さな社会（＝個人）で成り立っている。
つまり社会とは（小さな）社会の力学関係において成立しているのでしょうか。
もちろんこのスレの命題は変わらないんですが。
＞個人というのは小さな社会ではないのか？
＞社会は個人の集合体である為、そうはいえないのでしょうか？
私はいままで社会に対比する形で個人という言葉を使っていましたが
大きな社会は、個人でなく小さな社会（＝個人）で成り立っている。
つまり社会とは（小さな）社会の力学関係において成立しているのでしょうか。
もちろんこのスレの命題は変わらないんですが。
50 ：中葉：01/11/25 15:07
51 ：中葉：01/11/25 21:35
>>1 我々一人一人は社会の奴隷なのでしょうか？それとも社会は個人の集合体である為、
そうはいえないのでしょうか？
これは国により時代により地域により個人の置かれた環境により、さらには個人の認識によって
様々に変化するので一概には言えないと思います。だから例えば、以下の２さんも、３さんも
正しいとも間違いとも言えないでしょう。
>>2 僕等は社会のヘモグロビンです。でも社会ってすごく大きな物で、意志とかそんなものじゃないと思います。
>>3 個人が社会に従わされるのではなく、従うべき社会を選ぶ権利を人々が持つ、
というのが民主制の理想。もちろんそれがうまくいくわけではなく、様々な齟齬は生じるわけですが。
ところが、人が社会と関係する問題を解決しようとする場合に、人と社会との関係をどう見るかが解決方法の
選択に大きな影響を与える。
私が私淑するＲ・Ｎ・ベラー（彼はベストセラーの｢心の習慣｣の著者でもあります）は
著書「善い社会（みすず書房）」（p.4）において以下のように言っています。
“近代科学や近代経済の出現によって、根本的に新しい、急速に変化するタイプの社会の到来が
明らかになって以来‥‥新たな形態の社会に生じつつある諸問題にどう対処するかをめぐって、
近年では、哲学的リベラル（いわゆるリバタリアン）と共同体主義者（コミュニタリアン）との
対立という形で議論が立てられている。そして｢心の習慣｣（や｢善い社会｣）は、しばしば共同体
主義に位置づけられている。”
私もコミュニタリアンに近い立場から、「カール・マンハイムについて」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
において解決策を展開しております。ご覧いただければ幸いです。皆様
そうはいえないのでしょうか？
これは国により時代により地域により個人の置かれた環境により、さらには個人の認識によって
様々に変化するので一概には言えないと思います。だから例えば、以下の２さんも、３さんも
正しいとも間違いとも言えないでしょう。
>>2 僕等は社会のヘモグロビンです。でも社会ってすごく大きな物で、意志とかそんなものじゃないと思います。
>>3 個人が社会に従わされるのではなく、従うべき社会を選ぶ権利を人々が持つ、
というのが民主制の理想。もちろんそれがうまくいくわけではなく、様々な齟齬は生じるわけですが。
ところが、人が社会と関係する問題を解決しようとする場合に、人と社会との関係をどう見るかが解決方法の
選択に大きな影響を与える。
私が私淑するＲ・Ｎ・ベラー（彼はベストセラーの｢心の習慣｣の著者でもあります）は
著書「善い社会（みすず書房）」（p.4）において以下のように言っています。
“近代科学や近代経済の出現によって、根本的に新しい、急速に変化するタイプの社会の到来が
明らかになって以来‥‥新たな形態の社会に生じつつある諸問題にどう対処するかをめぐって、
近年では、哲学的リベラル（いわゆるリバタリアン）と共同体主義者（コミュニタリアン）との
対立という形で議論が立てられている。そして｢心の習慣｣（や｢善い社会｣）は、しばしば共同体
主義に位置づけられている。”
私もコミュニタリアンに近い立場から、「カール・マンハイムについて」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
において解決策を展開しております。ご覧いただければ幸いです。皆様
>>49
一般に、社会≠個人＋個人＋個人・・・
そろそろ、具体例をとったほうがよいと思われ。
「何が」不自由か、ということが分からないにもかかわらず
自分は、自由ではないかもしれないということを問題にしているならば、
考えるべきは、対社会ではなく対自己。何がしかの不自由さと
戦う中にしか自由の問題は生まれ得ない。それがないのに自由かどうかをかたるのは
己の内面的問題の可能性が大きいナリ。
社会を理解し乗り越えようという意思がないのならば、自由を云々するのはやめた
ほうがいい。戦う意思があって初めて問われることだと思うナリ。
とりあえず、例えば「女性という自己理解を持つが故の制約」はどうだろうか。両面もってる
ような気がするナリよ。あとは、君が「社会が個人に」みたいに言う時の
社会っていうのが何なのか説明してくれないと、話がすすめられないナリ。
一般に、社会≠個人＋個人＋個人・・・
そろそろ、具体例をとったほうがよいと思われ。
「何が」不自由か、ということが分からないにもかかわらず
自分は、自由ではないかもしれないということを問題にしているならば、
考えるべきは、対社会ではなく対自己。何がしかの不自由さと
戦う中にしか自由の問題は生まれ得ない。それがないのに自由かどうかをかたるのは
己の内面的問題の可能性が大きいナリ。
社会を理解し乗り越えようという意思がないのならば、自由を云々するのはやめた
ほうがいい。戦う意思があって初めて問われることだと思うナリ。
とりあえず、例えば「女性という自己理解を持つが故の制約」はどうだろうか。両面もってる
ような気がするナリよ。あとは、君が「社会が個人に」みたいに言う時の
社会っていうのが何なのか説明してくれないと、話がすすめられないナリ。
53 ：中葉：01/11/26 05:39
>52 戦う意思があって初めて問われることだと思うナリ。
至言ナリ！肝に銘じました。次回からそうします。
（なんとなく、戦う相手は自分自身のような気がしてきました。）
至言ナリ！肝に銘じました。次回からそうします。
（なんとなく、戦う相手は自分自身のような気がしてきました。）
54 ：名無し君：01/11/27 02:30
>>53
ヨシ坊、あんたここじゃないでしょ。
ヨシ坊、あんたここじゃないでしょ。
55 ：中葉：01/11/27 05:45
ヨシ坊じゃないけど、そうおっしゃるあんた誰？
56 ：名無し：01/11/27 10:16
>>55
マンハイムはもうわかったよ。自分のことばで語ってくれ。
マンハイムはもうわかったよ。自分のことばで語ってくれ。
57 ：中葉：01/11/28 05:34
ボランティア、ＮＰＯ、ＮＧＯが奴隷を解放する。アハハ
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/28 09:57
民主主義社会での奴隷とは、自分を奴隷と考える人のことを指す。
共産主義社会での奴隷とは、少数の権力者以外の人のことを指す。
いかがでしょ。
共産主義社会での奴隷とは、少数の権力者以外の人のことを指す。
いかがでしょ。
59 ：boyon：01/11/28 10:08
57
>ボランティア、ＮＰＯ、ＮＧＯ
アフガニスタンに行った義勇兵は含まれるんだろうな。
58
ぜんぜんダメ。
>ボランティア、ＮＰＯ、ＮＧＯ
アフガニスタンに行った義勇兵は含まれるんだろうな。
58
ぜんぜんダメ。
60 ：タラちゃん：01/11/28 17:20
ニーチェの奴隷とかだと少し変わってくるよな。
その場合は既成の道徳とか秩序とか価値観だとかに縛られてるのが
奴隷なわけで。
そういうものから自由になることがニーチェの理想だったわけでしょ。
そうすると社会対個人のほかにも文化対個人とかが入ってくるわけで、
そうなってくると俺にはもうさっぱりな訳で･･･。
社会＝文化だなんて強引なことも言いたくないしなあ。
その場合は既成の道徳とか秩序とか価値観だとかに縛られてるのが
奴隷なわけで。
そういうものから自由になることがニーチェの理想だったわけでしょ。
そうすると社会対個人のほかにも文化対個人とかが入ってくるわけで、
そうなってくると俺にはもうさっぱりな訳で･･･。
社会＝文化だなんて強引なことも言いたくないしなあ。
61 ：//：01/11/28 21:13
そもそも「奴隷」ということばを比喩で使っているわけだから
何とでもいえるし、どうにでも議論が転がる。
何とでもいえるし、どうにでも議論が転がる。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/28 21:26
まあこんなことをほざいてるのが多いから
社会学の人間はまともに就職１つできないのが
多いとは言える
社会学の人間はまともに就職１つできないのが
多いとは言える
63 ：中葉：01/11/28 21:52
64 ：中葉：01/11/29 20:57
「個人は社会の奴隷なのか？」という質問に関連して、フロイド心理学では超自我（スーパーエゴ）が
社会を表していると解釈する。超自我は基本的には、コミュニティと集団の社会的な要求を個人に伝達する、
親の欲求を表している。超自我なしには、人間は誰も社会化されないが、超自我があまり強固なものに
なり過ぎると、「個人は社会の奴隷なのか？」と感じるようになる。つまり、神経症的（ノイローゼ的）
で創造性のないパーソナリティになってしまう。
社会を表していると解釈する。超自我は基本的には、コミュニティと集団の社会的な要求を個人に伝達する、
親の欲求を表している。超自我なしには、人間は誰も社会化されないが、超自我があまり強固なものに
なり過ぎると、「個人は社会の奴隷なのか？」と感じるようになる。つまり、神経症的（ノイローゼ的）
で創造性のないパーソナリティになってしまう。
65 ：ななしいさん（元祖）：01/11/30 19:14
>３６，４８
共産主義よりも社会解体主義のようなものを目指してるから
ここのレスの批判はちょっと違うな。つまり皆自営業、自作農になりましょう。
国家なんて必要とせずってこと。
共産主義よりも社会解体主義のようなものを目指してるから
ここのレスの批判はちょっと違うな。つまり皆自営業、自作農になりましょう。
国家なんて必要とせずってこと。
66 ：あなご：01/12/02 18:39
＞５１
＞人が社会と関係する問題を解決しようとする場合に、人と社会との関係をどう見るかが
＞解決方法の選択に大きな影響を与える。
確かに。社会学の命題ですね。
マンハイムについては余り知識がないので勉強してからそっちのスレに書きます。
＞５２
＞一般に、社会≠個人＋個人＋個人・・・ そろそろ、具体例をとったほうがよい
社会学に限らず学問は普遍性が必要だと思います。
とはいっても具体例による確認は方向性を確かめる為に有効ですね。
また、よく「意味はあるのでなく作るものだ」という表現がありますが
私は戦う意志がなくても問うことは可能だと思っています。（学問論になってしまいますが）
＞君が「社会が個人に」みたいに言う時の社会っていうのが何なのか
私の書いた「社会」は上にも書いたように普遍的に何にでも当てはまると思います。
例えば家族、企業、日本国家、日本文化。
gulaさんの例で言うと女性は社会（ここでは日本文化でしょうか？）に母性を持つよう
強制させられているとなります。近年ジェンダー論で女性に働く権利を、とありますが
それもこのスレに関係してくるでしょう。
＞人が社会と関係する問題を解決しようとする場合に、人と社会との関係をどう見るかが
＞解決方法の選択に大きな影響を与える。
確かに。社会学の命題ですね。
マンハイムについては余り知識がないので勉強してからそっちのスレに書きます。
＞５２
＞一般に、社会≠個人＋個人＋個人・・・ そろそろ、具体例をとったほうがよい
社会学に限らず学問は普遍性が必要だと思います。
とはいっても具体例による確認は方向性を確かめる為に有効ですね。
また、よく「意味はあるのでなく作るものだ」という表現がありますが
私は戦う意志がなくても問うことは可能だと思っています。（学問論になってしまいますが）
＞君が「社会が個人に」みたいに言う時の社会っていうのが何なのか
私の書いた「社会」は上にも書いたように普遍的に何にでも当てはまると思います。
例えば家族、企業、日本国家、日本文化。
gulaさんの例で言うと女性は社会（ここでは日本文化でしょうか？）に母性を持つよう
強制させられているとなります。近年ジェンダー論で女性に働く権利を、とありますが
それもこのスレに関係してくるでしょう。
67 ：あなご：01/12/02 18:39
＞５８
８に書いたように自我も含めて価値観自体が社会にコントロールされているという点は
根本的な問題だと思います。
つまり教育などは自分を奴隷と考えさせないとは考えられないでしょうか？
＞６０
面白そうですね。ニーチェについて読んでみます。
＞６２
確かにそうです。でも趣味みたいな物だと思います。
このようなスレを立てておいてなんですが別に社会に反抗したいわけじゃないです。
＞６４
超自我については違った解釈があったと思います。
手元に資料がないので今度反論します。
８に書いたように自我も含めて価値観自体が社会にコントロールされているという点は
根本的な問題だと思います。
つまり教育などは自分を奴隷と考えさせないとは考えられないでしょうか？
＞６０
面白そうですね。ニーチェについて読んでみます。
＞６２
確かにそうです。でも趣味みたいな物だと思います。
このようなスレを立てておいてなんですが別に社会に反抗したいわけじゃないです。
＞６４
超自我については違った解釈があったと思います。
手元に資料がないので今度反論します。
普遍性は必要だがそれを抽出し再び鑑みるための事例が必要になるとおもうナリ。
本当に普遍的なら、結果においてどんな事例を引き合いに出しても論理は崩れないはずナリ。
それよりも、あなごさんが（じゃ、おいらはマスオさんとか？）自分の問いに対して答えていないのが
気がかりだったナリ。
あと、前回のおいらの発言がイデオロギーチックに伝わってしまったらしいので
補足するのです。
＞私は戦う意志がなくても問うことは可能だと思っています。
これはその通りで、むしろ中立的であったほうがホスト「１」としては望ましいと思うナリよ。
ただ、おいらが言いたかったのは、例えば、女性が母性を持つように社会化していくにせよ、
それは、ただそういう状態であるというだけのことで、強制とは意味付けできなりナリ。
強制と認識するのなら、その段階では既に、ある視点を前提しているということがいいたかったナリ。
おいらの場合は、それを主体的な自由にもとめたから、対象が明確化されないのならば
それは問がたっていなことと同義ナリ。自由か否か、ということ意外で問うならまた話はかわるかもしれない
ナリ。あなごさんの場合はなぜ社会化を強制ととらえたナリか？長文ｽﾏﾝナリ。
おいらの周りには寅さん派の人がいないので、興味があるナリ。今後もちょくちょく
発言して欲しいナリ。＞中葉サマ
本当に普遍的なら、結果においてどんな事例を引き合いに出しても論理は崩れないはずナリ。
それよりも、あなごさんが（じゃ、おいらはマスオさんとか？）自分の問いに対して答えていないのが
気がかりだったナリ。
あと、前回のおいらの発言がイデオロギーチックに伝わってしまったらしいので
補足するのです。
＞私は戦う意志がなくても問うことは可能だと思っています。
これはその通りで、むしろ中立的であったほうがホスト「１」としては望ましいと思うナリよ。
ただ、おいらが言いたかったのは、例えば、女性が母性を持つように社会化していくにせよ、
それは、ただそういう状態であるというだけのことで、強制とは意味付けできなりナリ。
強制と認識するのなら、その段階では既に、ある視点を前提しているということがいいたかったナリ。
おいらの場合は、それを主体的な自由にもとめたから、対象が明確化されないのならば
それは問がたっていなことと同義ナリ。自由か否か、ということ意外で問うならまた話はかわるかもしれない
ナリ。あなごさんの場合はなぜ社会化を強制ととらえたナリか？長文ｽﾏﾝナリ。
おいらの周りには寅さん派の人がいないので、興味があるナリ。今後もちょくちょく
発言して欲しいナリ。＞中葉サマ
69 ：nanasi：01/12/03 12:36
age
>なぜ社会化を強制ととらえたナリか
そーじゃなくて社会化を強制ととらえさせた「前提」は何か、と
きかなきゃいかんだろ。その文脈だと。
そーじゃなくて社会化を強制ととらえさせた「前提」は何か、と
きかなきゃいかんだろ。その文脈だと。
71 ：中葉：01/12/04 06:34
>68 おいらの周りには寅さん派の人がいないので、興味があるナリ。
> 今後もちょくちょく発言して欲しいナリ。＞中葉サマ
寅さんのインテリ論に曰く：
インテリは頭の中に知識がいっぱい詰まっているから、頭で考えているうちに行動の
チャンスを失してしまう。
その典型が社会学者だと思われ。
> 今後もちょくちょく発言して欲しいナリ。＞中葉サマ
寅さんのインテリ論に曰く：
インテリは頭の中に知識がいっぱい詰まっているから、頭で考えているうちに行動の
チャンスを失してしまう。
その典型が社会学者だと思われ。
72 ：中葉：01/12/06 05:27
>>70 さん、続きをお聞きしたいです。
73 ：あなご：01/12/07 17:47
＞gula
６６では全く答えになっていないですね。ごめんなさい。
＞なぜ社会化を強制ととらえたナリか
＞社会化を強制ととらえさせた「前提」は何か
強制というのは行動を制限することと考えています。
女性の例でいうと、女性は母性的な存在だとされ、それを持たないことをことを
全面禁止でなくとも抑圧されています（もちろん母性の発見以降ですが）。
つまり、何かに適応するということは何かに従うということであるため
「社会化は強制である」としました。
しかし、御意見をうかがう中でどうも自分の中でも疑問に思えてきました。
もっと考えてみたいと思います。
＞本当に普遍的なら、結果においてどんな事例を引き合いに出しても論理は崩れない
同意です。これも次までに具体例を考えておきます。
＞自分の問いに対して答えていない
これは「個人は社会の奴隷なのか」という問いでしょうか？
これに関しては現時点では「そうだ」と考えています。
＞中葉
＞インテリは頭の中に知識がいっぱい詰まっているから、頭で考えているうちに行動の
＞チャンスを失してしまう。
現象を解明することと、行動することを同じ土俵に上げていいのでしょうか？
理想は、知識によって正しい方向に行動するということだと思います。
ベクトルの向きを定めることも重要ですし、ベクトルの大きさを変えることも
同じくらい重要ではないでしょうか？
６６では全く答えになっていないですね。ごめんなさい。
＞なぜ社会化を強制ととらえたナリか
＞社会化を強制ととらえさせた「前提」は何か
強制というのは行動を制限することと考えています。
女性の例でいうと、女性は母性的な存在だとされ、それを持たないことをことを
全面禁止でなくとも抑圧されています（もちろん母性の発見以降ですが）。
つまり、何かに適応するということは何かに従うということであるため
「社会化は強制である」としました。
しかし、御意見をうかがう中でどうも自分の中でも疑問に思えてきました。
もっと考えてみたいと思います。
＞本当に普遍的なら、結果においてどんな事例を引き合いに出しても論理は崩れない
同意です。これも次までに具体例を考えておきます。
＞自分の問いに対して答えていない
これは「個人は社会の奴隷なのか」という問いでしょうか？
これに関しては現時点では「そうだ」と考えています。
＞中葉
＞インテリは頭の中に知識がいっぱい詰まっているから、頭で考えているうちに行動の
＞チャンスを失してしまう。
現象を解明することと、行動することを同じ土俵に上げていいのでしょうか？
理想は、知識によって正しい方向に行動するということだと思います。
ベクトルの向きを定めることも重要ですし、ベクトルの大きさを変えることも
同じくらい重要ではないでしょうか？
74 ：中葉：01/12/07 22:23
おっしゃることはもっともなご意見のように聞こえます。
私はどちらかと言えば実務指向なので、今度どこかで使ってみましょう。
私はどちらかと言えば実務指向なので、今度どこかで使ってみましょう。
75 ：(^_^;)：01/12/07 23:12
行動は理性に伴うものでしょうか？理屈に合わない
行動があってあとで理性と知識が自己弁護を、、
行動があってあとで理性と知識が自己弁護を、、
76 ：ドズル：01/12/08 13:41
比較的まともなスレだ。
77 ：中葉：01/12/08 20:59
>75
当たっていると思われ。
当たっていると思われ。
78 ：ななしいさん（元祖）：01/12/14 19:02
なんでこんないやな労働に縛られなきゃならないんだ。
と感じる私は社会の奴隷。
と感じる私は社会の奴隷。
79 ： ：01/12/14 19:51
↑ﾊｧ?
80 ：ななしいさん（元祖）：01/12/14 20:29
労働嫌だ
81 ：中葉：01/12/15 19:38
>80 労働嫌だ
カール・マンハイムの｢自由･権力･民主的計画（未来社）｣の第12章｢労働と余暇｣を読むか、
「カールマンハイムについて」スレをお読みになることをお奨めします。
カール・マンハイムの｢自由･権力･民主的計画（未来社）｣の第12章｢労働と余暇｣を読むか、
「カールマンハイムについて」スレをお読みになることをお奨めします。
82 ：あなご：01/12/19 02:57
もうしわけありません。忙しい為、宿題が手につきませんでした。次回に書きます。
＞(^_^;)
知識は（知識でなく知恵かもしれませんが）方向づけをするものではないでしょうか？
ですから自己弁護をする時点でもはや知識が充分ではないのでは？
同じ論理で
＞頭で考えているうちに行動のチャンスを失してしまう
ことは知的でないと思います。
＞ななしいさん（元祖）
逆に労働が好きだという人もいますよね。社会化＝労働への適応とするならば
奴隷ではないのかもしれません。
＞(^_^;)
知識は（知識でなく知恵かもしれませんが）方向づけをするものではないでしょうか？
ですから自己弁護をする時点でもはや知識が充分ではないのでは？
同じ論理で
＞頭で考えているうちに行動のチャンスを失してしまう
ことは知的でないと思います。
＞ななしいさん（元祖）
逆に労働が好きだという人もいますよね。社会化＝労働への適応とするならば
奴隷ではないのかもしれません。
83 ：ななしいさん（元祖）：01/12/21 23:10
＞８２
私は駄目ですね不完全に不適応。
私は駄目ですね不完全に不適応。
84 ： ：01/12/21 23:15
★★★★★★★★★★★投票心得★★★★★★★★★★★★★
http://www.time.com/time/poy2001/ をクリックして
画面左下の所にMasashi Tashiroと入れてVOTEを押す
↓
about:blankとでるところを放置
↓
右の雑誌の絵が変わったらVOTEをクリック（これ以上速いと無効になる）
↓
これを繰り返す
↓
ランキングがでなくても投票されている (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
◆超重要事項◆
絶対にブラウザから手動で投票を行うこと
自動での投票はMasashi Tashiroごとあぼ〜んの危険性あり
http://www.time.com/time/poy2001/ をクリックして
画面左下の所にMasashi Tashiroと入れてVOTEを押す
↓
about:blankとでるところを放置
↓
右の雑誌の絵が変わったらVOTEをクリック（これ以上速いと無効になる）
↓
これを繰り返す
↓
ランキングがでなくても投票されている (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
◆超重要事項◆
絶対にブラウザから手動で投票を行うこと
自動での投票はMasashi Tashiroごとあぼ〜んの危険性あり
85 ： ：02/01/10 17:14
あげ
86 ：祭り報告：02/01/10 17:16
今ペット大嫌い板http://tmp.2ch.net/cat/index.htmlで（ ● ）_（ ● ）が大暴れしています。
みなさんも是非（ ● ）_（ ● ）を付けてスレ立ててください。
みんなであの最悪板を制圧して潰しましょう！
みなさんも是非（ ● ）_（ ● ）を付けてスレ立ててください。
みんなであの最悪板を制圧して潰しましょう！
87 ： ：02/01/19 21:21
「マグノリア」
「AI」
「トゥルーマン」
「マトリクス」
「恐竜惑星」
「かめくん」
「AI」
「トゥルーマン」
「マトリクス」
「恐竜惑星」
「かめくん」
88 ： ：02/01/30 04:16
１は帰ってこないの？
89 ： ：02/01/30 04:53
90 ： ：02/02/19 07:39
あげ
91 ： ：02/03/18 10:54
あげ
92 ：あなご：02/04/23 03:04
すいません。もう沈んじゃってると思っていたもので。
自己満足ですが現在の自分なりの結論を書きます。
個人は社会には従わざるを得ません。
社会学は個人と社会との相関関係を科学する学問だと思いますが
個人は社会に対する時、個人ではなくて１つの社会と見なされます（１人であっても）。
そして社会と社会はパワーゲームの結果、総合意識として１つの社会価値が形成されます。
ゆえに個人がその価値に逆らってもそれが社会に損をさせるものならば
個人は逸脱者として排除されます。
もちろんこの価値は確定的でなく変動することがあり、変革の手段として
議論などが存在すると思います。
そしてこの価値の根本は功利主義的な最大多数の最大幸福があります。
なんだか命題を説明していないと思いますが、もっと勉強してから答えを出したいと思います。
自己満足ですが現在の自分なりの結論を書きます。
個人は社会には従わざるを得ません。
社会学は個人と社会との相関関係を科学する学問だと思いますが
個人は社会に対する時、個人ではなくて１つの社会と見なされます（１人であっても）。
そして社会と社会はパワーゲームの結果、総合意識として１つの社会価値が形成されます。
ゆえに個人がその価値に逆らってもそれが社会に損をさせるものならば
個人は逸脱者として排除されます。
もちろんこの価値は確定的でなく変動することがあり、変革の手段として
議論などが存在すると思います。
そしてこの価値の根本は功利主義的な最大多数の最大幸福があります。
なんだか命題を説明していないと思いますが、もっと勉強してから答えを出したいと思います。
93 ：丸虫：02/05/01 15:07
あげ
a
95 ： ：02/08/26 07:27
b
96 ： ：02/08/28 01:20
てっか、個人ー社会二元論って
今時流行ってるんでちゅか。
今時流行ってるんでちゅか。
97 ：廓：02/08/28 01:36
＞功利主義的な最大多数の最大幸福
この手の近代主義は打倒されたはずなんだけどなあ。
宮台氏の言う成熟社会とは価値相対のことでもあるでしょう？
日本にはポストモダンがやってきてない模様。
多様性容認にパラダイムなんていつ来るんだろう。
個人情報保護法だの住基ネットだの思想統制っつーか監視っぽいことを
してるし、、これって被害妄想なのかなあ。
この手の近代主義は打倒されたはずなんだけどなあ。
宮台氏の言う成熟社会とは価値相対のことでもあるでしょう？
日本にはポストモダンがやってきてない模様。
多様性容認にパラダイムなんていつ来るんだろう。
個人情報保護法だの住基ネットだの思想統制っつーか監視っぽいことを
してるし、、これって被害妄想なのかなあ。
98 ：右：02/08/28 01:59
>>96
流行りが好きなら（略
流行りが好きなら（略
99 ： ：02/11/23 19:40
d(^-^)!
100 ：g@yb4：02/11/23 19:48
（＾＾）
102 ：世直し一揆（コピペ推奨）：03/02/16 12:48
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
103 ：205：03/02/16 13:06
104 ： ：03/02/21 23:05
「会社の奴隷」ならそのとおり。トホホ。
105 ： ：03/03/04 15:31
悲しい。
（＾＾）
107 ： ：03/04/06 02:39
>>104
起て！万国の労働者よ！
起て！万国の労働者よ！
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
このスレは、リニューアルしました。
好きに使ってください。
好きに使ってください。
人間とは社会の中で生活するための作法を叩き込まれた「ヒト」のことを言う
ヒトが人間である限り奴隷状態から抜けることはできないよ
ヒトが人間である限り奴隷状態から抜けることはできないよ
115 ：ふるちん＠Don't Worry，Be Happy！：04/09/20 22:55:08
age
116 ：名無しさん＠社会人：04/09/21 18:04:04
人-間-人
↑
節度と愛があればいいなぁ
↑
節度と愛があればいいなぁ
社会主義
社会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞個人
社会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞個人
120 ：名無しさん＠社会人：2005/06/30(木) 20:09:37
d
>>1
この問いかけに真正面から答える論文があります。ＰＦドラッカー「もう一人
のキェルケゴール」。これは「すでに起こった未来」「はじめてのドラッカー
社会編」のどちらにも収録されています。ルソー、ヘーゲル、マルクスなどは
社会なしに個人など存在できないじゃないか、という考えを前提にしていたけ
ど、それをすすめると全体主義になってしまう。キェルケゴールはそうじゃな
い、社会を前提にしない個人の可能性をみつめた。ドラッカーは、「自分もキ
ェルケゴールのようにいくぜ、たとえそれが不可能であっても」みたいに言っ
てる。経営学なんて現実くさい事やってるこの人の根本は、こんな夢みる人だ
ったのか、と思って僕はドラッカーが好きになりました。絶望の現実を生きる
ぐらいなら、夢みたいな理想を追うほうがいい。
こんな青くさい考えを持ったまま、経営学の神様なんて呼ばれるなんて、滅多
にない良い話だと思いませんか？
この問いかけに真正面から答える論文があります。ＰＦドラッカー「もう一人
のキェルケゴール」。これは「すでに起こった未来」「はじめてのドラッカー
社会編」のどちらにも収録されています。ルソー、ヘーゲル、マルクスなどは
社会なしに個人など存在できないじゃないか、という考えを前提にしていたけ
ど、それをすすめると全体主義になってしまう。キェルケゴールはそうじゃな
い、社会を前提にしない個人の可能性をみつめた。ドラッカーは、「自分もキ
ェルケゴールのようにいくぜ、たとえそれが不可能であっても」みたいに言っ
てる。経営学なんて現実くさい事やってるこの人の根本は、こんな夢みる人だ
ったのか、と思って僕はドラッカーが好きになりました。絶望の現実を生きる
ぐらいなら、夢みたいな理想を追うほうがいい。
こんな青くさい考えを持ったまま、経営学の神様なんて呼ばれるなんて、滅多
にない良い話だと思いませんか？
122 ：中葉 ◆22bKXenR5Q ：2006/03/18(土) 15:04:23
私も目下、ドラッカーのキェルケゴールにはまっています。
大いに語りましょう。
大いに語りましょう。
キリスト者の独我論的冷酷さには情というもんがないね。
124 ：中葉 ◆22bKXenR5Q ：2006/03/19(日) 09:35:08
同感です。
我々は仏教徒らしく、惻隠の情を大切に守り、育てましょう。
我々は仏教徒らしく、惻隠の情を大切に守り、育てましょう。
家族・血縁→地縁→民族、というように情の範囲が同心円状に拡がっていくのが
自然的な態度だと思うんだけど（「国家」にまで拡がるにはある種の飛躍が必要）、
ユダヤ・キリスト者は自然な情を断ち切って孤独の内に閉じこもった上で
神との一対一の関係を媒介に「他者」への義務としての愛を実践しようとする。
キェルケゴール、シモーヌヴェイユ、あるいはレヴィナスなどを見ても、
孤独で非情で冷酷な愛だなぁ、と感じる。
マザーテレサぐらいまでいくと、とてもかなわないなとは思うけど、
オレらの自然な愛とは違う。
自然的な態度だと思うんだけど（「国家」にまで拡がるにはある種の飛躍が必要）、
ユダヤ・キリスト者は自然な情を断ち切って孤独の内に閉じこもった上で
神との一対一の関係を媒介に「他者」への義務としての愛を実践しようとする。
キェルケゴール、シモーヌヴェイユ、あるいはレヴィナスなどを見ても、
孤独で非情で冷酷な愛だなぁ、と感じる。
マザーテレサぐらいまでいくと、とてもかなわないなとは思うけど、
オレらの自然な愛とは違う。
126 ：中葉 ◆22bKXenR5Q ：2006/04/07(金) 10:24:59
親鸞もイエスと似ていたなあ！
127 ：名無しさん＠社会人：2006/04/07(金) 13:06:56
親鸞は特殊。
128 ：中葉 ◆22bKXenR5Q ：2006/04/08(土) 00:11:23
そだね。だけどイエスも特殊だ。親鸞とイエスと、特殊と特殊のカチンコだな。
129 ：名無しさん＠社会人：2006/04/08(土) 17:01:59
トップは一番奴隷だったりする
>>124
いまさらだが、惻隠の情は仏教じゃなくて孟子だよな。。
いまさらだが、惻隠の情は仏教じゃなくて孟子だよな。。
品格の藤原が惻隠の情を重視しているな。
132 ：中葉 ◆22bKXenR5Q ：2006/04/08(土) 23:35:17
外面がどうであろうと、内面が問題なのでは？
134 ：中葉 ◆22bKXenR5Q ：2006/06/08(木) 09:30:21
社会＝集団と、私は考えますが
集団より、個人が優先される場合があると思いますか？
私には考えつきません。
それが無い＝個人は永遠に集団の奴隷なのではないでしょうか？
と書いてもこのスレ過疎ってるから放置されそう。
一応全レス読みましたよ。初めの方は結構面白いですね。
集団より、個人が優先される場合があると思いますか？
私には考えつきません。
それが無い＝個人は永遠に集団の奴隷なのではないでしょうか？
と書いてもこのスレ過疎ってるから放置されそう。
一応全レス読みましたよ。初めの方は結構面白いですね。
136 ：名無しさん＠社会人：2006/07/07(金) 13:17:40
そうｄせうね
137 ：名無しさん＠社会人：2006/10/16(月) 15:47:29
あたくしの彼氏もあたくしの奴隷です
138 ：名無しさん＠社会人：2006/10/17(火) 00:08:06
S社会とM個人
139 ：名無しさん＠社会人：2006/10/18(水) 13:19:19
打倒！希望格差拡大社会。キャリアチェンジ/再チャレンジ。ワーキングプアからの脱出！！
一押しばかりですな。今は、読書の秋です。転職活動/契約・派遣登録/バイト面接の合間に。
■ 城繁幸 （元・富士通人事部）
『若者はなぜ３年で辞めるのか？ 年功序列が奪う日本の未来』光文社新書、2006年9月20日、700円
・若者はなぜ３年で辞めるのか？ ・やる気を失った30代社員たち ・若者にツケを回す国
・年功序列の光と影 ・日本人はなぜ年功序列を好むのか？ ・働く理由を取り戻す
■ 橘木俊詔 （京都大学大学院教授）
『格差社会 何が問題なのか』岩波新書、2006年9月20日、700円
・格差の現状を検証する ・平等神話崩壊の要因を探る ・格差が進行する中で
・格差社会のゆくえを考える ・格差社会への処方箋
■ 山田昌弘（東京学芸大教授）
『新平等社会 「希望格差」を超えて』文藝春秋、2006年9月15日、1429円
・格差の現代的特徴 ・新たな平等社会を目指して
・仕事格差 フリーター社会のゆくえ
・結婚格差 結婚難に至る男の事情、女の本音
・家族格差 家族の形が変わり、新しい格差を生む
・教育格差 希望格差社会とやる気の喪失
140 ：名無しさん＠社会人：2006/10/18(水) 13:34:15
社会学板には、こういう下らんスレばかりだな。
宮台をストーカーしてる奴とかいるしな。
>>4
>正解。>>1に該当するのは全体主義か共産主義。１さん、もーちょっと勉強しなさい。
そういう4さんもマルクスの唱えた共産主義の概念について勉強したほうがいいよ。
共産主義というのは社会（＋市場）から個人を解放するという進歩主義的思想だから。
>正解。>>1に該当するのは全体主義か共産主義。１さん、もーちょっと勉強しなさい。
そういう4さんもマルクスの唱えた共産主義の概念について勉強したほうがいいよ。
共産主義というのは社会（＋市場）から個人を解放するという進歩主義的思想だから。
社会という実体を想定すること事体がおかしい。替わりに他者という風に想定すればどうか。
「人は他者とコミュニケーションとるためには何がしかを他者と同調させざるえなくなる」
Nルーマン的定義だけどね。
「人は他者とコミュニケーションとるためには何がしかを他者と同調させざるえなくなる」
Nルーマン的定義だけどね。
144 ：名無しさん＠社会人：2006/10/25(水) 12:52:32
他者の複数形を社会と名付けてどこがおかしい？
145 ：名無しさん＠社会人：2006/10/25(水) 12:54:03
他者というほうが物理的な実体を想定させるなあ。社会は社交とか交際
という意味で関係を表す概念だから社会のほうが非実体論的だ。
という意味で関係を表す概念だから社会のほうが非実体論的だ。
146 ：名無しさん＠社会人：2006/10/25(水) 15:19:44
【政策】いくら残業しても残業代１円もナシ
筑紫の番組で今やってたんだけど
政府が残業代１円も出さないシステム導入を検討してるらしい。
成果主義でメリットはやる気の向上や効率化らしい。
こんな事なったら歩合制と同じじゃん
提案したのは経団連のカス共 うまく行けば2008年から導入
これって暴動おこすべきかあああああああああああ？
フランスに続けやああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
誘導 http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1161702125/
導入されかけてる地獄制度↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%A8%E3%82%B0%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%83%97%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
筑紫の番組で今やってたんだけど
政府が残業代１円も出さないシステム導入を検討してるらしい。
成果主義でメリットはやる気の向上や効率化らしい。
こんな事なったら歩合制と同じじゃん
提案したのは経団連のカス共 うまく行けば2008年から導入
これって暴動おこすべきかあああああああああああ？
フランスに続けやああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
誘導 http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1161702125/
導入されかけてる地獄制度↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%A8%E3%82%B0%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%83%97%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
実体のないものに隷属しているかどうかといわれても、測量する余地がないよな。
勿論、社会というものはあるんだけど、そをれについて論ずるためにはどの
程度まで実体化して語るべきか留保条件を先に定義しないと
勿論、社会というものはあるんだけど、そをれについて論ずるためにはどの
程度まで実体化して語るべきか留保条件を先に定義しないと
書いていることが混乱しているなあ。あると書いたりないと書いたり。
まとまってないぞ。
まとまってないぞ。
個人の行動がどれだけ他者関係から規制・制限・影響を受けているかは勿論
測量可能さ。問題はそれが偶発的なものか、持続的パターン的なものか、
どれだけの持続性を持てばそれを社会関係と呼ぶのか。しかも外から見て
観察出来うることのみが”社会関係”でない。ある行動を呼び起こすのに
ある意味づけがなされているとする。その意味付けも二次観測の対象になる。
意味づけはある行動を促すものであると同時に、ある行動を行為者にとって
自己認識不可能にさせるものでもある。
行動や関係は常に複線的な意味が伴い、二次観測者の立場にとって多様な
見方が可能なんだ。だが、行為者がある自己認識を選択したとき、行為連関が
別な方向へ発展したかもしれない可能性が一つ潰されたと二次観測者にとって
見えるかもしれない。
そしてもう一つややこしいのはこの二次観測者と観測される対象との関係だ。
我々は別の惑星から地球人には認識不可能な方法で世界を見てるのではない。
ということは我々も社会の一員であるということだ。勿論、社会研究も社会的
事象だ。社会研究自体が観測される個体に影響する。物理学の不確定定理で
この問題が予め議論に組み込まれているように、社会学でも観測者の位置づけ
というのは理論に組み込まれている。オートポィエーシスとか再帰性とか。
測量可能さ。問題はそれが偶発的なものか、持続的パターン的なものか、
どれだけの持続性を持てばそれを社会関係と呼ぶのか。しかも外から見て
観察出来うることのみが”社会関係”でない。ある行動を呼び起こすのに
ある意味づけがなされているとする。その意味付けも二次観測の対象になる。
意味づけはある行動を促すものであると同時に、ある行動を行為者にとって
自己認識不可能にさせるものでもある。
行動や関係は常に複線的な意味が伴い、二次観測者の立場にとって多様な
見方が可能なんだ。だが、行為者がある自己認識を選択したとき、行為連関が
別な方向へ発展したかもしれない可能性が一つ潰されたと二次観測者にとって
見えるかもしれない。
そしてもう一つややこしいのはこの二次観測者と観測される対象との関係だ。
我々は別の惑星から地球人には認識不可能な方法で世界を見てるのではない。
ということは我々も社会の一員であるということだ。勿論、社会研究も社会的
事象だ。社会研究自体が観測される個体に影響する。物理学の不確定定理で
この問題が予め議論に組み込まれているように、社会学でも観測者の位置づけ
というのは理論に組み込まれている。オートポィエーシスとか再帰性とか。
近代社会において社会学は当然、社会に発生する様々なコンフリクトやアノミー
現象を前にしてそれの意味を分析し何がしか処方箋を書く事を求めれていると思う。
少なくとも間違った認識や偏見を正し、より良い働きかけのためのきっかけを与える
ことを求めれていると見て間違いないだろう。
ところがこのレスで言ってることと上のレスで言ってることは真っ向から対立する。
現象を前にしてそれの意味を分析し何がしか処方箋を書く事を求めれていると思う。
少なくとも間違った認識や偏見を正し、より良い働きかけのためのきっかけを与える
ことを求めれていると見て間違いないだろう。
ところがこのレスで言ってることと上のレスで言ってることは真っ向から対立する。
人工社会という仮想上でのシミュレーションは行われているが、
それが人間社会の複雑さをどこまで計算できるか疑問だな
それが人間社会の複雑さをどこまで計算できるか疑問だな
153 ：名無しさん＠社会人：2006/10/29(日) 21:49:23
Ｑ．国民年金だけで
生活するのは議員はできると思いますか？
塩川正十郎元財務大臣
「ほんなん、できるかいな。
ぼくら（議員）はあんたら（国民）と生活のレベルが違うやないか！（毎月）１００万かかるよ。
みんな、人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだ」
http://plus1.ctv.co.jp/webdoc/focus/0427/005.html
人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだｗ
人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだｗ
人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだｗ
生活するのは議員はできると思いますか？
塩川正十郎元財務大臣
「ほんなん、できるかいな。
ぼくら（議員）はあんたら（国民）と生活のレベルが違うやないか！（毎月）１００万かかるよ。
みんな、人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだ」
http://plus1.ctv.co.jp/webdoc/focus/0427/005.html
人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだｗ
人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだｗ
人間平等だと思っていたらとんでもない間違いだｗ
154 ：名無しさん＠社会人：2006/10/31(火) 21:09:04
【経済】 "民と官" 郵政公社、トヨタ式に混乱…トヨタ「彼ら、デタラメ」、郵便局「労働強化で腰痛など続出」★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162191178/l50
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162191178/l50
155 ：名無しさん＠社会人：2006/11/03(金) 11:21:16
■「個人請負」という名の偽装
違法な「偽装請負」を長年放置してきた愛知県内のトヨタ系工場で、
「個人請負」という名の新たな偽装がおこなわれている――。
だまされた日系ブラジル人労働者らが労働組合を結成し、
愛知県労働委員会に対して違法行為の是正を申し入れました。
「個人請負」とは、いったいどんなものなのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/week/index.html
違法な「偽装請負」を長年放置してきた愛知県内のトヨタ系工場で、
「個人請負」という名の新たな偽装がおこなわれている――。
だまされた日系ブラジル人労働者らが労働組合を結成し、
愛知県労働委員会に対して違法行為の是正を申し入れました。
「個人請負」とは、いったいどんなものなのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/week/index.html
156 ：名無しさん＠社会人：2007/04/23(月) 00:28:23
そう、奴隷。
157 ：堤のいぬ：2007/04/25(水) 07:25:49
個人が社会の奴隷という表現と合致するかどうかわからんが
互いに他人に制約をしあっているという面は否定できない。
キレイに言えば他人を必要として生きている、などと初学者向けのテキストには
語られているが。
互いに他人に制約をしあっているという面は否定できない。
キレイに言えば他人を必要として生きている、などと初学者向けのテキストには
語られているが。
158 ：名無しさん＠社会人：2007/04/25(水) 12:00:07
「奴隷」という表現はやはりちょっと……
個人は確かに社会の外部には立てない。
そもそも個人などという抽象的なカテゴリーは経験的には想定できない。
誰もがジェンダー、セクシュアリティ、階級、年齢、人種……といったおそらく無数に分節しうる社会的属性の交差点に生きているから。
そのいずれからもわれわれは自由ではない。
とはいえ、女性の社会的進出が多少なりとも上昇したことなどにみられるように、それらは変容しうるものでもある。
逃れようもなく刻印される社会的属性に不自由さを感じるのであれば、
そのことを「奴隷」という一言で分節してしまうのではなく、そうした社会的属性が作動する場を精緻に記述してみるということも必要ではないかと思うけど。
個人は確かに社会の外部には立てない。
そもそも個人などという抽象的なカテゴリーは経験的には想定できない。
誰もがジェンダー、セクシュアリティ、階級、年齢、人種……といったおそらく無数に分節しうる社会的属性の交差点に生きているから。
そのいずれからもわれわれは自由ではない。
とはいえ、女性の社会的進出が多少なりとも上昇したことなどにみられるように、それらは変容しうるものでもある。
逃れようもなく刻印される社会的属性に不自由さを感じるのであれば、
そのことを「奴隷」という一言で分節してしまうのではなく、そうした社会的属性が作動する場を精緻に記述してみるということも必要ではないかと思うけど。
159 ：堤のいぬ：2007/04/25(水) 23:02:30
人間は社会の内部から逃れることはできないけれども
社会を作り変えることはできる。
社会主義革命で既存の権力支配層からの脱却は可能なのです。
さあ、立ちあがれ
社会を作り変えることはできる。
社会主義革命で既存の権力支配層からの脱却は可能なのです。
さあ、立ちあがれ
160 ：名無しさん＠社会人：2007/04/26(木) 11:22:24
★★★★ 長時間労働肯定論 ★★★★
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1173486940/l50
★★★★ 長時間労働肯定論 ★★★★
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1173486940/l50
★★★★ 長時間労働肯定論 ★★★★
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★★★★ 長時間労働肯定論 ★★★★
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1173486940/l50
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1173486940/l50
★★★★ 長時間労働肯定論 ★★★★
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★★★★ 長時間労働肯定論 ★★★★
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1173486940/l50
★★★★ 長時間労働肯定論 ★★★★
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1173486940/l50
161 ：堤のいぬ：2007/04/26(木) 21:36:45
日本の若者は出世したくない、ノンビリ暮らしたい、という調査結果が
出ていたね。
出ていたね。
162 ：機能体：2007/04/26(木) 23:14:56
身体を構成している個々の細胞は…
機能を持っており、
なおかつ全体として身体を構成している。
そのような複雑系であり
さらに社会というより大きな複雑系に適応して暮らす
複雑適応系なわたしたちです。
機能を持っており、
なおかつ全体として身体を構成している。
そのような複雑系であり
さらに社会というより大きな複雑系に適応して暮らす
複雑適応系なわたしたちです。
163 ：名無しさん＠社会人：2007/04/27(金) 00:43:13
>>157
その他人も社会という抽象概念となって脳内で自律運動している
「自己の中の他者」だったりする。
1のいう個人は自己と他者の両方を指しているわけで、自己にとっても
他人にとっても、その両者間の対関係からさらに自律して「社会」という
疎外体が存在するということを示唆している。
つまり、A, B, C....の個別関係の利害から離れて社会による支配が存在すると。
その他人も社会という抽象概念となって脳内で自律運動している
「自己の中の他者」だったりする。
1のいう個人は自己と他者の両方を指しているわけで、自己にとっても
他人にとっても、その両者間の対関係からさらに自律して「社会」という
疎外体が存在するということを示唆している。
つまり、A, B, C....の個別関係の利害から離れて社会による支配が存在すると。
165 ：天理教信者：2007/05/28(月) 13:50:09
地元鳥取市の大手企業リコーマイクロエレクトロニクスが関わる
人権侵害で、僕は悩んでいた。誰に相談しても、大手企業の問題に関わりたくないのか
問題解決に協力してもらえなかった。
天理教の熱心な信者が、僕を大変心配してくださった。
そこで僕は、天理市に行き、1ヶ月間、苦しい修行をした。
約1年後、天理教の信者の事実を歪曲した、僕に対する投稿を見つけた。
田舎で大手企業の人権侵害は、相談しても、以下のように被害者を悪者とし「放置」が通常のようだ。
↓
＜天理教鳥取教区学生会掲示板＞
http://8307.teacup.com/zak79699/bbs
投稿者：管理人＠時々出没 投稿日：2007年 5月25日(金)07時01分51秒
>>匿名さん
削除いたしましたがあの書込み、有名な方でリコーマイクロエレクトロニクスに
クレームつけて早○年っていう方の書込っぽいですね
場の空気も読まずに自HPの宣伝を張り逃げするのが手みたいです
警察沙汰でISPから追い出され＆HP削除されたはずなんですが
性懲りも無く海外サーバーかどこかで開設してるみたいなので
放置でお願いします
人権侵害で、僕は悩んでいた。誰に相談しても、大手企業の問題に関わりたくないのか
問題解決に協力してもらえなかった。
天理教の熱心な信者が、僕を大変心配してくださった。
そこで僕は、天理市に行き、1ヶ月間、苦しい修行をした。
約1年後、天理教の信者の事実を歪曲した、僕に対する投稿を見つけた。
田舎で大手企業の人権侵害は、相談しても、以下のように被害者を悪者とし「放置」が通常のようだ。
↓
＜天理教鳥取教区学生会掲示板＞
http://8307.teacup.com/zak79699/bbs
投稿者：管理人＠時々出没 投稿日：2007年 5月25日(金)07時01分51秒
>>匿名さん
削除いたしましたがあの書込み、有名な方でリコーマイクロエレクトロニクスに
クレームつけて早○年っていう方の書込っぽいですね
場の空気も読まずに自HPの宣伝を張り逃げするのが手みたいです
警察沙汰でISPから追い出され＆HP削除されたはずなんですが
性懲りも無く海外サーバーかどこかで開設してるみたいなので
放置でお願いします
166 ：名無しさん＠社会人：2008/06/10(火) 00:07:17
nob
167 ：名無しさん＠社会人：2009/06/05(金) 04:41:28
日本においてほとんどが「少数派の声を聞き入れるな」と洗脳されているから、これはもうどうしようもない。
168 ：名無しさん＠社会人：2009/07/31(金) 19:14:15
個人は田上綾子心理狂の奴隷です♪
169 ：にょろくん：2009/07/31(金) 23:18:50
今公務員共産化が日本で進んでしまった。事に気が付かなければ
今の日本の問題は解決しない。株を例に上げると、株は、民の資産
である。目先の税収を上げる為に空売りに規制をかけるべき所をかけて
こなかった。株価は下がる一方。これは、公務員が民のお金を吸っている
のと何ら変わらない。本来は株価を上げて、民の財産を増やして、税収
を上げるのが公務員。全くこの部分を忘れ、民から吸う事だけしか
出来ない公務員。いわゆる公務員の共産化が北朝鮮より大きな規模で
日本にはびこらせてしまった。ここに全ての失敗がある。
雇用が生まれないのは、このせいである。
今の日本の問題は解決しない。株を例に上げると、株は、民の資産
である。目先の税収を上げる為に空売りに規制をかけるべき所をかけて
こなかった。株価は下がる一方。これは、公務員が民のお金を吸っている
のと何ら変わらない。本来は株価を上げて、民の財産を増やして、税収
を上げるのが公務員。全くこの部分を忘れ、民から吸う事だけしか
出来ない公務員。いわゆる公務員の共産化が北朝鮮より大きな規模で
日本にはびこらせてしまった。ここに全ての失敗がある。
雇用が生まれないのは、このせいである。
170 ：名無しさん＠社会人：2009/08/01(土) 04:57:09
沈黙！
沈黙せよ、身隠せ、そして秘めよ
おのれの感情も、夢も。
魂の深みに捨て置き
現れ消えるままにまかせよ。
夜空の星のごとく黙々と
それらを見つめ、そして沈黙せよ。
心はいかにおのれを語るのか。
人はいかにおのれをわかるのか。
おまえの生きるさまを理解してくれるのか。
語られた思想は偽りである。
泉を掘り起こし、かき乱せ。
その水を糧とし、そして沈黙せよ。
ひたすらおのれの内にのみ生きよ。
全世界が、神秘と魔力の思念の世界が
おまえの魂の中にある。
だがそれは、外のざわめきに打ち消され
昼の光に追い散らされる。
想いの歌に耳を澄まし、そして沈黙せよ！
――フョードル・チュッチェフ（１８３０年）/宮澤淳一 訳――
171 ：名無しさん＠社会人：2009/08/07(金) 10:22:09
社会も田上綾子心理狂の奴隷です♪
172 ：名無しさん＠社会人：
万物は田上綾子絶対神の奴隷です♪