サッカー板自主管理スレッド【避難所】(10000)

《本スレ》
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=983645485&ls=50

sageでしか書き込めません。本スレが荒らされている場合などに利用してください。

ごくろーさん。
こっちはﾏﾀｰﾘ逝けるかな？

でも、ジャギがレスったらここも荒らし対象になるわけだ。

みんなスマヌ。
荒らしがらみはどうも俺の予想で当たってるようだ。
つーわけで名無しのまま様子を見るが
今の荒らしにどんなレスを付けても無駄だから。
いくつかの板で今最も有名な荒らしコテハン「悪魔くん」だろう。
知ってる人もいるかも知れない。

荒らしが消えたら泪橋に戻る。ジャギが消えたとお喜びの人、ぬか喜びだから喜ばないように。

じゃぎって単語は出さないでくれ
そういや検索で見つかってしまうと今気づいた。

その悪魔くんてやつは、どこに出没するんだい？
人生相談板？

いや、さすがに荒らしまくってもうそのコテハンじゃ書けなくなった。
つーか騙りや名無し煽りで忙しそうだ。
ほのぼの板に最終的にはいついたんだが・・。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=honobono&key=982183438

このスレで赤飯を騙ってる馬鹿は全て同一人物で
うまく煽りを入れてレスを返させてログを流してる。
かつ完全に楽しんでる様。見て取れる。
また彼の文章が精神的にまともじゃない奴が書いたと分かるはず。

だからこの板じゃ無視して欲しい。
多分当分はこの板に居座るだろう。
占い板を荒らしたときは対象者がいなくなってもずっと荒らしてたし

そっか、韓国ネタはあんまり関係なかったんだね。
煽りはいいんだけど、コピペはつまらんしなぁ。
早く飽きてくれるのを祈るだけか。。

ただ一人の身元が判明したに過ぎないんジャネーノ？
韓国ネタにしつこい煽り＆荒らしはまず別人ジャネーノ？

あと、特定チームのスレッドを異常な執念でコピペ荒らしする奴もナ。
計画的、定期的age荒らしは糞スレ専門（悪魔くん？）の他にも、
鹿スレ専門ageまくりコピペまくり粘着アンチ鹿島が居る。
緑スレ専門age荒らしの石塚ヲタは何処かへ消えたようだが。

鹿島系の奴は同じに他のチームのスレを荒らすのも
好きなようだ
今日はジュビロの方が同時刻に荒らされているのと
文章で磐田対鹿島の図を煽ったりもしている

でも昼間のＡＡ荒らしがどうやらもうあぼーんされてるみたいで
対応がもの凄く早いのは依頼を出した人も削除人の人もすごい

悪魔くんが登場したけど、限り無く偽物臭いなー
そのへんの判断はｼﾞｬｷﾞにしかできんか。

あのレス駅にコテハンとして登場した悪魔くんは確かに偽物くさいな。
ただ口調は似てる。はじめての人に語りかけるときはへりくだって書くんだよ。

ただ明らかにこの板を荒らしてる奴の一人に「悪魔くん」がいるのは確か。
凄くマイナーな２ヶ月くらい前のほのぼの板での赤飯煽り文章を
この板にも貼ってる。
また荒らしの最中に悪魔くんだと認めたのが２度。
とにかく荒らしすぎて削除人からも警告出されたほど、それでもやめる様子がない奴だから。
彼を見てた人は全員「キチガイだ」の見解で一致してる。
とにかく触れたら駄目だ。
ただ誘導のため
どっかの糞スレでｼﾞｬｷﾞでなんとか誘導を試みるよ

J2スレッドにしつこく自治コピペを貼ってる
ﾆｾ自治厨房は何が目的なのだろうか

本家あほほど荒らされてるねんけど放置しといていいんすか？
削除依頼はこの嵐が止んでからまとめてやったほうがええんかな。

>>15
後でまとめて、ね。

今日は俺が忙しくてこっちに出没しなかったんで悪魔くんもお休みのよう。
そう言う短絡さが馬鹿と呼ばれる証拠なのになぁ・・
まぁもうほとんど俺の指摘以降の発言で正体ばれてる（ばらしてる）けどさ。


でも自主管理ｽﾚを荒らしてたのは彼じゃないようだ。
俺がいないのにあれだけ荒らしてるって事はアンチ自治だね。
自治ヲタ追放スレは荒れてないね(ﾜﾗ

現在進行形で特定の荒らしがへばりついてる時に
自治ヲタ追放してその後どうするつもりなんだろ。
煽りじゃなくて、結果どうなるのか？結果どうするのか？
って事をアンチ自治派の人々は真面目に考えてるのだろうか。
まっとうな苦情ならむしろ歓迎するけど只ウザいウザい、っていわれてもなぁ…

かわりに自治やってくれるなら漏れは自治活動から手を引いて
贔屓チーム、選手、その他のサカ話に専念できるんだが。

つーかさ、前から言いたかったんだが
自治考えたい人はアンチ自治に構わない方が良いよ。
そもそも議論中止のためにここで巧妙に煽ってるわけだろ。
どんな形のレスにしろ彼らの意図通りなんだよ。

アンチ自治には大別して
１、自治とか言ってる奴が生理的に嫌いな奴
２、自治でこの板の仕様が変わると困る「仕事人」の方々
３、便乗煽り犯。自治ヲタは噛みついてきやすいので面白がる。

ジャギとあっくんは、試しに２週間ぐらい
「U-名無しさん」で書き込んでみりゃいいのにな。
悟られないように文体変えて、メール欄も空白にしてさ。
それで荒らしがどう動くか見てみたい。
「コテハン自治ヲタ」が板荒れの元凶なのかどうか検証できる。

>>20
たぶん彼らはコテハンうぜーみたいなことは言っているが
アンチレスとかコピペ荒しはやめねぇと思うよ

オレはニュース板によく逝ってるけどあそこの自治スレもコテハンは
いなくても荒れ荒れでどうしようもないって感じだし

っていうか逆に厨房コテハンが幅をきかしてる

まあサッカー板のコテハンが（一時的にせよ）いなくなって彼らが
どうでるかってのは興味あるテーマではあるが

どっちにしてもそれはサッカー板の両コテハンが考えて決めることだな
オレは両コテハンの意見はつまらない反論はしないよ

俺がいないときも煽ってたしな〜昨日は。それに悪魔くんなら対象者がいなくなっても「荒らし」そのものが楽しくなって、板の住人と不毛なやり合いしてたから。

まぁ俺の場合「Mr.長文野郎」よろしく、文章（文体）でバレるだろうが。
うーん・・煽りつーか厳しいつっこみが出来なくなるんだよな。
俺は名無しでそう言うのしたくないから２ｃｈ来て以来ずっとコテハンで
煽りと論争したりいきなりどっかのスレの誰かの矛盾つっこんだりしてるんだよね。

それにな、例えばそれを実験ととらえる奴は良いけど
この厨房板の住人が「荒らしに屈した」ってとらえると
今後スレ無いコテハンが生まれても、うぜーと思ったら荒らせば消えるって固定観念が付くのがな・・。
コテハンやりにくくてさらにコテハン願望者が減るのも嫌なんだよな。

時期を設けてやってみるかねぇ・・

でもそれを知らない奴が「コテハンが自分を名無しで叩いた！」と判断して
もしくは知ってても逆手に利用してそう言い放つ＆吹聴されると
それもまた嫌な板じゃないかなあ？
コテハンで発言しない人には分からない悩みかも知れないけど。
過去コテハンだった人も中にはいると思うけど。

まぁコテハンは発言に責任持つって事だけじゃなくて、自己主張したいからってのもあるんだが

このコテハンになり辛い状況でこそ、コテハンにする意味があるのさ。
もう一人くらいジャ◯やボクみたいなウンココテハンが欲しいところではあるなー

固定の人はもう少し自制心を持って欲しいなあ。
煽りや騙りは完全放置でさ。
それができんのなら名無しで逝くべき。

今のサカ板で目立つ固定ハンはジャギとあっくんだけだから、
何か起こる度にこの二人へ叩きが集中するのは避けられない。
せめてたけじろや呂鳥下衆が戻って来ればなぁ…

ほんと、よく自治に付き合ってくれるよな

コテハン叩きがおいらに集中すれば、それはそれでOK!
もっとコテハン増えて欲しいナー

あんまコテハンは増えてほしくないなー。
ロビーみたく馴れ合いの場になっちゃうとやだよ。

いや、叩くなら俺だろむしろ。
俺を叩いて消せば厨房の思い通りの板になるし。残るコテハンがｱｯｸｿだけだとさ。

馴れ合いとかコテハンがウゼーとかって
その人の感じ方次第だからな・・
馴れ合いを何を馴れ合いとして定義するかだよな。
サカーの話をコテハン同士でやっても、煽る馬鹿は馴れ合いやらいうし。
ウゼーってのはもう文句の付けようがない。
だが本当にウザイのはコテハンで雑談に入り浸ったり（レス駅ではしてるな。まぁ雑談スレだし煽り誘導もあるけど）
荒らしたり煽りに走ったり。

俺とｱｯｸｿは煽りや騙りに反応しないようにしてるが
何を持って>>24になる？
第一コテハンならそれを「すべき」だってのもおかしな話だろ？
ｱｯｸｿも煽りに乗らなくなってからは
むしろ板のコテハンとしては煽りに乗らない方じゃないのか？
誘導スレで荒らしの話をしてるのは誘導のためだぞ？
現に三村スレなどの糞スレにそれで誘導に成功してる。

今度はレッズスレが長年「共存」してきた「裏議」の住人によって
チャット化のログ流し状態・・
コレは削除も出来ないし複数人で反応も早いから
一番対処のしようがないな。
対策無しだよ

ウゼーに関しては個人の価値観の問題だしね。
確かにそう感じる人が大半ならウゼーは板の総意となり得るけど
板の水準に視点を移すとどうだろう？
荒れた学校で普通の真面目な生徒がウゼーといわれたら
ウゼーけどウゼーくないという状況だ。
まぁ蛇偽やｱｯｸｿが真面目な生徒というわけではないが。

アンチ自治や板住人が厨房板と認めてる板で
板の総意とは果たして常識足り得るだろうか？

俺はウゼーと言われようがこの板ではぜんぜん構わんね。
荒れてない板で言われたら自分を見つめ直すけどな。
そもそも俺のスタンスは平和な板で普通の１コテハンだった頃から変わってないし、省みようがない。

うげげ・・夕方に板飛んだのかよ。
ﾚｯｽﾞｽﾚでチャットが行われてた時間帯のようだけど
他のスレでも実況やってたって事だな。
日中に実況で飛ばすにはいくつの実況がかさなるとそうなるんだろう・・

雑談スレで雑談するのはなんの問題もないよー。
もともとそれが目的のスレなんだし。
ただコテハンが増えれば普通のスレで場違いな馴れ合いをする人も
増えるんじゃないかなって危惧してます。
ちょっと大げさだけど、馴れ合いは派閥化と言い換えてもいいかも。
最近↓これ読んで激しく同意してしまったんですわ。
http://yokohama.cool.ne.jp/sepadenial/txt004.html
でもまあ、サカ板の場合はこんな心配が必要になるほどにはコテハンは
増えないかもね。

確かに普通スレで場違いな馴れ合いは置きやすいかも。顔が無い名無しとは違って特定できるから。
でも責任を持つようになってくるんじゃないかな？
愛着のない捨てハンで変えながらやるような奴は
コテハンとは言えないし、スレ住人も相手にしなくなるとか
そういう発言への責任が生まれる。と思うｙｏ。
すると下手な荒らしや煽りも減ると思う。

レッズスレで鹿島の話とか、サカーに関係ない話とか。
それはもうスレ住人が言うしかないよ。
そのスレに集まったって事は一人はそのスレの住人なんだから、きっと聞いてくれる。
優しい口調で言えばね。
「関係ない話は雑談スレでやろうよ」とかね。
ただ２ｃｈの味は脇道化するのもあるから
いくつそれが続いたら・・ってのもあるけど・・。
まぁ５レス続いたらとか、いつまでも引っ張るとか（レスからの派生でなく）
は完全に迷惑だよね。

http://cocoa.2ch.net/soccer/kako/974/974787775.html
二日前のスレがdat逝き

板分割するか

コテハンが増えると、スレを私物化されるんじゃないかという危惧はあるだろうけど、
まぁこの板でそこまで心配することはないさ。完全にアンチコテハンの勢いの方が上だしね。
コテハンが少なすぎて多勢に無勢だから、もうちょい加勢が欲しいってのが本音ダナー

つか俺らもいつまでｺﾃﾊﾝつーかｼﾞｬｷﾞやってられるかって話だけどな・・
もうＪ元年から応援して１４歳になっちまったよ。
加勢？いらんしこないし（自傷ﾜﾗ-

でも誰もくぎを差せないことが厨房化の一要因でもあるな

あと１０年は逝けるyp!

断続的にage荒らしが発生してるな。以前は自治コピペで応戦していたが
そんな強硬策が裏目にでて一般住民の顰蹙を買っちゃったからなぁ。
今はage荒らしが発生すると重要スレッドに保存sageを行い、
リンク集スレとネタスレ、自主管理スレだけを頻繁にageるようにしている。

レスト駅は荒らし誘導に抜群の効果を発揮するが、
サカ板では珍しく中身の濃いスレッドなので可能ならば
ageずに済ませたいところ。

>>37
原因はおまえか・・・・。

＞断続的にage荒らしが発生してるな。以前は自治コピペで応戦していたが

自治はありがたいが、熱くなっては駄目だよ。
age荒らしはスレを上げまくることが目的で、上げたスレなんかいちいち見てないほど早いし、自治コピペあろうが関係ないからね。
しかし住民の顰蹙と言うより、顰蹙レス付けているのは大抵アンチ自治だからさ。
まーあんまり気に病むことはないよ。
ちょっとウザイな・・と思っても、煽るか煽らないかが一般とアンチの違いだろう。

でも今は保存sageをやってくれているのはありがたい。
開幕でかなりのスレが乱立してその分落ちたスレッドもあるが
成果はあっただろう？

レス駅は・・・まー荒らし誘導は確かに成功してるし、誰かが素早い削除依頼してくれてるから
かなり助かってます。

荒らし対策はされたからしばらくは荒らしも静まるからなのかも知れない。
あと・・実況に関して話が出てるね。
実況に関してはもはや対策自体が無いといって過言ではないよね。
良識があればこの板で実況立ててやろうとは思わないはずだが
どうも自己中心的な発想でスレ立てて我が物顔でやっている。
他の迷惑も何も関係ないんだよね。
「やるな」とまでは言えないが、何でいろいろ考えを巡らす頭がないのかな・・。
自治も何も出来ないよ実況スレに関しては。
一度荒らしが実況スレに乗り込んで荒らしてたらしくて
「他の（ＩＤ制）板に非難するかな？」とか思ったが、
結局スレ乱立して合計で３つ４つで実況やってた。

荒らし対策施されてage荒らしも最近それほど見なくなった今、
もうサカ板一番のガンになりつつあるな・・実況組は。

ｶﾞｰﾝ

この前まで（今もか？）コピペ荒らしとか酷くて何でもありのカオス状態だったから…
板全体が実況は迷惑、みたいな雰囲気になれば意識も変わるんだろうけど
結局やってる人たちの意識が変わらない限りどうしようもないような

でも、実況じゃなくてもチャット状態のスレはいくらでもあるし、
そもそも人が多すぎなんだから、チャット状態を避ける方が難しいんじゃないかな。
まぁ実況スレ荒らされて乱立なんてのは論外だけど。
つまるところ、人の少ない板をもう１個作るしか、解決はないと思ふ。

人が多くてチャット状態でも板が飛ぶほどにはならないことが多いような気がする。
分割はして欲しいけど、なかなかしてもらえなさそうだし…
飛ばなくても（実況がなくても）サーバーに負荷をかけているのは確かだが。
実況は板が飛ぶことが問題なのか？

チャット状態と実況は明らかに書き込み数が違うだろ。
２時間弱で１０００近いのはもう危険信号だよう。
実況スレに「実況で板は飛ぶのかスレ」を貼るって手もあるが
実況組の意識の低さの改善はどうしようもないと思われ。
それと
荒らしが来る前から実況はサカ板の名物じゃないか？

まぁ実況が板にとって１００害あって１利なしなのは明白なんだけど、
倉庫逝きとはあんまり関係ないからナー
でも実況を容認しているような板が分割要望なんておこがましい
って話もあるナ。
ダメダコリア

ダメダコーリアとはずいぶん挑戦的だが
自治どころか面白がって実況スレ乱立させてる板が分割要望ってのは確かにおかしな話だな。
自治スレで意見をまとめようと過去何度か話が出てるが、そのたびにいらんウザイのオンパレで
意見をまとめようってのがない。つかアンチがやってるんだからまとまるはずがない。
しかし、
このままでは進展しないのも確か。

理想なのは例え乱立してもレスをつけないことなんだけど、
それは事実上不可能。人が多すぎて。
自治もダメ、分割もダメとなると、残る手段は書き込み規制のみ。
現在連続投稿規制（一定数連続で書き込むと一定時間書き込めなくなる）
はかかっているが、同一内容でも連続投稿できるし、窓はクッキーも効くから
名前入力強制もない。
ｺﾏｯﾀﾈ

それよか自治スレのアンチによる自治議論妨害はな・・どうしようもないな。
アンチの方が多いだろうし、いちゃもん付けてりゃ良いんだから。
とにかく実況に関しては今更どうこうできる状態じゃないんだよな。
まともな実況組が落ち着いた板に立てて誘導とかやる事さえ出来ないんだ
今更意識改革はねぇ・・。
ぶっちゃけた話実況組って半ば馴れ合いだろ？そんな発言も出てるし。
馴れ合い前提の「ほのぼの板」に逝かせられないもんか・・。

自動圧縮はなくなったの？

今日もおおはりきりだったね。
でもボクが名無しで、目立つコテハンが自治議論してたら
やっぱり叩くと思ふ（wﾜﾗ

一応、分割議論は自治の方に誘導してくれたおかげで（藁
進んだんで実際分割されるかどうかは別としても実況問題に関しては
触れなかったんだよね。

気長に逝くぞ

ｲｴｯｻｰ

マタターリ
でもいい加減意見まとめて持ってかないから放置されるんだし
あっちはアンチ自治がログも読まずにループ議論と論点すり替えの煽りオンリーだから
ここでまとめた意見をあっちで提出して話を聞く形にするかい？
ＩＤ制の板なら自作自演くんが多人数に見せかけるの多少は防げるが・・
今のまんまじゃ可哀相だろ。落ちていくスレッドの人とか。
何度も俺は言ってるが、上にあるスレが需要があって落ちたスレが需要がないわけじゃないからな。
レッズスレのようにアンチにも人気のスレとは別の悩みを抱えてるスレ住人の事考えてあげたい。
良質のネタスレが落ちていくのも悲しいしな

しかし、コテハンtotoスレのあの長いコピペはまいったなぁ。
ただでさえ集計はキツいってのに（w

つーか、どうでもいんだけどね。totoなんか、どーせ当らないし．．

何にせよ、盛り上がるネタが増えたのは良い事だ。
シーズンが始まって、age荒らしからの回復率がUPしたのも大きい。
今までは半日掛かっていたのが数時間で元通りになるんだから。
ただ、スレッドの乱立ペースはそのままなのでリンク集スレが
十分に機能していない辺りは検討の余地アリか。

age荒らしを防止するだけなら、
過去ログが減ってる時に修復依頼を出さない、という荒技もあるが…

スレが増えすぎて不安定になってる。

ポテンツ追放の署名スレなんて立った。ワラタ。
ちょっと諭されただけで糞スレ立てるのは厨房だから分かるが
署名とは新しい。だが俺が驚いたのはそこじゃない。
後に１が出てきて迷惑かけたから謝ると言ったのだが
その１はそういうコテハン叩きスレをこの板に感情的に立てること自体
悪いと思ってなかったって事だ。
いますれ乱立させてる馬鹿はこういう価値観しかないのかも知れない・・

それにしてもスレ爆発的に増えすぎ。そしてどうもそれを知ってる奴が便乗で糞スレ乱発させてる気がする

結局、実況に関してはどうしましょうか？俺一応半海外サカ実況組だからとりあえず
野球板みたいな実況板、板鯖借りてやってみようかね。

>>61
ぜひ作ってください。
でもって実況ｦﾀをまとめてひきとってください。
お願いします。

>>57は偽物か。それこそどーでもいいけどp。
でも実況より問題は別のところにあるって気もするなー
もちろん実況を他所でやるにこしたことはないけどね。

>>61
頑張ってネ、応援するよ。

あっくんもジャギも変な奴にストーキングされて大変だな。
つーか、騙される奴居るのか？

>>65
名前欄だけで、文章よく読まないとか。
ジャギは文読めばわかるがあっくんはわかんなかったりもするがな。
「ウゼエコテハン」としか認識してなきゃ騙されるかもな。

おいら自身、中身のないクソレスが多いしナー
あんまり騙りは気にならないyp

age荒らし発生の模様

>>61
期待してますよろしくお願いしますね。

結局、自治の連中も他力本願って事か（ワラ
やきう板の様に実況板を作ると言っても有志は集まらないみたいだな。

スレ削除依頼の55と56、56は知らんが55は荒らしっぽいような。
削除まだまだかかりそうだ･･

圧縮全然かからないなあ。688て。

700越えたよ。圧縮されないんだね。
スレが700もあったら、
本格的なage荒らしが慢性的に発生したら、グチャグチャになるね。

リンク集スレとユーティリティをフル活用すべし。
それにしても今夜はヤケに気合いの入った荒らし方するなぁ、
と思っていたら…

なぜ低脳サッカーは嫌われるのか
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=984454312&ls=50

もしかして、このスレッドが原因なのか（藁

「分割分割うるせーからスレ容量増やしてやったぞ」ってことなのかも。

モナー板は削除人が「追い込みかけるぞ」とスレ立てたりしてるのに、
ここの板は終わってるな。

２日ほど繋げなかったのだが
２日ながらスレ容量がすごいな・・。

とりあえず俺の騙りは２ｃｈに俺が来たころからかなりいたから
俺的には気にならないが
この板の厨房君たちは叩きスレを作ってしまうような精神年齢幼いやつに便乗してしまう
悪質なやつらだからなー。
とりあえずしつこく荒らしを人のせいにしようとしてる奴が荒らしの場合は多いな２ｃｈでは。
でもさあ
この板の荒らしって他の板の追い込み宣言された奴らよりむごいのに
なんで静観なんだろうね。
馬鹿板は放置って言うなら板どころか鯖がトンだって
半分自業自得だろ。なんかえこひいきって言うか
完全に見捨てられてるよなあ・・。
で、
削除人さんたちは上のほうの思想知らないから
一生懸命努力してくれてそれがまたかわいそうなんだよ・・
尻ぬぐいさせられてるだけジャン・・

実況板に関してなんだけど、実際作るとしたらヤッパリ野球板みたいに２ch式でいくのか
チャットにするかどっちがいいか意見をキボーン。
でもなー　誘導するのが難しそうだね〜　海外サカの実況は実際実況してる人を何人か連れて
これれば海外サカ見れない奴もついてくると思うんだが国内の場合は野球板みたいに実況禁止
＆誘導してくれないと無理だろうな〜。

チャットの方がいちいちリロードしなくていいから便利なんだけどナー
おいらは4tanや振動tanが移動すればくっついてくよ（逆効果の可能性大だが）

【荒らし学】自主ゼミスレッド
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=976045921&ls=50

削除議論板より。
常駐荒らしの心理分析について参考になると思はれ。
では、実況板新設議論の続きをどうぞ

２ちゃんねる式の掲示板＆軽いチャットでいいんじゃない、とりあえずアプしてみて
チャットでどうするか議論したらいいんじゃないか。

荒らしは糞スレを乱立させて板そのものを陳腐化させる作戦に出たみたいだね。
何のテクニックもセンスも要らない、時間さえあれば誰でも出来る様な手口…

16(金)の３時頃と17-20時に何がいたんだよ･･･
糞スレ乱立の奴よりそれ探して依頼しまくってる自分の方が暇な奴なんじゃないだろうか(w

実況、作るなら試合始まる前にしないと･･て他人事でスマソ。

連続投稿規制が、かなり厳しくなったね。これは一時的な措置？
これだと実況でも飛ばないし、連続コピペもできないね。
でも、ちょいキツい気もするんだけど…
荒らす気はないけど、即レスの煽り合いとかは面白いのに、、、

いやー投稿規制に加え一レス表示限界も短くなったね。
あそこで切られるとは・・・
まぁ安定するまでは我慢でしょ。俺らができなくてどうするよ

串と生で交互に書き込めば、結構即レス返しも連続してできるyp
荒らしにも使えてしまうのが難点だけど。

　

あぼーん

あ、見つかってしまった。（w
この調子で逮捕されてくれいっ

とりあえず仮設置して見ました、チャットはjavaチャット等じゃなく
普通のwebチャットですのであいからず、とりあえず意見を聞かせてくれ。
スクリプトエラーが出ますが実行はいいえにすればＯＫですので、はいにし続けないでね。

http://server2048.virtualave.net/soccerrealtim/2ch/perugia/index.html

実況組のメイン人たちがそろっていけばついてきてくれるかも。
そこに期待したい。
規制で荒らしがいなくなり実況も移ったら
この板が原因で飛ぶのはかなり減るだろうなー

オー、スゲー！
今のこの板の仕様だと実況には使い物にならないから
かなり需要あるんじゃないかな？
とりあえず明日のローマ戦で使ってみよーyp!

削除依頼の出ていないコピペ荒らしが勝手にあぼーんされてるけど、いいのか？
漏れとしてはどんどんあぼーんして貰った方が助かるのだが…

あと、パルマの独立スレッドって需用あるかな？

削除人が常駐してるね。レス削除のみの新入り削除人さんなのかな？
この板は、いい練習場だと思うし。

んで、連続投稿規制が緩和されたね。これぐらいでイイかもな。

でも、また規制が強くなってないか？

60 名前：名無しさん 投稿日： 2001/03/18(日) 10:35 ID:j5tqJJrA
>>59
人が少ない時にもっとも効果を発揮するらしいです。

だってさ。>>94

今subback.html見たらもうすぐ800でﾋﾞｸｰﾘした。
これはやっぱり、分割なんてワガママ言ってるなよ説が正しいのか？
ここまで来ると、強制kako行きの方がいい気もするがなあ。

>>96
＞分割なんてワガママ言ってるなよ説
どうなんだろね。
totoスレが乱立している現状で、
スレの上限が400だと、回転の遅いマイナー系のスレはすぐに倉庫落ちしてしまう。
じゃあ、上限に余裕を持たせましょう、て感じか。

でもアナウンスがないから、ようわからん。
要望板の分割議論スレで結論が出るまでの一時的な措置かもね。

●あがらないスレのたて方
タイトルに半角で(10000)といれるとsageでしか書き込むことができません。
同様に(9999)をいれると1回しかあげられないようです。
参照スレ
半角カッコを研究するスレ→(Zya4)
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=973972108&ls=50

●スレ一覧に表示されないスレのたて方
以下引用。ＣＣさくら板でも場合。
＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
まずスレッド立てる時にメアドにsage入れる。
そしてhttp://saki.2ch.net/sakura/dat/を開いて表示された
xxxxxxxxx.datをLast modifiedで最新のファイル順に並べて
自分が立てたスレッドを探し、後はxxxxxxxxxの数字を
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakura&key=
の後に付け足せばOK、、、だと思うよ。
＝＝＝＝＝＝＝＝引用終わり＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=970457784&ls=50

参考スレ
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=973367357&ls=50

１でメール欄にsageを入れると、２、３日表示されないけど
しばらくするとメニューにも表示されるよ。

上限400〜500で圧縮しても別にいいね。
つか、全く圧縮されずに900越えてる現状は不気味。

>>100
900越えてるのか…じゃあ、今497なのは軽く飛んでるってこと？
確かに強制圧縮の方がいいかも。

400か…
修復依頼を出すべきか迷うところだな

>>96の段階でスレ総数800。現在はユーティリティでみると、総数912。
これはどうなんだろね。

>>102
復帰依頼、出てるよ、一応。
http://www.teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=984944659&st=159&to=160&nofirst=true

回転が減った分age荒らしも鈍いが動けば（串刺しとか）
恐ろしいことになりそうだ・・。
とりあえず正月前後の大カオスを終えて徐々に安定してきたと思ったら
開幕でtotoスレを含む駄スレがいっきに増えて
スレの重要性が低下しスレを立てやすい空気で糞スレも乱発されてる。
スレタイトルだけでわかるほどの糞スレが・・・・
まずいな〜。これは時期的に一時的とは言い切れないから。
厨房化への途中経過だったらこれがどんどんあたりまえになり
もっとひどくなっていくんだな〜。

そうだよ・・もうすぐエイプリルフールなんだよ・・。
スレが1000越えるか

スレ削除依頼のとこ見てきたけど、住人から見たら
明らかにスレ違いでも削除屋さんじゃわかんないのは
結構あるんだなあと思った。
依頼してすぐ消されるなら依頼しがい(つったら変だけど)も
あるんだけどな。散々待たされて「判断できないので消しません」
てのは確かにﾁｮﾄ痛いな。やる気的に。そりゃﾌﾞｸﾏ活用で放置に向かうわ。

実況より駄スレ立てるバカのが手に負えないのか・・・
で、試合中は家にいないからわかんないんだけど、実況中は板どんな感じなの？

実況組は数が多くない一部だから雰囲気は変わらない。

削除屋さんはサッカーにそれなりの知識がないと削除範囲がねぇ・・
実際難しいよな。けど疑わしいのを消したら後で問題だって言われるし。

スレが400に圧縮されたね。ちょいビックリ…

>>109
え、512見えてるけど…てことじゃなくて？

>>110
過去ログみてみ。で、402以下のスレを開いてみて。

重複スレの削除は期待しないほうがいいよー
それよりも、ロビー的ネタスレ（サッカーに関係ないやつ）をバンバン
消してもらうことで、ここではそういうのができないと悟った厨房が
早期離脱してくれるのを願おう。
あとは自治スレあたりでゆっくり話し合って、どんなスレがルール違反なのか、
共通意識を高めていきなさい。ｶｿﾍﾟｷﾀﾞ!

あ、本当だ。ありがとう >>111

見れないスレがあったのは気づいてたけど…て、
kakoでもdat2でも見れない？

ここなら見れるyp
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/2807/soccer/dictionary.html

どんなスレがﾙｰﾙ違反かって・・・サカーに関係ないスレだろ。
あからさまなのがなっちスレ含む世間ニュース関係。
あからさまではないのがウイイレスレなど。
さんざ「サッカーに関係あるだろ」っつー厨房がいたが
サッカーを元にしてるだけでゲーム板でゲームの話題も出しながら押収サッカーの話してるのと同じだし。
ウイイレやらねー奴や知らねー奴が
「フィーゴの攻撃力は８じゃたりねぇ。ラウルも９欲しいよな」とか
「視点はワイドだよね。でもアナログパスは使いにくい。維持費もきつい」
なんて見て
サッカーの話してるとは思わないしな。
つくづくあのスレの厨房は質が低い。
開き直ってやるなら「そうか」って周りは言えるのにな。

とりあえず４月２日は駄スレ糞スレ削除以来で埋まるぞ。
今のこの板の空気は４月１日のＸデーの壮絶さを予感させる。
現在１日４０スレ立っています。

いや、そんなの当たり前ダロー
人が多いからそんなのは防ぎよーがないし。削除依頼に頼るしかない。
問題はもっとグレーなやつさ。中田スレとか。

保存

しかし、理不尽な固定ハン叩きはどこの板にもあるんだな…

１年ぐらい前の過去にもコテハン専用叩きスレ立てられたことがあったが、
立てる奴はアスキーアート板にスレッド立ててリンク貼るなど、この板の厨房よりレベルは高かったよ。
それにしても
なんで今更に文句言うのかねえ。荒らし常駐期間は長かったのに。
なんか今更に揚げ足取り非難厨房がケチつけてるととられてもしょうがないだろう。

実況板の利用率が今一つ上がらんナ…まだ知名度が低いのだろうか。
積極的に（且つウザくならん様に）広報活動を展開せねば。
住民が実況板を活用する様になるまでにはもう少し時間が掛かりそうだ。
どうか、気長に待ってくれないだろうか>作ってくれたヒト

想像以上の騒ぎになったね

明日、圧縮かな？400なの？

>>122
>めにゅー (cocoa)

>Last update. 2001/3/24 3:37:13
>cocoaサーバは400スレッドに圧縮実施中。。。

明日だろうね。完全復帰と共に400圧縮。

とんで初めてこんなスレにあるのに気付いた。

sageで自主管理？　ふざけるなよ！

こんなとこで、こそこそと勝手に板のことを決めるな　＞アホコテハン

ここで決まったことでサッカー板が変わるわけないじゃん。

まあどうしてもむかつくなら削除依頼出せば？重複スレだしね。＞124

本スレのほうが使い物にならないから、荒らしが粘着しにくいsageスレで
自主管理について話し合おうという趣旨なんだよ。

当初はここである程度議論をして本スレのほうに持ち込むとかいうこと
だったけど、自治を真剣に議論していた人たちがほとんどいなくなったから
コテハンのオナニースレのように見えてしまっているけどね。

重要スレッドの保存sage完了。
念のため、深夜にもう一度やっておこう

>>124
低脳くん。
ちゃんと本スレにリンク貼ってあるだろ？

ここで煽る奴の程度がしれたな。不幸中の幸い。
つかログを読まないで書き逃げ的に書いていく奴が多いねこの板は

板が落ちてから立つスレ・・・だんだん増えてきたね。日を追うごとに。

圧縮完了してる。まだ倉庫には移ってないが。

ホントだ。ブックマークしてたスレもいくつか消えた。

代表戦の度にこんな調子じゃマイナースレッドはひとたまりもないぞ。
現在はスレッド総数が600を超えると危険→400程に圧縮という流れの様だ
分割議論再燃は必至か

サッカー板を分割して下さい
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=971889366&ls=50
サッカー板分割を考えるスレッド２
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=984680832&ls=50

保存

みんな元気か？

元気だよ。
実況厨房を専門板へ誘導しなければ。

ちと重いが実況スレ
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=youth&key=957323893&ls=10

目指せ１億レス！

串規制が厳しくなった。

連続投稿規制も厳しい。
重要スレッドの保存sageやってるとしょっちゅう引っ掛かって頭に来る。
荒らしは夜中に活動する事が多いから、漏れもそれに合わせて夜中まで動いてると
親が『春休みだからって夜更かしするんじゃない！早く寝ろ！！』とうるさい。

養われの身はツラい…

ええ話や…ｳｯｳｯ(；Д；

保存

今日も保存

昔のスレを読んでると、ほのぼのした気分になってくるね。

最近のサカ板は雰囲気が良くなったと思う。駄スレ・無関係スレ乱立は相変わらずだが。
toto導入により、サッカー（くじ）に興味を持った人や、初心者がかなり増えたから、
初心者の質問的なレスの多さも目立つ。これはいいことだと思う。
サカーヲタが互いに煽りあってるだけのサカヲタ専用板ではつまらん。
そういう質問系のレスに対して、
「初心者ウザい」とレスってる排他的な奴こそウザい。

ageスレに書いても問題ない内容だと思われ>>144

ちょっと心配な事が…

>>146
どうした。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>89
チャット、死んでるんですけど復活させてみては？

今の所大きな問題はないのか？
分割議論だけか

ないね。荒らしもないし、板も（そんなに）落ちない。
倉庫送りに関しては、もう慣れてしまったかな。
まぁ、今日は荒れるだろうけど。

これなら分割しなくてもいいのでは？

>>115
いや、今月末にスペイン戦があるから…。

スペイン戦はフランス戦よりはトーンダウンしそうですな
それでも今日の比じゃないんだろうけど。

代表戦で１６０個のスレが立ったがｽﾍﾟｲﾝ戦はそこまでは逝かないはず。
にしても代表戦の増えるときにこの板はどうなるか？
そんときが分割議論の再燃か

>>152　検討しときますね。

>>157&>>158　又、大敗しようもんなら危ないぞ、大量スレ乱立。

今回のスレ乱立は勝てるとは思わないまでも0-5という有様に勢いが付いたものと思われ。
だからｽﾍﾟｲﾝ戦ではそれ以上の差で負けないと１６０個は立たないと思われ。
１００個前後は逝くのかな・・
スレがまとめて死んじゃうんだよね〜・・

サカ板スレバトリロワイヤルみたいで楽しいね

やきうの実況板でこんな↓意見が
http://pbrealtime.hypermart.net/test/read.cgi?bbs=major&key=986061392

Hilightスクリプトってなんのことかサッパリだけど、参考になれば>濡れ4tan

>>162
野球の実況板から意見がでて来るとはビックリしたyp。
もっとサカ板のみんなも意見だしてちょ。

シーズンオフの一時期は、ほぼ屍んでたからね>この板
よくここまで立ち直ったものだ。（感無量

今頃ケンシロウ登場。ハイエナめ…

>>163　これ知ってるか？　いっきにサカ板から流入すると危ないぞ。

VirtualAvenueは常に無料ホスティングスペースを提供してきました。そして、今現在
も提供していますが、VirtualAvenueは私たちのユーザーを守るために、規約を一部改正
しました。乱用を防ぐために、アカウントの最大限度を超えたユーザーに課金することを
始めます。この理由のために、新しいアカウントには妥当なクレジットカードナンバーを
含めることを必要とします。しかしながら、ディスクスペースの使用が５０メガ以内であ
り、かつ、月のデータ転送量が５００メガ以内であれば無料です。その基準を超えたユー
ザーのみがディスクスペース５メガごとに２.５ドル、転送量１００メガごとに１ドルを
課金されます。あなたが基本のアカウントの制限を越えなければ、課金されることはあり
ません。

>>166
別件で使ってるけど知らなかった！！
まあ、そんなに転送量はないだろう…。

>>166　知ってたよ、一応移転も考えとくかf2sか51.netかな。
>>167　今、現在入ってる人は転送量超えたらデリられるみたいなんで気をつけて。

>>168
ありがとう気を付ける。
多分平気だけど一つ一つが重いからな…移転先探しとこう。

ケンシロウが今更にのほほんと「ケンシロウ」で書き込み始めたな・・。
>>165は古参だから知ってるだろうがアレ一人でサカ板の連中とさんざ煽りあったんだから大したエネルギーだよ。
「ファイナルレズスレ４」がサカ板の上の方で絶えずあんな事やってたんだもんなぁ・・
あのとき俺は反放置半突っ込みスタンスで彼が消えるのを待ってたが
今思うと俺の態度も中途半端だったのかもしれん。やろうと思えば彼をもっと早く消せたはずだ。
今度彼が荒れ始めたら早めに俺が終わらせるよう努力してみる。

あれ以来サカ板じゃ彼を無視できてたから良かったが
時間と共に人が入れ替わって彼を知らない人出てきてるだろうし
間違っても「煽り」だけは入れないで欲しいナ。
彼の攻撃の矛先は基本的には俺に向いてるから
誰かが煽らなきゃまずみんな安全だから。
ひとたび暴走始めるとな・・もうアレは止められない止まらないでしゅよへけけ

仮に彼が暴走始めたとしてもﾚｯｽﾞｽﾚを叩くのはやめちくりね
とりあえず今はレスト駅（とﾚｯｽﾞｽﾚ）から出る気配はなさそうだから
まぁそれなら板に害はないから、優しい目で見守ってあげてくれ。
自分に優しく人に優しく
コレがうまくやる秘訣だよなもうネットではどこでも。

というか、お互い昔のことは忘れてしまおーよ。なにがあったか知らないけど。
叩くのはいいけど、「消す」というのはコテハン普及きぼんなおいらとしては
賛成できないなー(ﾟ∀ﾟ)
仲直りは無理？

save

馬鹿言うなよ。＞Ａ-名無しくんよ

過去に荒らしをやった奴でも反省して「もうやらない」と言う前提だから
俺は過去の荒らしを気にはしないと言ってるんだ。
・やめると言ってもそれを覆す
・相変わらずこのサカー板で個人叩きオナニーばかり
コレがケンシロウなんよ。
レズスレ住人は過去を知っているから彼を無視できているし
彼の攻撃が俺だけに向いてるから俺も放っておいてるだけだ。

彼の攻撃がレズスレ住人に向くなら俺も放っておかないし、
荒らししてる奴とレス駅で馴れ合ってて一方で自治議論だあ？馬鹿言うなよ。
実況組が平然と板落としつつ自治議論するのと同じレベルの話じゃんよ。

レスト駅の連中は元荒らしからの更正者が多いようだから
昔からあそこは荒らし容認となっているが、
俺は一度も荒らしを容認してレストで馴れ合おうなんて言ってない。
荒らしがどっかでマッタリしてたら、納得いかない連中が出るのは当然だ。
荒らしとの関係においてもうちょっと見つめ直した方がいいねＡ-名無し君。

雑談スレで加害者がマターリ……被害者が見たらどう思うか？
馴れ合うにも人のことを思ってやる優しさを求めたいよ。強制はできんがね。

俺はレスト駅に限定しては、荒らしに対して更正の声をかけるようにしているが
誰かと違って馴れ合うのが目的ではないよ。

まぁレスト駅でケンシロウがいくら俺の中傷しようが気にしないが。
まぁ過去をいい具合に持ち出すのは都合良いもんだ。彼に限らず。
誰かのように躍起になってスレ趣旨に関係ない反論を書いたりすれば
そりゃ反論してる本人は満たされるだろうがね。

ケンシロウに今も不愉快な意識を持ってる奴は事実いるようだし、
彼を煽りたくなる気持ちも分かる。
が、それをこらえてくれる彼らは凄いと思うよ。もう繰り返したくないんだろうな。

うーむ、個人叩きってジャギ叩き？おいらには荒らしに見えないんだよね。ケンシロウたん。
とりあえず、ヒールとしてケンシロウたんの存在は面白いと思ったんだけど、
そこまで本気で不快ならしょうがないかな。

ケンシロウの事語る前に、ファイナルレズスレ４ぐらい読めよ。ｸｿｶﾞｯｯｯ!!
己の感情だけで結論出してもしょうがないだろ。
甘いのは良いが人を不愉快にする甘さに誰もが同調すると思うなよ。

俺は俺の判断をレズスレの連中に押しつけてるつもりはないし
その彼らレズスレ住人が自主的に、荒らしに寛大で荒らしを煽らずがそこそこに守られてる。

個人叩きは荒らしとは言わないが延々続けりゃ別だ。
ケンシロウは俺の前はりべ朗とかいうのもひとりぼっちで延々叩いてたしな（つかそいつのサイトを争うと画策してたようだが
要はそれが
レズスレだから問題
なんだ。

俺はそれでもケンシロウに更正のチャンスは与えたつもりだし
それを受け入れないで延々レズスレで馬鹿やるから放置されるし放置するんだ。
まー
レス駅で隔離気味にアプルが彼をかまってやればいい。
だが今の君の中途半端な知識でよけいな事いって
レズスレの住人を不愉快にするなよな。
そして過去や最近の言動でもケンシロウに不愉快な感情を抱いてる奴が
レス駅で馴れ合ってる君らに「ムカツク」というのは当然の感情だろうよ

アプルは俺が鯖にアップしていた「悪魔くん」がらみの騒動log見たんだろ？
あそこでも俺は、２ｃｈの板をいくつも荒らしまくった荒らし組にさえ
更正のチャンスを俺は与えてるし、それを認めもせず更正もせずだから
その後一気に彼女たちへの非難が爆発した。
俺がやったのは押しつけでなく情報の公開それだけ。判断するのは人だから。

犯罪者が悔いもせず罰せられもせずのほほんとやって
それでも許してやれる賢人なんてこの世に多くないだろうよ。
最近スレッドにアタックかけまくってた上位スレ荒らしの
！とかいう荒らしも便乗荒らしも、今後更正せずに出てきて周りから叩かれるのは当然だ。
ある意味元荒らしだった連中が多いレス駅の住人に対する寛大な今のサカ板の空気は驚くばかりだよ。

いやー、読んだけどいまいちなー、まぁもう１回読んでみるか。
つか、所詮ネット上での出来事なのに、なんでそこまで怒るのかナー、ってさ。
あんまりそうやってガチガチにして過去の罪人締め出してると、
みんな怯えてあたりさわりのないことしか言わなくなって（少なくともコテハンでは）、
つまらん板になりそうだなーって思ったんだけどね。

ちと感情をムキだしにしすぎかと。

非難が一気に爆発したのは俺じゃなくてその情報を読んだ人達な。
事実上とある板の有名コテハン達は２ｃｈからそれで抹消されたんだ。
当然の報いだろうな
俺が赤飯を止めたのもそいつらが俺への腹いせでこの板を荒らさないようにだし。
荒らし誘導も当初は悪魔くんかもと半ば思い俺の責任で誘導した
ってのもある。
まぁ特定コテハンに食いつく荒らしならコテハン側も自制すればいい。
強制される覚えはないがスレが荒れたら自分が連れてきたって認識も必要。
自治スレにアンチが多く付いてきてるのは少しは反省しないとよ。

まぁ、都築はレスト駅でやろう。＞蛇たん
おいら的には、コテハン論というのはなかなか興味あるので。

サカ板コテハン１０箇条みたいのをつくりたいな(ﾟ∀ﾟ)

コテハン論なんかネーヨ。
それに俺は立場上ケンシロウと仲良くダベルのは無理だし
彼は俺に強烈に敵意を抱いてる。
俺ももう３度目は無いから彼とダベル気もない。

彼の中傷は今後も続くだろうしレス駅が今いい雰囲気ならそれを壊す気もない。
レス駅でなら延々中傷されてもかまわんし。
ただレズスレ荒らすのはﾔﾒﾃ欲しいね。
彼は否定するだろうが（こっちも決めつける証拠はないが
ケンシロウの名が消えてから名無しや捨てハンでの異常とも思える個人叩きが出てきたね。
サカ板に一時期現れたスレ破壊くん、かなり迷惑な荒らしだったが
結局正体見抜かれて消えたけど、ケンシロウが消えるとほぼ同時に登場したキャラなのは興味深いね。オフレコだがね

＞俺は立場上ケンシロウと仲良くダベルのは無理

そこをなんとかガンバレないかなぁ？まぁ無理強いしてもしょうがないんだけどね。
でも、少なくとも今彼を煽ってるのは完全にキミだと思うよ。最初に煽ったのは彼だけど。
ここがsageスレで目に止まらないだろうという考えかもしれないけど。
なにが言いたいかというと、おいらの目から見ると、お互い様に見えるのだ。
彼が蛇議痰の過去をネタに叩き、蛇たんが同じことをしかえす。
全く同レベルじゃん。
なのに、「レッズスレを荒らした悪を裁く」みたいな口調で語るのは
不健全かと思ってさ。
なかなか難しい問題とは思うけどね。放置はできないの？

save

なにが「裁く」だよ。俺は何も手を出してネーヨ。ずっと放置してるのはレズスレ見ればわかるだろ。
だいたい例のスレ見てそんな意見出してるのか？

レス駅で馴れ合ってるからといってケンシロウ擁護するのは勝手だが
彼がレズスレで放置されているのも、俺が相手しないのも
彼を触発して暴走させないためだ。結果がアレだからだ。
彼を煽らないようにと注意を出す俺の心理がわかるか？
みんなもうああいう目はゴメンなんだよ。
レズスレだけじゃない。サカ板そのものを巻き込んでああいう事されるのはゴメンだ。
彼は煽られて火がつけばまたやる。更正のチャンスも彼は不意にした。全く反省していない。だからみんな危険視してる。今更また「ケンシロウ」で発言し始めた彼をね。

彼が更正しようとしないからもうみんな諦めてる。
あのレズスレがサカ板の上位であんな様を晒し続けてた事、
良い流れをぶち壊しでスレ住人が別スレに避難しなきゃならなかった経緯、
２ｃｈに来てアレを見たレッズファンの事、
さんざその後もケンシロウのレッズに関係ない精液まき散らし、
・・・被害に遭ってない奴にはわからないだろうよ。

更正兆し無く延々やり続ける彼をくだらない馴れ合い倫理で語って欲しくない。
アプルは自治スレでしお韓の連中と平気でやりあってたときから俺は思ってたが
人がそれを見たときどう思うか？住人はどう思っているか？
考えが浅いよね。

正直、レス駅が生む雰囲気が人のことを考えず身近な者だけを擁護する空気、辟易だね。
あのスレは無害だから良いと俺は思ってたんだが・・。
それがレス駅の求めるものならば俺はもう近づかないよ。
俺は荒らしに対しては「荒らしは（できるだけ）止めて馴れ合おう」と言い続けてきたが
「荒らしをしつつも馴れ合おう」がレス駅趣旨なら、それはそれで良いけどな。
ただ、
自治スレでも問題になってる「荒らし」というものにに対してを
一方で馴れ合い、一方で「書き込み規制」で対処しようとする。
それは違うんじゃないのか？
そういう現役の荒らしが馴れ合ってる様子を見て、荒らされてる連中がどう考えるか？
理解しようという努力があれば精進しなよ。

レズスレの連中は彼の一方的被害者で、一応レズスレの秩序を保とうとしてる俺がレス駅で彼と馴れ合うのなんて言語道断。俺をくだらない馴れ合いに巻き込んで欲しくない。
俺が何故彼と交流しようとしないか、その意味を考えることだね。

今のサカ板は当時より厨房化が進んでる。
今レズスレ４みたいな事になれば今度こそ収集付かなくなると俺は思う。
だから「煽らないように」と注意を呼びかけ、腫れ物に触るように「レス駅でなら中傷してて良い」とも言った。
隔離できるからな。
といっても早速その中傷文さえ彼はレズスレにコピペしてる。
誰かが自治スレで言っていた。
「重度の荒らしが来たらこの板はめちゃくちゃになる」
俺はケンシロウがその因子を持ってると思ってる。

荒らしと馴れ合ってる奴が少なくとも自治議論に参加して欲しくないね。
俺は強者だけが満足するサカ板になんてしたくねーんだよ

とりあえず、長文読む前にこれだけ書くね。

27 名前：ｼﾞｬｷﾞ投稿日：2001/04/17(火) 02:21
注意警報

「レッズの為に生きる・・それが漢・・」

↑コイツは煽らないでやってくれ
みんなご存じの「彼」だ。それだけ
ファイナルレズスレ４の繰り返しはゴメンだ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
↑。どう見てもチミ煽っとるやん。
「放置」の意味が全然わかってないと思う。
影響力のあるじゃぎたんが「全く」ケンシロウ関係のレスをつけないことが、
レッズスレ住人の「ケンシロウ放置」に繋がるのでないの？
あと、おいらのレスのつけかた（とりあえず馴れ合い）が、そのままレスト駅の
主旨になるの？まぁ光栄ではあるけど、違うと思うら。

おいらには、強者、すなわちジャギたんだけが満足するサカ板にしようとしてるように見える。
まずは冷静になろーよ。

「荒らしをしつつも馴れ合おう」
　↑これだけど、今、ケンシロウくんがどこかを荒らしてるということだよね？
どこ荒らしてるの？
http://cocoa.2ch.net/soccer/kako/970/970644246.html
↑も（ざっと）読んだけど、いまいちよくわからん。
ケンシロウくんが論破されてキレてコピペ荒らししたってことなのかな？
思うんだけど、もしそうならジャギたんにも半分くらい責任あるyp。かまいすぎだもん。

どうも、この件に関してはチミの方が冷静さを欠いていると思うんだけど。
自治スレでのしお韓議論を見て辟易したなら、今自分のやってることも
同じだってわかるでしょ？

というか、こういう話こそレスト駅（クソスレ）でやるべきだと思うんだけど。
ジャギたんはこれが自治議論だと思ってるのかい？(ﾟ∀ﾟ)
もしもレスもらえるなら、レスト駅にしてちょ。

彼はレス駅で登場と同時にぱっぱと煽ってただろ。
レズスレだって彼の発言は煽りばかりだ。
今だけじゃない、過去をみなければ。
俺がいるわけでもないスレッドのことまで知らんよ。
つーかそれでも煽ってるジャン十分。

俺は警告を発してるだけ。そのつもりだ。
彼にはもう荒らさないで戻ってこいと今年のはじめに俺は言った。まるで効果がなかった。
あと君のしお韓と一緒にされるのは心外だね。
君にはアレで固定アンチが付いて自治スレまで押し掛けてきたのを、君が相手にしたんだろ。
彼は煽られなければ俺しか叩かないから良いんだよ。
それがレズスレでなければかまわない。

君にはこれ以上言うことはない。スレッドが荒れるの承知で開き直る君にはわからんだろうよ。
俺は「レズスレ」で彼の煽りに対抗しようとは思わない。彼の煽りに反応しない。
君のように板やスレを荒らしておいて開き直りもしないよ。
君には何度も言ったように過去を悔いる姿勢を見せて欲しかった。
君は見せなかった。開き直った。それが君の本質なんだよ。言っても駄目だったから俺は諦めたがね。
そのスタンスで彼を擁護するのは納得できる。

全ての人がアプルと同じように過去荒らしをしたり、人に迷惑かけても開き直る人間だと思うなよ。
今頃何故あのコテハンで復活したのか？そういうことに戦々恐々としてる奴は俺を含めて一人じゃないよ。
彼は半年間２ｃｈにいなかったわけじゃない。レスポンスの早さが証明してる。

自治スレでも言ってきたがしお韓がらみでは君が原因で荒れたのは多数ある。それ以外でも荒らしていたよね。
だが君は開き直った。謝りはしていたがハンドル変えるなど妥協しなかった。それで反省していると誰もが認めると思ってるのか？
アプル煽ってる連中の気持ちは俺は分かるつもりだよ。彼らの中には被害者もいたしね。

君は今になってそういう人間性が出てきたね。

俺はがたがただったレズスレを住人達と一緒になって必死で立て直してきた。
今更それを壊されるのが怖いんだよ。
そのための防御策ははらせてもらう。
俺がいるスレがレッズスレじゃないんだ。俺が気に入らないなら煽るのではなく別のスレを立てればいいだけのことだろ。
一時は彼と同じだったレズスレのあるコテハンも今のところは立ち直ってるんだしな。

>>190
今、おいらは「ウヨ」だの「しお韓」だの言って煽っているかい？
おいらが叩きをやめたから、おいらのアンチも今ではそんなに見かけないでしょ？
それに、今の「ケンシロウ叩き」が、はたから見てて不快だと思わないのかい？
チミは過去にこだわりすぎだと思うyp(ﾟ∀ﾟ)

こだわりも糞も、更正のチャンスを彼自ら不意にしたんだ。レズスレでね。
反省もしていない奴が安全な訳無いだろーが。

そりゃアプルは止めてから相互に叩きは減っただろうよ。彼は止めてない。それだけだ。
君が謝る前の現状はこの板の連中なら知ってるだろうよ。それに謝ったら帳消しというわけでもない。
それは人それぞれだ。未だに四国マンに怒ってる奴もいる。彼は間違ってないよ。

彼は自分のやってることに非を感じつつも彼はそれでも進むと決めたんだよ。更正機会を突っぱねた。
んな奴を今待ったりしてるからって許せる奴ばかりとは思わないことだ。

俺一人が叩いてるだけなら彼が長年レズスレで放置されてきたわけがないだろ。
コレはなんと言われようとレズスレと彼のことで君が首を突っ込む話じゃない。
古参のレズスレの連中を含めて彼を許すというなら俺はそれに従うだけだ。
だが、彼に危機感を抱いてる連中は一人じゃないって事だ。

彼は自分のやったことを自覚しながらも反省してない。それが問題なんだ。

とりあえず、おいらのことは今はどうでもいいyp
おいらはサカ板史上最悪のコテハンだしね。
でも、そんなおいらから見ても、今のジャギたんは非常に独善的で
自分が不愉快だからといって、他人まで不愉快にしようとしてるように見える。
おいらとケンシロウくんとの馴れ合いが不愉快なのはよくわかったけど、
そんなのシカトしとけばいいじゃん。レッズスレでやってるわけでもないんだし。
若しくは、レスト駅で文句言えばいいと思う。
神童たんの件でも思ったけど、チミは陰口が多すぎる。
もっと直接ぶつかりなよ(ﾟ∀ﾟ)

あとね、荒らしの原因となった者が悪いなら、ジャギたんも悪いんじゃないの？
チミのせいでレッズスレは大荒れじゃないか。レスト駅も。
「コテハンがいると荒れる」ってのは自明なのに、我々はコテハンを使っている。
これは開き直りでないの？

こんなトコで真面目な議論を・・

レスト駅で彼が現れた時は驚いたよ
放置しようと思ったがｺﾃﾊﾝﾊﾞﾄﾙに参加してしまい、しかもオレが勝ってしまったから
名前を付けてしまった・・・複雑・・
まだ、実害ないからイイケド

レッズスレ乱立はオレに責任あるかも
昨日、常駐してたんだけど気付いたら乱立してた
ガス戦の影響でｱﾝﾁレッズの書き込みが異常にあったんだよ・・
それにケンシロウが関係してるとは思わないけど

レスト駅は今のスレで最後かもな・・
あとはオレはｺﾃﾊﾝはヤメテもいいよ
正直、軽く悩んでるよ・・

おいらはレッズスレでレスすることは少ないけど、けっこうロムってるし、
そんなおいらから見て、チミの個人叩きが少し不快なんだよ。
それでも、おいらが首を突っ込むのが駄目なら、それは完全に私物化であり、
例の避難スレを見ても、そんな意識は感じとれる（誘導目的だとしてもね）。
放置すれば済むところを、チミが火に油をそそいでいるようにしか見えないんだ(ﾟДﾟ)
チミの書き込みはユーモアがあって楽しいのに、そんな叩き（しかも文が上手い）で
もったいないことになってると思うのさ。ﾈ?(ﾟ∀ﾟ)

おいらもこのコテハンはしおどきかなーって思ってる。
この板で理解ありそうだと思ってたコテハソのジャギたんともこじれてしまったし。
でも多分続けるんだろうな(ﾟ∀ﾟ)ｴﾍ

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=../kako/970/970644246&st=159&to=159&nofirst=true
つーかレッズスレはケンシロウのせいで退廃してるから死亡だな。
今後レッズに関してはスレ５に移行しマース。
こっちはケンシロウ煽りスレッドとして活用してくれ。
あと定期的にあげてケンシロウがスレ５に来ないようにしてくれ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
読んでみたけど、ジャギたん、チミ自身がファイナルレッズスレ４の終了宣言と、
レッズスレの私物化を臭わせる発言しとるじゃないか。。
まず最初にわかって欲しいのは、レッズに関係ない書き込みは、
普通の人なら読みとばしてレスをつけないということだよ。
ケンシロウくんはレッズに関係ない浦議叩き（これは他にやるところもないだろうが）
そしてジャギ叩きをし、名無しさんに煽られているが、
ジャギも名無しさんも、明らかにレッズの話をすることより、ケンシロウ叩きを
することを「選択」し、全く放置できてないじゃん。レッズの話題０。
これはケンシロウくんだけの責任かね？（レッズ自身のせいという噂もあるが）
もしおいらがその時そこにいて、ジャギたんのことをよく知らなかったら、
「ケンシロウよりジャギウザイ」と思ったろう。なぜなら
レッズと関係ない話題に誘導してるから。
つまりケンシロウくんもジャギたんもお互い様なわけで、
ジャギたんが一方的に自分の嫌いなケンシロウくんを追い出したいだけじゃないの？
仮に多くの名無しさんがケンシロウ消えろなんて思ってたとしても、
それを証明する術はないし、証明できたとしても消える義理などないだろう。（消えるだろうけど）

コテハン（捨てハン）同士の煽り合いがスレの邪魔になるということは
神童たんの件でも議論の的になったけど、ジャギたんはそれを否定しつつ
自分でやっているという神童たんの指摘には、今となっては完全に賛成する。
だからこそ、レスト駅という場はコテハン繁栄のためには
必要かな、なんて思ったりもする。
おいらは過去にはこだわらないし、過去にこだわる人も無論いるだろう。
チミもどっちかというと過去にこだわるタイプみたいだけど、
名無しならともかく、コテハンの場合はもうすこしサッパリした方がいいと思う。（余計なお世話）
で、ケンシロウくんに「改心のチャンスを与えた」などとのたまっておられるが、
それこそ傲慢にもほどがあるのでは？私怨と公益をすりかえていないだろうか。
ジャギたんが裏議並の排他的な考えの持ち主とわかって、ちょと残念だyp。。

あと思うんだけど、ジャギたんは「荒らし」の定義をどう捉えているの？
盛んにケンシロウくんを「荒らし」と言っているけど、連続コピペのカミングアウトとか
正当化でもしたんだろうか。
おいらにとって荒らしとは「連続コピペ」等の「非会話」だけ。
会話になっているなら、どんなにスレ違いでも別にいいと思う。
まぁこれに関しては細かい問題になっていくだろうけど、
少なくともケンシロウくんに関しては、板全体で追放するほどの
悪質な荒らしとはとても思えない。
ケンシロウくんを追放するなら、ジャギたんもおいらも追放されるべきでは？
あと勘違いしてるようだけど、おいらはケンシロウくんを擁護してるのではなく、
ジャギたんを責めているのだ。チミのやってることは個人叩き。
個人叩きをするなと言ってるのではなく、個人叩きを荒らしと呼ぶ一方で
自分も個人叩きをしているという矛盾が気になるだけ。
各普通スレ（レッズスレ、中村スレ等）での個人叩きはウザイから
レスト駅でやろうということにしたいんだけど、チミがあそこを否定しては、
それも不可能っぽいので。
チミはあそこの空気を「馴れ合い」と評したけど、チミがケンシロウくんを
ハブこうとする態度こそ裏議的な「馴れ合い」と呼ぶにふさわしいよ。
好きな者だけで固まろうということなんだから。
嫌いな者との交流にこそ2chの良さがあるのに。
コテハンがそうやって馴れ合っていれば、「馴れ合い」として
叩かれるのは当たり前じゃないか。
まぁレスト駅の存続の是非はおいらにもよくわからない。
しかし、「レスト駅」の今の空気が駄目だから廃止というのではなく、
レスト駅をどういう方向にもっていくのかを議論するのが、建設的ではないかな？
そこまで暇じゃないのかもしれないけど。。(ﾟ∀ﾟ)今ｲｲｺﾄｲｯﾀ!

ジャギはレスト駅を抜けたんだ･･･
さんざん活用しといて何言ってんだが

つけたし：おいらも反省するから、また前みたいにまた〜りしようよ。ｼﾞｬｷﾞたん(ﾟ∀ﾟ)LOVE♥

ジャギは自分のやってる事が全て正しいとでも思ってるのだろうか・・・？
はっきり言ってレッズスレ住人としてはケンシロウはむかつく来ないでほしい
もう奴のせいでスレが壊れるのはゴメンってのが本音それに何をいまさらって感じだし完全放置するよ。
だけど避難スレ立ててやってる事はケンシロウ非難スレにしてる俺にはジャギが煽ってる
風にしか見えないのだが。
レスト駅でケンシロウが馴れ合ってるのは別にどうも思わないあっくんとかが隔離してくれるのなら
ありがたい事だしね。

レスト駅にスペルマブチマケといたんで、反論あればそっちにおねがいね。＞ジャギたん

ジャギは理屈よりも感情を優先させるから、話し合うだけ無駄だろ。
非常に独善的な性格だし、笑っちゃうような幼稚な理屈で自分を
正当化する人間だから、相手にするだけ時間の無駄。
だからジャギは放置するのが一番ということで、誰も相手にしなくなった。

問題とすべきは、ジャギが暴走（荒らしを煽る）することによって被害が
拡大することだろ。
荒らしもジャギも独善的な性格だし、自分が正しいと信じ込んでいるから、
第三者がどうこう言っても通用しない。

どうやったらジャギによって生じる被害を最小限にできるのか・・・
こういったことを話し合ったほうが議論としては正解だろ。

めんどくさいからほとんど読んでない。すまんな。
言いたいことだけ言う。

とりあえず俺一人がレズスレの方向性を決める力は持っていない。俺はそういう自信過剰な馬鹿でもないし、そんなが俺なら古参の連中はとっくに俺を見放してるだろう。俺が標的になってただろう。
ケンシロウが暴走気味の時は放置を促したこともあるが強制した覚えはない。
ケンシロウはレズスレの連中の期待を裏切ったから放置されてきただけのこと。
己自身で名前を隠さなければならなくなっただけのこと。それがレズスレの総意であったと言うこと。

そして、俺は
「彼を煽らないで」とは言ってるが、「レスするな」なんて言っていない。
そして暴走したらそれを止めるために尽力すると言っているだけのこと。
間違ったことは言ってないつもりだ。どこか間違ってるかな？

終わらせないと延々続くことは既に証明されてるわけだし、そりゃマリノススレで暴れてりゃ、俺は必死こいて「止めよう」とは思わないがね。
だが一応レズスレじゃ「常駐古参コテハン」なんだし、レズスレがらみでは俺にもなんとかしろと要請が来ることが多い。その俺が「シラネーヨ」ではいろんな人に申し訳ないし無責任ですらある。
だから最低限レズスレに迷惑をかけないように、かつ自分でやれる範囲のことはやっているつもりだ。
コピペ荒らしが激しけりゃダミースレ作っておびき寄せ本スレの方は控える。とか。
こういう努力はしたこと無いアプルにはわからんかもな。

なんかレズスレ総意を代表して「叩いてる」だの「消そう」としてるだののアプルの妄想に俺を巻き込むのは止めてな。
俺の言葉がアプルにはこたえたからかもしれないが、俺は
自治スレでも絶えずアプルの暴走を牽制し、荒れを治めて相互の誤解を解こうと妥協案も出し（君が拒否したんだがね）、してきた。その俺が過去から言って（思って）きたことを今改めて言葉にまとめただけだ。
どっちの味方でもない。アンチにはアンチの言い分がある。だが過剰な叩きは許されないと思ってる。アプルには叩かれる負い目がある。だから開き直りはいけないと思ってる。
開き直りで救われるのは本人だけだから。荒らされた側の連中が納得するはずがないから。

感情的になり己を見失って厨房論理を振り回していたレス駅での己を今一度思い出すと良い。
個人の妄想で叩かれるのも「強者の論理」を振り回されるのも俺はゴメンだ。

彼にレスする自由云々の絡みはレズスレでとうにやっているのでアプルが今更口を出すことでもなく。
俺はレズスレで彼の煽り文はまず全て放置してる。誰に責められる義理もないね。
彼がレズスレのために発言するのはいっこうにかまわないし拒否した覚えもない。邪魔もしていない。
だがスタンスが変わってない彼が暴走の引き金もそのままなのは推測できる。
だからその防波堤として「煽らないで」と牽制してるだけのこと。
何でもかんでも荒らしだのなんだのでひとくくりにしたけりゃそれでも良いがね。

彼は悪いことをしている自負がありながら（一度だけ改悛の情を見せた）、「関係ねぇ俺は好きなようにやる」と言うスタンスを表明してる。以降の彼は結局暴走したまま。だがその矛先が俺にだけ向いてるなら俺はかまわない。
昔から「ケンシロウ」へのレスは各自の責任において、各自で判断してもらっている。
それがレズスレが維持してきた方向性であり誰に決められたわけでも部外者に曲げられる物でもない。

ここにレスをするということは、あくまで自治の一環と思ってるわけか。。

ケンシロウに「煽りのみでなくレッズのことを話すなら戻ってきて欲しい」とレズスレで発言したのは他ならぬこの俺だ。
今もそれは変わってはいない。
だがレス駅とその後の彼の発言にはどうも暴走のケがまだ残っている。
だから暴走させたくはない。それだけだ。
暴走したら、俺は俺の出来る限りでそれを治めようとする。
それだけだ。

じゃあ簡単に言うよ。チミのケンシロウ叩きが不快なんだ。
やめてほしい。
少なくとも、それを自治で正当化する行為をやめてほしい。
いじょです(ﾟДﾟ)

なぜかというと、過去ログを読んだ限り、ケンシロウくんはたいした荒らしでもない。
なのに荒らし扱いして個人叩きするということは、チミやおいらも
同じように叩かれるということだからだよ。
おいらはもともと叩かれてなんぼだからいいけど、チミの場合は違うだろ。
自治スレで、ことあるごとにジャギの過去をネタに叩かれたらどう思うね？
おいらには、ファイナル４スレはチミの独断で廃棄処分し、つまり乱立し、
ケンシロウうんぬんというのはあとづけの言い訳に見えるね。
ファイナル４が壊れるようにケンシロウを煽り、ケンシロウを悪人にしたてあげようと
するチミのがよっぽど悪質だと思う。イメージアップにケンシロウを利用したんか？
・・と、どうせ読んでもらえなさそうだし、ただのボヤキでした。

つかケンシロウくん、読んどるか？

ははは、笑わしてもらったよ＞やきう界から刺客！新庄あっぷる剛志君
仮説としてみるならおもしろいけどね
でも全然筋が通っていないのは本人で気づかないものかな？
このスレッドは不快だからなどと個人の欲求をぶちまけるだけのスレッドではないのだろう？
なぜそのケンシロウという名前がここで出てきて、赤飯がここで話しているのか？どうも交わらない話だと思ったら、君は単純に自分の価値観を押しつけているだけなんだね
本人に読まれる事を前提にしているとはまた恐れ入ったものだ
そういう他のスレッドを私物化する君のような馴れ合いは2chでは嫌がられることでひろゆきも賛成していない、当然赤飯も呆れるわけだ
君、そういうの止めた方がいいよ

まぁ、本人の登場を気長に待ってみますね。

>>217
そうか？
ジャギの言ってることより、あっくそのほうがまだ理解できたぞ。
俺にはジャギの持つ奇妙な正義感のほうが、はるかに理解できねえよ。

結論としてはレッズスレにケンシロウはいらない
でいいわけね？
萌えは乱立には関係ないでしょう
これで解決

>>219
>>217 はｼﾞｬｷﾞの腹話だから相手にしない方がいい。

放置放置と連呼されるのはどこの掲示板でも一緒なんだよね。だけど……
>>204
じゃあ君に聞きたい。
「放置」は至極結構だと思う。各自自分の判断で行えばいい。俺は押しつけたくない。
ただ、重要なことを一つ。
「己にとって既知であることが人にとって必ずしもそうだと思わないこと」

ケンシロウのことを知っている人はそれぞれで対処できるだろう。
しかしレズスレに訪れた人全員が彼を知っているわけではない。レズスレは古参メンバーだけの営みの場ではないのはわかるよね？

ということは、ケンシロウを知らない人が手を出してああいうことになる可能性は必ず存在する。
ケンシロウがまた暴走してスレッドが壊れたとして、
そのとき君はそういう人のことをどう思う？非難できるかい？防げない事故だったと言い切れるかい？自分は最善を尽くしたと胸を張れるのかい？

危険なモノを危険と認識できる人はそれで良い。
だが知らない人に注意を促すことはそんなにマズイかな？
誰かが教えてあげなければオウムだって危険と知らない世代は今後も出てくる。
知ってる人だけ放置していれば解決するほど世の中は甘くはないと思う。

君がそれに対して何か「有効な防衛手段」があるならどうか聞かせて欲しい。
「放置」というのはあくまで”受け身の防衛手段の一つ”であって万能ではない。
誰かが有効な防衛手段を提起しなければ俺はあくまで「ケンシロウを煽らないでやってくれ」と言い続ける。
俺の代わりに誰かが言ってくれるなら俺はあえて言わない。君が言ってくれるかい？

レスをつけるなとかケンシロウ出てイケなんて俺は言った覚えはないよ。間違えないでね。
ただファイナルレズスレ４をわざわざ貼るようなのが行き過ぎというのは確かにそうかもしれない。俺も今度からは自粛するよ。

>>196ケンシロウはあくまでレズスレにとって驚異なだけであって
レスト駅でジャギ叩きしてようが俺は別に全然かまわないのよ。それをレズスレに持ち込まなければ。
名無しさんも言っているようにレス駅に隔離できるかもしれないし。

ケンシロウにレスをつけちゃいけないなんて誰も決めてないし押しつけてる人もいないと思う。
彼を危険だと思うから住人は放置で通してきたわけだし、彼が自分のやっていることを自覚しながらそれを貫くと言い放ち今あのハンドルで舞い戻ってジャギ叩きしてるというのが驚異なんだよね。どういう意図があるのか俺にはわからんけど。
レッズ語りたきゃあの忌まわしい名前で語る必然性はないわけだしね。

だからケンシロウと馴れ合ってるからといって俺は誰かに何かを抱いたりはしない。
無理にケンシロウ拒絶を起こす必要はないと思う。

「レズスレ乱立」は当初俺は、”正統スレが決まらないまま乱立してる”のかと思った。いわば昔のレズスレ状態って奴ね。
でもコリがうまく統制してくれて正統スレは存続してた。
残りが乱立につながったけどアレはもう防ぎようがないと思う。便乗煽り達だろうからね。責任を感じることはないよ

レスト駅は昔と今を比べると全然雰囲気が変わったというのが俺の実感。
それでも最近は機能していない自治スレの代わりに議論を行う場であったり、荒らしも煽ラー君も隔離できていたが、
５になるとあるコテハン達の中傷の場になってしまった雰囲気がある。くだらない中傷は４で治めようとしたがそこら辺はぶち壊されてしまったしね。
俺は俺なりにただの雑談スレにならないようにといろいろ試行錯誤してきたが、今の雰囲気が今のレス駅の流れなんだろうと思うから俺は離れるだけ。
最後に一つの証明だけやってあそこは俺は終わるから君らは今まで通りやればいいと思う。
タケが来ないのも俺のせいかもしれないし、まぁタケのマターリというスレ趣旨も今は消えてるからね。

　　　 ,,
　 （*ﾟ Θﾟ）また前みたいにまた〜り姦ろうよ
　 ν　γ",つ
　ミ,,,ω,,,ﾐ

204 名前：ケンシロウ 投稿日：2001/01/21(日) 07:14
　 　 　 　 　 　 　 ｜　　|
　　Λ無Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （ ；・∀・）＜　永遠にさよなら、ジャギ♪・・・。
￣| ∪￣∪￣|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣|￣￣|￣￣||｜　　|＿∧ﾊﾞｰｶ
￣|￣￣|￣￣|￣|｜　　|・∀・）
￣￣|￣￣|￣￣||｜　　⊂　 ）　　　ｶｴｯﾃｸﾝﾅ!!
￣|￣￣|￣￣|￣|｜　　|/　/　　 （ ・∀・）
￣￣|￣￣|￣￣||｜　　|）＿）　　（ ∩∩） （ ・∀・）ｳｾﾛ!!

：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：

これＰＣゲーム板のあるスレ
そのどこでも出没する熱意は凄いけどねぇ・・

ま、反論がないということはケンシロウに対して有効な防衛手段が他にない、
・放置は自己防衛の域を出ない
ってのを納得してもらえたって事かな。
自分中心にじゃなくてスレ全体のことを考えてさ。別に俺じゃなくても誰が言っても良いんだから「ケンシロウを煽らないでやってくれ」はさ。

んでもってケンシロウが消えたとたんに何故か名無しでジャギ煽りが大量発生しているが、
まぁ進藤騒動がらみかもしれないしあっちは早く決着つけないとなあ。

とりあえず絶えず人は入ってくるし出ていくんだから、ケンシロウ対策を昔の住人だけで共有するのは駄目って事。
「放置」「放置」っていろんな場所で連呼されてるから刷り込まれたのかもしれないけど。
それは結構いろんな人が陥るの見てきたからしょうがないとも思う。反面その無力さも知ってるからね。
とりあえず彼を知ってる住人が危機感抱いているのは事実だって事だし、そういう人はわざわざ絡まないだろうからそもそも俺は心配してない。

まぁムカツクかもしれないけど彼が更正したら許してやるのも一つの道だよ。強制は出来ないけど。
さーやは以前ほど驚異ではなくなったよね。まぁケンシロウのように暴走する前に何とか出来た例だって事。
だがアレだって誰かが絡みだして荒れる要素はある。今は自粛してるようだけど。

どこのスレにも危ない奴はいる。
最近もアンチなんたらって煽りコテハンのせいで荒れたスレッド合ったし。石塚ヲタの件だってＶスレの住人は放置してたんだけどあの有様だからね。
「誰もが煽らない」これが大事。
綺麗事で自分の責任「だけ」果たすのはそりゃ楽だがね。

自治ってのはどれも本質は同じ。
自分のことだけ、自分の価値観だけを人に押しつけていてもそれは自治じゃない。中にはそれで自治語ってるつもりの奴もいるけどね（泪。
「放置すれば良い」はつまり広い意味で自治ではないって事
「放置する」という選択肢を必要性を、それをまだ知らない人に与えることが大事。

誰が見ても危ない奴は、その時は誰もがわかる。
だが半年たって復活する奴もいる

同一線上で語ってちゃ話は進まない。

どうも会話にならないもよん。
＞「誰もが煽らない」これが大事。
といいつつ、もろ煽っとるし。
＞自分の価値観だけを人に押しつけていてもそれは自治じゃない。
といいつつ、他人の価値観を認めていない。

あと、「自治」で語るなら、ジャギくんにはケンシロウくんの「悪行」を
ちゃんと証明してほしいのだが。「過去ログ読め」で済ませないでね。
ケンシロウくんは消えちゃったのに、いまだに持ち出すのは私怨にしか見えないよ、今のところ。
私怨でレッズスレを私物化しているというボクの指摘には反論なしかい？
もしかして放置プレイはいってる？(ﾟДﾟ)

個人的に期待してるのは、ケンシロウくんがなにごともなかったように
レッズスレに書き込んでみるということ。（無責任）
多分荒れるんだろうけど、それで荒れたのをケンシロウくんのせいにするということは、
ジャギくんが書き込んだスレでアンチジャギの叩きによって荒れたら、
ジャギくんの責任ということになるよね？
例えば振動くんが「ジャギは放置しといてくれ」と、ジャギくんの書き込むスレで
いちいち言ってまわったら、それは「自治」になるのかい？
ジャギにも叩きにも振動にも興味ない者が見たら、スレ違いの「自治」発言の方が
荒らしっぽいと感じるのではないかな？

「自治」発言は、自治スレでやればよし。その際も、ちゃんと荒らしの荒らしたるゆえんと
対策方を根拠を明示しつつ推奨する。これが常識的な線でしょう。

繰り返すけど、ファイナルレズスレ４で、ジャギくんはケンシロウくんに
油をそそいでいた。つまり、煽りってことね。ケンシロウくんが荒らしだとしたら、
ジャギくんは「荒らさせ」ってとこ。少なくとも、放置はしていなかった。
今も、「放置せよ」といいつつ、その発言自体が放置できていない証拠だということに気付いていない。
ケンシロウくんのことを知らない人にも、ケンシロウくんが危ない人間だということを
知らせるということらしいけど、余計なお世話では？やるなとは言わないけど、
レッズスレでそれをやるのは、ウザイと思う人間もいるのはわからないかな？
ジャギくん自身、ウザがられているのは承知なんでしょ？それも、
「俺は正しい、ウザがるやつらが間違っている」と思っているのかな？
「レッズスレの正しいありかた」というものをはっきりイメージしているのかもしれないが、
それが万人に共通と思ってはいけない。裏議のようにはしたくないでしょ？

君何にも見えてないね〜相も変わらず。アプル君
「持論を意固地に主張するだけで人の話を聞かない」
はレス駅の勝ち数議論の時と変わらないね。まぁあの時も結局誰から言われても認めなかった人だもんな。

気づいてるかもしれないがここでは放置してるんだよ。
（本人曰く）「自治でないもの」をこのスレでぶちまけてたときからね。
もう無駄にログを流さないでくれるかな。俺は読まないんだし。

馴れ合いでレズスレに出没して関係ない事書いたりして
不平不満の声も出てるねアプル君は。
スレ趣旨から外れてウザイこと書き殴っている君に不愉快なのは一人じゃないのわからないかな……

無駄にログ流されるのも困るから忠告してあげよう。
-------------------------------------------------
＞個人的に期待してるのは、ケンシロウくんがなにごともなかったように
レッズスレに書き込んでみるということ。（無責任）

ちゃんとレズスレも読まずに持論を正当化しようとするからこんな事が書けるんだねえ。
もう現れたから問題になってるんだろーに。それで（知らずに？）彼を煽ってる人がいたから俺は忠告したの。

身勝手な論理ばかりだね君は。進藤持ち出しても意味がないのもわからないとは(^^;。完全にケースが違うんだから。まぁ個人間の喧嘩ととらえてる以上は何を言っても無駄だろうが。
煽ったら必ず煽り返すという”スタンス”のケンシロウが「問題」になっているのにさ。

＞といいつつ、他人の価値観を認めていない。

アプルの価値観が間違っているのは過去何度も証明されてきたね。本人は気づいてないようだけど(^^;
今も明らかに全体が見えてないで押しつけてるし。
まー「不愉快だ」ってのを長々と、いろいろこじつけ正当化して自治スレに書く人のやることかもね。
---------------------------------------------------------
ま、「勝ち数議論」でアプルが、第三者から間違いを指摘されても認めない、持論の破綻も見つめない
は知ってるから、はじめから議論をする気はないんだよね。それを議論とよんでたアプルのことは。
んじゃ

なんでもいいし、取りあえずまず最初にお互い放置し合うんじゃなく
＜放置し合うことで相手を荒らし扱いするんではなく
論点のすりあわせからやるべきだと思うんだが…。
結局会話続いてんだし。

古いのにツッコミ入れるのは面倒なので近いの一つ。
＞＞といいつつ、他人の価値観を認めていない。
＞アプルの価値観が間違っているのは過去何度も証明されてきたね。
間違ってようとなんだろうと価値観は価値観なんだから、
「価値観を認めてない」に当てはまるよ、ｼﾞｬｷﾞﾀﾝ。

あーｼﾞｬｷﾞが間違っててｱﾌﾟﾙが正しいって逝ってるんじゃないよ。
どっちもどっち。どんぐりで目くそ鼻くそでしょ…ｵﾚﾓﾅｰ

そゆこと。おいらは確かにウザがられているし、ケンシロウくんもそう。
そしてジャギくん、キミもなの。
そして今も、ボクがキミをヘコまそうとしてるようにしか見えてないんでしょ？
で、ケンシロウくんがなにをしたかの説明と自分のした事についての弁解、これはどうしたの？
これも「押し付け」って定義されちゃうのかな？ソフトにお願いしてるつもりだけど。。

＞煽ったら必ず煽り返すという”スタンス”のケンシロウが「問題」になっているのにさ。
まさにキミに当てはまる。キミは自分が煽られたら、「煽りは放置」的レスと共に
なんらかの挑発的文章を「必ず」書き込むでしょ？客観的に見て
「放置」できていると思うかい？
それから、レッズスレ４は読んだんだけど、レッズスレ４でケンシロウくんを
キミ（とその他の名無しさん）がかまいすぎたため、レッズスレ４が
ケンシロウネタで埋まり、避難所と称して元から立っていた乱立スレの１つに
移動したこと。これについての釈明ねがうね。レッズスレ４が最初は正統スレだったのに、
１００レスあまりでキミが終了宣言、その時点で既にかなりレスのついていたと思われる
５に移行。キミが４でケンシロウくんとある意味馴れ合いすぎ、それがウザくなった
名無しさんが勝手に５を使っており、いまさら５に書き込むのはバツが悪いキミは
４の放置された理由を全てケンシロウくんに押し付け、５に書き込む理由をつくった。
これは完全に想像だけど、間違ってるかい？

で、ケンシロウくんが今後も現れ、彼を名無しさんが煽るとどうなるのか、
具体的に教えてほしい。今のキミはキミの言うところの「非難厨房」と変わらないよ。

ジャギもあっくそもどっちもどっちだろ。

お前ら二人はお互いを非難し合うんじゃなくて、
それぞれ自己批判をした方がいいんじゃねえか？

自分が正しいと思うのは勝手だけど、他人から見たら
荒らしと荒らしが喧嘩してるようにしか見えねえよ。

自己批判は常にしてるけど、それを他人に見せるかどうかはまた別の問題だシナー
最後の１行はあたってるさ。ジャギくんは「心外だ」って言うだろうけど(ﾟ∀ﾟ)

よく読んだら、おいらは放置されてるんじゃん(ﾟ∀ﾟ)>>232
まぁいいや。ちょっと解説しよう。
まず、ジャギくんはケンシロウくんを放置しろと呼び掛けている。
それ自体は別にいい。個人的にはウザイと感じるけど、まぁ好きにすればいい。
次ぎにおいらが「ウザイ」と文句をつけると、今度は「これは自治活動である」
という正当化を始めた。ここが問題なわけ。
「自治」というのは、いわゆる「道徳」を決め、それを共通意識として持つこと。
例えば、「スレ主旨に反する個人叩きはやめよう」と呼び掛けるのは自治。
しかし、「◯◯は危険だ、煽るとキレルから放置シロ」と呼び掛けるのは
個人の喧嘩。なぜなら、危ないと思わない者もいるし、「◯◯」のことを知らない者には
なんのことかわからないし、「キレル」とはどういう状態なのかも不明だから。
しかも、「◯◯は危険だ」と言うこと自体、「◯◯」に対する挑発になっている。
もし、△△が◯◯を煽れば、それは△△が「悪い」のであり、△△に対して
「煽るな」というのが普通だろう。それを「（△△が煽るのは別にかまわないが）
◯◯は煽られると暴れるのでここではやめておいてくれ」と言うのは、
明らかに◯◯に対する私怨が見え隠れし、とても「自治発言」と呼べるものではない。
ﾌﾞﾀ朝日が「レッズサポは挑発されると暴力に訴えるから、煽るのはやめとこうぜ」
とガスサポに呼び掛けるのは自治なのかな？本当の自治とは、「挑発的な
応援はやめとこうぜ」と呼び掛けることではないだろうか。是非はともかく。
まぁ、過去に暴れたケンシロウくんを排除しようとする者がいても不思議ではないんだけど、
自分のことをたなにあげて「ジャギくんが」それをやるなら、ボクは異義をとなえるよ。
公正に欠くんでね。

というのも、
煽ったら必ず煽り返すという”スタンス”のケンシロウが「問題」になっているなら、
荒らしに必ず挑発的なレスをつけるという”スタンス”のジャギが「問題」になっている
とは思わないかい？レッズスレ４がいい証拠だよ。
個人的に喧嘩をロムるのも好きなんだが、名無しのまた〜り派には
固定ネタはウザイだけだと思って、レスト駅や自治スレに誘導するのがいいと思っていた。
しかし、きみはレッズスレで固定ネタをしばしば持ち出すし、自分が煽られると
必ず挑発的なレスでやり返していた。レスト駅で叩かれると、レッズスレに引き蘢ってしまった。
それが悪いと言っているのではなく、自己矛盾してると指摘してるだけね。
レッズスレを私物化してるとも。

さて、長々と書き込んだけど、正直まともなレスはもう期待してないから気楽にどうぞ。
証明議論は嫌いなんだもんね、かといって模索議論をしようという気配も見えないけど。
まぁここはここ、レスト駅はレスト駅と割り切って、またコテハソバトル等に
参加してくれると嬉しいのココロ(ﾟ∀ﾟ)

あと、レッズスレ４についての感想を書いておこう。読めば読むほど、
ケンシロウくんよりジャギくんの煽りが目立つこのスレ。（五分五分か）
５も合わせて読んだけど、ジャギくんは自分の嫌いなコテハンである
「ケンシロウ」に「荒らし」のレッテルを貼るだけために
レッズスレを１つ犠牲にしたように見える。つまり乱立の正当化ね。

↓証拠物件A
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=../kako/970/970644246&st=159&to=159&nofirst=true
159 名前： ジャギ（赤飯 投稿日： 2000/10/05(木) 23:34

うーん・・なんか加速度的に痛さが・・
下ネタレスと連続書き込みの時から「ちょっとアレだな」とは思ってたが。
ここに来て裏議関連で痛さを暴露した後、否定意見書いた奴は全部他サポ＆電波とは・・
裏議と一緒じゃねーかよソレ(ﾜﾗｰ

ま、完全に放置されてないんだからマシと思ってるかもしれんが
２ｃｈで常軌を逸した奴は弄ばれるだけで、飽きられたら放置なんだぞ？
って言ってもわかんねーだろうな。
つーかレッズスレはケンシロウのせいで退廃してるから死亡だな。
今後レッズに関してはスレ５に移行しマース。
こっちはケンシロウ煽りスレッドとして活用してくれ。
あと定期的にあげてケンシロウがスレ５に来ないようにしてくれ。
この痛さが継続するほどの猛者なら、２ｃｈ住人として笑いに来るから。

ま、裁判関係での論破には無反応みたいだね、彼。
広告主関連でどういった経緯で裁判になるか、書いて欲しいなー(ｹﾞﾗ


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

まぁなにせ昔のことだし、その頃とは意見も変わってるんだろうなぁなんて思ってたんだけど、
こういう都合の悪いレスのことは忘れてしまったのかい？
それとも、レッズは人気スレだから本スレと別に固定ネタ等の避難スレが
許されると思ってるのかい？思ってるんだろうね、例の避難スレを
「コテハンで」立てるくらいだし。騙りかとも思ったけど。
コピペなどで会話が不可能な状態だったわけでもなかったのにね。
キミは面白いことを書かせたら天下一品なんだから、こういうつまんないことで
株下げて欲しくないな。
「誰それのスタンス」の是非を問うのではなく、あるスタンスの是非を問えば、
有意義な議論にもなるんだけどね。ジャギくんは「スタンス」より「個人」を
重視してるらしいし。
あと、ジャギくんは過去に荒らしをした者は謝罪するまで認めないって言ってたけど、
なんで自分はこの件について謝罪しないの？
前に「コテハンは己のアイデンティティが絡むから粘着度は上になる」って言ってたけど、
そう思うんだったら普通はコテハンを煽らないよね？つまりキミは確信犯だったわけ。
あと、>>206はおいら以外の貴重な意見だから、レスしといたら？
なんだったら忘れられたコテハンﾀんがレスしてもいいし(ﾟ∀ﾟ)ﾌﾟ
チャンスあげるから早く更正してね、おいらみたいに(ﾟ∀ﾟ)ﾅﾝﾁｬｯﾃ
あ、煽ってシマタ、スマソ。上の取り消しね。放置ヨロシク
またログが流れちゃったけど、長文はおたがいさまだよね。
あ、長文で書き込んでもいいのはジャギくんだけなんだっけ？
それもﾛｰｶﾙﾙｰﾙに加えとかなきゃね。でわ。
PS.茶魔語でレス欲しいだっちゃ。

>>235
それは揚げ足取りでは？間違っている価値観を認めないのは当然だろう。
世の中千差万別。「生理的にムカツクからお前を殺す」という価値観を持つ人間を認めることは、殴っても良いと言う事なのもわかるよな？ソレは駄目だよとみんな言うだろう。
つまり「（明確に間違っている）価値観を認める必要性はない」って事。
裁判所ってのは人の価値観を認めないところではなく、正しい価値観で判断を下すところだよな？

＞論点のすりあわせからやるべきだと思うんだが…。

君は簡単に言うが、人の話を聞かない人相手に「議論」というモノは成立しないのはわかるか？
議論とは君の言うとおりのモノだ。だが議論でないモノに労力を費やす気は俺はない。
みろよこれ↓

＞まず、ジャギくんはケンシロウくんを放置しろと呼び掛けている。

↑まだこんな事を”一方的に言い続けている”相手に何を言えと？
「まず」と言っているからコレが彼の「大前提」だろうが、とっくにこの部分は破綻しているだろ。
例えばじゃあ君が上記の１文の正当性を証明したら俺が答えるよ。
できるならやってくれ

>>204と>>235の反論があれば聞くよ。ただ意見の統一性確保のために捨てハンで頼む。
>>222に付いての反論もあったら聞く。>>204は沈黙と言うことは具体策がないと受け取っているが。
>>211を読んでアプルのスタンスを理解し、彼がやってることの本質を見極めて欲しい。

ケンシロウを知る人間が彼に対してどういう感情を抱いているのかを読んで理解したら
是非ケンシロウの件に関しての具体策を出して欲しい。＞all
出ない以上無いと言うことだろうから、レッズスレでケンシロウを煽る奴がいたら
俺は迷うことなく「彼を煽らないでやってくれ」と言っていくよ今後も。
ただもうファイナルスレ４をわざわざ貼るような真似はしないから。確かにやりすぎかも知れない

あのさ、それが煽りだってまだわからないの？

245 名前：U-名無しさん投稿日：2001/05/04(金) 04:56
>>243
おまえがオナニーやめて消えれば済むこと。
すまんと言う前に消えればすべて解決。

↑こういうのって「自治」で正当化されるもんなの？
別にやってはいけないとは言えない。しかし、やっていいとも言えない。
ジャギのやってる「◯◯を〜〜」というのは「固定ネタ」なんだよ。
>>211を理由に答える努力を放棄してるみたいだけど、
議論する気がないなら消えてほしい。非難ばっかりで建設的な意見がまるでないから。

>>247
おまえはコテハンでいるだけの知性も知能もない。おまえがオナニーを繰り返せば
荒れる。これは事実。おまえがいるだけでほかの住人に迷惑がかかるのになぜ居続
けようとする？オナニーが気持ちいいからか？(w
>「彼を煽らないでやってくれ」
これがすでに煽りだと気づかない馬鹿はどうしようもねーな。お前は自分はいつも
正義で自分と意見の違うやつは悪という基地害なんだから消えろ。ケンシロウと同
様にみんなおまえがうざいんだよ。

＞ケンシロウを知る人間が彼に対してどういう感情を抱いているのかを読んで理解したら
＞是非ケンシロウの件に関しての具体策を出して欲しい。＞all

この「ケンシロウ」を「ジャギ」に置き換えて、同じことをここでやってもいいんでしょうか？
まだ説明がないけど、あくまで「過去ログ読め」で済ますの？

キミね、無責任すぎるよ。そもそもケンシロウ問題を自治スレに持ち込んだのはキミ。
本来レッズスレ内で片付けるべき問題なのにね。というか、なにが問題なのかサッパリだ。

あと、進藤も怒っていたが、キミの陰口スタンス、なんとかならんの？
なんか本当にウンザリしてきたよ。。

＞レッズスレでケンシロウを煽る奴がいたら
＞俺は迷うことなく「彼を煽らないでやってくれ」と言っていくよ
なんで、「煽り合いはやめよう」という選択肢は選べないんだろうね。
なぜなら、ケンシロウくんに私怨があるからなんだろうね。
で、私怨があれば、個人を名指しで非難するのもアリなんだね。
でも、自分を非難する者は「非難厨房」なんだね。
結局固定ネタが好きなだけで、自治とかはどうでもいいんだろうね。

＞まず、ジャギくんはケンシロウくんを放置しろと呼び掛けている。
ここを証明しないと他全部答えてもらえないんだ。楽でいいね。
間違ってるんならそう指摘すれば？まぁ議論する気もない人に言っても無駄だろうけど。
行動の主体はあくまでキミなんだから、ボクよりキミのが詳しいでしょ。
否定するなら否定すればよし。否定しないなら肯定とみなすよ、ボク的にはね。
で、他に否定したければ否定してくれ。さmないと肯定されちゃうぜ？

やっぱりね、自治のコツはまた〜りだよ。
別に馴れ合う必要はないけど、荒れそうなら適当にまた〜りすればいいんだと思う。
それを、荒らしだなんだと刺激するのは、面白いけど逆効果。
個人的には荒れた方が好きだけど、自治的には荒れちゃマズイでしょ。
ジャギくんみたいな荒れを呼ぶスタンスを自治派のスタンスにしちゃいかんと思うのよ。
ジャギくんはジャギくんのスタイルを貫くのもよいよ。適度ならネタになるしね。
でも、荒らしを煽って余計に荒らさせるようなスタイルが自治的に
認められるわけがない。煽ら〜がみんな自治で正当化し始めたらどうすんのさ。
ま、今後は自治スレには顔出さない方がいいかもね。キミ、客観性に欠けるみたい。
自治ってのはどこまでも第３者的にならなきゃ。
こんなこと言うと>>211はなんなんだって言われるんだろうけど、
あれは弁解しとくと、キミもボクも感情をぶつけあってういるだけで、
自治じゃないってことを言いたかったのさ。
さあ、たまには謙虚になってみたら？

あっ。せっかく書いて、起きて見直してから送ろうと思ってたのに
状況変わってるくせえ。くそー…まあいいや、送っちゃえ。

>>246
認める＝許す、ではなくて。
＞「生理的にムカツクからお前を殺す」という価値観を持つ人間を認める
が、「わかった、ムカツク奴は殺していいよ」って事じゃなくて、
「殺したいのは、わかった。でもそれはダメだろう？」と、
「価値観の存在」を「認めろ」と言ってるんだわ。
＞つまり「（明確に間違っている）価値観を認める必要性はない」って事。
が、間違っている価値観の存在を認めないという意味ではなく
「間違っている価値観を認め許して、自由にさせることはない」
と言ってるんならそこはツッコミ終了でいいや。
でも>>228-229あたりから見ると、「間違ってる価値観の存在は認めない」と読めるんだよなあ。

ついでに、誰が間違ってる／間違ってないを決めるのかが…。
＞（明確に間違っている）価値観
てのは、どんな基準で？

＞人の話を聞かない人相手に「議論」というモノは成立しない
そらそうだね、一方的な言い合いになるだけでしょう。今みたいな。
だからお互いに論点すりあわせてみようよ、って言ったんだけども。
で、人の話を聞いてないのはｼﾞｬｷﾞﾀﾝも同じじゃないかと。
「ｱﾌﾟﾙが聞かないから俺も聞かない」と言うんだったらそれは阿呆くさくて相手にする気にならん。

続き。

＞＞まず、ジャギくんはケンシロウくんを放置しろと呼び掛けている。
＞↑まだこんな事を”一方的に言い続けている”相手に何を言えと？
＞「まず」と言っているからコレが彼の「大前提」だろうが、とっくにこの部分は破綻しているだろ。
破綻してんの？
ﾚｽﾞｽﾚあたり見てないんだよね…それでここに書き込むのもどうかと思ったんだけど。
破綻って事は、もうｼﾞｬｷﾞはケンシロウ(つか誰…)を放置しようと呼びかけてないって事？
「一方的に言い続けている」もなにも、掲示板なんだから一方的で当然だと思うが。
そんな意味じゃなくて？

＞上記の１文の正当性を証明したら
「上記の１文」の指す部分がわかんない…ｱﾌﾟﾙの「大前提」発言？
それだったら、上にも書いたけどﾚｽﾞｽﾚ見てないから無理だ…ゴメンよ。
何なら見てくるよ。駅も見てねえ。

>>255
このスレ始めから見たらｼﾞｬｷﾞがどれだけ馬鹿で基地害か分かるyp
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
茸 ﾟ Дﾟ )/＜ぎすぎすサカ板FightＣｌｕｂ５
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=986930085&ls=50

個人的には、ジャギくんがボクの「ジャギはレッズスレを私物化している」
「ジャギは荒らしを煽るスタンスをなんとかすべき」という指摘に対して
反論なり謝罪なりしてくれるのを期待してるんだけど、返事がないんだよね。
ジャギくんの「ケンシロウを煽らないでくれ」と呼び掛けるのが、レッズスレの
「自治」として正当化されるなら、「ジャギを煽らないでくれ」というのも
正当化され、ケンシロウがレッズスレに書き込むのを不快に思う者がいるなら、
ジャギがレッズスレに書き込むのを不快に思う者もいることになるし。
「スタンス」を問題にするなら、固定ハンの名前を出す必要はないし、
固定だって時間が経てばスタンスは変わると思う。（ジャギくんは変わらないようだけど）
あくまで固定ハンを問題にするなら、レスト駅でやるべきだと言ったのに、
いまだに「ケンシロウ」という固定の名前にこだわってここを汚しているし。

まぁ、これは全てボクの価値観なんだけど、ジャギくんは自分の価値観を
話していないんだよね。
ケンシロウくんを「荒らし」と定義する根拠をさんざん尋ねているのに
答えない。なぜ？
ジャギくんが荒らしと定義される根拠は>>212とか>>243とか、さんざんやってきた。
みんなお互い様だということを踏まえた上で、特定の「スタンス」についての
是非について論じてみないかい？

レッズスレでジャギ叩きが少し活発化してるけど、自業自得だと思った方がいいよ。
もし、ここで誰かが新スレを立てて、今のスレを「ジャギ叩きとして活用してくれ、
新スレにジャギがこないように定期的にageてくれ」なんて言ったら、どうする？
固定ネタは放置→レスト駅に誘導、これが平和なやり方だと思うけどね。
いちいち煽りレスつけるんでしょうな。。

一応save

>>254　捨てハンのリクに答えてくれてありがとう。
んで、その部分の回答だけど、存在を認めないっておかしくないか？そんな人間いないだろ。
＞＞「間違ってる価値観の存在は認めない」
＞「価値観の存在」を「認めろ」と言ってるんだわ。

「存在」を認めないって事は事実上出来ないでしょう？
その価値観を持っている人間が目の前にいるって事は存在を確認したって事だろ？
「存在を認めない」　＝　「（そんな価値観はこの世に）無いという前提」or「存在してはいけない」
って事になるよね。

そうじゃなくて俺が言ってるのは「間違った価値観」を”受け入れる”ことは出来ないってこと。
＞＞自分の価値観だけを人に押しつけていてもそれは自治じゃない。
＞といいつつ、他人の価値観を認めていない。

ここが問題になって君が突っ込んでいるんだけど、俺は前後の文章でも「押しつける」という単語を何度も使用してるでしょう。「存在」を認めないなんて事は言わないよ。それはモロにﾌｧｯｼｮ思想だから。
そんな思想の文章が今このスレでまき散らされているけど、君ならどれがそうかわかるだろう。
---------------------------------------------
＞＞（明確に間違っている）価値観
＞てのは、どんな基準で？

レズスレやら読んでないんじゃ今一わからない状況かも知れないけど、
アプルが言ってることが
・全体像も本質も見えてないまま「不愉快だから」という感情で持論を展開し、ただ叩くだけの文章
……だから、「明らかに間違ってる」と言ってるよ。
--------------------------------------------------

＞「ｱﾌﾟﾙが聞かないから俺も聞かない」と言うんだったらそれは阿呆くさくて相手にする気にならん。

君が言っているのは「ｱﾌﾟﾙが聞かないから俺も聞かない（でとにかく書き続ける」だよね。
確かにそれは凄くばかげていて無意味。でも今の状況には当てはまるかい？
俺ははじめの方でアプルに対してもうまともに発言するのを止めてる。
君の言うとおり、聞かない相手にレスをつけて無駄な（成立しない）「会話」をするのは馬鹿らしいので
さっさとアプルと話し合うことは放棄したんだよ。
ちなみにアプルがどれだけ盲目な持論を展開し続けるかはレス駅４の475から読めばわかるよ。
周りの人間がみんな呆れてるのに、それでもまだ破綻を認めずに最後は逃げ
こういうものは「議論」ではないんだよね。アプルは自治スレでもそういうことやってきた人だから。
こういう過去の経験と今回のアプルの様子から判断して、俺は放置に移行したわけ。
「話を聞かない奴の言うことは聞かない（放置する」これは誰もがとる手段でしょう。

>>255
レズスレ読めばわかると思うが、君の言うとおり俺は
「復活したケンシロウを放置しろ」なんて言ってない。なのにアプルは言ったとして大前提でずっと語ってる。
破綻してるでしょ大前提がさ。話にならないでしょ。
＞掲示板なんだから一方的で当然だと思うが。

そういうシステム的な事じゃなくて、俺はアプルにとっくにその破綻部分は証明してるんだよ。
しかし彼はその破綻を認めずに（大前提が壊れた）持論だけをどんどん展開させていく。
先に言ったレス駅の「勝ち数議論」の時と同じ。
これを「一方的に」と俺は言ってるわけ。
つまりアプルは議論してるつもりだろうが結局彼からの「一方通行」だけって事。
----------------------------------------------------------
＞「上記の１文」の指す部分がわかんない…ｱﾌﾟﾙの「大前提」発言？

そう。でコレが復活したケンシロウに対して俺が警告発したスレ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=987436097
で、このスレから「まず、ジャギくんはケンシロウくんを放置しろと呼び掛けている。 」という
「大前提」を誰でもいいから、導き出せるのならやってくれと言ったわけ。

ケンシロウはレス駅でジャギ叩きした後、ハンドルを変えてレズスレに戻ったのよ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=987338533
で、審判問題で荒れているときでもあったけど、彼を煽ってる奴がいたから
「このコテハンはケンシロウだよ」といった後、「煽らないでくれ」と俺は頼んだわけ。
ケンシロウに関してはこのスレで、俺や過去レズスレでケンシロウを見てきた人間の
発言はたくさん出てるから。
わからないことがあったらまた聞いてくれ。

ま、開幕からもレズスレは平穏だったのにケンシロウがらみでここで揉めてから
一気に今レズスレで煽りが繁盛してるねぇ。煽り方も過去の煽りとまるで違うしわかりやすいね(ﾜﾗｰ
今のﾚｯｽﾞｽﾚも見てみればいい。凄いよ。煽ラーもアプルも。ほんとに

おいらはレッズスレ見てるよ。たま〜にレスもつける。
そんなに煽りで繁盛してる？マリスレも似たような状況だけど。
ちと神経過敏なんじゃないかなぁ。
とりあえず長文読まずのレスでした。
あと、最初の方で「不愉快」発言したけどさ、途中で主旨変えたのは気付かなかった？
今は、「自治を盾にとった正当化はやめよう」という主張なんで、勘違いしないようにね。
ま、あくまで「不愉快発言」をあげつらって議論から逃げるようなら
それまでだけどさ。

つうか、未だに「勝ち数議論」を持ち出すとは・・
あんなおふざけの議論と、この問題を同列に熱かってるわけか。
ま、その程度なんでしょうな、ジャギくんにとっての自治なんて。。

ま、いいや。もうジャギくんとの会話は望めないようだから、
適当に独り言言うことにするね。

ちなみに、なぜボクがジャギを叩いているかというと、ジャギがケンシロウを叩いているからね。
ジャギくんはケンシロウ叩きを自治で正当化させた時点で、自分に対する叩きも
自治で正当化されるという前提を作り出した。
無論、これはジャギくんの場合だけね。
だから、ボクは「自治」的にジャギくんを叩くスタイルをとっているわけだ。
皮肉っぽいやりかたでスマソ。

>>176でジャギくんは「レズスレの住人を不愉快にするな」って言ってるけど、
おいらが「おいらを不愉快にするな」って言うのは駄目なのかな？
レッズスレをロムる者として、レッズスレにそんなことを書き込めば
荒れる元（つうか荒らしそのもの）になるから、ここで言うという
ささやかな配慮のつもりだったんだけどなぁ。
「（自分を含む）レッズスレの住人を不愉快にするな、ただし、
俺が他の住人を不愉快にするのはよいのだ」って聞こえるんだな。
で、おいらの「煽り合いはやめようと呼び掛ければいいんじゃないの？」
という提案は無視か。反応なくて寂しいな。

まぁ色々書いてきたけど、今ジャギくんはレッズスレで固定液
出してるわけでもないし、どーでもいっか。もう。
で、今後もジャギくんはおいらやケンシロウくんなど放置の対象の名前を
あげて、「俺はあいつらを放置している」とあちこちで言うわけか。
まぁ、レッズスレとここくらいだろうけど。
不愉快だけど我慢するしかないんだよね。。はぁ。。

なんか猛烈に疲れてきた。。
今後ジャギくんに関するレスは控えます。すいませんでした。

つうか、sageスレのくせにいちいち上がんなよ。。

結局>>206で全ては終わっていたんだよね。。
無力なおいら。。鬱だ。。

ジャギは理屈よりも感情を優先させるから、話し合うだけ無駄だろ。
非常に独善的な性格だし、笑っちゃうような幼稚な理屈で自分を
正当化する人間だから、相手にするだけ時間の無駄。
だからジャギは放置するのが一番ということで、誰も相手にしなくなった。

こうしてあっぷるもｼﾞｬｷﾞを相手にしなくなり放置するようになったとさ。

あっくんは最後は煽りで逃げ出すのか。今回もスレ荒らすだけ荒らして逃げるのな

ジャギが誰でも良いから証明してみろと言ってんだから、できなきゃ誰の目にもあっくんが妄想述べてたって事になんだろ。
そこ論破されたとたんに煽って放置すると言ってもそれは逃げでしかないよな
残念。

ゴメン、もう逃げます。
つかそれどころじゃねーーー！ローマ中田ウヒャー！！

>>273 = >>274 =ｼﾞｬｷﾞ
ばればれ

ｼﾞｬｷﾞの腹話だけはなんとかならんか。キモイウザイ最悪

自分が腹話しない人は、他人の腹話の指摘をしないものだよ(ﾟ∀ﾟ)
まてよ、ということは、、

まぁ、おいらの証明は終わったから、あとは反論がなければ
ジャギくんは有罪ってことですね。
つかさ、この板にコテハン少ないのってジャギくんのせいかも。
ケンシロウ叩きや進藤叩きの粘着ぶりを見るにつけ、
名無しでコテハン叩きしてるんじゃないかって疑いたくなる。
今回age自治スレで騙りのAA煽りを利用してあぷる叩きしてたの見てそう思った。
「この板にコテハンは俺１人で充分なんだよ」って思ってるのかも。
はぁ、ジャギにつきあってるとどんどん嫌な自分が出てくるな。萎え

>>279
レッズスレでｼﾞｬｷﾞにごますってるコリやゾラ以外のコテハンは邪魔なんだろ(w

ｼﾞｬｷﾞ
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
こいつは理屈よりも感情を優先させるから、話し合うだけ無駄。
非常に独善的な性格だし、笑っちゃうような幼稚な理屈で自分を
正当化する人間だから、相手にするだけ時間の無駄。
だから放置するのが一番ということで、誰も相手にしなくなった。

みなさんも煽ったり相手にしたりしないで下さい。
スレが荒れちゃいますから。

弁解しとくとね、コテハン同士のいがみあいみたいのは好きなんよ。
レッズスレがコテハンで賑わうのも見てて面白い。
ジャギがケンシロウを罵倒するのもいいし、馴れ合いもいい。
ただ、自治スレでそれを「自治」と正当化するのが、
自治を貶めることになるんじゃないかって言いたかったのさ。
ジャギの他人の他人を貶めたり陰口言ったりするスタイルも
本当はここで叩くべきではない。だからレスト駅に誘導したんだけど。

コテハンを少なくしてるのはあえて言えばアプル君だろ(ｹﾞﾗ。
荒らしｺﾃﾊﾝで居座り、馬鹿みたいにアンチ引き連れてはスレに迷惑かけてしかも反応する。
アプルが荒らしを止めた当初に俺がハンドルを変える重要性を説いても「悪いコテハンの典型としてアプルでいく！」とか自分本位なこと言ってたね。それで迷惑を受けるのが本人だけならそれは成り立つんだけどさ。
んなことやってる奴が板で幅をきかせていろんな弊害呼んでてコテハンが増えるかっつーの。
ま、これはいいや。

どっかで人の名前を出しただけで「陰口王」なんてコレもまた無理な事を言う。
進藤の名前はレス駅で２行出しただけで煽り文でもなかった。
逆に進藤がバルサスレで延々と２０行ぐらい中傷してた。関係ない人にも「ジャギは馬鹿」とか中傷をする。その場に俺がいるわけでもないのに。
でもアプルが陰口の代名詞で上げるのは進藤ではなくジャギ。
一貫性も糞もない。これがアプルの破綻論理のわかりやすい一貫性のなさ


証明が終わったと言いつつ俺が崩した「大前提」に関して触れない。ずいぶんと自分勝手なことだ。
アプルの叩き文章全てにかかっている「大前提」なのにな。で、誰も証明できていない。
「ジャギがケンシロウを放置しろと言った」
↑どっから出てきたんだこんな妄想

で、今度は避難所でなく表の自治スレでジャギ叩きか。

どっちが先に始めたんだか。＜進藤問題
どっちが先に始めたんだか。＜表の自治スレであぷる叩き

んでさ、大前提とか勝手に決めてるけど、その他の部分に関しては
都合が悪いからレスつけられないのかい？
ま、そうやって逃げてなよ、あくまで自治の陰に隠れないと
固定叩きもできないらしいしね。

いい加減にしろよこの野郎。
お前の言ってることは事実と大きくかけ離れてる思い込みなんだよ。
ﾈﾁﾈﾁﾈﾁﾈﾁいつまでも他人の固定ハン出して叩いてんじゃねーぞこら。
>乳 ﾟ ゝﾟ )/＜また〜りサカ板RestＳｔａｔｉｏｎ４
>582 名前：ﾎｾﾙｲｽﾌｪﾘｯｸｽﾁﾗﾍﾞﾙﾄｺﾞﾝｻﾚｽ（泪投稿日：2001/04/08(日) 03:51
新藤たんってのに初めて絡んだが
なんか彼って人にケチつけて勝ち負けを競うのが趣味なのか？
アプルの天敵って聞いてたが、俺はああいうのには絡みたくないな〜・・
> 586 名前：パラサイト女教師（泪投稿日：2001/04/08(日) 06:02
なんだ・・新藤って以外とネンチャックだな・・とっくにスレがまた普通に流れているのに一人で何を噛みつくのだ？
もう彼にレスをつけるのは控えよう・・スレ次第ではスレ住人に叩かれそうだアレは。
まーネットでは良くいるタイプだな。昔はああいうのに一生懸命反論してたっけかな〜。ほんで周りに叱られるんよきまって。
スレ趣旨にそっていればまだわかるんだがな〜
>944 名前：ｵﾚは荒しなんかではない・・ｼﾞｬｷﾞだ!ｵﾏｴﾗを守る!投稿日：2001/04/11(水) 01:49
進藤とかいうコテハンがスレッドの趣旨を突然はずれ「証明しろ」「勝ちだ負けだ」
言い出したから「負け」でぱっぱと放置した。
相手にのってオナニーでスレッドを汚すのは容易だ。
君らはどちらもその意識がないままやってるから俺がひいて終わらせるんだよ。
それで負けという奴には言わせればいい。わかる奴にはわかるから。

これが２行？煽り文じゃない？ふざけんなよ。

>進藤がバルサスレで延々と２０行ぐらい中傷してた。
>関係ない人にも「ジャギは馬鹿」とか中傷をする。
進藤がバルサスレで中傷？関係ない人にも「ジャギは馬鹿」とか中傷？
中傷の意味わかってんのか？
どこに延々の中傷や関係ない人に「ジャギは馬鹿」という中傷があるんだこら。
お前いい加減に陰でないことﾍﾞﾗﾍﾞﾗでっちあげて中傷すんのやめろ。
２行？煽り文じゃない？ふざけんなよ。

進藤がバルサスレで書き込みをしたのは
>>285 のｼﾞｬｷﾞの陰口書き込みの後だ。

>逆に進藤がバルサスレで延々と２０行ぐらい中傷してた。
>関係ない人にも「ジャギは馬鹿」とか中傷をする。
>その場に俺がいるわけでもないのに。
これがどこにあるんだ？
お前は事実捏造が過ぎる。
「中傷する発言」、「馬鹿という発言」がどこにあるのか示してみろ。
こいつだけは本当にどうしようもないな。

アップルも「完全放置がお勧め」と言われたのが分からなかったのか？

>>285 に追加

>600 名前：ｵﾚは荒しなんかではない・・ｼﾞｬｷﾞだ!ｵﾏｴﾗを守る!投稿日：2001/04/09(月) 00:19
進藤たんは少なくとも「勝ち負け」だけの議論に移行してスレ趣旨に外れたから俺は放置したのよん。
「証明」だの「君の負け」なんて単語が出た時点で
あのスレでは模索議論でも証明議論でもなくなったのよ。


他スレで「あいつは放置した」と言っても煽り文ではないのか？
お前は何でも自分に都合の言いように捻じ曲げてんだよ。

ｼﾞｬｷﾞ
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
こいつは理屈よりも感情を優先させるから、話し合うだけ無駄。
非常に独善的な性格だし、笑っちゃうような幼稚な理屈で自分を
正当化する人間だから、相手にするだけ時間の無駄。
だから放置するのが一番ということで、誰も相手にしなくなった。

みなさんも煽ったり相手にしたりしないで下さい。
スレが荒れちゃいますから。

３日にわたって４回も陰口叩いてりゃ陰口王決定じゃねーの？げら
自分で馬鹿って言ってるｼﾞｬｷﾞのこと馬鹿と言っても中傷にならねーだろ
中傷の意味辞書で調べて出直してこいっつーの
自分で認めてるんだからなー。ほんとｼﾞｬｷﾞは馬鹿だなー（事実はぁと

進藤が悪くないと言い張ってるパープーがいるが、
どんな理由があろうと「チームスレ」であるバルサスレで中傷文垂れ流した進藤の非は消えない。

そしてバルサスレに張り付けられたのは「放置した」という事実を書いた944のみ。
それを受けて何故かバルサスレで見るに耐えない「罵倒語」のオンパレードの進藤くん。
雑談スレでも関係ない人にジャギ罵倒してたがそれはいい。
バルサスレでやったオナニーが問題なんす。

進藤は後にそれを悪くないかのように言ってた。
ま、ここら辺はあとで論破文で言及するが。

雑談スレの582と586は事実陰口だが、バルサスレの進藤くんの中傷より全然マシだよ。

>>290
先にスレの趣旨に反する陰口叩いときながら
バルサスレの進藤は間違ってるってたいそうな論理ですなー

＞そしてバルサスレに張り付けられたのは「放置した」という事実を書いた944のみ。
＞それを受けて何故かバルサスレで見るに耐えない「罵倒語」のオンパレードの進藤くん。

これソース出さないと話にならないんじゃないすかね〜？
それと>>283 の
＞進藤の名前はレス駅で２行出しただけで煽り文でもなかった。
この発言間違ってたのにそれで済ますんですか〜？
今までのあんたの発言も間違いばかりだったんじゃないっすか〜？

代わりに俺が出してあげるけど〜
＞945 名前： 進藤 投稿日： 2001/04/11(水) 02:12
＞
＞>>941
＞知ってるけど中村スレ以来ずっと放置してるよ。
＞あのスレで彼が明らかに間違ってることを言っていたからおかしいと指摘して、
＞その時に勝ち負けという表現を使ったら、俺が勝ち負けにこだわるとか言うから、
＞全然こだわってない俺としては「負け」という表現を言い直したんよ。
＞にもかかわらず、勝ち負けにこだわるやつの相手はしないとか言って
＞彼が勝手に「勝ち負け」で決着つけたんだよ。
＞俺はそれでも良いと思って議論は打ち切った。
＞で、ギスギスした関係のままだと、なにかと支障をきたすことがあるかもしれないから
＞普通の雑談をふったんよ。
＞そしたら、他スレでスレから離れた発言を俺がしてるとか、
＞延々と俺を粘着呼ばわり。
＞俺のしてない書き込みも俺がしてるように扱って粘着扱い。
＞
＞で、未だに俺のこと批判してるの？
＞俺はとっくに放置してるのに、勘弁してほしいよ。
＞君は中村スレで俺が言っていたことがおかしいと思うか？ふぅ。。

これのどこに中傷があるんすか〜？？

あのさ、ジャギくんは自分が叩かれると「誰それも悪い」って論調になるよね。
でも、自分以外の誰かも悪いってことを証明したからといって、
自分が悪くないってことにはならないんだよ？
基本的に会話が成立してないと思われ。
でもパープーはいいね(ﾟ∀ﾟ)

先に陰口叩いた方が悪いに決まってんだろ？馬鹿だなやはり

>>283
＞どっかで人の名前を出しただけで「陰口王」なんてコレもまた無理な事を言う。
＞進藤の名前はレス駅で２行出しただけで煽り文でもなかった。
＞逆に進藤がバルサスレで延々と２０行ぐらい中傷してた。関係ない人にも「ジャギは馬鹿」とか中傷をする。その場に俺がいるわけでもないのに。
＞でもアプルが陰口の代名詞で上げるのは進藤ではなくジャギ。
＞一貫性も糞もない。これがアプルの破綻論理のわかりやすい一貫性のなさ

あっくそ！！！論理破綻してたのはｼﾞｬｷﾞだったぞ！！！！
がつんと言ってやれ！！！！
>>290
＞雑談スレの582と586は事実陰口だが

先にｼﾞｬｷﾞが陰口叩きまくってるから「陰口王」
論理破綻してねーじゃねーかよ！！！！

ﾎﾚ http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=../kako/984/984034623&ls=20
ま、進藤君はその後レスト駅に来たし、それほど責められる行為はしてないんじゃないの？
いきなり叩き始めたわけでもなく、話をふられたからレスしたんだし。スレも終わりかけてたし。
このへんが、ジャギくんの「嫌いなコテハンは自治を盾にして叩く」という
スタンスを象徴する行為で、いかんと思うんだけどね。(ﾟДﾟ)

３日にわたって４回も陰口叩かれたら相当むかつくっしょ。
そのたまってた鬱憤がづたのがバルサスレなんじゃねーの？
スレの９５０いってたし　いーんじゃねーの。
それを陰口叩いてた本人が責めるのはお門違いも甚だしいつうの

まー、固定問題の続きはレスト駅でやろうよ(ﾟ∀ﾟ)
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=986930085&ls=50
自治スレ的な結論は、
1.スレ違いの喧嘩は御法度。
2.他者を責める時は、その名前を責めるのではなく、レス態度、内容を責めるべし。
3.過去をいちいちほじくりかえさないこと。
こんなところかね(ﾟ∀ﾟ)

アプルが自治スレで盛んに「議論とはこういうものだ」なんて煽ラーなどに言い放ってたが、ここまで”何も知らなかった”とは・・。驚愕。
このままほっといても見る人が見れば「愉快な事態」なんだが、ま、コレに注目してる人もいるようだし議論のイロハを教える形で説明してみよう。

まず、下記の１文は論理学つまり議論の基礎中の基礎ね。
------「前提」がおかしい論証はどんな結論でも導き出せる------
つまり「内容が相矛盾する無茶な論理であってもそれぞれが成り立つ」という異常な事態さえ平気で招く。
これは「疑似パラドックス」とも呼べる破綻構文の一つ。

”本当に”議論を知る人間は、持論を展開する上で前提だけは絶対に破綻しないように注意するものだ。
ま、世の中に「前提から破綻する人」なんてよほどじゃないといないんだけど(^^;
裁判映画を見る人などは初期段階での準備がどれだけ大事か知ってるかも知れない。
例えばＯ・Ｊ・シンプソン裁判は、検察側の初期段階の「嘘」が暴かれたせいで
検察側の主張全ての信憑性が薄れ、結果誰が見ても有罪の彼が無罪を勝ち取ったわけだ。

議論とはこういうものだなんて話したっけ？
ま、そーゆーのはレスト駅でやらないかい？
みんながみんな論客ってわけでもないんだし。

ま、あくまで続けるんなら、>>293あたりも論破してね(ﾟ∀ﾟ)

結局アプルの論理は「大前提」を崩された時点で「論理として論外」という場所に位置することになる。
だから
俺は「前提」を崩した時点で仕事は終わり。
ましてアプルは「前提部分」が持論の根幹であり、展開させ導き出したい結論の一部でもあるから
前提部分を論破されたからと言って前提だけを安易にすげ替えることは出来ない。
またどっちにしろ前提を受けて構文は成り立っているのだから、前提だけを立て直すことは出来ない。

俺は論破後にいちいち揚げ足取りをするように、その「壊れた機械」の中身を暴いたりはしない。
議論を知る者にとってそれは行儀の良い行為とは言えないから(^^;
まして本人が「証明は終わった！勝った！」と滑稽に息巻いている「楽しい事態」だしね(^^

だから俺は
「アプル以外に誰か彼の言い分を「破綻がない」と言えるなら聞くよ」と付け加えたし。
結果、誰もアプルの破綻を破綻でないといえなかった。

それでも何となく「アプル、正しい」と盲信する人（本人も）がいるようだが、
そんな人間を納得させるほど俺は優れた論者ではないし、
向上心を持たない人間に何かを切々と説こうとも思わない。

>>302
あーた、進藤のついて２行だとか、煽り文じゃないとかの前提が
めちゃめちゃ崩れてるんでるけど？
二人の文比べてみてどうみてもｼﾞｬｷﾞの中傷の方がひどいんですけど？
あんたの方が先に陰口叩いてるし
あんたは進藤とやりあってたけど、あんたの前提もかなりあやしいんじゃねーの？

だからさ、論破して終わりってんなら自治スレ的には邪魔でしょ。
あぷるが間違いだと証明することが、ジャギは正しいと証明することにはならんのよ。
あぷるうんぬんとこだわっておるが、匿名掲示板で名前にこだわるのは
そもそも意味ないんだけどね。
ここでは自治スレでの固定叩きを問題にしてるんだが。
一度、「ジャギ」を第３者の立場で語ってみたら？

補足
あぷるは以前間違った発言をした→以後は完全放置、レスつける価値なし
ってんなら、
ジャギは以前間違った発言をした→以後は完全放置、レスつける価値なし
とならないかい？
ジャギの間違いとは、「ケンシロウはレッズスレを荒らした」という発言ね。
証明しろと言ってもしないし、ジャギ自身荒らしていたのでは？と尋ねても
応答なし。うーむ(ﾟДﾟ)
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=983901911&st=170&to=170&nofirst=true
↑参考

でもま、人と意見の交流を密にしたいのなら最低「議論のイロハ」は知らないと。
自治スレは特に意見の押しつけばかりだからナ。昔から。
自治派が不利な意見を無視して、アンチというか反対派は結局罵倒するだけになる
ってのもよく見かける。

巧妙な詭弁で屁理屈に正当性を持たせることは可能。
ただ表面を巧妙にメッキしようと、どこかで破綻しているのなら絶対に指摘も論破も出来る。
これが「議論の鉄則」であり、「屁理屈だよ」というのは逃げ口上に過ぎない。
だが
どんなに間違っていようが周りがそれを見抜けないのなら、その場では正論として扱われるべき。
「何となく違う、許せない」はこの社会では通用しない。

また議論に「感情論」を持ち込むのは半ばそこで負けてる人。限界の人。
己が破綻しているのに本人だけがそれに気づかず、人を攻撃し続けて・・。
周りの人間は辟易するばかり。
いるんだよ議論場にそういうのが必ず一人や二人。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
ここにいた！！！！！！！！！

ようするに、ジャギくんは他人が不快だろうとどうでもよいわけか。
おいらと同じやね(ﾟ∀ﾟ)
おいらが「不快だからやめてくれ」とお願いしたのに、
「これは自治だから不快だろうと貴様は我慢せねばならない」
これだもんなぁ。
で、固定叩きだから自治になってないよ、と指摘されても無視かぁ。アハハ(ﾟ∀ﾟ)

>>290
＞どんな理由があろうと「チームスレ」であるバルサスレで
＞中傷文垂れ流した進藤の非は消えない。

中傷かどうか知らんが進藤はまわりにすぐに謝ってたしスレも終わる寸前だったし
誰も進藤のこと責めてるやついないのに
先に３日間陰口叩いてた張本人だけが「進藤の非は消えない」
とか言ってるのってどーよ？
最初陰口じゃないとか事実を捏造してたくせに。
あんためちゃめちゃだよ

> 己が破綻しているのに本人だけがそれに気づかず、人を攻撃し続けて・・。
> 周りの人間は辟易するばかり。
> いるんだよ議論場にそういうのが必ず一人や二人。

おもしろすぎる。
公明党の議員が小泉政権を『政教一致』と批判してたのを思い出したヨ。

＞でもま、人と意見の交流を密にしたいのなら最低「議論のイロハ」は知らないと。
＞自治スレは特に意見の押しつけばかりだからナ。昔から。

だからジャギは誰からも相手にされてないんだね。
本当に議論したいなら、都合の悪い事実から目を背けたらいかんよ。
事実を捏造してまで己の自尊心を守りたいのかねぇ。

＞また議論に「感情論」を持ち込むのは半ばそこで負けてる人。限界の人。
＞己が破綻しているのに本人だけがそれに気づかず、人を攻撃し続けて・・。
＞周りの人間は辟易するばかり。
＞いるんだよ議論場にそういうのが必ず一人や二人。

確かにいるね、このスレにも。
その人はあっぷるやU-名無しさんじゃないけどね。

とりあえず、ジャギはもう終わり。
味方のいない戦場で、煽りに踊らされながら一人ぼっちで戦っている姿は
哀愁漂うものがあるけど、そんなことしても誰も助けてくれないよ。
もっと素直になったら？

こーゆー「ディベート的手法」ひけらかして悦に入ってる人って痛すぎる。
そういうのは本質をごまかしているだけで、「議論ゲームの場」では
通用するかもしれないけど、現実世界で（ていうかここも現実じゃないけど）
正解を導きだすものではない。

あっぷるは学生みたいだけど、ジャギって何やってんの？
本当に職安に行かなきゃいけない身分の人なの？

＞誰も進藤のこと責めてるやついないのに

子供の論理か（^^ﾜﾗﾀ
責めてる責めてないの問題じゃねーだろが(ｷﾞｺﾊﾊﾊﾊﾊ。パカですか？
一斉に放置するなり、責めるレスがさらに混乱呼びそうで控えてるなり
そういう「可能性」が頭にうかばんのか？
責められ無けりゃ良いんなら２ｃｈの荒らしなんかみんな成り立つわな。
普通スレ（チームスレ）に罵倒中傷を垂れ流し、後に正当化する。まかり通るかっつーの(^^;

＞事実を捏造してまで己の自尊心を守りたいのかねぇ。

捏造の事実を捏造するのか。難しいね(ﾜﾗｰ


ま、近日中に進藤の論破はレス駅に垂れ流すから。ここでやるのは筋違い。
ケンシロウと進藤のケースが違うのを理解できてない人いるけどね(^^;。

>>312
ディベート的手法？何それ。論理学しらんの？論理の構造を理解する学問なんよ。相手の言うことを理解するための学問。
これに反していると説明すると「ディベート的手法ひけらかして・・」か……
都合良いんだねディベート的手法って

>>314
また事実を捏造してるよ。本当に馬鹿なんだな。
>>283
＞進藤の名前はレス駅で２行出しただけで煽り文でもなかった。
これは事実とまったくことなるんだから、
「事実を捏造した」ことになるんだよ！！！
本当にこいつはキチガイだな！

>>314
誰が正当化してんだっつーの？
お前は全部ソースを出して語れ
事実の捏造ばっかりじゃねーか

>>314
自分の論理が成り立っていないことに気付かない馬鹿発見

＞本当に議論したいなら、都合の悪い事実から目を背けたらいかんよ。

ＤＡ・ＹＯ・ＮＥ！
「前提」を崩されても無視し、それを証明できる奴もいない。それでもアプル支持できる君らが凄い。
「論理として論外」論理の存在をまだ必死に主張するのは、滑稽でいいですが・・(^^;
まぁ相も変わらず優越感に浸って人の話ぜんぜん聞いてないようだから放っておくけど。


つーか>>311って偉そうな割に俺の破綻一つ指摘できてないのな。
本人はそれで信憑性あると思ってるのか？
「ウザイ」と個人感情ぶつけてるのと変わんないぞ
議論語る以前の問題だな・・

＞二人の文比べてみてどうみてもｼﾞｬｷﾞの中傷の方がひどいんですけど？

「違う土壌」なのに「同じ土壌」で比べてるんだね君。壊れているのは君の頭
説明してもわからんかもな。「スレ趣旨」って知ってるのかねぇ・・

＞あーた、進藤のついて２行だとか、煽り文じゃないとかの前提が

＜進藤とかいうコテハンがスレッドの趣旨を突然はずれ「証明しろ」「勝ちだ負けだ」
＜言い出したから「負け」でぱっぱと放置した。

↑２行ね。以下は俺のスタンスの話だから。

あと煽り文じゃないってのは煽る意味で書いたんじゃないって事。
「事実」をそのまま書くことは煽りではないよ。
被害妄想でなんでも煽りと言うことは可能だがね。

古代中国の韓信は、喧嘩を売られ（臆病な自分を誇って）無頼漢の股をくぐった。
無頼漢はたいそうそれを自慢した。エピソードは自慢の種だった。
いずれ韓信は出世しその股くぐりエピソードは国中で語られた。
後になって、恥と思った無頼漢は今度は
エピソード（事実そのもの）が語られることを「煽りだ！」という。
このおかしさわからんか君らには？

挑発目的か？事実そのものなのか？
問題はそこだ。
＜名前が出た・不愉快なこと事が書かれていた＞
は問題ではない。

>>318
＞進藤の名前はレス駅で２行出しただけで煽り文でもなかった。

＞>582 名前：ﾎｾﾙｲｽﾌｪﾘｯｸｽﾁﾗﾍﾞﾙﾄｺﾞﾝｻﾚｽ（泪投稿日：2001/04/08(日) 03:51
新藤たんってのに初めて絡んだが
なんか彼って人にケチつけて勝ち負けを競うのが趣味なのか？
アプルの天敵って聞いてたが、俺はああいうのには絡みたくないな〜・・
> 586 名前：パラサイト女教師（泪投稿日：2001/04/08(日) 06:02
なんだ・・新藤って以外とネンチャックだな・・とっくにスレがまた普通に流れているのに一人で何を噛みつくのだ？
もう彼にレスをつけるのは控えよう・・スレ次第ではスレ住人に叩かれそうだアレは。
まーネットでは良くいるタイプだな。昔はああいうのに一生懸命反論してたっけかな〜。ほんで周りに叱られるんよきまって。
スレ趣旨にそっていればまだわかるんだがな〜
>600 名前：ｵﾚは荒しなんかではない・・ｼﾞｬｷﾞだ!ｵﾏｴﾗを守る!投稿日：2001/04/09(月) 00:19
進藤たんは少なくとも「勝ち負け」だけの議論に移行してスレ趣旨に外れたから俺は放置したのよん。
「証明」だの「君の負け」なんて単語が出た時点で
あのスレでは模索議論でも証明議論でもなくなったのよ。>944 名前：ｵﾚは荒しなんかではない・・ｼﾞｬｷﾞだ!ｵﾏｴﾗを守る!投稿日：2001/04/11(水) 01:49
進藤とかいうコテハンがスレッドの趣旨を突然はずれ「証明しろ」「勝ちだ負けだ」
言い出したから「負け」でぱっぱと放置した。
相手にのってオナニーでスレッドを汚すのは容易だ。
君らはどちらもその意識がないままやってるから俺がひいて終わらせるんだよ。
それで負けという奴には言わせればいい。わかる奴にはわかるから。

君は馬鹿ですか？？？？？？いや馬鹿だ。
＞進藤の名前はレス駅で２行出しただけで煽り文でもなかった。
＞進藤の名前はレス駅で２行出しただけで煽り文でもなかった。
＞進藤の名前はレス駅で２行出しただけで煽り文でもなかった。
この馬鹿は数も数えることができません！！！

>>318
ｼﾞｬｷﾞは自分の言ってることは事実と言い、他人が言うことは中傷と言う。

しかしジャギの言ってることこそ事実無根の中傷であり
ｼﾞｬｷﾞ以外の人間が言っていることが事実である。

いくらなんでも、長文すぎるな(ﾟ∀ﾟ)

＞普通スレ（チームスレ）に罵倒中傷を垂れ流し、後に正当化する。まかり通るかっつーの(^^;
もしかしてジ◯ギって人のことですか？そういえばケンシロウ叩きを正当化してましたよね。
進藤問題とケンシロウ問題の違いも、「違う」と言い張るだけで
どこがどう違うのかも説明できない人らしいですし、放置するしかないでしょうな。

>582 名前：ﾎｾﾙｲｽﾌｪﾘｯｸｽﾁﾗﾍﾞﾙﾄｺﾞﾝｻﾚｽ（泪投稿日：2001/04/08(日) 03:51
新藤たんってのに初めて絡んだが
なんか彼って人にケチつけて勝ち負けを競うのが趣味なのか？
アプルの天敵って聞いてたが、俺はああいうのには絡みたくないな〜・・
> 586 名前：パラサイト女教師（泪投稿日：2001/04/08(日) 06:02
なんだ・・新藤って以外とネンチャックだな・・とっくにスレがまた普通に流れているのに一人で何を噛みつくのだ？
もう彼にレスをつけるのは控えよう・・スレ次第ではスレ住人に叩かれそうだアレは。
まーネットでは良くいるタイプだな。昔はああいうのに一生懸命反論してたっけかな〜。ほんで周りに叱られるんよきまって。
スレ趣旨にそっていればまだわかるんだがな〜
>600 名前：ｵﾚは荒しなんかではない・・ｼﾞｬｷﾞだ!ｵﾏｴﾗを守る!投稿日：2001/04/09(月) 00:19
進藤たんは少なくとも「勝ち負け」だけの議論に移行してスレ趣旨に外れたから俺は放置したのよん。
「証明」だの「君の負け」なんて単語が出た時点で
あのスレでは模索議論でも証明議論でもなくなったのよ。
>944 名前：ｵﾚは荒しなんかではない・・ｼﾞｬｷﾞだ!ｵﾏｴﾗを守る!投稿日：2001/04/11(水) 01:49
進藤とかいうコテハンがスレッドの趣旨を突然はずれ「証明しろ」「勝ちだ負けだ」
言い出したから「負け」でぱっぱと放置した。
相手にのってオナニーでスレッドを汚すのは容易だ。
君らはどちらもその意識がないままやってるから俺がひいて終わらせるんだよ。
それで負けという奴には言わせればいい。わかる奴にはわかるから。


いや〜、相手が１回も書き込みしてないスレで一方的にこれだけ書いて
「煽りでもないし、２行だけ」って電波決定！！！！！

>>318
ﾜﾗﾀ！
>＞二人の文比べてみてどうみてもｼﾞｬｷﾞの中傷の方がひどいんですけど？
>
>「違う土壌」なのに「同じ土壌」で比べてるんだね君。壊れているのは君の頭
>説明してもわからんかもな。「スレ趣旨」って知ってるのかねぇ・・

>>290
>雑談スレの582と586は事実陰口だが、バルサスレの進藤くんの中傷より全然マシだよ。

先に自分で比べといてなんなんだﾁﾐは？
また〜りRest駅は陰口叩くのが「スレ趣旨」ですか？
「また〜りRest駅＝陰口叩くスレ」ですか？？
自分に都合の良い「スレ趣旨」を作り上げんなつ〜の(ｹﾞｺﾊﾟﾊﾟﾊﾟ

おもろいな(ﾟ∀ﾟ)
ｼﾞｬｷﾞﾀﾝを蹴散らした女としてコテハンデビューかましたれ>>324

>>318
ﾜﾗﾀ！ﾜﾗﾀ！！
>「違う土壌」なのに「同じ土壌」

「違う土俵」「同じ土俵」でしょ？？
前々から思ってたんだけどﾁﾐって日本語全然駄目ｱﾙﾈ
ﾄﾞｷｭｿの匂いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝするﾈそんなんで論理学語っても駄目ｱﾈﾙ ｶ

ふと思ったんだけど、もしかしてジャギたんは煽りに長文で煽り返す
はた迷惑な厨房をわざと演じているんだろうか。「みんな、こういう奴は
相手にするなよ」というメッセージがこめられているのかもしれない。
みんな青いね(ﾟ∀ﾟ)

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>>318
いや〜、笑った。ジャギ最高だね！

「スレの趣旨に反しているから負けたことにして放置した」って、
よくこんな言い訳考えつくよな。
普通の人なら恥ずかしくて言えないセリフだよ。
しかもご丁寧に歴史上の偉人のエピソードまで出しちゃって（笑）
もしかして、ジャギは自分のことを韓信のつもりで書いたのかな？

結局、どんな言い訳しても誰にも信じてもらえないんだから、
無駄な努力はやめたほうがいいんじゃないかな。
自分が韓信のつもりなら、出世して他の人間を見下すためにも、
まずは社会復帰しなくちゃね。

こんなところで駄文書き散らしてないで、はやく職安に行ってきた
ほうがいいんじゃない？

自分の単なる思い込みを真実だと思ってるんだから手におえないな

事実事実と言ってるが、根拠を示さないのがこいつの常套手段なんだからなー

そんなんじゃどんな事実も作れるつうの。

で、事実の捏造を示されたらそのレスにはレスしないんだから恐ろしいやね

都合が悪くなるとこなくなるのもｼﾞｬｷﾞの常套手段だなー

＞>雑談スレの582と586は事実陰口だが、バルサスレの進藤くんの中傷より全然マシだよ。

やっぱり理解できていなかったか・・貫けてるな。羨ましい

＞また〜りRest駅は陰口叩くのが「スレ趣旨」ですか？

レス駅のスレ趣旨は「何でもあり」。立てた本人が言ってるんだし、そもそも荒らしさえ前提のスレ。「チームスレ」で陰口叩く人とは違うよ。気持ち悪い
チームスレに「馬鹿・粘着・放置」って・・・アホですか？苦笑したよ。
進藤が粘着なのは事実だし、破綻も含めてそれはこれから証明できる。それはレス駅を待てっていってんのに。まぁ一ヶ月も遅らせてる俺も悪いんだが。すまんね

>>328俺の名前貼るな
>>329進藤がスレ趣旨に反してない証明が出来るのか？中村スレでの問題の発言を。でも韓信をなんか大事に扱ってるあたりが駄目駄目だね。無頼漢のスタンス変化が問題なのにな。読解力ないんか。

君らスレ内捨てハンでも名乗れば？自分の言っていることに自信があるなら。
あえて名無しってのは責任放棄だろ？自分の意見の整合性を見られるのが嫌なのか？
進藤論破文ＵＰ後に君らがなんて言うか見てみたいし。
自治スレでもレス駅でも、中途半端な煽り君の論破終了して相手がしどろもどろで反論できなくなると同時に消える名無しが多すぎなんだよなこの板。

だからさ、進藤くんがスレ趣旨に反していようといまいと
今は問題じゃないんだよ。ジャギくんがスレ趣旨に反しているかいないかが
問題なの。
なんでいちいち進藤くんを持ち出すんだろうね？ケンシロウ問題と同じだね。

>>332
誰が進藤がｽﾚ趣旨に反してないなんて言ってるんだ？
「何でもあり」だって馬鹿？
２ちゃんねるのルールから勉強してこい。

そしてまたもや事実捏造発見
>チームスレに「馬鹿・粘着・放置」
「馬鹿」という発言はどこにもありません。

得意の事実捏造炸裂です

あと進藤は自分の発言はｽﾚの趣旨に反しないとは言ってねーだろ。
お前の発言がｽﾚの趣旨に反しているのに
お前が進藤の発言がｽﾚの趣旨に反するというのは筋違いだと言ってるんだろ。

自分の間違いを棚に上げ相手の同じ間違いを非難してる馬鹿なんだよﾁﾐは。

コテハン叩きは２ちゃんねるの趣旨に反してるんだよ。

中村スレでもｼﾞｬｷﾞはスレの趣旨に反する発言を繰り返してたんでしょ。
進藤はバルサスレでもスレの趣旨に反する書き込みという自覚があるから
謝ってたんでしょうよ。

彼のスレの趣旨に反する書き込みを責めたててもｼﾞｬｷﾞも
スレの趣旨に反する書き込みを中村スレやRest駅で垂れ流してたことは
正当化できないよ。

スレ立てた本人がそういえばなんでもスレの趣旨になるんだ？馬鹿？
荒らしも叩きもなんでもありという前提のスレが認められると思ってんの？
２ちゃんねるの趣旨に反してるよ。馬鹿？
ｼﾞｬｷﾞと進藤が粘着かなんて一目瞭然でしょ。
ほんとに自分を棚に上げて人を非難することしかできない人だね
なんでも自分に都合のいいようにしかとらないんだからｺﾜｲｺﾜｲ

乳 ﾟ ゝﾟ )/＜また〜りサカ板RestＳｔａｔｉｏｎ４
1 名前：乳カマラ物語２投稿日：2001/03/23(金) 06:10
　∧redＳ
乳　゜ゝﾟ )＜中ネタ・小ネタはこのスレでヨロシクね。
◎にわかサカーファンにはお薦め、癒し系スレッド。
◎無理な知ったかより、まったりと雑談。
◎板に関係ないネタもいいかも〜・・ってな感じでやす。

これがRest駅の趣旨。立てた本人がスレを立てた時に明記したスレの趣旨。
どうやったら陰口OKのスレということになるんだ？？？
なんで荒らしさえOKなんだ？
本当にｼﾞｬｷﾞは妄想ばっかだな。

まぁ、今問題なのは自治スレなので、レスト駅の主旨うんぬんはレスト駅でやりまっしょい。

そういえばバルサスレ立てた本人が
あのスレは陰口もありだと言ってたよ(ｹﾞｺﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

ｼﾞｬｷﾞって自己紹介板でも陰口全開。
どこでも陰口ばかり。レッズスレでも裏議の陰口。
どこでも自己正当化に必死だな。
全然関係ないところで延々と陰口で自己正当化するんだからたまらんわな

バルサスレで進藤が「馬鹿」って書いた事を証明してちょ

>>332
＞チームスレに「馬鹿・粘着・放置」って・・・アホですか？苦笑したよ。

>>333
＞進藤論破文ＵＰ後に君らがなんて言うか見てみたいし。
＞自治スレでもレス駅でも、中途半端な煽り君の論破終了して相手がしどろもどろで反論
＞できなくなると同時に消える名無しが多すぎなんだよなこの板。

論破、論破ってそれは議論する当人が言う言葉かね、普通は第三者がコメントすべき
だと思うけど・・発言する前からあたかも論破したかのような発言してるんだけど・・・
議論する本人が論破したぜーって一人で言ってても惨めなだけだよ
まぁどんなに負けててもｼﾞｬｷﾞの中じゃ認めないんだろうけどね。。

ｼﾞｬｷﾞは自分の中でしか通用しない事実を勝手に作り上げるからな

>>333
勝ち誇るのは勝手だけど、現時点ではジャギは進藤に言い返すことが
できなくて、逃げ出したことになってるんだよ。
ジャギがいくら違うと言ってもね。

まずは、その進藤論破文とやらをＵＰして汚名を返上しなきゃ。
すべてはそれからだよね。

ｼﾞｬｷﾞって自分の間違いから目を背けさせるために
事実を捏造して相手を誹謗中傷して叩いてるだけなんだよな

ｼﾞｬｷﾞの馬鹿が書く前に言っておこうか
進藤論破文とか言ってるけど
進藤が粘着ということだとか
進藤がスレの趣旨に反した書き込みをしたことを証明しても
進藤を論破したことにはならないぞ
進藤が言っていたのはｼﾞｬｷﾞが先にスレの趣旨に反した書き込みを
してるのにそれを棚に上げて進藤を非難してるｼﾞｬｷﾞの馬鹿さなんだから
ｼﾞｬｷﾞがスレの趣旨に反する書き込みを全くしてなくて、
ｼﾞｬｷﾞが全く粘着ではないことを証明しないと論破したことにはならん

自分の非を棚にあげて語ってもいーみなーいじゃーーん

ジャギの嫌がる事はコテハンのマターリ空間を壊すこと
だから進藤は叩かれ、そして進藤が勝った
ジャギにはまだ進藤が見えるらしい
ちょうど漏れ様の亡霊に脅えるように(藁

重量スレage荒らしの件なんだけどさ、
↓の『ScriptDuke』てのを1000突破に活用出来ないかな？
h ttp://members.tripodasia.com.hk/discrown/sd.htm
漏れも色々試してるんだけど上手くいかない。
誰か荒らしに詳しいヒト、やってみてくれんカー

なんか無理っぽいね、それ。
朝方５スレほど1000GETしたけど、何回も繋ぎ直してると、前と同じIPに
なったりして、だんだん限界がくる。。
まぁ８００も余裕があるからそんなに無理する必要もないんだけどね。

みんな、串はどこで探してる？
漏れは http://www8.big.or.jp/~000/CyberSyndrome/ を
利用してるが。希望があればサカ板で現在利用可能な串一覧を
書き出すけど。

>>349
串関係をこんなところで晒すと迷惑なんじゃない？
みんなが同じ串使えば意味ないし

今日も３つ１０００突破させたぜ！
なぜかモーヲタキラー時代を思い出すなぁ。。(ﾟДﾟ)ﾂﾐﾎﾛﾎﾞｼｻ

アッ！ヤパーリ。＠はキラーだったのね。
まぁ、わかっちゃいたけれどさ。
一緒に>>1アタックかましてたね。アア・・。
自己紹介板で「＠はキラーだよね？」っと尋ねたのに
無反応だったから。
>>337
林檎ちゃんがフォローしつつも横槍スマソ。
レス駅の趣旨は基本的に何でもアリ・・でいいよ。(曖昧)
プチ厨房板とでもいうと理解しやすい？
厨房板との違いはサッカーがからんでいることか。
簡単にスレの説明ができないように、気楽にレスしていいよっていう
印象がつけばいいなと初めは思っていたのさ。
以上、Ｔでした。

でもそれは公然の事実じゃないでしょ？
誰もが認知できる事実じゃない。
副作用的なものであって、何でもありを実践することは
公然の事実となってるスレの趣旨には反する。
必要悪として認めても、悪は悪。
悪しき行為は正当足り得ない。

うんうん。
そもそもレス駅の１が私(リアル厨房の域を越えてる。ｗ)であることが
真面目にサッカーネタで楽しんでいる人・・いや、２chにとって
悪だしね。鬱だ氏脳・・。
厨房や私にとっては「でも２chだし」という甘えもあるのでしょう。
《長くなったので、省略するよ〜。》
オフや単なる雑談だけでない、新しいネットの楽しみ方(ってほどでもないけれど)
を模索しているわけですよね、私達は。
そのうちの失敗作と呼んでもいいでしょう＞レス駅
けれど失敗から生まれるモノを何か期待していたんだよ。スマン

それから、自主管理スレについて批判なんだけれど・・
ここでは悪と感じることに対しての意見ばかりでさ
「より楽しむためにはど〜する〜」つー意見があまりでてこないから
荒らされたりもするんじゃない？悪評並べるのは簡単さ。
ウザイの一言レスつけられたって文句言えないっしょ。

自分の寛容力つけて楽しむ。それが(今までの)２ちゃんねるじゃないの？
煽り、またその返し・ネタで一笑等、多くの要素があるんだから全部自分
に取りこんじゃいなよ。もちろん荒しもね。
レス駅のことから話がそれていると思う人もいるでしょうが、↑の３行が
レス駅の持つメッセージとも読み取ってください。

突然書き殴ってしまったようだけど、レスするときは
もうちと文章まとめんといけないな。＞take＆亦飯

>>312を読んで頭を抱えてしまいました。オーノー

ふと感じたけれど、「でも２ちゃんだし」との甘え・・
学生時代の「でも学生だし」って甘えに似ているね。
学生時代にそれわかっている人は多くはないでしょ。
知人の一人が「もう学生とは話が合わない」とよく言う。
それは社会での話だが、２ch上でも同じような意識している人が
いるのかな？厨房なんかと会話できるか！ってね。
（おいらは老若男女相手にしているので理解しにくいけれどさ）

　途中だけどもうレスする必要無いかな・・

連続投稿ですか？？。←めっちゃ久しぶりに見た

あ、もぅひとつ私の２ちゃんの見方をだべって良いでしょうか？

例えば、よく自分は美術館や画廊に足を運ぶんだけど・・
社会的に何の評価もされない、普遍性のカケラもないような作品に
出会うのね。そんなとき一番に思うのはさ、「この作家は自己満足に陶酔して
気持ちが良さそうだなぁ。」・・と。たとえ醜い表現方法だとしても、
こう意識すれば気分は悪く感じないし、かえって別の観点が探せる。

話を２ちゃんに戻すとジャギがどんなに長文ダラダラ流していようと
ｸﾛﾝﾎﾞが半角カタカナしか使用せずとも、林檎ちゃんの生理痛が酷かろう
と、板が実況で飛ぼうと・・etc・・・
これだけ自己陶酔できるなんて羨ましいな・・って、感じることも可能
なんだよね。みんなマターリしろと言っているんじゃなくて、こんな
見方もあるよってことだｙｐ。

無視、放置ではない楽しみ方ってことだね。


ところで、なぜここにレス並べてるんだっけな？

たけじろうへ

自治は当初サカーとは無縁のAA荒らしや連続投稿魔に対して考えられた。
当時は板分割やID・IP制導入が考えられていた。
でもいつ頃からか、自分に都合の悪い利用法を排除する動きになってきた。
漏れはその頃は自治スレを読まなくなってきたが、自治スレを快く思わない
風潮はそうやって一部の利用者の意思が全体化したためだと考える。
今の板は分割されて整然としているようだが、過疎化が進んでつまらない。

トレビが荒らしていた頃は今は見られなくなった「活気」があったな。
コテハンが悪いとは思わないのでサカ板にまた書けよ。

ありがとう。＞具志堅さん
荒しの経験から得たモノは自分にとって、大変役にたっている。（現実社会でね）
それをいかしたアイデアを自主管理スレに持ってこれたらと思うが
時間がないんで・・（あと言葉の表現力も）
別に嫌がって避けてるわけじゃないけん、これからもヨロシク。

サカ板、平和だなー

平和だけど、少しダレてきたと思う。まあJリーグが中断してる今、
みんなコンフェデ杯の方に流れてるのかな？あっちの板は荒れ荒れだし。

長らくサボってたリンク集の目次更新を再開しなくては

誰か、過去ログを整理したサイト作ってくれんかのお、、
大会ごととか、イベントごとにまとめたり、
チームごとにまとめたり。
前にそういうスレ作ろうとしたけど失敗した。。

ジャギが自治についてレッズスレで長々とぶちまけていたが、荒れてもないのに
中傷まじりで自己正当化の長文を垂れ流すキチガイの方が、自治の対象になるよ。

どう理由をつけようと、ジャギは固定叩きでスレを１つ消費するような人物。
彼を刺激すればﾌｧｲﾅﾙﾚｯｽﾞｽﾚ4の二の舞いになるのは避けられないのだから、
ジャギを煽ることはスレ乱立、ログが無駄に流れる、キレた厨房がコピペ等、
更なる被害の拡大に繋がる。本当にやっかいな存在だな(;´Д`)
個人的には好きだ。ジャギの喧嘩は面白いよ。しかし、自治として
全員の共通理解として、特定の固定への叩きをルール上認めていいものかね？

彼の言い分だと、新参者は子供だから大人である古参がレイプ犯から保護せねば
ならないということらしいが、それは単なる「私物化」だし、 大きなお世話だ。
レッズスレのような、特定の話題を取り扱うスレではなく、レッズに関する
総合的な雑談を交わすスレは、根本的には浦議のようなファンサイトと同じであり
古参が新参に色々教えるのは健全な行為だ。しかし、特定の固定に関する話題は
度が過ぎれば邪魔であり、また他の古参が異なる意見を持っていた場合、
ただの「私怨」の発散になりさがる。喧嘩は他所でやれと言われるのがオチ。
常駐古参がそれを始めれば、常駐時間が長く影響力の大きい古参が有利であり、
その古参に都合のよいとりまきしか残らなくなり、浦議のように腐っていくだろう。
レッズに関するアンチ意見も然り。馴れ合いの肯定意見しかないレッズスレに
どれほどの価値がある？スレの質を再優先に考えるなら、むしろ古参より新参の
フレッシュな意見の方が貴重だし、馴れ合い肯定馬鹿より煽り気味のアンチの方が
遥かに貢献していると言える。重要なのはレッズであり、ファンではないのだ。
まず守るべきなのは、古参でも新参でもなく、良質なレスそのものなのだよ。
それが誰の発言かはどうでもよいのだ。

おいらが言うのもアレだが、2chでは固定叩きはルール違反だ。無論おいらのような
悪質コテハンを叩くのは自然なことでサカ板的にも問題ないだろうが、それでも
ルール違反であることには変わりはない。正当化はできない。
ジャギは固定叩きではないと言っていたが、どこをどう見ても固定叩き。
「ケンシロウは荒らしだ」と証拠も提示せずに断定してるだけなのだから。
いや、証拠を提示しようと叩きには違いないんだが。今のおらのジャギ叩き然り。
「自治のため」という目的だろうと、行為そのものは「固定叩き」。
目的によって固定叩きが正当化されるなら、目的によって荒らし行為も
正当化されるのではないかね？海サカ板の実況スレ荒らしのように。
あれが延々と荒らしを正当化してるのを見て、ジャギとオーバーラップしたけど
彼の場合は自治を貶めるのが目的だった。つまり、ジャギは悪質なレッズスレ住人を
身を呈して示すことで逆説的にレッズスレの自治を導こうとしてるのかな？
だとしたら尊敬する。失敗してるけどね。むしろケンシロウの方が成功してるよ。

レッズスレが荒れないようにするためには、また〜りとしたレスをつけるのが
最良だろう。ジャギのようにハナから喧嘩ごしでは、エスカレートするだけ。
しかも今回はなにを思ったかいきなりケンシロウ叩きから始まっている。
新参者が見たらわけわかめだろうね。つか「このキチガイは一体ナニ？」
って思うよ。もし誰かにそう聞かれたら、「ジャギはキチガイだから煽っちゃﾀﾞﾒ」
と教えてやるのもいいだろう（わらい）
聞かれもしないのに、そういう煽り叩きレスをまきちらしているのが今のジャギ。
つかPCゲーム板のことなど知らんよ。興味はあるが、そういうのはレスト駅か
雑談スレでやればいい。これもジャギのレッズスレ私物化の一種。
古参であることを悪用してるのだ。おらがレスト駅をのっとったように。
新参者が同じことをしたら、間違いなくウザがられるだろうね。
（レスト駅はいつでも誰でも代わりにのっとってくれてかまわんけど）

ジャギは放置は無力と言っていたが、ジャギのような「暴力」もまた無力なのだ。
もし積極的自衛策をとりたいのなら、荒れてきたら強引にレッズの話をして強引に
話題を操作すればよい。荒らし叩き自体が荒らし行為でしかないことを忘れないように。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｵｰｼﾞｰ戦を控えて昂っているあっぷるたん

追加。
ジャギは盛んにケンシロウの安全性を証明しろと言っているが、
自分はケンシロウの危険性をいっこうに示そうとしないのは、それが
自らの危険性を示すことになってしまうからなんだろうな。
もしJ君が「Kはキチガイだ。お前らがKは正常だと証明できなければ
Kは精神病院に入れるべきだ」などとのたまったら、精神病院に入るのは
J君の方だろう。

１ケンシロウは危険である
２危険人物はブラックリストに入れるべきである
３ブラックリストの人物は、常に叩かれるべきである。

できればジャギにはこの３つを証明して欲しい。無理に決まっているが。
特に２、３を証明してしまうと、おらがジャギの危険性を証明して
ジャギもブラクリスト入りだから、彼は絶対に証明することを避けるだろう（わらい）

つかレッズスレでも言われてたとおり、レッズスレではレッズネタに集中して
固定叩き（ケンシロウ、悪魔くん、進藤等）、固定馴れ合い（やってないけど）
UG蘊蓄、裁判蘊蓄、等はレスト駅でやるようにしなよ(ﾟ∀ﾟ)
蘊蓄関係はキャラだからいいかもしれんが、叩きみたいな負の行為はやれば
やるだけ叩かれるのがオチだし、荒れるモトだし、オナニー以下のレイプだよ。
「馬鹿ギャルサポが競技場に来て他サポに迷惑かけないようにするために
自衛のために１サポとして古参のオレはレイプするんだ」って言うなら、
実際に犯って写真ウプしてくれ。

＞サッカー板自主管理委員長 

もういいだろ、勘弁してやれ。
間違いなくジャギはただのキチガイだ。
本気で相手にする方がどうかしている。

精神の病んだ人間は、追い込まれたら何をしでかすか分からん。
ここらで優しくケアしてやるのが人情ってもんだろ。

今日も妄想性人格障害の患者が犯罪を犯したが、ジャギを
これ以上追い込んで、あんな風になってしまったら、
どうするつもりだ？

ジャギ本人がキチガイである以上、相手にして追い込んでも、
後味の悪い結果しか残らないぞ。
ジャギの言うことなんか誰も信じちゃいないんだから、好きなだけ
踊らしてやれよ。

ｷﾁｶﾞｲｼﾞｬｷﾞは放置するのが一番でしょう。
たまに「ﾊｲﾊｲ、ｿｳﾀﾞﾈ」と言ってあげましょう。

現実世界で被害者がでると可哀想だからな。

つか現実世界でとんでもない事件が起こってしまったな。
しかもサカオタかよ。。
おいらの煽りが原因だとしたらとんでもなく鬱だな。。。
ごめんジャギたん、上のは気にしないでくれ、、

>>373
サカオタってネタだよ信じてたの？

test

Dukeなんか使ってンのかよ死ねよオマエら

脅迫だ!!(ﾟДﾟ)

test

て

民族の言語を、それとは知らずに執拗に維持し滅亡からまもっているのは、
学問のあるさかしらな文筆の人ではなくて、無学な女と子供なのであった。
だから女こそは日本をシナ化から救い、日本のことばを今日まで伝えた恩人
なのであったと言わねばならない。

まんこ

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=986930085&ls=50
だからこっちのスレでは扱うことの無いように。
>>344　ＵＰしはじめたよん。まだ一歩目。
でさ、「逃げ出した」って確かに議論の最中に反論無しに消えるのは逃げたって事は完全に正論だと思う。
だけどさ、進藤の言い分が論理どころか議論の体をなしてないんだから、そこらへんなんだよね。
それを見抜けない連中は全てそれ以下だったということでいいんだよね。


＞論破、論破ってそれは議論する当人が言う言葉かね、普通は第三者がコメントすべき
だと思うけど・・

議論を知らないね君は。第三者を必ずしも必要としないんだよ。ま、ディベートと議論は似て非なる存在とも言うべきか。
相手の論理の破綻を証明してそれに反論できなければ相手が認めたわけだから論破なんだよ。議論が三人以上でしか成り立たないと言うのはどちらかが強情な「強弁（術）者」である場合。
強弁者とは自分の言いたいことだけいい、人の話を聞かない人。つまりアプルのような人。
「強弁術」を使う論者というのはまずいない。それだけ扱いが難しいものだから。
アプルは強弁術者ではなく強弁者。術でなく性質である場合のこと。
ある本では「小児病」と名付けてる。これ相手には「議論」自体が完全に成り立たないので論者の中では最も放置対象になる。
さらに、
アプルのような論理をドミノ理論という。意味は察しが付くだろう。
大前提を受けて展開される論理を総じてそう呼ぶ。
だからはじめの一個ないしは二個倒せばいい。すでに一個は論証済み。
例えば、森総理が「韓国で日本は勝ったことがない」なんて己の妄想を事実として大前提に語りそれを受けてどんな論理を展開しようと、中田の「勝ったことありますよ」で全て無になるということのと同じ。
過去２回、アプルのドミノ理論を論破したんだ。これ以上彼と語る必要はないんだよ。

ケンシロウ問題に戻れるね。

わくわく、、この後におよんでどうやってケンシロウ叩きするのかなぁ？(ﾟ∀ﾟ)

ｼﾞｬｷﾞは放置！！！

ｼﾞｬｷﾞってまじでおもしろい！！！！
全部自分のこと言ってるんだもんよ〜
強弁者ってまさにｼﾞｬｷﾞのことだ！！

腹抱えるぐらい笑える！！
スレ趣旨に反してたのも進藤じゃなくてジャギだし

ドミノ理論もｼﾞｬｷﾞまんま！！
進藤が「俺は無条件にスレ趣旨に反してない」と言ってないのに、
「進藤はスレ趣旨に反してるから破綻してる」なんて己の妄想を事実と
して大前提に語りそれを受けてどんな論理を展開しようと、
進藤の「無条件でスレ趣旨に反してないと言ってないですよ」で全て無になるということと同じ。

反してないと言ってない人間に反してるから破綻と言っても意味なしおちゃん(w
言ってないのに破綻しようあーりません

>>312
↑これだよこれ。ディベート術を知らないのに「手法」といってしまう無知さ。
乱暴に言ってしまえば
論理学＝読みとる技法（論理解析術）　防御の学問
ディベート術＝その性質上、命題の真偽を問わず相手をやりこめる攻撃術
といえる。
だから論理学を極めてみたって議論に勝てるとは限らないのよ。ただ人の意見の破綻や矛盾を見抜く力は養われる。

論理解析だよ。つまり最低限のルールを満たしていない事を指摘したまでだ俺は。
ポーカーで８枚使って役作ったとか規定回数以上取り替えたとか
そんなもので出した「結果＝結論」に意味はないってね。
アプルにはしかもこれで２回目だからね。もう呆れるばかり。

それを俺がルールに則って指摘すると「ディベート的手法で云々……」なんて煽りすら出る。
いいかい？
「有りもしない事実を事実と語り、それを指摘したら答えずにはぐらかす」
こんなヤツ相手にまともなゲーム（議論）が出来るわけないだろう。
世の中だってルールに基づいて動いてる。それが現実社会。
それを守らない人間を誰が相手にするかっつの。

あと「本質」なんて言葉を継ごう良く振り回すアレが多いけど（論旨をぼかせる）、
その本質というのが「何か」を答えられないとえらく恥ずかしいよ。
答えられるなら誤魔化した「本質」って何なのか聞いてみたいね是非。

無知自体は何も罪はないのよ。ここはサカ板だからね。
無知であるのに傲慢なのが問題。知りもしないことに口を挟みたがる。
論理を知らないのに論理を語る。その恥ずかしい行為を全く自覚出来ていない。

論理の基礎である「三段論法」すら理解し切れてない連中が、学ぶ姿勢もなく煽るから感情論に寄ってしまう。論理なんて口に出すのは滑稽ですらある。
しょぼい論理レベル同士ならしょぼくても議論は出来るだろうけどね。
麻雀で２役までしか知らない人が３役４役で対してきた相手に
「卑怯だ！」と言ったって始まらないんだよ。
世の中目を凝らせば論理学なんてたくさん転がってる。ポアロだって数学だって。
なのに自分が学ばないことで生じた弊害を他人になするのは止めてくれ。

この世には謙虚な馬鹿とそうでない馬鹿の二種類しかいないって言うのもあるが
この板もスレも後者が多すぎる。
「無知の知」って言葉知らないんか？

>>388
馬鹿発見！
「無知の知」はお前にも当てはまるんだよ。
全能全知でない限り。
そして無知なお前が知ったつもりで傲慢な態度を取ってるんだよ。

「無知の知」の意味知らないんか？

自分は知ったつもりで馬鹿じゃねーの？

まさかそんな邪推してないと思うけど、おいらは名無しで書き込んでないよ(ﾟ∀ﾟ)
そこまでしてジャギ叩きしたいとも思わんし。

つか、オメーこんふぇで見なかったのかyp！

こーゆう議論を見るといつも思うんだが、
無知の知の意味を知ってるからなんだというのだろう…。
ソクラテス(だっけ？)の考えが素晴らしいから世間に広めたい！
とかではないよな、まさか。
ｼﾞｬｷﾞに限らず、何故か「無知の知の意味でも調べてこい」
とかで締められる書き込みが多いんだよなー。
昔から流行ってるの？定番？テンプレ？
それとも端から見るとｶｯｺ(･∀･)ｲｲ！とか？
すごく不思議。…あ、邪魔してごめんね。

バカはほっといて、ケンシロウ問題の続きをやりましょうよ。＞ジャギさん

ようするに、ジャギたんはバカを理屈でやりこめるだけのハッタリ術はないということか。
それではオナニストにはなれても、弁護士にはなれんぞ(ﾟ∀ﾟ)

参考スレ
http://mentai.2ch.net/jinsei/kako/963/963512863.html

>>392
ｼﾞｬｷﾞ発見！
ｼﾞｬｷﾞの腹話って見ぬくの簡単だ〜

＞「有りもしない事実を事実と語り、それを指摘したら答えずにはぐらかす」

自分の事をよく理解してる赤飯なのであった・・

>>394
違います。

ここは自治スレとは名ばかりで、まるで忘れ去られた教会みたい。

>>383
＞相手の論理の破綻を証明してそれに反論できなければ相手が認めたわけだから論破なんだよ。

今まで1ヶ月以上かけて必死に論破文考えてたんだな
そんなジャギマンセー
ジャギってケンシロウと同じようにレッズスレでも放置され始めてるのは
どう思ってるんだろうか

>>398
２ヶ月以上です(w

＞相手の論理の破綻を証明してそれに反論できなければ相手が認めたわけだから論破なんだよ。

議論すべき相手（進藤）がいなくなってから、反論をはじめても
なんら意味ないだろうが。

ジャギのやってることは、勝手に敵前逃亡して、しばらくしてから
誰もいない戦場に戻ってきて、議論すべき相手もいないのに一人だけで
議論を再開して、自分は正しいって勝ち誇っているだけなんだよ。

まずは進藤に相手にしてもらうことからはじめないと、いつまでも
ジャギは負けたままってこと。勝手に逃亡したんだから当然だよな。

test

進藤って荒らしじゃん。ジャギの自作自演の所為にしてたけど

>>402
あ、ジャギ君こんにちは

>>402
レストステーションとかこことかジャギのいるところになんでわざわざ報告にくるんだろうな〜(w
つーか、沈んでたこのスレわざわざ探して報告してるんだ？
君って何者？？
ジャギの味方はジャギ一人だしな〜(w
ジャギの腹話用HN「忘れられたコテハン」もジャギの味方だけどな〜〜(ww

　　　●
　 （（． ． 　　 ／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　かまわぬ、よい余興じゃ
　≪　　Ｖ　 ≫　＼＿＿＿＿＿
　　＼ ＿_／
　／＿_｜＿＼

おもしろいのは海外板で進藤叩いてる奴の活動時間が
ジャギの活動時間と一緒だってこと(w

ジャギがサッカー板に復活した途端
海外板で進藤叩きがでてきたのもおもしろい(w

進藤＝ジャギ

age

ｼﾞｬｷﾞは荒らしをしてアクセス制限を受けてます。

>>392　もうケンシロウがらみで俺の意見は出し終わってるんだけど。
>>222あたりの俺の論旨に誰も反論できないなら「叩き」は成立しないわけだから。
今後も継続してやれる暇があるならやる。名古屋スレでも自衛はしてるし
「がんばら」ってキャラへの扱いに対して「叩き」って意見は見たこと無いな。

>>225も合わせてこれを情報として提出
他板。きりがないので１スレから１レスのみ抜き出し。
検索で探してるようだから他にも大量にあるかも知れないが、俺の常駐スレからのみ転載
-----------------------------
934 名前：ケンシロウ 投稿日：2001/06/19(火) 02:54
死人が出てから半年経つのにまだ荒れてるのか？ナ〜ム〜(藁
792 名前：ケンシロウ 投稿日：2001/05/30(水) 09:00
このスレもマーク完了
993 名前：ケンシロウ 投稿日：2001/05/30(水) 09:07
ジャギ発見！
マターリ禁止警報発令中！
474 名前：ケンシロウ 投稿日：2001/05/30(水) 09:20
ジャギのせいでサカ板は滅びの時を迎えつつある。
騙されてはいけない。
ビーチク紗耶香ﾒｰﾅｰ魏延たんﾊｧﾊｧ⇔ジャギ　は板の破壊者である。

サカ板レズスレ↓
-----------------------------------
211 名前：ケンシロウ 投稿日：2001/05/30(水) 08:57
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=game&key=（危険回避の為ここでは削除）
ジャギ発見！
213 名前：ケンシロウ 投稿日：2001/05/30(水) 09:14
こいつがジャギだ！→ビーチク紗耶香ﾒｰﾅｰ魏延たんﾊｧﾊｧ
214 名前：ケンシロウ 投稿日：2001/05/30(水) 09:16
ジャギの最も忌み嫌う事はマターリ空間の破壊である！
暇なアンチは全員今すぐ進撃を開始せよ！！
-----------------------
これは誰かがどこかのスレから情報提供
騙りによる煽りもやっているようだ。
確かにサカ板や（レズスレと仲が悪い）裏議にも仕掛けていたようだが……。↓
------------------------
353 名前：荒らしの正体 投稿日：2001/06/03(日) 06:41
650 名前： ケンシロウ 投稿日： 2001/01/22(月) 21:15

ジャギがコソコソ隠れているから漏れが赤飯名乗って余所の板に
仕掛けてくるか？

：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
転載終了
狂犬を野放しでその被害を気にもとめず、その狂犬を注意した人に牙を剥く馬鹿な人みたいな主張は止めて、倫理的に正しい答えを出して欲しいところだな。

ジャギの自衛が間違っていたというなら謝るし
こういう自衛の方がいいというならそっちに乗り換えるけど。

あと、進藤君はバルサスレ荒らしてた名無しとＩＤが一致したとかで揉めてたが、
実際サカ板のコテハンがこれまた荒らしであったのならもう言葉も出ないナ。
確かにＩＤ一致のみで特定は出来ない。が、
★進藤君は以前バルサスレで個人中傷をしてたのは事実

誰かが進藤君をはめた！ジャギがはめた！と擁護している人もいたが
同じＩＤ出すには次の条件が揃わないと駄目なわけになる。
---------------------------------------------
１．進藤君のプロバとアクセスポイントを知っている
２．同じプロバの同じアクセスポイントを使えるか、近隣に住んでいる
３．同じＩＤを出すためには途方もない労力が必要である
---------------------------------------------
この可能性と、
１．本当に荒らしをしてた進藤君がうっかりＩＤ抜き忘ればれてしまった
の可能性を比較すればいい。また
★セリエスレに出没した荒らしと同ＩＤの「進藤」が偽物である
場合はＩＤ指摘は無意味なモノになるがそれが偽物であるかどうかを彼が言及していない。証明もしていない。
そして「叩かれはじめて逃げた」「その際自分の仕業で良いと宣言」
が事実として残った。
あとは解釈次第だろうが、本人が「それでいい」と言っているんだから荒らしたという解釈でもいいわけで。
勘弁して欲しいな全く

ビーチク紗耶香ﾒｰﾅｰ魏延たんﾊｧﾊｧってやっぱりジャギたんだったのね(ﾟ∀ﾟ)

簡単に言うと、宅間を殺したら殺人になるってことだね。
それと、ケンシロウたんがジャギたん以外の人間にどれだけ迷惑をかけているかというのも問題点。
そして、ジャギたん自身は迷惑をかけていないのかどうか。
もしジャギたんが荒らしだと感じる人間がいたら、「ジャギは荒らしだ」と
あちこちで呼び掛ける者の存在を認めることになる、ジャギ理論だと。

というわけで、ジャギたんはおいらたちと同類の荒らし野郎ってことで(ﾟ∀ﾟ)

というかさ、ケンシロウたんに「頼むから見逃してくれ」って
へりくだってお願いする気はないのかぁ？自治よりプライドを優先しちゃうのかなぁ〜？(ﾟ∀ﾟ)

I.Q. ８０.０００の俺様が荒らしとコテハンと匿名性と自治について語ろう。こころして聞け。

まず荒らしとはなにか。大別すると次ぎの４つが挙げられる。

1.コピペによる会話の妨害（トレビア〜ン、堕ちた研究者、モーヲタキラー等）
2.スレ主旨に無関係な会話（ｺﾃﾊﾝ馴れ合い、ｺﾃﾊﾝ叩き、自治等）
3.アンチ的書き込み
4.板全体への負荷（類似乱立、チャット、板違い）

簡単に言うと、他人を不愉快にさせる書き込み＝荒らしである。しかし、
誰も不愉快にさせない書き込みというのは難しいし、大抵の場合つまらない。
つまり極端な話、全てのレスは荒らしであると言える。
あるいは、不愉快にさせる人間の数が多いほど「荒らし度」の高いレスと言えるだろう。

一方、荒らしには「手段」としての荒らしと「目的」としての荒らしがある。
連続コピペ等は正当化できないが、特定の個人叩きは空気次第で正当化されうるのだ。
いわゆる「自治」である。例えばアンチが出現すれば、そのアンチの人格そのものを
否定する書き込み（即ちスレ違いの個人叩き）によって、そのアンチが書き込み辛い
雰囲気にするというのは常套手段である。さながら暴力警官だ。毒をもって毒を制す。
しかし管理サイドは手段としての荒らしの存在を認めていない。目的としての
荒らしを助長するからである。少なくとも建前は。
2chでは荒らしは放置というのが原則であり、荒らし叩きは所詮荒らしなのだ。
例え過去にょぅι"ょをﾚｲｰﾌﾟした凶悪犯と言えど、殺す権利は誰にもない。
あるとしたら独裁者（ひろゆき）だけ。

次ぎにコテハンについて。
名無しというのは基本的に「一般論」である。名無しでも一般的でない意見は多々あるが、
そういう場合は大抵反論名無しレスが大量につき、暫定的なコテハンになることが多い。
一般的でない意見というのは多くの一般人を不愉快にさせるものだ。
また、過去の自己主張の時に使ったﾊﾝﾄﾞﾙを再び使えば、ﾊﾝﾄﾞﾙだけで自己主張ができる。
つまりコテハンには「俺はそこらのﾊﾟﾝﾋﾟｰとは一味違うゼ」という自己主張と、持論を
名前で語るという意味合いがある。コテハンが叩かれる理由はそこ。
コテハンを使うこと自体、間接的にスレ違いの主張をすることになり、
更なる荒らし（コテハン叩き）を招くことになるのだ。

余談だが、2chではよく◯◯＝●●という個人特定を見かけるが、この指摘でわかることは
◯◯の正体ではなく、指摘をした者が◯◯＝●●と「思いたい」ということである。
匿名掲示板での◯◯＝●●という腹話指摘には本質的に
「私は◯◯＝●●であることを望みます」という意思表示以上の意味はなく、
ようするにただの個人叩きである。しかもやってる人間には「腹話する奴は悪、
それを指摘するオレは正義マン」という意識が働くため、自演指摘自体がスレにとって
邪魔であることに気づけないのだ。2chの古参は自演指摘など恥ずかしくてできないはず。

さて、これらを総合すると、自治とはなにかが見えてくるだろう。
自治で個人を叩き出せば、叩いている人間を叩く口実ができ、叩きが叩きを呼び
単なる二者間の喧嘩に成り下がる。
自治にはコテハン同士のいがみあいを持ち込んではならないのだ。あくまで
第３者の視点で客観的に論じなければならない。どのような行為が誰にとって
不愉快になるのか。１人のために全員が不愉快な思いをするようでは
本末転倒なのである。

以上を踏まえて、固定叩きでもなんでも、面白ければ許すというのが2ch流。いじょ

>>415
こいつ本当に頭おかしい。
ｼﾞｬｷﾞが進藤を貶めるために進藤のHNでID晒して書きこみ、
同じIDで荒らした可能性があるだろ。

進藤に負けたのが本当に悔しかったんだな。
哀れすぎる・・・

本当に電波ばっかだな

ｼﾞｬｷﾞがレッズスレ荒してた犯人だったみたいだな。

ｼﾞｬｷﾞの頭の程度じゃあ、これだけでコテハンが荒らしになるんだから便利だな〜

ID消し忘れの荒らしが居たら、次の頁・次の頁とめくりながらIDで検索するとオモシロイよ。

たまたま同一IDが進藤って名前使ってたから笑いながら指摘した。
そしたら、ほんものの進藤と他のステハン（IDなし）に、指摘した俺が荒らし扱いされて
ﾜﾗｯﾀ。このステハンも進藤なんかなぁって。だとしたら荒らしていた奴も・・って微笑ましく
観察していたよ。

ま、ID消し忘れなんの荒らし、そいつが本物の進藤で
あるかどうかなんてどうでも良いけど、
その馬鹿さ加減にはIQ58程度だし。これからも、どんどん
増えそうでオモシロイ。IDはネタになる。

つうか425で書いた文章がIQ58だわ。死にます

>>424
おれっちもそれよくやるなー

実は進藤＝たけじろうじゃないかなーって疑ったこともあった。
海外サカ板でレスト駅が立った時、このスレや国内板のレスト駅のやりとりが
延々とコピペされてたんだけど、その中のいくつかを書き込んでいた人のIDが
同じ日の自治スレに書き込んでいた進藤たんのIDと同じだった。

つか、基本的に自分以外の書き込みは全て同一人物と思ってる。
その多重人格っぽいとこがいいんだしね。腹話指摘ってマジになってしても仕方ないし。

そういう意味では、キャラそのものが真似っこ不可能に近いジャギ（赤飯を
尊敬してる。奴は2chのために産まれてきたような漢だ。

>>427
ｼﾞｬｷﾞの真似なんでできるけどめんどくさいから誰もしないんだろ。
あんなくだらない長文書く気しねーもんな。

>>425
荒らしに躍らされたIQ５８発見。
わざとID晒して荒らしたことにも気付かないのなー

>>420大馬鹿は君だ自覚しなさい今度こそな。
進藤君を騙る条件に合致する人間がこの板にどれだけいるのかねぇ？あと騙って荒らしと同ＩＤにする労力とかわかんのかい？
セリエスレの進藤が本物か偽物かは誰も分からないのだから、
バルサスレの言うとおり五分五分であるんだがね。
進藤荒らし疑惑のスレを見た人次第って事になるが、バルサスレの番号http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=992540390

ああ、まだ進藤問題を扱うつもりならやめてな。回答はレス駅の５と６に上げたから。
以前このスレに進藤の発言コピペしてた奴に「そのコピペの内容それ自体が破綻している」と言った回答もある。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=992625023

人に因縁つけてしかもその因縁の証明を”相手に押しつける”というチンピラ流の（クリーンオフ導入前のメーカー論理）技は
強弁術のある種の応用とも言えるが、進藤君は自分の破綻自体を見抜いた上で「ジャギには解けまい」と押しつけたわけでなく、
破綻に気づきすらしていないんだからアプル君と同じ強弁症（小児病）なんだろう。
議論に相手にはならんし、だから議論にもならず。
これ以上は不毛である。

>>421は騙り。だがsage入れずにどうやって書いたんだ？

ジャギたんは「因縁つけてる」と因縁つけてるね(ﾟ∀ﾟ)
悪い子だった自覚ないのかな？

>>429
本当に馬鹿なんだな(w
海外サカー板で進藤のHNの荒らしと
今回のレッズスレのｼﾞｬｷﾞのHNの荒らしが
まったく同じ手法っつうこのも分からない馬鹿なんだよ！おまーは。
海外サッカー板の進藤の件は
進藤のHNでID出した書きこみが１つだけあって
そのたった一つの書きこみとバルサスレ荒らしのIDが一致してただけ。

そして今回
ｼﾞｬｷﾞのHNでID出した書きこみが１つだけあって、
そのたった一つの書きこみとレッズスレの荒らしのIDが一致してる。

今お前は進藤とまったく同じ状況にあるわけだ(w

おまーは時間軸の概念も理解できないのか？
ID晒してｺﾃﾊﾝを騙る→そして同じIDで荒らす
こんな簡単なこと誰でも出来るっつうの。
ID晒して荒らしてID晒してｺﾃﾊﾝを騙るのも簡単。

お前は馬鹿なんだからおとなしくしとけ。
基礎学力もが全然ないお前がまともな考察をできるわけないんだyp(w

荒らしの件にセリエスレも関係ないし。
つうか進藤騙って同じIDでバルサスレ荒らしたの俺なんだよなー

>>429　ぷっジャギ馬鹿過ぎ

＞進藤君を騙る条件に合致する人間がこの板にどれだけいるのかねぇ？
まずジャギお前が一番当てはまるよな出てきたタイミングといいね
後コテハン叩きなんかこの板の定番だろジャギもヤラレタ事ない？
＞あと騙って荒らしと同ＩＤにする労力とかわかんのかい？
労力なんかほとんど要らないじゃん
まずは進藤て名前でID出して書き込む
その後スレを荒らしていくつかIDを出しとく
それで後は第三者から進藤は荒らしと煽る
たったこれだけの作業だろ

＞セリエスレの進藤が本物か偽物かは誰も分からないのだから、
ジャギと進藤が揉めてから結構進藤が騙れられてるの見た事あるけどね
セリエスレだけじゃなくて

また誰かさんが個人叩きしてるようなので、ｽｰﾊﾟｰ弁護士の登場です。

>>429はなんか勘違いしてるようだけど、ID晒して荒らしてたのは
「進藤」でID晒した１行レスがどこかに書き込まれた「後」。
誰かがID晒して荒らす→そのIDをなんとか出して進藤を騙る
・・・などというのはほとんど不可能。
もしも本物（と思われる）進藤とIDを一致させて騙るのであれば、
本物（と思われる）進藤のIDの書き込みがないと話にならない。
それを証拠物件として提示しなければ、ただの中傷で終わる。
つまりここで明らかになったのは、進藤またはジャギが荒らしたかどうかではなく、
ジャギが進藤を中傷したという事実。（記録しました）
まさに「因縁」というやつです。

そして誰かさんが「進藤＝荒らし」という印象を植え付けようと必死になればなるほど、
そいつ＝騙り荒らしという疑いは強まる。ここでの問題は、誰かさんが本当に
騙りをしたのかどうかではなく、誰かさんが進藤を貶める騙り荒らしの存在を
個人叩きの道具にしているということ。しかも自分がやったことは否定してない。
つまり、ジャギは荒らしを肯定している。（記録しました）
ついでに言うと、自治スレで@ｯﾌﾟﾙ騙りコピペが出た時も、
過去の他愛のないAA貼り付けをあげつらって、個人攻撃してました、誰かさんは。

批判されると「因縁」扱いして逃げるのも便利ですな。
批判に対して自己の正当性を証明しようとせず、批判する者を
手段を選ばず攻撃し、その人格を貶めることで自分への批判から目をそらさせる。
もし、SさんがJさんに膀胱を暴行されたと訴えて、Jさんが「Sさんは因縁キチの
暴力団員ですねん」と主張したらどうなるか。どうもならない。
Sさんが８９３だろうと、暴行罪は暴行罪。暴行を証明された時点で有罪。

あるいは、Jさんが公共物破損で起訴され、裁判で「検察は因縁つけてまんねん」
と主張したらどうなるか。どうもならない。検察官がいかなる人物であろうと
被告の罪に影響があることはない。
己の正当性を主張することと、相手の正当性を否定することは
全く別のものなのだよ。

ようするに、心の中ではジャギは罪を認めているのだ。（記録しました）

ついでだからケンシロウ問題にも触れよう。
ジャギ曰く、ケンシロウは危険人物なので、自衛のために注意レスをつけるということらしいが
もしも、ネコのウンコ対策のために、強烈なウンコの臭い（自分にとってはいい臭い）の
するネコイラズを公共の建物のまわりに散布したらどうなるだろう。
「ネコのウンコの被害を減らすため」という言い訳が通るだろうか。
ネコよりウンコ臭の薬品の方が被害が大きいのではないだろうか。
そんなはた迷惑な薬でネコを殺すより、いっそネコを飼いならしてしまった方が
安全ではないか。つまり、本質的にジャギの自治とは個人叩きなのである。
公共の平和よりも、ネコを殺すのが好きなだけなのだ。しかもウンコ臭。
ネコを殺す口実に公共の平和を挙げているだけ。
つまり、ジャギはただの個人叩きフリークである。（記録しました）

ジャギは批判されると手段を選ばず相手を中傷する
ジャギは荒らしを肯定している
ジャギは己の非を公に認めることから逃げている
ジャギは普通スレでの個人叩きを肯定している

とりあえず４つの事実が浮きぼりになりました。
後は各自で判断してください。

進藤が荒らしを自分で認めたなんて事実すら捏造する基地外君ですから

>79 名前：ﾋﾟﾀｺﾞﾗｽ（赤飯 投稿日：2001/07/01(日) 00:36 ID:???
>以上からそれぞれで導き出した進藤という人間性の「論点」は
>
>（中略）
>
>★実は荒らしもする★（本人が認めたようですが……？

進藤って自分が荒らしだって認めてたか？
認めてた発言を引用もしないで、さも本人が認めたような書き込みはただの中傷だろ。
ほんと気持ち悪いよ

>>431
長文は飛ばしてるから既出ならｺﾞﾒﾝﾈ。
スクリプトの入れ替えというものがあって、万スレは無効になってます。
sage立ても出来なくなってるし。オーライ？

つーか

＞進藤って自分が荒らしだって認めてたか？

件のスレ一つ読めないのかい？馬鹿になると

>>433　残念ながら俺はＩＤというモノをはじめから不安視しているためＩＤは一回も出してないし出さないことにしてるんよ
見てないからわからんがレッズスレで俺の名前で荒らししてるヤツがいるのかい？
アホウがいるね。動機として成り立たないのにな。
進藤くんに恨みでもあったのか？
＞★セリエスレに出没した荒らしと同ＩＤの「進藤」が偽物である
でも君は以下の下りを読めてないね。馬鹿の仲間入りだね(^^

動機かあ。ジャギたんが神童たんを騙る動機は充分かな？(ﾟ∀ﾟ)

タケジロウへ

お前さんがどこまでこのスレ読んでいるのかは知らないが、口を出してるところから全部読んでいるという前提で言うが、
アプルが「叩くために叩く」と意思表明して以降の書き込みをどう捉えているんだ？
アプルの書き込みが完全に「荒らし」の定義に当たることは解るよな？
そのスレ趣旨にそわないモノを延々と書き込み、見て解るとおりその内容が「捏造」「主観『のみ』の決めつけ押しつけ」「強弁症（これは人間性の病気なんだから仕方がないが）に陥っている」こともお前さんなら解るよな？
理解しながらこれらの荒らし行為を見過ごすお前さんは、モラルよりも馴れ合いを優先してるって事だよ。
以前レス駅で俺を批判したようにアプルを批判することが出来ない理由でもあるのかな。

＞「より楽しむためにはど〜する〜」つー意見があまりでてこないから

その君がこういう提案するのは、どうだろうと俺は思う。
モラルよりも馴れ合いやら何やらを優先する人たちがする「自治議論」は、
かつてのエセ自治派による自治スレ支配や板の私物化と変わりがないんじゃないかい？

お前さんの言いたいことも解る。
今やってることよりやるべき事があるというのも解る。
だがそれはモラルより馴れ合い優先する人間が言えることではないと思うし、
お前さんに「お友達」の荒らし行為を止める義務が全くないと俺は思わないけどな。
お前さんがやってる「友達ごっこ」が所詮その程度って事なら俺も納得するが。

それら抜きでただ純粋にそれを語りたいのならせめて場所を選びなよ。
見て解るだろう。今このスレにはまともな人間などほぼいないって事が。

俺はこの板でお前さんぐらいは馴れ合いとモラル、批判と叩きを
はっきり区別できるし口に出来る人間だと思ってたんだけどね。

ついでに
>>371〜>>373
↑こういう障害者と犯罪を無知に任せた偏見でネタにして笑うというクズな人間性を
誰も批判しない指摘できない、この板（このスレ）の現状をタケジロウはどう思うね？
・サカ板では人種問題を加熱させた上で広義に閉め出しました
・今（精神）障害者をネタにして笑っています。
・そんなコテハンや名無しさんが中心で自治は回っています
こんな愚かな板やスレに対してお前さんが望むものがどういうものかを
相対的に捉えた方がいいと俺は思う。過去の自治スレを見てないのか？
それでも改善したいというのなら責任を持って御輿に乗る覚悟がいるが。


遅レスだが、>>391
それは相手に対して相手が自身を知れていないこと＆知ろうとしていないこと
を諭すときに使う。ちなみに解ってない人間が使う典型例が>>390だ。
一度無知の知や哲学で検索をかけてみると解ると思う。

＞「無知の知」はお前にも当てはまるんだよ。
＞全能全知でない限り。

↑この発言のかわいそうな勘違いを理解できたら理解できたって事だ。

＞お前さんに「お友達」の荒らし行為を止める義務が全くないと俺は思わないけどな。

おいらがジャギたんの荒らし行為を咎めたようにかな(ﾟ∀ﾟ)
現実問題として、レスト駅やここでジャギ叩きをするのと、
レッズスレでケンシロウ叩き、表の自治スレで進藤叩きをするのと
どっちが有害か、ジャギたん以外はみんなわかってるよ。

ジャギたんは昔、実況スレや板違いスレが荒らされた時、「開き直って
自分を正当化してるやつらはバカ、荒らされても文句言えないだろヴォケ」
って言ってたけど、今のジャギたんがそれに当てはまってる気がするなー(ﾟ∀ﾟ)
タタカレテモ、モンクイエナイダロヴォケ(ﾟДﾟ)

おいらがなぜジャギたんとの馴れ合いを犠牲にしてまで
ケンシロウ問題に触れたのか、そのへんを理解して欲しいんだけどなぁ。。
結局、自分の好きな仲間と馴れ合うのだけが目的で、そのためには
個人攻撃も辞さないというのがジャギたんなんだよね。つまり今のおいら。

いつになったら理解してくれるのかなぁ。それとも理解してるけど理解してないフリをしてるのかなぁ。

ｼﾞｬｷﾞさん、意味不明です
まるで板の審判者みたいな態度は良くないッス

そもそもおいらにはケンシロウたんをかばう動機なんてないんだよ。
レッズスレでケンシロウとからんだことなんてなかったし、
いわばおいらは部外者の立場なわけだ。
そんなおいらが、わけのわからん個人の喧嘩をレッズに関する総合的な雑談をかわす
レッズ正統スレで見たとき、ウザく感じたわけだ。
それを注意したら、案の定お前には意見を言う権利はないって感じで返された。
ここにレッズスレの私物化の臭いを感じたおいらは、もうちょいつっこんでみた。
そしたらジャギたんは「これは自治である」と言い出した。
だからおいらはそれを真似して、自治として個人攻撃をしてみせたわけだ。今のように。
うまく発展すれば、固定問題や一般論としての自治問題に発展するかと思ったけど、
ジャギたんは自己保身するばかりで議論にならず。
そんなに赤飯というハンドルのアイデンティティーにこだわるなら
いっそYahooにでも逝っちまえ！（暴言）
まぁ名前欄にあっぷるが入ってるととことん虫されてしまいそうなので、
名無しと思って読んでみ。

＞赤飯
＞・サカ板では人種問題を加熱させた上で広義に閉め出しました
＞・今（精神）障害者をネタにして笑っています。
＞・そんなコテハンや名無しさんが中心で自治は回っています

今の板の現状を危惧するのは分かるが
こういう現状にしてしまったこの板の住民の一人に赤飯君もいたことをお忘れなく

ヴァカが多い

是２ちゃんの常識

たかがネットしかも最下層の掲示板ごときで熱くなるジャギが理解できん

なんでｻｶ板のｺﾃﾊﾝにはｶｽしかいないんだろ〜
ｼﾞｬｷﾞ･ｱﾌﾟﾙ･進藤…
粘着自己擁護ばっかりやね

>>453
お前がコテハンやれお前

何の為に？>>454

とりあえずｼﾞｬｷﾞとｱｯﾌﾟﾙがいなくなれば平和だつーのは言いすぎだが
ｼﾞｬｷﾞがあんま来なくなってから平穏な日々が多いのだが

>>456　進藤モナー

>>456
それは以前から言われていることだね。
自治を語っている一部のコテハン（ジャギとあっぷる）が、
結果的にスレを荒らす元凶になっているってのは・・・

これも以前から言われていることだけど、ジャギとあっぷるが
本当にサカー板のことを考えるなら、自ら消滅するくらいの
気概を見せて欲しいものだね。

代表板は進藤が消えてから平和そのものだが何か？

>>459
つーか進藤が消える前と消えてからで何も変わってないっつうの。
お前が騙って荒らしてた犯人じゃねーの？(w

実況スレには相変わらず荒らしが出てるし煽りも不毛な争いも相変わらず

いまだに進藤のことをこのスレで言ってる粘着君こそ荒れる原因つくるよう
な人間なんじゃねーのか？お前も含めてな

>>453　　そんな書き込みしてるお前も十分カス

あぼーん

どなたかガンバ大阪の新スレ立ててくださいませんでしょうか
スレッド立てすぎエラーがいつまでたっても無くならないのです

これが現在のPart12です
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=992710449&ls=40

Part13をお願いします

http://cocoa.2ch.net/soccer/SETTING.TXT
BBS_THREAD_TATESUGI=2048

ガンバの新スレは解決したようです

460=進藤

>>450　こういう現状にしてしまったと言うが
ジャギがそれにどう関わっていたか説明してみてくれ。決めつけのレッテル貼りは馬鹿コテの誰かだけでおなかいっぱいだよ。
俺は自治スレでも「（エセ）自治派」「アンチ自治派」それぞれの言い分のおかしな所を指摘してきた。
人に何でもかんでもなすりつけるのは止めて欲しいな
それで君は何を成したんだい？

>>458　「荒らす原因」とは何だろうね？
甘ったれた自治を非難もするし、ウイイレがらみではそれで罵倒もよくされたが、
（感情論ばかりの）非難が噴出することが「荒らす」事ではないだろう。
それは叩かれる＝荒らしなんて馬鹿げた定義が成り立つことになる。
「サカ板のことを考える」なんて空々しい空っぽな言葉で人を叩く前に
じゃあ君は何をしたんだい？是非聞きたいね

それと元荒らし（更正組）に改名を促したり反省を促したりしてきたが
レス駅ですら俺は「荒らし」を容認したことはない。

「コテハンだから」なんてくたびれた主観で物事を語りすぎているよこの板は。
だからアンチ自治派もエセ自治派もそれぞれが偏った「非難」しか出てこなかった。そして正当な「批判」がそれらに埋没することになった。意図してやってる人間（特にエセ自治側）が多かったのも事実だが。

アプルが関わっていようが自治を語ってはいけないと言う事はないし（少なくともいくつかの例外を除いては自治議論をしているときの彼は「荒らし」はしていなかった）、
コテハンを叩いたからってそれが「所詮アンチの叩き意見」だと決めつけるのも良くない。
過去の自治スレはそういう空気が蔓延しすぎてる。

俺はアンチ自治派の意見の中にも聞くべき所は多数合ったと思うし
そういう意見にはしっかり返答してきたつもり。
この板には数は少ないながら批判と叩きの区別が出来ている人間はいるし、
そういう人間が正当な批判を出したら聞くようにしてるし
俺がsageオンリーになったのもそういう人の指摘からだ。

自治スレに関わったときに俺は自分の立場を「どちら側」と明確にしなかったのは
一つの意見に対して偏った見方をしないため。
「中立＝裁判官」のつもりではなく、どっちの意見のココがおかしいと言える人間が最低一人はいなければ、結局アンチとエセの叩き合いになるって事。
そゆのがわからん輩が多いから、自治スレでもどちら側からも非難されたりしてるわけだ。
ウイイレスレの時が一番酷かったかもしれん。

>>460　いいかげん気に入らない意見だからとそういうばかげた指摘はやめなよ。
そもそも荒れの全原因が誰か一人だけの書き込みであるわけがない。
周りが過剰反応するのも荒れの原因なんだ。
しお韓騒動時にアプル一人に責任を押しつけてるヤツが多数いたが、反応した方だって問題なんだ。
そういういびつな正当性の主張が、今のいびつなﾛｰｶﾙﾙｰﾙを生み出した原因でもある。

コピペ荒らしをしてるヤツぐらいだ、一人で荒れを演出でき全責任を追及される権利があるのは

ああ間違えた。
×今のいびつなﾛｰｶﾙﾙｰﾙ
○前のいびつなﾛｰｶﾙﾙｰﾙ

己の主観のみを事実として語ったり人に押しつける人間は
自分でそれを否定しようが今のアプルと全く同じって事だ。
それとサカ板という狭い視野でしか発言できないのもそう。
ネットだからと人をキチガイ呼ばわりするような程度のヤツは現実でも同じ。人間性そのものは同じなんだから。それが出るかでないかの問題で。

サカ板がたどり着いた結論は結局
規制でがんじがらめにされて初めて落ち着く、落ち着いている
これが現実だ。
そういやこういう予言、アンチの誰かが以前していたが当たったな。

なんだか議論の焦点がボケてきたなあ。
結局何が言いたいのじゃ？
このさいだからageてみる。

個人的感想なんだけど、最近アンチレッズがアンチマリノス、アンチローマになったような気が。。
おいらの被害妄想かな？対照的な両チームだけど。

＞ついでに
＞>>371〜>>373
＞↑こういう障害者と犯罪を無知に任せた偏見でネタにして笑うというクズな人間性を
＞誰も批判しない指摘できない、この板（このスレ）の現状をタケジロウはどう思うね？
＞・サカ板では人種問題を加熱させた上で広義に閉め出しました
＞・今（精神）障害者をネタにして笑っています。
＞・そんなコテハンや名無しさんが中心で自治は回っています

話のネタがジャギだからだろ。
ちなみにサカ板の大半はケンシロウ＝ジャギ＞放置
でまとまってるよ、ケンシロウ同様ね。

そんなジャギたんにすら放置されるおいらって…(T-T)

コテハンにバカが多いのは、優れたサッカー観をもつ人に
一般の名無しさんがついていけないからと思われる。
一般のサッカーレベルが極端に低いため、少しサッカーに詳しい人は
やたらに目立ってしまい、そういう人がコテハンになると
目立ち過ぎて叩かれるので、結果的に良質なコテハンがいなくなる。
全体的にサッカーに詳しくなれば、優秀なコテハンが目立ち過ぎることもなくなり
粘着な固定叩きもなくなるだろう。

しのぶたんがこの板で活躍してくれないかな〜　雰囲気だけは変えてくれそう

＞それで君は何を成したんだい？

うん。ｽﾏｿ。何もしてない。これからも何かするつもりもない。。
ｻｶ板が消滅するまで居座るよ。あ、今は自治論は語りたくないよ。

で、赤飯君の気持ちも分かるけど、これから君はどうしたいのよ？
>>473の言う通り、ｼﾞｬｷﾞとｹﾝｼﾛｳは放置でみんな納得しちゃってるよ。
ｱﾌﾟﾙ君の扱いは不透明だけど。レス駅に閉じ込めておくのはイイかもしれないけおｄ。
ﾈﾁﾈﾁと過去の事言ってないで前に進もうよ。
これからの話するなら本スレでやるべきだよ。
まぁ、オレは赤飯君ほど弁が立たないから君とやりあうつもりはない。
参考意見程度に聞いておくんな。。

>>475
オマエ、進藤か？（ｗ

板全員ｺﾃﾊｿになればいいんだyp!

>>474
粘着キチガイのジャギが突っかかってこないんだから、
こんな良いことないだろ。
ジャギに放置されるってのは、結構羨ましいことだぞ。

また自治ｳﾞｫｹﾞが動きはじめるのか・・
夏休みになるとこれだから・・

なんだ今日は来ないのか？＞ｼﾞｬｷﾞ

自治派、アンチ自治派、中立派とかレッテル貼ってる時点で
根本的にズレてるね。>>468
自治派じゃない住人なんていないんだよ。
自治と称する仕切りルールがサカ板にとってよくないと考える人が
いわゆるアンチ自治派で、サカ板を快適にしようとしてるという点では同じなの。
達観してるそぶりであれこれ言ってるけど、キミはサカ板にとって益を成す意見を
なにも言っていない。
「正当な」ってどういう基準で決めてるのかね？
「譲歩することを知らないキミには自治に参加する資格はない」
↑これは正当な意見と言えるかな？

>>482
ｼﾞｬｷﾞの基準で決めてるんだろうよ
実社会でも友達の少ないｼﾞｬｷﾞが見えるよ･･･

>>475はコテハン確定。

ｻｶ板のコテハンは電波が多い典型的な例。

age

age

もう終わりかな

いやまだまだ

本スレが荒れ荒れでどーしょーもない時に使うスレッドだからねぇ。
内緒話してるヒト達も居なくなっちゃったし…

＞で、赤飯君の気持ちも分かるけど、これから君はどうしたいのよ？

どうしたいかなんてはじめから言及してない。
ただ煽り厨房にレスを入れることで荒れるのは明白だから
その事前防衛策を施しただけ。

＞>>473の言う通り、ｼﾞｬｷﾞとｹﾝｼﾛｳは放置でみんな納得しちゃってるよ。

ありがたいね。噛みついてくるのはアレばっかりだったから。

＞ﾈﾁﾈﾁと過去の事言ってないで前に進もうよ。

過去のことは「危険性」を語る上で必然的に出るものであって。
過去のこと云々で叩くならとっくに叩いてる。
ケンシロウ復活といっても彼はちょこちょこ煽り書き込みはしてたわけだし。
だいたい彼がネットではどこでも見かける精神年齢低めの厨房であることは彼の書き込みから
推測できることで、わざわざ叩く必要はない。
俺がはじめに触れているように、彼がわざわざ「ケンシロウ」（＝煽りキャラという自覚スタンス）
で出現している時にふつうの奴が煽りレスを入れて荒れるのを防ぎたかっただけ。
それに勘違いしている人が多いようだが、ケンシロウ放置自体はﾌｧｲﾅﾙｽﾚ4以前の問題。
単純にサカ板から消えたのがそのスレで、ﾚｽﾞｽﾚでは他のサイトの叩き（荒らし依頼）やったときから放置されてるの。
俺はそのサイトのこともようわからんから（すでに消えてたし）相手してたけど。

＞これからの話するなら本スレでやるべきだよ。

まじめに自治やりたい奴で語らせておけばいい。
だが規制でがんじがらめにされて安定してんのにこれ以上何を語るのか？

結局タケジロウはダンマリか。
この板のコテハンのスタンスを総括するのがつまりタケジなんだなつまり。

この板のコテハンはみんなそういう馴れ合い主義で生きている。
アプルが荒らしているときも止める奴は誰一人いない（コテハンでは。
結局名無しが批判するか俺が口を出してようやく止まる。
だからアレも次第に増長してしまう。叩きと置き換えて正当性を主張する。

アプルに限らず、チームスレで自分のtoto予想をアホみたいに何レスも書き連ねるようなコテハンや
荒らし万歳のようなコテハンに、批判することも出来ない。
ちなみに俺はどっちにも注意した。それを叩きといわれたことはないが(^^;。

波風たてたくないから荒らししてる知り合いを黙認する
この板のコテハンはモラルより友情（というか自己愛かもしれん）
それが現実

それで板の方向性を語る？　そりゃあ都合のいい板が出来るでしょうな
そして今に至る
このまま行けばいいじゃないか。
今の板は今の住人にふさわしいよ俺からみたら。

２ｃｈ育ち・２ｃｈあがりの奴はそういう常識しか備えてない。と言う人もいる。
確かにそうだろう。だが俺はそういう奴はむしろ被害者でかわいそうだと思うから
話せばわかる奴もいると思うから自治スレで２ｃｈレベルでない
従来のネットで確立されてきたルールを基本に声を出してきたんだけどね。

所詮便所の落書きとは内容でなく書き込む連中のスタンスもふまえたもんなんだな
全部が全部とは言わないが

はぁ・・

>>497
（・∀・）ｲｲ事言った!!

そうかぁ？>>499
要約すると、
「俺は正しいんだから、俺を叩くやつは悪。煽りキャラは悪。ただし、オレは別。
この板が規制されたのは、俺以外のやつのせい。こんな板はもう見捨てた。」
こんな風にしか読み取れないぞ。
協調性ないなぁ、もう。

１つ質問なんだが、できればジャギに答えて欲しいな。
誰かがレッズスレで「ジャギの危険性」について語り出したら
どうやって止める？

あのさ、人と意見を交わそうと思う人が捨てハン一つ名乗れないのかい？
そういう当たり前の常識の無さが２ｃｈ常識なんだよな。
別にniftyのフォーラムで意見交わしてた時代のようなモノを持ち込む気はないがよ。

当然ハンドルを固定しようもんなら叩かれる危険性は出る。
だがネットでの発言に対する責任というのはそこから生まれてきたもの。

人に読まれるモノであり、人を不快にする可能性があり、そこのいる一人の一つの意見である
そこに「責任」があるわけで、そこらを勘違いした名無しやコテハンが特にこの板は多すぎる。
それは匿名性からの発言の多様性と自由性を逸脱したモノばかり。蓋然性も必然性もない。

名無しは大いに結構だが、名無しには名無しにふさわしいスタンスと越えてはならない線がある。

昔あるスレで「名無し論」という名無しのマイナス面も考慮した上で名無しを名乗る意義とスタンスを語った奴がいた。
少なくともこの板に限っては、名無しにつきまとうそういう雑多なモノを併せのむという奴は見あたらないな。

匿名性の陰でいきがること＝名無しさん

これがスタンダードだと思ってるようじゃ２ｃｈあがりの壁は越えられんだろうな

どうでも良いが、このサカ板だけがネットでの視野であるという奴をこの板でみた。あれは酷かった・・

さっき某スレにリンク貼られた掲示板のガイドラインにこんなことが書いてあったな。
=========================
したらばＢＢＳは、ひとつの『公園』です。決まった使い方はありません。
みなさんが良いと思うように利用してください。※もちろん、公園ですので「してはいけないこと」もあります。

してはいけないことって？
人に迷惑のかかるような書き込みは控えましょう。たとえば、法律に触れるような書き込みや
犯罪を助長するような書き込みをしてはいけません。くわえて、特定の個人を
誹謗・中傷するような書き込みもしてはいけません。・・・これらは「したらば」に限らす、
ネットコミュニケーションを行う際の「お約束」です。もしお約束を守れなかった場合、
その書き込みは削除しますのでご了承ください。
==========================
ここも同じだよ。あぷるもジャギもケンシロウも進藤も、立場は同じ利用者なわけだ。
誰かが誰かを「精神年齢低い」とか罵っているのを見たら不愉快になるだろう？
ましてそれを「公園を守るためだ」なんて言われたって、誰が納得するもんかね。
馴れ合いだって、罵倒よりは遥かにマシだ。馴れ合うのをやめた相手を
掌返したように罵倒する態度自体、馴れ合い以上に悪質なスネ夫君だ。
ジャギ君はまず、他人を中傷しないという基本的マナーから始めるべきじゃないのかなぁ。
まぁ１月に１日くらい現れて罵倒して去っていくくらいだったら、
なにも言わずに我慢するけどね。
正義を盾にしてるポーズをとって他人を不快にする行為は最低に卑劣だよ。

質問しただけなんだが。
一応捨てハンにしたよ。相変わらず怖い人だなぁ。

結局、煽り勝ちなんだなぁ。。煽っては逃げ、煽っては逃げ。
進藤問題が噴出してからのジャギは、はっきり言ってウンチだyp。
おいらはその前からウンチだが。
ケンシロウ問題は終了さすか。結局ジャギのスタンスはこれまでどおりということで。
みな、我慢するしかないね。

ま、今後もぼちぼちサッカー話してこうや。おいらがたま〜にレッズスレに顔出しても
煽らんといてな。んちゃ！

おいらも名無しとコテハンについてちょっとだけ語ろうかな。
おいらがコテハン使うのは、自分のレスを探すのが楽だからって理由と
後は馴れ合いしやすいからってだけだな(ﾟ∀ﾟ)
名無しと変わらないんだよ、根本的にね。
会話でなく、自分の主張を一方的に言うスタイルの時もあるけど、
それだとJさんのように反発されるだけで実りある議論にならないし、
ほとんど荒らしでしかないな。掲示板でなくても、自分のサイトでできるわけだし。
ある意味、掲示板というのは自分の意見を否定されるためにあるわけで。
ジャギたんはどうやら完成された人間らしいから、なにもわざわざこの板にきて
己の知識をひけらかしたり、個人攻撃して悦に入ったりする必要ないんじゃないかな？（ﾁｸﾘ
ここは未完成の人間が互いに補完しあう場所なのら。

つうわけで、ジャギのサイト公開きぼーん(ﾟ∀ﾟ)

age

すっかり放置しちゃってるな〜。あまりのレベルの低さにね
ま５０１君は捨てハンリクに答えてくれたので解答を一つ。
「〜の危険性」という言葉の意味をわかってない。
具体的にわかっていないから「オウム返し」してる。
それは恥ずかしい行為であることを自覚した方がいい

>>504　はまさに恐るべき低次元な話。
根本のネチケットから学びなおした方がいい。
こういうバカが増えているから便所の落書きといわれるゆえんだ。

「不愉快になる」
なんてネット（現実社会でも）での発言以前の問題。
自分は（誰にもそう思われない）聖人と思っているのだろうか？
外に向けて自分の言葉を吐くと言うことそのものがわかっていない。

批判のない、不愉快になりたくない場所にいたい人はそういう場所にいればいい。
問題は不愉快だからというきわめて個人的な問題ではなく
批判が妥当かどうかということ。
ケンシロウはこのスレにあげた証拠だけでも「精神年齢」は低い。
それで迷惑さえかけている。
ならば低いものを低いといっても問題はない。

２ｃｈレベルの常識しか備えていないこの板の愚者達はやはり不憫だと思う。
ただそこで問題になるのは、向上心を持つか持たないか。
匿名掲示板＝便所の落書きなんて構図は昔はなかった
こういう愚者が図に乗り量産され、我が物顔で歩くようになってからだ。
一度堕ちるところまで堕ちると、建て直しは難しいんだよなこういうのは

ま、また来てる…！

もうここ自治と関係ないスレになってない？

おいらの批判もうけとめてね(ﾟ∀ﾟ)

相も変わらず「ケンシロウ」という名前を彼が煽りハンドルとして使っている現状で
「危険性」が何かもわからんつーのは困る話だ。

とりあえず無差別テロに効果的な対処なんて実際無いのと同様に
ああいうのは放って置くほか無い。
ただジャギに呼応して暴れ始める彼を良い意味でこの板の連中が悟れるのなら
効果はそれなりに出ていると言える。

テロの被害をジャギのせいにしているＩＤ無しの名無しが多いが
この板のレベルはそんなもんだろうからもう気にしない

推測の域を出ないが、以前から面白がっていた点に
「ジャギ叩きがﾚｽﾞｽﾚで起きるときはケンシロウがいるとき」
という法則があるな。
逆にいっさい叩きが出ないときはケンシロウもいない。
まー状況証拠だけだが、短絡さを考えると興味深いな。
タイムスタンプで見ると非常に笑える

ジャギ＝ケンシロウってことか…。(ﾟ∀ﾟ;)

というか、ケンシロウのテロ行為ってなんなのyp？
みんな尻たがってると思うのだけど。。

>>515
折れはもうとっくにケンシロウもジャギも放置しているよ。
ケンシロウは登場してきた時からジャギも随分前からかレスせずに
放置するようにしてるよ、多分これはレッズスレではみんな心がけてるかな？
名無し連中は。

板レベルねぇ・・・このスレ実は他所に観察スレがあるんだよね
そこで赤飯の2ch初期のお仲間さんに馬鹿にされてるけどね確かに
もちろん赤飯も含めてだけど。

>>516
ケンシロウの危険性を問いつつ、一方でこのようにケンシロウを必要以上に
煽る事の必然性はあるのか？
ケンシロウ問題の1点にジャギ自身がケンシロウの放置徹底が出来ずにいるというのがある。

おいらが観察対象なのか?(;´Д`)
今日もちょっと中田になれた日・・

＞このスレ実は他所に観察スレがあるんだよね

どこにあるの？
赤飯の仲間の意見も聞きたいねー

ジャギにとってネットの世界が凄く大事だってのは何故？
ネットでしか自分の居場所を見つけられないジャギは哀れだ

ｼﾞｬｷﾞの言ってることは半分は同意出来るんだがな。どこか屈折してる奴だな。

４７３の失敗はいくつかある。
まず
「レッズスレの名無し連中」というバックボーンを得て自分の意見を大きく見せようとしているところ。
コレは心理学における「後光効果」を狙ったものであるが
反面湖の効果を狙う人は自分（の意見）に自信がない場合が多い。
また８／５（レッズスレにジャギ登場）の翌日におきたジャギ叩きの一連の騒動が
逆に反証になっていて説得力が無い点。
また
「名無し連中の代表としての自分」という発言は、英雄願望や妄想誇大、ネットの構造不理解を示している。

さらに、
＞ジャギ自身がケンシロウの放置徹底が出来ずにいるというのがある。

この発言がレッズスレを読んでないか「読めて」いないことをも証明してしまっている点。
ケンシロウ放置はどっかのレッズサイトの荒らし依頼や叩きの時から
ケンシロウが消えたのは例のファイナルスレ４での羞恥プレイから。
ケンシロウへはレッズスレは放置を敢行してきたし
当然レッズスレの一員として俺もレスはつけていない。
そこらの歴史を知らない新参者のジャギ叩きであることが一つ。

第２に、
「赤飯の初期のお仲間」というフレーズでやはりバックボーンを得て自己正当化を行おうとしている点。
この失敗は２点。
１点は、サカ板以外の声を取り入れてより客観性を出そうとしているが
それ自体この板では特に効果のないこと。
「お仲間」の言及も出来ていないため
ジャギにしかわからない＝ジャギに対する攻撃が成り立つ点。
ここで急に「赤飯」という単語を、「急に」持ち出していることから唐突さが伺える。

次に
赤飯の２ｃｈの知り合いと呼べる人間に、４７３の言うような情けない真似をする人間はいない事。
もしかしたら２ｃｈ上で性生活まで暴露し合ったあげくに退散した「悪魔くんがらみの連中」を
指しているのかも知れないが、３０過ぎたおじさんおばさんが未だにそんな事してるとも思えない。
また彼らは「お仲間」ではない。初期でもない。

以上のことから急遽捨てハンで自信げに登場した４７３は議論の余地無し
であります

一つ老婆心から。
仮にその「悪魔くん達」が本当にそんな馬鹿げたことを未だにやっているとして、
それをわざわざ声にしてしまうのはあまりに思慮が無い行為といえる。
ぼの板でそういう人間の頭を使わない言動が、２ｃｈで固有のファンさえ呼んだコテハンの
２ｃｈ撤退劇に大きく寄与した過去をまだ学ばないのか？

それと悪魔くんは既に改心した書き込みをしているし、
彼らを利用して赤飯叩きを成就させようと思うのならやめた方がいい。

第一、２ｃｈ上で性生活まで暴露し合って撤退する３０過ぎた大人が未だに「そういう行為」をしていたとして、
そんな彼らが何を言ってもこの板ですら影響力はないでしょう。

４７３さん、頭を使って書いてください
せめて１歩先を予測し推敲した文章を望みます。

ｵﾓﾛｿｳﾅﾉﾃﾞage

ｵｲﾗﾓ age

>>522
ジャギがレッススレで放置されてるのは本当なの？

「放置」
という言葉がネットで一人歩きするようになってかなりの時間がたった。
放置とは何のためにもうけられた行動で、何を意図しているのか？
それさえ理解できずに、人を叩くことだけは楽しんでやる。

いろんな場所のいろんなＢＢＳで荒らしへの「放置」奨励は行われている。
名古屋スレで「がんばら」てのが煽りすぎて放置対象にもなっていた。
誰かがその彼に反論を寄せたときに「がんばらだから放置しとけ」という
名無しの声があったが、それを見て非常に秩序のとれたところだと思った。

２ｃｈは常連だけの馴れ合いのスペースでなく、人は絶えず出入りする場所。
当然荒らしの事を理解しないままの人間もいるし、増え続けることになる。
だからといってスレの頭に「○●は荒らしなので放置」なんて掲げたりはしない。
荒らしの烙印は半永久的なものではないし、名古屋スレはサッカーのスレだから。
しかし、がんばら勢力が以前荒らしである以上、新人さんにそれを教えることを怠ったら
無駄にスレが荒れることになり、それを見逃すことになる。
そういう意味で名古屋スレは非常に整合性のとれたところで
新人さんに容赦のないのがレッズスレの特徴であるといえる。
そんな人間の口癖は決まって「俺は放置してるから」である。

４７３はケンシロウをその過去を、知っているから良いだろう。
で、レッズスレに来る人間に「過去ログは全て読破しろ」と押しつける。
だから「自分は放置している」などといえる。そこに他者はいない。
さらに新人さんに「ケンシロウを煽るな」と忠告する人間を叩く。

これがジャギ叩きの一貫した根本原理であり思想である。
悲しいことに、ネットのモラル低下時代に先んじて生まれた人間であろう。

>>527　上記したように８／５の翌日のレッズスレにおける「ジャギ叩き」を読めば答えはあるだろうから自分で読みなさい。
ちなみに８／５は叩きなど起こらず、翌日の２０時前後からケンシロウの登場と共に叩きが起きた。

一方的に自分の言い分を言い放つだけなら
荒らしと変わらないから自分のサイトでおやり(ﾟ∀ﾟ)

>>529
ジャギがレッススレで相手にされてないのは本当なの？

>>529
潜在的なアンチジャギが多いって事ですか？

まぁなんにせよ、ここ数カ月見てきたところ
ケンシロウはごくフツーにレッズスレに参加してるし、
レッズスレで煽りにかまいすぎてスレ１つ潰すようなことはしてないんだから
特に問題ないんじゃないの？
もちろんジャギたんもね。

最早自治のための叩きという詭弁すら通じなくなってる。
叩くために叩くからおいらに叩かれるんだな(ﾟ∀ﾟ;)

俺の「ケンシロウ問題」での初期の発言を読めばわかるように、
彼が戻ったこと自体でなく、彼が「ケンシロウ」で戻り、かつジャギ叩きをいきなり始めたところに主題をおいている。

このスレに貼った数々の証拠で十分証明されるとおり、
「ケンシロウ」という名を、厨房荒らしがどういう意味で利用しているか？
レッズスレでケンシロウというハンドルがどういう発言を主にしているか？

彼は明らかにどこのスレッドに限らず「荒れること」を面白がっていて、
「ケンシロウ」でその先導をすることに快楽を感じている。
一度も対象者からレスが無いのにも関わらず「戦っている」という錯覚に陥っている。
　これは最近ネットでもよく見かける厨房行為であるは明白で、
精神年齢や実年齢も含めて、明らかに程度の低い人間である。
ネットではこういうバカは珍しくないが、本人はそうは思っていないだろう。

あのサカ板を巻き込んだ放置プレイからめげもせず、
「荒らしスタイル」で舞い戻って跋扈するケンシロウだから故に、
「ケンシロウ」である彼に対して「煽り・反論」を入れるその行為自体が
「地雷を踏みかねない行為」であるということで
俺は「煽らないで」と忠告をいれたのであって、文句を言われる筋合いはない。
放置したい奴は放置すればいいし、レスをつけるのも事故責任でやればいい。

事故責任、それがネットでの全て。
２ｃｈやサカ板をあめぞう末期や地上の楽園みたいにしたいのなら
それさえ放棄すればいい。

ただ
新人さんが何も知らずに煽りレスを入れ、最悪の結末（ファイナルスレ４）を
迎え、「自分は放置してるから」なんて自分だけ都合のいい事を言う気にはなれない。
自分さえ良けりゃ良くて、でも自己正当化をしたい奴はそう言っていけばいい。

>ジャギがレッススレで相手にされてないのは本当なの？

相手にされてないってガンオタ？　あれってジャギなのか。

またジャギたんとケンシロウたんが煽りあいを始めてたら
ファイナルスレ４の二の舞いだったろうね(;´Д`)
忠告うんぬん以前に、その煽りスタイルが揉んだ石されてるのに・・

そういや久しぶりに覗いたらガンダムＡＡ多いな。
ガンダムネタにレッズを絡ませるのは好きだったんだが
ただのＡＡは邪魔なだけだ。
今の住人は良しとしているようだが、ならばそれで良いのだろう。
荒らしといえるほど連続ではないから文句言うほどでもない。

>>534
ケンシロウ問題以前に実況辞めさせろよ。
今回の2ch閉鎖騒動でレッズスレ住人の自己厨差にはほとほと呆れるばかり。

……俺も、実況のたびに（少なくとも常駐スレであるレッズスレは）注意してる。
だが、以前のレッズスレはそういう注意や批判の声は
「常駐コテハンだから」とか「自治」「自営」だとか
そういう意識や垣根無く、（名無しさん）誰もが出していたし出せていた。
ちょいと古い過去ログあされば出てくるだろう。

今は……、そういう古参の良質な住人がいないのか、
それともいても声を出せないのか、
わからないけど、ほとんど身内批判の声は出なくなった。

俺は最近レッズスレに常駐してないことだし、
この機会に、今のレッズスレの連中の方向性を見てみようかなと。
一応俺も注意の呼びかけはするけどクドクド言うのはやめたんだ。
今日も既に注意書き込みはしてみたけど。

今のレッズスレにもまともな（声を出せる）名無しさんはいることはいる。
かなり少ないけど。
もし君がそうならば、君（ら）が声を出してくれないか？

それで駄目なら
２ｃｈレッズスレは現在そういうモノなんだって事だ。

それでもどうにかしたいから手を貸してくれと言うのなら、その時また声をかけてくれ。

現状の「ガンダムコピペ荒らし常駐受容組」や「今なお実況組」
ばかりのレッズスレ。
もう駄目なんかな？　と半分諦めている。
それに、俺が孤軍奮闘でそういう「声を出し続ける」のは
なお荒れる悪循環化だろう。

ジャギがレッズスレでサッカーの話してるってだけで
例のケンシロウとＩＤ無し名無しさんが煽り荒らすわけだし。


あと頼むから「ジャギの義務」みたいな感じで、そういう仕事を押しつけないでくれ。
俺はあくまで俺個人の意識でやってるだけで
古参だろうがコテハンだろうが、本来声を出さなければならない立場なんて無いはずだ

俺が「自衛」に参加したのは、モラルある名無しさん達の一員としてであり
彼らの場所であり俺の好きな場所を維持したかったから。
（自衛組ってきっとみんなそうなんだと思うけど）

常駐もしなくなった・良質名無しがほぼいなくなった・（一部）名無しの質が著しく低い
そんなスレで俺が「声を出す義務」ないだろう？
かといっていつかは元に戻って欲しいとも思っているんだけども。

>>538
いや、折れはレッズスレ住人では無いからね。
今まではともかく、今回これだけの騒動があって、今までガンとして誘導に
応じなかったtotoスレの住人も移動してくれた、後はJだとコンサドーレぐらいかな
移動してるのは？
でも、あくまで自主的に実況行為は実況板に移動して欲しいのよね。

手は足りないんだよね、ただでさえ分割以後まとまな自治住人は流出しちゃったんだから。

>538⇒>>539ね

>>540
声を出す事にコテハンで有り続けることはないよ？
ただ今でもレッズスレで影響力を持っているコテハンが今の現状について
他人頼みとはいえ、もう少しなにか動いても良いんじゃないかとは思うのさ。
例えば実況板にスレ立ててレッズスレの１に貼るだけでも相当変わると思うよ。

あとレッススレにこれ書いたのも折れ
これに関してもレッズスレ住人から何の反応も無いと寂しいよね。
631 名前：　　 投稿日：2001/08/26(日) 04:02 ID:???
totoスレですら実況板に移動してたのにレッズスレでは
それを無視して実況はっきり言ってお前等ケンシロウ以下のクズ

サカ板の実況が２ちゃんの寿命を縮めたと思うと、ちょっと罪悪感感じるよね。
書き込みよりROMの方が負荷がかかるってのは意外だった。
前に聞いた時は、ROMなんて気にしなくていいみたいなこと言ってたんだけどナ。誰か忘れたけど。
ROMは規制できないから辛いね。マジにならないとヤヴァイかも。
ケンシロウ問題なんてやってる場合じゃないぞ(ﾟдﾟ)

＞例えば実況板にスレ立ててレッズスレの１に貼るだけでも相当変わると思うよ。

コレ↑以前レッズスレでアホみたいに名無し連中が実況してた頃に
誰かが一生懸命やってくれていた。
効果は？　ほとんど無かった……。

俺も声を出していたし、君みたいにわざわざ板のために注意しに来てくれた人もいた。
だが人口増加による水準の低化は、予想以上のモノだった。

スレの連中がそういう意識を芽生えさせなけりゃ変わんないんだろう。
そして今更に実況する連中なんだから、そんな意識は芽生えないのかもしれない。
それよりレッズスレの中に残っているモラルのある人に
「実況行為の弊害」を説いて考えさせるのも手かも知れないよ。

＞これに関してもレッズスレ住人から何の反応も無いと寂しいよね。

だねぇ。一応一人、つーか俺がレスつけただけだし（泪
俺はレッズスレのコテハンにはもう期待していない。
名無しさん達の多くがそういう意識を芽生えさせなけりゃね。

実況行為の弊害＝書き込みによるディスク容量の圧迫及び、「書き込みによる」
　瞬間データ転送量による鯖負荷
だと勘違いしてた。多分みんなそうだべ？
ところが
実況行為の弊害＝リロードによる瞬間データ転送量の増大→鯖に負荷＆鯖使用料金増大
だそうだよ。
とにかく一箇所に人が集まるのがヤヴァイらしい。

それでも自治に黙々と頑張る人たちの一員（サポート）として、俺も声を出そうと思うわけで
コテハンだからとか古参だからとかは意識してない。
時に周りがそれを、そういう形で俺に求めるのが少々重いかな。

第一、俺はレズスレ内で影響力持ったことなんて無いよ。
１レス単位で判断してもらえばいいし。


君みたいな人達が、一時期のサカ板の実況の嵐を立て直してくれたんだし
続けてれば効果はあるのかも知れない。きっとあるのだろう。


そういう人たちへのサポートとして、俺も声を出すことは今後も続けていくけど、
やはりクドクド言おうとは思わない。彼らの思うようにやればいい。
俺は少し方向修正の手を差し伸べるだけ。

このままレッズスレが堕ちるままなら、
かつての同スレのように板中から叩かれることだろうし、
「荒らされて当たり前」とまた言われるようになるだろう。
言っても（わからない＆考えない）バカには
一度そういう底辺を見せて教えるしかないのかも。

>>544
オレは１年ぐらいレッズスレにいるけど
半年前、１年前とはもう住人が違うよね

前からいるコテハンは悪いヤツラじゃないけどおとなしいし
裏議から来たと思われるコテハンはアホだし
名無しの増加と質の低下は著しい

>>541　とにかく少なくとも自治のサポートはしたいと思ってるから。
君らには前から感謝している。
今後も声を出し続けてくれるとありがたいデスワ
そういうのをむやみに阻害する連中が出たら俺も何かしら考えるよ

>544
＞効果は？　ほとんど無かった……。

ん〜　効果無くても今回みたいな時にはあれば移動してたんではないかと思うのは
甘いかな？　名無しさん達が何人かでも動いてくれれば各スレ事の移動も楽なんだけど。

>545
実況行為中は１人１人のリロード率が高いのもまずい
ROMする人は書き込んでる人より数倍多いわけでその人達が更にリロードしまくってるわけで

試合が始まったら実況板に移動、試合が終わったら解説などをすれば良いんだけれども。

なんか日付けがえらいことになってるな…(ﾟ∀ﾟ;)
個人的には、したらばあたりに少しづつ移住しようかなーって思ってる。
居るだけで負荷になるんじゃ、誰がどうきれいごと吐こうと
居るだけで迷惑なんだよな…辛いとこや

>>547
そだね。
特にＪオフシーズン期や人がいない頃のサカ板を知ってる身としては
かなり感じるところだと思う。昔のログと見比べてため息が出るって人が多いよね。
ただ今の空気は今の連中が望んだ空気なんだろうから、どうにも出来ないし
無理にどうにかしようってのは逆にこっち側のエゴになる可能性がある。

＞前からいるコテハンは悪いヤツラじゃないけどおとなしいし
裏議から来たと思われるコテハンはアホだし

古参コテはほんと顔見せ程度しか見なくなったね。
でも浦議から来たのはアホってのは、……仮に事実だとしてももうちょっとオブラートに包もう（＾＾；

＞名無しの増加と質の低下は著しい

これに関しては、ネット人口やモラル水準と比例していくし
レッズスレの馬鹿がそのまま＝悪いってのとは違うと思う。
単純にレッズサポが増えたって事だろうＪ１昇格などで。

他スレと比べて荒れているのはやはり人口の違いが第一だろうし
モラル水準の低下は「基本的」に解決策はないから。

ｵ､ｵﾏｴﾓﾅ…(ﾟ∀ﾟ;) ＜もうちょっとオブラートに包もう（＾＾；

>>551
レッズスレに限らず各チームスレでも人の出入りによって変化していくわけだからね．．
変化についていけなくなったらｻｶ板を「卒業」しよう・・

個人的には、「質が落ちた」とか「荒れている」とか
愚痴を書き込むのは嫌いなんだな。もちろん、読むのもね。
そう思うなら自分で質を上げればいいんだし、ここが低レベルだとか思うなら
他所へ逝けばいいと思うんだ。
前にたまごと少し話したけど、低質を叩いたって質は上がらない。
自ら質の高い書き込みをして支持を得るしかないと思うよ。質を上げたければ。

2chの管理側はこの騒動の以後の各板の住民の意識の変化に
期待してると思うんだよな。

マルノススレは実況なんてほとんどないんだよな。ﾏﾘｻﾎﾟは行儀がいいし(ﾟ∀ﾟ)
つか、人が少ないだけという噂も(;´Д`)
レッズスレも最近はレスが少ないようだけど、試合中はそんなに凄いのか。
そのうち、試合中はサカ板に入れなくされちゃうぞ。
そうなると、レッズサポ以外にとっても重大問題。
おいらも試合中のROMは実況板だけにしよう。

>>553
うん。変わっていくものを強引に自分の思い通りにやろうとしたのが
この板の一時期の自治派の失敗で、そもそもお気に召さなければ「卒業」すんのが常識だよね。
２ｃｈにハマった人が外で味わう価値観の違いってのが一番怖い。
そういう連中が２ｃｈ外で暴れてるわけだけど、「卒業」して出ていく人は
きっと外でも普通にやっていける人なんだろう。

>>555
どの板に行ってもそういうスレは見かけるが、まともな話し合いがされている様子はないな……。
まぁ日を追って見ないとわからんけど。
過去ひろゆき氏の声は全然名無しさんに届かなかったわけで
その結果が今なんだよな。
今度は変わるってのは少々甘いかも知れない。だが瀬戸際かも知れないのも事実。
どうなるんだろうね。
俺はやはり届かないと思うけど。管理側は最終的には強制的に力行使するんかな

こっち使えよ

えーと、一番上に表示される注意書きの海外板のURLを直そうよ。
どーやるの？

＞560
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=999501062
URLだけなら、ここ。

test

test

test

test

test

test

age

本家（サッカー板自主管理スレッド１３）が倉庫落ちしたみたいだけど

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=987716748

公開ＰＲＯＸＹ規制中！！
公開されてるＰＲＯＸＹを使用されてるかも。。。
プロバイダかシステム管理者さんと相談してね。
（プロキシーを外部から使えないようにしてください、、、とか、、、）


↑今まで使ってた串通すとこれが出るようになった。

倉庫落ちしたスレってどのくらいたったらhtml化されんの？

＞572
今はそれどころではないようで、氏ぬほど遅い。
見通しが立たない。

http://green.jbbs.net/computer/bbs/read.cgi?BBS=20&KEY=992663547&LAST=30

名前を入れないで書き込みをクリックすると自分のホスト先が出てきてびっくりした。
やはり荒らし防止の意味が含まれているのだろうか。
それとこれって今日からなのか？

昔からIPは保存してるぞ

わを、ほんとだ＞ホスト名
荒らし防止マンセー。

荒らし防止というか、戒めみたいなもんだね。
今、それを書き込むあなたがどこからアクセスしているかはわかってますよ
という。

>573
サンクス。しばらく待つか。

フシアナって事？
http://cocoa.2ch.net/soccer/SETTING.TXT
ここの設定じゃなんもないんだが…。

＞577
荒れてるとなるんだよね、モ狼とか無線とか。

いつのまにか本スレがdat逝きに…

>>570で禿げしくガイシュツ。

同時多発テロを喰らってるな、、、
前にも同じ奴が来襲した記憶が。
これは暇な人がレス削除すれば良いんだけど、最近板自体が荒れ気味ですな。
シーズン終盤だから各サポの心情を悟れば、国内板として機能しているという現れでもあるけど。

あんまり酷いようならアクセス規制依頼して見ればどうかと
マァヴが居るときだったら結構対応してくれてるみたいから
それか地道に削除依頼出して、放置するしか無いかも。

■規制等実施・解除要請スレッド５
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/998388407/l50

http://www.fetishhouse.com/
↑
各スレを絨毯爆撃してるこいつは一体何者？荒らし依頼？

サッカー板≪レス削除≫依頼スレッド ２
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/1003505501/

ﾋｯｺｼｰ

ジュビロスレが凄まじいコピペ嵐にあってたね。
あの程度じゃ奇声されないんかのぅ？

この程度で規制される。
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/s1024dion.html
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1003926620/

　

a

age