シーズン移行は結局どうなの？秋春スレPart47

1 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 13:34:41.12 ID:40xutbIB0

＊スレ進行のご注意＊

・机上の空論を振りかざさないようにしましょう。
・自分の意見が常に正しいとは限りません。意見を他人に無理やり押し付けたり、
意見に反対されたからと言って「鶏頭」などと罵倒に走らないようににしましょう。
・意味不明な「なりすましサポ」の人達が出てきたらスルーするようにしましょう。
・根拠の無い嘘を事実の様に語るのを止めましょう
・話のループを避ける為に過去レスや>>2-10辺りのまとめを読んでから話に参加しましょう

前スレ
シーズン移行は結局どうなの？秋春スレPart46
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1314872973/

2 ：まとめ：2011/10/13(木) 13:36:53.66 ID:40xutbIB0

《犬飼案(仮)》の仮

一番日程がキツくなるワールドカップ年を想定
【Ｊ１】
８月２１日～１２月２６日
３月６日～５月１６日
(ナビスコ日程込み)

【Ｊ２】
８月２１日～１２月２６日
３月６日～６月１３日

【天皇杯】
１月９日～１月３０日
（もしくは元日開幕、建国記念日決勝もあり？）

中断期間は
１月３１日～３月５日
オフは
５月１７日～８月２０日

3 ：まとめ：2011/10/13(木) 13:37:18.34 ID:40xutbIB0

８月
休休
休休
休ナ
リリ
リ

９月
--ナ
リリ
リＡ
リＡ
リ○

10月
リＡ
リナ
リＡ
リ○
リ

11月
--ナ
リ○
Ａリ
リリ
リ

4 ：まとめ：2011/10/13(木) 13:37:40.08 ID:40xutbIB0

12月
--ナ
リリ
ＣＣ
Ｃリ
リ○

１月
○代
○天
天天
天天
天

２月
--代
代代
代休
休Ａ
休

３月
--代ﾅ
リＡ
リ○
リＡ
リＡ

5 ：まとめ：2011/10/13(木) 13:38:04.59 ID:40xutbIB0

４月
リ代ﾅ
リＡ
リリ
リＡ

５月
リナ
リＡ
リ○
Ａ○
○

６月
--○
○○
ＷＷ
ＷＷ
ＷＷ

７月
ＷＷ
Ｗ休
休休
休休

○は予定空白
日曜・水曜で表示

6 ：まとめ：2011/10/13(木) 13:38:25.77 ID:40xutbIB0

【ナビスコ改編案】(ナビスコ杯を秋春制にする案)

『現行のナビスコ』
ＡＣＬ出場チームは予選免除のシード
７×２グループで６試合
各チームと１試合づつで上位２チームがトーナメント進出
予選７試合、決勝５試合
(奇数グループなので予選で試合をしない節が１ある)

『改編案』
６×３グループの５試合に変更
グループ１位と勝率の１番良い２位が決勝トーナメントに進出
予選６試合、決勝３試合

メリット
・ナビスコに関係ないＡＣＬ出場チームをシードにしないで済む
・試合をしない節が出来ない
・過密日程を押さえられる

デメリット
・ホーム試合が１試合減る(過密日程削減の余波)

7 ：まとめ：2011/10/13(木) 13:39:16.67 ID:40xutbIB0

《天皇杯１月開催案》
秋春性に移行するにあたって、天皇杯を１月に移行する

・雪国の降雪を避け関東以南で開催する
→関東では毎年１月に高校サッカーが開催される実績があり、天皇杯も開催可能→あくまでＪ勢の参戦が１月と言う事。Ｊ勢以外は１月以前に開催も可能。Ｊ勢の参加回戦を変更すれば日程の調節が容易
→１月に水曜日曜開催時最大約９回開催できる(予備日も取れる)

『別案』
水曜開催が不安なら元日開幕、建国記念日決勝の案も（週末と祝日のみで約８回開催できる）

8 ：まとめ：2011/10/13(木) 13:41:13.02 ID:40xutbIB0

《日本のシーズンを南米(春秋)から欧州(秋春)に変える事のメリット》

欧州と南米ではレベルに差はほぼ無いが
欧州(イタリア、イングランド、フランス、スペイン、オランダ、ドイツ)と
南米(ブラジル、アルゼンチン)では選手や監督コーチの総数に差がある。国の数の差の分だけ
なので欧州とカレンダーをあわせる事で、Ｊリーグでオファー出来る、監督コーチの総数が現在より多くなる
欧州のリーグ中にフリーな監督やコーチ数よりも、欧州のシーズン終了で契約が切れる監督やコーチにオファー出来る様になるため
(※契約が切れた監督やコーチでなく、更新がまだな監督やコーチと言う意味)

また監督やコーチをＪリーグに多く招聘出来るようになり
欧州の技術を直に修得出来れば、日本人監督コーチのレベルを引き上げる事が出来る

9 ：まとめ：2011/10/13(木) 13:41:29.99 ID:40xutbIB0

秋春制のメリット(目論み)

欧州カレンダーに合わせる事で
・選手が欧州に行きやすく成る→日本代表のレベル→Ｊリーグの人気アップ
・欧州から監督コーチ選手を取り安くなる→Ｊリーグのレベルアップ→代表強化→Ｊの人気アップ
・欧州移籍する選手がＪリーグ中盤で移籍しない→Ｊリーグの人気ダウン阻止

副産物として
・日程過密で、常時ターンオーバー化→現在サテライトが廃止されて試合機会が無い若手の出場機会増加
　→ニューヒーロー増加→Ｕ－代表強化→チーム人気増
・真夏の一番暑い時期(８月上旬)を回避
・梅雨の荒天による集客減を避けれる

10 ：まとめ：2011/10/13(木) 13:41:51.03 ID:40xutbIB0

平日開催は、週末開催と比べて観客が減る
これは事実だが
秋春制の週末試合と春秋制の週末試合がイコールである根拠は無い
つまり秋春制の週末試合　＞　春秋制の週末試合　なら
春秋制の週末試合　＝　秋春制の平日試合
って可能性がある

秋春制のメリットは
【欧州カレンダーに合わせる事】
・選手の行き来がしやすくなる(契約切れの外人選手が今より多く狙える)
・監督コーチの行き来がしやすくなる(契約切れの監督コーチが…)
・Ｊリーグシーズン中に主力が抜かれない(川崎のＦＷ、ＧＫや鹿島の両サイドなど)
・選手が子供と夏休みを過ごせる
・梅雨時期のゲリラ豪雨を避れるため試合の延期を減らせる
・毎週水曜に試合を組める為、スポーツニュースで水曜サッカーコーナーを定番として作り易くなりメディア露出を見込める

など

11 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 13:53:09.61 ID:0HiE8nsl0

◇あぼ～ん対象リスト◇

ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU

【ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU とは？】
国内サッカー板での糞コテ。主にレッズ本スレに書き込む。レッズサポの名を騙り、釣り餌をまいては大量のレスをゲットするのが唯一無二の楽しみの被災者ニートである。
他人のアドバイスが好きだが他人からの忠告が大嫌い「偽善者面（ぎぜんしゃづら）」なパーソナリティ。
福島県双葉郡川内村在住→郡山市に家族で避難。
特に仕事に就く意思はなく流されるままに日々を送るネット依存者。
PCは使わず携帯一本やり。レッズ戦を現地で見ない事はつとに有名。
そのため、大原通いまでしてるサポとは当然話が噛み合わない。
本人はそのズレを「論点」と思っている節があり一番めんどくさいところでもある。

レッズに関しての知識は非常に適当かついい加減極まりない。
それを誤魔化すために自演により「アニメ、田舎ネタ、自分語り」などの話題を振り、レッズに関係ない雑談厨を呼び寄せる。

12 ：ロコ ◆NBX.VZh2/Y ：2011/10/13(木) 13:53:35.10 ID:0HiE8nsl0

ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJUの自演

796 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[] 投稿日：2011/08/30(火) 19:28:16.22 ID:F8inL7sO0
コネが皆無だし来年は日本人監督かなぁ…大将か水沼辺り？馬鹿フロントだから三浦とか連れて来そう
愛媛のバルバリッチでも引き抜いてきてくれないかな

800 名前：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [] 投稿日：2011/08/30(火) 20:25:23.02 ID:dwt4/WuV0
>>796
柱谷の山形コネクションで、山形のヘッドコーチを引き抜き・・・((((；ﾟдﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

807 名前：murop3094-ipbf906fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp[] 投稿日：2011/08/30(火) 21:26:01.20 ID:F8inL7sO0
解任は無いだろう。これ以上赤字増やしたくない
いっつも後出後出の糞フロント今から誰かに唾つけとけよ

13 ：終了：2011/10/13(木) 14:02:31.40 ID:phkcfc2g0

－－シーズンは「秋春制」に変えるのか？

「秋春制については既に（移行しないと）方向性が出ている。
東北、日本海側の（積雪地の）クラブから理解は得られない」
(by現チェアマン大東和美)

ttp://www.sanspo.com/soccer/news/100720/sca1007201932005-n1.htm

14 ：終了：2011/10/13(木) 14:03:47.68 ID:phkcfc2g0

ttp://www.vissel-kobe.co.jp/club_info/20_m.pdf

Ｑ秋春シーズンは導入されるのか。（回答：安達社長）

これは、犬飼日本サッカー協会より先日突如出たことについてだと思います。我々も
本当に驚きました。実はこの問題は、Ｊリーグが発足して３年くらいはかなり検討された
問題です。しかし、日本ではどうしても無理だという結論に至りました。
この問題は、サッカー界だけでは考えられないことだと。日本の学校は４月から始まり、
３月に終わります。ではもし春に卒業した新卒選手はどこに所属するのか？どこが所有するのか？
ということが一番大きな問題になりました。その次には、北海道や東北では、仮に試合を
行うときは除雪が出来ますが、では練習はどうするんだ？と。練習のたびに毎回除雪していたら
、時間もお金もかかります。到底無理ということで、一時お預け、お蔵入りになりました。
そしたら、突然今回犬飼会長がおっしゃられて、先日のＪリーグ実行委員会で質問も出ました。
しかし、鬼武チェアマンはＪとしては一切秋春シーズンは考えていないとお答えになっていました。
時間をかけて考えた結果結論を出しているのでゆるがないと。日本という気候、学校問題からして無理だろうと思っています。

15 ：終了：2011/10/13(木) 14:09:55.99 ID:5TWJr6HQQ

Jリーグネクスト10の秋春制の記事見つけた。
ネクスト10の検討委が何を問題にしていたかの参考になると思う

ttp://www.j-league.or.jp/document/jnews/71/3.html

現行通り「春～秋制」を継続しつつ、 2006年を目途に「秋～春制」に移行するにあたっての検討プロジェクトを発足させる。

秋～春制を検討するにあたっての課題

１．スタジアム・練習場等のインフラ整備
・全天候型スタジアムの建設
・人工芝の開発
・上記を含めたインフラ整備のための財源確保
２．ソフト面の課題
・国際カレンダーとの調整
・決算期・学校制度など日本の慣例との調整
・海外移籍の問題
・プロ野球とのすみわけ
・移行年度対応（選手契約など）
３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け

＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け

16 ：終了：2011/10/13(木) 14:11:43.21 ID:5TWJr6HQQ

＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け

17 ：終了：2011/10/13(木) 14:16:09.09 ID:phkcfc2g0

823 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch [sage] ：2010/04/09(金) 07:58:48 ID:7tFd2rlE0
鬼武椅子男のインタビューが昨日の新潟日報に載ってる

秋春制　日本では不可能

―「秋春シーズン制」の導入はどう考えるか。
「７月、８月を休むためには、日程的に寒くて雪が降る１月、２月に試合をすることになる。
　新潟や山形の人たちは制度を望んでいないだろうから、そんな状況で強引にやっても絶対うまくいかない。
　プロはやっぱり興行なのだから」
―環境整備が必要ということか。
「ハード、ソフトの両面がないとダメだろう。素晴らしい商業施設があってここに行ったら楽しい、
　何かがあるといったことを感じさせる環境。雪が落ちない屋根、温風が入り、座席シートやピッチにも
　ヒーターが入っているスタジアム。そのためにはインフラ整備が必要だ、総合的に考えてできない」

18 ：終了：2011/10/13(木) 14:20:54.18 ID:phkcfc2g0

水沼のコラム↓
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/yomimono/column/mizunuma/index.html

なでしこジャパンが世界一になった余韻が続いている。なでしこリーグの試合に１８０００人近くのファンが詰めかけたり取材が殺到したりしているが、
それだけ日本でテレビ観戦していた人が感動したということだ。
　ＪリーグもＪ１、Ｊ２のリーグ戦とナビスコカップの熱戦が続いているが、なぜ一般のファンの目がなでしこジャパンやなでしこリーグに向いたのかを考える必要がある。
Ｊリーグはいつの頃からか、夏場になると暑さをいいわけにする選手（チーム）が見られるようになった。
何となくまったりとした試合が多くなり、迫力のある攻防も少なくなった。正直「退屈」と感じる試合もある。
　確かに暑い時期の試合は大変だと思う。私もやっていたからよく分かる。おそらく「こんな暑い中で走り回ってプレッシャーを掛けてガンガン行ったら体力が持たない」と、思っているのだろう。
それなら「ミスしないようにゆっくりボールを回して、ポゼッションしていった方がいい」と、考えているのかもしれない。
(続く)

19 ：>>18の続き：2011/10/13(木) 14:22:06.06 ID:5TWJr6HQQ

頭でサッカーしているわけだ。しかし、ヨーロッパの強豪チームが「暑い」と言い訳しているのを見たことはない。バルセロナやレアル・マドリードが暑くて自分たちのサッカーができなかったということはない。
94年Ｗ杯米国大会も史上最も暑い大会と言われているが、優勝したブラジルも、準優勝のイタリアもパフォーマンスは落ちることなく動き、暑さを感じさせなかった。(続く)

20 ：>>19の続き：2011/10/13(木) 14:27:07.35 ID:5TWJr6HQQ

日本も93年にＪリーグができたときは、爆発的なブームに乗って、満員の観客の前で選手は必死で走った。
その直前の日本リーグでほとんど観客もいない中でやっていた選手には、大勢のお客さんの前でプレーできる喜びは大きく、いいモチベーションになっていた。
Ｊリーグができたからと行って選手が急に飛躍的にうまくなったわけではない。しかも当時は毎週水曜日と土曜日に試合があって今より日程は過密だった。
それでも選手は満員のお客さんの中でプレーする喜びに最高のパフォーマンスを見せようと頑張った。だから面白かったのだと思う。
　なでしこの選手を見ているとＪリーグが開幕した頃とだぶる部分がある(続く)

21 ：>>20の続き：2011/10/13(木) 14:30:34.45 ID:phkcfc2g0

なでしこの試合は純粋さがあるし、それが見ている人の心を打ち、一生懸命やっいているのが伝わる。
Ｊリーガーも今こそなでしこに学んでほしい。今はゼロから１ではなく、積み上げたものがあって1からスタートしているのだから容易だ。
　近年は多くの選手が海外でプレーするようになり、日本のサッカーのレベルもアップし、スキルも上がった。
しかし、大半の選手はＪリーグでプレーしており、Ｊリーグを活性化しないと将来はない。しかも次のＷ杯は暑いブラジルだ。それだけに「暑いから」といういい訳はもういい。
そういう環境の中でやるのだということを正面から受け止めてほしい。[完]

22 ：終了：2011/10/13(木) 14:31:51.82 ID:phkcfc2g0

>>18-21
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。

＞そういう環境の中でやるのだということを正面から受け止めてほしい。

23 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 14:39:12.04 ID:iR5/uXzz0

>>21
アメリカ大会はヨーロッパに試合時間を合わせたせいでデーゲームが多く、
暑くてサッカーどころじゃないと批判がでて、日韓大会はナイトゲームが
多くなったと思うけど。

24 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 15:25:07.85 ID:W21kaFOQ0

自分と意見が合わないからってすぐクズとかカスとか呼ぶのはDQN

25 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 15:34:07.25 ID:y7uG0WNl0

《秋春制移行に伴うＪ３設立案》

Ｊリーグを秋春制に移行した場合に
下部アマチュアリーグすべてを秋春制に変えるのか？って問題の解決策

・ＪＦＬの企業や学生チームとＪ昇格チームを分けることにより住み分けを促す
→ＪＦＬは春秋制のまま、Ｊ３は秋春制に(Ｊに関係ないチームに迷惑をかけない)
→昇格と降格チーム数の安定化
・Ｊを首になった選手とＪＦＬのチームの交渉は移籍金が発生しない為、個人間の金銭の問題
・Ｊ１Ｊ２のチームを首になった選手の受け皿としてＪ３(同じ秋春制)
・他リーグからＪ３へは、他リーグを退会して、Ｊ３に入会って形になるからＪ３参入に支障は出ない
・Ｊ２が定数２２には１０年以内にに達するが、Ｊ３出来、枠がいっぱいになるのは数十年後
・Ｊ３(枠未定)の枠がいっぱいになったらＪ４を設立

26 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 15:37:30.64 ID:y7uG0WNl0

【よくあるＱ＆Ａ】

Ｑ．雪国で冬は試合無理だろ？殺す気か？
Ａ．１２月終盤のリーグ戦は雪国のチームはアウェー２連戦。雪国で試合はしません。また１月は天皇杯で中立地開催。２月はウインターブレイク

Ｑ．秋春制だと新入団選手はどうするんだ？
Ａ．ウインターブレイク中に入団します

Ｑ．過密日程どうするんだ？
Ａ．試合数とオフの日数を減らさずに過密日程解消は１年を５００日にでもしないかぎり無理

Ｑ．ナビスコと天皇杯とＡＣＬ決勝進出したチームのスケジュールが敗退チームよりキツくなる。不公平
Ａ．カップ戦に勝ち進んだのだから試合が増えるのは当たり前

Ｑ．雪の影響で移動や練習できないだろ
Ａ．秋春制じゃなくても洪水などで移動や練習できない可能性はあります

Ｑ．冬に試合したら動員減るだろ？
Ａ．１２月の天皇杯と１月の天皇杯で動員変わるか？

27 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 15:41:09.37 ID:y7uG0WNl0

《よくあるＱ＆Ａ》

Ｑ．冬は寒いだろ
Ａ．服を着込め。夏の暑いのは脱いでも対策出来ない

Ｑ．欧州カレンダーと同じにして、必ず欧州選手や監督が来るとは限らないだろ
Ａ．各チームのフロントの力量に左右されるが、契約切れを多く狙えるから選択肢は増える

Ｑ．今でも欧州移籍はあるし、欧州選手や監督もＪに居るが？
Ａ．０が１になる話をしてる訳ではない。１を２にしやすくなると言う話

Ｑ．色々と理由を付けてナビスコや天皇杯を動かしてるが、それ春秋制でもやれるだろ？
Ａ．でも、春秋制じゃ欧州カレンダーに合わせられない

Ｑ．スポンサーの会計は３月〆が多いんだが、秋春制ではその弊害が無いか？
Ａ．１年間のスポンサー料が変わる訳ではない。また春秋制のスポンサー契約は１２月、秋春制は６月でどちらも３ヶ月ずれている。

Ｑ．雪国の冬の練習場どうするんだ？
Ａ．雪国の冬の雪だけじゃなく、どのチームも荒天時(夏の雨等も)の練習場問題はある。秋春制だけの問題じゃない。春秋制の１１月から３月まで雪は降るんだし

Ｑ．秋春制の○○が欠点じゃね？
Ａ．秋春制の粗探しする前に、現行の春秋制の勉強をしよう。現行の春秋制も欠点が無い完璧な制度ではない

Ｑ．費用対効果的にどうなんだ？Ｊリーグが悪化しないか？
Ａ．現在のＪリーグは動員は増えているが、赤字クラブは増えている。何か手を打たないと。秋春制はその改善策でもある。

28 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 15:44:45.07 ID:y7uG0WNl0

【過密日程を乗り切る為のターンオーバーについて】

ＡとＢの２チームを作って、リーグはＡチーム、カップ戦Ｂチームに戦わせる
って言うのは間違って日本に伝わったターンオーバー
本当のターンオーバーは連戦による疲労を回復しながら戦うために
リーグ戦カップ戦とか相手の強弱に関係なく少数名を変えながら戦う事
※間違ったターンオーバーと区別する為にローテーションと呼んでる人も居る

つまりターンオーバーとは
選手を複数のグループに分ける
Ａグループ・替えの効かないスペシャルワンの選手(１、２名)
Ｂグループ・替えの効くスタメン
Ｃグループ・控え組
ターンオーバーはＢグループの数人をＣグループの数人と変えつつ戦うって事

※日本に間違って伝わったのはこれをＢグループ全員とＣグループ全員を変えると間違えた為
※※リーグとカップで入れ替えると間違って伝わったのは、リーグとカップが交互に行われるのが多いから

で、スペシャルワンの選手が居なければチーム戦術が機能しないからスタメンを落とせない
どうするか？と言えばスペシャルワンの選手は試合が決まったら交代させ休ませる
(相手が格下なら早めに試合が決まる事が多いしね)

現在のベストメンバー規定はスタメンに直前の５試合のどれかにスタメン出場した選手が６人いればクリアなので
現行のベストメンバー規定を撤廃しないでもターンオーバーは出来る

29 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 15:48:24.85 ID:y7uG0WNl0

767: 2010/09/17 02:08:32 WeRQzJtk0 [sage]
4. Players must also be released for the period of preparation before the match,
which is laid down as follows:
d) friendly matches that are staged on a date reserved for qualifying
matches for an international tournament: 48 hours;

4.選手はまた、試合前の準備期間には拘束を解かれなければならない。
その期間は以下のように定められる。
d)国際大会の予選に予定された日に開催される親善試合：48時間

とあるので、拘束期間を修正しておく。もしカレンダーを作るならこっちを利用してくれ。

2011 international match calendar

1/7-29(12/24-1/29) アジアカップ
2/9(2/7-9) ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰﾏｯﾁ×
3/25-29(3/23-29) ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰﾏｯﾁ２
6/3-7(6/1-6/7) ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰﾏｯﾁ２
7/3-24(6/19-7/24) 南米選手権
8/10(8/8-10) ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰﾏｯﾁ
9/2-6(8/28-9/6) Ｗ杯予選２
10/7-11(10/2-10/11) Ｗ杯予選(２？)
11/11-15(11/6-11/15) Ｗ杯予選２

*()内は拘束期間

10/7-11(10/2-10/11) Ｗ杯予選(２？)
のところは
10/7-11(10/5-10/11) ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰﾏｯﾁ＋Ｗ杯予選
くらいになるかもしれない。

30 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 15:54:43.46 ID:y7uG0WNl0

736: 2010/09/16 05:44:55 Qmkyo1GY0 [sage]
>>729
おそらく代表組は12月下旬の天皇杯には出場させないだろう。
というか、2～4回戦を見ると分かるが、代表組ははじめから天皇杯に出さない予定で日程を組んでいるようだ。

あとあまり知られてないが、J選手には契約上2週間のオフが保障されている。
おそらく12/5～12/23がオフとみなされるんだろう。

31 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 16:01:30.64 ID:y7uG0WNl0

日刊スポーツグラフ発表の、Ｊ監督推定年俸(2010年度)
15000　オリベイラ(鹿島)
13000　ストイコビッチ(名古屋)
12000　西野(G大阪)
8000　フィンケ(浦和)
7200　ペドロビッチ(広島)
7000　クルピ(C大阪)
5000　長谷川(清水)　三浦(神戸)
4500　高畠(川崎)
4000　加藤(京都)
3500　小林(山形)　城福(F東京)
3000　手倉森(仙台)　張(大宮)　木村(横浜FM)　黒崎(新潟)　柳下(磐田)
1000　反町(湘南)

J史上最高額はレオン(2005)の15750万ではないかとされている。

32 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 16:02:27.71 ID:y7uG0WNl0

某ライターのブログにあった、ドイツ・ビルト紙に掲載された推定年俸(2008-2009年度)

クリンスマン（バイエルン）　　　　？　　（数億円と言われている）
マガト（ボルフスブルク）　　　　　3.0　　（３億9000万円）
ダウム（ケルン）　　　　　　　　　　2.2　　（２億8600万円）
ラングニック（ホッフェンハイム）　2.0　　（２億6000万円）
ヨル（ハンブルク）　　　　　　　　　1.8　　（２億3400万円）
シャーフ（ブレーメン）　　　　　　　1.5　　（１億9500万円）
クロップ（ドルトムント）　　　　　　1.5　　　（１億9500万円）
マイヤー（ボルシアＭＧ）　　　　　1.5　　（１億9500万円）
ルッテン（シャルケ）　　　　　　　　1.25　（１億6300万円）
フンケル（フランクフルト）　　　　　1.1　　（１億4300万円）
フロンツェック（ビーレフェルト）　　0.9　　（１億1700万円）
ファブレ（ヘルタ）　　　　　　　　　　0.8　　（１億400万円）
ラバディア（レバークーゼン）　　　0.8　　（１億400万円）
ヘッキング（ハノーファー）　　　　　0.8　　（１億400万円）
コラー（ボーフム）　　　　　　　　　　0.72　（9400万円）
バッベル（シュツットガルト）　　　　0.6　　（7800万円）
ベッカー（カールスルーエ）　　　　0.5　　（6500万円）
プラスニカール（コットブス）　　　　0.3　　（3900万円）

下3人くらいなら、J1のチームでもいけそうなところが多いかな。

ビルト紙(2004年度)によれば、フィンケの年俸は4860万だそうで。
浦和はうまくお買い得監督を見つけてつれてきたんだね。

33 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 16:09:03.34 ID:y7uG0WNl0

【サッカー/Ｊリーグ】経営情報を発表、赤字クラブが増加[08/17]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1282042738/

最新版
ｰｰｰｰｰｰ
１７クラブが赤字＝浦和、名古屋なども－Ｊリーグ

Ｊリーグは１８日、２０１０年度の１部（Ｊ１）と２部（Ｊ２）全３７クラブの経営状況を発表した。
収入減などにより、経常赤字のクラブは前年度の１５クラブから１７クラブに増加した。
営業収入はＪ１浦和が５６億２５００万円（前年度比８億７００万円減）でトップだったが、
経常損益は２億５９００万円の赤字。Ｊ１では０９年度、経常赤字は５クラブだったが、１０年度は９クラブに増えた。
浦和のほか、横浜Ｍや名古屋など資金力のあるクラブも、経常赤字に転落した。
Ｊリーグは「長い景気低迷がスポンサーに影響し、クラブに響いているのでは」とみている。　（2011/08/18-19:51）
Ｊ２は多少ながら財務体質改善

Ｊがジリ貧なデータ
このままではダメ。何か対策を立てないと
秋春はその対策の１つ。反対するなら代案を

34 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 16:17:27.46 ID:y7uG0WNl0

各国のリーグのランキング
http://www.iffhs.de/?b6e28fa3002f71504e52d17f7370eff3702bb1c2bb11

35 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 16:21:10.00 ID:y7uG0WNl0

【サッカー】小倉新会長の「Jリーグ秋春制」議論、決定的に欠けているものとは何か？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1283135551/

仮に雪が予想される時期にサッカーをするなら、次の2つの設備が必要になる。

（1）スタジアムの芝暖房（2）練習場の芝暖房

ブンデスリーガは1部と2部すべてのクラブに、上の2つの設備を備えることを義務付けている。
また、冬は日照時間が少ないため、どうしても芝の状態が悪くなりやすく、
張替えが必要になってくる。

そこで、（3）芝の張替えというコストも見積もりに入れておくべきだ。

ドイツの場合、（1）と（2）は、約2000万～4000万円。（3）は1回の張替えで、約4000万円かかる。
大雑把な計算になるが、シーズンを移行する場合、初期投資として1チームあたり1億円は
かかると思っておいた方がいいだろう。

※日本の場合、２月ウインターブレイクと天皇杯１月に集中開催なら(１)の費用がかからず更に安くなる

36 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 16:22:38.40 ID:y7uG0WNl0

476:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI 2011/01/01 18:27:28 kyo8BpfaO
>>475
＞Ｊリーグから欧州に行く選手が増える。→Ｊリーグ人気が低迷。→今より更に有望外国人選手を獲得する金がなくなる。→Ｊリーグのレベルの低下。→更に欧州行く日本人増える。

これって、【今の】Ｊリーグの現状だと思うのよね
それに対して何か対策をしないと新規のＪリーグファンは生まれないと

まぁ、うん十億クラスの監督は日本には来ないだろうけど
今期ＡＣＬ出場権を獲得したクラブを見ると外人監督の優秀さは証明されてるんだしさ
Ｊリーグが少しでも着実に欧州リーグに近付く為には、海外の最先端のトレーニング理論やコーチング技術を取り入れないと、いけないんじゃないかな？
それは数ヶ月の留学とかて理解し真似できる物じゃないんだしさ

37 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 16:33:28.86 ID:y7uG0WNl0

非雪国の１２月の降雪積雪データ
http://www.jma-net.go.jp/tokyo/sub_index/kiroku/kiroku/data/64.htm
http://weather.goo.ne.jp/appearance_ratio/p0032/12.html

38 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 16:39:44.14 ID:y7uG0WNl0

秋春制、選手は７割が賛成
http://www.nikkansports.com/soccer/news/f-sc-tp0-20081027-423440.html

Ｊリーグ秋春制移行に選手会慎重論も
　Ｊリーグ選手協会は２７日、東京都内で代表者会議を開き、シーズンの「秋春制」移行問題について話し合ったが一部に慎重論も出て、立場を集約するに至らなかった。
　高野純一事務局長によると、事前に実施したアンケートでは「条件付きも含めて賛成７、反対３という感触」だったが、降雪地のクラブの選手を中心に、サポーターやクラブ経営への悪影響を指摘する意見も出た。
　藤田俊哉会長は「選手だけの立場ならメリットが大きいが、意外に慎重な意見も多かった」と話し、移行で想定される利点や悪影響を明確にした上で議論を進める方針を示した。
　［2008年10月27日21時0分］

39 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 16:46:43.58 ID:y7uG0WNl0

欧州での移籍金の掛からないフリー移籍
また欧州での一般的な選手の年俸

http://www.valencia.jpn.org/private_blog/2011/07/transfer2011.html
http://www.goal.com/jp/

40 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 16:48:01.34 ID:y7uG0WNl0

秋春制2010-2011(仮)
８月
○○
○○
リリ
リリ
リ

９月
--○
代代(ﾅﾅ)
リＡ
リＡ
リリ

10月
リＡ
代代(ﾅﾅ)
リＡ
Ｊ○
Ｊ

11月
--リ
リリ
Ａ代
リリ
リ

41 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 16:52:01.98 ID:y7uG0WNl0

12月
--リ
リＣ
ＣＣ
Ｃナ
リリ

１月
天○
天○
天○
天○
天

２月
--○
天○
天○
○○
○

３月
--ナ
リＡ
ＪＪ
ＪＡ
代代(ﾅﾅ)

42 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:02:41.56 ID:y7uG0WNl0

４月
リナ
リＡ
リナ
リＡ

５月
リナ
リＡ
リリ
Ａ○
リ

６月
--○
代代
○Ａ
○○
○○

７月
南南
南南
南南
南○
○

43 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:05:06.48 ID:y7uG0WNl0

週末・平日の順に表記
リーグ→リ
ナビスコ→ナ
天皇杯→天
ＡＣＬ→Ａ
ＣＷＣ→Ｃ
空き日程→○

天皇杯に付いては>>7参照
※１月の天皇杯は代表参加せず(春秋制2010,11の天皇杯準拠)
ナビスコに付いては>>6参照
※東日本大震災前の日程を元に試案

44 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:12:50.67 ID:y7uG0WNl0

その他、関連スレ
【サッカー/コラム】「金がない」「来季どうしよう」　Ｊリーグは今、手をつけないと本当に崩壊しかねない…武田修宏
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1317232905/

【サッカー/東スポ】中西Jリーグ事務局長「JリーグのTV放映権についてはまだ何も言えない★5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1317914108/

【サッカー】天皇杯、これまでの元日決勝を来年度から年内決勝へ…「元日の風物詩」今季限り
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1315350420/

【サッカー/Jリーグ】来季開催はJ1を土曜、J2を日曜、ナビスコ杯を水曜に原則固定　シーズン期間は従来通り3月から12月第1週まで
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1315993424/

【サッカー/Jリーグ】Ｊ１はナビスコカップ改革案反対　主催試合の減少懸念
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1316098557/

【サッカー】Jリーグ、2014年をメドに現行の春秋制から秋春制への移行を検討…日本サッカー協会・田嶋幸三副会長がJFA理事会で表明★4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1318468035/

45 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:13:18.38 ID:pHwP+1240

まとめと言うかテンプレ大杉ｗ

46 ：ロコ ◆NBX.VZh2/Y ：2011/10/13(木) 17:22:35.94 ID:0HiE8nsl0

テンプレは>>11 >>12

乞食はこのスレで相手にせず、こちらのスレで晒し上げましょう。
◆頓珍漢の独り言ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU 本スレ◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1318067293/

47 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:26:37.48 ID:pQikTk130

>>45
だって10年近くレッズ本スレを荒らしてる糞コテが名無しで
自分が過去にレスした都合いいものを中心にテンプレ貼り付けてるんだもん
>>36なんてもろ自演じゃん

シーズン移行は結局どうなの？秋春スレPart46
982 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [sage]：2011/10/13(木) 12:32:04.51 ID:y7uG0WNl0
>>980
暑い時期を２ヶ月回避出来るだけでも違うだろ

48 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:32:47.57 ID:W/Y6Y7W60

降雪量の多い地域（北海道、山形、新潟）とかってシーズン前のキャンプってどうしてるの？

49 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:33:13.32 ID:y7uG0WNl0

【テンプレまとめ】
秋春案の日程　>>2　>>3 >>4 >>5
秋春制移行のメリット　>>8 >>9 >>10
ナビスコ改編　＆　天皇杯１月開催案　>>6 >>7
Ｊ３以下の対処案　>>25
よくあるＱ＆Ａ　>>26 >>27
ターンオーバーの説明　>>28

50 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:34:17.88 ID:y7uG0WNl0

【テンプレまとめ２】
その他データ類
代表日程　>>29 >>30
監督年俸　>>31 >>32
Ｊチームの赤字　>>33
世界のリーグのランキング　>>34
練習場改修費　>>35
Ｊリーグが抱える問題　>>36
非雪国の１２月の降雪積雪量　>>37
選手は７割が賛成　>>38
欧州間の移籍と一般的な選手の年俸　>>39
その他の関連スレ　>>44

2010‐2011の想定日程　>>40 >>41 >>42備考>>43

51 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:36:43.88 ID:y7uG0WNl0

>>1
ループや事実誤認を防ぐ為に、まずは

【まとめ>>49 >>50】

を読んでから話題に加わりましょう

52 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:40:58.16 ID:x+BZcgCI0

>>48
グアムだったり九州だったり静岡だったり四国だったり。
柏が新潟で夏にキャンプやってたりしてたな。

別に移行しても構わないとは思うけど、移行派の言ってるメリットは信じられない。

53 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:41:44.65 ID:YI4brvgY0

メリットが薄すぎるよなぁ。おまけに希望的観測が多いし。

54 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 17:41:49.78 ID:y7uG0WNl0

まとめ貼るの大変だった
誰か、@wikiにでもまとめ作って…

あと秋春制議論に興味が無いﾁｯﾌﾟ粘が居るが、相手にすると調子に乗って荒らすのでスルーで、お願いします

55 ：ロコ ◆NBX.VZh2/Y ：2011/10/13(木) 17:44:36.87 ID:0HiE8nsl0

乞食(チップ)はこういう奴なのでスルー徹底をお願いします。

106 名前:ロコ ◆NBX.VZh2/Y :2011/06/04(土) 22:16:44.38 ID:/RYwC76A0
【タイトル】◆乞食の詭弁　レッズ本スレ5552◆
【名前】
以下略

109 名前:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI :2011/06/04(土) 22:51:39.15 ID:4WHHd1j/O
>>106 >>108
却下
立ったら廃棄
118 名前:U-名無しさん＠実況はサッカーch [sage] :2011/06/04(土) 23:39:04.87 ID:CtF1Yhxm0
>>106
準備に入りまーす
124 名前:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI :2011/06/05(日) 00:23:04.50 ID:RzUw8axPO
>>118
水遁決定
125 名前:118 [sage] :2011/06/05(日) 01:35:44.14 ID:CVMVXGiD0
確認を怠って重複スレを立てたというのなら私の非ですが、
先に依頼通りのスレを立てて水遁されるなんて心外です。

スレ立て代行を辞めさせていただきます。
131 名前:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI :2011/06/05(日) 12:40:05.69 ID:RzUw8axPO
>>125
揉めてるのに立てたお前が悪い

56 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 17:47:30.96 ID:y7uG0WNl0

実際問題、外人監督がここ数年Ｊリーグでタイトルを取っているって事実があり
コーチにも外国人を招聘してるクラブも多々ある
また若手が育っているチームは外国人監督の所が多い
これからのＪリーグは、助っ人外国人選手だけでなく
優秀な外国人監督やコーチを招聘出来るか？が鍵に成っていると思う

ブラジルリーグ１国にそのスカウトを頼るのではなく
欧州６国に幅広くスカウトを広げるべきではないだろうか？

57 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 17:57:04.98 ID:phkcfc2g0

>>54
自分で作ればいいじゃん。
本気で推進したいなら楽勝のはずだが。

58 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 18:03:48.68 ID:QKeizqoR0

被災者で働いてないんだから暇じゃんｗ
２ちゃんは言い出しっぺが自分でやる文化だしな。

59 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 18:13:47.75 ID:y7uG0WNl0

>>57
ウチが推進しないでも、協会が推進してるし(;^_^A

60 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 18:25:18.33 ID:FwTGzG680

>>56
鹿島で３連覇したオリベ、ネルシーニョ、クルピなどいい監督はブラジルが多い
また、選手も１番ブラジル人が多い
実利を得るなら南米に暦を合わせるべき

61 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 18:42:24.48 ID:y7uG0WNl0

>>60
ブラジル人と欧州人どちらが優秀か？

ではなく

日本人と外国人どちらが優秀か？
なんだよね(´･ω･｀)

欧州リーグにはブラジル人も居るんだから

62 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 18:43:30.19 ID:YcHOUGYe0

>>60
そしたら何でビッククラブの監督は欧州人なんだよ

63 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 18:55:38.96 ID:mym131RIO

推進派は寒くてもちゃんとスタジアムに来るのかね？

64 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 18:56:13.49 ID:Nky+kYcV0

>>63
自宅でぬくぬくとスカパー！観戦だなきっと

65 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:02:39.96 ID:g+jOsWQc0

ソカファン意外からは、なんだ秋春じゃなかったのか？って思われそうだが
まあ現状のままずるずるいくより秋春にやっとなるのは良いニュース。
シーズンインが半年ずれるのが当然変更点になるんだが、その他大きな変更点はないとは思うが少しは変更点あるはずだ。
これからは２ちゃんねるスレでもどんなのが良いか考えていこう。
数案例）
・天皇杯の元日開催を1月アジアカップ開催年は準決勝に、その他の年は準々決勝にする
・天皇杯終了後の1月～2月第1周の代表活動期間に独リーガとの提携でポカール開催
・正規Jリーグ戦8月開催をいまのシーズン制より2節削り、2月開催を2節加える
・西が丘で1月に開催していた国際ユース大会を拡大復活させる
　（関西、名古屋でも拡大複数開催）

66 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:03:21.22 ID:bQg9dicE0

有料放送に金払う秋春豚なんかいないよヒキニートだから
キチガイメンヘルババアがいい例

67 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:14:03.35 ID:YcHOUGYe0

>>63
お前は寒さを気にしてるくらいだから、コアサポじゃないんだろ？
どうせ夏も暑くて行かんのとちゃうんかい

寒いから行く行かないじゃなくて、試合があるかどうかだろうが

68 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 19:15:09.45 ID:y7uG0WNl0

まぁ、まとめ>>49 >>50を見れば分かるけど
秋春にしたからと言って寒い時期にリーグ戦をやる訳じゃないんだよね
１２月と３月のリーグ戦は、春秋制でもやってるんだし

69 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:16:23.47 ID:g+jOsWQc0

あと問題にすべきは2014年とかいってること。
更に2年もデメリットだらけのシーズン制をやろうとしてること。

70 ：↑：2011/10/13(木) 19:20:09.78 ID:bQg9dicE0

豚スポのキチガイ

71 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:21:08.54 ID:yOvb5bhq0

秋春にしたメリットなんて
・カレンダーが欧州と一緒になる
・日本の選手が0円で欧州に移籍しやすくなる
この2点だけ

72 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:26:50.66 ID:lXC1MMph0

散々言われてると思うが、欧州の有力選手や監督が
日本のリーグに安いカネで来るとは思えん

結局、限られたチームしかメリットが無い

73 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:26:53.11 ID:Nky+kYcV0

大雨は梅雨どきよりも台風発生の秋の方が危ないよ

74 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:29:22.76 ID:gfCF7CVr0

>>68
ただの妄想だけどな
犬飼は1月2月をリーグ戦するといってるしさ

75 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:31:41.86 ID:w9DvA6Z1O

豪雪地帯のチームの冬の試合は
Fリーグのセントラル開催のような形態か
Vリーグ的なドサ回り興行をやるしかないんじゃないの。

例1 ドサ回り地方巡業
札幌‐〇〇 14:00 駒沢陸上競技場
山形‐△△ 14:00 市原臨海競技場

例2 セントラル開催
ユニバー記念競技場
第一試合 13:00 仙台‐◇◇
第二試合 16:00 新潟‐□□

76 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:36:33.65 ID:g+jOsWQc0

2月のリーグ戦開催は代表戦終了後は当然入れるべき。
1月は代表があるからシーズン制関係なく規定で開催出来ない。
今年の1月、昨年、2年前････毎年毎年の1月がどうだったか思い出してみよう。
オフ返上で代表召集（春冬シーズンで）

77 ：↑：2011/10/13(木) 19:39:59.29 ID:bQg9dicE0

ヒキコモリの知恵遅れ

78 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:49:53.56 ID:phkcfc2g0

秋春だとオフ返上で6月に召集だよね

79 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 19:59:30.02 ID:KWNyrKAj0

サッカー批評でヒロミは春秋でも２月開幕を主張してるね。
代表選手が多いACL組だけがオフシーズンが短いのは不公平だと。
秋春でも8月に試合するのは当然で、スケジュールもきついけど
ちゃんとオフがはいると全然違うとも言っている。
ただ天皇杯の時期だけ変えればいいとは思ってない。

80 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 20:01:02.82 ID:GmhW1Gff0

｢1月にアジア杯があるから、代表選手が休めるようにシーズンを変えよう」って考え方がよくわからん

そんなに休みたいなら、代表に選ばれない程度にそこそこ活躍しといたらいいんじゃない
それでも、食うには困らないぐらいの金は稼げるだろ

81 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 20:05:22.18 ID:phkcfc2g0

>>79
天皇杯の元日決勝を維持するなら
秋春にしてもアジアカップまで時間が少ない問題が残る
そこを無視して良いなら春秋でも問題ない

>>78
まあ代表は自由参加であり
選手の給料はクラブが払ってるんだしねぇ。
嫌なら代表は辞退できる。

82 ：訂正：2011/10/13(木) 20:07:14.26 ID:phkcfc2g0

×>>79
○>>80

83 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 20:13:07.31 ID:phkcfc2g0

代表の勝利給UPを選手会が代表ボイコットもチラつかせて要求した時も。
会長は｢ボイコットしたいなら、ご自由にどうぞ｣とまで言ったから。
もう、代表派遣は拒否していいんじゃない？
向こうも強制しないみたいだし。
これからはクラブが選手の給料を支払ってる事実を全面的に押し出してく段階だと思う

84 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 20:24:57.65 ID:yOvb5bhq0

休みなんていいから代表に選ばれたい選手の方が多そうだけどな。
無駄なキャンプとか親善試合を減らせばいいだけなのでは?

85 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 21:58:18.52 ID:y7uG0WNl0

>>74
犬飼さんが会長の頃は、天皇杯は動かせないって不文律があったから、１月にリーグを４試合やるって案だった
今は天皇杯を動かす事も視野に入れてるから、１月にリーグじゃなく中立地で天皇杯が一番納まりが良い

86 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 22:04:00.75 ID:gfCF7CVr0

>>85
それが妄想なんだけどな
誰がそんなこと言ってるの言ってるのはチップだけだろ？

妄想と突っ込んでるのに妄想で返答するなよ

87 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 22:14:36.81 ID:y7uG0WNl0

>>86
納まりが良いって言ってるんだよ
誰が言ってるんだ？と聞かれたらウチが言ってると答えるしかないが
妄想じゃなく、仮定や想定な

88 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 22:18:32.46 ID:gfCF7CVr0

>>87
その仮定や想定の元となる記事もないのにテンプレにしてるのかよ
そういうのを都合のいい妄想というのよ
テンプレなら妄想じゃなく記事を引用したのを想定したほうがいいんじゃね

89 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 22:25:57.28 ID:Koaa6rbr0

協会やJリーグが日程決めるんだから、素人は妄想で語り合うしかないわな。
2014年度から秋春制へ移行するって本格的な方針が決まった事だし、
今後の記事をテンプレとして新たに追加していく方向で良いんじゃないのかな。

90 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 22:33:47.77 ID:y7uG0WNl0

>>88
犬飼さんの１月開催と、天皇杯の日程移動
それらを複合的に判断すると、一番「納まりが良い」のが１月天皇杯なんだよ

91 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 22:34:45.65 ID:GmhW1Gff0

>>85
アジア杯のために1月を休みにしようとしてるらしいのに、
そこに天皇杯を持ってくるなんて案は却下されるんじゃないの

92 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 22:37:25.09 ID:gfCF7CVr0

>>90
犬飼が天皇杯一月開催といったんだ
それしらないから　元の記事あったら教えてほしい

93 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 22:38:08.68 ID:bQg9dicE0

>>89
妄想新聞の妄想記事で脳内花畑全開の妄想ニートｗ

JFAとJリーグの組織の違いも知らないキチガイゴミ

94 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 22:39:33.07 ID:phkcfc2g0

>>91
1月を休みにすれば良いなら12月31日決勝で解決

95 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 22:46:43.30 ID:yqrcKxaz0

>>93
ニッカンは最近飛ばし気味だからねｗ
Jリーグプレミア化、ヤクルト身売りなど。

96 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 22:52:11.82 ID:ix3ykhY+0

夏にオフということはロシアや中国でキャンプしたりするのかな？
うーん

97 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 22:58:32.66 ID:3Sg8ly09O

秋春制なんかのために高校や大学が犠牲になるなんて可哀想だな

98 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:00:36.13 ID:bQg9dicE0

>>95
日本代表監督ペケルマン
犬飼再選・独裁体勢確保

99 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:07:55.74 ID:phkcfc2g0

>>96
ロシアですら夏は暑いんだよ
日本の周辺には夏に涼しい所が無いのが難点。
冬に暖かい所ならグアムとかあるんだが

100 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:11:49.80 ID:Koaa6rbr0

北・北海道辺りは流石に涼しいけど、立地的に厳しいね。

101 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:15:35.06 ID:gfCF7CVr0

北海道に集中すると
九州　四国あたりのクラブはまわりから突っつかれて反対に回りそうだけどね

102 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 23:17:56.60 ID:y7uG0WNl0

>>92
『犬飼のリーグ１月開催』と『天皇杯日程移動』を複合的に判断するな
話の流れから分かると思ったが、言葉が足りなかったのはウチのミスだね

103 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 23:20:48.57 ID:y7uG0WNl0

>>99
寒い、涼しい、暑くない
微妙なニュアンスになるな
日本に避暑地は多々あるけど

104 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:21:07.11 ID:qB4zkwP/0

ニッカン大好きなヒキコモリくんたちはちゃんとニッカン買ってあげてるんだろうな
部数の虚偽申告で死亡寸前だぞ

105 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:21:45.53 ID:gfCF7CVr0

>>102
じゃあ一月にリーグ戦するというのでいいのか？

106 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:24:22.70 ID:phkcfc2g0

>>98
本田△が移籍してる

>>103
避暑地にはキャンプ張れる施設が無い
北海道は数が足りてない

107 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:27:43.94 ID:Nky+kYcV0

うわ
なんかこのスレ臭い

108 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:31:39.10 ID:7DL4f5o20

で６月W杯で秋春シーズン始まって１月アジアカップで選手はいつ休むの？

109 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 23:35:13.99 ID:y7uG0WNl0

>>108
２月のウインターブレイク？

110 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:36:32.50 ID:phkcfc2g0

>>109
2月に休めば良いなら春秋でも休めるよね

111 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 23:36:39.39 ID:y7uG0WNl0

>>105
なんでだよ？
お前、わざと曲解して釣ってるだろ？

112 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:39:14.28 ID:DBdgMDLx0

１月～２月にリーグはやらなければ済むと思っているお花畑がいるが、
積雪地では12月の大部分と３月も根雪になっていることが多い。
札幌だと４月も根雪が残っていることもある。

となれば、秋春制の懸案点は、
積雪地のクラブを切り捨てるか否かということしかない。
そしてそれは、Ｊ100年構想の自己否定になるから、
リーグ側は絶対に秋春制に賛同はしないだろう。

113 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 23:40:44.96 ID:y7uG0WNl0

>>110
春秋制だと、チームのキャンプ時期だからなぁ２月

それと
・代表選手の休養
・欧州からの監督や選手を獲得しやすく
・真夏の炎天下の試合を少なく
これらを総合的に解決する為の秋春制だから
どれか１つが春秋制でも出来るからといちいち騒ぐのは違う

114 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:43:55.65 ID:gfCF7CVr0

>>111
どこが曲解で間違ってるのか教えてほしい
1月にリーグ戦します+天皇杯移動でなんで1月にリーグ戦しないことになるのだ？
普通は1月にリーグ戦しますといったら1月にリーグ戦すると解釈して
さらに天皇杯入れるなら水曜なり土日に1回か2回入れる程度だろ

115 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:44:19.59 ID:KjObVQnU0

日本の選手の多くが1月末までの契約だけど、クラブが契約更新しない場合は毎年11月末にゼロ円提示してるよな
それで酷いクラブの場合、チームでバリバリスタメンの選手が突然来季構想外を通達されて
納得いかないまま最終戦に出ていることがある

12月に集中して天皇杯やってた頃はブラジル人が帰っちゃったクラブで
来季構想外の選手が多く出て試合というより再就職活動状態になっている場合もあったな

これが夏春だとリーグ戦開始が7月で契約が6月末、4月末には戦力外通達になるわけだ
5月中ずっと来季戦力外のスタメン抱えた微妙な状態で戦うのかねｗ

116 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 23:47:29.60 ID:KjObVQnU0

福島のメンヘルババアを責めるなよ
犬飼の言うことなんか一秒ごとに変わって整合性がまるで取れてなかったんだからｗ

> 263 ：名無しさん＠恐縮です sage ：2010/07/24(土) 17:13:12 ID:hpgcx2Fz0
> サッカー批評で犬飼は、
> 「自分が協会長就任前にJリーグにいて秋春のプロジェクトの指揮を取っていた頃は
> 変更に関して日程に何も問題は無く、誰の反対も無く、近日中に行きましょうという話だったのが
> 自分がJリーグでた途端鬼武がやらないと言い出してひっくり返った」とか
> まるで政敵の鬼武が自分の邪魔をしたとでも言いたげな妄言ほざいてたからな
>
> 何も問題が無いんならネクスト10で秋春になってるはずだし、
> 当時の（今より天皇杯や冬の代表戦の分日程が組みやすかった）7月末開幕ってのは
> ネクスト10(注)の焼き直しだったはずだが、それは無視か、とか
> そもそも犬飼が本当にJリーグにいた頃に秋春で真面目に日程作ってるプロジェクトチームがあったら
> 2年前に犬飼がぶち上げた時、わざわざJリーグの担当者はネクスト10の日程なんか引っ張り出さずに
> 犬飼の作った日程出してくるだろうとか、山ほど問い詰めたいことがあるわ

(注)ネクスト10は2000年から2002年にかけて川渕の肝いりで作られた、今後10年のJリーグの在り方を
考える検討会。秋春も検討したが2年間検討してもまともなスケジュールを組めず、
秋春以外の検討が大体終わったので鈴木チェアマンが終了させた

> 956 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 13:38:20 ID:d9S2w0M7O [3/4]
> 最近、JFA小倉会長へのインタビューで、犬飼が会長時代に作った秋春制の日程があると言っていたが、それはどのようなものか、
> と問われて、「そんなものないよ」って答えていた

犬の犬のキチガイババアも犬と同じ病気なんだよ

117 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 00:03:12.39 ID:4UDiRG7A0

>>114
>>85 >>90で書いてるだろう？

天皇杯移動が不文律だった時に当時の犬飼会長が１月にリーグを４試合するだけで秋春制は出来ると語っている
また、現協会は天皇杯日程移動を含めタブー無しで日程の見直しと語っている
『この２つを総合的に判断』すると
１月に天皇杯が一番納まりが良い

118 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 00:08:58.71 ID:4UDiRG7A0

>>115
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/steven08/article/40
ルールが変わってリーグ終了の５日後までに通達になったらしいぞ
つまり秋春制なら５月末に通知だな

119 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 00:10:37.07 ID:4UDiRG7A0

>>116
それだと犬飼さんが嘘を吐いたか、小倉が嘘を吐いたか分からないな
お前は犬飼さんが嘘を吐いた事にしたいみたいだが

120 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 01:51:52.20 ID:ZsXJz6Qx0

犬飼のインタビューとか聞いたことないんだろうがサッカー協会会長の頃から
御都合主義だらけのエキセントリックな言動で有名じゃん。それで完全に孤立
してしまった。
チップにとってまた都合のいい人物だからって神格化し過ぎｗ

121 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 05:03:42.01 ID:apIkaVaO0

秋春制にすると雪国を除き観客が増えるからなぁー
まぁ仕方ないのかもね

122 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 08:35:44.10 ID:210Z3jjR0

Jfaのカレンダーだけ秋春制に変えちゃえば？

123 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 08:54:16.32 ID:gNfxDgw80

>>122
JFLと入れ替えも始まるから部分的にだけは出来ないが
Jリーグのピラミッドと隔離された
プリンスリーグを秋春に移行させて手本を見せて欲しいね。
それでも客入りを考えなくて良い育成リーグだと
参考にならない部分もあるが
年度ズレの新人合流の部分をどうするか見れる

124 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 09:08:15.65 ID:rx+gp7aM0

>>39
> 欧州での移籍金の掛からないフリー移籍
> また欧州での一般的な選手の年俸
>
> http://www.valencia.jpn.org/private_blog/2011/07/transfer2011.html
> http://www.goal.com/jp/
>

バレンシアB（3部リーグのバレンシア・メスタージャ）では、フリー移籍が多い。
なお、バレンシアCFの退団者に契約解除が多い理由は、コメントがついた記事に書いてある。

125 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 09:18:23.72 ID:TiB2/exx0

冬の寒空に天皇杯決勝ならまだしも、リーグ中盤戦をライト層がわざわざ見に来るかね？
普通に客は減ると思うが

126 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 09:49:19.20 ID:IwegpiuU0

>>125
ちょっと前は、真冬だからこそスタジアム埋まるんじゃないかとも言われてた時期あったけどなぁ。夏と違って他に娯楽がないから興味が集中しやすいとかさ。

アメフトブームの時とかラグビーブームの時とかJリーグ開幕前とか。

127 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 10:01:14.27 ID:IwegpiuU0

真夏の夜間と真冬の昼間、休日のスポーツ観戦にとってどちらが適してるのか意外と微妙だと思う。特に太平洋側では。

128 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 10:34:48.98 ID:TW81eHiyO

>>126
JSL末期に秋春制をやったが、一瞬増えたけど結局動員減ったけどね
しかもその当時は2部に秋田がいただけで、それ以外の東北北陸北海道のチームはなかった
で、秋田はホーム戦を全て国立で開催するしかなかった
そんな実験結果を踏まえて、秋春制じゃなくて春秋制じゃないと客は来ないと
強く主張したのは後のマリノスの幹部になる日産サッカー部の人
実際ラグビーのトップリーグだって動員は平均１万に届かないし、
室内競技じゃないと冬メインのスポーツ興行は成り立たないと思う

129 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 11:02:18.15 ID:IwegpiuU0

>>128
＞>>126
＞JSL末期に秋春制をやったが、一瞬増えたけど結局動員減ったけどね

少なくとも数字の上では尻上がりに増えるよ。しかもハンパない位の増え方で。

＞しかもその当時は2部に秋田がいただけで、それ以外の東北北陸北海道のチームはなかった
＞で、秋田はホーム戦を全て国立で開催するしかなかった
＞そんな実験結果を踏まえて、秋春制じゃなくて春秋制じゃないと客は来ないと
＞強く主張したのは後のマリノスの幹部になる日産サッカー部の人

まぁ、そういう意見もあったし、プロスポーツの住み分けを訴える意見もあったね(夏は野球、冬はサッカー)

＞実際ラグビーのトップリーグだって動員は平均１万に届かないし、
＞室内競技じゃないと冬メインのスポーツ興行は成り立たないと思う

ひょっと前は、アマチュアの大学ラグビーでさえ、国立満杯になったけどね。

130 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 11:06:03.62 ID:bs+rYzXn0

冬はサッカーなら８月開幕はないな

131 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 11:31:46.50 ID:zsEL/rfDO

どんなに無理矢理詰めても８月の試合が無くならない時点で
暑い時期を避ける秋春制という言葉には全く意味がない

132 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 11:36:46.14 ID:TW81eHiyO

>>129
ラグビーの場合、学生ラグビーでさえというか、大学ラグビーが一番人気あるから、トップリーグより動員は見込める
ただそれもラグビーという競技に人気があるというよりは学閥同窓会の意味合いが強い
で、かつては葉書で抽選していた一番人気の早明戦さえ、現状はスカスカ
トップリーグに至っては企業動員やタダ券を最寄駅に設置してもスタが埋まってない

133 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 11:38:02.03 ID:IwegpiuU0

>>131
そりゃ乱暴な意見だと思うよ。真夏を避ける事と初秋(残暑)を避ける事じゃ意味違うし。

134 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 11:47:04.51 ID:gNfxDgw80

>>127
プロスポーツのJリーグでは平日ナイターまで考えなくてはならない。
つまり夏なら出来る平日ナイターが冬だと出来なくて
日程が収まりきらないという結論が出てる

ラグビーとか高校サッカーとか駅伝とかってアマチュアスポーツで
休日の昼間だけを選べる物だろう
学生という名の無職なら｢へぇ面｣こいて平日デーゲームが出来るし
集客が度外視できる、だってアマチュアだから。しかもラグビーとか高校サッカーはトーナメント戦であり
トーナメントの上の方と対戦カードが厳選されてるが
Jリーグは全チームと総当たらなくてはならなくて
20の対戦カードが同時開催である。
マラソンはH&Aどころかトーナメントでもリーグでも無いよね

>>128
マリノスの人間が春秋制を訴えたのは以外だな
やはり雪国以外のチームが秋春に反対してる

135 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 11:49:39.91 ID:gNfxDgw80

>>133
実際は6月末開幕であり、梅雨すら避けられないけどね。
それで翌年5月末までやったら
また6月末、遅くても7月アタマ開幕の繰り返し

136 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 12:12:38.83 ID:IwegpiuU0

>>134
仮に真冬にはナイター出来ないとしても、春秋にはナイター出来るよ。

もっとも代表戦なんか真冬のナイターってやってたような気もするけど。

137 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 12:14:32.86 ID:IwegpiuU0

>>135
個人的にそういう日程なら秋春制にする意味無いと思うよ。秋春制に移行すればなんでもいいってワケじゃないと思うし。

138 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 12:49:03.32 ID:otA7unD70

ことの本質はグローバル化に伴う淘汰の促進。これに集約される。
結局、Jができたころはまだまだジャパン・アズ・ナンバーワンの
残り香満載だったから、制度を作る際には護送船団方式が選ばれた。
一番条件の悪い弱者でもついてこれるようなシステムを構築しようと。

でも、そういった社会主義体制では、
グローバル化が進む冷戦以降の世界じゃ普通は通用しない。

一番競争力もある所に合わせたルールを策定し
そこに付いてこれない者は当然淘汰されるシステムでないと
資本が容易に国境を超えていく世界では競争力を維持できない。
これは、グローバルビジネスに比べればあまりにも矮小な出来事だが
Jでもシーズン途中の主力流出と、それに伴う昇降格というかたちで起こっている。
ゆえにグローバルスタンダードに合わせてJも発展させていくための一歩が秋春移行。

といえば、聞こえがいいけど、要するに金が詰まったから
シーズン制の変更ぐらいできないような競争力のないクラブは切り捨てないと
Jを将来的に維持するのは無理っつう現実があるってこと。
地方は空洞化しているし、これはもっと進行するのが確実なんだから
これからもJを維持するならどんどん、ハードルを上げて
気象条件や経済条件が不利でも、それを克服できないクラブは淘汰を促していくしかない。
じゃないと全体の富は増えないんだから、みんなで困窮していくしかない。
しかし、木之本なんかの連中がお花畑でバカすぎたから、
今のように経済的に衰退していく国の制度設計としては致命的な
豪雪地帯なんかの一年中サッカーができない地域をやたら含んだ
全国リーグというお花畑絵図を描いてしまったのが悲劇だったと。

犬飼はじめ普通のビジネス感覚がある人間は
それじゃ将来的な存続は無理と考え軌道修正を図るも、
「人一人の命は地球より重い」日本人の感性じゃ、誰かの為に死んでくれは受け入れ難い話だから
未だ道は険しってことで、北国クラブを過剰に守ってJは衰退していくのかもね。

139 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 12:54:54.84 ID:w8/egk+i0

要約するとJSLでずっとやってりゃ良かったってことだね。
長いだけで中身ゼロ。

140 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 13:18:19.23 ID:lbiSaoXMO

現実的に考えて切り捨てなんかできないけどな

141 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 13:24:07.42 ID:PGYEAQ++0

>>136
春と秋にやるのは現行でも同じだね。
夏に平日ナイターで行ってる分を
移し切れなきゃダメだろ
ちなみに中庸な時期である春季と秋季は代表とACLで日程を取られてるから
秋と春の試合を増やせる余地は無い

>>137
議論の結果、そうそう日程しか出来ないし
シーズン間の準備期間が絶望的に短くなるね。
この方式でサイクルだけ変えたとしてもスポンサーの問題や
新人の合流の問題が出てくる

>>138
それ言ったらシーズン途中で取られないように
ガードしきれない方が悪いって事になるよね
めぼしい選手を雇うならば
捕られるリスクも織り込み済みではなくてはならない

142 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 13:32:07.30 ID:67MCme8W0

サッカーは冬のスポーツだから夏の炎暑でやらせないための秋春
と言いながら、冬の雪はどうするって聞くとウインターブレイクを持ち出して
そうすると今度は結局夏が大して空かない、みたいな

こういうの聞くと秋春制って「なにかの解決のための導入」でなくて
「導入したいから導入」って主張に聞こえちゃうんだよなあ
単に説明の仕方が悪いだけの部分も多々あるんだろうけども

>>140
つか、新潟山形辺りを切り捨てる方が、欧州のスケジュールと半年ずれてるよりも
直接的に衰退につながりそうな気がするんだよなあ

143 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 13:40:48.27 ID:rGDCnzeF0

>>135
＞実際は6月末開幕であり、梅雨すら避けられないけどね。
＞それで翌年5月末までやったら

当然スケジュール組んでみたらそうなったってことだよね？
そのカレンダーを出してよ。

144 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 13:44:28.25 ID:xWYOOfhDO

>>142
積雪地を切り捨てるとすれば、更に札幌、富山、鳥取、広島も切り捨て対象だね
今Ｊを目指してる松本もお断りしないと
つか、日本て基本的に日本海側は雪降るからね
九州だってスキー場あるんだから

145 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 13:56:12.14 ID:67MCme8W0

>>144
そういう不利益と比較して欧州移籍に不具合がある方が衰退の効果が大きいんだっていう
見解が今ひとつ腑に落ちないんだ
まあ、実際ウィンターブレイクを大きく取るならギリギリどうにかなるかもしれんけど
だとすると炎暑対策云々は引っ込めるしかないよなあ、とも思う

だから秋春制を否定したいとは言わないけども、納得はさせて欲しいんだよな
少なくとも「雪の対策をどうするか」「既存クラブが今より不公平なことにならないか」
の二点についてある程度の納得行く説明がないと賛成はしがたいところ

146 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:01:00.53 ID:PGYEAQ++0

>>145
衰退したら代表に良い人材も送り込めなくなるし
欧州にも生かせられなくなる。
そうなればシーズン途中で引き抜かれる問題が解決するって事かな？

ウクライナは今年は7月8日に開幕している。
欧州の国なら秋入学でUEFA所属だから
長期ブレイクを入れてでも秋春に食らいつくメリットは
多少は存在するが
日本には、そういった要素は無い

147 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:02:59.03 ID:RYKHURJc0

>>143
別にスケジュール組んで実証しなくても、積雪対策をまったくしないでシーズンを移行させた場合、
現行のオフシーズンはそっくりウインターブレイク期間にしないとどうしようもない
そうなると自動的に秋春制度でのオフシーズンは6月のみになるというのは子供にでもわかること

148 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 14:10:48.16 ID:Hg7vj4oI0

>>147
つまり実際にスケジュールを組んで検証しないで、思い込みで語ってるって事だね

149 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:13:01.43 ID:lbiSaoXMO

そもそも秋春制にしたいがために雪が降るチームは犠牲になれとか、こんなふざけた話ないわな

150 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 14:17:08.73 ID:Hg7vj4oI0

>>145
８月下旬開幕なら、７月上旬の梅雨、７月下旬と８月上旬の猛暑を避けれる
100％猛暑を避ける訳じゃなく、約１ヶ月は猛暑を避けれる

また猛暑を１ヶ月避けると同時に
欧州とリーグを同じくして、欧州リーグで活動する監督や選手を多くから選べ移籍金を掛からずに取り易くするメリットがある

10か０かで語るんでなく、割合的に減らせる
また、メリットが複数あるのを前提に話さないと

151 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 14:19:31.15 ID:Hg7vj4oI0

>>149
犠牲にならないし
反対する人は雪国チームが犠牲になる事にしたいみたいだけど

雪国チームが犠牲になるから反対したい訳じゃなく
反対したいから、その理由を探しているように見える

152 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:25:39.29 ID:NLAX8nje0

>>145
豪雪地の人口は非豪雪地の人口と比較して五分の一以下なので、豪雪地へのメリットより非豪雪地へのメリットの方がより全体の利益になりやすい、という事はあると思うよ。もちろん、純粋に机上の話だけどね。

153 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:28:32.52 ID:PGYEAQ++0

>>152
欧州移籍する選手って全体に比べれば極少数だよね
代表選手も多くて25人。
しかも代表は嫌なら辞退も出来て
代表の枠は海外組に占拠されつつあるから
国内の代表選手は更に少なくなってる

154 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:29:58.85 ID:RYKHURJc0

>>148
検証ってのは現行で機能してるスケジュールを動かそうとするときだけ必要なもんだ
ろくな検証もせずに「動かせる」と言い張るだけのほうがよっぽど思い込みでしかない

155 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:31:55.18 ID:NLAX8nje0

>>145
もう一つ、秋春制が公平か不公平かと言ったら、豪雪地には不公平な制度だとは思うよ。
でもその場合、そもそもプロのリーグが全ての地域に公平である必要あるのか疑問は出てくるけども。

156 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:33:32.19 ID:RYKHURJc0

>>152
人口比率だけで判断するなら東京や大阪や千葉や神奈川のダービーマッチが
毎試合超満員になってくれないと計算が合いません

157 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/10/14(金) 14:35:54.33 ID:KlE0oeAw0

>>155
新しい不公平を生み出してまで得るメリットがあるのか、の方が疑問だわ

158 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:38:03.19 ID:PGYEAQ++0

>>155
秋春の方が有利とは思わないが
それなら全ての国が公平で無くても良いよね

159 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 14:40:49.90 ID:Hg7vj4oI0

>>154
そんな詭弁を言ったからと
検証もしてない>>135の意見が正当化出来る訳じゃない
そんなんじゃ誰も説得できない

↓これは何の検証すらされてない思い付きの意見
＞実際は6月末開幕であり、梅雨すら避けられないけどね。
＞それで翌年5月末までやったら
＞また6月末、遅くても7月アタマ開幕の繰り返し

160 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 14:46:01.68 ID:Hg7vj4oI0

>>153
来る選手を考えないと
外国人監督やコーチ、助っ人外人
これは全チームに等しく利益がある
取るか取らないかはチーム個々の判断だけど

161 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:48:29.73 ID:PGYEAQ++0

>>160
実際に取れるか取れないかだろ。
金の無いチームは取れなくて恩師を授与できない

162 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:49:51.63 ID:NLAX8nje0

>>157
サッカーに有利な地域に最も良い環境を与得たほうが、トップのレベルは上がりやすいでしょ？
プロリーグというのは公共事業じゃ無いんだから、全ての地域に公平である必要無いと思うよ。

163 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/10/14(金) 14:53:40.76 ID:KlE0oeAw0

>>162
それはあくまで下のクラブに最低限の環境と
日本にサッカーが根付く下地があっての話でしょ
なんでプレミア構想が頓挫したのかって事になるよ

164 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 14:57:24.84 ID:NLAX8nje0

>>156
大都市同士の対戦なのに集客悪いということは、興行的な意味でうまく行ってない事を意味してるワケで、それを解消するためにも、必ずしもすべての地域に公平である必要は無いと思ってんだけど。

165 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:00:12.95 ID:NNB9mzx0P

>>162
ﾌﾟﾛﾘｰｸﾞってのは興行だぞ？
育成や教育機関じゃないぞ

166 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:02:31.55 ID:NLAX8nje0

＞日本にサッカーが根付く下地があっての話でしょ

どこまでを持って根付く下地が出来たか、と判断するのも意見が別れる所だと思うけど、プロクラブの上限40とかJFLへの降格なんかが議論され出した事を持って、最低限の下地は整ったと言えるかもしんない。

167 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:06:06.91 ID:PGYEAQ++0

>>167
どんなに金持ちであっても
一人で何百人も子供は生まないだろ？

168 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:07:41.81 ID:NLAX8nje0

>>165
それもあるけど、日本サッカーの水準向上っての「も」Jリーグの発足理念には入ってるよ。

169 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:09:46.77 ID:xWYOOfhDO

とまあ毎度毎度積雪地の切り捨ての話になるんだけど、
非積雪地のクラブも秋春制の移行に反対しているってことは、積雪以外の問題が大きいってこと
一番は日本の4月始まりの社会制度との不整合
積雪関係なく特に地方のミニクラブは自治体の支援が受けられなくなると潰れるって判断してる
選手の入団退団の問題もあるし、JFLとの入れ替えが予定されてる以上、
そっちとのスケジュールの整合性は大問題だけど、何故か犬飼も田嶋もそこは手付かず
そしてプロの興行リーグである以上、ただ試合が出来ればいい訳じゃなくて、客のことを考えないと
愛媛とか積雪は無縁な地域のクラブでも冬季の寒い時期は動員が減るから反対している

170 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:11:27.76 ID:PGYEAQ++0

>>168
水準向上なら、尚更
底辺から底上げしなきゃならないから
極トップの都合だけは通せないよ

実際はサッカー関係者がサッカーで稼げる環境を作りたかっただけで
サッカーで自活できるようになれば
その余力で代表が強化される事もあるよって
話に過ぎないんだけどね

171 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:12:32.02 ID:NLAX8nje0

>>158
現行制度(春秋)が有利に働く地域が、日本サッカーの水準向上に役だってくれるなら現行制度のほうがいいと思うんだけど、現実は違うでしょ？

172 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:12:59.32 ID:w8/egk+i0

>>168
この手の言い分はよく聞くけど、今の日本代表がＪ設立時から見れば格段に
力をつけていることは言うまでもないでしょ。
ここに秋春制が加わったからといって何がプラスアルファになるのか未だに
きちんと説明した意見を見たことがない。

173 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:15:15.01 ID:RYKHURJc0

>>164
大都市を優遇すれば大都市の興業がよくなるなんて根拠はどこにもない
実際首都圏のクラブは首都圏のサポだけで観客まわしあってる側面があるんだが、それをもっと
やりやすくしてやったところで、一つのパイを大勢で分け合うだけで全体のパイはちっとも増えないんだよね

現状、アウェイ抜きでも数万の客を集められる地方クラブがいくつもあって、地元紙では積極的に報道され、
地元ニュースにも取り上げられて、という現実の価値を切り捨ててまで優遇すべき根拠をまず先に示せ

>>165
育成面だけ考えても、地方クラブを中核とした地方からの人材育成がどんどん機能してる現状を見たら、
いまさらそれ切り捨てて中央集中でやる意味がほとんど感じられないけどね

174 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:15:21.37 ID:PGYEAQ++0

>>171
だから全てのクラブが現行制度の方が有利なんだよ

175 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:17:10.39 ID:znSbh3U30

>>171
トップを絞り込むより裾野を広げて
日本のサッカースタイルを育てる方が日本サッカーの向上にはつながるだろう
韓国のエリート思考の失敗を見ても
でも積雪期切り捨てで裾野を絞る方向に進もうとしている
日本サッカーのレベルが落ちるとしても欧州にシーズンを合わせて流動性が高まれば
それで良いってなら秋春で良いと思うが

176 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/10/14(金) 15:18:16.56 ID:KlE0oeAw0

>>169
現状だと、小さなクラブが倒れると
他のクラブにも大きな影響があるんだよね
つまりリーグ自体の弱体に繋がる
日本にサッカーがもっと根付けば、また別なんだろうけどね

177 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:23:34.31 ID:WSf7gcZq0

>>173
＞首都圏のサポだけで観客まわしあってる側面
どういうこと？

178 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 15:28:44.16 ID:Hg7vj4oI0

>>161
現行の制度でもブラジル人取れない程に金が無いチームは、移行しても取れないだろうね
でも現行の制度でブラジル人が取れるチームは、選べる品数が増えるってメリットが出来る

179 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:31:27.59 ID:PGYEAQ++0

>>178
県リーグの一番底辺や地域リーグレベルだと
外国人なんか穫れない事があるだろうね。
入れ替えがあるから移行するなら
全てのリーグも移行しなくてはならない

180 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 15:32:27.79 ID:Hg7vj4oI0

>>169 >>173 >>174 >>175 >>176

言い切るなら、ソースを出さないと議論にならないよ(´･ω･｀)
ソースを出さなくても分かるなんてのでは他人を説得出来ないんだから

181 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 15:34:44.21 ID:Hg7vj4oI0

>>179
県リーグが年間何試合やってるか知ってる？
秋春制にしても試合数過多で冬に試合するようになる事は無いと思うが
代表召集や代表戦があって試合が出来ないとか無いんだから

182 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:34:53.37 ID:NNB9mzx0P

ていうか相変わらずデメリットの解決法はでてこないで
最終的にはデメリットなんざ受け止めろメリットあるんだからやれという論調なのか
なんだかなあ

183 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:36:16.79 ID:uVZhkqBx0

>>180
テンプレ作るなら、ソースを出さないと議論にならないよ(´･ω･｀)
ソースを出さなくても分かるなんてのでは他人を説得出来ないんだから

184 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:37:16.40 ID:w8/egk+i0

>>178
ﾁｯﾌﾟにしろ賛成派の人にしろ、ヨーロッパの選手が移籍金０なら取れるだろくらいに
簡単に思ってるのが、現実的でないと思われる原因だな。
そういう選手は普通ヨーロッパ内で誘いがあって、そこから誘いがなければ別の
地域となるんだが、アメリカや中東のほうが金銭的にも地理的にもメリットがある。
誘いがあればたいていそっちを優先するだろう。
そこからも漏れるレベルの選手が初めて日本という場所を選択肢に入れる。
EU国籍のある選手が好き好んで遠い日本でやろうと思うか甚だ疑問。

185 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/10/14(金) 15:39:22.27 ID:KlE0oeAw0

>>182
そのメリットだって机上の空論だしね
秋春で有力外国人が来るデータもソースも全く皆無
+1の空論のために-100の実害選ぶ人間はいないよね
だからクラブもリーグも反対してるのに

186 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:39:57.50 ID:NLAX8nje0

>>173
＞大都市を優遇すれば大都市の興業がよくなるなんて根拠はどこにもない

大都市を優遇すれば必ずチームが強くなる。
チームが強くなれば必ず興行が良くなる。
したがって、大都市を優遇すれば大都市の興行は良くなる。

187 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:41:05.18 ID:PGYEAQ++0

>>186

188 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 15:45:03.85 ID:Hg7vj4oI0

>>182
秋春制だけじゃなく、春秋制にもメリット・デメリットはあるんだよ？
デメリットがあるんだから、無理やれないと言ってたら
春秋制ですらやれなくなるよ

>>183
ソース出してますよ
貴方みたいに読まなかったり理解できてない人が居るだけ

189 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:46:05.10 ID:PGYEAQ++0

>>186
だから最初のステップの証明が抜けてる
大都市で言えば札幌も大都市だな

>>188
春秋なら反対してるチームは無い。

190 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 15:48:15.94 ID:Hg7vj4oI0

>>184
貴方の言葉を借りれば

ーーーーーーー
そういう選手は普通ブラジル内で誘いがあって、そこから誘いがなければ別の
地域となるんだが、欧州や中東のほうが金銭的にも地理的にもメリットがある。
誘いがあればたいていそっちを優先するだろう。
そこからも漏れるレベルの選手が初めて日本という場所を選択肢に入れる。
ブラジル籍のある選手が好き好んで遠い日本でやろうと思うか甚だ疑問。
ーーーーーーー

って、事になる
でも実際は欧州からもブラジルからもＪリーグには、選手が来ているよね

191 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:48:18.73 ID:NLAX8nje0

>>175
確かに安定的な高さを求めるなら裾野は必要だけど、裾野はもう充分広がったと言える所にまで近づいてんじゃないの？
秋春制移行しなくてもいずれJリーグからアマに降格される時代が来るワケでしょ。

192 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 15:52:19.91 ID:Hg7vj4oI0

>>189
反対するチームが無いからと言って
デメリットが無い事には成りませんよ

193 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:57:37.84 ID:PGYEAQ++0

>>191
だから再び裾が狭くなったら逆戻りだろ。
安定した裾を維持すれば
トップは欧州に行かせてカスタマイズできるんだし

194 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:58:25.67 ID:NLAX8nje0

>>189
＞だから最初のステップの証明が抜けてる

証明は出来ないけど妥当性はあるでしょ？「小都市に不利な環境与えたら必ずチームが弱くなる」と同じくらいの妥当性は。

195 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 15:59:07.35 ID:w8/egk+i0

>>190
そうやっていつものように言葉遊びに逃げるんだね。

それはともかく、ヨーロッパと南米との大きな違いがあるよ。
あえて無視してるのかは知らないけれど。
ボスマンルールがあるからＥＵ圏内、またロシアなどＥＵ加盟国でなくともＥＵ協約を
結んでいれば、外国人枠として扱われないこと。
ほとんどの国は外国人枠があるわけで、これだけでもボスマンルールが適用される
国の国籍があれば、その選手のファーストチョイスはそこになる。
ぶっちゃけほとんどのＥＵ内のフリー選手はＥＵ内でしか移籍してない。

196 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 16:03:11.36 ID:NLAX8nje0

>>193
狭くはならないと思う。別に不利な環境になるからと言って参入まで切り捨てるワケじゃないし。

例えば、トーナメントでシードされないからと言って(不利)、試合出さないワケじゃないし。

197 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 16:10:50.86 ID:w8/egk+i0

たとえば同じ秋春制をとっていて、資金も豊富なカタール・UAEのリーグにどれだけ
ヨーロッパの選手がいる？
現実はどこもほとんどがブラジル人選手メイン。
日本と大差ないよね。それどころか日本のブラジル人選手を獲ってる始末。
そういう例がある以上、日本が秋春制やったらヨーロッパの選手が来るなんてのが
絵空事だってのはわかるんじゃないか。

198 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/10/14(金) 16:11:36.82 ID:KlE0oeAw0

>>196
Jって加入したら永続的に続けられるわけじゃないよ
条件満たせなければ除名になるんだけど

199 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 16:19:07.79 ID:NLAX8nje0

>>198
仮に秋春制によってJ参入条件満たせなくなるクラブが出たとしても、よそに新たに参入条件満たすクラブが生まれれば、裾野が狭くなる事にはならないよ。

つまり、秋春が全体の発展に寄与すれば局所的不利益は帳消しになってお釣りが来る。

200 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 16:23:28.80 ID:NNB9mzx0P

大前提が>>186だから
なにを言っても無駄なんだろうなあ

201 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/10/14(金) 16:24:27.69 ID:KlE0oeAw0

>>199
あなたの持論だと、秋春制でトップクラブが有利になるみたいだけど
どうやったら下のクラブに新たに参入条件満たす事象が起こるの？

202 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 16:35:43.95 ID:NLAX8nje0

>>201
代表やトップクラブのレベルアップによって、日本全体のサッカー熱を涵養させる事が何よりの原動力だろね。

203 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 16:37:56.15 ID:unONyLuA0

代表が強くなっても代表だけ盛り上がって、Jが全く盛り上がってないのが現状なわけですが

204 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/10/14(金) 16:42:30.63 ID:KlE0oeAw0

>>202
えっと、仮に

＞代表やトップクラブのレベルアップ

が起こったとしても、弱小や地方を切り捨てているんだから

＞日本全体のサッカー熱を涵養させる

のは非常に困難だよね、一極集中しちゃってるんだから
そんな都合いい話はありえないよ

205 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 16:45:42.05 ID:znSbh3U30

積雪地参入切り捨て、少なくとも参入チーム数制限と
非積雪地よりも厳しい練習環境条件(積雪期間中の非積雪地の練習場と合宿場)が付くだろう
非降雪地は降雪期にホーム、降雪地は非降雪地にホームを固めるとしても
例えばJ1の18チーム中5チームくらいが限界だろ降雪地チーム同士のホーム試合とかもあるんだから

206 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 16:45:47.76 ID:67MCme8W0

>>150
とするなら近年秋春制に移行したリーグがいくつかあったと思うが
その前後比較で具体的な効果がどうだったのか確認したいところだね
ただEU圏内だとその分の考慮が必要になるか

>>155 >>162
全ての地域に完全な公平を求めているわけではないが
今より不公平になるのを制度で押しつける場合に充分な担保を出さないのでは
誰も納得しないんじゃないか？

207 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 16:48:41.68 ID:xWYOOfhDO

大前提である>>186って
＞大都市を優遇すれば必ずチームが強くなる。
＞チームが強くなれば必ず興行が良くなる。
この２点に何も根拠も裏付けも語られてないね
だから最後の結論も妄想でしかない

＞したがって、大都市を優遇すれば大都市の興行は良くなる。

大都市を優遇するとどうして強くなる？
その推論の根拠となる、現在優遇されていない大都市のクラブと、そのクラブの弱い理由
優遇されている小都市のクラブと、そのクラブが強い理由

チームが強いけど興行が悪い例と、チームは弱くても興行がよい例がないこと

その程度は具体的な例を出して証明してもらわないとチップぐらいしか納得しないでしょ

208 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 16:51:13.77 ID:unONyLuA0

近くにクラブがあることが一番のカンフル剤であるというのは誰も否定できない事実ではあるね
例えば札幌は全然サッカー人気なかったが、コンサができて一気にサッカー熱が高まった
（さらにその後日ハムやってきて綺麗にかっさらわれてったけど、それでもJ2では比較的観客動員あるクラブではある）

「身近にある」ということの意味はものすごい大きいわな
それがわかってるからこその今のJの地方にクラブを増やしていくって理念に基づいたスタイルがあるわけだし

209 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 16:57:51.97 ID:67MCme8W0

>>182
結局その点について充分に納得できるだけの情報がないので
現行制度で回ってる状況を壊す方向に賛成しかねるのが正直なとこなんだよな
せめて積雪に関してクリア出来るだけの用意があるなら反対する理由もほとんど無くなるんだが

積雪の問題で新潟が割食って無くなったりした場合の予想なら比較的容易に出来るけどな
論拠と言うほど確固たるもんじゃないけど新潟サポのほとんどは他の大都市クラブを
新たに応援することを良しとしないだろうっていう想像ぐらいはつくｗ
そうするとその分日常的にサッカー観に行く人口が純減しかねないわけだが
まさか欧州欧州と口にする人が応援するクラブをあっさり変えて当然とか言わないよね？

210 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:00:47.41 ID:NLAX8nje0

>>204
んな事ないよ。降雪地に住んでる人16％しかいないんだから、秋春が有利に働くのは大都市のだけでなく、残りの84％にあまねく影響するでしょ。
大都市に有利…という文は大都市にだけ有利という意味じゃないし。

211 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 17:02:50.46 ID:Hg7vj4oI0

>>195
自信たっぷりに言ってるけど、貴方はそのソースを出さないよね
今現在、日本に欧州リーグから選手が来てる事とも矛盾してるし

212 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 17:04:52.17 ID:Hg7vj4oI0

>>184と>>197で
自分で矛盾した意見を言ってるけど？
ダブルスタンダードの典型的な例だね

213 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:06:44.03 ID:67MCme8W0

>>210
ぶっちゃけ、人口の１割が集中する東京に２クラブしかないっていう
人口に対するクラブ数が均一に配分されてない状況では
人口比で利益を語られても妥当なのかわからんなあ

214 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:08:15.91 ID:NLAX8nje0

>>207
＞大前提である>>186って
＞＞大都市を優遇すれば必ずチームが強くなる。
＞＞チームが強くなれば必ず興行が良くなる。
＞この２点に何も根拠も裏付けも語られてない

この辺は証明の要さない公理のレベルだと思うけどね「人間は必ず死ぬ」みたいなレベルの。

もちろん、そこに共通認識無けりゃ意味のない論証にはなるよ。
ただその場合、「降雪地に不利な制度なら必ず降雪地クラブが弱体化」って前提も共有出来ないけどね。

215 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 17:11:19.42 ID:Hg7vj4oI0

>>204
一部の弱小を切り捨てるからと言って
すべての弱小を切り捨てる訳じゃないと思うが？

椅子取りゲームのようなもので、誰かが椅子から落ちれば、別の誰かが椅子に座れる
もし経営力が乏しいチームが椅子から落ちたら、別の経営力のあるチームに取って代わられる

Ｊ１Ｊ２の入れ替えもそうだし
これは春秋制でもＪ２と下部リーグの入れ替えも検討されてる
降格するチームが可哀想だから反対って話には成らないよね？弱いのが悪いんだから

216 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:11:37.50 ID:4j/su+DS0

>>206
だからEU圏内でもバルト3国のリーグが独立にあたって秋春になったけど失敗と判断されて春秋に戻った

成金企業が自分のクラブを持ちたがってるロシアでもなければ
観戦習慣を無視したリーグなど成り立つわけがない

逆に言えばそんなに秋春にしたいなら観戦収入やスタジアムに来る人を当てにして「いない」スポンサーが増えればいい

もっと言えばつまり秋春がやりたいゴミニートのヒキコモリが数百億も金を出せばいいってことだ

できないなら黙るか死ね

217 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/10/14(金) 17:14:48.69 ID:KlE0oeAw0

>>202
まず、「16％カットされる」というのがどれだけ大きいかを理解してほしいのと、
話がずれてきてるけど、なぜ弱小クラブが除名されても下の他クラブが
すぐにJの参入条件を満たすようになる事に繋がるのかが説明されてないよね

218 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:16:42.06 ID:4j/su+DS0

>>214
証明を要さないレベルの真理とはお前がバカでキチガイでヒキコモリで
社会常識を全く知らないゴミクズであり
お前の常識は全く社会常識と反し、お前の公理は全く公理ではないってことだ

小学校に入りなおしてから2chやれやキチガイ

219 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:23:00.17 ID:unONyLuA0

そもそも、以前の議論の時点で非積雪地のクラブすら反対の立場だったのに、、
「積雪地だけが問題」であるという風に矮小化してることそのものが話の前提として間違ってるわな

220 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:24:45.70 ID:NLAX8nje0

>>217
別にカットまではしないでしょ。不利には成るけど。

221 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:28:44.04 ID:NLAX8nje0

>>219
だから、非降雪地の反対側クラブの納得が行くように、という意味も込めて、「降雪地に不利な条件だからと言って全体に不利に働くワケじゃない」という意見を提示してんだけども。

222 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:30:21.21 ID:unONyLuA0

>>221
反対の理由は「降雪地が不利だから」とか関係なく、
「観客動員等に不安があり単純にクラブ経営が成り立たなくなる恐れが高い」なわけだが

223 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:35:15.12 ID:67MCme8W0

あくまでも個人的にはだが「ほぼ全体に等しく不利な要素が加わり、全体に有利な条件が付与される」なら
「一部にだけ大きく不利な要素が加わり、全体に有利な条件が付与される」よりは一定の納得は出来る

まあ、その意味では積雪よりは暑熱の方がほぼ全体に公平な気はするが

224 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:36:44.05 ID:NLAX8nje0

>>222
＞反対の理由は
＞「観客動員等に不安があり単純にクラブ経営が成り立たなくなる恐れが高い」

だから、それが間違ってるって主張してんだけど？

225 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:37:08.22 ID:znSbh3U30

>>213
人口比率的には東京4、神奈川3が妥当かな
基礎配分を廃止してまっとうに分けた
衆院小選挙区7-8選挙区に1クラブで40クラブ

226 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 17:37:40.05 ID:Hg7vj4oI0

>>219
以前の議論では、ウインターブレイクの導入や、天皇杯の移動等の条件を考慮せずに議論されたからね
上記の条件が追加された今、以前の議論を持ち出しても無意味だよ

>>222
ウインターブレイクの導入で、それは解消されたと思うが？

227 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:42:19.20 ID:6C9Z/ubj0

>>222
震災の影響があったとはいえ、春秋制で危険水域まで今期の観客動員は目減りしてる。
秋春制に移行した方がプラス材料も多いし、今現在賛成するクラブも多いんじゃないかな。

228 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:42:57.13 ID:unONyLuA0

秋春制にするという観点でクラブ側が一番の問題視してるのは、
秋春だと叫んでる協会が、クラブにとって最も重要な運営周りの諸問題

つまり、経営基盤であるスポンサー収入や自治体からの補助金、そして観客動員に伴う収入がどうなるか
一方移行に伴ってどれぐらい費用負担が生じ、永続的な経営コストにどれぐらい変化が生じるか
これらに対するマスタープランを持っていないこと

クラブ側は秋春制移行は「日程上平日開催の割合が増加し、観客動員等に下方の圧力がかかる＝収入減」という認識を持っている
ウィンターブレイクを入れようものなら、当然この問題はさらに悪化すること必至
一方、真冬に試合をするとなるとスタジアムへの低温対策設備の設置やその維持費等ややこしい問題が生じる
それに対する答えを協会は持っているわけがなく、当然クラブ側はそんなののめるわけがないとなったのが前回

協会がそれに対する解答を用意できない限り、何度やっても同じ事の繰り返しになるだけなんだわ
これはかなり経営的観点からの議論なんで、素人が答え出せるほど簡単なもんじゃないけどな

229 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:44:55.50 ID:4j/su+DS0

>>224
お前は何だ？
クラブの中の人間か？
営業のために回ってる人間か？

何もシラネエ癖に嘘ばっか言ってんじゃねえクズ

実際にクラブ運営してる人間が確実に経営が成り立たないと揃って言ってるんだから
お前見たいなヒキコモリのキチガイクズよりそっちを信用するわ

230 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:45:11.58 ID:NLAX8nje0

>>223
別にプロリーグなんだから、全地域に公平である必要ないと思う。

プロゴルフのツアーを東京でやる必要ないし。

231 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:46:16.65 ID:w8/egk+i0

>>212
ダブルスタンダードの意味もわからず使うと恥ずかしいよ。

・EU圏内の選手はほとんどEU圏内でしか移籍してない
・中東は秋春制にもかかわらずブラジル選手ばかり
この二点は別に矛盾する事柄ではない。

たぶんﾁｯﾌﾟが嬉々としてかみついたのは
>>アメリカや中東のほうが金銭的にも地理的にもメリットがある。
>>誘いがあればたいていそっちを優先するだろう。

こっちだと思うんだが、俺は「誘いがあれば」と言っているだけ。
ヨーロッパから見て金銭的・地理的なメリットが中東やアメリカのほうが上なのは小学生でもわかる。
読解力がなさすぎなのも以前とちっとも変わってない。

それよりも、なぜ中東は君の大好きな秋春制なのにヨーロッパの選手が来ないのか？
これはスルーかい？

232 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:46:19.21 ID:4j/su+DS0

>>227
反対してるんだよキチガイゴミ

反対してるという声明や報道が多いのに賛成してる報道が圧倒的に少ないんだよ
妄想を真実にするなキチガイ

233 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:49:11.60 ID:4j/su+DS0

クラブが儲かるはず、というなら儲かると言う根拠を数字的に出せ
出せないならそれは妄想

観客動員が増えるというなら増えるという数字的根拠を出せ
出せないならそれは妄想

賛成しているクラブが多いというならソース付きで名前を挙げてみろ

234 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:50:59.41 ID:6C9Z/ubj0

>>232
今回協会が移行しましょうって記事が出てから、まだ反対の声明はどこも出てないと思うが。
これから議論を尽くしていくんだろうし、頭から前は皆反対だった～と言われてもなぁ。

235 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:52:10.05 ID:67MCme8W0

>>230
全ての地域に完全な公平を求めているわけではないが
今より不公平になるのを制度で押しつける場合に充分な担保を出さないのでは
誰も納得しないんじゃないか？

納得できるだけの担保を用意できないのであれば、強行は軋轢を呼ぶし
その軋轢自体も新制度の不利益の一つとして数えざるを得ないけど

236 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:53:10.62 ID:4j/su+DS0

>>234
表明自体が日奸の飛ばしの可能性というのを考えろよ
日奸が本当のことをちゃんと報道してるなら今頃代表監督はギドかぺケルマンで
犬飼がチェアマンでスワローズは身売りしてるわ

お前はヒキコモリでキチガイでネットしかやることがないから簡単に信じるんだろうけどな

237 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:53:30.25 ID:NLAX8nje0

>>233
ちょっと前にディズニーランドの月別集客予想を元に試算したけど、秋春制の方が若干集客多かったよ。

238 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:54:41.35 ID:LEdo0u5xO

>>234
まぁ全てのクラブが「議論も何も、何回同じ話すんだよ」と思ってるだろうなw

239 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:56:05.99 ID:NLAX8nje0

>>235
うん、まぁその通りだとおもう。その意味で推進派がどういう調整を提案してくるのか興味はあるね。

240 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:56:47.74 ID:unONyLuA0

>>234
賛成反対はJリーグ機構に移行案が提出されて、本格的な議論が始まってからの話なんだから当たり前
現状はJに直接影響力ない人が、自分の好みを勝手に発言した以外の何物でもないんだから
しかもそれが事実であることが証明されてすらいないわけで

>>237
ディズニーランドの入場者数とJリーグの観客動員、この2つの母集団としての類似性が証明されない限り
そのデータには何の価値もない

241 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 17:58:02.62 ID:NLAX8nje0

>>238
つうか、この議論はJ発足よりはるかに前から続いてるので、俺らが生きてるウチはまだまだ続くよ。

242 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:00:48.15 ID:LEdo0u5xO

>>241
実現性云々はともかく、欧州が春秋制に移ったら消えるんじゃね？
実現性はともかくね

243 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:01:03.25 ID:NNB9mzx0P

常夏の国が何故観光客に人気があるのか考えてみよう

244 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 18:04:17.74 ID:Hg7vj4oI0

>>231
ダブルスタンダードと指摘されてる場所が理解できてないようだね

>>184で
＞地域となるんだが、アメリカや中東のほうが金銭的にも地理的にもメリットがある。
＞誘いがあればたいていそっちを優先するだろう。

>>197
＞資金も豊富なカタール・UAEのリーグにどれだけヨーロッパの選手がいる？
＞現実はどこもほとんどがブラジル人選手メイン。
＞日本と大差ないよね。

片方では中東を優先すると言い、もう片方では日本と大差無いと言う
典型的なダブルスタンダードだよね？釈明ある？

245 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:06:01.58 ID:67MCme8W0

>>239
ある程度納得いただけて幸い
個人的には「雪対策」と「導入によって公平性が悪化しないこと（含調整）」が充分であれば
反対する理由がほぼ無くなるなと思っているが

246 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 18:14:51.13 ID:Hg7vj4oI0

>>231
答えは簡単

貴方の言う
＞ヨーロッパから見て金銭的・地理的なメリットが中東やアメリカのほうが上なのは小学生でもわかる。
これが根拠の無い嘘だから

金銭面でも、給料の不払いは発生している。元ガンバのマグノの件が有名だよね。
そして文化面が大きい。宗教や生活習慣が大きく違うし縛りがキツい。
また治安も良くない。
リーグの盛り上がりも悪い。

無宗教が大多数で、治安が良く、サポーターのお行儀も良い
日本とは雲泥の差

理解できた？

247 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:16:14.96 ID:PGYEAQ++0

>>245
でも結局みんなが公平に超悪化して全滅しちゃってもダメだろう。
公平性にプラスして多大なるメリットが必要になる

248 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:20:11.00 ID:CvdSoQ6P0

改めてテンプレ見返したら、Q&Aがひどくて笑ったｗ
推進派の暴論もいいところw

こんなのじゃ誰も賛成できんわｗ

249 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:25:09.40 ID:NLAX8nje0

>>240
＞>>237
＞ディズニーランドの入場者数とJリーグの観客動員、この2つの母集団としての類似性が証明されない限り
＞そのデータには何の価値もない

数字的根拠って言うからディズニーランドの事書いただけ。証明なんかされちゃったらそこで議論は終わりなワケで。

って言うかこういう事って自然科学的な意味での証明って出来るの？

250 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:28:01.68 ID:PGYEAQ++0

>>249
証明出来ないんだったら
秋春には移行しないって事でおわり。
確か、そのデータは平日のディズニー入場者を除外してた。
Jリーグでは平日ナイターもあるため
冬季の平日も含めて夏より多くなくては

251 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:30:01.81 ID:NLAX8nje0

>>242
秋春移行の要点は世界との規格統一なワケで、世界(この場合欧州)の規格が変わればまた話は変わって来るよね。

でも、もし欧州が夏にもリーグ行う制度に変わったらルールも変わるんじゃないだろか。一試合時間とか、選手交代の人数とか。

252 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:30:13.63 ID:NNB9mzx0P

>>249
自分で言っちゃったよ

253 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 18:32:07.24 ID:Hg7vj4oI0

>>248
暴論だと思う所を抜き出してコピペして

254 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:33:43.45 ID:PGYEAQ++0

>>251
ブラジルも南半球で季節逆だが単年シーズンだよ。
つまり片方が夏の時期は片方が冬。
全世界統一バナシは南半球が出てきたら破綻。
赤道付近で一年中夏の地域もあるし

サッカー界は保守的で有名だが
吸水タイムやクォーター制を導入してでも
暑い中のサッカーを禁忌にはしない方向には行くかもしれない

255 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/14(金) 18:35:14.46 ID:Hg7vj4oI0

>>250
そもそもディズニーランドを比較対象に持ち出す根拠が無いのよ
スキー場や甲子園球場とか、意図的に好き勝手な場所を出せば好き勝手な推論出来るから

256 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:36:16.85 ID:uVZhkqBx0

TDLだとこんなのもあるけどね
TDLの1月を100としたデーター
通年で営業してる屋外アミューズメント　サッカー観戦はスポーツではなく屋外アミューズメントといえる
1月 100.00 5月 198.52 9月 175.00
2月 125.00 6月 172.05 10月 219.11
3月 241.17 7月 182.35 11月 220.58
4月 177.94 8月 305.88 12月 200.00

257 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:37:34.21 ID:unONyLuA0

>>249
統計学で未知のデータを出す場合は、よく類似した母集団の統計データをもって議論する
なので、>>240で書いたとおり、両者に統計学的な母集団として一定の合一性があれば、
つまり、
・母集団を構成する要素が非常に類似している
・母集団を構成する要素が従うルールが非常に類似している（これは上が成立しているのが前提）
等々様々な条件をクリアすれば基本的に統計学的には信頼がおけるデータとなる

で、>>237の場合は
Jの観客の構成要素とディズニーランドの入場者の構成割合がほぼ同一か？→詳しいデータを探したいところだが、まあ×でしょう
なんで、この時点で母集団としての類似性が否定されるのでデータとしては価値がないとなる

258 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:40:00.03 ID:tNHj3lENO

秋春厨って何を根拠にリーグのレベルが上がって、代表強化に繋がって、
人気が上がって、客が増えるとか言ってるの？
まさかいい選手、いい監督がJに来るからとか言わないよね？

259 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:52:54.61 ID:6C9Z/ubj0

>>258
誰もそんな夢は見てないよ。
協会の副会長が秋春推進を表明したから、この先どうなるか盛り上がってるだけ。

260 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:55:43.09 ID:PGYEAQ++0

>>259
それがFIFAの理事を失った事から
政権を取り戻すためにFIFAへのリップサービスだったら

261 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:56:57.13 ID:wuTWY0kk0

また寒くなると秋春厨は大人しくなるよ

262 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 18:57:10.32 ID:NNB9mzx0P

移籍しやすくなって日本人がいまより更に流出して
Jリーグがどんどん衰退していくという未来は考えてはいけない

263 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:10:44.38 ID:NLAX8nje0

>>256
夏場の集客が増えるのは平日にも休日並みの集客がある事が大きいからで、週一位しか開催しないイベントの場合は一概に言えないんだけどね。

264 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:13:33.03 ID:NLAX8nje0

>>257
そもそも、ディズニーランドの件は冬場には集客下がるということを否定するための数字的根拠として出したものだから、何か証明するもんじゃないよ。

265 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:19:40.75 ID:NLAX8nje0

>>250
んな事ないよ。今までだって証明なんかされなくたって、秋春制に移行したリーグあるし、逆にJリーグだってマーケティング的な事は何も証明されないまま現行(春秋)へ制度変更したワケだし。

数字的な裏付けは無いとダメだとおもうが、証明されなきゃダメなもんじゃないと思う。
って言うか、何を以って証明と言うかにもよるけど。

266 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:31:23.29 ID:PGYEAQ++0

>>263
逆だろ、冬季の平日は客が少なくて採算がとれなくなるから
イベントを控えてるんだろ。

267 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:32:58.14 ID:NLAX8nje0

ってか、こういうマーケティング的な事って証明出来るとか出来ないとか言うレベルの話なの？ iPhoneは何か証明された末のヒット商品なん？
3DSは売れない事がどっかで証明されたりしてたん？

268 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:33:32.74 ID:lK2uO+kH0

今年が去年より観客動員減ったから秋春にしなければならないというロジックがあり得ると思ってる豚の脳みその具合が理解できない
秋春が観客減少にしかならないというデータを信じているクラブ関係者にそう言うことは
風邪で苦しんでる人に毒薬飲めって言ってるようなもんだ

269 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:33:40.83 ID:unONyLuA0

>>264
データの有効性が証明できない時点で根拠になるわけないだろ…

270 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:34:41.57 ID:NLAX8nje0

>>266
ディズニーランドの集客データだよ？
冬の平日だって開園してまんがな。

271 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:35:11.83 ID:gVRRx4aX0

数字的な裏付けが何もないのに、イレブンミリオンなんてデカい目標をぶち上げるような組織だしな
秋春制に移行することによるメリット＆デメリットを具体的なデータとして示せるとは思えんな

272 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:35:48.26 ID:lK2uO+kH0

ID:NLAX8nje0gはこんな世間に何の影響もない所でブヒブヒないてないで
クラブ回って持論展開して来いよ

秋春ではクラブがとん挫すると確信してるのは俺らじゃなくてクラブフロントなんだから

273 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:36:54.67 ID:lK2uO+kH0

＞数字的な裏付けが何もないのに、イレブンミリオンなんてデカい目標をぶち上げるような組織だしな

イレブンミリオンが設定された過程とか何も知らないでアホウが嘘を吐く

274 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:39:08.05 ID:PGYEAQ++0

>>270
ちょっと読み違えた。
違うデータは365日を対象としてるが
オマエのは土日祝日しか対象に入れてない。
ディズニーランドは成人式の会場にもなるし
カウントダウンイベントというサッカーの試合が行われないような
時間帯の客だっているだろう

平日の夏の集客力を認めたみたいだな
だから冬季平日ナイター分をどうするのか？
そこも説得して欲しいな
単に試合開催を強行してもダメ
夏より多くならなきゃ

275 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:41:33.76 ID:0uTU6h050

冬季のディズニーランドはそのままだと客が入らないんで割引してるんだが

276 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:46:34.29 ID:uVZhkqBx0

1月中旬平日に行われた日本代表香港戦
場所関東　天候雪で観客が16000しか来なかったんだっけ？
数か月前のACL決勝　スタ日産　日本無しでも25000来たのに

277 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:48:36.57 ID:PoWXMp0o0

ネズミランドよりこっちの方が大事な資料だな。これより具体的な資料を出せ

760 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2011/02/11(金) 09:54:18 ID:NbZMKF620 [1/2]
ACL川崎のサンプル抽出　雪が降り　さらに試合条件が非常に似ており　温度　手天候での増減がわかりやすい
2009 3月11日（水）川崎 - 天津　　　　（19:00/等々力　12125人）一時雨　8.1℃
2009 4月21日（火）川崎 - メルボルン　（19:00/等々力　 8419人）雨　　　17.9℃
2009 5月19日（火）川崎 - 浦項　　　（19:00/等々力　13633人）曇　　　20.9℃
2010 3月09日（火）川崎 - 北京　　　　（18:59/等々力　6606人）雪　　　 0.9℃
2010 3月23日（火）川崎 - メルボルン　（19:00/等々力　 9728人）一時雨　12.6℃
2010 4月14日 (水)　川崎 -城南　　　　 (19:00/等々力　10403人) 曇　　　13.5℃

あと、今年の2月に西日本で、降雪・道路凍結などのために試合会場に行けないという理由により
練習試合がいくつも中止になってるんだが、西日本までダメならどこで試合をやるのか
試合延期ならそれをやる日程はあるのかを言え

278 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:49:40.28 ID:xWYOOfhDO

>>234
＞今回協会が移行しましょうって記事が出てから、まだ反対の声明はどこも出てないと思うが。

それこそ犬飼が地方協会を激怒させた論理だな
犬飼が秋春制と御用記者に記事だけは書かせるものの、
全く具体的なスケジュール案や補助案が出て来ないので、
地方協会長の会合の時に、現状賛成も反対も出来ない保留としたら、
犬飼は反対って言ってないから地方協会は賛成していると記事を書かせた
これに地方協会が激怒、最終的に会長選で地方協会の票が
現職に１票も入らないという事態を招き、川淵にも見捨てられることとなった

279 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:52:58.35 ID:pnbDBfHV0

犬飼って選手会も賛成してるって嘘ついてなかった？
選手会があとで否定してたような
ちょっと記憶が曖昧だが

280 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:54:39.26 ID:PGYEAQ++0

勝手に賛成してる事にされちゃうから
やっぱり常に問答無用で反対って姿勢を取らないとダメだね。
つまり反対が強固になる

281 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:57:50.34 ID:xWYOOfhDO

>>279
札幌の選手会が秋春制に賛成してるって鬼武との対談で言ってた
札幌選手会は全員の連名で反対表明した後だったので、徹底的に犯人探しが行われた結果、
誰も秋春制に賛成なんてことは言ってないという結論に達した
てか、犬飼に聞かれた選手すらいなかったんじゃなかったか

282 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 19:58:52.44 ID:uVZhkqBx0

51 U-名無しさん＠実況はサッカーch sage ▼ 3+- 2011/09/04(日) 13:22:12.36 ID:+F0cOCRm0

犬飼会長　秋春制　2009.7.25
http://www.youtube.com/watch?v=eXVvFejVE4s&feature=related

北海道のサッカー協会は早く秋春制に変えてくださいと言われた
反対だと言ってるのはコンサドーレの社長だと
コンサドーレどうなのと選手に聞いてみたら「いやーもう早く変えてくださいと」
「寒い中で練習してて5月の連休明けに本州行くと、
のぼせちゃって暑くてものすごいハンデですよ
秋春制にしてくれたらやっと五分でたたかえますよ」と
北海道の協会が言うには夏キャンプにしたらほとんどのクラブが北海道に来てくれる
経済的にすごく助かる
コンサドーレもキャンプに行くこともなく地元サポータの方が見れる

40 U-名無しさん＠実況はサッカーch sage ▼ 2+- 2011/09/04(日) 03:28:34.08 ID:+F0cOCRm0

犬飼会長　秋春制の利点と問題点　2008.9.27
http://www.youtube.com/watch?v=hVgBZRXnzFk&feature=related
シーズン制変えるということは1月2月にサッカーやるか
7月8月にサッカーやるかだけの話
1月2月の雪国のチームはアウェーでやればいいじゃない
2か月間でアウェーでやるのは4試合しかない
選手会の会長以下選手みんな大喜び
年々熱くなってきて自分らが暑くてできない
夏休みに子供の相手ができない
1月2月なら凄いパフォーマンスでできる
サッカーは元々ウインタースポーツ
(イタリアやドイツも雪がすごく降ってるがウインターブレイクつけながらやってる)
寒いのを温かくする方がコスト的に安い

283 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 20:03:12.31 ID:PoWXMp0o0

アビスパ福岡の12月の試合

2005/12/03 14:04キックオフ東平尾公園博多の森球技場
【入場者数】13,375人【天候】晴 10.3℃ 35%

2006/12/02 14:04キックオフ東平尾公園博多の森球技場
【入場者数】14,703人【天候】曇 11.2℃ 40% J1

2007/12/01 12:03キックオフ東平尾公園博多の森球技場
【入場者数】14,640人【天候】晴 14.3℃ 44%

2008/12/06 12:03キックオフレベルファイブスタジアム
【入場者数】9,163人【天候】曇時々晴 3.9℃ 62%　　←

2009年、2010年は最終節に試合なし

284 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 20:07:21.41 ID:PoWXMp0o0

>>282
それが報道された次の日、北海道サッカー協会には抗議や問いただす電話がひっきりなしにかかってきて
仕事にならなかったとのこと

こういうのもあったよ
412 ：名無しさん＠恐縮です sage ：2009/11/08(日) 16:10:35 ID:OQtuLORH0
犬飼じゃなかったけ？
ナビスコを23歳以下の大会としたいとか言ってた馬鹿は？

代表の強化でただでさえレギュラーが引っ張られてるからだろうけど、もともとクズなんだよ
犬飼はクズ

426 ：名無しさん＠恐縮です：2009/11/08(日) 18:35:09 ID:VSPhGUIt0
>>412
違うぞ、犬飼は

＞ナビスコをU-23の大会に「する」。すでに冠スポンサー（ナビスコ）からも了承を得ている

と報道陣に向かって言ったの

ところが中継してるフジTVが寝耳に水だったので、「何の相談も無しかよ！」と激怒して
ナビスコに怒鳴り込んだんだけど、ナビスコも寝耳に水で困惑するばかり
それで今度はフジTVがJリーグ事務局に乗り込んで鬼武怒鳴りつけたんだけど、
鬼武もスポーツ新聞で見た記事以外何も聞いてなくて、しょうがなく平謝りしたって話

つーか犬飼のどこにJリーグカップのレギュレーションを左右する権限があるんだろう

285 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 20:11:31.76 ID:pnbDBfHV0

>>282
ひどｗ

286 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 20:13:37.57 ID:xWYOOfhDO

選手会関係だと、会長の藤田俊哉が犬飼との対談で、夏は子供とバカンス行きたいから秋春制賛成っていう言ったのは事実だな

287 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 20:15:36.90 ID:aP10wvvI0

> 1月2月の雪国のチームはアウェーでやればいいじゃない
> 2か月間でアウェーでやるのは4試合しかない

雪国以外は温暖期に連続アウェーがあるんですね
そりゃイヤだよね

288 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 20:17:51.51 ID:aP10wvvI0

選手会は労組化完了したらしいお

289 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 20:33:35.59 ID:PoWXMp0o0

バカ以外には分かる秋春制の無理

現行の7月8月でやっている試合
J1　9試合＋ACL組の春に消化できなかった節の試合1試合＋ナビスコ準々決勝2試合
J2　11試合程度
＋スルガ銀行杯

で12-13試合をやっている

これを1月2月に持ってきた場合、冬の平日開催（当然夜）はできない（犬飼も認めてるね！）ので
8週間、8試合しかできない
しかもAFCは最近、代表戦やACLを1月2月に持ってきたがっており、それで3週間は潰れる
2月末のゼロックスはどうする？
毎年ではないが2月にやっている東アジア杯は？

結局、8試合もしくはそれ以上が消化できない計算になる
それをどこに持っていく？春秋はもう満杯だ
8月を埋めてまだ足りない。開幕は7月になる
そんな日程で始める夏春に何の価値があるのか

290 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 20:42:01.12 ID:PoWXMp0o0

浦和の藤口元社長

現状で休みの無い代表選手を休ませることができるからという理由で秋春には原則賛成であるとしながら
「移行するにしても、もっとも寒い時期のウインターブレークが前提での話になる。
現在のＡＦＣ（アジアサッカー連盟）の日程を考えても、そのブレークが取れない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
移行には、Ｊだけではなくて多くのスケジュールが絡む」

しかもその後、冬季は暖かい地域がホーム連戦という案が出た際には
「冬季にホーム連戦したら観客が減るから嫌だ」とガンバ社長共々答えた

291 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 20:57:47.10 ID:lbiSaoXMO

>>286
発言後藤田は叩かれまくってたな

292 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:02:34.90 ID:PoWXMp0o0

例えば、愛媛FCが秋春に反対した理由として、
「スタジアムに屋根が無いから冬に雨でも降ると観客が3ケタになってしまう」と言った
その愛媛FCが秋春で倒れたとして、もっと設備のいいクラブが代わりに上がってくるか

具体的にはJFLや地域リーグのJを目指しているクラブの本拠地は
Jリーグでも１・2を争うアクセスの悪さと施設の貧弱さで知られる（愛媛サポには申し訳ないが）
ニンスタと比べてどれほどマシなのかという話で

はっきり言って、松本山雅以外のクラブのスタはニンスタとアクセスも施設もそんなに変わらんぐらいだ
松本のホームすら屋根が充分無いのは同じだ。
ついでに松本は雪降るし寒い

J2クラブが倒れて減っても代わりがある？バカも休み休み言え
JFL以下の物好きクラブの大多数は現在のJ2でも後発の貧乏クラブとほとんど変わらん
JFLからJ2になったところで自治体が出す金なんかたかが知れてる

293 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:08:17.03 ID:lbiSaoXMO

協会は秋春反対クラブ関係者を説得し、高校大学関係者を説得し、自治体を説得し、秋春に対応してないスタジアムを整備し交通機関を整備等・・
やらなきゃいけない事が山積みなのに何もやらないで秋春制をほざくのは筋違い

294 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:16:21.32 ID:7S1T3LJS0

JFL以下のリーグはどうすんの？

295 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:30:20.85 ID:NLAX8nje0

>>283
そんな限定的な情報より、日本サッカーリーグが秋春制に移行する前と後の入場者数比較したほうがより妥当性高いとおもうけどな。
まぁ、みんな認めたがらないだろうけど。

296 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:35:12.96 ID:RYKHURJc0

JSLが秋春制度になった時期はちょうどプロ化のために本気で活動始めた時期でもある
釜本がヌードになったポスターとかおぼえてるか？
にもかかわらず参加クラブから秋春じゃ興行的にプロは無理と判断されたのが現実

297 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:35:39.23 ID:NLAX8nje0

>>292
愛媛なんかどう考えても秋春制になった方がJ1上がりやすいと思うけどな。
目先の集客だけにとらわれてるようじゃ、まさに朝三暮四の例えそのまま。ヽ

298 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:37:18.53 ID:PGYEAQ++0

>>297
なんで愛媛は秋春の方が良いと思うの？

299 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:37:26.63 ID:NLAX8nje0

>>296
入場者数は激増したけどね。

300 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:39:27.36 ID:gVRRx4aX0

>>297
朝三暮四ってことは、春秋でも秋春でも、全体での数は変わらないってことですか？

ってことは、シーズンを移行する意味がないってことですね

301 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:40:15.17 ID:NLAX8nje0

>>298
秋春になった方がJ1上がりやすいって言ってるんで、その辺、正確にお願いね。

でそのココロは、日本海側クラブより有利になるから。

302 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:47:03.24 ID:PoWXMp0o0

と思うけどな、って妄想じゃん

303 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:48:02.97 ID:gVRRx4aX0

>>301
今シーズンは愛媛はJ2で12位なんだけど…
これよりも上にいる日本海側クラブは札幌だけ
この札幌が落ちたとしても順位は11位にしかならない

で、この成績で、どうやればJ1に昇格できるんだ？

304 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:55:41.59 ID:NLAX8nje0

>>303
もう一度いうけど、上がりやすいと言ってるんで、昇格出来るなんか言ってないがな。

305 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:56:21.12 ID:NLAX8nje0

>>300
反対する意味がないって事。

306 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 21:59:01.12 ID:gVRRx4aX0

>>304
12位が11位になるだけで、たいしてメリットはないってことだな
観客が減るかもしれないというデメリットを、上回るようなメリットを提示できなければ、
愛媛が賛成派に回ることはないんじゃないの

307 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:00:46.73 ID:nC2AUim50

Ｊリーグ（日本プロサッカーリーグ）準加盟クラブ＜以下・順位は２０１１年９月２１日現在＞
・町田ゼルビア[東京都・ＪＦＬ４位／勝ち点３５（残り１３試合）]⇒Ｊ２入会予備審査中
・松本山雅ＦＣ【長野県・ＪＦＬ８位／勝ち点３０（残り１２試合）】⇒Ｊ２入会予備審査中
・カマタマーレ讃岐【香川県・ＪＦＬ１０位／勝ち点３０（残り１３試合）】⇒Ｊ２入会予備審査中
・Ｖ・ファーレン長崎【長崎県・ＪＦＬ３位／勝ち点３６（残り１２試合）】→Ｊ２入会予備審査に申請せず
・ＳＣ相模原[神奈川県・関東２部２位／勝ち点２８（残り１試合）]→推薦枠で地域大会出場が内定

今後Ｊリーグ準加盟クラブ入りを目指すＪＦＬ所属のアマチュアサッカークラブ
・ＡＣ長野パルセイロ[長野県・ＪＦＬ２位／勝ち点３９（残り１３試合）]
・ツエーゲン金沢【石川県・ＪＦＬ５位／勝ち点３５（残り１３試合）】→準加盟申請却下
・ＦＣ琉球【沖縄県・ＪＦＬ６位／勝ち点３２（残り１３試合）】→準加盟申請却下
・ブラウブリッツ秋田【秋田県・ＪＦＬ１３位／勝ち点２２（残り１３試合）】
・ＭＩＯびわこ草津【滋賀県・ＪＦＬ１５位／勝ち点２０（残り１３試合）】

松本・長野・金沢・秋田は秋春で確実死亡
長崎やMIOも厳しい

というか、太平洋岸には元々サッカークラブが飽和するぐらいあったんだから
Jリーグ開幕後にJリーグ上がりたいって出てくる所は必然的に後発ほど秋春に不利な地域が
割合として多くなってくるに決まってるじゃん

308 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:06:00.82 ID:t872ZJ6O0

平日の昼間っからこのスレだけに書きこむ豚スポあたりから来た糞ニートID:NLAX8nje0
http://hissi.org/read.php/soccer/20111014/TkxBWDhuamUw.html

309 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:07:11.05 ID:NLAX8nje0

>>306
山形さんや新潟さんもいるね。

310 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:12:18.77 ID:NLAX8nje0

平均的な太平洋側の気候として、真冬でも平均最高気温は10℃位いくし、四季の中でも晴天率は高いワケでね。まさにフットボール日和でしょこれ。

欧州なんかよりよっぽど秋春に向いた気候だと思うけどな。

311 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:13:43.04 ID:Y0pog6ln0

JSL時代の秋春が成功ならJリーグになる時に春秋に変わるわけが無いじゃない
アホじゃない？
バカじゃない？
バナナと棒やるから知能検査受けて来いよ

312 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:16:35.92 ID:Y8OC1csK0

>>310
その平均的な太平洋岸でクラブがある所は南関東と東海と大阪だけです

313 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:18:33.51 ID:PGYEAQ++0

>>310
気温10度の北朝鮮で負けたサウジが猛抗議してたけどな。
それで２月第２水曜日の親善試合デーが
ワールドカップ予選には使われなくなった

314 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:20:51.19 ID:NLAX8nje0

>>311
その理屈でいえば、春秋で成功してるなら秋春移行を提唱する協会役員がいるワケないわな。

そもそも、Jリーグ発足理念当初は読売とのせめぎ合いという意味が強く、純粋に理念に基づいた結論にはならなかったのがそもそもの間違いの始まり。

315 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:23:12.60 ID:+UTAyQPE0

日本の7割は山で山には雪が降る
雪だけでなく、凍結もある
実際、今年の2月には西日本のあちこちで暖かいはずのキャンプ地からキャンプ地に行けないから練習試合中止というのが何試合も起こった
冬は飛季節風の影響で行機の運休も多い

日本を区分けするなら、太平洋岸、日本海側じゃなくて、その間の山地を忘れてはいけない
中国地方なんて基本海ギリギリまで山だよ

316 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:24:13.34 ID:dSnMG54F0

焼豚が馬脚あらわしたぞ>>314

317 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:27:37.70 ID:PF5T4/xt0

川淵とナベツネが戦ってたとか本気で信じてる既知害か

318 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:29:42.95 ID:NLAX8nje0

大体、Jリーグを春秋制にした最高責任者(川淵)が今では秋春移行論者だってだけで、春秋移行がそもそもの間違いの始まりだって裏付けてるようなもんだと思うけど。

319 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:31:14.50 ID:NLAX8nje0

>>317
君はJリーグの歴史調べた方が良いな。

320 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:35:30.39 ID:NLAX8nje0

つうか、サッカープロ化の流れでは読売クラブの動向無しには語れないと思うけど、ひょっとしてそこから始めなきゃならんの？

321 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:36:26.33 ID:PF5T4/xt0

え？
川淵は2000年にもこれから先のJリーグ10年を考えるネクスト10という検討部会を個人主導で組織した時
最重要課題として秋春制をあげて

”移行にかかるコストを度外視していいから、秋春にする方法を考えなさい”と指示した秋春派だが

そのネクスト10は”移行にかかるコストを度外視しても”秋春でJリーグがやっていける方法を
2年経っても見つけられないままで解散したんだが

もっと言えば、秋春を提唱してた犬飼を”浦和の支持があるから好きにやれ”とけしかけたのも犬飼だが

2ch以外のソース、本とかいろいろ読もうねヒキコモリの情弱○薄芸ブー

322 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:38:02.58 ID:PF5T4/xt0

あと前代のJリーグチェアマンだった鬼武は元々秋春派な

323 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:38:57.20 ID:PF5T4/xt0

豚スポごときのニワカゴミがドメサカで説教とは恐れ入るわ

324 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:39:51.69 ID:TJurMWEl0

川淵、オシム、現役だと、藤田、遠藤･･･
頭の良い人はみんな秋春制支持者。

325 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:40:37.16 ID:BmRQgVPf0

>>324
ピクシーは山形で1試合しただけで秋春派やめたけどね

326 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:41:03.09 ID:NLAX8nje0

>>321
Jリーグ発足は1993年で春秋制移行が決定したのはその一、二年前。当時のチェアマンは川淵だよ。

327 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:43:47.55 ID:NLAX8nje0

つうか、そもそもJリーグの前身であるJSA時代の後期には秋春制やってた事はみんな知ってんの？

328 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:44:26.51 ID:PNooKk560

そもそもナベツネは読売クラブの利益代弁者ではなく、ヴェルディを都合のいい広告塔にしたかっただけで
自分がメチャクチャやっておいて成績が下がるとばっさり切り捨てたし
J1上位のクラブでなければ持っている価値なしと言ったANAと同じ

329 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:46:24.11 ID:NLAX8nje0

川淵が秋春制移行に首尾一貫してたら、そもそもJリーグは当初の予定どうり秋春制ですんなり行ってたよ。

330 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:49:10.49 ID:PNooKk560

凄いキチガイもいたもんだ

331 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:50:35.74 ID:U8lxJYGG0

川淵はプロ化反対だったから首尾一貫してたらプロ化してない

332 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:53:33.58 ID:NLAX8nje0

それとも、ひょっとしたら、Jリーグになってから春秋制に移行したのは、それまでの春秋制が経営的に失敗したからだと本気で思ってるとか？ギャグかなんかだと思って受け流したけど。

333 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 22:56:16.69 ID:7S1T3LJS0

イミフ

334 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 23:01:39.18 ID:WbUjRtRsO

チップといい、夏春豚のは組織というとトップが何もかもを決定して従わせる絶体権力者の中央集権なものしか想像できない社会経験と常識の無さ

335 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 23:03:29.56 ID:NLAX8nje0

>>332
自己レス訂正

それとも、ひょっとしたら、Jリーグになってから春秋制に移行したのは、それまでの秋春制が経営的に失敗したからだと本気で思ってるとか？ギャグかなんかだと思って受け流したけど。

あれ程の集客増を果たし、あれ程のサッカーブームが出来た制度のどこに失敗の数字的要素があるんだ？

336 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 23:09:58.34 ID:qla4/rzs0

JSLのまま春秋→秋春にしたより春秋のJリーグになってからの方が観客激増したけど

337 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 23:12:40.48 ID:NLAX8nje0

>>334
でも実際、川淵は独裁敵だったよ。

338 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 23:15:50.53 ID:NLAX8nje0

>>336
Jリーグの秋春制はまだデータないけどね。両方のデータあるのはJSAの頃だけ。

比較したい内容だけ変えて他の条件は同じにならないと対照実験にはならないし。

339 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 23:17:32.83 ID:NLAX8nje0

>>338
あ、LSLね。

340 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 23:18:07.44 ID:NLAX8nje0

>>339
ちゃうちゃう、JSLの間違い。

341 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 23:18:07.47 ID:caZsK+3v0

もう地域によってオフシーズンが違う斬新な制度にしようぜ

342 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/14(金) 23:31:07.94 ID:57D16GEW0

頭のおかしいヒキニートがネットごときでどれだけ妄想吠えても
それで食べている人の都合のある限り
現実は現実の都合にしか動かない

343 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 00:06:29.48 ID:fXrokNz60

あのロシアも秋春にするのだってね

344 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 00:26:13.86 ID:DjiWF4Eb0

ロシアの秋春ってシーズンオフよりウインターブレイクの方が長いんだろ

345 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 00:43:20.64 ID:NckI+7VJO

ロシアプレミアは16チームで、
１２月～１月をウィンターブレークとして８月上旬に始まり、５月下旬に終わる秋春制への移行を発表している
これはリーグ年度の区切りを変えるだけで、試合日程そのものは現在の春秋制と変えていない
それでも変更するのはロシアも９月始まりの社会制度で、秋春制のが都合がよいという面も大きい
言い方を変えれば、寒冷地を抱える国がサッカーのリーグ戦を行う工夫が春秋制であると言える
寒冷地を抱え、しかも４月始まりの社会制度の日本が春秋制を採用しているのは非常に理に適っている
社会制度との整合性は非常に大切で、やはり寒冷地があるドイツも、
指導者が本当は春秋制の方がいいが、ドイツは９月始まりなので恐らく実現しないだろう、と言っている
仮に社会制度面をおいておいても、Ｊ１リーグはロシアプレミアより４試合多く、
また世界的に見て非常に多い代表親善試合がスケジュールを圧迫する
現在と同じく１２月第１週までリーグ戦を組んでも、
シーズン開始は７月下旬に設定しないと納まらない
JFA発で秋春制移行を提案するなら、まず代表親善試合の半減と、
秋春制移行したJFLのスケジュール案と、JFL参加チームの了承ぐらい取り付けて来ないと話にならないな

346 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 00:52:26.70 ID:oMzW+OE40

やる前から文句ばかり並べてもなぁ。
メリット・デメリット双方あるのは当たり前だろう。改善していけばいい。
春秋制がもうジリ貧なんだから、秋春制をやってみようで良いんじゃないの？

347 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 00:58:42.01 ID:LEkO7jlq0

ジリ貧だから自殺しろって？
それで生活してる人間にそれを言える奴は人間じゃない
サイコパスの一種だな

348 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 01:07:55.48 ID:9DGlTvHa0

ロシアリーグは12月から2月までの約3ヶ月間をウインターブレイクにするのはすでに決定済み
そのために今シーズンを変則日程にして来春まで無理矢理引き伸ばしてる
恐ろしいことに来シーズンのカレンダーがまだまったく出てないのだけど、
たぶん7月をオフにして8月上旬から6月に引っかかるまでを目一杯やるつもりなんだろうな

これを日本に単純に当てはめるのは試合数が違うのでちょっと難しい
むしろ試合数が同じなブンデスリーグのシーズンの（8月上旬～5月上旬）の約1ヶ月の中断期間を
ロシアと同じだけとるようにして、シーズンを7月上旬～6月上旬までやるかたちがもっとも近くなると思う

349 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 01:08:21.01 ID:I/V1kLQ70

まともなメリットはほぼ無し、デメリットだらけ
少しでも正常だったら話にもならんわボケ

350 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 01:21:07.01 ID:9DGlTvHa0

ああそういえば忘れてた
ロシア代表が欧州選手権出場を決めたおかげで今期のロシアリーグは年内で
無理矢理終わらせるんだった

来春はたぶん5月上旬頃までカップ戦でも入れてごまかすつもりだろう
本田△うまいこと移籍できないかなあ

351 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 01:54:20.94 ID:TT52MmT40

ジリ貧だからダメ元で秋春制にしてみようぜって考えは自民党がダメダメだから民主党に一回やらせてみようぜってのと同じ臭いがするのは気のせいか？

そして日本がどうなったかと言うと・・・

352 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 02:42:59.51 ID:9DGlTvHa0

比較対象としてミンシュガーを持ってくるのはスレを混乱させるだけでいただけない

353 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 05:08:20.38 ID:aaDeiOYf0

>>345
＞ロシアプレミアは16チームで、
＞１２月～１月をウィンターブレークとして８月上旬に始まり、５月下旬に終わる秋春制への移行を発表している
＞これはリーグ年度の区切りを変えるだけで、試合日程そのものは現在の春秋制と変えていない。

ロシアまだ秋春制に移行してないけど、今年の6、7月にはリーグ戦7試合やってますけど？
秋春制に移行したらこの間の試合なくなるんでしょ？
って事は、日程そのものだって変わるんじゃないの？

354 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 05:09:03.87 ID:MSA2G6tYO

本気で移行する気はないだろ。
本気だとしたら推進派は馬鹿すぎる。

355 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 05:28:40.16 ID:aaDeiOYf0

元々、アマで春秋制でやってた頃のスタジアムはガラガラで、代表だって一次予選とかでも敗退してたりしてて、サッカーで唯一メジャーと言えるのは冬に大会開かれる高校サッカー程度のもんだったけどなぁ。

それが秋春制移行後に集客は激増し、代表は最終予選ギリギリまで行くようになり、プロ化する前に空前のサッカーブームを作ったんだけどね。ドーハの悲劇だってあれプロ化前の話で視聴率とんでもない数字だったって事知ってんの？

356 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 05:31:06.47 ID:aaDeiOYf0

>>355
正確にいうと順序としたら、
秋春制移行後に代表成績向上、それにひっぱられる形でサッカー人気向上だったけどね。

357 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 05:45:46.56 ID:IyWnasIT0

80年代半ばのJSLことを言ってるなら、プロ化の気運が高まりつつあった時期で、
秋春が採用された86シーズン前後だと奥寺が日本戻って来て、選手制度改革＝プロ化への第一歩が行われるなど、
サッカーリーグのプロ化への歩みというバックグラウンドがあっての観客増加や代表強化の側面も非常に強い
実際この時代の最も人気のカードはプロ化を強く表におしだしたクラブ同士、読売クラブと日産だったという事実がある

シーズン制のみに理由を帰着させるのはやや都合のよすぎる解釈かと

358 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 05:52:48.19 ID:aaDeiOYf0

>>357
少なくとも、秋春制に移行したってリーグが衰退する事はなかったって事位は言えるでしょ？

359 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:00:23.53 ID:IyWnasIT0

>>358
実証論的なことを言うのであれば、
同条件（公式にプロ化が進んでから）での春秋での結果がない以上、比較するものがないんで、
秋春によって衰退したとも発展したとも言えない

様々の状況が関与して観客が増えていた時期である以上、
直接比較が困難な以上、秋春にしたことが「プラス」であったか「マイナス」であったかの判断すら実際は不可能なんだわ

そして、当時のいくらでも市場の拡大の勢いの余地がある状況と
今の漸増してるとも頭打ちとも言える状況を同一視して議論しても
そもそも根底にある状況が違いすぎるので、その結果が同じになるという保証なんてどこにもない
これを根拠にしてもクラブ経営者からは一笑に付されて終わるだけだよ

360 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:09:41.06 ID:9DGlTvHa0

客観的なデータによる比較はできないけれども、リーグおよびクラブ側の主観的な判断として
「プロリーグ化したときは春秋に戻した方がリスクが少ない」という結論が出されたのもまた事実
Jスタート時にわざわざリーグ戦に半年のブランクをとってまで戻す根拠はあったということだ

これを、簡単に「ためしてみなければわからない」程度の理由では移行出来んよｗ

361 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:11:08.75 ID:2zrmiWvcO

秋春にするんだったら、Ｗ杯イヤーと似たような日程にするしかないね。
06年は平日開催何試合あったっけ？

362 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:13:36.24 ID:aaDeiOYf0

>>359
プラスorマイナス、どちらとも一概に言えないなら、秋春制移行は自殺行為とかいう意見も否定してくださいね。

363 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:16:02.18 ID:IyWnasIT0

一応数字を使って見ていくと

1982年まで10万人台だったJSLの観客数は1983年以降右肩上がりになっている
これは、読売クラブの台頭等、プロ化を意識したチームの台頭と期を同じくしている
このあたりから海外から選手や指導者の獲得などが盛んになり、日本サッカーのレベル向上の基盤が作られ始める
（例えばオフトやディドハーフナｰがマツダに来たのが84年等）

そして正式に秋春に移行したのは1986年からだが、（一応シーズン的には前年から秋春とは言えるが）
この年は奥寺がドイツから戻ってきたり、
JSLが選手制度を改革し、奥寺と木村和司がスペシャルライセンスプレーヤーになる等、
サッカーリーグのプロ化への大きな一歩が刻まれた年とも一致する

でこの年に一旦観客数はピークになるが、翌年以降は再度減少傾向に向かう
これが反転したのが1990年、つまりJリーグの準備が本格化した年
そしてJSL最終年の1991年、Jの発足が決まるわけだが、この年はJSL最高動員を記録している

こうやってみると、プロ化への期待とその進展と観客動員ってかなり綺麗にリンクしてるのよね

>>362
あくまでも「当時の状況」においてはプラスともマイナスとも判断できない、であって
根本的に状況の異なる現在において「自殺行為」であるという主張を否定する根拠にはならんです

364 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:21:58.83 ID:aaDeiOYf0

>>360

＞「プロリーグ化したときは春秋に戻した方がリスクが少ない」という結論が出されたのもまた事実

で、その結論と反対の意見を持つお偉いさんが根強くいるのも事実。

365 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:29:27.28 ID:KBe93G2l0

>>150
7月下旬開催なら、夏休みと重なって、観客数も減らないし、梅雨も避けれてよし

夏休みちうは、週2回開催すれば日程も沢山消化できて一石二鳥

3月から5月は、J2も含めてナビスコをプレシーズンカップとして、ワールドカップ
見たいに、グループリーグと決勝トーナメントを組み合わせてやる

これなら問題ないだろ！

366 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:31:49.17 ID:aaDeiOYf0

＞あくまでも「当時の状況」においてはプラスともマイナスとも判断できない、であって
＞根本的に状況の異なる現在において「自殺行為」であるという主張を否定する根拠にはならんです

なんかすごく非論理的だと感じますね。

プラスともマイナスとも判断出来ないから、「発展する」という主張は否定出来るが「自殺行為」という主張は否定出来ない、ですか？

367 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:33:28.62 ID:I/V1kLQ70

今日も絶対に事実を認めないキチガイが1人

368 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:36:41.51 ID:I/V1kLQ70

>>366
昔より数倍の人間がサッカーで飯を食っているのに、半々以上でリスクがある移行をさせようという姿勢が人間のそれじゃない

秋春豚は人間の腐った、血の通ってないゴミでキチガイのクリーチャ-

そんな糞だから一生就職できない

お前金曜も土曜も朝から夜までとか異常だよ精神異常

369 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:38:50.11 ID:I/V1kLQ70

あとな、バカブチがネクスト10に作った時の移行にかかるコストは無視していいってのも実社会じゃ暴言なんだわ
一生ヒキコモリのパラノイアには分からないだろうけど

五分五分なら絶対移行しねえんだよ
移行そのもののコストが莫大だから

370 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 06:52:32.82 ID:IyWnasIT0

>>366
将来予測という分野において
状況が違うものをもってきて、それと同じ論理を適用しようとすることの方がはるかに非論理的だよ

当時の秋春制の効果のほどについては観客動員の数値はあるが、
それと比較する対象が存在していないため、定量・定性的な議論ができない
だから、見方によってプラスともマイナスとも好きに言えてしまう、そしてどちらかを判断する根拠なんて存在しない
なので、発展に寄与したかもしれないし、しなかったかもしれないとみんな好き勝手言える
ただし、その主張には全く信頼がおきようがないってだけのこと

一方、現在の状況下においては、12月や3月に低温悪天候な場合の観客動員の明確な伸び悩みの存在が示唆される事象が存在している（>>277 >>283）
さらに寒い時期に試合を組み込めばどうなるかはそこから推察しても論拠がないとは言えない
それを避けてウィンターブレイクを入れれば、平日開催の割合が増加せざるをえないという動員上の明確なデメリットが存在する
つまり、現状において秋春制への移行が「自殺行為」であるという主張には、ある程度定量性があると言える
それを根本的に状況の違う、しかも信頼のおけない案件を論拠に否定なんてできませんわ

371 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:08:11.83 ID:aaDeiOYf0

>>370
あなたは「否定出来ない」というような二重否定の文は「肯定」の意味となる、という二値論的な論理は理解出来ますか？

それともあなたの発想はそういった論理学を超えたところにあるのですか？

372 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:10:58.51 ID:IyWnasIT0

>>370
そもそも可能性という二値論で議論できる世界ではないものを勝手に二値論に落とし込んで何がしたいのでしょぷうか？

373 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:11:50.23 ID:IyWnasIT0

間違えた、>>372は>>371宛て

374 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:25:10.65 ID:aaDeiOYf0

>>372
可能性？
肯定と否定の関係性の話です。

「>しかも信頼のおけない案件を論拠に否定なんてできませんわ」

これは「肯定出来ない」の間違いではないのですか？
「否定出来ない」というのは肯定の可能性を示唆する文のはずですから、貴方の文章から二重否定を排除しますと、信頼の出来ない案件を論拠にすると肯定の可能性が出てくる事になる。

しかも、前回「否定出来ない」と表現したのは自殺行為の方では？でも、自殺行為の根拠に関しては、ある程度の信頼性を示唆してる？？

正直、否定と肯定グチャグチャになってる観が否めません。

375 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:30:35.44 ID:AfUba60I0

ID:aaDeiOYf0
この人完全に論破されててﾜﾛﾀｗ

376 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:34:09.56 ID:aaDeiOYf0

>しかも信頼のおけない案件を論拠に否定なんてできませんわ

この文章を「肯定」と言う言葉を使って同じ意味になる様に書き換えてくれませんか？(つまり二重否定の表現は使わないで)

377 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:36:52.00 ID:IyWnasIT0

「なんて」という語句の存在を無視して何を言ってるんだろう

「この場から後退なんてできない」
これは後退することを肯定する文章ですか？
「この案件なんて拒否できない」
これは拒否できるいうことを肯定してますか？

>>370の「否定なんて」は「名詞＋なんて～ない」でその行為が選択肢になりえないという意味
「否定なんてできない」＝否定することは選択肢になりえない

378 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:42:38.36 ID:NrgjUfiq0

日程も確保できないのに観客動員が増えるはずだって妄想繰り返して何になるんだ

379 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:44:41.12 ID:IyWnasIT0

でもう一点、
否定できないという表現は二値論でのみ肯定になるが、
可能性論はどう見積もっても他値論の領域

他値論においてAは否定できないはAを肯定という意味にはならない
Aであること可能性は否定できない、Bである可能性も否定できない、はたまたCの可能性も否定できない
さあ、肯定されたのは何？

380 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:46:12.91 ID:aaDeiOYf0

>>37
＞「この場から後退なんてできない」
＞これは後退することを肯定する文章ですか？

これまた意味不明ですよ。「後退なんて出来ない」は前進もしくは停止の可能性を示唆した文でしょ？
後退の否定は前進もしくは停止なんだから。
後退出来ないと言う文が後退する事を肯定する文になるはずないです。

381 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:47:43.47 ID:kQxaUodC0

＞ドーハの悲劇だってあれプロ化前の話で視聴率とんでもない数字だったって事知ってんの？

ドーハの悲劇　1993年10月28日
Jリーグ開幕　　1993年5月15日

382 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:48:52.04 ID:aaDeiOYf0

＞さあ、肯定されたのは何？

自殺行為の可能性なんでしょ？

383 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 07:58:17.79 ID:IyWnasIT0

可能性について議論するときに否定できないって表現は「可能性があるかないか」にしかかかりえない
自殺行為である可能性がないとは言えないんだから、「自殺行為（であるという主張が正しい可能性）を否定なんてできない」

可能性という無限に幅をとりうる議論を0か1かの二値論を持ち込んでも何の意味がないんだってば

384 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 08:03:23.17 ID:aaDeiOYf0

>>383
ん？「発展」の可能性は否定してんだよね？

385 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 08:07:04.66 ID:kQxaUodC0

夏春性に賛成の人はこんなの→ID:aaDeiOYf0 [13/13]にしゃべらせてていいのか？

386 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 08:09:23.80 ID:IyWnasIT0

二値論は0か1しかないから
0を否定すれば1しかない、だから二値論の世界の中では二重否定は肯定になるのは事実
ただし、これはその議論が二値論で閉じることが証明されるってのが大前提

しかし、可能性は0か1ではない
0.1だってありえるし0.9かもしれない、0.5かもしれないし、0.43かもしれない
はたまた0から1の領域ですらなく、-1かもしれないし、といくらでもとれる値がある
つまり0を否定すれば1になるとは限らない
可能性論で二重否定を持ってくれば、そうであるという無限の値の1つが否定されるだけで、
他の無数の値がある以上、ある特定の値のみを肯定できるものではない

>>384
上に書いたとおり、あの表現で「発展」の可能性を否定なんてそもそもできるわけがない

可能性論である以上、「自殺行為」であるという主張を否定なんてできない　という文章は
「自殺行為であるという主張が正しい可能性がありうる」以上の意味は持ち得ないし、持っちゃいけない

あの文章で否定されるのは　「自殺行為」であるという主張は否定できる　という一点のみ
他のあらゆる可能性には一切影響がないので、他のあらゆる可能性を値としてとりえます

387 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 08:12:06.03 ID:IyWnasIT0

1個ミス

無限の値の1つが否定されるだけで
↓
無限の値のうちのわずか1つが否定されるだけで

388 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 08:16:44.86 ID:NrgjUfiq0

で、日程が取れないって話には答えんの？
都合の悪い話はスルーかカス

389 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 08:20:32.60 ID:FGJJ8FnLP

とりあえず
JSLが秋春制で客増えたからといって
今のJを秋春制にしたら客が増えるという根拠になりえないのは確か
そもそもJSLに豪雪地帯のチーム参加してたの？

390 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 08:27:00.37 ID:IyWnasIT0

ごめん、もう一ヶ所ミス、さすがに推敲ミスがひどいorz

あの文章で否定されるのは　「自殺行為」であるという主張は否定できる　という一点のみ
↓
あの文章で否定されるのは　「自殺行為」であるという可能性はない　という一点のみ

まあ、簡単に言えば可能性の否定に対する二重否定は、その可能性の確度が0ではない何かであるという情報以外持ち得ないので
「それは正しいかもしれない、ほんとに正しいかは知らんけど」
ぐらいの意味にしかならないのよ

可能性の二重否定が肯定になってくれるのなら、研究者は苦労しないですよ

391 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 08:27:43.03 ID:NrgjUfiq0

>>389
秋田が参加していたが普通に遠地で試合やってた

というより、Jリーグ開幕当初にホームのあるはずのクラブがホーム以外、
例えば国立でよく試合をやっていたように
ホームスタジアムという意識や概念そのものが希薄だった

392 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 08:41:38.08 ID:IyWnasIT0

首都圏ですら設備が整ったスタジアムは少なくて、関東勢はそこをみんなで共用してるって感じだったからねぇ

393 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 08:54:28.78 ID:MSA2G6tYO

やっとナビスコとかでもH&Aの概念が定着してきたのに、
それを無視して雪の降らないところでやればいいとか言う奴は
何を考えてるんだろうか

394 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 09:19:49.31 ID:NckI+7VJO

JSL末期の秋春制の時、降雪地のチームはJSL2部のNEC秋田しかなかった
でこの秋田は秋春制ではホーム戦を全て国立で開催するしかなかった
秋春制で動員が増えた理由の一つには、ホームチームに関わらず国立での試合が増えたこともある
確かヤンマーなんかも国立でホーム戦開催していたはず
そしてプロ化を踏まえたこの実験期にはっきりしたのは、
日本海側では冬季にホーム戦を開催するのは無理だってこと
当時は秋田しかなかったから全部国立で出来たが、現在それは不可能
で、その実験期の結果を踏まえてＪリーグは春秋制にするか秋春制にするか議論された結果、春秋制になった
その時一番強く春秋制でなければ観客はこないと主張したのは日産サッカー部の幹部
その主張に他のクラブも納得したからこそ、Ｊリーグは春秋制で始まった

395 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 09:30:50.75 ID:IyWnasIT0

遅レスというかすっかり忘れてたというか

>>355の
＞秋春制移行後に集客は激増し、代表は最終予選ギリギリまで行くようになり
の前半は数字だけはその通りなのでいいとしても、後半は時系列を並べるとおかしいような

秋春のスケジュールが始まったのは85シーズン、つまり85年秋から、
その85シーズンが始まる前から始まっていた86W杯予選で日本は最終予選まで行ってる（韓国に負け）
さらにその前の82W杯予選も最終予選にはいけなかったものの上位とわずかずつながら差を詰めつつはあった
（少なくとも相手が韓国・イスラエルと厳しいとはいえ惨敗だった78予選からは進歩はしている）

つまり、代表強化も秋春にしたことの効果によるものというよりは、
それ以前からの地道な強化が積み重なった成果だというほうが自然な気がする
まあ、それでも足りないとなってプロ化への機運が高まったわけだが

396 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 09:49:55.21 ID:aaDeiOYf0

>>390
つまり、あなたは「秋春制によってリーグが衰退する可能性も否定しないが、秋春制によってリーグが発展する可能性も否定しない」と言う事でよろしいの？

であるならそれらは、二値論多値論の関係なく、「秋春によって必ずリーグが発展する」と言う命題と「秋春制によって必ずリーグが衰退する」と言う命題の否定になってるのは認めますか？

「Aである可能性もある」ということは「全てがAでない」の否定だし、「Aでない可能性もある」と言う事は「全てがAである」の否定なんで、両者が両立する事は論理的にあり得ないよね？

397 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 09:51:19.22 ID:v75h6zPQ0

国立の定員が5万台から4万5千ぐらいになったのは
老朽化でリアルで危ない所ができているからでもあるって聞いたけど
アホな老人がオリンピックに拘るせいで代替施設のプランも進んでないし
代替無しじゃ今の国立をどうするにせよ（拡張できないから現状でレーンたりなくて
1級陸上競技場にできない時点で陸上競技場って案は無いんだけど）建替えもできないし
どうするんだろう

今でもいろんな事情でホーム試合ができない時の切り札になってるから
よりホームでできない試合が増えると思われる秋春で国立の問題は
あながち関係ない話じゃないと思うが

398 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 09:57:25.88 ID:aaDeiOYf0

因みに自分は秋春賛成だが、
「秋春制にすれば必ずリーグが発展する」とまでは考えてない。(秋春にしただけじゃ厳しいとは思ってるが秋春にしなければ必ずリーグは発展しないとは思ってる)

ただ、反対派は「秋春制にすれば必ずリーグは衰退する」と言う意見ではないの？そんな意見ばっかだと思ってるけど。

399 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 09:58:30.46 ID:IyWnasIT0

>>396
二値論多値論の関係なくというのが間違いで、
多値論であれば、両方の命題を否定するようなことも普通にあり得るよ
どちらかが必ず真、もう一方は偽でなくてはならないという時点で二値論の世界から全く抜け出せてない
多値論では第3、第4のチョイスがあるんだから

二値論と違い、他値論はそもそも「真」か「偽」かのみで話をすることを前提としない
「こっちなような気がしないでもない、自身は全くないけど」とか、
「非現実的だがこれだってありえなくはないね」とか
「そもそも、どちらとも言えないんじゃね」という真・偽を決めない選択肢が普通に存在するんだよ

400 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:01:57.58 ID:IYtAEFBD0

>>396
言葉遊び以下だな

１　川崎や福岡の例で同じような条件の試合では気温が低く、天候が悪いと極端に観客が減る例がある
２　代表戦でも2月ごろの親善試合は客の入りが悪いことが多い
３　11月の平日夜の天皇杯は夏季のナビスコより入りが悪いことが多い（ガンバや磐田のホームスタで2000人台がざら）
４　多く、というよりほぼすべてのクラブの現場に関わっている人たちは冬の集客は減ると思っている

これだけの事実に対する反証が他にも要因が多かったJSLとか
脳の代わりに糞でも詰まってるのか

それに何より、試合自体がプロ興業としてできない可能性が高いこと
そもそも日程が破綻していることに対する回答は？

401 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:03:00.19 ID:i5jhqXH0O

秋春にして必ず発展する確証がないなら移行する意味なんてないじゃん

402 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:06:03.35 ID:IYtAEFBD0

もう一つあったわ

Jリーグネクスト10の秋春制の記事見つけた。
ネクスト10の検討委が何を問題にしていたかの参考になると思う

http://www.j-league.or.jp/document/jnews/71/3.html

現行通り「春～秋制」を継続しつつ、 2006年を目途に「秋～春制」に移行するにあたっての検討プロジェクトを発足させる。

秋～春制を検討するにあたっての課題

１．スタジアム・練習場等のインフラ整備
・全天候型スタジアムの建設
・人工芝の開発
・上記を含めたインフラ整備のための財源確保
２．ソフト面の課題
・国際カレンダーとの調整
・決算期・学校制度など日本の慣例との調整
・海外移籍の問題
・プロ野球とのすみわけ
・移行年度対応（選手契約など）
３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け

＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
これがどうしても「できなかった」からネクスト10で秋春は頓挫したんだけど
クラブ関係者と関係ない経営その他含めた専門家チームが、
導入コストは考えなくていいって甘々な条件で「できない」と結論づけたことができるという根拠がJSLじゃ
小学生でも納得するわけない

403 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:06:18.98 ID:aaDeiOYf0

>>399
つまり、あなたは「全ての白鳥は白である」と言う命題と「ある白鳥は白でない」と言う命題の両方が成立する可能性を認めてるのですか？
「秋春にすれば必ず衰退する」(衰退の可能性100発展の可能性0)と「秋春にしたら発展する可能性もある」が両立すると？

僕に言わせればそれは「木で出来た鉄が存在する」に等しい偽の論理ですけどね。

404 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:08:58.66 ID:FGJJ8FnLP

>>398を簡単に言えば
やってみなきゃわからないからやってみよう
だよなｗ

405 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:11:50.74 ID:IYtAEFBD0

>>404
違う。

専門家が20年検討した結果口をそろえて無理と言ってるけど、
僕はやってみなきゃ分からないと思うからやってみよう、だ

406 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:16:30.46 ID:IyWnasIT0

>>403
前者：全ての白鳥を捕まえて色を見るまで答えは未定義、つまり可能性としては「どちらもありえる」
　　　　突然変異等で色が違う白鳥がいない可能性は全ての白鳥を捕まえて確認するまでは否定できないからね
　　　　そして、その答えを出すのは不可能
　　　　だから、現実には「全ての白鳥は白である可能性が極めて高い」が結論となる
後者：それは未来を100%の確度で予測できるかという命題に流れ落ちますが、あなたは「できる」と主張するわけですね？

あなたの一番の間違いは、二値論では議論が不可能であることが知られている
可能性などに対応する未来偶然命題に対する議論を勝手に二値論と思い込んでるところ
（これは古代ギリシャの時点には知られている事象）
つまり、あなたが間違った論法を使っているってだけのこと

407 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:19:33.29 ID:IYtAEFBD0

都合の悪いことには答えないのなゴミキチガイ

408 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:22:35.53 ID:7r7d48Vi0

協会、選手らのサッカー経験者はずっと秋春制への移行を言い続けてるんだよな
でも経営面でリスクや責任を負いたくない立場の人間たちが及び腰でいるから
この問題がずっとくすぶったままなんだよな
しかし、いずれ日本社会の中でサッカーがどんどん存在感を増していって
資本が集まるようになれば自然、秋春制に移ってゆくんだろうと思う

409 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:25:27.71 ID:aaDeiOYf0

>>406
別に捕まえて見なくたって、「白鳥は全て白である」のか「白くはない白鳥がいる」(ある白鳥は白でない)のかのどちらかだよ。どちらかが本当なら必ずどちらかは嘘。

両方が本当なんて可能性的にあり得ない、それこそ詭弁だよ。

410 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:25:44.67 ID:IYtAEFBD0

返答に困ると>>408みたいな単発ID

分かりやすいねｗ

選手らのサッカー経験者が多数をしめる地方サッカー協会が大反対だし
関西サッカー界の2大巨頭の鬼武も足達も反対派だが

むしろJリーグの現場に立つと反対になるんだよｗ

411 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:30:02.24 ID:IYtAEFBD0

３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
10：ありえない解決策を図る
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

詭弁に抵触しまくりで言い返せないことには触れられないゴミカスID:aaDeiOYf0

412 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:34:52.53 ID:FGJJ8FnLP

>>408
誇張はよくないなあ
選手の立場では賛成が多いのは確かだが
その選手もサポーターや会社の事を考えて慎重に発言してる

ttp://a.yanonet.jp/p/i.fcgi/fl/v/25438

413 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:34:58.86 ID:IyWnasIT0

>>409
しかし、実際に全部捕まえるまではどちらが嘘で、どちらが本当かは決まらない
つまり、実証的には「両者ともそれぞれ本当である可能性と嘘である可能性が共存している状況」からは絶対に抜け出せない
二値論ってのは答えが100%の確度で決定できる状況になければ、かえっておかしい結論を導き出すんだよ

ちなみに、この手の命題は100%の確度で証明することが不可能であるっていう典型
つまり、実際の論理談においては二値論で議論してはいけない典型

こういう類は統計論、つまり確率的な扱いがなされるものだ
それが「真」と「偽」に確実に分離できるって方がよっぽど詭弁だよ

414 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:36:46.61 ID:cKh9iglHO

>>408
Jリーグの意思決定機関はクラブ経営者が集まる実行委員会なんだから、
そこで賛成が得られないって絶望的だね

415 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:43:42.47 ID:7sAMiVVr0

>>412
事実はもっと悪い
事前のアンケートで7割が賛成だったのにも関わらず、降雪地のクラブやそれ以外でも例えば広島のように
練習場が雪で閉ざされるクラブなどがクラブ選手会単位で大反対し
賛成派はまともに反論もできなくて会議が成立しなくなり
後日ってことにしたらあちこちの反対派クラブ選手会が準備始めて
結局会議そのものを諦めて無期限延期、そのまま選手会は秋春にタッチしないという大逃げ

416 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:43:43.54 ID:7r7d48Vi0

>>412
22人が集まってサッカーやったところでお腹が膨れるわけでも
頭が良くなるわけでもないよ
でもそれをたくさんの人が見たい、楽しいって思えれば
損得を度外視して動き始めるのは当然
選手だってサッカーの事にのみ頭が回るようになれば変わってゆくよ

417 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:51:12.54 ID:r9CdkmE10

シーズン合えば欧州の中堅どころが来やすくなるから変えるべき。
助っ人に韓国人ばっかでつまらん。

418 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:52:33.93 ID:aaDeiOYf0

>>413
＞>>409
＞しかし、実際に全部捕まえるまではどちらが嘘で、どちらが本当かは決まらない

んな事ないでしょ。別に捕まえて見なくたって論理的帰結としてわかる事。

正解率100％の否定は、正解率100未満
誤答率100％の否定は、誤答率100未満。

したがって「正答率100％未満かつ誤答率100％未満」であるなら、「正答率100％と誤答率100％の否定」に必ずなる。

419 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:55:34.60 ID:i5jhqXH0O

いつのまにか欧州の中堅選手に格下げしててワロタ

420 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 10:58:42.30 ID:IyWnasIT0

>>418
で、それは実際にやらずに答えがどれになるかどうなるか100%の確度でわかるの？
あなたの主張は未来を100%の確度で予測できない限り成立しませんよ？

予測、可能性に関する論理ってのは、答えが未定義状態、つまり答えがないものを命題としている
つまり、この時点では「真」か「偽」の分離は全くもって不可能、判断基準がないからね

だから、「こっちの可能性はこれぐらい、そっちの可能性はこのぐらい、あっちの可能性は…」みたいな曖昧な議論しか成立しない
だからこそ、可能性は二値論では議論できず、「真でも偽でもない曖昧な状態」を許容する三値論や多値論で取り扱われる

で、実際にその結果が発生したら可能性の分布が1つの可能性に収束して、
ここで初めて「結果に対する命題」という、答えが存在するので二値論的な議論が可能な別の命題に流れ落ちていく

「真か偽なんて決められない予測不可能な未来の可能性という命題」の話なのに、
あなたはさっきから「結果が出ているものに対する命題」に勝手にすりかえて、全く違う話を延々とやってるだけですよ

421 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:04:20.46 ID:r9CdkmE10

>>419
バリバリの一流どころが今のご時世来るわけないだろ
ワロタ

422 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:09:36.54 ID:FGJJ8FnLP

>>416
ちょっと意味がわからない

423 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:11:13.25 ID:9DGlTvHa0

>>412
選手会としては、やみくもに移行すればクラブ数が減る可能性があるのがわかった以上、
無条件で秋春制度を肯定するわけにはいかないからな
移行後に予想されるリスクに対する代案がない以上、いまの慎重論を変えることはないだろう

むろん選手個人としては他のクラブとか選手のことなんか知ったこっちゃねえという考えの人がいるのも当然
かつての藤田自身の発言からして完全にそういうトーンのものだった

424 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:13:17.56 ID:i5jhqXH0O

秋春厨は秋春制にすればたくさん欧州の一流選手が日本に来るとほざいてたのにね

425 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:20:37.72 ID:aaDeiOYf0

>>420
あなたは、そもそも条件文というものがわかってないのでは？

「全ての白鳥が白でない、なら(必ず)、ある白鳥は白でない」

この場合、「全ての白鳥が白でない」に当たる部分は前件と言われるが、これは(この命題が正しいと言えるなら)という条件をつけてる部分だよ。
そこがそもそも、確認出来ないなんて言い出したら、それは条件文として成立しないし、論理規則だって当てはまらない。

条件文すら否定したらただの思考停止ってだけじゃないのかね？

以上を踏まえて、「全ての白鳥は白いわけじゃない」と言う条件文が正しいのなら、それは必ず、「ある白鳥は白くない」という事だよ。こんなの観測して確かめる事じゃない。

426 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/15(土) 11:23:18.64 ID:qYabMhCi0

取り敢えず

まとめ>>49 >>59を読め
話がループするから

427 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/15(土) 11:24:07.87 ID:qYabMhCi0

あ、間違った

まとめ
>>49 >>50

428 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:25:26.06 ID:9DGlTvHa0

ﾁｯﾌﾟもこういうときぐらいは空気読めよー
そりゃ「ここは俺のスレ」だと言いたい気持ちはわかるけどさー

429 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:27:05.61 ID:FGJJ8FnLP

気がつけば賛成してる人が今このスレにはいないな
ID:aaDeiOYf0は明後日の方向にすっ飛んでいってしまったし

430 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:27:41.63 ID:IyWnasIT0

>>425
で、「実際白くない白鳥はいるの、いないの？」
あなたの論法はこれに答えを与えられない、つまりただの思考実験遊びに過ぎず、実際に即していないんだよ
相手を説得するには、実証的に話を進めることが一番求められるんだが

実証的には、実際にやって結果が出るまでは100%の確度が必要な「真」と「偽」なんて存在し得ない
それまでは「～と思われる」の領域からは抜け出せない
なんで、完全な結果を持ち得ない物事の有無の命題については基本
「～がもっともらしい」、「一般には～であると考えられる」みたいな例外の存在を否定しない書き方がなされる
なぜならば100%の確度のある答えなんて存在しないから

一方、完全な結果が出たら、ここで「～である」という100%の確度で議論ができる

多値論でしか扱えない結果が存在してない命題に対して二値論を持ってくるのはピントがずれてるし
二値論で扱うべき、結果が得られている命題を持ち出して多値論はおかしいとか言うのも完全にピントがずれてる

まあ、いい加減板違いにも程があるという感じになってきたか

431 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/15(土) 11:30:02.76 ID:qYabMhCi0

>>428
だって、秋春議論と違う別の話になってるんだもの

川崎の観客動員とか、過去に論破されたデータを削って出してる奴とか出てきてるし

432 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:30:09.97 ID:7r7d48Vi0

>>424
そんな選手来なくてもケネディ、ダニルソン、キムボギョンでもトップクラスになれるんだから

433 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:34:21.23 ID:KBe93G2l0

>>424
俺は、屋根のない競技場が多い現状、6月から7月の中旬までをオフシーズンにするのが最良だと思って、7月下旬から5月下旬までの夏春制に賛成しとる！

外国人の移籍なんて一言もいってない

一言もだ！

434 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:39:08.56 ID:9DGlTvHa0

7月下旬から5月下旬のスケジュールだと、冬の中断期間をいまより切り詰めないかぎり
どっかで無理が生じるんだよねえ
同じ試合数で1ヶ月の中断期間入れてるブンデスが8月上旬から5月上旬までの日程だけど、
日本の場合大きなリスクなしに移行する場合の中断期間はロシアと同じ約3ヶ月になる

435 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:44:20.41 ID:KBe93G2l0

>>434
たから、夏休み中は週2回やればいいんだよ
あと土日曜日のナビは廃止(オフシーズンは、認める)
あと天皇杯不参加

ナビの優勝チームと天皇杯の優勝チームで、プロアマチュア対決をする！

436 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 11:47:46.20 ID:aaDeiOYf0

>>430
＞>>425
＞で、「実際白くない白鳥はいるの、いないの？」

だからね、「全ての白鳥は白い」と言う命題が正しいなら「白くない白鳥はどこにもいない」という事になるし、「全ての白鳥は白である」という命題が偽なら、「白くない白鳥は何処かにいる」という事になる。

一方ね、「全ての白鳥は白である」という命題が正しいのなら「白くない白鳥は何処かにいる」…と言う理屈には絶対ならないの。こんなの観測云々の話じゃないし可能性的にもあり得ない。

437 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 12:01:32.50 ID:NckI+7VJO

>>415
事前のアンケートで7割が賛成だったと言ってもその多くが条件付き賛成で、
無条件賛成は無条件反対の数である３割にも満たなかったはず
数々の資料を揃えていかに日本における秋春制に無理があるかと説明する反対派側に
条件付き賛成派が付き、少数派になった無条件賛成派は反対派に反論も出来なくなり、
結果、選手会は秋春制問題にノータッチになったんだよな

438 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 12:02:17.73 ID:91oXFsep0

>>408
春秋で資本が集まるなら
春秋のままで良いんだよ。
春秋での結果だし、それを春秋のために投資する。
春秋で資本が集まるなら欧州の中堅ぐらいなら簡単に穫れる。
秋春の時だけ金の話が出てくるが
金とか他の前提条件が出てきたら
春秋だって強化されるんだからな
オマエ言ってただろ？前提条件は揃えて比較しろって。

439 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 12:07:02.54 ID:91oXFsep0

>>435
天皇杯不参加とかって春秋でも出来る事だよね？
土日ナビスコは代表でリーグ出来ない日にやってる物だから
それを無視して良いなら春秋でも出来る
また秋春の時だけ特別な前提条件が出てきた

夏に週２でやる事の容認意見も穫れたから
夏に週２でやるのは問題無し

今でも代表で6月は中断する事が多いし
その裏でナビスコやってる
雨は雪より対策が容易なのであるから
結論から言えば梅雨だろうと
小銭を稼ぐためにやるのがプロ

440 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 12:18:07.27 ID:NckI+7VJO

夏休みは週2と簡単に言うが、FIFAの規約により公式戦は月8試合までと定められている
これはリーグ戦だけでなく、カップ戦、ACL、代表戦等全ての試合が対象になる
だからカレンダー上は週2で9試合取れても8試合までしか組めない
代表戦が入ればその試合数分減る。好きだけ詰め込めばいいってもんじゃない
つうか秋春制へ移行のメリットに暑い時期の試合数減で選手の負担減が上がってたはずなのに、
暑い時期に試合詰め込んで選手の負担上げてどうすんの

441 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 12:42:19.43 ID:KBe93G2l0

>>440
それは、犬飼のへんな言い分
1番の稼ぎどきの夏休みに収益の柱のリーグ戦を詰め込むのは当たり前！

カップ戦なんてオフシーズンにやればいいんだよ(それこそ、リーグ戦出来ない時の小銭集め)

442 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/15(土) 12:56:19.68 ID:qYabMhCi0

>>441
夏休みって、社会人はお盆の時期だけだよね？

443 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/15(土) 12:59:44.45 ID:qYabMhCi0

つまり、ここで言う『夏休み時期』って
学生が休みの７月下旬から８月いっぱいの、学校の夏休みじゃなくて
お盆の時期８月中旬の社会人の夏休みなんじゃないの？

444 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:01:43.11 ID:KBe93G2l0

>>442
年に数回子供を連れて行く
嫁や自営業のおっさんが連れて行く時もある

有給もある
ただ雨だけは勘弁してくれ！

445 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:01:52.05 ID:91oXFsep0

>>441
プロは興行であり、それで稼いでるんだから
夏の週２が問題無いって意見は取れた。
今でもナビスコは代表やACLでリーグ戦が出来ない時の
隙間日程を利用して小銭を稼いでいる。
だからGL廃止による試合数減になるから
J2の参加が反対された

446 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:12:15.14 ID:E95e65k30

>>423
リスクに対する代案に充分な説得力が有ればそれでいいんだが
今ひとつなんだよなあ

秋春制にすれば日本サッカーは発展する、春秋制じゃ発展しない
だから秋春制について出されてる危惧や不利益には目を潰れって言われても
そうそう呑めるわけもないのに

447 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:15:00.02 ID:NckI+7VJO

>>441
ということは、秋春制は暑い時期の連戦を増やし、選手の負担をあげるデメリットがあるってことね
夏休みは稼ぎ時ではあるが、ミッドウィークの試合は他の時期よりもマシとは言え、
夏休みであろうとも動員が確実に減るので、夏に試合を詰め込み、
ミッドウィークの試合を増やすのはクラブの収益減に繋がる
後、カップ戦は現在基本的に代表戦の裏で行われており、
カップ戦をなくしてもリーグ戦の日程は空かない

448 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:27:19.52 ID:E95e65k30

>>408
自然移っていくものなら、反対論がまだ強くある現状は
秋春制になるのに必要な水準まで発展してないってことでおけ？

449 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:31:35.42 ID:FGJJ8FnLP

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jleague/2010/text/201008050006-spnavi_2.html

――今までの話をまとめますと、すでにシーズン移行のためのカレンダー作りをしていて、
具体的な数字もどんどん上がってきていると。これはどこかのタイミングで、きちんとまとめて発表されるんでしょうか？

犬飼　ドンと出しますよ。どこかのタイミングで。

これが2010年8月9日（月）の記事だけど
まだでてこないなｗ
それとも一般人に見せる必要はないって考えで
これがでてきたから田嶋が動き出したのか？

450 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:34:59.41 ID:7sAMiVVr0

>>449
956 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 13:38:20 ID:d9S2w0M7O
最近、JFA小倉会長へのインタビューで、犬飼が会長時代に作った秋春制の日程があると言っていたが、それはどのようなものか、
と問われて、「そんなものないよ」って答えていた

451 ：クラニツァール：2011/10/15(土) 13:35:19.24 ID:chxHMgl2O

沖縄米軍基地みたいだなー
東北のいくつかのクラブのために日本のレベルアップが停滞してるってんなら
いくつかのクラブの方に…まあキツイ言葉で言うと泣いてもらうしか…、みたいな
結局米軍基地は今でも沖縄なあるでしょ
日本全体の利益なりなんなりを考えたら沖縄一県に泣いてもらうのが一番得策なんだろう

Ｊリーグもそうなると思うよ

452 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:39:30.96 ID:7r7d48Vi0

>>448
そう
ただサッカーに深く関わっている人ほど秋春制に前向きなのだから
サッカーが日本のスポーツの一番手と言えるほどになって
内容、質にまで多くの人の目が向くようになれば変わる
冬の方が試合が面白いのは明白なんだから

>>450にあるようにどうも経験のない人（小倉会長)は日程変更に後ろ向きね

453 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:45:55.92 ID:7sAMiVVr0

>>452
414 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 10:36:46.61 ID:cKh9iglHO
>>408
Jリーグの意思決定機関はクラブ経営者が集まる実行委員会なんだから、
そこで賛成が得られないって絶望的だね

454 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:48:50.76 ID:91oXFsep0

>>452
つまり革命家が急に現れてトップダウンでゴリ押しするのではなく、
あくまでも自然に勝手に移行するようになる
ボトムアップが出来るまで時期尚早って事で良いのかな？
何万年経っても変わらないかもしれないし
結果的に永久に変わらない可能性すらあるが。

455 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:49:56.62 ID:FGJJ8FnLP

>>452
興行であるという一面を無視してサッカーを語るなら冬（≒気温の低い時期）というのは正論だね
ただし日本ではそういう時期にサッカーの試合を開催することが困難な地域がある
それをどうするの？って話
単にサッカーやるなら冬！という主張は意味がない

456 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:51:16.44 ID:e+i4e73v0

雪の山形一発で秋春無理だって言い出した吉田とか玉田とかピクシーまでサッカー経験の無い人なんだｗ

457 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:52:01.09 ID:91oXFsep0

>>452
小倉はマネージャーをやってたが選手経験は無い。
だけど会長就任の時に｢可能になるような事があれば絶対にやるべきだ｣
ともコメントしてる。
良かったな、前向きなんだぞ
可能になる時ってのが何億年、何兆年になるか
わからないし、結果的に永久に可能になる事が無い可能性すらあるが

458 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:54:30.43 ID:e+i4e73v0

＞興行であるという一面を無視してサッカーを語るなら冬（≒気温の低い時期）というのは正論だね
ウソは良くないね

222 名前: U-名無しさん＠実況はサッカーch Mail: sage 投稿日: 2009/02/10(火) 23:37:04 ID: 1pMHLGAg0
>>219
2/10の読売朝刊、秋春制考～欧州の現場から(中)、を要約。

酷暑の京都でプレー、現在は冬に雪の舞う氷点下でもプレーする、仏リーグの松井選手から選手の立場として。

シーズン制議論の問題点のひとつ、夏の運動量を奪う暑さ、冬のピッチ凍結や雪の問題について。
・夏は本当にしんどいし、運動量ダウンの厳しさを認めるが、自信は冬季の方が条件が悪いと考えている。
・最大の問題点は怪我が多い。こちらでは、夏にやった方が良いという話しが出ているくらい。
・凍結したピッチは、滑ったり転んだりサッカーにならない、足先の感覚が無くなるなどプレーへの影響がある。

欧州の主要リーグと同じ秋春制にする事で、日本から欧州への移籍が活発化する意見に対し。
・選手がチームに溶け込みやすいというのはあるが、海外の代理人は日本人の事をあまり注目していないので、
　変わらないのではないか。(自身の経験を踏まえて。)

その他
・国内リーグ最多優勝を誇り、サポーターが熱狂的なサンテティエンヌでも、寒くなると客入りが落ちる。
・シートを暖める、暖かいレストランで食事しながら観戦できる施設など、ゆっくり見られる環境を整えるのも大事。
・日本は皆に合わせようという傾向があるけれど、独自のシステムを作ってもいいのではないか。

459 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 13:56:47.26 ID:KBe93G2l0

>>455
興行的に考えるなら、梅雨期(6月～7月下旬)と寒冷期(12月下旬～3月上旬)を外すのは当たり前

後は、夏から始めるか、春なら始めるかだけの違い

はっきり言ってどちらでもよいが、欧州に合わせるなら、夏から始めたほうが少しはいい！

460 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:00:54.89 ID:e+i4e73v0

冬がそんなにサッカーに最適なら、リーグ戦が終わった瞬間、まだ天皇杯あるのに
ブラジル人がぞろぞろ帰っちゃうわけないじゃんｗ

冬がそんなにサッカーに快適ならフランサが日本に来たわけないじゃんｗ

冬がそんなにサッカーに最適なら五輪サッカーは冬の競技になってるはずじゃんｗ

冬がそんなにサッカーに最適なら国体も夏秋冬あるんだから冬の競技になってるはずじゃんｗ

冬がそんなにサッカーに最適なら年俸減っても30過ぎるとリーガへ行くのがプレミアの外国人選手の夢、
なんて話が出るわけないじゃんｗ

冬がそんなにサッカーに最適ならフランスやドイツで時期を変えられなくても夏の試合を増やそう
なんて動きがでるわけないじゃんｗ

461 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:02:20.42 ID:91oXFsep0

単に冬の方が良いって言われても根拠が無いしな。
サウジアラビアは気温10度の北朝鮮で負けて猛抗議して
2月第2水曜日の親善試合デーを
ワールドカップ予選に使わせない所まで持って行ったし

>>459
両方やらないってのは理想だが
総試合数が減る方がマイナス
日本には実りの秋という言葉もあるように
日本の社会慣行から言えば
秋に閉幕するのが実は良い

462 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:07:48.04 ID:9DGlTvHa0

>>459
しないほうがいいとひとくくりにまとめてるけど
・12月下旬から3月上旬は現状ではどうやっても全国規模でのリーグ戦はできない
・7月はやろうと思えばできるし現にやってるしやらないとスケジュールがおさまらない

夏からはじめるにしても7月上旬開幕は避けられないんだよ

463 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:14:09.50 ID:KBe93G2l0

>>462
全席屋根つけるならそれでもかまわん！

464 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:16:52.19 ID:e+i4e73v0

屋根をつけるのに20-30億ぐらいかかるのと
屋根をつけることで空気の通りが悪くなったり日照が悪くなって
芝の維持管理に増える金は誰が見るのよ♪

465 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:21:40.26 ID:KBe93G2l0

>>464
それは、設計でなんとでもなる
まあ、金はかかるが…

日程は、2週間圧縮くらい天皇杯不参加と夏休みの週2開催でなんとでもなるわい！

466 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:24:35.39 ID:e+i4e73v0

秋春バカって本当にソースが2chと妄想だけねｗ

467 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/15(土) 14:27:48.33 ID:qYabMhCi0

また『ソースも出さず』に『言い切る』嘘吐きが出てきてるな

468 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:27:51.04 ID:FGJJ8FnLP

冬という言葉に過剰に反応しすぎないでくれよ
誰もピッチがカッチコチになるような状態やいつかの山形-名古屋戦みたいな大雪のもとでサッカーやれって言ってんじゃない

469 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/15(土) 14:29:10.31 ID:qYabMhCi0

山形‐名古屋は春秋制での出来事

あれを否定するなら、春秋制も出来ない

470 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:30:59.61 ID:NckI+7VJO

>>451
東北のいくつかのクラブだけじゃない、北陸山陰は勿論、
広島や京都はクラブ社長が降雪や寒冷のために冬季は無理と言っている
気候的に可能そうなのは、南関東、東海、近畿の一部と四国ぐらいだが、
その地域のクラブも秋春制に反対している
むしろ秋春制と喚いている方が一部であって、そちらが我慢するのが筋なんじゃないの、その論理なら

471 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:40:00.24 ID:aaDeiOYf0

>>470
2010年(11年だっけか？)の移行に反対してるからと言って2014年の移行に反対するとも限らんし。

472 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:42:07.49 ID:SCEyt/9O0

>>471
3年で日本が熱帯に変わりでもするのか？
頭おかしすぎて笑えるｗ

473 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:46:14.41 ID:aaDeiOYf0

>>472
時期尚早って反対意見多かったじゃん。

474 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:46:51.44 ID:NckI+7VJO

犬飼は2012年に移行すると宣言して、Ｊリーグ実行委員会は春秋制維持の結論を出したが、
2014年の移行に賛成するには何らか条件が変わっていなければならない
日本の4月始まりの社会制度、豪雪地帯を含む気候、
世界的に見て非常に多い代表親善試合の数、等、何か条件変わった
むしろ試合数は天皇杯のＪクラブの登場を秋春制推進派の犬飼が早めたおかげで増え、
秋春制移行への障害は増えたが

475 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:49:59.01 ID:oMzW+OE40

>>472
中身が違えば賛否は変わってくるよ。
秋春制自体は、浦和やG大阪みたいなビッククラブも賛同してたしな。

476 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:51:38.30 ID:aaDeiOYf0

>>474
秋春制のキモは日程だろな。ただこの日程は不確定な要素が非常に多く、その辺一般には議論しにくい内容ではある。

477 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:52:44.20 ID:cVIiOpwh0

>>471
スタジアムの整備
スタジアムまでの交通アクセスの整備
アウェイチーム選手・サポーターがスタジアムまで来られる交通インフラの整備
練習場の整備
AFCその他Jリーグ以外の日程
新卒選手の問題
スポンサーとの決算期のずれ
下部リーグとの整合性
その他まだまだ色々

何か1つでも解決したのかと

478 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:56:11.40 ID:aaDeiOYf0

>>477
インフラ関係はまず無理だろな、そんな余裕あるとは到底思えんから、おそらくは豪雪地は泣きを見る事になる。

議論は日程についての話がメインになるんじゃなかろか。

479 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:56:13.84 ID:cVIiOpwh0

こういう問題があるから秋春にできません、と具体的に挙げられていることに
何か回答を出してからこれでどうですか、というのがプレゼン

何の問題の回答も出さずにキキガーレベルガーセカイヒョウジュンガーって
誰か聞くとでも思ってるのか？

そんなだから一生ニートなんだよ秋春豚

480 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 14:58:14.03 ID:NckI+7VJO

>>475
その中身は一体何が変わったの
変わったどころか中身自体が出て来てないけども
中身は出さないが賛否を取ると言うなら、反対の姿勢は変わらないよ

481 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:00:45.19 ID:NckI+7VJO

>>478
インフラ関係が無理で豪雪地が対応出来ないなら、日程を論じるまでに至らずＪリーグは反対するよ
リーグ戦てのは相手がいなければ出来ないものなんだから、切り捨てる方向にはいかない

482 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:04:19.36 ID:oMzW+OE40

>>480
これからサッカー協会が秋春制を進めるんだから、まだ中身がわからない。
わからないものに初めから反対するのも如何なものかな。
何かしら次の記事になるまで待てばいいと思うよ。

483 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:06:36.34 ID:NckI+7VJO

そもそも非積雪地が賛成ならば、積雪地を切り捨てると言う考えも出て来るかもしれないが、
非積雪地のクラブも秋春制に反対してるんだから切り捨てるもクソもない
浦和やガンバだって無条件賛成ではなく、将来的に議論の余地は残してくれと言う程度で、
その将来も何年後とか具体的な数値を出した訳でもない
むしろ切り捨てられたのは、根拠も解決策も示さず秋春制をごり押しした犬飼の方だ

484 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:06:46.85 ID:9DGlTvHa0

>>476
日程に関して言えばワールドカップ開催年の中断期間にあわせて、7月中旬～5月中旬にして、
現在のオフシーズンをそっくり中断期間にすればぎりぎりおさまることはおさまる
これに関しては実は不確定な要素などなにもない
大々的な設備投資を行わないのならこれが本当にぎりぎりの日程だから

これを前提として、学制の違いの問題やスポンサーの決算期問題、スタジアム予約の問題などの
諸問題を解決していこうというならまだまともな話し合いになるんだけどな

485 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:07:24.19 ID:YVS2Ybyz0

何十回書いてもJリーグはJFAとは全く違う意思決定機関により運営されてるってことが分からないのは日本語読めないから？

486 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:13:02.22 ID:PcClNMSa0

>>484
そうしたら秋春をやる大義名分が無い

487 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:17:20.39 ID:NckI+7VJO

中身を示さず2014年という移行年だけ示した時点で無理に決まってるだろｗ
2014年まで2シーズンしかないんだぞ
2シーズンで解決出来るような問題だったら鬼武の時代に移行してる
鬼武はチェアマン就任時に秋春制への移行を口にしたほどの秋春制推進派
だがチェアマンに就任していろいろ調査検討した結果、無理という結論に達して春秋制維持に転じた
で、自分の後任に推薦したのは春秋制維持派の大東

488 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:28:22.39 ID:91oXFsep0

>>482
そして態度を保留にしてると勝手に賛成してる事にするから
やっぱり常時反対の姿勢は取らざる得ないね

489 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:32:18.08 ID:XPEDLJ480

>>486
> >>484
> そうしたら秋春をやる大義名分が無い

じゃあ、日程を変更して秋春をする大義名分は？
世界に合わせることが大義名分なら、年度区切りを合わせることが大義名分でないの？

490 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:32:46.65 ID:91oXFsep0

>>468
そういう都合の悪い部分だけ伏せて
事実の切り貼り、前提条件の
つまみ喰いをしてるから
説得力が無い

491 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:36:40.03 ID:91oXFsep0

>>484
5月中旬に終わらすなら
前年の6月から始めないと無理

>>486
秋入学でUEFA所属だと
そうまでして秋春に食らいつくメリットは
多少は存在するが
日本には、そのような要素は無い
ここはヨーロッパでは無い

ここはヨー　ロ　ッ　パでは無い

492 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:40:09.39 ID:FGJJ8FnLP

>>490
君はなにかを勘違いしている

493 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:41:45.10 ID:fdqOn/AG0

移籍精度しかり、欧州の形だけマネして相当失敗してる気がするんだが。

494 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:46:02.26 ID:91oXFsep0

欧州のやってる事が正しい、正しくないにしても
欧州と合わせれば良くなる根拠が不透明
欧州の経済はおわこんで給料未払いストライキ開幕延期も起きている
東アジア向けに昼12時キックオフだって
やってるんだから、果たして相手が白人だからって
なんでコッチが卑屈にならなくてはならない？
欧州と同じが良いなら欧州に春秋にしてもらうよう頼めば良い

495 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 15:54:32.84 ID:NckI+7VJO

良くなる根拠も勿論不明だが、何が良くなるかも不明だな
レベルが上がる？具体的に何のレベルが上がるの？

496 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 17:18:40.93 ID:i7Ttr/EC0

>>494
何十ねんも秋春でやってきてる欧州に追従するっていう意見が先に出るのは当然だろ。
別に白だとか黒だとか黄色だとかそういう話ではない。

497 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 17:22:46.66 ID:FGgCrzEc0

天皇杯の元日決勝が来年で終わりってのも結局トバシだったし
ゲイ豚はそろそろ日姦の書くことを疑ってみることを覚えた方がいいんじゃないかと

498 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 17:24:23.20 ID:E95e65k30

>>468
ウィンターブレイクによる解決は暑熱の問題とバーターだからなあ
１～２月を休んでると結局J1中断期相当ぐらいしかオフが確保できないんじゃないかと

>>482
現行ではとりあえず回っている
新たに賛成する材料が示されてない
意見を保留していると「反対の声は特にない」と言い出す

よって、賛成に足る材料が示されない限りは反対だと言っている

499 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 17:29:56.84 ID:E95e65k30

>>496
欧州はそもそも年度の切り替えが秋春なんで秋春に違和感があろうわけがない

社会の年度切り替えにスケジュールを合わせるという欧州もやってる原則に追従する
と考えれば秋春制も「年度とシーズンの基準を合わせる」という欧州でもやってることに
合わせてるとも言えるｗ

もちろん屁理屈だが、賛否の理由が秋春制に利益があるかどうかではなく
欧州に追従するってだけなら理屈としてのレベルは変わらんように思う

500 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 17:31:01.36 ID:E95e65k30

>>449
誤：考えれば秋春制も「年度とシーズンの基準を合わせる」という欧州でもやってることに
正：考えれば春秋制も「年度とシーズンの基準を合わせる」という欧州でもやってることに

501 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 17:34:47.06 ID:FGgCrzEc0

同じシーズン制だったら後から開幕する方がお得な契約切れを狙うのも有利だし
先に開幕する方は開幕すぐに駆け込み移籍で選手を引き抜かれることが多いんだから
ウインターブレイク入れて7月頭開幕とか、意義も無い以前に自殺行為

502 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 17:43:14.22 ID:FGJJ8FnLP

>>498
すまんが俺のそのレスは流れの中でのレスであって
冬にやろうというレスじゃないんだ

503 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 17:54:04.03 ID:E95e65k30

>>502
すまん、流れの元が特に示されてないので判断しかねた

どちらにしろ通常の開幕時期である３月でもああいったことはあるし
回避手段は積雪地域クラブの長期アウェイ連戦かウィンターブレイクぐらい
しかないってのはこの制度に対して確実に示される問題だよなとは思う

>>500
誤：>>449
正：>>499
ちょっと落ち着こうな、自分・・・ｗ

504 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 18:00:26.73 ID:9DGlTvHa0

>>491
7月中旬～5月中旬、冬季中断3ヶ月って日程は、むろん代表の親善試合の削減とか
過密日程強行などの諸問題をふくめた上での本当にぎりぎりの日程だよ
実際にワールドカップが入る年はこれでやってるし
（まあワールドカップが入るからこそ他の代表戦減らせるんだけどｗ）

505 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 18:01:14.03 ID:91oXFsep0

>>503
んで両方とも議論の末、却下されてる。
その時点で議論終了。

506 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 18:03:36.90 ID:E95e65k30

>>505
まあ議論終了とまでは言わないけども、そこら辺りにきちんと納得できる提案が
ない限りは秋春制に賛成は出来ないよなあ

507 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 18:10:50.90 ID:91oXFsep0

>>504
諸問題を抜かして現行の日程をベースにして
単純に2009年の後期と2010年の前期で考えたら6月開幕となった。
2010年に12節、2009年に21節
これでも一試合足りなくてJOMOカップを無かった事にしなくてらはならない

ttp://www.urawa-reds.co.jp/archive/Results/Rising2009/2009j.htm
ttp://www.urawa-reds.co.jp/archive/Results/Rising2010/2010j.htm

508 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 18:28:30.48 ID:YMpjJr6KQ

>>501 >>504 >>507
まあ、その辺の唾競り合いだろうな。
正直｢ドイツも8月からやってるから8月もやれば良いだろう｣
って意見は虫酸が走る

509 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 18:33:00.17 ID:FGJJ8FnLP

冬季開催についての犬飼の回答が

スタジアムをそのままにしておくのはいけない。
このくらい暖かくするには（コストが）どのくらいかかるとかいうことで、外部のコンサル（コンサルタント）を採用したんです。
　そのコンサルに、実際に現地のスタジアムにも行ってもらって「こういう季節に試合をやったら、
どれくらい費用がかかるか」ということを数字的に詰めたんです。
そうしたら、そういう（ネガティブな）裏付けが覆されたんですよ、実際に。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
じゃあ、こういうふうにするための日程ということで、今はカレンダーを作っているところなんですよ。

　僕が言っているのでは、１月はホーム２試合なんですよ。
２試合が寒いからいやだと全部否定するのではなくて、いろいろと知恵を使えないですか、と。
例えば、その２試合のホームゲームを１月は全部アウエーにして、
季節のいい時にホームゲームを２試合増やすとか、やる気になればいろんな案が出るんですよね。
　それと同時に、やっぱり屋根のある練習場を、協会やＪリーグで何とかバックアップしてできるようにするとかね。
そうすると、雪国でも子供たちが冬でもサッカーができる環境ができるんです。
何もそのまま（のスタジアム）でやろうと言っているんではないんです。
だから、そういったことはいろいろやっていきましょうということで、
コンサルの方からも「この位のヒーティングをすると何億かかります」といったことが、
スタジアムごとに（具体的な数字が）出ているんですよね。
その財源をtoto（スポーツ振興くじ）に頼もうかとか（知恵を出すことで）いろんなことができるんです。

もうめちゃくちゃｗ
最初にネガディブな裏付けが覆されたって言ってるのに
後になって結論が　『いろいろ考えましょう』　ってｗ

510 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 18:45:19.96 ID:+Q2edc6S0

>屋根のある練習場を、協会やＪリーグで何とかバックアップしてできるようにするとかね。

これに関してはJ2クラブから反発くるだろう
J2クラブは練習場もないクラブがあるのに雪国なだけで協会負担でさらに良くなると
練習場もなくやり繰りしてる非降雪地帯のクラブは放置され
降雪地帯で練習場のあるクラブにはリーグ協会から投資されたらどう思うだろうか

511 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 18:52:26.52 ID:7r7d48Vi0

>>509
犬飼さんちょっと強引でいいかげんだったかね
それが協会内でも不興を勝った原因かな
でも最近よく日程変更に関する話題が出るけど
不穏当なニュースは聞かないでしょ
思うにちゃんと各団体にしっかり話を聞いて
議論してるんじゃないだろうか

512 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 19:02:22.73 ID:mHFK33F60

そんな話し合いしてたらクラブ側から話が出てるよ

513 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 19:02:44.95 ID:91oXFsep0

>>511
また態度の保留を勝手に賛成と捏造しようとする・・・
こういう奴が多いので常時反対の姿勢を取らざる得ない。

514 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 19:43:35.35 ID:KhcRkTgX0

何しろ犬飼が寒さ対策の解決策としてあげたのが、
「スタジアムでドラム缶で焚き火たけ、ドイツもそうやって寒さをしのいでる」だからなw
後、「協会で2000万ぐらい補助すれば、練習場に練習見学用の屋根つけられるから問題ない」とかな
現実見えてないのにもほどがあった

>>511
本当に2014年からの移行で話が進んでいたら、
Jリーグから移行に関する何らかの発表があるべき時期
地方協会はもっと切実で、地域リーグのスケジュールやら何やら
もう動きだしていないと間に合わない
その辺が何も動いていないってことは、現実的な話は何もないってことだよ
「また田嶋か」で鼻にもひっかけられてないんだろう

515 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 21:44:25.63 ID:Dy535uO20

>>469
秋春だろうが春秋だろうが、あんなのが頻発する状況は避けなければならない
現行の春秋制では３月まではオフだが秋春制ではどうなるかについては
ハッキリした情報はない。そもそも決まっていないのだから当然ではあるが

秋春から春秋に切り替えることで今以上に積雪地域での冬の時期の試合が増えない
つまり今より悪くならないという保証がなければ理解は得られにくいだろう

516 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 21:49:53.09 ID:KBe93G2l0

>>515
春秋制でいいから、梅雨期は外して、夏休みシーズンは、週二回にしろ

後のことは、些細なことだ
後天皇杯はいらん
天皇杯で土日がリーグ戦抜けるなんてアホなことはやるな！

517 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 22:08:27.70 ID:Dy535uO20

>>516
そーすると>>516的にはつまりワールドカップ体制でのスケジュールが常態化すればいいのかな？

あ、あと>>515の４行目秋春から春秋じゃなくて春秋から秋春だったわｗ

518 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 22:09:58.03 ID:91oXFsep0

>>515
＞秋春から春秋に切り替えることで今以上に積雪地域での冬の時期の試合が増えない

こういう書き方をすると代替えホームや連続アウェイに持ってかれないから
最低限、現行のJリーグのオフと同様の長期ブレイクで
それで納得できないなら、この話終了が最低限のノルマだろう

>>516
代表で土日が潰されるから
そこをカップ戦にしてるだけだ

519 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 22:12:30.66 ID:91oXFsep0

>>517
ワールドカップの無い年はAマッチデーの代表戦が多いから
ワールドカップの年と同じ日程を四年間続けるのは無理なんだけどね。
だからワールドカップのあった去年より
ワールドカップの無い今年の震災前の日程の方が平日開催が多い

520 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 22:17:35.66 ID:KBe93G2l0

>>518
代表戦なんて水曜日やれよ！

521 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/15(土) 22:20:50.24 ID:91oXFsep0

>>520
FIFAが強制的に召集できる日に土日が含まれてるから仕方がない。
公式戦だと全部合わせて連続した10日間拘束出来るようになってるから。
欧州も、その週は一番上のリーグは休みにしてカップ戦に充ててるよ
J2や二部以下は代表抜きでリーグやってるが

522 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 09:11:26.36 ID:8bpuLuB20

>>504
ワールドカップのない時だけナビスコカップをやる

代表戦は、減らす！

523 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 10:23:43.87 ID:w8Y+nV6U0

試合を減らせないとまともな日程を組めないなら、まがりなりにも今の日程で成立している現行の春秋の方が優れているわけで

失格

ブーッ♪

524 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 10:45:23.32 ID:Xq0JS87f0

秋春制を８～12月と３～５月の計８ヶ月間やるとする。
８ヶ月 → 240日 → 34週 → 68試合開催可能。

実際に開催する試合数は
リーグ34 ＋ＡＣＬ12 ＋ナビスコ11 ＋天皇杯6 ＋代表10 ＝ 73試合
ただし、ナビスコ予選リーグはＡＣＬや代表戦の裏でできるので、マイナス６試合。
天皇杯も４回戦までは同様で、マイナス３試合。
合計64試合。

できるじゃん。何が「6月から始めないと無理」だ。
もちろんこれはザックリした数字上の足し算引き算であって
実際はもっとギリギリになるだろうが、それでも微調整の範囲だ。

525 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 10:55:05.83 ID:bhtqatTU0

こっそり12月後半と3月前半をシーズン中に入れて中断期間1ヶ月サバ読んでるしｗ

526 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 11:20:17.84 ID:HC/KrlRuO

ほぼ毎週ミッドウィークの試合のある数遊びでドヤ顔されてもな
試合以外でもAFCのMVP受賞とか、空けておかないといけない日程もあるし

527 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 11:40:40.99 ID:Xq0JS87f0

「毎週ミッドウィークの試合 → 悪」で思考停止してるね。
「雪 → 秋春制ムリ」とか、反対派は何でこんな思考停止君ばっかりなんだ？

別に毎週ミッドウィークでもいいだろ。その結果、まとまった中断期間が取れるんだから。
現行の「スカスカ日程、休みなし」とどっちがいいか、よく考えてみろ。

528 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 11:48:54.51 ID:E0VVAcBC0

毎週ミッドウィークに試合やったら1クラブ（入替自由なサテライト合わせ）40人必要になるわ

なんで今やって無い事に合理性が無いって思考ができるのか
そのキチガイ加減が理解できんわ

529 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 11:56:33.74 ID:qDKd2BNCO

秋春厨は酷暑の試合絶対不許可でも毎週ミッドウィーク開催は全然ＯＫ、てことか？

530 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 12:00:47.64 ID:E0VVAcBC0

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　　　良い子の諸君！
　　　（⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒）　よく頭のおかしい秋春豚が
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ ⌒~~　/　　「こうすればできるじゃん、なぜやらなかったの？」とほざくが
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　| 　　大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　　なぜ今そうなっているのかを総合的にリサーチできない人間に
　　　|　 irｰ-､ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　　　　関係者を納得させられる案は作れるわけがないぞ！
　　　| /　　　｀X´　ヽ　　 / 　入　　|

531 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 12:01:07.47 ID:Cwgxk3+d0

平日開催の減収度合いとコストを知りたいな
その兼ね合いによっては秋春が可能だったり
1リーグあたりのチーム数削減や主催試合数削減が可能かもしれない

532 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 12:02:16.17 ID:Cwgxk3+d0

>>528
移籍の厳格化が無ければ
ジェフリザみたいなサブクラブを持ってれば融通し合えたんだが…

533 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 12:09:13.19 ID:bhtqatTU0

>>532
その古河三菱日立あたりの名門閥がリザーブリーグつぶしを強硬に主張したため、
選手囲い込みをなくすために同時にＡ契約25人枠が導入された経緯がある
よってＪ創設期のような過密日程はもう物理的に無理

534 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 12:10:07.12 ID:E0VVAcBC0

>>531
平日開催の集客は土日祝日の6割程度
試合運営に関わるコストはほとんど変わらない
シーズンチケット分は土日だろうが平日だろうが、入っている計算にはなるけど
クラブとしては
「現状の日程程度ならやらないよりはマシだが
試合数を増やしてコストアップしてまでやりたくない」程度

535 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 12:14:42.07 ID:Xq0JS87f0

＞秋春厨は酷暑の試合絶対不許可でも毎週ミッドウィーク開催は全然ＯＫ、てことか？

全然ＯＫだろ。
ミッドウィークは基本、カップ戦とＡＣＬと代表。
弱いところはほとんど週１試合ペースになる。
全クラブが試合するわけじゃないんだよ。

＞毎週ミッドウィークに試合やったら1クラブ（入替自由なサテライト合わせ）40人必要になるわ

余剰人員（年間試合出場が５試合以下）が各クラブに何人もいるような状況で、なぜ40人にする必要がある？
今のままで十分。
一部の強豪クラブだけが心配すればいいこと。

536 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 12:17:34.50 ID:2Ysly7Sz0

犬飼さんがベストメンバー強調しててミッドウイーク連発はないわー

537 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 12:29:56.67 ID:YYecM2Cd0

以前のスレでチップが今の人数でもミッドウィーク開催増やせるって言ってたから
今の選手の出場状況を調べた人がいて

スタメン＋各ポジションのサブ1番手ぐらい（半分以上の試合に出場する）　18人ぐらい
時々出場する　4人ぐらい
稀に出場する（新人が多い）　3人ぐらい

で、理論上は25人ぐらいで回しているけど
選手にはできるポジションとできないポジションがあるわけで
（時々金の無いクラブがやってるけど）25-28人ぐらいでシーズンスタートするクラブは
だいたい怪我人が複数出る→代わりの選手がたりなくなり他のポジションの選手をコンバート→
慣れてないからファールや怪我で離脱→他のポジションも足りなくなる
の悪循環繰り返して選手が足りなくなり、夏に緊急レンタルって羽目になる
そうじゃなくても去年の湘南みたいに11人が月単位の長期離脱とか、
一昨年だかの愛媛FCみたいにベンチが4人でうちGK2人、交代枠すら使えないって場合もある

クラブサポは知ってると思うけど、スポーツ新聞に載っている怪我人はほんの氷山の一角
実際のけが人はその3倍ぐらいは常にいる感じ

538 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 12:38:59.77 ID:YYecM2Cd0

流石に今年の桜や去年の湘南、一昨年の大分や愛媛のような例は
J1J2合わせて年に2-3クラブぐらいしか出ないような特別な例だから
それに備えるのは無理としても、
普通にちょっと怪我人が出るのには対応しておきたいよね、ってことで
Jリーグの選手人数は、ACLに出ないクラブで30人ぐらい、
ACLに出るクラブはもう3-4人ぐらい多いってのが基本になってる

こういうのも経験則って奴だね

539 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 12:42:54.77 ID:Cwgxk3+d0

>>534
やらないよりましってレベルだと一番頭が痛い
やっても赤・平日休日の格差が大きすぎるってレベルならチーム数減らしてでも週末開催に絞った方が良いし
平日と大きく変わらないってならミッドウイーク開催を増やす(ターンオーバー解禁で)って方向で良いが
その真ん中か

540 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 12:49:18.72 ID:HC/KrlRuO

運営コスト面を除いても、試合後はリカバリーとオフで２日必要
ミッドウィークの試合を毎週続けていくと、試合とオフリカバリーで３日ずつ必要なので、
戦術練習は週に１日しか取れない
試合で何か課題が出ても、その修正も出来ないまま次の試合が来てしまう
また、移動もあるので、ミッドウィークの試合が常態化すると、オフリカバリーを２日ずつ取ることさえ難しい
そのために、サッカーの質の低下を引き起こすので、
多少はしょうがないが常態化は避けたいのがサッカー関係者の本音
海外の強豪チームはミッドウィークの試合も多いが、そういうところはカップ戦用の選手を揃えて
ターンオーバーしたり、ローテーションで対応している
が、日本では秋春制推進派の犬飼がターンオーバーやローテーションを目の敵にして、
ベスメン規定の細則を守っていた川崎や千葉に噛み付いていたりするので、非常にやりにくい状況にある
だからミッドウィークの試合が常態化すれば、秋春厨が大好きなサッカーの質ってのは
低下が免れ得ないな

541 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 13:22:17.03 ID:+B97/ECH0

>>540
俺は、春秋派だが、ミッドウイークの開催に賛成だ
なぜなら、ニュースの露出が増えるからだ

カビラを用し、サッカーニュースに力を入れていたニュースステーション(報道ステーション)から露出がほとんどなくなったのは、水曜日開催をやめたから

水曜日開催は、宣伝と思って割りきれ
後、水曜日開催で客が少ないのは、不便な所にあるから

客商売なんだから、アクセスを改善しろ！

542 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 13:34:02.99 ID:PYO5dyWZ0

JFAも草の根でコツコツとサッカー環境を整えてきて
今やJリーグ初期に比べたらサッカー選手の質も量も
段違いなんだからロースター増やしたっていいよ
その上でミッドウィーク、秋春制に賛成です
ついでに外国人枠も増やしてください

543 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 13:36:53.04 ID:zTVCzLrE0

具体的な数字が出てきて木端微塵にされると秋春厨の単発IDが話を変えるようなレスをする分かりやすい構図

544 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 13:40:20.18 ID:fNMBZH5bi

>>524

代表戦10試合のうち、公式戦は何試合？
まさか、親善試合と公式戦で、招集規定が同じと思ってる？

545 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 14:05:31.77 ID:uBQavMOv0

>>524
実際にカレンダーにバシバシ当てはめる形式じゃないと
聞く耳もたないよ

546 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 14:07:38.25 ID:uBQavMOv0

>>527
そういう前提がつくと
春秋で過密でも問題無くなるし
暑いのも問題なくなる

日程で息詰まると
なぜか秋春の時だけ
特別な前提条件が出てくる不思議
そういう条件がつくと春秋だって強化されるからな

547 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 14:11:22.76 ID:uBQavMOv0

>>531
また、日程が息詰まると移行に"かこつけて"試合数減
チーム数減に持って行こうとするか反対が多い

>>535
だから弱い所が試合数多いのは今も同じ
そういう理論だと春秋制で1月にアジアカップがあるのも問題なくなる
だって23人までしか出れなくて
その内の大半が海外組で占められるから

いい加減、条件をそろえて比較しれよ

548 ：訂正：2011/10/16(日) 14:15:01.26 ID:uBQavMOv0

>>547
持って行こうとするから
反対が多い、｢ら｣

549 ：訂正２：2011/10/16(日) 14:20:37.88 ID:uBQavMOv0

>>547
×だから弱い所が試合数多いのは今も同じ

○だから弱い所が試合数"少ない"のは今も同じ

コジつけて秋春の諸問題を正当化しようとすると
春秋の方だって強化されるからな
忘れるなよ

550 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 15:07:51.43 ID:kxc9OugF0

熱くてたまらん
早く移行してくれ

551 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 15:43:07.73 ID:HC/KrlRuO

今Ｊもレギュレーションの見直しをしていて、ナビスコの完全トーナメント化がＪリーグ事務局から提案されているが、
Ｊ１実行委員会は現行よりも１試合減ることを理由に反対している
１試合減ですら反対なんだから、秋春制移行のために試合数の削減、
ましてクラブ数の削減なんて通る訳がない
春秋制なら今のクラブ数が維持出来るんだから
試合数クラブ数の削減が可能なら、春秋制でも諸問題を解決出来る
いずれにしろ、日本の社会制度に合致している今の春秋制を捨てて秋春制に移行する理由がない

552 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 17:39:53.47 ID:vaIPGkLg0

>>537
現状だいだい３０人保有していて、貴方の言う用に２５人で回してるとしても
１０も月に離脱したらチームが終わるのは当たり前だろうｗ
そんなトンデモを前提に否定するなんて馬鹿げている

そもそも秋春制にすると何試合ミッドウィーク開催が増えると想定しているんだ？
現行でもミッドウイーク開催は多々あるんだが？

553 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 17:42:51.48 ID:vaIPGkLg0

>>540
そこでターンオーバーを上手く回せるかどうかが鍵になる訳だよ
つか、それは全部のチームで平等に直面する問題であり
一部のチームが得するような不平等では無いから、問題にはならない

554 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 17:44:24.78 ID:aG/EfObm0

>>552
ターンオーバーを義務付けるべきだ
360分でたら、90分は休まなければいけない

555 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 17:46:01.38 ID:vaIPGkLg0

>>551
逆に言えばＪ２は試合数が増えるんじゃないの？
Ｊ１が反対してるって一面しか見えてないのは視野が狭い偏った意見じゃないかしら？

556 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 17:50:47.94 ID:vaIPGkLg0

>>554
まぁ、ベストメンバー規定は
『直前の５試合にスタメン出場した選手が、スタメンに６人居ればクリア』だから
常時ターンオーバーしてればクリア出来るんだよね

普段はメンバー固定で、特定の試合だけメンバー落としとか馬鹿な事をしなければ

そう言う意味では、秋春制でミッドウィークを増やした方がターンオーバーするメリットは増えるよね
メンバー固定で過密日程は戦いにくいから

557 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 17:52:28.64 ID:uBQavMOv0

だから今の規定内で選手を入れ替えて対応すれば良いならば
春秋制で出来るんだよ。

558 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:09:20.72 ID:zTVCzLrE0

最終学歴小学校の池沼メンヘルババアは>>537と>>538が続いた文ってことも読めないらしい

559 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 18:13:31.71 ID:vaIPGkLg0

>>557
現行ではメンバー固定でごり押しでも何とかなるんだよね
実際にそういうチームが多々あるだろ？

つか、単発の問題を春秋制のままでも出来ると反論しないで
総合的な問題を春秋制でも解決できると言うならその方法を書いてくれ

具体的には
・有名選手の海外流失のみでＪに優秀な選手の流入の割合が少ない問題
・Ｊリーグの観客が年々減少している問題
これを春秋制でどう解消するのか具体的に答えてくれ

560 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 18:15:38.06 ID:vaIPGkLg0

>>558
>>537の引用部分を改めて否定したんだよ

561 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:16:02.42 ID:u3Lr7EZG0

詭弁のガイドラインより
新しい概念が全て正しいと思わせる

詐欺師の典型的手法
危機感を煽ることで役に立たない、または害にしかならない物を買わせる

562 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:17:10.22 ID:uBQavMOv0

>>559
現行はメンバー固定でも出来てるし
入れ替えたいなら入れ替える事も出来る
秋春しか出来ない事では無い。
単発の部分を持ち出して秋春をゴリ押し
しようとした奴がいたから、その部分を処理したまでであり
他の問題を秋春なら解決できる根拠は出ていない

563 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:19:14.74 ID:aG/EfObm0

>>559
それらの問題は、秋春制にしたほうが顕著になるだろ

スカパー独占とスタジアム問題(屋根ない、不便)

これらが諸悪の根源

564 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:25:29.77 ID:RKMlZ9z50

チーム数増やして行ったのに
スカパー加入者が期待したほど
伸びないんじゃチーム数増やした
ことは失敗ってことにしかならない
Jリーグ本部は責任とれよ

565 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 18:26:20.06 ID:vaIPGkLg0

>>562
で、春秋制でどうやって解決するの？
代案も出さないで否定だけするって、現状がヤバい状況だと認識できてないの？

それにU-22の選手の実践経験不足が問題になってる事実があるんだが
現状でどうやって解決するの？
入れ替えようと思えば入れ替えると、言うが
入れ替える事によるメリットが現行では少ないんだが？わざわざメンバー入れ替えるの？

566 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:28:33.36 ID:bhf896zN0

今より悪くしかならない詐欺師の提案に代案は必要ない

567 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 18:28:57.06 ID:vaIPGkLg0

>>563
その問題自体を解決は出来ないでしょ？
春秋制でも秋春制でも

だからこそ、その問題をカバーする方法が必要な訳で

568 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:29:29.06 ID:+QnBuRub0

チップに人間の脳と心は存在しない

569 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:32:20.01 ID:aG/EfObm0

>>567
呼称に企業名を認める

そうすっと、例えばレッズなんか三菱グループ全体で支援するようになる

570 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:32:54.78 ID:5kQz7atk0

チップ世界の常識は世界の非常識

571 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:33:00.41 ID:z/wQG+/J0

>>565
若手選手の経験不足を補いたければ、サテライトリーグでも復活させれば？

572 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:35:33.05 ID:P7uQXpGfP

結局秋春制では日程に無理があることは認めてるんだな

573 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 18:41:30.89 ID:vaIPGkLg0

>>571
各チームの資金不足が原因でサテライトが廃止されたからね
資金不足を改善しないとサテライト復活は難しいんじゃない？
サテライトとリーグ実践じゃ体験する質も違うし
方法としてはアリだけど、ちょっと物足りない感じがすると思う

>>572
【まとめ>>49 >>50】
何も問題はありませんが？

過密日程にする事でのメリットを今提示しているのさ

574 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:42:55.97 ID:uBQavMOv0

試合に出たければ自力でつかみ取れば良いだけであって
そこまで面倒みなくて良いだろう

575 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:43:43.10 ID:FztM+Jip0

というか、理論上25人で回せるクラブが多少の余裕を持って30人抱えるのは
組織論として普通の話で、海外のクラブも普通にそういうクラブの作り方をする

そういう余裕の部分を作らなくていいのは入れ替え自由なサテライトをある程度の規模で
持っている欧州でもビッグクラブだけ

またそういうビッグクラブに限って、複数年年俸で引き抜いたけどクラブに合わず
移籍金も年俸も高いからレンタルもせずに（またはできずに）飼い殺しにしてる選手を抱えてるけどな
オシムがサッカー批評でそっちの方が何倍も問題と言ってた

576 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:46:58.28 ID:bhtqatTU0

サテライトは遠征費使わなくても練習相手に困らない首都圏クラブの要望で潰されたから
資金的に余裕が出来ても復活はたぶんないだろうねえ

577 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:47:13.91 ID:P7uQXpGfP

>>573
それに問題がないと思ってるから君は駄目なんだよ

578 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:47:15.49 ID:FztM+Jip0

言い換えればターンオーバーを必須にして、試合に出る人数が現行の25から例えば32ぐらいになったら、抱える人数が30から40に増えるだけ

579 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:49:51.66 ID:aG/EfObm0

>>578
保有数も制限すればいいだけたろ！

580 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 18:50:26.15 ID:vaIPGkLg0

>>574
それ論点ズレてる
選手を試合に出して上げようじゃなく
協会としてU-22やU-19の育成をどうするか？って問題が論点なんだから

>>577
>>50最下部の日程に何の問題があるのかしら？
抽象的にじゃなく、具体的に理論立てて指摘してよ

581 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 18:52:31.20 ID:vaIPGkLg0

>>578
ハズレ

ターンオーバー必須にする事によって

主力選手の出場数を減らして
サブの選手の出場数が増えるだけ
保有人数の増減は関係ない
年間試合数は変わらないんだから

582 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:54:35.04 ID:XD9PRqah0

>>579
お前の考え方なら社会にあらゆる保険は必要ない罠

社会にでたら物事そんなに予定どおりにはいかないって分かるよ
だからハロワ行け

583 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:54:56.67 ID:uBQavMOv0

>>579
保有を制限したらアクシデントが起きた時に対応出来なくなるよ。
ターンオーバー前提で少しでも足りなくなったら
ターンオーバーすら不可能になって過密日程で酷使されて
更に泥沼にハマる

>>580
そんな協会の都合なんか知らないよ
選手の給料はクラブが払ってるんだから
その年代の強化がしたいなら
協会がプリンスリーグの20歳前後版でも主催してれば良いんじゃない？

584 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:55:48.84 ID:z/wQG+/J0

ターンオーバー必須にして、主力選手の出場数を減らしてしまったら、
出場給や勝利給が減って、その主力選手の給料に響くんじゃないの？
俺が主力選手だったら、間違いなく反対するな

585 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 18:58:05.10 ID:aG/EfObm0

>>584
選手寿命が伸びるだろ！
おまえは、その日ぐらしの派遣請負社員か！

586 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 19:00:07.90 ID:qgBHFEFf0

入替自由なサテライトを作ったらコーチも増えるし、そりゃ資金10億とかのクラブには無理な話で

587 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 19:04:29.37 ID:qgBHFEFf0

将来有望だけどクラブでは同じポジションにもっといい選手がいて出しにくいって言うんなら
欧州のサテライトを下部リーグに入れるだけの財力が無いクラブがやってるみたいに
複数年年俸かけたまま下部リーグにレンタルすればいいだけの話で

秋春厨って本当に欧州サッカー全然知らんのな

588 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 19:05:54.56 ID:vaIPGkLg0

>>583
知らないじゃ済まない
代表選手は世代別代表選手でも各チームの集客源になるのだから
なでしこが優勝して、代表選手が多く居るINACの集客がアップしたのは知ってるでしょ？

プリンスリーグのU-20版を作っても召集問題で、チームがその選手をリーグで使えない問題がでる
あまり良い案では無いと思うけど

>>584
サブの選手は喜ぶだろうね
と言うか、どの選手も毎年スタメン争いしているのが普通だから
スタメンの選手が不満って前提が違うんじゃない？
スタメンにもサブにもなる可能性があるんだから

589 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 19:07:31.82 ID:2Ysly7Sz0

U-22に関しては護送船団方式をやりましょうって主張なのね

590 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 19:08:01.24 ID:P7uQXpGfP

>>580
問題がないと思ってる時点駄目なんだって

おまえにはそれが完璧な日程なんだろ？
だから誰がそれを指摘しても無駄なわけ

591 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 19:08:25.31 ID:vaIPGkLg0

>>587
レンタルに出したら、使いたい時に使えないじゃないの？
スタメン選手が代表に召集された時とか
疲労が見える時とか、怪我した時とか

592 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 19:09:44.52 ID:vaIPGkLg0

>>590
はい
具体的な指摘は出来ないと

593 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 19:10:22.42 ID:z/wQG+/J0

>>588
クラブの都合に応じて選手を入れ替えるってのは、
それぞれのクラブの事情によって変わってくるもの
それなのに、ターンオーバを必須にしたり、
それを前提にした日程を組むってのは、どうなのよ？

594 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 19:10:53.10 ID:HC/KrlRuO

U22以下の選手の出番は言う程少ないとは思わないが
レギュラースタメンや準レギュラースタメンの選手に
U22以下の世代の選手が一人も入ってないクラブってあんまりないだろう
むしろ各クラブで戦力になってる選手が多いから召集拒否られて、
苦肉の策で大学生を多めに呼んで軸にしてチーム作りしてるぐらいで
北京五輪代表もスタメンでクラブでスタメン取ってなかったのは二人くらいしかいなかったはずだし、
今度のロンドン五輪もそんな感じになるだろう

595 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 19:16:37.76 ID:HC/KrlRuO

>>594
訂正
×北京五輪代表もスタメンでクラブでスタメン取ってなかったのは二人くらいしかいなかったはず
○北京五輪代表のスタメンで、クラブのスタメンを取れてなかったのは二人くらいしかいなかったはず

596 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 19:17:34.89 ID:uBQavMOv0

別にサテライト廃止されたからって無策手こまねいてる訳では無いし
九州では九州同士で対抗戦、QCLやったし
関西では近隣同士＋大学を混ぜてやってただろ

597 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 19:27:42.53 ID:uBQavMOv0

>>588
もうね、代表ガー、代表ガーってのは飽きたんだよ。
代表人気がJリーグ人気に繋がらない事は明らかになっている
文句があるなら協会が選手の年俸を払って
自前で保有して自由な育成をすれば良いんだよ

598 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 19:30:44.40 ID:No6rQ7eC0

サテライト廃止は良いことだったと思うよ。
見るほうもプレイする方も、所詮サテライトは練習試合みたいなものって感じになっちゃってたから。

599 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 19:42:18.50 ID:B0h+SFyk0

サテライトの何が悪かったって年間8試合しかないし、真剣さも全然無いってことなんだよね
それでいて遠方まで遠征しなきゃいけないし、チームに加入してない練習生も使えない

だったら近場の大学やJFLチームと試合した方が、そこのちょっと面白そうな選手を
テストで入れてみたりとかできて、クラブにとっては実入りが大きいんだよね
だから面当てみたいにサテライトの試合と同日にそういう練習試合を組んで
練習試合にベンチメンバーや故障明けの選手や有望な若手や昇格内定のユース使って
サテライトには戦力外内定の選手と昇格しないユースだらけで出場するなんてクラブもあったわけで

600 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 19:51:24.92 ID:vaIPGkLg0

>>593
どうなのよ？ってそのメリットを今話しているんだけど…
ターンオーバー必須でも、どの選手をどの様に使うかの自由度はあるんだしさ

601 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 19:54:05.75 ID:vaIPGkLg0

>>594
逆
スタメンで出れてる若手から代表を選んでるのが現状で
層が厚いチームの若手は選ばれてない

602 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 19:57:02.58 ID:vaIPGkLg0

>>597
なぜ代表人気がＪ人気に直結しなくなったか？
それは代表スタメンがＪ所属選手では無くなったから
Ａ代表では仕方がない事だが
五輪代表は違う。ほぼ国内の選手であり、チーム人気に繋がる

603 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 20:00:02.00 ID:B0h+SFyk0

代表人気がJ人気に直結しないのは90年代途中からずっとであって
ジーコジャパンの時に決定的にクラブやクラブサポに知られてしまっただけ

604 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 20:06:27.10 ID:2Ysly7Sz0

> 層が厚いチームの若手は選ばれてない
層が薄いところに池ばいいんだよ
自己責任

605 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 20:06:33.32 ID:z/wQG+/J0

>>602
＞五輪代表は違う。ほぼ国内の選手であり、チーム人気に繋がる

具体的なソースをどうぞ
北京の時には、香川がC大阪にいたり、長友がFC東京にいたり、内田が鹿島にいたりしたはずだけど、
それで、各所属のクラブの観客動員が伸びたりしたの？

606 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 20:20:54.72 ID:bhtqatTU0

>>599
サテライト本来の目的が地域のレベル格差と関係ないところでチーム強化しようというものだから、
それ言ったら「最初からうちには意味がないからマジにやらずに潰してやったぜ」と言ってるのと同じだ
試合数が少なければ増やせと提案できるし練習生使えないから使えるようにすればいいだけ

まあ同時に導入されたA契約25人枠のおかげで地方クラブもわりと自由に中堅選手取れるようになったから、
そこは差し引きゼロで地方が一方的に損はしてないけどな

607 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 20:24:39.70 ID:P7uQXpGfP

もう秋春制の話じゃないな

608 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 20:32:53.19 ID:bhtqatTU0

元が今後スレの派生隔離場所だから、マジ議論になると多少脇にそれるのはしょうがない

609 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 20:41:31.53 ID:vaIPGkLg0

>>605
香川や長友、内田が居なくなって動員は落ちているよね
と言う事は、増えていたんだと思うよ
五輪代表に出てる選手は一般に名前が売れるんだからその選手目当てにチームを見に来る人はいる

610 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 21:15:29.45 ID:Y7YCndjp0

今の流れで行くと、秋春制はミッドウィークの試合詰め込みまくりの過密日程になる
ミッドウィークの試合が増えて、土日祝日の試合が減るってことは、
各クラブにとってはコストが変わらないで収入が減る
また、過密日程に対応するために、入れ替え自由なサテライトを創設する
これにより、クラブのコスト増
そのコスト増に耐えられない資金力のクラブは、ギリギリの保有人数で回して、
もしも足りなくなくなっても緊急レンタルも難しく
(サテライト持ってるクラブも余所に貸せるほどの人数を保有する余裕はないと思われる)、
ユースも必ずしも昇格させるポジションの選手が足りなくなるとも限らず、
そもそもユースはユースの大会で忙しい
どうしても補強できないとなれば、現有戦力を酷使するしかない

コスト増、収入減、選手は酷使
この条件で秋春制に同意するクラブはなかろう

611 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 21:35:06.14 ID:RSx79b7K0

>>610
いや、土日でも雨が降ると観客が減る

気候のいい時や夏休み、大型連休に試合を詰めこむと逆に増えるだろ！

612 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 21:37:31.70 ID:H+us9rJJ0

春も秋も現状で予定はいっぱいいっぱいだし、秋には台風だってくるだろ
そして平日は雨が降らなくても平均で土日の6割だ

バカが

613 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 21:39:19.66 ID:RSx79b7K0

>>612
アホか？
夏休みに詰め込むんだ

俺は、夏春派だ！

614 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 21:41:21.00 ID:/fbF/lJF0

秋春豚って本当に知能は無いし人格も崩壊してるバカキチガイしかいないね

615 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 21:50:56.38 ID:uBQavMOv0

まあ、新卒の合流のズレから
サテライト復活はセットになるだろうね

616 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 21:53:25.55 ID:/fbF/lJF0

>>615
ならないよ意味が無いもの

617 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 22:27:24.37 ID:Y7YCndjp0

>>613
アホはお前だ
夏休みの平日に雨が降らないとでも

618 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 22:32:54.00 ID:RSx79b7K0

>>617
低脳乙！

どう考えても梅雨期よりは、少ないだろ！
俺は、梅雨期をオフシーズンにしろって言ってるだけだ！

619 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/16(日) 22:39:38.73 ID:vaIPGkLg0

>>610
＞また、過密日程に対応するために、入れ替え自由なサテライトを創設する
＞これにより、クラブのコスト増
＞そのコスト増に耐えられない資金力のクラブは、ギリギリの保有人数で回して、
＞もしも足りなくなくなっても緊急レンタルも難しく
＞(サテライト持ってるクラブも余所に貸せるほどの人数を保有する余裕はないと思われる)、
＞ユースも必ずしも昇格させるポジションの選手が足りなくなるとも限らず、
＞そもそもユースはユースの大会で忙しい
＞どうしても補強できないとなれば、現有戦力を酷使するしかない

何この突然出てきた無茶苦茶な設定は

620 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 22:41:18.89 ID:Y7YCndjp0

>>618
サッカー見てないのがよく分かる

621 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 22:47:51.45 ID:z/wQG+/J0

>>618
東京の場合だと、6月よりも8月の方が降水量は多いんだけどね
今年の6月は116.5mm、8月は244.0mmだぞ

622 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 22:50:22.79 ID:RSx79b7K0

>>621
梅雨明けてないじゃん
何それ？

623 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/16(日) 23:45:33.33 ID:HC/KrlRuO

梅雨の間の６月の降水量より、梅雨明け後の８月の降水量のが多いってことでしょ
ほとんどの場合、日本は７月一杯で梅雨明けする
今年の関東甲信越は７月９日が梅雨明け

624 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 00:52:57.54 ID:XDdw6E7A0

梅雨明けすると降水量が少なくなるなんて事はないぞ

梅雨時の弱い雨が一日降ったところで降水量なんてたかが知れてるが
ゲリラ豪雨だの夕立だの起きれば短時間でも量だけなら稼げる

625 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 01:59:14.30 ID:XYQ+Yz85O

気象庁の東京の降水量データを見ると、降水日は６月の方が多い年もあるし、８月の方が多い年もある
梅雨の６月は雨が降るから８月に試合を詰め込めと言う主張に合理性はない
夏休みの８月であろうと雨が降れば動員は減るし、
試合が中断や中止になる可能性が高い、雷雨が降る確率が高いのはむしろ８月の方だろう
もっとも、梅雨時期を避けて夏休みに試合を詰め込めと主張する自称夏春厨は、
現行のＪリーグの春秋制において、基本的に６月は中断期であることを知らないようだが

626 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 02:34:15.92 ID:1lgEh3Gx0

ワールドカップ期間を除き日程上どうしても試合入れざるを得ないときはしょうがないんだけど、
原則的に6月はW杯以外にも多くの地区で大陸別選手権があって全期間Aマッチデイ扱いになるため、
空けておかないと当該地区の代表選手が引き抜かれ放題になるからな

627 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 02:37:52.97 ID:XYQ+Yz85O

ついでに、現行の春秋制で８月は、Ｊ１リーグ＋代表＋スル銀杯で７試合日程切られていて、
後の１試合分は予備
全国リーグだけにリスク管理として予備を取らないのは考えられないので、
可能な限り試合は詰め込んでるのが現状

完全に梅雨期を外せと言うのなら、九州沖縄で梅雨入りする５月下旬から、
東北が梅雨明けする７月下旬までを試合を入れないようにする必要がある
そうすると、現行の春秋制でも秋春制でも１月に試合日程を入れないと消化出来なくなるのでありえない
雨が降るなら初夏の雨の方が冬季の雨のが遥かにマシ

628 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 02:43:00.83 ID:XYQ+Yz85O

>>627
失礼、訂正します
×雨が降るなら初夏の雨の方が冬季の雨のが遥かにマシ
○雨が降るなら初夏の雨の方が冬季の雨より遥かにマシ

629 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 06:16:27.84 ID:hXzlhCZM0

台風の時期だと、雨だけじゃなくて風と雷の心配もしなければならないし、
大規模な停電や河川の氾濫、交通機関の麻痺なんかも起こりうる

悪天候による集客への影響を考慮するなら、8月中旬から10月上旬までは
試合を組めないことになるんだよな

630 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 07:40:41.82 ID:B7PXU7ATP

つまり日程詰め込みすぎの秋春制は㍉ってことだな
代替日が確保できないくらい詰め込んだ日程だから

631 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 07:56:18.31 ID:K+5fRfBH0

というか梅雨・夏から秋の台風その他より、冬の方が代替日程を多く取らなければ回らないのは
普段よりちょっと多く寒波が来た年の欧州リーグが延期だらけになるのを見れば明らかかと

冬試合をやる
→平日開催できない
→シーズン長くなる
→7月中旬から冬もやって5月末まで
→7月始まりじゃ移籍の国際競争上不利
→スポンサー問題、新卒問題も

冬開催をやらない
→現行スケジュールでスタートと終了変えただけになる
→意味が無い上に7月頭開幕で国際競争上も不利
→スポンサー問題、新卒問題がどうにもならないのもそのまま
→新シーズンの準備期間は更に悲惨なことに

632 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 10:38:35.83 ID:hXzlhCZM0

小林監督、東北のハンデ痛感　２選手が足つる…山形
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20111017-OHT1T00007.htm

＞地元の１０月の平均気温より１２度も高い２７度の気温でＤＦ山田、ＭＦ伊東が足をつった。

10月の試合でも、こんなことが起こるらしいぞ
選手のコンディションのことを考えるなら、10月に試合をするのも、もっての外だな

633 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 12:24:24.46 ID:xui7m2vi0

>>632
5、8、10、11月は試合を詰め込むべきです

634 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 12:43:37.65 ID:DnzpxicS0

アマチュアが道楽でやるならマダしも、
プロが好きな時に、好きなだけやるって訳には行かないよ。
選手のコンディション云々ばかりを考える訳には行かないからね。
給料払ってるんだから遠慮は要らん

635 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 15:46:27.74 ID:B1f9oU1K0

>>632
夏場の疲労蓄積が大きいからだよ

636 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 15:52:09.05 ID:1Iw6o0ml0

寒い時はそれはそれで怪我が増えそうな気がするしな
ちゃんとやるとしたら試合数減らすしかないかね

637 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 16:14:36.03 ID:DnzpxicS0

疲れたくなかったらスポーツを職業なんかにしないで
普通のオフィスワークでもしてれば良い。
怪我したくなければスポーツを職業なんかにしないで
普通のオフィスワークでもしてれば良い。
サッカーは労働者階級のスポーツであり、サッカー選手は
単なるブルーカラー労働者でしかない。
サッカーを高尚な何かと勘違いしてる人が多いけど
サッカー選手は天皇みたいに税金で喰わせてもらえるような
高等遊民では無いから、お金が欲しいなら、その分は文句言わずにやるしかない、
嫌ならプロは諦めてカタギになるしか無い、それも無理ならエビ蔵殴るしかない
だけど冬の方が楽という決めつけには疑問を感じる。

638 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/17(月) 16:26:20.07 ID:yTmscoTG0

そろそろ、秋春制の話をしようや
【まとめ>>49 >>50】

639 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 17:10:14.31 ID:tkpV+/GG0

>>632
山形は4年前まで最高気温の記録を持ってた土地だぞw
春は遅く秋は早いが盆地だから夏は暑い
で冬はドカ雪
どうせいっちゅうねんw

640 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 17:19:20.61 ID:DnzpxicS0

>>639
だから、そういう事情があるのだから。
冬に出来ないから夏に行うという状況があったとしても
問題無いって事だよ。

641 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 17:26:36.51 ID:MNOGqUhP0

雪国に配慮をと言いながら南国の暑さに配慮しないのか！今後鹿児島とか沖縄とかが
入ってきて問題にならんのか！とか言われたことあるけど
別に鹿児島とか沖縄とか最高気温で言ったら本州の内陸盆地以下なんだよな

で、その一番暑い本州の内陸盆地は底冷え＋雪で冬は無理だろってとこが多い

642 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 17:30:02.32 ID:s8+8ilXA0

>>641
沖縄とか確かに暑いけど、凄く暑いというより暑い時期が長いって感じだからな

643 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/17(月) 17:35:04.46 ID:yTmscoTG0

>>641
南国は暑さより、台風だよ問題は

ま、山形でも九州沖縄でも
その土地をホームと決めたのなら
その土地に合った練習スタイルを見つけなきゃ
どの土地っも何かしらデメリットを抱えているんだから
自分達だけが特別にデメリットを抱えてると勘違いしちゃ駄目だわ

644 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 17:38:20.72 ID:wbz2vpWC0

自分らの都合ってだけだもんね。
ﾕｷｶﾞﾕｷｶﾞｰって年中積もってる訳でもないのに。

645 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 17:46:55.18 ID:DnzpxicS0

>>643
それ言ったら日本という国でサッカーをやる以上は
暑いのは禁忌に出来ないだろう
ここはヨーロッパでは無いよ

>>644
年中では無いにしても
相当期間積もってるのは事実なんだし

646 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 17:50:40.35 ID:B7PXU7ATP

>>644
ﾀｲﾌｳｶﾞｰﾀｲﾌｳｶﾞｰはいいの？

647 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 18:20:54.87 ID:XYQ+Yz85O

>>642
沖縄出身の選手に言わせると沖縄は暑いけど、本州のような湿気がないから楽だって言うね
勿論彼等にそういうカラッとした暑さにたいする慣れもあるんだろうけど

日本の積雪地の雪は根雪になって残るし、新潟の大白鳥なんかは積雪で冬季は周辺含めて立入禁止になってしまう
物理的に冬季は試合も練習も出来ない上に、じゃあ冬季は非積雪地での連続アウェーで、
という案には非積雪地が反対している訳だから冬季の試合開催は出来ない道理

648 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 18:32:14.51 ID:DnzpxicS0

冬にやったら
温暖な地域こそ本州の寒さに苦しめられると思うがな

649 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 19:14:52.11 ID:pCY/Evu90

>>648
秋夏制なら文句ないだろ？

いまと同じ日程で、単に9月から始めて、8月31日に終わる！

9月1日からシーズンイン！

650 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 19:16:24.54 ID:MNOGqUhP0

土地にあったスタイルをというのであれば
何が何でも秋春制という話にはならないんだよな

>>643
では、「地域内一律に年間の一定期間継続的に開催及び練習が不能になる」
レベルの他地域で起こりうるデメリットとしては何が？

>>644
雪の期間は開催が不能だが、外すと年間に影響が大きいのでは？って言ってる
年中ではないにしても、影響は年中に及ぶって話

651 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 19:49:53.98 ID:XYQ+Yz85O

>>650
寒冷地を抱えて、社会制度が春始まりの東アジアは基本的に春秋制だし、
そもそも世界的に見ると春秋制の地域の方が多いんだよね

冬季開催の場合、試合も勿論だけど練習が地元で出来ないのが痛い
札幌が天皇杯でベスト４まで行った時、もう地元では練習出来なかったので合宿せざるをえなかったのだけど、
その合宿費用で賞金の2000万は全額飛んだ
合宿期間は2週間ぐらいだけど、冬季も試合を開催するとなれば、
積雪地のチームは合宿費だけでそれくらいのコスト増になる
この場合の積雪地は北海道東北だけでなく、広島まで及ぶ

652 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:08:08.23 ID:B1f9oU1K0

>>651
サッカーリーグでは春秋制を採ってるのは韓国、中国、日本ぐらいじゃないっけ？

653 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:08:25.24 ID:K+5fRfBH0

放置が報じた天皇杯の元日決勝が来年で終わるってのも
ニッカンが報じた2014年から秋春ってのも
次のアジア杯の準備どうするの？って話をJFA理事会で検討始めたことに
妄想で背びれ尾ひれくっつけただけの話みたいやね

最近のスポーツ新聞の妄想力は凄すぎるわ

654 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/17(月) 20:18:38.41 ID:yTmscoTG0

>>645
雨も雪も禁忌には成らないと思うよ
雨が多い所はそれに、雪が多い所はそれに順応して行かないと

>>650
春秋制と変わらない開催期間なら構わないでしょう？
１月は中立地で天皇杯なら春秋制とリーグ戦開催期間は変わらないよね
春秋制開催時期の１１月１２月、３月４月でも雪国は雪が降るのだから
また降雪は毎年起こる事が予測できる事象なのだからある程度はそれに順応した対処をクラブでしないと

>>651
中段以降の札幌天皇杯の件は
春秋制で起こってる問題だよね？それも毎年起こり得る問題
それをクリア出来ないから秋春制は無理と言うのは暴論だな
秋春制のメリットは別にあるのだから

655 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:21:35.02 ID:DnzpxicS0

>>652
北半球ならウズベキスタン、カザフスタン、その他北欧系のUEFAの国、アメリカ

赤道直下で一年中、夏しか存在しないが
シンガポールが2月～10月の単年制

南半球ではブラジルが季節逆だが単年制

豪州が欧州に合わせた越年制だが
南半球の季節では春秋でやってる

656 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:24:11.11 ID:DnzpxicS0

>>654
暑いのは人間が頑張れば解決可能な話。
御前の案は、どさくさに紛れて12月下旬にリーグを追加してるし

657 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:25:07.73 ID:pCY/Evu90

>>654
でも、秋春制だと8月がオフシーズンになるんだろ？
1番観戦しやすいシーズンにオフかよ！

土日休みの役所と同じやんけ

馬鹿も休み休み言え！

658 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:28:12.06 ID:B7PXU7ATP

＞雪が多い所はそれに順応して行かないと

＞１月は中立地で天皇杯

心底馬鹿だなあと思う
寧ろ哀れにすら思えてくる
ガチで頭弱いんだろうな

659 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:29:17.00 ID:K+5fRfBH0

小学生より頭の悪いヒキニートはリーグ戦だろうが天皇杯だろうがコート1面以上を使う戦術練習をやらなければいけないということが分からない

660 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:29:40.82 ID:VumkDElK0

>>657
八月なんてサッカーやる時期じゃねーよ

661 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:32:00.62 ID:DnzpxicS0

>>660
ストライキで開幕延期したイタリアで
やっと9月開幕だよね

662 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:34:15.75 ID:B1f9oU1K0

>>655
その挙げた中でわざわざ夏を選んでサッカーしてるのオーストラリアくらいじゃん
AFC牛耳ってる中東だって秋春だしさ　

663 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:35:36.28 ID:K+5fRfBH0

ほとんどのリーグが開幕する8月って夏じゃないんだ

664 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:37:11.37 ID:2QndkysX0

ヒキコモリの人格知能障害秋春バカは1レスごとに書き込みが矛盾するのが普通

665 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:40:49.62 ID:DnzpxicS0

>>662
つまり、やむ得ない事情があれば
夏にサッカーするのも問題無しって事だね

666 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:43:20.11 ID:MNOGqUhP0

>>665
現にやってるしなあ

667 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 20:49:05.17 ID:jq6wjNnzO

雪が降るのは雪国だけじゃないと何回書いたらわかるんだろう

668 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/17(月) 21:03:53.71 ID:yTmscoTG0

>>656
暑いのは何とかなるって
無茶苦茶だな
皮膚まで脱ぐのか？w

１２月下旬の２試合がアウェイなら雪国のスタを使う必要ないだろ？

669 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/17(月) 21:07:09.99 ID:yTmscoTG0

>>657
８月下旬に開幕だよ

夏休みとは小学校の夏休みの７月下旬から８月いっぱいじゃなく
社会人の夏休みの８月のお盆の時期の頃だろ？
小学生の夏休みが稼ぎ時期ってＪリーグに当てハマるのか？

670 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/17(月) 21:08:59.08 ID:yTmscoTG0

>>667
春秋制でも雪が降る時期に試合をしてると何度言えば？
札幌なんて２０００万も浪費してるんだぞ？

671 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 21:22:04.63 ID:tkpV+/GG0

>>670
トーナメント勝ち進んだ時の数戦で2000万なら
リーグ戦やカップ戦の予選日程突っ込まれてたら
金はもっとずっとかかるだろ
しかも補てんできる賞金も無い
小雨の中傘なしで歩けるなら
台風の中でも平気だろって無茶言うのに近いぞ

672 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 22:13:10.80 ID:pCY/Evu90

>>669
家族連れはカウントしないのか？
家族サービスでいくもんだろ！

673 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 23:00:22.47 ID:sCN5iSMX0

>>662
北欧やバルト三国等はUEFAに所属しているが春夏制を採用している
特にバルト三国は、一度は秋春制にいこうしたものの、
やはり気候的に無理があり、春夏制に戻した
北欧やバルト三国は当然社会制度は秋始まりなので
スケジュール合わせの面では当然秋春制の方が有利なのだが、
それでも春秋制を採用せざるを得ない状況

北欧も冬季のオフシーズンにロイヤルリーグと云う北欧版CLみたいなものを
開催したことがあるんだが、さすがの北欧人でも寒さに耐えかねたか
動員3桁を連発して、あっという間に廃止になった
北欧人やゲンマン系は日本人よりもずっと人種的に寒さに強いんだけどね

674 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 23:07:56.52 ID:sCN5iSMX0

「欧州でも議論される、リーグ秋春制の是非。」
http://number.bunshun.jp/articles/-/11725

(前略)
>ファンにとっても冬の観戦はつらい。
>ドイツでは寒さを理由にスタジアムに行かない人が多いと言われ、
>ほとんどのメディアが「観戦に一番適しているのは夏」と認めている。
>アルプスのお膝元、スイスはもっと大変だ。
>今季スイスの1部リーグでは、すでに雪のため3試合が延期された。
>ベリンツォーナ対ファドゥーツは2度にわたって延期になり、カップ戦も2試合が開催できず。
>スイスは芝の暖房が普及していないため、冬にはリスクがつきまとう。
>代表の強化においても、春開幕のほうが優れている、とレーブ監督は説明する。
>「シーズンで数十試合もした後にW杯に出ても、コンディションが良いわけがない。
>春開幕であれば、シーズン途中にW杯に出られるので、ベストコンディションで大会に出場できる」
>ただし、レーブ監督も「他のリーグが足並みを揃えるなら」という条件付きで、
>単独でドイツが移行しろと主張しているわけではないが。
(後略)

675 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/17(月) 23:09:49.38 ID:sCN5iSMX0

>>673
失礼、訂正
春秋制と言うべきところを春夏制と書いてしまっているわ
春秋制に読み替えて下さい

676 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 00:01:11.27 ID:yTmscoTG0

>>671
だからさ
春秋制でもさ毎年2000万使うんならさ
札幌なんて１１月から４月まで雪が降る雪国なんだからさ
それに順応した対策を立てなきゃ駄目なんじゃないの？
毎年想定できる事象なんだしさ

その雪国の放漫経営や怠慢でさ
春秋制すらも満足に出来てないのにさ
秋春制のせいにされてもさ

と思うのよね

677 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 00:03:55.09 ID:7d4X8lxD0

>>672
家族サービスするにも会社が休みじゃなきゃ無理じゃないの(´･ω･｀)

となると子供が夏休みかどうかじゃなく、土日って事になるじゃない？
土日が８月にだけある訳じゃないしさ

678 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 00:18:58.42 ID:o6IiTFO+0

勝ち上がらなければ2000万は使わない
何回も説明されてるのにわざとだろ

679 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 00:26:04.12 ID:7d4X8lxD0

>>678
１月も天皇杯中立地開催も勝ち上がらなければ１回で済むなｗ

で、勝ち上がらなければ１１月から４月まで雪は降らないのかい？

680 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 00:37:04.62 ID:4u48LNYV0

一晩で練習場が雪で埋まるのまで怠慢のせいとか

屋根とか融雪装置つけろって寝言言われそうだが

681 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 00:43:51.22 ID:Y/wsyxot0

1月2月はリーグ戦するだけだし
12　1　2　+　3月で今より悪化するだろー
集客面でも天候の厳しい季節にメインイベント持ってくるのは興行面でも有利

ウインターブレイクと言ってるが冬の試合が厳しいから導入すると言い訳してるみたいなもん
夏の試合が厳しければサマーブレイクという案があってもいいはずなのだがそれすらない
むしも夏は過密日程化される逆の事がおきてたりする
つまりは天候の厳しい季節は休めばいいという考え方はその季節はサッカーに向かないという事を認めたわけだよ

682 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 00:55:19.86 ID:7d4X8lxD0

>>680
毎年予想される事に何の対処もしてないのは怠慢だろう
１１月から４月まで雪が降るんだろう？
春秋制でも１２月までリーグ戦をやって天皇杯
３月頭にはリーグ開幕、それに合う様にチーム始動させ練習

毎年の事なんだが、それに順応させる計画的な経営努力をしたのかなぁ？
毎年その場しのぎに散財してただけじゃないの？
どうなの？その辺りは？

>>681
１月に中立地で天皇杯をやれば、リーグは春秋制とほぼ同じ１２月と３月だけだ

それに目的が欧州とシーズンを合わせる事だからな
春秋制でサマーブレイクを入れるだけで、欧州とシーズンを合わせられるなら
春秋制のままでも何の問題もないが、出来るのか？

683 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 01:00:31.49 ID:DrfEelbz0

>>680
１２月初頭でリーグ戦終わるし、天皇杯は関東だから大丈夫

684 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 01:07:25.47 ID:Y/wsyxot0

1月中立開催なんて現実的には誰も考えてないだろから無理だろうね
秋春制ができるならサマーブレイクなんて簡単だろ
削った分だけ冬の中断期減らせばいいだけ
現行オフ1　2　6の3か月　秋春6　7　8　サマーブレイクの2月で4カ月だし

685 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 01:09:49.12 ID:o6IiTFO+0

>>679
1月の天皇杯初戦で２０００万の賞金出るの？

現状札幌は賞金が出ないところまでは積雪リスクの低い時期
賞金が出るところあたりから積雪リスクが増してきてキャンプとなるんですが？

積雪リスクの高い時期に賞金なしの試合を同列に語るなんて
お前頭おかしいよ

686 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 01:15:09.11 ID:SfYjrNIbO

毎年予測出来るからこそ、札幌なんかはかなり対策している
本来ならば札幌辺りは１１月半ばにはもうサッカー出来る気候ではないが、
練習場の下に熱線を張り巡らし、札幌ドームを使うことで１２月頭までの開催を可能にしている
しかし、１２月も半ばを過ぎると一晩で１メートルも積もるような降雪もありうるので、
そこまでいくと熱線なんかじゃ溶かし切れない
つか、そんな積雪を溶かそうとしたら、雪溶ける前に芝が死ぬ
また芝の上は重機で雪かき出来ないから人力に頼るしかないが、
そんなことを毎日の練習ですることは不可能
試合さえ出来ればいい訳じゃないからな、犬飼は高校レベルの練習で十分とかほざいてたけど

687 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 01:38:48.24 ID:t+kKF9iS0

>>685
糞チの頭がおかしいのはむしろ通常運転だからある意味問題ない

大陸の盲腸に住んでるのが斜め上の発想してファビョってるのと同じに考えようぜ

688 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 02:06:57.99 ID:7d4X8lxD0

>>685
ねぇ、都合良く積雪の時期とリスクを使い分けるの止めない？

片方じゃ１１月から４月まで雪が降ると言い
また片方じゃ春秋制なら降雪時期から外れると言う

都合が良い使い分けだわ

春秋制でリーグ戦で雪が降る確率は都合良く無視ですか？
リーグ開幕前ギリギリまで毎年掛かってるキャンプ費用は無視ですか？
リーグ開幕後にも降雪あるので２週間開幕戦が遅らされてますが
その間の練習場問題は無視ですか？

春秋制で出来てないのに、秋春制ではクリアしなきゃ認めないとか都合良すぎ

689 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 02:10:56.22 ID:7d4X8lxD0

>>686
それ対策間違っただけじゃね？
電熱線通すより、屋根を付けた方が良かったんじゃね？

サルコート２面分強ぐらいの広さを確保できれば良いんだからさ
電熱線通すのとどっちが初期投資と毎年の経費が高いか

690 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 02:22:37.66 ID:HN9a+7yt0

>>689
電熱線通す方が、初期投資も維持費も安いよ。

691 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 02:25:40.58 ID:SfYjrNIbO

札幌で通年練習が出来る練習場を作るには最低でも100億かかると言う試算を、
犬飼が秋春制喚いていた時に札幌の社長が提出している
当然そこには屋根も入ってるが、雪は重いし、
日本の場合、厳しい耐震基準をクリアするためには相当鉄骨を入れないといけない
後、屋根だけかければいい訳じゃない
昼間でもふぶくから壁もいるので、フルコートが入る屋内練習場とか、
正直100億では足りないと思われる
フルコートの練習場はいらないとか言う寝言は論外で議論にも値しない

692 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 02:58:57.81 ID:7d4X8lxD0

>>690
屋根を付ければ、雪だけじゃなく雨天時の時の練習場所にも成る訳じゃない？

でも、練習場を掘り返して電熱線入れる工事してさ
初期投資と毎年のピッチを暖める電気代や維持費をかけても
雨には無意味で、使えるのは初期の冬場の１ヶ月弱ぐらい
天皇杯を勝ち進んだら別途2000万掛かります
じゃ、御粗末過ぎない？

>>691
そりゃ豪華にすればするだけ金は掛かるよ
何も考えず無意味な電熱線通す様なところだもの
どれだけ無駄に豪華に見積もったのかw

ドーム型の屋根開閉式の天然芝練習場でも作ろうとしたのか？シャワールームや温水プール付きのw

100億ってｗｗｗ

屋根付きコート三面のフットサル場でも１億かからないのに
http://soccersns.jp/shop/mame.php
対雪補強で９９億掛かるのか？ｗｗｗ

693 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 03:09:02.56 ID:3ogkweMC0

>>688
降雪と積雪の違いぐらい理解しようね

札幌では12月上旬までは、雪が降ったとしても、気温が0度を上回る日も多いため、
積もった雪がすぐに解けてしまう
ところが、これが中旬から下旬にかけてだと、気温も徐々に下がっていき、
雪が降っても、その雪が解けずに残り、あとは降った分の雪がそのままどんどんと
積み重なっていってしまう
そうなってしまうと、3月の下旬になるまで、その積み重なった雪が残ってしまう
4月になってからも雪が降る日はあるけど、気温が上がってきているために、
その雪はすぐに解けてしまう

12月の1週目にならば、札幌でも試合が開催できることは過去の事例で証明済みだが、
これが2週目になるとどうなるかわからず、3週目4週目にはまともな練習ができなくなる可能性が高い

694 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 03:15:16.87 ID:7d4X8lxD0

>>693
ほら都合良く秋春制だけの問題にしたがる

＞3月の下旬になるまで、その積み重なった雪が残ってしまう
３月頭には春秋制でも開幕してるんですか？

雪が積もり始める時期も年によって１～２週間の誤差はあるのに
春秋制のリーグが終わる迄は積もらない、秋春制では積もる
と、都合が良い論調に成ってるし

695 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 03:17:16.01 ID:7d4X8lxD0

あ、濁点付いてなかった

×
＞3月の下旬になるまで、その積み重なった雪が残ってしまう
３月頭には春秋制でも開幕してるんですか？

○
＞3月の下旬になるまで、その積み重なった雪が残ってしまう
３月頭には春秋制でも開幕してるんですが？

696 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 03:33:23.88 ID:3ogkweMC0

>>695
3月下旬まで雪が残るとは言っても、3月中旬なら平均気温が0度を上回ってくるし、
札幌市内の中心部なら、ほとんど雪が残ってないらしいから、それほど影響はないのでは

実際に、3月の2週目ぐらいには札幌で試合が行われてるんだから、大丈夫だろ

あと、別に12月上旬に雪が積もらないなんてことは、一言も言ってない
積もってもすぐに解けると言ってるだけ

697 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 04:31:19.01 ID:o6IiTFO+0

そこらへん何回も説明されてるのにかたくなに無視するのは
自分自身でも降雪と積雪を一緒くたにしないと破綻するって
わかってるからだろうなぁ

ほんとにわかってないんだとしたら脳に欠陥があるとしか

698 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 07:44:55.51 ID:rPFQqAGZ0

35mx35mの内野がすっぽり入る野球用屋内練習場が30億ぐらい
トラックその他の陸上施設と観客席が付いた代わりに地面掘って屋根を低く作った大分ドームが300億
1200人程度が収容できる音楽ホールが100億ぐらい

60mｘ90mのピッチが一面すっぽり柱無しで入って
屋根が雪の重さに耐えられる設計の室内練習場が100億なんてリーズナブルもいい所だねｗ

699 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 07:48:36.81 ID:Pdnb/S9p0

>>692
巨人がよみうりランドに室内練習場を作ったときには、建設費が13億円だったらしいけどね

さすがに100億円ってのは盛りすぎだろうけど、コートの上に屋根を付けるだけでは
プロが使う練習施設としては、いろいろと足りないものが多いんじゃないの

700 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 07:53:00.64 ID:jjmwHuPwP

暖房費、維持費もバカにならんだろうな
赤字は無条件降格にも繋がるんだから
余計な経費になる要素はなるべく排除したいと思うのはあたりまえ

701 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 08:00:49.13 ID:UC0LN0Fb0

>>677
不動産業は、水曜日が休みだし、サービス業は、平日が休みじゃ！

702 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 08:27:39.34 ID:SfYjrNIbO

積雪地の屋内練習場を作ったとして、その屋根が積雪しないような形状にすると、
今度は落雪の危険が出て来るので積雪時期は周辺に立ち入れなくなる
新潟の大白鳥が冬季立入禁止になるのはそれが理由
従って屋根は積雪に耐える形状にするしかない
そもそも安くて100億ってのは建設費だけで、そこに維持費がかかる訳だから現実的にはありえない
まして、あの当時より更に景気が悪い現在

703 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 09:25:39.81 ID:I8vzbSqe0

>>676
春秋でさえ満足に出来てないなら
秋春は、もっと無理と考えるのが自然だろう

>>689
屋根をつけると
落雪の危険がある

704 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 15:50:08.72 ID:S1yo/4aW0

負担を大きくするわけだから賛意を得るのに対策と保証が必要だろうってのに対して
怠慢だのと丸投げで返すようではそりゃ反対されるに決まってるだろ

705 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 15:52:07.52 ID:7d4X8lxD0

>>696
言ってる事が変わってるじゃん(´･ω･｀)

>>693では
＞そうなってしまうと、3月の下旬になるまで、その積み重なった雪が残ってしまう

>>696では
＞3月中旬なら平均気温が0度を上回ってくるし、
＞札幌市内の中心部なら、ほとんど雪が残ってないらしいから、それほど影響はないのでは

>>697
お前はスルーせずに>>688に答えろよ
なんで頑なに無視してるんだ？

706 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 15:59:29.27 ID:7d4X8lxD0

>>699
お金のあるチームは豪華に作って良いと思うけどさ
お金が無いチームな無いなりの身の丈に合った施設を作るべきだと思わない？

練習出来ないよりは、練習出来るだけましレベルが最低限だと思うし
お金があるならそれを豪華にすれば良いと思う

>>700
余計な経費と最低限必要な経費は違うぞ？
むしろ春秋制の３月の開幕直前までろくに地元で練習出来ずに
毎年開幕ギリギリまでやらなければいけないキャンプ費用の方が余計な経費じゃないのか？

707 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 16:12:12.59 ID:7d4X8lxD0

>>702
出たなトンデモ理論ｗ
１００億掛かる見積書を出してみろよｗ

しかも使用してない時期のスタジアムと、毎日人が出入りする練習場を混同しているのも愚かしい

また積雪に耐える屋根とは、建物に雪が必要以上に積もらない設計の事であり、屋根の勾配をキツくした合掌造りなどが有名である
つまり雪が屋根から落ちないように積雪に耐える屋根とは、黒い白鳥と同じで言葉自体が矛盾している

>>703
春秋制でも出来てない、秋春制でも出来てない
なら、秋春制の問題じゃないだろ？
１月２月は春秋制と同じくリーグ戦をやらないのなら
＞屋根を付けると落雪の危険がある
雪国の建物は屋根が無いのか？

708 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 16:16:27.03 ID:7d4X8lxD0

>>704
秋春制で負担を増やすのではなく
春秋制でも対策をしてても当然の事案だと言っているのさ

それの対策をしないで
１２月２月の練習は総てキャンプにするとか、放漫経営と言われても仕方が無いんじゃないの？
毎年その経費が掛かるんだよ？
経費削減をやらない怠慢じゃないか？

自炊すれば安くあがるのに外食して高上がりにしてるのに似てる

709 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 16:39:32.23 ID:S1yo/4aW0

>>708
少なくとも現行のスケジュールでは
札幌の12月後半の練習は毎年必ずあるわけじゃないんだが

710 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 16:55:06.19 ID:I8vzbSqe0

>>707
秋春に移行すると勝手に解決される問題では無いだろう。
だから反対して良いんだよ

711 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 16:55:46.96 ID:anA5mfPr0

アホチの分からないは常人には理解できないよ
常識のないキチガイの国の住人だから

712 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 16:57:52.14 ID:7d4X8lxD0

>>709
２点

・可能性として毎年練習する必要がある(天皇杯を勝ち上がる可能性があるのだから)
・降雪積雪の時期や量は、その年毎に差があり一概に上旬はＯＫ中旬はＮＧと分けれるものじゃない

ならば、毎年あるものとして対処してなければ成らない

713 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 16:58:58.77 ID:7d4X8lxD0

>>710
ならば春秋制も反対してないと、整合性がつかないな

714 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 17:00:12.88 ID:I8vzbSqe0

>>712
天皇杯を引き合いに出して
移行に｢かこつけ｣ようとするならば
天皇杯の辞退も考えなくてはならなくなるな。
Jリーグのチームはリーグとナビスコだけやってれば良いんだから。
そして、それは3月第1週～12月第1週の範囲内で収まる

715 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 17:14:25.54 ID:7d4X8lxD0

>>714
お前にそんな権限があるのなら、好きにしたら？ｗ
もはや話し合いの範疇を越えたな(´･ω･｀)

１００億とか、屋根付けると落雪が危険とか
しまいには天皇杯辞退とか
トンデモ理論でしか反対できないんじゃ

716 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 17:18:02.29 ID:Q8hivCxT0

>>715
前々から気になっていることなんだけどさ。

そもそも秋春制を導入したい側が練習場なりスタジアムなりの冬季対策にかかる費用
を積算するもんだと思うんだけど。
100億はトンデモかもしれないけど、君の側で本来出すべき数字じゃないの？

717 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 17:30:24.75 ID:1VSo0i0X0

導入を決めるのは、サッカー協会及びＪリーグ。
秋春制になって、冬季対策にかかる費用を払うだなんてバカげた理屈は
通らんよ。決まったら決定に従って各自努力するだけでしょ。

718 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 17:32:35.59 ID:I8vzbSqe0

>>717
だから協会には決定権は無いんだってば。
各自努力に押しつけるならば
なおさらの事、反対して行くしか無いわな

719 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 17:33:50.84 ID:S1yo/4aW0

>>712
実際上何年かに一度である以上、必要になった場合について
合宿形式という手段を執らざるを得ないことについて怠慢と言われる筋合いはない
常設の必要を制度から新たに強要されるのであれば、そのことについての保証もなく
賛成しろというのは傲慢でしょ

ついでに>>150で「100％猛暑を避ける訳じゃなく、約１ヶ月は猛暑を避けれる」って
言い分出してるけど、それを是とするなら
現行のスケジュールには降雪地に対し２ヶ月以上積雪対策を軽減できる大きなメリットがある
ってのも折り込む必要があるよね？

720 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 17:41:48.71 ID:I8vzbSqe0

移籍関連でも｢0か100で言うな｣って行ってたくせに
こういう時だけ0か100を持ち出すよね

721 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 17:43:00.95 ID:Q8hivCxT0

>>717
言ってる意味がいまひとつわからない。
決まったらって言うけど、それなら犬飼のときに決まってるよ。
反対する各クラブを説得することすらできてなかった。

722 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 17:47:52.87 ID:S1yo/4aW0

>>717
各自努力に責任を押しつけるので、以前の決定の場では反対多数になってるわけで
逆に言えば相応の対策と保証が用意されるなら賛成のしようはあるんじゃね？

723 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 18:00:43.56 ID:7d4X8lxD0

>>716
なんでちょっと上の書き込みや、まとめを読まないで発言するの？

>>719
毎年、練習場が使えず開幕ギリギリまでキャンプしてるのに
何年かに一度？何を言っているの？

秋春制のメリットは欧州にシーズン合わせる事と、暑さ対策他であり
それに更に雪対策を上乗せする必然性などないよ

724 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 18:07:46.60 ID:I8vzbSqe0

>>723
秋春にすれば
勝手に上乗せされるような事も無いならば
ますます賛成する理由は無くなるよね
今の体制で冬季インフラが充実したなら
それを使って春秋制を
より快適に行えば良いだけだし

725 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 18:16:59.11 ID:S1yo/4aW0

>>723
現行制度であればそれで吸収できるし、そういう意味では努力のうちでしょ
さらに吸収できない負担を上乗せするなら反対されるだろっていうのに対する返答が
何を言っているの？じゃ、そもそも理解する気がないじゃん

明確に存在するデメリットに対策する気がないならそんな制度には反対されるのは当たり前
秋春制による暑さ対策の効果は一部の時期って自分で言ってるよね？
同様に一部の時期にメリットがある制度に対して「秋春でも春秋でも変わらない」と言われる筋はない

726 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 18:17:27.15 ID:7d4X8lxD0

>>724
で、春秋制でどうやって欧州にシーズンを合わせるの？

現状のままなら
新規のファンを呼び込めるＡ代表やU-代表はみんな海外に流出して
Ｊリーグだけが取り残されるんだが？

727 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 18:19:23.46 ID:DrfEelbz0

>>709
関東開催のカップ戦で勝ち抜いた時だけ関東でキャンプする
当たり前だよね
開催国じゃなくてもベスト１６まで来たんだし
このまま世界を制覇しましょう

728 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 18:21:08.32 ID:I8vzbSqe0

>>726
欧州とシーズンがズレてても獲得は可能だろう。
痺れを切らして先に0か1を持ち出したのはキサマだぞ

729 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 18:21:57.68 ID:S1yo/4aW0

つーかさ、そもそも何が何でも反対じゃなくて
「やるなら出来るなりの対策をしなければならない」
「対策を各自責任に押しつけるなら責任押しつけられる側は当然反対する」
って言ってるんだけど、なんでその辺がわからんのかねえ？

730 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 18:26:24.63 ID:7d4X8lxD0

>>725
毎年起こってる負担を、数年に一度しか起こってないと言ってるのだから
何を言っているの？と言われても仕方がないと思うが？

明確に存在するデメリットに何の対処もしてないのは今だろ？
ただその場しのぎに浪費してるだけ
天皇杯で２週間キャンプして2000万使ってるなら
開幕ギリギリまでキャンプして2000万以上をその場しのぎに毎年浪費してるんだろ？

長期的ビジョンを持てば数年分の費用で、雪だけじゃなく雨対策にも成る施設を作れるのに
毎年キャンプで浪費してる
これは吸収出来ていると言うのか？怠慢なんじゃないのか？

731 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 18:28:11.39 ID:7d4X8lxD0

>>728
何の話をしてるんだ？
ちょっとその話をコピペしてよ

＞ズレてても獲得
0か1の話は貴方じゃないの？

732 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 18:30:59.62 ID:7d4X8lxD0

>>729
何が何でも反対って奴が居て
100億掛かるとか、屋根を付けると落雪が危険とか
トンデモを言いだしてるから話がおかしくなるんだよ

733 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 18:31:24.30 ID:RaHXAx430

まとめもなにも
天皇杯が１月中立地とか
ほぼ毎週２試合とか
１２月下旬までリーグ戦あったり
㌧でも日程が前提だしなあ

収益無視して欧州に合わせる利点が
お金のかかる外人監督・選手獲得だし
それも今より選べる人が増える！ってｗ
そんなんで誰が納得するんだ？

>>9なんて妄想ってレベルじゃないだろ
代表人気がJに繋がらないのは証明されてるし
副産物とやらも話にならない

>>10の平日開催についての釈明なんて
ギャグでいってんのかと思ったわｗ

で、結局〆のメリットがこれまた説得力０ときたもんだｗ

734 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 18:34:27.90 ID:S1yo/4aW0

>>730
ID見ろよとまでは言わないが、個人的には12月後半の天皇杯に勝ち進んだ場合にしか
「数年に一度しか起こってない」を適用するつもりはないんだがな
まあ、いいやそれはそれで。長期的と言っても今の必要を満たせない条件は画餅なの
今食費を全部なくせば数年後大金持ちになれるって言っても誰も実行しないでしょ？

そもそも札幌を例に取った場合、札幌ドームの存在だけでも相当恵まれた条件だがね

735 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 18:44:47.78 ID:1KzzMPv00

札幌ドーム方式はむしろ真夏の猛暑対策にこそ使える
だったら全国でドーム作ればいいって話になるしな
しかも冬場対策するより費用が回収しやすいのでトータルではずっと安上がりになる可能性が高い
（※Jリーグのホームスタジアムで年間収支が黒字なのは札幌ドームのみ）

736 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 18:46:47.41 ID:7d4X8lxD0

>>734
トリップ付けてくれるなら、継続的な話が出来るんだけどね

雪国クラブは他のクラブと違って、開幕ギリギリまでキャンプをしているって事実があるのさ
他のクラブが自前の練習場で練習している時期でもキャンプしてるって事実が

毎年キャンプ費用を払うなら
自前の練習場作ってそのローンを払った方が
物が残る分良いんじゃないか？って話さ

屋根付きコート三面のフットサル場が１億かからず作れるのだから
http://soccersns.jp/shop/mame.php
雪補強しても１.５億ぐらいで出来るんじゃないの？
毎年、開幕ギリギリまでキャンプして2000万、10年で２億
練習場建てて毎年ローン払っても１０年前後でプラスになるんじゃないの？と

永遠に賃貸マンション借りるか、持ち家を建ててローンを払うかの違いみたいな

737 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 18:56:02.77 ID:I8vzbSqe0

>>736
というか過密日程にしてでも
春秋のままで開幕を1週間遅らせれば解決するだろ

738 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 19:47:37.66 ID:7d4X8lxD0

>>737
開幕を遅らせても２月丸々いっぱいキャンプしなきゃいけないのは変わらないよ(´･ω･｀)

739 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 19:50:40.69 ID:0UWWHEKp0

個人特定ができるから偉いと思ってるキチガイは死ねばいいよ

740 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 20:17:53.31 ID:SfYjrNIbO

しかし秋春厨ってのはどうしてこう自分の都合のいいところだけピックアップして捏造してホルホル出来るんだろうねえｗ
一度だけ札幌が天皇杯でベスト４まで勝ち上がった時の例を出したら、
春秋制で札幌が毎年１２月下旬に合宿費用で経費かかってることになってるし
現行春秋制なら、ベスト４まで勝ち上がらない限りその経費はかからず、
札幌がそこまで勝ち上がったのはここ10年で1回しかない
通年使える屋内練習場の見積もりは、札幌の社長が複数の建設業者に依頼して、見積もって貰ったもの
それが信じられないってなら自分で金払って取ってみればいい
というか本来その見積もりは、秋春制に移行したい方が先に出すべきデータであって、
現行春秋制維持側は出す必要もないはずなんだよな
現行春秋制なら必要ないんだから

チップが基地外なのは仕方ないにしても、秋春制推進派のトップだった犬飼が
チップと同レベルの発言しかしてないんだから、秋春制推進派が春秋制維持派を納得させられること等なかろうよ
犬飼はしまいには札幌の社長を素人とか罵倒し始めて、マジで2chの基地外レベルだったｗ

741 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 20:26:17.28 ID:JiQFDp2L0

>>726
・欧州が春秋になるように働きかける
・1年2シーズン制
最近の季節変動の激しさを考えると欧州も秋春は厳しくなって来ると俺は考える
ロシア、早まったなw

742 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 20:30:33.14 ID:I8vzbSqe0

あと全ての選手が元日まで天皇杯をやってて
｢日本代表＝Jリーグ代表｣とでも勘違いしてるのか
代表には海外組が存在しないかのように思いこんでる。
現実的には1月に代表戦があっても
やりくり可能な範囲だ

743 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 20:32:54.44 ID:o6IiTFO+0

現行スケジュールの場合札幌は天皇杯を勝ち上がったとしても
キャンプ費用と賞金でとんとんとなる。

勝ち上がらなければキャンプする必要がないので
勝ち上がっても勝ち上がらなくても収支はプラスマイナス０

しかしこれが１月天皇杯初戦だと毎年１００％キャンプ費用が発生し
賞金が出るところまで勝ち上がらない限り収支はマイナス

744 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 20:34:16.86 ID:U9jGfgnDO

協会がスタジアム整備や交通期間整備の金を全額負担しますよっていうなら反対派のクラブや自治体も考えるんじゃね

745 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 20:36:28.44 ID:Y/wsyxot0

>>744
非降雪地域のJ2クラブが反対するかも

746 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 20:45:03.94 ID:6LT3o1gF0

>>743
例に挙げられている札幌の場合、12月2日にJ2最終戦やってから12月29日にガンバに負けるまでの約4週間で2000万の賞金がパー
1月天皇杯初戦だとその時点までに少なくとも2000万の出費
そこからバカのゴミ日程通りやったとして、賞金の出る準決勝に行った頃には更に2000万の出費ｗ
そして天皇杯に負けたとしても3月にはリーグ戦待ってるからどっちみちどっかでキャンプ
まあ1週間ぐらいは休みが出るだろうけどなｗ

普通に死ねるｗｗｗｗｗ

747 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 20:46:03.57 ID:6LT3o1gF0

>>744
交通アクセス整備すると単位が兆になるけどｗｗｗｗ

748 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 21:03:41.22 ID:wcm3LU400

【社会】「日本は、韓国の文化をマネしてる！」 "ウリジナル"主張…柔道・剣道・寿司・秋田犬・日本語・かな文字・日本という国名等★６
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1318926972/

749 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 22:28:41.65 ID:HvwoPFqb0

チップもいい加減、7月下旬開幕で妥協しろ！
ブンデスリーグも8月上旬でセリエよりも2週間早いが問題ない

2週間ぐらいは、誤差の範囲だ

春夏派も俺の案で妥協しろ！

750 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 22:47:59.67 ID:I8vzbSqe0

>>749
ウクライナは7月8日開幕だけどね。
Jリーグの場合はコレより早くなるし
それでも日本の社会慣行との違いから肯定できない

751 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/18(火) 23:34:46.50 ID:7d4X8lxD0

>>740 >>743
>>736を読め

752 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 23:50:00.14 ID:ZuNlYCOr0

>>749
春秋制なら暑い夏を凌げばいいだけなのに、
そのスケジュールの秋春制だと、暑い夏と寒い冬を耐えなけりゃならないから
やなこったw メリット一つもねえ

753 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/18(火) 23:58:02.74 ID:HvwoPFqb0

>>752
冬は12月いっぱいだ

当然、天皇杯からは撤退する(ナビはやる！)1、2月はオフだ！

それくらなら妥協しろ！
大人だろ？

754 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 00:01:17.86 ID:8tGAEwHT0

>>753
12月第一週目が最大限だっつの
そもそも12月第2、3週目はCWCがあるからリーグ戦開けません

755 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 00:09:15.07 ID:T1z2zq1m0

>>751
＞雪補強しても１.５億ぐらいで出来るんじゃないの？
まったく根拠がない。

屋内コート3面で8000万～1億となっているが
屋内コートのスタンダードは床面と書いてあるし
サッカーグラウンドはフットサルコートの3倍近い大きさ

単純に３倍広いから予算３倍したらなんて馬鹿なこと言うなよ？
１面が３倍広いからって柱は３倍にできないんだからな

まさかユースも抱えるクラブが1面で我慢しろとか言わないよな？

通常の屋内フットサルコートと比べて例外多すぎて参考にならん

756 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 00:15:09.85 ID:8tGAEwHT0

屋根付きで壁があるかどうかも分らんな、それ
ちゃんとサッカーの練習場で見積もり取らないと分らんよ
見積もりだってただじゃとれんがな

757 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 00:22:45.23 ID:KwSKCY/z0

>>755
それを言い出したら、雪補強が必要なソースが無いんだけどな

＞屋内コート「3面で8000万～1億」となっているが
＞「サッカーグラウンドはフットサルコートの3倍」近い大きさ
＞単純に３倍広いから予算３倍したらなんて馬鹿なこと言うなよ？

バカですか？自分の言ってる意味が理解してますか？
>>756
壁厨か？壁などいらない
もっと優秀で安価な果樹用の風防ネットがある
雪国クラブは貧乏クラブなんだから、節約しないとな
金満クラブなら１００億掛けて豪華な練習場建てたら良いんだろうが

758 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 00:22:57.78 ID:QqLNAZtZO

巨人がよみうりランドに作った室内練習場の建設費が13億円
60mｘ90mのピッチが一面すっぽり入って雪対応した屋内練習場が1.5億円で作れるって、
どこの異次元にお住まいの方ですか

759 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 00:37:34.25 ID:QqLNAZtZO

雪補強の必要性のソースがないと来たか
本当にチップって福島に住んでんの
マジで一歩も外に出たことないんだろうな

中越地震の際、地震の規模の割に建物の被害が少なかったのは、
世界有数の豪雪地帯なので、その豪雪に耐えられるよう補強して家屋が建てられていたからだと言われている
一般住宅でも雪補強されてる訳
まして真ん中に巨大な空間がある室内練習場なんて、ドーム並の建設費がかかって不思議はない
だって、中の空間はサイズたいして違わないんだから
後、雪補強の話でいくと、札幌ドームの屋根よりも東京ドームのテント式の屋根の方が
建設費も維持費も安いんだけど、札幌ドームは東京ドームと同じテント式の屋根は採用出来ない
あのテント式の屋根は積雪に全く耐えられないから
雪補強は絶対に必要なんだよ

760 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 00:40:00.81 ID:KwSKCY/z0

>>758
これかｗ
流石に金のあるチームは豪華な施設だなｗｗｗ

-------
関係者によると、新施設は総工費約１３億円。
グラウンド、ブルペン、打撃練習場を一体化させた日本最大級（４４００平方メートル）の室内練習場に
ロッカールームやウエートトレーニング場などが入るクラブハウスが併設される。
新施設は徹底して練習効率のアップが図られた。
ブルペンは６人が並んで投げられるものになり、打撃練習場も４人同時に打つことができるようになる
選手はクラブハウスから直接、室内練習場に入れる構造で、集中力を切らさずに体を動かすことができる
使用頻度の高いブルペンと打撃練習場がクラブハウスに一番近い位置にレイアウトされた。
練習場の外には屋根付きの土の走路も設けられる。距離は約６０メートル。「雨の日でも土の上で走れるように」という現場の声が採用された。
最新の機器がそろうウエートトレーニング場は東京ドームの２００平方メートルよりも広い２４０平方メートル。
手狭になっていたロッカールームは育成選手を含む８５人分が用意される。

スポーツ報知：http://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20081014-OHT1T00074.htm

761 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 00:40:08.41 ID:W0riFV4Z0

１２月一杯リーグ戦するには
CWCはほんと邪魔
トヨタがスポンサーだし
開催時期動かして欲しい

762 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 00:40:42.42 ID:9RwZM7JU0

どうでもいいけど、サッカーのフルコートはフットサルコートの9倍だよ。

763 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 00:48:59.29 ID:KwSKCY/z0

>>759
雪国なら伝統雪対策の合掌造りの屋根で良いんじゃないの？

雪補強のソースが無いと言ったのは
屋根付き３面のフットサル場が１億弱で建設出来るが
それに雪補強が必要かどうかのソースが無いと言ってるんだよ？
それにする雪補強がそんなに安いソースが無いだろう？って指摘に対して

ちゃんと読んで発言してよ
室内練習場作る＝東京ドームや札幌ドームを作るって無茶苦茶じゃんｗ

764 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 00:56:06.54 ID:QqLNAZtZO

>>761
CWCの開催時期動かしたってリーグ戦行える状況じゃないから動かす必要ないよ

765 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 00:57:11.81 ID:KwSKCY/z0

>>762
補足すると
公式のサッカーの公式のピッチは１０５×６８
フットサルのピッチは３８～４２×１８～２５
６.８倍～１０.４倍だね

766 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 01:12:54.55 ID:XOs6sZ/F0

建造物は立体なので広さが2倍だと単純計算では4倍の大きさになる
豆知識な

767 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 01:19:22.47 ID:DBDI/wPj0

>>753
そんなスケジュール強いられるぐらいなら春秋のまんまでいいやｗ

768 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 02:16:39.83 ID:cWl1iqzl0

屋根付きのコートだけがあったとして、それだけでまともに練習できるの？

ウェイトトレーニングはどこでするの？
マッサージはどこで受ければいいの？
練習後に風呂に入ることすらできないの？
服はどこで着替えればいいの？
ミーティングはどこでするの？

1.5億円で室内練習場を作れるって言ってるけど、これらの設備まで含めて、
その金額で作れるという試算でもあるの？

769 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 02:20:43.10 ID:cWl1iqzl0

あと、風防ネットで周りを囲んでしまえば、壁なんていらないって言うけど、
その風防ネットの中ってのは、どれぐらいの気温を保てるものなの？
ストーブをガンガンに焚いたとして、外が氷点下10度の時には、
ネットの中は何度ぐらいなの？
もちろん、運動に適した温度をキープしてくれるわけなんだよね？

770 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 02:39:02.10 ID:PSY80hqP0

>>769
糞チは暑い時は脱いでも裸にしかなれんが寒けりゃ着込めば良いって考えなんだぜ

771 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 02:47:07.43 ID:v/u5eqBk0

チップは福島でも浜通りの高地（川内村）出身だから一般に我々が想像する会津の豪雪地帯
とかとは無縁の生活なんだよね。今は郡山の仮設住まいだけど。
だから「福島なのに・・・」というギャップが生じるし本人はただ「福島出身」としか言わないからｗ

放射能でダメになっちゃったけど浜通りは夏も冬も比較的温暖な地域で雪も積もらない。
「自分の住んでる場所での夏と冬」しか想像できないのも議論ループの原因だな。
ほとんど旅行とかしないヤツだし（もちろんいまどき海外旅行経験なし）。

772 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 02:53:12.36 ID:v/u5eqBk0

>>770
冬の観戦の辛さをいくら説いても頑として撥ねつけられるのは体験がないからなんだよな。
だって「極端な話スキーウェア着て見に行け」とかさｗ　自説を曲げたくないのもいい加減にしろって。
国立の天皇杯決勝にそんな恰好で一度行ってみろって思うよｗ

773 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 03:10:07.64 ID:uvj3FIUO0

冬に練習できないってQにまともに答えないテンプレｗｗｗ

774 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 06:48:36.56 ID:KwSKCY/z0

>>768
クラブハウス無いのかよw
>>769
札幌の冬は常時、日中の気温が氷点下10度なのか？
数年に一度あるかないかだろ？

バカしか居ないのか反対派は(´･ω･｀)

775 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 07:36:08.04 ID:T1z2zq1m0

12月の最高気温平均が2.1度ですが
それが大丈夫だと思えるのか？

776 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 08:29:06.40 ID:QqLNAZtZO

>>771
ああ、やっぱり浜通りか
しかも高地かよ
気候的には相当恵まれてる方だな
とは言え、冬の雨の日はそれなりにきついはずだ
とりあえず冬な雨の日にカッパで２時間外に立っててみろと
犬飼も全くそういう実体験をせず、暖かい室内で喚いているだけだから反発を買うばかりだった
あまつさえ、寒いからとＪ最終戦の埼スタ観戦をキャンセルした時は笑ったわ

777 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 08:42:18.61 ID:QqLNAZtZO

チップに限らず秋春制推進派ってさ、何で数字出さないの？
札幌の日中の記憶は常時氷点下10度なのか？じゃなくて、
札幌の冬季の各時間帯の平均気温はこれで、平均積雪はこれで、
その他諸々のデータを提示して、だから札幌で冬季も練習が問題なく出来るって
推論を組み立てなきゃ、誰も納得しないっての
しかもいきなり氷点下10度以下とか言い出しちゃうし
氷点下10度ではないって言わせて、だから問題ないって論に持ってくのは詭弁のガイドラインそのものでしょ
結局都合の悪いデータは出さないってことなんだろうけど
それで出すのは都内のフットサル場の建設費とかね
話しにならないわ

778 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 10:23:35.43 ID:saCYI0Tw0

>>774
クラブハウスは、今使ってる白い恋人サッカー場ってところに併設されてるみたいだけど、
それとは別で室内練習場を作れってことを言ってるんでしょ
ってことは、新たに土地の取得から始めなきゃいけないな
1.5億円で足ります？

779 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 10:29:57.42 ID:saCYI0Tw0

>>774
何年に一度あるかないかの話なんてしてないよ
自分が風防ネットで周りを囲んでしまえば、壁の代わりになるって言い出したんだろ
だったら、具体的な数字を出して、断熱性能を説明しなければいけないの

氷点下10度では答えられないってのなら、±0度でもいいよ
で、その時の風防ネット内の温度はどれぐらいをキープできるの？

780 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 10:32:30.45 ID:2n1wI8L2P

まあ、そんだけ金かけて
日程詰めまくって、観客減少して収益悪くして

秋春制のメリットは
【欧州カレンダーに合わせる事】
・選手の行き来がしやすくなる(契約切れの外人選手が今より多く狙える)
・監督コーチの行き来がしやすくなる(契約切れの監督コーチが…)
・Ｊリーグシーズン中に主力が抜かれない(川崎のＦＷ、ＧＫや鹿島の両サイドなど)
・選手が子供と夏休みを過ごせる
・梅雨時期のゲリラ豪雨を避れるため試合の延期を減らせる
・毎週水曜に試合を組める為、スポーツニュースで水曜サッカーコーナーを定番として作り易くなりメディア露出を見込める

だぞｗ
あほらしｗ

781 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 10:58:54.89 ID:XOs6sZ/F0

これを堂々と貼れるからチップさんは人気者なんですよ
一見さんが秋春擁護で参加していても、その援護射撃をするどころか議論に強引に割り込んできて、
テンプレ嫁の一言のあまりの不毛さにすぐ立ち去らせてしまうほどの人徳の高さ
そこにしびれるあこがれる（棒読み

782 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 15:20:00.86 ID:NkwsdAyD0

ここがどうかは知らないけども持論ゴリ押しのコテハンが出てくると
ああ、あいつのいつもの戯言が始まったｗになりやすいわな

783 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 16:16:12.90 ID:Rufgc/4CO

チップは浦和の心配でもしてろよ

784 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 18:16:21.96 ID:KwSKCY/z0

>>777
まとめ>>49 >>50嫁よ
全国の降雪積雪のデータ出してるだろ

>>775 >>777
ソースを出さないのは反対派だろ？
練習場見積もらせたら100億掛かるとか、よみうりランドの練習場(国内最大)が14億掛かったんだから同等の金が必要とか
氷点下10℃以下と言ったかと思えば±０℃や2.1℃と言いだすし
数値が全然根拠がなく思い付きじゃないか

そもそも運動に適した温度って幾つだよ？
運動に適した温度の数値とソースと実例を出してから言えよ
具体的な数値を出さないのは秋春派とかレッテル貼るなら
反対派は具体的な数値を出してみろよ

運動に適した温度の数値とソースと実例を

785 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 18:18:55.72 ID:Zh5UUgZQ0

証拠、ソースを提示する必要があるのは賛成派だろう
現状のを正反対に変えようとしてるんだから。
反対派が反論できないようなソース、データ、証拠を出せばいいだけ。

786 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 18:24:34.79 ID:KwSKCY/z0

>>785
そうやってソースやデータを出すのを逃げるのは反対派の常套手段だよね

データをウチは出してるんだからさ
それを否定するなら、否定するデータを出すのは反対派のやる事だ
データを出さないで否定するのは言いがかりと変わらない
ウチが出したデータを否定するデータが無いんだから

787 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 18:38:43.25 ID:2n1wI8L2P

じゃあソースだすぜ

http://weather.goo.ne.jp/appearance_ratio/p0003/12.html

これじゃ無理だな

788 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 18:39:55.15 ID:XOs6sZ/F0

何度も突っ込んでデータも出してるけどそれをテンプレ（自称）に
まったく反映させてないチップさん素敵です♪

789 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 19:02:06.62 ID:POSB4Kpz0

なに？このコテハンをNGに登録すればいいの？

790 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 20:20:46.27 ID:w3E3x6G40

>>786
そうやって変えようとする側に優位性を証明する義務があること有耶無耶にするのは賛成派の常套手段だよね

791 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 20:44:17.57 ID:KwSKCY/z0

>>787
で？
何度を下回ると、運動出来ないんだ？
そのソースが無いと、運動出来ない気温が分からないんだが

792 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 20:46:56.11 ID:KwSKCY/z0

>>790
優位性はデータをソースを付けて出しているだろう？
そのデータやソースに対して、データやソース出して反論できないのか？と言っているのさ

反論の根拠となるデータやソースが無いのなら、それは論破されたと言う事

793 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 20:59:41.68 ID:PSY80hqP0

>>772
体験がないっつーかそもそも糞チは試合見に行った事すらないんだから分かりっこないんだよな

天皇杯決勝にスキーウェアって… さすが想像の斜め上を行く半島らしい考えだ

794 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 21:03:15.33 ID:2n1wI8L2P

>>791
http://www.nomuraseikotuin.net/archives/202

はい

795 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 21:36:28.18 ID:T1z2zq1m0

>>792
さて、ソースを出してもらえたぞ

最高気温でさえ快適な温度に届いていないようが
風防ネット内の温度はいくつになるのかね？

796 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 21:54:10.36 ID:KwSKCY/z0

>>794 >>795
誰の発言だよw

797 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 22:04:46.69 ID:KwSKCY/z0

>>794
一般人の私見をソースに出されてもなぁ(笑)

あえて反論するなら
＞一般にｽﾎﾟｰﾂに適した気温は､19～21℃と言われていますが､種目によっても適した気温は違います｡
＞27～28℃
＞短距離走など､短時間で力を出す競技
＞19～21℃
＞中距離走のようなｽﾎﾟｰﾂ｡
＞5～15℃
＞ﾏﾗｿﾝのような長時間の運動
＞適した気温でないと、怪我や体調不良などを引き起こしてしまいます。

サッカーなら5～15℃が運動に適した温度と言う事だろうが
札幌の１２月が±０℃だからこれに合わないから駄目って論調だと
８月や９月に15℃を越えても駄目だって事になる

これじゃ辻褄が合わないねぇ？

798 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 22:15:57.83 ID:hk00ZX6k0

だから夏はクーラーいるんだよ
努力が足りない

799 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 22:51:35.11 ID:bL0of67Y0

>>797
なんで7月下旬開幕じゃいけないのか答えろよ
それなら、冬の負担も最小限で済むだろ

800 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 22:59:58.16 ID:2n1wI8L2P

>>797
え？8～9月に15℃越えていても全然OKですよ？
なんで駄目になるんですか？

ひょっとして～0℃と15～℃を同じに考えてるんですか？
大丈夫ですか？

801 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 23:25:07.65 ID:KwSKCY/z0

>>799
立秋の前に開幕すると秋春制じゃなく、夏春制に成ってしまうから
・・・と言うのは冗談で

オフが短くなるから、ウチは８月下旬が良いと思うな
Ｗ杯があると開幕前のオフやキャンプ、ゼロックスとか入れるとキツキツでさ

802 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/19(水) 23:27:55.24 ID:KwSKCY/z0

>>800

大丈夫なんだ？
なら>>794が出したソースは嘘だって事になるね
＞5～15℃
＞ﾏﾗｿﾝのような長時間の運動
＞適した気温でないと、怪我や体調不良などを引き起こしてしまいます。

803 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/19(水) 23:37:51.87 ID:2n1wI8L2P

>>802
なりませんよ？
なぜ嘘になるんですか？
説明してください

804 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 00:00:31.65 ID:KwSKCY/z0

>>803
運動に適した温度は５～１５℃
夏場は３０℃前後、札幌の冬は±０℃
どちらもその範疇に入ってないじゃない？

３０℃でも大丈夫とするなら
＞運動に適した温度は５～１５℃
は嘘か、無視しても良い数字となる

805 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 00:22:57.81 ID:2ZF0B5Fw0

>>804
だって嘘か無視して良い物だし
たまたま気温の低い国が最初にサッカー始めただけだよ

806 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 00:27:28.85 ID:DoOxCABV0

今だって最適じゃない温度で運動してるんだから
移行後も最適じゃない温度で運動しても問題ないっていうんなら

わざわざお金かけて移行する必要ないよね

むしろお金かかる分デメリットでしょ

807 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 01:25:45.24 ID:sKXqBhyZ0

>>806
そこまでは言ってないよ

ソースとして出されたデータが
信用するにたるものじゃないんじゃね？
って言っているのさ

あと秋春制のメリットが分かって無いみたいだから
まずは、まとめ>>49 >>50を読んでね

808 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 01:35:55.74 ID:N8oneCgC0

>>807
大丈夫。ﾁｯﾌﾟの妄想でできたまとめと称したものよりは信用できるから。

809 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 01:39:01.19 ID:DoOxCABV0

>>807
お前のデータのほうが信用にたるものじゃないんですが？
サルのコートの建築費でフルコートの建築費を語るとか

いいから見積りとってこいよ
100億もかかるわけないって主張ならよ

100億かかるってのは札幌の社長が出した試算なんだから
これが信頼に足るものじゃないなんてことはねえぞ

算定基準がおかしいっていうんなら
お前の思う算定基準で見積りとってこいや

810 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 01:48:38.37 ID:kTboHAqcO

低気温環境における運動の問題について、過去スレでも出ているけど、
2009年に北海道で起きた野球部がランニング中に低体温症になり、病院に搬送されたと言う事例があった。
ttp://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_wildplus_1231606447
(ニュースソースは削除済み)
低体温症について
ttp://kidstrainers.ojaru.jp/simpleVC_20100225171746.html

どうせチップは根拠のないトンデモ理論だって言うんだろうが
いいよな、自分に都合の悪いデータはソースにならないとかトンデモ理論とレッテル貼りして逃げちゃえばいいんだもんなｗ
問題はこのチップの行動と犬飼のそれが酷似していること
このスレでいくらチップが馬鹿理論展開して議論をひっくり返そうが現実には
なーんにも影響はないので弄って遊んでいればよかったが、犬飼はそうじゃないからな
これをリアルに相手してたらそら地方協会もＪの実行委員会もブチ切れるだろうよ

811 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 01:57:36.87 ID:kTboHAqcO

後、低体温まで行かなくても、凍傷、しもやけの危険性はかなり高いね
特に手足の末端

812 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 02:01:47.41 ID:sKXqBhyZ0

>>809
国内最大級の豪華絢爛な室内練習場が１４億>>760
１００億掛かる見積を持って来いよ？

>>810
おっ、ソースある反論。よいぞよいぞ(・∀・)

低体温症ねぇ
そのソースだと－４℃で屋外を走っていて成ったと書いてあるが
１２月の札幌は±０℃だぞ？
それに－４℃で必ず発症する訳ではない
その人の服装やアップの状況や体調と様々な要因が絡んで起こる症状な訳で
そこをケア出来れば予防は出来るよね

例えるなら
３０℃を越える状況では、熱中症を起こす危険性があるが
こまめな水分や塩分摂取や帽子の着用で予防出来るように

813 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 02:08:40.39 ID:DoOxCABV0

>>812
だから？

東京の、野球用の室内練習場の建築費がいったいなんの意味になるのかね？
敷地は広いが、その敷地内にフルコートすっぽり収まる空間が空いているのかね？

東京ドーム２００平方メートル分の広大なスペースがあるってこと？

そうでなければ話にならんよ
積雪対策も必要になるしな

814 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 02:11:04.64 ID:DoOxCABV0

○　○　○　○

○　○　○　○

↑こういう柱の配置と

○　　　　　　○

○　　　　　　○

↑こういう柱の配置では面積が同じでも
１本１本に必要とされる強度が違うし、建築費も違うって話な

815 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 02:21:03.56 ID:kTboHAqcO

熱中症が対策で予防出来るなら、別にお金かけて移行する必要ないよね
そもそもＪリーグは30度の炎天下で試合やってないし
試合に行ったことないチップは知らないんだろうけど
低体温まで行かなくても、軽度の凍傷であるしもやけは０度になったら簡単になる
対策しろって言うけど、サッカー選手はスノーウェアとスノーブーツ履いて試合する訳にはいかない
でも、熱中症は昼間を避けてナイトゲームにするだけでも格段に危険性が下がる

816 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 02:23:39.47 ID:BnCHz1Jt0

>>812
12月の札幌だと、最高気温が氷点下なんて日もあるんだけどね

昨年の気象データ
http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/past/1b/1400.html?c=2010&m=11

で、そんな日中でも氷点下になるような日に、風防ネットの中は何度ぐらいをキープできるの？

817 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 02:32:01.05 ID:N8oneCgC0

サッカーは長時間運動し続けるのと同時に、短時間で全力を出す必要もある。
怪我予防の観点で言えば、最適は短距離の最適に沿う。
体調の観点で言えば、最適は中～長距離に沿う。

まあ、5～30℃くらいの間でやってくれればいいよ。それ以上は望めない。

818 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 03:03:09.05 ID:sKXqBhyZ0

>>813
お前はまず１００億掛かるソースを出せよ
それと１.５億で建てられないソースを
ウチはソースを出してるんだから、ソースを出して反論しろ
お前の妄想じゃなくソースをな

>>815
お前の「○○なら春秋制で大丈夫だよね」も飽きた
春秋制で欧州と日程を合わせられないなろ？と何度言われた？

この２人は相手にしなくて良いな。ただのレス乞食だ

819 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 03:10:30.70 ID:sKXqBhyZ0

>>816
±０℃は反対派が出したんだがな>>693 >>779
ま、そのデータを見ても平均±０℃と言っても良いだろう

で、例えば外気温と変わらなかったとして何か問題が？
何度以下だと問題があるんだ？そのデータとソースを出してくれよ？
ずっとそれを聞いているのだが、スルーするのは止めてくれ
都合が悪いから答えられないのか？

820 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 03:32:01.90 ID:BnCHz1Jt0

風防ネットの外が氷点下で、風防ネットの中も氷点下だとしたら、
わざわざそんなネットを張る意味ないだろ

屋根つきのコートの周りを風防ネットで囲んでしまえば、
12月の札幌でも練習ができると言い出しのは、俺じゃないぞ

風防ネットに、壁と同等の効果があるのかないのかによって、
室内練習場の建設費用も変わってくるわけなんだから、
風防ネットの断熱性能を説明する義務があるのは、そっち側でしょ

で、風防ネットの外が氷点下の時に、風防ネットの中は何度なんですか？
氷点下での運動が低体温症を引き起こす原因になりうるんだから、
それを回避できるぐらいの気温はキープしてくれるんでしょうね？

821 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 03:36:00.89 ID:BnCHz1Jt0

>>810のソースによると、3～5度以下になると、
低体温症に注意しなければいけないらしいね

となると、風防ネットの中の温度は、5～10度ぐらいはないと
まともに練習をすることすらできないんじゃないのかね

822 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 06:02:26.13 ID:4RWbj93fP

>>804
冬の±０℃と夏場の３０℃前後は同じですか？
あなたはどちらの気温でも半袖に短パンで生活するのですか？

いや、ではそれで正しい意見としましょう

では秋春制にはデメリットがありますよね？
春秋制にもデメリットはある
（これのソースはあなたのいうまとめとやらです）

だとするとどちらの主張も嘘か無視してよいことになりますよね？
ではJリーグはいつ開催したらよいのでしょう

また>>807でソースが信用できないとあります
>>8 >>9 >>10

こうなるという確実なソースを教えてください

823 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 06:24:34.87 ID:oIPU2oBz0

180 ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU sage ▼ 7 2011/10/14(金) 15:32:27.79 ID:Hg7vj4oI0

>>169 >>173 >>174 >>175 >>176

言い切るなら、ソースを出さないと議論にならないよ(´･ω･｀)
ソースを出さなくても分かるなんてのでは他人を説得出来ないんだから

824 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 06:27:19.02 ID:+X3Zld+/0

>>801
ゼロックスは、ウィンターブレイク中にやればいい

天皇杯優勝チーム(J1以外)とナビスコ優勝チーム(J1)でやればいい

J1は、天皇杯不参加な！

825 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 06:46:29.32 ID:sKXqBhyZ0

>>821
ソースをググれても正しく理解できないととんでもな話に成る典型だな
自分出だした>>810のリンクに書いてあるだろ？

＞　何度以下になると低体温症を発症しやすいの？
＞　【何度から・・・という確実なデータは少ない（外気温だけでなく、風の強さやその子の体調などにも左右されるため）】
＞のですが、３～５度以下から低体温症に『注意』する必要がある、といわれています。
＞しかし、【外気温が５度以上あっても、風が強い、運動している服装が適切でない（薄着）、風邪気味や体力不足、寝不足、エネルギー不足（食事の欠如）・・・などの要因があると、低体温症になる可能性はあります。】

＞予防方法は？

＞まずは、【温かい服装で練習に望むこと。アンダーをタートルネックのものにしたり、スパッツやタイツ、ネックウォーマーや手袋などの着用も『効果的』です】。

つまり、外気温だけ起こる症状じゃなく、寝不足や食事の欠如などの要因が大きく
予防法も確立されていて、服装で予防する事が出来る
また防風ネットで風を防ぐのも効果的な訳だ

温度が温度がと騒ぐのは低体温症を正しく理解してない証拠だな

826 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 06:50:37.65 ID:sKXqBhyZ0

>>824
天皇杯不参加は無理でしょう
実質的にＪリーグはＪＦＬの傘下団体だし
日本で天皇の権威を軽く扱えない
だからこそＡＣＬの皺寄せをナビスコに被せているんだし
天皇杯にＡＣＬの出場権を与えてるんだし

827 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 06:51:51.77 ID:sKXqBhyZ0

>>822
日本語でオケ

828 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 07:09:32.24 ID:4RWbj93fP

>>827
>>8 >>9 >>10

こうなるという確実なソースを教えてください

829 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 07:29:42.79 ID:sKXqBhyZ0

>>828
>>8,9,10には色々事が書かれています
貴方はそれを理解してますか？
ちょっと箇条書きにしてみてください
それに対して答えましょう

830 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 07:40:09.52 ID:4RWbj93fP

監督やコーチをＪリーグに多く招聘出来るようになり
　招聘できるというソース

欧州の技術を直に修得出来れば、日本人監督コーチのレベルを引き上げる事が出来る　
　欧州の技術を取得すればレベルがあがるというソース

・選手が欧州に行きやすく成る→日本代表のレベル→Ｊリーグの人気アップ　
　人気が上がるというソース

・欧州から監督コーチ選手を取り安くなる→Ｊリーグのレベルアップ→代表強化→Ｊの人気アップ
　Jリーグがレベルアップできるというソース

・欧州移籍する選手がＪリーグ中盤で移籍しない→Ｊリーグの人気ダウン阻止
　人気が落ちないというソース

毎週水曜に試合を組める為、スポーツニュースで水曜サッカーコーナーを定番として作り易くなりメディア露出を見込める
　露出が見込めるというソース

831 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 07:43:00.56 ID:4RWbj93fP

なお過去の発言も貼っておきますね

180 名前：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [sage] 投稿日：2011/10/14(金) 15:32:27.79 ID:Hg7vj4oI0 [7/19]
>>169 >>173 >>174 >>175 >>176

言い切るなら、ソースを出さないと議論にならないよ(´･ω･｀)
ソースを出さなくても分かるなんてのでは他人を説得出来ないんだから

467 名前：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [] 投稿日：2011/10/15(土) 14:27:48.33 ID:qYabMhCi0 [6/7]

また『ソースも出さず』に『言い切る』嘘吐きが出てきてるな

832 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 08:22:56.73 ID:flQmt8hh0

>>825
低体温症に対する一番の予防方法は｢寒い中では運動をしない」ことだな
暖かい室内でならば、半袖短パンで運動してもまったく問題ない

で、風防ネットの外は氷点下、風防ネットの中は何度なの？
最低限でも低体温症にならないぐらいの温度はキープしてくれるんだろ？
それぐらいの効果があるからこそ、壁なんていらない、風防ネットで十分だ、と言ったんだろ
具体的なデータすら出せずに、そんな馬鹿げたことを言ったの？

何度も聞くけど、防風ネットには壁と同様な効果があるの？
なければ、ちゃんとした壁が必要になり、当然ながら室内練習場の建設費も上がる
そうなると、自分が出した1.5億円という数字にも再検討が必要になってkるよ
ここは重要なことなので、逃げずに答えてね

833 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 08:24:07.34 ID:xXiAzorl0

>>792
「論破」とかいう言葉で勝利宣言じみたことするのはまともな議論できませんって
自ら暴露してるようなもんだから控えた方がいいよ
いや、結構真面目な話としてな

834 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 09:20:19.13 ID:kTboHAqcO

チップは低体温症のことなんて考えてないよ
過去に提示された時も無視してたし、
暑さで人は死ぬけど、寒さで人が死ぬなんてありえないって言ってたし
落雪事故も毎年起こってニュースになってるけど、トンデモ理論て言ってるし
寒さで人は死なないって犬飼も言ってるんだよね
本当にチップの中の人は犬飼なんじゃねえの
八甲田山も知らないとか、無教養もいいとこだよな

835 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 09:33:43.52 ID:fQ8t0azh0

建設費のソース出せと言うならドーム型施設の建設費を参考にするしかない
サッカーピッチレベルの屋根付き空間を確保するなら通常の鉄筋建築じゃ無理だから
ドーム構造にするのがもっとも合理的かつ安上がりな建築法
日本初の耐雪構造でない東京ドームですら350億かかってる

http://www.consadeconsa.com/guide/field/cdom/
んで、これが札幌にあるもう一つのぎりぎりサッカーの練習ができるレベルの広さの
ドーム型スポーツ施設「つどーむ」なんだが、これの建設費は25年前で56億な
ただし８０ｘ５６ｍしかないし天井が１１．５ｍちょっとしかないからこれだけですべての練習は無理
また人工芝もハイブリッドでもなんでもないからここで毎日やると絶対膝痛める
（いまあるのは経費節約のために札幌ドームの中古の人工芝そのまんま使ってるｗ）

最低限これをサッカーピッチの広さに拡大して最先端のハイブリッド芝にしたサッカー専用施設が
ひとつは必要って事ではこれがソースになると思う
いま作ったら100億ってのはまあまあ妥当な数字

836 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 10:10:49.07 ID:2ZF0B5Fw0

>>821
服装に気おつけてても5度以下で危険性が出てくるから
サッカーの服装では10度前後でもヤバくなるかも。
実際に低体温にならなくてもパフォーマンスの低下か怪我で帰ってくるだろう。
熱中症、熱中症と騒がれるが逆に言えば対策法も浸透してる。

>>824
スーパーカップは｢ちょっと豪華なプレシーズンマッチ｣だから
開幕前にやらなきゃ意味がない
開幕前にスーパーカップをやらなかったら
そこは普通のプレシーズンマッチになるだけだ

>>825
実はネックウォーマーは引っ張られると危険だから禁止が決まった
ルール上、防寒具がつけられない
となると、より裸に近い状態でプレーできる
暑い環境の方が良いんじゃね？

＞また、７月１日からネックウオーマーの着用が禁止されることが決まった。（ＡＰ＝共同）
[ 2011年3月5日 23:38 ]ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2011/03/05/kiji/K20110305000374400.html

837 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 10:24:57.83 ID:flQmt8hh0

2004年に阪神が作ったのが9億円、現在ロッテが建設中のが2億円or5億円だと言われてるし、
100億円ってのは、さすがに嘘くさいかなという気はしないでもないけどな

ただ、この阪神とロッテのは、球場に隣接する場所に作られているために、クラブハウスとしての
機能は持たせなくていいから、この程度で収まってるのかもしれない
ちなみに、阪神が球団事務所も入ってる4階建てのクラブハウスを作ったときの建設費が11億円らしい

室内練習場＋クラブハウスで、約20億円
ただし、甲子園球場の敷地内のために、土地代は含まれていない

フルサイズのコートがすっぽり入り、屋根と壁がちゃんと付いてて、クラブハウスが併設されてる
室内練習場を作るために、土地の取得から始めるとすれば、どう少なく見積もっても
1.5億円では無理じゃないかな

838 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 10:37:07.71 ID:UgJfgwIB0

>>834
この度の大震災で水に濡れ雪の降る中一晩を過ごし「低体温症」で亡くなった方も非常に多い。
「寒さで人が死なない」という言葉は傲慢で乱暴すぎる。

ちなみにチップは、震災で多数の人々の死亡が報じられている中で自分の状況を
「不幸中の幸い」と述べたオメデタイ人物。
隣町の双葉、富岡が壊滅的な被害を受けているのにこの現実感の無さにはさすがに驚いた。

839 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 11:26:04.56 ID:fQ8t0azh0

>>837
体育館の広さなら体育館の建設費で作れるのは当たり前
けど体育館方式でサッカー場の広さで作ると幕張メッセみたいに間に柱が入るんだよ
それを柱なしで作ろうとすると、天井を支えるために吊り橋をひっくり返したような馬鹿でかい支柱を
四方に立てる構造になって、建物全体がベラボーにでかいくせに内部容積しょぼいって作りになる

屋根付き野球場がどれもドームになってるのはその大きさならそれがいちばん合理的だからだ

840 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 13:04:33.72 ID:kTboHAqcO

>>837
ちなみに、その阪神とロッテが作ってる練習場の構造と床面積は分かる？
もしくは分かるサイトとかあるかな？
内部に開いた空間の広さによって難易度が代わり、当然お値段も跳ね上がるから、
せめて床面積が分からないとサッカーのフルコートが入る練習場との比較についてはなんとも言えない
野球の場合、内野がすっぽり入るサイズでも35mx35m程度のはず
まあ、1.5億じゃ絶対無理なのは確かだが

ちなみに350億かかった東京ドーム、あのテントドームは建設費が格段に安く、
維持費を考えても安いと言う理由で採用された
観客席やコンコース等の施設を無くしても、屋根とそれを支える柱が太くなることを考えると
100億はさほどぶっ飛んだ数字じゃない気がする
サッカーのスタ考えても、建設費が安いところは屋根がなかったり、貧弱だったりするんだよね

841 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 13:13:23.17 ID:flQmt8hh0

>>840
甲子園室内練習場が完成　阪神、１２球団で最大規模
http://www.47news.jp/CN/200403/CN2004030201002187.html

60ｍ×60ｍ、らしい
2階建てで、｢試合以外なら何でもできる」室内練習場が9億円でできるそうだ

842 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 13:25:14.20 ID:fQ8t0azh0

>>841
http://jp.bloguru.com/userdata/268/268/2011/orig_20110117204151.JPG

これのことだろうか
いったい試合以外のときは何をしてるのだろうプロ野球はｗ

843 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 13:32:18.10 ID:fQ8t0azh0

http://blog-imgs-26-origin.fc2.com/j/c/a/jcafe55/20090411131457528.jpg
http://sapporo.100miles.jp/account/snowfes/images/20081030-03.jpg

ちなみにこれが札幌にある「つどーむ」
建設費56億円で、これでもサッカーの試合やるのには狭い
ハーフコートの練習ならできるのでコンサドーレがたまに使ってる

844 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 13:36:21.34 ID:oIPU2oBz0

富山が屋内練習場を25億で作ろうとしたが建設中すらも聞かないからぽしゃったんだろう

845 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 13:51:50.24 ID:i2GCMkn00

野球のキャンプ地に何もないところから作られる「多目的」室内練習場だと25億から30億

846 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 14:14:22.95 ID:u1heMR+O0

A代表の試合が人工芝で行われるくらいだから
室内ドーム・人工芝でOKなら話は大きく変わるかも

847 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 14:23:33.87 ID:2ZF0B5Fw0

>>846
それって北朝鮮の会場だろう。
ジーコはシンガポールでの人工芝を酷評してたし
室内ドームを立てれれば済むなら
冷房入れれば良いだけなので
今のままで良いな

848 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 14:26:47.36 ID:kTboHAqcO

>>841
ありがとう

849 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 20:24:43.99 ID:H2BXa1vo0

>>846
人工芝は天然芝に比べたら選手の負担は格段に大きい
本田の怪我だって人工芝の影響はがあっただろうと言われている
選手の負担を考えたら、可能な限り天然芝でやるべきだし、日本の場合は春秋制ならば天然芝でやれる
大分みたいな失敗例はきちんとやるべきことをやらなかった特殊例だし

850 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 20:49:55.58 ID:iF+ApjHIO

そしてﾁｯﾌﾟは逃げの一手か
カスは変わらんな

851 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 21:39:24.08 ID:iULrgkm40

札幌・山形・新潟あたりはよく聞くんだけど
他に雪で冬場はどうしようもないってJクラブどれくらいある？
草津とか富山なんかすごいきつそうなイメージあるんだけど

852 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 21:40:56.37 ID:sKXqBhyZ0

>>832
【寒い中で運動しない】は嘘
正しくは直腸温を35℃以下に下げない事であり、むしろ体温を上げる運動は予防に有効
また風を受けての気化熱は体温を奪うので、防風ネットによる防風は、予防には有効な手段である

>>835
バカを言うんじゃない
1500人の観客席、トレーニング室、会議室、野外にサッカー場やテニスコート４面、多目的広場、と無駄に金を掛けている
純粋にサッカーの荒天用練習場に限定した見積もりを出すべき
豪華絢爛にするならしたたけ建設費は掛かるのだから

853 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 21:43:43.77 ID:AznsYOoD0

>>849
言われるように昔は酷かったが、今の人工芝のレベルは格段に向上しとるよ。
怪我云々や選手への負担は、天然芝との比較データとしてきっちり立証されてるのかよくわからん。

854 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 21:47:49.21 ID:sKXqBhyZ0

>>836
ちゃんと嫁
服装と体調に気を付けなければ５℃ぐらいから出る可能性があるってだけだ
服装を気を付ければ、対象出来る問題
そうでなければ北海道や北陸で年間数万単位で低体温症が出てなければおかしい
北海道や北陸でも冬に外出するんだから

あと、練習時のネックウォーマーは禁止されてないから

>>837
クラブハウス建てる必要は無いだろ
あくまで荒天用の練習場
金銭をケチるならフルサイズのピッチすら要らないかもしれない

855 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 21:52:29.43 ID:sKXqBhyZ0

>>830
過去ログ嫁

856 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 21:57:58.76 ID:m0cdWakw0

フルサイズのコート無くてどうやって試合を想定した練習やるんだよアホか
現在、必ずしも練習場が雪で閉ざされるわけじゃない広島が
冬季の試合開催を嫌がってる理由も知らんのか

サッカークラブが一週間にどういう行程で練習してるかも知らんから
週二開催とか練習場で一面いらんとか池沼レスができるんだな

・試合と試合の間の練習、要するにキャンプ、ミニキャンプでなければ必ずフルコート必要です
・週二開催なら二面必要です

これは１＋１＝２ぐらいの現実なんだから
まず現実に立ってからレスしろボケ

857 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 22:24:55.10 ID:sKXqBhyZ0

>>856
金があるチームは身の丈にあった豪華絢爛に作れば良いんじゃない？って話でさ
金が無いなら無いなりの施設で知恵を使って練習したら？って話さ
北海道の高校ですらやってる事が何で出来ないのさ？プロなのに

無駄に豪華にして１００億必要とか馬鹿な事を言ってる奴を社長にしてるから
札幌は累積赤字で大変な事になってるんじゃん

858 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 22:27:36.94 ID:MaXbWsav0

>>851
仙台・広島・鳥取。福岡あたりもキツイんじゃないかな。上がってくれば松本も。
甲府は夜の冷え込みが物凄い。夏も猛暑だからどっちもどっちだけど。
草津・栃木は風が酷いんじゃなかったっけか。看板飛んだのって草津だったよね？

859 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 22:34:39.82 ID:fQ8t0azh0

練習場はユースの試合や公開練習もするんだから1000人程度の観客席は必要だろー
あきらかにこいつ練習見学すら行ったことないなｗ

まあ仮に余分な設備めいっぱい付け加えたとしても>>841程度の総工費でおさまると思われ

860 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 22:37:12.33 ID:m0cdWakw0

仙台の選手が確か、イメージとか降水量とかだけで仙台に雪が降らないと思ってもらうと困るとか言ってた
市内は降らないが、やはり練習したりするところは降る時は降るし
少し郊外気味の所に住んでいる選手もやはり練習場に行くのが厳しくなるようなことはあるらしい

っていうか、新潟も市内は雪降らないとか言うけど、それ単にヒートアイランドで
東京周辺以外のヒートアイランドって範囲狭いから
市街地からちょっと外れただけで風景が変わることもある

861 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 22:39:29.37 ID:m0cdWakw0

>>859
無理無理
札幌のは別に盛ってるわけじゃなくて、一級建築士にちゃんと見積してもらった結果だから
雪とか防寒対策とか、必要な追加設備だけで相当かかるよ

862 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 23:02:34.51 ID:N8oneCgC0

>>859
でも60mｘ60mじゃ紅白戦はできないね。ハーフコート分しか入らない。
土地も購入しなきゃいけないし、税金も払わなきゃいけなくなる。

最初から土地があって基礎工事もできてて、固定資産税等も既に払ってるような状況だったら、
建屋の工賃だけで済むんだけど。

863 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 23:12:47.57 ID:rbzEgyA30

高校とプロを同列に扱ってる時点で糞チの程度が知れるってもんだろＪＫ

864 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 23:25:36.11 ID:sKXqBhyZ0

>>859
荒天用の練習場って意味を理解してないみたいだな
豪華にしたければしたらよいよ金があるなら

>>861
嘘乙
見積書を出してみろｗｗｗ

>>862
ハーフコートでミニゲームやセットプレー練習は出来るな

865 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/20(木) 23:26:56.22 ID:sKXqBhyZ0

>>863
同列に扱ってないだろ

下のランクの高校ですら出来ているのに
プロでは出来ないのか？と言ってるんだ

866 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 23:29:36.56 ID:fQ8t0azh0

56億のうちドームだけで50億、他6億くらいじゃね？
まあ80mx56ｍのピッチが収まるドームでそんだけかかってるんだから
サッカーのフルコートが収まる105ｍx68ｍのドームだと100億かかるってのはわりと妥当な計算

867 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 23:31:11.30 ID:fQ8t0azh0

荒天用って・・・
チップは1月～2月の札幌で好天用練習場なんてものがあり得ると思ってるのか

868 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 23:31:57.86 ID:rbzEgyA30

糞チは高校の練習とプロの練習が同じ条件でできると思っているようです

話にならんわ

869 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/20(木) 23:35:00.20 ID:m0cdWakw0

実際に練習してるサンフレッチェの選手が、普段使ってる設備整った練習場が雪で使えない日だけ
市内の空いてる練習場借りてぐるぐる回りじゃ試合できる練習なんてできねえって言ってるより
確実な話は無いよな

870 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 00:04:30.25 ID:dTR3ZGC10

馬鹿チは高校のほとんどは土のグラウンドで練習しているから
プロが土のグラウンドで練習できないはずがない

ってことに近いことを言ってるって理解できないんだろうか

練習環境は試合のクオリティに大きく影響するって考えもしない

871 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 00:24:33.24 ID:gQbNVA1l0

>>870
それが理解できるんだったらそれはもはや糞チではないし、
ここまで馬鹿げた話が延々とループする事もないよ

ワ板の赤スレで誰にも相手してもらえないからここで斜め上のレスして
構ってもらって喜んでるだけだしな

872 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 00:37:53.24 ID:bIQk8l4g0

ID:fQ8t0azh0は100億掛かるソース出さないな
出すソースは
1500の客席、会議室、ウエイトトレーニングマシン、野外に多目的広場、サッカー場、テニスコート４面とか無駄に豪華な施設のソース

>>870
金が無いなら仕方ないだろ
身の丈に合った練習場になるのは
Ｊ１の金満チームの常識じゃなく、Ｊ２の累積赤字垂れ流しのチームの練習場を想定しないと

873 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 00:39:41.99 ID:bIQk8l4g0

ﾁｯﾌﾟ粘着がスレ荒らしに来てるのか
スレが落ち着くまで
暫くＷ板に籠もるか(´･ω･｀)

874 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 00:51:17.85 ID:f2RxNgv60

屋内でサッカーのフルコートが取れる施設のソースなんてないものを出せるわけないのに
取れない貧弱な施設のソースが出てきてもそれはソースじゃないと言い張るし
せめて1億5000万でどんなものが作れるかソース出してから言えよ

875 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 00:51:37.43 ID:dTR3ZGC10

>>872
身の丈？

現行スケジュールならフルコートで練習できないなんてことは
ないんだが？

移行したら金ないクラブはフルコートで練習できなくなるって
ことでいいのか？

完全にデメリットだが

876 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 00:53:07.63 ID:f2RxNgv60

9億円で作れる施設と56億で作れる施設のソースは出ました
1億5000万で作れる施設のソースはまだ？

877 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 00:58:45.46 ID:bIQk8l4g0

>>875
現行でも雪が積もったら練習が出来ないだろ
しらっと嘘を吐くんじゃないよ

>>876
スレ読み返せ

878 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 01:06:24.96 ID:f2RxNgv60

チップが雪補強すれば1.5億で作れると言い切った屋根付き3面フットサルコートの例
http://p-ground.com/a_court/data/PIC1-20110729170722.jpg

さあこれをどう補強してどう改造したら5000万でサッカーできるかよろしく

879 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 01:08:51.93 ID:dTR3ZGC10

>>877
現行で雪降ってどうしようもない期間は
天皇杯勝ちあがった場合と開幕前だろ？

お前の案だと天皇杯期間中すべてフルコートの練習できない
中断明け直前もフルコートの練習できない

って明らかに練習できない期間増えてるだろうが

880 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 01:16:05.01 ID:gQbNVA1l0

>>877
> スレ読み返せ

妄想しか書いてないようだが？

881 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 01:24:15.57 ID:czWwkHfY0

>>877
おい、誰かこのゴキブリに殺虫剤掛けておけ

882 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 01:26:11.33 ID:bIQk8l4g0

>>879
まぁ、それはデメリットだね
２週間前後フルコートで練習場が出来なくなる
それでも天皇杯は１０年に１回勝ち上がるかどうかだし

今のＪリーグの置かれてる立場と、秋春制のメリットを考えたら
その程度のデメリットなら、メリットの方が大きいんじゃない？

雪国チームだってＪリーグが無くなった困るでしょ？

883 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 01:28:21.28 ID:bIQk8l4g0

>>879
あ、サポーターに雪掃きやらせてるんだっけ？春秋制だと
なら秋春制でも雪掃きやらせられるね
春秋制でも秋春制でも経費削減は大事だもの

884 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 01:30:21.16 ID:nFf9ssXOO

高校生がやってるんだからプロも出来るだろ、って、犬飼も言ってるんだよなｗ
金取ってプレー見せてるプロが、高校生と同レベルの練習でいい訳ねえだろｗ
今狂気の犬飼スレ読み直してるが、ホントめまいがして来るわ
今読み直すと冬季の季節性インフルエンザも懸念されてるな

885 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 01:35:48.21 ID:3Bxs9WFk0

秋春制のメリットなんて微々たる物だから、デメリットの方が遥かに大きいね。

886 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 01:40:41.88 ID:nFf9ssXOO

日本のＪリーグにおける秋春制なんて、数字で裏付けられるメリットなんてないよ
定性的なメリットだって、だったらいいな、とか、そうなる可能性もなくはない、
程度のもので、希望的観測レベル以外の何者でもない

887 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 01:47:15.85 ID:bIQk8l4g0

だからと言って
秋春制以外に今のＪリーグの現状を打破できる代案が出てないのも事実
協会内の秋春制反対派の人達が、秋春制を議論しだすほどに

888 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 01:54:41.67 ID:A4KCsalu0

2ヶ月(とバカが喚いてるが実際やると3ヶ月強だろう)ずっとアウェーなのが気に入らない
やるならリーグが健康面・財政面その他完全に補償体制を整えた上で
雪に埋まった厚別やらNDスタでも開催させろ
ライン見えないしゴールの高さが1/3程度になってるが気にするな

889 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 02:24:25.99 ID:es4ZUXqT0

>>852
風防ネットが、低体温症の予防に効果的かどうかなんてことは聞いてないよ
外が氷点下の時に、中は何度なのかを聞いてるの
その程度のことすら答えられないのに、風防ネットが壁と同じだけの効果があるといったのか？

早くソース付きで具体的な数字をを出してよ

890 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 02:33:18.75 ID:nFf9ssXOO

>>888
いや、Ｊリーグはチェアマンから実行委員会から反対してるんだから、
保障その他は蒸し返してるJFAに求めるべきだろう
積雪地チームが冬季連続アウェーになった時、本当に困るのはホームになる非積雪地チームだが

891 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 03:31:21.64 ID:KY09JWO70

>>890
＞積雪地チームが冬季連続アウェーになった時、本当に困るのはホームになる非積雪地チームだが

そこは議論の余地あるところだとおうよ。本来、サッカーだけに限らず、フットボールと名のつくものは夏より冬に適してるもんだと相場決まってるし。

892 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 07:03:39.20 ID:bIQk8l4g0

>>889
風による体感温度の降下は1m/s当たり１℃とも２℃とも言われます。
http://www.asahi-net.or.jp/~va5m-ys/kisyoubyou2.htm

で、低体温症が関係なくて、何でそんな事が気になっているんだ？ちょっと教えてくれないか？

893 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 07:33:13.08 ID:PLMPHMhaP

>>855
雑魚だなあ

894 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 07:56:20.90 ID:pemdG96A0

>>891
2009/2/10の読売朝刊、秋春制考～欧州の現場から(中)、を要約。

酷暑の京都でプレー、現在は冬に雪の舞う氷点下でもプレーする、仏リーグの松井選手から選手の立場として。

シーズン制議論の問題点のひとつ、夏の運動量を奪う暑さ、冬のピッチ凍結や雪の問題について。
・夏は本当にしんどいし、運動量ダウンの厳しさを認めるが、自信は冬季の方が条件が悪いと考えている。
・最大の問題点は怪我が多い。こちらでは、夏にやった方が良いという話しが出ているくらい。
・凍結したピッチは、滑ったり転んだりサッカーにならない、足先の感覚が無くなるなどプレーへの影響がある。

欧州の主要リーグと同じ秋春制にする事で、日本から欧州への移籍が活発化する意見に対し。
・選手がチームに溶け込みやすいというのはあるが、海外の代理人は日本人の事をあまり注目していないので、
　変わらないのではないか。(自身の経験を踏まえて。)

その他
・国内リーグ最多優勝を誇り、サポーターが熱狂的なサンテティエンヌでも、寒くなると客入りが落ちる。
・シートを暖める、暖かいレストランで食事しながら観戦できる施設など、ゆっくり見られる環境を整えるのも大事。
・日本は皆に合わせようという傾向があるけれど、独自のシステムを作ってもいいのではないか。

895 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 08:06:24.48 ID:jYuzLJ6D0

>>887
夏春制があるだろ！

896 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 08:10:53.45 ID:0TdFIivA0

460 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 14:00:54.89 ID:e+i4e73v0
冬がそんなにサッカーに最適なら、リーグ戦が終わった瞬間、まだ天皇杯あるのに
ブラジル人がぞろぞろ帰っちゃうわけないじゃんｗ

冬がそんなにサッカーに快適ならフランサが日本に来たわけないじゃんｗ

冬がそんなにサッカーに最適なら五輪サッカーは冬の競技になってるはずじゃんｗ

冬がそんなにサッカーに最適なら国体も夏秋冬あるんだから冬の競技になってるはずじゃんｗ

冬がそんなにサッカーに最適なら年俸減っても30過ぎるとリーガへ行くのがプレミアの外国人選手の夢、
なんて話が出るわけないじゃんｗ

冬がそんなにサッカーに最適ならフランスやドイツで時期を変えられなくても夏の試合を増やそう
なんて動きがでるわけないじゃんｗ

897 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 08:22:17.01 ID:wdo7nxEA0

（報知　10/06）
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20110906-OHT1T00220.htm

毎年元日に行われている天皇杯の決勝戦が、来年度から１１月か１２月に変更される可能性が高いことが６日、分かった。
日本サッカー協会とＪリーグは日程改革に向けた話し合いを行っており、８日に行われる日本協会の理事会で議題に諮られる。
元日まで試合が続くことでオフの取れない代表選手が続出していることが一番の要因。
今年１月のアジア杯でもハード日程が問題になり、タブー抜きの改革案が議論されてきた。
(略）
日本協会は１月に「大会スケジュール改革プロジェクト」を発足。
田嶋幸三副会長（５３）を中心に、原博実強化担当技術委員長（５２）やＪリーグ幹部らと話し合いを重ねてきた。
特に原技術委員長は「Ａ代表のアジア杯優勝、なでしこのＷ杯優勝と結果が出ている時こそ、変えていかなければならない」と改革に強い意欲を示していた。
(略)
プロジェクトでは欧州と同じリーグ戦の８～９月開幕→５月閉幕という「春秋制」の導入も議論されたが
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
札幌、山形、新潟という豪雪地帯の練習や試合開催に難点があり見送られた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「タブー抜きで改革する」という目的で始まった取り組みは、代表強化にも大きなプラスになるはずだ。

898 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 08:27:23.99 ID:wdo7nxEA0

（ニッカン 10/12）
Ｊリーグ14年秋春制へ協会が移行を検討
http://www.nikkansports.com/soccer/news/p-sc-tp0-20111012-848589.html

Ｊリーグなどのシーズン制移行へ、日本サッカー協会（ＪＦＡ）が重い腰を上げた。ＪＦＡ理事会が１１日、大阪市内で行われた。
会議の最後に田嶋幸三副会長（５３）が各理事に、現行の春秋制から１４年をメドに秋春制への移行を検討していることを伝えた。
同副会長は「１４年はブラジルＷ杯があり、６、７月はリーグ戦が開催できない。そのタイミングをメドに移行を考えている。
協会としては、Ｊリーグ、ＪＦＬ、大学、高校の意見を尊重しながら、慎重に検討していきます」と伝えた。

会議後、同副会長は「シーズンの最後が天皇杯で、今年のアジア杯（カタール）では、満足に休めない代表選手が多かった。
１５年１月にはまたオーストラリアでアジア杯がある。今のシーズン制では、また休めない選手が出てくるので、それは避けたい」と話した。
秋春制に移行すれば、天皇杯によるオフ期間の格差をなくすことができる。
(略）

報知によると理事会に図る前のプロジェクトで見送られたはずの秋春制を
11日の会議の最後に突然田嶋が以降を検討と言っている件

その後の話で、今回の会議は今年のアジア杯で日程調整に苦労した件を踏まえ、天皇杯含めた日程をどうするかの
話合いの端緒についた所で、具体的な話は上がってもいないとのこと
ついでにすでに来年夏までの天皇杯予選のスケジュールはもう決まっている＝再来年頭までほとんど動かせない

899 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 08:36:20.40 ID:es4ZUXqT0

>>892
風防ネットに壁と同様の効果があるかどうかによって、室内練習場の建設費が変わってくるから

そのネットによって、ある程度は風を弱くすることはできたとしても、ネットだから当然のように
網目があるわけで、完全に空気を遮断するわけではない
雨や雪に対しても、ある程度ならば防いでくれるだろうけど、こちらも完全というわけではない
そんなネットに、本当に壁と同様の効果があるのかどうかを知りたいの

で、外は氷点下の時に、中は何度？
体感温度なんてのは、個人によって大きく変わってくるものだから、そんなものを出してくるのはやめてね

900 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 08:39:33.68 ID:nFf9ssXOO

>>891
その冬と言うのは、どこの気候帯における冬かな？
ヨーロッパと日本では属する気候帯が異なる
ヨーロッパの冬に適合しても日本の冬には適合しないのは普通にありえると思うが
そしてヨーロッパですら、ドイツやフランスで冬季は観客が減ると認識されていて、
かつ、ドイツの代表監督が本来は春秋制の方が望ましいと発言しているが

仮にサッカーと言う競技が日本の冬に適合しているとして、それと動員はまた別の話
冬季の連続アウェーは積雪地クラブが唯一の妥協案として提案した
しかし、冬季が連続ホームになる非積雪地クラブが動員減になるとして拒絶した
各クラブ現状、寒くなると動員が減るという認識で、それは裏付けなしで言っていることではないだろう
各クラブ、いろいろな条件を加味して動員予測を立てて、それを元にスタジアム運営をしており、
その条件には気温や天候も含まれている

901 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 08:41:19.84 ID:bIQk8l4g0

まとめ>>49 >>50
も読まないで古いコピペ張りつける馬鹿は何なんだろう？(´･ω･｀)

>>894
松井の個人的な意見じゃん
選手一個人の意見を総括のようにコピペされても
しかも2009年2月の記事って(笑)
既に日本に対する意識は変わってるから
欧州に在席する日本人選手数を見ても明らか

>>897
>>44嫁。情弱

902 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 08:51:08.06 ID:bIQk8l4g0

>>899
リンク先を見ろよ
折角URL貼ってやったんだから

氷点下以下の時に何度？
って質問の馬鹿さを理解できてないのか？何度も繰り返しているか
氷点下以下って-１℃も-20℃も氷点下以下何だが、何度？と聞かれてもなぁｗ
外気温より暖かいとしか答えようが無い
同じく-１℃でも風などの影響で変わるしな

壁なら氷点下以下の時に室温は何度なんだ？(笑)

で、壁に拘るようだが
低体温症が関係ないのに壁が必要な理由って何だ？
ちゃんと答えてくれよ？

903 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 08:53:25.36 ID:PLMPHMhaP

負け犬ﾁｯﾌﾟが吠えてるｗ

904 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 08:54:03.35 ID:nFf9ssXOO

ヨーロッパにおいて日本人選手にたいする認識が変わっているのは確かだが、
現在は一年中日本人選手はヨーロッパのスカウトにチェックされるようになって、現実に移籍しており、
春秋制だろうが秋春制だろうが関係ないことが証明されたと思う
それは夏冬どちらの移籍ウィンドウでも日本人選手が移籍していることが根拠
というか移籍は元々契約やスカウトの範囲の問題であり、シーズン制の影響なんて微々たるもの

905 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 09:10:39.17 ID:es4ZUXqT0

>>902
ちゃんとした壁で囲めば、真冬でも室内を15度でも20度でも30度でも
お好きな温度にキープすることができるんだけども、その風防ネットでも
同じようなことができるのかどうか

ちゃんとした壁で作った室内練習場ならば、半袖短パンで運動しても
低体温症になんてなりません
真冬に使うことを想定してるんだから、それぐらいの効果は見込めるんだよね

906 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 09:14:35.66 ID:bIQk8l4g0

>>904
なんで何度も同じ話をぶり返すの？
・夏移籍シーズン中に抜けられるリスク
・出す移籍だけじゃなく、取る移籍の有利制(選手だけでなく監督コーチも)
何度もループしてる話題
まとめ>>49 >>50にものっている

907 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 09:16:34.27 ID:bIQk8l4g0

>>905
それが出来る必要性が無いな

908 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 09:19:08.42 ID:es4ZUXqT0

あと、これは別の問題になってくるんだろうけど、フルサイズのサッカーコートが入るぐらいの広さで、
そこに天井とそれを支える何本もの柱があって、さらにはその柱と柱の間には壁ではなくて
ネットが張り巡らされているなんて建物は、ちゃんと耐震基準をクリアできるのかどうか、
ってのも重要な問題だろうな

壁と同様の効果ってのには、当然ながら、こういった効果も含んでくるんだが、
そっちは大丈夫なのか？

909 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 09:26:39.57 ID:es4ZUXqT0

>>907
必要性ならあるだろ

寒い中で運動すれば、低体温症や風邪、肉離れなどの怪我のリスクが高くなる
それを回避もしくは軽減するために室内練習場が必要なわけなのだから、
その室内練習場には、それだけの効果が期待できなければ意味がない

で、風防ネットには、それだけの効果が期待できるの？

910 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 09:32:59.50 ID:s3IJkBTU0

>>906
書いてあるなら過去ログ嫁じゃなくて>>830にきちんと答えてやれよ

830 U-名無しさん＠実況はサッカーch sage ▼ 3+- 2011/10/20(木) 07:40:09.52 ID:4RWbj93fP

監督やコーチをＪリーグに多く招聘出来るようになり
　招聘できるというソース

欧州の技術を直に修得出来れば、日本人監督コーチのレベルを引き上げる事が出来る
　欧州の技術を取得すればレベルがあがるというソース

・選手が欧州に行きやすく成る→日本代表のレベル→Ｊリーグの人気アップ
　人気が上がるというソース

・欧州から監督コーチ選手を取り安くなる→Ｊリーグのレベルアップ→代表強化→Ｊの人気アップ
　Jリーグがレベルアップできるというソース

・欧州移籍する選手がＪリーグ中盤で移籍しない→Ｊリーグの人気ダウン阻止
　人気が落ちないというソース

毎週水曜に試合を組める為、スポーツニュースで水曜サッカーコーナーを定番として作り易くなりメディア露出を見込める
　露出が見込めるというソース

911 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 10:02:58.51 ID:bIQk8l4g0

>>908
耐震の要は壁じゃなく筋交い

>>909
もちろん金満チームならそういうオプションを考え豪華にすれば良いが
風邪や怪我のリスクがあるから駄目だと言いだしたら年間通してどのチームも雨の中で練習が出来なくなる

それは必ず壁が必要な理由にはならない

912 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 10:06:59.07 ID:bIQk8l4g0

>>908
耐震の要は壁じゃなく筋交い

>>909
もちろん金満チームならそういうオプションを考え豪華にすれば良いが
風邪や怪我のリスクがあるから駄目だと言いだしたら年間通してどのチームも雨の中で練習が出来なくなる
そんな効能は必ず必要な理由にはならない

>>910
断る
そのやり取りで１０スレ以上を消費してる
またソースを出してその是非を議論してなんてやり取りを何スレもやるのは無駄だ

913 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 10:10:34.83 ID:s3IJkBTU0

>>912
テンプレでソースも張らずに言い切ってるから嘘だったんですね

180 名前：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [sage] 投稿日：2011/10/14(金) 15:32:27.79 ID:Hg7vj4oI0 [7/19]
>>169 >>173 >>174 >>175 >>176

言い切るなら、ソースを出さないと議論にならないよ(´･ω･｀)
ソースを出さなくても分かるなんてのでは他人を説得出来ないんだから

467 名前：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [] 投稿日：2011/10/15(土) 14:27:48.33 ID:qYabMhCi0 [6/7]

また『ソースも出さず』に『言い切る』嘘吐きが出てきてるな

914 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 10:11:04.12 ID:MvHK9nuq0

>>869
それはつまり秋春制よりも、全てのクラブに定まった練習場を確保することにリソース裂く方が
Ｊリーグの現状打破とやらに有効だってことだと思うんだよね
少なくとも秋春制以外に今のＪリーグの現状を打破できないとかありえねーｗ

915 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 10:12:04.49 ID:es4ZUXqT0

>>911
柱と柱の間に筋交いを入れるとすると、その分が建築コストに跳ね返ってくるぞ
それを計算した上で、1.5億円で室内練習場を作れるかどうか、再検討しなければな

916 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 10:13:23.53 ID:es4ZUXqT0

>>911
室内を温かく保つなんてのは、オプションではなくて基本装備です
その基本装備すらない室内練習場に、なんの意味があるの？

917 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 10:13:29.02 ID:MvHK9nuq0

>>912
それはソースとして機能足り得ないものをソースと言い張ってるからじゃね？
そりゃ反論も付くし誰も納得しないわな

918 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 10:29:05.17 ID:PLMPHMhaP

>>912
ソース出せないくせに強がるなよ負け犬ｗ

919 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 10:43:47.04 ID:bIQk8l4g0

>>915
壁を造るよりは安上がりたろ？
１００億は掛からないよ
つか耐震性がないのが前提で、耐震補強って話になってるのが変だな

>>916
室内練習場？馬鹿を言うな
荒天用の屋根付き練習場だ

920 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 10:58:32.21 ID:KY09JWO70

>>900
＞ヨーロッパと日本では属する気候帯が異なる

大まかに分けると両方とも温帯に属すると思うけど。

＞そしてヨーロッパですら、ドイツやフランスで冬季は観客が減ると認識されていて、

Jリーグだって夏の方が集客減るわけだし、適温(秋や春)から減ることを比べても意味ないと思うんだよね。問題は暑い時期と寒い時期の比較だから。

＞各クラブ現状、寒くなると動員が減るという認識で、それは裏付けなしで言っていることではないだろう

裏付けるあるならぜひ見て見たいと思うけど、こういうことって確固たる裏付けは存在するもんじゃ無いような気もするなぁ。
だから、お偉いさん達でも意見が別れるんじゃないだろか。

921 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:00:06.51 ID:kBBTfaD10

防風ネットで室内の気温はなんどになるの？

922 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:02:46.88 ID:KY09JWO70

>>921
横からすまんが普通に考えて外気温なんで無いの？

923 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:03:09.20 ID:KY09JWO70

外気温と同じって意味ね

924 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:07:42.42 ID:lYUOcMeR0

「バカ」「まとめ読め」の連発ばかりだとそろそろチップは一旦消えるなｗ
W板と違ってここは相手にしてくれる優しい人ばかりなのに。
ドメサカも自分で掟を作っては破るなんて勝手やってるんでグチャグチャ。

925 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:09:55.11 ID:f2RxNgv60

チップが言ってるのは要するに、
「冬に練習できないのはその地方の努力不足だから体育館で練習すればいいんじゃね？」
ってことだから、ソース云々は単なるいいがかり
どんなソースが出てこようが基本が「体育館で十分」だから話がかみ合うわけがない

http://p-ground.com/a_court/data/PIC1-20110729170722.jpg

これをいくら金かけてどう改造したら荒天用のサッカー練習場になるって言うんだ

926 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:15:56.80 ID:MvHK9nuq0

耐震性はともかく、といっても日本にあって耐震性がないのが前提の常設の構築物とかあり得ないけど
それ度外視したとこで充分な強度がないとそれこそ積雪に耐えない気が

927 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:17:52.70 ID:es4ZUXqT0

>>925
画像で見た感じだと、ちょっと天井が低すぎないか？
クロスを上げる練習とか、ちゃんとできるんだろうか？

いろいろととググッてみたら、北海道の栄高校が作った60ｍ×50ｍの室内練習場の
建設費用が3億円だったらしい
学校のHPで画像が見られるけど、一面に芝が敷き詰められていて、天井も高くて広々としていて、
2階部分には陸上部が走り込みに使える200ｍのトラックや、そのほかの練習設備も付いてくるみたい
これのもう少し大きいのならば、5億円で何とかならないかな？

928 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:28:10.62 ID:2ot8XVub0

>>920
だから裏付けられないなら
変えないって事で終わりだろう
なんか、変える事が正しいって事にすがって頑張ってないかい？

929 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:32:58.89 ID:obk2ddSa0

ID:KY09JWO70ソースもなしに嘘ほざくなキチガイ

930 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:38:10.36 ID:KY09JWO70

>>928
ん？冬に観客減るって裏付けの事だよ？

931 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:40:17.95 ID:KY09JWO70

まともな人は人をキチガイ呼ばわりしないって。みんなネットに毒されすぎ。

932 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:48:58.68 ID:obk2ddSa0

秋春豚は生活かかってるサッカー関係者にやって見ればいいとか言うサイコパスだから人間扱いする必要が無い

てめーのキチガイ頭を何とかしてから人扱いを望めクズ

933 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:53:10.27 ID:u0XJsIi20

>>930
寒いから、減るだろうって予測だけだな。裏付けはない。
反対してるのは利害関係者だけで、観る側からすれば基本どうでもいい問題。
結局は面白ければ見に行くんだから。

934 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:56:20.83 ID:obk2ddSa0

>>933
松井の話は？
代表戦の親善試合で冬の観客が同じスタジアムで減るのは？
川崎のACLは？
福岡の2008年の資料は？

キチガイは自分に都合悪い資料は無視するのな
それに常人は利害関係者のリサーチ信じるわ
キチガイヒキコモリの秋春豚の妄想よりはな

935 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 11:59:02.24 ID:2ot8XVub0

よって冬の方が増えるという裏付けが無いなら
変えないって事で終了
今のままで良い側は何も出す必要は無い
今のままで良い側は単に今の制度を支持してれば良いだけ
数字を出すのは変えたい側の仕事

936 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:05:43.82 ID:f2RxNgv60

>>927
ちょっと大きめの体育館なら10億あれば作れるだろうね
というかその程度でいいなら実際に東北・北海道にも既存の物がけっこうあるし
新たに作る必要すらない

問題はそれより大きいものを作ろうとすると屋根を支えるための構造が巨大になること
だから世界中の巨大ホールはそれを避けるためにほとんどがドーム型を採用してる

937 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:06:21.81 ID:KY09JWO70

>>935
＞よって冬の方が増えるという裏付けが無いなら
＞変えないって事で終了

そういう考え方もあるだろうけど、基本的にそれだって一意見だしね。もう一方にはハッキリ減ると証明されない限りやる価値はあるという考え方だってあるわけで。
もちろん、それも一意見だけどね。

938 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:08:01.13 ID:2ot8XVub0

面倒だから賛成派が100億円を自腹から出せば
それで解決だろう、向こうの言い値を出せば
それで黙らせる事は出来る
そんなに賛成したいなら100億ぐらい楽勝だから出せるよな？、な？

939 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:11:48.73 ID:obk2ddSa0

>>937
ヒキニートの一意見に世界が聞く耳持ってるとかうぬぼれてるから一生ヒキニートだお前は

940 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:18:52.71 ID:KY09JWO70

>>939
そういうのはチップたんとやってちょ。

941 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:19:40.20 ID:2ot8XVub0

>>940
おまえも同類って事だよ

942 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:28:01.14 ID:es4ZUXqT0

>>919
荒天用の屋根付き練習場でもなんでもいいけど、練習後に風呂に入ったり、
マッサージを受けたりはしなくてもいいの？
クラブハウスなんていらない、コートだけあれば十分だって言ってるけど、
風邪や怪我のリスクを軽減させるためには、練習後のケアも必要になってくるんじゃないの？

屋根が付いてるだけの施設で、そういったケアがちゃんとできるの？

943 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:29:38.54 ID:KY09JWO70

春秋制の方が観客増えるという確固たる裏付けあるなら、Jリーグ発足時にその裏付けあったはずだから、それ見つければいいだけだと思うよ。

ただ、Jリーグが春秋で発足したのは、確固たる裏付けが無いにも関わらず、試運転的な意味でやっただけなのだとしたら、確固たる根拠もなしに制度変更を決定した事実に他ならないと思うけどね。

944 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:32:49.23 ID:KY09JWO70

つまり、現在の春秋制が大した裏付けもなく予定変更されたものだとしたら、秋春制だけに確固たる裏付けを求めるのは不当だよねって事。

945 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:34:20.89 ID:obk2ddSa0

悪魔の証明きました

946 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:35:25.79 ID:2ot8XVub0

>>944
そういう所も含めて改革だろう。
イーブンな条件からスタートできるとか思い上がるなよ。

947 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:35:58.27 ID:kBBTfaD10

現状のままなら
世界からＪSLだけが取り残される

そういう風潮になったので春秋にしたんだよ

948 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:37:22.23 ID:f2RxNgv60

>>942
そういう各論を言うとチップが「必要ない」で逃げるからやめとけ

そもそも現実の問題は、「冬季にフルコートで戦術練習できる場所がない」ことであって、
それが確保できるのであれば他のことはクラブが自前で揃えればいいことだ
寒さが決定的なリスク要因なのはあくまでも観客動員に関してであって、それは積雪地の
練習施設の問題とはまた別の話

949 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:40:35.56 ID:KY09JWO70

>>947
少なくともJSL時代だけに限って見ても、JSL春秋制の頃の方が秋春制の時に比べ「ガラガラのスタジアム」だったよね？

950 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:41:29.07 ID:nFf9ssXOO

>>937
>>674の木崎の記事で、ドイツですら冬季は動員が減り、観戦に適しているのは夏だと言われている
それに裏付けがないと言うならば、裏付けを取るのは変更したい秋春制移行派の仕事
Ｊリーグは観戦者数と試合時間、天候、気温等のデータを公表していて18年分の蓄積があるので、
それを元に分析をすることは別にクラブ関係者でなくても可能
確かにそのデータには1、2月分はないが、それ以外の月の気温と、各種天候の組み合わせのデータは出る
それと1、2月の天候、気温データを組み合わせれば、推測することは出来る
それが裏付けとか根拠と言われるし、そういう推測を元にスタジアム運営は行われている
とりあえず自分で出してみれば
ざっくり言えば、気温が低すぎる場合と雨、雪が降ると動員は減る、
ただし、ホーム開幕戦や最終戦等のイベントがある場合はその限りでないってところだけど、
自分で分析しないと認めないでしょ

951 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:45:00.41 ID:kBBTfaD10

>>949
世界と戦う上でいろいろ変えて現状打破しようってことでやったんだから
観客動員とかは関係ない
現状の打破が目的

952 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:45:09.93 ID:obk2ddSa0

はい、資料がJSLしかないヒキコモリの>>949が他の資料を全部無視してます
キチガイじゃなきゃ知能がミジンコ並みですねｗ

953 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:45:23.71 ID:KY09JWO70

>>950
ちゃんとやった事ないけど、Jリーグだけのデータとると、気温が低い方が高い時より観客増えるという相関関係出そうな気もするけど。

開幕と最終戦に近づけば近づくほど気温下がるわけだし。

954 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:46:13.53 ID:2ot8XVub0

(このループ何度目だ)
12月は1試合のみで閉幕アウェイのチームは11月までに
ホーム閉幕を終えて12月はホームゲーム無いし
3月はホーム開幕のイベントがある
そして過去に何度か出てきた数字は
そのような要素を考慮せず単に平均しただけで
3月はJ1だけでナビスコを含めなくて3試合しかサンプルが入ってなかった

955 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:48:35.71 ID:KY09JWO70

>>951
え？JSL春秋制時代にはまるで世界に近づけなかったよね？

956 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:51:15.84 ID:kBBTfaD10

>>955
JSL秋春からのさらなる現状打破が目的ですから

957 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:51:26.94 ID:KY09JWO70

>>954

だから、Jリーグのデータだけじゃ不適切じゃ無いの？って言ってんだけど？

あとは、川崎のACLとか出してくるんでしょ、あれだってサンプルいくらなんでも少なすぎだよね。

958 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 12:55:35.87 ID:KY09JWO70

>>956
JSL春秋の低迷打破が目的のJSL秋春制。
↓
JSL秋春制からのさらなる現状打破のためのJリーグ春秋制。
↓
Jリーグ春秋制からのさらなる打破のための…。

959 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 13:02:05.72 ID:nFf9ssXOO

>>953
＞ちゃんとやった事ないけど、Jリーグだけのデータとると、気温が低い方が高い時より観客増えるという相関関係出そうな気もするけど。

だからやってみればいいじゃん
ちゃんとやってないのにそんな気がするからやりましょうなんてのじゃ、
全会一致で秋春制への移行に反対しているＪリーグ実行委員会は動かせないよ
それと俺は、ただし、開幕戦と最終戦等のイベントがある場合はその限りではないと例外条件をつけたよ
例外条件は認めない、開幕戦最終戦も中弛み時期と価値は変わらないって言うなら、
それもまた実行委員会には相手にされないだろうね

960 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 13:14:24.58 ID:KY09JWO70

>>959
ん、それもそうだね。とりあえず暇な時にやってみますわ。

961 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 13:17:39.59 ID:2ot8XVub0

本当は過去にやった事あるくせに

962 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 13:22:30.21 ID:KY09JWO70

>>961
月ごとのはやった事あるけど気温との相関は無いよ。かなり大変そうでしょ？

963 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 14:21:13.43 ID:nFf9ssXOO

気温だけじゃなくて天気も忘れずに
気温20度の晴れと雨じゃ全然違う

964 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 22:04:06.02 ID:gQbNVA1l0

>>912
理由になってないソースを根拠にした論でなっとくするかボケ

人にソースを要求するならまずてめーが納得させるだけのソース出せって話を
何度蒸し返せば気が済むんだこの糞チは

とみんなが思ってるんだがね

965 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 22:37:41.71 ID:bIQk8l4g0

>>925
時計が必要だからと言って、出された見積もりが
ロレックスで100万以上すると言われて「はいそうですか」とは成らないじゃん
「もっと安い時計もあるだろう？」って意見は当たり前だと思わないか？

>>934
＞松井の話は？
一選手の個人的な見解であって事実云々は別の話

＞代表戦の親善試合で冬の観客が同じスタジアムで減るのは？
言っているのはＷ杯前の試合の事だろうが、代表人気一番が低い時でしかも対戦カード的にも魅力が無かった。寒さだけのせいにするのは無理があるな

＞川崎のACLは？
川崎ACLのデータを見ると、６月も動員が落ちている。つまり寒いから動員が落ちているのではなく、天候により動員が落ちている

966 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 22:40:34.01 ID:qOJDYtry0

気温も天候のうちですが？

967 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 22:44:51.62 ID:bIQk8l4g0

>>942
クラブハウスは既存の物があるだろう？

>>948
そもそも「フルコートで練習できる必要があるのか？」って部分だな
あくまで荒天時の臨時練習場であり、晴天時は従来の練習場で練習できる
また予想される冬の練習期間が１２月下旬の２週間

同じ天皇杯に出場する雪国の高校が、知恵を絞って練習してるのに
それを大人がそれを出来ないのか？

968 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 22:48:08.50 ID:bIQk8l4g0

>>966
寒く雨(雪)
寒く晴れ
温かく雨
温かく晴れ

ザックリ言っても４つのケースが考えられるのに
天候を考えずに、季節だけで語るのは詭弁だよね

969 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 22:49:26.99 ID:qOJDYtry0

馬鹿チップは天皇杯は二の次でいいってことか？
どの道、馬鹿の案では１２月２６日までリーグ戦するんだから
まともに練習環境の整ってないクラブが興行することについて
それでいいと思うのか？

970 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 22:56:16.70 ID:gQbNVA1l0

>>967
天皇杯に出る高校でＪリーグ創設後に12月下旬(準々決勝以降)まで残った例があるのか？

１～３回戦で敗退した後の12月下旬に天皇杯を見越した練習ってのが非現実的だって事に気づけ
そして例がないものを引き合いに出す己自身の無能さにも気づけ

971 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 23:13:48.45 ID:2ot8XVub0

高校の方も12月終わりか1月最初を1回戦にされたら対応できないだろうな

972 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 23:34:45.08 ID:2ot8XVub0

次スレ

シーズン移行は結局どうなの？秋春スレPart48
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1319169060/

973 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/21(金) 23:36:43.95 ID:bIQk8l4g0

>>970
秋春制での１月天皇杯での話ね
今は１月に高校サッカー大会やってるよね
雪国の高校も参加して

974 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/21(金) 23:43:57.01 ID:dTR3ZGC10

プロが参加する大会と高校だけの大会を一緒くたにする馬鹿

975 ：wiki作るんじゃなかったのかよ：2011/10/22(土) 00:21:27.82 ID:pwpM0h7n0

>>54
54 ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU 2011/10/13(木) 17:41:49.78 ID:y7uG0WNl0
まとめ貼るの大変だった
誰か、@wikiにでもまとめ作って…

あと秋春制議論に興味が無いﾁｯﾌﾟ粘が居るが、相手にすると調子に乗って荒らすのでスルーで、お願いします

976 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/22(土) 01:26:04.09 ID:d23iNq610

>>975
ゴメン。
思ったよりスレ消費が早くて(;^_^A

@wikiの垢取るのと、編集が
携帯厨のウチにはキツいｯｽ(;^_^A

977 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 01:28:32.99 ID:t/NkOeGN0

>>976
>>882はなんでという妄想に入ってないの？
あれはいったいなんてゴミなの？

978 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 02:08:50.47 ID:L4rT+lM/0

>>967
プロクラブがシーズン中にフルコートで練習できる環境が整ってることの方が
シーズンの開始と終了が欧州と同じよりもよほど重要だろ

少なくとも「Ｊリーグの発展のため」だの「日本サッカーのため」だとかいうお題目を
振りかざすくせに「フルコートで練習できる必要があるのか？」じゃ話にならん
基本年内にリーグ戦が全て終了して次シーズンまでオフになるなら必要ないけどね？

979 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/22(土) 02:12:50.31 ID:d23iNq610

>>978
フルコートで練習した良いんじゃないの？
誰もフルコートで練習するなとは言ってないよ
どんな練習施設にするかは各チームの自由だわ
Ｊ１の金満チームとＪ２の貧乏クラブ、練習施設を公平に同じくする必要は無いんだから

980 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 02:33:18.24 ID:VTRV8dJm0

フルコートの練習環境なんてプロとして最低限の条件だろ
それを努力して確保して参戦してきたクラブに対して、貧乏だからもうあきらめろってのはない
言えるのはよほどの恥知らずだけだ

981 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 02:47:12.82 ID:44rILaMZ0

まあ、専用の練習施設なんて金満チームでもなきゃ持てないからな。
例えそれが数億程度で完成するショボイ施設でも。
Ｊ２の貧乏クラブは、基本ジプシー状態だから。

982 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/22(土) 02:58:40.23 ID:d23iNq610

>>980
誰も諦めろとは言ってないよ
頑張ってお金稼いで建てたら良いじゃん
巨人は頑張って１４億の予算集めてよみうりランドを作ったんだしさ

ただ集められないなら、知恵を絞って対処法を考えるしかないよね？って話
高校生ですら知恵を絞って対処してるんだから、大人が出来ない事はないでさょ？

983 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 03:32:50.89 ID:44rILaMZ0

知恵を絞って出てきた答えが、現状では春秋制を維持するのが1番てことだよ。
秋春制に対処するより、秋春制にしないという対処をする方が簡単だし効果的。

984 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/22(土) 03:52:01.96 ID:d23iNq610

>>983
で、どうやって現状の問題を解決するの？

有名選手の海外移籍によるＪリーグの空洞化
それに伴う、Ｊリーグのレベルの低下、集客力減、スポンサーや放映権料の減少
雪国チームの些細な事だけではなく、Ｊリーグ全体の問題なんだが？

985 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 06:45:57.84 ID:HNtytHq80

>>984
・空洞化とはいったいどういう状態を指して言っているのか？
・Jリーグのレベルが低下しているという根拠は？
・集客力が低下しているという根拠
・スポンサーや放映権料が減少しているという根拠

どうぞご提示ください

あと自分自身でデメリットだと認めた事項を
なぜテンプレと称するものに乗せなかったのかもな

986 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 07:18:39.17 ID:vlyDmbjM0

>>984
秋春制にした方が、かえって海外に移籍しやすくなって、海外へ引き抜かれるんじゃないのか？

Jリーグの在籍年数によって年金を支給するとか、ゼロ円移籍を無くすために統一契約書を造って、Jリーグが移籍金を徴収する(一部チーム還元)とか

987 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/22(土) 07:20:32.85 ID:d23iNq610

>>985
・空洞化とはいったいどういう状態を指して言っているのか？
＞日本のトップレベルの選手の海外流出
２００２Ｗ杯ではメンバー２３人中４人、０６Ｗ杯では０６、今年の１０月の代表戦では１０人

・Jリーグのレベルが低下しているという根拠は？
上記のトップレベルの選手が抜けた。またU-22の選手の海外流出

・集客力が低下しているという根拠
＞スター選手の海外流出による集客力の低下
http://sankei.jp.msn.com/sports/news/111021/scr11102110160002-n1.htM http://www.j-league.or.jp/data/view.php?d=j1data&g=j1_0&t=t_visitor&y=2010

・スポンサーや放映権料が減少しているという根拠
http://supportista.jp/2011/10/news06084537.html

この程度の事を一々聞く必要があるのか？
ウチに作業をさせたいだけの嫌がらせか？
最低限の知識を持たない猿と議論する気はないぞウチは

デメリット？ウチが貼らずとも貼る奴が居たじゃん

988 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 07:26:06.07 ID:7rFugjnU0

で、それのどこが春秋制から秋春制にすれば解決する根拠になるわけ？

989 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/22(土) 07:27:17.87 ID:d23iNq610

>>986
流出は止められないのよ
春秋制でも夏に契約が切れるようにわざわざ半年契約で契約してたりする選手が居る様に
また選手が海外で経験を積む事によるメリットもあるしね
長友や長谷部に憧れてサッカー始める子が居る様に

それを踏まえてＪリーグでどう対処するか？が問題でさ
その為には海外流出した分を国内で育成する、または海外から取るしかないと思うのよ
育成クラブとして若手が育ってるチームの監督は外国人監督が多いのよね広島とかＣ大阪とか

990 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 07:32:52.40 ID:5SqXJHc40

おもしろいなあ

>>9
欧州カレンダーに合わせる事で
・選手が欧州に行きやすく成る→日本代表のレベル→Ｊリーグの人気アップ

>>987
・空洞化とはいったいどういう状態を指して言っているのか？
＞日本のトップレベルの選手の海外流出
２００２Ｗ杯ではメンバー２３人中４人、０６Ｗ杯では０６、今年の１０月の代表戦では１０人

・Jリーグのレベルが低下しているという根拠は？
上記のトップレベルの選手が抜けた。またU-22の選手の海外流出

・集客力が低下しているという根拠
＞スター選手の海外流出による集客力の低下

実におもしろい

991 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 07:38:16.07 ID:vlyDmbjM0

>>989
いやだから、チームと選手で任意な契約が出来ないように統一契約書を造る(1年以下の契約は認めない、他リーグへの移籍金係数を決める)

縛るだけじゃなく、リーグ所属年数に応じた年金や就職斡旋制度を整えるとか、秋春制の前にやることはいっぱいある

992 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/22(土) 07:47:35.94 ID:d23iNq610

>>991
出す事によるメリットもあるからねぇ
出さないってなるとそのメリットも消えちゃうじゃない？
出す事によるメリットはそそままに、出す事によるデメリットを消す対策をした方がとウチは思うのよ

でも、契約年数の日本独自ルールを作るとか
年金制度や斡旋制度は面白いと思う

993 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 08:00:23.21 ID:Y6xo1A0t0

秋春なら欧州に行きやすくなるんだろ？
でも春秋で人材流出が止まらないってどういうこと？
今行きやすいってことじゃん

994 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/22(土) 08:22:01.51 ID:d23iNq610

>>993
春秋制でも流出が増えてるのはご存知の通りだと思うけど
それは夏に契約が切れる特殊な契約を結んでたり、冬の移籍で１月いっぱいまで契約を見送ったりしてるせい

秋春制なら夏がオフシーズンになるから夏に契約が切れる契約が一般的になる
と言う事で移籍が今よりスムーズになるのさ

995 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 08:23:35.05 ID:Y6xo1A0t0

じゃあもっと流出しちゃうじゃん
それは現状を加速させるからダメだね

996 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 08:24:44.12 ID:vlyDmbjM0

>>992
外国人ばっかりのJリーグにしたいだけだろ！
アジア枠なんか廃止しろ！
外国人減らせよ！

997 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 08:28:46.72 ID:8+7Aq+t00

秋春制にすると、シーズン途中の大事な時期に貴重な戦力が移籍で抜けて行く事象は減るだろうね。
アレはリーグ戦を見てる人にとってマイナスでしかないから、是正されていいかもしれん。

998 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 08:30:39.78 ID:PHWRP4r00

シーズン開始早々の大事な時期に選手が移籍でガンガン抜かれますが何か
頭大丈夫かキチガイ

999 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 08:58:55.66 ID:pwpM0h7n0

次スレ

シーズン移行は結局どうなの？秋春スレPart48
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1319169060/

1000 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/22(土) 09:01:22.42 ID:C70Ynm6J0

1000なら浦和はナビスコ準優勝でＪ２に降格

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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