フィンケ監督でレッズは弱くなった ４弱

前スレ
フィンケ監督でレッズは弱くなった 1弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1249218081/
フィンケ監督でレッズは弱くなった ２弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1256482964/
フィンケ監督でレッズは弱くなった ３弱
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1266758595/

>>1
弱化乙

2005 2位 浦和レッズ 勝ち点59 34試合 17勝 08分 09敗 65得 37失 +28 （ギド）

2006 1位 浦和レッズ 勝ち点72 34試合 22勝 06分 06敗 67得 28失 +39 （ギド）

2007 2位 浦和レッズ 勝ち点70 34試合 20勝 10分 04敗 55得 28失 +27 （オジェック）

2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）

2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）

弱スレの加速度はチームの危機レベルととらえればいいと思うけどね
レベル０　過疎
レベル１　ポツポツ程度
レベル２　ゆるやかに進行
レベル３　かなり進行
レベル４　加速しまくり　（オジェック、ゲルト解任寸前時はここだった）

>>1乙

過去スレ

ギド監督で浦和は弱くなった
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1129213606/
ギド監督で浦和は弱くなった　２弱
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1132007594/
ギド監督で浦和は弱くなった　３弱
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1133878522/
ギド監督で浦和は弱くなった　４弱
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1143887676/
ギド監督で浦和は弱くなった　5弱
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1154867588/

オジェク監督でレッズは弱くなった
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1179412302/
オジェック監督でレッズは弱くなった　２弱
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1196512674/
オジェック監督でレッズは弱くなった　３弱
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1198043149/

ゲルト監督でレッズは弱くなった 1弱
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1205662914/
http://sports11.2ch.net/soccer/kako/1205/12056/1205662914.html
ゲルト監督でレッズは弱くなった ２弱
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1208358941/
http://ex24.2ch.net/soccer/kako/1208/12083/1208358941.html
ゲルト監督でレッズは弱くなった　３弱
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1211727956/
http://ex24.2ch.net/soccer/kako/1211/12117/1211727956.html
ゲルト監督でレッズは弱くなった ４弱
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1227373709/
http://ex24.2ch.net/soccer/kako/1227/12273/1227373709.html


過去ログ倉庫
http://www.hmx-12.net/love_urawareds/log/etc_reds.html

お前ら急になんだよ俺のメモが流れたじゃねーか

再度俺様用メモ
フライブルクフィンケ退任の経緯

・降格したが首にはならなかった

・その後補強等準備万端整えて臨んだが昇格出来ずとうとう首

いちおつ

おお加速してるな今日はｗ

>>8
そのメモ、途中で切れてないか？ww

>>10
ｋｗｓｋ

前スレ続き・・

えっ？昨年１年見たじゃん(´･ω･｀)
ならどの時点でダメだって判断を下すのさ？
未来の事は分からないじゃ判断を下せないでしょ？
ある程度の処で見切りを付けなきゃ。出来れば後手に回る前に

・・・・・・・・・・・・・・・・・

未来のことは分からないからって、しがない地方サポの主観的な好き嫌いで見切りをつけるわけには行かないだろ？
そりゃ、人間には未来のことを完璧になんか予言は出来ないさ。
でも合理的な根拠を集めることによってある程度妥当な予測をすることは可能だし、それが知性の役目ってもんだろ。
　正しい前提を見つけて正しい論理に当てはめれば必ず正しい結論にはなるんだよ。妥当な前提を見つけて正しい論理に当てはめれば必ず妥当な結論にもなる。

　これが、正しい前提があっても間違った論理に当てはめたり、チップのように論理すっ飛ばして「ダメだと分かりきってる」という結論を先にありきにしたとしても、それは推論とは言わない。
　ただしい判断というのは子宮で考えるのではなく頭で考えるもんだ。

チップはアメリカンスポーツでも見てたほうが良いよ
サッカーっていうのは得点数が少ない競技だから内容度外視って訳にはいかないから
あいつあんな考えでサッカー見てて何が面白いんだろうｗ

>>13
結果度外視ならアマチュアスポーツでも見てなよ

>>14
結果だけでいいならスタにも来ずTV観戦もしないで新聞でも読んでろよ

>>12
信者が認めるフィンケサッカー
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）

フィンケ信者がゲルトよりはフィンケはマシと罵るゲルトサッカー
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）

フィンケ信者の言うギドの糞サッカー
2005 2位 浦和レッズ 勝ち点59 34試合 17勝 08分 09敗 65得 37失 +28 （ギド）

2006 1位 浦和レッズ 勝ち点72 34試合 22勝 06分 06敗 67得 28失 +39 （ギド）



で、なんだっけ？

　970 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[] 投稿日：2010/06/08(火) 17:23:44 ID:x8vUUyey0
　自分は現状フィンケ支持だが、本来で言えばヒディンクとかペケルマンのような結果も出してる世界的名将がレッズにはふさわしいと思ってる。
　そして、彼らを雇えるだけの財力もレッズにはあると思ってる。
　おそらくは年俸４億くらいか・・。レッズの売り上げはそれを払えるくらい他を圧倒してるはずなんだ、本来は。
　何でレッズがガンバや名古屋や鹿島、ましてや大分より監督の年俸が低くなきゃいかんのか全くもって理解できない。

本当にヒディングやペケルマンがいいと思ってるのなら、今すぐにでも交渉に行くべきだし、
サポは、フロントにぜひ交渉するように頼んだ方がいいともうんだがな｡

ゲルトサッカー正しくは↓かな
勝ち点53 32試合 15勝 08分 9敗 50得 39失 +11

積み上げてきた堅守速攻のサッカーが崩壊したと
言ってたがゲルトの解任と優勝が実質なくなった
ショックが重なったあたりで糸が切れたんじゃないの？
仮にゲルトがダメだと結論づけるならそれでもいいが
堅守速攻という積み上げてきたものをご破算にせずに
力のある監督を喚んでくればいいだけでは？
過去の歴史を否定して新たな歴史に期待するよりは
堅守速攻をベースにそこに新しいものを加えるほうが
よほど建設的ではなかろうか

ゲルトを切った基準で言えば、フィンケも切るべきなんだよね

>>18
ウチもそう思う(・∀・)

そもそもそういった実力のある著名な監督を連れてこれるだけのコネクションを築けないというだけで、このチームは終わってる気がするけどな｡

>>17
何でもかんでもフロントに抗議すればうまく行くものでは無いと思うぞ。　
世界的名将を呼ぶにはコネクションの確立も必要だが、それ以上に、監督への予算を今の４倍近く多く割り当てられるようにならないといけないから。
まずは、レッズが選手監督の人件費以外で、いかに（あきれるほどの）莫大な事業費を浪費しているのか、サポ間で問題意識を持たないといけないだろうし。

lklj

結果だけのサッカーが叩かれて
内容だけのサッカーが叩かれないなんておかしいだろと。

まあ、そもそもその内容もあまり擁護出来るもんでもないんだよね。

>>21
サポに危機意識がないというのもこのチームの最大の欠点かもしれないな

｢名門、三菱だから・・・｣とか「浦和はサッカーの盛んなところだから・・・」とか、
そういうのにあぐらかいててぬるま湯に浸ってる状態なような気がする｡

nk,l

昔の堅守速攻は速攻を成功させるために、ボールの取り方をできるだけよくしようと考えていた。
で、まわりは批判するけど啓太のところでほとんどカットされるので、
攻撃に移るさい動きやすかったじゃないかとオモ。

いまのサッカーにあわずいまの啓太は惨めだが。。

パスサッカーって究極のサッカーなんだよな。
ベルカンプがいっていたけど、強豪チームがやる戦術だと、だからこそやる価値があるんだよね。
まぁ、夢ってやつ。ロマンニダ。

>>18
　こういうところで、歴史観が違うと感じてしまうのだよ。
そもそも、その堅守速攻というスタイルが「引き分けで御の字」と言うようなドン引きサッカーにはいまいち通用しなくなっていった、と言うことが歴史背景にあったんじゃないかい？
そして、今後チームの高齢化や高額外国人を補強しにくくなる事への予想から堅守速攻の質も落ちる（チーム力も落ちる）ことは予測の範囲だったわけだし。
その辺は２００８年アルカディシア戦後の島崎さんによるコラムでも触れてるよな。↓
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jleague/2008/text/200809250002-spnavi_2.html

それ以外にも、フロントによるところのいわゆる「魅力的なサッカー」への希求から堅守速攻スタイルを切り捨てたと言う面もあるがな。
いずれにせよフィンケ以前にワシを切り捨てた時点で堅守速攻も同時に切り捨てたことは覚悟しておくべきだろ。
それにも関わらずゲルトは堅守速攻への回帰をしてしまったもんだから「迷走」と評されるわけだよ。そんなことならワシ切ることなかったろ、って。

　とにもかくにも、一番避けなきゃいかんのはそういう迷走だよ。路線をまた変更するなら議論に議論を重ね妥当な結論を慎重に模索するべきだ。
でないとレッズは永遠に監督への違約金を支払い続けなきゃならないことにもなりかねない。

>>26
パスサッカーをやれば強豪になれる
じゃなく
強豪だからパスサッカーをやれるんだよね
目的と手段が逆の様な。

今のレッズが目指すべきはまず強豪になる事だと思うわ
決してパスサッカー擬きをやって、「わぁ強豪と同じサッカーだぁw」とごっこ遊びをする事じゃないと思うの

>>27
フィンケ続投は迷走だと思うぞ

＞パスサッカーって究極のサッカーなんだよな。

　そう思う。
そしてそのサッカーで常勝を続けるには、よその倍くらいコストのかかる選手を抱えないと難しいと思う。
でも同時にレッズにはその体力はあるはずだとも思う。逆に言えばレッズがその究極サッカーを目指さないでどこが目指すんだとも感じる。
確かに高い山だが登頂を目指す価値はある。

>>29
いや、迷走してるのはチップの理屈。
要は「迷走」の定義をまるで違うものにしてるだけだろ。　
脱「分業サッカー」脱「守備的サッカー」がフロントの方針ならフィンケはそれにしっかり沿ってるだろ。

少なくとも自分は順位が思うように上がらないことを迷走といってるわけではない。

チップのいう様に強豪じゃないとパスサッカーは出来ないと思うが
チームにパスサッカーのＤＮＡがないとまた出来ない今はそのＤＮＡを築いている過程

>>31
方針があってるからOKじゃなく
方針で『成果を出して』こそOKじゃないの？

そのバカにする「分業サッカー」「守備的サッカー」だったゲルトと同程度の成績や、それ以下の得点で
フィンケを切らなかったのは迷走だと思うのよね

>>32
それはフィンケじゃなくても出来ると思うのよね
今の路線継続＝フィンケってのか
ウチ的にちょっと(´･ω･｀)

あ、因みに今すぐフィンケを切れって事じゃなくて
来年は続騰させるなって事ね

・・・今年はもうとり返し付かないし
今切ったらフィンケの違約金と新監督の給与で出費がかさむから

>>28
　かつてレッズに栄光をもたらしたギドを「糞サッカー」などと蔑むことや、
結果も出せず迷走もしたが功労者には変わりないゲルトを「ハゲ」などと蔑むことなどは、
レッズへの愛情がある者のやることではないのと同じように、少なくともレッズの現監督でもあるフィンケのサッカーを
「オナニー」だの「ごっこ遊び」だのと蔑むことはレッズへの愛情がある者のやることではない。

　決して、批判するなといってるのではない。レッズの将来を危惧しての愛情ゆえの批判ならおのずと侮辱的な表現にはならないはずだ。

バルサはクライフのドリームチームからずっとポゼッションを指向してきたが、勝てる様になったのはここ最近
やり続けない事には実現できない

まあフィンケはサッカーが合わないという事以外にも、目立ちたがり屋という点で嫌われてるのかもしれんね｡
俺はフライブルク時代の写真を見て、「だめだこいつ」と思ったわ｡

>>35
現監督と旧監督は違くない？
ウチもフィンケが旧監督になったら「オナニー」とも「ごっこ」とも言わないわ
旧監督では批判してもレッズを変える事は出来ないから

>>36
今はクライフが監督してないよね
同じ監督にはバルセロナすら拘ってない

>>34
　ンじゃ、「フィンケではダメだと分かりきってる」なんて姿勢と矛盾するだろ。　今切った方がダメになるんだから。
今年いっぱいはフィンケで、と言うなら何のために今、フィンケを侮辱してるんだ？

>>38
んじゃ、これから監督になるかもしれない新監督候補になら侮辱してもいいんかい？

>>39
フィンケが変わる僅かな可能性かけちゃう処が悲しいよね
本来ならフィンケの間だけレッズから離れれば静観を決め込めるんだろうけどさ

>>40
候補はあくまで候補だし
「現」監督じゃないしさ
その理屈が通るなら、次に監督になるかも知れないからと理由を付けて、誰でも叩けるわｗ

・・・まぁ、時期監督の話が上がったら良い悪いの話は出るだろうけどさ

　とにもかくにも、フロントが立ててる方針は「脱」分業サッカーや「脱」守備的サッカーといった「改革路線」であることには間違いは無い。
　今のところフィンケは結果は出てはいないがフロントの改革方針と同じ方向には動いているということだろう。
それはオフィシャルによる「このスタイルを揺るぎない状態に・・」などというコメントからも容易に想像できる。
　ただ、「改革」には必ずそれを良しとしない守旧派が存在することはこの世の常だ。逆に言えば、反対派のいない改革などあまり意味のあるものではないともいえる。

　したがって、改革に反対する者がいること自体はたいした問題ではない。問題なのはその改革反対意見に妥当性があるかどうかだ、合理的な根拠があるかどうかなのだ。
　
　本当にレッズサポかどうかも分からないような田舎者の個人的嗜好をここで公表されても何も意味は無いのだ。

フィンケは甲府あたりの監督がちょうどいい。

岡田も迷走してるけど、４５１のパスサッカーは日本向きじゃないんじゃね

昨日からツッコミどころ満載で困る

で、フィンケの契約はいつまでなんだよ
まさか来年までってことはないだろうな？

期限を決めること
途中経過での判定あり
主観の入らない客観的基準で判定すること

・３年以内にリーグ優勝
・２年目は３位以内（あるいは勝点６０以上）
・勝点５０未満確定の時点で解雇

譲歩してこのあたりだな
今年勝点５０は難しいとみてる

信者相手の議論は不毛すぎる

早くこのスレを正常化するためにも
信者はスルーでyoro

ギド信者を一掃しちゃったら、アンチフィンケなんてほとんどいなくなるんじゃないか？

>>44
　今の岡田JAPANの迷走ぶりは必然だろ。ポゼッションをいくら上げても０−３で負ければ意味は無いが、
だからといって、守備を固めれば点が取れるというほど甘いもんでもない。ギド信者はこの辺勘違いしてる。

　例えパスサッカーが日本人に適した戦術だとしても、そもそも国内リーグでそれが盛んではない土壌の中では、
圧倒的に戦術練習に避ける時間の少ない代表がそれを突き詰めるのは無理があるんだよ。

　本来であれば、それは戦術練習をほぼ通年できるクラブチームのやるべきこと。
今のクラブチームの現状では近年もっとも結果を出している鹿島のサッカーを代表で踏襲するのが妥当だろう。
例え、そのサッカーは日本人に適しているわけでもなく世界にはまるで通用しないスタイルではあっても、国内で結果を出してる以上、仕方が無い。

代表が日本人の特性を生かしたパスサッカーを追及するのであれば、国内クラブの中に日本人の特性を生かしたパスサッカーで常勝を続けるクラブが出てくるまで我慢するべき。

糞チを筆頭に典型的な口だけやろうばかりだなｗ
まあサッカーボールすら蹴ったことないんだろう
縦ポン糞サッカーなんかしても喜ぶのはサポだけだぞ
当時もワシントン、達也、ポンテ、例外の釣男以外は毎試合苦行みたいなもの

>>48

それはないだろう。フィンケである限りはタイトルは何も取れない
というのが多くのサポの暗黙の認識ではないのだろうか。

人が動かない、ボールが前に行かない。民主党ばりの公約破りの
サッカーに苛立を覚えているサポは多いと思うぞ。

>>50
口だけじゃないとこ見せてください

>>51
　なんかよく分からんが、ギド【信者】でもスルーするわけにはいかないだろって言いたいんだけど？

　どうでもいいが、責任者のクビを切ればそれで満足する国民性ってそれも問題あるよな？
責任者のクビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ。
　仮にフィンケのクビ切ったとして、フロントの掲げる方向性はどうするんだよ？
ポゼッションサッカーへの志向まま新しい監督見つけるのと、また方向性は一転させて守備サッカーへと迷走させるのかによって今後のレッズのあり方がまるで違ってくるだろ。

ともかく、どこそこで長年監督を務めてたからとか、誰それが推薦してたからとか、そういう理由で監督に抜擢するのは止めたほうがいいな｡
このチームが将来、パスサッカーをやりたいと考えてるのなら、それに適して、なおかつ選手と相性のいい指導者を、じっくりと時間をかけて捜すべき｡
外国人でなくても良いし、むしろ日本人の方が良いように思える｡

それが出来ないというのなら、間違いなくこのチームのフロントおよび親会社の姿勢に問題がある｡

最近思うんだが、親会社の三菱自工は、マジでのこのチームを単なる広告塔としか見てないんじゃないか？
どこかのプロ野球チームと同じく｡

>>55

> 最近思うんだが、親会社の三菱自工は、
> マジでのこのチームを単なる広告塔としか見てないんじゃないか？
> どこかのプロ野球チームと同じく｡

だろ、だからラグみたいのを社長に送り込んでくるんじゃないか。

パスサッカーをやりたいだけじゃダメだろ。パスサッカー「も」できる。
相手に合わせて順応できるスタイルを確立すべきかと。
そのためには監督よりも分析にもっとお金を使うべきでは。

今のメンバー構成じゃ堅守速攻型に変えても結果でないだろ
CBが弱いし1人で決めきれるFWも居ないんだから
なにより直輝、柏木あたりの存在が無駄になる
上記の屈強CBと怪物FW補強するなら今のスタイルでも強くはなるんだよ
結局何が06年頃と変わったのかと言ったら戦力であって監督の能力など対した問題じゃない

>>57
口だけやろうは黙っててください＾＾

＞責任者のクビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ。

詭弁のガイドライン
・事実に対して仮定を持ち出す

>>56
確かに浦和ほど金の使いかたが下手なクラブも珍しいわな
営収に対する強化費用の割合を上げると初心表明した橋本に期待したい
あと柱谷の選手発掘能力には定評が有るのでこちらも期待

>>57
ギドは本当に色々と恵まれていたからね
あの戦力なら松木や清水でも優勝できるわ
逆に今の戦力だと勝利至上スタイルで挑んでも優勝できる確立は低いかな
フィンケはこの戦力で内容重視しながらも勝ち点をそこそこ稼いでるほうじゃないの

＞あの戦力なら松木や清水でも優勝できるわ

・詭弁のガイドライン
主観で決め付ける

＞逆に今の戦力だと勝利至上スタイルで挑んでも優勝できる確立は低いかな
＞フィンケはこの戦力で内容重視しながらも勝ち点をそこそこ稼いでるほうじゃないの

詭弁のガイドライン
・資料を示さず持論が支持されていると思わせる

ID:e8DWbcCJ0
こんな書き込みばかりしてｗ
フィンケがそんなに嫌いならスタや大原に弾幕でも出せよ
まあそれやって無事でいられる保障はないが・・・

フィンケ監督でレッズは弱くなった ４弱
59 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage]：2010/06/09(水) 15:18:03 ID:e8DWbcCJ0
＞責任者のクビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ。

詭弁のガイドライン
・事実に対して仮定を持ち出す

監督解任ダービー　第31節
530 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage]：2010/06/09(水) 15:49:03 ID:e8DWbcCJ0
>>529
フィンケは日本だと調子いいよね
日本の水が合うんだろう
さっそくナビスコでもいい走りみせてたし
シーズン後の大絶賛がいまから楽しみ

>>62
詭弁のガイドライン
・知能障害を起こす

>>62
> ID:e8DWbcCJ0
> こんな書き込みばかりしてｗ
> フィンケがそんなに嫌いならスタや大原に弾幕でも出せよ
> まあそれやって無事でいられる保障はないが・・・

間違いなく殺されるなｗ、ID:e8DWbcCJ0は。
事実、今のサポならそれくらいのことをしでかしてもおかしくない

>>59
うーん、チミは【事実】と言う言葉をいまいち捉え切れてないようだね。
「仮にフィンケのクビ切ったとして・・・」と言う文章は、【仮に】とつけているように事実として書いている文ではないのだよ。

　単に、アンチフィンケ派の意見であるところの「フィンケのクビ」と言うものを前提とした上で「もっと悪くなったらどうするんだ」と言う疑問を投げかけてるに過ぎない。
つまり、アンチ派の仮定に乗っかりまた仮定を突きつけたわけだ。
　したがって、事実に対して仮定を持ち出してるわけではないのだ。
　何とか論破しようとの努力は認めるが少し残念でしたね。

　出来れば、その意欲を「フィンケを更迭したほうがレッズにとって好ましい」という詭弁無しの立論に向けてくれたまへ。

詭弁のガイドライン
・事実に対して仮定を持ち出す
例：結果が一つも出てないフィンケ（事実）
　　クビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ（仮定）

事実には事実で立論してくれたまえ。

これで３試合２７０分連続無得点か
そろそろかな
それとも今年いっぱい我慢するのか
本人が契約解除を申し入れる潔さに
期待したいがそれも無理だろうな

主観入りまくりで例示としては不適切のような気がするが

>>66
苦手なものをあまり乱用しないほうがいいよ。　もしそれが詭弁なら
「結果が一つも出てないフィンケ」（事実）
「このまま続投させたことで降格争いになったらどうする」（仮定）
と言う問題提起でさえも詭弁になっちゃうだろ？それじゃ事実関係を前提にした推論や試算の全てが詭弁だよ。

そうじゃなくて、詭弁としての【事実に対して仮定を持ち出す】と言うのは、
「結果が一つも出てないフィンケ」（事実）・・に対して
「どうせ闘莉王と仲のよい犬飼が審判でも買収したんだろ。」（仮定）
と言うような、仮説でもって事実関係に対する否定を投げかけるようなことを指すだろ普通。

　っていうか、アンチにとっては「仮にフィンケのクビ切ったことでもっと事態が深刻化したら」という文が詭弁に見えるくらい、フィンケ後に悪くなることはありえない事なのかしらん？
それ、思いっきり世間知らずだろ・・。

　

癌は放って置けば死んでしまう病です
癌の手術をして死期を早める危険性から逃げ
手術をしなかったら死ぬんだけど

「今後フィンケではタイトルは取れない」と言うことが【仮に】正しいとして、

　成績を上げるためにフィンケを首にすることは必要、と言う話にはなっても、
「フィンケをクビにすれば必ず成績は上がる」という極端な話にはならんだろ、さすがに。いくらアンチとは言えど。
　後任には少なくともフィンケ以上の監督は必要では無いかい？

　

>>70
　でも今年は手術しないほうが望ましいと思ってんだろ？　

で、来期監督変えるとして　【魅力的なサッカー】とか【人もボールも動く】とかいったフロントの方針はどうするの？
少なくともフロントの現状は守備的サッカーへの回帰を良しとしてないようだけど、今と同じようなパスサッカー路線で監督探すべき？　それともフロントの方針を根本的に変えるべき？

またチのオナニー時間が始まるのかｗ
余程そのがんの例えが気に入ったんだな

>>72
ん・・・どっちでも良いかな新監督のタイプは
真面目な話、今のレッズの選手編成って今はどっち付かずな選手編成だし
このままポゼッション路線でも、堅守速攻に回帰しても

ただフィンケに昨年１年黙ってやらせて
そして今年は選手編成を任せて今の現状では
フィンケがこの先に何か出来る可能性は薄いと思うのよね

ま、今年任せちゃったから今年はこのままやるしかないけど
それで今年、無冠でＡＣＬ取れないようでは来年は任せられない
もしタイトル取ったとしたら話は変わるが・・・ないだろうと思うよ

あいかわらず馬鹿まるだしの文章だ
当たり障りないこと並べて悦にはいってるよｗ

　堅守速攻スタイルでもポゼッションスタイルでもどちらでもいいが、
クラブの基本方針としてそのスタイルを育成や補強に持続させていけば、いずれは「どっち付かずな選手編成」と言う状態は無くなるよ。

　逆に、基本方針抜きの結果偏重を続ければ「どっち付かずな選手編成」と言う状態は続くかもな。　

>>55
広告塔ならまだしも天下り先だから
利益出さずに数十億経費で使えるんだから美味しい事この上ない

>>67
今までの言動からしてそんな潔さはかけらもないことは明らか

要するにチームの芯というか、根っことなる部分がないって事なんだな
そりゃあ、ワシントンや長谷部が抜けたら一気に弱体化するわけだ｡


そういえば、FC東京の話で申し訳ないが、原博美が監督やってた頃は縦ポンの「攻撃サッカー」、
そして城福監督の現在は「人もボールも動くサッカー」と、わかりやすい方針を立ててるよね、実現できてるかどうかは別として｡

今浦和に必要なのは、そういったクラブの基本方針なんだろうな。

>>76
結果偏重な選手編成になるんじゃないか？

今はどっちでも選べる感じだよね選手編成的に
どっちにするにしても勝つ為、タイトル取る為の手段だってのを忘れちゃダメだよぬ

>>77
なるほど・・・天下り先ね・・・
そりゃあチームのためにどうにかしようという気もおきないわな。
その点で犬飼は異端だったのかもね｡

しかし、ドン引き前後分断のゲルトサッカーからの脱却をうたい
攻撃サッカーを標榜したはずのフィンケサッカーが
ゲルトサッカーより点が取れないってのはなんでだろうね？

>>78
　仰るとおりだと思うよ。
基本方針が一貫してれば、
そのスタイルに合わせた育成をし、そのスタイルに向いた選手も補強獲得することで、
そのスタイルに合致した選手層を誇れるわけだから、すごく効率的だよね。

本当は今現在そのスタイルを構築すべく取り組んでるわけなんだけど、
結果が伴わない分、批判が噴出するのも致し方ない気もする。心無い批判も少ないないけど。

本当なら、その心無い批判を乗り越えて、スタイル構築も出来て結果も出しちゃえばカッコいいんだけどね。

>>81
　まるで正反対のサッカーをやることがそれだけ難しいって事じゃないかな。

スタイルの一貫性はそれほど重要なこととは思わない
勝者のメンタリティをなくしたことのほうが痛い
スタイルを変えてもこのマインドがあれば何等心配
することはなかったんだが・・・
それは選手もそうだしフロントサポも含めたチーム
全体にもいえること。職人気質の戦術パッケージ型の
監督を招聘してスタイルに執着する様は滑稽の域。
勝つことがどれだけ素晴らしいことで大変なことなのか
そろそろ身に染みてわかってくるころだと信じたい。

　精神論で勝てるなら苦労はしないと思うけど。

>>81　
ゲルトは就任当初、攻撃サッカーを標榜してたよ。途中で明らかに路線変更したけど。

心無い心無いって

一番心無いことやってんのは他でもない監督自身なんだが

信者だか工作員だか知らんが
少し頭冷やしたらいいんじゃないか
脳内物質に酔っ払い過ぎだろ

横浜 0-0 浦和
16 SHOOT 6
8 ＧＫ 12
8 ＣＫ 2
19 ＤＦＫ 16
3 ＩＦＫ 2
0 ＰＫ 0
KEEP%

http://www.nikkansports.com/soccer/jleague/nabisco/score/2010/2010060904.html

>>87
どんだけ褒められたいんだよ。まさかフィンケに対して思いやりのある批判なんて、してるつもりになってる訳でもあるまい？

口汚く罵ってる自覚くらいもてよ。

■■■■■■■■■■■■■　俺様用メモ　■■■■■■■■■■■■

■フライブルクフィンケ退任の経緯■

・降格したが首にはならなかった

・その後補強等準備万端整えて臨んだが昇格出来ずとうとう首

■浦和でのこれまでの経緯■

・公式戦クラブ史上最悪の８連敗、J史上初地域リーグに敗戦も首にはならず

・その後補強等準備万端整え臨んだがナビ予選敗退　　←今ココ

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■■■■■■■■■■■■■　俺様用メモ　■■■■■■■■■■■■

■フライブルクフィンケ退任の経緯■

・降格したが首にはならなかった

・その後補強等準備万端整えて臨んだが昇格出来ずとうとう首

■浦和でのこれまでの経緯■

・公式戦クラブ史上最悪の８連敗、J史上初地域リーグに敗戦も首にはならず

・その後補強等準備万端整え臨んだがナビ予選敗退　　←今ココ

・リーグ再開後の７月4試合を1勝3敗

・8月のアウェー2連戦で1分1敗、鹿島に惨敗

・鹿島戦終了後サポ居残り、幸一なだめる

・天皇杯1回戦は辛勝も2回戦でJ2に負ける

・リーグ戦は結局最後の横浜→川崎で連敗し7位でフィニッシュ
・最終戦2年続けてラグの謝罪
・3年連続の無冠、ACL出場権逃す
・それでもラグがフィンケ擁護し留任
これの無限ループだな。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

選手を罵ってるのは監督

モラスが訳で誤魔化してるだけ

>>92
通訳のレベルからしたら

ダバディ＞＞＞越えられない壁＞＞バリ＞＞モラス

ってことか？

>>60
今のJリーグでフィンケでも結果が出せる戦力を持ったチームってどこ？

>>94

高校サッカー。ショタには向いてるだろう。

昨日の日産たった１３０００人
レッズアウェー動員もかつてほどの勢いがなくなった
フィンケサッカーはＪリーグ全体を衰退させている

おいらは、身内に対する下品な野次に象徴されるような粗暴なサポの増殖が一般サポを減らしてると思うけどね。
まぁ、毅然とした態度を取れないフロントにも責任あるが、

それは置いといて、アンチフィンケには下品な野次を多用する粗暴な連中がやたら多くないかね？

>>97
> おいらは、身内に対する下品な野次に象徴されるような粗暴なサポの増殖が一般サポを減らしてると思うけどね。
> まぁ、毅然とした態度を取れないフロントにも責任あるが、
>
>>77で書かれてる通り、レッズが天下り先なのだとしたら、定年になるまでの余生を暮らすつもりだから、
少々のことには知らん振り・・・って社員も多そうだよな｡

癌はわかったような顔で内容はよかったなどと言い
先に先に延ばして問題を先送りすることで
決断から逃げ回る人達だろうね。

オシムのくだらない言葉遊びに脳みそやられちゃった
単純人間に何言っても無駄だとはおもうが
王様は裸じゃないかと言ってやりたい

フィンケの話し方は巧いんだよね

最初に
こういうハンデがあったと原因を話し
だから今日はこれこれこう言う結果になった
で最後にこれからのポジティブな要素を話す

最後にポジティブな要素を話す事で、そのイメージで最初の悪い事を忘れさせ話を終える
見事な話術だわ。印象操作のプロ

あいかわらず下品な野次でつね。

ていうか、アンチはいっそのことサポやめてくれないかな。それ出来ないならせめてアウェー位は自粛して欲しい。
不満だからと言って何しても良いわけじゃないし。
身内にもよそ様にも迷惑掛けてるの自覚してくれ。

>>102
アンチスレに来る信者は、スレ的にはアンチなんじゃないのかなぁ(´･ω･｀)

と、言うかアンチフィンケであってアンチレッズではないのよね
信者はアンチレッズのレッテルを貼って自己正当化したいのだろうけど

浦和はパスサッカーという割には
ワンタッチ、ツータッチが少なく
ドリブルが多いんだよね
だから、遅行になる

は？パスサッカー？
誰がそんなこと言ったんだ？

フィンケ信者こえーなおい。
嫌いなやつはスタジアムに来るなだってよｗ

ワンタッチ、ツータッチがブロックの前で視野の範囲内で
行われてるからギャップは生まれず余裕を持って対処されてる
試合見ててこれは意表を突かれたなとかこんなとこに出し手
受け手が共通のスペースをみてたのかというようなプレーが
全然ないんだよ。戦術意識、監督の意向に縛られすぎてて
見ててつまんねえつまんねえ。みてる人が次なにやるのか
わかる程度のプレーしか見せられないんだから崩して
点を取れるようになるのは難しいだろうね

>>97
粗暴なサポは昔より減ってるんだが

この期に及んでサポが減ってんのはフィンケが原因だと認識できないのか
監督守ることでレッズを弱らせてる自覚がない
こういう連中が一番性質悪い

>>103
そもそもここは成り立ちの経緯からアンチスレではないんだが
それは分かって言ってるんだよな？

>>108
昔は負けても無い試合なのにバス囲んだり、卑猥な放送禁止用語使って身内を罵るコールするサポなんて今ほどいなかったよ。
「粗暴な」と言う表現が不適切なら、【下品なサポが増えたから】に代えてもいいよ。
　で、今やアンチフィンケが下品なサポの象徴的存在だよ。

　それからな、レッズに愛情を持ってるサポなら「フィンケでは無い監督のほうがレッズは強くなる」と言う内容に納得できるのなら、自ら進んで監督交代論となえるわ。
下品な野次やアンチによるサディスティックな感想だけで納得できるわけが無かろう。

>>103
　アンチレッズじゃないのなら、フィンケ後にどういう路線を進むべきか建設的提案をしてくれよ。
また、個人のタスクが専門化していた分業サッカーに戻すべきなのか、それとも、個人に多様なタスクを求められる組織サッカーをフィンケ後も続けてゆくべきなのか。
　その両者では選手の適正がまるで違ってくるのは分かるだろ。
その辺の「根っこ」当たる観点はすっぽり抜けてたら今後の持続的な結果には絶対に結びつかないんだよ。

そもそも、クラブに結果偏重を求めるなら、サポ自身の立場も結果偏重になれよ。

　結果偏重ならクラブの内容なんでどうでもいいだろ、結果的に勝ったクラブのサポになればいいだけだ。

　

>>112
つまり、「勝てば内容なんぞどうでもいい」ってことか

裏議から信者移住してきてるな・・

健常者のスレだから信者はかえれ

>>112

お前、典型的な信者だな。じゃあ、フィンケが引き続いて
指揮を取り続けて3年先4年先どうなるかをきちんと述べてくれよ。

>>114

だな。

>>111
ちらっとチップの意見を呼んだ限りでは、
べつに路線は否定していないと思うが？ｗ
フィンケの能力不足一点だろ

2年目で補強もフィンケ主導でおこなったのに、
まだ2年結果を求めるのは早いなどとｷﾁｶﾞｲとしか思えん。

今季ＡＣＬ逃したら、問答無用で解任だろ

>>115
信者と言うのは指導者や教義に対しての批判を容認しない人間のことだ。
罵倒揶揄中傷などを容認しない姿勢とはその意味で根本的な部分が異なる。
身内であるフィンケ批判に罵倒揶揄中傷は必要ないが批判はあってしかるべきだ。

＞指揮を取り続けて3年先4年先どうなるかをきちんと述べてくれよ。

　３,４年間の補強や育成によって、守備と攻撃の両方のタスクをこなせる運動量豊富な人材が今以上に多く存在することになり、
能動的に相手を切り崩そうとするサッカーのレベルは今以上に上がることは見込めるだろうね。

>>117
　フロントの掲げる今の改革路線は否定しないなら、後任にギドを望んだり堅守速攻からの転換を批判したりするのは矛盾である。

>>118
個人的には今季ＡＣＬ逃したら問答無用で解任でもアリだと思ってるが、
だったら、解任かどうかの結論は結果がでるまで出すべきじゃないだろ。

なんだこいつ。
いくら暴れても、弱くなったのが現実だから、メインのセンセイはさっさと消えてくれ。

>>119

>守備と攻撃の両方のタスクをこなせる運動量豊富な人材が
>今以上に多く存在することになり

その人材を作れる、獲得できるという根拠がどこにあるのか。
すっかりスペ体質になりつつある直輝、手癖しかない元気。
これがどこまで成長する保証があるというのかい。

とりあえずメインに帰りなさい。

>>123
普通、大部分のチームが毎年のように新戦力は獲得してるので、３,４年しても新戦力を一切獲得できないと考えるほうが合理的でない。
　そしてまた、全ての現若手が３,４年間まるで成長しないと考えるのも合理的でない。
　保証があるかどうかの話ではない、どう判断するのが合理的か否かだ。

　保証の話で言うなら、フィンケを解任して成績が良くなるという保証はどこにあるんだ？　
保証どころか、合理的な推論すら見あたらないのが現状だろ。

　とりあえず、大人料金払いなさい。

成績がよくなるという保証はどこにもなかったけど
ゲルトを解任してフィンケを喚んだが
案の定失敗しました。成績不振で解任した
監督よりさらに成績が落ちれば解任やむなしが筋

強いチームにする、また優勝争いに加わるという
目標がぶれなければ、パスサッカーなどという
アドバルーンはいつでも変更していいと思ってるし
そもそもその指針も前任者の成績不振による
フロントへの不信の矛先を変えるためのもの。

>>125
　なんか歴史認識がちがうんだよな。
そもそも、個人打開に偏ったサッカーからの脱却は０７年のオジェック政権時にクラブからのリクエストがあったのだよ。
ただ、その時は同時に結果もリクエストしたので、オジェック初年度は現実主義に徹して当時の選手特性に合わせたサッカーにしたわけだろ。

　で、二年目に伸二やワシを放出してまで着手するはずだったスタイル変更は、選手との確執によりわずか２戦であえなく頓挫。
後任に「魅力的情熱的」と掲げたゲルトは夏過ぎには攻撃的どころか【堅守遅攻】のセットプレーサッカーに陥り、また、結果も出ずに解任。
つまり、まる２年間「結果」と「改革」の二兎は追えなかったわけだよ。（目先の結果を求めていたら改革はできなかった）

だから、フロントは結果より改革を重んじてフィンケにリクエストしたわけだろ。この辺のくだりは色々な書物等に載ってたはずだがな。

要は何が言いたいのかと言うと、【レッズを変えること】をリクエストしたフロントにとってフィンケ一年目は（無冠で終わっても）決して失敗ではないと言うこと。
サッカーの質が正反対に変わったのは明らかだし。なお、あくまでフロントにとってはの話だぞ。

ドイツのサイトが選ぶ2010年5月時点の監督ランキング
http://www.trainerkarussell.de/

1. Magath, Felix (FC Schalke 04)
2. Hitzfeld, Ottmar (Nationaltrainer Schweiz)
3. Trappatoni, Giovanni (Nationaltrainer Irland)
4. Schaaf, Thomas (Werder Bremen)
5. Heynckes, Jupp (Bayer Leverkusen)
6. Rehagel, Otto (Nationaltrainer Griechenland)
7. Stevens, Huub (Red Bull Salzburg)
8. van Gaal, Louis (FC Bayern Munchen)
9. Funkel, Friedhelm (VfL Bochum)
10. Klopp, Jurgen (Borussia Dortmund)
11. Lattek, Udo (ohne Team)
12. Daum, Christoph (Fenerbahce Istanbul (Turkei))
13. Rangnick, Ralf (TSG Hoffenheim)
14. Finke, Volker (Urawa Red Diamonds (Japan))　←浦和レッズ
15. Low, Joachim (Nationaltrainer Deutschland)　←ドイツ代表

ヒッツフェルト呼んでコイ

>>110
なにいってんだ。
コリアンコリアンファッキューとかくそったれとか
５〜６年前もやってたっつーの。

>>129
110の一行目よく読め。いたかいなかったを言ってるのではない。
いるかいないかで言えば下品な奴ならどの時代にもいるわ。

負けても無いのに下品な野次を身内に飛ばすお前みたいな奴が増えたかどうかを言ってるんだ。

>>130
お前はフィンケと同じで居るだけで空気悪くなるんだよ。

ｷﾁｶﾞｲは裏議帰ってくれないか？

つうかナビスコグループ５位とかひどすぎだろ
ナビスコここまでひどい成績は近年記憶にないぞ

>>111
スレを読んでれば分かるが>>74で言ってるぞ

>>117
その通りです(・∀・)

>>120
後任にギドを望んだ？ウチが？いつ？

>>132
【ナビスコ予選Ｂ組最終順位】
１磐　田(6)13 +７(12/５)
２清　水(6)11 +３(６/３)
------------------決勝Ｔ
３山　形(6)10 ０(６/６)
４横浜Ｍ(6)９ +３(６/３)
５浦　和(6)８ ０(６/６)
６神　戸(6)７ -２(８/10)
７湘　南(6)０ -11(４/15)

ギド、オジェック、ゲルトがポゼッションサッカーやってたら、フィンケより酷い事になってたと思う

ポゼッションにこだわりすぎじゃね？今の日本サッカーって

ポゼッションはサッカーの理想だと思う
理想ばかり追って行ってもね

>>136
見た目が良さげに見えるからね、ポゼッションサッカーのほうが。
それに人間、見た目が派手だったり、良さげなほうを選びがちだし｡

本当は、カウンターサッカーをきちんと決める方が難しいと思うんだが｡

>>132
08年ナビスコカップ予選A
浦和レッズ　4チーム中4位　0勝4敗2引き分け　勝ち点2　得点8　失点16　
　

>>133
　チップがギドを信奉してるのは明らかだろ？　少なくとも堅守速攻からスタイルを変えたことは批判していた。

>>138
　ドン引きしてくる相手に点を奪いとることはポゼッションサッカーよりカウンターのほうが難しいだろうね。
だから、点を追いかけるほうはリスクを負ってまでボールを支配しようとするわけだし。

その意味で、今のレッズはドン引きしてくる相手に点を奪いやすい戦法に変革しようとしてるんだよ。

>>133
　言ってないだろ・・・。「どっちでもいい」なんてのは答えてないのと同じだ。
そんな答えが建設的なはずないだろ。

>>140
ストーカーみたいだなw

チップは戦術には興味がないんだと思う
浦和のサポの雰囲気とお気に入りの選手が活躍すればご満足なんじゃね

>>140
誤解があるな

タイトルを取ったサッカー(ギドサッカー)と、タイトルを取ってないサッカー(フィンケサッカー)を比べて
タイトルを取ったサッカーを糞サッカー、タイトルを取ってないサッカーを最高のサッカー
と言うのは違うんじゃない？って、フィンケ信者に言ったのが発端さ

タイトルを取ったサッカーは素晴らしい
タイトルを取ってないサッカーはそれ以下
単純でしょ？

まあ、とにかく結果も悪いが内容も良くないんだよ。
ボール支配率を競う競技じゃねーんだよ。

>>140
あ、堅守速攻を変えた事の批判はまた別の話で

それまでは堅守速攻向きの選手層に揃えて来た訳じゃない？
その選手層でパスサッカーをやるのはおかしい。無理があるって話さ

>>141
で、今は選手入れ替えが進み
堅守速攻向きとも、パスサッカー向きとも言えない中途半端な選手層になってると思うのさ
だからどっちを選択しようと、手間は変わらないと思うのよね
どっちを選択するかは、コインでも投げて裏表で決めも良いぐらいに

例えるなら
ブルトーザーを作る部品が手元に９割りがた揃ってるのに
ブルトーザー格好悪いとＦ１カーを作り始め
今はブルトーザーの部品と、Ｆ１カーの部品が混在して滅茶苦茶って感じ

>>147
作り手がブルドーザーが好みじゃなかったんじゃね？

>>148
そもそもは
それがおかしいでしょ？
なぜブルトーザーの部品があるのに
それを好まない作り手を呼んでくるのか

>>149
　ブルトーザーでは将来性が感じられなかったんだとさ。（藤口のギドサッカーに対する評価ね）
何年か前のレッズマガジンで読んだことがある。

それで安直にうばがいに仲介してもらって、実績のない監督連れてきたんだから、何も考えてないのと一緒だよ。
十年以上もやってるくせにやりたいサッカーで実績作れなく、結果に責任取ろうとしない監督は、本スレの戦術ヲタクと一緒。
フロントが路線を変えなきゃ、監督を責任感ある人物にすげ替えても問題はない。

今、作ろうとしてるF1が上手に走ってくれないからと言って、これからブルトーザーを作ろうとしても、果たして今以上になるか、、上手く走り出すか甚だ疑問。

そして、新しいF1コーディネーター連れてきたとしても

それが上手く走り出すかもまた疑問。
なぜなら、実績のあるF1コーディネーターの相場は高いから。

でも、現状のままでは駄目なのは分かるよね

vs横浜FM 試合後 フィンケ監督
http://www.urawa-reds.co.jp/tools/page_store/news_5855.html



中身のないコメントだなあ

>>146

>> だからどっちを選択しようと、手間は変わらないと思うのよね

同意。簡単に言えば

相手の戦い方にあわせるサッカーを切り替える指示を出せる
監督が今の監督では無理。というのを信者さんにいっても
通じないのだと思う。

>>154
その話をするなら「何を持って駄目とするか」を定義しないとイカンでしょ。

個人打開から変われないこともって駄目とするなら、現状もままでも駄目ではない。
ACL出場圏内に入れないことを以って駄目とするなら、まだ駄目と結論付けるのは拙速すぎる。
リーグ優勝できないことを持って駄目とするなら、やや微妙かな。
3冠全てとらないと駄目とするなら、今年駄目なのは分かりきってる。

どっちにしろ、いずれの定義でも
今、守備的分業サッカーへの回帰に向かうのは駄目に決まってるということだけははっきりしてるね。

そもそも、スタイル変更やサッカーの内容というものを度外視して結果だけで監督の是非を決めるのならば、
ゲルトにはもう一年やらせるべきだったと思う。そうすれば少なくともアレや闘さんは出て行かなかっただろうし。

>>158

直輝はいなかったかもしれないけどね

>>159
柏木は絶対に来なかっただろうね。

>>158
自己レスで補足

　結果だけで見るならゲルトは違約金を払ってまで更迭するほどの成績とまではいえないと思う。
　しかし、サッカーの内容でいえば違約金を払ってまで更迭するほどの内容だったと思う。

通りすがりの他サポですが浦和って昔から縦に速いサッカーって印象が強い。
素朴な疑問だがそれの何が悪いの？

>>162
悪くない。

ただ、●●頼みの糞サッカーじゃダメ。

>>162
縦てに早いサッカーとは？
あなたの頭の中の抽象的な表現では、何が縦てに早いサッカーなのか？全く意味不明

あんまり手数をかけずにFWを裏に走らせてるって感じかな。ワシントンがFWのときはちょっと違ったけど。
抽象的な表現だが俺個人しか通用しないかな？別に斬新な表現でもあるまい。

エメ以降は縦に早かったかな・・？

個人的には
エメ在籍時・・・堅守速攻（縦に早い）
ワシ在籍時・・・堅守ロングボール（各駅停車）
０８エジ・・・・堅守セットプレー頼み（各駅停車）
　って印象なんだけど。

　まぁこればっかりは主観なんで人それぞれの感性によりけりなんだろうけど。

毎朝１０分唱えるだけで幸せになれる魔法の合言葉
「フィンケについていこう」

はやくドイツに帰ればいいと思う。

>>166

俺のは福田や岡野がいたころからエメルソンと田中達也あたりの快速FWのイメージかな。
ワシントンはスピードより強さに目がいくから異質な感じ。エジミウソンは印象に残ってない。
しょせん他サポの印象だしね。FWメインで見ている。

日本より遥かに優れた実績と歴史を備えたドイツで今でも名将扱いされてるのがフィンケ
あのラングニックが尊敬する監督と名を挙げたのもフィンケ
メラーとザマーのドルトムントコンビが師匠ヒッツフェルトでなく代表監督に推薦したのがフィンケ

これだけ評判良い監督選んでもこの調子だもんなｗ
はっきり言ってフィンケが反目にまわるような斬り方したらドイツのまともな監督はもう来なくなるぞ？
オジェやギドとはドイツ監督連中に与える影響力が違う

チップが今シーズン、レッズの試合5〜6試合しか見てないのに
なんでここの人たちは一人前の扱いして議論してるのか不思議だわ

見てれば分かる事を上手に回避して無難な、というか抽象的な表現に
逃げてること位気づいたらどうなのよ

ま、どっちもアホよのう。。。と思って笑って流し読みさせてもらってます
W杯中なのにみなさん頑張ってねん

>>127>>170
ドイツに帰ればいいのに

>>172
逆に結果が出始めたとしても来年か再来年にはドイツに戻ってるでしょ
16年連勤してO/Hした後のリハビリくらいの感覚で来日したんだろうし
フィンケの理想通りのサッカーするには外国人枠がないドイツなどの欧州じゃなきゃ無理

>>173
お、来年には帰ってくれるのか

>>171
議論手のは相手を言い負かしたり言いくるめたりするもんじゃないと思ってるのよ。
大切なのは、自分とは反対になる意見のなかに自分が納得してしまう理由があるかないか、だと思うんだよね。

その意味で、例え、無難で抽象的表現に逃げてるということがあってもそれは無駄ではないよ。
「やっぱ、おいらが納得できる理由は無かったな」って分かるんだから。

>>171
チップは抽象的で
おまえは中傷的だな

>>175､176
二人釣れた

何言い訳抜かしてんの？
チップと同類扱いで傷つくの？

チップとのやりとりで得られるものがあるならそりゃあ幸せもんだ
本スレの閑散ぶりが理解できないだろうね

自信持ってるなら黙ってスルーしなきゃ

リーグは首位と勝ち点差５の射程距離に着けているのに、みんな、フィンケに対して懐疑的すぎる
リーグタイトルまじに取ろうよ(^0^)/

なにが　二人釣れた　だよ、恥ずかしいやつだな・・・ｗ

カウンター＝○○頼みとかいって批判してる奴頭大丈夫？

>>179
>176のアンカーつけまちがえちゃった、ごめんね
スルーできない恥ずかしいやつへ

チップ相手に楽しんでね
こっちも楽しみだからｷｬ(/｡＼)

>>181
おまえ自身が一番スルー出来てないんだから
そんなあおり方しても滑稽だ、って言ってんだよｗ

２００７年　勝点７０　
ワシントン１６
田中達也　　９
ポンテ　　　７
永井雄一郎　６
小野伸二　　３
阿部勇樹　　３
闘莉王　　　３
堀之内聖　　２
ネネ　　　　２
長谷部誠　　１
鈴木啓太　　１
相馬崇人 １

2007得点５５失点２８得失点差２７前後分断サッカー
2009得点４２失点４２得失点差　０見てて楽しいサッカー
前後分断サッカーのほうがよかったな
負けてるときあるいは終盤で同点時の
圧力たるや凄まじいものがあった

>>182
「チップとその仲間」にしか見えないここのやり取りの方がよっぽど
「滑稽」だっていってんだよｗ

自分は現フィンケ支持だが、07オジェック政権はもっと評価されてしかるべきだと思ってるよ。
　
　ただ、前後分断サッカーの象徴的存在でもあったワシに引導を渡したのはオジェックだからね。（ワシ放出はフロント主導だったみたいだけど、ワシとオジェックはかなり対立してた）
　本来であれば、フィンケ以前に08年にオジェック自身が前後分断サッカーから脱却したサッカーをするはずだったんだよ。

ID:B/AFWNMG0の頭おかしいなｗ
フィンケ支持者はこんなんばっかだよｗ
信者なんて揶揄されるが発想がまるっきり宗教の信者と同じでこえーよｗ

ID:L1lthni70の頭おかしいなｗ
フィンケ支持者なんて一言も書いてないのにｗ
試合を見てないチップのレスを信者みたいに有難がってこえーよｗ

な〜んてねｷｬ(/｡＼)

フィンケ（教祖）はとても素晴らしいのになぜ理解出来ない人間がいるんだ？
そういや教祖を批判しているのは人種差別発言をする馬鹿なゴール裏や
キチガイチップと頭のおかしいやつが多いな・・・。
そうか、フィンケ（教祖）の素晴らしさを理解出来ないやつは全員キチガイなんだ！
というようにしか見えない。

考え方なんて人それぞれで、支持出来ない人がいても当然。
しかも結果が伴っていないのだから支持出来ない人間はかなり多くて当たり前。
という簡単な考えも持てないのか、フィンケ信者は。
反対派の存在すら許容出来ないのはカルト的思考と一緒。

で、どこにチップのレスを信者みたいに有難がってるレスがあるんだ？ｗ
一言もチップを持ち上げてないのにｗ

相手してるだけで大罪
結果的に持ち上げ

さて、そろそろ放置ｗ

＞カルト的思考

そういう指摘は、フィンケ支持派でも反対派でもない人間が言ってこそ説得力があるのだよ。
君は相手を教祖、信者と罵っているが、自分だけは中立だと胸を張って言えるのかい？

浦和は強豪チームだからコンビネーションサッカーを目指すのだ。当然だな。

ウチ粘着は必死チェッカーでウチをストーキングしてこのスレまで荒らすか
正直、気持ち悪い

ゲルト以前のサッカーを一括りに「前後分断サッカー」と言う人が居るが、それは違うと思う
またエメルソン頼みやワシントン頼みの糞サッカーって揶揄する人も居るがこれも違う

フィニッシャーの長所を理解し、どんな状態でボールを渡したら良いから逆算して
チーム全体の攻撃の仕方を組み立てていた

間違っても○○にボールを渡せば勝手に点を取ってくれてたなんて言うのは悪意あるレッテル張り
エメルソンやマリッチ、ワシントンとタイプのまるで違うＦＷで同じサッカーが出来る訳が無いんだから

信者収容所（裏議）に帰れよ。

ｺﾞﾐｻﾎﾟども

>>193
ヲチスレ来てるんだ
ヲチに貼ってこようｗ

【6/19 オランダ戦後】

岡田「パスサッカーがアジア予選で通用した。余裕で香港とイエメンに勝ちました。
　　　これでオランダに勝てると思いました」

監督が結果によって去就が左右されない状況が
まともな状態とはとても思えないな。リスクを
背負わされるのは選手だけというのは異常では
ないでしょうかね。正しい競争原理のなかで
育まれたチームと戦ったらそりゃあ負けるわ。

GMが再度強調したのが、「フィロソフィ(哲学)の共有」だ。
（中略）
「それが共有されていると、たとえば、レッズが勝った試合でも、相手の方がポゼッション率で上回っていたら、『これじゃ全然、目指すスタイルと違うじゃないか』という、正当な批判も生まれてくるわけです」

http://www.urawa-reds.co.jp/tools/cgi-bin/view_news.cgi?action=view&nid=5870
・・・・・・・・・・・・・

　フィンケへの評価以前に、アンチフィンケ派はこの「フィロソフィ(哲学)の共有」が欠如してるんじゃないかい？
もしそうならそれはいってみれば【落ちこぼれ】。
　フロントの方針（レッズの変化）に付いていけてないだけでは？

つまり、フィンケの手腕以前にこの方針（フィロソフィ）の是非を明らかにするほうが先だということ。
（なお、どっちでもいいというのは落ちこぼれてるのと同じ意味。まだ積極的に否定してるほうが信念を感じる）

頭大丈夫？
結果は結果で必要なのが、プロ。
結果が出ないのを、哲学にすり替えるなと、ここでみんな言ってるんだろ。
哲学だけ求めて、結果無視するなら、プロ名乗るな

もしかするといまだに浦和のフロント、そして親会社の三菱は、アマチュア､JSL時代とさほど考え方が変わらないんじゃないの？
「チームには三菱の広告塔､宣伝の一環としていてもらいたい」と。
だから哲学の共有なんて言葉が出てくる｡

このスレを見るとナビの敗退、最近のリーグ戦の成績で
信者が焦り始めたというのがヒシヒシと伝わってくるなｗ

>>200
　だからそれなら、フィンケ以前の優先順位としてフロントの首切らないとイカンだろって言ってんの。
フロントの方針そのままでフィンケだけ切ってもその方向性（哲学）は変わらんだろ。

>>202
　焦りというかより真剣には考えるよな。
　レッズが負けるのを喜ぶ君らとは精神構造違うからね。

オーストリア合宿とは待遇いいなフィンケ爺

これで、中断後見っとも無いサッカーやったら更迭論加速
だろう。2年目、監督主導補強、オーストリア合宿ここまで
高待遇、万全のサポート受けて結果が出なかったらもう
弁解の余地なしだ。つうか今結果が出ない時点で相当ﾔﾊﾞｲんだがな。

　単に監督変えれば必ず後から結果が付いてくると思ってる時点で落ちこぼれ。
　サッカーにおける情報弱者。　

　これには異論は無いだろ？

>>206
単に監督変なければ必ず後から結果が付いてくると思ってる時点で落ちこぼれ。
　サッカーにおける情報弱者。　

　これには異論は無いだろう？ｗｗｗｗ

無能な監督にいつまでも任せてると、結果もｽﾎﾟﾝｻｰもｻﾎﾟも離れる
ことも分からない信者ﾊﾞｶｻﾎﾟ乙

>>206
ﾊﾞｶ信者は、裏議かえれ　

裏議でＡＭとﾌｨﾝｹﾏﾝｾｰやってろよ。
ここは健常者と知識人のスレだ

>>206

監督を代えても代えなくても「結果」ってのはいつでもついてくる。

時の流れってのは止まるわけでない。

>>207
ん？　日本語苦手だった？　
　フィンケ就任時以上の成績を求めるならフィンケ以上の監督呼ばないと駄目だろうって言ってんだぞ？
　ごくごく当たり前の話だろこれ。

　それとも、この世にフィンケ以下の監督はいないとでも思ってるのか？　どこまで頭ン中がお花畑なんだよ。

>>208
　知識人ならその知識見せてみろってんだ。

>>210

だから、お前の居場所は裏議だっつうの。
皆迷惑してるんだから巣に帰れよ

ったく、砂場の子供じゃあるまいし。　┐(-д-｀；)┌ 　

ここは天下の往来だろ、勝手に縄張り作るなよ。

だめだっこりゃ┐(-д-｀；)┌ 　

スルーするしかないようだなｗ
人に迷惑を返りみない布教活動乙

前シーズンのサッカーが糞つまらなかったから今期は全くみてないんだが
スレを見てるとやってることは去年の繰り返しで相変わらず土台作りしてるみたいだなw

堤の復帰が最大の補強とか言っていたのに追い出した件



10.06.13
堤 俊輔、期限付き移籍でロアッソ熊本へ
http://www.urawa-reds.co.jp/tools/page_store/news_5873.html

フィンケって口だけだな

>>215

ナビスコの

　　坪井シュートに触れもみで

　　　寂しからずや結果説く君

エジの１TOPだと誰が監督でもダメだと思う

>>203
だから、柱谷に変えたんじゃないの？

>>206
禿同
でも、監督を変えなければ結果は出ると思い込んでるのも情弱

>>210
その通り
良い監督を連れてくるしかない。タイトル取る為には

>>219
じゃ、なぜエジの１トップをやってるのか？って話になるよね

>>220
攻撃的MFを３人使えるから

エジには課せられたタスクが多くて得点する余力ないね。
こういうのは2列目が得点しなきゃならんが
2列目の得点能力が無いな。

２列目のポンテ、柏木、達也が１〇点ずつぐらい取らないとなぁ

>>221
・・・それ>>219からの流れの答えとして正しい？(;^_^A

>>222
そうだよね
レッズ関係なく単純な一般論として
ＦＷ２人が１５点づつ取ってたとして
１トップにしたらＦＷ１人減らした分の１５点は２列目が負担しないと

と、言うか
達也やセルや元気はＦＷとして使って、育ってほしい

>>225
ここ３試合、点が取れていないのは偶然でなく
フィンケの戦術に何か問題があると思うんだけど
チップ的に何だと思う？

>>226
ここ３試合と言うか
１年ちょいのフィンケサッカーで満足に点が取れないのは
戦術と選手が合ってないからだと思う
例えばサイドを崩してセンタリングを入れるのも、中にマリッチやシトンみたいなタイプのＦＷが居るなら有効だと思うの
でもエジやエメみたいなタイプのＦＷでは上手く機能しない
中に居るのが達也や元気、セルでも違うみたいな

センタリングが有効でないなら
ペナルティエリア内に侵入する手段を考えないといけないと思う
ペナルティエリア内でどれだけシュートを多く打てる様にするかが得点不足解消の鍵だと思う
その為の方法(パターン)の確立が今の一番の課題かなと

今のレッズは満足にエリア内でシュートを打ててないって事ね

>>227
マークが着いたままの厳しい状況でしかシートを打たせてもらっていない
なぜなら、相手の守備のブロックがすでにできているから
レッズの遅攻が勝てない最大の原因だと思っています

>>227
２００６のようなやり方なら楽にACL圏内にいけると思います
しかし、それでは・・・とも思います

>>229
そうだよね
点が取りたい時に遅攻撃は有効じゃないよね
１点リードしてる時とかは有効だと思うけど
早くする時と遅くする時のメリハリが欲しいよね

>>230
それでは・・・
の後が気になります

真面目な話、今０６のサッカーは出来ないんじゃないかなと思う
今の選手層にあったサッカーを模索しないと

考え方としては
エジをフィニッシャーとするなら
エジが得意な形は何か、その形に持って行く為にはどうしたら良いか
どこでどうボールを奪って、どう渡したら良いか
その為の選手起用はどうしたら良いか
とか、ゴールから逆算して考える事が必要かなと思う

>>231
エジは高さ、動き出し、ドリブル突破なんかは期待できない
一番のストロングポイントは身体能力だと思う
DFとエジの間にパスを出して後は身体力勝負ていうのがいいのでは

点が入らない理由
・セットプレーで点が取れない
・ミドルシュートのレンジが狭い
・パスが通り一遍で完全に読まれてる
・壁パスで走り込むのは全部縦とか
・ショートパスばかりで敵の視野の範囲内
・クロスをペナ内で待ち受けるのはエジと敵４〜５人
・戦術トレで教え込まれたことだけしかやれない
・ボールを奪った瞬間からシュートまでの手数が多い
・ワンテンポでメリハリ無し
・中で起点ができたときサイドからペナ内に入ってくる選手なし
・点をきれいに取りたいという間違った意識
・スペースが見れてなくて形だけ

うちの選手たちは爺のことをどう評価してるんだろう。

聞くとしたら阿部ちゃんだな。
ベルデニック、ベングロシュ、大オシム、エンゲルスと
浦和の選手の中では一番指導者に恵まれてきたっぽいからな。

阿部ちゅんは出て行こうとしてたから、フィンケの事は評価してないんじゃないかな
オシムの事は評価していると思う

>>235
少しだけ小オシムともやってたけどなぁ・・・。

>>236
だな、あべゆがあれだけ迷うんだから評価はしてないんだろうなぁ。
○内さんはきっとあべゆ本を上梓したときに
あべゆから正直な意見を聞いてくれるんだろうけど。
選手で馬鹿正直に爺の意見をきいた選手がおかしくなってる気もするしねぇ。

阿部ちゃん、Ｗ杯後に出ていかないかが心配(^_^;)

大原の態度見れば、爺をどう思ってるかわかるよ。

それに阿部は浦和には愛着ないしね。

>>239
たしか嫁が浦和サポで「レッズ入りしなければ離婚だ！」と脅されたんじゃなかったっけ？

あの言動のフィンケを尊敬してる選手いるのか？

>>240

それは初耳だが、嫁の実家が浦和だった気がする。
シーズンオフに浦和で見かけると「移籍か」と騒いだ本スレが懐かしい。

>>241
いるんじゃないか。フィンケ信者がいるんだから。

直輝、元気、柏木はフィンケ信者の様な気がする

カメルーン戦を見て公式戦は内容は糞でも勝つサッカーが全てだと思った

ベンチっつーか、フロントがアホやからサッカーやってられへんwwww

岡田が評価されだした件ｗ

カメルーンの失点シーンはうちの失点パターン

>>240
あの嫁は出しゃばって口挟まないだろ。白岡出身ってのは有名だが。

>>246
まあ、やっぱり結果が全てなんだよな。
ガチ試合ならツマンネーサッカーでも勝てば嬉しいもんだ。
浦和は勝ちに拘った上で、徐々にサッカースタイルを変えていくのが良かったな。
今まで積み上げてきたもの全てぶっ壊して１から積みなおしたんじゃ
結果出るのにそりゃ時間かかるわな。
一気に変えるなら1年で変えれるが結果出るのに何年かかるかわからんしな。
徐々に変えるなら10年かかるかもしれんが弱い浦和は見ないで済む。

>>249
自信過剰で天狗になってたんじゃね？選手もフロントも｡
今の選手陣だったら､パスサッカーへの急な転換ぐらい軽くイケるんじゃね？とか。


おごれる者は久しからず、栄者必衰の響きあり・・・・

>>250

一番天狗になったのはサポじゃないか、世界三位(笑)で。

それに輪をかけたのがフィンケ。
中途半端な実績（トップリーグでのタイトル獲得経験無し）で
中途半端な理論で選手をつぶす。

>>251
> >>250
> 一番天狗になったのはサポじゃないか、世界三位(笑)で。
>
ま、たしかに言えばそうだな
1，2回リーグ優勝したくらいではしゃぎすぎだし､調子に乗りすぎだろｗ

いくら自分達が､東京や横浜の陰に隠れて日の目が当たらないからといって・・・・
こんなことだから、ダサイタマとかバカにされるんだよwww

あべゆ、ベハセ、釣男がいたせいもあってか
カメルーン戦みてなんか２００７ＡＣＬ思い出したわ
勝ちに行く姿勢が見えるガチ試合は燃えるね

パスまわしサッカーの土台作りはいつまでやるんだか・・・

フィンケレッズのサッカーが見てて楽しいって
感覚がよく解らん。監督が指導した定型を
こなしてるだけのおぼっちゃまサッカーでしょう

応援してるチームのスタイルがどうであれ
いちばん見たいのは必死に目の前の戦いに
挑む姿勢だよ。それがいまのレッズには欠けてる
プレーぶりも監督選手の試合後のコメントも
どこか文化セミナーの講師と生徒みたい

もしかするとフロントもしくは、親会社の三菱自工から「優勝すると､いろいろと手間がかかるから､もう二度とすんな」とか言われてるんじゃね？

>>254

まあ、もともとが学校の教師だからねぇ。

先生にしてみれば生徒は自分の言うことさえ聞いていれば
金が入るという今の教育委員会の制度とおんなじだね。

wikiより
「（クラブの）お金よりはコンセプト、ビッグネームよりはフィロソフィー」
（2007年、どのようなクラブからのオファーならば受託するのか、
という質問へのフィンケの答え、ドイツ国営放送にて）

物凄くこの言葉がむなしく聞こえるのは俺だけじゃないよな。

所詮はカネ目当てなんだろうな。

>>257
フィンケは金もそうだけど､要は自分が目立てればいいんじゃないかと思ってるんだが

　そもそも、天狗になってないサポなら、今の成績でそんなに悲観しないと思うけどな。
　
　浦和レッズがよそより圧倒的に有利といえるのは突き詰めると「営業収入」に集約されるでしょ。
しかし、営業収入の割りに選手監督への年俸はと言うとそれほど多くは支払ってないのよ。（割合で言ったらね）

　まして今はベンチ外選手に超高額年俸支払ってる状態だからスタメン級の選手年俸をトータルしたらリーグ３〜４位くらいにしかならないかもよ。

しかし、レッズに常勝を望むニワカファンが、サポに対し「天狗になってる」と批判することになろうとは

　世も末だな。

フィンケが浦和に来た時、モラスは「ゲスト」って訳したが、本当はアルバイトで来た的な意味のこと言ってた。
最初の会見、ドイツ語分かる人は、もっかい見てみ。

>>258

それもいえるな、ドイツにいるよりも日本にいるほうが目立つだろうしw

>>260

俄かというか最近のサポが古参を非難するケースが多いな。
またその逆も多いけどw

age

フィンケについて逝こう

>>261 念のために聞くが
ドイツ語のアルバイトと日本語のアルバイトの区別はついたうえでの発言だよね？

>>262
「弱かった頃のレッズを知ってるからこれぐらいどうって事ない」

って意見を書いている人を前に見たが
つまりそれは弱かった頃のレッズまで弱くなっても問題ないって事なのかな？
と、呆れてしまう(´･ω･｀)

　よう、天狗サポの代表。
相変わらず自分の都合の良い解釈の仕方してるようだけど、それはちゃうでしょ。

　弱かった頃のサポは弱いままで満足してたわけじゃないよ、J2に落ちてさえも見捨てなかったし愛想も尽かさなかっただけだよ。
ボロボロに弱くても目標は常に世界だった。（チャントにやたら「世界」が出てくるわけで）

　だから、今のように上位グループにいる段階で満足は出来ないまでも見捨てるはずも無いし愛想が尽きるはずも無いし・・ってことだよ。

>>267
ウチは天狗サポを叩いてた方なんだけどね。ゲルトの時に

だからと言って
「弱い頃を知ってるから、あの頃に比べればまだマシ」
なんて気にもなれないのよね
強かった頃を知ってるから
そしてそれより上がある事も意識してるから

と言うか両極端なのよね
ゲルトの頃は、変えろ変えろ
フィンケになったら、変えるな変えるな

熱物に懲りて鱠を吹く　みたいな

・監督をコロコロ変えると強くならない
・同じ監督で継続させれば強くなる
とか馬鹿かと

１年やってハズレと分かったら
さっさと捨てて、新しいのを引かないと
それを繰り返してアタリを引いたら、それを掴んで放さない
これが大事

アタリ・ハズレが分かる前に捨てたり
ハズレと分かっても大事に掴み続ける
のは愚の骨頂さ

やっぱりチップは人の発言に耳を貸さないね。
「熱物に懲りて鱠を吹く」だと思い込んでいて執着してる。
大好きな、飛びきり素敵でおしゃれなロジックだと思ってるのかな?

レッズサポの多様さがネットでつかみ切れていない証拠だろう

「ゲルト変えろ」と「フィンケでじっくり」が同じ層だと思ってませんか？

>>270
同じ層だと思ってる(´･ω･｀)
肩書きに弱い権威主義な層だと
肩書きがないゲルトは叩き、ドイツのオシム(笑)な肩書きのフィンケにはひれ伏すみたいな

>>271
いったい何を根拠に？「肩書きに弱い権威主義な層」、そんな人たちどこにもいませんよ

実際にスタジアムの空気を吸ってないのが丸分かりだ

指針のはっきりしたサッカーをしていればゲルトも叩かれなかっただろうし
シュートさえ入ればあとは文句なしというところまで作り上げたフィンケを今さら肩書きで語る人もいない

実際のレッズサポに会って話をしたことがある？
マスコミの作り上げた過激なサポーター像をベースに物事をとらえ過ぎだと思う

シュートさえ入ればあとは文句なしなんていうサッカーしてねーよ

シュートさえ入れば、ってそこが一番重要なとこだろうがｗ

スペイン、フィンケレッズっぽい負け方だった・・・

フィンケの大好きなスペインの攻撃パスサッカーをカウンターで破ったヒッツフェルト

パスサッカー大好きな奴らが負けた時の言い訳

「試合は支配してた」
「内容は良かった」
「相手が攻めてこなかった、アンチフットボールだ」
「守備を固めて勝つのは簡単だが、攻めて勝つのは難しい」


モーリーニョ・ヒッツフェルト＞＞＞ファンファール・デルボスケ・フィンケ

>>272

> 指針のはっきりしたサッカーをしていればゲルトも
> 叩かれなかっただろうし

あくまでも結果論だが、周囲の求めるものが
でかかったゲルトも被害者ではないのか。

> シュートさえ入ればあとは文句なし
>というところまで作り上げたフィンケを今さら肩書きで語る人もいない

あくまでも「れば」でしょ。シュートを打って点を決めるところまで
作りきれないフィンケもゲルトと同様では。

フィニッシュできないから「オナニーサッカー」と揶揄されても仕方ないだろ。

ただ、「ドイツのオシム」というわけのわからんキャッチコピーと
「パスサッカー」という言葉に縛られてる信者多すぎ。
てか、フィンケ自身が縛られてる感もある。

>　実際のレッズサポに会って話をしたことがある？
>　マスコミの作り上げた過激なサポーター像を
>　ベースに物事をとらえ過ぎだと思う
マスコミが作り上げてるサポ像はすべての枠組みからしたら
マイノリティでないのか。マイノリティをベースにしてるとは思えないし
この部分はあんまり関係ないとおもうが。

いずれにせよ裏偽に帰りなさい。

>>269
つかさ、愚の骨頂とか何とかそんな形容詞の前にさ、
「何を以ってハズレとするのが望ましいか」
という観点がスッポリ抜けてませんかね。


　チップは「フィンケはハズレに決まってる」という結論が先にありきだから、
あとは自分に反対する者を「いかに馬鹿にするか」「いかに効果的にダメージを与えるか」見たいな流れになってやしないかね？

もし、それ違うなら「何を以ってハズレとするのが（レッズにとって）望ましいか」・・順位だけでハズレとするのが望ましいか、それとも、チーム哲学との整合性を以って判断するべきか、
等など、建設的な提言を少しは混ぜて欲しいけど。

一応確認だけど、「レッズにとって好ましいのはなにか」という共通の土俵が無いと議論にはならないのは理解してよね。
その観点が無くて「自分が満足するのは何か」的な話じゃ聞き耳もてないよ。アンチフィンケ派には少なからず他サポの煽りもはいってると思うし。

自分から言わせれば、ゲルトだろうとフィンケだろうとオナニーサッカーなんて愚弄する表現を使うやつはアンチレッズと一緒で無視するべき人間だけどね。

１年やってハズレと分かったら
さっさと捨てて、新しいのを引かないと
それを繰り返してアタリを引いたら、それを掴んで放さない
これが大事

こんな事続けてたらすぐにフロントの責任・進退問題に繋がる
同じフロントで繰り返しなど不可能

アタリと思っても家庭の事情を優先して帰国してしまったギドの例もあり

文字通り机上の空論

　だからぁ、一年やって結果が出なかったことを以ってハズレとするならそれでもいいんだけど、
「そうは思うべきじゃない」って意見もあることは分かってるんだよね？

　それとも、「そんなこと思うやつはいない」とか「そう思うヤツはバカに決まってる」とか思ってんのかしらン？？

>>279
前にもこのやりとりしなかった？前スレあたりで。なんかデジャヴ…

×フィンケはハズレに決まってる
○聡明なﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰは早い段階でフィンケがハズレである事を悟った
○フィンケは１年やっても結果が出せないハズレだった

こんな感じかなぁ(/｡＼)

>>281
そりゃフロントが選んだ監督がハズレばったかだったらフロントの責任問題になるだろｗ
そうレッズはアタリを掴んだのに放しちゃったんだよねぇ(´･ω･｀)

って、貴方はウチの話を理解できない脳ミソなんだね
言ってる事が滅茶苦茶

>>279
ハズレの決定的な要因は
前任者と変わらない成績だったって事かな
守備的や攻撃的とかチームのスタイル変更があるから「前年より得点が減った」や「前年より失点が増えた」の単品じゃ理由にならないが
『前年より得点が減り、失点が増えた』はハズレの理由になると思うのよね
「試合が面白い面白くない」は主観論だし

『土台作り』には時間が掛かると言ったって
チームは１年単位で選手が変わるもの水物だから、数年を土台作りに掛けるなんて言うのはナンセンスだし
そうじゃなくても半年ぐらいで、それなりの成果を中間報告として出せなきゃ
管理者責任を問われるのは世の常だわ

フィンケ支持派はフィンケの何を見て支持してんだろうか。

パスサッカーに幻想を抱いてるのがモロバレなんだよね
パスサッカーをおこなう監督は正義だ
パスサッカーだから猶予期間は延長するのが当然だ
パスサッカーだから一定期間与えると徐々に強くなるはず
これが堅守速攻サッカーを戦術どころかスタイルの限界やら
崩壊やら刺激的な言葉を並べて罵倒してたやつらとは思えない

ＣＷＣで堅守速攻の限界を感じたとかふざけたこと
言ってたバカがいたけど、それやったからその舞台に
立てたことがすっかり抜け落ちてるわ。それとも
ぱすさっかーが完成ｗすれば個の能力で圧倒される
相手にも勝てるっていうんかい。選手の能力が
五分五分の鹿島にも全然勝ててねえのに

一年半かかって、降格候補にすら満足に結果を出せず
どっこいどっこいのサッカーやる時点でフィンケを
擁護する理由はどこにもない。

>>285
268でチップが書いてたとおりなんじゃないかな。

>>286

主語が無いので「フィンケ信者」という認識ですね。
なんかマルチ商法とかで気がついたら布団とか買ってるのって
こういう人たちなんだなって思うんですよ。

>>287
まさにその通り。

2009
・赤星の復帰と梅崎の復活が最大の補強
→赤星放出、梅崎大怪我

2010
・直輝、堤、梅崎の復活と高崎の復帰が補強ポイント
→堤放出、梅崎まだ復帰できず、直輝病み上がり

こんだけブレる監督の擁護ってできないわ。俺は。

6/2時点　残券

7/24　広島戦　22000枚
7/31　大宮戦　21000枚　
8/7　仙台　　25000枚

鹿島戦以外は2万以上の残券この状況見れば（仙台戦は3万切手もおかしくない
残券数）、どれだけﾌｨﾝｹﾚｯｽﾞがサポーターから見限られてるかわかるだろう。

『勝てない、点もはいらない、守備も脆弱、無駄なパス回し』
一年半かかって質の低い試合内容で結果も出せない無能監督では
スタジアムから遠ざかるサポーターが万単位で減るのも当然！

>>283
やっぱり人の話の趣旨を斟酌できないんだなあ・・・

ギドの家庭の事情は建前じゃなくリアルな話なんだよ
奥さんが日本嫌いで帰国、犬飼さんが折衷案として長男だけを日本に
残してまでギドに指揮を取らせたがそれも長く続かなかった

レッズとしては最大の努力と協力はしたのにそれを
「掴んだのに放した」と評するとはね

誰も聡明なチップとか言ってくれないので自己アピールをはさみつつ
書き込まなきゃならないのね、御苦労さま

つくづく、チップレベルとの話はいろんな意味で割いた労力に見合わないわ
あまりに現実のサポと違う事ばかり垂れ流していて見かねてちょっと今回だけつっつきました

>>284
＞こんな感じかなぁ(/｡＼)
　
　そういうの決め付けっていうんだって。自覚無いの？　
　そもそも、「ハズレなものは解任」って「悪いことはしてはいけません」ってのと同じくらい意味の無い同語反復になってるのかわからんかな。
　
　チップは主に結果（順位）を以ってハズレだと断定したわけだろ。
　一方、フィンケ支持派は順位を以ってハズレだと断定することを良しとはしないわけだ。主に「脱分業サッカー」への整合性で以って「まだハズレとまではいえない」となってるわけ。

　つまり、何が「ハズレ」と判断するかの基準が違うわけ（ここまで分かる？）　
　だから、その基準の妥当性に付いて何も言及しないフィンケ是非論は「私は結果を求めるのが好きなの」とか「オイラは内容観るのが好きなんだ」という主観の対立にしかならんのよ。

＞数年を土台作りに掛けるなんて言うのはナンセンスだし

　だとしたら、土台作りに数年かかるような方向転換をしたフロントの方針を変えないと何にもならんよ。
　フィンケ後に大木が来たってアンチフィンケの望むような結果に結びつくとは考えにくいだろ？

　土台作りに数年も欠けたくないのなら、土台をつくる必要の無いチームカラーを続けるべきか、もしくは数年も必要とはしないスーパーな年俸を要する監督引っ張ってくるしか無いんじゃないか？
　そのいずれもフロントの問題だろ。　チップを筆頭にアンチフィンケってのはフロントの問題と監督の問題をごっちゃにしてるから浅はかだなと思うんだよな、オレは。

>>289
　観客が少なくなったのは、ゲルト以降、結果だけに執着し卑猥な野次をも厭わない君らのような下品なサポが増えたからだよ。

　という分析でも矛盾はしないがね。

>>286
　パスサッカーへの批判と監督の力量に対する批判をごっちゃにするから浅はかだっていってんだよ。

　まるっきり勝てないリアクションサッカーをする監督だって世の中にはゴロゴロいるだろ。


　

>>29

>結果だけに執着し卑猥な野次をも
>厭わない君らのような下品なサポが増えたからだよ。

回顧厨、うぜー。

とりあえず、ID:G7auBN/E0長文うぜーｗ
中身ないし、不毛過ぎてなえるわｗ

>>292
> >>289
> 　観客が少なくなったのは、ゲルト以降、結果だけに執着し卑猥な野次をも厭わない君らのような下品なサポが増えたからだよ。
>
実際はこっちの方に原因があるみたいだよな｡
そりゃ昔から応援してきたサポにしてみりゃ､埼スタ建設以降にドッと入ってきた下品なにわかサポと一緒くたにされたくないだろうし｡

>>292
>>296
何が原因で減ったかは来なくなった人に聞いてみないと分からんからともかくとして、
フィンケが指揮するようになってから観客減が加速しているのは歴然たる事実だよな。

>>297
フィンケは自分が目立てばそれでいいという考えだしな
野球じゃあるまいし､サッカーの監督がそういうことではダメでしょ

>>297
するってーと、じゃなにか？　
カエルが鳴いた後に決まって夕立が降るという事実が歴然なら、カエルが雨の原因だって思うわけか？チミは。

ま、そんな感じプンプン漂ってるから怖いけどな。

>>299
何言ってんのｗ
年ごとの観客動員数見たままの客観的事実を書いてるだけなんだがｗ
原因は分からないが、って前置きもしてんだろがｗ

ID:G7auBN/E0の思い込みっぷりが一番こえーよｗ

　カエルと降雨の因果関係が怪しいと思っている者なら
「カエルが鳴いた後に決まって夕立が降るというのは歴然とした事実だけどな」
　なんて言いませんがな。　
　
　ましてや、時間的前後関係と因果関係は一致するわけではないという統計学的教養を持ってる人ならなおさらだがや。

>>291
貴方が何を言いたいのかﾁｯﾌﾟちゃん分からない(´･ω･｀)
もっと万人に分かる話し方をしてよ

つまり貴方は
ウチは、成績を理由にフィンケ解任と言ってるが
フィンケ信者は、成績じゃなく脱分業サッカーをやったから解任に値しないと養護してる
で、２つの話が噛み合ってないって、指摘してるけど
ウチに何をしろって？


で、フィンケは悪くないフィンケを選んだフロントを叩けよ。ﾊﾞｶｧ!!って事？
クダラナイ。ウチは脱分業サッカーを批判はしてない。フィンケの手腕が下手糞だから違う監督にしろ
と、言っているのさ

あと、ギドはアタリ監督だったけど家庭の事情でレッズから離れた
確かにその通りだよ。それがどうしたの？
それを理由にアタリ監督は要らないって言う気かい？

>>291
フィンケ支持派がバァカだってだけじゃないのか？

それにウチはフィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの
フロントに「フィンケとは今年いっぱいで契約延長するな」と言ってるのさ
分かるかなぁ〜　分っかんないだろうなぁ〜

まあ、hRh2oP7Y0もG7auBN/E0も同類だろうけどなw

だな。

付けくわえると観客が減っている一因としては、この不景気で
シーチケを手放した法人が予想以上にいるってことじゃないのか。
接待用のチケなんざ経費節減で真っ先に削られるだろ。

それにこの体たらくの成績も若干影響はあるはず。

>>304

落ち着け、チップw

要するに、今期はフィンケで行って
来期は強くする、勝てるというコンセプトを
明確に持った監督を招聘してくるということだね。

フィンケサッカーじゃ絶対勝たないといけない試合、で勝てない感じがする
教科書サッカーをやることを意識しすぎているせいか、
絶対勝つ！みたいな勝利への執着心、ハートが以前より伝わってこない

>>306
そう。
今、フィンケを切っても
・違約金取られるし
・フロントは監督リストアップしてないだろうし
・新監督分もお金かかるし
・シーズン途中に監督変えてチームにどう影響でるか未知数だし
・途中からの半年で、新監督のアタリ・ハズレを見極めるのは難しいと思うし

とりあえず一度自説を否定されるとくやしさまぎれに相手の言う事がわからないとか
日本語を勉強しなおせとかガキみたいな反応をしてしまうんだなあ＞ちっぷ嬢

>>303はギドの意思で離れたという事を言いたいんだろう。レッズが自分からギドを手放したワケではない
と説明してるのに「それがそうした？」じゃ論点ズラシだよ、お得意の。

それを理由にギドクラスの監督の要不要を論じるのももう別展開の話になってるし

ヲチに張ってくるか

もう、ご案内が出てたｗ

>>309
落ち着けって

>>269でギドの話なんてしてないのに>>281だぞ？
それがどうした？としか言い様無いじゃない(´･ω･｀)

分かりやすく説明するなら
ウチ「ハズレと分かっから新しいの引け」
奴「ギドはアタリだったけど家庭の事情で去った。お前の言ってる事は机上の空論だ」

・・・意味分かる？ウチは分からない
会話が成り立ってないんだもの(´･ω･｀)

ａｇｅ

チップは多数派が嫌いなんだよ
多数派に疑問を感じちゃうのかな

裏議の信者が、来るようになって
スレの質が落ちまくりｗ

>>313
けさいサポのクセにレッズに粘着してるだけじゃん
それも２ｃｈの中だけでｗ

試合は見ないと公言してる奴の言うことに、よくこれだけ反応できるなｗお前ら
俺から見ると、チップを相手にしてる奴の方が、チップ本人より頭がオカシイよｗ

>>308
そのためには､外部から、そういった当たりというかチームの内情を理解できて､なおかつ勝てる戦術を実行できる監督とスタッフを招聘できる
フロント要員を連れてくるべきだと思うんだがなあ・・・。

ただ、問題は三菱自工がそれを許すかどうかなんだよな｡
何というか､あそこはやたらとプライドが高い様だし｡

チ相手にしてる奴＝裏偽流れのフィンケ信者

会話が成り立たない脳内物質ジャンキーな点でチと同レベル

>>317
よう。裏擬流れじゃない俺が来たぜ。



チップは高校の時現国の成績そんなに良くなかっただろ？

>>303
チップに高尚なことなんか要求しないよ。だた、意味の無い同語反復を書いてるの自覚せいよってだけ。
も一つ追加すると、もっともらしく語った直後にですら矛盾してるのも自覚せいよ。

＞ハズレと分かっても大事に掴み続ける のは愚の骨頂さ
＞フィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの

>>317
　そういうレスつけてる時点で君も同じ穴の狢だがね。
　気に食わないならスルーすればいい話とちゃうの？

>>319
君は言葉の意味が分からない癖に噛み付いてるんだね

【ハズレと分かって掴み続けてるのは愚の骨頂】が
Ａ．それにウチはフィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの
Ｂ．フロントに「フィンケとは今年いっぱいで契約延長するな」と言ってるのさ
のどちらの意味かも理解できてないのか
「ハズレのフィンケ」を《掴んでる》のはフィンケなのか？フロントなのか？も分からないんだな

馬鹿の分際でウチに噛み付くなよ┓(・Ａ・)┏ﾊｧ

>>321
こりゃあ誰にも通じないわチップちゃん
バカなのはあんたの方だわ

ツイッターみたいな短文できちんと通じるように訓練した方がいいかも
２ちゃんで吠えるよりはるかに勉強になるよ

#urawareds のハッシュタグでレッズについてのＴＬがつながるから
まあ、ぜひぜひ

結局コテの言葉尻とらえて話を逸らしてるだけで
主張の内容は「よくなるかもしれないから
今はダメでも待ってみようや」しかないということか
さらに悪くなるかもしれないから新しく監督探そうや
とどこが違うの？

湘南：元日本代表・都築を獲得へ、ＧＫ陣に故障者相次ぎ緊急補強
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100618-00000005-kana-socc

　Ｊ１湘南がＪ１浦和の元日本代表ＧＫ都築龍太（32）＝１８５センチ、81キロ＝を期限付き移籍で
獲得することが17日分かった。出場機会を求める都築と、相次ぐ故障者で緊急補強を迫られた湘南の意向が一致した。

　都築は長崎・国見高からＪ１Ｇ大阪を経て２００３年に浦和入り。Ｊ１通算２３５試合出場のベテランＧＫで、
キックの正確性と激しいコーチングで知られる。日本代表としても国際Ａマッチ６試合出場の実績は国内トップクラスだが、
フィンケ監督就任後の浦和では出場機会が減り、昨年９月13日の山形戦以来、公式戦の出場がなかった。

　湘南は今季、特別指定選手の松本（順大）を含めたＧＫ４人体制でスタートしたが、昨季51試合フル出場の
正ＧＫ野沢が５月５日の神戸戦後に腰椎（ようつい）椎間板（ついかんばん）ヘルニアを発症。さらに金永基は
右ひざ故障で今季絶望、松本も胸骨骨折とけがが相次ぎ、紅白戦も満足に組めない状況に陥っていた。

　野沢は８月には復帰の見込みも、リーグ戦は７月14日に再開する。最下位の湘南には猶予がなく、緊急補強に至った。

>>322

チップは読解力無いんじゃね？
俺はわかりやすい文章書けないけど。

>>321
《掴んでる》のがフロントだろうとフィンケだろうと関係ないでしょ。そんな話して無いし。

　フィンケはハズレだ　（＞聡明なﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰは早い段階でフィンケがハズレである事を悟った）
　ハズレと分かっても大事に掴み続ける のは愚の骨頂。
　今、フィンケを切ってもデメリットが大きい　

　この論法を使いこなすチップの理屈がダメだっていってんだから。
上の理屈じゃチップの存在は『聡明な愚の骨頂』（笑　
まぁ、不合理なことでも強弁し続ける人間としてはそれでもいいのだろうが、一般的にはそれ成り立たないぞ、って教える人間も必要だろ。

一般に論理的思考が出来る人間なら・・
　「今年一年はフィンケでやったほうがデメリット少ないのでハズレと結論付けるのは拙速。」
　もしくは
　「フィンケはハズレには違いないが、ハズレでも今年一杯は継続させたほうが賢い場合もある。」

　と言う内容をつけて矛盾を回避すると思うけどな。

　意味の無い意見の代表・・・
・・同語反復を自分の意見であるかのように使う
　　（悪いことをしてはいけない、ハズレを大事にする必要ない、など）
　　　そもそも、してはいけないことを「悪いこと」と言い、大事にする必要ないものを「ハズレ」と定義してるだけ
・・明らかに矛盾した意見をつじつま合わせることなく繋ぎ合わせる。
　　
　いずれもチップの論調なんだよな。同語反復を使って自己を正当化したり、矛盾しあう持論で反対意見を攻撃してもなんも意味無いだろ？
ま、世の中にはそんなのいくらでもいるから、チップの存在自体たいした問題じゃないんだけど、

アンチフィンケ派の唯一の論客が（少なくとも議論しようとしてるアンチ）がそのチップだけと言うのが大きな問題じゃないかね？

チップにレスするとき面倒なのは、チップに勝手な解釈されない様に推敲しなきゃいけないからだ。
ただでさえ文才ない俺が捩曲げて解釈されないような文章を考えるからか。

チップはもう良い歳なんだから漫画ばっかじゃなくて活字をよみなよ。

>>326
＞一般に論理的思考が出来る人間なら・・
＞　「今年一年はフィンケでやったほうがデメリット少ないのでハズレと結論付けるのは拙速。」
＞　もしくは
＞　「フィンケはハズレには違いないが、ハズレでも今年一杯は継続させたほうが賢い場合もある。」

＞　と言う内容をつけて矛盾を回避すると思うけどな。


┓(・Ａ・)┏ﾊｧ
>>304や>>308は読んでないのか？
スレも満足に読まずに電波垂れ流し？
それとも３歩歩いたから、忘れちゃったのかな？

>>328
あ、他人の尻馬にしか乗れない弱虫ロコだｗ　
良かったねぇ。このスレにはウチに噛み付く基地外が居てくれて

１人では何も出来ないでちゅからねぇ。ロコちゃんは〜(笑)

>>326
＞《掴んでる》のがフロントだろうとフィンケだろうと関係ないでしょ。そんな話して無いし。

>>319
＞もっともらしく語った直後にですら矛盾してるのも自覚せいよ。

＞＞ハズレと分かっても大事に掴み続ける のは愚の骨頂さ
＞＞フィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの


お前が《ウチの言葉の意味を理解できず》に矛盾してるってウチに噛み付いてきている証明だよｗ

と、言うかID:SRr1uocv0も尻馬ロコも
このスレに書き込むな。無駄に荒れるから
他のこのスレ民が迷惑する

ウチにかまって欲しいなら、レッズ本スレに書け
Ｗ杯見てる合間に構ってあげるから

それがﾁｯﾌﾟ本スレ立てろｗ

やっぱり自分が都合の悪い事には触れないんですね。

現国の成績はどうだったの？
俺は漢字練習だけしかしないでもセンターで�T→満点 �U→九割五分とれたよ。しかも時間内に両方解いて。

こういうのは立場を逆にしてみたらよく分かるんじゃないかな。

　・・フィンケはアタリだ（聡明なオイラはそれを早い段階で悟った）。
　・・アタリは掴んだら離さないことが大事、アタリを切るなんて愚の骨頂。
　・・オイラはフィンケに『続けろ』と言ってるわけではないの。フロントに「フインケとは来年契約して今年は後釜見つけろ」と言ってるのさ。


　このような理屈を読んで「あ、この人脳みそ溶けかかってのかも？」と思えばまだチップにも見込みはあるかもな。

キックは干されてない、ケガとか言ってた脳内お花畑のフィンケ信者でてこいや
フィンケのせいでチームからどんどん闘士が失われていく・・・



浦和レッズ 都築龍太選手 移籍加入のお知らせ
www.bellmare.co.jp

この度、浦和レッズの都築龍太選手が湘南ベルマーレに期限付き移籍により加入することになりましたのでお知らせいたします。

尚、期限付き移籍期間は2010年6月24日から2011年1月31日までとなります。


【都築選手コメント】
ひとつでも多くの勝ち点3をとることができるよう、自分のできる限りのことをしてチームに貢献したいと思います。
みんなで一緒に戦いましょう！

とにかく来年､今より順位を上げたかったら､とにかく外部のスタッフを入れて､何とかしていい監督を引っ張ってくるしかないだろうね｡
でも､今の三菱自工にそれを行うだけの人材､そしてやる気があるのかなぁ?

そもそも、今の三菱の中にどれだけサッカーが好きな人､そして浦和という土地を愛してる人がいるんだろう?

はっきり言うけど､もはや「浦和レッズ」というクラブは企業の広告塔くらいの認識しかしてないのが、社内には多いんじゃないかと思うんだよな・・・。

>>289
去年は年間平均観客数が5000人ごっそり減ったわけだけど
今年はまた減るのかな

フィンケの部活サッカーでリーグ・アジアとるにはエメクラスのＦＷいないと無理
若手もそれほど伸びてないし、安くて従順な選手だけで勝てるほど甘くはない

監督は悪くない
選手が監督の思惑通りに働かないのが悪い
選手を大幅に入れ換えろ
若手が育つまで待て

何でもかんでも監督が悪いから１８０度の方針転換
このブレは端からみると滑稽だろうね

フロントが自ら決断するだけの勇気がないのなら
基準をあらかじめ設けておくというのはどうだろう
優勝をノルマにするのは可哀相だから
勝点６０以上で翌年も続投
勝点５５〜５９で一年だけ続投
（ただし翌年も同様の成績なら解雇）
勝点５４以下なら解雇しフィンケもう無理と罵るとか
公表はしなくていいから

>>340
　気持ちは分かるが、
例えばさ、FWにシュート数とか決定率の厳しいノルマ与えたとしてさ、その厳しいノルマを与えるFWの年俸（獲得予算）が４千万くらいだったらどう？
そのくらいの年俸だと相場的によほどのことが無い限りスーパーなFWは連れてこれないと思うんだよね。
それこそ毎年のようにノルマをこなせないFWが続出してコロコロ人が変わるだけと言う結果にならんかね。

　監督だって、同じだと思うよ。現在フィンケは６〜８千万くらいらしいけど、これは相場的にそんなスーパーな（欧州で実績のある）監督を呼べる数字じゃないんだよな。

都築龍太コメント
「湘南ベルマーレに行くことが決まって、練習から勝負できる環境ができたということに関してはすごくありがたいことですし、うれしく思っています。
でも、半年の期間ですが、レッズを離れるのはやっぱり寂しいという気持ちはあります。
今のチームでの、自分の立場を冷静に考えて、湘南から話をもらった時点から行くつもりはありましたし、言葉で表現するのは難しいですが、特に浦和レッズに対して不満はいっさいないですし、逆にお礼を言わないといけないこともいっぱいあります。
だから、こういう状況でも期限付き移籍で出してくれるのはやっぱり選手冥利に尽きるという気持ちです。
湘南に行って、目標はレッズとは180度違いますし、目標が残留というのは言いたくないですが、一番はJ1残留ということを考えてやっていきます。
とにかく、行って結果が出なかったら何しに行ったっていう話にもなりますから、湘南に行ったそのときから、湘南のために全力でやるつもりです」

//////////

まぁ、さすが都築大人だな。
それに比べてアンチのレベルの低いことと言ったら・・。┐(´д｀)┌

フィンケが湘南いけばよかったのに

>>343
で、反町もらうんかｗ　画期的なご意見だぬ

実力があって発言力の強い選手ばかり出ていくのは偶然か？
チームの魅力がどんどん薄らいで小粒なチームになっていくなあ・・

ttp://www.urawa-reds.co.jp/tools/page_store/news_5885.html

＞練習から勝負できる環境ができたということに関してはすごくありがたいことですし、うれしく思っています。



前にフィンケは練習の様子でどうとか言ってたが、結局好みで序列決めてるんだよなー

これから浦和を出る選手はみんな同じこと言いそう


大原見てると、ホントに思う。

ゲルト待望論

>>337
肝心の客がポゼッションサッカー求めてない可能性があるな。
15年くらいカウンターサッカーを見続けてきた客に
違う味のもの出しても受け入れてくれないこともあるわな。
まあ、新しい味の方が好きだっつー客の方が上回ればいいんだろうけど。

更迭派＞フィンケは外れ監督。外れたからには交代させ新しい可能性を模索すべき。
続投派＞何をもって外れとするのか根拠をうかがいたい。
更迭派＞前年より得点が減り、失点が増えたことである。

ここまではわかる。

ただ、「得点が減り、失点が増えた」原因がフィンケだけにあるのかは、この議論からはわからない。

仮にゲルト時代を基準にすると、まず主力選手の入れ替わりがある。
それから選手個人の能力にも衰えや成長がある。
他にも、他チームが強化されたことで相対的なチーム力が落ちた、という可能性もある。
もちろん、フィンケの手腕に問題がある可能性もかなりある。

チップは、この中ではフィンケが最大の問題だと思うの？

チップはただ今日本語勉強中

>>350

>他にも、他チームが強化されたことで相対的なチーム力が落ちた

であれば、ベンチワークの問題ではないのだろうか。
強化というよりも相手が
「浦和相手にはボールを持たせておいても前に攻めないから怖くない、そしてカウンターで点をとる」
に全く対応出来ていない監督の手腕には明らかに問題あるとおもう。

それに慣れきってしまった選手も悪いとは思うが・・・。

負け癖というのか勝てない癖というのかを早く消し去るためには
フロントが鉈を振るうしかないんじゃないんだろうか。

それが主力の移籍なのか監督交代なのかの判断も大事だが。

やっぱサッカーってポゼッションだろうがカウンターだろうが基本選手ありきだよ。
相当酷い監督ではない限りな。フィンケって賛否両論ある監督だけどそこまで酷いとは思わん。

こんなところで素人が監督や戦術について語るより、チームの状況をきちんと理解して、今後どのような方針で
サポートしていくかサポの意見有意義だを固めたほうがかなりと思う。

なんか変な文になってた。
○サポの意見を固めたほうがかなり有意義だと思う。

ａｇｅ

フィンケの言う事を聞かない選手はチームから出される

マジでフィンケは優勝狙うようなチーム向きの監督じゃないって
実力あるプライドの高い選手と仕事できない監督なんて論外だろ

>>350
仮にゲルト時代を基準にすると、まず主力選手の入れ替わりがある。
＞ゲルト時代とフィンケ１年目で入れ替わった選手は岡野、永井、相馬

それから選手個人の能力にも衰えや成長がある。
＞１年でそこまで顕著な衰えや成長は無かったんじゃないかな？

他にも、他チームが強化されたことで相対的なチーム力が落ちた、という可能性もある。
＞他チームは強化が出来たのにレッズは強化出来なかった責任は誰が取るのだろう？
信藤ＴＤはフィンケに有効的だったし開幕前の新卒以外補強無しや
中断補強(ｸｲﾝｼｰ１０億以上で断念ﾌｧｲｻﾙ獲得)もフィンケの意に従った結果
つまり責任の矛先はフィンケに向けられるのではと

そう考えると、監督の問題は大きいと思うのよね

フィンケの意見を聞いて､補強を進めていったフロントの責任はどうなのよ?

>>359
監督(現場)の要望を叶えるのはフロントとして妥当だと思うし
仮に監督と同様の責任があるとしても、責任を取るべき信藤はクラブを去ってるしね

フロントに総て問題がある。監督は被害者って事にはならないでしょ
フロントに要望を出したのは監督だし
その要望はほぼ叶えられてたのだし

エジ、高原と温情の高額３年契約したフロントに責任ない訳ないだろう

>>361
話の流れ読もうや
ゲルト時代とフィンケ１年目を比べて
フィンケに責任があると言えるのかどうかが論点

エジや高原はゲルトとフィンケで共通の項目

レッズの不振はエジ、高原加入から始まっている

エジ、高原を切って、ラファエル程度のＦＷがいれば、フィンケだってもっと点が取れていたのは明らか

だからゲルトだって
エジミウソンＦＷでそれなりに点を取ってたんだって
で、フィンケに変わったら得点が減ったし、失点が増えた

フィンケはスタイルを１８０度変えて、ゲルトとだいたい同じ成績だから
フィンケ＞＞＞ゲルトなのは明らか

チップはゲルトにこだわってるみたいだな
もし戻したとしても、昔のような成績を残せるとは思えないんだが

ゲルト　３２試合　勝点５３　得失点差＋１１

フィンケ３４試合　勝点５２　得失点差　　０

高原に“戦力外通告”国内外問わず移籍検討…浦和
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20100618-OHT1T00264.htm

　浦和が、元日本代表ＦＷ高原直泰（３１）に“戦力外通告”を行ったことが１８日、分かった。
浦和は１９日からオーストリアキャンプに旅立つが、高原は遠征メンバーから外れた。
居残り組は、高原と左足負傷中のＭＦ西沢のみ。実質、ひとり置き去りにされた格好だ。

　３年契約最終年の今季、高原はリーグ戦先発０とフィンケ監督の構想外。柱谷ＧＭは
「遠征に行く２５人で後半戦を戦おうということ」と戦力として考えていないことを明かした。
とはいえ、契約期間中の選手を単身置き去りにする仕打ちは極めて異例。一人きりでの
コンディション調整を余儀なくされた高原は「一人でもやるしかない。これがクラブのやり方」。
“いびり”ともとられかねない冷遇に、怒りを押し殺した。

　関係者によると、浦和側はＪ複数クラブに問い合わせて高原の受け入れ先を模索中。
高原側も国内外問わずに移籍先を探しており、ドイツ２部なども候補に挙がっているという。
今季年俸は約１億６０００万円。だが、金銭面については「相手の負担にならないように、と考えている。
手を挙げてくれるクラブを待っている」とリーグ戦中断中の決着を目指している。

都築が湘南へ期限付き移籍…浦和
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20100618-OHT1T00262.htm

　浦和の元日本代表ＧＫ都築が、湘南へ半年間の期限付き移籍することが発表された。
０３年にＧ大阪から加入した都築は守護神として０７年ＡＣＬ制覇などに貢献したが、

今季は世代交代を理由にフィンケ監督に干され、公式戦出場０、ベンチ入りもリーグ戦２試合のみ。

移籍を模索していた。「（湘南でも）ポジション争いはあるが、勝負できる環境になったのはうれしい」。
浦和との契約は今季で切れるが、柱谷幸一ＧＭは「シーズン後に考える」とした。

柱谷GM　いい準備をして、リーグ22試合へ向かう
http://www.urawa-reds.co.jp/tools/cgi-bin/view_news.cgi?action=view&nid=5870

「僕自身は、前半戦を戦ったチームに梅崎と直輝を『補強』したという認識を持っています」

>>367
○○に戻せって話じゃないの
比較対象として前任の監督の成績を出してるだけ

前任者と比べて
同じ戦力と恵まれた環境で前任者以下の成績は如何なものだろう？と
前任者を切った解任基準なら、現監督もその基準をクリアしてないんじゃないか？
解任は無くとも契約延長はないのではないのか

って話さ

休日の朝から躍動してるな

>>358
なるほど。
それでは監督に結果責任を取ってもらうとして、次の論点は監督の替え方だ。

まず監督交代のタイミング。
これは>>308と同じ理由でシーズン後がベター。
もし最終的に好成績で終わった場合、監督交代の必要自体がなくなる可能性もある。
何が何でもＡＣＬに行きたい場合はシーズン中の更迭を検討することになるが、
将来を考えると好ましくない。

次に後任に誰を据えるか。
今いる選手の特徴に合った監督というのが大前提。
まずはその「特徴」が何であるか、という分析が必要になる。
個人的には、現メンバーは走力はあるがパワーがないという印象。
だから新監督は、攻守にコンビネーションを生かす人が望ましいと思う。
…あれ？これフィンケの売り文句だ。

同じこと繰り返すかもしれないけど、
『フィンケはハズレか否か？』を議論する場合、【何を持ってハズレとするか】と言うことに言及しないと
「井上和香はカワイイか否か？」を議論してるのと同じくらい個人の好みを強弁するだけの議論になると思うんだよね。

　ま、チップみたいにそういうのが好きな人はそのままでもいいんだけど、
少なくともレッズの未来に思いを馳せてるサポはそういう個人的嗜好から離れた議論が必要なんじゃないかね。

　

　もう少し詳しく言うと、アンチ派は主に「順位に代表されるような結果」でハズレか否かを論じてるわけ、
一方、支持派(フロントも含む）は主に「改革との整合性」でハズレかどうかを論じてるわけでしょ。

　これをすり合わせること無しに論じ合ったって、建設的になるはずが無いのは上で書いたとおり。
　大切なのはさ、「順位に代表されるような結果」でハズレか否かを判断するのと、「改革方針との整合性」で判断するの、
どちらがレッズの未来にとって利益が高いかってことじゃないのかね。（もしくはもっと他に好ましい基準があるか否か）

　で、フィンケ支持派のオイラとしては「改革方針との整合性」をハズレかどうかを見極める主な基準にしたほうがレッズの利益になると思ってるんだよ。
なぜなら、補強や育成の方針と「現場」の戦術が合致する・・・というのが主な理由。
　就任の初年度に「結果」と「改革方針との整合性」を求めるのはハードルが高すぎるだろうと。（昨年のゲルトの場合は結果と言うより「改革方針との整合性」の面で問題があった）

育成は期待されてるほど育ってないべ

元気一年目の強硬スタメンの反動でスランプ
直輝は去年完治前に使ってケガ頻発
堤は冬に復帰が最大の補強とかいっておいて放出
こたつ濱田は見切られた

>>371

しかし、クラブの迷走の癌って実は清尾さんだったりするんじゃないかなと思う。
MDPがクラブ主導になって太鼓もちな内容になってるし、微々たる収入とはいえ
読むメリットが減ってきたよな。

>>376
浦和の未来に大事だったのは拡大戦略の維持、ダウンサイジングさせた
クラブを同じ軌道に戻すには相当時間かかると思う。
これはフィンケとフロントの大罪

>>376
「改革方針との整合性」
をどう捉えているか
貴方の考えを聞かせて欲しい
・チームの改革方針とは何か？
・そしてその整合性においてフィンケはどう合っているのか
・昨年１年やってみて、または就任から役１年半やって現在の進行状況と今後の展望

>>376
そういう考え方自体には問題ないと思うよ。

ただ、「改革方針との整合性」については、客観的な指標が事実上存在しない。
主観を前提に置かざるを得ないから、どうしても反対派に対する説得力は弱いよね。

フィンケ自身も序盤での勝ち点を喜ぶ発言をしているけど、
それは「結果が改革の正当性を保証する」という側面をよく知っているからだと思う。
いかに先駆的な改革者であれ、負け続ければ批判されたり更迭されるのは自然なこと。
結果が出ていないのに異論が出てこないという状況は、
長い目で見ればかえってクラブの健全性をそこなうだろう。

フィンケが来年も指揮を執るためには、後半戦で結果を出し続けることがベスト。
もしくは反対派の意見に左右されないほど強固にフロントの支持を取り付ける必要がある。
どちらもできないのなら、そりゃ解任されても仕方ないと思うね。

>>374
ちょっと違うかも知れないけど
今後の浦和レッズの中心選手になるであろう選手がどう言うタイプかを考えれば良いのかな？

今後のレッズの中心になりそうな選手は萌・直輝・柏木
彼らの特長・長所を組み合わせて出来る戦術を模索し、その戦術に合った監督や他ポジションの補強
ってのが現実路線かなぁ・・・

中心に据えた選手たちの海外挑戦が怖いけど

>>369
これだけ主力を切りまくって自分の理想のチームを作ってるんだから
もう結果が出ませんでしたじゃ済まなくなってきたな

>>379
横から失礼。

>>380で言った通り、それを誰もが納得できるように説明することは難しい。

例：「今のレッズは能動的にサッカーをしている。」

これは説明としては明らかに不十分。能動的の定義がはっきりしないし、論拠もない。
でも、そうとしか説明できないものなんだよね。

もちろん、絶対に説明不可能というわけではない。
各個人のプレー選択やポジショニングを個別に考察し、帰納的に戦術を説明するという方法もある。
それには、議論相手が同じプレーを見ている（議論の前提を共有している）ことが絶対に必要。

だから、チップにはもっと多くの試合を見て、語ってほしいんだよ。

一般企業の経営と株主で考えればわかりやすい
途中経過による査定もなし、期限も決められて
いない、そんな改革に株主が賛同するかね

その改革途中での経営状況を考慮に入れないで
改革の基本方針には沿っているから合格では
人を納得させられない

もともとその改革自体をこころよく思ってない
人達には尚更途中段階での結果で示していくしか
ないとおもうが。

そもそも何のための改革であるのかという
基本概念がすっぽり抜け落ちてるし
未来の成績のために今の成績を蔑ろにしろでは
本末転倒

ＲＰキックコラム

昨年12月から移籍先を模索していたキックの新たな仕事場がようやく決まった｡

今季開幕前､ﾌｨﾝｹ監督は4人のGKを監督室に集め､技師をﾅﾝﾊﾞｰﾜﾝｷｰﾊﾟｰとして起用すると明言｡
ただし､技師が不調だった場合は他の3人にもﾁｬﾝｽがあるとし､練習の成果によって決めると約束した｡
しかし｢将来を考えると､若手を使いたい｣というのが本音で､ﾅﾋﾞｽｺｶｯﾌﾟ予選ﾘｰｸﾞは
全試合に順大を先発させ､控えは技師と大谷だった｡ﾘｰｸﾞ戦はここまで技師が全試合でｺﾞｰﾙﾏｳｽを守り､
キックは磐田戦と清水戦の2試合でﾍﾞﾝﾁ入りしただけだった｡

｢もう今年は(試合に)出られるとは思っていない｣と春先から漏らしていた｡
それでも練習に励み､｢時間があるから｣と昨季まではあまり取り組んでいなかった
室内での筋肉ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞも率先して行った｡大原ｻｯｶｰ場を訪れたﾌｧﾝは､ﾋﾟｯﾁで姿が見えないと､けがをしたものと
勘違いしていたが､実際には屋外練習と平行して室内で体を鍛えていたのだ｡

ﾌｨﾝｹ監督はなぜ､キックを起用しようとしなかったのか｡ﾁｰﾑﾒｰﾄを本気でしかりつける態度を良しとしなかったのか｡
これがﾁｰﾑにとってﾏｲﾅｽ効果をもたらすと思ったのだろうか｡
キックはﾃﾚﾋﾞｶﾒﾗを向けられると照れくさそうに拒否しながらも､最後はﾘｸｴｽﾄに応えてよどみなく心境を語った｡

｢こういう状況でも出してくれる浦和に感謝している｡浦和には何の不満もないし､
お礼を言わないといけない｣と何度も感謝の気持ちを述べた｡
さらに｢湘南の一番の目標は残留で､浦和とは180度違うが､結果を出せなかったら､
何しに行ったんだと言われるので､湘南のために全力でやりたい｣と力強く言い放った｡

8月21日には平塚競技場での浦和戦があるが､両ﾁｰﾑの取り決めでキックは出場しない｡
どんなに集中して質の高い練習をこなしても､この人は試合に出場できないことを悟っていた｡
そんな思いがこの言葉に表れていた｡ﾁｰﾑとｸﾗﾌﾞへの謝辞を重ねた中で唯一､偽りのない心境がこれだった｡

｢どこに行ってもﾎﾟｼﾞｼｮﾝ争いはあるが､練習から勝負できる環境になったことがうれしい｣

(河童)

>>383
>だから、チップにはもっと多くの試合を見て、語ってほしいんだよ。

議論に加わりたいのならホント試合を見て言ってほしい
具体的なプレーを俎上に上げた上での議論じゃないからなんかとんちんかんな
話ばっかりするようになってるんだよ

【サッカー/Ｊリーグ】浦和、元日本代表FW高原直泰に“戦力外通告”…オーストリアキャンプから外れる　国内外問わず移籍先検討★２
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1276912893/514

514 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/06/19(土) 12:58:57.97 ID:ghv9eJfi0
>370
つーかケネディとコンパチという考えがそもそも間違ってる。浦和フロントも似た間違いしたし。
高原を中央に置くという考えがそもそも間違い。CFを置いて、その周りを走らせる正解なんだから。
浦和フロントもワシントンの代役を高原に期待した。そういうタイプじゃないってのにねえ

高原に問題が無いとは言わんが、ワシ後に浦和のFWがパッとしないのはFWのセレクトミスにある。


これは推測だが､おそらく浦和のフロント､さらに言えば三菱自工の側にもう､サッカーに詳しく､もしくは好きな人材がいないんじゃないか?

>>559
> 実力の世界だから仕方が無いけど、浦和レッズは悪徳な三菱系だからな。
> サポーター見てりゃよくわかる。さっさと出ていった方が幸せになれる。

>>572
> 浦和も人気が落ちてきて焦ってるのかな
> バイエルンとの関係も打ち切ったし資金繰りがやばいのかもね
> 不況だし
> 浦和の人気が落ちる＝Jの人気が陰るからね
> 街中真っ赤なパレードとか大々的に報道されたり

ほんとフィンケは糞だな。
高原にこういう仕打ちをして他の選手が何も思わないとでも思ってんのか？
クラブへの忠誠心が下がるだけだろよ。
こんなんでも「フィンケは選手をリスペクトしているからな」とか馬鹿なこと言うやついるんだよな。

>>353
選手の質は世界トップクラスなのにうんこなフランスはどう説明する？

ごめん
ドメネクが相当酷いってことか

ところで高原の替わりはリストアップされてるんだっけ？

>>392
高崎の出番が増えます

ａｇｅ

高原が売れれば財政的に楽になる

バルバリッチ監督で浦和は強くなる

>>389

だろうな。
移籍先がほぼ決定している前提でメディカルチェックが
近いうちにあるという高原的にはポジティブな方向であればいいが・・・。

>こんなんでも「フィンケは選手をリスペクトしているからな」とか馬鹿なこと言うやついるんだよな。
信者にとっては去年選手からも解任要求が出てることは忘れてるんだろうねw

【サッカー】オシム「まだ俊輔と遠藤にゲーム中ピッチ上にソファーを持ち出し座り込んで葉巻をくゆらせるような選手になってほしくない」
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1276981972/


オシムのコメントはさすがです

クソフィンケ浦和から出ていけ

どこへ行く？浦和“戦力外”高原、移籍濃厚
http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2010/06/20/27.html


　浦和の元日本代表ＦＷ高原直泰（３１）が今夏にも移籍する可能性が高まった。今季はここまで
先発出場の機会がない。コンディションが悪いわけでもなく、周囲も首をひねる状況。
フィンケ監督の構想からは外れており、移籍先を模索している。

　関係者によれば、０２〜０７年にプレーしたドイツなどの複数のクラブが獲得に興味を示しているという。
チームはこの日、オーストリア合宿に出発したが、高原は同行しなかった。

最近3年間で結構抜けたね

　ワシントン　永井

　　　　　小野
相馬　　　　　　　岡野
　　 長谷部　酒井

　 ネネ　釣男　内舘

　　　　 都築

>>378
＞浦和の未来に大事だったのは拡大戦略の維持、ダウンサイジングさせた
＞これはフィンケとフロントの大罪

　これはフィンケも責任の一つにするのはちょっと違うと思う。　
まぁ、元々レッズと言うのは金満と言われていても実際は人件費の占める割合が極めて低い。これはずっと前からの問題であることは確かだが、
その予算の枠組みを決定するのは監督の役目ではないだろ？

　例えば、アレがトゥが抜けて、前年より億単位の資金的余裕は出来たその分を阿部ちゃんの契約更新（上乗せ分）に乗せたり柏木の獲得資金に当てたりしたわけでしょ、
で余った部分で外国人補強したのだろうけどサヌとスピラって１８００万と２０００万だからね。これ外国人の補強資金としては極めて低い数字だとは思わん？

　つまり、何が言いたいのかというと、選手戦力の拡大をしたくなくても、会社がその予算をつけてくれない状況が透けて見えるのではないかということ。

>>379
＞・チームの改革方針とは何か？

　相手より数多くのシュートチャンスを能動的に作り出し、相手より多くの得点を上げて勝とうとするサッカー。

＞・そしてその整合性においてフィンケはどう合っているのか

　これは絶対的基準は無く、今までの指揮官と相対的に比較するしかないと思う。オジェックでもゲルトもスタイル変更は出来なかった分、これは評価させるべきと。
　もちろん、絶対的基準には乏しいため、どこかにフィンケ以上の指揮官が存在することは否定しない。

＞・昨年１年やってみて、または就任から役１年半やって現在の進行状況と今後の展望

　昨年の分は上で書いたとおり。改革の第一段階としての相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出すと言う面で、オジェックやゲルトを超えていた。そしておそらくはその面【だけ】見ればリーグでも一番。
したがって、改革の前段階達成としては合格点。
　今年の進行状況はまだ情報が少ないと思う。（この時期に今年の評価を決めなきゃいけないほど危機的状況でもない）

>>380
　仰るとおり、、「改革方針との整合性」については、客観的な指標が事実上存在しない。
しかしそれが存在しないのはＪリーグのサッカージャーナリズムが未熟だからであって、
「改革方針との整合性」を監督評価の指針にすることに問題があるからではないと思う。

　例えば、欧州のように試合ごとのパスコンプリートを数値化したり、選手ごとの走行距離を数値化すればかなり強力な客観的根拠になると思う。
しかし、Ｊリーグの場合ポゼッション率の数値化すら怪しい状況だから試合内容を客観的に評価しにくくはなってるのだと思う。

　

>>384
　ショーバイにだって「損して得とれ」って言葉あるよ。　先行投資って考え方だってあるんじゃない？
もちろん、「投資」だけではなく「収穫」だって必要さ。収穫量無視して投資だけしてたって本末転倒。
逆に、収穫量だけ気にして投資をなおざりにしてもまた本末転倒だと思うよ。

　大切なのは投資と収穫のバランスでしょ？　
フィンケがスタイル変更に挑戦（投資）しても収穫面でJ2陥落してしまえば、これは投資と収穫のバランスを欠いてると思うよ。
しかし、満足できない収穫だとはしてもリーグ中位と言う成績なら、スタイル変更に挑戦という（投資）は適正なバランス保ってると思うけどな。

　

>>403
＞改革の第一段階としての相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出すと言う面で
ここに見解の相違があると思う
能動的にシュートチャンスを多く作り出す事に成功しているかどうか？
ウチは成功しているとは捉えてないのよ
なぜなら得点チャンスが増えているなら、それに比例して得点が増えなければならないと思うから
仮に貴方の言う通りシュートチャンスが増えつつも、得点が減ったと言う事はそれは「得点に繋がらないシュートチャンス」と言えないだろうか？
つまり能動的なシュートチャンスを作る事が目的となっており
本来は得点を得る為の手段であるべきなそれを履き違えているのではないか？と、言う危険性がある
>>404で貴方自身が
＞Ｊリーグの場合ポゼッション率の数値化すら怪しい状況だから試合内容を客観的に評価しにくくはなってるのだと思う。
と言っているように客観的な評価を見誤っているのではないかと言う危険性が

>>406
＞ウチは成功しているとは捉えてないのよ

　そりゃそうさ。だって、チップはチップのフィルターでレッズの方針の是非と判断してるんだから。
つまり、ホントはチップってフィンケ以前にレッズの改革方針を否定してるんだとおもう。だぶんその自覚は無いのだと思うけど。

　「得点に繋がらないシュートチャンス」などチップにとっては意味の無い数字ではあっても、レッズの方針ではそうは考えてないことは明白なんだよね。直近の柱谷GMのコメントにも出てるよ。
例えば、レッズが勝ったとしても相手にレッズ以上に多くのシュートチャンスを与えてたのだとしたら、『それは全然目指すスタイルとは違う』と批判は正当なのだそうだ。
でもチップのフィルターで見ると「相手は得点を得る為の手段を目的と履き違えてるサッカー」で「レッズは（少ないシュートチャンスでも）目的と手段を履き違えてない正しいサッカー」になるわけだろ。

　どっちが間違ってるとか正しいとかを言ってるのではなく、少なくともレッズのフロントである柱谷は「得点に繋がらないシュートチャンス」にでも価値は認めていることは明らかだよ。

　つまり、「得点に繋がらないシュートチャンス」も相手より多くもちろん「得点に繋がるシュートチャンス」も相手より多いサッカーを目指すべきスタイルとしてるのではないか、ということ。

>>406
＞客観的な評価を見誤っているのではないかと言う危険性が

　確認だけどさ、そもそも、「本来は得点を得る為の手段であるべき」だから、
「得点に繋がらないシュートチャンス」は数字として認められないとか言う意見ならそれは、そちらのほうが客観的数字では無いんだよね。

　「得点に繋がらないシュートチャンス」は数字として認められ無いなら得失点の結果だけ見ればいいわけでさ。

　

　あと、基本的なこと追加

＞得点チャンスが増えているなら、それに比例して得点が増えなければならないと思うから

　なにをいまさらとも思うわけなんだが、これはサッカーの世界では全く通用しない理屈じゃないかね。
　W杯をチラっとみるだけでも良くわかるんじゃないか？

恥（笑）

>>407
そう。ウチはウチのフィルターで見て、貴方は貴方のフィルターで見てる

・得点に繋がったシュートシーン
・得点に繋がる可能性があったシュート、またはシュートチャンス
・本当はそうでは無いが得点チャンスに見えるシーン(＝得点に繋がらない得点チャンス)
こう言い変えれば理解できるのかな？
本当はそうでは無いがチャンスに見てる得点シーンだけが増えているのではないか？フィンケサッカーは
と言っているのさ

日本‐オランダ戦でオシムが大久保のシュートにダメ出しをしていた
あの様なプレーを見て貴方は、フィンケになってチャンスシーンは増えたと、貴方のフィルターを通して見てる
でも、それは違うんじゃないの？オシムが言うようにと、ウチは危機感を感じているのさ

>>409
得点を頂点としたピラミッドがあって

得点シーン
決定的なチャンスシーン
チャンスシーン
得点が期待できないシーン
と並んでる訳。数の多さで
このピラミッドをどれだけ鋭角または全体的に多くする事がチームのレベルアップに繋がる
フィンケサッカーでは、このピラミッドの最下層の「得点が期待できないシーン」だけが肥大化し
肝心の「得点シーン」は小さく減少している
本来は鋭角または全体的に等しく大きくしなければならないピラミッドを
鈍角にし、それを喜ぶサポーターが居る
悲しい事だとウチは思うわ

>>411

１．得点に繋がる可能性があったシュート、またはシュートチャンス
２．本当はそうでは無いが得点チャンスに見えるシーン(＝得点に繋がらない得点チャンス)

この２つを厳密に区別することは難しい。
大久保のシーンを例に挙げるなら、あれは普通に考えれば２。
しかし、
・キーパーがファンブルした。
・ＤＦに当たってコースが変わり、ゴールになった。
・フィールドプレーヤーが手で触ってしまい、ＰＫになった。
こういった要素は、あらかじめ計算に入れることはできないが、起こりうる事態と言える。

つまり、「絶対に得点にならないシュートチャンス」というのは想定しえない。
想定しえるのは、
「比較的決定的なシュートチャンス」と
「比較的可能性の低いシュートチャンス」のみ。

今のレッズにどちらが多いかと聞かれれば、もうほとんどそれぞれの主観に頼らざるを得ない。
で、主観を前提にした議論は往々にして水掛け論になると。

この論点は不毛だと思うがね。

>>412

>>413で分かるかもしれないけど、得点シーンはいいとしても、

＞決定的なチャンスシーン
＞チャンスシーン
＞得点が期待できないシーン

実際のチャンスシーンをこの３つにはっきり区分けするのはとても難しい。
それこそ主観に大きく左右される。

チップには期待できないと見えても、人によってはチャンスと認識している人もいる。
それを「そんなことはない、それはチャンスじゃない」と指摘するのは確かに勝手さ。その逆もいいだろう。
でも、指摘する側にも強固な論理的根拠があるわけじゃない。
そうでないと言うのなら、指摘するに足る強力な客観的証拠を示していかないと。

>>414
だからさぁ
＞・キーパーがファンブルした。
＞・ＤＦに当たってコースが変わり、ゴールになった。
＞・フィールドプレーヤーが手で触ってしまい、ＰＫになった。
って言うような事が起こらない限り得点にならないシーンばかり増えたから良しって訳じゃないのさ
決定的なシーンや得点も比例して増えなきゃ意味が無い
それがウチが上で行った鈍角なピラミッドって揶揄の意味

すべてを全体的に増やさないと
水掛け論と言うが、間違いなく得点は減っているだろ？
それすらウチの主観だと言うのか？

また手段と目的を履き違えてると言ってる事なんだよね
得点減らして、イレギュラーが起これば点に成るかもしれないシュートを増やしましたとか
得点減らして、決定的なシーンを増やしましたとか

>>411
またまた繰り返すけども＾＾；
チップがチップフィルターで透かし見るとフィンケサッカーに対して批判が成り立つのと同じように
今のレッズのフロントがチップとは違うフィルターを使って透かし見ればかつてのサッカーに対しても批判が成り立つわけよ。

　つまり、片方に真っ当な批判が成り立つからと言って、もう片方のほうが正しいとなるわけではないの。
もうこうなると「個人主義VS全体主義」とか「キリスト教VSイスラム教」みたいに観念的なところにまで行っちゃうからね。
どっちが正しいかなんてそれこそ「神様」にしか分からないでしょ。

　だからと言って結論をうやむやにするわけじゃなくてさ、大切なのは、監督を評価するのにどちらのフィルターを使ったほうが「レッズの利益」になるかってことじゃないかな。（もしくはもっと違うフィルターがあるかどうか）
　
　チップには「チップにとって正しいサッカー」があることは分かるが、レッズがチップに近づくことがレッズの利益になるとは思えないんだよね。
　どうもチップはフィンケへの怨念（？）に駆られて対立感情を煽ってる傾向強くないかね。

　あと、指摘だけど、チップはちょっと誤解してるよ。
少なくとも昨年の総数で言えば、レッズは総得点数も少なかったがシュート総数も少なかったよ。（０８年より少ない）

つまり、ポゼッションのわりにシュートをあまり打てないから得点も少なかったと判断するのが妥当。
だから、・・「得点が期待できないシーン」だけが肥大化・・・と言うのは勘違い。当然「それを喜ぶサポーター」なんてのも誤解（と言うよりこれ捏造なんじゃないか？）

　おいらが言った「＞＞相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出す」と言うのはシュート総数のことじゃないよ。
試合ごとの対戦相手との比較で勝ってる試合数が多いと言うことだから。
例えば「シュート数１０対１２」の試合を１０試合続ければ、シュート総数１００本になるけど相手のほうが多く打ってる試合が全てになるから試合を優位に進めてたとは言えないだろ。
一方、シュート数「９対５」の試合を１０試合続ければ、シュート総数９０本にしかならないが、全ての試合で相手より多くシュートを打ってるわけだ。

>>415

得点が減っているのは十分客観的な情報。
失点が増えていることも、勝ち点が減っていることもそうといえる。
だから、そこを論拠としてフィンケ批判することが間違いとは思わない。

ただ、「チャンスの質」というどうとでも取れる材料を使って議論することは適当ではない。

言い換えれば、
「チャンスの質と量は向上している」と認識している人に対して、
「チャンスの質と量は向上していない」と指摘するだけでは議論が先に進まないということ。
スタッツでも個別のプレーでもいいから、論拠を明晰に示してほしい。

それはチップだけではなく、フィンケを擁護する人々にもいえること。

>>417
なんか話を変えて逃げてるけどさぁ
フロントの方針変更の判断の是非じゃなく『フィンケにそれを実現する力があるか』なんだよね

１年半やってみて、フィンケに改革を実現する力があるかどうかの話なの
話を変えて論点をズラすなよ
フィンケが、レッズにポゼッションサッカーを構築できるかどうか
ウチは今のところ駄目だ。出来てないと言ってる訳。
そうじゃないと言うなら客観的なデータを出して反論すべき
「感じ方は人それぞれだから」じゃ誰も説得できない

>>418
なら最悪じゃないかｗ
ピラミッド自体を小さくしたって事だろ？

『能動的にシュートチャンスを作り出す』がシュートまで行けない事を指すなら
どうやって勝つつもりだ？能動的にシュートチャンスを作っていれば、シュート打たずとも相手のＧＫがゴールにボールを投げ入れてくれるのか？

シュートは打てません。だから得点も取れません
でも能動的にシュートチャンスを作ってたからフィンケは合格です

目的と手段を履き違えてる証拠じゃないか

>>419
勝てないから内容は悪い、勝てないけど内容は悪くなかった
の水掛け論になるか

勝ち点や得点失点の悪化は内容の悪い根拠たりえると思うのだけど
それでも内容は良かったと言うなら、その客観的な根拠を出して欲しいが
シュートや決定機は関係ないじゃ(´･ω･｀)

>>420
わからんかなぁ・・「フィンケに改革を実現する力があるかどうかの話」で、
それを評価する基準がチップの基準とレッズのフロントの基準では食い違ってるので、違う結論になるのも当たり前だって言ってるのに。

　仮にチップの基準でフィンケを評価してもレッズにとって何の得にもならないんだったら、わざわざその基準で評価する必要ないだろって言ってるんだけどな。

>>421
＞『能動的にシュートチャンスを作り出す』がシュートまで行けない事を指すなら

　　ってなんだそれは？相手より多くシュートチャンスを作れば必然的に相手より多くのシュートを打つことになるだろ。
そうじゃなくて、相手より多くシュートチャンスを作ることは必ずしもシュート総数が多くなることにはならない、と言ってるんだけどな。わからんかな、これ。

　具体的に言うと、０８年のシュート総数は４２９、０９年のシュート総数は４２５。０８年に相手から打たれたシュート総数は３８６、０９年に相手から打たれたシュート総数は３１６。
　そして、
０８年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中１８試合。
０９年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中２８試合。

　０８年よりシュート総数は少なくなっても、０８年以上に「相手より多く能動的にシュートチャンスを作り出した」ということを示す数字にはなってると思うけどな、これ。
　もちろん、得点しなきゃ意味が無いというチップフィルターはかけないで評価する場合に限るけどな。
　

>>423
ウチはレッズのフロントと議論をしてたのかｗ
それは知らなかった。ウチはてっきり貴方と話してると思ってたわ

・・・貴方がレッズのフロントなの？

とにもかくにも・・・「得点が期待できないシーン」だけが肥大化
・・・なんて情報は丸っきりの虚実だよ。

　むしろ、肥大化どころか、もっともっと「得点が期待できにくいミドルシュート」を打って（シュート数を増やし）引いてる相手をおびき出すくらいのほうが得点しやすいんじゃないかね。

>>424
分かってないのはお前だｗ
お前の言ってる事は>>412,415と何が違うんだよ？

相手より多くシュートを打つなら、相手より多く得点出来る
相手より多く得点出来るなら、勝ち点が得れる
でも、フィンケの１年目は勝ち点も前年以下
あれ、おかしいねぇ？それでフィンケ合格なの？

総得点や総失点が悪化しても勝ち点が増えているなら、貴方の理屈は通るけど
勝ち点も減ってるんだよね。客観的に見て
貴方の主観では勝ち点が増えてるのかも知れないけどｗ

>>425
？？　そもそも（フロントの掲げる）「改革方針との整合性」で評価する場合と「形に表れる結果」で評価する場合の話だぞ。
　だから柱谷GMのコメントとかを参考に持ち出したんだからさ。
　>>376 をもう一回読んでくれないかね？

>>424
貴方の中では、サッカーは勝つ為にやるスポーツって言うのは
ウチの主観になるんだろうね(笑

貴方が思う
レッズフロントが考えるサッカーは、相手より多くシュートすればＯＫって競技なんでしょ？

>>426
おびき出してのシュートが打ててるなら

ピラミッド的には全体的にアップしてる事になるけどさ
おびき出してのシュートを打ててるのかい？
ミドル射って満足してるだけじゃないの？と

あ、これは例えね

>>428
何、言ってるのさ？
>>376にウチが質問して貴方>>403と「貴方」が答えてるじゃない。柱谷GMの見解か？

でウチが>>406と言っている
『能動的にシュートチャンスを作り出す』事が悪いとは言ってない
『能動的にシュートチャンスを作り出す』事をフィンケは出来ていない
と言っているのさ

それともレッズフロントが「フィンケは能動的にシュートチャンスを作り出しています」と言っているのか？
ならフィンケだけじゃなく、レッズフロントが能無しだ

>>424

＞０８年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中１８試合。
＞０９年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中２８試合。

これは説得力のある数字じゃないかな？

シュート数で上回ることがイコール優勢ではないけど、
下回っている時よりは優勢である可能性は高い、と推測できる。
ポゼッションが勝っていればなおその可能性は高い。

問題は、多くの試合で優勢と思われるにもかかわらず、
勝ち点と得失点へのよい相関関係が見られないこと。
その原因と対策について、フロントはフィンケの胸の内をしっかり把握して、
不十分と見れば更迭を考えなければならない。

それとチップはちょっと落ち着いてくれ。話が出来ん。

>>432
それはあくまでも手段じゃない？
その数字こそがウチがちょっと上で言っている「点に繋がらないシュートチャンス」『だけ』が増えたって事を示していると言うか

目的は点を取る事(勝つ事)だよね？
その為の手段の１つとして、相手チームよりシュートを多く打つと言うのはアリだよ
でも、相手チームよりシュートを多く打ててたから、勝てなくても点が取れなくてもＯＫ。って訳じゃないでしょ？
もしＯＫと考えるなら、それは『目的と手段を履き違えてる』と言う事だし

実際に昨年、シュートを多く売ってるが勝ててない

>>432
となると
フィンケ肯定派が言っている「能動的にシュートチャンスを作り出す」事が出来て来ている
と言うのは誤解で、出来てないんじゃないの？とウチは思うのさ

なぜなら結果に繋がってないから
また「能動的にシュートチャンスを作り出す」が結果に繋がらないモノなら、なんの意味があるの？と

>>433
それはその通り。
だから、フロントやサポは、
「確かに主導権は握れているかもしれない。でも結果につながってないのはなぜ？」
と問うていかなければならない。
そしてフィンケは、結果につなげるための改善点を提示しなければならない。
その改善点がいかにも見当外れだったり実現不能なものだったら、
残念ながらやめてもらうしかない。

今何より必要なのは、フィンケ自身による前半戦の総括。
そして、それを受けての補強を含めた強化プランを明らかにすること。
そこで「主導権を握り、結果も出せる」という青写真を描けるなら、
そこで初めて「もう少しフィンケに時間を与えよう」という判断が出てくる。

現状補強する気ないでしょ

直輝と梅崎の復帰が最大の補強（笑）

って言ってるし

土是の復帰が補強

>>437
冬にそんなことを言って来たいさせた監督がいたなあ（遠い目

>>437
>>438

半年毎に○○の復帰が補強って言ってるな。
言い訳しかできない監督、フロントは早く辞表を出すべき

復帰っていうわりに、復帰しても大して使わない。去年の梅崎なんか、最大の補強のわりには、セル以下の扱いだし。

結果に繋がらない主導権でも価値は有る、という考え方は、..結果に繋がら無くても主導権を取れてればok.. という考え方とは明確に一線を画してるんだよね。

これは純粋に日本語の問題だと思うけど、チップは度々混同されてる場合多いね。

大して複雑な問題じゃあ無いんだけど、....主導権は(スタイル構築のため)必要..... という事と、
....主導権があれば充分....
では意味が違うだろうと。

逆にいえば、主導権が取れればokというわけじゃ無い、からと言って主導権など必要ないことにはならないでしょ。

だから、主導権は必要という考えでフィンケを評価することに対し「主導権取れればokというわけじゃ無い」という意見は否定になってないんだよな。

ってここまで苦労して説明してもたぶんチップはろくに読んでくれない訳なんだが。

フィンケは話術だけはワールドクラスだわ

>>441
真面目な話をすると
貴方の理解力の問題だと思うよ
必要ないとウチは言ってないもの
その程度で満足しては意味が無いと言ってるのさ

>>433や>>434の書き込みを貴方が理解してないんじゃない？
>>441を見るとそう思う

ま、ウチの理解力が無いで構わないから、もうウチに絡まないで
正直、面倒臭い。貴方と分かり合えても意味ないし

>>435
内容に結果が比例しない理由は自分なりには明白だと思ってるよ。
ズバリそれは目指すスタイルと選手の適正がいまいち思わしく無いからじゃ無いかね。
だから、実績のある選手がベンチにすら入らない状況があったわけでそれは言ってみれば、余りにもロスの大きい選手構成だったと言えるのでは無いかと。

最近になって人員整理の噂もでて来たけど、これは一つのサインだよね。まだまだ選手は入れ替わるぞという。

上の方でも書いたけど、問題は投資と収穫のバランスだと思うよ。
ここで言う投資とは土台構築に代表される様な内容追求のことね。
一方ここでいう収穫とは目にみえる結果のこと。

もちろん、誰かさんみたいに「収穫度外視の投資オンリーなんて。。」とか極端な方向へ話を持って行くのは無しで..。
もちろん両方大切だけども、あくまでどちらに優先順位を付けるべきか、という問題ね。

昨年の話では投資を優先するべきだったという事にもはや議論の余地は無いと思う． というか、それもう過ぎた話だし。

議論が必要なのは、今年はどちらを優先するべきか、投資を優先させた方がいずれの見返りが大きく期待できるんじゃないか
とか、それとも、そろそろ収穫を優先さないとやばいんじゃないかとか、そういう事じゃないかな。

「プロのチーム、監督なら結果を残すことを第一義とするべきだ」
これだけでフィンケ信者の長文がすべてオナニーと化してしまうな

フィンケはもう結果を残してるじゃないか
チーム､そしてスタの雰囲気を自分の思い通りにするという結果をｗ

>>446
そこまで書くならその「結果」をもう少し具体的に書いたらいいのでは？

　自分は改革方針には賛成だが、だからと言ってJ2に降格することまで許容は出来ない。
しかし、いきなりタイトルとるのは難しいとも思うわけだ。

　その意味で、昨年の成績は望んだ結果ではないが最低限度の結果は出したとも思うが。

　例えば、９０分間でレッズのシュート数が３本、相手のシュート数２５本だったとする。
　しかし、試合はは少ない得点機を生かしてレッズの２-０で勝ち。
　相手の２５本のシュートは全て得点にならなかった。

　この場合、柱谷GMの考えでは「それでは目指す（ポゼッション）サッカーとは違う」という批判が正当なのだそうだ。

　しかしチップのズンドコ理論だと、たった３本のシュートでもゴールを決めたのだから２回は能動的にシュートチャンスを作ってることになり、
相手の放った２５本のシュート全ては「能動的にシュートチャンスを作り出すこと」は出来ていない。（結果的に全部外れたのだから）
　したがって、この試合レッズは相手以上に能動的にシュート作れて、「目指しているサッカーが出来た」ということになる。
　
　一般に考えると、これは事実上、現在のレッズの目指す方向性とは「真逆のサッカーを目指そう」と言うことになってるのだが、本人にその自覚は無い。

　トンデモネットサポの一人として貴重なサンプルかもね。

ようするに、もはやチップはフィンケのことを｢生理的に嫌い｣なレベルにまで逝ってるんではないかと思う｡
理屈以前に､もはや顔を見るだけでも嫌なくらいの｡

　たぶんさ、アンチフィンケというのはレッズの行く末を杞憂してるのではなく、
純粋に「予想屋さん」になってるだけなんじゃないのかね。

　「フィンケではタイトル取れない」・・と直感的に予想→そして理由は後付け。
それゆえ合理的な反論に対して反論を避けるため自己矛盾をきたし、
もっともらしい意見はほぼ同語反復的な意味の無いものになってしまう。

　なぜなら、単に「自分の予想は間違いない！」ということを強弁してるだけになってるから。

　ま、全員がそうじゃないとは思うんだけど、なにぶんアンチ唯一の論客があのようにズンドコ調だからね・・。

>>450
　やっぱ、そういうことだよね。
『考えるな！感じろ！』って感じ・・・。

　　::|　　　　＿＿
　　::|　　 ／ 　 | |
　　::|　／　 ○ |..|
　　::|/ ,,＿　　､|..|､　
　　::|＠＠＠＠＠＠＠
　　::|＠＠＠＠　＠＠＠　　　　 　 やさしさを失わないでくれ。
　　::|＠ ■■ ,　, ■■＠ 　　　　　弱い者をいたわり、互いに助け合い、
　　::| ---（О）--（О）-＠　　　　　どこの国の人達とも友達になろうとする気持ちを失わないでくれ。
　　::| 　　　 （__人__）　　 |　　　　　 たとえその気持ちが何百回裏切られようと。
　　::|　　　 　 ）vvﾉ　 ,／　　　　　　それが私の最後の願いだ。
　　::| :ヽ　　 （__ン　　ト ＿＿_
　　::| ヽ:::ヽ　　　　　 /::/ /::/|⌒｀ヽ
　　::|::ヽヽ:::ヽ　　　 /::/ /::/. |:::::::::::ヽ
　　::|ヽ::ヽヽ:::ヽ　 /::/ /::/.　 |ヾ:::::::::）
　　::|　　/:::::(:::(●):::):::::丶　 |､ 　::::〈

チップの論調の根本は「フィンケ嫌い」の一言に尽きる
「良いか？・悪いか？」なんて回り道の議論をして人を巻き込んで遊んでるだけで
単にフィンケが嫌いなだけ

そんな人間に理詰めで向き合えばいつかは変節してくれると思ってるの、ここの人たちは？
1周遅れの対応をしてるって感じ。
２ちゃんにレスすることしか暇つぶしができない人間へ延々と餌を貢いでいるようにしか映らない。

ナビ清水戦、山形戦の具体的なプレーを引き合いに出さないで話し合ってるのも変だよ
見てないチップに合わせてあげてるつもりか？

フィンケ信者は論理的な会話は出来ずに
人格攻撃か・・・程度の低さが透けて見えるわ

>>449
語るに落ちたな

＞　例えば、９０分間でレッズのシュート数が３本、相手のシュート数２５本だったとする。
＞　しかし、試合はは少ない得点機を生かしてレッズの２-０で勝ち。
＞　相手の２５本のシュートは全て得点にならなかった。

Ａ．９０分間でレッズのシュート数が３本、少ない得点機を生かし２得点
Ｂ．相手のシュート数２５本だったが０得点

貴方が言うように
柱谷GMがＡは改革に合わないと否定したとする
でも、だからと言ってＢを肯定する訳じゃないよね？

柱谷ＧＭが肯定するのは「相手より多くシュートを撃って『得点し勝つ』サッカー」なんじゃないの？
今のフィンケサッカーは紛れもなくＢ
それは数字で明らかにされている

Ａじゃないから、Ｂで結果が出てるってのは詭弁

>>435
そうだよね

その問題に対して、中断あけにフィンケがどう改善を試みたか
その改善策は効果が出たのか
をサポーターは見極めなくてはならないと思う

そして決断しなくては成らないと思う
契約延長か、契約延長無しかを

そもそもチップがアンチフィンケなのは感情からきてるものなのにｗ

>>433や>>434の書き込みを理解出来ないフィンケ信者多いな・・・

あとはレス付ける価値なし

>>457
でも、当たってるよねぇ
言ってる事が(´･ω･｀)
何回当たっても偶々で流すんだろうね
見る目の無いロコ君は(笑)

チップはずっと高いレベルでキチガイキープだから場外に放置しときゃいいの
掛け値なしに表現すればすぐに「人格攻撃」だからね

ナビのダイジェストとかYouTubeになかったっけ？
せめて現実のプレー、選手名ぐらい取り上げて議論しなきゃ

それとも「チップ仕様」で　【スタッツのみ】　でレッズを語るのがここのローカルルールだというなら
きちんと明示しておくれ

恥（笑）

チップは試合見てないから、数字でしかものが言えない
また、内容が良くなれば、結果は後から付いて来る事が理解できないｵﾊﾞｻﾝなんだよね

>>461
チップって、実際に試合見ずにフィンケ嫌いとか言ってんのかｗ
頭が逝ってるなｗ

>>455
>Ａじゃないから、Ｂで結果が出てるってのは詭弁

また意味不明なことを・・これもズンドコ理論なのかいな。そういうのオイラには通用しないよ。
Bなんて持ち出す必要ないだろうに

Ａ．９０分間でレッズのシュート数が３本、少ない得点機を生かし２得点


　↑これがチップ理論だと、無得点の対戦相手より能動的にシュートチャンスを作り出してるサッカーになるわけなんだろ？違うのかよ？
イエスかノーで答えられるだろこれ。　
　それがGMの方針とは１８０度違うって言ってんだろうに。

　つまり、チップは「能動的にシュートチャンスを作るサッカーは否定していない」なんていっても、
その【能動的に能動的にシュートチャンスを作るサッカー】をレッズの方針（柱谷GMの哲学）とは１８０度違う方向に歪曲してるわけだよ。
１８０度歪曲しておいて「ウチは反対してるわけじゃないにょ〜」なんてのは小学生にも通用せんぞ。

　めちゃくちゃなんだよ、言ってることが。　全部結論先にありきの理由は後付けかよ、って感じ・・。違うか？

>>459
　まぁそれも分かるが、
最近になって初めてここを覗くようになったレッズサポだっているかも分からんし。
不特定多数のためにも、デタラメにはちゃんと指摘する大人も必要だと思ってさ。

>>464
> 不特定多数のためにも、デタラメにはちゃんと指摘する大人も必要だと思ってさ。

だから周回遅れだっつーの、チップに関する評価なんて下がりこそすれ上がるわけないんだから
それとも大人の上から目線でチップの矛盾を指摘するのが快感だとでも？

快感か・・ま、それも多少はあるかもしれんが、デタラメが放って置けないタイプなだけだよ。

>>466
じゃあはっきり言う。その「デタラメ」が釣り餌なんだよ。理論のブレそのものがネタなんだから。

今話題の杉山とか金子達仁なんかプロの物書きなのにわざと中央から大きくブレるのが芸みたいに
なってるのもいるけどチップもそっちの系統だろ。
金子のような超越的なデタラメも放っておいてはいけないな。

>>463
だからさぁ
ウチの書き込みをちゃんと理解してから反論してよ
反論が斜め上なのはウチの意見をワザと曲解してるのか？

>>455で書いてるだろ？
Ａ．シュート数が３本、少ない得点機を生かし２得点
Ｂシュート数２５本だったが０得点

ＡもＢも両方違う
どちらも『能動的にシュートチャンスを作り出すサッカー』じゃないと

能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーなら
『２０本シュートして３点取って勝つサッカー』であり
それをレッズフロントは目指しているわけ
フィンケはそんなサッカーをレッズにもたらしたか？

チップもチップで､フィンケのことがそこまで嫌いなのなら､ストレートに感情をぶつけて､
「とにかくフィンケのことが大嫌い!!　ゴキブリや小沢や鳩山と同じで顔を見るのすら嫌!!　さっさと日本から消えろ!!｣と、
書けばいいのに､下手に意見をこねくり回すからなあ・・・

>>463
シュート２０本撃って３点取って勝つサッカーが出来ないなら、どちらに拘るか？

・シュートを２５本撃って内容は良かったが負けちゃった
・シュートは数は撃てなかったが２得点して取り敢えず勝った
なら後者を選ぶのがプロだと思うなぁウチは
フィンケやフィンケ信者は前者を選んでるみたいだけどさ

ウチ的に言えば

このスレまでのこのこやってきて、サッカーの話をしないで
ウチ叩きにやっきになってる

ID:mvMxdldp0
ID:M+ppFUJ70
ID:pKZO2FCkO
ロコ ◆.LiEM9V8HU

の方がウチに釣られてるんじゃないの？
ウチの名前はそんなに魅力的な餌かｗ
他スレからこのスレまで移動してくるほどの(・Ａ・)ﾆﾔﾆﾔ

>>444
それはあると思う。
でも、できればそれをフィンケ自身の口から聞きたいってこと。
そうすればその言葉が評価の物差しになるからね。

ただ人事に関しては、うかつなことを喋ると残った人間の士気まで下がってしまうから、
公に向けて発言するのが難しいのはわかる。

そこがフロントの腕の見せどころで、デリケートな部分をうまく隠しつつ、
「我々が皆さんに代わってしっかり査定していますから、安心してください」
というメッセージを発信していく必要がある。

とりあえず、今夏の移籍が完了した時点で、監督orフロントが何らかの説明をしてくれると期待してる。

>>468
「２０本シュートして３点取って勝つサッカー」
への過渡期として、
「２０本シュートしたが点が取れず負けた」
という状況にある…というのがフィンケ支持者の意見でしょ。
彼らが負けて満足しているようには見えないけどね。

ただ、
「今は本当に過渡期なの？袋小路なんじゃないの？」
という疑問はあってしかるべきだし、
監督やＧＭはその疑問に答える義務があると思う。

チップはみんなで中華を食べに行こうと言っているのに、ウチはコンビニのサンドイッチがいいと言う奴だから、相手にしなくていい

(・∀・)＜チップは、ワールドカップのグループリーグで言うとニュージーランドとかスイスみたいに極端に勝負にこだわったスタイルがすきで、レッズにも毎試合ああいうサッカーやって貰いたいのかなぁ。

あと、他人の文章は自分に都合良く解釈するくせに、自分が書いた作文が自分の意図と違う捉えられかたすると相手を馬鹿呼ばわりするのは止めた方が良いよ。
自分では、色んな語句を織り交ぜて表現にも変化をつけて良く書けたって思ってるかも知れないけど、相手に伝わりづらい文章書いてるって認識しなよ。


あ、チリすげえ魅力的なサッカーしてっからみろよ。

>>473
確かに袋小路か？過渡期なのか？で、水掛け論になるよね
フロントが今をどう捉えてるかしっかり説明してくれて
それを打破する指針を示してくれれば分かりやすくなるよね
中断中の補強と戦術の修正からそれを推測するしかないのかなとも思うけど

＞(・∀・)＜チップは、ワールドカップのグループリーグで言うとニュージーランドとかスイスみたいに極端に勝負にこだわったスタイルがすきで、レッズにも毎試合ああいうサッカーやって貰いたいのかなぁ。

スタイルじゃなく、勝負に拘るって部分ではそうかな
なんとかして勝ってやろうって姿勢が好き
少なくとも、内容良かったしまぁ結果はいいや。ってよりは
あ、試合後の反省かこれは

それにウチはアクションサッカー嫌いって訳じゃないし

＞あと、他人の文章は自分に都合良く解釈するくせに、自分が書いた作文が自分の意図と違う捉えられかたすると相手を馬鹿呼ばわりするのは止めた方が良いよ。

ID:LZJ8PTZa0にも言ってあげて
ウチはID:LZJ8PTZa0と言葉が通じる気がしない(´･ω･｀)

>>476
260 名前：名無しが急に来たので[] 投稿日：10/06/21(月) 14:57 ID:qqedksyg
先週金曜日ののＮＨＫＦＭ週刊☆サッカー王国音源更新（ページ右上）
http://www.nhk.or.jp/saitama/oukoku/
http://www.nhk.or.jp/saitama/oukoku/asx/oukoku.asx

こういうものを少しは参考にすればいいのに・・・
テキストを共用しないで議論する嫌いが強過ぎなんだよここは

>>478
面白かった。ありがとう。

監督は得点と勝ち点は不十分だと認識しているようだ。
対策としては、最後のところの精度を練習で高めていこうとしている。
それから、組織的な守備を更に成熟させようとしている。
合宿では、メンタル面の強化を行おうとしている。

総合的に勘案して、後半戦は、
「チャンスをどれだけモノにできているか」
という点が一つの指標になりそう。
そこが実践できていれば、おのずと得点数も増え、
「この道は袋小路じゃなくて、ちゃんと先が開けているんだよ」
ということの何よりの証明になるんじゃないかな。

>>479
1対1のインタビューの方が比較的正直に答えてくれる人だと清尾さんが言ってる通り
モラスの早口が難点なくらいで割とまともな事言ってるよね。
（インタビューは渡辺アナ）

このスレで誤解に誤解を重ねる論議をするならまず、このインタビューを聞いてみて
その感想から始めてもらいたいと思った。

レッズに関するテキストはたくさんあるんだから偏ったチョイスをしないでいろいろ
見聞を広げてみてほしい。

フィンケが間違ってない、あるいはクラブの方向は正しいという前提から始めるのだって十分に偏ってるだろ。
08年の失敗に対する唯一の答えが今の方針じゃない。
でも、クラブがこういう方針を掲げてしまったから、それに与するか否かで「正しい」かどうかを判断するのか？

内容が良ければ結果は自ずとついてくるなんて言うなら、何を結果とするのかまず明確に言い切れよ。
ACL出場権てか？
じゃあ、取れなかったらどうするんだ？3年待つのか？5年待つのか？それとも今年限りなのか？

改革も土台作りも結構だが、何年か知らんがその間に失うロスも計算に入れて「結果」は設定しろっての。

「内容がよければ結果はついてくる」は
「結果がでないのはそれに値する内容ではなかったから」
と言い換えることが可能
ということは結果で判断してＯＫとなる
その結果については481で指摘されてるとおり
期限およびノルマの設定は必須

内容が良ければ結果はおのずと付いてくる
ずっと結果が付いてきてないのは内容が悪いからだ

とならないのかなぁ(´･ω･｀)

>>483
それについてさっきのストリーミングで触れてるよ

あ、被った。失礼しました

>>480

> 清尾さんが言ってる通り
よーくかんがえてみよー。MDPを製作する「側」の人間が
大事なクライアント（クラブ）に対してネガティブな意見をぶちまけるかな。
その時点で中立的な立場って言えないと思う。

清尾さんのコラム、クラブのプロパガンダに
成り下がっているよね。クラブはいい囲い込みをしたよねwww

ノルマは
今年はＡＣＬ圏内
来年は優勝争い（優勝は運の要素もあるから）

>>486
「1対1のインタビューの方が比較的正直に答えてくれる人だ」←清尾さんの言った一言
で、ラジオで実際インタビューしたのはＮＨＫさいたまの渡辺アナです。

なんか便乗気味に清尾さん批判したいみたいに読めてしまうんだけど
誤解を前提に議論することを良しとしたくなければ聞いてみてね。
割と答えになる事言ってると思うよ

545 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/06/22(火) 00:13:33 ID:NjNxl/yw0
日本は守りに徹してるからな。相手チームもそこを警戒してる。
点はとれないが大敗もしない。複雑な気分だがそれでいい。

>>468
　えっ、ってことは何、「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーか否か？」は得点が基準になってるんじゃないってことなんかい・・。
　それじゃ、今までの話は何だったんだい、とも思うが、それは置いといて、

　じゃさ、何を以って「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーか否か？」を判断してるのよ？　ずばり言ってみてくれないかね。
あとさ、
＞>>455で書いてるだろ？
＞ＡもＢも両方違う
＞どちらも『能動的にシュートチャンスを作り出すサッカー』じゃないと

　全然書いてませんがな。Aに付いて触れてるのは
＞柱谷GMがＡは改革に合わないと否定したとする

　この部分だけ。チップの考えとして書いたものじゃないのは明白だろ？

>>483
　サッカーを少しでもかじった事のあるやつなら、
「内容が良いサッカーをすれば必ず勝てる」・・・と言う命題は成り立たないことは知ってると思う。

その意味で「内容がよければ結果はついてくる」を読むとやや不十分な表現ではないかと思う。
正しくは（時間経過の概念を含めて）「内容がよければいずれ結果はついてくる」と表現するのが正しいのではないかな。
※いずれ・・・「あまり遠くない将来」

　これを対偶律に当てはめると
「暫し待っても結果はでなかった、ならば、、それは内容が良くなかったからだ」
と言う文で正しいと思う。

　問題はその暫しという期間をどれくらいに考えるのが妥当か、と言うことなんだが、
広島の監督の例もあることだし少なくとも一年以上の期間を見るのが妥当ではないかな。

鹿島はここ何年かはＪの中で好守において１番内容がいいと思う
カップ戦は運や勢いもあるが、リーグを取るには内容が重要

>>491
「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーか否か？」は
結果が付いてきてるかどうかじゃないの？

２０本シュート売って０点の試合ばかりしてたら
能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーでは無いと思うんだが

昨年はシュート数は増えても、得点は減ったんだよね？
それは結果が付いてきてると言えるの？
能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーだったと言えるのかなぁ？

ウチはそう思えないんだけど

>>491
広島は降格決定で一度は社長がペトロヴィッチ監督の解任を決意したが
社長自身、ましてや選手たちが心情的にペトロヴィッチと離れたがらなかった。
で、「続投決定」と傍から見てる人間には全く理解できない展開に。

その後は皆様ご存じの通りだが、監督に対する評価なんて当事者たちにしか
分からない事もいっぱいあるという一例。

広島の監督って
チームを降格させて
Ｊ１に上がってもタイトル取れてない監督だよね？

一年を通して見れば数試合の結果なんか重要じゃない
今のレッズはパスミスは多いし、有効なパスも少ない、内容もまだまだ
結果は偶然でなくて、過程があって成り立つ
サポは過程をもっと見るべき

>>495
広島はＪのプロビンチアだからねえ
優勝は目指してないわけではないだろうけど

>>493
いやその場合、シュート数３本でも２点とって勝ったという「結果が付いた」サッカーだって、
「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカー」になるはずなんだが、チップ的にはならないんだろ？
他にも、じゃ、シュート１０本で２点とって勝った場合とか、シュート２５本で３点とっても相手に４点取られて負けたとか言う状況だってあるわけだよ。

　勝ち負けだけが判断基準では無いはずなんだから、何を判断基準にしてるのかいえるはずなんじゃないかね。

　広島ゼロックス獲らなかったっけか？　あれはタイトルとは言わない？
　

>>498
仮定の話じゃなくてさ
実際に昨年、レッズはシュートは撃つけど点を満足に取れなかったよね？
それを能動的にシュートチャンスを作れてたと貴方は言うの？
結果が付いてきてないのに

どれか特定の１試合を言ってるんじゃないよ
年間を通しての話で

ちゃんと崩せる形が作れれば、結果なんか後からついて来る

>>499
しーっ、毎度指摘されてるけど勘定に入らないらしいから

答えられないだろうから逃げ道を作ってあげる

>>498
>>470で書いてあるだろ？
見落としたか？意図的に見なかった事にしたのか？

能動的にシュートを撃つサッカーを放棄して結果を出したって事だ

能動的にシュートチャンスを作る事＝シュートを多く撃ち得点を増やす事
シュート数が減る→堅守速攻で、改革とは違うが内容より勝利を取ったって訳だ

そこで勝利より内容と
点は取れない強引なミドルを打ち続けるから、オナニーと揶揄される訳だ

>>501
つまり結果が付いて来てないのは
ちゃんと崩せてないからですね？

>>500
うーん・・そもそもなんだが、普通、シュート打ってんだからシュートチャンスはその分だけあった、と考えると思うけどな。別に得点チャンスと書いたわけでもないしさ。
つか、そういう話じゃなくて、結果が付いているシュート（得点も入れて試合も勝った）でもチップ的には能動的にシュートチャンスを作れてたとは言えない場合もあるんだろ？（シュート３本くらいなら）

　だから、じゃ、結果以外に何を基準に判断してんのかって聞いてんだけど？

　フィンケへの評価はその後の話だろ？　

　

>>498
＞　勝ち負けだけが判断基準では無いはずなんだから、何を判断基準にしてるのかいえるはずなんじゃないかね。

能動的にシュートチャンスを作るサッカーが出来てるかどうかは
得点できてるかどうかが判断基準だよ

能動的にシュートチャンスを作るのは得点が目的で、その為の手段なんだから

＞そこで勝利より内容と
＞点は取れない強引なミドルを打ち続けるから、オナニーと揶揄される訳だ

ストリーミング聞いた？

>>504
シュート打てればそれが総て能動的にシュートチャンスを作ったって事とは違うでしょ？

受動的に得点取れたかどうかでしょ？問題は
でもそれを判断する以前に、受動的でもそれ以外でも点が取れてないから話に成らないって事

>>506
携帯から聞けなかった
書き起こすか、ようつべにうぷして

って、フィンケも結果や得点に苦心してる拘ってるって言いたいの？
でもさ。そう言うのって有言実行してこそだと思うののさ

中断明けに改善が見えれば良いけど
そこで改善が見えなければ(ry

>>507
あ、途中から能動的と書いたつもりが
受動的になってる・・・(￣д￣;)!!

受動的を能動的に変換して読んでください・・・

>>503

＞能動的にシュートチャンスを作る事＝シュートを多く撃ち得点を増やす事

　最初からそう答えればいいじゃんか・・。これ聞いてんだからさ。それから書いてもいないことを「書いた」とか言うのやめなさいよ。

＞>>470で書いてあるだろ？

　全然書いて無いから・・（これ２回目な）

　ま、それはおいといて、
　チップは今のフィンケはシュートを多く撃ってるとは思ってるわけなんだっけ？

　つまりそのサッカーのままあとは得点を多く獲れさえすれば「能動的にシュートチャンスを作れた」と評価するわけか。

>>508
情報を集めるのに自分で汗かかないんだね
クレクレばっかりじゃなくて少し自分から能動的に動くことも必要じゃない？

広島もいつもチップ様にやり玉に挙げられて気の毒でござる

フィンケ本人は公に言及してるんだからそれに触れずに議論している事自体
無意味ですよ

まあ、この合宿後に改善されなければヤバいかもってのは確かだね

　でもさ、それだと「能動的にシュートチャンスを作れた」は「結果を出した」と同意語だよな。
　つまり、チップの定義だと、能動的にシュートチャンスを作ることさえすれば即、同時に結果も出た事になるという。

　チップは結果を出すための必要条件を段階的に考えるとかしないの？

もういいかげん､チップは感情を剥き出しにして､「とにかくフィンケが嫌い!ゴキブリと同じで生理的にむかつく!!」と宣言すればいいんじゃないか?
そうすればみんな丸く収まる｡

>>510
ん・・・微妙に違う気がするけど、大雑把に言えばそうなるのかな

フィンケになってシュートを多く撃ってるってデータ出したのは貴方じゃなかったっけ？
(IDが変わってるから間違ってるかもしれないけど)
シュートを多く打てば良いじゃなくて、それで決定率を維持しないと
能動的にシュートチャンスを作ったって事には成ってない　＝　フィンケは結果出してない
って事になると

>>512
段階的って、１年半やってまだその段階か？って話にならない？

と言うか
どんな段階に別れるのさ？

>>512
段階的になら
１０本２得点を２０本４得点に増やす為に
Ａ．２０本２得点にしました
Ｂ．２０本０得点にしました

Ａなら段階的にって理解するけど
Ｂはあれ？なんか変だと思うなぁウチ

Ｂが今のレッズの状態でしょ？

>>514
　本来、多くとか速いとかは比較を要する言葉でしょ？　オイラが多いと言ったのは試合で直接対戦した相手との試合中の比較での話。
　でもチップはたまに従来のレッズと比較して多いとか言ってるようだったから念のため指摘してるだけだよ。
　対戦相手との試合中での比較で多い、と言うこと分かってくれてれば問題ないよ。

>>516
　そういう話じゃなくてもう少し論理的な意味での階層付けの話だよ。
結果を出すと言う目的のために必要条件を洗い出し、それぞれを階層付けして優先順位をつけるというか。
つか、そもそもチップは結果を出すための充分条件しか言及しないからね。必要条件という概念は存在しないかのように・・。

　あと、客観的に議論したいなら数字は客観的にしたほうがいいよ。
シュート２０本０得点が今のレッズであると言うことに妥当性まるで無いでしょ。アンチ独特の誹謗として成り立ってるだけで。

結果は結果でしか計れないと思う
内容はシュート数や支配率などの具体的数値を
伴ってもあくまでも主観にすぎないから。
その内容が結果に繋がる確証がないかぎり無意味。
例えば３ヵ年計画を立てたときは１年目の結果
２年目の結果、３年目の結果をそれぞれ目標と
照らし合わせて合否を決めるのが最も適切。

１年目　０８年（５３）を上回る勝点
２年目　ＡＣＬが狙える勝点（６０以上）
３年目　優勝できる勝点（６５以上）

おっと、忘れてた。

>>507
＞シュート打てればそれが総て能動的にシュートチャンスを作ったって事とは違うでしょ？

そういうの厳密に細かく言い出したら「シュートを多く撃ち得点を増やせば、能動的にシュートチャンスを作ったって事にだってならないじゃん。

　昨年のレッズが「能動的にシュートチャンスを作ったと言えるかどうか」の話だろ？
話の前提として昨年のレッズは「対戦相手より多くシュートを放った傾向がある」と言う事実があるわけで、
それなら、得点に結び付かなくても能動的にシュートを放つ機会（シュートチャンス）を作ってたと見ても問題ないだろってこと。別に得点に結びつくことだけを「シュートを放つ機会」と呼ぶわけじゃないわけだし。

能動的かどうかは「相手より多く」と言う部分で（厳密にではなく）大まかに類推できるからチこそ、チップだって「＞能動的にシュートチャンスを作る事＝シュートを多く撃ち得点を増やす事 」という図式書いたんじゃないのかね？


　

つか、そもそもオイラは・・結果を出す=より多くの試合に勝つ=【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件として
「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」・・・・と言うスタイルがフロントの目指すサッカーだろういったわけ。
　で、昨年の一年通してみて、結果はいまいちだったが、「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」という面では顕著な変化が見られたから（充分ではないが必要な条件の一つはクリアしてるから）、
フロントだって【ハズレ】と言う評価をしてるわけでは無いだろうとも言ったわけ。

　でその話の否定としてチップは「結果に結びつかないシュートチャンスは評価できない」とのたまうわけだが、
それではそもそも「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」ことは【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件・・・という文章ではなく、
「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」だけで対戦相手より多くの得点を挙げることが出来るという文章に変えちゃってるだけなんじゃないかね。
　　
もしくは、・・・「対戦相手より多くの得点を挙げる」ためには「得点に結びつくシュートを相手より多く打つこと」が必要・・・というやはり同語反復（同じ意味の反復）による循環論証。
得点に結びつくシュートを相手より多く打てばそりゃ多く得点獲ったことになるってば・・・という。

>>519
　リーグ優勝がとりあえずの目標として、その目標が近い将来に実現できそうかどうか、を合理的に判断するのに
単年度の結果だけでは不十分だと思うけど。　
やっぱり、近い将来に優勝という結果に結び付くこと可能性のある内容かどうかの判断は必要じゃないかな。

　なお、当たり前の話だけど、「可能性の有無」というのは将来の話なので、昨年「結果が出た出なかった」という過去の話とは違うからね。

>>517
>>424は別人？誰だか判別つかない(´･ω･｀)

>>518
>>3に
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）

2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）

>>424に
０８年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中１８試合。
０９年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中２８試合。

って具体的な数字が出てる
真偽は分からないけど

>>520
能動的にシュートチャンスを作ったかどうかの判断の前に
点が取れてないって言ってるじゃん

現在に上積みとして、能動的にシュートが打てましたや、能動的に得点取れましたじゃなく
能動的にシュートを撃つ為に得点減らしました
じゃ本末転倒、手段と目的を履き違えてる
あくまでも能動的にシュートを撃つのは手段なんだから
目的(＝得点)に繋がらなければ意味はない

つまり図式的には
能動的にシュートが撃ててるなら、能動的に点が取れてなければならない
その割合が６対１が理想(現実的な数字)だとするなら、今は２０対１ぐらいで理想からかけ離れてる
なぜシュートに対して得点が少ないか？って問題をフィンケは１年ぐらい解決できてない
１年変わり無いならそれは袋小路に入っていると言えると思う

>>521
＞・結果を出す=より多くの試合に勝つ=【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件として
＞「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」・・・・と言うスタイルがフロントの目指すサッカーだろういったわけ。

【必要条件を満たしたのに点が取れないのはなぜ？】
【そして次の段階に進めず停滞して居る理由は？】
【どうしたら次の段階に進めるの？】
ウチは思うのよ。次の段階に進めないで居るのは必要条件を満たしてないから
そしてその状態のまま年月だけが過ぎて行ってる。
昨年の夏ぐらいから停滞して、解決策に柏木を補強したがまだ問題は解決されていない
で、あと何年待ったら問題は解決されるの？

>>521
＞得点に結びつくシュートを相手より多く打てばそりゃ多く得点獲ったことになるってば・・・という。

そもそも
「得点に結びつくシュート」≠「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」なら
なぜ「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」をやらなければならないのか説明してくれ

「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」は得点を取る為の手段で無く、それ自体が目的だと言う説明を

　得点を取るためには得点を取らなければならない。

　それが出来て無いなら袋小路って理論。

>>527
質問には答えてくれないか(´･ω･｀)

シュート数は増えているのに、得点にが取れてないのは
シュートが目的になっていて、シュートを得点を取る為の手段と考えてないんじゃない？と行ってるのさ

【現実にシュートだけが増え点が取れてないんだから】

これの解決がなされないまま１年が経過している

　チップの頭には手段と目的の２種類しか無いんかい・・？
　手段の中にも必要な条件と充分な条件があるだろうと言ってるんだが。中学で習わなかったか？これ。

＞必要条件を満たしたのに点が取れないのはなぜ？

　充分な条件は満たしてないからに決まってるだろに・・。

>>523で具体的に数字が出てると提示したのに>>518と言う嘘に対する謝罪なし

>>524に対する反論は無し
>>525の質問は無視

>>526の質問も無視

で、「じゃ」と話を変えて逃げる
話にならねぇ┓(・Ａ・)┏

　恐竜が鳥として飛ぶようになるためには【羽毛】が必要だった。
　しかし、【羽毛】を持っただけでは飛ぶことは出来ない。

　でも、羽毛が無ければ決して鳥として飛ぶことは出来ない。
だから、今飛んで無いからといって羽毛に価値が無いということにはならない。

　結果の出ていない手段でも必要・・と言うのはこういうことなんだけどね。

>>529
必要条件と十分条件を提示してよ
で、十分条件をどうやって満たすかフィンケがそれをどう満たそうと試みてるかを

　今のレッズの方針で対戦相手より多く得点を取るためには（試合に勝つためには）

　・・・相手より多くシュートを放つ機会を能動的に作ること。
　・・・シュート決定率が相手以上になること。

　この２点がそれぞれ【必要条件】だよ。そしてこの二つの同時成立をもってそれが【充分条件】だよ。

　「相手より多くシュートを放つ機会を能動的に作る」ことだけでは「相手より多く得点を取った」ことにはならないし
「決定率が相手以上」だからといって、それだけで「相手より多く得点を取る」ことが出来るわけでもない。

　しかし、この二つの命題が同時に成立すれば【必ず】対戦相手より多く得点を取った、ということになる。

　あとさ念のため、「対戦相手より多く得点を取った」と言うことは「試合に勝った」と言うことと同意語だよ。

　だから、「試合に勝つためには対戦相手より多く得点を取ること」なんて文章は、意味の無い同語反復ね。

2008
シュート数　425本（５位）
決定率　11.8%（７位）

2009
シュート数　425本（５位）
決定率　10.1%（１４位）

2010
シュート数　179本（２位）※ACL組１試合少ない
決定率　10.1%（１０位）

フィンケになって効率の悪いサッカーになった

シュート数×決定率が得点で被シュート数×被決定率が失点なのは
わかってんならそれは得失点差でみればいいだけの話だわな
でもその得失点差も重要度においては勝点には遠く及ばないんだよ
なぜなら得点を多くとるために試合をしてるわけでなく
すべてのチームは勝つために試合をしてるんだから。
言い換えよう。全てのチームはシーズンを通して１点でも多く
勝点を得るために戦ってるんだよ

勝つために効果的な戦術であるかどうかが判定基準でないとオカシイ

ａｇｅ

>>533
今現在一つ目の条件は満たしつつある。
ということは結果が不十分なのは二つ目の条件が満たされていないためである。
これはフィンケも認識しているようだ（ストリーミングより）。

その解決策には、
「今までバーやポストを叩いていたシュートが枠の中に行くよう練習する」
という表現で決定力の強化を示唆している（これもストリーミングから）。

>>535のデータを借りれば、
現在10％前後で推移している決定率が11〜12％近くになれば、
攻撃に関しては成功に向かっているといえるだろう。

みんなが納得するぐらいに点を取るには
エジ１５点
ポンテ１０点
柏木１０点
達也１０点
阿部５点
ぐらいいる

ポゼッションがいいか堅守速攻がいいかじゃないんだよ

ドイツでの経歴を見ても、フィンケはポゼッションサッカーの信奉者の中でもかなり質の低い監督だということ
ポゼッションサッカーでも、グアルディオラ級の名将が監督になるなら問題ない

>>540

いずれにせよ、フィンケには監督のしての質がもともと低く、
たまたまフライブルクで１６年監督をできたと言うだけなのかもしれないね。

それを何を勘違いしたのか「ドイツのオシム」みたいな言われ方をしたのか・・・。

>>538
自分もそう思ってるよ。
あと、誤解されやすいかもしれないのでまた補足しときます。

フィンケサッカーは対戦相手より多くシュートチャンスを作ってる、
というのは年間のシュート総数がよそより多いと言うことを言ってるのではなく
対戦相手よりシュート数が勝ってる試合数が多いということ。
　
　なぜ、このような比較にしたのかと言うと、それが試合の主導権はどちらが握ってたかを（完全ではないがある程度は）示す指標になると考えたから。

例えば、得点の場合、年間総得点が多いほうが勝ち数も多いと言うわけではない。
しかし、対戦相手より得点の多かった試合数をカウントすればそれがそのまま勝ち数になる。

　年間総得点の大小で【結果の出た試合数】（勝った試合数）は判断できないのと同じように、年間総シュート数の大小では【主導権の取れた試合数】も判断できないだろうと。


　

で、個人的にエクセルで出したデータだと（個人でやってるので多少の間違いはあるかも）

０９年、対戦相手よりシュート数の勝っていた試合数。（３４試合中）

浦和・・・２８試合
G大阪・・・２６試合
F東京・・・２５試合
川崎・・・２３試合
鹿島・・・１８試合
広島・・・１６試合
千葉・・・６試合

・・・となる。（他のチームは計算して無い）ちなみに、
０８年のレッズ・・・１８試合
０７年のレッズ・・・１９試合
０６年のレッズ・・・２２試合

※・・・対戦相手よりシュートが多いというだけで満足なのか？・・なんて切り替えしを思いついちゃった人は今一度、必要条件と充分条件の違いを確認してね。
　対戦相手よりシュートが多いことは充分条件では無いが、今のレッズの方向性にとっては必要条件だろうって言ってるだけだからね。

相手より主導権を握ってます
相手よりシュートを撃っています
でも、得点も勝ち点も取れません
その状態が昨年の夏から約１年続いています

決定率を上げる為には、選手の質を上げるしかありません
選手に練習させましょう、選手を補強しましょう

・・・つまり、今年はもう劇的な改善は無理って事？
袋小路じゃん(´･ω･｀)

>>541

16年もやれたのは、メディア操作と、オフィシャルでサポ心理とフロント操作をしたから。
まさに今浦和でやってること。
フライブルグフロントは次第にマインドコントロールが解けて、「勝たなきゃ意味ない」って言って解任した。

練習試合があって梅崎が復帰後初ゴールを上げた数時間後にこんな話題しかできないって凄いね
もう完璧な精神異常者だなｗ

>>539
エジは、得点数じゃ納得されないと思う。
一試合で大量得点して数を稼ぐより、チームを救う決勝点とかじゃなきゃ。新潟戦以外でも、チーム救えよ。

　確かに、シュート決定率というのは個人の技量に依存してる傾向強いし、
　今年はもう劇的な補強は無いだろうし。そう考えると袋小路かもね。

　で、今年はもう監督変えたほうがいいと思ってるわけ？

フィンケでいくなら
変えるのは選手だね。
結果を求めるにも、フィンケ以上の監督を
獲得できる経済力とルートが、レッズにあるのかな？

不満あるのはこのスレに常駐してる10人くらいと他サポだけだからなｗ
選手達と大半のサポは今のスタイルを楽しんでるから
実際今年は観客動員増えてるって知ってる？

フィンケは自分より目立つ実績のある選手は絶対に欲しがりません
フィンケのあいだは30前後の元代表みたいな実績ある選手の補強は絶望的
若手若手うんざりだよもう

>>551
え、ここはチップのオナニースレですがｗ

>>549
>>269,304,308

>>550
フィンケで行くなら、フィンケ戦術で点が取れる優秀な選手を
獲得できる経済力とルートが、レッズにあるのかな？

って事？

>>551
それはつまり、仙台でバスを囲んだのはこのスレの住人の１０人ぐらいって事？

>>544
情報クレクレの人に聞く耳もたないだろうけど一応言ってみよう。

去年フィンケが引き継いだ時はいわば目も当てられない位惨状だったのだとさ。
数字至上主義、上位争いだけの結果ばかり見てると不満ばかりなんだろうけど
「ゲルト後」の荒野をようやっと1年以上かけてなんとか普通のチームに戻した
事をもっと評価して欲しいみたいね、フィンケさんは。

チーム作りってある程度時間の経過を必要とするものなんじゃない？
清水だってあれだけ文句言われながら長期政権の結果がやっと今年見えてきてる
のかもしれないのにね。

アタリとかハズレなんて低レベルの二元論では切り捨てるものばかりで得られるものが
少ないね、リスクが高過ぎで。

内容より成績が悪い事はフィンケも百も承知で強く不満を抱いている。
その辺の課題（選手の技術と指摘）を解消するのが今回の合宿の目的。

なんでバス囲みした奴等＝このスレの住人になるんだろうか
本当に馬鹿なんだなｗ
バス囲みやスタ居残りなんかどの監督でもどのチームでも起こること

>>556
で？それがどうしたの？
出せないからソースは自分で探せ？なの(笑)
頑張るのは当たり前
問題は結果を出せるかだよ

と言うかゲルトの後の荒野をやっと普通まで？

ゲルトの荒野レッズ
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）

フィンケの普通のチームのレッズ
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）

荒野って、普通より成績良い事を指すの？

>>557
自分で言ってるじゃん
＞【不満あるのは】「このスレに常駐してる10人くらい」と他サポ「だけ」だからなｗ

バス囲んだのは不満があったからじゃないの？
で、不満があるのは【不満あるのは】「このスレに常駐してる10人くらい」なんっしょ？貴方の弁だよ？
あ、それともバス囲んだのは他サポって事？

>>558
あ、チップを説得する気なんてからっきしないからある程度無駄な問いかけには
無視するねｗ

「荒野」がどんなだったかはこの2年程度の出来事なんだから説明不要だよね。

結果を出すための「過程」を無視するのがチップの「カッコイイスタイル」なのか？
自分に理解できないからって癇癪起こして人に長々説明させるのもやっぱ釣り餌
なのかな？

こうやってるのもホントひまつぶしだなあ・・・。

ジャンルカなう見るんでサイナラ

ほ〜ら、またレス書きまくりのオナニーが盛大に始まったｗ

レッズ本スレでは飽き足らず、監督批判スレでオナニー全開

まあ、チップにはお似合いのオナニー場所だわな

エジミウソンは浦和でも新潟でも得点数は同程度
これはなにを意味するのかというと
浦和はチャンスが多いというがエジが点を決められる
くらいの決定機数は新潟も浦和も同程度だということだ
つまりフィンケはこんなに頑張ってるのにというのは
見当外れだということ
勿論エジ在籍時の新潟のその他の選手より今の浦和の
選手の能力は高いですよね

>>559
お前は2行目が読めない＆読解力が無いみたいだなｗ

あと馬鹿っぽいから最後に教えてやる
主観垂れ流しじゃ誰からも賛同はされないぞ
フィンケ嫌いなのは人それぞれだから構わんが客観的要素が無ければまさにオナニーだなｗ

>>545
それを袋小路と断定するにはあまりに厳しすぎる。
それでは「劇的な進歩以外は進歩と認めない」ということになってしまう。

いい監督がみんな魔法の杖を持っているわけじゃない。
積み重ねて変えていくことだって立派な改革だよ。

もちろん、「積み重ねたけど変わらない」じゃ責任を取ってもらう必要がある。
サポにも「今のとこ変わってないようだけど、どうなってんの？」ぐらい言う権利はあるだろう。
で、フィンケは「ココを変えるつもり」と取材に対して言ったわけだから、
それを本当に変えられるかどうかもう少し見てやろう、となるのは不自然じゃないと思うね。

結論：試 合 を 見 て な い 奴 に 何 を 言 っ て も 無 駄

>>564
ちょっと追加。
>>544
で勝ち点が取れないって書いてあるけど、
それはあくまで議論をわかりやすくするための極論であり、
単純化された言葉にすぎないってことを一度思い出さないといけないと思う。

そりゃ強かった時期に比べれば勝ち点は取れてないけど、
今年の目標がＡＣＬ出場権獲得とすれば、
暫定４位はそこまで悲観すべきものでもない。

４位で監督更迭なんて贅沢な真似ができるのは、
本当の本当に裕福な一握りのクラブだけ。
日本でもヨーロッパでも南米でもそれは変わらないと思う。

まあ、レッズはその一握りの中に入るのかもしれんが。

ａｇｅ

このスレがある意味今２ｃｈでいちばんレッズについて語ってるスレだなｗ
本すれやワ板はW杯モードだし

>>555
> >>550
> フィンケで行くなら、フィンケ戦術で点が取れる優秀な選手を
> 獲得できる経済力とルートが、レッズにあるのかな？
>
> って事？
>
そういうことなんでしょ。
真逆の方向性でもいえることだけどな｡

でも今一番心配なのは､どちらかの方向性を獲るにせよ､
それに見合った戦力を獲るだけの経済力もルートも存在しないんじゃないかってことだが。

このチームって、内輪､つまり三菱系列から人材を引っ張ってくることが多いし｡

>>569
確かにルートは微妙だよね
今のレッズで使えそうなルートと言うと
フィンケ、ギド、テオぐらい？バイエルンはまだ協力関係はあるのかな？
チキやペトロとはルートあったっけ？
国内で活躍した外国人を引っ込抜くって感じだものね

予算は減少傾向にあるけど、来年は少し余裕が出るんじゃないかな？

>>570
いかにこのチームそういったルート作りを怠ってきたかが良く分かるな

バイヤンとの提携は終了したでしょう
放置で提携解消か？記事になった時は良好アピールしてたけど、２年の契約終了とともに更新なくヒッソリ終了

だってバイヤンにメリット無いし、ここで長々グダグダと書かれてるレッズの方向性とやらとはクラブの哲学が違う。

そもそも他サポのチップがレッズの監督にイチャモンつける資格は無いだろ
スタに来るどころか、ＴＶで試合を見ることすらしてない奴が、何を言ってるんだｗ
チップのやってることは、２ｃｈの中でレッズ関係のスレに自己満足レスしてるだけ

おまえら、こんな馬鹿の相手をよくやってるなｗ

>>573

今のレッズの方向性はダウンサイジングして永遠の中位キープ君。

監督、フロント、サポ、ウドンの自己満足、いや自己陶酔
ですべて完結してしまうチームじゃないか。

「数字で語る浦和レッズ」の限界を提示してチップ様は本スレにお帰りになられました。
大好きな補強話も「バイエルン」などと古い話を引き合いにするなど不発のようです。

チップはみんなのおもちゃ
どんな形でもかまわれてれば幸せ
その証拠に本スレでコテに囲まれて楽しそう、それが例え糞コテでもね

>>556
清水を引き合いに出す人がよくいるけど、清水は連敗してないし、二年目からある程度結果は出した。
清水サポは、一緒にするなって言う。


それからチップくんなよ。空っぽな工作員が付いて来るから。

【自民党清▲和貝＝２▲ちゃん運▲営の北朝鮮カルト統▲一京会信者】
２ch規制→シベリアなどのレス代行スレに人が集まる→待たされるのにうんざりして△を買う→
→じつは２ch運営のカルト統▲一京会信者がレス代行人をしてる(つまり２chに人と金の両方を集めるための、２ch規制とレス代行スレ)


はい言論統制が始まります。
今年の７月から東京にあるネッ▲トカフェはすべて会▲員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警察が、ユ▲ダヤ(統▲一京会)や薩▲長連合のためにイ▲ンターネ▲ットカフェ規制をした。

↓【参考：洗▲脳支配　　苫▲米地英人(著)】↓【参考：マ▲インドコントロール　　池▲田整治 (著) 】↓
・ 第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。

・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
　　ＧＨＱのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
　　農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。

■いま日本の最▲高権力者は薩▲長連合(鹿児島県、山口県)たちです。日本はいまだに武家社会です■

・明治維新はテロだった
薩▲長土肥の戦費・・・・・ユ▲ダヤのロンドン支店が資金を貸し出す(年利18％)
幕府の戦費・・・・・ユ▲ダヤのパリ支店が資金を貸し出す(年利18％)
借金を型に最新兵器を売り、彼ら(ユ▲ダヤや貴族)の派遣した軍事教官をもって教育し、最新武装の洋式軍隊を作ればいいだけだ。

・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査は、薩▲長連合とアメリカのための捜査です。
↓
2▲ちゃんねるに書き込めないレス
http://m▲egalodon.jp/2010-0527-2135-09/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/s▲iberia/1▲274526803/2▲96
↑ 新しい掲示板に移動しよう

北朝鮮カルト統▲一京会＝２▲ちゃん運▲営＝自民党清▲和貝＝薩▲長連合＝ユ▲ダヤ権力
２▲ちゃんねるは統▲一京会の世●論工作所として作られてる。あとI●P集めが目的。

>>577

清水には清水のやり方というかクラブの哲学
（ユースを育てる、たりないピースは補強する）がきちんと確立されている。

その差もあるだろうな。あとはフィンケについては選手、サポ、フロントへのリスペクトが低すぎる。

クラブの哲学を明示できる社長、哲学をきちんと伝えられる公式メディアチームを
用意して、哲学に合わないという理由をつけて監督を追い出すべき

>>579
だからそのためにも､次からは外部からいいスタッフを引っ張ってくるべきだと思うがな。

フロントについてもそう。
いつまでも三菱グループからの出向ばかりでなく､よそからヘッドハンティングしてでも連れてくるべき｡

監督は・・・､今の状態だったら外国人にこだわらなくてもいいんじゃないか?
信頼関係を取り戻すためなら､むしろ日本人のほうが良さそうな｡

>>580

筆頭株主を考えると三菱から社長が来るんだろうけど、
攻めて本社の常務クラスの人間が社長で来る方が
良くも悪くも人脈は持ってそうだな。

社長が兄GMにもう少し権限を与えると少しは変わるかもしれんが、
今のフィンケのサッカー哲学が日本にマッチしていないのを
きちんと明示し、修正させるべき。
できないのであれば（てか、1年半かかってこれだけど）、
とっとと監督を「休養」させて代行を立ててシーズン終了後に
日本のサッカーと浦和の哲学に合う監督を呼ぶ。

これでいいんじゃね。

裏議のﾊﾞｶ信者が出張してくるようになって、
無意味な長文が多くて萎えるわ。

裏議に帰れよ低脳ﾊﾞｶ信者

http://www.youtube.com/watch?v=Hg9nVrV5ZdU

鹿島相手に退場者を一人出しながら２点差を追い付いて、試合後本気で悔しがっていた浦和の選手達
それが今や、鹿島に負けようが「今は土台作り」「内容は良かった」と言い訳ばかりする

だれが浦和をこんな腑抜けなチームにした？

>>583

フィンケ、ラグ、清尾

クラブの哲学は、フロントが決めて、それに合う監督を探してくる。それがフロントの仕事。だから、監督自体を代えても、大きな問題はないはず。鹿島なんか哲学がしっかりしてるから、監督代えても大幅に落ちないんだろうね。

>>583
闘志を全面に出す選手がゴッソリいなくなったからね
おとなしい選手だらけで監督の独裁政権

なにかがおかしいなにかが

ギドがフィンケの監督就任に怒ったことがあったけど
そのときの発言を読み返してみるとフィンケでは
個性豊かな浦和の選手を統率できないと言ってるのね。
で今になってギドが正しかったとわかっても後の祭り。

GMがちゃんとGMの仕事をすれば
爺は出ていくんじゃね？

でも俺はもういいや…
浦和にはガッカリだぜ

>>587
個性的な選手は排除されました・・・

俺今日から鹿サポになるわ

　そもそも本当にレッズサポかどうかも分からんけど、まじめな話、この住人はみんなレッズへの関心は無くした方が精神衛生上いいんじゃないか？
　試合後にバス囲む連中も、チケットのルール守れない連中もさ。

　君らは君らで余計な感情乱さないですむだろうし、こちらはこちらで確実に改革の成果を評価できるわけだし。なにも見なくてもいいものをわざわざ見て、自分から進んで不健康な精神状態にもなること無いじゃん？
　今、レッズにとって君らの存在って邪魔になってるとも思えなくも無いし。（全員ではないにしても故意に邪魔してる奴もいる気配はプンプンするけど）。

　フィンケがやめたらまた興味持てばいいじゃん？
　

π兄貴をコントロール出来なかったギドの事もたまには思い出してください。

05年〜07年くらいにかけてレッズはバブル期だったんだと思うよ。
思いっきり低迷してた頃を知ってればその時期がバブルだったってことは良く実感できると思う。
大体同じような世代にいい選手が揃ったからね。収穫期もその時代に集中したんだと思う。

　でもそのバブルは０８年にきれいに崩壊した（０７年後期からその気配は漂ってたけど）。
バブル期においしい思いをした人たちはバブル期に戻りたがる気も分からないでも無いけど、
バブル崩壊後にバブル期と同じ事やったらそりゃ自殺行為だって。

　ただ、バブル期を迎えることはそれほど悪いことでもないと思う。
問題はバブルをバブルとして終わらせてしまったことで、言い返せば、
収穫期に収穫量だけ肥大させてたから崩壊したんだよ。選手の収穫期というのは無限に続くわけじゃないんだから。

　その時、若手の投資にも財を費やしていたらバブルは実体のある実力へと続いていたんじゃないかと思うけど。

まだＪリーグ始まったばかりの頃はレッズが好きって言うと学校とか塾で馬鹿にされた。

そういう体験した事無い奴ばっかり集まってそうなこのスレ。

>>595
そんな中身の無いレスじゃなく
どうすればレッズがまたタイトル取れる様に成ると思うか書いてくれ
ロコの考えを聞かせてよ

タイトルが取れる様になるためには、内容を良くして行かなければならない。

　内容の良いサッカーとはタイトルが取れるようなサッカーのことである。

　したがって、タイトルが取れる様になるためには、タイトルが取れるようなサッカーをしなければならない。

・・・・・・・・・・・・・・・・
　↑　これ、チップの典型的論理展開ね（同語反復）。
　中身の無いレスとはこういうことをいうんだよ。

講釈垂れのヘンタイもチップも本スレでやれよ

>>596
(・∀・)＜テーマの内包する範囲がデカすぎで、膝突き合わせて話ししても一晩じゃ済まなさそうな内容だから範囲を絞らない？

現状としてバーとかポストに当たってるシュートを点に結び付けるためには？とか、サイドからのクロスで失点してるけど、どうしたら防げるのか。とかさ。もっとミクロなテーマを幾つか挙げてみてよ。
フィンケ監督やフロントのダメ出しをこんな所でしてても今シーズンのレッズが勝てる様にはならないと思うよ。

>>599
とりあえず「フィンケ監督でレッズは弱くなった」がタイトルだから。
フィンケの采配のまずいところからついてみれば？

>>600
足元が危なっかしくて、攻撃の基点にもＤＦラインでのパス回しに参加できないギシを重用してるのが謎。

好き嫌いはあるだろうけどプレースタイルを考えるとフィンケサッカーには順大の方が合ってると思う。

あと、リードされてる試合での選手交代はあまり上手くないかなぁ。

>>597
タイトル取る為には、勝つサッカーしなければならない
勝つサッカーは良いサッカーだ
つまり、負けたサッカーは悪いサッカーだ

これがﾁｯﾌﾟ理論さ

>>600
スマン最初のは日本語おかしい。
こっちが一応推敲wしたやつ。
足元が危なっかしくて攻撃の基点になれず、ＤＦラインでのパス回しに参加できないギシを重用してるのが謎。

好き嫌いはあるだろうけどプレースタイルを考えるとフィンケサッカーには順大の方が合ってると思う。

あと、リードされてる試合での選手交代はあまり上手くないかなぁ。

>>599
フィンケサッカーの修正点って感じで語ったら？
フィンケサッカーが好きなロコらしく、今のフィンケサッカーをこうした方がもっと良くなるのにって感じで
攻撃面でも守備面でも選手編成補強でも
ここは修正いらない、ここはもっとこう…とか思うトコあるでしょ？

育成重視
未知の外人を取る
主力を他チームに売る

やってる事は下位チームと同じだな

>>604
んじゃ｢フィンケでレッズを強くするためには｣ってテーマにすっか。
そうするとアンチフィンケの人からもポジティブな話題が出てくるかな？


まず、俺が早急に対処すべき課題だと思うのはは次の三点。
ゲーム運びの稚拙さ
引いた相手への攻め方(現在キャンプで練習中)
サイド攻撃への対処(クロスを簡単に上げさせる、クロスを入れられた時に人をしっかり見て無くてやられる)

そもそも｢あのオシムを連れてきた祖母井が見初めた監督!｣ということだけでフィンケを連れてきたからなぁ
何か見る目がないというか､ネームバリューにだまされてるというか

>>606
ウチは大雑把に言うと
得点力の強化(外人補強でも決定率アップでもどちらでも)
ラインブレイクからのマンツーマンで人に付くＤＦの構築(フィンケサッカーじゃないかも)
トップ下の選手達の生かし方、育て方

あたりかなぁ
取り敢えず点を取らないと勝てないし
守備に関しては攻撃にリスクを負ってるから仕方ない部分はあるとしても
クロスに対してもセットプレーに関してもゾーンで守り切れてない部分はなんとかしないと
そして飽和状態の２列目の選手達をどうするか…

>>608

【サッカー】「Jリーグに関心を持っているのはマニアだけ…客層に広がりがなくなっている」
ベガルタ仙台はJ1復帰したのに客が増えない
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1277271951/

こっちのほうが有意義なんじゃない？
レッズに執着するよりベガルタに未来を見出さないのはなぜ？

>>609
未来を見出せないというより､ベガルタには自分の居場所が作れないからじゃないの?
いくらレスつけても無視されたら、意味ないだろうし｡
その点浦和だったら､少しはスペース作れそうだし｡

>>609,610
粘着＆スレ荒らし乙

>>611
逃げずに答えなよ、たまにはさ( ´ｰ`)σ

>>611
粘着されるのは､それだけチップがDQNだという証拠でしょwww
嫌ならベガルタの応援に集中してれば良いだけのこと

阿部が燃える！ＶＶＶかフェイエに移籍へ
http://www.sanspo.com/soccer/news/100624/scc1006240507003-n2.htm
決戦の舞台は、夢への架け橋となる。阿部に近い関係者によると、阿部の親族が南アＷ杯終了後、
浦和での“ラストゲーム”を観戦する計画を立てていることが判明した。
その理由は「オランダリーグへの移籍が近づいているので」と明かした。

　欧州移籍を熱望する阿部は１月、０７年から在籍する浦和との契約を１年延長したものの、
クラブ側は今夏の移籍を容認する姿勢。移籍先としてはＶＶＶフェンロ（昨季リーグ１２位）、フェイエノールト（同４位）
の名前が挙がっており、移籍金などの条件面で合意すれば、正式オファーに発展する可能性が高い。




あべゆが夏に抜けたら今季終わるな

阿部、いい移籍先見つかるといいね
浦和なんかにいるのはもったいない

>>614

あべゆの場合ギリギリまでうちと契約しなかった経緯を見ると
本気で出たがってるんだろうなぁ。それこそ国内移籍さえもあるかも。

釣男の場合出たくなかったのに監督とフロントのせいで出て行ったしな。

>>606

>フィンケでレッズを強くするためには

・モラスを通訳から外す（マスコミとの意思疎通の図れない原因の一つ）
・ナイチェルとタンコを解雇し、日本人のフィジカルコーチと戦術コーチを置く。
・チーム強化の権限を柱兄が全権掌握する。
・パスサッカー、ポゼッションサッカーはあくまでもオプション、リトリートサッカーを徹底させる。
・攻撃時の決まりごとを事細かく設定する。

結論：フィンケじゃ強くできないので「お飾り」の監督として据える

敗戦の言い訳に、阿部の移籍をあげるﾌｨﾝｹの姿が目に浮かぶぜ

これ以上言い訳のネタをふやすな。ﾌｨﾝｹの思う壺ｗ

>>618

フィンケ「啓太の復調が最大の補強（ｷﾘｯ」

どんなすごい経歴なのかと思ったら貧乏クラブで2部と1部を行ったり来たりしてるだけじゃねーか
ビッククラブの浦和レッズがフィンケにしがみつく理由はまったく無いだろ

1991-1992　ブンデスリーガ2部　03位
1992-1993　ブンデスリーガ2部　01位 （昇格）
1993-1994　ブンデスリーガ1部　15位
1994-1995　ブンデスリーガ1部　03位
1995-1996　ブンデスリーガ1部　11位 & UEFAカップ本大会出場
1996-1997　ブンデスリーガ1部　17位 （降格）
1997-1998　ブンデスリーガ2部　02位 （昇格）
1998-1999　ブンデスリーガ1部　12位
1999-2000　ブンデスリーガ1部　12位
2000-2001　ブンデスリーガ1部　06位
2001-2002　ブンデスリーガ1部　16位 & UEFAカップ本大会出場 （降格）
2002-2003　ブンデスリーガ2部　01位 （昇格）
2003-2004　ブンデスリーガ1部　13位
2004-2005　ブンデスリーガ1部　18位 （降格）
2005-2006　ブンデスリーガ2部　04位
2006-2007　ブンデスリーガ2部　04位 （3位と同勝点）

阿部ちゃん移籍なら
フィンケは今年限りだな

>>602
>勝つサッカーは良いサッカーだ
>つまり、負けたサッカーは悪いサッカーだ
>これがﾁｯﾌﾟ理論さ

さすが、チップ理論だよな。　素養が怪しいことが前面に出てるもんね。
ま、「前件否定の虚偽」でもググってみて、お勉強しなさいや。


　どっちにしろ（頭の良し悪しは置いといて）、今のレッズが目指してるサッカーとは対極なサッカー観を持ってることくらい自覚しなさいよ。
　何度も言ってるけど、GM曰く、今のレッズの哲学では勝った試合でも良くないサッカーがあるんだとさ。

>>620
　
ギドブッフバルト
2007年-2007年（６月〜１１月） ブンデスリーガ２部　（成績不振のため途中解任）


　ブンデスは２部でもレベルが結構高いってことじゃないの？

チームの栄光をバブルと軽んじ、不調に陥ると「崩壊」
「荒野」等と言って蔑み監督を揶揄する横断幕を貼る
サポーター。首位と勝点１差の優勝争いの最中に
新監督候補を招待するフロント。彼らの傲慢さが
いまの混乱を招いたんだろうね

そのサポは分裂し、かたや過激な抗議活動を続け
かたや反動ですっかり保守的になって「自分は
弱い頃からのサポだから」と手の平返しをしてる。
自分達の言動の矛盾にすら気づかないほどのバカだ。

ゲルトが優秀な監督などと言うつもりはないが
ゲルトとフィンケに対する扱いの違いには非常に
幼稚で基準を持たない危うさを感じる。

>>623
上のほうで誰かが書いてたけど広島みたいなチームだよね
こういうチームを16年にもわたって率いてきたって監督（兼GM）が
タイトルや常勝を目標にしているチームに必要なのか？って疑問が起こる
勝者のメンタリティーとか選手に植え付けられないだろ

>>622
どこで何を書いてもつまりその「素養が怪しい」ってのは間違いないねえ

意固地でへらず口叩いてるだけで自分の負けを認めたらどうやって生きて
いっていいのか分からないんだよ

>>624
よくわからんな・・・フィンケを罵倒してるアンチ連中は同じ理由でゲルトも罵倒してたのとちゃうのかいな？
　フィンケを否定してゲルトを肯定できる理由は見当たらないと思うけど？（逆ならいざ知らず）

　大体、ゲルト体制時だってゲルトを罵る連中って少数派だったでしょ。（２チャンネルの話では無いよ）　
最終戦でのゲルトの挨拶の時だって、拍手がブーイングをかき消してたじゃん。

　おいらも０８年のサッカーは否定するけど、ゲルトに野次ったり罵倒したことは無いぞ？

>>625
　フィンケはモチベーターでは無いことは確かだと思うけど、
従来のレッズに足りなかったのは、組織的戦術と科学的トレーニングだったんじゃないかな。

　個人的には精神論偏重に陥ったクラブの崩壊は早いと思うけどね。

過激な抗議活動なんてしてるの？
バス囲んだりは今に始まったことじゃないよね
でもアレだ、なぜかアウェーばかりだ

>>628

組織的戦術
↓
意思疎通を欠き中途半端な失点の増加

科学的トレーニングの導入
↓
去年の直輝の怪我、梅崎・セルのスペ体質、原口の不調

今の状態で効果が見られないのは気のせいか。

ゲルトとフィンケの最大の差は
選手をリスペクトしてるかしてないかじゃないか。

>>630
組織的戦術も化学的トレーニングもまだ不十分だからと言って、必要ないことになるわけではあるまい。

あと、ゲルトは選手をリスペクトしフィンケは選手をリスペクトしていないと言うことの根拠って何？

つーづきりょーた　ラララララ
つーづきりょーた　ラーラララララ
つーづきりょーた　ラララララ・・・

フィンケの言う科学的トレーニングって、ちゃんと取り扱える専門のフィジコは排除して、自分が数字を握るためだけのものってご存じか？
ちょっとその道をかじっただけの人でもわかる。

>>633
その場合、ソースも載せてくれませんかね。
２ちゃんねる情報だけじゃあてにならないのはその道をかじったことが無くてもわかるので。

>>627
横レスだけど
２９点の出来のゲルトを赤点だから辞めろと引き吊り降ろしたのに
同じく２９点の出来のフィンケを持ち上げマンセーしてるのは基準がブレてる
と言ってるんじゃないの？
たった１年で随分ハードるが引くなったなと　

フィンケは悪い監督ではないが、浦和向きの監督ではない
これは断言できる
大分みたいな小規模クラブ向きだよ

>>635
日本語でおｋ

>>636

ミラーとフィンケを交換したら
両チームとも去年の成績より良かったんじゃないかと思うことはある。

>>634

フィンケ体制のスタッフを見れば一目瞭然では。
スタッフ紹介の中で少なくとも「フィジカルコーチ」という肩書きの人間がいない。

>>639
欧州系のコーチは医学系の知識も常識だから・・・とか何とか言って
フィジコ置かない傾向が強いよね。
浦和で言ったらオフト以降。

ブラジルはその辺分業制なのでフィジコ・ホペイロと体制が変われば全部連れてくる。

というのが常識だと思っているのだがＪリーグでよそのチームはどうなってるのかな？

>>635
だから、評価基準がズンドコ理論とは違ってんだろうって言ってるのに・・。

　てか、そういうことじゃなくて、ゲルトもフィンケも同じ２９点というチップ風ズンドコ評価なら
　フィンケを罵倒してるのと同じ理屈で０８年にはゲルトも罵倒してたんじゃないの？
　その理屈なのに何で、フィンケを否定してゲルトを肯定できるのか、まるで理解できないんだけど。
　

　やっぱ、「頭で考えるな生殖器で感じろ！」って分野なのかしらん？

結論　どっちも劣頭

　　　　　　　　　　　　　　　　2006　　2007　　2008　　2009　　2010
　 １試合平均シュート数　14.5本　13.4本　12.5本　12.5本　14.9本
　　　　　　　　　　決定率　13.6％　12.1％　11.8％　10.1％　10.1％
１試合平均被シュート数　10.7本　11.8本　11.2本 　 9.3本　10.3本
　　　　　　　　　　失点率 　 7.7％ 　 7.0％　11.1％　13.6％　11.3％

劣化が止まらない

ａｇｅ

岡田は結果を出した
フィンケも結果出して

>>645

岡田はベスト4を目標にまず予選突破という途中結果を出した。

フィンケは「土台作り」を理由に何をやらせても中途半端という
自分好みの中途半端なチーム作りという途中結果を出した。
中途半端な結果しか出せないフィンケは今シーズン限りで
その座から退いていただきたい。

>>646
手のひら返しで岡田を評価してフィンケをこきおろそうとはなｗ

そういうのを「我田引水」というんだよ、恥ずかしい

>>647

>>645が言いたいのは、

「強いヤツが勝つ」ではなく「勝ったヤツが強い」ということだろ。

信者ってのは何を言われても反論かよ。そっちのほうが恥ずかしい

> フィンケは「土台作り」を理由に

もしかすると、フィンケはハナっから優勝を目指してないんじゃないか?
それよりも､自分好みのチーム､自分好みのスタジアムをつくるほうに､力を注いでる感じがする｡

そういう姿勢が浦和のフロント､そして三菱の方向性とマッチしたんではないかと思える｡

当初は優勝､そしてビッグクラブ化を目指してはいたけど､ACL、クラブW杯でやたらと金がかかるようになったし､
さらに言えばマスコミからの注目度も上がるから､三菱からの出向者にもこれまで以上に目が向けられるかも知れんし｡

>>648
　
「良い曲が売れる」のではなく「売れたやつが良い曲」
ということと同じ理屈でしょうな。　

　悪しき商業主義の典型。バブルが産んだ負の遺産。

>>648
任期の終盤、総仕上げ、負ければ終わり、の岡田監督と現段階で比較して
こきおろすのがおかしいんだよ。おかしなことだから反論したのに信者と決めつけ
するとこもチップと同じで二元論者なの？

フィンケの目指す「結果」って今年のリーグ戦の成績のことじゃないの？
そのために今オーストリアで合宿やってんでしょ？

日本の勝利は素直に喜べばいいのに、そこまでしてご都合よろしくフィンケを
貶める材料視しなくてもねえ

あ、それからＡＣＬ枠は最低限のノルマと自覚してるよ、フィンケは。
公言してることだし達成できなければ辞めるんじゃない？それまで待てば？

　そもそも、「勝ったやつが強い」って考えでさ、W杯前の岡田監督のことは評価できてたわけ？
　どうせ解任だなんだってケチョンケチョンに貶してたんじゃないの？

　でも、そんな雑音無視してやってれば、勝ったら勝ったで「強い」って評価するわけなんだろ。

　結局、「勝ったヤツが強い」なんていう奴の話なんか聞いちゃダメだってことにならんのかいな？

勝てば官軍　って言葉があるし
フィンケが後期で巻き返して優勝すれば誰だって（チップだって）手のひら返すさ

>>653
「勝てば官軍」ってまさにチップの頻発ワードなのよ

結果好きだからねえ

岡田は守備重視に方向転換して、結果を出しつつある
フィンケはけして方向転換しないだろう

勝てないサッカーに価値は無い
試合に負けた日は一日気分が悪くなるから
どんな内容でも勝てばハッピー　それがサポーターだろ？
負けてニヤニヤしてる奴は浦和アンチだけだ

>>655
だよな
フィンケはどことやるにも同じくスタイル
理想＞現実すぎるのが監督の資質として微妙

岡田の方がまだ柔軟性がある

逆に考えろ

普通の監督は良い成績残すことだけ考えて将来のことなどお構いなし
それをフィンケはせず次代に繋ぐことを最優先にやってくれているだけ

おそらく蒔いた種を刈り取るのは次期監督というかわいそうな人

>>651

> 達成できなければ辞めるんじゃない？それまで待てば？

フライブルグの例を考えると以下のとおり。

今年の12月に仮に5位フィニッシュとして、「今年は実験の一年であり、
来年こそ勝負の年です。来年も会いましょう」といって続投
↓
来年12月「上記に同じ」
↓
再来年12月「上記に同じ」

という無限ループ。

>>655
　でもその「守備重視に方向転換しないこと」がフロントの方針なんだべさ。
ゲルトは途中から守備重視に方向転換（回帰）して解任されたんだし。
　監督の能力の是非とフロントの方向性の是非についての議論はちゃんと切り分けたほうがいいよ。

　レッズが本来求めるべきスタイルは「守備型？or攻撃型？」と言う議論はあってしかるべきだと思うけど、今のレッズの場合、それは監督の能力以前の問題だからね。

　まぁ、それはさておき、少なくとも「勝てば官軍」と言う考えで監督の能力を計ろうとする奴は信用できん、と言うことは確かだな。

>>658
オフトは種を蒔いた上で2年連続でナビスコ決勝に行き
しかも2年目はタイトル獲ったからな､あの時の興奮は忘れられん
初タイトルを取った席で解任の発表とか当時はフロントの頭がおかしいと思ったもんだが
翌年以降もタイトルラッシュで犬飼社長の慧眼に恐れ入ったもんさ

何が言いたいかというと今のところ　オフト＞＞＞＞＞＞フィンケ

フライブルクはブンデス3位になった時など主力がごっそり強奪されたんだよ
その後も毎回上位進出するたびにそういう移籍でチームが作りなおし

何回も出てると思うけどフライブルクでの順位変動はあまり参考にならないよ
浦和が強奪されるとしたら海外くらいだし

>>656
　でも、負けたからって身内を罵倒するのは（観客だとは思うけど）サポーターとは思わんがなぁ。
　まして少なくとも現在身内である指揮官の支持者を「信者」なんて揶揄するがサポーターのやることですかね？

　負けてニヤニヤしないことと身内を罵ることは違うでしょ。

オフトを否定はしないけどあの時代の強化費用は今と比べ物にならないからね
エジムンド、ゼリッチ、ニキフォロフ、山瀬、都築等かなり贅沢だった
あとはなんといってもエメが居たのが大きい

>>661
「フロント主導で解任発表」なんかしてないでしょ。
「来季の契約更新せず」という話に憤慨したオフト本人が優勝会見で
空気も読まずに暴露的に発表したんだよ。

>>658
＞おそらく蒔いた種を刈り取るのは次期監督というかわいそうな人

フィンケの撒いた負け犬根性の種の為に、次の監督はＪ２降格のツケを払わされるんだなｗ

>>663
気持ち悪いです。

どんなに窓口で制止しても振り込んでしまう
詐欺集団に騙されるお年寄りみたいですねえ

>>652,660
結果出したら評価されるべき
評価出してないなら叩かれるべき
これは当たり前

結果出してないのに持ち上げられたり(←フィンケの事)
結果出したのに勝っただけの糞サッカーと叩かれたり(←ギドの事)
するのはのはおかしい

って話だよ

>>662
レッズで例えれば、タイトル取ってた頃のレッズから
アレが抜け、釣男が抜け、都築が抜け・・・次は阿部か、ポンテか
主力が抜けたのは誰のせいなの？って話だ罠

おすぎ金子臭がフィンケ信者の発言から漂ってるな
戦術スタイルの優劣を語り、試合をリスペクトせず
以前の戦術では浦和に未来はなかった等と傲慢発言に
終始する。

懐柔されなかったにはそうされなかったワケがあんじゃないの（´・ω・`）

まず今のフロントを全員切らなきゃ、浦和に明日はこないだろｗ

今回のW杯を見てると、フィンケ的なサッカーは既に過去のものとなった感があるな。

>>669
06年優勝後にワシ、ポンテ、長谷部、釣男が引き抜かれたようなもの
それでもそこそこの戦力が残り資金力で強奪返しができるのが浦和

フライブルクを例えるなら広島が寿人、柏木、槙野を強奪されるが近かったかも

>>662
詳しくなくて申し訳ないんだけど「フライブルク」ってプロヴィンチア的チームって認識
でいいのかな？
街自体は古い大学があることで有名だよね。ちょっと調べてくるわ。


>>668
だから、そういうのが白か黒しか理解できない二元論なんだよ。

フィンケ体制は一つの指針として打ち出されたものであり、それを大方のサポーターは
日々見守っているといったところ。必要以上に持ち上げている意識はない。

>>674
＞資金力で強奪返しができるのが浦和

フィンケ爺ちゃんがそんなことを好まないのはすでに証明済み

いまの浦和を代表に例えるなら今回のＷ杯は洗練された
スタイルを構築中で若手もばんばん試すから
負けても文句言うなっていうことでしょ。
そりゃ今を戦ってる選手にとっては不満がでるのも
無理はない

>>676
うん

ただそれが一応出来るからフライブルクと比較対象にならないかもって言いたかった

>>675
ﾌﾟﾛｳﾞｨﾝﾁｱともｴﾚﾍﾞｰﾀｰとも言える

>>676
>フィンケ爺ちゃんがそんなことを好まないのはすでに証明済み

柏木は強奪できたよな。　あと報道されたところだと森重に香川に金崎。

外国人だと、昨年ブラジルにﾗｸﾞ社長が飛んでいったっけ。手ぶらで帰ってきたけど。
噂では大宮のマトとラファエル狙ってたとか、マルシオリシャルデスとか鹿島のパクとかあったっけ。
結局、サヌとスピラ獲れたけど、彼らの年俸って２０００万くらいなんんだよね。（ラファエルは４０００万）

　こういう情報を見るに強奪を好まないのではなく、強奪費用があまり用意できなかった（資金難）、って面が透けて見えてくると思うけど。

しかしなんでこんなマヌケなやり方を選んだのかね？
常に勝利を求められプレッシャーに曝されるから
チームは強くあり続けられるし選手は成長するのに。
そういう環境ができつつあったのを、一旦ご破算にして
プレッシャーのかからない場所でのチーム作り。
常勝チームに生まれ変わりつつあった過渡期に
この失態は痛いね。３〜４位で大喜びして
翌年にはプレッシャーで失速していくような
弱小チームのメンタリティなんていらないよ

犬飼シャッチョさんにもう一度戻ってきてもらうしかないな。

>>677
　０７年のメンバーでも組織サッカーへの変革は出来なかったでしょ。（オジェックが今のメンバーでは出来ないと却下）
　０８年でも同じく出来なかった。
　０９年にはスタイル変更は出来たけど結果は伴わなかった。

　であるなら、結果を出そうとするためには、今まで主力選手の流出はある程度仕方ないと思うよ。
「スタイルは変更しろ選手は入れ替えるな結果は出せ」じゃ、おもちゃを無限に欲しがる子供となんら変わらんし。

>>681
考え方や見え方は人それぞれだから
選手達は確実に成長してるしチームも進歩してるって感じてる人も多いよ
それにサイスタ50,000人の中で試合するのは常にプレッシャー
観客動員が少しづつ今年から回復してるのがなによりの証拠

ってかマジで金が無いんだと思うねん

>>681
　フロントの意思として「勝ち方」にこだわりだしたんだよ。
だから、勝てば官軍的な末端の「お客様がた」とは考え方と噛み合うはずが無い。

　ま、そういう方向性は支持しなくも無いが、しかしそういう贅沢望んでるんだから、もっとしっかり金払えばいいとは思うけどな。

>>679
「プロヴィンチアでエレベーター」

最初ちょっと分からなかったけど調べてみたら面白かった。
興味がある人は直リンは抵抗あるので、ググってください。
サッカー批評に昨年載った記事だとかでモンテディオ山形
の例が出てます。

プロヴィンチアはエレベーターも許容範囲せざるを得ないという話。
甲府、湘南はおｋだけど大分はＮＧってこと。

海外サッカー見てる人の方が理解しやすい概念かもね。

>>680
柏木は海外移籍へのステップと前田有紀（田臥の彼氏）への未練。

>>681
ビッグクラブでなくともプレッシャーに強いチームをできることを
クラブは破棄してしまったんだろな。

>>684
回復理由は駒場の試合減が今のうちは効いている。
人気選手の流出と成績不振で回復とは言えない状況もまだある。

>>685
マジにカネがない理由は違約金だけじゃなく、
ユニが売れない、入場料収入が減った。
それでも税金は払わなければいけないので金がなくなる。
釣男と伸二を出したときに移籍金が入らなかったのもでかい。

>>686

>フロントの意思として「勝ち方」にこだわりだしたんだよ。
その意思が日本のサッカーマーケットには受け入れられないというのを
わかってないんじゃないかな。
札幌、けさい、新潟、勝てなくなった途端観衆が減ってるだろ。
観衆が減る=収入減→チーム強化資金の枯渇→チームの弱体化

それに輪をかけて不景気でスポンサーからの収入の期待薄。

スパイラルに脚を突っ込んでしまったんだろうな。

そういう経営面の影響は少なからずあるんだろうね
フィンケもよく口にしてるから
そのなか格安金額にてスピラとサヌを散ってきたのは評価できる
まあ来年の話だけど高原、都築、阿部、ポンテが出てくと5億ちかい金額が浮くけどｗ

なんか今聴き流していたＮＨＫさいたまでも大宮の鈴木淳監督のコメントで
「サッカーは勝てばいいってもんじゃない」みたいなこと言ってた。
結果だけじゃダメと考えてる監督がここにもいたｗ

金が浮いてもフィンケは絶対に大物外人は獲りません
自分が支配できないから

ギド終盤やオジェック時代は勝ってもスタジアムに居残りしてた奴等がいた
今は4位で内容もアグレッシブなスタイルに変貌したのに居残る奴等がいる

結局こういう人達はクレーマーと同じで悪いところだけ探し続けているんだよね
本当に浦和のフロントは大変だと思うわ

「勝ち方に拘る」
この傲慢さが間違いのそもそもの出発点だよなあ。
このひとのあぶり出しに成功したけど個人攻撃はできないよ。
クラブ全体としてちょっと数年調子がよかっただけで
勘違いしちゃった節があるから。
もがき苦しんでたころの気持ちを失って勝つことが
どんなに大変でその喜びが大きいのかを
忘れてしまったんだよな。以前このスレで
「カウンターサッカーをやればいつでも勝てる。
それじゃあダメなんだ。」という典型的なやつもいたが
勝利ってギリギリまで追い込まないと手に入れられないんだよ。

勝ち方に拘るといいながら完全に中堅クラブのチーム作りと
メンタリティになってしまったのは皮肉な話だ・・・

そんな難しく考えるなよ
みんなの思いは単純
優勝した浦和ユースのようなサッカーがトップで見たいだけだ
やはり究極の理想はあれ

確かにカウンターだからと言って、劣った戦術とは言えないと思う。
そしてひょっとしたら、カウンターの方がレッズのスタイルにあってるのかもしれない。
それどころか、夏場に試合を行う春秋制ではカウンターの方が有利なのかも知れない。

しかし、全くチャレンジしないのも勿体無い気はしないか？
ひょっとしたら浦和レッズがトータルフットボールの象徴的存在になれるかも知れないんだぜ？

それこそ「世界に魅せつけろ、俺たちの誇り」 になるんじゃない？

鹿島みたいに3冠とか3連覇でもしてから「勝ち方に拘れ」よ
リーグ優勝一回じゃ全然満足できないっつうの

今年も去年も１番得点の臭いがしたのはカウンターの時だけどね

あの路線はどちらにしろ継続するの難しかったでしょ
毎年代表級を補強して刺激をあたえ続けるってやつね
最後はもう取る選手居なくなって今野とかに手を出してたしさｗ
上手く廻ったのは阿部までで高原以降は名前だけで取りにいってるのバレバレ
んで残ったのは選手達の高騰化した年俸という負の遺産だ

ここの部分の正当化をまずクラブはしているんでしょ
その意味でも少ない予算でそこそこ結果を残せるフィンケは適任者

練習試合で啓太→順大とか・・・

ａｇｅ

別に、トータルフットボールの象徴になんてならなくていい。
リーグタイトル取れれば。
ACL取れれば。

「ただ勝つだけじゃ駄目だ。勝ち方に拘る」

って言うのは、常に勝ってるチームが＋αとして挑戦する事で
勝ってないチームが挑戦する事では無いよ

なりふり構わず勝利を目指す事の否定に繋がるわ

>>704
> 「ただ勝つだけじゃ駄目だ。勝ち方に拘る」
> って言うのは、常に勝ってるチームが＋αとして挑戦する

完全にフロントの考えかたと選手層にずれが生じてるな｡
というか、いまだにフロント側が｢うちは名門だから・・・｣と、過去の栄光を引きずったままなんじゃないだろうか?
｢今は過渡期だから調子が悪いだけ､じきに調子がよくなる｣とか。

もしかしてフロント､そして三菱側に驕りはないのか?
チップ、お前､その辺についてはどう考えてるんだよ?

>>662
素朴な疑問なんだが

ごっそり強奪されたりしょっちゅう強奪されたってことはさ、
その分大金入ってきたってことだよね？

で、おそらくフィンケのことだから抜けた穴は若くて安い選手で埋めたんだよな？

じゃ、その使われなかった大金はどこに行ったのかな？

>>705
くわしくは分からないけど
今居るフロントはレッズがタイトルから遠ざかってから着任したフロントなのかなと思う
ラグにしても、柱谷にしても(他のフロントは分からないけどさ)
＠＠は失脚状態になってるし、レッズから協会に移るしさ

０８終盤から０９にかけては、声の大きなサポーターとフロントは意識は合致してたんだと思う
欧州の様にバルサの様にパスサッカーをやろうって考えで
またレッズは強くなった。常勝チームだから＋αを狙える。
ゲルトが監督で足を引っ張ってるから勝てないだけで、普通の監督なら常勝出来てる。
フィンケなら、常勝＋勝ち方に拘れると

・・・みんな勘違いだった訳だが

>>706
普通にチームの運営でしょ。
「使われなかった大金」って・・・。

選手を育てて売って得た資金を運営に回す。
正しいプロヴィンチアとしての生き方なんじゃないの？
いわば身の丈経営ってやつで。
そこを見誤るとＪリーグで言ったら大分のようになる。
要するに借金してまで選手の補強はしないってこと。

あとは騙し騙しだよね

ゲルトには常勝がノルマだったのに
→パスサッカーをやるには土台作りが必要だから優勝が出来なくても仕方がない、ＡＣＬに出れたら満足

連敗しだしたら
→今年１年は土台作りだから仕方がない。来年に繋がればそれでいい

今年も変わりが無いのを見たら
→チーム改編が１年ぐらいで完成する訳が無い。何年も何年も掛けてやらなくてはならない。
→勝たなくても内容が面白ければそれでいい。


段々と志が低くなっていってるわ(´･ω･｀)

信者以外のまともなサポーターが激減して
サポーターの質が志以上に低くなってる。

チップの言うことは全て正論だね。

信者以外のまともなサポーターが激減して
サポーターの質が志以上に低くなってる。

チップの言うことは全て正論だね。

いちいち反論しないけどチップの言ってる事ってソースがきちんと出せる？
思い込みだけで述べてるのって誤解を拡散することになるんだから慎重に
発言して欲しい。

それとも「くわしく分からない」のが前提で真偽は問わず思った事だけ書いていると
いう判断でいいのかな？

自分達の戦い方をして内容がよくなれば勝てるようになる
正論だがそれができるチームはごく僅かだ

>>712
フロントの話の事かな？
ラグ社長は昨年就任だし、柱谷ＧＭは今年就任なのは分かるよね？
＠＠が夏に協会の女子代表の強化担当になるって話は数ヶ月前に記事になってたから探せばﾃﾞﾙと思うよ

フライブルクは金がどこに使われたのかってのは怪しい噂はあったぞ。
ついでに、フライブルクの選手を売ったところで、そこまで高い選手が育ったわけでもない。

フィンケの考えかたとして､
｢同じ金をつぎ込むなら､選手よりも環境の方に｣というのがあるみたいで、スタの設備がかなりよくなったらしいね。
なんでも太陽発電システムが設置されてるとか。

>>714
役職就任時期じゃなくて
>709みたいなチームの方針についての発言だよ。
「変わらなければ何年もやらなくてはならない」っていうのは誰のどこでの発言なの？

>>717
フロントの話が>>707

>>709は一般的な声の大きなサポーターの話ね
あくまでウチの主観だけどｗ

フロントは独善的に物事を決めるんじゃなく
声の大きなサポーターの意を汲む傾向にある気がするのよ
パスサッカーに変説したのだって、声の大きなサポーターの意を汲んだからでしょ？
ラグがフィンケを続投させたのも

フロントがレッズ黄金期を体験してないから、流され流されなのかなぁ
と、ウチが思ったのさ

>>718
取るに足らない思いつき、というわけですか？

「事実に基づく自論」と「思い込みの主観」ではバイアスがかかりやすい分
後者は議論のたたき台に不向きですね。

たとえば「勝たなくても内容が面白ければそれでいい」
などと社長が発言しているなら問題視は一向にかまわないけど、誰も言って
いないのに事実であるかのように取り扱うのは止めた方がいいですね。

>>719
思い付きなのはそうだけどさ

社長が言った言わないの話じゃなく
声の大きなサポーターの話をしてるんだけど・・・

>>720
現場に足を運ばない事で有名な人間が「声の大きなサポーター」を引き合いに出す事。
事実を見聞きしていないのに堂々と語るのは前提として間違ってるのでは？
想像、主観に基づいては議論はできないということですよ。

オフィシャル発表や雑誌のインタビューなど引用可能なものは数多あるのだから
それらを素材に議論するだけでも十分価値はあるはずです。
きちんとした議論をしたいのならプライオリティとして「主観」は後回しにするものなのでは？

>>708
フィンケは縮小経営得意なんだろ？
大きい売り上げがあったんだから、高い買い物しなきゃ金はおのずと残るはず

その金はどこ行ったんだ？

>>721
「主観で語るな」って事？
ソースが無きゃ何も語るなと
なら、試合見ずに雑誌だけ見てれば良いね

馬鹿じゃなかろうか

>>723
一見、「事実」のように書きこんでおいてソースを尋ねたら「主観」だという。
こんな後出しジャンケンのようなダマシの手法で議論するようじゃ誰からも
信頼されないし、いつまでも人からからかわれるばかりじゃない？

「主観」に「主観」を積み重ねていく作業は事実から遠ざかる分
「捏造」に近づいていくよ。

試合も見ずにネットだけ見てるとそうなってしまうのかな？
サッカーが好きな人ならいろんな情報を参考にしているものだよ。
人を「馬鹿」と罵ったらおしまいなのに・・・。

>>722
フィンケの金庫番じゃないんでｗ存じませんが、オフトのスペインの大邸宅みたいな
豪邸を自宅に持っているというなら怪しいかもしれませんね。

>>724
まず第一に君の馬鹿な所はウチがレッズの試合を一切見てないと思い込んでる所だわ
第二に「こう感じた」って個人個人の主観を否定している所
第三にこのスレでレッズの話をする気が無い所

主観で語るのが駄目なら

2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）
がクビなら

2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）
もクビが妥当

内容が良いなんて主観なんだし

>>726
１．「一切」ではないけど５〜６試合程度なんでしょ？
２．事実の上の主観なら議論に値するけど
　　主観の上の主観じゃ空論じゃん。
３．フィンケがレッズでやろうとしてる事を語るのに16年間のフライブルクＳＣの仕事を語るのは
　　大事な視点だから。「プロヴィンチアとエスカレーター」を理解しないと2部に落として平気な
　　監督っていう偏見が消えないようだし。

>>722

レッズランドと高原、金額的には税金対策じゃないかw

チップの言う通りと思うところは、クラブと監督の
志が低くなってしまっている反面、一部のサポの敷居が
妙に高くなってて、着地点がバラバラってのは感じるよね。

>>728

チップを擁護するつもりはないが、

>１．「一切」ではないけど５〜６試合程度なんでしょ？

浦和に対する想いがあっても、
いろんな理由があって1試合しか見れない人、
海外から鍵穴使ってなんとか見ているひとだっているんだから
それを程度という言葉でぶった切るのは極めて失礼では。

>３．2部に落として平気な 監督っていう偏見
偏見じゃなく、実際にそうなんじゃないの。自分の居場所さえあればいいような閑職とおなじだよね。

>>728
よく分からないんだけど
レッズとプロビンチアって縁遠くない？
レッズがプロビンチアを目指してフィンケを呼んで来たって事？
欧州から見てレッズはプロビンチアだって事？

>>730
試合を見に行けない人を中傷する意図はないですよ。
でもアクティブに発言する人間として今年数試合しか見てないっていうのはひどすぎる話じゃ
ありませんか？
キーポイントになる試合の話が具体的にできないのに発言してるのはおかしいでしょ。


「セリエＡ、プロヴィンチア」で調べてみるとエスカレーターにならざるを得ないチームも
あるのだと理解できると思いますが・・・。

このバカ女はフィンケで優勝しても選手のおかげで…っていうことは間違いないと思うんだ

フィンケの標榜するサッカーとかじゃなく、フィンケが嫌いなんだもんね

>>731
あれ、今頃いらっしゃった。
少し調べてきたのかな？

国内では当然レッズはビッグクラブで広島みたいなとこがプロヴィンチアだという話。
ヨーロッパのクラブチームはその辺の割り切りがはっきりしてる事くらい知っていてもいい。

まずはその辺のキーワードでググっていろいろ調べてみるといいね。

>>733
そういう事はフィンケで優勝してから言いましょうね(・Ａ・)ﾆﾔﾆﾔ

>>734
ん？分からないなぁ
プロビンチアの意味は分かるけど
それがレッズとどう関わるのかが分からない

フィンケはプロビンチアのチームの指揮を長年取ってた
(言葉的に正しい表現か？これ頭痛が痛いみたいになってる？)
・・・で？それで何の話がしたいのが分からない

ビッククラブのレッズはプロビンチアのチームで長年指揮を取ってたフィンケを呼んできました
何の為に？

フィンケはプロビンチアのチームを指揮する事に長けてます
あれ？レッズはビッククラブ・・・

フィンケは悪くない、悪いのはレッズフロントだって言いたいだけ？

あれ？ レッズって「強者のメンタリティを失った」とか言ってなかったっけ？

いつのまにか、「強いチームと勘違い」とか「驕り」とか言ってるし。

さすがチップが発言し出すと質が下がりますな。

>>730
片一方だけに礼を求めるのは極めて不当ですね。

>>722
少し前に09年度の経営情報発表されたでしょ。オフィシャルも読んでないの？

選手監督などへの人件費は若干減少してるけどほぼ横這い。総収入からの比率にしたら、むしろ微増はしてるよ。

あと、アンチの常套句として「そんな情報あてにならない」とかどうせ言いだす奴いるんだろうけど、その場合粉飾決算にあたり、刑事事件になる可能性のある犯罪ですので、チップ的な憶測情報には踊らされない様に。

何を今更...って話しばっかだな。チップが書き込みする前までは結構、質の高い話になってたのに、来た途端に相変わらずの「二原論」だよ。しかもレッズは強かったり弱かったり都合良くコロコロ変わるし。

レッズが地方クラブかビッグクラブかなんて、比較対象によって答えが異なるの当たり前じゃん。

国内で比較したら、そりゃビッグクラブだよ、というよりよその収入状況がしょぼ過ぎるんだが。
欧州クラブと比較すりゃとてもじゃないけどビッグクラブなんて言えるわけがない。
当然、欧州のビッグクラブが雇えるような指揮官なんて呼べないだろ。

>>736
どこで言ってるのかな？
ただの煽り？

>>739
文盲か
プロビンチアがレッズに何の関係があるのか？
って聞いただけだろうに

>>738
>>722ってレッズの話じゃないだろ？
馬鹿しか居ないのか？ここは

あれ、またレッズサポでもない奴がレッズサポの振りしてるよｗｗ

けさいサポが、レッズサポの振りするのは止めてもらえるかな？迷惑だから