なぜＪＦＡは中国起原のシンボルを使うのか？
1 ：八咫烏は泣いている：
御承知のように日本サッカー教会（ＪＦＡ）のシンボルマークは八咫烏ではなく
中国起原の三足烏である。
ボールを押さえている三本足の烏は、 「中国の古典にある三足烏」と呼ばれるもので、
日の神＝太陽をシンボル化したものです。 日本では、神武天皇御東征のとき
「八咫烏」が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、烏には親しみがありました。
http://www.jfa.or.jp/jfaprofile/pro01_j.html
以前のJFAのホームページには確か八咫烏のヤの字もなかった。それが
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
http://www.mononokekanko.com/mono/23/01.html
などの意見によりしぶしぶ「八咫烏」の記述が加えられたようだが、
どこにもこのデザインが「八咫烏」ヤタガラスだとは言っていない。
あなたは「中国の古典にある三足烏」なんて聞いたことがありますか？
長い蹴鞠の伝統を今に伝えるわが日本がなぜ中国起原の得体のしれない
鳥をシンボルにしなくてはならないのか理解に苦しむ。一体ＪＦＡは
なぜ中国起源にこだわるのだ？
とるべき道は二つしかないと思う。
１。あのシンボルマークは日本古来の「八咫烏」であると解釈する。
もちろんＪＦＡホームページでもそれを言明する。
２。まったく新たにシンボルマークを作り直す。
みんなの意見を聞かせて下さい。
中国起原の三足烏である。
ボールを押さえている三本足の烏は、 「中国の古典にある三足烏」と呼ばれるもので、
日の神＝太陽をシンボル化したものです。 日本では、神武天皇御東征のとき
「八咫烏」が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、烏には親しみがありました。
http://www.jfa.or.jp/jfaprofile/pro01_j.html
以前のJFAのホームページには確か八咫烏のヤの字もなかった。それが
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
http://www.mononokekanko.com/mono/23/01.html
などの意見によりしぶしぶ「八咫烏」の記述が加えられたようだが、
どこにもこのデザインが「八咫烏」ヤタガラスだとは言っていない。
あなたは「中国の古典にある三足烏」なんて聞いたことがありますか？
長い蹴鞠の伝統を今に伝えるわが日本がなぜ中国起原の得体のしれない
鳥をシンボルにしなくてはならないのか理解に苦しむ。一体ＪＦＡは
なぜ中国起源にこだわるのだ？
とるべき道は二つしかないと思う。
１。あのシンボルマークは日本古来の「八咫烏」であると解釈する。
もちろんＪＦＡホームページでもそれを言明する。
２。まったく新たにシンボルマークを作り直す。
みんなの意見を聞かせて下さい。
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２やった
3 ： ：03/03/11 01:49 ID:+89satH1
なぜ1はちゅうごくきげんのかんじをつかうのか？
4 ： ：03/03/11 01:50 ID:B8o4dL7E
そもそも１はアフリカ起源種のホモサピエンスだ。日本の事は日本起源種が決める。
5 ： ：03/03/11 01:50 ID:2QvOz5Px
東京って中国が大事にとっておいた地名だそうで、明治政府がそれを承知で
使ったって話を聞いたことがあるけど…
使ったって話を聞いたことがあるけど…
>>3-5
情けない連中だ
情けない連中だ
7 ： ：03/03/11 02:14 ID:B8o4dL7E
sageなくても良いじゃん。と言いつつsage。
以下、熊野の分化・歴史専門HPより。
http://okukumano.tripod.co.jp/kumano/jinmu.html
この中国の太陽の象徴である三本足のカラスが日本に伝わり、日本でも三本足のカラスが太陽の象徴とされたのでしょう。
太陽女神の子孫である天皇の即位礼に立てられる幟の紋様には、青竜・朱雀・玄武・白虎の四神と、
三本足のカラスが使われたそうですし、天皇の礼服の紋章には円形の中に三本足のカラスの刺繍が施されているそうです。
熊野のヤタガラスも三本足で描かれますが、これはおそらく、日本の朝廷が中国から取り入れた太陽の象徴としての
三本足のカラスが熊野のヤタガラスと習合し、熊野のヤタガラスも三本足になったものと考えられます。
また、これは後世のこじつけのようなものかもしれませんが、ヤタガラスの三本の足は、
智・仁・勇、あるいは、天・地・人を表わすともいわれています。
以下、熊野の分化・歴史専門HPより。
http://okukumano.tripod.co.jp/kumano/jinmu.html
この中国の太陽の象徴である三本足のカラスが日本に伝わり、日本でも三本足のカラスが太陽の象徴とされたのでしょう。
太陽女神の子孫である天皇の即位礼に立てられる幟の紋様には、青竜・朱雀・玄武・白虎の四神と、
三本足のカラスが使われたそうですし、天皇の礼服の紋章には円形の中に三本足のカラスの刺繍が施されているそうです。
熊野のヤタガラスも三本足で描かれますが、これはおそらく、日本の朝廷が中国から取り入れた太陽の象徴としての
三本足のカラスが熊野のヤタガラスと習合し、熊野のヤタガラスも三本足になったものと考えられます。
また、これは後世のこじつけのようなものかもしれませんが、ヤタガラスの三本の足は、
智・仁・勇、あるいは、天・地・人を表わすともいわれています。
8 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 02:31 ID:hy8WLepF
おお初めてまともな書き込みが。
紹介してくれたページは、古事記の翻訳ですがていねいに書かれていますね。
しかし
「熊野の神々の使いとされる八咫烏（ヤタガラス）。、、、
日本サッカー協会のシンボルマークでお馴染みですね。」
とあります。これは間違いでしょう。私もできるならそう思いたいんですが、
ＪＦＡはあくまであれは八咫烏ではない中国の鳥だとはっきり言っているんですよ。
悲しいじゃあありませんか。古事記には八咫烏が三本足だと書いている訳では
ないことは百も承知の上で、ＪＦＡがシンボルマークはは八咫烏をイメージした
ものであるとはっきり言ってくれればそれでおさまるんですよ。
しかし事実はそうでないんです。
紹介してくれたページは、古事記の翻訳ですがていねいに書かれていますね。
しかし
「熊野の神々の使いとされる八咫烏（ヤタガラス）。、、、
日本サッカー協会のシンボルマークでお馴染みですね。」
とあります。これは間違いでしょう。私もできるならそう思いたいんですが、
ＪＦＡはあくまであれは八咫烏ではない中国の鳥だとはっきり言っているんですよ。
悲しいじゃあありませんか。古事記には八咫烏が三本足だと書いている訳では
ないことは百も承知の上で、ＪＦＡがシンボルマークはは八咫烏をイメージした
ものであるとはっきり言ってくれればそれでおさまるんですよ。
しかし事実はそうでないんです。
韓国ではこの八咫烏、韓国起源と言ってたぞｗ
かっこいいからいいじゃん、あれ。
11 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 02:41 ID:hy8WLepF
>>9 これか？
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/yatagarasu.htm
高句麗代表象徴物 三足烏、日本サッカー協会エンブレムに化ける
高句麗古墳壁画に出てくる三足烏(上)と日本サッカー協会の象徴物である三足
烏(下)。 日本サッカー協会(JFA）のエンブレムの三つの足が付いた烏、すなわ
ち三足烏が高句麗の代表的な象徴物という指摘が出てきている。
学界によれば三足烏は高句麗古墳壁画に集中的に現れる高句麗の独特の象徴物
ということ。中国吉林地方の五〓墳（ごかいふん）４号墓、角抵塚、北朝鮮平
南の徳花里１,２号墳など高句麗古墳に描かれた三足烏を代表に選ぶことができる。
韓国古代史専攻のユン・ミョンチョル東国大教授は「日本サッカー協会は三足烏を
1930年代から象徴物として使用してきた」とし、「その間、我々が無関心だった
あまり、先祖たちのものを日本に奪われた格好」と明らかにした。
現在、このエンブレムは日本が2002年ワールドカップを広報するために作った
各種冊子と日本サッカー協会のインターネット・ホームページにもれなく載せて
いて、今後外国人たちが三足烏を日本の象徴物と誤解するのにもってこいである。
中国・韓国・日本を含んだ東アジア地域では古代から烏を太陽神として崇拝して
きたとは言え、三足烏だけは高句麗固有の象徴物ということが学界の共通した
見解だ。高句麗の人々が三つの足が付いた烏を崇拝したのは伝統的に我が民族が
「三」という数字を神聖な数字と考えてきたためだ。
ユン・ミョンチョル教授は「まず国民に三足烏の存在と重要性を知らせなければ
ならない」とし、「高句麗文化研究の集いである『高句麗連帯』を通じて、
この問題を公式に取り上げて論じて対応方案を模索して行く」と明らかにした。
<イ・グァンピョ記者>[email protected]
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/yatagarasu.htm
高句麗代表象徴物 三足烏、日本サッカー協会エンブレムに化ける
高句麗古墳壁画に出てくる三足烏(上)と日本サッカー協会の象徴物である三足
烏(下)。 日本サッカー協会(JFA）のエンブレムの三つの足が付いた烏、すなわ
ち三足烏が高句麗の代表的な象徴物という指摘が出てきている。
学界によれば三足烏は高句麗古墳壁画に集中的に現れる高句麗の独特の象徴物
ということ。中国吉林地方の五〓墳（ごかいふん）４号墓、角抵塚、北朝鮮平
南の徳花里１,２号墳など高句麗古墳に描かれた三足烏を代表に選ぶことができる。
韓国古代史専攻のユン・ミョンチョル東国大教授は「日本サッカー協会は三足烏を
1930年代から象徴物として使用してきた」とし、「その間、我々が無関心だった
あまり、先祖たちのものを日本に奪われた格好」と明らかにした。
現在、このエンブレムは日本が2002年ワールドカップを広報するために作った
各種冊子と日本サッカー協会のインターネット・ホームページにもれなく載せて
いて、今後外国人たちが三足烏を日本の象徴物と誤解するのにもってこいである。
中国・韓国・日本を含んだ東アジア地域では古代から烏を太陽神として崇拝して
きたとは言え、三足烏だけは高句麗固有の象徴物ということが学界の共通した
見解だ。高句麗の人々が三つの足が付いた烏を崇拝したのは伝統的に我が民族が
「三」という数字を神聖な数字と考えてきたためだ。
ユン・ミョンチョル教授は「まず国民に三足烏の存在と重要性を知らせなければ
ならない」とし、「高句麗文化研究の集いである『高句麗連帯』を通じて、
この問題を公式に取り上げて論じて対応方案を模索して行く」と明らかにした。
<イ・グァンピョ記者>[email protected]
選択肢
その３．日中韓の関係が改善された５０年後くらいにこっそり書き足す。
以上
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終了 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
その３．日中韓の関係が改善された５０年後くらいにこっそり書き足す。
以上
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終了 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
15 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 02:45 ID:hy8WLepF
>>10
かっこいいならなおのこと怒りを感じませんか？
日本人のほとんどが日本の「八咫烏」だと思っているあのシンボルを、
ＪＦＡだけが中国起源だと言い張らなくてはならないのか。
おかしいとおもいませんか？
かっこいいならなおのこと怒りを感じませんか？
日本人のほとんどが日本の「八咫烏」だと思っているあのシンボルを、
ＪＦＡだけが中国起源だと言い張らなくてはならないのか。
おかしいとおもいませんか？
16 ： ：03/03/11 02:52 ID:+89satH1
17 ： ：03/03/11 02:55 ID:jjfk21Qk
>>1の両親も泣いている
>>17
どうしてこの手のド阿呆なあおりしかできないのだ君は。
どうしてこの手のド阿呆なあおりしかできないのだ君は。
最初に代表ユニに付いたのは赤ユニ時代だったな。
エンブレムも丸型。
エンブレムも丸型。
20 ：U-名無しさん：03/03/11 03:03 ID:Y6ICkH00
サカ板には珍しく学問的に興味深い、タメになるスレじゃないか。
三足烏というより日本固有の八咫烏であると説明する方がよほど愛着が湧くし、また
日本の神話を子供達に理解してもらうのに都合が良いのにな・・・。
こんな当然の事を無視してまで“中国起源”というのだから恐らく政治的な事情がある
のだろう。ＪＦＡの対応もきな臭いし。
もし裏の事情が無いんだったら申し訳程度に記述を変えるなんてセコイ事はしないだろ。
こんな事でさえ日本の歴史、日本の神話が排除されるとはね・・・・・・。
いったい日本はどうなっちまうんだ。久しぶりに鬱。
三足烏というより日本固有の八咫烏であると説明する方がよほど愛着が湧くし、また
日本の神話を子供達に理解してもらうのに都合が良いのにな・・・。
こんな当然の事を無視してまで“中国起源”というのだから恐らく政治的な事情がある
のだろう。ＪＦＡの対応もきな臭いし。
もし裏の事情が無いんだったら申し訳程度に記述を変えるなんてセコイ事はしないだろ。
こんな事でさえ日本の歴史、日本の神話が排除されるとはね・・・・・・。
いったい日本はどうなっちまうんだ。久しぶりに鬱。
アメリカの最高裁判所がギリシャ建築なのも問題なのか？
だいたい、今ここで漢字を使ってる段階で中国起源じゃないか。
英語にラテン語派生の言葉がどれだけあるんだ。
だいたい、今ここで漢字を使ってる段階で中国起源じゃないか。
英語にラテン語派生の言葉がどれだけあるんだ。
22 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 03:16 ID:hy8WLepF
>>21
問題のすり違えをしてはいけません。シンボルというものはその国の歴史を
反映したものでなくてはならないとは考えないのですか？
アメリカでギリシア風（あくまで風です）建築はありえても、アメリカの
象徴（シンボル）としてギリシア国旗を振る人はいないでしょう。
ラテン語英語の関係も同じこと。
また古事記は漢字は音として借りているけど書かれている文はまぎれもない
日本語です。
問題のすり違えをしてはいけません。シンボルというものはその国の歴史を
反映したものでなくてはならないとは考えないのですか？
アメリカでギリシア風（あくまで風です）建築はありえても、アメリカの
象徴（シンボル）としてギリシア国旗を振る人はいないでしょう。
ラテン語英語の関係も同じこと。
また古事記は漢字は音として借りているけど書かれている文はまぎれもない
日本語です。
23 ： ：03/03/11 03:17 ID:Pa6AvDyZ
24 ：U-名無しさん：03/03/11 03:21 ID:Y6ICkH00
25 ： ：03/03/11 03:27 ID:TtG+cktZ
26 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 03:33 ID:hy8WLepF
>>25
またオバカがひとり。
事実１『普通のサッカー好きの日本人ならあのシンボルをは八咫烏だと思っている。』
事実２『ところがおおもとのＪＦＡはそれを中国起源にしたくてしょうがない』
これを変だと思わない方がどうかしている。
またオバカがひとり。
事実１『普通のサッカー好きの日本人ならあのシンボルをは八咫烏だと思っている。』
事実２『ところがおおもとのＪＦＡはそれを中国起源にしたくてしょうがない』
これを変だと思わない方がどうかしている。
27 ： ：03/03/11 03:34 ID:RpEgBykg
韓国は虎だぞ。
こっちにも文句言え。
こっちにも文句言え。
28 ：U-名無しさん：03/03/11 03:35 ID:Y6ICkH00
>>27
意味がわかりません。日本に虎はいなかったし。
意味がわかりません。日本に虎はいなかったし。
30 ： ：03/03/11 03:36 ID:fzreOe86
糞スレ立てときながらケンカ腰とは図々しい奴だなｗ
31 ： ：03/03/11 03:37 ID:fzreOe86
>>27
韓国に虎なんていないしな。
韓国に虎なんていないしな。
32 ： ：03/03/11 03:37 ID:EXLDQzHp
>>29
烏が嫌なら、例えばどんなものならしっくりくるのか教えてくれ。
烏が嫌なら、例えばどんなものならしっくりくるのか教えてくれ。
33 ： ：03/03/11 03:38 ID:fzreOe86
川渕ｷｬﾌﾟﾃｿの顔でいいだろ
34 ： ：03/03/11 03:39 ID:UMQUUai1
>>31
マジなのか煽りなのか?
マジなのか煽りなのか?
35 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 03:43 ID:hy8WLepF
>>32
よく読んでください。私は『烏が嫌』なんて一言もいってませんよ。
むしろ正々堂々と日本の八咫烏が日本サッカーのシンボルだと言えるなら
どんなにうれしいことか。しかしＪＦＡはあれは八咫烏じゃなくて
中国の聞いたこともない鳥だっていってるんです。
それがとっても情けないんです。
よく読んでください。私は『烏が嫌』なんて一言もいってませんよ。
むしろ正々堂々と日本の八咫烏が日本サッカーのシンボルだと言えるなら
どんなにうれしいことか。しかしＪＦＡはあれは八咫烏じゃなくて
中国の聞いたこともない鳥だっていってるんです。
それがとっても情けないんです。
36 ： ：03/03/11 03:43 ID:fzreOe86
37 ： ：03/03/11 03:50 ID:UMQUUai1
fzreOe86さん
糞スレ立てときながらケンカ腰とは図々しい奴だなｗ
韓国に虎なんていないしな。
川渕ｷｬﾌﾟﾃｿの顔でいいだろ
言ってて情けなくなりませんか？
糞スレ立てときながらケンカ腰とは図々しい奴だなｗ
韓国に虎なんていないしな。
川渕ｷｬﾌﾟﾃｿの顔でいいだろ
言ってて情けなくなりませんか？
39 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 03:55 ID:hy8WLepF
>>37 七福神だって中国起源だし
どうしてこういう発言をして恥ずかしいと思わないのだろう。
中国生まれのものは日本に入っているし、日本生まれのものも
たくさん中国にはいっている。しかし国のシンボルに外国起源の
ものをつかうことは愚の骨頂だと思う。
どうしてこういう発言をして恥ずかしいと思わないのだろう。
中国生まれのものは日本に入っているし、日本生まれのものも
たくさん中国にはいっている。しかし国のシンボルに外国起源の
ものをつかうことは愚の骨頂だと思う。
40 ：U-名無しさん：03/03/11 04:03 ID:Y6ICkH00
>>39
別に外国起源(あくまで起源)のものを使ってもいいんじゃないか？
あなたが言っているのはそういう事だったのか？
外国が起源でも長い歴史を経て、日本的な歴史や思想が付加されたものなら構わないと思う。
起源が他国にあれど、それはまさしく“日本固有”のものと言って良いのでは？
“シンボルに外国のものを使うことは愚の骨頂だと思う”だったら賛成できる。
“シンボルに外国起源のものを使うことは愚の骨頂だと思う”なら反対。
それでは落ちます。おやすみ。
別に外国起源(あくまで起源)のものを使ってもいいんじゃないか？
あなたが言っているのはそういう事だったのか？
外国が起源でも長い歴史を経て、日本的な歴史や思想が付加されたものなら構わないと思う。
起源が他国にあれど、それはまさしく“日本固有”のものと言って良いのでは？
“シンボルに外国のものを使うことは愚の骨頂だと思う”だったら賛成できる。
“シンボルに外国起源のものを使うことは愚の骨頂だと思う”なら反対。
それでは落ちます。おやすみ。
41 ： ：03/03/11 04:06 ID:QNAvdZQ2
>>1がただの真面目君なのか煽り厨なのか判らん。
42 ：U-名無しさん：03/03/11 04:08 ID:ScRVQULr
フランスの鶏もダメなのか？鶏なんてそこら中にいるだろ
起源はもちろんフランスではない
起源はもちろんフランスではない
43 ： ：03/03/11 04:19 ID:UMQUUai1
44 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 04:20 ID:hy8WLepF
>>40
残念ながらあなたは状況を理解してませんね。
日本の「八咫烏」ではなく「中国の古典にある三足烏」にしなければ
ならない必然性がないのですよ。少なくとも私には理解できないのですよ。
『外国が起源でも長い歴史を経て、日本的な歴史や思想が付加されたものなら構わないと思う。』
とあなたはおっしゃいますが 「古事記の八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」はもともと
まったく関係のないものだとおもいます。そこで日本のサッカーのシンボルとして
この二つのうちどちらをとるべきかといったら前者に決まっていると私は
思うのですが、あなたやＪＦＡはそうは思わないみたいですね。
残念です。
>>41
一応私は正論を言っているつもりですが。
>>42
また意味のない反論。それでなにが言いたいんですか？
残念ながらあなたは状況を理解してませんね。
日本の「八咫烏」ではなく「中国の古典にある三足烏」にしなければ
ならない必然性がないのですよ。少なくとも私には理解できないのですよ。
『外国が起源でも長い歴史を経て、日本的な歴史や思想が付加されたものなら構わないと思う。』
とあなたはおっしゃいますが 「古事記の八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」はもともと
まったく関係のないものだとおもいます。そこで日本のサッカーのシンボルとして
この二つのうちどちらをとるべきかといったら前者に決まっていると私は
思うのですが、あなたやＪＦＡはそうは思わないみたいですね。
残念です。
>>41
一応私は正論を言っているつもりですが。
>>42
また意味のない反論。それでなにが言いたいんですか？
45 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 04:24 ID:hy8WLepF
>>43 イングランドのライオンはどうなんだよ
ユニフォームのエンブレムにある「３頭のライオン」は１２世紀の
「獅子心王」リチャード１世の紋章に由来しており、その周りには、
イングランドの国花であるバラがあしらわれている。
白地に赤十字の旗は、守護聖人セント・ジョセフを象徴し
イングランドの国旗となっている。
http://sskamo.emart.ne.jp/CAL-ENG.html
みんなシンボルにはその国それなりの理由があるのです。
ユニフォームのエンブレムにある「３頭のライオン」は１２世紀の
「獅子心王」リチャード１世の紋章に由来しており、その周りには、
イングランドの国花であるバラがあしらわれている。
白地に赤十字の旗は、守護聖人セント・ジョセフを象徴し
イングランドの国旗となっている。
http://sskamo.emart.ne.jp/CAL-ENG.html
みんなシンボルにはその国それなりの理由があるのです。
46 ：U-名無しさん：03/03/11 04:28 ID:AcEwrRKY
おい矛盾しまくってるぞ。
ヤタガラスを三本足の図柄でシンボルにしたってのも歴史だろ。
リチャード１がよくてなんでそれはダメなんだ。
ヤタガラスを三本足の図柄でシンボルにしたってのも歴史だろ。
リチャード１がよくてなんでそれはダメなんだ。
47 ： ：03/03/11 04:28 ID:B8o4dL7E
神話というのは、異なる神でも時には同一化されたり、同じ神でも異なる土地では別の存在になったりする。
阿修羅だってインドだと神族アスラで、ゾロアスターでは主神アフラマズダで、ギリシャだと美の女神アフロディテ、とか。
破壊神シヴァ起源の仏教の大黒天だって、日本ではオオクニヌシノミコトと同一視されたり(しかも大国＝ダイコクなんて理由で)。
東アジアでは三本足の鳥ってのは古来より尊ばれてきたし、それが日本ではヤタガラスという存在になった、
という事で良いじゃないか。どちらにしろ三本足のネタ元は中国だし。ヤタガラスのエピソード自体は日本オリジンだけど。
が、JFAが両論(中国の太陽鳥、日本のヤタガラス)併記しても問題ないし、すべきだとは思う。
ヤタガラスであるという事のマイナス要素なんて無いし。神武"天皇"が関わるのが対近隣諸国的にヤバイと判断したとか？そりゃ無いか。
阿修羅だってインドだと神族アスラで、ゾロアスターでは主神アフラマズダで、ギリシャだと美の女神アフロディテ、とか。
破壊神シヴァ起源の仏教の大黒天だって、日本ではオオクニヌシノミコトと同一視されたり(しかも大国＝ダイコクなんて理由で)。
東アジアでは三本足の鳥ってのは古来より尊ばれてきたし、それが日本ではヤタガラスという存在になった、
という事で良いじゃないか。どちらにしろ三本足のネタ元は中国だし。ヤタガラスのエピソード自体は日本オリジンだけど。
が、JFAが両論(中国の太陽鳥、日本のヤタガラス)併記しても問題ないし、すべきだとは思う。
ヤタガラスであるという事のマイナス要素なんて無いし。神武"天皇"が関わるのが対近隣諸国的にヤバイと判断したとか？そりゃ無いか。
48 ：U-名無しさん：03/03/11 04:30 ID:Y6ICkH00
だめだ・・気になって寝られねーや(ﾆｶﾞﾜﾗ
>>41
＞日本の「八咫烏」ではなく「中国の古典にある三足烏」にしなければ
＞ならない必然性がないのですよ。
その通り。その部分には全く反対はしていないのだが・・・よく読んでもらいたいな。
＞「古事記の八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」はもともと
＞まったく関係のないものだとおもいます。
それならば両者には歴史的な関連性がない事を証明しなければならないだろう。
＞そこで日本のサッカーのシンボルとして
＞この二つのうちどちらをとるべきかといったら前者に決まっていると私は
＞思うのですが、
だから漏れも「八咫烏にするべきだ」と言ってるだろう。
人の意見をきちんと読んでくれ。
漏れも寝るから、あんたも寝たらどうだい？こんな夜遅くじゃ頭も働かないぞ。
>>41
＞日本の「八咫烏」ではなく「中国の古典にある三足烏」にしなければ
＞ならない必然性がないのですよ。
その通り。その部分には全く反対はしていないのだが・・・よく読んでもらいたいな。
＞「古事記の八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」はもともと
＞まったく関係のないものだとおもいます。
それならば両者には歴史的な関連性がない事を証明しなければならないだろう。
＞そこで日本のサッカーのシンボルとして
＞この二つのうちどちらをとるべきかといったら前者に決まっていると私は
＞思うのですが、
だから漏れも「八咫烏にするべきだ」と言ってるだろう。
人の意見をきちんと読んでくれ。
漏れも寝るから、あんたも寝たらどうだい？こんな夜遅くじゃ頭も働かないぞ。
49 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 04:33 ID:hy8WLepF
>>46 おい矛盾しまくってるぞ
『ヤタガラスを三本足の図柄でシンボルにしたってのも歴史だろ。』
ちがうんですよ。ＪＦＡがヤタガラスを三本足にデザインしたっていえば
なんも問題はないんです。ところがＪＦＡはあれはヤタガラスではなく
中国の鳥だと言っている所が問題なんですよ。
『ヤタガラスを三本足の図柄でシンボルにしたってのも歴史だろ。』
ちがうんですよ。ＪＦＡがヤタガラスを三本足にデザインしたっていえば
なんも問題はないんです。ところがＪＦＡはあれはヤタガラスではなく
中国の鳥だと言っている所が問題なんですよ。
50 ： ：03/03/11 04:33 ID:q1i2pm+V
「八咫烏」も中国からのパクリ臭いけどな～・・・
下手に「日本古来の八咫烏・・・」なんて大見得切って変に思われるよりは、現状のままでも
良いと思うが・・・
とりあえず、今のデザインを変更するのは有り得ない。
それは殆どの人もそうだと思う。
下手に「日本古来の八咫烏・・・」なんて大見得切って変に思われるよりは、現状のままでも
良いと思うが・・・
とりあえず、今のデザインを変更するのは有り得ない。
それは殆どの人もそうだと思う。
51 ： ：03/03/11 04:36 ID:q1i2pm+V
>>49
今さら「中国の鳥ではなく、日本古来の八咫烏でした」なんて言うのもキツくない？
今さら「中国の鳥ではなく、日本古来の八咫烏でした」なんて言うのもキツくない？
52 ：_：03/03/11 04:37 ID:w9ZCxjX3
三本目の足をリアルにしてみるとか。
53 ： ：03/03/11 04:42 ID:8zwpAOHI
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/995642200/
この三本足のカラスの伝説は、ハンガリーの建国神話やアラスカのクリンギット族の
世界創造神話にも登場してくる。ワタリガラスは、世界に太陽や魂をもたらし、
いのちを吹き込み、新しい国を作る道案内をする。
ユーラシア大陸から北米大陸にかけて、ワタリガラス神話が分布していることが最近の
比較神話学の研究によって明らかになってきているのだ（詳しくは、『サルタヒコの旅』創元社）
神話って人類が分散していきながらも受け継がれていって世界中の神話で共通点が多いんだよね。
この三本足のカラスの伝説は、ハンガリーの建国神話やアラスカのクリンギット族の
世界創造神話にも登場してくる。ワタリガラスは、世界に太陽や魂をもたらし、
いのちを吹き込み、新しい国を作る道案内をする。
ユーラシア大陸から北米大陸にかけて、ワタリガラス神話が分布していることが最近の
比較神話学の研究によって明らかになってきているのだ（詳しくは、『サルタヒコの旅』創元社）
神話って人類が分散していきながらも受け継がれていって世界中の神話で共通点が多いんだよね。
54 ： ：03/03/11 04:42 ID:B8o4dL7E
川渕の三本目の足(親父的表現)をリアルにエンブレムにしてみるとか。前代未聞だろう。
55 ： ：03/03/11 04:43 ID:T+qW5kAg
56 ： ：03/03/11 04:46 ID:T+qW5kAg
57 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 04:49 ID:hy8WLepF
>>50
古事記もパクリだというような人にはもうなにもいいますまい。
古事記はおもしろいですよ。
>>48
両者には歴史的な関連性がない事を証明するのは無理でしょう？
でもあなたと基本的な意見は一致しているようなのでよかったです。
「八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」の間には大した関連はなかったが
その後の歴史で結びついた部分はあるかもししれませんね。ただ日本サッカーの
シンボルとして前者をとらないＪＦＡにはなにか政治、思想的な意図を感じます。
古事記もパクリだというような人にはもうなにもいいますまい。
古事記はおもしろいですよ。
>>48
両者には歴史的な関連性がない事を証明するのは無理でしょう？
でもあなたと基本的な意見は一致しているようなのでよかったです。
「八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」の間には大した関連はなかったが
その後の歴史で結びついた部分はあるかもししれませんね。ただ日本サッカーの
シンボルとして前者をとらないＪＦＡにはなにか政治、思想的な意図を感じます。
じゃあとりあえずメールしてみろよ。
59 ： ：03/03/11 04:56 ID:Y2g9JkNb
神話を学問としてやってる方に拠ると
八咫烏の三本目の足はやっぱし男性器になるそうです
生命力が強い＝神や霊獣の特徴らしいです
八咫烏の三本目の足はやっぱし男性器になるそうです
生命力が強い＝神や霊獣の特徴らしいです
60 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 05:03 ID:hy8WLepF
>>59
それはそうかもしれませんね。そうでないかもしれませんが。
ただ（八咫烏を三本足に描くことを否定はしませんが、）もともと八咫烏が
三本足として古事記に書かれていたわけではないことは御承知おき下さい。
それはそうかもしれませんね。そうでないかもしれませんが。
ただ（八咫烏を三本足に描くことを否定はしませんが、）もともと八咫烏が
三本足として古事記に書かれていたわけではないことは御承知おき下さい。
文化は自分の国だけで創られるものじゃなくて
相互に影響を受けあって作られていくものなんだから
他の国で起源になっているものがデザインのモデルになっていてもおかしくないよ
中国起源って言葉に一番こだわっているのは>>1じゃないのかな？
俺は今のデザインは好きなので今のままでいいや
相互に影響を受けあって作られていくものなんだから
他の国で起源になっているものがデザインのモデルになっていてもおかしくないよ
中国起源って言葉に一番こだわっているのは>>1じゃないのかな？
俺は今のデザインは好きなので今のままでいいや
62 ： ：03/03/11 14:16 ID:Pa6AvDyZ
63 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 16:58 ID:hy8WLepF
>>61
自国のサッカーのシンボルを中国起源にたよる必然性が日本にありますか？
別に私もデザインは今のままでもいいと言っているでしょう。
ただ大半の日本人があれは八咫烏のデザインだと思っているのに対し、それと
わざわざ違う解釈をするＪＦＡをおかしいと言っているんです。
>>61
もちろん知っています。ただあなたと違ってこういう説を真面目に
取り上げようとはしないだけです。そう言う人にはなにを言っても
無駄だからなにも言いますまいを言っているのです。そういえば
万葉集を韓国語で読み解こうとする説もありますね。
自国のサッカーのシンボルを中国起源にたよる必然性が日本にありますか？
別に私もデザインは今のままでもいいと言っているでしょう。
ただ大半の日本人があれは八咫烏のデザインだと思っているのに対し、それと
わざわざ違う解釈をするＪＦＡをおかしいと言っているんです。
>>61
もちろん知っています。ただあなたと違ってこういう説を真面目に
取り上げようとはしないだけです。そう言う人にはなにを言っても
無駄だからなにも言いますまいを言っているのです。そういえば
万葉集を韓国語で読み解こうとする説もありますね。
64 ： ：03/03/11 17:04 ID:fs+SZKXY
>>1よ
やかんさんに聞け。
やかんさんに聞け。
>>1がなぜ必死なのがわからない。 正直、どうでもいい
66 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 17:38 ID:hy8WLepF
>>65 正直、どうでもいい
こういう人間がいる限り日本のサッカーはものまねでしかないのです。
自国の誇りをもてる意味付けのないエンブレムを代表選手が身につける意味が
あるんですか？ただかっこいいからそれでいいなんて発想はシンボルマークには
許されることでない。そんな当たり前のことがなぜ理解できないのでしょうか。
いつの日か日本がワールドカップに優勝したときに日本代表の胸に
かがやくエンブレムが「日本のヤタガラス」ではなく「中国起原の三足烏」だ
なんてことになったらバカバカしいと思う人はまだ少数派なんですかね。
こういう人間がいる限り日本のサッカーはものまねでしかないのです。
自国の誇りをもてる意味付けのないエンブレムを代表選手が身につける意味が
あるんですか？ただかっこいいからそれでいいなんて発想はシンボルマークには
許されることでない。そんな当たり前のことがなぜ理解できないのでしょうか。
いつの日か日本がワールドカップに優勝したときに日本代表の胸に
かがやくエンブレムが「日本のヤタガラス」ではなく「中国起原の三足烏」だ
なんてことになったらバカバカしいと思う人はまだ少数派なんですかね。
67 ： ：03/03/11 17:47 ID:n47+HYHN
在？
とっととJFAにメールしろ
そのやり取りを公開するくらいなら本気って事だ
とっととJFAにメールしろ
そのやり取りを公開するくらいなら本気って事だ
68 ： ：03/03/11 17:49 ID:4CQPK3bm
起源や由来が日本古来かどうか、あるいは理由付けが確かかどうかより、
それをシンボルとしたJFAなり、日本サッカーがどんな歴史を築いてきたか
の方が、そしてどう発展していくかの方が
は る か に 大 事。
それをシンボルとしたJFAなり、日本サッカーがどんな歴史を築いてきたか
の方が、そしてどう発展していくかの方が
は る か に 大 事。
だったらなんで日本人は中国起源の漢字を使うんだよ。
70 ：854＠桜吹雪/酒と泪と男と女 ◆7bfeQx7XEs ：03/03/11 18:00 ID:fs+SZKXY
くだらん実にくだらん。
>>1は右翼だろｗ
>>1は右翼だろｗ
>>1
何ムキになってるの？ 制定した人がヤタガラスをまつっている熊野神社がある
土地で生まれたからだろうが。
tp://okukumano.tripod.co.jp/kumano/jinmu.html
何ムキになってるの？ 制定した人がヤタガラスをまつっている熊野神社がある
土地で生まれたからだろうが。
tp://okukumano.tripod.co.jp/kumano/jinmu.html
72 ： ：03/03/11 18:14 ID:lGKQo504
>>71は間違いなく低脳
>>72
なんで？
なんで？
>>70は極左だろｗ
75 ： ：03/03/11 18:17 ID:lGKQo504
ただ日本の古来のものにあやかっただけなんじゃないの？
軍国主義と結び付けたがる人がいるけどそういう人は是非ともイラク攻撃の是非を問うてください。
軍国主義と結び付けたがる人がいるけどそういう人は是非ともイラク攻撃の是非を問うてください。
77 ：U-名無しさん：03/03/11 18:25 ID:Myw0lYOa
>47の最後の一行が確信に近いと思うのは俺だけ？
三足鳥にしたいんじゃなくて、特定の宗教と密接に関わる
（と思われる恐れがある）ヤタガラスだといいたくない。
右翼としてはヤタガラスだと言いたいんだろうけど、
言ってしまうと今度は左翼から攻撃を喰らう恐れがある。
とりあえず丸く治めるために、政治色の薄い外国起源と言ってお茶を濁す。
協会が右だとか左だとか言うんじゃないけど、
ケチが付く可能性は排除したいんじゃないのかなぁ。
三足鳥にしたいんじゃなくて、特定の宗教と密接に関わる
（と思われる恐れがある）ヤタガラスだといいたくない。
右翼としてはヤタガラスだと言いたいんだろうけど、
言ってしまうと今度は左翼から攻撃を喰らう恐れがある。
とりあえず丸く治めるために、政治色の薄い外国起源と言ってお茶を濁す。
協会が右だとか左だとか言うんじゃないけど、
ケチが付く可能性は排除したいんじゃないのかなぁ。
78 ：854＠桜吹雪/酒と泪と男と女 ◆7bfeQx7XEs ：03/03/11 18:30 ID:fs+SZKXY
まぁ>>1はあのエンブレムのモチーフは
ヤタガラスだと一般的に思われていて
そしておそらくそれが正しいと思われるのに
JFA公式で突然「三足烏」なんてのが出てきて
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?って思ったんだと思われ
なんか「ヤタガラスがモチーフ」って書くのに不都合でもあるの？ってことだろ
ヤタガラスだと一般的に思われていて
そしておそらくそれが正しいと思われるのに
JFA公式で突然「三足烏」なんてのが出てきて
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?って思ったんだと思われ
なんか「ヤタガラスがモチーフ」って書くのに不都合でもあるの？ってことだろ
81 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 18:37 ID:hy8WLepF
>>71 制定した人がヤタガラスをまつっている熊野神社がある土地で生まれたからだろうが
だったらあのデザインはヤタガラスをイメージしたものであるとはっきり書くべきでは
ないですか？
なぜそれができないのでしょう。そしてそれをなぜおかしいと思わないのでしょう。
だったらあのデザインはヤタガラスをイメージしたものであるとはっきり書くべきでは
ないですか？
なぜそれができないのでしょう。そしてそれをなぜおかしいと思わないのでしょう。
俺は、日本が強かったら良い。
83 ： ：03/03/11 18:42 ID:Seq+5Xsg
全く読まずにレス
あれって中国から日本に伝わって
日本で神様として発展した？いかにも日本の多神教的なものじゃないの？
あれって中国から日本に伝わって
日本で神様として発展した？いかにも日本の多神教的なものじゃないの？
84 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 18:44 ID:hy8WLepF
>>82
読まない上に歴史を知らない。その上しったかぶり。嘆息。
読まない上に歴史を知らない。その上しったかぶり。嘆息。
87 ： ：03/03/11 18:49 ID:Seq+5Xsg
>>85
今、最初から読んでいるのだが
確かに読まずに書き込みは悪かった
だが、別に知ったかぶりって訳じゃないし(疑問形ですが)
その態度は作らなくて良い敵を作るよ
すぐけんか腰になるようだね、君は
以上マジレス
今、最初から読んでいるのだが
確かに読まずに書き込みは悪かった
だが、別に知ったかぶりって訳じゃないし(疑問形ですが)
その態度は作らなくて良い敵を作るよ
すぐけんか腰になるようだね、君は
以上マジレス
88 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 18:52 ID:hy8WLepF
89 ：U-名無しさん：03/03/11 18:54 ID:Y6ICkH00
>>87
そう>>1殿の言いたい事は理解できるし賛成だが・・・
>>1
漏れはあなたの意見に概ね賛成する。
だが、あなたも日本固有の文化を大切にする人なら相手に対する配慮、敬意を忘れない
でくれ。くれぐれも文章の書き方に気を付けておくれ。
>>87が言っているように作らなくても良い敵を作りますよ。
そして敵が増えれば、その主張の正当性まで捻じ曲げられる。ご留意のほどを。
そう>>1殿の言いたい事は理解できるし賛成だが・・・
>>1
漏れはあなたの意見に概ね賛成する。
だが、あなたも日本固有の文化を大切にする人なら相手に対する配慮、敬意を忘れない
でくれ。くれぐれも文章の書き方に気を付けておくれ。
>>87が言っているように作らなくても良い敵を作りますよ。
そして敵が増えれば、その主張の正当性まで捻じ曲げられる。ご留意のほどを。
90 ： ：03/03/11 18:55 ID:Seq+5Xsg
91 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 18:57 ID:hy8WLepF
92 ： ：03/03/11 18:58 ID:F3BU2VKc
マスコミも完全に八咫烏だと思い込んでいるようで・・・
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html
結局よく分からないのだが、八咫烏は三本足ということでよいのかな？
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html
結局よく分からないのだが、八咫烏は三本足ということでよいのかな？
94 ： ：03/03/11 19:03 ID:825x0l46
95 ：U-名無しさん：03/03/11 19:08 ID:Myw0lYOa
いや、だからヤタガラスなんだろ。実際は。
でも、ヤタガラスは政治的意味合いを持つから、表向きはヤタガラスじゃないといいたいんだろ。
>1はヤタガラスが政治的意味合いを持つことに気付いていないのか、
それとも気付いた上で問題ないと主張しているのかわからんが。
でも、ヤタガラスは政治的意味合いを持つから、表向きはヤタガラスじゃないといいたいんだろ。
>1はヤタガラスが政治的意味合いを持つことに気付いていないのか、
それとも気付いた上で問題ないと主張しているのかわからんが。
96 ：名無し：03/03/11 19:08 ID:5uR0GG6F
ヤタガラスが泣こうが喚こうが興味なし。
ただ政治色が強いシンボルを選んでおいて、後で中国起源ですってのは情けないとは思う。
おれは新しいシンボルマーク選ぶに賛成するよ。
ただ政治色が強いシンボルを選んでおいて、後で中国起源ですってのは情けないとは思う。
おれは新しいシンボルマーク選ぶに賛成するよ。
なぜ八咫烏が政治色が強いとか政治的意味合いがあるとか言ってるんだか意味不明。
戦前のものは何でも政治色が強いのか？
戦前のものは何でも政治色が強いのか？
98 ： ：03/03/11 19:16 ID:Sb7Pl5i5
話が難しくて、ようわからんのだが中国人は、あのマークを見て三足鳥と認識するのかな？するのならシンボル自体変えたらどうよ！誰か知っていたらおすえてくだはい
99 ：U-名無しさん：03/03/11 19:22 ID:Myw0lYOa
>97
ゴメ。政治色というより、宗教色といった方がいいか。
戦前とかそういうことじゃなくて、神道と密接に結びついているんだよ。
もっとも、俺自身は、だからといって問題になるとも思わんさ。
でも、問題にしたがる人がいるだろ。
そんな人と論争しながらもヤタガラスだと言い続けるほど、ヤタガラスに拘る必要があるのか？
と聞かれたら、俺はＮＯだよ。
かといって、図案をかえるのは大変だし、歴史を軽んじるということで論争になる可能性がある。
そんなところにエネルギー使うくらいなら、もっと有用なところにエネルギー使って欲しい。
表向き「神道とは無関係です」と言うことで丸く収まるなら、それが楽でいいじゃん。
ゴメ。政治色というより、宗教色といった方がいいか。
戦前とかそういうことじゃなくて、神道と密接に結びついているんだよ。
もっとも、俺自身は、だからといって問題になるとも思わんさ。
でも、問題にしたがる人がいるだろ。
そんな人と論争しながらもヤタガラスだと言い続けるほど、ヤタガラスに拘る必要があるのか？
と聞かれたら、俺はＮＯだよ。
かといって、図案をかえるのは大変だし、歴史を軽んじるということで論争になる可能性がある。
そんなところにエネルギー使うくらいなら、もっと有用なところにエネルギー使って欲しい。
表向き「神道とは無関係です」と言うことで丸く収まるなら、それが楽でいいじゃん。
参考の一つとして
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/yatagarasu.html
＞日本の最高神である天照大神は太陽神ですから、
＞中国で太陽を表す三足烏と関連づけられるのはそう不思議では無いでしょう。
＞おそらくは陰陽五行説と共に輸入されたのでは無いかと思われます。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/yatagarasu.html
＞日本の最高神である天照大神は太陽神ですから、
＞中国で太陽を表す三足烏と関連づけられるのはそう不思議では無いでしょう。
＞おそらくは陰陽五行説と共に輸入されたのでは無いかと思われます。
「神武東征」とか、嫌悪感示す連中いるんだろうなあ。「日の丸君が代」全開の
日本サッカー界なんだから、いっそ開き直ってほしいもんだな。
日本サッカー界なんだから、いっそ開き直ってほしいもんだな。
102 ： ：03/03/11 19:32 ID:AIG54a8Y
>1
> とるべき道は二つしかないと思う。
に対して、「どちらも必要性を感じない」が私論。
1は政治色を極力薄める配慮がなされている上であえて
宣言する必要がない。
2は日本サッカーのこれまでの歴史の否定。
> とるべき道は二つしかないと思う。
に対して、「どちらも必要性を感じない」が私論。
1は政治色を極力薄める配慮がなされている上であえて
宣言する必要がない。
2は日本サッカーのこれまでの歴史の否定。
103 ：U-名無しさん：03/03/11 19:38 ID:Y6ICkH00
>101
たしかに居そうだ。
神話を政治的イデオロギーに結びつけるなんて気が狂ってるとしか思えないが・・・
そういう狂ってるﾔｼが実際にいるんだよな。
神道っていうと国家神道しか思い浮かばないﾔｼもいるし・・・
あと戦前のものを何でも否定したがる連中とか・・・
たしかに居そうだ。
神話を政治的イデオロギーに結びつけるなんて気が狂ってるとしか思えないが・・・
そういう狂ってるﾔｼが実際にいるんだよな。
神道っていうと国家神道しか思い浮かばないﾔｼもいるし・・・
あと戦前のものを何でも否定したがる連中とか・・・
104 ： ：03/03/11 19:58 ID:USTZjmsF
>101 。「日の丸君が代」全開の日本サッカー界
確かにそうだな。。いっそのことサッカーの起源も蹴鞠だって主張しちまえ！
確かにそうだな。。いっそのことサッカーの起源も蹴鞠だって主張しちまえ！
105 ： ：03/03/11 20:08 ID:8DnGQ0S+
>104
サッカーは随時代の「殺華亜」が起源というのが定説です。
（民明書房「蹴球二日」）
サッカーは随時代の「殺華亜」が起源というのが定説です。
（民明書房「蹴球二日」）
106 ： ：03/03/11 20:09 ID:S6QhkXEy
「この鳥は中国の三足鳥だし、日本のヤタガラスでもありますよ」で良いじゃない。
107 ：U-名無しさん：03/03/11 20:17 ID:1uQpnzNf
ＪＦＡがどんな解釈してるのかはともかく、このマークを見た大半の人がこれは
ヤタガラスであると認識しているわけだし、それで問題ないとは考えられないのか？
ＪＦＡがこれを「ヤタガラスではない」といってるんじゃないんだし。
この件がスレ立ててまで議論するようなものとは思えないね。
むしろこういう瑣末なことにこだわる奴の方が理解に苦しむ。
ヤタガラスであると認識しているわけだし、それで問題ないとは考えられないのか？
ＪＦＡがこれを「ヤタガラスではない」といってるんじゃないんだし。
この件がスレ立ててまで議論するようなものとは思えないね。
むしろこういう瑣末なことにこだわる奴の方が理解に苦しむ。
108 ： ：03/03/11 20:27 ID:QRO8X0mB
109 ： ：03/03/11 20:49 ID:BZlEOV0a
シルクロードを伝ってペルシャやらインドやら中国から、
いろんな文化が日本に入ってきたんだろ。
神話だって例外じゃない。
大国主と因幡の白兎の神話だって、東南アジア一帯に同じような神話があるんだってさ。
日本独自の文化なんて、どこまで遡れるのか分からない。
江戸時代の歌麿や広重の浮世絵でも、シンボルにするか？
いろんな文化が日本に入ってきたんだろ。
神話だって例外じゃない。
大国主と因幡の白兎の神話だって、東南アジア一帯に同じような神話があるんだってさ。
日本独自の文化なんて、どこまで遡れるのか分からない。
江戸時代の歌麿や広重の浮世絵でも、シンボルにするか？
>>109
同意だな
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
＞これでは日本代表チームは、誰のために戦うのか分からなくなってしまいます。
＞中国のために戦うのでしょうか。
なんでこういう意見になるのかが個人的には分らないな
まあ、この当時は八咫烏のことに触れられていなかった？からなんだろうけど
少なくとも今現在はJFAでも八咫烏に触れられている訳だし
三足烏には日の神＝太陽の意味があるわけだから、今のままで十分だと思うよ
今の日本・中国と当時を比べたら国家としての状況も違う訳だし
中国に起源があろうが、日本にとって意味が持てるならいいと思うがな
同意だな
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
＞これでは日本代表チームは、誰のために戦うのか分からなくなってしまいます。
＞中国のために戦うのでしょうか。
なんでこういう意見になるのかが個人的には分らないな
まあ、この当時は八咫烏のことに触れられていなかった？からなんだろうけど
少なくとも今現在はJFAでも八咫烏に触れられている訳だし
三足烏には日の神＝太陽の意味があるわけだから、今のままで十分だと思うよ
今の日本・中国と当時を比べたら国家としての状況も違う訳だし
中国に起源があろうが、日本にとって意味が持てるならいいと思うがな
111 ： ：03/03/11 21:09 ID:F3BU2VKc
個人的には中国起源云々抜きにして、八咫烏を公式に認めて
くれるのが嬉しいのだが、そうでないならそうでないで何故JFAは
あれを八咫烏だと勘違いしているのに対して、
なんのコメントも出さないのかが不思議だな。
もしかして知らん内に書き換えようという戦術か？
だとしたら、このｽﾚは削除依頼しる！
くれるのが嬉しいのだが、そうでないならそうでないで何故JFAは
あれを八咫烏だと勘違いしているのに対して、
なんのコメントも出さないのかが不思議だな。
もしかして知らん内に書き換えようという戦術か？
だとしたら、このｽﾚは削除依頼しる！
112 ：名無し：03/03/11 21:20 ID:2chXk8p4
板違いだと思うけど、ヤタガラスってのは太陽神とは関係ないの？
113 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 21:48 ID:hy8WLepF
>>107
お願いですから日本サッカー教会（ＪＦＡ）のページをよく読んで下さい。
『ボールを押さえている三本足の烏は、 「中国の古典にある三足烏」と呼ばれるもので、
日の神＝太陽をシンボル化したものです。』
彼等はこのデザインは「中国の古典にある三足烏」だとはっきり言っています。
ところが
『日本では、神武天皇御東征のとき「八咫烏」が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、
烏には親しみがありました。』
この文はこのデザインに関してまったくなにも言っていない文章です。単に無理に付け加えた
文であることは明白です。この文を読んでこのデザインが「八咫烏」を意味していると解釈する
ことは不可能だと思います。あなたは本当にそれで問題ないと言い切れるのですか？
日本人が誇りをもって応援する日本代表のシンボルがヤタガラスではなく中国起源の鳥だ
というＪＦＡの論理はやっぱりおかしいのではないでしょうか？
お願いですから日本サッカー教会（ＪＦＡ）のページをよく読んで下さい。
『ボールを押さえている三本足の烏は、 「中国の古典にある三足烏」と呼ばれるもので、
日の神＝太陽をシンボル化したものです。』
彼等はこのデザインは「中国の古典にある三足烏」だとはっきり言っています。
ところが
『日本では、神武天皇御東征のとき「八咫烏」が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、
烏には親しみがありました。』
この文はこのデザインに関してまったくなにも言っていない文章です。単に無理に付け加えた
文であることは明白です。この文を読んでこのデザインが「八咫烏」を意味していると解釈する
ことは不可能だと思います。あなたは本当にそれで問題ないと言い切れるのですか？
日本人が誇りをもって応援する日本代表のシンボルがヤタガラスではなく中国起源の鳥だ
というＪＦＡの論理はやっぱりおかしいのではないでしょうか？
>>113
最初からレスを読んだうえでカキコしてるんだがそんなに
シンボルって大事ですか？もちろん中国起源のモノより
日本古来のモノが良いかも知れないがあなたの意見には、
日本代表を本質的な部分で応援してるように感じられない。
俺的な価値観と思うがチームが強くあり各大会で少しでも
良い成績を収めてくれれば何一つ不満が無いのだが・・・。
最初からレスを読んだうえでカキコしてるんだがそんなに
シンボルって大事ですか？もちろん中国起源のモノより
日本古来のモノが良いかも知れないがあなたの意見には、
日本代表を本質的な部分で応援してるように感じられない。
俺的な価値観と思うがチームが強くあり各大会で少しでも
良い成績を収めてくれれば何一つ不満が無いのだが・・・。
115 ： ：03/03/11 22:04 ID:pylSqEvu
中国も日本もアメリカもアフリカもすべてはこれからまじわるんだから小さいこと気にすんな。
116 ：八咫烏は泣いている ：03/03/11 22:17 ID:hy8WLepF
わたしはシンボルは大事だと思います。そしてそれは世界的にも常識だと思っています。
国旗も、国歌もシンボルです。シンボルを選ぶ際、自国の歴史から題材を選ばず、海外から
シンボルを借りなければならないような国を他国が尊敬をもってくれるでしょうか？
仮にも日本代表として戦う選手が苦難に会った時、選手が、そして応援する日本国民を
力づけるためのシンボルが中国起源だと堂々とか書くＪＦＡは世界的にみたら笑い者だと
思います。
国旗も、国歌もシンボルです。シンボルを選ぶ際、自国の歴史から題材を選ばず、海外から
シンボルを借りなければならないような国を他国が尊敬をもってくれるでしょうか？
仮にも日本代表として戦う選手が苦難に会った時、選手が、そして応援する日本国民を
力づけるためのシンボルが中国起源だと堂々とか書くＪＦＡは世界的にみたら笑い者だと
思います。
八咫烏伝承は、東王父に付随する三足烏と／西王母伝承の系譜を引いた広い意味での
神仙思想の産物なんだから、どっちみちいいんじゃないの?と思うよ。
西の大河の源流崑崙山に西王母、東の海洋の果ての男神の東王父（とうおうふ）が
居たという世界観で、東王父が住む国日本ということにもなるし、八咫烏と三足烏が
外見的には同じもので描かれてきたんだし。
神仙思想の産物なんだから、どっちみちいいんじゃないの?と思うよ。
西の大河の源流崑崙山に西王母、東の海洋の果ての男神の東王父（とうおうふ）が
居たという世界観で、東王父が住む国日本ということにもなるし、八咫烏と三足烏が
外見的には同じもので描かれてきたんだし。
古田武彦氏は ゆがんだ中華思想と 漢民族の文明をもたらした西と東の先進国
という説を提起していて、ここで分かり易く書かれています。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuka_shisou.html
東王父が檀君朝鮮なのか?の真偽はともかく、日本サッカーにとっての東王父である
ブラジルと西王母たるドイツに育てられたのは確かなんですから、こういうモチーフも
悪くはないと思う次第です。
という説を提起していて、ここで分かり易く書かれています。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuka_shisou.html
東王父が檀君朝鮮なのか?の真偽はともかく、日本サッカーにとっての東王父である
ブラジルと西王母たるドイツに育てられたのは確かなんですから、こういうモチーフも
悪くはないと思う次第です。
120 ： ：03/03/11 22:46 ID:IB9xZJ+e
スレ違いだが、サッカーそのものもイングランドが起源じゃないって説もあるよ。
121 ：八咫烏は泣いている：03/03/11 22:48 ID:hy8WLepF
>>117
あなたの意見は二つの点で問題があると思います。
１。「八咫烏伝承は、、、、神仙思想の産物なんだから」
これはそういう解釈も可能だという域をでていない仮説であり、
それを前提にして話を進めることは危険です。
２。「どっちみちいいんじゃないの?」
どっちみちいいのならあのデザインはヤタガラスだと宣言すべきです。
それができないのはなにか間違っていると思います。
>>118
同様に古田武彦氏の解釈でシンボルを選ばれてはたまったものではありません。
『古事記に記載されているヤタガラスをイメージしたデザイン』といえば
だれにでも納得できるし、そうすれば屈折した解釈は必要無いと思います。
あなたの意見は二つの点で問題があると思います。
１。「八咫烏伝承は、、、、神仙思想の産物なんだから」
これはそういう解釈も可能だという域をでていない仮説であり、
それを前提にして話を進めることは危険です。
２。「どっちみちいいんじゃないの?」
どっちみちいいのならあのデザインはヤタガラスだと宣言すべきです。
それができないのはなにか間違っていると思います。
>>118
同様に古田武彦氏の解釈でシンボルを選ばれてはたまったものではありません。
『古事記に記載されているヤタガラスをイメージしたデザイン』といえば
だれにでも納得できるし、そうすれば屈折した解釈は必要無いと思います。
122 ： ：03/03/11 22:52 ID:IB9xZJ+e
じゃ、超大昔の代表ユニフォームみたいに日の丸だけってのはどう？。
＞シンボルを選ぶ際、自国の歴史から題材を選ばず、
＞海外からシンボルを借りなければならないような国を他国が尊敬をもってくれるでしょうか？
なぜ「中国の古典にある三足烏」ということだけで、
海外からシンボルを借りるという解釈になるのか分らないな
＞海外からシンボルを借りなければならないような国を他国が尊敬をもってくれるでしょうか？
なぜ「中国の古典にある三足烏」ということだけで、
海外からシンボルを借りるという解釈になるのか分らないな
あと、そんなに純国産にこだわるなら
今のエンブレムは止めて、何か新しいのを考え直した方がいいな
それとも単に「八咫烏」にこだわっているだけかな
俺は別に八咫烏でも良いんだが、面倒なことになるなら新しく考えた方が何倍か良いよ
今のエンブレムは止めて、何か新しいのを考え直した方がいいな
それとも単に「八咫烏」にこだわっているだけかな
俺は別に八咫烏でも良いんだが、面倒なことになるなら新しく考えた方が何倍か良いよ
125 ： ：03/03/11 23:07 ID:IB9xZJ+e
そもそもヤタガラスが日本のシンボルだと認識してる人ってどれくらいいるんだ？。
日本のシンボルはやっぱり日の丸だろ？。少なくとも俺の教養レベルではそういう認識。
ヤタガラスの存在自体サッカーがきっかけで知ったっていう人多いんじゃないの？。
よって代表ユニのどこかにでも日の丸が入ってさえいれば良しとする。
日本のシンボルはやっぱり日の丸だろ？。少なくとも俺の教養レベルではそういう認識。
ヤタガラスの存在自体サッカーがきっかけで知ったっていう人多いんじゃないの？。
よって代表ユニのどこかにでも日の丸が入ってさえいれば良しとする。
126 ： ：03/03/11 23:11 ID:/co+1MTo
やっぱり神武「天皇」がマズイんだろうね。
おそらくは対韓的に。対中だったら両説併記すりゃ相手の顔も立つけど、対韓国だから、天皇は微妙だと判断したのだろうけど。
それはそれとして、１の「中国起源のものだから云々」ってのは「反米派はインターネット使うな」と同じくらい暴論だと思うよ。
おそらくは対韓的に。対中だったら両説併記すりゃ相手の顔も立つけど、対韓国だから、天皇は微妙だと判断したのだろうけど。
それはそれとして、１の「中国起源のものだから云々」ってのは「反米派はインターネット使うな」と同じくらい暴論だと思うよ。
127 ：名無し：03/03/11 23:12 ID:oB4xEJ20
知らぬが仏って気がする。
他国の人は日本のシンボルマークなんて気にしないと思う。
天皇杯獲った後、ユニについてきたカラスマーク同じとしか思ってなかったし。
いっそのこと日本猿にでもしたら。
他国の人は日本のシンボルマークなんて気にしないと思う。
天皇杯獲った後、ユニについてきたカラスマーク同じとしか思ってなかったし。
いっそのこと日本猿にでもしたら。
128 ： ：03/03/11 23:15 ID:IB9xZJ+e
ヤタガラスは神の道案内をしただけの鳥。決して主役ではない。
129 ： ：03/03/11 23:25 ID:F3BU2VKc
>128
で、何がいいたいの？
で、何がいいたいの？
130 ： ：03/03/11 23:30 ID:IB9xZJ+e
131 ： ：03/03/11 23:48 ID:F3BU2VKc
このシンボル、製作者はヤタガラスとしてデザインしたんだべ？
既に出ているけど、八咫烏 だと公式に言ってしまうと、国家神道の復活とか
とっても差し障りが出てくるから 言えないのが本当のところでしょうね。
それに、サッカーのシンボルなんだから足が3本あるカラスって面白いじゃない
ですか。リフティングだって余裕かもしれない。
とっても差し障りが出てくるから 言えないのが本当のところでしょうね。
それに、サッカーのシンボルなんだから足が3本あるカラスって面白いじゃない
ですか。リフティングだって余裕かもしれない。
ていうか
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.htmlのことね
協会が口を濁すのも奇異にうつるが、、>>1に紹介されてるここのリンク先の
突っ込み方もなんだかなーと思けどね。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.htmlのことね
協会が口を濁すのも奇異にうつるが、、>>1に紹介されてるここのリンク先の
突っ込み方もなんだかなーと思けどね。
135 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 00:17 ID:r5xpTMMR
>>83
あなたがヤタガラスが中国から日本に伝わったという意見を本気で
実証された説としてとらえておられるならもうあなたに言うことはあまりありません。
あらゆる神話の間に類似性を認めることは可能ですがそれにどれだけの意味があるのか
実証することは不可能です。また古事記を読めばそこに日本独自のテイストが感じられる
人には感じられるでしょう。むしろ漢語で書かれている日本書紀の方が中国の文献の影響が
顕著で不自然な部分があることはよく指摘されている事実だと思います。
>>125
あなたのような方がシンボルの由来を知らなかったのは無理もありません。しかし
そういう人がいるからこそ日本代表のシンボルは正しく日本由来のものを使う
べきなのです。
>>126「中国起源のものだから云々」ってのは「反米派はインターネット使うな」と同じくらい暴論だと思うよ。
どのような関連があるのか理解しがたいです。日本のシンボルに中国起源のものをつかうな
という意見が暴論なのですか？
>>132 このシンボル、製作者はヤタガラスとしてデザインしたんだべ？
もしそうならそれを明言しないＪＦＡって一体何物ですか。
あなたがヤタガラスが中国から日本に伝わったという意見を本気で
実証された説としてとらえておられるならもうあなたに言うことはあまりありません。
あらゆる神話の間に類似性を認めることは可能ですがそれにどれだけの意味があるのか
実証することは不可能です。また古事記を読めばそこに日本独自のテイストが感じられる
人には感じられるでしょう。むしろ漢語で書かれている日本書紀の方が中国の文献の影響が
顕著で不自然な部分があることはよく指摘されている事実だと思います。
>>125
あなたのような方がシンボルの由来を知らなかったのは無理もありません。しかし
そういう人がいるからこそ日本代表のシンボルは正しく日本由来のものを使う
べきなのです。
>>126「中国起源のものだから云々」ってのは「反米派はインターネット使うな」と同じくらい暴論だと思うよ。
どのような関連があるのか理解しがたいです。日本のシンボルに中国起源のものをつかうな
という意見が暴論なのですか？
>>132 このシンボル、製作者はヤタガラスとしてデザインしたんだべ？
もしそうならそれを明言しないＪＦＡって一体何物ですか。
なぜ漢字を使うのだ
と同じレベル。
と同じレベル。
>>136
既出。子供は寝ろ。
既出。子供は寝ろ。
でもあのデザインの由来は実はよくわかってないって話もどっかで聞いた気がする
140 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 00:29 ID:r5xpTMMR
>>136
古事記に使われている日本語は音をあらわすために漢字を使っていますが
その内容は中国語とはなんの関係のない日本語です。英語のアルファベット
みたいなものです。その辺を理解していたらこういう発言がでるはずがないと
思うんですが。残念ながらこのような誤解はあとをたちませんね。
古事記に使われている日本語は音をあらわすために漢字を使っていますが
その内容は中国語とはなんの関係のない日本語です。英語のアルファベット
みたいなものです。その辺を理解していたらこういう発言がでるはずがないと
思うんですが。残念ながらこのような誤解はあとをたちませんね。
142 ： ：03/03/12 00:30 ID:4v4FdnpH
正直、どうでもいい
144 ： ：03/03/12 00:36 ID:wHwdPQuG
おまえらJリーグのチーム名やマスコットはどう思うんだ?(失笑
>144
国を代表して戦うチームと国内チームを同一視するとは驚き入る。
国を代表して戦うチームと国内チームを同一視するとは驚き入る。
146 ： ：03/03/12 00:39 ID:2uobsYdf
147 ： ：03/03/12 00:45 ID:wHwdPQuG
やたカラスよりわけのわからん外国語を使ったJチームの名前のほうが
恥だとは思わんのか
恥だとは思わんのか
148 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 00:45 ID:r5xpTMMR
>>83さん
ヤタガラスと中国の三本足のカラスにはもともと関連は認められない（すくなくとも
それを示唆する積極的な資料はない）。しかしその後それが関連付けて語られるようになった。
私にはそういう説明が的を得ているように思われます。
下の説明をお読み下さい。
http://okukumano.tripod.co.jp/kumano/jinmu.html
古来、中国では、太陽の中に三本足のカラスが住むと考えられ、また、太陽はカラスに
よって空を運ばれるとも考えられていました。カラスの足を三本足とするのは、陰陽
五行思想によるものだと思われます。（略）この中国の太陽の象徴である三本足の
カラスが日本に伝わり、日本でも三本足のカラスが太陽の象徴とされたのでしょう。
（略）熊野のヤタガラスも三本足で描かれますが、これはおそらく、日本の朝廷が
中国から取り入れた太陽の象徴としての三本足のカラスが熊野のヤタガラスと習合し
、熊野のヤタガラスも三本足になったものと考えられます。
>>143さん 「正直、どうでもいい」
こういう意見を恥ずかしいと思わないで口にできる国は日本だけかもしれません。
日本を代表するという意味の重さをもう少し考えてみてください。
ヤタガラスと中国の三本足のカラスにはもともと関連は認められない（すくなくとも
それを示唆する積極的な資料はない）。しかしその後それが関連付けて語られるようになった。
私にはそういう説明が的を得ているように思われます。
下の説明をお読み下さい。
http://okukumano.tripod.co.jp/kumano/jinmu.html
古来、中国では、太陽の中に三本足のカラスが住むと考えられ、また、太陽はカラスに
よって空を運ばれるとも考えられていました。カラスの足を三本足とするのは、陰陽
五行思想によるものだと思われます。（略）この中国の太陽の象徴である三本足の
カラスが日本に伝わり、日本でも三本足のカラスが太陽の象徴とされたのでしょう。
（略）熊野のヤタガラスも三本足で描かれますが、これはおそらく、日本の朝廷が
中国から取り入れた太陽の象徴としての三本足のカラスが熊野のヤタガラスと習合し
、熊野のヤタガラスも三本足になったものと考えられます。
>>143さん 「正直、どうでもいい」
こういう意見を恥ずかしいと思わないで口にできる国は日本だけかもしれません。
日本を代表するという意味の重さをもう少し考えてみてください。
149 ： ：03/03/12 00:46 ID:Q7drVfX7
物言いがプロ市民みたいだな
150 ：青黒：03/03/12 00:46 ID:1PyPO07o
いやー、ありがたいなあ。
単純にエンブレムの説明文をヤタガラスと思い込んで読んでおった。
オレって、おめでたいやつじゃ。
じっくり読むと、本当に卑屈な記述で呆れ返るな。
勉強になった。
昨日は、日本が国連の理事国にすらなってないのを知った。
いまさら敵国条項なんて５０年以上前の戦争のこといわれてもなー。
生まれとりゃせんし。板違いすまん。
単純にエンブレムの説明文をヤタガラスと思い込んで読んでおった。
オレって、おめでたいやつじゃ。
じっくり読むと、本当に卑屈な記述で呆れ返るな。
勉強になった。
昨日は、日本が国連の理事国にすらなってないのを知った。
いまさら敵国条項なんて５０年以上前の戦争のこといわれてもなー。
生まれとりゃせんし。板違いすまん。
151 ： ：03/03/12 00:47 ID:2uobsYdf
>>148
悪いが、個人的にはそれは「関連がある事のソース」に見えるのだが
悪いが、個人的にはそれは「関連がある事のソース」に見えるのだが
>>151
関連はありますが、後付けだということです。
関連はありますが、後付けだということです。
>>148
そして君は、どうしたいんだ？
前レスで出ていたがＪＦＡに抗議or質問のメールして下さいよ。
そして、その結果をレスして下さい、御願いします。
このまま意見を拝聴してもあなたが望むレベルに達してない
レスが出て来るだけです。そしてあなたは、そのレスに嘲笑の
レスを交わす。本当に無意味です。あなたの余りある知識の
ひけらかしでしかなくなりますよ。それと人の価値観を簡単に
否定するもんじゃないよ。ここは、あくまでも国内サッカー板で
あって愛国心を語るスレじゃない。
そして君は、どうしたいんだ？
前レスで出ていたがＪＦＡに抗議or質問のメールして下さいよ。
そして、その結果をレスして下さい、御願いします。
このまま意見を拝聴してもあなたが望むレベルに達してない
レスが出て来るだけです。そしてあなたは、そのレスに嘲笑の
レスを交わす。本当に無意味です。あなたの余りある知識の
ひけらかしでしかなくなりますよ。それと人の価値観を簡単に
否定するもんじゃないよ。ここは、あくまでも国内サッカー板で
あって愛国心を語るスレじゃない。
154 ： ：03/03/12 00:58 ID:jJ/z7L5W
日本の神話に出てくる動物でヤタガラス以外でなんかないの？。
中国にも似たような物がなくて、縁起がよさそうなもの。
中国にも似たような物がなくて、縁起がよさそうなもの。
鈴木氏は八咫烏の子孫でござる。
板違いです。代表関連は海外板でどうぞ。
しお韓の連中がたくさんレスしてくれますよ。
しお韓の連中がたくさんレスしてくれますよ。
158 ： ：03/03/12 01:05 ID:8Q+ITemN
>>1は聖徳太子の馬小屋出生がイエス・キリストと似ているのは偶然だ、とか思っていそうだ。
159 ： ：03/03/12 01:05 ID:jJ/z7L5W
>>156
私の姓も鈴木ですが何か？。チェアマンのこと？。
私の姓も鈴木ですが何か？。チェアマンのこと？。
160 ： ：03/03/12 01:07 ID:Q7drVfX7
おそらく１は誤解される書き方をしている
俺はアホだから何が悪いのか分からないが。
俺はアホだから何が悪いのか分からないが。
161 ： ：03/03/12 01:13 ID:GN5dU/G7
>1 まだ気負いすぎだ！
どうでもいいレスにまで無理矢理返事するから馬鹿馬鹿しい
雰囲気が漂うんだぞ。
>1がJFAに電話しても碌なことになりそうにないから
漏れがいっちょかけてみるか・・・
どうでもいいレスにまで無理矢理返事するから馬鹿馬鹿しい
雰囲気が漂うんだぞ。
>1がJFAに電話しても碌なことになりそうにないから
漏れがいっちょかけてみるか・・・
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
＞ヤタガラスの付いた、お揃いのユニフォームで日の丸の旗を振る子どもたちに、
＞この鳥の正体は中国の古典に由来した鳥などではなく、
＞日本を建国した初代天皇を助けた偉～いカラスで、
＞日本では勝利に導くシンボルなんだよ、と正しく教えてあげられるように何とかしよう！
>>1は結局、これが言いたいだけでしょ？
俺は八咫烏だろうが三足烏だろうが新しく別のだろうが構わないけどさ
＞ヤタガラスの付いた、お揃いのユニフォームで日の丸の旗を振る子どもたちに、
＞この鳥の正体は中国の古典に由来した鳥などではなく、
＞日本を建国した初代天皇を助けた偉～いカラスで、
＞日本では勝利に導くシンボルなんだよ、と正しく教えてあげられるように何とかしよう！
>>1は結局、これが言いたいだけでしょ？
俺は八咫烏だろうが三足烏だろうが新しく別のだろうが構わないけどさ
163 ：>>1はアホ：03/03/12 01:14 ID:fHbd+FN/
なんで日本の神話を中国がパクったと思わないの？
お前はそれでも愛国者か。
お前はそれでも愛国者か。
1. なぜ中国起源の三足鳥が協会のシンボルなのか
2. なぜ八咫烏と一般に言われているのに知らん顔しているのか
3. 日本サッカー協会の説明をしている解説書は本当にあるのか
とりあえずこの3件が分かればいいと思うのだが、他に何かある？
>163
ﾜﾛﾀ
166 ： ：03/03/12 01:23 ID:9WcJXMla
価値観が違うから1がとかく騒いでも、はぁ、とかへーとかなるだけ。
象徴が重要という1に対して、それを重要視しない、
どちらかというと、代表の強化や競技の普及という
実務的なことの方が大事と考える人は多いってことだ。
その現実は認めた方がいいと思う＞1
象徴が重要という1に対して、それを重要視しない、
どちらかというと、代表の強化や競技の普及という
実務的なことの方が大事と考える人は多いってことだ。
その現実は認めた方がいいと思う＞1
167 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 01:26 ID:r5xpTMMR
なぜあのシンボルを八咫烏であると日本サッカー協会がはっきりと明言することができないのか。
似たような質問ですがもしよろしければこれも付け加えてください。
よろしくお願いします。
似たような質問ですがもしよろしければこれも付け加えてください。
よろしくお願いします。
168 ： ：03/03/12 01:33 ID:jpygQd04
中国は日本の一部なので問題なし
169 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 01:34 ID:r5xpTMMR
>1 ほいほい。
けど、漏れはそこまで八咫烏に固執しているわけではないので、
協会が「最初から三足烏だったから八咫烏ではない」と言えば
追求しないからね。
その場合は2の件を聞くからそれで勘弁してちょ。
1. なぜ中国起源の三足鳥が協会のシンボルなのか
2. なぜ八咫烏と一般に言われているのに知らん顔しているのか
3. 日本サッカー協会の説明をしている解説書は本当にあるのか
4. なぜあのシンボルを八咫烏であるとはっきりと明言できないのか
けど、漏れはそこまで八咫烏に固執しているわけではないので、
協会が「最初から三足烏だったから八咫烏ではない」と言えば
追求しないからね。
その場合は2の件を聞くからそれで勘弁してちょ。
1. なぜ中国起源の三足鳥が協会のシンボルなのか
2. なぜ八咫烏と一般に言われているのに知らん顔しているのか
3. 日本サッカー協会の説明をしている解説書は本当にあるのか
4. なぜあのシンボルを八咫烏であるとはっきりと明言できないのか
172 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 01:45 ID:r5xpTMMR
>>1はJFAのロゴに対して
「ヤタガラスをモデルにしました！」と公表するか、
「変えました！」の、どっちがいいんだ？
それと、あのカラスは中国起源だというけれど、
なんたってヒミコの頃から国交があったんだろ？
しかも、昔はずっと日本より中国の方が進んでる国だったから
向こうの文化をマネしてきたわけじゃない。
そういう歴史を持つ国が、オリジナルの起源を持つシンボルを考えるのは難しくないか？
「ヤタガラスをモデルにしました！」と公表するか、
「変えました！」の、どっちがいいんだ？
それと、あのカラスは中国起源だというけれど、
なんたってヒミコの頃から国交があったんだろ？
しかも、昔はずっと日本より中国の方が進んでる国だったから
向こうの文化をマネしてきたわけじゃない。
そういう歴史を持つ国が、オリジナルの起源を持つシンボルを考えるのは難しくないか？
無視されちゃった・・・。
175 ： ：03/03/12 01:55 ID:2uobsYdf
176 ： ：03/03/12 01:56 ID:e8ZOUPLJ
178 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 02:09 ID:r5xpTMMR
>>173さん
私個人の意見をいわせてもらえば、「ヤタガラスをモデルにしました！」と明言するのが
ベストだと思います。しかし協会にそれができないなら断固変えるべきだと思います。
>>153さん
私の物言い、態度にいたらぬ点があることはおわびします。あなたのこの問題に関する
御意見をお聞かせ下さい。
私個人の意見をいわせてもらえば、「ヤタガラスをモデルにしました！」と明言するのが
ベストだと思います。しかし協会にそれができないなら断固変えるべきだと思います。
>>153さん
私の物言い、態度にいたらぬ点があることはおわびします。あなたのこの問題に関する
御意見をお聞かせ下さい。
180 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 02:23 ID:r5xpTMMR
え、もしかして俺、無視された？
そんなに特殊な意見だったか？
そんなに特殊な意見だったか？
そりゃ日本を出たことない俺らパンピーには難しい感覚だな。
183 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 02:36 ID:r5xpTMMR
>>178
遅レスでスイマセン。
申し訳ないが俺も>>143＆>>166に近いかも知れない。
現実問題として今回のやり取りの結果を知りサッカーの
知識として取り込みたいだけです。
ただのサッカー好きです。(見るのもやるのもね。)
同じ様な境遇になった事があるから判るつもりだが、２chの
人間(全員がそう言う人では、無いと思うが・・・。)に正論を
ぶつけても駄目みたいだな。だから俺に私の物言い、態度を
詫びる必要は、ないよ。
最後に、前レスしたが(>>170)この件を人任せにして欲しくなかった。
遅レスでスイマセン。
申し訳ないが俺も>>143＆>>166に近いかも知れない。
現実問題として今回のやり取りの結果を知りサッカーの
知識として取り込みたいだけです。
ただのサッカー好きです。(見るのもやるのもね。)
同じ様な境遇になった事があるから判るつもりだが、２chの
人間(全員がそう言う人では、無いと思うが・・・。)に正論を
ぶつけても駄目みたいだな。だから俺に私の物言い、態度を
詫びる必要は、ないよ。
最後に、前レスしたが(>>170)この件を人任せにして欲しくなかった。
185 ： ：03/03/12 02:40 ID:yerd2Yim
当の代表選手は全く気にしてないんだろうな。
気にしてても嫌だしｗ
気にしてても嫌だしｗ
(･∀･)ナカタの「ダサイですよね」きぼん
188 ： ：03/03/12 02:45 ID:yerd2Yim
>>187
それよりｱｶﾋの捏造きぼん
それよりｱｶﾋの捏造きぼん
189 ：U-名無しさん：03/03/12 02:48 ID:8+f6tpum
そんな事はどうでもいいと言わずに、こういう事から学べる事もあるのではないかな？
自国(日本)の文化に誇りを持ち、尊重する気持ち。それと共に他国の文化にも敬意を表する事。
自国への誇り、愛情があるから他国をも敬えるのだと思うね。
日本のサッカーに誇りを持ち、好きだからこそ他国のサッカーに対しても敬意が払えるのと同様に。
“どうでもいい”なんて思ったらそれ以上進歩はない。
導き出される答えが>>1とは違う答えだって自分で考えて出した答えなら有意義なはず。
自国(日本)の文化に誇りを持ち、尊重する気持ち。それと共に他国の文化にも敬意を表する事。
自国への誇り、愛情があるから他国をも敬えるのだと思うね。
日本のサッカーに誇りを持ち、好きだからこそ他国のサッカーに対しても敬意が払えるのと同様に。
“どうでもいい”なんて思ったらそれ以上進歩はない。
導き出される答えが>>1とは違う答えだって自分で考えて出した答えなら有意義なはず。
190 ： ：03/03/12 02:49 ID:yerd2Yim
191 ： ：03/03/12 02:51 ID:yerd2Yim
192 ：U-名無しさん：03/03/12 02:56 ID:8+f6tpum
>>191
特性とまでは言えないと思うのだが・・・。
特性とまでは言えないと思うのだが・・・。
193 ：>>1しか読まずにカキコ：03/03/12 02:56 ID:DeW3d8lK
八咫烏とは、
「日本の古い神話の中に登場する中国起源の三本足で体長８咫（長さの単位）のカラス」を指す日本語。
と俺は解釈していたが。 （↑とある本で読んだ）
つまり、HPに後付けされた八咫烏についての説明は三足烏に関する補足説明に過ぎないと。
＞なぜ中国起源にこだわるのだ？
中国起源だから中国起源としか説明のしようがないのでは?
日本の神話に登場するからJFAのシンボルに採用したのだろうけれども。
「日本の古い神話の中に登場する中国起源の三本足で体長８咫（長さの単位）のカラス」を指す日本語。
と俺は解釈していたが。 （↑とある本で読んだ）
つまり、HPに後付けされた八咫烏についての説明は三足烏に関する補足説明に過ぎないと。
＞なぜ中国起源にこだわるのだ？
中国起源だから中国起源としか説明のしようがないのでは?
日本の神話に登場するからJFAのシンボルに採用したのだろうけれども。
195 ：U-名無しさん：03/03/12 02:59 ID:8+f6tpum
たまにこういう話をするのも有意義でしょ？
“考えさせられる”←これ大事だと思いますよ。
漏れとしてはJFAには“シンボルマークは八咫烏”とズバっと言ってもらいたいね。
“考えさせられる”←これ大事だと思いますよ。
漏れとしてはJFAには“シンボルマークは八咫烏”とズバっと言ってもらいたいね。
196 ： ：03/03/12 03:00 ID:rwXTGsjk
197 ：八咫烏は泣いている ：03/03/12 03:00 ID:r5xpTMMR
イイ話といわれても、、、
アメリカの街では普段でも至る所に星条旗がはためいていることは御存じですよね。
私が住んでいた街である日消防士が火災中に事故でなくなりました。
翌日その街の星条旗はすべて半旗になっていました。
アメリカの街では普段でも至る所に星条旗がはためいていることは御存じですよね。
私が住んでいた街である日消防士が火災中に事故でなくなりました。
翌日その街の星条旗はすべて半旗になっていました。
198 ： ：03/03/12 03:02 ID:yerd2Yim
199 ：U-名無しさん：03/03/12 03:04 ID:8+f6tpum
>198
あなたの苦労はよく分かった(ﾆｶﾞﾜﾗ
日本語能力がある証拠だね。表現力に柔軟性があるよ。
あなたの苦労はよく分かった(ﾆｶﾞﾜﾗ
日本語能力がある証拠だね。表現力に柔軟性があるよ。
200 ： ：03/03/12 03:05 ID:yerd2Yim
すみません。さすがに体力の限界、落ちます。
202 ： ：03/03/12 03:08 ID:hsHHQTWH
アメリカは若い国だし移民国家だから、まとめるために国家の象徴を
常に提示しておく必要があるわけで、日本と状況が違うだろ。
常に提示しておく必要があるわけで、日本と状況が違うだろ。
203 ： ：03/03/12 03:13 ID:yerd2Yim
204 ：U-名無しさん：03/03/12 03:15 ID:8+f6tpum
>202
アメリカと状況が違うのはたしかにその通りだと思うが。
・・・しかし日本ほど国家意識の希薄な国も無いと思うが？
アメリカと状況が違うのはたしかにその通りだと思うが。
・・・しかし日本ほど国家意識の希薄な国も無いと思うが？
205 ： ：03/03/12 03:19 ID:yerd2Yim
206 ： ：03/03/12 03:18 ID:PfLjKQuX
>>202
そういうことだよな。
それと特定の国・民族とつながるモチーフは統合の象徴に使えないから
星条旗を使わざるを得ないだけ。
なんだかんだいってアメリカに毒されてる>>1はちょっとかわいそう。
で、なぜJFAが八咫烏と言わないかというと、ガイシュツだけど
国内の特定の宗教との繋がりを感じさせるからだろうね。
そういうことだよな。
それと特定の国・民族とつながるモチーフは統合の象徴に使えないから
星条旗を使わざるを得ないだけ。
なんだかんだいってアメリカに毒されてる>>1はちょっとかわいそう。
で、なぜJFAが八咫烏と言わないかというと、ガイシュツだけど
国内の特定の宗教との繋がりを感じさせるからだろうね。
207 ： ：03/03/12 03:23 ID:yerd2Yim
>>206
>で、なぜJFAが八咫烏と言わないかというと、ガイシュツだけど
>国内の特定の宗教との繋がりを感じさせるからだろうね。
さらに天皇との繋がりを意識する（であろう）アジア諸国から、
「日本は天皇を崇拝してる。軍国主義復活ﾆﾀﾞ！！」とか言われる
のを危惧したんだろうね。
>で、なぜJFAが八咫烏と言わないかというと、ガイシュツだけど
>国内の特定の宗教との繋がりを感じさせるからだろうね。
さらに天皇との繋がりを意識する（であろう）アジア諸国から、
「日本は天皇を崇拝してる。軍国主義復活ﾆﾀﾞ！！」とか言われる
のを危惧したんだろうね。
208 ： ：03/03/12 03:25 ID:8Q+ITemN
アメリカの国旗ﾏﾆﾔぶりは欧州人にもよくネタにされるね。
209 ： ：03/03/12 03:31 ID:PfLjKQuX
>>207
> さらに天皇との繋がりを意識する（であろう）アジア諸国から、
> 「日本は天皇を崇拝してる。軍国主義復活ﾆﾀﾞ！！」とか言われる
> のを危惧したんだろうね。
どうしても、そういう方向に持って行きたがる香具師っているのね（ｗ
そういう配慮も全くないとは言わんけど、JFAがそんなのを真剣に危惧する団体だったら
天皇杯っていう名前やら、高円宮が理事をしてたことも問題視するって（ｗ
> さらに天皇との繋がりを意識する（であろう）アジア諸国から、
> 「日本は天皇を崇拝してる。軍国主義復活ﾆﾀﾞ！！」とか言われる
> のを危惧したんだろうね。
どうしても、そういう方向に持って行きたがる香具師っているのね（ｗ
そういう配慮も全くないとは言わんけど、JFAがそんなのを真剣に危惧する団体だったら
天皇杯っていう名前やら、高円宮が理事をしてたことも問題視するって（ｗ
210 ： ：03/03/12 03:37 ID:rwXTGsjk
祝日に日章旗を玄関先に掲げる習慣はいつごろなくなったのかね
太陽の象徴とされているんだから、三足烏はシンボルマークとしては不
足はないと思うんだけどな。
八咫烏は神武天皇を勝利に導いたかもしれないけど、所詮国内レベル
だしねぇ。
上から読んできたんだが、三足烏って説明は最近出てきたもの？
それともサッカー協会は昔からこのシンボルは三足烏って明言してたの？
足はないと思うんだけどな。
八咫烏は神武天皇を勝利に導いたかもしれないけど、所詮国内レベル
だしねぇ。
上から読んできたんだが、三足烏って説明は最近出てきたもの？
それともサッカー協会は昔からこのシンボルは三足烏って明言してたの？
212 ：U-名無しさん：03/03/12 04:23 ID:8+f6tpum
>>206
＞で、なぜJFAが八咫烏と言わないかというと、ガイシュツだけど
＞国内の特定の宗教との繋がりを感じさせるからだろうね。
これこそ日本の宗教アレルギーそのものだな。
実際には世間一般がJFAのマークは八咫烏だと勘違いしている今の状況で何か問題が起きてるか？
いいかげんそういう低俗な問題に転化させないで欲しいね。
>>207
まさか日本がアジア全体から憎まれてるとか思ってないよな？
“ﾆﾀﾞ”が付いてるから分かっていると思うが・・・
＞で、なぜJFAが八咫烏と言わないかというと、ガイシュツだけど
＞国内の特定の宗教との繋がりを感じさせるからだろうね。
これこそ日本の宗教アレルギーそのものだな。
実際には世間一般がJFAのマークは八咫烏だと勘違いしている今の状況で何か問題が起きてるか？
いいかげんそういう低俗な問題に転化させないで欲しいね。
>>207
まさか日本がアジア全体から憎まれてるとか思ってないよな？
“ﾆﾀﾞ”が付いてるから分かっていると思うが・・・
213 ： ：03/03/12 05:29 ID:PfLjKQuX
>>212
> 実際には世間一般がJFAのマークは八咫烏だと勘違いしている今の状況で何か問題が起きてるか？
> いいかげんそういう低俗な問題に転化させないで欲しいね。
「世間一般」がJFAのシンボルマークを認知してるとは思えないが、それはともかくとして
今現在、問題がおきてないのはJFAが八咫烏だと言ってないからだろう（ｗ
JFAが三足烏だっていってるのに、
「八咫烏は～の宗教の象徴的存在だ、JFAはその宗教と関係があるのか」
なんて文句をつける馬鹿はおらんだろ。
> 実際には世間一般がJFAのマークは八咫烏だと勘違いしている今の状況で何か問題が起きてるか？
> いいかげんそういう低俗な問題に転化させないで欲しいね。
「世間一般」がJFAのシンボルマークを認知してるとは思えないが、それはともかくとして
今現在、問題がおきてないのはJFAが八咫烏だと言ってないからだろう（ｗ
JFAが三足烏だっていってるのに、
「八咫烏は～の宗教の象徴的存在だ、JFAはその宗教と関係があるのか」
なんて文句をつける馬鹿はおらんだろ。
214 ：U-名無しさん：03/03/12 09:52 ID:8+f6tpum
>213
＞「世間一般」がJFAのシンボルマークを認知してるとは思えないが、
おいおい意味を取り違えるなよ。
“世間一般がJFAのマークは八咫烏だと勘違いしている”って言ってるのだが？
実際に>>７のHPでも勘違いされてるし、マスコミも勘違いして報道してたぞ>>92。
このスレの中でもそう言ってる人がいるだろ。
そうやって勘違いされている状況ならJFAが「シンボルは八咫烏」だと言ってるのと
何も変わらないが？
少なくともそれを問題と思われるならJFAに抗議が殺到してるだろ。
事実をきちんと確かめてから抗議するﾔｼなんて珍しい部類だよ。
あなたも実際にこのスレの中の情報さえ見てないで言ってるじゃん。
＞「世間一般」がJFAのシンボルマークを認知してるとは思えないが、
おいおい意味を取り違えるなよ。
“世間一般がJFAのマークは八咫烏だと勘違いしている”って言ってるのだが？
実際に>>７のHPでも勘違いされてるし、マスコミも勘違いして報道してたぞ>>92。
このスレの中でもそう言ってる人がいるだろ。
そうやって勘違いされている状況ならJFAが「シンボルは八咫烏」だと言ってるのと
何も変わらないが？
少なくともそれを問題と思われるならJFAに抗議が殺到してるだろ。
事実をきちんと確かめてから抗議するﾔｼなんて珍しい部類だよ。
あなたも実際にこのスレの中の情報さえ見てないで言ってるじゃん。
215 ： ：03/03/12 10:31 ID:yE8FUMck
八咫烏は３本足ではない
216 ：U-名無しさん：03/03/12 10:47 ID:wTOtrgQq
別に「八咫烏」に拘る必要はないけど、日本協会は
簡単に言えば、「中国起源の烏」じゃなくて「中国の烏」を
「日本代表」のシンボルマークにしたと主張しているんだから、
やっぱりこれは異常なことだろ。
簡単に言えば、「中国起源の烏」じゃなくて「中国の烏」を
「日本代表」のシンボルマークにしたと主張しているんだから、
やっぱりこれは異常なことだろ。
217 ：U-名無しさん：03/03/12 11:07 ID:NtJ22P6j
>214
抗議に対して「八咫烏ではありません」と門前払いできるだろ。
>216
欧州貴族の紋章にライオンが使われるのは異常なことですか？
抗議に対して「八咫烏ではありません」と門前払いできるだろ。
>216
欧州貴族の紋章にライオンが使われるのは異常なことですか？
>>217
全然異常じゃないが、それがどうしたの？
全然異常じゃないが、それがどうしたの？
219 ： ：03/03/12 12:07 ID:JuCgB3tI
初めて読んだけどびっくりだわ。
八咫烏だって完全に思ってただけに。
昔なんかのスレで、Ｊチャンピオン
をビッグクローと呼ぼう！って提案
したことあったけど、これじゃだめじゃん。
おれどっちかっていうと左だけど
こういうのはよくないね。
マナーとしておかしいよ。
どうしても中国起源を入れなきゃ
ならない事情があるなら（それ自体
ナンセンスだけど）せめて
「このシンボルは八咫烏です。
起源は中国の三足烏です。」
ってすべきだな。
八咫烏だって完全に思ってただけに。
昔なんかのスレで、Ｊチャンピオン
をビッグクローと呼ぼう！って提案
したことあったけど、これじゃだめじゃん。
おれどっちかっていうと左だけど
こういうのはよくないね。
マナーとしておかしいよ。
どうしても中国起源を入れなきゃ
ならない事情があるなら（それ自体
ナンセンスだけど）せめて
「このシンボルは八咫烏です。
起源は中国の三足烏です。」
ってすべきだな。
220 ：U-名無しさん：03/03/12 12:11 ID:NtJ22P6j
>218
なら、別に中国の烏をシンボルにしても異常じゃないと思うんだが。
なら、別に中国の烏をシンボルにしても異常じゃないと思うんだが。
221 ： ：03/03/12 12:17 ID:yJi3TFpn
中国がいちゃもんつけてくるってより
ニダーが韓国起源にだっていちゃもんつけてくるからじゃないの？
中国起源だっていったらニダーちゃん押し黙るし。
ニダーが韓国起源にだっていちゃもんつけてくるからじゃないの？
中国起源だっていったらニダーちゃん押し黙るし。
222 ： ：03/03/12 12:19 ID:2uobsYdf
確かに、自分はよくわかって無かったよ
そういう意味では為になった
ただ、昔から中国の烏といってたのか、怪しいよな
その辺をネットで調べようとしても、資料も出てこないし
気になるところだ
そういう意味では為になった
ただ、昔から中国の烏といってたのか、怪しいよな
その辺をネットで調べようとしても、資料も出てこないし
気になるところだ
なぜ>>1は中国起原の漢字を使うのか？
225 ： ：03/03/12 13:25 ID:hsHHQTWH
一時期埴輪とか土偶のマスコットキャラがあったけど、すぐに消えたね。
あれが導入された背景とかはどうなんだろうね。
あれが導入された背景とかはどうなんだろうね。
毎日
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html
＞日本サッカー協会は・・・戦前から八咫烏を旗章とし、
読売
http://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2002/020502.htm
＞日本蹴球協会（現・サッカー協会）が
＞「八咫烏」をデザインした旗章を
＞正式に採用したのは一九三一年六月。
朝日
http://www2.asahi.com/2002wcup/camp/wakayama/020407a.html
＞長沼健・日本サッカー協会名誉会長は
＞「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボル
＞マークのルーツ」と認めた。
↑の「認めた」って書き方から推察すると
朝日はきな臭いね。つまり・・・
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html
＞日本サッカー協会は・・・戦前から八咫烏を旗章とし、
読売
http://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2002/020502.htm
＞日本蹴球協会（現・サッカー協会）が
＞「八咫烏」をデザインした旗章を
＞正式に採用したのは一九三一年六月。
朝日
http://www2.asahi.com/2002wcup/camp/wakayama/020407a.html
＞長沼健・日本サッカー協会名誉会長は
＞「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボル
＞マークのルーツ」と認めた。
↑の「認めた」って書き方から推察すると
朝日はきな臭いね。つまり・・・
>>220
紋章のことは良く知らんので憶測だが、ライオン＝強いモノの象徴と捉えて
ライオンのように強いことを示す為じゃないの？
シンボルマークっていうのは、その団体を象徴する図案の事だから
日本代表（日本協会）の場合、日本、サッカー、又は日本サッカーを連想させるモノや
関連するモノ、由来するモノにするのが普通。それなのに日本協会の説明を読むと
上記の三つよりも、中国を連想してしまう。異常と書いたのはオーバーだったかもしれんが
やっぱりおかしい。
余談だが、フランスのマークは「ガリアの雄鶏」と呼ばれ、革命時代には正義の旗印として
掲げられたらしい。ちなみに鶏（雄鶏？）はフランスの国鳥らしい。
紋章のことは良く知らんので憶測だが、ライオン＝強いモノの象徴と捉えて
ライオンのように強いことを示す為じゃないの？
シンボルマークっていうのは、その団体を象徴する図案の事だから
日本代表（日本協会）の場合、日本、サッカー、又は日本サッカーを連想させるモノや
関連するモノ、由来するモノにするのが普通。それなのに日本協会の説明を読むと
上記の三つよりも、中国を連想してしまう。異常と書いたのはオーバーだったかもしれんが
やっぱりおかしい。
余談だが、フランスのマークは「ガリアの雄鶏」と呼ばれ、革命時代には正義の旗印として
掲げられたらしい。ちなみに鶏（雄鶏？）はフランスの国鳥らしい。
１、戦前に八咫烏をシンボルにしたけど、
戦後になって「朝日的」な圧力があった。
例えば「戦争の神様だからけしからん」とか。
それで協会は「これは似てるけど三足烏」
とすることで批判をかわした。
ただもう一つのの可能性もある。それは・・・
２、戦前、日の丸の連想から三足烏を
シンボルとした（太陽の中にいる烏
だから）。時が経つにつれ三本足の
連想からいつしか八咫烏とくっついた。
それは熊野地方や神道関係による
営業活動による成果でもあった。
この可能性も結構捨てきれないと思う。
なんで日本人が中国の神話を？の疑問
もあるだろうけど、中国の古典神話は
普遍性があったから。ちょうど西洋に
おけるギリシア神話みたいに。
だから抵抗感なく取り入れちゃった
可能性はあるよ。
戦後になって「朝日的」な圧力があった。
例えば「戦争の神様だからけしからん」とか。
それで協会は「これは似てるけど三足烏」
とすることで批判をかわした。
ただもう一つのの可能性もある。それは・・・
２、戦前、日の丸の連想から三足烏を
シンボルとした（太陽の中にいる烏
だから）。時が経つにつれ三本足の
連想からいつしか八咫烏とくっついた。
それは熊野地方や神道関係による
営業活動による成果でもあった。
この可能性も結構捨てきれないと思う。
なんで日本人が中国の神話を？の疑問
もあるだろうけど、中国の古典神話は
普遍性があったから。ちょうど西洋に
おけるギリシア神話みたいに。
だから抵抗感なく取り入れちゃった
可能性はあるよ。
229 ： ：03/03/12 14:01 ID:2uobsYdf
230 ：217=220：03/03/12 14:20 ID:NtJ22P6j
>227
まぁ、ライオンは強さの象徴だわな。
言いたかったのは、外来であっても相応しい意味があれば、おかしかないだろってこと。
三足烏＝太陽の象徴＝日の丸が形を変えたもの。相応しい意味はある。
まぁ、ライオンは強さの象徴だわな。
言いたかったのは、外来であっても相応しい意味があれば、おかしかないだろってこと。
三足烏＝太陽の象徴＝日の丸が形を変えたもの。相応しい意味はある。
231 ： ：03/03/12 15:38 ID:UhCeWcUF
>>1
>などの意見によりしぶしぶ「八咫烏」の記述が加えられたようだが、
なんで「しぶしぶ」なの？当初は拒否とかしてたの？
>長い蹴鞠の伝統を今に伝えるわが日本がなぜ中国起原の得体のしれない鳥
右翼じゃないよね？言い草がコワイｗ
あなたがﾘﾝｸ貼ってるhttp://www.mononokekanko.com/mono/23/01.htmlでも、
「まぁどちらにしろ縁起が良い烏には違いないみたいなので、とにかく頑張れ！ニッポン！」
って言ってるんだから・・・・。「得体のしれない鳥」って（ﾆｶﾞﾜﾗ
>一体ＪＦＡはなぜ中国起源にこだわるのだ？
ＪＦＡが中国起源であることにこだわってると思う？オレは思わない。勘ぐりすぎじゃ？
むしろあなたが中国起原云々にこだわり過ぎてる気がする。
>２。まったく新たにシンボルマークを作り直す。
オレが一番引っかかったのはコレ。
あのエンブレム、そして日本サッカーに対する愛が感じられない。
恥ずかしながらあの烏が中国起源の三足烏であることは今回初めて知ったんだけど、
だからといってあのエンブレムに対する愛着が薄れる事は無い。
ましてや作り直して欲しいとはこれっぽっちも思わない。
恐らく「１．」が駄目なら・・・って前提だと思うけど、軽々しく言って欲しくない。
でも基本的には「１．」に同意しても良いと思うよ、オレは。
>などの意見によりしぶしぶ「八咫烏」の記述が加えられたようだが、
なんで「しぶしぶ」なの？当初は拒否とかしてたの？
>長い蹴鞠の伝統を今に伝えるわが日本がなぜ中国起原の得体のしれない鳥
右翼じゃないよね？言い草がコワイｗ
あなたがﾘﾝｸ貼ってるhttp://www.mononokekanko.com/mono/23/01.htmlでも、
「まぁどちらにしろ縁起が良い烏には違いないみたいなので、とにかく頑張れ！ニッポン！」
って言ってるんだから・・・・。「得体のしれない鳥」って（ﾆｶﾞﾜﾗ
>一体ＪＦＡはなぜ中国起源にこだわるのだ？
ＪＦＡが中国起源であることにこだわってると思う？オレは思わない。勘ぐりすぎじゃ？
むしろあなたが中国起原云々にこだわり過ぎてる気がする。
>２。まったく新たにシンボルマークを作り直す。
オレが一番引っかかったのはコレ。
あのエンブレム、そして日本サッカーに対する愛が感じられない。
恥ずかしながらあの烏が中国起源の三足烏であることは今回初めて知ったんだけど、
だからといってあのエンブレムに対する愛着が薄れる事は無い。
ましてや作り直して欲しいとはこれっぽっちも思わない。
恐らく「１．」が駄目なら・・・って前提だと思うけど、軽々しく言って欲しくない。
でも基本的には「１．」に同意しても良いと思うよ、オレは。
しかし、１は「なんで中国起源のシンボルマークなんだよ！！」っていうよりも、
「中国起源なら、それはそれでハッキリ言ってくれよ！！」って事なんだろ？
なら、ここで話し合ってもなんの解決にもならないんじゃ？
「中国起源なら、それはそれでハッキリ言ってくれよ！！」って事なんだろ？
なら、ここで話し合ってもなんの解決にもならないんじゃ？
234 ： ：03/03/12 16:42 ID:jJ/z7L5W
日本と中国は古くから付き合いがあるし、同じ価値観を共有していてもおかしくはない。
日本の神話だっておそらく中国の影響は受けているだろうし
その辺は柔軟に考えた方がいいと思うな。
あまりナショナリズムにこだわりすぎると、あの例の国のようになっちゃうよ。
日本の神話だっておそらく中国の影響は受けているだろうし
その辺は柔軟に考えた方がいいと思うな。
あまりナショナリズムにこだわりすぎると、あの例の国のようになっちゃうよ。
235 ： ：03/03/12 16:48 ID:2uobsYdf
>>232
>>39を読む限り、国の象徴に中国起源はけしからんと取れるのだが
しかし、漢字なんかは他国が起源でもその国のシンボルとなれる良い例だと思うが
少なくとも「日本」の立派な文化とは言いきれるな
>>39を読む限り、国の象徴に中国起源はけしからんと取れるのだが
しかし、漢字なんかは他国が起源でもその国のシンボルとなれる良い例だと思うが
少なくとも「日本」の立派な文化とは言いきれるな
結局、日本サッカー教会がこのデザインが「八咫烏」とはっきり書かないから、
>>1やこの手の思想の人間を興奮させてる訳だ。
だから、「八咫烏」と認めればそれで済むのに。
それで、付け加える形で「中国の古典では三足烏という烏がいて
日の神＝太陽という意味を持っています。」って言えばいいよ
大概の一般の人は、どうでもいいだろうけど
これで不満を持つ人もかなりいなくなると思う。
>>1やこの手の思想の人間を興奮させてる訳だ。
だから、「八咫烏」と認めればそれで済むのに。
それで、付け加える形で「中国の古典では三足烏という烏がいて
日の神＝太陽という意味を持っています。」って言えばいいよ
大概の一般の人は、どうでもいいだろうけど
これで不満を持つ人もかなりいなくなると思う。
国の象徴に中国起源はけしからん、なんて言いながら国のサッカー協会の
名称にＪＦＡなんていうアルファベットを使うのはけしからんという疑問はないのか？
名前が一番「象徴」としての記号だろうに。
名称にＪＦＡなんていうアルファベットを使うのはけしからんという疑問はないのか？
名前が一番「象徴」としての記号だろうに。
238 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 17:31 ID:r5xpTMMR
繰り返し言い方がきつい部分があった点は反省しています。どうぞお許しを。
まずは>>203 さんの宿題に答えになっているのかどうかわかりませんが、、、
国旗に対する敬愛がアメリカだけだと思われている議論がありますが、
ヨーロッパは国旗、国歌などのシンボルを愛していないなどと思ったら間違い
だと思います。
ワールドカップアメリカ大会でイタリア対スペイン戦を見に行くために
フリーウェイを運転していたら、国旗を両手一杯に広げて車の窓から
乗り出して振っていたり、後部トランクに旗の両端をはさんでみんなに
見えるようにして走っていたりする陽気なイタリア人、スペイン人が
いっぱいいました。日本に比べなんという違いだろうと思ったものです。
この前のワールドカップ大会日本対ベルギー戦を大勢で見た時7-80人程度の
サッカークラブの親子連れの中に日の丸を持ってきた人は私以外ついぞ一人も
みかけませんでした。
なんでも中国の影響だと捉える人が多いですね。古事記は日本語の文献の中でも
おそらくもっとも純粋な日本語でできています。（また聖書がそうであるように）
歴史書でもあるという重要な側面を無視したがる人も多い気がします。また日本人の
精神風土形成に日本神話と中国神話でどちらが影響力があったか。
前者であることに疑問の余地はないと思います。
エンブレムに対する愛はそれが意味している背景なくしてはありえないと
私は思います。もし本家のJFAがあれは「中国の古典にある三足烏」であると
定義したらそれに対して愛情を素直に感じることは私にはできません。
デザインが好きだからそれが中国起源であっても愛し続けるという
感性は本末転倒ではないでしょうか。
あらゆる国には明るい側面と暗い側面があります、それを理解した上で自国の歴史に
誇りをもつことはすべての国で当たり前のことでそれを右翼という非難は当らないと
思います。
まずは>>203 さんの宿題に答えになっているのかどうかわかりませんが、、、
国旗に対する敬愛がアメリカだけだと思われている議論がありますが、
ヨーロッパは国旗、国歌などのシンボルを愛していないなどと思ったら間違い
だと思います。
ワールドカップアメリカ大会でイタリア対スペイン戦を見に行くために
フリーウェイを運転していたら、国旗を両手一杯に広げて車の窓から
乗り出して振っていたり、後部トランクに旗の両端をはさんでみんなに
見えるようにして走っていたりする陽気なイタリア人、スペイン人が
いっぱいいました。日本に比べなんという違いだろうと思ったものです。
この前のワールドカップ大会日本対ベルギー戦を大勢で見た時7-80人程度の
サッカークラブの親子連れの中に日の丸を持ってきた人は私以外ついぞ一人も
みかけませんでした。
なんでも中国の影響だと捉える人が多いですね。古事記は日本語の文献の中でも
おそらくもっとも純粋な日本語でできています。（また聖書がそうであるように）
歴史書でもあるという重要な側面を無視したがる人も多い気がします。また日本人の
精神風土形成に日本神話と中国神話でどちらが影響力があったか。
前者であることに疑問の余地はないと思います。
エンブレムに対する愛はそれが意味している背景なくしてはありえないと
私は思います。もし本家のJFAがあれは「中国の古典にある三足烏」であると
定義したらそれに対して愛情を素直に感じることは私にはできません。
デザインが好きだからそれが中国起源であっても愛し続けるという
感性は本末転倒ではないでしょうか。
あらゆる国には明るい側面と暗い側面があります、それを理解した上で自国の歴史に
誇りをもつことはすべての国で当たり前のことでそれを右翼という非難は当らないと
思います。
俺が許せないのは「天皇」だよ
文字通り国の象徴であるにもかかわらず中国起源の言葉（道教で北極星の意味らしい）を使っている
八咫烏どころの騒ぎではあるまい
文字通り国の象徴であるにもかかわらず中国起源の言葉（道教で北極星の意味らしい）を使っている
八咫烏どころの騒ぎではあるまい
241 ：U-名無しさん：03/03/12 18:08 ID:NtJ22P6j
> もし本家のJFAがあれは「中国の古典にある三足烏」であると
> 定義したらそれに対して愛情を素直に感じることは私にはできません。
なんで日本固有のものじゃないと愛せないの？
何でも取り込む懐の深さは、愛すべき日本人、日本文化の特徴だと思うけどなぁ。
そもそも、サッカーと八咫烏にどんな関係があるの？
「神武東征を助けた」以外にどんな伝承があるの？
「足が一本多く、太陽の化身」だからシンボルに選ばれたんでしょ。
で、その特徴は、実は古来の「八咫烏」の特徴ではなく、実は三足烏の特徴なんでしょ。
だったら、何の由来もない八咫烏よりは三足烏の方が相応しいと思うけどなぁ。
> 定義したらそれに対して愛情を素直に感じることは私にはできません。
なんで日本固有のものじゃないと愛せないの？
何でも取り込む懐の深さは、愛すべき日本人、日本文化の特徴だと思うけどなぁ。
そもそも、サッカーと八咫烏にどんな関係があるの？
「神武東征を助けた」以外にどんな伝承があるの？
「足が一本多く、太陽の化身」だからシンボルに選ばれたんでしょ。
で、その特徴は、実は古来の「八咫烏」の特徴ではなく、実は三足烏の特徴なんでしょ。
だったら、何の由来もない八咫烏よりは三足烏の方が相応しいと思うけどなぁ。
242 ： ：03/03/12 18:18 ID:prcXDwCa
>デザインが好きだからそれが中国起源であっても愛し続けるという
>感性は本末転倒ではないでしょうか。
デザインではない。
そのシンボルのもとに長年歴史を積み重ねてきたものを
解釈の違いで捨て去る、否定するということは
そんなにたやすく簡単にはできないということだ。
むしろ1さんのように、中国起源？なら否定して新しく作る、
という感覚の方がとうてい受け入れられない。
起源どうこうより現実に日本サッカーはあの印のもとに
発展し強くなってきたのだ。そのことに誇りを持っていいはずだ。
243 ： ：03/03/12 18:29 ID:2uobsYdf
>>1の言ってる事はいわゆる、「サッカーの文脈」が感じられない。
自分は子供の頃からサッカーをやってきて、今も社会人リーグに所属する。
財布にはいつも協会が発行する選手証が入っている。
そして、休みの日はJリーグを見に行く。
代表や協会というのはそういう自分みたいなサッカー好きの代表だと思っているし
だからこそ、誇りを持ち、更には努力してきた方々への感謝の念を持っている。
そのシンボルとしてあの烏があり、自然と愛着もわいてきた。
正直、起源なんてたいした問題ではない。
自分は子供の頃からサッカーをやってきて、今も社会人リーグに所属する。
財布にはいつも協会が発行する選手証が入っている。
そして、休みの日はJリーグを見に行く。
代表や協会というのはそういう自分みたいなサッカー好きの代表だと思っているし
だからこそ、誇りを持ち、更には努力してきた方々への感謝の念を持っている。
そのシンボルとしてあの烏があり、自然と愛着もわいてきた。
正直、起源なんてたいした問題ではない。
244 ： ：03/03/12 18:31 ID:+QOFGdxR
釈然としないJFA
245 ：U-名無しさん：03/03/12 18:32 ID:8+f6tpum
だから八咫烏って言えば済むんだよ。
それをわざわざ“中国の古典にある三足烏”なんて言ってるからややこしくなる。
中国の影響があろうがなかろうが八咫烏は日本のものなんだから。
>>240
たしかに色々な考えの人間はいる。
しかし、おおっぴらに国旗を振って歩く人々が普通に受け入れられてる点は日本と違うだろ。
色々な考えの人がいるなんて曖昧な考えで終わらせたら何も進歩がないよ。
それをわざわざ“中国の古典にある三足烏”なんて言ってるからややこしくなる。
中国の影響があろうがなかろうが八咫烏は日本のものなんだから。
>>240
たしかに色々な考えの人間はいる。
しかし、おおっぴらに国旗を振って歩く人々が普通に受け入れられてる点は日本と違うだろ。
色々な考えの人がいるなんて曖昧な考えで終わらせたら何も進歩がないよ。
246 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 18:46 ID:r5xpTMMR
>>241「足が一本多く、太陽の化身」だからシンボルに選ばれたんでしょ。
ですから古事記の八咫烏には三本足だという記述はないのですよ。
日本の普通のサッカーファンはあれを日本の「八咫烏」だと思っているからこそ
支持しているのではないですか。
むしろ以下に紹介する素朴な解釈の方がはるかに一般人に受け入れられやすい解釈だと思います。
「八咫烏（やたからす）」とは・・・
初代・神武天皇が海路を使って日向（宮崎県）から大和へ向かった時、難波（大阪）では
現地人の抵抗があり、そこから大和に入ることができなかったので、やむなく紀伊半島を回って
熊野から大和へ入ろうとしました。 しかし、今日でさえ山深い熊野ですから当時その行程が
どれ程険しく厳しいもであったかは想像に難くありません。 その時、突然神武天皇の前に
三本足（注：はっきりと古事記に三本足とは書かれていません）の烏がやってきて大和までの
道案内をしてくれるのです。 この烏が「八咫烏（やたからす）」です。（略）
かなり簡単な説明ですが、この話からも「八咫烏（やたからす）」は
道案内→目的地へ導いてくれる→（サッカーで言う目的地＝）勝利へ導く・・・
ということで公式エンブレムに抜擢されたのでしょうか！？
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/3292/yata.html
>>242
あなたと私の言っていることに大差を感じないのですが>>178に私の
考えは述べてあります。
ですから古事記の八咫烏には三本足だという記述はないのですよ。
日本の普通のサッカーファンはあれを日本の「八咫烏」だと思っているからこそ
支持しているのではないですか。
むしろ以下に紹介する素朴な解釈の方がはるかに一般人に受け入れられやすい解釈だと思います。
「八咫烏（やたからす）」とは・・・
初代・神武天皇が海路を使って日向（宮崎県）から大和へ向かった時、難波（大阪）では
現地人の抵抗があり、そこから大和に入ることができなかったので、やむなく紀伊半島を回って
熊野から大和へ入ろうとしました。 しかし、今日でさえ山深い熊野ですから当時その行程が
どれ程険しく厳しいもであったかは想像に難くありません。 その時、突然神武天皇の前に
三本足（注：はっきりと古事記に三本足とは書かれていません）の烏がやってきて大和までの
道案内をしてくれるのです。 この烏が「八咫烏（やたからす）」です。（略）
かなり簡単な説明ですが、この話からも「八咫烏（やたからす）」は
道案内→目的地へ導いてくれる→（サッカーで言う目的地＝）勝利へ導く・・・
ということで公式エンブレムに抜擢されたのでしょうか！？
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/3292/yata.html
>>242
あなたと私の言っていることに大差を感じないのですが>>178に私の
考えは述べてあります。
正直、どうでもいい
とりあえず >>1さん って名前で
トリビアの泉にメールしておいたよ。
トリビアの泉にメールしておいたよ。
249 ：241：03/03/12 19:27 ID:NtJ22P6j
>246
おぃおぃ
一本足が多くて、太陽の化身の烏が選ばれたんであって、
実は三本足じゃないし、太陽の化身ですらない「古来の八咫烏」が
選ばれたわけじゃないんだろって言ってるんだよ。
> 日本の普通のサッカーファンはあれを日本の「八咫烏」だと思っているからこそ
> 支持しているのではないですか。
普通のファンが、八咫烏かどうかにそんなにこだわるとは思えんね。
「エ？八咫烏って二本足なの？そうなんだ。それじゃアレは八咫烏じゃないんだね」
で終わりだろう。
おぃおぃ
一本足が多くて、太陽の化身の烏が選ばれたんであって、
実は三本足じゃないし、太陽の化身ですらない「古来の八咫烏」が
選ばれたわけじゃないんだろって言ってるんだよ。
> 日本の普通のサッカーファンはあれを日本の「八咫烏」だと思っているからこそ
> 支持しているのではないですか。
普通のファンが、八咫烏かどうかにそんなにこだわるとは思えんね。
「エ？八咫烏って二本足なの？そうなんだ。それじゃアレは八咫烏じゃないんだね」
で終わりだろう。
250 ：U-Nanashi：03/03/12 21:43 ID:KIUvOGId
>>241
>そもそも、サッカーと八咫烏にどんな関係があるの？
>「足が一本多く、太陽の化身」だからシンボルに選ばれたんでしょ。
ヤタカラス神社の話もさることながら、「なんかさ、足が三本あるってのは
二本足よりもサッカーうまそうじゃねぇ？」ってな理由が本当の由来だと聞いたが。
ヤタカラス伝説だのなんだのは、後からとってつけた飾りなんじゃない？
ソースは「やかん」氏の書きこみだけども＞「三本足なら二本足よりうまそう」
つーか、そのＪＦＡのページを見る限り、>>1がギャアギャア騒ぐような
理由なんか全く理解できないのだがな。
「三足烏」ってのは、個体名や厳密な種名ではなくて、むしろ分類名だろ。
つまり、「カラス」とか「ライオン」などと並列な言葉ではなく、「鳥類」「哺乳類」「恐竜」
などといった言葉と並列な言葉で使ってると考えるのが自然だと思うがな。
せいぜい細かく言って「科目」だな。そして、ヤタカラスは、「種名」または「個体名」として使っている。
つまり、「三足烏」と「ヤタカラス」は、「哺乳類」または「ネコ科」と「ライオン」の関係として
記述していると考えるのが妥当だと思うのだがな。
>そもそも、サッカーと八咫烏にどんな関係があるの？
>「足が一本多く、太陽の化身」だからシンボルに選ばれたんでしょ。
ヤタカラス神社の話もさることながら、「なんかさ、足が三本あるってのは
二本足よりもサッカーうまそうじゃねぇ？」ってな理由が本当の由来だと聞いたが。
ヤタカラス伝説だのなんだのは、後からとってつけた飾りなんじゃない？
ソースは「やかん」氏の書きこみだけども＞「三本足なら二本足よりうまそう」
つーか、そのＪＦＡのページを見る限り、>>1がギャアギャア騒ぐような
理由なんか全く理解できないのだがな。
「三足烏」ってのは、個体名や厳密な種名ではなくて、むしろ分類名だろ。
つまり、「カラス」とか「ライオン」などと並列な言葉ではなく、「鳥類」「哺乳類」「恐竜」
などといった言葉と並列な言葉で使ってると考えるのが自然だと思うがな。
せいぜい細かく言って「科目」だな。そして、ヤタカラスは、「種名」または「個体名」として使っている。
つまり、「三足烏」と「ヤタカラス」は、「哺乳類」または「ネコ科」と「ライオン」の関係として
記述していると考えるのが妥当だと思うのだがな。
251 ：（：03/03/12 21:57 ID:BnL2Rtiw
日本は中国さまの属国だからいいじゃん。
アメリカ様の属国でもあるけんどよぅ・・アルファベットのロゴだし
ちょうど合成されててナイス。
アメリカ様の属国でもあるけんどよぅ・・アルファベットのロゴだし
ちょうど合成されててナイス。
252 ： ：03/03/12 22:00 ID:qfY/vBYH
>>１はちょん
253 ：U-Nanashi：03/03/12 22:02 ID:KIUvOGId
>>250
自己レスつーか自己フォロー。
>「なんかさ、足が三本あるってのは
>二本足よりもサッカーうまそうじゃねぇ？」ってな理由が本当の由来だと聞いたが。
>ヤタカラス伝説だのなんだのは、後からとってつけた飾りなんじゃない？
>ソースは「やかん」氏の書きこみだけども＞「三本足なら二本足よりうまそう」
この話のソースは
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1035047503/
の418と471ね。
自己レスつーか自己フォロー。
>「なんかさ、足が三本あるってのは
>二本足よりもサッカーうまそうじゃねぇ？」ってな理由が本当の由来だと聞いたが。
>ヤタカラス伝説だのなんだのは、後からとってつけた飾りなんじゃない？
>ソースは「やかん」氏の書きこみだけども＞「三本足なら二本足よりうまそう」
この話のソースは
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1035047503/
の418と471ね。
254 ： ：03/03/12 22:21 ID:RYwXTepe
そもそも八咫烏を3本足としたのはいつ頃なんだ？
さすがにサッカー協会がそうしたわけでもあるまい。
古事記記載の時点では常識としてそういう認識があったのかもしれないし
少なくとも2本足とも記載されてないしねｗ
だいたい古事記や日本書紀は支配地域を信仰や習俗や血縁で体系付けた
政治色の強いもので、内容は完全オリジナルとは言えないし
国家形成以前を考えればアジア地域間などでの影響は当然。
日本だ中国だとまずは「国家」ありきで考える事が不毛だと思うのだが・・・。
その中で国書に載って長年「勝利に導く鳥」として崇められてきたのなら
それはそれでエンブレムにも相応しいとは思う。
サッカー協会のハッキリしない説明に>>1が疑問を感じるのもわかるが
普通に考えれば周辺国への配慮でしょ。
さすがにサッカー協会がそうしたわけでもあるまい。
古事記記載の時点では常識としてそういう認識があったのかもしれないし
少なくとも2本足とも記載されてないしねｗ
だいたい古事記や日本書紀は支配地域を信仰や習俗や血縁で体系付けた
政治色の強いもので、内容は完全オリジナルとは言えないし
国家形成以前を考えればアジア地域間などでの影響は当然。
日本だ中国だとまずは「国家」ありきで考える事が不毛だと思うのだが・・・。
その中で国書に載って長年「勝利に導く鳥」として崇められてきたのなら
それはそれでエンブレムにも相応しいとは思う。
サッカー協会のハッキリしない説明に>>1が疑問を感じるのもわかるが
普通に考えれば周辺国への配慮でしょ。
255 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 22:23 ID:r5xpTMMR
>>249
「エ？八咫烏って二本足なの？そうなんだ。それじゃアレは八咫烏じゃないんだね」で終わりだろう。
終わりではありません。何度も言っていますが多くの日本人が日本の八咫烏であると思っているデザインが
実は中国起源であるというＪＦＡの解釈はどこかおかしいと感じる人は私だけではないはずです。
おかしいと思う人のレスがいくらか今日になって増えてきたと感じがあり、その点はうれしいです。
>>250
>>1がギャアギャア騒ぐような理由なんか全く理解できないのだがな。
理解できない人がいることは当然です。そういう人にこそ、日本サッカーの
シンボルとして正しい意味付けのされたデザインが必要なのだと思います。
あなたもよろしければ>>113を読んでいただけましせんか。>>186さんは
理解していただけたようですが。
>>251 日本は中国さまの属国だからいいじゃん。
悲しい発言です。江戸時代に本居宣長（もとおりのりなが）がやまとごころを研究するために古事記の
解読に一生をかけた話しなどあなたにはどうでもいい話しなのかもしれませんがもしよろしければ
お読み下さい。
中世、近世において、古事記は忘れられた史書であった。本居宣長以前は、古事記と同時期に編集された
日本書紀の方が古代日本についての由緒ある歴史書だとされており、古事記は読み習う人も少なかった。
本居宣長は、それまでの定説を覆し、古事記が日本書紀よりも価値が高いと主張した。（略）
古事記には、中国風にアレンジされた日本書紀では失われている古代日本人のまことの言葉と心を伝える
固有の価値が存在する、と宣長は述べる。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/19990503.html
「エ？八咫烏って二本足なの？そうなんだ。それじゃアレは八咫烏じゃないんだね」で終わりだろう。
終わりではありません。何度も言っていますが多くの日本人が日本の八咫烏であると思っているデザインが
実は中国起源であるというＪＦＡの解釈はどこかおかしいと感じる人は私だけではないはずです。
おかしいと思う人のレスがいくらか今日になって増えてきたと感じがあり、その点はうれしいです。
>>250
>>1がギャアギャア騒ぐような理由なんか全く理解できないのだがな。
理解できない人がいることは当然です。そういう人にこそ、日本サッカーの
シンボルとして正しい意味付けのされたデザインが必要なのだと思います。
あなたもよろしければ>>113を読んでいただけましせんか。>>186さんは
理解していただけたようですが。
>>251 日本は中国さまの属国だからいいじゃん。
悲しい発言です。江戸時代に本居宣長（もとおりのりなが）がやまとごころを研究するために古事記の
解読に一生をかけた話しなどあなたにはどうでもいい話しなのかもしれませんがもしよろしければ
お読み下さい。
中世、近世において、古事記は忘れられた史書であった。本居宣長以前は、古事記と同時期に編集された
日本書紀の方が古代日本についての由緒ある歴史書だとされており、古事記は読み習う人も少なかった。
本居宣長は、それまでの定説を覆し、古事記が日本書紀よりも価値が高いと主張した。（略）
古事記には、中国風にアレンジされた日本書紀では失われている古代日本人のまことの言葉と心を伝える
固有の価値が存在する、と宣長は述べる。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/19990503.html
256 ：U-Nanashi：03/03/12 22:26 ID:KIUvOGId
>>254
>サッカー協会のハッキリしない説明
「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか？
まあそれ以上にやかん氏の話が本当だったら「三本足」なのが重要なのであって、
三足烏だろうがヤタカラスだろうが大した問題ではない、ってことなのかもしれんが（ｗ
>普通に考えれば周辺国への配慮でしょ。
ものすごく穿った考えをすれば、ＪＦＡ最大のスポンサーである「キリン」への配慮
ってことも言えるわけだけどね。「麒麟」ってのは中国の伝説の動物のことだし。
>サッカー協会のハッキリしない説明
「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか？
まあそれ以上にやかん氏の話が本当だったら「三本足」なのが重要なのであって、
三足烏だろうがヤタカラスだろうが大した問題ではない、ってことなのかもしれんが（ｗ
>普通に考えれば周辺国への配慮でしょ。
ものすごく穿った考えをすれば、ＪＦＡ最大のスポンサーである「キリン」への配慮
ってことも言えるわけだけどね。「麒麟」ってのは中国の伝説の動物のことだし。
＞普通に考えれば周辺国への配慮でしょ。
なんでこの程度の事で配慮しなけりゃならんの？
配慮というよりそれは卑屈って事じゃない？
なんでこの程度の事で配慮しなけりゃならんの？
配慮というよりそれは卑屈って事じゃない？
258 ： ：03/03/12 22:34 ID:2uobsYdf
正直、なんで足が三本あるっぽいカラスがシンボルなのか
協会自身がわかっていないという説は成り立ちませんか？
協会自身がわかっていないという説は成り立ちませんか？
259 ：U-Nanashi：03/03/12 22:36 ID:KIUvOGId
>>255
>あなたもよろしければ>>113を読んでいただけましせんか。
それを読んだ上で言っているのだとなぜ分からない。
はっきり言ってあんたの言っている事は、なんだかんだとコジツケと屁理屈を使って
「○○はウリナラが発祥ニダ！チョパリには謝罪と（略」とか言ってる韓国人と同じだ。
火のないところに放火してると言っても良いか。
ちなみに、
>そういう人にこそ、日本サッカーの
>シンボルとして正しい意味付けのされたデザインが必要なのだと思います。
こういうのを「詭弁」といいますね。
例えて言うなら、暴力体育教師の理論だな。
気が短くてすぐに生徒をぶん殴っておいて、「なんで殴るんですか」とか言われたら
「なんで殴られたか自分で考えろ！」とか「そういう生意気な事いうからだよ」とか
いう理論と同じ。
>あなたもよろしければ>>113を読んでいただけましせんか。
それを読んだ上で言っているのだとなぜ分からない。
はっきり言ってあんたの言っている事は、なんだかんだとコジツケと屁理屈を使って
「○○はウリナラが発祥ニダ！チョパリには謝罪と（略」とか言ってる韓国人と同じだ。
火のないところに放火してると言っても良いか。
ちなみに、
>そういう人にこそ、日本サッカーの
>シンボルとして正しい意味付けのされたデザインが必要なのだと思います。
こういうのを「詭弁」といいますね。
例えて言うなら、暴力体育教師の理論だな。
気が短くてすぐに生徒をぶん殴っておいて、「なんで殴るんですか」とか言われたら
「なんで殴られたか自分で考えろ！」とか「そういう生意気な事いうからだよ」とか
いう理論と同じ。
260 ：U-Nanashi：03/03/12 22:37 ID:KIUvOGId
261 ： ：03/03/12 22:38 ID:2uobsYdf
262 ： ：03/03/12 22:41 ID:RYwXTepe
>>256
>「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか？
三足烏が起源ならそれでもかまわんと思うよ。三足鳥科ヤタガラスってねｗ
さすがに日本代表のエンブレムを考える時に
「2本より3本」って安直には考えんと思うよｗ
>>257
この解説がいつ誰の手によって書かれたか知らんけど、
そのへんに敏感な時代もあったしね。今でも大勢いるけど。
言えるとすれば戦争に負けたことが悪いんじゃない？
>「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか？
三足烏が起源ならそれでもかまわんと思うよ。三足鳥科ヤタガラスってねｗ
さすがに日本代表のエンブレムを考える時に
「2本より3本」って安直には考えんと思うよｗ
>>257
この解説がいつ誰の手によって書かれたか知らんけど、
そのへんに敏感な時代もあったしね。今でも大勢いるけど。
言えるとすれば戦争に負けたことが悪いんじゃない？
263 ：U-Nanashi：03/03/12 22:45 ID:KIUvOGId
>>261
すまんかった（汗
以下抜粋。
--------
418 名前：2006年まで名無しさん 投稿日：02/10/26 11:50 ID:ymbVxojI
そもそもなぜ、JFAのエンブレムや協会旗のキャラクターは古事記に登場してるといわれる
カラスを採用したのでしょうか？
決して悪く思ってるのではなくむしろ非常にユニークだと思ってます。
471 名前：やかん ◆GrrvLXvE 投稿日：02/10/27 02:26 ID:LIV3y28c
>>418
あのカラスはヤタガラスといって足が３本ある神話上のカラスです。足が３本あれば、どこよりも
サッカーが強くなるだろう！という事で採用されたと聞いています。
(略:ここから先は、他の人の質問への回答)
すまんかった（汗
以下抜粋。
--------
418 名前：2006年まで名無しさん 投稿日：02/10/26 11:50 ID:ymbVxojI
そもそもなぜ、JFAのエンブレムや協会旗のキャラクターは古事記に登場してるといわれる
カラスを採用したのでしょうか？
決して悪く思ってるのではなくむしろ非常にユニークだと思ってます。
471 名前：やかん ◆GrrvLXvE 投稿日：02/10/27 02:26 ID:LIV3y28c
>>418
あのカラスはヤタガラスといって足が３本ある神話上のカラスです。足が３本あれば、どこよりも
サッカーが強くなるだろう！という事で採用されたと聞いています。
(略:ここから先は、他の人の質問への回答)
>>250 さん
申し訳ない。わたしにはあなたの言葉が理解できません。
「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか？
ヤタカラス伝説だのなんだのは、後からとってつけた飾りなんじゃない？
「キリン」への配慮ってことも言えるわけだけどね。
火のないところに放火してると言っても良いか。
例えて言うなら、暴力体育教師の理論だな。
気が短くてすぐに生徒をぶん殴っておいて、
あなたが「やかん」さんとかいう人の影響を受けているらしいことは分かるんですが
論理がみえません。
申し訳ない。わたしにはあなたの言葉が理解できません。
「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか？
ヤタカラス伝説だのなんだのは、後からとってつけた飾りなんじゃない？
「キリン」への配慮ってことも言えるわけだけどね。
火のないところに放火してると言っても良いか。
例えて言うなら、暴力体育教師の理論だな。
気が短くてすぐに生徒をぶん殴っておいて、
あなたが「やかん」さんとかいう人の影響を受けているらしいことは分かるんですが
論理がみえません。
265 ： ：03/03/12 22:50 ID:2uobsYdf
266 ：八咫烏は泣いている ：03/03/12 22:54 ID:r5xpTMMR
267 ：U-Nanashi：03/03/12 22:55 ID:KIUvOGId
>>264
>「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか？
つまり、ＪＦＡのマークは「ヤタカラスであり、それは三足烏の一種であり、その三足烏は
中国の伝説に出てきている」というだけのことだろうと言っているの。
少なくとも古事記には「ヤタカラスは三本足」だとかいう記述がないというならなおさら
その「三本足」由来を書くことに意味があるわけだし。
>「キリン」への配慮ってことも言えるわけだけどね。
ヤタカラスとＪＦＡについて詳しく調べたのなら、長年にわたって日本代表に多大なる貢献をしてきている
「キリン」のロゴマークは「麒麟」であり、中国の伝説上の動物であることぐらいは知っているね？
つまり、「中国の伝説上の動物繋がり」って事にすることで、キリンの顔を立てているという解釈も
相当に意地悪に考えればありえるということ。
>火のないところに放火してると言っても良いか。
あなたのような行動を取る人のことです。
>「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか？
つまり、ＪＦＡのマークは「ヤタカラスであり、それは三足烏の一種であり、その三足烏は
中国の伝説に出てきている」というだけのことだろうと言っているの。
少なくとも古事記には「ヤタカラスは三本足」だとかいう記述がないというならなおさら
その「三本足」由来を書くことに意味があるわけだし。
>「キリン」への配慮ってことも言えるわけだけどね。
ヤタカラスとＪＦＡについて詳しく調べたのなら、長年にわたって日本代表に多大なる貢献をしてきている
「キリン」のロゴマークは「麒麟」であり、中国の伝説上の動物であることぐらいは知っているね？
つまり、「中国の伝説上の動物繋がり」って事にすることで、キリンの顔を立てているという解釈も
相当に意地悪に考えればありえるということ。
>火のないところに放火してると言っても良いか。
あなたのような行動を取る人のことです。
268 ：U-Nanashi：03/03/12 22:56 ID:KIUvOGId
269 ：U-Nanashi：03/03/12 22:58 ID:KIUvOGId
ぶっちゃけていうと、ＪＦＡは「あの鳥はヤタカラスである」という事を
暗黙の前提としてあのページを書いているとしか俺には思えない、
といえば分かるかね。
暗黙の前提としてあのページを書いているとしか俺には思えない、
といえば分かるかね。
270 ：U-Nanashi：03/03/12 23:04 ID:KIUvOGId
>>265
いやぁ、案外ロゴマークとかシンボルとか名前ってのはそんな安易な事で
きまりがちじゃん。逆にあれこれ頭をひねったものは忘れられるのも速いっつーか。
アメリカ国旗だって、あの星は「その時点で合衆国の領土である集の数」なんていう、
いわば「撃墜マーク」みたいなもんが由来で、立派な思想なんかなかったわけだし。
いやぁ、案外ロゴマークとかシンボルとか名前ってのはそんな安易な事で
きまりがちじゃん。逆にあれこれ頭をひねったものは忘れられるのも速いっつーか。
アメリカ国旗だって、あの星は「その時点で合衆国の領土である集の数」なんていう、
いわば「撃墜マーク」みたいなもんが由来で、立派な思想なんかなかったわけだし。
271 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 23:06 ID:r5xpTMMR
>>268さん
つまりあなたはＪＦＡのホームページであのシンボルは「八咫烏」であると
書いていると解釈なさっておられるわけですか？
私にはそうは思えないのですが。そしてもしＪＦＡの人があれは「八咫烏」であると
思っており、そう公言しているなら、それをはっきりとＪＦＡのホームページで宣言
してほしいのです。そうであればなにも問題はないのに、現実はそうでない。だから
そこに不自然さを感じてしまうのです
つまりあなたはＪＦＡのホームページであのシンボルは「八咫烏」であると
書いていると解釈なさっておられるわけですか？
私にはそうは思えないのですが。そしてもしＪＦＡの人があれは「八咫烏」であると
思っており、そう公言しているなら、それをはっきりとＪＦＡのホームページで宣言
してほしいのです。そうであればなにも問題はないのに、現実はそうでない。だから
そこに不自然さを感じてしまうのです
272 ：U-Nanashi：03/03/12 23:12 ID:KIUvOGId
>>271
>であのシンボルは「八咫烏」であると
>書いていると解釈なさっておられるわけですか？
微妙にニュアンスが違う。
「あの鳥がヤタカラスである、ということを、暗黙の前提出あある化のように
あのページの文章を書いている」ように俺には思える、と言っている。
極端な話でいうと、JFAのページに「サッカーとは足でボールを扱うスポーツで云々」
なんて普通は書かないってのと同じことだね。知識レベルは違えども。
>であのシンボルは「八咫烏」であると
>書いていると解釈なさっておられるわけですか？
微妙にニュアンスが違う。
「あの鳥がヤタカラスである、ということを、暗黙の前提出あある化のように
あのページの文章を書いている」ように俺には思える、と言っている。
極端な話でいうと、JFAのページに「サッカーとは足でボールを扱うスポーツで云々」
なんて普通は書かないってのと同じことだね。知識レベルは違えども。
273 ：U-Nanashi：03/03/12 23:15 ID:KIUvOGId
>>272
すまん。誤変換の嵐だな。
正しくはこう。
----
「あの鳥がヤタカラスである、ということを、暗黙の前提であるかのように
あのページの文章を書いている」ように俺には思える、と言っている。
----
すまん。誤変換の嵐だな。
正しくはこう。
----
「あの鳥がヤタカラスである、ということを、暗黙の前提であるかのように
あのページの文章を書いている」ように俺には思える、と言っている。
----
274 ：八咫烏は泣いている：03/03/12 23:25 ID:r5xpTMMR
>>272
あなたの解釈は尊重しますが、わたしにはあの文を読んでとてもそうは思えません。
不自然な文だと思います。あと以前のホームページには八咫烏のヤの字もでていなかった
点もますます不自然に感じられます。しかしあのデザインが八咫烏であってほしいという
点では一致しているようなのでこの辺にしませんか？
あなたの解釈は尊重しますが、わたしにはあの文を読んでとてもそうは思えません。
不自然な文だと思います。あと以前のホームページには八咫烏のヤの字もでていなかった
点もますます不自然に感じられます。しかしあのデザインが八咫烏であってほしいという
点では一致しているようなのでこの辺にしませんか？
まず、シンボルとして、太陽をイメージしたデザインにしたい。
↓
中国の古典に出てくる、日の神である三足烏をモチーフにデザイン。
が自然の流れじゃないの？
八咫烏の話は、抗議等の影響による後付けでしょ。
↓
中国の古典に出てくる、日の神である三足烏をモチーフにデザイン。
が自然の流れじゃないの？
八咫烏の話は、抗議等の影響による後付けでしょ。
八咫烏の伝説が古事記になんかにかかれた後、その後、あれは中国で
いうところの三足烏が日本に来てちょっと道案内したのに違いない、
という解釈が広まったわけだよね。
で、デザインからすればあれはあきらかに三足烏なわけだ。
(八咫烏は2本足だったかもしれないし）
ならこの烏は中国起源の三足烏です、という書き方で問題ないと思う。
いうところの三足烏が日本に来てちょっと道案内したのに違いない、
という解釈が広まったわけだよね。
で、デザインからすればあれはあきらかに三足烏なわけだ。
(八咫烏は2本足だったかもしれないし）
ならこの烏は中国起源の三足烏です、という書き方で問題ないと思う。
＞275
協会が「ヤタガラスには足が三本ある」って思い込んだ、もしくはそのような
俗説があってそれを採用した。
↓
後にヤタガラスが3本足であるという前提が崩れた。
↓
ホームページには正確を期すためにあのような解説をつけた。
という流れも考えられる。
まぁどうあれ協会が古事記に出てくるヤタガラスをイメージしてあのマークを作り
今の人間の大多数がそのように認識しているのであれば、それは日本固有のものと
いっていいんじゃないの？
協会が「ヤタガラスには足が三本ある」って思い込んだ、もしくはそのような
俗説があってそれを採用した。
↓
後にヤタガラスが3本足であるという前提が崩れた。
↓
ホームページには正確を期すためにあのような解説をつけた。
という流れも考えられる。
まぁどうあれ協会が古事記に出てくるヤタガラスをイメージしてあのマークを作り
今の人間の大多数がそのように認識しているのであれば、それは日本固有のものと
いっていいんじゃないの？
278 ：U-名無しさん：03/03/12 23:58 ID:8+f6tpum
漏れはJFAにはきちんと“あれは八咫烏です”と言ってもらいたい一人。
しかし、そういう考えでない人や漏れと同じような考えの人がこのスレで活発に議論しているのが
何より嬉しい。とても有意義であると思う。
サカ板で日本や他国の文化まで話しながら議論できた事は本当に素晴らしい。
しかし、そういう考えでない人や漏れと同じような考えの人がこのスレで活発に議論しているのが
何より嬉しい。とても有意義であると思う。
サカ板で日本や他国の文化まで話しながら議論できた事は本当に素晴らしい。
279 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 00:02 ID:a6PMBqeN
>>275さん
おそらくそうではないとおもいます。>>226さんの新聞ではむしろ戦前から八咫烏である
ような記述があります。
日本サッカー協会は、太陽のように輝く未来が導かれることを願って、戦前から八咫烏を旗章とし、
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html
さらには、熊野地方とサッカーを結びつける関心も高まった。それはサッカー協会の旗章に
使われた「八咫烏」だ。この三本足の霊鳥は、熊野三山（本宮大社、那智大社、速玉大社）で
「神様の使い」とされ、神武天皇東征の際は、那智海岸に上陸した軍勢を道案内したと伝え
られる。いわば熊野のシンボルだ。八咫烏と熊野信仰を研究している山本殖生さんは
「“蹴鞠（けまり）の名人”といわれた平安時代の藤原成道は、技能向上を祈願するため、
何度も熊野詣でしたといわれる。覚之助氏の功績も含めて、熊野から日本サッカーの歴史が
始まったと考えて、意識的に八咫烏を採用した可能性もあります」という。
日本蹴球協会（現・サッカー協会）が「八咫烏」をデザインした旗章を正式に採用したのは
一九三一年六月。八咫烏のマークを発案した内野台嶺・東京高等師範学校教授は、蹴球部を
通じて覚之助の後輩だった。
http://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2002/020502.htm
なぜこういうことがマスコミには出ていてホームページには書けないのでしょう。
>>276 古事記に（か？）なんかにかかれた
日本人にとって古事記はそんな言い方をされるような書物ではないと思っているのですが。
>>278
ありがとう。うれしいレスです。
おそらくそうではないとおもいます。>>226さんの新聞ではむしろ戦前から八咫烏である
ような記述があります。
日本サッカー協会は、太陽のように輝く未来が導かれることを願って、戦前から八咫烏を旗章とし、
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html
さらには、熊野地方とサッカーを結びつける関心も高まった。それはサッカー協会の旗章に
使われた「八咫烏」だ。この三本足の霊鳥は、熊野三山（本宮大社、那智大社、速玉大社）で
「神様の使い」とされ、神武天皇東征の際は、那智海岸に上陸した軍勢を道案内したと伝え
られる。いわば熊野のシンボルだ。八咫烏と熊野信仰を研究している山本殖生さんは
「“蹴鞠（けまり）の名人”といわれた平安時代の藤原成道は、技能向上を祈願するため、
何度も熊野詣でしたといわれる。覚之助氏の功績も含めて、熊野から日本サッカーの歴史が
始まったと考えて、意識的に八咫烏を採用した可能性もあります」という。
日本蹴球協会（現・サッカー協会）が「八咫烏」をデザインした旗章を正式に採用したのは
一九三一年六月。八咫烏のマークを発案した内野台嶺・東京高等師範学校教授は、蹴球部を
通じて覚之助の後輩だった。
http://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2002/020502.htm
なぜこういうことがマスコミには出ていてホームページには書けないのでしょう。
>>276 古事記に（か？）なんかにかかれた
日本人にとって古事記はそんな言い方をされるような書物ではないと思っているのですが。
>>278
ありがとう。うれしいレスです。
280 ： ：03/03/13 00:04 ID:X/G+JqwX
素朴な疑問だが、このマークが決まった頃は協会はどれくらいの組織だったのかな
恐らく、今よりは極めて小さな組織だったわけだよね
いわゆる俗説の類に流される事は十分にありえると思うし
決定するまでの過程の正確な資料も残ってなかったりするのでは？
恐らく、今よりは極めて小さな組織だったわけだよね
いわゆる俗説の類に流される事は十分にありえると思うし
決定するまでの過程の正確な資料も残ってなかったりするのでは？
>>279
毎日新聞の記事は、JFAは戦前からあのシンボルを使っていた。
と、いう意味でしかないと思う。
あのシンボルが八咫烏である、っていうのは前提に過ぎない。
混乱してきたんだけど、八咫烏は三本足ではないんだよね？
そう考えると、>>277の説が正しい気もしてくるな。
毎日新聞の記事は、JFAは戦前からあのシンボルを使っていた。
と、いう意味でしかないと思う。
あのシンボルが八咫烏である、っていうのは前提に過ぎない。
混乱してきたんだけど、八咫烏は三本足ではないんだよね？
そう考えると、>>277の説が正しい気もしてくるな。
282 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 01:08 ID:a6PMBqeN
>>280さん
戦前一九三一年六月に採用されたなら中国神話より日本神話から題材をとったとするほうが
自然な考えではないでしょうか。こまかい事情はわかりませんが。
私は古事記という文献が現代に残っていることを誇りにしておりますし、
それを現代に蘇らせた本居宣長にも頭が下がります。そしてそこから題材をとって
日本代表のシンボルとすることを否定的にとらえるべき時代ではもはやないと思います。
つまり、私たちは「漢意（からごころ）」というサングラスをかけて世の中を見ている
ようなものだ。サングラスをはずして自分の目（日本人としての目）で世の中を見てみよう、
と宣長は提案する。そのための指針となるのが、『古事記』を中心とする日本の古典であった。
http://www.norinagakinenkan.com/norinaga/kaisetsu/kara36.html
http://www.norinagakinenkan.com/norinaga/norinaga1/menu.html
こういうことをいうとすぐ右翼だという人ももまだ多いのでしょうが、八咫烏を日本サッカーの
イメージの題材とするのはまことに最適な選択だと思います。そしてそれをはっきりと明言せず
むしろ中国の古典に結び付けようとするＪＦＡの態度は奇怪だと思います。
>>281さん 混乱してきたんだけど、八咫烏は三本足ではないんだよね？
たしかにちょっと混乱しておられるようですね。古事記には八咫烏が三本足だという
記述はありません。しかし今熊野の八咫烏は三本足で書かれています。その理由に関する
推測は過去レスをお読み下さい。
「JFAは戦前からあのシンボルを使っていた。と、いう意味でしかないと思う。」
そのように解釈されるのはあなたの自由です。あなたの意見として尊重します。
戦前一九三一年六月に採用されたなら中国神話より日本神話から題材をとったとするほうが
自然な考えではないでしょうか。こまかい事情はわかりませんが。
私は古事記という文献が現代に残っていることを誇りにしておりますし、
それを現代に蘇らせた本居宣長にも頭が下がります。そしてそこから題材をとって
日本代表のシンボルとすることを否定的にとらえるべき時代ではもはやないと思います。
つまり、私たちは「漢意（からごころ）」というサングラスをかけて世の中を見ている
ようなものだ。サングラスをはずして自分の目（日本人としての目）で世の中を見てみよう、
と宣長は提案する。そのための指針となるのが、『古事記』を中心とする日本の古典であった。
http://www.norinagakinenkan.com/norinaga/kaisetsu/kara36.html
http://www.norinagakinenkan.com/norinaga/norinaga1/menu.html
こういうことをいうとすぐ右翼だという人ももまだ多いのでしょうが、八咫烏を日本サッカーの
イメージの題材とするのはまことに最適な選択だと思います。そしてそれをはっきりと明言せず
むしろ中国の古典に結び付けようとするＪＦＡの態度は奇怪だと思います。
>>281さん 混乱してきたんだけど、八咫烏は三本足ではないんだよね？
たしかにちょっと混乱しておられるようですね。古事記には八咫烏が三本足だという
記述はありません。しかし今熊野の八咫烏は三本足で書かれています。その理由に関する
推測は過去レスをお読み下さい。
「JFAは戦前からあのシンボルを使っていた。と、いう意味でしかないと思う。」
そのように解釈されるのはあなたの自由です。あなたの意見として尊重します。
283 ： ：03/03/13 01:33 ID:VZDoKE30
聖書ってギルガメシュ叙事詩のパクリだろ。
さておき、>>1よ、
このスレにいる連中は皆、あなたの意見を否定しているわけではない。
むしろ「ヤタガラスでも良いじゃないか」という人の方が多いと思える。それは、また私も。
が、ちょっと>>1氏はやり方が強硬すぎるという受け止められ方をしている。
概ねにおいての賛成者が多いのだから、あまり気負いすぎずレスしていただけるとありがたい。
さておき、>>1よ、
このスレにいる連中は皆、あなたの意見を否定しているわけではない。
むしろ「ヤタガラスでも良いじゃないか」という人の方が多いと思える。それは、また私も。
が、ちょっと>>1氏はやり方が強硬すぎるという受け止められ方をしている。
概ねにおいての賛成者が多いのだから、あまり気負いすぎずレスしていただけるとありがたい。
284 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 01:40 ID:a6PMBqeN
>>283
またたしなめられてしまいました。修行が足りませんね。ごめんなさい。
「概ねにおいての賛成者が多いのだから」
これ本当ですか、それならうれしいです。なんかあおられるようなレスが続いた
ような気がしてたので。今夜は落ちます。また今後発言も少し控えることにします。
ありがとうございます。
またたしなめられてしまいました。修行が足りませんね。ごめんなさい。
「概ねにおいての賛成者が多いのだから」
これ本当ですか、それならうれしいです。なんかあおられるようなレスが続いた
ような気がしてたので。今夜は落ちます。また今後発言も少し控えることにします。
ありがとうございます。
>>282
おれも最初はあなたのおかげで
問題知って驚き憤ったけども、よく考えると
>>228の１の説よりも２の説だと思うようになった。
つまり>>277さんと同意見ね。
中国の古典文化は普遍性を
もっていたということを分かってほしい。
例えば西欧のどっかの代表シンボルが
強そうだという理由で聖書やギリシア神話
の怪獣をモチーフにしたとして、反対
されるだろうか？それと同じ。
教会があいまいにしているのは
最初に考えた人のシンボルに
託した思いをリスペクト
してるからじゃないかな。
おれも最初はあなたのおかげで
問題知って驚き憤ったけども、よく考えると
>>228の１の説よりも２の説だと思うようになった。
つまり>>277さんと同意見ね。
中国の古典文化は普遍性を
もっていたということを分かってほしい。
例えば西欧のどっかの代表シンボルが
強そうだという理由で聖書やギリシア神話
の怪獣をモチーフにしたとして、反対
されるだろうか？それと同じ。
教会があいまいにしているのは
最初に考えた人のシンボルに
託した思いをリスペクト
してるからじゃないかな。
286 ： ：03/03/13 02:15 ID:2ATNOUKs
こー、一筋縄じゃいかないかんじ。
ガチッと嵌まってるようで、微妙に嵌まってない感じ。
理路整然と出来るのに、しない。してないかんじ。
こーゆー感覚はある意味、日本的か。
ガチッと嵌まってるようで、微妙に嵌まってない感じ。
理路整然と出来るのに、しない。してないかんじ。
こーゆー感覚はある意味、日本的か。
287 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 02:24 ID:a6PMBqeN
>>285
すみません。約束をやぶってしまいました。一言だけ。
熊野のヤタガラスは現在三本足に描かれていますが、それを中国の鳥だという人はいないと思います。
デザイン的に三本足に描かれている点で中国の影響が認められるかもしれませんがそれが表現している
ものはあくまでも古事記などに描かれている日本のヤタガラスです。
ＪＦＡのシンボルマークもデザインした人がヤタガラスをイメージして描いたのならそう
ホームページに書くべきだしそうでなく中国の鳥をイメージして描いたのであれば、
そういうものを日本代表のイメージにするべきでないと思います。
すみません。約束をやぶってしまいました。一言だけ。
熊野のヤタガラスは現在三本足に描かれていますが、それを中国の鳥だという人はいないと思います。
デザイン的に三本足に描かれている点で中国の影響が認められるかもしれませんがそれが表現している
ものはあくまでも古事記などに描かれている日本のヤタガラスです。
ＪＦＡのシンボルマークもデザインした人がヤタガラスをイメージして描いたのならそう
ホームページに書くべきだしそうでなく中国の鳥をイメージして描いたのであれば、
そういうものを日本代表のイメージにするべきでないと思います。
最初の一行目がおかしいのに他意はないんで勘弁してください。
（古事記（や日本書紀）なんかに、と書くつもりだった）
このマスコットに名前がないのだとしたら、愛称：ヤタガラス
ということにしてしまえばいいと思う。
ヤタガラスがほんとに三本足かどうかは誰にもわからないけど
とりあえず日本神話から名前をいただいたということで。
だいたいサンゾクウなんていいにくい。
でも三本足の烏の起源は中国ってことは間違いないようだし、
中国のキャラクターだからいかん、ということもないと思うのだけど。
（古事記（や日本書紀）なんかに、と書くつもりだった）
このマスコットに名前がないのだとしたら、愛称：ヤタガラス
ということにしてしまえばいいと思う。
ヤタガラスがほんとに三本足かどうかは誰にもわからないけど
とりあえず日本神話から名前をいただいたということで。
だいたいサンゾクウなんていいにくい。
でも三本足の烏の起源は中国ってことは間違いないようだし、
中国のキャラクターだからいかん、ということもないと思うのだけど。
>>282
レスありがとう。
今の熊野神社に描かれている八咫烏は三本足なのか。
それなら、八咫烏でも三足烏でもどっちでもよいんだね。
JFAがあいまいにしてるのなら八咫烏は日本色が強いわけだし
はっきり八咫烏であると言って欲しい訳か。
それならば八咫烏の方がシンボルにはふさわしいかも。
でも、
＞中国の鳥をイメージして描いたのであれば、
＞そういうものを日本代表のイメージにするべきでないと思います。
この意見には納得いかない。
前のレスでイングランド代表のライオンのエンブレムの話が出てたけど、
JFAの三本烏のエンブレムと何が違うのかな？
日本：太陽をイメージして日の神である三足烏をシンボルにした。
イングランド：獅子心王の紋章から三頭のライオンをシンボルにした。
どっちも自国固有の動物じゃないよね。
JFAが三足烏をイメージしてシンボルにしたのならそれを尊重すべきだと
思う。
起源よりも、シンボルに籠められた意味の方がはるかに重要ではないか
というのが自分の意見。
レスありがとう。
今の熊野神社に描かれている八咫烏は三本足なのか。
それなら、八咫烏でも三足烏でもどっちでもよいんだね。
JFAがあいまいにしてるのなら八咫烏は日本色が強いわけだし
はっきり八咫烏であると言って欲しい訳か。
それならば八咫烏の方がシンボルにはふさわしいかも。
でも、
＞中国の鳥をイメージして描いたのであれば、
＞そういうものを日本代表のイメージにするべきでないと思います。
この意見には納得いかない。
前のレスでイングランド代表のライオンのエンブレムの話が出てたけど、
JFAの三本烏のエンブレムと何が違うのかな？
日本：太陽をイメージして日の神である三足烏をシンボルにした。
イングランド：獅子心王の紋章から三頭のライオンをシンボルにした。
どっちも自国固有の動物じゃないよね。
JFAが三足烏をイメージしてシンボルにしたのならそれを尊重すべきだと
思う。
起源よりも、シンボルに籠められた意味の方がはるかに重要ではないか
というのが自分の意見。
今日は仕事で時間が無かったので、明日JFAに聞いてみます。
個人的には三足烏というのは一般名詞で、八咫烏というのが
固有名詞だとするという意見は納得できる。
三足烏でぐぐってみたけど、どうも三足烏という言葉の用法としては
そんな感じっぽい。
いろいろあったけど、例えばこれとか。
http://www.kishiwadasyoutengai.com/s_press/hyakka/06/
個人的には三足烏というのは一般名詞で、八咫烏というのが
固有名詞だとするという意見は納得できる。
三足烏でぐぐってみたけど、どうも三足烏という言葉の用法としては
そんな感じっぽい。
いろいろあったけど、例えばこれとか。
http://www.kishiwadasyoutengai.com/s_press/hyakka/06/
291 ： ：03/03/13 03:58 ID:KfYJ9WgO
全部読んだが、協会が正しい。
八咫烏が三本足だという記述は古事記にはない。
中村覚之助の出身地で勝手にそういう解釈が流布していたにすぎない。
その中村が、日本サッカー草創期の有力者だったというだけの理由で
彼の出身地の解釈がサッカー協会のマークに採用された、ただそれだけのこと。
あんなもんを八咫烏などと認めることこそ、日本文化に対する冒涜といえる。
八咫烏が三本足だという記述は古事記にはない。
中村覚之助の出身地で勝手にそういう解釈が流布していたにすぎない。
その中村が、日本サッカー草創期の有力者だったというだけの理由で
彼の出身地の解釈がサッカー協会のマークに採用された、ただそれだけのこと。
あんなもんを八咫烏などと認めることこそ、日本文化に対する冒涜といえる。
292 ： ：03/03/13 04:04 ID:RByN4mzT
>>1の人が古事記LOVEなのは、勝手だし別にいいけど
>>243でも指摘されてるように、日本サッカーの歴史や文脈に対する視点がない
語り口はいただけない。
この板の大部分の人間にとってあのマークはJFAと共に歩んできたからこそ
愛着があるんであって、ヤタガラスやの神話やの、そんな関連で
愛着を感じてる人間はおらんわな。
そういう意味でもJFAがあのマークの解説の中で古事記や神社との関連を巧みに
回避してるのは賢明な判断だね。
サッカーLOVEのない連中に、あのマークをタネに神社やら古事記の宣伝されたら
うっとうしいてかなわんもん。
>>243でも指摘されてるように、日本サッカーの歴史や文脈に対する視点がない
語り口はいただけない。
この板の大部分の人間にとってあのマークはJFAと共に歩んできたからこそ
愛着があるんであって、ヤタガラスやの神話やの、そんな関連で
愛着を感じてる人間はおらんわな。
そういう意味でもJFAがあのマークの解説の中で古事記や神社との関連を巧みに
回避してるのは賢明な判断だね。
サッカーLOVEのない連中に、あのマークをタネに神社やら古事記の宣伝されたら
うっとうしいてかなわんもん。
293 ：_：03/03/13 04:15 ID:8ghawOoo
中国とか日本とかどうでもいいんだが、
この鳥はオスだろうね。
この鳥はオスだろうね。
294 ： ：03/03/13 04:57 ID:LHPBttFI
なんか八咫烏より>>1という存在に興味が湧いてきた。
>>1の日本史に対する半端ない知識からして、日本史を教える講師か何かだろう。
そして大学では古代史を学び、古事記に対する異常とも感じられる思い入れからして、
古事記を相当研究し、かなりの感銘を受けたのだろう。
>>238のﾚｽで、WC94当時に車を運転してたところから年齢は20代後半から30代と推測される。
性格は真面目。正義感は強い方だがかなり気が短い。諌められてすぐ謝意を見せることから
素直な性格と思われる。しかし信念を決して曲げようとしない頑固な一面も合わせ持つ。
少々自信過剰のきらいもあり、図らずも敵を作る事もある。
どう？違うかｗ
>>1の日本史に対する半端ない知識からして、日本史を教える講師か何かだろう。
そして大学では古代史を学び、古事記に対する異常とも感じられる思い入れからして、
古事記を相当研究し、かなりの感銘を受けたのだろう。
>>238のﾚｽで、WC94当時に車を運転してたところから年齢は20代後半から30代と推測される。
性格は真面目。正義感は強い方だがかなり気が短い。諌められてすぐ謝意を見せることから
素直な性格と思われる。しかし信念を決して曲げようとしない頑固な一面も合わせ持つ。
少々自信過剰のきらいもあり、図らずも敵を作る事もある。
どう？違うかｗ
295 ：U-名無しさん：03/03/13 08:00 ID:Yc7A+XON
まーなんだ、その、なかなか考えさせられるスレだね。
296 ： ：03/03/13 08:51 ID:/SAnDO6r
きもい
297 ：bloom：03/03/13 08:55 ID:DEp3309H
>>292
＞そういう意味でもJFAがあのマークの解説の中で古事記や神社との関連を巧みに
＞回避してるのは賢明な判断だね。
＞サッカーLOVEのない連中に、あのマークをタネに神社やら古事記の宣伝されたら
＞うっとうしいてかなわんもん。
はあ？完全に毒されてるな・・・
＞そういう意味でもJFAがあのマークの解説の中で古事記や神社との関連を巧みに
＞回避してるのは賢明な判断だね。
＞サッカーLOVEのない連中に、あのマークをタネに神社やら古事記の宣伝されたら
＞うっとうしいてかなわんもん。
はあ？完全に毒されてるな・・・
まぁなんだ。
>1の言う通り、ヤタガラスと言った方がすっきりするという人もいれば、
ヤタガラスだと言ったらかえって話が厄介になるという人もいる。
シンボルの選定理由に関しても諸説あるし。
色んな人がいて、>1とは違う考え方の人がＪＦＡでは主流だということだろ。
知らない人が色々勉強するのはいいことだと思うが、
「私はこう思う」が「みんなこう思うに違いない」にならないように注意しような。
>1の言う通り、ヤタガラスと言った方がすっきりするという人もいれば、
ヤタガラスだと言ったらかえって話が厄介になるという人もいる。
シンボルの選定理由に関しても諸説あるし。
色んな人がいて、>1とは違う考え方の人がＪＦＡでは主流だということだろ。
知らない人が色々勉強するのはいいことだと思うが、
「私はこう思う」が「みんなこう思うに違いない」にならないように注意しような。
300 ： ：03/03/13 13:53 ID:DXQTYKWV
>>291
八咫烏は三足烏であるという
解釈は中世までさかのぼれます。
だからすでに一応伝統というか
根拠にしていいだけの歴史はある。
ただ当初から「そんなわけない（ｗ」
という反論はすぐに出てました。
現在一般的にはごっちゃになって
いるけど、厳密にいえば属性が
まったく違うので別のものです。
八咫烏は三足烏であるという
解釈は中世までさかのぼれます。
だからすでに一応伝統というか
根拠にしていいだけの歴史はある。
ただ当初から「そんなわけない（ｗ」
という反論はすぐに出てました。
現在一般的にはごっちゃになって
いるけど、厳密にいえば属性が
まったく違うので別のものです。
301 ： ：03/03/13 14:28 ID:k6SmR5ko
>>291
古事記の記述を元に八咫烏と三足烏の関係は紐解けないと思うよ。
古事記はあくまで各地の神話や習俗の寄せ集めだからね。
普通の流れで考えれば古事記より地方の神話・伝承がまずありきであって、
ヤタガラスに関しては熊野神話とか伝承を詳しく調べないとだろうね。
古事記の記述を元に八咫烏と三足烏の関係は紐解けないと思うよ。
古事記はあくまで各地の神話や習俗の寄せ集めだからね。
普通の流れで考えれば古事記より地方の神話・伝承がまずありきであって、
ヤタガラスに関しては熊野神話とか伝承を詳しく調べないとだろうね。
>301
>7は読んだ？
>7は読んだ？
303 ： ：03/03/13 14:47 ID:AwCtWxeq
304 ： ：03/03/13 14:57 ID:k6SmR5ko
>>302
見落としてた。スマソ。
この説が正しければヤタガラス＝3本足はお上からの後付けって事なのね？
そうだとしても長い年月をかけて三足鳥と混同されて、
ヤタガラスのイメージが現在一般的に3本足と信じられるに至ったのなら
それは日本文化のひとつになったものと思うけどなあ。
それなら協会の記述には間違いは無いし、徽章としても問題は無い気がする罠。
見落としてた。スマソ。
この説が正しければヤタガラス＝3本足はお上からの後付けって事なのね？
そうだとしても長い年月をかけて三足鳥と混同されて、
ヤタガラスのイメージが現在一般的に3本足と信じられるに至ったのなら
それは日本文化のひとつになったものと思うけどなあ。
それなら協会の記述には間違いは無いし、徽章としても問題は無い気がする罠。
もともとアニミズムとしての烏信仰はあったところに渡来人から三本烏のことを聞いて、
そりゃいいってんで八咫烏を日本の三本烏にしたというのが実際のところでしょ。
だいたい「咫」は中国伝来の単位（指をまっすぐ伸ばしたときの親指から人差指の長さ）ということだし。
辞書引くと八咫烏＝三本烏の和称、みたいな感じだし、別に今のままで構わないと思うけどねぇ。
むしろ三本烏と言った方が正確なのかも？
まぁ三本足という時点でどうしても中国起源の話はついてまわるので、どうしても日本起源のシンボルに
したい人は富士山なりトキなりをシンボルをしろと言うしかないのでは。
そりゃいいってんで八咫烏を日本の三本烏にしたというのが実際のところでしょ。
だいたい「咫」は中国伝来の単位（指をまっすぐ伸ばしたときの親指から人差指の長さ）ということだし。
辞書引くと八咫烏＝三本烏の和称、みたいな感じだし、別に今のままで構わないと思うけどねぇ。
むしろ三本烏と言った方が正確なのかも？
まぁ三本足という時点でどうしても中国起源の話はついてまわるので、どうしても日本起源のシンボルに
したい人は富士山なりトキなりをシンボルをしろと言うしかないのでは。
306 ： ：03/03/13 17:14 ID:X/G+JqwX
欧来のスポーツで日本起源にこだわってもなあ・・・・・・
307 ： ：03/03/13 17:40 ID:cFx6ZpG1
みんながみんな八咫烏だと思ってて、協会がそれを公式に否定してるわけでもないしなあ
308 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 18:17 ID:a6PMBqeN
>>294 さん
そんなに興味をもっていただくような人物ではありません。理系人間ですし。正確さを
欠く記述があるやもしれません。性格描写は当ってるところもありますね。
>>299 さん
どんなことに関しても賛否両論あります。日の丸、君が代それぞれ賛否両論ありますが、
日本はそれを国旗、国歌として選びました。ＪＦＡは八咫烏がルーツであると会長が口に
しているそうですがそういうことをホームページにいっさい書いておらず、「中国の古典に
ある三足烏」であるとのみ言っています。こういう態度はとっても歯がゆいです。
>>305さん
もしよろしければ参照された辞典の名前を教えて下さい。
単に「八咫烏＝三本烏の和称」と定義してあるとすればそれはひどい間違いだと思います。
たとえば新辞林によると
やたがらす【八咫烏】
記紀，風土記に見えるカラス。神武天皇東征の途中，熊野から大和への道に迷った時に
上から派遣され，案内をした。
三本足に解釈されたのは後世のことです。
>>306さん
日本代表である限りどんなスポーツでも日本起源のものを
選ぶのが自然な考えではありませんか？
>>307さん
もう少し前向きに考えてもでもいいのではないでしょうか。むしろ協会になんらかの
圧力がかかっていてはっきりとヤタガラスであるといいにくい事情があるのなら、
（そうかどうかは断言できませんが）私は協会にヤタガラスを正式にシンボルとして
採用するようエールを送ってあげたいです。
そんなに興味をもっていただくような人物ではありません。理系人間ですし。正確さを
欠く記述があるやもしれません。性格描写は当ってるところもありますね。
>>299 さん
どんなことに関しても賛否両論あります。日の丸、君が代それぞれ賛否両論ありますが、
日本はそれを国旗、国歌として選びました。ＪＦＡは八咫烏がルーツであると会長が口に
しているそうですがそういうことをホームページにいっさい書いておらず、「中国の古典に
ある三足烏」であるとのみ言っています。こういう態度はとっても歯がゆいです。
>>305さん
もしよろしければ参照された辞典の名前を教えて下さい。
単に「八咫烏＝三本烏の和称」と定義してあるとすればそれはひどい間違いだと思います。
たとえば新辞林によると
やたがらす【八咫烏】
記紀，風土記に見えるカラス。神武天皇東征の途中，熊野から大和への道に迷った時に
上から派遣され，案内をした。
三本足に解釈されたのは後世のことです。
>>306さん
日本代表である限りどんなスポーツでも日本起源のものを
選ぶのが自然な考えではありませんか？
>>307さん
もう少し前向きに考えてもでもいいのではないでしょうか。むしろ協会になんらかの
圧力がかかっていてはっきりとヤタガラスであるといいにくい事情があるのなら、
（そうかどうかは断言できませんが）私は協会にヤタガラスを正式にシンボルとして
採用するようエールを送ってあげたいです。
309 ： ：03/03/13 18:27 ID:X/G+JqwX
310 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 18:46 ID:a6PMBqeN
311 ： ：03/03/13 18:49 ID:X/G+JqwX
わかりました。あなたへのレスはこれでおしまいにします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
313 ： ：03/03/13 19:38 ID:cWrDvTI2
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html
そもそもが、あまり深く考えてつくってないみたいだぞ
オリキャラだと思っといたほうがいいんじゃねえ
多分、ＪＦＡで「中国の・・・」の文章があるのも、別段たいした理由じゃねえだろ
中国の神話・伝説に出てくるという事実をそのまま書いただけなんじゃねえの
>>1ほど神経質に考えてないから八咫烏とごっちゃにできるんだろう
「中国の」ってのがそんなに気にさわるんなら削ってくれるようお願いしてみたら？
そもそもが、あまり深く考えてつくってないみたいだぞ
オリキャラだと思っといたほうがいいんじゃねえ
多分、ＪＦＡで「中国の・・・」の文章があるのも、別段たいした理由じゃねえだろ
中国の神話・伝説に出てくるという事実をそのまま書いただけなんじゃねえの
>>1ほど神経質に考えてないから八咫烏とごっちゃにできるんだろう
「中国の」ってのがそんなに気にさわるんなら削ってくれるようお願いしてみたら？
314 ： ：03/03/13 20:05 ID:X/G+JqwX
>>312
深読みだったら悪いが、馬鹿にされてるのかな？
深読みだったら悪いが、馬鹿にされてるのかな？
調べてみたｙｐ
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C8%AC%D3%A1%B1%A8&sw=2
（2）中国の伝説で、太陽の中にいるという三本足の烏。やたのからす。［和名抄］
和名抄というのは倭名類聚鈔という辞書の略
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CF%C1%CC%BE%CE%E0%E6%DC%EE%E4&sw=2
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C8%AC%D3%A1%B1%A8&sw=2
（2）中国の伝説で、太陽の中にいるという三本足の烏。やたのからす。［和名抄］
和名抄というのは倭名類聚鈔という辞書の略
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CF%C1%CC%BE%CE%E0%E6%DC%EE%E4&sw=2
316 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 20:39 ID:a6PMBqeN
>>314
そういうつもりはありません。あなたの意見は私とは異なりますが
尊重します。気負わずに書くのって加減がけっこう難しい。
>>315
ありがとうございます。そこの所を完全にコピペします。
やたがらす 【八咫烏】
（1）記紀、風土記の所伝に見える烏。神武天皇東征の途中、熊野から大和への道に迷った時に
天上より派遣され、道案内をした烏。神皇産霊尊（たかみむすひのみこと）の孫である
鴨建角身命（かもたけつのみのみこと）の化身と伝えられ、奈良の八咫烏神社にまつられる。
やたのからす。
（2）中国の伝説で、太陽の中にいるという三本足の烏。やたのからす。［和名抄］
わみょうるいじゅしょう わみやうるいじゆせう 【倭名類聚鈔】
〔「わみょうるいじゅうしょう」とも〕辞書。源順著。醍醐天皇皇女勤子内親王の命で撰進。
承平年間（931-938）の成立。一〇巻本と二〇巻本がある。一〇巻本は約二五〇〇の漢語を天地・
人倫など二四部一二八門に意義分類し、主に漢籍から引用して語釈を示し、あわせて音注と
万葉仮名和訓を付する。二〇巻本は、さらに薬名・官職名、日本の国郡郷駅などの地名を加え、
全体を三二部二四九門に分類する。和名抄。
これならわかります。
和名抄は記紀よりはるかにあとの１０世紀に成立した文献です。
オリジナルの意味はもちろん（１）であるわけで、三本足の烏という意味はあくまで
第二義的なものです。ですから（２）だけみて「八咫烏＝三本烏の和称」だと思うのは
誤りだと思います。
そういうつもりはありません。あなたの意見は私とは異なりますが
尊重します。気負わずに書くのって加減がけっこう難しい。
>>315
ありがとうございます。そこの所を完全にコピペします。
やたがらす 【八咫烏】
（1）記紀、風土記の所伝に見える烏。神武天皇東征の途中、熊野から大和への道に迷った時に
天上より派遣され、道案内をした烏。神皇産霊尊（たかみむすひのみこと）の孫である
鴨建角身命（かもたけつのみのみこと）の化身と伝えられ、奈良の八咫烏神社にまつられる。
やたのからす。
（2）中国の伝説で、太陽の中にいるという三本足の烏。やたのからす。［和名抄］
わみょうるいじゅしょう わみやうるいじゆせう 【倭名類聚鈔】
〔「わみょうるいじゅうしょう」とも〕辞書。源順著。醍醐天皇皇女勤子内親王の命で撰進。
承平年間（931-938）の成立。一〇巻本と二〇巻本がある。一〇巻本は約二五〇〇の漢語を天地・
人倫など二四部一二八門に意義分類し、主に漢籍から引用して語釈を示し、あわせて音注と
万葉仮名和訓を付する。二〇巻本は、さらに薬名・官職名、日本の国郡郷駅などの地名を加え、
全体を三二部二四九門に分類する。和名抄。
これならわかります。
和名抄は記紀よりはるかにあとの１０世紀に成立した文献です。
オリジナルの意味はもちろん（１）であるわけで、三本足の烏という意味はあくまで
第二義的なものです。ですから（２）だけみて「八咫烏＝三本烏の和称」だと思うのは
誤りだと思います。
317 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 21:11 ID:a6PMBqeN
>>313
あなたの紹介する記事を読むと私には「あまり深く考えてつくってないみたい」とは言えません。
胸の八咫烏が感動刻む
Ｗ杯日本代表のユニホームの胸に描かれたエンブレム、３本足の「八咫烏（やたがらす）」の
デザインは、臼杵市出身の彫刻家、日名子実三さん（１８９３～１９４５年）が手がけた。
新聞はこう言い切っているのになぜＪＦＡはそれを否定するような文章を書くのでしょう。
そして文の最後には「臼杵市の熊野神社の社殿には八咫烏が描かれている。」という文で結ばれています。
臼杵市出身の日名子実三さんが「八咫烏」ではなく「中国の古典にある三足烏」を頭に描いて
デザインをしたと考えるのは私には無理があると思うのです。
あなたの紹介する記事を読むと私には「あまり深く考えてつくってないみたい」とは言えません。
胸の八咫烏が感動刻む
Ｗ杯日本代表のユニホームの胸に描かれたエンブレム、３本足の「八咫烏（やたがらす）」の
デザインは、臼杵市出身の彫刻家、日名子実三さん（１８９３～１９４５年）が手がけた。
新聞はこう言い切っているのになぜＪＦＡはそれを否定するような文章を書くのでしょう。
そして文の最後には「臼杵市の熊野神社の社殿には八咫烏が描かれている。」という文で結ばれています。
臼杵市出身の日名子実三さんが「八咫烏」ではなく「中国の古典にある三足烏」を頭に描いて
デザインをしたと考えるのは私には無理があると思うのです。
>>294
ぜんぜん違うよ！！
>1は職業右翼
問題提起としては正しいことを
言っているが、自説を曲げようとしない所や
本居宣長をやたら持ち上げようとする所、
非常にソフトな語り口など、
職業右翼だと思われる。
前に総会屋が会社を脅す文章を見たことがあるが
まさにそっくり。
ぜんぜん違うよ！！
>1は職業右翼
問題提起としては正しいことを
言っているが、自説を曲げようとしない所や
本居宣長をやたら持ち上げようとする所、
非常にソフトな語り口など、
職業右翼だと思われる。
前に総会屋が会社を脅す文章を見たことがあるが
まさにそっくり。
319 ： ：03/03/13 21:59 ID:E1hvRqOT
>日本代表である限りどんなスポーツでも日本起源のものを
>選ぶのが自然な考えではありませんか？
ちょっと極論だと。
そもそもそういう方針の下にロゴを選んでいない
日本を代表するスポーツ組織はかなりありますけど。
現実には起源であるかまでは問う人は少ないのではないかと思います。
慣れ親しんで日本に深い縁、なじみのあるものであれば許容できる
人の方が多いのではないでしょうか。
稲のルーツは日本ではないわけですが、
稲＝米は日本人の主食として十分親しみがありますが
例えば稲穂のエンブレムがあったら
これを海外原産だから許せないといわれるのでしょうか？
そういう人の方が多いのでしょうか？
>選ぶのが自然な考えではありませんか？
ちょっと極論だと。
そもそもそういう方針の下にロゴを選んでいない
日本を代表するスポーツ組織はかなりありますけど。
現実には起源であるかまでは問う人は少ないのではないかと思います。
慣れ親しんで日本に深い縁、なじみのあるものであれば許容できる
人の方が多いのではないでしょうか。
稲のルーツは日本ではないわけですが、
稲＝米は日本人の主食として十分親しみがありますが
例えば稲穂のエンブレムがあったら
これを海外原産だから許せないといわれるのでしょうか？
そういう人の方が多いのでしょうか？
318 ：U-名無しさん ：03/03/13 21:55 ID:BQYKhJxg
>>294
ぜんぜん違うよ！！
>1は職業右翼
問題提起としては正しいことを
言っているが、自説を曲げようとしない所や
本居宣長をやたら持ち上げようとする所、
非常にソフトな語り口など、
職業右翼だと思われる。
前に総会屋が会社を脅す文章を見たことがあるが
まさにそっくり。
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ＜ 俺は>>1を釣るぞジョジョオォォォォォ
（-@Д@） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣ ⊃｀∀´⊃
｜ ｜ |￣
（_＿）＿）
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(=< ｀∀´> ＜ ウリィィイイイイ！！！！
（ 左 ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
↑引きこもり基地外釣り師に用はありません。
>>294
ぜんぜん違うよ！！
>1は職業右翼
問題提起としては正しいことを
言っているが、自説を曲げようとしない所や
本居宣長をやたら持ち上げようとする所、
非常にソフトな語り口など、
職業右翼だと思われる。
前に総会屋が会社を脅す文章を見たことがあるが
まさにそっくり。
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ＜ 俺は>>1を釣るぞジョジョオォォォォォ
（-@Д@） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣ ⊃｀∀´⊃
｜ ｜ |￣
（_＿）＿）
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(=< ｀∀´> ＜ ウリィィイイイイ！！！！
（ 左 ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
↑引きこもり基地外釣り師に用はありません。
321 ： ：03/03/13 22:24 ID:44DgQL3w
つーか、>>313はリンクと意見がかみ合ってないのだが・・・
322 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 22:44 ID:a6PMBqeN
>>318
どうしてもわたしに右翼というレッテルをはりたいらしいですね。
「非常にソフトな語り口」私もそう思われるようになったとは光栄です。
いままでたしなめられるばかりでしたからね。
私はそういうタイプの人間ではありません。しかしネット上でそれを
証明することが不可能なことも知っています。このスレ全体を読んだ上で
何が正しいのか、みなさん御自分で判断なさって下さい。
>>319
ちょっと極論だと。
おっしゃる通りかもしれません。これは訂正する必要がありますね。しかし日本の
代表のシンボルとしては基本的にその方が望ましいと私は思っております。
たとえ海外由来であっても、それが日本に導入され独自の文化として発展したなら
それは日本固有の文化といってよろしいでしょう。（もちろん稲もそうです）
しかし日本ではすでに「八咫烏」や太陽を尊ぶ習慣がありそれに「中国の古典にある三足烏」が
融合される形で取り込まれていった可能性が高そうです。
「中国の古典にある三足烏」それ自身が日本人の精神風土に影響を与えたとは
思えない以上それを日本代表のシンボルとして扱うのは私は不適切だと考えます。
日本人は「中国の古典にある三足烏」ではなく「八咫烏」としてあのデザインを
認識していると考えるのが普通の考えではないでしょうか。
話をサッカーに限定した上であなたは「八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」の間で
どちらが日本サッカーのシンボルとしてふさわしいか、あなたの御意見をお聞かせ
ください。
どうしてもわたしに右翼というレッテルをはりたいらしいですね。
「非常にソフトな語り口」私もそう思われるようになったとは光栄です。
いままでたしなめられるばかりでしたからね。
私はそういうタイプの人間ではありません。しかしネット上でそれを
証明することが不可能なことも知っています。このスレ全体を読んだ上で
何が正しいのか、みなさん御自分で判断なさって下さい。
>>319
ちょっと極論だと。
おっしゃる通りかもしれません。これは訂正する必要がありますね。しかし日本の
代表のシンボルとしては基本的にその方が望ましいと私は思っております。
たとえ海外由来であっても、それが日本に導入され独自の文化として発展したなら
それは日本固有の文化といってよろしいでしょう。（もちろん稲もそうです）
しかし日本ではすでに「八咫烏」や太陽を尊ぶ習慣がありそれに「中国の古典にある三足烏」が
融合される形で取り込まれていった可能性が高そうです。
「中国の古典にある三足烏」それ自身が日本人の精神風土に影響を与えたとは
思えない以上それを日本代表のシンボルとして扱うのは私は不適切だと考えます。
日本人は「中国の古典にある三足烏」ではなく「八咫烏」としてあのデザインを
認識していると考えるのが普通の考えではないでしょうか。
話をサッカーに限定した上であなたは「八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」の間で
どちらが日本サッカーのシンボルとしてふさわしいか、あなたの御意見をお聞かせ
ください。
323 ： ：03/03/13 22:49 ID:44DgQL3w
いやー、ＪＦＡに直接聞いたほうがはやいって（ｗ
324 ： ：03/03/13 22:53 ID:X/G+JqwX
水をさすようだが、JFAのマークになってなければ
八咫烏なんてほとんどのの日本人は知りもしないぞ
ちょっと、八咫烏をかいぶりすぎているな
その辺を右翼っぽく感じられるのは同意
レッテル貼りといわれるのだろうが
八咫烏なんてほとんどのの日本人は知りもしないぞ
ちょっと、八咫烏をかいぶりすぎているな
その辺を右翼っぽく感じられるのは同意
レッテル貼りといわれるのだろうが
325 ：U-Nanashi：03/03/13 22:58 ID:w7bNAdT0
>>292
>この板の大部分の人間にとってあのマークはJFAと共に歩んできたからこそ
>愛着があるんであって、ヤタガラスやの神話やの、そんな関連で
>愛着を感じてる人間はおらんわな。
激しく同意だ。
ここの>>1は、サッカーも愛してないし、ＪＦＡに対して経緯も払ってないのがみえみえ。
つーか、はっきりいって、本当に不快だ。
俺はサッカーにはまり始めてそんなに日も浅くない、ここの板ではニワカと呼ばれるぐらいの
経歴だが、少なくともＪＦＡに対して敬意は持っているし、日本サッカーと智に歩んできたＪＦＡの
ロゴマークにも敬意を表しているし、誇りにさえ思っている。
それは、「ヤタカラス」だからじゃなくて、「それとともに、日本サッカーが歩んできた歴史」を
浅いながらも知っているからだ。
>>1の発言が悉く不快なのは、>>1の発言に「日本サッカーに対する愛情」が全く感じられないからだ。
古事記だか日本書紀だかしらんが、そんなものを語る「道具」にＪＦＡをダシにしてるのがみえみえだからだ。
>>1の価値観は「JFAロゴがヤタカラスであること」にしか重きを置いていない。
はっきり言わせてもらえば、即刻この板から出ていって欲しい。
ここはサッカーを語るところであって、サッカーをダシに思想や宗教のプロパガンダを
するところじゃない。
>この板の大部分の人間にとってあのマークはJFAと共に歩んできたからこそ
>愛着があるんであって、ヤタガラスやの神話やの、そんな関連で
>愛着を感じてる人間はおらんわな。
激しく同意だ。
ここの>>1は、サッカーも愛してないし、ＪＦＡに対して経緯も払ってないのがみえみえ。
つーか、はっきりいって、本当に不快だ。
俺はサッカーにはまり始めてそんなに日も浅くない、ここの板ではニワカと呼ばれるぐらいの
経歴だが、少なくともＪＦＡに対して敬意は持っているし、日本サッカーと智に歩んできたＪＦＡの
ロゴマークにも敬意を表しているし、誇りにさえ思っている。
それは、「ヤタカラス」だからじゃなくて、「それとともに、日本サッカーが歩んできた歴史」を
浅いながらも知っているからだ。
>>1の発言が悉く不快なのは、>>1の発言に「日本サッカーに対する愛情」が全く感じられないからだ。
古事記だか日本書紀だかしらんが、そんなものを語る「道具」にＪＦＡをダシにしてるのがみえみえだからだ。
>>1の価値観は「JFAロゴがヤタカラスであること」にしか重きを置いていない。
はっきり言わせてもらえば、即刻この板から出ていって欲しい。
ここはサッカーを語るところであって、サッカーをダシに思想や宗教のプロパガンダを
するところじゃない。
326 ：U-Nanashi：03/03/13 23:01 ID:w7bNAdT0
>>322
ついでにいわせてもらうと、
>たとえ海外由来であっても、それが日本に導入され独自の文化として発展したなら
>それは日本固有の文化といってよろしいでしょう。
立派に根付いているじゃないか。特にサッカーに関しては、ヤタカラスというのは
日本サッカーの象徴であり、その旗印であるのだから。
ついでにいわせてもらうと、
>たとえ海外由来であっても、それが日本に導入され独自の文化として発展したなら
>それは日本固有の文化といってよろしいでしょう。
立派に根付いているじゃないか。特にサッカーに関しては、ヤタカラスというのは
日本サッカーの象徴であり、その旗印であるのだから。
八咫烏が三本足なのは中国の三本烏とやらの影響なのは明らか
サッカー協会が考えるポイントは三本足らしい
ということはむしろ三本足の始祖である三本烏にしたほうがいいのではないか
サッカー協会が考えるポイントは三本足らしい
ということはむしろ三本足の始祖である三本烏にしたほうがいいのではないか
328 ： ：03/03/13 23:07 ID:xcfBjEMe
多分・・１はドグーとハニーの考案者かデザイナーなんだよ・・
漢字を中国台湾韓国よりずっと上手にうまく使ってる国 日本。いいと思うよ。中国期限で。
330 ： ：03/03/13 23:16 ID:KfYJ9WgO
複数の説がある場合は、公式見解としては最大公約数的なものを採用するのは普通にあること。
JFAの態度のどこが不満なんだ？
「あれはヤタガラスとは何の関係もありません」なんて言ってるなら話は全然違ってくるが。
JFAの態度のどこが不満なんだ？
「あれはヤタガラスとは何の関係もありません」なんて言ってるなら話は全然違ってくるが。
331 ： ：03/03/13 23:21 ID:3Y0D18gn
確かに>>1はちょっと怪しい
ＪＦＡの記述に疑問があるならスレを立てる前にまず確認してみればいい。
結局そこだけの話だろう。みんな八咫烏だと思ってるんだから。
ここでなにがしかのコンセンサスを得ようと必死になる理由がよくわからない。
最初からして
＞以前のJFAのホームページには確か八咫烏のヤの字もなかった。それが
＞・・・などの意見によりしぶしぶ「八咫烏」の記述が加えられたようだが、
だし（ずっとマークしてたのかよ）、
>>26
＞事実１『普通のサッカー好きの日本人ならあのシンボルをは八咫烏だと思っている。』
＞事実２『ところがおおもとのＪＦＡはそれを中国起源にしたくてしょうがない』
＞
＞これを変だと思わない方がどうかしている。
とか、なにか知ってるんじゃないのか
レスを読み返してみても、他になにか魂胆があるように思える
ＪＦＡの記述に疑問があるならスレを立てる前にまず確認してみればいい。
結局そこだけの話だろう。みんな八咫烏だと思ってるんだから。
ここでなにがしかのコンセンサスを得ようと必死になる理由がよくわからない。
最初からして
＞以前のJFAのホームページには確か八咫烏のヤの字もなかった。それが
＞・・・などの意見によりしぶしぶ「八咫烏」の記述が加えられたようだが、
だし（ずっとマークしてたのかよ）、
>>26
＞事実１『普通のサッカー好きの日本人ならあのシンボルをは八咫烏だと思っている。』
＞事実２『ところがおおもとのＪＦＡはそれを中国起源にしたくてしょうがない』
＞
＞これを変だと思わない方がどうかしている。
とか、なにか知ってるんじゃないのか
レスを読み返してみても、他になにか魂胆があるように思える
332 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 23:29 ID:a6PMBqeN
>>324
私が一番問題視しているのは「中国の古典にある三足烏」を日本代表のシンボルとして
定義していることです。八咫烏を知らない人は多いかもしれませんが、三足烏などと
いう言葉はさらに知っている人はすくないでしょう。
Googleで調べた所
ヤタガラス 2780 件
八咫烏 3780 件
三足烏 133 件 でした。
私が一番問題視しているのは「中国の古典にある三足烏」を日本代表のシンボルとして
定義していることです。八咫烏を知らない人は多いかもしれませんが、三足烏などと
いう言葉はさらに知っている人はすくないでしょう。
Googleで調べた所
ヤタガラス 2780 件
八咫烏 3780 件
三足烏 133 件 でした。
333 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 23:31 ID:a6PMBqeN
あと今こんなページをみつけました。
日本サッカー生みの親 中村覚之助
http://www.town.nachikatsuura.wakayama.jp/arakal/nakamura.html
昭和６年に図案化した日本サッカー協会のシンボルマークの三足烏は中国の故事に
基づいたものと言われているが、日本においてはまぎれもなく「やたがらす」であり、
日本サッカー協会のホームページでは、三足烏（やたがらす）と表現している。
中村覚之助氏の生家は那智勝浦町浜ノ宮であり、生家より２００ｍの所に熊野三所権現
（渚の宮神社）がある。旧家なので神社の氏子をつとめていて、幼少の頃より庭のように
遊んだ所と推察できる。このことにより、覚之助氏自身が熊野の神社のシンボルである
「八咫烏(やたがらす)」の存在を知っていたと容易に推測できる。
とても興味深いページです。
「日本サッカー協会のホームページでは、三足烏（やたがらす）と表現している。」
ひょっとして>>175さんが言っていたのはここだったのでしょうか。
おそらくその後なんらかの理由で八咫烏がホームページから消え、その後今のような
形になったのかもしれません。
もし日本代表のシンボルを「八咫烏」と呼ぶことになんらかの政治的、思想的圧力が
かかったとすると理不尽な話だと思います。
サッカーを愛するものとして日本サッカーの行く末が幸多きものであるよう
日本の「八咫烏」を選んだ日本サッカーの創立者たちに私は敬意を表します。
そしてそういうことによって「日本サッカーに対する愛情」をあらわしたいと
思っています。
日本サッカー生みの親 中村覚之助
http://www.town.nachikatsuura.wakayama.jp/arakal/nakamura.html
昭和６年に図案化した日本サッカー協会のシンボルマークの三足烏は中国の故事に
基づいたものと言われているが、日本においてはまぎれもなく「やたがらす」であり、
日本サッカー協会のホームページでは、三足烏（やたがらす）と表現している。
中村覚之助氏の生家は那智勝浦町浜ノ宮であり、生家より２００ｍの所に熊野三所権現
（渚の宮神社）がある。旧家なので神社の氏子をつとめていて、幼少の頃より庭のように
遊んだ所と推察できる。このことにより、覚之助氏自身が熊野の神社のシンボルである
「八咫烏(やたがらす)」の存在を知っていたと容易に推測できる。
とても興味深いページです。
「日本サッカー協会のホームページでは、三足烏（やたがらす）と表現している。」
ひょっとして>>175さんが言っていたのはここだったのでしょうか。
おそらくその後なんらかの理由で八咫烏がホームページから消え、その後今のような
形になったのかもしれません。
もし日本代表のシンボルを「八咫烏」と呼ぶことになんらかの政治的、思想的圧力が
かかったとすると理不尽な話だと思います。
サッカーを愛するものとして日本サッカーの行く末が幸多きものであるよう
日本の「八咫烏」を選んだ日本サッカーの創立者たちに私は敬意を表します。
そしてそういうことによって「日本サッカーに対する愛情」をあらわしたいと
思っています。
334 ： ：03/03/13 23:31 ID:X/G+JqwX
335 ： ：03/03/13 23:35 ID:OJYHJcwx
例えば日本の国技である大相撲の屋根にぶら下がってる房が
それぞれ赤・青・白・黒なのは朱雀・青龍・白虎・玄武という中国起源の
道教の考えから来てるわけだが、あれに対してはどう思ってるのかききたい。
まさかこれもいまさらはずした方がいいとは言わないよね？
三本烏が例え中国起源だとしても日本に入ってきて軽く千年以上は経ってるわけで
それが中国起源だからといってマークを変更する理由にはならないと思う。
それぞれ赤・青・白・黒なのは朱雀・青龍・白虎・玄武という中国起源の
道教の考えから来てるわけだが、あれに対してはどう思ってるのかききたい。
まさかこれもいまさらはずした方がいいとは言わないよね？
三本烏が例え中国起源だとしても日本に入ってきて軽く千年以上は経ってるわけで
それが中国起源だからといってマークを変更する理由にはならないと思う。
336 ：U-Nanashi：03/03/13 23:37 ID:w7bNAdT0
337 ：U-Nanashi：03/03/13 23:38 ID:w7bNAdT0
>>335
>>1にそんな事いってもムダでしょう。
「中国発祥と書いてるのは、意地悪く言えば、代表スポンサーであるキリンに
遠慮してるんじゃないか？あの会社のマーク、麒麟だし」っていう話すら理解できないヤツだぞ。
>>1にそんな事いってもムダでしょう。
「中国発祥と書いてるのは、意地悪く言えば、代表スポンサーであるキリンに
遠慮してるんじゃないか？あの会社のマーク、麒麟だし」っていう話すら理解できないヤツだぞ。
>>325
>>326
同意。
>>1もこういう風な話題をしたいのならもっと適切な板があるだろうに。
わざわざサッカーの文脈から外れたところで議論してもしょうがないし。
例えば、97年のＷ杯予選のときなんかはかなりのサッカーファンがあのロゴが
日本をフランスに連れて行ってくれる「ヤタカラス」であると認識していた、という
実感が俺にはあるのよ。
つまり、日本のサッカーファンの多くがあのマークに予選突破への願いを
託していたって思っている（ヤタガラス＝水先案内という意味でね）のね。
そういう実感が1にはないだろうから俺とは絶対に話はかみ合わないだろうね。
とりあえず1はこのスレにレスするのやめて、改めてほかのもっとふさわしい板にスレ立てたら？
>>326
同意。
>>1もこういう風な話題をしたいのならもっと適切な板があるだろうに。
わざわざサッカーの文脈から外れたところで議論してもしょうがないし。
例えば、97年のＷ杯予選のときなんかはかなりのサッカーファンがあのロゴが
日本をフランスに連れて行ってくれる「ヤタカラス」であると認識していた、という
実感が俺にはあるのよ。
つまり、日本のサッカーファンの多くがあのマークに予選突破への願いを
託していたって思っている（ヤタガラス＝水先案内という意味でね）のね。
そういう実感が1にはないだろうから俺とは絶対に話はかみ合わないだろうね。
とりあえず1はこのスレにレスするのやめて、改めてほかのもっとふさわしい板にスレ立てたら？
１は今、半島関係のスレを荒らしまわっておりますな。ごくろーさん。
340 ：U-Nanashi：03/03/13 23:47 ID:w7bNAdT0
>>338
>例えば、97年のＷ杯予選のときなんかはかなりのサッカーファンがあのロゴが
>日本をフランスに連れて行ってくれる「ヤタカラス」であると認識していた、という
>実感が俺にはあるのよ。
>つまり、日本のサッカーファンの多くがあのマークに予選突破への願いを
>託していたって思っている（ヤタガラス＝水先案内という意味でね）のね。
塀内夏子の名作マンガ、「Ｊドリーム」でもそんなような表現があるよね。
主役の「鷹」が、あのマンガの語り部である「小林さん」には、
「Ｗ杯へ日本を連れていくヤタカラス」に見えた、という話。
あと、今でこそＪリーグの年間勝者もつけられるマークになっているが、
それまでは「前年度天皇杯優勝チーム」と「日本代表チーム」にのみ使用するのが許された
マークのはずなんだよね、ヤｔカラスワッペン。つまり、「日本最強のチーム」のみがつけることを
許されたマーク。
>例えば、97年のＷ杯予選のときなんかはかなりのサッカーファンがあのロゴが
>日本をフランスに連れて行ってくれる「ヤタカラス」であると認識していた、という
>実感が俺にはあるのよ。
>つまり、日本のサッカーファンの多くがあのマークに予選突破への願いを
>託していたって思っている（ヤタガラス＝水先案内という意味でね）のね。
塀内夏子の名作マンガ、「Ｊドリーム」でもそんなような表現があるよね。
主役の「鷹」が、あのマンガの語り部である「小林さん」には、
「Ｗ杯へ日本を連れていくヤタカラス」に見えた、という話。
あと、今でこそＪリーグの年間勝者もつけられるマークになっているが、
それまでは「前年度天皇杯優勝チーム」と「日本代表チーム」にのみ使用するのが許された
マークのはずなんだよね、ヤｔカラスワッペン。つまり、「日本最強のチーム」のみがつけることを
許されたマーク。
341 ：八咫烏は泣いている：03/03/13 23:47 ID:a6PMBqeN
>>338 日本をフランスに連れて行ってくれる「ヤタカラス」であると認識していた、という
実感が俺にはあるのよ。
わたしもあります。あなたはそれをホームページに書かない（書けない？）ＪＦＡに
対してなんにも思わないのですか？
実感が俺にはあるのよ。
わたしもあります。あなたはそれをホームページに書かない（書けない？）ＪＦＡに
対してなんにも思わないのですか？
342 ： ：03/03/13 23:48 ID:X/G+JqwX
>>340
おまい、にわかじゃないだろ
おまい、にわかじゃないだろ
343 ： ：03/03/13 23:49 ID:2+lpZCpI
だから聞いてみりゃいいだろ
案外あっけなく書き換えてくれっかもよ？
案外あっけなく書き換えてくれっかもよ？
＞＞３４１
きみ うそはいかんよ
「わたしもあります。」 かくだけならカンタン。３３５さんの質問に答えなさいよ。
きみ うそはいかんよ
「わたしもあります。」 かくだけならカンタン。３３５さんの質問に答えなさいよ。
345 ：U-Nanashi：03/03/13 23:54 ID:w7bNAdT0
346 ： ：03/03/13 23:58 ID:KfYJ9WgO
そもそも神武の東征とサッカーと何の関係があるんだ。
347 ： ：03/03/13 23:58 ID:X/G+JqwX
349 ：八咫烏は泣いている：03/03/14 00:06 ID:ZcKmqNH/
>>335
日本の多くの文化に道教や仏教が影響を与えていることは疑いありません。
そしてそれが日本で独自の文化として花開いたことは御承知のとおりです。
しかし日本の相撲が道教だけからできたものと考えるのは間違いです。
我が国の相撲も仏教や道教が流入するはるか以前から長い伝統の詰重ねの上で
成立しているのです。
これは日本相撲協会のページです。
http://www.sumo.or.jp/museum/culture/history/rekishi.html
相撲の歴史ははるか遠く神話の時代までさかのぼることができます。
国ゆずりの力くらべ
出雲国稲佐の小浜で高天原系の建御雷神と出雲系の建御名方神が
「力くらべ」によって「国ゆずり」という大問題を解決した。
野見宿祢と当麻蹶速の相撲
第十一代垂仁天皇の御前で野見宿祢と当麻蹶速が日本一を争った。
これが天覧相撲の始まりと伝えられる。また、野見宿祢は相撲の神様としてまつられている。
こういう経緯を踏まえた上で道教の影響があることを語らないといけないとおもいます。
日本の多くの文化に道教や仏教が影響を与えていることは疑いありません。
そしてそれが日本で独自の文化として花開いたことは御承知のとおりです。
しかし日本の相撲が道教だけからできたものと考えるのは間違いです。
我が国の相撲も仏教や道教が流入するはるか以前から長い伝統の詰重ねの上で
成立しているのです。
これは日本相撲協会のページです。
http://www.sumo.or.jp/museum/culture/history/rekishi.html
相撲の歴史ははるか遠く神話の時代までさかのぼることができます。
国ゆずりの力くらべ
出雲国稲佐の小浜で高天原系の建御雷神と出雲系の建御名方神が
「力くらべ」によって「国ゆずり」という大問題を解決した。
野見宿祢と当麻蹶速の相撲
第十一代垂仁天皇の御前で野見宿祢と当麻蹶速が日本一を争った。
これが天覧相撲の始まりと伝えられる。また、野見宿祢は相撲の神様としてまつられている。
こういう経緯を踏まえた上で道教の影響があることを語らないといけないとおもいます。
350 ：U-Nanashi：03/03/14 00:06 ID:/axHRGJY
>>341
おまえ、ウソをつくのもいいかげんにしろよ。
もし本当に「ヤタカラスに、予選突破の願いを託していた」実感とかがあるなら、
「それを捨ててもっと良いロゴ作れ」とかなんて、口が裂けても言えるもんか。
おまえ、ウソをつくのもいいかげんにしろよ。
もし本当に「ヤタカラスに、予選突破の願いを託していた」実感とかがあるなら、
「それを捨ててもっと良いロゴ作れ」とかなんて、口が裂けても言えるもんか。
351 ：U-Nanashi：03/03/14 00:07 ID:/axHRGJY
352 ： ：03/03/14 00:08 ID:+lJG1yiF
電話しろ電話。
>>341
思わないねぇ。
俺にとって大事なのはＪＦＡのホームページ上の解釈ではなくて、サッカーを通じて
そのマークに付与された意味のほうだし。
君みたいにサッカーを無視して字面にこだわるのは何の価値もないとすら思ってる。
そもそも「書けない？」なんてこと言ってる時点でいわゆる嫌韓厨の臭いを感じちゃうし。
思わないねぇ。
俺にとって大事なのはＪＦＡのホームページ上の解釈ではなくて、サッカーを通じて
そのマークに付与された意味のほうだし。
君みたいにサッカーを無視して字面にこだわるのは何の価値もないとすら思ってる。
そもそも「書けない？」なんてこと言ってる時点でいわゆる嫌韓厨の臭いを感じちゃうし。
354 ：U-Nanashi：03/03/14 00:13 ID:/axHRGJY
>>353
>俺にとって大事なのはＪＦＡのホームページ上の解釈ではなくて、サッカーを通じて
>そのマークに付与された意味のほうだし。
全く同意。付与された意味、そして自分たちが込めてきた願いの積み重ね。
1997年、ジョホールバルの試合をテレビで見ていたときなんか、本当に
神様の使いに思えたもんだよ。
>俺にとって大事なのはＪＦＡのホームページ上の解釈ではなくて、サッカーを通じて
>そのマークに付与された意味のほうだし。
全く同意。付与された意味、そして自分たちが込めてきた願いの積み重ね。
1997年、ジョホールバルの試合をテレビで見ていたときなんか、本当に
神様の使いに思えたもんだよ。
355 ：八咫烏は泣いている：03/03/14 00:14 ID:ZcKmqNH/
なにかへんな人が突然増えましたね。また気負い過ぎてたしなめられる前に落ちます。
356 ： ：03/03/14 00:17 ID:WSjU9y2y
都合が悪くなると
「へんな人」呼ばわりかよ。
よっぽどあんたが
へ ん な 人
だと思うのだが。
「へんな人」呼ばわりかよ。
よっぽどあんたが
へ ん な 人
だと思うのだが。
357 ： ：03/03/14 00:18 ID:CCUrDwva
358 ： ：03/03/14 00:18 ID:t3531Ua6
「とるべき道は二つしかないと思う。」
といいはる１には、日本的な調和 平衡感覚が欠けているのでは。
といいはる１には、日本的な調和 平衡感覚が欠けているのでは。
360 ： ：03/03/14 00:20 ID:t3531Ua6
361 ： ：03/03/14 00:21 ID:NKKqGVsL
そのシンボルが最初にどういう思いでつけられたのかは
わからなくとも、歴史のつみかさねによって、
次第に思い入れを集めていくということはあると思う。
それにしても１さんは「～が普通の考え方だと思うが」という表現連発ですが
どちらかというと珍しい意見で、あんまり普通に広まっているようには
思えないのだが。
わからなくとも、歴史のつみかさねによって、
次第に思い入れを集めていくということはあると思う。
それにしても１さんは「～が普通の考え方だと思うが」という表現連発ですが
どちらかというと珍しい意見で、あんまり普通に広まっているようには
思えないのだが。
362 ： ：03/03/14 00:22 ID:EAptvXqF
>>1は日本古来のものに興味があって、それに異常に固執しているようだが
なんだかなぁ～（阿藤快風 と感じてしまう
今の日本人の精神を大昔の神話に強引に結びつける必要も無いだろう
ヤタガラスはそれはそれでいいのだが、
なんか極論を語る人（右左含めて）特有の受け入れがたい感じがあるな
なんだかなぁ～（阿藤快風 と感じてしまう
今の日本人の精神を大昔の神話に強引に結びつける必要も無いだろう
ヤタガラスはそれはそれでいいのだが、
なんか極論を語る人（右左含めて）特有の受け入れがたい感じがあるな
「天皇軍隊」なんてことば生まれて初めて聞いた。やはり日本人ではないな。
364 ：U-Nanashi：03/03/14 00:24 ID:/axHRGJY
>>360
いや、生活スタイルできたのはつい最近なのよ。
サッカーそのものを見てた期間は長いんだけど、そのときはただ
「サッカーというスポーツ」という目戦だったし、ドーハやジョホールバルも
見てたけど、ちょっとしたら醒めてたわけで。
本格的に見るようになったのは、それこそ俺の出身地の都道府県に
Ｊチームが出来てから。「サッカーというスポーツ」じゃなくて「サッカー」を
見るようになったのがつい２、３年って事っすね。
いや、生活スタイルできたのはつい最近なのよ。
サッカーそのものを見てた期間は長いんだけど、そのときはただ
「サッカーというスポーツ」という目戦だったし、ドーハやジョホールバルも
見てたけど、ちょっとしたら醒めてたわけで。
本格的に見るようになったのは、それこそ俺の出身地の都道府県に
Ｊチームが出来てから。「サッカーというスポーツ」じゃなくて「サッカー」を
見るようになったのがつい２、３年って事っすね。
366 ： ：03/03/14 00:27 ID:CCUrDwva
>>1は特定の分野の話になると学究的で事実関係にもうるさいのに、
それ以外のことになると急激に厨房化する。最初から読みなおすとよくわかる。
こまめにレスを返しているようにみえて、実際は反論を無視していることがままある
それ以外のことになると急激に厨房化する。最初から読みなおすとよくわかる。
こまめにレスを返しているようにみえて、実際は反論を無視していることがままある
367 ： ：03/03/14 00:29 ID:t3531Ua6
368 ：U-Nanashi：03/03/14 00:36 ID:/axHRGJY
>>366
>それ以外のことになると急激に厨房化する。
つーか、>>1って「サッカー」の話をしてないしなぁ・・・。
>>367
やっぱそんなもんだよね。
Ｊクラブ見るようになるまでは、俺にとってサッカーって「天皇杯決勝」と「高校サッカー」と
四年に一度の予選だけだったからなぁ（汗）。
>それ以外のことになると急激に厨房化する。
つーか、>>1って「サッカー」の話をしてないしなぁ・・・。
>>367
やっぱそんなもんだよね。
Ｊクラブ見るようになるまでは、俺にとってサッカーって「天皇杯決勝」と「高校サッカー」と
四年に一度の予選だけだったからなぁ（汗）。
369 ： ：03/03/14 00:45 ID:MfETLZuu
七福神だって日本の神様は恵比寿だけ。
あとは中国・インドの神様。
ま関係ないかもw
あとは中国・インドの神様。
ま関係ないかもw
370 ：U-名無しさん：03/03/14 00:53 ID:XM/XHlCr
JFAがハッキリと「シンボルマークはヤタガラス」と書いていれば何の問題もない。
JFAが曖昧な言い回しをするから混乱する。
>>1の主張に反対する事は自由だし1が反省すべき言動も多いが、少なくとも“サッカーファンじゃない”
という理由だけでその主張の全て拒否するのはヒステリック。
>>368
このスレの趣旨でサッカーのプレーや戦術を語れるか？
チームに対する愛情と“JFAははっきりヤタガラスと言って欲しい”をどう結びつけて語れる？
ここは議論の場だ。そういう狭量な物の見方では>>１と同じ穴のムジナだよ。
反論するならもっと論理で真正面から反論すべきだろ。
JFAが曖昧な言い回しをするから混乱する。
>>1の主張に反対する事は自由だし1が反省すべき言動も多いが、少なくとも“サッカーファンじゃない”
という理由だけでその主張の全て拒否するのはヒステリック。
>>368
このスレの趣旨でサッカーのプレーや戦術を語れるか？
チームに対する愛情と“JFAははっきりヤタガラスと言って欲しい”をどう結びつけて語れる？
ここは議論の場だ。そういう狭量な物の見方では>>１と同じ穴のムジナだよ。
反論するならもっと論理で真正面から反論すべきだろ。
371 ：U-Nanashi：03/03/14 00:57 ID:/axHRGJY
372 ： ：03/03/14 01:02 ID:47O7Tq+N
そもそも>>1がＪＦＡに直接（ｒｙ
373 ： ：03/03/14 01:03 ID:t3531Ua6
>>370
戦術云々ではなく
>>1がサッカーへの敬意が感じられないのだが
>>1にとっては
起源＞＞＞共に歩んできた歴史
であるようで、それに対し違和感を覚えるわけよ
あと、海外が起源でも問題ないと再三言ってるわけだが
戦術云々ではなく
>>1がサッカーへの敬意が感じられないのだが
>>1にとっては
起源＞＞＞共に歩んできた歴史
であるようで、それに対し違和感を覚えるわけよ
あと、海外が起源でも問題ないと再三言ってるわけだが
374 ： ：03/03/14 01:03 ID:L+MCmoay
俺もどっちかっていったら右の方だと思うけど
サッカー協会が
『いやー、みんなヤタガラスって言ってますけどこっちとしては中国の三足烏を
イメージして作ったつもりでヤタガラスのことは知らなかったんですよー』
と言うんだったら、あぁそうですか、と思うしかない。
別にそれは悪いことではないし。
サッカー協会が
『いやー、みんなヤタガラスって言ってますけどこっちとしては中国の三足烏を
イメージして作ったつもりでヤタガラスのことは知らなかったんですよー』
と言うんだったら、あぁそうですか、と思うしかない。
別にそれは悪いことではないし。
375 ：U-Nanashi：03/03/14 01:05 ID:/axHRGJY
>>370
もっと言ってやろうか。
>反論するならもっと論理で真正面から反論すべきだろ。
>>1の主張は、「俺が気に食わないのが問題だからＪＦＡはそれを改めろ、
お前らはそれを改めさせるように考え直せ」としか言ってない。
そんな思想バカに同意なんかできるもんか。
ＪＦＡロゴと智に歩んできた歴史や未来を全く無視し、「その由来」や「起源」にだけ
価値観の重みを置くような主張になんの同意ができようか。
もっと言ってやろうか。
>反論するならもっと論理で真正面から反論すべきだろ。
>>1の主張は、「俺が気に食わないのが問題だからＪＦＡはそれを改めろ、
お前らはそれを改めさせるように考え直せ」としか言ってない。
そんな思想バカに同意なんかできるもんか。
ＪＦＡロゴと智に歩んできた歴史や未来を全く無視し、「その由来」や「起源」にだけ
価値観の重みを置くような主張になんの同意ができようか。
376 ： ：03/03/14 01:15 ID:47O7Tq+N
377 ：初参加：03/03/14 01:15 ID:nQMW6HQl
キトラ古墳の内側の壁画には、三本足の烏が描かれています。
378 ：U-Nanashi：03/03/14 01:16 ID:/axHRGJY
>>370
もう一つ。
>チームに対する愛情と“JFAははっきりヤタガラスと言って欲しい”をどう結びつけて語れる？
代表チームに対する愛情がないヤツに、「ＪＦＡははっきりヤタカラスと言え、言えないなら
ロゴマークをちゃんとした日本古来の由緒あるものにかえやがれ」なんて言う資格なんぞない。
もう一つ。
>チームに対する愛情と“JFAははっきりヤタガラスと言って欲しい”をどう結びつけて語れる？
代表チームに対する愛情がないヤツに、「ＪＦＡははっきりヤタカラスと言え、言えないなら
ロゴマークをちゃんとした日本古来の由緒あるものにかえやがれ」なんて言う資格なんぞない。
>>371
問題とするﾔｼが実際にいるだろ。あなたが理解できないだけでそれを否定できるかい？
それをしたら>>1が猛省すべき言動(自分が理解できない人に対するレスの内容、書き方)と同じ事に
なってしまうよ。
漏れの考えを述べる。
シンボルマークというのはその団体を表すものなのだからJFAのHPのように曖昧な表現は
好ましくない。中国の三足烏をモデルにしたならはっきりそう言えばよいし、ヤタガラス
をモデルにしたのなら同様にそれを明確に表現すればよい。
もし両者をモデルにしたのならそれをはっきり書けば良い。
日本サッカーを応援するなかであのマークに付与された意味はとうぜん大きい。
しかしその価値が大きいから記述は曖昧で良い(今のままで)というのは考えの一つであり、
それに納得できない者もいるという事。
意味が重ければ、日本国旗がどんな下らない解釈をされようと、どんなに下らないデザインでも
構わないのかい？
いや国旗じゃなくてもいい。自分の大切に思う物に対して納得の出来ない解釈をされて
それを見過ごせる？見過ごせないという事がそれほど変か？
付与された価値と>>1のいう“納得の出来ないJFAの書き方”は同一の場では語れないよ。
問題とするﾔｼが実際にいるだろ。あなたが理解できないだけでそれを否定できるかい？
それをしたら>>1が猛省すべき言動(自分が理解できない人に対するレスの内容、書き方)と同じ事に
なってしまうよ。
漏れの考えを述べる。
シンボルマークというのはその団体を表すものなのだからJFAのHPのように曖昧な表現は
好ましくない。中国の三足烏をモデルにしたならはっきりそう言えばよいし、ヤタガラス
をモデルにしたのなら同様にそれを明確に表現すればよい。
もし両者をモデルにしたのならそれをはっきり書けば良い。
日本サッカーを応援するなかであのマークに付与された意味はとうぜん大きい。
しかしその価値が大きいから記述は曖昧で良い(今のままで)というのは考えの一つであり、
それに納得できない者もいるという事。
意味が重ければ、日本国旗がどんな下らない解釈をされようと、どんなに下らないデザインでも
構わないのかい？
いや国旗じゃなくてもいい。自分の大切に思う物に対して納得の出来ない解釈をされて
それを見過ごせる？見過ごせないという事がそれほど変か？
付与された価値と>>1のいう“納得の出来ないJFAの書き方”は同一の場では語れないよ。
＞代表チームに対する愛情がないヤツに、「ＪＦＡははっきりヤタカラスと言え、言えないなら
＞ロゴマークをちゃんとした日本古来の由緒あるものにかえやがれ」なんて言う資格なんぞない。
いや待ってくれ。これは漏れも同意できないんだ(ﾆｶﾞﾜﾗ
＞ロゴマークをちゃんとした日本古来の由緒あるものにかえやがれ」なんて言う資格なんぞない。
いや待ってくれ。これは漏れも同意できないんだ(ﾆｶﾞﾜﾗ
381 ：U-Nanashi：03/03/14 01:27 ID:/axHRGJY
>>379
>シンボルマークというのはその団体を表すものなのだからJFAのHPのように曖昧な表現は
>好ましくない。中国の三足烏をモデルにしたならはっきりそう言えばよいし、ヤタガラス
>をモデルにしたのなら同様にそれを明確に表現すればよい。
なんで「する必要がある」のか。
「明確に書かない」ことで、ＪＦＡはなぜ責められなければならないのか。
>意味が重ければ、日本国旗がどんな下らない解釈をされようと、どんなに下らないデザインでも
>構わないのかい？
>いや国旗じゃなくてもいい。自分の大切に思う物に対して納得の出来ない解釈をされて
>それを見過ごせる？見過ごせないという事がそれほど変か？
この例えを出してくること自体が間違いであり、詭弁だ。
だって、ＪＦＡのロゴマークを「おかしな」「納得のいかない」解釈されてはいないからだ。
文句をグタグタ言ってるやつは、「ヤタカラスと明言していないこと」や「中国の鳥だと言ってること」が
気に食わないだけ。>>1が納得いかないといってるのは、「日本古来のものをマークにしていない」
という、この１点に尽きるわけだよ。
>シンボルマークというのはその団体を表すものなのだからJFAのHPのように曖昧な表現は
>好ましくない。中国の三足烏をモデルにしたならはっきりそう言えばよいし、ヤタガラス
>をモデルにしたのなら同様にそれを明確に表現すればよい。
なんで「する必要がある」のか。
「明確に書かない」ことで、ＪＦＡはなぜ責められなければならないのか。
>意味が重ければ、日本国旗がどんな下らない解釈をされようと、どんなに下らないデザインでも
>構わないのかい？
>いや国旗じゃなくてもいい。自分の大切に思う物に対して納得の出来ない解釈をされて
>それを見過ごせる？見過ごせないという事がそれほど変か？
この例えを出してくること自体が間違いであり、詭弁だ。
だって、ＪＦＡのロゴマークを「おかしな」「納得のいかない」解釈されてはいないからだ。
文句をグタグタ言ってるやつは、「ヤタカラスと明言していないこと」や「中国の鳥だと言ってること」が
気に食わないだけ。>>1が納得いかないといってるのは、「日本古来のものをマークにしていない」
という、この１点に尽きるわけだよ。
382 ：八咫烏は泣いている：03/03/14 02:06 ID:ZcKmqNH/
「その由来」や「起源」はどうでもよいという議論が多いですね。
サッカー創立者たちにまったく敬意をはらわず自分がリアルタイムで生きた時代の
サッカーに対する愛情だけをもつだけで本当の日本サッカーのサポーターと
言えるのかどうか私には疑問です。ハンガリーの人は今でも戦前のプシュカシュや
コチシュに深い敬意をもっています。（ハンガリー人の若者から聞きました）
私が知る限り、海外では創立者や大昔の選手たちに対し今でも深い敬意をはらって
います。そういう昔を大切にする文化をワールドカップの歴史を学んで私は強く感じました。
日本もハンガリーほどの栄光の時代はないですが、それなりに胸をはっていい
歴史があります。個人的には釜本がヒーローだった時代、そして救世主呂比須の活躍した
フランス大会予選、中山のゴール、そして韓日大会の勝利、すべて忘れられない出来事です。
そして日本にサッカーを導入した先人に対して敬意を欠くような発言をとても悲しく思います。
サッカー創立者たちにまったく敬意をはらわず自分がリアルタイムで生きた時代の
サッカーに対する愛情だけをもつだけで本当の日本サッカーのサポーターと
言えるのかどうか私には疑問です。ハンガリーの人は今でも戦前のプシュカシュや
コチシュに深い敬意をもっています。（ハンガリー人の若者から聞きました）
私が知る限り、海外では創立者や大昔の選手たちに対し今でも深い敬意をはらって
います。そういう昔を大切にする文化をワールドカップの歴史を学んで私は強く感じました。
日本もハンガリーほどの栄光の時代はないですが、それなりに胸をはっていい
歴史があります。個人的には釜本がヒーローだった時代、そして救世主呂比須の活躍した
フランス大会予選、中山のゴール、そして韓日大会の勝利、すべて忘れられない出来事です。
そして日本にサッカーを導入した先人に対して敬意を欠くような発言をとても悲しく思います。
383 ： ：03/03/14 02:13 ID:W11YhWko
ちょっと調べれば誰にでも書けることしか書いてないが、
協会にメールは出したのか？
協会にメールは出したのか？
384 ： ：03/03/14 02:15 ID:t3531Ua6
385 ： ：03/03/14 02:18 ID:t3531Ua6
そもそも、ロゴマークがヤタガラスだから愛着を持ってる人間が少ないのは
動かしがたい事実
それと先人達への敬意は全く別の話だ
いい加減頭にきだした
動かしがたい事実
それと先人達への敬意は全く別の話だ
いい加減頭にきだした
386 ： ：03/03/14 02:19 ID:+lJG1yiF
つーか早く協会に電話しろよ。
話はそれから。
話はそれから。
387 ： ：03/03/14 02:25 ID:t3531Ua6
388 ： ：03/03/14 02:29 ID:JNLOj5Ch
プシュカシュって戦前だっけ。
ハンガリー動乱の事を言っているのだろうか。
ハンガリー動乱の事を言っているのだろうか。
389 ：八咫烏は泣いている：03/03/14 02:31 ID:ZcKmqNH/
ほとんど議論になりませんね。
代表をみるために御殿場にいったこととか、あるいは東京ダービー開幕戦に
行ったこととかそういうことを書けばよろしいのですか？
そういうことはあまりここでは書きたくありません。
「協会にメール」
過去レスを読んでくださるとありがたいのですが。
しかし連絡先とか御存じでしたら書き込んで下さい。情報は多い程良いので。
代表をみるために御殿場にいったこととか、あるいは東京ダービー開幕戦に
行ったこととかそういうことを書けばよろしいのですか？
そういうことはあまりここでは書きたくありません。
「協会にメール」
過去レスを読んでくださるとありがたいのですが。
しかし連絡先とか御存じでしたら書き込んで下さい。情報は多い程良いので。
390 ： ：03/03/14 02:32 ID:W11YhWko
マジックマジャールは１９５０年代だな。
392 ： ：03/03/14 02:36 ID:t3531Ua6
>>381
＞なんで「する必要がある」のか。
＞「明確に書かない」ことで、ＪＦＡはなぜ責められなければならないのか。
漏れは責めたいね。あなたのその書き方じゃ漏れだってこれしか言えないぞ。
＞この例えを出してくること自体が間違いであり、詭弁だ。
＞だって、ＪＦＡのロゴマークを「おかしな」「納得のいかない」解釈されてはいないからだ。
なんであなたが断言できるの？俺は納得がいかないんですが・・
あなたも自分の考えに合わない人に対してはヒドイね(ﾆｶﾞﾜﾗそれともあなたの意見が全てなのかい？
漏れは納得できない理由を述べているのに対して、あなたが“納得いかない解釈はされてない”と
理由にもならない事を返してどうすんの？あなたの言い方ではこれしか言えません。
それとね・・人の意見を詭弁って言葉で片付けないほうがいいよ。
少なくともあなたが詭弁という理由は“納得いかない解釈はされてない”というだけの
理由にもならない理由なんだよ。それは詭弁にすらならないよ。
つまり納得のいかない解釈をされていたら、それは漏れの意見が正しいって事だね。
つまりあなたは逆説的に漏れの意見を肯定しているって事か？
＞文句をグタグタ言ってるやつは、「ヤタカラスと明言していないこと」や「中国の鳥だと言ってること」が
＞気に食わないだけ。
中国の烏だから気に食わないなんて漏れは一言も言ってないが？ハッキリしろと言ってるだけですが？
あなた冷静さを失ってるよ。ようするにあなたも漏れの意見が気に食わないってだけなんでしょ？
だったら“ハッキリ”そう言えばいいじゃない。
＞なんで「する必要がある」のか。
＞「明確に書かない」ことで、ＪＦＡはなぜ責められなければならないのか。
漏れは責めたいね。あなたのその書き方じゃ漏れだってこれしか言えないぞ。
＞この例えを出してくること自体が間違いであり、詭弁だ。
＞だって、ＪＦＡのロゴマークを「おかしな」「納得のいかない」解釈されてはいないからだ。
なんであなたが断言できるの？俺は納得がいかないんですが・・
あなたも自分の考えに合わない人に対してはヒドイね(ﾆｶﾞﾜﾗそれともあなたの意見が全てなのかい？
漏れは納得できない理由を述べているのに対して、あなたが“納得いかない解釈はされてない”と
理由にもならない事を返してどうすんの？あなたの言い方ではこれしか言えません。
それとね・・人の意見を詭弁って言葉で片付けないほうがいいよ。
少なくともあなたが詭弁という理由は“納得いかない解釈はされてない”というだけの
理由にもならない理由なんだよ。それは詭弁にすらならないよ。
つまり納得のいかない解釈をされていたら、それは漏れの意見が正しいって事だね。
つまりあなたは逆説的に漏れの意見を肯定しているって事か？
＞文句をグタグタ言ってるやつは、「ヤタカラスと明言していないこと」や「中国の鳥だと言ってること」が
＞気に食わないだけ。
中国の烏だから気に食わないなんて漏れは一言も言ってないが？ハッキリしろと言ってるだけですが？
あなた冷静さを失ってるよ。ようするにあなたも漏れの意見が気に食わないってだけなんでしょ？
だったら“ハッキリ”そう言えばいいじゃない。
>>243 さん
すばらしいです。そしてその先人への敬意がすこしずつ連なって日本サッカーの
起源にまでさかのぼれることに思いをはせるようになればもっとすばらしいと思います。
なぜそこまで起源を軽視したがるのでしょう。
マジックマジャールを戦前と思い込んだのは愚かなミスでした。すみません。
すばらしいです。そしてその先人への敬意がすこしずつ連なって日本サッカーの
起源にまでさかのぼれることに思いをはせるようになればもっとすばらしいと思います。
なぜそこまで起源を軽視したがるのでしょう。
マジックマジャールを戦前と思い込んだのは愚かなミスでした。すみません。
395 ： ：03/03/14 02:52 ID:L+MCmoay
マークの制定は戦前の話らしいので
太陽には三本足の烏が住んでいる、ということは月には兎が住んでいる
ってのとセットで同じような伝承として残ってたはずだと思う。
月の兎がどこ起源の話なのかを今の日本人が気にしてないように
三本足の烏についても同じことがいえたかと。
で、当時このマークを決めた人たちは、勝利の道先案内人としての
ヤタガラスよりも、ボールの形＝太陽＝日の丸＝日本としてのイメージから
三本足の烏を使おう、と考えたであろうと推測できる。
ヤタガラスは三足烏だ、という考えはあっても太陽にいるのはヤタガラスだ、
という風にはならないわけで、それならあれは三足烏だ、という書き方に
なるのも当然と思われるのだがどうだろうか。
太陽には三本足の烏が住んでいる、ということは月には兎が住んでいる
ってのとセットで同じような伝承として残ってたはずだと思う。
月の兎がどこ起源の話なのかを今の日本人が気にしてないように
三本足の烏についても同じことがいえたかと。
で、当時このマークを決めた人たちは、勝利の道先案内人としての
ヤタガラスよりも、ボールの形＝太陽＝日の丸＝日本としてのイメージから
三本足の烏を使おう、と考えたであろうと推測できる。
ヤタガラスは三足烏だ、という考えはあっても太陽にいるのはヤタガラスだ、
という風にはならないわけで、それならあれは三足烏だ、という書き方に
なるのも当然と思われるのだがどうだろうか。
396 ： ：03/03/14 02:52 ID:t3531Ua6
397 ： ：03/03/14 02:58 ID:t3531Ua6
398 ： ：03/03/14 03:12 ID:W11YhWko
日本サッカー協会のエンブレムに三本足の烏が使われているということについて、
その烏が中国においては太陽を象徴していることと、日本にもヤタガラスという三本足の烏がいて、
勝利の水先案内人の象徴であることが重要なんであって、その烏が中国のものであることに意味が
あるわけではない。
そこに意味を見出す人間もいるかも知れないが、そもそもあれをエンブレムと決めた人間の意図が
説明されてない以上は、中国産であることに意味を見出すのは深読みとか過剰解釈の域に入ってしまう。
我々にできるのは、この烏についての最低限の象徴的な意味合いを受け取ることだけだし、
その出自に意味を見出すのは無駄だろう。
JFAを作ったのは漢語文化の世代だから、中国の三本足の烏をエンブレムに
取り入れたことはおかしくないと思う。日本のヤタガラスも念頭に置いて二重の意味をかけた
可能性もあるし、意図せずにそうなってしまったのかも知れない。
だがそんなのは別にどっちだっていいことだ。
その烏が中国においては太陽を象徴していることと、日本にもヤタガラスという三本足の烏がいて、
勝利の水先案内人の象徴であることが重要なんであって、その烏が中国のものであることに意味が
あるわけではない。
そこに意味を見出す人間もいるかも知れないが、そもそもあれをエンブレムと決めた人間の意図が
説明されてない以上は、中国産であることに意味を見出すのは深読みとか過剰解釈の域に入ってしまう。
我々にできるのは、この烏についての最低限の象徴的な意味合いを受け取ることだけだし、
その出自に意味を見出すのは無駄だろう。
JFAを作ったのは漢語文化の世代だから、中国の三本足の烏をエンブレムに
取り入れたことはおかしくないと思う。日本のヤタガラスも念頭に置いて二重の意味をかけた
可能性もあるし、意図せずにそうなってしまったのかも知れない。
だがそんなのは別にどっちだっていいことだ。
400 ：八咫烏は泣いている：03/03/14 03:19 ID:ZcKmqNH/
>>397 起源といってもロゴマークの起源であって、自分がサッカーに携わる上での本質でない
私はあなたのような人はけっこう好きです。好かれても迷惑でしょうが。
「鰯の頭も信心から」と申します。これけっして馬鹿にしてるわけじゃりません。
あなたの尊い心を悪くいうつもりもまったくありません。しかし我々が愛する日本代表が
身につけるロゴが日本の歴史から鑑みて適切な題材から選ばれている方が、ずっと嬉しいと
思いませんか。たとえ思わないにせよ、「中国の古典にある三足烏」より「日本のヤタガラス」で
あるほうがロゴに対して愛情をもてるという人がいることをいることを理解していただけませんか？
私はあなたのような人はけっこう好きです。好かれても迷惑でしょうが。
「鰯の頭も信心から」と申します。これけっして馬鹿にしてるわけじゃりません。
あなたの尊い心を悪くいうつもりもまったくありません。しかし我々が愛する日本代表が
身につけるロゴが日本の歴史から鑑みて適切な題材から選ばれている方が、ずっと嬉しいと
思いませんか。たとえ思わないにせよ、「中国の古典にある三足烏」より「日本のヤタガラス」で
あるほうがロゴに対して愛情をもてるという人がいることをいることを理解していただけませんか？
401 ： ：03/03/14 03:21 ID:t3531Ua6
>>400
君の単なる個人的願望だと認めるわけだね
君の単なる個人的願望だと認めるわけだね
402 ：名無しだと思っている奴は素人：03/03/14 03:21 ID:yZ6ORbBb
ここのページの曲、、以前誰かが紹介してたけど、全曲凄く良い。
http://players.music-eclub.com/players/Player_detail.php3?player_id=6353
お気に入り追加でしかDL出来ないけど、すげえ感動した。
個人的にはラピュタとかTRUTHとか。ルパンも好き
http://players.music-eclub.com/players/Player_detail.php3?player_id=6353
お気に入り追加でしかDL出来ないけど、すげえ感動した。
個人的にはラピュタとかTRUTHとか。ルパンも好き
403 ： ：03/03/14 03:23 ID:+lJG1yiF
そもそも古事記に八咫烏が三本足だという記述はなく、
熊野地方の勝手な解釈なわけなのだが。
熊野地方の勝手な解釈なわけなのだが。
405 ： ：03/03/14 03:29 ID:t3531Ua6
>>396
たしかにそうだね。これは軽率でした。謝罪します。
ただ一つ言わせてもらうなら、三足烏なら烏だけでいいのに、何でそこに紛らわしい
(と漏れは考える)ヤタガラスの事が出てくるのか？
＞日本に初めて近代サッカーを紹介した中村覚之助氏がヤタガラスを祀る神社のある
＞和歌山県那智勝浦町の出身だったからであり、彼の偉大な功績を偲び、協会の
＞シンボルとしてヤタガラスを図案化したのだという
またこの説が否定されているわけでもない。
・・・となるとJFAの書き方はやはり曖昧で納得できない。
>>1が紹介している↓
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
の中での問答も非常に曖昧な答えに終始している。
その後にあんな中途半端にヤタガラスの説明を付けるくらいなら付けない方がまし。
そういう姑息な書き方に不満を覚える。
ハッキリした答えを書いてくれれば、本当はどっちだっていいんだよ。
ヤタガラスであろうと(その方がいいが・・ﾜﾗ)、三足烏であろうがね。
または両者をモデルとしたのならハッキリそう書けばいいと思うよ。
すくなくとも漏れは>>1さんと意見が同じという訳ではないんだ。
たとえ中国の三足烏だろうと漏れは日本代表を愛するし、あのデザインを変えて欲しくない。
もう落ちる。おやすみなさい。
たしかにそうだね。これは軽率でした。謝罪します。
ただ一つ言わせてもらうなら、三足烏なら烏だけでいいのに、何でそこに紛らわしい
(と漏れは考える)ヤタガラスの事が出てくるのか？
＞日本に初めて近代サッカーを紹介した中村覚之助氏がヤタガラスを祀る神社のある
＞和歌山県那智勝浦町の出身だったからであり、彼の偉大な功績を偲び、協会の
＞シンボルとしてヤタガラスを図案化したのだという
またこの説が否定されているわけでもない。
・・・となるとJFAの書き方はやはり曖昧で納得できない。
>>1が紹介している↓
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
の中での問答も非常に曖昧な答えに終始している。
その後にあんな中途半端にヤタガラスの説明を付けるくらいなら付けない方がまし。
そういう姑息な書き方に不満を覚える。
ハッキリした答えを書いてくれれば、本当はどっちだっていいんだよ。
ヤタガラスであろうと(その方がいいが・・ﾜﾗ)、三足烏であろうがね。
または両者をモデルとしたのならハッキリそう書けばいいと思うよ。
すくなくとも漏れは>>1さんと意見が同じという訳ではないんだ。
たとえ中国の三足烏だろうと漏れは日本代表を愛するし、あのデザインを変えて欲しくない。
もう落ちる。おやすみなさい。
407 ：八咫烏は泣いている ：03/03/14 03:33 ID:ZcKmqNH/
>>400 、>>384 海外が起源なのが気に入らなくマークを変えてしまえ。
いままでのレスを見るとあなたは私の意見を誤解しておられるように思われます。
本来は日本起源なのに海外起源だといっているようにみえるＪＦＡのホームページの
書き方に疑問を感じているのです。
長沼健・日本サッカー協会名誉会長は「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボル
マークのルーツ」と認めた。という記事があるのですよ。それともあなたはあの
シンボルをヤタガラスと呼ぶことに抵抗があるのですか。
いままでのレスを見るとあなたは私の意見を誤解しておられるように思われます。
本来は日本起源なのに海外起源だといっているようにみえるＪＦＡのホームページの
書き方に疑問を感じているのです。
長沼健・日本サッカー協会名誉会長は「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボル
マークのルーツ」と認めた。という記事があるのですよ。それともあなたはあの
シンボルをヤタガラスと呼ぶことに抵抗があるのですか。
まぁ、俺も398に同意だな
協会の書き方が曖昧なのは感じるけどそれで愛着が持てないってのはサッカーじゃなくて
思想が好きな人だべ
全然関係ないけどグーグルで検索してたら烏龍茶の烏って中国の三本烏なんだってさ
面白いやね
協会の書き方が曖昧なのは感じるけどそれで愛着が持てないってのはサッカーじゃなくて
思想が好きな人だべ
全然関係ないけどグーグルで検索してたら烏龍茶の烏って中国の三本烏なんだってさ
面白いやね
409 ： ：03/03/14 03:38 ID:t3531Ua6
410 ： ：03/03/14 03:42 ID:t3531Ua6
>>407
スレタイや>>１で書いたことをはじめ今まで行ってきたことを覆すとの事ですか？
抵抗じゃなくて必要以上にこだわる事が理解できないのです。
>>408
ほうほう、それは面白い
意外と身近なものだったとは。
スレタイや>>１で書いたことをはじめ今まで行ってきたことを覆すとの事ですか？
抵抗じゃなくて必要以上にこだわる事が理解できないのです。
>>408
ほうほう、それは面白い
意外と身近なものだったとは。
411 ：＿：03/03/14 03:55 ID:iahePoTy
この際、曖昧なシンボルとかよりも富士山とか、
誰でもわかるようなものをシンボルにするという手もあるな
誰でもわかるようなものをシンボルにするという手もあるな
412 ： ：03/03/14 03:57 ID:B6+E4DUk
>>411
説明が曖昧なだけでデザインには問題が無い。
説明が曖昧なだけでデザインには問題が無い。
413 ：八咫烏は泣いている：03/03/14 04:00 ID:ZcKmqNH/
>>398 別にどっちだっていいことだ
こういう態度でいる限り変化はないと考えます。日本サッカー協会のホームページでは
エンブレムの記述がころころ変わっています。こういう事態がすでにおかしいと私は思います。
別にどっちだっていいことだという態度をとることはエンブレムの本来あるべき定義から
離れたものが定着してしまうことにつながる可能性があるのです。
そういうことに対し問題意識をもつことをむしろ否定的にとらえる人が多いのは
とても残念です。今のままではあのシンボルをヤタガラスとよぶことはＪＦＡによると
誤りということになってしまうのですよ。
こういう態度でいる限り変化はないと考えます。日本サッカー協会のホームページでは
エンブレムの記述がころころ変わっています。こういう事態がすでにおかしいと私は思います。
別にどっちだっていいことだという態度をとることはエンブレムの本来あるべき定義から
離れたものが定着してしまうことにつながる可能性があるのです。
そういうことに対し問題意識をもつことをむしろ否定的にとらえる人が多いのは
とても残念です。今のままではあのシンボルをヤタガラスとよぶことはＪＦＡによると
誤りということになってしまうのですよ。
別に問題意識を持つことに対し否定的なわけではないよ。
持ちたければ勝手に持てばいいと思うが、言葉遊びの域を出ないと思う。
あの絵はヤタガラスだということでもいいと思う。
「あれは日本のヤタガラスで、中国では似たような烏が太陽を象徴している」
と説明してもいいところを、日本のサッカー協会のエンブレムなのに説明が逆になっているのは
おかしいとも言えるわけだし。
仮にエンブレム作成者が意図的に中→日の順序としたとする場合、太陽（日本）と勝利の
どちらのシンボリズムを優先するか、という点において、敵がいないところに勝利も
敗北もないということで、あるまとまりとしての日本（JFA)が先に来るのではないかと解釈できる。
悪意を持って解釈すれば、日本は文化的に中国の影響下にあり、その他の面でも従属関係にあった
ことを表していると言うこともできる。どちらが正解かは分からないが、前者を引き継いでいくと、
JFA設立当初には協会あっての勝利だったのが、協会を維持するために、勝利あっての協会ということになった。
いつヤタガラスが加わったのかは知らないが、エンブレムの象徴的な意味の転換に必要な破片だったのだろう。
今は勝利あっての国家（JFA＝名誉会長としての長沼）なので、長沼もヤタガラスだと解釈したと。
このスレは長沼の保身の気持ちが生み出した大いなる混乱であったのだ・・
なんて言うこともできる。
でもそうでないかも知れない。
どっちでもいいというのは、投げやりになっているのでも、
問題意識を持つことに否定的になっているのでもなく、どう解釈しようが
立ち位置によって意味が変わってしまうからどうしようもないだけ。
「本来あるべき定義」なんてものはない。
それに触れるものが好きに見ればいい。
シーソーのどちら側に立つかってだけ。
持ちたければ勝手に持てばいいと思うが、言葉遊びの域を出ないと思う。
あの絵はヤタガラスだということでもいいと思う。
「あれは日本のヤタガラスで、中国では似たような烏が太陽を象徴している」
と説明してもいいところを、日本のサッカー協会のエンブレムなのに説明が逆になっているのは
おかしいとも言えるわけだし。
仮にエンブレム作成者が意図的に中→日の順序としたとする場合、太陽（日本）と勝利の
どちらのシンボリズムを優先するか、という点において、敵がいないところに勝利も
敗北もないということで、あるまとまりとしての日本（JFA)が先に来るのではないかと解釈できる。
悪意を持って解釈すれば、日本は文化的に中国の影響下にあり、その他の面でも従属関係にあった
ことを表していると言うこともできる。どちらが正解かは分からないが、前者を引き継いでいくと、
JFA設立当初には協会あっての勝利だったのが、協会を維持するために、勝利あっての協会ということになった。
いつヤタガラスが加わったのかは知らないが、エンブレムの象徴的な意味の転換に必要な破片だったのだろう。
今は勝利あっての国家（JFA＝名誉会長としての長沼）なので、長沼もヤタガラスだと解釈したと。
このスレは長沼の保身の気持ちが生み出した大いなる混乱であったのだ・・
なんて言うこともできる。
でもそうでないかも知れない。
どっちでもいいというのは、投げやりになっているのでも、
問題意識を持つことに否定的になっているのでもなく、どう解釈しようが
立ち位置によって意味が変わってしまうからどうしようもないだけ。
「本来あるべき定義」なんてものはない。
それに触れるものが好きに見ればいい。
シーソーのどちら側に立つかってだけ。
415 ： ：03/03/14 04:50 ID:Q5mMbcXh
>>413
>こういう態度でいる限り変化はないと考えます。
あなたが必死になって変化を望んでるだけです。
>エンブレムの記述がころころ変わっています。こういう事態がすでにおかしいと私は思います。
あなたみたいな人がいるからころころ変わると思われます。
＞別にどっちだっていいことだという態度をとることはエンブレムの本来あるべき定義から
＞離れたものが定着してしまうことにつながる可能性があるのです。
「別にどっちだっていいことだという態度」とは悪意に満ちた書きっぷりですね。
みんなが言いたいのは「八咫烏で有る無しに関わらず日本代表を愛し、あのｴﾝﾌﾞﾚﾑに誇りを持つ」
ってことだと思う。それだけ盲目的だということ。（あなたが古事記を愛する様に）
それじゃ駄目ですか？エンブレムの本来あるべき定義から離れてますか？
あなたの様に「中国起原の得体のしれない鳥をシンボルにしなくてはならない」ぐらいなら、
「まったく新たにシンボルマークを作り直す」と簡単に言える人間とは違う。
>こういう態度でいる限り変化はないと考えます。
あなたが必死になって変化を望んでるだけです。
>エンブレムの記述がころころ変わっています。こういう事態がすでにおかしいと私は思います。
あなたみたいな人がいるからころころ変わると思われます。
＞別にどっちだっていいことだという態度をとることはエンブレムの本来あるべき定義から
＞離れたものが定着してしまうことにつながる可能性があるのです。
「別にどっちだっていいことだという態度」とは悪意に満ちた書きっぷりですね。
みんなが言いたいのは「八咫烏で有る無しに関わらず日本代表を愛し、あのｴﾝﾌﾞﾚﾑに誇りを持つ」
ってことだと思う。それだけ盲目的だということ。（あなたが古事記を愛する様に）
それじゃ駄目ですか？エンブレムの本来あるべき定義から離れてますか？
あなたの様に「中国起原の得体のしれない鳥をシンボルにしなくてはならない」ぐらいなら、
「まったく新たにシンボルマークを作り直す」と簡単に言える人間とは違う。
416 ： ：03/03/14 04:52 ID:ZRuEJU5L
ＪＦＡが「中国の古典にある三足烏」って言ってるんだから、そうなんだろう。
“日の神＝太陽をシンボル化”することが重要だったと思われる。
「神武天皇御東征のとき『八咫烏』が天皇軍隊の道案内 」とか、「日本サッカーの
創世記に貢献した人物の出身地の神社で『八咫烏』を祭ってる」とかは、“日の神＝
太陽をシンボル化”したマークに三足烏を採用するかどうかの決め手となった事柄に
過ぎないのではないだろうか？
それと>>1はジョン・レノンの「イマジン」でも聴いたら？
“国境なんて無い”ことを想像してみな。
“日の神＝太陽をシンボル化”することが重要だったと思われる。
「神武天皇御東征のとき『八咫烏』が天皇軍隊の道案内 」とか、「日本サッカーの
創世記に貢献した人物の出身地の神社で『八咫烏』を祭ってる」とかは、“日の神＝
太陽をシンボル化”したマークに三足烏を採用するかどうかの決め手となった事柄に
過ぎないのではないだろうか？
それと>>1はジョン・レノンの「イマジン」でも聴いたら？
“国境なんて無い”ことを想像してみな。
417 ：八咫烏は泣いている：03/03/14 05:39 ID:ZcKmqNH/
>>416
あなたは今のままでは我々があのシンボルをヤタガラスと呼んでいい根拠がないことに
気付いておられるのですか？サポーターがあれをヤタガラスと呼んでもＪＦＡは
それはサポーターが勝手にそう呼んでいるだけだといわんばかりにその正統性を
認めていない。「烏には親しみがありました。」これだけです。
こういう事態を不自然だとあなたは思わないのでしょうか。
イマジンは名曲です。何度きいたことやら。しかしワールドカップというものは
国家を代表して戦うことを前提としており、ここでそういう話を出すのは不適切だと
思いますよ。“国境なんて無い”ワールドカップをどう戦えというのですか？
あなたは今のままでは我々があのシンボルをヤタガラスと呼んでいい根拠がないことに
気付いておられるのですか？サポーターがあれをヤタガラスと呼んでもＪＦＡは
それはサポーターが勝手にそう呼んでいるだけだといわんばかりにその正統性を
認めていない。「烏には親しみがありました。」これだけです。
こういう事態を不自然だとあなたは思わないのでしょうか。
イマジンは名曲です。何度きいたことやら。しかしワールドカップというものは
国家を代表して戦うことを前提としており、ここでそういう話を出すのは不適切だと
思いますよ。“国境なんて無い”ワールドカップをどう戦えというのですか？
418 ：１５３：03/03/14 06:00 ID:zkkEGx7J
>>417
>あなたは今のままでは我々があのシンボルをヤタガラスと
>呼んでいい根拠がないことに 気付いておられるのですか？
不自然とは、思うがヤタガラスと呼ぶ事に根拠や正当性が必要なのですか？
昨日からレスをしているがシンボルやサッカーに対してそれぞれの思い入れや
価値観が有るじゃない？それを一人ずつ、一つずつ潰して行く訳ですか？
非生産的な行為と思いますが・・・。
イマジンの引き合いは、Ｗ杯に対してではなく。
ヤタガラスと三足烏の経緯を踏まえての話しでしょう。
>あなたは今のままでは我々があのシンボルをヤタガラスと
>呼んでいい根拠がないことに 気付いておられるのですか？
不自然とは、思うがヤタガラスと呼ぶ事に根拠や正当性が必要なのですか？
昨日からレスをしているがシンボルやサッカーに対してそれぞれの思い入れや
価値観が有るじゃない？それを一人ずつ、一つずつ潰して行く訳ですか？
非生産的な行為と思いますが・・・。
イマジンの引き合いは、Ｗ杯に対してではなく。
ヤタガラスと三足烏の経緯を踏まえての話しでしょう。
419 ：_：03/03/14 07:09 ID:/e1E4HW8
これよりも、代表戦でたまに見るマスコット化された
三本足カラスの兄弟の方が。
三本足カラスの兄弟の方が。
420 ： ：03/03/14 07:23 ID:8dLPwBbe
>>1は>>335の大相撲の例を出したレスに対して>>349で神話を引っ張りだして、
>こういう経緯を踏まえた上で道教の影響があることを語らないと
と書いてるが、結局房は外すべきと思ってるのか？
外すべきと思わないなら、
なんで大相撲だと良くてＪＦＡのは中国起源だとダメなのか理解に苦しむし、
外すべきと言うなら、逆に大相撲の歴史を無視した発言と言わざるを得ない。
結局、>>1は日本サカーの歴史を無視してるから、
シンボルを変えろとかムチャクチャ言えるのだろうな。
これ以上偏狭な自説を声高に叫び続けても、
サカーファンの誰の賛同も得られないだろうから
(日本サカーへの愛が感じられないから当たり前だが)、
>>1はこの板に常駐するのをもうあきらめた方がいいと思うけどね。
君がどういう種類の人間なのかはみんな薄々分かってるんだし。
>こういう経緯を踏まえた上で道教の影響があることを語らないと
と書いてるが、結局房は外すべきと思ってるのか？
外すべきと思わないなら、
なんで大相撲だと良くてＪＦＡのは中国起源だとダメなのか理解に苦しむし、
外すべきと言うなら、逆に大相撲の歴史を無視した発言と言わざるを得ない。
結局、>>1は日本サカーの歴史を無視してるから、
シンボルを変えろとかムチャクチャ言えるのだろうな。
これ以上偏狭な自説を声高に叫び続けても、
サカーファンの誰の賛同も得られないだろうから
(日本サカーへの愛が感じられないから当たり前だが)、
>>1はこの板に常駐するのをもうあきらめた方がいいと思うけどね。
君がどういう種類の人間なのかはみんな薄々分かってるんだし。
421 ：U-名無しさん：03/03/14 08:08 ID:uovj+hKV
全部読んでみたけど、「起源」の解釈が一部混同してるみたいなんで、辞書引いたよ。
■［起源］の大辞林第二版からの検索結果
きげん 【起源・起原】
物事の起こるもと。起こり。根源。始まり。「人類の―を探る」「地名の―」
■［起源］の大辞林第二版からの検索結果
きげん 【起源・起原】
物事の起こるもと。起こり。根源。始まり。「人類の―を探る」「地名の―」
422 ： ：03/03/14 08:25 ID:HiYJ0Ufu
めんどくさいから途中で読むの止めたけどさ1はＪＦＡがマスコット決めたとき
あれに平仮名で”やた”手かいてた事実は知ってるのかねぇ
あれに平仮名で”やた”手かいてた事実は知ってるのかねぇ
やた！ 八咫烏が423ゲットだ！ お前ら、八咫烏様にひれ伏せ！ 糞共が ...
424 ：八咫烏は泣いている：03/03/14 10:06 ID:ZcKmqNH/
>>422
おお興味深い書き込みが。ひょっとして「ＪＦＡがマスコット決めたとき」の事情を
御存じですか？そのときは三足烏（やたがらす）と書いていたらしいことを昨日知りました。
そしてどうしてそれが消え去ったのか。私はその辺の事情がまったくわからないのです。
もしこれまでのスレ以外の情報を御存じでしたら教えて下さい。
おお興味深い書き込みが。ひょっとして「ＪＦＡがマスコット決めたとき」の事情を
御存じですか？そのときは三足烏（やたがらす）と書いていたらしいことを昨日知りました。
そしてどうしてそれが消え去ったのか。私はその辺の事情がまったくわからないのです。
もしこれまでのスレ以外の情報を御存じでしたら教えて下さい。
425 ： ：03/03/14 10:15 ID:ActYKOW6
426 ：㌔：03/03/14 10:17 ID:gxqlqj98
㈱谷田ガラス
427 ： ：03/03/14 10:37 ID:ActYKOW6
>>282
> >>280さん
> 戦前一九三一年六月に採用されたなら中国神話より日本神話から題材をとったとするほうが
> 自然な考えではないでしょうか。こまかい事情はわかりませんが。
これが思いこみなんじゃないの？
戦前の人にとって今の日本人よりはるかに中国文化は自分自信の物で、身に付いた物だったと考えるほうが自然。
> >>280さん
> 戦前一九三一年六月に採用されたなら中国神話より日本神話から題材をとったとするほうが
> 自然な考えではないでしょうか。こまかい事情はわかりませんが。
これが思いこみなんじゃないの？
戦前の人にとって今の日本人よりはるかに中国文化は自分自信の物で、身に付いた物だったと考えるほうが自然。
428 ：八咫烏は泣いている：03/03/14 10:53 ID:ZcKmqNH/
>>420
できるだけお答えします。
>結局房は外すべきと思ってるのか？
なんども言っておりますが、私は海外の文化の流入は常にあったしそれを一切否定するものでは
ありません。房は外すべきと思っておりません。私が言いたいのはシンボルとして
日本由来のものでより適切なものがあればそれにこしたことはないといっているのです。
日本相撲協会のシンボルは「桜」だそうです。平安の時代から桜を愛でた日本人の選ぶ
シンボルとしてまことに適切だと思います。そういうシンボルに道教丸出しの題材を
選ばなかった協会の判断は正しいと思いますがいかがでしょうか。
>シンボルを変えろとかムチャクチャ言えるのだろうな。
私は最初からシンボルを変えることを目的にこのスレを立ち上げた訳ではないことは
読めばすぐわかっていただけるとおもうのですが。あのシンボルを「やたがらす」と
呼ぶことをはっきりと肯定してできないホームページの記述を悲しく思う者です。
ひとつお聞きしますがあなたはあのデザインを「やたがらす」と呼ぶことに対して
肯定的なのですか、否定的なのですか？
>日本サカーへの愛
サッカーへの愛情の表現法は人によって異なることを理解していただければ幸いです。
あのシンボルをヤタガラスと正々堂々誇りをもって呼んでみたいという希望を
かたくなに否定しようとするあなたの態度が日本サカーへの愛の唯一の表現法だとは
私には思えないのです。
できるだけお答えします。
>結局房は外すべきと思ってるのか？
なんども言っておりますが、私は海外の文化の流入は常にあったしそれを一切否定するものでは
ありません。房は外すべきと思っておりません。私が言いたいのはシンボルとして
日本由来のものでより適切なものがあればそれにこしたことはないといっているのです。
日本相撲協会のシンボルは「桜」だそうです。平安の時代から桜を愛でた日本人の選ぶ
シンボルとしてまことに適切だと思います。そういうシンボルに道教丸出しの題材を
選ばなかった協会の判断は正しいと思いますがいかがでしょうか。
>シンボルを変えろとかムチャクチャ言えるのだろうな。
私は最初からシンボルを変えることを目的にこのスレを立ち上げた訳ではないことは
読めばすぐわかっていただけるとおもうのですが。あのシンボルを「やたがらす」と
呼ぶことをはっきりと肯定してできないホームページの記述を悲しく思う者です。
ひとつお聞きしますがあなたはあのデザインを「やたがらす」と呼ぶことに対して
肯定的なのですか、否定的なのですか？
>日本サカーへの愛
サッカーへの愛情の表現法は人によって異なることを理解していただければ幸いです。
あのシンボルをヤタガラスと正々堂々誇りをもって呼んでみたいという希望を
かたくなに否定しようとするあなたの態度が日本サカーへの愛の唯一の表現法だとは
私には思えないのです。
429 ： ：03/03/14 10:59 ID:t3531Ua6
結局、ヤタガラスじゃないと嫌だとゴネてるだけ
430 ： ：03/03/14 11:03 ID:/ngK5gYg
国粋主義？
431 ： ：03/03/14 11:04 ID:/ngK5gYg
天皇家の菊にも文句言ってね！
432 ： ：03/03/14 11:07 ID:t3531Ua6
事実関係がはっきりとわかってないのに
ヤタガラスにしない文句だけを言ってるわけだ
ヤタガラスにしない文句だけを言ってるわけだ
433 ： ：03/03/14 11:32 ID:olDCgHlI
前に誰か書いてたけど
シンボルマーク何にすっぺ？
↓
縁のある熊野の縁起のいい鳥だからヤタガラスにすっか？
↓
(すでにある絵画や彫刻を見て)足3本あるしサッカーうまそーじゃん。
↓
決定
↓
↓
ヤタガラスの3本足は後付けで、三本足起源は三足鳥である事が発覚。Σ( ゜Д゜)
↓
現在の解説となる
ってのが真相な気がするｗ
推論だけど、協会はヤタガラスとしてこのマークを選んだんだと思うよ。
で、当時からヤタガラスは3本足と一般的には認識されてたんだとも思う。
当時から3本足に関しては疑問があったって事だから、
その筋の研究家はわかってたんだろうけど、一般的俗説では3本足だったんだろうな。
今ではヤタガラス＝3本足は間違いともそうでないとも言えないと思う。
それより重視すべきは「3本足のヤタガラス」が今も一般的であり
サッカーファンにとっては特別な意味を持つに至ってるってことだと思うがな。
知識を深めるにはおもしろいし損は無い話とは思うけどね。
シンボルマーク何にすっぺ？
↓
縁のある熊野の縁起のいい鳥だからヤタガラスにすっか？
↓
(すでにある絵画や彫刻を見て)足3本あるしサッカーうまそーじゃん。
↓
決定
↓
↓
ヤタガラスの3本足は後付けで、三本足起源は三足鳥である事が発覚。Σ( ゜Д゜)
↓
現在の解説となる
ってのが真相な気がするｗ
推論だけど、協会はヤタガラスとしてこのマークを選んだんだと思うよ。
で、当時からヤタガラスは3本足と一般的には認識されてたんだとも思う。
当時から3本足に関しては疑問があったって事だから、
その筋の研究家はわかってたんだろうけど、一般的俗説では3本足だったんだろうな。
今ではヤタガラス＝3本足は間違いともそうでないとも言えないと思う。
それより重視すべきは「3本足のヤタガラス」が今も一般的であり
サッカーファンにとっては特別な意味を持つに至ってるってことだと思うがな。
知識を深めるにはおもしろいし損は無い話とは思うけどね。
シンボル制定時には、「三足烏」＝「ヤタガラス」だと大抵の人が思っていたんじゃない？
元々ヤタガラスが三足になったのは、天皇崇拝の政治的意図があってのことなんでしょ？
なら、戦前に「実は別物」と言える人なんてほとんどいなかったでしょう。
で、後世になって実は別物と言えるようになったときに、
デザイン的には三足烏そのものなんで、「どっちかと言われれば三足烏」と言うようになった。
「どっちかハッキリしろ」と言っている>1みたいな人自身が、協会が「ヤタガラス」とは言えない理由なのかもよ？
元々ヤタガラスが三足になったのは、天皇崇拝の政治的意図があってのことなんでしょ？
なら、戦前に「実は別物」と言える人なんてほとんどいなかったでしょう。
で、後世になって実は別物と言えるようになったときに、
デザイン的には三足烏そのものなんで、「どっちかと言われれば三足烏」と言うようになった。
「どっちかハッキリしろ」と言っている>1みたいな人自身が、協会が「ヤタガラス」とは言えない理由なのかもよ？
かぶった…
436 ： ：03/03/14 14:00 ID:iDv7K2El
>>428
> サッカーへの愛情の表現法は人によって異なることを理解していただければ幸いです。
サッカーへの愛情の無い人間に、JFAのマークについてがたがた言われることは
サッカー愛好者にとっては非常に不愉快であることを理解していただければ幸いです。
> サッカーへの愛情の表現法は人によって異なることを理解していただければ幸いです。
サッカーへの愛情の無い人間に、JFAのマークについてがたがた言われることは
サッカー愛好者にとっては非常に不愉快であることを理解していただければ幸いです。
437 ： ：03/03/14 15:50 ID:L+MCmoay
起源は中国だったからといってすでにかなりなじみのある三足烏を否定することは
外国の宗教だからといって寺を取り壊し仏像を叩き壊した明治の廃仏毀釈と
同じような野蛮な行為だと思われる。
ヤタガラスが三足烏だと皆が思うようにＪＡＦのシンボルは勝利を導くヤタガラスなのだ、と
(心の中で)思えばそれで済むことだと思われるのだが。
外国の宗教だからといって寺を取り壊し仏像を叩き壊した明治の廃仏毀釈と
同じような野蛮な行為だと思われる。
ヤタガラスが三足烏だと皆が思うようにＪＡＦのシンボルは勝利を導くヤタガラスなのだ、と
(心の中で)思えばそれで済むことだと思われるのだが。
438 ： ：03/03/14 17:36 ID:+lJG1yiF
あるいは、ＪＦＡがＨＰを立ち上げるときに、三本足の烏の起源を調べたが
資料が散逸してしまっていたとか。
ヤタガラスだと会員の間で言い伝えられてきたものの、確証がない、
それであいまいな書きかたしか出来なかったという可能性も考えられる。
資料が散逸してしまっていたとか。
ヤタガラスだと会員の間で言い伝えられてきたものの、確証がない、
それであいまいな書きかたしか出来なかったという可能性も考えられる。
439 ：_：03/03/14 19:27 ID:vcUxzs9L
ヤタガラスは､1に偏屈じゃない人間へと道案内してあげて欲しい｡
「八咫烏（ヤタガラス）」の権利を有している団体が、ＪＦＡの使用を禁じている。
んなことがあるんだろうか？
んなことがあるんだろうか？
441 ： ：03/03/14 19:38 ID:UpVM0suh
で、>>1はなんで肝心かなめの
・シンボルマークのなりたち
・世間に「やたがらす」として認知され、協会もそうしているのに
ＨＰの記述とは齟齬がみられるのはなぜか
を、ちゃんと調べようとしないのだろうか。いつまでたっても。
・シンボルマークのなりたち
・世間に「やたがらす」として認知され、協会もそうしているのに
ＨＰの記述とは齟齬がみられるのはなぜか
を、ちゃんと調べようとしないのだろうか。いつまでたっても。
442 ： ：03/03/14 19:40 ID:t3531Ua6
443 ：１５３：03/03/14 19:57 ID:cTXX8iKN
>>441
何回も指摘してきたがこの件に関しては、全部スルー。
(連絡先を教えてくれ的なレスが有ったかな？)
最初は、事の真相に興味も有ったがここまで来ると
他の人間の意見を拝聴するだけ拝聴して気に喰わない
意見やレスには、言葉を選びつつ窘め同意を得ようとする。
ここまでやり取りをしても結局、他人任せにしている。根本的に、
この問題に対して真相を究明する意思は、無いんだろう。
何回も指摘してきたがこの件に関しては、全部スルー。
(連絡先を教えてくれ的なレスが有ったかな？)
最初は、事の真相に興味も有ったがここまで来ると
他の人間の意見を拝聴するだけ拝聴して気に喰わない
意見やレスには、言葉を選びつつ窘め同意を得ようとする。
ここまでやり取りをしても結局、他人任せにしている。根本的に、
この問題に対して真相を究明する意思は、無いんだろう。
444 ：１５３：03/03/14 20:05 ID:cTXX8iKN
>>443補足
153 ：U-名無しさん ：03/03/12 00:58 ID:0n33scSj
>>148
そして君は、どうしたいんだ？
前レスで出ていたがＪＦＡに抗議or質問のメールして下さいよ。
そして、その結果をレスして下さい、御願いします。
このまま意見を拝聴してもあなたが望むレベルに達してない
レスが出て来るだけです。そしてあなたは、そのレスに嘲笑の
レスを交わす。本当に無意味です。あなたの余りある知識の
ひけらかしでしかなくなりますよ。それと人の価値観を簡単に
否定するもんじゃないよ。ここは、あくまでも国内サッカー板で
あって愛国心を語るスレじゃない。
170 ：１５３ ：03/03/12 01:34 ID:0n33scSj
>>167
話しが一つの終焉を迎えようとしている時に
悪いがあれだけのやり取りをやっといて後は、
人まかせにするのか？問題意識が高いわりには、
正直に言って拍子抜けだな。
352 ： ：03/03/14 00:08 ID:+lJG1yiF
電話しろ電話。
357 ： ：03/03/14 00:18 ID:CCUrDwva
それにしても「お前が直接聞けよ」系レスへの>>1の
スルーっぷりは見事だな（ｗ
153 ：U-名無しさん ：03/03/12 00:58 ID:0n33scSj
>>148
そして君は、どうしたいんだ？
前レスで出ていたがＪＦＡに抗議or質問のメールして下さいよ。
そして、その結果をレスして下さい、御願いします。
このまま意見を拝聴してもあなたが望むレベルに達してない
レスが出て来るだけです。そしてあなたは、そのレスに嘲笑の
レスを交わす。本当に無意味です。あなたの余りある知識の
ひけらかしでしかなくなりますよ。それと人の価値観を簡単に
否定するもんじゃないよ。ここは、あくまでも国内サッカー板で
あって愛国心を語るスレじゃない。
170 ：１５３ ：03/03/12 01:34 ID:0n33scSj
>>167
話しが一つの終焉を迎えようとしている時に
悪いがあれだけのやり取りをやっといて後は、
人まかせにするのか？問題意識が高いわりには、
正直に言って拍子抜けだな。
352 ： ：03/03/14 00:08 ID:+lJG1yiF
電話しろ電話。
357 ： ：03/03/14 00:18 ID:CCUrDwva
それにしても「お前が直接聞けよ」系レスへの>>1の
スルーっぷりは見事だな（ｗ
445 ： ：03/03/14 20:14 ID:UpVM0suh
446 ：１５３：03/03/14 20:22 ID:PyEDTlwM
447 ：出会い系ビジネス他所とは違います：03/03/14 20:22 ID:8FCli2Sy
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448 ： ：03/03/14 20:27 ID:olDCgHlI
例えて言うなら、友人が中国人からの貰い子だったことを知って、
「アイツ日本人じゃないんだってよ。アイツの親も否定してないしな。
中国人は中国に帰して、親は新しく日本人を養子に貰えばいいんだよな！」
と本人以外のまわりの人に言ってるのが>>1
「これまで日本人として接してきたんだし、友達だから気にしないよ」
と言って>>1をいいかげんウザがってるのが容認派。
とりあえず>>1はサンタの服が赤い事にでも文句垂れてろってことだ。
「アイツ日本人じゃないんだってよ。アイツの親も否定してないしな。
中国人は中国に帰して、親は新しく日本人を養子に貰えばいいんだよな！」
と本人以外のまわりの人に言ってるのが>>1
「これまで日本人として接してきたんだし、友達だから気にしないよ」
と言って>>1をいいかげんウザがってるのが容認派。
とりあえず>>1はサンタの服が赤い事にでも文句垂れてろってことだ。
449 ：八咫烏は泣いている：03/03/14 21:20 ID:ZcKmqNH/
色々な人がいるようで興味深いです。私に対し批判的な人もあのシンボルをヤタガラス
だと認識している人から、ヤタガラスという名で呼ぶことに否定的な人まで本当に様々です。
『日本をフランスに連れて行ってくれる「ヤタカラス」であると認識していた、という実感が』
『結局、ヤタガラスじゃないと嫌だとゴネてるだけ』
私に対する批判のなかでも例えば上の二つの意見の間ではシンボルに対する認識が
だいぶ違うように思われます。あのシンボルを一体なんと呼んだらよいのでしょう。
１。三足烏（サンゾクウ）
私はあのシンボルを三足烏（サンゾクウ）と呼んでいる人にであったことがありません。
日本に定着しているとは思えません。しかしあくまでこれがＪＦＡの定義です。
２。ヤタガラス
ヤタガラス（やたがらす、八咫烏）と呼んでいる人はたくさんいますし、マスコミでも
よく使われている言葉です。しかしこれは明らかにＪＦＡの定義とは異なっています。
それでもかまわない。という人は何人かおられるようでそれは一つの見識だと思います。
しかしＪＦＡの定義との食い違いを悲しく思うサポーターがいるのは当然のことだと
思います。
３。その他
幾らでもあがりそうですが日本のサポーターがみんなで意を通ずることができる
名前があるとは思えません。
４。どっちでもいい。なんでもいい。
私はこういう意見の人がいることをとても悲しく思うのですが本当に多いですね。
わたしはＪＦＡが我々があのシンボルをヤタガラスと呼んでよい根拠を与えて下さると
うれしいのです。それは史実に基づいたものでも、日本で定着しているという現状追認
でもかまいません。そういう根拠があればそのデザインに明らかな中国の影響が見られる
ことを並記することにまったく異存はありません。
>>448
私がこれまでで一番思い入れのある選手は呂比須ワグナーです。
だと認識している人から、ヤタガラスという名で呼ぶことに否定的な人まで本当に様々です。
『日本をフランスに連れて行ってくれる「ヤタカラス」であると認識していた、という実感が』
『結局、ヤタガラスじゃないと嫌だとゴネてるだけ』
私に対する批判のなかでも例えば上の二つの意見の間ではシンボルに対する認識が
だいぶ違うように思われます。あのシンボルを一体なんと呼んだらよいのでしょう。
１。三足烏（サンゾクウ）
私はあのシンボルを三足烏（サンゾクウ）と呼んでいる人にであったことがありません。
日本に定着しているとは思えません。しかしあくまでこれがＪＦＡの定義です。
２。ヤタガラス
ヤタガラス（やたがらす、八咫烏）と呼んでいる人はたくさんいますし、マスコミでも
よく使われている言葉です。しかしこれは明らかにＪＦＡの定義とは異なっています。
それでもかまわない。という人は何人かおられるようでそれは一つの見識だと思います。
しかしＪＦＡの定義との食い違いを悲しく思うサポーターがいるのは当然のことだと
思います。
３。その他
幾らでもあがりそうですが日本のサポーターがみんなで意を通ずることができる
名前があるとは思えません。
４。どっちでもいい。なんでもいい。
私はこういう意見の人がいることをとても悲しく思うのですが本当に多いですね。
わたしはＪＦＡが我々があのシンボルをヤタガラスと呼んでよい根拠を与えて下さると
うれしいのです。それは史実に基づいたものでも、日本で定着しているという現状追認
でもかまいません。そういう根拠があればそのデザインに明らかな中国の影響が見られる
ことを並記することにまったく異存はありません。
>>448
私がこれまでで一番思い入れのある選手は呂比須ワグナーです。
450 ： ：03/03/14 21:25 ID:t3531Ua6
>>449
本当にお前は脳内でこねくりまわすのが好きだね
マジで一回協会に連絡取れよ
わからない前提を勝手に自分の憶測で解釈して一人で盛り上がっている
また他人の意見も浅くしか読めておらず、真意を理解していない
悲しいって馬鹿か
本当にお前は脳内でこねくりまわすのが好きだね
マジで一回協会に連絡取れよ
わからない前提を勝手に自分の憶測で解釈して一人で盛り上がっている
また他人の意見も浅くしか読めておらず、真意を理解していない
悲しいって馬鹿か
やっと全部読んだ。
感想：
こんな気色悪いスレは久しぶり。
ぷりが立てた長文スレを読んだとき以来。
感想：
こんな気色悪いスレは久しぶり。
ぷりが立てた長文スレを読んだとき以来。
452 ：１５３：03/03/14 21:32 ID:SeLdboIJ
>>449
「ＪＦＡが我々があのシンボルをヤタガラスと呼んでよい根拠を与えて下さると
うれしい」
好きに呼べばいいんじゃないの？根拠って何よ？
俺は少なくとも338で書いたような経験があるからあれをヤタガラスと呼ぶ。
君は誰かにお墨付きをもらえなければシンボルの呼び名も決められないのか？
確かに君のレスを見ていると、こだわっている意見があるにもかかわらず
闇雲に賛同者のみを求めているような気もするが。
君に一言アドバイスするとすれば、「他者のお墨付きを得なければ不安でしょうがない
ような奴は自分の意見を他人に開陳しようとするな」だね。
「ＪＦＡが我々があのシンボルをヤタガラスと呼んでよい根拠を与えて下さると
うれしい」
好きに呼べばいいんじゃないの？根拠って何よ？
俺は少なくとも338で書いたような経験があるからあれをヤタガラスと呼ぶ。
君は誰かにお墨付きをもらえなければシンボルの呼び名も決められないのか？
確かに君のレスを見ていると、こだわっている意見があるにもかかわらず
闇雲に賛同者のみを求めているような気もするが。
君に一言アドバイスするとすれば、「他者のお墨付きを得なければ不安でしょうがない
ような奴は自分の意見を他人に開陳しようとするな」だね。
454 ： ：03/03/14 22:14 ID:+lJG1yiF
>>1がいつまでもコテ名乗ってるスレって、
雰囲気はたいていこんなもんだよ。
雰囲気はたいていこんなもんだよ。
455 ：U-Nanashi：03/03/14 22:22 ID:/axHRGJY
>>389
>しかし連絡先とか御存じでしたら書き込んで下さい。情報は多い程良いので。
散々ＪＦＡの文章をあげつらっておきながらこれかよ。
この一文を読んだだけで、こいつは日本サッカーやＪＦＡに対してなんにも
敬意を払っていないのが分かるな。メアド分からないってのはしょうがないが、
連絡先も分からないってのはバカ過ぎる。
結局コイツは、ただのクサレ右翼だものな。
サッカーの事よりも、日本サッカーの過去の栄光と挫折よりも、
ＪＦＡロゴが「ヤタカラスであること」を含む、「日本古来のものを由来とするロゴであること」
に何よりも優先的な価値観を置いているだけに過ぎない。
なんども言わせてもらうが、ＪＦＡやそのマークを使って、思想・宗教的なプロパガンダを
行なう事は、サッカーの愛好者にとって何よりも我慢のならないことである事の一つだ。
少なくとも俺は、自分が愛する「サッカー」を、こんな下らないクソ右翼のバカに
宗教的プロパガンダの材料に使われるのは我慢がならない。はっきりいって、韓国の
八百長よりも遥かに胸糞悪い。
>しかし連絡先とか御存じでしたら書き込んで下さい。情報は多い程良いので。
散々ＪＦＡの文章をあげつらっておきながらこれかよ。
この一文を読んだだけで、こいつは日本サッカーやＪＦＡに対してなんにも
敬意を払っていないのが分かるな。メアド分からないってのはしょうがないが、
連絡先も分からないってのはバカ過ぎる。
結局コイツは、ただのクサレ右翼だものな。
サッカーの事よりも、日本サッカーの過去の栄光と挫折よりも、
ＪＦＡロゴが「ヤタカラスであること」を含む、「日本古来のものを由来とするロゴであること」
に何よりも優先的な価値観を置いているだけに過ぎない。
なんども言わせてもらうが、ＪＦＡやそのマークを使って、思想・宗教的なプロパガンダを
行なう事は、サッカーの愛好者にとって何よりも我慢のならないことである事の一つだ。
少なくとも俺は、自分が愛する「サッカー」を、こんな下らないクソ右翼のバカに
宗教的プロパガンダの材料に使われるのは我慢がならない。はっきりいって、韓国の
八百長よりも遥かに胸糞悪い。
456 ：名無し：03/03/14 22:32 ID:kQvzG6aI
サッカーの面白さが、シンボルマークに左右されるわけじゃない。
だから俺はどうでもいいと思っている。代表よりクラブが好きだから余計そうなのかも。
ただちょっと気なるのだが、１はサッカーファンなのか？
ＪＦＡが中国起源のシンボルマークを使っているからスレを立てただけで、サッカー板の住人ではないような気がする。
代表のファンかもしれないが、別に対象が野球でもバレーでもいい人ではないのか。
だから俺はどうでもいいと思っている。代表よりクラブが好きだから余計そうなのかも。
ただちょっと気なるのだが、１はサッカーファンなのか？
ＪＦＡが中国起源のシンボルマークを使っているからスレを立てただけで、サッカー板の住人ではないような気がする。
代表のファンかもしれないが、別に対象が野球でもバレーでもいい人ではないのか。
457 ： ：03/03/14 22:38 ID:t3531Ua6
458 ：１５３：03/03/14 22:39 ID:SeLdboIJ
もう>>1が出てこない様な気がしてるのは、俺だけか？
459 ：U-Nanashi：03/03/14 22:43 ID:/axHRGJY
>>456
>別に対象が野球でもバレーでもいい人ではないのか。
>>1がサッカーに寄生してきた理由を考えるに、
・ＪＦＡロゴが、広く「ヤタカラス」であるという認識が広まっている事
・恐らく今日本で最も勢いがあり、伸び盛りのスポーツであること
野球は国際大会はないし、バレーボールはかつての勢いを失っている
こんなところだろう。つまり、「日本を世界に誇る」ための、宗教的・思想的プロパガンダに
利用するにはもってこいだということだね。野球ファンは世界に目が向かないから、
あまり「日本」という国を意識して戦う事はない。バレーボールは、確かにかつては
世界の最先端を走り、世界を席巻した競技なのだが、今ではオリンピックにも出られないほど弱体化。
サッカーというのは、「日本」という国を背負ったナショナルチームが世界と戦うという
最高の舞台が用意されているスポーツ。若者の支持も高く、どんどん強くなっている。
そして、そのロゴマークは「ヤタカラス」と一般的に広く認知されている神話上、それも
古事記やら日本書紀やらに出てくる鳥。
「愛国心」の名の下に腐った右思想を押しつけるのには持って来いだということだね。
>別に対象が野球でもバレーでもいい人ではないのか。
>>1がサッカーに寄生してきた理由を考えるに、
・ＪＦＡロゴが、広く「ヤタカラス」であるという認識が広まっている事
・恐らく今日本で最も勢いがあり、伸び盛りのスポーツであること
野球は国際大会はないし、バレーボールはかつての勢いを失っている
こんなところだろう。つまり、「日本を世界に誇る」ための、宗教的・思想的プロパガンダに
利用するにはもってこいだということだね。野球ファンは世界に目が向かないから、
あまり「日本」という国を意識して戦う事はない。バレーボールは、確かにかつては
世界の最先端を走り、世界を席巻した競技なのだが、今ではオリンピックにも出られないほど弱体化。
サッカーというのは、「日本」という国を背負ったナショナルチームが世界と戦うという
最高の舞台が用意されているスポーツ。若者の支持も高く、どんどん強くなっている。
そして、そのロゴマークは「ヤタカラス」と一般的に広く認知されている神話上、それも
古事記やら日本書紀やらに出てくる鳥。
「愛国心」の名の下に腐った右思想を押しつけるのには持って来いだということだね。
460 ：U-Nanashi：03/03/14 22:48 ID:/axHRGJY
>>459
ちなみに、俺はＪＦＡロゴにするときに
・日本神話に由来するぐらいまっとうな日本古来の物をあしらうが、
サッカー的には全然意味がない「草薙の剣」
・由来は中国だが「三本足だからサッカーが強くなりそう」という冗談みたいな理由で
決めた「三本足からす」
このどちらを支持するかときかれたら、迷わず２と答える。
ちなみに、俺はＪＦＡロゴにするときに
・日本神話に由来するぐらいまっとうな日本古来の物をあしらうが、
サッカー的には全然意味がない「草薙の剣」
・由来は中国だが「三本足だからサッカーが強くなりそう」という冗談みたいな理由で
決めた「三本足からす」
このどちらを支持するかときかれたら、迷わず２と答える。
461 ： ：03/03/14 23:24 ID:t3531Ua6
ちなみにロペスは代表よりクラブでの方が日本サッカーに対する貢献度は高いと思う
隠れた日本記録もあるし、勲章は多い
隠れた日本記録もあるし、勲章は多い
＞U-Nanashi
だんだん文章が下品になるな・・・。
あなたももう十分ウザイよ。いちいちイデオロギーの問題にしたがってるし。
だんだん文章が下品になるな・・・。
あなたももう十分ウザイよ。いちいちイデオロギーの問題にしたがってるし。
463 ：１５３：03/03/15 00:15 ID:rpReF38l
中の人などいなっ・・・・・・いるかも・・・・・
465 ：八咫烏は泣いている：03/03/15 00:53 ID:yZ7UuH92
>>461
呂比須のことを肯定的に書いて下さってありがとう。フランス大会予選のとき
日本代表サポーターズネットワーク (J-NET)に初めて『やっぱり呂比須はいい！』
というタイトルで呂比須個人を応援するスレッドを初めてたちあげ
『日本のエース城』とかいうスレがぐんぐんレスの数をのばしていくなかで
呂比須を熱く語る仲間と語らっていたときがありました。（覚えている人
いないだろうなー）東京ダービー開幕戦（石原都知事がきていた）でFC東京サイドで
一人『呂比須ー、呂比須ー』を連呼していたのも私です。あの時はのどがかれました。
スレ違いですが思わずカキコ。
呂比須のことを肯定的に書いて下さってありがとう。フランス大会予選のとき
日本代表サポーターズネットワーク (J-NET)に初めて『やっぱり呂比須はいい！』
というタイトルで呂比須個人を応援するスレッドを初めてたちあげ
『日本のエース城』とかいうスレがぐんぐんレスの数をのばしていくなかで
呂比須を熱く語る仲間と語らっていたときがありました。（覚えている人
いないだろうなー）東京ダービー開幕戦（石原都知事がきていた）でFC東京サイドで
一人『呂比須ー、呂比須ー』を連呼していたのも私です。あの時はのどがかれました。
スレ違いですが思わずカキコ。
466 ： ：03/03/15 00:54 ID:thZHp9Vy
親しまれていれば何でもいいんだよ。
協会のHPが「三足烏」でファンが「ヤタガラス」と呼んでも別にかまわん。
そういういいかげんなのを許容するのが日本文化だと思ってるし。
協会のHPが「三足烏」でファンが「ヤタガラス」と呼んでも別にかまわん。
そういういいかげんなのを許容するのが日本文化だと思ってるし。
467 ： ：03/03/15 01:06 ID:Q2eeMRpl
468 ： ：03/03/15 03:03 ID:VX+ZTyzr
>>466
ほんとうにその通りです。
この辺で決着つけましょう。
日本初の漢和辞書で『倭名抄』という本があります。
９３０年ごろ完成した権威ある辞書です。そこには
「歴天記云、日中有三足烏、赤色。今案、『文選』謂之陽烏、
『日本紀』謂之頭八咫烏、田氏私記云【夜太加良須】」
と書いてあります。 意味は、
『暦天記』という書物に太陽の中に三足烏がいる
という記述があるが、この三足烏というのは
『日本書紀』にでてくる八咫烏【やたがらす】である。
ということです。
三足烏＝八咫烏にはこれだけの歴史がある。
協会が認めようが認めまいが三足烏を
私たちは八咫烏と呼べばいいじゃない。
ましてや協会は否定していないんだから
何をこれ以上議論するのか。
というわけでこのスレ終わり。
ほんとうにその通りです。
この辺で決着つけましょう。
日本初の漢和辞書で『倭名抄』という本があります。
９３０年ごろ完成した権威ある辞書です。そこには
「歴天記云、日中有三足烏、赤色。今案、『文選』謂之陽烏、
『日本紀』謂之頭八咫烏、田氏私記云【夜太加良須】」
と書いてあります。 意味は、
『暦天記』という書物に太陽の中に三足烏がいる
という記述があるが、この三足烏というのは
『日本書紀』にでてくる八咫烏【やたがらす】である。
ということです。
三足烏＝八咫烏にはこれだけの歴史がある。
協会が認めようが認めまいが三足烏を
私たちは八咫烏と呼べばいいじゃない。
ましてや協会は否定していないんだから
何をこれ以上議論するのか。
というわけでこのスレ終わり。
469 ： ：03/03/15 03:05 ID:G8QxJKAF
470 ：U-Nanashi：03/03/15 09:43 ID:yIBkrClg
>>462-463
文章が下品になってるのはすまん。
ただ、このスレッドの最初から読む限り、>>1ってのはなんだかんだと
理由をつけながら結局プロパガンダの材料にしたがってるようにしか
思えなくてね。
>>1の主張をまとめると、こんなところでしょ。
--------
・現状の問題点はなにか
(1) 明らかに「ヤタカラス」であるのに、JFAが「それを明記してないこと」
(2) 「日本由来の動物」と書いていないこと
(3) 「中国の古典由来」であると書いていること
(4) 「日本」サッカー協会のロボマークなのに、「日本由来」のもでなく、
「中国由来」であると公言しているも同然であること
・なぜ問題か
(1) 「日本」サッカー協会の「象徴」なのに、「日本由来」のものを
採用しないのは全く相応しくないから
・問題解決への提案
(1) 「古事記由来のヤタカラス」であることを、明言すること
(2) さもなくば、現行のロゴマークを破棄し、新たに「正しく日本由来」の
ものであるもから図案化して採用すること
---------
俺にはどこからどう見ても、腐った右翼が、サッカーをダシにしている
としか思えないけれどね。「マークそのもの」の由来ではなく、
「マークに書かれているモノの由来」を、殊更に問題にしたがっているところが。
文章が下品になってるのはすまん。
ただ、このスレッドの最初から読む限り、>>1ってのはなんだかんだと
理由をつけながら結局プロパガンダの材料にしたがってるようにしか
思えなくてね。
>>1の主張をまとめると、こんなところでしょ。
--------
・現状の問題点はなにか
(1) 明らかに「ヤタカラス」であるのに、JFAが「それを明記してないこと」
(2) 「日本由来の動物」と書いていないこと
(3) 「中国の古典由来」であると書いていること
(4) 「日本」サッカー協会のロボマークなのに、「日本由来」のもでなく、
「中国由来」であると公言しているも同然であること
・なぜ問題か
(1) 「日本」サッカー協会の「象徴」なのに、「日本由来」のものを
採用しないのは全く相応しくないから
・問題解決への提案
(1) 「古事記由来のヤタカラス」であることを、明言すること
(2) さもなくば、現行のロゴマークを破棄し、新たに「正しく日本由来」の
ものであるもから図案化して採用すること
---------
俺にはどこからどう見ても、腐った右翼が、サッカーをダシにしている
としか思えないけれどね。「マークそのもの」の由来ではなく、
「マークに書かれているモノの由来」を、殊更に問題にしたがっているところが。
471 ：U-Nanashi：03/03/15 09:59 ID:yIBkrClg
>>470
すまん、続き。
>>1に対して「どうでもいい」とか「ことさら騒ぐ理由が理解できない」
「ロゴにデザインされているものの由来は問題ではない」という意見を述べた人に、
>>1はどうこたえたかというと・・・・。
----
66 名前：八咫烏は泣いている 投稿日：03/03/11 17:38 ID:hy8WLepF
>>65 正直、どうでもいい
こういう人間がいる限り日本のサッカーはものまねでしかないのです。
自国の誇りをもてる意味付けのないエンブレムを代表選手が身につける意味が
あるんですか？ただかっこいいからそれでいいなんて発想はシンボルマークには
許されることでない。そんな当たり前のことがなぜ理解できないのでしょうか。
----
113 名前：八咫烏は泣いている 投稿日：03/03/11 21:48 ID:hy8WLepF
（略)
日本人が誇りをもって応援する日本代表のシンボルがヤタガラスではなく中国起源の鳥だ
というＪＦＡの論理はやっぱりおかしいのではないでしょうか？
------
135 名前：八咫烏は泣いている 投稿日：03/03/12 00:17 ID:r5xpTMMR
(略)
>>125
あなたのような方がシンボルの由来を知らなかったのは無理もありません。しかし
そういう人がいるからこそ日本代表のシンボルは正しく日本由来のものを使う
べきなのです。
---------
255 名前：八咫烏は泣いている 投稿日：03/03/12 22:23 ID:r5xpTMMR
>>250
>>1がギャアギャア騒ぐような理由なんか全く理解できないのだがな。
理解できない人がいることは当然です。そういう人にこそ、日本サッカーの
シンボルとして正しい意味付けのされたデザインが必要なのだと思います。
---------
すまん、続き。
>>1に対して「どうでもいい」とか「ことさら騒ぐ理由が理解できない」
「ロゴにデザインされているものの由来は問題ではない」という意見を述べた人に、
>>1はどうこたえたかというと・・・・。
----
66 名前：八咫烏は泣いている 投稿日：03/03/11 17:38 ID:hy8WLepF
>>65 正直、どうでもいい
こういう人間がいる限り日本のサッカーはものまねでしかないのです。
自国の誇りをもてる意味付けのないエンブレムを代表選手が身につける意味が
あるんですか？ただかっこいいからそれでいいなんて発想はシンボルマークには
許されることでない。そんな当たり前のことがなぜ理解できないのでしょうか。
----
113 名前：八咫烏は泣いている 投稿日：03/03/11 21:48 ID:hy8WLepF
（略)
日本人が誇りをもって応援する日本代表のシンボルがヤタガラスではなく中国起源の鳥だ
というＪＦＡの論理はやっぱりおかしいのではないでしょうか？
------
135 名前：八咫烏は泣いている 投稿日：03/03/12 00:17 ID:r5xpTMMR
(略)
>>125
あなたのような方がシンボルの由来を知らなかったのは無理もありません。しかし
そういう人がいるからこそ日本代表のシンボルは正しく日本由来のものを使う
べきなのです。
---------
255 名前：八咫烏は泣いている 投稿日：03/03/12 22:23 ID:r5xpTMMR
>>250
>>1がギャアギャア騒ぐような理由なんか全く理解できないのだがな。
理解できない人がいることは当然です。そういう人にこそ、日本サッカーの
シンボルとして正しい意味付けのされたデザインが必要なのだと思います。
---------
472 ：U-Nanashi：03/03/15 10:12 ID:yIBkrClg
>>471
さらに続き。
とまあ、枚挙に暇がないぐらい「正しい意味付け」「正しく日本由来のもの」
なんてことばを連発してきているんだよね。
実は>>250てのは俺なんだけど、俺への回答でいう「シンボルとして正しい意味付けの去れたデザイン」
とは何か、ということを>>1の発言集から抽出すると、「日本由来の物を図案化する」
「日本人としての誇りを持てるようなものにする」以外に存在しない。
ロゴマークそのものが、例えばアメリカだのイングランドだの中国だのから押しつけられた、
ってことなら>>1のいわんとする話はわかる。だけれど、JFAマークは、「その中に書かれているもの」
の発祥が中国の神話(?)というだけであって、マークそのものは日本サッカー協会が自分たちの意思で
決定したものだ。今時の風潮とは違って、図案化そのものだって、恐らくサッカー協会の人が自ら
手がけたものだろう。
-------
116 名前：八咫烏は泣いている 投稿日：03/03/11 22:17 ID:hy8WLepF
わたしはシンボルは大事だと思います。そしてそれは世界的にも常識だと思っています。
国旗も、国歌もシンボルです。シンボルを選ぶ際、自国の歴史から題材を選ばず、海外から
シンボルを借りなければならないような国を他国が尊敬をもってくれるでしょうか？
仮にも日本代表として戦う選手が苦難に会った時、選手が、そして応援する日本国民を
力づけるためのシンボルが中国起源だと堂々とか書くＪＦＡは世界的にみたら笑い者だと
思います。
-------
にもあるように、>>1ってのは、「マークに書かれているモノの由来」を殊更に問題にしている。
そして「由来なんか問題ではない」という人に対して、「そう言う人は恥ずかしい」だｔの、
「そういう人にこそ、正しくデザインされたものが必要だ」などと言ってのける。
政治的、思想的プロパガンダに利用しようと目黒んでいる以外のなんの意図も>>1には感じられない。
さらに続き。
とまあ、枚挙に暇がないぐらい「正しい意味付け」「正しく日本由来のもの」
なんてことばを連発してきているんだよね。
実は>>250てのは俺なんだけど、俺への回答でいう「シンボルとして正しい意味付けの去れたデザイン」
とは何か、ということを>>1の発言集から抽出すると、「日本由来の物を図案化する」
「日本人としての誇りを持てるようなものにする」以外に存在しない。
ロゴマークそのものが、例えばアメリカだのイングランドだの中国だのから押しつけられた、
ってことなら>>1のいわんとする話はわかる。だけれど、JFAマークは、「その中に書かれているもの」
の発祥が中国の神話(?)というだけであって、マークそのものは日本サッカー協会が自分たちの意思で
決定したものだ。今時の風潮とは違って、図案化そのものだって、恐らくサッカー協会の人が自ら
手がけたものだろう。
-------
116 名前：八咫烏は泣いている 投稿日：03/03/11 22:17 ID:hy8WLepF
わたしはシンボルは大事だと思います。そしてそれは世界的にも常識だと思っています。
国旗も、国歌もシンボルです。シンボルを選ぶ際、自国の歴史から題材を選ばず、海外から
シンボルを借りなければならないような国を他国が尊敬をもってくれるでしょうか？
仮にも日本代表として戦う選手が苦難に会った時、選手が、そして応援する日本国民を
力づけるためのシンボルが中国起源だと堂々とか書くＪＦＡは世界的にみたら笑い者だと
思います。
-------
にもあるように、>>1ってのは、「マークに書かれているモノの由来」を殊更に問題にしている。
そして「由来なんか問題ではない」という人に対して、「そう言う人は恥ずかしい」だｔの、
「そういう人にこそ、正しくデザインされたものが必要だ」などと言ってのける。
政治的、思想的プロパガンダに利用しようと目黒んでいる以外のなんの意図も>>1には感じられない。
474 ： ：03/03/15 19:19 ID:Q2eeMRpl
そもそもさ、中国の烏にしろヤタガラスにしろ神話が絡んでるから話がややこしい訳よ
これが完全にオリジナルキャラクターだったら、どうよ
由来でがたがた言う人はいないでしょ
キャラがダサいとかはあるだろうけど
本来シンボルマークの由来なんてたいした問題じゃないと思うけど
これが完全にオリジナルキャラクターだったら、どうよ
由来でがたがた言う人はいないでしょ
キャラがダサいとかはあるだろうけど
本来シンボルマークの由来なんてたいした問題じゃないと思うけど
475 ： ：03/03/15 23:17 ID:NPT1mNU0
んな事言ったら、古いモノはぜ～んぶ大陸伝来と南蛮伝来だよ～～ん！
476 ：八咫烏は泣いている：03/03/15 23:38 ID:yZ7UuH92
>>468
それで決着がついているならどんなに楽なことか。>>316 をお読み下さい。
私の意見に思想的、政治的意図を感じる人はなぜホームページでのシンボルの定義が
ころころ変わることに思想的、政治的意図を感じないのか。そういう視点ははどうやら
ここではタブー視されているようですね。
それで決着がついているならどんなに楽なことか。>>316 をお読み下さい。
私の意見に思想的、政治的意図を感じる人はなぜホームページでのシンボルの定義が
ころころ変わることに思想的、政治的意図を感じないのか。そういう視点ははどうやら
ここではタブー視されているようですね。
478 ：U-Nanashi：03/03/15 23:53 ID:yIBkrClg
>>477
無茶をいっちゃいけない。
だって、コイツはサッカー人気利用して思想的プロパガンダに利用しようと
しているだけだもん。
「～なのは問題だ」とか「～してほしい」とか、なんだかんだいってるくせに、
ＪＦＡの連絡先すら知らない。古事記やらヤタカラスやらの事はネットやらなにやらで
ガンガン調べてくるくせに、肝心のＪＦＡの連絡先すら調べられないやつだぞ。
ＪＦＡのマークを思想的、宗教的に利用しようとしてるだけでしょ。
無茶をいっちゃいけない。
だって、コイツはサッカー人気利用して思想的プロパガンダに利用しようと
しているだけだもん。
「～なのは問題だ」とか「～してほしい」とか、なんだかんだいってるくせに、
ＪＦＡの連絡先すら知らない。古事記やらヤタカラスやらの事はネットやらなにやらで
ガンガン調べてくるくせに、肝心のＪＦＡの連絡先すら調べられないやつだぞ。
ＪＦＡのマークを思想的、宗教的に利用しようとしてるだけでしょ。
479 ：U-名無しさん：03/03/15 23:54 ID:s5f+zpAK
＞なぜホームページでのシンボルの定義が
＞ころころ変わることに思想的、政治的意図を感じないのか。
こいつの魂胆が明らかになりました。
＞ころころ変わることに思想的、政治的意図を感じないのか。
こいつの魂胆が明らかになりました。
480 ： ：03/03/15 23:56 ID:Q2eeMRpl
言っとくけど、今日は自分は機嫌が悪いぞ
負けたから
負けたから
481 ： ：03/03/16 00:00 ID:sM1DBJez
まだやってるのか、このスレ。
482 ： ：03/03/16 00:11 ID:Ab/4Kio7
そろそろ、>>1を報知しませんか？
>>468がいいたいのは「それだけ三足烏＝八咫烏のイメージが普遍性をもっている」
ことであって、そのため協会が昔から三足烏＝八咫烏として扱っていること、
そう考えるとＨＰの記述も合点がいく。なんら不可思議なものではない。
・・・ということだと思われるのだが、多分>>1はわかっててはぐらかしてる
ことであって、そのため協会が昔から三足烏＝八咫烏として扱っていること、
そう考えるとＨＰの記述も合点がいく。なんら不可思議なものではない。
・・・ということだと思われるのだが、多分>>1はわかっててはぐらかしてる
∧____∧ //
| ━ ┥ //
（ ´ 3｀） ／￣￣￣￣￣￣￣
⊂13 ￣つ ＜ このスレはｽﾙ～
ｙ 人 // ＼＿＿＿＿＿＿＿
（__＿）__）,//
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(?烏)）
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ｙ 人 // ＼＿＿＿＿＿＿＿
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485 ： ：03/03/16 00:31 ID:qg4/YpBK
ともかく、>1が自分でＪＦＡに問い合わせをして結果報告するまでは放置だな。
>>483
補足サンクス。そういうことです。
>>1は職業右翼か、その予備軍なんだろうな、
最初ここ来たときはけっこう>>1に
乗せられて、いきどおってしまったｗ
まあ目の付け所よかったよ。
そんな>>1におすすめなのが
『フーリガン戦記』って本。
フーリガンの取材記というか潜入記
なんだけど、その中の一章で
極右団体がサッカーファンを
取り込んでいく過程が描かれてる。
補足サンクス。そういうことです。
>>1は職業右翼か、その予備軍なんだろうな、
最初ここ来たときはけっこう>>1に
乗せられて、いきどおってしまったｗ
まあ目の付け所よかったよ。
そんな>>1におすすめなのが
『フーリガン戦記』って本。
フーリガンの取材記というか潜入記
なんだけど、その中の一章で
極右団体がサッカーファンを
取り込んでいく過程が描かれてる。
487 ： ：03/03/16 03:10 ID:JPgD7YD4
>>1
ついにみんなから総スカンを喰らってしまいましたね。
もうこのスレ（そして国内ｻｯｶｰ板）で啓蒙活動を行うのは諦めた方がいいと思います。
そして提案があります。
あなたの考え、思いを週刊ｻｯｶｰﾏｶﾞｼﾞﾝやｻｶﾀﾞｲに投稿してみてはどうでしょうか？
そしたら多くの人にあなたの意見を知ってもらえるし、あわよくば協会の方々の目に触れる
機会があるかもしれません。
とにかく多くの人があなたに不信感を持ってる今、何を書いても無駄だと思います。
ついにみんなから総スカンを喰らってしまいましたね。
もうこのスレ（そして国内ｻｯｶｰ板）で啓蒙活動を行うのは諦めた方がいいと思います。
そして提案があります。
あなたの考え、思いを週刊ｻｯｶｰﾏｶﾞｼﾞﾝやｻｶﾀﾞｲに投稿してみてはどうでしょうか？
そしたら多くの人にあなたの意見を知ってもらえるし、あわよくば協会の方々の目に触れる
機会があるかもしれません。
とにかく多くの人があなたに不信感を持ってる今、何を書いても無駄だと思います。
488 ： ：03/03/16 08:46 ID:YhRcz+8K
サッカー観戦で二日ほどココみなかったけど、書きたいことは、最近のここのスレにたくさんかかれているな。
＊職業右翼（街宣カーで北方領土奪還というが、北朝鮮の拉致や核のことはスルー。実は半島系の人たち）がサカ板にも来ている。
＊目的 ～日本と日本人の力、団結を妨害すること～すなわち彼らの国の利益になる。街宣カーもその一方法。
＊にちゃんでの活動 話題はなんでもいい、うそっぽくてもいいから、～日本人が大切に思う可能性のある、しかも日本人の意見が割れるような話題、できれば半島や中国に優位性があることを主張しうること～をスレで立てる。
・そのスレのテーマではしきりに日本人を擁護する、またはしきりに軽蔑する。
・他人の反応には粘着レスをまめにくりかえして、うっとうしいほどに堂々めぐりの状況をつくる。
・複数の担当者が昼夜交代で同一コテでカキコ。
・ときおり名なしの賛同レスもカキコ。まぬけなカキコもおこない、できるだけ多くの人に読んでもらう。
・論破されてもかまわない。とにかくその話題（日本人の誇りになりうるもの）を日本人にうっとうしく思わせれば目標達成。
＊別の話題でスレ立てを繰り返し。
給料ももらっているんじゃないかね。
まぬけなカキコの典型 382 ：八咫烏は泣いている ：03/03/14 02:06 ID:ZcKmqNH/
～そして韓日大会の勝利～
少しは正体をみせて興味をひく戦術だね。
＊職業右翼（街宣カーで北方領土奪還というが、北朝鮮の拉致や核のことはスルー。実は半島系の人たち）がサカ板にも来ている。
＊目的 ～日本と日本人の力、団結を妨害すること～すなわち彼らの国の利益になる。街宣カーもその一方法。
＊にちゃんでの活動 話題はなんでもいい、うそっぽくてもいいから、～日本人が大切に思う可能性のある、しかも日本人の意見が割れるような話題、できれば半島や中国に優位性があることを主張しうること～をスレで立てる。
・そのスレのテーマではしきりに日本人を擁護する、またはしきりに軽蔑する。
・他人の反応には粘着レスをまめにくりかえして、うっとうしいほどに堂々めぐりの状況をつくる。
・複数の担当者が昼夜交代で同一コテでカキコ。
・ときおり名なしの賛同レスもカキコ。まぬけなカキコもおこない、できるだけ多くの人に読んでもらう。
・論破されてもかまわない。とにかくその話題（日本人の誇りになりうるもの）を日本人にうっとうしく思わせれば目標達成。
＊別の話題でスレ立てを繰り返し。
給料ももらっているんじゃないかね。
まぬけなカキコの典型 382 ：八咫烏は泣いている ：03/03/14 02:06 ID:ZcKmqNH/
～そして韓日大会の勝利～
少しは正体をみせて興味をひく戦術だね。
490 ： ：03/03/16 18:24 ID:YhRcz+8K
要するに、古事記や日本書紀の好感度をsageる作戦という事ですか？
491 ： ：03/03/16 20:34 ID:lRnEl1zK
>>490
逆じゃないか？
逆じゃないか？
492 ： ：03/03/16 20:40 ID:e9QSNkj+
>>489
半島って、紀伊半島のこと？
半島って、紀伊半島のこと？
493 ：U-名無しさん：03/03/16 23:01 ID:X79MLeg5
>>1さんよ、もうそろそろ正体を現わせや。
494 ： ：03/03/17 01:14 ID:ovyPezSW
495 ： ：03/03/17 01:18 ID:mX6Y+BXb
496 ：八咫烏は泣いている：03/03/17 01:20 ID:Zh/s3wmh
「平成の大合併」が急速に進む中、新自治体の名前にひらがなやカタカナを用いる例が
ブームとなっている。民俗学者らは「地域の歴史文化を無視し、破壊する行為。
日本人の風土感覚を狂わせる重大な問題」と警鐘を鳴らしている。
外国地名のパクリ。借り物の名前では土地の顔が見えない」と言う。
谷川健一所長は「(略)地名に残されてきた土地の歴史が抹消されようとしている」と苦言を
呈し、「将来に禍根を残さぬよう明確な採用基準を設ける必要がある」、、、、、
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20030316/20030316a4980.html
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047797649/
ご参考までに。私を批判するのは一向にかまいません。ただ「どうでもいい」と
いうのが正論かそうでないのか、御自身で判断なさってください。
ブームとなっている。民俗学者らは「地域の歴史文化を無視し、破壊する行為。
日本人の風土感覚を狂わせる重大な問題」と警鐘を鳴らしている。
外国地名のパクリ。借り物の名前では土地の顔が見えない」と言う。
谷川健一所長は「(略)地名に残されてきた土地の歴史が抹消されようとしている」と苦言を
呈し、「将来に禍根を残さぬよう明確な採用基準を設ける必要がある」、、、、、
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20030316/20030316a4980.html
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047797649/
ご参考までに。私を批判するのは一向にかまいません。ただ「どうでもいい」と
いうのが正論かそうでないのか、御自身で判断なさってください。
497 ：U-名無しさん：03/03/17 01:28 ID:Aj/CoS4a
498 ： ：03/03/17 01:37 ID:zBDr8h7x
>>1=>>496
もう啓蒙活動はいいだろ。
本気で変えたいんならもっと思い切った行動しろよ。
ＪＦＡの前でデモするとか、澁谷のド真ん中で演説するとか、川渕に直訴するとか・・・。
あんた自分で「ドンキホーテ的な気質がある」って言ってただろ？
だったら発言に見合った大胆な行動を取れよ。
口先だけか？
もう啓蒙活動はいいだろ。
本気で変えたいんならもっと思い切った行動しろよ。
ＪＦＡの前でデモするとか、澁谷のド真ん中で演説するとか、川渕に直訴するとか・・・。
あんた自分で「ドンキホーテ的な気質がある」って言ってただろ？
だったら発言に見合った大胆な行動を取れよ。
口先だけか？
499 ： ：03/03/17 01:40 ID:gCYD9ppR
500 ： ：03/03/17 01:48 ID:wqf+N9fH
>496
おめー、いいかげんにしろよ！！
JFAに問い合わせしてみろ、っていってんのに
それに対して何でスルーしつづける？
JFAにはっきりしろという前におまえが一番はっきりしないんじゃねーか！！
おめー、いいかげんにしろよ！！
JFAに問い合わせしてみろ、っていってんのに
それに対して何でスルーしつづける？
JFAにはっきりしろという前におまえが一番はっきりしないんじゃねーか！！
501 ： ：03/03/17 03:13 ID:yZdgocYU
502 ： ：03/03/17 09:49 ID:/1XVhhJI
503 ： ：03/03/17 11:10 ID:FDcU3SrI
だから、どうでもいいと思うのが日本人の特性なんだってことを
＞１は全然わかってない。
日本人がそこまで保守的だったら未だに日本人は縄文時代のままだ。
中国だろうが西洋だろうがいいと思うものを貪欲に取り込んできたからこそ
今の日本の文化があるのだろうに。
もうこの話題は民族・神話学板にでも移動しろ。
＞１は全然わかってない。
日本人がそこまで保守的だったら未だに日本人は縄文時代のままだ。
中国だろうが西洋だろうがいいと思うものを貪欲に取り込んできたからこそ
今の日本の文化があるのだろうに。
もうこの話題は民族・神話学板にでも移動しろ。
504 ： ：03/03/17 14:57 ID:dNomJXAB
505 ：U-Nanashi：03/03/17 23:06 ID:yn+nISZa
>>503
>もうこの話題は民族・神話学板にでも移動しろ。
むしろ、思想・宗教系が適切と思われる。
民族・神話としても、こんな腐った右翼が来るのは迷惑だろう。
「政治思想」とかじゃないかな。あと「ゴーマニズム」なら>>1と同レベルの
連中がウヨウヨいそうだから良いんじゃないか？
>>1はJFAのページを何度となく引用し、またネット上の
「ヤタカラス」情報や古事記情報もくまなく漁っている。
「それだけこの問題に真剣に取り組んでいるんだ」と見せかけたいようだが、
肝心のJFAの連絡先すら調べてない、という事でも馬脚を現している。
つまり、自分は何ら行動することなく、「他人」、この場合は「サッカー板」の人達を
煽るつもりしか毛頭なかったってことだろう。>>1の目的、いや、任務と言って良いかな、
それは「ナショナリズム」をゆがんだ形で煽る事だったってことだね。
>もうこの話題は民族・神話学板にでも移動しろ。
むしろ、思想・宗教系が適切と思われる。
民族・神話としても、こんな腐った右翼が来るのは迷惑だろう。
「政治思想」とかじゃないかな。あと「ゴーマニズム」なら>>1と同レベルの
連中がウヨウヨいそうだから良いんじゃないか？
>>1はJFAのページを何度となく引用し、またネット上の
「ヤタカラス」情報や古事記情報もくまなく漁っている。
「それだけこの問題に真剣に取り組んでいるんだ」と見せかけたいようだが、
肝心のJFAの連絡先すら調べてない、という事でも馬脚を現している。
つまり、自分は何ら行動することなく、「他人」、この場合は「サッカー板」の人達を
煽るつもりしか毛頭なかったってことだろう。>>1の目的、いや、任務と言って良いかな、
それは「ナショナリズム」をゆがんだ形で煽る事だったってことだね。
506 ： ：03/03/18 00:47 ID:e86Sh6ar
508 ： ：03/03/19 00:37 ID:CYi7Y1HA
1は本当の右翼ではないのではないかな。
実際、俺は自分のことを国士（ナショナリストのこと）
だと思っているが、サッカー協会のマークが何であっても構わない。
>>489
の言うように、真の国士の印象を悪くするための、
職業右翼（つまり不法滞在外国人＝在日）が難癖つけているだけだと尾も割れ。
実際、俺は自分のことを国士（ナショナリストのこと）
だと思っているが、サッカー協会のマークが何であっても構わない。
>>489
の言うように、真の国士の印象を悪くするための、
職業右翼（つまり不法滞在外国人＝在日）が難癖つけているだけだと尾も割れ。
510 ： ：03/03/19 02:16 ID:eYeSQPMK
矢田亜希子♥
>>509
いや、確かに同じ「右翼」と呼ばれる人間にアレだけ頭が悪いのがいるというのは
気の毒っちゃあ気の毒だが、やっぱりアレは天然の右翼だと思うぞ。
職業右翼っていう線も捨てがたいのは確かだけどもさ。
いや、確かに同じ「右翼」と呼ばれる人間にアレだけ頭が悪いのがいるというのは
気の毒っちゃあ気の毒だが、やっぱりアレは天然の右翼だと思うぞ。
職業右翼っていう線も捨てがたいのは確かだけどもさ。
513 ： ：03/03/19 23:15 ID:xSRsG/jz
悪いが、このスレはもう落とそうよ
職業右翼なら必死にageようとするだろうが
職業右翼なら必死にageようとするだろうが
都合の悪い事は外国人の責任にしよう。
>>1の凄まじいウザさに隠れてしまっているがU-Nanashiも実は相当ウザい。
なにげに右翼(右思想)自体を攻撃してるしな(ｹﾞﾗ
なにげに右翼(右思想)自体を攻撃してるしな(ｹﾞﾗ
516 ： ：03/03/22 18:03 ID:EbEQDb8r
a
518 ： ：03/03/24 22:51 ID:C2/3ZhMC
519 ：証拠保全：03/03/25 00:15 ID:FzBIz63R
戦争が一段落したらまた同じようなのが出てくるから。
520 ： ：03/03/25 01:41 ID:4O3XB72b
あげんなタコ
521 ： ：03/03/25 01:47 ID:YEW8Ho3k
522 ：.：03/03/26 23:03 ID:E0t1pd7b
サルベージ
いまさらだがあえて>>1のために｡
｢JFAプロフィール｣から｢お問合せ先｣ってので見れるが書いておく｡
TEL
（代表）03-3476-2011
FAX
03-3476-2291
回答のFAXをうｐしてくれるとありがたい｡
とﾏｼﾞﾚｽしてもスルーだろうな､きっと｡
｢JFAプロフィール｣から｢お問合せ先｣ってので見れるが書いておく｡
TEL
（代表）03-3476-2011
FAX
03-3476-2291
回答のFAXをうｐしてくれるとありがたい｡
とﾏｼﾞﾚｽしてもスルーだろうな､きっと｡
524 ：niigata ◆B6KBnVnAzo ：03/03/30 02:23 ID:6oquhU7D
>>523
こんなに親切にしてくれる人がいるのに、
行動を起こさないとしたら、
>>1本人は、この問題について真剣に考えているとは思えない。
>>1も2ｃｈで議論するということは悪くないが、
何もしないなら何も変わらないと思う。
こんなに親切にしてくれる人がいるのに、
行動を起こさないとしたら、
>>1本人は、この問題について真剣に考えているとは思えない。
>>1も2ｃｈで議論するということは悪くないが、
何もしないなら何も変わらないと思う。
525 ：勢神宮・賀茂神社・ヤタ烏を語ろう！ ：03/03/30 11:50 ID:ZgWByEsu
526 ：Ｕ－名無しさん：03/03/31 20:33 ID:FRxNF3JQ
中国サカー強いか？
527 ： ：03/04/06 16:34 ID:GcdPGOux
強いよ
528 ：今日は：03/04/07 23:31 ID:2QyYOYMY
イラク戦争反対運動で１は忙しいのです
529 ：酉：03/04/11 00:56 ID:U+f9xzAK
独裁者フセインの銅像が倒される絵を見て何を思う １よ
530 ： ：03/04/17 14:36 ID:ID0nXoYU
>>１は陸連のマスコットに抗議しろよ
531 ：_：03/04/18 19:28 ID:HHb4/23k
工作マンセー
532 ： ：03/04/19 21:45 ID:y15QOXHm
>>1召還age
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
この絵を見てどう思う 529よｗ
http://www.rense.com/general37/free.htm
米軍戦車が固めた広場の真ん中にいる「喜びに沸くイラク人」
かぞえてみると150人もいない
広場の周辺は人影もまばら
http://www.rense.com/general37/free.htm
米軍戦車が固めた広場の真ん中にいる「喜びに沸くイラク人」
かぞえてみると150人もいない
広場の周辺は人影もまばら
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
536 ： ：03/04/22 18:43 ID:AWydsemm
ここはこれからＮ捨てＭＪの新キャラクターの名前を考えるスレ
になります
それから１無知なテレ朝にあれはヤタガラスではなく三足鳥だということを
教えてやってきてくれ
になります
それから１無知なテレ朝にあれはヤタガラスではなく三足鳥だということを
教えてやってきてくれ
537 ：あなの後ろに名無しさんが・・・：03/04/23 02:55 ID:/kAClBeK
1はテレ麻かな
538 ： ：03/04/23 03:08 ID:lGLYAQcB
しかし>>536とか、>>537とか、どうしてこう幼いのかな。
キツい現実を突きつけられるとすぐに耐え切れなくなる。
これから一生懸命勉強します、頑張ります、っていうのは
すごく重要なことだけど、それに酔ってしまって終わるやつが大半だ。
言語に限らず、他人が使わないものに手を出すときは、
基礎を他の人より何倍もやらなきゃならないから、
そこはゼミでも部でも厳しく注意しなきゃならない。
最低限のことをできなければ、学士の意味はない。
でもそいつらの大半が「ボクは勉強してます、努力してます」って言ってるけど、
実際、漢文も発表の基礎もままならない。
そこを指摘してやっても逆ギレするヤツまでいるし（笑）
別に他言語を使うやつがって言うわけじゃないけど
そいつらの根底にある甘えって言うのは、
「他の人と違う努力しているんだから他の人より大目に見てくれたっていいじゃないか」って言うの。
これが多いんだよ。すごくね。
まあ、>>536とかは、自分の可能性を上から否定するように見える辛口意見に
大して噛み付きたくてしょうがない青年の入り口にいるのだろうけど、
教授も院生も可能性にも新しいことにも否定はしないさ。
ただ、その新しいことをやるだけの資格があるかどうかは厳しく試す。
それだけのこと。悔しければ、それを証明してみればいいだけのことさ。
簡単だろ？
キツい現実を突きつけられるとすぐに耐え切れなくなる。
これから一生懸命勉強します、頑張ります、っていうのは
すごく重要なことだけど、それに酔ってしまって終わるやつが大半だ。
言語に限らず、他人が使わないものに手を出すときは、
基礎を他の人より何倍もやらなきゃならないから、
そこはゼミでも部でも厳しく注意しなきゃならない。
最低限のことをできなければ、学士の意味はない。
でもそいつらの大半が「ボクは勉強してます、努力してます」って言ってるけど、
実際、漢文も発表の基礎もままならない。
そこを指摘してやっても逆ギレするヤツまでいるし（笑）
別に他言語を使うやつがって言うわけじゃないけど
そいつらの根底にある甘えって言うのは、
「他の人と違う努力しているんだから他の人より大目に見てくれたっていいじゃないか」って言うの。
これが多いんだよ。すごくね。
まあ、>>536とかは、自分の可能性を上から否定するように見える辛口意見に
大して噛み付きたくてしょうがない青年の入り口にいるのだろうけど、
教授も院生も可能性にも新しいことにも否定はしないさ。
ただ、その新しいことをやるだけの資格があるかどうかは厳しく試す。
それだけのこと。悔しければ、それを証明してみればいいだけのことさ。
簡単だろ？
539 ：ｔｏｔｏ：03/04/23 04:14 ID:voK/K5kv
540 ：いま時再開発かよ：03/04/25 21:57 ID:2m5yd1g5
六本木ヒルズ、烏のねぐらになりそう
541 ： ：03/04/25 22:29 ID:kbCHPrQt
最近オンラインカジノでよく遊んでるよ！
３０ドルのチップを始めに貰えるのでよかったらやってみて♪
無料でできるプレーもあるし、結構楽しめるよ(^.^)
おすすめはルーレット！！赤か黒にかけるだけで、
50%の確率で2倍になるよ♪
http://www16.vis.ne.jp/~yahoo/imp
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542 ：のーもーなやみむよお：03/04/28 22:44 ID:btGItVxm
最近オンラインニチャンでよく遊んでるよ！
543 ： ：03/04/29 00:02 ID:aHX7mdzd
544 ： ：03/04/29 00:12 ID:AQTNnO2n
何で日本人なのにイングランド起源のスポーツをするのよ
サッカーなんかやらずに蹴鞠やれ
サッカーなんかやらずに蹴鞠やれ
545 ： ：03/04/29 00:21 ID:xIB4w75D
蹴毬の毬はどこで買えますか？
546 ：鎖国すんの？：03/04/29 06:04 ID:/jInOLXi
>>544
海外起源のソフト・ハードのシステムを一切つかわずもう一度言ってくれよｗ
海外起源のソフト・ハードのシステムを一切つかわずもう一度言ってくれよｗ
中国起源の漢字を使うな！
ひらがなもカタカナも使うな！！
ひらがなもカタカナも使うな！！
548 ： ：03/04/29 17:40 ID:4PaFKWmY
要するに中国起源かどうかじゃなくて、日本人が考えて作って決めて
しかもその人は何とか神社のヤタガラスから作ったってんだろ？
だったら堂々とそう言えばいい。それだけ。
中国に配慮だか知らないが、それが出来ないのはカッコ悪いし情けない。
しかもその人は何とか神社のヤタガラスから作ったってんだろ？
だったら堂々とそう言えばいい。それだけ。
中国に配慮だか知らないが、それが出来ないのはカッコ悪いし情けない。
549 ： ：03/04/29 22:48 ID:WGDL8d/i
例えば
自分の彼女が、はるか昔に別れた元彼氏の選ぶパンツを毎日
履いていたら・・・。自分の知らないところで毎日その元彼氏が
セレクトしたパンツを最愛の彼女は履いている。浮気はしてない。
ただ選んでもらっているだけ・・・。
それを指摘して止めさせたいが、それができない。
彼女を心から愛しているが、それができない。
いや、愛しているからこそできないのか。
中身は自分のものなのに！たかが布切れなのに！
ああ、なぜかこだわってしまう！
ああ、そんな黒のTバックなんか履かないでくれー！
ただ一言「俺が選んだ、俺好みのパンツを履いてくれ！」と
その一言が言えないとしたら・・・。
そりゃただの腰抜けだね。ｗ
自分の彼女が、はるか昔に別れた元彼氏の選ぶパンツを毎日
履いていたら・・・。自分の知らないところで毎日その元彼氏が
セレクトしたパンツを最愛の彼女は履いている。浮気はしてない。
ただ選んでもらっているだけ・・・。
それを指摘して止めさせたいが、それができない。
彼女を心から愛しているが、それができない。
いや、愛しているからこそできないのか。
中身は自分のものなのに！たかが布切れなのに！
ああ、なぜかこだわってしまう！
ああ、そんな黒のTバックなんか履かないでくれー！
ただ一言「俺が選んだ、俺好みのパンツを履いてくれ！」と
その一言が言えないとしたら・・・。
そりゃただの腰抜けだね。ｗ
550 ：みどり：03/04/29 23:36 ID:Ek+HG94P
>>549ほいじゃあ、自分の彼女をＪＦＡに置き換え、
別れた元彼氏が中国で、その中国が選んでくれた
パンツがヤタガラスだという例えでっか？？無茶言うなよｗｗ
まだ確認してないけど、みどりの日を昭和の日にする議案が国会に出るっていうニュース、１か１の仲間がスレたてて暴れていそうだ。
別れた元彼氏が中国で、その中国が選んでくれた
パンツがヤタガラスだという例えでっか？？無茶言うなよｗｗ
まだ確認してないけど、みどりの日を昭和の日にする議案が国会に出るっていうニュース、１か１の仲間がスレたてて暴れていそうだ。
551 ： ：03/04/30 00:24 ID:ETs5F0iw
>>549
ﾜﾛﾀｗ
まあ毅然とした態度をとれるかということだね。
これから戦おうって相手に、
「あ、おい、ちょっと、ちょっと、そりゃいかん。中国起源に直しなさい」
とかいわれてたとしたら。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ だなあ。
ﾜﾛﾀｗ
まあ毅然とした態度をとれるかということだね。
これから戦おうって相手に、
「あ、おい、ちょっと、ちょっと、そりゃいかん。中国起源に直しなさい」
とかいわれてたとしたら。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ だなあ。
このスレ、まだ落ちてなかったのか。
三本足カラスの起源は中国なんだから、
「中国起源のヤタカラス」でいいじゃん（藁
三本足カラスの起源は中国なんだから、
「中国起源のヤタカラス」でいいじゃん（藁
だから別に日本神話がモチーフだとヤバイとかそういう政治的な理由じゃなくて
ヤタガラスが三本足だと記紀とかには書いてないからなんだって
でもヤタガラスを三本足の烏として描いてる絵や伝承なんかは昔からいっぱいある
それが元々ヤタガラス自体が三本足として考えられていた存在だからなのか
中国の三足烏伝説と混同されてそうなったのかは学術的に確定していないわけ
だからあのJFAの明らかに足が三本あるカラスを
「ヤタガラス」だと公式には言い切れない状況なのよ
まぁ伝説上の生き物に学術的もへったくれもないような気もせんでもないけどな（ｗ
ヤタガラスが三本足だと記紀とかには書いてないからなんだって
でもヤタガラスを三本足の烏として描いてる絵や伝承なんかは昔からいっぱいある
それが元々ヤタガラス自体が三本足として考えられていた存在だからなのか
中国の三足烏伝説と混同されてそうなったのかは学術的に確定していないわけ
だからあのJFAの明らかに足が三本あるカラスを
「ヤタガラス」だと公式には言い切れない状況なのよ
まぁ伝説上の生き物に学術的もへったくれもないような気もせんでもないけどな（ｗ
554 ：U-名無しさん：03/04/30 17:31 ID:96/1cu/l
結局>>1は右翼ということで議論は終結か・・・。
以前見たJFAのHPには確かにヤタガラスの記述は無かったよなあ。
付け加えられたにもかかわらずあくまで中国起源を残す辺り、
何か記述できない理由があるんだろうなあ。
なんか拉致をテロと認めない政府、外務省と被るね。ｗ
以前見たJFAのHPには確かにヤタガラスの記述は無かったよなあ。
付け加えられたにもかかわらずあくまで中国起源を残す辺り、
何か記述できない理由があるんだろうなあ。
なんか拉致をテロと認めない政府、外務省と被るね。ｗ
555 ： ：03/05/06 00:00 ID:cJjbo+Vw
556 ： ：03/05/06 00:08 ID:O68Y0SnG
／ Y ＼
/ `|/ ヽ
／ i .i::､| ｨ, l , ＼
/, ｌ ｊｉ ﾉ| lｰﾞ-ｰﾞ,|i |i | , i ',
f./r , / ｲ. / |/ li ! ilil .| j l |. j
´| | / ,.j／_ヒ_ ,ﾘ _,.lﾋｰ|.j /i l /|/
/ﾞ￣￣ﾞ~', ',|.i /r<i/ ~､tt-rﾆ=ｰ' .fラTｧ |/ j// i!
/ ..:::::::} ﾞ'I , '´',(ﾞi| ｀ﾞ''´ i ｀~ iｨ ''f~
/ :::::::/ ｿi `､}, > .iﾞ i /
f :::::::i ノ i l jヽ, ＿＿´ /.iノ´
| -=ニ::::!,. -----､､, ﾞﾐy'ﾏ ',ヽ、 `ー " ／, !"
|` '""' :::.iー--....,_::::＼ヾ;;ｰ-''ｰ-yﾞ ＼ '､ ` 、 ''' ｲ,/ﾉi!
/ `|/ ヽ
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|` '""' :::.iー--....,_::::＼ヾ;;ｰ-''ｰ-yﾞ ＼ '､ ` 、 ''' ｲ,/ﾉi!
おいおい、中国紀元でない日本オリジナルのシンボルって有り得ないだろ。
文字も思想も祭祀も、史書にしたって中国紀元だろうに。
勾玉か？
文字も思想も祭祀も、史書にしたって中国紀元だろうに。
勾玉か？
558 ：Ｕ－名無しさん：03/05/06 23:00 ID:E9g+S5sF
白装束
559 ：U-名無しさん：03/05/07 20:44 ID:3nikMNa5
パナ波
560 ：さーず：03/05/08 21:42 ID:rbulnCE+
ＳＡＲＳは中国起源！
561 ： ：03/05/10 18:53 ID:+vE/aqU5
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!!（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!!
562 ：??L?l???b?N ??157jipEVUQ ：03/05/11 23:35 ID:vuRSsINg
御承知のように日本サッカー教会（ＪＦＡ）のシンボルマークは八咫烏ではなく
中国起原の三足烏である。
ボールを押さえている三本足の烏は、 「中国の古典にある三足烏」と呼ばれるもので、
日の神＝太陽をシンボル化したものです。 日本では、神武天皇御東征のとき
「八咫烏」が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、烏には親しみがありました。
http://www.jfa.or.jp/jfaprofile/pro01_j.html
以前のJFAのホームページには確か八咫烏のヤの字もなかった。それが
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
http://www.mononokekanko.com/mono/23/01.html
などの意見によりしぶしぶ「八咫烏」の記述が加えられたようだが、
どこにもこのデザインが「八咫烏」ヤタガラスだとは言っていない。
あなたは「中国の古典にある三足烏」なんて聞いたことがありますか？
長い蹴鞠の伝統を今に伝えるわが日本がなぜ中国起原の得体のしれない
鳥をシンボルにしなくてはならないのか理解に苦しむ。一体ＪＦＡは
なぜ中国起源にこだわるのだ？
とるべき道は二つしかないと思う。
１。あのシンボルマークは日本古来の「八咫烏」であると解釈する。
もちろんＪＦＡホームページでもそれを言明する。
２。まったく新たにシンボルマークを作り直す。
みんなの意見を聞かせて下さい。
中国起原の三足烏である。
ボールを押さえている三本足の烏は、 「中国の古典にある三足烏」と呼ばれるもので、
日の神＝太陽をシンボル化したものです。 日本では、神武天皇御東征のとき
「八咫烏」が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、烏には親しみがありました。
http://www.jfa.or.jp/jfaprofile/pro01_j.html
以前のJFAのホームページには確か八咫烏のヤの字もなかった。それが
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
http://www.mononokekanko.com/mono/23/01.html
などの意見によりしぶしぶ「八咫烏」の記述が加えられたようだが、
どこにもこのデザインが「八咫烏」ヤタガラスだとは言っていない。
あなたは「中国の古典にある三足烏」なんて聞いたことがありますか？
長い蹴鞠の伝統を今に伝えるわが日本がなぜ中国起原の得体のしれない
鳥をシンボルにしなくてはならないのか理解に苦しむ。一体ＪＦＡは
なぜ中国起源にこだわるのだ？
とるべき道は二つしかないと思う。
１。あのシンボルマークは日本古来の「八咫烏」であると解釈する。
もちろんＪＦＡホームページでもそれを言明する。
２。まったく新たにシンボルマークを作り直す。
みんなの意見を聞かせて下さい。
563 ： ：03/05/11 23:48 ID:I3gVtou/
>>1の今が気になる
564 ：U-名無しさん：03/05/12 00:06 ID:3kdthxUx
>１。あのシンボルマークは日本古来の「八咫烏」であると解釈する。
>もちろんＪＦＡホームページでもそれを言明する。
deいいじゃんない？
>もちろんＪＦＡホームページでもそれを言明する。
deいいじゃんない？
565 ：韓日大会：03/05/12 20:54 ID:J0ovK2zH
382 名前：八咫烏は泣いている 投稿日：2003/03/14(金) 02:06 ID:ZcKmqNH/
「その由来」や「起源」はどうでもよいという議論が多いですね。
サッカー創立者たちにまったく敬意をはらわず自分がリアルタイムで生きた時代の
サッカーに対する愛情だけをもつだけで本当の日本サッカーのサポーターと
言えるのかどうか私には疑問です。ハンガリーの人は今でも戦前のプシュカシュや
コチシュに深い敬意をもっています。（ハンガリー人の若者から聞きました）
私が知る限り、海外では創立者や大昔の選手たちに対し今でも深い敬意をはらって
います。そういう昔を大切にする文化をワールドカップの歴史を学んで私は強く感じました。
日本もハンガリーほどの栄光の時代はないですが、それなりに胸をはっていい
歴史があります。個人的には釜本がヒーローだった時代、そして救世主呂比須の活躍した
フランス大会予選、中山のゴール、そして韓日大会の勝利、すべて忘れられない出来事です。
そして日本にサッカーを導入した先人に対して敬意を欠くような発言をとても悲しく思います。
そして韓日大会の勝利
韓日大会
韓日
韓＝１
「その由来」や「起源」はどうでもよいという議論が多いですね。
サッカー創立者たちにまったく敬意をはらわず自分がリアルタイムで生きた時代の
サッカーに対する愛情だけをもつだけで本当の日本サッカーのサポーターと
言えるのかどうか私には疑問です。ハンガリーの人は今でも戦前のプシュカシュや
コチシュに深い敬意をもっています。（ハンガリー人の若者から聞きました）
私が知る限り、海外では創立者や大昔の選手たちに対し今でも深い敬意をはらって
います。そういう昔を大切にする文化をワールドカップの歴史を学んで私は強く感じました。
日本もハンガリーほどの栄光の時代はないですが、それなりに胸をはっていい
歴史があります。個人的には釜本がヒーローだった時代、そして救世主呂比須の活躍した
フランス大会予選、中山のゴール、そして韓日大会の勝利、すべて忘れられない出来事です。
そして日本にサッカーを導入した先人に対して敬意を欠くような発言をとても悲しく思います。
そして韓日大会の勝利
韓日大会
韓日
韓＝１
566 ： ：03/05/12 23:24 ID:MLamoqaG
どんなシンボルだったらいいのよ
示してみろ
示してみろ
567 ： ：03/05/12 23:27 ID:OqZd4Tok
Mrピッチ
568 ： ：03/05/13 09:57 ID:xmjfpUYz
>>567 賛成
569 ：hagedou：03/05/13 20:59 ID:hUbimGIm
xype
高円宮スレと展開が似てるなぁ
571 ： ：03/05/14 00:27 ID:f+iPbcNx
既に親しんできたJFAのマーク
我々が「ヤタガラス」と呼ぶもの。
その由来が、日本神話からとられていようが、中華からきていようが、
本当は西洋からだったりしても、今、もっともらしいもの（発案者たちの
願いや想い）がついていて、それが得体の知れないものじゃなければ
いいんじゃないかと思う。
実際のところJFAも元ネタものが何だったか、
なんでこんな風になったのか、
一貫して説明できる人が
既にいないんじゃないかと勘繰ってみたりｗ。
我々が「ヤタガラス」と呼ぶもの。
その由来が、日本神話からとられていようが、中華からきていようが、
本当は西洋からだったりしても、今、もっともらしいもの（発案者たちの
願いや想い）がついていて、それが得体の知れないものじゃなければ
いいんじゃないかと思う。
実際のところJFAも元ネタものが何だったか、
なんでこんな風になったのか、
一貫して説明できる人が
既にいないんじゃないかと勘繰ってみたりｗ。
572 ：U-名無しさん：03/05/15 07:59 ID:ijhQFGxK
いまのＪＦＡの説明で十分許容します。
１は日本（サッカーに限らず）を馬鹿にするのが目的で、
一杯アジア極東系のスレたてたりして忙しいんだよ
１は日本（サッカーに限らず）を馬鹿にするのが目的で、
一杯アジア極東系のスレたてたりして忙しいんだよ
574 ： ：03/05/15 18:30 ID:1NgC1R3n
あのマークがかっこいいのは確かだな
575 ：U-名無：03/05/16 01:56 ID:QWZOaQTq
SARSｍｏｔｔｅｋｕｒｕｎａ
576 ：U-名無しさん：03/05/16 02:24 ID:PyJjCKco
中国起源っつーか中国御機嫌とりってかんじじゃねー
577 ：U-名無しさん：03/05/16 02:25 ID:PyJjCKco
>>562
いやまじでこれの１だけは達成してほしいね。
いやまじでこれの１だけは達成してほしいね。
578 ： ：03/05/16 17:44 ID:n/PZg6TP
結局、日本古来のヤタガラスの足が三本だった根拠が無いんでしょ
で、>>571みたいな感じじゃないのかな？
で、>>571みたいな感じじゃないのかな？
579 ：U-名無しさん：03/05/16 22:27 ID:OzIwO6bl
580 ：U-名無しさん：03/05/18 20:06 ID:6TCnPCSr
おれもＪＦＡのマークは洗練されたいいデザインだとおもうけどねえ
581 ： ：03/05/19 03:11 ID:T/2kPMdt
道鏡の三膝、ヤタガラスの三足
582 ：U-名無しさん：03/05/20 18:10 ID:syTtYYQj
>>578
真ん中の足はティンコだろ。JFAのは勃起状態なだけ
真ん中の足はティンコだろ。JFAのは勃起状態なだけ
なるほど。
それだと確かに、公式に「これは勃起してるヤタガラスです」と認める訳には行かないな。
それだと確かに、公式に「これは勃起してるヤタガラスです」と認める訳には行かないな。
584 ：U-名無しさん：03/05/21 22:10 ID:BZ6Rpvkt
あれはゴミあさってストロー飲み込んで、ケツからでてきた＞＞ 想像するとイタイ！
585 ：U-名無しさん：03/05/25 18:16 ID:8RCogLcz
2get!
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
588 ：,：03/05/29 01:43 ID:oTiyYtM0
sitakotonaisi sinai
そうじ！
590 ：そうじ－－じ：03/05/30 22:32 ID:TsBhKW1T
自慰！
591 ：ｏ：03/06/01 21:48 ID:dQaE+Uts
イ マ ラ チ オ
592 ：動画直リン：03/06/01 21:48 ID:FVOQ9lFi
593 ：その１：03/06/02 00:26 ID:jWCUmImr
神話の来歴を隠す日本サッカー協会 『シンボルマークのヤタガラス』
『古事記』『日本書紀』には、日本建国を目指すイワレヒコ（即位して神武天皇）が
現在の和歌山県熊野地方で遭難したとき、高天原から一羽の大きなカラスが遣わされ、
一行の道案内をしたという物語が載せられている。このカラスの導きによって
イワレヒコは敵対する者を討ち、大和平定に邁進していくのであるから、ヤタガラスは
勝利に導くシンボルとも言える。
このような日本神話などには、ついぞ触れることもなくなった現代の子どもたちだが、
実はこのヤタガラスにだけは、意外なところで接しているのだ。それは日本サッカー協会の
シンボルマークに、このヤタガラスが採用されているからである。
サッカーの日本代表選手のユニフォームに燦然と輝く黄色いワッペンをよく見てみよう。
そこにはまさしくサッカーボールに足を乗せて、すまし顔をしたヤタガラスがデザイン
されているのである。まさしく勝利のシンボル、いわば、現代の金鵄勲章のようである。
ではなぜ、日本サッカー協会のシンボルマークにヤタガラスが採用されているかといえば、
明治時代に日本に初めて近代サッカーを紹介した中村覚之助氏がヤタガラスを祀る神社の
ある和歌山県那智勝浦町の出身だったからであり、彼の偉大な功績を偲び、協会のシンボルとして
ヤタガラスを図案化したのだという（那智勝浦町ホームページ「ヤタガラスと中村覚之助」より）。
ところが、ところが、である。熱心なサッカーファンには常識であったようなこの話、
当の日本サッカー協会の公式ホームページでは知らんぷりをしているというのである。
本会会員で大阪代表世話人を務めておられる南木隆治先生が、このおかしな事態を憂慮し、
日本サッカー協会に説明を求めた文章を送られているので、これを紹介しておきたい。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html より
『古事記』『日本書紀』には、日本建国を目指すイワレヒコ（即位して神武天皇）が
現在の和歌山県熊野地方で遭難したとき、高天原から一羽の大きなカラスが遣わされ、
一行の道案内をしたという物語が載せられている。このカラスの導きによって
イワレヒコは敵対する者を討ち、大和平定に邁進していくのであるから、ヤタガラスは
勝利に導くシンボルとも言える。
このような日本神話などには、ついぞ触れることもなくなった現代の子どもたちだが、
実はこのヤタガラスにだけは、意外なところで接しているのだ。それは日本サッカー協会の
シンボルマークに、このヤタガラスが採用されているからである。
サッカーの日本代表選手のユニフォームに燦然と輝く黄色いワッペンをよく見てみよう。
そこにはまさしくサッカーボールに足を乗せて、すまし顔をしたヤタガラスがデザイン
されているのである。まさしく勝利のシンボル、いわば、現代の金鵄勲章のようである。
ではなぜ、日本サッカー協会のシンボルマークにヤタガラスが採用されているかといえば、
明治時代に日本に初めて近代サッカーを紹介した中村覚之助氏がヤタガラスを祀る神社の
ある和歌山県那智勝浦町の出身だったからであり、彼の偉大な功績を偲び、協会のシンボルとして
ヤタガラスを図案化したのだという（那智勝浦町ホームページ「ヤタガラスと中村覚之助」より）。
ところが、ところが、である。熱心なサッカーファンには常識であったようなこの話、
当の日本サッカー協会の公式ホームページでは知らんぷりをしているというのである。
本会会員で大阪代表世話人を務めておられる南木隆治先生が、このおかしな事態を憂慮し、
日本サッカー協会に説明を求めた文章を送られているので、これを紹介しておきたい。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html より
594 ：その２：03/06/02 00:27 ID:jWCUmImr
財団法人日本サッカー協会事務局様
突然失礼いたします。大阪在住のサッカーファンの一公立高校教諭です。
貴協会公式ホームページhttp://www.jfa.or.jp/ を拝見いたしますと、『ＪＦＡシンボル
マークボールを押さえている三本足の烏は、中国の古典にある三足烏と呼ばれるもので、
日の神＝太陽をシンボル化したものです。旗の黄色は公正を、青色は青春を表わし、
はつらつとした青春の意気に包まれた日本サッカー協会の公正の気宇を表現しています。』
と書いておられます。この、シンボルマークについての記述にいささか疑念を感じましたので、
質問させていただきます。
そもそも日本を代表するチームのシンボルマークの説明がこのようなものであって良いの
でしょうか。これは私の知人の高校教諭が、ご自分の学校の生徒に「先生この記述おかしいと
思われませんか」と聞かれた話を私にして下さって、知ったことです。
日本サッカー協会シンボルマークについては、どなたもご存じの通り、『古事記』、
『日本書紀』に記載のある三本足の烏「やたがらす」のことであり、天照大神（あまてらす
おおみかみ）の子孫である神武天皇東征軍が熊野から大和に攻め入る道中で迷ったとき、
天からこの烏が舞い降りて一行を大和まで導いたとされる記述があるからこそ、これが
日本チームのシンボルマークとなったことを疑うものは誰もいないでしょう。また、事実
多くのホームページにそのように記載されており、誰もがそう信じている事実でもあります。
突然失礼いたします。大阪在住のサッカーファンの一公立高校教諭です。
貴協会公式ホームページhttp://www.jfa.or.jp/ を拝見いたしますと、『ＪＦＡシンボル
マークボールを押さえている三本足の烏は、中国の古典にある三足烏と呼ばれるもので、
日の神＝太陽をシンボル化したものです。旗の黄色は公正を、青色は青春を表わし、
はつらつとした青春の意気に包まれた日本サッカー協会の公正の気宇を表現しています。』
と書いておられます。この、シンボルマークについての記述にいささか疑念を感じましたので、
質問させていただきます。
そもそも日本を代表するチームのシンボルマークの説明がこのようなものであって良いの
でしょうか。これは私の知人の高校教諭が、ご自分の学校の生徒に「先生この記述おかしいと
思われませんか」と聞かれた話を私にして下さって、知ったことです。
日本サッカー協会シンボルマークについては、どなたもご存じの通り、『古事記』、
『日本書紀』に記載のある三本足の烏「やたがらす」のことであり、天照大神（あまてらす
おおみかみ）の子孫である神武天皇東征軍が熊野から大和に攻め入る道中で迷ったとき、
天からこの烏が舞い降りて一行を大和まで導いたとされる記述があるからこそ、これが
日本チームのシンボルマークとなったことを疑うものは誰もいないでしょう。また、事実
多くのホームページにそのように記載されており、誰もがそう信じている事実でもあります。
595 ：その３：03/06/02 00:29 ID:jWCUmImr
もちろん三本足の烏の神話は日本だけのものではなく、諸外国の古典等にも登場しています。
しかし、これが日本代表チームのシンボルマークになった理由は、それが日本において、
『古事記』、『日本書紀』に記載のある三本足の烏「やたがらす」のことであり、太陽を意味し
、めでたく、また、勝利を約束する烏であるからで、それ以外の理由は考えられません。
どうして日本サッカー協会の記述には、『日本神話の神武東征に登場する「やたがらす」の
ことである』という記述をされないのでしょうか。これでは日本代表チームは、誰のために
戦うのか分からなくなってしまいます。中国のために戦うのでしょうか。
また、この記述を読んで、素朴な疑問を感じた上記高校生のように、子供達がどう思うかを、
日本サッカー協会はどうお考えなのでしょうか。
以上のような質問状を一月の下旬に送られたそうである。
しかし、これが日本代表チームのシンボルマークになった理由は、それが日本において、
『古事記』、『日本書紀』に記載のある三本足の烏「やたがらす」のことであり、太陽を意味し
、めでたく、また、勝利を約束する烏であるからで、それ以外の理由は考えられません。
どうして日本サッカー協会の記述には、『日本神話の神武東征に登場する「やたがらす」の
ことである』という記述をされないのでしょうか。これでは日本代表チームは、誰のために
戦うのか分からなくなってしまいます。中国のために戦うのでしょうか。
また、この記述を読んで、素朴な疑問を感じた上記高校生のように、子供達がどう思うかを、
日本サッカー協会はどうお考えなのでしょうか。
以上のような質問状を一月の下旬に送られたそうである。
596 ：その４：03/06/02 00:33 ID:jWCUmImr
筆者は南木先生に、日本サッカー協会から何らかのリアクションがあったかどうかお聞き
したが、サッカー協会のホームページの説明文は全く変わっておらず、特に連絡も来ていない
とのことであった。なお、その後、南木先生は、直接、日本サッカー協会事務局広報部に
電話を入れて、あらためて質問をされた。
電話で応対した人は「確かに何度もそのようなファックスや、電話をいただいている。
日本サッカー協会の説明をしている解説書には、日本神話に基づく旨を明確に書いていると
いうことで、電話をいただいた方々には納得いただいたと考えている」と答えたというのだが、
南木先生が「では、すぐにそれを送ってくれ」と言うと「今すぐ、手許にない」との答えで、
本当にそのような「解説書」なるものが存在しているのか疑問でもある。
仮にそれがあったとしても、問題はなぜ公式ホームページ上の説明文でヤタガラスの「ヤ」の
字もないのか、日本神話の「シ」の字もないのか、であろう。
日本サッカー協会は一体何を恐れているのだろう？ 日本代表選手の胸に輝く、すまし顔の
黒い鳥は日本神話に出てくるヤタガラスであると書くことは何か問題でもあるのだろうか。
ヤタガラスの付いた、お揃いのユニフォームで日の丸の旗を振る子どもたちに、この鳥の正体は
中国の古典に由来した鳥などではなく、日本を建国した初代天皇を助けた偉～いカラスで、
日本では勝利に導くシンボルなんだよ、と正しく教えてあげられるように何とかしよう！
俺もたしかにJFAの態度は不自然だと思う。
したが、サッカー協会のホームページの説明文は全く変わっておらず、特に連絡も来ていない
とのことであった。なお、その後、南木先生は、直接、日本サッカー協会事務局広報部に
電話を入れて、あらためて質問をされた。
電話で応対した人は「確かに何度もそのようなファックスや、電話をいただいている。
日本サッカー協会の説明をしている解説書には、日本神話に基づく旨を明確に書いていると
いうことで、電話をいただいた方々には納得いただいたと考えている」と答えたというのだが、
南木先生が「では、すぐにそれを送ってくれ」と言うと「今すぐ、手許にない」との答えで、
本当にそのような「解説書」なるものが存在しているのか疑問でもある。
仮にそれがあったとしても、問題はなぜ公式ホームページ上の説明文でヤタガラスの「ヤ」の
字もないのか、日本神話の「シ」の字もないのか、であろう。
日本サッカー協会は一体何を恐れているのだろう？ 日本代表選手の胸に輝く、すまし顔の
黒い鳥は日本神話に出てくるヤタガラスであると書くことは何か問題でもあるのだろうか。
ヤタガラスの付いた、お揃いのユニフォームで日の丸の旗を振る子どもたちに、この鳥の正体は
中国の古典に由来した鳥などではなく、日本を建国した初代天皇を助けた偉～いカラスで、
日本では勝利に導くシンボルなんだよ、と正しく教えてあげられるように何とかしよう！
俺もたしかにJFAの態度は不自然だと思う。
確かエンブレムを決めたのは昭和一ケタ代だよな。
大正天皇の疾患を隠して、摂政宮その他の皇族に大々的にスポーツをやらせて、「健康な皇室が国家に君臨するイメージ」を強調してた、もろにその流れの時期だろ？
そのころに神武神話につながるヤタガラスをシンボルにしたのは当然だろうが、このご時世に神武東征もなかろう。
だいたい「日本では勝利のシンボル」というが、国学－国家神道の流れが強調してきた神話であって、日本文化のなかで勝利のシンボルとして定着してるわけではまるでない。
たとえば、武士でヤタガラスを紋に使った奴がいたかね？
教えなければ子供が知らないわけだろ？
それを考えると、敗戦で変えるほど問題とは思わなかったが、戦前の教育じみたことをするつもりもなく、お茶を濁してるわけで、まあ無難な対応だと思う。
サッカーぐらいナショナリズムと結びつきやすいスポーツもないんだから、臆病なくらい慎重で当然。
大正天皇の疾患を隠して、摂政宮その他の皇族に大々的にスポーツをやらせて、「健康な皇室が国家に君臨するイメージ」を強調してた、もろにその流れの時期だろ？
そのころに神武神話につながるヤタガラスをシンボルにしたのは当然だろうが、このご時世に神武東征もなかろう。
だいたい「日本では勝利のシンボル」というが、国学－国家神道の流れが強調してきた神話であって、日本文化のなかで勝利のシンボルとして定着してるわけではまるでない。
たとえば、武士でヤタガラスを紋に使った奴がいたかね？
教えなければ子供が知らないわけだろ？
それを考えると、敗戦で変えるほど問題とは思わなかったが、戦前の教育じみたことをするつもりもなく、お茶を濁してるわけで、まあ無難な対応だと思う。
サッカーぐらいナショナリズムと結びつきやすいスポーツもないんだから、臆病なくらい慎重で当然。
598 ：U-名無しさん：03/06/03 21:57 ID:ZYQFYfTW
JFAになっかりしました
599 ： ：03/06/04 00:09 ID:cfUtPMIi
このスレまだあったのか……。
600 ：U-名無しさん：03/06/04 15:22 ID:muVELWB3
粘
602 ： ：03/06/04 18:40 ID:9xdWY0+m
んなこたない
そういうのヤメレ
そういうのヤメレ
>>600へのレスね
社民 or 民主 or 野中支持者が多いスレだな
605 ： ：03/06/05 07:36 ID:bjwCTGs9
607 ： ：03/06/05 17:58 ID:bjwCTGs9
>>606
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そもそもの問題はヤタガラスに足が三本ある根拠が無い事
現状では三本足の烏は何らかの形で中国の影響を受けていると解釈するしかないのだが
それに>>１に関しては奴の思想が先走ってる事に対して嫌悪感を持ち
逆に釣りだろと言われたりしてるわけだが
つまらない国粋主義はヤメレ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そもそもの問題はヤタガラスに足が三本ある根拠が無い事
現状では三本足の烏は何らかの形で中国の影響を受けていると解釈するしかないのだが
それに>>１に関しては奴の思想が先走ってる事に対して嫌悪感を持ち
逆に釣りだろと言われたりしてるわけだが
つまらない国粋主義はヤメレ
>>607
中国の影響を受けているということと、中国が起源であるということを一緒に
してなんでも中国起源にしてしまう論理がこのスレでははびこってるね。
まだ時間がかかるだろうが、そういうなんでも国粋主義にして避難する
社民的な態度はだんだん古くなってきている。
中国の影響を受けているということと、中国が起源であるということを一緒に
してなんでも中国起源にしてしまう論理がこのスレでははびこってるね。
まだ時間がかかるだろうが、そういうなんでも国粋主義にして避難する
社民的な態度はだんだん古くなってきている。
609 ： ：03/06/05 19:04 ID:bjwCTGs9
>>608
社民的態度とやらを出来れば説明して欲しい
あと、>>1は基本的に代表のシンボルマークとやらに外国起源のものを使う事がけしからんといってるわけだが
それに対し自分は日本は外国のものでも日本の文化に取り入れる事が出来る文化を持ってるし、別に良いと思ってるのだが
社民的態度とやらを出来れば説明して欲しい
あと、>>1は基本的に代表のシンボルマークとやらに外国起源のものを使う事がけしからんといってるわけだが
それに対し自分は日本は外国のものでも日本の文化に取り入れる事が出来る文化を持ってるし、別に良いと思ってるのだが
＞代表のシンボルマークとやら
の「とやら」は余計だった
の「とやら」は余計だった
>>610
あなた工作員？ バレバレ。
あなた工作員？ バレバレ。
613 ：U-名無しさん：03/06/06 00:26 ID:8AanNDp3
>>612
山形と見た
山形と見た
で、前にも書いたことだが、日本に「中国起源でないシンボル」なんてあるのかよｗ
天皇のやってる儀式だって雅楽だって、中国の真似だろうが。
古事記だって日本書紀だって、中国の学問を勉強した奴が真似して作ったんだろうが。
国粋主義もいいが、少しは歴史を勉強しろ。
日本の特質は外国文化の摂取と熟成だ。ルーツをたどればみんな外国なんだよｗ
天皇のやってる儀式だって雅楽だって、中国の真似だろうが。
古事記だって日本書紀だって、中国の学問を勉強した奴が真似して作ったんだろうが。
国粋主義もいいが、少しは歴史を勉強しろ。
日本の特質は外国文化の摂取と熟成だ。ルーツをたどればみんな外国なんだよｗ
615 ：皆さん見てください！お願いします！！ ｂｙしお韓住人 ：03/06/06 02:42 ID:j1tOh3lz
【日本高校選抜欧州遠征インタビュー】
～★在日韓国人★金大慶（きん・てぎょん）～
－岡山一成選手（川崎）は日本代表のチャンスがあったときに、それを逃したくない
からってことで帰化したし、他の外国人と少ない枠を争うのを避けるために帰化する
とか、そういうことは考える？
金「そこまでしてやりたくないっすね。やっぱりプライドとかあるじゃないですか。
帰化して他の外国人と争わないため、とかいうのならサッカーやめたほうがいい。
Ｊに行かないで普通に会社行くとしても、帰化していない、ありのままの自分を必
要としてくれる会社とか、そういう人についていきたいですね」
－日本が他の国と対戦するときは？
∧ ∧
/ ヽ ./ ヽ
/ ｀､ / ｀､
／ ￣￣￣ ヽ
/::::::::: 金 .＼
/:::::::::: ヽ-=・=-′ ヽ-=・=-′ / 「…やっぱ、ちょっと日本負けてくれって
ヽ::::::::::::::::: ＼＿＿_／ / 思うことはありますね（笑）」
ヽ::::::::::::::::::: ＼／ /
◆金大慶（きん・てぎょん）←在日韓国人
１９８５年１月６日、兵庫県生まれ。１８歳。滝川第二高から、★明治大学★に進学。
高校３年時の高校選手権では中盤の底でゲームをコントロールし、チームをベスト４
に導いた。１７５センチ、６５キロ。血液型はＢ。
http://www.hochi.co.jp/html/soccer/highschool/interview/0418kim.htm
～★在日韓国人★金大慶（きん・てぎょん）～
－岡山一成選手（川崎）は日本代表のチャンスがあったときに、それを逃したくない
からってことで帰化したし、他の外国人と少ない枠を争うのを避けるために帰化する
とか、そういうことは考える？
金「そこまでしてやりたくないっすね。やっぱりプライドとかあるじゃないですか。
帰化して他の外国人と争わないため、とかいうのならサッカーやめたほうがいい。
Ｊに行かないで普通に会社行くとしても、帰化していない、ありのままの自分を必
要としてくれる会社とか、そういう人についていきたいですね」
－日本が他の国と対戦するときは？
∧ ∧
/ ヽ ./ ヽ
/ ｀､ / ｀､
／ ￣￣￣ ヽ
/::::::::: 金 .＼
/:::::::::: ヽ-=・=-′ ヽ-=・=-′ / 「…やっぱ、ちょっと日本負けてくれって
ヽ::::::::::::::::: ＼＿＿_／ / 思うことはありますね（笑）」
ヽ::::::::::::::::::: ＼／ /
◆金大慶（きん・てぎょん）←在日韓国人
１９８５年１月６日、兵庫県生まれ。１８歳。滝川第二高から、★明治大学★に進学。
高校３年時の高校選手権では中盤の底でゲームをコントロールし、チームをベスト４
に導いた。１７５センチ、６５キロ。血液型はＢ。
http://www.hochi.co.jp/html/soccer/highschool/interview/0418kim.htm
616 ： ：03/06/06 03:10 ID:m6KTCTUS
で？？？
617 ：U-名無しさん：03/06/06 14:46 ID:Dijex+sl
>>614 天皇のやってる儀式だって雅楽だって、中国の真似だろうが。
こういうまがいごとを本気で信じている歴史知らずが多いのはあきれかえる。
万葉の心も平安の国風文化もみんな中国起源にしてしまえばいいと言う考えは
大間違い。旧社会党、社民党の常套の論法。
こういうまがいごとを本気で信じている歴史知らずが多いのはあきれかえる。
万葉の心も平安の国風文化もみんな中国起源にしてしまえばいいと言う考えは
大間違い。旧社会党、社民党の常套の論法。
618 ： ：03/06/06 15:43 ID:UPb4zJid
何で社民？
そういうのはヤメレ
>>614はちょっと極端すぎるが(古事記はさすがに日本独自だべ、日本書紀はかなりあっちを意識してるが)
海外のものを独自に発展させるのが日本文化の美点である事はゆるぎない事実だし
>>1みたいにそもそも外国のものを使う事自体けしからんという態度を取られれば
当然反発が出る罠
それを社民的とかいうのはいい加減ウゼー
で、この烏に関しては日本古来のヤタガラスというより、中国から伝来し、ごっちゃになってしまった方の要素が採用されたっぽい
足が三つあるのはそういうわけだし、まあ中国の鳥というのも仕方ない罠
当然、その事が恥ずかしい事では全く無い
まあ、わからんことが多すぎるし、俺らは普通にヤタカラスと呼べばいいんじゃないの？
そういうのはヤメレ
>>614はちょっと極端すぎるが(古事記はさすがに日本独自だべ、日本書紀はかなりあっちを意識してるが)
海外のものを独自に発展させるのが日本文化の美点である事はゆるぎない事実だし
>>1みたいにそもそも外国のものを使う事自体けしからんという態度を取られれば
当然反発が出る罠
それを社民的とかいうのはいい加減ウゼー
で、この烏に関しては日本古来のヤタガラスというより、中国から伝来し、ごっちゃになってしまった方の要素が採用されたっぽい
足が三つあるのはそういうわけだし、まあ中国の鳥というのも仕方ない罠
当然、その事が恥ずかしい事では全く無い
まあ、わからんことが多すぎるし、俺らは普通にヤタカラスと呼べばいいんじゃないの？
619 ： ：03/06/06 16:26 ID:nzn2gJPU
3本の足は3鳥居に由来する
三柱鳥居
そうですね。
中国起源か？ではなくてなんでJFAがシンボル作成者や
モチーフなんかを表にしたがらないかなんだよな。
まあ想像もつくけど。
中国起源か？ではなくてなんでJFAがシンボル作成者や
モチーフなんかを表にしたがらないかなんだよな。
まあ想像もつくけど。
623 ： ：03/06/08 22:19 ID:pAZOnkdU
てすと
624 ：U-名無しさん：03/06/08 23:57 ID:rIhIXpFL
日本人ねぇ・・・ﾌﾟ
サッカーファンだけじゃん
それも「べつにぃ」の一言ですんでしまう奴もいる
サッカーファンだけじゃん
それも「べつにぃ」の一言ですんでしまう奴もいる
頼むから、政党とか政治とか国粋とかの話をサッカーに持ち込むのはヤメレ
627 ：U-名無しさん：03/06/09 00:24 ID:BwTbpMk0
やたら「ヤメレ」を連発する工作員がいるな。
工作員か・・・“国粋・工作員”から言われる筋合いはねぇなw
>>617
おいおいおいｗ
まず反論になってねえぞ。宮中儀式や雅楽が、「万葉の心も平安の国風文化」に「由来」すると思ってるのか？
あと、国風文化と万葉の心が、日本の伝統的心象だと本気で信じてるのか？
賀茂真淵だの本居宣長だのの受け売りじゃねーか。
こいつらは、「漢学は邪道！」と江戸時代途中に主張した国学の輩だろうが。
近代初頭まで、日本の基本的な教養と文化は漢文なんだよｗ
その程度のことは理解しろ。
おいおいおいｗ
まず反論になってねえぞ。宮中儀式や雅楽が、「万葉の心も平安の国風文化」に「由来」すると思ってるのか？
あと、国風文化と万葉の心が、日本の伝統的心象だと本気で信じてるのか？
賀茂真淵だの本居宣長だのの受け売りじゃねーか。
こいつらは、「漢学は邪道！」と江戸時代途中に主張した国学の輩だろうが。
近代初頭まで、日本の基本的な教養と文化は漢文なんだよｗ
その程度のことは理解しろ。
630 ：U-名無しさん：03/06/09 01:29 ID:BwTbpMk0
>>629
あんた北朝鮮か中国に行ったら？ 韓国でもいいけど。
あんた北朝鮮か中国に行ったら？ 韓国でもいいけど。
631 ： ：03/06/09 01:45 ID:r2EJUZ92
>>630
マジレスすると、朝鮮半島はあんたみたいな奴の宝庫だから嫌だ。
「価値あるものは、すべてわが国が起源だ！」ってね。
国粋主義・歴史修正主義の臭さは万国共通だが、かの国は特にそのケが強い。
あんたこそ海を渡りなｗ
日本の取り柄は熟成と改良なんだよ。起源が中国だって、別に中国が偉いことにはならねえだろ。
何が恥ずかしいんだか。
マジレスすると、朝鮮半島はあんたみたいな奴の宝庫だから嫌だ。
「価値あるものは、すべてわが国が起源だ！」ってね。
国粋主義・歴史修正主義の臭さは万国共通だが、かの国は特にそのケが強い。
あんたこそ海を渡りなｗ
日本の取り柄は熟成と改良なんだよ。起源が中国だって、別に中国が偉いことにはならねえだろ。
何が恥ずかしいんだか。
あと、ヤタガラスを問題視する奴みなに聞きたい。
そもそもサッカーなんて、異国起源の最たるものだろ。
これにうつつを抜かしてることは問題ないのか？ｗ
昔、野球は国粋主義者からずいぶん叩かれたそうだぞ。
そもそもサッカーなんて、異国起源の最たるものだろ。
これにうつつを抜かしてることは問題ないのか？ｗ
昔、野球は国粋主義者からずいぶん叩かれたそうだぞ。
634 ：U-名無しさん：03/06/09 12:28 ID:USeyUmQ8
>>633 ヤタガラスを問題視する奴みなに聞きたい。
よくわかんないけどあなたはあのシンボルをヤタガラスということに賛成なわけ？
それだったら私も同意するしそれはあなたが喧嘩してる相手も同じ意見だと
思えるのだけど。ところがJFAはそれを認めようとしてない（認めることが
できない）現状が問題なんでしょ。
よくわかんないけどあなたはあのシンボルをヤタガラスということに賛成なわけ？
それだったら私も同意するしそれはあなたが喧嘩してる相手も同じ意見だと
思えるのだけど。ところがJFAはそれを認めようとしてない（認めることが
できない）現状が問題なんでしょ。
635 ：くまの：03/06/09 21:26 ID:u82c582q
カラスはみんなの嫌われ者だからやめたら。
縁起もよくなさそーだし。
縁起もよくなさそーだし。
636 ：U-名無しさん ：03/06/09 22:00 ID:CGsqrzID
八咫烏以外に、なんかこう、日本を象徴するような
ｶｺｲｲ鳥はいないのかと。
ｶｺｲｲ鳥はいないのかと。
637 ： ：03/06/09 22:09 ID:5J8Z+fd8
∧烏∧
(ﾟ∀ﾟ )
（(::...(::ヽ
ゝゝﾞ^ヽ
(ﾟ∀ﾟ )
（(::...(::ヽ
ゝゝﾞ^ヽ
638 ：U-名無しさん：03/06/09 22:26 ID:BwTbpMk0
639 ：U-名無しさん：03/06/09 22:35 ID:CGsqrzID
640 ：U-名無しさん：03/06/09 22:42 ID:BwTbpMk0
なんかスルーされた（涙
642 ： ：03/06/09 22:51 ID:GauD97DE
まぁ餓鬼の頃からサカーやってる香具師は
烏がプリントされた登録書みたいのもらったことがあるはずだから
それなりに愛着があると思うが
つかあれは日本全国どこでももらえたのかな？
まぁ>>1はサカーを競技レベルてはやったことがないんだろうな
烏がプリントされた登録書みたいのもらったことがあるはずだから
それなりに愛着があると思うが
つかあれは日本全国どこでももらえたのかな？
まぁ>>1はサカーを競技レベルてはやったことがないんだろうな
>>642
俺のまわりで昔からサッカーやってる人たちであの鳥のデザインのこと
ヤタガラスって言ってる人は（俺も含めて）いっぱいいるし、そういう
漫画もある。ところがあれを中国の鳥とか言うサッカープレーヤーって
みたことない。だからJFAの説明に釈然としないという気持ちもある程度は
理解できるのだけど、、、
そちらの方ではあれをヤタガラスと呼んでませんか？
俺のまわりで昔からサッカーやってる人たちであの鳥のデザインのこと
ヤタガラスって言ってる人は（俺も含めて）いっぱいいるし、そういう
漫画もある。ところがあれを中国の鳥とか言うサッカープレーヤーって
みたことない。だからJFAの説明に釈然としないという気持ちもある程度は
理解できるのだけど、、、
そちらの方ではあれをヤタガラスと呼んでませんか？
>>634
ああ、議論するうちに本筋から外れてた。反省。
要するに、
ヤタガラスだって中国起源、その「三本足の烏」こそヤタガラスの原型。紀記に書いてあるから日本オリジナルだと思うのは安易な思い違い、だから根本的な姿勢が間違い、と言いたい。
紀記を作ったのは、全盛期の唐を中心とした世界秩序の中での地位を確立しようとしたからで、律令の整備なんかと同じ発想。
国学がみるように、日本のオリジナル性を主張しようとしたものでは全くない。
ちなみに、八咫烏の「咫」が中国由来の長さの単位だということは知ってるだろうね？
ああ、議論するうちに本筋から外れてた。反省。
要するに、
ヤタガラスだって中国起源、その「三本足の烏」こそヤタガラスの原型。紀記に書いてあるから日本オリジナルだと思うのは安易な思い違い、だから根本的な姿勢が間違い、と言いたい。
紀記を作ったのは、全盛期の唐を中心とした世界秩序の中での地位を確立しようとしたからで、律令の整備なんかと同じ発想。
国学がみるように、日本のオリジナル性を主張しようとしたものでは全くない。
ちなみに、八咫烏の「咫」が中国由来の長さの単位だということは知ってるだろうね？
>>646
ヤタガラスのすべてを中国由来と解釈する考えは定説とは言えないし、個人的には
かなり片寄っていると思うが、それに関する議論はしたくない。ただあの鳥を紀記に
かいてあるヤタガラスだと解釈しておられるような点は同意。
JFAはそれすら認めようとしてないからね。
英国の文化的な語彙の大半はフランス語由来であるけど英国文化のフランス文化対する
独自性を認めない人はいないと思うんだけど。ましてや日本語と中国語は英語と
フランス語以上にへだたった言語であることはさすがに否定できないんじゃない？
そんなこと言ったら中国の周りの国々の独自性はまったくないという議論に
なっちゃうよ。
>>八咫烏の「咫」が中国由来の長さの単位
日本は今フランス由来のメートル法を使っているからから日本の文化まで
フランス由来だと主張するってこと？世界のどんな小国でも自国の文化に
誇りをもっているのに何故そこまでに卑下しなくてはならんの？
こういうのは世界的に見たら常識で国粋主義でもなんでもないんだけど。
ヤタガラスのすべてを中国由来と解釈する考えは定説とは言えないし、個人的には
かなり片寄っていると思うが、それに関する議論はしたくない。ただあの鳥を紀記に
かいてあるヤタガラスだと解釈しておられるような点は同意。
JFAはそれすら認めようとしてないからね。
英国の文化的な語彙の大半はフランス語由来であるけど英国文化のフランス文化対する
独自性を認めない人はいないと思うんだけど。ましてや日本語と中国語は英語と
フランス語以上にへだたった言語であることはさすがに否定できないんじゃない？
そんなこと言ったら中国の周りの国々の独自性はまったくないという議論に
なっちゃうよ。
>>八咫烏の「咫」が中国由来の長さの単位
日本は今フランス由来のメートル法を使っているからから日本の文化まで
フランス由来だと主張するってこと？世界のどんな小国でも自国の文化に
誇りをもっているのに何故そこまでに卑下しなくてはならんの？
こういうのは世界的に見たら常識で国粋主義でもなんでもないんだけど。
648 ： ：03/06/10 16:50 ID:nwGM4TcF
このスレにもいろんな考えのやつがいるね
単純な否定派肯定派の図式ではないようだ
個人的にはやっぱりヤタガラスであって欲しい(そう呼び続けたのだし)
ただ「咫」に関していうと、呼び名まで大陸の影響を受けてるという事は
日本起源であっても結構後になって成立したって事？
単純な否定派肯定派の図式ではないようだ
個人的にはやっぱりヤタガラスであって欲しい(そう呼び続けたのだし)
ただ「咫」に関していうと、呼び名まで大陸の影響を受けてるという事は
日本起源であっても結構後になって成立したって事？
649 ：＿：03/06/10 21:35 ID:/G1cVG3a
鹿とか静岡の青い鳥にしたら強くなるかも。
いくらで権利かえるのかな。
いくらで権利かえるのかな。
650 ： ：03/06/10 21:58 ID:9vlh5hGE
>>647
> >>八咫烏の「咫」が中国由来の長さの単位
> 日本は今フランス由来のメートル法を使っているからから日本の文化まで
> フランス由来だと主張するってこと？
まっっったくの誤読。誤解。
「八咫烏」という呼称じたいにそもそも中国の表現が入っているわけで、「ヤタガラスは中国起源でない」という主張じたいアホだ、と言いたい。
「ベースボールは日本起源ですよ」というようなもの。どうしても言いたいなら別の語彙を探せ。
繰り返すが、「記紀のヤタガラス」と、「中国起源の３本足の烏」を区別する意味が分からん。
記紀というのは、中国を中心とする漢字文化圏に対して、自国の文明レベルを表明するために編纂したもので、その論理は「自国の独自性の主張」ではなく、「中国文明の中での位置づけ」だ。
そこに出てくるシンボルは、当然中国のそれを強く意識しているはず。
ただ古い日本の文献だという理由で、日本オリジナルと見るのは、あまりにも素朴。史料批判ができていない。
> >>八咫烏の「咫」が中国由来の長さの単位
> 日本は今フランス由来のメートル法を使っているからから日本の文化まで
> フランス由来だと主張するってこと？
まっっったくの誤読。誤解。
「八咫烏」という呼称じたいにそもそも中国の表現が入っているわけで、「ヤタガラスは中国起源でない」という主張じたいアホだ、と言いたい。
「ベースボールは日本起源ですよ」というようなもの。どうしても言いたいなら別の語彙を探せ。
繰り返すが、「記紀のヤタガラス」と、「中国起源の３本足の烏」を区別する意味が分からん。
記紀というのは、中国を中心とする漢字文化圏に対して、自国の文明レベルを表明するために編纂したもので、その論理は「自国の独自性の主張」ではなく、「中国文明の中での位置づけ」だ。
そこに出てくるシンボルは、当然中国のそれを強く意識しているはず。
ただ古い日本の文献だという理由で、日本オリジナルと見るのは、あまりにも素朴。史料批判ができていない。
記紀以前にも、日本に「三本足の烏」の伝承があって、記紀はそれを反映してる、と実証的にいえるなら反論になると思うが、まあムリだろ。
>>651
中国の表現が入っているとそれは中国起源と解釈するわけですか。そういうのは
「中国起源」とは呼びません。「中国の影響を受けている」というのが正しい
表現です。そして私もそれを否定する気はまったくありません。しかし記紀が
中国起源だといわれるとちょっと引いてしまいます。
例えば次のような定義なら私にはわかりやすいです。
「あのデザインは記紀にある八咫烏をイメージしたものである。ただし
そのデザインや呼称には中国の影響が認められる。」
中国の周りの国々の歴史をすべて中国起源で説明すしてしまう発想は危険です。
日本と中国の距離はドーバー海峡とは比較にならないくらい長いのですよ。
中国の表現が入っているとそれは中国起源と解釈するわけですか。そういうのは
「中国起源」とは呼びません。「中国の影響を受けている」というのが正しい
表現です。そして私もそれを否定する気はまったくありません。しかし記紀が
中国起源だといわれるとちょっと引いてしまいます。
例えば次のような定義なら私にはわかりやすいです。
「あのデザインは記紀にある八咫烏をイメージしたものである。ただし
そのデザインや呼称には中国の影響が認められる。」
中国の周りの国々の歴史をすべて中国起源で説明すしてしまう発想は危険です。
日本と中国の距離はドーバー海峡とは比較にならないくらい長いのですよ。
654 ： ：03/06/11 17:04 ID:hHGmiAX/
>>653
>あのデザインは記紀にある八咫烏をイメージしたものである。ただし
>そのデザインや呼称には中国の影響が認められる。
その表現は良いな。
仮に今のJFAの表現が周辺諸国とやらを意識したものだとしても
こっちの方がいろんな意味でわかりやすいし、また日本の文化を象徴してもいると思う
>あのデザインは記紀にある八咫烏をイメージしたものである。ただし
>そのデザインや呼称には中国の影響が認められる。
その表現は良いな。
仮に今のJFAの表現が周辺諸国とやらを意識したものだとしても
こっちの方がいろんな意味でわかりやすいし、また日本の文化を象徴してもいると思う
>>653
いや、現代の話をしてるわけじゃないだろうが。
律令を編纂した時代の話だろ？
この時代の東アジアで中国文明は圧倒的にそびえたってるわけで、周辺社会はそれを国家政策として取り込もうとしてるわけだよな？
三本足の烏というのは、中国の古伝説では太陽を表象するシンボルで、朝鮮半島にもあるし、渡来人系の神社にも残っているはずだな。
で、記紀というのは、中国文明圏の知識人を念頭において、渡来人も加わって書かれた書物なわけだ。
で、そこに太陽神を含む天界の使者として出てくるのがヤタガラスだよな？
で、ヤタガラスは三本足のカラスであると。
普通に考えれば、大陸から伝来した表象と考えるのが当たり前だと思うのだが・・・
どう考えれば >>653 みたいな発想になるんだ？
いや、現代の話をしてるわけじゃないだろうが。
律令を編纂した時代の話だろ？
この時代の東アジアで中国文明は圧倒的にそびえたってるわけで、周辺社会はそれを国家政策として取り込もうとしてるわけだよな？
三本足の烏というのは、中国の古伝説では太陽を表象するシンボルで、朝鮮半島にもあるし、渡来人系の神社にも残っているはずだな。
で、記紀というのは、中国文明圏の知識人を念頭において、渡来人も加わって書かれた書物なわけだ。
で、そこに太陽神を含む天界の使者として出てくるのがヤタガラスだよな？
で、ヤタガラスは三本足のカラスであると。
普通に考えれば、大陸から伝来した表象と考えるのが当たり前だと思うのだが・・・
どう考えれば >>653 みたいな発想になるんだ？
>>653 がたたき台を出してくれたので、いちおう対案を提示しておく。
「JFAのシンボルのデザインは「三本足のカラス」である。これは中国の神話世界では太陽の象徴であり、日本神話にも神々の使者八咫烏として登場する、国際的な由緒あるシンボルである」
こんなところか。
「JFAのシンボルのデザインは「三本足のカラス」である。これは中国の神話世界では太陽の象徴であり、日本神話にも神々の使者八咫烏として登場する、国際的な由緒あるシンボルである」
こんなところか。
なんでこう論点が中国起源か？になっちゃうんだろうと思ったら
ｽﾚﾀｲがそうだったのか・・・。
論点はJFAの記述はシンボルの説明として適当か？だと思うんだが。
ｽﾚﾀｲがそうだったのか・・・。
論点はJFAの記述はシンボルの説明として適当か？だと思うんだが。
658 ： ：03/06/11 23:45 ID:hHGmiAX/
>>657 論点はJFAの記述はシンボルの説明として適当か？だと思うんだが。
はげしく同意です。
>>655 記紀に太陽神を含む天界の使者として出てくるのがヤタガラスだよな？
655さんは記紀にあるヤタガラスが三本足であると書かれているのだと
誤解しているいるとしか思えないのですが。そうではないのですよ。ヤタガラスは
もともと三本足とはかかれていなかった。しかしその後中国の太陽の象徴である三本足
の鳥として表現されるようになったらしいです。したがってデザインは三本足だけど
その意味するものはおおかたの日本人にとっては中国の鳥ではなく日本のヤタガラス
なわけです。だから三本足の鳥をみても日本人と中国人との間にはうけとめかたが
全然ちがうわけです。
ただあなたの対案にせよ私の案にせよ、今のJFAの記述よりははるかにまともだと
いえると思います。すくなくともどちらの案でもわれわれは正々堂々とあのイメージを
ヤタガラスとよぶことができますから。
はげしく同意です。
>>655 記紀に太陽神を含む天界の使者として出てくるのがヤタガラスだよな？
655さんは記紀にあるヤタガラスが三本足であると書かれているのだと
誤解しているいるとしか思えないのですが。そうではないのですよ。ヤタガラスは
もともと三本足とはかかれていなかった。しかしその後中国の太陽の象徴である三本足
の鳥として表現されるようになったらしいです。したがってデザインは三本足だけど
その意味するものはおおかたの日本人にとっては中国の鳥ではなく日本のヤタガラス
なわけです。だから三本足の鳥をみても日本人と中国人との間にはうけとめかたが
全然ちがうわけです。
ただあなたの対案にせよ私の案にせよ、今のJFAの記述よりははるかにまともだと
いえると思います。すくなくともどちらの案でもわれわれは正々堂々とあのイメージを
ヤタガラスとよぶことができますから。
>>660
> 655さんは記紀にあるヤタガラスが三本足であると書かれているのだと
> 誤解しているいるとしか思えないのですが。そうではないのですよ。
えーと、そう書いてないことぐらいは知ってます。
ただ、「ヤタガラスは二本足」という文献を寡聞にして知らないもので・・・
さて、少しまじめにいきましょうか。
問題は、ヤタガラスが中国神話にある「太陽の象徴である三本足のカラス」と無関係に成立したシンボルかどうか。
ヤタガラスを明確に三本足とする文献は、平安中期の「倭名類聚鈔」がたぶん初出。
だが、記紀を編纂した８世紀ごろの朝廷には、明らかに「太陽の象徴であるカラス」が知られている。
ヤタガラスも当然この系統（大陸伝来）と考えるべき。
①銅烏の幡
即位礼などで、四神（朱雀ｅｔｃ）旗とともに立てられる。
文献上の初見は、たぶん「続日本紀」大宝元（701）年元旦。
図像では「文安御即位調度図」にみえるが、このカラスは三本足。
②袞竜衣
天平４（732）年の朝賀がたぶん初見の、天皇の礼服。
現存するものを見ると、左肩の部分に、円形の中に三本足のカラスの刺繍がある。
これらをみると、三本足かどうかはともあれ、大陸伝来の「太陽の表象としてのカラス」を、８世紀には天皇家のシンボルとして用いていたことは明らかだろう。
> 655さんは記紀にあるヤタガラスが三本足であると書かれているのだと
> 誤解しているいるとしか思えないのですが。そうではないのですよ。
えーと、そう書いてないことぐらいは知ってます。
ただ、「ヤタガラスは二本足」という文献を寡聞にして知らないもので・・・
さて、少しまじめにいきましょうか。
問題は、ヤタガラスが中国神話にある「太陽の象徴である三本足のカラス」と無関係に成立したシンボルかどうか。
ヤタガラスを明確に三本足とする文献は、平安中期の「倭名類聚鈔」がたぶん初出。
だが、記紀を編纂した８世紀ごろの朝廷には、明らかに「太陽の象徴であるカラス」が知られている。
ヤタガラスも当然この系統（大陸伝来）と考えるべき。
①銅烏の幡
即位礼などで、四神（朱雀ｅｔｃ）旗とともに立てられる。
文献上の初見は、たぶん「続日本紀」大宝元（701）年元旦。
図像では「文安御即位調度図」にみえるが、このカラスは三本足。
②袞竜衣
天平４（732）年の朝賀がたぶん初見の、天皇の礼服。
現存するものを見ると、左肩の部分に、円形の中に三本足のカラスの刺繍がある。
これらをみると、三本足かどうかはともあれ、大陸伝来の「太陽の表象としてのカラス」を、８世紀には天皇家のシンボルとして用いていたことは明らかだろう。
こうした例をあげなくても、例えば「新選氏姓録」をみると、畿内の氏姓の３割は渡来系の伝承をもっていたことがわかり、そのように渡来人を多いに取り込んでいた当時の朝廷が、大陸伝来の「太陽の表象としてのカラス」を知らなかったとは到底考えられない。
で、太陽神の子孫である神武を導くため、太陽神から（紀）遣わされる使者がヤタガラスだよね。
無関係に、独立に、日本で発生したシンボルと考えるのは、とほうもなく不自然だと思いません？
ＪＦＡの記載が腰が引けているのは同感だが、起源だのオリジナリティだのいう観点からあのシンボルを云々するのは、実に不毛だと分かってもらえただろうか？
で、太陽神の子孫である神武を導くため、太陽神から（紀）遣わされる使者がヤタガラスだよね。
無関係に、独立に、日本で発生したシンボルと考えるのは、とほうもなく不自然だと思いません？
ＪＦＡの記載が腰が引けているのは同感だが、起源だのオリジナリティだのいう観点からあのシンボルを云々するのは、実に不毛だと分かってもらえただろうか？
以上からスレタイに回答すると、
「そうだ、中国起源の三本足烏＝ヤタガラスなんてやめるべきだ！」 ってとこですか。
厳密に「日本起源」のシンボルなんて、ちょっと思いつきませんけどね。
「そうだ、中国起源の三本足烏＝ヤタガラスなんてやめるべきだ！」 ってとこですか。
厳密に「日本起源」のシンボルなんて、ちょっと思いつきませんけどね。
664 ： ：03/06/13 03:12 ID:zv7xtDfI
やっぱり論点がずれちゃうね。
実際デザインした人がモチーフにしたもの、まあ熊野神社らしいんだが
それを記述することは何の問題も無いわけなんだがな。
他国の協会のシンボルにはサッカーボールが使われていたりするが
このボールは英国起源ですとかアディダス製ですとか、そんなことまで
説明する義務も必要もないだろうし、誰も追及しないだろう。
日本じゃそうもいかないようだが・・・。
元々シンボルデザインというものにはその製作者の意思と思いが込められているもの
なんだから、それを紹介するのが説明としては適当だし意義のあるものだと思う
のだがJFAはスルーしたいみたいだな。
実際デザインした人がモチーフにしたもの、まあ熊野神社らしいんだが
それを記述することは何の問題も無いわけなんだがな。
他国の協会のシンボルにはサッカーボールが使われていたりするが
このボールは英国起源ですとかアディダス製ですとか、そんなことまで
説明する義務も必要もないだろうし、誰も追及しないだろう。
日本じゃそうもいかないようだが・・・。
元々シンボルデザインというものにはその製作者の意思と思いが込められているもの
なんだから、それを紹介するのが説明としては適当だし意義のあるものだと思う
のだがJFAはスルーしたいみたいだな。
>>665
話がそれてるわけじゃなくて、前提の確認をしてきたつもりなんだが。
流れを見れば、「JFAはヤタガラスと明記せよ」 という主張に賛同する意見の多くは、
「中国起源の三本足カラス≠日本古来のヤタガラス」
という理解（思い込み）から、そういう意見を述べている。
>>1
> 御承知のように日本サッカー教会（ＪＦＡ）のシンボルマークは八咫烏ではなく
> 中国起原の三足烏である。
>>15
> 日本人のほとんどが日本の「八咫烏」だと思っているあのシンボルを、
> ＪＦＡだけが中国起源だと言い張らなくてはならないのか。
話がそれてるわけじゃなくて、前提の確認をしてきたつもりなんだが。
流れを見れば、「JFAはヤタガラスと明記せよ」 という主張に賛同する意見の多くは、
「中国起源の三本足カラス≠日本古来のヤタガラス」
という理解（思い込み）から、そういう意見を述べている。
>>1
> 御承知のように日本サッカー教会（ＪＦＡ）のシンボルマークは八咫烏ではなく
> 中国起原の三足烏である。
>>15
> 日本人のほとんどが日本の「八咫烏」だと思っているあのシンボルを、
> ＪＦＡだけが中国起源だと言い張らなくてはならないのか。
>>26
> 事実１『普通のサッカー好きの日本人ならあのシンボルをは八咫烏だと思っている。』
> 事実２『ところがおおもとのＪＦＡはそれを中国起源にしたくてしょうがない』
>>35
>ＪＦＡはあれは八咫烏じゃなくて 中国の聞いたこともない鳥だっていってるんです。
>>44
> 「古事記の八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」はもともと
> まったく関係のないものだとおもいます。
以下延々と続くので略。
「ヤタガラス＝中国の三本足のカラス」 なら、こいつらの主張はすべてポシャる。
だから、 「ヲイ、前提が間違ってるよ」 という突っ込みを延々としてきたわけだ。
「ヤタガラス＝中国の三本足のカラス」 を前提に、スレタイに沿った主張をすれば、
「中国起源のヤタガラスなんてやめちまえ」と思うかどうか、という話になる。
そういう話をしたいんならすればいい。面白ければレスがつくだろうよ。
> 事実１『普通のサッカー好きの日本人ならあのシンボルをは八咫烏だと思っている。』
> 事実２『ところがおおもとのＪＦＡはそれを中国起源にしたくてしょうがない』
>>35
>ＪＦＡはあれは八咫烏じゃなくて 中国の聞いたこともない鳥だっていってるんです。
>>44
> 「古事記の八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」はもともと
> まったく関係のないものだとおもいます。
以下延々と続くので略。
「ヤタガラス＝中国の三本足のカラス」 なら、こいつらの主張はすべてポシャる。
だから、 「ヲイ、前提が間違ってるよ」 という突っ込みを延々としてきたわけだ。
「ヤタガラス＝中国の三本足のカラス」 を前提に、スレタイに沿った主張をすれば、
「中国起源のヤタガラスなんてやめちまえ」と思うかどうか、という話になる。
そういう話をしたいんならすればいい。面白ければレスがつくだろうよ。
668 ：U-名無しさん：03/06/14 19:06 ID:vYnodjoe
>>667
どうも珍妙な議論が延々と続くと思ったらきみは今>>1と議論しているつもりなの？
もう少し他人の意見と流れを読んで、自説を繰り広げるだけの状態をやめてくれないか。
おそらくほとんどの人がヤタガラスという存在に中国の影響がはいっていることは
否定しないと思う。議論はあるが本当に君がいうとおりだったのかもしれない。
たしかに「ベースボールは日本起源ですよ」というのはばかげている。しかし
「甲子園大会や早慶戦は日本起源ですよ」といういいまわしはかならずしも間違いでは
ない。むしろ「甲子園大会はアメリカ（だよね。間違ってたらごめん。）起源ですよ」
という方がばかばかしい響きがある。ヤタガラスも同じ様に考えることはできないか？
甲子園大会がアメリカ人にとってほとんど意味がないと同様、（三足烏はともかく）
記紀のヤタガラスも中国人の精神風土にとってほとんど意味がない。
なんか「起源」という言葉をどうとらえるかだけの議論にみえてしかたがないんだけど。
できれば「論点はJFAの記述はシンボルの説明として適当か？」という点にしぼって
くれないか？ちなみに俺はあのデザインをヤタガラスと呼べるようなJFAのおすみつきが
あるなら表現にはそれほどこだわんよ。
どうも珍妙な議論が延々と続くと思ったらきみは今>>1と議論しているつもりなの？
もう少し他人の意見と流れを読んで、自説を繰り広げるだけの状態をやめてくれないか。
おそらくほとんどの人がヤタガラスという存在に中国の影響がはいっていることは
否定しないと思う。議論はあるが本当に君がいうとおりだったのかもしれない。
たしかに「ベースボールは日本起源ですよ」というのはばかげている。しかし
「甲子園大会や早慶戦は日本起源ですよ」といういいまわしはかならずしも間違いでは
ない。むしろ「甲子園大会はアメリカ（だよね。間違ってたらごめん。）起源ですよ」
という方がばかばかしい響きがある。ヤタガラスも同じ様に考えることはできないか？
甲子園大会がアメリカ人にとってほとんど意味がないと同様、（三足烏はともかく）
記紀のヤタガラスも中国人の精神風土にとってほとんど意味がない。
なんか「起源」という言葉をどうとらえるかだけの議論にみえてしかたがないんだけど。
できれば「論点はJFAの記述はシンボルの説明として適当か？」という点にしぼって
くれないか？ちなみに俺はあのデザインをヤタガラスと呼べるようなJFAのおすみつきが
あるなら表現にはそれほどこだわんよ。
669 ： ：03/06/14 19:13 ID:rY0TRcho
パーサ君 黒く塗ったら やたガラス
>>668
> おそらくほとんどの人がヤタガラスという存在に中国の影響がはいっていることは
> 否定しないと思う。
そうだといいのだが。667でせっせと引用した部分とか、前の僕の書き込みへのレスを見るだけでも、そうではない（記紀以後の影響しか認めないとか） 奴も多いみたいだが…
まあ起源云々が不毛だという点では同感なのでやめて、
> できれば「論点はJFAの記述はシンボルの説明として適当か？」という点にしぼって
> くれないか？
というもっともな仰せに従うことにします。
が、あのシンボルを決めた時期を考えると、あれが記紀（or熊野）のヤタガラスであったことは間違いないと思う。
が、サッカー協会というものは、各国を代表するものである反面、はじめから国際機構の一員としての性格も持つという、極めて特殊な性格をもっている。
（はじめにFIFAがあり、それに対応する形で一国一協会が形成されてきた。むろん英国は除く）
なので、JFAが、中国神話に由来すると書くことで、国際性をアピールしたいと考えているとすれば、それは理解できる。
また、サッカーは国粋主義と結びつきやすいので、それを警戒したいというのもわからなくはない。
ということで、僕の考えとしては、「①ヤタガラス ②中国起源 を併記すれば？」 ってとこです。
>>656 に書いたような感じで。
> おそらくほとんどの人がヤタガラスという存在に中国の影響がはいっていることは
> 否定しないと思う。
そうだといいのだが。667でせっせと引用した部分とか、前の僕の書き込みへのレスを見るだけでも、そうではない（記紀以後の影響しか認めないとか） 奴も多いみたいだが…
まあ起源云々が不毛だという点では同感なのでやめて、
> できれば「論点はJFAの記述はシンボルの説明として適当か？」という点にしぼって
> くれないか？
というもっともな仰せに従うことにします。
が、あのシンボルを決めた時期を考えると、あれが記紀（or熊野）のヤタガラスであったことは間違いないと思う。
が、サッカー協会というものは、各国を代表するものである反面、はじめから国際機構の一員としての性格も持つという、極めて特殊な性格をもっている。
（はじめにFIFAがあり、それに対応する形で一国一協会が形成されてきた。むろん英国は除く）
なので、JFAが、中国神話に由来すると書くことで、国際性をアピールしたいと考えているとすれば、それは理解できる。
また、サッカーは国粋主義と結びつきやすいので、それを警戒したいというのもわからなくはない。
ということで、僕の考えとしては、「①ヤタガラス ②中国起源 を併記すれば？」 ってとこです。
>>656 に書いたような感じで。
・・・ありゃ、変なとこに「が」が入ってしもた。
「サッカー協会というものは」 の前の「が」は脳内消去してください。文意が通らんわ
「サッカー協会というものは」 の前の「が」は脳内消去してください。文意が通らんわ
さらに間違えた…
「あのシンボルを」の前の「が」ね。 我ながらどうしようもないわ。
「あのシンボルを」の前の「が」ね。 我ながらどうしようもないわ。
673 ： ：03/06/14 22:10 ID:Yq404ONW
>>670-671
とりあえず、滝に打たれて来い
とりあえず、滝に打たれて来い
>>673
うう、一言もないわｗ
うう、一言もないわｗ
１＝１８,４％
２＝７５,２％
その他＝ ６,４％
２＝７５,２％
その他＝ ６,４％
676 ：U-とりさん：03/06/22 08:16 ID:pWzNAHDr
興味深いテーマなのでサルベージ
もう議論は終わっとるっぽいよ
あがったおかげではじめて読めた。落ちないていどageでいいんじゃないの？
679 ：U-名無しさん：03/06/25 22:43 ID:5y4xEXX8
うよさよ元気？
680 ：U-名無しさん：03/06/29 18:38 ID:Uwc4OIQr
われわれの鳥をヤタガラスと呼ばせろって若い人たちが運動しない限り現状は
かわんないのかな。年寄りは外国にどうも変な遠慮をしすぎるように教育され
てるから、、、、。
かわんないのかな。年寄りは外国にどうも変な遠慮をしすぎるように教育され
てるから、、、、。
そんな運動しても、サッカーと政治思想が結びつくという危機感をあおるだけで逆効果だろ。
日本神話を無理に政治思想に結びつける必要はないんだよ。ギリシャ、ローマ、
北欧、インド、中国、メキシコ、、、世界の神話を政治と結びつける必要性が
ある？ たいていは必要性がないし、むりやり結び付けてしまったワーグナーの
音楽でさえイスラエルの反発をものともせず世界的に市民権を得ている。日本の
神話だけをそういう眼で見ること自体が世界的にみればおかしいのだが。
北欧、インド、中国、メキシコ、、、世界の神話を政治と結びつける必要性が
ある？ たいていは必要性がないし、むりやり結び付けてしまったワーグナーの
音楽でさえイスラエルの反発をものともせず世界的に市民権を得ている。日本の
神話だけをそういう眼で見ること自体が世界的にみればおかしいのだが。
>>682
政治と神話を現実に直結させたという点において、日本は世界に例を見ない国なわけだが・・・
あと、その「日本神話」は、たぶん「記紀神話」のことを指してるんだと思うが、たとえば江戸時代の日本人の9割9分は神武東征なんて知らんかったと思うぞ。
今昔物語とかのほうがはるかにポピュラーな伝説世界だったと思われ。
国学→国家神道→国民教育 で近代に刷り込まれたから、昔からポピュラーだったと思ってるだけ。
政治と神話を現実に直結させたという点において、日本は世界に例を見ない国なわけだが・・・
あと、その「日本神話」は、たぶん「記紀神話」のことを指してるんだと思うが、たとえば江戸時代の日本人の9割9分は神武東征なんて知らんかったと思うぞ。
今昔物語とかのほうがはるかにポピュラーな伝説世界だったと思われ。
国学→国家神道→国民教育 で近代に刷り込まれたから、昔からポピュラーだったと思ってるだけ。
またこういうやつがでたよ。
「日本は世界に例を見ない国」
「9割9分は知らんかったと思うぞ。」あんまり思いつきでものを書くなよ。
「日本は世界に例を見ない国」
「9割9分は知らんかったと思うぞ。」あんまり思いつきでものを書くなよ。
いや、
> 日本神話を無理に政治思想に結びつける必要はないんだよ。
→だって戦前は事実結び付けてたわけだし。
> 日本の 神話だけをそういう眼で見ること自体が世界的にみればおかしいのだが。
→そうやって結びつけた国が珍しいんだから仕方ないのでは？
と言ってるわけなんだが。
江戸時代に関して言うと、国学やってる奴ぐらいしか知らないだろう、と。
文楽とかに神武東征の話ってないしな。
あんまりイメージでものを書くなよ。
> 日本神話を無理に政治思想に結びつける必要はないんだよ。
→だって戦前は事実結び付けてたわけだし。
> 日本の 神話だけをそういう眼で見ること自体が世界的にみればおかしいのだが。
→そうやって結びつけた国が珍しいんだから仕方ないのでは？
と言ってるわけなんだが。
江戸時代に関して言うと、国学やってる奴ぐらいしか知らないだろう、と。
文楽とかに神武東征の話ってないしな。
あんまりイメージでものを書くなよ。
687 ： ：03/07/01 06:51 ID:G+I+OZg0
688 ： ：03/07/01 07:01 ID:G+I+OZg0
>>685
確かに江戸時代に本居宣長（字に自信なし）が
「お前ら、もっと古事記を再評価して読んでくださいよｺﾞﾙｧ」てなことをやったってことは
逆にいうと江戸時代の庶民には記紀神話が殆ど浸透してなかった、少なくとも
「ああ、古事記ねぇ、そんなんあったねぇ（ｗ」程度の認識しかなかったということだと想像できる。
それなりに浸透してるならわざわざ本居ノリたんが「お前ら古事記読んでくださいよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡」
なんてやる必要はない。
だが、それと
>そうやって結びつけた国が珍しいんだから仕方ないのでは？
これとは話が別だ。歴史上そんな国は腐るほどある。現在進行形でな。
お隣の国の「檀君神話」もそうだし、ぶっちゃければ聖書やコーランなんかも神話だぞ。
それが政治に結びついてないと考えるほうがおかしい。
確かに江戸時代に本居宣長（字に自信なし）が
「お前ら、もっと古事記を再評価して読んでくださいよｺﾞﾙｧ」てなことをやったってことは
逆にいうと江戸時代の庶民には記紀神話が殆ど浸透してなかった、少なくとも
「ああ、古事記ねぇ、そんなんあったねぇ（ｗ」程度の認識しかなかったということだと想像できる。
それなりに浸透してるならわざわざ本居ノリたんが「お前ら古事記読んでくださいよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡」
なんてやる必要はない。
だが、それと
>そうやって結びつけた国が珍しいんだから仕方ないのでは？
これとは話が別だ。歴史上そんな国は腐るほどある。現在進行形でな。
お隣の国の「檀君神話」もそうだし、ぶっちゃければ聖書やコーランなんかも神話だぞ。
それが政治に結びついてないと考えるほうがおかしい。
689 ：U-名無しさん：03/07/01 18:14 ID:N14rdtYI
>>685
ほんとにわかってない人だね。古事記こそ本居宣長が再発掘するまでほとんど
読まれることがなかったが、漢文で書かれた日本書紀はずっと知られていた。
江戸時代の庶民の一生に一度の娯楽が伊勢参りであったのは日本神話がいかに
庶民にも親しまれていたかをよくしめしている。
http://www.pref.aichi.jp/dourokensetsu/tokaido/untiku/5270.html
伊勢神宮は朝廷と深い結びつきがあったことから、古くは庶民とは縁がありま
せんでした。しかし貴族社会が崩れ武家の時代になると武将や庶民の信仰の対象と
なり、室町、安土桃山時代の頃から各地の参拝者がくるようになりました。
しかし何といっても、盛んになるのは全国の街道が整備されていった江戸
時代からでした。伊勢参りは当時の庶民の旅の代表的なもので、地域や集落で
「伊勢講」を組織し、主に農閑期に交替で出かけていきました。
江戸中期には、一説によるとおよそ年間５０万人以上、当時の人口で割れば
６０人に１人は訪れたという伊勢参り。その余りの勢いに、土地を離れる農民や、
大きな集団での活動が目につきはじめたため、禁止したり制限した藩もあったほどでした。
だれもが「一生に一度はと」と願望した伊勢参りは、また全国各地から農家の人々が
集まり、種子の入手や農業技術の交流があり、当時の農業の向上に結びついていた、
という一面も持っていたのです。
ほんとにわかってない人だね。古事記こそ本居宣長が再発掘するまでほとんど
読まれることがなかったが、漢文で書かれた日本書紀はずっと知られていた。
江戸時代の庶民の一生に一度の娯楽が伊勢参りであったのは日本神話がいかに
庶民にも親しまれていたかをよくしめしている。
http://www.pref.aichi.jp/dourokensetsu/tokaido/untiku/5270.html
伊勢神宮は朝廷と深い結びつきがあったことから、古くは庶民とは縁がありま
せんでした。しかし貴族社会が崩れ武家の時代になると武将や庶民の信仰の対象と
なり、室町、安土桃山時代の頃から各地の参拝者がくるようになりました。
しかし何といっても、盛んになるのは全国の街道が整備されていった江戸
時代からでした。伊勢参りは当時の庶民の旅の代表的なもので、地域や集落で
「伊勢講」を組織し、主に農閑期に交替で出かけていきました。
江戸中期には、一説によるとおよそ年間５０万人以上、当時の人口で割れば
６０人に１人は訪れたという伊勢参り。その余りの勢いに、土地を離れる農民や、
大きな集団での活動が目につきはじめたため、禁止したり制限した藩もあったほどでした。
だれもが「一生に一度はと」と願望した伊勢参りは、また全国各地から農家の人々が
集まり、種子の入手や農業技術の交流があり、当時の農業の向上に結びついていた、
という一面も持っていたのです。
690 ： ：03/07/11 09:44 ID:8KU5E4PX
ほしゅ
素朴な疑問：
あのマークが好きだけどヤタガラスと呼びたくない人ってどのくらい
いるんだろ。その人たちはいったいあのマークをなんていってるんだろう。
あのマークが好きだけどヤタガラスと呼びたくない人ってどのくらい
いるんだろ。その人たちはいったいあのマークをなんていってるんだろう。
692 ： ：03/07/11 15:37 ID:xMWuB6JR
>>691
正直、そんな人が実在するとは思えないのだけど・・・・
正直、そんな人が実在するとは思えないのだけど・・・・
693 ： ：03/07/11 22:29 ID:8KU5E4PX
三本足でドリブルは二本足よりやりにくいと思う。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
695 ： ：03/07/20 16:49 ID:j6zReLCQ
696 ：U-名無しさん：03/07/20 20:20 ID:cmU35A4g
石原慎太郎がヤタガラスと定義していない現状を知ったら
腰抜けJFAを公然と批判してくれそう。
腰抜けJFAを公然と批判してくれそう。
697 ： ：03/07/20 22:10 ID:kna96Jxt
そんなにこだわるなら「漢字」もやめて「ひらがな」表記にしたらどお？
>>697
石原さんに「漢字」もやめて「ひらがな」で書いたらと助言する
くらい馬鹿げた突っ込みだね。
日本サッカーのシンボルですでに一般に親しまれている呼称なのだから
こだわって当然と思うが。ちょうどいいから>>691の疑問に答えて
くれないか。そういう人が実在するならいいサンプルになる。
意見を聞いてみたい。
石原さんに「漢字」もやめて「ひらがな」で書いたらと助言する
くらい馬鹿げた突っ込みだね。
日本サッカーのシンボルですでに一般に親しまれている呼称なのだから
こだわって当然と思うが。ちょうどいいから>>691の疑問に答えて
くれないか。そういう人が実在するならいいサンプルになる。
意見を聞いてみたい。
そもそも神武天皇東征自体
比較的新しい時期に、大陸から半島沿いに日本列島に渡ってきた勢力が
先住民（原日本人）を成敗して王朝を建てたって事を言ってんだろ。
比較的新しい時期に、大陸から半島沿いに日本列島に渡ってきた勢力が
先住民（原日本人）を成敗して王朝を建てたって事を言ってんだろ。
701 ： ：03/07/24 01:08 ID:KmHV7L/G
702 ：U-名無しさん：03/07/26 18:49 ID:1bbaSNfK
焦らずまったりage
703 ：・・・：03/08/01 03:22 ID:C2OhrcSU
知らなかった・・・そんな問題があったとは！
俺は普通に漫画で読んだとうりに理解してた。
日本を勝利に導くようにって・・・
俺は普通に漫画で読んだとうりに理解してた。
日本を勝利に導くようにって・・・
704 ： ：03/08/01 06:44 ID:86YZSD29
日本サッカー凄い勢いで発展してるからそのままが良いな
705 ：U-名無しさん：03/08/01 10:57 ID:X/DJ8MM0
>>703
1.そのままというのは大衆がヤタガラスとよびつづけていいという意味なのか。
2.それともサッカー協会がヤタガラスとはっきりいわないままがいいという意味なのか。
意味がどっちともとれる文章ですね。
でも1.だったらただ日本サッカー凄い勢いで発展してるからサッカー協会もヤタガラス
とはっきりいうべきだと思いますし
2.でいいというなら相当屈折していると思いますけど｡
いずれにせよ日本人がふつうにあのマークはなんだといわれたらヤタガラスだと
いうにきまっているのにサッカー協会がはっきりとそういわない現状はそのままに
しているべきではないのでは。
1.そのままというのは大衆がヤタガラスとよびつづけていいという意味なのか。
2.それともサッカー協会がヤタガラスとはっきりいわないままがいいという意味なのか。
意味がどっちともとれる文章ですね。
でも1.だったらただ日本サッカー凄い勢いで発展してるからサッカー協会もヤタガラス
とはっきりいうべきだと思いますし
2.でいいというなら相当屈折していると思いますけど｡
いずれにせよ日本人がふつうにあのマークはなんだといわれたらヤタガラスだと
いうにきまっているのにサッカー協会がはっきりとそういわない現状はそのままに
しているべきではないのでは。
706 ：U-名無しさん：03/08/01 16:53 ID:2U1EYBVD
707 ： ：03/08/01 16:58 ID:CdoKZ6Kn
>>1-1000
これだからニュー速厨は嫌なんだよ。
これだからニュー速厨は嫌なんだよ。
708 ： ：03/08/01 20:19 ID:ZWuv8e8T
（＾＾）
710 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/06 17:12 ID:rHZQnghn
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711 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 17:16 ID:qJy3qdPK
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iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
iiiiiiiiiiiiiiiiii／ ＼iiiiiiiゞ
iiiiiiiiiiii／ ＼iiヽ
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712 ： ：03/08/09 10:01 ID:CPI+SJKr
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
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（＿）（＿） 山崎パン
714 ：それはそうと：03/08/15 16:47 ID:SSvYrn6R
高句麗代表象徴物 三足烏、日本サッカー協会エンブレムに化ける
韓国古代史専攻のユン・ミョンチョル東国大教授は
「日本サッカー協会は三足烏を1930年代から象徴物として使用してきた」とし、
「これまで我々が無関心だったあまり、
先祖たちのものを日本に奪われた格好」と明らかにした。
中国・韓国・日本を含んだ東アジア地域では古代から烏を太陽神として崇拝してきたとは言え、
三足烏だけは高句麗固有の象徴物ということが学界の共通した見解だ。
高句麗の人々が三つの足が付いた烏を崇拝したのは伝統的に
我が民族が「三」という数字を神聖な数字と考えてきたためだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/yatagarasu.htm
『奴等』はウリナラの物だと思っている様だぞ・・・
韓国古代史専攻のユン・ミョンチョル東国大教授は
「日本サッカー協会は三足烏を1930年代から象徴物として使用してきた」とし、
「これまで我々が無関心だったあまり、
先祖たちのものを日本に奪われた格好」と明らかにした。
中国・韓国・日本を含んだ東アジア地域では古代から烏を太陽神として崇拝してきたとは言え、
三足烏だけは高句麗固有の象徴物ということが学界の共通した見解だ。
高句麗の人々が三つの足が付いた烏を崇拝したのは伝統的に
我が民族が「三」という数字を神聖な数字と考えてきたためだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/yatagarasu.htm
『奴等』はウリナラの物だと思っている様だぞ・・・
715 ： ：03/08/15 20:05 ID:wRfpiiae
このスレ初めて読んだが、２ちゃんのプロの俺の診断では
１とU-Nanashiってのは同一人物ないし両者のコンビネーションプレーですな。
1の型にはまった発言の数々、U-Nanashiが批判に現われるタイミング、
１が消える間際のレス（U-Nanashiの発言をわざわざ裏書するような内容）など
工作スレのパターンそのまま。準備されたレスの応酬がみえみえだ。
しかし、ｻｶ板住人は意外と民度が高いな。さほど大きくは振り回されておらんし。
１とU-Nanashiってのは同一人物ないし両者のコンビネーションプレーですな。
1の型にはまった発言の数々、U-Nanashiが批判に現われるタイミング、
１が消える間際のレス（U-Nanashiの発言をわざわざ裏書するような内容）など
工作スレのパターンそのまま。準備されたレスの応酬がみえみえだ。
しかし、ｻｶ板住人は意外と民度が高いな。さほど大きくは振り回されておらんし。
716 ： ：03/08/16 11:18 ID:goP5n+Ez
結論にもっていかずに、混乱させるだけでも立派な工作ですよ
718 ：U-名無しさん：03/08/19 21:16 ID:yFr0ATuf
720 ：U-名無しさん：03/08/20 02:59 ID:Ipijxj9o
>>718
同意。たしかにヤタガラスと呼ぶことを積極的に否定している人間は実は
かなり少数。そういうことを気づかせてくれるだけでもこのスレの存在価値はある。
なんか急に左翼的書き込みが増えたな。やな感じ。
同意。たしかにヤタガラスと呼ぶことを積極的に否定している人間は実は
かなり少数。そういうことを気づかせてくれるだけでもこのスレの存在価値はある。
なんか急に左翼的書き込みが増えたな。やな感じ。
>>722
思いっきりはっきり言ってると思うがｗ
「街宣」右翼的っていう意味がわからんのならマッチポンプって言葉ならわかるかね・・・
まず、街で大音量の軍歌鳴らしたりすることによって愛国心なんてこというヤツはキモイ、
コワイもんだと世間に印象付ける。そこに、（実はお仲間の）サヨが出てきて「軍靴の音が
・・・」「日本は右傾化している」ってやるわけさ。
このスレはそれと同じ構造になってると推測したのね。これでわからんならもういいや。
で、ウヨサヨ論争なんてのはｻｶ板でやるもんじゃねーから上げんほうがいいっと言った。
それとも、自分の意見を言えってのはヤタガラス云々のことか？どっちだっていいやｗ
そんなことより協会に文句があるのは、ブッチー、平田、ジーコの三悪人を、さっさと（ｒｙ
思いっきりはっきり言ってると思うがｗ
「街宣」右翼的っていう意味がわからんのならマッチポンプって言葉ならわかるかね・・・
まず、街で大音量の軍歌鳴らしたりすることによって愛国心なんてこというヤツはキモイ、
コワイもんだと世間に印象付ける。そこに、（実はお仲間の）サヨが出てきて「軍靴の音が
・・・」「日本は右傾化している」ってやるわけさ。
このスレはそれと同じ構造になってると推測したのね。これでわからんならもういいや。
で、ウヨサヨ論争なんてのはｻｶ板でやるもんじゃねーから上げんほうがいいっと言った。
それとも、自分の意見を言えってのはヤタガラス云々のことか？どっちだっていいやｗ
そんなことより協会に文句があるのは、ブッチー、平田、ジーコの三悪人を、さっさと（ｒｙ
724 ：722：03/08/24 04:35 ID:/jdw5mdg
>>723
もうあなた書き込みやめたら？君が代を愛し、日の丸を愛し、ヤタガラスのシンボルを
愛することが「街宣」右翼的だという論調はもはや古すぎてまともに反論する気も
おこらない｡あなたという人間がどういう人間かよくわかったからそろそろ自制
してくれるとありがたい。
もうあなた書き込みやめたら？君が代を愛し、日の丸を愛し、ヤタガラスのシンボルを
愛することが「街宣」右翼的だという論調はもはや古すぎてまともに反論する気も
おこらない｡あなたという人間がどういう人間かよくわかったからそろそろ自制
してくれるとありがたい。
725 ： ：03/08/24 04:39 ID:6xL//n9h
まあ騙りの右翼かはともかく、
俺も、街宣右翼は死ねって思うよ、マジで。
俺も、街宣右翼は死ねって思うよ、マジで。
＞君が代を愛し、日の丸を愛し、ヤタガラスのシンボルを
愛することが「街宣」右翼的だという論調
どこにそんなこと書いてるｗ 俺は「このスレ」についてしか語ってない。
君が代も日の丸もヤタガラスもこのままでｲｲよ。
こっちこそ「あなたという人間がどういう人間かよくわかった」んで、お望みどおり
消えるよん。
愛することが「街宣」右翼的だという論調
どこにそんなこと書いてるｗ 俺は「このスレ」についてしか語ってない。
君が代も日の丸もヤタガラスもこのままでｲｲよ。
こっちこそ「あなたという人間がどういう人間かよくわかった」んで、お望みどおり
消えるよん。
727 ： ：03/08/24 11:13 ID:a4fimPIa
>>724
>>1が街宣右翼っぽいのは事実だと思うが
＞君が代を愛し、日の丸を愛し
この愛し方が胡散臭いから、いかんのよ。例えば>>1なんてサカヲタの逆鱗に触れてるわけだし
あとU-nanasiがサヨっぽいってのもなんだかなー
ちょっと挑発的な言葉も目立つが、ベースとなってるサッカーをイデオロギーに利用するなと言う主張はまっとうだぜ
>>1が街宣右翼っぽいのは事実だと思うが
＞君が代を愛し、日の丸を愛し
この愛し方が胡散臭いから、いかんのよ。例えば>>1なんてサカヲタの逆鱗に触れてるわけだし
あとU-nanasiがサヨっぽいってのもなんだかなー
ちょっと挑発的な言葉も目立つが、ベースとなってるサッカーをイデオロギーに利用するなと言う主張はまっとうだぜ
ヤダガラス
>>728
とりあえず、俺の>>727の書き込みは>>724のような痛い香具師へ向けたものと踏まえてくれ
正直、ようわかんないのよね。なんらかの配慮でヤタガラスと言ってないとは想像できない
もしそうだったら、マスメディアはヤタガラスとは言わないはずだし、この国のマスコミの体質からして。
むしろ、最初の定義が結構曖昧かはっきりと形に残ってないか、何らかの矛盾が生じてるかとかの方が現実的な気がする。
自分はヤタガラスと呼び続けるけどね。
とりあえず、俺の>>727の書き込みは>>724のような痛い香具師へ向けたものと踏まえてくれ
正直、ようわかんないのよね。なんらかの配慮でヤタガラスと言ってないとは想像できない
もしそうだったら、マスメディアはヤタガラスとは言わないはずだし、この国のマスコミの体質からして。
むしろ、最初の定義が結構曖昧かはっきりと形に残ってないか、何らかの矛盾が生じてるかとかの方が現実的な気がする。
自分はヤタガラスと呼び続けるけどね。
731 ：724：03/08/25 05:29 ID:vhRbWbl0
よくわからんが、みんななんか誤解があるような。>>1もU-Nanashiも>>715も>>727もみんな
「ヤタガラス」とよんでいるし、できればそうよびつづけたいとう意見の持ち主だと
思えるのだが。問題は「論点はJFAの記述はシンボルの説明として適当か？」に限ってくれ。
しょうもないあおりのオンパレードはもうたくさん。
再掲
>>657 ：U-名無しさん ：03/06/11 23:38 ID:wpFJaTOW
なんでこう論点が中国起源か？になっちゃうんだろうと思ったら
ｽﾚﾀｲがそうだったのか・・・。
論点はJFAの記述はシンボルの説明として適当か？だと思うんだが。
「ヤタガラス」とよんでいるし、できればそうよびつづけたいとう意見の持ち主だと
思えるのだが。問題は「論点はJFAの記述はシンボルの説明として適当か？」に限ってくれ。
しょうもないあおりのオンパレードはもうたくさん。
再掲
>>657 ：U-名無しさん ：03/06/11 23:38 ID:wpFJaTOW
なんでこう論点が中国起源か？になっちゃうんだろうと思ったら
ｽﾚﾀｲがそうだったのか・・・。
論点はJFAの記述はシンボルの説明として適当か？だと思うんだが。
732 ：U-名無しさん：03/08/25 05:36 ID:r8/8cTUf
問題点は一般には明らかにヤタガラスだと思われてるJFAのシンボルを
どうして当のJFAはヤタラガスと呼ばない(呼べない?)で三足烏呼ぶのかって事ですか?
どうして当のJFAはヤタラガスと呼ばない(呼べない?)で三足烏呼ぶのかって事ですか?
733 ：724：03/08/25 06:39 ID:vhRbWbl0
>>732
まったくそのとおりです
まったくそのとおりです
734 ： ：03/08/25 06:51 ID:CfhPwZCx
ヤタラガス・・・ｲｲ
ＪＦＡシンボルマーク
ボールを押さえている三本足の烏は、 中国の古典にある三足烏と呼ばれるもので、
日の神＝太陽をシンボル化したものです。 日本では、神武天皇御東征のとき
八咫烏が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、烏には親しみがありました。
旗の黄色は公正を、青色は青春を表わし、はつらつとした青春の意気に包まれた
日本サッカー協会の公正の気宇を表現しています。
http://www.jfa.or.jp/jfaprofile/pro01_j.html
たしかにJFAはヤタガラスとはよんでないな。
ボールを押さえている三本足の烏は、 中国の古典にある三足烏と呼ばれるもので、
日の神＝太陽をシンボル化したものです。 日本では、神武天皇御東征のとき
八咫烏が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、烏には親しみがありました。
旗の黄色は公正を、青色は青春を表わし、はつらつとした青春の意気に包まれた
日本サッカー協会の公正の気宇を表現しています。
http://www.jfa.or.jp/jfaprofile/pro01_j.html
たしかにJFAはヤタガラスとはよんでないな。
736 ：U-名無しさん：03/08/27 00:04 ID:Fz87mW/C
とりあえず『自分はヤタガラスと呼び続けるけどね。』とカキコした>>727氏は
JFAの記述をどう思っているのだろう。
JFAの記述をどう思っているのだろう。
ﾃｽﾄ
738 ： ：03/08/27 03:30 ID:aOEETbd1
気持ち悪いスレ
739 ： ：03/08/27 05:28 ID:pnlZs6ZY
メキシコ代表のシンボルは
マスカラスである
マスカラスである
741 ： ：03/08/27 12:43 ID:atsGE8cc
>>732
逆じゃないのか?
JFAは最初からシンボルマークは三足烏だって言ってるのに、
第三者が勝手にあれはヤタガラスだって主張してるんだと
思うけど。
で、>1さんは中国の得体の知れない鳥をシンボルにするのが
気に食わないらしいけど、龍や鳳凰や麒麟だってみんな中国
原産の得体の知れない動物。
でも、昔から日本人はそういった動物をありがたがってシンボルマーク
にしてきたでしょ。
なんで三足烏だと許しがたいのか?、そのへん理解に苦しむ。
逆じゃないのか?
JFAは最初からシンボルマークは三足烏だって言ってるのに、
第三者が勝手にあれはヤタガラスだって主張してるんだと
思うけど。
で、>1さんは中国の得体の知れない鳥をシンボルにするのが
気に食わないらしいけど、龍や鳳凰や麒麟だってみんな中国
原産の得体の知れない動物。
でも、昔から日本人はそういった動物をありがたがってシンボルマーク
にしてきたでしょ。
なんで三足烏だと許しがたいのか?、そのへん理解に苦しむ。
>>741 JFAは最初からシンボルマークは三足烏だって言ってる
そう思い込むのは勝手だが事実ではないョ。スレを無意味に荒らさないため
にも日本人のほとんどが（君の言う第三者？）ヤタガラスとよび三足烏と
いう名を使う人がほとんどいない現実をどう考えているのかに関して君の
意見を聞かせてくれ。
そう思い込むのは勝手だが事実ではないョ。スレを無意味に荒らさないため
にも日本人のほとんどが（君の言う第三者？）ヤタガラスとよび三足烏と
いう名を使う人がほとんどいない現実をどう考えているのかに関して君の
意見を聞かせてくれ。
743 ： ：03/08/28 13:40 ID:5jeeTug3
>>742
事実じゃない思い込みだと言われても、協会のHP見る限り三足烏に
あやかってシンボルマークにしたって明記してるんだから、
そうとしか考えようがないんだけど。
みんながヤタガラスって呼ぶのは、そりゃ三足烏なんて呼ぶより語呂がいいし、
親しみが持てるからでしょ。
あれをヤタガラスと呼ぶななんて誰も言ってないと思うし。
事実じゃない思い込みだと言われても、協会のHP見る限り三足烏に
あやかってシンボルマークにしたって明記してるんだから、
そうとしか考えようがないんだけど。
みんながヤタガラスって呼ぶのは、そりゃ三足烏なんて呼ぶより語呂がいいし、
親しみが持てるからでしょ。
あれをヤタガラスと呼ぶななんて誰も言ってないと思うし。
744 ：U-名無しさん：03/08/28 15:33 ID:vjzldpsW
国家機関ではないにしろ、公的な機関であるJFAが神道に関連するものをシンボルにしていると
国家神道的な連想をさせるから、対外的に良くないってことでしょ。
だから、一般的にはヤタガラスってことになっていてもJFAはそうは言えない。それだけ。
JFAが「あれはヤタガラスではありません。よく言われるんだけど、あれは三足烏です」って
いってるわけじゃないんだから「沈黙=肯定」ととっていいんじゃないかと思うが。
国家神道的な連想をさせるから、対外的に良くないってことでしょ。
だから、一般的にはヤタガラスってことになっていてもJFAはそうは言えない。それだけ。
JFAが「あれはヤタガラスではありません。よく言われるんだけど、あれは三足烏です」って
いってるわけじゃないんだから「沈黙=肯定」ととっていいんじゃないかと思うが。
>>744
ニューステですらヤタちゃんとか呼んでるしなｗ
ニューステですらヤタちゃんとか呼んでるしなｗ
746 ： ：03/08/28 20:12 ID:BS2SQXzb
どうしてそんなことに必死になるんだろう？
日本代表のサポートに、どんな関係があるのだろう？
なんか、気持ち悪い。
日本代表のサポートに、どんな関係があるのだろう？
なんか、気持ち悪い。
カラスは害鳥
そんな日本人が限りなく100％
そんな日本人が限りなく100％
748 ：なぁなぁ上の方とか読んでるか？：03/08/29 16:55 ID:XtPnAi5H
226 名前：219[sage] 投稿日：03/03/12 13:59 ID:JuCgB3tI
毎日
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html
＞日本サッカー協会は・・・戦前から八咫烏を旗章とし、
読売
http://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2002/020502.htm
＞日本蹴球協会（現・サッカー協会）が
＞「八咫烏」をデザインした旗章を
＞正式に採用したのは一九三一年六月。
朝日
http://www2.asahi.com/2002wcup/camp/wakayama/020407a.html
＞長沼健・日本サッカー協会名誉会長は
＞「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボル
＞マークのルーツ」と認めた。
↑の「認めた」って書き方から推察すると
朝日はきな臭いね。つまり・・・
毎日
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html
＞日本サッカー協会は・・・戦前から八咫烏を旗章とし、
読売
http://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2002/020502.htm
＞日本蹴球協会（現・サッカー協会）が
＞「八咫烏」をデザインした旗章を
＞正式に採用したのは一九三一年六月。
朝日
http://www2.asahi.com/2002wcup/camp/wakayama/020407a.html
＞長沼健・日本サッカー協会名誉会長は
＞「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボル
＞マークのルーツ」と認めた。
↑の「認めた」って書き方から推察すると
朝日はきな臭いね。つまり・・・
749 ：U-名無しさん：03/08/29 20:03 ID:QgUjgAx4
>>746日本代表のサポートに、どんな関係があるのだろう？
この問題の重要性がわかっていないひとが多いですな。外国の要人に川渕さんが
日本サッカーのシンボルは「中国の鳥だ」と説明するシーンを想像すると涙が
でてくる。異常にプライドのない国として内心なめられるのはみえみえ。世界の
どんな国を探してもこんな不自然なシンボルの記述はないんじゃないかと思う。
日本人があのシンボルを「ヤタガラス」として親しんでいる歴史を踏みにじる
JFAの態度はほんとに情けない。
この問題の重要性がわかっていないひとが多いですな。外国の要人に川渕さんが
日本サッカーのシンボルは「中国の鳥だ」と説明するシーンを想像すると涙が
でてくる。異常にプライドのない国として内心なめられるのはみえみえ。世界の
どんな国を探してもこんな不自然なシンボルの記述はないんじゃないかと思う。
日本人があのシンボルを「ヤタガラス」として親しんでいる歴史を踏みにじる
JFAの態度はほんとに情けない。
750 ： ：03/08/29 20:06 ID:gTqHIVFU
ドラえもんにすりゃ満足か？
751 ：749：03/08/29 20:34 ID:QgUjgAx4
>>750 ドラえもん？？？
アラシかネタだろうけどマジレスしておきます。シンボルは今のままでJFAがあれは
ヤタガラスですと言ってくれれば満足です。しかしスレをどう読んだらこういう
低レベルの突っ込みを考え出せるのだろう。
アラシかネタだろうけどマジレスしておきます。シンボルは今のままでJFAがあれは
ヤタガラスですと言ってくれれば満足です。しかしスレをどう読んだらこういう
低レベルの突っ込みを考え出せるのだろう。
753 ：749：03/08/30 03:17 ID:SsfVifIy
>>752
それは誤解ですよ。他国の文化をとりいれて日本独自の文化にしていくのが
日本の文化でしょう。私は別にヤタガラスのデザイン等が中国から来たことに
意義をとなえてるわけじゃない。しかし日本におけるヤタガラスのシンボルは
すでに中国の三足烏という言葉ではかたりつくせないものがあるでしょう。
まあ私の意見と異なっても「もともと、ヤタガラスって言ってたのをなんで
今言わないんだ」という点に賛同してくれているなら具体的な意見としては
私とまったく同じな訳で別にあなたとの違いをあらそうつもりは毛頭ありませんが。
このスレの人は共通点をみつけるより違いを強調したがるひとが多いのは残念。
大半の人はヤタガラスのシンボルマークを気に入っているわけで、JFAの記述に
不自然さ（ダブルスタンダード）がみられることは否定しようがない。
それは誤解ですよ。他国の文化をとりいれて日本独自の文化にしていくのが
日本の文化でしょう。私は別にヤタガラスのデザイン等が中国から来たことに
意義をとなえてるわけじゃない。しかし日本におけるヤタガラスのシンボルは
すでに中国の三足烏という言葉ではかたりつくせないものがあるでしょう。
まあ私の意見と異なっても「もともと、ヤタガラスって言ってたのをなんで
今言わないんだ」という点に賛同してくれているなら具体的な意見としては
私とまったく同じな訳で別にあなたとの違いをあらそうつもりは毛頭ありませんが。
このスレの人は共通点をみつけるより違いを強調したがるひとが多いのは残念。
大半の人はヤタガラスのシンボルマークを気に入っているわけで、JFAの記述に
不自然さ（ダブルスタンダード）がみられることは否定しようがない。
おれは佐渡のトキの絶滅を救うために中国のトキを持ってきたことのほうがなさけない。
これは歴史的な事実として永遠に記録に残る。
いっそＪＦＡのシンボルをトキにして、「周知の通り、中国からのトキで繁殖しました」
って説明つけたらわかりやすくてよいねｗ
これは歴史的な事実として永遠に記録に残る。
いっそＪＦＡのシンボルをトキにして、「周知の通り、中国からのトキで繁殖しました」
って説明つけたらわかりやすくてよいねｗ
トキ（朱鷺）
学名 Nipponia nippon（ニッポニアニッポン）
8世紀「日本書紀」に「桃花鳥田丘上陵」「身狭桃花鳥坂」と記述
19世紀にシーボルトにより剥製がオランダのライデン博物館に送られ、
1871年にはグレイによりNipponia nipponと命名された。
日本の国鳥はトキ
ではなく キジ（雉） ですｗ
学名 Nipponia nippon（ニッポニアニッポン）
8世紀「日本書紀」に「桃花鳥田丘上陵」「身狭桃花鳥坂」と記述
19世紀にシーボルトにより剥製がオランダのライデン博物館に送られ、
1871年にはグレイによりNipponia nipponと命名された。
日本の国鳥はトキ
ではなく キジ（雉） ですｗ
756 ： ：03/08/30 04:04 ID:HR7LeV6g
このスレまだあったのか・・・
右も左も嫌われてるってことに気づけよ
右も左も嫌われてるってことに気づけよ
757 ：U-名無しさん：03/08/30 11:41 ID:5KcgkyPh
>>753
744 ：U-名無しさん ：03/08/28 15:33 ID:vjzldpsW
国家機関ではないにしろ、公的な機関であるJFAが神道に関連するものをシンボルにしていると
国家神道的な連想をさせるから、対外的に良くないってことでしょ。
だから、一般的にはヤタガラスってことになっていてもJFAはそうは言えない。それだけ。
JFAが「あれはヤタガラスではありません。よく言われるんだけど、あれは三足烏です」って
いってるわけじゃないんだから「沈黙=肯定」ととっていいんじゃないかと思うが。
744 ：U-名無しさん ：03/08/28 15:33 ID:vjzldpsW
国家機関ではないにしろ、公的な機関であるJFAが神道に関連するものをシンボルにしていると
国家神道的な連想をさせるから、対外的に良くないってことでしょ。
だから、一般的にはヤタガラスってことになっていてもJFAはそうは言えない。それだけ。
JFAが「あれはヤタガラスではありません。よく言われるんだけど、あれは三足烏です」って
いってるわけじゃないんだから「沈黙=肯定」ととっていいんじゃないかと思うが。
>>753
誤解って・・・・・・
誤解って・・・・・・
759 ： ：03/08/30 23:35 ID:cYfTf/mL
要するに右翼的心情が背景にあるんだろ？
自分が右翼的思想の人間かどうかは知ってるだろう？
どうなんだ？
いまどき、右翼も左翼も過去の幽霊みたいなもんなんだよ。
どっちにも共感できない。
ズレてるんだよ。
気持ち悪い。
サッカーとは関係無い。
オナニーは独りでやれ。
自分が右翼的思想の人間かどうかは知ってるだろう？
どうなんだ？
いまどき、右翼も左翼も過去の幽霊みたいなもんなんだよ。
どっちにも共感できない。
ズレてるんだよ。
気持ち悪い。
サッカーとは関係無い。
オナニーは独りでやれ。
カラスの荒らしスレかあ
761 ： ：03/08/31 02:51 ID:JC9Tzztu
バカサヨが自爆したからって右に傾くわけじゃない
皮膚感覚として右も左もｷﾓｲんだよ
皮膚感覚として右も左もｷﾓｲんだよ
>>761=戦後狂育の被害者
自分が中道だと信じている愚かな年寄り。
自分が中道だと信じている愚かな年寄り。
自己矛盾派の三原則
１．自分たちはヤタガラスっていい続ける。
２．しかしJFAがあれをヤタガラスだということは認めない。
３．あくまで自分が中道だと言い張る。
こんなもんすか？
がんこに護憲をうったえている某パチンコ大好き政党とダブるんだよね。
１．自分たちはヤタガラスっていい続ける。
２．しかしJFAがあれをヤタガラスだということは認めない。
３．あくまで自分が中道だと言い張る。
こんなもんすか？
がんこに護憲をうったえている某パチンコ大好き政党とダブるんだよね。
なんで右だの左だの罵りあってんのかな
そんなに必死になる事なら、だれか一回JFAに聞いてみろよ
そんなに必死になる事なら、だれか一回JFAに聞いてみろよ
765 ：U-名無しさん：03/08/31 13:59 ID:iWb9Vihd
・神武東征を案内した鳥はヤタガラス
・でも日本書紀・古事記には「ヤタガラスが三本足」という記述はない
・熊野神社のヤタガラスは中国の三足烏と結びついたものだと考えられる
ということらしいので、ヤタガラスにも三足烏とも関連してるってことですね。
この程度のことはぐぐれば出てくるので各自考察してください
・でも日本書紀・古事記には「ヤタガラスが三本足」という記述はない
・熊野神社のヤタガラスは中国の三足烏と結びついたものだと考えられる
ということらしいので、ヤタガラスにも三足烏とも関連してるってことですね。
この程度のことはぐぐれば出てくるので各自考察してください
>>766 もう少し状況を把握してから書き込めよw
電話で応対した人は「確かに何度もそのようなファックスや、電話を
いただいている。日本サッカー協会の説明をしている解説書には、
日本神話に基づく旨を明確に書いているということで、電話をいただ
いた方々には納得いただいたと考えている」と答えたというのだが、
南木先生が「では、すぐにそれを送ってくれ」と言うと「今すぐ、
手許にない」との答えで、本当にそのような「解説書」なるものが
存在しているのか疑問でもある。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
電話で応対した人は「確かに何度もそのようなファックスや、電話を
いただいている。日本サッカー協会の説明をしている解説書には、
日本神話に基づく旨を明確に書いているということで、電話をいただ
いた方々には納得いただいたと考えている」と答えたというのだが、
南木先生が「では、すぐにそれを送ってくれ」と言うと「今すぐ、
手許にない」との答えで、本当にそのような「解説書」なるものが
存在しているのか疑問でもある。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
769 ： ：03/08/31 18:21 ID:z2PVPGAl
どーでもいいー
キモイだけー
キモイだけー
770 ：U-名無しさん：03/08/31 18:43 ID:jl3h93En
自己矛盾派の四原則
１．自分たちはヤタガラスっていい続ける。
２．しかしJFAがあれをヤタガラスだということは認めない。
３．あくまで自分が中道だと言い張る。
４．議論で勝てないときは「どうでもいい」「気持ち悪い」といってごまかす
この方がよくない？ >>763
１．自分たちはヤタガラスっていい続ける。
２．しかしJFAがあれをヤタガラスだということは認めない。
３．あくまで自分が中道だと言い張る。
４．議論で勝てないときは「どうでもいい」「気持ち悪い」といってごまかす
この方がよくない？ >>763
カス
772 ： ：03/08/31 21:13 ID:483/kubv
結論から言うと日本人は主義主張をハッキリ言えないヘタレということだな
韓国はそれの起源を重視する。
日本はそれの意味するところを重視する。
ものの起こりは決して変えることができない。
生まれたものをどう位置づけ、どう使うかが大事なのである。
・・・起源をねじ曲げる人がいる、というツッコミは無しでお願いします。
日本はそれの意味するところを重視する。
ものの起こりは決して変えることができない。
生まれたものをどう位置づけ、どう使うかが大事なのである。
・・・起源をねじ曲げる人がいる、というツッコミは無しでお願いします。
>>773 韓国はそれの起源を重視する。日本はそれの意味するところを重視する
なんでここで韓国との比較がでてくるんだ。こんな単純な二元論じゃ日本人も
韓国人も怒るぞ。それじゃドイツはブラジルは中国はカメルーンはそれぞれ
なにを重視するんだ。
なんでここで韓国との比較がでてくるんだ。こんな単純な二元論じゃ日本人も
韓国人も怒るぞ。それじゃドイツはブラジルは中国はカメルーンはそれぞれ
なにを重視するんだ。
776 ：U-名無しさん：03/09/05 01:24 ID:/KMNCek/
スレッドを通して読んでみたが「自己矛盾派」の書き込みは相当多いね｡
問題点がわかってなくて書きこんだ人間がいかに多かったかよくわかる。
問題点がわかってなくて書きこんだ人間がいかに多かったかよくわかる。
>>773
韓国は文化的に誇るものが無いから、起源を捏造して自己満足しているだけ。
起源を重視しているわけでは全然無い。
＞・・・起源をねじ曲げる人がいる、というツッコミは無しでお願いします。
起源をねじ曲げる人がいるのではなく、韓国民すべてが起源をねじ曲げているのです。
韓国は文化的に誇るものが無いから、起源を捏造して自己満足しているだけ。
起源を重視しているわけでは全然無い。
＞・・・起源をねじ曲げる人がいる、というツッコミは無しでお願いします。
起源をねじ曲げる人がいるのではなく、韓国民すべてが起源をねじ曲げているのです。
問題点がわかってないじゃなくて、スレタイが・・・・・
779 ：Ｕ-名無しさん：03/09/05 22:43 ID:TsZx1LPD
馬鹿消えろ
780 ：U-名無しさん：03/09/07 11:01 ID:1xf2C4kM
781 ：U-名無しさん：03/09/11 08:46 ID:MW/aSIN4
ヤタガラス大好きage
板違いだろ
ここは日本史じゃないぞ
ここは日本史じゃないぞ
783 ：U-名無しさん：03/09/15 09:34 ID:S6pPTI2M
>>782
アラシはやめとけ。せっかく自己矛盾派が最近静かになってきたんだから。
アラシはやめとけ。せっかく自己矛盾派が最近静かになってきたんだから。
なんか、自己矛盾派とかいってる奴キモイんだけど
なにが言い過ぎなのか？ダブルスタンダード派とでもいえばいいんか？
べつに俺はそれでもいいけど矛盾してる事実は変わらんのでは？
べつに俺はそれでもいいけど矛盾してる事実は変わらんのでは？
どうでも(・∀・)ｲｲ!!派って事だろ
>>789
はいはい「どうでもいい派」さんははやく寝ましょうね。
はいはい「どうでもいい派」さんははやく寝ましょうね。
791 ：U-名無しさん：03/09/16 02:07 ID:Q7rhemus
ここの人たち殺伐してて嫌｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ
>>789=791
どうでもいいなら泣くなって。茶化したあとは泣き落とし？
どうでもいいなら泣くなって。茶化したあとは泣き落とし？
793 ：U-名無しさん：03/09/16 02:19 ID:Q7rhemus
＿|￣|○ 俺がどうでも(・∀・)ｲｲ!!といったわけじゃないし
ちょっと意地悪してみるか。
>>763、>>770がはちょっと短絡的過ぎるんだよ。
>>765でも出てるけどヤタガラスが三本烏は関連してるんだし
そこを無視して、yesかnoかって議論は(なってねーけど)意味ないよ
>>763、>>770がはちょっと短絡的過ぎるんだよ。
>>765でも出てるけどヤタガラスが三本烏は関連してるんだし
そこを無視して、yesかnoかって議論は(なってねーけど)意味ないよ
>>793
IDバレバレ
IDバレバレ
796 ：ひさしぶりに来たな：03/09/16 04:55 ID:0AXpp78R
いりくんだ問題点を整理してみるぞ。
１ 「ヤタガラス」と、中国の三本足カラスに明らかな違いはあるのか？
２ 違いがあるとすれば、JFAのシンボルは、そもそもそのどちらとして定められたのか。
３ そもそも、そのようなシンボルは、JFAのシンボルとしてふさわしいのか。
４ ではJFAは、どのような回答をするべきなのか。
個人的にはだな・・・
１ → 中国の三本足カラスをベースに歴史的にイメージが膨らんできたのがヤタガラスだろうな。
違いがあるといえばあるか。
２ → 太陽（＝日本）の象徴としては前者、天皇（＝日本）の導き手というイメージでは後者。
まあ決めた奴が１みたいな区別をしてないから、あまり意味の有る問いじゃないな。
３ → 事実古いシンボルだし、別に残虐でもないし、特に問題ないでしょう。
４ → 「ヤタガラスっすよ。起源？ そりゃ大陸でしょうけど、日本でも昔から使ってますからね」
１ 「ヤタガラス」と、中国の三本足カラスに明らかな違いはあるのか？
２ 違いがあるとすれば、JFAのシンボルは、そもそもそのどちらとして定められたのか。
３ そもそも、そのようなシンボルは、JFAのシンボルとしてふさわしいのか。
４ ではJFAは、どのような回答をするべきなのか。
個人的にはだな・・・
１ → 中国の三本足カラスをベースに歴史的にイメージが膨らんできたのがヤタガラスだろうな。
違いがあるといえばあるか。
２ → 太陽（＝日本）の象徴としては前者、天皇（＝日本）の導き手というイメージでは後者。
まあ決めた奴が１みたいな区別をしてないから、あまり意味の有る問いじゃないな。
３ → 事実古いシンボルだし、別に残虐でもないし、特に問題ないでしょう。
４ → 「ヤタガラスっすよ。起源？ そりゃ大陸でしょうけど、日本でも昔から使ってますからね」
797 ： ：03/09/16 05:01 ID:X0PJ48ho
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/yatagarasu.htm
三足烏だけは高句麗固有の象徴物ということが学界の共通した見解だ。
三足烏だけは高句麗固有の象徴物ということが学界の共通した見解だ。
798 ： ：03/09/16 05:10 ID:0AXpp78R
ガルーダも三本足だからな、高句麗なんぞよりはるかにルーツは古いだろう。
799 ：Q7rhemus哀れ：03/09/16 08:19 ID:sHu4YsqU
>>795
ワラタ。書き込めば書き込むほど墓穴を掘るタイプだ｡
789 ：どうでも(・∀・)ｲｲ!!派って事だろ
791 ：ここの人たち殺伐してて嫌｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ
793 ：俺がどうでも(・∀・)ｲｲ!!といったわけじゃないし
794 ：ちょっと意地悪してみるか。
>>763、>>770がはちょっと短絡的過ぎるんだよ。
>>765でも出てるけどヤタガラスが三本烏は関連してるんだし
そこを無視して、yesかnoかって議論は(なってねーけど)意味ないよ
ワラタ。書き込めば書き込むほど墓穴を掘るタイプだ｡
789 ：どうでも(・∀・)ｲｲ!!派って事だろ
791 ：ここの人たち殺伐してて嫌｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ
793 ：俺がどうでも(・∀・)ｲｲ!!といったわけじゃないし
794 ：ちょっと意地悪してみるか。
>>763、>>770がはちょっと短絡的過ぎるんだよ。
>>765でも出てるけどヤタガラスが三本烏は関連してるんだし
そこを無視して、yesかnoかって議論は(なってねーけど)意味ないよ
800 ： ：03/09/16 15:32 ID:HaPyEZGz
つーか、密かに１が復活してまた不毛な方向に導こうとしているようだが
／￣￣ヽ
|＿＿T＿i＿
|ﾐ. ・ ・｜
(6〈 / Ｊヽ 〉
｜ Д ｜ ＜ 揉み消し防止あげ
l＼＿＿)
_ﾉ （＿__ (⌒)
／| | |＼_／| | | ｀ﾉ ~.ﾚ-r┐ モミｯ
///| | | | |。|. | | |ノ__ .| | ﾄ､
/ /./| |. | | |。|.（￣ ｀-Lλ_ﾚ′
T i g e r s￣｀ー--‐′
|＿＿T＿i＿
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｜ Д ｜ ＜ 揉み消し防止あげ
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_ﾉ （＿__ (⌒)
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///| | | | |。|. | | |ノ__ .| | ﾄ､
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>>795
俺が「どうでも(・∀・)ｲｲ!!派」といつ表明したよって意味だが
俺が「どうでも(・∀・)ｲｲ!!派」といつ表明したよって意味だが
作者がヤタガラスを見てデザインしたのなら、ヤタガラスで良いと思うね。
ちなみにサッカーボールも描かれているが、その起源についても事細かに
記述しなきゃならないのかね？まあ、これは極端だがね。
ちなみにサッカーボールも描かれているが、その起源についても事細かに
記述しなきゃならないのかね？まあ、これは極端だがね。
>>800
最近のスレちゃんと読んでる？ >>1の意見をそのまま信じてる人は
ほとんどいない（と思う）。しかし「JFAの記述はシンボルの説明として適当か？」
という点に関して適当とはいえないと感じる意見はあきらかに増えている。
理解は深まってるよ｡アラシもパターン化してきたし。
最近のスレちゃんと読んでる？ >>1の意見をそのまま信じてる人は
ほとんどいない（と思う）。しかし「JFAの記述はシンボルの説明として適当か？」
という点に関して適当とはいえないと感じる意見はあきらかに増えている。
理解は深まってるよ｡アラシもパターン化してきたし。
>>806
矛盾してるのに矛盾してると他人からは言われたくないらしい。
矛盾してるのに矛盾してると他人からは言われたくないらしい。
／￣￣ヽ
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|ﾐ. ・ ・｜
(6〈 / Ｊヽ 〉
｜ Д ｜ ＜ 揉み消し防止http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/kataoka.html
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_ﾉ （＿__ (⌒)
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｜ Д ｜ ＜ 揉み消し防止http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/kataoka.html
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>>807
矛盾してないし
矛盾してないし
>>810
もう、その程度の認識で議論するの辞めろよ
ヤタガラスと三足烏は密接にリンクしてるのだって
中国の三足烏をモチーフにしてても、日本人がそれをヤタガラスと呼ぶことは決して不自然じゃないんだよ
俺は正直、中村氏が云々でヤタガラスをモチーフにしたっての自体ちょっと俗説の香りがすると思ってる
とにかく、結論を急ぎ、自分以外の考え方を排除する態度は改めよ
もう、その程度の認識で議論するの辞めろよ
ヤタガラスと三足烏は密接にリンクしてるのだって
中国の三足烏をモチーフにしてても、日本人がそれをヤタガラスと呼ぶことは決して不自然じゃないんだよ
俺は正直、中村氏が云々でヤタガラスをモチーフにしたっての自体ちょっと俗説の香りがすると思ってる
とにかく、結論を急ぎ、自分以外の考え方を排除する態度は改めよ
>>811 日本人がそれをヤタガラスと呼ぶことは決して不自然じゃないんだよ
だけどＪＦＡがそれをヤタガラスと呼ぶことは絶対不自然なんだよ
そろそろこういう意見のばかばかしさに気づけよ (w
問題点が理解できればおかしいと思うほうが自然。
だけどＪＦＡがそれをヤタガラスと呼ぶことは絶対不自然なんだよ
そろそろこういう意見のばかばかしさに気づけよ (w
問題点が理解できればおかしいと思うほうが自然。
744 ：U-名無しさん ：03/08/28 15:33 ID:vjzldpsW
国家機関ではないにしろ、公的な機関であるJFAが神道に関連するものをシンボルにしていると
国家神道的な連想をさせるから、対外的に良くないってことでしょ。
だから、一般的にはヤタガラスってことになっていてもJFAはそうは言えない。それだけ。
JFAが「あれはヤタガラスではありません。よく言われるんだけど、あれは三足烏です」って
いってるわけじゃないんだから「沈黙=肯定」ととっていいんじゃないかと思うが。
で、終了なんじゃないだろうか。
国家機関ではないにしろ、公的な機関であるJFAが神道に関連するものをシンボルにしていると
国家神道的な連想をさせるから、対外的に良くないってことでしょ。
だから、一般的にはヤタガラスってことになっていてもJFAはそうは言えない。それだけ。
JFAが「あれはヤタガラスではありません。よく言われるんだけど、あれは三足烏です」って
いってるわけじゃないんだから「沈黙=肯定」ととっていいんじゃないかと思うが。
で、終了なんじゃないだろうか。
814 ： ：03/09/18 19:09 ID:LvxpmPcs
本当は適当に書いたのを今更修正するのが面倒くさいからじゃないのか
あるいは逆にヤタガラスってかくと「ヤタガラスは三本足じゃねｙｐ！」とツッコミ入れてくる厨房がいるとか
あるいは逆にヤタガラスってかくと「ヤタガラスは三本足じゃねｙｐ！」とツッコミ入れてくる厨房がいるとか
>>813
正直、今の材料でそれから先に進む事はできないと思われ
正直、今の材料でそれから先に進む事はできないと思われ
>>813
この対外的に良くないっていう言い方嫌い というかおかしい
君が代反対 日の丸反対 自衛隊反対 みんなこの論理がかつて使われた
ヤタガラスが対外的にまずく国内だけでこそこそ使うという発想自体根暗
歴史のあるシンボルで宗教と関係したものくらいいくらでもあるだろうに
堂々とヤタガラスと呼べる日が来ることをねがってます
>>816
憲法さえ変わりそうな現代でそれから先に進めないなんてネガティブな発想は時代遅れ
この対外的に良くないっていう言い方嫌い というかおかしい
君が代反対 日の丸反対 自衛隊反対 みんなこの論理がかつて使われた
ヤタガラスが対外的にまずく国内だけでこそこそ使うという発想自体根暗
歴史のあるシンボルで宗教と関係したものくらいいくらでもあるだろうに
堂々とヤタガラスと呼べる日が来ることをねがってます
>>816
憲法さえ変わりそうな現代でそれから先に進めないなんてネガティブな発想は時代遅れ
818 ：U-名無しさん：03/09/19 04:15 ID:4RJeE3OC
>>817
少なくとも現状ではそうせざるを得ないわけで、仕方ないかと。
理想としてはあれは三足烏であり、ヤタガラスであるとはっきり言えればいいんだけどね。
正確には日本書紀に登場するヤタガラスと
中国の伝説上の鳥である三足烏が結びついたものか。
熊野神社のシンボルであるヤタガラスは三本足だが
日本書紀にはヤタガラスは三本足という記述はないようなので
そういうことらしい。
>>816は別にもうこれ以上議論を進める材料がないよね、といってるだけ
少なくとも現状ではそうせざるを得ないわけで、仕方ないかと。
理想としてはあれは三足烏であり、ヤタガラスであるとはっきり言えればいいんだけどね。
正確には日本書紀に登場するヤタガラスと
中国の伝説上の鳥である三足烏が結びついたものか。
熊野神社のシンボルであるヤタガラスは三本足だが
日本書紀にはヤタガラスは三本足という記述はないようなので
そういうことらしい。
>>816は別にもうこれ以上議論を進める材料がないよね、といってるだけ
820 ： ：03/09/19 05:06 ID:S2gPYjC/
著んキラー
>>821=822
ほとんどの人がＪＦＡ内部の人も含めてヤタガラスといっている現状で
ＪＦＡの記述はそうなってない
これは憶測じゃなくて事実 いろんな憶測を呼ぶほど不自然な事実なの
「昔から公式にヤタガラスと言ってたのか良くわかんない」っていうけど
ヤタガラスといっていたと思われる状況証拠はいっぱいある ところが
昔は「サンゾクウ」と呼ばれていたなんてことを示唆する状況証拠すらないじゃない？
なんでも憶測にしてうやむやにしようとする考えは健康的じゃない
ほとんどの人がＪＦＡ内部の人も含めてヤタガラスといっている現状で
ＪＦＡの記述はそうなってない
これは憶測じゃなくて事実 いろんな憶測を呼ぶほど不自然な事実なの
「昔から公式にヤタガラスと言ってたのか良くわかんない」っていうけど
ヤタガラスといっていたと思われる状況証拠はいっぱいある ところが
昔は「サンゾクウ」と呼ばれていたなんてことを示唆する状況証拠すらないじゃない？
なんでも憶測にしてうやむやにしようとする考えは健康的じゃない
結論ありきなのが、嫌なんだよ
じゃあ、仮に公式にヤタガラスといってたのを三足烏と代えたとすると、それがいつなのか？
これが、全くわかんないんだよ
建設的に議論するにはそこをある程度明らかにしないと意味がないよ
じゃあ、仮に公式にヤタガラスといってたのを三足烏と代えたとすると、それがいつなのか？
これが、全くわかんないんだよ
建設的に議論するにはそこをある程度明らかにしないと意味がないよ
>>824
まるで駄々をこねる子供みたいな論理だよ
そんなことＪＦＡの内部事情を知る人以外わかるわけないじゃない
それがわからないと意味がないというのは筋違い
事情の全貌は明らかになっていなしまだ知る人も少ないけど、現状のＪＦＡの
書き方に明らかに変な点がある そういう場合変なことを変だということも
大事なことだとおもう
まるで駄々をこねる子供みたいな論理だよ
そんなことＪＦＡの内部事情を知る人以外わかるわけないじゃない
それがわからないと意味がないというのは筋違い
事情の全貌は明らかになっていなしまだ知る人も少ないけど、現状のＪＦＡの
書き方に明らかに変な点がある そういう場合変なことを変だということも
大事なことだとおもう
>>825
結局以前公式にヤタガラスと言ってた確証がないんだよな
自分はいろんなサイトとか見て
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/sitenlog/news020714.html
の解釈が1番納得がいったのだけどなぁ
結局以前公式にヤタガラスと言ってた確証がないんだよな
自分はいろんなサイトとか見て
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/sitenlog/news020714.html
の解釈が1番納得がいったのだけどなぁ
>>826
正直あきれた 昔のことを立証するのがいかに困難か知っているのかい？
そういう努力をしてほぼ「事実」とされた事柄を勝手にホームページの
作者が勝手にただの推測の話だと決め付け、さらにそれを君が納得する
構図は虚しいぞ
正直あきれた 昔のことを立証するのがいかに困難か知っているのかい？
そういう努力をしてほぼ「事実」とされた事柄を勝手にホームページの
作者が勝手にただの推測の話だと決め付け、さらにそれを君が納得する
構図は虚しいぞ
作り話を本気にしてどうすんの
アポロもヒットラーも実在した
カラスも実在する
３本足のあるカラスは実在しない
カラスも実在する
３本足のあるカラスは実在しない
>>830
アホだ
アホだ
作り話を本気にするアホは
神社の板行け
神社の板行け
なんか凄く反応の良い香具師がいるなｗ
３本の足があるカラスの化石が見たい
神の手使ってでも発掘してくれ
神の手使ってでも発掘してくれ
836 ：U-名無しさん：03/09/25 03:32 ID:kjTw1mdy
中国か北朝鮮ならいくらでも作ってくれそう
でっちage
でっちage
ＪＦＡ も北朝鮮と同レベルとは情けない
838 ：U-名無しさん：03/10/03 03:34 ID:P9oQkj3i
冷静に最近の議論の流れを見て行くととやっぱＪＦＡの態度はおかしいと
いう意見の方に分があるな
まあ急がずゆっくり議論していきませう
いう意見の方に分があるな
まあ急がずゆっくり議論していきませう
839 ：U-名無しさん：03/10/03 03:54 ID:pbV4jOHM
まぁ、確かに煮え切らない感じはするよな
カラスに親しみ持つ日本人はどこにいるんか
841 ：U-名無しさん：03/10/04 20:51 ID:TQk2fYvJ
カラスはともかくヤタガラスに親しみを覚えない日本人は少数派だと思うが？
身近ではある。
あんな学名であるトキよりよっぽど親近感湧くと思う。
あんな学名であるトキよりよっぽど親近感湧くと思う。
カラスはともかくヤタガラスを知ってる日本人は少数派だと思うが？
ヤタガラスを知らん日本人をサッカー好きといえるのだろうか？
845 ： ：03/10/05 22:41 ID:/yl7ezNK
化石発掘ま～だ～
846 ： ：03/10/06 00:30 ID:2P9KNUMy
１は天皇屁以下が大陸からの渡来人だと知らんのか
日本に侵略してくる前に大陸からヤタカラスの話を持ってきたんじゃ
モット日本史勉強しろ
サカ板でプロパガンダしるな
日本に侵略してくる前に大陸からヤタカラスの話を持ってきたんじゃ
モット日本史勉強しろ
サカ板でプロパガンダしるな
847 ： ：03/10/06 00:34 ID:+8XW2Nhw
今も日本は長州人の天下だし、これからは
━━━
●
● ●
にしよう。●←サッカ－ボール柄
━━━
●
● ●
にしよう。●←サッカ－ボール柄
848 ：U-名無しさん：03/10/06 02:23 ID:C3P7EeNP
てすと
>>846
流れをよめよ もう>>1を叩いてる時代は６５００万年のかなたなの
もうひとつ「屁以下」などと書いていい気になっている日本人はもはや少数派だぞ
「JFAの記述はシンボルの説明として適当か？」を冷静に議論しているの
>>770 １．自分たちはヤタガラスっていい続ける。
２．しかしJFAがあれをヤタガラスだということは認めない。
やっぱこういう態度は不自然ではないかい？
流れをよめよ もう>>1を叩いてる時代は６５００万年のかなたなの
もうひとつ「屁以下」などと書いていい気になっている日本人はもはや少数派だぞ
「JFAの記述はシンボルの説明として適当か？」を冷静に議論しているの
>>770 １．自分たちはヤタガラスっていい続ける。
２．しかしJFAがあれをヤタガラスだということは認めない。
やっぱこういう態度は不自然ではないかい？
850 ： ：03/10/06 06:24 ID:3Q3GzxZQ
>>849
俺も最初の頃レス付けてたけど、原住民はもう飽きたのよ。
俺も最初の頃レス付けてたけど、原住民はもう飽きたのよ。
851 ： ：03/10/06 14:55 ID:uE+O3er2
適当なわけないやん
852 ： ：03/10/06 19:52 ID:P1B7VA8i
オレこのシンボルいいと思うよ
丸いボールを使う競技って元々太陽をボールにみたてた儀式みたいなもんで
古代のインカではその競技でいけにえを選んだりしたらしいし蹴鞠も太陽を司る
儀式だったんだろ？にわか知識だけどｗ
んでカラスは空を飛ぶ鳥のなかで頭がいいから太陽の象徴となったと・・
当の中国がありきたりなマークなのに日本がこういうシンボルを選んだのは
自慢できるんじゃないかな。 起源がどうのこうのいうのは意味ないとおもうよ
中国協会が採用したがっているわけじゃないし韓国は勝手に虎にしたんだしｗ
ヤタガラスにはなんの問題もないけどＪＦＡはただ単に古事記とサッカー
のつながりを思いつかないだけだとおもうよｗ
丸いボールを使う競技って元々太陽をボールにみたてた儀式みたいなもんで
古代のインカではその競技でいけにえを選んだりしたらしいし蹴鞠も太陽を司る
儀式だったんだろ？にわか知識だけどｗ
んでカラスは空を飛ぶ鳥のなかで頭がいいから太陽の象徴となったと・・
当の中国がありきたりなマークなのに日本がこういうシンボルを選んだのは
自慢できるんじゃないかな。 起源がどうのこうのいうのは意味ないとおもうよ
中国協会が採用したがっているわけじゃないし韓国は勝手に虎にしたんだしｗ
ヤタガラスにはなんの問題もないけどＪＦＡはただ単に古事記とサッカー
のつながりを思いつかないだけだとおもうよｗ
853 ： ：03/10/06 20:55 ID:hA+dXAOJ
日本のシンボルなら富士山だろ
＞ 日本では、神武天皇御東征のとき八咫烏が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、烏には親しみがありました
これって遠まわしに「ま、ヤタガラスと言うのもOKですよ」って言ってる気がするんだが
これって遠まわしに「ま、ヤタガラスと言うのもOKですよ」って言ってる気がするんだが
855 ： ：03/10/07 14:50 ID:LP1C1/NJ
大室寅之祐サポーターは
大陸半島にヤタカラスとか言うのと一緒に帰っておくんなまし
大陸半島にヤタカラスとか言うのと一緒に帰っておくんなまし
856 ：U-名無しさん：03/10/07 17:08 ID:lUgPywjI
>>226を再掲
毎日 http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html
＞日本サッカー協会は・・・戦前から八咫烏を旗章とし、
読売 http://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2002/020502.htm
＞日本蹴球協会（現・サッカー協会）が「八咫烏」をデザインした旗章を
＞正式に採用したのは一九三一年六月。
朝日 http://www2.asahi.com/2002wcup/camp/wakayama/020407a.html(これだけリンク切れw)
＞長沼健・日本サッカー協会名誉会長は「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボル
＞マークのルーツ」と認めた。
↑の「認めた」って書き方から推察すると
朝日はきな臭いね。つまり・・・
はっきり言おう。JFAがあいまいで不自然な言い方をするのは朝日あるいは左翼的な
圧力があったからであると考えるのが妥当である。圧力をかける朝日も朝日だが
それに押されるJFAも情けない。
毎日 http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html
＞日本サッカー協会は・・・戦前から八咫烏を旗章とし、
読売 http://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2002/020502.htm
＞日本蹴球協会（現・サッカー協会）が「八咫烏」をデザインした旗章を
＞正式に採用したのは一九三一年六月。
朝日 http://www2.asahi.com/2002wcup/camp/wakayama/020407a.html(これだけリンク切れw)
＞長沼健・日本サッカー協会名誉会長は「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボル
＞マークのルーツ」と認めた。
↑の「認めた」って書き方から推察すると
朝日はきな臭いね。つまり・・・
はっきり言おう。JFAがあいまいで不自然な言い方をするのは朝日あるいは左翼的な
圧力があったからであると考えるのが妥当である。圧力をかける朝日も朝日だが
それに押されるJFAも情けない。
結局>>1の「青年の主張」スレだったわけだ。
858 ： ：03/10/07 20:04 ID:iEhShFcH
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団右翼は朝鮮人の集団
だんだん左翼はわけわからん方向になってきたな(w
860 ： ：03/10/08 06:39 ID:cGfSfNsV
861 ： ：03/10/08 14:09 ID:A1JtTwPs
右翼は朝鮮人の集まり
祖国朝鮮から日本を支配しに来た天皇マンセーの暴力組織
祖国朝鮮から日本を支配しに来た天皇マンセーの暴力組織
862 ：U-名無しさん：03/10/09 19:53 ID:8gMfsBGn
863 ： ：03/10/09 23:55 ID:TswGIqfs
864 ：U-名無しさん：03/10/10 00:01 ID:VHegPKFa
【出版】昭文社、日本の地図に異例の「東海・日本海」併記★
日本の著名な地図専門出版社「昭文社」が、昨年出版した世界地図に
「東海（トンへ）」と「日本海」を併記したことが、９日確認された。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065702634/
日本人なのに「日本海」は「東海」だといい、「ヤタガラス」は「三足烏」だという
それがおかしいという声には「右翼」という言葉を投げつける
日本はいつからこんなヘタレになったのか
日本の著名な地図専門出版社「昭文社」が、昨年出版した世界地図に
「東海（トンへ）」と「日本海」を併記したことが、９日確認された。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065702634/
日本人なのに「日本海」は「東海」だといい、「ヤタガラス」は「三足烏」だという
それがおかしいという声には「右翼」という言葉を投げつける
日本はいつからこんなヘタレになったのか
なるほど朝日か
そうだとすると、かつて紙面上に何らかの運動に近い記事が載ってるはずだ罠
見つけるのは大変だろうが、見つけたら結構重要な証拠かも
そうだとすると、かつて紙面上に何らかの運動に近い記事が載ってるはずだ罠
見つけるのは大変だろうが、見つけたら結構重要な証拠かも
>>867
>>856(>>226)
朝日 http://www2.asahi.com/2002wcup/camp/wakayama/020407a.html(これだけリンク切れw)
＞長沼健・日本サッカー協会名誉会長は「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボル
＞マークのルーツ」と認めた。
↑の「認めた」って書き方から推察すると
朝日はきな臭いね。つまり・・・
>>856(>>226)
朝日 http://www2.asahi.com/2002wcup/camp/wakayama/020407a.html(これだけリンク切れw)
＞長沼健・日本サッカー協会名誉会長は「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボル
＞マークのルーツ」と認めた。
↑の「認めた」って書き方から推察すると
朝日はきな臭いね。つまり・・・
869 ： ：03/10/10 15:35 ID:5MSjBQ0s
１は高校教師か
で朝日が嫌いで
土井たか子が嫌いで
自民党支持者の
朝鮮人からやって来た天皇信者
サッカーを利用してプロパガンダ
ホントはサッカーなんて利用するだけでどうでもいい
朝日嫌い、土井嫌い、自民党支持者、天皇支持者を増やすのが目的
１はいまでも常駐してるね
で朝日が嫌いで
土井たか子が嫌いで
自民党支持者の
朝鮮人からやって来た天皇信者
サッカーを利用してプロパガンダ
ホントはサッカーなんて利用するだけでどうでもいい
朝日嫌い、土井嫌い、自民党支持者、天皇支持者を増やすのが目的
１はいまでも常駐してるね
>>868
嫌、そうじゃなくてもっと昔というか
仮に以前「ヤタガラス」と言ってたのを、朝日等の圧力で「三足烏」としたのなら
「ヤタガラス」とはけしからんという類の記事がどこかあるんじゃないかと思って
そう感嘆には見つからないだろうけど、なんかいい方法ないのかね
ここで白黒つけられれば、仮定と推測でしかない事からくる不毛な議論も収拾がつきそうなので
嫌、そうじゃなくてもっと昔というか
仮に以前「ヤタガラス」と言ってたのを、朝日等の圧力で「三足烏」としたのなら
「ヤタガラス」とはけしからんという類の記事がどこかあるんじゃないかと思って
そう感嘆には見つからないだろうけど、なんかいい方法ないのかね
ここで白黒つけられれば、仮定と推測でしかない事からくる不毛な議論も収拾がつきそうなので
871 ： ：03/10/10 20:23 ID:IhqDWB7B
873 ：_：03/10/10 22:56 ID:HV30sqlx
久々に来てみたらいつのまにか漏れが工作員扱いでつか。
うぜぇよ言われるのはともかく変な勘ぐりするのってのはなにか意味があるのか。
俺が言いたいのは「サッカーをイデオロギー流布の触媒にするなよ」ということだ。
まだ真正面からナショナリズム煽るならいいが、ここの>>1やなんかのやり口や
論法が非常に卑怯。サッカーを愛するだの日本サッカーのなんとかだの、そんな
ミエミエの嘘っぱちと美辞麗句並べるその魂胆が許せない。
うぜぇよ言われるのはともかく変な勘ぐりするのってのはなにか意味があるのか。
俺が言いたいのは「サッカーをイデオロギー流布の触媒にするなよ」ということだ。
まだ真正面からナショナリズム煽るならいいが、ここの>>1やなんかのやり口や
論法が非常に卑怯。サッカーを愛するだの日本サッカーのなんとかだの、そんな
ミエミエの嘘っぱちと美辞麗句並べるその魂胆が許せない。
875 ： ：03/10/11 01:48 ID:+8wj9sjq
>>872
土井たか子が好きな奴なんていないだろう
あんなもんどうでもいいし
朝日とか、マスゴミを名指し確信犯だな
カラスがエンブレムに使われてるのを利用して
サッカーファンに日の丸・君が代やらせて
天皇支持者を増やしたいだけだな
こんなスレサッカー板に立ててるだけで魂胆が分かるけどな
そんなに天皇マンセーしたけりゃ他の板行けば
それか朝鮮に天皇つれて帰って韓国でスレたてれば
老いぼれサンよーいまだに洗脳が解けてないね
土井たか子が好きな奴なんていないだろう
あんなもんどうでもいいし
朝日とか、マスゴミを名指し確信犯だな
カラスがエンブレムに使われてるのを利用して
サッカーファンに日の丸・君が代やらせて
天皇支持者を増やしたいだけだな
こんなスレサッカー板に立ててるだけで魂胆が分かるけどな
そんなに天皇マンセーしたけりゃ他の板行けば
それか朝鮮に天皇つれて帰って韓国でスレたてれば
老いぼれサンよーいまだに洗脳が解けてないね
876 ： ：03/10/11 01:50 ID:+8wj9sjq
はげじいさん road to hell
>>842
>身近ではある。
その「身近である」理由というか最大の要因が「JFAロゴに採用されてる」ってことだよね。
「ヤタカラス？なんだそれ？」
「ほら、JFAのロゴに書かれてる三本足のカラスいるだろ？あれだ」
「ああ、あれか」
みたいな。
>身近ではある。
その「身近である」理由というか最大の要因が「JFAロゴに採用されてる」ってことだよね。
「ヤタカラス？なんだそれ？」
「ほら、JFAのロゴに書かれてる三本足のカラスいるだろ？あれだ」
「ああ、あれか」
みたいな。
うげーU-Nanashi復活かよ
あのうざいカキコがまたはじまった
>>869 土井たか子が嫌いで
だからすきなやつなんかいないっちゅーの
>>875 サッカーファンに日の丸・君が代やらせて
日の丸・君が代まで否定する気かこのおっさん
朝日の話題がでてきたせいかへんなのが突然ふえたな（ｗ
こういうのがでてくるとまともな議論はしばらくムリだね
あのうざいカキコがまたはじまった
>>869 土井たか子が嫌いで
だからすきなやつなんかいないっちゅーの
>>875 サッカーファンに日の丸・君が代やらせて
日の丸・君が代まで否定する気かこのおっさん
朝日の話題がでてきたせいかへんなのが突然ふえたな（ｗ
こういうのがでてくるとまともな議論はしばらくムリだね
>>870は意外と面白い気がする
>>873 >>870
38 ：�� ：02/08/30 14:48
( @∀@)朝日新聞社asahi.com
WORLD CUP 2002�>�サイドストーリー�
ttp://www2.asahi.com/2002wcup/side/K2002060301631.html
>＜神のみぞ＞気になるジンクス・呪い
>
>４日登場する日本代表のユニホームのエンブレムは「ヤタガラス」。
>神武天皇を勝利に導いたとの神話がある。３１年からシンボルマーク
>にしている日本サッカー協会によると、「幸運をもたらす鳥」。もっ
>とも、Ｗ杯出場まで６７年がかかった。
朝日によると、日本サッカー不遇の時代は
「八咫烏の呪い」に原因があるらしい・・（;´Д｀）ｳﾜｰ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/971212932/38
この情報が正しいなら（リンク切れてます）明らかに朝日は反ヤタガラス派で
あるという証拠のひとつになると思われ。しかし日本サッカーの不振をヤタガラスの
せいにするとは、、、。
全文よんでみたい。
38 ：�� ：02/08/30 14:48
( @∀@)朝日新聞社asahi.com
WORLD CUP 2002�>�サイドストーリー�
ttp://www2.asahi.com/2002wcup/side/K2002060301631.html
>＜神のみぞ＞気になるジンクス・呪い
>
>４日登場する日本代表のユニホームのエンブレムは「ヤタガラス」。
>神武天皇を勝利に導いたとの神話がある。３１年からシンボルマーク
>にしている日本サッカー協会によると、「幸運をもたらす鳥」。もっ
>とも、Ｗ杯出場まで６７年がかかった。
朝日によると、日本サッカー不遇の時代は
「八咫烏の呪い」に原因があるらしい・・（;´Д｀）ｳﾜｰ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/971212932/38
この情報が正しいなら（リンク切れてます）明らかに朝日は反ヤタガラス派で
あるという証拠のひとつになると思われ。しかし日本サッカーの不振をヤタガラスの
せいにするとは、、、。
全文よんでみたい。
882 ： ：03/10/11 17:38 ID:YtvBIJNn
1の好きな工作員って言葉で言えば
1こそ工作員
1の背後に組織が見え隠れ
1こそ工作員
1の背後に組織が見え隠れ
こんなスレ立てるﾔｼでも高校教師やれんのかよ
日本の教育に問題が起こるのも当然か
日本の教育に問題が起こるのも当然か
885 ： ：03/10/14 17:40 ID:qKs94TEL
あのシンボルを決めたとき、それがヤタガラスと考えられていたことは、まあ誰にも否定できないだろう。
「そう呼ぶべきでない」 派は、ヤタガラスと国粋主義の結びつきを警戒しているわけだ。
が、>>7 や >>661 に明らかなように、ヤタガラスは別に日本独自のシンボルというわけではなく、古くから漢字文化圏（ガルーダも入れるならユーラシア世界）で知られてきた 「太陽を表象するカラス」 の一種である。
要するに、JFAの心配は杞憂なのである。 こういえばいい。
「あれはヤタガラスっすよ。由緒ある国際的なマークなんす」
「そう呼ぶべきでない」 派は、ヤタガラスと国粋主義の結びつきを警戒しているわけだ。
が、>>7 や >>661 に明らかなように、ヤタガラスは別に日本独自のシンボルというわけではなく、古くから漢字文化圏（ガルーダも入れるならユーラシア世界）で知られてきた 「太陽を表象するカラス」 の一種である。
要するに、JFAの心配は杞憂なのである。 こういえばいい。
「あれはヤタガラスっすよ。由緒ある国際的なマークなんす」
886 ： ：03/10/14 21:43 ID:uD4H7ny6
外国のシンボルなんてイラン
887 ： ：03/10/15 02:25 ID:1bAbfbpH
888 ：U-名無しさん：03/10/15 03:06 ID:NsV/2Evm
889 ： ：03/10/15 22:12 ID:zePUpa+U
日本固有のものじゃないと
考えてみれば朝日はワールドカップの公式スポンサーだったんだ。
日本サッカー教会がこの件でいまいちはっきりしない態度をとって
る理由は、経済的にお世話になってる朝日に遠慮してるか圧力をか
けられているせいとみた。
もちろん内部告発でもない限り永遠に証明することはできないだろ
うけど状況的にはかなり正しい感じがする。
日本サッカー教会がこの件でいまいちはっきりしない態度をとって
る理由は、経済的にお世話になってる朝日に遠慮してるか圧力をか
けられているせいとみた。
もちろん内部告発でもない限り永遠に証明することはできないだろ
うけど状況的にはかなり正しい感じがする。
教会--->協会 でしたスマソ
日の神＝太陽をシンボル化したものです。 日本では、神武天皇御東征のとき
「八咫烏」が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、烏には親しみがありました。
「八咫烏」が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、烏には親しみがありました。
>>892
あのシンボルを作ったとき「ヤタガラス」だとわからなかった日本人は
ほとんどいなかったろう
「ヤタガラス」は当時から「サンゾクウ」よりはるかに親しまれていた
そういうことまで否定しようとするほうが妄想（あるいは意図的な情報操作）ですよ
あのシンボルを作ったとき「ヤタガラス」だとわからなかった日本人は
ほとんどいなかったろう
「ヤタガラス」は当時から「サンゾクウ」よりはるかに親しまれていた
そういうことまで否定しようとするほうが妄想（あるいは意図的な情報操作）ですよ
894 ： ：03/10/17 22:30 ID:stvNQ/Tc
なぜにカラスをそこまでプッシュする
ほかにカッチョイイ動物ならイッペイいるぜ
なにも動物界一の嫌われもンにせんでも
ほかにカッチョイイ動物ならイッペイいるぜ
なにも動物界一の嫌われもンにせんでも
896 ：ほんとにロゴマークに敬意もってんの？：03/10/18 07:55 ID:EmWLXFvd
>>895
U-Nanashi自身の言葉（>>325）
「つーか、はっきりいって、本当に不快だ。
俺はサッカーにはまり始めてそんなに日も浅くない、ここの板ではニワカと呼ばれるぐらいの
経歴だが、少なくともＪＦＡに対して敬意は持っているし、日本サッカーと智に歩んできたＪＦＡの
ロゴマークにも敬意を表しているし、誇りにさえ思っている。」
意見の脈絡のなさがひどいな。自分で自分を非難している。同一人物の言葉とは思えない。
まあしょせんうざいだけの男。
U-Nanashi自身の言葉（>>325）
「つーか、はっきりいって、本当に不快だ。
俺はサッカーにはまり始めてそんなに日も浅くない、ここの板ではニワカと呼ばれるぐらいの
経歴だが、少なくともＪＦＡに対して敬意は持っているし、日本サッカーと智に歩んできたＪＦＡの
ロゴマークにも敬意を表しているし、誇りにさえ思っている。」
意見の脈絡のなさがひどいな。自分で自分を非難している。同一人物の言葉とは思えない。
まあしょせんうざいだけの男。
>>896
肝心なところを省略しないでくれないか。
(略)
>ロゴマークにも敬意を表しているし、誇りにさえ思っている。
>それは、「ヤタカラス」だからじゃなくて、「それとともに、日本サッカーが歩んできた歴史」を
>浅いながらも知っているからだ。
そりゃ、あのロゴマークがイングランドやらブラジルやらから押しつけられたっていう
経緯があるっていうなら話は別だが、あれはそれなりにちゃんと当時の日本の関係者が
思いを込めて制定したものだろ。そしてそのロゴとともに日本のサッカーの歩みが連綿と続いている。
キリスト教の結婚式じゃないが、「健やかなる時も、病めるときも、富めるときも、貧しき時も」な。
最も大切なのは「それと共に歩んだ歴史」お「それに込めた思い」だ。
そもそも、「お茶目な裏理由ところもまた可愛い」っていう事は「敬意を表する」事と
何ら矛盾する事はないだろ。
国内板でこういう例えは適切ではないかもしれんが、ベッカム捕まえて「ちょっとＤＱＮなところもまた良い」とか
言うことが、選手としてのベッカムに敬意を表していることと矛盾しないのと一緒だ。
国内でいうなら、ジュビロの中山に対して「ゴントークのお茶らけもまた彼の魅力」とかいっても
中山を貶めていることにはならない。
肝心なところを省略しないでくれないか。
(略)
>ロゴマークにも敬意を表しているし、誇りにさえ思っている。
>それは、「ヤタカラス」だからじゃなくて、「それとともに、日本サッカーが歩んできた歴史」を
>浅いながらも知っているからだ。
そりゃ、あのロゴマークがイングランドやらブラジルやらから押しつけられたっていう
経緯があるっていうなら話は別だが、あれはそれなりにちゃんと当時の日本の関係者が
思いを込めて制定したものだろ。そしてそのロゴとともに日本のサッカーの歩みが連綿と続いている。
キリスト教の結婚式じゃないが、「健やかなる時も、病めるときも、富めるときも、貧しき時も」な。
最も大切なのは「それと共に歩んだ歴史」お「それに込めた思い」だ。
そもそも、「お茶目な裏理由ところもまた可愛い」っていう事は「敬意を表する」事と
何ら矛盾する事はないだろ。
国内板でこういう例えは適切ではないかもしれんが、ベッカム捕まえて「ちょっとＤＱＮなところもまた良い」とか
言うことが、選手としてのベッカムに敬意を表していることと矛盾しないのと一緒だ。
国内でいうなら、ジュビロの中山に対して「ゴントークのお茶らけもまた彼の魅力」とかいっても
中山を貶めていることにはならない。
洒落っ気なら
８本腕のある仏像みたいなのとか
首が３本あるヤマタノオロチ？とか
３つの顔を持つ阿修羅とかの方が良くないかい
８本腕のある仏像みたいなのとか
首が３本あるヤマタノオロチ？とか
３つの顔を持つ阿修羅とかの方が良くないかい
すごい詭弁
901 ： ：03/10/19 21:12 ID:3WXKflxF
阿修羅・原ですか？
彼なら今修羅場ですが
彼なら今修羅場ですが
結局シンボルは今のままではっきりとヤタガラスだと定義してくれないと
いつまでたっても議論はおわらない。しかしJFAが朝日の呪縛を離れられる
時がくるのだろうか？
いつまでたっても議論はおわらない。しかしJFAが朝日の呪縛を離れられる
時がくるのだろうか？
またこの展開か
なんか余裕がない奴がいるな
なんか余裕がない奴がいるな
906 ： ：03/10/21 12:33 ID:Yc5QFwRk
まあ朝鮮陰謀説と朝日陰謀説は、ユダヤ陰謀説みたいなもんでお約束だからねえ。
まあ解明には時間がかかるもんだからな
灰色なのは確かだが
灰色なのは確かだが
908 ：：：03/10/21 15:42 ID:SYaJ/hBJ
他に陰謀説ないのかな 東北人（東北のサッカー協会）の陰謀説とか
大阪あたりがあぶないな チョンが多いし
大阪あたりがあぶないな チョンが多いし
909 ： ：03/10/21 15:44 ID:Yc5QFwRk
熊野社陰謀説
910 ： ：03/10/21 22:59 ID:mZGcez6E
朝日なんて名前がどっから出て来るんだか？
>>前スレ嫁
メジャー紙で朝日だけ目立ってヤタガラスに否定的な書き方をしている
朝日は大口のスポンサー
現実的な仮説としてこれ以上のものはないと思うぞ
メジャー紙で朝日だけ目立ってヤタガラスに否定的な書き方をしている
朝日は大口のスポンサー
現実的な仮説としてこれ以上のものはないと思うぞ
いつスポンサーになったのかよ
前後関係からおかしい
無理やり解釈しても、記載を変えたのはつい最近って訳だな
だいたい、朝日の影響で曖昧にしたに、朝日の取材で認めるって本末転倒だし
いやー想像力って素晴らしい
前後関係からおかしい
無理やり解釈しても、記載を変えたのはつい最近って訳だな
だいたい、朝日の影響で曖昧にしたに、朝日の取材で認めるって本末転倒だし
いやー想像力って素晴らしい
913 ： ：03/10/22 17:13 ID:NNicOCyz
相手にするなって、ユダヤ陰謀説とか義経＝ジンギスカン説とかと同じ世界なんだから。
914 ： ：03/10/22 21:59 ID:Cz/MRWOe
朝日にすべてを押し付けるのも変だね
そんな力ないでしょ
べつにカラスにこだわらないのが普通だし
そんな力ないでしょ
べつにカラスにこだわらないのが普通だし
915 ： ：03/10/23 02:04 ID:u0eC58mC
ざっと読んだが、確かに「八咫烏」と言及してないのはおかしいな。朝日が元凶という説はある程度
信憑性があると思う。朝日がスポンサーおりたらあっさり「八咫烏」になるんじゃないの？
信憑性があると思う。朝日がスポンサーおりたらあっさり「八咫烏」になるんじゃないの？
だから朝日がスポンサーになったのってつい最近だし・・・・
去年のW杯と今年のJリーグでしょ
ま、釣りだろうが
去年のW杯と今年のJリーグでしょ
ま、釣りだろうが
917 ： ：03/10/23 20:22 ID:Pb+l1oKk
朝日に恨みがあるならこんなスレ立てなくて直接言いなさいよ
>>917 ○○に恨みがあるなら直接言いなさいよ
そんなこと言ったら２ちゃんの存在意義がなくなるヨ
朝日に恨みはないが俺的には疑惑はおおいにあるぞ。以前のやりかたがやりかただけに。
まあたしかに朝日だけではないだろう。朝日に（あるいは朝日が）同調する
政治的圧力もあるんだろうな。
報道機関の中立性は守れるか
二つ目の問題は、スポンサーの立場から、客観報道が貫けるのかどうかという点だ。
朝日新聞社側は「報道姿勢が変わることはない」と強調しているが、事実上の大会
当事者であるスポンサーの立場で、Ｗ杯に対する建設的な批判やきぜんとした報道が
できるかどうかは極めて不透明だ。
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/worldcup/0011/22-02.html
昨年11月に、朝日新聞がＪＡＷＯＣ（2002年Ｗ杯日本組織委員会）のオフィシャル・サプライヤーに
なったと報じられたときも驚きだった。日本で最も権威があるとみられている”クォリティーペーパー”
の朝日新聞が、Ｗ杯のような公共性の高い国際的なイベントのスポンサーに加わっていいものだろうか、
客観報道が貫けるのだろうか。
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/arai/0103/21-1.html
>>916 朝日がスポンサーになったのってつい最近だし・・・・
以前から水面下でいろいろやってたはずだしインターネットがはじまったのもそんな昔ではないよ。
あくまでJFAのインターネット上での説明の不自然さが議論されているわけで。
そんなこと言ったら２ちゃんの存在意義がなくなるヨ
朝日に恨みはないが俺的には疑惑はおおいにあるぞ。以前のやりかたがやりかただけに。
まあたしかに朝日だけではないだろう。朝日に（あるいは朝日が）同調する
政治的圧力もあるんだろうな。
報道機関の中立性は守れるか
二つ目の問題は、スポンサーの立場から、客観報道が貫けるのかどうかという点だ。
朝日新聞社側は「報道姿勢が変わることはない」と強調しているが、事実上の大会
当事者であるスポンサーの立場で、Ｗ杯に対する建設的な批判やきぜんとした報道が
できるかどうかは極めて不透明だ。
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/worldcup/0011/22-02.html
昨年11月に、朝日新聞がＪＡＷＯＣ（2002年Ｗ杯日本組織委員会）のオフィシャル・サプライヤーに
なったと報じられたときも驚きだった。日本で最も権威があるとみられている”クォリティーペーパー”
の朝日新聞が、Ｗ杯のような公共性の高い国際的なイベントのスポンサーに加わっていいものだろうか、
客観報道が貫けるのだろうか。
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/arai/0103/21-1.html
>>916 朝日がスポンサーになったのってつい最近だし・・・・
以前から水面下でいろいろやってたはずだしインターネットがはじまったのもそんな昔ではないよ。
あくまでJFAのインターネット上での説明の不自然さが議論されているわけで。
何が言いたいのか良くわからん
どうやら確証の無い推測で朝日叩きしてるだけのようだ
どうやら確証の無い推測で朝日叩きしてるだけのようだ
920 ： ：03/10/24 01:04 ID:EwVEDlPh
毎日もライバル紙潰しやってるんだね
ゴミ売り珍聞みたい
ゴミ売り珍聞みたい
921 ： ：03/10/24 13:08 ID:YRtbnd+5
つうか、そうやって必死に朝日叩きすればするほど
「そんなに影響力のある新聞なのか。これからは自分も読まないとな」
ってアホが釣られてくるだけだろ。
「そんなに影響力のある新聞なのか。これからは自分も読まないとな」
ってアホが釣られてくるだけだろ。
922 ： ：03/10/24 15:36 ID:pKzFz8Ek
つうか、報道の自立なんてもんが日本にあったのかｗ
読売が毎日が政治的圧力と無縁とは知らなかったねーｗ
読売が毎日が政治的圧力と無縁とは知らなかったねーｗ
923 ： ：03/10/24 16:01 ID:WJcr1tIO
924 ： ：03/10/24 16:03 ID:2gMmRka+
>>923
当番乙。
当番乙。
925 ： ：03/10/24 16:05 ID:pKzFz8Ek
ま、興味本位でワイワイやってりゃ良いよ
この話題は
執拗に特定の方向にのみ話題を持っていこうってのは勘弁
この話題は
執拗に特定の方向にのみ話題を持っていこうってのは勘弁
すっごく久しぶりにチラッと立ち寄ったもんだから、場の流れから外れてたかな？
すまん、すまん。
すまん、すまん。
928 ： ：03/10/24 16:48 ID:119LRDPa
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[
929 ： ：03/10/24 22:52 ID:9gVf9vqY
まあ右翼は在日の集まりだからさ
大陸の物が好きなのさ
天皇もヤタガラスも渡来物さ
あ、右翼も渡来物の集まりさ
大陸の物が好きなのさ
天皇もヤタガラスも渡来物さ
あ、右翼も渡来物の集まりさ
ホントに久しぶりなんだけど。
俺がよく見てた頃は、普通のサッカー好きであるかのようなフリをしながら右翼とおぼしき人が、ひどく丁寧な口調でほぼ全ての書き込みに対してレスしてた。
（俺が居ない間に、そんなことは話し尽くされてる？？）
そのレスが半日と、途切れることは無かった。
あのマメなレスが面白かったんだけど、急に気持ち悪く且つアホらしく思えてきちゃって
もう昔みたいにギスギスせずに、面白半分に楽しむスレになってたのか。
あんなにパワフルだった人を抑えて、お遊びスレに変えてしまう２チャンねラーって・・・。
俺がよく見てた頃は、普通のサッカー好きであるかのようなフリをしながら右翼とおぼしき人が、ひどく丁寧な口調でほぼ全ての書き込みに対してレスしてた。
（俺が居ない間に、そんなことは話し尽くされてる？？）
そのレスが半日と、途切れることは無かった。
あのマメなレスが面白かったんだけど、急に気持ち悪く且つアホらしく思えてきちゃって
もう昔みたいにギスギスせずに、面白半分に楽しむスレになってたのか。
あんなにパワフルだった人を抑えて、お遊びスレに変えてしまう２チャンねラーって・・・。
間違えた>>904ねｗ
934 ： ：03/10/25 18:03 ID:1BSPfVtk
ヤタガラスじたい大陸系ということになると、右翼としては 「ヤタガラスと呼べ～！」 と騒ぐ意味が特になくなるからねえ。
また～りもするわな。
また～りもするわな。
924 ： ：03/10/24 16:03 ID:2gMmRka+
>>923
当番乙。
つまり924は当番の存在を知っていて923を当番だと思った訳ですね。
すると（924がでっち上げでなければ）923は当番であるか、
あるいはたまたま当番ではない923の書いた文章が「当番」の書くべき
文章と酷似していたか。どちらかですね。こういうことってあるとは
思っていたけど見たのは初めてです。定期的に「右翼の工作員」とか持ち
出すグループがあれば板が荒れるのも無理ないですね。いずれにせよ
できれば>>923におけるような発言は控えてくださいませんか。
>>923
当番乙。
つまり924は当番の存在を知っていて923を当番だと思った訳ですね。
すると（924がでっち上げでなければ）923は当番であるか、
あるいはたまたま当番ではない923の書いた文章が「当番」の書くべき
文章と酷似していたか。どちらかですね。こういうことってあるとは
思っていたけど見たのは初めてです。定期的に「右翼の工作員」とか持ち
出すグループがあれば板が荒れるのも無理ないですね。いずれにせよ
できれば>>923におけるような発言は控えてくださいませんか。
936 ： ：03/10/27 16:10 ID:N/RYbXTe
937 ： ：03/10/28 15:26 ID:HMlQt8Wi
１は工作員ですね
>>938
当番乙
当番乙
>>938
>>924はおのれのミスをうめるためしばらく必死だろうから、、、
（これも当番乙のレスをつけられるかもねｗ）
まあ>>923の書き方からみて茶化して話を混乱させようとするパターンは
かなり判断できるけど
>>924はおのれのミスをうめるためしばらく必死だろうから、、、
（これも当番乙のレスをつけられるかもねｗ）
まあ>>923の書き方からみて茶化して話を混乱させようとするパターンは
かなり判断できるけど
>>1は問題提起としては面白かったのだが誤解していた点も多かった。
スレタイも挑発的で大量の>>923みたいなレスを産み出す要因になってしまった。
けっこう有益な情報もあるのだから次は地味にまったりしたスレタイに
変えてほしい。
スレタイも挑発的で大量の>>923みたいなレスを産み出す要因になってしまった。
けっこう有益な情報もあるのだから次は地味にまったりしたスレタイに
変えてほしい。
必死に朝日叩きしてたのが>>1に思えるのだが・・・
別に朝日はあやしいと言ってるのは一人だけじゃないだろ
このスレでも昔から色々根拠をあげて指摘されていたし
朝日叩きに反発しているレスはかなり当番風なのが多いし
とりあえず>>941に同意。今の所有力なのが
JFAの記述はシンボルの説明として適当か？ かな
これなら俺も賛成。
このスレでも昔から色々根拠をあげて指摘されていたし
朝日叩きに反発しているレスはかなり当番風なのが多いし
とりあえず>>941に同意。今の所有力なのが
JFAの記述はシンボルの説明として適当か？ かな
これなら俺も賛成。
適当かどうかが完全に議題になるのってちょっと抵抗がある
なぜ、一般的に言われてるのと公式では食い違うのかのほうがすっきりしない？
なぜ、一般的に言われてるのと公式では食い違うのかのほうがすっきりしない？
945 ： ：03/10/29 22:48 ID:d3S89m1n
新しいシンボル作ってスッキリしろ
946 ： ：03/10/29 23:21 ID:t0O3NQNf
まんこ
>>944
「JFAの記述はシンボルの説明として適当か？」
たしかに適当かは不要かもね。と言って
「なぜ、一般的に言われてるのと公式では食い違うのか」
だけでは意味がよくわからない。
「なぜJFAのシンボルの記述が一般的な呼称と異なるのか」
くらいならどうかな
「JFAの記述はシンボルの説明として適当か？」
たしかに適当かは不要かもね。と言って
「なぜ、一般的に言われてるのと公式では食い違うのか」
だけでは意味がよくわからない。
「なぜJFAのシンボルの記述が一般的な呼称と異なるのか」
くらいならどうかな
>>947
実は自分もちょっと文章がおかしいと思ってた
確かに
「なぜJFAのシンボルの記述が一般的な呼称と異なるのか」
のほうが、(・∀・)ｲｲ!!
「適当か」が入るとちょっと議論が限定されすぎて、それに違和感を感じるし
実は自分もちょっと文章がおかしいと思ってた
確かに
「なぜJFAのシンボルの記述が一般的な呼称と異なるのか」
のほうが、(・∀・)ｲｲ!!
「適当か」が入るとちょっと議論が限定されすぎて、それに違和感を感じるし
「違和感を感じる」って頭痛が痛い？
950 ： ：03/10/30 23:38 ID:rudMWa5Q
１は新しく作るのは嫌なんだね
951 ：U-名無しさん：03/10/31 14:47 ID:cIxbCYqA
>>947に一票
952 ： ：03/10/31 21:35 ID:A3xoTxEd
カラスを使用し続けることが違和感
>>950
>>1は初っ端から
>とるべき道は二つしかないと思う。
>１。あのシンボルマークは日本古来の「八咫烏」であると解釈する。
>もちろんＪＦＡホームページでもそれを言明する。
>２。まったく新たにシンボルマークを作り直す。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
って書いてますが・・・。
>>1は初っ端から
>とるべき道は二つしかないと思う。
>１。あのシンボルマークは日本古来の「八咫烏」であると解釈する。
>もちろんＪＦＡホームページでもそれを言明する。
>２。まったく新たにシンボルマークを作り直す。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
って書いてますが・・・。
954 ： ：03/11/01 03:15 ID:O/rauk4q
呪われた外国のカラスをやめる
２００６年ドイツでは日本固有のシンボルで呪縛から解き放たれ
羽ばたく
それで行こうワールドカップへ
ンンンンンンんんんんんんんんんんんんんんん 是非
２００６年ドイツでは日本固有のシンボルで呪縛から解き放たれ
羽ばたく
それで行こうワールドカップへ
ンンンンンンんんんんんんんんんんんんんんん 是非
考えてみればシンボルを作り直すという発想は朝日が一番好みそうな発想だな
956 ： ：03/11/06 20:33 ID:bXHv0Hl1
考えてみればシンボルを作り直さないという発想は右翼が一番好みそうな発想だな
>>956
そうか？
これまでの意見をみても作り直すことに賛成のレスはかなり少数派なんじゃ？
例えば>>1はシンボルを作り直す可能性も指摘していて逆にそこに不快感を
もったレスがいっぱいあったような気がするが、、、
朝日を除けばあのシンボルは日本サッカーを愛する人たちにはウヨサヨ問わず
けっこう愛されていると思う。
そうか？
これまでの意見をみても作り直すことに賛成のレスはかなり少数派なんじゃ？
例えば>>1はシンボルを作り直す可能性も指摘していて逆にそこに不快感を
もったレスがいっぱいあったような気がするが、、、
朝日を除けばあのシンボルは日本サッカーを愛する人たちにはウヨサヨ問わず
けっこう愛されていると思う。
958 ： ：03/11/07 16:00 ID:Jlf+xTB5
ウヨサヨ問わずと言うか、問うことすらおかしいのだけどね
959 ： ：03/11/07 21:09 ID:GfsbFHvg
カラスを愛してる人っているか？
カラスの公害でみんな困ってるぞ
カラスの公害でみんな困ってるぞ
「カラス」とだけかくレスは当番くさいな
961 ： ：03/11/09 09:39 ID:I31uq86D
気持ち悪い烏ですね
（･∀･）φ 「1はサッカーファンでさえない」っと
965 ：U-名無しさん：03/11/13 02:58 ID:uJS+A2Kx
日本固有のシンボルにするったって、何にすんのさ？
土偶か?
土偶か?
シンボルを変えたがってる人のページをみつけたので紹介。ヤタガラスも
日の丸も君が代も嫌いで中国・北朝鮮にえらく同情的。正直かなーり電波
入ってると思うけど逆にヤタガラスを茶化そうとする書き込みの思想的背景を
うかがうことができると思う｡
このエンブレムの中央にある鳥は、八咫烏（ヤタガラス）といわれています。
（略）このような天皇制を賛美するようなシンボルをサッカーのJリーグが採用して
いることは、民主主義の理念や国際友好に反する嘆かわしい状況です。
（略）もう一つ、ついでにサッカーの国際試合をみて感じることは、あの巨大な
日の丸です。アジアからの視点でものを見るならば、あの日の丸の旗のもと
日本はアジアを侵略し、2000万とも3000万ともいわれるアジアの民衆を天皇の
軍隊が虐殺したという歴史に想いをはせてみてもらいたいと思います。
http://www2.tokai.or.jp/news/link34.htm
え～、私は、特に工藤静香や、SMAPのファンではありませんが、以前、
工藤静香や、SMAPが「君が代」を歌ったことを残念に思います。（略）
ちなみに、ちかごろでは、SMAPなどの数人のグループのことをユニットと
呼んでいますが、ユニットとは軍隊でいう部隊という意味があります。
http://www2.tokai.or.jp/news/link21.htm
日本のみが拉致フィーバーにうなされている。この間のマスメディアの
報道姿勢が日本の極右勢力に追い風となり、有事法制は成立へ向かって
加速された。タマちゃんや、パナウェーブなどの報道の裏で流血無き
クーデターが進行している。
http://www2.tokai.or.jp/news/link141.htm
三度（みたび）「不審船」について述べる。（略）
これは、北朝鮮に対する戦争行為であるとともに、
中国に対しても挑発的な行為であったのではないか。
http://www2.tokai.or.jp/news/link157.htm
日の丸も君が代も嫌いで中国・北朝鮮にえらく同情的。正直かなーり電波
入ってると思うけど逆にヤタガラスを茶化そうとする書き込みの思想的背景を
うかがうことができると思う｡
このエンブレムの中央にある鳥は、八咫烏（ヤタガラス）といわれています。
（略）このような天皇制を賛美するようなシンボルをサッカーのJリーグが採用して
いることは、民主主義の理念や国際友好に反する嘆かわしい状況です。
（略）もう一つ、ついでにサッカーの国際試合をみて感じることは、あの巨大な
日の丸です。アジアからの視点でものを見るならば、あの日の丸の旗のもと
日本はアジアを侵略し、2000万とも3000万ともいわれるアジアの民衆を天皇の
軍隊が虐殺したという歴史に想いをはせてみてもらいたいと思います。
http://www2.tokai.or.jp/news/link34.htm
え～、私は、特に工藤静香や、SMAPのファンではありませんが、以前、
工藤静香や、SMAPが「君が代」を歌ったことを残念に思います。（略）
ちなみに、ちかごろでは、SMAPなどの数人のグループのことをユニットと
呼んでいますが、ユニットとは軍隊でいう部隊という意味があります。
http://www2.tokai.or.jp/news/link21.htm
日本のみが拉致フィーバーにうなされている。この間のマスメディアの
報道姿勢が日本の極右勢力に追い風となり、有事法制は成立へ向かって
加速された。タマちゃんや、パナウェーブなどの報道の裏で流血無き
クーデターが進行している。
http://www2.tokai.or.jp/news/link141.htm
三度（みたび）「不審船」について述べる。（略）
これは、北朝鮮に対する戦争行為であるとともに、
中国に対しても挑発的な行為であったのではないか。
http://www2.tokai.or.jp/news/link157.htm
967 ： ：03/11/13 17:53 ID:v0W5PNgP
ネタだろ、流石に
ユニットって・・・
ユニットって・・・
日本のシンボルは富士山じゃないか
１も妄想
このスレ何故か削除依頼でてるよ
972 ： ：03/11/20 18:03 ID:jyOOvr3y
削除依頼厨は困ったものだ
>>971
どうせ工作員の仕業だろ
どうせ工作員の仕業だろ
974 ：U-名無しさん：03/11/23 00:36 ID:sr/HxxN7
age
975 ： ：03/11/23 02:31 ID:oD/xM4ug
どうせ１も尊皇攘夷工作員だろ
976 ：U-名無しさん：03/11/23 02:40 ID:6Ys/qOIA
そろそろ次スレが必要だな。
【JFA】ｼﾝﾎﾞﾙﾏｰｸ説明文の是非を問うｽﾚ【webｻｲﾄ】
とかでどうだ。
【JFA】ｼﾝﾎﾞﾙﾏｰｸ説明文の是非を問うｽﾚ【webｻｲﾄ】
とかでどうだ。
977 ： ：03/11/23 03:00 ID:Amx1kcwM
スポーツに政治問題を持ち込むなｗ
今の説明文で丁度良い。
今の説明文で丁度良い。
978 ： ：03/11/23 08:12 ID:XOaGSfuI
979 ： ：03/11/23 18:25 ID:SkY7gVP5
痔スレイラネ
>>スポーツに政治問題を持ち込むな
ヤタガラスとはっきりいえない今の説明文こそが
政治問題に振り回されているってことがわからんの？
ヤタガラスとはっきりいえない今の説明文こそが
政治問題に振り回されているってことがわからんの？
981 ： ：03/11/25 19:54 ID:V5DrAFLV
982 ： ：03/11/25 20:58 ID:20dpgms+
むかーしむかーし
熊野出身の関係者が作っただけのこと
ただそれだけだろ
熊野出身の関係者が作っただけのこと
ただそれだけだろ
>>981
確かに情報は少ないけどそのなかで朝日新聞のヤタガラスに関する否定的報道は
他のマスコミに比べ明らかに突出している｡するとそこに朝日的な政治問題が
からむと考えるのはそれほど的外れではないと思うよ｡しかもなぜかみんなリンクが
切られている。茶化すだけの定期的組織的な反ヤタガラスカキコもかえって怪しさを
倍増させてるし。まあなんかおかしいのは明らかだからゆっくり神からの情報を
待ちましょう｡
http://www2.asahi.com/2002wcup/camp/wakayama/020407a.html 朝日新聞（リンク切れ）
長沼健・日本サッカー協会名誉会長は「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボルマークのルーツ」と認めた。
＜神のみぞ＞気になるジンクス・呪い 朝日新聞（リンク切れ）
４日登場する日本代表のユニホームのエンブレムは「ヤタガラス」。神武天皇を勝利に導いたとの
神話がある。３１年からシンボルマークにしている日本サッカー協会によると、「幸運をもたらす鳥」。
もっとも、Ｗ杯出場まで６７年がかかった。
朝日によると、日本サッカー不遇の時代は「八咫烏の呪い」に原因があるらしいhttp://www2.asahi.com/2002wcup/side/K2002060301631.html
最近ではすっかり迷惑鳥になってしまったカラスだが、サッカーと縁があるのをご存じだろうか。
日本サッカー協会のシンボルマークがカラスだ。３本足のカラスで、中国では古く太陽を象徴して
いたという。３１年に採用された。 明治時代、サッカー普及に力を注いだ中村覚之助に由来する
という説がある。 （あくまでも数多くある説の一つに過ぎないという書き方）
http://www.asahi.com/paper/column2.html 朝日新聞（リンク切れ）
確かに情報は少ないけどそのなかで朝日新聞のヤタガラスに関する否定的報道は
他のマスコミに比べ明らかに突出している｡するとそこに朝日的な政治問題が
からむと考えるのはそれほど的外れではないと思うよ｡しかもなぜかみんなリンクが
切られている。茶化すだけの定期的組織的な反ヤタガラスカキコもかえって怪しさを
倍増させてるし。まあなんかおかしいのは明らかだからゆっくり神からの情報を
待ちましょう｡
http://www2.asahi.com/2002wcup/camp/wakayama/020407a.html 朝日新聞（リンク切れ）
長沼健・日本サッカー協会名誉会長は「八咫烏（やたがらす）は協会のシンボルマークのルーツ」と認めた。
＜神のみぞ＞気になるジンクス・呪い 朝日新聞（リンク切れ）
４日登場する日本代表のユニホームのエンブレムは「ヤタガラス」。神武天皇を勝利に導いたとの
神話がある。３１年からシンボルマークにしている日本サッカー協会によると、「幸運をもたらす鳥」。
もっとも、Ｗ杯出場まで６７年がかかった。
朝日によると、日本サッカー不遇の時代は「八咫烏の呪い」に原因があるらしいhttp://www2.asahi.com/2002wcup/side/K2002060301631.html
最近ではすっかり迷惑鳥になってしまったカラスだが、サッカーと縁があるのをご存じだろうか。
日本サッカー協会のシンボルマークがカラスだ。３本足のカラスで、中国では古く太陽を象徴して
いたという。３１年に採用された。 明治時代、サッカー普及に力を注いだ中村覚之助に由来する
という説がある。 （あくまでも数多くある説の一つに過ぎないという書き方）
http://www.asahi.com/paper/column2.html 朝日新聞（リンク切れ）
984 ： ：03/11/26 16:41 ID:NwN2r5w9
馬鹿か？
985 ： ：
まだやってる・・・