別姓賛成者は撲滅！

旧ソ連で行っていた社会解体政策を、
日本に持ち込もうとするけしからん連中め！

はぁ？
どうした、急に？

変な物食ったのか？

夫婦別姓を容認する割合の...
高い層：　都市在住・若者・高学歴・女性
低い層：　地方在住・高齢・低学歴・男性

１は森喜朗を最後まで支持してただろ？

別姓であれば運子さんは草井君とめでたく結ばれるから、俺は賛成。

俺は東大だが、別姓反対。

美味しんぼ原作者、雁屋哲は夫婦別姓に賛成します

森元首相は、別姓反対。

俺は賛成
今の制度はちょっと変

選択的別姓なら問題なし。それは個人の自由。
しかし別姓だけでなくもっと多様な選択肢が必要だな。
これで終了！

選択的別姓だからこそ反対！
強制別姓よりも制度のひずみが大きく、その子供に相当なしわ寄せが来る事は、すでに想定されている重大な危惧。
それに対する対策も出さずに、ひたすら自分の都合だけを優先するな！！＞選択的別姓賛成派

自分の籍を変えてもいい人と結婚したいね



ま、自分の籍が変わらなきゃ別姓だろうがどうでもいいや。

別姓（含選択制）の意味が全然理解出来ないのよ。

『姓』＋『名』で個人の識別子を形成する制度では、
『姓』ってのはその家族を識別する機能で、『名』はその家族の中での個人を
識別する機能ですよね。この機能を『単純同姓制』と名付けるとしますね。

で、『姓』には家族というより、『家』を識別するって意味も現実には有るし、
その家には、昔から功績を上げた多くの人がいたりすると、その家を守りたい
という考えも出るんでしょう。その場合、夫婦どちらかの姓を名乗らねばならない
という事なら、どちらかの家を存続させるという意味を持ちますよね、
この状態を『伝統同姓制』と名付けるとしましょう。

結婚しても、それぞれが自分の家を存続させたいだとか、
韓国や中国みたいに、男の考えとして、子供を産ませるだけの道具に、
自分と同じ姓を名乗らせるなど、とんでもない！！だとか・・・・・
その他、色々な理由で別姓にする場合ね、その制度を『伝統別姓制』と名付けましょ。

最後に、個人の識別子には、特定の法則は不要という考え方もあるでしょう。
芸名とか四股名とか源氏名とか・・・・要するに仕事で名乗る名前なんかは
このタイプですよね。しかも、好きなときに変更可能でしょ。
この制度を『随時任意名制』と名付けましょ。『単純別姓制』ってのはこの中に
含まれるでしょうからね。

現在の日本は『伝統同姓制』ですよね。
で、これを『伝統別姓制』に変えようって話でしょ。
『随時任意名制』に変えようって話なら賛成ですよ。
『随時任意名制』なら、他のどんな制度でも自分の運用方針で、
実現出来ますしね。

今のままで良いという考えは理解出来るし、『随時任意名制』も理解出来るけど、
なんで、わざわざ制度を変更するのに『伝統別姓制』みたいな、中途半端で
女を道具扱いしてきた歴史を感じさせる制度を主張するのかが解らない。

『随時任意名制』はダメで『伝統別姓制』が良いという主張の理由を知りたい。

別姓推進派の人たちに質問。
なぜ『随時任意名制』では無くて『伝統別姓制』なの？

別姓が嫌なら、苗字が変わらなくてもいいように
同じ苗字の人を探してケコンしなさいつーの！

君はどうなの？

※そろそろこのスレに書き込まれます

>>13
別に気になりませんので名前は相手方の方になりました。

ほうぅっ！！！！！マジかよ！！

>>13
別姓反対者は自分が相手の姓に変わっても良いってことでしょ？

俺、正直自分の姓は帰られない。
でも、相手が入ってくれたら嬉しいし、
かといって嫌と言われれば仕方ないから結婚しない。



あ、その前に相手いないよ（ﾜﾗ

>>18
逆じゃないでしょか？
賛成者がそうではないの？

>>17
>>16＝♀だったら別に驚くことないのでは？

いや、そういう意味じゃないだろっ（呆）

そういえば、♀
ってなんて入力したらでてくるの？　マジレス

＜強迫性人格障害の診断基準＞
アメリカ精神医学界　DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち４つ（またはそれ以上）で示される。

1.活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
2.課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
（例：自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で１つの計画を完成させることができない。）
3.娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
（明白な経済的必要性はない。）
4.道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
5.感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
6.他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
7.自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
8.堅さと頑固さを示す。

それは相手を愛したり尊重することが出来ない人格障害者の告白ですね。

貴女？

　

>>23
「めす」で変換。

♂

>>29
「おす」で変換。

>>10
具体的にどんなもの？おしえて。
>>12
私が言ったのは別姓制だけしか認めないという事ではないよ。
あなたの言うところの｢随時使用制｣って、通称名使用の可能用途を広げるって事でしょ？
それには私個人は大賛成だし、選択肢の一つとして認めるべきでしょう。
要はもっと多様な選択肢を認めようよって事。そこに別姓も含まれていいと。

>>9

それについては、かつての別姓論議でもさんざん語られんで、いまさらという気もするんだけど、俺が特に問題視してるのは、以下の２点。

１．子供の姓の問題。
今の所、法律案では子供の姓はこうするというのは無いようで、夫婦があらかじめどうするか取り決めとかないと、これは絶対にもめる。
ちなみに、これについての過去の賛成派の考えは、「そのときになったら考える」という、実にいい加減なものだった。
また、子供の間で片方が母の姓、片方が父の姓といったケースを認めるのか否か、これも具体的な回答なし。このようなケースでの子供への影響の懸念。

２．子供の疑問に親が答えられるか？
過去のスレで、どこかの新聞社が夫婦別姓についてアンケートをとった結果が公表されてたが、実際に別姓制度を使いたいと答えたのは、僅か数％だった。
となると、無論別姓派の子供は少数派、周りはほとんどが同姓派の子供になる。

あなたも子供の事を思い出して欲しい。子供は得てして、「多数派」の方につきたがる。大人以上にだ。

しかし別姓派の子供は、確実に「少数派」に回る。もしかするとそれがいじめの原因になるかもしれない、自分のせいではないのにだ。
となると、「原因」である親に、「なんでウチは違うの！？」という疑問が向くのは想像に難くない。

その時親は、子供の切実な疑問に、納得させるだけの回答を用意してるのだろうか？
奇麗事や、自分の都合を美化した回答ではダメだ。子供はますます不信に陥る。これはかなりの問題だ。

しかしながら、賛成派はこれについても真摯に考えず、自分の都合を押し付けるスタンスを貫いた。
「子供よりまず自分」、この姿勢はかなり非難を浴びたけど、馬耳東風だった。

最後に、先のアンケートでは、「夫婦別姓は子供に何かしら悪影響がある」と、６割以上の人が答えていた。
この事実を踏まえ、賛成派は子供たちに対する対策を十分に出し、他の導入慎重派・反対派にも「これなら大丈夫だろう」と思わせる努力が必要だ
間違っても自分の正義を盲信し、ゴリ押しをしてはならない。

ああ、ちなみに俺は「導入慎重派」ね。

別姓にしたい　本音はなんですか？

＞３３
離婚を増やして、自分達の収入を増やしたい弁護氏がいるんです。

>>31
説明が悪かったみたいですね。
私が名付けた『随時任意名制』ってのは、自分の本名を好きなときに好きな様に
変更可能って意味です。それは『姓』＋『名』という２つで構成する必要すら無い
という事です。

『伝統同姓制』も『伝統別姓制』も、自分の名前（姓の部分）を、自分の意志ではなく、
先祖の意志で決定される制度という意味では同じ面を持ちます。
そこには、家柄というものを強く感じますが、『伝統別姓制』より、
『伝統同姓制』の方がまだ、その家柄を強く感じない様に思えるのです。
『伝統別姓制』は、夫婦両方が、自分の家柄を意識しているのか、
それとも、男が女を子供製造の道具として捉えているのか、
どっちだろう？って感じがするのです。
ま、私の主観でしか有りませんが・・・・。

更に名前（名の部分）でも、自分の親が勝手に付けた名前を生涯名乗るという
のにも抵抗が有ります。親としては『美』ってな字を入れて願いを込めたつもりでも、
現実とのギャップがあったりしますね。それを突っ込まれると、非常に不愉快な思いを
するのですね。イヤ別に私がというワケでは無くて・・・その〜・・・・・、
だから、成人の暁には名を自分で変えたいな・・・と・・・思う人もいるかな〜〜〜なんて・・・。

ただ、今までの風習を変える必要が有るほどに、『伝統同姓制』に問題が有るとは思えませんが、
もし、制度を変えるなら、『随時任意名制』の方が『伝統別姓制』より、遙かに良いと思います。
もちろん、『随時任意名制』ってのは、あらゆる意味で選択的になりますよね。
そこで、なぜ、『随時任意名制』では無く『伝統別姓制』を主張するのかが理解出来ないという事です。
『随時任意名制』がダメで、『伝統別姓制』が良いとする理由を知りたいという事です。

>>10
ふーん…成る程。
別姓を選択した場合、その夫婦の子供の姓はどうするのかという問題ね。
その選択可能性も多様にすべきでしょうな。どちらか一方につく必要はない。
さっき別姓以外の選択肢もあり得るべきと言ったけど、それは子供の姓に関しても同じ事。
例えば結合姓とか。

別姓が少数派になった時、多数派から抑圧が起こるって？
それは親が離婚したら子供がいじめられるから離婚してはいけないと言ってるようなもの。
大体結合性ならともかく、第3者に一目で別姓ということが知られますか？
たとえ知られる状況で、知られたら抑圧される状況にあるなら、
最初から別姓を選択しなきゃいいだけの事。
そしてその判断は個人がすべき事でしょ。

うーん、だらだら書いてたせいか、まとまってないなぁ……

>>9

私が危惧する「少数派」「多数派」の問題は、周囲がどうのこうのいうものでは無く、その子供の中の内面の問題です。
誰だって、他人と違う事については疑問をもつでしょう？　特に小さな子供であればなおさです。
そしてこの「他人とは違う」、この事自体が、子供にとっては大きなストレスになるのです。

そんな状況で、一番子供が欲しがるのは、実は「他人と同じようになる」（この場合だと親が同姓になる）ではないでしょうか？
「みんなが持ってるから」と言って、物を欲しがる子供なんかがいい例ですね。

しかし、別姓を貫くのであれば、一番子供が望んでいる方法とは違う、別の方法で対応せねばならない。
とは良いながら、小さな子供に大人の言う理論うんたらが、果たして受け入れられると思うでしょうか？

賛成派は、その辺に関する認識が全くもって欠如してるのですよ。

>>35
姓は必ずしも必要ではないって事ですか…
それはラディカルすぎてちょっと実現不可能だと私は思います。

別姓を男尊女卑とか家柄意識とかに結び付ける必然性はないのでは？
それなら夫婦同姓制だって同じ事が言えなくもないと思います。

親の命名権の不当性についてはちょっと同感ですね。
一方的に押し付けられた名前を何故一生背負わなくてはならないのかと私も思います。
やはり成人になった暁には改名権、新姓創設権を与えられるべきでしょうな〜。

あなたの言う｢伝統的別姓｣を選択したい人の気持ちは私にはよく分かりません。
ただそれを選択したい人がいるなら、許容すべきだと思いますよ。

>>37
だらだら書いてゴメンネ〜！

少数派になる事で子供の内面に葛藤が起こるという事ですか？
それじゃあ親は子供を常に少数派にさせてはいけないって事？
じゃあ離婚も、子供に変な名前をつけるのも、転勤とかして転校させるのもダメになりますよ。
そういう意見は、社会政策としてはちょっと的外れだと思いますけど…

>>38
＞それはラディカルすぎてちょっと実現不可能だと私は思います。

私もそう思います。でも、実現可能かどうかという話であれば、
夫婦別姓も当分は実現不可能かと思います。

＞別姓を男尊女卑とか家柄意識とかに結び付ける必然性はないのでは？

おっしゃる通り、必然性は無いと思います。単にそんな臭いがするかなって感じで、
そう考えて別姓を主張している人はとっても少ないとも思います。

＞ただそれを選択したい人がいるなら、許容すべきだと思いますよ。

『随時任意名制』は、個人の運用方法次第で『伝統別姓制』として運用する事も可能であり、
それを阻むという事ではありません。どうぞ、ご自由にという事です。

私は今の制度を変える必要が有るとまでは思っていません。
ただ、夫婦別姓という（私の主観では）より悪い制度に変えようという主張が理解出来ないのです。

現在の『姓』の機能は、『家族 や 家柄』を識別したり、或いは自分がどの『家族 や 家柄』に所属しているかを
あらわすものだろうと思いますが、別姓というのは、その対象から『家族』が不要であり、
これを外すという事ですよね。
では、ここで質問ですが、『家柄』は必要なんですか？
どうしても家柄が重要だという人にとっては重要なのでしょう。
でも、もし、『家柄』も不要という事であれば、『姓』は何のために必要なんですか？
名前を『姓』＋『名』の２つで構成せねばならない理由は？　１つや３つではダメな理由は？
そう考えていくと、『随時任意名制』になろうかと思います。
繰り返しますが、『伝統別姓制』が好きな人はその様にも運用出来るのですよ。

>>35
そうなのですか。
まあ実現しなくても困らないんで、別にいーや。

名前を『姓』＋『名』の二つで構成しなければならない理由ですか…
さっき結合姓の容認と改名権･新姓創設権と通称名の可能用途増大があるべきと言いましたが、
それによりあなたの言う｢随時任意名制｣に限りなく近づくと思います。
何故なら通称名は｢姓｣と｢名｣の2つで構成する必要はありませんし、
改名権･新姓創設権により任意名の意味合いが含有されます。
｢結合姓｣を容認される､例えば｢鈴木｣と｢木村｣が結婚したら｢鈴木-木村｣になる。
それで姓は一つでなければならぬという束縛は消えます。

しかし貴方は戸籍上の『姓』の消滅を容認したいのですよね。
通称使用なら姓は不要ですが、やっぱり戸籍上では厳しいんでは…
｢姓｣を家柄の識別子と見なす必然性はないと思います。
皇族の方々ならともかく、例えば｢鈴木｣なんて姓はありふれています。
現在では『姓』というのは単に電話番号的役割しかその必須姓はないと思います。

『別姓』ではその対象から家族が不要というのは良く分かりませんね。

>>41
＞『別姓』ではその対象から家族が不要というのは良く分かりませんね。

つまり、こういう事です。
現在の『姓』の機能は、『家族 や 家柄』を識別したり、或いは自分がどの『家族 や 家柄』に所属しているかを
示すという機能が有るわけですよね。

別姓ってのは１つの家族に複数の姓が存在するって事でしょ。って事は、
姓という物では家族を識別したり、自分がどの家族に属しているかを識別出来なくなりますよね。
あくまでも、識別子としての話ね。実質家族がどうなるかは、別の話でね。

つまり、姓というもので、家族の識別をする必要が有るなら、別姓は無理ね。
家族識別子という役目を破棄するのなら、１つの家族に複数の姓ってのが可能でしょう。
『家族 や 家柄』という機能から『家族』が不要であり、『家柄』だけが残った状態という意味です。

通称というのは、今でも勝手に使ってるやつですよね。
これは、あだ名に近い物で、殆ど意味が無いと思いますよ。

もうすこし、正式な所でも通称を認めようってはなしなら、
自分の通称を変更した場合は、戸籍にでも登録するのですか？
それなら、本名を変えれば良いじゃないですか。なぜダメなんです？

電話番号の様な識別子という事なら、国民総背番号制を導入すれば、
その方が遙かに優れているでしょ？
結局『姓』＋『名』という形態を守らねばならない理由は無いんでしょ？

>>42
『姓』を家族や家柄の識別子と見なす必然性はないんです。
例えば｢鈴木｣という姓はありふれているし､それで同じ家族か否かを識別は出来ません。
逆に言えば家族内の姓が同一でなくとも家族か否かを識別する事は可能という事です。

通称名使用は｢あだ名｣と少し違うんですよ。
別に学校や職場とかで使う名前が戸籍上の名前と一致している必要は全然ないんです。
例えば結合姓を容認したらどんどん連結して名前が長たらしくなります。
それをイチイチ署名したり呼んだりする事には不都合がある。
だから免許証や役所関係の書類、銀行預金の名前なんか以外は通称使用を認めようって事です。
大体戸籍なんて国家が定めてる訳じゃないですか。だからそれをわざわざ名乗る義務も必然性もありません。
別に学校生活とか職場において国家に登録した名を使用する必須性はありませんから。勝手で良いんです。

国民背番号制は窮屈なんですよ。
名前なら他にも同じか似ている名前の人間がいたりして、ルーズじゃないですか。
背番号制はそれが全然ないし、そこに通院歴や犯罪歴､国税調査データなど､有りとあらゆる情報が、
その番号を軸にしてファイル結合する恐れがあります。そんな管理社会を望む人はあまりいないと思います。
ですからそうしたルーズさや家柄の自明性なんかを求めて『性』+『名』の体制が存続しているのだと思います。

>>43
＞『姓』を家族や家柄の識別子と見なす必然性はないんです。

必然性の話ではなく、現実にそういう機能が有るという話です。
逆に、家族・家柄以外の機能は、殆ど無いと言っているだけです。

＞例えば｢鈴木｣という姓はありふれているし､それで同じ家族か否かを識別は出来ません。

家族毎にユニークな識別子が必要という意味では有りません。
父：山田太郎
母：山田花子
子：山田次郎
という家族があったとして、この家族をさす言葉は『山田さん』でしょ。
これが、もし
父：山田太郎
母：鈴木花子
子：斉藤次郎（母の連れ子、前の夫が斉藤）
なら、この家族はなんと称されるんですか？
これが姓の持つ、家族を識別する機能です。

また、山田太郎さんと鈴木花子さん、両方とも一人っ子だとして、
結婚の時に、『鈴木の家が絶えるから、山田花子になるのは困る』という
話が有るでしょう、これが家柄という意味です。
別に、徳川だの豊臣（これは無いかな？）だのという有名どころの話では無く、
鈴木ですら、こういう話は出るでしょう。

＞逆に言えば家族内の姓が同一でなくとも家族か否かを識別する事は可能という事です。

家族かどうかを識別するには、戸籍を参照するなり、個々人に質問をすれば識別は出来るでしょう。
私は別に、姓以外に同一家族かどうかを確認する方法は無いなどとは言ってません。

＞例えば結合姓を容認したらどんどん連結して名前が長たらしくなります。

１０世代で１０２４個の姓を連結したものになるでしょうね。

＞別に学校生活とか職場において国家に登録した名を使用する必須性はありませんから。勝手で良いんです。

それなら、学校で、テストの度に、氏名欄に
『お蝶夫人』だの『キャンディー・キャンディー』だの『サリー』だのと名前を変えて書きまくっても
なんの問題も無いという事ですか？
本名を変えるのであれば、変える時には正式な手続きを行って、明確に変えると言ってるのです。
通称を毎日適当に自分勝手に変えまくる事が許されたとして、何の問題も出ないとでも思いますか？

＞大体戸籍なんて国家が定めてる訳じゃないですか。だからそれをわざわざ名乗る義務も必然性もありません。

国家（あなたが主権者である団体）が定めた制度を、使用する義務も必然性も無いという意味が
全く理解できません。

＞家柄の自明性なんかを求めて『性』+『名』の体制が存続しているのだと思います。

あなたの言い分なら、それこそ鈴木という名前では家柄など特定出来ないのでは無いですか？

>>44
つまり『姓』を家族の識別子と見なす人がいるというだけの話でしょ。
逆にならないという人も中にはいます。なら法的に夫婦同姓制に固執する事はありません。

同じように家族の呼称を｢姓｣に求めるのも必然性はありません。
別に他にも何とでも呼べるでしょう。○○さんの家族とか。
大体通称上と戸籍上の姓が一致している必要はありませんから、同一を名乗ったっていい。
それが嫌な人は夫婦同姓を選択すればいいだけの話。それは個人の判断に委ねるべき事。

10世代で1024個の姓になるんですか？まあ別に問題は無いと思います…

学校や職場で通称名を毎日変えてたら問題があると思いますよ。
ですから学校や職場の組織内部での一貫性は求められると思います｡それは国家とは関係がありません。
通称名を｢お蝶夫人｣とか規定しても問題ないんじゃないんですか？
それはあくまで当人の判断です｡でも親に｢悪魔ちゃん｣とか名付けられるよりマシじゃないですか。

戸籍上の名前を常に使用する事の必須性があるとお思いならその根拠をどうぞ。

＞あなたの言い分なら、それこそ鈴木という名前では家柄など特定出来ないのでは無いですか？
いや、戸籍上の姓にこだわる人って多いんじゃないですか？よく理解できませんけど。

>9

だらだら書いたのは私の方で、あれは自己ツッコミだったんですが。
勘違いさせてしまったようでスンマソン。

＞少数派になる事で子供の内面に葛藤が起こるという事ですか？

いえす。

＞それじゃあ親は子供を常に少数派にさせてはいけないって事？

親の自分勝手な都合で、子供を少数派の立場に追いやるような事は、認めるべきではないと考えます。
そして、この別姓の論議では、過去のレスを含め、依然「自分の都合」の領域を越えた、導入の必要性を聞いた事がありません。


＞じゃあ離婚も、子供に変な名前をつけるのも、転勤とかして転校させるのもダメになりますよ。
＞そういう意見は、社会政策としてはちょっと的外れだと思いますけど…

「理想論」からいえば、それが一番でしょうね。あくまで理想論でして、実生活ではいくつもの「妥協」が必要になり、「離婚」や「転勤」などについては、社会的にこの「妥協」が図られていると思います。
変な名前については、どうも主流になりつつあるようですね……。

参考スレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=baby&key=987665289

実は私も、この秋には子持ちなるもんで、全くもって他人事じゃないんですか、これが現状とは……。
鬱だ氏のう。

それはまあ置いといて、社会政策の視点からいうとしても、まず「夫婦別姓」でなければどうしても駄目だという理由を、未だに賛成派から聞きません。
今までの賛成派の導入に必要な理由については、過去スレにて既に、「夫婦別姓」をせずとも、賛成派が挙げる導入の必要性を満たし、大きな法改正も必要なく即導入できる対案がいくつも提示されました。

しかしながら、過去の論議ではこの対案には全く耳を傾けず、ひたすら「夫婦別姓導入を！」と叫んでいたのは賛成派。
どうやら賛成派は、まず「夫婦別姓」ありきで、理由は後付けという印象を強く感じましたよ。

この様な主張を、果たしてそのまま受け入れていって良いんでしょうかね？
社会政策うんぬんをいうのであれば、なおの事、どうしても「夫婦別姓」でなければならない理由や、そして想定される問題に対する対策を明確にしておくべきでしょう。
これが賛成派には全くできてません。

社会政策がどうのこうの言うのであれば、まずはそこからはじめましょうよ。
いい加減、これは！？と思わせるような主張が、賛成派からは出ないんですかね？
同じ主張の繰り返しで、過去スレから論議に参加してたこちらは、もう聞き飽きてます。

>>46
子供が常に少数派にならない事が理想だとしても、それはあくまで理想。
離婚や転校、変な名前が妥協されているなら夫婦別姓がその範疇に入らないのはおかしい。

夫婦別姓でなければどうしてもダメだという理由は、私は別姓派じゃないからよくわからんけど、
やっぱり戸籍上の姓にこだわりがあるんじゃないでしょうか。
家柄かなんかの表象になっているんですかね。まあ当人が望んでいるなら仕方がないですよ。

大体戸籍上が夫婦別姓だったからといって、周囲に関係なく自発的に子供の内面に葛藤が起こりますか？
戸籍上の姓なんて知る機会が子供にそんなにあるでしょうか？
ならば他人の夫婦が戸籍上の夫婦同姓であると確認する事が子供にあるでしょうか？
もしかしたら通称使用で同一を名乗っているのかもしれないのに。
子供にとって名前なんて皆からそう呼ばれているという自明性に支えられているのですよ。
それを子供のストレスに繋がると過剰に一般化し、許容しないのはあなた個人の価値の押し付けです。

そんなに同姓が嫌なら結婚しなけりゃいいじゃん！
同棲するにとどめればいいじゃん！！
どうせい何も考えずに反発してるだけじゃん！！！

それを言うなら結婚なんて制度をなくせばよい！
どうせ何も考えずに結婚してるだけだろ〜馬鹿！

また別姓スレ立ったのか・・・
みんな飽きないというか、好きだね。

昔読んだ小説で、ヒーローがヒロインに言った言葉。
「男が愛する女に差し出せるものは、姓と子供だ。」っていうの。
なんだかじ〜んと来たんだけどね。
そういうのは古いんでしょうね・

うん、古い。

いや、古いものは新しい。

>>46に同意です。
わたしも過去スレに参加していましたが、別姓賛成・反対に関わらず
客観的に見ても、賛成派の論の立て方には無理がありすぎました。
別姓にする必然性について、過去スレで挙げられたものは
「同姓は改姓する側にとって不便だから」の一点のみでした。
そろそろそこから脱皮して、いい議論ができるよう、新しい材料を
提供していただけると嬉しいですし、そうしないと議論は続かない
だろうと思うのです。

あ、書き忘れたことの補足。
前のスレでは「別姓派を撲滅」というような過激なタイトルに刺激
されて感情的な意見を書き込まれた人も多かったのですが、
スレタイトルはとりあえずアイキャッチ的なものとして考え、撲滅
とかそういうのではなくて、お互い建設的な議論をしたいものです。

>>54
いや、彼らは戸籍上の姓にこだわってるんだと思いますよ。
そして貴方がそれに共感できるか否かはそれを許容するか否かには関係がないのでは？
貴方が夫婦別姓制を法的に許容したくないならその根拠を述べるべきです。

これは確実
都はるみ→李春美
和田アキ子→金現子
安田成美→鄭成美
岡本夏生→李夏生
力道山→金信洛
前田日明→高日明
金村義明→金義明
織原城ニ→金聖鐘
原田泰造→金泰造

>>56
前スレで山ほど根拠は示したのですが。
まあ、お望みということなら、またおいおい書いてもいいんですけどね。
簡単に要約すると、わたしの見解の骨子は、日本の文化・歴史に
おける「姓」が担ってきた役割というものを正しく理解するならば、
同姓から別姓へと移行することによって、日本の家族のあり方そのもの
が根本的に変わってしまうということは明らかなのだけれど、その変化は
許容できるものではない、ということです。

前スレでは別姓派の方たちは「姓」や戸籍制度の基本的なことや
その歴史的な流れなどをほとんどご存じなく、その点が議論の
空回りを引き起こしていました。
その点で有効な論拠や視点が賛成派のほうにも出てくることを
切に望みます。

>>58
とりあえず質問攻めで申し訳ありません。

夫婦別姓を許容する事によって具体的にどう変わるんですか？
そしてその変化を社会が許容できない根拠は何ですか？
そもそも日本の家族の『あり方』って何ですか？
文化･歴史において姓が担ってきた役割って何ですか？
そしてそれが別姓を許容しない政策に結び付く正当性はありますか？

>>59
一度には難しいので、段階的にお答えしますね。

１．日本の家族のあり方と姓の役割

日本において「家族」とは、同一所に生活の拠点を置き、生計を一つに
し、一夫一妻が役割分担しながら共同して子供を育てる、というのが
基本形態です。
これは社会における「共同体」の最も小さな形態の一つです。
企業において企業の責任と社員一人一人の責任があるように、そして
法律的に「法人格」というものが存在するように、社会的に「家族人格」
とでもいうべき、「家族としての社会に対する責任」というものが、本来
はあってしかるべきと考えます。
そして企業に企業名があり、かつ社員一人一人に個人名があるように、
家族においても「家族名」と「個人名」が存在します。これが姓と名です。
ある企業が「社長はA社という社名だけど専務はB社です」ということが
あり得ないように、一つの家族が一つの共同体として存在する以上、
その標章として用いられる家族名は同一であることが望ましいと考え
ます。
名前にはそれを識別する必要性が必ず裏にあります。
家族Aと家族Bを識別するために家族ごとの名前が必要になるのです。

とりあえず今回はここまで。
また追っていろいろ書きますね。

>>60
そこまで言い切れるものなのだろうか？
源頼朝と北条政子が夫婦だったと当然のように受け入れられていたのは、
恐らくその時代・その地方の風習によるものだったのではないだろうか。
（頼朝が「北条家の旦那さん」と思われてたかどうかは不明だが、
北条政子が「源頼朝の妻である」と周囲にみなされていたのは明白）
要するに「日本の家族のあり方と姓の役割」と言っても、その程度のもの
（＝時代や地方によって柔軟に変わってきたし、今後も変わりうるもの）では？
でなければ「家族Aと家族Bを識別するための家族ごとの名前（姓）が必要」ではなかった
時代の説明がつかない。

>>61
残念ながら既出です。

「源」は氏です。「北条」は苗字です。
氏は「共通の男系祖先を表す名」です。「苗字」は同一の領地で共同
生活する単位の名前です。
政子は先祖が源氏ではないから「源」ではないだけです。

そういうのが、前に書いてる「賛成派の方の認識が低すぎる」という
ところなのです。

>>62
「賛成派の方の認識が低すぎる」激しく同意！

>>59
ふーん…成る程。
あなたの言う『家族』って男女が法的結婚し、子供をもうける事が必須条件なのね。
じゃあ子供を生まないカップルは家族じゃないんですか？
婚姻届を出さなずに同棲しているカップルは家族じゃないんですか？
同性愛者のカップルは家族になり得ないんですか？
価値が多様化した現在では家族意識なんて当事者の自意識によって成り立つのですよ。
法的に結婚したか否かで決まるほど自明な事ではないんです。

貴方は個人に社会に対して責任があり、
また法人格が可能ならばに家族にも社会的責任があるべきと言いますが、
実際はありませんし、その必然性もありません。
法人格というのは市場社会において成員となる個人の力が脆弱だから、
財の循環の効率を挙げるために個人の集合としての組織に一定の権利を与えたもの。
家族ってのは市場と関係ないから法人格のような責任もない。
大体それを戸籍上の姓の同一性に反映させる根拠が希薄。
そして家族の指標を戸籍上の『姓』に求める必須姓が希薄です。

>>64
先回りしすぎです。わたしのレスが追いつきません（苦笑）。

わたしはまだあなたがおっしゃるようなところまで論を展開していません。
まず基本が底辺にあります。
そこから発展する枝葉的なディテールの問題があります。
その底辺の基本について書いたにすぎません。
もう少し辛抱して長丁場に付き合っていただけると助かります。

家族のあり方の「基本」は>>59で書いたとおりです。
そこからさまざまな例外や異なる形態が発生し得ることはとうぜん
認識していますし、それを書かなかったことに対して「認識不足の
決め付け」と思われるのは心外です。
たとえば人と会ったときはお辞儀をするのが礼儀だ、と言ったときに、
「じゃあムチウチの人はどうするんだ？」というのは無意味です。
そういう話をしたいわけじゃあないんですから、ね。
原則論から先に検証し、そこから例外論、周辺論へと発展させて
いかないと、議論は収拾つきません。

ということで、今回は本論に入れませんでしたけど、また書きます。

失礼、>>59ではなくて>>60でした。
訂正。

>>64
連続で申し訳ないですが、早め早めにレスしておきます。
＞ また法人格が可能ならばに家族にも社会的責任があるべきと言いますが、
＞ 実際はありませんし、その必然性もありません。
この部分、もとの文を再掲します。
『法律的に「法人格」というものが存在するように、社会的に「家族人格」
とでもいうべき、「家族としての社会に対する責任」というものが、本来
はあってしかるべきと考えます。 』
「法律的に」と「社会的に」と明確に区分して書いたつもりです。
とうぜん、法律的に「家族人格」は存在しません。
しかし「家族としての社会に対する責任はない」という考えには法律の
問題は関係ありません。
わたしは若い世代の方と話をしていていつも危惧するのですが、
こういった責任論になると常に「自由・権利」に指向が偏って、
「責任」という問題を語ることを避ける傾向がある人が多いように
思います。
これは社会の基盤を脆弱にするだけで、決していいこととは思えません。

前スレでもここの部分に話が及びましたが、では、「家族」が社会に
対して何らの責任も負わないのであれば、結婚のそもそもの意義や
それを社会的に認知させるための法律上の婚姻制度や披露宴には
どのような意味があるのでしょうか？
まともな社会人として社会に貢献し、互いの利益と幸福を実現する
よい人材として育てるには家庭という基盤が重要だということは、
昨今の少年による凶悪犯罪などを見ても明らかだと思います。
だからこそ、「家族・家庭」というのは社会に対して責任を負うのです。

その点からして意見の一致を見ないのであれば、別姓うんぬん以前に
民法・戸籍法・憲法その他、日本の民事法体系全般について、まったく
異なるシステムが必要、という話になってしまいます。
別姓に限っての議論の根拠としてあげるには問題がズレすぎている
と思うのですが。

割り込みｽﾏｿ。

なんか・・・賛成派の人は反対派の人に意見を言わせて、逐語的に反論してるだけで、ちょっと卑怯な感じがしてしまうんだけど・・・。
もともと「賛成派の挙げる根拠が脆弱」っていう指摘があるのにこれじゃあ、意味がないのでは？

同じく割り込みｽﾏｿ
結局夫婦別姓のメリットってのが見えないんですけれど。
観念論だけじゃ、誰ものってこないと思われ・・・・・

>>69
先回りしすぎましたか〜…
貴方は私が挙げた事実婚や同性愛者､子供のいない夫婦を
｢例外｣｢周辺｣としたいようですが、
そこには当然あるべき家族という｢核｣｢スタンダード｣があるって事ですよね？
価値が細分化、流動化がした現在、家族観も多様化・流動化してますから、
｢スタンダード」を一般化する事に意味はありません。

貴方は法人格の責任を法的、家族のを社会的と区別していると言いながら、
それを戸籍上の姓の同一性の必須という法律的な規定に昇華させようとしています。
｢家族の責任は社会的で法律とは関係ない｣とするならばそれを一貫させて下さい。

そして貴方の言う『社会に対する責任』って言うのは、
｢○○について社会に責任を負うべきだ｣という端的に貴方個人の価値観でしょう。
大体貴方が一般化し言及する『社会』っていうのは
単に貴方個人の所属する、或いはイメージするローカルな「社会」の事でしょう。
そんなものに対しての責任云々と言われても、端的に価値なしと判断せざるを得ません。
私は別姓を許容するか否かという制度の話をしているものですから。

家族の｢社会｣に対する責任がないなら｢法律｣的な婚姻制度は何のためにあるのかって、
またしても｢社会的｣と｢法律的｣責任とををゴッチャにして論じていますよ。
結婚という制度の意義は、国家と当事者の利害が一致している事にあります。
法律的に結婚した夫婦は子供を産む可能性が高く､労働力を得るのが目的。
当事者にとってみれば育児負担とか扶養等の問題が法的婚で多く片付くのが望み。
これがうまくいって結婚制度は存続していると言っていいでしょう。
社会にとって家庭という基盤が重要というのはまあわかります。
でも法的に結婚しないでも家庭は営めます。
>>68
私は賛成派じゃなくて許容派ですよ。
まあ私の議論癖ですが、許容しないならその根拠を求め、それの粗を指摘しているだけです。

>>65、>>68の間違いです。
すみませ〜ン…

別に9さんに対してではないんです。
よく聞く推進派とか、このスレにおける賛成派の言うことに対してです。

別姓にして良いことあるんですか？

>>70
逆でしょう。
「現行の制度を変えたい」という意見のほうがむしろ「なぜそれが必要
なのか」という根拠を提示する義務があると考えますが？
「なんでダメなの？」「それはこうだから」「そんなことナイヨ」っていう
のは子供がダダをこねる論理ですが。

>>70
ん〜、逐一反論されたのでは最初の質問に答えていけないのです・・・（苦笑）。
システムの設計について説明しているときに「そのボタンの色は違う
んじゃないか」とか「メニューの配置がみにくい」とか言われると話が
すすまないわけです・・・はい。

で、いいかげんこの問題から先に進みたいのですが、いちおうレスして
おきましょう。
あなたは「家族の社会に対する責任」は意味も価値もない、とお考え
のようです。
それはあなたの個人的な見解でしょうけれど、あなたが何と言おうと、
社会の側ではあなたが作る家庭に対して何らかの責任を要求します。
「理不尽だ〜！知らねぇ〜よ！」と言っても、責任は要求されます。
また、結婚制度の意義についても、あなたの独自な観点からのご意見
をお持ちのようですが、申し訳ないですがそれだけで婚姻制度の意義を
説明できているとは思えません。
「家族単位」を明確にし、法的根拠を与えるという意義も婚姻にはあると
思います。また、社会に対して公知し、「婚姻の事実」を証明する根拠
にも成り得るわけです。
非婚姻関係による家庭経営もある、とおっしゃっていますが、それは
果たして望ましい形でしょうか？
では１２歳どうしの男女がひとつ家に住んで子供を設けても構わない
と思われますか？違いますね？
婚姻には年齢制限がありますよね。それはなぜかというと、婚姻＝
家庭経営という認識が底にあるわけです。
だから家庭経営者として責任を持てる年齢というのが設定されている
わけです。
異性間婚姻しか認められていないのも、そういう理由によるものです
よね。

社会の形と法律の問題で混同がある、という指摘ですが、わたしの
その部分に関する認識をあらためて簡潔に説明させていただきます。
社会には、実用性、功利性、有用性に基づいて、何らかの共同認識
や自主的ルールのようなものが流動的に形成されます。
それが大きな範囲において重要なものになり、広く社会的に認知され
定着した場合、それが「制度」として「法律」化されていきます。
ですから、法律上の婚姻制度や戸籍制度、家族制度、同姓制度、
それらはみな実情に由来する共同ルールが発展したものと考えることが
できるわけです。
そこには当然、歴史の流れがあり、根拠があり、淘汰があり、盛衰が
あり、そうして変化しつつ残ってきたものです。

そう言うと「じゃあいま変わってもいいじゃん」と言われるんですが、
そういうことではありません。逆に、「変わるためにはそれ相応の
必然性、いままでそれが必然とされてきた根拠を覆すほどの大きな
必然性が要求される」ということになるのです。
そして、まさに、その「必然性」が別姓派から提示されていないから、
それを許容することはできないな、という結論にならざるを得ない
のです。

>>73
いや、別に改正せんでもいいんですけど(笑)
でも別姓がいいから認めろって人がいて、
それを許容しない者がいるならちょっと待てよって言いたくなるわけです。
>>74
進みたい気持ちは私も一緒だと思いますけど…粗がありすぎますね。
別に細かいところを論っているつもりはありませんよ。
＞あなたは「家族の社会に対する責任」は意味も価値もない､とお考えのようです。
と言うか貴方個人の価値観による責任論は無意味って事。
＞あなたが何と言おうと､社会の側ではあなたが作る家庭に対して何らかの責任を要求します。
ほうほう、例えば具体的にどんなモノですか？
＞結婚制度の意義についても､貴方の独自な観点からのご意見をお持ちのようですが、
＞申し訳ないですがそれだけで婚姻制度の意義を説明できているとは思えません。
意義というか結婚制度が存続した理由ですけどね。
勿論その記述が完璧だとは思っていませんよ。しかし大体これでいいと思います。
＞「家族単位」を明確にし､法的根拠を与えるという意義も婚姻にはあると思います。
＞また、社会に対して公知､｢婚姻の事実｣を証明する根拠にも成り得るわけです。
それもまたあると思いますよ。
ただそれは昔のように親族がユニットとなりその間で財を循環する社会での話。
個人がユニットである高度市場社会では必要ないし、単に相対的ですね。
＞では12歳どうしの男女がひとつ家に住んで子供を設けても構わないと思われますか？違いますね？
そりゃあ構わないに決まってますよ。そんな例はいくらでもあるし､9歳で出産した例もあります。
法的結婚を認めるのは難しいですが、同棲や出産自体は全然問題なし。
もちろん12歳で自活するのは経済的に無理でしょうから、
その保護者が経済的に養うわけで､それを拒否する事によって中絶させる事が殆どでしょうが。
まあその前に未成年なら避妊するように徹底させる義務が親にはあります。
婚姻＝家庭経営というのは分かりますけど､なら同性愛同士でも家庭は営めますでしょ？

それと貴方、問題を大きくしすぎですよ！
歴史的に社会観念が法に昇華するプロセスは関係ありません。
貴方が社会的責任を法的責任と混同したり飛躍させたりしている事を言っているのです。

>>75
う〜ん、これを読んだ限りでは、このまま別姓の問題に踏み込んで
いけそうもないですね。

＞ ＞では12歳どうしの男女がひとつ家に住んで子供を設けても構わないと思われますか？違いますね？
＞ そりゃあ構わないに決まってますよ。そんな例はいくらでもあるし､9歳で出産した例もあります。
＞ 法的結婚を認めるのは難しいですが、同棲や出産自体は全然問題なし。

↑このあたりで、根本的に世界観が違いすぎて・・・。
話をすすめても、噛み合わない気がします、はい。
言葉が多少失礼になることをお許しいただけるなら、あなたのお考えは
「放縦主義」と映ります。
「実際にそうなんだから、いいじゃん」というような、１０代の若者に多い
考え方の典型のような、というか。
確かに、その思想から敷衍していけば、とうぜん「別姓にしたいやつは
したって構わないだろ」という結論が導き出されるだろうな、ということは
理解できました。

しかしながら「別姓にする必然性はどこにあるのか？」というわたしの
当初の疑問に対する答えはまだ得られていません。

ここからどういうふうに話をすすめていったらいいのか、ちょっと途方に
暮れてしまっています。
少し時間をいただくか、あるいは別姓の必要性に関して何か書いて
いただくか、いずれにしても展開の変化を希望します。

>>76
ですから制度を語る上で貴方個人の世界観は重要ではないんですよ。
ちなみに私は｢放縦主義者｣ではありませんよ。
それが法的に許容されているなら別に問題なしという事です。
勿論私が親ならばそんな事は許容しませんよ。
それは親権の行使のしようですね。逆に許容するのも親の判断。
別姓問題も同じです。したい奴がいれば勝手にしろという事です。
他者との共生を侵害しない限り､何をしても許容される、
だからこれはリベラリズムですね。

ここからどう展開するかって…、
今は家族のあり方を議論してるんですよね、確か。
貴方は法的な結婚をしなければ家庭を営めないとしてるんでしょ？
私は前にこれに対して反論しましたから､それについて何かありますか？

>>77
「貴方個人の○○は重要ではないんですよ」
↑この種類の発言が非常に多いようですが、それではまったく
議論のしようがありません。
わたしはあくまでわたしの経験と学習によって積み上げられた自分の
価値観と世界観に基づいて、事象を捉え、分析し、判断しています。
たぶんあなたもそうだと思います。
だから異なる意見が生まれるわけですし、議論が生まれるのだと
思うのですが、それを否定されてしまっては。

法律上認められるのか認められないのか、という事実関係の確認を
したいだけなのでしたら、弁護士さんにご相談いただいたほうがいいと
思います。

わたしはあくまで「現行制度を変えたい」という意見と「変えるべきでない」
という意見の間で議論をしようと思っているのですが。

＞ それが法的に許容されているなら別に問題なしという事です。
↑この部分だけで、もうこの先の話ができる状況ではないです。
法律が先にあり、それが許容するかしないかで是非善悪を判断する
というのでは、「無価値観」というか、倫理否定につながる論理ですから、
制度変更の是非を論じる土台そのものがありません。

＞ 他者との共生を侵害しない限り､何をしても許容される
↑これも高校生が「メーワクかけなきゃ何やっても自由じゃん」と言う
のと大差ない印象です。
そのレベルの認識をベースにされているのであれば、その上にある
社会制度や法体系の話に入っても、話は噛み合わないと思います。

ん〜、われながらずいぶん失礼な物言いをしてしまいましたが・・・。
どうかお気を悪くなさらないでくださいね。
わたしはただ、「別姓にする必然性はどこにあるのか」を賛成派（あるいは
許容派）から聞いて、その先の議論をしたいだけなのです。
前スレではけっきょくそこが出てこなかったために、議論にならなかった
のが残念だからです。

横レス。
>>77
つまりあなたは個人の世界観や価値観ではなくて、人類普遍の法則
か何かで常に制度を語っている、とおっしゃるわけですか。
あなたにそんなものがわかるんですか？

＞ ちなみに私は｢放縦主義者｣ではありませんよ。
＞ それが法的に許容されているなら別に問題なしという事です。
そういうのを「放縦主義」と呼ぶんですが。

>>78
お〜い…行っちゃうのか〜(汗)･･失礼があったならゴメンなさいね。

貴方の価値観を否定しているのではありませんよ。
ただ制度に貴方個人の価値観は全然関係ないでしょう。
単に｢私がこう思うから｣と言われても無意味に近いんですよ。

別に法律とは別に倫理を論じたいなら、それは貴方の勝手です。
ただ法律ではこれでお終い､その先はなし。
て言うかここは別姓を許容するか否かの制度について語るところじゃないんですか？
そこで貴方個人の倫理を語られても…

それと許容するか否かで是非善悪は判断できませんが、
それの選択は個人が試行錯誤して決定するものであって、
単に価値の多様性を認めるという事であって､｢無価値観｣とは違います。
その立場は別姓という選択の価値を許容しますから､制度変更是非を論じる土台になります。
｢メーワクかけなきゃ何やっても自由｣って、そりゃ自由ですよ。
で何でその認識では話が噛み合わないんですか？

それと別姓にする必然性を求めている様ですが、
ならば同姓にする必然性はありますか？
必然性を求める事自体何か意味あるんですか？

>>79
ほったらかしにすればよいというのではありませんよ。
自己責任原則で、選択肢も多様に提示する必要があります。

続き。補足。
だから
＞つまりあなたは個人の世界観や価値観ではなくて、人類普遍の法則
＞か何かで常に制度を語っている、とおっしゃるわけですか。
＞あなたにそんなものがわかるんですか？
だからリベラリズムだって言ってるでしょうが。

結局みんな行っちまったか！

としぼーが来てるのでsage。

えとですね、意図がまったく伝わっていないようなので、改めて
なるべく簡単に書きます。

法律があります。社会制度があります。
わたしがいます。あなたがいます。他の人がいます。
わたしは法律や社会制度を見ます。
自分の価値観や世界観に基づいて「この法律はおかしい」
「この制度は間違っている」というような「判断」をします。
あなたもそうです。他の人もそうです。

わたしは「自分のこういう価値観によれば、この法律や制度の
この点は間違っていると思う」というように意見をもちます。
他の人もそうです。
あなたも「リベラリズム」とあなたが説明する、あなた独自の
価値観に基づいて「別姓を許容してもよいのではないか」という
意見をもち、それを述べています。

同じことなんです。あなたが否定していることは、あなたがして
いることと同じことなんです。
わかっていただけますか？

あなたの書かれたことを総合すると、こういう結論になります。
「わたしはリベラリズムの見地から別姓制度を論じているが、
あなたは単にあなた個人の価値観・倫理観で論じているから
あなたの意見には意味がない」
これはすなわち「リベラリズムこそ世界唯一絶対の真理である」
と言っているのと同じであり、他人の意見や異なる見地からの
意見は認めない、という、一種の宗教的信仰と同じです。

「別姓を許容してもよい」というのは、あなた個人の主義思想に
基づいて判断した結果の結論であり、それはわたしが「別姓を
認めるわけにはいかない」と自分の主義思想から考えている
ことと、立場的に同等なのです。
それを「あなたのは個人的な見解だから」と否定するのは、議論
そのものを否定している、と言っているのです。

>>84
じゃあ私も一応sageで…って言うか｢としぼー｣って何ですか？

要するに貴方は自分の意見を｢個人的な見解｣という事は分かっているんですね。
しかし制度の拘束は全体を覆うのですよ｡貴方と違う見解を持つ人々だっているんです。
それらを抑圧しても良いとお思いですか？端的な価値と価値の正当性は決着がつきません。
貴方の意見はあるべき(貴方個人にとっての)｢理想秩序｣が存在し､
それを制度に反映させ全体を巻き込もうとするモノですが、
この価値が多様化･流動化した現代社会において貴方の言う｢理想秩序｣などに
全体が合意するとでもお思いですか？それは全く不可能で、その流れは不可逆的です。
もちろんリベラリズムが普遍的とは思っていませんし、
そこにおいても｢共生条件を侵害しない限り他者を許容せよ｣というメタ的な価値を孕んでいます。
しかしこの細分化･複雑化した社会での唯一の秩序合意の可能性はこの価値だけです。
貴方の｢個人的｣見解を退けるのはそれに全体の合意を得る事の不可能性を言ったに過ぎません。

>>85
としぼーについては
【★必読！社会板読者全員に警告★】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=990053101
↑こちらを参照ください。

＞ しかしこの細分化･複雑化した社会での唯一の秩序合意の可能性はこの価値だけです。
↑これがすなわち「自分の見解だけが客観的に正しい」という意味に
なっているのに気付かれませんか？
これじたいがそもそもあなたの主観なのだと、気付きませんか？

人間、だれであっても、どんな主義であっても、主観であることは
免れ得ません。それはあなたも同じです。
あなただけが例外である保証はありません。それをあなたが保証して
みても意味がありません。わかりますか？

いくらあなた自身が「わたしの立場は客観的である」と主張しても、
まったく意味がないですし、それを根拠に他者の主観を否定しても
やはり意味がありません。

つまり、別姓うんぬん以前に、そもそも議論に望む姿勢の問題として、
最初から自己の立場のみを正当とするあなたの考えに対しては、
だれがどんな意見を提示しようとも、議論にはなり得ません。

仮に質問させていただきますが、ではあなたはわたしがどういう意見を
提示すれば聞いてくださるんですか？
あなたと同じリベラリズムの立場に立ってないと最初から意見じたいが
門前払いですか？

そうだとしたら、あなたは「議論」を望んでいないということですから、
わたしもこれ以上何かを言う必要性は感じないのですが。

＞ 要するに貴方は自分の意見を｢個人的な見解｣という事は分かっているんですね。
＞ しかし制度の拘束は全体を覆うのですよ｡貴方と違う見解を持つ人々だっているんです。

あのなぁ、あんたどうかしてるよ。
別にジオンさんは日本の大統領でもなんでもないし、勝手に個人の
考えでだれかをどうこうしようとしてないだろ？
違う見解を持つ人がいるから議論ができるんだろ？

あんたさ、自分の意見が全部正しくて、みんなが同じ意見にならないと
いけないとか思ってんの？
まるっきり書いてることが子供なんだよ。言葉ばっかり難しい言い回し
覚えて使ってるけどさ。
いい加減、ジオンさんに対して失礼だと思うよ、オレは。

>>86
じゃあこの細分化した現代社会で合意できる価値は他にありますか？
｢他者を寛容であれ｣という価値が他と同様に相対的という事は分かりきっています。
私がいつ主観性一般を全否定しましたか？
私が自己のみを正当とするというなら貴方も一緒。
端的な価値と価値の対立は論理的決着はありえないとさっき言ったはず。
そして価値観が細分化･流動化した現在では多様な価値を許容すべきとする私の意見は
貴方個人の価値観を制度に反映し､異なる価値観を持つ他者を抑圧する貴方の意見は
私よりよほど独り善がりでしょう。

あなたは現状においてはもっと多様な価値を許容した上で､自分の価値を訴えるべきです。
貴方が自分の価値以外を許容しようとしないのは単に自らの自信のなさの現れでしょう。
自分の価値に自信がおありならば多様な価値に寛容になった上で主張する事も出来るでしょう。
>>87
自分の意見が全部正しいなどと言ってはいませんよ。
私は自分個人の価値は多様な価値を許容した上で主張すべしと言っているだけです。
そうした寛容を含まない価値は価値が細分化した現代社会において単に無価値。

>>88
あんた、言ってることがめちゃくちゃ。
ジオンさんはいろんな意見があることは踏まえたうえで、
「わたしはこう考える」って言ってるだけなのに、なんで
「多様性を認めない」とか決め付けてるの？
あんたが言うように「いろんな意見があるんだから全部許容しろ」
って言ったら、「人を殺したい」「強姦が罪にならなきゃいい（実際に
そういうスレがある）」なんて意見まで許容しろってことかい？
違うだろ？
個人の意見は当然、対立する異なる意見にとっては否定になるのが
あたりまえだろ。

あんたは一貫して「自分は多様性を認めているがジオンさんは認めて
いない」それだけでジオンさんを非難しているが、じゃあ、「多様性を
認めないことがなぜいけないか」の根拠はどこにあるんだ？
それはあんたの個人的な思想信条じゃないのか？

世の中にはKKKのような思想もあればオウムのような思想もあるんだ
からね。そういう多様性を全部認めて、全部OKで話すすめたら収拾
つかんだろうが？
じゃあどうすりゃいいんだ、ってときに、それぞれの「こうあるべき」って
考え方が出てくるんだし、そこから議論が始まるんじゃないのか？

あんたの言う議論ってなに？

あげ

死ねヨゴミ

死ねヨ屑

貴様ガ１番ウザインダヨ


死ね

貴様ダケガウザインダヨ


死ネ

死ねカス野郎

>>88
多様な価値は許容するけど、ジオンの価値観は許容しないんだ。
ふーん。

首吊レ

首吊れゴミ

死ねクソ野郎

死ね

頭ブン殴って殺してヤリタイ
死ネ

あ〜あ、としぼーに荒らされてるし・・・

>>89
おいお〜い…あんまり馬鹿な事聞かないでよ！
意見を踏まえるんじゃなくて､寛容であれと言ってるの。
｢私はこう考える｣のは勝手だけど､
制度は全体を巻き込むんだからそこにそれを反映させると多様な価値が抑圧されるの。
制度と個人の価値観は全く別なのよ。
多様な価値観を許容するといっても殺人や強姦が許容される事になるわけないでしょ。
｢共生を侵害しない限りで｣となってるでしょ。ちゃんと読んでよ！
KKKもオウムもその限りでは全く問題なし。
強姦願望を持つ事と実際に行動に移す事は違うんだからさ！

>>96
もちろん許容しますよ。
同姓にしたいなら勝手におし！

>>102
その「寛容であれ」があんた個人の価値観の押し付けなんだよ、
既に。
なんでそんなことがわからんかなぁ？
相対性ってことが、基本からまったくわかっとらんよ、あんた。

>>103
ジオンさんが「同姓にしたい」って言ってるんじゃねーだろ。
何ボケたこと言ってんだよ、あんた。

>>104
あのさ、そんな事知ってんの。
価値観が細分化してる状況じゃそれに合意するしかないでしょ？
じゃあ他にありますか？あるなら教えて。

だから制度に個人の価値観だけ反映させるなっての。

>>106
だったらあんた、ジオンさんの意見を封殺する資格ないだろ。

あんた、大学行った女性に多いタイプだな。
知識や言葉ばっかり頭に詰め込んで、論理的思考はできてないよ。

＞ それに合意するしかないでしょ
↑だから、価値の相対性を言うなら、なんでこういう自分の意見だけ
絶対化するんだ、って言ってんの。「しかない」とか勝手に決めるなよ。
それこそそう思わない人間の価値は認めてないんじゃんよ。
矛盾してんだよ、言ってることが。

ここまで言ってわかんなかったら、もうこれ以上話できんよ、あんた。

封殺なぞしてないでしょう。
いつしたの〜？

リベラリズムの価値を絶対化はしてないでしょ。
ただ他に代わりがあるかって聞いてんの。あるなら教えてよ。

知識偏重云々は興味なし。水掛け論争は勝手にやってちょ。

悪ぃ、オレはもうこれ以上あんたの相手すんのはご免だわ。

あんた何言ってもちっともわかってないから。
あんた最初っからジオンさんの意見に対して「あなたのは多様性を
許容してない個人的な見解」としてシャットアウトして、「多様性を
許容すべき」＝「許容しているわたしの意見のほうが正しい」って
言ってるだけ。
その傲慢さに気付かない以上は宗教相手にしてるのと同じだから。

オレはそんなことに無駄な時間は使いたくないので。失礼。

>>109
馬鹿だね…
多様な価値を許容するために制度に反映させるんでしょうが。
個人的見解をシャットアウトしたのは制度についてであって、
それ自体をシャットアウトしてるんじゃないでしょうが…

｢許容している私の意見が正しい｣っていうのは合意が得られる事に求めているのであって、
絶対的に正しいと言ってるのとは違うでしょうが。

価値観が細分化した状況じゃそれしか合意できる見込みがないでしょ。
大体あんた他に変わる価値を提示しないで偉そうに抜かさないでよ！
単にあんたはリベラリズムのメタ価値の批判を循環してるだけ。

すべての個人の意見は自己言及的で価値相対的です。
ゆえに、個人個人を一つの価値で縛ることは価値の絶対化です。

単なる、頭の混乱した学究ヲタじゃん・・・。
用語に頼らずに自分の言葉で語れよなー。

＞ 価値観が細分化した状況じゃそれしか合意できる見込みがないでしょ。
↑こればっかし。だれかの受け売りか？（ｗ

>>107
そういうあんたも矛盾してる
価値の相対性を否定するなら>>106に合意するしかないでしょ？

>>113
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

わしは106ではないぞ？

>>115
悪い、あなたに言ったのではない。

>用語に頼らずに自分の言葉で語れよなー。

はぁ？
用語に頼らずに自分の独断言葉で言語が通じるか？

>>117
通じますが、なにか？

>>116
こちらこそ

>>118
いや通じてない

>>120
決めつけんなよ

>>111
価値の絶対化ってのは合意した制度の価値を順守するという意味ですか？
そりゃ制度は順守すべきでしょう。
それと価値の相対性を言及する事は無関係です。
>>112
いや、全ての価値は相対的というのは自明ですよ。
そして価値観が細分化した社会では
共生条件を侵害しない限りでの多様な価値に寛容である事が唯一合意できるメタ価値です。
それは価値を論じる土壌ですから、｢独断的｣な価値ではないんです。
私が個人的価値観を退けるのはそれが制度に反映されれば他の価値観が抑圧されるからです。
制度の価値観と個人の価値観は別モノと言う事です。
>>112
『自分の言葉』って何ですか？(笑)

＞唯一合意できるメタ価値です。
合意できてないみたいだね。

>>123
う〜ん…なら他にどうするのって聞きたいよ。

>>124
だからもっと寛容に聞けば？
可聴帯域をもっと拡げて。

>>125
可聴領域を広げるってさ、制度はそうなるしかないのよ。
寛容さはそれが実現してからの話。

＞９
同姓にしたい人と別姓にしたい人が結婚するときには話し合ってどちらかに決めるしかないでしょ。
いろんな価値がお互いを侵害せずに同じ土俵の上にきれいに並び立つってのは無理。
価値がぶつかれば、話し合ってなんとかしなきゃ同じ土俵の上には立てない。
それは夫婦も社会も同じ。
価値が並列に並び立たないから調整のために制度ができる。
並び立つなら制度による調整はいらない。
だから、
＞制度はそうなるしかないのよ。
そうならないから制度ができる。

訂正　123.4→123.5

>>127
同姓にしたい人と別姓にしたい人が
結婚する時にどちらにするか話合い得るのは制度が別姓を許容している時でしょう。

価値観が違う者同士が結婚するなら話し合いが必要だろうと思います。
しかしそれはあくまで個人レベルの話です。
そして今は同姓しか制度的に許容されていないのでそれは無理。

＞価値が並列に並び立たないから調整のための制度が出来る。
それは調整の意味を限定しすぎじゃないの？
同姓以外を許容する事も制度が言及する以上調整でしょう。
その調整は価値が多元化した社会では､
共生を侵害しない限りでの多様な尊厳形式を許容すべき事であるという事。

>>129
わかってないな。

制度が別姓を許容したって、あるいは婚姻届を出さなくたって、
価値観が違う者同士が結婚するなら話し合いが必要。
そしてその話し合いは個人のレベルではなくて、夫婦という集団レベルでの話し合い。

夫婦だろうと社会だろうと、一つの集団を営むにあたってぶつかる価値観があれば、
集団としての調整が必要。
夫婦という集団の決まりとして、同姓にするか別姓にするか決めなきゃいけない。同様に、
社会という集団の決まりとして、同姓制か選択別姓制か、他の制度かを決めなきゃいけない。

個人が集団を作るから調整が必要になるんです。
共生のためのルールってそういうこと。いつの時代でも。
等価に並び立つ価値についてなら調整はいらない。
並び立たないから調整が必要になる。共生のために。

選択別姓制だってそういうものでしょ。
家族のレベル、社会のレベルで共生のために姓のルールを設定するものなのだから。
なくても誰も死なないルールだけどね。
姓のルールなんていらないっていう価値観は抑圧されるし。
それでもあなたは選択別姓制は共生条件を侵害していないと判断するから許容してるんでしょ？
あなたの言う共生条件って一体何？

>>130
＞価値観が違う者同士が結婚するなら話し合いが必要。
そんな事は自明。
私が『個人的』と言及したのは個人に裁量があるという意味において。
制度が裁量を奪えばそれが全体を覆い､個人的な判断ではなくなるという意味において。

貴方は集団を経営するにあたっての決断･選択に言及し､
そして国家と夫婦を集団という共通点から同姓制一本槍状況を正当化しようとしていますが、
何度も言っていますが｢制度決定｣と｢個人の選択｣は全く別です。
集団云々で同列に言及するのは勝手ですが制度の｢正当性｣を論じる時にどんな意味があるでしょう？
あまり混同するのは止めましょう。

今まで別姓は『制度的』に許容されていませんでした。
それは貴方的にいえば夫婦集団の成員に
様々な姓形式について試行錯誤するチャンスが与えられていなかったという事です。
価値観が多元化していない昔の社会ではそれで良かったのです。
逆に言えば同姓制の持つ意義､｢良き家族｣等の理想秩序に制度的合意があったという事です。
しかし価値観が多様化した現代社会で何がよき事か､良き家族かについて全体が合意する事はあり得ません。
それならば多様な選択肢を許容し､試行錯誤のチャンスを保証すべきです。
同姓しか許容しない現在の制度は異なる価値を抑圧するのです。
細分化した社会で秩序を維持するためには､多様さに寛容になるしかありません。
＞あなたの言う共生条件って一体何？
法律には保護する対象がありますね。
保護する対象が『個人』なのか『社会』なのか大体2通りあります。
『社会』を保護する場合は､善良な風俗･公序良俗･公共の福祉といったような理想的秩序が設定されています。
『理想秩序』が崩れてはならないので、別姓を許容するわけにはいかないというわけです。
『個人』法益を持ち出す場合､他人の人権を侵害した振る舞いに限り規制が為されます。
特定された個人の､法的に保護する事が確認された場合においてのみ､行為が規制されます。
この立場では別姓を選択する事が他人の利益を侵害する事はあり得ませんから､それは許容されるわけです。
既成的な｢理想的秩序｣に合意が得られない以上
姓形式を規定する制度については『個人法益』が優先されるべき､これが共生条件です。

で、９は賛成の人なんでしょ？　別姓にするとどんな良いことがあるの？
簡単に答えて欲しい。

語呂がよくなくてもモーマンタイ
会社の中でもモーマンタイ
離婚してもモーマンタイ
モームスアキタ
モーカイサン
モーロク
モー
ム
ﾑ
.

９よ、現行の法を覆して有り余るほどの利益があるのか？
早く答えてくれや。
んで、もっと読みやすいように短くまとめること。

傲岸不遜

多くの女性が夫の姓を名乗ることによって
夫の家に入ったとかん違いする姑たちに
なやまされています。
別姓にすることで、そういう家庭が５割でも
解消すればすごい利益だと思う。

即物的な輩には理解できない類の利益

>>136=9？

>>138　違います！

>>139
エクスクラメーションマークが如実に物語る　（藁

>>136
つまり姑にとっては不利益なわけですな。
ってか君の意見は別姓論議と全く関係ないような気が。

>>141
君は人権屋みたいなこというね。
例えばいじめを校則で禁止したら
いじめられっ子には有益だが
いじめっ子には不利益だといってるようなもの。

>>142
なるほど君の中では
姑＝いじめっ子
嫁＝いじめられっ子
な訳ですな。基地害にマジメにレスした私が馬鹿でした。

言いがかりみたいな屁理屈の事をマジメにレスしたとか言われもなあ

通姓が本名と同じレベルで通用すればいいんだよ

>>144
ああ、>>136のことね。屁理屈って。

>>146　あんたが一番恥ずかしい。

>>147
まぁ基地害に付き合ってレスしてる点ではね。
ところで正味な話>>136ってどうよ？まともな理屈？

>>148
正味な話>>141よりはまともな理屈。

>>149
どこがだ（笑）。
あ、もしかして「姑にとっては不利益」っての俺がマジで言ってるとでも思ったのか？
説明してあげるけど、136の馬鹿話に対する冗談のコメントだよ。真に受けんなよ・・・。
>>141 で言いたいのは「別姓論議と全く関係ない」だろ、ってこと。
で、実際関係ないっしょ？

>>131
何を言ってもわかりそうにないが。

＞＞価値観が違う者同士が結婚するなら話し合いが必要。
＞そんな事は自明。

でしょ。
価値観の違う者同士が社会を営むにも話し合いが必要でしょ。

＞私が『個人的』と言及したのは個人に裁量があるという意味において。

別姓か同姓か相手の合意が必要なんだから個人の裁量じゃないよ。

＞制度が裁量を奪えばそれが全体を覆い､個人的な判断ではなくなるという意味において。

個人の裁量を奪わない制度なんてあるの？全体を覆わない制度なんてあるの？
制度って何なのよ？
選択別姓制も全体を覆うものしょ。
家族では、夫、妻、子供、それぞれが個人の裁量で同姓か別姓かを選ぶことはできないし、
社会全体でも、新姓・結合姓他の個人の裁量・家族の裁量を奪っているんだから。
それは保護法益に含めないってのも、一つの理想秩序でしょ。

あなたの言ってる多様な価値観に寛容である事なんてのはただのお題目でしかないですよ。
なるべく自由にしましょうってのと変わらない。
そんなお題目で具体的な制度を論じても無意味。
マジで言ったらほとんどの制度が否定されてしまう。
だから放縦主義なんですよ。

中学のときの社会の民法の感想で、

自分はどっちでもいいけど、みたいな柔軟なことを書いてたけど
俺は自分の籍に入ってくれたら嬉しいと思う、みたいなことを書いてた。
籍は別でもいいかもしれない。違う個人だし。でも自分の性じゃなくても家庭になるなら
なんらかの同化はあっていいと思うな。

>>150
＞別姓か同姓か相手の合意が必要なんだから個人の裁量じゃないよ。
しかしそれは当事者間においてのプロセスです。
当事者の選択肢である以上それは｢個人レベル｣の裁量の範疇です。
＞個人の裁量を奪わない制度なんてあるの？
逆に与えるべきだと言っているのです｡多様な姓形式を許容する事によって。
＞家族では､夫､妻､子供､それぞれが個人の裁量で同姓か別姓かを選ぶことはできないし、
＞社会全体でも､新姓･結合姓他の個人の裁量･家族の裁量を奪っているんだから。
私は>>12とのやり取りの中で別姓の他に
結合姓･成人の改名権･新姓創設権の付与･通称名使用の可能用途増大を主張しています。
＞それは保護法益に含めないってのも､一つの理想秩序でしょ。
確かにリベラリズムも多様な価値に寛容であれというメタ価値の産物です。
その背理を循環する事に意味はありません。
秩序合意の可能性という観点から考えてみて下さい。
価値観が急速に細分化･流動化した社会で夫婦同姓制が志向する
｢良き家族｣等の理想秩序に合意が得られるでしょうか？
何が良き事か不透明ならば個々人のそれぞれの幸福を追従する
試行錯誤のチャンスを最大限付与するメタ価値に合意する可能性の方が優勢でしょうし､合理的です。
＞マジで言ったらほとんどの制度が否定されてしまう。
社会法益と個人的法益のどちらを優先させるべきかはそれぞれの分野で議論があります。
しかし性や家族等個人レベルの問題では個人法益の優勢は明らかです。
＞だから放縦主義なんですよ。
自己責任原則で多様な選択肢を提示するなら問題なし。

>>153
福島瑞穂さん？

２人とも旧姓禁止にすれば、万事解決。

　

＞9さん

あなたは「メタ価値以外に有効なものは考えられない」というような
趣旨のことを発言されていますが、

(1)それは「絶対化」ではないのですか？
　ひとつの基準のみ有効で、他の基準は有効でない、というのは
　あなたは否定していても、「絶対化している」ということになりませんか？

(2)それはどのように証明されますか？
　観念の世界の話ではなく、具体的な事例に基づいて、メタ価値の有効性
　とそれ以外の基準の無効性はどのように論証されますか？

(3)証明抜きに自明の事実として他者に同意を求めることは
議論における相対性を否定していませんか？
　「わたしはリベラリズムの立場からこのように考えるが」という発言
　ではなく、「メタ価値だけが現状の社会に対応しうる」と規定し、
　相手にもその立場からの発言を要求するのは、相手に一定の結論
　を求めていることと同じではありませんか？

(4)あなたの言う「メタ価値」のような思想こそが今の日本をおかしく
しているという認識はないのですか？
　現状の社会において共通の認識、倫理感といった合意が崩壊し、
　「それは間違いだ」と指摘されても「わたしにはこれが正しい」と
　いう反論によって相対化されてしまう現状が、モラル崩壊、その他
　社会のさまざまな局面における問題の温床になっているという
　認識はありませんか？
　少なくとも、あなたがそう思わなくても、日本人のかなり多くの人が
　そのように考えていると思われる調査・統計などもありますが、
　それについてはどのように思われますか？

(5)あなたの社会像はアナーキズムと何が違いますか？
　仮にメタ価値的な徹底相対主義により、ありとあらゆるルールや
　規範が否定され、他者を侵害しない限り自由、ということになった
　場合、何を基準にして社会は運営されていきますか？
　それは無政府状態とどこが違いますか？

(6)別姓許容が他者を侵害しないということはどのように証明されますか？
　別姓を許容することにより、何らかの社会的混乱や問題が生じて
　一部の人間にとって不都合、不利益になることは想定できませんか？
　もし想定できるとしたら「他者を侵害」するという一点において、
　メタ価値的基準による許容の適用範囲外となりませんか？

(7)リベラリズムが単なる多数の思想・信条のひとつに過ぎないという
相対化はできませんか？
　あなたが個人的にリベラリズムを信奉し、それに従って論を展開
　するのはあなたの自由でしょうが、相手の意見がそれに従って
　いないということを否定の根拠にするのはおかしいと思いませんか？
　まして価値観の多様性を許容せよというあなたの立場からして、
　自分の思想・信条に沿わないからという理由で否定することは
　大きな矛盾ではないのですか？
　つまり「わたしは平和主義だから、戦争をすべきというあなたの論は
　間違い」という論理は議論として正当ではありません。
　それはあくまでその人の主観的世界における正当性の主張でしか
　ありません。
　この例でいえば「戦争によってこういう問題が生じ、こういう不利益が
　生じるが、それは戦争によって得られる利益よりも大きい。だから
　戦争はしないほうがよい」という論の展開をすべきではありませんか？

>>153
わたしゃもう降ります。
メタの循環に付き合うの疲れました。
どうぞメタの世界でがんばって、個人の裁量で制度決定してください（藁

>>157
私が>>54とのやり取りの中で言及された｢良き家族｣を
｢それは貴方の個人的イメージ｣だとしたのはそれに合意できないからです。
価値観が多元化･流動化した社会で彼が提示する｢良き家族｣などに全体の共感が得られるでしょうか？
単に彼の尊厳の属するローカルな島宇宙での共感があるだけでしょう。
ですから同姓一本槍状況の正当性を論じる時に｢良き家族｣を持ち出されても、
それに合意が得られぬ以上はその根拠としては無意味になります。
｢貴方の個人的イメージには共感出来ませんが｣となれば制度の正当性の根拠にはならないわけです。
社会の多元化･流動化という状況を認識した上で､それならこうした方が合理的じゃないかという話になります。
ですから私は｢リベラリズムこそ正しい｣と自己言及的に議論を進めたわけではないという事です。
この流れを踏まえて下さい。

＞あなたの言う｢メタ価値｣のような思想こそが今の日本をおかしくしているという認識はないのですか？
そういう認識が存在するのは他の先進国の様に個人主義が成熟していないからではないでしょうか
日本人は他者によく同調や同一性を求めたがりますね。
例えば公教育でも｢皆仲良し｣的な同調的コミュニケーションを志向していますが
こんな細分化した社会で｢皆仲良し｣なわけがないじゃないですか。
教育は現時点でこうした状況に対応しきれていないのです。
そうした古い作法の綻びに不快感を抱くのではないでしょうか。
少なくともリベラリズムにその責任を押し付けるのは間違いかと思われます。
＞あなたの社会像はアナーキズムと何が違いますか？
自己責任原則･多様な選択肢の提示は国家が定めるモノですから無政府主義とは違うんじゃないでしょうか。
＞別姓を許容することにより､何らかの社会的混乱や問題が生じて一部の人間にとって不都合､不利益になる事は想定できませんか？
それは想定できないでしょう。それは夫婦間の選択であって、
当事者以外の者に法律で保護される利益の侵害を与えるモノではありません。

>>158
そんな事できないよ。下手な皮肉ですね(笑)

とりあえず別姓どうこうという議論は置いておいて、なぜ９さん以外の
みなさんが、９さんと議論を続けていけないと感じ、リタイアしていくのか
９さんご自身はおわかりになるでしょうか？

まずはその点について自己分析されてみてはいかがかと思いますが？

（いちおう念のため言っておきますが、ヘンな悪意とか意図はいっさいないです）

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2013-03-26 21:50:31
https://mimizun.com/delete.html

横コメント失礼します。
多様な価値観は認められるべき vs 全体に法規制をかけることの意味、の所で話がループしてるな。

あと、見ていて「別姓支持の意見に私的な都合以外の根拠がない」との指摘が上がってるが、
同姓派だって既得権に乗っているだけでは？という気がする。
政府による民法改正の動きからして、ゆくゆくは別姓が選択できるように日本でもなるのだろう。
（２ちゃん見てると、当スレの１さんをはじめ、反対派の焦りの気持ちが痛いほど伝わってきますね）
そうなった時、同姓支持派が旧制度の復活を望んだとして、どういう議論を展開するのだろうか？
これについては、仮の話でも良いから意見求む。

>>163
議論しやすいタイプの人が出てきてくれてひと安心。（藁

仮に別姓選択制になって、何年か経ったとしたら、やはり何らかの社会問題、
混乱などがそれなりに起きるだろうと、わたし個人は推測しています。
なので、「こういう問題が起きたのは別姓選択制になったからだ」という観点
から法律改姓（復帰）の運動へと結びつけていけるだろうと考えます。

もちろん、その予測が外れて何も問題がないのでしたら、反対する理由はない
ので、反対しません。
そのへんは感情論や感傷論で言っていることではないので、現実重視です。

で、まあなぜ今反対しているかと言えば、とうぜん予測される問題を未然に
防ぎたいからに他なりません。それ以外にまったく他意はないのです。

あと余談ですが、
＞ 多様な価値観は認められるべき vs 全体に法規制をかけることの意味
という対立構図ではないと思いますよ。
９さんのメタ価値論による他の意見の否定というのが問題にされているのだと
解釈しますが？
わたし自身は多様な価値観は「尊重されるべき」ではあるけれど、「他者の
侵害にならない限り認めるべき」まで広い範囲では賛成できないだけです。

>>164の訂正

×法律改姓
○法律改正

>>157 @164
どうも、通りすがりで目が慣れないもので、対立構図の読みとりには不都合があるかもしれません、お許しを。
法律改正論議において、利害調整を超えて理念の対立に話が及ぶと難しい...

別姓論議が、強硬なリベラリスト VS 保守主義者の平行線の言い合いになりがちなのも物足りない。
本当はちょっと個人の裁量を広げるだけの小さい改正かもしれないのに、家族観や歴史を持ち出して問題を大きくしてはいないか？
反対に、社会の自由度が上がって人の生き方も充分多様化しているのに。戸籍名を別にする事だけにこだわり過ぎていないか？
どちらも思いこみが強いような気がします。
必要なのは実際どういう問題が起きるかどうかを冷静に予測する事かと思われます。他国の例も参考に出来るところはしたらいい。（他国に倣えとは言いません）

個人的には、同姓よりは別姓にしたいです。私は山田花子さんと結婚したいと思って結婚したのであって、自分と同じ鈴木花子では違和感ありあり、というのが自然な感想です。で、普段は妻は旧姓を使いますが、やはり子供が入学したりして、いろいろ社会関係ができてくると、私どもの意に反し、だんだんと戸籍名を呼ばれる場面が増えてきました。妻に改姓させたことを今でも後ろめたく思います。

>>166
＞ 別姓論議が、強硬なリベラリスト VS 保守主義者の平行線の言い合いになりがちなのも物足りない。
同感です。そんな話がしたいわけではないですな。
わたしはリベラリストでも保守主義者でもありません。
単に「日本社会にとってよかれ」というつもりで自分なりに考えてます。

で、これは前スレでもかなり言われていたことですが、別姓について議論される
ときに、別姓推進派（＋許容派）からよく聞かれるのが「個人名が変化すること
への違和感」というものです。
感情的には理解できないものではないですね。
しかしながらこれは、古い価値観をすべて無意味で悪いものとして過去に
置き捨ててきたことの代償、という気がします。
というのはつまり、「姓」の持つ役割は「家族単位の標章である」という本来の
あり方がだんだん薄れてきて、個人名の冠になっているからです。
つまり「テイエムオペラオー」の「テイエム」と同じ程度の意味、ってことですな。（ｗ

それは、ほんとにそれでいいのかな？と疑問に感じます、わたしは。
家庭中心の社会のあり方が変化して、個人中心へとシフトしていく中での現象の
ひとつだろうと思うのですが、わたしは「家庭と家族」を大事にする日本社会で
あってほしいと願いますし、そのほうが社会全体にとってよかろうと思うわけです。

結婚後も旧姓を名乗ることは、意味合い的には出自の家庭の名を引きずっている
ということです。
それはつまり「夫婦二者が協力して新しい家庭を築く」という意識の薄れの表れ
であり、近年の子供への虐待や教育放棄などのベースになっている意識変化
ではないかと危惧しています。

同姓であればそうならない、というつもりはないのですが、別姓が認められる
ことによってそういった流れが正当化ないしは許容されていくことをたいへん
恐れます。

こういうことを言うと、「よき家庭観の押し付け」などという批判が出るんでしょうが、
別に理想の家庭像を押し付けたいわけじゃあないんです。
そうではなくて、個人が、家庭が、きちんとしたアイデンティティと責任感を持って
いくことが望ましい社会のあり方なんだ、という原則を、制度によって示すことが
大事であって、それを否定してしまったら（９さんのように）、虐待や親の勝手な
理由による離婚、教育放棄など、家庭の無責任から発するあらゆる害悪に対して
それを否定するべき根拠を失ってしまうでしょう。

そういう観点から、拙速な、「不便だから」という理由だけでの別姓許容には
反対したいのです。

>>161
私と議論する人がリタイアしていくのは
捲くし立てたり質問攻めにしたり突き放したりという事を多用しているからではないどしょうか。
私は敢えて極端にラジカルな立場に立つ事が好きなので集中砲火を浴びる事が多い物ですから、
変なクセが憑いてしまいました。
私も理念の対立の問題に話を持ってかれてもねえ､と思っていました。
そして私は他の価値観を否定したわけではなくそれに対する共感を否定しただけなのですけど。

それで貴方は別姓を許容する事によって社会問題が発生すると思われているのですね。
それを現実的に危惧するならば現実的にどんな問題が発生すると予想されますか？
そして貴方は結婚後の旧姓を名乗る事は出自の家庭を引きずる表れとし､
夫婦の協力関係による家庭経営意識の薄れだとしていますが、
それならば同姓にも同じ事が言えますね｡同姓もどちらか一方の出自の姓を引きずるわけでしょう。
もし出自の姓を切り離し､かつ夫婦同姓になるべしとするなら夫婦の新姓創設を強制するしかありませんが。
そもそも戸籍の同姓に夫婦の協力関係を反映させるのは無理があるかと思います。
それを言うならば何故通称名を批判しないのですか？
通称使用の姓が夫婦それぞれ違った場合､別姓による戸籍姓の相違と何処が違いますか？
そしてそれらを許容する事が虐待や教育放棄の許容とどうして繋がるのですか？
そうした問題はかつて家庭は聖域とされた時代に比べ社会でより厳しく監視されるのですよ。
夫婦同姓制がそうした社会害悪を否定するための根拠になるという理由を教えて下さい。

>>168
あなたのおっしゃるとおり、あなたの文章には「詰問」「論難」のひびきが
あります。
自己の正しさへの絶対的信頼か、もしくは逆に自己の正しさへの不安の
裏返しか、そこはわかりませんが、ちょっと卑近なたとえで言うならば
「わたしと仕事、どっちが大事なのよ？」と詰め寄る恋人の言葉に近い
響きを感じ取ります。勝手なこと言ってごめんなさいね。でもそういうふうに
感じられる面があります。
それはあなたにとって決して益になりません。
わたしはそんなことを言う筋合いではないし、あなたにそんなことを言うべき
立場の人間でもありません。これは単なる老婆心です。
あなたが真に、他者との会話・議論の中で、何が正しいとすべきなのか、
何を取り何を捨てるべきなのか、そういうことを考えたいと望んでいるなら、
言葉の用い方、選び方、立場の起き方、そういうことについて、いま一度
思いなおしてみられたらよいかと思います。
これは批判でも非難でもありません。「勧め」です。ですから反論していただか
なくても、あなたの自尊心やプライドは傷つけるつもりはありません。

前置きはこのくらいにして。

さて、出自を引きずることと同姓の関係性については、以下のように考えます。
「新家庭を作る」という意味において同姓となることの意義はその同一性にある
のであって、由来によるのではない、ということです。
新姓を創設する場合でも、他者と同じ姓になる可能性があるわけですが、
だからといって「新家庭を作る」象徴的意義が失われるわけではありません。
夫婦両者が互いの出自を背負ったままでいることが問題なわけですから、
夫婦が同一の姓を持つことが求められるのであって、出自の姓を抹消すること
に意義があるわけではないのです。

＜＜エラーが出たのでここで一度切ります＞＞

＜＜続き＞＞

次に、制度としての戸籍上の姓の同一と夫婦の協力関係の関係性ですが、
まずは憲法２４条１より
『婚姻は、両性の合意のみに基づいて成立し、夫婦が同等の権利を有する
ことを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。』
推察するにあなたのお立場からすれば「余計なおせっかい」とも言うべきことが
このように憲法にわざわざ書かれている（協力条項のこと）のはなぜでしょうか？
憲法は法体系の基本であり根拠であり中心です。
憲法には日本国のあらゆる法令の基本原則となるべき指針が述べられています。
つまり
憲法＝達成されるべき指針　→　法律＝達成するための具体的規律
という関係性が認められます。
あなたのメタ価値論ではこれは否定されるのかも知れませんが、実際の
法治国家日本における法体系はこのように成り立っています。
ですから、法律制度は憲法の精神を反映し実現するための手段であり、それに
沿ったものであることが求められます。
ですから婚姻関係にある夫婦は、協力して一つの家庭を経営するという使命を
背負っていますし、その象徴として同一の家族名を共有するわけです。

もし、制度だけが変わってしまうなら、その制度を規定した根本の精神も否定
していることになると思うわけです。
同一の家族名を共有することが、協力して一つの家族を経営する意志と責任感
を象徴するとするならば、「必ずしも同一でなくてもよい」という制度は何をもって
その意志と責任感を象徴することができるのでしょうか？
もちろん、これは法律制度上の問題としてとらえた場合の話です。
事実婚、通称、その他便宜的な手法は確かに存在します。
しかしながら法治国家で法的に「一家族として協力していく責任感」を公にして
いると認められるのは、法的婚姻関係にある者だけとするよりほかありません。
個々のケースについて「このカップルはよし」「こっちはだめ」というような判断
をすることは、逆に恣意的な行政・司法の介入の余地を生むだけで、社会に
とって決して幸福な結果を生みません。
もちろん、現実として法的婚姻関係にあるものがすべて責任ある家族であるか
といえば、そんなことはありません。それこそ仮面夫婦や偽装結婚など、いくら
でも事例のあることです。それを否定するものではありません。
しかしながら、法治国家においては法的手続きにおいてのみ、権利や義務の
取扱いが発生または消滅するのであって、そのために婚姻制度および戸籍
制度には意義があると考えます。

同一性じゃないと家庭が作れないなんて
悲しい人たちもいるんだね。

>>171
どこをどう読んだらそうなるんだ？
中途半端な読み方すんなよ。

>>170

以下、揚げ足取りに聞こえたらすいません。

> というのはつまり、「姓」の持つ役割は「家族単位の標章である」という本来の
> あり方がだんだん薄れてきて、個人名の冠になっているからです。

この実態が一部の人にとって憂慮に値することは同意しますが、これって同姓を一律強制すれば防げるのですか？

> ですから婚姻関係にある夫婦は、協力して一つの家庭を経営するという使命を
> 背負っていますし、その象徴として同一の家族名を共有するわけです。

家族経営の使命と家族名の共有は関係ありますか？
憲法で要請されている「その家族の一致協力」という形の家族の結びつきだけが優先されるのでしょうか？　私はこの条文にこそ、古いイエ制度意識に対抗したリベラル寄りの理念を感じます。
それとは別に色々な実態があってもいいのでは？　例えば「同族意識の強い一家の娘」と「自分の姓は変えたくない男」が結婚するときに、折り合って別姓を選ぶのはそう不自然ではないと思います。私もどちらかというと、相手の親から継いだ姓（やや珍姓さん）を尊重してあげたいという気持ちが強いです。通称を使えばいいと言われれば それはそうですが。
墓だって夫婦の名前が違ってもいいではないですか？

> もし、制度だけが変わってしまうなら、その制度を規定した根本の精神も否定
> していることになると思うわけです。

文化的に夫婦同姓が優勢な欧米（米加仏独蘭）でも、夫婦別姓は合法ですよ？

> 個々のケースについて「このカップルはよし」「こっちはだめ」というような判断

前の文とのつながりが読みとれないのですが、これはどういうことでしょう。

>>173
あの、わたしはどっちを向いてレスすればいいのでしょう？（苦笑）
なんだか左を向くと右から殴られ、右を向くと左から殴られるような感覚
です。（＾＾；

とりあえず、今は時間がないので、また夜にレスします。すみません。

わたしも時間がないので>>173へのレスが着いたら書き込みます。

最初に余談から。
ここまでの流れを見ていて思ったのですが、どうも
『別姓反対派の根拠提示＋意見表明　→　推進派・許容派の反論』
というループになっている気がします。
何人かがすでに指摘されているように、この議論に関しては常に
「なぜ別姓じゃいけないの？」「それはこうこうこうで」「それはおかしいよ」
という展開をしていますが、なぜそうなるのでしょうか？
通常、法律制度の改変議論というのは賛成派がメリットを、反対派がデメリット
を根拠に互いの主張を展開するわけですが、こと別姓論議に限ってはそう
なっていない気がするのですね。

実のところわたしは「なぜそうまでして別姓にしたいのか」に非常に興味が
あるのです。「姓を変えたくない」または「相手と同じ姓になりたくない」という
感情・気持ちの底にある意識とはいったい何なのか、そこがまだ理解できません。
「不便だから」というのなら、たとえば「左ハンドル車は左側通行が不便だから
右側通行が選択できる制度にしてほしい」というのと大差ないわけで、
法律制度の改変でそういった単純な動機での運動というのはまずないと思う
のです。
法律や制度を変えないといけないほど、切実な希求があるのだとしたら、それ
はいったい何で、なぜそれが公に堂々と主張できないのか？その点に非常に
興味があるわけです。
そして、できる限り公平に純粋にとらえようとしても、「言えない」ということが
どうしても「キナ臭い、うさんくさい」という印象を与えかねない、という点も
あるわけです。
もしわたしが法律制度改変運動をするなら、こんなヘタな手法は使わない
と思います。その改変によるメリットと、現行制度による不利益、デメリットを
できる限り大量に列挙するでしょうし、そうすることによってはじめて一般の
理解と共感を得られると思うからです。

以上、余談でした。
次で本論のほう、書きます。

>>169
｢詰問する恋人｣とは愉快な例えですね〜。
もちろん私は生活世間でそんな振る舞いは致しませんよ！
貴方は御気に召さない様ですがこれはディベート等で定番の技巧みたいなモノです。
まあまあそんなに気にしないで、ねっ!!

で貴方は同姓の意義を出自ではなく夫婦の姓の同一性にあるとするのですね。
その立場ならば論理的に新姓創設も結合姓も許容されますね。
新姓創設権について異存がおありの様ですが､
要するに貴方は出自より同一性を優先するのですからそれは許容されるわけです。
同姓制にしてもどちらかの姓を選ぶわけですから｡貴方的に言えば一方の出自が抹消されるわけでしょう。
それはまあいいとして、
私は法律婚の夫婦の協力関係の維持する責任を勿論肯定しますよ。
と言うか法律婚の意義はここにのみあると思われます。
でその｢使命｣が戸籍姓の同一性に象徴されるというのは飛躍しすぎと思われます。
まず戸籍の姓を協力関係の象徴と捉えるのって無理があります。
同姓制度を規定する法律に夫婦同姓は協力関係の象徴だという定義付けはされていないでしょう。
そして例えば戸籍上は同姓､通称姓は別姓としている場合は象徴になっているのですか？
単に免許証や公的文書に書かれているだけの姓を夫婦の協力関係の象徴に出来るんですか？
そして象徴を制度に反映させて全体に押し付ける必然性はあるのですか？

ついでに前の質問ですが別姓を許容した場合に現実的に予想される社会的混乱を教えて下さい。

別姓派ってのは、自分がなにか進歩的な人間っていう気分にひたりたいんでしょうな。
>>12に面白い意見が有るのだが、いっそ、姓ってな制度は廃止したらって意見には、
答えられないんだな。

つまり、別姓派ってのは、姓という物の必要性は説明出来ないのだが、姓は重要で、
古くさい伝統に、ガチガチに縛られながら、変わった事を主張するっていう、
ま、あまり相手をしたくない連中だね。

このスレでも、皆、途中で議論を辞めてしまってるよね。
ま、はじめは、正常な判断力の有る人間かな？と思って相手をしてても、
途中で、ダメじゃん！！ってのが解るからね〜〜〜〜〜。

あ、そうそう、ワシも、相手する気は無いから、このレスには、
どうぞ、好きなだけ、無茶な因縁を付けてね。

>>173
さて、ここから本論です。
いちおう>>173へのレスを中心に。

まず最初に、わたしの文章が拙いせいで、誤解や混乱を招いているようですので、その点
をお詫びしておきます。

＞ > というのはつまり、「姓」の持つ役割は「家族単位の標章である」という本来の
＞ > あり方がだんだん薄れてきて、個人名の冠になっているからです。
＞ この実態が一部の人にとって憂慮に値することは同意しますが、これって同姓を一律強制
＞ すれば防げるのですか？
この部分は、『なぜいま、姓を変えることに違和感を覚える人がいるのか、その底にある意識
の変化の本質は何か』を説明した部分です。
したがって、これを防ぐことが目的というわけでもありませんし、そのために同一姓でなければ
ならない、という論理を展開しているわけではありません。

＞ > ですから婚姻関係にある夫婦は、協力して一つの家庭を経営するという使命を
＞ > 背負っていますし、その象徴として同一の家族名を共有するわけです。
＞ 家族経営の使命と家族名の共有は関係ありますか？
「象徴として」という部分に重要な意味があります。
さて、ある少年がA小学校３年２組から転校してB小学校３年５組に入ったとします。
少年は「持ち物に書いた名前を全部直すのはたいへんだから、ぼくだけA小学校３年２組で
いいことにしてください」と言います。
この少年ははたしてB小学校３年５組のみんなに受け入れられるでしょうか？
所属名称を変更しないということは、新しい場への帰属意識を持たないということの象徴的
表現として受け取られるものだ、ということなのです。
で、こう言うと、「学校の名前は組織名だから違う」と言われるかも知れません。
そこが前述した「姓の持つ意味のズレ」の問題なのです。姓は「家族の名前」であって、個人名
の一部ではありません。田中一郎氏は「田中家という家族に所属する一郎さん」であって、それは
「B小学校３年５組原田昇」ということと意義的に同等なのです。
ですから、家族名を共有するということは、新家族への帰属意識の象徴的確認行為であり、
それを拒否することは帰属意識を持たないことの表明になり得るのです。

＜＜長くなったのでいったんここで切ります＞＞

＜＜179からの続きです＞＞

前レス書いてる間に９さんの書き込みがありましたね・・・レス追いつかない（T-T）

＞ > もし、制度だけが変わってしまうなら、その制度を規定した根本の精神も否定
＞ > していることになると思うわけです。
＞ 文化的に夫婦同姓が優勢な欧米（米加仏独蘭）でも、夫婦別姓は合法ですよ？
この部分は別姓・同姓に限定して述べたものではなく、法令一般に対して述べたものです。
これもすでに前スレで既出なのですが、外国の事例を挙げることにはほとんど意味があり
ません。
というのは姓名、その他、人の呼称に関する意義や価値、役割というのは文化に依存する
からです。
中国や韓国が別姓なのは、姓が「直系祖先の名をあらわすもの」だからで、日本でいえば
「氏（源・平・藤・橘など）」にあたるものですから、日本の「姓」と同等に議論できる対象では
ありませんし、欧米では基本的に通常の呼称として個人名を呼ぶのが一般的という文化で、
日本のように学校の先生が児童を「田中君、佐藤さん」というような呼び方をしたりしません。

＞ > 個々のケースについて「このカップルはよし」「こっちはだめ」というような判断
＞ 前の文とのつながりが読みとれないのですが、これはどういうことでしょう。
これは「法的手続きにおいてのみ権利や義務が発生・消滅し得る」ということを端的に表現
した部分です。
つまり、「このカップルは事実婚だけど、愛し合ってるから遺産は法的婚姻と同等にすべき」
とか、「このカップルは法的婚だけど、仮面夫婦だから遺産は認めない」などということは
不可能ですよ、ということです。
つまり法令制度というのは、事実関係に基づいたものではなく、手続きに基づいたもので
あって、通称の使用や事実婚というのはこれら制度外において実質のみ具えたもの、
というふうに制度上はとらえるべきだ、と言っているわけです。
もっと平たくいえば、飲み屋のおねいちゃんがお客を「社長さん」と呼んでも何の差支えも
ないけれど、企業体の組織論の中でそういう話を持ち出しても何の関係もないし、実質の
世界とはリンクしてない、ということです。
あくまで「辞令」という「形式と手続き」を踏まなければ実質はないのです、ということです。

>>177
＞ 貴方は御気に召さない様ですが
いや、>>169をもう一度お読みいただくとわかるかと思いますが、気に入る入らないの問題
ではなくて、あなたのご意見の説得力を減殺してますよ、という、一種の「おせっかい」です。
ていうか、わたしはディベートをしたいわけではないんですけどね、もともと。

＞ その立場ならば論理的に新姓創設も結合姓も許容されますね。
新姓創設は、家族姓の同一性が重要、という意味では許容され得ますよ。
しかし、すでに人口１億３千万になんなんとする日本で１０万種以上もの姓が存在する現状
（ちなみに中国は人口１０億超で約400種）でこれ以上新規姓を作ることに積極的意義は
見出せませんが。
あえて両者が新規姓を作らなければならない事情というのも、わたしには思い当たる部分が
ありませんし。許容はされても運用上あまり意味があるとは思えません。反対はしません。
結合姓は技術的、物理的に無理でしょう。それこそ『太陽神戸三井第一勧業東京三菱協和埼玉
銀行』みたいなことになってしまいますよ（笑）。
で、新姓創設を認めることと、別姓選択制と、どう関係があるんでしょうか？
夫婦が同一の姓を名乗るという点において、新姓創設は「別姓」ではありませんが？

で、その次の段についてはこの直前のレスをご覧ください。

あとは
＞ ついでに前の質問ですが別姓を許容した場合に現実的に予想される社会的混乱を
＞ 教えて下さい。
質問するからには途中でチャチャを入れないで全部聞いてくださいますね？
というか、前スレでもこのスレでも、かなりの人がすでに何度もいろいろ書いているんですが。
なぜか別姓推進派・許容派の人たちはこの点をしつこく問いただして、逐一「そんなことはない」
と反論して、それで賛成論・許容論の正当性を証明した気になってしまっているのが気になり
ます。
そういう意図でのご質問でしたら、お答えするのもムダになりますので、控えていただきたい。
ま、それはそれとして、次以降で書きましょう。

＜＜続く＞＞

＜＜続き＞＞

『別姓が許容されることで社会にどのような悪影響が予想され得るか。』

１．新家族への帰属意識を持たないことが、制度的に容認されていることになる
　今まで述べた、「同一の家族名を共有することによる新家族への帰属意識の表明」という
　手続きが事実上無効になることにより、そのような意識は不必要なのだと制度的に認めて
　いることになる。
　これにより、家族としての責任感、協力関係、その他、義務や責任に対する意識はますます
　低下していくと思われる。

２．事実婚、同棲、その他婚姻外関係と法的婚姻の差が縮まり、法的婚姻の意義が不明瞭になる
　別姓によって法的婚姻と婚姻外同居の区別が薄くなり（おもに周囲の理解という点において）、
　法的婚姻に価値を認められない人たちの婚姻外関係は増加していくと思われます。
　つまり納税が任意になったらだれも払わなくなるのと同じようなことです。
　それによって法的な扶養義務や親権の問題、その他、婚姻によって家族を形成していくという
　ほんらいの法的意義が無意味なものとなり、親子関係の不明瞭な私生児や、多数の異なる
　父親の子がひとりの母親の家庭にいる、というような状況が増えていくでしょう。
　それによって戸籍による血縁関係の管理という意義も無になると思われます。

３．複数のシステム並立による、認識性の低下
　別姓夫婦の子供は兄弟で姓が異なることもあり得ますが、そのような状況が広がっていくと、
　いままで容易に識別できた家族関係や血縁関係、その他がほぼ識別不能となります。
　また、戸籍上の手続きなどで複数のシステムをカバーし、管理する困難が生じます。

４．子供の姓を巡っての争い、葛藤、その他の問題
　別姓夫婦の子供の姓をどうするか、これも大きな問題です。
　出生届時点では子供には判断能力がないので、当然夫婦両者の話し合いと合意によって
　決定しなければならないでしょうが、そこで必ず合意できるとは限らないでしょう。
　母親に無断で父親が勝手に自分の姓で届け出て、その処分取り消しを巡って訴訟になる
　とか、子供が成人して姓を他方の姓に変えたいと思ったり、離婚によって相手方の姓を
　持つ子供の姓を自分の姓に変えたいと思ったり、そういった混乱が生じるのは明らかだと
　思われます。
　同姓制度によって片方が姓を変えることが不便で苦痛だというなら、こういう子供が姓を
　変えることだって不便で苦痛だということになるでしょう。

５．歴史的遺産の放棄
　姓は無意味に適当につけられた記号ではありません。
　そこには必ず遠い歴史の彼方の命名者の意志や意図が含まれています。
　そういう価値をいっさい否定し、捨ててしまってもいい、という考え方は乱暴に過ぎると思い
　ます。
　何らかの功績によって殿様からそれにちなんだ姓を与えられた人もいます。
　その人は自分の子孫がそれを誇らしく名乗ることを思い、感涙に打ち震えてその姓を拝領
　したことでしょう。
　それを子孫が何の考えもなしに捨ててしまうとしたら、その人は浮かばれませんね。
　そこまで感傷的なことでなくても、やはり歴史の積み重ねというものに思いをいたすことが
　軽視されていく風潮がこのまま許容されていけば、いずれ日本の文化は退廃の一途をたどる
　ことになるだろうと思います。
　日本には歴史学の一分野として「苗字学」というのもあります。
　多くの研究家が苗字の由来や分布などを調査し、古来の文化と発想を解き明かし、日本という
　国に対する理解を深める一助を為しています。
　こういったものも、根底から無にしてしまうのは、あまりにも軽率な気がするのです。

>>176
何故夫婦別姓を望むのかという疑問は私も持っていますよ。
それは多分戸籍上の自分の姓にこだわりがあるからでしょう。
貴方はそれに疑問を感じるのですか?私から見れば貴方もそんな大差ないですね。
貴方は戸籍上の別姓には疑問を感じるのに
『戸籍上の姓』の同一姓を家族への帰属意識の象徴として捉えています。
結局両者とも『戸籍上』の姓に固執している点で同じ穴のムジナではないですか？
私に言わせれば何故戸籍上の姓にそんな固執するのか逆に聞きたいくらいなのです。
帰属意識の反映にしろ､家柄の表象にしろ､何故戸籍という国家が定めるモノに頼らねばならないのか疑問に思います。
貴方が戸籍上の夫婦同姓に固執するのは別姓に固執するのと何ら変わらないのでは？

貴方は家族への帰属意識の表明には戸籍姓の同一が不可欠とするのですか？
たかが戸籍上の姓に何の意味があるのですか?
実際に意味があるのは､生活空間で使用される通称姓の自明性ではないでしょうか。
通称姓と戸籍姓が同一でなければならない必然性はありますか？
もし貴方が姓の同一性を帰属意識の象徴と捉えるなら､
それは戸籍のみではなく通称姓の自明性にも求めるべきです。

そして貴方は日本の文化において姓で個人名を呼ぶのが一般的としますが、
それは明治維新以降に政府によって恣意的に定められたモノで､
それを伝統的文化として正当化するのは間違いかと思われます。

上の続き。
別に新姓創設は存在しなかった新たな姓をつけるという事ではありません。
子供に名前を名付ける様に､ありふれたモノでも構わないんですよ。
それと結合姓は他の先進国では認められていますよ。
外国の方でやたら長たらしい名前の持ち主って多いですよね。
ですからそれは技術的･物理的には可能という事です。
＞新姓創設を認めることと、別姓選択制と、どう関係があるんでしょうか？
いや､私は新姓創設も共に認めるべし､と主張していたもので･･個人的でゴメンなさいね。
＞質問するからには途中でチャチャを入れないで全部聞いてくださいますね？
勿論聞きますけど､そんなに長いのですか･･？
しかし疑問点があれば当然提示させていただきます。
でしたら書き終わったら教えてくださいね。

そもそも結婚という形態がオカシイ。
なんで赤の他人と契りを交わすのだ？
別姓大賛成。

>>183
疲れてきたので短めに。

＞ 結局両者とも『戸籍上』の姓に固執している点で同じ穴のムジナではないですか？
このあたりの一連のあなたのご指摘は
「戸籍上の姓名と通称という二重性が正当かつ問題のないもの」という前提に立って
います。
その前提を疑うなら、同じということにはなりません。

>>185
だれもあなたに結婚を強要してない。
あんたは一生独身でいてヨシ。

もういっちょだけ

＞ そして貴方は日本の文化において姓で個人名を呼ぶのが一般的としますが、
＞ それは明治維新以降に政府によって恣意的に定められたモノで､
＞ それを伝統的文化として正当化するのは間違いかと思われます。
まず姓で相手を呼ぶ習慣は武家社会では長い伝統ですので、明治以後うんぬん
というのは明らかな誤認です。
それから、「伝統的文化として正当化」してはおりません。
「文化的背景の違いを無視して外国の事例を引き合いに出しても議論上無意味
ですよ」という文脈で触れている部分です。

あ、あと、別姓導入に伴って予想される障害についてはいちおういま書ける範囲では
ひととおり書きましたのでお知らせしておきます。

>>157さん @180
大変丁寧なレスを付けていただき、恐縮です。
まだ考えがまとまりませんが、思ったことだけ...

■クラス名のたとえ話について、
クラスに分けてクラス名をつけるのは学校教育の管理運営上の必要があって、端的にそうしてるだけ。
新クラスに合わせないことの象徴だから等という根拠を介さずとも、かの少年は受け入れられないに決まっています。
実質上、家族に構成員を所属させて管理するには戸籍制度がありますので、それさえきちっと示せば、例え姓が別でも家族関係は証明できますよ。

＞　ですから、家族名を共有するということは、新家族への帰属意識の象徴的確認行為であり、
＞　それを拒否することは帰属意識を持たないことの表明になり得るのです。

「同姓にするということを新家族への帰属意識の象徴的確認行為と認めない家族」が国内に存在すること自体をおかしいものとする意識が今時メジャーなものとは思えません。（実は今までもあった試しがないのかもしれませんが）

■外国の事例について
＞　＞ 文化的に夫婦同姓が優勢な欧米（米加仏独蘭）でも、夫婦別姓は合法ですよ？
＞　これもすでに前スレで既出なのですが、外国の事例を挙げることにはほとんど意味がありません。
＞　というのは姓名、その他、人の呼称に関する意義や価値、役割というのは文化に依存するからです。

これは誤解されています。
外国を引き合いに出して、だから日本も...と説得するつもりはこちらにはありません。
姓名その他に関する意義や価値、役割に関して「明らかに同姓主義が基調である欧米諸国でも、別姓選択が認められている」...そのことがどういう意味を持つか考えてみて下さい。（韓国中国については超既出、十分理解していますよ）

あと、文化が異なるから別でいい、と初めから断じるのはいかがなものでしょうか？　欧米で昔から議論されて来た結果実現したが、日本では同じ問題について意識された時期が遅く、時間的に議論が尽くされていないというだけでは？　現に、当の日本でも主に野党(超党派)によって民法改正案が提出されていますし、法務省でも選択的夫婦別姓を導入する場合はどのようにするか審議されていますよ。

■法的手続きにおいてのみ権利や義務が発生・消滅し得ることについて、
ありがとうございます、よくわかりました。それはそうですね。

>>157さん @182
別姓を選択することも認められることで、どのような不具合が起きるかについて
時間がないので詳述は後ほどになるかと思いますが、１・２・３・５についてはその説得性に実感が得られず、私の意識とは平行線です。なぜそれらが別姓を認めないことの根拠となりえるのでしょう？　わかりません。

４の、子供の姓が問題になるという指摘は、自分の中でも解決していない問題なので理解できます。だがそれとて別姓を志す当事者（親族含む）の議論にまかせ、法律では大枠の選択の余地を与える、でいいのではないでしょうか。もちろん揉めた挙げ句、その夫婦が同姓を選択することもあり得るわけです。

追加訂正：
>>189
■クラス名のたとえ話について、
クラスに分けて、持ち物にクラス名をつけるのは学校教育の管理運営上の必要があって、端的にそうしてるだけ。
　　　　　　　　　↑「持ち物に」を追加しました。

>>182
う〜ん、何となく隙だらけの感が…
一瞥したところ�@�A�Cは社会的問題､�Bは技術的問題､�Dは道徳的問題だと思われます。
でまず�@に関しては､貴方は姓の同一性を家族への帰属意識の｢象徴｣と捉え､
別姓を容認する事による家族の協力関係の低下を制度的に認めるモノとされていますね。
まず夫婦の協力関係を戸籍上の同姓に象徴する事に無理があります。
貴方はその｢象徴｣の消滅により｢制度的｣に協力関係の低下を認める事になるとしています。
それなら当然､制度内部に夫婦同姓は協力関係の象徴だという規定があるのですよね？
しかしそんなモノはないでしょう｡ですから｢制度的｣に夫婦の協力低下を認めるという認識はまず間違いです。
そして貴方､｢戸籍上｣の別姓を批判なさるのに何故｢通称上｣の別姓は批判なさらないのですか？
そもそもたかが戸籍が夫婦関係の象徴になり得るんですか？
象徴になり得るとすればそれは戸籍ではなく生活空間においての使用される姓の自明性においてでは？
そして�Aについて貴方は『周囲の認識』の問題として、別姓を許容するなら
法的婚と事実婚の区別が不明瞭になるとし､
その結果事実婚が増加して｢親子関係の不明瞭な私生児｣や｢母子家庭｣の増加が起こるとし危惧していますが、
まず名前に関し｢周囲の認識｣は生活空間における自明性に支えられていますね。
その自明性は別に戸籍である必要は全くなく､それは通称使用にこそ求められるのですよ。
ですから貴方は周囲の認識を問題にするなら通称使用上の別姓こそ問題にするべきです。
貴方は事実婚の増加を親子関係の不明瞭な私生児､母子家庭の増加に結び付けています。
親子関係の認知問題は結婚するか否かに関わらずはっきりさせるべきでしょうし、
子供に対する親の扶養や親権は結婚するか否かに関係なくあるべきです。
母子家庭の増加は問題ですが､私は事実婚者による育児をもっと公的に認めるべきだと思うんですよ。
婚姻とは別の契約関係があってもいいと思うのです。そこに同性愛や事実婚も巻き込むわけです。
�Bについては別姓夫婦の子供は兄弟によって姓が違うから血縁の識別管理が困難だとしています。
でまず姓が兄弟で異なるからといって何故その血縁が認識不能になるのですか？
ならば別姓を認める国は兄弟の識別が困難という事になるのですか？
そんな事は技術的に全く問題ではないはずです。
�Cの別姓夫婦の子供の姓はどうするのかを巡り子供とって混乱が生じるとしていますが､
たかが戸籍で混乱が生じると思われますか?
それに子供が幼ければ判断能力がないので親の恣意にならざるを得ないでしょう。
私は子供の姓が親の恣意になるなら成人になった暁に新姓創設権を与えるべきとも思っていますが。
�Dについて別姓が歴史的遺産の放棄としていますね。
それは全く逆じゃないですか？
夫婦同姓はどちらかの姓を抹消するのでしょう｡別姓ならその必要はなくなります。
出自の家の戸籍上の姓にこだわりがあるからこそ別姓を望むんじゃないんですか？
あなたは『戸籍上』の出自の姓の抹消を否定なさいりたいなら別姓を肯定し､同姓や新姓創設こそ否定なさるべきでしょう。
そもそも｢歴史的遺産｣を戸籍のみに存在を認めるのは何故ですか？
私は戸籍上の姓ではなく生活空間で使用される自明性にこそ､その存在があると思います。

>>185へは別に書きます。

＞｢戸籍上の姓名と通称という二重性が正当かつ問題のないもの｣という前提に立っています。
＞その前提を疑うなら、同じということにはなりません。
あの、もうちょっと詳しくお願いできますか？

それと姓を呼称として使用するのは武家社会の長い伝統としていますが
それはほんの一部の話で、日本は農村社会なのではないのですか？
文化的背景を無視するなということですがそれは変える事が可能という事ですね。

別姓反対言うたら古臭い考えじゃとか、頭かてえとか言うんがおるし、
そうかと言えば、姓を名乗るのは明治維新後に制定されたことじゃ、
武家社会しかねかっただのと、昔のことをほじくりかえしとるし、
これじゃったら話は進まんわのう。
都合のええ時には古い話を持ってきたり、相手には古臭い考えと
スッパリ斬るんじゃけえのお。

職業持ってる人が、結婚の度に姓を変えたら、本人は勿論、周りにも迷惑だよ。

ここの別姓賛成者は、どうしてこのことを論拠に上げないのかな。

>>178
いや、わたしは>>12の意見は全然否定していません。
そもそも戸籍だって不用ですからね。
ただ実現は難しいという事で、それは彼も認めている事。
それを望むなら実現できるように頑張って！
>>194
「頭固い」「古臭い考え」といつ言いましたか？

>>196
それは通称姓使用を職場で認めるよう行政指導を徹底する事により
解決されると思われますが。
わざわざ戸籍をいじらんでもねえ。

別姓にしたければ、婚姻届出さない形式もありますよ。
同棲とか内縁とかいった形は認められております。
それで満足できないのですか？
何か不利益な問題でもあるのでしょうかね？
財産の相続権とかでしょうかね？
それなら、遺言状を準備しておけばフォローされると
思いますがいかがでしょうか？
それとも、この問題も今回の行政改革と一緒に検討して
みないといけませんかね？
鳩耶麻君、どうかね？

>>198
夫婦間の法的な扶養義務の問題はどうする？

>>199
あれはイヤ。これはしろ！
こんなのでは無秩序な世の中になります。
この問題は私の進めようとしてる改革と同じで、
痛みを伴うものかもしれません。
しかし、両性の愛があれば、そのくらいのハンデは
必ずや克服できるはずだと私は信じています。
そして、あなた方が別姓賛成者が頑張り、豊かな老後を
過ごし、幸せな人生を送れたなら、私はその頃には草葉の影に
いると思いますが、きっとこう言うだろう。
「痛みをこらえてよくがんばった！　おめでとう！！　感動した！！！」

婚姻制度そのものをなくしていいんじゃないの？
別にいらないでしょ、管理のための制度としか思えない。
一緒にいたければいればいいし、離れたければ離れればいい。
それを婚姻制度で法的な保護を与えるなんてあほなことするから
面倒になるだけ。
制度やめて困る人いるの？
現行法で困るなんてのはだめだよ。だめな制度は変えればいいんだから。

>>201
なぜにそのような押し付けっぽいことを考えるのでしょうか？
いいじゃないですか。結婚したい人もいれば、そうでない人もいる。
私は結婚に失敗したが...ま、その話は置いといてだ。
別姓のことを話てたのではないのか？
そのようなへ理屈では、我が党の中に潜む足を引っ張るゾンビの
如き議員と一緒ではないか。
話の進展どころか、停滞いや、逆行してさえいるではないか。
そのような賤しい志で論議を望むなら、他の人に対して礼を
逸している。

>>201
婚姻制度によって守られている法益もあるでしょ。

思いつきを並べるが、例えば３０年間共同生活してきて、財産も共同で使えていたものが、いきなり相手に全部取り上げられたりしたらどうよ。
それとか、ある日起きたら妾に取って代わられて、いきなり生活基盤を失うかもしれない。←詐欺や窃盗で告発するか？
子供の地位も保護されないかもしれない。

>>201 は、ただのアホだな
>>198　>>200
残念だが現行制度上法律婚と事実婚では明白な取り扱いの不平等が存在する
（愛で乗り越えられるのかどうかはしらないが）
有名なところで民法900条4号が非嫡出子の相続分を嫡出子の
2分の1としている例がある。学説ではほぼ一致して憲法14条（法の下の平等）に
反するとされているが、最高裁はいまだに合憲と解釈している。
で、遺言により相続分を自由に変更できるかというと、意外かもしれないが
これにも一定の限界がある。民法1028条以下で定められる遺留分制度を参照
よって別姓にしたいがために、事実婚を選択する人が制度上不利益な取り扱いを
受けるという状況は存在する･･･ので、純一浪くんのいうとおりにするためには
とりあえずこんなところを改めなければならない

>>204
うん、いいところを指摘してくれたね。
私もその点についてのフォローとして、遺言を例に出したのだが。
ところで聞くが、結婚とは財産の分け前を確実にしてもらいたいが
為にするものなのですか？
例え事実婚だとしても、周囲に祝福され認めらるような関係を
築いていれば、なにもそこまでするような身内もいないだろうと
考えられますね。
それから、貴殿が心配召される財産分与については、財産の
名義を別にするとかすれば避けられますね。
不動産にしても、土地と建物の名義を別々に持てば、借地借家法を
タテにすることもできますね。
土地や建物がない場合とかはなしにして下さいよ。
あくまでも一例ですからね。
金目のものが少なからずあれば、分散できるはずですから。

別姓主張してる奴＝頭悪いってのがよく解ったYO

>>206
ただ煽ってるだけじゃ、君のオツムの中身も知れるというものです。

>>203 >>204
制度で守られる奴は大抵腐ってくる。だから婚姻が弱者救済を
目的に法的な保護を与えるようなものであれば制度疲労を起こしているだろう。
子供の保護は別途考えればいいだろう？別に婚姻していなくても
子供は発生するんだから、完全に別問題。

別姓以前に婚姻を法的に守る制度が無意味なんだよ。
別に世間に結婚していますって見せびらかしたければ、
事実婚をそのようにみなせば良い。戸籍だのなんだのと
結局国民を管理したいだけ。
婚姻が法的な制度でなく社会慣習であればどれほど住みやすいか。

>>208
私も婚姻を戸籍と結びつける必要はないと思います。
しかし法的な保護はやはり必要ではないでしょうか？
事実婚は現時点で大変男性に都合がよろしい状況ではないでしょうか。
子供を妊娠した時点で女性に何らかの保証がなければ中絶する可能性が高いでしょう。
事実婚ならその関係の解消には何ら法的束縛がありませんから。
そして現状では母子家庭は経済的には底辺に在るのですから。

私は婚姻を戸籍と結び付ける必要はないと思いますが､
何らかの法的束縛を伴う契約制度を新たに創ってもいいと思うんですよ。
そこに同性愛者の問題も巻き込めるのではないかとも思うのです。

う〜ん、レスがたまっててそろそろキャパシティの限界・・・
ま、気がついたところだけちょっとずつレスします、すんません。

>>192
＞ う〜ん、何となく隙だらけの感が…
＞ 一瞥したところ�@�A�Cは社会的問題､�Bは技術的問題､�Dは道徳的問題だと思われます。
どうも、わたしが前もってクギをさしたこと、あまり深くご理解いただけなかったようです。

>>181
＞ というか、前スレでもこのスレでも、かなりの人がすでに何度もいろいろ書いているんですが。
＞ なぜか別姓推進派・許容派の人たちはこの点をしつこく問いただして、逐一「そんなことはない」
＞ と反論して、それで賛成論・許容論の正当性を証明した気になってしまっているのが気になり
＞ ます。
＞ そういう意図でのご質問でしたら、お答えするのもムダになりますので、控えていただきたい。

もうそろそろ、「なぜ別姓じゃダメなの？」「それはこうだから」「そんなことはないでしょ」
というループはやめませんか？
はっきりいって、別姓反対派を疲弊させる目的でやっているのでは、と思えるくらい、
賛成派・許容派のみなさん、頑なにこのスタイルを貫いていらっしゃるのですが。

何度も繰り返しになりますが、あえてもう一度書きます。
反対派は自分たちの見地から反対する根拠を挙げて「こういう理由で反対します」と論を
提示しています。
ほんらい、現行の制度を変えたいと望んでいるのは賛成派・許容派の方々です。
であるならば、賛成派・許容派のほうから「なぜ変えなければならないか」という根拠を
提示して論を展開するのがスジです。
相手の根拠をただ「それは違います」と否定してしらみつぶしにしてみたところで、主張の
正当性が証明されるわけではありません。
それは相手個人の立論を否定しているだけで、他の人が別の論を持ってきたときには、
それについても個別に反論しなければならない余地を含んでいます。

「だ・か・ら」賛成派・許容派の意見はいまだに広範な説得力を持ち得ていないのですよ。
ほんとうに別姓を許容することがよいことだと思われるなら、そこを変えない限り実現は
難しいですよ。

とりあえず今回はこの点だけ。

>>210
それだけですか？
貴方が別姓の許容による社会的問題の発生を挙げ､
それについて疑問点を提示して何かおかしいですか？
貴方が言う｢クギをさした｣って何がお望みなのか理解できませんね。
で私が提示した疑問点には答えていただけないのですね？
言っておきますが私の提示には主張や提案も含まれているのですよ。
ところで主張の正当性など現在の同姓制にも同様にないのであって､
制度改正の正当性などは
端的にそれを｢多くの人が望むから｣という理由で充分でしょう。
ていうか他に何かありますか？
そもそも夫婦同姓制度も､恐らく戸籍制度も何ら『実用的価値』はないのですから。
それを改正する正当性を『実用的価値』にのみ担保させるのは間違いです。
貴方が『歴史的価値』を認める戸籍上の姓に､自分の戸籍上の姓にこだわりがあるというだけでしょう。
その姓をを婚姻に伴い変えたくない人､それらの人々を許容する人がそれを望んでいる。
端的にそれだけの話です。

＞　ほんらい、現行の制度を変えたいと望んでいるのは賛成派・許容派の方々です。
＞　であるならば、賛成派・許容派のほうから「なぜ変えなければならないか」という根拠を
＞　提示して論を展開するのがスジです。

一見筋が通って見えるが、見落としもある。
賛成派はなにも犯罪行為を容認しろという要求はしていない。
変えたいのは、選択の余地がない現行制度を、選択可能にして可能性を広げることであって、同姓を維持したい人たちの生活や社会観に急激な変更やあきらめを迫るものでもない。これまで出てきた賛成派の根拠を覆すだけの「なぜ単一であるべきか」の証明は未だ説得力を持っていない。つきつめれば単に自分と考えの違う人が同じ国に存在することを容認したくない、レベルのものでしかないではないか。それを「通称使用で十分」とか「内縁でいいのでは」という技術的問題にすりかえている。
『ご自分が、別姓選択が容認されている国（韓国のようなのは除く）に住んでみたと仮定してほしい、あなた方の心配は杞憂に終わるのではないか？』と質問されて、まともに答えられるのか？

それと、権利保護や利害調整の問題を越えて、文化や伝統や共同体意識云々をふりかざすのは止めてもらいたい。
真剣に別姓選択で人生を生きたい人の身になれば、そのような独善は既得権意識に支えられた傲慢なものだ。

>>212
では、ゴミの分別をしないことを選択できるよう、条例を変更してほしい、というのに
理由や根拠の提示は必要ではなく、なぜ分別が必要なのかを述べさせて逐一
反論すればじゅうぶんであると？

「個人の銃器所持を認めるよう法律を改正してほしい」
「いや、それは犯罪増加につながるから困る」
「でもアメリカでは所持が認められていますよ？免許制にして厳しく管理すれば
　そんなのは杞憂に過ぎませんよ」
「でもなんで銃器を一般人が所持する必然性があるんですか？」
「そんなことを説明する義務はない。なぜ持ってはいけないかが明白ではない以上、
　持つことを許容すべきだ」
「・・・・・・」

>>213
210は、賛成派の根拠のうち、反論できないことについては無視している。
その上で、根拠を提示できていない等という。この態度は一方的だと思う。

>>214
民法改正案をはじめ、夫婦別姓運動が拡がっている現状に対する無理解。
なぜ一般に認められているとは思えない銃の所持の権利と比べる？
反対派の心配がいかに非現実的であるかの証左だな。

>>215
じゃあ、運動が広がりさえすれば銃器保持もゴミの無分別もOKなわけね？

>>215
賛成派の「根拠」って何？どこにだれが書いてる？

>>216
そうなったら、OKと思わないあんたが独善と言われる事だろうね。

>>217
お互い様だ。
保守主義＝保守趣味。うざい。

>>218
つまり>>215の結論、別姓派の結論は
「多数が要求することは理由の如何を問わず、根拠や是非論を抜きにして、採用
されなくてはならない」ということなわけだ。
そういうのを「衆愚政治」って言うんだよ、よく覚えておこうね。

＞ >>217
＞ お互い様だ。
＞ 保守主義＝保守趣味。うざい。
意味不明。
>>215は
＞ 210は、賛成派の根拠のうち、反論できないことについては無視している。
と書いている。それに対して
＞ 賛成派の「根拠」って何？どこにだれが書いてる？
と聞いているのに、「お互い様」とはどういう意味？
要するに根拠なんてありませんよ、と言いたいの？

んでもって「保守主義」って決めつけかいな。
話にならんよ、そんなんじゃ。

同姓派だから保守主義だってのも幼稚で乱暴だな。
しかも２１７は別に自分が同姓派だとも何とも言ってないのに。
こういうヴァカが混じってくるから議論がまとまらないんだろ。

>>213
それは『ゴミをうまく処理するべき』という制度運営の志向がありますね。
それは｢実用的価値｣であるから今まで無分別であったモノを分別制に変更するなら、
ゴミを無分別より分別した方が環境問題に有効である等という｢実用的な価値｣で対抗せねばなりません。

では夫婦同姓制に何らかの実用的な価値がありますか？
今まで話を聞いた限りではない様ですね｡恐らくないでしょう。
それを変えるのに実用的な価値を示す必要があるでしょうか？
実用価値がない制度を変えるのに実用性は必要ありませんよ。
>>214
猟銃はある程度認められていると思いますが。
拳銃や機関銃はちょっと無理じゃないですか？
そんなの免許制にしたってあぶないと思いますし、
そんな事に恐らく国民は合意しないでしょうね。
>>217
貴方は実用的な価値という根拠を求めているのですか？
そんなモノはない｡しかし現行制度にも実用価値はありません。
ならば夫婦同姓制度を変更する根拠に実用的な価値は必要なありません。
>>219
貴方、別姓許容の要求が『衆愚政治』と言うなら
『夫婦同姓制』も衆愚的。実用根拠がないのはどちらも同じなんだから。
その是非を論じる事は必要だが､実用云々は必要ない。
それは端的に多数の要求に従って何ら問題がない話でしょう。
『商品券』とは話が明らかに違う。


　

>>221
＞ では夫婦同姓制に何らかの実用的な価値がありますか？
＞ 今まで話を聞いた限りではない様ですね｡恐らくないでしょう。
あの・・・
今までいろんな人が説明してきたすべてのことは、全部無視するわけですか？
あなた個人が「納得できない」ってのはいっこうに構いませんが、それによって
「価値はない」って決め付けていいんですか？
少なくとも価値を認める人間がいることは事実なわけで、それを無視するのは
乱暴にすぎると思いますよ。

いままでの別姓派・許容派の意見はすべてこうですよ。
「同姓にする意義は？」と聞いて、それを説明すると全部否定したうえで
「だから同姓に意味はない。別姓でもよい」という話に持っていこうとする。

それだけでなくて、「別姓にする意義なんて説明の必要はない」と開き直る。
そんなのは議論の態度ではないですよ。
「同姓制度がいやだという人がいるから」というのが理由になり得るなら
「別姓選択制度がいやだという人がいるから」も理由になり得るでしょう？
そんな幼稚な根拠だけで法律制度を改変しようなんて考えて欲しくないですよ。

どこまでいってもけっきょくここでループなんですね。
もっとちゃんとした別姓必要論が出てくることをずっと期待して待っているんですが。

＞ 猟銃はある程度認められていると思いますが。
＞ 拳銃や機関銃はちょっと無理じゃないですか？
＞ そんなの免許制にしたってあぶないと思いますし、
＞ そんな事に恐らく国民は合意しないでしょうね。
おいおい・・・そういう話じゃないだろう・・・

ふむふむ、なるほど。

じゃあ、憲法９条の改正については論議が広がっているし、改正すべきという意見も
数が多いので、「なぜ変えなければいけないか」という説明をする必要はないわけね。

ふーん、恐い世の中だね。

>>221
＞ 貴方、別姓許容の要求が『衆愚政治』と言うなら
だれもんなこと言ってないでしょ。
「多数なら根拠の提示なしに法律制度を変えてもいい」っていう考え方が
衆愚政治だって言ってんでしょ。ちゃんと読みなさいよ、ほんと。

>>222
ほうほう、それは実用的な価値ですか？
どんなモノか教えてくださいな。
大体、意義と実用は必ずしも一致しないでしょう。
それと貴方が聞きたい｢意義｣とは個人の選択において？
それとも制度を選択する事においてなのかどちら？
>>224
馬鹿じゃなかろうか。
憲法第9条には戦争放棄という実用性(に役立つ)があるでしょう。
それを改正したいならどんな実用性があるのかで対抗しなければならないでしょう。
>>225
だからその根拠ってのは結局実用性を求めているんでしょう。
大体法律の改正にのみ根拠を求めるのは何故？
現にある制度には根拠を求めないのですか？
結局同じ穴のムジナですよ、それじゃ批判になりませんね。　　　　　　

>>197
>196ってのはわしのことかな？

　行政指導でできると考えるなら、別姓制を導入するメリットはあるまい。

　あとは、クレジットカード、パスポートその他、戸籍名を使わないと
まずいものは結構あるみたいだ。
　ここらへんも、行政指導でちゃんとやってくれますかな。

　やってくれるとすると、あと、別姓制を導入して、どういうメリットが
あるのか、よくわからん。

　自分（=９）にはわからないが、ともかく、それを望んでいる人がいるのだ、
だから、認めてやろうよ、というのでは説得力ないよ。

夫婦別姓
基本的国権をまもれない憲法

いずれも反対

すべての共同体を破壊しようとするもくろみに
大反対。

ふーん、今日の朝もセックスしたのか？
テメーのせいでねれねーよ、死ね

※　228が死ニマシタ

ムカついたんで番号バラそ。
調子コイテンジャネェよカス
所有者、死ね

>>231
なんかわからんが死ね

恨みはまったくないが死ね

２３２が死ィィイイイイイイイイイイんだ！！！（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ！！！

>232

砂糖という荒らしだ、無視してくれ。

>>227
実は私も戸籍上の夫婦別姓にして何のメリットがあるのか理解できませんね。
ただ現に自分の戸籍上の姓にこだわりを持ってる人がいるという事です。
戸籍上の姓は歴史的遺産だ、とか言ってる人もいるくらいですから。
で、通称名使用を職場や学校で認めたとして、
だからパスポートや免許証に戸籍名を使わなくて良いかというと多分無理かと思います。
まあこの辺は戸籍制度自体の是非の問題になりますから。
あ、私は戸籍制度なんて全然必要ないと思いますよ。妥協してるだけです､一応。
まあとにかく､夫婦同姓制に実用性がない以上､その改正にも実用性はいらないでしょう。
そうしたい人がいるんだから認めてやろう､この辺でどうして妥協できないんでしょうかね？

>>226
この人の理論はいつも自分勝手だね。

だれがどこで「根拠＝実用的価値」なんてことを書いてるのかな？
勝手に自分の言葉に置き換えて「そんなものはない」なんて勝手に
言っちゃう。それで反論終わり、と思ってる。
まったく議論のマナーとしてめちゃくちゃだよ。

根拠というのは「AであるからBである」という主張において
「Aであるから」の部分に相当することでしょう。
別姓論で言えば「何ゆえ別姓を導入せねばならないか」ということですよ。
だれがそれをきちんと合理的に説明してますか？

＞ ただ現に自分の戸籍上の姓にこだわりを持ってる人がいるという事です。
＞ 戸籍上の姓は歴史的遺産だ、とか言ってる人もいるくらいですから。
これもまた自分勝手な解釈。
たぶん>>182の「５．」を指してるんだろうと思うけど、>>182は「戸籍上の姓が」
なんてことを言ってるわけじゃないと思う。
これも結局自分勝手な解釈を相手の言葉に無理矢理あてはめて「だから」と
反論している無意味な論。

戸籍がどうであれ、家族が同姓であることに意義がある、という主張がいままで
の流れでしょう。
戸籍どうこうって話を持ち出して戸籍不要論と結びつければ同姓の意義を否定
できると思ってるんでしょうけど、それはまったく関係性がないですよ。
姓名がその個人の実の名前であり、公的に通用する名前であることの保証と
して戸籍に登録されているのであって、戸籍があるから名前があるわけじゃ
ないでしょ。本末顛倒というのですよ、そういうのは。
そうでなかったらその当人の正式な名前はだれがどうやって判断するんですか？

>>226
＞ 憲法第9条には戦争放棄という実用性(に役立つ)があるでしょう。
↑この程度の認識で法律制度を論じようとしてるのか。

戦争放棄は憲法９条の「内容」であり「規定」であって、「実用性」でも「根拠」でもないよ。
きちんと概念や背景を調べて理解するというステップを経ずに、抽象化された言葉を
たいして理解もしないうちに雰囲気だけで思い込みで使ってるから論理がめちゃくちゃ
なんだよ。

「根拠」というのはこの場合「なぜ日本は戦争放棄せねばならないか」ということだよ。
そんなことまで考えたことないんだろ？
ただ「憲法にそう書いてあるからそういうものなんだ」程度の理解で済ませてんだろ？
だから「法律制度の議論には根拠が必要」って言われても理解できないんでしょ。

ここまで読んでみて、「9」の主張を要約すると、
『別姓にしたいという人が少なからずいるのだから制度はそれを認めるべきだ』
『現行制度には意義がないので別姓にする意義も説明の義務はない』
という２点に集約されるのか。

じゃあ逆に言うと
『別姓選択制にしてほしくないという人が少なからずいるのだから制度はそれを認める
べきでない』
『別姓選択制には意義がないのだから現行制度の意義も説明の義務はない』
とも言えるんじゃないの？

そういう議論じゃなくってさ、「組織としての家族の名称」という機能論とか、「日本に
おける姓と名の役割の変化と現状」とかさ、そういう話をすべきなんじゃないの？
「別姓にしたいという人が少なからずいる」っていうのは、姓が「家族の組織名」である
ってことに対する無知・無理解、または「法律制度なんてどうだっていいから、自分は
名前変えるのがイヤなの」っていうわがままか、そういうものから来るわけで、決して
合理的な多数派ってわけでもないと思うんだけど。

なんで別姓派がその必要性を合理的に説明できないか。

◇理由がないから
　単に「手続きその他がめんどうくさいから」しか理由がないため。
　それならば、法的婚姻をせずに事実婚にする、相手を説得して相手の姓を変えてもらう、
　所属する団体・グループ内で旧姓を通称として使うことに合意を取り付ける、という選択肢
　がある。

◇言いたくても言えない
　結婚してもいつ相手がイヤになったり他にもっといい人が現れて離婚したいと思うように
　なるかわからないので、相手の姓と同じにするのはイヤ、という理由。
　こんなことを言うと「無責任だ、自分勝手だ」と非難されるのがわかっているから言えない。
　ようするに結婚に対する責任感とか覚悟とか、自覚とか、そういうものじたいが薄くなって
　きているんだけど、それを堂々と言うにはまだまだはばかられる社会的合意がある。
　だから制度論にすりかえて正当化しようとしている、そんなところだろうな。

↑これら以外の理由だと言うなら、それをきちんと合理的に説明してほしいものだわ。

>>235
うーん、それを言うと、別姓にしたいという人はどうして戸籍名を同姓に
することに妥協できないんですかね？　と言われないのかな。

名前の件で言うと、「私の名前はセンスが悪い、名前がいけてないから
恋人もできない、だから変えたい」なんて奴が現れたときに、「そうしたい
人がいるんだから認めてやろう」という論理は、ここでも有効だろうか？

>>238
はあ成る程。ならば貴方が求める｢根拠｣たる条件は何ですか？
えっ合理性ですって？じゃあ夫婦同姓制は合理的なのですか？
ならそれはどんな理念に基づいての合理性ですか？
その合理性は妥当ですか？その理念に合意はありますか？
別姓を導入する事にその根拠(合理性？)を求めておきながら
現行の夫婦同姓には合理性は必要ないのですか？
なら同じ穴のムジナでしょう｡それを変更するのにだけ何故合理的根拠を求めるのですか？

で>>182が｢戸籍上の姓｣を歴史的遺産としていないですって？
しかし彼は別姓導入という制度の問題として言及しているのです。
それと戸籍の姓とが関係ないなら制度の言及とはそれこそ関係がないでしょう。

そして私が戸籍は必要ないと言及した事は勿論別姓導入の正当性とは関係ありません。
ただ話に上がったので｢より道｣しただけです｡そんなに神経質になる事はないでしょう。
でそれとは関係なく貴方は通称名の保証として戸籍があると捉えているのですか？
婚姻時に自分の姓を変え､職場などで戸籍上と別の通称姓を使用する事は許容しないのですか？
許容しないなら戸籍名と通称名が一致しなければならない理由は何ですか？

>>237
いや私もそう思いました(ｗ
で平和と正義を基調とする国際秩序を希求しとあるから、
要するに国連による国際秩序の統治を求める立場から
その実現のための礎を志向したと言うことじゃないですか？
でそれが実現しないし冷戦が終わって米の核の傘も当てにならなくなったりして、
その同盟関係を見直す中で集団自衛権の是非の問題が出てきて､憲法論議が始まったって事じゃないですか？
まああまり詳しくはわかりませんからここで食い下がらないでね！
でこれは結局実用性が問題でしょう｡ならその変更も実用性の争いになります。
それで夫婦同姓制に何か実用性はありますか？
実用性のない制度を変えることに実用的根拠は必要なんですか？
で、必要なのはどうして？
>>238
貴方の言う事は正しいです。
結局同姓制にも選択的別姓制にも実用的根拠は必要ありません。
で貴方、戸籍上の姓を家族の組織名としていますね。
なぜその組織名が戸籍と一致する必要がありますか？
そもそも家族の組織名など必要なんですか？
でそれを制度として強制させる理由は何ですか？

別姓にしたけりゃ、させればいい。
ただし、子の姓は統一する。
夫婦や親子の関係にあることは結局、戸籍で確認するしかないんだから、
相手配偶者の戸籍にその旨を明記すればいい。
相手の戸籍に入ることや子の姓が自分の姓を異なることがいやなら、
創姓（婚姻時に新しい姓をつくり、夫婦とその子の姓を統一する）を認めればいい。

>>241
あんた理解力なさすぎ。
レスつけてる対象の文章を穴があくまでじっくり読んでから書くこと。
熱くなりなさんなって。

それとさー、同姓の合理性とか根拠はここまででうんざりするほどいろんな人が
書いてるでしょうが？何しらばっくれて無視してんの？
あんたが納得できない、あんたがOKしないからといって、「ない」ことにされちゃあ
かなわんよ。

＞ えっ合理性ですって？じゃあ夫婦同姓制は合理的なのですか？
＞ ならそれはどんな理念に基づいての合理性ですか？
＞ その合理性は妥当ですか？その理念に合意はありますか？
＞ 別姓を導入する事にその根拠(合理性？)を求めておきながら
＞ 現行の夫婦同姓には合理性は必要ないのですか？
＞ なら同じ穴のムジナでしょう｡それを変更するのにだけ何故合理的根拠を求めるのですか？
おいおい、ひとりで質問してひとりで勝手に答えて、ひとりで勝手に反論してるよ。（ｗ
いい加減にしろよ、ディベートマニア。
こういうのをコミュニケーション障害っつーんだよ。

最近は別姓論者が伸び悩んでいるため
夫婦同姓強要は憲法違反という説が学会で有力になってきてる
憲法違反なら多数決は関係ないからな

私は事実婚ですが、通称を使用することができない職場もありますよ。
相手（男性）も、姓を変わるのは嫌であり、
自分が嫌なことを相手にも強要したくないと言い、
職種上もお互い名前を変えることに不利を感じる
（これは「感じる」だけで実際どこまで不利かは不明ですが）
という理由で結婚式披露宴はしましたが入籍しませんでした。
踏み切るには勇気と双方の親に説明するエネルギーが要りましたが、
意外に周囲は普通に夫婦、と考えるようです。
ただ例えば保険をかけるときなど、時々、
私たちの結婚は国に認められていないんだな、と感じます。
子供がいなければ、今のままでも問題はあまりないので我慢しますが。

結婚の形態を事実上１つ（特に理由がなければ男性の姓に統一する）
しか認めていないことはやはりおかしい気がします。
同姓が必要、別姓が必要というより、選択の自由が必要に思うのです。
結婚にあたってその当事者同士が
よく話し合って決めればよいことですから。
家族観、価値観は人によってまちまちですしね。

>>246
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

自分勝手なやつばっかし・・・

>>241
>戸籍は必要ない

戸籍をつくらないなら、
法的に夫婦や親子の関係にあることを公的にどう証明するんですか？

>>244
へえ〜、何処にあるんだか。
あるなら挙げてみて下さいな。
>>245
大勢相手ではメンドクサイものですから。
でも先回りはしたけど答えてはいません！
>>247
ホント、職場での通称名の使用許容させる行政指導を徹底してほしいですよね。

>>246
辻村みよ子とかだね。いずれ通説になりそう

「ママ-、お小遣い上げて〜」（別姓を認めて）
「どうして？何に使うの？」（どういう意義があるの？）
「何に使ってもいいじゃん、わたしの勝手でしょ？」（説明の義務はない）
「なんで上げないといけないの？」（どういう必要性があるの？）
「なんでって、わたしがもっとお小遣い欲しいからに決まってるじゃない」（ただそうしたいから）
「じゃあ上げるわけにはいかないわ」（そんなんじゃ認められないよ）
「なんで〜？なんで上げてくれないの？」（なぜ認めないの？）
「あなたが無駄遣いをしないためよ」（家族の名称っていう意義が姓にはあるから）
「そんなの関係ないよー、無駄遣いしないもん」（そんな価値は認めない。家族の名称はいらない）
「無駄遣いしないんなら、何に使うかきちんと説明できるわね？」（それなら意義は説明できる？）
「無駄遣いはしないけど、使い道は私の勝手なの！」（意義を説明する必要はない）

>>250
たまたまより道しただけですから、
それは別姓とは関係ないので「戸籍スレ」でも立てて下さいな。
まあ夫婦か否か親子か否かは戸籍でなくともいいんじゃないですか？
戸籍だと何か色々くっついて来るじゃないですか。

>>253
でそれは同姓にもそのまま通じる事だと(ｗ。

>>254
>まあ夫婦か否か親子か否かは戸籍でなくともいいんじゃないですか？

いまの戸籍のあり方がよいかどうかは別にして、
夫婦や親子の関係を公的に証明するものを確保しないというなら、
相続権や相互扶養義務を否定することになるよ。
それなら、別姓うんぬんを言うより、
家族制度を否定すると言うべきですね。

>>251
＞ へえ〜、何処にあるんだか。
＞ あるなら挙げてみて下さいな。

--------------------------------------------------------------------
>>12
『姓』＋『名』で個人の識別子を形成する制度では、
『姓』ってのはその家族を識別する機能で、『名』はその家族の中での個人を
識別する機能ですよね。この機能を『単純同姓制』と名付けるとしますね。

>>60
（略）

>>167
そうではなくて、個人が、家庭が、きちんとしたアイデンティティと責任感を持って
いくことが望ましい社会のあり方なんだ、という原則を、制度によって示すことが
大事であって

>>170
ですから婚姻関係にある夫婦は、協力して一つの家庭を経営するという使命を
背負っていますし、その象徴として同一の家族名を共有するわけです。

>>179
（略）
--------------------------------------------------------------------

以上、３００回以上繰り返して読め。
理解できないなら「すみません、読んでも理解できません」と素直に言え。
バカと議論しても意味ない。

どうせこれを見て「これはこうだから違う」「これはここが間違いだから認めない」
とか言い出すんだろ。先が読めてるよ。
あんた個人が納得しない、認めないということと、最初から存在しない、ってことは
別なんだってことは忘れんなよ。

>>255
まだ言ってるよ。
勝手に「同姓には根拠がない」って前提を決めるなって言ってんだろ？
日本語わかってんのか？ヴァカ？

少なくとも同姓派は同姓の意義について、別姓派のように「説明する義務はない」と
言っていない。
別姓派が認めるかどうかは別にして、きちんと自分たちの考えで根拠を挙げている。
根拠を挙げているかいないか、挙げる必要性を認めているか認めていないか、
それだけで議論の立場が違うと言っているのがわからんのね、このオバカさんは。

>>257
それらには全部反論を提出しましたが。
貴方、その反論は読んでないの？
読んでからモノを言いなさいな。
>>258
はい、それじゃあその根拠をど･う･ぞ。
>>259
その同姓派が挙げる根拠の脆弱さたるや…涙が出そうな程。

>>260
あんたほんとに真性ヴァカだね。もしくはわかっててわざととぼけてんの？
何度も何度も言わせんなよな。

「あんたが反論して否定しても根拠は『提示』されていることにかわりはない、
それは根拠を『提示する必要なし』とする別姓派とは明らかに立場が異なる」

↑この意味わかんないの？
だから独善的論理だって言われるんだよ。
「あたしが認めないから成立しない」って、あんた神様？

「おれん家にさー、長嶋茂雄のサインボールあるんだぜ」
「うそだね、認めないね、そりゃニセモノだね。だからそんなものはないね」
「・・・いや、あんたが認めなくてもあるものはあるんだけど」

>>261
そりゃ立場は異なるでしょう。それは悪い事ですか？
私は同姓にも別姓にも｢実用性｣などないという立場から論じているのですよ。
で私の反論に答えられない事を認めて､直その根拠に固執するとは､独善的論理はどちらなんだか･･

>>263
＞ 私の反論に答えられない事を認めて
またかよ。
だれがいつどこで認めたよ？勝手に決めんな、って何度も言ってんだろうが。
あんたすべてそうだよ。全部自分の主観世界の中だけで決めたうえで、それを
前提に持ち出す。そんなんじゃ議論にならんよって言ってるんだろうが。
いくらこちらが「家族の統一名称としての姓の意義」ってことを説明しても
ただ単にあんたが頑なに「それは認めない」って拒否してるだけであって、
なぜその意義はないといえるのかをあんたがきちんと論証してるわけじゃ
ないだろ。
ガキの喧嘩じゃないんだからさ、もちっと「議論」ってことを勉強しろよ。

ホント、わっかんない人だねぇ。

んじゃ、姓の同一性に合理的意義を認める人間の存在は無視してよいと？

あなたが「そんな意義は存在しない」と規定すれば、そういう人たちはみんな
黙ってあなたの言うとおりに従わなければならないと？

独裁者ですか？

>>264
はい、なら私の反論に対しての反論をどうぞ。
キーキー凄んでないで、議論しましょう。

9の方が「キーキー凄んで」いるようにみえるぞ。（大麦藁

>>265
それが選択的ならば合理的理由を認める人は同姓にすれば良いでしょう。
そうでない人は強制される必要はありませんよ。
実用的な意義はないでしょう。
しかし個人のこだわりはそれぞれあると思います。
ですから同姓も別姓も勝手にしたらいいでしょう。
お互いが抑圧する理由などありませんよ。
勿論私に従う事などありませんよ。何故そんな事になるんですか？

>>268
はぁ〜、ほんっとわからない人だね・・・

あなたが勝手に「同姓には合理的意義などない」って規定することがおかしい、って
言ってんの。
「社会が同姓というルールにのっとって運営されることに意義がある」という意見を
持つ人がいるのに、それを無視して「意義などない、だから別姓でもいい」って勝手に
あなた個人の理解で切り捨ててることが問題だって言ってんの。

あなた、ほんとに日本語わかるの？だいじょうぶ？

>>269
私が言及してるのは同姓ではなく同姓制度でしょ。
私は個人的選択については肯定していますよ。
で制度として強制させる合理性があるなら、
その理念と妥当性、それに合意があるのかを問わねばなりません。
だから合理性があると考えるならこの辺を教えて下さいよ。
合理性云々についてはまだ否定していません。
それは中身を聞いてからじゃないとね。

矛盾。

>>221
貴方、別姓許容の要求が『衆愚政治』と言うなら
『夫婦同姓制』も衆愚的。実用根拠がないのはどちらも同じなんだから。

>>270
合理性云々についてはまだ否定していません。

>>269
9さんは選択的別姓制のようだから、同姓を否定しているわけじゃない
よね。269さんが別姓を選択することを認めないのだとしたら、選択的
別姓制よりも強い規制を正当化しているわけだから、その「余剰分」の
規制の根拠の正当性を説明する必要はあると思うよ。

＞9
家族の統一名称としての姓、識別子としての姓、という合理性についてはすでに
あなたが無視しようが反論しようが、さんざん述べられていますが？
「そんなのはなし、ダメ」にしておいて「何があるの？言ってごらん？」ってのは
すっごい態度悪いですよね・・・。
で？別姓のほうには根拠の説明は必要なし？なんでそうなるの？
なんであなたのオリジナルルールで議論しないといけないの？
なんであなたが審判やってるの？

わからないというならもっと平たく言いますが、企業であれ団体であれグループであれ、
何らかの共同目的によって集合する者には当然集団としての名称というのが存在
するじゃないですか。
なぜ家族だけその例外にすべきだというのか、わかりません。
じゃあAさんは「○○株式会社」の名刺を持ち、同じ会社のBさんは「××運輸」という
名刺を持ってお客さんと話してもいいのですか？
生徒個人個人によって学校名が違っていていいのですか？
議員ひとりひとりによって政党名が違っていていいのですか？
乗員ひとりひとりによって飛行機の便名が違っていていいのですか？

なぜ家族名である「姓」だけは例外になり得るんですか？

>>273
簡単だよ。最初に別姓を言い出した人間とそれに続いた人間が「姓」が家族名で「名」が個人名
だっていう機能的な違いすら知らない無知な人間だったから。
んで言い出して引っ込みつかなくなってるだけだよ。

>>271
まあ実用性＝合理性と見なせばそうなりますね。
まあ中身は違うんだ、と言われるかもしれないんで…
>>273
家族の統一名称の必要性はあるのですか？
でその統一名称を姓に求める必然性はありますか？
でその識別子としての姓が戸籍上の姓と一致している必要はありますか？
別姓選択の家族にはその家族なりに統一通用名なるモノは
便宜的に必要であれば用意するでしょう。
家族名称の必要が問題なら、通称に同一を求めるのも良し。
戸籍上の姓にのみそれを求め、強制する必要はありません。

>>275
家族の統一名称の必要性はあるのですか？
でその統一名称を姓に求める必然性はありますか？
でその識別子としての姓が戸籍上の姓と一致している必要はありますか？
別姓選択の家族にはその家族なりに統一通用名なるモノは
便宜的に必要であれば用意するでしょう。
家族名称の必要が問題なら、通称に同一を求めるのも良し。
戸籍上の姓にのみそれを求め、強制する必要はありません。

↓

企業の統一名称の必要性はあるのですか？
でその統一名称を企業名に求める必然性はありますか？
でその識別子としての企業名が登記簿上の企業名と一致している必要はありますか？
個人別企業名選択の企業にはその企業なりに統一通用名なるモノは
便宜的に必要であれば用意するでしょう。
企業名称の必要が問題なら、通称に同一を求めるのも良し。
登記簿上の企業名にのみそれを求め、強制する必要はありません。

>>276
下の置き換えも成り立つでしょ。NEC、TDK、パナソニック…、
通称やブランド名で通用している企業はいくらでもある。

>>277
だからといって社員間で同一でなくてもよい、って話にはならんでしょ？

>>278
だからー、ナショナルと名乗っても松下電器産業と名乗っても
ビジネスとして通用しているということだろーが。

>>279
でも登記簿上の呼称はひとつだよね？

>>280
さらには組織の総意として名称が決定されているのであって、個人が自由に
選択しているわけではない。
たとえが一致していない。

別姓論は企業名に置き換えていえば、登記簿上の名称を社員各自がばらばら
に登録してよい、というのと等価。
それはどう考えても認められない。

なんか議論がループして停滞してる感じがするので、このへんでちょっと
違った方向から。

わたしは同姓が望ましいと考えているんだけれど、別姓を取り入れることによって
こういうメリットがある、または社会はこんなふうによくなる、という点が論証されて、
なおかつデメリットをカバーするための方策が示されるなら、別姓に賛成しても
いいと考えます。

では、別姓賛成派または許容派の人たちは、何が示されれば同姓に賛成できる
のでしょうか？

いちおう答えを待ってみるつもりではあるんですけど、いままでの議論を読んで
いる限りでは、たとえ何が示されようとも結局は「別姓にしたい人がいるんだから
認めろ」の一点は変わらないと思います。違いますか？
あえて言うなら「別姓にしたい人なんて一人もいない」とか、「別姓を許容したら日本
は潰れる」とか、そのくらいのことが論証されない限りはムダ、と言い換えてもいい
のかな。でもそれは事実に反するから永遠に論証されないでしょう。

てことは、じゃあこの議論には意味あんの？って思うわけです。
どんだけ議論してみたって、別姓賛成派・許容派の人たちに、妥協点もなければ
意見を変える余地もないわけでしょう？

いくら同姓の意義やメリットを説明しようが、別姓のデメリットを証明しようが、そんな
ことはたぶん別姓賛成・許容派の意見を変える力にはならないわけでしょう？
だって最後は「それでもそうしたい人がいるんだから認めろ」なわけだから。

でも法律制度ってそんなもんなんでしょうか？
「なぜそうすべきなのか」を考えず、ただ多数が望むから決める、そういうもので
いいんでしょうか？
それでは何のためにわざわざ選挙で代表を選んで国会で議論させるんでしょうか？
ただ議員の数だけそろえたらどんな法案でも通せる、それだけなんでしょうか？

このレスに対する反応しだいでは、わたしはもう二度とこのスレには書き込みしない
と思います。
議論はいらない、と考える人と議論する価値はないし、わたしが議論というものに
期待するものは何も得られそうにないからです。

>>281
まず言いたい事は、貴方は
その企業名の呼称を登録上の名称ではなく通称を使用してもよいという事について、
その通称使用の決定は組織としての企業が選択しているのであって社員各自の裁量ではない､としていますね。
その規定については法律的な拘束ですか?それとも組織内部の､学校で言えば校則の類のモノですか？
もしそれが法的な拘束と言うのなら、どんな法律なのか挙げていただきたい。
もし組織内部の取り決めならばそれは企業の裁量の問題ででしょう。
それと貴方の論理で言えば通称上でも別姓は認めないという事ですか？
認めないならば通称使用を規制する法律はありますか？

>>282
それはそのまんま同姓派についても言える事でしょう。

>>283
商標法くらいは知ってろよ。不勉強すぎ。

>>284
どこ読んでんの？>>282は条件を挙げて「その場合は別姓に賛成できる」って
言ってるじゃないの、なんで「同じ」さ？ほんとにバカ？

>>285
商標法？じゃあ挙げてみて下さい。

でその条件ってのが実用性って事でしょう。
実用性なんて同姓制にもありませんって。
なのにその変更にのみ実用性を求める理由って何ですか？

>>282
別姓賛成者の全てに出会ったわけではないので、恐らく、としか言えない
のだが。

日常生活の全ての場面にわたって（クレジットカード、パスポート等を含む）
旧姓を使いつづけることが保障されれば、戸籍だけ同姓でも妥協できる、
のではないかと勘繰っておる。同姓とはいっても、どうせい戸籍だけなんだ
から（寒

ところが、実際にはそれが難しいんだな。戸籍万能主義がはびこっておる。
だからこそ、別姓を主張する理由はあると思っておる。

しかし、９氏は今までに会ったことのないタイプなので、いささか呆れ・かつ・
好奇心が湧いておる。彼（彼女かな）は如何にして別姓許容派になりし乎。

>>287
あ、一緒ですね。
私も通称姓使用が許容されるのなら戸籍の姓などどうでも良いと思っています。
ただ戸籍上の姓にこだわる人ってホント、多いのね。
同姓賛成派の挙げる根拠も戸籍上の姓への固執に基づくモノが多いような…
だから私は同じ穴のムジナだと思っていますけれど。
　

この期に及んで「同じ穴の狢」ときたもんだ。
９はその意味知っていてつかってるのでしょうか？

なんかこのスレ、"９"のせいで別姓派の立場がどんどん悪くなってるような・・・。
ひょっとしてホントは同姓派で、別姓派を潰すための芝居？

他の別姓派の人たち、ガンバレ！

>>287
同姓派の人は通称使用を全員が否定してるわけではないと思う。
でも９さんのような人が「戸籍上の別姓を認めろ」と言うのだから妥協は
できないんじゃないの？

>>288
「一緒ですね」とかすっとぼけたこと言ってないで、
195さんから謙虚に「建設的な議論の仕方」ってものを学べ。
同じ>>282を読んで、この出てくる答えの違いは何よ？

>>286
＞ 商標法？じゃあ挙げてみて下さい。
バカ。
自分で調べる能力のないやつは議論に参加すんな。

相手にばかり説明を求め、その説明に逐語的に反論するだけの９の論法。
タジマヨーコらの狂的フェミがよく使う手法だな。

篭城して、攻めてくる敵を城壁から射つだけで、相手が攻めてこないときは
挑発する、みたいな戦法。
相手が攻め疲れるのを待つだけで、自分から攻めるわけじゃない。
で、相手が撤退したら「勝った」と思っちゃうわけだ。

企業でプレゼンテーションをしたり、学会で論文を発表したり、そういう経験
をしたことのない人でしょ。
「説得力とは何か」ってこと、わかってないな。

日弁連のサイトより
「選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議」

http://www.nichibenren.or.jp/sengen/jinken/1996/1996j3.htm

>>295
その決議、いちいち反論するのもめんどくさいぐらい、論理破綻しまくり。

神社と神道のサイトより「夫婦別氏制問題」
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei0.html

↑保守系思想に免疫のない方には 少々キツイかもしれない。

>>295のリンク先より

＞ ところが，現行民法は，婚姻にあたり夫婦同姓を強制し，夫婦の姓を平等に尊重することができない制度となっている。
＞ その結果，夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く，妻の姓は，夫と同等に尊重されているとはいえない。

民法の夫婦同姓の規定と、夫の姓を称する夫婦が多数であることには因果関係はない。
民法の規定はあくまで「どちらかの姓に統一すること」を義務付けているだけで、
夫の姓を優先して選択することを強制していない。
誤認もはなはだしい。でなければこじつけ。

＞ 氏名は，個の表象であって，人格の重要な一部である。価値観・生き方の多様化している今日

どっかで聞いたような言葉だけど（ｗ
姓と名の機能的な違いを理解していない。
「個の表象」はあくまで「名」の持つ機能。家族の表象である「姓」と混同するのは間違い。

＞ わが国も批准している女子差別撤廃条約は，姓及び職業選択を含めて，夫及び妻に
＞ 同一の個人的権利を保障することを締約国に求めており，この観点からも，
＞ 選択的夫婦別姓制導入の早期実現が望まれる。

前述のとおり。
両者の協議によって一方の姓を名乗るのであるから、両者の「権利」は同等に保証
されている。
官僚に東大出身者が多いからといって東大以外の大学出身者の「権利」が阻害され
ているわけではない。


なんかまだいっぱいあるけど、とりあえずここまででもじゅうぶんドキュソぶりは
わかるね。

　氏名が「人格の重要な一部」なら、親が勝手に決める制度に何故抗議しないのだろう。

姓でなくて名で呼ばせるようにすればいいじゃないの。
そうすれば通称と違って戸籍名とも一致するし、結婚しても変わらないし、
何にも問題ないよ？

「明美さん」「順子係長」「文恵専務」とか。
いいじゃない？

＞民法の夫婦同姓の規定と、夫の姓を称する夫婦が多数であることには因果関係はない。
＞民法の規定はあくまで「どちらかの姓に統一すること」を義務付けているだけで、
＞夫の姓を優先して選択することを強制していない。

これはよくある反応。
現行法の字面に矛盾がなくても、現実の人権侵害はおこりうるし、そこに法改正ニーズが生まれる。
簡単に言うと、硬直的な夫婦同姓の規定に不便を訴える声が高まっている、ということ...
おそらく弁護士さんの立場としてはそうなんだろう。

>300
それじゃセクハラになるよ（藁

＞　「個の表象」はあくまで「名」の持つ機能。家族の表象である「姓」と混同するのは間違い。

この意見も、少々硬いな。
社会において、個人は「山田太郎」とセットで売り出しているのが普通で、家族の名前に個の表象の意義を認めないわけにはいかない。
結婚してもそのまま「山田太郎」でいたいという欲求は自然だと思うがな。

嫡出子規定や親権、財産関係はどうするんだろう？

>>299
まだ自我意識や批判精神のない幼い頃に定着するからだね。
幼稚園に行きはじめた子供が、「なまえは、やまだはなこです」とか、なんのためらいもなしに自称しはじめる。
これは親からすると結構複雑なものがある。仮に妻の姓を選択していれば「すずきはなこ」だったかも知れないのに、とか。

>>304
それは婚姻制度の話？

>>301
理解はできるが、法改正の必然性は法律の不備に対してのみ求めるべき
という立場もあり得る、とは言えると思う。

>>297
読み物としてはオモロいわ。
さすが神道、自民の長老どもと同じ周波数の電波が受信できているのだな。

>>308
それはここの議論とは本質的に何の関係もないけど。

>>309
なんで関係ないの？　おせーて。

>>303
うーん、それはこれ以前にもたくさん出てる意見だけど、
転校した子の学校名だとか、転属した議員の政党名だとか、転職した人の
会社名だとか、そういうふうに考えたら、姓だけ特別視するほうがおかしい
気がするけどね？

>>310
神道の立場からの同姓論が、あらゆる同姓論の根本と同じだというわけでは
ないからでしょ。
少なくとも、ここに参加している同姓派がみんな神道の立場から言ってる
わけじゃないでしょうに。
あくまでひとつの立場からのひとつの意見、ってだけだから。
それを批判してみても意味ないよってこと。

>>311
感想です↓
あなたのような、姓にまつわる
そういう欲求が理解できない人が
いてもおかしくないな。

>>312
了解。
もちろん、神社の主張が極端すぎるのは
ちゃんと分かってるよ。

>>313
というよりね、「姓」ってもともとなんなの？っていうような深い考察や研究を
したことのない人が多いから、単にそれを理解できてないだけなんじゃないか
って思うわけね。
日常的感覚でなんとなく「名前」で「個人の表象」ってイメージだけで言ってる
気がするわけ。

でもさ、法律制度ってのはイメージで決めたり動かしたりするもんじゃなくて、
原理原則のほうを重視するのが普通だとおもうわけね。
違うかなぁ？

>>315
法律の妥当性の評価は、法理念に照らして、それによって守られるべき法益が社会の構成員に共有されているはずであることが証明できれば十分。
姓の原理原則が「本当に」正しいかの話とは微妙に違うと思うんだが。

>>316
うん、だいたい言いたいことはわかる。

で、なぜ戸籍法が作られて、日本人の名前は「姓」と「名」のふたつになったのか、
っていう立法時の理念というか、意義というか、そこに立ち戻る必要はあるわけ
だよね？
で、それが現在の理念と比べて妥当かどうかだと。

もともと日本人の名前には他にも「氏」とか「職名」とか「通称」とかいろいろ
あったわけじゃない。
それぞれ「源」（氏）、「左衛門尉」（職名・または私称職名）、「清十郎」（通称）
みたいなさ。
それをいったん「姓」と「名」のふたつに統合したわけだよね。
伊藤（姓）俊輔（通称）博文（名）も戸籍ができてから「伊藤博文」になったわけだ。

そうすると、とうぜん、「家の名」としての「姓」と「個人の名」としての「名」という
認識のもとに戸籍法は定められたのだと思うし、民法の結婚による同姓原則
というのもそれに従って、「夫婦が同じひとつの家族になる」という理念をもって
そう定められたものだと言えるよね？

となると、別姓制度導入というのは、その原則はもう無価値である、という共通認識が
成り立っている、ということを意味するわけだけど、はたしてそうなんだろうか、
ってことになると思うんだわ。

304>>306

夫婦別姓法案が国会に提出された時に問題になった筈です。
家族の機能を男女間の平等関係に基づいた契約と捉え、
世代間の連続性を蔑ろにした点に別姓法案の弱点があった訳です。
たしか、テレビの討論でも田嶋陽子女史が宮崎哲弥にこの観点から
邀撃されていた筈ですが？

>>318の言ってること、重要だと思う。

つまり、「結婚」というのは、結婚をする時点では男女の一対一の関係でしか
ないんだけれど、生涯を通して「結婚している」状況というものをとらえた場合、
それは二者だけの問題ではなくて、「家族」の問題なんだ、ということ。

つまり get married の段階では男女一対一の関係。
だけど be married としてみれば、家族の問題。

姓の問題を前者でとらえるだけでなくて、後者でもとらえる必要がある、という
ことは言えると思う。同姓であれ別姓であれね。

きょうの asahi.com より。
自民にもいるんだね。賛成派。

　のだ・せいこ。つるほ・ようすけ。鶴保「人前だと『よしよし』って姉さん女房したがる」。４０歳と３４歳。

　「夫婦別姓問題、結論出ましたか」と聞くと、自民党の女性代議士は、自分のことだと思わずに言った。「公明党が法案出す準備を……」。左手の薬指には、贈られたばかりのダイヤの指輪が光っているのに。

　彼女にとって、わがこととなった別姓問題は、法案の成立同様厄介だ。鶴保さんは「制度は賛成。でも自分は理屈じゃなくて嫌」。

　野田さんが永田町に来て８年。山ほどあった縁談のネックはいつも「仕事」。「男は続けるのが当然。女は『続けていい？』って確認しなきゃいけない」
＜中略＞

　６月に入って結納も済ませたが、２人の「別姓問題」は決着していない。「入籍しないかペーパー離婚か通称使用か……」。８月の挙式までに「落としどころを探る」つもりだ。

>>317
＞　となると、別姓制度導入というのは、その原則はもう無価値である、という共通認識が
＞　成り立っている、ということを意味するわけだけど、はたしてそうなんだろうか、
＞　ってことになると思うんだわ。

無価値という共通認識が成り立つ社会にまで行ったら、それは別姓強制になる。
選択可能にするだけならば「一つの家族だからといって、戸籍上の姓まで一緒にすることはないと思って生きている人たち」が同国内で並立するのを容認できる、という共通認識があればいいのでは？
民法改正を推している政党でも、推している当人達が そのような伝統的意義を無価値と考えているとは限らない。

>>321
わかるんだけどね、ちょっと違う気がするんだな。

もし別姓選択制になったとするよね。
そしたらその中で同姓を選択する人というのは、「同じ姓にすることは強制されて
いないにもかかわらずあえて同じにする人」になるわけだよね？
つまり制度的には「同じにすること」の価値には重きは置いてないことになるから、
「あえて」同じにする人、という扱いになるわけだよね。
いまは「とうぜん」同じにする人、なわけだ、これは。

つまり実際にはあり得ないことだけれど、たとえば納税が任意になったとする
よね。
そうすると納税する人は「義務でもないのに『あえて』納税する人」ってことに
なるじゃない？それってある意味「寄付」くらいの意味合いに変質するよね？
それと同じ感覚なわけね。

言いたいこと、わかってもらえるかな？

>>322
で、結局選択的別姓を許容して困る事は？
あ、納税と一緒にしないでよ

>> 322
＞　つまり制度的には「同じにすること」の価値には重きは置いてないことになるから、

↑ここはよくわからない。「許容すること」の話題とずれているような。

>>323
オマエ、９だろ。
せっかくいい議論になってるときに、また蒸し返してややこしくすんな。
バカは引っ込んでろ。

>>324
うん、つまりね、制度的には同じにしても別々でも「どっちでもいーよ」ってこと
になるわけだから、「同じにすることに価値がある」っていう理念は消えちゃう
わけじゃない？そゆことね。

補足。わかりにくくてスマソ。

つまり別姓選択の場合、結婚するときに何もしなければお互い姓はそのまま
なわけだよね？つまり「デフォルト」なわけさ。
何も変わらない、前と同じまんま、ってことね。
ところが同じにしたい人というのはどちらかの姓を「変更する」という手続きが
必要になるぶん、別姓の人にくらべて「あえて」という面があるわけよね？

そゆこと。

>>326
はい、どんなそれは価値ですか？
その価値を制度で強制させる事に全体の合意はありますか？
納税は国家運営の問題でーす。
夫婦同姓にはそうした実用的価値はないでしょう。
あ、あるなら教えて。お願いよ！

>>328
もういいよ、９。
あんたもう来るな、ここへ。ウザイ。

>>328
頭がご不自由らしいな。
>>326は同姓と別姓どちらがいいか、って話もしてなけりゃ、同姓制度と
納税の義務はイコールだとも言ってないし。
あくまで感覚のたとえとして使っただけだろ、普通に読めば。

ていうか、同じことばっかり繰り返し繰り返しだな。
決まった枠で決まったルールでないとロクに議論もできないと見える。
そのくせ他人の議論の流れもまったく読めず、ただひたすら自分が正しい
ことを認めさせようとする。周りの迷惑ってことがわかってないな。

あんたの自己実現のためのディベートごっこに付き合うためにみんなここに
書き込みしてんじゃないんだよ。
流れとかみんなが議論してる方向性とか、そういうことがわかんないんだったら
参加すんな、邪魔だから。

>>330
だからその使用された例えの阿呆らしさを言ってるだけですって。
普通の感覚って、どこが普通なの(ｗ

>>331
言語も不自由なんだな。
『あくまで感覚のたとえとして使っただけだろ、普通に読めば。 』
↑これを見てなんで
『普通の感覚って、どこが普通なの(ｗ 』

普通の感覚うんぬんって話になるのか、不思議だな。
小学校の国語から勉強しなおしておいで。
ていうか、二度と来るな。議論の邪魔。だれもあんたの参加なんか望んでない。
あんたはだれにも必要とされてない。このスレにあんたはいらない。

はい、さようなら。

>>332
感覚を持ち出したのは貴方でしょうが…
人の所為にしないで！

おまえみたいな頭が弱いチキンは死ね！

>>334
おいおい、騙るな。
まあ、言いたいことは一緒だが（ｗ

チキンは死にません！

>>336
でも、チキンは料理されるで。
あ、こんな寒いこと核つもりじゃねかったんじゃ。
９らしい名無しさん、罵り合いに持ち込まんと、
もちぃと具体的に展開できんもんかのう？

『あくまで感覚のたとえとして使っただけだろ、普通に読めば。 』
はい、この文章は「倒置法」ですね？
では、倒置法を使わない文体に戻してみましょうね。
『普通に読めばあくまで感覚のたとえとして使っただけだろ。 』
はい、そうですね。太郎君、よくできましたね。

ではぁ、この文章の「普通に」はどこにかかっていますかぁ？
う〜ん、花子さん。
「感覚」です。
あらぁ？そうかなぁ？じゃあ他の人？はい、明美ちゃん。
「読めば」です。
はい、そうですねぇ。よくできましたぁ。
「普通の感覚」じゃなくてぇ、「普通に読めば」とかかるんですねぇ。

はい、テストに出ますからね、しっかり覚えておきましょうねぇ。

>>337
人間もいつかは死にます。
そして焼かれます。

>>338
結局普通の部分が問題なんでしょ。

>>338
あんた、理屈っぽい人じゃね。等と言われて日常でも
煙たがられとらんか？
なんか、あんたの書き込見ると同情してしもた。
ｽﾏｿ。

>>341
日常でやったらヤバイ奴でしょ。(ｗ

>>340
まだわかんないんだ？あなただいじょうぶ？無理すんなって、ほんと。

>>330の該当個所は
『>>322の文章を普通に読めば、納税の問題はあくまで同姓を「あえて」選択
するときの感覚のたとえとして使っただけだろ。』
っていう文意じゃん。

それに対して
>>331の
『だからその使用された例えの阿呆らしさを言ってるだけですって。
普通の感覚って、どこが普通なの(ｗ 』
これは
『そのたとえの感覚が普通の感覚って、どこが普通なの』
って文意だろ？

明らかに解釈間違ってんじゃんよ。
素直に認めろよなー、このくらいは。意地張ってもかっこよくはないぜ、
２ちゃんねるでは。

>>343
でもずれてるけど普通の部分が問題でしょ。

だぁ〜めだこりゃ。

９さんよ、悪いこと言わないから、あんたもうやめときな。
無理だよ、あんたには。
ここで議論できるだけの理解力も読解力も、冷静さも、謙虚さも持ち合わせて
ないよ、あんたは。

ていうか、スレが荒れるぶん迷惑。はっきり言って。

>>345
人の所為にしないで！

>>346
あ、そう、そう言うなら他の人の意見も聞いてみなさい。
それで納得するとは思わないけどさ、意固地なあんたのことだから。

>>347
はい、意見どうぞ！

オレに聞いてどうするよ（笑）

みんなにさ！

んじゃ、意見募集age

まあまあ、>>345殿。
９さんは、自分の屁理屈オナニーショーをしたいだけじゃろて。
それに付き合うも、付き合わんも自由じゃ思うんよ。
相手がおらにゃあ、虚しく連続カキコか自作自演しか手はねえ
じゃろし、嫌じゃったら放置するんもええかもカモ。

放置プレイじゃ

自作自演と言い逃れされるのはイヤだから、ホスト晒します。

みなさんには最初からの流れを見て、９という人がここで議論するだけ
の能力があるかどうか、他の人の迷惑になってないか、ご意見頂戴。

>>352
誰かさんのような基地外ってわけじゃあないんで、ちゃんと話したうえで
去就を自分で決めてもらうほうがよいと思ったのよ。
まあ、それでもダメなら放置するけどね。

民度の低い中での意見頂戴。

>>326 - 327
＞　うん、つまりね、制度的には同じにしても別々でも「どっちでもいーよ」ってこと
＞　になるわけだから、「同じにすることに価値がある」っていう理念は消えちゃう

選択制になるから「みんなが同じでなきゃ嫌」と思う人には不満だろうね。
家族観がどうとかの立場にかかわらず、たかが選択的夫婦別姓の問題について「同じにすることに価値がある、しか認めない」と「それくらいの並立は容認できる」だったら後者の社会の方を支持したい。（決着は立法府でね）

＞　つまり別姓選択の場合、結婚するときに何もしなければお互い姓はそのまま
＞　なわけだよね？つまり「デフォルト」なわけさ。

そうとは限らない。
婚姻届のフォーマット的には「婚姻後の夫婦の姓」でのチェック欄が、現行では
□夫の氏、□妻の氏、になっているが、３番目に □それぞれの元の氏、を追加するだけなら、デフォルトという印象は感じさせない。
（夫が妻の氏に変わり、妻が夫の氏に変わるような「クロス選択」は当然認められない...まあ、改姓の不便を二人で味わおうという暇人もいまい(笑)）
それでも不満なら、３番目は判読可能な限り出来るだけ小さい字にするとか。

オギャーン
パパの姓がいいよおぉー！

おあおああ
ああああ

あーあー
パパァー！！

>>357
レスさんきゅう、だいたい同意できる。

ところで９についてはどう思う？

だから、
ad.jpはお前のプロバイダだって解ってるんだって。
いくつもドメイン持ってるの死ってんだって（笑）

>>360
他でスレ立てなよ。

＞　ところで９についてはどう思う？

疲れてるんだと思います。
少し休んでもらって、立場に固執し過ぎない広い視野からの展開をきぼん。

>>361
はぁ？（ﾟДﾟ）
ad.jpなんてプロバイダないよ、ヴァカじゃん？
ドメイン持ってるのとプロバイダと関係ないぞ？
ドメイン持ってるの知ってるって、どうやって知った？
ヴァカじゃん？

子供も別姓

>３６４

ﾌﾟ

せめて友達に書き込んでもらえよ、低能（ﾌﾟ
お前の会社ノドメインの種類ぐらい調べリャ直ぐ解るだろ、
首連れや　ホラ

首吊って死ねェェェエｌ！

>>366
おまえ、ゼロっていうプロバイダすら知らないの？厨房？

＞３６４

じゃ、ポートが何番か言ってミソ。
ホンモノならわかんだろ。

>>368
完璧厨房だな。恥さらす前に消えたほうがいいぞ。
ポートなんてサービスごとに違うんだよ、んなことも知らないの？

HTTPサービスなら80、SMTPなら25、POP3なら110、そのくらいジョーシキ。
プロバイダとかドメインとか全然関係のない話。

もちっと勉強しておいで。

>>369
どうでもいいよ、基地外は相手にすな。

>>370
つか、９だろ？
９消えてるもの。ミエミエ。

>369
ga
チキンﾝﾃﾞｱﾙﾄ　自分ﾃﾞｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしました！

つーか、SMTPとか学んでる奴が生IPさらさねぇっての（笑）
バカじゃん？

知能指数が低いの自分で恥ずかしくない？
しらじらしいよ、オバカ以下のゴミ低能。

ムキになるところが低能だな、
それじゃ人に嫌われるわけだ。

>>372
おーお、ドツボにはまって恥の上塗りしてやがる、かわいそうに。
これが本性なわけね、結局。
もう結論出たな。
オマエが何キーキーがなってみても、ここまで読んだ人間は正常な判断能力が
あればどういうことか、はっきりわかるさ。

じゃ、以後放置ということで＞おおる

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　（ｷﾞｬﾊ

>>375
ﾊﾞｶは相手にするな。

>>357
レス遅れてスマソ。

＞ 家族観がどうとかの立場にかかわらず、たかが選択的夫婦別姓の問題について
＞ 「同じにすることに価値がある、しか認めない」と「それくらいの並立は容認できる」
＞ だったら後者の社会の方を支持したい。（決着は立法府でね）

結局さ、そういうことだと思うんだよね。
で、現状、前者も無視できない数いるんだと思うよ。
だからなかなか決着つかないんだよね、たぶん。

で、両者の妥協としてはさ、結局は通称の通用範囲の拡大くらいしか残る道は
ないような気がするんだよね。
パスポートの申請書類なんかには通称を書く欄もあるし。

あと、ミドルネームを導入するっていう選択肢も考えてほしいところかな。

９＝佐藤ね。
仮に佐藤じゃなくても佐藤という事にしておこう。
>>375つーわけで、吉外は相手にするな。君の知性や言葉が勿体ない。

（必死ﾀﾞﾓﾝ）

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>>345 @378
確かに、どっちの陣営もこだわりが捨てられないようだ。

＞　で、両者の妥協としてはさ、結局は通称の通用範囲の拡大くらいしか残る道は

その意見は、前に挙がっていた神社のHPの主張の中では最大の妥協案だった。
反対者にとっては、たかがこれでも妥協と思うのか...やっぱり隔たりが大きいな。
（続く）

ほじほじ。　（ｳﾏｰ

（続き）
別姓いいじゃん派の私の妥協案（仮）↓
１　同姓だの別姓だの議論がまとまらないので、行政は手を引きましょ。
２　国民一人一人に「固有番号」を割り振る。（ファーストネームの代わり）
３　婚姻や戸籍創設したら、その家族をアイデンティファイできる「家族番号」を付与する。（氏の代わり）
４　婚姻の際には、どちらかが相手の姓に変わる権利を持つ。
５　誕生した人は、両親の「家族番号」を持つ。
　　行政が管理する国民番号はこの「固有番号」と「家族番号」をつなげて成立する。
６　その際、筆頭者でない人は、新しい「家族番号」を持つことになる。
　　ただし家族番号の履歴は残して過去の権利関係もわかるようにする。

別姓賛成派の得るもの：
改姓の疑問や苦労から解放される。

別姓反対派のするべき妥協：
当然、家族固有の「家族番号」は配偶者のものと同一でなければならない。　自分は別がいいなどと言う勝手な我が儘は許されません。

別姓反対派の得るもの：
同じ家族の持つ家族番号は厳然と同一であるので、一体感もばっちりだね。
名前に惑わされることがない。いわばポインタによる実アドレス指定を捨て、ハンドルに移行するわけだ。

別姓反対派のするべき妥協：
同姓を選ばない人たちとも仲良くやってね。嫌なら自分たちでがんばって伝統文化とやらを伝えてください。

反対派へのさらなる妥協として：
「家系」を登録する制度を設ける。家系登録すると、関係者の個人番号が（明確な拒否の意思表示がない限り）そこにぶら下がっていく。同じ個人番号を複数の家系に登録することは禁止される。だから結婚相手の女性の家系の連続性を奪いたければ、夫の個人番号が属している家系に彼女の個人番号を属させればよい。

↑
ん？
つまんないよ、君の意見　ﾊｧ？

>>385
仮ですから

結論、



３８６は明日死亡するので姓名制度を絞殺する必要はない　　以上です。

絞殺→考察
スマソ。

>>387
つまんない物を書いただけで、なんで死ななきゃあかんの？

ふーん、そうなの。
じゃ、生きてていいや。仕方ないな、

ちいと気になったんじゃが、ここで別姓賛成しとる人は既婚者なん？
そうじゃったとしたら、現行法のもと、どうしとるん？
俗に言う同棲しとるんな？
それとも、そんなこと言うとったらウザがられて婚期逃しとるん？
いろんな意味で興味あるのう。

>>391
妻に改姓させた。
自分の姓になった相手に対し、違和感が抜けない。
出来るかぎり旧姓でやれたらと思う。
ペーパー離婚までは勇気がないし、やらない。

それと自分の母親の談だが、結婚後何十年たっても
いまだに新姓を変に思うそうだ。

同姓派も別姓派も議論下手やね。

>>384
これは別姓賛成派のするべき妥協かと↓

＞　別姓反対派のするべき妥協：
＞　当然、家族固有の「家族番号」は配偶者のものと同一でなければならない。　自分は別がいいなどと言う勝手な我が儘は許されません。

《国際家族年宣言》　(1989.12.8.国連総会採択)
一国内、あるいは、国によって“理想の家庭像”も、大きく異なる。家庭に関わる政策の遂行において、明示的であれ、非明示的であれ、唯一つの理想的な家庭像の追求を避けるべきである。

国際社会は単一指向がお嫌いなようで。

族内婚、族外婚、同姓婚禁止、交差婚、招婿婚、妻通婚、といろんな様式があるからね。
夫婦別姓を実施している中国では同姓婚は禁止されてたんじゃないかな？

>>396
中国では結合姓も選べる。

↓各国の状況
http://www.mizu.nu/minpo/siryo01.html

オランダなど、夫が妻の氏になれない制度もあっておもしろい。
タイとインドでは、妻は必ず夫の姓にする。その点、日本では同姓が強制だが夫が妻の姓を称することもできる。

396>>397

貴重な資料の紹介ありがとうございます。
タイ、インド、韓国の次にリゴリスティックなのが我が国とは…
個人的には英国の規定なしが興味深いですね。
おそらくは戸籍とコモンローが関係するのでしょうが、
同じ立憲君主国として英国の制度が参考になるのかも知れません。
個人的には社会秩序や法益が保障されるのなら別姓でも構わないと思っています。

国際派日本人の情報ファイル「亡国の予兆？ アノミー蔓延」
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000355.html

法改正運動してるヤツって社会の共同性そのものに敵意を抱いているみたいなのばっかりだからなあ。

↑こういうMLを飽きもせず出す馬鹿って、
政治、経済、外交、防衛、教育、歴史などの分野で、世間一般の良識そのものに敵意をいだいているみたいなのばっかりだからなあ。

　別姓が「世間一般の良識」であるとは始めて聞いたが。

>>401
執筆してる人が別姓に敵意を抱いているかどうかは未確認と思われ。

つーか、法改正議論に、ウヨサヨ論議の乱入は迷惑だ。

よかった。おもしろい、実のある議論になってきたね。
確かに世界的に見た場合、
「普遍的にこうでなくてはならない」という原則もなければ、
「こうあるのが自然」という原則もない気がしてきた。
文化依存の制度なのだから、自然に文化に従うのがいいのかな、
とね。
その「日本の文化」が同姓強制なのか別姓選択なのか、そこは
これからみんなで考えるべきことなのかもね。

>>404
＞　その「日本の文化」が同姓強制なのか別姓選択なのか、そこは

ただし、その「文化」を根拠に、別姓を希望してきた人たちを排除しようとするワカラン人もいるので注意しよう。
考えるべきはより良い法体系 -- 人権と社会秩序を保障し、その範囲内で構成員の自由な生き方を認める -- なんだから。
変に思想（ウヨサヨ）や主観（伝統至上志向・社会改良志向の両方）に凝り固まった主張は眠たくて読むに値せず。

話の流れからはズレルけど、反対派で子供の姓を問題にする人は多いけど、一生を考えると
大抵の場合、子供時代より婚姻期間のほうが長いので、反対派の言う家族が同一の姓でいる
期間は短い間だと思う。（誰も姓が変わらない場合もあるだろうけど。）
子供が婚姻により姓が変わっても家族は家族でしょ？
今の制度に慣れているだけで、姓による一体感というのは結局幻想では…？
別に強制ではないんだから、一生の間ずっと同じ姓名でいたいっていう人に選択肢を
与えてもいいのでは？

>>397
色々と問題のある、水島のサイトを引用するなよ。

子供の時期だけでも、家族としての一体感は欲しい。
家の表札＝自分の名字というのは、昔を思い出しても
「ほっとした」ものだ。
個人として役所に背番号を付けられるよりは、
親と同じ名字で社会に所属していたい。

どうせ適当な年齢になれば、親とは離れるんだから、
短い間だけでも、子供のためにガマンしてあげようよ。

>>408
何故家族の一体感の調達に姓の同一性を必須とするのです？
｢ほっとした｣というのは貴方個人の思い出に過ぎません。
それを他人に強制する正当性って何？
背番号制を主張する輩は勿論バカですけど。

>>408
うーん、そうかな？
ワタシは、なんで母は姓を変えたんだろう？旧姓カッコイイのにと思ってたよ。
母方の祖父に「おまえは○○（父方の姓＝ワタシの姓）の家の人間なんだよ。」
って言われたときには、なんでおじいちゃんに変わりはないのにと寂しく思ったし。
NANASHIさんの考え方は否定しないけど、人それぞれだと思う。
ただ選択肢を増やして欲しいだけ。

>>410
だから姓を変えるとか変えないとかは戸籍上の話でしょう。
旧姓カッコイイと思うなら通称で名乗り続けたって良いわけでしょう。
ただ貴方はその意識を相対化し､選択肢の多様性を許容しているみたいですね。
それなら選択別姓は賛成なのね。

>>411
カッコイイから戸籍ブッコ抜いちゃお、ってんでもいいじゃん。

>>409
賛成！
でも、コンピュータ化されたら工夫次第で便利になるよ。
今はどうなのか知らないけど、筆頭者にこだわらなくても、住所でも、構成員（？）
の名前からでも検索かけられるはずだし。

>>411
ワタシは選択別姓賛成です、っていうか事実婚してるし。
ワタシは母の旧姓をカッコイイと思ってるけど、母自身は珍しいから間違えられやすくて
面倒臭かったらしい。
で、ワタシ自身は平凡な姓だけど名前とのバランスもいいし気に入ってる。
> 旧姓カッコイイと思うなら通称で名乗り続けたって良いわけでしょう。
でも、通称使用って面倒臭いんだよー。公的証明書は戸籍姓のままだし。

>>413
三国人の方は、無理して日本籍を取得しなければ、
別姓のままで婚姻できるんじゃなかったでしょうか？
お願いしますから、自分の国の習慣を押しつけるのは
勘弁してください。

>>414
はぁ？

外国人と結婚するときには日本人も別姓を選べるんだから、日本人同士
でもできるようにすればいいじゃん？
選択制なんだから押し付けてナイよ。

>>414
国に押し付けられるよか
あんたみたいなのに言われるほうがよっぽど勘弁。

>>416さんは、どちらの国籍なんですか？
イントネーションがかなり変ですよ。（ﾜﾗ

実際は、選択性であれば別姓に反対でも、選択しなければ良いので
どうでもいいと思うのだが、別姓推進者の「我々は崇高なる目的を持ち行動する」
みたいな臭いを、プンプンさせて近寄ってくるので、生理的嫌悪

>>418
それは同姓賛成派にも見られますね。
いずれにしろ価値の相対性を踏まえる事は必要でしょう。

これを書くと叩かれること必定だけど。

夫婦別姓は男女平等の布石となると思う。
今までは、伝統的に男性の姓で結婚し、制度上こそ妻姓・夫姓どちらでも可
ということにはなっていたわけだけど、実際上は「嫁入り」となり、婚家の
雑用係としての立場にならざるを得ないケースが非常に多かったと思う。

もし、妻姓・夫姓どちらでも可ということが、本質的に運用されているなら
男性が改姓するケースをあえて婿養子として特殊にあつかう必要はないはず。

実際に養子縁組しないで改姓のみというケースも多いとは思うが、
男性が改姓するケースにおいて妻の両親と養子縁組することは一般的だと思われ、
逆に、妻が夫の両親と養子縁組するケースが非常に稀であることからも、
伝統的な同姓結婚での女性の立場の弱さというものは伺える。

別姓結婚を認めることにより、男女平等の意識を高めていくという面はある。

ただし、男女平等というものに価値を置かないのであれば、
これはメリットでもなんでもない。
女性は社会の下働きであればいいということにもなるな。

>>420
>婚家の雑用係としての立場にならざるを得ないケースが非常に多かったと思う。
根拠は？

>本質的に運用されているなら
具体的には？

>あえて婿養子として特殊にあつかう必要はないはず。
どう特殊なのか？　世間に認知されてる普通のことだと思うが？

>妻が夫の両親と養子縁組するケースが非常に稀であることからも、
>伝統的な同姓結婚での女性の立場の弱さというものは伺える
思考プロセスがわからない。

>別姓結婚を認めることにより、男女平等の意識を高めていくという面はある
それよりも個人が家から自由になる意味合いが今は強い。

>ただし、男女平等というものに価値を置かないのであれば、
この「ただし」へのプロセスが不明。

>女性は社会の下働きであればいいということにもなるな
男女平等の解釈が不明。

>>420
叩きはしませんが・・・
誤解のないように申しますが、私はどちらの意見の支持者でもありません。
意味不明すぎるので、向学のために質問させてください。
・夫婦別姓のどういったところが男女平等の布石となると思うのか教えてください。
　男女平等とは意識の問題であるかと思いますが？
・男性が改姓するケースをあえて婿養子として特殊にあつかう必要はないはずなら、
　専業主夫への理解は浸透してるのでしょうか？まだかなりヒモのように思われる風潮では？
・伝統的な同姓結婚での女性の立場の弱さとは具体的に何を指しての意見ですか？

しみじみ自分の頭の悪さを実感しました。
補足させてください。補足してもだめかもしれない。

>>421
婚家の雑用係＞自分の親より婚家の親を優先して介護、などという
風潮は今でも残ると思います。嫁入りが9割以上であることから、
結局、立場が弱かったのは女性だったと思います。

本質的に･･･＞どちらの姓でもかまわないというだけのことなら、
男性が改姓するときにかぎって養子縁組するケースが一般的と
思われているのはおかしいのではないかと思います。
男性にとって、養子縁組することによって婚家での発言力や立場が
ある程度強化されるということはあると思います。

女性の改姓がデフォルトということは、改姓はどちらの姓でもいいと
いうのは名目だけのことではないでしょうか。

養子縁組と女性の立場の弱さ＞自分の収入を得るという手段を、
家庭に入るという名目で奪われた上、遺産すらもらえないというのは
女性の立場を弱めていると思います。
自ら進んで家庭に入る人もいるとは思いますが、結婚することによって
経済的な力を奪われる女性は少なくないです。

ただし＞男女平等じゃないほうがいいという考え方もあるかと思って。

女性は男性の下働き＞男尊女卑的発想をしてみました。
慣れてないので変だったかもしれません。

>>422
男女平等は、確かに意識の問題です。
制度そのものとは直接関係しませんが、夫婦別姓により
夫婦がお互いをいっこの人格として認め合うということで
平等への意識が高まるとは考えられないでしょうか。

婿養子の扱いと専業主夫の関係がわかりません。

婿養子は慣習的に（実は現在では廃止された制度によって）
そのような方法を取るのであり、
専業主夫は、そのようにしなさいと言う制度があるわけでは
ないですよね。

422です。回答ありがとうございます。で、まだ疑問が晴れないので、もう一度
教えてください。
＞夫婦別姓により夫婦がお互いをいっこの人格として認め合うということで
＞平等への意識が高まるとは考えられないでしょうか。
別姓にしないと、夫婦がお互いの人格を認められないってことですか？

＞婿養子の扱いと専業主夫の関係がわかりません。
>>420で婿養子について特殊な例と、男女平等の理念に絡めての質問だったんです。
女性の方だけに重きを置いてるように感じたので、男性がそうやるのはマンセー
でしょうか？って投げかけのつもりだったんです。

ワタシは>>420さんの言うコトよくわかるんですが…。
>>424
制度的には一見平等でも、家父長制の名残で、現在でも男性が一家の主であるという
風潮が残っているというコトだと思います。
だから、女性が改姓するのは嫁として相手の家の一員になるというコト、男性が改姓
するのは婿養子として相手の家の後継ぎになるというコトを意味し、専業主夫の男性
には男なのに情けない等の偏見があるのではないでしょうか？
それを別姓にすると、どちらが家長であるという意識（大げさ？）がなくなり、相手の
家に吸収されるという意識もなくなり、より対等な意識になりやすいと思います。
でも、それも利用の仕方次第で、別姓を家名の存続のために選択する場合には、
結局家意識がなくならないというようなコトではないでしょうか？

でも、ワタシは個々の考えを正しいとか間違ってるとか言うのではなく、多様な考え方
を認めるために、選択肢として夫婦別姓を認めて欲しいと思っています。

最後の行訂正。
を認めるために→があるコトを許容して
スマソ。

ここ初めて読んだけど、別姓選択派よりも同姓派（別姓断固拒否派？）が
優勢みたいね。
自分は別姓選択派なんだけど、同姓派のひとの言ってることはよくわからん。
同姓に価値があると思ってる人は同姓にすればいいし、価値なしと思ってる人は
別姓にすればいい。別姓を強要してるわけでないんだから、認めたって良いだろ？

まあ、４１８さんみたいな意見が同姓派の人を代表してんのかな。

個人の意見を書いたら、いけないんですか？
あなたは何物ですか？　団体ですか？>>409

>>427
同姓強制ルールのある結婚に価値があると思ってるのじゃないのかな？

選択的夫婦別姓制反対（＝同姓強制）派の方へ。
自分は同姓にしたいっていうのは人それぞれだからわかるんですが、
他人もみんな同姓にしなくてはならないという理由を教えてクダサイ。

たぶん素敵なルールを変えたくないのでしょう。

>>431
みんなに同姓を強制するコトのどういうトコロが素敵なの？

>>420
同じ仲間の別姓許容派をあまり叩きたくはありませんが、
貴方は婚姻時の選択的改姓は女性側が圧倒的である事実を踏まえ、
それを女性の立場の弱さに拠るモノとするのはある意味正しいと思います。
しかし結局別姓も選択的なわけですよね。
現状の改姓の選択が偏っているなら別姓の選択肢があってもその偏りには影響しないでしょう。
ですから選択的別姓を男女平等と結び付けるのは少し無理があると思われます。
しかし貴方はそれを多様な考え方の1つとしていますから､その限りで整合的ですが。

>>428　制度の正当性を論じるのに個人の思い出など根拠にならないでしょ。

>>431　彼らは一種の理想秩序を想定してると思いますね。迷惑な話ですが。

>>433
>制度の正当性を論じるのに個人の思い出など根拠にならないでしょ。
制度っつっても、感情を有する人間が生きていくためのものだから、
根拠にはあらゆる思いが不可欠でしょ。

>>434
だから、あらゆる思いの人間がいるから、選択制夫婦別姓制を認めて
くれって言ってるの。
あなたの思いが重要で、別姓にしたい人の思いが退けられていいなんて、
なんで言えるの？

>>434
価値観が多元化した社会では押し付けになりますよ。

>>425 ありがとう。すごくわかりやすく代弁してもらえました。

>>433　直接に結びつくとは思ってないです。
布石なんつーあやふやな言い方をしてしまったのはそのせいかな。
多様な考え方をお互いに認め合いましょう→男女平等になればいいなぁ。
おっと、いいなぁと言うのは私の主観ですが。

>>437
成る程。それはとても結構な事ですね。
多様な価値に寛容になるのは必要ですよね。

『結婚』にはいろんなルール（決め事）がある。
ひとつに、同姓は強制されていることがある。
個人の価値観からすれば、同姓にしなくともなんら問題ないはずである。
選択制は同姓にしたい人はすればいいし、したくない人は別姓でもいいという
ルールである。
姓の統一で家族の絆にこだわらない価値観があってもいいはずだし。
要は個人個人が幸せであればいいのである。
民法改正すべし。

『野球』にはいろんなルール（決め事）がある。
ひとつに、セカンドベースを踏むことが強制されていることがある。
個人の価値観からすれば、セカンドベースを踏まなくともなんら問題ないはず
である。
選択制は、セカンドを踏みたい人は踏めばいいし、踏みたくない人はファース
トベースから直接サードベースに走り込めばいいルールである。
勝負にこだわらない価値観があってもいいはずだし。
要は個人個人が楽しめばいいのである。
公式野球ルール改正すべし。

>439
そういうルールで野球をしたい人はすればいいだろ。
それがメジャーになるかどうかは別の話。
公式ルールで野球をしなければならない法律はないからな。

あほか。

>>440
そゆこと。
別姓でいたい人は、事実婚してればよい。

別姓で夫婦（家族）になってはいけないなんて法律はない。
公式（法律）に則りたくば、それなりのルールがあるってことだけ。
それを変えようっていう時に、個人の価値観云々は何の説得力もない。

>>441
いや、事実婚と法的な婚姻では明らかに差があるでしょ。

>>442
>別姓で夫婦（家族）になってはいけないなんて法律はない。
はぁ？ 別姓だと法的に夫婦（家族）と認めてないんだろ？

>公式（法律）に則りたくば、それなりのルールがあるってことだけ。
法律は改正できるってルールがあるでしょ。

>それを変えようっていう時に、個人の価値観云々は何の説得力もない。
うーん。。。これは俺的には十分な説得力なのだが。。
というか、別姓選択派のひとは別姓を強制してるわけでないのだから
いいじゃんか。なんで、そこまで人の夫婦が同姓だか別姓だかに拘るの？

>>442
ルール庇護者の常套句だが、ルールのために個人の生活が
あるわけじゃない。法律は、単なる運用でなく、その国が
どんな国か、あるいはどんな国を目指すかを現すものだ。
総意は個人の意思があって初めて生まれるものだ。

>>443
＞いや、事実婚と法的な婚姻では明らかに差があるでしょ。

価値観という意味ではなんら差のないことでしょ。
法的に認められることが直接価値観に関わってくるのなら、
野球だって公式に認められなければ・・っていうことにもなって、
勝手にそういうルールでってわけにもいかず、公式野球ルールを
変えたくなってくるじゃん。

＞はぁ？ 別姓だと法的に夫婦（家族）と認めてないんだろ？

野球だって公式には三角ベース認めてないだろ。

＞なんで、そこまで人の夫婦が同姓だか別姓だかに拘るの？

人の夫婦の問題じゃなくて、ルールが問題なんだよ。
何故セカンドベース踏むことに拘るのって聞いてるのと同じ。
個人のやりたいことに拘るなってことだろ？
むしろ「個人」の勝手なら、法に拘るなって言いたいんだけどね。

>価値観という意味ではなんら差のないことでしょ。
まったくそのとおり。

>法的に認められることが直接価値観に関わってくるのなら
ちゃう。事実婚と法的な婚姻では価値観に関わる云々ではなく、
相続だとか、そういった、実質的な部分での差がはっきりとあるの。
事実婚の不都合て言うのがはっきりとあるのよ。

>野球だって公式には三角ベース認めてないだろ。
三角ベースやりたい人同士がチーム作って試合するのになんか不都合
あるの？球場が貸してくれないとか。ないじゃろ

>>444
　常識的！
>>445
法律を野球のルールに例えるのも無理があるかと。
野球を違い法律は唯一の強制力を持つルールですから。
で貴方は夫婦同姓制が気に入らないなら事実婚にすべしって事を言いたいのですね。
それは現時点での選択肢であって､別姓容認の是非の議論では何の意味もなさないかと。
それに法的婚の夫婦間の扶養義務の問題とかは､事実婚ではカバーできないと思いますし。
基本的に結婚なんて個人的営為なわけですから法律も個人的で良いのでは？





　　

440です、ふと考えたんだけどな、同性愛の人が結婚を
認めろって言ったらどうかなーと。別姓容認派だが、それはチト
考えるなー。（どちらかというと反対かなー。）
それを思うと、同姓派の人の気持ちも少しは分かる。。かな。

例えが変かな。。

>>448
私は同性愛の結婚も許容する立場です。
まあ別に問題ないかと。ダメですかね〜…？

>>449
いや、確かに問題ないんだけど、、

わはははははっ

>>446
価値観ではなく、不都合の問題ってことね？了解。
だったら、個人の価値観どうたらこうたらを理由に別姓選択制とやらを語らない
でね。
こっちは最初から賛成派の言う個人の価値観という観点でしか意見してないし。
しかし都合だけの問題なら同姓にして法律婚すればいいのに。
結局は価値観に依拠する問題だと思うがね。
価値観＋都合の両方を得たいってことなんじゃあないの？

法律婚における実質的メリットを得られないことをもって不公平とか言うのは
なんか違う気がするのだがなあ。
だったらその他独身者にも同じくらいの措置があってもいいと思うぞ。
事実婚だとそれほど生活が困窮するんか？

＞三角ベースやりたい人同士がチーム作って試合するのになんか不都合
＞あるの？球場が貸してくれないとか。ないじゃろ

高校で三角ベース野球部チーム作っても、甲子園には出場できんぞ。

球場を貸してくれなくて好きな三角ベース野球が出来ないほどに、
事実婚はなんか不利なことでもあるんか？
マンション買うことも借りることも出来なくなるのか？
事実婚だとわかったら、デパートで買い物もできなくなるのか？

ヤマギシは洗脳集団です。
ヤマギシの特講は洗脳集会です。
ヤマギシのために人生を狂わされた人間はたくさんいます。
ヤマギシは洗脳集団です。

>高校で三角ベース野球部チーム作っても、甲子園には出場できんぞ。
三角ベースチームが普通ルール大会にでる必要は無いっしょ。
三角ベース甲子園があればいいわけだから。だれもその大会は
開催することゆるさんとか言ってないっしょ。
野球ルールの例えはやめにしない？これ最初っから無理があるよ。

>事実婚はなんか不利なことでもあるんか？
マンション買うことも借りることも出来なくなるのか？
事実婚だとわかったら、デパートで買い物もできなくなるのか？

別姓が法律で認められたら、同姓の人はなんか不利があるんか？
マンション買えなくなるのか？

>事実婚だとそれほど生活が困窮するんか？
これは全くその通り。

>結局は価値観に依拠する問題だと思うがね。
そうだよ。基本的には価値観の問題。これが一番。
その他は付け足し。

あくまでも自分の場合ね

>420, 425

　その考えを進めると、戸籍ってなんだ？　の話にならないか？

　個人的には、戸籍は必要性を全く感じない。国としてみれば、
国と個人の関係はせいぜい税金をきちんと取れれば、あとは用なし
なので、個人の居住先が明らかであれば十分なはず。とすれば、
せいぜい必要なのは住民票だけ。
　家族関係の証明書が必要なら、住民票にそのように書けばいいだけ
だと思う。
　そう考えると、何故戸籍と住民票の２重制度にしているのか全く
分からない。ある意味で、国家が家族関係に口出しできるような制度
だ、と言い換えてもいいかも。何故個人のプライバシーに国家が
首を突っ込むのか？

　賛成派で、ここら辺の理論に詳しい奴はいないのか？
誰か論破してみろ！

>>447
＞野球を違い法律は唯一の強制力を持つルールですから。

はて？野球のルールはプレイヤーに強制力を持たないのか？
たぶんルール破りはみんなから責められると思うが。

＞で貴方は夫婦同姓制が気に入らないなら事実婚にすべしって事を言いたいのですね。

じゃなくて、個人の価値観って問題なら事実婚でいいんじゃないかってこと。

＞基本的に結婚なんて個人的営為なわけですから法律も個人的で良いのでは？

そんなこと言い出すと、結婚って言葉の意味を成さなくなる。
・別に同姓でなくてもいいじゃん。
・別に男女でなくてもいいじゃん。（ホモ、レズ）
・別に一夫一婦でなくてもいいじゃん。（一夫多妻やその逆、あるいは集団）
・別に相手は人間でなくてもいいじゃん。
（動物でもいいし、バーチャルパートナーでもいい）
・別に一人だっていいじゃん。（独身って言葉なくなるね）
・別にオナニーしてることを結婚してることにすればいいじゃん。
（俺、昨晩ＡＶで三発結婚しちゃったよって会話が成立する）
・その他どんな行動も「結婚」という語に置き換え可能。

言っとくが、必ずこうなるということを言ってるのではないからね。
誰でも「結婚」というものに対して何らかのイメージを抱いていて、
しかもそれが完璧に一致はしないものの各人の平均的共通認識が重なり
合って、それが個人の価値観に影響してるってことだ。
上にあげたようなものを無条件に認めてしまうと、誰にとっても「結婚
の価値」などなくなってしまうのではないだろうか？

>>453
＞三角ベースチームが普通ルール大会にでる必要は無いっしょ。

なんで君が決めちゃうわけ？
出たいと思うなって言いたいの？
じゃあ、別姓にしたい者は結婚する必要は無いっしょ。
って、こんなこと言うのが許されるの？

＞三角ベース甲子園があればいいわけだから。だれもその大会は
＞開催することゆるさんとか言ってないっしょ。

別姓だって事実婚があるんだから、誰も事実婚することゆるさんとは
言ってないっしょ。

＞別姓が法律で認められたら、同姓の人はなんか不利があるんか？
＞マンション買えなくなるのか？

じぇんじぇん反論になってないがな。
まるで生活できないぐらいの事実婚の不利を訴えていたように思ったから
言ったのだ。球場が借りられないのと同じくらいの例を挙げたつもり。

>>453
>>事実婚だとそれほど生活が困窮するんか？
>これは全くその通り。
具体的事実を述べよ。

>なんで君が決めちゃうわけ？ 出たいと思うなって言いたいの？

あのなー、三角ベース同好会の人は三角ベースがしたいのであって、
普通ルールの野球がしたい訳ではなかろう。だから、三角ベースの
人が甲子園にでたいって思うのはナンセンスなの。高校球児が
国立競技場にでたいと思うか？

>別姓だって事実婚があるんだから、誰も事実婚することゆるさんとは
言ってないっしょ。

これは結構いい線いってます。確かにだれも事実婚をゆるさんとは言って
ないよ。だけど、籍も入れてないのか！とか、彼処のお家は。。。とか
いろいろと有形無形の精神的圧力やら何やらあるのだよね。
そこで法律的に認められているとちょっとは気が軽くなるがな。
別に自分は事実婚でもかまわんと思っているが、相手の親のこととか
なにやらを考えると、そう言うわけにもなかなかいかんじゃろ。

>>>事実婚だとそれほど生活が困窮するんか？
>>これは全くその通り。
>具体的事実を述べよ。

あ、勘違いしてる？
あなたの言うとおりで、別に経済的な意味などでは
生活に困窮するわけでは無い。　という意味だす。
わかりにくくてスマソ

>>459
＞あのなー、三角ベース同好会の人は三角ベースがしたいのであって、
＞普通ルールの野球がしたい訳ではなかろう。だから、三角ベースの
＞人が甲子園にでたいって思うのはナンセンスなの。

あのなー、別姓価値観の人は別姓で結婚したいのであって、
普通（同姓）ルールの結婚がしたい訳ではなかろう。だから、別姓の人
は結婚（法律婚）したいって思うのはナンセンスなの。
↑
いいのかあ？

＞高校球児が国立競技場にでたいと思うか？

意味不明。

＞だけど、籍も入れてないのか！とか、彼処のお家は。。。とか
＞いろいろと有形無形の精神的圧力やら何やらあるのだよね。

なんか泣き言聞いてるみたいなんだけど・・。
それなりの信念・信条で事実婚したのではないのか？
そんな覚悟もなく事実婚するのってどうよ？
っちゅうか、説得する相手間違えてやせんか？

なーんか、屁理屈ばっかりになってる気がするんだけど…。
同姓派でも別姓派でもその理由は様々なはず。
それは個人の自由であって、どちらが正しいかどうかを論じる問題ではない。
要は選択の幅を広げて、個人の都合に合わせられるようにしたいってコトでしょう？
なんで反対する必要があるかなぁ？

>>456
＞野球のルールはプレイヤーに強制力を持たないのか？
それはあくまで共同体内部での梯子外しであって､全体を拘束するモノではありませんでしょ。
例外なく全体を強制的に覆うのは法律だけです。
＞個人の価値観って問題なら事実婚でいいんじゃないかってこと。
よく分かりませんけど｡なら個人の価値観で法律婚を望む場合はどうなのですか？
＞そんなこと言い出すと､結婚って言葉の意味を成さなくなる。
それは分かります｡法律婚の意味は相対的ですから。
ただ法律婚が子供の出産･育児負担を促進させる効果を国家は期待していますから、
それでいくと独身や動物･AV相手では法律婚を認めるのは無理があります。
多夫多妻制を認める国はありますし､同性愛も先進国では認められつつありますね。
ただ段階というか､
別姓容認は結婚=個人対個人の結社という現状意識を変更するモノではありませんし、
それを求める声があるなら、反対する根拠が薄弱です。
勿論、法律婚認定の条件は慎重に検討されるべきですよ。
>>455
確かに戸籍制度の意義は問われるべきだと思います。
別姓賛成派は､実は｢戸籍上｣の別姓に固執しているんですよ。
戸籍上でなくとも､生活空間上の通称使用名は別姓に出来るわけじゃないですか。
私は別姓以外に結合姓･新姓創設権や通称名可能用途の増大を主張しています。
法的婚が戸籍と結び付く必要もなく､
独立した契約関係､子供の認知などを行って事実婚による育児を公的に認めるべきとも思います。
要は戸籍制度を相対化したいと思っています。

>>463
＞＞野球のルールはプレイヤーに強制力を持たないのか？
＞それはあくまで共同体内部での梯子外しであって､全体を拘束するモノではありませんでしょ。
＞例外なく全体を強制的に覆うのは法律だけです。

梯子外し？意味ワカラン。全体って何をさしてるの？
野球のルールはプレイヤーに強制力を持ち、
結婚制度というルールは結婚する者に強制力を持つんじゃないのか？
全体にしろ、部分にしろ、だからどうした？
全体だから悪くて、部分だからいいってことなの？

＞＞個人の価値観って問題なら事実婚でいいんじゃないかってこと。
＞よく分かりませんけど｡なら個人の価値観で法律婚を望む場合はどうなのですか？

どうって、どういうこと？
当然の如く法律婚すればいいのでは？
なんか勘違いしとらんか？

＞別姓容認は結婚=個人対個人の結社という現状意識を変更するモノではありませんし、
＞それを求める声があるなら、反対する根拠が薄弱です。

反対する根拠よりも賛成する根拠が「個人の価値観」では、法律を変える理由がそれこそ
薄弱としか言いようがない。
「個人の価値観」なんて言い出すと、何でもオーケーになっちゃうよ。（既に述べた）
もちろん、国民の大部分が結婚においての同姓になんらの価値をおくものでないことが
判明すれば、変えたほうがいいと思う。別姓制度にすればよい。

ところで「個人対個人の結社という現状意識を変更する」ものであれば、反対なのか？
何故いけないのだ？
また「夫婦（家族）は同姓という現状意識」は何故変えてもいいのだ？
それとも、少しでも現状意識とやらに疑問を持つ者が出れば即変えていいのか？

夫婦ってのは子供を育てるための最小の社会的枠組みとして
意味がある

その枠組みにユニークな名前をつけるかどうか？

うーん。どーでもいいや。

>>464
＞野球のルールはプレイヤーに強制力を持ち、
＞結婚制度というルールは結婚する者に強制力を持つんじゃないのか？
だからその｢共同体内部｣で仲間外れにされるだけで､別に強制されるわけではないでしょう。
選手が嫌だと言ったら､退場処分にするしかない｡それに従わなかったら業務妨害で訴えるしかない。
選手は自分でオリジナルルールで創設する事も可能ですし､両者間に差はありません。
しかし法律は違いますね｡それは例外なく社会全体に覆い強制力を持ちます。
＞当然の如く法律婚すればいいのでは?なんか勘違いしとらんか？
そして今は法律婚時の別姓の是非を議論しているわけでしょう。
事実婚云々を持ち出したのは貴方の方では？
＞反対する根拠よりも賛成する根拠が｢個人の価値観｣では､法律を変える理由がそれこそ
＞薄弱としか言いようがない。
それはその通りですね。
結局、同姓制にしろ選択別姓制にしろ実用的根拠はなし。
だから端的に｢選択別姓がいい｣って理由で問題ありません。
で反対の理由が端的に｢選択別姓はヤダ｣という理由なのか。
もしそうなら他人の別姓選択を制度で全体的に制限する理由(運用上の問題等)は何なのか。
その根拠が薄弱であると言っているのです。
＞ところで｢個人対個人の結社という現状意識を変更する｣ものであれば､反対なのか？
多夫多妻制を言っているのですか？
それは反対と言うか､段階的に現状制度から飛躍しますから､
その制度変更の動機付けが困難でしょう。
ですから合意可能性の意味でそれは退けられると思うのです。

買売春の合法か無くして夫婦別姓も合った門界。結婚自体が買売春なのに別姓推進派はその本質を見ていない。まるで厨房だ。

>>467

さんの妻は、あなたより多くの年収を稼いでいらっしゃる？
今でも買収化していないフレッシュな関係だと？

違う違う。夫婦なんてものは神聖なものじゃなくて本質的に買売春とおんなじなの。新鮮でなくていいんじゃないの。

それって
まんまる社会学の意見だね。
一生買春してナ、はげの村にしサン。

以後の発言は解析され、警察に提出される可能性があります。

ｽﾏﾝが、社会学の意見は

「夫婦ってのは子供を育てるための最小の社会的枠組み」

４７１は解析され、警察に提出される可能性があります。

結婚したくない女は




死人になりました



ｱﾘｶﾞﾄｳ

＞＞４７０一生やってマース。それにしても説教オヤジ丸出しだな。厨房が。

俺？
俺は明日死ぬよ




・・なーんちゃって

じゃ、今日のところはさようなら

徹さん

>>466
＞だからその｢共同体内部｣で仲間外れにされるだけで､別に強制されるわけではないでしょう。

そうなの？ルールってなんらかの強制でしょ。
その強制力を無視して行えば、何らかの罰を受けるのは法律であれ一緒でしょ。

＞選手は自分でオリジナルルールで創設する事も可能ですし､両者間に差はありません。

法律を変えるのと同じくそんな簡単なものではないでしょ。
それにルールを作ればそのルールに従うという強制力が出てきて当然と思うが？

＞しかし法律は違いますね｡それは例外なく社会全体に覆い強制力を持ちます。

だから社会全体っちゅうか、その強制力が及ぶ範囲においてだろ。
結婚もしてないのに結婚制度に縛られることはない。
またプレイヤーにしてもルールがあるこそ、そこに強制力が生まれるのではないのか？

＞＞当然の如く法律婚すればいいのでは?なんか勘違いしとらんか？
＞そして今は法律婚時の別姓の是非を議論しているわけでしょう。
＞事実婚云々を持ち出したのは貴方の方では？

何を言いたいのかよくわからん。
個人の価値観で別姓がいいと言うのなら、個人の責任の範囲で別姓を選べる事実婚でも
いいのではないのか？ということなのだが。
何もわざわざ同姓ルールのある結婚に価値をおいている人間の価値観を損ねることまで
して法を変える必要性はないだろっちゅうことなんだよ。

続き
＞だから端的に｢選択別姓がいい｣って理由で問題ありません。

いや、めちゃくちゃ問題だ。
法律変えようとする側が薄弱な理由ではいかんのは当たり前だと思うぞ。

＞で反対の理由が端的に｢選択別姓はヤダ｣という理由なのか。
＞もしそうなら他人の別姓選択を制度で全体的に制限する理由(運用上の問題等)は何なのか

これこそ反対理由は｢選択別姓はヤダ｣だけで充分だと思うぞ。
むしろ、それさえいらないくらいだ。
法を変えようとする側がはっきり変えるべき理由を述べた後にこそ、反対理由が意味を
持ってくるのだ。
とはいうものの、反対する理由はいろんな奴がそれなりに既に述べているはずだぞ。

＞＞ところで｢個人対個人の結社という現状意識を変更する｣ものであれば､反対なのか？
＞多夫多妻制を言っているのですか？
＞それは反対と言うか､段階的に現状制度から飛躍しますから､
＞その制度変更の動機付けが困難でしょう。
＞ですから合意可能性の意味でそれは退けられると思うのです。

現状制度から飛躍するかどうかって誰が決めるん？
国民アンケート？何パーセントから？
飛躍さえしていなければ、どんなこともオーケーってこと？
いずれにしても、段階的であって、誰かが求めるようになれば、結婚における決まりは
ことごとく変えて行ってもいい（なくしてもいい）ということなのね？
たとえ、
・別にオナニーしてることを結婚してることにすればいいじゃん。
でもいいってことですね？

>>478
ルールは唯の規定であって強制力付随は必然的ではありませんよ。
野球のルール違反の罰はあくまで共同体内部のモノで､外では通用しません。
しかもその罰は単に内部で梯子を外す事しかできませんね。
そして共同体外で勝手にオリジナルなルールを規定したとしても問題なし。
でも法律は違いますね。梯子を外しではなく絶対的強制力がありますし、
社会全体を例外なく覆います。
＞結婚もしてないのに結婚制度に縛られることはない。
例えば結婚しかつ別姓にする事は不可能ですね。
ですから結婚制度に従わなければならない束縛が存在しますね。
今はこれについての是非を議論しているわけです。
＞個人の価値観で別姓がいいと言うのなら､個人の責任の範囲で別姓を選べる事実婚でも
＞いいのではないのか？
だから事実婚では法的婚のメリットをカバー出来ませんね。
法的婚かつ別姓を望む人の選択肢を否定するのは何故ですか？
＞同姓ルールのある結婚に価値をおいている人間の価値観を損ねることまでして
＞法を変える必要性はないだろっちゅうことなんだよ。
うん？別姓を許容する事によって同姓に価値をおいている人の価値観を損ねるのですか？
同姓ルールに価値をおくって、それはどんな価値ですか？教えて下さい。
そしてその価値を他人に押し付ける正当性はあるのですか？
価値観が違う者同士、互いに寛容になる事が必要ではありませんか？
＞法律変えようとする側が薄弱な理由ではいかんのは当たり前だと思うぞ。
だって現状の同姓制の根拠だって薄弱でしょう。
根拠薄弱な制度を改正するのに薄弱な根拠ではイケナイ理由って何ですか？
＞反対理由は｢選択別姓はヤダ｣だけで充分だと思うぞ｡法を変えようとする側が
＞はっきり変えるべき理由を述べた後にこそ､反対理由が意味を持ってくるのだ。
だからはっきり言うと端的にそれが価値観だから、で充分でしょう。
ただこちらは他人に価値観を強制はしてません(別姓の強制)。
反対派は価値を押し付けているわけだから､そうせねばならぬ理由があるのか。
＞反対する理由はいろんな奴がそれなりに既に述べているはずだぞ。
例えばどんなモノですか？
＞現状制度から飛躍するかどうかって誰が決めるん？
多夫多妻制がですか？それは一対一でない事は大きな飛躍じゃないですか？
それは主観かもしれませんが、別に合意が得られれば問題ありませんよ。
＞たとえ別にオナニーしてることを結婚してることにすればいいじゃん。
＞でもいいってことですね？
国家が出産や育児負担を結婚制度に頼っている限りそれは無理じゃないですか？
別に貴方がそれを望むなら容認の運動をしても全然問題ありませんよ。
いつかは絶対実現しないとは言えないと思いますから。

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　　　　　　　　　　　　＼もう終了しろ！ｺﾞﾙｧ!!　／
　��ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ��ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ ￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣��ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ��
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　∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧( ﾟДﾟ)　∧＿∧∧＿∧∧＿∧
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　　　 （　　　　）　　　（　　　　）　　　　（　　 　）　　　 （　　　　）
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野球のたとえは良くないね。

いろんな解釈ができるしね。
たとえば、
　結婚したい人＝三角ベースでも良いから野球をしたい人
　結婚したい人＝甲子園に出たい人
どっちに例えるかによっても、ぜんぜん意味が変わってしまうさ。

漏れは事実婚だけど、はっきり言って、何でそこまで必死に
他人に結婚を認めてもらわなきゃいけないのかがわからない。
自分がかかわる範囲で、こいつらは結婚してるんだと納得して
もらえればいいんでないか？

そんなに配偶者控除が欲しいのか？
でもなあ、これからのご時世配偶者控除をなくす方向になると思うぞ。
相続だって、遺言で何とでもなるべさ。
社会保障の扶養だって、内縁でも認められるぞ。
漏れとしては、配偶者を扶養に入れるのはオカシイと思っているけどな。

自分と相棒とでなんとか責任持って子供も育ててるよ。

まぁ、非嫡出子差別は気になるところではあるので、
その意味では法律婚というエサは欲しいが、
差別さえなければ構わないという気持ちでもある。

>>482
ワタシも事実婚だけど。
あ、そうか、配偶者控除や相続、非嫡出子差別等の差がなくなれば、結婚制度なんて
もうどうでもいいや。

ほら、事実婚でいいなら結婚制度自体いらないじゃん、って
話になっちゃうよ。

「子供を育てる最小のユニット」
ということで夫婦があるんだとすれば、子供に対する親の責任を
明確にしておけばいいだけのことだろ？
夫婦間の義務や取り決めだって、極論すれば子供を育てる
環境を作るためだともいえるべさ。

法律で結婚を認めるというのはある意味で子供に対する責任を
明らかにするということだったと思う。
結婚する＝子供を作るというのが暗黙に前提としてあったわけさ。

しかし結婚に対する意味付けが十人十色になっている今では
法律婚というだけでは子供への責任というのはひとつも明確でないよな。
離婚して、子供を引き取らず、養育費さえ払わないという親だって
あたりまえでいるべさ。
親の離婚でワリ食ってる子供って多いよな。
そのへんを何とかするのが先でないかい？

それに、惚れた相手と一緒にいたいというだけのものを、
法律で保護する必要があるんか？
小梨を責めるつもりじゃないが、一緒にいるための口実として
結婚というのは構わないが、それ以上のものは必要ないと思うぞ。

賛成だ。反対だと、飽きもせずに（ｗ
いくら騒いでも、法律変わらなければただの遠吠えです。
ディベートのネタにしては、使い古されたものです。
もう少し他の事柄に目を向けようよ。

終了しないの？

　うーーん、反対派はレスポンスを返してくれるんだけど、
賛成派はレスポンスを返さないな。特に一切の反論を認めない
ガチガチの保守派は、別姓を認めないかわりに戸籍をなくせ、
と行ったら、戸籍の廃止を認めてくれるのかな。

*************

　個人的には、夫婦別姓の問題はまぁ好きにやってよ、という
感じだが、戸籍に関しては問題があると思っている。

　あの反民主主義の代表のように言われるナチス・ドイツですら、
日本の戸籍制度がうらやましい、と言ったとか言わないとか言う
話だから、戸籍と言うのは、国家が個人を管理するという意味合
いを強く持っている。

　実際のところ、夫婦にしろ家族にしろ、国家に承認される必要は
全くないのではないはずだ。これらは極めて私的な事柄であって、
（宗教的なと言い換えても良い）国で管理しなければならない問題
ではない。国と国民の間の関わり合いは、常に個人と国家の関係で
あって、それは、税金を納めるとかパスポートを発行してもらって
海外でそれなりの庇護を受けるとかであって、夫婦関係やら家族関
係やらに国家が入る必要性は見いだせない。穿った見方をすれば、
役人が自らの存在理由を見いだすための仕事、であるような気が
してならない。

　ここで強調したいのは、戸籍がいらない＝結婚制度がいらない、
ではないので念のため。強調したいのは、戸籍、という制度により
我々にメリットが存在しなければならないはずだが、むしろ現在で
は戸籍があるためのデメリットばかりが目立つような気がする。戸
籍に関連して引き起こされていると思われる問題をいくつか指摘し
ておく。

　１　×１などの複数回結婚
　２　嫡出、非嫡出子
　３　相続
　４　部落問題など出生場所に関する問題

これ以上は、すれ違いになるのでレスもしてくれなくて結構だが、
同姓主張派の人は、同姓、別姓と切り離して、戸籍が問題である
という認識をして欲しい。必要なのは、せいぜい出生届くらいなの
ではないだろうか？
　

>>487
深く考えていなかったけど、国が戸籍によってそんなに細かく私生活を
把握する必要はないんでしょうね。
別姓を認めない代わりに戸籍をなくせ、というのはどうかな･･･

戸籍の書き方（様式）で、ちょっと引っかかるのが筆頭者以外の「姓」です。
たとえば、嫡出子の場合、父親欄には父親の「氏名」が書かれますが、
母親欄には「名」しか書かれません。
戸籍全体にこのことは言えて、筆頭者だけがフルネームで書かれ、
それ以外の、配偶者や子供については名だけなんですね。
つまり、おまけ扱い、といったら言い過ぎかもしれませんが、
家父長制を色濃く引きずっているということは確かだと思います。

よくわからないのは本籍地ですね。
日本全国どこでもOKということで、変更するのも自由ということになれば
何の必要があるのやら、です。
もともとは被差別部落の場所とリンクして、その識別に使ったのでしょうけれど
それならなおさら必要がないものになっていますよね。
トピ違ってきました。戻しましょう。

住民票は、世帯でひとつにまとめられていますが、世帯主と住所がインデックス
なのは戸籍と似ていますが、構成員は全員氏名が記載されています。
なので、たとえば姓が違う配偶者の親を引き取って同世帯とするということも
できるわけですね。住民票で言う世帯は、別に同姓である必要はまったくないのです。

ということで、現状のまま、戸籍をなくすということは、結婚して同姓になる
という必然性をなくすことになるだけのような気がしますが。
飛躍しすぎたかな。

　＞１　夫婦別姓以前に同姓同志の結婚を認めてくれ！

>>488
支持政党はどこですか？

　　　　/　　　　　　　）
　　　 /　/（（（￣￣ ＼
　　 /　 / 　　　　▲　　▲
　　｜　| 　　　　 ／　　＼）
　　　(6　　　　　　　つ 　｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　J|　|　　　　＼＿＿＿_） ＜　負けは負け。川田さんは強かったですね。
　　　　 ＼　　　 ＼＿＿/ 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼ШШШШШ

>>490
私ですか？
正直言って今はどこの政党にも魅力を感じません。

>>492
そうだったんですか。
ちょっとネットでディベートしてこいとか
そんな背景を想像してしまった。失礼

ほへ？何ゆえ？
別に、気にすることでもないですけど...ﾁｮｯﾄｷﾆﾅﾙ

ドキュソの妄想とでも思って忘れていただきたく早漏

>>487
貴方にレスは返しましたが>>463、気付きませんでしたか？
戸籍制度廃止の主張は全面的に賛成です。
でも戸籍を廃止したら>>488の言う通り夫婦同姓制も消滅するのではないですか？
別姓を認めないかわりに戸籍をなくそうと言うのも大賛成。
私が別姓を含む多様な選択肢を主張しているのは戸籍を相対化するためですから。
で貴方は結婚制度の廃止は望まないと。
しかし国家による承認の必要はないという事ですね。
じゃあ私の意見と一緒ですね。
要するに結婚を一種の契約関係と捉え､それは個人対個人で行い､国家は介入しない。
そこに同性愛者や事実婚者も巻き込めるわけですね。

ヴァーカ

ageていい？

＞野球のルール違反の罰はあくまで共同体内部のモノで､外では通用しません。

野球しない人間にそのルールを強制しないように、法律婚しない人間にだって
そのルールである同姓を強制しないだろ。

＞そして共同体外で勝手にオリジナルなルールを規定したとしても問題なし。

公式野球に対しては三角ベース、法律婚に対しても個人の勝手でオリジナルルール規定
（別姓）してもいいとする事実婚があるじゃん。

＞＞結婚もしてないのに結婚制度に縛られることはない。
＞例えば結婚しかつ別姓にする事は不可能ですね。
＞ですから結婚制度に従わなければならない束縛が存在しますね。

「結婚もしてないのに・・」って言うのに対し、「例えば結婚し」はないだろ（笑）。
日本語わかってるのか？
野球も公式ではセカンドベース踏まないことは許されてないよ。
ですから公式野球では公式野球ルールに従わなければならない束縛が存在しますよ。

＞うん？別姓を許容する事によって同姓に価値をおいている人の価値観を損ねるのですか？
＞同姓ルールに価値をおくって、それはどんな価値ですか？教えて下さい。
＞そしてその価値を他人に押し付ける正当性はあるのですか？

セカンドベースを踏む野球ルールがいいとする価値観と同じで、
結婚で同姓ルールに価値をおいてもいいのでは？
どんなルールだって、それに不服を持つ者からすれば価値を押しつけることになるのは
当たり前のことである。
そしてルール改正は、その価値体系となる対象の意義を高めるために存在するのであって
個人の価値観で決められるものではない。
個人の価値が全体の価値へと昇華するものであるとするならば、その可能性において
話し合う価値はあるだろうが。

＞だって現状の同姓制の根拠だって薄弱でしょう。
＞根拠薄弱な制度を改正するのに薄弱な根拠ではイケナイ理由って何ですか？

そんなものに理由はいらない。
国家でなく個人の観点からすれば、結婚そのものが根拠薄弱な平均的価値観の強制
で成り立っているのである。
っちゅうか、結婚制度が薄弱なら結婚制度の廃止を訴えりゃいいのだ。
っちゅうか、結婚が嫌なら結婚しなければいいのだ。
結婚は法的に強制されてないしな。

＞ただこちらは他人に価値観を強制はしてません(別姓の強制)。

反対派が嫌がる選択制を強制している。
セカンドベースを踏んでも踏まなくとも良い制度なぞは望んでいない。

＞＞現状制度から飛躍するかどうかって誰が決めるん？
＞多夫多妻制がですか？それは一対一でない事は大きな飛躍じゃないですか？
＞それは主観かもしれませんが、別に合意が得られれば問題ありませんよ。

合意って誰と誰の？
少なくとも別姓選択制において反対派は合意していないのでは？
っちゅうか、「反対」なんだから、言わずもがな。
反対派からすれば、充分飛躍してるってこっちゃがな（笑）。

＞野球のたとえは良くないね。
＞
＞いろんな解釈ができるしね。
＞たとえば、
＞　結婚したい人＝三角ベースでも良いから野球をしたい人
＞　結婚したい人＝甲子園に出たい人
＞どっちに例えるかによっても、ぜんぜん意味が変わってしまうさ。

どんな意味？
　　結婚したい人＝三角ベースでも良いから野球をしたい人＝甲子園に出たい人
だって、いてもいいし。

「個人の価値観」という観点での譬えであることに注目して欲しい。
法律婚（同姓）を望まなければ　事実婚（別姓）
公式野球（セカンド踏むルール）を望まなければ三角ベース野球（セカンド踏まないルール）
そして選択制とは、
法律婚において、同姓でも別姓でも選択できる。
公式野球において、セカンド踏んでも踏まなくてもよい。
↑
これって何か変でないかい？って話。

夫婦や家族が同姓でなければ必ず絆が結べないと言うわけではないのと同様、
野球だってセカンド踏めば誰でも楽しめるってもんでもない。

なんとなく、夫婦は同姓であることが絆という面で望ましいってだけ。
なんとなく、セカンド踏むことの方がプレーとして楽しめるってだけ。
両者とも価値観。そして、それが決まり（ルール）、そして強制。

>>499
あら、まだやってたのですか…
貴方はまだ野球のルールの例えを使いたいのですか？
野球ルールと法律は全く異なると何度も言っているんですけど。
法律は社会全体に拘束力を持ちますが野球のルールにそれはありません。
だからその例えで新ルール創設の自由を事実婚の自由に置き換える事もできません。
それを置き換えるなら個人による新法律創設の自由ですが､そんなモノはありません。
＞野球も公式ではセカンドベース踏まないことは許されてないよ
そりゃ｢公式野球｣の話。オリジナルルールを創設しようが両者は平坦です。
＞セカンドベースを踏む野球ルールがいいとする価値観と同じで、
＞結婚で同姓ルールに価値をおいてもいいのでは？
だ〜か〜ら､それはどんな価値でその価値に合意が得られるのですか？
同姓を望まない人に押し付けてまで守りたい保護法益を提示して下さいよ。
＞個人の価値が全体の価値へと昇華するものであるとするならば､その可能性において
＞話し合う価値はあるだろうが。
個人の価値は個人の価値。だからそれを他者に押し付けるべきではありませんね。
貴方がその制度的押し付けを主張するなら､その利益を教えて下さいよ。
＞反対派が嫌がる選択制を強制している。
反対派は同姓を押し付けたいと。ならその法律の保護法益を教えて下さい。
＞合意って誰と誰の？
＞少なくとも別姓選択制において反対派は合意していないのでは？
だからよーするに根拠がないけど、反対!って事でしょう？
しかし合意可能性から言うと､私はそれが可能だと思うのです。
根拠なく押し付ける側と他者を許容する側では､時代の流れから見て許容派が有利だと。
まあこれは立法府での決着でありますが。
＞結婚制度が薄弱なら結婚制度の廃止を訴えりゃいいのだ。
確かにそのその通り｡でも今は結婚制度ではなく同姓制度について言及しているのです。
私自身結婚制度がなくなっても全〜く構わないですし。
＞結婚が嫌なら結婚しなければいいのだ。
法的婚したい人間もいます。かつ別姓にしたい人もいる。
それについて議論をしているんだから、事実婚選択の提示は無意味でしょう。
＞なんとなく、夫婦は同姓であることが絆という面で望ましいってだけ。
そうでない人もいますね。それは個人の判断に委ねるのが望ましいでしょう。
＞なんとなく、セカンド踏むことの方がプレーとして楽しめるってだけ。
それも個人の判断ですね。それを事実婚と同列に論じる事はできません。
事実婚が自由だからと言って個人が新たに婚姻制度を創設する事は出来ません。
野球の例えは無理があるのでもう止めてください。


　

＞野球ルールと法律は全く異なると何度も言っているんですけど。

何度も言うように、価値観の問題としてはまったく変わらないと思うが。

＞だからその例えで新ルール創設の自由を事実婚の自由に置き換える事もできません。

だから、出来るって。
公式とは違う新ルールで野球するのも、法律で定められた結婚とはちがう新ルールの
下で事実婚（これも結婚）するのも一緒じゃん。
片や公式、片や法律って違いだけ。価値観っていうことにおいては一緒なの。

＞＞結婚で同姓ルールに価値をおいてもいいのでは？
＞だ〜か〜ら､それはどんな価値でその価値に合意が得られるのですか？
＞同姓を望まない人に押し付けてまで守りたい保護法益を提示して下さいよ。

だ〜か〜ら、同姓ルールのある結婚を望む人の価値観を満たしてるだろが。
選択制を望まない人に押し付けてまで改正しようとするなよ。

＞個人の価値は個人の価値。だからそれを他者に押し付けるべきではありませんね。
＞貴方がその制度的押し付けを主張するなら､その利益を教えて下さいよ。

同姓強制の結婚に価値をおく人にとっては、利となる。
逆にそれを廃止して選択制にすると不利益を被る。（価値を損ねる）
だってそんなルール嫌だから。
たぶん社会全体的に見ても、家族の崩壊やモラルの低下を招くだろうということが
予想されるし、不安だし、他人事とは言ってられなくなるのは嫌だし。

＞私自身結婚制度がなくなっても全〜く構わないですし。

どういう理由にしろ現結婚制度を存続させたいと願う者にとっては迷惑な話だ。
現結婚制度をより意義のあるものとして改正をしたいと言うならまだしも。
結婚制度がなくなってもどうってことない人間が無理矢理改正しようするのは、
どうかと思うぞな。

＞野球の例えは無理があるのでもう止めてください。

お気の毒ですが、無理があるとはじぇんじぇん思ってませんので。

事実婚だと法定相続人にならないし子供の問題もある。
片や公式、片や法律って違いだけ、ってなにそれ。

＞事実婚だと法定相続人にならないし子供の問題もある。

別姓に価値をおくなら、それなりに覚悟すべし。
それは、結婚しない価値観（非婚主義）の者が結婚の特典を欲しがるようなもの。
あれもこれもって態度は単なる「わがまま」にしか映らない。
どうしてもというのなら、事実婚でもそういう問題がないような措置がなされるよ
うな運動すべし。特に非嫡子の問題なら、おいらも同調する。

＞片や公式、片や法律って違いだけ、ってなにそれ。

野球の譬えの話。
法律上の結婚を公式ルールの野球に譬えたのよ。上の方で。

>>502
>同姓強制の結婚に価値をおく人にとっては、利となる。
逆にそれを廃止して選択制にすると不利益を被る。（価値を損ねる）

何の価値を損ねるの？同姓になりたきゃなればいいだろ？

>だってそんなルール嫌だから。
わははははは。ヴォケ

>>504
おまえヴァカだろ。。

>それは、結婚しない価値観（非婚主義）の者が結婚の特典を欲しがるようなもの。
別姓主義の人は結婚しない価値観の人では無いの。なぜにそれがわからん。

>どうしてもというのなら、事実婚でもそういう問題がないような措置がなされるよ
うな運動すべし。
それが、別姓選択制だろ？？
逝ってこい。

＞何の価値を損ねるの？同姓になりたきゃなればいいだろ？

それは、セカンドベース踏みたい人は踏めばいいだろってことね。
やっぱり野球はセカンド踏むことを強制しなければ、今野球に価値を
おいてる者にとって、それは価値を損ねるのよ。わかる？

そんなことはいいから、別姓でいたけりゃ事実婚してろって。

＞おまえヴァカだろ。。

かもしれん（笑）。

＞別姓主義の人は結婚しない価値観の人では無いの。なぜにそれがわからん。

それがどうした？
非婚主義＝別姓主義なんて誰が言ったのだ。
同姓結婚したい人−−＞法律婚
別姓結婚したい人−−＞事実婚
結婚したくない人−−＞非婚
それぞれの道があるだろってこと。

＞＞どうしてもというのなら、事実婚でもそういう問題がないような措置がなされるよ
＞＞うな運動すべし。
＞それが、別姓選択制だろ？？

そうだったの？別姓選択制って事実婚のことだったのかあ！
そりは、そりは、すんましぇん。

＞逝ってこい。

逝ってきまーす。

>それは、セカンドベース踏みたい人は踏めばいいだろってことね。
やっぱり野球はセカンド踏むことを強制しなければ、今野球に価値を
おいてる者にとって、それは価値を損ねるのよ。わかる？

野球したい人は野球すれば良いだろ。三角ベースしたい人は三角ベース
すればいいでしょ。公式ルールも三角ベースも法律的には
禁止されてないし、片一方だけ優遇されてるわけでは無いでしょ。
三角ベースやってる人がいると公式野球の価値が損なわれるのか？


同姓ひとは同姓で結婚すればいい。別姓のひとは別姓で結婚すればいい。
だけど、現時点で別姓は法律で結婚と認められてないでしょ。
この違いがわからんか？
野球の例えは無理があるって複数の人が言ってるのにまだわかりませんか？
いい加減にバカをさらすのはよしなよん。

>>どうしてもというのなら、事実婚でもそういう問題がないような措置がなされるよ
>>うな運動すべし。
>それが、別姓選択制だろ？？

>そうだったの？別姓選択制って事実婚のことだったのかあ！

「そう言う問題が無いような措置」が法律的に執られたら、それは
別姓選択性といっても差し支えないのではないか ？
ほんとにもー。

＞野球したい人は野球すれば良いだろ。三角ベースしたい人は三角ベース
＞すればいいでしょ。公式ルールも三角ベースも法律的には
＞禁止されてないし、片一方だけ優遇されてるわけでは無いでしょ。
＞三角ベースやってる人がいると公式野球の価値が損なわれるのか？

別姓でいたけりゃ、事実婚すればよいだろ。法律的に禁止されてないぞ。
事実婚してる人がいても結婚（同姓）の価値は損なわれないと思うから大丈夫だぞ。
優遇云々に関しては、ひとこと。わがまま。
おいらの喩えでは、賛成派は三角ベースのルールも取り入れて、セカンド踏む踏ま
ないの選択出来るように公式ルールを変えようとしていることになっているので、
それに対して反論するように。
とんちんかんな反論すんな！

＞同姓ひとは同姓で結婚すればいい。別姓のひとは別姓で結婚すればいい。
＞だけど、現時点で別姓は法律で結婚と認められてないでしょ。
＞この違いがわからんか？

だから、価値の置き方が違うんだって。
個人にではなく、結婚のルールというものに焦点が当てられてるのよ。
同姓派は同姓そのものだけに価値をおいてるわけではない。
結婚という名の下に同姓という強制があってはじめて、自分も同姓にするという
価値観があるのだ。
野球のセカンドベース踏むのと同じ。（何度も言わせるな！）
別姓派は単に自分の姓を変えたくないという価値観であり、いわば直接結婚に関わる
価値ではないだろ。
直接価値をおく対象が片や結婚に対して、片や姓であるのだ。
この違いがわからんか？

＞野球の例えは無理があるって複数の人が言ってるのにまだわかりませんか？

どう無理があるのだ？チートモわかりませんが。
っちゅうより、そっちのほうがどういう喩えなのかがわかってないのではないか？

＞「そう言う問題が無いような措置」が法律的に執られたら、それは
＞別姓選択性といっても差し支えないのではないか ？

そうかな？
非嫡子差別をなくすってことが直接結婚制度の別姓選択性ってことかあ？
同姓制度はそれで残るじゃろが。

>おいらの喩えでは、賛成派は三角ベースのルールも取り入れて、セカンド踏む踏ま
ないの選択出来るように公式ルールを変えようとしていることになっているので、

公式ルールを変えると、今まで通りの野球がしたい人は困るよな。そりゃそうだ。
別姓選択制になるよな、今まで通りの結婚するひとは困るのか？
同姓にして結婚したけりゃすりゃいいだろ。だれも禁止しない。強制もしない。

あ、おまえが嫌だから困るのか。

別姓派は単に自分の姓を変えたくないという価値観であり、いわば直接結婚に関わる
価値ではないだろ。

あのな、別姓結婚派の人の価値観は別姓結婚派の人が決めるもんで
同姓派の君がどうこう決めつけるもんではないの。
なんで勝手にきめるの？

>どう無理があるのだ？チートモわかりませんが。っちゅうより、そっちのほうがどういう喩えなのかがわかってないのではないか？

わかってるよ。わかってないのはチミだ。

あと、別姓だとモラルの低下とか何とか言ってたけど、事実婚だと
モラルは低下しないの？なんで。

>非嫡子差別をなくすってことが直接結婚制度の別姓選択性ってことかあ？
同姓制度はそれで残るじゃろが。

確かに全くのイコールでは無いけどね、
非嫡子差別以外の諸々のことも含めて
法律で認めてくれればそれはそれで良い。

ほぼ同等でしょ。

別姓にしたかったら、その制度のある国籍とって入籍した後、
日本籍に戻せば可能なんじゃないの？
そこまで熱い気持ちがあれば、そのくらいの手間かけても
よろしんじゃないでしょか？
臓器移植とかだって、海外行ってやるぐらいなんだから。
都合のいいことに、すぐ近所にそんな国あるし、漢字登録も
ＯＫなのでは？

>>513
それ、面白い。
でも、そんなに簡単に国籍って変えられるのかな。

それはともかく、今でも、国際結婚はデフォルトで別姓なんだよね。
それについては、同姓派の人ってどうおもっているのかしらん。
別姓結婚が認められていることで、結婚制度に何か問題が出ているかな？

下がっていたので決着が着いたんだと思っていたが。
スレを全部読む気は毛頭無いので、声高に「読め」と
叫んでもムダね。

496さんのリプライは読んでましたよ。言いたいことは既に
言ってしまったので、もう何も言わないけど、要するに、
僕の意見は、プライベートなことに国家の承認は要らない
という一点だけ。具体的な中身は個人で考えればよろしい。
そういう意味では、僕は個人の責任を非常に重く見ている。

三角ベースに例えている人は、国家の承認がなければ夫婦
関係が築けないｏｒ維持できない、と考えているのかな？
そう考えているとしたら、そりゃ、貧しい考え方ですよ。

それから、論理の展開として、昨日そうだったから明日も
そうあるべきだ、という論法は思考停止ですね。自民党
守旧派と同じ。それでなにか得することがあるのですか？
　　

朝日新聞の投書にこういう内容のものがあった。
「自分たち夫婦は別姓にしたかったので、通称を使っている。
ふたりの子供（男の子）もそれぞれの姓を名乗らせたかったので
学校に了解を取って別々の姓を名乗らせている。
しかし、戸籍上の姓を求められる場面では通称とは違う姓を
使わなければいけないので不便だ。
兄弟の別姓が認められるようになってほしい。」

こういうのを読むにつけ、「だから、無理に別姓にすることにどういう
メリットとか意味があるの？」とどうしても聞きたくなる。
なぜ兄弟で異なる姓を名乗らせたいのか、その動機というか理由が
まったく理解できないんだけど。

苗字の違う兄弟。
これは何を意味するか？
今の社会通念と言いますか、現行の法制度では、
両親が離婚したのね。と思われてしまうでしょうね。

別姓賛成・選択・許容派の人は同姓制度を「強制」と捉えて、
それが「不自由」という根拠にしているけれど、社会制度、法律制度
というのは常に「強制」なのではないのですか？
別姓を選択する自由を「天賦の基本的人権」であると主張するなら
それはちょっと無理がありすぎると思います。
そうでないなら、積極的にその自由を認めるべき理由が提示される
必要があると考えるのが妥当ではありませんか？

「わたしの車は左ハンドルなので左側通行は不便だから、右側通行
を選択する自由を与えるべきだ」という論理は成り立ちませんよね。
「統一されたルールが存在することに価値がある」という考え方は
「強制」とか「ファシズム」というようなものとは違うと思いますよ。

おそらく、「姓の問題は個人の問題だから他人に関係がないので
個人の自由である」と言いたいのだと推察しますが、そこの捉え方
がそもそも間違っている気がします。
姓の問題は個人の問題ではなく、社会と文化、家族の問題でもある
わけですから、本人の自由だけを根拠に論ずるべきことではないと
考えますが。

>>516
「理由を教えろ」って。

左ハンドルの左側通行は、不便ではありませんなぁ・・・

名字の違う兄弟って、昔は跡取りのために養子に行くとかってのがあったから、
そんなに不自然じゃないと思うけどな。
でも、未だに別姓にしなければならないメリットが語られていないのは何故？
どっちでも良かったけど、これ読んでると尚更別姓ってこだわる意味が分からない。

>>519
朝日だから。
投書しても載らないと思うよ。

別姓夫婦が子供に姓の選択を求める場面っていうのは
けっこう過酷な感じがしないこともない。
いまの日本の文化的背景の中では、っていう意味でだけどね。

逆に子供の姓を勝手に「長男は父方、次男は母方」って親が
決めるのもやっぱり過酷じゃない？

>>520
＞尚更別姓ってこだわる意味が分からない。

意地かディベートで論破し、勝利の実感を味わいたいとかでしょうな。
後者は、この板の名物コテハン、由（・・・中略・・・）子さん
タイプかなー。なんて思ったりｼﾃ。

>>523　激しく同意！
でも、まだまだ論破出来ないでいるようですね（藁

>>515
＞ 三角ベースに例えている人は、国家の承認がなければ夫婦
＞ 関係が築けないｏｒ維持できない、と考えているのかな？
＞ そう考えているとしたら、そりゃ、貧しい考え方ですよ。

そうじゃないと思いますよ。
事実婚だとか通称だとか、「法によらない便法」のようなものは実際に
存在するわけですが、それと「法律による社会制度」とは別の問題な
わけで、あくまで「法律によって公的に認められ、権利と義務が規定
される正式な婚姻関係において」という文脈では一定のルールがあって
しかるべきだ、という意見ではないでしょうか？
個人による個人的な行動・主張・思想に対して何かが強制されるわけ
ではなく、法律に基づいて公的に何らかの保証を受ける場合には
手続き上のルールが存在して当然、ということだと思います。

つまり、ただ「別姓でいたい」だけなら事実婚でも通称でも結婚しない
ということでも、本人たちの都合に応じた選択肢があるわけですが、
「法的に婚姻したうえでなお別姓でいたい」というのはルールには
従いたくないけれど権利は保証してもらいたい、ということになる
のではないか、と。

事実婚や通称が増えて社会が混乱するということはないでしょうか？

>>526
事実婚によるデメリットを受け入れてでも戸籍上別姓でいたい人は
そうするだろうし、法的婚姻のメリットを優先するけど事実上別姓で
あればいいと思う人は通称にするだろうし、同姓でもいいと思う人は
今のままだし、それぞれの考え方に合わせて選択が可能な状況で
はあると思う。
その現状でたいした混乱はなさそうに見受ける。
現状を不満に感じているのは「法的婚姻のメリットを享受したうえで、
なおかつ戸籍上別姓でありたい」と思う、ごく一部の人だけ。

結婚を法律で規定しなくてはならない理由とは？

>>527
>受け入れてでも
こんな条件そのものを撤廃したい。

>優先するけど
比較の問題でない。

>ごく一部の人だけ。
法制化されれば結構な割合で利用者は出る。

鱈
レ
バ
・
・
・

>>528
治安と徴税の問題では？

>>531
？？

＞公式ルールを変えると、今まで通りの野球がしたい人は困るよな。そりゃそうだ。
＞別姓選択制になるよな、今まで通りの結婚するひとは困るのか？

そりゃあ、困るだろ。今まで通りの結婚出来ないんだから（笑）。

＞同姓にして結婚したけりゃすりゃいいだろ。だれも禁止しない。強制もしない。

もし公式にセカンドベース選択制が認められるのなら、野球だってそうだ。
セカンド踏みたけりゃ踏みゃあいいだろ。だれも禁止しない。強制もしない。
ってね。
だからそんな野球嫌だって言うのも、同姓別姓どっちでもＯＫっていう結婚制度も嫌と
言うのは変わらないってこっちゃがな。

＞あのな、別姓結婚派の人の価値観は別姓結婚派の人が決めるもんで
＞同姓派の君がどうこう決めつけるもんではないの。
＞なんで勝手にきめるの？

そらすまん、違うのか？
じゃあ、同姓派の価値観もそういうことで、お願いする。
だからこの際再度言っておこう。
同姓派の価値観は同姓ルールのある結婚に対してだからね。
だからそのルールを変えると結婚において価値を損ねるの。わあった？
ということで、価値の多様性を唱えるなら、同姓派の価値観も認めようね。

＞あと、別姓だとモラルの低下とか何とか言ってたけど、事実婚だと
＞モラルは低下しないの？なんで。

これに関しては、>>529 も
＞法制化されれば結構な割合で利用者は出る。
というように予想しておるが、おいらもそう思う。
現在事実婚で生活しているような人間だと、それなりの信条でデメリットを
覚悟しており、いろんな問題に対して対処するのだと思う。
本来何の疑問も抱かずに結婚し同姓にして、自然と家族の絆を高める一因と
なっているような人間にまでも同姓別姓の選択をせまるのは、単に目先の損
得で考えるように促すものであることは充分予想できる。
そういった人間が子供の姓に関する問題などでも、彼ら自身でそれなりにな
んらかの解決策を見いだせるとはとても思えない。あとは誰でも想像の付く
結果が待ち受けてることだろう。そういう夫婦・家族関係が社会全体に大き
く影響することは間違いないように思う。

＞三角ベースに例えている人は、国家の承認がなければ夫婦
＞関係が築けないｏｒ維持できない、と考えているのかな？

逆だよ。それって賛成派のことじゃないの？
国家の承認なしに、自己責任の下で事実婚してりゃいいのに。

一日でこんなに進行しましたか…
>>502
野球の例えまだやってるの…だから新ルール創設と事実婚は違うでしょう。
もし例えを整合的に考えるなら個人よる､新ルール創設=新法律創設になるはずでしょう。
＞公式とは違う新ルールで野球するのも、
＞法律で定められた結婚とはちがう新ルールの下で事実婚(これも結婚)するのも一緒じゃん。
＞片や公式、片や法律って違いだけ｡価値観っていうことにおいては一緒なの。
だから法律と公式ルールじゃ違うでしょう｡
｢公式ルール｣なんてのはただ勝手に公式と名乗っているだけなんだから。
それはその共同体範囲内での取り決めであって､別に何の強制力もないんだから。
でも法律は違うでしょう｡社会に例外なく覆い絶対的強制力がありますね。
個人による新ルール創設は可能ですが新法律創設は不可能でしょう。
これは事実婚の自由とは何ら関係はありませんよ。
で貴方は事実婚と法律婚が一緒だって言いたいのですか？
それ何を根拠に言ってるの？じゃあ結婚制度の意義は何ですか？
非嫡子差別は置いといて､相続や扶養の差異の問題はどうカバーしますか？
結局貴方が事実婚も法律婚も同じというのも単なる一価値観でしょう。
別姓かつ法律婚したい価値観の人間だっているのだから､それを拒否する根拠って何？
＞だ〜か〜ら、同姓ルールのある結婚を望む人の価値観を満たしてるだろが。
お〜い、そりゃ反復してるでしょうが。
何で夫婦同姓制を望むのかの答えが｢それを望むからです｣って？
そりゃ結局、同姓制を希望する根拠がないって事でしょう。
＞たぶん社会全体的に見ても､家族の崩壊やモラルの低下を招くだろうという事が
＞予想されるし､不安だし､他人事とは言ってられなくなるのは嫌だし。
はあ？選択別姓許容でどんなモラルが低下するのですか？教えて下さいよ。
＞どういう理由にしろ現結婚制度を存続させたいと願う者にとっては迷惑な話だ。
貴方が言い出したのでしょうが｡別にここでは関係ない話なんだから。
>>504
＞別姓に価値をおくなら、それなりに覚悟すべし。
＞あれもこれもって態度は単なる「わがまま」にしか映らない。
何が我ままなんだか。それで何か問題があるのか議論しているのでしょう。
問題があると感じるならばそれを提示してください。
>>506
＞やっぱり野球はセカンド踏むことを強制しなければ、今野球に価値を
＞おいてる者にとって、それは価値を損ねるのよ。わかる？
はあ？どう損ねるの？そんなの個人の自由でしょうが。
野球のルールに強制力はないんだから｡可能なのは梯子を外すだけ。
>>509
＞別姓でいたけりゃ､事実婚すればよいだろ。法律的に禁止されてないぞ。
また新ルール創設＝事実婚にしてるのですか…
それを言うなら新ルール創設＝新法律創設でしょうが。
でもそれは不可能でしょう｡だから野球の例えは間違いです。
そもそも事実婚は現在の選択肢であって別姓法律婚とは違います。
今は選択別姓について話をしているのだから事実婚すれば､と言うのはお門違いです。
選択別姓に反対なら事実婚にしろ､ではなく選択別姓自体に言及するべきです。
あなたが直接言及するのは｢わがまま!｣だけでしょう。だったら論証してくださいな。

>そりゃあ、困るだろ。今まで通りの結婚出来ないんだから（笑）。

選択制なんだから同姓にすりゃいいだろ。お互いがそれに同意すれば
何も問題ないじゃん。今まで通りでないのか？事実婚の人が法的に
認められたかどうかなんて、同姓結婚する人の価値観に影響を及ぼすのか？

>同姓派の価値観は同姓ルールのある結婚に対してだからね。

あ、そう。同姓か別姓か自分で選択して同姓にする事に価値が
あるわけではなくて、同姓ルールがあるから同姓にするってことに
価値があるわけ。あなたの言ってることはそう言うことですよね。
選択制の場合、自分で考えて同姓にするわけだから、同姓の価値が
より一層高まるとはかんがえないの？
わけわかんね。

＞｢公式ルール｣なんてのはただ勝手に公式と名乗っているだけなんだから。

けだし名言じゃのう。すごーい認識ですなあ。あ〜アホラシ。

＞それはその共同体範囲内での取り決めであって､別に何の強制力もないんだから。
＞でも法律は違うでしょう｡社会に例外なく覆い絶対的強制力がありますね。

取り決め＝ルール＝強制でしょ？
公式でも何でもそのルールに則って野球する者にとっては絶対的強制力だよ。
ところで結婚制度が結婚しない者にどう強制力が及ぶんだ？（特に同姓強制）

＞個人による新ルール創設は可能ですが新法律創設は不可能でしょう。

だから個人による新ルール創設（つまり事実婚）すれば？っていってるんだけど。
野球でも公式野球さしおいて公式とは名乗れないだろ。

＞で貴方は事実婚と法律婚が一緒だって言いたいのですか？

公式野球と三角ベース同好会は一緒じゃないよ。

＞相続や扶養の差異の問題はどうカバーしますか？

なんでおいらがそんなこと考えにゃならんのだ。
公式ルールが嫌で三角ベース同好会に参加してる者が公式野球やってる者に、甲子
園出場の問題はどうカバーしますか？って聞くのと一緒。
ま、おいらの答えとしては、じゃあ同姓にして法律婚しなさいってことしかないわな。

＞何で夫婦同姓制を望むのかの答えが｢それを望むからです｣って？

別姓を望むから民法変えたいと言ってる奴はどこのどいつだ？

＞野球のルールに強制力はないんだから｡

それは間違い。説明の必要なし。
そもそもこの認識が大いなる誤解であり、わけわからん反論になっている。
ルールに強制力なければ、もはやルールにあらず。
今度同じ様なこと言うなら、もう話にならないのでレスはしない。

＞今は選択別姓について話をしているのだから事実婚すれば､と言うのはお門違いです。

法律変えようっていう時に、個人の価値観を持ってくること自体がお門違い！
それを野球の喩えで諭してあげてるだけ。

＞選択別姓に反対なら事実婚にしろ､ではなく選択別姓自体に言及するべきです。

なぜ選択別姓にしたいかを聞いた限りでは、事実婚が一番と思ったからね。
これが八方丸くおさまる。

＞あなたが直接言及するのは｢わがまま!｣だけでしょう。だったら論証してくださいな。

そんなことより、選択別姓が結婚制度の意義をどのように高めるのかを先に答えてくれ。
それが何より先決。国民みんなの法律なんだからさ。
結婚に意義を見いだせとは言わん。
だがしかし、大きなお世話かも知れんが、少なくとも意義を感じん奴が結婚しようなど
と思うな。

＞選択制なんだから同姓にすりゃいいだろ。お互いがそれに同意すれば
＞何も問題ないじゃん。今まで通りでないのか？

どこの何を読んでおるのだ？
同姓ルールの結婚をしたいってのが価値観じゃと言うとるじゃろが。

＞選択制の場合、自分で考えて同姓にするわけだから、同姓の価値が
＞より一層高まるとはかんがえないの？

何を言ってるのだ（笑）。そんなもん高まるわけないがな。
セカンドベース踏んでも踏まなくてもいいルールで、今までのルール通り
踏みたい奴は踏めばよいってことで踏んでもちーとも野球を楽しめない。
（価値を見いだせない）
一緒。

この人やばい…本当にバカなのですか…
>>539
＞公式でも何でもそのルールに則って野球する者にとっては絶対的強制力だよ。
＞ところで結婚制度が結婚しない者にどう強制力が及ぶんだ？（特に同姓強制）
まず野球ルールの絶対強制力は間違いでしょう。
例えば試合中に反則になったって退場を受けたとする。
で、退場をどうやって強制するのですか？
もし嫌だと言われたら終わりです｡業務妨害で訴えるしかないでしょう。
それは退場処分自体には強制ではなくあくまで法律による強制でしょ？
要するに野球のルールの強制ではなく法律の強制です。
だから強制力を有するのは法律のみでしょ？
ここが理解できないなら本当に終わってます。
別段レス返さなくて結構ですが妄言は指摘させていただきます。
結婚しない者に婚姻法は及ばないって､そんなの自明ですよ。
麻薬をしない者に､労働をしない者に､銃を持つ者にって何だってそうでしょう？
規定条件に合致する者への絶対的強制力を言っているのであって､
貴方の指摘はお門違いでしょう。
そして今は法的婚の条件に言及しているのであって、
貴方が事実婚の選択肢を提示する事はそれと直接関係ないのです。
＞だから個人による新ルール創設(つまり事実婚)すれば？って言ってるんだけど。
今は結婚する場合の話をしているのですよ。
事実婚もいいと思いますが結婚する場合の制度に言及しているんだから､それは関係ないのです。
＞公式ルールが嫌で三角ベース同好会に参加してる者が公式野球やってる者に、
＞甲子園出場の問題はどうカバーしますか？って聞くのと一緒。
どこが一緒なの？全然分かりませんが。
婚姻制度と甲子園とどう関係あるのですか？意味分からん。
夫婦同姓制と野球ルールが取り決め､という同列は分かるけど甲子園の扱いが意味分からん。
＞法律変えようっていう時に､個人の価値観を持ってくること自体がお門違い！
はあ?何処に持ってきてるのですか？
＞なぜ選択別姓にしたいかを聞いた限りでは､事実婚が一番と思ったからね。
じゃあその根拠は何？それに納得がいかない場合は？
＞選択別姓が結婚制度の意義をどのように高めるのかを先に答えてくれ。
高めも低めもしませんよ。多様な選択肢が多元化した社会にフィットするくらい。
それは良き事と考えます。
じゃあ貴方が言いたい選択別姓の問題を言ってみて下さいな。

＞例えば試合中に反則になったって退場を受けたとする。

ほれ、すでに強制されとるやないけ。
馬鹿相手に、もーあほらしいから、やめる。

>>542
だからそれは単なる梯子外しでしょうが。
それを拒否されたら業務妨害で訴えるしかないでしょう。
だからルールによる強制ではなくあくまで法的な強制でしょう。

もーダメだこの人は…以後妄言があれば指摘しますから。

あ、死吊りえ
失礼、仙介でした。
思考回路が。

？

別姓にしたいなら事実婚にしなさいという主張がありますが、
事実婚によって結婚のルールが壊されるとは思わないのですか？

同姓派の方の意見には、結婚のルールを壊したくないというものが
あるようですが...

いろんなひとの意見をごっちゃにしているとは思うのだけど。
ごめんね。

>>546
それは結婚制度を壊したくないなら事実婚を許容するなって事？

>>547
つーか、法律婚のルールが何のためなのかいまいちわからない。
そんなに大事な法律婚のルールなのに、なんでそのルールに
のっとらない事実婚を許容するんだろう？

>>536
もうっ！我侭ちゃんなんだからぁー。（藁
別姓にしたい。→現状は事実婚で可能→扶養、相続の差別が不満→法律を変えて
権利を保証してくれ
って流れで、結論は、選択別姓にしなきゃ納得いかん。でしょ？
長々と書いてらっしゃっても、相手の発言についてイチャモンつけてるだけで
終始してるだけだねー。
このレスから読取れるあなたの結婚の意義って、相続や扶養の権利を得るための
ものであるって主張になりますよね？
別姓にしていても相続を考慮したなら、同居している時点で、自分と相手の
財産区分をはっきりさせておけば、カバーできるのではないですか？
名無しの時にも、書いた記憶があるんですが、土地や建物とか所有する時、
相手方の身内に持っていかれるいわれのないように、別々の名義にしたり
すれば確保できますし、借地借家法を盾にして居座ることも可能ですしね。
金品ならばそれこそ簡単でしょうに。癌とかにかかって、余命幾ばくもない
ってわかれば、存命中に贈与、名義変更を行なうと、配偶者の死後、他の
身内が介入の余地もなくなり、１００％保証できます。税金の問題ぐらいは、
相続でもっていかれることを思えば安いものでしょう。
より財産を確保したければ、遺言状を作り、より強固な権利を得るように
するとかね。目先の法律ばかりにとらわれずに、知恵を使えば対応の仕方は
いくらでもあると思うのです。
よって、相続については、各自の創意工夫によりカバーできるのではないで
しょうか？。
だから、扶養だの、相続だのを持ち出したところで、それは屁理屈であって、
私の言うこと聞けや。ｺﾞﾙｧ!にすぎないのではないかと思います。
わたしは、賛成とか反対とか言ってるつもりはないのですが、別姓婚マンセー
とおっしゃる方からは、なるほど、もっともな話だ。と思えるような意見を
聞きたかっただけなので、ちょっと便所で鳴きました。（藁

同姓婚も別姓婚もどちらも「結婚」っていうから、話がややこしいんだ。

事実婚であっても、事実婚であることを届け出て公式な文書に書き込んで
もらって、待遇は普通の婚姻と同じように扱ってもらえるような制度に
すればいい。たとえば「懇姻」と呼ぶとか（笑）

「懇姻届」を出して、戸籍筆頭者をどちらかに決めれば、あとは「婚姻」
の場合と同じように戸籍も作られるし、相続関係もそこから決められる。
まあ、こうなったら、「事実婚」ではなくて「法律婚」といっていいけどな
（法律婚じゃなくて「法律懇」か（笑））

野球に例えれば、「野球」と「三角ベース野球」と、その他「軟式野球」
とか「ソフトボール」とか「フットベースボール」とか、いろいろある
じゃん。それぞれ別々のルールで仲良く共存してるじゃん。硬式野球が
あるのに軟式野球を認めるなんて許せん、という論理は理解しがたいな。

>>549
はい､貴方の話はよく分かりますよ。
確かに私は事実婚と法律婚の差異をほぼ無くしたいとも思っています。
ただそれが実現すれば選択別姓論議など既に含有されてしまいませんか？
何故って同姓派の方だって､
例えば事実婚かつ通称上の夫婦同姓という選択肢が存在するわけですから､法律婚の価値は相対化されますね。
別姓派にしたって法律婚かつ通称上の別姓という選択肢と､事実婚かつ別姓の差異が消えますね。
それは結婚制度や戸籍制度が問題にならない程相対化されますね。
もし法的婚と事実婚の差異がなくなったとしても結婚制度の需要はまだあると思うのです。
戸籍上の同姓に固執する同姓派、法的婚かつ戸籍上の別姓に固執する別姓派はとても多いのです。
はっきり言って私はそれらに共感する事は出来ませんが､別にそれらを許容しても良いと思うのですね。
私自身としてはそうやって結婚制度や戸籍制度を相対化したいなと思っています。
大体反対派が掲げる根拠もお粗末な訳ですから､同じ穴のムジナなんですよ両者は。
私は自分なりの動機でそこに参加しています。
>>550
そうそう､大賛成!!

でもあの野球の例えを使う人、
＞仲良く共存してるじゃん、って言うと、でも甲子園には行けないだろとか言うんですよ。
彼の例えって甲子園の扱いが全然意味分からん。

アゲ

>>551
だから、反対してるわけじゃないんですよ。
いえね、今の法律じゃそうでもするしかないじゃないですか。
できないものを「して下さい」ってのはいいと思うんですよ。
要望することはいいことです。
でも、そんな熱意があるならば、>>513の方法なんていかがでしょう？
そうでなければ、現実的には、法律が変わるのを待つしかないじゃないかな？
議員にでもなってブイブイ発言するとかしてみたりとか。
まあ、この種のすれっていつも不毛になるけど、自分の反対意見を
つるし上げて否定ばっかりしてると、摩擦もできますし。
最近見なくなったけど、ナナシマさんが良く言うけど、マターリしょうや。
少なくとも、現行法で運用されている今、言い方悪いかもしれませんが、
別姓派って、異端的な存在ですよね。数の多寡は別としても。
賛成派の人も納得させられるような意見を多く出せるように努力した
ほうがいいんじゃないでしょうか？
煽り煽られ、逝ってよしは２ｃｈの華よ。って楽しんでいる方でしたら、
マジレスしてんじゃねえよ。と思われそう。
さ、便所で鳴こう・・・。

>>553
そういうのもいいと思いますが､面倒くさそうですね。
ただ私はあくまで結婚制度や戸籍制度を相対化したいと思っていますので､
ここでは別姓派を援護しています。
貴方の言うと通り法改正は先の事になりそうですね。
まあ大して困らないので全然構いませんよ。
ところで賛成派が納得できる意見と言っても
彼らは何が納得いかないのか良く分かりませんね。
それを聞いてもまったくお粗末な代物なんですよ。
多分夫婦同姓制度に自らの実存を反映させているのでしょう。

>>554
まあ、ストレスのはけ口を求めて煽る人もいるでしょうから、
全部真面目に捉えては、キリがないでしょうね。
ネタもかなり混ざってるでしょうから。
別姓、天皇関係、ウヨサヨ、携帯、エスカレーター・・・
このテーマは、そういった運命を背負った面もあるので、
真剣に考えてる人には受難でしょうけど。
相手から、良い意見を貰いたいと思うなら、それなりの
マターリな空気を作るとかしてみるのはどうでしょう？
荒れたスレだと、良質のマジレスを望むのが難しいでしょうし。

>>548
＞そんなに大事な法律婚のルールなのに、なんでそのルールに
＞のっとらない事実婚を許容するんだろう？

勝手に三角ベース野球楽しんでいる人たちに文句は誰も付けられないのでは？
別姓自体はどうでもいいんですよ。好きなようにすれば。
家の中でずっと全裸で過ごそうが誰も文句は言わない。
ただし、公共の場で全裸でいることを許す社会にはなって欲しくないってことです。

しかしあきれた奴らだ。
「強制」の意味さえわかってないとは、もー馬鹿を超えとる。
セカンド踏まなければ点が入らないのは、ルールとしてセカンドを踏むことを強制
しているのにほかならないってことは、当然なんて言葉使う以前に当然だろう。
まあ想像だが、彼らの「強制」のイメージとしてはきっと「絶対に拒否できないもの」
とか「守らないと牢屋にぶち込まれるもの」があるのだろう。
いわば強制労働とかいった奴隷的屈辱を味合わされるものとしての認識なんだろう。
だから野球のルールは強制じゃないってことなんだろう。
一言で言えば、アホですわ。

まあ本来ルールはそれを享受している者にとっては「強制」の意識などない。
野球のルールしかり、法律婚による同姓しかり。
どんな決まり・ルール・制度もそれに不服がある人間にとって「強制」となるだけで
ある。
しかしながら「強制力」という言葉であるなら、そういった不平分子以外も含めた上
での言葉として、すべての決まり事には当てはめられるものであろう。
野球を愛する者はそのルールを強制とは思わないが、強制力は持つべきだと言うと
思う。野球を愛さない者からの貶めに合わないために。
↑
たぶん、馬鹿にはわからんだろう。

>>518 や >>525 が常識を踏まえたいいこと言ってるが、賛成派の脳なし連中にはと
ても理解出来ないだろう。
もともとそう思ってわかりやすい譬えで「価値観」の理解を促そうとしたのだが、
ここまでアホとは思ってなかった。日本語覚え直せとしか言えん。

>>554
＞多分夫婦同姓制度に自らの実存を反映させているのでしょう。

価値観ってもんはそういうもんだ。

北条政子ってしってるか？
韓国中国は別姓で家制度が強固である。
つまり別姓になると生家依存が強まり家制度復活になる。
頭悪すぎる馬鹿右翼ちゃんは頭使え

この話題は、右も左も関係ないと思うのですが・・・
お家の都合、自己都合、その他諸々の事情からでしょうから。

事実婚を採用した場合、代襲相続とかはどうなるんだろう？

別姓派の人が扶養、相続などのことを持ち出すのは
あくまでネタであって、そこが一番の問題点ではないと思う。

法律婚なんて紙切れ一枚のこと、事実婚で良いやと思っていても
やはり、法律で認められたい。ってことだと思うけどな。
別姓派の説得力のある理由がないって言ってる人もいるけど
自分はそれで十分な説得力のある理由だと思うよ。
それで同姓派の人はそれで困ることがあるわけでもないし、
認めてやればいいじゃんて感じだな。