強姦は本当に悪いことなのか？ Ver3

Ver2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=984754050&ls=50
Ver1
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=983071236&ls=50

えっと、いちおう「強姦は悪い事」で、合意出来ましたよね？

なので、タイトルとは、ちょっとずれるけど
「強姦はどの程度悪いか？」って事でよろしく(o^ｰ')ъ

前板の894＠趙

＞例えば、その内容は632が言うように女性器への挿入のみでなく
＞肛門への挿入もレイプとして同等に裁く。
＞妊娠した場合は罪量を加算する仕組みにする。
＞アナルを女性器と同等とした理由は昔からオーラルセックスの中で、
＞男性同性愛の「性行為」の中で、
＞アナルは性器と同じく挿入の対象とされている伝統があるから、
＞社会的合意が得られやすいだろうという推測に基づく。
＞そうすりゃ、ある程度平等になると思うが。

不合格、これでは男女平等とは程遠い（笑）
私の独自のの調査で、女性に
「女からレイプされるのと、男からレイプされるのではどちらが嫌？」と質問すると
今の所100%「女からやられるなんて気持ち悪い」という回答を得ている。
この板で同じ質問をすると、議論の戦略に影響されてか
「男の方が嫌」という回答が出て来るんだが（笑）
つ〜ま〜り〜
君の「強姦罪」は、女性が加害者の場合をすっぽり見落としてる、わ〜け☆
男女平等な強姦罪の規定がつくれなければ
あなたの主張は成り立たないのだよ（笑）
はい、次！

前板895＠趙

＞それと合理性を優位とする態度の合理的根拠をおしえてくれ。

本気で質問してるのか…(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！ ばんばん！
それは「1足す１は２、を証明しろ」といってるようなものだ。
多少頭の悪い奴でも↓の質問で、なんとなく解かるだろう…多分（笑）

合理性より優位なものって何よ？＝1足す1が２で無ければ何よ？

答えられるかな（笑）

↓にも答えてくれよ（不可能だとは思うけどね）
＞ていうか、法律的な性的/非性的の差異にどんな理念があるのだ？（笑）

どーせ、不都合な質問は無視して「逆質問」しつづけるんだろー　ヽ(;´Д`)ﾉ

>フェミヘイター

強姦は本当に悪いことなのか？ Part3
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=988645009

こっちはどーすんだ？
移行するんならするで、誘導するなりなんなりしないとややこしくなるぞ。

>>2
＞私の独自のの調査で…回答が出て来るんだが（笑）
そんなもん信頼できるか？と言いたいとこだが、
まあそれは置いとく。

＞女性が加害者の場合をすっぽり見落としてる、わ〜け☆
それって強制猥褻罪と違いがあるか？
「君の言う女性が加害者の場合」って、どういう状況なのか？
女性器への異物挿入を強姦と認識するのか？
肛門への男性器の挿入を強姦と認めるか？異物挿入は？
大体そうした適用分節が男女で完全に等価になる事ってあるか？
君の言う「レイプを暴行を法律的に等価とする」だって、
性交渉の生理的機能が男女違う以上、
その適用分節が男女で「完全に」等価になるわけではないでしょうが。

＞それは「1足す１は２、を証明しろ」といってるようなものだ。
て言うかそれは証明できるものでないんだよ。
それは端的に規定されたもので「公理」って言うんだよ｡
その奥に必然性など無いの。
大体「人間」は数学のように必然的に「論理的整合性」を優先するわけでない。
人間の合理性を優位とする態度を数学の志向性と同等には見なせぬ。

＞法律的な性的/非性的の差異にどんな理念があるのだ？（笑）
それは起源が明確でない「自然法」的なモノだから、
「人権」などの様に積極的な「理念」があるわけではないと言っただろう。
ただあなたがラディカルな政策を提案するなら「理念」ぬきはあり得んのだよ。

これに早く答えよ。
「法律的な性的/非性的の差異解消にどんな理念があるか？」
「(あなたが)合理性を優位とする態度の合理的根拠は？」

6は私です

前スレ終わってないのに新スレ立てるでない。。

＞フェミヘイター

ごちゃごちゃ言うのはいいが、
素人童貞卒業してからにしろや
（o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！ ばんばん！
ぶるぶるっ

では，強姦は死刑，ということでよろしいですね。

＞１０
このスレは、フェミヘイターが立てたものではありません。
強姦に反対しているフェミが立てたものです。
強姦を男性差別であると思う人は、Part3で議論して下さい。

>>11
重複スレは削除対象。一本化し、片方を削除依頼せよ。

強姦は本当に悪いことなのか？ Part3
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=988645009

>>3　フェミヘイター

＞＞　↓にも答えてくれよ（不可能だとは思うけどね）
＞＞　＞ていうか、法律的な性的/非性的の差異にどんな理念があるのだ？（笑）

＞　どーせ、不都合な質問は無視して「逆質問」しつづけるんだろー　ヽ(;´Д`)ﾉ

おいおーい。
相手の質問から逃げて、逆質問してるのはおまえだろ？

＞　性的暴力と非性的暴力を区別する合理的理由が無い以上
＞　両者を同じように扱うべきってこと

↑　で、反対にお前が出してきた、この言い訳についても、
　　説得性のある論を示せていないし。
　　逃げるしか手がないわけだ　（笑
　　

まあまあ，そんなにいきり立たずに，強姦は死刑ということで。

フェミヘイターはなんかあったの？

A「１＋１＝２」を公理と置く。
B「１＋１＝１」を公理と置く。

A、B両方の公理系は作れる。
Aが趙氏の指摘する自然法的なモノ、Bがフェミヘイターの目指す法体系に相当するとして、公理系が違うのなら、矛盾も糞もないのでは？
合理性（無矛盾であること）を根拠に相手を説得しようとするフェミヘイターの態度は「5グラムと5センチを足すと何人？」等と同じぐらいノーセンス ...

>>4＠1円さん

向こうは、廃棄。前スレからの誘導も出来てないし、前スレへのリンクも無いからね。

１０と１４は偽者。

とりあえず、「むこう」の削除依頼は出した。

>>16
B「１＋１＝１」の公理系が作れる？

それを公理と定義するのが可能ですか？

＞B「１＋１＝１」を公理と置く。

あのー、論理演算の話を持ち込まないでくれる？
2進数なら１+１＝１０とかも出てくるし…
一応、十進数のふつーの計算をたとえばなしにつかっているんだからさ

>>13

＞＞　性的暴力と非性的暴力を区別する合理的理由が無い以上
＞＞　両者を同じように扱うべきってこと

＞↑　で、反対にお前が出してきた、この言い訳についても、
＞　　説得性のある論を示せていないし。
＞　　逃げるしか手がないわけだ　（笑

「無い事」の証明をさせようとする１３はドキュソ（笑）
「有る」と主張する方に挙証責任があるのは常識。

>>20
＞　あのー、論理演算の話を持ち込まないでくれる？
あ、そう取ったか...
もちろん、２進数でもブール演算でもないよ。

１＋１＝１を公理としたとして（←自然数とその概念を共有しているフツーの世界では考えにくいが） 、
その公理系のなかで １＋１＝１の時、１＋１＝２ではないからという理由で、
１＋１＝２が成り立つ世界のことをごちゃごちゃ言う ... これが貴方です。

ただし、１＋１＝１の世界に変革したいのだったら、みんなを説得 (政策の提案) して勝手にやればいい。貴方の自由です。

難しい話は抜きにして，強姦は死刑にしましょうや。

>>19
＞　それを公理と定義するのが可能ですか？

「公理を置く」というフレーズ自体、例えの意味で出しました。
「ある価値体系のおおもとにある、原則」くらいのもの取って下さい。

大辞林第二版だと
「真なることを証明する必要がないほど自明の事柄であり、それを出発点として他の命題を証明する基本命題」

＞　「有る」と主張する方に挙証責任があるのは常識。
↑
ふーん。自分が逃げてる事は認めてるんだね。

フェミヘイター、相手の主張を誤読しすぎ。
だいぶ弱ってきたようだ。

本物と称するフェミヘイターは頭悪いからな。高卒だし。
さて，強姦は死刑です。

>>17
了解。
前スレから誘導、別スレへの廃棄レス＆削除依頼、全て確認した。
（削除依頼の「"男女板"重複スレ」というのは、ご愛嬌ということにしておく。）

貴君の、責任と節度のある行動に感謝する。


****フェミヘイターを騙る者へ****
俺は強姦スレ2も読んでないし、男女板の詳しい事情も知らない。
従って、主にどういう遺恨があって、フェミヘイターをしつこく騙るのかは分からない。
だが、事この板に限っての彼は、きちんと筋を通して参加していると思う。
だから、主もネチネチと騙りなんていう嫌がらせをせず、堂々と対峙されたい。

以上は、フェミヘイターを庇うものではない。あくまでも、この板内のスレを見やすくしたい
という、俺個人の願いだ。主の善処を期待したい。

>>21
＞　「無い事」の証明をさせようとする１３はドキュソ（笑）
＞　「有る」と主張する方に挙証責任があるのは常識。

ずいぶん的はずれなレスだな ... 疲れてるぞお前。
「無い事」とはなにで、証明させるとは何を指すか。で、
それと 13 の趣旨とどう関係があるのか、言ってみそ？

百歩譲って関係あるとして、
＞「有る」と主張する方に挙証責任がある

「合理的理由が無い」ことが正しい（＝有る）という主張に説得力が無いのなら、単なる責任逃れの言いぐさでしかない。
んなもん「挙証責任の所在についての常識」以前の「会話の常識」だろうが。

迷惑かけてスマソ。
しかしながら，強姦＝死刑は譲れないぞ。

>>30　本物と称していない方のフェミヘイター

よく解釈すれば、
「人にとって譲れない主張を、議論でもって譲らせること」の不毛性を、
身をもって示してくれているのか？

>>28「1円」って、
地雷問題で俺に絡んできた奴？
なんかすごいヒマな奴だね…

16の補足：
趙の指摘を A、フェミヘイターを B としたことに他意はなく、
逆でも同じ事。

22の補足：
１＋１＝１　は論理演算ではなく、
普通に「いち たす いち は いち」と読み下してちょ。

寝る前にちょっと除いたら（＾＾；

＞1円さん（>>28）

＞（削除依頼の「"男女板"重複スレ」というのは、ご愛嬌ということにしておく。）

m(_ _)m すみません〜、普段男女板メインなもので…

＞貴君の、責任と節度のある行動に感謝する。

いやぁ、そんな〜、当たり前の事をやっただけです。(^^ゞ

＞１６(>>24）

横レスになるけど

＞「公理を置く」というフレーズ自体、例えの意味で出しました。

君は>>16　で

＞A、B両方の公理系は作れる。

って、はっきり書いているんだけど？
あと、「公理系」が演繹論理の前提だと言う事も理解できていないようだね（笑）
（続く）

（続き）
＞趙氏の指摘する自然法的なモノ

自然法って、多分「慣習法」の事を指しているんだろうけど
慣習法は帰納論理であって演繹論理ではないよ。
したがって、慣習法としての強姦罪の是非を論じる場合には
公理も合理も無意味なわけ。
趙が帰納論理に持ち込みたがっているのは、演繹論理では反駁不可能だから。
でも帰納論理であっても、せいぜい引き分けに持ち込むのが精一杯。
ようするに、賛同者が増えれば法改正は可能なんだからね（笑）
賛同者を増やす方法は、感情論でも合理的言説でも屁理屈でもかまわないだろ？（笑）
私は、合理的言説で賛同者を増やそうとしているのだ。
帰納論理では討論は不可能（議論や口論は可能）なんだから演繹論理でやろうよ♪
あと、帰納論理による「議論」の勝敗は
最終的には、賛同者の多寡で決まるものだと言う事は、教えておいてあげる♪
もちろん趙や16が、感情論や屁理屈で賛同者を増やそうとするのも自由だ。
だが、私の発言を、論点逸らしをもって妨害するのは止めてもらいたい。

＞13(>>29）

＞「無い事」とはなにで、証明させるとは何を指すか。で、
＞それと 13 の趣旨とどう関係があるのか、言ってみそ？

その程度の読解力も無いのは、論点逸らしのためのフェイクか？（笑）

　ねむいんで、これまで。

>>34 フェミヘイター
＞　＞「公理を置く」というフレーズ自体、例えの意味で出しました。
＞　君は>>16　で
＞　＞A、B両方の公理系は作れる。
＞　って、はっきり書いているんだけど？

16 と 24 、どこが矛盾しているのか
具体的に挙られますか？

>>35 フェミヘイター
多少の煽り的言い回しを取り除いて読めば、主張はわかります。ただし２点だけ、

＞　帰納論理では討論は不可能（議論や口論は可能）なんだから演繹論理でやろうよ♪

これは？
いくら貴方の決めた公理から演繹しても、一個の革新的な言説の体系が生まれるだけ。
そんなものに従うのは、それに説得された人だけです。
合理的言説(←何度見ても笑えますこの言葉) 等と言っておいて、結局は賛同者の多寡で決まる事は同じなのでは？

それと、
(22)
＞　ただし、１＋１＝１の世界に変革したいのだったら、みんなを説得 (政策の提案) して勝手にやればいい。貴方の自由です。
(35)
＞　賛同者を増やす方法は、感情論でも合理的言説でも屁理屈でもかまわないだろ？（笑）
＞　私は、合理的言説で賛同者を増やそうとしているのだ。

↑　貴方は貴方の言う帰納理論による説得を認めているようです、いいんですか？
　　あるいは、感情論 vs 合理的言説 の手法の是非を問うているのでしょうか？

37で訂正：
(22) の引用は消し忘れです。

>>35
えっと、横レスですみません。
スレで挙げられた方がどういう意図で発言したかは知りませんが、
一般的な意味からすれば自然法と慣習法はまったく別物だと思いますよ。
慣習法については「事実たる慣習」に基づいて形成される法であるのに対して、
自然法とは「神の法」「理性法」とも言い換えられる法における最上位概念です。
（存在すればの話ですが。）
ですから、自然法からの演繹推理は問題ない、というか、それこそが本旨かと。

>>6さんの発言についても少し疑問がありますが、私は話の経緯を知らないので
下手なコメントは差し控えておきます。

それにしても凄いスレですね。３本目ですか。
強姦は悪い事で見解が一致しているのには安心しましたが。

■[レイプマン]
Delete
噂の犯された可愛い女にしたらでたでもソッコー切られたマジギレした俺が絶対に
犯してやるみんなもした？ゼロキュウゼロニイサンゼロロクニイゴウナナニイ
喰いてー奴はしろ

--------------------------------------------------------------------------------
■Delete
マジ？犯した？可愛いの？何処に住んでる子なの？俺もくいたいんだけど。
ez05/09(水)02:53

--------------------------------------------------------------------------------
■[真也]
[ムカツクけど可愛い]Delete
俺この女にフラれただから先輩達と犯したんだけどカナリよかった嫌がりながら
マンコ濡らして何回もイッてんの今でも写真で脅して俺達のペット状態してみー
ゼロキュウゼロニイサンゼロロクニイゴウナナニイ

しつこいようだが，強姦は死刑だ。

>>35

＞＞「無い事」とはなにで、証明させるとは何を指すか。で、
＞＞それと 13 の趣旨とどう関係があるのか、言ってみそ？

＞その程度の読解力も無いのは、論点逸らしのためのフェイクか？（笑）

アホだ。。。
質問者のあげた「逆質問の指摘」に対して、話を逸らした上、
補足コメントに対して、挙証責任の一言で逃れたことにしているお前の文脈外れなレスを見て、
質問者が、当人は知った上で相手を試している...
その程度の読解も出来ないのか？

まー お前のことだから、わざとやってるに決まってるが、ミエミエで姑息だっつーの。

おい！フェミヘイターのアホ！！
>>6の質問に早く答えてみろよ！
公理云々はどーでもいーからよ！
時間稼いでんじゃねーよ、アホ！

>>43

6の質問？
「討論」は、主張の合理性を競うものなんだけど？
したがって、合理性の優位は、討論の大前提だから
証明の必要なんて無い＝公理っつうか要請だな

んで、法改正を実現するためには、賛同者を増やす必要がある。

この、「討論」と「目的（法改正）」を混同している馬鹿がいて笑える。
「目的（法改正）」を妨害するためにイチャモンをつけているくせに
「討論」の振りをしている所が知能程度を伺わせるんだなこれが。

＞時間稼いでんじゃねーよ、アホ！

最終的に、賛同者をいかに集めるか…が重要なので
短期間で勝負をつけたら、目的から遠ざかってしまう。
あえて、論敵が優越感を持てるように手加減した方が
スレを荒らされる心配も少なくてすむし…
偽フェミヘイターは、趙や16よりも論理的知能が高くて
まともな討論では、私を論破できない事が解かっているから地道に荒らしているんだよ。
結局、趙も16も演繹論理では反駁不能なんでしょ？

>>39

＞自然法とは「神の法」「理性法」とも言い換えられる法における最上位概念です。

自然法については、法理というより哲学の分野になるのでパス。
まあ、アラブ諸国における法律なんかを思い浮かべればいいよね？

>>44 フェミヘイター
横から質問です。

「討論」での合理性の優位を言った所で、それが「法改正」という目的のために有効であることを保証するものですか？
この点には以前から疑問がさしはさまれてるようですが、どうでしょう？

それとも単に法改正のための政治運動の決意表明なのですか？
そのための議論については誰も邪魔していないと思いますが、どうでしょう？

＞　短期間で勝負をつけたら、目的から遠ざかってしまう。
＞　あえて、論敵が優越感を持てるように手加減した方が
＞　スレを荒らされる心配も少なくてすむし…

誰も手加減なんか頼んでな〜い！
わざわざこう書かなければいられなかった、彼の心理や如何に (笑

ん〜、フェミヘイターくんね、言ってることが正しいか間違ってる
か、を言うつもりはないけど、書き込みの質というか内容というか、
もうちょっと考えたほうがいいような気がするよ。
あ、これは批判じゃなくて老婆心的なアドバイスね。
合理性・論理性は確かに強いし、ものごとほんとに合理的にすべて
決着するならいろんな矛盾はすべて解決できるだろうけど。
ちょっとそこにこだわり過ぎているというか、あえてそうしている
んだろうけど、ちょっとハタから見ると「ディベート遊び」をして
いるように見えるんだな。
問題の当事者たちを想起しながら書いているんだろうか？という
ような一種の冷たさのようなものを感じてしまうわけね。
そのへんが変わると、みんなの反応も違ってくると思うんだな。

>>44
＞「討論」は、主張の合理性を競うものなんだけど？
だから何？
私は「討論」の論理的整合性への志向を疑ったつもりはない。
合理性自体の社会的正当性及び有効性を問うているのだ。
「討論」と「言説志向」を混同しているのは君の方だろう？
>>45や632が正しく指摘している事だがそんなに理解が難しいのかい？

＞趙も16も演繹論理では反駁不能なんでしょ？
性犯罪の非合理性云々と批判しだしたのは君だろう？
君は自らのナンセンスを認めるのか？

＞最終的に、賛同者をいかに集めるか…が重要なので
しかし君は提案する政策を根拠づける「理念」を表明していないのだ。
理念がないラディカルな政策などあり得ぬぞ。

「法律的な性的/非性的差異解消にどんな理念があるのか？」
手加減などせぬでよいから早くこの質問に答えよ。

フェミヘイターは妻をレイプされたの＿？

(48)
＞　「討論」と「言説志向」を混同しているのは君の方だろう？

激しく賛同。
自分側の矛盾や弱点を、先手を取って相手にぶつける書き方を
フェミヘイターは、ほぼ毎回やっている。

いずれは39の方が指摘されるでしょうが、念のため。

＞自然法については、法理というより哲学の分野になるのでパス。
＞まあ、アラブ諸国における法律なんかを思い浮かべればいいよね？

「自然法が哲学の分野になる」、というのは間違いではありませんが、
自然法は英米法の基礎となる考えであり、近代憲法以降共通の理念です。
詳しくは社会契約論者の著作を参照して下さい。

長かった…。前々スレと前スレ流し読みしてきました。

>>51さん
フォローありがとうございます。
細かい話を抜きにして今ある議論にあてはめるなら、演繹推理における
上位概念と捉えておけばいいと思います。＞フェミヘイターさん

これまでの流れを見たところ、争点は「強姦罪は加害者が男、被害者が女で
ある事を要求しているが、これは男女差別か、あるいは合理的な区別か？」
「強姦（性的暴行）は身体への暴行と同じか、あるいは異なるか？」
という点に集約されているように感じました。
間違っていたら指摘してください。

それにしても前スレの182は凄いですね。
スリ女が窃盗罪と暴行罪なのに対して、182は窃盗罪と傷害罪（暴行罪？）と
強姦罪が成立すると思うのですが。
182の窃盗罪が成立しない可能性はあるものの、一連の行為を正当防衛と
考えるのは間違いです。
盗まれそうな時の防衛行為ではなく、盗まれた後の行為ですから
そもそも正当防衛を論じる余地はありません。

39 さん

>>52
> これまでの流れを見たところ、争点は「強姦罪は加害者が男、被害者が女で
> ある事を要求しているが、これは男女差別か、あるいは合理的な区別か？」

これの最後の「合理的な区別」の合理的という意味は、どういう基準に照らして、どのように合理的であることを指すか、もっと詳しく教えてもらえますか？
「合理的な」は当スレにおいては非常にセンシティブな言葉になっていることは、ログを読まれてお分かりになっていると思います。
詭弁家に付け入る隙を与えないために ...

>54
繰り返し語られている事だけど、
無条件での「合理性」などあり得ないと思うよ。
「合理性」ってのは何らかの「理念」を実現するため強力な方法論だろう。
合理性を優位とする態度は「理念」の実現という動機が強いからだ。
だから「合理性」という評価は何らかの理念的動機を根拠としている。

したがって「合理的な区別」という実態も、
何らかの「理念動機」に根拠付けられた上での「合理性」だという事。
合理性に言及する場合は根拠となる「理念」を明確にすべきだよ。
その上でその実現のための「合理的措置」を論ずるべきだな。

みんなこの辺をよく分かってないんじゃない？

>>55
ジャストなコメントありがとうございます。
頭の中の交通整理になりました。

↑
ハァ？

>>57 何ですか？

>>54さん
確かに慎重に扱うべき言葉でしたね。
私は「合理的な区別」を「取り扱いは違うが差別ではないもの」くらいの
認識で扱っていました。
「差別である」＝「不合理な区別」、「差別でない」＝「合理的な区別」という
意味合いだったと思ってください。
その上で、>>55=ピッチさんの仰るとおり合理性には何らかの価値判断が
伴うものという考えに同意します。
このスレッドでは強姦罪の規定について、合理的と考えた人はその価値判断の
材料を、不合理と考えた人はその価値判断の材料を提示するのが有益と思います。
合理性という用語に対して「そもそも合理性とは何か？」という問いは議論として
成立しますが、合理性の本質を大上段で論じるのは困難ですし、「男女間区別の
合理性」ではなく「合理性一般」に拡大する必要もあまりない気がします。

では、ちょっと言い方を変えてみます。

争点
「強姦罪は加害者が男、被害者が女で ある事を要求しているが、
　これは男女差別か、あるいは差別でないか？」
「強姦（性的暴行）は身体への暴行と同じか、あるいは異なるか？」

間違っていたら指摘してください。

>>59
レス＆補足わかりました。
どうもありがとうございます。

>>45

＞「討論」での合理性の優位を言った所で、
＞それが「法改正」という目的のために有効であることを保証するものですか？

無効だと思うのは君の自由だよ（笑）
「強姦罪は合理的か否か」で討論をしたいんだけど
なんで「合理的言説の有効性」に話を逸らすかな？
無効だと思うのなら、ほっといてくれ(￣ー￣)
でも、そうやって絡む所を見ると、有効だと思っているんだろ？
だとしたら、私と君の見解は一致しているのだ。（一件落着）

今日は機嫌が良いので、苦労して考えた例え話をしてあげよう。

「女性の参政権」について…
時代を遡れば「女が政に口出しをするものではない」
という不合理な社会的合意があったのだが
時代が下って大衆の知的水準が向上すると
「女性が政治に関われない合理的な理由ってなによ？」
という、至極当然な突っ込みによって
それまでの間違った社会的合意を改める事になったのだ。

強姦罪も同じ図式だよん♪
廃止は時間の問題だ。（大衆の知的水準が向上する事が前提）

＞そのための議論については誰も邪魔していないと思いますが、どうでしょう？

思いっきり邪魔が入っているんだけど…
もっともわかりやすい例が偽フェミヘイター（笑）

＞趙 >>48

＞>>45や632が正しく指摘している事だがそんなに理解が難しいのかい？

質問の意図が…、４５にも言ったけど、無効だと思うのは自由だよ？
あなたは無効だと思っているんだね？思えば？どうぞどうぞ(￣ー￣)
それに関しては、私は興味が無いんだよ（笑）
このスレは「強姦罪はどの程度悪いのか？」と言うテーマで議論するためのものだ。
それなのに「合理的言説の有効性はあるのか？」という馬鹿丸出しの質問で
話を逸らそうとしている、恥ずかしくないか？
どーしても「合理的言説の有効性」で討論したいのなら、新しくスレを建てれ。
このスレでやるテーマでは無い。

って言っても、イチャモンが目的だから、しつこく続けるんだろーなぁヽ(;´Д`)ノ

＞＞趙も16も演繹論理では反駁不能なんでしょ？
＞性犯罪の非合理性云々と批判しだしたのは君だろう？
＞君は自らのナンセンスを認めるのか？

ハァ？(;ﾟДﾟ)
「性犯罪の非合理性」というフレーズを使った覚えはないぞ？
混乱させようとしてるのか？

＞「法律的な性的/非性的差異解消にどんな理念があるのか？」
＞手加減などせぬでよいから早くこの質問に答えよ。

ああ、この前は、ちょっと論点がずれたんだっけ
「法律の合理化」でどうよ？
間違いを正すって事。

>>51

＞自然法は英米法の基礎となる考えであり、近代憲法以降共通の理念です。

話がそれそうで怖いけど…
「英米法の基礎」イギリスの憲法発布がいつだったか知らないけど
キリスト教の影響が強烈だったはず。
私が「アラブ諸国における…」を持ち出したのは
フェミに対する煽りだったんだけど（＾＾；
自然法＝神の法理＝モーゼの十戒
で、どうよ？
古今東西を問わず、十戒の内容は社会的合意を得ているし。

あ、そうそう、趙のいう「自然法」ってなによ？
やっぱ、慣習法のこと？
慣れない専門用語は使うもんじゃないねぇ（笑）

おおっ！

>>39（52）

＞演繹推理における上位概念と捉えておけばいいと思います。＞フェミヘイターさん

自然法のことですね…｢神」なんて単語が出てくると身構えてしまう私は
自称ストア学派だったりします（＾＾；

＞争点は「強姦罪は加害者が男、被害者が女で
＞ある事を要求しているが、これは男女差別か、あるいは合理的な区別か？」
＞「強姦（性的暴行）は身体への暴行と同じか、あるいは異なるか？」
＞という点に集約されているように感じました。
＞「間違っていたら指摘してください。

正解！ヽ(^０^)ノすばらしぃっ！

あれ？

>>60

＞争点
＞「強姦罪は加害者が男、被害者が女で ある事を要求しているが、
＞これは男女差別か、あるいは差別でないか？」
＞「強姦（性的暴行）は身体への暴行と同じか、あるいは異なるか？」

ううむ、これも正解ヽ(^０^)ノ

では、ひとっ風呂浴びます。

＞64
私も専門家ではありませんし、話をそらさないために少しだけ。

自然法とは、国家成立以前の自然状態における人間の理性の法の
ことです。
ただ一方で、例えばロックなどは「神が存在するという認識は人間
の理性に備わっている」とも言っているので、キリスト教の影響は
否定できません。
しかし、自然法思想と宗教は必然の結びつきではないと思います。
（もっとも、自然法思想は一つの「理念」であり、「事実」では
ありませんが）

なお、イギリスは不文憲法なので、「いつ発布されたか」という
のははっきりしないのではと思います。

>>65
失礼しました。
ストア派も自然法という考え方をしていたんですね。
私は一介の法学部出でしかないので、近代自然法思想しか
頭にありませんでした。

>>62 フェミヘイター

> ＞「討論」での合理性の優位を言った所で、
> ＞それが「法改正」という目的のために有効であることを保証するものですか？

> 無効だと思うのは君の自由だよ（笑）

ヲイヲイ... 言説の不備を疑われている者がそこを説明せずして、誰がそいつの言説に同意できるのかな？
口だけで「それはテーマがちがうから」と言って逃げたつもりか？
疑わない者に教えを説きたけりゃ討論やめて宗教でもやれ。

> 「女性の参政権」について…
フェミの進歩主義的主張を逆手に取った、なかなか面白いお話だね。

昔の理念に照らして政治参加の男女「不」平等を「合理的」と見るからこそ、社会的合意が得られていたに決まっているではないか。決して昔の社会的合意＝不合理 だったのではない。だから「不合理な社会的合意があった」は矛盾している。

知的水準が上がれば、政治参加の男女平等を合理的とする理念が共有されるのか？
無条件でそんなこと言えるの？
まして知的水準の向上と政治参加の男女平等と性犯罪の取扱いの男女平等(爆笑) は、どう関係をもつのか？
仮に「知的水準が向上すれば、男性の性犯罪に対する処罰は重くなっていく」と言われて、政治の男女平等の話でもって反論できるのか？　笑わせるんじゃない。
まーそういうイデオロギーがあってもいいが、それに乗っかった上でしか、件の話の趣旨も「法律の合理化」も意味を為さないものだ。

えっと…（＾＾；

>>67（51）

＞ストア派も自然法という考え方をしていたんですね。

ストア学派とは、無関係です〜
私の「神」の捉え方を理解してもらうつもりで言ったまでです〜（＾＾；
ついでに言うと、私は一介の高卒です〜（爆）


>>68

＞ヲイヲイ... 言説の不備を疑われている者がそこを説明せずして
＞誰がそいつの言説に同意できるのかな？

同意できない？　そのうち解かるようになるよ
君がばかでなければね。

＞知的水準が上がれば、政治参加の男女平等を合理的とする理念が共有されるのか？
＞無条件でそんなこと言えるの？

苦労して考えた「例え話」なんだけど「反対」が目的の人は
そーやってけちつけるんだよな〜

＞「法律の合理化」でどうよ？
＞間違いを正すって事。
>>68が言及しているように
その「合理性」は「理念」に照らした上での評価だ。
君の言う合理化とはどんな理念が根拠なのかと聞いている。
「間違い」とはどんな理念の価値観から眺めているのか？
合理性がアプリオリに成立しないと何度も言っているだろう？
早く君の「理念」を表明せよ。

＞そうやって絡む所を見ると、有効だと思っているんだろ？
おい…討論の整合性と社会的有効性を混同するなと言ったはずだ。
もう何回も言っているが、君は馬鹿だな。
それと君の有効性認識の表明じゃその「正当性」の説明にはなっとらんぞ。

＞このスレは…テーマでは無い。
テーマについての「直接言及」以外を排除したいなら
進んで自分の発言を細分化しスレを立てなさい。

＞「性犯罪の非合理性」というフレーズを使った覚えはないぞ？
法的な意味だ。

生きているうちに少々。

彼女は強姦を暴行として認知してもらいたがってるみたい。
それはそう。レイプされたって別にその女のなんかがおちるわけじゃないし女としての価値が下がるわけでもない。
恥ずかしいことでもないし堂々としてればいい。

それは現実どうかわからないけど、少なくても本人が負い目を感じることじゃないし。
でも、俺は暴行とほられるのなら前者を選ぶ。
でも、頭ブン殴られてなんかなるのとほられるのなら後者の方がいいし。
骨折とレイプなら骨折の方がいいし。レイプっていう言葉適当じゃないかもしれないけど。
きんたまもまれるのと顔に小さな擦り傷作られるのなら同じぐらいだし。
パ●●●伊藤さんにほられるのときんたま若い男にもまれるなら後者を選ぶし。

傷害にも、程度がある。
犯されるのにも程度がある。人によってちがう、場合によって違う。
傷害っていったってビンタでアザが出来たぐらいのも再起不能のケガさせられるのも傷害

比べるのなんて意味がないよ

だからもう、やめよう。
それにやっぱり好きでもない人に犯されたら嬉しいもんじゃないと思う、俺は。
でもココロを襲われたと思うのは止めよう。


それでは今日も一日皆もがんばろう。

・・・こんなとこが、俺の正直な感想。

＞フェミヘイター
＞＞争点
＞＞「強姦罪は加害者が男、被害者が女で ある事を要求しているが、
＞＞これは男女差別か、あるいは差別でないか？」
＞＞「強姦（性的暴行）は身体への暴行と同じか、あるいは異なるか？」
＞ううむ、これも正解ヽ(^０^)ノ

きみは法が男女平等を理念とすべきだとして、強姦罪を暴行罪や傷害罪
に回収しようとしてるようだけど、それはやはり整合性に欠けるよ。
生物学的に男は女より力は強いんだから、同じ条件下では女は男より
暴行や傷害を受けやすいのは当然。だから、生物学的な性のちがいで
身体的自由の侵害されやすさは異なるべきではないとすれば、当事者
の性のちがいによって刑罰の重さに差をつけることでそれを補うべき
だという考えには一定の整合性があるはずだよ。さらに言えば、基本
的人権の保障度において男女平等であるべきなら、暴行罪や傷害罪も、
加害者が男で被害者が女なら、刑は加重すべきだということも言えるね。

うん、そう思う
ボクサーだって喧嘩したらライセンス剥奪だし。
そういえば驚いた
親戚に電話したら、
キックボクサーとかみたいにふつーにケリ入ったら
一般人はふつーに死ぬんだってね。
うまれつき血管の強さとかめちゃめちゃ違うんだってね。
医者がそういってくれるなんて、驚いた

私個人の考えとしては、
＞「強姦罪は加害者が男、被害者が女である事を要求しているが、
＞これは男女差別か、あるいは差別でないか？」
の点については、被害者が女性に限られている点は多少問題がある
と思います。

次に、
＞「強姦（性的暴行）は身体への暴行と同じか、あるいは異なるか？」
の点については、やはり性的自由は身体の安全とは別個に保護する
価値があると思うので、「異なる」と考えます。

結論として、私は現行の「強姦罪」と「強制わいせつ罪」とを
一つの「強制わいせつ罪」に統一（法定刑は強姦罪に準じる）
し、男女の身体的差異は量刑において考慮すべきではないか、
と思います。

うん、そうだね。
でも女子プロレスラーと虚弱男とかも考慮するべきだしね。
人それぞれ、個体間の力差だけだけど
その判定基準に「性差の強い相関」を大きく憂慮するのは正しいね。
被害者が女だけってのも同感。
少数派ではあるだろうが

>>75
「考慮されるべき」というのは裁判官の裁量に委ねられるという意味？
それって現代の司法体制の変化の流れに逆行してないかな。

＞77
「量刑において考慮されるべき」とは、両者を別条に規定し
法定刑に差異を持たせる必要はないのではないか、という意味
に留まります。
もちろん、陪審制の一部導入によって裁判官の裁量に一定の制限
を加えるという方法があってもよいと思います。

私は昨日からインターネットを始めました。
最初に見るホームページは２チャンネルと
決めていました。と、言うのもすこし前に
なりますが、ＮＨＫテレビで2chを通じて
親子の絆が深まった、という感動的な
ストーリーを見ていたのです。

どんなに素晴らしいホームページかと
思ってアクセスしてみたらこれです。
呆れてしまいました。あなた達は恥ずかしくないのですか？
大人として、いいえそれ以前に人間として。

私はこのホームページに失望したと同時に
インターネットというネットワークシステム自体に
とてつもない胡散臭さを感じずにはいられません。

現在ＩＴ革命だなんだと騒いでいますが、
あなた達の頭自体に革命が必要なのではないか、
そんなことを感じてしまいました。

お取り込み中失礼致しました。
以上です。

管理者さん、問題がありましたら削除して頂いてかまいません。

>>78
なるほど、刑の分節についての議論は必要だな…
でも強姦と強制猥褻じゃ意味合いの違いが歴然だと思うけど、
だったら分節する意義はそれなりにあるんじゃない？

>>79
ネットなんて暇つぶしだよ。

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>>70

＞合理性がアプリオリに成立しないと何度も言っているだろう？

ほう、いつ言ったのかな？
発言してもいない事を発言したと言い張って混乱させるつもりか？

ま、それはおいといて、無駄を省くとか、法律の間違いを正すのに
理念が必要なのか？
君は、しつこく合理性を劣後させたがっているが
合理性に優先するものって何よ？（笑）
合理性に優先するものが提示できなければ
合理性が最優先する事になるのは、自明の理。

対論を出さずに、私の主張にけちをつけることしか出来ないんだろ（笑）

＞おい…討論の整合性と社会的有効性を混同するなと言ったはずだ。

では、どっちをやりたいのか、はっきりしてくれっつーか
社会的有効性を持ち出したのは君の方じゃなかったか？
それとも別の論客だったか？

>>72　toshibor-

＞恥ずかしいことでもないし堂々としてればいい。

同意

＞骨折とレイプなら骨折の方がいいし。

これは、あなたの価値観。
レイプ（単純強姦）の方がいいって人もいるだろうし。

＞比べるのなんて意味がないよ

そうそう、性暴力も非性暴力もおんなじ。

>>73

＞生物学的に男は女より力は強いんだから

性差より個体差を考慮するべき。

＞暴行罪や傷害罪も、加害者が男で被害者が女なら、刑は加重すべきだということも言えるね。

ば〜か？
被害の程度が同じで、情状も同じなら性差で刑を変えるべきでは無い。

>>74

＞ボクサーだって喧嘩したらライセンス剥奪だし。

ライセンス剥奪は、法律とは無関係。
っつーか、女性のプロボクサー（居るのか？）も同じだろ？

＞キックボクサーとかみたいにふつーにケリ入ったら
＞一般人はふつーに死ぬんだってね。

急所にもろに決まったら玄人でも即死の可能性が有るけど？
「一般人はブロックの技術が無いから、急所にきまりやすい」って意味では？

>>75（51）

はじめの方は、同意してくれたんですね、有難うございます。

＞性的自由は身体の安全とは別個に保護する
＞価値があると思うので、「異なる」と考えます。

その「価値」に、根拠はありますか？(￣ー￣)

＞その判定基準に「性差の強い相関」を大きく憂慮するのは正しいね。

憂慮って…　全体的に、意味が良くわからないんですけど（＾＾；

>>80　ピッチさん

＞強姦と強制猥褻じゃ意味合いの違いが歴然だと思うけど

「思う」の根拠を提示してください。

＞ALL

　今夜は、これくらいにしといてやる。

悪いことに決まっているだろ！！！

＞フェミヘイター
だから何の基盤も無しに合理性のみは成立しないということではないのか。
ある思考に準じてそれに合わせて合理的なものが思考されるということだろう。
何にも縛られない合理性なんて無いということだろうね

＞被害の程度が同じで、情状も同じなら性差で刑を変えるべきでは無い。

そうくると思ったよ（笑）
じゃあ、窃盗と強盗で盗られた額が同じ場合、刑は同じでいいんですね？

>>80

＞でも強姦と強制猥褻じゃ意味合いの違いが歴然だと思うけど、
＞だったら分節する意義はそれなりにあるんじゃない？

確かに行為態様は異なるので、明確性の観点からは両者を分ける
意味はあると思います。
ただ私が思うのは、強制わいせつ行為であっても、強姦に比肩すべき
程度の性的自由の侵害はありうるにもかかわらず、前者の法定刑は
後者のそれに比べて著しい差異がある（強制わいせつ罪は６月以上
７年以下、強姦罪は２年以上１５年以下）のではないか、ということ
です。
そこで、強制わいせつ罪の法定刑を引き上げるべきですが、
それならば両罪を「個人の性的自由を侵害する罪」として統一する
のも一つの方策ではないかと考えたわけです。

>>84

＞その「価値」に、根拠はありますか？

ありません。
教科書的に言えば、性的自由は生殖に関する自己決定権として
個人の尊厳に不可欠である、といったところでしょが、それさえ
あなたのおっしゃる「合理性」はないでしょう。
ただ、刑法の任務は法益保護を通じて社会秩序を維持する点にあるので
「性的自由を保護しなければ社会秩序の維持が図れないかもしれない」
とう一応の理由があれば足りるものと考えます。

>>82
> ま、それはおいといて、無駄を省くとか、法律の間違いを正すのに
> 理念が必要なのか？

強姦罪の廃止でもなんでもいいけど、現国家の憲法秩序の法理念に反していないことが証明されなければ、それが合理的です、あるいは間違いですと、どれだけ口で言っても意味ないんだな。
廃止するとして、今まで保護しますと言っていたものを剥奪することになるけど、その辺の整合性はどう取るの？

横レス失礼

＞＞強姦と強制猥褻じゃ意味合いの違いが歴然だと思うけど
＞「思う」の根拠を提示してください。

他の動物と同じく人間は子孫を残すことが前提で当然性的欲求もある。
特定の異性と恋愛して子孫を残すことが出来るが、公の証明の形を取るため、
そして、子供の成長の助けとするために婚姻制度がある。憲法にも
婚姻時の夫婦の相互協力についても謳われている。

　子供を産むための性交渉は通常は婚姻したほうが金銭的な援助、扶養
義務等の点でヨシとされている。出産するにせよ避妊するにせよ、本来
子供を生むことが出来るという性交渉を、こちらが望まない異性との間で
抵抗虚しい形で性交渉を強要された場合が強姦であって、そこに至らぬ
形、つまり決して子供を産むことの出来ぬ猥褻、これが強制猥褻。
　児童を生むことは人間として最高の栄誉、幸せとされているでしょう。
それが前提だから子供を産ませることが出来る行為かどうかで
強姦と強制猥褻を大きく分けている。
　親権や扶養義務など婚姻してからの児童の保護も民法・児童福祉法
その他で詳しく定められている。

ところで、強姦と強制猥褻の意味合いが違わないと思う、根拠を
現行法や社会通念に照らして貴殿の意見を忌憚なく答えて頂けませんか？

小娘へ。


御前にいっておくことがある

俺は最初から「俺だったら骨折のほうがいいし」とかしか言ってないでしょ
大体それは今スポーツやってないから言えることなんだよ
試合前のピッチャーなら指一本の骨折は致命傷だ
人生最大の試合だったりするかもしれないんだから
同じ蹴りいれられんのでも無傷なところけられるのと故障抱えてるところ蹴られるのでは又違う

人によって違う
実際学者の頭とか活動人とかの頭殴ったら、「知的財産」っていうことで賠償額がはるかに増える
人によって違う

そうだろ、
「其の人にとってどんくらい損失なのかなんてわかんないんだよ」
壊した壷がどんくらい高価かなんてわかんないんだよ
だから一律に「人の物を壊してはいけない」んだよ

ちなみにな、
「人を殺してもいいんだよ」　俺の中では肯定されたことだ
私の正義だ　報復は　絶望を悟ってから芽生えた感情だ
最初は只　失った虚しさだけだった　やがて報復に変わる

だから「強姦は悪いのか」とか説いても意味は無い
あとキックボクサーとかは急所以前に「普通に強度が全然違う」
そうだ　先天的に違うそうだ
医者が言ってんだから。全然違うんだって　驚いた。
血管の硬さとか、「血管の強度を鍛えられる人鍛えられない人」とか
全く千差万別なんだって
ＫＯシーン見てみな
受身もクソもないよ　モロにはいってんだから


はぁ、ダリィ

小娘さ、

相関の憂慮がわからないって・・・まじか御前？

「殺人は一律に最高刑」
「軽犯罪は一律に拘留のみ」
「強殺は死刑」
「窃盗は軽い実刑」
「傷害はこのくらい」


とか。
一つ一つの罪の重みは一つ一つ違うのに一律決まってる
「それが相関だ」

そんで性差では男のほうが圧倒的に力が強いという「相関がある」


悪いもクソもねぇんだよ

俺が殺して証明してやろう

人によって価値観が違うとかホザくんだったら


テメェ人のスレッドで
「殺されるようなことしたの？」
とかウザェ書き込みすんだボケェェェェェェｌ！！！！

ウゼーんだよゴミ！馬鹿！死ね！本当にウザい
テメェ本当にテメーがかわいいんだな
クソスレ立ててんだったら
人のスレを邪魔すんじゃねーよゴミ


テメー自分の名前も載せられない分際で

人様にガタガタ抜かしてんじゃねーよゴミが


ウザいウザい


貴様のせいで相当ムカついているんだよ


死ね！

ウゼェ
人のスレに書いてる事とテメェが自分のスレでやってる事が矛盾してんじゃねぇのか？ウザいんだよバカ女
死ね

長文です。ごめんなさい。


れい
ふーん


前から知ってたけどね。

ゴーマンは悪いことだ。

ｋ

lplp

>>85
＞その「価値」に、根拠はありますか？
別に根拠があるからその価値を持ってるわけじゃないんだけど。
だからその質問の答えは>>90にほぼ同意。
そもそも人間の内的鋭利営利に合理性なんてないよ。
どんな感情だってそれを分析する事はできても、根拠を見出す事はできないと思う。
その分析には性淘汰や文化人類学の理論が使われるけど、
その分析結果がいくら科学的、整合的だからといって、
それで人間の内的営利が合理的だという事にはならないんじゃないかな。

>>90
なるほど、確かに強制猥褻と強姦との差異が著しい。
それに単に乳房を触るのと、フェラチオやアナルを強制的に犯すのとでは、差があり過ぎだな。
それを強制猥褻罪に統一してるのも無理がある。
だったら「強制猥褻」をさらに細分節するのもいいし、強姦と統一する方策もいいかもしれない。

>>91
横レス…

＞現国家の憲法秩序の法理念に反していないことが証明されなければ、
＞それが合理的です、あるいは間違いですと、どれだけ口で言っても意味ないんだな。
何故無意味？確かに憲法は国家活動を制限します。
しかしその制約の中で出される法案の理念・期待・合理性は争われるべきです。

＞廃止するとして、今まで保護しますと言っていたものを剥奪することになるけど、
＞その辺の整合性はどう取るの？
理念や期待が異なればそこに求められる整合性も別個のモノになります。
単に既成の期待より新たな期待を選択したと言うだけの話です。

>>102
ご指摘わかりました。
こちらの発言の意図は、現国家の憲法秩序の法理念との整合を検証もせずに、改正した方が合理的だから改正すべきと言っただけでは、単に強姦罪を廃止したいという期待の表明でしかないでしょ、ということです。

> 単に既成の期待より新たな期待を選択したと言うだけの話です。
新しく選択した期待なり理念に照らして整合性が取れていればよいというのは当然の話でしたね。

質問があります。
新しい期待を選択したということは、すなわち理念のチェンジが起きているとい考えていいと思います。では理念と理念の争いは何に拠って決着すべきものでしょうか。

>>103
法という国家権力を発動する際には、
それに対する憲法からの拘束・制約が必要だと私も思います。

＞新しい期待を選択したということは、
＞すなわち理念のチェンジが起きているとい考えていいと思います。
＞では理念と理念の争いは何に拠って決着すべきものでしょうか。
1つには対話による調整があると思います。
純粋な理念同士の対立では論理的に決着がつかないとしても、
大抵人間はそれを止揚し、合意可能なステージへ到達するものです。

個別な対立のケースにおいて、対話による決着がなかった場合は、
民主主義の原理にしたがい、
より多数の合意を得た理念を反映されるべきだと思います。
しかしその場合においても少数派は結果としても尊重されるべきで、
そこにも止揚の痕が見出せます。

私にはこれくらいしか思いつきません。

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　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
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　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
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>>104 梟さん

レスありがとうございます。
お手間取らせてすみません。

強姦は、男性に対する偏見を助長する差別用語です。
差別用語は社会から追放しましょう！

十戒の七は、男性に対する偏見を助長する差別規定です。
神を信じる奴らは追放しましょう！

結論 フェミヘイターは強姦魔である。

================================終　了================================

age

悪い奴はさ、強姦されればいいじゃん。
男なら去勢。
女なら強姦。
キクよ〜。

キクってこと、暴力ってのはそういうもんだ。
一撃必殺とかって危険なことやってる
空手家連中より幾分マシかなあ。

こらむつこ！いい加減に死なさい！