強姦は本当に悪いことなのか？

子孫繁栄という点では、むしろ自然の行為ではないかと思うが。
どうだ？

動物だって相手を選ぶだろ。

で、できた子供を可愛がる気になれんだろうな。
と、ゆーことで子孫繁栄にもつながらない。

人間はいつも発情してるから、何とも言えない。

馬鹿か？

＞１
これからは、多様な家族のためには必要かも。

人の嫌がることをしちゃだめって、お母さんにいわれなかったか？

１の子孫繁栄の点では自然の行為か否かだけ言うならば、自然だろ。

犬でさえ、メスがイヤがれば、やめるぞ。
あー、これは犬を差別した表現だ。。。

子孫「繁栄」のためには競争原理が働かねばならない。
強姦はその自然の原理に背理する反自然的行為だから
本当に悪い事。

前に女性にとってのレイプってどんなもんだろうって考えたことがある。
男に置き換えるとよーするに

小川にいきなり襲いかかられ
タコなぐりにされて
オシッコ飲まされ
ケツにバット突っ込まれるようなもの・・・ぢゃねーの？

犯罪だろ、それもたまらんくらいの。

>>11
そのとおり
さらにそのうえ妊娠と病気の心配付

男が男にやられるっていうのもあるからな。想像してみたら？

＞１
子孫が本当に「繁栄」するためには、出産数が増えるだけじゃ駄目なんだよ、ボケ。
親が安定的に愛情を与え、責任もって教育を与え、疾病から守り、せめて
独り立ちできる歳まで育ててやることが必要なの。いっぱい産まれて
すぐ死んじゃったら繁栄は無い。

あのバカの西村元防衛庁長官だって
「強姦は犯罪」という意識ぐらいはもっていたぞ。
とっとと死ね。

人間社会は、人間としての理性、知能、知識などを備えた上で、
繁栄している。強姦はそれに反する行為なので横行すれば、人類は
衰退にむかう。
ついでだが、ドキュンが虐待、子殺しするのは、神が子孫継承を許して
いないからである。

犯罪は人間の作り出したもの。自然には存在しない。
自然な欲求の結果がレイプなのだ。

なるほど、怒窮鼠の遺伝子が伝わらないから、子殺しはいいことなのか。

＞１４
本能はそんなとこまで計算したものではない。
単純に数を増やす事で満たされる。

>>18
ボケ！ドキュン！！
子殺しにいたる元を正せば、起こらないんだよ。

悪いかどうかは知らんが、自然といえば1番自然なセクスだ。
自然の動物でもそういう事はあり得るだろうし。

>>21
不自然だよ。
動物界すべてその動物なりに、和姦で成り立ってます。
人間以外の動物の和姦動作を人間に当てはめるな。

理性を持つ、人間にとって、恥ずかしい行為でしょう。

>>22
すべてが和姦と言い切れるあなたは人間以外の動物。
人間に言い切れることではない。

＞１
良く考えれば、実は強姦という概念そのものが存在しないのではないか？
単なるジェンダーのような気がする。

>>25
だから、無理やり種付けしちゃいけないんだってば。

私は幼い少年が好きな同性愛者です。
ついおとといも、自宅に少年を呼んで（いつも、ゲームなどをしているので）
嫌がる少年に強姦をしてしまいました。
少年の肛門は堅いのですが、あるものを使えば結構容易に挿入できます。
このスレッドを今日、偶然目にして、何となく自信がつきました。
そうなんです。　強姦は悪いことではありません。
何故なら、私にはとても気持ちの良いことなのだからです。
どうぞ皆さんも頑張ってくださいね。

>27
ネタとしても、こんな気持ち悪いもの書くなよ、ボケ。

レイプも力という名の競争だぜ？
結婚は力が金に置き換わっただけだろ？

＞２６
ならば、なぜ女が強姦するのは
捕まらない？
女が種付けするのはいいのか？

>>24
例外はあるとしても、生物一般（哺乳類から両生類まで）
では和姦が通常だと思うね。
少なくともメスがその気にならないと性交は成立しない。

通常は強いもの優れたものが性交にありつけるわけですが、強姦は弱いものが
遺伝子を将来に残していくための本能と呼べる手段でありましょう。
強姦であろうと和姦であろうと性交行為自体に善悪は存在しないと考えられます。
つまるところこの手の問題は社会的な善悪の議論に限られるものといえます。

>>31
だが発情中の雌は殆ど拒まないよ。
そもそも受胎可能な期間なんて限られてんだから
一々相手選んでたら失敗する確率高し。
ヒトだけが選り好みしてるからいかんのよ。
あっ正確には値踏みか。

>32
こういうの、屁理屈っていうんだろうな。
一見、読んだところじゃ、それなりに筋が通ってる感じがするだけに、始末が悪い文章だ。
おまえは無理やりアナルを強姦されても、性行為自体に善悪はない、と平然としてられるのか。
自分なら、強姦されたら、ショックだし、人前に出るのが怖いだろうし、自分も責めたくなるだろう。
動物はどうか知らないけど，一緒にするな、と思う。
強姦されたらどうなるのかわかってんの？
警察の尋問、性病の恐怖、予防注射、場合によっては家族の冷たい反応、
女の人は、そういうみじめな思い、するんだよ。
頼むから、こんな、みっともない小ざかしい文章、書かないでくれや。

>>17の意見は当に正論だと思います。

僕も>>17は何の意味もない言葉だと思うな。

>>34さん
>>32さんのはただの冷静な指摘でしょ。熱くなりすぎだーよ。

>>34
屁理屈を論破できないのは理屈として合っているからじゃないの？
性行為の善悪の基準は文化や時代によってさまざま。少し前までは
若い娘をさらって強姦すれば嫁さんにできるといった地方だってあった。
性に限らず、善悪なんていうものは人間が後付けにしたものに過ぎない。

だから女の出来ないブサイクは嫌いだよ。

被害者がいることは全て悪

＞３７
それはあくまでディベートの上での話しだよね？

いや、ちょっと心配になったもんで。
本当の強姦魔がそういう意見を読んで自分を肯定しちゃうと恐いから。

別に強姦魔を是としているわけじゃないよ。社会的な観点からいえば
善悪の別はあろうということについては異論の余地はない。ただし
あらゆる要素を超えた絶対普遍の真理でもないということをいいたかった
だけのこと。

>>41
わかったわかった。
その理屈で戦争も殺人も強盗も幼児虐待も集団リンチも
絶対悪なんかないってことで正当化してるがいいよ。

言葉遊びがしたいのか？

>>42
絶対悪じゃないのと正当化するのは別物。
そういう発想になるのは馬鹿だから。

「善い」「悪い」なんて誰かが勝手に決めて
それに同意した人が多いから決まりになっただけの
単なる多数決意見にすぎないよ。
「少数派＝悪」の考え方が法律や流行にまで基づいているけど
所詮、多数決に「本当はどちらが正しい」なんて言えないでしょ？

強姦は本当に悪いことです。

>>45
論理的な説明もせず、主張ばかり。
(論理的と道徳的は違う。)
悪いかどうかより、何故悪いかが問われてる。

trf01.ninja.neweb.ne.jp援助交際常習・児童ポルノ法違反「￥・・しない？東京」のIPで〜す！気をつけよう！

昔、三浦朱門文化庁長官が、「男は強姦するぐらいの元気がなくちゃ」という問題
発言をして叩かれたことがあった。サイテー。
あいつには娘がいないからな。
　自分の目に入れてもいたくない娘が、けだものみたいなブタ男に強姦されて
もいいというやつっているの？　それで娘が妊娠したら、自分の種が残って嬉しい
って思えるやつがいるのかな。
　１って、そういうやつでしょ。多分娘どころか、結婚もしてない欲求不満男
だろうと容易に想像はつくけれど。

　三浦も自分の奥さん（曽野綾子）が強姦されたら、犯人に「君の元気は証明された。
お目でとー。」と言えるんだろうか。

>>48
それはただ個人的に「許せない」だけじゃん。
いいとか悪いとかとは別。

ただその問題発言者を肯定するわけじゃない。
「元気だから強姦」という発想は自分のバカ度の露呈。

>>44
だったらスレ名を「絶対悪は存在するのか？」にしてくれ。
って４４に言ってもしかたないけど。
このスレ名は不快極まりない。マジで。

何故、みなさんは男性が女性にする同意の得られない性行為のみを語るのですか？

>>32・>>41　遺伝子云々などと理屈を付けても、性衝動は抑えられるものではなく、
解放すべきだと書いているように思えます。
ですから、あなた方になら、私の性衝動は理解されると思いますので、
文章を拝見したところ、私の許容範囲にあるようですから、
その理解者同士ということで、一度あなたとお会いして見たいと思います。
あなたのアナルがザクロのようになる姿を想像して興奮してしまいます。

あたしは見知らぬ男には絶対強姦されたくないし、そんな男の子供を妊娠したら、中絶あるいはそれが悪なら自殺する。
強姦・夜這いなどが村の風習として過去にあった事はあるが、それは、顔を見知った村の青年などであり、
本人も納得してのこと。貧困ゆえに娘の両親が、娘の納得なしに男を引き入れたとしても、それはまた別の話。
＞３７
理屈より強姦されたくないという感情が先に立って、なんで悪いんですか？
＞３２、４１
あんたのアナルも器械で拡張したあげくに、ウオッカかウィスキーで浣腸してみたいよ。
それとも、石油で浣腸ってのはどうだい？

>>52さん
頭で考えようとしてるのを生理的に拒否して「なにが悪い？」と居直る・・・
掲示板らしくない行為だと思うけどな。
アホなフリ入れた1には腹立つけど32.41は混同しかかってた問題を切り分けただけでしょ。
道義に反した書き込みと捉えるのは筋違い。

解りづらいと思うけど、強姦がどれだけ女性にダメージを与えるかってこと
ガキの頃は理解できてないんだよ。
勿論、悪いことだとは知ってるけど。
ニュースやドラマや人の話を聞いて、それを身内、女友達、あるいは自分に置き換えて
「ああ、これってひどい悪行なんだ」という認識を徐々に確立していく。
少なくとも僕はそうだった。

はねつけたい気持ちも分からないではないけど、こういういろんな方の意見を吸収
できる場所ってどこかで必要だと思う。
クソボケ厨房をなんとか自分のケツ拭けるくらいに育てる為には一片の価値がある。

＞５３
まあまあ。相手は女なんだから。
強姦とかなんとか言われたら、拒否反応するでしょ。ご婦人とはそういうものです。
単なる討論・・だとは思うよ、でも、「強姦」なんて言葉自体、毒があるから、厨房の皆さんが勘違いしそうな気は
しますよ。強姦されたいご婦人は、いないでしょうよ。

一通り読んだけど、５２が正しいでしょ、そりゃ。

「社会板｣で、あえて社会的基準を無視した善悪について論じているのが面白いな。

社会的基準を判断から外すなら、若者のフリーター志向だって「善」だよ（ｗ
狩猟民族の生活を見れば分かるように、人間は本来食える状態では決して働かない。
食えなくなって始めて働く。

正社員に就職して四六時中働くなんて、人間の本性に反した、反本能的行為だよ（ｗ

……
ま、社会的基準を唯一絶対の指標として生きる生き方に、
1は一抹の疑問を呈しているんだと私は判断したよ。

動物でも昆虫でも、雌が拒絶したら性行為はなりたたないんだがな。大抵は。

>>57
そそ、だから立派な角はやしたり、派手な羽つけたり、巣を作ったりして努力してるんだよな。
弱いメスを強姦するしか能のないオスは子孫を残す価値はない。

マジで死刑でいいと思う＞強姦罪

強姦するヤツ、それをへんに理屈で弁護しようとするヤツはゴキブリ以下。

>>57　激しく同意！
うちの猫見ていても、えり好みは激しい。
嫌な奴には絶対触らせないよ。それに、どっちかというと、
雄の方が弱いみたい。
らいよんさんだって、所詮雌に食べさせてもらっているので、
年間で餓死する確率が雌よりずっと高いそうです。

強姦って難しいよな。引っ掻かれたり、蹴飛ばされたりと
抵抗をうけるだろうし。かといって竦んで動けなくなった
娘をやるのはイヤだし。いいファイトしてほしいよね。
殴ったり刃物で脅すのは卑怯だしなぁ。
あっ、強姦って卑怯なことだったか(w

>>62
スポーツフィッシングみたいに良いファイトしてくれたら
何もしないでリリースしたりして

＞強姦肯定論者のみんな

キミ達の素敵な論理読ませてもらった！
是非ともその論理を持って社会を納得させるべく強姦を実行してくれ！

暗く狭い牢獄と友人達のリンチがキミを待っているぞ！

強姦ほど卑怯な事はないと思う。あんな事する奴はされた方の身になって考えろ。

強姦が自然な行為で悪くないと言うならば、
リンチやいじめも悪くないね。
理由は奇生獣にも書いてあるが、
動物は集団対1で戦うのが悪ではないでしょ。
また弱い生物は淘汰されていくし。
で、戦争も悪くない。
他の種族と相手が滅びるまで戦うのは、動物として自然でしょ。
人間の行動をいちいち動物に重ねたらキリがない。

>>61
猫だけど自分が知ってる雌が拒否したケースは小さい時分貰われてきた当時
から一緒に居た成雄だけだったけどな。
時分はそれを近親交配を避ける本能的行動と理解した。
其れ以外の拒否は見たことがない！

外出だろうが自慢強姦馬鹿がする。で決まり。

強姦なんて存在すんのは女性の心の中に古臭い貞操観念がしっかりと根を
張ってる証明でっしょ。そいつは元来淫乱な女を特定の所有者だけに独占させる
為に創った価値観と言われてるよな。
実際猿の牝は物凄く淫乱だよ。
嘘だと思うんならいっぺん自分の目で確かめてきてみ！

>>69
貞操観念以前に、女にも相手を選ぶ権利くらいあるだろっての。
強姦はそれを踏みにじる行為なんだよ。猿の話なんか関係あるか。

>>70
もう一度>>33をよーく読んでから書き込め！

剛腕ホモ男に強姦される自分を想像してみれば良いのに。

あるいは、剛腕ロシア女兵士にむりやりやらされる自分。
（しかし、どうしてロシアなんだろう、こういうとき思い浮かぶの）

人間がセックスする相手より好みすんの当たり前だろ！
いくら飢えてても和田勉みたいのは無理。
男だって黒柳徹子とは無理じゃん？
なんでも動物と一緒にしないで・・・。

自分より力の弱い者を支配して自己満足に浸る人間。
これが１という奴のすべて。

もし女性が皆淫乱になったら殆どの男性はインポになってしまうってのはホント？

なんで動物と比べるのかなあ？
本能からくる欲望を理性で押さえるからこそ
人間は人間でいられるんじゃないの？
強姦肯定派の人達は人間やめたいんですか？

>>76
男性主導でなければ男は自信を持って性行動が取れない。
レイプ予防法の一つに相手のブツの大きさ形状をなじる
テクを馬鹿にするというのがある。
男性主導の性行動パターンを一気に覆すのに上記方法は有効である。
但し一歩間違えれば死に繋がる可能性も（藁

強姦がいいことだとしよう　そしたら、自分の恋人とか親がレイプされてもいいってことになるんだね

>>77
人間は動物だからな。欲求より先に理性があるということはありえない。

　　　　　　　　　＿ 　＿
　　　　　　　 ／　　⌒　 ヾ
　　　　　　 /　　　 　八　 ）
　　　　　 　 |　　 ノ ﾍ 　/|
　　　　　 　　|　　ゝ ｀　´(　　>>1よ！同胞よ！アンニョンハセヨ！！！
　　　　　 　　（6し (　 _ゝ)
　　　　　 　　　ゝヽ　 へ (
　　　　　 　 　　| ＼＿＿)
　　　　　　　　　|　　>|

あたしにも性欲、ある。
でも、強姦はいやだ。
自分がボロぞうきんみたいに暴力で強姦され、そのあと、家族に「おまえにも落ち度があったのでは」と
いわれ、働く勇気もなくなり、男性恐怖になり、警察にいろいろ聞かれ、
もしかしたら彼氏も冷たくなるかも。
自分の彼女が強姦されても愛情が変わらないなら、やってみれば。

強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。強姦肯定派は去勢せよ。

良いか悪いかなど、女しかわからん。

悪いことってなに？

ママンに聞きな

>>84
男にだってきっと分かるよ。
あなたは男？
無理矢理、ケツにねじ込んであげましょうか？

あなたは女？
無理矢理、前後にねじ込んであげましょうか？

　１は『強姦を俺がやっても良いじゃん！！』と言いたいのか『強姦しても全く問題
ない社会でいいじゃん！』て言いたいのかまずそこから理解不能。

　１がまず周囲に強姦された女の人がいてその人を変な目で自分が見ないとか、噂も
しないとか、（自然な行為なら噂にもならないでしょ）強姦された女の人がそれが元で
会社にいられなくなるとか婚約破棄になるとかそういう風潮は全くおかしいとか、そういう
観点で話してるんなら別だけど、（１以外の人が上げてる江戸時代とか地方の風習だったら
少なくともやられちゃった相手が社会的にその後ダメージを食らうことは無い筈、つまり
『セカンドレイプ』は発生しない筈）、
なんか１って強姦されたって女の人がいたら真っ先に『レイプされた女』っていう蔑視的な
目で見たり噂したり、果てには『レイプされた』っていうのをネタに脅しかけたり、
そういうことやらかしそうな気がする…。　　

まっ一度でも本気で女を好きにならんとわからんわな

大学の時にバイト先の人から聞いた話し。

夜山道（有料道路）を走っていたら、ぼろぼろの服を着て、おっぱいが片一方出てる
もの気にせず、ハイヒールを手にぶら提げてうつろな目をして歩いている女性がいた。

車を止めてどうしたのか聞こうとすると、おびえた目で逃げようとした。
しかたがないので、料金所まで行って警察に連絡してもらったらしい。

恐らくその女性は当分の間、もしくは一生男性不信になってしまうのだろう。

この話しを聞いていらい、強姦魔は鬼畜だとはっきり認識した。

動物の世界ではレイプも繁殖戦略だと思うが、人間は他の動物とは違うってことだね

レイプする動物っていたっけ？
無精卵にすき狙って精子かける魚ぐらいしかしらんけど・・・・。

メスが盛ってる＝オッケーな時に繁殖行為するのとレイプを混同する
ヴァカ発見

動物にレイプがないというのは幻想だろ
オスと一緒になれないメス、弱いオスとしか一緒になれないメスは
より強いオスにレイプされて当然というのが動物じゃないのかな

だから証明してみろよ

動物にレイプがあるというのは幻想だろ

>>95
弱いオスと一緒になるメスなどいません。

>>95
動物の♂がレイプ（定義：♀が生殖行動を拒否しているのに♂が強引に行う事）
するという事象は今のところ発見されていないよ。
但し、他の♂の子供を殺す事は多々あるけどね。

レイプされるのはバカだから
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=979596022

＞他の♂の子供を殺す事は多々あるけどね。
レイプよりそっちのほうがひどくねぇか？

レイプ（定義：暴行、脅迫により性行為を行うこと）

群れを作る動物だとその群れのボスが群れの中の全てのメスとヤってもよく、
群れのボスが交代したら新しいボスは当然メスをヤっていい
メス自身か元ボスがそいつを倒さなければメスはヤられてしまう
これって上の定義のレイプだろ

>>96
そっちこそ無いことを証明してみせろよ
地球上の全ての動物について調べないと無いことは証明できないけどな
お前は頭悪そうだから分からんかもしれんがな

>>98
弱いって言っても相対的な意味で、別にメチャクチャ弱いって意味じゃない
上で挙げた群れの元ボスとか

>>102
それってレイプ？？？

>群れの中の全てのメスとヤってもよく

嘘はやめようね（藁

>>102
たぶん日本ザルのことを喩えているんだと思うけど
いくら群れのボスになろうともメスが生殖行為を拒絶したことで
そのボスザルの子孫が絶えた例はいくらでもあるよ。

強姦肯定者は自分たちには人権など必要ないということですね。

>>105
そう、チンパンジーもそうですが
生殖活動における最終決定を下すのは♀です。

>>102
厨房大賞おめでとう

なぜ、野生の動物の行動にまで帰化して考える必要があるのだ？

ちゃぶ台ひっくりかえせ〜♪

>>109
人間も動物だからです。

では、共食いもありですか？

人食い人種に聞いてくれ

ﾜﾀｼガ　ｱﾅﾀｦ　ｸｯﾃﾓ　ｱﾅﾀ　ｵｺﾗﾅｲ？

ｸﾜﾚﾀﾗ ｵｺﾚﾏｾﾝ････

ｸｯﾃﾙ　ﾄﾁｭｳﾊ？　ﾕﾙｼﾃｸﾚﾙ？

判決！　１は人食い人種に決定！！

自然のままがステキという考え方は
自然保護団体がまき散らした２０世紀の一思想

>>109
今の社会では、人間とその他動物は区別されて考えられています。
人間には人権というものが与えられていますが、動物にはそれがありません。
あなたが、動物であると主張するのであれば、全ての人権を放棄すべきです。

はいはい。

>>119
相手の人権を理解できないレイプマンがいるから
動物の例を出さねばならないほど困ってるんでない？

人権とは国家対個人にのみ発生するものですから、対個人には人権はない。

何故、レイプということに憧れるのか？
男性の本能は強姦を望むをいう輩がいるが、同じ男性として迷惑千万。
世の中にはそういうことをしたくない男もいるのだから、
厨房の世迷い言の同列に置かないでくれ。気分が悪くなる。

＞人権とは国家対個人にのみ発生するものですから、対個人には人権はない。

どうして嘘ばっかりつくのかなぁ・・・・・

動物といえば今日聞いた小噺で

アダム「神様、ここは楽園ですが寂しすぎます。女性を作ってください。」
神「そうか、わかった。では美人で聡明なとびっきり素晴らしい女性を作ってあげよう。だがそれにはおまえの肋骨と腕一本と片目が要るのだ。」
アダム「それってどれくらい痛いんですか？」
神「うーむ、正直言って実はかなり痛い。が、それだけの価値がある素晴らしい女性が手にはいるぞ。どうだやってみるか？」
アダム「か、神様・・、痛いのはやっぱりいやです。肋骨一本だけでやっつけてもらえませんか？」
神「肋骨一本じゃろくなのはできんぞ。それでもいいのか？」
アダム「はい、いいんです。ニワトリが卵を産んでくれるようになるだけでも・・。」

卵だけなら雄鶏いらんけどね・・・・。

最近では、人間でも卵子だけで子供が作れる様になったらしいね。
卵子の細胞分裂を誘発するものが精子だったんだけど、
それなくして細胞分裂を起こす実験も進んでいるらしいし、
益々、男が必要なくなっていくんだね。

トドかセイウチか忘れたがレイプして子供生ませるらしいね。ジョロウグモもレイプだよ。
ただし失敗すると餌と間違われて食われるけど。
男のレイプ願望を女性で例えるなら、いい男とセックスして子供が生みたいという気持ちに
近いかもしれない。略奪愛ってやつかね。

>>127

誰かが上で書いてた昔の『夜這いレイプ相手とは必ず結婚』なら
そうとも言えるかもしれないけど、現実は違うでしょ?レイプした相手に
愛情持って養う男が何人いるわけ？
女性での例えに全然なってないよ。>>127の書きこみで男の身勝手さを
語るのに十分なテストケースって感じ。

それから、ジョロウグモのオスとメスの大きさの違いを知って「レイプ」
云々言ってる？

強姦してもなんにも罰せられんのやったら、 オレらみんな強姦魔に
なってるやん。

>>128
女っていうのは養ってもらうことを前提に男と付き合うの？ならば愛情がなくなって
離婚して男と別れたらそれはレイプなの？既婚者の男を奪ってセックスするのは女の
独占欲からくるレイプとはいえないの？セイウチの話はどうしたの？

ガキレベル。

反論はしてくれないんだね

＞131
レイプって、女性を暴力でねじ伏せて強姦する事だよ。不倫と一緒にするな。
男ってやっぱり女と体格違うからね。
＞１にききたい、自分の彼女が強姦され、妊娠・性病感染・会社でのうわさなどで苦しんでも、
彼女の力になってやれるものか？
答えてほしい

女に恥をかかせないでよ！とかいうことがあるけど、これは男の意思に反して
はめたいということでしょ。これはレイプの定義とは違うの？男が力づくなら
女は精神的に強制する、その差は何？

>１３５
精神的に強制するのは強姦ではありません。
嫌なら拒否するなり警察行けば済む事でしょ。
強姦ってね、嫌がる女性に暴力をふるって性行為をする犯罪なんだよ。
もう、パソコンやめてご飯にしようね・・。
親の顔が見たいバカだわ、こいつ。

＞１３６
バカは感染るから、ほっときよ。

>>136
別に辞書的な意味合いを聞いているわけじゃないよ。
精神的なのがレイプじゃないのならお金や地位などをちらつかせてやるのは
レイプではないの？128のいうような養ってもらえれば許容するというのは
この範疇だと思うのだが。

猫はほとんど強姦やぞ。
まあ人間と違って「悲しみ」は発生しんやろうがな。

善悪なんて下らん物差しやが映画やら小説やら漫画やらで
レイプシーンが出てくるとええ気持ちはせんな。
アメリカは確か２回性犯罪犯したら宮刑（チン切りな）やで
日本もそうすりゃええんちゃう？まあ表に出にくい種類の犯罪やで
難しいかもしれんけど抑止力にはなるやろ。

強姦したなった奴はレイプもんのAVでも見て抜いとけ。
脱力感と共に性欲が著しく減退するから冷静に考えれる。
捕まった時のリスク考えりゃどれだけアホらしい事かわかるで。

＞あこちゃん

>>54読みました。そうですね、僕はまだ解ってなかった、と、解りました（ｗ

＞女さん

冷静に書いてたんだけど、言葉だけ見ると「強い」かも。
気にしないでね。

仮にレイプされるのが名誉なことであるという文化だったら、どういう議論になるだろうね。
それでも強姦はいけないこととなるのだろうか？そこにある善悪の差とはなんであろう。

>>138

　養ってもらえればO.Kと言ったつもりはありません。というか、
　「レイプして結婚する」という慣習自体も認めてないし。言いた
　かったのは『略奪愛』とか『いい男の子供を産みたいと言う気持ち
　と同じ』とか、「愛」とかと同義にしたがってる意見に対して

　「レイプした男が女に対して愛情を持って行うとかその後愛情を
　　持ってその相手に接してるなんて聞いたこともない、ならなんで
　　『レイプした事を自慢する』なんてことがあるわけ？』

　と言いたかっただけ。
　いじょ。

>>141
>>仮にレイプされるのが名誉なことであるという文化だったら、

そんな仮定の元で議論することにいったいどんな意味がある？

なんでそんな仮定をしてみたいと思ったんだ？

コワイよ！

＞１
実際の問題、変だ。
男をレイプしたら無実。
女をレイプしたら有罪？
なんで？

>>139
猫の発情期はすべて雌によるものです。
雌が発情しない限り、雄は性衝動が起きません。
そして、猫のペニスのトゲトゲで刺激されることによって排卵されます。
だから、痛がるので強姦のように見えますが、実は、雌がもう充分と思うまで、
「さあ、かかってらっしゃい！！！」というような感じで挑発します。
役に立たない雄には「なにやってんのよ！」という感じで牙をむきます。
とにかく、下手に交尾しようとすると危ないので雄は必死です。
雌の方に主導権があるので強姦とはほど遠い行為です。

>>143
本当に仮定といえるか？例えば強姦ではないが、昔は人柱やいけにえといった
風習があたりまえのようにあった。客観的に見ればそれは殺人だが当事者たちに
とってはどうであっただろうか。悪いことであるという意識を持ち合わせていた
だろうか？あるいは強姦の相手が自分のほれていた男であった場合はどうか。
やはり強姦の相手として憎むのであろうか、それとも愛していた相手とできて
うれしいと感じるのだろうか。

>>146　夫婦でも強姦罪が発生するのになーにいってんだか。
したくないときに強制されたら、好きな相手でも憎くなるよ。
それで離婚しました。

つまり強姦であるなしの差は147にとって何だと考える？

えーっと、要するに、レイプってのは人間にとって、社会的に（理性的に）考えても、
動物としての本能として考えても「狂ってる」行為ってわけですかね。

ようするにキチガイってことですか。

うん、納得だな。（ｗ

アメリカの調査で男性の6割はレイプ願望を持っているという。
狂っているのなら人間の存在そのものが狂っているというのだろうか。
はめて気持ちよくなりたいという感情は同じなのにどうして行動の形に
よって善悪の別がつけられなければならないのだろうか？

＞１４７
わがままはいけません。
結婚してるのなら、少しぐらいは我慢しましょう。
男だって、やりたくない時でも、義務でやってるやつもいるのだから。

>>148　強姦であるなしの差とは、したくないときに性行為を強要することです。

強要するということは、必然的に暴力が加わります。
暴力を伴った、合意していない性行為を喜ぶ女性はまずいないと思って間違いない
それに、強姦されたら、どんなに好きだと思っていた男に対しても、
まず、怒りを覚えるでしょう。その後は軽蔑ですね。そして憎しみが湧く。

強姦された後、愛情を持つというのはポルノの世界だけでしょうね。

>>149　そのとおりです。

レイプは人間の本能なので、問題ないのでは？
つまり、暴行だけが問題。

女性の約半数は、無意識にレイプ願望があるそうだが。

独りよがりの快楽に溺れる、ってのは確かに人間ってのはある意味狂ってる種族
かもね。で、じゃあその狂ってる種族なんだからレイプは正しいのだ！と言いた
いわけ？殺したいヤツがいたら殺せばいいわけ？破壊的な衝動を持っているから、
憂さ晴らししたかったと言う理由で放火はいいわけ？これらって程度で言えば全
部同じだとおもうが。

つうか、もういいよ。＞レイプ肯定論者
強姦したきゃすれば？　したいんだろ？　ここでウダウダつまらん屁理屈で肯定
しようとしてるヤツらはさ。

>>144
訴えて立証されれば、罪になるだろ。
いちばん考えやすいのは男が男にレイプされた場合とか。

あと、このスレに反論したい人はsageてはどうか。つーか、目障りなんだよこのスレ。

>>152
強要が必ずしも暴力を伴うとは限らないよ。精神的に追い詰めることだって
強要は可能だ。
それよりもしたくないときにされるというのが問題だろう。暴力はそこに至る
おまけみたいなもので強姦と和姦の差そのものではない。そこにある感情は
いったい何だろうか？

またそういう神話をばら撒く…

>>155
どうも勘違いしているが別に強姦を肯定しているわけじゃないぞ。強姦という
善悪の差をはっきりさせたいと考えているだけだ。

＞１５９
「善」の方でまともな話はいっこもでてないぞ　（ｗ

善悪の差は紙一重だよ。その紙についてある答えを持ってはいるが
なかなかたどり着かないな。

>161
わけわからん

なんにせよ、強姦は死刑でイイと思う。　女の側が「あの男にレイプされた」って
ウソをついた場合（それが証明された場合）も死刑でイイと思う。

あ、そうすると冤罪で死刑判決者だでてしまう可能性が。（自爆）

＞１６３
男の側が｢あの女にレイプされた｣って言った場合はどうする？

彼女にも内緒なのだが、実は俺はセークスが嫌いだ。
だから、する時はいつもレイプされてるような気分だ。

強姦かどうかの違いはきわめて主観的なもの。147でも言っているように
夫婦間ですら強姦罪は成立したりする。ではそれを区別する主観とは？

＞１６５
強姦の罪、男女の差はないでしょ。　少なくとも俺にとってはそうだが。

レイプは死刑ということにしたらかなりの数の強姦が強姦殺人になるだろうね
訴えられて死刑にされるくらいなら殺して死体隠すほうがいいに決まってるからな

＞１６９
要するに強姦するヤツってのはキチガイだってことですな。

＞１６７
なんで主観で区別すんのよ？

彼女がいるやつは、理論の上でも強姦を
肯定する発言をしないと思ふ。

＞１７２
上の方で出ていた夫婦間の強姦ってのは？

ああ、戸籍上は夫婦でも精神的にはすでに違ったのか・・・（自己完結レス）

>170
レイプ＝死刑だったら殺人罪になったほうがマシということ
発覚する確率は下がるし、見つかっても罪は軽くなる
キティガイところか極めて合理的な考え方

強姦は悪いに決まってるが、どの程度悪いことなんだろう。
強姦も、殺人も同程度だとか言う女が時々いるけど、ホント？
殺されるのと、強姦されるの、どちらか選べって言われたら、ホントに迷う？

あんまり激しく抵抗して、殺されるくらいなら、やらせちゃった方がいいって
場合もあるんじゃない？

そこらへんどうよ。

殺人のほうが遥かに罪重いに決まってるだろ

＞１７４
なるほど。　変に小賢しいキチガイはイヤですわな。　（ｗ

ま、そのような現実の刑罰制度で考えるなら（心情的には死刑でも
いいんじゃねーか？とか思うが。つうよりおれの娘がレイプされた
ら殺すと思うが）殺人罪より重いってコトはおかしいですわな。現
在の婦女暴行罪に対する刑罰ってのは軽すぎるとは確信しているが。

>>168
法律上、女から男への強姦は強制猥褻にしかならない。
なぜかはちょっと考えれば解るだろ

レイプは住居不法侵入みたいなもんか

ヤリヤリの正当化
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=diet&key=979960609

レイプを肯定してる人たちって、自分が女でレイプされたらって考えられないの？
逆の立場を想像できないなんて信じられん。
最近そういう奴が増えてるみたいだけどね。
「喧嘩になったら、とりあえずナイフで刺す」とか。
善悪がどうこう言う前に、「されたらイヤ」ってことを人にするなってーの。

久々にムカつくタイトルを見た。
そんなこと聞くほうがどうかしてるぞ。
バカか？

１は性的コンプレックスのあまり自分の理性を忌み嫌う精神崩壊者だから、からかって遊ぶが吉。

>>122
その程度の事で気分が悪くなるような男はかなりの少数派。
おまけにレイプ願望もないなんて！（ｗ
ねなべですか？

>>126
それを可能にしてきた人達の大半が男性と言うことを君はご存知か？

韓国は世界でも有数の強姦が多い国です。
旅行の際は注意が必要です。

韓国の青少年の性犯罪比率が日本の三倍にもなる！

　これは最近、韓国刑事政策研究院が開催したセミナー
「青少年犯罪の実態と対策」で、ある研究員が発表した
研究結果によって判明した。日韓両国の青少年犯罪を分
析したこの研究結果によると、昨年、人口十万人当たり
の十歳から十九歳までの青少年による性犯罪比率は、日
本の六・二人に比べ、韓国は一九・九人に達したという。

　このほか、青少年の強盗犯の比率も、韓国が同三九・
四人で日本（同一一・四人）の三・五倍にもなるが、窃
盗犯の場合は、韓国が四二六・六人であるのに対し、日
本は七一八・一人に達する。つまり、韓国では青少年の
凶悪犯の比率が日本より多いと言うわけだ。

　青少年の性犯罪率が多いことについて、「韓国は厳格
な儒教道徳が今も根強く残った国というイメージがある
が、男女の別を説く儒教道徳は、現在の青少年にはあま
り受け入れられていないようだ」と思いがち。だが、歴
史をさかのぼれば、そうではない。

http://www.worldtimes.co.jp/w/korea/korea2/mb001204.htm

もし女が超淫乱になればレイプの大半はなくなる。
但しホモやロリコンインポ野郎が街に溢れかえり
男日照りの女が続出することになるだろうが（ｗ

動物の世界でもメスがやらせないとオスが怒って殺してしまうケースもあるらしいな。
イエネコでも不妊手術して発情しないメスは縄張りのボスに傷だらけにされてるケースが多いからな。

「本当に悪いこと」？
「嘘に悪いこと」というものを寡聞にして知らぬが。

岡場所に売られて無理やり客取らされるのも今の基準じゃレイプか？

人間はもはや動物じゃないのに、
動物に当てはめてるのが理解できない。
今さら江度時代、それ以前の時代に戻るわけじゃないのに、
あの時代は認められていただろ、っていうのも分らない。
大事なのは、今なんじゃないの？
今強姦はアリなのか、って考えたら、なしでしょ。
本当に善いことなんてないよ、なんて無意味な考察だよ。

犯罪かどうかの判断は司法機関の仕事。
善悪の価値を定めるのは立法機関の仕事。
法規に沿って治安を維持するのは司法機関の仕事。
二中生が語って世の中が変わるようなテーマではない。

結論が出た。したがって終了。


　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　モララーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

>>192
スレのテーマよりも、その結論の方が下らないよ。
というわけで、君にこのスレのドキュソ大賞を進呈しよう。

>>192
そうやって勝手に終わらせるところを見ると、レイプ魔になる兆候が見られる（藁

国民総口先レイパー

>>191
人間が特別に優れているという考えがおこがましいよ。本当に別格なら
理性というものすら人間には必要ないはず。でも動物的本能が宿って
いるから理性というものを意識しなければならない。

>>196

確かにそうだ。
何時のまに人間は別格などと言う欧米的志向に染まったの？
一時代の日本的思想（仏教的思想）はもうないねぇ〜。
転生による人間の位置付けから、絶対神による選ばれた選民的な
思考回路に変わってきているのかな。

たのむからさ、基本的に欧米思想はキリスト教思想の亜流だって
事実をいいかげんに理解して欲しいんだけどね。
宗教なんてって言う日本的な常識の中で物事を捉えてたりしたら、
科学が一番なんて誤解をしていたらさ、国際社会ではムリ。
ほとんどの国は宗教ベースで動いてる部分があるのを理解しよ。

違う違う、人間が優れているって言いたいんじゃなくてさ、
人間と動物じゃ、全然別物にになりはててるってこと。
動物本能を知覚してる、
で、そこから他人と共存してくための理性が必要になっちゃった、
ってことがもう別でしょ、
動物にあてはまることを人間に当てはめても無意味ってこと。

>>196
欧米思想だろうが、仏教だろうが、
所詮人間にしかない考えだ、ってこと。
人間という特性は人間にしかないんだから、
（犬の特性は犬にしかないのと同じ事）
動物と同列に考えても何も出てこないよ、ってことだよ。

強姦って嫌だよ。
その嫌悪感こそが「強姦は悪である」って断言できる根拠なんじゃないの？
で、強かん？大好き！レイプしてして、みたいなやつにとっては
（ソイツにとってはもはや強姦じゃないんだろうけど…）
「強姦は悪では無い」ってことなんだろうけど。
善悪の明確な定義がないなら、悪っていうのも善いっていうのも可。
問題は、善いとするやつが悪って思ってるやつに
それをやっちゃうこと。

>人間はもはや動物じゃないのに、

・・・・・・・。

まぁたしかに人間しか卑劣な犯罪は起こさんわな

強姦されるより、殺される方がいやだとしたら（当然そうだろうけど）
強姦されてる（されかけてる）時に、強姦殺人にまで至らないように
する方法ってあるかな？
強姦が強姦殺人になる要因って、加害者側にだけあるのか、それとも
被害者の側にもその要因はあるのか？（責任と言う意味じゃないよ）
どうでしょう。

つーか、これ見たら男も人事ではないでしょう。
http://www1.solid.ad.jp/~amezo/bl/

強姦魔・織原の自白を早く聞きたい！

ルーシーの発見現場　http://www.geocities.com/takkie2000

>>202
そんなん聞いてどーする。
近々強姦される予定でもあるのか（藁

>>202

　最近どっかの週刊マンガでレイプされてる女の子が『絶対にお前らを
訴えてやる！！』と泣き叫んだらレイプしてる男（一応子分的立場）
が『じゃあ殺しておきましょう』とあっさり首を絞めて殺してしまう、
という話があったな。

　実際に、「殺されたくない」という思いからひどい抵抗をせずにいたら
『抵抗しなかったから強姦じゃない』と裁判でみなされた、ていうケースも
あったし。

>>198
何をいっとるんだ？

人間の特性は人間にしかない。
確かにそうだが、アンタは何か間違ってはいないか？
見忘れてないか？

人間が固有の特性を持つのと同じ重さで動物的な本能なども持っている。
それが事実ってもんだ。
人間はもう動物とは違うだと？
人間の特性を否定するなと言う奴が本能だけは否定するのか？
そんな偏見的な視点で何を言うかって感じだ。

動物と同列に考えても何も出てこないよって？
動物的な本能を否定して人間なんか存在するか！
動物である事を前提にしないと出てこない物のあるわさ。
アンタのその姿勢自体がキリスト教的ドグマだっちゅ〜ねん。

動物本能を知覚してる？
お前全然してないやないか……。

>>205
いや、女の人が被害に遭わないようにするための対策はあっても、
実際にやられちゃったとき、殺されないようにする対策ってあまり聞かないよね。
強姦殺人事件のニュースを聞く度に、殺されないようにする方法ってなんだろう
と考えてしまうわけさ。男なんだけどさ。
だって強姦と強姦殺人じゃ大違いだし。

>>202
横山ノックの時は、女の子は抵抗しなかったらしいけど、強制わいせつが成立したよね。

>>202は>>206の間違いでした。鬱だ。人の心配してる場合じゃない。

横山ノック裁判よりは昔の話だからね。時代も変わっていくのかも。
とは言うものの裁判官なんて皆子供の頃からお勉強一筋で『強姦される
女は所詮女にスキがあった』とか『まともな人間なら強姦されるような
ことはない』とかどっか心の中で思ってる温室育ちが多いからね。

　横山ノックほど当事者が有名人じゃないケースではどう転ぶか未だに
分からん。あれほど「女性の権利」にうるさいアメリカでも強姦相手に
せめてコンドームを付ける様に頼んだ時点で和姦になっちゃったケース
もあるし。
　どっちにしろ騒げば殺されるかもしれない、おとなしくしてれば『
和姦だ』と言われる、女にいいことは一つも無し。

結局ディベートのうまい奴の勝ちか。

やるせねぇなぁ。

>>207
違う違う。
なんでそういう解釈になっちゃうのかなー。
てか、ちょっと訂正する。
人間はもはや動物じゃない、って表現は、誤解をまねいたね。
それは謝る。

私が言いたいのは、
人間は動物だけど、
自然界の動物とは程遠い属性を身に付けちゃったでしょ？
これはもう変えようがない事実だよね。
おのれが持つ動物性をそのまま出せない種になってしまった、
っていうのが人間でしょ？
なのに動物性ばかりを重要視したところで、
現実に即したものは出てこないでしょ？
そういう意味で無意味ってこと
動物性を否定してないよ？でも今、社会に属してる人間について
動物性の面だけから見た考察はなんら無意味ってこと。
念のため言うけど動物性を押さえなきゃいけない社会の是非、
なんてのは
私は問うつもりはないけど。

言い忘れ。
私の言う人間の特性とは
動物性も内包しつつでもそれを押さえざるを得ない
ありかた、みたいなものね。
その特性は、動物性を否定してるわけじゃないの。
動物性もあるわけ。
だから、>>207はちょっとずれてないか？って思うんだけど。

>>213
ういうい、まともな答えがかえってきたさね。
本当は一々つこみたいけど、それでは話にならないかんね。

さて、俺自身、レイプ経験あり（した方じゃなくてさ、された方ね）。
つーわけで、レイプには賛成できん。

ここから始めるよ。
人間は理性を持ち、動物とは違う観念で動く。
で、理性的であればレイプは駄目で当たり前。
これは本当か？

俺的にはこれほどの大嘘はないと思っている。
人間は理性で動いているなどと考える事はまだまだ早い。
基本的には理性ではなくルールで動いているのにすぎない。
または、一定の「一般的正義」と言う曖昧な規定を肯定した上で
勿論この「一般的正義」には正しいという保証など一つもないが、
しかしその上での理論によりルールを作り動いている。

これは動物とほぼ同じ。
ただ、理論を繋げて新しい規定を作る事だけは違うとはおもう。
ま、何にしても一般者気でルールを乱す物は否定され、そして
その阻害や賞罰などに苦しむ事を避ける為に動いているの過ぎない。
こう言うグループでの社会性は動物にもあるさ。

じゃあ、何故レイプはいけないか？
上記のような社会性というルールが理由だと思う。
レイプは今の社会の理念を根本から覆す行為だからだ。
一夫一妻、個人の尊重、権利、そう言う物があるからじゃないかと思う。
今のような西洋的民主の意識の前は、初夜に新郎を迎える事も、または
手篭めによる事実によっての結婚も、感情的なジレンマはあったにせよ
厳然として日本には存在できたのさ。
今の社会ではそうはいかない。
ルールがちがうんだよね。
だから、ルールが違うからこそ感情的になっても良いし、周りもね、
このルールの上において相手を裁いてくれる。

ま、これが全てだとはいわない。
しかしある一面の真実を捉えていると俺は思っている。
人間の動物性を考える事によりね、こう言う考査も出来る。
だから理性などという一辺倒な意見は西洋的なドグマと俺は言ったの。

（省略部分）
手篭めによる事実によっての結婚も、感情的なジレンマはあったにせよ
厳然として日本には存在できたのさ。
今の社会ではそうはいかない。
ルールがちがうんだよね。
だから、ルールが違うからこそ感情的になっても良いし、周りもね、
このルールの上において相手を裁いてくれる。

ま、これが全てだとはいわない。
しかしある一面の真実を捉えていると俺は思っている。
人間の動物性を考える事によりね、こう言う考査も出来る。
だから理性などという一辺倒な意見は西洋的なドグマと俺は言ったの。

初夜に新郎を迎える事もって、初めて初夜に新郎を見て、そいで
やることやっちゃうって事ね。
ちゃんとかかなくてゴメンね。

＞ま、何にしても一般者気でルールを乱す物は否定され
ま、何にしても一般社会でルールを乱す物は否定され、の間違い。

＞邪馬台国
いや、理性＝ルールでもいいよ。
ほぼ同じ考えみたいじゃない？

でもよく分らないな。
動物はルールは忠実に守るでしょ？
犯罪って概念なさそうじゃん。
なんで人間に犯罪があるのかなー。
なんでだろ。
別にスレとは関係ない話だけどさ。

>>217

…………。
いや、もう、いいんでないかい……。

＞邪馬台国
いや分るよ。理性とルールの違い。
でもめんどくさいもん、そこまで言及するの。
分かってればいいじゃん、みたいな。
呆れちゃったんだね。

実は理性とかルールとかは難しい問題ではない。いわゆる善悪の違いについてその差は
ある一点に絞られる。それは「不愉快」であるか否かということだ。
なぜ殺人はいけないか、戦争はいけないか、泥棒はいけないか。モラルや法律や社会ルールは
不愉快だと感じる人間が主流もしくは権力者になったときに明文化されるといっていい。
通常の生活における殺人は犯罪であるのに戦争においての殺人は賞賛すらされる。殺人という行為は
同じであるのにその差はどこに出てくるのか。それは最大公約数的に不愉快と感じるかどうか
という違いに他ならない。宗教を考えればわかりやすい。敵対する宗派の神はたいてい悪魔として
扱われる。相手の神が不愉快に写るから同じあがめられている神でありながら悪魔と呼ばれるのだ。
強姦も同様である。同じ性行為でありながら犯罪とされるのは相手が不愉快だと感じるからだ。
そして多くの女性もやはり不愉快だと感じる、ゆえに犯罪とされるのである。そのため夫婦間でも
強姦罪が成立したり、逆に文化的に強姦が許容されていると犯罪とはされにくくなる。
昨今の例でいえばポルノ規制やメディア規制などがいい例だ。
そして重要な点は「不愉快」というのは極めて主観的なものであることだ。主観が寄り集まって
ルールやモラルといったものになる。

しかし逆にルールやモラル自体を不愉快だと感じる人間もまた出てくる。それらを絶対基準と
みなして運用した場合ルール自体を不愉快として反発する人間が増える。なぜなら、あくまで
主観的な不愉快さが善の本質であるから、主観の相違が大きくなればルールやモラル自体に
矛盾が生ずるようになる。そしてルールは再び変更されていくだろう。要はその繰り返しだ。
なお勘違いしてほしくないのは、ここでは善悪やモラルの本質を述べただけでありレイプを必ずしも
肯定するものではないということ。相手が不愉快だと感じるのならばそれは尊重するべきである。
ただしルールやモラルの本質を見失えばそれは極めて不自然なものとなるだろう。レイプを
憎むあまり、性行為自体を否定するのでは本末転倒である。かつてのビクトリア朝期のヨーロッパの
ような暗黒時代を呼び起こすこともあろう。

なんで人殺しちゃいけないか？ってのと同レベルの話だな。
そりゃあ、理由なんてないさな。
でもまあ、人類なんざ虚構の社会規範を築き上げて繁栄してきたんだ。
社会規範を正当ならしめる理由があろうがなかろうが
生殺与奪等の権利は、絶対者か犯罪者にしか許されないのだよ。

の、乗り遅れた・・・・・
昨日、もちょっと頑張っとくんだった、鬱ですわ。

話を戻してゴメンだけど。
夜這いという習慣についてですが。
私の母の一番上の姉が２０歳離れていて、その姉の若い頃にはまだ夜這いの習慣が
あったそうなんです。そして、その習慣の内容というと、
強姦とかじゃなく、いわゆる「ねるとん」みたいなものだったようです。

よその地方では夏祭りの時には、普段気になる異性との自由な性交も奨励されていたという、習慣もあるそうです。
明治時代までの庶民というのは、旦那の稼ぎが悪ければ追い出して、
何回でも結婚離婚はざらだったとか。
農民、庶民階級以外の有産階級は政略的な婚姻がまかり通っていたようです。

しかし。宣教師がやってきて、庶民の余りにも自由な行為に慌てふためいたそうです。そして、モラルを植え付けることが使命とやっきになっていたようです。
地方によっては女は飽くまで子を産む労働力としてしか価値を置かない
ところもありましたから（いまだにその習慣が続いているところもある、
大概そういうところは現在嫁不足で喘いでいたりするようですが）
地方によって、夜這いなどの意味合いは、道具としての嫁を獲得するために
強姦するということなのかもしれませんね。

そんな理屈こねて、結局、強姦したいのかい。少なくとも、あたしは、自分が愛した男とセックスして、子供を生みたい、それだけです。
強姦されるのは、理屈抜きにいやだ。当然じゃん。それを、論理立てて説明しないと、負け犬なのかい？
あんたらを産んだ母親も、強姦されて妊娠したのかよ。

>>226

いや、ここのスレの中で実際に強姦したいやつなんて殆どいない気がする。
　どちらかというと、『こういうタブーを論破できる俺様』をひけらかして
　得意になりたいだけ、みたいな。
　こういうネットの世界ではありがちだけど「論理、論破が全て。それ以前に
　あるべきものは関係なし。なぜならそこに論理が無いから」みたいなね。
　ただ、>>226みたいなそういう架空の言葉ゲームを見て非常に不快感を抱く
　人間はここでの仮想「強姦肯定派」には結局理解されないような気がする。
　かくいう自分も女で純粋にここの書きこみ見て不快感を覚える気持ちも強い
　けど（汗

　昔バイト先にいた大学の理工系の人間に
　『俺はナチの人体実験を否定しないね、科学者なら誰でもやるよ』と言われた
　時と一緒の気持ち、とでも言えばいいのかな。

＞ここのスレの中で実際に強姦したいやつなんて殆どいない気がする
ここ同意。

＞仮想「強姦肯定派」
ここはちがうんでないの？
ほとんどの方は肯定なんぞしてないでしょうに。

嘘つけ！
男なら誰でもレイプ願望はあるはずだよ。男性ホルモンのなせる技なんだから。

>>229
欲求の問題じゃないだろ。
理性のブレーキをとっぱらって行動に移そうとするやつが
いるかいないかって話、
それを「強姦したいやつ」と表してる、ように読み取れるけどな。
>>226で「実際に」という言葉を使っとるだろ？
ついでにいうと「男性ホルモンのなせる技」はそうとうひどいだろ。
いや、言いたいことは分かるんだが。

>>229
ばかもん！

「男なら、野獣のようなｾｸｰｽをしてみたい」ならばわかるが

野獣のようなｾｸｰｽ＝レイプと決め付けるのは、ＡＶによる刷り込みじゃろうが。

発想が貧困！！

ｴﾛはたくましい想像力があってこそｴﾛｴﾛになるのじゃ！

＞２２９
もし、男性ホルモンが原因ならば、男性の生理的欲求として考えると、
人権の範疇になるのじゃないのか？

女の乳首がたったら、和姦だというやつもいるが、本当かな？

>>233
乳首なんて寒くても気持ちよくなくても立ちます。
よってウソでしょう。

＞２３４
そうなの？
興奮しなくても立つのか？
なんで？
病気？

>>235　どぉていどぅえすか？

まだ、未成年なので、童貞でーす。

最近は、美少年も強姦されるそうなので、このスレみて
どきどきしてます。

>>238　びしょおねんどぅえすか？

ちなみに感じなくとも濡れるよ

＞２３３
裁判で、濡れてたからとか声出してたから
和姦だって主張はとおらないよ。
単なる生理的な反応とみなされます。

>>229
いや、真面目な話、本気でいやがって抵抗してる女相手にちんちんたつかというと、
普通はたたないっす。

そこでたつのは、脳内に特殊な神経回路をお持ちの方だけであって、、、、
男声ホルモンは関係ないっす。

>>235
コドモにおっぱい上げるのに興奮するかヴォケ！

>>242
それはお前の脳の神経回路がモーホー化してるだけ！
お前の母親が妊娠中なんらかの強いストレスに曝されたのかもしれんよ。
一度確かめてみたらどう？（ｗ

>244
え？お前ひょっとして試したわけ？

答え１
悪い。理屈じゃない。単に世の中の大多数の人がそう思ってるから。

答え２
そもそも悪いこと、とか善悪なんてのは幻想。

>>244
多分ネナベです！

答え３
そんなことはどうでもいいから煽らせろやヴォケ！

>>226 女です

＞そんな理屈こねて、結局、強姦したいのかい
誰に言っているのか範疇を教えてくれ。

＞1
悪いものは悪いんだよ。
理屈じゃねえの。
分かってて聞くな。

>>250
あのう………頭ﾜﾙｲﾃﾞｼｮ?

>>251
そうかな。
真理をついてるって意味では、>>250だと思う。
ここで理屈こねてる奴より。
もちろん『デリダ』なんて名乗ってるやつよりね。

男が全部レイプしたいなんて思われるのは迷惑だ。
付き合っている彼女が強姦された。
俺はものすごく腹立ったし、後にも先にも強姦したいなんて思ったことはないのに、
彼女は男性恐怖症になってしまった。
明るくて優しいすごくかわいい子だったのをメチャクチャにした奴らが許せない。
そうやって、強姦肯定者は、被害を与えることで自分の力を認識したいんだろうが、
本当に頭がおかしいとしか思えないんだよ。

ああ、これ読んでいて、本当に腹が立ったよ。

>>252
ははは、めずらしく名指しで悪口いわれた。
２CHはこうじゃないとね。

それなら世の中すべて
「悪いものは悪い」
「いいものはいい」
で済ませるのもよいのでは。

最高裁の判決。
「悪いものは悪い。以上」ｶｰﾝ

なかなかうつくしい言語空間ではないですか？>252さん

＞１
ヒトノイヤガルコトハスルナ。
ひとのよろこぶことはすすんでせよ。

強姦を女だけに認めているのは、
女のセックスが価値があると思っている
昔の差別思想が根底にあるからだと思う。
だから、裁判官もこの質問には、まともに
答えることができない。
現在でも、その差別思想が通用するかは
大いに疑問だ。

えー、しつもーん。
強姦推進派はホモが男を強姦するのも認めるの？

>>257
私もそう思っていた。　そういうことには触れてないみたいね。
レスの上の方で同性愛の強姦魔が書いていたことにも、
レスはなかったように思えるし。

白人のマッチョから見たら東洋人は女性的に見えるらしいから、
アメリカじゃあ、若い東洋人男性が強姦されること多いそうです。
そういうホモ白人も擁護しますか？

＞２５７
君は勘違いをしている。
強姦を推進などしてるやつは少ない。
差別をなくそうとしているだけだ。

>>255
それがたまに嫌がらない人が居るからやっかいなんだなぁ。
嫌がってる振りをする人とか(藁)。

>>256
差があるから差別もあるのは当然じゃん。
一緒くたにしたらついて来れないでしょ？

例えば、車椅子の人が普通の100mに出れないでしょ？
それも立派な差別。それと同じ。(イタチ外)

訂正
東洋人は、ホモにもストレートにも人気だそうです。
ストレートでも東洋人の若い男なら大好物という白人は多いそうです。

>>261
＞それがたまに嫌がらない人が居るからやっかいなんだなぁ。
＞嫌がってる振りをする人とか(藁)。

それは和姦なんじゃないのか？

＞２６１
でも、男女共同参画社会とか言うのは、その差も許されないそうな。
車椅子の人が歩けないなら、他の歩ける人も、ケガをさせて歩けなくさせろ
というのが主張だからね。

だから、強姦は差別。

女性の半数は、強姦願望があるとか。
まぁ、強姦されるような挑発的な行動をしている女まで
保護するのは間違いだと思う。

>>263
そう、だからやっかいって逝ってるでしょ。
こっちは和姦のつもり。

>>266
そこでいう強姦願望って、自分のちょっと気になるタイプ
なら強引でも、とかそういう話じゃないかなあ。元のデータ
しらんからなんともいえんが。

>>266
半分は言い過ぎだ。一部としておこう。（藁）
そんなにいたら強姦行為は激増、強姦事件は激減するだろう。
犯罪と立件できなくなるから。
まぁ願望と実行は別問題だろうが。

>>261
差別ではなく区別では？

レイプはやめとけ。おれの近所のおばちゃんも一人娘がレイプされて死ぬほど悩んでたぞ。滅茶苦茶老けたみたいだった。そんなの目の当たりにしちゃたまらんよ。

自分の身内がやられたらどうすんだよ、娘を持つ親の立場で考えろよ。

でも、かなりな数が常時発生してるんだからな。
殆ど宿命的とも想えるほど確実に起こる悲劇だな・・・
間違いなく、どうしようもなく深刻な問題の一つだ。
我々に残された路は、祈りしかないのか！？
救済について考えさせられるテーマだ・・・

つーか、強引と強姦と間違えないでね。
強姦を強引と入れ替えたらある意味正しい意見多いよ。
１とか、266とか。

でも、ひたすらぶん殴って’くた’ってなっちゃったのに
突っ込むのはちょっと人としてヤバイでしょ。

殴りすぎてたまに殺しちゃう奴いるし。

’女は強引が好き＝強姦が好き’って思っちゃう男はちょっと
精神的に’夢見る厨房’だね。動物みてもボスは余裕あるしね。

ちなみに俺の娘が（いないが）強姦されたら、確実に見つけ出して、
そいつ殺すかちんちんと目玉くらい切り取って、何年か刑務所いく
からよろしくね。

動物だって他のオスは攻撃するけどな、当のメスに暴力ふるうのはいない。

>’女は強引が好き＝強姦が好き’って思っちゃう男はちょっと
ＡＶやhotdogの特集って、
知識の無い男にそういった誤解を与えるぶん、
無修正のポルノよりよっぽどタチ悪いと思う。

まあ、全ての女が強姦にショックを受けるといったら、
それはそれで嘘になるけど

>275
ショック受けなかったら強姦違う。

結局どこまでが’強引’なのかは女によって違うし、男は
それを見極めつつ’強引’に攻めなきゃ駄目なわけでしょ。
強引のラインを綱渡り。

動物でもボスはそういう見極めが上手い。

それがわかんなくて無理矢理やろうとすんのは経験の少ない
若い個体。つまり夢見る厨房。

↑
動物の場合、無理矢理やろうとすると逃げられちゃうんだけどね。

昨日相談にきたんだよそのおばちゃんが。身近なところでおこると事の重大さがひしひしと伝わってきたよ。

どうにも出来ないよな。可哀相に。月並みだが時間が解決するのを
待つしかないんじゃないか。

強姦したらその罪悪感ずっと引きずって生きるんだぞ。地獄だね。

>>280
罪悪感云々は強姦に限らないのでは？

２８１＜でもいうまでもなくかなりトップクラスだろ？
　　　　屁理屈はよそうよ。

２８１＜自分に納得させられないじゃない、強姦の場合って。
　　　　あきらかに己の欲望のためのみでやってるんだから。
　　　　まだ会社経営のためにあそこと手を切った、とかなら
　　　　自分にしかたないんだと納得させられる理由があるわ
　　　　けだし。

悪いが、罪悪感ないと思うぞ。

ええ！！きみはドキュン？

他人事だと思ってる内がしあわせなんだゾ。泥棒や交通事故は自分の立場に立って
考えることが出来るのに、性犯罪はなんで出来ないのかな〜？

284=273だけど、やっぱないと思うよ。あってもたいしたことないよ。

そんなの気にする人間は最初からやらない。

>>254デリダ
あほですなー。前提を変えちゃだめよ。
ここ、強姦の話してるんだよ？
世の中の全ての真理が強姦の真理に通じてるのが証明できたら、
世の中のこと全部「いいものはいい」「だめなものはだめ」
で通したらいいんじゃない？
私はそうは思わないから強姦的なものに関しては、
ってことで真理って言ったんだけど、
おつむ固くてわかんなかったかなー。

>>288
おつむ固くて、何言ってんのか分かんない。(藁

特に、
>世の中の全ての真理が強姦の真理に通じてるのが証明できたら、
がサッパリだ…。

正に「軽くて硬いチタン製(藁)」の俺の脳ミソでも分かるように説明してくれ〜。

おつむが固くてあほなでりです。

>>252＠｀288さん
あなたは強姦に関して
「だめなものはだめ」という意見？に賛成しているようです。
ということはすなわち、「だめなものはだめ」
という思考が通用する、あるいは有効であると認める
ことになるわけです。

ですが、
>世の中の全ての真理が強姦の真理に通じてるのが証明できたら、
「だめなものはだめ」に対して真理も証明も無効です。
前にも別スレで書いたけど、それは単なる循環論でしょう。
「森ソーリは森ソーリ」といっているのと同じこと。
真理とか証明というコトバを用いるのであれば、論理について基
本的なことを押さえてほしいよん。

以上の理由から「だめなものはだめ」という考えそのもの
が論理的に意味をなさないわけだから、個別のケースにお
ける強姦に対する発言もまた無効だとするのは当たり前の
話でしょう。

＃かりに強姦を否定したいなら、
ほかの人のように具体的な例示なり、根拠を示さなく
ては意味がありません。
願望で言う分には問題ないけどね。

違うよー、もう、読み違えのうえでの反論はやめてね。

えーっと、「だめなものはだめ」を証明するんじゃなくてさ、
強姦は「だめなものはだめ」が当てはまる、ということを
根拠に、世の中全てだめなものはだめ、があてはまる、
とする事は果たしてできるのか証明しなさいよ、って意味なんだけど。

で、強姦を否定できますよ、
だって痛いもの、濡れてもないのに挿入されたらね。
（あ、男→男、もありえるんじゃない？女→男、は精神的なものかも）
でさ、強姦肯定論者はこの感覚的嫌悪をきちんと否定できてないんですけど、
それ、できますか？

つーかつくづく「でりだ」ってアホなHNだなあ…

>>291
>強姦は「だめなものはだめ」が当てはまる、ということを
>根拠に、世の中全てだめなものはだめ、があてはまる、
>とする事は果たしてできるのか証明しなさいよ、って意味なんだけど。
あのさ、290を読めば、254が煽りだってことはわかるよね。
つまり、「だめなものはだめ」が論理的に成立しないことを
前提にして、書いているわけです。気がつかないなら意味
ないけど。

読み違いというか、議論がかみ合っていないと思うのは
自分だけだろうか（藁

それからでりは強姦に関しては否定的な立場をとっているよ。念のため。
過去ログ読んでもらえればわかるが。ただ「だめなものはだめ」という
ことを根拠にするのはおかしいという至極当然の話をしているだけだ。

>つーかつくづく「でりだ」ってアホなHNだなあ…
ほっとけ（藁　名無しにいわれとうないわ。
いっそ、あんたに「だめなものはだめ」というハンドルでもつけたるか（藁

どうでもいいが、個人的感想。

>あほですなー。
>おつむ固くてわかんなかったかなー。
>つーかつくづく「でりだ」ってアホなHNだなあ…

きちんと反論できない人にかぎって
議論の本筋でないところを誹謗中傷することが多いような気がする（あくまでも「気」）。
これは一般論だから誤解せぬように>>291

291違うけど、俺が引き継ごうか、これ。

世の中すべてだめなものはだめ、だよ。

なぜ強姦がいけないか、大多数がだめだと思うから。
レイプの被害に遭った奴が近くにいたら、どう思う？
自分の彼女がレイプされたら？
逆にあなたには女がくたっと力抜けるまでなぐって
犯すことが出来るか？

あなたは、これすべて嫌だ、だめだ、と思うと信じるが、なぜ？
社会の基本的なルールに反するから？ではなぜ基本的なルールに
反するのが嫌なんだ？

世の中どんな’理知的’に見えるものでも、その背後にあるのは
結局のところ’嫌なものは嫌’’だめなものはだめ’だ。

例えば地球の環境によくないから、CO2の排出を押さえなければ
いけない。車や、クーラーは悪である、という論議にしても、
背後にあるのは死にたくない、子孫を殺したくない、と言う
エゴだ。地球が生命の無い死の星になっても星はちっとも困らない。

なぜ、死にたくないのか、なぜ、子孫を残したいのか、なぜ地球が
死の星になるのがだめなのか、’嫌なものは嫌だから＝だめなもの
はだめ’

社会のルールと言うのは結局のところそのメンバーの’嫌なものは
嫌だから’の調整に過ぎない。

>>292-293
議論が成り立ってないのは同感だが、先に煽ったのは主じゃないのか？
それに、内容はよく分からんが、>>291はちゃんと反論している。
なのにそのレスは感心せんな。いくら一般論と後付けしてもだ。

>名無しにいわれとうないわ。
これは、2ちゃんねらーにあるまじき発言。撤回せよ。

もう眠いから寝るが、最後に

一円氏
>先に煽ったのは主じゃないのか？
煽るって、いっても色々な煽りがあるでしょ。きちんと
前に戻って確認してくださいまし。
自分は291に対する個人的な煽りは293まで出していない。
HNがあほだというような個人的な中傷はどちらが先だった
んでしょうか？

>なのにそのレスは感心せんな。いくら一般論と後付けしてもだ。
なら聞くが、
>291のいう
>あほですなー。
>おつむ固くてわかんなかったかなー。
>つーかつくづく「でりだ」ってアホなHNだなあ…
はどうなの。これはOKで自分のがダメだというなら、その根拠が知りたいんだけど。

>>名無しにいわれとうないわ。
>これは、2ちゃんねらーにあるまじき発言。撤回せよ。
初心者なので、発言の意図がよくわからないが、自分
は名無しで安全地帯にいて、コテハン攻撃しているのに反論
してなにがいけないの？　それいうなら議論と無関係に
自分のコテハンを攻撃した291の発言を先に撤回してほしい。

＞でりだ
ごめんねー、怒っちゃった？
でもね、私は「でりだ」なんてHNつけるやつって馬鹿だと思うのね、
頭が良くないと思うのよ、それを指摘してるわけ。
つまり、ジャニーズ好きが「タクヤラブ」とかHNつけるようなもんだよ。
でさ、私はそれを批判するために敢えてああいうことを言ったわけ。
でも「でりだ」だもんな。
批判と取って正面から反論なりなんなりしてくるほどの
度量はないってことか。ごめん、これ見抜けなかった私が悪いわ。

で、あなたの読み違えを「議論がかみあってない」とするのは
すり替えだと思うのね。
私がいつまでたってもあなたの論調にのってこないってことへの
イラダチのすりかえでしょ。
だって筋としては私はきちんと反論してるんだからさ。

レスつけてて思ったんだけど、
観念的な意味で「強姦の善悪」を語ること、
そしてそうでない、現実的な嫌悪から強姦を否定する人間を
小馬鹿にすること、って全く無意味だわ。
自己満足でしかない、っていう。
そういうのって哀しいね。

あ、あと長くなっちゃうけど、
私がコテハンじゃないことについてなんだけど、
私の投稿についてはこうしてレス番ではっきり示しているわけだし
それでいいと思うんだけど。
間違っても「でりだ」なんてセンスの人間には名付け親にはなってほしくないかな…

>>268
労務者風の脂ぎったオヤジに襲われることを想像して興奮してしまう
そういう自分は異常なのかと真剣に悩む女性の方もおられるようです。

>>298
でもあくまで想像でしょうね。
だって小説などのレイプシーンはかならず男が女を愛撫するでしょう？
ぬれるまで弄る、もしくは最初は濡れないが挿入しているうちに
濡れてくる、それがフィクションとしてのレイプだと思う。
実際のレイプはそんな生易しいものじゃないと思うんですよ。
唾でペッペって濡らしてこじあけるようにぶちこむ、
そんな感じじゃないかな…（想像だけど）
たぶんそういう女性は、
乱暴にされることで自分をさらけだしてもいい、
さらけださざるを得ない状況というのに興奮するんじゃないかな？
だから異常ではないが、そういう女性の存在を挙げて
レイプは正しい、というのは無いと思います。

>291
あと、客観的に見て、論理的に話が出来ていないのはあなたの方。
彼はレイプは正しいなどとは言っていないし、299みたいな主張は
人を小ばかにしなくても出来る。

観念だけで語るな、と思うのは分かるが勘違いして的外れの批判を
しているのはあなた。

『強姦は悪くない』と証明するためには、まず強姦を実行した後
被害に遭った人などをその論理で説得できなきゃ。
そうじゃなければ、「証明」にならないよ。

>>300
んー、そもそもの発端が
「わるいものはわるい」と書き込んだ方へ
「でりだ」が嘲笑的書き込みをしたことへの
私の反論なんですよね。

とりあえず私の論は、「でりだが強姦を正しい」としているとする論ではないし
>>299は私が書いたことではないので、
これについてなにを述べればいいのか、と思うのでうすが…。

>>296
今から寝るのか？そういう身分が羨ましい…。

>きちんと前に戻って確認してくださいまし。
>>251を見よ。全てはココから始まっている。

>これはOKで自分のがダメだというなら、その根拠が知りたいんだけど。
>>291がOKなんぞ、一言も言ってない。アレは単なる低レベル煽りだ。
ああいう輩に噛みつきまくる俺を、主は別スレで制していたではないか。

@コテハン云々について
2chは知っての通り、匿名掲示板だ。何もワザワザ固定にする必要はない。
その上で、コテハンが名無しをそういう風に言うことは、「名無しの分際で
有名コテハンのオレ様に何を言うか！」と名無しには聞こえるのだ。
実際に、今まで多くの下らない揉め事が起こっている。
だから、俺達固定は名無しを否定するような発言をしてはいけないのだ。

コテハンについては、ある古参固定が書いた文章があるので参考にしてくれ。
（スレには関係ない話だから別スレに貼った。）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=981426302&st=39&to=40

あと、低レベルと切ってしまうのって下品ですよね。
私はレベルはともかく、煽るつもりもないし、
真面目にあなたがたのやっていることは無意味ですよ、
って言いたいだけなんですね、
この主張について、なにか批判したいなら、
「なぜ低レベルなのか」の「なぜ」を
こちらに提示しない限りただの下品な捨て台詞でしょ？
で、下品な捨て台詞吐いちゃう人が
自分じゃ賢いつもりなのかも、ってとこが笑えるんだけども。

やっぱだめだこりゃ。勝手にやってくれ

291さんへ
ちょっと長くなります。失礼。

>ごめんねー、怒っちゃった？
怒ってはいないけど、うれしくはない。あまり（藁

>でもね、私は「でりだ」なんてHNつけるやつって馬鹿だと思うのね、
>頭が良くないと思うのよ、それを指摘してるわけ。
頭はよくない。それはみとめる。

>つまり、ジャニーズ好きが「タクヤラブ」とかHNつけるようなもんだよ。
それは随分違うと思うが（藁　「デリダラブ」とつけてるならまだしも。

>でさ、私はそれを批判するために敢えてああいうことを言ったわけ。
しかし人のHNを批判するなら批判するで、「あほ」の2文字はないでしょう（藁
「あほ」と人のことをいうなら、いまみたいに相応の説明をするのが、
人を馬鹿にする人の最低限のモラルだと思うのだけど。でりは関西人じゃ
ないから「あほ」のひとことにも傷つくのだ（ｳｿ

まあ、HNがあほかどうかはこの際どうでもよくて、

>>304
分かった分かった。俺が悪かったよ。
「低レベル」は撤回する。すまん。

だったら、他人のHNに下品（低レベルが下品で、アホが上品とは言うまいな？）
なケチをつけたこともキッチリでりだに詫びろよ。
「アホなHN」というのは、立派な煽りだろ？

>で、あなたの読み違えを「議論がかみあってない」とするのは
>すり替えだと思うのね。
>だって筋としては私はきちんと反論してるんだからさ。
あなたの291は僕の290に対する反論になっていません。

あなたは291でこういっています。
>強姦は「だめなものはだめ」が当てはまる、ということを
>根拠に、世の中全てだめなものはだめ、があてはまる、
>とする事は果たしてできるのか証明しなさいよ、って意味なんだけど。
繰り返しになるけど、「だめなものはだめ」ということは論理的に
無意味だから、上のことは証明不可能だと書きましたよね。
ですから自分はちゃんとあなたの意見に反論しています。
　それに対して、あなたは私の290での議論
>あなたは強姦に関して
>「だめなものはだめ」という意見？に賛成しているようです。
>ということはすなわち、「だめなものはだめ」
>という思考が通用する、あるいは有効であると認める
>ことになるわけです。

>ですが、
>>世の中の全ての真理が強姦の真理に通じてるのが証明できたら、
>「だめなものはだめ」に対して真理も証明も無効です。
>前にも別スレで書いたけど、それは単なる循環論でしょう。
>「森ソーリは森ソーリ」といっているのと同じこと。
>真理とか証明というコトバを用いるのであれば、論理について基
>本的なことを押さえてほしいよん。

>以上の理由から「だめなものはだめ」という考えそのもの
>が論理的に意味をなさないわけだから、個別のケースにお
>ける強姦に対する発言もまた無効だとするのは当たり前の
>話でしょう。
になに一つ論理的な反論をしていない。
HNがどうとかもいいけど、どう「筋としては反論している」のか、
「あほ」なでりにもう一度具体的かつ理解しやすいように説明してくだされ。

>観念的な意味で「強姦の善悪」を語ること、
>そしてそうでない、現実的な嫌悪から強姦を否定する人間を
>小馬鹿にすること、って全く無意味だわ。
論理的にモノを考えることを勝手に「観念的」にすりかえんでくれい。

でりだはなにも現実的な嫌悪感を議論から排除しろとはいっていないよ。
ただし、それは一つの個人的な意見の表明であって、それを結論にもって
きてもなにもはじまらんだろう、といっているだけです。
要は「だめなものはだめ」だけでは議論の膨らみようがないということ。
「だめなものはなぜ、だめなのか」、「なぜ嫌悪感をともなうのか」
その部分について言葉を費やさなければ、このスレで書き込みをするのに
どんな意味があるというのでしょう？　ここでは>>291の後半の
ような具体的なものが求められているんじゃないの？　そしてこのあなたの意見は
「だめなものはだめ」ではなくて、なぜだめなのかをわかりやすく表現
したまさに好例じゃないですか。「ただ、だめなものはだめ」というよりはるかに
こちらのほうが説得力があると思うのだけど。

　そして、そうした具体的な嫌悪感、経験といったもの、法律、犯罪者の心理…
を提供し、吟味することで、よりなにか新しい知見なり、マトモな方向に
向かうかもしれないでしょう。

それから自分が、現実的な嫌悪から強姦を否定する人間をいつ小馬鹿にした〜？
してないよ。というかそんなことどこにも書いていない。
俺が否定したのは「だめなものはだめ」ということを否定の根拠にすることでしょう。
つまりもともと強姦云々とはあまり関係がないことにつついていたわけ。
そのあたりをもし取り違えているなら誤解です。

>私がコテハンじゃないことについてなんだけど、
>私の投稿についてはこうしてレス番ではっきり示しているわけだし
>それでいいと思うんだけど。
そういうことじゃないでしょ。自分としてはデリダでセンスがないという
あなたのHNのセンスを見たいわけだ。291じゃ反論できんだろう。
「憎い」つうわけにもいかんしね（サブ）。

>間違っても「でりだ」なんてセンスの人間には名付け親にはなってほしくない>かな…
もういちどいう。ほっとけ（藁

1円氏へ
>>>296
>今から寝るのか？そういう身分が羨ましい…。
いや、起きてレスしてる（藁

>>きちんと前に戻って確認してくださいまし。
>>>251を見よ。全てはココから始まっている。
うん、自分も見て反省した。ｽﾏｿ>>250。

>>これはOKで自分のがダメだというなら、その根拠が知りたいんだけど。
>>>291がOKなんぞ、一言も言ってない。アレは単なる低レベル煽りだ。
>ああいう輩に噛みつきまくる俺を、主は別スレで制していたではないか。
そうだね。これも反省。御意。

>@コテハン云々について
わざわざサンキュー。ｺﾃﾊﾝ初心者で煽られ慣れしていなかったので。甘いな。
そうか、「でりだ」はばかっぽいのか。じゃあ、「ソシュール」にしようかな（←それもあほ！by291さん　藁）

何だ！俺が苦労して遅筆を走らせ、難産してる間に話が纏まっちまってる。
でり宛に書いたものが全部無駄になった。先に言われちまったよ。
でも、一寸異論ありだな。じゃアレンジして送ろうか。

->1円
2chの大きな魅力が匿名性ゆえ、名無しが保護されるのは分かる。
管理人の言う「弱者の味方」「自由度の高い掲示板」も分かる。
だが明らかに不当と取れるものにまで、固定の有名税と甘んぜよとは
まさしく逆差別というものだ。
却ってそれは自由を損い、選択肢を狭め、結果として2chの魅力を
半減させる事にもなりかねない。
うんざりするほど言い尽くされてきた話なんだろうが、改めて強調したい。

->291
俺にはどう見ても、君の発言こそ小馬鹿に見下した煽りとしか見えんが。
言ってることが無意味？本気なら大した増上慢だ。
それで品性云々述べるのかい？それは理解力の問題だろう？
そもそも、まるで論点とかみ合っていないし
まともに意見する気はあるのかと疑わざるをえんな。
御世辞にも論理的と言い難いレスで自分の正当性を主張する事が
下品で低俗と感じる良心は無いのかと聞きたくなるよ。

このコトバ遊びスレ、まだ続いてるの？
絶対の善悪があるのかっていう議論なら
強姦を引き合いに出さないでもできるだろ。
強姦ってね、あくまで他人事な人間と、他人事じゃ済まない人間と
いるんだよ。そのくらい想像がつくだろう。
どうしても具体例が必要だったら、全員が同じ土俵に
乗れるようなことを例に挙げなきゃ話にならないだろうが。
例えば「あなたを殺してもいいですか？」とかね。

>>312
えーっと、私は「言ってることが無意味」の根拠もちゃんと示してるので
それ読んで反論してね。
あと「理解」ってイエスって言うことじゃないから。
理解したうえでの反論だから。
そこ読みとろうね。あ、個人攻撃じゃないんだよ？
反論は攻撃じゃないんだよ、なんか反論されると
自分が傷つけられた気分になっちゃう子って多いね。
いいんだよ、傷付かなくて、かわいそうねー、赤ちゃん。
論点が噛み合ってないのは、立ち位置の歩み寄りがないからだろうね。
私は今までの書き込みを読んで歩み寄る必要性も感じないから
歩み寄らない、だから噛み合ってなくていいんじゃないかな？
うーん、論理的で無い、の根拠がないね、
私への忠告をそっくりそのままあなたに返したいかな？
あと自分の正当性を主張したいんじゃないからなあ…。

えーっと流れをもう１回言うね。
まず>>250は「だめなものはだめ！」と言った。
それにたいして>>251であなたは「あんた頭悪い？」と
１行レスをした。根拠もなくそう言ったのね、これ煽りでしょ。
で、>>252で私は、「だって強姦の是非についてだめなものはだめって言うの
は、理屈こねまわすより結果として真理でしょ？」と言いました。
それに対して>>254であなたは
「だめなものはだめ、なら世の中全部だめなものはだめ、で済ませたら？」
というレスをくれました。
んで、私は>>288で「そうじゃないって。強姦的な場合のみだめなものはだめ、
って言い切ってるのよ」って言ったのね。前提かえちゃだめだよ？ってね。
で、「だめなものはだめ」に論理もなんもないよ、
『強姦っていう生理的嫌悪をもたらす犯罪に関して
「だめなものはだめ」と生理的嫌悪を表明すること』
は正しいでしょ？
「だめなものはだめ」は論理的に証明できないよ、
でもそういうことが大事じゃないのね。
「強姦は生理的嫌悪をもたらすのは自明の理で、だから
強姦が悪であることを「だめなものはだめ」という
感情論で片付けてもいいでしょう」
ってことです。
そうで無い事象についても「だめなものはだめ」をあてはめたら
どうですかーっていう>>254でりだ氏の書き込みについての
反論としては、これで成り立っているんじゃないかな？
だから後半「もりソーリは〜」等々はいらないから
省いたんだけど。違う話になってきちゃってるから。

で、なぜ「でりだ」がセンスがないか。
「でりだ」だもん。「デリダ」じゃなくて。
「ソシュール」だったら「ふーん」で済ませるけど
「そしゅーる」だったらやばいでしょ。お分かり？
「でりだ」だよぉ？だめじゃん、「でりだ」だぜ。
「デリダ」なら流せるけど「でりだ」はだめだ…笑えるからいいけどさ。

起きてみたら結局自分のイイタイコトだけいって
人の意見は黙殺の291さん。

>えーっと、私は「言ってることが無意味」の根拠もちゃんと示してるので
>それ読んで反論してね。

どれどれ、
>>304
>私はレベルはともかく、煽るつもりもないし、
>真面目にあなたがたのやっていることは無意味ですよ、
>って言いたいだけなんですね、
根拠どこに提示してるのでしょう（藁

>>297
>でもね、私は「でりだ」なんてHNつけるやつって馬鹿だと思うのね、
>頭が良くないと思うのよ、それを指摘してるわけ。
>つまり、ジャニーズ好きが「タクヤラブ」とかHNつけるようなもんだよ。
>でさ、私はそれを批判するために敢えてああいうことを言ったわけ。
>でも「でりだ」だもんな。
>批判と取って正面から反論なりなんなりしてくるほどの
>度量はないってことか。ごめん、これ見抜けなかった私が悪いわ。
あ、これですか。あなたのいう「煽っているつもりもないし、」
「真面目にいいたい」ってことは（藁

>あと「理解」ってイエスって言うことじゃないから。
>理解したうえでの反論だから。
312でRYO氏が指摘している「理解力の問題」と「論理的で無い、の根拠」は
291さんが、>>308でしているでりの反論を理解しているのか？
ということだと思うんですけど。
「理解したうえで」というなら、具体的に反論しなければ、
あなたが理解したかどうか、わからない。というより、
ふつう>>290と>>291を続けて読めば、>>291が>>290をふまえていない
たことは火を見るよりも明らかなのでは？

>いいんだよ、傷付かなくて、かわいそうねー、赤ちゃん。
………おいおい、これが>>308、>>309に対する総括かい（藁
自分のいいたいことだけいって都合の悪いことはすべて「歩み寄らない」
のひとことでおわりですか。はぁ。

>論点が噛み合ってないのは、立ち位置の歩み寄りがないからだろうね。
　申し訳ないが、いままでのレスを見ているかぎり、あなたに歩みよる
ということは論理的整合性を欠いた発言を受け入れるということだから、
それはできない。>>308＠｀309書いて時間と労力の無駄だった。正直にいわ
せてもらうと。

おおっと反論きてたね。317は315みてないで書いてます。念のため。
あなたは
>世の中の全ての真理が強姦の真理に通じてるのが証明できたら、（正確には意味不明）

>えーっと、「だめなものはだめ」を証明するんじゃなくてさ、
>強姦は「だめなものはだめ」が当てはまる、ということを
>根拠に、世の中全てだめなものはだめ、があてはまる、
>とする事は果たしてできるのか証明しなさいよ、って意味なんだけど。
「証明」とか「真理」とはいっているが、
どこにも「生理的嫌悪を表明すること」なんて書いていない。
それは297でようやく「現実的な嫌悪から強姦を否定する人間」という
コトバで明らかにされるわけでしょ。ここまでわからなかったぞ。

>で、「だめなものはだめ」に論理もなんもないよ、
>『強姦っていう生理的嫌悪をもたらす犯罪に関して
>「だめなものはだめ」と生理的嫌悪を表明すること』
>は正しいでしょ？
じゃあ、最初からそう書けばいいでしょ（藁

>「だめなものはだめ」は論理的に証明できないよ、
>でもそういうことが大事じゃないのね。
なら上の発言（証明しなさいよ…）は「論理的に証明できない」
ことを知りながら証明しなさいよ、といっていたわけね。ご苦労様です。

>「デリダ」なら流せるけど「でりだ」はだめだ…笑えるからいいけどさ。
あ、そういうことだったんですか。自分はデリダという人物名を拝借
していることへの揶揄だと思っていたんだけどね。貴重な意見ありがとう（まじ）

うん、その揶揄からにじみ出る何かがちょっとセンスが…っつう。

えーっと謝らなきゃいけないのは
圧倒的に言葉が足りなかったことです。
「だめなもの＝だめ」すなわち生理的な嫌悪で
強姦を否定できる、というふうに私は読みとったんだけど
（つか>>252からそれぐらい読み取れるよ、
感覚的に真理掴んでる人ならね）
その読み取りに対してあなたが
>>254のようなレスつけたと思っちゃってさ
そうじゃなかったのね。
んで、証明云々についてなんだけど、
あなた曰く『「だめなものはだめ」が証明できないのであって
「強姦はダメな物はだめが通用する」すなわち
「世の中全ての事柄にだめなものはだめが通用する」』と
することは論理的に説明できるの？ってことです。
この意味、分かってもらえないのかな？

>えーっと謝らなきゃいけないのは
>圧倒的に言葉が足りなかったことです。
わかりました。

>感覚的に真理掴んでる
よくわからないが、分るように努力するよん。

これから出かけるのでレスつけるとしたら夜になります。
失礼します。

スレの私物化するならsageでやれ。>>291＆でりだ

>>312
本スレとは題材が異なるから、>>303のリンク先に夜にでもレスする。
良かったら見てくれ。

>でりだ
豆腐に鎹

強姦が国をあげて合法化されたことってあるの？

>>323
嘉門達郎の「あったら恐い〜」に出てきそうだな。(藁

昔からそんなことはないんじゃないの？
長い歴史のなかで。戦争中とか特殊な状況ではどうかしらないけど。
やっぱり昔から受け継がれ続けてる文化てのはやっぱそれなりの理由があるんだろ

私物化してごめん。

>>325強姦って文化かー？

>>322
あなたはわたくしを論破できないだけでしょ？
できないなら黙ればいい、もしくは、
論破する努力をすればいいわけ。
でもそれができないのに揶揄しちゃう、
そこがおこさまよね。恥ずかしいよ。なんか。

>>326
>あなたはわたくしを論破できないだけでしょ？
不可能です、ハイ。

>できないなら黙ればいい、もしくは、
>論破する努力をすればいいわけ。
いえ、不可能ですから黙します、ハイ。

>そこがおこさまよね。恥ずかしいよ。なんか。
全くもって恥ずかしいです、ハイ。

このHNにしてから、初めて敬語を使いました。
違和感アリアリですが、コレでお許し下さい。>291様

>>１円
横レスで申し訳ない。大爆笑させていただきました。

前回は時間の関係で触りだけになってしまったが、もう少し詳しく書こうか。

->291
まず一寸説明しとこう。でりの>>251の発言は確かに煽りとも取れる。
が、これは殆ど彼の持論とも言うべきもので、他スレでも再三この事で論争している。
「いいもんはいい」の一言で済ませれば、話はそれで終わり。探求も何も無い。
少なくとも論理を追求するなら、「何故いいか」「どうしてそうなるのか」と
更に進めないことには、到底奥深い真理には到達できない。・・・
というのが彼のスタンスだと俺は理解しているが。（違うかな？ならメンゴ。）

そこら辺の事情を踏まえれば、決して煽りではなくマジと分かるはず。
表現に多少の問題はあるかも知れんが。
勿論、スレは単独で独立した存在と見なし、無闇に関連性を問うべきでないのは分かっている。
知らなくても無理はないし、全く非はない。
また、それを前提として話を進めるべき事も承知している。
一言弁明までに。

「でりだ」のネーミングも俺は奥床しいと感じるけどね。
本家に敬意を表し、敢えて「和製」を強調したんだと想うが。（多分、違ったらｽﾏｿ）
この辺も別スレで匂わせていたような・・・
まぁこれは、それこそセンスの問題でもあろうから、これ以上は差し控えたい。

->291
俺には君の発言こそ意味不明なんだが。話をきちんと理解しているとは想えない。
その文体の所為かも知れんが、どうも見下した相手をからかって遊んでるように
感じるんだよな。　　
そうでないなら何故こんな人を小馬鹿にしたようなこと書くかな？
誤解されるぞ、そんな物言いじゃ。

一つ一つ君の言う「論理」に反論してたらとてもこのスレじゃ収まらない。
掻い摘んで書くと、そもそも>>254のでりだ発言を
君が読み違えたとこから始まっているんじゃないか？
彼は強姦だろうが世の中全般の事象だろうが「だめなものはだめ」の一言で片付けるのを
忌み嫌っていて、その未熟さを指摘、揶揄する為
敢えて逆説的にああ言ったと受け取れる。決して本意じゃない。
そこら辺りは前レスでも書いたが、行き違いとしか言い様が無いな。別に責めるつもりは無い。

他にも言い出せば切りが無いんだが、ここでは一切割愛する。
だが、どうにも首を傾げざるをえん所もあった。
屁理屈は厭だが、論理的な整合性は突き詰めていけば疑問あったよ。
俺だって本能や感情を否定などしないし、立派な理由になるとは分かってる。
只、そこには何かがある筈じゃない。それを求めるのも大事な事だと想う。

ところで・・・
->1円
それはユーモアかい？それともモーションかけてんの？
全く女に弱いんだから。ネカマだったらどうすんの？（ｗ）
　　

>>330
->291
>俺には君の発言こそ意味不明なんだが。
>話をきちんと理解しているとは想えない。

私の発言の、どこが理解できないのか、
そして私が理解していない部分はどこか、
そこをきちんと指摘せねば、
私としてもあなたが分らないとする部分の解説はできませんし、
それから私は現時点で「でりだ」の言い分を踏まえて反論しているという自負がありますので
私が誤解、誤読している部分に気付くことができないのです。
そこをきちんと述べねば不毛な捨て台詞になってしまいます。

>その文体の所為かも知れんが、
>どうも見下した相手をからかって遊んでるように
>感じるんだよな。　
>そうでないなら何故こんな人を小馬鹿にしたようなこと書くかな？
> 誤解されるぞ、そんな物言いじゃ。

ええ、あなたを始めとする何人かは誤解というか、
多分自分を守りたいがために私の意見を「小馬鹿にされた」と取って
批判をかわすために、私の言葉を揶揄とか煽りとしか取らないみたいですが
それは私の責任ではありません。

>君が読み違えたとこから始まっているんじゃないか？
>彼は強姦だろうが世の中全般の事象だろうが
>「だめなものはだめ」の一言で片付けるのを
>忌み嫌っていて、

彼のそういうスタンスを批判しているだけです。
読み違えではないのです。
賛同していないだけです。
そういうスタンスそのものへの批判を読み違えと取ってしまうのは
これぞ正に読み違えなのではないでしょうか。


>その未熟さを指摘、揶揄する為
>敢えて逆説的にああ言ったと受け取れる。決して本意じゃない。
>そこら辺りは前レスでも書いたが、
>行き違いとしか言い様が無いな。
>別に責めるつもりは無い。

前レス（>>329)の言い分はあなたも自覚されているようですが、
めちゃくちゃです。
まず、>>250氏が、この板全部の「でりだ」の発言を読んでいるとは限らない。
「でりだ」のスタンスを知っていれば、などという前提は甘えでしかありません。
そのスタンスを知らない人間が見れば、単なる煽りとしか思えないわけです。

そして、仮に>>251が>>250氏の未熟さを指摘するためのものだとして、
私は、「強姦はだめ、だめなものはだめ」を未熟とすることはできない、
という意味で>>252のレスをつけたわけです。
何故かと言うと、それは「強姦」という前提で「だめなものはだめ」と
しているからで、だから世の中全般を「だめなものはだめ」で
切っていい、としているわけではない、からです。
あなたは、私が「だめなものはだめ」を支持している、と思い込んでいます。
違うのです。「強姦」という前提を受ける「だめなものはだめ」
は真理なんじゃないの？ということです。

>他にも言い出せば切りが無いんだが、ここでは一切割愛する。
>だが、どうにも首を傾げざるをえん所もあった。
>屁理屈は厭だが、論理的な整合性は突き詰めていけば疑問あったよ。

ならば、そこを指摘するべきなのです。
指摘する気がないのなら、沈黙を。
なぜならば指摘がないのにこんなことを言うのは
下品な捨て台詞でしかないからです。

>俺だって本能や感情を否定などしないし、立派な理由になるとは分かってる。
>只、そこには何かがある筈じゃない。
>それを求めるのも大事な事だと想う。

こじつけて、何かあったことにする、という行為は虚しいことです。
「だめなものはだめという生理的嫌悪こそ強姦否定の真理なのではないか」
それでいいではないですか？
観念論が不必要なところでむりやりそれを行う意味はないのです。
私はそんなことは大事ではないと思います。

>->1円
>それはユーモアかい？それともモーションかけてんの？

ユーモアというか単なる煽りでしょう。
思ってもいないことを言って嘲るという下品な手口です。
こういう手口をユーモアだとか爆笑されてしまう方がいて驚いています。
そんな自分の下品をさらすようなことしちゃって恥ずかしくないのかなーってね。

まず最初に321氏ならびにこのスレの住民にスレを半ば私物化
したことをお詫びします。ただ、流れの中で、反論せざるを
えなかったことを理解してくだされば助かるのですが…。

さて、この強姦の議論とは直接関係ないことについては
ここまでにしたいと思いますが、その前に感じたことをいくつか
述べさせてください。尻拭いをするという意味で。

というよりも329、330がRYO氏がすでにほぼ正確に分析してしまって
いると思いますのでいくつか補足だけ。

そもそも、出発点は、
>>250の発言に対して、でりは
「これまでの議論すべてを無化する、思考の放棄である。とそれは
見方によっては、いままでのかなりマトモな一部の議論全体に
対する一種の煽りにもなりうる」とみました。
　まあ、いまになって思えば、論理的につきとめようというコンセン
サスがもともとこのスレにない以上、それはそれでいいのですが、
これに対して>>329でRYO氏がおっしゃるように問題のある表現
でつっかかってしまったわけです。いいかえれば、強姦に対する
発言であるかどうかは、でりにとって問題ではなかった。だから
この250に対するでりの批判は、たまたま強姦スレで起こったと
いうこともできます。

　そのころ、おそらく291さんの中では250は「生理的嫌悪を表明すること」
であり、それに対して食らいついたでりの発言に対して、反感を持ったのだ
と思います。

　ですが、もうみなさん、おわかりでしょうが、両者のベクトルはそもそも、
まったく別の方向を向いていたのです。もちろん、でりも250が「生理的
嫌悪の表明」ではなかろうか、という可能性は考えていました。でも、
書き込みしている人の性別も、具体的根拠もなにも提示されていない。
そういうものに対して、「これは生理的嫌悪の表明であるかもしれない」
と可能性は考えても、そう確証にいたる材料が決定的に欠けていたのです
（正直にいうと、現在でも250さんに確認したわけではないので、現在でも単なる煽り
という可能性は否定できない）。だから、この発言が、生理的嫌悪の表明であるにせよ、
煽りであるにせよ、その理由をごく短くでも述べるのが、これまで真面目なレスをつけた
人へのモラルではないか、と考えました。

　この「悪いものは悪い」という循環論に対する批判を、291さんは、
「生理的嫌悪を表明すること」への誹謗中傷を受け取り、でりにHNが
馬鹿っぽい、その他の個人的な攻撃を交えながらの反論？を試みたの
だと思います。

　さて、なぜ、「悪いものは悪い」といった循環論に対して、そんなに否定的だと
疑問に思われるかもしれません。
　これは簡単なことです。たとえば、麻原ｼｮｳｺｳがいますよね。おそらく
彼の行なったことは、多くの人にとって、悪行だと思えることでしょう。でりも
そう思う。しかし、法治国家においては、「彼はなぜ、悪いのか」ということ
を具体的に、徹底的に突き詰めなければならないわけです。「麻原は
悪いから悪いんだ」といってしまったら、そこから議論は広がりません。
昔、テレビで見ました。若い男性が、吐き捨てるようにインタビューで
答えていました。「麻原なんて、死刑でしょ」。ブラウン管を通して、
伝わってきたのは、それが適当な量刑であるという冷静な判断ではなく、
むかつくからぶっ殺してやる、つまり「悪いものは悪い」という発想なのです。
ところが、いっている発言者は、自分の発言の危険性にまったく気がつい
ていない（ように見えた）。その攻撃性こそ、論理性と倫理性を欠いた、ま
さに「ポア思想」と同レベルにあるにもかかわらず。
　悪行を重ねたような人間にも弁護する余地はある。それは近代社会の
生み出した知性の結晶の一つではないでしょうか。
　このことは、もちろん法律にかぎらず、我々の社会生活一般に当てはま
ります。
　オウムのようなカルト集団は、その後もいくつもある。ガイアナで数百人
が毒をあおった人民寺院のようなカルトが登場する可能性もある。
　そのようなものに対する抑止力になるのに、「悪いものは悪い
」といった決め付けや思考停止と、「なぜ、なにが悪く、なにが問題
なのか、あるいはなには問題ではないのか」ということを突き詰めることの
どちらが有効なのでしょうか。
　でりは、疑うことなく、後者だといえます。かりにそれが不十分なもの
であろうとも。

思考停止が怖いのは、それが時として、事実無根の偏見やファシズムを
生み出すからです。ここの板にも多いですよね。民族、人種、その他
さまざまな属性に対する「断定的な」偏見。そのなかに散見されるのが、
他者に対する想像力の欠如、自分が嫌悪する対象の中に受容できる
部分をひとつも見出すことのできない偏狭さです。そして、そのような思考停止
が時として、悲劇的な結果をもたらすことは歴史が明らかにしているのでは
ないのでしょうか。
　このように書くと、ｻﾖと勘違いされるが、そうではない。別にウヨでも
ｻﾖでも中道でもかまわない。ただいずれにしても、他者に耳を傾ける
という、基本的な姿勢だけは、失ってはならないのが近代以降の
社会で生きていくための、最低限のモラルではないかと考えるわけです。
　そして、「悪いものは悪い」という言い切りは、なぜ、それが
悪といいうるのか、という探求への否定、さまざまな意見が交わされる
議論の交通を遮断してしまうわけなのです。
　さらに問題なのは、その発話者が、以上の問題点について無自覚な
場合が多々あるということなのです。

　291さんは、「強姦はほかの犯罪とは違い、悪いものは悪いという
生理的な嫌悪」だけで許されるだろうとお思いかもしれません。だが、
かりに「生理的な嫌悪を表明する」のならば、この発言はそうだ、
とわかるように書くのが、250さんに必要なことだったというのがでりの総括です。

コトバ足らずのところもあると思いますが、少し理解していただけたでしょうか。

つけたし：もともとはデリダというハンドルを使っていました。
でりだとひらがなにしたのは、ほかの人が、私のハンドルを書き込むとき、
カタカナ変換にしなくてもすむように、手間を減らすことを考えた結果です。
RYO氏のいうように、カタカナではおこがましいかな、という部分ももちろんありますが。

僕からも最後に一つ弁明を。
普段は慎んでいるんだが触発されてね。（ｗ）以後気をつけます。

->291
僕の説明不足か君の理解不足か、或いは的外れな指摘なのか
恣意的な曲解なのかは分からないが、もう少し続ければ
ある程度の溝は埋めるような気はする。
が、もうこれ以上場を独占するのは止めておく。
強姦に関する君の意見に対してではなく、意見の論理構造に対しての話なので
スレの論点から大きく外れてしまう。
本意を述べるには大変なスペースが必要だ。ここでは無理。狭すぎる。
二人でメールでもしてるんなら別だがね。
それにしても途方もない時間と労力を要するだろう。殆ど恋人並に。（ｗ）
残念ながら想うように意志の疎通が出来なかったが
煽りや罵倒の類ではないつもり。そこは理解してもらいたい。

最後に、品性下劣なジョークをすみませんね。（ｗ）
オヤジのセクハラ発言です。確かに、ハイ。
周りを引かせるのが得意なもんで。
嘲笑ってやってください。ハハハ、ハァ〜。（自嘲）

>>338
なんか最近元気ないね。

>>219さん
#332＞こういう手口をユーモアだとか爆笑されてしまう方がいて
　　＞驚いています。そんな自分の下品をさらすようなこと
　　＞しちゃって恥ずかしくないのかなーってね
の部分は僕に対するレスだと思うので、返信させていただきます。
１円さんのレスを読んで２つの感想を持ちました。
「オトナじゃん♪」でもって「女性に甘いなぁ」。
２個目のやつが僕のつつましやかな日常の一場面とオーバーラップして
自嘲ぎみに笑ってしまった、だけで他意はありません。
お気を悪くされたとしたらお詫びします。
でもね、オトナやると疲れるでしょ。
１円さんにも多少の救いがあっていいんでない？

もうやめようと思ったが、自分の発言についてふれられているので、もう一度だけ書きます。
>それから私は現時点で「でりだ」の言い分を踏まえて反論しているという自負がありますので
>私が誤解、誤読している部分に気付くことができないのです。
自負がある→気付くことができない
すごい論理だ。　でりにそんな自負はない（藁

>>290ででりはこう書いています。
>「だめなものはだめ」に対して真理も証明も無効です。
>前にも別スレで書いたけど、それは単なる循環論でしょう。
>「森ソーリは森ソーリ」といっているのと同じこと。
>真理とか証明というコトバを用いるのであれば、論理について基
>本的なことを押さえてほしいよん。
>以上の理由から「だめなものはだめ」という考えそのもの
>が論理的に意味をなさないわけだから、個別のケースにお
>ける強姦に対する発言もまた無効だとするのは当たり前の
>話でしょう。

その直後、あなたは>>291で
>えーっと、「だめなものはだめ」を証明するんじゃなくてさ、
>強姦は「だめなものはだめ」が当てはまる、ということを
>根拠に、世の中全てだめなものはだめ、があてはまる、
>とする事は果たしてできるのか証明しなさいよ、って意味なんだけど。
といっている。

私が「だめなものはだめ」というコトバは論理的に意味がない
といっているのに対して、あなたはなにも反論をしていない。
それにも関わらず、
>「世の中全てだめなものはだめ、があてはまる、
> とする事は果たしてできるのか証明しなさいよ
といっている。
私が論理的に意味がない、といっているのに対して、
証明しなさいよ、という答えを返すことを世の中では、
「議論がかみ合っていない」ともいうし、「でりだの言い分を
踏まえていない」といいます。

ちなみにあなたが290を読んでから291を書いたことは、
>>290　＃かりに強姦を否定したいなら、
に対して、
>>291　で、強姦を否定できますよ、
と応じていることからも明らかです。

さらにあなたは>>315で
「だめなものはだめ」は論理的に証明できないよ、
とみずから、ここで290のでりの意見を認めている。

291さんにもう一度聞きます、あなたは
「だめなものはだめ」は論理的に証明できない
と認めているのに、どうやって、
「世の中全てだめなものはだめ、があてはまる、
とする事は果たしてできるのか証明」
することができるのですか？

　論理的に証明できないというのであれば、
>世の中の全ての真理が強姦の真理に通じてるのが証明できたら、
>えーっと、「だめなものはだめ」を証明するんじゃなくてさ、
>強姦は「だめなものはだめ」が当てはまる、ということを
>根拠に、世の中全てだめなものはだめ、があてはまる、
>とする事は果たしてできるのか証明しなさいよ
を最初から発言すべきではないのです。
こういうのを世間では「自己矛盾」と呼びます。

あなたはこの明白な論理的矛盾について一度も訂正していない。
それどころか、
>>315
「だめなものはだめ」は論理的に証明できないよ、
でもそういうことが大事じゃないのね。 」
と大事か、大事じゃないというあなたの個人的な意識に問題をすり
かえている。こういうのを世間では「逃げている」といいます。

そして、>>315になって、やっと論理的に証明できないことを
認める、ということは、見方によっては、「あなたが最初は論理的
矛盾に気がついていなかったが、でりの>>308を読んだ後に、
意見を変えた、というふうに見られる可能性もありますよ
（というか、あなたの発言の流れを見るとむしろそちらのほうが
自然ともいえる）。

>>332
>何故かと言うと、それは「強姦」という前提で「だめなものはだめ」と
>しているからで、だから世の中全般を「だめなものはだめ」で
>切っていい、としているわけではない、からです。
　「だめなものはだめ」は論理的に意味がないから、世の中全般と、
強姦それぞれのケース双方を挙げることは無効なことは前に書いたでしょう。
まだ理解していないのですか？

>「だめなものはだめという生理的嫌悪こそ強姦否定の真理なのではないか」
>それでいいではないですか？
あなたがそう思うのは自由だが、「真理」というコトバは使うべきでない。
論理的に証明することが大事でない、と否定するのに、こういうときに
もっともらしく「真理」と使うのはおかしい。
それはひとつの意見の表明にすぎない。

>観念論が不必要なところでむりやりそれを行う意味はないのです。
>私はそんなことは大事ではないと思います。
なんどもいうが、論理的思考を試みることは観念論と同一ではない。
　では反対に聞くが、
「だめなものはだめという生理的嫌悪こそ強姦否定の真理なのではないか」
「真理」をわずか一行で語ってしまう、このようなものこそ「観念論」と
呼ぶのではないですか？

最後に蛇足だが、
291さん、もう一度ご自分の書かれたものを読んでみてください。

>>297
>でもね、私は「でりだ」なんてHNつけるやつって馬鹿だと思うのね、
>頭が良くないと思うのよ、それを指摘してるわけ。
>つまり、ジャニーズ好きが「タクヤラブ」とかHNつけるようなもんだよ。
>でさ、私はそれを批判するために敢えてああいうことを言ったわけ。
>でも「でりだ」だもんな。

そしてこれもあなたの発言です。291さん
>>332
>そんな自分の下品をさらすようなことしちゃって恥ずかしくないのかなーってね。

理屈なしの道徳は存在する！！

何言ってんだか。

論理的に説明できない道徳観が無効である理由を述べよ

>>348
論理的に説明できない道徳観が無効であるとは一度もいっていないし、
そもそも無効であると思ってもいない。

というか道徳観というコトバ、いま初めて登場したね（藁

>>349
じゃあ「道徳観によって強姦は悪とされます」でいいじゃん。

全然よくない。
だからひとことで終わらすなって上で書いているでしょう。

>>351
おう、上の文は読み飛ばしてるよ、長いからな。>>335をとりあえず読んどきゃいいのかな。

そりゃ、法に携わるものがいちいち論理的でなければならないのは事実だろうが、
法という見えにくい力で国を統治しようとしたら、一般市民にはむしろ道徳観とか倫理観が
より強く求められるんじゃない？

何が悪いのか、いちいち国民が法律に照らし合わせて行動するのが法治国家、という訳じゃ
なかろう。

なんとなく物事の善し悪しが嗅ぎ分けられるからこそ、「法」という緩やかな力で世の中が
成り立つんじゃないかい？

また法律ももともとはそういう一般人の道徳観に準じて整備されるものなんでは？

今日は落ちますage

>>348さん
長いのはｽﾏｿ
309にいいたいことは書かれています。
道徳観や倫理観は大事だと思いますが、法律や論理もまた重要です。
どちらが重要だということはできない。

>また法律ももともとはそういう一般人の道徳観に準じて整備されるものなんでは？
そういう主観主義的な考え方もあるけど、同時に社会システムが人間を
断続的に拘束している、というのがより正確なのかなと思います。
このあたりの話になると社会学の基礎的なことになるので、
由美子に書いてもらいたいところだ。

女は犯されたいと思ってる。
表面では抵抗してるが心の中では喜んでるだよ。
気持ちよければ強姦も許されるんだ。

＞気持ちよければ強姦も許されるんだ。
実際には気持ちよくさせられない奴ばっかなんだろう。

>>355
そんな低俗なこと今更書いても誰ものってこないぞ！

そんな、親の子に生まれたくない。＞１

しかし強姦する動物というのは聞かないな｡>1

291って微妙に由美子に似ている気がするけれど、気のせい？

自分がされて嫌なことは他人にするな。
他人が嫌だと思うことはするな。
なんでこれでだめなの？

291さんにもう一度聞きます、あなたは
「だめなものはだめ」は論理的に証明できない
と認めているのに、どうやって、
「世の中全てだめなものはだめ、があてはまる、
とする事は果たしてできるのか証明」
することができるのですか？

えーっと、何度も書いてます。
「だめなものはだめ」と論理的なものでないものが、
世の中の事象全てに当てはめていい、ということを証明できますか？
ということです。
でりだは、こう書きましたよね。
「強姦がだめなものはだめが通るなら、
世の中全部だめなもんはだめにすれば？」
ってね。その反論なわけです。
再三言いました。「ダメな物はだめ」自体の有効性はどうでもいいんです。
あなたは「空は青い、だったら世の中全部青いのー？」
と言ったようなものですから、
私はそれは違うでしょと言ったんです。
理解できていないのはどちらでしょうか。
「だめなものはだめ」自体の証明を私は求めていないので
森そーりは〜は無視したわけです。

「だめなものはだめ」は論理的に証明できないよ、
でもそういうことが大事じゃないのね。 」
と大事か、大事じゃないというあなたの個人的な意識に問題をすり
かえている。こういうのを世間では「逃げている」といいます。

違う、違う、大事じゃ無いって言うのは、
この「強姦にあてはまることを世の中の事象にあてはめていいのか」
という問題を問うのに、「だめなものはだめ」自体の意味は
関係ないってこと。個人的な意識と読みとる方に問題アリ。

そして、>>315になって、やっと論理的に証明できないことを
認める、ということは、見方によっては、「あなたが最初は論理的
矛盾に気がついていなかったが、でりの>>308を読んだ後に、
意見を変えた、というふうに見られる可能性もありますよ
（というか、あなたの発言の流れを見るとむしろそちらのほうが
自然ともいえる）。

違うって。まあ、そう思いたければそう思えばいいんじゃない？
あのね、わたくしは、あなたと
「強姦にあてはまることが世の中の事象にあてはまるのか」
についてやりとりしていると思ってきたわけ。
そのやりとりにおいて、「だめなものはだめ」
を証明しろ、とかね、そういう意識は私には最初からなかったのね。
でもどうもあなたは「だめなものはだめ」
を証明しないと、云々思っているらしいので、
「いやだめなものはだめは論理的に証明できるかはこの場合いらないのよ」
とあなたに改めて断わって差し上げたまでです。

　「だめなものはだめ」は論理的に意味がないから、世の中全般と、
強姦それぞれのケース双方を挙げることは無効なことは前に書いたでしょう。
まだ理解していないのですか

理解してないんじゃなくてさ、
そうじゃないよ、強姦には論理的に意味ないことでも通るでしょ、
でも世の中全体は違うんだからさ、っていうのが
私の主張（ぷぷっ）なわけだ。
理解してないんじゃなくて、
あなたの主張は違うんじゃない？ってこと。
理解＝賛成じゃないよー？
そこから学びましょう。

で、「でりだ」のHNへのわたくしの批判は、
あなたがちょっと傷ついちゃったから下品に感じるだけなのね。
でも、なんだっけ。１円だっけ、あの人の
嘲笑は嘲笑でしかない。
そこには批判もないし私とコミュニケートする意志もない。
ただの自己満足の書き込み。
これを下品と言いました。
下品なのは形式じゃない。精神ね。
もっと大人になってね。
子供が自分勝手な言い分で私の事下品とか言っちゃうの迷惑だから。
もし言いたいなら明確な根拠とともに提示しましょうねー。

>>359
やらせなければ殺される。

勝手に上品に論理的に煽りあってろ。

で３３４〜３３７のでりだの書き込みは、
あなたのスタンスなどなどをもとから分かっている人間にしか通用しないよ？
もし自分の主張を相手に伝えたいのなら
最初から筋立てて言わなきゃだめだね。
>>251は下品な煽りだし
その上「分かってくれるよね？言わなくても」的甘えがある。
弁解するのはいいが、「分らないほうが悪い」というニュアンスは
排除すべきだったね。弁解に徹底すべきだった。
そこもお子様たるゆえんか。

>291
＞ええ、あなたを始めとする何人かは誤解というか、
＞多分自分を守りたいがために私の意見を「小馬鹿にされた」と取って
＞批判をかわすために、私の言葉を揶揄とか煽りとしか取らないみたいですが
＞それは私の責任ではありません。

信じるか、信じないかはあなたの勝手ですが、あなたとやりあっていない
私がはたから見ていても、あなたの態度は人を小馬鹿にしているようにう
つり、申し訳ないが控えめに表現しても非常に気分が悪いです。

>>367
凄いよね、一日中だもん！
なんとなくマス書き込み臭いとこもｇｏｏｄ！（藁

解答が4時過ぎですか、随分長い時間
かかりましたね。寝ていたのだと思い
ましたが。でりはさっき起きた。

>「だめなものはだめ」と論理的なものでないものが、
>世の中の事象全てに当てはめていい、ということを証明できますか？
>ということです。
>でりだは、こう書きましたよね。
>「強姦がだめなものはだめが通るなら、
>世の中全部だめなもんはだめにすれば？」
>ってね。その反論なわけです。
>再三言いました。「ダメな物はだめ」自体の有効性はどうでもいいんです。
だから、それは論理でもなんでもないって。
あなた高等教育受けた経験あるの？
ダメな物はだめ自体の有効性が
確認せずに、
>「だめなものはだめ」と論理的なものでないものが、
>世の中の事象全てに当てはめていい、ということを証明できますか？
これをどう証明できるんだ。

あなたは論理的な思考がまったくできていない。
それはそれで個人の自由なら、読み手にまぎらわしい
から事象とか証明といったコトバは用いずに
みずからの身の丈にあったコトバだけを用いてほしい。

ちなみにあなたのいう
>「強姦にあてはまることが世の中の事象にあてはまるのか」
これも論理的思考に基づく文章ですよ。念のため。

>>362
> 「強姦がだめなものはだめが通るなら、
> 世の中全部だめなもんはだめにすれば？」
> ってね。その反論なわけです。 」
　だから、その点は、そもそもでりだが、
「だめだものはだめ」ということが論理的に
無意味なことを前提に書いた煽りだと以前
書いているでしょう。人の文章よく読んでくだされ。
　簡単にいえば、ひっかけです。なぜなら、
「だめだものはだめ」ということ
が無意味だということを知っている人間には、
すぐに煽りだということがわかるからです。

　つまり、そもそも無意味な文章なのに
強姦が〜、世の中一般が〜と食らい付いてきた
あなたは、このひっかけにまんまとひっかかった
というのにまだ気づいていないのですか？

>>363
>「強姦にあてはまることが世の中の事象にあてはまるのか」
>についてやりとりしていると思ってきたわけ。
>そのやりとりにおいて、「だめなものはだめ」
>を証明しろ、とかね、そういう意識は私には最初からなかったのね。
　あのね、論理的にかんがえれば、強姦、世の中一般以前に
「だめなはだめ」が論理的に意味があるか、ないかが、
まず大前提にあるわけです。法則が適用可能であってはじめて
個別の検証が可能になるわけです。
　その法則の適用可能性を無視して、個別の検証だけを
問題視しようとするなら、それはまったく論理的な試みではない。

　あなたが最初から自分は論理的な思考には興味がない、
と書いていれば、それでよかった。
なのにあなたはいまだにみずから
「証明しなさいよ」とか書いているわけです。
　ふつうなら、「この人も論理的思考という土俵で論争を
しようとしているんじゃないか」と考えますよね。
　だから、この行き違いについて、誤解をまねく原因を
つくったのは、あなたです。

>>251は下品な煽りだし
それは認める。これはまえに謝罪した。
あなたはいまだに
>>365
>で、「でりだ」のHNへのわたくしの批判は、
>あなたがちょっと傷ついちゃったから下品に感じるだけなのね。
という考えだそうですね。GOODです。
あなたには人のいうことは下品にみえるけど、
自分のいうことは下品でないと思える特殊な能力が
あるようだ。すばらしいので、ぜひ今後有効活用してください。
まわりの人に好かれると思うよ。

>>371
ダメな物はだめ自体の有効性「を」
確認せずに、
>>372
それはそれで個人の自由「だが」、読み手にまぎらわしい
>>373
「証明できますか」とか書いているわけです。

すごい受持ちようだ

>291さん
ボクシングはサシでやるべきだと思うので、本筋には口を挟みません。
でも>>365はそうとうひどいよ。
「あほ」だの「馬鹿」だのという言葉を使って他人のＨＮ批判をしておいて
どの面下げて他人を下品と呼べるの？
仰りたいことが分からないけど、コミュニケートする意思を持って自分が建設的
であると信じる意見であれば表現はどーでもいい、とでも言いたいわけ？
＞下品なのは形式じゃない。精神ね。
笑止です。間違いですし、貴方はお世辞にも上品とは言えない理由、
自分自身の不快感を解消する為に攻撃的なレスを入れたのではありませんか？
＞「でりだ」のHNへのわたくしの批判は、
＞あなたがちょっと傷ついちゃったから下品に感じるだけなのね。
批判じゃなくて中傷でしょう。それに関係のない僕の目から見ても下品です。
熱くなってるだけだと思うけど、少しは潔さってものがないのかな。
他の方には関係なく、僕自身の不快感を表明します。
悪いっすね、ガキなんで。

だから、それは論理でもなんでもないって。
あなた高等教育受けた経験あるの？
ダメな物はだめ自体の有効性が
確認せずに、
>「だめなものはだめ」と論理的なものでないものが、
>世の中の事象全てに当てはめていい、ということを証明できますか？
これをどう証明できるんだ。

違うよー、もう。
同じ事を何度も繰り返すけど、
「強姦にはだめなものはだめ」があてはまる」
ということはすなわち、
「だめなものはだめ」は論理的に説明できる事では無いが
心情的には説明がつく。
強姦は、心情的に説明がつく「だめなものはだめ」を当てはめても良い。
と、私は思っておりまして、
で、これに対してあなたの反論が>>254なわけですよね。
「強姦がだめなものはだめ、って言っちゃうなら
世の中全部だめなものはだめで済ませちゃえば？」っていう。
で、私はこれは通らないと思うのね。
世の中には心情的に説明つくものだけで片付けちゃいけないこともあるから。

つまり私の言い分では
強姦は心情的に説明がつくことで否定ができる、と言えるけど
だから世の中全体の事象を強姦を否定する理由で片付けちゃうことはできないんだから
>>254はあてはまらないでしょ、ってことです。

だからここで「だめなものはだめ」の論理性を問う事は無意味なんです。
「だめなものはだめ」が無意味なのではなくて
「だめなものはだめの論理性を問うことが」無意味なのです。

「だめだものはだめ」ということが論理的に
無意味なことを前提に書いた煽りだと以前
書いているでしょう。

うん、けど、私は「強姦はだめなものはだめ」として良いんだよ
と言いたいわけです。
「だめなものはだめ」が論理的に無意味だからと言って
煽っちゃだめですよ、と言いたいわけです。


人の文章よく読んでくだされ。

自分にできないことを他人に求めるのはやめましょう。
えー、これで何回言ったか分りませんが
理解＝賛成ではありません。

　簡単にいえば、ひっかけです。なぜなら、
「だめだものはだめ」ということ
が無意味だということを知っている人間には、
すぐに煽りだということがわかるからです。

まず、ここは「強姦について善し悪しを語る」スレであるということ。
世の中全般の事象について善し悪しを語る際のルールを語るスレではないのです。
わたくしは強姦については善し悪しを語る際に
「だめなものはだめ」という感覚的なものもアリでしょ、ってことで。
この反論としては「強姦の善し悪しについて感覚的なものを
よりどころにして判断しちゃいけないよ」
ってことを説明しなければならないのに、
あなたはそれをしていません。

で、これは蛇足なんだけど
思ったんだけど、分らない人間を煽るのは無意味なのですが。
それはでりだ的にはアリなんですかね？
分らない人間を煽ろうがひっかけようが何も生まれませんが。
なんでちゃんと論破してあげないんでしょうか。

>379
あー、強姦はダメに決まってるが（笑）、それを論破だのなんだのって
すでに言葉遊びの領域に足を踏み入れてないかい？

ずっと上の方ににあった「キチガイ」というのに一票。＜論理もへったくれもない。

　つまり、そもそも無意味な文章なのに

私は「だめなものはだめ」は無意味ではないと思っていますから。

　あのね、論理的にかんがえれば、強姦、世の中一般以前に
「だめなはだめ」が論理的に意味があるか、ないかが、
まず大前提にあるわけです。

違いますよ。
だからさ、「だめなものはだめ」には意味がありますよね。
論理もへったくれもないんだけどだめなんだよ！！ていう。
それがさ、強姦の是非を語る際には、
アリってしていいんじゃないの？ってお話ですよ。


　あなたが最初から自分は論理的な思考には興味がない、
と書いていれば、それでよかった。
なのにあなたはいまだにみずから
「証明しなさいよ」とか書いているわけです。

うん、証明してほしいっす。
っていうのは>>254についてね。
でもあなたはひっかけとかさ、煽りでした、とかで逃げちゃったからなあ…。

　ふつうなら、「この人も論理的思考という土俵で論争を
しようとしているんじゃないか」と考えますよね。
　だから、この行き違いについて、誤解をまねく原因を
つくったのは、あなたです。

あなたが望む論理の組み立てに私が入ってこないだけじゃないかな。
誰のせいでもないよ。
私が証明して欲しいって思っていることと
「私が証明して欲しいって思っていること」のあなたの解釈
がずれてるだけで。
で、そのずれをなくす手段を私は持って無いし、
あなたがずれた解釈しているだけとも言えるし、
誰のせいでもないんじゃないかな？

>>251は下品な煽りだし
それは認める。これはまえに謝罪した。
あなたはいまだに
>>365
>で、「でりだ」のHNへのわたくしの批判は、
>あなたがちょっと傷ついちゃったから下品に感じるだけなのね。

ごめん、ごめん。
これね。お前が下品だろ、っておっしゃった方へのレスであって。
あなたに追い討ちかけたいがためのレスではないことよ。

という考えだそうですね。GOODです。
あなたには人のいうことは下品にみえるけど、
自分のいうことは下品でないと思える特殊な能力が
あるようだ。

ふふ、違いますよ。
人の言う事は下品だけど、と
私の言う事は下品ではない、と間に関係性はないんですよ。
人って言っても、私以外のみんなが、じゃないしな。
どこでそうとっちゃったのかな？
なんだっけ、１円とか言う方の、
全くその気もないのに、ほめるといういわば褒め殺しって
とても下品でしょ？
私はそれを指摘したまでであって。
そこに私の物言いが否かは関係ないのです。
１円氏の発言が下品でないとでりだが思うのならば、
「私が下品である」ということの証明をもってするのではなく、
どうして１円氏の発言は下品で無いか、の説明をもって
私の意見に反論すべきでしょう。


すばらしいので、ぜひ今後有効活用してください。
まわりの人に好かれると思うよ。

あらら、また思ってもいないことを言う事で
わたくしを嘲笑しているのね。
これぞ下品な捨て台詞。

>>380
う…ﾓｺﾞﾓｺﾞ……みみ……ﾓｺﾞﾓｺﾞﾓｸﾞｩｧ……ぶつ。

論理不要の道徳と論理が必要な道徳を分けているのは何？

>>379
えーっと。
私はね、なぜ「でりだ」なる人物とこんなやり取りをしているのかって言いますと
私は「強姦はだめだよ。だってだめだもん」でいいと思ってるんですね。
結局それだよね、って立場なんですね。
でも「でりだ」はそうじゃない、そんな事は言っちゃいけないんだ、って立場らしいのね。
で「でりだ」はその立場を論破することで表明するのではなく、
ひっかけ、煽りで表明しているのね。
それはだめでしょ、あんたちゃんと論破しなさいよ、って意味でございます。
つまりわたくしは立場として
「強姦を否定するのに心情的なものを根拠にしていいでしょ」
っていうあなたと似たような立場ですので。

＞383
モゴモゴの内容当てようか？
一言一句とはいかんけど、８割方当てる自信あるぞ（ｗ

>383
俺は９割五分だな。

オブラートでできたー　コンドームー

論理を前提としないなら、討論でも論争でもなんでもないぞ？
世間話しに来たのか？
論理を前提として語れないならそれで十分じゃないか。
世間話万歳。
ただそれを討論、論争だと言うのだけはやめてくれ。
言ってないなら十分です。

論理、前提にしております。
「強姦にはだめなものはだめがあてはまる」
ということを「世の中の全て」にあてはめることに
論理はあるのかな？というお話なので。

>>390
「強姦にはだめなものはだめがあてはまる」
これを論理にしたの？
論理にした時点で「世の中のすべて」に当てはまるのは当然だけど。
論理とは絶対的なルールだし、こんな簡単なことはないけど。

ボクはてっきり根本的な論理に基づいて
「強姦はだめ」 ということを理論的に説明する話だと思った。

価値観の違いを含むなら論理的じゃないよ。

ちがうってー、もう…
「強姦にはだめなものはだめがあてはまるすなわち
世の中全ての事象にあてはまる」
全体を論理的に説明してよてことよ。
勝手に文節くぎらないこと。

３２６＜随分まえの話になるが、ここで書いた文化というのは

　　　　　　＜強姦が基本的に悪いことである＞
　　　
　　　　という文化のことをいったつもりだったんだ。
　　　　これは基本的にどこの国ででも受け継がれてるでしょ？

やはり強姦を合法化すると都合の悪いことがたびたび
起こった、あるいは起こるだろうということが昔の人に
とってもあったんじゃないのかな？

>>392
それ以前、駄目なモノなんか無いぞ。

女の人がフユカイ、とかいうのは理由にならんか？
好きでもない男と子孫のこしたくないんだけど。

>>395
じゃ、なくて。
主観的に。例えば被害者や、その恋人にとっては。
強姦はだめなものなんだよ。
この世の中につきつめればだめなものは無いという
非常に観念的な考えもあるだろうが。
この場合はそうじゃなくて。
強姦を受け止める人間が。
とにかくだめ、だめなものはだめ。
とおっしゃられるのは。
当然のことであり。
強姦の被害者たちにとっては強姦はだめなもの。
確実にだめなものは存在していますのよ。

>>397
その時点で論理とは方向違いだよ。

とにかく今の世の中は強姦したらパクられる。
生涯家族ともどもまわりに後ろ指さされる。
これが現実・・・。

刑務所でホモのアナル奴隷にされるケースが多いです。

＞強姦の被害者たちにとっては強姦はだめなもの。
気持ちよくて、相手がかっこよければたいていOKの様です。

>401
いや、酒、十分回ってるわ。ＡＶ見すぎだし。
強姦って言葉の適応範囲、素面のときに考えてみ。
たまにはいい酒も飲めよ。

>397
非常に納得できます。心情的には。
つまり、駄目なものは駄目って言うのは自由だし、勝手に言ってれば？って切りかえされた時
単なる水掛け論になっちゃいますよね。
気持ちの表明と、他人を裁くという論点は、どちらが正しいというのではなく、
土台が違うということですよ。

まず1自身が刑務所で釜をほられてみるのがいいでしょう
出所後、レポートをキボーン

>>404
まんざらでもなかったりして（藁

もういいかげん同じことを繰り返しても生産的でないし、
291さんのいわんとしていることの全貌が（正しいかどうかとは別に）あきらかに
なったので、収束したいと思います。一連の投稿を読んで、いらだった人、
むかついた人、無視した人、面白がった人、意外にまじめに読んじゃった
人、いろいろいらっしゃったとも思いますが、いずれにしても、スレ違い
である以上、ここからいずれ撤退するしかありません。

ただ、最後に、誤解されるといけないので、ひとつだけ簡単にふれて
おきたいことがあります。

>>382（291さんの投稿）
>>>251は下品な煽りだし
>それは認める。これはまえに謝罪した。
>あなたはいまだに
>>>365
>>で、「でりだ」のHNへのわたくしの批判は、
>>あなたがちょっと傷ついちゃったから下品に感じるだけなのね。

>ごめん、ごめん。
>これね。お前が下品だろ、っておっしゃった方へのレスであって。
>あなたに追い討ちかけたいがためのレスではないことよ。

でりは別に「下品うんぬん」が自分に対してのコトバだから、腹を
立てて、それをなじったのではないのです。それが一円氏に対する
ものだということは話の流れでわかっていました。
　傷ついていなくても、>>377さんのように下品に感じた人は
いるみたいですね。

しかし、「追い討ち」とは。こういうところでホンネが出るのが
ｵﾓﾛｲ。

>１円氏の発言が下品でないとでりだが思うのならば、
>「私が下品である」ということの証明をもってするのではなく、
>どうして１円氏の発言は下品で無いか、の説明をもって
>私の意見に反論すべきでしょう。
人が人を下品だと思うのに証明は必要ない。ただ、そう感じるだけだ。
しつこいのを自覚して引用するが、
>でもね、私は「でりだ」なんてHNつけるやつって馬鹿だと思うのね、
>頭が良くないと思うのよ、それを指摘してるわけ。
>つまり、ジャニーズ好きが「タクヤラブ」とかHNつけるようなもんだよ。

証明うんぬんではなく、読み手がこの文を読んで、みな、さまざまなことを感じている。
291さんのように下品でないと思う人もいれば、下品と感じた人もいる。
ただそれだけです。

以上です、長文失礼しました。

1=犯罪者予備軍

工藤静香って怖い･･･

>>409　うーん、「できちゃった」ってのは古典的な手口じゃない？
で、「俺の子？」なんて聞いたらもう、泣き叫ばれて殴られて酷い。
しかし、結局やっちゃった自分が悪かったんだと諦める。
（でも、俺、先っちょしか入れてないし、カウパーしか出てなかったのに〜）
と思っても、涙をのんで言うこと聞くしかなかったりするんだよな・・・

もう目がチカチカして読む方も大変

>410
ちなみに、線液中にも精子は存在します。

おいおい＞でりだ
「追い討ち」でなんで文節くぎっちゃうのかな？
「追い討ちかけたいがためのものではないよ」で一文節。
これは、あなたが「まだここでHNのこと持ち出して」云々に
呼応したもの。
前提を無視しては真意は分らないんだよ。
そこから学ぼうね。

で、土台が違うというのはその通りです。
うん、結局そういう結論なんだよね。
どっちがアリでどっちがナシということはないっていう。

291さん>もうやめたほうがいいよ。この話。

>「追い討ち」でなんで文節くぎっちゃうのかな？
>「追い討ちかけたいがためのものではないよ」で一文節。
　文節ごとでも同じことだよ。
追い討ちってコトバを使うってことは、
でりだへのHN「批判」（括弧書きだぞ　藁）もまた「攻撃」だったって
みずから認めることになるでしょ？
ただ、それだけのこと。どうでもいいことだよ。
ただ追い討ちっていう言葉を用いたあなたの
心理に興味があっただけのことだから。
以上

　 γつつ
　　ﾐ　 ~ ﾐ
　　ﾐ∧＠｀∧ﾞつ　　ハアッ！
　ミ＠｀＠｀ﾟДﾟ彡
　　 .し'　　　　

結局さ、291はダメなもんがダメだ、が強姦にあてはまるならすべての
ことにあてはまる、ってのが納得できないわけ？あてはまるよ。
あてはまらないというならば下を見た上で、なぜ強姦’だけ’がダメな
もんがダメにできるのか教えてくれい。

>>294

逆にでりだはそのスタンスそのものを批判してるわけだ。それでかたず
けちゃいけない、と。じゃあ、なんでいけないのか、なぜ世の中すべて
ダメなもんはダメではないのか上を見た上で簡潔に説明してくれい。


もうそういう問題じゃないんだろうけどさ。

でりです。

>>416さん
回答の希望は以下の点ですね。
>なんでいけないのか、なぜ世の中すべて
>ダメなもんはダメではないのか上を見た上で簡潔に説明してくれい。

その前の文をみてみましょう。
>逆にでりだはそのスタンスそのものを批判してるわけだ。それでかたず
>けちゃいけない、と。
この文を素直に受け取ると、
「そのスタンス」の「その」は
291さんの「291はダメなもんがダメだ、が強姦にあてはまるならすべての
ことにあてはまる」というスタンスというふうにとれます。

これは誤解かと思われます。私が述べてきたことは、
「ダメなもんがダメ」というコトバは、論理的には
「モリソーリ」は「モリソーリ」、あるいは「１は１で
ある」（1＝１）というコトバ同様、前者＝後者、
ということをいっているにすぎないと。ですから、そのコトバになんの
意味もないわけです（論理的には）。よって、強姦にのみあてはまるも、
世の中すべてにあてはまるもへったくれもないということです。

実際に例を挙げて説明してみたいと思います。
　「ダメなもんがダメ」というからまぎわらしいのであって、
代わりに「ダメ＝ダメ」とを置き換えてもいいわけです。
　そうすると

「ダメ＝ダメ」というコトバは、強姦のときのみにあてはまりますか？
それとも世の中すべてにあてはまりますか？

となります。
このコトバが無意味だということは一目瞭然ですよね。
なぜなら、あてはまるもなにも、「ダメ＝ダメ」からは、なにも意味の
ある結果を導きだせないからです。

この「ダメなもんがダメ」という言葉が一見、なにか意味がありそうで、
実は論理的に意味をなさないこと、また、このコトバの危険性については
>>309、>>335、>>336で述べています（ほか全部無視してもいいから
この3つだけ読んでいただければでりは本望（藁）

ですから説明の仕様がないというのが結論です。
多分、ご期待していた答えと違うので申し訳ないと思いますが、
ｽﾏｿ。

＞でりだ
誤解させたな。「そのスタンス」の「その」はダメなもんは
ダメでかたずけるスタンスのこと。でりだはそれではいけない、といっている。それは思考停止であるから。でも、思考した末のダメ
なもんはダメ、ってのもあるんじゃないか？でりだは294を思考停止
だと思う？

なんかあいつとそいつ同一人物に見えて仕方がないなー
ボケとツッコミ
二つの人格が一人の…

>>420
それはないだろ

追い討ちってコトバを使うってことは、
でりだへのHN「批判」（括弧書きだぞ　藁）もまた「攻撃」だったって
みずから認めることになるでしょ？

違いまするー。
わたくしの批判をあなたが攻撃と受け止めていることを
受けた上での表現よーん。
その可能性に思いいたらなかったのはなぜかな？
こりかたまっちゃったからかな？

で、だめなものはだめ、ってのは。
意味はあるでしょー？
心情的にすごく切実な意味がね。
強姦にはそれ、あてはめちゃっていいんじゃなーい？
ってことだよーん。
世の中全部にあてはめていいものでもないと
思うけどねーって何回も言ってるんだけどなー。
論理的に意味が無い言葉でも、
それ自体に意味がある言葉なら意味がある言葉なのよ。
って禅問答みたい。ウフフ。

>>416
強姦だけにじゃないよーん
強姦的なモノね。
考えてみてよー。ほら。
だめなものはだめ、があてはまる事例はいくつもあるのさ。
でもそれが全てじゃないのさ。
そういうことさ。

まだやってるのか（藁　

＞1
君の彼女が強姦されたらどうする？

なんか既につまらない＆くだらないスレになってきてるのでsage。
あったく誰が責任だ？

全ては、ひろゆき氏の所為して・・・（ｗ）

強姦はジェンダーです。
法律からなくしましょう。

>>426
わたくしの責任？ウフフ。

>>429
ﾜﾗ
ﾌﾌﾌ

＞1円
そうよ。逝けない人・・・責任とって。
ところで固定云々の話はどうなったの？
また逃げる気？捨てないで。おねがい。

いずれにせよ、腐れフェミは撲滅せねばならない。

もういい

>>431
すまん、完璧に忘れてた。今夜書いとく。

とにかくsage

このスレって、２００番くらいで終わっときゃよかったね。（笑）

433＠｀435＠｀436 どうしてそんなにsage＆終わりたがっているの？

＞４３７
それなりに興味深かった討論（？）が、くだらなくなってきたからでない？（たぶん）
最後の方はどうでもいいやりとりだったし。＜少なくとも俺が読んだ限りでは。

何か都合の悪いことでもあるのだろう？ (w

291はこれから291をコテハンにするのだろうか？

ゴロがいいしな

都合が悪いっつうても、おれ５０番台に一回書いただけだからなあ。

>>441
あなた下品ですね

(w

ログを読めば同じ事繰り返してる気がするし
テーマも内容もクォリティが低い。

>>444
クオリティ高いテーマと内容きぼーん

>>424
所詮煽るだけの能無しかー。残念無念。

>>429
ひねりのない引用。さむーい。

自分は中立的な立場で議論見ていた。
能無しがどちらかは明白だったと思った。

>>447
同意

>>445
今夜のオカズについてと、その具体的なオカズの提示では？(藁

>>4…ﾓｺﾞﾓｺﾞ
ま〜…ﾓｺﾞﾓｺﾞ……言っ……ﾓｶﾞﾓｶﾞﾓｸﾞｩｧ…よ！

1円氏
そのもごもごはやめてくれ（ﾜﾗ
気になる。

創価公明は森首相を信任します。
創価公明は自由民主党を支持します。
創価公明は諫早湾干拓事業に賛成しました。
創価公明は、盗聴法の成立に尽力しました。
創価公明は朝鮮人参政権付与を推進します。
創価公明は朝木明代議員謀殺事件とは、無関係です。
http://www.sokamondai.to/

キンマンコは日本人です。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=975308927&ls=100

>291
>考えてみてよー。ほら。
>だめなものはだめ、があてはまる事例はいくつもあるのさ。
>でもそれが全てじゃないのさ。
なぜですか？って、そんな論議はする気ないんだろうけど。

「だめなもなはだめ」なんて言葉使ってる時点でかなり低次元だね。

母：「そんな事しちゃ駄目でしょ！」
子：「なんで〜？何で駄目なの？」
母：「だめなものはだめ！」

>452
すみません。でも、そうしたら下のレス読んで高次元なレスいただければ
うれしい。
>>294

47 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/03/02(金) 02:05

お金持ちのおじいちゃまを奪い合うようにして
結婚するおねーさま達がレイプされて訴える
ということは不可思議で素敵な現象であるような
ないようなそんな気分であはははは。

人によって嫌なものは違うよ。
みんなが言ってること、つまり多数派が正しいとは限らないから
例えば天動説なんかそうだった気がする。
(この例えは飽くまで「多数=正しい」に対する反例。)
多数の「嫌」が「だめ」になった場合に、
「いい」が「だめ」になる人もいるし。

>>294も横から読ませてもらったけど
「だめなものはだめ」より「嫌だからやめて」のほうがピッタリだね。
駄目には理由がある、その理由は嫌って事だろうし。
「だめなものはだめ」だったら理由が分からないみたいな言葉だし。

まあこのスレで次元を求めるのも無理な話

もう止めようぜ。
あんまり不毛な論争続けてると、それこそジャックに笑われちまう。（ｗ）

あなたたちみんな下品ですね。
だめなものはだめなんですから。

>>452
あなたの望むような議論はできないかもね。
なぜって物事って個々に性質が全然違うからです。

なんていうか。
あなたがたにとっての能無しは明白だけども。
で、それが事実なのかどうかは。どうなの？って話よね。

>>457
ジャック??? ああジャック･デリダね。
自分のことなのに、3秒くらいかかった（ﾜﾗ）
僕は笑ったりしないよ>>RYO

1945年の夏になっても、まだ大本営発表を信じていた素直な日本人。
それに通じるPUREな雰囲気がある（藁

>291
私はハッキリと強姦も他のすべてのこともダメなものはダメ
である、と示しました。

あなたのそれに対するレスは今のところ「考えてもみてよ」
とのことですが、つまりあなたにも説明はできないので私
（416）もあなた（291）と同じ考え方をすることを期待する、
ということでよろしいでしょうか？

なんていうか、以後は私ではありませんね。

>>453
激しく同意

>>421
ボケナス突込みマス掻き込みよか独りディベートとでも言い換えた方が良かったかな？（ｗ

私は楽しめた

fufufu

じゃあまあ、「考えてもみてよ」とのことで。
私はそう思わない、ということで。
あなたは理由は分からないけれど何となくそう思う、
何がなんでもそう思う、ということで。

そりゃ、話あわんわ。

>>467
ん？私、別に賛同して欲しくもないんだけどなー。
多分話合わなかろうと思ったし。
で、考えて、賛同するか、しないか、
はっきりさせてね、って言ったわけですわ。
んで、はっきりさせてくれてありがと（はあと

>>467
しかーし！
何が何でもそう思う、ってことじゃないっすよ、まじで。
すっげー、明解におまえだめ！ってこと言って下さる
聡明な方がいらっしゃったら、簡単にひれふすことよ。

力不足をあたくしに擦り付けないでね（はあと

>291
別に私も賛同して欲しくも無いんですが、とりあえず
なんでそう思うのか、知りたかったんです。

↑
すみません、416です。

で、理由が「考えても見てよ」とのことで、あなたにもなぜかは
分かっていないということが、分かりましたのでもう結構です。

ありがとうございました。

最後に、
＞すっげー、明解におまえだめ！
これは掲示板では駄目でしょうね。少なくとも私には無理です。

オウムはこういうの得意でしたけど、オウムに「すっげー、明解
におまえだめ！」ともいわれたくないでしょう。

>>471
違うよー。
あたくしのいってることを吟味してみ？
ってことで「考えてもみてよ」って言ったのよ。
そういう意味もあるでしょ？
「考えてもみてよ」って。
一方的に、意味を定義しないで。おねがい（はあと

>>472
オウムになんで言われなきゃいけないの？
なんでー？なんでなんでなんでー？

>291
私は
>>294
で 世の中すべてのものはダメなもんはダメだと述べました。
>>416
で これが当てはまらない物があるのならば、示してくれと
頼みましたね。あなたのそれに対するレスは

>考えてもみてよ。
>だめなものはだめ、があてはまる事例はいくつもあるのさ。
>でもそれが全てじゃないのさ。

とのことです。私はそれがすべてだ、と言っている。理由も述べている。
あなたは「でもそれが全てじゃないのさ」と言っている。理由は考えて
見てくれ、と。あなたの為に理由を考えてあげるのは面倒だし、そもそも
あなたは実は理由が単に言いたくないだけかもしれない。単に煽りたい
だけかもしれない。むしろそのように見える。だからもう結構です。

ちなみに別にオウムにいわれなきゃいけない事はないと思いますよ。
オウムはそれが得意だっただけで。あなたがそうされたいかどうか
されなければいけないのかどうか、は知りません。
です。

ちょっとまったー。
オウムが「明解にしめしてよ？」って言ってるんでしょ。
で、私も「明解にしめしてよ」って言ってる。
ってことは、この場合私への嘲笑として正しいのは、
あれだ、キミ、オウムですかー？みたいな。
そういう物言いでしょ。
嘲笑間違いしちゃったのね。うふ（はあと

あ、あと、煽りじゃないよーん。
理由、すぐ分かってくれるかなー？って思っちゃってさ。
分かった上で、いや同意できないよ、って言っていただけてるのかと
思っちゃってた。ごめんあそばせ。

理由です。
だってね、とりあえず。
男にあてはまるものは、女にあてはまらない。
ね、これだけでも。
世の中全てに共通してあてはまるものなんてない、と思わない？
なんだって、いいよ。
女に生理がある、すなわち、自動車に生理がある。
んなこたぁ絶対に言えないわけで。
そういうことですよ〜ん（はあと

あーっと。
あんな事書いたら、オバカさんどもは、
「おめー、オウムと同類にされて喜んでるのかよー」
とか大喜びで言っちゃいそうだから
あらかじめ断わっておくけど。
４１６さんの嘲笑としては、
「キミ、オウムといっしょじゃーん」が正しいんでしょ？
ていう疑問と指摘、なわけ。

>291
＞オウムが「明解にしめしてよ？」って言ってるんでしょ。
よくおっしゃる意味が分かりませんが。嘲笑もしていませ
んし。オウムって「明解にしめしてよ？」というので有名
なんですか？

＞煽りじゃないよーん。
まあ、自分で「これって煽りだよーん。」って人はいませんよね。

女に生理があるからといって、自動車に生理があるとは言えない
だから世の中全てに共通してあてはまるものなんてない。

こりゃすっごいですね。お見事。感心しました。

↑
分かると思いますが416です。

　　 λ＿λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀ー´）　＜ 　もう、291の勝ちってことでいいんじゃネーノ？
　　 /　　　　;つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

>479
いや、どっちが勝ちでもいいんですけど、すっごいなこの方
と思って。

エイズになって何食わぬ顔で男に迫り無理やりセクースして復讐しろ！

>291
あまり泥沼にはまる前に書いておきたいのですが、正直な
話、あなたはひょっとして強姦されたことがあるのかな、
と思っています。

もし、そうであるならばそういってください。その上で
このようなトピックをあげるのはおかしいんじゃないの？
と表明するべきだと思います。みんな黙るだろうし、黙ら
ない奴はちょっと人間的におかしい。

もしこれがケースならば、おかしな奴もいる２ちゃんねる
に書き込むのはどうかと思いますが。

＞291
いや、すごいお方だ。
２ｃｈのトップスターになる素質をお持ちです。
ぜひハンドル固定して下さい。で、今度他のネタで遊んでね。
僕はきっと体力切れ、ＴＫＯ負けになると思うけど。

RAPE　YOU　ALL！！！

コピペ
ちょっと思ったこと。
相変わらずどっかの政党の党首は「だめなものはだめ」と論議することさえしなく
て完全に思考停止していたような……。
政治家が危機に対しての認識に対して思考停止を起こすと言うことはそれこそ「沈
むはずはない」として損害に対しての準備をなさない船に乗れと言うようなもので
すね。
しかし……便利なものですね。自分の気に入らないものは「だめ」というときの無
敵の理由になりますし。

厨房？


　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼うぇーん、オマエモナー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ＼ 逝ってよし！！　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　￣￣∨￣￣￣　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　　∧ ∧　　　　　　　 　⊂　　　　ノ
　　　　〜′￣￣( ﾟДﾟ)　　　　　　　　 　人　 Ｙ
　　　　　U U￣￣ U U　　　　　　　　 　し （＿）

>>485
だめなやつはだめ

ダメなものはダメなものを説明できないとだめなもの。

ダメなものはダメなものを説明できないとだめなものはだめもなの？

おもしろくない。
下でやれ

おもしろくないものはおもしろくないものと説明できないとおもしろくないもの。

>>490

下ネタがすきなのか？

291は額に肉衣と書いて馬鹿にしてやる。

どうぞ、やってみなされ>>493

まめな人だな。＞ニクイさん

さぁはじめよう291age

＞496
291さらしage？

"本当に悪いか"なんて、どんな事象も規定できない。
スレの題名が最悪といっていいほど悪い。

これが２９１のプロフィールだ。

119 名前：名無しさんの主張投稿日：2001/03/06(火) 06:30
１女
２近畿
３二十歳
４セックス、放置、羞恥プレイ、痛いの
５野坂昭如
６DUB（ON-U）
７０〜１０

この板は、虐めて差し上げたい殿方がいっぱいいるので
想像力を刺激されます。

>>499

鋭い。

291って肉般若みたいだな・・・

>>499
それ、違うよ。なんかあっちでもそれが私ってことになってるみたいだけど。

２９１あきらめろ。
いまさらあがいてもムダだ。

２９１！動揺してる様子が、よ〜くわかるゾ。
それにしても、イキナリ書き込みが短くなったぞ？

＞502
今更違うって・・・。さては>>502は偽２９１だね？(藁

>>505
偽者を演じている可能性もあるな、こうなるともはや誰が本当の291やら。
元祖291コメント頼む・・

いや５０２は真性２９１だ。
２９１ウォッチャーのでりがいうのだから間違いない（藁

それ、あたしじゃないよ。５０２はあたし。

291の最大の間違いは、ロムってるだけの人間は書き込みしてる人口の
１０倍くらい居て、何かのキッカケで[一斉蜂起]するのが２CHというところ
なのを考慮に入れてなかった点だな。

２９１、どれのことを逝ってるんだ？502と508以外の名前の欄に２９１は見あたらんぞ？

>>508
ん？どういうこと？
一斉蜂起されてあたしがへこんでるってこと？
今って一斉蜂起おこってんの？おこってないじゃん。
どうしたの？だいじょぶ？
なんか心配になっちゃった。

>>510
んー、このスレの後半ダーっと読んでみて。

ばかみてえ

>２９０
せめてこのスレでは２９０で通したら？
>>510さんみたいに混乱する人もいるし。

>>２９０→２９１だった。

291さん
どうしたんでしょうか？

多分、日が明けたら又しつこく出てくると思うよ、それがあの手の人間の
パターンになりつつあるから。

>516
それではまた来ます。

だめなものはだめか・・・
説得力はゼロだな。幼児を躾けるにはともかく。

論理を知らない人間に論理を語るのは無理なのにねぇ。
本人は知ってるつもりのようですけど。

チンパンジーに因数分解
教えるようなもんです。

自分の間違いに逆上してあれる厨房より達悪。
間違いに気付かないし、間違いが理解できないと見える。
＞520のまさしくサルだね。

２９１が理解不能な男性にアドバイス。

「女はいかなる時も女でしかない。」
という実感は昔も今も女にとって深刻な人生教訓だ。
生きることは本能で、子供を産むことを理屈で語ることは
時に不毛でしかない。

ゆえに女は「時に論理的過程を経ることの有用性
を必ずしも信じない傾向」がある。それは理屈を経ない結論
を無効と見なす人と同じ度合いの違和感を持って、である。
なぜなら実感が理屈を超えない例をすでに成長過程でいく
つも見てきたからである。

∧「女性蔑視」というわけではなく、女には人生において
少なからず理屈よりもnatureを信じないわけにはいかない分岐点が
男と比べて多すぎるのだ。哲学者になりきれない女。

「わるいからわるい」はそういう人間のnatureの法則
を信じたいという２９１のひとつの意見だし、
理屈を通さなくても人を説得する場合もある
（２ちゃんでは無理だが）のだから
一概にアホ扱いするのもどうかと思う。

私はクローンによる生殖が人道的秩序をあまりにも
乱すため危険だ、という理由と同じ理由で、
強姦は危険で間違った行為だ、と思う。
「生まれた子供に罪はない」「強姦の
動機は人間にもともと備わった本能的な部分の発露」
であっても、社会が人間が人間を殺していい社会であり続ける
以上強姦も現状では否定される。

致命的間違い。
人間が人間を殺しては「いけない」社会で
ありつづける以上強姦も否定されると
私は思う。

またまた間違い
「理屈が実感を超えない」でした。すまん(藁

＞522
議論や討論は理屈で話すのが前提である。その場に522の言うnatureを持ち出すのは
場違いだし、尚かつそれが理屈であると勘違いしている２９１も場違いであり、
一概にアホ扱いされるのも当然と言っていい。
確かに理屈を通さなくても人を説得する場合もあると言われるとその通りだが、
説得の場でないのをお忘れなく。

->通りすがりの女
言いたい事は分からないでもないが、彼女の場合ちょっと偏執的（変質的？）
なプレイが好きみたいだから、ノーマルな殿方には敬遠されるかな。

ところで、291（肉衣）ではないよね？
もう、それっぽい文章は何見てもそう見える。（藁）

>通りすがりの女さん
女性でも理解不能な人がほとんどだと思うが、それはともかく。
　２９１さんは最初のうちから、でりだに「証明してよ」、と来たからね。
そういう似非論理を提示しないなら別にいいと思う。
どう感じようと。
　通りすがりの方なら過去ログ読まれていないかもしれないが、
250以降を読まれれば、彼女がどうして周囲からこういう反応を受けるに
いたったのか、よくわかると思います。
　これは男か女かではなく人間としての問題だと思うのはでりだけか。

>>526　RYO氏
この人は違うよ。名無しにしてもあの文体はすぐわかる。

でりださんは議論が上手。パチパチ。
で、でりださんの論理では何故強姦が駄目だと思いますか？

>>528
申し訳ないのですが、これから夕方までアクセスできません。

　ただいまの時点でもいえるのは強姦がなぜだめかを説明するのに
とくに真新しい考えは私の中になにもありません。
　私が上で挙げた論理うんぬんはあくまで
「だめなものはだめ」という言葉についてのものですし。

->527でり
あぁなるほど。それであくまで論戦を戦わせていた訳ね。
僕なんか異種格闘技戦は苦手なんで早々にリタイアしてしまったけれど。

でも正統派だね。一躍この板のエース的固定なんじゃない？登板回数といい。
なんか最近ここも締まってきたような気がするよ。ムッシュの登場以来。（藁）
僕も、超お軽いキャラだったのが堅くなってきたし。

強姦するのはだめだろ。
無理やり押し付けることはよくないことだ。
強姦されたいやつが強姦されたら悪くはない。
でも強姦していいですか？
ハイ
といった時点で強姦ではなく和姦

X.masイヴに２週間前の合コンで知り合った女とシティホテルに
チェックイン。でいざとなったら「そんなのいや！」とか言い出し
たのでほぼ無理やりしたら出血してた。
「はぢめてだったのに・・・」と泣かれてキマヅイ雰囲気。
その女も今はすっかり古女房に変身。
あの頃に帰りたいと今はこっちが泣き状態。

人間の善悪は思っているほど単純ではない。
たとえば、このスレの前半に悪いということが自明なこととして戦争があげられていた。
しかし、戦争＝悪と言い切れるだろうか？
そうではないことは昨今の議論を見れば一目瞭然のことであろう。
一見悪と思われる事柄でも状況によってそれが正しいことあるいはやむを得ないこととして
承認されることがある。
もっとも、強姦が正しかったりやむを得ないというような状況はちょっと思い浮かばなかったが。

匿名の掲示板だから強姦がいいかなんて議論できるのだろうし、
それが２ｃｈの面白いところでもある。
ただ、議論好きの人達も強姦は悪だと思って議論するべきだと思う。
単に議論をしたいのだったらもっとまとも命題で議論して欲しい。
こんな下らない命題で人を論破しても自己満足もできんと思うが。

＞ただ、議論好きの人達も強姦は悪だと思って議論するべきだと思う。
はじめから強姦＝悪が前提ならば強姦がいいかどうかなんて議論はする必要がないです。
もっとも、なぜ強姦は悪なのかという議論ならできようが。

そうですね。＞５３５

以下のスレで腐れフェミが騒いでいます（特に７）。
性犯罪に関する議論の論客の皆様お待ちしております。


http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=981786368

２９１はレスの度に「違う違う！｣わめいてるな。
Ａ、反論者の読解力不足
Ｂ、２９１の文章力不足
Ｃ、２９１の都合が悪くなったから論点すり替え
Ｄ、その他

さて、どれでしょう。ライフライン使う？

さらにいえば、なぜ強姦が悪なのかと考えるとき、一度強姦＝悪という前提をはずさねば
なぜの答えはでるわけがないのです。
そうしないと、「強姦がなぜ悪なのか？」「悪だから」ということになって、
結局理由の説明には何にもなっていないわけです。（こうならば始めから理由など
考える必要がない、というか考えていない）
一度強姦＝悪という前提を外すことはけして強姦を肯定することではない。
それは強姦＝悪を裏付けるための方法的懐疑といえる。
これを行った末に強姦＝悪は前提として共有している物でそれに具体的理由など存在しなかったと
いう結論に陥ったならばそれは一つの結論として尊重できる物です。
その時には、それまでの思考過程とその中で理由を見付けることができなかったということが
一応の論拠となるでしょう。
まあ長々と書いたが、結局は頭使わなきゃ理由なんて見つかるわけねーということで。
我々が感覚でとらえているのはあくまで現象だからね。

>>538
Ｄ、その他
２９１に始めから論点などなかった。ただのかまって欲しいクレーマー。

５３３＜戦争が善になろうが悪になろうがほとんどの人は
　　　　したくないに決まってる。

今日も暗くなると出没するはずだろうから、皆で苛めて楽しもうゼ。

　実際のところ誰もが「だめなものはだめ」としか言えない事象は存在すると
思うし、「だめなものはだめ」で物事を禁止するのは別に構わないと思う。た
だそれなら「なぜ強姦が『だめ』とされたのか」についての説明がなきゃ意味
がない。もし「強姦がだめ」というのが公理であるとするならば、その公理を
共有しない人には通じない。イスラム教ならコーランが公理であり、そこに豚
食っちゃダメって書いてあるから「だめなものはだめ」なわけだ。だがその言
説は、イスラム教徒以外には通じない。（逝っちゃってる奴らは別として）
「論理的に説明できない道徳観」も同様。それを共有する人間には有効だが、
そうでない者には無効。
　善悪を論じる前に、共有できる公理を設定しなきゃダメだろ。

　「なぜ強姦的なものには『だめなものは……』という論理が適用できて、世
の中の全てのことには適用できないのか、その差は何なのか」ということを、再
度説明してほしいのだが。>>291氏

議論や討論は理屈で話すのが前提である。その場に>>522の言うnatureを持ち出すのは
場違いだし、尚かつそれが理屈であると勘違いしている２９１も場違いであり、
一概にアホ扱いされるのも当然と言っていい。

２９１には自分の間違いを理解する頭も、理論を組み立てて話す頭も無いことが分からないの？
みんな分かってるはず。２９１はこれからも自分が正しいと思い続けるから相手にしても無駄。
犬に説明しても「わん」と吠えるだけ。体で教えないと駄目な犬に話しかけても無駄でしょ？
事実２９１の毎回のコメントは俺には同じ「わん」と言ってるのと変わらないように見える。
まだ犬の方が賢いかもしれない。

決して謝ったり自分の非を認めることは無いのでもうやめよう。

>>544
を読んでここが「答えを見つける場所」ではなく単なる「討論遊びの場所」
であることに気付きました。
場違いなのは明らかにあたくしであることに気付きました。
つまりあたくしは、論理を越えて正しいものもある、というスタンスなのですが
ここは、その存在を無視しないと成り立たないという
欺瞞に満ちた場所であると、それがあたくしの最初の批判であったのですが
もとよりそれを認めた上でお遊びをする場所でしたのね。
あなたがたの大切な遊び場に土足で踏み込んだのは
謝罪いたします。

>>強姦２９１
論理に沿って説明も出来ないの？凄い簡単だよ？

>>527
「証明せよ」
つまりあなたは、「強姦はだめなものはだめ。すなわち
世の中全部だめなものはだめ」というスタンスを>>254で
示したわけですが、私はその根拠に疑問を持ち、
「根拠をあげて証明せよ」と言ったわけです。
私が論理を提示しているのではなく、
あなたに論理を提示することを求めているだけなのです。

「強姦はだめなものはだめ」には明確な論理はありませんが
「強姦はだめなものはだめはありでしょ」
については明確な論理があります。理由と言っても構いません。
それは再三に渡って言ってきたことなのですが。

>>545
おめーさん、とことんひねくれとるのう。
そんなんじゃ、友達もおらんじゃろ？
ネットだけが大事な憩いの場なんじゃろうと、ワイは理解しちゃるで。
じゃけ、ちゃあけたことゆうとらんと、もちいと素直になろうや。の？

>>538
あなたがたに、「違う」とは申しておりますが
それに続けて理由を示しているのです。
それを無視なさるのなら、
私の主張を聞く気がないと言うことで、
それならそれで構わないのですが、
主張も聞かずに私を判断するようなレスをつけるあなたの神経がよく分りません。

>>543

「お前解雇「えー、理由ないじゃないですか」「だめ、だめなものはだめ」

とか。

>>548
独りよがりな解釈は、理解と言わない事を御存知ないのですか？

ホンマに協調性０なんがおると、場が荒んでしまうのう。
ワイ、悲しゅうなってきたで。

>>545
論理を越えなくても出来るよ。
と言うか越えてないよ。あなたの言い分が屁理屈であることが
何度も証明されてきたけど(どうせ解らなかったと思うけど)、
屁理屈が理屈を越えたものだなんて凄いね。
論理的に話すことが出来ない人のよく使う逃げ方です。

＞強姦２９１
みんな理由を言っても理解できなかったじゃん。話をそらしたりもしてたね。
どうせ解らないヤツ今更めんどい。

既出とは思うが・・・あらためて。

１）ホモの男に強姦されてみなさい。

２）嫌がる人の意志をどう尊重する？

３）ホモの男も強姦してみたい。

「なぜ強姦的なものには『だめなものは……』という論理が適用できて、世
の中の全てのことには適用できないのか、その差は何なのか」の答えが

＞「お前解雇「えー、理由ないじゃないですか」「だめ、だめなものはだめ」

　なんですか!?　おったまげーしょん。「その差は何なのか」をちっとも説明して
ないではありませんか。回答になっていないと思うのですが。

おなに〜きもちえぇ？

>>553
なるへそ。
仮にわたくしが屁理屈をこねているとしたら、
それはとても納得できる御意見です。
んで、いつあたし屁理屈こねたっけ。
それって屁理屈だよ、って相手を説得できない人間がよく使う手ですよね。

>>554
理解を求めることがわずらわしいものでしたら、
黙っていればよろしいことです。

>>557
おったまげーしょんっていつの言葉ですか？
それはともかく。
では上記の例の「だめなものはだめ」は正当ですか？

強姦は死刑。四の五の言わず殺しなさい。

＞559
強姦２９１さん、
>>あなたの言い分が屁理屈であることが 何度も証明されてきたけど
(どうせ解らなかったと思うけど)、

と、ココにあるようにいつもです。説得できないんじゃなくて
何度も言うようにあなたが理解できないだけです。
私は知的障害者にも解るように話すことは出来ないですから
あなたはには説得力が欠けるように見えるのは当然ですか。
すみません力不足でした。

>>559
そうじゃなくて、その証明の根拠が薄弱ですのよ？
それをあたくしの理解のないせいになさるとは。
まあ、そうしたほうが楽チンか。

　　　　　>>559
　議論のため、それについては「不当なもの」と仮定しての話です。
そもそも強姦に対する「だめなものはだめ」と上記の例が同質に論
じられるかという大きな問題もありますが、それについても不問と
しての話です。
「どうして殺人はだめですか？」「だめなものはだめ」
「どうして贈収賄はだめですか？」「だめなものはだめ」
「どうして麻薬・覚醒剤等はだめですか？」「だめなものはだめ」
　これらと比較するならまだしも。

証拠の根拠は十分ですよ。知的障害がなければ。
あなたにはあるから不十分に見えるだけで。
大抵の人はあの程度の証拠で理解できましたよ。

＞562
実際に理解が出来ている人が居るのに、強姦２９１さんは無理だったんでしょ？
それは劣っている以外のどんな理由があるんですか？

２９１、孤独の悲しみ感じる日々の中、偶然迷い込んだサイトで
日常生活では決してできない強気な発言ができてはしゃぎたい
気持ち、わからないでないが、ほどほどにしようね。
ネット暦はどれぐらいですか？
あなたの行為は、どこに行っても「アラシ」と呼ばれるんですよ。
さ、もう遅いから、今日は帰りなさいね。バイバイ〜。

「強姦」というショッキングなテーマについて、わざわざ善悪の再定義をこのような
公共の場でしなければならない必然性が見られません。

「強姦」という行為の凄惨さに対し、また被害者がここを見ているかもしれない、という
可能性に対し、あまりにも鈍感なままに議論が進められてませんか？

私の目には、291というかっこうの獲物を見つけて「議論オタク」が楽しんでいるように
しか見えません。

このスレの進行は大変不謹慎であり、この点に関して、291さんが「だめなものはだめ」
と主張したくなる気持ちだけはわかります。

>>563
それはおかしい。
私の意見は「強姦がだめなものはだめすなわち
世の中全てだめなものはだめがあてはまる」
を否定するものですから、
どのような性質であれ一つでもあてはまらない事象があれば
私の意見は正しいとは言えますまいか。

>>564
大事なのは、私が納得できるかであって、
私以外の大抵の人が納得しようとしまいと、
私にはどうでもいいことなのです。

このようなテーマをどうどうと扱えるのが２ちゃんの良さだというような発言もありましたね。

しかし、２ちゃんねらーを標榜するものは、まず291のような荒らしは無視するのが当然です。
そしてこのようなスレはsage進行でやるべきでしょう。567はあげてしまいましたが。

このような状態でなお291を構う人は皆、「２ちゃんだから」「２９１が厨房だから」という
風にどこかで思考停止してる部分があると思います。

コテハンの方々の頭がいいのは十分わかりましたから、これ以上悪乗りしないで下さい。

続行するならsageでやってください。
以上。

>大事なのは、私が納得できるかであって、
>私以外の大抵の人が納得しようとしまいと、
>私にはどうでもいいことなのです。

全員そうなんです。

>>568
んなこと、私にはどうでもいいことなのです。（藁

こいつチンパンだ・・・・・・。

女とやりたいからって力づくでなんて卑怯者なのよ、そんなやつ。
自分に自信がないから腕力とかに頼るんだろ？
オバラみたいに薬とか使うやつとかも。
悪いと言うより人間のクズだね。

自分の腕力に自信があります。

妄想でこんなスレを立ててしまった息子をどうかお許しください。
息子は小さい頃から、私が甘やかせて育てたものですから、
他人とコミュニケーションが上手くとれず、最近では家から外に出ることもしようとしません。
インターネットでＨな画像を見たり、私に買いにいかせたＨな小説や漫画を見ては
妄想し自慰行為にふける毎日です。
こういう手段でしか人とコミュニケーションが取れない、可哀相な子供なんです。
こんな愚かな息子ですが、許してやってください。
そして、このような愚かなスレでも、せめてもの親心で上げてしまう私をお許しください。

売春もそうだな、昔は合法だった。
強姦を野放しにしとくと集団生活が難しくなるから、法律をつくった
んだろうな。
唖不利可の度陣なんかはまだやっちゃってるんじゃないのか？

ああぁ。帰ってきたらひどいことになってるなぁ。
せっかく明け方に話まとめに入ったのに。

さて、それはともかく
>>539
>>543
激しく同意いたしまする。

>>577
「強姦」というショッキングなテーマについて、わざわざ善悪の再定義をこのような
公共の場でしなければならない必然性が見られません。

「強姦」という行為の凄惨さに対し、また被害者がここを見ているかもしれない、という
可能性に対し、あまりにも鈍感なままに議論が進められてませんか？

私の目には、291というかっこうの獲物を見つけて「議論オタク」が楽しんでいるように
しか見えません。

このスレの進行は大変不謹慎であり、この点に関して、291さんが「だめなものはだめ」
と主張したくなる気持ちだけはわかります。

567さん。
僕の577の発言のどこを受けて、
>>577
なのでしょう。教えてください。

>「強姦」という行為の凄惨さに対し、また被害者がここを見ているかもしれない、という
>可能性に対し、あまりにも鈍感なままに議論が進められてませんか？
それいうならスレのタイトル自体ですでにおわってるわ。
削除依頼だしたらいかがでしょうか。
通らない思いますが。経験的に。

>このスレの進行は大変不謹慎であり、この点に関して、291さんが「だめなものはだめ」
では２９１の発言は不謹慎ではないのですか？　だとしたら理由をお伺いしたいし、
そうでないとすれば、「この点に関して」以降は無効になりますが。

>「強姦」という行為の凄惨さに対し、
それをいうなら殺人はさらに凄惨ですよ。いまこの下にある
　「建設・土木作業員は、死刑もしくは隔離してください」
このタイトルのスレ。
　ここは「公共の場」であって、鈍感なままに議論が進められていない
のでしょうか。

それから
>このスレの進行は大変不謹慎であり、この点に関して、291さんが「だめなものはだめ」
>と主張したくなる気持ちだけはわかります。
自分がよむかぎり２９１は、スレの進行を非難していないし、もちろん
スレの進行と自分の主張を結び付てもいない。よってそれは５６７さんの
個人的な想像にすぎないわけだから、きちんとそう明確に主張すべきだ。

あと「議論オタク」をいう表現を用いているようですが、
少なくとも自分は基本的に２９１に対して誠意を持って接してきたつもりだ。
わたしと彼女のどちらが煽りを入れていたかどうかは読んでいただければ
一目瞭然であるから、そのあたりをふまえたうえで「オタク」なる言葉を
用いてほしい。

この中で一番もっとも不謹慎なのは、567だと思う。
強姦に対し善悪の再定義についてこんなに２ちゃんねるの上でも
議論されているのだから、誰もがその再定義に関心在り、
誰もが従来の認識に疑問を感じているからです。
そのことに567は鈍感すぎる感じがします。
また実際に「被害者」が強姦をショック、嫌なこと
と認識しなければならないか？という疑問も議論も必要であり、
強姦の被害者とされている人たちにもこの議論を見ていく
義務があるのは明白です。
291のように「だめなものはだめ」では人間社会、文明は
発展、進化は出来ません。
貴方方こそこのような神聖なる議論の場に不適切です。

ここは「公共の場」ではなくて、鈍感なままに議論が進められている
場ではないというのでしょうか。
あなたが公共の場なり鈍感さを理由に批判するのであれば、
なぜこのスレだけにそれらの言葉を持ち出すのかが理解できない。

それとも強姦でないことは黙認するという強姦特殊論でしょうか。
（つまり強姦こそが世の中で最も凄惨である、みたいな感情論）

部外者だまれ！

　　　　　＞２９１（>>563）
　世の中全てのことにあてめるというのは確かに極論だが、論点をすり替え
ないでくれ。なぜ解雇の事例では「だめなものがだめ」があてはまらず、強姦
に関してはあてはまるのか、その差は何かと訊いてるのです。
「心情的に説明つくものだけで片付けちゃいけないこと」とそうでないものの差。
350ぐらいからこれにずっと答えてないように思えるんですが。

　それに強姦魔にとっては「いいものはいい」となる。「だめなものはだめ」と
「いいものはいい」が衝突したらどうすればいいのかしらん？

>>579
でりださんなら真摯に答えてくれるだろうとしつこくせまった点をまずお詫びします。
次に291の言動に問題があるのも大前提です。

はっきり言って291のような電波が何を言おうがどうでもいいです。
また、厨房が不謹慎なスレを立てて騒ごうが、それは防ぎようの無いことです。

むしろ、あなたのようなコテハンの良識派が291に煽られて「強姦という行為」自体を
直視すること無く論戦を続けることによって、不謹慎な主題のスレが存続することに
荷担していることを憂います。

あなたの態度が常に真摯であることは疑うまでもありません。その点で「オタク」呼ば
わりは誤りでした。しかし、その真摯な姿勢が結果としてこのスレを助長している点を
揶揄した表現として、またスレの本題より291を論破することに腐心しているように見
えたためあえて用いました。

いずれにせよ、失礼な表現でしたね、おわび致します。

ごめん、>>579、>>581わかりずらいので書き直す。
よって上2つは無視してくだされ。

567さん。
僕の577の発言のどこを受けて、
>>577
なのでしょう。教えてください。

>「強姦」という行為の凄惨さに対し、また被害者がここを見ているかもしれない、という
>可能性に対し、あまりにも鈍感なままに議論が進められてませんか？
それいうならスレのタイトル自体ですでにおわってるわ。
削除依頼だしたらいかがでしょうか。
通らない思いますが。経験的に。

>このスレの進行は大変不謹慎であり、この点に関して、291さんが「だめなものはだめ」
では２９１の発言は不謹慎ではないのですか？　だとしたら理由をお伺いしたいし、
そうでないとすれば、「この点に関して」以降は無効になりますが。

>「強姦」という行為の凄惨さに対し、
それをいうなら殺人はさらに凄惨ですよ。いまこの下にある
　「建設・土木作業員は、死刑もしくは隔離してください」
このタイトルのスレ。
　ここは「公共の場」ではなくて、鈍感なままに議論が進められている
場ではないというのでしょうか。
あなたが公共の場なり鈍感さを理由に批判するのであれば、
なぜこのスレだけにそれらの言葉を持ち出すのかが理解できない。

それとも強姦でないことは黙認するという強姦特殊論でしょうか。
（つまり強姦こそが世の中で最も凄惨である、みたいな感情論）

それから
>このスレの進行は大変不謹慎であり、この点に関して、291さんが「だめなものはだめ」
>と主張したくなる気持ちだけはわかります。
自分がよむかぎり２９１は、スレの進行を非難していないし、もちろん
スレの進行と自分の主張を結び付てもいない。よってそれは５６７さんの
個人的な想像にすぎないわけだから、きちんとそう明確に主張すべきだ。

>>581
別にどのスレでも良いのです。それはあなたが展開されてる「わるいものはわるい」論の
論破についてもしかりでしょう。

あと、あなたの展開されてる論旨そのものについては全く異論ありません。

>>580
>>強姦に対し善悪の再定義についてこんなに２ちゃんねるの上でも
>>議論されているのだから、誰もがその再定義に関心在り、
>>誰もが従来の認識に疑問を感じているからです。

その割には善悪の再定義の議論そのものが少ないと思われますし、291をいかに論破するかで
盛り上がってるのが主な要因だと思われますが、これは私の主観に過ぎないのでしょうか？

>>580
>>また実際に「被害者」が強姦をショック、嫌なこと
>>と認識しなければならないか？という疑問も議論も必要であり、

ショックだとか、嫌だとかは本人が感じるものであり認識すべきかどうかを議論する
ことだとは思えませんが。

>>強姦の被害者とされている人たちにもこの議論を見ていく
>>義務があるのは明白です。

誰しも嫌なことは思い出したくないはず。それを義務と断じる根拠がわかりません。

567さん
ご意見拝聴しました。
　　もちろん私にも２９１とのやりとりの中でスレ違いになっている
ことに対する良心の呵責はありました。
　ここは大人になるべきだったかもしれないですね。

ただ一点だけ「不謹慎な主題のスレ」について。
タイトルのつけ方については私もどうか、と思いますが、そこでマト
モな議論をすることは可能だと思います。なかには、たしかに「強
姦、なにが悪い？」といった煽りもないわけではありませんが、スレ
そのものの存在意義はあるということで、このあたりは意見が分かれ
るようですね。
　いずれにせよ、お考えになっていること、よくわかりました。
丁寧なレス、ありがとうございました。

>>588
そう、見なければいいのだよ。大体、２チャンネルの議論はそういった
タブーを犯すような内容が多いのだから、それがイヤな人間が来る理由がわからん。

>>589
こちらこそ失礼しました。確かに2chでは不謹慎なタイトルのスレほど伸びやすい
ということもありますし・・・・

>>590
まぁ確かにナイーブな状態になってる人が２ちゃんねるを見ること自体が間違いと
いえばそのとおりですね。

ただ、やはり
『実際に「被害者」が強姦をショック、嫌なことと認識しなければならないか？という疑問』
を真剣に抱いている人が大勢いるかと思うとやるせないですね。

２９１はもはや話題の対象にすらなっていない。ﾋｻﾝ

確かに肉衣さんは煽りと取られても仕方のない振舞いを繰り返しているのに
でりさんが真摯に応対していたのは逆効果だったかもしれませんね。
まぁ議論好きなフランス人らしかったですが。（藁）

ただ僕は567さんには賛同できない所がありますね。
こうした議論は公共の場でせずして、どこですべきと言うのでしょうか。
私的な範疇では社会的規範には為り得ないと想いますが。
被害者の心情に鈍感というのは当たっていますかね。
何分、未経験者が多いでしょうから。
私としてはsageで進めるべき価値の話題とは想えないんですがね。

>>593
とするとあなたも580さんの

>>強姦に対し善悪の再定義についてこんなに２ちゃんねるの上でも
>>議論されているのだから、誰もがその再定義に関心在り、
>>誰もが従来の認識に疑問を感じているからです。

という意見に賛成ですか。だとすると私の認識を変えざるを得ませんね。

ごく一般論として、善悪の再定義を論証することは有意義なことでしょう。
しかしもっと身近な感覚として、強姦についての善悪を再定義すべきとあなた自身も
感じるのでしょうか？

　「子孫繁栄より女性の人権を重視する社会だから」
　これで片づけるのはどうだろう？　ダメか。

->567
私は至って穏健派なので（藁）580さんとも違うかな。
一寸過激に感じますね、確かに。
でも基本的なスタンスは近いんじゃないでしょうか。
現実的な認識論はともかく、検証を挟む事には何等異論はありません。
殆どの事について例外無く。もちろん強姦も含まれます。

ただ僕の場合どんな深遠な真理も常識を超越したものでこそあれ
対立する物ではないという信念がありまして
具体的に善悪の再定義とまではいかないと想います。

>>596

なるほど、お返事ありがとう。みなそれぞれの動機があってここに集まり、
コテハンを名乗ったりするのでしょうから、そういった意味合いでsageろとか
は余計なお世話ですね、確かに。お騒がせしました。

では。

>>592
やっぱり>>568で知的障害を認める発言したからでは？

放置プレイは「だめなものはだめ」ではないの？＞291

２９１はサドのはずなのだが、ここでは痛めつけられている（藁

>>600
キミたちが「痛めつけてる、わーい」って思ってるだけじゃないかな？
その可能性にはおもいをはせないの？

291って依然、思考停止状態だね。

>>691
はせない。

>>601
そういう発言にはレスするんだね(藁

>>601
はせない。
でした。失礼。

>>602
>>604
というか、でりだとやりあってた話については
「私の場違いなレスでした」
で終えたので。
今はなんとなくレスつけたくなったらつける、
という感じです。

>>605
ということは、自分の妄想を人に押し付けてしまうということですね。

291ってキミって使うじゃない。
なんとなく若い女って思えないんだよな。
中年の中途半端な仕事している女に限って、男を見下したように「キミ」
っていうんだよな。
291ってよしこって名前じゃない？　もしかしたら？？？

>>606
やりあってたと思ってるんだ。例えれば「講師に質問に逝く浪人生」って感じだった。

でりだみたいのが社会板の良心なんだけどな〜
わかんないのかな〜

>>609　激しく同意！

２９１もっと遊ぼうゼ！

ざっとレスを見たが、結局、強姦が悪いという
確かな理由はあまり見当たらないのね。

>>612
そこまで議論が深化してないだけだと思う

>>612
元々強姦が悪いって事は公理ですから。話してどうにかなるものではない。

＞６１４
でも、公理になる理由がないようだが。。。
やはり、男に対する単なる偏見か？

>>615
それもあるだろうね。まとまりをつけるための政策とかかもしれない。

>>1
話は簡単。
もし君が男なら、君の彼女や、あるいはカミさん、はたまた娘が
そのような目にあったとき、
君はどのように感じるのであろうか。
それを考えれば、別に悩むことでもないと思うが。
ようは、人の気持ちになって考えてみればすぐにわかる。

公理は論理を下回るって事ですね。

俺は別に構わない。
俺も他人の女をヤレルってことだから。

>>618
論理は公理の上に成り立つのだが。

公理を基に、ってことね。

>>620
もちろんそれをわかった上で言ってます。
決まり事よりも証明のほうが上だと思いませんか？

　　　　　>>622
　証明できない、論理の原点が公理だぞ？　公理を展開して物事を導くんだぞ？
　ちなみに別の公理系（強姦魔の公理）ではその公理は意味がないんだぞ？
　本当にわかってる？

>>623
公理は展開しないと思うけど

これが２９１のプロフィールだ。

119 名前：名無しさんの主張投稿日：2001/03/06(火) 06:30
１女
２近畿
３二十歳
４セックス、放置、羞恥プレイ、痛いの
５野坂昭如
６DUB（ON-U）
７０〜１０

この板は、虐めて差し上げたい殿方がいっぱいいるので
想像力を刺激されます。

　　　　　>>624
　演繹の意ってことで。

倫理的な問題は、社会によって異なるからね。
またどこまで普遍的な志向をするかによっても違う。
当然公理も違ってくる。
例えば、地球上において太陽が昇れば沈むってのは、証明する必要もない公理。
だが地球以外では？
殺人はどこの国でも「してはならない事」だが、死刑や戦争時には？
意見がかみ合わないのはその出発点が違うからだろう。

＞６２３
それを言うなら、子孫繁栄の法が公理だと思うが。
人間だけでなく、生き物はすべて子孫繁栄しなければ、人権も何も存在しない。

　　　　　>>628
　これ以上無秩序に増えるよりも、人権のほうに重きを置くということだろう。
子孫繁栄より女（とか親）の人権を重視するから中絶が認められているんだし。

　そもそもこれ以上個体数を増やすことが種の保存に有益かという議論もあろうが。

ガイシュツだろうけど、本気で抵抗している女を前に勃起していられる
ってのは、これまたガイシュツだろうけど基地外に他ならぬ。

そもそも「本当に悪いのか？」と問うからには
「人間の秩序に照らした“実際、悪いこと”は勿論
存在するだろうけど、強姦はそれに当てはまるか？」
と問うていることになる。必然的に。
全ての道徳観を実のない決まりごととするのなら、
全ての悪は悪でなくなりうるのだから。

何を悪とするか、、なんてのは
モーゼの時代から秩序と社会の存続を
目的とした決まりごとにすぎなかった
と思う。実際のところは。

しかしここでは一応、現代では暴力を悪いと認める
（腕力が強い者が権力を握ることになり、
政治家が不安定かつ頭悪）という前提で。
強姦が悪いとされるのは強姦が暴力だから。
押し倒すのとは訳が違う。
加えて強姦という犯罪が余りに現代において
闇の中で、被害者が差別と悲しみとトラウマを抱える
状態にあるということ。

不倫は個人の問題としても、強姦は
明らかに殺人、誘拐と同様の人権無視だ。
「人権の無視」は一応人間（じんかん）
のコミュニケーションを核とする社会における
悪といえないか？＞１、全てのディベートさん

「資本主義なんて強姦と同じだ」
スカーフェイス

ヨーロッパの一部は中絶が認められてなくて
レイプされて妊娠させられた女の人は産まないといけない。
逆にＤＮＡ鑑定して犯人有罪にするためにわざと産んだ
例とかもあるけど。ここまでする女の恨みと悲しみですね。

フム、、

「悪い」っていわれてることに疑問持つんだから、「やってヨシ」って言われたいんだろ？
そんな奴が「、、、こいう理由でだめなのです」って言われて納得するか？
やりたきゃやれ。
お前は自由だ。
そして、塀のなかでカマでも掘られちまえ。
もっと自由な奴にな。

強姦の被害者に「こういう理由だから強姦は悪ではないのですよ」
と納得させられる説明はあるだろうか。

>>633
その子供はどうなるのだろうか。

>636
いいもんはいい。

少し言葉を覚えると、使ってみたくなるもの。
おれには「ママ、パパ」ってしか聞こえないね。
およそ論理性とかけ離れた行為に対し、いかに論理で証明しえるのか？
譜面だけじゃ音はでないぜ。「議論されてる行為を実感できてますか？」
活字のうえでの「強姦」と行為のうえでの「強姦」は同じものか？
そんな基本的な違いも認識できず、論理なんて道具を頼りに延々と語る奴。
「生きてることを実感できてますか？」
話はそれからだ。

　年を取ると脳の働きが鈍って、論理性がなくなるそうだ。
年取って「人間は理屈じゃ動かねえのよ」なんていってるジジイは、
単にボケちゃってるだけ、と唐沢商会が言ってた。

割り込んですみません。かつて、社会板で「高卒論客」を名乗っていた者です。
現在は、すっかり男女板の住人になり、H/Nも「フェミヘイター」に改めました。
フェミニズムを憎悪（hate）する者という意味です。

強姦の善悪に関しては「悪」の立場をとりますが
皆さんご存知のように、強姦罪は、被害者が女性でなければ適用されない
男性差別で憲法違反の悪法です。そこで、強姦罪廃止の論陣を
男女板のほうで張っていますので、興味の有る方は、お越し下さい。

さて、強姦が何故悪であるか、説明しましょう。

外傷を負わない程度の暴力のみを伴なう強姦は
精神的、肉体的に不快な刺激を与えた…暴行罪と考えます…如何でしょう？

強姦罪廃止を主張するフェミヘイターは
性犯罪を暴力犯罪として裁くべきだと考えています。
すなわち、レイプの際に外傷を与えた場合は、傷害罪
レイプの結果、PTSDになったら傷害罪
レイプで性病を感染させたら傷害罪
レイプで中絶手術を余儀なくさせた場合も傷害罪
脅迫してセクースしたら、脅迫罪+暴行罪

このように性犯罪＝暴力犯罪として扱うと
完璧に男女平等になります。

どうよ？＞ALL

＞フェミヘイター
酸性！(IME2000のバカ...)
賛成！

フェミヘイターさん、
お名前は存じ上げております。

さすがですね。
実は私、このスレでの展開が難しくて参加してなかったんですが、あなたの意見
で 「我得たり」 です。

要は、精神的ダメージが具体的に数値化出来たとすれば、問題は一気に解決
するんですよね。

ナイフで人を傷付けた場合傷口ははっきり目に見えるので、そこに”罪”が存在
した事がはっきりわかる訳ですが、精神的ダメージを論じた時、それは目に見え
ないものの議論になってしまう為、どうしても各個人の主観が入り交じった議論
になってしまいますね。

ただ、今現在精神ダメージ値が出せる訳ではないので、ヘイターさんのおっしゃる
「精神的ダメージを与える事を、他の暴行罪と同じように扱うべきだ」、という部分に
賛同しておきます。

余談ですが、ララアが頭痛を訴えていた時、シャアがなにかの機械に出た数値
を見て痛さの度合いを確認するシーンがありました。
それを見ながら、「こんな機械が出来るといいなぁ」 と偏頭痛持ちの私は思った
ものです。

秩序と人権意識が極端にレベル低い場所では
たしかに強姦は犯罪にならない可能性はあるかもね。

歴史があって、法律とモラルがある。
強姦はその流れ、人間そのものの理性の歴史に対する冒涜。
それが悪いことだと認識できるかできないかは
個人の問題だけど。

ここまで発展してきた「人間の理性」の有効性を疑いた
くなる犯罪ではある。＞レイプ
レイプ被害者が男性恐怖症というよりも致命的対人恐怖症
になるのは、社会生活の大前提となる
「理性に基づく人間関係」の概念が
最も動物的な暴力によって
根本から壊された結果による。

案ずるより産むが易し

警察に捕まらなきゃなにやったっていいんだよ。

捕まってもなにやったっていいんだよ。

>>641に激しく同意！

レイプって、局部のあちこちに裂傷やらができて、明らかに数値で判る傷が付く。
だから、明らかに傷害でもあるとおもうが。
それから、ＥＲなんかみると、レイプキットっていって、陰毛を櫛で梳くと、
相手の陰毛が検出されて、裁判の時にＤＮＡ鑑定で特定できるようだ。

中絶の場合は殺人罪ってのもきぼん。（女性がではなくよ、あたりまえだけど）

久しぶりにここがまとも（そもそもタイトルが？だけど）になってうれしいです。

降ろした医者が殺人罪？

>>649　鋭いつっこみありがとう。
優生保護法ってのに乗っ取って、劣性の遺伝子を残したくないというのが
真っ先に来てしまったのです。　片手落ちで申し訳ありません。
それに、ある日自分の出自を知った子供の方がショックなんではないかと思った。

強姦＠291ってやっぱ、よしこだったの？
関西在住の。
ばれちゃったから消えたの？　ずーっと、消えておいてくれていいけどさ。

人権は、アメリカの政治的陰謀です。

誰だよしこって。それともただのブラフか。

強姦は悪くない。
悪いのは女だ。

>>654　どうして？

２９１はどこいった？

>>651
違うよ。

>>656
いるよ

＞６５５
原因を作った女が悪い。
強姦に合わないように自分の行動に気をつけているやつは、
ともかくだが、挑発的な行為をしてる人間まで保護するのは
間違いだと思う。

いけ〜！　かみつけ〜　２９１！　658へ（藁

>>659
もう疲れてだめだろうて。

>>659
あなたの煽り嫌い。
あとたまに「でりです」とか言ってるところも。
「だ」まで言えよ、「だ」まで。どうせなら、と思う。

それはそうと、>>658は、
ちょっと怖い人っぽいのでレスはつけませぬ。
女を見れば、どんな行為も挑発的って思えちゃう妄想君だったら怖いから。

>>660
私あなた嫌い。
だって煽るだけならまだましも、
他人を持ち出してばかりの弱虫っぽいんだもん。
いっつも「そろそろ追い込みが来るぞー」とか。
結局自分でどうにもできないからそういう言い方しちゃうんでしょ？
かっこわるいよ。

「だ」

懲りずに今夜も「強姦２９１」登場！
また人のコテハンにケチつけてるのか！いいじゃねーかそんなの
あと俺が他人を持ち出してるだけだって？全部俺が言ったとうりになってるだろ。
それとも何か？おれが動員かけてるとでも思ってるのか、２９１お前他のスレ
にもレスしてみろよおれ達は皆してるぞ。

　　　　　＞２９１
　うーん、フラレちゃったのかな？　もう一回訊いておこう。

Ａ「だめなものはだめ」で片づけて良いこととダメなことは、どういう差があるのか？
Ｂ「だめなものはだめ」と「いいものはいい」がかち合ったらどっちが正しいのか？

　何度も言わせてたらすまんが、もう一度お答えくだされ。

＞６６１
ミニスカート禁止。
不特定多数の男性の顔を凝視するのも禁止。
公衆の面前で、女が顔を見せるのは、言語同断。

イスラム教シーア派だね？
＞２９１、なんで俺だけじゃなく皆に叩かれるか未だ解からんのかい
お前には主義主張や意見が殆ど無いんだよ、それでいてさも自分が一番
頭が良いと思ってる魂胆がミエミエなんだよな。あと都合が悪くなると
揚げ足取りしかしないで反撃の機会を伺ってるのが手にとる様に解かるんだよ
だから皆からマトにされるんだってーの！

イスラム教シーア派だね？
＞２９１、なんで俺だけじゃなく皆に叩かれるか未だ解からんのかい
お前には主義主張や意見が殆ど無いんだよ、それでいてさも自分が一番
頭が良いと思ってる魂胆がミエミエなんだよな。あと都合が悪くなると
揚げ足取りしかしないで反撃の機会を伺ってるのが手にとる様に解かるんだよ
だから皆からマトにされるんだってーの！

二重カキコになってスマソ。

>>661
>私あなた嫌い。
minnaanatakirai

＞６６６
少なくとも、これぐらい自制した上で犯されるのならば、
別の方法を考えよう。
自分から誘発しておいて、被害者づらするのは、
自作自演して人に責任をおしつけようとする、
どこかの連中と同じだから、保護に値しない。

291＝能子だろ？
お前相変わらず、人につっかかってんだな。
いいかげんそれが原因でみんなから総すかん喰らってるって解れよ。

＞670つまり自業自得という事でヨロシイのですね？
「強姦２９１」だってさ・・・

つまらん

>>673
アチコチで野次だけ入れるのはやめろ！HNのとうりだな。

>>673
あっちこっちで野次だけ入れるのはやめろ！

>>662
「だ」まで言えだよ、「だ」って言えじゃないよ。
日本語読めます？

>>663
HNにけちつけてるんじゃないよ。
「でり」って略してるとこが怖いんだよ。
例えば「かずお」って男が「かずねー」とか言ってたら怖いでしょ。
日本語読めますぅ？

>>666
それ他の人達にも言えるじゃん。
あ、ここで真面目に論議してる人達じゃなくて。
あたしを排除したいがための書き込みしてる人達もそうでしょ。
それに、あんたこそ、そうじゃない？
論議に参加せずに煽ってばっか。
自己反省を終えてから人に注意しなさいね。

>>663
だからさ、他の人があんたの要請によって
あたし叩きに乗り出したって言ってるんじゃないの！
他の人も叩いてるぜー、ほれみろ、って言ってる
あんたの行動はいくじなしだね！って笑ってるだけよ。
日本語読めますぅ？

>>664
>Ａ「だめなものはだめ」で片づけて良いこととダメなことは、どういう差があるのか？

それで誰かが迷惑を被るのか、被らないのか。
チーズが嫌い、なんで？だめなものはだめなの。
誰も迷惑を感じない。
あなた解雇。なんで？だめなものはだめなの。
迷惑だ。不当解雇だ。

>Ｂ「だめなものはだめ」と「いいものはいい」がかち合ったらどっちが正しいのか？

自分がどっちに立つか、じゃないですか？
あと法律。って言ったら笑うだろうけど。

あたしが煽って無いのにあなた方を不快にさせるあら「煽り、荒らし」で
純粋に煽り以外の何者でもない人間に「煽り荒らし」との罵声が浴びせられない。
そんなところの板の住人に嫌われようがあんまり痛くもないかな。
（上の二つのレスで触れた以外のレスをくれたみなさまへ）

＞677
>日本語読めますぅ？
┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 厨房警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

出た！強姦２９１の時間差攻撃！
２９１萌え〜。

「２９１」は反レス付けるのに時間掛かり過ぎでだめだな２CHは即レス
が命なのが未だわからんのか？それとこの板だけの引きこもりは良くないゾ

291＝能子、早くお花畑板に行け。

>>276
おじょうさん。
＞例えば「かずお」って男が「かずねー」とか言ってたら怖いでしょ。
わたくしはちっとも怖いとは思いませんし、他にもそういう方もおられるやもしれません。
「そうでしょ」と押し付けるかのような物言いを、なさらないほうがよろしいのでは？
わたくしにはそのほうが、怖いです。（個人的感想）
それに、その方がご自分をどう名乗ろうと、どうでもいいことではないのですか？
それは、あなたの好き嫌いの基準に基づいて、規制されうるものなのでしょうか？

わたくしから見て、でりだ氏の>>662の発言は単なるジョークととれますが、
煽りや、ジョークなどは、適当に流しておいたほうがよろしいかと思います。
おじょうさんには余計なお世話かもしれませんが、一言ご忠告までに。

強姦２９１はドキュソ、厨房と言うより電波だな
・独特の世界を持っている（お花畑）
・言っても理解できない(頭が不自由)

>>682・ウマイ！

　／￣￣￣￣￣￣＼
　| ざぶとん一枚！ ｜
　＼＿　 ＿＿＿＿／　　　　　　　　∧＿∧
　　　　|／　　　　　　　　　∧ ∧ 　　（´∀｀ ）
　 Λ＿Λ 　　　　　　　　(＠｀ ﾟдﾟ)　　 （ｏ　　ｏ）　　 ∩＿∩
　（　・∀・） 　　　　　　ヽ/　 　|　　　（　 )( 　）　　（・．・　）
　（　　　　⊃　　　　　　（__∪∪）　＜￣￣￣＞　（ｏ　　ｏ）
　｜ ｜　| 　　　　　　＜￣￣￣＞＜￣￣￣＞　（　 )( 　）
　（_＿）＿） 　　　　　＜￣￣￣＞＜￣￣￣＞＜￣￣￣＞

ひろゆき氏が基地害メールを残しておくのと
でりだ氏が２９１に毎回レスするのと共通するものがある。

２９１、キレるほどのことかよ〜（>>662）
冗談通じないやつだなぁ。
せっかく少しまるくなったと思ってたのに（残念）。

　俺のハンドルがデリダだろうが、でりだだろうが、でりだろうが、
そんなことどうでもいいと個人的には思っているのだが、ご指摘
いただいたので一応レスをつける。

※　いちおういっておくと、「デリダ」ならいいけど「でりだ」だよ、
ひらがな表記を非難していたあなたが　「はあと」という言葉を多用
していたのをこれまで看過していたのは、大人の矜持だったのだが、
本来なら叩き潰されているということをお忘れなく。
　それから俺は別に　はあと　が嫌いではない。あなたと違って
表記など別に気にならんからな。読みやすければとくに問題なしだ。

>HNにけちつけてるんじゃないよ。
>「でり」って略してるとこが怖いんだよ。
　あなたによれば私は「日本語読めます？ 」と疑念を抱かれる
存在なようだから自信はないが、

　「でり」と略していることに対する非難は通常、HNにけちを
つけるという定義に内包されるものだが、もしそうでない
というならその根拠を挙げてほしい。

　それから「でりだ」と「でり」と訳すことが「かずお」
を「かずねー」と言い換えたうえで、
「怖いでしょ」と書かれているが、

本当に「でりだ」を「でり」を略すことが怖いのであれば、
わざわざいいかえの例を出すまでもなく「怖い」ことが認識
できるのだ。

　もっともあなたは書く前にそのことに気がついていたんですよね。
人に「日本語読めますぅ？ 」っていうだけの自信がある
お方ですから。

>>677
>Ｂ「だめなものはだめ」と「いいものはいい」がかち合ったらどっちが正しいのか？

自分がどっちに立つか、じゃないですか？
あと法律。って言ったら笑うだろうけど。

それは、「あたしが正しいから、正しいのよ！」とお互いに言い合いましょう
ということなのでしょうか？

だめだ、あえて擁護派になろうかと
思ったが本人に出てこられるとアウト

291ってそこはかとなくﾃﾞﾑﾊﾟ？

>>677
>Ｂ「だめなものはだめ」と「いいものはいい」がかち合ったらどっちが正しいのか？

自分がどっちに立つか、じゃないですか？
あと法律。って言ったら笑うだろうけど。

それは、「あたしが正しいから、正しいのよ！」とお互いに言い合いましょう
ということなのでしょうか？

たぶん２９１は今必死で反レスかいてるんだろうな〜。
もっと書いてやろうっと・

二重カキコをしてしまいました。
失礼。

>>689
今更、「北朝鮮は地上の楽園」と宣伝して回るような物だぞ！
「擁護」じゃなくて「養護」じゃないのか？この場合は

>>681
いいじゃん。なに？そんなに沢山リロードしてんの？
めんどくさくてあたしにはできませぬ

>>682
違うよ。妄想くん相手するのめんどうだから、君こそそちらに行ったらどうかな？

>>683
>わたくしはちっとも怖いとは思いませんし、
>他にもそういう方もおられるやもしれません。

あ、他の人はどう思うかっていうのはどうでもいいんで。
余計なお世話っすね。ありがとう、と言っておく。

>「そうでしょ」と押し付けるかのような物言いを、
>なさらないほうがよろしいのでは？
>わたくしにはそのほうが、怖いです。（個人的感想）

なるへそ。「そうでしょ？」なんて会話の流れで出てきた物で。
そう言われて同意しようがしまいがどうでもいいです。
「そうでしょ？」って言われて意見を押し付けられた気分になってしまう
被害妄想まみれの人のが怖いです（個人的感想）

>それに、その方がご自分をどう名乗ろうと、どうでもいいことではないのですか？

どうでもいいけど、気持ち悪かったから。つい言っちゃった（えへっ

>それは、あなたの好き嫌いの基準に基づいて、規制されうるものなのでしょうか？

規制されませんよ？誰か規制してる人いるんですか？

>わたくしから見て、でりだ氏の>>662の発言は単なるジョークととれますが、
>煽りや、ジョークなどは、適当に流しておいたほうがよろしいかと思います。

ええ、つまらないジョークですよね。下らない。
だから。流せなかったんですよねー。

>おじょうさんには余計なお世話かもしれませんが、一言ご忠告までに。

あはっ、忠告する時は、
相手に意識の多かれ少なかれ変革をうながすわけだから、
もうちょっとあれですよね、「お嬢さん」とか言わずに。
自分が優位に立っているっていう気持ちを隠しながら忠告したほうがいいと思いますよ。
礼儀として。
あたしちょっとあなたのこと礼儀知らずだなーって思っちゃったから。
あはは、あたし礼儀知らずに忠告されてるーって。

ここかー！由美子＆291って並び称される人がいるスレは

おねえさんって291だよね？

　　　　　>>677（２９１）
　やっとツモったって感じだよ。とりあえず多忙のなかレスどんも。

Ａ
　強姦を否定することで、強姦でしか性慾を満たせない者は迷惑を被ると思うがな。
　まあそこまで意地の悪い取り方をしなくても、つまりは「被害者がいるからダメ」
なわけね。じゃあ世の中の被害者のある行為はすべて「だめなものはだめ」で片づ
けていいわけか。（でりだ氏が論理学の方向に持っていったのは失敗だと思う）

　コトの発端の
＞最高裁の判決。
＞「悪いものは悪い。以上」ｶｰﾝ
　は認めるということだな。

Ｂ
　強姦は、強姦魔にとっては正しいが、被害者にとっては正しくない。つーか当たり前。

　結局あなたが強姦を否定する根拠は
「被害者があることはすべて『だめなものはだめ』式に禁じてよい」
「法律で決められてるから」
　ということになるのだろうか。

ちょっと電話があったのでoffします。またのちほど。

>>688
>それは、「あたしが正しいから、正しいのよ！」とお互いに言い合いましょう
>ということなのでしょうか？

言うしかない場面もあると思うんですけど。
「チーズ嫌い！最低！「いやチーズ最高だろおまえ！」
って。
「あと法律」は無視っすか。きついっすね。

まるで猿とコンピュータの会話だね・・・

＿＿＿＿＿＿＿
　|.　　　　 |￣￣￣|
　|.　　　　 |　　　　 |
　|.　　　　 |　　　　 |　
　|__∩　ｷﾘｷﾘｷﾘ　.| これこそまさに「オマエモナー」
　|∀｀）　__|　　　　 |
　|　 つ-' ｡|＿＿＿|
　￣￣￣￣￣￣￣

でりさん、いい加減291に栄養を与えるの控えなさったら？
それとも、栄養過多にして枯れさせる？

理論に感情をぶつける人初めて見ました！感激！

＞でりだ
>「でり」と略していることに対する非難は通常、HNにけちを
> つけるという定義に内包されるものだが、もしそうでない
>というならその根拠を挙げてほしい。

「かずお」という人間が「かずねー」と話しだしたら気持ち悪い。
それは「かずお」という名前のせいではなく、
「かずねーと話す行為」のせいなのです。
だから。「かずお」は問題じゃないですから。

>本当に「でりだ」を「でり」を略すことが怖いのであれば、
>わざわざいいかえの例を出すまでもなく「怖い」ことが認識
>できるのだ。

いや、多分あなたは普通に「でり」って使ってるから、
「でり」と使うことへの疑問っていうのはあなたには無いわけですよ。
だから、分りやすい例を挙げてみました。
手っ取り早く、分かりやすくするためです。

>291

>>477
>>482
これらへのレスをずーーーーーーと待っているんですが、無視されているの
でしょうか？答えたくない、ということでしょうか？

>あとたまに「でりです」とか言ってるところも。
>「だ」まで言えよ、「だ」まで。どうせなら、と思う。

┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 電波警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

>>695
おじょうさんとお呼びしたことが、お気にめさなかったようですね。
文章を読む限り、わたくしよりも、かなりお年が下と思いましたので。
（実年齢か精神年齢かは別として）
それに、「あんた」とか「君」とかお使いになる方が
そのような事を礼儀しらずと、お感じになるとは思っておりませんでしたので。

＞どうでもいいけど、気持ち悪かったから。つい言っちゃった（えへっ

つまり、おじょうさんは、感情、もしくは感覚でお話しされていたのですね。
もう少し、論理的にお話ししようとされてるのかと思っておりましたので、
確かに、余計な発言だったようです。
読み返してみれば、確かに論理的展開もございませんでしたし、
わたくしの勘違いでございましたわ。

>>698
>　コトの発端の
>＞最高裁の判決。
>＞「悪いものは悪い。以上」ｶｰﾝ
>は認めるということだな。

いえ。社会的制裁をくだすんだから。
そんなの通らないんじゃないっすか？

>　結局あなたが強姦を否定する根拠は
>「被害者があることはすべて『だめなものはだめ』式に禁じてよい」

いや、禁じるとかじゃなくてさ、心情的に、って何度も言ってるんだけど

>「法律で決められてるから」

だってこれどうしようもないじゃないですか？

心情的に話す場じゃないって何度も言ってるんだけど
強姦２９１は自分でも場違いと認めてたよぉ

>>706
あ、それ、レスする必要感じなかったんですけど。

>>708
今さら理論理論とおっしゃるのが不思議なんですけど
いいじゃないっすか？だってもう議論じゃないんだし。
煽りと妄想とつまらないジョークに
そんなことしてて恥ずかしくない？って言ってるだけだから
あと個人的にあなたの＠｀
優越感を必死で隠そうとしてるんだけど隠せないから
ちょっとチクリと刺しちゃえ、みたいな書き込みがとても嫌。

＞ちょっとチクリと刺しちゃえ、みたいな書き込みがとても嫌。

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 厨房警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

>>700
＞言うしかない場面もあると思うんですけど。
「チーズ嫌い！最低！「いやチーズ最高だろおまえ！」
って。 ＞
これは、正しいか？正しくないか？の議論ではなく、単なる好き、嫌いの表明です。

おじょうさんのお答えでは、
「だめなものはだめ」と「いいものはいい」がかち合ったらどっちが正しいのか？
という問の答えには成りえていないと思うのですが。

291は感性でレスしてんだな、しかしその感性が普通と違う。
　「女・岡本　太郎」だな
＿＿＿
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　(⌒　　(　　　　　　)　　⌒)
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　　人二二二二二二ノ
　　　　　　＠｀l ＠｀　、l_

　　　　　>>709
「いや、禁じるとかじゃなくてさ、心情的に、って何度も言ってるんだけど」
　そりゃ自分が被害に遭うのは10円の寸借詐欺だって「だめなものはだめ」さね。
んなことは日本人のうち少なくとも一億二千万人ぐらいは分かってると思うんだ
けれども。しかも強姦（男→女）は女が被害を受けるということは、よっぽどの
ポンコツ以外みな理解していると思うのだが。

　ひょとして「強姦（男→女）は女が被害を受ける」ということを言いたかっただけか？

　何で強姦を悪とするか・法律で規制するのかを論ずるのが元々の趣旨だった
と思うのだが、もしそうなら今からでも議論していこうではありませんか＞２９１さん

>今さら理論理論とおっしゃるのが不思議なんですけど
>いいじゃないっすか？だってもう議論じゃないんだし。

強姦２９１のレスは初めから議論をするレスじゃなかった。
本能で訴えてたし

ハンドルネームが強姦２９１って・・・強姦されたの？心中御察しします。

>>713
なるほど。その通りですね。
すいません、チーズの例、撤回します。
じゃ、言い合いになっちゃうんだろうね。
どちらかの言い分が法律で判断できない場合は。

>>715
主旨違いはもう謝ってます。
何故法律で規制か、は少し上の方でフェミヘイターさん
なる人物のおっしゃっている「暴力だから」におおむね賛成です。

言いたかったのは、「強姦？だめなものはだめ！」
もある意味真実だと言うことです。
あと私は強姦は男→女と限定してませんよ。
男→男もあれば、女→男もあるでしょう。

>>711
＞今さら理論理論とおっしゃるのが不思議なんですけど
＞いいじゃないっすか？だってもう議論じゃないんだし。
おじょうさん以外の多くの方は議論をしてらっしゃるのです。

＞優越感を必死で隠そうとしてるんだけど隠せないから
ちょっとチクリと刺しちゃえ、みたいな書き込みがとても嫌。
隠してはおりません。
「お若いのね」と思っているだけですので、
それを優越感と呼んでしまってよいものかは別として。

おじょうさんが『嫌』と表明したところで、
わたくしは別にどうでもいいんですのよ。
＝＞あ、他の人はどう思うかっていうのはどうでもいいんで。
始めて、意見が一致いたしましたわね。

おーやってるやってる。でり「だ」帰還。

>711
強姦なんて理論以前に感覚的にだめ、といっている方があれに
レスする必要を感じなかったんですか？

あなたは強姦がいいか悪いかなど、論議するのもいやらしい、
といった態度だ。そしてあなたはひょっとしたら被害者かも
しれない。そうであればその意見は尊重されなければならな
い。

それをあなたは「答えたくない」でもなく「あなたには関係
ない」でもなく、「答える必要を感じない」というわけだ。

あなたは強姦を理論で語るのは軽蔑すべきことだし、感覚的
に嫌だ、という理由を示す「必要も」感じないのですね。

強姦についてどんな形でも語る必要はない、ということだ。
語っている人間は軽蔑すべきであって、軽蔑すべき理由は
語るまでもない。それを伝える為に行動されている。

こういった方に「グサッ」とくるようなことって掲示板では
言えないんですよね。ぎぼあいこが「ほらあそこに霊がいる
こわいわー。’考えてもみてよ’寒いでしょ？ここ」って
言っているところに、「霊なんていないし、寒くもない」と
いっても無駄なんですよね。

あの、「だめなものはだめ！」って別に「だめなものは」っていらない気がする

フォフォフォ・２９１悪いことは言わん、退去しなされ。

>>719
>「お若いのね」と思っているだけですので、
>それを優越感と呼んでしまってよいものかは別として。

ごめんねぇ、あの子（強姦２９１）コンプレックスあるから

何で291さんはスレッドを荒らすの？それが知りたい。

２９１さん。
たくさんの人に対応しなくてはいけないのはわかるが、
もう少し丁寧に人の文章読んでいただけないものか。

>＞でりだ
>>「でり」と略していることに対する非難は通常、HNにけちを
>> つけるという定義に内包されるものだが、もしそうでない
>>というならその根拠を挙げてほしい。

>「かずお」という人間が「かずねー」と話しだしたら気持ち悪い。
>それは「かずお」という名前のせいではなく、
>「かずねーと話す行為」のせいなのです。
ここでパロール持ち出すか。フランス人だからひとこと
言わせていただくが、「でり」も「でりだ」もエクリチュールだ。
よってあなたの上の言葉はまったく反論になっていない。
　というよりも、それ以前に、「でりだ」と「でり」について
私は質問しているのに「かずお」を用いるのはまったく筋違いだ。

>>本当に「でりだ」を「でり」を略すことが怖いのであれば、
>>わざわざいいかえの例を出すまでもなく「怖い」ことが認識
>>できるのだ。
>いや、多分あなたは普通に「でり」って使ってるから、
>「でり」と使うことへの疑問っていうのはあなたには無いわけですよ。
>だから、分りやすい例を挙げてみました。
>手っ取り早く、分かりやすくするためです。

なにを寝ぼけたことをいっているのだ。
もともとのあなたの発言は
>>663
>HNにけちつけてるんじゃないよ。
>「でり」って略してるとこが怖いんだよ。
>例えば「かずお」って男が「かずねー」とか言ってたら怖いでしょ。
>日本語読めますぅ？
663つまりTokorodeに対する発言だ。
だから
>いや、多分あなたは普通に「でり」って使ってるから、
>「でり」と使うことへの疑問っていうのはあなたには無いわけですよ。
これはまったく筋違いだ。
あなたは私に「日本語読めますか？」というのにどうして
こんなに誤読が多いのですか？　わざと？

>でりだ
ところでさんはでりださんのお仲間なんですから。
同類に見てしまいました。だから。

パロールとかエリクチュールとか分りません。
猿とでも白痴とでもなんなりと罵倒なさって下さいませ。
「でりだ」と名付ける行為と
「でりでーす」とおっしゃる行為は
全く違うものに思えてしまうのですが、
それが違う、という理由が分りません。
白痴とでも文盲とでもなんなりとおっしゃって下さいね。

>>721
>あなたは強姦がいいか悪いかなど、論議するのもいやらしい、
>といった態度だ。

え、違いますよ。
でも議論で割り切れない感情を煽るのは間違いだ、という考えです。

>そしてあなたはひょっとしたら被害者かも
>しれない。そうであればその意見は尊重されなければならない。
> それをあなたは「答えたくない」でもなく「あなたには関係
> ない」でもなく、「答える必要を感じない」というわけだ。

ああ、もとより、「強姦の被害者やその近親者が
心情的に、論理的に説明できなくとも強姦はだめ」とするのだって
真実でしょ、ってスタンスですから、
私が強姦の被害者かそうでないかは、答える必要がないわけです。
あなたの個人的興味を満たす質問としか取れなかったんですね。

>あなたは強姦を理論で語るのは軽蔑すべきことだし、感覚的
>に嫌だ、という理由を示す「必要も」感じないのですね。

十分示していると思うんですけどね。

> 強姦についてどんな形でも語る必要はない、ということだ。
> 語っている人間は軽蔑すべきであって、軽蔑すべき理由は
>語るまでもない。それを伝える為に行動されている。

いや議論で出てくる以外の心情的な部分だって正しい事もあるんだから
煽るなよってことなんですけどね。
論理的に証明できるもの以外は無意味だ、ってする人間は軽蔑しますけど。
真面目に議論してる人のことは軽蔑してませんよ。