そろそろベーシックインカムについて真剣に考える

ベーシックインカム推進派＝怠けたい人

　反論は？

ベーシックインカムなんてせいぜい限られた地域の100人や1000人を対象にして実験するだけ。人間の本質に
逆らったらどうなるかは共産主義の失敗でいい加減学べよ。BIは長い目で見れば誰も得はしない。

より多く働きたいと思うのが人間の本性なのか、より少なく働きたいと思うのが人間の本性なのか。
いったいどっちなんだろうねえ。

>>904
人それぞれ。生まれ育った環境にもよる。

とは言え、一般論 (全体論？) としては「より多くの快楽を求める」というのが生物としての本質であるわけで、食欲や体温保持などの基本的要求を満たした後にも、「承認されたい」「誉められたい」「自己実現したい」との欲求が続くと言われている。

>>905
だからその「より多くの快楽」の一つの到達点がBIでもあるだろう。
労働をできるかぎり節約して収入＋休日（自由な時間）を得たいと思うのが人間の欲望の本質だよ。

ドカッと働いてドカッと稼ぎ、ドカッと使う暮らし。
そこそこ働いてそこそこ稼ぎ、そこそこ使う暮らし。
何もしないでお金を貰い、食うことのできる暮らしってどこか違和感ないか？
親世代が若者世代の食える分まで稼いだと解釈すればいいの？

かってのスエーデンは社会保障が充実しすぎて自殺者が急増した。ＢＩも同じだろう。人間の幸せにはならない。

世相が良いなら何も試さなくて良い。
だがもし、世相が悪いと感じるなら何かを試す必要がある。
世論はどうだろうか。
悪いと感じてはいるものの、まだ実行に移そうという気概までは持てないといったところだろう。
豊かなんだよ。
だからベーシックインカムの必要性が低いんだ。

>>908
社会保障が充実しすぎるとどうして自殺が増える原因になるんですか？
BIもどうして人間の幸せにはならないんですか？

人間は衣食住が満たされるだけでは幸せではない。人間とのつながり、社会的欲求、生きがいが必要なのだ。

ベーシックインカムは働く必要がなくなるから、人間とのつながり、社会的欲求、生き甲斐から遠のいて不幸になるんだね。

もともと一人が好きなひきこもりは別だけどな。

人間とのつながりを幸せの定義に載せた場合、ひきこもりは不幸。

>>911
>人間は衣食住が満たされるだけでは幸せではない。人間とのつながり、社会的欲求、生きがいが必要なのだ。

人や社会との繋がりを持ちたければ、会社で働いたり、社会人サークルに参加すればいい。
これは完全に個人の自由。

ベーシックインカムを理由に人との繋がりを絶つような奴は、もともと人との繋がりを持ちたくない奴では？

よく、悪影響を及ぼすテレビが悪いという奴がいるけれど、その番組を見る見ないは当人の自由だ。
だから、ベーシックインカムを使うか使わないかも本人の自由な選択によるものだ。

今年に入ってからの自殺者の大半は、リストラされて再就職できないことによる「貧困」によるものだ。

リストラされて再就職できないって、介護の仕事ならあるじゃん。

ありゃ奉仕活動だろ

>>906
１行目については、「より多くの快楽を求める」ことを可能にする基盤構築の到達点がＢＩであるわけで、ＢＩ自体が目的 (快楽) なわけではないよね。
２行目についてはワーカホリックなどもいるわけで、人それぞれだと思う。

>>908
>かってのスエーデンは社会保障が充実しすぎて自殺者が急増した。
ソースを示して。

>>911
それらとＢＩは反目しないよね。

>>916
人にはそれぞれ向き不向きがある。

＞人間の本質に逆らったらどうなるかは共産主義の失敗でいい加減学べよ。

人間のというか、生物の本質って子供を育てることだろ？
社会が二極化し効率化していく中で、あぶれた人間は子育てに
専念してもらうことが、そんなに人間の本質から外れたことか？

俺は訳の分からん仕事でも、働けないよりマシだろ、なんて言う連中より
よほどＢＩ提唱者の方が、人間の本質を考えてると思う。

バカみたいに、糞詰まらない仕事でも働け働けと下層を煽って、
深夜まで残業して、生きる希望を無くして結婚すら諦めてしまったのが
今の日本の少子化だろ。

最終的には、目先のことばかり考えると、短期的には正しくても
長期的には度つぼにはまる。

子育てのできる環境は整えないといけないね
子供がまともに育てられない社会はおかしいよ

>>919
>人間のというか、生物の本質って子供を育てることだろ？
横レスで申し訳ないが、子孫保存という意味ではそうだけど、子育て・教育という面に於いては、生物全体ではそうでもないよ。人間 (ヒト) は、こと教育 (躾などの家庭教育を含む) に関して特別な部類に入る。
菌類や植物等はもちろんだけれど、昆虫や爬虫類等はほぼ生めば生みっぱなし。
ほ乳類、たとえば人間に一番近いとされるチンパンジーでさえ、授乳期を過ぎた後は子育て (教育) らしき行動は一切見受けられない。子ども側が親たちの仕草を真似るだけ (『猿まね』とはよく言ったものだね)。
子どもが独り立ちできるように教育を行う生態が確認されているのは、ヒト、ほんの一部の猿、ライオン、鳥類ぐらいのもの。
ヒトに於いては、数十万年前に、教育を可能とする脳の劇的変化が起こり、それが今日における人類発展の一大要因とも言われている。

ただ、残念なことにヒトのなかにも一部に教育を全く行わない (その方法がわからない場合を含む) 親はいる。
全体的にも、核家族化、協力者の不在・自己体験不足、現代ビジネス社会に追い立てられてその余力 (時間) がない等々、したくともそれが困難な状況も進行しつつある。
また、本来自由奔放であった自然生命界に於いて、過度の規律強化などを含め、長期的ストレスがかかることは生命活力の低下につながることも科学的に実証されている (自覚においては無力感・絶望感等となって現れ、自殺の一要因ともなっている)。
かつての共産主義国家などもその傾向は強かったのではないかな。
そのことを踏まえると、儒教の影響が特に強い日本・韓国などで少子化が目立つ (自殺率も決して低くはない) のも、全く無関係というわけではないのかも知れないね。

ＢＩは、それら現代社会の過度な制約を中和する機能を併せ持たせることが可能だね。

例えば、そこそこの大卒３０歳が再就職できないとする
ナマポの申請に行けば断わられるわけだろ？
選り好みしてると社会は見るわけだろ？
で、本人がタンポポを載せる仕事や肉まんをつねる仕事を選べば
それでいいわけ？
で、少子化とか年金未納を叫ぶわけ？
としたらバカにつける薬はねえなｗ

>>923
大卒30歳なら外国に出稼ぎに行け。行けないのなら自業自得なんだから便所掃除でもドブさらいでもやれ。

>>924
お前みたいなメンタリティのやつが大手を振って生きている国をお前はいい国だと思うのか？

年金や生活保護、失業手当、扶養控除、子ども手当などの形で配られているカネを、
ベーシックインカム月8万円に一本化。
上記の支給には、かなりの調査費なり、手間や時間がかかっていた。
それを一律にすることにより、全て無くすことが実現する。
これは、けして共産主義的なものではない。（なぜなら、月8万じゃ暮らせないから）
また、西欧型の福祉社会のものでもない。（むしろそういった福祉社会に伴うコストを一掃する）
ベーシックインカムは小さな政府実現のための第一歩である。

そろそろ働くことを真剣に考えたらｗ？

>>926
お前って小学校の算数もできないバカだろ。
7000万人×8万円×12カ月を計算してみな。腰を抜かすぞwww

>>928
>7000万人
この数字は何？

高福祉国家を目指すのか、リスクをともなう自己責任社会を目指すのか
日本人の事なかれな受身な性格を考えると高福祉国家のほうが結果幸せになれそうだ

成功者もしくは成功を信じる者はリスクのともなう自己責任社会を望む。
今置かれている立場によって考え方が分かれる。

>>930-931
その両立を目指すのがＢＩ、というところかな。

そして共倒れになると

失敗すればリスクはあるけど死ななくてすむ
挑戦しやすい社会になるだろうな

高福祉すぎる国家は無気力･怠惰な人間が増えるから破綻する運命。不幸なことだ。

利権の下にぶら下がる社会って高福祉社会と同じ道を進むのではないか

競争が激しすぎる国家は無気力・怠惰な人間が増えるから破綻する運命。不幸なことだ。

>>937
今の日本は過渡期だから大丈夫。お前の言うような人間は競争を嫌がるゆとりバカ造だけw

国家が社会保障で個人の生活を支えるという考え方が行きすぎると少子化を招いてしまう。

そんな社会主義的な政策はいずれ破綻する。先進国はみな同じ道をたどっている。健康保険にしろ

年金保険にしろ一度チャラにすべきだ。自分の家族を守るのは自分の家族ということにすれば

大家族主義の復活、笑顔の美しい真の幸せが得られるはずだ。

健康保険にしろ、年金にしろ、全く払ったことのないバカの戯言だなｗ
自分の家族を苦しめてる奴が何言っちゃってんだかｗ
家族の笑顔と幸せを一番阻害してて、何言ってるのｗ？

俺は義務を果たさないのに国家に甘えるだけのバカは大嫌いなのだよバカ造。

日本は世界の誇るべき無双の優しい国歌。
シナチョンアメ公等の冷酷国家とは違う。

実は一番駄々をこねてるのは
義務義務ってほざいてるガキかもな

「やだやだやだーっ！だってボクお勉強頑張ったんだもん」ってなｗ

15歳以下は親の扶養下にあるとして
原則15歳以上の国民に限定してBIしてみればどうだろう。
教育無料化や出産一時金とかで育児負担対策はしておいて。

あと、こんなのはどうだろうか。
たとえば最低限の所得保障として年間200万を設定する。
この200万を支給上限として設定して、
基本的には前年の所得を基準に段階的に支給額を決定。
収入が0の人は満額支給、収入が800万を超えたら0、400万くらいなら半額の100万くらい？
ってな感じに。
数字はテキトーにしか考えてないから細かい部分はともかくとして。

生保・年金は廃止してこれにまとめる、パチ税とか消費税UPで税収強化、どうにかして財源確保。
お金持ちには遠慮してもらって、収入で差をつけることで全体の支給額を節約。
生産意欲維持のために、一応働いた方が損にはならないように支給額は調整。
金銭の支給の単純化とセーフティーネットの拡充を目的として構成していく。

自分で考えといてあれだけど、支給額決定のためのコストがかかりそうだな……
一律で配るのと、こうして所得で区切るのはどっちが安くあがるんだろう？

>>944
>基本的には前年の所得を基準に段階的に支給額を決定。収入が0の人は満額支給、収入が800万を
>超えたら0、400万くらいなら半額の100万くらい？ってな感じに。

お前って人間が分かっていなさすぎる。そんなことしたら誰も働かなくなる。年間200万円もらったら
俺だったら親に寄生しながら朝からパチンコ人生を送らせてもらう。

ついにBI房の妄想が２００万を突破か・・・・
どこまで強欲なアホなんだろ。

>>945
>>946
いや、何も200万にしろとか言ってるわけではなく。
最低の収入ラインをきめておいて、完全一律でなく所得によって段階的にやってったらどうよ？
っていう考えで、その一例として出しただけであって、この数字には何の意味もないよ。

>数字はテキトーにしか考えてないから細かい部分はともかくとして。
っていうのでその辺断ったつもりだったんだけどな。

あのさー
働いて自分で稼いだら？
年に２００万なんて余裕で稼げるだろ。

ＢＩを希望する人に年収２００万稼げる仕事を紹介してあげよう。

>>938
その『過渡期』って何十年続くんですか？ 戦後団塊世代は平和ですねぇ〜。
>>937 が誤りだという科学的根拠をどうぞ！

>>945
パチ好き乙w

>>949
ぜひココに晒してあげてよ。

>>938
あなたの文からは
根拠もなく大丈夫と決め付け何もしないことへの不安を感じますね

>>951
昭和20〜30代の日本は貧しく生存競争が激しかったけれど、お前らバカ造のような甘ったれて
ブーブー言う奴なんていなかったな。

>>952
あんた今何歳？

87歳じゃが何かね？

15万×12か月で180万だな。

そして、今まで30万払ってた仕事は15万で充分になるからコストが削減され物価が激安になる。

ニートがＢＩ教にすがるようになったら末期だなw

今、バリバリと年3000時間働いて年収1000万で、
保険だ住民税だも込みで、税金350万収めているとする。手取650万

で、所得税率45％までUPして、保険だ住民税だも込みで、
税金が500万まで上がるとするよな。手取500万
しかも、年収によりBIが0とかする。

しかも、この状態で、働かない奴が二人でBI200万とする。
税金も安いから、手取150万程度としよう。

今までは3000時間働いて手取650万なので時間当たり2166円。
BI後は、3000時間働いて差分が350万で、時間当たり1166円。
働かなくても年150万で生活可能。
ウン。俺なら働くのやめるわ。貯金もあるし家もあるし、
税金を払う側から貰うだけの側に移るよ。

そうすると、所得税を納める側も減るし、収める額も激減するだろう。
そうすると、所得税45％で財源確保なんて絵空事になるな。

あっちゅうまに、社会主義で崩壊したソ連の様になるわ。
最後は北朝鮮かな。

消費税を価格の累進制で。

北朝鮮は崩壊する前、日本みたいに豊かな国だったかね？
かつての世界一の経済大国が崩壊するとどうなるか見物だね。
ある程度の生活レベルは維持させたいと思うと思う。

>>957
理想は3000時間を1500時間に変えて時給がとんとんとなればいいのだが

西欧の長期休暇って少ない仕事を皆に分配する意味もあるんだよね
日本で長期休暇はなかなか受け入れられなそうだけれど
一日あたりの労働時間の短縮はあってもいいんじゃないか

２２歳以上の成人にのみ給付すると言うなら賛成

【対ニートの心得】

・ニートは人ではないと思え。容赦するな。

・ニートからは極力離れよ。

・ニートの面倒を看たら-1掛けで返ってくると思え。0掛けなら感謝せよ

・1年バイトすらしないと思ったら10年はニートでいると思え。

・「ニート相手でも話せばわかる」と言うのはニートに痛い目にあったことのない香具師です

・ニートに説教しても言うだけ無駄、都合の悪いことはスルーされます。

・ニートに説教＝酔っ払いに説教

・○○さえしなければいい人なのに→○○には重大な欠陥が入ります。

・ハロワに行きさえすれば働くようになる＝無駄な行為です。

・人情論にだまされるな

・事情を知らない親戚・会社の上司・近所の住人の無責任な発言、痛い回答にだまされるな
　その結果地獄を見ても彼らは一切責任は取らない。

・ニートの行動に呆れ返っても｢もう仕事しないでいい、俺が面倒看るから｣とか絶対に言ってはならない。

>>962
ニート以外の成人のみに給付するなら賛成。

>>954
出征した？ ●肉食った？
今では己の子や孫の血肉 (年金) を食ってるの？

>>952
混沌としてるけれど、戦争が終わって皆ほっとして前向きな時代でしょ
20年代30年代は
経済が縮小して下がる一方の今とは違うよ
生存競争は競争でも今やってるのは蹴落としだから

BIと引き換えに実質的な福祉低下になるのじゃなければ、貰えるもんなら貰いたいよ。
財源とかいちいち国民が心配してやる必要ないよ。よこせ。

>>967
国家と心中したいのか？

あと5年で日本は破綻すると言うのにおめでたい奴が多すぎるなw

国家としての日本が破産したって構わないが。とにかく国民は国からはむしるだけ毟って丸裸にすべし。

この際破産して財務省に潰れてもらうのがいいかもな
ttp://ihope.jp/nevada.htm
やるやる詐欺じゃないだろうからＩＭＦは

国が潰れると例えば公共料金の値上げとか、所得税消費税アップとか
身近なところからなにもかもが高くなって生きにくくなるよ
夕張のようになってもいいの？
倒産や死者は増えるけど汚職が蔓延して公務員は最後まで生き残るよ
それでもいいの？

もう一歩を踏み出してる感がしないでもないが

財政破錠で困るのは国ではなく末端の国民だよ

アメリカの極右には、合衆国を解体し、最大単位でも郡レベルに別れ自治を行うという主張がある。
日本崩壊後のシナリオはこれが参考になるかも知れない。
国が無くなれば、現状赤字の自治体もかえって再生のチャンスがある。

主義主張が同じ人だけ集まって自治区を作れば
そして自治区から自治区への移動を自由にすれば
馬鹿なルールを作った自治区は勝手に民衆が離れていくので
結局平和になるのかもな…

BIなんてのは怠け者ニートたちの願望の上に浮いた幻影でしかないのだから、

真面目に論じる事こそ馬鹿らしい。

ヨーロッパでBIが不可能なのは、怠け者同盟の社会だからであり、
(http://mesetudesenfrance.blogspot.com/2010/02/blog-post_22.html)

怠け者が少ない日本だからこそ、怠け者のためのBIを実現することは可能なのでは？

怠け者が少ない日本だからこそ、怠け者を怠けさせるためのBIは実現不可能
なんだよ。
そんなにBI導入したかったら働いて納税してこい。

怠け者が少なければ、少数派の怠け者を保護すべきでしょう。
精神論や根性論を持ち出すやつは、低学歴。

同胞の怠け者の日本人を差別するぐらいなら、朝鮮人を人種差別したほうがいいよね。

なんで怠け者を保護する必要があるのかを教えてくれないか？

ニートが働いている人のお世話になろうという制度なのに、
なんでニートはこんなに偉そうなんだろう。
もっと頭低くしないと認められないよ。
多数派じゃない以上、多数決では絶対負けるんだから。

>>981
労働が最大の価値だと信じきるのは宗教的盲信だぞ

ニートに土下座されて、靴を舐められても断るけどね。

生前のゴッホも怠け者で無価値だし、2ch作った西村も怠け者で無価値なんだよな？
額に汗かいて働く事を信じるのは君の自由だが、その価値観で他人を押し潰そうとするなら正面から反論させてもらう。

ゴッホがニートだったわけじゃあるまいし、もうアホかと。
おまけにゴッホの作品は評価されてる。
２CHの西村さんだかは知らん。
お前は評価されるよーなことをしてるのか？
例えゴッホの様に死んだ後だとしても、世間から認められるよーなことをしてるのか？

まずBIを受けるのは日本在住者全員であってニートと呼ばれる層だけではない。

さらに努力とか根性とかいう単語を好きなのかもしれないが、
結果を残せば無職だろうが怠け者だろうが実家寄生の死ぬまで1銭も稼がなかろうが歴史に名を残すし、君より偉大な人物なんだよ。
労働＝価値ではなく、何をやったかだ。

>>987
ニートも受けるのが問題だって言ってんの。

だーかーらー
お前はニートやってて、評価されるよーなことを何かしてんのかって聞いてるの。

労働＝価値ではなく、何をやったかなんだろ？
偉そうに自分で言ったんだから、お前にどんな価値があって、何をやったか位、答えられるだろ。

>>988
オレ普通に働いているんだけど。
でも、別に働いているから偉いってわけでもない。
オレはただ買い物したいから働いているだけだし。

偉大な画家も数学者も職場や学校やめて働かずに家に引きこもっていたとして、
一円も稼がないからダメなんてことはない。
あと、ニートにもなぜ支給するのか？
BIは自然権だから。

生前一枚しか絵が売れず、それ以外のほぼ一生親兄弟のカネで食って死んだゴッホ。
親のカネで海外留学してて、暇だから2ch作ってから日本に帰国し毎日ネットゲームしかしてなかった西村、
最近百年に渡って解けなかった数学の難問を解いた天才数学者は母親の年金で暮らしているひきこもり。

彼らはクズで死ぬべきなんだよな？
給料生活者じゃないから。
それともここは労働真理教の布教スレだったか

次スレ立ちました。
使い切ったら移動をお願いします。

そろそろベーシックインカムについて真剣に考える 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1270128768/

ポアンカレ予想を解いた人は大学で研究員をしていて
問題解くことに集中するために仕事を辞めた。

有名なアーティストにしろ格闘家にしろ、実家が裕福で仕事もせずに好きなことに集中できたから成功したって人ばかりだよな。

働かずに遊んで好きなことがやれたから偉大になれたし強くなった。
彼らのほとんどはバイトもせずに無職だから成功できたわけで、他の給料支給のための仕事に追いやられていたら、
きっとその様な結果は出せなかったんだろうな。

給料生活者以外は餓死すべきってか。
とんだ全体主義者だなぁ。
それとも実家が金持ちの無職は良くて、実家が貧乏な無職だけはダメなのか？

毎日新聞読んで茶を飲んで帰っているだけの高給取りもいるが、
彼らこそ怠け者だから給料払うべきじゃないな

>>986
横レスだが、ゴッホは当時はボロクソの評価を受けていて、精神的に病んで自身の耳までソギ落とした。
つまりは、将来、何がどう評価されるかなんて未知。

>>990
>労働真理教
ﾜﾛﾀ。

>>993
「ばかり」って言うのは少し大げさな表現だろうけど、何かの道で本当に一流になっている人々の多くは、それ相応の環境に生まれ育っているね。
ま、親もそれ相応に頑張ったのだろうから、当然といえば当然。

労働の美徳を説くのは自由だが、
それのみが普遍的な価値観だと思い込むなよ。

ニートの働かない言い訳にうんざりだ。
所詮、どんな屁理屈を言ったところでニートが蔑まれ、見下される存在であることに
変わりは無い。
実家が裕福ではないアーティストも格闘家もいっぱい居るけどな。
バイトしながら努力して成功した人がいっぱいいる中で、親の援助がなければ
成功しないとか抜かしてる奴は真正のアホだ。

趣味性が高い分野は食っていけない。
BIで日本の芸術界・サブカルチャーは大いに発展する。

次スレ

そろそろベーシックインカムについて真剣に考える 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1270128768/

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。