日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」について

本来平等な人間を、年齢や先輩後輩という理由で上下関係をつけ、敬語を使わせるというのは
全く無意味な風習であり、差別であると思う。
年齢や先輩後輩という理由で上下を付ける意味がわからない。
ただ人間関係を息苦しく、難しくするだけのものだと思う。
よって、このような風習は無くして欧米のように年齢や先輩後輩の違いがあってもみんな平等
な社会にしていくべきだと思う。

そしてそのために、この風習を身につけさせられる中学で、この風習を身につけさせるのをやめさせる
べきだと思う。

欧米はみんな平等？能天気でいいねぇ。

>>1
その通り
こんな文化が存在するから精神的後進国と言われるのだ

敬語というもんはウヤマウ人に使うんだろ。
年上だろが先輩だろがロクでなし、クズには汚いことばで罵るにきまってるだろ！

中国が行ったチベット(１３０万人以上)大拷問＋大虐殺について

ちなみに過去にどんなことが行われていたかというと、まず拷問。
これは「首謀者は誰か」を吐かせるためなのね。
できれば「ダライ・ラマの指示によって行った」と言ってほしいわけ。
でもこんな暴動、自然発生なんだから指示もクソも無いわな。
なので過酷な拷問が延々と続き、拷問する側の上層部が
「そろそろタイムリミット」と考えたところで適当な「首謀者」が特定され、
そいつは死刑。まあ今は人権団体に配慮して無期懲役かもしれないけど。
そして「暴動を扇動した」として僧侶たちは５年から２０年ほど豚箱行き。
あまりにも高位の僧侶は殺害・拘禁すると解放時に自分たちが困るので
どこかで軟禁している筈だが、下っ端は今現在ボコ殴りで爪剥がされているよ。
実際に十代の少女ですら暴力を受けすぎて家族の元にボロぞうきんになって
帰って来て、そのまま死んでいる。たった一言「自由チベット万歳」と言っただけなのにね

１５歳で逮捕され拷問を受けたチベット尼僧の証言
http://abetoshiro.ti-da.net/e2030283.html

>>1
いいからまずは中学卒業しろｗ
無駄にインターネットリソース消費するな

まあ社会にでて働くようになったら、何で敬語を使うのか、何で人は平等じゃないのか、ということも判るようになるよ。 しかしそんなことを疑問に思えるだけ少し偉いかな。

>>1
同意。民主主義を阻害している一因だと思う。

日本は国民皆兵により軍人社会で学びました。
武士道やら精神主義を重んじた昭和の影響が顕著で、敗戦で多くの軍人が民間企業に入り、
軍隊のような会社がたくさんできました。教育や部活動などにも影響が表れました
社会を見るに、無用なものはだんだん薄れていくものだと思いました。
戦争になれば、再び一丸とならねばなりません。
明治のアホな大衆　昭和の自信過剰と無謀さ　これはいけません。

>>1
敬語を使うことを法で強制されてない。
別に使わなくてもいいよ。

>>1
風習に従わないことによる不利益に文句言わないなら好きにすればいい。

>>10
>>11が答え言ってる
法で強制されてなくてもそうしなければ不利益を受けるんだから事実上強制されてるといえる。
むしろ法（憲法）にしたがえば人間は平等であり上下という不平等をつけるならそれだけの
合理的な理由が必要なんだがな。
少なくとも俺にはそれがわからないし、ほとんどの人は説明できない、というか理由を考えてすらいないだろう。

この風習に賛成している人は
長いものに巻かれろ的な気質が強いのか？

日本語を廃止して英語を公用語にすれば解決

>>14
それは一理ある。

>>12
>>11は「不利益」という、かなりキツい言葉を使ったので
突っかかりたくなった気持ちは理解する。

こう言い換えたらどうかな？

　「対象、あるいは周囲から受ける『この人は敬語を使わない、あるいは使えない
　　カテゴリーの人なんだな』という評価、その評価に応じた対応」

>>13
利害関係を排除すれば>>6>>7>>10は完全に敬語を使わなくなる、そして私も
利害関係にとらわれている限り日本人は敬語を捨てる事が出来ない

敬語は自分の身を守る為に使うもの、出来ない奴は馬鹿か、世の中わからない餓鬼。

>>16
同じことだろ

>>19
そうかな？

>>16の考え方に沿って考えるてみる。　例えば漏れは、

　・ニートからは「社蓄」とカテゴライズされ、
　・DQNからは○○無し野郎、チキンと評価され、　
　・上記2種の方々からは、「それに応じた、ｳﾞｧｶにした態度」で
　　対応される

ことになる。(現にそうなるであろう)

だが痛くも無ければ痒くも無い。 >>12のような話を持ち出す気にもならない。

日本語自体が対話を軽視している言語なんだろうな

>>14
英語に敬語的な表現がないというのは間違った思い込み。

英語とかそういう問題ではなく、南米やアフリカや東欧や西欧から移民を受け入れることにより解決する。

問題の根底には、日本人が勝手に思い込んでいる日本の「ジョーシキ」ってやつがあり、常識こそがコミュニケーションの壁になるのだ。

だから、常識の通じない文化を受け入れることにより、日本人のコミュニケーション能力は上達するの

>>22
多少の婉曲表現やネガティブ表現を避ける、王族・貴族等に使われる
特殊な代名詞・・・

なんてのはあるけど、「日本語における敬語」の構造、階層、表現の豊富さ
(敬語専用の単語まで多数用意されている)に比べるべきも無いと思う。

(相手を持ち上げる、思いやるだけでは飽き足らず、己を卑下までするんだぜ？
　ここまで複雑な言語と比較すれば、近似的に「英語に敬語的な表現がない」という
　形で話を進めてもあまり問題無いと思うが？)

医学部＋東大・京大「最強高校」ランク

医学部上位に東海、灘、ラ・サール！ 「真の王者」は？
――――――――――――――――――――――――――
首都圏1位桜蔭／海城・栄光も健闘／強い東大寺・洛南・麻布・筑駒・
駒東・聖光・渋幕・桐朋／公立勢は県浦和・土浦一・宇都宮・前橋・
西も上位
　
今週は、医学部医学科（以下、医学部）の合格ランキングをお届けする。
今年のトップはどこか。調査した1239校のうち医学部に合格者を出した
高校663校すべてを合格者数順に並べ、一覧表にした。
あわせて、医学部に東大・京大の合格者を加えた数で、「最強高校」を
探ってみた。本誌が2006年から始めた「最強高校」ランキング。3年目の
覇者はあの高校、そして、公立高校の1位は？　詳しくは本誌特集記事で。

http://info.yomiuri.co.jp/mag/yw/

立場によって言葉をコロコロ変える文化だから
日本人は卑屈なんだよ

>>20にとって、

「>>20を"社蓄"、"チキン"と呼ぶような香具師」

ってのは取るに足らない連中。



一方、敬語の使用・強制？を拒否したい連中にとって

「○○は敬語も使わない・使えないような△△、と呼ぶような香具師」

は無視出来ない存在ってことだろうな。

確かに敬語の使い分けはめんどくさいと思います。
しかし日本で生活するには仕方ないでしょう。
自分が嫌な思いをするだけです。
日本を変えようと思うならアメリカなど自分の好きな国に行く方が早いでしょう。
アメリカは人種差別とか激しそうだし、医療保険は無いし、それに比べたら
敬語くらい我慢するべきかなとも思います。
他の貧民国へは行きたくないし。

>>28
そういう考え方がおかしい
「他に比べたらマシ」じゃなくて「ダメなものはダメ」と思えないところが日本人のおかしいところ
本来ダメなサービス残業がまかり通ってるのも「どこもそうだから」とか「他のところに比べればマシだから」
とか思ってる人が多いのが原因のように思われる

敬語は「ダメなもの」ではない。

年齢・先輩後輩の上下関係は日本人を卑屈にさせている原因だよ

本音を言うと、敬語なんて無くなってもらいたいね。
敬語があるから、初対面の人に無意識に優劣を付けるようになってしまうんだよ。

普通に丁寧に話せばいいだけだろ。

相手に対して、敬語を使うということは、「あなたと同じモラルに従っていますよ」
「違う世界の人間ではありませんよ」という、メッセージであって、便利なものだ。

コラム: 敬語は本当に必要か
http://iwatam-server.dyndns.org/column/61/index.html

>>1*日本において平等とは人が平等なのではなく、人生に於ける選択が平等に出来るようになったと言うこと。

>>29
激しく同感。

「他に比べたらマシ」等と考えて諦めてる人ほど
「努力がたりない」とか「皆頑張ってる」と
偉そうにしたがる。

出入りしてる所の若い衆もなんかギクシャクしてんだよなー
一発パンチいれたら5メートル位ふっ跳びそうな貧弱なのがエラソーにしててやなかんじ。
なんか若いもの同士ってのもぐんたいみたいでやな感じ

>>35
このコラム書いてる奴は単なる世間知らずのガキじゃん。

>>29

そんなにアツくなる必要なんか無いよ。

「対象、あるいは周囲から受ける『この人は敬語を使わない、
　あるいは使えないカテゴリーの人なんだな』という評価、
　その評価に応じた対応」

を受けるだけの話なんだから。

互いに敬語同士、タメ語同士で話すのなら問題無い
立場によって言葉を変えることが問題なんだ

>>41
>立場によって言葉を変えることが問題なんだ

どんな？

>>20じゃないけど「アイツらにどう思われようと構わない。俺のやり方で行く」で
生きていけばいいじゃない？

>>42
>どんな？
ただ人間関係を息苦しく、難しくするだけだし
上下関係を固定的なものにしてしまうから

>>43
>ただ人間関係を息苦しく、難しくするだけだし

息苦しいとも思わないし、難しいとも思わないが？


>上下関係を固定的なものにしてしまうから

ん？　おかしくないか？
何で敬語(コミュニケーションの一道具)で固定的になる？

序列を決めているもの(役職、経済力、年齢、知力・・・)の
優劣、大小によって上下の位置関係が定義されると思っていたが。

敬語があると
「本当は俺の方が上なのに、アイツに頭が上がらねえ・・・」
なんて状況にでも陥るのかな。

>>43の人が言いたいことは、敬語の存在によって同じ立場の者なら話せることでも相手が目上なら話せなく
なることなどが固定化するの大まかな意味合いじゃないかな？つまり上が相手の場合と下が相手の場合とで
話し方だけでなくその内容までも枠に縛られてしまうことだと解釈したが。

その場合、敬語の有無というより上の者には楯突いてはいけないという精神性がそもそもの問題だ。

>>45
>その場合、敬語の有無というより上の者には楯突いてはいけないという
>精神性がそもそもの問題だ。

つまり「枠」を作るのは精神性であり、道具(敬語)ではないってことだよね。

>>40
それはつまり「不利益を受ける」ってことだろ？
そうしないと不利益を受けるということは、すなわち強制されているということ。

>>1

まあ、いつの時代にも同じ考えの奴はいたな。
アルバイトなり就職なりしてたら、そんな考えは持たないだろうね。
誰も雇わないもんな。
だから不良になるか引き蘢りになるかの選択になる。

少しは小説なり雑学本なりでも読んでみたら？
大人になれると思うぜ。

1番厄介なのが年上の後輩と年下の先輩との関係だな。
敬語を使うか使わないか、相当迷う。

ちなみに俺は1年遅れで大学に入ったが、先輩であっても同い年にはタメ語使ってる。
最初は敬語だったけど。年齢がわかったら敬語やめてる。

>>47

>>20参照。

兄弟でも先に生まれたほうはトップで後から生まれたものは一生下っ端のまま。
社会では上下関係は仕方がないけど家族間では上下なんてないだろ。
親子とか祖父母は違うけど。

>>50
>>20の
＞だが痛くも無ければ痒くも無い。
ということはつまりあなたにとって不利益でないということ。
しかし今の世の中、年上や先輩に敬語を使わなければ明らかな不利益をこうむる。

>>52
>明らかな不利益をこうむる。

所詮それが>>52の立ち位置だった、ってことじゃねーの？

２０年前ぐらいの大学生は凄かったな。
一気飲み強要やら、宴会が突然、怒号が飛び交う説教部屋になったり。

いや、だから先輩、年上で敬語使うんじゃなくって、普段から年下、後輩にもみんな同じように敬語を使えばすむことじゃん。
年下や後輩に敬語使えないってやつも、結局上下関係の中にいたいってことじゃん。

俺は上下関係をはっきりしたいから、先輩、上司には敬語を使うし、部下、後輩には敬語を使わない。

>>55
正論。

誰に対しても敬語で話してれば、上下関係なく失礼にもならない。
後輩には敬語を使うのはイヤだと言ってるってことは、後輩よりも上にいたいってことだよな。

現在では敬語は、初対面の人に対する礼儀で使われてるよね。
うちの職場は年齢は関係なく、知り合って数週間もすれば打ち解けて同年代と同じような言葉使いしたりするよ。

敬語を勘違いしてる奴が多過ぎじゃないのか。
近所を歩いていてお隣さんに出会ったら
「こんにちは、お出かけですか？」ぐらいは言う。
聞かれた方だって「あっどうも、ちょっと買い物に」と返して、
「そうですか、じゃ気をつけて」という会話ぐらいはする。

年上だろうが年下だろうが「ようっ、出かけんのかよ」
なんて言う奴はヤクザぐらいなもんだろ。
「るせえんだよ、どうでもいいだろ、ばーか」
なんて言ったら、まあ普通には生きて行けない。

>>56
>誰に対しても敬語で話してれば、上下関係なく失礼にもならない。

>>56が「万人に対して敬語を使う」っていうのなら止めはしない。
せいぜい頑張ることだ。

だが、敬語ってのは手間隙がかかってね。　特に指示、命令の時は
まだるっこしいんだわ。
(手間隙をかけてまで使うからこそ敬意を表せるのだから当然かな)

ってな訳で日本では「『目下の者』に敬語なんざ使わなくても、
目くじらを立てたりしない」、っていう"大人の対応"が幅を利かせている訳。


ちなみに漏れは>>55ではない。

最前線の兵士ならともかく、日常生活における意思疎通に、
時間的な余裕が存在しないというのは、どうなんだろうね。

それが社会の常識ならば、根本のところで、文明的でない。

>>59
んじゃ、目上の者に敬語を使うのもまた「大人の知恵」だ。そもそも目上目下を
気にするんだったら、敬語ぐらい使えるようになっとけ。

>>61
おいおい、>>59は>>56に対して書いたんだよ。

なんで「目上の者に敬語を使うのもまた「大人の知恵」だ」と
言われにゃならんの？

(これを踏まえているからこそ「『目下の者』　"に"　敬語なんざ
　使わなくても・・・」とくる訳なんだけど)

敬語以前に日本の文化は権威主義が強すぎる

敬語が手間暇かかるなんて言ってるのは日本語が不自由な馬鹿だけだろ。

>>48
君は人間は常に考えてること（理想）と行動が一致してるとでも思ってるのか？
この世は思い通りには振る舞えないものだろ。

>>64
>敬語が手間暇かかるなんて言ってるのは日本語が不自由な馬鹿だけだろ。

丁寧語レベルの簡便な敬語でも一文が長くなる傾向があるので
かったるいってのはある罠。
使うべき場面が選べるのなら選びたいものだ。

尊敬語に謙譲語を織り交ぜたレベルになると、面倒臭いから
それこそ目下の者に使う気にはならん。

ま、>>64の趣向にケチをつける気は無い。 万人を相手に気合を
入れて話すのもありだ罠。




漏れは多数派に付くことにするんで。

たかが敬語使うぐらいのことに気合いなんか要らないわな。

>>67
だから>>67は>>67の好きにしろ、ってことでない？
少なくともまるで敬語を使わない(使えない)人より
マシなのは事実なのだから。

でも、ガキ相手に手間はかけたくねぇって香具師を
説得するのは無理だと思う。
この手の価値観が少数派かつ非難されるべきもの
ならともかく、実際はそうではないし。


ところで>>67は年下、目下相手に尊敬語に謙譲語を
織り交ぜた話をしてるの？

上下関係はあっていけど、日本は目上の人間と対等になれない
年上というだけで誰でも年下に偉そうに振舞えるってことが問題

ほんと幼稚すぎる。

どこでそんな体験したのか知らないけど、偉そうに振舞う年上なんて
つき合ったことがないな。
それとも今の学校あたりじゃそういう雰囲気なのかな。
なんか肉体労働のたこ部屋でも想像してしまうよ。

今は年上にビビってどもりながら話す若い奴は増えた気がする。
だって70年代ぐらいだと、学生運動が盛んだったから、
餓鬼が大人にくってかかってたんだぜ。
中小企業なんかだと「社長、これはおかしいじゃないですか」ぐらい
言って絡んでる奴なんて大勢いたよ。

>>70
それだけ若い奴らがこの風習になじめなくなってきたってことだろ。
年齢や先輩後輩で上下をつけるなんて何の意味も実益もない（不利益のほうが大きい）からやめてしまえばいい。

>>71
>何の意味も実益もない（不利益のほうが大きい）から
>やめてしまえばいい。

そう思っていない方が多いってこと。

もっとも「他人はどうあれ、自分はやめる」って選択肢が
無い訳じゃない。
「孤高の道」を歩むのも一興だとは思う。

別にみんなこの風習に利益があるとか思ってるわけじゃなくてただこの風習があるから
従ってるだけだろ

敬語が無くなれば下手なおべんちゃらが必要になって
余計面倒臭くなりそう。

先輩面や後輩面したい人が多いから
そういう意味では利益がある。

>>75
「先輩面や後輩面したい」を含め、上下を明確化したいって思考だろうな。


別に珍しい話じゃない。 人間のみならず動物ですらやってるこった。

欧米人から見たら幼稚に見えるだろうね
彼らにしてみれば何故年齢や先輩後輩（先にその分野や組織に入ったか）で上下がつくのか
理解できないだろう。

欧米人が敬語を使わないなんてどっから出てきたんだろう。
日本の敬語とは形が違うだろうが、
乱暴な話し方と丁寧な話し方ぐらいはあるはず。

日本の敬語は本来言いにくい事を相手を怒らせずに言える言葉。
「大変申し訳ないが、今日は帰って頂けますか」と言った方が柔らかい。
「帰れよ」なんて言うよりはいい。
まあこれを慇懃無礼と言う場合もあるが、客商売なんかじゃ
敬語なしでは成り立たないと思うよ。

　

>>78
まぁそれは丁寧な言い方されないからってすぐ怒る人間が悪い。

>>77
日本はこういう文化や思想面では江戸時代から進歩してないんだよ。

>>78
上下関係を強調するために敬語を使わせる文化が存在することが問題。

>>79
>まぁそれは丁寧な言い方されないからってすぐ怒る人間が悪い。

日本の成人は普通、「確率的に『最もトラブルに巻き込まれ難いであろう』手法」
を愛用するらしい。

まぁ正義？、正当さ？に拘って己の手法を貫くのも良いんじゃない？

>>80
せいぜい頑張って文化を変えてくれや。

蟷螂の斧。

バイトの上司や、大学の教授には敬語を使うのは別にいいと思う。
だが、たまたま数年先に入っただけの、
自分と同じ立場の学生や院生にまで使うのは、おかしい。

嫌な先輩ほど、やたらと先輩・後輩の関係や、常識といった単語を持ち出して
自分の意にそわないと文句をつけるもんだ。良い人ぶりたいので、一見親切だが
こちらが向こうの望むとおりに動かないとイジメてくる。

ごめん、これ俺の実体験。本当、うざったいですよ。

敬語を使うのがそんなにイヤかねぇ。まともな環境で育って
いれば、敬語は自然に身についている。敬語は強制されて使う
ものではなく、時と場合に応じて自然に使えるべきもの。

>>1
まず、一人前の社会人になってから言おうね。

>>86
まず一人前の社会人というヤツの定義を述べるべきじゃないのかな？
あまりにも社会人という言葉自体が曖昧すぎるよ

>>87
禿同。

甘えとか努力とかも然り。

>>84
>だが、たまたま数年先に入っただけの、
>自分と同じ立場の学生や院生にまで使うのは、おかしい。

同じ立場じゃ無いと思うんですが？

「その数年間の経験、実績、場数」に一応敬意を払いますけど。

>>89
敬意を払うのはいいんですけど

「敬語を使え！！」みたいなのはいらないと思うんです。

とくに親しい相手以外には普通に丁寧な言葉で話せばいいだけだろ。まさか、
誰に対してもDQNみたいな「タメ口」を使うべきだ、なんて言ってるんかな？

>>77
そんなに欧米が羨ましいならさっさと日本から消えて欧米に行けばよろしい。

ところで「欧米」っていっても広いが、どこよ？

敬語を使わない人間なんて昔から大勢いたさ。
893とかチンピラとか。
まあ水商売客商売には向かないからサービス業全般には非常に少ないし、
大手中小零細の企業全般では雇わないからこれも非常に少ない。
肉体労働、それも先輩後輩の関係の少ない日雇い労働者には大勢いるかもしれないな。
何か新しい事を始めた気になってる無知な餓鬼は、
敬語を使わない日雇い労働の先輩たちと一緒に暮らせばいい。
それ以外だときっと誰もつき合ってくれないと思うぜ。

このスレを見ていると日本の思想の封建性がよくわかるな。

ま、朝鮮民族の年上崇拝にはとても及ばないがな。

>>93
ヤクザこそ先輩後輩、親分子分、兄貴分弟分の上下関係は絶対なわけだが。
というかヤクザを典型として、暴走族やヤンキーなど勉強のできない層ほどこうした
上下関係は強いよ。
あとは日本の伝統的な業界（相撲、伝統芸能、職人系など）にもこの傾向が強いが、
このへんも低学歴が多いしな。

日本の伝統的規範が及ばない地域、業界、人達と生きていけば良いと思う。

>>84
まさに、>>93みたいな人ですね。

平気で人を見下すような人間、
自ら恥を晒していることに気付かない人間ほど、
なぜか常識人面する。実に不愉快ですな。

>>実に不愉快ですな。

まさに君みたいな人間のために言ってるわけだから、
不愉快ぐらいで済んだのは不幸中の幸いだな。
ほっとけば本当に893ぐらいにしかなれんだろ。

敬語は要らないなんて言ってる奴はコミュニケーション能力が低い。

まともな議論もできないんですね。

>>101
上下関係賛成派は意見の正当性より序列の方が大事だから
議論が出来ないんだよ。
ttp://erisabeth.blog123.fc2.com/blog-entry-63.html

はっきり言って言葉の不自由な奴が増えてるな。
戦後アメリカの影響下にあった時代は上下関係なんか無視した
会話術が主流だったんだよ。「さあ」とか「じゃない?」とか
「だよね」とか「でしょ」とか「しようよ」とか。
糸井重里なんか今でもそんな口調だよね。
ちょっと女ぽくて弱々しい話し方だけど、年齢関係なく話せる話術。

今の若い世代はその後に出てきた暴走族風な乱暴口調を受け継いでいるから、
「じゃねえかよ」とか「だよな」とか「すよ」とかちょっと
尖ってみせてる口調だから、年下からは命令調に聴こえるわけだ。

オレもこの辺の連中はいらないと思う。
若い奴らは新しい口調を作るべきで、敬語云々は関係なし。

>>103
>「さあ」とか「じゃない?」とか「だよね」とか「でしょ」とか「しようよ」とか。

この手の話し方、その背景にある思想・心理こそが問題なのだ、って観点も
あるけどね。

>今の若い世代は・・・

胴衣、ってより否定する理由は無いな。


>若い奴らは新しい口調を作るべきで・・・

話し手だけで決められる事象じゃない。 受け取る方も無視出来ない、

「敬語云々は関係なし」、なんて香具師等がどの階層まで
這い上がれるのか・・・

ネラーの皆さんこんにちは。
皆さんにこの事で一つ把握しとくといい事があります。
ネラー辺りに強い影響力のある世代で団塊ジュニアがいます。そしてこの世代はだいたい長男長女の多い一次ジュニアと弟妹の多い二次ジュニアにわかれます。
なかでも、先輩後輩にやたら拘るのが一次ジュニア。バブルでいい目をみた最後の世代です。

>>105のつづき
そして彼らの時代は、都市部に人口がより集中し始め、学校もぎゅうぎゅう詰め。一学年２０クラス、一クラス５０を超えるマンモス校まで出現しました。
当然、教師や大人の目は届かず、不良や暴走族が荒れ狂う学園だらけになりました。
ここで生徒を歪めてしまったのが、人手不足を教員を増やせと要求しないで、生徒に生徒を管理させる手法を取った教師たちです。そしてそれは主に体育教師。
暴力で子供でしかない先輩に責任を押し付け、後輩は先輩に従うよう恫喝的な指導を繰り返しました。

>>106のつづき
クラブ活動を全員に強制し、そこで先輩（一次ジュニア）による後輩（二次ジュニア）への“しごき”を指導しました。体育教師です。
学校ではシナイを持って歩きまわり、たかが中学生相手に殴る蹴るの暴行は日常的でした。学校が荒れて当然です。
クラブ活動では、二次ジュニアから、後輩の気持ちがわかるので“しごき”はなくなって行きました。しかし、二次ジュニアも数が多く、寿司詰めの歪な環境での受験戦争で今の陰湿ないじめの始まりになっていきます。

>>107のつづき
皆さんも、これから社会にでるに当たって、身近に絶対避けては通れなくなる団塊ジュニアの思春期における時代背景を知っておいて損はないでしょう。
特に一次ジュニアは、先輩後輩にうるさい人が多く、この世代に接する時は要注意です。

若者からカネを搾り取ってきた連中に敬語なんか使いたくない。

>>109

御自由に。

「対象、あるいは周囲から受ける『この人は敬語を使わない、
　あるいは使えないカテゴリーの人なんだな』という評価、
　その評価に応じた対応」

を受けるだけの話なんだから。

この上下関係はもともと
この国の年功序列のためにあるようなものだった
だが今さら年功序列なんかやってる時代遅れのおめでたい役所がおかしい

悪かったなバブルが悪かったときに
一番肝心な思春期だったよ
バブルがわるかった

ふっ俺の目からは政治家共が家畜にしか見えないよ
ちなみにニートはチ○●ス以下のチリだが

>>110
どうせ年配に敬語で語りかけたって
「近頃の若者は頭がおかしい」とか何かと批判されるの分かってるし。
何やっても批判する連中には開き直ってやって当然！！！

自爆乙

>>112
>何やっても批判する連中には開き直ってやって当然！！！

「批判」に正当性を与えるようなものｼﾞｬﾈ？

年齢による上下関係がなくなったら、力のある者が上に立つ殺伐としたものになるような。

>>115
その発想自体が人を上下でしか考えていない証拠だな

いや、でも上下がなければ、組織とかグループとか機能しないでしょ？
上下関係は必ずあるって前提で、力のあるものが引っ張るとなると殺伐とするから、年齢による上下関係がその緩衝剤として機能するというか。

君まだ若いんだろう。年齢的にも実力的にも一番下にいるから、そういう仕組みが嫌なんだろうな。完全実力主義は獣の世界だよ。

おまいら>>105からちょっと読んどけ

>>117
先進国でも組織には上下関係があるが
それはあくまで仕事上のもので仕事以外では対等が基本だ。
しかし日本（東アジア）では年齢などで人間そのものに上下関係を付けている。
この精神性が権威主義や弱いものいじめにつながっているわけだ。
上下関係は必ずあると前提にしていることが陰湿な社会の原因なんだよ。

日本は先進国。西洋かぶれは日本から出ていけや。

敬語を使っていても尊敬している訳ではない
すでに敬語に意味はない
本当に尊敬出来る人にだけ使う言葉にしてほしい

>>121
業界にもよるが、敬語は上下だから必ずしも使うってもんじゃないよ。
ところで、おまいら>>105−108読んどけ

敬語はあってもいーだろ。
ただ年齢ってイヤだよな

「敬語」についての本を読んで、声を出して練習して、
敬語の達人みたいになってみな、話すのが楽しくなると思うぜ。

言葉使いだけじゃないんだよな。嫌な奴には何かにつけ俺がマイナス要因になるように働くだけ。
むやみやたらに威厳尊厳だの立場だのっていってるといつかひっくりかえされるだろ。

アイビーリーグの学部は日本人枠があり、学部入試の場合
全額授業料を払える経済力があれば実質的にはほとんど
全入です。奨学金なしで全額授業料を払える経済力のある
日本人は少ないからです。

もともと年齢でやたらと上下をつけたがるのは儒教の思想。
つまり朝鮮系
韓国人はまじ凄いぞ。
はっきり言って鬱陶しい。

まぁ、精神性が崩壊したガキ世代の意見ばかりだな。たぶん皆さん10代だろ？20年位かけて、自由を弄び、自己中と幼児化が進んでしまった結果だ。精神年齢が10才位落ちたな。

古い奴だとお思いでしょうが、
古い奴こそ新しいものを欲しがるもんでございます。
どこに新しいものがございましょう。
生まれた土地は荒れ放題、今の世の中、
右も左も真暗闇じゃござんせんか。

狂った世の中だから、もとに戻るには自分たちが生きてる間はむずかしそう。
だから、自分も少し狂って生きるくらいが精神的に「安心」だ。

>>128
今の日本人はどの世代も精神が歪んでる。

>>131異論なし、
で、その原因なのだが、やはり社会全体が過当競争で富の再配分が滞っていることと、アメリカの戦争に税金と自衛隊で協力し続けている事だと思うぞ。
どちらも強ければ良いと言う思想が根底にある。
それでは、まず一番弱い子供が歪んで当然

自信喪失が多いんじゃないの。
誰に対しても毅然とした態度で接する習慣がない。
1960年代以前の日本映画なんか見てると、人間関係が基本的に違う。
高圧的な人間は昔からいるが、そんなのにいちいち負けることはない。
若大将シリーズでも見たら？ w

青大将万歳。

>>92
その漠然と広いはずの欧米を一括りにしているのが、「欧米には敬語がない」と言ってる人なんだろうね。

では何で欧米に渡らず唾棄してやまない日本に滞っているのか？と聞かれれば
「日本を変えるために日本にいるのだから当然」という言い訳でも用意してるんだろうけど
当の本人は日常から目上の人に敬語を使っているという。
「（敬語を使わないと）不利益を蒙るから」。

それじゃいつまで経っても日本から敬語も上下関係もなくなりゃしないよ。

【チベット】　聖火リレー　長野駅前モニュメントを占領する中国人

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3108634

>>135
>その漠然と広いはずの欧米を一括りにしているのが、
>「欧米には敬語がない」と言ってる人なんだろうね

>>24みたいな観点から、便宜的に「欧米には敬語がない」って感じで
話をしている者もいるのだから十把一絡げに言わないでくれ。

>では何で欧米に渡らず・・・
>・・・なくなりゃしないよ。

>>104じゃないけど、「下位階層にハジき出された後」では何を
言っても無意味だからね。

それなりの居場所を確保しつつ物事を変えようとする際には
蝙蝠野郎みたいな処世も必要なんでないかい？

>>137
＞それなりの居場所を確保しつつ物事を変えようとする際には
　蝙蝠野郎みたいな処世も必要なんでないかい？
ただの言い訳だな。
こんなところでクダ巻いてる時点で物事を変える気ゼロ。
結局自分じゃ何もしないんだからな。

むしろ若い＝偉い
みたいな価値観無い？

スポーツの世界なら、腐るほどあるよ

>>138
>ただの言い訳だな。

これまた手厳しいな。
　
「徹底的に主義に殉ずる」ところまでやらないと
許してくれなさそうだ。

>結局自分じゃ何もしないんだからな。

先述の通り、上(旧い方々)には「彼らがお好みの味付け」で
話す以外の方法が無いんだけど、下の人々(後続の方々)に対しては
「くどくど敬語的表現を探す必要はないよ。 思った通りを、短く的確に
　話せば良いから」
と　"障壁を取り除く"　くらいのことは出来る罠。

>>141
＞「徹底的に主義に殉ずる」ところまでやらないと許してくれなさそうだ。
現実の差別は殉じた人がいるから世論の支持を得られたんだろ？
周りには支持されないけど自分は覚悟がない。でも誰かがやってくれるといいな、とでも思ってる？そりゃ他力本願だ。

＞先述の通り、上(旧い方々)には「彼らがお好みの味付け」で話す以外の方法が無いんだけど
何も好き嫌いで敬語が成り立ってるわけじゃあるまい。

＞下の人々(後続の方々)に対しては
　「くどくど敬語的表現を探す必要はないよ。 思った通りを、短く的確に話せば良いから」
　と　"障壁を取り除く"　くらいのことは出来る罠。
敬語が下の人との「障壁」だと決め付けること自体がおかしい。
そもそも上に立つ人らしく振舞いたいなら、もっと為すべきことがあるだろ？

>>142
>何も好き嫌いで敬語が成り立ってるわけじゃあるまい。

これを使ってりゃ気持ち良がってくれている訳だからね、連中は。

こちとらから見れば「お爺さんのお好みに合わせて」以外の何者でも無いよ。


>そもそも上に立つ人らしく振舞いたいなら、もっと為すべきことがあるだろ？

そもそもの発端が「上に立つ人　"らしい"　振舞い」の嫌悪、という所を理解して欲しい。

>>143
＞これを使ってりゃ気持ち良がってくれている訳だからね、連中は。
　こちとらから見れば「お爺さんのお好みに合わせて」以外の何者でも無いよ。
信頼関係も築いていないのに敬語不要をアピールして年下にこびるお前さんも同類だ。
内心、タメ言葉で友達感覚で接してくれるのが気持ちいいんだろ？

＞そもそもの発端が「上に立つ人　"らしい"　振舞い」の嫌悪、という所を理解して欲しい。
上に立つべき者に必要なのが、ポーズじゃなくて資質だというのなら意見は同じだ。
信頼関係を築くのに敬語の要不要は関係ないということになるのだから。
だったら「くどくど敬語的表現を探す必要はない」と切り出すのもただのポーズでしかなくなるわけだ。

こういう問題がなぜでてくるかって
単に尊敬できる人が少なくなったからだろう。

>>144
>信頼関係も築いていないのに敬語不要をアピールして年下にこびる
>お前さんも同類だ。

捉え方が変でないかい？

>>144は
「敬語は『信頼関係を築けない状況における、
　コミュニケーションの必須ツール』」
って前提でお話されているようだが。


>>141で挙げている「くどくど敬語的表現を探す必要はないよ・・・」
の効能でまず頭に浮かぶのは

　「『敬語の知識不足、適切な尊敬表現手法が取れない香具師』からでも
　　"彼自身が考えている事"　が引き出せる」

ってことだろう。　

いきなり「年下にこびる」って発想に至った>>144の背景が気になるな。

>>144
>上に立つべき者に必要なのが、ポーズじゃなくて資質だというのなら意見は同じだ。
>信頼関係を築くのに敬語の要不要は関係ないということになるのだから。
>だったら「くどくど敬語的表現を探す必要はない」と切り出すのもただのポーズでしかなくなるわけだ。

何でこれをポーズと決め付けるのかねえ。

あのさぁ、信頼関係に御執心のようだけど、
ちょっと離れてみない？

敬語　→　言葉　→　情報の伝達手段だろう？
おめえが使い易い、簡単な方法でいいから
それで話せってだけの話じゃないの。

ここで信頼関係だの何のって御大層な代物を
持ち出す必要性があんの？

>>146
「敬語＝年上に媚びる、爺さんを喜ばせるツール」とするお前の捉え方がよっぽど変だ。
上下関係において敬語を使うことが当たり前の人間にとって、そんなことでいちいち喜ぶものかどうか考えてみるといい。

>>147
目上の人間に敬語を使うのはポーズ、
しかし目下の人間に敬語不要を訴えかけるのはポーズじゃない？
それこそ決め付けじゃないのか。

そもそも信頼関係など御大層でもなんでもない、上下関係を醸成する精神的な支えだろ。
形式にとどまらない上下関係がお前さんの望むものじゃないのか？

>>148
所詮は言葉だ。　情報の伝達を目的とする手段。
んでもって敬語なんざ使わなくてもこの目的は達成出来る訳。　OK?

ところが情報伝達手段において

「あれこれ駆使して『漏れへの敬意』を込めろよな。
　それが当然だ、当たり前だ。　でなきゃ認めねぇ」

っつー怖い御年寄りが一杯いる訳。　んでもってこの手の輩ともお付き合い
していかないといけない、ってことは説明不要だよね？

「本来の目的から見ればどうでも良い事だけど、しゃーねーからこの手の
　お爺様の好みに合わせてやっか」
ってのを自嘲的に媚びると称したのだが御気に触ったかな？

であるのなら「目上の方に対する気配り(w」とでも読み替えてくれ。
中身は同じ。　単なるトラブル回避策に過ぎない。


>上下関係において敬語を使うことが当たり前の人間にとって、そんなことで
>いちいち喜ぶものかどうか考えてみるといい。

喜ばす、が気に入らないのなら怒らせないにでも読み替えてくれ。
繰り返しになるが、こっちにしてみりゃ枝葉末節。

そもそも年上、先輩というだけで無条件に敬えと言う発想が腐ってるんだよ

敬語と敬意が、結びつく必要はないよ。

日本語は、一人称と二人称を嫌うから、
距離を測るために、敬語があるわけで。

距離を表すなら年齢や先輩後輩関係なく双方が敬語を使うべきだな

敬語を使いたくなきゃ使わなけりゃいいだろ。
そのことによって「無礼」「非常識」と思われることに文句言わなきゃ無問題。

ここは敬語スレではない

>>150
敬語という表現形式を取ることによって表される「立ち位置」「距離感」なども、
言葉が伝達する情報の一部。情報を単に「言葉が指し示す意味内容」と捉えるのは
誤りで、伝達手段そのもの、あるいはその伝達手段を選択したという事実も、また
情報たりうる。

>>150
>「立ち位置」「距離感」なども言葉が伝達する情報の一部・・・　
>・・・伝達手段そのもの、あるいはその伝達手段を選択したと
>いう事実も、また情報たりうる。

ほほう、敬語という言語のトッピングを選んだ事に意味があると？
こういう事を表明出来る、という意味かな？

「ねぇねぇ気付いた？　僕、貴方に敬語使ったんですよ。
　つまり、

　　わ　た　し　の　方　が　下
　　貴　方　の　方　が　上

　って意志表示をしたんですよ。　謙虚でしょ？　僕って。
　勿論、今後も貴方を立てさせて頂きますから、はい」





そうであるのなら申し訳ない、「サルのマウンティング」レベルの話を
ここでする気は無いんだよね。

「先輩上等、かかってこい」 １３歳女子中学生、"プロフ"に書く→少年少女７人に集団暴行される

・携帯電話の自己紹介サイト「プロフ」の書き込みをめぐり、中学２年の女子生徒（１３）を
　集団暴行したとして、警視庁少年事件課は８日までに、傷害容疑でいずれも東京都
　大田区の中高生ら少年少女計７人を逮捕した。

　調べでは、リーダー格の少女（１５）のプロフに「先輩上等、かかってこい」と書き込まれた
　ことに腹を立て、昨年１２月１２日夕、同区内の女子生徒を公園に連れ出し、頭や顔を
　殴って軽いけがを負わせた疑い。

　女子生徒と少女はプロフを通じた知り合いで、女子生徒は暴行のショックで２週間、
　学校を休んだという。

　http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20080508-357320.html

>>150
結局その怖〜いお年寄り相手に、保身を図って今日も明日も敬語を口にすると。
その卑屈で自己欺瞞なお前の姿勢ごときが気に障ることは絶対にないから安心しなさい。
目上の人間に底知れぬ憎悪を露にするあたりは、どっちかっつーと気が触れてるのかもしれないがね。
他人に頭を下げることに何か劣等意識を持ってるんだろうか？

いずれにせよ敬語を要求する人間や価値観に向けるお前の印象批判は、ただの「わら人形論法」でしかない。
目上の人に対する言葉遣いや立ち居振る舞いはすでにマナーとしても定着している。
それを根幹から否定する覚悟もないくせに、年下には「敬語じゃなくてもいいよ」と売り込むのはただの媚びでしかないって話だよ。

>>159
>結局その怖〜いお年寄り相手に、保身を図って今日も明日も敬語を
>口にすると。

そう。　その通り。　
この程度でとりあえず喜んで、もといトラブルを回避出来る出来るんだから
「簡単で助かる方々」と感謝しなきゃいけないかも。


>それを根幹から否定する覚悟もないくせに、

一応「社会、世評」板だよね？　ここ。

「遮二無二噛み付いて回る、安物ドラマのヒーロー(w」を気取っても
しゃーねー罠。
そんなものを期待する>>159でもあるまい？


>年下には「敬語じゃなくてもいいよ」と売り込むのはただの媚びでしかないって
>話だよ。

何が何でも「ｶﾞｷ相手の人気取り」に過ぎない、と決め付けたい訳だ。

今更説明する手間をかけても・・・　　って感じもするから>>146、>>147
でも読んでくれ。

>>160
＞この程度でとりあえず喜んで、もといトラブルを回避出来る出来るんだから
　「簡単で助かる方々」と感謝しなきゃいけないかも。
敬語を使えばトラブルを回避できるんじゃなく、敬語を使わないことがトラブルの種になる、というだけの話だろ。
いちいち自分勝手なミスリードをするんじゃない。

＞一応「社会、世評」板だよね？　ここ。
　「遮二無二噛み付いて回る、安物ドラマのヒーロー(w」を気取ってもしゃーねー罠。
　そんなものを期待する>>159でもあるまい？
確かに、自分の信義に対しても忠実になれない有象無象に期待するものは何もないな。
いずれにせよ「年寄り相手の人気取り」を地で行くお前が「ガキ相手の人気取り」を否定も出来ないと。
別にヒーローを気取る必要もないが、お前の言ってることなど所詮は世評。それ以上の、それ以外の価値もない。
世間じゃそれを愚痴とも言うがな。

敬語や上下関係を口先で否定するが実生活じゃ正反対の言動を取る自称「社会・世評派」と、
敬語や上下関係を重んじ実生活で行動に表してる一般人。
結局はどちらが信用に値するかってことだよ。

>>161
何をイラついてんの？　それほど大した中身とも思えんが？

>敬語を使わないことがトラブルの種になる、というだけの話だろ。

　その通り。 トラブルの種を自らの意志で「蒔くのを止めた」訳。
　これを「トラブル回避と呼んだ」のがそれほど御気に触るとは思わなんだ。

>「年寄り相手の人気取り」を地で行くお前が「ガキ相手の人気取り」を
>否定も出来ないと。

　やれやれ、 「>>146、>>147でも読んでくれ」では手抜きが過ぎたってことかな。

　「年寄り相手の人気取り」

　　→　>>161が書いている通り「トラブルの種になる」、ことを避けると
　　　　受け取って貰えると助かるな。
　　　　下手とは言え、漏れの文脈からは「年寄りの『人気』を得たい」とは
　　　　読み取れないのでは無いかい、普通。

　　　　人気取りどころかあの手のお年寄りには極力お近づきになりたく
　　　　ないんだ罠。　「トラブる」のは究極の"お近づき"だしね。

　「ガキ相手の人気取り」

　　→　「『敬語の知識不足、適切な尊敬表現手法が取れない香具師』からでも
　　　　"彼自身が考えている事"　が引き出せる、に尽きるかな。

>敬語や上下関係を口先で否定するが

　はて「上下関係」を否定したっけ？　漏れ。

>>162
大した中身でないのはお前の文章だろ。
自分の主張が認められなくてイライラしつつ目上の人に敬語を使ってるのは実に涙ぐましいと思うけどね。
あとさ、自分の発言が相手の「気に障る（触る）」かどうかのご執心のようだけど、
自分の信義に忠実になれないダブルスタンダードが何を言っても人の心に触れるどころか、かすりもせんってことだよ。
下の人間がそういう自己欺瞞だらけのお前を見てどう思うか？
もちろんそれは言葉遣いには現れないかもしれないがね。

＞その通り。 トラブルの種を自らの意志で「蒔くのを止めた」訳。
　これを「トラブル回避と呼んだ」のがそれほど御気に触るとは思わなんだ。
よく言うよ、ただの保身じゃないか。
まさか「トラブルを俺が未然に防いでやってるんだ」とでも思ってるんじゃあるまい？

＞はて「上下関係」を否定したっけ？　漏れ。
おいおい、それ自体がスレの趣旨だろうが。
では改めて訊ねよう。
日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」は必要か否か？

>>163
>大した中身でないのはお前の文章だろ。

その通り。　だから
「それほど大した中身でもないでしょ？イラつかなきゃいけないほど」
と書いたのだが？　>>162で。
まずは落ち着きなよ。　漏れの方は「>>163個人がどうこう、ってレベルの話」
をするつもりは無いんだから。

>自分の主張が認められなくてイライラしつつ目上の人に
>敬語を使ってるのは実に涙ぐましいと思うけどね。

いやぁ御気遣い痛み入る。　さすが信頼関係、信用を語るだけのことはある。

でもイライラするのは、「やれるはずの人、がやってくれない時」だからね。
なので彼等に対してイライラしている、ってのは正鵠を射ていないな。

>よく言うよ、ただの保身じゃないか。

全くその通り。 それが何か？　

>それ自体がスレの趣旨だろうが。

そりゃ失礼。 このｽﾚ、途中から「敬語を使うか否か」に変化していったように見えたからね。

>「年齢・先輩後輩の上下関係」は必要か否か？

上下関係が無い、あるいは必要としない組織、共同体ってのあまり無いだろうね。　
(特に利益や能力を重視するタイプの共同体、統一した方針を迅速に決めなきゃいけない組織では)

ただ上下を規定するのが「年齢」ってのもねぇ・・・ 　最近流行の能力主義だの老害だのなんて言葉を持ち出す気にもならんが。

全部が同一人物の書き込みとは言い切れないが・・・

>>143に対しては

　>>144「年下にこびる」、「友達感覚で接してくれるのが気持ちいいんだろ？」　


>>150に対しては

　>>159「卑屈で自己欺瞞なお前の姿勢ごときが」、
　　　　「目上の人間に底知れぬ憎悪を露にするあたりは」
　　　　「年下には「敬語じゃなくてもいいよ」と売り込むのはただの媚びでしかない」


やれやれ、逆鱗に触れるような話をしてしまったらしい。

>>164
＞「それほど大した中身でもないでしょ？イラつかなきゃいけないほど」
それじゃあ大した中身じゃないのを自覚しながら垂れ流してるってわけかｗｗｗ
ああ、ひょっとして自分を卑下するのも保身術の一環ですかな？
ダブルスタンダードのたわごとなんぞ靴の裏よりどうでもいいけど、確かにお前さんを配下に置く目上の人間はイライラするかもしれないねえ。
実のところ、敬語を使おうが使うまいが、相手に対する気持ちは結構伝わるものなんだよ。

＞でもイライラするのは、「やれるはずの人、がやってくれない時」だからね。
　なので彼等に対してイライラしている、ってのは正鵠を射ていないな。
つまりお前にとってイライラというのはすべて他者に向けるべき感情ということか。
逆に言えば、お前は無力な自分を省みたり焦ったりする気持ちが皆無ということになるな。
まあ、他者に向かう「やれるはずの人、がやってくれない」気持ちというのはほとんど依存心でしかないんだけど。

＞上下関係が無い、あるいは必要としない組織、共同体ってのあまり無いだろうね。　
　(特に利益や能力を重視するタイプの共同体、統一した方針を迅速に決めなきゃいけない組織では)
　ただ上下を規定するのが「年齢」ってのもねぇ・・・ 　最近流行の能力主義だの老害だのなんて言葉を持ち出す気にもならんが。
返事がハッキリしないあたりは、上の人から見ればさぞもどかしいだろうねえ・・・
俺がそういう立場なら「で、結局どうなの？」って切り返すけど。

ちなみに学齢も賃金も「年齢」によって規定される社会システムが存在する以上、
自分にとって目の上のたんこぶだからというだけで都合よく先輩後輩がなくなることは絶対ありえないね。
まあ、お前だって齢を重ねればいつかは初対面から目上扱いされる日も来るだろうが、それを拒否するなら大したものだと思うよ。

>>165
なんだ、図星だったのか？
仮にそうじゃないとしてもだ、
先輩らしさは行動で示せばいいものを、人間関係を築く前から年下にへりくだるのは何か後ろ暗い意図があるんじゃないかって思うわけよ。
お前と接する年下の人間全てが敬語表現に抵抗感を抱いてるわけじゃあるまい。
もし「くどくど敬語的表現を探す必要は・・・」と提示したとして「いいえ、上下関係を大事にしたいですから結構です」と返されても受け入れるか？

中学で上級生に敬語を使わせるのはやめさせるべき
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1206685396/

>>166、>>167

まさしく逆鱗だな。

>>169
まさしく図星だったようだな。

図星呼ばわりされても困るな

>ダブルスタンダードのたわごとなんぞ靴の裏よりどうでもいいけど

>お前にとってイライラというのはすべて他者に向けるべき感情ということか。

というのはさすがにどうかと思うぞ。
何苛ついてんの？　

　270 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2008/05/13(火) 00:33:09 ID:xsNuZceW
　君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
　そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。

　4 名前：実習生さん[] 投稿日：2008/03/28(金) 15:33:53 ID:bOh0Z8sT
　欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
　そっちのほうが良いに決まってる。
　日本もそうするべき。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑
ねぇねぇ、自爆しちゃってるけど
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

>>143に対しては

　>>144「年下にこびる」、「友達感覚で接してくれるのが気持ちいいんだろ？」　

>>150に対しては

　>>159「卑屈で自己欺瞞なお前の姿勢ごときが」、
　　　　「目上の人間に底知れぬ憎悪を露にするあたりは」
　　　　「年下には「敬語じゃなくてもいいよ」と売り込むのはただの媚びでしかない」

>>164に対しては

　>>166「ダブルスタンダードのたわごとなんぞ靴の裏より」
　　　　「お前にとってイライラというのはすべて他者に向けるべき感情ということ」



ちょっとばかり怖くなってきた・・・　　
　　

えっ創価の佐武ま○と氏は、社会保険の出来損ない見たいな奴ですが

欧米での上司と部下ではどういう上下関係の接し方になるの？

ゴッドファーザーのイメージではとてつもない上下関係に見えるがｗ
ヤクザだけは世界共通の上下関係？

コミニケーションが下手だと上下関係だのなんだの言うのだろうな

がんばれよ　フレンドリーに話せるくらいの力を身に付けようぜ　

欧米社会では上下関係がなくて平等だなんでは、何も知らない馬鹿の幻想もしくは妄想。

飲み会なんかでは…

後輩は敬語を使うけど金を使わない。
先輩は敬語を使わないけど金を使う。

両方とも気を使う。

敬語も金も気も使わないでいいのが別嬪さん。

>>178
日本（東アジア）では儒教の影響により年齢で人間そのものに上下関係を付けている。
この精神性が権威主義や弱いものいじめにつながっている。
上下関係は必ずあると前提にしていることが陰湿な社会の原因となっている。

>>178

上下関係は当然のようにあるだろうし、平等(広義であれ狭義であれ)とも思えんな。



ただ上下関係に伴う儀式、おサルのマウンティング的行為はあまり無いと思うよ。

謙譲意識はともかく、謙譲語なんてかなり痛々しい発想が無きゃ生まれない罠。

欧米にも上下関係が存在することを否定できなくなったから言い訳に必死ですね、わかります。

>>182
上下関係自体を否定したい人と
滑稽な儀式を否定したい人がいるので区別して考えて欲しい。

>>180みたいな奴ほど年下から横柄な態度をとられると
ずっと根に持つんだよなｗ

うだつの上がらないおサルだっていう自覚がないんだな。
這い上がる努力すらしない生き方こそが滑稽なのだよ。

私は１６年間アメリカで医者として勤務しましたが、確かに職場
のなかでは指示をだしたりしますが。それを上下関係とみなすというのは
疑問に思います。
それに、休憩時間や仕事が終えたら上司、部下関係なしにふざけあったり
食事したり釣りしたり趣味のカーレース一緒に出たりと日本では考えられない
ほど心から遊んだ。
正直いって世界から見た日本は技術や経済的にはリードしていますが人間
的にはかなり時代遅れかと思います。
ちなみに日本に帰国してもう１年たつので８月からまたアメリカに行きます。

>>186
俺も連れて行ってくれ。

>>186
日本でもそんな付き合いしてる人達もいるんじゃないの？
アメリカ人だって上下関係にこだわる奴だって存在するだろうし。
人種による差別意識のある国で上下関係が無いとは思えんが。
医者等のある程度のラインを超えた階級層内では皆フレンドリーなのかな？

おいおいアメリカは超上下関係社会だぞ
医者は確かに左翼的だが
普通はボスが死ねと言ったら死なないといけない

日本の仲良し農耕社会とはわけが違う
やはり肉食ってる奴らは半端じゃない

>>188
その理由は少しずるいなｗｗｗ
それを言い出したら親切な韓国人もいるし、優しい中国人もいる。

>>187
死ぬ気か？
行くならヨーロッパにしとけ

まあ黄色い猿が欧州行ったら石投げられるけどね

アメの上下関係って日本の暑苦しい上下関係じゃないからな
とにかく冷たい
上司に個人的に嫌われたらそれで首

>>186
国際文化の違いを優劣に置き換えるのは筋違いじゃないですか？
戦後続いてきたアメリカの猿真似を永遠にやりたいというなら話は別だと思いますけど。
それこそおサルのマウンテンじゃないの？

ＮＧワード：美徳

NGワード：欧米

朝鮮はもっと酷いね。
しかし日本も似たようなもんだな。

上の人間が腐っていてもそれに従うが良しとする
アジアの感覚は異常

>>121
禿道

そもそもこういった“常識”に誰も疑問を持たないで大人しく従ってること自体が問題
「何故か」と聞かれてしっかり答えられる大人はこの国に何人いる？

>>198
「何故か」の説明を理解できない大人のほうが嘆かわしいと思わないか？

新たなバブルの崩壊！！

等と、最近マスコミで取り上げられる事が増えて来ましたが、実際あのバブルの処理に、国民の税金が無駄に流用されてしまった事実を覚えていますか？！
以下参照（是非ゆっくりと考えながらお読み下さい）↓↓
http://www.kokusaipress.info/19-06t.htm
何のお咎めも無く、国民の税金で責任逃れをした輩が、意気揚々とまだ金儲けを企んでいる事を知っていましたか？！

是非マスコミ関係の方、日々必死に働いているにも関わらず、税金の無駄遣いがまかり通る現状を、国民の為にも、改めてこの事実を取材し、責任の所在と今後の対策を世論に公開して下さい。

良識のある対応をお願い致します。

東京オリンピック以前に産まれた、昭和戦後〜３０年代産まれの男共って、糞が多くね？？

アホみたいに潰しの効く若いのを求め、群れの中でスタンスを築かなきゃ気が済まない…

中卒〜高卒〜大卒と学歴関係なしで、馬鹿マッチョ率が異常に高いこの世代！

アフォでつか？？？

自分に誇れる能力が何もない奴の最後の拠り所だからな
年相応の経験や分別を身に付けてるならともかく、ただ無駄に年月を過ごしただけの（自称）先輩・上司なんてものは、単なる産業廃棄物だな　
あっても邪魔なだけだし、かといって処理しようにもコストがかかるし…
どうにかならんもんかな

先輩・後輩、年齢だけか？上下関係って。

社会人じゃないだろう君たちに質問。
「大得意先の自分より若い御曹司の会社が潰れた、そいつと路でバッタリ会った。」
コイツは目上か？目下か？君ならどういう態度をとる？

俺なら、「とりあえず丁寧に話しておいて、ヤツの今の状況を探る。」

日本の上下関係ってこういうものなんだ。
年齢だけじゃない、社会的地位、資産、親戚、嫁のオヤジまで、そいつを値踏みして話し方まで変える。

逆にいえばいつもいつも自分が相手の上か下かを意識しないと話せないのが日本語ということになる。

これが日本の現実、好き嫌いは関係ない。

オレは今は東京だけど、「でしょう」「じゃないですか」とかを
使いながらどの年代とでも普通に話しはできるよ。当然だけど。

敬語は本来上下関係なく他人に対して使うもので、教師だから
生徒に対して乱暴な言葉を使っていいなんて決まりはないんだよ。
オレの育った環境でも都市部の方が言葉がマトモだった気がするな。
「◯◯君、ちょっと来てくれる？」ぐらいの言葉使い。
「おい、◯◯か？ちょっと来い」なんてのは田舎者の言葉。

とにかく敬語は誰に対しても必要。
「こんにちは、暑いですね」
「いやー本当にまいりますね」
「今日はどちらにお出かけですか」
「仕事でちょっと届け物があって、この暑い最中に遠出ですよ」
「それは大変ですね、お気をつけて」
「はい、どうも失礼します」
これぐらいの会話がちょうどいいわけで。

最近は「おい、てめえら、さぼってんじゃねえよ」
なんて大人がなぜか増えた気がするね。
なんだか世の中が腐ってきている印象だな、なんとかなんないの？

>逆にいえばいつもいつも自分が相手の上か下かを意識しないと話せないのが日本語ということになる。
これが日本語の根本的に駄目な部分だな。
言葉からして上下、優劣で考えているからな。

あえていえばおれは言葉の構造のせいではなく
文化・社会の構造、人々の心理の問題だと思う。そこに変化が起これば
言葉の運用の仕方も変わり、ニュアンスも変化してくると思う。
いまの日本に感情的な人、すぐ他人を下に見たがる人が多いことには同意。

「什の掟」の一、二なんて権威主義そのものだな

江戸の風習が続いてるわけないだろ。
続いてたとしても言いつけ守る餓鬼なんていないよ。
敬語は外国人には難しくても日本人なら子供でもきちんと喋れて当然の言葉。
俺の小学校の頃でもみんな遠足なんかでは先生といろいろな世間話しをしてたよ。
つまり、今は暴走族言葉みたいな会話しかできない大人が増えてるんだよ。
そっちの方がかなりの問題だな。

敬語も>>204の使い方ならいいんだけど
上下関係を作りそれを強調するために使う人が多いのは嫌だ

老けてるからか、不自然に敬語を使われるのも悲しいよ。
年齢を明かしてもずっと敬語。不自然にエライ人だと思われて
罰ゲームっぽくてツライ。

仕事はしやすい時もあるけどね。

>>202
で、自分はどうなの？

持論だけど後輩ばっかりひっかける先輩ってろくな奴いない

俺は、人間に、立場の違いは合っても、上下関係はないと思っている。
丁寧にはしゃべるが、それに上下の違いはない。

だから目上の者には生意気に思われ、目下のものにはなめられる。

俺は紳士的にやりたいだけなんだが、
日本では、それは俺のような一般人にはやらせてくれないらしい。

日本では親分にぺこぺこするチンピラのようなことが、ＫＹとして尊重されるようだ。

敬語という言い方が微妙。
本質的には主人と奴隷の関係を明確にする文法と単語群。
そんな、主従関係が文法に溶け込んだ日本語は、世界一レベルの醜い言語。

本来は、天皇に対して使う言葉だろ。平民間で使うことを原則禁止しろ。

>俺は、人間に、立場の違いは合っても、上下関係はないと思っている。
>丁寧にはしゃべるが、それに上下の違いはない。

日本にはこれが理解できない人が多いんだよ
自分より上か下かでしか考えられない人間が多すぎるんだよ

>>214
＞世界一レベルの醜い言語

推敲しろよ。

>>213-215
日本を脱出すればいいじゃない。
まさか自分が正しくて日本が間違ってると思ってるわけじゃないよね？

>>217
自分が間違ってると思って主張するバカがいるかｗｗ
周りが正しいとも限らないぜよ！！

>>218
間違ってる主張を正しいと思って主張するバカなら確かにいるな。
それが証拠に、周りにバカにされてるじゃん。

ビジネスでも、納入先だったりすると妙にへりくだったりする。
逆に相手がセールスに来る側だったりすると、尊大な態度を取ったりする。
外国だと、全くそういうのが無いというわけではないが、基本的に売る側も売りたいから売る、
買う側も買いたいから買う、それだけ。
日本人は良く分からん。お前は、相手がへりくだってくれるから買うのかと。それは、
店頭販売のサービス業などとは違う。
対等であれば、普通に情報交換もしやすいし、買いたい時に買えばいいだけ。

ちなみに、僕は40歳になったら、欧米の企業に転職するつもり。

日系企業には死んでも入りたくない。

今はどこに勤めてるの？欧米系でも日系でもない、特ア系？

>>221
欧米ではなくって、欧に絞った方がよいと思う

まぁ、「欧米」って一緒くたにしてるってところで、セニョの
馬鹿さ加減が露呈している。

この板にもよくいるが、「欧米」とひとくくりにして、「劣った日本とは
違う理想の社会」みたいな妄想を振りまくのは見苦しい。

大阪に遊びに行って、帰ってきて、

「大阪では、こんなことをしているのに、東京では」

と騒ぎ立てるようなものだからな。

欧米と書かないで、西洋ならいいのか？

で、どっちなわけさ。
学歴と年功序列を重視する日本型がいいのか？
ヘッドハンティングに象徴される実力優先主義がいいのか？w

会社は実力主義、社会は福祉立国の西欧モデルが一番。
ドイツ、オランダ、フランス、北欧あたりの社会が一番。

ちなみに、学歴を軽視する社会とは、中国、韓国、日本のこと。
ヨーロッパ系とアメリカ系企業の履歴書には、必ずと言ってよいほど「最終学歴」を記入する欄があります。

高卒や専門学校卒は、外資系企業に入れませんよ。

年齢に関わらず実力･能力のある人間が、それに見あった正当な報酬･環境を手に入れられるのは当たり前。(何億、何十億円、それ以上でも結構)

但し能力のない人間に対しては国が社会保障を充実させて保護しなければならない。

>>230
「それに見合った報酬」というのが、実は曖昧で主観的なんだけどな。
株式投資のやり方を知ってる奴は、際限無く儲けたりすることが出来る。
一方、そのやり方を知らない人は、一生コツコツと働いてわずかな金しか稼げなかったりする。
必ずしも実力とは限らず、ほんの些細な知識や既得権などで不釣合いな差が生じてることも多い。

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>>229
日本でもまともな会社なら最終学歴記入しますよ。
既卒の場合は卒業後の職歴も記入しなければならないから
職歴がなかったりすると、学歴の価値はゼロになりますが。

年齢だけでしか人を判断できない人がいるのは確か

年齢だけで判断する状況なんていくらでもあるだろ。
それが気に入らない奴は学校の入学資格にも文句を付けるのか？

仲が悪ければほめても逆効果　ＪＲ西が上司と部下の関係を研究　

乗客１０６人が死亡したＪＲ福知山線脱線事故を受けてＪＲ西日本が行った人的要因が
安全に与える影響についての研究で、「上司と部下の関係が悪化していれば、上司に
ほめられても部下の責任感は低下する」などとする結果が出たことが２０日、わかった。

国土交通省航空・鉄道事故調査委員会が「運転士への懲罰的な日勤教育が事故の背景に
あった」と指摘。ＪＲ西は平成１８年６月、社内に「安全研究所」を設立し、人的要因の
観点から安全を研究してきた。

この一環で、「効果的なほめ方、しかり方」について、運転士や管理職計５３０人に
アンケートなどを実施。部下が工夫した点を上司が評価した場合は業務への責任感が
上昇するが、評価しなかったときは責任感が低下することがわかった。ただ、上司との
関係が悪ければ、責任感が低下するという結果も出ており、「上司と部下の関係が
良好な状態を保ったうえでほめることが重要」（同研究所）としている。

このほか眠気防止やベテラン運転士と若手運転士の比較など計９項目の研究成果を
まとめており、ＪＲ西は「現場の業務に反映させたい」としている。

ソースは
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/081020/trd0810201220007-n1.htm
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1224476117/

ぽーっぽぽぽぽぽっーぽー

>>236
主体性の大切さが分かってないやつが多いよな。
相変わらず個を尊重できない日本社会。

>>238
尊重に値する個を持ってないのに何故？
「個」と言っていれば、それが社会性・適応性の無いことの免罪符になるとでも？

主体性がないことも、その人の個性。

オタクも個性。こういうのを否定してはいけない。

個性を否定するから、芸術家が生まれにくい。

あのね。
一応ね。先輩が言っているんだからね。

小学生のうちは、タメだが、中高になると敬語使うな、ヘンテコだけど。
でも、それが終わると近い年齢同士は、タメに戻っちまう。

それは、敬語が無だってんじゃなくて若い連中も適当に使い分けて
いってんだから構わないんじゃないのかな。

年齢など関係ないように能力を磨け。世の中知識だけでは生きてはいけない。

だからと言って知識が不要ということではないけどね。

bitch jap!!

a

いまだに日韓の学校では、
たかが一年の出生年度の違いで上下関係が厳しすぎる状況が
まだまだ教育現場にある。

せいぜいお年寄りには、優しく・・その程度でいい。

いろんな会社がごちゃごちゃと入り混じって仕事する現場に行くと、年齢なんて関係ないよ。すべては会社間の力関係で決まる。

だから、俺は業界で一番の会社に入った。俺よりはるかに年上のおっさんが俺に敬語を使ってくる、そんな世界。

>>248
社会人なら他社の人間と話す時は基本的には敬語じゃね？
年上、年下関係ないと思うが。
自分の会社より立場の低い会社の人間にはタメ口で話すの？

今の社会は体育会系のノリじゃないと回るもんか
バイトは社員の奴隷だよ
戦争時代だと一等兵と三等兵だ
上下関係は当たり前

成り切りニートは社会の常識は知りませんし通用しません
　
いかに嘘をつけば構って貰えるかレスを返して貰えるかだけです

マスコミでは「同期会」なんてあって、広告代理店と放送局など互いに会社が
違っても社歴で上下があることもあるよ。

それ以外に東京のキー局や関西局と地方局の間に上下関係っぽい感じがある。
東京でもTXやMXは格下だったりしてなんかかわいそう。

>>248
このスレで大した実力も無いくせに敬語イラネなどとほざいてるゆとりどもに聞かせてやりなさいｗ

敬語を使ってもらう価値のある人間になってから説教たれろや、ゆとり。

敬語を使わなくても認めてもらえる人間になってから説教を垂れようぜ、ゆとり君。

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30過ぎて未だに中学や高校の先輩後輩だとか、誰々先輩しってるからとか言って偉そうな奴って馬鹿なの？
死ねばいいのに…30代に多いよね

仕事もろくにできないくせに天狗になっている後輩を潰す事にした
あらゆる手段を使ってブッ潰す

つかえねーくせに
態度だけでけーんだよ！

部下を怒鳴る上司は甘え！
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/employee/1232160830/

あまりにも厳しすぎる上下関係は、否定されるべきだと思う。
厳しすぎる上下関係は虐めが起きやすい事が、臨床心理学で明らかになってる。

学校での虐めも、身分が上である教師に逆らう事は基本的に出来ないため、その不満を弱い生徒をいじめて発散する
相撲部屋にしても、師匠には逆らえないから、虐めがどんどんエスカレートする。

会社でも上司が立場が上となってるから、セクハラにもなかなか抗議が出来ない
このように上下関係には、マイナスな要素も含んでいる

欧米では、日本のように年齢で差をつけることを基本的にしないという。
本当に人間的に立派な人が尊敬される。一人の人間として見ている。

>>257
まじで多い。
ほんとにあの世代に多い

上下関係に文句垂れる奴に限って自分が年下から厳しい事言われると反発するんだよなｗ

上下関係にこだわる人間は猿と同じ序列本能が発達してるんだろうな。

ま、しょうがないでしょう
とりたてて能力の無い奴はそんなことに縋るしか無いんだから、ね

特に４２〜３６に序列にこだわる人間が多い。
何故か。
それは先生の数が足りない上に、新米も多かったことによる。体育教師を中心に、後輩のミスや不始末を、理不尽に先輩の責任にした。自分たちの能力の低さを、いびつな軍隊式序列化によりしのいだ。
その結果、この団塊ジュニア世代の特に前半には、異常な人間関係が当たり前と信じているものが多い。そしてそれは、高卒止まりに特に多い。
大学まで行けば、年齢による序列化が意味がないことを知るが、高卒止まりでは、そのまま延長上の社会しか作れない。
よって、他の世代から浮き、同じ団塊ジュニアばかりの集まりとなっている。
会社を観察すれば、このことが如何に当てはまるかよく分かるはずである。
そんな序列化（体育会系）が嫌な同世代は、当たらず触らずに徹しており、当人たちは、嫌われていることが分からないようだ。

>>260
お花畑乙

サークルのOBほど厄介なものはない。
会社では新人扱いだから威張れるのがサークルしかない悲しい人種。

>>264
周囲に合わせるのも能力のひとつだよ。
お前さんに何か卓抜した能力があるなら話は別だけど。
もちろんあるよね？

上司の指かみちぎる　傷害容疑で男逮捕　甲子園署　

　甲子園署は八日、傷害の疑いで大阪市西淀川区、会社員清水直樹容疑者(３９)を逮捕した。

　逮捕容疑は、同日午後二時半ごろ、勤務する西宮市鳴尾浜三の運送会社の敷地内で、
上司の男性社員(３９)の指の一部をかみちぎった疑い。

　同署によると、二人は言葉遣いをめぐって口論となり、胸ぐらをつかまれた清水容疑者が
男性の左手親指にかみつき、つめの付け根から先をかみちぎったという。

神戸新聞(5/8 23:37)
http://www.kobe-np.co.jp/news/jiken/0001897269.shtml

互いに他の人間を魂の労働者として敬える社会になるべき

社会に出たら年齢なんか関係ないだろ。役職が全て。
俺の会社に中途の親父が20代で三年目の人や課長にタメ口きいてるのを見て腹立つわ。

じゃあ>>1は、もし自分が社長のような立場であったとき、新入社員の息子のような
年齢のニイチャンにポンポンと肩をたたかれて「ねえねえ」って言われても、なーん
とも思わないわけだ。それはそれでスゴいけどなww
でもやっぱこういうことを言うヤツって、絶対社会的に「上」にはなりえない種類の
ヤツなんだろうな。

年齢役職関係なく、互いに敬意を持って接すればいいだけのこと。

まあ上下関係にこだわろうが無視しようが、社会としては同じようなもの。
どっちが合理的というわけでもないんだがな。

>>273
年齢役職関係なく、互いに敬意を持って接するような高度なことが出来ないから
猿のマウンティングみたいな風習を正当化してるんだよ

じゃあそのサル山に居るお前は何なんだ？と聞き返されるからやめとけ。

他人に対して敬意を持ってる奴が他人を猿にたとえて論じるのはおかしいよね。
ああ、>>273自身が敬意を持ってるとは言っていないのかｗ

目の前にいる人に対して、ではなくて「風習」を非難してるんだろ。
レベルの低いやつだな。

そりゃそうだ、目の前の人間じゃなくて「風習」を非難するだけなら自分に返ってこないからなｗ
自分を省みたくない奴が「風習」を非難しているってことだよ。

敬語使いたくないなら使わなきゃいいじゃん
まぁ実社会でそれやったらどうなるか反応みてからもっぺん考えてみればいいよ

裁判員制度が始まったが、正しいかどうかに関係なく、先輩は意見を通すだろうな。
それが日本だ

>>280みたいに正しいかどうかに関係なく「実社会で〜」とか
言って思考停止する奴が多いからな。

一人称で自己立てることができない、
という日本独自の精神的風土があるよな。

>>283
○→自己を立てる

>>282
実社会という言葉を聴いた途端に思考停止する癖を直した方がいいと思うよｗ
お前が正しいと思うかどうかは「実社会」に一切作用しないんだから。

>>271腹が立つなら当たり前と思っていない証拠
日本で教育受けてるから正常な感情だけど
社会では立場・・・分かっちゃいるけど、10コも下にお前呼ばわりされるとイラっとする

>>286
それが嫌なら偉くなれって話だよな。無駄に歳くっている馬鹿になぜ敬意を払わなければならない。
日本の上下関係はいつまで年齢にこだわるのか。学生じゃあるまいし。

日本の上下関係はもともと年齢が絶対じゃないよ。
年齢が上ってだけで偉そうなのは、役職が上ってだけで偉そうなのと同じ。
つまりそいつらは同類だ。単にオレサマしてるだけ。
それにどちらか一方を取るのならどっちでも同じようなものだからな。

もともと日本は役職や年齢等の複合型。その場に応じるというスキルが重要なの。

>>287
それが嫌なら偉くなれって話だよな。

身内やお友達ならともかく、社会において相手を尊重する気持ちがあるなら
敬語か丁寧語になるのが自然だと思うなぁ。

英語には敬語はないかもしれんが目上に対する言い回しはあるだろ。サーとか。

>>288
役職と年齢は違う。馬鹿でも歳だけは取れるが役職は努力しないとなれない。よって年齢と役職は別。

>>1に反論してる奴って老害予備軍が多いな。なぜ無駄に歳食った馬鹿に敬意を払わなければならない。
そう言われた時だけお互い敬語とか言うな。敬語使われたければ偉くなれ。

>>291は自分より能力が低い人間に対して上下関係厳しそうだなｗ

いや違うな。
自分より能力が低い「と自分が勝手に思う」人間に対して、だろw
まあ誰がどう評価したどんな能力を基準とするのかってことに永遠に答えは出なさそうだが、
そのくらいのことも気づかないくらいのバカだから単純化しないと理解できないんだろw

ソニーの創業者は、腐敗臭漂う人間の上下関係を嫌ってたみたいだから技術者の能力がフルに発揮されて日本トップ企業に成長したみたいだ。

上下関係なんてくだらないからタメ口でいいじゃん、
なんて馬鹿はいなかっただろうけどね。

>>291が偉くなれないまま歳だけ食った上に敬語も使われない将来が見えます

最近は後輩や部下に対しても丁寧語を使う企業増えたと思いますが。
人間としてお互いに敬意を持つことは大事だと思います。

>>297
特定のレベルの低い人にだけキツイ態度

>>290(笑)
>>290(笑)
>>290(笑)
サー？(笑)
英語の敬語は、ウイルユーライクを、ウッジューライクにしたりと、過去に変化させることなんだよ。
それを日本語に無理矢理に直した新しい敬語が、
｢〜よろしかったでしょうか？｣ってやつ(笑)
あれは誰か英語ができる奴が英語の敬語の解釈を日本語に当てはめたんだよ(笑)

>>280
こういうレスしてる馬鹿が多いから言っておくけど、
そのようなことをしたら非難されるのはそもそも先輩後輩の上下関係があるからだろ
前後関係をわかってない
先輩後輩の上下関係が無ければ君の言うように先輩に敬語を使わなくても咎められることは無い

たかが１、２年先にその職場に入っただけで何が偉いんだろう？

って普通の思考力持ってる人なら考えるはずだと思うがな
きっと欧米人はみんなそう思うよ

>>297
が良い事言った。

50だと言うのに主任の話。仕事のﾐｽが多く、 年下の上司に叱られてばかり。そのｲﾗｲﾗを部下にぶつけたり自分で仕事せず後輩に丸投げ。見かねた人が本人に注意したが…回答は｢俺はおまえより先輩。だから俺が正しい｣。厄介な上下関係が仕事の効率を下げているのも事実

社会に出ると、学生時代とは比べ物にならないほど
理不尽な要求をされる機会が多いことに気付く。
どんな会社でも、多かれ少なかれ理不尽な要求をされることは必ずあるものだ。
最低限の忍耐がないと、会社勤めを継続していくことは難しい。
色々な人間を見てきたが、職を転々とする奴は
「こんなことも我慢できないのか・・・(;゜Д゜)」
と閉口してしまう奴が多い。
とくに、ゆとりと呼ばれる若い世代はその傾向が顕著だ。
過保護に育て過ぎなのではないか。

どんなに自分勝手な奴でも、若いうちならある程度は矯正することができるが、
30歳過ぎてもなお自由奔放な生き方をしている奴は
直すことはほぼ不可能。
若いうちから、理不尽な要求を飲み込む訓練をすることは必要なのではないか。

>>304
理不尽な要求を飲み込む訓練をした結果
強いものにはペコペコして弱いものをいじめる人間がはびこるわけですね。

歳だけで偉そうなのは、大抵なんのスキルもない在日朝鮮人

>>303
その主任は年下の上司に叱られても反抗しないんだよな。
つまり本人は別に「年上が絶対的に上位」とは思っていない。
そいつが言いたかったのは「お前に言われたくないよ」ってことだろうな。

まあその会社で役職が主任以下の人間は
会社にとってはそいつと同等以下の位置付けってことだな。
それが理不尽だと思うなら早くそいつを叱れる立場になることだ。

>>300
1、2年遅れを取ったお前自身を省みる思考力は備わっていないようだな？
そのままでは何年経とうがお前は偉くなるだけの実力もないし成果も出せんよ。
このスレを立ててから、おまえ自身他人のせいにするだけで何一つ変わっていないのが証拠だ。

>>308
それは自己責任論でしかないな。
結局こう言いたいだけだろ？
「社会はどうせ変わらないんだから理不尽なことも我慢しろ」

>>309
「自分に不利益＝理不尽」と思ってるだけだろ。
利益があるから実生活で敬語を使ってるくせにね。

そもそも、自分で変えようともしないくせに何が理不尽なんだかｗ
年上にうだつが上がらないのは、社会のせいじゃなくて自身に由来するものだとそろそろ認めたらどうだ。
まあ認めたくないから何年もこのスレで「我慢」してるのかもしれないがね。

お前さんが何もせずに年食ってる間に社会が完全実力主義にシフトしちゃっても、
後輩に空威張りするつもりが無いというなら大したものだが。

相手の実力や年齢が下だろうと相手を尊重するのは当然のこと
>後輩に空威張りするつもりが無いというなら大したものだが。
これは相手が先輩でないと尊重する気がないことの裏返しだな。
相手の年齢で態度をコロコロ変えて
「自分は年齢で人を差別します」と言っているようなもんだ。

正直に言ってみな。
人間関係が面倒なだけだと。
変な理屈付けなくていいよ。
ただ単に主はお子様なだけなんだから。
お子様はすぐに面倒なことから逃げるからね。

>人間関係が面倒なだけだと。
>変な理屈付けなくていいよ。
>ただ単に主はお子様なだけなんだから。
>お子様はすぐに面倒なことから逃げるからね
詭弁のガイドライン
11.レッテル貼りをする

先輩・後輩の上下関係は未発達の社会で多く見られる傾向。
先輩・後輩とジャンル分けをして、一様にコミュニケーションの方式をルール化すれば
不必要な齟齬や緊張関係から逃れられる。その代わり、対等なコミュニケーションや
効率的で自由闊達なコミュニケーションは失われる。

高校生アルバイト（教育係）が、新入りオッサンのアルバイトに
キツイ態度で接したりでオッサンが耐えられるかどうかだな。
このような現象は至る所でみられる。

>>315
>先輩・後輩の上下関係は未発達の社会で多く見られる傾向。
イヌやサルの習性でもあるね。

>>316
先輩・後輩の上下関係の中で育つと
肩書きに関わらず能力が低くても尊重するという
基本的なことすらできなくなってしまう証拠だな。

先輩・後輩で上下関係を作る文化は日本の権威主義的な
国民性をよく表していると思うよ。
自分より強い人には頭を下げ弱い人には強く当たるというね。

>>298がいい指摘した

>>317
>先輩・後輩で上下関係を作る文化は日本の権威主義的な
>国民性をよく表していると思うよ。
詭弁のガイドライン
11.レッテル貼りをする

>>315
欧米の名門校にだって先輩後輩の関係はあるだろｗ
お前さんの自由放縦な脳みそがうらやましいよ。

先輩にはペコペコ
後輩には横柄

これが普通とされる今の日本は異常としか言いようがない
「礼儀」とは、誰に対しても持つべきものでは？
先輩にだけ礼儀を持って後輩には全く礼儀なんていらないなんておかしな話じゃないか？
ただ先に入った、後に入ったという違いだけでそこまで差別される理由がわからんよ

先輩後輩文化が日本の一番の癌だな
だが無くすことは難しいだろう

労働市場の流動性を高めれば自然と敬語は形骸化するだろう
人材の出入りが激しい業界では一々敬語なんて使ってらんないよ

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　
　　| |＠＿,.--､_,> 　
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　上下関係の無い平等社会を望んだら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　社会主義国になっていたでござるの巻

社会に出たら年齢は関係ない。無駄に歳くってろくにＰＣすら使えない馬鹿をなぜ敬う必要があるんだ。

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　
　　| |＠＿,.--､_,> 　
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　「社会に出たら年齢は関係ない」と思っていたら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自分だけ下っ端のままだったでござるの巻

そもそも仕事ができるから、先にその職場にいるから敬うという理屈が全くわからない
仕事は金を得るための行為だから、仕事の対価は金である
となれば仕事のできる人間にはそれだけ高い金が払われるべきだし、実際にそうなっているなら
それで満足すべきであって、それ以外の後輩からの敬意とかを強要するのはおかしい
労働の対価は金
この当たり前すぎる理屈さえわかっていれば先輩後輩などという概念が起こる余地など無いはずだが
実際そんなもの日本以外には無いしな

小中高の部活の影響だろうな。
レギュラー以外はベンチ要員と雑用係になるのは先輩後輩
関係ないが。

人にもよるし先輩後輩の捉え方にもよるのだろうが、私の周りはなかなかうまくいってる。
後輩をかわいがらない先輩は淘汰されるし、先輩を敬わない後輩も淘汰される。
先輩だといって偉ぶることもないから、後輩から尊敬される。
一度、歳の離れた先輩になんでそんなに面倒見てくれるのか話をしたら
『おまえらの親父が俺らにしてくれたように俺らも下の者を大切にしたつもりだ。』
『お前らがそう感じてくれたということは俺らの下の世代も同じようにしてくれたってことだな』
『うれしい限りだ。お前らも頼んだぞ。下の奴ら大切にしてやってくれな。』
昔の街のガキ大将が代々引き継がれているようなもんで、下の者を面倒みるのが伝統みたい。
それで祭の役員も町内会の役員もPTAや商工会議所や色々な団体の長も引き継がれていく。
人対人、先輩も後輩も人望無ければ支持されない。そんな具合で私の周りは悪くないよ。

★先輩消防士が新人に激しいしごき・いじめで半数が退職 (読売新聞)

　新規採用の訓練中の新人消防士に１万回の腕立て伏せなどのしごきをしたとして、
千葉県松戸市消防局は１日、幹部ら１１人を減給などの処分にしたと発表した。

　訓練に参加した消防士１０人のうち５人が相次いで退職する事態となった。

　４人は４月、「しごきやいじめで退職を余儀なくされた」と松戸市に計１２１０万円の
損害賠償を求める訴えを起こしている。

　松戸市消防局によると、訓練は２００５年度に採用された消防士１０人に０６年３月から
約２か月間、市消防訓練センターで行われた。指導職員が、「訓練中にヘルメットを外した」と
新人にコンクリート上で約１時間正座させたり、「代わりはいくらでもいる」
「ぶっ殺してやる」などの暴言を吐いたりした。

　さらに、訓練中に「ここを辞めろ」と強要された新人は、休日に呼び出され、腕立て伏せ
１万回を命じられた。８００回以上続け、力尽きたという。

　辞めた新人から２月に訓練指導記録の証拠保全の申し立てがあったことから、内部調査していた。

　この結果、訓練の責任者だった当時の企画管理室長ら幹部ら３人を減給１か月（１０分の１）、
指導にあたった職員ら４人を戒告の懲戒処分とした。また、他の職員４人を訓告や厳重注意とした。

　松戸市消防局の佐久間峰男局長は「パワーハラスメントやいじめがあったと受け止められても
仕方がない。市民の信頼を損なったことは遺憾。心からおわびする」と陳謝した。

[ 2009年7月1日21時31分 ]

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　
　　| |＠＿,.--､_,> 　
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　自分にふさわしい労働の対価を要求したら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　減給されたでござるの巻

社長や専務に敬語使わない奴にタメ口でしゃべったら怒られた。ぶん殴ってもいいですか？

年齢や集団所属年数で上下関係を作ることはうんこだと匿名の掲示板で盛り上げる
→テレビやネットの主要メディアでも議論が活発になる→無用な敬語はなくなる＼(^o^)／

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　
　　| |＠＿,.--､_,> 　
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　匿名の掲示板で盛り上げてるけど
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まったく相手にされないウンコ野郎だったでござるの巻

>>333
マナーとか潤滑油、社会常識としての敬語は簡単にはなくならないよ。

テレビやネットの主要メディアでも敬語は肯定されてるだろｗ

敬語は単なる言語慣習として受け入れればいいのでは？

>>335
敬語のどこが潤滑油？
むしろ敬語があると言葉遣いにも余計に気を使わなければならなくなり、
人間関係が面倒くさくなってると思うのだが

>>338
それって国語能力が低いだけ。

>>338
敬語の歴史は古いんだが、人間関係が面倒くさいなどという論調は出ていないと思うぞ。
ましてやテレビの主要メディアが率先して「若者の言葉遣いがなってない！」と煽ってる昨今じゃねえｗ

【理想】
年齢や集団所属年数で上下関係を作ることはうんこだと匿名の掲示板で盛り上げる
→テレビやネットの主要メディアでも議論が活発になる→無用な敬語はなくなる＼(^o^)／

【現実】
テレビやネットの主要メディアで礼儀作法や言葉遣いの乱れが取り上げられる
→匿名の掲示板で議論が活発になる→敬語も使えないゆとりはイラネm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

>>247
多分刑事告訴の予感www

いまだに会社で○○君と呼ぶクソ上司がいる。
オールドファッションもいいとこだ。昭和的価値観てやつだｗ

ビジネス社会では、一般に人を呼ぶときは、「○○さん」のように、さんづけで
言うのが原則。
文部省の『これからの敬語』でも、敬称については「社会人としての対話には
原則として“さん”を用いるとなっている。

それだけでクソとか鬼の頭取ったみたいに言うようなやつに言われたくないだろうよｗ

日本語の敬語は面倒くさいし、フレンドリーな人間関係の邪魔になる。
年齢や性別が違ってっても欧米社会では簡単に友人同士になれるのに

知ったか乙

>>1みたいな事をが言っていたら世の中ぐちゃぐちゃになっちまうな。指示系統は必要なんだよ集団ではな。

上下の概念は世の中が正常に機能する為に必要だし、人間の人格の成長にも必要。

上下の関係を否定する者の原動力は、平等な思想からくるものではない。
自分が優位に立ちたいという、不平等な思想から、不平等を訴える。

未成年

「汚ねェ大人になるように」2009/07/29 9:55 〜 2009/07/29 10:50 (TBSテレビ)

【出演者】

いしだ壱成　香取慎吾　反町隆史　河相我聞　北原雅樹　桜井幸子


【TBS実況板】
http://live23.2ch.net/livetbs/

中学に入ってから、まるで漫画の男塾みたいな上下関係に驚いた
日本は先進国ではないとあらためて実感した

表向き、対外で判断してはいけない。例えば自分の部下が社長の娘や
愛人なら、実質上下関係が逆になる。ハルミアラフォーが典型例

先進国ほど上下関係を重視する時代が必ずくるからその時考えなおせ
もう死んでるかもだか

その根拠は？

先輩･後輩制度なんてただの年寄りが楽する制度だろ。

>>1は社会不適応者。
いやなら日本を出て行くべき。

>>348
いやいや、それはない。
日本の上下関係ってあまりにも幼稚なのが多から。体育会系気質がベースになってるのは特に。
ジャイアニズムか単なるＳＭだよ。

自分がほんの少しでも優位に立ちたい（ジャイアンになりたい）から、上下関係を絶対視するのさ。

ほんの少しでも優位に立てない人間がつまらんプライドを維持するために平等を絶対視してるんだろ？
完全実力主義を謳わないのは、自分に実力がないのを自覚しているからだ。

完全実力主義を否定しているのは、寧ろ社会一般の方だと思うが…？
だから年齢の上下などという不合理の塊みたいな価値基準が未だに巾をきかせているんじゃない？

だったら率先して完全実力主義を推進すればいいじゃない。
ただし、現状において実力を示すのが前提になるけどｗ

用事で役所に行った時のこと
17時頃になって仕事を終えた職員たちが帰宅するためにぞろぞろと出てくると、警備員の人が「今日も1日お疲れさまですッ！今日も1日お疲れさまですッ！」と叫び出した
まるでヘビメタのライブかなんかみたいに頭を激しく上下に動かして
職員たちの行列が終わるまでずっと続いた
嫌な国だなぁと思った

朝の開店時のデパートもそんな感じだな。

>>360
「警備員＜＜＜[越えられない壁]＜＜＜役人」
ってことだろ。
これが実力社会というやつだ。
嫌なら完全"平等"のアッチの国に行けば？

ハァ？北朝鮮こそまさに>>360みたいな国だと思うんだがw
おまえにとっては「実力社会＝近代文明を受け入れない封建社会」なのか？
それともアッチの国ってアメリカやカナダのことか？
アメリカやカナダでは>>360みたいなそんな変な習慣があるのか？
聞いたことねえなそんなの

警備員になるのは個人の自由。
役人になったのは個人の努力。

まさか、「平等を渇望するが格差は認容できない」なんて考えじゃないよね？
挨拶がいらないから自由・平等＝アメリカやカナダ（笑）
まるで中学生だな。実際そうなんだろうけど。

当社は年齢・勤続年数なんて関係ありません。
頑張り次第で月に100万以上可能!!
入社半年で支店長なんて当たり前です！

こんな会社ばかりなら俺は嫌だ。

商品の説明
内容（「MARC」データベースより）
やる気がなく、謝まらず、他人を軽視し、すぐキレる若者たち。そして、根拠のない有能感に浸る若者が増えている-。教育心理学の研究データが示す新しい日本人像を紹介しつつ、その変化の最も根源的な要因を追究する。

著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
速水 敏彦
1947年愛知県生まれ。名古屋大学教育学部卒。大阪教育大学助教授、名古屋大学教育学部附属中・高等学校校長などを経て、名古屋大学大学院教育発達科学研究科教授。専門は教育心理学(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)

>>364
おまえみたいな文章理解力がないバカに何言っても無駄かw
北朝鮮が似合ってるよおまえには

格差だとか警備員の給料と役人の給料のちがいの話にオレがいつ触れたんだろw
日本の封建的な習慣について論じるスレなんだけど？
バカはすぐ論点をずらすからな

「自由」もオレが書いた文章の中には一言もないねーw
何勝手に捏造しちゃってんの？
そもそもおまえにとって平等とはなんなんだ？
もしかして格差がなく警備員も役人も給料が同じことが「平等」だと思ってんのか？

要するに、「他人に頭を下げるのが嫌なら勉強して国I突破する努力をしなさい」ってことですね、わかります。
平等というものは努力もしない奴がすがるために存在するものじゃありませんよ？

「日本の封建的な習慣」とやらをいっちょまえに論じてる奴が
行った店の接客マナーに文句つけてたらすげえ笑えるなｗ

将来、自分の子供にどんな言葉遣いを教えるのか興味深いもんだ。
アメリカ大好き・平等マンセーは大いに結構だけど、子は親の鏡ということくらいは肝に銘じておくんだぞ？

お前らだって将来年下の上司とタメ口で会話することさえ許されず、
お前らは年下上司に敬語、○○さん
年下上司はお前らにタメ語で命令、オイ！○○！　○○君　呼ばわり
と言葉でさえカースト制度の最下級に位置付けされる可能性だってあるんだぜ。
もちろんオレもな。
今まではこのカースト制度の上位にいた連中も、ある時最下級まで落ちた奴は普通にいる。

俺の職場じゃ40半ばの統括が勤続25年のヒラをこき使ってるな・・・言葉遣いはおたがい敬語だけどｗ
敬語がなくなれば上下関係がなくなる？おめでたいとしか言いようがないわ。

>>373
上下関係は完全に無くなる訳はない。
これはどこの国でもそうだ。
だが言葉まで卑屈になる必要はなくなる。

言葉遣いは完全に無くせると思ってるんだｗ
言論統制でもしなきゃ無理なんじゃないの？アッチの国みたいに。

>>375
無くせるとは思ってないな。俺は。
現実的にすぐには無理に決まってる。
ただこんな身分によって卑屈になるような差別の酷い言語が
一部の人にとっちゃ、美しい日本語(笑)と言われてるのがあまりに滑稽でさ。

そういえばあらゆる制度、あらゆる習慣を平等にしてみたけど
上下関係だけはなくならなかった国家があったな。
その国の名は、確かソビ・・

平等（笑）

敬語が卑屈って、アタマ悪い言い分だな。

アメリカは英語の国
日本は敬語の国

そう割り切っておけばいちいちイライラせずにすむものを。
日本よりアメリカが優れてると言い張る姿が、周りには滑稽に映るだろうよｗ

米語にも敬語はあるわけだがwww

英語では基本的に「聞く」「尋ねる」ときは助動詞を現在形よりも過去形にしたほうが丁寧な表現と受け取られる。

自分が空手道場に居た時は、高校生以上はお互いに「さん」付けで、語尾は「です」「ます」だった。
40歳以上の師範、指導員クラスが20代以下に話しかける時は「君」、語尾は常態だったことが多かったが。

昇級、昇段が入門年次や年齢によらず、完全に技の習得・到達レベル、自由組手の強さの実力主義だから、
有能だと段、級が先輩を追い抜いてしまうことが多いので自然にそうなったのだと思う。

敬語が嫌いなら率先して使わないようにすればいいんだよ。
取引先の若手に1人そういうヤツがいる。
社内では先輩だけじゃなく部長や役員とも基本的に全部タメ口で話してるよ。
まあ本人がそういう性格なだけで、敬語はよくないとかいう理由じゃないけどね。
ちなみに武道系の体育会出身者だ。

周りのウケは良かったり悪かったりだが、特に問題は発生してない。
実際にやってみれば、自分に対する周りの評価がすぐにわかると思うよw

>>381
英語の敬語と日本語の敬語は全然違うだろww
ろくに英語話せない奴が知ったかすんなよ
英語の場合は相手との距離を保つ為だけに存在してるでしょ
日本語の敬語ってのは相手と「上下関係をつくる」ために存在してるんだよ
もち、近年では徐々に「距離をつくる」ためにつかう人も出てきてはいるけどさ

>>384
おいおい、まず社会に上下関係ありきで敬語やお辞儀のような作法が生まれたんだろうが。
敬語がなければ上下関係は生まれない？それは絶対にありえない。
人間社会が上下関係によって成り立つ以上、人間社会がそれを求めるからだ。

もっとも、「距離」というのは何も平行軸ばかりを指すものじゃないがな。

問題の本質は
なぜ日本に細かいことで上下関係を作り差別したがる人が多いのか
ということだろうな。

>>384
米国に８年住んでましたw
TOEICは８７０なので偉そうには言えないけど、ろくに英語云々と言われる筋合いは無いよw
因に英語の敬語にも「上下関係をつくる」為のものはあるよ、知ったかはどちらかとw
きちんとしたホワイトカラーの仕事で、上下関係無視の言葉使いなんてありえないよ。

>>386
そんな細かいことを過剰に気にして被害者意識を大きくしてるのはお前だけだと思うよ。

過剰に意識してるんじゃなくてただ「意識してる」だけだと思う。
要するに粘着房（君）はなにも考えてない、考える力がないと。
それに自分の英語力を示すときにTOEICのスコア出す人はほぼ100％英語全然ダメな人。乙です。

なかなかいいまとめかたしてる　ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/column/61/index.html
英語をちゃんと勉強してる人の認識は自称TOEIC870の人とは違う　ttp://adooorable.jugem.jp/?eid=89
ウィキを引用しただけでもキチガイ粘着君の考えは論破される　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/敬語
まずは中根千枝の本でも読んでみれば？　敬語の事は書かれてなかったと思うけど、読んだら君の考え方は
大きく変わると思うよw

>>389
世間一般でどうでもいいことを意識することを「意識過剰」って言うんだよ。
他人の英語力にいちゃもんつける前に国語を理解しようぜ。

まあ、過剰なのは自意識の方かもしれないがねｗ

>>390
で、お前は今も先輩に頭を下げて敬語を使ってるんだろ？
結局お前の考えは変わったんだろうけど行動は変わっていないわけだ。

どんなに立派な考えに出会っても、標榜するばかりで自ら心得て行動に表さない限りはまったく無意味。
そういうのを論語読みの論語知らずって言うんだよ。
自分自身にさえ役に立たない考えなど、周りから見れば考えてないのと一緒だな。

>おいおい、まず社会に上下関係ありきで敬語やお辞儀のような作法が生まれたんだろうが。
>敬語がなければ上下関係は生まれない？それは絶対にありえない。
>人間社会が上下関係によって成り立つ以上、人間社会がそれを求めるからだ。

韓国・日本などは儒教精神が入ったり、仏教に儒教の考えをミックスさせたり
そういう歴史的都合もある。
年長者を敬うというのは、老人や年輩が対象だったけどな。

>>393
長幼の序は社会背景から生まれたものであって、歴史を維持するためにあるんじゃないよ？

＞で、お前は今も先輩に頭を下げて敬語を使ってるんだろ？
＞結局お前の考えは変わったんだろうけど行動は変わっていないわけだ。
＞どんなに立派な考えに出会っても、標榜するばかりで自ら心得て行動に表さない限りはまったく無意味

あなたはレスを通して相手の日常生活を透視できる人なんですか？

392の考え方は極端すぎるよ、現実的に「日本的な上下関係を全く無視して日本で生活する」のは不可能でしょ
重要なのは何か社会に疑問を感じたときに絶対に変化をもたらす事は無理だと思ってしまって既存しているものをそのまま無抵抗に受け入れる事だと思う
誰も透視能力はないから390がどのように自分の考え方を言動につしているのかはわからないけど
390が先輩に頭を下げて敬語を使っていたとしても、こういう日本の価値観に対してなんら疑問を持たない人よりは390の考え方を言動にうつしているという
ふうに予測するのが普通だと思うけど（2chに自分の考えを書き込むことを啓蒙活動の一種ととらえることもできる、つまり言動に表れているということ、
少なくとも自分は同じような考え方を持っている人がいるということを知れたし、自分の考え方、言動になんらかの影響が少しは出てくるのかもしれない）

と、>>390自身が申しております。
>>395が相手の日常生活を透視できる人なら話は別だろうけどｗ

ついでに言っておくが、
自分から実践をせずに説教したって誰も聞く耳を持たんよ。
>>390がなんぼ己の考え方を唱えたって周囲の誰ひとり耳を貸さないのがその証拠。
自分の思考を変えたいなら念仏を聞いてる方がマシだと思うぞ。

さて2chで書き込むのが啓蒙？笑わせる。
このスレでさえまったく賛同を得られていないじゃないか。

>383の例みたいにちゃんと実践してるヤツもいるんだから
グダグダ言ってないで行動しろって。

自分が実践しないことを啓蒙だって。
ソープに行ってソープ嬢に道徳を語ってるみたいｗ

英語の話に便乗、米兵共が上官に話す時、語尾に「サー」を付けるのは向こうの敬語になるんですか？それとも軍隊語？

目上に敬語はまあいいんだが

年下先輩や年上後輩の混雑がややこしい。
集団ごとに関係が重複したりしてさ。
じゃんけんみたいになってたりw
逆転現象とかさw

ややこしいからいっそのこと、尺度を一つに規定してくれw
例えば年齢とか

そういえば会社の１年先輩(１歳年下)で
こちらを完全におまえ呼ばわり＋命令形って奴がいるわww

普通、年上後輩には、
タメ口はタメ口でも
柔らかタメ口っていうか弱めタメ口(ニュアンス伝わるかな？)
が一般的かと思うけど。。
例。
年上先輩→年下後輩「おいおまえ、あれ片付けとけ」
年下先輩→年上後輩「なぁ自分(俺は関西でこういう二人称がある)、あれ片付けといて」

関西弁はキツいぞ

やっぱり見た目は大事
すらっとした外見の年下先輩にはみんな圭吾だものな。
ある意味、得している

うちらの方言は敬語として当てはめられるあいまいな訛りがある。

http://r2e.site11.com/kennsaku.html

年下先輩と年上後輩に関して
いろいろしゃべろう

あげてみる

上げ

年齢は経験でもあるので、上下関係があるのも仕方がないし、年上には敬意を払うべきだけど
だからといって「粗野な口の利き方」を正当化する理由にはならないし
「上下関係」と「上から目線の頭ごなし」はイコールじゃない。

年上の人に配慮がなく、平気で自分の仕事を頼むような年下もあれば
年下が自分の仕事をするのは当たり前、といった認識の年上もいる。
お互いの性格が試されていると思いますよ。

年齢における上下関係なんて学生時代だけ。
社会に出ればそんなものほとんど無くなる。
学生時代は年齢だけの簡単な構図で上下関係が成り立っていたのが、社会に出て年齢以外の要因で上下関係が出来てしまい、その変化についていけない社会不適合者が出来てしまうのかもしれない。

>>411
でもあなたの留年コンプレックスは社会適合に当たって
ある種の阻害要因になっている

結局さあ、まともに丁寧語／敬語を使えない阿呆が文句言ってるだけじゃんw

俺は今の会社にいる限りは永遠の下っ端です。
37歳勤続14年にもなってにもなって後輩がちっとも入社してこない。
ジジイばっかりのゾンビ会社だ。

年下先輩さんよ。
目下扱いは仕方ないが
君づけ＋柔らかタメ口 程度で頼むわ

マイナースレッド

>>411
大学なんて「年下先輩」「年上後輩」なんて当たり前。
ましてや社会に出れば、年齢以外の要因で自分が目下に甘んじるのも当然の結果だよね。

なんぼお前が「何でこんな奴に・・・」と思ったところで
相手は先輩。自分は後輩。
相手を超えられる実力を示せない限り、逆転はありえない。
目の前の事実を受け入れない限りいつまで経っても社会不適応者だよ？

＼答え知ってるお／
（　＾ω＾）ノ ≡“http://c.2ch.net/test/-/war/1225690216/75”〜"ガチ天才"〜
(みんな〜！！？)＾＞＾（ｒｙ

なんか欧米のドラマとか見てると年齢に関係なくすぐに友人になれたり、違和感ないみたいだけど羨ましいな

うちの上司はは平の俺に敬語で淡々と説教をする。
怒鳴られるよりも怖い。

>>419
友達の意味を取り違えるとやばそうだけどね。

>>420
それ、俺もあるわ。

自分は周りに年上の後輩しかいない。
２歳年上の２年後輩と３歳年上の１年後輩。

自分が女で、後輩が男だから向こうとしては癪なんだろうけど
先輩としての注意は、聞いて欲しい。
先輩としてというか、社会の常識として聞いて欲しい。
（私語とか、携帯とか…）

あと、力仕事とか御願いすると露骨に嫌な顔されるから困っている。
上司が頼むとそれはしないから結局はいつも上司経由で御願いしてるけど。
（注意も結局上司経由にすることにした）
こっちがへりくだって御願いしたとしても調子に乗るし
普通に先輩として接してもいうこと聞かないし。

参ったな。
別にいばってる訳じゃないし、自分がやりたくない仕事をなすりつけてる訳じゃないし
ただ世間の常識としての注意をしたいだけなんだけど…。
年上だったとしても、長く会社にいる方が社会経験は多いんだから
先輩としてそこは敬うべきだと思っていたのは私だけなのか？
仕事の経験だって違うし、仕事を知ってる量だって違うでしょ？

職種によるの？


スマン。思わず愚痴ってもうた。

>>422
マジレスするけどその人達は「年上だから偉いんだ」って固定観念が染み付いてるんでしょうな・・・・

俺は相手の能力が自分より高いとか職務経験が長いとかって裏打ちがあるなら
そいつが年下でも気にしないから別にいいんだけど。
（年下上司とかもそいつが能力高いからなれたんだろうって事で理解してるからあまり気にしないし）

それに出世にも興味ないし部課長やる能力もないから同期が昇進しても妬む気さらさらなし。
（学生時代に一度正課クラブの部長やった経験があってそこで自分はリーダー向きじゃないって知った）

ってか俺みたいな人間って変わり者なのか？

>>422
つーかそれは先輩後輩云々じゃなくて
単に女（特に年下の女）に指図されるのが悔しいだけだと思うよ。
実際，その手の男はまだまだ多い。

>>423
私は高卒で入ったから、私より若い人いなくて
全然新人のパートのおばさんにまでなめられる…
仕事わかんなかったら聞かずにそのままにしてるし。
（人づてに聞いてきたりもする）
悔しいのはわかるけど、わかるけどさあ…。

>>424
そうなのか。。。
そんな後輩のせいで私も怒られる訳だが。
でも器ちっちゃい自分が嫌だから気にしないようにしてるけど。。。

あと、仕事中の私語や携帯については、
何が悪いのかマジで理解できてないヤツも多い。
仕事とプライベートでモード切り換えさせられるのを極端に嫌う。

飲み会などの付き合いからも逃げる若者が多いらしいね。
必要とされている団体活動が終わったら速攻で自分の殻に閉じこもる。
俺らもそんな奴を無理に引っ張りまわしてもつまらんから好きにさせてやってる。
そうなると、おごってやる機会がまったくなくなる。
俺らは先輩からおごられたら後輩におごってやるんだぞ、と教えられたが途絶えてしまう。
非常に心苦しい。

>>426
仕事も私事でやってるのか？って突っ込みたくなるよなw

>>425 年下、女性、高卒・・・舐められ三役だね。

年上先輩、年下先輩、年上後輩、年下後輩、その他諸々
ルールもマナーもわきまえていない上に
それを注意しても「難癖をつけてる」と本気で思ってるようなヤツは多い。
正直、こっちは言うこと言ってやることやって後は放っとくしかないよ。
バカな他人それも大人に躾までしてやる理由ないし。

よく「表現の自由」とか「平等」とか人権だのなんだの言って
好き勝手やってる連中いるけど
それは社会のルールを守った上でってことわかんないのかな。
おかしいね。

よく「社会のルール」とか「常識」とか当たり前だのなんだの言って
好き勝手やってる連中いるけど
それは自由と人間の尊厳を守った上でってことわかんないのかな。
おかしいね。

>>431
自由は何物にも優先すべきものじゃない。つまり無限ではない。
場合によって自由は規制されうるってことだ。
それがわかってるから就活学生は進んで敬語を使ってるんだろ？

そもそも敬語が人間の尊厳に反してるって理屈はおかしいと思うけどな。
かりに「自由と人間の尊厳に反してる」として、そうさせてるのは一体誰なんだ？

礼儀というのは相手への計らいだ。
礼儀作法で定評のあるお堅い人でも頭ごなしに礼儀が無いと批判している時点で礼儀知らずに等しい。

＞そもそも敬語が人間の尊厳に反してるって理屈は

なにこれ？

>>434
下手(したて)のほうにも尊厳があるんだよ、って言いたいんじゃないの？
そんな態度でいると自分が年齢や地位を重ねたときに下から慕われなくなる。

意味不明

>>435
つまり、自分の尊厳ばかり言い張って目上を軽視する人が
「自分が年齢や地位を重ねたときに下から慕われなくなる」
んですね。わかりました。

★「スポーツもできて、生意気だ」 ＤＱＮ高校生４人、自転車に乗ったまま挨拶した後輩を集団リンチ

・後輩を集団で暴行したとして、警視庁少年事件課と田無署は、傷害の疑いで、埼玉県
　新座市在住の県立高校１年の男子生徒（１５）ら１５〜１６歳の少年４人を逮捕した。
　同課によると４人は容疑を認め、「後輩はスポーツもでき、かねてから生意気だと
　思っていた」と話している。

　逮捕容疑は、１１月７日午後５〜６時ごろの間、東京都東久留米市の公園などで、
　新座市立中学３年の男子生徒に「自転車ですれ違ったら、降りてあいさつするんだよ。
　なめてんのか」などと言いがかりをつけ、跳びげりをしたり顔を殴るなどの暴行を加え、
　けがを負わせたとしている。

　同課によると、４人は被害者と同じ中学校出身。数日前に被害者の男子生徒と
　路上ですれ違った際、自転車に乗ったままあいさつをしたことに腹を立て、暴行を
　計画したという。

　http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/091214/crm0912141141009-n1.htm

敬語がこれだけ細かく発達してるのは儒教の国なんだよね。つまり日本だ。敬語ってのがあるせいで世代間格差が大きくなって新陳代謝が効かなくなってるのでは？と最近思う。
英語じゃ誰かを指すとき「You」か「Mr〇〇」で済むのに対し、日本は「〇〇様」「〇〇殿」「〇〇さん」とか相手によって細かく分けなきゃならない。その中には自分を卑下して相手に媚びへつらうっていう感覚がある。

誰かが「日本人は友達になる敷居が高い」って言ってたけど本当そのとおりだと思った。欧米人（隣の芝生はryって言われるの覚悟だけど）は皆気軽に挨拶する。敬語があまりないから自己主張もしやすい。日本じゃ自己主張できたとしてもワガママ呼ばわりされるけどね。

昔は寿命が短くて年齢幅も小さかったからそれはそれでよかったのかもしれんが…。

言語コミュニケーション能力の欠如を敬語に責任転嫁してるだけじゃん。

欧米の完全能力主義でスポーツや成績主義の社会では
「ほころび」が見えてきているけどな。
ベンチ落ち先輩がガミガミ指導→お前が言うな！
営業成績ノルマ上がらない先輩がガミガミ説教→お前が言うな！
昔では考えられなかったが能力主義だからなあ。

>>438
>「自転車ですれ違ったら、降りてあいさつするんだよ。 なめてんのか」
DQNの分際で目下、後輩に対する礼儀の徹底はわきまえていると見えるw
武士の時代では挨拶するときは目下のものは下馬してから、が常識だったらしいし。

>>439
台湾とオランダに行ったことあるけど、台湾だと現地の人同士でも[○○さん」なんて言うのを聞いたことがある。
オランダに行ったときは英語風にMr.をつけて相手としゃべっていたが、相手は俺のことを○○さん、なんて言ってた。
で、俺の上司は相手の現地人を○○さんと言ってた。
会議のときに白板にMr.○○ SANなんて書かれた。
そういえばブラジルの親戚(移民)から手紙が来たときは宛名の後にSANと書かれていた。
これって外国に広まってる日本固有の敬愛の文化？

「わきまえている」じゃなく「わきまえさせている」、だった。
すまん。

>>440
コミュニケーション能力の欠如、その基準はなんなのか教えて欲しい。

自分の主張が相手に理解されない(キチガイ発言が多いから)
相手の忠告を素直に受け入れられない(自己中DQNだから)

日本人は常識を疑わないからダメなのだ。

常識をひっくり返し、思い込みをなくし、ニュートラルな気持ちになって、
合理的な視点で、相手と接する訓練がされていない。

日本は、教育が糞だから。

自分の主張を相手が理解しないと言うなら、それは相手のほうが
「常識の殻」を破っていないからなんだよ。

同意。
日本の古くて、固く、重い部分に意識が占有されてる人間とは、議論そのものが成り立たない。

「基本」から違うから。

>>446
お前自身が全然ニュートラルでも合理的でもないし、「日本人は．．．」
という根拠も説得力もない脳内妄想の固い殻に覆われているのは自覚してるか？

日本人はみんなが相手の考えは妄想に基づいていると思ってるんだよ

日本人のダメなところが凝縮されているスレ。

>>448→>>447

>>444
・実力もないくせに自己主張したがる（本人の考えはほとんど夢想に基づいている）
・基本が違う人間と議論が出来ない（異なる価値観を受け入れられない）

>>452
>実力もないくせに自己主張したがる

日本人は、他の先進国民よりもIQ(知能指数)が高いと言われているので、
潜在的には実力があるのです。これは事実です。

（ユダヤ人と日本人の知能指数が優れていることは、聞いたことがあるはず。）

つまり、日本人は欧米先進国の白人と対等どころか、もともと白人よりも遥かに頭が良い。
しかし、日本人は自分に自信がないことが致命的な決定なのだ。

日本人は実力ないと洗脳し、日本人から自信を奪っているお前が本物の売国奴だ。

しかし、日本社会は、「自己主張しないで空気を読む実力」、つまり、「実力を隠す実力」が
過剰に求められる社会であり、その社会構造が日本をダメな国にしてしまったのだ。

>>453

あのー、いつも素晴らしい事をおっしゃられてるようなんですが、致命的な決定って何なのでしょう？

欠点ではないかと思ったのは私の思い込みのせいですかねぇ？

落第するたびに「日本社会で潜在的な実力を発揮できなかったからです」と言い訳すればいいんじゃねｗ

>>452
＞・実力もないくせに自己主張したがる（本人の考えはほとんど夢想に基づいている）

実力が見えていればそう言えるのかもしれないけど、実際は大して見えてないのに「お前は駄目だ、自己主張するな」でしょ。夢想に基づいてる、なんて根拠もよく解らんし、自分がそう思い込んでる可能性もある。

>>453
最後の二行は同意。

>>454
どう考えても欠点のことだろう。

あと

＞実力が見えていれば

これはバイアスをかけない、という前提でないとな。

>>456
実力は示す側に責任があるのだよ。
見る側に責任はない。
おわかり？

偏見と嫉妬まみれでそれを見て実力見誤っても責任ないのかい？

>>459
それはそれでそいつの人材管理能力が無いって事。責任は大ありかな。
武将の時代の人材起用ではよくある話。
斉藤竜興が竹中半兵衛に知略で懲らしめられた話、など。
嫉妬以前に竜興自身が半兵衛の才能に気づいていなかったと思うが。
嫉妬じゃなく警戒なら秀吉と黒田官兵衛の関係もある。

>>454
それけーたいのへんかんミスってやつね。

日本人は世界的にみても仕事の能力は非常に優れている。
アメリカに住めば分かるが、基本的に白人はアイディア性や企画性には秀でているが
仕事自体は結構大雑把で雑なのだよ。
それに比べれば、日本人の仕事は細かく、サービスが過剰なぐらいまで行きとどいている。
（日本人で仕事が雑な人は、日本の企業ではクビになりやすいよね。）

また、白人は管理能力という点では日本人に負ける。
もともと白人は傍若無人な性格で、あまり人のことに気を使わないし、だから、人を干渉したり管理
したりするのには向かない。

しかし、臆病で心配性な日本人は、絶えず人が何をやっているかを気にするタイプなので、
潜在的には白人より管理能力が優れているわけなのだ。

だから、もしもアメリカに人種差別が全くない完全能力社会だとすれば、
アメリカ生まれの日本人は、確実にアメリカ社会の上層部になれるだろう。

結局、欧米人は基本的に右脳派で、日本人は左脳派なのだ。

だから、どちらが能力があるとも言えない。

しかし、日本人で右脳派の人間は、日本ではそのような能力を発揮できる職に就業するチャンスが少ないため
あぶれ者になりやすい。

だから、日本人であぶれものになった人間は、単に日本の社会構造に合わなかったという
だけで、無能はわけではないのだ。

>>459
偏見と嫉妬は単に個人の問題。
実力を認めなくても害がなければ責任を取る必要はないな。
まあ、外国に偏見と嫉妬まみれの人間が存在しないと言い切るなら大したものだが。

そもそも潜在的な実力とやらは、言い出した奴が責任を持って示すべきものだろ？

>>461
だったら外国に渡って能力を発揮するほうが本人のためなのに
「あぶれもの」と冷遇されても日本にとどまってるのはなぜだろうね？

臆病で心配性だから外国の社会構造に合わないのかｗ

潜在的な実力ｗなんて示したら逆になんか言われそうだｗｗｗ

要は潜在的ってのに自覚があるかどうかだ。

>>463
だったら日本から出てけ、という水掛け論。

>>464
本人の自覚を待たねば示せない実力に他人が責任を持てるわけがねえｗ

そもそも無能で口先だけの奴に嫉妬なんかしようがないと思うんだが。

自分の能力を認めない＝嫉妬と偏見
と思い込んでるようなら外国に行く前に病院に行ったほうがいいと思うぞ。
無能でも他人に迷惑をかけない生き方くらいは選べるだろ？

>>460
戦国武将なみの能力を発揮するのが前提だよねｗ

>>461
＞だから、もしもアメリカに人種差別が全くない完全能力社会だとすれば

黒人が大統領、女性が副大統領になるこの時代、もはや事実上の完全能力社会じゃないの？

週刊誌に岡山の金属バッター事件の当時の状況かいてあるけど
練習の際の加害者の独特のフォームやぎこちない動作をからかったり
していたらしい。他の上級生には敬語なのに一人だけからかわれたり
していたら結構きついな。上級生のフォローもなく総スカンだったのだろうか。
「あの人は馬鹿にしてもよい人」レッテルだと殆ど初対面の人にも便乗して
馬鹿にされたりしたら普通の人でも爆発してしまうのかも。

たった一つ歳が違うだけ、同じグループなのにそういうの作っちゃうのって…

やっぱり日本人の精神年齢は12歳のまんまだなｗ

そう言うお前は何人なんだと

多くの人間と対等でフレンドリーな関係を築きたい者にとっても、
個人主義でありたい者にとっても弊害。
先輩に虐げられるばかりの日々の奴も居る。
この文化で得するのって、
後輩を支配する事に喜びを見出せるような奴だけだよね。

規律や伝統など意味を履き違えたり勘違いしているからな。
相撲部屋の稽古のシゴキでバックレたら戻されてリンチになったり
結局はそういうニュース報道で他の柔道などのスポーツを選んだりして
弟子となる入門者が激減したり。。。
キツイ稽古の合い間に呼吸を整えているのを、たるんでいる・だらけている
と見る側の勝手な錯覚も当然あるはずだ。

俺の場合、先輩からは可愛がられていたが、同級生がDQNだった。
だから先輩が引退したらその部活を脱退した。

俺は性格に弱いところがあるから、厳しい先輩を演じるのがかなり苦痛だった。
後輩にビンタ張らなければならないとき自分の心が痛くなった。
先輩の手前、そうせざるをえない時など。
今でも、部下を厳しくしかったりは苦手だから、あまり良い評価はされてないだろう。

アメリカだろうがどこの国だろうが上下関係はあるだろ。
会社内なら上司と部下、販売員と顧客の関係。
会話での敬語は少ないが乱暴な表現や気のきかない表現などには
日本以上にデリケートだから、無神経に話してたら
下手したら撃ち殺されることだってある。
「よージョン、元気か？」と誰とでも馴れ馴れしくやれるわけじゃない。

仕事で上下関係あるなら分かる。飲み会とかプライベートにまで干渉してくるのが嫌。

そういえばおれも入社時期は先輩から色々首を突っ込まれたこともあったっけな。
今、俺が後輩に同じ事をしようにも後輩がいない…。
会社が荒廃しているから後輩になる人材を雇用しないから。
マジでしゃれになってない。

もっとも、今の就職世代だと先輩の言動は絶対、とも考えていないらしいが。
鬱陶しいほどの面倒を見ようにもすぐに逃げられちまうな。

ダメオヤジがとにかく嫌いだ。
歳相応の活躍をできていない人間には嫌悪感をもってしまうのだ。

先日の番組でメニュー人気１０を食べ当てる場面で
参加者が腹いっぱいでゲンナリしていたとき
芸人オッサンが「こういうときは後輩が率先して食べろ」の発言で
後輩芸人がブチきれで席をたったけど、’あらゆる場面で何でもあり’
になってしまう。
２０年前３０年前あたりまえだった、理不尽な伝統は理屈が通じないから。

すべて台本通りに喋って演技しているのに信じるヤツも素で珍しい

そもそも>>1からして憲法という台本を鵜呑みにしてる奴だからなｗ

>>481
後輩が先輩を蔑ろにする台本なんて教育上よろしく無い。
勘違いしたDQNが付け上るだろうな。

>>482
ヒント　福沢諭吉

>>484
自分の娘を武家以外には嫁に出さないと公言した思想家がどうしたって？

福沢諭吉
　
建前　人は生まれながら平等

本音　民族を差別するのが当たり前

スレタイについて思うに、
内部の先輩・後輩関係を既知の上で入部した部活などはともかく、
職場で、後輩、役職なしまたは役職が下の方が、先輩や上司に対し、
です・ますの丁寧語を使うのが当然の空気があり、それに従っていて、
一方で、先輩、上司の方が、後輩、部下を名字呼び捨て、
指示の言葉で「○○しろよ」といった表現を使っているのがその職場の慣習になっている場合、
それは変えた方がいいと思う。
先輩、上司は、名字「君」または「さん」、
指示はせめて「してくれ」「やって」にするくらいが適当だと。

また、職務と関係ない雑談になったときにも丁寧語だけでなく、
文法上厳密な尊敬語、謙譲語を要求するのは最悪だ。

また、団塊以上の上司に「です」「ます」の後に「ですよ」「ますよ」みたいに「よ」を付けるのは止めなさい、
と言われたことがあったが、なるべく言わないようにしていてたが、内心、反感と軽蔑が渦巻いていた。
もし仮にそれがその上司の自分ルールでなかったとしても、
たとえ上司、部下の関係でも、
一流百貨店店員が顧客に使うような言葉遣いとしなければならない合理的な根拠は無い。
私は販売部門ではなく内勤だったから、
直接顧客と会う機会は極小だったから、「言葉遣いの慣れ」も理由とならない。

【福沢諭吉】
人間は生まれながら天の下、法の下に平等。
よって、この平等思想を破壊する封建的な特定アジア民族を差別することは許される。


【ヨーロッパ諸国】
我々文明諸国は自由で多様で寛容な社会を築くべきだ。
よって、自由と多様と寛容な社会を破壊する自由を、イスラム教徒に与えることはできない。

>>476
あたりまえだろそんなことは
ここで問題にしてるのはそういうことではないだろ
上下関係云々が話題になると、すぐおまえみたいに屁理屈こねてくるやつがいるよな
スレタイよく読みなおせ

うまかったんです！（もちろん、アルコールはＭ先輩だけのぶんだけです。）
そのうちＭ先輩に携帯が来て、ちょっと急用と言うことで早めに解散しました。
忙しい姿はさすがなんですね。

今日はＭ先輩語録は無かったですが、講習中にふと思い出した名言は、
ちょっと忘れて変わっているかもしれませんが、
帰ってメモを見ればありました。

平成１１年４月７日王将南インター１号線店にて、
「こんだけぎょうさんの餃子を売れるわけや。秘訣は何か？満足度なんや。ビジネスは満足が売りもんや。物売ってるうちは単なる商売や。」

平成１１年７月京都タワー４階ゲームコーナーにて、
「これだけ並んでるゲーム機、原価知ってるか？テトリス作ったやつは億万長者や。これからは目に見えるだけのものよりソフトや。ソフト、そうや、なんでも柔軟でないとアカン。柔軟性を養うには本ではなくこうした実地見学や。」

深いですが、だんだん最近は理解している言葉です。
http://jyousyoukannsai.blogspot.com/2010/01/blog-post_5719.html




↑この先輩の言葉をメモしてまでよく聴いているよい子は層化＆在日ですｗ

>>488
ヨーロッパ諸国は黒人やユダヤ人も差別していましたよ？

アイメンタルスクールにいれて解決しろ！

>>489
上下関係が万国共通だという事実を否定できない奴の決まり文句
「ここで問題にしているのはそういうことではないだろ」
（一体何が問題なのかということは明確に述べない）

★後輩に「当たり屋」、金銭の巻き上げ、マッサージ他　佛教大学硬式野球部員（21）無期停学

佛教大学（京都市北区）は２５日、硬式野球部所属で３年生の男子部員（２１）が、交通事故を装った詐欺を
計画して後輩部員に協力を強要したり、後輩からの借金を返さなかったりしたことが判明したため、
この男子部員を無期停学処分とし、同部の活動を３月１６日まで自粛すると発表した。同部の監督と部長、
相談役も２０日付で引責辞任した。

同大学によると、男子部員は昨年３月、京都市内の居酒屋駐車場で、利用客の車にわざとぶつかって
示談金を詐取しようと計画。２年生の後輩部員３人に、わざとぶつかる「当たり屋」役になるよう強要した。
しかし、後輩らが協力しなかったという。

また同４〜５月、後輩部員１人から３回にわたって計約２０万円を借用して返さずにいたほか、後輩部員を深夜に
呼び出してマッサージをさせたり、授業のリポートの代筆をさせたりしていたという。

今年１月、関係者から大学側に情報提供があったため、大学が調査したところ、男子部員は事実関係を認めた。
借金はその後、全額返済したという。男子部員は、京滋大学リーグでベンチ入りしていた。

同大学の清水稔副学長は記者会見で「多くの人に迷惑をかけて申し訳ない。人間としてのあり方を再教育したい」と
陳謝した。

同大学野球部は、京滋大学リーグで昨秋までの７季連続を含め４７度優勝しており、全国の強豪校が参加した
昨年１１月の明治神宮大会でベスト４となった。同部は２月１７日から活動を自粛しており、３月２５日開幕の
同リーグには参加する意向を示している。

ソース
asahi.com　http://www.asahi.com/national/update/0225/OSK201002250202.html

３ヶ月の短い期間でしたが、日本文化を一番よく体験できる方法は日本の学校に入ることでは
ないかと考えて、中三の時、日本の学校に入ったのです。
当然のことですが、転校した時に、非常に大きなカルチャーショックをうけました。
その中でも一番ショックだったのは先輩と後輩関係についてでした。
ある暑い夏の日のこと、冷たいジュースを飲もうと思って自動販売機の所へ行ったのですが
１０円玉がありませんでした。
３ヶ月の間に、私は日本語は随分上達して、日本語が（そして大阪弁も）話せるようになっていました。
学校生活にも慣れていろんな人に話しかけてみたくなっていたのです。
よく聞いた表現を試して見ようという考えで気楽な声で先輩に「ねえ、ちょっと両替してくれ」と言いました。
その時の先輩のびっくりした顔に私はすっかり動揺してしまいました。
幸運にも、その先輩は私の状況を理解してくれて、ただ笑っていましたが、私はとても
恥ずかしくて混乱してしまいました。
私は日本には先輩後輩という縦の身分関係が存在し、後輩は先輩に丁寧な敬語を使って話さなければ
ならないのに、覚えたばかりでかっこいいと思った男の子のような言葉を使ってしまったのです。

　しかし、敬語を使わなければならないような先輩後輩の関係は理解できませんでした。
それは真実の友情関係を阻害するものだと思いました。
アメリカでは先輩後輩関係というのは正式に存在していないし、あったといってもそれほど厳しくありません。
それなのになぜ日本では先輩に敬語を使わないとならないのでしょうか。
親しく接しても敬意を表すことができるし、友情関係を築くこともできるのです。
それにどんな面倒なことでも先輩に頼まれたら「命令」のように従わないとだめでした。
こんなに制約された状況では先輩と仲良くやっていくのは不可能だと思いました。
そのような上下関係があることは非人間的で個性が大切にされていないと思いました。
そして、アメリカでは個人が大切にされますが、日本では集団性を強調するといった点にも気づきました。
日本では朝礼の時生徒全員に番号をつけて、順番に並ばせて学校の歌を歌ったり、
運動会の時には個人よりチームの競争が多かったのです。
http://kyotowestlions.jp/benron01/t01-05.html

>>446
人は皆平等という欧米の「常識」も当然疑うべきだよね？

人間が神の下、法の下に平等である根拠は、多様性の森である自然界には遺伝子の優劣が存在しないからなのです。
極論を言えば、病気の遺伝子を持った固体が、健康な遺伝子を持った固体より優れているという証拠もないのです。

自然界という多様性の森では、すべての存在が相対性を維持して釣り合いをとっているため、
上も下もない、つまり、優も劣もないのです。

★Happy Life in WELLINGTON
06/04/06

こんにちは。
New Zealandはサマータイムも終わって、暗くなるのがいきなり早くなりました。
気候も悪くなり、Wellingtonでは、毎日黒い雲が空いっぱいに広がっています。
雨が降るうえに、風の街Wellingtonと呼ばれてるだけあって、とてつもなく悪いんです、天気が！　
そんな日の朝は、気分もどん底…。だけど不思議なのが、学校が終わる頃になると、
青空が見えてたりするときもあるんですよ〜！　
Newlands Collegeのある、Newlandsは山の上なので、特に気候の変化が激しいみたいです。

ではでは、Newlands College とはどんなところなのでしょう？
今、日本人は16人くらいで、International Students全体では、結構います。
もちろんESOLのクラスもあって、日本語のクラスだってあります！　
日本人も日本語をとってもいいので、とても楽しいです。
日本語を習ってるkiwiとは、他のkiwiより仲良くなりやすいはずっ！

こっちの学校の特徴的なのは、日本の高校みたいに、先輩後輩の上下関係がないこと。
英語に敬語が存在しないので、話しかければ皆仲良くなれるはずです！　
それに教科だって、自分の学年のが難しいと思ったら、下の学年の教科に変えられるし。
私も本当はyr13なのに、yr11とyr12の教科を取ってます…。

http://www.koukou-icc.jp/diary/newzealand/009aso/003.shtml

＞日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」について

ね？

ok
“道徳解明”>>http://c.2ch.net/test/-/war/1225690216/g?g=102

>>497
その理屈だと、劣っている人間は自然淘汰されるべきですよね？

>>500
いいえ、この理屈は、劣っている人間自体存在しないという理論の上になりたっています。

地球の上にいると、上と下という感覚がつきまといますが、
宇宙から地球を見れば上も下もない、という理屈に似ていますよ。

宇宙的視点でものが考えられる現首相を僕は支持し続けます。

セニョの考えって武田鉄矢にそっくりだな

>>502
あんなの宇宙人気取りなだけじゃないか。
朝鮮人を序列の上に持ってこようとしているんだぜ。
たんなる基地街だ。

>>500
人間界と自然界を一緒くたにしてるバカによる正当化にはうんざりする。人間界の弱肉強食ってのは単に自己中なエゴでしかないよ。

>>505
その弱肉強食で問題なのは、貧困層が生まれることにあるのです。

僕は、公平な競争による格差はあってもいいと思うんだけど、貧困はなくすべきだと
思うわけですよ。

公平な社会の敵は、エゴではなくて、妬みなんです。
妬みが差別や先入観を生み、公平な競争を阻んでいるのです。

でも人間は妬む生き物だよ。

人に妬まれぬように生きる知恵も必要だな。
あいつは体はでかいけどアホだから嫉妬を感じない、など。

勝手に貧困になる奴の面倒なんて見る余裕はねえよ。
貧乏な奴ってバカか危機感のないズレた奴ばっか。

先輩後輩が貧困を生む事実はないわけで。
セニョール木枯らしもその程度は自覚してるよね？

いえいえ、先輩後輩の上下関係は貧困の原因の一つですよ。

なぜなら、国家公務員の年功序列の考え方も、背景には先輩後輩の上下関係が
あるからですし。
国家公務員の年功序列を完全に廃止して、官民格差を是正すれば、貧困は解決
できると思いますけれどね。

ついでに民間も年功序列を完全に廃止すれば、中高年も再就職がしやすくなるのでは
ないでしょうか？

精神的に貧困だろうな。
上にヘコヘコして下には横柄な態度で恥ずかしくないのかいｗ
気持ち悪い糞どもはよ

入試の年齢制限を撤廃しろと申すかｗ

>>513
すでに入試の年齢制限なんてありませんよ。
高卒の君にはわからないだろうけどね。

来るなら来いネトウヨ！　論破してやる！！　ネトウヨを黙られてやる！！

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50


来るなら来いネトウヨ！　論破してやる！！　ネトウヨを黙られてやる！！

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50


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http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50

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http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50

>>511
あのう、この長期不況で世間は年功序列回帰なんですけど？

まあ年功序列がなくたって年下の「先輩」が現れるだけなんだけどねｗ
年下にこき使われる無能は高卒を見下すのが唯一の拠り所。

てめえの安月給を先輩のせいにしたがるスレ

>>516
自分が高卒だって宣言しているようなもんだなｗ

いまどき、大学を出ないことがどんなに恥ずかしいことかｗｗｗ

>>518
大学にもよるんじゃね？
今や分数の計算が出来なくても大学生になれる時代だからな。
そんな大学に入試で落ちたなら確かに恥ずかしいけどな。
それなりの学歴を活かせずにフリーターしてる奴はもっと恥ずかしい。
俺の事だけどねｗ

>>519
日本社会はもともと高学歴が冷遇される社会ですからね。
僕は修士課程だけど、博士課程を修了した人は敬遠されて就職が難しいそうだよね。

>それなりの学歴を活かせずにフリーターしてる奴はもっと恥ずかしい。
学歴を活かせる活かせないを判断するのは所詮企業だ。

新卒ばかりを重宝し、既卒高学歴を冷遇するのは明らかに企業が悪い。

>>518
ゆとり世代の今ならお前でも入れる時代だって認めてるようなもんだぞｗｗｗｗ
脳内先輩を批判する前に、卒業して仕事があるかどうか心配した方がいいんじゃね？

日本社会にぶら下がりながら日本社会がどうたら抜かしてる奴は、アレだな。

と書いたところで当人が修士という点であっさり納得した。
このご時世に学業を選ぶんだから現実感覚が抜けてると思われてもしゃーないな。
それで将来高卒の上司にこき使われたら切腹ものじゃね？ｗｗｗ

社会に出てないくせに日本社会を云々して粋がってる坊やには
白痴課程か笑止課程がお似合いなんじゃねえの？

社会に出たくないから院に進んだとしたらしゃーないな。
白紙より役に立たない学位記ぶらさげて高卒課長に一生こき使わる覚悟を決めとけ。
博士だけにｗｗｗｗｗ

こりゃ国、社会が悪いね。

ヨーロッパの階級社会で、階級が単に経済力に比例するものではないように、
日本の階級社会においても、高卒以下は階級が低い。

セニョが関西学院大学に入学したのは1992年。

はるか昔の話だ。

>>522
お前は心が汚い。

僕は現実よりも理想を尊重する。

俺は永遠の尾崎豊であり、チェゲバラだ。

日本で博士が敬遠される理由
http://oshiete.acaric.jp/qa3909050.html

何年か前に栃木の事件で部活動の先輩後輩関係でしかなかった
年配の男性が後輩のアパートに子連れで転がり込み食事の世話や
買い物など居候だったのに宿主を奴隷のように支配したのが印象にある。
「アパート借りるまで１週間泊めてくれ」で情けで泊めたら、そのまま居続け
殴る蹴るの暴力支配やら邪魔者あつかいして追い出そうと邪険に扱ったり
相当ひどかったらしい。
２０年前の部活の先輩後輩でそこまでの例は余りないよな。
居候の負い目があるのに、逆に強気で暴力支配で追い出そうというとは、情けを
かけて住まわせた時点で負けなのかも。

敬語を使う意味なんてない
年齢的・社会的立場の上の人がそのちっぽけな自尊心を保ちたいだけだろ
あるいは差別的関係を固定化することに使われている

あと敬意を払うことは敬語を使うことじゃない。
それに年齢や社会的地位関係せず人に敬意を払えよ。

最後に、「社会では敬語を使わないのは通用しない」って意見は論外ｗ
その社会がおかしいって批判してるんだよ。当たり前じゃん。
社会がそうだったら無条件にそれが正しいと信じてるとか馬鹿にも程がある。

批判もいいがまずは何より実行が大事だな。

社会の構成員はそれぞれ考え方が違っていて当然だけど、
今の日本社会に年齢による上下関係があるとすれば
それを好むタイプの人間が多いかまたは重要な地位を占めてることになる。
だからそれを否定する人は少数派だと言えるだろう。

ということは、口先で不平不満を言ってるだけではまったく相手にされないし
気の合う仲間内だけでなれ合ってても何も解決できない。
まず自分が常にそういう上下関係や敬語等を無視して行動し続け
それで軋轢が生じるたびにきちんと相手と議論し説得する必要がある。
おそらく多くの場合は理解されないと思われるが諦めたら負け。

それから、価値観の相違の問題において相手の価値観をけなすことは
つまり間接的に自分の価値観をけなされることに等しい。
これを理解できない人が議論を始めると確実に罵り合いになる。

>>526
理想を尊重するのは大いに結構だが、
現実から目を背けたそれは何の糧にもならん。
尾崎豊のアレな末路はまさにその証左だよ。

ところで、先輩後輩の上下関係を批判してる奴が
自分と他人の良心に上下を見出してるとしたら超笑えるんだけどｗ

そりゃ、理想は勝手だから現実より尊重したくなる理由はわかるよ。
でも理想もクソもない奴に比べたらはるかにマシかな。
このご時世で退廃主義者も多いし。

だが理想は必然的に各自で異なる。
尾崎豊もゲバラも他の誰かにとってみれば心が汚いことになる。
他から見て退廃主義であってもその人にとっては理想状態かもしれない。
だから特定の理想を掲げるだけでは単なる妄想にすぎず何の進展もない。
各自の理想を胸に、身近にいる人たちと個々の具体的な関係を作ること。
そしてその関係を日々理想へとフィードバックして再構築すること。
その積み重ねこそが本来的に社会を形成する。

>>532
退廃主義としか比較できん理想なんてクソ程度の価値だろ。
いや、再利用できるだけクソの方がマシかもねｗ

>>529
残念ながらその社会を受け入れてる人間が絶対的多数だろ。
それは何故か？
おまえさんの言う「差別的関係」とやらで実害が無い、もしくは恩恵が得られるからだよ。

何の根拠もなく社会を批判してる（馬鹿にしている）お前一人より、
何の抵抗もなく敬語を使ってるお前の周りの人間の方が賢いと思うぞ？

社会にすがってる奴が社会を批判しても説得力無し。
内心それをわかってるから実生活じゃ敬語を使い目上の人に頭下げてるんだろうけど

>>529
支持する層が少なくなれば、朽ちるように差別はなくなると思うよ。
その層を構成してるのは、例えば


おかしいって言いながら毎日敬語を使ってる奴とか

>>535
その社会を受け入れている人間が絶対的多数ということを
実害が無い、あるいは恩恵が得られることの根拠とするには無理がある。
ある時代、ある国で、なんらかの悪習が続いてたなんてことはいくらでも例を挙げられる。

敬語があることで差別的関係を助長することは認めろよ。
上司が部下に偉そうにすんのもその一つ。
お酌させたり、飲み会で延々と説教したり。

「何の抵抗もなく敬語を使ってるお前の周りの人間の方が賢いと思うぞ？」
にあるように結局あなたは社会を無批判に肯定したいだけだよね？

>>538
いやいや、実害があるかどうかは重要な論点だと思うよ。
現実の「ある時代、ある国で、なんらかの悪習が続いてたなんてこと」のはその典型だ。
にもかかわらず実害の有無にさえ触れないのはなぜか？

実害があると主張→証拠の提示を求められる
実害がないと主張→現実の「悪習」とは性質が異なることを認める

どっちにしろ自分が不利になることがわかってるからじゃねえの？
まあ、社会を無根拠に否定したいなら好きにすればいいと思うけど
自分の言う「差別」を批判しながら肯定する生活を送るだけだな。

＞敬語があることで差別的関係を助長することは認めろよ。

助長するｗｗｗｗ
敬語の存在が差別（そのもの）じゃないと認めざるを得ないからこういう表現に頼りだしたな。

上司にいじられるのはたぶん、お前の尊大不遜な態度に由来するんだよ。
ここで書き込んでるような人格がそのままリアルで表れてるとしたら相当の不遇だぞ。
もしくは、よっぽど酒がまずくなるような面してんじゃねえの？

さいごに。
「ある時代、ある国で、なんらかの悪習が続いてたなんてことはいくらでも例を挙げられる。」
と書いてるんだから最低3つは例示してくれよな。

俺の会社じゃ40前半の上司が50過ぎのヒラに説教垂れるなんて日常茶飯事だけど
後輩差別が国際的注目を浴びる日がくるのはいつのことやらｗ

ネットという上下関係不要の完全平等な世界でさえ
価値観の異なる相手を敵視してハブられてるような奴が理想とする社会って何なのよ

典型的ネット無双の発想だな。
自分の能力を過大評価し、他人の能力を過小評価したがるという。

＞上司にいじられるのはたぶん、お前の尊大不遜な態度に由来するんだよ。

これが逆だと何も言われないよなぁ。部下が相手ならそんな態度しても構わない、みたいな。そういう光景ってよく見る。

>>544
それって下っ端の頃からそういう奴が上司になっただけのような気が

敬語ってのは上下関係を様式化することだ。
だからその様式をきちんと覚えてそれに従ってふるまえば楽なわけ。
つまり誰に対しても立場ごとに決まった対応をしておけば済むし
各人とそれぞれ異なる個別の関係を積み上げていく必要がないから。
ただし当然ながら個が育ちにくく様式を共有しない集団に対して対応しづらい。
日本人は島嶼化した民族だからこれは仕方ない面もあるよね。

どっちにしろ、上下関係原理主義みたいなのは今後廃れざるをえないし、
悪習だと思うならまずは行動でそれを否定すべし。
最初は反発されるかもしれんが、周りもけっこう慣れるもんだよｗ

>>546
慣れる＝相手にしなくなる

「人の振り見て我が振り直せ」ではないが、この間年齢が上なだけで自分が上の態度を取っちゃいけない
ことを思い出したよ。

数ヶ月前のことだが、37歳の派遣社員が入ってきた。仕事は優秀、指示されたことをきちんとこなす
だけじゃなく、先を読んであらかじめ手を打てる男で、どうしてこれまで正採用されなかったのか不思議
なくらいの奴だった。だが間もなく理由がわかった。とにかく年下に対して高圧的なのだ。特に女子
社員に対しては「上から目線」どころか人を小バカにするような態度を取る。見かねて係長が注意すると
「俺が派遣だと思ってバカにする気か？　アンタより俺の方が年上なんだぜ！」

翌日、彼は出社しなかった。皆は前日のことに腹を立てて職場ボイコットしたのだと思った。
「アイツにはもう来なくていいって言ったよ」
日頃は書類にメクラ判押すだけの定年間際の窓際課長の一言だったが、このときだけは部屋中に拍手喝采
が広がったね。

独断で決めていいのに係長なんだね。

37にもなって物事の分別もつかないから派遣なんだろうね

アメリカ生活長い奴は日本に帰ってきてから苦労するだろ。

>>549 会長の特命なんだろうと思うよ。

>>539
「上司が部下に偉そうにすんのもその一つ。
お酌させたり、飲み会で延々と説教したり。 」
具体的な実害書いてあんだろｗ

大体、>>539は
「その社会を受け入れている人間が絶対的多数ということを
実害が無い、あるいは恩恵が得られることの根拠とするには無理がある。」
の回答に全くなってないから。

>>540
差別的関係だろ。年齢が違うってことで、他人と価値が違うということを表す行為を半ば強制させられてるんだから。
あと敬語を使う必要性を根拠をもって言ってみて。

＞上司にいじられるのはたぶん、お前の尊大不遜な態度に由来するんだよ。
勝手な決め付けｗｗ小学生かよｗｗ
あのさぁ議論って意味わかる？

現在の社会制度はもともとその構成員が受容したから存在する。
受容したということはそれなりのメリットがあったのだろう。
それはどういう点か、またその理由は何かを考えたいものだ。

今その社会制度ではデメリットが大きくなったと感じるのならば
やはりそうした変化の理由を考えたい。

でなければ互いに自分の好みを根拠に罵り合うだけで終わる。
まあここはそういう場なのかもしれないが。

>>555
んでそこで重要なのは、現代的な合理的考えに基づいて敬語が生まれたのではなく、
古来からの風習として現在までずっと続いてるってこと。
歴史的に見ると、封建社会のもとで生まれてる。封建主義的風習の名残なんだよ。

封建社会も敬語もその当時としては合理的だから発生し受容されたわけだ。
その名残りが（おそらく変遷を重ねながらも）現在まで続いているのはなぜだろう。
つまり日本では少なくともつい最近まである意味合理的だったと考えられないか。
とするとそれはなぜなのか。
それが現在までの極めて短期間に不合理になったとすればそれはなぜなのか。

>>557
お前さ、ちょっとは自分で考えてみろよ。
封建社会では上の者が絶対的権力を持つことが重要なんだよ。そのために敬語があったってこと。
封建社会の上では合理的であったってだけで、今は封建社会じゃないからね。

敬語って誰が得するんだろう？

>>559
地位があまり高くない人が使われた場合は気分がよくなるかも。
慇懃無礼だと逆に気味悪がられるが。

そういえばむかし、授業で敬語とはどういうときに使うか、と聞かれて
不良に絡まれたときに使います、って答えた同級生がいたよ。

昔から
封建社会というのは暴力・殺人で有無を言わさず他人を支配する体制。猿と同じ。
封建社会の上下関係は上のものが絶対権力をもつことが重要なのではなく、
上のものがいちいち毎日暴力をふるって殺人を行っていては面倒で効率が悪いので、
殺す前に従えという上の都合だけで決められたルール。

原始の時代から封建体制とは無能で人徳もない人殺しだけが得意な癌細胞たちが贅沢暴虐三昧をするためだけの極悪癌体制。

封建的態度をとってきた者は恨まれてるので力がなくなると報復されるのは当然だから、より権力に執着する。

実際、日本社会では敬語は文字通りに敬って使うのはまれで、
基本的に、服従、または敵意が無いことを示すために使う。

年齢による上下関係に異常ともいえる
執着を見せるのは朝鮮系カルトの層化に多い

やっぱりここはそういう場なんだな。

>>553
＞具体的な実害書いてあんだろｗ
その具体例でどういう損害が出たのよ？それを論証しなきゃｗｗｗ
それが出来なきゃ回答として認められん。
とにかくあくまで損害だと主張するなら俺じゃなくて相手方に言ってくれ。

>>554
「差別を助長する（事実）」と「差別そのもの」との区別をつけてから議論の意味を語ってもらいたいな。
で、敬語を使う必要性？近所の就職活動してる学生に聞いて回れよｗ

言っておくが「必要性を理解できないから無くせ」なんてのはちっとも論理的じゃないぞ。
一個人が酒席で説教されたくらいで言語文化や生活慣習に言及とか、江戸の仇をなんとかの類だよｗ

>>558
マナー本でも敬語の作法くらい当たり前のように売られてる。
就活学生はみんなこぞって面接官に敬語を使っている。

たかが封建社会の名残でこんな現象が起こると思うか？
それにしても、何かにつけて「風習」を批判したがる約1名は>>548の事例についてどう思うのだろう。

敬語なんてみんな現状でかまわんと思ってるから変わらないんでしょう。
文句言ってる人は、何となく不幸せな生活を送っていて、それが社会のせいだ、
わけても敬語のせいだ、と思いこんでるようにしか見えないね。

たぶん、不自由のない生活ができてればそんなことは気にらないレベル。
カリカリしないで他の努力したほうが幸せになれると思うよ。

>>565
上司が部下に対して偉そうにするっていうのは
現在の個人の尊厳が認められている社会では損害だよな。こんなこともわからないの？

その文化が、封建社会で生まれたもので上下関係の上で発展したもので、ただの悪習だって言ってんだよ。
文化の名の下に全て認められるわけではない。文化相対主義に対する批判も知らないんだろうなｗ
んで、敬語を使う必要性を早く言えよ。

「一個人が」て俺が酒席で説教されたかのようだけど、
勝手な決めつけすんなってｗ小学生じゃないんだからｗ

>>566
だから敬語の必要性を言えよ。
もし奴隷制の国で、奴隷に関するハウツー本が当たり前のように売られてたら
奴隷制を肯定するんだな？

でさ、敬語が封建社会の名残であることは認めろよｗ
>>562が言うような使われ方してるだろ。

>>567
現状を肯定の理由にするのやめろって
根拠の無い人がよくやるんだよなｗ

＞たぶん、不自由のない生活ができてればそんなことは気にらないレベル。
そりゃ、不自由のない上の側の人間は反対しないさ
奴隷問題でも、階級問題でも上の側の人間は反対しないだろ？

英語でも通常、上司同僚部下で表現使い分けるだろ。
上の立場人間に何かして欲しいとき、なんも考えず命令形を使ったら、普通におかしい。
日本だって上下の立場というより、知らない人には取り合えず敬語が基本。
これは知らない人には取り合えず丁寧な対応をするイギリス人とそっくり。

>>570 不自由のない側の人間がほとんどだってこと。つーかふつうは不自由がない。
グダグダ文句言ってる奴がキチガイってレベル。

>>571
日本より全然使い分けはないよ。
＞日本だって上下の立場というより、知らない人には取り合えず敬語が基本。
日本では上下の立場においても敬語は基本だろ？
自分の意見を通すためには、そうやって事実を認識しようとしないのか？

＞上の立場人間に何かして欲しいとき、なんも考えず命令形を使ったら、普通におかしい。
一応、現在の敬語は絶対的上下関係のものではなく、相互尊重のものとされてるんだよ。
戦後に出された国語審議会「これからの敬語」や、 平成19年、文化審議会「敬語の指針」を読んだほうがいい。

>>572
まぁ不自由でないと感じるようになっただけかもな。


奴隷は、奴隷の境遇に慣れ過ぎると、驚いた事に
自分の足を繋いでいる鎖の自慢をお互いに始める。
どっちの鎖が光ってて重そうで高価か、などと。
そして鎖に繋がれていない自由人を嘲笑さえする。
だが奴隷達を繋いでいるのは実は同じたった１本の鎖に過ぎない。
そして奴隷はどこまでも奴隷に過ぎない。
過去の奴隷は、自由人が力によって征服され、やむなく奴隷に身を落とした。
彼らは、一部の甘やかされた特権者を除けば、奴隷になっても決してその
精神の自由までをも譲り渡すことはなかった。
その血族の誇り、父祖の文明の偉大さを忘れず、隙あらば逃亡し、あるいは
反乱を起こして、労働に鍛え抜かれた肉体によって、肥え太った主人を
血祭りにあげた。
現代の奴隷は、自ら進んで奴隷の衣服を着、首に屈辱のヒモを巻き付ける。
そして、何より驚くべきことに、現代の奴隷は、自らが奴隷であることに
気付いてすらいない。それどころか彼らは、奴隷であることの中に自らの
唯一の誇りを見い出しさえしている。
　　　　　　　　　　　　―――リロイ・ジョーンズ

敬語は細かすぎて嫌だな。それをいいことに揚げ足とってくる人もいるし。

>>574 敬語ごときに「精神の自由」と「か誇り」とかってw
病院の待合室のマンガを一心不乱に順番通りに並び変えるタイプだな。
つまらんことに必死になってると本質的な「精神の自由」を謳歌できないぞ。

敬語を使ってくるからって、相手を奴隷扱いするほうがおかしい。
会社の立場を傘に着て、売り込みにやってきた営業をいじめるタイプだな。

年齢はともかく先輩後輩はあってもいいと思う．

先輩というのはその社会で何年か多く経験を積んでいるということでそのことに
敬意を払えということだろ？

後輩にとって先輩はその社会のことを教えてくれる教官みたいなものだから敬意
を払うのはある意味当然だとも思う．

まぁ年齢だけでの上下関係は全くもって無益だと思うけどね．

学校の社会構造は極端なんだね。実社会では一歳二歳違ったって上下関係なんてない。
企業活動していれば、取り引き先の人間が年下だろうが年上だろうが敬語は常識。
いや、隣近所の付き合いだって年下年上関係なく敬語使わなきゃ無礼な奴だと思われる。
今の学校社会は異常な人間関係を教えてるようだね。心配になってくる。

学校はそれしかないせま〜い世界だからな．
教えようとすると自然にそうなるｗｗｗ

運動部のような頭まで筋肉な連中のおこがましさははたから見てて笑えたよ．
たかが一年ちがうだけでどうしてあんなに威張れるのか理解不能．

まぁもちろん後輩として先輩に対する敬意は持つべきだと思うが，それは持つ側の
心がけであって先輩が偉そうにしていい理由にはならない．

規律を求めすぎる警察や消防とか組織が硬直化しやすいけどな
組織的な生き方に萎えて自殺してしまったりとか

>>576
奴隷っていうのはメタファーとして解釈しろよ･･･
てかむしろお前が「現代の奴隷」になっていることに気づいたほうがいいよ

>>577
実際は、敬意を払うことと敬語を使うことはイコールではない。
例えば、先輩が後輩の素晴らしい所を見つけたとして、敬語を使うかといったら使わないだろ？
また、全然尊敬もしてない先輩に対しても敬語を使わなくてはならない。
結局、年齢による上下関係と変わらないんだよ。

>>578
＞実社会では一歳二歳違ったって上下関係なんてない。
嘘言うなよｗある。しかも一歳二歳じゃなかったら上下関係認めるんだろ？

＞企業活動していれば、取り引き先の人間が年下だろうが年上だろうが敬語は常識。
だからさ、これは日本の現状ってだけで、その現状に反対してるんだよ。

＞いや、隣近所の付き合いだって年下年上関係なく敬語使わなきゃ無礼な奴だと思われる。
これも現状がそうってだけｗ社会がそうだからって全部鵜呑みにすんなよ。
仮に差別が平然と行われる国にいたとしたら、お前は平然と差別を行うのか？

結局ID:blwOZFcdは敬語と差別の因果関係を自ら否定してるよな。（>>573後段）
つまり使う側の問題であって、損害を被ったなら当事者同士で解決すればいいだけのこと。
交通事故に遭った被害者が、加害者を訴えずに自動車会社を訴えるなんてことがあると思うか？

実社会でID:blwOZFcdに出会ったらたぶん俺敬遠して付き合わないと思う。
歳が上下どっちでもな。

>>584
＞結局ID:blwOZFcdは敬語と差別の因果関係を自ら否定してるよな。（>>573後段）
いやいや「一応」と書いたのは、文書と現実が違うからだよ。
>>571が「上の立場」と言ったので、それは今の政府の方針としてもおかしいんだよと言った。

＞つまり使う側の問題であって、損害を被ったなら当事者同士で解決すればいいだけのこと。
俺は、敬語を使う(使わせる)こと自体がお前の言う損害だと言ってるんだよ。
社会全体としてほぼ敬語を使うのは当たり前になってしまってるから、当事者同士の問題ではないな。

>>585
議論と関係ない人格攻撃して満足？

上下関係を肯定するものは
既に上にいて利を得ている者と
自分が上になれると幻想をいだいている者と
服従させられて言論の自由がない者
ぐらいだね。

●相手を適当に持ち上げてうまくやってる者
●敬語を上下関係と関係なく禁煙とかドレスコードとかと同じ単なる決まり事だと思ってる者
●そんなことあまり気にならない者

こんな人がほとんどだと思う。

>>558
いや、>557の疑問はキミの視点に欠けてる観点だから、
考察したり調べたりすると理解が深まりそうなポイントを提示してみたんだよ。
この場で勝ち負けを争っても仕方ないだろ。解決につながらないと。

単に封建制度の悪習ってだけだと、
じゃあなぜ日本の封建社会でだけ特に敬語というものが発達し、
また現在まで根強く残ってしまったのかが説明できない。
西欧諸国にだって「封建社会」の時代はあったんだからね。
これはアジア的かつとりわけ日本的な問題なんだよ。

実際、敬語に代表されるような日本社会のスタイルは、
30年近く前までは一応国民が経済的に豊かに暮らすのに役立ってた。
ただ、結局は地理的・政治的に特殊な立場で甘えることが許されてたからであって、
もう今ではそれでは全く通用しなくなってきてる。
極論すると、現代日本の諸問題はほとんどこれが原因と言ってもいいくらいだ。

以下は余談。
とはいえ、今でも国民の大半は今の日本社会のあり方を肯定してる。
それはキミも実生活やこの場でもイヤになるほど感じてるよね。
で、「あるべき社会」について考えたりここで口論したりするのもいいが、
結局は自分自身が信じるスタイルを貫いてそれで成功することだ。
そうすれば周りの人々も気づかざるをえないし同調するようになる。

>>590
それは封建社会であっても歴史的に敬語が発達しなかった国や、廃れた国があるってだけ。
同じ封建社会といっても歴史が同じなわけではない。
例えば、仮に戦後すぐに政府が「これからの民主主義には敬語はそぐわないから廃止」としとけば日本も敬語が廃れてた可能性だってある。
だから、「日本的な問題」なのはもちろんそうだけど、それが封建社会と敬語のつながりを否定することにはならない。

＞「あるべき社会」について考えたりここで口論したりするのもいいが、
理念は大事だよ。

>>591
そのレスから推測すると、キミは「封建社会と敬語のつながりを否定された」と感じたわけか。
なるほどそりゃ大変だな。

朝鮮は敬語って存在するの？
儒教国家として目上(とくに親)への尊敬は絶対らしいが。

敬語って商人言葉でもあったんだよな。それは都市の人間関係で使われた。
そういえば、俺は子供のころ東北に越したときにびっくりしたもんな、
敬語なんて存在しないんじゃないかと思った。
悪意はないんだろうけど「おまえさ、○○やれ」てな調子で命令形ｗ
敬語は都市生活の中で衝突を避ける目的で使ってたほうが圧倒的に多いだろ。
武士同士だって敬語よりも複雑な武家言葉を使ってたはず。
「ご尊顔を拝し奉り、恐悦至極にございます」なんて町人は言わない。
現代社会でも敬語を使わないのはチンピラかヤクザ、犯罪者ぐらいじゃないの？
都会の子供は流暢に敬語で大人と話してる。

>>593
やっぱあるみたいよ。

>>591
GHQが戦後日本の民主主義を制定したはずなんだけど
「これからの民主主義には敬語はそぐわないから廃止」としなかったのはなぜだろうね？

何も問題じゃなかったからだろ。
「敬語のない国の人間に敬語の重大さは理解できない」と反論したければ勝手にしろｗ

>>596
民主主義国でも、スペインのように敬語がある国もあるからでしょ。

>>596
「何も問題じゃなかった」ことは「廃止としなかった」ことの根拠にはならない。
当時の人は、敬語存続と敬語廃止を比較して敬語存続を決めた思われるが
それは相対的な評価であって、問題がなかったことにはならない。
また、ＧＨＱが敬語自体を特に民主化の問題にしなかったことも考えられる。

次に、戦後に出された、国語審議会建議「これからの敬語」（昭和27・4・14）の基本方針に
「２　これまでの敬語は，主として上下関係に立って発達してきたが，
これからの敬語は，各人の基本的人格を尊重する相互尊敬の上に立たなければならない。」
とある。
これは民主主義化に伴い、今までの敬語の使い方を否定したものだよ。

>>594
「衝突を避けるために敬語を使う」というのは
敬語が当たり前の社会での話であって、
敬語を使わない社会では、敬語を使わずとも衝突は起きない。

＞悪意はないんだろうけど「おまえさ、○○やれ」てな調子で命令形ｗ
あなたはこのことに対して嫌悪感を抱いたようだけど、
それはあなたが敬語が普通の社会の中で育ったからで
敬語を使わないことが普通の社会に育っていたら嫌悪感は抱かない。

要するにあなたの意見は、ただの無根拠な現状肯定に過ぎない。

なんつーか、相変わらず無駄な論議をやってんな。
今の世の中で敬語に疑問も持つこと自体ナンセンスだよ。
ごくごく普遍的に使用されているからな。
今の日本で敬語を使えない奴、使わない奴、否定している奴
は間違いなく底辺層だわｗｗｗ

こういうと「どっかの企業の上層部で敬語使わない奴がいる」
なんて反論して鬼の首とったみたいに騒ぐ奴いるが、そういった
奴でも公の場では丁寧語、敬語なんかを必ず使う。
その意味をよく考えてみるんだな。

敬語がうまく使えず、不遇の立場に立っているやつってさ、
単純に立ち回り下手すぎるだけ。ｗｗｗ

>>600
お前ってまんま>>574の奴隷だよな

お前の意見は全部ただ現状を持ち出しているだけってことに気づけよｗ馬鹿丸出しだからねｗｗ
無学なんだろうなぁ

>>601
現状の持ち出しって言うか、現実を冷静に見てるだけなんだがね？
君はさぞかし博識なんだろうが、ビジネスには向かないタイプだね。
普通に働いているビジネスマンは敬語は標準装備だよ。

ちなみに現状を正しく冷静に見ていない理想論から導き出される
答えってのは確実に間違える。
君自身の現実を見てみれば解るよ。底辺くさいだろ？ｗｗｗ

>>598
その例を出すことによって
敬語があるから上下関係が発生するわけではないことをお前自身認めることになるのだが？
そりゃそうだ、性質や役割を変えれば敬語は存続できると政府が公言してるのだからな。

もっとも、相互尊敬のもとに人を見ようとしない人間がいるのに
敬語という形式だけを変えたって意味ないんじゃないのか？
お前みたいな奴な。

＞また、ＧＨＱが敬語自体を特に民主化の問題にしなかったことも考えられる。

結局、外国人にとって敬語など何の問題にならんってことだろ。
そりゃそうさ、敬語を使わないことでたった一人も投獄されないし死人も出ないのだからな。

>>601
ほらほら、言ってるそばから相互尊敬の念を忘れちゃってるよ？
そんなんだから先輩に馬鹿にされるんだよ。

現状を否定できない、だけど認めたくないってだけの奴が
現状（を支持する人間）を馬鹿にしたって屁とも思われんだろ。
まさに天に唾するが如くだよ。

>>586
俺は、敬語（自動車）を使う(使わせる)こと自体がお前の言う損害だと言ってるんだよ。
社会全体としてほぼ敬語（自動車）を使うのは当たり前になってしまってるから、当事者同士の問題ではないな。

などという理屈が通ると思うか？
自動車だろうと言葉だろうと結局は使う側の問題でしかないのだよ。
敬語を覚えさせれば相互尊敬の気持ちが生まれる、とお前は思わないだろ？
実はその逆だって同じことだよ。

敬語や先輩後輩なんて中学・高校で押し付けるのをやめればそれで無くなる。

敬語や先輩後輩が押し付けられる前の小学校でも何も問題は起きてない。
先生も問題なく尊敬されてる。
下級生に有益な上級生には下級生も慕ってついていく。
先輩だからと理不尽にいばってる上級生には下級生はついていかないし、従わない。

茶髪と同じで実害がなければ先輩、上司が気に入らないと思っても世代交代が進めば当たり前に浸透する。

いままで理不尽な先輩に媚びへつらってきたから、後輩が自分の理不尽に媚びへつらわないと割りに合わないと思ってる腐った連中が困るだけ。

>>606>>607
お前ら・・・ゆとり・・・か？
就職できそうにないな・・・。
かわいそうに・・・。

まあ会社なり店なりで働くようになって給料貰うようになれば
同僚にでも年下にでも敬語を使うようになるもんだけどな。
そうしないと相手にされないし、軋轢を生むと業務に支障をきたし
上司から注意されるくらいで済めばいいが、今なら簡単に解雇だな。
でも勘違いしないほうがいい、口のきき方が悪くて解雇されるのは
アメリカだろうがどの国だろうが一緒。
アメリカなんて日本より雇用の法律が甘いから社長の機嫌だけで「首！」て言える。

>>609
おせっかいを言いたい気持ちはわかるけど、
そんなことは>>1肯定派はわかってるでしょ。

>>602
現状を肯定するのに、現状を根拠にするのはおかしいって前から言ってるじゃん。
他の理由や根拠を言う必要がある。

例えば、世界で戦争は今も起こっている(現状)が、
だからといって世界は今後も戦争をするべきという主張には繋がらない。

>>603
確かに、敬語と上下関係の因果関係は絶対あるとは言えないよね。
でも相関はある。それが重要。

他の使い方があろうとも、実際には上下関係の上でも敬語は使われていて役割は変わってない。
それを問題にしてるんだよ。
で、敬語がその上下関係を助長している。

>>606
敬語を使うこと自体が上下関係の上で成り立ってるということだよ。
そして、日本社会は敬語を使わないことを社会的に認めない。

>>609
何回も言ってるけど、現状は、現状を肯定する根拠にはならない。

上下関係はあるだろ。
おめえらみたいのはずっと見下げて生きてるもんな俺。

とりあえずID:FK2DGmm2は現状と向き合って生きることを考えようぜ？
実生活で先輩に頭を下げ敬語を使ってる時点で、現状を肯定しているのだから。

>>611
戦争は人が死ぬから否定論が支持されるんだろ。
敬語を使わされて人が死んだことがあるか？無いだろ。

と言えば相撲部屋とか運動部のシゴキを例に出すんだろうけど
それらは結局、当事者と管理責任の問題に収まってるよな？
日本全体の「上下関係」そのものに異議を唱えるには至っていない。

>>612
敬語の使い方や役割は所詮、使い手の問題でしかないってことだ。
なんぼ国語審議会が議論しようとも、敬語のあり方や使い方を指図することは出来ない。
何しろ、日本国憲法では良心の自由が保障されているからな。

もし、敬語を使わせている側に問題があるとするのなら
誰が使わせているかをハッキリさせて問題提起すればいいだけのことだろ？
それは、少なくとも国や自治体でも文科省でも学校でもないのは確かだがね。

>>613
だったら日本社会を告発すればいいじゃん。
では日本社会とは具体的に何を指すのか？と突っ込まれて答えられずに議論終了だけど。

ちなみに敬語を使わない集団もあるし
相互尊敬の意味で敬語を使う集団も日本には実在する。
実は、これらに属する人でさえ現代日本の敬語のあり方には現状肯定なんじゃないの？

>>608
議論と関係ない人格攻撃して満足？

一応言っておくけど
俺の会社は40前半の課長が50過ぎのヒラを敬語でこき使ってる大企業だから。
他人を勝手に憶測する前に、自身に突きつけられた現状を肯定しようぜ？ｗ

>>616
敬語問題についての反論ある？

>>617
人の生死だけで物事を判断することは、有り得ない。
そんぐらいわかれよ。

＞それらは結局、当事者と管理責任の問題に収まってるよな？
＞日本全体の「上下関係」そのものに異議を唱えるには至っていない。
だから言ってるじゃん。現状は根拠にならないんだって。

>>618
＞敬語の使い方や役割は所詮、使い手の問題でしかないってことだ。
上下関係の上での敬語は日本社会全体に根付いてる。そしてそれを犯せば社会的制裁を受ける。
社会全体が変わる必要があるわけで、当事者同士の問題というわけではない。

＞それは、少なくとも国や自治体でも文科省でも学校でもないのは確かだがね。
明文化されてるわけではないが、事実上中学から使わせてる。「学校でもない」は事実誤認

>>619
「だったらお前が行動すればいいじゃん」という人がよくいるけど、
それは根本的に議論とは関係ない。是非を議論しているわけで、行動云々を議論しているわけではない。
だから敬語を肯定する根拠を言えよ。

＞ちなみに敬語を使わない集団もあるし
＞相互尊敬の意味で敬語を使う集団も日本には実在する。
＞実は、これらに属する人でさえ現代日本の敬語のあり方には現状肯定なんじゃないの？
だから、現状を現状肯定の根拠にするなって言ってるじゃん。

中学生が通学中に汚い言葉でしゃべりながら歩いてた。
無理に乱暴言葉を使ってるんで間抜けた響きだったけど、
日本語の場合敬語使わないと相手を不快にさせてるな。

「おい、店員そこのリンゴ二つくれ」
「二つですが」
「そうだ、早くしろ」
てな感じだとどうみたって店員は次の日から来ないよな。

「すみません、店員さん、リンゴを二ついただけますか」
「二つですが」
「はい二つです、急いでいただけますか」
と言うのに何の抵抗があるのやらｗ

ID:FK2DGmm2ってなんかかわいそうな奴だな。
何とそんなに戦っているんだ？

大体
>現状は根拠にならないんだって
って言うなら
>上下関係の上での敬語は日本社会全体に根付いてる。そしてそれを犯せば社会的制裁を受ける
ってのも敬語を無くす根拠にはならないぞ？だってこれも現状だろ？本当どうかは知らんが。
したがって
>社会全体が変わる必要があるわけで、当事者同士の問題というわけではない。
という主張につながる根拠が何一つなくなる。

そもそも相手に敬語を使うことに疑問を持つって事はね。相手を見下しているからなんだよ。
「あいつは俺より下だ。何で俺があいつに敬語を使わなければいけないんだ」って事だよ。
そういった人間と一緒に仕事したいと思うか？また自分が客の立場だったらそんな営業して
いる奴から物を買いたいと思うか？
敬語そのものに問題があるのではなくて、使わないって所から読み取れる人間性に問題が
あるのだよ。

>>626
文脈読んでる？
「敬語の使い方や役割は所詮、使い手の問題でしかないってことだ。」
ということに反論したんだよ。ようするに上の文は事実とはいえないと主張したんだよ。
ようするに直接敬語を無くす根拠にしたわけではない。

＞そもそも相手に敬語を使うことに疑問を持つって事はね。相手を見下しているからなんだよ。
そもそも「敬語に疑問を持つ」ことが「相手を見下している」ことの根拠にはならない。
しかも、俺個人の問題を言ってるわけではない。

人間の尊厳は平等であり、上下関係の社会をやめるべきという考えに基づく。

>>625
敬語を廃止するべきとは言ってるけど、汚い言葉を使えとは言ってない。
あとあなたの例えは、店員は敬語使ってるよね？それは例えとしておかしい。

あと敬語の社会で育ったから、敬語でないと不快に感じるということもある。

>>627
君が良く使う言葉で説明するとね。
「現状が現状肯定の理由にならない」ってのは
「現状が現状否定の理由にならない」ってことでもある。

君が言う
>人間の尊厳は平等であり、上下関係の社会をやめるべきという考えに基づく。
が
「人間の尊厳が平等である」と「上下関係の社会をやめるべき」に対して
結びつく理由をきちんと説明しないとね。
「上下関係の社会」が「人間の尊厳を平等にしていない」という確たる論拠を
示さないといけないよ。
ちなみに「現状は現状否定の理由にならない」からね。

>>629
上下関係は、階級差別である。
差別は、人間の尊厳を侵害する。

差別は、尊厳を侵害する以前に、非科学的であり迷信であるということ。

人間個々に若干能力差があるのはカオス理論であるが、人は遺伝や年齢による能力差を認めたがる傾向にある。
階級差別って元をたどれば、人間の迷信が生んだ差別でしょ。

>>630
ワロタ。ｗｗｗ
もう会社とか社会とか存続できなくなるね。ｗｗｗ

俺、茨城人だけど、茨城弁は敬語が無いんだよね。
だから茨城弁をよく知らない人から怒ってるとか勘違いされちゃうけど、
実際話すとそんなことないと分かってくれる。
しかし人によっては嫌悪を抱くみたい。
何故か特に現実主義者は悪く思う傾向にあると感じる。
で、悲しいかな図らずも攻撃的なあるいは冷たい態度に出られてしまうのが現実。
今はそうなること分かっているから茨城弁は親しい人としか使わない。

>>632
いやいや上下関係は階級差別だよ。

>>634
だから、階級差別を無くすんでしょ？ｗｗｗ
会社とか社会とか成り立たなくなるね。ｗｗｗ

>>上下関係は階級差別

何階級と何階級の差別なわけ？
まさか労働者階級とブルジョワ階級なんて言い出さないよなｗ
それとも士農工商階級の差別とか？
観念の世界に生きてるだろ、まあ学生にはそういうの多いけどな。

英語だって「if you please」とか言葉を選ばないと喧嘩になるよ。
敬語にあたるのは「サー」とか少ないけど、その分衝突を避ける言い回しは多い。

>会社とか社会とか成り立たなくなるね
話がズレてるよ。ここではどうあるべきの仮定を論じている。
あえてそれを言うなら「現在の会社とか社会とか成り立た
ないけど、どうするの。」でしょう。

で、答えは「そういう社会を変えたい。どうするかはまた別の議論となる。」
要するにここではあるべき社会は何なのかが主題。理想は理想として議論しないと
どこまでも平行線だよ。

理想に対して現実との穴をどう埋めるかは、先に理想が何なのかが決まってからでしょ。

>>622
つまり、「敬語の問題は生死に関わらない」。認めますね？
それにしても現状を根拠にされちゃ困るようだけど、どうしてだろうね。
よほど議論を終了させたくないのか？
だから「〜だからといって〜ということにならない」などという根拠のない反論を繰り返してるのか。

>>623
その社会的制裁とやらを与えてるのは一体誰だよ。
国か？文科省か？教育委員会か？学校か？企業か？
人権問題だというのならその辺ははっきりさせておくべきだろ。
言っておくが「（日本の）社会全体」というのは当事者になり得ないぞ。

>>624
とりあえず「お前が行動しろ」と言われれば反論出来ないのはよくわかった。
そりゃそうだ、お前が掲げる百の理念よりも、敬語を使ってる日本人が圧倒的多数なんだからな。

で、敬語を肯定する根拠？
行動もせずに（むしろ真逆の行動をしながら）否定する一人より、
敬語を行動によって肯定してる人間に訊いた方が早くないか。
要するに就活学生でも捕まえて訊ねてみろってことだよ。
先輩や上司に反論する度胸がないんだから、それくらいしか手はないだろ。

それも出来ないなら、いっそパパやママに聞いてみたらどうだ？

>>626
＞そもそも相手に敬語を使うことに疑問を持つって事はね。相手を見下しているからなんだよ。
そうそうｗｗｗそれを前から指摘してるんだけど、この朴念仁にはどうにも通じないらしい。
こんな体たらくで相互尊重とかほざいてるんだから笑えるよ全く。

ここで敬語や上下関係を否定したり批判してる奴ほど
自身の落ち度や過ちを直視しょうとしないんだよな。
その象徴が「現状は肯定する根拠にならない」という言葉だ。
よほど自分に都合の悪い、目を背けたくなる現状が降りかかってるようだな。

>>627
ところが国語審議会でさえ敬語と上下関係の因果関係をバッサリ否定してるよね。
ただ単に、上下関係から発生した敬語のあり方や用法を問題にしていただけ。

で、上下関係をなくすにはどうしたらいい？
敬語のあり方を指し示せすことが決定的方策だとは思えないよなあ。
だって単なる意思疎通のツールだもん。

お前ら議論の前に
まず、敬語と丁寧語の違い勉強してこい。

大企業や役所のその中でも上の地位もしくは位置にある部署では、上下関係が厳しい。
威張り散らしていたりふんぞり返っている上司の前で下の者が怯えている光景は、痛々しいと言うよりおぞましい。
でも、上下関係を重視しないとまず上には上がれない。というか相手にされない。
心が強くないとやってられない。それが現実。

自分は上下関係は秩序のためにあっていいものと思う。
それに基本的には長く生きた人に対して敬意があっていい。
他人との日常会話でも敬語や丁寧語を使うよね。特に初対面は。
それは日本の美しい文化の一つだと思う。

ただし先に書いたように上の者が心通じることも無く、慈悲も無く偉ぶっているのは許せない。
そういう上下関係はあってはならないと思う。

相手を敬うことなしに良い師弟関係はありえない。
自慢じゃないが幸いにも自分はそういう師弟関係をいくつか築けた。もちろん目上の者に対しては基本的に敬語だ。

まあ、時が移れば文化も変わる・・・・・
大局的にはそんなんでいいんじゃないかなと自分は思うが。

長くなっちゃった。ところで関係ないけど、誹謗中傷がひどいレスがあるね。
2chとはいえ言い過ぎだ。みっともないよ。

上下関係肯定派は基本的に
威張り散らしていたりふんぞり返りたい
のだから暴言・押し付けは当然と思ってるよ。

>>643
>>お前ら議論の前に
まず、敬語と丁寧語の違い勉強してこい。

まず、あなたが敬語の種類分けを勉強してみてはいかが？
丁寧語も敬語なんですけどｗ

>>646
お恥ずかしい、こちらが間違ってました。

しかし、丁寧語が敬意を示すものでなく、相手上位を示すものとは。
丁寧語で話しているとどんどん付け上がってくる人や、相手の足元を見て丁寧語を使おうとしない人が多いわけだ。

>>645
上下関係否定派は基本的に自己中で
自分が一番偉くて正しいと思い込んでいるから
相手に敬意を払う文化のことを「人間の尊厳を侵害する行為」
と思い込んでいるよ。

上下関係否定と敬意否定は関係ないでしょ。
敬意を持ったほうが下でもたれたほうが上なんてことはないのだから。

>>648
相手に敬意を払いすぎると「敬遠」となり、相手に失礼になる。
そして、相手のことを心から尊敬していないのに、年長ということで敬意を払ったとしてもそれは形式的なものになり、慇懃無礼となる。
敬意を持てない相手に、心から敬意をもつのは不可能。

不可能なことを、敬意だとか上下関係だとかいっているから、日本には本音と建前の文化が根付き、建前が理解できないアスペルガー患者に対する差別を生みやすくなる。

>>649
つ>>630

建前は建前として、理想と現実を整理しないと、くだらない取って食ったようなオウム返しになる。
なんか幼稚。日本の国語教育に問題があるのかしら。

とりあえず敬語を使うってのは駄目ではないが、低レベルだよな。
子供じゃ分からないだろうけど。経験が最高の教育かもね。

>>628
客と店員との間には上下関係が成立してると思わないか？
ほかにも電話応対にしたって

「いつもお疲れ様です」
「いつもありがとうございます」
「いつもお世話になっております」

これくらいの使い分けも出来ずに社会人が務まるとは思えんのだが、
日本人は大概「敬語の社会」で育った人間ということになるのか？

>>627
「現状が現状肯定の理由にならない」
そのくせ、敬語の存在しない国の現状には平気で迎合する。
結局、自分に都合の良い「現状」こそが標準であり、自分を取り巻く周囲や社会全体もそうすべきだと言い張る。

暴言？押し付け？
自分の勝手な価値観を認めろと連呼する人間にこそ相応しい言葉だな。

>>654がいいたいのは、お互い様だということですね。わかります。

そう、お互い様なんだよ。

「現状は現状肯定の理由にならない」
この理屈によって、欧米の現状を肯定する>>1自身の前提も否定することになるからなｗ

なんか年齢・先輩後輩とは関係ない方向に行っているｗ

さっき竜馬見たけど、勝海舟のもとでは年齢・先輩後輩分け隔てなくいい感じだった。
ドラマだから実際とは違うかもしれないが、こういうの理想だな。

ちなみに自分の上司や後輩の何人とかとはそんな関係で、敬語なしだよ。
それは阿吽の呼吸があるからできるわけだが。
時と場合をわきまえた上であれば、事実上敬語なんて邪魔なだけ。

でも、それでも苦々しく思っている人はいるよう。
言い合いしても心が繋がっていれば問題ないんだけど、形ばかりの常識に囚われてしまって、
頭でっかちなのか理解できないみたい。
そんな人に悪意をもたれて嫌な思いすることあるわｗ

>>657
俺も龍馬見たけど、
無能な先輩や上司とかは、
たけち先生みたいにシカトされるべき。

>>657
結論は貴殿の言うとおりなんだと思う。
そして敬語を必要だと考えているものの大多数はその認識でいると思う。

だが>>1をよく読みなおして考えてみて欲しい。

貴殿の言うような関係を築き上げるまでに、果たして一度たりとも
敬語を使わなかったであろうか？
そしてそのとき何故、敬語を使用したのかを考えてみて欲しい。

>>1そして>>1に賛同するものたちはそこら辺を理解しているのか甚だ疑問である。

ついに虚構を自説肯定の根拠にしだしたか

坂本龍馬は実力があったし努力もしてるけどね。
「〜な社会にしていくべきだ」と言う前に。

そういえばドラマの龍馬って
吉田東洋に才能を見込まれ引き入れられようとしてたよね。
敬語や上下関係が人間関係の邪魔？一体どこがｗｗｗ

上下関係が強い、身分制度・封建主義の江戸幕府の弱さはガチだったが。

明治政府になっても身分制度は引き継がれていますが何か？

>>662
その江戸幕府よりも弱いお前らときたら・・・

>>662
今の上下関係を江戸幕府に例えることがナンセンス。
ぜんぜん違う。参考にならない。
だって「　切捨て御免　｣　がきかねーんだもん。

>>663
四民平等で江戸幕府よりは強くなった。
そして、明治政府が勝てた相手は日本以上の封建主義・身分制度の国

>>664
江戸幕府時代の人よりかはいい暮らしをしてると思ってるよ。

>>665
リストラ御免・派遣切り捨て御免が効きまくりだが何か。

>>666
結局、明治時代も上下関係があったこと否定できないんですねｗ

屁理屈こねてる暇があったら
斬り捨て御免の世の中で頭角を表した坂本龍馬を見習えよ。

屁理屈は>>667だろ。
明治維新で士農工商の身分制度が撤廃されて、
幕府体制より遥かに上下関係が薄くなったのは小学生でも知っている。

屁理屈の反論しかできない無能さんは先輩に媚びへつらう勉強でもしてなさい。

>>668
上下関係が「薄くなった」ｗｗｗｗ
やっぱり否定出来ないんじゃん。

で、先輩に媚びへつらう勉強？
坂本龍馬を担ぐだけで学ばないし追いつこうともしない奴のすることだろ。
遥かに薄くなったはずの上下関係にさえアップアップじゃしゃーないか。

誰も上下関係が無か有かの話なんてしてない。

必死だな。無能さん。ｗ

>>670
議論と関係ない人格攻撃して満足？

>>668
お前はもう勉強する必要がないもんな。
今現在、先輩に媚びへつらって生きてるんだから。

そりゃそうだ、自分の理念を実践すればたちまち「切り捨て」の対象なんだしｗ
上下関係が希薄になった現代でさえ危機的状況とはお気の毒だけど。

>>670
あなたが有能なのは先輩に媚びへつらってるからなんですね。わかりましたｗ

それは>>669にいいな。

煽っておいてファビョるとはね。ｗ

>>674は>>671宛

>>674
>>669のどこに人格攻撃の要素があるんだよ・・・
あるとしたら下2行か？
しかし何もしてないのは当人も認める事実なんだから、攻撃ではなく事実の指摘だろ。

歴史上の人物を引き合いに出しておいて、自分が比較された途端に無能のレッテル張りとかｗ

＞しかし何もしてないのは当人も認める事実なんだから
どのレスだ？

＞歴史上の人物を引き合いに出しておいて、
どのレスだ？

それらのレスを書いたのが>>668だと思ったのか？

＞攻撃ではなく事実の指摘だろ。
上下関係の強弱と国の強さの関係の話を
上下関係の有無で否定しようとする詭弁
その上>>668と他のレスを同一人物と思い込んで嬉々として煽る。

これでは無能よばわりもされるよ。事実の指摘。ｗ

>>678
で、あなたが有能なのは先輩に媚びへつらってるからなんですよね？ｗ

現状を突きつけられたら「現状を根拠にするな」
お前は何か行動してるの？と聞かれたら「行動は関係ない」
中途半端な歴史知識に突っ込みを入れられたら論敵を無能呼ばわり

>>1ってこのスレで何年も頑張ってるけど全然進歩しないよね・・・
もういいかげん先輩になってるんだから現実と向き合ったら？
自分ひとり有能ぶってるだけで万年後輩なのかもしれないけどｗ

>>680
理想は理想でいいじゃん。議論がずっとかみ合って無いじゃん。
自分の考えと違うからって誹謗中傷して粘着攻撃するカキコやめろ。
自分はまともだと思うならさ。

>>681
>>680は議論する気なんてはじめから無いよ。
雇われて>>1のような考えをつぶす工作活動をしてるだけ。

>>681
他人は無能呼ばわりしておいて
自分はこの程度で誹謗中傷とかｗｗｗｗ

そもそも他人同士が違う考えなのは当たり前。
自分の考えを理解されん、異質扱いされることに耐えられない奴が議論などするもんじゃない。
で、理想は理想のままでいい？
つまり差別を無くそうという気持ちなんか最初からないってことか。
議論を拒否して理想をありのまま他人に認めさせたいだけだろうが。

>>681
>>680>>683は自分に反論するものは一人だけだとＲＯＭ者に間違えさせようという詭弁。
自分の理屈が破綻してるのを自覚してるから>>683は詭弁を使ってあがいてるのだよ。

>>683
>>681は「理想は理想でいい」といっただけで、
「理想は理想のままでいい」とは一言も言っていない。

社会がどうあるべきかってのを明確にするのはとても重要だよ。
それから、その実現可能性、その方法、代替・次善案等を考えればいい。

さて、日本では
同じエレベータや長距離列車などで一緒になった他人とほとんど会話しない。
混んだ電車内で他人の傘が当たったり足を踏んでもどちらも黙っている場合が多い。
家族同士などの近しい関係でも挨拶をはじめ会話を避ける人も多い。
引き籠もりが多い。
これらは全部「敬語の存在」と原因を同じくする、とか言ったら怒られるかなｗ

>>686
精神的な意味での距離を他人との間に置こうとする文化ということか？

とにかく黙っていればクールというお黙り戦法で守りに入っている
感受性豊かに喜怒哀楽を表出したり、反応したら負け的な
そういう間違った空気がある

>>684
おいおい、自分の実践に裏付けられない理念ほど破綻したものはないよ。
もっとも、そんなものは理想でも理念でも理論でもなく
理屈と呼ぶんだがな。
屁理屈と言った方がいいか。

敬語が必要だと考え実践してる奴にさえ劣ってるんだよ。わかるかな？
日ごろ奴隷などと見下してる奴に出来ることさえ出来ないのだから。

>>685
社会がどうあるべきかを考えるのは確かに重要だね。
それではおたずねしよう。

世の中に自ら進んで敬語を使っている人は大多数いる。これは事実なのだが、
�@自分の意志で使っているのだから問題ない
�A自分の意志であっても使わせるべきではない
�B自分の意志とは言えないので何がなんでも阻止すべきである
どれだと思う？

そんなに敬語が大事なら上にも下にも敬語で統一すればいいよ。
標準語を全て敬語で統一すればいい。
人を見下したいという人でなければそれほど抵抗もないでしょ。

>>684
どこにも一人だとは書いてないじゃん。
聞かれてもいないことを先手を打って弁護してるのはお前じゃねえの？

＞他人は無能呼ばわりしておいて
＞自分はこの程度で誹謗中傷とかｗｗｗｗ
この文は
>>670と>>681は文体が違うから、誰でも別人だと想定できるのに同一人物扱いしている。
>>680も同様に>1と他の人のレスと思われるレスを同一人物扱いしている。
>>680と>>683が>>684に書かれてる通りの詭弁ではないというなら、
いいにくいがあまりに能力が低いといわざるをえない。

バレバレですよｗ

　　　　　　　　　　_Y_
　 　 　 　 　 　 ｒ'｡∧｡ｙ.
　　　　　　　　　ゝ∨ノ　　　　　　　>>1が敬語を　 　 　 　 　 　 　,,,ｨf...,,,__
　　　　　　　　　 ）~~（ 　 　 　 　 　　否定している間に　　　_,,.∠/ﾞ`'''t-nヾ￣"'''=ー-.....,,,
　　　　　　　　　,i　　 i, 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　,z'"　　　￣￣　／nﾞﾞ''''ー--...
　　　　　　　　 ,ｉ>　　 <ｉ 　 　 文明はどんどん発達し　 　 r”^ヽ 　　　　　く:::::|::|:::〔〕〔〕
　　　　　　　　 ｉ>　　　<ｉ. 　 　 ていく・・・・・・。　　　　　　入_,..ﾉ ℃ 　　　　￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__　 |,ｒ'''"7ヽ､|　 __,,,... -ｰ,,.=' 　 　 　 　 　　　　>ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
　　~''':x.,,　 ~"|{ G ゝG }|"~　 ,,z:''" 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 ＿＿＿
　　　　　 ~"'=| ゝ､.3 _ノ |=''"~ 　 　 　＜ー＜> 　　　　　　　　／　　l￣￣＼
　　　　　　　 .|）) 　　　(（| 　 　　　　　/￣￣ﾞｉ;:､ 　　　　　「￣￣￣￣|￣|￣￣￣＼
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>>693
詭弁だろうが何だろうが、社会に適応したものが勝ち。
お前だって上下関係という名の差別に加担してるんだろ？
社会で生き残るためにな。

>>690
まずその選択肢が全ての回答をカバーしてないよ。

判断能力のない生まれたときから、周りは敬語を使う社会であり、
敬語を使うのが当たり前だと思っている。また、その社会では敬語を使わないと非難される。
要するに「自ら進んで」ではなく社会に規定されて使っている状況だよね。

あと敬語肯定派の人は多数論証の誤謬をしてないか？

儒教はオウムだ。

>>696
「社会に適応したものが勝ち。」
何が勝ちかを決めるのはあなたではない。
また、社会に適応したからといって勝ちになるわけでもない。その逆も有りうる。
あと、勝ち負けで人生を論じること自体が浅はか。

ここでは個人の勝ち負けの議論をしているわけではない。
社会がどうあるべきかを議論している。

>>699
そうやって自分が実生活で敬語を使ってるかどうかについて触れようとしないよね。
まさか後輩にも使わせてるわけじゃないよね？
「社会に規定されている」といっても。

>>700
人身攻撃。わからないなら調べろ。

>>699
＞何が勝ちかを決めるのはあなたではない。
すくなくともお前自身では無いのは当然わかってるよね？
敬語に反発しながら敬語が使われてる現状を黙認し、敬語を使っている人間に勝利はないということを。

＞社会に適応したからといって勝ちになるわけでもない。その逆も有りうる。
人間が社会的動物である限り、「その逆」は絶対にありえんよ。
敬語を使わなかったら勝ちだと断言できる状況が発生するなら拝見したいものだ。

自分自身が社会に対してどう向き合い、どう処していくべきかを明確にせず
社会がどうあるべきかのみを論じたってそんなものは無意味だよ。

言い方を変えるなら、
勿体ぶらないで
「俺の思想こそが絶対だ！正しいんだ！だからつべこべ言わずに認めろ！従え！！」
って言えばいいじゃないってことだよ。わかるかな？

>>702
人身攻撃、おまえだって論法は誤謬だからね。
論点変えないで、敬語を肯定する理由をちゃんと述べろ。
個人の勝ち負けを議論しているわけではない。
社会がどうあるべきかを議論している。

＞敬語に反発しながら敬語が使われてる現状を黙認し、敬語を使っている人間に勝利はないということを。
だから、勝利(勝ち)はどういう意味で使ってるのか。 何をもってして勝利になるのか。
それは一般的に言えることなのか。
曖昧な言葉は定義を明確にしないと議論が成り立たない。

＞人間が社会的動物である限り、「その逆」は絶対にありえんよ。
勝ちの定義がよくわからないが、名声や地位を手に入れるという意味だとすると
例えば、社会に反発し偉人になった人はいくらでもいる。
今ある社会が全て正しいわけではない。

＞自分自身が社会に対してどう向き合い、どう処していくべきかを明確にせず
＞社会がどうあるべきかのみを論じたってそんなものは無意味だよ。
なぜ無意味なのか。
あと、人身攻撃、対人論証、お前だって論証は
論点のすり替えだからやめてね。

日本語にはIとYouに相当する語彙が多過ぎるんだよ。
それをWATASHIとANATAに厳と統一するだけでも「上下関係」にまつわる不愉快さがグンと減るハズだ。

しばらく様子見してたが…
俺は上下関係も敬語も嫌いだし、なくなればいいと思うけどね。
それでもキミの論理はわからん。というか論理になってないと思うよ。
>591を書いたのもキミだと思うけど、
国民の意志でなく政府による強制なんてそれこそ封建時代っぽいよね。

社会がどうあるべきかという理念はもちろん大事だけど、もうひとつ大事なことがある。
原則として社会は多くの構成員が望む形になるべきだ、ということ。
で、社会が間違ってると思うとして、一人の人間ができることは一人分だけだよ。
たとえば参政権でいえばたったの1票。
それを上回る影響力を持ちたいと思ったら、自ら高みに登るしかない。
これは社会的地位という意味だけじゃなく、人としての魅力だったり人格だったり
つまり他人に「あの人の言動はすばらしい」と感じさせなきゃ無理。
このスレでいえば、他人が「なるほど一理あるな」と思えるようなことを書くことかな。
少なくとも考えの違う他人にちゃんと伝える工夫くらいはしないと。
同調者を獲得できないようだと自分自身が理念の障害になっちゃうよ。

外資会社だと年下の女がじょうしになる危険があるようだ。。。



http://d.hatena.ne.jp/iketerukantaro/

>>705
＞というか論理になってないと思うよ。
具体的には？
＞国民の意志でなく政府による強制なんてそれこそ封建時代っぽいよね。
一言も「政府による強制」と言ってない。 歪曲。
＞社会がどうあるべきかという理念は〈中略〉と自分自身が理念の障害になっちゃうよ。
対人論証はやめてね。

どこが対人論証なんだよ。

>>708
＞人としての魅力だったり人格だったり
ずばり対人論証だよね

何を言っている。
対人論証とはたとえば特定の主義の人間の意見だからという理由で虚偽とみなすことだ。
>705の後段は単に民主主義の原則の説明をしてるだけ。なんら論証ですらない。

さて、以前の問いをもう一度発してみようか。
封建社会は世界の多くの国・地域で経験した。そして現代の先進諸国ではもはや存在しない。
しかし、ヨーロッパには今も貴族制度を残している国々がある（たとえばイギリス）。
ところが、そういった封建制度の残滓ともいうべき制度が残っているにもかかわらず、
敬語（特に尊敬・謙譲語）の多さは日本のほうがはるかに多いらしい。
ではなぜ日本で特に敬語が発達し残っているのか。

この問いに>591のごとく「そういうこともあるってだけ」では論理に欠ける。
これほど顕著な特徴の原因を考もせず単なる偶然とみなすのは科学的でない。
なお、この問いは敬語を肯定するためのものではないので勘違いなきよう。

>>710
いやいや主義だけでなく人格とかも対人論証だよ。
で、あなたは議論に「人としての魅力だったり人格だったり」等と書いているので、
対人論証してるよね。

＞この問いに>591のごとく「そういうこともあるってだけ」では論理に欠ける。
その原因を"科学的に"つかむのはかなり難しいよ。
そもそも歴史は科学とは呼べないって考え方もある。

だから人格云々でキミの説を否定している内容じゃないだろ。
たとえば「キミは性格悪いから君の主張は間違ってる」と言えばそれは対人論証だが、
「人の持つ影響力には人間としての魅力や人格が大きく影響する」てのはそうじゃない。
冷静に読めばそういう内容だと理解できるはずなんだが。

原因を「科学的」につかむのが難しいければ分析自体を放棄するわけだね。
で、恣意的に「そういうこともあるってだけ」と切り捨てると。
歴史が科学か否かとは関わりなく、そういう態度は論理的でも科学的でもないな。

>>712
じゃあこの議論とは関係ないから持ちださないでね。

いや放棄するとは言ってないよ。分析は重要だと思う。
しかし、「なぜ日本で特に敬語が発達し残っているのか。」はかなり難しい問題であるし、
敬語批判の根拠としては、現在の敬語の使われ方で十分。

つまりキミが主張したいこと以外は関係ないということだね。
他人から提示されたことなど論じる気はないということだね。
このスレの全員キミの主張にそって議論すべきだと。
それならそれでいいよ。

つーか俺は最初から議論をふっかけてたわけじゃないしそう明言もしてたが
最後までそれすら理解してもらえなかったのは残念だよ。

>>703
論点を変えるも何も、そこが論点じゃないのか。
社会がどうあるべきかというの問いは、個人のあり方や生き方を起点とするし、終点でもある。
なぜなら、社会というのは個人のつながりで構成されるからだ。
敬語というのが、上下関係（などという漠然とした括り）で維持されたシステムだと盲信してるお前さんには感じられないだろうけど。

＞例えば、社会に反発し偉人になった人はいくらでもいる。
＞今ある社会が全て正しいわけではない。
そういう人達は、新たな社会のあり方を具体的に提示して、なおかつ自ら行動しているよね。
社会を変えるために自身の生涯を費やした。時には命を賭して。
たった一人の例外もなく。
この真実を無視しちゃいけないんじゃない？

なお言っておくが、覚えたての言葉を数多く並べることは賢いことの証明にはならんよ。
「多数が敬語を使っている（という現状）が敬語容認の証明にはならない」
と強弁しながら、この程度のことも分からないとね。

>>714
「社会的地位という意味だけじゃなく、人としての魅力だったり人格だったり
つまり他人に「あの人の言動はすばらしい」と感じさせなきゃ無理」
という、社会的影響を持った人物の資質についてのただの一般論を対人論証と混同するようなオツムじゃ・・・
別に本人に「何の人望も無いお前には無理だよm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」って言ってるわけじゃないのに。

ただの人格攻撃を屁理屈こねて「お前には能力がない。これは事実だ」と自己弁護しながら
自分のプライドに触れる文章を見れば「対人論証はやめろ」と言い出す。
論語読みの論語知らずを地で行ってる感じだな。

>>711
＞そもそも歴史は科学とは呼べないって考え方もある。
GHQや国語審議会の例を出して、歴史による「敬語が疑問視された」事実の証明を図った件はどうなの？

>>714
そういうつもりはないけどさ、あまりにも論点のすり替えが多過ぎるよ。

むしろ論点の矮小化を図ってるのはお前だろ。
具体的な点に触れられると反論不可能になるから。

>>715
個人の生き方として、上下関係は差別

＞敬語というのが、上下関係（などという漠然とした括り）で維持されたシステムだと盲信してるお前さんには感じられないだろうけど。
別に俺が「敬語は上下関係によるものだ」と考え出したわけではないからね。別の人がとっくの前に言ってる。
で、敬語には相手との「距離」によるもの等、他の使い方があることも認めるよ。
でも、現在の日本は、上下関係が強くあり、また上下関係の上で敬語を使わなければならない状況にある。それが問題だと言ってる。

＞そういう人達は、新たな社会のあり方を具体的に提示して、なおかつ自ら行動しているよね。
だからさ、まず、現在の社会に適応するかどうかは、それが正しいかどうかとは別だということを認めてね。

＞なお言っておくが、覚えたての言葉を数多く並べることは賢いことの証明にはならんよ。
俺は一言も自分のことを賢いといってない。歪曲。

>>717
まずＧＨＱは俺じゃない。

歴史は科学とは呼べないけど、歴史学として認めるってことかな。
歴史を考えることを「科学的」って言ったから、反論しただけだよ。

「科学的」の意味はかなり奥が深いから安易に使わないほうがいい。

>>719
具体的な点って例えば？

誰が歴史を考えることが科学的と言ったのかな。
それこそ歪曲だな。いや、文章の読解ができてないだけか。

だいたい>710には歴史なんて一言も書いてない。
単に「理由」「原因」についてどう考えるか、と問うただけだな。
そうやって現象を論理的に説明していこうとする態度は「科学的」といえる。
また原因を探ればそれが解決の糸口になりうるからこその問いでもある。
それを勝手に歴史学の科学的価値の話へと歪曲したのは誰かな。

それから対人論証の件にはもう触れないのかな。
事実をねじ曲げて他人を中傷したのに何のフォローもないのはなぜだろう。
あえて黙ってればみんな忘れて自分が無謬でいられると思ってるのかな。

支配側が支配を維持する手段として敬語は有効。だから残している。
イギリスはイギリス人の自らの意思で革命を起こしたので敬語は少ない。
日本は自ら革命を起こしてないので封建体制が強く残り、そのため、敬語が強く残ってる。

簡単なことだと思うけどなあ。

イギリスは革命の過程で敬語が廃れたってことなのか？

この国は詭弁と利権と財と暴力が支配手段です。
他に何があるかな？

日本と同じように韓国でも敬語が重視されているらしいね。
まあ儒教文化が広まった国だからそういう共通点があるんだろう。
ただ、韓国の敬語は「絶対敬語」といって
たとえば「私のお父様は昨日旅行にいらっしゃいました」といった形。
つまり話者からみて目上の人のことはすべて「尊敬語」を使う。
日本の場合は身内の話なんかでは「謙譲語」になるわけだけど
これは相対敬語と呼ぶらしい。

韓国は完全年功序列で、日本はそれより所属集団の内外の観念が強いといえるのかな。

欧米語では日韓みたいな体系的な「敬語」のシステムはないようだ。
昔は平民・下級民が貴族・領主と話す場合に尊敬語の二人称が存在したらしい。
「旦那様」みたいな言い方になるのかもしれない。

基本的に欧米語の敬語は単語等の変形ではなく言い回しの丁寧さで表現する。
言い換えると回りくどくもってまわった言い方が敬語だということ。
年齢面では、たとえば親族の場合、親世代以上に対しては丁寧に話すのが普通。
その場合は呼びかけるときもファミリーネームを使う。
ただ、通常はいわゆる目上から敬語不要の意思表示がなされるので
実際問題としてはほとんど使わなくなることも多い。
兄弟や先輩・後輩程度の年齢差の間では敬語は使わない。

一方、社会的上位者と会話する場合、他人に何らかの依頼をする場合、
また社会的な場、公式の場では逆に敬語（丁寧語）が主流となる。
たとえばビジネス等では議論や交渉なども頻発するが、確実に敬語を使う。
これはつまり利害対立があっても冷静に対処するための方法でもある。
険悪な状況ほど丁寧に話すというのは、欧米における対人スキルの一種だろう。

またこういう敬語（丁寧語）が使えるかどうかは教養のあるなしに影響されるため、
その人の言葉遣いで人格が判断される傾向もある。
教養人はTPOに合わせて言葉を使えるが、無教養だと特定の話し方しかできない。

>>723
＞誰が歴史を考えることが科学的と言ったのかな。
>>710で「これほど顕著な特徴の原因を考もせず単なる偶然とみなすのは科学的でない。」
言ってるよね。

＞だいたい>710には歴史なんて一言も書いてない。
いやいや710のことを分析するには歴史を調べる必要があるよ。

＞それを勝手に歴史学の科学的価値の話へと歪曲したのは誰かな。
まぁたしかに。申し訳ない。

＞それから対人論証の件にはもう触れないのかな。
実際に対人論証したよね。なんで認めないのかな。

＞事実をねじ曲げて他人を中傷したのに何のフォローもないのはなぜだろう。
あなたの主張に対して反論しただけで、あなたの人格については何も言ってない。歪曲。
しかも、対人論証した事実を歪曲しているのはあなただよね。

ということらしいよ。これはもう笑うしかないね。

ていうか、>>556は何だろう。これこそ歴史を根拠にしてる。
他人の意見についてだけ歴史を否定してるんだ。明確にご都合主義。
論理性の欠片もないことが証明されてる。
これは事実分析によるから対人論証じゃないよねｗ

>>731
俺は一言も歴史を否定していない。歪曲。
>>721を見ればわかる。

んで、>>710は考察するのがかなり難しいと言ったんだよ。

>封建社会は世界の多くの国・地域で経験した。そして現代の先進諸国ではもはや存在しない。
>ではなぜ日本で特に敬語が発達し残っているのか。
については「歴史を調べる必要がある」から「考察するのがかなり難しい」とした場合、

>古来からの風習として現在までずっと続いてるってこと。
>歴史的に見ると、封建社会のもとで生まれてる。封建主義的風習の名残なんだよ。
>封建社会では上の者が絶対的権力を持つことが重要なんだよ。そのために敬語があったってこと。
と断言するためには歴史を調べる必要がなく、証明は簡単なのかな。

だとするならここで簡単に証明してもらおうか。

>>733
ある文化が"なぜ"その国だけにあるのか考察するのは難しいって言ってるんだよ。
その文化が"どう"発展してきたのかは比較的簡単。

んで、俺が述べたことは俺が調べたわけじゃないからね。そういった研究はたくさんある。
あと封建社会って言葉は語弊があるね。上下関係に訂正する。申し訳ない。

「歴史を調べる必要がある」からではなく「理由を考察するのが難しい」から「考察するのがかなり難しい」んだよ。
あるいは、「そういう研究があるのかわからない」から「考察するのがかなり難しい」

じゃあ最初から「自分にはわからない」「考えたことがない」って言えよｗ
>それは封建社会であっても歴史的に敬語が発達しなかった国や、廃れた国があるってだけ
などと考えもせずに断言すべきではない。だから非論理的だと言われるんだよ。

そういえば>558では
>お前さ、ちょっとは自分で考えてみろよ。
って偉そうに言ってるんだな。
でも自分は
>俺が述べたことは俺が調べたわけじゃないからね。
ってことだったんだな。

>>735
＞それは封建社会であっても歴史的に敬語が発達しなかった国や、廃れた国があるってだけ
別に間違ったこと言ってないよな。

>>736
それは考えればすぐわかることだから言ったんだよ

自分が調べたふりするよりマシだろ。
そういった研究があるなら、それを引用して何が悪い。
あなたは歴史を原典から調べるのか？

>ある文化が"なぜ"その国だけにあるのか考察するのは難しい
>「そういう研究があるのかわからない」から「考察するのがかなり難しい」

にもかかわらず

>それは封建社会であっても歴史的に敬語が発達しなかった国や、廃れた国があるってだけ
>それは考えればすぐわかること

と簡単に言い、しかもそれが

>別に間違ったこと言ってない

と判断できる理由は？

>1
敬う価値のある人は自然に敬われる。

上下関係が確実に実害をもたらすなら
裁判起こせば１００％勝てるってことだろ。
いざとなったら>>630あたりが完璧な理論で弁護してくれるはず。

問題は誰を訴えるのかってことなんだけどｗ

スレタイの「年齢・先輩後輩の上下関係」っていうことに限ると、
年齢は年を経れば上がるし後輩もそのうち先輩になるわけだから、
ある意味誰にも平等なシステムだと言うこともできるね。
いわゆる固定的な身分制とかとは違う。

ただ、年齢による序列は別の弊害をもたらす。
年長者が若輩を半人前扱いして決定権や責任等を与えないため
スキルが身に付くのが遅くなる傾向がある。
そうすると年長者がいつまでも実権を握り続けることになり
世代交代が円滑に進まないという悪循環を生み出す。
これでは社会や制度の停滞を招きやすい。

だからノムさん、城島叩きはもうやめようよ。
いろんな人がいろんな考えで多様なことを実行したほうが、
将来的な展望はあるかもしれないんだからさ。
もう楽隠居して現役選手を温かく見守るのもいいんじゃないの。

　　　　　　　　___|二ニｰ-､、;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|;::;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
　　　　　　　 /rヽ三三三三三─‐-- ､;:;:;:;:;:;:;:|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;l
　　　　　　　 ',i　,-三三三三三、 　 _,.ニ､ｰ-､!;: -‐二￣彡′
　　　　　　　　',､、ヾ三三'"￣￣　　 `ー‐"　　　 ヾ-'" 　.〉′　　　　　麻呂は「上下関係は要らない」と思いました。
　　　　　　　　ヽ ヽヾ三,' 　　 :::..,. -‐- ､　　　　 _,,..-‐､、,'　　　　　　　思っているだけで、要求はしている訳ではありません。
　　　　　　　　　｀ー',ミﾐ　 　 　::.弋ラ''ｰ､　　 i'"ｨ'之フ　l　　　　　　　　　しかし、麻呂は「上下関係は要らない」と思っていたのでした。
　　　　　　　　　／:l lﾐﾐ　　　　 ::::.. 二フ´　　 l　ヽ､.ノ　,' 　　　　
　　　　　　,.-‐フ:::::| |,ミ　　　　　　　　　　　　 l　 　 　 / 　　　 　　
　　　　 ／r‐'":::::::::| |ヾ　　　　　　　 ／__.　 　l　　　 /　　　　　　
　_,. -‐"i .|::::::::::::::::::',.',. ＼　　　　　 　 ⌒ヽ､,ノ　　 /ヽ,＿　　　　　　　　　　　　　
"　　　　l ヽ:::::::::::::::::ヽヽ.　＼　　　＿,＿,.､〃　　／l　|　　　　＿__,. -､
　　　　 ',＼＼:::::::::::::::ヽ＼　 ＼　　､.￣⌒"￣／:::::|　|　　　 （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
　　　　　＼＼＼;::::::::::::＼＼　 ｀､.__ ￣´￣／::::::::::l　|　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､
　　　　　　 ヽ ＼｀ｰ-､::::::ヽ ヽ　　　￣フフ::::::::::::::ﾉ ./　　　,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ
　　　　　　　　　 ｀ー-二'‐┴┴､＿_／‐'‐´二ｰ'".ノ 　　/　_,. く　 ／　ゝ_／￣|
　　　　　　　　　　　　　　￣｀ー─--─‐''"￣　　　　　 /　にﾆ'／,.､-t‐┴―'''''ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　.（_ヽ-'__,.⊥--t-⊥,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /　　／　 ￣　　 ）　　ﾉ__'-ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　 /　　　 ゝﾆ--‐､‐　　　|

>>740みたいな正論が出るとレスが途絶えるよねｗ

こういった馬鹿スレは勝手に正論が出て勝手に途絶えりゃいいんじゃないでしょうか

言い出しっぺである>>1の消息が途絶えてるわけだが

課長だろうが社長だろうが、人間相手にはスカッとした言葉で会話したいが
「態度が悪い。」とか意味不明なクレームが発生して、クビになるからな。
日本人はアホですなぁ。だから白人に比べて不細工なんだよ。

白人社会じゃ無能は即クビを言い渡されるからね。スカッとした言葉で。

>>747
だから、次はすぐに採用されやすいけどね。流動的が基本だもん。

ま、ギリシャはいちおう白人国家だけど、既得権にしがみついた糞公務員が多い
という点で日本に似ているなｗ

君はクビだ！！

うちのガッコの先生の名言(笑)

教師は人間をクビ。

>>748
その割に白人社会の失業率が高いのはなぜだろうねｗ

>>751
一時的な失業率は高くても、日本のようにリストラされた中高年が何年も失業しているような深刻なケースは少ないですね。
失業率なんてただの数字のトリックです。

アメリカのような流動的な雇用は失業率が高くても、再就職の希望がありますから。
西欧や北欧の場合は失業率が高くても、社会保障が充実しているので無職でも普通の生活ができます。

年齢差別が残る日本の中高年失業者のほうが遥かに深刻な問題ではないでしょうか？
リストラ・失業・倒産は、個人の問題ではありません。社会問題です。

そのことを深く日本人が認識しない限り、日本は世界最悪な国になるでしょう。

年齢差別っていうけど、歳によって期待される素養が違うってことじゃないの?

若い世代は やる気、元気、勇気! みたいな感じ。
歳食ったら 経験、信用、実績 という感じ。若い者には元気じゃかなわないからね。

40超えたら転職も、一般的な募集でなくて、仕事でかかわったことのある方々などからの
お話に頼るのが得策。ハロワなんかで若い人と同じ土俵に乗って体力勝負をするより、
もっと年齢に即した活動を、ということだと思います。

>>753

>若い者には元気じゃかなわないからね。
これが偏見。

自分はアラフォーだけど、体力も精神力も知力も、20歳に負けない自信があるよ。

>754 エー!!しんじられないな。40歳の僕には無理ですね。駅の階段を走るのが
つらいのでエスカレーター探しちゃうし、そもそもタクシーに乗ることが増えたよ。
若いころのように朝まで飲めないし、焼肉も腹いっぱい食べられなくなったし。

医学的にも体力が衰えるのは当たり前。そう思ってる人が多いと思うので、それを
覆そうとするより、若い人にはない、これまで培った信用を使って若い人とは違う
活動をするほうが得策でしょう。

>>752
年功序列で中高年が優遇される→年齢差別
経営悪化で中高年が失業→年齢差別

どっちに転んでも中高年を批判したいだけか・・・
言っておくけど40歳も中年だよ？

>>756
年功序列で(自分より上の)中高年が優遇される→年齢差別
経営悪化で（自分を含めた）中高年が失業→年齢差別

はっきり言って、「上下関係」がある以上
企業内でのしっかりしたコミュニケーション性は築けない。
相手の人権を損害したところで、仕事全体がスムーズに進むとは思えない。
仲間同士の陰口や恨みなんて、企業では問題外だぞ。

年功序列はある意味平等とも言えるぞ。
だって誰もがみんな同じように年齢を重ねるわけだからな。
単にまったく現状に合わないってだけ。

>>759
平等でもないんじゃないか？
人生の長さは個人差が大きい。

>>758
企業の上下関係を無くす？そんなの夢物語だよ。
そもそも上下関係を「人権侵害」「陰口」「恨み」の根源と位置づけるのが短絡的でおかしいだろ？

>>760
しかし人生の長さには誰も責任を負えんだろ。
人が何年生きるかなんて判断しようがないからな。

団塊批判とかの中高年攻撃は単なる世代の断絶ってやつだよ。
どの国でもどの世代でも似たようなことをやってる。
ただまあどっちにしろ時代ってのは変わることに意味があるわけで、
世代間で軋轢があること自体は、当然というかいいことだろう。

問題は日本はその軋轢による変革を受け入れにくい社会構造だってことと、
世代を問わず訓練不足で個々が現実の関係を育てるスキルに乏しいこと。
だから被害者意識ばかり大きくて行動力に欠ける点ばかりが目立つんだよ。
なんかみんなが閉じこもって罵り合いしてる感じ。

そもそも、人間なんて、生身の肉の塊と、脳味噌の性能と、心という目に見えないもので構成されているだけであって、

年齢とか性別とか国籍とか出身とか、そういう書面上のものは全てただの「肩書き」

リアルな姿が、今現在何ができるかが問題であって、過去というこの世に存在しない呪縛や肩書きは不要なんだよね。

しかし、過去は現在何ができるかを推し量る有力な要素だよね。

月曜日が酷く憂鬱なのは「上下関係」のせいだろ。
あのイビリ顔を思い浮かべると、布団にもぐりたくなる。
ていうか、日頃イビってる人間を企業に採用していいんかな？

上下関係って礼儀正しく思われてるが、見た目によっちゃあ単なる暴走族ルールみたいなんだけど・・・。

>>765
企業は、仕事が速く大量にこなせて企業に貢献できる人間の方が重要だから
それなので、多少DQNでイビリ人間でも採用される。

>>763
さりとて、過去に何もしてない人と何かを成し遂げた人を同等にする道理は存在せんよ。
「今現在何が出来るか」の根拠として過去を問うわけだから。

今まで何もしてこなかった奴が「俺ならもっと出来る」「俺の方が上」と吠えたって説得力ゼロ。

西洋と違って社会の骨の髄まで浸透したある意味「究極の階層社会」と言えるかも。

>>765
企業幹部ってヤクザ系多くない？

★部活で後輩が先輩に絶対服従なのを悪用したデーブ大久保のひどすぎる行為

西武・大久保博元２軍打撃コーチに関する報道が相次いでいる。

ネット上では、そんな大久保氏の初体験のエピソードが話題になっていた。
伝えているのはブログ記事「ゆめみがちサロン : デーブ大久保の初体験が酷い ? ライブドアブログ」（参考リンク参照）。
それによると、デーブ大久保氏の初体験は以下の通り。

　後輩の彼女が嫌がったから、自分が先にパンツ下ろして、
　「ここまでさせといて、そりゃないだろう」といって無理やりした　（※一部引用）

また、初体験以外のエピソードも、紹介されていた。

　高校時代、先輩には絶対服従なのを利用して後輩の彼女がもの凄く可愛い子だったから彼女とデートさせろと
　命令して後輩断れなくてその子とデートして先で公衆便所連れ込んで後輩がレギュラーとれなくていいのか？
　って言ったらおとなしくやらせてくれた　（※一部引用）

これらのエピソードは、テレビで大久保氏自身によって話されたと記事は伝えている。
もし事実だとしたら、モテるモテないという話以前に、異常な性体験ではないだろうか。

もちろんリアクションは非難一色。

過去にも隠し子騒動などをはじめ、性的なトラブルが絶えないようだ。

なお、現在大久保氏は、雄星投手への暴行が報じられている。（メガネ王）

ソース：デーブ大久保氏のひどすぎる初体験が話題に | 非モテタイムズ
http://himo2.jp/1116300
画像：問題の書き込み
http://himo2.jp/wp-content/uploads/CropperCapture931-488x312.jpg
参考：ゆめみがちサロン : デーブ大久保の初体験が酷い - ライブドアブログ
http://blog.livedoor.jp/yumemigachi_salon/archives/51459872.html

「平等な上下関係」というのはなぜできないんだろうね。
やっぱり日本人の多くが「平等でない上下関係」を好んでいるからか？

別に上下関係があるからといって不平等である必然性は無いように思えるが、
日本の上下関係は大抵不平等になっている。

上司は部下にいろいろ指示を出すが、
別に偉いから指示を出していいというわけじゃないはずだよな。
上司にとっては部下に指示を出すことは仕事であって義務だ。
部下に指示を出すことによって給料をもらっているのだから、
会社の業務に無関係な指示や会社にマイナスになる指示は出してはいけない。
もちろん無茶な要求もしてはいけない。
「上司は部下より偉いんだから部下は黙って言うことを聞け」なんて思想が日本にあるのは残念なことだ。

上司と部下の権力構造はどこの国にもあるよｗ

>>771
部下だっていつかは上司になれるんだから不平等でも何でもないだろ。

＞会社の業務に無関係な指示や会社にマイナスになる指示は出してはいけない。
＞もちろん無茶な要求もしてはいけない。
そんなもの当然だろ。
上意下達は合理性が伴うものであるべきだ。
ただ非合理なのは上司や企業に問題があるのであって、日本どーたらは問題じゃない。
もっとも、海外にDQN上司が存在しないと言い切るなら大したものだが。

上下関係ってのは意識的にある程度生まれるのは人間しょうがないと思うけど
自分より上か下かでしか人間関係構築できない奴って池沼だよね。

>>774
激しく同意。
いろんな上役見てきたけど、そういうことにだけこだわる奴って、
怠慢だし、いざという時に力発揮できないし、なんでこんなのが
管理職や役員になれたのだろうと思うのばっかり。
稀に、実力もあって昇進したと思える人もいるけどね。
そういうのはほんとの希少価値。

自分が代わってやったほうが業績上がるよってアピールしてみりゃいいんじゃない？
世の中猛者がいるもんで、創業家は馬鹿なんだから引っ込んでなさいと言った男もいる。
実際、彼は後に社長になった。
会社は業績が上がればそれでいいと認めてくれる役員・株主もいる。

自分はとある大学のサークルに所属しておりますが…
やはり上下関係というのは厄介なものですね。
気が利かない＝無能の目で見られますからね…
後輩が先輩に気を利かせるのが”当たり前”という風習はいつから根付いたのやら。
自分たちも苦労したから後輩が同じことをするのは当然っていう考えに甘んじてるようにしか思えません。

ここまで先輩が偉そうにできる国ってのはアジア圏ぐらいにしか存在しないでしょ

>>778
欧米で偉そうな先輩が一人も居ないと断言できるなら大したもんだよ。