「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く4

前スレ

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1191998144/l50

前々スレ

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1190625649/


「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1186646367/
ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/psycho/academy6.2ch.net/psycho/kako/1186/11866/1186646367.dat
ttp://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=psycho&key=1186646367&ls=all
ttp://wannabe.fam.cx/service/2ch_153/read.cgi?psycho/1186646367/l50

議論に参加したい方はage進行（ID提示）でお願いします。

>>◆fWHdNJKhmY
乙！
とりあえず親にいれてもらった珈琲ﾄﾞｿﾞｰ( ・∀・)つ旦~~

>>3
ありがとうございます。
コーヒーブレイクは短めにしたいものですね。

「腐女子」Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%85%90%E5%A5%B3%E5%AD%90

関連スレ

心理学板
「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く(2)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1190630698/

社会学板
「腐女子」という現象を考える
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1189779243/

32 ：水先案名無い人：2007/10/09(火) 20:33:42 ID:zWRWB98N0
809 名前：文責・名無しさん 投稿日：2007/10/09(火) 18:39:13 ID:bCkkFnDp0
>>805
腐女子以外っていうけど、実際のところ、もう誰が誰か分からないよ。
腐女子はすぐに化けるし。このスレだってはっきり言って滅茶苦茶。
あとは水面下の真実を個々人が読み取るしかない。もともと２ちゃんってのは
抑圧されたものの掃き溜め場所だしね。自分自身だって正直そう思う。

813 名前：文責・名無しさん 投稿日：2007/10/09(火) 19:55:35 ID:bCkkFnDp0
多分、こんあ下品なヤツらがいるのに、平気で気取ったメガネ君レスしている ◆fWHdNJKhmYは
その一味なんだろうな。少しはなんか言えよ、こいつらに。
まあ、昔の漫画でこういうのあったよな。気取った生徒会長がチンピラ雇って
牛耳ってるってえの。やることがせこい。
まあ、多分、おまえらは永遠に真理には達せられないだろうよ。

815 名前：文責・名無しさん 投稿日：2007/10/09(火) 20:07:28 ID:bCkkFnDp0
＞「◆fWHdNJKhmYウザイよね！？ねえ！」って同意求めすぎｗｗ
見てみろ、おまえらのボスが 「◆fWHdNJKhmYなんじゃねえか。
おい、「◆fWHdNJKhmYもなんか言え。この不感症ブス

必死な腐女子

失礼しました。

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く2
はこちらでした。

http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/mass/society6.2ch.net/mass/kako/1190/11906/1190625649.dat

http://www.23ch.info/test/read.cgi/mass/1190625649/

http://wannabe.fam.cx/service/2ch_69/read.cgi?mass/1190625649/

　　　　　　　

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3 ：名無しさんの主張：2007/10/27(土) 01:36:12 ID:???
>>◆fWHdNJKhmY
乙！
とりあえず親にいれてもらった珈琲ﾄﾞｿﾞｰ( ・∀・)つ旦



3 ：名無しさんの主張：2007/10/27(土) 01:36:12 ID:???
>>◆fWHdNJKhmY
乙！
とりあえず親にいれてもらった珈琲ﾄﾞｿﾞｰ( ・∀・)つ旦



3 ：名無しさんの主張：2007/10/27(土) 01:36:12 ID:???
>>◆fWHdNJKhmY
乙！
とりあえず親にいれてもらった珈琲ﾄﾞｿﾞｰ( ・∀・)つ旦



3 ：名無しさんの主張：2007/10/27(土) 01:36:12 ID:???
>>◆fWHdNJKhmY
乙！
とりあえず親にいれてもらった珈琲ﾄﾞｿﾞｰ( ・∀・)つ旦

それに乗っかった◆fWHdNJKhmYに激しくワロタｗｗｗ

自分は心の拠り所としてBLを読んでいるかもしれません。
だから腐女子は男尊女卑で公正な視点が欠けてると言われると
それはどうかな、とも思いますね・・。BLを心の支えにして毎日頑張ろうというのも、
社会的精神病になるんでしょうか。

ここの住人はやおいを単に娯楽として見ようとしないからな
何故かやたらと精神論に結び付けようとする

>>13
何て言えばいいのか、ここはあなたが来るようなスレではありません。
気にしない方がいいです。
私たちの言葉に重みなんてありませんから、気にしないで下さい。

娯楽に公正な視点なんてなくていいのです。
心の拠り所はどんなかたちであれ必要なものです。
そもそも社会的精神病なんて言葉は世の中で一般的に通用するような言葉ではありませんし、
語感から言っても、あるグループをまとめて呼ぶのに分かりやすい、というだけで、
ある個人がおかしいということを指摘するような言葉ではないのです。
あなたの不安は杞憂です。

どうしても心配なら精神科に行ってきなさい。
「私はおかしいんでしょうか」
なんて聞く人はだいたい話聞いて終わりです。
本当にそのていどの話ですから。

ID見れ

前スレでの荒らし行為は依頼が出ています

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1191998144/
【単独スレ】スクリプト・コピペ報告スレッド83【全板共通】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1193166425/

このスレでも議論の停滞を狙った荒らし行為があった場合、
放置しないで摘発してください

携帯厨の汚腐が来なくてちょうどいいとも思ったんだがｗｗｗ

前スレでの腐女子の定義（男尊女卑、フェミニスト）についてですが、これらは小中学生にも
当てはまるものですか？同人等でとても若い時に腐女子に開眼する場合も多いんですけど、
私は今の小中学生が男尊女卑や女性性の困難等の放棄を考えているとは
とても思えないのですが。

あと、そういった男尊女卑を公正な視点で見れないというのは、自分ではBLにハマった後に付随してくる
物だった思うんです。BLを知りだした当初（高校生）は、自分でも男尊女卑など
考えた事はあまりありませんでしたが、BLに対する世間の反応や2chでの批判を見ているうちに、
わかっているんですが「何故女が自分達のポルノを求めてはいけないんだ、何故女の負け組と言われなけれ
ばいけないんだ」と女である自分が嫌になった事もあります。当然そんな風に感じない
腐女子もいると思いますが。だから腐女子が男口調を好んだりしてもそれは必ずしも
先天的に持っていた物だとは定義出来ないと思います。

997 ：名無しさんの主張：2007/10/27(土) 08:37:45 ID:rtzNCNfD
BLと同人は別ものなのか

998 ：名無しさんの主張：2007/10/27(土) 08:43:56 ID:???
>>997
そうだよ

999 ：名無しさんの主張：2007/10/27(土) 09:00:40 ID:???
ＢＬと同人を混同させてるような奴らが腐女子考察とは笑えるな

1000 ：名無しさんの主張：2007/10/27(土) 09:07:32 ID:fPqo6m0j
だからここの住人がしているのは正当な考察ではなく、
帰納法を自分たちの都合の良いように利用した持論のぶつけ合いでしかない。
腐女子をいいように定義することで自己満足と自らのカタルシスを得ているんだろうな。

BLといったらｵﾘｼﾞﾅﾙ作品
同人といったらﾊﾟﾛﾃﾞｨ、派生物ってことでいいのかな？

ｵﾘｼﾞﾅﾙ同人はこの場合、BLに含まれる？

ちょｗおまｗｗｗ

そんなのもわかんねぇなら引っ込んでろよ

なんで腐女子は「わかんねぇ」みたいな不自然な江戸っ子男口調を好むのでしょうか

普通に使うと思うけど

スレ立てお疲れ様です。

前スレから色々混乱があるようなので、
それぞれの言葉の定義を確認させてください。

まず「腐女子」ですが、今までこのスレでは
同人誌かどうかといった限定は無く「やおいまたはBLを好む女性」
という定義が共有されていたと思います。
それから
やおい・BLは、女性による女性向けホモという、フィクションのジャンルの分類。
BLは一次創作、やおいは二次創作として呼び分けられる場合が多い。
金銭が絡もうと絡むまいと創作物は創作物。
同人誌は、創作物の発表形態の一種。
と認識していますが。

次は「オタク」についてです。
>>前スレ938
＞おたくは二次元を愛する
アイドルオタク、鉄道オタク、軍事オタクなどありますよ。
>>前スレ946
＞コミュニケーション能力に不全があること。
>>前スレ951さんも言おうとしてることが同じだと思いますが、それは必ずしも当てはまらないかと。
「隠れオタク」とかもいますし、隠れていなくても例えばメディアに露出し
オタクとして知られており、ある程度のコミュニケーション能力を持つ人がいます。

とにかくオタクという言葉は曖昧なので、
自分の話の中で、どういう人たちのことを指すのか
説明をつけたうえで話すことをお願いしたいです。
そうでないと混乱が生じることは必至と思われます。

>>19
それは、「腐女子の中には、心理にこのようなことが見られる場合があるのでは」
という話であって、腐女子を定義付ける意図ではないかと思いますよ。
小学生に腐女子がいるというのは驚きますが、思春期の場合は
性や自我の混乱葛藤を抱えやすいので、むしろ分かりやすいです。

>腐女子をいいように定義することで自己満足と自らのカタルシスを得ているんだろうな。

私もこのスレを見ていてそう思いました。前スレでナマモノが例外だと言われた時、
あまり詳しく無い人達が腐女子を考察しているのか？とやるせなく感じました。
腐女子サンプルを参考にするのもけっこうですが、その腐女子が大体知っている知識ぐらい
考察以前に知っておくべきではないでしょうか。

>>25
少年漫画で覚えたような「常識」は腐女子の常識であって、世間の非常識ですよ
怪しげな口調の「豪快なオレ」キャラほど、腐女子以外をイラつかせるものはないです

>>25
そうよね
普通に使いますわ

でも、たまに電車の中で「おまえなあ」とか男言葉をこれ見よがしに
使っている女子中学生とかいるけど、なんとなく腐女子に見える。
高校、大学生となったら、さすがに、あんなバカ言葉使ってないけど。

>>31
今時の若者なら男女関係無く使うものだと思いますよ。

そりゃ昔よりは使うだろうけどね。
ところで豆知識
「大正デモクラシー」のときも女学生のあいだで、
「ぼく」とか男言葉がはやったんだって。

>>27
小学生に性の自我や混乱葛藤があるんですか？このスレでは腐女子の特殊な性癖から
その内面まで特殊化する傾向がありますが、どうも自分にはそれがこじつけに思えるんです。

小学生にも性の葛藤はあるな。
だいたい早い子なら小３、小4という中間で初潮むかえるし。
どころか、初潮と腐女子の誕生は機をいちにしている機がする。

>>34
うーん、確かに腐女子憎しか何か知らないけど、腐女子が湧いたのは腐女子のせい。
腐女子が悪いって論調に傾くヒトはいるな。そこから先には行かないんだよね。

>>32
そういう砕けた口調をわざわざネット上で活字にすると、
ネット上で関西弁口調を使う人みたいな胡散臭さになるわけです。

それに、そもそも腐女子の考える「男言葉」の内容そのものが偏ってますし、
何というか、爽快で突き放したような事を言えるちょっぴり残酷なキャラを作って、
ちょっと強くなった気分になるためにそういう言葉を使いたがるように見受けられます。

>>26
確かに、ある程度言葉の定義をはっきりさせる必要は、あるかもしれません。
ただ「腐女子」の定義としては>>5にあるwikiの定義で良いのではないでしょうか。
殊更に、二次元であるとかナマモノであるとかを
分ける必要はないのではないかと思います。

女子が関西に来て、関東の「じゃねえよ！」調な男言葉を使ったりすると、
おそらく大変なことになります。

>>36
叩く事のみを目的にしたスレとは違い、このスレでは「腐女子そのものが悪である」
と言った内容には、なっていないのではないでしょうか？
ただ「腐女子特有の問題行動」について語られる事も多い為、
そのような印象を抱かれるかもしれませんが、それもあくまで傾向の話しであり、
その行為そのものを「叩く」と言う目的ではありません。

>>31
とすると最近のギャルや反抗期の女子高生、レディースなんていう不良もバリバリの腐女子に定義されますね

>>37
2chではこのスレの言葉遣いの方が浮いてますよ

>>39
その逆もまた然りですが

>>40
尤もなご意見ですがここで語られる「腐女子は〜ではないか」、「腐女子は〜だと思う」、
という考察が腐女子をそのようにイメージ付けする行為にもなっているのも事実ですよ

>>41
いわゆるDQN系女子の男言葉と、腐女子の男言葉は
微妙にニュアンスが違うように感じられます。
あとDQN系女子の場合、書き言葉になると、それ程強烈な男言葉を
使わない傾向にあるような印象があります。

>>31
腐女子というよりも、男性社会への憧れはあるだろうなと感じます。
男性社会への憧れは腐女子に限らず、女性にまた年齢が低いほど多く見られる傾向です。
腐女子にぴったりと対応する男性達が見つけられないのは、
この男女全体の傾向の違いが理由の一つだと考えています。

>>32
そうでもないと思います。が、上で述べたとおり、
腐女子のみに見られることではないですよね。
しかし、女性全体に比べると腐女子にはその割合が多いとも思いますが。

>>34
小学生ではなく思春期です。小学生には、思春期に入る人もそうでない人もいるでしょう。
性の自我ではなく、性や自我の混乱や葛藤です。
それは、腐女子のみが抱える特殊なことではなく、多くの人間が通過することだと思います。

>>38
私もナマモノを腐女子の例外だとは思っていません。>>5の定義で良いというのに同意です。
＞女性による女性向けホモという、フィクション
の中にナマモノ妄想も含まれているつもりだったのですが、>>26は説明不足でした。すみません。

>>28
ナマモノが例外だ、なんて発言はなかったように思いますが。

>>42
それに挑発された腐女子の方々が
そのようなイメージ付けに反論していただければ（ちょうど今のように）
偏見をより小さくなるように修正していけるのではないでしょうか。

腐女子の男言葉＝自分が有利と考える立場になりきるためのもの
ＤＱＮの男言葉＝エセ関西弁と同じ虚勢を張るためのもの

>>43
ん？いつから>>23が腐女子ってことになったんですか？
あなたの言うニュアンスの違いは理解できますが今の話は腐女子とDQN系女子の言葉遣いの違いから派生したものではないですよ

>>41
ただ、関西弁は関東弁より男女差ないからね。女の子の言葉は
乱暴に聞こえても地の場合が多いんだけど。

>>45
では前スレや前々スレのサンプル腐女子２名の意見であなたの腐女子に対する見方は変わりましたか？
また変わったとすればどのように変わったのでしょうか？

>>46
＞腐女子の男言葉＝自分が有利と考える立場になりきるためのもの

てのはよく分からないなあ。男のほうが「えらい」って
男尊女卑的先入観か、事実か知らないが、腐女子の中に
あるのは確かだと思うけど、自分が有利に立ちたいというよりは
まずは「男になりたい」って欲求のあらわれじゃないかと思う。

>>50
ああ、同じことだな。>>46氏　ｽﾏｿ

>>49
そうですね、私自身の身近な腐女子は
漫画とかアニメとかラノベのヲタクがほとんどだったものですから
ナマモノオンリーなんて人がいると聞いてかなり衝撃を受けましたね。
そのへんのことをもう少し詳しく聞いてみたいと思ったのですけど、
ナマモノの人はあんまり詳しく語ってくれていないので残念です。

>>50
その願望が書き込みの時のなりきりに反映されて
願望を事実にしてしまい、結果俺男だけど〜なんだぜ？になるのではないでしょうか

>>50
腐女子に男尊女卑の観念があるかどうかは疑問ですが、
彼女たちが男性に何かしら感化されているということはありそうですね

今日は雨が降ってるせいか昼間から盛り上がってるなｗｗｗ

>>47
>>23が腐女子であるとは思っておりませんが？
腐女子の男言葉とDQN系女子のそれとは、ニュアンスが違うのではないか、
という話しですよ。

>>56
深読みしすぎましたね
失礼しました。

>>53
逆に言うと「女は不利」って腐女子が心のどこかで思ってるってことだよね。

>>58
そう考えている腐女子は、少数ではないでしょうね。

ただ、考えてみれば
「アンタってホモっぽいよね」「ヤダー」なんて発言は数度耳にしたように思います。
相当に不愉快でしたので、絶対にやめろ、と言ってからはなくなりましたが。
もしかしたらあれはナマモノジャンルの萌芽だったのでしょうか。
二次元から現実へ妄想の幅を広げていく、という方向性は理解できなくもありません。

>>58
ＢＬの妄想世界に対する憧れか、私女だけど〜が歓迎されない辺りか
腐女子本人に聞いてみたいところです

何ていうか男になりたいとかそんなんじゃなくてただ単に流行的なものなんじゃないですか。

>>44の>>34さんへのレスへ補足です。
そして、誰もが通過し乗り越えるべきことをいたずらにそのままでいいものとする…
「やおい」はそんな一面を持つ装置ではないか？
ということが、>>前スレ68をはじめ今までに言われてきたわけです。

>>61
腐女子が「女は不利」と思っているのは妄想以前、つまり女という存在そのものが
生れ落ちた世界で不利だ、という解釈で委員じゃあるまいか。
ここまで来るとかなりフロイト先生の抑圧の概念的になってくるので、
腐女子本人に訊いても本当のことが直接口から出ないような気がします。

>>60
実在の人物を「やおい妄想」する場合、そこにキャラクター化するという機能が
働いているのではないかと思われます。
前スレでも出ていましたが、二人の(あるいは複数の)男子を見た時に、
そこに「受け」と「攻め」を見出すというのは、
キャラクター化の作用よるものなのではないでしょうか？

>>61
腐女子がそう思っていれば今までの論考がある程度的を得ていたことになりますが、
そうでない場合はまた全くの別問題になりますね

このスレはそういった面が抜けているように感じます
ある一定方向の話題に鋭く切り込む一方、その逆の場合を想定した考察が殆どされない。
これにより「偏りがある」などと指摘を受けてしまうんですね

>>64
女が不利だと考えたり男と同じフィールドに立ちたがるのは
二次性徴以前までの事だと思っていましたが、やっぱり思春期が過ぎても変わらない人もいるのでしょうか？

>>65
ちなみに受け攻め判定は単体でもするそうですよ

まぁ「キャラクター化」には違いなさそうですが

>>63
誰もが乗り越えるべきものとは、どのような事ですか？

>>62
流行と社会のあいだに「因果関係が存在するはずだ」という前提で語っていると思いますよ。
そういう意味では、このスレでやってることは紛うことなくこじつけです。

>>67
二次性徴以前は実際に男女同じフィールド立てるし、女が勝つこともありますよね。
そのうち「私のほうが×男より強いのに」なんて不満も出たりして、
で、二次性徴でそれがはっきりしてきて、「クッソー」感で内向とかも
あるかもしれませんねえ。

腐女子の言葉遣いは、口調で変身願望を満たすと同時に、
秘密結社じみた隠語的表現による連帯感をも充足させてる感じがします。
検索避けと称して、婉曲でわかりにくい言い換えが通じる仲間への同胞意識が顕著です。

上のほうでレディースだって…と言ってる方がいらっしゃいますが、
変身願望を「反社会的な自分像」に向けるか、「脳内で野郎になるオレ」に向けるかの違いがあるだけで、
ああいう閉鎖的な集団にありがちな諸要素が腐女子にも働いてるのは、結構あると思います。
まあ腐女子にとって、自分とDQNとの共通項はあまり認めたくないかもしれませんが、
男性においてもヤンキーとオタクの類似点はたまに指摘されることです。

>>70
やはり腐女子の心理がわからない人って、こじつけるしか無いんでしょうね。
ホモが好きなのはどこかが異常だから、って前提に思われてるんだろうな。
でもこのスレの人が思っている程腐女子は複雑じゃないと思うよ。

>>72
＞秘密結社じみた隠語的表現による連帯感をも充足させてる

それにネラーも入れてよｗ
「メンヘラ」とか「漏れ」とか最初分からんかったとき、よく
「そんなで２ちゃんに来るなよｗ」とか揶揄されたもんだｗ

>>73
で、このスレがこじつけだとして、あなたはどう考えているの？

>>72
検索避けと同胞意識は関係無いと思うww
いや、数字スレって検索避けしないと荒らしがひどいんですよ。

>>73
それは自分もずっと思ってました

男尊女卑観念や一社会の中での腐女子像なんかをいちいち考えてＢＬを読む腐女子なんてそれこそ異常。
あくまで趣味のひとつ、娯楽のひとつとして楽しんでいると何故思えないのか、自分の理解できない趣味・嗜好には全てこのような疑問を抱くのか、そちらの方が興味深いですね

>>74
特定のキャラにつけるあだ名などに、
２ｃｈにおいてすら通じないようなあまりに特殊すぎる言い回しを使って、
そのキャラに対する独占感を味わうようなとこまで行くのは、腐女子に多く見られますよ。

それに「漏れ」なんて、ネットにアングラ臭が残ってた頃の古典的２ｃｈ言葉がどんどん廃れていく中、
ずっと「漏れは」「漏れも」と使い続けてる腐女子が多いというのも、何か不思議に思えます。
なんだかんだで、腐女子の略し方のセンスは他のネット隠語に比べても頭一つ抜けてます。
２ｃｈを「２」と表記するような言語センスは、良くも悪くも他には見られないものがあると思います。

>>75
どういう意味でですか？あとここって意見するならあげですよ、確か

>>74
「漏れ」ってのは「俺」って言えない女性が使う言葉だって聞いたな。
最近、見なくなったのは、それらの女性も一線越えたんだろうｗ
しかし、こういうのが２ちゃんのワナなのかもしれないね。

チョキチョキ卓球選手権はﾏｲﾅｰｸﾞﾗﾄﾞﾙと素人がテニスウェアでピンポン対決、
ポイントを取られた方はスカートを3cmずつ切られてしまい、スカートが
なくなるか、ｷﾞﾌﾞｱｯﾌﾟした方が負けというKCOM神戸の人気企画。
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それにしてもマスクドユミコ強過ぎw

【ｸﾞﾗﾄﾞﾙVS】チョキチョキ卓球画像【素人】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/auto/1190506874/

>>78
腐女子以外のねらーにもそういうのはあると思います。

>>73
>どこかが異常だから
違いますよ。
理解できないだけなんです。
だから、こじつけして分かったことにして落ち着きたい。
少なくとも私のスタートはそれだけです。

男女恋愛を基本とした社会の成立がいかに新しいかとか、
現在の社会でもホモ妄想への倫理的抑止力があるかというと実際のところないだろうなとか、
指摘すべき論点は山積みです。

>>73
「ホモが好き」である事を異常だとは考えておりません。
ただ、男同士の性愛といった形で、妄想の中から女性(自己)が排除される事による
妄想の主体になる事の回避が腐女子特有のものであり、
特殊なあり方であるとは思っています。

>>78
ん？私が見るからに腐女子なんかよりジャニーズ板の住人の方が遥かにずば抜けていますよ。
だとするとジャニオタと腐女子には何か通ずるものがあるのではないかと考えられますが残念ながら腐女子はジャニオタにさえ忌み嫌われています。
まぁジャニーズタレントで妄想する腐女子も存在しますが。

この前から「帰納法」って言葉を念仏みたいに言ってるヒトがいるが、
演繹法でいくなら、やっぱり腐女子って、どっかで、ファーストショックを
受けて、その葛藤から逃れるために、ホモ妄想という現実逃避の手段を
選んだと思うのだな。
そのファーストショックったら「女であるゆえに自分の限界を思い知らされた」
ってことじゃないかな。これで
「女イヤ。男ガイイ。男ニナリタイ。男ニクイ。男モ女ニシテヤル。ソンナ世界。アアイイ気分」
って演繹できる。

>>77
単なる娯楽にすぎないのであれば、
・カップルの組み合わせや順逆で骨肉の争いを繰り広げるのはなぜなのか
・なんで「腐女子向け」と言われることを嫌うのか
・どうして「オレ男だけど」的な言動を好むのか
ここらへんの不可解さを解消できる答えが簡単に見つかると思います。

>>86
演繹法は前提が真であることを証明できないと結論が真であることになりませんよ

つまり自分が腐女子にならないと前提が真であるか確認できない
だから腐女子が分析されることはなく絶対安全である
もし腐女子になってまで腐女子を分析しようとする者がいれば「同族嫌悪」で斬って落とす

>>83
そのこじつけが、「腐女子は思春期の〜だから」だとかまるで精神的に異常だと考えて
いるんですよね。こじつけたいというのは腐女子の意志関わりなく都合の良いように理解したいと
いう事ですか？しかし腐女子は“BLが好き”な女性を示すだけのあいまいな表現で、
ひとつの定義にこじつけるのは無理があるのではないか、と思います。

>>87
不特定多数の腐女子に実際触れ合わなければ分からないのが当然だと思いますが。
ここに書き連ねられているのは所詮推論でしかないですからね。

>>89
腐女子ってなかなか頭がいいんだなｗｗｗ

>>90
これまでの女性とは明らかに違うのであれば、
異常という言葉でくくられるのが嫌なら「変化」でもいいです。
そういうものがきっとあるはずです。
大きな変化が起きるとき、その最初期の段階ではそれは「異常」として受け止められるでしょう。
それが普通になれば、異常でも変化でもないのです。

>こじつけたいというのは腐女子の意志関わりなく都合の良いように理解したいという事ですか？
そうです。
ただ、こうして話して、自分の考えを修正されていくのも面白いですから、
自分だけに都合がいい話ではないとも思っていますが、これは思い上がりでしょうか？

>しかし腐女子は“BLが好き”な女性を示すだけのあいまいな表現で、
>ひとつの定義にこじつけるのは無理があるのではないか、と思います。
それはまったくその通りですね。

>>88
だからその演繹のもとを帰納的に証明しようとしているわけだ。

>>91
たとえ場末の居酒屋の酔っぱらいみたいな議論であっても、
仮説を叩き台にして侃々諤々にやりあえば少しは実りがあるでしょうに、
「お前らの認識は間違ってる、だから妄想にすぎない」「腐女子は普通」とレッテル貼りで盤面をひっくり返すだけで、
「本当の腐女子とはいかなるものか」の持論でもいいから開陳したがらない傾向があるのが不思議でなりません。
腐女子以外の者に腐女子が語られうることそのものに、不快感を示しているのではないでしょうか。

>>94
ん？演繹を用いて腐女子定義をしようとしているわけではないんですか？
それともパラドックスで遊びたいだけでしょうか？

理論を飛ばして、直感的に言うと（つまり仮定だが）
腐女子ってのは、自分大事さに逃げているという印象があるんだよね。
芥川龍之介いうところの
「安全地帯の悪魔主義者」
みたいな感じ。

>>95
私個人の腐女子見解で良ければ話しますが。

あとIDを非表示にするのはいざという時の責任逃れの為でしょうか？

漏れも、ライトな愛好層はいると思う。
だって、たまたまうっかり読んでしまったＢＬ小説の出来が良すぎて、
すごく感動して大泣きｗしたことあるので、
ＢＬに対する偏見が薄らぎました。
（それまでは８０１キンモー☆って思ってた、スマン）

でもレベルが一定水準を超えてないと醜悪なこと限りないジャンルだけどね。
８０１のハードルは思ったほど高くないよ。

>>98
ぜひ伺いたい。

>>97
それはどちらにも言える事じゃないですか？
考察している人は自分の中の不確かな存在を納得できるまでこじつけしようとし、
腐女子は変なレッテルを貼られるのを恐れ都合の悪いものは撤回しようとする。
自分でもわかっているつもりですが、人間誰しもまずは自分を肯定するものなんじゃないですか。

66 名無しさんの主張 2007/10/27(土) 12:45:37 ID:fPqo6m0j
>>61
＞腐女子がそう思っていれば今までの論考がある程度的を得ていたことになりますが、
＞そうでない場合はまた全くの別問題になりますね

＞このスレはそういった面が抜けているように感じます
＞ある一定方向の話題に鋭く切り込む一方、その逆の場合を想定した考察が殆どされない。
＞これにより「偏りがある」などと指摘を受けてしまうんですね



これものすごく的を得てる気がするんだけど。
図星なせいか反論がない。

>>101
ここのことをこじつけって言ってもはじまらないよ。
そうじゃない！こうなんだ！
って言ってくれるならいいけど。
ただ、こじつけって言うんなら、どこかに行けばいい。
そうじゃなくて、あなたの場合、ここの議論をやめさせようと
努力しているように見える。

◆fWHdNJKhmYはいつまで傍観してるつもりだ？
何か突っ込みいれないとどんどん論点がずれていくぞ

>>103
こじつけでも何でもいいよ
暇つぶしでやってるだけだし

>>102
「やおい」「BL」を単なるポルノとして消費している層についての言及もありましたが、
見落とされているのかもしれませんね。

ところでID:fPqo6m0jさんの意見はまだ？

>>107
腐女子について漠然と話してもまとまらないので何か話題を絞っていただけるとありがたいのですが。

>>107
なぜ女が、自分が当事者でない「男×男の恋愛」を好むのか？

腐女子登場以前の女性向け娯楽においても、
やはり受け手の感情移入先となる登場人物は不在なのでしょうか？

>>108
では、お伺いします。
腐女子が「男同士の性愛」に惹かれるのは如何なる理由であると思われますか？

>>111
同性愛が打算のない純愛であると考えているからではないですか？

>>112
何故そう考えると思われますか？
腐女子は異性愛は打算的だと思っているとお考えですか？

女×女、男×女の友情や恋愛は打算的であり、
それと違って男同士の友情恋愛は純粋なものと感じていると

夢見る少女だなぁ

>>99
まぁね、BLって表面は男同士だけど一皮向けば男女の恋愛観だからね
共感できたり感動したりする作品もたくさんあるだろう
それでBLを好きになったライトな読者は多いと思うよ

そこからドップリはまってしまった腐女子をこのスレでは考察してる
>>87の
・カップルの組み合わせや順逆で骨肉の争いを繰り広げるのはなぜなのか
・なんで「腐女子向け」と言われることを嫌うのか
・どうして「オレ男だけど」的な言動を好むのか

とかライトな腐女子にはあてはまらない人もいるだろうけど
興味深い行動をしてるよね
>>99自身は、こういう腐女子についてはどう思ってるの？

>>113
別に腐女子が異性愛は打算的と考えているとは思いませんが、
「同性愛は純愛」とキャッチコピーにする節がいくつか見られたので。

それに私自身同性愛は純粋なものではないか？と思います。
金銭や女性、子供のことで混沌とすることがないですからね。


ちなみに何故あなたは腐女子が男性同士の恋愛に惹かれると思うのですか？
私の意見との類似点や相違点についてお教えください

>>69
>>44の>>34宛てのレスの「それ」です。

>>70
因果関係がそんざいするのか？ということも探っていきたいですね。
少年少女の漫画全体が自分の足で登らない傾向になってきていることから、
腐女子の増加は、社会全体の気分と大いに関係あるのではと思っています。

>>73>>90
今までの考察で「異常者だ」と切って捨てるというものがあったでしょうか。
>>44にあるように、女性が男性社会への憧れを抱きやすいことや
多くの人間に起こる思春期の混乱も絡んでいるなど、
人間の一般心理として推測できる範囲が大半だと思うのですが。
そして前スレでも言ったのですが、ひとつの定義にこじつけるのも無理だということも承知です。

>>112
それもあるでしょうね。前スレでも触れられていました。
途中で登場した腐女子の人が実際に言っていましたし。
その点や、>>106のような言及もあったので、
一つの定義にこじつけるという方向で進行していたわけでは
ないように認識していましたが。

>>115

＞まぁね、BLって表面は男同士だけど一皮向けば男女の恋愛観だからね
＞共感できたり感動したりする作品もたくさんあるだろう
＞それでBLを好きになったライトな読者は多いと思うよ


そう思うならあんたはなんで腐女子がやおいに嵌ると思うんだ？

ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94
ID:BIHp/S94

>>116
概ね同じです。
私も腐女子は同性愛を純愛だと思っているのであろうと考えています。
ただ、現実は同性愛だから純愛で異性愛だから打算的というものではないと思いますし、
フィクションの世界であれば、異性愛でも純愛は成立させ易いと思われますが、
何故、腐女子が殊更に「同性愛にのみ」純愛を見出すのか、非常に気になる所です。

>>100
>>107
>>108
>>109

？？？？？？？？？？？？？

同性愛が純愛ってのは「思い込み」であって事実ではないね。
男同士の友情なら打算はかなり低いが、それだって限度があるし、
だいいち友情なら恋愛ではない。ちゅーもせっくすもしない。
だから次には、なぜ腐女子がそう思い込むか、純愛というものに
憧れるかってことが問題になるな。

しかし、腐女子が純愛志向ってのはさんざｶﾞｲｼｭﾂのような気がするが。

>>120
腐女子の考える女性像が嫌な所だけを見て塗り固めたマイナスイメージであり、それが固定観念になっているからではないですか？
つまりアニムスの歪み、必要以上の美化であると思います。

>>122
思い込みではなく勘違いであると考えると簡単ではないですか？

純愛ものが好きなら、BLに特化しなくても
たくさん純愛ものがあるのにな…
と不思議に思うことがあります。

BLには、打算的な恋愛を描いたものって無いんでしょうか？

>>112
＞「同性愛にのみ」純愛を見出す

とは捉えないほうが良いですよ。
男性同性愛のみを読むわけではないという腐女子は結構いるようですから。

＞フィクションの世界であれば、異性愛でも純愛は成立させ易いと思われますが、

には同意です。
同じ純愛ものだったら、自分の同性が登場するもののほうを選びたいのではないか？
と自身の感覚では思うのですが、そこで同性愛を選ぶのは何か異性愛では得られない魅力が
あるのだろうと思えます。たとえばより純粋さやドラマチックさを感じる、など。
それでも、自分の同性が登場しないと何か物足りなくないか？と
いう疑問が残るのですが、これは女性性への執着が自分と比べると薄いのかなと思っています。

女には友情が理解できないんじゃないか？

>>127
アンカーミスです。>>120でした。

>>122

＞同性愛が純愛ってのは「思い込み」であって事実ではないね。


何故そう思われるのですか？

>>115
下げてるけどレスしていいのかな？
個人的な意見としては
好きな漫画アニメのお気に入りのｷｬﾗｸﾀｰ同士がｲﾁｬｲﾁｬしてるのを見るってのが
一番楽しいんだと思う
お気に入りのｷｬﾗをつかって自分好みの恋愛ｽﾄｰﾘｰに当てはめていく(もしくは見る)作業が
快感でBLやヤヲイに嵌ってるんじゃないかな
そこにはｷｬﾗ同士のｾｯｸｽや羞恥心(男が恥ずかしがる姿)を覗き見る快感もあると思う

女性の自分のいやなところというより、社会、
家の問題とか、男の奪い合いとか、媚態とか、そういう社会的現実が
イヤなんじゃないかな。
それであくまで夢想的でも「純愛」に固執する。しかし、そこでなんで急に
男×男に飛躍するのかが謎だな。
「男の友情」が唯一無二、絶対の純愛に見えてしまうのかねえ。

>>124
その可能性はあるでしょうね。
しかし、これも先程の「純愛指向」も「所詮推論」と呼ばれるこのスレの最初から
ずっと指摘されて来た事ですが。

>>126
ＢＬだと純愛を求めやすいということではないでしょうか？
私が先ほど挙げたように材料は沢山あるので思い込んだり勘違いするのは容易なことだと思います。

しかし、その腐女子の憧れている「純愛」というのは、「真実の愛」というよりは、
「無菌愛」というか、最初から現実的条件とばしてるね。
ただ、それを「現実にあるんだ！」という行動を起こすからトラブルんじゃないかな。
すなわちネットでのゲイのなりきりだよ。

>>133
ん？推論に意義があるとお考えでは？

>>135
どういう点で現実的条件をとばしていると？
またそれはその他の漫画には見られないことですか？

>>136
外部から腐女子を語る以上、推論の域を超えるのは難しいと思っていますが、
それが無意味であるとは考えておりません。
ただ「所詮推進」という言葉を持ち出したあなたからは、
その推進の域を越えた考察が、お伺い出来るのだと、期待してしまっていたものですから。
ちょっと大人気ない当て擦りをしてしまいました。ごめんなさい。

推進吹いたｗ

>>137
男と男の恋愛なんてそこらじゅうに転がってないでしょ。
漫画も現実的条件はとばすことあるが、基本は己の欲望を描いている。
やおいは完全にファンタジーじゃない。これはよく言われる比喩だけど

腐女子が２ちゃんでキレルのはたいがい、自分たちの純愛が現実になかったと
証明されてしまったときじゃないか

>>141
そう？

>>127
801板の考察スレでは、男女ものなどを平行して楽しむ層と、やおいのみにこだわる層を
同じ「腐女子」としてカテゴライズ出来るか？という議論が度々為されていました。
私も両者には微妙な違いがあるのではないか？ と思います。

女ってよく純愛で切れてるよな

>>139
すみません。推論ですね。
失礼致しました。

純愛への憧れが腐の核だとすると、やはり腐女子が世間ずれしているのは
否定できないと思うなあ。

>>138

＞ただ「所詮推進」という言葉を持ち出したあなたからは、
＞その推進の域を越えた考察が、お伺い出来るのだと、期待してしまっていたものですから。

確かにあなたにしては単純すぎる解釈の仕方ですね
私が多数の腐女子と交流を持ち、その心理を客観的・普遍的に解釈できる人物でないとそんな大層なことはできませんからね


私は皆さんのレスが所詮推論であり、無意味な議論だとは思いますが一応別の意味で楽しんでいますよ

腐女子がやる「ゲイのなりきりブログ」ってのも、
「純愛」が現実にあってほしいという欲求が生み出したものだろうね。
まあ「俺男だけど」も同じだろうけど。
それが結局、ネットの上で腐女子が嫌われる理由だろうな。
自分の欲望のために嘘ついているんだから。

なんで、ここで煽りが入るんだ？
自分の落ち度が見えてきた？

文句つけと責任逃れが仕事のアウトサイダー気取りの自称オブザーバーはさぞ楽しいんだろうな

>>150
同業者北

>>146
「純愛への憧れ」というのは、腐女子に限らずあると思われます。
いわゆる古典作品でも、最近の映画か小説でも、多く扱われていますね。
ただ、男同士の同性愛にそれを見出すというか、投影するという所が、
腐女子の特殊性でしょうね。

>>152
特殊性は特殊性だけど、真に特殊なのは、なんというのか二次的現実として、妄想を
ネットの上で表現することだと思う。

腐女子ってただの世間知らずのオジョウチャマじゃんｗ

楽しんでるって告白する意味がわからない

>>147
大変失礼致しました。
文脈から多くの腐女子と関わりのある方だと、勘違いしてしまいました。

>>148
理由はいろいろあると思いますがネット上で「腐女子」の語にマイナスイメージが付き纏うのはこれからも当分拭えそうにないですね。

しかしそれを逆手にとって外部からの介入者を防いでいるようにも感じます

ん？

ん？

ん？

ん？

>>153
仰るとおりです。
ネット上で男性になりすましたり、
安易にセクシャルマイノリティを騙ったりする事も、腐女子特有の行為だと思われます。

人生に臆病なのかな。腐女子って……

かわいいよ婦女子かわいいよ
　　　　　見た目以外は

>>157
「外部からの介入者」というのは、何でしょうか？

菌でしょうｗ

>>162
アンチの存在は勿論ＢＬに興味を示す初心者の介入さえも拒んでいるように感じます

BLに興味しめしちゃダメだろｗｗｗ
生態系壊れるんだからｗｗｗｗ

ところで、なんで女×女にはいかないのかね？

BLに純愛を求める？それって今のエロBLより24年組にあてはまると思います。

このスレもだんだん腐女子批判色高まってきたからおいとましよっかな・・・
あと自分も同じ腐女子だけど、同サロ入り浸ってるのはナニが楽しいのかわからない。

>>166
自分が女であるが故に女性の汚さを知りすぎている、というのはどうでしょうか

>>164
アンチの侵入を拒むのは解らないでもないですが、
初心者を拒むのは何故でしょうか？

一方で、興味のない人にやおいを見せたり、801板以外でやおいネタや萌えを語る
といった行動も見られますね？

これは、やおいを隠しておきたいという層と、広めたい、公にしたいという層が
二分化しているという事でしょうか？
それとも、どちらも内包している腐女子が存在するという事でしょうか？

>>167
そんなに同サロ板って腐女子が多いの？

>>169
よく分かりませんが腐女子の個人サイトや掲示板では2chのジャニーズ板のように初心者を卑下する傾向があるように見えます
どんなにＢＬに興味があっても「知らないなら来るな」、腐女子特有の用語に対する知識がなければ「自分で調べろ」。
とてもＢＬの普及や腐女子の横社会の強化を図っているとは思えません

>>168
百合も知らんで腐女子語ってんの？女×女書く腐女子だっているよ。
なのに腐の同サロ荒らしは知ってるとかどんだけ情報偏ってんだよ。
このスレでまともにもの言えるのは
スレ主ぐらいか

>>170
あれは疑心暗鬼ではないかとも思えます
「腐認定厨」等という言葉が生まれたくらいですからね

>>171
ねらーなんて皆そんなかんじじゃないですか？

>>172
今のレスの文脈上腐女子（同人漫画のなかでも特に男性同士の恋愛描写を好む女性）は何故女×女ではだめなのか、という問いだと判断したのですが。

>>143
127です。前者の層の中にも同性愛に純愛としての魅力を強く見出す人がいるかと
認識していましたので、「同性愛にのみ」という表現が適切でないかなと思ったのです。

純愛を見出す理由ですが、まずそのキャラが原作では同性愛者という設定でないことが多いです。
「自分でも信じられない…おかしいってわかってるけど、お前のこと好きなんだ！」
という経緯になり、恋愛感情に純粋さを感じるってのもありそうですね。

>>166
そのへんもいける人もいるそうですが、女×女だと傍観者視点が保ちにくそうです。
いまいちどんな気分で読んでるのか、掴めていません。

>>174
だから居心地が良いんでしょうね

>>172
おいおい、
＞スレ主
って誰だよｗ

スレ主も十分偏ってるだろ
じゃなきゃこんな議論に発展しない

◆fWHdNJKhmYさん。あなた、スレヌシなの？

>>177
それはどういう意味ですか？もし腐女子がそう勘違いしていると言いたいのだとすると、
あなたは最初から腐女子本人の意見を信用しておらず腐女子に対する自分の主観で
腐女子の心理を読み解こうとしているんですか？

腐女子と話してても、他の腐女子からツッコミが入ったりしますけどね。
偏りが無くなるよう指摘しあえばいいと思います。

>>180
私は彼女がスレ主だと思ってはいませんが…。
スレ主がいるスレもありますが、このスレはそういう種類のスレではないでしょう。

>>181


＞それはどういう意味ですか？もし腐女子がそう勘違いしていると言いたいのだとすると、
＞あなたは最初から腐女子本人の意見を信用しておらず腐女子に対する自分の主観で
＞腐女子の心理を読み解こうとしているんですか？


私が腐女子は2chの居心地が良いだろうと考えることと私が腐女子の意見を信用していないことどう考えれば繋がるのでしょうか？
理解しかねますが。

>>176
そう言えばそうですね。
やおいのテンプレ的なセリフに
「俺はゲイなんかじゃないが、お前を愛してる」というのが、見られたようですし。
同性を愛している時点で、ゲイもしくはバイであると言える訳ですが、
それを「ゲイなんかじゃない」とする事により、それをより強い愛
性別を越えた究極の愛の形として描いているのでしょう。

同性愛に純愛を見出すと言うものの、
一方でゲイは「男なら誰でもOK」のような存在として描かれる事もあるようですね。

>>180
このスレは立てましたが、スレ主ではありません。

>>183
話の文脈から嫌味のように感じました。勘違いしてすいません。

腐女子がＢＬに拘る理由が恋愛観や恋愛風景でないとすると身体的なものしか残りませんね。
単に男性の体に興味がある→ＢＬという流れは考えられないでしょうか

やおいはファンタジー。それを現実のようにネットで腐女子がふるまうから
さわぎになる。

>>188
ネットで騒ぐくらいなら可愛いもんだ

>>167
今の「エロBL」と24年組の描く少年愛との違いは何であると思われますか？
腐女子は良く「エロだけではなく、ストーリーや関係性が大切」と言いますが、
(一方で「受けがエロければいいよ」とも言いますが)
その辺りのストーリーや関係性に「純愛」が投影されているのではないでしょうか？

それともそういったBLは「愛なしのやおい」というジャンルのものでしょうか？

俺の心の中では、腐女子で童貞卒業したら負け犬

>>191
負け犬の登場ですｗｗｗ

>>187
それは男女ものの男性の身体では駄目なのでしょうかね？
そうだとすると、それは何故でしょう？

腐女子とやるとか引くだろ

>>193
やおい漫画には１８禁規制がないから
とかですかね？やおい漫画に手を出すのは中学生くらいが多いと聞きますので。

>>195
失礼しました
中学生くらいから、ですね

>>187
それもあるでしょうね。男性二人でお得ってことです。
しかし、性的対象としての体の興味というのは多くの場合、自分の体を通して感じるものだと私は思います。
自分の体が抜けてしまう理由があるように思えます。
それに、男性の描いた男性像のほうが正確にわかるだろうにという引っ掛かりもあります。

>>195
低年齢の場合、性への興味と嫌悪を抱えていて男性同士のほうが抵抗を感じにくいことも
考えられると思います。

>>195
なるほど。
過激なものを求めているという事でしょうかね。
最近は少女漫画も過激な描写があると聞きますが、
より過激なものが良いという事でしょうか？
という事は他の女子よりも性的な関心が強いという事でしょうか？

>>197
性的な事に「興味」と「嫌悪」の両方を抱えているとすると、
妄想の主体となる事を回避するという理由が理解し易くなりますね。

腐女子の心理はつまり、望まない妊娠への嫌悪・恐怖。

>>198
そうも思ったのですが「濡れ場完全ＮＧ！」といった腐女子も多数いるようで簡単に判断できそうもないです。

>>199
確かに強いアディクションに陥る際「嫌悪感」が付きまとうというのはよくあることですね

女×女を女性が楽しむ、というのはあるていど歴史がありますよね。
少女小説とか、ヅカとか。
妊娠ナシに純愛したい、ということならこっちのがお手軽な気がするのですが。

年下の男の子萌え、ショタコンの歴史も、
江戸時代まで遡ることができます。
自分で対象を愛でる想像はこっちのがいいと思うんだけどな。

なぜ男×男なんでしょうか。

>>203
実際のところ腐女子に「何故男同士の恋愛描写に固執して興味を抱くのか」と質問しても返ってくるのは頓珍漢なものばかりですね
根底にあるものがそれだけ複雑なんでしょうけど。

アク禁が怖くて前スレのようにコピペ連投でスレ潰しできなくなったので
方針転換したようですねw

>>201
そういう層は、やはり「恋愛観」や「恋愛風景」を楽しんでいるのではないでしょうか？

>>204
そうですね。

男性向けポルノは良くも悪くも欲望に対してストレートなものが多く、
美女を力ずくでヤっちまうだけの話が腐るほどあるのですけども。
異性二人が背徳感じつついちゃいちゃしてるのを
興奮しながら見てる、なんていう回りくどい話が
メインストリームになってるのがよく分からんのですよね。

美しい男を突きまくってあえがせてみたい、
ということなら分からんでもないような気がしますが
男たちに感情移入するわけではないとも言う。
あるいは、妊娠したくないが、突かれたいのか。
これなら男同士である理由も納得できます。
やはり「感情移入しない」という証言と矛盾しますが。

消しゴムと鉛筆のどっちが攻めか、なんて話題になると
もうポルノとしては理解できませんね。

>>207
当事者である事を回避したいのでしょうかね？
ただ、801板では「〇〇を犯したい」という発言も目にします。
であれば女がリードする形のストーリーでも良い気がしますが、そうはならない。

ところで「ドリーム小説」と呼ばれる自分が主人公の小説(？)を嫌う腐女子は多いそうですが、
その辺りにも当事者性の回避が見られるように思われます。
後、感情移入とか自己投影に敏感に反応する腐女子は多いですね。

そこはやっぱり、女としての節度守ってるというか、じゃない？

>>115　
亀レスですが>>99です。

腐女子同士がいがみ合ってるのはどんな世界にでも「流派争い」「元祖ＶＳ本家争い」は発生するもの
だから腐女子に見られる傾向というわけじゃないと思います。
自分が理解できない価値観を叩きたいだけだと。
女はつねに正当化していたい生き物ですしねｗｗｗ（漏れもだよ）

「腐女子向け」との表現を嫌がってるのはただの中二病なのでは。

「オレ男だけど」←女が大嫌いなんだと思います。

>>200
度々そのような考察を目にするのですが、フィクションの世界では
例え行為があったとしても「自分が」妊娠する訳ではありませんよね？
それなのに、恐怖や嫌悪を感じてしまう。
それは登場する女性に過剰に自己投影してしまうという事でしょうか？

>>210
女の何がそんなに嫌いなのでしょうね？

>>208-209
美しい男を一人占めしちゃって仲間内で孤立することを避けてるんでしょうか。
自分が主人公の小説は、他の腐女子をある意味では攻撃するものでしょう。
こいつは私のものだ、ということで。
ヲタ男性が「○○は俺の嫁」なんて発言の応酬するのが好きなのの裏返し。

女一人対男多数の輪姦もの（男性向けポルノでは頻出ですよね）なんか、
性別を裏返すと女同士で嫉妬しちゃうんじゃないかと思います

>>212
「オレ男だけど」っていうか、
２ｃｈではスレ進行上、女であることを隠さざるを得ない板も多いですけどね。
（ネカマ認定や荒しやコピペ厨やまんま腐女子消えろとかｗ）

>>213
男性と女性ではそれぞれ異性に対する意識が全く変わってきますからね
女性特有の心理かもしれません

>>211
腐女子は他者と自分を分けて考えるのが下手。
これは子育て時に最大限効果を発揮する能力。

>>216
なるほど。
これは面白い。

しかし妊娠という問題は女性同士の関係でも回避できますよね。
なぜ女×女じゃ駄目で、男×男なんでしょうか。

>>215
女性特有といいますが、ドリーム小説も女性向けですし、やおいも女性向けですね。
この二つは逆のベクトルのように感じますが、どちらが女性特有なのでしょうか？
逆のベクトルのように見えて、実はどちらも女性特有の感覚を内包しているのでしょうか？

>>218
どちらも女性の欲求を満たすための俗物であることには変わらないですよね。
行き着く先は違っても出発点には女性の概念、観念があります。
どちらも女性特有の意識から生まれた派生物だと思いますが。

心理学的に言えばドリーム小説にはシンデレラ・コンプレックス、
ＢＬにはダイアナ・コンプレックスが絡んでいるんでしょうね

女×女だったら、地で行ったほうが早いつうかその問題が出てくるからじゃない？
「私、GL大好きなの〜」「へえ〜私もよ〜」ってのが出会ったらこわいぞ。

女×女でないのは、やっぱり男が好きだからでしょうね
（別に変な意味じゃないですよ）

いやいや、変な意味だよｗ

>>214
では、２ch以外に於いても男言葉を使用したり、ゲイに成りすましたりするのは何故でしょう？


>>219
なるほど。　
そういう意味ではどちらも女性特有の感性がベースになっているものですね。
ところで、ドリーム小説では「自分が主人公になりたい」という願望がストレートに
表されているのに対し、やおいでは「男になりたい」という願望はストレートには
表されていない様に思われます。
腐女子の多くはやおいを読む際に登場人物に自己投影を行う事を否定しています。
「男になりたい」という願望の現れであるとすれば、「攻め」なり「受け」なりに
自己投影しても構わないと思うのですが、これは何故でしょう？

異性愛者だからだよね

そう考えると男がレズビアン物を見るのが好きなのと似ているのかな
でも男の場合は、その世界に男として自分が登場するけど

>>224
異性愛者である（性指向は男性である）という所は大きいでしょうね。
にもかかわらず、レズビアンを自称する腐女子も存在する訳ですが。

>>225
このスレは参考になるかな？

腐女子＝なんちゃってビアンなのかなぁ……
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gay/1169202746/l50

>>166
遅レスだけど、なぜ女女にいかないかというのは
単純に異性＝男が好きだからだと思う。
憧れや(現実逃避)
好奇心や(性的な意味合い含む関心)
征服したい対象として常に男を選ぶ。

女同士の恋愛とセックスは男男に比べると
妄想においても刺激が少なくつまらないんだと思うよ。
自分とは違う肉体構造持った異性だからこそ
恋愛感情や性欲やセックスなどのシチュエーションを考える事が快感なのでは。

>>227
sageの方ですがレスさせて頂きます。

要するに、男女であるとそこに打算や、妊娠への恐怖等の嫌悪感があり、
女同士であると、性指向も違うし刺激もないので、男同士の妄想をするという事なのでしょうか？

フィクションの中でなら、男女でも打算はどは回避できると思うのですが、
その辺りは、>>213にあるような嫉妬が絡んでしまうのでしょうか？
だとすると「自分」を主人公にしたドリーム小説であれば（他者からはともかく）
自分自身である訳なので、嫉妬の感情はないのではないか？　と思うのですが、
その辺りはどうなのでしょう？

出来れば、ID表示の上お答え頂けると有り難く思います。

打算というか、異性を値踏みする（or異性に値踏みされる）視線を嫌ってるんじゃないでしょうか。
相手の外見・能力・財力・人格を勘定して、向こうがどれだけ理想的な彼氏たりえるかを考えてしまう自分を、
同性の（純粋な心を持った）ヒロインに共感すればするほど自覚してしまい、のめりこめなくなる、と。
腐女子が他者を批判する際に、動機の不純さを非難の種にすることが多いのでそう思います。

いきなり横レスしてすいません、227ではないです。

マスコミ板までは追ってたんだけど今はage進行なのね。ほんじゃageます。

>>228
＞要するに、男女であるとそこに打算や、妊娠への恐怖等の嫌悪感があり、
そこまで生々しい自己投影の感情は
男男の妄想で強い刺激を感じるだけの腐女子にはあてはまらないと思う。

＞フィクションの中でなら、男女でも打算はどは回避できると思うのですが、
＞その辺りは、>>213にあるような嫉妬が絡んでしまうのでしょうか？
刺激を求めたら女女妄想よりも男女妄想よりも、男男が優位に立った。
というだけの理由に打算や嫉妬などの感情はあまり絡まないと思う。

＞だとすると「自分」を主人公にしたドリーム小説であれば（他者からはともかく）
＞自分自身である訳なので、嫉妬の感情はないのではないか？　と思うのですが、
＞その辺りはどうなのでしょう？
ドリーム小説には「自分」の性欲や願望が密接に関わり、他者の目にもあからさまになる事になる。
その事に抵抗感の無い層がweb上で気軽にドリーム小説を楽しみ、
反対に抵抗や恥ずかしさを強く感じる層が他者媒介の形を取るＢＬを好んで選択し、
そうしないドリーム小説好きオタ女を恥ずかしい女だと蔑む、自己投影している腐女子は皆そうだと思う。

自己投影感の薄い、単純に強い刺激を求めるタイプの腐女子であればドリーム小説を嫌悪しないと思う。
ただ呆れる事はあるかもしれない。それはやっぱり「恥ずかしい事」だと認識している人が多いのだと思う。
他人の股間に繋がる生々しさ(濡れたとか抱かれたいという言葉や、
それらに繋がる妄想)は誰も見たくないと思うので。

「女性暴行」米兵逮捕状見送り
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071026-00000130-san-soci

米軍岩国基地（山口県岩国市）の海兵隊員４人が、広島市内の女性（１９）を集団で暴行したとされる事件で、
広島県警が逮捕状請求を当面見送る方針を固めたことが２６日分かった。

４人が県警の任意の事情聴取に対し容疑を否認。当時の状況にもあいまいな点が残り、起訴できない可能性もあるという。
県警は引き続き慎重に捜査する。調べでは、女性は今月１４日未明、広島市中区のダンスイベント会場で海兵隊員４人に誘われ、
車に乗せられて約２キロ離れた駐車場に移動。車内で乱暴されたとして被害届を提出していた。
県警は日米地位協定に基づき、米側が基地内で拘束した４人の身柄の引き渡しを求めることも視野に捜査。
米側から犯行に使用したとされる乗用車の提供を受け、遺留品を調べるなどして女性の証言の裏付けを進めていた。



あまりにおかしなハナシですね〜
この手の事件で逮捕状請求先送りなんて聞いたこと無いですよｗ
この被害女性、自分にとってなにか都合の悪い部分を隠してたりするかも

>>231
>抵抗や恥ずかしさを強く感じる層が他者媒介の形を取るＢＬを好んで選択し
>自己投影感の薄い、単純に強い刺激を求めるタイプの腐女子
BL好きの腐女子にもふたつのタイプがある、と解釈していいんでしょうか。
抑制のためにBLに行き着いた層と、
刺激を求めてBLに行き着いた層と。

>自己投影している腐女子は皆そうだと思う。
この自己投影というのは何に対して投影しているのですか？

>それはやっぱり「恥ずかしい事」だと認識している人が多いのだと思う。
>他人の股間に繋がる生々しさ(濡れたとか抱かれたいという言葉や、
>それらに繋がる妄想)は誰も見たくないと思うので。
男だって勃起が他人にバレたりするのは恥ずかしい事と認識してる人が多いと思いますよ。
でももっと締め付けが強い感じですかね。
抱きてーとか叫んでる馬鹿はけっこういるもんです
こういう抑制は女性らしいというべきでしょうね。

参考資料に↓

腐女子ってなんであんなにかわいいの？
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1192718686/

当たり前ですけど、女性の感覚そのものが大いに関わってますよね。
たまに海外ではどうなんだという話が出ますけど、女性の性的な感覚に違いがあると
やおいの普及具合にも日本と違いが出てくる可能性も考えられます。
漫画文化の浸透が同程度にならないことには比較できませんが。

>>231
刺激を求めたら男男に行くというのはどうしてでしょう？
女性にとっては女が混ざっていたほうが強い刺激ではないかと思えます。
男男女とか。でもそれははしたない感じで嫌なんですかね。
とすると、強い刺激を求めつつ、程々が良いということでしょうか？

「俺男だけど」発言の一形態として、「男の俺から見て○○はいい男だぜ」というのがあります。
自分が好むのが「女性にとって都合の良い男性像」ではなく「男が認める男」だとすることで、
自分の性欲の恥ずかしさを軽減しつつ、男性の間でさえ評価される「真の魅力」や「本当の愛」が
そこにあるのではないかという風に幻想を膨らませれば、強い刺激になるでしょうね。
それと、同性愛に対して「キモーイｗ」とキャーキャー喜ぶ心理も加わるでしょう。

こういう女性たちはどう考えるべきでしょうか？
８０１と同じものの違う現れとみるべきでしょうか？
↓
ttp://blog.livedoor.jp/nathanminor/archives/64687596.html

女を排除したがる気持ちが嫉妬なのか
異物のように感じて醒める気持ちなのか
人によって違うと思うから良く分からないけど
男のみで構成された世界に特に興奮する心理は存在しているよ。
男しかいなくてもちゃんと自己投影が行われている場合もある。無自覚にでも、意図的にでも。
女がいなくてもそれは凄く簡単。
女でなくちゃ自己投影できない(難しい)って事は絶対ない。
感情移入さえできれば、恋愛とセックスの舞台で性別は曖昧になる。

>>237
異性の裸や他人のセックスを覗き見してオナる興奮そのものだと思う。

また下げちゃったんでageときます

百合を楽しむ男性が男役・女役の両方に感情移入できるし、
している、というような話と似てますねー

>>238
異性に感情移入できることも、異性のみを見るもしくは覗き見の興奮も理解しています。
>>231の文章では、「腐女子の中には、刺激を求めた理由だけのタイプもいる」と言ってるのですが、
>>238では刺激を求める以外に、始め三行の理由があると読み取れます。
どっちなんですか？

>>241
いや、より強い刺激を求めたらおのずと男男に行き着いた
というパターンの場合、
ではなぜ、女がそこ(男男の世界)に入ると刺激が弱くなるのか？
というのを考えてみても分からなかったから>>238の出出し３行になった。

結局は、覗き見行為に興奮する心理も、男男でなくてはいけない心理も
男＝異性が好きだから、としか言いようがないよ。
単純に、女の体で妄想するより男の体の方が興奮する。
一般的な男だってそうではないのかな。
常に女＝異性で性的興奮を覚え、覗き見て興奮したい時は百合を楽しむ。

つけ足し。
必ずしも自分＝女としての媒体が用意されていないと女は興奮しない
というわけじゃない。
だからドリーム小説じゃなくても(女の存在が無くても)
感情移入や投影などして興奮できる層は存在する。
それを、女だったら素直に女の体を用意して妄想するのが自然、
と考えているとするのなら、話がおかしくなると思う。

>>243
男同士でも自己投影可能であるのは解りますが、
腐女子の中には、自己投影している事を否定する人は多く存在しますね？
あと、性欲と直結するものではないと主張する腐女子も多いですが、
そうした層と上記のケースとは別なのでしょうか？

そもそも男女で性欲を処理することへのスタンスが大違いですから、
腐女子と、腐女子に比肩できるほど大規模な存在でもない「百合好き男」なんてのを比較すると無理が出ますよ。
ジャニーズやホスト、レディコミに傾倒する女性とどこが同じでどう違うのかを考えたほうが、
単に「男の子がいっぱいで嬉しい」という共通項もありますし、「なぜ男男なのか」に迫れると思います。

なるほど。
つまり腐女子は、男キャラが女キャラと絡むと、この泥棒猫！ってなる訳だな。

男男になるのは、やっぱり男の友情への憧れがあるからじゃない。
それこそが、腐女子には求めていた「ムショーの愛」に見える。
女同士の友情に比べれば、男同士の友情の絆のほうが一般的に言っても深いし。

現実を知らないからこそ妄想にはまる事ができると言うのもあるかもしれない
女だと実際はああだとかこの女のここが気に入らないってのが見えてきそうで

>>244
犯されたい思想(受に自己投影)を嫌悪する腐女子は
犯したい思想(攻に自己投影)の方はまだマシと捉えているのが特徴。
よくよく女に繋がる生々しさが表に出る事を嫌っているとしか考えられない。
こういう人達は積極的にＢＬ＝男同士の関係を選択し、男同士だから自己投影じゃないという事を強調する。
自覚してか無自覚にかＢＬをクッション的役割にしている場合が多い。

性欲じゃないと強調する層にはあまり詳しくないので生態が良く分からない。
性欲じゃないと強調しておいて男性向けポルノ並みのエロＢＬ本も好きだとするなら(決してエロ毛嫌い層ではない)
そのタイプの深層心理はおのずと見えると思う。

>>242
では「より強い刺激を求めただけの理由で男男に行きついたタイプ」について
>>231で「男女であると恐怖と嫌悪を感じるような、生々しい自己投影はないと思う」
「打算と嫉妬はないと思う」とした根拠は何だったのでしょうか？

>>243
より強い性的刺激は「女だったら素直に女の体を用意して妄想」したほうが得やすいでしょう。
触覚にしても心理にしても、同性のほうが感情移入しやすいからです。
しかしこれには、「男性と女性が別の生き物である」という前提が女性の頭の中に必要です。
そういうわけで、男×女と男×男で感情移入のしやすさは変わりないと思う女性は
違うと思う女性に比べると性差の認識が曖昧と言えると思います。

>>250
だから「自分＝女」が男に性的に扱われている主要登場人物設定妄想よりも
作品の外から「自分が」男２人のキン玉握ってるような感覚の方により強い刺激を覚える、
といえば分かるかな。

＞より強い性的刺激は「女だったら素直に女の体を用意して妄想」したほうが得やすいでしょう。
間違いじゃないけど、より強い性的刺激を得る手段として
それ一つしか存在しないわけではない。
融通がきいてない発想のように思えるよ。

前半の問いかけについては、正直良く分からない。
そのタイプの腐女子に打算と嫉妬が働いている可能性は薄そうだと思っただけ。

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>>251
そういう性的嗜好が理由で、やおいやBLを消費する層がいるということですね。
よく分かりました。ありがとうございます。

>>251
801板の考察スレ等では、
「挿入する感覚は実感できないので『攻め』側にも感情移入は出来ない」という発言を
度々目にしましたが、そういう層はまた別なのでしょうかね？

「男同士の方がより刺激が強い」というのは理解できたとしても、
それが物語からの「女性の排除」と直結する訳ではありませんよね？
「女×男×男」であっても良い訳ですし。
801板ではやおいとは「男同士である事が重要」か「男×女ではない事が重要か」という
（後者の場合は『触手や獣×男』等）大変興味深い話題が出たのですが、
結論は出ないまま話題が変わってしまいましたが、
何故、そのようにして周到に「女性」を排除するのでしょう？

それにはやはり、>>249にあるような
「女に繋がる生々しさ」を回避する所と関連があるのでしょうか？

>>254
はっきりと別だと思う。

＞「男×女ではない事が重要か」
重要だと思ってる層が「女」「自分」の生々しさが表に出るのを嫌うんだと思う。

＞何故、そのようにして周到に「女性」を排除するのでしょう？
それこそ嫉妬や打算の感情が強く働いていたり
男から性的な目で見られる女という存在そのものが嫌いだったり、人によって理由が違うのでは。
よくいわれる思春期性と、現実の男性に対する蔑みの感情や
妄想で仕返ししてストレス発散、その事で快感を得る心理などが関係深いと思う。

ありきたりな結論だけど、「腐女子の生成要因と心理」はグループとしてしか分析できないと思うよ。

＞「腐女子の生成要因と心理」はグループとしてしか分析できないと思うよ

そんなことない。統括概念はあると思う。表象はいろいろだが。

>>255
なるほど。
では、「登場人物に感情移入できる」「男×男である事が重要」と思っている層には、
「女の生々しさ」に対する回避というような傾向はないのでしょうか？

「男×男である事が重要」というのも女性の排除である側面はありますよね？

ねえ、◆fWHdNJKhmYさんは腐女子を存在否定するスレにいた人だよね。やっぱり腐女子は
この日本社会から駆逐すべきだと思います？
存在自体が間違ってるんだよあんな奴ら。まさにゴキ腐リの名がふさわしいwwwwww

>>258はスルー

>>258
801板のでしょうか？
あちらは目は通しましたが、書き込みはしておりません。
存在自体が間違っているとは思っておりませんよ。
脳内では何を妄想しようと自由であると思っています。
ただ、その妄想を指向する背景に興味はありますね。
例えば、「残虐な殺人の妄想をするのが楽しい」という人の心理状態等。
腐女子の妄想は殺人妄想のようなインモラルなものではないと思いますが、
やはりその妄想に対するこだわりの背景にあるものに、興味を惹かれます。

後、妄想する事自体は自由ですが、それをコントロールする事は必要であると考えます。

>>260
なんだ、◆fWHdNJKhmYは腐マンコかよwww
普通の人間はあんなもんに興味わかねーからwwww
腐女子なんて反社会的なキチガイの糞障害者共は死んだ方がいいよ

腐女子が何故男性同士の恋愛に固執するかなんて考えるだけ無駄だと思いますよ
キリスト教信者に何故神の存在を信じるのかと聞いたところで愚問であることと同じです

>>261
◆fWHdNJKhmYは仕切りたがり屋の女子中学生

>>262
こういったスレで思考の停止はいただけない

なぜ「男×男」を好むのか？　に対して、私の個人的な理由ですが。

上でもちょくちょく似たような事が挙げられていますが
「男×女」となった場合の「受ける側の性」＝「女」＝「自分」という構図を避けたいからです。
「男×男である事が重要」というのにまさに当てはまるけれど、
それは「女の生々しさ」が嫌というより「女性性の生々しさ」が嫌という感じです。
だからといって「攻める側」に回りたいとは私は思いませんね。
単に「受ける側の性」＝「女」を目の当たりにしたくないというだけで。

>>265
女性は受ける側を弱者と捉えているということ？
実際女性が性行為に及んだ際、敗北感でいっぱいであるっていうの？

実際の行為でなくて、世にあふれる男性向けのポルノに描かれるような
都合のいい「女」像への反発があるのかな。
他の皆さんがどうかはわかりませんが、自分の場合はそういう反発の意味があると思います。

だから少年漫画に男受けするヒロインが出てくると猛反発するというわけですか。
絶対的にかっこいいあの人が、女を見て鼻の下伸ばしてる姿なんて絶対見たくないという心理もあるでしょうけど。

>>257
＞「女の生々しさ」に対する回避というような傾向はないのでしょうか？

「男×男である事が重要」層より「男×女ではない事が重要か」 層の方が顕著に
自己投影嫌い派だと思っただけなんだけど、でも確かに２つは同じ意味であるとも言えるよね。
男男である事が重要以前に、女が登場するのはどうしても嫌という人が後者に当たるのかな。

「男×男である事が重要」という人も結局は腐女子である限り
自分の妄想を自己投影と指摘されるのを嫌がると思う。
自己投影を露骨に出してる人は腐女子界の価値観では蔑みの対象だから。
そういう意味で強引にまとめると、腐女子であるならば誰でも「女」はなるべくなら排除したいものだと思う。
ドリーム小説のように素直に抱かれたい願望を出してしまうと腐女子としてのアイデンティティーが崩れる。

そもそも排除したがらなければ、男男である事に強固にこだわる理由は無くなる。
「男女でもいいし女男男の３Ｐでもいいけど、でも男男の方が萌えるんだよねー」
たったそれだけが理由の腐女子もいるにはいるんだけどね。
このタイプに「なぜ男男でなければならないのか」を追求するのは愚問だと思う。

>>266
「行為の際に女性は受け身でしかない」と捉え、そのように感じてしまう腐女子は
801板の考察スレでも、多々見られました。
「男性から性的な視線を受ける事」への嫌悪や、違和感も。

ただ、そのように感じながらも、好きなキャラクターを「受け」にしたり、
男性を性的な視線で見る事に対し、抵抗がない（というか好んでそれをする）
という事が、不思議に感じます。

個人的には、やはり復讐というのはちょっとキツい言葉ですが、
そうした仕返しのような形でカタルシスを得ているのではないか？
と感じます。

より萌えるのはどうしてなんだろ

男受けするヒロインというものが単純なダッチワイフを意味しているのなら
そんなただのポルノを見ても女としては面白くありませんからね。
あと「女キャラを排除するのは嫉妬から」という説がなんだかよく繰り返されているようですが
普通に女の子キャラも好きになるしカップルになれば幸せになってほしいと思いますよ。
キャラクターというか、その漫画の種類によりますね。

>>269
＞「男女でもいいし女男男の３Ｐでもいいけど、でも男男の方が萌えるんだよねー」

より男男の方が萌えるのはどうしてなんだろうね

>>271
>>273
覗き見行為に通じるシモネタ大好き野次馬根性と
でも自分は部外者という安心感から奔放になっていく心の仕組みと
男の性を自分が好きに操る全能感のミックス

自分に火の粉がかからないほうが腰を落ち着けて楽しめるから？
のぞき趣味、といえばその通りかもしれない

>>269
801板の考察スレによると、「男である事派」は言葉通りですが、
「女ではないもの派」は触手であったり、人外のものであったり、女体化されたもの等、
バリエーションが広いようで、殊更に女性性の排除に繋がっているという印象ではありませんでした。
どちらかと言えば、「男である事派」の方が女性性の排除には敏感な様に感じましたね。

＞ドリーム小説のように素直に抱かれたい願望を出してしまうと腐女子としてのアイデンティティーが崩れる。

これは非常に興味深いですね。
ドリーム小説を嫌う腐女子は多いですが、
自己投影というのは、何故そんなに忌み嫌われるのでしょう？

>>276
ループする話題だと思うけど
自分の性を剥き出しにしている同性の姿を恥ずかしく思う気持ちをモロに突くのだと思う。
露出狂や淫乱女を道端で見てしまった感覚に近いと思う。

同じ理由で腐女子も腐女子じゃない同性に嫌われてるから因果応報になってる。

>>276
自分を主体として性欲をあらわにするのは、女性という世界においては異端なんじゃないかな。
「女性は恥じらいがなくてはいけません！」という考えは男女両方のなかでまだまだ生きているからね。

自分は嫉妬なんてしない、と言うために
自分が嫉妬できない状況を作り出してるのではないでしょうか。
どうも腐女子が言う「嫉妬してない」は崇高な努力目標であるようにしか思えない事が多いです。

それに、何故、より女性の好みに合わせて作られた少女漫画の美男子軍団をホモ化するのではなく、
少年漫画を好んで標的にするのか、男性読者がメインのジャンルでばかりヒロイン叩きが起きるのか、
そこらへんが「刺激を求めてるだけ」では説明がつかないように思われます。

>>272
男性受けするヒロインが登場するのは、主に男性向けの媒体だと思います。
そういう場合「女性から見て面白いか？」という視点は最初から必要ありませんよね？
男性が、少女漫画のヒーローを「こんな奴居ないよ」と思うのと同じで。

その辺りについては、如何お考えでしょうか？

>>279
おもしろい質問ですね。
私はそもそも少年漫画から漫画というものに親しむようになったので、
腐女子というものは一様に幼い頃から少年漫画を好んできた層でできていると思っていたのですが
私の友人は幼少時からバリバリ少女漫画愛好家で腐女子。
でも、やおいに走ったきっかけはやはり少年漫画だったようです。

>>277
>>278
この辺りの感覚が、男性に成りすましてやおいネタをする、という行動に繋がるのでしょうか？

ただ、仲間内（801板等の腐女子コミュニティー）では、
「男性向けエロもいける漏れ」や「エロ大好き」という事を強調するレスも多くみられますが、
仲間内では、そうした「たしなみ」は必要ないという事でしょうか？
でも、「自己投影」への叩きは仲間内でも行われているようですね？

>>281
ID:CDbfr/QF氏は腐女子なのでしょうか？
そのお友達の例でも顕著なように、腐女子が主に「少年向け」の漫画等をターゲットにするのは、
何故だと思われますか？

>>280
272,281　です。

281　で書いたように、私の場合は小さい頃から漫画といったら少年漫画！　で育ったので
少女漫画という他の形の漫画があるとは知ってはいたけれども、興味がありませんでした。
少女漫画というとキラキラした学園恋愛もの、というイメージがあって…
恋愛ものよりはファンタジックな冒険活劇が好きだったという、単純な好みです。
それがいつしか、自分の中で恋愛ものとして妄想するようになっていったんですよね。
ああ、いつしかというより、私の場合は「二次創作」というものの存在を初めて知ってから
そうなっていった感じですね。
でも知らなければ腐らなかったかというと、自信はありません。

>>282
＞「男性向けエロもいける漏れ」や「エロ大好き」という事を強調するレスも多くみられますが、
＞仲間内では、そうした「たしなみ」は必要ないという事でしょうか？

より男に近い腐女子の姿勢である限り必要ない。
より女に近くなる「たしなみのなさ」は嘲りの対象になる。

男の性・性欲を借りて「自分」じゃなくなるだけで、こうも心理が逆転する現象は本当に面白いと思う。

>>283
すいません。わたし書き込み遅くって…

おそらく少年向けの漫画のほうが、男性キャラクターに魅力があるのだと思いますよ。
男性向け漫画にでてくる女性キャラがダッチワイフにみえてしまうのと同様、
少女漫画の、ヒロインのお相手として設定されている男性キャラは、
やはり女に都合のいいだけの現実味のないキャラクターで、
読者もそれに気付いているからだと思います。

>>284
なるほど。
そうした「キラキラした学園恋愛もの」ではない「少年漫画」の登場人物を、
二次創作によって「恋愛もの」へと変換させるという形で楽しむ訳ですね。

商業BL等は、「キラキラした学園恋愛もの」も多いような印象を受けますが、
そういうものには興味はないのでしょうか？

>>287
私の場合、BLでも「キラキラ学園恋愛もの」にはまったく興味がありません。
現実世界から遠ければ遠いほどよい、というくらいです。
でも、これはBLに限ったことではないので、私個人のフィクションに対する好みなんだと思います。

>>288
あくまで「あなたの場合」という事ですね。

話を腐女子全般に移しますが、「少女漫画より少年漫画の方が好きだった」という
腐女子は多く見られますが、やおいやBLは非常に「少女漫画的コード」に乗っ取ったものが多いですよね？
この辺りの不整合は一体どのように解消されているのでしょうか？

少女漫画＝女性にとって都合がいい
少年漫画＝男性にとって都合がいい

少女漫画の男性キャラクター＝都合よ過ぎ。マネキン
少年漫画の男性キャラクター＝魅力的

で少年漫画のキャラクターを自分が妄想するのに都合がいいように動かすと
少女漫画的になるんじゃないの
結局自分の妄想の中でマネキン的になるのはべつに矛盾しないでしょ。
それはたとえば「俺はべつにゲイじゃないがお前の事が好きだ」などと
（内実は自分がそうさせているのだとしても）
キャラクター自身に葛藤させて主体的に突破させることで解消できそう

>>289
私見ですが、「少女漫画より少年漫画のほうが好き」という女性も、
「少女漫画的コード」による理想の恋愛像にはやはり引き寄せられてしまうのだと思います。

少女漫画は読者の望む「こういう恋愛がしたい、デートがしたい〜」という形態なら描く事ができますが
「こういう人と恋愛したい」という「理想の相手」像、キャラクターを描く事は不得手なのではないでしょうか。
上でも書いたように女の描く男は現実味がない場合が多いですし。
だから「理想の相手」は自分の好みのキャラクターを少年漫画から引っ張ってきて、
少女漫画から持ってきた自分の好みの「シチュエーション」で、
自分に火の粉のかからないように男性同士でいちゃらせて楽しむ、
ということになるんじゃないでしょうか。

と思ったら　290さんが述べていらっしゃいましたね
私もそのとおりだと思います。

そういう視点で見てみると、少年漫画的キャラクターを
魅力的なまま「女性としての私」の支配下におくのはとても難しいのかも知れないね。

妄想の世界なので、当たり前と言えば当たり前ですが、
本当に「自分に都合の良いもの、好きなもの」だけで構成されているのですね。
そうした事に、自覚的であれば問題はないと思われますが、
都合の良い妄想世界を創り上げている事に無自覚であると、
問題ではないか？　と思います。
腐女子の場合、女性（自分）を排除し、他者を題材としているという事に於いて、
この自覚がされ難くなっている側面があるのではないか？　と考えます。

>>285にあるような「心理の逆転」がここでも行われるような。

８０１妄想が始まるスイッチというのが、
あるキャラを好きになって、それを自分の恋人として憧れるのではなく
なぜか「女性である私」の自己投影の対象にして、それから相手となるキャラを
選んでくっつけて自分の代わりに「女」の役を負わせるわけだから、
最初に好きになった時点でそのキャラは「女性化」してしまうんだよね。
で、そうやって自分の都合で女性化させたにも関わらず、
あまりに女っぽかったり女体化したりしている二次創作をみると
「萎える」とか不平を言い出すようになる。

>>290
他で聞くと、逆の事も言ってる場合があります。

少年漫画の男性キャラ＝心理描写がスカスカで単純な勝負バカばっかり
少女漫画の男性キャラ＝女性ならではの繊細な筆致による濃厚な内面を楽しめる

という風に。
少女漫画に違和感を覚えつつ、少年漫画に対してもそれ単体で満足はしてないというか軽んじる傾向すらあります。
それをわざわざ妄想で完璧な世界に補完してやってるのだ、というクリエイティブ気分が重要なのでしょうか。
妄想が行き過ぎると「自分たちの設定こそ真実、原作者なんて無視じゃねｗ」という方向に突き進みますし。

>>294
完全に「女性（自分）」を排除してはいないと思います。
ただ自分の女性性が関わるのを防ぐために防波堤として男性キャラの体を借りているだけで
中身は「女である自分」そのままですから。
女が男（というかもう理想の自分だと思う）の着ぐるみを着て理想のデートを楽しんでいるだけで。

俺、男だけど、昔、キャプテン翼か何かのやおい本見たときは、
腹が立つ、とか、不思議とか、いうより、まずマジでﾜﾛﾀよｗ

俺男一人入りましたー

俺男と本当の男性との区別がいまいちわからない。
まあネットの中なんだから性別なんかどうだっていいか。

俺、男だけど、腐女子がいろんなパターンがあるのに対し、男キモオタに
いろいろある。女装少年ものなんて、あくまで男という設定だけの美少女だわな。
こういうのが好きな香具師もいれば、自分の理想像としての女キャラに
萌える香具師もいる。彼女としての理想じゃないぜ。自分自身の理想だ。
そこらへん、多分、本人もこんがらがってる。そこらへんは腐女子と同じだ。
どうだい。少しは参考になったかな？

>>295
異性のキャラを自分に近づけて楽しむのですか。
なんか理屈としても実感としてもうまく理解できませんね……

>>296
女性からしてみれば「少年漫画には女がいない」わけですから。
感情移入先として不満足だから、少女漫画形式で補完するわけでしょう。

>>301
ゲイや性同一性障害に該当しそうな人をピックアップして、
だから腐女子も普通だと言われましても、腐女子は同性愛者でもGIDでもないですから。

>>301
男性が女キャラを自分の理想像とみる時って、
それは自己投影しているということ？　それとも憧れとして遠くから眺めている感じ？
自分をそのキャラに投影している場合でも、中身は男性のままなんでしょうか。

？？？
男性が百合妄想するときって、どちらかのキャラに感情移入しているものなの？
それとも自分は第三者的な立場に徹しているのでしょうか。

俺、男だけど、腐女子は異常っていっても、それでも女の限界は、
守っている、あるいは越えられてない、どっちか知らないけど、
慎ましやかさがあると思うぜ。２ちゃんじゃ暴れて嫌われているみたいだけどな。

>>298
笑い事で済む場合もあるでしょうが、ショックを受ける人もいますしね。

>>301
どのような形でキャラクターに萌えるかは自由でしょうが、
萌えにしろ妄想にしろ「自分とってに都合の良いもの」であり、
「他者にとっては暴力になる可能性もあるもの」であるという自覚は必要です。
そのあたりの、他者との距離の取り方が、腐女子は苦手な人が多いのではないか？
という印象がありますね。

>>305
何度も話題に出ていますが、2chに限った事ではありません。

>>304
漫画や二次創作などの百合ものは解りませんが、
AV作品等では、最終的には男性俳優が登場する形になるようです。
腐女子が良く言う「イイ男が複数見れてお得」の裏返しで「いい女が複数見れてお得」
という事でしょうか？
ただ、やおいにはそうした形で女性は絡みませんが。

>>297
> 完全に「女性（自分）」を排除してはいないと思います。
そうですね。
「表向きは」とすべきでしょうか？
「少女漫画的コード」にも顕著なように、世界観は女性的なもので構成されていますしね。
女性は表向き排除されていても、「自己」は世界観そのものに投影されているというか。

>>304
俺、男だけど、女キャラを男が自己の理想像とするときは、その女に自分が
なりきってしまうから、遠くから憧れているというのは違うかな。
まあ、はたから見れば憧れてるんだが。
自己投影はしてるね。自分のちょっと誉められたところなんか
ちゃっかり入れてたりしてさあ。
で、中身は基本男性だね。だからそういうキャラはあまり男とは恋しなかったり。
かといって女とも恋しない。もう自分は女になれたんだから女はいらん。
ここらへんは男は女に比べて「恋に恋しない」ってのがあるのやもしれん。
だから、むしろそういう女キャラは男の理想であるので、「たたかい」にやたら強かったりするのだ。
どうだい。参考になったかな？

>>304
俺は>>301じゃないけどさ

女性キャラを自分の理想像とみるときっていうのは
結局そいつが男性の立場とか責任とかそういうものを負おうとしているときに
限るような気がする。
そこでは女性であるという事実だけが大事で、女性的要素はどうでもいいな
女性として生まれながら男性と同じ、
あるいはそれ以上の責任・労苦を負う女性キャラは俺の理想像となりうる。
これは憧れであり、自己投影でもあると思うよ。
中身は男性のまま。

百合妄想はしないから分かんない。
というか百合だと想像でセックスできない。

>>306
なんとなく

男性が自分の性欲と向き合うための文化は、女性のそれと比べると歴史が長いですよね。
腐女子だっておそらく大昔から存在していたでしょうが、それは基本的に「隠す」もので
現在のようにおおっぴらに表にあらわすようなものではなかった。
つまり女性の性的な文化というのは明るみに出てからまだ日が浅くて、
野放し状態というか、マナーというものがまだまだ形成しきれていない状態なのではないでしょうか。

マナーもそうだし、周りの理解度も低いよね。
だからこんなスレがあるわけだけど。

>>304
俺、男だけど、百合好きってのはあまり見たことないなあ。
自分自身の体験で言うと、先ほどの自分の理想像としての女が
似たような、もうひとりの理想像の女と、友情を交わすってシチュがあって、
それは、男の友情として「ファイト一発」か「男は黙って会話する」みたいな、
任侠的萌えを感じるときはあるかもなあ。

>>308
「女になったから女はもういらない」というのはすごいな。
確かに女性は男性よりも恋に恋しがちなのかもしれない。
だから「異性愛よりも同性愛は純粋なの！」とか夢見がちなことを言うんだな。

>>309
男性が女キャラに自己投影する場合、やはり何らかの男性的要素をもっているキャラが
選ばれるのですね。
女の場合も、そこはかとなく漂う「受け」要素に引かれて自分に近づけるもの。
だからといって女っぽくなりすぎるのも嫌なんだよなあ。

>>308
>そういうキャラはあまり男とは恋しなかったり。
>だから、むしろそういう女キャラは男の理想であるので、「たたかい」にやたら強かったりするのだ。
すごくよく分かる。
ブラクラのロシア番長なんかモロそんな感じだ

>>312
なるほど。
男性が女キャラに自己投影しても、そこから同性愛には向かわないというわけですね。

>>313
>だからといって女っぽくなりすぎるのも嫌なんだよなあ。
そうなの？
おおぶりが人気なのはピッチャーが感情移入先として優秀だからだと思ってたけど

>>311
腐女子叩きというのも、
今までは一方的に奪う側の性だった男性が、腐女子の８０１妄想によって
今度は自分たちが奪われる側にまわってしまったような錯覚を抱いて嫌悪しているんでしょうね。
実際のところ、腐女子は相手の性を隠れみのに自分の性を守ろうとはするけど、
相手の性を奪おうとはしていないんだけどね。

>>308
>>309
両者とも、いわゆる男性向け作品に登場する「理想の女性像（性的客体となる女）」
とはかけ離れている印象ですね。
どちらも腐女子が憧れる「姐さん」に近い気もします。

これは、性的客体とする理想像と、自己投影する異性の理想像の間には
乖離があると言う事でしょうか？
自己投影出来る理想像というのは、いわゆる「アニマ」「アニムス」とも関連するのでしょうかね？

>>317
一般の男性に於いてはその考察も当て嵌まる所はあるでしょうが、
ゲイやビアン、一般の女性も腐女子に嫌悪感を持っているケースもあります。
その場合、それには当て嵌まらないでしょう。

>>316
おおぶりって聞いたことはあるけど読んだ事ないですが
本当に人それぞれで、女の子っぽい男キャラを「かわいい〜」と手放しで喜ぶ人もいれば、
「キモイ…」と受け付けない人もなかにはいます。
とくに少年漫画の場合、BLでもないのに「受け」要素とかいらないんだけど、
と思ってちょっと冷めてしまいます。

>>317
それはもちろんあると思うよ。
腐女子二人に目の前で「俺の反応を見ながら」801話をされたときなんかは
セクハラされる女子社員の気持ちがよく分かったさ。

奪う意志の有無は、
奪われる・奪われそうと感じる側にとっては関係がないと思うよ。
奪う意志がないから錯覚だ、なんてのじゃセクハラ上司と一緒だからね。

>>311
周囲の理解度というのは、やおいに対してでしょうか？
それとも「女性が性的妄想を抱く事」に対してでしょうか？

>>317
ところで、腐女子（他の女性もかもしれませんが）にとって、
性的な客体である事というのはやはり「奪われる」という感覚なのでしょうか？

>>319
同性愛者が腐女子を嫌悪するのも、
男性が腐女子を叩くのも、
女性が男性のダッチワイフ像をはた迷惑だと感じるのも、
理由は全部同じではありませんか？

自分の妄想で誰かの気分をいたく害する恐れがあるというのは
どんな性的嗜好の人でもみんな共通して持っていなければならないマナー。
腐女子の一部にそれがわかっていない人たちが多いのは、
腐女子代表でも何でもないですが本当にごめんなさい。

ですがそれは腐女子に限ったことではなくて、
どうも腐女子の妄想が世の中で一番迷惑をかけている、という認識が
構築されつつあるような風潮はどうにかならないもんでしょうか。

>>324
腐女子を嫌う一般女性の場合、性的搾取の問題は含まれないように思いますが、
如何お考えでしょうか？

> ですがそれは腐女子に限ったことではなくて、
> どうも腐女子の妄想が世の中で一番迷惑をかけている、という認識が
> 構築されつつあるような風潮はどうにかならないもんでしょうか。

男性になりすましたり、安易にセクシャルマイノリティを騙ったりする事は、
他のケースではあまり見られないからではないでしょうか？

>>324
俺、男だけど、腐女子の妄想が世の中に迷惑かけてるって認識ないよ。
むしろ、笑わせてくれてる、てな感じ。「好きだよ。いその」「中島……」
誰が笑わずにいられるう？

>>321
＞奪う側の意思は、奪われる側にとっては関係がない。
おっしゃるとおりですね。
この場合、奪われる（のか？）ほうの男性側の視点が欠けていました。
申し訳ないです。

>>323
いま見直したら、「奪われる」というのは大げさでしたね。
ぴったりくる表現が見つからなくて。
ええと、なにも強姦されて「奪われる」みたいなそういう意味ではなくて
異性から「性的対象としてみられる」という、単純にそういうことです。
その程度の「受ける」性だと思っています。

>>318
性の問題に限らず、
なりたいものと好きなものが同じじゃないのは普通のことだと思うよ。

>>322
どっちでも同じことじゃない？

>>324
一般の女性が腐女子をどう思っているのか、
不快感を抱いているのもどういう理由からなのか、
よくわからない。というよりそういう女性は、
腐妄想がいやなのか、隠しておくべき性的欲望を表に出すはしたない存在として
腐女子が嫌いなのか、彼女たちの性に対する意識というものがわからないので
なんといったらよいのか…
でも興味深いですね。一度調べてこようと思います。

>>329
どうぞ
腐女子が嫌いな喪女【２】
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1191823324/
腐女子ってウザくない？
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1190821844/

俺、男だけど、男で腐女子、特に腐女子の男騙りを憎む奴は、
そいつ本人が、男としての自分に、どこか自信ないからだと思うよ。

>>325
理解できないものを叩くのはよくあることです。

男の子がかめはめ波の真似をしたり
ザケルガって叫んだりするのと
どう違うのですか？>なりすまし

>>328
> >>318
> 性の問題に限らず、
> なりたいものと好きなものが同じじゃないのは普通のことだと思うよ。
なるほど、自己投影は「なりたいもの」に対して行われるという事ですね。

> >>322
> どっちでも同じことじゃない？
そうでしょうか？
「女性が性的妄想を抱く事」への理解と、「やおい妄想」への理解は根本的に違うものだと考えますが。

「女性が性的妄想を抱く事」というのは女性にも性欲がある、と言った形の理解ですし、
「やおい妄想」への理解というのは、やおいというものへの理解ではないでしょうか？

例えば、「女性だってイケメンを見ればセックスしたいと思うだろう」と
女性の性欲に理解は示せても、それが男同士のやおい妄想に繋がる事は理解できない
と言ったケースもありますよね？

>>325
329 も　>>325さんでした。

＞男性になりすましたり、セクシャルマイノリティになりすましたりすること
こういう人たちがどの位いるのかわかりませんが、
面白がってやっていいことではありませんね。
またまたえらそうですが、若い衆が申し訳ありません。
コスプレ感覚なんでしょう。
妄想と現実との距離がうまくつけられなくなっている典型ですね。

>>331
どうしてそのようにお考えなのでしょうか？
では、レズビアンを騙る腐女子を嫌うレズビアンは、ビアンとしての自信がないから
という事になるのでしょうか？

>>332
ザケルガが何かは解りませんが、それはゴッコ遊びのようなものですよね？
2chでも「キャラクターになりきるスレ」等はありますが、
そのような所で行われるならともかく、一般の板であたかも「権威付け」をするかのように
「俺男だけど」と頓珍漢なレスをしたり、
板のルールを破って「ゲイ」として書き込みをしたりするのは、
ゴッコ遊びとは全く異なると思われます。

セクシャルマイノリティを騙る事に至っては、ある種詐欺とも取られる行為である場合もあります。
（ビアンを騙って同性愛者の出会い系掲示板等で、相手を募集したりするケース等。）

>>333
そうそう。
ちょっと荒っぽい議論だけど直感的にはわかりやすいよね

ごめん、「腐女子を理解する上では」という前置きが抜けてましたわ。
というかそういう前提の話だと思ってた

>>334
そういう人が数人しかいないと言うレベルであれば、
こんなに問題になる事はなかったでしょうね。

若い人だけの問題ではないと思います。
私の友人はビアンなのですが、ビアンを騙る30代の腐女子にストーカー行為をされ、
精神的にもかなり参ってました。
彼女はいわゆるオタク的活動には全く縁のない人でしたが、
たまたま、クラブのパーティーで顔を会わせただけのその腐女子に付きまとわれたのです。
彼女には、何の落ち度もありません。
よく腐女子は「腐女子を叩くのは腐女子」とか
「腐女子と関わるのはオタクだけ、一般人は関係ないから腐女子なんて眼中にない」
等と言いますが、決してそうではありません。

>>336
腐女子に対する理解、「やおい妄想」への理解という意味でよろしいですか？

>>335
そう、まさしくごっこ遊びですね。
ごっこ遊びと言えば、
俺は昇竜拳の真似をして
学校の廊下の天井に穴をあけたことがあります。
まさかそんな柔らかいとは思ってもみなかったのですが、
それは結果論です。
俺はごっこ遊びの延長線上で他人に迷惑をかけたことがあります。

これは腐女子のなりすましとどう違いますか？

>>337
極端な例を挙げて話をすすめるのはフェアではないね。
いまあなたが語りかけている腐女子がその例に共感できるか、
その例を挙げることでなにかもっと面白い話を引き出すことができるか、
もう少し考えたほうがいいんじゃないか？

>>338
その通りです。

>>326
あなたが非常に女性的な感覚を持っているからかもしれませんね。
そういうと差別的になってしまうかもしれませんが、
女性は仲間内に対する配慮は大変細やかですが、
他者（外部、余所者）に対しての配慮というのはあまり見られない傾向にあります。

腐女子内部のお約束的なネタとしてなら、楽しいのかもしれませんし、
私個人としても、ギャグと捉えられるものもありますが、
それを不快に感じる人が居る、という意識はありますので、私の場合は
そういうネタはしかるべき場所でするべきである、と判断しますが、
あなたの場合「自分（仲間）が面白いと思うからそのネタは許される」
と判断するのでしょうね。

>>337
なぜ腐女子がビアンに？
それは腐女子だからというより先に、
そのうさんくさい「自称腐女子」個人の資質が原因では？
別のスレで言われていましたが、分母が多くなるとそれだけDONの数も増大します。

＞「腐女子と関わるのはオタクだけ、一般人は関係ない」
オタク活動も一度も経験がない、隠れ腐女子の私としてはこれは理解できません。
腐女子は特別なものという選民意識でも持っているのでしょうかね。

>>339
腐女子以外は「絶対に」他者に迷惑をかけない、という話はしていませんが？
天井の修理費はあなたが（もしくはあなたの保護者が）支払われたのでしょうか？

>>340
極端であるかもしれませんが、あなたの天井の話と同じ、実話です。

自分の楽しいゴッコ遊びの為なら、他者を傷つけたり迷惑をかけても良い、
という考えであるのならば、やはり社会性に欠けると言えるでしょうね。

>>342
確かにその腐女子の資質の問題はあるでしょうね。
でもビアンを騙る腐女子は多数存在します。
ゲイを騙る「ロリコンアニメオタク」は殆ど存在しませんが。

これは一体何故なのでしょう？

俺、男だけど、腐女子許すまじ、って態度でいると、腐女子の本質って
見抜けなくなると思うけどなあ。
WW�Uで、ナチス・ドイツがソ連の実力を見誤って敗北したのと同じ。
ソ連を恐れているからやっつけようというのに作戦スローガンは、
「ソ連、恐るるに足らず！」だもんなあ。

>>343
そんなことを言い出したら流石に大笑いです。
腐女子の悪事をことさらに強調するのはなぜか、
と言い換えても構いません。
謝って、先生の指示通り簡単に修理しましたよ

もう一度言いますが、
その例がこの話の文脈上必要かどうかをよく吟味して下さい。
俺は不適当だと感じましたね。
誰だって自分がやったわけでもないことを
さもお前が悪いというように言われれば嫌なもんです

>>345
前にも申し上げましたが、腐女子の存在そのものを「悪だ」「許さない」としているのではありません。

迷惑行為にしても、今はその是非を問題にしているというよりは、
それを行う背景にあるものを知りたいと思っています。

それが「他の人だってやってるからいいじゃん」なのか
「楽しいんだから別にいいじゃん」なのか、または全く違う何かなのか？
その答えを知った所で、それに対して「社会的害悪である」と言った評を下そうとは
思っておりませんし。

>>339
天井の話でさらに質問ですが、あなたはその後（天井に穴をあけた後）も
同じごっこ遊びを繰り返しましたか？

>>347
＞今はその是非を問題にしているというよりは

俺、男だけど、だったら、その是非に反応しなくていいんじゃないの？

>>344
セクシャルマイノリティをかたりたがるワナビーと腐女子の層は重なりがち、ということでしょうか？
これも先ほどの「分母が増えりゃ変なのも増えるよ」と同じ理屈ですが、
なんというか腐妄想８０１というのは、やたら使い勝手が良いようでして、
上でもいろいろ挙げられていたように決して「男×男」でなければダメという人ばかりでなく、
とかく性的興味のある人ならば、どんな嗜好の人でも集めてしまうもののようなのです。

基本の「男×男」という自分に火の粉がとばないスタイルから入って腐女子になった人が、
いつしか自分もその妄想に入っていきたくなって、でも現実の男性という性にはまだ抵抗がある。
だから「男性性」に対する「女性性」を守ったまま同性愛の世界を体験したくて
ビアンに擦り寄った、ということかもしれません。勝手な推測ですが…

>>346
> もう一度言いますが、
> その例がこの話の文脈上必要かどうかをよく吟味して下さい。
> 俺は不適当だと感じましたね。
> 誰だって自分がやったわけでもないことを
> さもお前が悪いというように言われれば嫌なもんです

例をあげただけであって、実際にここにいる腐女子に「謝罪を求める」というものではありません。
何故「お前が悪い」と言っているように感じられるのでしょうか？
確かに、同じ腐女子として恥ずかしい、という事はあるかもしれません。
例えば、海外旅行先等での日本人の醜態等を聞くと、私もその様に思ったりします。
「同じ日本人として恥ずかしい」と。
そして、自分のマナーも見直すでしょう。
周りの日本人に、気を付けるよう即す事もするでしょうし、
掲示板等で話し合う事もあるかもしれませんね。

>>344
掲示板上での語りが幼児化してる、
オッサンらしき人ならたまに目にします。
また、AA雑談スレで選ばれるAAには美少女ものが本当に多い。
自己同一化を目的とする、
つまりなりきり遊びの対象としては実にメジャーだと思いますよ。

腐女子との違いは、
幼児同士で成立するコミュニティーがネット上に存在しないので
実害がないというだけでしょう。

>>348
是非を問題にしてはいませんが、どう感じるかを聞いてはいます。

例えば「ゴッコ遊びみたいなものなんだから、どうってことない」と意見ならば、
それはそれで「意見が聞けた」という事で了解するという事ですよ。
（あくまでもここで聞けた意見という事で、それを腐女子の総意であるとも
取りませんしね）

俺、男だけど、腐女子分析ってのはやっぱり、男がやるより、
女がやったほうが分かるに決まってるとおもうんだけど、
女って、男より抑圧している部分が多いので、なかなか真相に
達せられないんじゃないのかなあ。
男だったら、悪いところ、汚いところ、卑怯なところ、ずるいところも
男の属性的に認められているところあるから、平気で自分の恥部をえぐること
できるけど、女は女ゆえにそれができにくそうな感じ。
それをやっちまったら、そもそも女でなくなるみたいな。ねえ。

>>349

この「使い勝手の良さ」がそのような行為に応用し易い側面を持つという事でしょうか？

セクシャルマイノリティを騙る事には、「特別な（ちょっと変わった）ワタシ」の安易な演出も含まれそうではありますが、
「やおい妄想」自体にもそのような行為に結びつく側面があるのですね。
大変参考になりました。

>>353
「腐女子」というものが何なのか、
本当はよくわかっていないのに言葉だけが一人歩きしている感もありますしね。
上のビアンに迫る情緒不安定気味な「自称腐女子」のように、
「それ、腐女子であること関係あるのか？」というケースも増えているようだし
「腐女子」とはどんな人たちなんだろう？　よりも
どうして男×男が好きな女がいるんだろう？　というところを出発点にしたほうがよいかと。
まあ、この基本的なところも人によってばらばらで、結局のところ突き詰められないんだけど。
わたしも自分の事なら話せるけれど、他の腐女子がどうなのかはわかりません。

>>347
質問の意図が分からない。
その答えがこの議論に必要か？

>>350
うっそだあ、
俺なら不愉快になるだけだね。
そいつは俺のことを初対面から
「お前も日本人だからそういうことをするかも知れない」
と疑ってるわけだろう。
失礼だと思わないのかね。

>>351
> >>344
> 掲示板上での語りが幼児化してる、
> オッサンらしき人ならたまに目にします。
これは幼児になりすましているという事でしょうか？
ローカルルールが「幼児以外の書き込みを禁ずる」という所がありますか？
そこで幼児の振りをして書き込むという事であれば、腐女子のそれと同等になりますね。
または、「権威付け」として「僕ちゃん4さいだけど○○って△△だと思うでちゅ」
とか書いているのでしょうか？
そうだとすると、「俺、男だけど…」と同じという事になりますね。

> また、AA雑談スレで選ばれるAAには美少女ものが本当に多い。
AA雑談スレで、AAを貼る事に何か問題があるのでしょうか？
801板で「○○を犯したい」というレスがある事は、問題ないと思いますが、
それと同じく、美少女AAも問題ないのではないでしょうか？

> 自己同一化を目的とする、
> つまりなりきり遊びの対象としては実にメジャーだと思いますよ。
これは、誰が誰になりきるのが、どこでメジャーなのでしょうか？

> 腐女子との違いは、
> 幼児同士で成立するコミュニティーがネット上に存在しないので
> 実害がないというだけでしょう。
そうですか、実害はないのですね。

>>354
「使い勝手がよい」というのは

「男×男」という自分は何のダメージも受けないという基本スタイルのために、
性的興味のある人が初めに接する性的なもの、として非常に入ってきやすい部分があるけれど、
それは本当の性ではなくて、ご都合主義はびこる自慰の世界でしかない。
その幻想から抜け出せないまま、自分の欲望を他者に向けようとして
現実世界に自分の妄想をそのまま持ってきちゃう人がいる、
そうさせてしまう中毒性（何せ居心地がいいから）が腐妄想にはある、のかもしれないと思ったのです。

>>356
> >>347
> 質問の意図が分からない。
> その答えがこの議論に必要か？
腐女子のなりきりとどう違うのか？　を考えた際に、ちょっと気になったものですから。

>>356
> 「お前も日本人だからそういうことをするかも知れない」
> と疑ってるわけだろう。
> 失礼だと思わないのかね。

そう疑われる可能性はあるでしょうし、疑われたとして、
疑った相手を非難する事は「私には」できません。
海外では、私の行動が日本人の印象を左右する可能性もあるという事を、頭に入れて行動しています。
あくまで私の場合ですが。
良く、「日本人は自己主張が出来ない」等という海外から見た日本人論等がありますが、
あれも、全ての日本人に当て嵌まる訳ではありませんが、
海外の人から見ればそのように見えるのだ、という事を認識する切っ掛けとなり、
多いに参考になるものであると、私は思っています。

一言で日本人と言っても様々ですが、やはり印象で語られてしまう場合もあるように、
何かの属性でひとまとめの印象で語られる事、語ってしまう事もあると思います。
例えば「キモオタは」等。

外部からの視線は、所詮外部からの視線で本質には届くまい、と思うのも自由ですが、
私自身は、外部からの視線にも、内部からは見えなかった本質が含まれる場合もあると
考えます。
偏見等も、それが生まれた背景を考えると、別のものが見えてくる場合もありますしね。

>>357
同等かどうかなんてことを指摘したつもりはないよ
男性が（ロリコン漫画・アニメにおける）ロリっぽい口調を使い
またAA雑談スレでロリっぽいAAを選ぶのは
腐女子（？）がゲイになりすます「心理」と同じで
これはあなたの言うように「女性特有の心理」ではないと思う、
というだけ。

もし続けたら実害がある場合でも
それをするかどうかは分からないよね。
仮定に現実みがない。

◆fWHdNJKhmYが段々と屁理屈を使ってでも言い負かそうとしているのが感じられる。
極端な事例と持論をこじつけた反論や視点の狭い揚げ足取り。

惨めですね＾ω＾

>>361
腐女子のゲイなりすましと、それの何処がどのように同じ心理なのでしょう？
そもそもあなたは、腐女子がゲイになりすますのは
どのような心理からだとお考えでしょうか？
私にはその「心理」が解らないので教えて頂きたいです。

あと、なりすまし等は腐女子には見られますが、
一般女性にはあまり見られませんので、「女性特有のもの」とは考えておりません。

もう寝ようと思ったので携帯から書き込みの為、IDが変わりまして、失礼致しました。

好きなもの・気になるものと自己との同一化、
つまりごっこ遊びだよ。
そういう話をしてきたでしょ？

男性と女性と、じゃなくて
腐女子（？）とロリコンと、に言い換えても
俺の言いたいことは変わらない。
なりすます心理はべつに珍しいもんじゃない、
ってだけ。

>>364
男性のおこなってるロリっぽいナリキリの具体例を
ひとつ見せていただけませんか？
あんまりそういう人が書き込む板へは行かないという人が
ここには多いと思うので。

悪いけど俺も携帯でして、検索するのが億劫です。
PCに戻ってからご自分で探してみて下さい。
AA系の板、キャラ系の板での男性向け作品スレ、
あるいは雑談系板でのAA雑談スレなど、サンプルはそこそこあるかと。

じゃ、発見された方はここに貼ってください。
そんなもの見当たらなかった場合には報告もヨロシコ。

>>326
似たようなので童話レイパーというのもあるね。
世界の童話810改変を他板で見てしまった時には寒イボ立った。
何でも801変換する腐女子脳を身内で笑いあえる感覚が本当に理解できない。
ネタをネタと笑い飛ばせるのは同じ感性の人間でないと無理だから
＞「好きだよ。いその」「中島……」
＞誰が笑わずにいられるう？
ここ、言うに言えない薄気味悪さだけを感じた。
この感覚、何に例えたら>>326にも想像できるだろうね？

腐女子はただ腐女子であるというだけでも間違いなく嫌われるよ。
同じ脳持ってないと好意も擁護も無理。分析はされるだろうけどね。
でもそれは好意でも同属嫌悪からでもない。

このスレみて自分がいつも違和感を感じるのは、

「他者に妄想を押し付けてネットで暴れる行為をしている層」の逸脱行為
の原因が「腐女子的妄想」にあるのでは？と考えている人がいる点。
こんなの一般化できねーよｗｗｗ

こういう行為をしている人は、ただ単に、常識が無く、マナーの意味を
理解してない、社会不適合者（中二病）なので、これを議論の中心に
据えると、腐女子の「萌え」の理由は解明できないと思う。

オタクの中には社会不適合者もいるだろうさ。だけどそれはそれだけ
キャッチーな存在だから目に付くだけで、慎ましやかに腐ワールドを
趣味の一つにして、現実世界とは別けて生活してる人間だっているんだし。

目立ってるだけだって。もっと違うジャンルのコミュニティーも見てみると
いいと思うよ。

なんかこのスレって内容のわりにはスレタイが大それてない？
心理とか読み解くって言うわりには皆自分の主観でこじつけてる的な。
次スレからは「腐女子を客観的に予想・考察するスレ」の方がいいんじゃないか。
まぁここの住人達が心理を読み解けていると思ってるのなら、他人がナニを言っても
無駄だろうけどねww
>>367
随分他人まかせだね。自分から率先して調べようって人はこのスレにはいないのかな？

http://same.u.la/test/r.so/sakura03.bbspink.com/sureh/1176536765/
ロリスレ

http://same.u.la/test/r.so/sakura03.bbspink.com/sureh/1189824076/l10#down
ｼｮﾀとお姉さん

>>369-370
ごもっともな意見ですね。
スレタイは「腐女子全体の考察」を意図しているのに実際に行われているのは「問題行動を起こす腐女子の考察」。
なのにも関わらず帰納法を用いて一般的な腐女子の統計を問題行動を起こす腐女子の場合ににこじつけたり、
逆に持論に結び付けるために持ってきた極端な判例を一般論に繋げたり。
「問題行動」自体を腐女子特有の物とし、腐女子の内面心理からそれを解析しようとしている。
腐女子の存在やそれを取り巻く社会環境、問題行動や個々の趣向をごっちゃにしすぎてる。

これじゃあスレタイを指摘されてもしょうがないですね。

>>369>>370も
それぞれが持ってる腐女子像の例をだして流れを変えればいいだけの話
高みの見物よりも参加してみたら？

踊る阿呆に見る阿呆、同じ阿呆なら踊らにゃ損！損！

難しいことはわかんないので極簡単な想像しました。

腐女子の育成要因（ていうか切っ掛け）

漫画読む→自家発電→同人世界に触れる

→カップリング話って「変だけど」面白いｗ

→面白すぎて男×男の抵抗感いつの間にか忘れる


心理

「キャラ語りって面白い」
「801は心理や人間関係を恋愛に置き換える遊び」（→恋愛は女子の共通言語）

エロに関して

８０１のエロは規制が緩やか
まんこが出てこないから女同士で語りやすい
（やっぱ自分のセックスを具体的に話すのは恥ずかしい）


自分自身の恋愛と８０１妄想を絡めるのはマイナーな行為な気がする。
同性愛に理解がある発言はたぶん中二病（本人もまだ良くわかってない）

実際の恋愛経験がない若年層にとっての８０１は
また別の消費をされてるのかもしれません。

長々とすみません。

>>373
＞スレタイは「腐女子全体の考察」を意図しているのに実際に行われているのは「問題行動を起こす腐女子の考察」。

確かに厳密にはスレタイに沿っていないのかもね。
あげ足取りのレベルだと思うけど。
腐女子しか起こしえない嫌がらせ的問題行動を起こす数の多さで
問題行動を起こす腐女子を主に考察されるのだとも思うけど。

＞なのにも関わらず帰納法を用いて一般的な腐女子の統計を問題行動を起こす腐女子の場合ににこじつけたり、
＞逆に持論に結び付けるために持ってきた極端な判例を一般論に繋げたり。
＞「問題行動」自体を腐女子特有の物とし、腐女子の内面心理からそれを解析しようとしている。
＞腐女子の存在やそれを取り巻く社会環境、問題行動や個々の趣向をごっちゃにしすぎてる。

この指摘内容とは正反対であるはずの>>373自身の考察内容を、まず見せて欲しい。
きっと誰からもこじつけと思われず、主観にも偏ってない客観的視点に優れた内容なんだろうね。

>>366
> AA系の板、キャラ系の板での男性向け作品スレ、
> あるいは雑談系板でのAA雑談スレなど、サンプルはそこそこあるかと。
という事は、一般の板（例えば野球お笑い芸人板）ではあまり見られないという事ですね。
「キャラ系板の男性向け作品スレ」というのは、そのキャラに萌える男性に向けたものであり、
いわば「ジャニーズのファンスレ」や「女性向け作品の男性キャラクターのファンスレ」
と同じようなものですよね？
801板で「萌え語り」が行われるのと同じとも言えると思うのですが？

そうした所で行われる、「ごっこ遊び」と同サロ等のローカルルールを無視した
「ごっこ遊び」とが、同じものであるとは、私には思えません。

例え同じ心理が働いているとしても、それが許される場で行われるものと、
許されていないのに行われるものとでは、そのあり方に違いがあると私個人は思います。

＞（やっぱ自分のセックスを具体的に話すのは恥ずかしい）

この心理ってかなり腐女子生成要因として大きいんじゃないかな

801萌えってのは結局、男男の奇妙さと特別感、男女の恋愛観の合わせ技？

>>379は>>376あて

>>277>>278を読んで思ったんですが、
個人的に妄想に耽ったり性的コンテンツを消費するのと、
公衆の面前で大っぴらにすることは、違いますよね。
それから恥じらいがあることと主体性を持たないことも別の問題です（重なる部分もありますが）。
これらの混同をしていない人と、同じように受け取る人といると思うんですが
何によって違いが生じるのでしょう？
そして、そのような強い抑圧を美徳として女性に対して要求する人と、そうでない人の比率が、
腐女子でない女性と腐女子で、また女性と男性で、差があるのでしょうかね。


>>353
女性はズルくて自己中心的で図太い、という認識も一般的に（性別問わず）あるように
私は感じていますが、

＞男だったら、悪いところ、汚いところ、卑怯なところ、ずるいところも
＞男の属性的に認められているところあるから、平気で自分の恥部をえぐること
＞できるけど、女は女ゆえにそれができにくそうな感じ。
＞それをやっちまったら、そもそも女でなくなるみたいな。ねえ。

と思うのはどうしてでしょうか？
周りの女性を見ていて感じるのでしょうか？

腐女子妄想ってのはぶっとんだファンタジーで、自分とはまるで関係のない世界だから、抵抗が少なくて入りやすい。
何だってそうだけど、人が多く集まるほど、常識はずれなＤＱＮ率も上がる。
でもそれは腐女子の性質とは関係がないし、常識はずれな行動を起こした輩がたまたま腐妄想を好んでたというだけ。
「腐女子＝男×男を好む女性」というのが定義なら、そんな連中ももちろん腐女子ってことになるんだろうけど
それは腐女子の性質とは全然関係ないし、その人自身の問題だよ。

こんなの、腐女子に限ったことではないと思うんだけど、どうしてそれを忘れてしまうかな。

>>382
で、スレタイに沿った>>382なりの考察内容の本文は？

自分の性的欲求のために異性の同性愛者に成りすますＤＱＮなんて聞いた事がない

>>379
＞＞（やっぱ自分のセックスを具体的に話すのは恥ずかしい）
＞
＞ この心理ってかなり腐女子生成要因として大きいんじゃないかな

私もそう感じます。
>>381で言ったように腐女子と非腐女子で感覚に開きが、果たして実際にあるのか？
知りたいですが、正確な調査をするのは難しそうですね。

>>379>>380
うん、そういうところあるかも。
リアル女同士でオナ話クリトリスの話もＧスポットの話もなかなかしないしね。

男×男の妄想できる自分に酔う、っていうのはどれだけの人が自覚してるのか
わからないけど、妄想できる自分かっこいい、
というより一般人にはわかってくれる人いないから、その孤独感ゆえかも。

まー腐女子がなにをどう言い訳しても、どこまでも女ですよ。
そんで女は欲張り。

>>374
腐女子なんて簡単に語れないもん。色んな人がいるから。
それに誰かが言ってたよね、
ここは所詮推論で、自分達は腐女子が何なのかはっきりさせたいから
こじつけてるんだって。（開き直り？）そんなスレで真面目に腐女子考察するのも馬鹿馬鹿しいし。
このスレの考察って、住人達が腐女子を異端と前提に議論してるしな。

『ブサイクなのに負けず嫌い』なんだと思う。

>>387
＞そんなスレで真面目に腐女子考察するのも馬鹿馬鹿しいし

でも覗くんだね。
わざわざ書き込んで石を投げずにいられないのは負けず嫌いだから？

腐女子を分析したがる心理に何を求めているのやら。

分析なんて無意味と言ったかと思えば知識だ勉強不足だと尻を叩いたり
文句付けに関してだけは腐女子は一流だよ

>>387
＞住人達が腐女子を異端と前提に議論してるしな

それは◆fWHdNJKhmYだけ

>>371
「エロ会話・スレH板」のスレですね。
板そのものがそうした目的に於いて作られているもので、そのような板で
語られているのは、問題はないと思われますが。
>>372
こちらも同じ板ですね。


ところで、こちらはそうしたキャラクター等の板ではなく野球総合板のものです。
44 名前：名無しさん＠実況は実況板で ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/09/14(金) 22:56:30 ID:btAthDRI
>>43
いっくん弱気だな。
多分俺へのメッセージだろうけど。


俺に火つけてくれって遠回しに誘ってんだろ？

47 名前：名無しさん＠実況は実況板で ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/09/15(土) 06:19:55 ID:GGScMBcx
>>44
お前に言った訳ないだろ、いっくんは俺を誘ってんだ
俺で良かったらいくらでも火をつけてあげるよ、いっくん

57 名前：名無しさん＠実況は実況板で ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/09/16(日) 22:17:28 ID:ZE4XUDcw
上から三番目のイチの尻を触ろうとしてるいつものマッサージ師ﾁﾈ。

ちなみに下から二番目は、
俺のこと考えてひそかに萌えてるいっくんな。

これは野球総合板の某メジャーリーガーのスレです。
上記の「エロ会話・スレH板」等のエロネタの板ではありません。

>>381
あくまで私の考えている女の「恥じらい」とか「たしなみ」というものは、
公では「性欲？そんなもん私もってないですよー」みたいに装うことだと思う。
で、個人的に妄想したり性的トピックスを漁るのは、人から見えないところでやるんだから問題ない、はしたくないし、
女同士でやおい話をするのは、男×男という形がめくらましになってくれてるから
自分自身の性的欲望ではない、とごまかすことができる。
本当は自分の性欲から発しているものだと、みんなわかってはいると思うんだけど。
たまーに「やおいはファンタジーだから、エロとかそんなんじゃないの！」という人もいるけど
そんなわけはない。
でもその位、女にとって自分の性欲を認めることって抵抗があるんじゃないかな。

やっぱ分析ってあんまり意味ないのかな。
分析するより、好きな作品の二次創作８０１を片っ端から読んでみるといいかも。
サイトめぐりが終わったころには立派な腐女子になってると思うｗ

>>387
簡単じゃなくてもいいですよ。
色々いるのならその中の一例でも良いのです。

あと、「異端」とされるのはやはり嫌なのですか？
「背徳」や「性癖」「普通じゃない」など言われるのを嫌う腐女子をよく見るのですが、
あなたもそうなら、あなたの場合はどうしてでしょうか。

>>394
＞サイト巡りが終わったころには立派な腐女子になってると思う
ならないよ

>>393
中には好きだ・かっこいいと同じ感覚で塗れた・抱いてと発言する人もいるようですが
性欲を認めたがらない層と認めている層の違いは何なんでしょうか？

>>389
今のスレの流れではね。腐女子の核心ついた話題とか、おもしろい議論があったら
自分も参加しようと思うけど。

>>390
だから“腐女子はそうやって〜”って考える時点で異端視してるんだよ。
日本人が韓国人を議論してんのと同じじゃないの？

>>393
＞自分の性欲を認めることって抵抗があるんじゃないかな。

これが腐女子に顕著な傾向なのか？
それとも女性全体に変わりなく見られるのか？
謎なのです。

>>398
どうして欲しいと言った具体的な要求もしてこないくせに自分のことはグダグダと語りたがる
ホモがセックスするのを覗くのを想像して興奮する上それを大っぴらに宣伝して回るキチガイを
全て理解して暖かい態度で迎えてやれとはエゴがすぎませんか？
周りが全部なんでもしてくれるなんて少女漫画のヒロインでも気取ってるのか？

>>397
>>393じゃないけど、その違いは「腐女子」と「非腐女子」だと思う。
でも非腐女子でも「濡れた」「抱いて」とストレートに言葉にするのは
大部分の女性が抵抗感あるんじゃないかと。
だからといって「チンコ立った」「抱きたい」に言い換えようとは思いつかないのが非腐女子。

>>392
板とかそういう問題じゃなくね？なりきりは腐女子特有の思考なのかって
話じゃないの？
>>395
そりゃあ異端なんて誰でも言われたくないしょ。隠れ腐女子なんだけどさ、
普段は普通の生活してるつもりなのにﾎﾓ趣味だけで異端言われる
筋合い無いしね

>>383
何度も上で言われているけど、
腐女子の生成要因なんて本当に人それぞれ。
一人の腐女子の意見が、他の腐女子からすると全く意味不明なものだったりなんてざらにありますし、
客観的に、というのは本当に難しい…

ただ、自らの「女性性」をどれだけ許容できるかによって色々分かれているのかなあ？　とは思います。

>>399
>>399は男性ですか？
女性はなかなかエッチの詳細は語らないと思います。
相手、条件、シチュエーションによってはあるとは思うけど、
それも「お悩み相談」みたいな形でやむにやまれず、恥かしいはなしだけど、
ちょっと失礼して・・・・みたいな手続きを踏んでるハズ。
少なくとも自分の周囲であからさまに語る女子はいないなぁ。（漏れは32歳既婚だけど）

やっぱり、女性は構造的に受身だし、性に関してはリスクを抱えているから
自分の身を守る方便にしても「公には」性欲は抑制気味なスタンスだと思う。
（これは一般論として）

>>401
性別が確かではないけど男として男に対して立った・掘りたいと言っている層は
性別を偽る事によって自分の性欲を別の誰かに押し付けているんでしょうか？
ありもしない器官を例えに使う事によって罪悪感が薄らぐ事もあるんでしょうか

>>393
確かに、やおいを「性欲と直結するものではない」と主張する腐女子は多く見られますね。
「だから萌えオタやロリオタ等とは違う」と。

それは、そういう上記の心理も働いているという事でしょうか。

>>394
好きな作品というのはありませんが（漫画やアニメは見ないので）
知っている有名人を題材にした短編小説（？）をいくつかネット上で読んでみました。
性的描写のあるものではありませんでしたので、不快感やショックは感じませんでした。
心理描写や文体等にも、文学的な趣向を凝らしたもので、素人の作品という事であれば、
なかなかのものもありました。
ただ、嵌るか？と言われれば、私自身の答えはNOです。

前にも申し上げましたが、その妄想自体を問題視してはおりません。
しかるべき場で行うのであれば何も問題ないでしょう。
創作活動も自由であると思います。
（二次創作に関しては、著作権の問題等がありますが）

>>400
それが本音だろ？そんな奴らがいくら考察したって無駄って事だよ。
全て理解して欲しいなんて言ったつもりは無いが。ていうか全てを理解するのが
このスレの趣旨だと思ってたんだけど？どうやら違うみたいだな。
何でも腐女子を固定観念で決め付ける、エゴはどっちなんでしょうねえ？

>>407
だから腐女子本人がどうして欲しいのか言えばそれだけですむ事なんです
イヤイヤ違う違うを繰り返しているだけでは何も分かりません
腐女子本人なら腐女子の中の一人としての意見を聞かせてくださいよ

>>405
＞性別を偽る事によって自分の性欲を別の誰かに押し付けているんでしょうか

数字板などに見る腐女子の言動を知っていたら、きっとそのとおりだと思うかと。
抱いて、濡れたに繋がる方を嫌がって正反対路線に暴走しているのが腐女子の特徴。

性欲の面だけでも男になりきったら不思議と性欲関連の話も恥ずかしくなくなる。
身内同士ネタにして冗談にして安心している裏側では明らかに性的に興奮している。

性的な意味でBLを利用して(男同士という関係を借りて)楽しんでいる層は多いと思うよ。

>>402
なりすましを「ごっこ遊び」と捉えるのであれば、それは腐女子に関わらず、
子供全般（時には大人も）に見られる事であり、腐女子の特徴ではありません。

2chにも「なりきりネタ板」がありますね。
そうした所で行われるなりきりは「ネタ」であり「ごっこ遊び」ではありますが、
ローカルルールを無視して「同性愛サロン板」にゲイとして書き込んだり、
そうしたネタ的な板以外で、例にあげたような書き込みをするというのは、
果たして「ごっこ遊び」と言えるのか？　と思います。

>>403
やはり「女性性」の問題やジェンダーの問題は、深く関わっているという事ですね？

>>404
女です。
仰ることは同意ですが、あからさまにすることと、性欲を認めることは
全く別問題と考えているので>>399>>381前半のように考えました。

>>408
やだよ。人をキチガイ呼ばわりするような奴に言うこと等何も無い。
腐女子考察なんかやめてさ、腐女子は皆キチガイだって思い込んでる方が
人生少しは気楽になるんじゃない？

>>406
そうかですか・・・。
私の個人的意見ですが、元ネタが好きじゃないと二次創作の世界は
堪能できないと思いますよ。
８０１の面白さは基本的にはパロディの延長上にあると思います。

日本文学で言えば、「類想」みたいなものです。
古典（元ネタ）の世界を重箱の隅を突くような細かさで知っていてこそ、
楽しめるみたいなところがあるので。

>>400
＞ホモのセックスをのぞいて興奮してそれをおおっぴらに宣伝するキチガイ
にはなりたくないから大半の腐女子は「隠れ」として普段は普通の生活をしてるんだと思います。

そもそも腐女子のやおい妄想なんて、本物のホモセックスではないですね、
「性欲をもっている当事者」になりたくないから妄想の中で男の肉体を借りているだけで。

すべて理解してほしいとは思ってません。というか自分たちにもどういう訳でこうなってるのかよくわかりません。
ここはそういう、腐女子にもよくわからない腐女子の生成要因を
あーじゃないかこーじゃないかと、内から外から意見を出し合う場なので
外からみたら「きめえ」と感じる意見もあるかと思います。

>>407
ちょっとｗ
腐女子を一括りで見ないでと言いながら、ここで考察してる人たちを
一括りにしてるじゃないかｗ

>>412さん、お願いです
>>408に答えてください

>>410
つまり貴方は腐女子しか起こしえない嫌がらせ的問題行動を起こす数の多さで
問題行動を起こす腐女子を主に考察しているという事ですね。

>>415
じゃあ腐女子じゃないけど腐女子が普通に健康的な女子だと思ってる人なんて
いるの？

>>412
理解できないのは性癖自体ではなく、マイノリティであり公言するといい顔をされないとわかっていながら
なぜ大っぴらにするのかと言うところです
同じ趣味の仲間の中でコミュニティやルールが出来ていると聞けばなおさら
どうして非常識な事が出来るのか、それをしない人との違いは何かが気になるんです

>>405
>>409
非常に興味深いですね。
性的客体として対称を欲望する「主体」となる事を「他者（男性、ゲイ）」を借りる事により、
巧妙に回避している印象を受けますね。
それは、他のケース（例えば『萌えオタク』やドリーム小説を愛好する少女等）では
あまり見られない事であり、やはり腐女子に特有のものであると思われます。
（誤解しないで頂きたいのですが、それが「悪い事である」といいたいのではありません）

>>413
映画に於けるパロディ作品（「最終絶叫計画」のような）はわりと好んで見るので、
パロディの面白さ自体が理解できない、という訳ではありません。
それはそれで楽しいものもあるでしょう。



前にも申し上げましたが、脳内での妄想は自由ですし、
性的な妄想の指向が何処を向いていても、それも個人の自由であると考えています。
ただ、他者への配慮はどのような場合に於いても必要でしょうね。

>>418
その視点から腐を読み解くと本質から遠ざかるよ。
腐女子の動機付けは「萌え」なんだってば…orz

>>420
でも萌えと大っぴらにすることは関係ないのですよね？
大っぴらにする事によって起こるメリットや得られるものがあるならお伺いしたいのですが
公言していない人では公言する行為自体理解する事は出来ないのでしょうか

>>417
> >>410
> つまり貴方は腐女子しか起こしえない嫌がらせ的問題行動を起こす数の多さで
> 問題行動を起こす腐女子を主に考察しているという事ですね。
腐女子を取り上げて考察して行く中で、
腐女子特有であると思われる問題行動の背景に何があるのか？
を考察しているというだけで、
「問題行動を起こす腐女子」のみを特に考察している訳ではありません。
最初のスレからお読み頂ければ解ると思います。
殊に、このスレの前半部分では「問題行動を起こす腐女子」については語っておりません。

>
> >>415
> じゃあ腐女子じゃないけど腐女子が普通に健康的な女子だと思ってる人なんて
> いるの？

私は腐女子が病気であるとは認識しておりません。
普通に健康なのではないでしょうか？
精神的問題を抱えている事をカミングアウトする腐女子も存在しますが。
本人がそう言う場合は「そうなのだ」と認識しますけどね。

>>417
思ってるよ〜
病的な人もいるけど殆どの腐女子は普通に学校なり仕事なり一般生活おくってる
人でしょ
病的な腐女子は腐女子内でも危険人物、困ったチャン扱いだしね

>>421
私自身、徹底的な「隠れ」なもので、
そういう公の場でおおっぴらに妄想語りをしたり、
他の板までわざわざ出張したりする人たちの目的はわかりません。
しかしそんなことをして得られるものなど腐女子ウゼェの印象以外にありません。
そのような行動に深い意味があるわけもなく、単純に馬鹿なだけなんじゃありませんか？

>>421
腐女子は皆おおっぴらにしませんよ。私は数字板にしか萌え話しないし、
そういうマナーわかってる人だって当然いるでしょ。
他板で暴れる腐女子ってのは「私は腐女子なのよ。女にもこんな種類があるのよ」
っていうセックスアピール（？）してるかんじもするなぁ。
それか本当にわかってないのか。でもそれが沢山いるのが問題なんだよな。

個人的な推測では、そう言ったアピールに走ってしまう原因は
同性愛に対する違和感を抱く年齢に達する前に腐女子になってしまい
それが当たり前であると思ったままになっている事ではないのかと思いますが、どうでしょうか

>>420
同じ「萌え」を動機とする「男性萌えオタ」にはあまり見られない行動が
一部の腐女子には見られますね。
腐女子を取り上げて考察している場合、その行動パターンの違いについて
議論が行われる事は、不自然でも無駄でもないと思われますが？

>>425
確かに、公の場で辺りはばからず話したり、他板で暴れる腐女子というのは、
そもそも性一般に対して抵抗がなさそうな感じがしますね。

>>378
なりきりが腐女子特有だのなんだのつまんねーこと言ってるから反例あげただけだっつーの。
だいたいロリ萌え・ロリなりきりを禁ずるようなルールを持つ板なんてあるの？
ないならルールを逸脱してなりきりを行うヲタなんて存在しえないじゃないか。

一部がルールを逸脱するほどにはまりこむのには理由があるはずだ、
ってことが言いたいならはじめからその一部のみを対象とした話だと言うべきだし、
ここに話しに来るような腐女子に振るべき話題じゃないこともあなたなら分かるでしょう。
だいたい、そんなのそれこそ個人に還元される要素じゃねえ？
生成要因なんてスレタイに書いてあるからさ、
腐女子全体をながめたときの話だと思ってたよ。
俺自身は「どこの世界にも馬鹿はいますよね」くらいの立場です。>特に同サロにおけるなりきり

>>371-372
おつ

隠れ腐女子と出張腐女子の違いは

>>403の
＞自らの「女性性」をどれだけ許容できるか
>>428の
＞性一般に対して抵抗がなさそう

で生まれてくるのかな

>>425
> 他板で暴れる腐女子ってのは「私は腐女子なのよ。女にもこんな種類があるのよ」
> っていうセックスアピール（？）してるかんじもするなぁ。
これは「男性になりすまして『俺は男だけど、○○って△△なんだぜ』というネタを振る」層とは、
また異なる存在なのでしょうか？

>>432
まったくの別物ということはないでしょう。
根っこは同じな気がします。
そういうことをする人たちは、ネットでも現実でも自分と同じような腐女子としか交流がなく
どんな場所でも仲間内のノリで騒ぎたいのだと思います。

>>429
確かに、ルールを逸脱してまでなりきりをする「萌えオタ、ロリオタ」の存在は
（ルールがないため）存在しませんね。
言い換えれば、なりきりをする場合はしかるべき場で行っているとも言えます。
野球板などの一般の板では（ルールこそありませんが）ロリなりきり自体見られませんしね。
ところが、腐女子の場合はそれが見られ、「私個人としては」それらが同じであるとは
考えられなかった為、考察の俎上に挙げたまでです。

＞俺自身は「どこの世界にも馬鹿はいますよね」くらいの立場です。>特に同サロにおけるなりきり
同サロにおけるなりきりは、他のケースには見られない行動ですが？

私は、特に腐女子に向けて詰問をしている訳ではありません。
その行動の背景には何があるのか？　を知りたいと思っているだけの事です。
それを単に「馬鹿」という言葉で貶めようとも思っておりませんし。

喪女板などの腐女子嫌悪は、
「ホモ妄想がキモイ」という理由に尽きますね。
あとは「声がでかい」「作品を汚す」「当て字とか漏れとかキモイ」とか
世間の腐女子嫌い層の理由とそう変わりないようですね。
彼女たちのなかでは性欲は「現実の恋愛」で満たすものであり、
妄想で代替すること自体が信じられないようです。
しかし腐女子もちゃんと「現実の恋愛」をしているし、
それでも腐妄想から抜け出せない場合も多いですよね。
要は、女がポルノに耽ることを許せるか許せないか、という違いなんでしょうか。

>>433
「仲間」ではない人や、「仲間内」ではない所でも、そのノリを共有しようとする人が
存在するという事ですね。
そうした行為を繰り返す腐女子の場合は、それが「仲間内ではない」という事を
指摘されても、それを意に介さない人である、という事になるのでしょうか？

いずれにしても、「悪意」ではなく「遊び」の延長のようなものなのでしょうかね？
その「遊び」の延長で他者を不快にさせても、構わないと捉える人が存在するという事でしょうか？

＞ポルノに耽ることを許せるか許せないか

それは違うと思いますね。
非腐女子は、やおいのことをノーマルなポルノと思ってはいないでしょう。

美少女AAで株を語るスレ
萌えキャラがAAで会話するスレ
AAで雑談しようか part2　（ヒキ板）

あたりはどうかな
３つ目は特にジャンル指定なんてないのに
萌え系AAが一定の割合で存在するあたり、なりきりの存在を認めてもいいように思う。
前二つはおそらく男ばっかりだろう。

>>437
おそらく非腐女子にもいろいろタイプがあるのでしょうが、
ポルノに限らずそもそもアブノーマルな性に対して嫌悪感というか、抵抗がある人がいるようですね。
「ベル薔薇を読んだら面白かったんだけど、レズビアンチックなところがあってちょっと危ない…」
と言っている方を見かけたので。この一例だけで語るなんて無理ですが。
まあ一般的に受け入れられにくいからアブノーマルと呼ばれるわけですしね。

だから、逸脱行為はぜったいに中二病ｗ

禁止区域でゴルフの練習をするオヤジ
つり糸放置しっぱなしの釣り客
亀田一家

こういう輩の逸脱行為のこと考えてみたらわかりませんかね？
本人の問題で腐妄想と逸脱行為は関係ないですよ。

女がポルノに耽ることを許せるか許せないかというわけではありません
一部の腐女子だけだ、と言われたらそれまでなんですけど
ホモネタを801板以外でしたり
ホモネタが不快だからやめろと注意しても「同族嫌悪」「男だって〜」「いいからケツだせよ」
というようなレスをしたりするので嫌いになっただけです。

>>441
同じ腐女子でもそういう問題行動を起こす人たちは不快に感じますし嫌いです。

では、女が男×男の妄想をするということ自体はどう思っていらっしゃいますか？

>>439>>442
アブノーマルな性を受けつけないというより
いつ身近な人間でヤオイ妄想をされるか分からない嫌悪感があるのでは？
クラスの男子で腐妄想は朝飯前、ましてや好きな男の子を素人のエロ漫画で受け(攻めでもいいけど)にされたら
喜ぶ人間は腐女子の身内以外いないかと。

好きな芸能人や好きなキャラにも適応される心理だと思う。
ポルノが許せないというより妄想が許せないんだね。
そりゃ妄想は個人の自由だけど腐女子はネタにするわオナニーにするわ本にするわで
常に精神的ダメージがつきまとう。
その趣味がない人にとって腐女子の妄想は充分憎める要素になると
客観的にでも知っていたほうがいい。

>>442
私は誰がどんな妄想をしようが自由だと思っています。

>>435
そういえば、ポルノ的な意味合いのある
「レディコミ」や過激な表現のある「少女漫画」や「携帯小説」を好む層は、
あまりバッシングの対象にはなっていませんね。


>>245でも出ていましたが、
そうしたものを好む層と、腐女子との対比も興味深い所です。

>>439
そういう人もいるでしょうね。
しかし、「性癖は勝手だけど、なぜ撒き散らすのか？」という書き込みもどこかで見ました。
腐女子以外でアブノーマルの世界に実際足を突っ込んでいる女性や
性欲の強い女性への嫌悪感は、あれだけスレが賑わうほど語られていないのでは？
妄想で代替するとか、女がポルノに耽るとかではなく、一部の腐女子の迷惑行為によって
腐女子全体に悪いイメージを持っているのが大半じゃないでしょうか。
>>330のスレでも、具体的な迷惑行為の書き込みが多い印象を受けました。

>>443
女性が何の気もない男性から性的な目でみられていい気分になるはずないのと同じですね。

自分の妄想を本などの形にして、それが自分たち以外の人の目に触れたら
その人の気分をいたく害するかもしれない、というのも腐女子に限ったことではないですが、
妄想というものはそういうものだということは重々承知しています。

>>438
これはどこの板のものですか？
スレ自体が萌えキャラやAAを対象にしたもののように思われますが？

ところで、AAというのはなりきりなのでしょうか？
つまり、「俺男だけど、○○のケツ掘りたいんだぜ」というなりきりと
同じであると言えるのでしょうか？

ゲイではないのに、ゲイであるかのように見せかけてレスをするという行為と、
漫画等のキャラクターになりきってレスをするという行為は、同じ事なのでしょうか？

漫画のキャラクターのなりきりに於いては、まさかそのキャラクターが本当に
レスをする訳ではない事は誰にでも明らかですし、
それによる「権威付け」のような意味合いはありませんよね？
誰がなりすましているか、判別し難い事からスレ住人が疑心暗鬼に陥るといった弊害もなさそうですが？

>>447
それこそこじつけ
元来能動的な性を持つ男(数の多さで一般的とされる男)を腐女子の妄想と比べるのは無理がある
何とも同一化されない腐女子の妄想の特異性を広い目で見知るべき

>>448
攻めのほうのキャラになりきるというのは
たまにいらっしゃる「男性性器がほしい」派の人たちでしょうかね。
腐女子でも受けになりたがる人と、攻めになりたがる人と分かれていますが
両者の心理はかなりちがってくる感じがしますね。

腐女子の妄想の場合、性的な目で見るだけではなく
性指向を変えてしまいますから、特殊ですね。

>>449
つい自分の嗜好を腐女子の一般的なパターンであるかのように答えてしまいました。
紛らわしい事をして申し訳ありません。
私は腐妄想する場合には自分は受けのキャラに自己投影をしています。
つまり「好きなキャラ」＝「受け」＝「自分」みたいな感じです。

あなたは腐妄想＝「元来男性性のものである能動性」が主になっている、
つまり多くの場合、腐女子は攻めに感情移入していると考えていらっしゃるのですね。
そうでない場合も多々あると思います。

>>451
性指向を変えるとは腐女子自身のですか？

>>453
異性愛者の男性や男性キャラクターを同性愛者にしてしまうという意味です。

>>453
それは単に自分の性欲を表に出したくないから、
「受け」という自分の役目を架空の男性キャラに負ってもらう必要があるんだと思います

まちがい
455 は>>454です

>>455
ええ、そういう回りくどさがあるということで、腐女子の妄想には特異性があるなと。
付け加えると、>>443の不快感は>>447にあるように性的な視線を
向けるというよりも、性指向を変えてしまうことに乱暴さを感じる
という理由もあるかと思います。私の場合はそうです。

>>454
腐女子はみんな異性愛者である男性を同性愛者に仕立てあげるとでも？
小説や漫画に留まる腐女子の場合を何故考えないのですか？

腐女子をひとつのカテゴリーとしてだけで見ていると解析に誤差が出ますよ。

>>458
>>443の周りの男性や、好きな芸能人やキャラへのやおい妄想の不快感
についてのレスであって、腐女子が皆という意図ではありませんでした。

今回に限らず、腐女子全体の話でないことがわかるよう
表現に気をつける必要がありますね。

>>458
小説や、漫画に登場するヘテロの男性を同性愛者に変換するのが、
二次元を好む腐女子（ナマモノ萌えではない）腐女子なのではないのですか？

>>460
単にオリジナルの小説や漫画のみを好んで読む腐女子も少なくないですよ
まさかあなたまで腐女子に偏見を持って考察を？

>>457
＞性指向を変えてしまうことに乱暴さを感じる
腐女子ですがこれはわかります。
自分だって好きなキャラを同性愛者にしているくせに、
他人の腐妄想をみて「この人だけはノーマルじゃないといやなのに〜！」とか
抵抗を感じる時がありますから。
そういうときはやっぱり腐妄想の「乱暴さ」を感じますね。自分も同類なのに。

>>461
オリジナルの小説や漫画のみを好んで読む腐女子の男同士妄想をどう思うか
って最初の人に言ってもらえてたら良かったのかもね。
腐女子の全体像として浸透してるのは
現実の男や二次キャラ性改変で遊ぶ腐女子のイメージだから
そっちに答えが寄るのはしょうがない。

ということも踏まえて、もっと全体的な視点から会話して欲しい。
一部の目立たない層なんて気にもかけられてないのが事実だと思うから。

>>461
そうした二次創作は多くありますよね？
偏見と言える程、稀な例ではないと思われますが？
やおいはもともと二次創作から発生したと聞きましたが、それも違いますか？

オリジナルのBLでは、もとからゲイである登場人物が主流なのでしょうか？
「俺はゲイじゃないけど、お前を愛している」というシチュエーションは、
レアケースですか？

私自身は、そうした変換もに対しても、特に不快感は感じておりませんし、
悪い事だとも思っておりませんが、腐女子特有のものであると認識しています。

>>464
とんだ読み違いですね
偏見を持って考察しているのでは？と言ったのですよ？
あなたも腐女子全体が性指向を変えてしまうと認識しているのではないかと言ったのです。

それとも腐女子はやおい漫画に出てくるキャラクターも性指向を変えるとでも？

>>465
やおいとは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%84%E3%81%8A%E3%81%84
に表記されているものを指すのだと、思っていました。

「全ての性指向を変えてしまう」とは思っていませんが、
ヘテロの男性（キャラ）をゲイに（「ゲイじゃない」というセリフはあったりしますが結果的には）
変換する事が多いのでは？」と思っていますが、間違っていますか？

>>466
ウィキペディアの情報を鵜呑みにするのはどうかと思いますが…


それにやおい漫画に於いて男性キャラクターが結果ゲイになることがありますが、
あれはやおい漫画という大前提があってのことです。
性指向の変換ではないですよね？

>>467
二次創作をする腐女子の場合はどうなのですか？
商業BLは、もとからゲイなのかもしれませんが、二次創作やおいは、
もともとはヘテロの場合が多くありませんか？

>>468
早速話のすり替えですか？
私はオリジナルの小説や漫画を好んで読む腐女子の場合と断りを入れたはずですが。
話をねじ曲げて流れを支配下に置くようなことは議論する上で関心できませんね。

>>469
「全ての性指向を変えてしまう」とは思っていないとお話しましたが？
「変える場合もある」と思う事は偏見でしょうか？

特に性指向の変換について思う所はないのですが、それが何か問題でしょうか？

>>470
ん？特に問題はないと思いますよ。
あなたが心内でどう思おうと腐女子の妄想と同じで自由ですから。
ただそれを書き連ねると問題になりますがね。

>>471
「性指向を変えてしまう事」に言及したのは、私ではないのですが、
それは良しとしましょう。

あなたはどの辺りが偏見であると、お考えなのでしょうか？

>>472
あなた◆fWHdNJKhmYも腐女子全体が異性愛者の性指向変換を行うものだと思っていたなら、
それは偏見になるのではないかと思ったまでです。

あなたが何の偏見もなく腐女子を考察していると言うのなら、
何故あらゆる場合に於いて「逆のパターン」を考えないのでしょうか。
双方の視点から考察を行えないのは偏見が強いからではないですか？

>>473
逆のパターンというのは、どのような事に於いてでしょうか？

400:名無しさんの主張 :2007/10/29(月) 13:38:44 ID:8oY9ttQr
>>398
どうして欲しいと言った具体的な要求もしてこないくせに自分のことはグダグダと語りたがる
ホモがセックスするのを覗くのを想像して興奮する上それを大っぴらに宣伝して回るキチガイを
全て理解して暖かい態度で迎えてやれとはエゴがすぎませんか？
周りが全部なんでもしてくれるなんて少女漫画のヒロインでも気取ってるのか？

このスレの本性

>>474
例えばあなたが提唱している男尊女卑なんかいいんじゃないですか？
敢えてあなたの主張の逆を多方面から考察することをお勧めします。
そこから矛盾点などを指摘していくことが偏見がないことを立証するのに効果的だと思いますよ。
まぁただの背理法ですが。

これが出来ないと一方的な解釈による偏見とこじつけに取られても仕方ないと思います。

>>476
この場合の逆というのは「腐女子は男尊女卑社会ではないと考えている」という視点でしょうか？
それとも「現代社会が男尊女卑社会である」という視点でしょうか？

>>475
そんなに不満があるなら、親鳥を待つひな鳥みたいに何時までも口を開けて待つようなことをせずに、
ちゃんと自分たちの意見が反映されるように努力しろと。

>>478
だから今意見してんじゃねえの？おまえこそさげてID隠すなよ

このスレで現在とても目立ってる「腐女子」の姿は、腐女子としての被害者意識が増大して
腐女子を攻撃する、したと思われるレスに攻撃的になってる腐女子かな。
同じレベルの粘着陰険気質で対抗しないと論破は無理だね。
攻撃的なレスしかしない腐女子の頭には最初から一つの答えしかない。
「自分たちばかり」の被害者意識しか見えない。

なぜ居心地のいいホームの考察スレから出てきて今も残ってるのか不思議。
重箱の隅つつきで話を撹乱されるのはほんとうんざり。
嫌がらせの天才だと思う。

「男尊女卑社会と感じていない腐女子」というのは、度々見かけます。
殊更にジェンダーの問題に関連付けされる事を嫌う腐女子もいますしね。
それが、真意によるものなのか、反発なのかは解りませんが、
本当にジェンダーの問題とは全く関連しない層も居るであろうとは思います。
単なる娯楽として嗜好する層というか。
801板でも「男性向けエロ」「男性向けロリもの」や「男女もの」「百合もの」を
ほぼ同等に楽しんでいると、主張する層も居ますし、
特に「やおい、BL」に殊更にこだわる層とはまた別のあり方なのかもしれませんね。
ただ、そうした層に対し、801板では「腐女子とカテゴライズする事ができるか？」
という議論がなされた事がありました。

このスレタイですから、いろいろ突っ込まれる事は予想した上で皆さんやってきているのでしょうけど、
それでも腐女子にはいろんな種類がいますから、
自分とはまったく別のタイプを一般的な腐女子のように考えられると
「わたしはそうじゃない！　先入観だけで一括りにしないで！」とムキになる人もいるということでしょう。
もうちょっと冷静になって、自分個人のことだけでなく腐女子全体について
想像でもいいから考えてみる事が必要ですね。

>>481
腐女子＝男×男しか楽しめないブループ、というのじゃなくて、
たとえ他の、男性向けエロ（男女もの）や百合ものも守備範囲であっても
男×男に抵抗がなくて楽しめるのであれば、やっぱり腐女子でしょう。

性指向うんぬんについては、
二次創作に顕著な、キャラの性指向を変えて楽しむ人もいれば
もともと同性愛者であるという設定のＢＬを好んで読むだけでわざわざ自分で変えたりしない
という人もいる、ということでしょうか。
でも、ＢＬは読むけど二次創作は読まない。自分で腐妄想もしない、という人は珍しいんじゃない？

>>483
このスレで考察する腐女子には含めて良いと思います。
しかし>>481の事例は腐女子のあり方をひとくくりにできないことを感じますね。

>>484
オリジナルのBLのみ読む、原作から考えられない設定の二次創作は読まない
と語る人を見たことがあります。

腐女子の種類
１、 男子同性愛に打算のない純愛を感じる
２、 男女のセックスだと、自分がハシタナイと思えるのでその代用
３、 自分自身が男になりたい。それで恋愛したい（もちろん男とになる）
４、 恋愛物語は楽しみたいが好きな男子キャラを他の女にとられたくない。
……エトセ

こう見ると、いくら議論しても、腐の発生現象を総括的説明する「これだ！」
ちゅうワンフレーズが出てこないのは、
やはり女が男男に興味を持つ理由が多彩だからのような気がするな。
同じ男男妄想でも毛色が違うんだもん。
しかし、それでも総括できるワードがあると思う。それは……

「なぜ男男の恋が好きな女がいるのか？」
実はこの問いは、問いそのものの中に、もう答えがあるのだ。
なぜなら、この問いは次の言葉を付け加えられるから。
「――自分に関係ないのに」

つまり、男男は女にとって「永久に未知の世界」だからだ。
男の場合はたとえゲイでなくても男子同性愛は「永久に未知の世界」ではないし、
男女の恋などは男にとっても女にとっても「永久に未知の世界」ではない。
しかし女にとっては男男の情愛関係は「永久に未知の世界」だ
「永久に未知の世界」、この関係世界の不可知性こそが、
腐女子をして男と男の関係が、純愛、セックス、変身願望、
といった各種の性愛的妄想を炸裂させる舞台となりえている理由である。

要約しよう。
「なぜ男男の恋が好きな女がいるのか？　自分に関係ないのに」
答えは、
「自分に関係ないから」
である。要は、
「無責任」
が答なのだ。
しかし、ひとつだけ腐女子諸氏のために弁明しておこう。
これは実際に彼女たちのすべてが必ずしも「無責任」であるという意味ではない。
ただ「責任をとらないことを夢想」しているのは間違いない事実だ。

ここに腐女子に人気のBLゲームの画像を貼ってもいいでしょうか？
とても気持ち悪い内容なのに腐女子には人気があって、なぜあんなゲームをやっても平気でいられるのか疑問なんです。

>>489
それは腐女子自身の起こす問題行動ではないのでダメです。
2ch外のリンクを無闇に貼るのはやめましょう。

>>490
リンクじゃなくて昨日体験版をしてみての感想です。
それではここにそのゲームの内容をレスすることはいいですか？

１
腐女子自身の起こす問題行動＝問題行動を起こす腐女子の生成要因とその心理
２
問題行動を起こさない腐女子の生成要因とその心理

今後は分けた方が厄介なことにならなくてすむんじゃない？
２に関しては議論になっても流れると思うけど

>>492
私の周囲の腐女子グループでは、１のタイプが威張ってて２のタイプは１の家来という感じですね。
彼女たちを見てて感じるのは、友達なのに見えない上下関係があって、ボスになるほど性格の歪みが酷い感じです。

>>493
女って小学校くらいからそういうグループ作るよね。

>>34
リアル小学生の親だからわかるけど、小学生のときが一番性に対して無防備だと思います。
男の子も女の子も高学年ぐらいで第二次成長期にはいりますよね。
それなのに中学生ほど開き直れないし、あくまで小学生だから小学生らしく振舞わなきゃいけないギャップは見てて感じます。
それに姉や母が腐女子だと、小学生高学年ぐらいには腐女子になってる子もいます。
これは私の友達がそうだったからっていうのもあります。
主婦層には腐女子要素を持つタイプが大勢いるから、腐女子要素が少ない母親は苦労してますw

念のためにレスしておきます。
２ちゃんねるにレスをする腐女子は、腐女子の中でもそれほど酷い部類ではないように感じています。
私が被害にあった腐女子は２ちゃんねるにレスをするタイプではありません。
腐女子といっても基本は女を演じられるタイプかそうでないかで、リアルでの付き合い方も違ってくると思います。

腐女子の層を分けると大体こうなるのかな

・思春期の子供
・引き篭もり女性
・結婚適齢期女性
・主婦

結局、自分を取り巻く環境にあらゆる面で満足してる人が興味を持たない対象が
「わざわざ」男同士の８０１だと思うんだよなあ
個人のスケベ性と好奇心の度合いも関係してくると思うけど
恋愛関係と仕事や家庭の充実度は腐女子の生成要因から切り離せないのでは
目的は「はけ口」「矛先」「趣味の内」「生きがい」のどれか

二次元ではホモでウホウホアーしてても、リアルだと信じられない行動を特に男にするんです。
その理由が知りたくて腐女子について調査をしてます。

私も昔アニメのパロディで、今でいうBLぽい同人誌を作っていました。
でも今の腐女子のように友達と上下関係はなかったし、リアルでも普通に女の自分を受け入れて男友達もいたし、男だからって身構える仲間は皆無でした。
だから今の腐女子に違和感を感じています。
なぜ一般人とヲタの差別化が激しいのか、リアルでもヲタ男に対して平気で酷いことができるのか。

>>468
申し訳ないが、今の801同人誌もある意味BLなんでは？
昔の801パロディでは元の原作をベースにしたギャグでしかなかった。
それが最近の801同人誌では、原作からキャラクターだけを借りてきて攻めと受けを作り、元の原作のパロディではなくなってるものが大半だと聞きました。
だからこそ女キャラが邪魔なんではないかと。
腐女子がやりたいのはヲタクが好むパロディではなくて、キャラクターを使ってカップリング妄想をしたいだけではないのかと。
あくまで知人の腐女子を見てての感想です。

>>498
そういう人もいるというだけのこと

>>500
そうですね
アンチもキモヲタもそういう人もいるというだけのことですから、
今後もちださないでくださいね

いわゆる「良識派腐女子」は、「一部の厨腐女子」と自分らとの間に巨大な断絶があるように語るけど、
公の場でやおい妄想しない腐女子にも、厨腐女子と似た傾向がある。
自分の設定をスレ住人の一般常識にしたい、自分の好きな男たちをみんな褒めてやって欲しい、
できれば一般ファンや男性と（性的）認識を（自分の好きな方向性で）共有したい、ってやつ。
軽い妄想を二次的現実として流通させたい、自分の感性が腐女子の中でのみ通用するものではないと証明したい、
そして自分の好きなモノが「男に大人気」だと確認したいという欲求は、ライト層にも良識派にも強く見られる。
要するに「私は腐女子だから○○と××をホモらせて興奮します」と自己完結できない。

筋肉男の裸が出ると「ｱｯｰ」と騒ぎたがるのも、「○○は俺達の兄貴だぜ」と憧れを共有したがるのも、
全ては腐女子が、良心的に空気を読んで周りに溶け込もうとしているからであって、主観的には全く悪くない。
しかし、どう隠しても男性の性的側面を語る上で腐女子思考が滲み出るのはしょうがない。
そもそも性的嗜好が違う相手と認識を共有するということ自体が無理なのに、それをしたがるのが軋轢の素。
潜入すること自体がある意味で最も失礼なことで、それが不快がられてしまっても自分の責任でしかないのに、
「自分は謙虚に隠してたのに…あいつらが神経過敏で…」と不平不満をぶちまける良識派が多いのが残念。

厨腐女子が節度を覚えるケースもあるだろうけど、
それと同じくらい良識派腐女子がうっかりして、厨へと転落することも少なくない。
自分の801的感性をいくらか稀釈すれば一般に通用する、という基準そのものが曖昧なことが多いのに、
一度節度をわきまえれば絶対に自分は間違いを犯さないという安心感が、逆に他者の神経逆なでする結果になる。

>>498
足抜けして何年くらい経ちます？
今も昔もそんなに変わらないよ
人間関係のグダグダはそーゆー人がいるジャンルだったかどうかに左右されるところが大きいし、
これは運の要素が強い。

>>497
独身職業婦人も結構多いと思う。ナースとか。
同人誌はそれなりに時間と金のかかる趣味なので、
生活に不満があるにせよ、時間や金が本当に切迫した状態だと続けられないんで
既婚職業持ち、ド貧乏は割合としては少なくなる。

芸に秀でてる女のは、ﾌﾞｽのでないと楽しく読めない希ガスませんか？

こういう世界に身を置く女の人は仕事に身を捧げてるから、中身は芸能人女性と同じつか一緒、ギャグ漫画
オススメは最近の新人いるかなぁ。

>>502
「良識派」を自称する腐女子の心理を良く理解した分析だと思う
>>503
同人活動するのや同人誌を買うのはそうかもしれないけど
男同士のﾎﾓパロディを好むだけなら今は携帯からネットできるし、サイトも気軽に作れる
ナースに多いというのは同感

>>502
>自分の好きなモノが「男に大人気」だと確認したい

「バッテリー」なんかもそうだな。読んでるのは年配の独身腐女子が
多いのに、「これは児童書であって少年たちがメインの読者層」と
言っている人たちがいる。
まあ、出版社はその心理をついて商業的に成功させたんだろうけど。

>>495
小学生頃が無防備というのには同意です。
二次性徴で心身に変化が始まり、だが判断力はなく
かなりデリケートな時期ではないかと想像します。

家族内で広がっていくケースというのは、母親や姉は低年齢の女子の目にふれないように
という気遣いをしていない場合もあるのでしょうかね？
お友達の場合はどうだったかわかりますか？

>>496
女を演じるとは、普段の生活で腐女子でない女性を演じるということですか？

>>498
BLっぽい同人誌をつくっていた頃は、そのことは周りに広く知られていたのでしょうか、それとも密かにでしたか？

>>503
活動してたのは高校生の頃で、Zガンダムをパロディにしてました。
その頃は801でもあくまでアニパロでしかないので、男と女で一緒の活動をしていたグループも多かったです。
キャプテン翼で801してても販売拒否なんてなかったし、どこのサークルも一冊でも多く同人誌を販売したくて頑張っていました。
やめたのは20代前半の頃なので、もう15年以上昔になります。
今でも先輩が少女系のパロディをやっていて、去年久しぶりに即売会で会おうと思って一般参加してきました。

>>507
私が振り回された腐女子はかなりのぶりっ子って奴です。
こういうぶりっ子って男を味方につけるのが本当に上手くて、それもあって大変な目にあいました。
詳しく書けないのは許してくださいw
私の頃はBLという概念自体存在していませんでした。
同人誌即売会にはヲタしかいなかったっていうのもあると思います。
今腐女子として活動しているタイプのどれ位が、アニメやマンガを本当に好きなんでしょう？

>>507
もう一つありましたね、スマソｗ

友達の家はお姉さんが風と木の詩の単行本があって、友達には隠していませんでした。
あくまでマンガでしかないし、昭和55年前後の少女漫画はホモ設定が当たり前になりつつありました。
私より頭も良かったし今みたいに腐女子なんて概念がなかったから、いろんな意味で自由でした。

ありがとうございます。

>>509
そのお姉さんとお友達は、その当時の少女マンガの他に
やおいやBLを読んでいたのでしょうか？

>>508
やおいやBLを読んだり創作をしながら、かつぶりっ子で
男性を見方につけるのが上手いという方向の迷惑のかけ方をするということでしょうか？

>>510
その時代には８０１もBLも登場していませんww

厳密な意味での「やおい」「BL」でなく「BLっぽいもの」で結構です。

>>508
>その頃は801でもあくまでアニパロでしかないので、男と女で一緒の活動をしていたグループも多かったです。

同人誌がファンジンって呼ばれてた時代ですよね。
さすがにその頃とは違うと思います。
サークル単位から作家単位に同人誌発行の単位が変わっていって、
ジャンル内での序列が出来てるんじゃないかと思います。

＞私が振り回された腐女子はかなりのぶりっ子って奴です。
こんなことを言うのもなんですが、ちょっとおかしくて普通なら人付き合い出来ないような人が、
同じアニメが好きというだけで他の人と付き合いを持つケースが
同人界には多いんじゃないかと思います。
自分も全く別のタイプですが、いわゆるボーダー？に振り回されたりしましたよ。
ファンジン時代だったら共同作業も出来なくて仲間にも入れないのかもしれないのが、
「個人サークル」＜変な言葉ですよね　の登場で表に出てきたんじゃないでしょうか。
私論ですけど。

騒いでるだけで何年も搾取され続けて
何も出来ない奴らおいしすぎ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1098534
小さい派遣会社の営業だけど初期の頃のヤツは結構もらえる
得意先周りも付き合い程度だしな
2重の下の方になったら企業直じゃないし更に楽
で、お前ら何ダウン目の会社に使われてるの？ｗｗ

まぁまぁ、電車男でも観て落ち着きなさいって。

>512
「BLっぽいもの」なんて表現ズルイ！ｗ

うまく表現できなくてすみません、つまり>>510は当時の少女漫画以外で同性愛ものを
（例えば>>498の「今でいうBLぽい同人誌」）
読んだり創作したりしていたのか？
ということを聞きたかったのです。

ガンダムが始まった頃にはすでにヤオイがあったみたいだね

やおいが大ブレイクしたのはアニメ版の「聖闘士星矢」のときだと思う。

>>510
その頃にホモ要素を含んだマンガを掲載する雑誌が増えてきていて、その雑誌に掲載されているマンガを読んでるに過ぎませんでした。
萩尾望都や竹宮恵子はその道で有名ですよね。
アニパロはガンダムでブームになったんじゃないのかな？
アニパロ専門雑誌などを好んで読んでいたし、ホモといってもアニパロの一要素でしかなかったです。
今のようなBLヲタが幅を利かせるようになったのは、ジャンプで連載しているテニスの王子様あたりからだと聞いています。
同人活動をしている大半の腐女子は、ジャンプを愛読しています。

それと知人の腐女子はアニヲタではありません。
アニメのキャラクターを使ってBLを想像して楽しむタイプで、私が現役で同人誌活動をしていた頃にはいなかったタイプです。
あくまでBLが主軸であって、アニメやマンガにはたいした思い入れはないみたいです。
昔だとそういうタイプの女は即売会には行かなかったと思います。

>>513
少なくとも知人の腐女子とその仲間は即売会会場でもヲタは相手にしなくて、仲間の腐女子意外と交流を持ちたがりません。
当然即売会に対してもさめているので、自分たちのこと意外は協力をしない傾向があります。
それが原因で即売会では嫌われていますｗ

>>520
ありがとうございます。

>>518
自分が知ってる一番古いのでは、ガッチャマンです。

>>521
＞少なくとも知人の腐女子とその仲間は即売会会場でもヲタは相手にしなくて、仲間の腐女子意外と交流を持ちたがりません。

自分はまだそういうタイプの腐女子に会ったことがなかったです。
このタイプの腐女子は増えてるんでしょうか？
腐になって、即売会にいくまでの経緯が従来と違うんでしょうか・・・

（豆知識）少年ジャンプとやおいの歴史

「アストロ球団」
男、男の男の野球漫画。やや薩摩風（作者が鹿児島出身）男色のケがあり。
ホモぶってふざけるシーンも多々。球三郎という女みたいなキャラがいて、
彼がすごく女性ファンに人気があった。しかしこの時点ではやおいというものは存在してなかった。

「リングにかけろ」
「アストロ球団」の系譜を引き継いだボクシング漫画。
敵がたの外国選手の少年が美少年ばかり。
作者は名前と絵柄からよく女性に間違われていた。
「アストロ球団」と違い個人キャラだけでなく漫画じたいが女の子にすごく人気があった。

「聖闘士星矢」
漫画自体は「リングにかけろ」と同じようなカラーだったが、こっちはアニメ化されたため、一気に大ブレイク。
しかし、アニメのほうは最初からあきらかに腐女子を意識していた。（腐女子という言葉は当時なかったが）
ちなみに「キャプテン翼」のほうが連載が先だったと思うが、やおい世界では「キャプテン翼」のほうがあとから流行したと思う。

「テニスの王子様」
最初から腐女子のために用意された作品。
キャラの顔が長く完全に少女マンガ風。
ここにおいてジャンプの男の伝統は膜を閉じた。

　　　民明書房刊　「少年ジャンプの悲劇」より引用

>>523
ビッグサイトのコミケはヲタと腐女子が別の日時に分けられているので、参考にするなら地方の即売会がいいと思います。
ヲタと腐女子の間には見えない結界が張られているのを実感できると思います。
最近の地方イベントは腐女子が幅を利かせているケースが多いみたいです。
腐女子がイベントでマイルールを押し付けている感じにも見えるけど、これも時代の流れなのかもしれません。

>>525
ヲタって男オタですか？
男オタとの壁はもう20年ぐらい前、キャプテン翼の頃からあったと思いますが
自分はホモが好きなだけでオタじゃない、って腐女子が幅効かせてきたってことですか？

>>526
男ヲタと女ヲタ両方です。
腐女子はどちらかというとヲタ臭くはないような気がします。
アニメやマンガが好きではなくて、あくまでBLのカップリングが主流だからです。
キャプ翼の頃はあくまでアニパロなので、男ヲタに販売拒否はありませんでした。
元々女なんてはっきり自覚してるなら、アニヲタなんてならないと思います。
でも腐女子はその逆で、ヲタではなくて一人の女の自覚が強いように思えます。
私が参加した地元の腐女子を観察してきての感想ですが。

>>527
＞キャプ翼の頃はあくまでアニパロなので、男ヲタに販売拒否はありませんでした。

むしろ変革期だったんだと思います。
キャプ翼の頃、男性向け、女性向けの別が明確に分かれだした気がします。

>>524
＞ちなみに「キャプテン翼」のほうが連載が先だったと思うが、やおい世界では「キャプテン翼」のほうがあとから流行したと思う。

これは「＠＠さんが星矢に転んだ」等の話が当時横行していたので、
翼の方が先だと思います。
アンソロジーや大手作家のせいで自家発電が出来たので、翼も星矢も
原作のペースをあるていど無視して同人誌は流行しました。

>>529
ああ、そうみたいだね。ｽﾏｿ。
ちなみに「キャプテン翼」と「聖闘士星矢」の共通点は、
心理描写、特に細やかな心理描写が全然ないってことだね。
個性はあるけど、ほとんど戦うだけのコマみたいな無機質さがある。
そういうのって腐女子につけいられやすいｗみたいだね。

このスレの住人って爺と婆ばっかだったんだｗｗｗ

若い奴はこんなこと分析しないし、できないよｗ

>>532
若いやつが分析出来ないとは思わないけど、
史料がなきゃ研究できなかんべ。

結構腐女子の発生って歴史（の変遷）がありますからね

>>533
史料ってもそんなに古いわけじゃない。まだ腐史とともに生きていた人は
ご存命中ですから、その人たちが、自主的分析的になるのは精神的にも必然的だろう。

81年製のゴットマーズってロボアニメがあるんですが。
これにも腐女子人気がかなりあって、作品が終わった後に署名運動を募って劇場版決定にまでこぎつけたって話もあります
やっぱり相当昔からいるようです

(´・ω・｀)＜ヲバちゃんたちは私たち腐女子が嫌いなの？

>>536
マーグのお葬式もやったもんねｗ
あれは設定そのものがそうだったからね。

>>537
嫌いじゃなくて私が腐女子に嫌われてます。
腐女子はイベントで顔見知りになった近所の住人を、一番警戒するみたいですねｗ

私の記憶では小学生のとき読んでた「ファントム無頼」（78年〜84年）の主人公コンビ
ってのが、読者投稿コーナーで毎回、女性ファンがキス絵を描いてよこしていた。
それが初体験。確かファンロードが月刊誌になるかならないかぐらいのときだったと思う。
（Wiki見たら、その相棒がそうされるのは設定的にあったようだ）

>>536
その頃にはもう、コミケが晴海で開かれていて
同人誌による不特定多数（といっても今から比べれば少数ですけど）の
共同幻想の下地は出来てました。

発生はさらにさかのぼれると思いますが、
風と木の詩との前後、コミケ初開催との前後は気になりますね。

コミケは米澤代表が1975年から開催したんじゃなかったっけ？

>>536
「トーマの心臓」とか「風と木の詩」みたいな寮内男子同性愛ってのは
も1970年台だけど、いわゆる少年漫画のキャラをカプ妄想するってのは、
81年からのような気がする。「キャプテン翼」も81年連載開始だし。

トーマの心臓が1974年、風と木が1976年だそうで
コミケの歴史とほぼ被りますね。

視野広げすぎないかもしれないけど、歴史的にみれば腐女子発生の引き金になったのは、
ファースト・ガンダムの影響がやっぱり大きいんじゃないかなあ。
あれがなんというかアニメというかオタクの可能性ってのか、
うまく言えないんだけど、非常なエポックになったと思うのだな。
これが79年〜80年で、ここからいろいろなオタク的世界が広がっていって、
腐妄想もそのひとつとして誕生したって気がする。

(´・ω・｀)＜やおいは一趣味として確立されないのかな…

>>544
発生はともかく、増殖には確実に影響してると思います。
自分の知る限り、太陽にほえろとガッチャマンが一番古いヤオイ対象作品ですが、
この時代は自分もよく知らないのですよ
肉筆回覧でやってたとかの又聞きで。
この頃のことを知ってる人いないかな･･･

ガンダム、マーズ、ファントム無頼は実際に同人誌になったものを見たことがありますが
当時ですでにエロースでした。発生期というよりは確立期な気がします。

>>545
すっかり確立されてると思うが
たぶん悪趣味として

>>546
我田引水だけど、発生より増殖のほうが、重要問題じゃないかしら。腐女子現象の場合ｗ
欧米では、シャーロック・ホームズとワトソンのやおいってのが結構昔からあるらしいし。
発生は案外さらーに古いのかもｗ

(´・ω・｀)＜腐女子だって人間だお…

腐女子以外も人間
だからどうしても受け付けない人だっているさ

多分地元の腐女子に変なの多いから、それもあって腐女子が怖くなったのは仕方がないですね。
そういえば腐女子って仲間同士でお互いの体を触ったりするみたいです。
これって百合の性質が強いんでしょうかねｗ

>>543
少女漫画板のスレによると、山岸凉子がそれより前にかいているようです。

>>552
それってアラベスクかな？
何かで見たことはあるけど。

(´・ω・｀)＜腐女子はピクルスみたいなもんだよ…

ピックル噴いたのほうがあってるかもｗ
知人の腐女子は血が大好きだそうです。
これって精神学ではなんていう性質だったかな？
女に多いんだっけ？

どんな妄想をしても自由なんだけどさ
それがちがう趣味の人にも理解されて当然、みたいに考えてる奴が多いのが腹立つ
無神経っつか考えなしっつうか
どんな板にも荒らしはでてくるけど、普通の荒らしに感じるのは悪意、腐女子の荒らしに感じるのは「甘え」
自分たちが楽しいことは他の人にとっても楽しい、て信じて疑わない態度がかんにさわる

(´・ω・｀)＜大概の腐女子はやおいを理解して欲しいなんて思ってないのに…
(´・ω・｀)＜ここのみんなは問題行動＝理解を促す行為だと思ってんのかな…

>>557
あまり気にしないほうがいいかも。
問題行動をおこす腐女子はここにはレスしないと思うから。
問題腐女子とそうでない腐女子をわける言葉がほしいです。

>>556
＞普通の荒らし
ってなんだかなぁ

腐女子ネタじゃない荒らしって意味だったんだが
考えてみれば荒らしも特殊だったな
>>558
理解、というより許容かな　これくらいなら許容してもらえるだろう
みんなも乗ってくれるだろうって内輪のノリがどこでも通用すると思ってるように感じる
ここの腐女子が問題行動おこす腐女子じゃないっていつもいうけどさ
それってスレタイにもある生成要因からしてちがいがあるのか？

(´・ω・｀)＜腐女子は所詮ゴミくずか…、寂しいな

>>561
なんか様子おかしいな
釣り師か

(´；ω；｀)＜つらいお…ｸﾞｽﾝ

>>545
やおいは趣味としては確立されてるでしょう。マーケットもあるし。
ただそれを「文化」というのはやめてほしい。
もっとひどいのは「やおいは芸術」と言ってるバカ腐もいたな。

>>560
ネットではよくわからないけどリアルでは、問題行動をおこす腐女子とそうでない腐女子にわかれると思います。
女を演じられる腐女子に変なの多いかも。

(´；ω；｀)＜みんな・・・

>>565
それはネットじゃ分かれないって意味？
だとしたらやっぱり腐女子自体の中に人に迷惑かける菌が潜んでいるってことだな。
リアルでは抑圧されている一団がいるだけで。

>>565
>女を演じられる腐女子
どういう意味？　上でいってたぶりっ子ってこと？

>>567-568
ネットでは腐女子仲間がいないからわからないっていう意味です。
リアルではそのぶりっ子のこも彼女の仲間も、言葉では上手く表現できないけど変です。
男に対して考えられない行動をしやすいという感じで、素直じゃないので怖くて話したくありません。

腐女子とは何？と思い、覗いてみました。うちの職場にもおりました。30才なのに男の子のように振る舞い（本人は可愛いつもりらしい）、少女的な面もアピールしてます。あと、男言葉を使ってカッコイイつもりになってる馬鹿女がホントに増えましたね

>>558
過去スレからさんざん荒らされてるんですが、
あれは問題行動腐女子にはあたらないんでしょうか？w
発言に恣意的な印象操作を感じます

>>569
＞男に対して考えられない行動
男に対して、（一般の女性にとっては）考えられない行動ってこと？
なら腐女子じゃなくてもぶりっ子っておおむねそういうもんじゃね？
つか、俺の知ってる腐女子は男にもホモネタ振ってくるようなやつばっかでぶりっ子とは対極にいるような連中なんだが
怖くて話したくないってのは同じだな

>>571
２ちゃんの荒らしなんてもう慣れたし、リアルで腐女子にやられて人格まで破壊されたんですｗ
リアルでやられていなければ大丈夫。

腐妄想ってアルコールみたいなものだな。
適度に楽しむのはいいが、アル中になるやつもいる。
飲んだときうざくなる奴もいれば、たまに飲んで暴れまくるやつもいる。
うむ、似ているｗ

>>572
男との距離のとり方が変なんです。
女の自覚がないのか女を利用しているのかわからないけど、男に激しい憎しみを持ってるみたいです。

(´・ω・｀)＜みんな優しいんだなぁ

>>575
距離のとりかた変ってのはわかる
なんか、ホモネタしか人と会話するネタがないというかさ
ぶりっこなのに男を憎んでるのか　どういう心理なんだそれ

>>573
では問題行動をおこす腐女子が頻繁に粘着荒らしに来ている
ということでよろしいですねw

いまも。

高校のときに、超腐女子がいた。友達いなかった。
やたら男の輪に入りたがる（紅一点志望？）ので、男はみんなうざがっていたが、
女にも嫌われていた。いっぺん気の強い女の子に、
「あんた、勝手すぎるわ」となじられてワンワン泣いていた。

｡｡･ﾟ･(ノД｀)･ﾟ･｡みんなで虐めないでよ

いいや、そんな可愛い感じじゃなかったｗ

>>486
>>487
せっかくまとめてくれてるしもうこれが答でいいだろ
終わり終わり

>>584
アスペじゃねぇの？

>>583
俺はアスペじゃねえよ死ね！

>>577
簡単にいえば男を引っ掛けて本気にならせたあとにそんなつもりじゃないよ、バーカと言って裏で腐女子仲間とクスクス笑うタイプです。
腐女子はこーやってリアルの男に復讐してるんでない？

>>578
リアルで性格が悪いから２ちゃんねるで荒らし行為をしている腐女子は、必ず＝ではないと思います。
リアルで大人しいタイプのほうが２ちゃんねるには多いんじゃないかな？

相手に過剰な期待を寄せて、相手側の集団の最深部に踏み込んで「対等な」扱いを求めつつ、
「か弱い女の子」としての特別扱いをも要求し、このくらい可愛く暴れても許すのが大人だよね？ね？と、
相手にストレスの溜まる譲歩を迫ったり、傷付かなくていい場面で勝手に傷付いては、
被害者としての（やけに男らしい）復讐心を抱くというサイクルに、対人関係での距離の取り方の奇妙さがあります。
男性的人間関係と女性的人間関係の美味しいところだけ総取りしたいのでしょうか。
体育会（男子部のマネージャー除く）に腐女子が少ないのと何か関係があるかもしれません。

特に２ちゃんでは、匿名のせいか距離感の取れなさが致命的になりやすい傾向があります。
例えば昔「ウホッ！いい男」などのフレーズが流行して、実際一部で男性にもウケてました。
でもそれに５年近くしがみついて、ネタが風化しても使い続けたがる腐女子が少なくないです。
周りがシラけてても、「お前初心者か」などと男らしく先輩ぶれるので、ホモだという理由で使い続ける自分に気付かない。
また、「兄弟」「男子校」などの要素から「ウホッ」と連想することは、腐女子以外にはできもしないのに、
対男性セクハラ攻撃用に使っても、絶対に自分が腐女子だとバレやしないと自信満々でいられるのが不思議でなりません。

ベンチが出ただけで「ウホッ」
相撲というキーワードが出ただけで「ウホッ」
実際時津風部屋のスレでホモネタが出てきたのには驚いた

自分の中の男部分が「ウホッ」と反応してるのだ、と思いこめるのが厄介です。
他者の肉体的感覚や内面を「心のチンコ」によって完全把握・完全再現できるという考えそのものが失礼なのに、
なんで自分だけ精神的仲間の輪に入れてくれないの？と不平等感を訴えるのを何度も見ました。

>>588
具体的にどのような場面でですか？

>>553
72年に、ゲッシング・ゲーム
71年の白い部屋の二人、これは女性同士の話ですが、当初は男性同士の予定だった
…だそうです。
ところで>>481にあるように、腐女子の中には、ロリ向けや百合ものも読む層も
いるみたいで（そういう人は腐女子の中だけに見られるわけではないと思いますが）、
なんとも混乱した感じを受けます。
山岸凉子も男性同性愛以外も色々描いていて、何か通じる部分があるのかなと思わせます。

当時の漫画家達が、男性同性愛や少年愛を描いた動機は何だったのか？
というのは、腐女子考察の一助になるかもしれません。
このスレで母性の挫折について考察していた方やサイトがありましたが、母子関係の葛藤が伺える作家もいるそうです。
各漫画家の作品や過去スレを読むともっと色々見えてくるかもと思うんですが、ちょっとそこまではできていません。

>>590
その頃は世界的に女性の社会進出が盛んで、男に好かれる性としての女から一人の人間として自立することを主張する流れが盛んでしたよね。
昔の少女漫画はかよわくてかわいらしい少女でなければ編集部が嫌がったらしいです。

そこまでなら理解出来るけど鬼畜眼鏡みたいに会話が威圧的で支配力に満たされてる作品は、私が若い頃には主流ではなかったです。
強いていうなら風と木の詩のオーギュストみたいなタイプが今の主流といった感じで、ジルベールみたいな女らしい受けが必要って感じです。
どこが男の友情なんだよwと突っ込みたい気分。

夏目は文学から漫画への輸入、というスタンスで理解しているね。
漫画の購読層がその時代あたりからどんどん変わっていっているのは念頭に置くべきだと思う

議論内容がどんどんずれてくぞ
だらだらやらずに簡潔に提示しろよ

今はヤオイの生成要因を語る流れ？

昔と今の腐り方には見えない境目があると思います。
忘れてたけど今の学校名簿って男女混合名簿だけど、最近の腐女子のキーワードにならないかな？

とりあえず考えてみた。

昔と違って男女の境は小さくなった
↓
学校ではジェンフリ教育が盛ん
↓
女の子としての意識は薄れる
↓
自分の女の部分を認めたくない＋容姿が良くないために可愛い女の子に激しい劣等感を持つ
↓
男の子が可愛い女の子に優しいのに、ブサイクな自分には優しくない男の子に激しい恨みの感情が芽生える
↓
結果として心のより所をBLに求め、俺様キャラに自分を重ね合わせて受けキャラにリアルの男を当てはめて、願望を満たす

腐女子＝ブサイクだったんだ（＾ω＾）
知らなかったー★

400:名無しさんの主張 :2007/10/29(月) 13:38:44 ID:8oY9ttQr

どうして欲しいと言った具体的な要求もしてこないくせに自分のことはグダグダと語りたがる
ホモがセックスするのを覗くのを想像して興奮する上それを大っぴらに宣伝して回るキチガイを
全て理解して暖かい態度で迎えてやれとはエゴがすぎませんか？
周りが全部なんでもしてくれるなんて少女漫画のヒロインでも気取ってるのか？

>>597
といっても一般的にそう言われてるだけで実際は違うんじゃないかな？
美人が多い地域の腐女子とそうでない地域の腐女子は違うと思うし。
うちの地域は美人が当たり前だから、それなりの子でも腐女子は多いお。
おかげで即売会に変態カメコがうじゃうじゃ来るから、実は一保護者として即売会のチェックもかねて行ってます。
この間もレイヤーの盗撮騒動がありました。

あと赤ピーが腐女子の啓蒙活動を頑張っているのも特徴かもしれない。

>>600
そうやってすぐ腐女子の特徴にしちゃう所が君の特徴だね（＾ω＾）

なるべくしてなる人しかガチ腐にはならない
もてない＝不細工はある意味当たってるかも
長時間ＢＬ雑誌立ち読みしてる人で全体的に垢抜けてる人って見たことないし

>>602
ガチ腐って何？？

>>602
長時間ＢＬ雑誌立ち読みするなんて恥ずかしいことが出来る人は
周囲が気にならない＝外見も気にするわけがない。
BL消費層＝ガチ腐＝不細工＝もてないとはちょっと違うと思うよ。
キャバ嬢も意外と多い。

ただ、腐女子平均の容姿が女子平均の容姿を下回るのは事実だと思う。

こういう話題のときによく挙がるキャバ嬢も多いってのあるけどさ
なんの根拠があってそんなことが言えるのか不思議で仕方がない

知人の腐女子グループは８時間ファミレスにいてマンガを描いてるみたいだけど、これって女の子なら当たり前のことなのかな？

>>606
男女に限らずあるでしょ。
ファミレスでバイトしてるから分かるけど、勉強・読書・編み物、店の迷惑省みず朝から晩までやってるよ

>>605
実際に知ってるから。

>>607
そうなんだｗ
よくファミレスなんかでじっといられるなと思ったので。
でもそんなことをちょくちょくしてるのに、自分たちが腐女子なことを隠してるっていうのはあってないと思います。

>>608
キャバ嬢や水商売系以外にはいないの？
だいたいそこらへんしか言わないからレパートリーが少ないなぁと思って

>>605
よくあるの？ww
自分キャバ嬢の事はよくしらんがまぁいるかも。
つーか、腐女子の顔がどうたら言うほど無駄な議論もないよ
しょこたんレベルの人もいれば御粗末な人もいるし
ピンからキリでしょ
喪女板でも腐女より腐アンチの方が目立ってるみたいだし
自分は喪女の腐女子だけどね＼(^O^)／

>>610
単に職業あげれば普通の会社員、派遣、公務員、教員、主婦、ニート、医者、薬剤師、看護婦、学生etc･･･いろいろですよ。

お水の割合が意外と多いってのは本当です。
普通に暮らしてて水系の人と知り合う機会が少ないのかも知れないけど。

>>611
いやー、でも、平均は低いと思うよ？
美人もいることはいるけどさ

それなりの子でも表情が辛いとブサイクには見えますね。

>>613
コミケとか行った事ある？
自分常連なんだけど大体はひどくはないと思ったよ。
コスプレしてる娘とかすごく可愛いのになんでこんな所にいるんだ、とか思ってしまう
そりゃ中にはアレな人もいるけどさ。。
周りに美人多い時は喪な自分はかなり疎外感感じるww

今は腐女子の容姿について語ってるんですか？

>>615
２ちゃんで腐女子叩いてるようなやつらは曖昧なイメージでしか腐女子を見てないよ
叩く材料の為に腐女子はキモピザでニートって思い込んでる
実際どうだかは奴らに関係ない

>>617
リアルでの体験談をレスしている私は稀ってこと？
私はマジで同一性障害を発症したわけですがｗ

>>615
自分もコミケ常連だから平均点は低いと思う、って感想だよ。
際だってひどくはないと思う。でもやっぱり、平均点は下回ると思うな。
そりゃブスばっかでもないし、かわいい・きれいなのもいるよ。
でも変・ブスの割合、垢抜けなさ加減は街を歩いて見かける女よりは高いと思う。

>>612
その職業例も知人関係？それとも2ちゃんやmixi情報かな？
お水に多いっていう話ですが、あなたは「腐女子がお水になる」のか「お水が腐女子になるのか」
どちらだと思います？

>>617
＞キモピザでニート
それは腐女子が叩かれたときに腐女子が叩いた相手をイメージするときのものだね。あと童貞とかも定型句
だいたい2ちゃんで叩かれる腐女子は言動で叩かれているんだから容姿がどうとかなんて端から考えていないよ
男はで女と違って容姿で叩かれても女ほどのダメージは受けないって理解してないんだろうけど

>>595>>596
そのへんは私も影響がある気がしています。
同時に、服装とか言葉使いとか、女性は男っぽいものを使ってもあんまり違和感ないが
男性はそうでもないという認識が一般にありますよね。
男言葉使う女性は（粗暴な人とは見られますが）いる一方で、
男性が女言葉を使うのは、大抵が冗談っぽいスタンスです。
女性はズボンもスカートもはきますが（現代ではスカートが女らしすぎて苦手な人すらいる）
男性がスカートをはくのは、結構個性的な、公式の場では見ないファッションです。

元々女性のほうが性越境しやすくて、こういう状態になったのかもしれないですし、
こういう状態がさらに女性の性越境のしやすさを生み出しているのかもしれません。

>>611
中川翔子って、このスレでの「腐女子」に当てはまるんですか？

>>620
>>612で職業例に挙げたのは知人関係です。
キャバは「腐女子がお水になる」人の方が多いんじゃないのかな
堅実に働く気が薄いんじゃないかと。稼いで後は趣味に費やすとか。＜偏見かも知れません
職業例に挙げた医者も週何日か生きていくために十分な程度に働いて、後は同人誌書いてましたよ。

>>622
ヲタク女の代表例として挙げられているだけ

しかし、性のボーダーが曖昧になっただけに、最近の男の子はみんな女性的で
昔より粗暴でなくなったね。

しょこたんは腐女子だよ。
ブログ本でも801とか書いてるし、ラジオの本では同人誌（淡いホモ）
書いた事あるとも言ってたし。

しょこたんみたいな腐女子なら被害はないおｗ

>>626
そうですか。

>>621に付け足しです。
あとアンドロイドのように顔も服装も仕草も作りこみ「女の子らしさ」を強調するタイプも
そういう社会の気分への反抗のように思えます。
現代社会に佇み、自分の性を持て余しているという点は一緒なのかも…ちょっと突飛な気もしますが。

>>619
レスしてくれるのは嬉しいんだけど、さげるのは何故？
都合悪い時逃げるためにID隠してるの？？

>>628
うん、突飛だね＾＾

>>629
IDなんかちょっとつなぎ直せば変わるのに
上げ進行強制で常時このスレが板トップなの見かけると、ウザイんで。

>>631
でもこのスレじゃageがルールだから。
残念だけどさげてる人は意見しても説得力が全く無い。
釣り・荒らしにしか見られません

じゃあ釣りでも荒らしでもいいや。
説得力があるかどうかは読む人が読んで判断してくれればいーよ。

>>633
君みたいに基本ルールも守れない人がいるというのは
腐女子以外にも迷惑な奴がいるっていう
好例になっていいと思うよ。

議論の邪魔をして失礼しました。

>>589
例えば、男の裸を見て、「ウホッ！俺、思わず勃っちまったぜ」と言うようなケース。
あるいは職場や学校での人間関係悩み話に対して「ｱｯｰ！な俺がトイレでやるみたいにﾁﾝｺ握っちまえよ」的なケース。

どちらも、その非常識さから非難され、やりとりを経て「俺男だけど」のメッキが剥がれ落ちても、
「お前らだって○○さんのことカッコイイっていってたじゃんかよ」とか、
「お前らだって実際にチンコ見せ合いくらいしてんだろ？」とか言い訳します。
そして、「お前らだってウホウホ言ってたじゃねーか」と強弁し、
だから「自分は心のチンコで感じた事を言っただけだっつーの、お前ら差別すんじゃねーよ」と当たり散らします。

スレや板の全員で共有されている（らしい）集合的人格としての「ガチホモ」という存在、
もしくは本当に実在するけど抑圧されてて言いたいことも言えない「リアゲイ」の声なき声を、
繊細な感性によって代弁してあげてるだけなので、自分の性癖でも責任でもないという逃げ方を何度か見ました。
決して、自分は嘘をついていたとは認めたがらないのが、この手の者の特徴です。

ガチホモ好きは腐女子を嫌ってるんだけど。
腐女子が好むBLなんて女を男に変えただけの、中身は陰湿なノマカプじゃんｗ

＞決して、自分は嘘をついていたとは認めたがらない

別に腐女子だけじゃないけどね。２ちゃんじゃ……

ここで、お水の女＝美人、と無意識的に思って、
故に、腐女子≠不美人、だとしたがってる女性陣に対して
実はキャバ嬢にはどう見てもハズレな顔の娘が少なくない、だなんて言ったら
女性をモノ扱いするだなんて！と怒られるんだろうなあ

>>637
＞BLなんて女を男に変えただけの、中身は陰湿なノマカプ

それ以下だと思う。BLは恋愛の描き方において本家の少女漫画の足元にも及ばない。

>>638
徹底的に嘘、それも自意識過剰でつまらない類のなりきり嘘を暴かれた後でまで、
自分のせいじゃないもん男が変態なせいだもんと言い張る神経の太さは、寡聞にして腐女子以外知りません。

本当にそうだよね。
信じられないことを平気でするし、絶対に自分たちは正義だと思って謝るなんて知らないよね、腐女子って。
リアルではとてもじゃないけど、知人には紹介できない。
何のトラブルをおこすかわからないから、責任もてない。

つっかBLって、恋愛を描くにおいて少女漫画どころか、
少年漫画のラブコメにすら負けてんじゃないの。
はっきり言ってBLって、ストーリーや心理描写が大味なんだよね。
これは根無しの妄想だからだね。
だからBLって一種の白痴化現象なんだよ。

BLは心理描写がすばらしい、とか言ってるけれど
あんなの純文学に慣れてる人間からすると小学生の
工作レベルだしねー
いろんなところの腐女子のレス見ても、そう見えるって
単にあんたらの見聞が極端に狭くて無知なだけなんじゃないの？
としか思えん

男子同性愛の複雑な心理や葛藤、ましてやリアリティなんて
天地がひっくり返っても当事者になれない女にゃ分からんでしょ。
本物には葛藤があるだろうと推測しているだけで、
自分たちの妄想までも葛藤や複雑な心理が含まれていると勘違いしている。

ただの叩きスレに成り下がってるじゃないか。
酉つきの進行役からして「貶める意図はない」なんて言いつつ
考察よりも"対策"のほうに頭がいってそうだったから
仕方のないことなのかも知れんが。
それじゃ腐女子への偏見のない誰かに受け入れられるような考察はできんよ。

そりゃ無理だ。批判と考察は混淆しあうよ。
人間の頭はコンピュータとは違うからな。

それじゃ、>>645は書いた人としては半分くらいは考察のつもりだったのか。

当然

考察しながら意見を言うと怒りが込み上げてくるんですorz
これは腐女子の被害にあってみなければわからない感情かもしれません。
どんなに男ぶっても、腐女子は女でなければなれません。
性別が女ではなくて性格が女ってことです。

そっか。
ひとつだけ忠告しておくけど、価値判断と考察はわけたほうがいいと思うよ。
偏見持ってる人どうしなら二つとも共有するから話が通じるんだろうけど
他の人は気持ち悪く感じるよ。
いざ腐女子を説得しようとか対策しようとかするときに
支障が出るんじゃないかな。

>それじゃ腐女子への偏見のない誰かに受け入れられるような考察はできんよ。

「腐女子に受けいられるような考察」だろw
腐女子に批判的なこと書かれてむっとするのは腐女子だけだよ。
自分たちに好意的で当然って妄想はやめなさい。

腐女子には理解してもらわなくていいです。
本気で怖くなって、リアルの腐女子の被害にこれ以上あいたくないし、病気を治すのでやっとだから。

>>652
ほらまた、そうやって自分に都合が悪いことを言う人にレッテル貼りするんだからw
俺はべつに腐女子に対して好意的であれなんて言っていないよ。
必要以上に悪意を持って語ることはお互いにとって不幸だ、
というようなことは思うけれどまあそれは大きなお世話だよね。

ただ、読んでて面白くないんだよ。
偏向した政党のプロパガンダみたいで。
読み解くというからには腐女子側に開いてないと、面白く考察できないと思うんだな。

>>653
病気はこんなところで治るもんじゃないよ。
トラウマだかPTSDだか知らんがとっとと医者にかかりなさい。

>>654の腐女子の考察聞きたい

腐女子を考察するスレなのにその腐女子に足ひっぱられてるなんてwww

それはさておき、女に、男と男の恋が分からないのは当然だと思う。
もちろん男に、女と女の恋なんて分からない。
それは、もちろん、異性の同性愛を受け入れないというのともまた違うことだ。
要は、ここで言いたかったのは、どうして腐女子が、その妄想を、
複雑な恋の心理とか、葛藤とか意味づけたがるかってこと。
なんか妄想に芸術の箔をつけたくてしょうがないって感じがする。
そういう心理を考察するのはこのスレにも叶ってるだろ。

ここは腐女子アンチスレだろ？
ｷﾓ腐はとっととでてけよ

>>654
病院にはかかっています。
腐女子について一般の認知度にもよるんではないですか？
腐女子が好きな人は考え方そのものが腐女子に似てます。

>>651
別にこのスレで腐女子への対策や説得なんかしたいと誰も思っていませんよw

８０１や腐女子について素直な感想をのべられており、それが否定的であった
としても、それはただ多数の人にそのように感じられているだけだ、という
可能性を真っ向から否定して偏向だとおっしゃるあなたの公正を、偏見の
ない人たちが受け入れると思いますか？
まして、あなたが読んでおもしろいかどうかなど、８０１に対して偏見のない
人も知った事ではありません。

>>657
ここには腐アンチな住人しかいないからまともな考察は無理だと思うよ


って言ったら又「腐女子は攻撃性が高い」なんて言われるんだろうねwww

おまえらの腐女子考察は所詮こじつけだよ、あきらめろ＾＾

妄想は常に隙を見て現実化しようとする。これは夢は実現されようとする。
と言い直してもいい。ステキな異性との恋を夢見るとき、それは現実化への
うごめきを含んでいる。
腐妄想もしかり。そりゃ無理だろうって？
いや、それにもってこいなのがバーチャル・ワールド、
すなわちネットなのだ。

と45歳デブニートが言っております

スレ立てた人が消えたら途端に軸がずれたねこのスレwww


所詮こんなもんだよなwwwwW

>>657
腐女子だけじゃなくて、
少女漫画と少年漫画の差にも拡張できる問いじゃないかなそれは。
それをもって腐女子の特質だとするのはちょっと待ってほしい。
女性の特質だとするならちょっと興味あるけど。

>>660
もう一度言うけど、価値判断と考察はべつなのよ。

勘違いしてるみたいだけど、多数決の公正さに言及しているわけじゃない。
多数の人がそのように感じていたとしても、
それを冷静で公正な目をもって考察できるかはまたべつの話だ。
アメリカ人が「原爆を落としたのは正当だ」っていうのは公正な見方だと思う？

作品を書くということも、妄想の現実化のひとつではあるのだが、
しょせん作品は作品。二次的現実だ。
これをより一次的現実（変な言葉だが）に近づけるには、自分が男に
まずならなくてはならない。これを可能にしたのがネットだ。

また汚腐か…

>>665
＞腐女子だけじゃなくて、
＞少女漫画と少年漫画の差にも拡張できる問いじゃないかなそれは

それってどれ？

自分達を歪めて捉えられて、それを吹聴されるのは嫌
腐がそう思ってるのは確かな事だよね
それは理解出来る、自分は同意もする、ただ
何故『腐やヤオイに対して同性愛者も同じように不快を感じるかもしれない』
と考えないのかが理解出来ない
考えているなら、同性愛者なりきりに異を唱える腐がもっと目立つだろうし
むしろ「腐は同性愛をみんなが理解する事に貢献してる」みたいな事言ってるのもけっこういる

腐を歪めて捉えて、それを吹聴するのは良くない
と、このスレで主張してる人は、腐が内包するその矛盾をどう思ってるんだろ？
主張してる内容を見れば腐を嫌っててもおかしくないのに
まるでそうは見えないから、何かちゃんとした考えがあるんだよね？
もっともらしい事を言って場を乱す目的でないのなら
そのあたりにきっちりと答えてもらいたいな

個人的には
殆どの腐は、物事を他者の視点に置き換えて考える能力が極端に低い
と思ってる、腐の多くが身綺麗にしない事にも繋がるし

>複雑な恋の心理とか、葛藤とか意味づけたがるかってこと。
>なんか妄想に芸術の箔をつけたくてしょうがない
あたりね。

>>664
消えてません。
時間がないだけです。
非常に興味深い考察が続いておりますので、明日以降時間がありましたらレス致します。

>>669
腐女子は自己中だということですね

腐女子が嫌いなら素直に叩けばいいのに。
こうやってねちねちと分かりにくい文章連ねて 必 死 だ な としか思えないよ
腐女子氏ねでいいじゃん

やっぱ年食ったヲバさんたちって脳みそが凝り固まってんのかなぁ

>>669
>腐が内包するその矛盾をどう思ってるんだろ？
嘘ホモを描いてる・読んでるということに対して恥を感じる腐女子を知ってるから、でいいかな。
一部をもってして全体を語るのはミスリードの手法として優秀だけど、
反例を知っていればたいして効かないのもまた確かなのよね。

>>669
＞何故『腐やヤオイに対して同性愛者も同じように不快を感じるかもしれない』
＞と考えないのかが理解出来ない

これはね、現実の男子同性愛者を見たことがないからだと思うよ。
（そのくせ、腐女子には、ゲイの知り合いがいると言いふらす奴が多い）
それと、ホモなんて社会が差別してるんだからかまわないとか思ってるかもしれない。

わかりました
>>673は死んだほうが世のためです
あなたの望み通りですよ、これでいいですか？

>>670は>>668へのレスです。

>>676
ヲバさん釣られるなよ…

>669
>腐を歪めて捉えて、それを吹聴するのは良くない

それが実際に歪んでるのなら確かに問題なんだけどねw
腐女子に批判的な意見はそりゃ腐女子から見れば理不尽だったり歪んで見えたりするでしょ。
ただそれだけの事。

自称中立派でオブザーバーな「俺」という設定で腐女子批判者にレッテル貼っても何の意味がないことに、一体いつ気がつくんだろうね。

議論と研究のためのラボスレはいくつも用意してあります。
既にコピペ連投はスレが１０００近くなって逃げ切りできる時以外は
使えないよう封じてありますから、あまりに粘着工作が激しくてスレが
機能していないようでしたら、各自の判断で退避してください。
腐女子というよりもメンヘラーに近い者もなかにはいます。
まともに相手をしても時間と労力の無駄です。

例えば、こんなところはいかがですか？
あまり住民のいない過疎板なので非常退避用にどうぞ。

腐女子校へは通わせられない！
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1192894628/

>>680
はいメンヘラ乙。

◆fWHdNJKhmYの口癖は「興味深い」みたいだが、いったい何者なんだ・・・

寄ってきたからかまってやったのにその後無視ってどういうこと？
誰か>>665とか>>674にレスくれよ

前スレ終わりでアク禁を逃げ切ったのが自信につながったようですねw

>>674なんだけど
ごめん、何度読んでも後半がなにを指してるか曖昧でわかりにくい。
自身を分析したのかな？
でも私のレスに対する皮肉にも読めるし。

とりあえず、私は一部ではなく全体の傾向を語ってるつもりで
さっき挙げた理由から、ヤオイを恥じてる腐の方を一部少数だと思うから
あなたが皮肉的なつもりでレスしたなら前提からして噛み合わないね

で、分析だったのなら
あなたは腐の一部にヤオイを恥じてる人がいるのを知っている
だから、腐が同性愛者像を歪めて吹聴するのはある程度許容できる
でも、ここで腐に対してそれがされるのは許せない（つまらない？）から異を唱えてる、って事になるんだけど
一応、過去スレとか見ればわかるけど、ちゃんと多方面から見ようとしてるも人いるよね
それ見てもここで腐が歪めて捉えられるのは嫌なんだよね？
その扱いの違いは何？

あ、いちゃもんとかじゃなくて
あなたみたいな人の考えもちゃんと形にした方が
多方面からの考察って事になるし、突き詰めたくて質問してる

>>685
分かりにくくてごめん、あなたのレスに対する皮肉で合ってます。
噛み合ないねえw

分析だったわけじゃないんだけど
>あなたは腐の一部にヤオイを恥じてる人がいるのを知っている
>だから、腐が同性愛者像を歪めて吹聴するのはある程度許容できる
このふたつは繋がらないでしょう。
腐の一部が恥じていたとしても、
べつの一部のやったことがそれで相殺されるわけじゃなし。

>ちゃんと多方面から見ようとしてるも人いるよね
>それ見てもここで腐が歪めて捉えられるのは嫌なんだよね？
この十数レスが酷かったからちょっと軌道修正を試みようと思って。
スレすべてを否定しているわけじゃないです。
考察の一部が面白いからこそ、それが歪むのは勿体ないと思いました。

>>643
この野郎〜《●》ω《●》
CLAMP、オノ・ナツメ、羽海野チカ、passo、よしながふみ、高河ゆん、
魔夜峰央、くらもちふさこ、森永あい、
その他才能ある著名BL作家に土下座してあやまれ！！今すぐあやまれ！！
もちろんそれだけじゃすまされねーぞ？？？
同人用語の基礎も知らんような糞が、偉そうな口叩いてんじゃねえ！！！！
私の人生の情熱を平然と否定してくれたな・・・

死　　　　　ね
貴　　様　　だ　　け　　は　　許　　さ　　な　　い

>685
>自身を分析したのかな？

一部(というか例外)を全体だと言い張ってるのは汚腐さんのほうなのにね。
この人は自分が言われた事の鸚鵡返しをよくやるからそれなのかもしれん。

>687
「俺は限界だと思った」みたいなノリを素でやっちゃうのが腐女子なんだよなあ。
ここまで芝居がかったキモい漫画口調は相当酷いキモオタでもしない

>>686
前半について、あなたの言うように、恥じてる腐が沢山いるとして
なぜそれが目立たないんだろうね、沢山いるはずなのに
私が見た限り、腐の作品が同性愛者を歪めてる事に触れるレスは
まず見られなかったんだけど

中盤
わかった、快くは思ってないんだ
このスレが腐を歪めてる事を嫌がる人は腐が同性愛者を歪めてる事についてどう思うか
最初の質問は、そういう事を聞きたかった、質問の仕方が悪かったかも、ごめんなさい

後半は理解したけど
迷惑行為で怒ってここに来てる人もいる以上
偏ってる、の指摘を繰り返した所で改善されず荒れるのは目に見えてると思う
軌道修正は考察のネタ振りで、と散々言われてるし


ていうか時間が遅いんで寝ます
質問に答えてくれてありがとう

>>669
よくいる腐女子に「他人（特にゲイ）の身になって考える」ことで自重を要求するのは無理なことが多いよ。
「他人の身になって考える」を「もし自分がゲイ野郎になれたら…ウホッ！バラ色の生活だぜ」と読み替えて、
逆に「俺が男だったらウザい男どもをボコボコに叩いて、可哀想な腐女子ちゃんの味方しちゃうってばよ！」になる。

ところどころに爺婆しかいない、とか年くったヲバさんは〜とか書かれていますけど
こういう年齢を出すところは女性らしいって感じですよね。若さに価値がある。
あと容姿、恋愛etc…
腐女子はやっぱり女なんだなぁ。

>>691
ｦﾊﾞｷﾀ―――――(ﾟ∀ﾟ)―――――!!!!

見苦しいほど女なのにそういう自覚を欠いているので
いろいろ問題になるのだと思いますよ

>>692
ごめん、男ｗ

>>691は女性ですか？腐女子？

>>695は>>692あてです。

今恐ろしい自演を見た気がする(((ﾟдﾟ;)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

年齢ってのは腐女子の間でも、かなり重要なんですね。
腐女子としては経験が、女としては若さがｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを刺激するって感じですか？

>>695
腐女子ですが何か？
ってか凝り固まった脳みそしかない爺婆に現代の腐女子の心理なんて読み解けんの？
ロムってて思ったんだけど男尊女卑とか女性としての自覚とか的外れもいいとこですよ

一つだけ合ってるのは腐女子が他の女性に激しい劣等感を抱いているということ。

>>698
当たり前でしょうよ
そんなのも知らずに考察云々やってたの？

数 字 板 逝 っ て こ い

>>699
それじゃ、若い世代に腐女子の心理を貴女は、どう考えてるんですか？

>>700
当たり前なんですね。
若さのｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽは感じていましたが、腐女子の経験の差にもｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを感じているか
疑問だったので。
ありがとうございます。

＞若い世代に→若い世代の

です。すみません。

今の腐女子に一番違和感を感じているのは30代〜40代の腐女子（といっても801が好きな層という意味）だよね。
801板でも若い腐女子が好むBLについて疑問に思う意見が多いし、腐女子に大人気の鬼畜眼鏡のデモを見てから考え方が変わりました。
腐女子を知るには彼女達が好む作品を観察するのが早いと思います。

腐女子はBLの作品を通して男を理解しようとしているんじゃないですか？
場合によっては男を支配したい感じにも見えます。

子供めいた嫌がらせを繰り返す腐女子と自称良識派の腐女子、これら２ｃｈで目立つ腐女子には共通して

コンプレックスと被害妄想の関係
被害妄想と攻撃性の関係
自覚のない視野の狭さ　　を感じる。
周りが見えないのは、男の性や匿名性の陰に身を潜める性質からだと思える。
被害妄想の強さにはメンヘラ気質も関わりがあるのかな。

上手に社会に溶けきってる腐女子は周囲から浮くこともなく、あくまでも目立たないので
精神的に未熟な人間ではないと思う。

>>703
>腐女子はBLの作品を通して男を理解しようとしているんじゃないですか？
彼女達は鬼畜眼鏡やツンデレやショタや「彼ら」のセックス行為に「萌える」だけだと思う。
理解する、したがっているというのは的外れかと。

>>704
そうかなあ？
私がヲチしている腐女子の日記では、BL妄想を通して男の友情や愛情っていいなあって書いてあります。
それに私は男脳な為にネットでは男に間違われやすいし、リアルでも女らしく見てもらえません。
だから女らしい女が羨ましいし、実は二次元ロリヲタです。
それなのに女らしい腐女子が何故男っぽく振舞うのか理解できません。
腐女子は女らしい自分を否定したいのかと思うけど、女らしいのっていいことなんじゃないのかな。

男の友情にしても愛情にしても良い部分だけを見ている気がしますね。
無いものねだりではないでしょうか。

女脳の女だから男の大変な部分がわからないのかな？
私の友達には女脳の人はいないし、女らしい女は主婦にも多いですよね。
腐女子は結婚に向いているってことなのかな。

>>703
> 腐女子はBLの作品を通して男を理解しようとしているんじゃないですか？
> 場合によっては男を支配したい感じにも見えます。

恋人でないなら仲間にして！って感じなのかな。
とりあえず男に興味があって大好きなんだと思う。

腐女子は結婚以外に向いてない。
家庭外で生きることに向いていない。

そういえば
女性って、妙に「男らしい」「男脳」っていうことをうれしがるよね
しかし女性の特権は持ち続けたい。男として認められたいけど、男扱いはイヤ
女の子として見ることも忘れないでよね！っていう「名誉男性」扱いされたがるというか

>>710
すごく納得。
でも腐女子と腐女子でない女性でその観念に違いはあるのかな？

どうかなあ
色んな層に分布しているとは思いますが、
リアルだと、少々ガサツだったりして、「女っぽさの足りない」タイプが
保険的に「アタシ男だから！」と言ってる感じはします。
で、ネット上では、腐女子・女オタクといわれる層に多い印象があります。

で、「名誉男性」への私見ですが
「女として失格だと、男から切られる、見捨てられる」って意識が強いのかもしれませんね。
でも、男として認められているならまだ大丈夫、切られない。
だから男として認めておいてね、でも女扱いもしておいてよね…という。
漫画やアニメのなかで「男よりも男らしい姐さん」だったら
女子プロレスラーのような、本当に男も一ひねりできそうな人物に描かれてもよいはずです。
が、色気たっぷりの美女に描かれているばかりなのを見ると
「自分の性をあきらめきれてない」というのは至言だな、と思います。