●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●pt.7

ＴＶで皇太子様も仰いました…
「集団主義からの脱却」こそが日本人の課題なのではないでしょうか

前スレ
●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1092229401/
●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●pt.2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1097364987/
●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●pt.3
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1107488773/
●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●pt.4
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1117810282/
●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●pt.5
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1133483167/
●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●pt.6
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1148086087/

>>978
「倫理」的には正しいよ。君は「倫理」的に正しいと言ってるの？
そうではなくて刑務所に行きたくないだけでしょ。俺ならちゃんと自首するよ。
>>979
正義は常に独善的だ。
あなたの正義は独善だろう？社会に対してちゃんと確認しましたか？
そんなこと出来ないだろう。

道徳や法律は存在するが常識なんてのは存在しない。
常識という名前で自分の正義を押しつけるているだけ。
倫理と道徳と法律は区別してくれ。
倫理は個人によって違うんだよ。道徳や法律と違って。
あと刑法に「○○してはならない」と書いていない意味を真剣に考えろ。

前スレのあんた倒錯してるぜ。

>そうではなくて刑務所に行きたくないだけでしょ。

勝手な決めつけだぜ。押付けは良くないぜ。

法律さえ守ってれば良いんじゃないの

平和な時分には人は個人主義になり、
国が危険なときには人は国家主義（集団主義）になる。

日本近代文学最大文豪夏目様も演説で説いていらっしゃいます。
脳足りん＆実質文盲な貴様らには何の話かすらわからんだろうが。

今の状況を見るに、日本はちょうど中間が程よいの。

法を守るだけでは駄目。法律には「守って当然」の事は書かれて無い。書くまでも無いことだから。

曰く、新スレ乙です。

まずは利己主義を理解し、集団主義を理解し、個人主義を理解する。

前スレ>>983
まさしくそんな感じだと思う。
不安感の強いわがままな親が、同じく不安感の強いわがままな子供を造り出すんだよね。

今の日本では（最近は少し変りつつあるけれど）、自由にしている人を見たら
足を引っ張りたくなる風潮がまだまだ根強いと思う。
集団主義とは、自信のない人の集まりなのかもしれない。

集団主義って？
戦争にでもなりそうなら当然国家主義にならなくてはならないね。

会社が競合で勝ち抜くにも団結するというか
一つの目標に皆が邁進するのも自然。
これは海外でも例外ではない。

>>9
そう、地球の何処を探しても個人主義なんて存在しない。
個人を主張していいのは、その行為が新たな生産を生む立場の人間だけだ。

諸葛孔明様のご高説

>ココで例を一つ
>人間が無人島で一人で生活するのに必要なのは利己主義。
>自身の保身以外に考える必要が無い。
>しかし無人島で食糧を喰い尽し、動物を殺して食べなければならない。
>しかし一人の力では動物を捕らえられない。もう一人必要だ。
>そして二人で協力して動物を捕らえ、食べる。
>ここで、捕らえて自分だけで全て食べてしまったら
>もう一人が餓死してしまう。それでは困る。もう一人も生かさなければならない。
>ココで集団の基礎が築かれる。
>しばらくするうちに、もう一人が「オマエとは合わない」と言ってきた。
>このままではもう一人が去ってしまう。そうすると自分も餓死する。それは困る。
>ならばお互いのルールを築こう。君も僕も利益が出るように。
>ココで集団の利益・判断力・考え方を重要とし始める。

集団のルールを守りつつ個人を尊重するってのが、そもそも難しい。
ヨーロッパや欧米には利己主義が氾濫しているだろう。

あまり他国と自国を同一的に見ないほうが良いよ。

個人主義とか集団主義というのはあくまで社会目標というか、目指すべき姿に過ぎない。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。議論終了。

>>11
あくまでバランスの問題だと思うが。
今の日本は０点ではない。もう少し個を尊重すると同時に
責任感ある個を育てていくことはできるはずだ。

>>13
そうだね。

まず自国内で個人主義も集団主義も今以上に対立して、個人主義が叩かれまくって
そして、日本固有の個人主義として形が作られていくんだろうね。

今は、まだネアンデルタール人だから進化が必要だ。

そうそう、今起きてるいろいろな変化は進化のためのもの。

よし！個人主義者を叩いて叩いて叩きまくれ！
二度と個人主義なんて言葉をいえないようにしてやれ！

え？

欧米人は「個人主義」なんて意識してないんですよ。
人間の在り方として至極あたり前のことだから。

そこにはただ「集団主義」があるのみなのです。

偏るのは問題かも、、、

いいか？よく聞けよ。

欧米人は多人種国家だから個人主義にならざるを得ない。
実際同一民族や同一宗教のグループ内では性質の悪い集団主義そのものだぞ？

結局個人主義になっても、同一思想・思考の小さなグループが出来る。
人間は一人でもとてつもない孤独感を感じて発狂するからな。まともな愛情で育った奴は。

欧米の個人主義ってのは集団主義をさらに細分化するに過ぎない。

日本風の個人主義はこうならないように気をつけような。みんな。

【社会】国公立大を９月入学に　「義務的」ボランティア安倍政権で検討[08/31]
1 ：原子心母φ ★ ：2006/08/31(木) 05:33:21 　

　安倍晋三官房長官は３０日、首相に就任した場合に政権公約の柱として掲げる「教育再生」の一環として、国
公立大学の入学時期を現在の４月から９月に変更し、高校卒業から大学入学までの間にボランティア活動に携わ
ることを義務付ける教育改革案の検討を始めた。若者の社会貢献を促すとともに、入学時期を欧米と同様に９月
として学生が留学したり、留学生が国公立大学に入復学しやすい環境を整備する狙いがある。
　安倍氏は、首相の私的諮問機関として「教育改革推進会議（仮称）」を１０月にも設置。同会議メンバーの関
係閣僚や有識者に具体案の取りまとめを求める考えだ。教育担当の首相補佐官も任命し、半年以内に改革案骨子
や実施スケジュールを固めたい意向。
（共同） （2006年08月31日 02時11分）
ソース：http://www.chunichi.co.jp/flash/2006083001005554.html

406 ：名無しさん＠６周年：2006/08/31(木) 08:01:08 ID:tja+rD3H0
もともと右派は放置でも安倍支持。
安倍の狙いは、左が多い知識人を、「留学云々」でうまく騙して取り込むということ。
留学生受け入れの便宜が目的でなく、その裏にある徴兵制が目的。

645 ：名無しさん＠６周年：2006/08/31(木) 09:50:04 ID:CJ/qaFuA0
ボランティア（強制の時点で自己矛盾だが）なんて言い方は子供だましもいいとこ。
義務的な社会奉仕はまさに欧州などで徴兵制のあるとこの
徴兵拒否者や徴兵代替制度の典型的メニューじゃねえかよ・・・

**誰がトップになろうと、権力に対しては常に国民の監視を怠ってはいけないということです。
民主主義国家では、政治家の先生方はどんなに偉くても国民の代理人です。
（そういう意味で政治家を昔の大名などになぞらえるのは、決定的に誤りで且つ危険。）
賢い国民になりたいものです。

個人主義が集まった集団は集団主義にはならないよ。
共通の目的や理念や信念で集まってるから。

集団主義か否かは、自律か他律かと考えた方がいい。

個人主義集団…自律
集団主義集団…他律

>>22
もっと現実を見ようよ…

日本の集団主義は主義なんて大層なもんじゃない。
ただ成長する過程で周りからすり込まれただけだ。
その証拠にそれについてきちんと説明出来る人間は殆んどいない。

欧米でも日本でも、集団と個人の両方をもってると思う。
ただ欧米の場合、その区別がはっきりしてるが、
日本の場合、個人の部分が集団に侵される場合があるってことかな。
例えば、日本は仕事が終わっても、付き合いで個の部分までつぶさなきゃならない。
つきあいが悪いと、仕事ができないとまで判断される。
個の部分を集団の部分にどれだけ犠牲にするかが評価される。
欧米の場合は、あくまで仕事はそれを達成するだけのもので、
必要以上の付き合いはしない。
また、職場を見てもデスクは枠みたいなもので囲っていて、
隣のデスクは見えないようになってたりする。
集団の中でも個が協調されてる。

>>26
戦後日本は逆の風潮でしょう。
個人主義と自己中心主義の区別ができていない。
家の中も電車の中も一緒。
まったく個と公の区別ができていない。

たとえば、こんな教育がその象徴。
ある教師の手記です。

小林秀雄は「考えるヒント」（新潮社）で某中学教師の手記にある次のような事件
を紹介している。
クラス討議の時間、先生が議題の「教室であばれないやうに」について、「教室
で、あばれては、何故いけないのか」と生徒に問う。
生徒は「教室は勉強するところだからです」「あばれたければ、校庭に出れば、よい」
と答える。
先生は「校庭では、無論、あばれてもよい。しかし、教室では何故あばれてはいけない
のか」と重ねて問う。
生徒は混乱して騒然とし、一人が「常識ぢゃないか」と言ったのを聞きつけた先生は
続ける。
「常識？常識って何だね。そんなわかったやうな、わからないやうな、いいかげんな
ものは信じられないね」
「議長ッ！」と手をあげた生徒が言う。
「教室で、あばれると、窓ガラスや机や椅子をこはすからいけないのです」。
これに対して先生はこう答えた。
「うん、なるほど。だが、何故、窓ガラスや机や椅子をこはしてはいけないのか。
君たちはあばれたい。それなら、ちょっとあばれるとこはれるやうな安物のガラス
を、何故入れて置くか、と考えないか」先生は窓ガラスを指で弾いて言う。
「こんなやくざなガラスを入れたのは誰か。やくざな政治家だ。政治が、なっていないのだ」
それ以降、生徒は教室で暴れ放題に暴れることを、決して止めなかったという。
「「悪魔祓い」の戦後史」稲垣武

公共のマナーとかだと欧米のほうがいいんだろうね。
欧米は個がしっかりしてるから、公の場に出ても、相手の個を守ろうとする。
日本じゃ、個が集団に侵されてる部分が多いから
公共のマナーでも、相手(集団）に迷惑かけてもいいって感じなんだろうか。

その昔、欧米のホテルでステテコ姿や寝間着姿で部屋から出て廊下やロビーを歩き回り、
部屋、バー、レストランでドンチャン騒ぎの酒盛をやらかして、大ヒンシュクをかった民族は

日本人です。

ジジイ！旅館じゃねーぞw

個人主義・集団主義というのは人の思想・思考

意識する必要はない。時代が適した考えを教えてくれるよ。

日本の花見も信じられないらしい。
アメリカでは街中での飲酒は違法行為。
ハワイで缶ビールを剥き出しで歩いていた日本人は罰金刑(現地人は紙袋にくるんで飲む)
ワシントンのポトマック川の桜並木の下で酒盛をした日本人逮捕。

公共心皆無。

日本人の公共のマナーが悪いのは
それが自分の集団じゃないからだろう

欧米の方がメリハリがあると思うよ。
他人に関係する部分（集団の部分）は、きっちりルールを守る。
その代わり、自分の部分の線引きもきっちりする

要するにプライバシーの尊重だ。

他人に言う分、人の話もよくきく

で、公共マナーが日本より良い欧米は日本とでは比較にならないほど犯罪が多い。

ホテルや桜の木の下で騒ぐのはマナー違反で殺人窃盗強姦はマナー違反じゃないんですか？

個人主義、欧米マンセーいってる馬鹿どもはいい加減現実みろよ

アメリカの犯罪者はマナーどころか社会性や人間性を失った特別な人達でしょう。
マナーを守れる一般人が殺人や窃盗や強姦などをしている日本の方が異常じゃないか。

>>36は単純に考え過ぎていないか？ピントがずれているよ。
皆が議論している中身をよく理解し把握してから書き込んだ方がいい。

「市民意識（シヴィル・マインド）」が、近代の私的な権利を唱え、しばしば国家
と対立し、また「シヴィル」の言葉にあるように、礼儀正しく、洗練されたことを
よしとするのに対して、「市民精神（シヴィック・スピリット）」は、あくまで
公共的事項、国家的な事項に対する義務の観念が強く、勇気や名誉という古代的な
美徳を重んじている。
ここでは国家と私的生活を対立させないのである。
（略）
実際、両者が重なり合い、コインの表裏を形作っているところに、ヨーロッパの「市民」
概念は存在しているように見えるのである。
「市民＝シヴィル」を背後で支えている「市民＝シヴィック」が見失われた時、「市民」
は「私民」という私の集団に転化する。
（略）
我々戦後の日本人は、もっぱら、近代的な「市民＝シヴィル」を進んだものとして
受け入れようとしてきた。
「市民社会＝シヴィル・ソサエティ」は、我々が西欧から学んだ理想のモデルであった。
しかし、実際には、ヨーロッパにおいては、近代的な「市民＝シヴィル」の背後に
、確実に古代的な「市民＝シヴィック」がある。
「「市民」とは誰か」佐伯啓思

そもそもさー

集団主義の定義でさえ、しっかり理解していない日本人が
理解しないまま個人主義に移行して利己主義になるのは時間の問題。

利己主義と犯罪は因果関係がある。

日本沈没も近い。

躾がないからね、日本は。自由が我侭とごちゃごちゃになる。
公私混同しちまう

親が「友達感覚」とかほざいているようではね…

>>37
それは違うでしょう。
アメリカにだって、普段からの札付きもいれば、普段は社会的に見られ
ていた犯罪者だってゴロゴロいる。

>>38
どうずれてるか具体的に説明して。

>>43
ゴロゴロと犯罪の数を多くしているのは札付きでしょう。
社会性や良識を持たないか喪失した者が犯罪者になるわけで
日本は喪失しないまま犯罪者になるケースが多いんじゃないかな。

最悪のパターンは個人主義を理解せずに利己主義者が多くなって
社会不安が増す事。

この可能性はかなり高い。
皇太子様のお言葉は良く分からん。

だったら、欧米やヨーロッパはこれから集団主義にするべきなのか？

集団主義から脱却するまえに集団主義が崩壊しているからね

他律の律が緩めば利己主義が解き放たれる

集団主義を支えているのは「集団的（他律的）自我」
個人主義を生み出すものは「個人的（自律的）自我」

集団主義からの脱却＝集団的（他律的）自我からの脱却

日本人は個人主義と利己主義を履き違えている。

プライバシ−の過剰な意識と個人の自律心の欠如。
自分の考えで行動できないくせに、他人からの干渉（というより他人との接触）
を酷く毛嫌いする。
個人主義という概念を一万円札にたとえれば
「ニセ一万円札」のようなものだ。


ようするに今の日本人の大多数は



自己中！　　　　ばっかりなんだよ。

mixiより２ｃｈだな。

散々ガイシュツだが個人主義と称した利己主義者の氾濫の時代がやってくる。
本当に個人主義に徹するにはあと100年はかかるだろうね。

不完全燃焼の官僚システムと教育システムが自己中人間をつくりだしてはいないか？

>>52
本当の個人主義に徹したらどんな社会になるのか
簡単に分かりやすく説明できますか？

教育が相も変わらず他律的自我を作り続ける一方で
タガの締付けが緩んでいるから自己中が増長している

自己中は未来永劫いなくならないよね。
何時の時代も利己主義は存在する。人間の本来の形だからな。

それを強く抑えることが出来るのが集団主義なのに
何を好んで個人主義に走るんだか・・・

ていうか、個性的なﾀｲﾌﾟにとっては、集団的に流れやすいこのこの社会
は生きにくいんだよ。だからﾎﾘｴﾓﾝみたいな暴走がおこる。
＞教育が相も変わらず他律的自我を作り続ける
は、問題だと思うよ。

他律で抑えられるよより自律
他律だから監視や力が及ばない所で利己主義になる

他律的自我を作る教育ってなんだよ？俺は私立小学校、中学校、今高校だが受けたのかな？あ、でも俺集団主義っぽいや。なんでだ？

ヒント:「人」

自分も、これからの日本は集団の中においても個人の理性を働かせることができる、
という意味での個人主義の時代だと思っているが、

先行きは暗いよ。何が暗いって、今の与党がやっている政策を見れば一目瞭然。

今までは選挙公約がたいてい”改革”だった。だが、ちょうど今年くらいから
変化した。今度の総裁戦、”改憲”とかを目玉に持ってきているよね。
麻生も阿部も改憲や外交力でアピールしようとしている。
また、歩調を合わせたかのようなネットウヨの高まり。

２ｃｈでは気づいてないやつばっかだが、サヨやらチョンやらをスケープゴートに
して不満を向けよう、って自民党の単純なメディア戦略が実は効いてる。
今までは公務員に批判の矛先が向かっていたのを、サヨやチョンに不満を
向けさせることで回避し、それが成功すれば都合がいいことに、同時に
集団統制的な政策を取っていくのも容易くなる、というわけだ。　←←←ここ重要ね。

そんで最近自民党が出した政策を見てみる。
・人権擁護法案で”メディア規制条項”、・新憲法案で”表現の自由の規制”、
・国民投票法案にも”メディア規制条項”、・共謀罪、・個人情報保護法で天下り役人を隠蔽、
・義務教育をより低年齢から始める案
今の与党がとろうとしている政策は明らかに、メディア統制、集団統制を志向している。

今までさんざ改革を旗印にしてきたが、そろそろ真新しくなくなったし、ほとんどの改革が
当事者の官僚への丸投げ骨抜きだったのが明るみにでたからね。

これからは　　　”サヨやらチョンやらをスケープゴートにして右的思想の鼓舞”
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＆
　　　　　　　　”その裏で同時に進められる表現の自由規制とか集団統制的政策”

が目玉になってくるよ。まず間違いない。
そういう意味でこのスレには賛同だが、スレの未来は暗い。阿部と麻生の動向。
２ｃｈの世論の方向を注意深く見守ってると面白いと思う。

個人主義を主張する奴らがいかに醜いかを>>61が証明。

自民はだめだな

個人主義者＝肉食獣
全体主義者＝草食獣

>>45
日本にはあからさまな犯罪者が多くないんですよ。
薬物中毒なんてアメリカなどに微々たるもんなんだから。
やくざだって簡単に凶悪犯罪はおかせないし。

薬物中毒なんてアメリカなどに微々たるもんなんだから。
↓
薬物中毒なんてアメリカなどと比較すれば微々たるもんなんだから。

>>46
今の日本がまさにそう。

>>61
スケープゴートで済ませられるような話ではないのはわかりそうなものだ。
サヨクや半島人との戦後の関係をたどってみれば明らかだし、左翼系文化人
やメディアが何をやってきたのか、稲垣武の本でも読めばそんなことはいえない。

だいたい、個人の権利、子供の権利だけを強調してその裏に備わって
いる義務とか公共性とかの概念を教えてこなかったのは左翼なんだし。

個人主義に左翼右翼は関係ないと思う。
左翼だから全体主義でないということもない。
右翼の集団主義が危険なのも当然。
右左関係ない、しっかりした個人主義が必要。

右翼にも左翼にもﾊﾞｶはいるので、人生の指標にするのはやめよう。

現に学校現場で>>28のような左翼教師が公共心を無視して自由、権利を強調
することで国立の紅衛兵を生み出してるし、授業中に平気で歩き回る子供
で学級崩壊ということも起こってるでしょう。
それは教育を牛耳ってたのが、革命理論化で日教組の理論的支柱だった井上清
とか、「私は常々一番尊敬している人は、という質問に対して金日成主席と
答えてきました。」なんていう輩だからで、公のルールとかを無視して個人の
自由とかそんなものを強調し続けたからでしょう。

中身にもよるけど、故人の自由自体はいいじゃん。資本主義の基本。
それと公共心を育てることをセットにすればいいだけ。

故人→個人

学級崩壊だなんだといわれるはるか以前から、言論人の中には、このまま
の教育実態では現在のようになる、と予言していた人もいて、今の風潮を
見渡すとまさに正鵠を射た意見だったなと思う。

>>73
早い話、言いたいのはそれです。
コインの裏表ですから。

教育そのものの質の問題の方がでかいぞ。
社会では大人が倫理観を失ってるのに教育だけいってもだめだ。

まあ、そりゃたしかに。

利己主義を自律で抑えられるとか思わないほうが良いよ。
助長はあっても自律のそれでは効果は限りなく薄い。

何時の時代も、どんな主義下でもホリエモンのような暴徒は現れるよ。

他律と自立はバランス。他律が多すぎる。

「旅の恥は柿捨て」
集団の監視外でなら何やってもいい

>>79
ホリエモンはまだ有罪とは決まってないから
まだ暴徒とは言えない。

>>81
糞解釈にワロタｗ

日本、中国、台湾、韓国、北朝鮮、多少の差はあれ民度は低い。虫のように群れて・・なんて言うか野蛮と言うか気持ち悪いと言うか・・

左翼が庶民に優しいというのは嘘。
より社会主義的だった時代、下町の豆腐屋やすし屋などの庶民は高い相続税に家を追われ、あるいは
払うために借金して返せずに自殺した

その後新自由主義的傾向が強まり、相続税は減税され、７０坪以下の住宅にはほとんど
課税されなくなり庶民は大いに救われた。

国民の財産を尊重する新自由主義こそ庶民に優しい。

アメリカナイズされてる分だけ民度が高いよ

最大の癌は集団主義の看板を出して実態は個人的な奴だよ。
周りに時々いないかい？
「みんなのため」と言いながら、「自分だけのため」になってる奴。

>>84
中国人は唯我独尊の気質だと聞くけど。

日本人の精神は某国のマスゲームの精神と似ている。

全然似たないと思う。

アメリカナイズされることを喜ぶ似非個人主義者はそもそも『個』を分かってない

>>84
糞解釈にワロタｗ

アメリカナイズ、ヨーロッパナイズ大いに結構な事じゃないか。
全て排除して真の日本に戻す気か？
戦前の国家主義、全体主義のイカレた世の中にｗ

戦争直前とか戦中は国粋主義だったけどそれ以前
は西洋かぶれだったぞ

自由や権利が制限されまくってた明治に戻りたいかい？

>>95
糞解釈にワロタｗ

適度に入る糞解釈に惑わされないように気をつけましょう。皆さん。

糞解釈にワロタｗ君は一体どうしたいんだい？

それだけ言えれば満足なのかｗ

日本風個人主義の確立

ひやかしだろw

>>96
だれも惑わされないって

日本は江戸時代で完成されてたのにな…

>>100
ごくろう(ﾆﾔ

惑わされないぞ！

なんだか個人主義者って高卒みたいなやつが多いな

あひゃひゃ

>>101
お江戸でござるの見すぎだw
頭冷やせwww

お江戸でござるって知らんけどなんかワロタ

>>104
ｷﾁｶﾞｲｗ

>>108
ごくろう（ﾆﾔ

なんか急にスレのレベルが低下したぞ！？何事ぞな？

気のせいだ
目の錯覚

ｷﾁｶﾞｲが参加するとスレが崩壊するぞｗ

おめーだよ

いろんな意見が言えるのは個人主義社会のおかげだろ。
個人主義社会でなかったら2chそのものが存在できない。

>>113

なに言ってるんだ？
白熱した議論が展開してるじゃないか！

白熱と議論と展開の意味を辞書で引いてから言えやボケ！

あ、知らんかった！

ほったらかしかよ、おい！

わかった、逝ってくる

個人主義者が氾濫してますね

資本主義＋自由主義＋個人主義＋西洋思想に勝るものはこの地球上に存在しない。

東洋思想＋若干西洋＋資本主義＋個人主義

それら価値を実現するには国が必要でその土台
を支えるための共和国の理念が必要

今の日本は集団主義から個人主義に移行する過渡期で、いろいろ歪みが出てきて混乱しているけど、いずれは上手くまとまってくるよ。
時間と共に限りなく西洋に近付いていくはずさ。

>>125
なって欲しくないけど、なっちゃうだろうね。
あ〜あ、犯罪の絶えない世の中になるだろうな〜
アメリカ同様銃解禁の日も遠くないのか？

日本が超多民族国家にならない限りアメリカ程にはならないよ。
ヨーロッパをイメージすればいいんじゃないか。

まーどっちにしろ、これからの自民党が

”サヨ、チョン、シナへの拒否反応をバネにして、外交力、９条改憲を旗印に
人心を集める。”
と同時に”メディア規制、表現の自由の規制（自民の新憲法案）、など
言論メディア統制”で来るだろうことは明らかだな。

また8０、90年代のスキャンダル以降、自民党が世論対策、メディア対策に
やっきになっているのも明らかなところだ。
最近やたらテレビに顔出すようになった。

これから統制力はどんどん強くなり、人心と経済の閉塞感もより増すだろうね。

自民党をぶっ壊す小泉の改革路線は終わりかよ
集団主義政治を批判していた小沢はどうだ？

集団主義に目覚めたかと

小泉はガチで個人主義だったのにな・・

後継者が居ないってことだ

小泉が刺客を送って斬った造反議員の復党を３人ともが歓迎するとは・・

集団主義だから、個人主義だからアーダコーダはもう無意味。
どちらも弊害と利点があるものだ。

どちらもしっかり理解して行動出来ないと無意味なものだ。

「君の主張は受け入れられないが、多様な考えを主張しあうのは良い事だよ。」・・・個人主義者

「君の主張は受け入れられないし、第一そんな事言うべきでは無い。気をつけた方がいい。」・・・集団主義者

文仁殿下、紀子妃殿下、
おめでとうございます（　・∀・）

>>135
糞解釈にワロタｗ

↑イライラすんなよＷ

>>135
ＧＪ！！

>>135
KK!!

「会社が何を言っても俺がやるっつってんだからやんだよ！文句ある？」・・・自己虫
「会社の規則で禁止されてるなら、規則の改正に向けての話しあいを」・・・協調主義

日本人はそれが出来ないんだよなぁ
なんか言えば生意気だ！って化石ジジイか威張り腐るし、不当な制裁を受ける
俺たちの世代がジジイを駆逐して変えなきゃな

団塊親父は嫌いだ

平均年齢３０台の新興企業でも何故か集団主義的雰囲気だよね

>>142
出来ないねぇ。会社の規則は会社の利益をあげるためにあるのに
規則そのものを守ることが目的化しちゃってる。
>>144
前の会社がまさにそうでした。案の定、ちっとも業績が出てないよ。

寄らば大樹の陰　長いものには巻かれろ

この腰抜うつ病文化め！

ホリエモン「出る杭が打たれるなら　僕は出る杭を打つ社会と戦います。」

おれは彼を立派な男だと思う。

集団主義的な雰囲気の信仰企業ってイメージがわかん
具体的にどんな企業なの？

ホリエモンはぬるま湯につかっていた日本に渇を入れた

ホリエモンはぬるま湯につかっていた

ホリエモンは

社員研修でｷﾁｶﾞｲトランス研修なんかやってる企業ってあるよね。
「ありがとうございますっ！私はこの会社の一員としてーっ」なんてやってるのをみて、
ある欧米人は「oh!crazy」と首を大きく振っていた。
きっとブードゥー教なんかと同じに見えたんだろう。

ああ、そういう企業のことか

ホリエモンは少なくとも自律的自我の個人主義
そういう意味では本物かもね

品がなさすぎるよ

＞自律的自我の個人主義

集団主義社会じゃ無視されるか叩かれる宿命だよね
大抵結局は自信を無くして下を向いちゃうのが落ち

そういう奴等が一斉に上を向いたら社会が変わるかもしれないな

下を向かせる．．．最低な国だな

>>155
そういう芽は、育つ前に摘まれるか、放置されて水を得られずに枯れて萎んでる毎日ですよ。

>>151
>ある欧米人は「oh!crazy」と首を大きく振っていた。
その手の研修技術って欧米が原産国でしょ

釣りだなw

短絡的に自己中とかのレッテル貼るなと

＞ホリエモン「出る杭が打たれるなら　僕は出る杭を打つ社会と戦います。」

よく言った！　と思うぞよ

覚醒したりして・・

>>147
日本の企業は目的と手段を履き違えることが多いんだよ。
目的（利益を出すこと）のために、あれこれ手段を考えて実践するのが企業なんだが。
長年の慣習や上役が好きなことが、何の疑問もなく続いている。

>>163
糞解釈にワロタｗ

勝手に整理すると。

個人主義＝欧米で言われる個人主義というのは、公のルールに服する
ということを前提にする。
それはつまり、市民社会の基礎理論である、社会契約論でいうところの
「一般意思」に従うことで、「市民的権利」を得、市民的権利を行使する
上で、日和見的にならない、ということ。
どうするかは自由裁量に任されている領域の行為において、集団が行って
いる行為か否かを判断材料にしない。

無政府主義＝思想として、国家、権力、既存の常識など不要であると否定
し、本来服する必要はないものだとする。
これは共産主義者が革命政府を樹立するまでの過程で見せる姿と同様の
ものにうつる。
きわめて反社会的。

自己中心主義＝思想的裏づけなどなく、公共性の概念、個と公の区別の
概念、義務、責任、秩序の概念などなく、ただ権利意識だけをもって
自分の欲求に従う者たち。

続く

集団主義 A ＝これが混乱を生む概念だ。だからAとBにわけた。
国家、市民社会というのはそもそも集団主義の産物だ。
当然、これがなければ成り立たない。
国家のルール、社会的ルールなど、他人に迷惑を及ぼさないための
ルールに従う。
夜の夜中に大騒ぎをして近隣の人たちに迷惑をかけない。
もし騒がしいと苦情がきたら、抑制する。
これが「市民」であり「社会的人間」。

集団主義 B ＝ 本来、自由裁量に任される市民的行為をするにおいて
少数派であることを恐れ、帰属する集団の中で多数派であることに安心
を覚える。
そのためには、個人の願望などを抑える。

全体主義＝本来、市民社会では個人の最良に負かされることについても
権力の力で、国家全体を統一しようとする考え。
たとえば、市民社会では、どのような思想を持とうと、社会に迷惑をかけて
いない以上許容されるし、思想の多様性が認められる。
しかし、全体主義社会では、国家の定める思想がおしつけられ、国家の禁じて
いる思想を持つことは許されない。
共産主義国がこれにあたる。

アメリカでは年収19157ドル以下の家庭は、貧困層と定義してます。

19157ドル = 222.930009 万円

アメリカではフードスタンプ、低所得者へ食料配給などのボランティアがあります







平成１８年度版「労働経済白書」
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2315497/detail
２０代　年収１５０万円未満　　２１．５％(５人に１人以上)

全世帯　　　２００万円未満　　約１割



もちろん、安倍がやらせるボランティアの義務化は
低所得者へ食料配給だよね



給食費払えない足立区の貧困層に

給食費取り立てて、ボランティアを義務化

>>166
「集団主義 A」 は個人主義の前提と同じじゃん

個人主義：個人a＋個人b＋個人c＝集団d
集団主義：集団d＝個人a＋個人b＋個人c
どちらも個人と集団は存在する。
けれど個人と集団への見方が違う。

欧米・ヨーロッパの個人主義の秩序は宗教思想により統一されている。
宗教思想の無い日本人が個人主義に走ると大変なことに。

個人主義思想とは何と、恐ろしいものなのだろうか・・・

>>169
個人あっての集団
集団あっての個人　　…てことね

>>170
アメリカは他民族･多宗教では？

多民族

元来、集団主義思想家は、個人主義思想を恐れるものだよ。

集団主義思想家は個人（=人間）を理解・信用していない。

集団主義思想家はグローバルに経済と個人がこれからどうなっていくか
理解できてないのではないか？

日本人は、宗教思想が無いというか曖昧だから、集団主義に取り込まれるんだよ。

無思想な集団主義の徒を減らしていくためには、もっと海外に行き、
積極的にいろんな国の友人をつくっていくことが重要と思う。経済的つながり
だけでは充分ではない。

「曖昧」は集団主義の成立要件の最大公約数

曖昧な自我　･･･だね

>>170
宗教改革が個人主義の原点だからなぁ。
日本も明治以降「尊皇教」で個人主義に成功しつつあったんだけどね。
昭和金融恐慌以後、尊皇の意味を履き違えたね。
戦後はグダグダww

神と個人主義の国、日本をつくろう

この際、個人主義から個人尊重主義に変えたらどうか？

>>181
糞解釈にワロタｗ

戦後の日本経済成長は集団主義の恩恵でもある。

>>184
口惜しいがそれは事実だ

敗戦で依存（自我の補完）の対象が国家から会社に代わって、特攻隊が猛烈社員に。

格差社会を是正するって集団主義に戻すってことだよね
ひでえね

>>183
個人主義＝個人尊重主義　　だよ

機会の均等が徹底されれば格差の不満は無くなる筈なんだけどね

経済成長と引き替えに沢山のものを失ったし、いろんな事いわれたよ。

日本人は猫の額程の土地に建てたうさぎ小屋に住むドブネズミ色の服を着た仕事中毒の動物だ。とか
彼等は滅多に意見を言わず　YESはNO　NOはYES　感情を表さず口のみ動かして虫の様に喋り、集団で行動する奇妙な生き物。とか

まるで人間扱いされていない。(泣)

>>188
その通りだが、
ただ、日本人の語感として利己主義に近いイメージを持つ人が
多いことは否定できないのではと。
個人尊重主義というときの方が語感がしっくりくるという意味。

>>189
でも負け組みは病院にも行けないのではいくら機会が均等でも
“負け組みは死ね”ということになる

人間尊重、個人尊重のジャパンﾙﾈｻﾝｽが必要だ。

脅威の経済成長の研究結果が「ミラクル」の一語で片付けられたのはショック

そこには何の学ぶべきものが無いということなんだよね

>>192
負け組の社会的救済措置とか、是正の仕方は色々あるだろう。
成熟した個人主義社会というものは・・

身の回りのどんな些細なことでも、普段から自分自身の考えを持って生活しないと、
突然意見を聞かれた時に答えられるはずなどない。
常識に囚われ、物事の判断基準が「それは世の中的にはどうなのか」という
他人の視点で生きているのならば、その個人から本当の自分の意見など出てくるはずなどない。
常識は「意見」でも「考え」でもない。
常識とは単なる知識の蓄積であって、しかも時代や地域でいかようにも変化していく。

自分の意見とは、自分の頭で考えた結果、それがいいのか悪いのかを判断して初めてできあがる。
自分の意見を持たずに、「What do you think about it?」と質問されたときに、なんと答えられるのだろうか。
いくら英単語を丸暗記しようが、これではコミュニケーションが成り立つはずがない。
自分の意見を持っていないならば、個性など皆無に等しい。
いくら髪型や服装を他人と違うものにして表面的な個性を作り上げても、
そんなもので他人と理解し合えるはずなどない。

クラスのみんなが話す英語は、全員が流暢というわけではなかった。
しかし各人が多岐にわたる「自分の意見」を述べ、議論しあい、
率直な感情表現をすることでおもいっきり笑い、ときには喧嘩をする、
そんな人間としてのバイタリティーに歴然とした差があるのを目の当たりにし、愕然としてしまった。
日本という世界の端のちっぽけな国の、井の中の蛙だったことを恥ずかしく思った。

当時の私には、クラスメートのみんなが遠い存在に見えた。
そんなみんなが羨ましくて仕方がなかった。
自分が日本という文化で育ってしまったことを恨みもした。
生まれ育った環境という、自分ではコントロールできないものによって自分を制約されていることが悔しかった。

いつか私も、彼らのように自分の感情を素直に表現し、
バイタリティーのある人間になりたい、いや、絶対にそうなってやるのだと誓った。
ttp://home.att.ne.jp/grape/mezaki/Tamashii25.htm

>>184
経済的に豊かな集団主義社会なら、
経済的に貧しい個人主義社会の方が良い。
どっちを選択するかは人それぞれだが。

＞常識に囚われ、物事の判断基準が「それは世の中的にはどうなのか」という
＞他人の視点で生きている…

それを指して「他律」という。

「格差社会」という言葉が小泉政権のキーワードとなり、次期総裁選も絡んで話題とな
っている。「行き過ぎた市場原理主義の弊害」という表現が使われることもある。
　時代の変化に適応した成長企業や一部の成功者の話を聞いて、自分の身の回りと比べ、
また人口の高齢化による介護の増大などを考え併せて、格差は拡大しているかもしれない
と思う人が多いのは自然である。
　しかし、日本の所得配分の不公平が拡大しているという確たるデータは存在しない。「格
差社会」や「市場原理主義」の「行き過ぎ」などは、定義や具体的内容になるとあいまい
で、単なる政治的スローガンである。世界的に見て、日本が世界で最も格差の少ない平等
な社会を実現していることはよく知られている。
　日本の課題の多くは、過去十年以上に及ぶ経済成長率の長期停滞と高齢化に由来してい
る。税収の低下と誤った景気政策による財政危機を背景に、小さな政府を目指す財政支出
の削減や規制緩和などが、既得権を持つ側からの批判対象となる。
　課題の解決には、成長率の回復しかないし、そのためにはより一層の規制緩和とリスク
への挑戦を促す経済の活性化策が必要である。
　成長が加速すると、常にその波に乗れた人とそうでない人との格差は拡大し、その後、
時間を経て成長の恩恵が全経済に及ぶ。格差の解決は成長に貢献する意欲と能力を持った
人材をいかに組織的に育成するかにかかっている。
　要は、成功者を見て、自分にもチャンスがあると考えるか、自分には真似ができないと
あきらめるか、どちらの人が多いかである。その意味で、IT（情報技術）教育の充実や、
高齢者の労働市場確保などを通じて、可能性に挑戦するための機会を拡大することは重要
な課題である。また、高齢者は資産を有効に活用して、若者の起業・成長を支援し、その
配当を得ることができる。千五百兆円に及ぶ個人資産を有効に活用できない、金融システ
ムの変化も必要である。
　長期不況後の成長は始まったばかりである。格差社会への批判が出ることは成長が始ま
った証しでもある。より多くの人が成長の実感と、将来の明るい期待を持つようになれば
単なるスローガンは力を失う。時期総裁選ではこのような政策論争が望まれる。

あのさ、キミ達。もっと先の展開を読めよ素人。

負け組み増加するってことはだな、犯罪増加につながるんだよ。
貧困層の増加がどれだけ社会に大ダメージを与えるか・・・
麻薬組織・暴力組織・人身売買・詐欺集団

どんどん増えていくよ。政局も不安になる。
個人主義ってのはあってはいけないもんなんだよ。

欧米・ヨーロッパの悪い点を少し眺めてみなよ。さすれば道開かれる。

お前ら大衆という馬鹿は中庸をしらんから
ほどほどにしておけよ。自己管理できるようにもしておけよ。
本も少しは読んでから議論に参加しろよ

分かったか？

日本だけだよな　いい国って。
そりゃ悪い面もあるが欧米、アジアと比べればずっと良いよ。
お前ら　他人の芝は青く見える　という諺を知らんのか？
いい面ばかり目に付き、それを全てと捉えてるのがお前ら。

まあ、アホでなければ貴様らもいずれ分かるだろう。

>>200
馬鹿だな
負け組みだって仕事があるうちは無茶はしない
欧州は労働法制が厳しくて雇用が減少したから
失業者が増えて犯罪が増加した
日本は失業率が下がっているから大丈夫

>>200->>202
みんなはこっちに行くけど
あんたはあっちに行のか

じゃあな！遭難するなよw

お前ら、お前らって
いずれにしろ個人尊重ははずせない価値観。
悪いところを直すのは当然。なにいってんだか。

集団主義は全体主義の名残なんだよ
戦後は未だ終わってないということ

マッカーサーめ、中途半端なアメリカナイズしやがって・・

自殺って日本の反抗態度だろ？　でも負けだよね。一揆起こせばいいのに。

>>205
糞解釈にワロタｗ

な？このスレのアホ書き込み見てると、個人主義って難しいだろ？
アホを統制するには集団主義ってのは必須なんだよ。
みんなが東大卒じゃない限り、個人主義ってのは無理がある。
良いとこ、利己主義者の氾濫を招くだけ。

でたでた!>>210

そもそも個人主義って勘違い多すぎ
最低限の責任や義務も放棄してるヤツいるし

とりあえずこれ貼っとくか

　話が少し横へそれますが、ご存じの通り英吉利（イギリス）という国は大変自由を尊ぶ国であります。
それほど自由を愛する国でありながら、また英吉利ほど秩序の調った国はありません。
実をいうと私は英吉利を好かないのです。嫌（きら）いではあるが事実だから仕方なしに申し上げます。
あれほど自由でそうしてあれほど秩序の行き届いた国は恐らく世界中にないでしょう。
日本などはとうてい比較（ひかく）にもなりません。
しかし彼らはただ自由なのではありません。
自分の自由を愛するとともに他の自由を尊敬するように、小供の時分から社会的教育をちゃんと受けているのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
　こうした弊害（へいがい）はみな道義上の個人主義を理解し得ないから起るので、
自分だけを、権力なり金力なりで、一般に推し広めようとするわがままにほかならんのであります。
だから個人主義、私のここに述べる個人主義というものは、
けっして俗人の考えているように国家に危険を及ぼすものでも何でもないので、
他の存在を尊敬すると同時に自分の存在を尊敬するというのが私の解釈なのですから、
立派な主義だろうと私は考えているのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夏目漱石『私の個人主義』

ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000148/files/772.html

>>206よく言った！

>>210アホを統制するのは個人主義が何かを教育することだよ。
東大出て個人主義になれるなら楽なもんだよww
がんばって集団に飼われてろ。

>>214
糞解釈にワロタｗ

>>209
変なところで笑うのでﾜﾗﾀ。そんなに集団に染まりたいか。

【個体主義】
〔哲〕(individualismusﾄﾞｲﾂ)
一般に、個物すなわち個別的存在を真に実体的なものとして第一義的に考え、普遍あるいは全体を非本質的･第二義的と見る立場。
人間に関しては特に個人主義という。⇔全体主義

【個人主義】(individualism)
個人を立脚点とし、社会や集団も個人の集合と考え､それらの利益に優先させて個人の意義を認める態度。
ルネサンスおよび宗教改革期における個人的･人格的価値の発見により自覚され、社会の近代化の進行に伴って普及するに至った。
俗に、利己主義(egoism)と同一視されるが、基本的に別である。
関連⇒自由主義

>>215
ブツブツ言ってねーで論理的に反論したら？

>>215はもしかしたらあの有名な・・・

個人主義か利己主義からの差は、他人に迷惑が及ぶから及ばないからの差だろう。
個人の範囲でやっていれば個人主義。
しかし、他人の迷惑につながってしまえば利己主義

>>214
あのさ、だからさ、アホに個人主義を教育なんて出来ねーからその議題提起がるんだよ。
東大卒程度の能力を要するという事だよアホｗ低レベルｗオマエは利己主義だｗ

>>220
その判別は難しいぞ。
他人に迷惑がかかっていないと思っても実はかかっていた。
なんてことは集団主義下でもザラにあるのに個人主義ではもっとあるよ。

東大、東大って、そんなにえらいの？ほーーーーう。

個人主義になる能力＝東大卒程度の能力、かぁ。
東大出はさも個人主義者が多いんだろうなぁ。。数えるの大変だったろ。
とにかく君は凄いよ。それは新説だ。
2chじゃなくて学会と世間に公表してくれww

東大出の官僚が集団主義に染まってるんだろが。

主義の話しが学歴の話しにすり変わってきている・・・・・

もしや!!

>>222-224
あのさ、「東大卒程度の能力を要する」って書いたんだけど読めないの？
東大卒＝個人主義という解釈は成り立たないよね。

この辺のバカは利己主義ですね

>>221
他人に迷惑がかかっていたと分かれば、次からはどうするかのルールを決める。
そしてそれをみんなで守る。
そうやって、個と集団の差を明確していく。
結局、どの民族にも、個の部分も集団の部分もあると思うが
後はそれがキッチリ分けられてるかどうかの差だと思う。

抽象的だな。どんな能力だよ。東大卒っていったって、いろんな職業いるし。

2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある！
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
２００６年、「御国のため（資源・生活のため）に」隣家（アジア）に押し入った個別・靖国英霊侵略兵士の殺人強盗強姦行が凶悪犯罪として裁かれる時が来た。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が
免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
続発する現在の残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。

>>226　了解。もう飽きた。

個人主義と集団主義を分かつ自我の在り方は学力や能力と関係ないよ。

>>166
>「集団主義 A」 は個人主義の前提と同じじゃん

もちろんそうだよ。
だから、ヨーロッパ人は個人主義を唱えながらも強い集団主義を
ベースにあって、しかしそれは集団主義bではなくaだということ。

つまり欧米流の「個人主義」というのは、市民社会の基礎理論である
「社会契約論」という「集団主義」、つまり集団主義Aの上に構築され
ている重層的なものということ。

日本人は個人主義にはなれないね
何故か　昔から集団で群れていた民族は
一人では生きていけないからだ
集団の歯車になるための生き方がDNAとしてある
最近　会社や大学で寮が復権している
所詮は群れたいのさ　小さな世界で
寂しい気持ちに耐えられないのさ
歯車でもいいから群れる方が安心するのだ
個人主義などと強がらないで自分に正直になればいいのに
個人主義はただの身勝手の代用語であると気付け

能力が高い者ほど寧ろ集団主義に取り込まれ易い。
他律的自我であるかぎり自我の補完に貪欲だから。

個人主義に必要なのは、能力ではなく、他に補完を要しない自律の自我だ。

>>234
それはそれで全然いいと思うし、農耕民族である日本人はそれでこれまで
うまくやってきたわけだから。
しかし、人為的なのかもしれないが、時代は変わってきている。
そのようなやり方が、これからの時代に適応できるのか？という問題がある。

他律的自我は極普通に補完を求めるものだから
極普通に集団主義に取り込まれるしね。

同窓会でも合コンでも面白いもんだね。
「仕事何してんの？」って聞く奴と「会社どこ行ってんの？」って聞く奴がいる。
転職したら、
「今どんな仕事してんの？」って聞く奴と「なんで辞めたの？」って聞く奴がいる。

前者は大体個人主義的。後者は大体集団主義的。

>>238
職業を聞かれて職業を答えるのが欧米人で、
企業名を答えるのが日本人だ
って来日した外国人たちがいっていた

労働組合の在り方が違うしね。

日本は社内組織。
欧米は職能組織。

>>239
聞いてきた相手にもよるのかもしれないが、普通は「サラリーマン」
「会社員」というのがポピュラーだと思うが。

きっと名の通った大企業の人たちじゃないか。

例えばソ〇ーとか〇ヨタとか…

>>234
そんな難しいもんじゃない。考え方の問題。
日本人は・・・って、集団主義だなあ。

欧米人のいう職業とは職能だろう。エンジニアとかドライバーとか。

「社内型労働組合」こそが集団主義構造の重大要素。
「終身雇用」と「年功序列」で日本的経営の三種の神器。

>>239
欧米人はそうだね。
>>242
例えば営業と経理ではやる事全然違うから社名聞いても意味無ぇと思うんだけどねww

企業名を言ってすごいと思われたいんじゃないかな。

>>242
個人の自我が集団（企業）に融合しきっているってこと。

他律的自我が企業に補完されている訳だ。

日本人にとって会社＝藩みたいな意識かな

経営学・組織論的に言うと。
組織と言うのは内部価値の多様化によって分化していくので、それを
統合する力が必要（ローレンス/ローシェ）

その統合ができないと、組織は分化していき、セクトごと、個人ごと
に勝手な判断をしたり、指揮系統が混乱し、非効率的な組織運営となる。
このような組織を「組織化された無政府状態」「ゴミ箱モデル」といい
特徴としては、問題が解決されないまま意思決定の機会が終わってしま
ったり、問題が認識される前に意思決定が行われたりする（ジェームズ・G・マーチ）

このような組織になることを防ぐには、効率的に組織運営できる
ようバラバラとなった組織を、部分間のコンフリクトが起こらないよう
統合する必要があり、その統合された組織を「インフォーマル・組織」
といい、秩序があり、持続可能な組織となる。
そして、この統合する力とは個々人間の仲間意識である（エルトン・メイヨー）

その仲間意識を生み出す行為を「仲間的コントロール」という（ウィリアム・G・オオウチ）

仲間意識を生み出すには、個人が組織に貢献するに足る、「誘引」を提示
する必要がある（ジェームズ・G・マーチ）
（日本では終身雇用などの制度があったので、「自分の会社」という認識
を持ちやすく、企業も技術の蓄積ができた。日本企業が「前進的イノベーション」
が得意な理由もここにある。つまり、終身雇用などの制度が「誘引」となったと
いえるのではないか）

訂正
仲間意識を生み出すには、個人が組織に貢献するに足る、「誘引」を提示
する必要がある（ジェームズ・G・マーチ）
↓
仲間意識を生み出すには、個人が組織に貢献するに足る、「誘引」を提示
する必要がある（チェスター・バーナード）

>>245
「終身雇用」と「年功序列」だけ型崩れして、
似非成果主義の導入で、もうグダグダだよね。

>>253の言う状況で企業内組合ではますます労使関係に差が出てくるから、
横断組合に変えていくべきではないですか。

成果の評価に不満を持てば、外の職能労働組合に相談して条件交渉。
不成立なら、より良い地位を認めてさっさと他企業に横移動。

これが欧米の個人主義型社会の構造。

>>255
成果の評価に不満を持てば、内の御用組合に相談して条件交渉。
下手すりゃ管理職にちくられ干される。
これが日本の集団主義型社会の構造。

早く変わってくれ日本!

「終身雇用」と「年功序列」が崩れたといっても、
外へ出て横移動できない環境のままだから、悲惨。

聞こえのいい成果主義の名の下にリストラだけし放題
相談先は市の職業相談所か心療内科

この根絶やし戦略は国家のためになるのかな？
勝ち組だって疲労しそうだが。

戦略かな？
壊れてるだけじゃない？

個人主義と利己主義は違うとか言ってる奴らはアホ

なーぜ？辞書を見ると違うよ。

集団主義なら単純にうまくいくと思ってるヤシほど、自分の利益は絶対守ろうとする。

むしろ集団主義こそ利己主義の蔓延する世界なのにな

集団主義は「かくれ利己主義」だよ。たちが悪いの。

集団単位でモロに利己主義

個人の利益を守るという点で利己主義・個人主義は類似している。
利己主義も全てが悪い訳ではない。利己主義は向上心を作るのに一役買ってる訳だ。

ただし究極に己の利益だけのために動くと、犯罪が起きるわけだ。
利己主義はどんな時代も生まれるけど、個人主義下では増産は避けられない。

＞個人主義下では増産は避けられない。

逆だと思う
むしろ個人主義の方が迷惑な利己主義を抑制することができる

「透明な社会」とは、他者が他者であることを許さない社会である


（カルスト・ライト）

>>269
根拠は？

1000 名前： 名無しさん 投稿日： 2015/12/31(風) 23:59:59
もはや自分の命が終わりに近づいたが、
総理が政治を立派に行っているので、社会のことは心配ない。
しかし、総理の政道が道をはずれ、多くの人々が苦しむことになれば、誰でもその座にかわるがよい。
社会というものは、社会のための社会ではない。
社会はすべての人のものであり、そのすべての人のために天から任されたものであった。
たとえ、誰かが現総理に変わって社会を治めようとも、万人の幸せに通じるのなら、これは私の望むところである

>>269
糞解釈にワロタｗ

集団主義の利己は集団に寄りかかっての利であり、「集団」という秩序を乱さない限り「個人」がいくら陰惨な目に遭っても
「集団」という固体が保たれるならその利は許容される
個人が「集団」を乱すようであれば、その個人を集団に従属できるよう「教育し洗脳」することによって集団というユートピアが保たれる
「個人」というものは、「集団」を侵害しない限りにおいてその存在を許される

個人主義の利己は個人に寄りかかっての利であり、「個人」を侵害しない限り「集団」というものががいくら滅茶苦茶になろうと
己以外の「個人」も保たれるならその利は許容される
集団が「個人」を乱すようであれば、その集団を個人に隷属できるよう「秩序自体を変える」ことによって個人というコスモスが保たれる
「集団」というものは、「個人」を侵害しない限りにおいてその存在を許される

>>273
糞解釈にワロタｗ

>>274
意味不明ですよオジサン。

性質の悪い利己主義は犯罪なんだよ。

個人主義・集団主義において利己主義には明確な違いは無いだろう。

アソパソマソ

>>262
同じだと思ってるなら、それは欧米の思想について知らなすぎる。
欧米産の思想概念を語るなら、ちゃんと元の思想を踏まえないと。

利己主義、というものを、己の利益だけを追求しようとする考えだとする
なら、欧米で言われる個人主義というのは明らかにこれとは違う。
彼らは、個人主義というものを市民社会というベースの上で実現すべき
ものだと考えているから。
そして、市民社会というもの自体が、人間が原始状態で持っている自然的
権利を主権者（この場合、各市民を構成員とする政治体＝公）にゆずり
渡し、義務に服することで、市民的権利を得るという、集団主義の概念
だから。

わかりやすく言うと、今の日本で自己中心的な人間というのは、社会、公
の概念がすっぽりと抜け、自分のことしか考えない利己主義者。
だからこそ、世界的な調査でも｢国のために進んで戦うか｣という問いに
対して、｢はい｣という答えが最も少ない。
対して、個人主義と言われるアメリカではかなり高い。
これは、彼らの個人主義のベースには集団主義のAが当然のこととして
存在しているからだし、ヨーロッパも同様。
戦後の日本では、自由、平等、権利、市民という概念ばかりがもてはや
されてきたが、その裏面にあるものが無視されて語られなかった。
だから、今の日本人は、農耕民族に由来する集団主義Bの上に、市民
概念の一方の側面だけを強調したことで、｢市民｣ではなく｢私民｣になって
しまったがゆえに、利己主義になってしまった。

集団主義の利己主義は他律で抑えられるもの
個人主義の利己主義は自律で抑えられるもの

どちらの利己主義がいいでしょうか…？

たとえば、自由の象徴アメリカでも、その憲法理念を見れば、わかる
とおり、集団主義Aがベースになっている。

｢われら合衆国の人民は、より完全な連邦を形成し、正義を樹立し、国内
の静穏を保障し、共同の防衛に備え、一般の福祉を増進し、われらと
われらの子孫の上に自由の祝福のつづくことを確保する目的をもって、アメリカ
合衆国のために、この憲法を制定する｣

ここには、市民社会の前提である｢共同防衛｣や｢一般の福祉｣という公の概念なども
含まれている。
この集団主義Aがあってはじめて実現可能なものが個人主義というわけ。
この個人主義と集団主義Bとは、まったく逆の概念だから、融合することはできない
が、集団主義Aと、欧米流の個人主義は切っても切れない表裏一体の概念ということです。

逆に利己主義というものを自分のことしか考えないというものとする
なら、これは集団主義Aとは相容れないものだし、集団主義Bとは共存
可能、ということになる。

あくまで個人的な感覚なんだが。。。
小学生の時ってなんだかんだ言って割と個人主義的だったと思わんか？
お互い他人にはあまり干渉せず。
ところが中学入ると途端に集団主義的になった気がすんな。
学校の運営方法って意味ではなくて、あくまで対人関係の範囲でだが。
みんなどよ？

自分はやはり多数派であった方が安心する、という典型的な日本人。

>>集団主義A・Bとか書いてる人。
非常に重要な意見を書いてると思うが、いかんせん私には分かり辛い。
努力してるんだがわからん。私がアホだからだと思う。
究極に噛み砕いて説明してもらえませんか。
例を多様に用いて。お願いします。

これがないから混乱させてしまったですかね。
少し改良したやつを。

個人主義＝欧米で言われる個人主義というのは、公のルールに服する
ということを前提にする。
それはつまり、市民社会の基礎理論である、社会契約論でいうところの
「一般意思」に従うことで、「市民的権利」を得、市民的権利を行使する
上で、日和見的にならない、ということ。
どうするかは自由裁量に任されている領域の行為において、集団が行って
いる行為か否かを判断材料にしない。

無政府主義＝思想として、国家、権力、それらが設けたルール、既存の
常識など不要であると否定し、本来服する必要はないものだとする。
これは共産主義者が革命政府を樹立するまでの過程で見せる姿と同様の
ものにうつる。
国家を個人と対立的にとらえ、民主主義のシステムにおいては各個人を
構成要素とする政治体＝公＝主権者であるという認識、その主権者の意思
として、市民を代表する行政の長を決め、国家を維持するための権力を
主権者が与えている、という認識に欠けている。
きわめて反社会的。
自己中心主義＝思想的裏づけなどなく、公共性の概念、個と公の区別の
概念、義務、責任、秩序の概念などなく、ただ権利意識だけをもって
自分の欲求に従う者たち。

続く

集団主義 A ＝これが混乱を生む概念だ。だからAとBにわけた。
国家、市民社会というのはそもそも集団主義の産物だ。
当然、これがなければ成り立たない。
国家のルール、社会的ルールなど、他人に迷惑を及ぼさないための
ルールに従う。
夜の夜中に大騒ぎをして近隣の人たちに迷惑をかけない。
もし騒がしいと苦情がきたら、抑制する。
これが「市民」であり「社会的人間」。

集団主義 B ＝ 本来、自由裁量に任される市民的行為をするにおいて
少数派であることを恐れ、帰属する集団の中で多数派であることに安心
を覚える。
そのためには、個人の願望などを抑える。

全体主義＝本来、市民社会では個人の最良に負かされることについても
権力の力で、国家全体を統一しようとする考え。
たとえば、市民社会では、どのような思想を持とうと、社会に迷惑をかけて
いない以上許容されるし、思想の多様性が認められる。
しかし、全体主義社会では、国家の定める思想がおしつけられ、国家の禁じて
いる思想を持つことは許されない。
共産主義国がこれにあたる。

>>286
>>287->>288を踏まえて、欧米で言うところの｢個人主義｣は｢集団主義A｣
の上に成り立っていて、だからこそ彼らは個人主義を唱えながらも教会
の集まりや地域共同体、国家を重視すると。
欧米で言う｢市民｣という概念は、この集団主義Aがベースにある概念なんです
が、戦後日本でもてはやされた｢市民｣とか｢自由｣とか｢個人主義｣という
ものには、裏の側面である｢集団主義A｣の義務だとか責任だとか（もっと
言えば共同防衛の概念など）がすっぽり抜け落ちていた、と。
これでは欧米流の個人主義とは似て非なるもの、ということになるし、｢市民｣
ではなく｢私民｣、｢個人主義｣ではなくて｢利己主義｣になってしまう。
それが現在の自己虫の蔓延ということだろうと。
で、日本人は｢集団主義｣といわれるが、それは言ったように欧米人もそうで
あって、違うのは日本人が農耕民族に由来する｢集団主義B｣である、という
ことを言ってるわけです。
だから、帰属する集団の中で多数派に属することで安心を得る性質をもち
ながら、非常に利己主義だと。

補足すると、集団主義Bの人は、帰属する集団（と本人が意識している）の
中では多数派であるか否かを非常に気にするんですが、一歩外（本人の意識
では）、帰属しているとう意識のない集団の中では、あまり周囲のことは気
にならない。

会社では集団主義的なのに、集団で外国などにいくと、まったく周り
のことなど気にせず、現地の人に迷惑をかけるというようなことがあり
ますが、これなどは、プライベートの領域以外は公、という意識が欠けて
いるということの典型ですね。

自分の所属する社会（集団）のルールを守ること自体を集団主義とはいわないよ。
自分の所属する社会（集団）のルールを守らないことを個人主義とはいわないし。

厳密に言えばプライベートも公だろ。
プライベートの使い方が行動が公での評価を左右する。
そういう意味ではこの世のどこにもプライベートなんてものは存在しない。

集団のルールを自律的に守るのが個人主義
集団のルールを他律的に守るのが集団主義

>>293
基本的にプライベートの領域に属するのは、個人の裁量に任せられる領域
で、家の中でどのような音楽を聞こうが、それはプライベートな問題として
本人の裁量に任されるけど、その音量ということになれば、自分の裁量
に任されるのではなく、公共の福祉に反しない程度、というように限定
されます。

社会の安定のためには、価値の共有が必要。
それぞれがまったく違ったルールで好き勝手に、また欲望に従って
動いていたのでは、危うい社会になる。
だから、価値の共有が図られ、それが共同体意識となる。
これがエスニック・オリジン、歴史的・文化的ネーションであり、それを核として
政治的・領域的ネーションが、市民的権利、自己防衛の必要性から形成される。
そして、｢市民｣として、政治機構、領域の共有意識を持つ。
共同体の維持、社会の安定、組織としての効率性のためには、共有された伝統
、価値が必要であり、その共有によって共同体が保たれる。
これが、集団主義の体現、｢市民社会｣。
経営学・組織論でも言われるように、国家や社会で言えば、この価値の
共有が｢仲間的コントロール｣に必要であり、それが組織として｢組織化された
無政府状態｣になるか｢インフォーマル組織｣になるかの分かれ目となる。
欧米の｢個人主義｣というのは、この上に成り立っているものだから、彼ら
の愛国心がとても強く、共同体意識に富んでいるのも当然ということである。

本来、個人の裁量にまかされているのに、家の中で音楽を聴く場合
流行におくれるのが嫌だと多くの人間が聴く音楽ばかり聴いている
ような人は、集団主義bの気質が強く、村社会的ということになる。
もし、市民社会では個人の裁量に任されているこの領域を、国家なり
権力が統一しようとすれば、それは全体主義。
市民社会の中で、流行に流されることなく、自分の聴きたいものだけ
聴く、というような態度の人は、主体性の強い個人主義的人間と言える。

だから…
自律（的）か、他律（的）か、ということでいいんでないかい。

集団主義は他律集団。個人主義は自律集団。

>>295
その聴いた音楽によって公の場での話題が変わる。

>>297
だけど価値観の統一された集団は強いよ。

＞価値観の統一された集団

その統一が他律か自律かが問題だ。
どちらが強いか、ということも。

まぁお前ら蒼天航路でも読んでろ

>>229
公の場に出たときの話題は、プライベートの領域であるか否かという
ことには関係しません。
公の場である特定個人のプライベートが話題になったからといって、
その個人のプライベートにおける裁量が制限されることはないですから。
で、公の話題になって、誰かに笑われたとします。
それが原因で、その我々た本人がそれを聞かなくなった場合、それは
多数派を意識する集団主義ｂの気質を色濃く持った人間という風に言え
ますし、唯我独尊、自分が聞きたいから聴く、という人は主体性のある
個人主義といえます。
そして、価値観の統一された組織は強いということですが、たしかに
それはあるでしょうし、だからこそそういう国があるんでしょう。
しかし、市民的自由を欲する人間にとっては好ましくない体制ですね。

公の場である特定個人のプライベートが話題になったからといって、
↓
公の場で、個人のプライベートに関することが話題になったからといって

6歳の息子を持っている母です。
我が家の方針は子供の意見を尊重するようにしています。
先日、息子が公園で友達数人と遊びに行きました。
友達はサッカーを数人でしていましたが、うちの息子だけ砂場で遊んでいます。
私は息子に話かけて、何でみんなと一緒にサッカーをしないの？とたずねました。
すると息子は「砂場で遊びたいから」と答えました。

私はこのとき初めて、我が家の方針に疑問を持ち始めました。
このまま息子が大きくなると、周りの人達に合わせることなく常に個人行動を取る人間になるのでしょうか？
それが悪いとは思いませんが、これでコミュニケーション力が培われるのか疑問に思いました。
私は心配で学校の先生に相談に行きました。
先生は子供を本当にやりたいように育てると、自分の好きな事しかしない大人になる。
自分の夢を見据えて、それに向かって努力するようにはならないと。
幼少期は親が補正してあげないと、楽な道しか選べない。大学はおろか高校にも行かずに
働きだす可能性も高いと。

みんなに合わせられる能力をつけないといけないでしょうか？誰か教えてください。

>>304
子育てスレでどうぞ。

>>304
まあ、過保護にそだてられてると、なかなか周りの友達と
なじめないってのはあるかも。
ただ、それぞれの個性がありますよ、やっぱり。
親が子供の友達関係に口出すなど論外だと思います。
その人ペースがあるし、その子が何に向いてるかなど３０になっても
わからないこと。のんびり気長に考えるべきです。
なぜ子供だからと親があれこれえらそうにいう必要があるのでしょう。
大人だってなかなか立派には行動できる人が少ないのですから。

>>304
たぶん彼は想像力、創造力豊かで繊細な芸術家肌の人間じゃないかな。
何かを考えたり作り上げたりする感性を活かす世界で能力を発揮するかも。
あんまり無理に矯正しないで応援してあげてよ。

そうそう、変に矯正など親が考えると、成長したときに恨みを買うかも。
才能を伸ばしてあげたほうがいい。

>>305
申し訳ございません。ただ、スレ主旨と大きく内容は乖離していないと思いますので
ご容赦くださいまし。

>>306
レスありがとうございます。
確かにそうですね。私もあまり口を出すのは良くないとは思いますが
我が子になるとついつい心配でして。
今は特にいじめられたり、引きこもったりは無いのですが
兄弟もいませんし、コレくらいの年頃で友達少ないとこの先どうなるか不安で・・・

>>307
レスありがとうございます。
確かに絵は上手で、先生にも絵は上手いと褒められたことがあります。
でも、もしそうじゃなかったら、単にコミュニケーション不足な子になりそうで・・・

>>309
それはそうとあなた自身は自分のコミュニケーションがよくできてると
お思いですか？　大人でも難しいことです。
危険に関わることはしっかり教える必要がむろんありますが、
人間関係については、自分自身の成長と子供の成長をいっしょに
やっていくスタンスでいいと思います。

>>310
まさしくその通りですね。
私も教えられるレベルでは無いかもしれません。
でもうちの子はどうなるんだろー。
学校で嫌なことがあったり、友達にいじめられたりしたら
不登校になっちゃいそうで不安・・・

>>311
まあいじめなんて大人でも普通にありますからね。個人的意見ですが、
いじめにあわないためには体力と情報力（遊び全般）、自信（ほめられた経験）
だと思います。この中で向いてる物からやっていけばいいかと。

>>311
ちなみに親が子供のことをおろおろ心配してると自信のない子供になります。
子供の能力について絶対の信頼を持ってるという態度を常にとってください。

>>304
１回叱ったら１０回誉めてやれと言うでだろ。俺だって誉められたら嬉しいよ。
彼をつまらない日本人にしないであげてな。

皆様建設的な意見をありがとうございます。

結論として、今は年齢的にも集団になじませた方が良いのでしょうか？

>>315
故意にやる必要ないと思います。学校に行けば人はいるので。

>>315
集団は学校にいけばいるのでほっとけばいいかと。
それよりいろんな職業の大人に個別に会わせるのがいいのでは？
好きなことをやらせるのがいいが、大人が誘導してはだめです。

>>315
「集団になじむ」の定義があやふや過ぎて答えようが無いです。

>>315
まず今普通に学校でやってることを誉めたらどうでしょう？
テストの点数をけなしてはだめです。
誉められて自信がつけば、人にあってもものおじしなくなります。

>>304
>大学はおろか高校にも行かずに働きだす可能性も高いと

中卒でも立派な方は腐るほどいますよ。
子育ての悩みの「根源」がそこですか？出直してこい。

ブランド信仰のきつそうな親ではあるな。その物質主義、点数主義、友達は多いほうがいい
という価値観を親が捨てないと子供はだめになるな。世間体ﾚﾍﾞﾙで考えてる。
素直な愛情と言うのがわかんないんだろうな。

世間体ﾚﾍﾞﾙで立派な大人になるようにしようとか（学歴、大企業志向）
親が考えて、押し付けると子供は犯罪者になるよ。

世間体なんかで教育するな１５年後ニートになるぞ

皆様いろいろ意見ありがとうございます。
私の勝手な妄想が子供を苦しめているかもしれません。

しかし、今ぐらいの年齢が最も多感な年頃ですので
ここをどのようにクリアするかが大人に取って重要です。
後でいくらでも変えられますが、多くの場合苦労と苦痛を味わいます。
そこで崩れてしまっても、その子個人の人生かもしれませんが
親としてやれることを全く無視するわけにもいきません。

個性とは好きなことを欲のむくままやらせることでは無いと思ってます。
我慢・人に合わせるという行動はやはり今くらいに覚えさせたいです。

昨日ＮＨＫで自民党の総裁選の候補者を集めて言いたい放題させてたが、あれじゃぁ、自民党の宣伝番組だったな。
３人の候補は五十歩百歩。
主張はほぼ同じ。
憲法改悪、教育改悪、消費税値上げ。
ただその時期が多少違うだけ。
３人口を揃えて、憲法改正発議は国会議員の２／３の賛成が必要だからハードルが高いとか言っていたが、
不公正な小選挙区制になって自民党は議席が得票率の倍になっているし、野党第一党は自民クローンだから
もう出来るんじゃないのかｗ
後は参議院で邪魔なチェック政党を少なくすればいいだけｗ

自主憲法とか偏執的にカビが生えた主張に執着していたが、
民主主義が未発達で天皇万歳の自民党にはその能力が無いんだから、
第一章以外、今の憲法はいじったら確実に悪くなるだけ。
ただ押し付けられたからと自尊心だけで馬鹿をやろうとしているだけ。

谷垣は国家権力を強力に発動出来る様にして、国民の権利を狭めたいような事を言っていたね。
それは谷垣だけの意見ではなくて、自民党全体の意見だろう。

最近の少年の悪質犯罪は手本になるべき政治家や公務員、警察官などによる犯罪が後を断たず、
公金横領税金泥棒が横行しているのに正そうとしない腐敗し切った政治社会の状態が原因なのに、
相変わらずその原因は子供達に対する愛国教育が足りないからだと言うすり替えをして、
自らその原因を作って置きながら、それをまた自分の野望達成の道具に利用しようとする姿勢がみられたね。

>>322
お前等は世間体がどうのと言う以前に集団ストーカーどうにかしろ
あれのおかげでまともな生活出来ない人間は結構いるだろ
実際私はこの１６〜１７年まともな生活をして来ていない
良い見本になっているだろ
職場に入りこまれるのも一度や二度じゃないし
（俺の使っているＰＣをいじるんじゃねぇ！！！！）
さすがに最近は周囲の目が厳しくなったせいか
あまり見かけなくなったが、５〜１５年位以前は本当に
しつこくて酷いものだった
１５年位以前には習い事の帰りにヤンキーの尾行
帰って来た自宅ではマスコミにしょっちゅう盗聴され
寝静まった（落ち着いて寝れなかったのだけどね）頃には
やはりヤンキーの斥候が数日毎に私の部屋の窓を覗きにやって来る
落ち着かないので外出するとやはりヤンキーや不振車両
（当時からステーションワゴンだ）が尾行
ろくな生活では無い
現在では露骨に不審な奴等の尾行は減ったものの
盗聴は恒常的にされているのでプッシュ音のする電話なんて出来ない
こんな状況は想定していた話なので、ずっと携帯なんか持たないで
来たのだが、いざ外圧によって持たされてみると
やっぱり実家からの電話で携帯の番号がバレたようで、早速翌日には
不審な電話が・・・
こんな生活だから、母には私に電話をかける時には携帯から
してくれと頼んでいるありさまだ

　　　どうにかしろよあのキチガイ集団、誰か殺せ

>>324
まあ集団で育てろよ。その時期の子供にあんまりヘンな権利意識植え付けると
自己中になること間違いなし。子育て経験者が言うから間違いない。
このスレで教育次第でとか言ってる人いるけど、その教育が最も難しい。
今はまだ躾の年齢なんだから、個人尊重とかそういう以前のレベルと捉えるべき。
その年齢の子供が自分の考えとか持ってないから。持っててもすぐコロコロ変わる。

今はわがままにならないようにしないとダメ。後でその子が本当に苦労するから。

世間を見渡しても、おおよそ並び立つ者が居ないほど
躾のなっていない集団ストーカー如きが
教育論を論議している様子は見ていて滑稽だな（笑

世間一般の人達に「教育上」悪いから、さっさと自首しろよキチガイ共ｗ

大人なら集団ストーカーだろうが権利として認められるという
キチガイの思想は教育上良くないって言っているんだよ
文句でもあるのかおい？

お前等事実だから存在を誤魔化す事で逃げる事しか出来ないのだろ？

いい加減にしろ無能が、自己中なのはお前等だろ
何でも他人のせいにして甘えてるんじゃねぇ

人身売買は教育上問題ない

集団ストーカーは教育上問題ない

次の珍説はなんだ？
どんな珍説を用意している？
自分達が実際に行っている事が公では認められないと
誰よりも知っているからこそ
延々と卑劣な隠蔽工作を続けて来たキチガイ集団がだ
はぁ？？？？？？教育？？？？？？
北朝鮮に帰ってから言え、そんな冗談は日本では流行らない

ストーカー云々言ってる人は別のスレと間違えてる？

　　　　　個人主義者⇔集団主義者
　　　　　孤独に強い⇔周囲に合わせられる
　　自由だが責任あり⇔不自由だが責任なし
　　　　　変化に強い⇔安定志向
周りの目を気にしない⇔空気を読める
　　　　　生み出す力⇔育てる力
　　　　　　　瞬発力⇔持久力
　　政府を信用しない⇔政府を信頼
　　　　　金が欲しい⇔出世したい

>>332
政府を信頼してるかどうかは、主義と因果関係あるの？
金が欲しいというのもどっちでも同じなんじゃない？

個人主義者だの集団主義者だのですら
集団ストーカーと被害者個人との関係が題材

この板で集団ストーカーに起因しないスレッドってどれ程あるんだ？
お前等のオリジナリティの無さを良く表しているな

>>332
個人主義者の方が力強くて頼りになりそうだ。

>>334
モマエすっげ〜馬鹿っぽいよ。
相当拡大解釈して邪推した解釈を以って結び付けてるよ。
頭悪い。普通の人じゃない。頭悪い人にしなよ。

>>333
すまん、誤解があったね。数えてはないがあくまで傾向があるってこと。
政府：基本的には。（例、年金・警察・・）
金・出世：どっちか選べっていったら。（例、歩合外務員と管理職）

>>335
自作自演にワロタｗ

>>337
そうなんだ。
でもどうだろう。切羽詰れば、出世より金だと思うけどね。
高学歴の人とかは違うかもしれないけど。
年金・警察も最近は信用されていないんじゃない？
警察も公務員もスキャンダルだらけだしね。

>>304
自分の主張が通らないと気がすまない、というような性格
で周りとなじめないなら問題だけど、一人で遊ぶことを好む
というのは、色々と理由は考えられますからね。
他の人も言ってるように、親が友達関係に直接口出しする
のはあまりよくないと私も思います。

あと、直接関係ないと思いますが、躾で子供を叱るというのは
普段、愛情を持って接しているからこそ良い効果を生みます。
幼児期の子供には、叱られる＝親の愛情を失うかもしれない、
という恐怖がありますので、叱ることによって、その叱られた
原因である行為と恐怖が結びついて記憶に定着します。
これが後の道徳観の基礎となりますが、普段から愛情が感じられ
なければ、効果はないですから。

>>340
でも年齢的には大人とは重ね合わせない方が良いんじゃない？
本当は遊びたいのに自分から行けない可能性もあるし。
あまりその年齢の子供の自主性に依存するのは現代は適していないんじゃないかな。

>>342
まあ、それも言えるかもしれないですね。

>>339
基本的には君の言う通りっす。
自分・家族が食っていけるギリギリの給料は出るという仮定で。
ただし、日本企業だと賃金上昇と出世は大体ワンセットだから難しいけどね。
外資だとよくあるケースだよ。
もちろん信用低下してるけど、深層心理ではどーかなぁ。
娘の結婚相手が公務員で安心する親はめちゃ多いと思うよん。

彼はどうやったらトンネルが崩れないか研究してるんだ！
邪魔しちゃダメだ

>>344
なるほどね。
まあ安定志向という面ではリスクの高い大金持ちより安定的な公務員だね。

まあ格差社会を極力抑えるならばこういう結果になるだろうね。

>>332
これもあるかも

幸せであること⇔正しくあること

>>341
怒られていても自分は親に受け入れられているんだっていう意識が大切だよね。

>>324
躾というのは、子供に我儘を抑えたり我慢することを教えることですよ。
芽生えたばかりの自我は「自律」も「他律」もなく我儘そのものなんだから。

他人に合わせることを必要以上に強調or強要すると「他律」になる。
日本の学校教育がそれだから、
学校の外に於いてくらい「自律」になる教育を出来ないものかな？

他人に合わせることの大事さと、他人に合わせないことの大事さ、どちらも教えること出来ないですかね。

そもそも日本人の「躾」それ自体が他律的だったり

「そんなこと誰もしませんよ」
「皆に笑われちゃいますよ」
「ほら、皆が見てますよ」　　　とかとか…

これじゃ他人の目を気にする習慣が付いてしまって駄目だよね

他人に合わせて自我を抑える教育も必要だけど
日本の場合、そればっかりだからね。

それが上に行くに従って順に強くなって行く。
欧米は上に行くに従って順に弱くなって行く。

この正反対のちがいは大きい。

日本の教育の目的は「他律的自我」を完成させること。
欧米の教育の目的は「自律的自我」を完成させること。

この正反対のちがいは大きい。

集団主義には他律的自我　だから

>>350
いや、今はそれがないから問題なのかと。
電車で騒ぐ自分の子供を注意せず、携帯で電話する親。
他の大人が注意すると逆ギレする親…。
そういう親に限って、自分の気にいらないことを子供がしたら理由も
話さず殴るとか。

ある程度の年齢に達してしまっては、手遅れなんですよね。
たとえば、動物に育てられた子供は、15歳くらいになってからいくら
教育しても人間的な社会性を持つことはできない。
幼少時においての躾や教育でしか成長しない領域というのが人間の脳
にはあるんで。

躾や教育の仕方が問題でしょが

他人に合わせる躾なら、幼稚園や小学校がやってくれてるからいいよ。

幼稚園や小学校で楽しげに集団教育
中学になると一変して厳しくなりますね

たとえば、生まれてから13歳まで、ほとんど「言葉」というものに接しなかった
子供にいくら言葉を教えても一定以上の進歩はみられません。
非言語的な知能レベルは低い範囲ではあっても正常の範囲内でした。
六年ほど心理学者が訓練や検査をして、二歳児レベルの発話や、道具を用いること
絵をかくこと、因果を結びつけること、ある場所から他の場所へ行くこともできる
ようになりましたが、それ以上には発達しなかった。
こういったことから、「人間らしく」行動するには、人間の神経系は人間らしく
発達しなければならないと結論付けられました。
人間というのは、動物と違って本能のみで生きるものじゃない。
社会の中でよりよく生きる工夫をしてきたから人間の脳は発達してきたわけで
生まれた子供に対して社会性を身につけさせる躾をしなければ、衝動に任せて
行動する人間になってしまう。
赤ん坊は生まれて二年ほどの間は、まだ大脳新皮質の発達が不十分な状態。
当然、動物脳、つまり旧皮質が支配的になるわけですが、その新皮質の発達段階
で、旧皮質から生じる本能的欲求をコントロールするトレーニングを繰り返して
おかないと、不十分な発達になってしまう。
前頭葉の発達は、社会性ということに大きな関わりを持っていて、各IQの要になる
知性も前頭葉にある。
この領域が未発達な人間は、犯罪を犯しやすかったり、一つのこと（仕事など）
が長続きしないという傾向があり、それを発達させるには、幼少期の親の躾が重要
だとの記事が、以前毎日新聞に載っていました。

幼と小でやんわりと「躾」しておいて
中学でいよいよ「律」が始まるんだね

当然躾には、子供のストレスが伴うでしょう。
しかし人間は、ストレスを感じると抗ストレス性のホルモンを分泌します。
これは、ストレスがかかる度に分泌され、分泌されるごとに機能が強化され、より
強いストレスに耐えられるようになるというもの。
もし、極力ストレスがかからないような環境下に子供を置いて、その子供が社会
でこれまで経験したことのないような大きなストレスに直面したらどうなるのか。
当然、自分を抑えることができず、「ブチギレ」るでしょう。
こういった社会性の欠如した人間ではなく、社会的で道徳観をもった人間を
養うためには、幼少期からの適切な躾はかかせません。

型に無理矢理押し込む
だから壊される

他律の躾は良くない　ということですよ

他律の躾＝型に填める　だ

日本の教育は躾ばかりしているようだ。
「幼→小→中→高」と強くなる一方。

躾糸を次第にほどいて行く欧米のそれとは大いに違う。

躾糸が付いたまま大学や社会に送られてもね。

社会や集団が「本縫い」してくれるということですよ。

幼少期には、個の領域と公の領域が存在することを認識させ、ルール
があって個人の欲求や衝動を抑えるべき状況が存在することを知る。
そして、衝動を抑える能力を身につける。
人格のベースとなる道徳観の形勢。
あとは、いったい個の領域と公の領域はどうあるべきか？
何を守るべきか？自由はどうあるべきか？などということを考える
知識の段階になる。
その段階において色々なことを考え始めるでしょうが、極端ですがたとえば
「本当は人を殺してもいいのではないか？」なんていう思想に行き着いたと
します。
しかし、理屈ではそういう結論に至ってしまったかもしれませんが、
これが道徳観に反する場合、つまり幼少時に「親の愛を失うかもしれない」
といった不安や、その他のネガティブな感情とセットになって脳に定着
している行為の場合、考えただけでも不愉快な感情、嫌な気持ちになる。
たとえば私は、霊魂だとか信じていません。
墓などは、単なる石だと考えています。
でも、それを蹴っ飛ばすようなことはしないし、考えると嫌な気分になります。
道徳観というのはこういったもので、理屈を越えたものなんでしょう。
これがもし、理屈の上での説明だけで終わっていたら、その時は納得するかも
しれないが、それは頭で理解しているだけだから、思索の結果どういう風に
変化するかわからない、といった危険性があるでしょう。

個人主義は集団主義の先にあるものという仮説がある。
集団主義を理解・認識せずして達成できるものではない。

利己主義を理性で抑えることが出来うるためには
集団で社会性を磨かれなければならない。集団で生活できる事が前提である。
出来ない人間が個人主義に走れば、それは利己主義であろう。

千利休の説法に「守・破・離」という言葉がる。
ルールはまず徹底的に守る
その次に徹底的に破る
そしてルールから離れて独創性を生み出す。

やはり順序がある。幼少期は集団主義が適していると言わざるを得ない。
ここで自身の理に乏しい子供達に自主性や思考を尊重するという誤った行動を取るならば
必ずやずれた方向に行く事間違いなしである。

親の引いたレールを進むという言葉がある。簡単だと言う人がいる。
とんでもない、話である。引かれたレールから外れないように進むことがどれだけ困難なことか。

レールの上は多くの人間が進めず、脱線するものだ。

＞やはり順序がある。幼少期は集団主義が適していると言わざるを得ない。

日本人は成人になっても集団主義

>>369
だからそれを今後変化させていけば良いという話

欧米でも死刑復活させようって声が増えて来てる

そもそも日本を批判してる時点で個人主義の資質無し

？

「現代の若者に最も必要なのは勇気である。
　これを言うと嫌われる、損をする、こんな事ばかり考えている。」
by個人主義の権化・白洲次郎

人生スタート編

日本の赤ちゃん・・・夫婦の寝室でパパ、ママとねんね

欧米の赤ちゃん・・・自分専用の部屋で一人でねんね

ここから変わる

健康に異常が無いかぎり、あやさずに、自分で泣き止むまで放っておくらしい。

堀江みたいに最低な仕事の質で金儲けをすることが個人主義だというならば個人主義に未来はない

堀江みたいに最低な仕事の質で金儲けをすることが個人主義だというならば個人主義に未来はない

表面でしか物事を捉えられない浅い人がいますねw

ねぇみんな！

個人主義者廃絶運動を始めようYO!

>>377
堀江の最低な仕事の質とは「具体的」には何ですか？

ホリエモンは仕事終わりはキャバ嬢集めて、おさわりが日課だったらしいよ。
ブヒブヒ言いながら、おさわりに専念していたらしいね。

まさしく品性の無いブタだよね。

個人主義とは言え、人格や品性を補えるものではないから注意ね。

>>382
そういうの別に悪いことじゃないけどさ、恥の概念が薄い個人主義下では横行するだろうね。
本能の赴くまま生きるような生き方は道徳から外れるから、やっぱりその手の行動は慎むべきだろうね。

集団主義のリーマンおやじもピンサロで触りまくってますが何か？

だから主義とかはあんまり関係ないだろそーいうのは。
でも集団主義下なら、そういった行動を品性が無いとか恥とかという認識を持てるが
個人主義下なら無理だろうね。別に悪い行動ではないから。

集団主義のエリート官僚も電車で触りまくって逮捕されてますけど何か？

集団主義の頑固じじいも芸者のアソコ見て大騒ぎしてますけど何か？

集団主義は裏と表のギャップが酷過ぎる。
見えない所、バレない所でやりたい放題。
逆に悪質だ。

集団主義では馬鹿を晒した方が好かれて出世できる。

宴会で裸踊り　とか

他国の戦争被害者、災害被害者などへの皆様の心使いには感謝いたします。
しかしながら、我が国の障害者に対しての支援は、生活するにはかなり不十分なものです。
障害者認定もなかなか受けられないのが現状です。詳しくは
http://tool-6.net/?nippontv
をご覧ください。

集団主義は、曖昧主義・甘え合い・凭れ合いの世界。
曖昧嫌いでマジで立ってる人間は、好かれないし出世できない。

>>386-387
個人主義になるとそれに拍車がかかる。

集団主義者ってのは「少しだけ」悪いことを集団でする時、最も輝いてるよねww
・宴会のどんちゃん騒ぎ
・会社の経費をみんなで流用
・課をあげて違法な営業
・社内で誰かを干す

ストリップ劇場で嬢のＭ字開脚に押し寄せて大歓び
顔をつき出して匂いを嗅ごうとする糞リーマンおやじたちｗ
挙げ句の果てにステージに上がりセクースをおっぱじめ、終わってピース拍手の嵐ｗ

これが普段説教してる集団主義日本のお父さんＷ

あのさ、個人・集団をそういう区別してる人ってアホ？
男の性欲は個人・集団でかわんねーだろ？

個人になったってそれはかわんねーよ。

集団主義の最大の負の産物は　談合　

「何で悪いのか」が絶対に解らない性分である

>>396
>>377がアホかましたから

流れをよく確認すれば解る

>>396
集団主義人間の二面性を指摘したいんじゃない？

集団主義人間の二面性は「他律的自我」の成せる業です。

>>375-376
幼少期は日本のように親と同室で寝た方がいい。
欧米でも最近は同室の方がいいという認識に変わってきている。
抱き癖が付くというのは嘘で、あれは、
子供がいくら親を呼んでも来てくれないので、泣くのを諦めるようになるということ。
ちょうど、成人同士の付き合いで、
「あの人はいくら言っても無駄だから、何も言わない方がマシ」となってしまうのと同じ。
赤ちゃんのうちは、徹底的に受け入れたほうがいい。
ネグレクト（育児放棄）を受けた子供はサイレントベビーになる。

ただ、幼少期以降は、日本では親の言うことをきくのがいい子とされがちだけど、
それは間違っていると思うんだよね。
そこは欧米のように、子供の頃は公共マナーをある程度厳しく躾け、
成長してからは自由にしろと言うほうがいい。

見えない所で大勢で「ねーちゃん日本一！」なんて叫んでいる日本のおやじより、
美人とすれ違い様に振り返りながら「ﾋﾟｨｩ――♪」と口笛を吹くイタリアのおやじの方が
全然まともだ

>>401
無闇にあやして泣き止ませるのは良くないよ。
泣く意味を読み取って対応するべき。
要求を読み取って、満たしてやり自分から泣き止むのがだいじ。

それをしないで放って置けばサイレントベビーになるでしょう。

寂しかったり空腹だったりは切りが無い。
時には放って置くというのもわるくないということですよ。

＞「自分から泣き止む」

これ　キーポイント

子育てスレでやってくれ。
小学生とかなら別だが、生まれたての赤ん坊に個人主義も集団主義も
ねーだろ。

個人主義者が多すぎるなこのスレは。
スレタイをよく読め。それが命題だ。

>>405
下意識に影響を与えるんだよ。基礎・土台

>>407
じゃあ良い悪いは別にして、日本が集団主義なのは赤ん坊の頃からの
集団主義的子育て（教育）が原因と言えるってことかい？

>>408
そうだ。

他律的自我教育ってどんなの？俺受けてない気がする。
そんなもんなのか？

＞＞410
そんなもんだ。

神道で強く賢く明るい日本人になりましょう。

様々な主義の乱立になるだろうな。
でも大丈夫だからみんな安心して。

そのうち集団主義に戻るよ。欧米がむしろ集団主義に傾きつつある。

絶対王政などの主義も悪いわけではない。合理的な考え方なんだし。

「ムラ」の子育てが全ての始まり。

いろんな人間がいた方が刺激しあって活性化する

いろんな発想に出会えて楽しいじゃないか

そう。それが個人主義社会。
人と人、自分と他人は違って当り前、という考え。
違う者同士がそれを認め合い、共通項を接点として、共同、強調する社会。

同じ者同士が違いを認めずに、全てを同じにして、慣れ合い、同調する社会。

↑下一行が集団主義社会

どっちがいい悪いはわからないけど、日本には集団主義があってるってことでいい？

壊れてるから駄目なのよ。
壊れる運命だったわけ。

慣れ合いしつづけてりゃ腐るわさ

集団主義だと汚職天国になりやすい。
中国や韓国なんて日本の非じゃない。

>>414
今は村社会的な子育てが壊れてるから、育児ノイローゼとか様々な問題
が出てきてるような気がするが。

>>422
育児ノイローゼってのはもともとあったんじゃないのか？
いじめや少年犯罪と同じで、最近表面化してきただけで。

>>423
そうなのかな？
最近よく聞く話では、核家族化してから、誰にも育児のことを相談
できなくなって、みたいな説があるけど。

成熟した個人というのは集団の一員として目的を成し遂げようというときには
自己犠牲の精神も発揮できる、ただしその目的に同意している場合。

盲目や他律の自己犠牲は褒められるものではないよね。

村社会では、家族で子供を育てる、あるいは村全体で育てる、みたいな
意識があったから、育児ノイローゼで悩むというようなことはなかった
し、子供がどこにいくにも、村人たちの目があったから、今のような犯罪
に巻き込まれる心配も少なかったとか。
だから、最近になって、地域で子供を守る、という意識も出てきたんじゃ
ないかな。

お宮参り、七五三は、子供へのムラの集団監視。集団認知の大事な儀式。
その他、妊娠してから様々な儀式や祭り事が子供の周りで執り行われた。

母親は、ひたすらに「依存する子供」を育てあげる。

>>427
結局は疑うようになったって事だよ人が人を。

最近デパートでも子供にこんな事を言ってる親を見かける。
少し親の目から離れた子供に「やられるぞ、怖いおじさんが来るよ、
連れて行かれるよ」普通に声に出して我が子に言ってる。

3年、4年前、もっと以前はこんな事を子供に言ってる親なんて見た事ない。
もっと若いカップルは殺されるぞと子供に怒鳴ってた。

ここまで来ると、地域の人にも近くの知り合いでも信じられないよね。
我が子を任せられないし、心配だし、こんな事ばかり考えてたら
心配性でノイローゼにもなるでしょう。

お年寄やある程度年配の方は人を信じると言うか、あまり疑ってかからないよね。
最近の若い人たちはやっぱり色々な事件が影響してるのか人は信頼していない傾向にあると思う。

>>421
中国の官僚社会には、伝統的に「朋党比周」「朋党（仲間）と周く（あまねく）
比みて（したしみて）」グルになる、同僚の仲間で私党を組み、口裏を合わせて
庇い合う、積極的に仲間の---ありもしない---徳行や功労を褒め合い吹聴して
勢力を伸ばす、という集団主義的な考え方があって、民衆も結社を組む傾向が
あったけど、その反面唯我独尊的な気質も強いと言うね。

>>429
なるほどね。
なんにしても、病んでいるのはたしかでしょうね。社会が。

今後、世界経済はより「資本主義化」する。
この資本主義原理に忠実な国家と人間だけが（経済的に）豊かになれる。
従って、集団主義思想がこの資本主義原理を邪魔するようなら
日本は間違いなく今よりも貧しい国になる。

貧しくてもいいなら結構だが。。

若し>>429で書いたような人達が増えればどうなるのか・・・。
自分達だけが助かれば・・・自分自分自分自分・・・。
あまり良い傾向とは言えないな。

自分のことは自分で守る。自分で自分で・・・となるんじゃない？

自分だけがたすかりゃいいってのと個人主義とは別物
日本で個人主義とか言ってる香具師にかぎって流行追いかけたりしてる

そうですね。
「市民」と「私民」は違うもの。

うん「俺、個人主義者」とかいってるやつに流されやすい自律出来てない人間がおおい
とくにここでは

>>427
そうとも言えんぞ。村社会だと自浄能力が低いから、村ぐるみで犯罪を
行い隠蔽する可能性もあるし、酷いと習慣として残す場合もある。
もちろん被害者の逃げ道はない。
どちらが良いとは難しいとこだけど、家庭内での社会が崩壊しつつあり
そちらのほうが問題だと思う。
家庭内での犯罪が減るだけで、ずいぶんと世の中明るくなると思うよ。

凶悪少年犯罪は都会の問題と考えがちだが、実際は田舎の方が発生率が高い事実もある。
メディアが作り出そうとしている「都会で少年犯罪が増え凶悪化している」はまったくの捏造だと分かる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
人間関係が希薄化して人の気持ちが分からない都会の子供が凶悪犯罪を起こす。
一見正しそうな、この見方も間違っているようだ。
実際には田舎の人間関係のように逃げ場のない閉鎖的な人間関係のもつれが、
最近の凶悪犯罪の動機となっている。

たとえば大分の一家6人殺傷事件は、小さな町で起きた。
家族づきあいのある家から、風呂場をのぞいたことを疑われた少年が、
変態と呼ばれて行き場がなくなるなら、皆殺しにしてやるというのが動機であった。
都会であれば引越せば知り合いのいない場所へ引っ越すことで解決できたかもしれないと結論されている。
愛知体験殺人事件では親の過度な期待が少年を暴走させている。
人間関係が希薄だからではなく、煮詰まりすぎたところで犯罪が発生しているのである。
ttp://www.ringolab.com/note/daiya/archives/002593.html

日本は破滅の道を歩んでいます。
日本と共に滅んでも意味がありません。
よって国籍を捨て海外に移住しましょう。

頭の良いエリート達が海外勤務を希望したり、海外に行きたがったりするのは
もう日本の未来に期待してないんでしょう。
日本に何かあったら金持ってる奴は海外に飛ぶだろうし。
結局お偉いさんも国の事なんて考えてない。

つーかマッカーサーが本気で愚民化政策を考えていたなら奴は天才だったね。

希有な日本人の従順性を評価していて、それを失くさないようにしたんだろう。

日本人は１２歳以上に成長出来ないと思ったんだろ

やり方を教わって物作りは上手くなったが、それ以外は１２歳の子供のままだった

そのままにしたんだよ

民主主義の原則：議員＝プロ（有給）の政治家
　　　　　　　　有権者＝アマ（無給）の政治家
資本主義の原則：企業にとって唯一の目的は利益を出すこと

従って、アマの政治家（有権者）は個々でそれぞれの政策を持っているはずである。
日々の社内政治・社内慣習で目的に反するものは徹底的に排除されなければ、
株主への背任行為である。

個人主義は民主主義と資本主義の必要条件だ。
集団主義者は個人主義が気に入らないなら、民主主義と資本主義も否定しろ。


　　　　　　　　

アングロ・サクソン族が科学・芸術・神学・文学の点で四五歳だとすれば、
ドイツ人はそれと全く同じくらいに成熟しています。しかしながら日本人は
時計で計った場合には古いが、まだまだ教えを受けなければならない状態に
あります。現代文明の基準で計った場合には、彼らは、われわれが四五歳で
あるのに対して、一二歳の少年のようなものでしょう。教えを受けている時
代の常として、彼らは新しいモデル、新しい考えに従い易いのです。そこに
は基本的な考え方を植えつけることができます。彼らは依然として柔軟で、
また新しい考え方を受け容れられる起点に十分近いところにありました。

民主主義の社会で１２歳ということだろう。

個人の成熟度そのもののことだよ

>>446
自己中心的な人間は国家のことなど考えないから、大多数は政治的信念
はもっていない。
一方、欧米人は芸能人であってもスポーツ選手であっても企業家
であっても、成功者はよく慈善事業に寄付したりする。
これは公共心があるから、またはそう評価されたいからするのであって
、それは社会の共通概念として、成功者は利益を公に還元する、という
考え方があるから。
それは、ヨーロッパでもアメリカでも市民社会であるということを
考えれば当然のことでね。

個人主義者の集まりで出来てる国家は自律の愛国心で溢れてるでしょ。
集団主義者の集まりで出来てる国家は他律の愛国心で溢れてるでしょ。

究極の個人主義者＝ゴルゴ１３

>>441
欧米か！？
>>442
欧米か！？
>>443
欧米か！？
>>444
欧米か！？
>>445
欧米か！？
>>446
欧米か！？
>>447
欧米か！？
>>448
欧米か！？
>>449-452
欧米か！？

欧米化！

>>450
自己中心的な人間は、自分のエゴを国家レベルにまで肥大させてしまうこともあるよ。

　誇大感を持つ人には二つのタイプがあります。
自分は素晴らしいと言うタイプと、あなたは素晴らしいというタイプです。
あなたは素晴らしいというタイプの人は、
その素晴らしい人に奉仕している私も素晴らしい特別な存在だと言うふうになります。
偉大な独裁者を崇拝する献身的な国民、偉大な神に身を捧げる熱狂的な信者、
ワンマン経営者に心酔して滅私奉公する素晴らしい幹部社員、
有名な歌手の応援をする熱狂的なファンなどです。
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

ナルシシズムは分離と関連した防衛機構である。
ナルシシストは他の人、環境、政党、国家、民族といったものを、
よい要素と悪い要素が混じったものとして見ることができず、
観念化かデバリュエーションのどちらかに偏る。
すなわち、対象を完全な善か完全な悪に振り分けてしまうのである。
悪いアトリビュートは常に投影されるか、別のもので置き換えられるか、外的要因に帰せられる。
よいアトリビュートは、膨張した（誇大に考えられた）自己認識を支持し、
自信喪失や幻滅を遠ざけるものとして内面化される。

ナルシシストは自己愛供給、すなわち注目されることを求める。
それによって傷つきやすい自尊心を制御するのである。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%88

格差があるなら立身出世を目指せばいい
それだけのこと。
昔の日本人はみんなそうした。
勝ち組になって、それから国や故郷に貢献した。

向上心を失った人たちの甘え。
それが格差批判。

王米華！

個人主義者：勝ったり負けたりしながら勝ちを目指す奴
集団主義者：勝ちも負けもしない奴

貴方の身の回りから西洋起源のもの全てを取り去って下さい。
何か残ったでしょうか？

それらを考え、生みだしてきた脳＝個人主義者の脳なんですよ。

自民の総裁選の出来レースぶりには呆れるね。
負けの二人の方が晴れやかなのは笑えるよ。

小泉の個人主義路線は跡形もなしだ。

後継者を作らなかった小泉がわるい。
改革者でもなんでもなかったんだよ。

>>459
個人主義で東洋文明でＯＫ。

小泉は利己主義だろ

利己主義でもいいからぶっ壊してくれよと

面白い記述があった。文藝春秋2005/09 p.304

マッカーサーにも偶然二度、エレベーターの中で出くわしたことがある。
日本だったら、司令官が入ってくれば直立不動で迎えるのが普通だが、
向こうの兵隊は壁に寄りかかったまま。そっぽを向いて挨拶もしない。
マッカーサーが降りたら、口笛をピーッと吹く。

これを現代日本の職場に置きかえてみよう。
集団主義者はきっと・・・

　　シゾフレは精神分裂になるのかな。
　　　　理解できないものへの嫉妬。反感。
　　　　サッチャーが日本人は　faction oriented　で
　　　　　　　　　　　　　　　民主主義ではないと言ったが。。
　　レッドカードですよ。
　　　
　　うつせみや　人の心はうつせみや
　　　　　　　　　　　　 （松尾芭蕉　監修）。

　また、民主主義は議会・法律・選挙などの制度のことをさすこともあります（制度としての民主主義）。
その制度としての民主主義は、言論の尊重、自由な選挙、多数決と少数意見の尊重、
暴力の否定といった民主主義的な方法に基づかなければ形骸化してしまいます。
このような「方法としての民主主義」では、教育と説得という手段が重要で、
暴力や強制は極力避けなければなりません。
　そして、それらの大前提には、人間尊重・人間解放という根本的な理念がなければならないのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
「民主主義的じゃない社会は平和でないということは当たり前。
だって自分の意見をちゃんと言えないってことは、圧力があるってことでしょう？それは人権侵害でもあるじゃない。」
　コスタリカのリンコン・グランデ小学校の一〇歳の女の子の言葉です。（早乙女愛・足立力也『平和をつくる教育』）
　ここで、民主主義に基づく社会は「自分の意見をちゃんと言える」＝それを制限するような「圧力」がない、
というポイントが押さえられています。
言論の自由を含む人権を抑圧するということは、人間の可能性を奪うことであり、暴力です。
暴力の横行する社会は、たとえ戦争をしていなくとも平和とはいえません。
ttp://homepage2.nifty.com/peacecom/CP&Democracy.htm
　コスタリカの小学生が、民主主義の本質やその平和との関係についてこのように端的に語ることができるということは、決して偶然ではありません。

個々の弱さを補う為に集団で対抗するしかなかった

弱い人間を育てる日本文化＝劣等文化

個々は弱い方が都合がいいんです。

何故日本の武将たちは海の向こうを目指さなかったのだろう？
何故鎖国を選んだのだろう？

もしかしてヒキヲタｗ

豊臣秀吉くんが目指して失敗してる

新大陸も、北極南極も、山頂も、海底も、宇宙も全てを征服したのは白人だ

死んだ連中も大勢いる

でも諦めない

だから奴らに憧れるんだ

「格差が出ることは悪いとは思わない。成功者をねたんだり、能力のある者の足を引っ張ったりする
　風潮を慎まないと社会は発展しない」
　　（小泉純一郎　　第89代内閣総理大臣）

何も知らない、何もできないバカが多すぎる！
フリーメーソンの陰謀でバカは皆殺しにさればいい！

>>470
海洋民族は貿易外交に励むことが国を豊かにし、
大陸民族は領土を広げることが国を豊かにすることに繋がると聞いたことがある。

徳川家康がわるい

地球平和を考えたら日本人のほうが白人より優れてるよ。

>>475
近代より前は、
海運業者＝海賊＝海軍
陸運業者＝山賊＝陸軍、だよ。
時と場合によって切り替わった。

>>477
原爆という天罰を喰らって玉無しになったからな。

黒船・原爆、近代史の節目には米軍が関わっている。

頭が悪かったんだからしょうがない

個人主義者(国家)の英知に勝てる訳がない。

原爆と外国の武力がなければ
今ごろ世界中の女が気持ちの悪い日本兵エロオヤジに犯されていたでしょう
幼稚園くらいでも女であれば人前で犯したそうです

日本が負けた時に、『民族浄化』として
男はみんなタマ抜きにすればよかったんですよ
こんな野蛮な民族は世界に必要ない

肝っ玉なら抜けてるけどね。

483はチョンかチャンコロ

他律は怖いよ

皆がやらないからやらない
皆がやるからやってもいい

それがすべて

叱られるからやらない
叱られないからやる

見付かるからやらない
見付からないからやる

個人主義者と称した利己主義者が増え続け、社会は崩壊するのだろう。

　　　　　　　　　　　By　エスパー伊東

そりゃ集団主義クズレだよ。

政府にとっては旧来の兵隊蟻文化の日本精神文化や集団主義文化の方が都合がいいから
保守を煽るだろうね

日本の政治でも経済でも集団主義なのは平和な証拠だろ。
本当の乱世が来たら常識とかみんなで仲良く、なんて言ってらんないww

平和って簡単なことでくずれちゃうんだよね。。。

ローマは政権を民衆の手に譲ろうとしたからおかしくなった。

イエスの説教からパウロが採りだした「隣人愛」（カリタス）の教義は、
親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退け
信仰心から心情的に理解できない感情移入できない異民族や異教徒に
身財を投げだして施しをすすめる事によって浸透度を強め信者を集めた事で
公が内輪の社会である「世間」から外部の社会を含めた「世界」へと変化した。

さらにプロテスタントは「隣人愛」を異民族や異教徒も隔たり無く
需要のあるものを定価で提供する等価交換であると主張し
それによって生じる経済的繁栄を神の与えたもうた愛の実現であると主張した。
信者は信仰心から身内も他人も誰とも分け隔てなく冷徹に等価交換を行い
ひいきすること無く他人のアドバイスを鵜呑みにする事無く
自らの意思によって判断を行うという形で個人主義と資本主義が生まれた。

帝国は滅んで当然

欧米か！？

個人事業主50人と公務員50人を集めて
討論会をやりたいね。

個人事業主でも集団と関わるときには集団主義に染まったりするのでは？

ふたたび日本が豊かになる方法を考えつきました。それはアフリカや東欧、アジアなど飢餓や国的に経済的に苦しい
地域の人が溢れてる国から移民として日本に招く→そうする事によって国の経済が総生産から底上げする為に上がる→そうする事によって副公用語が英語にかわる
他民族になる為世界的にない多くの文化が生まれる事によりスポーツ、芸能、その他各方面で収益が
得られるようになる。人が多くなる事で雇用が増え過疎なども歯止めがかかる
国が豊かになる事で財政が安定する
昔フランスが奴隷として使う為にとった行動を日本が国を存続する為にするという事
奴隷ではなく対等の人間として扱う事ができれば国は豊かになりますよ 、提携結べば天然資源も安く輸入できるかもしれないし
このままいったら生きてる間に日本はつぶれまっせ
そして中国、韓国に植民地化〜

柔道Ｗ杯の惨敗。大将こけたら皆こけた。
団体戦での日本の典型的な負けパターン。

とことんダメだな日本は

もう盆踊りぐらいしか勝てるものがないよ……orz

>>502　わろたw

あのさ、今おれさイギリス人とカナダの先生に英語教わってんのよ。
そんでさ、先生に個人主義について聞いたんだよ。

イギリス人の先生はヨーロッパは個人主義では無いと言ってたよ。
個人主義はアメリカだと言ってた。
カナダ人の先生は北米は個人主義では無いと言ってたよ。
個人主義はヨーロッパだと言ってた。

そして深く話を聞くと、個人主義という考えはあまり海外でも良くないらしい。
海外には集団主義という言葉自体が無いが、集団性はとにかく大事だってさ。

海外では個人主義はselfishという表現を使っていたから利己主義として捉えている。

貴重な意見だろ？聞きたい事があったら言いな。今度聞いてあげる。

>>504　
文章読んだがお前は小学生か？
いろんな外人と直接話したいが、お前に聞いてもらいたいことは何一つない。

集団主義は日本の特殊性を表した概念で、その反意語として個人主義がある。
欧米人は個人主義が当り前だから、訊かれてもピンとこないんだろね。

この板の人ってときどき結構きつくなるね、言い方が。
それにしても５０４は先生になんて聞いたんだろう。

>>506
ピンと来てたよ。個人主義についてはかなり過敏だったよ。
そもそも個人主義はindivisualismという言葉があるが集団主義はない。

まあ個人主義があたりまえすぎて行き過ぎたことに対して
西洋の人たちは反省してる点もあるってことなのかな。

訊くときの「個人主義」の英訳がおかしいのでは？

「selfish」と「indivisualism」の違いが和からないのが日本人だろ。

×和→○分

DQNismが滅びない限り、日本の将来は暗いね！

そうは言っても欧米は個人主義↓
ttp://home.att.ne.jp/grape/mezaki/Tamashii25.htm

人が一人死んだと、じゃあ
アメリカはベトナム戦争で何人死んだか？
そう言う世界になればいい！

日本の常識は世界の非常識

竹村健一か

>>507 >>510
通常の表現で聞いたよ。
What do you think of individualism ?

先生は　My idea is 〜　と答えていた。

江戸幕府と大東亜戦争。
日本は集団主義がピークを迎えて指導力が無くなった時、必ず滅んでる。

何回失敗しても劣等思想に気付けず、また同じ失敗を繰り返す自虐劣等民族日本人。

だが、それが良い

その思想を欧米人は憧れている。それに気づかず間違った方向へ走る日本人。
恥を知り、集団に合わせ、集団の意見を尊重し、自身の利益よりも集団の利益を尊重する。

欧米人が憧れるのも無理は無い。彼らには出来ない芸当だ。

このまま日本は個人主義となり滅亡へと向かうのだろう。

集団を集団の利益に向けさせ、
裏ではやりたい放題の資本家が強い国なんだよ、日本は。

日本列島改め⇒日本劣等

>>523
こんなとこでそんなうまいこと言ってどうする

>>522
欧米人のそれはもっと凄いぞ。目も当てられん。だからあそこまで格差社会が蔓延る訳だ。

一人は皆の為に
皆は一人の為に...

絶滅！万歳！このくそ国家！

言葉は、身勝手で残酷で時に無力だそうだ
貴方はそれでも信じられるか？

欧米人が憧れる日本の集団主義を何故そこまで批判する必要があるのかと小一時間

なぜ疑問を持たないのかと小一時間。

死んでも真似できないから「憧れ」になるんだろう。まあ幻想だけど。
大抵の欧米人は「不思議の国」と思ってて、他人事でしかないよ。

公務員・労働組合・ヤクザ・女・・・
弱い奴は必ずつるんで群れている。
一人で闘えないんだね。

>>532
強い奴が一人で闘っているかというとそんなことはないだろ。

>>531
邪推した解釈にワロタ

>>533　もちろん。本質は↓
強い奴は一人でも闘うことができる。
弱い奴は一人で闘うことができない。

例え主観的に正義であっても、それは結果論であって主張することそのものは
「要求」でしょ。集団主義の本質は本当は一人になるのが恐いのに
連れが沢山いるという安全圏にいながら物事を要求していることだよ。

>>535
随分マンガチックな論理だな。
人間が地球を支配できた最大の理由は効率的な分業化をなし得たからじゃないかい？
個人の強さは集団の力の中の1要素だよ。
個人が強かろうが弱かろうが、所詮一人ではなにもできない。それが人間。

自殺予防活動　保護されたカップルが４日後に新潟県内で自殺した。（毎日新聞） - 9月21日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060921-00000281-mailo-l18
２人の死後、「三国で（生活保護の相談員から）『死ぬならどうぞ』と言われた」
などとつづられた手紙が、東尋坊を管轄する県警三国署（現・坂井西署）に




社保費２２００億円圧縮　０７年度概算要求基準　　（共同通信） - 7月18日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060718-00000180-kyodo-bus_all

シーリング段階では５年連続で２２００億円の圧縮幅。
雇用保険や生活保護の制度見直しで削減を目指す。

弱い人間の集団と、強い人間の集団、どちらが強い集団か。

ということだ。

>>538
なんか極端な解釈だな。

個の強い集団を集めるよりも、団結力・協調性のある集団の方が強い。
つまり集団としての力を育てるべき。

国歌について

【個人主義】
俺は歌うけど、お前が歌わなくても（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!
俺は歌わないけど、お前は歌っても（ﾟεﾟ）ｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ?

【集団主義】
俺は歌う。お前も歌え。
俺は歌わない。お前も歌うな。

極端解釈厨・糞解釈厨・邪推解釈厨・拡大解釈厨

議論の中にはこういったアホどもが多いから気をつけたほうが良いね

>>539
例えばだけどさ。
・管理職が会社の経費で私的に飲みに行っている。
・営業マンのほとんどが出張費の水増しをしている。
・違法な勧誘方法で営業実績をあげている。

↑の場合って結構日本だと多いと思うんだよね。そして社内では
「それぐらい構わない」「みんなやってる」という空気が充満してるとww
この時一人だけＮＯというと明らかに協調性がなく皆から嫌われるよね。
けども株主（役員）に対しては正しいことをしているわけだ。
これらは集団主義の明らかな害ではないかい？

豪華客船は沈没しつつあった。
救命ボートの数が足りない。女子供が先なのだ。
船長は男性客に船に残るように説得しに行くのだった・・・。

アメリカ人には：船に残ると英雄になれますよ。
イギリス人には：紳士なら残って下さい。
フランス人には：女性が見てますよ。
ドイツ人には：乗船規則では男性は残ることになってます。

日本人には：みんな残るって言ってますよ・・・。

>>542
そんなことは無いと思うけどね。
それは個人主義でも同じでしょ。「みんなやってるからオレも」という発想は
個人主義下でも存在するはず。単なる群集心理の一つだから。

>>543
個人主義誘導厨乙。
そんな非常事態では協力しなきゃいけない時に
欧米人はわれ先にと自分ことばかり考える。
日本人は落ち着いて、周りを判断して、最低限の協力をする。
この最低限の協力は日本人の頭の中では常識。でも欧米人は非常識。

個人主義はｲﾗﾈ
ただの自分勝手だろ

各国特徴が出ていて面白い
それぞれの文化.社会.教育の結果だな

それにしても日本は笑えるよ…劣等文化ここにあり

>>543は有名な小話だよ
世界の名士たちがジョークでこんな小話を言いあって笑ってる
遠回しに日本人を笑っているんだよ

>>542
早い者勝ち､多数決の世の中だからな
明らかに間違ってることも｢みんなやってる､そういうもんだ｣で正当化してしぶしぶ納得させられる始末｡つくづく日本は権力と肩書きに弱い国だ｡駄目だよもう…

>>543
一昔前の日本人の場合は「業務命令だから残りなさい」だったと聞いたことがあるｗ

ココにいる人達へ一言

欧米の個人主義は下層階級に限られた話。
上層階級はみんな集団主義。

つまり個人主義者とは負け組みの人達のことを言います。

んなこたーない。

>>551
無知乙

それがそうなんだよ。個人主義厨には受入れ辛い事実かもしれないが。
貴族達は集団主義。下級層を受入れない。差別も相当ある。

個人主義者は負け組み。

まあ、個人の考えをしっかり持ちながらも、広い視野、社会全体への関心を持ち、
また人、社会のために行動を起こす人間になることは理想である。
下級層を差別する人も、しない人もいろいろいるよね。
個人の向上心は自己を知ることからはじまると思う。そのことを個人主義と定義していいと思う。

コーカソイドが優秀な知能を持ち合わせているのは間違いないよ
悔しいけれど・・・

人間の主義・思考を個人・集団主義の２種類で分けられると本当に思ってるの？

そもそもそれ自体がナンセンスという事の気づいている人はどのくらいいるの？

両方居ればいいんじゃない。
日本社会は集団主義なんだから。
個人主義がかっこいいって思って窓際行けばいい。

なんか極端なヤシが多いな。

一つ言っておこうか

今最も個人主義に憧れているのはフリーター軍団だよ。

>>544
問題なのは個人が明らかな正論を言った場合、集団が例え間違ってても、
「話し合う余地」さえ与えられないことだよ。

君が言うように仮に「みんなやってるから」というのが群集心理だとしても、
「話し合う余地さえない」のは集団主義の弊害だよ。

集団主義社会は、無理が通って道理がひっこむ、ことが多いね。

>>560
勝ち組は個人主義が当然だから、憧れることはないわな。

>>561
ちょっと受け取り方に疑問有りですね。
集団主義のかなり悪いパターンが取り上げられてますね。
集団主義でも悪いことがあれば指摘して集団の考えを改めるのは当然のこと。
事実機能もしていると思います。というか機能しないと社会形成が出来ない。

優れた集団であれば話し合う余地もあるし、間違いは改めるよ。
無理が通るのはむしろ個人主義だと思いますが。

>>562
勝ち組は実は個人主義は当然では無いんですよね。
必ず権力者にすがりますからね。堀江でさえ村上の関係者に憧れてた訳だ。

負け組みはみんな個人主義なんだよね。所詮一人よがりでは勝ち進んでは行けないよ。
ぼうや。

権力者にすがると個人主義ではないと。。。
それで？すがらないのは良くないといいたいのかな？
別にすがっても、個人主義とは関係ないと思うが。堀江はじゅうぶん個人主義。
まあ利己主義のほうがあってるかも。どう見ても集団主義ではない。

>>554
それは、その国全体が市民社会か貴族社会かによるよ。
前者では貴族ですら個人主義より。後者は庶民ですら集団主義より。

集団主義はあくまでも、自分の手下をコントロールするための方便。
権力にぎりたくてしょうがないﾀｲﾌﾟの人間が、自分が集団主義の価値観で生きてる
わけない。頂上までいってない人が集団主義を言わないのは当然すぎるほど当然。

>>565
権力の傘に隠れて、集団との融和を望む。
そして集団で会社を大きくしようとする。
表面的なイメージにとらわれずに冷静に堀江を見ると
個人主義に憧れてるのは分かるが、あの豚は集団主義そのもの。

個人主義的に見えるのは目立ちたがり屋だから。
あーいうのを個人主義とか寝言言ってる人はいませんね？

>>568
まあそういう見方もできるとは思うけど。
結局、個人主義、集団主義の定義が個人で違いすぎるということ
（ｲﾒｰｼﾞの違い）がここででてきてるのだと思う。
あなたは５６４とは別人？

>>567
>権力にぎりたくてしょうがないﾀｲﾌﾟの人間が、自分が集団主義の価値観で生きてる
>わけない。

ここがおかしいね。権力握れてる人間は集団主義ですよ。
しょうがないタイプも集団主義の中で結果を出せる人。つまり集団主義の思考の人。
個人主義者はフリーターですね。

>>570
わからないね、根本的に。あなたがフリーター嫌いなのはわかるけど。
権力、財力握るひとだって個性豊かで、いろんな人がいるでしょう。
むしろフリーターとかより個性を発揮してると思う。
あなたが言う集団主義の定義ってなんなのかな？

>>570の人は何か違うな。

>>572の人は何か違うな。

まあでも、こういえるかな。
出世する人は、個人の考えもしっかりしているし、集団、社会単位でも合理的に
ものごとを見ることができる。

>>570>>573の人は皆と解釈が違うな。

>>575の人は糞解釈だな。

>>576の人は脳みそがおかしいのかな

>>577の人は負け組みなのかな。

>>578の人は肉まん頭なのかな

>>579の人はカレーマンなのかな

個人主義者は無礼極まりなく程度の低い発言が度々見られるが
集団主義者は礼儀を弁え思慮深く発言している

んなこたーない。
集団主義がどういう生き方か定義してみてよ。

>>581の人も無理です。

集団主義の日本人の文化は、ほんの数年で変わったりしないんじゃないか。
これからは、本当の個人主義つったって、そううまくいかないのだ

うまくいかないのだ
うまくいかせたくないのだ

集団主義のシステムはもうグズグズに型崩れして壊れてるんだよ。
メンテナンス不能なんです。
器が壊れているのに中身が集団主義のままというのが今の日本だ。

本質の形骸と弱い個が露呈してみっともないだけ。
この先は集団主義でいたって良い事なんか何にも無いよ。

日本は殻と肉の甲殻類
欧米は骨と肉の哺乳類

と言ったのは武村健一だったかな。

竹村健一

個人主義者は何故負け組みに多いのか？

この謎を誰か教えてください。

多いんじゃなくて、意味を取り違えてるだけだよ。
負けかどうかは、他人が簡単に決められることでもないし。

>>589
集団主義社会だからじゃない？

敗者の美学ってものがあるのだ。
個人の美意識と集団の倫理観ってのは対立するもんだ。

個人主義者は本気（本質）（本音）で勝負して馬鹿を見る事が多々有るね。

日本は、曖昧・建前主義社会だから。

本音で生きてたら動物と何も変わらんよ君

日本はヘタウマ主義社会でもある。
マジなヤツは毛嫌いされる。

>>595
集団主義者の本音だね。

>>587
中身がフニャフニャということだ。
殻ができたのが先なんだろうが。

殻が壊れて無くなれば、どうでも中身が変わるかも試練。

中身が変われば殻なんか突き破るだろう。
それを恐れるのが集団主義教育なんだろう。

集団主義者は岡本太郎でも勉強しなさい。

>>581
集団主義者が相手を無礼に思うときって、要するに自分に従ってくれないということなんじゃないの。
集団主義者の脳内では、「常識に従わないヤツ」って変換されるけど。

意見を述べるときも、個人主義者は自分個人の意見を述べる。
自分の主張は主観に過ぎないという意識を持っているから、他人の意見も尊重できる。
（これが本当の謙虚さだと思うんだけどねぇ・・・）
集団主義者が意見を述べるときは、「普通はこうする」「これが常識」
まるで自分は全世界を見渡すことができるかのような意識。
だから、個人の意見を述べている人の発言が、無礼極まりなく程度の低い発言に思えるんだよ。

>>601
まったくそのとおり。

中世＝非合理的な組織化
近代＝合理的な組織化、だよ。

従って、「組織化そのもの」「中世的組織化」「近代的組織化」、
どれを語るかで全く変わってくるよ。
このスレ内での集団主義の定義はなんだい？
それともそんなことではなく、端にマナーとか言葉遣いのこと言ってんの？

先生や皆が訊きたいと思う質問をする小学生。
先生が求めていると思う意見を述べる小学生。

見事に集団主義に染まっています。

日本…集団主義的な組織化
欧米…個人主義的な組織化

僕はケンブリッジ大学というところにいたことがあるんです。
それはもう、世界的な学者でも、ものすごく謙虚なんですよ。
例えば、「先生、黒板の字が読めません」と学生に注意されても、
「あ、そうか。それは指摘してくれてありがとう。字が下手ですみませんでした」、なんて言うんです。
前の時間にしゃべったことを学生が質問しても、丁寧に説明するんです。
世界的に偉い学者が、ですよ。日本では絶対に怒るような場面でも、怒らないですしね。
それはもう、本当に謙虚ですね。
ttp://journal.mycom.co.jp/column/rikei/201/

これが日本だったら、学生は「非常識」って言われるだろうな・・・

日本の教授は低レベルなこと言ってるくせに妙に傲慢な態度のヤシが多い。

今ヨーロッパは集団主義が見直されつつある。
個人主義化が進み過ぎ、国家として機能することが難しい状態。

国の政策を実施する場合は、集団の目的達成を目指すべきであり
個人の少数意見は殺さなければ、効果の無い政策になってしまう。

個人主義が行き過ぎるとダメだね。
あまり強い言葉は控えるけど、個人主義者は虐殺されれば良いと思います。

かといって、ヨーロッパは、戦前の日本や北朝鮮のような、
上から圧力かけられて自由に意見も述べられないような、
そんな集団主義は望んでないと思うよ＾＾

もしヨーロッパがそうだとしても日本とは状況が段階が違い過ぎる。
日本は個人主義を進めて(まあ放っておいてもそうなるが)ヨーロッパ並の個人主義社会を経験したほうが良い。
得るものは大きいはずだ。日本はまだまだ集団主義の社会だ。

ヨーロッパでいう集団主義と日本の集団主義はちがうだろ

うん違う。

たとえ集団主義の中にいたとしても絶対個が確立しているのが西洋人の思想。

集団主義という言葉は欧米には無いのでは？
概念として「集団に合わせよう」という共同体意識の強調が有るだけで。

その場合でも、あくまでも個人主義が基本的に大前提として有るんだろう。

個人に協調を求めるのが欧米の集団主義
個人に同調を求めるのが真性の集団主義

同調を権力が強要すれば全体主義

日本の集団主義論者は低ﾚﾍﾞﾙな全体主義、同調圧力主義だな。

＞あまり強い言葉は控えるけど、個人主義者は虐殺されれば良いと思います。

集団主義者の実像。

日本は民主的な全体主義。

（概出だけど）

戦中に特攻隊がいたでしょ。
彼らは集団（この場合国家）のために生命を投げ出した。
しかも国家からは具体的な何の見返りもない。
「俺は集団主義者だ」と断言できるのは彼らぐらいだよ。
ここで集団主義を標榜してる奴は、自分の（個人の）「好み」を
安全圏にいながら、他の個人に押し付けているだけだよ。
いい加減、集団主義の仮面をかぶった個人主義者だということに気づくように。

君達は集団主義の長所を挙げられないの？
個人主義の短所を挙げられないの？

あまり強い言葉控えるけど、個人主義者は撲殺されれば良いと思います。

>>620
個人主義の短所
１　犯罪が増加する
２　離婚率が増加する
３　格差社会が発展し、浮浪者が増え、治安が悪化する

＞＜撲殺しないで下さい！

まあとにかく、
まずは個人主義と利己主義を分けて考えようよ。

ところが密接な関係があるんだよ。
利己主義は１００％悪い訳じゃないから。
利己主義は自身の能力向上には必要な考え方なんだよな。
個人主義と利己主義は・・・・長くなるな。

なら、こういう考え方はどうか？
利己主義、個人主義、集団主義は人間が生きていく上で
分けて考えるかとはできない。
また、この３つをうまく連携させ、自己の能力、人格をしっかり開発
した者が、正しい個人主義者である。

先ずは確固たる個の確立だ。

その次に個人主義。
その上で集団主義。

マンコの確立が先だろ。生命はそこから生まれるんだからさ。

その次にアナル主義。
その上でパイオツ主義。

なんか日本の未来が危ぶまれるスレだなココ。

集団主義擁護派は幼稚園児の個（自我）しかないのさ

個が確立したら集団主義が成り立たない。

成り立たなくて良い。しっかりしたルールがあればいい。

>>619
×集団主義の仮面をかぶった個人主義者
○集団主義の仮面をかぶった利己主義者

最も本性が出るのは異性関係だろう。

個人主義的：この人しかいない、一緒に暮らしたい。
利己主義的：やべぇ子供できちゃった。どーしよ。
集団主義的：適齢期だから、そろそろ結婚しなきゃな。

どれが結果として幸せになるかは別だが。

>>629
ヨーロッパでは成り立ってる。

おれの認識では男が集団主義（会社主義）
女が個人主義
これ学生時代から顕著だと思う。
女がミニスカルーズなんて時代、男だったら考えられないだろ。
男って社会維持するだけの存在なんかな、むなしいなってずっと思ってた。

男は、社会の中で確固たる自分の地位を築き、周囲に認められることで満足感を得る。
女は、「嬉しい」「楽しい」「気持ちいい」が基準で、自分の好きなことをすることで満足感を得る。

男のジャズファン：ウンチクが好きで、通にこだわる。良さを理解できる自分に満足する。
女のジャズファン：とにかく聞いてて心地良いから好き。

でも、交友関係では女のほうが集団主義。
女はグループを形成し、自分が1人で浮いてしまわないようにと常に気を配る。

男は、自分が間違ったと思ったときに謝る。
女は、周囲を不快にさせたと思ったときに謝る。

>>633
日本のそれとは違うでしょ

>>635
えー？？

>>621
犯罪、減ってるぞ。

単一民族は一方通行になりがちだから危ない
もっと移民、外国人を増やしたほうが良いね

>>635
だいたいあってると思う。
ただし、
＞女は、周囲を不快にさせたと思ったときに謝る。
は間違い。
女はそんなことぐらいで謝らない。
あと、女は愚痴を言うこと、みんないっしょという建前で満足します。

女性は個が確立しなくてもいい立場の人が多いだけだろ。

日本の未来はカルト集団に制圧される事

赤信号みんなで渡れば恐くない。

会社が面倒見てくれなくなったから
依存先として良からぬ集団にも取り込まれる事になるよね

だから
今流行りのカルト集団の工作員が増えてるだね
上にもあるけど
集団で渡らないと生きて行けないやつが多いって事だね

集団主義教育で育まれた集団的(他律的)自我は
のべつ幕なし一生涯その補完を求めて彷徨い歩く

日本から大天才や冒険家が現れなかったのは自立した個人がいなかったことと、自立を許さない社会の影響が大きいね。
哲学や科学の発展もなく、外に出る事もできなかった。
やはり個の確立を認める社会が健全だと思う。

休みの日が苦痛です。
何もすることがなくて狂いそうです。
一体他の人達は何をして休みの日を過ごしているのでしょうか？

自立を許さない家庭

648 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2006/09/22(金) 08:07:21 ID:z+ndpAfC
子育ては洗脳だね。機能不全家族は悪徳宗教そのもの。

家族（教団）の教えこそが常識（真理）で、子供（信者）は家族（教団）に際限なく尽くすべきで、
その教えが間違っていたと頭ではわかっても、教えに逆らうことに罪悪感を感じる。
自立（脱退）しても、どこまでも追いかけてくる家族（教団）もいるし。
洗脳が完全に解けて、「家族（教団）が間違ってたんだ」ってはっきりわかる人もいれば、
結局、罪悪感と奇妙な居心地の良さから、家族（教団）のところへ戻っていく人もいる。

自分と他人とは違うということは、
自分に考え付かないことを他人は考え付くし、
他人が考え付かないことを自分は考え付くということ。
自分一人で考えているだけなら、思いつくものに限界があるが、
他人と話し合うことによって、自分の限界を超えることが出来る。
人類はそうやって発展してきたんだよ。
エジソンもアインシュタインも、他人が考え付かないことを考え付いて提供してくれた。
これが個人主義の助け合いとか協調性だと思うよ。

個人の考えを常識で縛り付けたら、
思考は同じところばかり巡って、外に飛び出すということがない。
戦時中の日本や、今の北朝鮮なんかがそう。
変わるときは、将軍様の考えが変わるときだけ。

日曜日って、一体、
日本国民の何％が
・家で掃除
・家でテレビ
・家でビデオ
・家でネット
・家で昼寝
・家でゲーム
・外でデート
・旅行

しているのだろうか？

何だか気になるのである。
孤独なのは俺だけなのか？
案外みんな家で過ごしているのか？

> いやいややっぱりコアの人材はしっかり会社で賄わなくちゃ、という方向に
> シフトする可能性が高いと見るわけです。もともと経団連はそういう発想が
> 強いですし、御手洗会長の考え方もそちらに近いですから、

正規と非正規をきっちり分けて、会社は正規職員の利益向上を最重要課題として
経営するという路線ですね。
正規職員とその正規家族にとってはいい流れなんでしょうけれど…

経営するだけじゃなくて、政府にも「正規職員とその正規家族を優遇」
するように要求する…
問題は『そうじゃない人がどうなるか？』ですが、その際に非正規から
正規へというスローガンを利用して非正規の人を食い散らかす、という
ことが行われるんだろうな、と悪い予想をしています
例えば、御手洗会長の会社ではどうなるか、見守りたいと思います

正規職員と非正規職員をキッチリ区別して扱う、という路線は例えばワーク・シェア
リングと真正面から衝突するように思う。
本当にソーシャルなのだろうかと。いや、「正規職員同士の間」ではソーシャルです

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_16bc.html
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_b331.html

オレは今日ＴＯＥＩＣ受けてきた。

>>651
思いっきりスレ違いですお



基本的には家でゴロゴロしてる(´・ω・｀)

>>651
競馬orオナニー

アメリカ・イギリスと居住経験のある私からそれぞれの国の特徴。

アメリカは個人主義間違いない。ただし、人種間の考え方の違いがすさまじいから
集団主義になれないということ。選択肢の無い個人主義だからあまり内容は良くない。
自由に責任を求めているが、責任を本当に取れているとは思えない。
人種集団毎に鎖国的な意識が非常に強い。Ｙｅｓ/Ｎｏをはっきり言わないと生活が出来ない。
日本よりは荒廃した国だと思う。レイプ・離婚・窃盗などはとてつもないほど多い。


イギリスはとにかく差別国家。奴らは昔世界の３分の１を植民地化していたという
帝王学的な発想を子供の頃から植え付けられている。
上層階級は、結婚時に相手の家系を綿密に調べる徹底振り。
上層階級は超鎖国的な集団主義そのもの。名門高校とかも入学時に家系調査有り。
個人主義を唱えているのは、下層階級に多い。
アメリカに対しての印象が非常に悪いのも特徴だな。結局元植民地の国を馬鹿にしている感じ。


個人主義結構だが、日本の目指す個人主義はアメリカ・イギリスをまねて欲しくないね。
個人主義とはずれるが、多国籍人種化はあまり頂けないな。
差別を招き易いし、集団が出来てしまう。

>>656
俺も住んだ（働いた）がかなり偏ってますねww

>>657
偏ってはいないよ。国民性や国家という視点で捉えたからね。
キミの感想はどうなの？

>>658
もちろん全てが誤りだとは思わないよ。

>人種間の考え方の違いがすさまじい
もちろん一理あるが、都会人と地方人の違いの方が大きい。
ロスやＮＹは真の米国ではない。
>責任を本当に取れているとは思えない
そんな奴はいっぱいいるけど日本人よりは自己責任では。
>日本よりは荒廃した国
治安は確かに。だが日本は拉致られても無視。法人税率は42%・・・
生命・自由・財産を守るという基本は米国の方が遥かに上。
>家系を綿密に調べる徹底振り
上流階級ならどこの国も同じ。
>個人主義を唱えているのは、下層階級に多い
唱えてるか？

総じて米英は機能集団（個人主義的組織）と共同体（集団主義的）を
明確に分けている。日本はごちゃ混ぜ。
つまり個人主義・集団主義どちらが正しいか、ではなくて、
機能集団である政府や会社に集団主義を求め、共同体である国家・家庭に
個人主義を求めるという「勘違い」が日本の最大の誤りだと思うよ。

>>656
>>659
むむう。すばらしい意見じゃ。

>>659
なるほど。見解は分かれますね。

>都会人と地方人の違いの方が大きい。ロスやＮＹは真の米国ではない。
この辺は違和感あるな。
それを言い出したら日本でさえ、東京と大阪では違いは激しい。
首都圏または人口過密都市は基本的にその国の縮図だろう。
地方の一部を取り上げてその国を語る訳にはいかないだろう。

>そんな奴はいっぱいいるけど日本人よりは自己責任では。
この辺は双方の主観だね。日本人より自己責任なのは個人主義だからという理由だけ。

>法人税率は42%・・・
>生命・自由・財産を守るという基本は米国の方が遥かに上。
これは違和感あるな。生命・自由・財産を守る必要が無くても大丈夫にするのが
理想であって、守る基本が高いというのはそれだけ、侵害があるということ。

>上流階級ならどこの国も同じ。
これはイギリスと日本ではかけ離れていると思います。
学歴差別がまず徹底しているわけだから。


上層階級とは主として集団主義に傾き易い特徴を備えている訳だ。
一族を持って、資産と権利を守り、発展させる訳だから。
上層階級ほど個人の力の弱さをしっかりと理解している。

企業の株主が最高権利を得るアメリカの企業を機能集団と言うのは言い過ぎにも聞こえる昨今。
権益を守ろうとすればそれはもはや集団主義であると言い換える事も出来る訳だ。

区分は難しいかもしれないが、アメリカやイギリスは個人主義の手本では無いと思える。

>>661
2chだと限られるので少しだけ。
直接会って論争できないのが残念じゃww

機能集団と共同体の最大の違いは二点。機能集団の特徴は、
�@集団内部と外部でルールが同じ�A権利・義務の関係が合理的で明確である
共同体はこれらの逆。

米英が全てではない。が、日本が「近代」を志向するなら学ぶことは
腐るほどある。近代そのものに懐疑があるなら別だけど。

>>662
ふむふむ。まぁアメリカ・イギリスから学べることは多いだろう。
日本に無い利点も多分に多い。
しかし物事全てがそうだが、利点だけを取り入れるという事はほぼ不可能。
気づかぬ内に不利点も取り入れてしまっているのが実状。

日本は日本風の個人主義を生み出すべきなんだろうね。
日本風個人主義は集団主義の枠をたぶん超えられないだろう。

イギリス人は今、脱個人主義化を目指しているとイギリス人の知人が言っていた。
彼個人の見解だからイギリス国家そのものではない。

この発言は個人主義化の限界を知り始めたという事なんだろうか。

そこで結論は個人・集団主義の融合。
個人主義はどうしても集団の利益を損なう結論に至る可能性がある。
集団主義はどうしても個人の利益を損なう結論に至る可能性がある。

これは本意ではない。両方の利益を追求しなければならない。

>>663
欧米の個人主義は既に限界値に来てる。
集団主義化現象を始めるだろう。日本は逆。

>>664
限界値って具体的には何？

>>665
戦争不安

>>666
ちなみに外交は二種類の手段があるんだよ。
それは交渉（いわゆる外交）と戦争（より正確には戦闘）。
従って戦争は国家政策の一手段であって、個人主義とは直接関係ないよ。
集団主義の北朝鮮の行動の説明もつかないじゃん。

>>667
北朝鮮は軍国主義

>>669
ちみの相手はつかれた。。

669 名前： 名無しさんの主張 [age] 投稿日： 2006/09/25(月) 18:45:30
>>669
ちみの相手はつかれた。。

つかれたと言うほどレスは多くないと思うけどね。
最近の若いもんはすぐ疲れたと言う。

やれやれワシも焼きがまわったかいの〜

>>671
最近の若いもんは個人主義だナンタラと主張ばかりですな〜

「心理学から見た日本における個人主義・集団主義の相違」
藤原京大教授（動画・図説あり）容量2分12秒↓

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=2687003.wmv

人種差別・性差別・肥大した個人主義・教育の荒廃・家庭の崩壊・暴力の蔓延

民主主義の伝統の上に形成された欧米諸国が、直面している危機的状況とは。
その本質に横たわる公と私の関係、価値の多元化の問題をどう考えたらよいのか

どなたか教えてくだされ

>>674
価値観の多元化は収束方向に向かうと個人的に思っている。
つまり長きにわたった個人主義の終焉だね。

>>675
じゃあ、あなた自身の価値観も尊重されないor許されない
社会になっていくんですね。

>>676
そういうことです。
全否定とまでは極端過ぎですが、全ての価値観を認めていては、物事を推し進められません。

>>677
なるほど。
ですと「社会」全体の価値観を統一するには、具体的にどんな
方法をとれば良いんですか？

>>678
集団主義を教育していく。

>>679
集団主義＝みんなで話し合って出した結論はみんな従いましょう、ってこと？

>>680
皆で協議した結論は守りましょう。
でも柔軟性を残し、時代にそぐわなくなれば都度協議しましょう。
そして、ここが重要。出来る限りで個人の尊重も含めましょう。
本来の集団主義は個人尊重を押さえ付ける事ではない。あまり拡大解釈しないようにね。

>>681
それは個人主義社会における共同体意識(欧米的集団主義)というものでしょう。

>>681
君の意見は御尤もだと思うよ。

「個人」が議論して「集団」の軸（ルール・規範・運営方法）を決定する。
で、決定したにも関わらず、その瞬間「俺は従わない」という奴が時々いると。
こういう奴のほとんどが「個人主義」をその理由にしてると。
こういうことかい？
そうであるならそんな奴は駄目だね。ただ誤解しないで欲しいのは、
そいつは「個人主義」でもなんでもない。

おそらくだが、このスレの個人主義者が言ってることは君と大差ないよ。
集団の議論に参加するには「個人」が必要。そうでないと議論にならない。
従ってそういう個人が必要、という意味での個人主義だと思うよ。
世の中全体で見ると勘違いは多いけどね。

このスレでいう集団主義とは、あくまでも「日本的な集団主義」だよ。

そもそも欧米には「集団主義」という言葉は無いんだけどね。

外人が会社の飲み会に誘われて、「会議なら会議室でやろう」って言ったのに
無視されて、行ってみたら強制参加なのに仕事の話が全然出なかったって
呆れてた。

>>684
日本的集団主義ってのは何よ？定義は？なんかバカッぽい発言だな。

>>685
欧米には「全体主義」という言葉がある。それが集団主義。

日本の集団主義は全体主義が民主化されたものだろう。

日本的集団主義の原形は、ムラ（集団）とムラビト（個人）の完全依存関係。
その特質は、個人の全人格の拠り所が集団であるという状況をつくる点にある。

日本的経営に於ける「終身雇用」「年功序列」「会社内労働組合」の三点セットによって
ムラと同じ環境が会社内につくられて、そこでは全体性的統制機能が有効なものになっている。

会社を辞める自由があるから民主的ということだ。

でも、辞めたら年功が台無しになって、不自由きわまりないんだけどね。

日本企業が強いのは集団主義だから。
こんな事も分からないのですか？

集団主義の利点が発揮された時は、個人主義の比ではない。

＞日本企業が強い

実際はそうでもないと思う。
業種によるのでは？

外国企業の大手はほとんど終身雇用。大手ほど転職率がほぼゼロ。
これは自然の摂理。給料高い会社を辞める理由が無い。
個人主義者も家庭を持つと波乱万丈な人生を望んではいない。
楽な終身雇用があればそれにすがるわけだ。
会社側も人材育成の面を考慮すれば、長期間勤務の方がはるかにコスト安。問題もおき辛い。

集団主義が終身雇用を生み出した訳では無いので君達誤解しないようにね。

↑↑↑
ウソつきですよww
狼がきまつww

580 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/22(金) 00:31:31 0

　　　　　愛知県警「こんなもんかよ」
　　　　　愛知県警「うわさの中国人ってのは―――」
　　　　　愛知県警「こんなもんかよッッ」
　　　　竹石圭佑「ヒィ……」
　　　　　愛知県警「逃がすかバカッッ」
　　　　竹石圭佑「……救命阿ッッ」

588 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/22(金) 00:53:41 0

　　　　　　　　　★竹石圭佑の名言集☆

　蒲田署「……………　な…　な…　なにものだ………」
竹石圭佑「とっくに　ごぞんじなんだろ！？　オレは名古屋から
　　　　　きさまらをたおすためにやってきた　中国人………　
　　　　　わずかな理性をもちながら　はげしい性欲によって目覚めた　伝説の戦士…超中国人　竹石圭佑だ!!!!!」

竹石圭佑「植草の敵を討つんだ!!!あいつは二度捕まった!!!もう言い逃れできない!!!」

竹石圭佑「植草はいいヤツだった…ホントにいいヤツだった…一番の仲間…
　　　　　つ…捕まえやがって………」

　蒲田署「あのミラーマンのように!!!!」
竹石圭佑「あのミラーマンのように？…
　　　　　植草のことか…　植草のことかーーーーっ!!!!!」

竹石圭佑「ざ　い　に　ち　波ーーーーーっ!!!!!」

>>692
いつの話してんの？
>>694
>給料高い会社を辞める理由が無い
>個人主義者も家庭を持つと波乱万丈な人生を望んではいない
>集団主義が終身雇用を生み出した訳では無いので君達誤解しないようにね

↑はその通りだと思うよ。あとは違うだろ。

アメリカの終身雇用が崩れたのはＭ＆Ａが主流になったから。
それまでは個人主義のアメリカも終身雇用制度を採用してた。
これは終身雇用の限界ではなく、一つの経営スタイルの変化。
Ｍ＆Ａが落ち着けば、また終身雇用スタイルに戻っていく。

猿真似日本人は何時の時代も欧米の真似しかできましぇ〜ん！
時代に乗り遅れるとか、アホないい訳ばかりで〜しゅ！

世界中の企業がすべて終身雇用をじつげんしたら事情があって辞めないといけない人や起業に失敗して雇用して欲しい人は就職できないことになるね。

>>698
もどらないね。スキルアップの為転職が当たり前なんだから。日本の場合も終身雇用がくずれたのはリストラの為だけじゃない。
大卒有名企業に就職しても５年以内の離職者は３割を越えている。

>>701
戻るよ。
>就職しても５年以内の離職者は３割を越えている。
３割しかいないわけだし、その３割でさらに成功した人はもっと少ない訳だ。
しかも大手企業の中途採用は営業職や技術職の一斉募集がほとんど。
つまり、上には上がれない組の中途採用枠しかない。もともと中途採用に上役はあまりないが。

ま、戻った姿が昔の終身雇用・年功序列とは少し形が変わってるかもしれないが。

>>700
有り得ない例え。詭弁だな。

米国のは「終身雇用け」とはいわない。

それは「長期雇用慣行」というもので、
優れた人材を長く確保しようとする考え方があるということにすぎないよ。

け…削除

http://riq-l.myftp.biz/

http://riq.myftp.biz/soc/

http://riq.myftp.biz/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0034
http://riq.myftp.biz/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0003
http://riq.myftp.biz/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0005
http://riq.myftp.biz/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0001

>>704
気持ちは分かるが、それを終身雇用と言うんだよね。

個人主義支持者は素直に欧米の個人主義の限界をそろそろ認めたら？
個人の価値観の細分化が進みすぎて収集つかないよ。

広がりすぎた価値観・思想は再び収束させないと利己主義者が氾濫しちゃうぜ？
これを脅威とも思わず、無意味に保護しようとせずに現実を直視してみたら？

個人主義の弱点も語れず、集団主義の弱点だけ見えてるなら崩壊は近いね。

日本の終身雇用は、全社員に対して一律一斉に制度として施され、
しかも中途で退職したら他社に横移動できない社会環境が整っている為に、
それがムラや全体主義国家のような完全閉鎖による依存状態を作り出している。

欧米の社会では考えられない「社会=会社」という独特な社会環境が出来上がっている訳ですよ。
一生涯の雇用を会社が保証するというのは日本独自の制度であって、それを指して終身雇用と言うのです。

まず、日本に個人主義がある程度ルールとして根付いてからの話では？

>>710→>>708

“能力主義”＆“転職志向”離れ
http://homepage3.nifty.com/logical/column070.html

（抜粋）
日本の新入社員は早くも“能力主義”や“転職志向”というアメリカ式雇用形態を否定し始めている。

以上で理解出来ますね？
個人主義賛同者は負け組みなのです。負け組みが賛同しているのです。
これをまず理解すること。ここが重要です。

個人主義そのものはベースとなる考え方でしかない。
要は仕事をしても、個人の意見が全く無視される組織なら
生きていて楽しいですか？という単純なはなし。

日本ならよくあるけど、やたら封建的で新しい考えをいきなり排除にかかる
組織内のムードってあるでしょう。個人主義的なものを一切認めていないから。

すでにある程度立場をきづいた者は、下の者に対してまずコレを理解せよ、
まずこの重要性を理解しないさい、といってくるのさ。
時代状況に合わない考え方でもお構いなしに。それで自分が他人から学ぶことはしない。

>>709
う〜ん、残念ですが・・・。
長期雇用慣行と終身雇用の違いは解雇権の濫用保護が法律で区別されてるかどうかだけなので。

従業員がコロコロ変わられて一番困るのは会社ですからね〜

>>713
極端な例ですね。現実はそこまで単純ではない。

>>717
傾向はあるよ。反論するなら例をあげてほしい。

>>718
個人の意見がある程度通る組織が現状では無いですか？
そりゃ入ったばかりの何も分かっていない新入社員の意見は通り辛いですけどね。

しかも生きていて楽しいですか？ってのはちょっと・・・ｗ

>>719
そういう認識ですか。それなら現状で特に問題はないですね。
個人主義とかいう必要もたしかにないわけだ。

>>720
ちょっと話が噛み合いませんね。
>>713に書いてある例を引用したので分かり易いと思いましたが。

他意があるのであれば例を挙げていただけませんか？

企業側も向上心や能力のある社員かどうか面接や入社試験だけでは判断できない。そうゆう社員を３０年雇うほど企業に余裕はない。違う血を入れるのも企業にはプラス材料の方が多い。
企業は競争の中でしか良い製品良いサービスは生まれない。内部でも競争がないと良い製品良いサービスは生まれない。

>>721
いや実際立場によって意見が変わってくる問題なのではないでしょうか？
例えば、ある程度の立場に社内等ですでについていて、上司がそれほど
高圧的な人物でない場合、現状でなにも問題なしという認識になりそうですが。
私はいまの経営者のやり方をみて、若年層の可能性を長期的に見ている
イメージはまったくありません。

>>723
それはその人の能力にかなり依存するのではありませんか？
だいたい若年層の可能性を取り入れないのは、それだけ若年層が対した能力を持っていないからでしょう。

全体的に少し噛み砕いて説明頂けると助かります。

元々団塊の世代が賃上げストばかりして日本の人件費が高騰した訳だからな。企業が海外に逃げ 終身雇用が崩れ 国際競争力をうしない 競争社会がやってきた。今更終身雇用なんてムリムリ。

終身雇用って別に壊れて無くない？
そりゃ取り上げられて、成果主義とか導入し始めた所はあるけど
大手企業は今尚、終身雇用を採用してるし、６５歳まで職も提供してるし
やはり個人主義者賛同者は負け組みなんだろうね。

ていうか、個人主義と終身雇用は直接関係ないだろ。
なんで短期雇用が集団主義と結びつくの？

そもそも集団主義論者＝勝ち組という図式がわからん。
なんの関係があんの？

日本の終身雇用は日本の集団主義の元に成り立っているということですよ。

キーワードは「完全依存」

だから。いいところはいいところで集団主義も残せばいい。
それは長所ということ。
その上で完全依存に陥らないために個人主義、自己責任、自己創造
のためのルール化をしていままで短所だったところをどうとかすればいい。

君達さぁ〜

本当に個人主義・実力主義なんて導入したらどうなるかわかってる？
足の引っ張り合い、他人のけなし合い、とてもじゃないが良いライバルとか出来ないよ？

集団主義のそれより一層酷い状態になるのは目に浮かぶよね？
スポーツでも個人で凄いやつ集めるよりも集団の結びつきの強いチームが勝つだろ？

これはナンにでも応用されるよ。
個人で強くさらに、集団の結びつきも強いなんてのは激しく理想。
欧米が何百年と目指しても出来なかったじゃない。

夢を見るのは止めてください。

日本の未来は個人主義になる
交通事故を目撃されても
見て見ぬふりをサレル！

違います。ルールによって導入のされ方が変わるので、検討が重要と
いうことです。もっと微細に物事を見る必要がある。
全体主義的見方はだめ。

>>734→>>732

毎週末はひき逃げパ−ティ−が大流行する

>>734
でもさ、物事は結局大枠で捉えないと必ずしも正しい方向へは進まないでない？
例外ルールとかルールの難化はあまり歓迎できないけどね。

>>737
そういう面もあるね。
大枠で捉えることはある意味いちばん重用かも。
ただ、いままでと違ってルールはもっと変化するべき。
その際（ルールを現実にあわせて変更する際）例外的事例しか参考にならない。

もうちょっと分かりやすく言うと、
良くない事例がたくさん起こって一般化しちゃってから、ルール変更するのでは遅い。

間違えた。７３８です。

>>738
ふ〜ん。
まぁオレの頭は常にシンプルイズベストだから
成果主義とかで言ったら、営業職の出来高制以外は成果主義は認め辛いけどね。

ルールを細かく規定していくと、どんどん要望が出てきて細分化しすぎるよ？
機能しなくなるのは時間の問題だと思うけどね。

細かく既定していくのは良くないけど、
根本から見直さざるをえないケースがこれから多く
起こってくるということ。もちろんルールはシンプルなもので
あるべき。

>>742
それはつまりルールが古くなってきたという事だよね？
それについては同意できますね。改正は何時の時代でも必要。

>>733>>736は背伸びしたい餓鬼だろw

＞スポーツでも個人で凄いやつ集めるよりも集団の結びつきの強いチームが勝つだろ？

ＱＢＫが大活躍したＷ杯見てなかったの？

０から１００まで目盛りをふって中心の５０の所で縦横を直交させたグラフを考えよう。

『欧米社会』
その目盛り１面に色々な考えを持った人間がいる。中心になる程人数は多くなるが、端の方の人間も許容し共存している。
そしてそういう所にいる人間からソクラテスやガリレオやアインシュタインやピカソやモーツァルトが生み出される。
当然切り裂きジャックやチカチーロのような人間も現れるが、それを抑制する為に宗教道徳や明確で強力な法律で規制している。
グラフでいう枠を狭める事は決してしない。これが個人主義。

『日本社会』
日本の文化はグラフの２５〜７５の所で線引きし枠を作る。その外側の人間の存在を認めず矯正し枠の中に引きずり込む。
そして拒絶する物は集団で排除する。結果画一的な人間ばかりになる。これが集団主義。

日本では本来、枠の外側にいるはずの個性豊かで才能を秘めた人間は幻と消える。

スポーツでもなんでもシステムが機能するかが問題。日本の終身雇用制度はシステムが機能しなくなったから無くなった。一度壊れた物はもう元には戻らない。

終身雇用ってなくなったの？落ち度がないのに会社がすぐ首にできるって意味？

なぜＩＴ「革命」と言うのか？
それは社会主義の要素が入り込んでいた現代資本主義経済が
本来の資本主義経済に戻るからだよ。
従って、資本主義経済とは何か、ということが本当に分かっていたら
集団主義が何たら、のような意見は出て来ないはずだけどねww
経済の話してんなら経済学的に集団主義がどう機能してんのか
書いてくれよ。

日本の戦後の奇蹟的な経済成長は集団主義の賜物というのは定説ですよ。

ヒント：　完全依存　滅私奉公　全体主義　会社人間

そして現在の景気回復の先導役はやはり終身雇用の日経２２５企業。
成果主義の新興企業はこの好景気に赤字連発でボロボロ。終わったも同然。

結局、これからはアメリカ式経営手法だとか寝言抜かした奴らはどんどん堕ちていく。
ぐっとこらえて低迷期を抜けた企業は上方修正連発。

ま、こんなもんだよ。世界全体が個人主義に走る必要も無い訳だし
日本の良さはしっかり残すべきだよ。集団主義で結果を出せる国なんて先進国じゃ日本位だろ。

会社に全人格的完全依存した会社人間が滅私奉公する全体主義社会のような企業が理想ということか

>>752
日本流個人主義でＯＫ。
景気よければ不幸でもいいのか、日本人。

全体主義が集団主義に

敗戦で軍国全体主義が民主化されて集団主義になり
個人の依存先が天皇国家に代わって会社になったと

日本人の個人の資質は何にも変わってはいなかったとさ

日本的経営が型崩れして
会社が依存の対象として心細くなって
曖昧な個は依存先としての「他」を求め彷徨う

日本人の個人の資質を作り直す必要があるのでは？

ヒント：　他律的自我　自律的自我　集団的自我　個人的自我

依存的自我　自立的自我

746さんの説が面白い。
盆栽のような国ですね。

大ヒント:　他律的自慰　自律的自慰　集団的自慰　個人的自慰

君達、経営者を経験してみな。
成果主義なんて続かないから。出来る奴はすぐ辞めちゃうよ。
出来ない奴だけ残るよ。ちょっと出来る奴も給料安くて辞めちゃうよ。

結局、終身雇用の大企業だけが残る。

出来る奴に相応する対価もしくは満足を与えられない企業は…ｒ

出来る奴だけに出来ない奴の１０倍も給料を与えられる訳ねーよね。
出来る奴は散々稼いだ後は、終身雇用の会社に落ち着くよ。
定年まで突っ走りたいと思う奴は非常に少数。

もう少し長い目で見る目を養えば、集団主義の方が優れていることが分かるよ。

それは大企業に入れる人だけのはなし。
あと大多数は関係なし。

>>763
つまり虚弱な人種なんだな。

大企業にしても終身雇用はもう幻想となってるよ。

只単に物を効率的に大量に作ってれば良い時代は終わってて
企業はこれからどんどん新しい物を独創的に生み出して行かなければならない時代なんですよ。

終身雇用なんていう閉鎖的で新陳代謝の悪いシステムは、そもそもこれからの時代には相応しくない代物ですよ。

新陳代謝の悪い「集団主義」然り　

つまりリストラされた人間はウンコってことか・・鬱

戦後うまくいってたのは安い労働者の質がよかったのと政府の舵取りが機能うまかったから。なにより豊かになろうとゆう労働者のモチベーションが違う。

今は機械化になり労働力はたいしていらない。

アメリカの能力主義は一企業にとどまらず枝葉のように膨張していった。例えばIBMからマイクロソフト アップル デル コンパック ゲートウェイ ヒューレット・パッカードその他いろいろ…

衰退企業や消滅した企業もあるが社会全体で見ればIBM単体ではなし得なかったことばかり。

これからの日本も同じ事が予想される。良くも悪くもこれが資本主義。

あのさ、君達さ

大企業の終身雇用はさらに拍車かかってきてるよ。
本当に負け組み会社だけが成果主義導入してるから。

マイクロソフトはえげつないやり方で有名。
当時アップルのプログラマーを引き抜いてWindowsにグラフィック性を持たせた。
そのときは相当汚いやり方として非難浴びまくり。

その後アップルは低迷。でもデジタル音楽産業に手を出して独自性を出しわけだ。

ヒューレット・パッカードはもろコンパック買収のＭ＆Ａだろ。
ゲートウェイは日本事業撤退したじゃん。

ＩＢＭは能力主義とは言えないだろ。ある意味能力主義だよ。
超学歴が必要だからね。

真実を何も分からずに表面だけ見て個人主義とか言うのは止めた方が良い。
欧米の大企業こそ集団主義の重要性を充分認識しているはず。

あまり強い言葉控えるけど、個人主義賛同者は撲殺されれば良いと思います。

>>765
どう考えても日本人は虚弱な人種。
成果主義の導入なんてしたら大変なことになる。

犯罪・自殺者多数。社会不安が募り、暴動も。
個人主義とは本当に恐ろしい思想ですね。はい。

もっと自己主張を少なくさせておとなしい人種を目指そうよ日本は。
犯罪も少なくなるし、治安も良くなる。

>>772
全ての原因はこの日本の文化にあるわけなんだな。
それならこんな劣等文化に何時までもしがみついて、もがき苦しむのに見切りをつけたらいい。
強い人間を作り人間らしい社会を作る欧米文化に切り替えて、日本人そのものを変えてしまえばいいよ。
くだらない意地を張らないですっきりしようよ。

>>774
欧米文化を何故神聖視するのか？理解に及ばない。
良い所だけを見てる素人でもあるまいし。
大人しく、控えめで、それでいて自己をしっかり持った人間性を培うべきだよ。

強い人間というのがどういう人間なのか？今一度自分自身に問いただしてみたらどうか？
欧米人ほど脆い人種はいないと思うけど。

>>773
これほど自己主張出来ない人種をこれ以上フヌケにしてどうする？
長期休暇も取れず毎日長時間労働させられて、おまけにただ働きしてそれが定年まで延々と続く。
正当な意見を言えば我が儘だと言われ、精神肉体に異常をきたしても根性が足りない弱い人間だと気違い精神論で追い詰められ、
病気で倒れ家庭が崩壊し、自殺者が増えようが政府も会社もお構い無し。
それなのにいまだに逆戻りさせようとする人たちがいるのが信じられない。

>>776
それが全体の何％なんだ？
どうも極端な例だけを取り上げる輩が多いな。
それにその実態があれば、行政指導も入るし、それを抑えようとする考えも
集団主義とは言え発生する。景気が悪化すればどのような主義の下でも自殺は増加する。
思うに、個人主義賛同者は集団の中で出世が出来ない無能力集団だと思われ。
個人主義賛同者は負け組みに多いというのもあながちうなずける話ですね。


結論。　「君達馬鹿じゃないの？」

行政指導なんて見せかけだろ　第一サービス残業に厳罰を与える姿勢すら見せない。
と言うかその前に官公庁自らそうやっているだろ。

裏金作る事は一生懸命考えているけどな。

>>778
どうも邪推解釈派が蔓延りますね。
サービス残業は減少方向ですけど、まぁ個人主義者が経営している新興企業は知りませんけど。
行政指導は見せかけとかそういう代物ではありません。

もう少し正当解釈をしてみたら如何でしょうか。

結局ここは社会への不満を書き殴るスレですか？

企業努力にまかせていないでサービス残業も厳しい罰則付きにし、実質消化不可能な有給休暇をうたうのも禁止したら良い。
労働時間の上限も明確にし違反企業は厳罰を与える。
内部告発者保護法も労働者側有利になるよう改める。
まっとうな意見ですよ。出来ない理由は無いはずですよ。

行政がカッツリやれば簡単に解決するんだよ

サービス残業が前提で成り立っている社会の底辺層の会社が
いきなりサービス残業を無くすと倒産が連鎖する訳です。

時間が必要なんですよ。少しずつ改善方向に。
長い視点と幅広い視点が必要です。はい。

２０年か５０年か１００かかるか・・・そこが問題だ・・・意識の問題だ

極論すると。
個人主義：他人を助けることもないし、他人に助けられたくもない。
集団主義：他人との助け合い

ところがだ。人間は基本的に自分が最もかわいい。次にかわいいのは家族という
人が多いだろう。
従って、自助に基づく個人をまず作る。
その後、他の社会的弱者（身障者・病人・失業者・・・）を助けていく。
これが基本でしょう。
そうでないと集団主義の助け合いは半強制だろう。でも自分は常に助ける立場
です、と何人の奴が言えるんだ？
自分を助けろ、と他人に強制してんのが今時の集団主義者だろう。
厚かましいと思わねーのか？

いや強制はしてないだろ。

>>785
放任主義で育てると、個人主義・利己主義になる。
つまり人間の本質は自分が大事。
でもそれじゃ集団は形成出来ないから、強制しないとだめ。
だから集団主義は美しいんだよ。

美しくないな

う〜ん美しい・・・

醜いな

確かに個人主義は醜いな

>>787
よく読め。誰も「放任で育てる」なんぞ書いてない。
もっとも「自助の個人を作って、その後社会的弱者を助ける人間」は放任ではつくれない。
ただ強制って誰が強制するんだ？

君は自助の人間だとしよう。「結果的に仕方なく」失敗することもあるだろう。
その時「俺を助けろ。」と他人に強制すんのか？

集団主義はチンカス

>>792
違う違う違う。「放任で育てる」とは、個人・利己主義誕生の過程を書いたまで。
キミの内容について言ってる訳ではない。

重要なのはその後。
強制ってのは教育で強制する。何もその時その瞬間に強制する訳じゃないよｗ
その例で言えば、失敗する人を助けるように教育をする訳だ。すると再生可能な社会に。

>>794
そういう事か。すまんかった。
どうやら個人主義・集団主義の言葉の定義が違うだけで言ってることは同じだなぁ。

日本ももっと自助の教育と自助に基づく助け合いの教育と両方必要だな。

うちの娘のユリ４歳が、こう言ってます。
「何で個人主義者には負け組みが多いの〜？」

回答に困ってます。誰か教えてください。

>>796
「その通りだよ。個人主義者には負け組みが多いよ。
　それは個人の責任において勝負をしているから勝つ奴もいるし負ける奴もいるんだよ。
　集団主義者は勝負から逃げてるから勝ちも負けもしないけどね。」

>>796
「集団では生きていけない人達だからだよ」

>>771

イマイチ伝わってないみたいだから補足。
前レスで書いたマイクロソフト アップルその他はIBM出身の創始者。IBMが下火になろうと分結していく枝葉企業が繁栄し消滅していく。
IBMは衰退したが、その遺伝子を継ぐ枝葉企業が育っていく。それは社会全体いえば繁栄。IBM単体より雇用も生まれる。設備投資も行われるだろう。もし、IBMが終身雇用制度だったらこのような企業は生まれなかった。

これからの日本も松下電気 ソニー 東芝その他からこのような事が起こると思われる。競争は社会の拡大 繁栄をもたらす。閉鎖社会の繁栄の結末は衰退しかない。

>>799
終身雇用下でも生まれるよ。起業家はどんな環境下でも生まれるよ。
だいたいその当時のアメリカはもろ長期雇用慣行であり、労働者に長く働いてもらいたい企業が多かった。

個人主義下の方が、独立企業は多いだろうが、結局失敗者も増え、借金を背負い、自殺が良いとこ。もしくは犯罪。
それに競争とか言ってるけど、Ｍ＆Ａが横行してライバル各社はドンドン共同事業化してるのが現状。

これを個人主義の限界と知るべきだろう。

そりゃぁ繁栄してる企業は守りに入るだろう。
でもいくら守っても同じ。資本主義の世の中ではまた新興勢力がでてくる。それに投資する人間もうじゃうじゃいる。また果てしない競争…資本主義の世の中では当たり前。

日本の終身雇用が崩壊しIT革命があったけど真の競争社会にはほど遠い。新興勢力も楽天やライブドアだけでは終わらない。まだ始まったばかりとも言える。

もしドル安がくればヨーロッパと日本にもっと金が流れる。北京オリンピック以降の中国には流れない。日本は世界中の資金を受け止めなければならない。その時の日本は規制規制と言ってられなくなる。日本の近未来は競争しかのこされてない。

>>801
しかし新興市場の多くは軒並み赤字決算。この好景気時にだ。
日経２２５企業は上方修正連発。
結局保守組がじっとこらえて実った訳だ。
異常なまでの赤字決算連発に新興企業の粉飾決算はライブドアだけではないという見解も多い。
コンプライアンス意識が滅法弱くなるのが、競争化、個人主義化の弱点。


集団主義化でも常に競争はつき物。倒産していった会社も数知れず。
国際競争時代へはシフトしたと思うが、外国企業など日本企業に適う訳が無い。

日本の生き残る道は昔の日本に戻る事。しかし１００％昔ではない。
改良された昔である。現在は外資企業参入が日本の経営手法を一部汚染しているが
欧米的手法は学べば学ぶほど愚かであるという事に気づく人も少なくない。もちろん利点もあるが。

規制緩和は破滅への序章だ。参入障壁の高さは城の壁の高さでもある。

つーか、このタイトルさ、個人主義個人主義いうけどどうしたら個人主義になるかがまったく議論されていないｗ
議論されているのは個人主義、集団主義双方のひがみにしかみえん。

確かにその通りだね。
現状分析も必要なフェーズだけど、やたら長く続いている。

ｽﾚﾀｲ通りに議論？されてるようにも感じるが・・終身雇用（日本古来集団主義）一時雇用？変だけど対義語なんてゆうの？反終身雇用（個人主義）なんじゃないの？

まあ、スレタイの範囲はかなり広いからな。

いんじゃないか？好きな事を書きなぐっても？
個人の価値観を尊重しようぜ。

さぁ週末だ。お前ら闘え。

【孤高の虎】個人主義者 vs 【獅子の軍団】集団主義者

【獅子の軍団】じゃなくて【猿の惑星】の猿軍団だろ

【猿の惑星】のモデルが日本人というのは概出ですよ。

個人主義者は抹殺すべきではないでしょうか？

理由は・・・（略）

いかがですか？抹殺以外の選択肢が浮かばない理由をご理解頂けたと思います。

集団主義者の本性が((( ；゜Д゜)))

映画「戦場に架ける橋」の原作者ピエール･ブールは、自身が捕虜の体験者。
小説の中で、日本人の集団性と残虐性を描き込んだにもかかわらず
映画化されると、その部分の描写がぬるくて、絶賛の反面で欲求不満に陥った。
それで新作「猿の惑星」で日本人を猿に見立ててその鬱憤を晴らしたのでありました。

>【猿の惑星】のモデルが日本人というのは概出ですよ。
それは知らなかった。
しかし、クーデターからスタートして北斗の拳みたいな時代を乗り越え文明社会を築く、
なんてそんなバイタリティ満載民族およそ日本人ぽくねえｗ

>>813
それは第一作（原作）の大ヒットから派生したハリウッドの続編オリジナルストーリーだろ。

北斗の拳は映画のマッドマックスのパクリだろ

>>814
あ、そうなの？全部同じ原作者なのかと思ってた。
でも第1作のチンパンはさらに知的に好感をもって描かれてた感じだった気がするが・・
ゴリラ族のほうか。日本人モデルのイメージは。

>>816
ゴリラは軍隊そのもののイメージ
チンパンは医療兵とかのイメージ
オランウータンは上層部のイメージ

日本人の兵隊を相当冷静に観察していて優れているよね。

特にオランウータンの狡猾さが秀逸だと思う。
過去の猿の歴史を知っていて政治的に隠し通している姿がなんとも･･

チンパンの教師が小猿たちを青空教室で捻じ曲げられた教育を施している場面は秀逸でありました。

>>817
なるほど。そう説明されると納得。良く出来てるな。

勝手に妄想してますね。これだから個人主義者どもは・・・

どこが妄想？

歴史学でよく言われる小話。
最も強い軍隊は？
政治家：イギリス人、将軍：アメリカ人
士官：ドイツ人、下士官：日本人

むりやり企業に直すと、
役員：イギリス人、部長：アメリカ人
課長：ドイツ人、係長：日本人

妄想が多いですね。

現実は外国企業は日本企業に敵いませんからね。
外資企業なんてのは無能集団の代名詞みたいなもの。

>>823
経済のケの字も分かってなさそうな発言ですなww
外国企業の定義は？
日本企業の定義は？
外資企業の定義は？

ちゃんと具体例も書いてね。

>>824
頭悪い系の人ですね。簡単ですよ。

外資系とは基本的に株式を外国の会社に一定の比率以上持たれている会社で
日本に現地法人をもっているということですが、確実に外資の株式比率が
何パーセントであるから外資系ということは決められていません。
外資比率が何パーセントかということも会社によってまちまちです。

外資系企業総覧（東洋経済新報社）によると１００％の会社も半分はあります。
また、日本で法人を設立せず、駐在員事務所のままというところもあります。

国内・外国企業は書くまでも無いでしょう。
辞書でも使って調べて下さい。頭悪い人は辞書必須ですよ。

日本が労働条件(休暇.残業.他)を欧米と同じ条件にした場合、GDPやコスト、クオリティはどうなるか？

日本は実は優秀ではなかった!？

>>826
優秀だよ。どう考えても。特に技術面がそうだろ。
外国人はこれからどんどん日本人に雇われていくというわけだ。

でも最近の新興企業はかなり良くない。
外人の考えに汚染されている。だから赤字ばっかり。
つまり全く続かない経営手法というわけだ。
それで借金背負って馬鹿みたい。

>>826
日本人の得意技は手先が器用だって事は確かだ…が

欧米並に長期休暇がとれて残業時間が短縮され、サービス残業がなくなると

当然生産高は減少する
手間を掛けられないから品質は低下する
品質を維持しようとすれば手間が掛り人件費がかさむから単価は上がる

日本は世界屈指の経済大国の地位を返上し
製品は安くて低品質か、高くて高品質かのどちらかになるだろう

>>828
短絡的解釈にワロタｗ

既に長期休暇、残業時間短縮、サービス残業減少は実施済み。
その分人を多く雇ってる。時代錯誤もいい加減にしろとｗ

大多数を占める裾野の実態を知らない無知な>>829に(涙)

８２９さんは政府や大企業の発表を鵜呑みにしているか、まだ社会経験のない学生さんかな。

いや就職経験のないおじさんw

>>825
頭悪いから教えてくれよww
じゃあキャノンやヤマダ電気は外人持株比率70%以上だから外資系企業だと
いうことでいいかい？

ロールスロイスの本社はイギリスだけど筆頭株主はドイツのＢＭＷ。
経営者はほとんどアメリカ人。工場の従業員は旧植民地の出稼ぎ労働者
がわんさかいる。
こういう場合はどうなんの？
税金対策でケイマン諸島に本社がある企業はどう言うの？
藤田田が死んで持株会社になった日本マクドナルドは？

頭良いんだから答えてくれよ。
「日本企業」は強いってのが自説なんでしょ？

日本人の手先の器用さが品質を向上するっていつの時代の信仰だよｗ
30年前から頭の中固まってるんじゃねえのか？

逆に日本のサービス残業分を金額に換算したらどれくらいになるのか興味津々な僕がいる…

>>834は頭が器用じゃなさそうで･･･ｶﾜｲｿｽ

>>834
横からすまんが日本の中小製造業の技術力は凄いぞ。
アメリカの武器メーカーもかなり依存してる。
「手先の器用さ」っつーのは少し語弊ある言い方かもしんないけどね。

>>834
大田区や東大阪の職人さんは1/1000mm単位の違いまで分かる神の手を持っている。

靴屋で裸足を触られて靴の大きさ当てられた時はびびった。
都内の店だが。

ベテランの寿司職人は握ったシャリの米粒の数がほとんど変わらないよ

>>833
ちょっと頭悪過ぎますねｗ高卒かなｗ？

外資の定義はあれで間違いは無い。定義上ではキャノンも外資と呼ぶことは可能。
あくまで定義上の話では。
しかし重要なのは実態という言葉でしょう。
現実はこの実態という言葉が重要なもの。
経営スタイルがどういう内容に則するのか？また、会社の中枢機能がどこにあるのか？
会社の発足はどこであるのか？
それ以外にも様々あるであろう内容をまとめて外資系という言葉の日本での実態にありつく。
海外の外資と日本の外資が同じ意味を成すかどうかなど質問にも値しないナンセンス過ぎ。

少し考えれば分かることだと思うんだけどな。
頭悪い人はこの程度も分からないかもしれないけど。

一つキミにアドバイス「学に励みなさい」

>>830-832
同一人物乙。

サービス残業は改善方向だよ。君達。
自体は単純ではないんだよ、キミの頭みたいに。
サービス残業やめたら会社の生産性や利益が落ちるような
経営手法になるわけ無いじゃん。それを克服するように考えるんだよ。
頭の良い人達は。キミと違って。

自体じゃなくて事態ね。

総生産高を総労働時間(無給も含め)で割れば

欧米＞＞＞日本になるのは間違いあるまい。

「日本の技術力」の正体知ったほうがいいと思うぞ
知ったらかなり落胆するだろうけど

でもさらに本当の技術力を知ると驚愕するよ。
なんて凄いんだろう・・・とね。

日本は経済は１流 政治と文化は・・・
と言われているけど現実はお寒いな。そりゃ金をかけずに時間をかければ安くていい物作れるよ。
みんないいように誤魔化されてる。

>>841
>現実は外国企業は日本企業に敵いませんからね。
>外資企業なんてのは無能集団の代名詞みたいなもの

元々自説を展開してんのは君だろう。↑を読んでくれ。
君の文章だ。言葉の定義がはっきりしないのに「無能」などと
言えないはずだけどねww
自説を展開した以上「挙証責任」はお前だ。なぜ会ったこともないお前の
書込でお前の今回の場合の言葉の定義が分かるんだ？
おまけに外資企業はどのように無能なんだ？

残念だが俺は中卒だ。
何やるか分からんぞ。
覚悟しとけ。

｢日本は世界一の資源大国｣

実は日本の領海には日本国民全員がただで８億年暮らせるほどの物凄い資源が埋まっている
日本は中東を越える世界一の資源大国なのだが、国連がこれを恐れて掘らせないのである

メタンハイドレードのことか
いや〜でも資源ばかりあってもこの国の根本的な体質が変わらんとなぁ
中東みてみろよ
ま、ないよりいいけどな

ないよりあったほうがいい

ニートがいくら増えようが8億年過ごせるんだから問題無い

我々超絶資源大国日本人は選ばれた存在なのだ！！！！！！！！





だからニートでも許されるのだｗ

きっと神様のご褒美なんだろうな
今まで日本人はずーっと長時間労働に耐えてきたから、、、

>>848
ですから>>841にも記載しましたが、このケースは実態が重要です。
定義と実態がかけ離れている事象等数多く存在します。
つまり定義が曖昧でも、話は進められている事象もたくさんあります。
それは定義よりも実態が重要視されているからなのです。

よって、定義が曖昧でも内容を説明するという事は可能なのです。
痛烈な皮肉とは言え掲示板で個人の意見を書き殴っているだけですからね。
この点をまずしっかり認識する事が本件において大変重要だと言えます。

挙証責任も何も、この発言の背景は自信の経験値に基づく分野が大きいという事程度は
ご理解頂いていますかね？別にアナタに分かってもらいたくて私が書いてるとでも思っていますか？
それを言い始めたら、２ちゃん上の発言で真意の不確かなものや、個人だけの私的感情レスなど
多数ですからね。

そして最後の脅迫めいた文章は頂けませんね。
念のため通報しました。

いやいや、国連がそれを許さないんだっつーの

日本はいつまでたっても土下座外交だな・・・

日本における売春産業のレポート

売春を産業として見た場合、最大のリスクは性病の蔓延である。
ところが性病の蔓延は供給不足によるものがほとんどである。
常に新鮮な商品が供給されていれば、蔓延の可能性は格段に低くなる。
この点だけを見た場合日本は供給が安定している。
むしろ供給過多である。それは現役大学生と高校生が参入しているからである。
資本も店舗も高度なノウハウも必要ないため、参入が容易なのである。
だが決定的に重要なのはどの業種であれ「起業の決意」である。
その点日本の女学生はこの点も容易である。


「私だけじゃないよ。周りの友達もみんなやってるよ。」

>>854
俺の「書込そのもの」に反論する権利は君にも他の人にもある。
だが俺の「経歴」を侮辱する権利は君にはないはずだ。

>個人だけの私的感情レスなど多数ですからね
「俺だけじゃない。みんなやってる。」と言ってると取られても仕方のない
書込だな。

通報する権利そのものは君にはある。だが書込みの内容から明らかに乖離した
相手を侮辱する発言は、2chでやりとりして改善する範疇を超えている。
つまり「企業どーの」という議論なら多いに結構だが、「高卒発言」は議論と関係ない。
従って「高卒発言」は2ch内で謝罪がないならば、2chでは解決できない。
よって別の解決方法を「提案」してるんだ。

俺は喧嘩に負けたことは数回しかない。
ではまた。

>>849
その埋蔵物がメタンハイドレードだと仮定して

国連が禁止したとしたら、それはメタンハイドレードが危険な代物だからだ
メタンガスの温室効果は二酸化炭素の比じゃないから掘削に失敗して
噴出させたらどえらい事になるし、もし引火でもしたら海面から特大の火柱が上がるぞ

その時は地球ｵﾜﾀ になる

わけの分からない流れになったな。

>>857
アナタは外資系企業に勤務、または勤務していて、私とは違った感情をお持ちということですかね？
私は現在外資系企業に勤務しています。前２社も外資です。そこから今回の根拠を算出しています。

まあ軽はずみな書き込みがココまで発展させられるとは思っていませんでした。
非礼な書き込みについては撤回させて頂きましょう。

私は喧嘩は何度も負けてきました。
しかしその度に学んできました。敗れるという事から多くを学びました。

因みに、アナタは自身で中卒という発言をしていましたが
高卒という書き込みに何故過敏反応を示しているんですか？
※これはネタみたいなものなので過敏なレスはご容赦ください。

×または勤務していて
○または勤務していた（過去形）

>>858
なわけない、メタンハイドレードはまったく安全
国連なんてそんな綺麗な組織じゃないよ
ただ日本が資源大国になるのが気に食わない国がいっぱいいるってだけの事

中国とかね

禁止の通達には其なりの理由があるはずだが？

あーやっぱメタンハイドレードのことか
掘り出すのに問題山積みだし、現状では石油のほうがコストかからんだろ
しかも新しい油田が次々と開発されて、、、
もちろん自分も日本に資源大国になって欲しいとは思うがね

>>860
分かってもらえれば結構だ。
俺は外資に勤めたことがある。今は「いわゆる」日本の会社だ。
中卒でも高卒でも「2ch内においては」他の言葉（馬鹿・失礼・非常識・・・）
とほとんど同じ意味で使われることが多いと認識してる。
つまり「学歴」そのものを言ってるのではなく、あくまで比喩的な
言い方であろう、ということだ。
けれども相対の会話と違って、書込は文章の内容でしか判断できないし
論理的議論なら尚更だと思う。

君も知ってるだろうが、東大やハーバードＭＢＡで利口もいれば馬鹿もいる。
高卒で利口もいれば馬鹿もいる。
例えば占い師は「両親は、しんでいませんね。」と実は曖昧な言い方で逃げてる。
正確な言葉・言い方でないと議論も顧客との会話もできない、と思ってる。

問題なんか無いだろ
国連が嫌がらせしてるだけ

>>863
お前平和な奴な
国連ほど腐敗してる組織も無いだろ

表向きの口実すらないのか

調査だよ
調査は完了したのに調査が足りないとか言い出したらしく表の名目としても意味わからん

しょせん国連なんぞ腐敗の中枢よ

>>865
そんな全体的意見を持ち出せば議論自体が全てナンセンスになるということは想定済みですか？
とてもそうは思えない。定義で言えば馬鹿や利口の定義も個人により違いが大きくなる。
正確な言葉というのは少し難しいね。断定して言えば良いという事でも無いだろう。

求められるのは状況に応じた言い回しでは無いのか？
占い師の例は逃げているというよりも、相手の希望感情を配慮したものと受け取るのが定例だと思うが。

>>869
>全体的意見を
すまん、意味が分からん。
>断定して言えば良いという事でも無いだろう
勿論だ。断定できない時は、「・・・だと推測する。」というような書き方をするべきだ。
>占い師の例は逃げているというよりも
占い師の仕事は「占う」事だ。従ってあのような言い方では
どう考えても占っていない。よってあういう言い方をする占い師は仕事をしていない。
「占う」という仕事から逃げている。

誤解があったら恐縮だが、論理的議論では相手と言葉の意味を
共有できなければ本質には入れない。
従って、相手がある言葉をどういう意味で使っているのかを確認する場面
は議論においてはしばしばあるはずだ。

>>870
じゃぁ占い師の仕事の結果が「死んでいない」という事だったんじゃないの？
占い師といえど、自身の占いが１００％では無いこと位承知の上だろう。
そもそも占いという言葉自体が曖昧な意味を持っているだろう。
占いが外れたら損害賠償の対象になるのか？信じる信じないは自己責任だろう。
科学的根拠も無いものであり例えとして出す事自体もセンスを感じませんけど。


それを考慮しても占うという事から「逃げてる」とは思えないけどね。
激しくアナタの主観が強すぎる。それで議論と言ってるからさらに理解に及ばない。
言葉の意味の共有もかなり難しい事実だよ。
論理的議論の定義はそうだとしても実態はそうではないケースがほとんどじゃない？
認識の完全一致なんて本当に可能だと思ってます？相手に確認しても無理なんじゃないの？


疑って悪いが、徐々に論点をずらして逃げようとしているよにしか受け取れませんが・・・

因みに全体的意見とは全体主義的意見の略語です。分かりにくいかもしれませんね。

今２１世紀です。

ですが私の周りに家柄についてこだわる方がいるのですが、
家柄、家系って現代社会でも重要なファクターなのでしょうか。
ちなみに私の家計は、たどれば農家だったようです。
農家の家系って社会的地位が低いのですか。
偏見の目で見られて当然なのですか。

重要です。
たとえば、結婚は個人と個人の意思だけでできそうですが、
話しが煮詰まってくるとそれだけでは行かない事項も必ずでてきます。
無視でいるファクターではありません。時代は関係ありません
ただし、家柄にやたらこだわるような人格はﾚﾍﾞﾙが低い人物と考えられる
ので距離を置いたほうが良いです。そのような人物が周りに居ること自体
運が下がっているので、まず、運を良くする環境をつくるべきです。

農家の家系って社会的地位が低いのですか。
偏見の目で見られて当然なのですか。

社会的地位は低くないと思いますが、農家の仕事をしたくないと
思う人はいるでしょう。
家柄自体の見方は人それぞれなので、一概には言えません。

てゆーか、昔のはなしだよね。
ほとんどの家が江戸時代は農民だったわけで、いまどきそんなことに
こだわる人ってかなり少数派だと思うが。

昔の階級制度「士農工商」は
今でも世間では根付いているものなのでしょうか。

根付いてないよ、少なくとも都会では。アナタ日本人？どこに住んでるの？

甲信越に住んでいます。
生粋の日本人です。
昔、学生で、その地域の有名な進学校に通っているとき、
えらい馬鹿にされもので。
「農民が来るな！」とか
「ちょっと一昔ならお前はオレに土下座をしていたぞ」とか。
俺んち、曾じいちゃんは農業やっていたみたいだけど、
じいちゃんも親父も公職でかなりの上級役員だったから、
その子のオレがそんな事言われるなんて思っても見なかったから
悪口言われたときはかなりの衝撃を受けたもんだよ

今の世の中、差別するとするなら、やはりお金なのかな

>>879
その時の時代背景が関係してるよね。
例えば父親が世の中に不満を持ってる人なら、
子供の前で差別的なことを話すことが多いと思う。
それを聞いた子供がなにかのきっかけで、気に入らないことが
あったときに、差別的なことを言うのはよくあると思う。
だから人によって差別の仕方は変わってくる。
私は東京育ちだけど、東京では士農工商に関わる差別を聞いた
ことはないな。
たしかに今であればお金かもしれない。

戦後　国民が貧しい中　共同で力を合わせて国を復興させてきた

その大きな肩の上に乗っかって　高度経済成長　→　バブル　→　と国が豊かになった

その大きな共同の財産を今　個人が　自分さえよけりゃイイや　奪いあっている！　

>>880
田舎町だと昔の土蔵の古い長家が結構あって、
その家の人が案外その土地の昔の庄屋だったり
地主だったりする場合が多いわけで。
当然資産家。権力もある。もしくは今尚生きている？
そういった所の子供は当然自分は別格みたいな自尊心を
植え付けられて嫌なヤツが生まれるのかな。

まあどこの国でもあるんだろうけど、
日本も、ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの裏返しとしての差別的発言ってよくある国だと思う。
学歴、金、職業、きりがないね。

>>882
田舎だとよくありそうだね。実物を見たことあるよ。
そいつは北海道の医者の一家出身だけど、選民意識ばりばりだったね。
性格も極悪だった。

頭のいいヤツもしくは社会的地位が高いと思われる職業の人
あるいは、運動神経のいいやつもしくは一流スポーツ選手って
大抵の人は昔からの資産家だとか家柄がいいとかの人が多くないですか？

>>885
今そういう傾向が強いのは安定的な時代が続いたからかも。
でも多いというだけで、ほんとに立派な人が、下流や中流下から
出ることは充分あることだと思う。

家柄関係なく自分がのし上がりたいというﾀｲﾌﾟは東京に出るんだろうね。
ただ、今の時代、そういう選択がいい結果に繋がるかは微妙だが。

家柄ではなく、家柄と教育環境に相関関係があるんじゃまいか？
教育に金をかけられるというのは大きな利点だぞ。

まあ家は３代で滅びるという言葉があるが
そろそろ入れ替わりの世代だから、下克上的風潮も出てくるだろうね。

>>888
下克上出てきて欲しいね。ﾎﾘｴﾓﾝあたりが陳勝呉広か。

下克上なんて大きな事は言いませんが、
例え今後、家柄とか家系だとかでしゃしゃり出るウザイのが出てきたら、
自らの力でねじ伏せ、ギャフンと言わせてやります。
すぐには出来なくとも諦めずに挑戦し続けます。

がんばって生きていきます！

みなさん、良きアドバイスありがとうございました！
すっきりしました！

そうそう、いざとなったら、体力ありそうで強そうなほうが、
プレッシャーかけられるぞ、うざいやつには。
差別するやつは実際には弱いやつが多い。

差別とかする奴は間違いなく賢くない。
賢い奴は差別したとしても思うだけで、決して態度に出さない。
もっと賢い奴は差別感情自体存在しないけどね。

まあ差別してる奴は馬鹿にしても多分大丈夫。

>>そうそう、いざとなったら、体力ありそうで強そうなほうが、
プレッシャーかけられるぞ、うざいやつには。

腕力ではないですよ。
仕事でですよ、仕事で。
ウザイやつより出世して見返してやるんですよ。

成果が分かりやすい業種はいいよね

集団主義社会はなにかと曖昧評価が多いですから

集団主義は全てが曖昧。
曖昧な自我（他律的自我）が成せる業。

>>893
891は元珍走団の惨めな工員だから腕力で仕事してらっしゃるんですよ、つまり肉体労働者ｗ

脳みそまで筋肉の哀れな負け組みｗ

＞元珍走団の惨めな工員

違いますがｗ
仕事は長い目でみれば体力勝負だし、威圧も必要、現実には。
ビジネスやってても手法はやくざみたいな普通人がいっぱいいるんだよ。
そいつらに押されないためには、舐められないことも必要。
あなたも差別好きのようだ。

もうみんなはっきり言いなよ！

もう飽きたんでしょ？個人主義・集団主義ウンタラカンタラに！

放っておいても個人主義化していくだろうな。過渡期は乱れるとは思うが・・

放置しておくと間違った個人主義になりそうで恐い。
日本も宗教国家を目指そうよ。宗教の違いで戦争とか起こるかもしれないけど。

同一思想の無い個人主義は明らかに利己主義だずぇ

日本人はスマートじゃないからなぁ･･･

集団主義に染まってる人は、それが集団主義だということに気付かないでしょ。
言われて初めて気付く訳だし、それで良いのか悪いのかも考えられる訳だ。

>>900
日本は科学・技術を宗教として生きていくのが一番いいと思うよ。

集団主義そのものが宗教なんだよ。

「集団的（他律的）自我」の成せる業です。

>>905
アナタずっと前から他律・自律を唱えていますが
私まるっきりわかりません。

例えを簡単に使って説明して下さい。
ブタさんとかクマさんとか使って。

みんながコレが良いと言うから、これをやろう。
というような価値決定・意思決定が他律じゃないの？

>>906
320 ：名無しさんの主張 ：2006/06/09(金) 12:02:30
自我＝アイデンティティ
自己の存在価値・存在理由を認識する意識の主体としての人間の「個」の根源

自我＝エゴ
その認識欲を元とする「個」としての人間の利己的な欲求・欲望


自律的な自我
他との相異・区別の意識によって、その認識を確立する自我

他律的な自我
他との類似・同化の意識によって、その認識を確立する自我

日本人は最後のやつの見本だね。

自律的自我…我おもう故に我あり
他律的自我…他おもう故に我あり

自律的自我…己を知って役割を知る
他律的自我…役割を知って己を知る

あっちみたいに小さい頃から「あなたはあなたなの　あなたにしか出来ないことを見付けなさい　人とは違うことをしなさい」

って育てられないとそうならないのかな…

みんな短絡的だねえ。血液型占いとか信じちゃうタイプ？

個人より集団、集団あっての個人、個人は小さくて弱いもの、その方がいい。

という集団主義教育が施されている日本なのです。

他律的自我（集団的自我）の人間を作り続けているのが日本の教育の根本（裏）理念ということだ。

自我って「自」と言う認識が有ってのものだと思うんだが
「役割を知って己を知る」と言うのは、外部から期待されたとおりの
反作用をすると存在であると言う事だろ？

厳密な分類なんて出来ないにしてもだ
外部と独立した意思決定を行う部分としての「自」なんてものが
介在する隙なんて完全に無いんだろ

「他律的自我」って、言葉として変じゃないの？

優しい日本人＝弱い日本人
弱いから優しいし大それた事をしでかさない

その方がいいということだろうね

＞「他律的自我」って、言葉として変じゃないの？

つまり「変なもの」ということなんだよ。

つまり「へんなもの」から「まともなもの」に変わり始めたんだ日本人は。

他によって補完される自我だから「他律的自我」でいい。
それを自我と呼ばないとしたら、「自我が無い」ということになる。

自我が無いから、その空白を埋める為に、他や集団に融合同調し易いわけだ。

不完全な自我、未完成のままの自我、ということでもあるね。

「基が変だよ日本人」

そういう自我の人間は、個人としては極めて頼りない存在ですよ。
他や集団の補完によって見事に完成しきっている自我の持主だとしても。