希望格差社会をどう越える　VOL5

1 ：名無しさんの主張：2006/04/25(火) 23:25:38

なんの因果か前スレに続いて自分がスレ立て人になりました。

どう超えましょう？

2 ：千人斬り ◆SWEET..vyc ：2006/04/25(火) 23:27:43

　　∧ ∧　　　　　　　　　
　　(=^・^=)　投票に行きましょう！ｗ

3 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 00:07:22

一流企業の正社員になって頑張っても上流に行けない社会に生きる若者のだれが頑張るだろうか？

世間体を割り切って生活保護もらって好き勝手に生きた方が遥かに楽しい人生を送れる。

4 ：千人斬り ◆SWEET..vyc ：2006/04/26(水) 00:10:31

　　∧ ∧　　　　　　　　　
　　(=^・^=)　生活保護なんてそう簡単に貰えないだろ？ｗ　片足切るの？ｗ

5 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 00:28:28

交通事故犯罪ジャーナリスト　木村一雄（ググってね！）

ギーマニズム論～『品位と誇り』

6 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 00:41:03

今の社会は若年層が頑張っても報われる希望がほとんど無い。
このような社会でニートやフリーターが増えるのは自然な結果である。

7 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 01:46:17

>>3
まずはお前にとっての一流企業とは？

>>6
言い訳がましいレスが多いと思ったらやはりニートが紛れ込んでたかｗ
社会の枠組から外れるのは勝手だが、ならば社会の問題に口を出すな。わかるな？
ニートにこのスレで意見する権利は無い。

8 ：匿名希望：2006/04/26(水) 01:59:04

>>3
あなたの言う「上流」って、どんなイメージ？
一流企業の正社員でも「上流」じゃないなら難儀だぞ。
私の言う一流企業って、社員１００００人以上、
もしくは一部上場をイメージしてるんだけど、どうでしょ？

9 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 06:25:07

一部上場、従業員一万人以上、それ以外は「下流」
だろ

10 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 06:59:08

アメリカのエリートと日本の単純労働者が組めば最強なんじゃね？
日本のエリートとアメリカの単純労働者は逝ってよし

11 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 07:02:01

>>10
日本の単純労働者乙。

12 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 07:33:38

アホばっかりだな。
社長一人、専務一人、常務一人のポストで
社員1000～10000人だったら倍率で上に行くのが難しいのなんて当然やろ。
さらに専務のポストは管理部の人間の物。
頑張っただけで上に行けるかっつーの

13 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 08:43:47

最近は優良企業でも1部上場じゃないほうが多いよ。
三菱銀、みずほ銀、野村証券、三井住友銀、旧東京海上とか

14 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 11:21:10

色々な流れがあり現在と至るのだが、一つ問題なのは
「自己責任」と「能力論」が同時期に政府がというより小泉さんが言い始めた事だ
どれも言葉としては至極まともで、受け入れやすいし当然と感じる。
しかし政府筋からの発言であれば実は非常に危険。
自己責任＝言葉の通り自分の責任能力での責任帰属を明確化するといった意味
しかし、そんな当たり前すぎる事をなぜあえて発言するのか？
一つのロジックがそこに含まれる。
国家は国民に政策や行政の実行、立法を委託をうけて行う組織だ、国民の為の
政府、国家であることはその建前としてはかなり重要である。
しかし昨今の規制緩和や行政改革は雇用体制や利権関係や福祉厚生関係に大きな
変換を迫るものであったのは皆さんご存知の通り。
利権関係に関して言えば旧態非効率の企業利権を一度壊す、弱らせるという意味で
は成果があり認めるべき功績。
しかし雇用体制、福利厚生の変換、規制緩和は絶対的に１００％それにより不利益
をこうむる者を発生させる。いやそれを目的にした体質強化や財政安定を計る目的
であるから行う前から必然項目だった訳だ。
ここで「自己責任」という言葉が効いてくる。
必然的に発生する事が明白であったこれら不利益発生者に対する政府の対策が実は
「自己責任」と「能力論」であった訳である。
つまりは不利益発生者＝最近はやりの「負け組み」に対する対策なんてのは初めから
なにも政府は用意していなかったという事でしかない。
どころかそれらは「能力論」の競争に負けて不利益を被っただけで「能力」ある者は
より発展したではないか、政策誘導の結果の不利益は存在せずそんなのは「自己責任」
の負け犬でしかない、能力ある人を恨んだり、足を引っ張ってはならない。
という責任は政府にない、行革にないという免罪符として使用しているにすぎない
底の浅いロジックだ。ここでもどっぷりそのロジックに洗脳された者が多い。

つまりは「負け組み」という必然にたいする対策が何もない、読めなかったなんてのは
政府としては下策で言い訳にならない。

15 ：華厳：2006/04/26(水) 11:35:34

>>14
つまり易しく言うと
「自己責任は当たり前。でも政府が言ったら自分の存在の否定でしょ」
ってこと？

16 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 11:39:27

ロジックの人も上手いこと言ってるけど、自分も上手くロジック使ってるじゃん。

>雇用、福祉に大幅な変更が有ったのはご存じの通り

って言うと確かにそれらしく聞こえるけど、
雇用、福祉に大幅な変更なんてやってないよ。
年金ちょっといじるとか、派遣も社会保険も変えたのはずっと前だし。

17 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 11:42:29

あと自己責任はイラクで捕まったサヨと
その後何も知らずに行って殺された奴に対してだよ。
話を混ぜるのはおかしいだろ

18 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 11:55:27

公務員にも一般企業並みの自己責任が適応されれば別に文句は無いわけだが。

19 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:01:35

本当に雇用や年金が現行の構造変化の流れで変換してないとでも？
間違いなく発展、加速の後押しは小泉政権下で起こったんだけどな

見方を変えて、能力主義や市場原理主義には必ず脱落者が出るのは
どんな馬鹿な為政者でも予測可能で、予想不可だったなんて言い訳
にもならない。
派遣法改正でも明らかに労働権利低下や安定雇用維持難が一時的にでも
発生するのは明白。
しかしそれらがいい面もあるが、負の面もあり、落ちる者への将来プラン
が政府として用意しなっかった罪は大きいといわざる得ないのではないか？
一部の上昇者や成功例を発生させる効果はあり、その人々には有益な流れ
の政策誘導でも、負の不利益者の救済、セーフティーネットとセットでなければ
政策としては駄作に過ぎん。

20 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:08:04

だから具体的に何よ？流れとか曖昧な物でなく法整備が変わった？
何も変わってないよ。雇用保険は払いすぎだから支給期間減らしたけど

大きいのは郵政とか住宅公団が民営化したよ。
でもそれで首になる人の仕事を国が用意したら、今までの天下りと同じことだよ。

21 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:08:59

>>16
なにお前は公務員か？
福祉や社会保障の負担率アップや派遣法改正、リストラの嵐なんて
民間では当たり前だった事が変更でないと？

22 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:13:18

俺は企業の人間だよ。公務員なんか一番嫌いだよ。

でも負担率アップなんてずっと昔から決まってたじゃん。
もちろんこの後もずっと決まってるよ。
格差って言ってるのはこの0.数％取られるのが格差って言ってるの？

23 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:20:11

おまけに言っておくと労働法で派遣の禁止条項が変わったのが1999年。小泉は2001年から総裁
言ってることの矛盾に気付いた？

24 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:20:12

>>20
それこそ小泉的な発言だな
「具体的に何が不利益な誘導したんだ？いってみろよ」
馬鹿げてる。
年金の受給年齢変更や、派遣法改正や規制緩和(重要なのはその黙認、放置、無問題化)
リストラ加速にたいする政府の容認姿勢、若年雇用対策の明らかな無対策、高額納税者
の税率優遇、と同時に恒久減税廃止、サラリーマンの医療費負担増、
等々どう考えても変換といえる流れ。

25 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:25:28

小泉からかどうかってなんか意味あるのか？
政策は無視、放置も重大な政権意思表示だよ

26 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:26:20

>>24
不利益な誘導はね、みなさん知っての通りの部分ね。
まぁそれは24に書いてくれたみたいだけど。
で、すれ違いになったけど派遣は23ね
医療費が1割増えるとか社会保険がコンマ数％で格差が広がらないのは明白。
まぁやる気は無くなるけど。
これも、もう小泉前からの変わってる部分だけど。

27 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:29:52

子持ちの世帯がDQNすぎる気がする。
ニュースを見るたびに思う。貧乏人ほど子供を産んでいるな、って。
そして、無理がたたったのか、ほころびが出始めている。
子供が親を殺したり、親が子供を虐待したり、
そういう家庭内での暗黒面が増大している。
やはり社会云々言う前に、まず
家庭は小さな社会、社会への入り口
というくらいだ。各々の
家庭から見直すべきでは、思う。
ま、大半の日本人が
我が家は安泰、うちの子に限って、
精神だけどな。

とりあえず、給食費くらいはきちんと払うべき。

28 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:30:25

小泉話が>>14で出てきたから小泉話なのかなと思ってた。
小泉より昔も批判するのはいいけど、どこの昔まで恨み続けるのよw

29 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:45:54

>>26 >>28
違う気がするぞここ１０年強は経済不況と雇用難がずっと続いていたが
それへの答えが
負担増と支給減、そして高額納税者への優遇措置、ゼロ金利での大企業と
金融機関優遇と救済。
つまりは強者へはより強くは良いし政策誘導は成功している。
しかし弱者発生の対策は目新しいモノは一つもないどころか一般家庭にとっては
いまの所「痛み」しかないという現実。
しかも確かに能力があれば出世や成功とうい美文句は聞こえは良いが、
ほとんどの国民にとって、上への上昇期待より
下への下落やずり落ちへの不安のほうが遥かに大きい。

恨みというより国民不安がある

30 ：898 ◆rojJOJLfs. ：2006/04/26(水) 12:46:37

lkj

31 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:52:14

白々しい与党は…それかマジで馬鹿かぁ?
米国ﾗﾑｽﾞﾌｪﾙﾄﾞ長官とﾌﾞｯｼｭjrの仕組んだ殺戮錬金術ジャンか!イラクを襲い、親米エジプトのサウジの原油高騰を仕組み
奪い取ったイラクの原油も出荷出し渋り価格高騰させて、更に日本から備蓄原油を同盟関係を悪用し、原油価格調整を引き合いにし、まんまと日本や先進国から備蓄原油を吸い上げて、更に更に!
日本が油田採掘投資するイランも襲い、原油の出荷元を全てを押さえ価格操作し、高く成った原油を世界中に高値で売る腹。表向きはこれまでの戦争軍治開発錬金術に見せかけたテロ戦争と称し、油田大国を襲撃し
劣等民族の有色人種の大量虐殺をし、他国の国民の税金を投入させて軍治費削減。
そして、先の話の他国原油強奪、備蓄原油供出詐欺、価格操作、高騰原油差額利益誘導な話。与党派はそんな大悪党な米国に追従し、共謀罪を自ら進んで犯した小泉を与党派は支持し続け、国民をイスラムの逆襲の危機に追い込んだ。
悪烈政府を5年間存続させた罪は共謀罪で与党派を蝦夷地域に押し込め蝦夷を共産国家化し、与党派を13年間無期懲役刑で監禁監視すべき!
売国奴国賊犯罪者国民に相応のジャッジを!
国内も小泉の格差社会や共謀、人権擁護法案で大変だよ

32 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 12:53:43

>>29
確かに企業に関してはそうだね。
建設、小売りなんて借金棒引きしてるから今までの所より強くなっちゃってるし。

俺も判断としては今際どいとこに来てる。12月から休みなし、手取りは20万位かな
辞めずに働いて年収600万位を目標にするか、
思い切ってニートになってたかって遊んで生きるか。

33 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 14:47:37

さっきから格差否定派ってのは現在起きてる現象を全て政府の謀略にするよね。
最初だけは事実で途中が推論にすり変わってるし。

原油の暴騰だってそりゃ一面的には安く売る必要なんかないから需給はタイトにするけど、
もともとテキサコが上がりだしたのはカナダの寒波が原因
そこで一気に上がったのちにカトリーヌがミシシッピの精油所破壊したから。
その後はヘッジファンドがやってるよ。

石油は価格が上がるとアフリカのが出てくるからこれくらいでとまるだろ

34 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 15:59:19

ある漫画スレで、ちょっと挑発的な書き込みしたら、わらわらとニートが沸いて出た。
（ちなみに俺は夜勤明けの派遣社員）
やっぱり本当にニートってたくさん居るんだなあと感心した。

35 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 16:39:54

>さっきから格差否定派ってのは現在起きてる現象を全て政府の謀略にするよね。

政府の謀略というよりも、政府責任もあるという事。
政策誘導での結果も大きな要因であるから、規制強化してでも
(例えば派遣法)格差の無秩序な拡大は収束方向に誘導すべきなんじゃないのかって話
結局、現行の格差社会は平均以上に飛びぬける方向よりも
平均以下に成り下がる、地崩れおこす方向が大半。
セイフティーネットや弱者生産の供給源を絶つ、規制する政策も必要という事。

間違いなく政府が無問題だったわけでない。もちろんすべてでもないけどね。

36 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 20:21:40

>>27
貧乏人の子沢山は街中で目立つけれど、やはり全体的にみて貧乏な世帯ほど独身や子供なし、いても一人っ子が多い。

37 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 23:01:48

このスレになって33とか32辺りは俺なんだけどさ
結局格差が始まる現象のきっかけは小泉以前に決まってたのよ。
でも民意の選択で小泉さんが選ばれた訳は過半数が望んだからなわけでしょ。
確かに当時は選挙に行かないのも選択の方法だとか言ってたけどね。

でも前政権が自民で次も自民が選ばれた以上、前政権の決めた労働法が改定されたらおかしいでしょ。

強い人が強くなりすぎて強い人が少数派だったら民主主義じゃ負けるんだから。
この前の松戸みたいに。

確かに派遣法とかパチンコ優遇はおかしいけどやる人がいる以上しょうがないでしょ。
いやなら辞めたほうがいいよ

38 ：名無しさんの主張：2006/04/26(水) 23:04:58

ttp://blog.drecom.jp/tactac/archive/110

　教育改革で授業時数を増やすというのは、低学力への対策などでもなんでもない。たんに、子どもを学校へ預け
る時間を増やすということに過ぎない。授業時数を増やすと子どもは、勉強するという稚拙で安直な論理は、現場
から見れば大笑いである。学校教育が授業を中心とした教育機能を持ち続けるためには、託児所論や生活支援論を
徹底的に廃し、いわゆる、「よい家庭・地域」を作って、子どもを育てようという、強い意志をもった親子しか受け
入れないでおくしかない。そして、社会に時間的経済的ゆとりを持たせ、男女を問わず、会社主義の企業戦士に
しないで、残業を課さず、早く家庭にもどすことから始めないと無理である。現前に、託児所化している学校、
生活支援労働の教員を無視して進められている教育改革は、最初から現実を見誤っている。

多くの親にとって、終日、子どもが家庭にいることはまことにうっとうしいし、会社で仕事をしている間、放って
おけない、心配の種であろう。その点、実利的にも、学校は子どもを預かるのによい場所なのだ。夏休み40日も、
子どもが家庭にいるということが「たまらない」と言う親の声を聞く。ここ最近とくに大きくなってきている。（中略）
単に以前は、夏休みに子どもを放っておいても、何とかなった社会だったのだ。夏休みは、毎日、お昼は冷や麦でも
かまわなかったのだ。（中略）要するに、外は危険だし、家庭で子どもを育てるということに経費がかかるのだ。
子どもをそ育てるのが生産的な話でなく、消費的な話になっている。家庭に子どもを「置いておく」より、学校に
いる方がコストは安いように見える。（中略）教育改革で夏休みを短くして、学力低下に備えようという文科省や
教委の考えに、親たちはさほど強く反対していない。それは、夏休みを少しでも子どもの世話で時間とお金をかけ
たくないという、親たちの暗黙の支持があるからだと思う。夏休みを短くすることに反対する親は、夏休みも子どもの
世話が普通にでき、家にいても、それを我慢し、ときには、夏休みをバカンスで楽しめる大人たちでないといけない。

39 ：つづき：2006/04/26(水) 23:06:05

「このご時勢、教員だけ夏休みなんて、ふざけてる。こっちは、家事・育児は倍増しても、生活費かせぐ手間は、一向に
かわらないのに」という、数十年まえだったら、絶対でなかっただろう、嫉妬心がブスブスくすぶっている
ともかく、時間、経済的資源、心身的エネルギー、人員などを、充分に、コドモたちに、あてがってやれる層が一部いる一方、
日本列島住民の相当部分が「多忙化」して、ユトリをうしなっている。そんななかで、「やすみをへらせ」「学力あげろ」
「給料はおさえろ」「ひとも、なるべくふやすな」などと、つごうのいいことばかりをいいたてる、保護者と市民は、
こまりものである。

40 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 01:26:57

>>38
「高度成長で国家が豊かになると子供が消費財となる」という話をどこかで見た

41 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 01:58:28

>>8私の言った一流はソニーやキヤノンクラスの一流メーカーをイメージしてる。

上流階級とは夫一人の給与でマイホームを持ち、複数の子を塾に入れて私立中高大に通わせることの可能なレベルをイメージしている。

現にソニーやキヤノンなどの一流メーカーでは福利厚生の撤廃によって社員の実収入に大ダメージを与えた。
(福利撤廃は近年、政府が大企業に対して福利厚生を廃止することを可とする規制緩和をしたことによる)
さらにほとんどの一流メーカーはサービス残業を半強要している。
(現在、サービス残業は違法であるのに取り締まりは甘い。逆に36協定で残業支給額上限を設定しやすくし、社員が隠れて自主的に残業するように仕向けた)

また、政策とは関係ないがバブル期以降、企業の昇進ポストが大きく減り昇進し難くなった。
企業優遇政策による株価ブームは企業が社員の昇給額やボーナスアップ等による利益還元を抑えて先行設備投資をするように仕向けた。
若い人にとってはリターンの少ない理不尽な年金や税金が強要されるようになった。
このように若年層労働者が負担をせおわされ苦しめられることになった。日本社会を担う若年層労働者に負担をしわ寄せしてる現に未来はない。

42 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 02:02:11

>>40下降社会になると老人が廃棄まで金のかかる粗大ゴミになる。

43 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 02:26:24

>>41
そんな状況であろうとも日本企業は
株価を上げなければならない
関電が配当を増やしました
原資が２００億円いるらしいよ

44 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 03:44:43

今、大企業を支えてるのは、派遣社員・アルバイトパートが半数以上。
そんな大企業を崇拝してしまう日本人体質。

45 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 08:06:38

>>41
そもそもソニーとキヤノンが同一視されることが不思議なんだよね
売り物がゲーム機しかないメーカーで赤字垂れ流しなのだから待遇が悪くなるのは当然
それで遊んで暮らせるほど給料払ったら企業じゃないよ

46 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 08:26:48

福利厚生の撤廃で実収入が大ダメージってなんだろ？
福利費で収入みたいなのがって言うと慶弔費、家賃補助、社内旅行、健康診断。
健康診断は有るから大ダメージって言うと家賃補助の事？
でもそんなもん法律で決めるわけ無いし…
法定福利は収入には関係ないだろうし…
そんなこと有ったの？

47 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 08:28:31

人に聞く前に自分で調べろよ
企業がどういうリストラをやっているかなんて常識の類だぞ

48 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 08:30:52

調べろっていうか企業のそういう部署の責任者だけどそんな話聞いたことねーもん

49 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 08:37:22

一応真摯に話してるつもりだけど、
イラクの自己責任が格差の責任とか、
半分以上は外部の気候で動いた原油をラムズフェルドがとかさもな風に語ったり
福利厚生が法律で撤廃された話しが、今は企業のリストラの方法に話しがかわったり
辻褄が合わないと思わない？

50 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 13:08:01

俺らはパイプカットすべき

子供の将来は親の経済力や家庭環境で決まる
実際、東大生の親の平均年収は1000万以上
低学歴や犯罪者は親がいなかったり貧乏家出身
そしてそれが大人になり経済力も知恵もないDQN同士結婚
そして無責任に子供を作りDQNが生まれ、またそれが繰り返される
金持ちは綺麗な奥さんをもらえる、親父が不細工でも、またその子供が
綺麗な奥さんをもらい容姿端麗で頭もよい遺伝子に改善されていく
だから高学歴な奴は金持ちで容姿も良い

51 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 13:11:25

>>50
同感だね
要するにお金と学歴があれば、家柄がよければ、
容姿端麗の奥さんをもらえる。
男はお金を稼いで養えばいい

52 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 14:09:57

人間社会も競走馬と一緒だな。
パスカルのことばも空々しく感じる。

53 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 14:41:02

あきらめたらそこで全て終わり

54 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 14:47:52

フジサンケイグループが相変わらず恋愛マンセーしてるのは
被搾取者の人口を減らさないための情報操作
後は変なファミリードラマとかにも騙されるなよ
現実は父：リストラ＞コンビニ店員　母：半ヒキ　兄　氷河期世代派遣
弟：ヒキ　妹：手首カット　これが日本の標準家庭

55 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 15:01:41

んなことねーよ。
コンビニ店員と一般会社の正社員、どっちが多いと思ってるんだ。
落ちこぼれを標準にするな。

フジのドラマでは希有なブスの成功譚をあげつらい、すべての
ブスが成功するかのような幻想を与える今期のドラマの方が
よっぽど問題だ。

56 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 15:02:09

>>54
標準は言いすぎだろｗ
でも油断するとそうなりそうだな。
特に余裕のない人が結婚してたら。

57 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 15:04:42

>>54-55
んなくだらんもん見てこんなとこでグダグダ文句言ってるお前らが一番問題だよ

58 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 15:11:50

けっこうドラマ見てる庶民は多いんだけどなあ。
>>57 って庶民よりはるかに偉い天上の人なんだね。
スーパーセレブ?

59 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 15:13:03

全く越えようとしないのな

60 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 15:18:19

結局自殺しかないのか・・・。

61 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 15:19:07

>>4
メンへら板とか見てるとときどきもらってる人いるんだよね。
何か方法はあるのかも。

62 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 16:00:29

この国は、犯罪も金で買える

63 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 16:37:20

>>61
もらえないって騒いでる奴は、申請したこと無い奴がほとんど。
もちろん正当な理由がないともらえないけど、そんなの当たり前。

>>62
買えない国が地球にあるのですか？

64 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 17:03:59

>59
越えられる人は、もう薄々固まってる…
あとはバカと惰性で生きる奴が、下層の中での優劣を、地獄の亡者のように争うのみ

もう越えられない、潜在的庶民は沢山いる、オツマイ確定してるが死ぬに死ねない、とんでも社会になっている
テレビの司会者や識者は薄々知ってて、白々しく「何でかな？」と首をひねるだけで金がガッポリんこしてる、そんな社会
低賃金単純労働者がバタバタ自殺されたら、物が作れなくなり金持ちも困るから、誤魔化して放送してるだけ
奴隷の言葉は使用禁止した上で、都合よく実質奴隷化されてる事に気付かない
何故ならバカだから

65 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 19:06:21

来年大好況があって空前の求人難になったとする。

その時努力していた氷河期世代→何とかいい就職先をゲット
あきらめていた氷河期世代→あいかわらずバイト派遣のみ

になっても格差？自己責任?

66 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 20:34:04

生活保護は親類に面倒を見る気は無いかどうか電話が行くらしいから嫌だな。
天涯孤独なら問題無しだが。

67 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 21:03:11

格差社会、〈越える〉のは難しそうだけど。。。

〈肥える〉
一見無理なようだが、実は貧乏人ほどデブる可能性大だったり。
安価なジャンクフードや炭水化物で腹満たすしかないから。

〈超える〉
超えるというか、いっそ人間やめちゃう？
困窮して自殺よりは物価が安い途上国に逃げてクスリ漬けの日々ってのも悪くないかも。

〈乞える〉
ニート引きこもりの時代はもうすぐ終わり、ヤングホームレスが街に溢れる時代がくる。
物を乞うというよりほとんど奪っちゃうんだけどね、怖い怖い。

68 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 22:28:25

>>65
無駄だよ。ここにいる奴らに格差を超える能力もなければその気もない。
単に己の無能を隠すための都合の良い口実を探しているだけだ。
好景気がいつまでも続くわけじゃない。好景気の時こそ不景気を見据えて準備する必要がある。
一方不景気も永遠に続くものではない。不景気の時こそ好景気を見据えて準備する必要がある。
ここの住人は上記いずれもやってこなかった人間だ。だから景気が悪くなればその影響をもろに受け、
景気が良くなれば底上げで多少環境が改善される。良くなるも悪くなるも他人任せだから、悪いときは
なにかに責任責任転嫁する。自分以外の誰かに。良いときは誰にも感謝しない。当然の如くその恩恵を享受する。
こいつらは救われんよ。

69 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 22:42:24

来年好景気が訪れどの企業も求人難になったとする。
どの企業も給料を大幅に上げ、手当たり次第に労働者を確保しようと試みる。
十数年後、この時期に採用された人間は出世し社内の重要ポストに就く者、起業し大成功する者、
ポストはさほど高くなくとも高額な給与をもらい、十分な退職金も期待できる者など様々。
そこに突然訪れた大不況。各企業は採用を見合わせ、派遣社員やパートタイマーを雇いコストダウンを
図らなければやっていけない。
それでもここの住人達の会社は好景気の時と同じような厚待遇で若者を雇うよね？

70 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 22:46:07

格差社会のページ発見
http://kakusa.itlawyer.jp/index.shtm

71 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 23:11:20

最近のニュースは新卒中途と採用が増えてきたってやってるね。

採用が増えても職歴が無いと辛いから今のうちにどこかに潜り込んだほうがいいのにね。

72 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 23:19:51

>>68
>>69
そーじゃなくてさ、
果たすべき役割を果たさなかったいーかげんな人たちのせいでおかしくなった社会の負荷まで
背負わなきゃならんのが不満って事じゃないの。
ま、そういう人たちを選んだり放置したツケが返ってきただけという気もするけどね。
いずれにしろこのスレには最初から格差そのものを問題にしてる人は少ないと思うよ。
「越える」だからね。

73 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 23:37:46

>>68
企業優遇、労働者軽視の政策により、
一流大企業は昨今の過去最高益でも社員の待遇を改善しなくなった。

それどころか、最高益をあげていても福利厚生廃止、サビ残、ポスト削減などの社員待遇を悪化させてそれをさらなる企業利益にしている状況だ。

株価重視、企業優遇の政策の中では昔のような企業の利益=社員の利益はもはや成立していない。
企業の利益=社員の損益が現状だ。

これに気付いている人なら
よほどのＭじゃ無い限り企業の利益のために喜んで働くやつはいないだろう。

74 ：名無しさんの主張：2006/04/27(木) 23:51:53

意外に思うかもしれんが、アメリカって格差はあっても、
貧乏人もそれなりに生きていけるんだよ。
公共交通機関や電気・水道・ガス・電話も安いし、
車も日本みたいな車検制度じゃなくて
簡易的な排ガスチェックと税金払って終わり。
７０年代以前のクラシック車なら排ガスチェックすら免除される。
だから、いまだにダットサン時代のフェアレディＺが走ってたりする。

大学も４大は高いけど、地元短大なら、
税金を払ってる地域民はただ同然の授業料で勉強できる。

まあ、公的医療保険が無いから病気したら危ないけど、
軽い病気ならボランティアの医療センターもあったりね。

食費も安い。住宅も安い。年収200万で楽しく暮らせたりする。
年齢制限や既卒不可とかいう訳の分からない慣習がないから、
あと中年だろうがオバチャンだろうが、
きちんと転職市場がありやり直しがきくようになってる。

日本はクビになったらタク転がして、
サラ金に追い込まれて死ぬしかない。地獄みたいなもんだ。
日本はセーフティネットを形成しないままに
格差肯定に走ってるからアメリカ以上にひどくなる。
これからそれを無くそうとしてるでしょ？
健保、年金を支払ってない層が出てきてるし、
失業手当はバイトに正規社員じゃないと出ないでしょ？

アメリカだと、試雇期間の差はあれど、社員待遇に差は無いから、
契約社員には健康保険（個人の支払いは無料）がついてくるよ。
たぶん、中国に近くなるんじゃないかな。

75 ：匿名希望：2006/04/27(木) 23:56:57

でも、救急車有料やろ？

カトリーナの被害地域とか見てもそう思うか？
アメリカ行ったことあるんか？
中途半端な上辺だけの知識で発言してんのとちゃうやろな。

76 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 00:02:12

若い社員を苦しめて過去最高益を上げてる企業を放置(むしろ歓迎)している政府をなんとかしてくれ！

77 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 00:12:13

>>76
諦めろ。

78 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 00:16:22

>>76
お前の代わりがいくらでもいるのが現状。その現状が原因だ。

79 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 00:21:18

報われない社会だから諦めてニートになった方がよいぞ

80 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 08:03:30

初任給が20万になったってニュースやってんじゃん

81 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 08:53:34

【就職格差】超・就職氷河期世代（30歳前後）悲惨な職場の連続★17
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1143304368/

646 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/04/27(木) 11:50:46 ID:ZUuTg9Oi
>>637
今年の求人率は1･8倍
だから、0･8倍分の枠でいいから、俺らによこせ。

647 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/04/27(木) 14:58:36 ID:94UhSPv1
>>646

フリーターはともかくニートには言い訳しにくい数値だな。

648 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/04/27(木) 22:39:39 ID:jeeFd3SR
求人倍率が1.8倍だろうが、2.8倍だろうが、
能力と精神が最低基準満たしていない勘違い無能ニートが、
採用される事はないわけで・・・

82 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 09:00:38

スレは全く違うが、

>全ての韓国人・中国人は本当に日本嫌いか
>http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1145783390/

の>>48に指摘されるような人が、今もだえ苦しんでいるのか？
やはり弱者は弱者なりの団結をしないと、闘いをしないと、不遇を嘆いているだけでは環境は変らないんじゃないか？

48 名前：名無しさんの主張[sage] 投稿日：2006/04/27(木) 22:04:34
少なくとも現代における「強者」たちはほぼ例外なく
「集団に深くコミットしていること」の代償として豊かな受益機会を享受している。
そして「下流」たちはほぼ例外なく集団に属していない。
その結果として、同一集団の仲間たちから受益機会を提供されるという経験をしたことがない。

家庭は果てしのない干渉の場であり、学校は愚者による抑圧の場であり、
職場は無意味な苦役の場であると教えられてきた若者には「互酬的関係で結ばれた共同体」
というのがどのようなものであり、どうすればそこのメンバーに迎えられ、
そこでどのようにふるまうべきかについての知識がない。
久しく「スタンドアローンであること」の有利さだけを教え込まれた育った若者たちが、
そのような生き方がさっぱり受益機会の増大に資さないことに、成人した後に気づいて、いま愕然としている。
愕然として、思わずしがみついた先がナショナリズムなのである。

ナショナリズムを彼らが選ぶのは「スタンドアローンであることの不利」
を共同体に帰属することで解消したいが、共同体に帰属することで発生する個人的責務や
不自由についてはそれを引き受ける気がないからである。
エゴイストとして自己利益を確保しながら、かつ共同体のフルメンバーであることの
「分け前」にもありつきたいと望む人たち。
そういう人々がナショナリストになる。

83 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 10:42:05

>82
宗教やナショナリズムは昔からそういうものだろう。
精神的・社会的孤立者や不適応者の受け皿。徒に否定するものでもないし。

単なる無知やカッコつけの結果として孤立した人たちはともかく、
虐待やいじめなどの体験から共同体に不信感をもつ人も少なくない。
彼らの内面の絶望や厭世は想像以上に根強く、所謂団結も勝利も〈無意味〉でしかない。

むしろ問題は一般人がその荒廃から何を学び悟るか、にあると思う。
この国は誰もが被害者になる事を強いられかねない「いじめ社会」なのだから。

84 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 11:34:50

>>83

「自分が被害者にならなければ関係ない」というスタンスがあって、イジメは蔓延する。
格差も同様。
散々指摘されてきたがはるか以前より格差はあった。
ただそれが社会的マイノリティに限局されている間は、社会の大多数は見てみぬふり。

だからこそ根本的に解決するためには「皆でピースフルな社会をつくろうよ？」という左翼的価値観を尊重し、共有していくことだと思う。
ところが>>82に指摘されているような自分を賢いと思っている孤独なニヒリスト達はそういう考えを馬鹿にして弱いものがさらに弱いものを叩いているのが現状じゃないか？

85 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 12:27:50

＞「皆でピースフルな社会をつくろうよ？」

これは、弱者のやっかみからスタートしてることが多い気がする。
今のように、明確な身分制度があるわけでもなく、格差がある場合、
強者は弱者がサボっているだけに見えて、いつまでたっても平行線。

86 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 13:31:44

高卒がハーバード卒のエリートを打ち負かした千葉選挙は、爽快だったね
格差是正に一歩前進

87 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 13:56:58

まだちょっと新しいマンコが古くて腐ったチンコを打ち負かしただけでしょ?

88 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 16:05:22

>>87
こういうニヒルというかシニカルなものの見方って、確かに負け組底辺層に多いわな

89 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 17:42:58

左翼的価値観ってエセ平和主義のような気もするんだよな。
例えば左翼というか一般の人は
弱者強者といっても、いまだ、老人女性は弱者、
若者男性は強者という論理で動いている気がする。
実際はホームレスも自殺も男性のほうが多いし、競争社会の影響を直接
受けるのは男性なのに。
こういった不満を吸収する団体ってのがいまのところないんだよな。
このままでは今後、
そういう不満をもった人たちは右翼団体やカルト教団に流れていく気がする。

90 ：89：2006/04/28(金) 17:45:14

戦争になっても女子供がいる場所が攻められましたとか言ってたりね。
男性兵士の命は軽く見てる気がする。
兵士だって平和のために戦ってる人もいるはずなのに。

91 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 17:52:02

弱者のエコひいきが気に入らないの?
弱者が弱者を叩いている限り、｢蜘蛛の糸｣のようなもんだと思うが。

92 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 18:35:02

全く気に入らないな

93 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 20:27:29

今月の給料マイナス３００００円だってよ！ふざけんな！
でも訴えたらおれはニートだな！狂ってるよこの国！

94 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 20:52:55

縦並び社会：第３部・格差の源流に迫る　読者からの反響

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/tatenarabi/news/20060422ddm010040067000c.html

95 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 21:54:13

フリーターとかの弱者を叩いている人は
「楽な仕事でゴロゴロしてて自分は被害者だとかムシのといいやがって」
なんて思ってるんでしょ
エリート社員とかの強者を叩いている人は
「たいした成果も上げてないくせに楽な仕事で高い給料貰いやがって」
とか思ってるんでしょ
実際には過労死するフリーターもいるし
実際には一日中走り回っても給料明細がマイナスになるような会社員だっている
結局さ、一部で寝てても大金が入ってくるような人間がいるんだよな

96 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 22:26:38

みんな青木雄二の本を読もうぜ

97 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 22:55:32

クロネコやコンビニでバイトしてる奴生きてて恥ずかしくないのか

98 ：名無しさんの主張：2006/04/28(金) 23:37:04

ヨーロッパにおける排外主義的運動が例外なく移民問題と
若年の失業問題とリンクしていることから知れるように、
愛国主義の担い手はつねに「下流」である。

少なくとも現代における「強者」たちはほぼ例外なく
「集団に深くコミットしていること」の代償として豊かな受益機会を享受している。

そして「下流」たちはほぼ例外なく集団に属していない。
その結果として、同一集団の仲間たちから受益機会を提供されるという経験をしたことがない。
家庭は果てしのない干渉の場であり、学校は愚者による抑圧の場であり、
職場は無意味な苦役の場であると教えられてきた若者には「互酬的関係で結ばれた共同体」
というのがどのようなものであり、どうすればそこのメンバーに迎えられ、
そこでどのようにふるまうべきかについての知識がない。

久しく「スタンドアローンであること」の有利さだけを教え込まれた育った若者たちが、
そのような生き方がさっぱり受益機会の増大に資さないことに、成人した後に気づいて、いま愕然としている。
愕然として、思わずしがみついた先が愛国主義なのである。

「スタンドアローンであることの不利」を共同体に帰属することで解消したいが、
共同体に帰属することで発生する個人的責務や不自由についてはそれを引き受ける気がない、
エゴイストとして自己利益を確保しながら、かつ共同体のフルメンバーであることの
「分け前」にもありつきたいと望む人たち。
そういう人々が愛国主義者になる。

99 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 00:26:10

格差は広がるばかりで止めようが無い。
親の学歴や収入で子供が決まるという話。これは正しい結果。
戦後、機会の平等を推進した結果、優秀な人間は殆ど漏れなく高学歴になり、
一流企業に勤務し、それなりの生活を享受し、学生時代や会社で知り合った
高学歴の異性と結婚した。その結果、子供の能力も始めから高く、教育環境
も良いため、優秀な人間が再生産される。当然、優秀な人間には機会が与え
られるからそれをものにして、子供も様々なものを手にいれる。
逆の場合もそう。そして、機会の平等が推進された結果としての当然の選別
が行われて２極化した。この２極化は良いことだ。昔は優秀でも高校や大学に
進学できずに抵所得の職業にしかつけなかった人々が沢山いたが、彼らに
正当な報酬が与えられるようになった。優秀な人間が報われる社会になった
ことによる素晴らしい２極化だ。
ただ、嫌な話も当然あって、運良く金鉱を掘り当てた無能者が金の力で
バカな子供に調子乗らせたりということはあるにはある。しかし、昔に比べれば
そういう比率は大きく減少しているし、無くせるものでは無いので仕方がない。
ＩＴ長者なんて単純に能力の数千倍もの大金を手にいれたが、たまたまであり、
全体の極少数であるから放置していても社会には殆ど関係ない。

問題はマスコミ。昔の方が遥かに貧富の差が激しかったし、
過酷な労働条件が沢山あった。しかし、金持ちと貧乏人が
接触する機会が全くないから妬みも敗北感も生じていなかった。
毎日、大金持ちばかりマスコミが取り上げて持ち上げれば、
大半の人間はやる気なくすわな。それだけの話。
試しにマスコミに金持ち出演番組を一切、禁じさせればすぐに収まる。
月給が同僚より１万高いだけで幸福感に浸れるようになる。
今じゃなにせ高学歴で一流企業に勤務して年収１５００万でも敗北感でいっぱいらしいからなｗ

100 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 00:35:48

１００ＧＥＴ
勝ち組

101 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 00:49:45

１０１get
負け組orz

95%は負け組みの世の中だから120まで負け組

102 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 01:05:04

以下、奇数が負け組↓

103 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 01:17:44

最近や今後の若年層にとっては例え一流企業であろうとも労働者になることは下流層への入口となる。
ニートやフリーターは言わずもがな。

破産のリスクを背負って起業にチャレンジして成功すること、二世として生まれること、のみが上流層への入口。

104 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 01:21:51

国?氓竡i法試験にでも受かればまだ道はあるんじゃないか？

105 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 07:54:01

国一受かったとしてもニート雇うところなんかないだろうな
まだ簿記１級でも持って民間行ったほうがマシだろう

106 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 08:00:52

>>99
それはどこの国の話ですか？

107 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 08:04:52

>>105
受かってから考えた方がよい

108 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 08:14:46

JAPAN 2020 不機嫌な時代　ピーター・タスカ　講談社

1997年の著作にもかかわらず
最終章の日本のシナリオどおりに進行している(＠_＠;)

109 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 08:47:41

>>99
国際競争時代にはそういう平和的な「住み分け」はありえないよ。
世襲社会と国家衰退は紙一重。
競争力を維持しつつ奴隷を団結させないために、
メディアを利用して弱者を煽り続けるのは、情報化社会における支配の基本。

110 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 09:16:17

所詮嘘だとわかっていても、「ラヴ＆ピース」を唱え続けなければ、格差社会はなくならないよ。

競争こそが、格差こそが社会の原理、人はみんな平等じゃないっていうのはその通り。
ただそのことでもっとも被害を受けているはずの底辺層が開き直ってそのことを認めてたら、金持ちは当然のように財布の紐を締めるよ。
誰だってそうする。社会の原理なんだから。金持ちが悪いわけじゃない。社会が悪い。

そうじゃないだろ。嘘でもいいから、自分の身の回りだけでもいいから他人に弱者に優しくしようよ。
左翼万歳。

111 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 10:02:22

ニヒリズムやシニカリズムって金持ちが言うとかっこいいけど、負け犬が言ってもただの厭世、負け惜しみ。

112 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 11:10:24

誰か反論できるならいってみなw

戦後日本は結婚に関して殆ど自由である
→多くの場合同じレベルの男女が結婚する
→賢い親同士からは当然賢い子供が生まれる（逆転不可能絶対的なＤＮＡの差）
→優秀な人間は再生産される

戦後ダメな親＝能力が高くない＝他人より楽な人生を送る必然性無し
→その子供は当然能力が低い（トビがタカを産むことはまれにあるが）
→加えて親の教育レベルの低い
→大したことない普通の親から生まれた普通の子供は大したこと無い人生を送る

現実、大したこと無い人間が普通の生活を送ってるくせにこのスレの様に
もっと自分は良い生活を送れないのはおかしいと文句ばかり言う

自分が凄い優秀だと思う奴は今自己申告してみな。
俺は優秀なのに不遇であると。
だが、はたしてそれだけの能力があるのかなw

また、自分は凡庸な人間だと思う奴も言うてみよ。
そして、平凡な人間の生活レベルと自分のレベルにどれだけの差があるのか説明してみよ。
結論だけいえば、今の日本は能力相応に落ち着いている。

文句を言ってる奴＝自信過剰で自惚れが強く、能力不相応な要求ばかりする愚か者

113 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 11:23:48

結論がデタネ

114 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 12:23:43

世代間格差の話(←問題格差)と能力格差(←実力格差)の話はちゃんと区別しような。

115 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 12:26:55

たとえ回りから「負け組み」呼ばわりされても、自分の生きたいように生きるのが
一番の贅沢だと感じる今日この頃。

116 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 12:32:12

能力格差に伴う格差＝全く正しい
親の格差に伴う格差＝一部卑怯な人間がいるが、親が優秀であれば
　　　　　　　　　　その子供も優秀なのは必然だから問題無し
世代間格差＝厳然とした事実であり、とてつもなく大きな差
　　　　　　老人の唯一の言い訳である過去の貢献度は説得力ゼロ

117 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 14:01:14

能力格差と世襲型格差と世代間格差は物理的に全く同質だからどうにもならない。
全ての有機物は生まれる惑星も土地も時代も生物としての種類も選べず、その一点において完璧に平等。
こればかりはどうこう言っても始まらない。

118 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 15:09:42

同質じゃねーよw
能力格差は個人の問題、親の格差はＤＮＡと運の問題、世代間格差は社会の仕組みの問題
全く責任の所在が異なる別問題
それをまぜこぜに語るから低学歴は問題解決の前に議論さえできないw

119 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 15:11:39

格差があるのはいいんだよ。
全員何もかも平等なんて有り得ないんだから。

問題は、それなりの人がそれなりに普通の生活が出来なくなってきてることなんだよ。
就職して、結婚して、子供作って育てて、家買って、静かな余生を過ごす。
ただそれだけのことに、卓越した才能や運や、血のにじむような努力を求められる社会は異常。

120 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 15:23:54

オイオイｗ
どこが普通の生活できねーんだよw
それはお前らが見分不相応の贅沢してるからだろ。
人間、住宅ローンさえ組まなければ普通に生活できる。
ウソをつくなよ。

121 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 15:31:34

>>118は高学歴なのに恵まれていないのがよくわかりますね

122 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 15:41:06

>121
親のDNA云々なんて本気で言ってる時点で高学歴じゃないとおもうよ
>118の理屈なんて小学生の道徳レベル以下だし

123 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 15:44:41

俺は１００ｍ１４秒で走れるから
金メダリストの７０％くらいの報酬がもらえるのかしら？
つーかさ、こんな事言うのは嫌なんだが
ＤＮＡとか言ってるやつは重度のゲーム脳か朝鮮人のどっちかなんだろうな

124 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 15:47:48

>>119

>就職して、結婚して、子供作って育てて、家買って、静かな余生を過ごす。
>ただそれだけのことに、卓越した才能や運や、血のにじむような努力を求められる社会は異常。

これってさ、就職は一流企業か中小か派遣か正社員か、結婚は共働きか専業か、
子供は義務教育プラスできる子だったら奨学金つきで国立大学まで目指すのかそれとも幼稚園から私立か、家は実家をどうするのか地方か都会かとかでずいぶん幅があるよ。

全部低コストでいこうと思えばかなりのことができるし、コストかけるんなら天井知らず。
上見すぎなんじゃないの？

人生設計もせずにやるまえからアレは駄目これも無理って言ってちゃ先に進めませんよ。
まず紙を用意する。
今の年収月収で今後例えば65までいくら稼げるか、残せるか、いくら足りないのか、そもそも結婚したいのかそんな相手がいるのか子供が欲しいのか家が欲しいのか車が欲しいのか考えてみたら？

125 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 15:52:30

>>120
昔、生活保護を受けてる人がテレビ買ったせいで生活保護止められて、「テレビを見るのは憲法で定められている、健康で文化的な最低限度の生活の範囲内だ」と訴えた裁判があった。
当時のテレビは贅沢品と生活必需品の間ぐらいの微妙なポジション（まだやや贅沢品寄りだったと思う）だったから、この裁判は論議を呼んだ。

今だと最低限度の範囲内に、パソコンとか携帯とかビデオとか、あの当時には無かったものがいろいろ追加されることだろう。
もはや多分あなたが身分不相応な贅沢と思っていることの大半は、最低限度の生活の範囲内だろう。
少なくとも日本人の潜在意識の中では。

126 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 15:59:21

>>124
今問題になってる格差社会の影響受けてる人たちって、それをバブルの頃にやって根底からひっくり返されちゃった人じゃない？
俺の昔勤めてたファミレスの店長で、その頃に結婚したり子供できたり家や車買ったりして弱ってた人たくさん知ってるよ。

127 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 15:59:38

娼婦って地位が高くなったよね。

128 ：形式的民主国家：2006/04/29(土) 16:22:28

米軍が日本に駐留することはアメリカ自身の極東防衛の前線基地を確保出来ることで
米国にとって相当な利益があるにも拘わらず、在日米軍の再編成費用３兆円を日本からせびり取る積りらしい。
本来なら、基地使用料を米国が払っていてもおかしくない。
それでもそう言うことをしようとするのは、民主主義が未発達で未定着な
国を米国が負担までして守りたくないからだ。
本当は軽蔑しているからだ。
下っだらない天皇なんか信奉しているからそう言うことになるのだ。
世界中のどの国だって日本を本気で尊敬してる国なんてありャしない。
民主主義の発達を阻害している天皇制は日本の国益を著しく損ねている。
こう言うところで本音が見え隠れする訳だね。

129 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 17:35:15

まぁ国連常任理事国入りも逃したしな。
あれで日本がどう思われているか、が露呈してしまったと。

130 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 18:44:17

おまえらホントにバカだよなあw
日本の世帯収入は６００万超えてるんだぞ。
余裕で生活できるんだよ。
身分不相応に車買ったり、家買ったりしてるから苦しいんだろ。
築３０年のアパート借りて車なんて乗らなければ余裕過ぎる生活。
ここまで甘やかせるとダメだな。
甘やかされすぎて不幸ヅラしてるボンボンみてーにキモイよ。
とりあえず年収言ってから文句を言うことにしろ！

131 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 19:01:23

ゴールデンウィークに海外行ける奴と家で寝てるだけの奴ｗ

132 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 19:01:27

確かに騒ぐほど貧乏な人間は少ないな。
世帯収入年収２００万以下なんて殆どいないんだから。
世帯の合計数で１００万人いたとしても人口の１％以下。

133 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 19:25:15

統計は当てにならん。
所詮その数字が都合のいいって奴が発表してる数字なんだから。

134 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 19:38:44

>>131
海外に行く＝勝ち組
家で寝る＝負け組

と決め付けてるところが、低脳っぽい

135 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 19:46:04

さーてと、
５／１６に平塚球場で
横浜対ロッテだから
一杯飲みながら外野スタンドで楽しむか＾＾

136 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 20:50:39

今を基準に議論しても仕方ないよ
「格差」はこれから数十年は加速し続けるといわれてるんだから

137 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 20:57:38

経済格差なんてあるにきまってんじゃん。能力格差もとてつもなくあるんだから。
今までが無さ過ぎという異常事態だったんだよ。
どういうことかというと他人の陽動を搾取して楽してた奴がいたってこと。
今後は、楽して他人から搾取する奴が減るから努力しないものは
自分の働き相応の生活しかできない。そんなことは当然のこと。

138 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 21:39:37

個人の収入が低いなら結婚して力をあわせて世帯収入上げればいいのに

139 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 22:37:29

能力格差とか言ってるやつはゲーム脳

140 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 22:38:12

｢個人の格差が拡大しているから生活が苦しい｣と言っている方々:素直ですね。あなた方は既に政府に騙されています。
何故なら一部の才能に恵まれた層を除いた、大半の人にとって能力格差が小さくなっているからです。

縦軸に生活水準(0～1:１に近いほど裕福、０に近いほど貧乏)、横軸に能力順で同年台の人を取ります(0～10:０に近いほど有能、１０に近いほど無能)としてグラフで説明しますと、(エクセルてグラフ作って見てください)

過去:生活水準=exp(-0.5*能力)
現在:生活水準=exp(-1.5*能力)
10年後:生活水準=exp(-5*能力)

格差はこのグラフの傾きになります。
過去の能力の差に対して、現在、未来となるほど多数の人にとって能力差が意味をなさなくなります。
過去なら能力に応じて生活水準が上がります。
現在では下位80%、10年後で下位95%にとって能力は生活水準にほぼ寄与しません。
生活水準0.1～0.4を中流層とすれば、大半の人達は下流層に落ちます。

昔に比べて能力格差が無い事が問題なのです。
能力格差の無い社会では努力をしなくなり弱い社会になります。
ちなみにグラフの積分値(面積)の差が世代間格差になります。面積差は企業利益や老人福祉用に奪われています。

141 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 22:41:35

修正

面積差→過去に比べて減った面積差

142 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 22:52:06

どのように能力差が無くなっているかの具体例を挙げましょう。

過去:一流の会社ほど待遇が厚く、優秀な会社に入れる人ほど裕福。
また、頑張った人は将来のポストで報われた。

現在:株価主義になり、一流の会社でも待遇を削っているので旨味がなくなった。
また、ポストも少なくなり頑張っても一部の人しか報われない。

将来:どの会社も人の生活水準の限界まで人件費削減にチャレンジ。一流の会社だろうが三流会社だろうがニートだろうが生活するのがやっとこさ。

143 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 23:04:52

悪いけど例えばお前と俺じゃあ知能に天地の開きあるんだよw
絶対的な能力の個人差は永遠に埋まらない。
自信過剰にいい加減にしたらどうだ。

144 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 23:08:17

てことは、余分な手間隙つぎ込んでない分だけニートが勝ち組？

145 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 23:24:04

>>140-142
ってことは老人、或は福祉を減らして、企業の株価主義を止めさせれば、
昔のように段階的な能力格差の出る健全な社会になるということだな。

146 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 23:32:06

>>142　
具体的な数字なしかよ（ｗ

>>一流の会社だろうが三流会社だろうがニートだろうが
>>生活するのがやっとこさ。
それはニートだけだろ

147 ：名無しさんの主張：2006/04/29(土) 23:55:55

発言を見る限り不満を言ってるのは低所得者層とニートだけ。
一流企業はもちろん、２流３流企業でも余裕で生活できる。
海外旅行して車買って家買って、子供を塾にいかせて色々な。
苦しいのはお前個人の問題だろw

148 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 00:26:20

>>147子供を塾に行かせてる世代は世代間格差の被害を被っていないだろｗ

今の二十台は
就職自体が困難→同じ能力でも必然的に１～２ランク下の企業(年収的にも)に就職している(最初の世代格差:-50万円)
企業がコスト削減したあとなので社宅補助などの福利厚生がない(二つ目の世代格差:-50万円)
人件費削減で昇進･昇給額も抑えられている(三つ目の世代格差:-100万)
年金増･税金増(四つ目の世代格差:-30万)
年金支給額減及び支給開始年齢遅延の可能性(五つ目の世代格差:余生の楽しみPRICELESS)

149 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 00:32:13

>>147
でもそれが、今の日本人の多くが考える、憲法で定められた「健康で文化的な最低限度の生活」なんだよな。
だからその為に借金したり犯罪に走ったりすることにも罪悪感が無い。
それが出来ることが当然の権利と思ってるから、誰かに咎められたり逮捕されたりしても多分「正規の収入だけじゃ足らないんだから、しょうがないだろ！」と逆切れするだけ。

実際に借金や犯罪をやるかは別にして、少なくともバブル期を体験した日本人の多くには、これに近い価値観が潜在意識下に潜んでいるはずだ。

150 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 00:33:55

バブル前世代に比べて今の若い世代は生涯平均年収で-230万＋余生の楽しみを奪われる可能性がある。

151 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 00:48:00

新聞の調査によると
中小企業では能力実力よりも
人柄が重視されるらしい

152 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 00:52:25

世代間格差は確実にある。それは明らか。
とはいうものの、お前らが貧しいのは貧しい才能なんだから必然のこと。
金というのは他人を使役させる権利のようなものであり、
能力が無い人間が金もらってたらそれ以外の人間が不当な扱いを受けることになる。
それこそ、社会的大問題だろw
身の丈にあった生活をしろ。良くいるんだよな。大したこと無いクセに欲望ばかりデカイ奴。
周りが恥ずかしくなるわなw
そうそう、バブル期を経験してるのなんて４０歳ちょい前以上だぞ
８５－９０年あたりが全盛として９０年に２０歳でも今３６歳。

153 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 01:18:21

>>152
バブル期に子供だった世代の人の方が、むしろ>149のような価値観が強いかもしれない。
子供の時にいろいろ買い与えられたり、何かと言えばビデオカメラで撮影されたりして、自分が特別な人間であるかのような感覚が刷り込まれてる危険性大。

154 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 01:38:15

どっちにしろお前等無能者にはお似合いの生活レベルw

155 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 01:43:09

そうだよな。銀座の高級ブランドは瞬間蒸発するし、
庶民レベルでもプラズマＴＶとかブラウン管でいいのに贅沢品を買いあさってる。
国内自動車メーカーや電機メーカーは商品が売れに売れてぼろ儲け。
殆どの日本人は金満。
君や君の周りだけダメなだけで格差なんて実は問題ではない。

156 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 02:02:06

>>155
たいした能力差もないのに国の借金を自分たちの問題と考えずたいした税金も納めんと
自分の私利私欲のために金を貪る守銭奴が多いから問題なんでしょ
能力差については
・日本の識字率の高さ
・同一労働による賃金差の問題
・受験システムの定型化
と能力格差が縮まっている具体的な事例が挙げられます
ぜひ具体的な事例を挙げて反論をしていただきたい

157 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 02:13:36

何を言ってるんだw
優秀な人間は優良企業に採用されるし、企業内でも貢献度によって高い報酬が
約束されてる。貢献しないものは貢献した分しか報酬を与えない。
なぜなら与えようとすれば、多く貢献した人から搾取して回さなくては
ならないからだ。これはいかん。公正にやりましょうと。
公正にやったら思いのほか貢献する人間としない人間の差が大きかったから
企業内でも所得差は拡大した。下はクビになったり採用されずに派遣しか
なれなかったりということだ。国の税金による公共事業で何もしないで
ぼろ儲けしてた鬼畜は冷や飯をくわされている。こういう輩が実力通りに
下層に堕ちたとて何も問題は無い。貧富の差より社会が公正かどうか
ということが大事だ。フリーターも自堕落な生活をしている。
正社員は休日も自己研鑽に励んだり重い責任を負って仕事をしている。
人間の能力と仕事の成果に大きな差がある以上、それに見合った報酬の差を
つけなければ社会の公正は保てない。
就業経験がある奴ならわかるだろうが営業で売り上げ成績が２倍３倍違う
なんてよくあること。素人の職人とプロの職人では能力は数十倍も違う。
当然、所得格差もそれぐらい開くべきなのだ。

158 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 02:20:56

賛成！

159 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 02:25:37

こんな温い格差じゃ駄目だ

今の2、3倍格差をつけてもらいたいものだ

160 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 02:29:15

>>157
>>優秀な人間は優良企業に採用されるし
この辺なんか完全な結果論だな
優秀な人間というバロメーターは優良企業に就職するかしないか、という事しかないわけだ
逆に言えば優良企業に採用されれば優秀な人間って事か？それだと
>>素人の職人とプロの職人では能力は数十倍も違う。
と矛盾してくると思うがな
プロが最初からプロだったわけじゃないだろ
就業経験がある奴ならわかるだろうが
５年も同じ仕事に従事していれば大きな能力差なんて出ないだろうな

161 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 02:33:56

アフォかw
優秀な人間ならその気になれば優良企業に入れる機会の平等が確保されてるって
ことだろ。センスのあるなし、頭の回転の早さなんてすぐわかる。
人間の能力にはとてつもない差がある。トップセールスとヘタレだと
会社にもたらす金＝顧客満足が１０倍からして違う。

162 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 02:36:01

だから能力格差は歓迎なんだよ。
ただな、
昔:１００人中２０人が管理職になれる。
今:１００人中２人しか管理職になれない。
このような世代間格差は許されない。
単純に１８人が損をしてるのだからな。(しかも彼等はただでさえ超氷河気に厳選採用された有能世代なのに)

163 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 02:39:53

164 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 02:41:24

>>161
多分馬鹿なんだろ
釣られるなよ

優秀な人間はHﾊﾝﾄ登録されてるし
起業ｴﾝｼﾞｪﾙの打診もある
馬鹿はそう言う経験してないから
何を言っても理解出来ないんだよ

165 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 02:45:12

矛盾とか書いてる時点で視野狭い低脳だろ

166 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 03:05:52

連合と共にサビ残合法化に反対しよう！
これ以上の｢労働条件の切り下げ(特に若年層)｣を許したらダメ！
http://www.jtuc-rengo.or.jp/news/rengonews/2006/20060419_1145433929.html

167 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 03:06:27

格差社会なのか？

168 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 03:10:45

能力格差が小さくなり、世代間格差が大きくなった社会。

169 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 03:36:06

馬鹿な親が馬鹿を量産するんだよ。
その馬鹿も今の世の中普通に生きていける。
だからいつまで経っても馬鹿が淘汰されない。
だから社会が悪くなるんだ。
格差をもっと広げて馬鹿を駆逐しなきゃならんな。

170 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 03:41:04

ここで文句言ってる奴らは底辺労働者、フリーター、ニートのいずれかだろうが、お前らが
思ってるほど社会は悪くない。
優秀な人間はどんな時代でも生きていける。凡人も凡庸な人生を送ることができる。
地面にはいつくばって泥水すすってる奴らにはわからない世界がある。

171 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 03:45:24

>>159
＞バブル前世代に比べて今の若い世代は生涯平均年収で-230万＋余生の楽しみを奪われる可能性がある。
バブルは何ゆえバブルか？
景気なんてのは良くなったり悪くなったりするもんなんだよ。
いつまでも好景気が続いてたらバブルじゃないだろうが。

172 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 03:46:17

アンカーミス
>>171は>>150へのレス

173 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 03:46:21

＞地面にはいつくばって泥水すすってる奴らにはわからない世界

どんな世界？

174 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 03:49:54

>>173
お前の置かれている境遇と正反対の世界だｗ

175 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 03:58:28

＞174
こんなところに粘着してるオマエはニートだろ？ｗ

176 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 04:03:08

>>162
そういえば法曹人口を増やすために司法試験の制度が改正されたな。
昔は法学部を卒業して5年くらいかかるのが普通だったのになぁ。
こりゃあ世代格差だよな？やっぱり法曹人口を減らすか？
インターネットの普及によって個人がアクセスできる情報も増えたよな？
これも減らすのか？

177 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 04:05:58

>>175
IDが出ないスレでいきなり粘着扱いされる理由がわからんが、それで少しでもお前の不満が和らぐならどうぞご自由にｗ

178 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 07:45:28

ここで弱者叩いてる奴は政府側の人間か、政府に懐柔されてる人間か
だるま落としみたいなモノなんですよ
底辺に落ちてから文句言っても誰も聞いてくれませんよ

179 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 08:52:41

>>162

世の中が不景気になったからそれはしょうがないんじゃない？
現状で100人中2人が公正に選ばれてるんであれば。
今の世の中で昔とおんなじことやろうとしたら共倒れになるだろ。

大体そんなこと言い出したら昔と比べて良くなった時に、「昔と比べて今の世代は恵まれすぎているから、昔の水準に戻せ」という主張も正当性を持つぞ。

相対評価なんだから、昔が異常すぎた、ってことじゃないの？

180 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 09:08:04

>>179

まあ>>162が起業して成功して100人従業員を抱えたとしても、管理職は二人にするだろう。

181 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 10:06:10

弱者たたきの中のかなりの割合は将来の弱者だということが悲しいところだよね
自分の未来が見えていないのだから

今はまだ一億総中流の延長戦だが
これからは一億下流に近づいていくわけで
それが問題なんでしょ
昨日今日の問題じゃなく10年後20年後の話なんだよね

182 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 10:09:14

今後の家計への増税と少子高齢化による給付削減であなたの家庭は中流を維持できるでしょうか

小遣い減るだけではすまない規模になることはもう既に見えている
会社員ごときじゃ下流だろうな

183 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 11:35:41

>>182
現在の中流層に「このままじゃ下流になるぞ」って脅されても、世の中を動かすほどの力がないのは下流層と一緒なんだけど。
募金でもすりゃいいのか?

184 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 11:39:54

どうも前向きじゃない意見が多いな…

景気が良くないなら、無理矢理良くすればいい。
景気は所詮「気」の問題なのだ。
不景気になった最大の原因は、政府やマスコミが不景気だと煽って国民をその気にさせ、みんなが不景気用の対応をしたせい。
だから銀行は貸し渋りで中小・零細企業を倒産させた。
企業は正社員の採用を絞ったりリストラしたりで失業者を増やした。

だからその逆をやればいい。
株価や土地の価格とかは高騰したことにして情報を流す。
高値で取引する内に、本当に高騰する。
国の財政は赤字解消したことにして、こっそり万札大量に刷る。
（防衛費を大幅に削減したことにしとけばいい。実は現状のままなんだが、軍事機密なんだから本当のこと公表する必要は無い）
あとはその量産した金を次のように使えばいい。
・銀行から企業にたくさん融資させる
・人件費補填用として企業にあげて、大量に正社員採用させる
・倒産や借金に苦しんでる人にもあげる
・金や容姿に恵まれてない人で、結婚を強く希望する人にもあげる
　（その代わり何年か期限を決めて絶対に結婚させる）

185 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 11:49:00

【低所得層の憩いの場２ちゃん名物、低所得男の特徴】
・面倒なことから逃げ回ってきたので経験値が非常に少なく人間総合レベルが低い。
・なので、ダメな自分を言い繕うことが習い性になっており、言い訳力ばかりが高い。
・狭い視野と世界で生きているので、知識自慢をしたり、すぐに対立を煽る。
・一般人を知的ではないと見下している割には、自分は他人の与える答えを憶えやすい。
・恐ろしくカラーがなく無視されてきたので、カラーのある人間を攻撃対象に選ぶ。
・自分が無能で退屈であるとばれないように、発言しないで誰かの意見をそのまま言う。
・答えを憶える勉強ばかりしてきた為HQ(前頭連合野知性) が低く、自分で考えたり判断することができない。
・コミュニケーション能力が低いため人と付き合えず、とんでもなく孤独。
・もはや自分が自力で今より幸福になることはないので、他人の不幸をクローズアップして忘却。
・人と目を合わせて話すことができず、ひとに聞こえるように話すこともできず、促すと怒る。
・断片的知識ばかりで、体験を通じた知恵や情感が無い。

186 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 12:01:54

>>185
何かなつかしいなそれｗ

187 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 12:48:58

>>181それに目を向けると絶望しかないから。

世代間格差（差別）の是正は格差社会を肯定する以上大変困難。というか不可能。
子供でもわかる当たり前のことだけど
現状の酷さに毒を吐かずにいられない、って所でしょうか。

188 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 13:08:17

≪低所得者層の僻み≫
自分と自分達の周りでは生活が悲惨なので世の中悲惨であるとしたがる、
というかそうであってほしいw
自分が底辺１０％のくせに世の中９５％は負け組になると自分の評価を
８５％も水増しする暴挙を主張するw
大方、家族や女を口説く際の言い訳に使っていると思われる。

現実世界では下層民と一定以上の所得者層が会話することは無い。
そもそも年収１５００万と年収４００万では生活水準が別世界である
にもかかわらずそれを理解していよりない。一流企業でも苦しいというのは
下層民を手なずけるためのプロパガンダ。バブル期より政財では、日本の
人件費が高すぎてこのままでは国際競争に敗れてしまうということで
大問題となっていた。長年の懸案事項を解消して、無能力者を雇用しな
かったり、フリーター派遣として人件費の削減に大成功した。
その結果、多くの一流大企業はバブル期を上回る最高記録の利益を生み出した。
だけれどもその成果を声高に言わない、というか言えない。無知な下層民
どもを刺激しないために。実際、大企業がリストラしたというのはまやかしで、
採用を絞るだけの自然減しか殆どやっていない。応募させて辞めさせた場合でも
ごく少数であるし、膨大な額の割り増し退職金をつけて、転職支援までしてる
ので辞めた奴は大金を掴んでいて経済的損失は殆ど無いのである。
また、能力主義の下、優秀な人材にはバブル期以上の給与を既に払っている
のである。最悪期を脱した今、大企業の給与は声にはださないが既に上がり
始め（既に冬のボーナスは大盤振る舞い）、今後も好景気が見込めるために
リストラは無い。無論、将来のことは誰にもわからないが、それは資産
数十億持ってるオーナー経営者とて同じこと（倒産に伴う個人破産）。
しかし、せっかく構築した下層民への低所得固定政策を直すことなしない。
これが下層民が決して知りえない現実。
ただし、世代間格差は確実にあって、自然減でリストラをしたために
今の９８年ー０４年近辺に社会にでた若者は割りを食うハメになったのは確か。
それでも、厳選採用だったので、採用された奴は２０年後は競争相手も
少なく、確実に元を取り返せるであろう。

189 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 13:52:34

だから、せめて労働基準法は守ってほしいんだよ
死ぬ程働いても年収１００万で税金も払えないなんて間違ってるよ
オリックス取締役の宮内なんて過労死があっても会社の役員には法的な責任は問われない
なんて条項を厚生労働省に念押ししたっていうじゃない
セーフティネットも確立してないから仕事辞めても国は助けてくれないよ
弱者としてはそういう鞭振るって人を脅して更には人を死に至らしめるようなやり方をして
金を荒稼ぎしてるような人が勝者面している現状が納得できないという事

つか優劣の差がでる職業は営業職、くらいの発想しかできない学生さんには理解するのは無理かな

190 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 13:55:53

民主主義、人類みな平等が国をおかしくした。

191 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 14:00:10

営業職は素人でもわかりやすい指標だからだよw
悪いけどさ、人生は競争の連続なんだよ。
まず学校で勝敗が確定、そして就職で勝敗が確定、そして・・・
そう、まず人生の節目節目で勝敗は確定するんだよ。
その確定した勝敗を乗り越えるのは極めて困難なのは理解できるよね？
まともな人間ならまともな会社に就職できてるんだよ。
日本人の平均年収はわかってるよね？６００万超なんだよ。
これは全世代の平均だから４５歳で平均以上の会社勤務なら８００万は
下らないということなんだよ。わかる？
君の年収が低かったり、会社の労働環境が酷いのは個別の問題で社会が
悪いわけではない。周りはズバリ指摘しないのだろうけど。君が悪い！
事務処理一つ派遣の女の子にお願いしたって対応はまるで違う。
全てにおいて人間には大きな格差があるのだよw
それがこの程度の差で住んでるのは日本社会が無能者に優しい証拠。
本当だったら中国人でも大量に移民させて仕事やらせればもっと
俺らは楽できるんだけどな。そうして単純労働奪われた日本人は
流行らしいアジアにでも移住すれば？

192 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 14:27:33

だから自分が努力してて実力もあって勝ち組みたいなふりして喋るなと何回言ったら…

193 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 14:35:28

みんな平等じゃないからこそ、
助け合っていこうってのが日本じゃなかったのか。

194 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 14:36:47

格差万歳言ってる奴は抽象的かつ結果論しか言わんな
こういう奴らをネット右翼ニートって言うんだろうな

195 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 15:00:10

>>179昨今の過去最高益の中でも低待遇はキープされたまままんですよ。

つまり労働者が頑張って働いても、今は昔みたいに労働者に還元される利益は高くなく、
それどころか労働者の待遇をさらに切り下げて(特に切り下げ容易な若年層)まで会社の過去最高益を更新しようとしている。

頑張っても報われなくなった世代と頑張ったら報われた世代の差が世代格差じゃなくてなんなの？

196 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 15:06:22

>189
それをいまさら言ってもはじまらないよ
資本家や役人は得こそすれ困ってる訳じゃないからね

あと相変わらず“この世は競争”とか判りきったことを自慢気に、というループも続いてるけど

とりあえず肝心の格差拡大社会はどう越えましょか
貧困層のアジア・途上国への移住は現実的にかなり有効だと思うけど
人により向き不向きが大きいのが欠点ですね
いっそ宗教に転向して俗世を絶つ、ってのはどうでしょうか
これもある程度の財力と自分を誤魔化す才能が必要ですが

197 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 15:15:17

まあ自分の与えられた環境での競争を楽しみ、勝ち抜こうと
するやつでないと今の世の中生きていてもつらいだけだ罠

198 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 15:22:37

政治に懐柔されるような国にはしたくないものだ
国は国民が作るものだからだ

199 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 15:24:23

>>163にあるように世代間格差で｢能力競争･努力競争｣による格差は小さい社会になってきているから
努力や勤勉する人は減っていくと思うよ。

努力や能力の差で段階的に生活水準がステップアップする｢報われる社会｣にしないと。
単純に努力した分の利益が企業や国に採取される現状を治さないと。

200 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 15:43:32

>>199

4年制大学をでて9時5時の企業に勤める人より、夏冬問わず働く肉体労働者のほうが「頑張っている」感は強いと思うのだが。
ブルーカラーこそ優遇されるべきだと思う。

201 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 17:24:54

たしかにこれを見ると景気回復が数字のマジックで
株価が上がるのも納得できるしフリーターが増えたのも
すべて納得できる。

ttp://pandoravote.net/snup/uploader/src/up0657.jpg

雇用者報酬－16兆円
法人企業利益＋9兆円

これを見ると日本経済は労働者を犠牲にして法人企業を潤している。
少なくとも日本は企業を助けるために、法改正までして労働者から搾取することを認める政策をとった。
経済が危機的な状況にあったことは理解できるから、それはかまわないけど、
その労働者の犠牲の上にあぐらをかいて格差は悪くない、格差なんて無いなんて
政治家はぜったい言うべきではないよ。

202 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 17:33:03

金持ちが自分たちが獲得したものを還自らの意志元しようとしない以上、
力づくで取り戻すしかない。

203 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 19:30:51

～TV番組のお知らせ～
明日1日(月)午後10時54分から日テレ系「きょうの出来事」
■GW特別企画：格差社会を考える①正社員になれない若者－あるフリーターの深刻な生活苦をカメラは密着した。
ttp://www.ntv.co.jp/kyodeki/

204 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 22:21:07

俺や友人達の会社ではここ数年で求人も増えたし待遇もかなり良くなってきてるんだが
やはり底辺には行き届かないんだな。
まあ他人に環境を整えてもらえないと何もできない人間にいつまでもやさしくする必要はないけどな。

205 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 22:23:40

俺はバブル世代だが、当時でも底辺に利益還元などされてないぞ。
お前らはどの時代に生まれても一緒。少しは自分の無能さを自覚しようぜ。

206 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 22:27:07

過去の好景気を引き合いに出して「昔は良かった」って馬鹿か？ｗ
景気とは変動するもの。そんな当然のことすらわからん奴に利益還元されるわけないだろ。

207 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 22:31:12

STOP the 格差！おー

http://kakusa.itlawyer.jp/index.shtm

208 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 22:36:28

>>189
＞死ぬ程働いても年収１００万で税金も払えないなんて間違ってるよ
どこの国の話をしてるの？

209 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 22:41:15

谷垣さんも07or08年には消費税二桁は硬いといっているわけだが

悠長なこといっとるアホはどこのどいつだ？

210 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 22:47:27

所得税と地方税を９９年以前に戻してから消費税を上げるべき。

211 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 23:01:38

吾邊矧雑痲璽斐螺禰佐々砥笥簾邊匙

212 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 23:12:17

自殺大国がよう言うわ

213 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 23:17:16

派遣社員収入が平均２９１万／年。
全く無収入ではないし
アパート住まい＋原付バイクくらいなら
１人でヨユーで暮らせる額だと思います。

あとは派遣社員としての「地位」を確定させ
「長期雇用」を実現すれば富裕ではないが
完全雇用へ向けたよいステップになると
思います。

214 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 23:19:10

一人でくらせてもなぁ

もうすぐ消費税が15%になることもお忘れなく

215 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 23:30:48

低所得者が消費税で徴収される金額などたかが知れてるということもお忘れなく。

216 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 23:35:28

２１５の小遣いも減ることをお忘れなく

217 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 23:37:12

215は低所得者だからあんまり減らないんじゃね？

218 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 23:40:01

それはまた悲しい話だな
貧乏人はくわねど高楊枝かな
同属嫌悪ってやつか

219 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 23:43:05

>>216
>>217
底辺が底辺たる所以だなｗ
可処分所得の低いお前らにとって消費税UPの影響などたかが知れてるｗ
だいたい増税分まるまる商品価格に反映されるとでも思ってるのかよｗｗ

220 ：名無しさんの主張：2006/04/30(日) 23:50:25

消費税が10%上がると出費も10%増えると思ってる馬鹿がいるなｗ

221 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 00:21:48

>>219 >>220
底辺に馬鹿…
こういう言葉使いしか出来んのかね、まったく。

222 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 00:24:54

ここの住人は自分が底辺であることも馬鹿であることも認識してないからなｗ
そんな底辺馬鹿でも普通に暮らしていけるこの国はやはり異常だな

223 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 00:28:43

おいおい、暮らしていけることが悪いみたいに言うなよ。
暮らしていけない国だと、餓死するか犯罪に走るかだぞ。

224 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 00:54:14

どうせ現実社会でも叩かれて
他の掲示板でも叩かれてこの糞だまりに来たようなネットボンボン学生が言ってる事だろ
あんまり真面目に相手にするなよ
もっと格差を拡大しようなんて言って選挙で当選した奴がいるのかい？

225 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 01:12:17

>>209
４０兆の一般会計に、２００兆越える特別会計から国家予算回せば、消費税なんざあげる必要ねえだろうが。
現実には逆のことやって、無駄遣いして、消費税上げるとかぬかしやがる。
国家のクソどもが！

226 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 01:44:28

>>224
自分が底辺だから国民の大部分も同じだと思う。
2ちゃんで裕福な人間をネタと決めつけ格差を容認すればニートやら学生やらのレッテル貼り。
己の無能を自覚せず常に隠れ蓑を探す。行きつく先は「世代格差」。
こんなお前でも毎日おいしいご飯を食ってあたたかい布団で寝れるんだ。
良い社会だよなあ？ｗ
おそらく底辺だからわからんのだろうが、有能な人間からすれば能力差に見合った格差はついていない。
今でもまだ悪平等なくらいだ。

227 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 01:52:47

>>226能力格差が縮まり、世代間格差や経営者-労働者間の格差が広がってるのだからしょうがない。
還元されるはずであった能力分が企業に採取される社会に突き進んでいるのだから。

228 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 02:03:26

だからさ、割りを食ってるのはここの底辺じゃなくてむしろ有能な人間の方なんだよ。
お前らも仕事してりゃわかるだろ？どこの会社だって有能な人間と無能な人間はいる。
歩合や成果報酬がもろに反映されるならともかく、一般的に両者の能力差ほど待遇に差が出てるか？
なのにここでは底辺が「まじめに頑張れば報われる社会」などと寝ぼけたことを言っている。
有能な人間が生み出した利益を吸い尽くしている奴らがこれ以上何を望むんだ？

229 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 02:13:06

分裂してないで、経営者や政策を憎み、協力して変えていこうよ。

国や企業(経営者)に取られたものは

有能労働者:能力分＋努力分の待遇
単純労働者:努力分の待遇＋正規雇用

国や企業に奪われた総額↓
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1145975138/201

230 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 02:25:59

従業員１０人くらいの小さい事務所でフリーター扱いで働いてるんだがな
経営が苦しいから給料を下げるという
で市役所に税金が払えないと相談をすると
「ナイショですけどそちらの経営者の方は前年度よりも収入が増えてますが」
まあ要するに従業員の給料ピンハネして会社潰してトンズラする予定らしい

231 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 02:46:41

>>230
従業員１０人全員にそれを伝えて、全員で社長、追い詰めろ。

232 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 14:03:07

>>213 >>214

ある程度収入があっても貯金があっても先のことなんてわかんないよ。
病気するかもしれない倒産するかもしれない。

どの程度あったら安心できるんだ？

233 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 14:38:32

たしかに俺はまじめに働いてないバカ大のｸｿだから
格差社会なんてどうでもいいが、
やっぱり問題なのは東大や慶応ほどじゃないけど
千葉大～明治クラスの大学に真面目に勉強して入った
そこそこ優秀な新卒が、低学歴高卒ＤＱＮと一緒にされて
同じ派遣として200万くらいでコキ使われてる現状は
どう考えても間違ってるわな。

234 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 15:09:28

>>233

でもそれって能力の有無と学歴が関係あるのか、って話にもなるよね。
肉体使って本当にまじめに働いてるのは一次産業従事者か土建ブルーカラーだと思う。

彼らが肉体の疲労感に見合う報酬を得られる社会になればいい。

そいつらは馬鹿で能力が無いからそんな仕事やってんだ、ってことなら他の全ての格差についても同じことが言えるんじゃないか。

235 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 18:14:30

なんだかんだ言っても小泉政権で景気回復を成し遂げたのは事実。

株価は上昇し、労使交渉もベア回答、ボーナスはアップ、
新卒内定率はバブル期並み。これが現実。

236 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 20:48:45

>>234
前半は同意だが、
＞彼らが肉体の疲労感に見合う報酬を得られる社会になればいい。
ダイエットがうまくいかないデブの理論だな。
疲労感の割に思ったほどカロリーを消費してないと嘆くデブ。
大した運動もしていないのに汗ダラダラ息ゼエゼエのデブ。
夏は異常に暑がるくせに冬は人一倍寒がるデブ。
何かと言い訳を探してサボろうとするデブ。
なんかここで愚痴ってる奴らに相通ずるところがあるｗ

237 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 21:00:45

いくら学生時代優秀でもそこで止まってしまえばあっという間に転がり落ちる。
現状を維持するためには絶えず進歩する必要がある。
一例だが、以前は英語を話すだけで重宝された時代もあった。
しかし英語を操る人間が当たり前のように増えてくれば他の分野で商品差別をしなければならない。
この時点で進歩できない奴は相対的に後退しているわけだ。
相対的な自分の商品価値が下がれば待遇も悪化するのは当然。

238 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 21:55:50

技術力がみるみる衰退してる国が何を言うか

239 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 22:08:37

下があるから上がある、それをわかってないからこそ、だめになってくんだろうな。

240 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 22:11:29

カンブリア宮殿
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/livetx/1146488319/
今日は地域格差。

241 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 22:53:22

格差はあって当然じゃないかな
フリーターの年収は200万くらいだろ
それで十分暮らせるよな
子供は無理でも
シンプルに暮らせばいいんだよ

242 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 23:54:12

希望格差を(見せ掛け上)無くすために総理の学歴はこれから再度
どんどん低くなります。

243 ：名無しさんの主張：2006/05/01(月) 23:54:45

能力格差が小さくなり、世代間格差や経営側と労働側の格差が広がってしまった現状は問題だ。

能力格差を拡大するためには上世代や経営者に吸い上げられている金を奪い取るべき。
そのためには皆が現状を理解し、次の選挙で反映するしかない。

244 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 00:04:06

>>243
選挙なんかじゃらちあかねえから、実力行使で

245 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 00:23:23

皆が現状を理解するというのが一番難しい
このすれをみればわかるように
国民というものは頭が悪いから
弱いものいじめが大好き

246 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 00:25:56

ブルーカラーの収入を上げようよ

儲けたい奴は文字通り汗水たらして働けばよい。それが嫌なら黙ってリーマンやってる、と。

247 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 00:56:29

＞国民というものは頭が悪いから
＞弱いものいじめが大好き
弱者一向に視野を広げようとしないのが問題だな。
上の人間がどのようにして進歩しているかが見えてない。
いつまでも弱者同士が固まって愚痴ってる。
上の方で有能な人間ほど割りを食ってると言っている奴がいたが同意だな。
有能な人間が弱者を共闘の仲間と認めるよう少しでも努力しないと本当に見捨てられるぞ。
弱者をおんぶして戦うのと、有能な人間だけが力を合わせて戦う。どちらに勝機が見出せる？

248 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:00:46

>>246
それはない。
若年層でも昔から｢豊かになるには勉強して自己の能力を高めるべき｣と前世代から言われてきている。
つまり、前世代との間で｢自分の時間を勉学等の自己投資に充てることで豊かな生活を得る｣という一種の契約みたいなものが結ばれていた。
今、能力格差が縮まったことで、その契約が破棄されたことが問題なのだ。

言うなれば経営側の利益追求や国の現役世代への負担しわ寄せで自己投資のバブル崩壊が起きているといえる。

頑張っても自分の能力が企業に吸い取られるだけの時代で我々がこれから努力する気になるだろうか？
我々が自分の子供に貴重な若い時代の時間をさいて迄勉強等をして自己投資させるだろうか？

このままいくと日本は努力しない国になり衰退していく。

249 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:03:34

無能な人間まで報われちゃったらさらに無能な上に努力しなくなる。
バランスが肝腎だな。

250 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:03:54

>>247
で、そのあーたのおっしゃる、「有能な人間」とやらは、
何とたたかってんだよ。

251 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:25:08

>>247
日本語がわからんよ

252 ：247：2006/05/02(火) 01:29:02

>>250
身近な話では俺が経営陣と待遇改善について戦ったときの経験談があるが？

253 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:31:39

>>252
詳しく

254 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:33:10

よくわからんが経営者でもないのに自分を有能だと思っているのか？
労働者の分際で？

255 ：247：2006/05/02(火) 01:34:02

>>253
わりい、言い出しといてあれなんだがなんか面倒くさくなってきた
明日の今ごろ時間があったらな

256 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:34:30

基本的に労働者というのは、格差社会の上ではないよ

外資金融機関のトレーダーとかそういう例を除いてはね

257 ：247：2006/05/02(火) 01:35:26

>>254
お前みたいなレスは予想済みだ。
有能なものは有能だ。自他共に認めるのだから仕方が無い。

258 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:35:35

ソニーですら金貸しでしか儲けられない時代だよ
有能無能なんて関係なく、ただ金持ちだけが更に儲かる仕組みになってる
これじゃ競争なんて最初からないも同然
「無能が」「無能だから」なんて言ってる奴は競争すら否定してることに気づいているのかい？

259 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:35:51

井の中の蛙大海を知らず

260 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:36:34

有能で待遇上がってそれで給料いくらになったんだよ・笑
会社員なんてたかが知れてるだろうに

261 ：247：2006/05/02(火) 01:37:03

>>256
まあお前にとっての「格差社会の上」が何を差すかがわからんが

262 ：247：2006/05/02(火) 01:38:08

しかも有能と言っただけでいつの間にか格差社会の上に摩り替わってるしｗ

263 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:38:19

そうだな
247の上っていうのはただの中流だな
ぜんぜん基準が違うよね
低い目線で物事をみていらっしゃる

264 ：247：2006/05/02(火) 01:39:05

>>259
良いこと言うな。
>>260に意味を教えてやってくれｗ

265 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:39:53

まあおれにいわせれば
仮に本当に自他共に認める優秀な人材なら
それこそ格差の上にいなければおかしいよね
それだけの能力があるのなら
にもかかわらず中流にしかいられないというのは
ある意味でこれも格差社会の問題だろうね
格差の固定化で上にいけないわけだ

266 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:40:40

259は247にいったんだが・・・
文盲か

もともと文章が下手だなあと思っていたけれど

267 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:41:12

>>261
格差社会の上って経営者と投資家のことだろ

268 ：247：2006/05/02(火) 01:41:32

有能と書いただけでこの反応ｗ
やはり僻み根性かｗｗ

269 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:41:50

あと政治家と官僚と宗教関係の上の方

270 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:41:57

>>267
金さえあればなれる金貸しだな

271 ：247：2006/05/02(火) 01:42:20

>>267
なるほど。
で、それが俺のレスとどう関係が？

272 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:42:25

出た、女の腐ったような発想
頭の中は僻みだのねたみだのばかりで論理性も知性もないらしい

273 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:43:23

わざわざ247と固定にして馬鹿発言して恥ずかしいと思えよ

274 ：247：2006/05/02(火) 01:43:59

そうだなｗ
>>272のような反応は容易に想像できる
だから面倒くさいと言ったんだよｗ

275 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:44:42

じゃ、名無しでｗ

276 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:44:54

そのわりにわざわざ固定にして何をがんばってるんですかねこの池沼は

277 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:45:37

>>276
妬むなよｗ

278 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:46:46

有能な人間をいかにして有能でないと思い込むか。または決めつけるか。
それが君のプライドを守る唯一の方法かな？ｗ

279 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:47:01

ひがまれるような発言してからいえアホ
馬鹿発言しかしてねえくせに

280 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:47:42

>>279
僻み根性丸出しのレスしておいて良く言うｗｗ

281 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:48:06

お前の発言はどこからどう見ても有能なやつがする発言ではない

ただの池沼

282 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:48:40

馬鹿にされてるのもわからない池沼かこのアホは

283 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:49:17

さて、俺の年収でも言ってみるかな？
・確定申告
・ネタ乙
底辺の発想はこの程度だろうから止めとくかｗｗｗ

284 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:50:14

池沼必死だなwww

285 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:51:16

読むのがめんどくさい、つまらない会話だな

286 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:51:22

しかし有能と言っただけですげぇ反応だなｗ
同一人物か？
世の中有能な人間などゴロゴロいるぞ。
いちいち僻んでたらキリが無い。
その意味では、お前は今のまま無能な人間に囲まれて生活している方が幸せなんだろうなｗ

287 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:51:47

長文必死レス乙

288 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:52:33

はーい
みなさーん
自称有能な中流階級の池沼君がこれから年収を大公開しますよ

289 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:53:27

たった5行で長文かよｗｗ

290 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:54:00

>>288は長文なのか？ｗ

291 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:54:40

みなさんも何も俺とお前以外に何人いるんだろ？ｗｗ

292 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:54:50

自他共に認める優秀な労働者だけに3000万は堅いのでは？
資産も3億程度は欲しいな

293 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:55:44

>>292
お前の発想ってその程度？ｗｗ

294 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:56:36

おっ
もっと高いらしいよ

年収１億の大台にのるかな？

さすが優秀な会社員！

295 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:57:10

年収3千万で資産3億って全人口の上位何％？

296 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:57:28

もったいぶるねえ
さっさと書けよww

297 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:58:20

あれ
ひょっとして低い？

自他共に認める優秀な人材がまさか２０００万切るってことないでしょ

298 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:58:41

世界で不動産入れない資産が１億円以上あるＶＩＰの３０％は日本人らしいな
そしてほとんどが金貸しとは

299 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:59:33

>>296
お前の反応は予想できるのにわざわざ書く必要が無いｗｗ
どうにかしてネタだと決めつけようとするだろう。ただそれだけの無意味なレスだｗ
ちょうどお前の存在と同じように無意味なねｗ

300 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 01:59:42

サラ金の会長の資産は数千億だからねえ

301 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:00:38

さんざん引っ張っていまさら怖気づくとは
つまんねー話だな
あんた存在意義ないよ

302 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:01:01

たしか、去年だか、納税額一位でニュースにでてたリーマンの納税額って、９０億だっけ？
９００億だっけ？

303 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:01:36

そもそもこの池沼は最初から勘違いしてたでしょ
年収６００万で上流だとか思ってた小者なんじゃん

304 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:01:44

やはり反応どおりだｗｗ

305 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:02:18

>>247
小市民説有力

306 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:02:48

まあ年収の高さを有能さの根拠にした覚えはないが、年収600万で上流ってなんかのネタ？ｗｗ

307 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:02:58

なんだこいつも格差の下か

308 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:03:21

>>304
……あれ？
「予想どおりの反応だ」って書こうとしたところ、間違えちゃったかな？

309 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:03:43

>>305
それｗ
それぞ予想どおりの反応ｗｗｗ

310 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:03:45

ネタにしたらつまらんネタだったな
馬鹿な庶民の発想

311 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:04:21

２４７は最初から日本語が不自由だから・・・涙

312 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:04:24

アメリカの経済誌でも
「日本の金貸しはこんなに儲かる！！！wwwwww」
見たいな特集がいっぱい組まれてるからな・・・

313 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:05:08

>>310
予想通りのネタ扱いｗｗ

314 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:05:27

247はよほど自己満足というか自分の客観的評価ができない人間なんだろう

日本語も満足にかけないのに

315 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:05:58

頑張れ２４７！
日本語の練習

316 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:06:40

そうだなｗ
でも自他共に認める有能な人間なんだから仕方が無いｗ
俺は周りに言われはじめてから自覚しただけｗ

317 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:06:44

ところで格差なんてあるの？

318 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:07:17

知能格差はある
247を見ればわかる
あれはアホ

319 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:07:21

これだけの妬みレスを見れば、やはり格差はあるのかと

320 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:07:50

まだ妬みとかいってますよこのヘンタイは

321 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:08:30

有能な人間を妬むことに希望を見出す底辺
今よりさらに上を目指す有能な人間
まさに希望格差だなｗｗ

322 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:08:33

冷静に考えてみろ
日本語も不自由な人間が妬まれるわけない

頭も疑われるぞ
すでに疑われてるけど

323 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:09:11

池沼頑張れ！

324 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:09:34

>>322
＞日本語も不自由な人間が妬まれるわけない
つ>>322

325 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:10:33

じゃ、そろそろ寝るねｗ
ちなみに妬み君のレスは「逃げたか」と予想しておこうｗｗ

326 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:10:34

馬鹿につける薬はないですな

327 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:11:49

つうかお前ら釣られ過ぎ
まったくこんな時間に何やってんだ

328 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:11:57

どうせ、寝るなら、金額ぐらい書いていけばいいのに

329 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:12:01

で、池沼の年収発表はどうなった？

330 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:12:45

一人で孤軍奮闘してたけどなあ
池沼だけに保護が必要だったのでは？

331 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:14:03

池沼は措置入院が必要>>330

332 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:14:51

ひさしぶりに典型的な馬鹿を見たな

333 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:15:36

で、池沼の存在意義は何かあったわけ？

334 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:16:27

税込み720だよ。
アホｗ

335 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:17:39

720？そんな低いわけないだろ
あのタマなら2500万は堅い

336 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:18:49

池沼のマネは10年早い

でもまさか気になって眠れないwとか

池沼は精神的に不安定というわけか

337 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:19:06

つまんねえ。
ネタでも、１０倍ぐらいにしとけば、あと数レスは盛り上がったのに。
空気読めない使えん奴。

338 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:19:28

黄泉の国から池沼が帰ってきた？

339 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:20:23

寒いスレになったな
むしろおれは247に同情してきた

340 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:21:13

ちょとまて
だって自他共に認める有能さだとかいってたでしょ
720てことないのでは？

341 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:23:01

720だったらだっておれより低いよ
ちょっと上流意識は持てないだろー

342 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:23:04

>>247が核心をつきましたね。
>自己投資(勉学や努力)のバブル崩壊

343 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:24:17

日大が帝京に比べたらレベルが高いとかそういう話　自分ではすごいと思ってるんではないだろうか

344 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:24:19

>>341
Here comes a new challenger!

……で、お前はいくらなんだ？　いってみそ。

345 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:25:09

>>339
寒すぎる
下らん

346 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:25:41

ったくいつまでやってんだ？
つうか>>329～>>342は同一人物だろ？
バレバレだからやめとけ

347 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:25:45

池沼は寝るんじゃなかったの？
おまえほんとクズだなぁ

348 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:26:16

なんか同一人物とかいってますが

349 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:26:32

>>347その他
うざいから止めろ

350 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:27:09

典型的な馬鹿だね

さっさとねりゃいいのに

351 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:29:03

俺(25才)はバブル前世代なら700万くらいもらえるはずだったのに世代間格差や経営者-労働者間格差で550万の下流にしずまされてる。

352 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:29:50

なんでもいいからスレを汚すな
まったく、>>247がいなくなったのにいつまでも粘着してる>>350は頭がおかしいんじゃないのか？

353 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:29:57

720なら中小の課長より上だろ？
世間を知れよアホｗ

354 ：351：2006/05/02(火) 02:32:26

福利厚生も入れたら-250万の損失だわ

世代間格差や経-労格差を無くして能力格差を昔なみにもどせ。

355 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:32:48

>>351
25歳550万で下流か
下流でもそれだけもらえてるなら格差是正など必要無いということでOK?

356 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:35:34

そうだな。
むしろ昔に比べて下流の底上げが為されているようだ。

357 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:38:21

>>355
無能なフリーターとたかだか200～300万しか変わらないんだぞ。
本来勝ち組の上流になれたはずなのに負け組にしてしまうような
能力格差の縮小→経-労格差＋世代間格差の拡大
の流れは止めなきゃ誰も努力しなくなる。

358 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:39:10

>>350ｷﾓいよ…
おっと　俺には粘着するなよ

359 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:40:24

就職活動頑張っただけで能力差なの？ｗ

360 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:41:22

>>357
このご時世に25歳で550万稼いでいる奴が下流ならいいじゃないか
つうかそういうこと言ってると粘着されるぞｗ

361 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:42:24

言われてるほど下流の生活は苦しくないってことだね。

362 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:42:46

コアな社員以外は大したことしてないから薄給でいいよな？

363 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:44:11

大したことしなくてそんだけもらえればいいんじゃね？

364 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:45:04

能力があれば就職に響く→しかし一流の就職先でも人件費を大幅に削減中(現在もまだまだ下げようとしている)
→給与に関しては能力ほどの差がつかないようになってきている

365 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:45:32

年功給を廃止すれば良い社会になるよな？

366 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:48:01

能力があると思っているのは自分だけで、他の会社では通用しないレベルだろ？ｗ

367 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:48:16

ttp://www.j-tgs.com/value/salary/
H13年と比べて下流の底上げが凄まじいんだなｗ
むしろ格差は縮んでるんじゃないか？ｗｗ

368 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:49:43

>>365それはないな。
成果主義という名の単なるコスト削減が続く限りは年功序列がなければ上がらなくなるだけ。

369 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:49:44

>>364
つまり格差がなくなってきてると
で、そうするとこのスレは不用？

370 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:53:47

>>364
＞能力があれば就職に響く

職能じゃなくて学歴だろ？ｗ

371 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:56:04

>>351のように下流でも前向きな発言は気持ちが良いな。
下流自らが底上げされてると自覚してるのなら話は早い。

372 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:57:32

>>369
能力格差は確実に無くなってきている(能力分は企業に吸い取られている)

変わりに世代間格差や経-労間格差が拡大している。

経-労間格差の拡大額=個人能力や努力の企業による吸い取りに伴う減少額

373 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 02:57:58

>>371
一応突っ込んでおくが、25歳で550万は下流じゃないぞｗ

374 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:01:08

>>372
H13年平均の200万増が現在の下流なら、むしろ企業の利益を下流が吸収してると言えるだろｗ
格差社会どころか格差が縮んでいる。何が問題なんだ？ｗ

375 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:02:01

株主に儲けてもらって同一労働同一賃金でいいだろ？
出入り自由にして。
嫌な上司に我慢することもなくなるぞ？ｗ

376 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:02:05

>>373補足させてもらうと、若年層は昇給抑制がかかっているから30才で600万くらいにしかならないから。(世代間格差)

377 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:02:33

過去に25歳550万が下流であった時代があっただろうか？
そう考えれば一体今のどこに問題があるのか全然わからん。

378 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:04:30

>>376
今度は30歳で600万が下流かｗ
俺なんて結構もらってるつもりでいたんだが、これじゃ下流になる日も近いなｗ

379 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:05:37

何でこんなに不満があるのか理解できないな。
学生時代から努力していた人は今それなりの待遇だろ？
3年から就職活動して何十社も受けてやっと引っかかった最後の方に就職して
歳になったから職業意識に目覚めたようなこと言ってるけど、
学生時代は適当に遊んでいたんだろ？

380 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:06:01

5年で50万の昇給ってことは初任給いくらだ？ｗ
日本の下流てのはずいぶん儲かってるんだなｗ

381 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:06:04

>>374

>>201を見よ。総額16兆も企業に吸い取られている現状をどう思う？

382 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:07:38

>>381
器が小さいなｗ
下流がそれだけ贅沢してるんだから企業にも少しは分けてやれよｗ

383 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:10:14

企業っていったって運営してるのは人間なんだから
満足のいく額貰っている層はいるだろ？
自分が貰えないから問題視してるのか？

384 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:10:39

>>380
まあ25で550万、30で600万。単純計算で少なく見積もっても500ってとこか？ｗ
しかも下流ときたもんだ。バブル期ってもっとすごかったのかな？ｗｗ

385 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:12:01

>>380一年辺り月給で約6000円の昇給。時給で言うと毎年たったの37円の昇給だw

386 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:13:42

>>384残業込みにきまってんだろwww

387 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:13:46

書類整理と外注管理で金もらってるだけだろ？
感謝を覚えた方がいいな。

388 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:17:10

>>386
下流の新卒が残業込みでそんなにもらえるのか？ｗ
格差なんて無いじゃんｗ

389 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:18:53

30歳なのに年収400に満たない真の下流サラリーマンですが何か？

390 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:19:45

>>389
もらいすぎ。

391 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:20:37

微妙。
現実問題中の下くらいでは？

392 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:21:18

はあ？下流の定義はなんだよ？

393 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:21:49

そうけちけちするなよ。
所詮は金のことじゃないかｗ

394 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:22:20

>>392

>>351に聞けよｗ

395 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:25:36

>>390-391その意識こそが下流社会が一般的になってきた証拠。
明らかに下流だろ？
年収300万時代そのものじゃん。
いまや200万円台じゃないと下流扱いされないのかな?
下流の敷居値が下がることこそが一億総下流社会じゃないのかな？

396 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:26:29

みんなと一緒が好きなくせに金だけは別だって？
甘えているだけだろ？
元々希望なんてなかっただろ？

397 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:30:17

>>395
確かに周りにフリーター等がいるせいか最近は３００万円台でも並に見られるようになったかも…

398 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:30:57

３００万円時代、って言ってた、森永卓郎自身が、２００万円以下だった、
って訂正してるし。

399 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:31:18

幸せの基準を下げるしかないんじゃないかな
１００均生活マンセー!!社会だよ

400 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:32:01

30歳400万弱で下流なら同情しないし疑問も感じないね

401 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:33:38

>>400
同意。
俺は中の上を目指すよ。

402 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:34:04

>>400経営者乙

403 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:34:18

みんなどんな仕事してるの？

404 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:35:32

私は中小企業の経営かな。

405 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:35:33

そうだな。
中の上を目指して30歳で500万くらいあれば十分だ。
別に上流とか下流とかどうでもいいし。実際ささやかな贅沢くらいはできる。

406 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:36:32

俺は中小企業で海外営業。

407 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:37:14

>>404
倒産したら身包み剥がされる立場ですか？

408 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:37:15

都内30才で500なら共働きで子供もうめない

409 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:38:14

>>408
君が男性でなければ都内でも普通に生めるｗ

410 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:41:41

>>409
手取り380万くらいで家賃120～150万引かれて
残りの250万くらいで夫婦＋子供を面倒見るの？
かなり大変ですな。
生活費でいっぱいで貯金もできないよ。

411 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:42:52

子供の養育費もかかるしね

412 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:46:36

結婚して子供もいることを前提にしてるはずなのに手取りが独身扱いとはこれいかに？
まあそれでも250万あれば普通に生活できるでしょ。
家賃以外の生活費が月20万じゃ足りない？

413 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:46:41

30歳ならいくら希望なの？

414 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:47:16

月に家賃除いて20万だと、
携帯2万、光熱費水道ガスで2万、食費10万、ガソリン１万、生活雑貨１万、小遣い各2万

病気やなんやで急に金が必要になったらアウト。

415 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:48:32

満足のいく額をくれる企業に転職すれば？

416 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:48:49

生活家電もどんどん進歩している事だし
主婦が家事に費やす時間は格段に減る
共働きが普通

417 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:49:33

＞携帯2万

これは贅沢だろ。

418 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:50:04

>>412どいうこと？
子供が小さければ現実問題として専業主婦以外は不可能だし。
もちろん福利厚生は削減されて家族手当とかは無いから独身と手取りは変わらない。

419 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:51:34

携帯月2万って赤ん坊にも持たせるの？
光熱費で2万てのも多いような気が…
なんか水増ししてね？

420 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:52:25

>>418
つ扶養控除

421 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:54:16

>>416社会が望むほど企業は共働きの環境は調ってないよ。
妊娠したら止める圧力かかるし、、
子供できたらちっちゃい子はすぐに体調崩すから直直仕事休まなきゃいけないので余計無理。

現実はね。

422 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:55:35

自分の子供なんだから当たり前だろ？
金の問題じゃないだろ。

423 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:56:05

>>420
38万円の優遇だっけ？
もうすぐ政府は共働きの背景を理由に見直すんでしょ？

424 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:57:25

>>422だから共働きは難しいってこと。

425 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 03:59:11

奥さんが一度辞めたら恐らく職場復帰できずに低賃金労働しかないから困るんだろ？
でも自分も派遣、アルバイト、パートのおかげでそれなりの額貰っているんだろ？
プラマイゼロだな。

426 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:01:07

いやもらってるのは経営者だけで社員もコスト削減で給与減ってるし。

427 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:02:03

>>423
妻に子一人なら400万くらいまではほとんど所得税はかからない。
サラリーマンで年収500万なら概算で手取りは410万くらいになる。

428 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:03:23

年収500万もあれば都内で家族3人普通に暮らせる。

429 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:04:54

都内に家があればな

430 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:05:22

まあ、実際企業のトップはいいよな。
下層民が勝手に東大だ一橋だって競争して入ろうとしてくれるんだからなｗ

でも何も行動を起こさないのは自分がかわいいからだろ？

431 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:08:26

>>429
家賃払っても普通に暮らせる。
なんか不必要に税金を多く見積もったり生活費水増ししたり、ちょっと強引じゃない？
実際もっと少ない収入で生活してる人はいっぱいいるんだが…

432 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:19:40

贅沢は敵ということだな。

433 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:20:41

>>430
企業のトップって役員？株主？
日本に登記済みの企業の99%は中小企業なんだけど知ってる？
中小企業のトップなんてそんな儲からないよ。

434 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:29:39

以上のことを踏まえた上でも年収５００万は中の上と言える？
３００万円台が下流じゃないと言える？

夫が仕事、妻が専業主婦が一般的であった昔と比べて、妻にも労働を強いられている今に世代間格差が無いと言える？

昔なら妻が労働をするのは一部のキャリア志向を除くと下流層だよ、今や当時の下流層の生活が一般的なんだよ。
これを世代間格差と言わずしてなんとよぶ？

435 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:31:38

中小企業の経営者なんてぱっと見普通のおっさんおばさんだぜ。
中には経営者の威厳を保つために外見だけは無理してるのもいるがな。
零細企業に至っては融資引き出すために自分の家に抵当権付けられたりとかもあるし。

436 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:32:06

世代間格差はあるだろ。
同世代を見ても非正規雇用で働く人と比べたら恵まれているだろう。

437 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:34:46

>>434
以上を踏まえると年収500万あれば家族3人普通に生活できると言われてるわけだが？
流れを思いっきり無視してるようだがお前の方こそ以上を踏まえようぜｗ

438 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:35:23

大企業の経営者だってぱっと見普通のおっさんだろ？ｗ

439 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:36:45

なんか繰り出すネタがことごとく論破されても無理矢理自分の描いた結論に
話を持っていこうとしてる奴がいるなｗ

440 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:40:14

扶養控除も拒否して赤ん坊に携帯を持たせ、電気ガス水道を無駄遣いするのが下流なのか？ｗ

441 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:47:03

500万あれば十分だな。
どうせ営業だろ？

442 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:51:41

30歳500万を無理矢理下流にして格差社会を批判するのはさすがに無理があるｗ

443 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 04:57:18

500万あれば寿司食えるし、ステーキも食えるな。
温泉も入れるし、何だってできるや。
感謝して生きよう！

444 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 06:24:28

数字はあんまし関係ない気がするな。
椅子に座ってボーっとしてるだけで数千万稼ぐ人と
解雇をタテに実働の数分の一の給料でこきつかわれる人。
この差が極端になるほど格差が酷いということで。

445 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 06:32:36

たしかにこれを見ると景気回復が数字のマジックで
株価が上がるのも納得できるしフリーターが増えたのも
すべて納得できる。

ttp://pandoravote.net/snup/uploader/src/up0657.jpg

雇用者報酬－16兆円
法人企業利益＋9兆円
トータルでは－１１兆円　　　　←　　　日本の国力は小泉構造改革で大幅に低下

これを見ると日本経済は労働者を犠牲にして法人企業を潤している。
少なくとも日本は企業を助けるために、法改正までして労働者から搾取することを認める政策をとった。
経済が危機的な状況にあったことは理解できるから、それはかまわないけど、
その労働者の犠牲の上にあぐらをかいて格差は悪くない、格差なんて無いなんて
政治家はぜったい言うべきではないよ。

446 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 06:36:58

越えなくても良い
無学低所得層を煽れば簡単に物騒な世の中になる
格差で地均しだ
人殺しが当たり前のような社会にすべきだ

447 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 07:22:30

とりあえず経営者は景気回復するまでタダで働け！
責任者は責任取る為に居るんだ！

448 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 07:40:02

うるせーよ乞食

449 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 07:53:54

乞食ねえ…意味分かって言ってるのかな？

450 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 08:28:17

食費10万に小遣い2万て下流じゃないだろ

食費に1日3000円もかけれればまともだよ。
芋とかパン1個で過ごす時代がくるよ。楽しみだね

451 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 09:07:49

パン一個でも食えるうちは「飢餓」ではない。
つまり死ななきゃ貧困とは認められない。
ぶっちゃけ、人類史はその共通認識を前提に転がってきた。
貧者が富者に永久に勝てない理由のひとつがそこにある。

452 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 09:11:52

>>450
そのころには少子化で就労人口減ってるから、就職難は無くなるんじゃない?
日本の国力が低下して生活レベルが下がってるじゃもしれんが。

453 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 09:15:01

>>434
だな。
共働きしなきゃ貯金もできない生活なんて、一昔前なら確実な下流。

454 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 10:12:01

でも>>248みたいに汗水たらして自分の体を使って働く労働に対する評価は低いんだろ。
そういう肉体労働は賎業で、馬鹿の無能力者のやること、頭脳有働>>>>>肉体労働っていう価値観なら、格差なんて減らないんじゃないか。
金持ちが指一本動かすことが、肉体労働者が全力で一日働くことと等価値なんだろう。そんなのおかしいよ。
まずは身の回りのブルーカラーの地位向上を訴えよう。

455 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 10:13:06

ゲーム脳の意味知ってるのかねこいつら。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E8%84%B3

456 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 10:50:55

頭脳だろうが肉体だろうが、自分で稼いでいる奴は下流。
人を働かせて上前撥ねてる奴が上流。

457 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 13:45:36

>>454

結局

「俺はまじめにお勉強してたさ。そりゃ特に人に優れた能力があるわけでもないけど、可もなく不可もなくまじめにやったさ。
新しいことはできないけど、人に言われたことは素直にできるさ。
そんな4年生大学卒の俺様が、なんで水のみ百姓や日雇い土方と同列に扱われなきゃならんのよ」

という奴ばっかだから無理。

458 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 14:14:15

まだこんな寝言いってる奴らがいるんだから、そんなに心配しなくても大丈夫でわ？
↓
【調査】夢のためフリーターも　学生４割肯定、親は否定的　東洋大調査
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146530656/

459 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 15:32:32

革新を掲げる新自由主義の能力や有能者により多くの賃金や身分を与える
のは全然間違いではないはある意味で妥当であり納得できる
しかしその事と労働者権利の切り下げや権利剥奪は同列では語れない内容
今では能力や才能論は発展的な意味ではなく、労働者階級の底辺切り捨てや
労働者権利の低下の理由ずけという間違えた安易な使われ方が主流だ

460 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 16:05:59

そうだな
椅子に座って「チミチミこれをやっといてくれたまえ」なんていうオヤジより
パートのオバチャンのほうがレジの客を多く捌けるし
そういう人がいないと店は成り立たないわけだから
労働者が団結して自分達の価値をわからせるのが本当の資本主義だしアメリカ型だな
アメリカは映画製作の労働者協会が
「○○人を日給○○ドルで雇わないとあんたの映画は作らせないよ」
なんて言うらしいな

461 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 16:55:34

抽象論はいいから具体的な話しようぜ。
なんかここで格差を批判している奴らの中に少なからずニートがまじってるような気がするんだが…

462 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 17:03:28

ニート肯定のための格差批判が目立つのは確かだな。
格差社会批判と言えば確かに聞こえはいいが、こういう受け入れられやすい言葉は
社会問題を理由に自己を肯定するニートにとっては絶好の隠れ蓑。

463 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 17:12:51

>>461
>>462

だな。
>>456みたいに下流と上流の間の壁を無理矢理高くして共感を得ようとするのは特に怪しい。

464 ：456：2006/05/02(火) 17:18:06

ドキッ

465 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 17:21:06

>>461

まずプロレタリアートの歴史に学ぶべきだと思う。
そういうのを「フフン、バカじゃねーの今時」って冷笑して、結局金持ちの思う壺。

何事もある程度情熱を持たないと、物事は動きませんよ。

466 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 17:22:51

格差社会をこえて　暉峻淑子　岩波ブックレット

生活者は格差社会を望まない
国内を循環しない経済は社会の二極化を招く
生活の尊重こそ人間の尊厳を守る
差別社会のゆくえ
差別と競争を教育に持ち込んではいけない
格差を助長する国家システム
格差社会をこえて

467 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 17:28:45

>>465
自分を冷静に見つめ直してみて、自分が歴史に学んでいるか考えるべき。
概論ばかりで各論になると抽象的になる。他スレのニート達とそっくりですなｗ

468 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 17:43:24

むしろニートを小馬鹿にする風潮が雇用主絶対主義を作ってるんだろうが
働いてない奴にただ金やれとは言わんが頭ごなしに否定するのはどうかと思う

とか言うとニート乙とか黙れニートとか言われんだろうな
変わらんな、日本

469 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 17:48:42

>>467
対案のない批判は万年野党と一緒。

各論
つ「デモ」
つ「労働組合」
つ「メーデー」
つ「選挙」
つ「共産主義」

どれが正解かはわからんし、他にいい案もあるだろう。
けど、バラバラなら各個撃破されるだけ、というのは正しい認識だと思う。

でもほとんどの奴らは「自分さえ良ければどうでもいい」のさ。
団結なんてめんどくさい。集団のしがらみなんてばからしい。
蜘蛛の糸には自分だけしがみついていられればいい。

470 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 17:50:38

下層はデモなんてやってるほど暇じゃないんだよね
有給もないしゴールデンウィークもないし
それがそもそもの間違いなんだがなあ

471 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 17:51:26

＞むしろニートを小馬鹿にする風潮が雇用主絶対主義を作ってるんだろうが
具体的に。

＞働いてない奴にただ金やれとは言わんが頭ごなしに否定するのはどうかと思う
こういうのを摩り替えと言う。ニートが働こうが働かまいが個人的にはどうでも良い。
ニートが自分を正当化するために格差社会を否定することを否定している。

472 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 17:56:56

>>469
＞対案のない批判は万年野党と一緒。
確かにｗここで文句言ってる奴らが万年底辺なのも頷けるｗ

＞でもほとんどの奴らは「自分さえ良ければどうでもいい」のさ。
だからこそ正義感ぶって格差社会を批判したって底辺の妬みと捉えられやすい。

473 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 18:03:47

>>469
まあ文脈からしてそれらは各論とは言わないがまあ良い。
大変良い案だ。下層の人間が上記を実行すれば良い。
俺は否定しないぞ。なぜやらない？それが不思議だ。

474 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 18:06:32

>>473
下層は抗議行動までも他人任せですからｗ

475 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 18:12:58

下流が多数派であるかのように議論が進んでいると思ってるんだが違うのかな？
多数派であるはずの彼らが>>469で挙げられてることを実行すれば良い。
文句言うけどやらない。これのどこが対案なんだ？

476 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 18:35:37

>>475

アイデア自体が万能ではないにしろある程度効果的なのは、先のフランスデモ、ついこの間のアメリカ移民デモが証明している。
やらないのは日本の低所得層が「そんなことやってる暇があったら仕事して日銭稼ぐか寝てるわボケ」という態度こそクールで知的と思っているから。

湿った薪に火がつかないのは、マッチのせいではない。

477 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 18:43:43

景気回復が叫ばれる一方で社会は貧富の差が二極化が急速に進み
遺児家庭(病気・交通事故、災害、等)の苦境はまったく変らない
どころかかえって悪化しています。
「競争社会は努力した者が報われるから平等」と言われます。
しかし、年間勤労収入が一般世帯の3割未満という経済状況では
遺児たちは高校進学すら難しく、努力する機会すら与えられません
遺児には夢のスタートラインにつくための奨学金が必要です。

　　　　　あしなが育英会パンフレットからの抜粋

478 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 19:18:15

>>469
>>476
違うよ、日本はコミュニティが分断されてて団結しようにも合意が得難いからだよ。
西欧とちがって宗教や階層・労働者意識といった共有観念が育ってないし、やり方もしらない。
平均化されてる分だけわずかな足並みの乱れで総崩れになったりする。
逃げ場のない島国で感情的な余裕も持ち難いから
敗北した場合徹底的に村八分にされるリスクが大きい。だから賛同者も集まらない。
湿ったマキに火がつくとすれば
それこそ事態の深刻化がまねく自然発火、山火事を待つしかないだろう。

479 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 19:30:16

>>478
>敗北した場合徹底的に村八分にされるリスクが大きい。

その恐怖心から、必死で努力する人々が多く、平均的に優秀で
いられたのかもしれないな。

必死でがんばってください。

480 ：万年底辺＞巨大軍需利権としての英霊商売：2006/05/02(火) 19:35:35

現在、日本・中国で続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
2006年の今こそどれほど困難であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の
被害者を無視して、何の未来だ！何が歴史だ！この恥知らずめ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！
http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2f.html

481 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 19:49:59

>>479
で、恐怖で効率化UPにも限界がきて方針転換、と。
ついていける奴はともかく大多数の振り回されるだけの奴は
ばからしくて必死にはがんばらないだろうなァ。

482 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 20:30:45

ついていけない奴が開き直れるような甘い社会だからいかん。

483 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 21:30:13

まず努力でなんとかなる人並み以上になれると思うのが間違い

仮に自分がアフリカの貧困地区に生まれたことを考えればいい。

周りは誰も働かないし金もない。頑張って家を作っても食料を売っても無意味

ただそれに対するスタンスは人それぞれだと思う

484 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 21:30:54

ココ、ニッポンデスヨ。

485 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 21:35:11

>>484
そうだね。でも他のアジアもアフリカと似たとこはおおい。
でも徐々に資本は集約されていくよ。

486 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 22:09:53

>>483
例えばお前が日本国総理だとして、多くの人々が所得低下や将来不安を
抱いているなか、
「例えば、あなたがたがアフリカの貧困地区・・・」
なんて馬鹿な発言してみろよ。即刻退陣だよ。

つまりは政治や国家は相対評価であるべきなんだよ、国民生活や社会保障を
今までよりも良くしていく理想こそ政治そのもの。
過去よりも、築き上げてきた権利等が低下していくなんてのはまったく誉められた
物でも自慢する物でもない。
そういう意味では日本を基準にして、政治的な社会未来図は国民に対し説明し
どういう社会を築くのか、そうする為に例えば現状の「痛み」が必要なのかを
しっかり示す義務が政府にはある。
それが国民多数の幸福でなく、能力が高い有能者や資本家により多く幸福をもたらす
事であったとしてもだ。

487 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 22:18:34

企業経営者は自分の企業の利益を上げれば、例えば従業員のほとんどが
非正規社員でも、最低年収ラインでも経営者としては合格で有能だ。

しかし国家経営者は国家利益が上がっていても、自国の国民が非正規社員
や非安定雇用、低所得であれば誰がなんと言おうと　失　格　だ。

488 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 22:47:23

昔だって格差はあったし格差がない時代なんてない
という奴がいる
それは間違ってない
しかし、問題なのは底辺の人間がいることではなく
その層が明らかに増えている事が問題なんだ

489 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 23:04:09

>>487
>>488

まあ言ってることはわかるんだよ。
たださ、どこの職場でも思わず笑っちゃうようなドジでマヌケな人っているだろ？
そういう人でも飯・酒・女・服・車なんか普通に手に入るだろ？
やっぱ恵まれてるよこの国の国民は。

490 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 23:07:42

>>489
だよな。
最低限の衣食住は確保されてる。
これからはどうなるかわからないという奴がいるが、わからないと言っていながら
あたかも近い未来の庶民はパン一つ手に入れるにも苦労するみたいな言い方をする。

491 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 23:15:41

10年前に今の自分を見据えて行動できなかった奴がこれから10年先の話をしても説得力が無いわけさ。

492 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 23:26:07

＞４８６
考えが甘いね。それは日本人を皆仲間であり助けなきゃいかんという
安易な前提の上にたってるんだろう。
しかしだ。日本人の敵はいつだって日本人。自分の貴重な財産を奪う輩とは
戦わなくてはならない。無能で怠惰な日本人のために重税が課されて
富が分配されるなどという恐ろしい強権が発動されるのであれば、
勤勉で安い賃金で働き者のアジア人を移住させて仕事させた方が良い。
それこそ日本が世界に果たせる役割でもあるし、不幸な国に生まれてしまった
有能な人間に機会の平等を与えることになる。
世界平和のために、堕落した一部の日本人を甘やかせない方が良い。
そもそも日本人というだけで仲間だなんて思ってないから。
優秀な外国人の方がよっぽど共感できる。
いつまでも優秀な日本人にタカっていれば楽できる！日本人でよかったなんて思うなよ。

493 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 23:26:33

努力好きな日本の国は、”才”を軽視しすぎた。

494 ：名無しさんの主張：2006/05/02(火) 23:39:26

>>492
なんだろう。
１文１文の意味はわかるが、
全体を通して何が言いたいのかさっぱりわからん。

495 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:08:40

>>492
＞勤勉で安い賃金で働き者のアジア人を移住させて仕事させた方が良い。

で、「勤勉で安い賃金で働き者のアジア人」を限定的に移住させる方法に
ついて考えたことあるのか？

仮に１万人のアジア人を移住させて、そのうちの何人が、
「勤勉で安い賃金で働き者」
そして、
「将来にわたって、そうあり続け」「一時的な出稼ぎでなくても、その己の条件をよしとして」
「権利をよこせ、とか、賃金を上げろ」とか不平不満をいいださず、
「現在のアメリカやフランスのように」集団で徒党を組んで、大規模なデモ破壊活動等を
行わない、
そんなことが１００％保証された、移民なんてどこの世界にいるんだ？　あ？

496 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:11:12

>>492
一言でいえばなあ、

「日本人だったらよかったのに」
「……なんで外人なんかいれちゃったんだろう」

って思う日が必ず来るってことだ。
お前、外人とつきあったことないだろ。
俺は、アメリカでも暮らしたことあるし、フィリピンに滞在したこともある。

日本人と外人ってのは、根本的に違うぞ。

497 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:17:18

>>486
今までのものは守りたい。払うものは嫌じゃ成り立たないよ。
理想はそうかも知れないけど。

愚痴って批判するより自分の助かる道を考えたほうがいい

498 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:18:53

たしかにこれを見ると景気回復が数字のマジックで
株価が上がるのも納得できるしフリーターが増えたのも
すべて納得できる。

ttp://pandoravote.net/snup/uploader/src/up0657.jpg

　　　　　　国民所得　　雇用者報酬　法人企業経常利益
２０００年　３７２兆円　　２７１兆円　　　３６兆円
２００４年　３６１兆円　　２５５兆円　　　４５兆円
（差分）　－１１兆円　　－１６兆円　　＋９兆円　　←　小泉改革で国力は低下、企業だけ儲かる

これを見ると日本経済は労働者を犠牲にして法人企業を潤している。
少なくとも日本は企業を助けるために、法改正までして労働者から搾取することを認める政策をとった。
経済が危機的な状況にあったことは理解できるから、それはかまわないけど、
その労働者の犠牲の上にあぐらをかいて格差は悪くない、格差なんて無いなんて
政治家はぜったい言うべきではないよ。

499 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:20:09

先が見えないっていうけど見えた時代なんか無いぞ。

500 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:22:09

俺はまだ大丈夫だからいいや。

501 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:29:35

>>442
>>434は500万(都内で家族三人なんとかやっていけるレベル)が中の上なのか、
300万が下流じゃないのか、
を聞いているのだが。

502 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:32:17

16兆を労働者に返還したらいくらよ？

503 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:34:09

>>501
流れ嫁

504 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:38:29

>>498のコピペの出所ってどこよ？

505 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:38:42

サラリーマンが文句いってるんだろ？
今まで誰でもできる仕事で金もらってきたんだから
もう十分だろ？

506 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:42:15

サラリーマンじゃねぇだろｗ
仕事してりゃ16兆を労働者に返還しろなんて恥ずかしくて言えないｗ

507 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:43:14

夫→仕事、妻→専業主婦という前世代の中流の一般的価値観では
夫の収入だけで妻＋子×2を養えないレベル=下流

これを現代の若年層労働者にあてはめると軽く九割以上が下流になる。
しかし、現在の若年層は共働きで妻と二人で普通に暮らせたら中流と考えている。

これぞ代表的な世代間格差である。

508 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:44:21

馬鹿だな先が読める読めないじゃないだろうが
政治は超短期目線では語れないでしょ
どういう将来社会像を目指すのかという目標が必要なの

509 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:44:49

ニートが文句言ってるのか？フリーターか？
文句言う権利ないぞ。
希望に格差はなく当然ということでこのスレは終了だな。

でも年収500万のフリーターがいるのか。
日本は良い国だな。

510 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:44:53

>>506何が恥ずかしいの？
具体的にお願いします。

511 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:48:49

昔みたく、携帯電話も、PCもなく、テレビも一家に一台
20型テレビ、って生活にすればいけるんじゃないか?

昔の中流はブランドものなんてそんなに持ってなかったしね。

512 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:48:57

>>507世代という団体単位で全体的に低下してるから下流に落とされていることに気付かないんだろうね。

513 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:51:01

>>510
その前に出所を教えてくれよ。
話はそれからだ。

514 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:53:51

>>508
まずは10年前に描いた自分の将来像と現在を比べてみる。
次に至らなかった点、至らなかった理由を考え今後10年の肥しにする。
以上。

515 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:54:04

日本がいい国で改善の余地がないと思うのであれば
いちいち発言しなくていいのでは？改善や間違い、ミスが見えない
考えられないのはある意味幸せだな

516 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:56:15

>>515
自分自身を改善しながらここまでやってきた。これからもそうするつもり。
国の間違いは見えるけど自分の改善点がわからないお前はある意味不幸だなｗ

517 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:57:53

>>511
進化という時間の流れを無視した低脳レスは自分の無能さをアピールしてるだけになるから控えた方がいいかと。

物価価値を踏まえた上で各世代の最先端にどれだけ追いつけているかならまだ理解可能だが。
今のアジアの貧しい子が最先端の服や靴を身に着ているから50年前の貴族より優秀かってのと同じだわな

518 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:57:57

政治の間違いより、能力もなく努力もしない人々でも
いつまでも夢を見られると夢想するバカどもの間違いの
方が深刻なんじゃないの？

519 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:58:29

＞まずは10年前に描いた自分の将来像と現在を比べてみる。

どういう自己啓発本読むとこういうこと書いてあるの？

520 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 00:59:44

>>511は最後の一行だけうなづけるな。
DQNは身の程を知るべきだ。

521 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:01:04

＞進化という時間の流れを無視した低脳レスは自分の無能さをアピールしてるだけになるから控えた方がいいかと
進化を止めて現状維持をできると勘違いしている下層の人間へ向けるべき言葉だな。
その時代時代によって生き方が異なる。今が良いからといって10年後も良いとは限らない。その逆も然り。
だからこそ日々進化していく必要があるのだよ。

522 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:02:17

>>519
自分に何が足りないかまでは本には書いてないぞｗ
そこまで他力本願だとはなｗｗ

523 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:03:35

>>518
そうだね。お前の意見に共感してくれない奴は馬鹿なんだよｗ
それでいいじゃないかｗ

524 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:04:39

>>522
オマエそんな本読んでいるのか？ｗ
アホｗ

525 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:04:44

>>521
で？
何か格差と関係ある？

526 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:05:10

>>510は具体的に何が恥ずかしいのか聞いておいて自分は質問に答えないのか？
出所も知らずにスキャンしただけの紙切れ1枚をどうこう言う事自体が恥ずかしいわけだが。

527 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:06:06

>>524
>>525

そりゃこっちのセリフだｗ

528 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:06:53

現在生じてしまっている世代間格差については>>507が核心を突いていると思いますが、皆さんどうでしょうか？

529 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:08:29

＞これを現代の若年層労働者にあてはめると軽く九割以上が下流になる。
これのどこが核心なんだ？ｗｗｗ

530 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:08:58

>>526
つ>>201

531 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:09:34

お前らの年齢、収入、家族構成は？

532 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:10:19

>>529？？？

533 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:10:32

>>530
冗談だろ？ｗｗ

534 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:11:11

＞普通に暮らせる

この定義付けも曖昧だな

535 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:11:32

>>532
若年層労働者の9割以上が下流なんだな？

536 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:12:27

さほど努力はした覚えはないが、生活に不満はない。
大きなテレビも、ちょっとしたブランドものも、PCも、
携帯電話も持ってるし、おそらく専業主婦くらいは
迎えられるくらいの収入はある。

子育てについては不勉強でわからないが、おそらく
一人くらいは育てられそうだ。このまま収入が
増えていくのかどうかが問題だが。

だから、ブーブー言ってる奴は努力の足りない奴だと
どうしても思ってしまう。

537 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:14:11

>>536
何歳？

538 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:14:59

>>530
で、リンク先に出てる資料の出所は？

539 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:16:39

妻と子二人の衣食住はもちろん、将来や万が一のための貯蓄、子供の塾や習い事、月一の外食、年一の数泊での旅行、までは並の生活で保障すべきでしょう。

540 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:18:14

>>535そのとおり。

541 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:18:22

>>539
君はまずＰＣを買うことの方が先じゃないか？ｗ

542 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:18:36

>>536
今後格差批判派から出されるであろう意見

「今は良いかもしれないが、今後給料は伸び悩み上が詰まってるから昇進も望めない。
福利更正カットにｻﾋﾞ残地獄、年金制度は崩壊し不幸な老後が待っています。」

543 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:19:28

それなりに何ヶ月か会社に泊り込んだり、徹夜もしょっちゅうしたりやってきたが、
忙しくて生活に不満があるとかないとかそれ以前。
テレビも小さいし、ブランドものとか金がないので、興味ももつ機会もなく、
ＰＣもＰＨＳももっているが、専業主婦なんて無理で、相手も、まあ、俺の収入じゃあ
きてくれることはないだろう。

子育て以前に、まず自分が３０代にして、親にパラサイトしてるっていう状態から
ぬけだすのが先決。収入はいつ途絶えてもおかしくない。増える見込みも謎。

544 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:20:25

今の日本ってまだまだ社会主義的だよな。もっと能力差で差別されて当然なのにまだまだ
甘い社会。今の若い人間は今までの甘い生き方を社会から否定されているのにまだそれに
気づかないバカ。日本以上に甘い国があるならどこにでも逃げろよ。

545 ：年収７００万資産３５００万：2006/05/03(水) 01:21:41

割り込んでスマン
おまえら四の五の言っている前に株やれって。まじで。
種銭はある程度なければ辛いが５００マソ程度用意できれば，すぐ２～３倍になるぞ。
銀行とか，一部業界は史上最高益となっているが，諸氏ご賢察のとおり労働者には還元されないぞ。

世代間格差とか労使格差とか言っている前に，自分たちも資本家になればいいんだよ。
身の丈にあったレベルから徐々にな。

この際初心者向けの推奨銘柄も教えてやる。騙されたと思って少し買ってみろ。
【ETF 東証銀行業株価指数】
1612：ダイワ上場投信－東証銀行業株価指数（大和)
1615：東証銀行業株価指数連動型上場投資信託（野村アセット）

俺はこのスレのVOL１から読んでるが，その間に，俺の資産は２倍弱になってるぞｗ

546 ：536：2006/05/03(水) 01:22:12

31歳。ここの対象よりちょっと上すぎるのか?

547 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:22:42

>>544
若者批判って馬鹿っぽいよｗ

548 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:23:46

このスレに常駐するセコウに言わせると30歳で300万(手取り240万)も下流じゃないらしぃ。

一人暮しがせいいっぱいだよ。
妻＋子二人を養うなんて無謀の領域。

549 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:24:13

>>545
お前が株やっている間に下層の人間は何してたんだろうな？

550 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:25:11

>>549
まず５００万なんて金がまとまった状態で、あるのを見たことがありません。

551 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:26:26

>>548
昨日は30歳500万で家族3人普通に暮らしていけるか否かについて話されてたわけだが？ｗｗ

552 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:27:42

……ていうか俺、一番稼いでた時期で、手取り年収３００万達してないな

553 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:28:23

>>548
30歳で400弱ってのはいたが、300万で子二人なんてどこに出てたんだ？ｗｗ

554 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:29:50

>>553
突っ込むとすぐ逃げちゃうよｗ
その辺はニートスレと一緒ｗｗ

555 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:31:09

>>553
しかも下流じゃないなんて誰が言ったんだろうね？ｗ

556 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:31:54

>>552
差し支えなければ年齢と職業を

557 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:33:36

上位5パーセントの能力さえあれば35才年収1000万円はザラなのにね。

558 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:33:51

>>556
３２歳。ゲーム業界⇒アニメ業界。

559 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:34:55

>>557
上位5％？
10％くらいでもいくと思ってたんだが

560 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:36:01

アニメ業界なんて実力次第でしょ？
宮崎駿とか押井守みたいになれば
名声と富が転がり込むでしょ。

561 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:36:36

>>558
32歳で手取り300いかないってのはきついな。
失礼だが基本スペックは？

562 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:37:21

>>560
数百万人に１人ってことだね

563 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:37:22

>>560
まずは職種を聞かないことには…

564 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:38:40

>>563
テレビアニメの動画マンで月10万って聞いたよ。

565 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:40:03

>>564
もはや仕事としての収入じゃないな…
よほど好きじゃなきゃやってられんだろうよ。
でも、仕事が好きでやってるなら「希望」格差じゃないんじゃね？

566 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:40:10

>>561
９０年代当時、偏差値６０程度の私大中退

567 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:40:12

役所でも企業でも上位5パーセントの能力があれば管理者になれるよな。貧しい奴でも
能力さえあれば首相、大臣、事務次官、社長になれる可能性があるのが日本。いい国だ。

568 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:42:58

>>566
将来設計上必要または好きでやってるなら良いが、生計を立てるための仕事としてなら
転職すべき。詳しいスペックを聞かなきゃわからんが、年収100万UPくらいなら特に苦もなくできそうだよ。

569 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:45:03

>>565
でも優秀な原画マンなら1000万は稼げると聞いた。
数年前聞いた話ではテレビアニメは構造的に制作会社には
お金が入るのは無理だと。

570 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:51:53

俺なら好きでやってる仕事なら1000万とは言わずその半分でも幸せだな。
まあ金の大小じゃないが、好きな仕事で1000万だったらもう最高。

571 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:53:19

具体的な話になると前向きな意見が増える＝ニートがいなくなる件について

572 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:55:53

>>570
年収が、５００万まで到達したら、自分で自分をほめてやりたい。

573 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 01:56:44

むしろ今なんて能力とアイデアがあればのし上がっていくチャンスがゴロゴロしてる気がするんだが…

574 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:00:43

>>572
金を稼ぎたいなら常にアンテナ張っておいた方が良いぞ。
で、人脈を大事にする。500万なら十分可能な数字。
俺は前職がらみの副業で自営紛いをやってるがそれで250万稼いでる。

575 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:09:34

年中無休で年収１５０万フリーターの俺には何を言われても絵空事だな
親もどっかいったし、生きていくだけで精一杯だよ
なにか悪い事したわけじゃないのにな
思えば中学からずっと同じような暮らしをしてるな

576 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:10:39

社会を知らないニートと、世間の目を問題に向けさせたくない世工のシンパシー

577 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:15:10

下流の定義は｢妻＋子二人に自分の給与で普通の暮らし*をさせてやれない｣
*既出

中流の定義は｢…(↑)をさせてやれる｣

では上流の定義は何だ？

578 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:18:13

>>577
悪いが俺は女性が当たり前のように専業主婦をやるっていう概念自体に共感できないな。

579 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:20:44

格差万歳してる奴らは本当に不幸な人と合うと何にもいえなくなるんだよな
竹中平蔵がテレビ番組で
「経営してた工場が潰れて家族にも逃げられて何度も自殺しようと思ったけど死にきれなかった」
なんていう典型的な格差社会の被害者に合ってたけどダンマリ決め込んでたもんな

580 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:21:32

共働きが経済的理由によるものとは限らないからなあ
それが昔と違うところ
共働きをもって下流の定義にあてはめるのはちょっとな

581 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:25:47

>>578 >>580
夫の金額的な話でね。
夫の給与で充分なのにダブルインカムで余裕を持った暮らしを…ってのは除くね。

582 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:28:46

>>579
俺の友人で養護施設で育ったがアルバイトしながら学校に通い、30歳で起業した人間がいる。
レアなケースを出したって議論にならないから誰もレスしないんだよ。
確かに>>575のようなケースには同情する。こういうのを何とかしたいのは俺も同じ。
でもさっきまで年収300万あたりの話をしてたんだから>>575はレアだよな？

583 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:33:29

小勝ち組は“ダブルインカムで二十台から１０００万オーバー”
勝ち組は“男一人で二十台から１０００万オーバー”
大勝ち組は“成功した企業経営者や投資家”

くらいか？

584 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:36:24

>>581
定義付けは難しいだろうな。
格差を批判したけりゃ下流の範囲は広がった方が都合が良い。上の方でもあったように
都内では500万でも家族3人生活できないとか言い出す奴もいるし。
逆の意見の奴はその半分でも生活できると言うだろうし…

585 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:38:08

>>584
つ>>583
こういうこと？ｗ

586 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:42:26

>>585
まあ>>583はそんなに極端ではないだろうが…
都内で4人家族の世帯収入が350万以下だときついな。
数年前だがﾏﾝｼｮﾝのﾛｰﾝを組むための最低年収は一人で300万くらいだったからなあ。

587 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:45:44

世代間格差を横行させないためにも『下流』というものに>>577のような世代を越えた共通した答えを作っておくことは有効。
そうでないといつのまにか『下流』の基準がどんどん下がり、世代間格差が見えなくなる。

ちなみに65歳以上の老人の『下流』は今の当たり前が成立していない人、つまり
･生活に充分な年金が貰え無い
･65歳以上なのに生活苦のために仕事をしなければならない
のいずれかに該当するものと定義します。

つまり私達が将来、生活に充分な年金が無かったり、仕事をしなければならない状況なら『世代間格差』により『下流』に落とされたということ。

588 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:50:26

>>587
定義付けには異論はないんだが、そういう恣意的なのは止めようぜ。
だいたい将来の年金制度がどうなるかは誰もわからない。
下流の範囲を狭めたければ、「十分な蓄えがあっても年金で生活できないと下流？」という
話になってしまう。

589 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:51:01

>>586
都内で350万妻子持ちじゃ底辺生活じゃない？
都内で500万以下じゃ現実厳しいって、やっぱり。
でも実際にそういう層は増えていて某区だと小学校の生徒の半数以上が給食費免除受けてるとか。。

590 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 02:54:17

>>588わかりやすくてよくない？
資産家みたいな例外はおいといてさ。

591 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:00:59

>>589
500万でも扶養家族が3人いれば、手取りは420～430くらいだぜ？
毎月35万以上無いときついのが下流ってのは無理があると思うが…

592 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:06:31

都内だと車もいらんから家賃12万取られてもやっていけるから中の下くらい。

593 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:10:44

>>586
今の20～30歳台って年を追うごとに下流人口が増えそう。特に老後。。
定年が伸びて65歳以上でも働かされる可能性大だし、
年金も大幅に減ってて9割は下流に落ちそう。。

594 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:16:20

テレビで年金も保障するし損はさせないと政治家様が豪語していたから大丈夫！

595 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:24:05

>>592
俺と君とでは感覚が違うのかな…
俺は住宅ローンの融資審査をやってるんだが、標準的な客層が300万円代後半～400万円台半ば。
500万あったら上客かな。
彼らがﾛｰﾝ返済に充てる金が月12～15万くらい。まあ決して楽ではないだろうがこれくらいは払えるよ。
350万を切ったらさすがに無理だな。
個人的には400～450くらいが中の中という印象だが。

596 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:35:54

残りの12～20万で家族三人暮らすのか？
専業主婦で？
貯蓄できなくない？
ボーナス切り崩しながらの生活だと不景気でボーナスカットされたら破産するよね？
破産と紙一重の生活を中流と呼んだら下流は破産してるｗ

597 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:44:05

>>596
現実問題都内のﾏﾝｼｮﾝ購入者の層はこんなもん。
それに扶養家族3人でこれくらいの収入なら所得税はほぼ無税。

598 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:51:15

逆に聞きたいんだが、物価などを考慮に入れて現在の年収500万円相当が中の下、もしくは
下流であった時代を教えて欲しいのだが。

599 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:53:44

そもそも専業主婦を養うという発想がもう下流じゃない。
専業主婦は非常に恵まれた地位なんだから。

600 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:54:45

>>599
まあ確かにそれを言ったら一人で3人支えている人が下流か？となるなｗ

601 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:57:47

ここは男視点が多いから、日本で生きるのが厳しそうに感じるけど、
もしかして、日本って世界１女が生きやすい国だったんじゃないか。
格差社会の下流の人まで養うこと考えてくれるなんて。
今後は分からないけどさ。

602 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 03:59:39

ちょっと話がずれるが、20代半ば～後半で結婚する女性で、子供もいないのに寿退社して
専業主婦になる人がいるが、あれってどうよ？
夫の方は金が無いとぼやいてるが、当たり前だろ。

603 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 04:02:35

>>599
その意識は危ない。

参考
>>587 >>577

604 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 04:04:58

>>602
いくないと思う。

ただし、それができない社会になっているとしたらそれは世代間格差。

605 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 04:05:14

>>603

参考
>>578
>>580

606 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 04:06:39

>>604
その女性が寿退社を強いられたなら世代間格差は関係無いのでは？

607 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 04:09:41

主に世代間格差というよりも労使間格差の拡大ってやつかな。

家族手当･扶養手当や住宅手当の廃止、社員への給与抑制や昇給抑制など
によって養えないレベルになったってことだ。

608 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 04:26:40

>>587に非常に良い事が書いてある。政府にはジニ指数とかでごまかして欲しくないな。
全体的な下流へのシフトが政府の間で全く議論されていない。

609 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 04:33:39

地方に行けば年収１５０万なんてレアでもなんでもないよ
ただ田畑持ってたりすれば家族を十分に養っていける
その辺りにも越えることの出来ない格差が存在するんだがな

610 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 05:50:34

>>595
地方ですか？

611 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 07:12:54

金もってんのに稼いでも稼いでも足りないシジュホスな奴もいるし
子供嫌い、結婚ﾏﾝﾄﾞｸｾ、低収入でも気楽なほうがいいって単身主義者もいる。
出自も国籍も世代も神ならぬ人間にはどうにもならないんだから
上流下流なんて個人の自己実現の充足度でしか計れないんとちゃう？

612 ：アシッド ◆yV1kUsqr/. ：2006/05/03(水) 08:45:33

>>610
脳内地方なんじゃない？

613 ：まるくすくん：2006/05/03(水) 08:50:40

働くものは儲けずに､儲けるものは働かない

614 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 09:00:44

世の中が腐っているのは確かにその通りだが、その流れに少しでも逆らうには身近な人にハートフルな対応をしていく、ぐらいしかないんじゃね？
世界がクズだからって自分もクズになったらイカンですよ。

615 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 09:10:10

オマイらに決定的に欠けてるのは
「みんなで頑張っていい世の中をつくろうよ？」
という態度だな。

616 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 09:11:22

>>614
そんな暇もないんだよな
金の問題だけじゃない、労働量も重要な問題だよ

じゃいまから仕事行ってきます

617 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 09:14:52

これ以上奴隷化してどうするよ。
こんな待遇で一生懸命やるからよくならないんだよ。

618 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:01:26

製造業などは海外との激しい競争に晒されてるが、医者や弁護士は晒されて
ない。

日本が強いとされる、アニメやゲームで年収1000万越えをするには、
相当の才能が必要だが、医者は医者になりさえすれば勤務医でも
1200万～2400蔓延は貰える。そして、医師国家試験は簡単なので、
やる気があればなれる。

医者と弁護士ばかり増えてもこの国がよくなるとも思えないのに、
これでよいのだろうか?

しかし、給与の差は歴然としている割に医者が増えすぎないのは、他の
「物作り系」の仕事をやりたい人が多いからか・・・。

このような状態でも医者の数は安定しているので、問題なし
ということになるのか。しかし、一般労働者のやる気を削ぐことに
なると思うのだが・・・。

619 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 12:04:08

ダンゴー、カローシは国際語だよ

620 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:07:22

格差が広がっていることより、労働対価が下がっていることに問題があるの
ではないか。

社員が減らされたのに仕事量が減ってないことや、就職難でハイレベル
な人が数ランク下の職業に就いたことで、一人あたりの仕事量が過去に
比べて上がっており、競争と言っても昔に比べて激しい競争になってい
る。

また、仕事の優秀さとは、流行やある種の偶然に依存する結果論に
なりやすい。

「優秀」とされる人も、実は一時の偶然に過ぎないと思える場合も
少なくない。

621 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:14:36

能力、能力と言っても、物が売れるか売れないかは、流行や理由の判然と
しないある種の偶然などに依存するので不安定になりやすい。

結果的に「勝った」者だけが優遇される社会は「放置主義」「無法地帯」
的であると思う。

物作り系と医者系で待遇に違いがありすぎる事を「実力」と見なすので
あれば、単なる放任主義であると思う。

たまたま医者になりたいと思って生まれてきた人が得をする社会だ。

622 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 12:17:40

>>618
お医者や弁護士になるには何よりお金がかかるし、それなりの努力と資質も要る。
単純労働は元手がかからずそこそこ技能に習熟してれば誰でも従事できるけど使い捨て。
これはこれでバランスがとれてるんですよ。
下請けなどの労働条件の悪化はそこで働く人たちの意識の低さのあらわれ。
長い長い時間をかけて変革のための啓蒙を地道に続けるしかない。
（その前に業種自体が時代の波にさらわれて雲散霧消してしまうケースが大半だけど）

623 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 12:21:23

経営者の時差津なんて騒いでるが、経営者なんで従業員に比べてべら棒な
生活をしてるんだよ。オーナー企業経営なんて全財産を賭けた博打と同じ、
個人保証で全財産無くすか、成功して大金持ちになれる。
大博打して失敗してすってんてんになった奴なんて同情しないね。
「大半の人間は背伸びせずに従業員として搾取され罵倒され続けながら
必死に生きている」それから逃げて大博打して負けた奴は本人が全て悪い。
家族が路頭に迷ったのは全て経営者が悪い。決まりきったこと。同情なんて無いね。
商店街が潰れるとか言うが、それも大間違い。
「かつて商店街に行ってた地域住民がその商店街を見放しただけ」
で政治が悪いわけでも小泉が悪いわけでもない。
はっきり言うとそもそも商店街なんかの自営業者は全く努力してない。
１０年前と同じく質の悪いサービスを繰り返すだけ。
大型店舗を出店する大きな企業はそれこそ毎日血が滲む様な努力をしているんだ。
毎日平身低頭、客に頭下げて必死にやってる一方、商店街の親父は無愛想で
サービスが悪すぎる。そりゃあ地域住民もそんな奴らを見捨てるよな。

「一見、負け組で悲惨な話に聞こえる経営者や商店街の末路話は勘違いも良いところ」
多くのサラリーマンの方が遥かに大変なおもいをしてる。それを彼らは知ろうともしてない。

624 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:24:12

高度な技能を持った人が貧乏暮らしをする例は昔からあるが、
今の日本はそういう傾向が強くなってきてるような気がする。

塩を嘗めてでも研究に没頭して成功した例とか、体制のアカデミズム
に反抗して独自研究して新理論を確立した偉人伝などは多々あるが、
それを一般人にまで貸せようとしているような気がする。
そう言った事は、やりたい人が勝手にやればいいんだと思うが。

研究や開発は、時間と成果が一致しないという理由で、サービス残業
を肯定し、本来の研究職だけでなく幅広い産業にサービス残業を許し
てしまっているし。

625 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:27:37

>>622
>お医者や弁護士になるには何よりお金がかかるし、それなりの努力と資質も要る。
>単純労働は元手がかからずそこそこ技能に習熟してれば誰でも従事できるけど使い捨て。

DVD+HDDレコーダーを設計・開発する知識と技能を得るためにも、素質
と努力とお金がいります。

ただ同然で手にはいるようなソフト作りにも医者以上に素質と知識が
必要な者が多々あります。

626 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:34:26

太陽電池パネルも燃料電池もハイブリッド自動車も、高効率エアコン
も、設計・開発に資質と努力が要ります。

そういう技術者たちが低賃金で外貨を稼いでいるのに、
対して役立ってない医者や弁護士は貰いすぎです。

CT.MRI.PETも、医者が作ったわけではありません。
これらは物理学、電気電子技術、IT技術のたまものです。
現代の医療の大部分は、医者の力ではなく、こういった装置と、
薬の賜です。

627 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:41:35

>>622
今や医者の法が単純労働。
医学書でも丸暗記すればたいした資質は必要なし。

外科医より器用な工務店の技術者や職工も大量に存在するだろうし。

医学書を暗記するより、観光ガイド出来るレベルに英語を習得
する方が遙かに難しい。

628 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:44:49

誤字訂正:

>>624
一般人にまで貸せようと--->一般人にまで課せようと

>>627
医者の法--->医者の方

629 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:50:03

また、銀行員は、各種技術職(理系)より給与が高い。
後者の方が頭が良く資質も高く、努力もした人がなる職業なのに、
給与レベルの逆転現象がある。

医療系と技術系の給料逆転現象も含めて、逆格差がある限り、
学生たちがモチベーションを維持できるはずがない。
本当に日本にとって大事なのは、医者や弁護士や銀行員か、
それとも、技術屋なのか、よく考えて欲しい。

能力主義を言うなら、こういった逆転現象を是正しなければ
ならない。全然信賞必罰になってない。

630 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:52:20

綺麗で快適な病院も、画期的な診断装置も、よく聞く魔法のような
薬も医者の功績ではありません。

日本人はよく考えないと。

631 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:53:11

>>630
誤字訂正:
よく聞く--->よく効く

632 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 12:56:15

下流の定義は世代に関係無く>>587 >>577でよろしいか？
(経済的負担以外での共働き等はあてはまらない)

633 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 12:56:30

>625
DVD+HDDレコーダーの恩恵を直接受けてるのは現時点では世界でまだ一握りです。
医療従事者や法律家は世界中の人々がほしがってます。供給がたりません。
実際にそれらを満たすような道義意識や技術をもった医者や弁護士は少数でしょうが、
多くの、いや殆ど全ての人類が日々の生活を支える上で不可欠な存在と考えている事実は変わりません。
それが医療従事者や法律家の厚遇の動かしがたい根拠として作用しているのです。
彼らの待遇が不当すぎないかというのもわかりますが、それを是正するには
法律がなく、医者よりシャーマンやまじない師が尊重されるような社会にするしかないでしょう。

634 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 12:59:18

風邪だと思ったら風邪薬を出せばよし。効能や注意書きや副作用は、
薬のデータベースに書いてある。

物理学と電気電子技術の賜である高度診断装置でお気軽にガンだと
診断したら、抗ガン剤をいつも通り処方。副作用対策も諸先輩により
築きあげられたノウハウの真似をすればよし。創造性なし、工夫もな
し、猿真似職業。

抗ガン剤だけでは無理だと思えば、今度は物理学と電気電子技術とIT技術
の賜である加速器を使った放射線治療を受けさせればよいだけ。

直らず死亡すれば、元々医学では直せなかった、他の医者でも治せ
ないから医者に責任はなかったと言えばよし。

635 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:04:41

>>633
>多くの、いや殆ど全ての人類が日々の生活を支える上で不可欠な存在と考えている事実は変わりません

人類が必要なのは、胃腸薬と頭痛薬と消毒薬とインフルエンザワクチ
ンと抗ウイルス薬(タミフル)と抗生物質と、HIV治療薬の方ではないか
と。

少なくとも医者より歯医者の方が重要。

癌になれば、最も必要なのは医者ではなく抗ガン剤ではないかと。

人間ドックに必要なのは医者ではなく、CT,MRI,PET,血圧測定器,
血液検査技師なのではないかと。

医者は単なる作業員、電話オペレーター、機械操作員なのではないか
と。

636 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:07:08

>>633
>医療従事者や法律家は世界中の人々がほしがってます。供給がたりません。

少なくとも日本においては医者の数は必ずしも不足してるわけでは
ないらしいです。産婦人科医は不足しているのは事実ですが。

不足してない割には、病院の待ち時間が長いのも疑問ですが。
それは役所の待ち時間が長いのと同じか。

637 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:10:22

胃カメラは医者が作ったわけではない。
やはり医者は完全なオペレーターに過ぎない。

あんな凄い装置があれば誰でも診断できる。

638 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 13:14:42

>635
医療従事者とはそれらの処方・活用における責任者という存在でもあります。
薬がいくらあっても種類や飲み方を間違えたら毒にもなりかねませんから。

>636
局所的な数はあまり関係ありません。
必要性（重要度）において世界中で強く望まれている、という事です。
未開地では何キロも電話線を引くより医者が一人いたほうが心強い、というような。
日本でも過疎地の医師不足や無医村は問題ですしね。

639 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:15:31

消防員や警察官は、とても大事な職業なのに給与は高くない。

医者の給与が高いのは、人の弱みを握っているからだ。

外科医に睨まれると、自分の意識がない間に、何されるか分かったもんじゃ
ないから、好待遇に多くの人が文句が言えないのだ。

640 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:17:51

>>638
>医療従事者とはそれらの処方・活用における責任者という存在でもあります。
>薬がいくらあっても種類や飲み方を間違えたら毒にもなりかねませんから。

つまり、患者をある意味脅迫して金を取っているとも言える。

それに比べてビルの設計は安いのに、医療同様に安全な設計を求められる。

641 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 13:18:10

慢性病を抱えてる者ですが、医者はそんなかんたんなものじゃありませんよ。
人によってかなり能力が違う。クズ医者もいれば救世主もいる。
まともな医者はとても大事で望まれています。

世間知らずがたくさん駄文を撒き散らすと恥ずかしいですよ。

消えろ。

642 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 13:19:27

医者に女を寝取られた奴か？

643 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:20:02

>>638
>局所的な数はあまり関係ありません。
>必要性（重要度）において世界中で強く望まれている、という事です。
>未開地では何キロも電話線を引くより医者が一人いたほうが心強い、というような

確かにそうかもしれない。

それなのに医者が増えないのは、やりたい人が少ないからか。

やってなれない職業ではないはずなのに。いい加減な気持ちでは
なれないし、技能も転用できないので起業することも出来ないからも
あるか。

644 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:21:05

>>641
>慢性病を抱えてる者ですが、医者はそんなかんたんなものじゃありませんよ。
>人によってかなり能力が違う。クズ医者もいれば救世主もいる。

能力の差が分かるものですか?

645 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:28:08

>>641
>まともな医者はとても大事で望まれています。

医者集団全体に反駁されると恐ろしいから、その振りをしているだけ
では?

646 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 13:29:50

>643
やはり経済的な要因は大きいでしょう。
逆に言えば多少（かなり）資質に問題があっても金銭的な負担さえクリアできれば道が開けてしまう現実。
そのへんが必要とされつつ根強い不信感や反発がつきまとう業種のゆえんだと思います。

647 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:30:57

>>641
選択した治療法が偶然的確であっただけだったりして。
逆にその時偶然「はずれた」医者は「やぶ」呼ばわりされて。

648 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:32:30

>>646
医者に求められる資質とは何ですか?

649 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:34:56

>>646
しかし、金銭的な負担は後で回収できるし、公立でも推薦入試も
あるし。医者になりたいと言うだけであれば、公立でもそれほど
難しいところばかりじゃない。

650 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:39:57

どっちにしろ、医者は貰いすぎだ。

651 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 13:41:19

労使間格差拡大の影響を受けない医者と受ける労働者の待遇は今後さらに広がる

652 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:46:37

医者の時給一万円であることがネット検索で初めて事実であることを
最近知った。年収は勤務医で1500万円前後。パートをすればさらに
数百万円上乗せ。学校や職場などの検診に行けば、日給八万円以上
が標準。

この現実を一般人は知らされてない。こういう所に日本が駄目に
なった原因があったりして。

653 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 13:47:12

>>651
なるほど。

654 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 13:50:25

>>650 おまえは必死すぎだ。

655 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 13:54:23

>>647 「偶然では?」って・・・医者は能無し、と吼えるには根拠が脆弱すぎるよ。

656 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 14:00:21

>>652

ごめんね。別に金が欲しいわけじゃないんだけどさ。
31歳で年収1200万～800万ぐらいの脳外科医でーす。

年収に幅があるのは勤務地によってちがうから。勤務先は医局の指示次第。
そりゃ休み中に呼び出されることもあるし、眠れないこともけどそんなん他の仕事も一緒だしね。
おんなじ仕事量の人でおれたちよりもらってない人が世間にいっぱいいるのも知ってる。

でもトータルで見て経験と能力、資格責任に対して「もらいすぎ」ってことは無いと思うよ。
そんでおれたちにどうしろっての？

657 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 14:04:39

>>656 は GW中に>>652 の脳を治すこと。

658 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 14:32:37

とりあえず>>656は>>652に酒でも奢ってやれ。
そんでいろいろ話してみればいい。

いい加減、どの職業はもらい過ぎだとか無能だとか要らないとかいう不毛な議論やめない？
もらい過ぎかどうかはともかく、たくさんもらってる人に少し余分に負担してもらって、それ財源にもらえなさ過ぎな人をそれなりにもらえるようにすればいいんじゃない？
それも単純に金恵んであげるとかいうのでなく、仕事に就ける知識や技術を身に付ける補助をするとか、仕事を紹介するとか、今やってる仕事の職場を改善するとかすればいい。

659 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 15:28:24

たしかにこれを見ると景気回復が数字のマジックで
株価が上がるのも納得できるしフリーターが増えたのも
すべて納得できる。

ttp://pandoravote.net/snup/uploader/src/up0657.jpg

　　　　　　国民所得　　雇用者報酬　法人企業経常利益
２０００年　３７２兆円　　２７１兆円　　　３６兆円
２００４年　３６１兆円　　２５５兆円　　　４５兆円
（差分）　－１１兆円　　－１６兆円　　＋９兆円　　←小泉改革で国力低下、給料低下、企業だけ儲かる

これを見ると日本経済は労働者を犠牲にして法人企業を潤している。
少なくとも日本は企業を助けるために、法改正までして労働者から搾取することを認める政策をとった。
経済が危機的な状況にあったことは理解できるから、それはかまわないけど、
その労働者の犠牲の上にあぐらをかいて格差は悪くない、格差なんて無いなんて
政治家はぜったい言うべきではないよ。

660 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 16:04:08

5 名前：名無しさんの主張[] 投稿日：2006/05/01(月) 16:56:35
★スクープ！田舎者とうんこ　こんなにある共通点★
・社会の寄生虫である
・すぐムキになる
・中身がないので言葉で自分を飾り立てて立派に見せようとする
・自己解決をすぐ諦め親や他者にすがる
・努力不足を認めずすぐ社会のせいにし、自らを社会の被害者だと信じて疑わない
・自己主張とわがままを履き違えている
・こんな田舎いつでも出て行ってやると言うが絶対出て行かない
・親や周囲の人間を不幸にするのが得意
・自分が攻撃されると他者に標的を逸らさせようとする
・都合の悪い話題になると話のすり替えを試みる
・自分の置かれた立場に鈍感である
・前頭葉が退化してるので自分で物事を判断できない
・コミュニケーション能力が低いのでどんな社会になってもオチコボレの域を脱せないことがわかっていない
・社会のオチコボレなのは本能的に感じているので、実は民主主義が嫌い
・人生上の過ちを過ちとして受け入れず次に生かそうとしない
・言葉につまると生んだ親が悪いとすぐ言う
・まともな恋愛をしたことがないので他者への思いやりに欠け自己中である
・厳しい現実を突きつけられると陰謀論を唱え、周囲の恐怖を煽ろうと試みる
・ただれた寄生虫ライフをずっと続けていけると未だに妄想している
・いずれ誰かが何とかしてくれると甘い期待を持つ
・自らの「責任」「負担」は忌避するが、他人にはそれを厳しく求める
・自己弁護のはずが、いつの間にか日本崩壊待望論になっている
・立場の危うさを指摘されると、相手を同類認定しその範疇に取り込もうとする
・自分の物と他人の物の区別ができない
・多様な価値観が理解できず自分の価値観が正しいと思い込んでる

661 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 17:31:25

フリーターとＮＥＥＴの格差がどうとか言ってるけど
正社員でも俺みたいに給与低すぎな奴大勢居るだろ・・・
月３００時間労働で手取り１８万だぜ。
派遣のほうがよっぽど給料いいぜ
ちなみに職種はブルーカラーだ

662 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 17:31:30

663 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 17:39:36

おいおい、医者の給料が高いのは
「能力があるから」なんだろ？ｗ
競争原理主義の小泉信者にとってはさ

ダブスタかましてんな、バーカ
妬むなよ。
医者になれもしなかった、豚が
おまえが勉強しなかったのが悪い！ｗ

技術者も能力がある人は当然、賃金も高い
低い技術者は努力が足りないからですね、残念！

>>622
物流業務なんてのは昔ながらの人夫作業だが
これだけは消えないな
特にネット通販の需要が増し、ますます増えた

664 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 18:09:37

給料に格差あって当たり前だけど
しかしサービス残業とかは無くて当然だと思う
下位の奴等はどんなに働こうが並以下の給与でしかないのは問題かと

665 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/03(水) 18:56:45

>>656
保険点数で価格が高額に固定されていることに問題がある。
固定するとしてももっと低くてあるべし。

>医者になれもしなかった、豚が

成ろうとすればいくらでも成れたと思うが、いくら給与が高くても
成りたくないから成らなかった。というより他にやりたいことがあった
から成ろうとは思わなかった。

しかし、たまたま医者になりたい星の元に生まれたと言うだけで、
こんなに格差があっていい物か。

それは果たして能力に応じていると言えるのか。

666 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 18:59:32

医者の給与が高いのは、単純に手術中に変ないたずらされたくないから
不平が言えないためであって、能力が高いからではない。

667 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 19:02:43

>>663
>技術者も能力がある人は当然、賃金も高い
>低い技術者は努力が足りないからですね、残念！

技術者の能力給の幅はかなり狭い。上と下の差が少ない。

日本の技術者は医者に比べて遙かに全体的にレベルが高いので、
その中の平均は医者のトップに相当する。

668 ：656：2006/05/03(水) 20:54:30

>>665
そういうことは厚生労働省に文句言えよ。
末端の臨床医にどうこうできることじゃないよ。

669 ：536：2006/05/03(水) 21:00:11

格差の下側に入るのがいやで、
医者が格差の上側だと信じていて、
医者になる能力があるのなら、
なぜ、格差の下側に入って
グダグダ文句言ってるのかわからない。

医者になんか簡単になれる実力があって、
わざわざ格差の下側に入ってでも
医者になるのを避けたいってのは
>>665の特殊な事情。

実力があるなら、国立大学の医学部に
入ればよかったのに。

670 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 21:10:50

並の医学部なら余裕だったのに
東大理Ⅰ→東大院→設計開発
正直、自分の子供には医者か文系で法学部→ローの道を進める。

もしサービス残業合法化まで成立したら悔しくて涙がでてしまう。

671 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 21:18:00

>>670

あなたは、大事にしてくれる企業に転職した方がいいかも。
そろそろエンジニアを大事にせねばと気づいてきた企業が
ちらほら。カンパニー制がどうだとか言ってたあそことかね。

672 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 22:45:48

大体、お前らの発想が貧困なんだよw
何で成績がよければ医学部にいかなきゃなんねーんだw
別に収入のためだけに勉強するわけでもないし学部も仕事も選ばない。
ただ単に、税金投入してる医者の報酬は無意味に高すぎて庶民は
重税で苦しんでるだろという話だ。そもそも税金使ってるから医療が受けられる
というのは全くの誤りで、税金で補填して安くなってるから本当は高い
医療を安易に受ける人もいて結局庶民は重い税金に苦しめられるだけ
という話だから、税金負担を減らしてその分、医師の報酬を下げろってこと。
人間は職業一つしか選べないが、税金という形で全ての職業の人間と関わっている。
例えば道路工事費の高低は今払う税金や消費税にも影響する。
その他全てが関係するのだ。社会の公正のためにも社会が不公正や
おかしいことを指摘するのは当然のこと。
お前もなれば良いというのは小学生の発想であまりに子供過ぎて会話にならないw
不正や犯罪を犯す人間がいたらお前もやれば良いよいうのと同じ発想。
少しは反省しろ。

673 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 22:55:23

どう見ても医者になりたくてもなれない人です。
本当にありがとうございました。

674 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 23:06:13

673お前は小学生かw
弁護士なっても医者になりそこないの負け犬か？
お前の稚拙な発想にはかまってられんよ
まあ、「私と結婚できなかった世の男は全て負け犬」といった基地外女には
流石に負けるだろうがw

675 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 23:24:24

まともにタイプできない弁護士さんキタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━!!!!

676 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/04(木) 00:55:34

>>672
健康保険料も、かなり多くの人が年間数十万円払わされており、
それが医者の高級車と邸宅に変わっているしね。
つまり、あなたの言うとおり、給与が高い仕事を選ばなかった人の
判断力のなさや能力のなさが悪いのではない。
そもそも、医者の給与は市場原理で決まっているわけでなく、国が
定めた金額に固定されている分けだから、公務員に近い。
つまり、医者の給与が高いのは、公務員の給与が高いという問題と
ほとんど同じ問題。

もう一つは、給与だけなら我慢できるが、医者が「有資格職」などと言わ
れて特別扱いされていることが我慢ならない。

本来、サラリーマンより医者になるのが上だなんてとんでもないことで、
共同体の中の一つの職種に過ぎない。
その一つの職業が社会的に推奨されるなら、他の職業を蔑視しているし、
また、外貨を稼いで日本の地位を作っている電気や機械などの製造業に
対して失礼であり、勘違いも甚だしい。

もし、日本に医者と弁護士以外今のままで、技術者が発展途上国並みで
あったなら、日本は発展途上国だ。

つまり、国力を決めているのは技術者だ。

677 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/04(木) 00:58:12

訂正:
>もし、日本に医者と弁護士以外今のままで、技術者が発展途上国並みで
---->
もし、日本において医者と弁護士だけが今のままで、その他の技術者が
発展途上国並みの技術力で

678 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/04(木) 01:01:13

>>670
そういう所が、日本の現状。

標準の医者より遙かに頭が良くて素質があって努力もして知識がある人が
社会的に低く扱われている。

日本は良くできた社会主義だと言われていたが、今は逆差別主義と
言えて、給与の決定は能力主義的ではない。

679 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 01:05:15

金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/04(木) 00:14:49
現状、２８歳の某商社の者ですが、
今の日本で本気で競争、実力社会を唱えている上の人々にはひどく失望する。
大体、サラリーマンの身分で本当の能力競争が可能だと思っている奴は
開発研究者かニートか学生か本当の馬鹿だとしか言えない。

サラリーマンはミッションを不備なくクリアーするのが仕事である。
アイデアやプランなども求められるが、第一義は任務達成を大過なく行う事である。
出世や昇給に必要なのは、派閥と上司と年数。
日本のサラリーマンであれば絶対的な常識だ。
どう考えても競争社会がいい意味で日本ホワイトカラーに適応されてるとは思えない。
かなりウエットな人間関係、仕事遂行過程が普遍の日本で、
形だけでも競争なんて馬鹿げている。
能力不足は話しにならない環境だが、能力だけで出世できる環境とはほど遠い

680 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/04(木) 01:05:45

>>669
それは、公務員や官僚の待遇がいいことや、天下りが横行することに
抗議する人に対して、
「なぜ、公務員や官僚にならなかったのか。成れるのなら成れば良かっ
たのに」
と言っていることと同じだと思う。

681 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/04(木) 01:07:45

>>668
もちろんそうなんですが。

682 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/04(木) 01:09:26

>>671
医者の場合は働く場所を上手く選ばなくても容易に高給取りになれるのと
比べておかしいと思いませんか。

683 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 01:14:29

つまりは色んな職業で　自分は能力高いから給料たかいんだぞどうだっ！
ってな書き込みは日本社会の現状としてウソで偽者の可能性のほうが高い。
競争社会はまだぜんぜん過渡期で、社内システムが若くても雇われでありながら
出世が激はやいサラリーマンなんてのはほぼいないし、トヨタでもそんな吸い上げ
システムはない。
出世が早い＝能力が高い　と日本の大手企業のホワイトカラーで思っている奴なんて
いないし誰もそんな事は信じていない。
ホワイトカラーで経営者や職制でない限り競争主義や能力主義の競争で勝ち抜ける
システムがあると思っている事態、ほんとに馬鹿な偽者だ。
世の中のホワイトカラーの実情も知らない書き込みなど何の意味もないぞ

684 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 01:14:45

すべてが平等な社会なんてありえない。
もともと不平等がわかってるんだから、自分にとって
得なほうを選べばよい。

選ぶ能力がなかったり、浅はかだったために選択ミス
したような奴がぐちゃぐちゃいっても見苦しいだけだ。

だいたい、誰と仲良くしてどうやれば得か、最初から
わかってる今の日本のほうが俺にはわかりやすくていい。

685 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 01:16:50

>>682
医者じゃなく医師な

686 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 01:21:52

そういうくだらねー人間は大嫌いだ

687 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 01:25:31

内科勤務医の年収:

http://www.dtod-concierge.com/kamoku/naika/

東京都板橋区　　　　　　2,000万円
茨城県西茨城郡　　　　　1,800万円～2,200万円
静岡県沼津市　　　　　　1,800万円～2,000万円（2,000万円以上は応相談）
埼玉県羽生市　　　　　　1,500～2,000万円（2,000万円以上も可）
北海道美唄市　　　　　　1,500万円～2,000万円
埼玉県東松山市　　　　　1,200万円～2,000万円

https://www.doctor-navi.jp/recruit/doctor/SearchResultAListAction.do?subject=2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18
------------
医療法人財団愛慈会
1700 ？ 2100 万円
------------

http://www.jamic.jp/
http://abe-doctorstation.com/ 1500万円～1800万円

688 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 01:27:45

>>684
>選ぶ能力がなかったり、浅はかだったために選択ミス
>したような奴がぐちゃぐちゃいっても見苦しいだけだ。

医師になることを給与が高いから選ぶの?

689 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 01:31:30

>>684
それは「実力主義」であって「能力主義」ではない。

実力には、おべっかや女の武器のような者も含まれてしまうが、
能力主義とはそう言うものをのぞいた純粋な職業能力のことを
言う。

今の日本は、前者の意味で実力主義かも知れないが、能力主義では
ない。

政治が何もしないと前者の意味での実力主義がはびこることになる。
その状態。

690 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 01:40:01

偶然や「おべっか」、女の武器なども実力ではあるかも知れないが、
能力ではないよね。

691 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 01:46:53

>>683
同じ会社の中で競争すると、不条理が起き易い。
多くの人の力からが組み合わさって初めて一つの結果が生み出される
し、それぞれ別種の仕事を担当しているのでそもそも比較が成り立たない
事も多く、その中のある仕事をしている特定の人を優遇すると不公平
感が出る。

同じ職種で同じ作業をしているなら誰が優秀か分かるが、開発
部門の中ではそれぞれ全く別の事柄を担当している場合が多いの
で比較自体が成り立たない。

692 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 02:11:43

愛想がいい、なんてのは職業能力に含まれますか?

客商売では、それが主たる職業能力である、といっても
過言ではない場合がありますね。「おべっか」も重要な
手段です。

会社に雇われている場合でも、周りの人々ににも気分よく
お仕事していただくのもすてきな「能力」だと思いますが。

「愛想」･「おべっか」・「美貌を含む女の武器」の線引きって
明確にできますか?受付嬢なんて、三つとも使わなきゃ
お仕事になりません。ホステスなんてさらにきわどい。

「能力主義」と「実力主義」って明確に分けられないと
思います。そのとき、必要なことをやるだけで、それが
モラルに反しているかどうかは個別に考えるべきでしょう。

職業選択を含めて、自分にとって、「最初から得だと
わかってることを法に反しない範囲でやる」のは立派な
能力だと思いますが。

693 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 02:16:18

>>688 医師になる能力があって、医師の給与が高いのが
わかっていて、わざわざ医師になるのを避けた人が、医師の
給与が高すぎる、苦しい、苦しい、とあとで文句を言うのが
滑稽だといっているのです。

給与が安くてもいいから、別の仕事を選んだんでしょ?

694 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/04(木) 02:17:58

>>692
>職業選択を含めて、自分にとって、「最初から得だと
>わかってることを法に反しない範囲でやる」のは立派な
>能力だと思いますが。

社会や人類の発展ために働きたいと自分の場合はまず考えます。
その実現のために食っていけるだけの給与があれば十分ですが、
その仕事で食っていけなかったり、社会的に馬鹿にされるなら、
もうこんな社会は放っておいて、金儲けの道に進もうかなと考
えてしまう事がある。

695 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 02:34:55

若年層は今の平均(↓)よりも150～200万下がるといいます。

ソニー(933万):早大29東工27慶大25東大16阪大14
NTT(858万):慶大46早大38東大37京大27阪大26
キヤノン(852万):慶大43早大39東工37東大26明大26
トヨタ(816万):名大49早大46慶大45九大42京大35
ＩＢＭ(-万):早大42慶大40東大21東工16京大10
松下(758万):阪大44京大24早大18名大17同大17
東芝(756万):東工28東大23早大23慶大22九大19
富士通(754万):早大39慶大31東工26東大23阪大22
日立(754万):早大62慶大41東大41東工39阪大28
シャープ(736万):阪大39京大21大阪府立大20早大15慶大15
三菱重工(730万):九大33早大25阪大24名大21東工20
日産(730万):慶大43早大33阪大17九大17東工16

696 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 02:47:56

>>695
そういえば、自分の場合は親がNECに勤めていて単身赴任で子供心に
辛い思いをしたので、サラリーマンには絶対にならないと心に
誓ったことにも色々な問題の出発点があったりするのかな、
と思ったりもする。

697 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 03:36:37

>>694

>社会や人類の発展ために働きたいと自分の場合はまず考えます。

それは立派なことでしょう。そういう場合、けっこう
おかねになることが多いですよ。今、所得が少ない、って
ブーブー言ってる人は、社会の発展に不可欠な人々では
なく、いくらでも代わりのある人々です。

>もうこんな社会は放っておいて、金儲けの道に進もうかなと考
>えてしまう事がある。

充実感との天秤ですよね。社会のために犠牲になる必要は
ないと思います。社会のために必要な仕事なら、だれかが
代わりにやってくれるし、そのうち、うまく儲ける方法を
見つける人が出ないとは限りません。本当に必要な仕事
ならね。

698 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 05:22:50

いい加減、代わりはいくらでもいるって言い方やめない？
もしそう言われている職業の人がやる気なくして、手抜いたり適当にやったりズルしたりしだしたら、大変なことになるぞ。

699 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 05:43:13

地球上の人口が100億に達するといった時、誰もがまず関心をもつのは、
地球は一体これだけの人間を扶養していけるのか。
もっと具体的にいえばそれだけの食糧生産は可能かという問題である。

地球は100億の人間を養なうことができるのか？という疑問がボンガーツ（1994）、
レスター・ブラウン（1994）、ジョエル・コーヘン（1995）等によって提起され深刻な論争が始められた。

100億人の人口のこの地球上での生存の可能性を検討するために必要なことは、
まず何よりも食糧生産力拡大の可能性である。食糧生産のための土地の拡大の余地の有無、
多収穫多品種の発見、生産性増大のための化学肥料、さらにまたバイオテクノロジーによる
画期的な食糧生産増大の可能性等々、プラス要因とマイナス要因が複雑にからんでおり、
楽観論、悲観論が併存しており、決定的な結論はない。

しかし、世界の食糧生産が増産傾向から停滞、減少傾向に転換しつつあることは多くの専門家により
指摘されており、かつ他方において少なくとも今後半世紀は世界人口の増加は持続し、
上述の如く100億に向っての増大傾向が確実であるとすれば、
食糧問題が深刻な課題であることは避けられないであろう。

1995年から計算すると、2025年までの30年間が人類にとってもっとも危機的な時代であるといえよう。
この毎年追加増加人口の8000万ないし9000万の膨大な人口に対し、食糧、住宅、雇用機会、
健康・医療サービスの提供は可能であるかどうかということである、
その中でも直接生存を脅かすものは食糧問題であろう。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00001/contents/002.htm

700 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 05:44:11

ほんとのことが言えない、こんな世の中なんてぽいずん。

701 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 06:04:17

リスク化と二極化
「リスク化」とは、いままで安全、安心と思われていた日常生活が、リスクを伴ったものになる傾向を意味する。
昔なら、男性で大学に行けば上場企業のホワイトカラーの職につけた。大企業に勤めれば、終身雇用を
望むことができた。そして、厚生年金でゆとりある老後生活が保証されていた。しかし、今では、大学を出ても
フリーターにしかなれない若者もいるし、大企業に入社しても、倒産や解雇と無縁ではいられない。
家族関係にも同様の不安定さが生じている。結婚したくてもできない人が増える。また、結婚したからといって、
その関係が一生続くとは限らない。更に、年金財政の破綻が懸念され、老後にゆとりのある人生が送れるか
どうかという不安がふくらんでいる。この将来の不確実性が増していく状況を、
ドイツの社会学者ウルリッヒ・ベックは、「リスク社会の到来」と呼んだ。
これから、日本社会も本格的にリスク社会に向かうことは、明らかである。
（ここではリスクとは「何かを選択するときに起こる可能性がある危険」という意味で使う）

もう一つのキーワード、「二極化」とは、戦後縮小に向かっていた様々な格差が、拡大に向かうことをいう。
戦後日本社会は、「中流社会」と言われるように、多くの人が「中流」の意識をもち、
大きな格差を感じることなく生活することができた。アメリカでは1980年頃から、日本でも1990年半ば頃から、
多くの論者によって中流社会の崩壊、格差の再拡大が始まっていると論じられてきた。
それを端的な言葉で表したものが、「勝ち組、負け組」という言葉であろう。
バブル崩壊後、優良企業と倒産の危機に陥る企業に分かれていく様相を示したこの言葉が、
生活のあらゆる領域に当てはめられるようになっているのが現在の状況である。

特集　若者の不安と自信
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2004/00077/mokuji.htm

702 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 06:09:31

意識までも不安にする
リスク化、二極化の影響は、生活状況を不安定化させるにとどまらない。
人々の社会意識までも不安定なものにするのである。高度成長期から1990年頃までの社会では、
生活基盤が安定しており、予測可能性が高く、生活目標が明らかであり、かつ、
ほとんどの人がその目標に到達可能であった。だから、多くの人々は、「希望」をもてた。
それゆえ、日本社会は、1990年代半ばまでは、犯罪率が極めて低かったのである。

しかし、社会がリスク化し、二極化が明白になってくると、人々は、将来の生活破綻や、生活水準低下の不安を
もつようになる。すると、多くの人々が、苦労しても報われない、よりよい生活を求めて努力しても無駄であると
諦めはじめる。希望の喪失による、やる気の放棄である。そしてリスクフルな現実からの逃走が始まる。
こうして「量的格差（経済的格差）」は「質的格差（職種やライフスタイルの格差、ステイタスの格差）」を生み、
そこから「心理的格差（希望の格差）」につながるのである。
特に、時代変化に敏感で、不安定化の影響を真っ先に受けている若者たちの中には、
未来に対する不信感、そして、将来の自分の人生に対する絶望感にとらわれるものも多くなる。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2004/00077/contents/0002.htm

703 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 06:24:06

現代の社会環境のつらさは、20年前の比ではない。能力や魅力がないものにとっては、
「努力しても空しい」と思える状況が生まれている。そのギャップに耐えられない人は、
とりあえず社会に出ることを先延ばしにする。その日本的形態が、私のいう
「パラサイト・シングル」や「フリーター」なのである。

　この両者に共通する特徴は、リスクフルな現実からの逃避という点である。パラサイト・シングルは
独身主義者ではない。結婚希望割合は90%である。しかし、結婚して家庭を持ったりすれば、
経済的に自立しなければならず、家事も自分たちでやらなくてはならない。
フリーターは、どんな定職でもいいから就きたいと思うわけではない。
学校歴に見合った理想的な職に就くまでアルバイトをしていたほうがましという意識が、
フリーターをフリーターとして定着させている。好きでもない仕事で苦労するなら「責任が少ない」
「いつでも辞められる」という理由でアルバイトを選ぶのだ。

　しかし、「理想の結婚相手が見つかるまで」「自分に合った仕事が見つかるまで」という夢を描いても、
それに向かって努力している人は多くない。また、夢を持ち続けることができるのは、
親も一緒に夢をみているからである。教育投資したのは親である。
子どもが妥協してしまえば、子育てに費やしてきたエネルギーが無駄になると考え、
子どもの夢の応援のため生活費を出したり専門学校や海外留学に行く費用を出さざるを得ないのだ。

　だが、理想の結婚相手もこの先見つかりそうもない、理想的な仕事にももう一生就けそうもないと
気が付いたとき、彼らはどうなるだろうか。彼らを支えていた親も亡くなったり、
中高年になったフリーターはアルバイトでさえ雇ってもらえなくなる。リスクを先送りしているうちに、
深刻なリスクに陥る若者が増える。
　この状況を、パラサイト・シングルやフリーターの不良債権化と呼ぶことができよう。
国民年金の未納率は40%だが、その多くは不安定就労の若者である。彼らを放置すれば貧困化し、
社会の不安定要因となる。かといって、社会福祉の対象にすればその費用は莫大なものになるだろう。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2004/00077/contents/0003.htm

704 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 07:02:55

格差社会も、勝ち組負け組みも一部の暇こいてるマスコミが作った妄想よ。
やはり自分らしく（ゆとり教育で馬鹿になった奴等はこの言葉を鵜呑みにするな）
生きることが何よりの贅沢よ。
実際、金持ちはやはり何をやるにしても有利なのは確かだけど金持ち、あるいは金持ちの子ばかりが
成功を収めているかというとそうでもないのは世の中がどんなに変わっても一緒だし。

学歴じゃない、必要なのはやっぱり人間力だよ。格差社会の上にいる奴だっていつ転落してくるとも限らん。
それでも這い上がれる奴はいいとして、這い上がれない奴はそれで終わり。

ちなみに、こういう馬鹿馬鹿しい差別思想を抱く奴等の特徴として、なぜか中央大学出の特技ない奴に多いのは
なぜだ？
まず、中央大学閉鎖からはじめないとな。なんだよあんな蛆虫養成所。

705 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 07:26:06

>>698
ずるしようが手を抜こうが代わりはたくさん居るのがそのしごとなの

そして、そういう人はすでに信用されてないから、悪さをしても被害が知れてる仕事しか就けない悪循環。

706 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 10:25:22

>>705
被害は決して知れてないし、被害出てからでは遅い。
それに現状では、そういう人は元々からのダメ人間ではなく、真面目な善人がやる気なくしてそうなり始めてるから問題なのだ。

例えば道路工事の人が水道管やガス管に穴開けて、そのまま埋めちゃったらえらいことになる。
工事中の道路で誘導やってる人が、面倒くさがって向こう側に確認の連絡もせずに車通しちゃったら事故が起きかねない。
ガソリンスタンドの店員が、ガソリンタンクの蓋確認しなかったり注入しながらホース抜いたりしてたら、いつか火事になる。
食品工場の人が、床に落ちた食材を捨てずにそのまま入れてたら、いつか食中毒になる。
火薬や石油や石油関係の原料置いてる工場や倉庫で働いてる人が、くわえタバコで仕事してたらいつか爆発事故が起きる。
コンビニの配送の人が、眠いので寝たいだけ仮眠してたら、コンビニの棚はスッカラカンだ。
引越し屋さんがしんどがって何回も長時間休憩してたら、荷ほどきするのは夜になる。
外回りの営業の人が売れないのであきらめて、仕事中に営業サボって次の仕事探すようになったら、結局会社は研修費用と試用期間中の給与がムダになる。
ファミレスの店長がお客さんのクレームに対し、謝るのが面倒なので逆切れしてたら、その内に客が来なくなる。
レジ係の人が定時点検で過不足合わない時、面倒くさがって合ったことにして計上してたら、その内人為的に過不足起こすやつが出てくる。
原発で工事や点検やってる人が、面倒くさがって故障や破損を放って帰ったら…

まだ足りないか、例に挙げるの？
ちなみにこれらの内何件かは、俺の周辺で本当にあったことだ。

707 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 12:55:53

かつては末端の道徳的なほころびが大国をも滅ぼしたが、
グローバリズムという均一化のもとでは、
奴隷以上平均的庶民以下という社会学的にあやふやな有象無象が世界中に溢れることになる。
モラルの崩壊で人間が困窮するのではなく、
人間が破滅的な環境にあわせて適応していく世の中になる。
それを最も巧妙かつ完璧に体現しているのがアメリカ。あの国は滅びない。
後追いを決め込んだ日本にとっても、そのハードルは消して高くない。
やがて大量殺人や大規模な人災などあたりまえの日常が間違いなく来る。
「勝ち」「負け」の基準とはつまるところ、
その荒廃を生き抜く「力」以外のなにものでもない。

708 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 13:34:43

どっちにしてもだ
金持ちが金使ってサービスを受けるためには働いてくれる人間がいないとダメなのよ。
勝ち組というのは常に１％であり続けなくては勝ち組では無いし、
庶民は生かさず殺さず、永遠に働き続けるように仕向ける仕組みにしないと意味が無い。
考えてみろ、金持っていても使えない（働く人間がいない）ければ意味は無い。
金と社会の仕組みを考えれば、９９％の人間は一生働き続けなくてはならない。
その原動力は低給与。生かさず殺さずだw
そんなことはお勉強では無く頭がキレる高学歴なら誰でも理解してる。
ここで繰り広げられてる話なんてその一言で終わるw
みんな頑張れというが、皆が頑張ったら、頑張ってる状態が普通になり、
労働の価値は下がるのだよw
これが人間社会の仕組みよ。それを理解できる高等生物と理解できず
目の前にしか視点が行かない下等生物では完全に別。

709 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 14:20:25

だからこそ今の状態は問題なんだよ。

例えば金持ちが高級ホテルに泊まるとする。
もしその従業員全員、とは言わぬまでも何人かが>>706みたいな状態だったら、金持ち安心して泊まれないぞ。
フロントに貴重品預けても、金庫ごとトンズラするかもしれない。
料理や酒に毒盛るかもしれない。
女性とよろしくやってたら、盗撮されるかもしれない。
車預けたらブレーキ壊されるかもしれない。
或いはもっと直接的に、合鍵使って夜寝込みを襲うかもしれない。

でも従業員がそれなりの労働時間でそれなりの給料もらってたら、その確率は減る。

710 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 14:36:52

>>708
支えている99％の負け組こそ真の意味で高等。
1％の勝ち組はそれに依存しなければ存在できないんだから。これが生物学的公平性。
99％が奴隷だという事実もまた揺るがないけど。

711 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 15:00:11

>>709
＞でも従業員がそれなりの労働時間でそれなりの給料もらってたら、その確率は減る。
自分の身を守るために犯罪者にお金を渡す。それが健全な社会なわけか？ｗ

712 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 15:05:06

>>709
＞フロントに貴重品預けても、金庫ごとトンズラするかもしれない。
＞料理や酒に毒盛るかもしれない。
＞女性とよろしくやってたら、盗撮されるかもしれない。
＞車預けたらブレーキ壊されるかもしれない。
＞或いはもっと直接的に、合鍵使って夜寝込みを襲うかもしれない。

いずれも犯罪行為だな。
で、犯罪を防ぐためにあらかじめ犯罪者予備軍に金を与えろと？

713 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 15:06:59

それなりに社会が安定してれば、下流でもいい気がする。
何が何でも中上流に、というのも変だ。

714 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 15:27:08

わかってないな
金渡しても悪党はもっと要求するから意味は無い
だからもっと重要なことは思想教育なんだよ
汗に水たらして人（金持ち）のために働くことが素晴らしいんだと教育する
つまり、お前ら金持ちの俺らのために一生奴隷として働け、それがお前の幸福だ！
と教育するわけである。それによって反乱はおきない。
世界史を紐解けば、全てこれで読み解くことができる。
欧米や中東では宗教なんかも十分に利用された。
中国なんかは所謂宗教統制がなかったから帝国が崩壊するたびに
農民出身の皇帝が生まれたりしたが、欧州では別の貴族をもってくる
だけなんてのは良く行われた。王権神授説とかも出てくるわけだな。
格差社会なんてのは有史以前から人間社会の重要なテーマなのだ。
革命とはそのタガが外れ、勝ち組が負け組みになることである。
結局のところ、キミらの不満は、自分が負け組みではなく、勝ち組に
入りたいという話なだけで、進歩は無いのだよ。
勝ち組の名前がＡさんからＢさんになるだけの話で意味は無い。
そうかといって協賛主義みてーのはダメな社会になるのも分かっている。
どちらにしても、誰かが何らかの理由で働かないと社会はなりたたないのだよ。
人間は怠惰なものだ。だから何らかの理由は常に生存、もしくはより良い
人生にかかる慢性的な金の不足状態により働かせるのだ。これは動かしがたい事実。

715 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 15:29:26

素晴らしいって具体的にどう素晴らしいの？

716 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 16:28:31

シソー教育にも限界があるって。
人類史を顧みるまでもなく、国家単位での長期的な奴隷制度の維持はむずかしい。
底辺から効率よく絞り獲るには
家畜より奴隷、奴隷から召し使い、てな具合に相応にレベルアップさせなきゃならんからね。
知恵がついた奴隷どもの管理には骨が折れる。そこがいつの時代も支配層が頭を痛めるところ。
まして現代はネット時代だから思想統制にも限界があるし。
とりあえず底辺総白痴化にはメディア動員が想像以上に有効ということだけは自明なので、
踊らされたくなければそれらの「裏」に想像を巡らせることで
世界の実相をすこしだけ覗き見ることができる。
それが底辺にとって天国への道か、さらなる地獄の始まりかはわからんけど。

717 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 16:43:29

実際は、仕事につくのが困難になってる分、下層労働者も
サボったり、犯罪に走ったりする勇気はないって。

下層でも飢え死にしないし、携帯電話まで持ってるくらいだし。
日本人はまだまだ格好を気にするほうだから大丈夫。

718 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 16:56:32

2ちゃんでの受け売りをこれ見よがしに垂れ流している奴を見ると、ネット時代の思想統制も
あまり難しくなさそうな気がするｗ

719 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 16:58:22

↑に座布団1枚

720 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:09:48

>>716
底辺総白痴化のためには、メディアがこのまま格差社会に警鐘を鳴らし続けることだな。
底辺が底辺足る所以は格差社会故と教え、不満を社会へ向けさせて自省を促さない。
上流と下流に二極化し中流を作らない。少なくとも底辺にはそう思わせるようにする。
恐いのは中流と下流が手を組み名実ともにマジョリティになることだから。
民主化の値段は1000ドルだ。

721 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:21:38

でも、２ちゃんの情報源もマスメディアだから結果的にはかわらんのよね。。。
ベストオブ２ちゃんねらー選手権やったら勝つのは警察とマスコミ関係者だなんて説もあるし。

722 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:27:03

>>720
何が怖いって、中流は消滅していっているじゃないか

723 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:31:33

>>722を見て、底辺総白痴化がまた一歩進んだと思う今日このごろ。

724 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:35:05

>>718

こういうｂｂｓで一生懸命持論を書き込んで「フー今日もいい仕事したなぁ」って感じてるやつがいるとしたら、ちょっとイヤだな。

725 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:38:14

まぁ賢い奴は、これから格差が広がって、上流と下流の争いの中で、漁夫の利をつき、『逆に需要の無くなった中流階級を狙って』バランスよく生きていくだろうな。オレもそうしたいw

726 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:44:47

不満を抑えるという意味では情報網を発達させないのが良いだろう。
不満の矛先を変える、または思想を予定した方向に向けるという意味ではネット時代は好ましい。
「格差社会到来」「中流は消滅する」「努力しても報われない」などと連呼すれば良いだけだ。
ここで大事なのは、「本当に格差は進んでいるのか？」とか「本当に中流は消滅したのか？」という
前提条件を揺るがすような話に論点を絞ってはいけない。あたかも当然の大前提であるかのように話を進める。
>>720は少し穿った見方ではあるが、一つの意見しては興味深いな。

727 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:45:53

小泉チルドレン佐藤ゆかりのスクープｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1146668445/10

痰壷議員は今年1月31日に学校法人佐藤栄学園・花咲徳栄高等学校（ｻｲﾀﾏ県加須（かぞ）市）にて
講演をしたが、その直後2月17日には学園の脱税が報道さる。
これを受け、ｻｲﾀﾏ県は学園への補助金を半値に値切る事を3月30日に通告。痰壷議員、またくちききか？ｗ

728 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:49:44

>>725
そういうバランス感覚のある奴以外を下流に落とすという意味では、>>720の意見も頷けるｗ

729 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:52:31

726、なるほどな、議論のテーマ自体がマスコミが造ったモノ、俺たちがマスコミの意見に反論してる時点で、『議論に参加させられてる』わけだ。

730 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:55:33

>>724
個人的には>>659みたいなコピペが怪しいｗ
上の方で出所聞いてた人がいたけど回答無し。
リンク先もいかがわしい題名の紙切れ一枚のスキャンだしｗｗ
恐いのはこういう紙切れ一枚でも内容の考察すらされずに前提条件として話が進んじゃうことだよね。

731 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:57:42

>>729
マスコミが造ったかどうかはわからんが、少なくとも事実関係から検証するのが
真の意味でのネット時代だと思うよ。

732 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 17:59:11

アメリカでは特定の企業利益や思想と結びついたブロガーが暗躍してるとか。
もはやネットも「信じられない」メディアになりつつあるのか。
（まあ文明の産物に手放しで信用できるものなど有り得ないが）
でもネットの強みはこの中毒性だな…俺もかなりやばいが。

733 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 18:00:30

ま、言ってる意味はわかるよ。
俺は特に生活が悪くなってるという実感は無いし、現状ではむしろ良くなってきてる。
だから格差社会云々言われると自分の現状と比べて少し違和感を感じる。
でも、俺が現在無職でお先真っ暗だったら、「そうだそうだ！」って思っちゃうもん。

734 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 18:02:22

731、だな。マスコミとは別の報道組織を造り、ネット独自に情報網を張る。そして自民と民主みたいに２大組織に別れるとオレは思ってるんだが。

735 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 18:02:25

>>732
俺なんて素朴な疑問や事実関係の是非を問うただけで工作員扱いされることがあるｗ
恐いねｗｗ

736 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 18:10:06

>>734
そう言う意味ではまだまだネット時代は黎明期なんだろうね。
たまに鋭い切り口のブログなんかをみつけるけど、いかんせん影響力が小さい。
2ちゃんは巨大掲示板だけど各自様々な思惑が交錯してる感じ。
今の所各々一長一短といったところだろうか。

737 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 19:02:48

ハハッ
思惑云々の話じゃねーんだよ
わかってねーな
誰が書こうがネットだろうがブログだろうがマスコミだろうが、
真実を掴み取る能力がある奴なら真実を掴むし、その能力が無い奴は全てに
踊らされるだけ。大方、周りの家族や友人にもいいように使われてるだろうw
例えば統計の数値。これがでてきた時にはその出処や他の統計、統計のマジックに
気を払わなければならない。平均給与の場合、誰の平均給与か？福利厚生は考慮
されてるか？公務員は入っているか？過去の平均と比較してどう変わったのか？
平均の分布は？等々を自分で確認しなくてはならない。
そこに誤解を招くような統計の解釈があるならそれは発信者の意図があるのだ。
簡単な例だが、それらを全て把握しなければならない。
医者の話も税金がどれだけ医者に流れているのか？医者は何万人いるのか？
勤務医の平均給与はどれほどか？年齢や地域の格差はどの程度か？等々、
色々確認しないと結論が変わってくる。
そしてなにより大事なのは、「今、俺が知っている情報では正解か不正解か
判断不能である」ということを受け入れることだ。
本当に確認したいなら、確認できるための情報は何か考え、それを入手することだ。
そういうスタンスが大事なのだよ。

738 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 19:20:01

もともと意図のない情報なんてないし。
この世に存在するすべての価値観…思想や理念や道徳や常識は
それを押し付けてくる側に都合がいいだけの代物にすぎない。
けどそれにいちいち突っ込んだり疑心暗鬼になってたら世の中回らないから
皆てきとうに信じたり疑ったり流されたり考えたりしなかったりするフリして
やりすごしてるだけなんだよ。

739 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 19:25:34

北朝鮮の子供達が正直者はここじゃ生きていけないとか話していたな
盗めそうなものがあれば盗む奴じゃないと死ぬだけらしい

740 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 19:29:07

本当に適当に「信じたり疑ったり流されたり考えたりしなかったりするフリして」
いるのかな？
それは非常に難しいことなのだぞ。それを理解しているのか？
悪意から回避するということは知的生命体である人間として、悪意ある人間
より知性が常に上に行かなければならない。加えて強靭な精神力が必要である。
相当量の知識も必要だ。それができなければ即座に全てを喝破して退ける
ことはできない。真に優秀な人間でなくては不可能ごとである。

741 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:08:02

>>740
ぜんぜん難しくないよ。
「フリをする」側にはつねに大多数（集団）という力学が働くからね。
要するに「みんなで渡れば怖くない」ってアレ。これ最強。
世の中を動かすのは生半可な知性なんかじゃない。
支配層はそれを知り尽くしてるから、昔のように安易に愚民の群れを舐めてかかる真似ははしない。
庶民もそれを承知で、ここぞという事態になるまではあえて踊らされたりもする。
キツネとタヌキ、いや犬と猿のばかしあい。
世界はけっきょくその拮抗力で維持されてようなものなんだよ。

742 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:20:45

気質が”兵”と”武将”とでは、同じ優秀でもまったく違う。
”器”の違いがある。

743 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:22:32

そうすると格差社会なんてのは虚構で庶民は躍らされてる振りをしているだけということかｗ
じゃ、このスレは不用ということでOK？

744 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:26:54

>>741は内容がスカスカだな
それっぽい文章の羅列に過ぎない

745 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:27:38

その通り。ジニ係数も数字のマジックだ。日本人は歴史上未だかつてない豊かな生活を享受している人民である。

746 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:29:02

だいたい「フリをする側に常に働く大多数の力学」ってなんだ？ｗ
しかも次に続く言葉が「みんなで渡れば怖くない」って全然要するにじゃないしｗｗ

747 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:31:48

こういうわかった「フリ」をしている奴には軽く突っ込めば良い。

>>745
マジックの種明かしを具体的に。

748 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:35:00

>>742
そだね。器がちがうからいつの時代も操るものと踊らされるものがいる。
より完璧に演じ切ったほうが時代の喝采をあびる。わきまえが肝心という事につきるね。

>>743
…？スレがなければフリもできないと思うんだが。

749 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:37:50

>>748
なぜ？
もう十分マスコミが伝えてる。
今更このスレで「格差が広がってますよ」などと吠える必要も無い。

750 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:42:26

>>741
＞庶民もそれを承知で、ここぞという事態になるまではあえて踊らされたりもする。

>>748
＞そだね。器がちがうからいつの時代も操るものと踊らされるものがいる。

なんだかなあ…ｗ

751 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:43:26

>>749
いや、ここ「どう越える」ってスレだから。せいぜい議論のループに花を咲かせようよ。
喧伝なら他のスレがあるし。

752 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 20:57:42

底辺の言い訳が一つ増えたなｗ

「俺は騙されたフリをしているだけだ」

753 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 22:14:01

日本は格差社会をなめてるんだよね。
アメリカでは、トヨタのセクハラで215億の賠償請求の裁判。
日本ではこういうのを受け入れる気もないからなぁ。
結局弱いものいじめにしかならない。

754 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 22:23:53

>>753
みんなでそれやったら、勝ち組の人も少しは懲りるんじゃない？
派遣で事務やってる女の子が、派遣先を相手に訴えたり、その派遣先が大企業の系列会社だったら大企業の方を訴えるとか。
あるいは電車内の痴漢で、もし犯人が大企業の社員だったら大企業の方を訴えるとか。

でもそれやったら多分2ちゃんねるでは叩かれるな。
勝ち取った金の多くは恵まれない人に寄付するのが吉。

755 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 23:34:20

>>706
だから職人怒らせたら恐いって言うんだよ。
すぐに解らない場所で手抜きされるから

756 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 23:40:27

>>753
それは被害を請求した額でしょ？判決後に支払った額とは違うよ

757 ：名無しさんの主張：2006/05/04(木) 23:48:11

>>706
俺の周りでもかなりあるよ。
というよりガソリンのキャップ以外は今までよく有ることじゃん
だから信用されないし責任有る立場は任されないんだよ

758 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 01:32:29

>>755
そうすると低所得の単純作業者を信用するなということか。
ずいぶん失礼な物言いだな。真面目に働いている人が大半だろうに。

759 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 01:36:20

>>706みたいなことを言われてそういう仕事に従事している人達は怒らないのかな？
底辺は金を与えなきゃ何しでかすかわからないって言われてるのに。
彼らだってプライドあるでしょ？

760 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 01:39:00

>>758
真面目の質が違うんじゃないかな？
人から命令されてただ諾々と命令を実行するだけの人間と相違工夫をする人間と。
前者はずっと底辺のままと

761 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 01:43:02

　私見だが、俺は旅行をする際、最低でも2～3万程度の旅館を予約する。
やっぱ一人2万以下の旅館ってそれなりのレベルのサービスしか受けれないのよね。。。

　創意工夫をして高額宿代取る旅館と、安いだけが売りの旅館。
いくら真面目な旅館でも、ありきたりなら2回目に行きたいとは思わない。

762 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 01:43:05

金は大事だが、一つ一つ作業する際に自分の給料を意識するってのは健全とは言えんな。
給料低いからといって手抜きをしていいわけがない。犯罪行為など論外。

763 ：アシッド ◆yV1kUsqr/. ：2006/05/05(金) 01:43:58

言われたことしかやらない人間と1言われたら10やる人間とでは
未来は変わってくるわなぁ。

764 ：アシッド ◆yV1kUsqr/. ：2006/05/05(金) 01:45:29

>>762
逆に手を抜けと言われても抜けないのが職人でもあるわなぁ。

765 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 01:48:34

仮にそういう人間が存在したとしてもだ、格差社会の弊害として挙げるには>>706はあまりに不適切。
格差批判派は真面目に働いている人達も報われる社会を求めているはずだ。
それが仕事の手抜きや犯罪行為などを挙げて「こんなことになったら大変だよ？」ってのは議論としては横暴。
こういのうを脅しと言う。

766 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 05:02:53

>>758 >>765
だから逆だってば。
もちろん真面目に働いてる人が大半だから、世の中成り立っている。
でもそういう人たちとて、給料安いわ「お前の代わりなんていくらでもいる」みたいなこと言われるわでは、少なからずキレる人も出てくる。
現に>>706で並べた例は決して架空の話ではなく、いくつかは俺の周りで実際に起きている。
ここで「代わりはいくらでもいる」と言われてる仕事の多くは、やりたくてやってる訳でなく生活の為に仕方なくやってるだけということを忘れてはいけない。
(少なくとも「キャプテン翼」の翼君がサッカー選手になりたいと思うのと同じレベルで、サラリーマンになりたいと思う人はいないだろう)
好きでやってる仕事なら少々の嫌なことは我慢できるだろうが、嫌々仕方なくやってる仕事で差別されれば真面目な人でも>>706みたいなことやりかねない。

767 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 05:59:38

まともに仕事をしないやつなんて昔からいたもんだ。いくらみんなで
口をつぐんだところで、代わりがいくらでもいる仕事であることは
誰の目から見ても明らか。無駄無駄。みんなわかって働いてるよ。

代わりはいくらでもいるから、ヘンなことする奴は交換してくしかない。
やっぱり失業は困るから、何度か交換するうちにちゃんと仕事する
奴に当たるようになるよ。

768 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 06:08:21

>>767
それは会社によるな。
何回も交換して、もっと変なことするやつが来ちゃって「最初のやつで手打っときゃよかったな」ってな話はよく聞くよ。
企業が労働者を軽く見ている限り、それなり以下の人しか来ない確率が高い。

769 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 07:20:50

皆が真面目にやればどさくさに紛れて手を抜くやつが必ず出る。
皆より何倍ももがんばって頭一つ抜きん出ようとするやつも出る。
どちらもその他多数にとっては職場環境を崩しかねない「問題児」だ。難しいね。

770 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 10:04:50

現在>>706みたいなレッテル張られちゃってるから、そういう仕事に一度就くと再出発は難しいんだよ。

だから皆頑張るんだし

771 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 10:58:45

俺が前に居た会社で、>>706で挙がってたことがあった。
外回りの営業だったのだが、2日ぐらいやって「こりゃダメだ」と見切りをつけた人たちが、営業サボって就職活動していた。
その会社は制服を貸与して制服で営業させてたのだが、中にはスーツを用意しといて着替えて、営業サボって面接に行った人もいた。
中でもそういうことのベテランの人と話したことがある。
彼によると、妻子を養う為には日銭を切らしたくないので、こういう手段に出ざるを得ないと言う。
彼はこういうやり方で、既に営業関係ばかり数社転職を繰り返してきたそうだ。

結局会社に社員育てる気がないと、社員は社員でこういう焼畑農業みたいな働き方をするようになる。
長い目で見れば、どっちにとっても良くない。

772 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 11:34:17

なんだかんだ言ってもサービスの低下に顧客が慣れるのが一番恐い
100円しか払えないから100円以下のサービスでも我慢するしかない、みたいな

773 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 11:59:29

>>771 ＞中でもそういうことのベテランの人

死ねよと思う。まあ、つなぎ措置ならまだしも、こんなことで
ベテランになっちまうような奴は、遅かれ早かれどうしようも
なくなると思うけど。こういう奴はどんな時代でも同じような
ことをする奴だ。

「妻子を養うため」といえばなんでもかわいそうだと思って
もらえると考えてるのだろうか。武士は食わねど高楊枝、と
いうようなちょっとした誇りの文化は消えうせたのか。

営業職主体のたとえばリフォーム会社などで、社員を育てる
気がなく、自分でノウハウをつかんでいく人以外は残らない
会社は昔からある。CMをやってるような大企業でもね。
是非はともかく、いわば「図々しさ」などの特殊技能が必要な
専門職だったりする。合わない人は別のところで働くべき。
別に、最近始まったことじゃない。

774 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 12:06:20

某安さが売りのファミレスが出来た頃、そこで働いたことがある。
多くのサービスをセルフに切り替え、以前より少人数で営業することもあって、当初は大忙しだった。
そのせいもあってか、段々いろんな意味でサービスが雑になってきた。
お客さんに何か頼まれると、最初は丁寧に説明する感じで「申し訳ありませんが、あちらでお願いします」とやってたのが、次第にお客さんを追っ払うような言い方に変わっていった。
要するに単価が安いと、段々客を客と思わぬ従業員が増えるのだ。
実際従業員の中で、お客さんのいないとこで「安いんだから文句言わないでよ」ってな意味の言動してた人はけっこういた。

775 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 12:13:43

>>774
俺、医療業界にいるがまさにこの現象が医療で起こっていると思われ

776 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 12:23:38

>>773
卑劣漢の汚名にまみれ石投げられながら妻子養うのも男の誇りだけどね。
言葉には何の力もない。
腕のいい職人だって独立で揉めたりするし、
ヘボ社員だって頭数が足りなきゃ後任が見つかるまで使わざるを得ない。
雇用関係てのはつきつめれば社風とかノウハウはあまり関係なくて
企業が見捨てるか社員が見捨てるかというかけひきの問題だと思うよ。

777 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 12:23:54

>>775 そんな印象はないぞ。どこだ。

778 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 12:28:07

>>776
情けない。汚名にまみれた親に育てられる子がかわいそうだ。

＞ヘボ社員だって頭数が足りなきゃ後任が見つかるまで使わざるを得ない。
＞雇用関係てのはつきつめれば社風とかノウハウはあまり関係なくて
＞企業が見捨てるか社員が見捨てるかというかけひきの問題だと思うよ。

今、ここで話題になってるのは、いくらでも代わりが見つかる職業の話だけどね。
駆け引きで企業が優位に出られる状況の話。

779 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 12:37:17

>>778
確かに情けないけど、かわいそうというのも単なる言葉だからね。
同情するなら金をくれといったのは家なき子だったか。

771の「さぼりのベテラン」が就活に精出すのは
まさに代わりがいるからじゃないか？
なら企業の体質もふくめて適材適所という所だろう。
企業が不利益と認めてるならこんな無法が長続きするはずもないから。

780 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 12:51:40

>>779 言い直そう。子供に対して無責任だ。金じゃ修復できない
トラウマを子供にもたらしかねない。

781 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 13:50:12

＞７７５
だからよー既得権益放棄して、
医者の数を倍にして平均収入は半減させれば国民のだれもが喜べる。
優秀な医師は一番重要なところだけに特化してのこりはサポートに
まわせば質も低下せずに上手く行く。

782 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 13:52:13

>>780
それはどんな選択にも起こりうるよ。清貧思想の実践なら宗教もやってる。
子供にとって何がかわいそうになるかは誰にもわからない。
不本意であっても親はその時点でできる範囲のことしかしてやれないんだ。

783 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 14:02:36

＞子供にとって何がかわいそうになるかは誰にもわからない。

こんなこと言い出したら、議論にならん。ある程度の標準を
叩き台にしないと。じゃあ、「金じゃ修復できないトラウマを
子供にもたらす可能性の高いことを、ベテランになるまで
続けるというのは、よいことなのだろうか」これでいいか?

サボりのベテランになる前にできることがあるといってるんだよ。
労力も、時間もかけて、結局サボりのベテランになっちまってる
のが正常だと思う人が出てくること自体がこの時代の異常さを物
語ってるのかもしれないが。

784 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 14:08:03

２ｃｈの思想統制はある意味新聞とかより簡単かも、
多数の人雇って書き込みされたら良いんだから。
やっぱり金持ち有利。

785 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 14:10:58

製品のレビューとかならともかく、便所の落書きに
思想統制される奴なんていなさそう。

どうせ「2chってバカが多いなあ」で終わりだろ。

786 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 14:20:23

>>783
さぼって何をしてるかにもよるね。何のために、かも。
そうせざるを得ない理由があるのかもしれない。
好んで子供に形見の狭い思いをさせる親はいないし、
それが原因で子供がねじ曲がるともかぎらない。現実は一枚岩じゃないよ。

787 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 15:24:20

>>786 だから一般論のお話をしてるんだって何度･･･
いちいちそんなことばかり言ってたら、掲示板での
論議なんて無意味。

788 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 17:04:46

afs

789 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 18:05:07

メール欄に年令と年収書いたら色々意見が考えやすいかも。
20才年収350万だったら20,350とか

790 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 18:35:49

>>787
一般論以外のなにものでもないとおもうけど。
金もらって仕事さぼるのは社会的に許されない情けない行為、言うまでもありませんね。
でも世の中人の数だけ事情がある。批判しようが取り締まろうがやる人はやっちゃう。
そして子供の感じ方育ち方は画一的じゃない、だから一方的に悲観的に決めつけることもない。
それだけの事だよ。どうもおたがい論点がずれてるみたいだ。

791 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 21:08:13

上流中流の人だって多くは悪気があるわけじゃないしな。
まじめにやってる人がほとんどで、そういう人を能動的に格差解消の方向へ動かすものがないと（死ねとか全財産寄付しろとかアホな事じゃなくて）
もともと社会的弱者の下流層がいくら騒いでも影響力は弱い。

792 ：名無しさんの主張：2006/05/05(金) 21:31:07

なるほど。
給料泥棒ってのはこうやるのか。

793 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 00:20:42

>>790 親が蔑まれると悲しむ子供が一般的だというのは一般論ではないんですかそうですか

794 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 01:34:57

>>766
＞好きでやってる仕事なら少々の嫌なことは我慢できるだろうが、嫌々仕方なくやってる仕事で差別されれば
＞真面目な人でも>>706みたいなことやりかねない。
だからどうした？
そういう人間は駆逐していくしかない。それが犯罪行為であれば社会的制裁（刑事罰）が加えられる。
ただそれだけのことだ。
泥棒の論理など考慮するいわれなど無い。

795 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 01:40:54

>>789
ネタ扱いされるか、本当のことを書いてもネタ扱いされるかのどちらか。
ここの住人が真実と認められる収入と現実世界にはしばしば隔たりがある。

796 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 01:46:40

正直言って、>>706みたいな例を挙げて何が言いたいのかわからない。
給料が低いから手抜きをするとかキレて何しでかすかわからないような人間はその仕事を辞めるべき。
辞めなければ解雇するべきだ。
野放しにしていればやがて企業が提供するサービスの質が低下し、企業そのものが淘汰されていく。
いずれにしても、癌は発見した時点で除去すべきだ。代わりはいくらでもいるという言葉が気に入らなくても
いるものはいる。低賃金でも応募してくる人間がいるのだから仕方が無い。

797 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 02:37:38

転職板に手取り15万の人間が集まるスレがあるんだが、そこでも格差社会関連のコピペが貼られてた。
低所得者層の反応がどうなるか今後も見守りたい。

798 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 05:59:19

【貧困】事実！手取り１５万以下です。【下流】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1144847387/l50

799 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 06:08:34

・リスク化

・二極化

・希望の喪失

自由で人生の選択が可能な社会とは、逆に、選択に伴う新たな危険に出会う可能性がある社会なのである。
つまり、選択の結果、人並みの生活すらできなくなる可能性が生じる社会でもある。

自己実現ができずに、状態が悪くなったとしても、誰のせいにもできない。つまり、「自己責任」概念が発生する。
自己責任は、個人の感情状態に相当の負荷をもたらす。

同時に、自己実現の強要という事態も現れる。リスクをとることが賞賛されるとなると、リスクをとらないでいること、
自分の理想をもたないこと、目指さないこと自体が非難されるものとなる。

自由化論者は、選択に対して自己責任をとらせる傾向が強まる社会になると、将来設計について
戦略的に考える人々が増え、社会が活性化するという仮説を立てる。
（中略）しかし、リスク化が進み、自己責任が強調されると、自由化論者が想定した結果とは、
逆のことが起き始めている。それは、「運頼み」の人間の出現である。

800 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 06:34:53

希望格差社会
かつて「パラサイト・シングル」という言葉を生み出した著者が、様々なデータを基に描く現代社会論。
現在の日本は職業、家庭、教育のすべてが不安定になり2極化し、「勝ち組」「負け組」の格差が拡大している。
「努力は報われない」と感じた人々からは希望が消滅し、
日本は将来に希望が持てる人と絶望する人に分裂する「希望格差社会」に突入しつつある。

著者は日本社会で希望がなくなり始めたのは、実質GDP（国内総生産）成長率が
マイナス1％となった1998年からと見る。
この年、自殺者数は急増し、離婚、児童虐待、青少年の凶悪犯罪の増加傾向にも拍車がかかった。
希望の喪失は社会の不安定要因となりかねず、早めに総合的な対策を講じることが必要と主張している。

801 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 06:36:36

親と同居している未婚成人（その過半がいわゆる「パラサイト・シングル」）は１２００万人。
離婚数は年間２９万組（結婚７５万に対する数値だから結婚したカップルの４０％が離婚）
結婚７５万のうち、「できちゃった婚」（婚姻届提出後１０ヶ月以内に出産）は１５万。
フリーター（未婚若年アルバイト雇用者）は２００万人。
失業中、未婚派遣社員を入れると未婚若年不安定雇用者数は４００万。
「引きこもり」については正確な数値がないが、推定５０万人。
義務教育期の不登校は１３万。
児童虐待は児童相談所が把握しているだけで年間２万件。

「将来、自分の生活がよくなる」と考えている若者（２５－３４歳）は１５％。
中学生の７０％が「将来、日本は今以上豊かにならない」と考えている。
どうして、こんなことになったのか。
山田さんはその理由を「リスク社会」の出現に求めている。

802 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 06:41:37

「リスク社会」とは何か、「リスクをとることを強制される社会」、「選択を強制される社会」のことである。
「自分のことに対しては、自分が決定する。これが自己決定の原則である。
そして、自分で選択したことの結果に対しては、自分で責任をとる、これが『自己責任』の原則である。
リスクの個人化が進行するということは、自己決定や自己責任の原則の浸透と表裏一体である。
リスクに出会うのは、自分の決定に基づいているのだから、そのリスクは、
誰の助けも期待せずに、自分で処理することが求められている。

失業したり、フリーターになったりするのは、自分の能力の問題である。
離婚したのは、離婚するような相手と結婚したからである。
(…)リスクが避け得ないものとなると同時に、個人は、そのリスクをヘッジすること、
そして、生じたリスクに対処することを、個人で行わなくてはならない時代になっている。」（４６-４７頁）
「リスク社会」とは、これまで個人にかわってリスク・ヘッジを担当してくれた社会的機能
（国民国家や地域共同体や血縁集団や「親方日の丸」的企業）がその仕事を放棄し、
「これからは自分のことは自分で決めてよろしい。その代りに諸君がどんなことになっても
当局は一切関知しないからそのつもりで」というルールを採用することになった社会のことである。
『ミッション・インポシブル』がそうであるように、そこでは「リスクヘッジが適切にできる個人とできない個人の間」に
（しばしば破滅的な）クレバスが開口することになる。

みなさんご案内のとおり、いわゆる「構造改革」とか「市場淘汰」というのは、この流れのことだ。
そういう社会では、基礎的な能力が高く、かつプライヴェートな相互扶助組織（人脈、学閥、閨閥など）に
支援されていて、かつ「戦略的に考えることのできる人間」はたくみにリスクヘッジすることができる。
彼らはリスクヘッジをさらに確実化するために、「強者同士の相互扶助組織」を強化する方向に向かう。
その端的な表れが、「強者同士の婚姻」である。

803 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 06:47:35

これまでの家族社会学の常識では、
「夫が高収入の場合は妻が専業主婦となり、夫が低収入の場合は妻が就労して家計を補完する」
ということになっていた。この常識はもう覆えされつつある。話は逆になっているのである。

「夫が高収入の場合ほど、妻の就労率が高く、夫が低収入であるほど、妻の就労率が低い」
という傾向が顕著になってきている。高度専門職についている「強者」の男女が婚姻し、
さらに豪奢な生活を享受する一方で、不安定就労者同士が結婚した生活能力のないカップルに
「できちゃった婚」で子どもが生まれて一層困窮化する。

不安定就労者の若年男性は、事実上、自分と同程度に社会的弱者である不安定就労者の女性の中からしか
配偶者を選ぶことができない（高度専門職に就いている女性強者が男性弱者を配偶者に選ぶ可能性はほとんどない）。
だが、弱者同士の結婚は、「共倒れ」のリスクをむしろ増大させるだけだろう。
不安定就労の若年女性が、男性強者の配偶者に選ばれる（「玉の輿」の）確率はそれよりはずっと高い。

しかし、リスク社会では、かりに女性が不安定就労者であっても、
男性強者は配偶者に相当の学歴や教養や人脈などの文化資本を要求する。
言い換えれば、男性強者の専業主婦たりうる条件は「文化資本を備えた強者の家庭のご令嬢」
であるというかたちで、あらかじめ限定されているのである。

未婚率の急上昇、少子化の進行の背景には、
この勢いづく「強者連合」によって蹴散らされた「結婚したくてもできない弱者」の急増という事実がある。
リスク社会は「勝つ人間は勝ち続け、負ける人間は負け続ける」というフィードバックを繰り返して
短期的に二極に分化する。

804 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 07:00:06

戦後日本はひたすら「中間的なセーフティネット」を破壊してきた。
都市化・近代化で、まず農村的な地域共同体と血縁集団が破壊された。
しばらくは「親方日の丸」的な企業が終身雇用と年功序列制によって失われたこの共同体を代補した。
だが、「社畜化」したサラリーマン男性が家庭より企業に優先的に帰属感を抱いているうちに、
最小の血縁集団であった核家族が解体してしまった。

ポスト産業社会化とともに、サラリーマンにとっての最後の共同体的よりどころだった企業も解体して、
とうとう「中間的共同体」が何もなくなってしまった。
まるはだかにされて、正味の個体の生存能力をフル動員して生き延びるしかない、
リアル・ファイトの闘技場に私たちは放り出されたのである。

文句を言っても始まらない。
「そういうのが、いい」とみんなが言ったからそうなったのである。
「夫らしく妻らしくなんて役割演技はたくさんだ」「親の介護なんかしたくない」「子どもの面倒なんかみたくない」
「隣の家とのつきあいなんて鬱陶しい」「会社の同僚の顔なんか終業後に見たくない」
「オレはやりたいようにやる」「あたしの人生なんだからほっといてよ」…ということをみなさんがおっしゃったので、
「こういうこと」になったわけである。
誰を恨んでも始まらない。

805 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 07:12:33

そうそう、個人のリアルファイトになったから凄く行き易いよ
実力主義の結果による格差マンセー
当方、エリートホワイトカラーw
ただ、工場労働とかは長期安定が良いと思うけどね。
その分、更に賃金抑えても良いと思うけど。

806 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 08:34:46

今一番効率が悪いのが、このホワイトカラーといった
種族なんだが(大爆笑)

807 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 08:50:53

貴族や皇族も効率悪いよね。

808 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 09:36:38

>>801

>「将来、自分の生活がよくなる」と考えている若者（２５－３４歳）は１５％。
>中学生の７０％が「将来、日本は今以上豊かにならない」と考えている。
>どうして、こんなことになったのか。

地球規模で資源の量を考えた際、今のペースの人口増加で生活レベルを保てるわけが無い、というのは当然過ぎる論理の帰結だと思う。
日本が豊かになるとすればそれは他国との格差が広がることによってのみ成り立ち、結局それでは日本においても格差社会を肯定せざるを得ない。
「日本国内の社会格差は悪い格差、国家間格差はいい格差」では行き着くところは国家レベルでの暴力による格差是正=戦争だろう。

だから、皆が幸せになるためには、例えそれが偽善であっても、はがゆくても、ゆっくりでも「ラヴandピース」が重要なんだよ。

809 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 09:41:11

私は逆。
「個体の生存能力をフル動員して生き延びる」事とひきかえに
個々人が従来までの抑圧から解放されるならそれもまた良いと思う。
勝ち負けが歴然としている世界では
結末を先に突きつけられるほうが幻想に磨り減らされるより幸福という見方もある。
「死にたい者は死ぬ・奪いたい者は奪う・犯したい者は犯す」という荒廃も広がるだろうが
そこに弱者をここまで追い詰めてきた嘘と欺瞞は無いはずだ。

810 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 09:45:03

＞806
ノンエリートホワイトカラーはそうかもなw
ともかく、今まで日本は共産主義国家であり、ブルーカラーの給与が高すぎた。
今後はもっと派遣やフリーターにしてコスト下げるか、アジア人にやらせれば良い。
今のブルーカラーの上位１０％の熟練工だけそれからは免れる。
中学生の認識は全く正しくて、806のような技術の無い単純ブルーカラーの仕事は
報酬もこれからも低下し続けると同時に、仕事はアジア人に以降させて行く。
そう決めたノデw

811 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 09:47:48

コピペだらけなのに超長文だらけなんて
凄いじゃん

812 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 09:48:40

コピペだらけなのに無意味だらけなんて
凄いじゃん

813 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 09:49:53

負け犬さんよ。お前らが負け犬なのはダメ人間だからだろ。
お前らより優秀な外国人ははいて捨てるほどいるんだよ。
同じ日本人だから慈悲をくれとなぜいわない？
贅沢させてくれないとヤダヤダやだあきこなんていってる余裕があるようじゃ
まだまだ絞り足りないな。
大体年収なんて３００万あれば余裕で暮らせるんだよ。お前らにはそれで十分。
この程度で追い込むだなんて笑止千万。
世界が聞いたら笑い転げるぞオイw
米国人にいわれたよ。キミらは低能力者に甘すぎるから俺ら米国のビジネス
エリートのように金持ちになれないんだとな。
全くその通りだ。俺らもまだまだ甘いな。

814 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 10:05:57

だから勝ち組のふりはやめろと何回言えば…

815 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 10:12:11

要するに勝ち組であって欲しくないんだろw
もっとも、俺が勝ち組であろうがなかろうが、世の中には確実に勝ち組が
百万人以上いるんだから嫉妬しても意味ないだろ
これから格差はもっと広げてくよ

816 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 10:16:47

やっと日本も資本主義国家らしくなってきたな。
だが、まだまだ足りない。
もっともっと格差を広げて然るべきである。
無能で怠惰なくせに身分不相応な要求だけする人間にやる金は無い。

817 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 10:24:12

勝ち組ねえ…
要はズルして金稼いでる悪人じゃん。
ならばもっと悪いやつに非合法な手段で金奪われても、文句言えた筋合いじゃないな。

818 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 10:32:34

負け組は勝ち組のお陰で生活できていることを自覚しろよw
日本が世界でトップクラスの地位にいるのは誰のお陰だ？
まあそれが分からないから低学歴負け組なんだけどな。
日本から優秀な頭脳がいなくなれば、すぐにでもアフリカ並の後進国に
成り下がるよ。なにせ輸出できる資源が殆どゼロなんだからなw
日本の知恵が大量の輸入＝他国の労働、及び資源の買取を可能にしているのだよ。
お前ら単純労働だけでこれだけの生活水準を享受できてるありがたみが分かってないようだな。
この恩知らずがw

819 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 10:41:24

>>817

医療関係でごくまじめに働いて妻子あり共働き世帯年収1500万ですが、何か悪いことをしているのでしょうか？

820 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 10:56:14

>>818
だからあんたがそうであるかのような言い方はやめろと何回言えば…

821 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 11:01:19

はいはい、じゃあ知人の勝ち組がそーいってました。
で、内容はその通りで反論の余地は無いね。

822 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 11:02:07

>>819
医療関係？
悪の巣窟じゃん！
仮にあんたがやってなくても、その業界自体が悪事で成り立ってるんだから、あんたも共犯だ。

823 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 11:08:40

高学歴の人って、低学歴の人から巻き上げた金のおかげで高学歴なんでしょ？
だったら低学歴の人のおかげで高学歴なんだから、低学歴に感謝すべき。
威張れる筋合いじゃない。

824 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 11:08:54

>>822

要は悪意の無い>>819のような中流階級をどう格差是正の方向に動かすか、が肝要なので、
>>822のように単に「金持ち市ね」だけを言い続けているだけでは、中産階級以上は「あ、そう。そっちがその気ならお前ら皆ノタレジネ」という気持ちになっておかしくない。

825 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 11:11:44

無理無理。
どいつもこいつも自分の生活以外のことに関心なんか無い。
これは上から下まで一緒。

826 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 11:15:05

ここまで偉そうなこと言ってる自称勝ち組の人々が、実は全員ニートだったらオチとしては面白いんだがｗ

827 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 11:25:14

キミら負け組は同じ日本人の勝ち組があると思うから嫉妬するのだよ。
別の世界の人間と思えば嫉妬することも無いw
例えば、歴史上の金持ちに嫉妬することがあるか？ないね。
これからもっと技術進歩するだろうからといって１００年後の人々に嫉妬するか？しないね。
嫉妬の原因は同じだと思うからだ。
実際は同じじゃないんだから同じじゃないと気づいて
嫉妬するのを辞めれば良い。

828 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 12:51:26

>>827
そうなりゃ政治家も官僚も楽だろうね

829 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 12:52:23

ホワイトカラー(=年収400万以上…笑)のサービス残業合法化により、真面目な人の希望である勝ち組はさらに減り、
待ち受けるのは一億総下流の｢希望希薄社会｣

830 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 13:07:53

>>826

むしろ大金持ちがニートのフリして書き込みを煽って
「フハハハハ、クズどもが蠢いてる。こいつら必死すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
とか言って楽しんでるオチのほうが面白い。

831 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 13:31:29

>>830
いや実は、ニートのふりをしてる大金持ちのふりをしてるニート…
やめよう、きりがない。

832 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 14:29:18

何も悪い事してない人より、悪い事を１００回しても
良い事を１回した人が評価される世の中って言ってたな

833 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 16:48:37

所得分配の不平等を示す指標として知られるジニ係数は
0.314を示し、ポルトガル・イタリア・アメリカについで
貧富の格差は現在のデーターで世界で第４位。
さらに、ぶっちぎりの加速度を付け、世界第１位を目指します。
どこが、世界のトップクラスだって?
あ、ごく一部の金持ちと、大多数の疲弊した貧乏人の国
世界一を目指すんだね

834 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 17:02:32

>>833

またジニ係数か･･･。
厚生労働白書でも読んだら？
高齢化による高齢者世帯増加や、単独世帯増加など世帯構造の変化が
増加のほとんどを占めてるんだぞ。

835 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 17:29:11

小金もちの集団の中にとっぴな大金持ちがいてもジニ係数は上がる。
諸外国と比べるなら、いわゆる底辺層の年収や受けられる福祉、インフラ生活コストを比較しないと意味ないんじゃない？
（例えば全員がど貧乏なブータンなんかはジニ係数は低いだろうけど、生活は日本よりよほど苦しいんじゃないか？）

836 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 20:18:48

デンソーロボットスレ
↓書き込みが少ないから誘導
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1146143703/l50

837 ：名無しさんの主張：2006/05/06(土) 22:57:07

そりゃアメリカのジニ係数は高いだろう
数千億円の財産もってる連中がいるからな･･･

838 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 00:51:16

国家的な視野で見た場合、中長期でみれば若年の現行雇用は是正しなければ
最終的に彼等の尻は間違いなく国家が拭かなくてはならないだろう。
つまりは理由はどうであれ、不安定雇用で企業は短期的利益を上げ労働者を
使い捨てる事が可能だが、
政府は労働者が日本国籍を持った日本人である限り、残念ながら「健康で文化的な生活」
「生存権」を最終的に担保しなければならない運命にある。
能力がない、長期的な費用対効果はどこまでも企業論理だ
政府としては全国民が能力高く、バリバリ納税してくれればそれに越した事はないが
実際問題それは不可能であろう。
将来的に納税困難どころか国家としては重い不良債権予備軍がどんどん増えていく
気配が昨今の流れではある。
個人問題に問題集約は実は簡単だし、現行若年層はまだまだ第一世代で不良債権
としては顕在化してはいないどころか経済自体は堅調に推移している。
現時点だけで固定したらどれだけ問題が簡単だろうか、しかし現実は若年層の
時間は止まらない。
実は中長期的なこの不良債権問題の責任こそ「格差」の問題であり、時間的な余裕
はない問題。

839 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 01:09:22

厚生労働省の調査の場合、年金生活者は所得ゼロ扱いだろ？
>>833は高齢者にどうしろってんだ？

840 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 01:25:52

>>839

>>833は単なる受け売りで言ってるだけだから
ジニ係数なんて言葉で知ってるだけだよ

841 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 01:48:32

>>ジニ係数なんて言葉で知ってるだけだよ

ブログで堂々と使ってる奴もいるよ、意味も知らずに。

842 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 03:34:55

労働者を下流にしてしまうことの恐さは、
努力しても｢国に保障されているレベルの生活｣しか出来ない場合には、
労働者、学生を問わず誰も努力をしなくなる点だ。

学生である子供に高い学歴が不要になれば労働者である親は学費を稼ぐ必要もなくなる。
当然、親も頑張る必要がなくなる。
行き着く先は生活保護で充分な下流生活だ。
そして労働者が頑張らなくなれば企業、そして国が弱体化する。

こういう事態を招かないためにも能力格差や学歴格差だけは拡大するべきだ。
まだ親が学歴社会と言うものを辛うじて信じている間にやらねば間に合わない。

843 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 04:07:52

>>842
それも程度問題でしょ。
例えば関関同立ぐらいまでなら、個人的な努力で何とかなるかも知れない。
(小生関西人なので、関東の大学の序列が今1つ分からない)
だけど東大や京大でなきゃどこの大学でも一緒なら、教育に金かけてもムダと多くの親はあきらめるだろう。

844 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 04:14:23

>>843労働者が全て下流になる社会では学歴による格差は小さくなるから
東大京大出てもその労力にあった見返りはなくなる。
資格という逃げ道は残されるが、それも高倍率化し諦める人が大半になるだろう。

845 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 04:16:47

能力格差や学歴格差が小さくなり、世代間格差や労使間格差が拡大する現状は誰にも止められません。

846 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/07(日) 04:22:24

世代間格差と言えば、数万人規模の大企業が、上から数人しか採らない
というのは異常だったな。今は1000人単位に戻したそうだ。

しかし、狭き門時代の入社組は、最後まで同期の間の高レベルな
比較に晒されることになって辛そうだ。

なんか、内部で凄いトラブルの原因になりそうな。

個人的にはこんな状況だったら数年でやめたくなる。
馬鹿馬鹿しいから。

847 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/07(日) 04:24:24

先輩も後輩も自分より劣った人ばかりで、多分話しが通じず、
自分が正しくても少数派なので意見が間違ってると見なされそ
うな。

やっぱりレベルの差がありすぎるとコミュニケーションが出来
ない。馬鹿の壁みたいな物が実際にある。

848 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/07(日) 04:28:00

専門的な内容において、自分より知識レベルの低い人を説得するの
はかなり難しいものだし・・・。

レベルの低い側は、その時は自分の間違いに気づかない。後で
勉強してあのときは、相手が正しかったんだ、と気づいたりする。

多分、世代間格差を大きくしてしまった企業は、内部でこういう
トラブルが起きるんじゃないかな。

849 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/07(日) 04:33:16

どっちが正しいかなんて、本当は議論だけでは分からなくて、
間違ってる方が気づけるかどうかにかかってるし。

結局お互いに間違っている可能性があるので、これぞという
決め手がない。

このような場合、昔なら学歴に頼っていたのかも知れないが、
最近の学校歴無視傾向は、このようなある種の効率低下につな
がるケースがあると思う。

850 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 04:37:57

>>847
＞先輩も後輩も自分より劣った人ばかりで、多分話しが通じず、
＞自分が正しくても少数派なので意見が間違ってると見なされそ
＞うな。
中途中心の企業では珍しいことではない。中小企業なら尚のこと。
さしずめ異なる部隊で経験を積んだ傭兵の寄せ集めとでも言おうか。
訓練すれば一つの部隊として十分機能するが、戦闘スキルは同じでもそのスキルを獲得する過程で
培った経験が違いすぎる。

851 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 04:40:56

>>849
＞どっちが正しいかなんて、本当は議論だけでは分からなくて、
＞間違ってる方が気づけるかどうかにかかってるし。
正論は通すことではなく主張することに意義があるのだよ。

852 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 04:44:08

>>844
「労働者が全て下流になる社会」を具体的に。

853 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/07(日) 04:48:08

>>850
>戦闘スキルは同じでもそのスキルを獲得する過程で
>培った経験が違いすぎる。

このような場合、例え話とかが通じにくそう。

経験した分野が異なるために、ある事柄をたまたま知らない場合、
自分のレベルを軽視されてしまう危険性もありそうな。
本質的に同じ内容のことは、実は十分知っていたりする場合でも、
全く知らないんだと思われて馬鹿にされそうな。

学生時代の成績は良くなくても、実際的な開発は出来る人を
見たことがあるが、話は通じにくかった。

854 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 04:49:45

下流とは何たるかについての話があったが結局まとまらなかったな。
にもかかわらず、労働者が全て下流になる社会とやらを前提に話を進めるのはどうかと。
そもそも全ての労働者を一つの枠に組み込むことができるのだろうか？
大いに疑問だ。

855 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 05:09:07

>>853
＞経験した分野が異なるために、ある事柄をたまたま知らない場合、
＞自分のレベルを軽視されてしまう危険性もありそうな。
自分がA→Bの順で学んだことでも他人はB→Aの順で学んだかもしれない。
Aという事柄について知っているからと言ってBについても知っているとは限らない。
Aと飛ばしてBのみを学んだ人間もいるだろう。
常識というのは本人が思っているほど常識でなかったりする。
仕事の能力という点でも同じことが言えるだろう。
本人にとっては当然過ぎるほど当然のことなので、その事柄について教えるという概念が無い。
一方そうでない人間にとってはその当然のことがわからないので教えてもらいたい。
俺が新人教育をする際にいつも悩むところだ。なにせ当然とそうでないことの線引きが難しい。
俺はそのような知識や経験の引き出しが多く、それらを自在に使いこなす人間を有能と呼ぶ。
やはり個人の能力差というものは存在するだろう。そしてそれは非常に個人差の激しいものだと思う。

856 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/07(日) 05:13:07

>>851
>正論は通すことではなく主張することに意義があるのだよ。

現在起きている社会現象を正しく知りたいようなとき、人から
意見を聞くという意味で、議論することが有用だと最近思う
ようになった。

この2chのような場で、沢山の人の意見を聞くと何が社会で起きてい
るかが見えてくる。自分との共通体験みたいなものも結構あったりし
て。

857 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 05:35:03

「論争・中流崩壊」
「下流社会」
「パラサイト社会のゆくえ」
の3点セットで買ってきた。
年収200万非正規雇用の職場に持って行って置いて見る。
ある意味、爆弾。

858 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 08:36:38

>>857
非正規雇用の人たちは漫画か週刊誌ぐらいしか読まないから無問題。
おそらく、手に取ることも無い。

859 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 08:55:59

>>853
あなたの説明スキルに問題があるのでは？

860 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 10:41:52

公平に見て昨日のLightCone ◆sSJBc30S5w は一昨日以前の医者たたきをしていた人とは別人のようだ。

861 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 10:43:08

>>858

そのうち「マンガ　嫌下層流」が出版されるから無問題。

862 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/07(日) 11:09:06

>>859
コミュニケーションしにくい原因がどっちに問題あるのかはお互いに分
からないものではあるが、もっとハイレベルな人たちとは良く分かり合えた
経験による裏付けはある。

863 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 12:11:24

>>862

向こうもそう思ってるかもしれないけどな

864 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 14:31:43

>>861
タイトルに漢字が入っているから無理かも。

865 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 14:59:01

能力の有無でわかりあえるか否かを決めているとその先に届かない。
とことん上までいった人には、50歩100歩にしか移らないだろう。

866 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 16:11:15

ジニ係数とは、これ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%8B%E4%BF%82%E6%95%B0
いいなぁ、国民全員が貧しくても、未来が明るい国は

867 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 16:36:08

そういえば、ジニ係数を元に日本を『貧困国家』とか言ってたかわいそうな人がいました。
本気で哀れに思いましたよ。

868 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/07(日) 17:57:14

>>863
でも明らかに向こうにはハイレベルな人とコミュニケーションする機会が
なかったと考えられる人とに対して上手く意思伝達しにくい。
ハイレベルな人というのは、東大物理学科や数学科の人とか。

869 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/07(日) 18:18:37

誤字訂正:
>人とに対して
--->
人に対して

870 ：名無しさんの主張：2006/05/07(日) 21:00:02

ジニ係数

GI = ( Σ_iΣ_j| x_i -x_j | ) / { 2n( Σ_i x_i ) }

この定義から分かるとおり、平均値が分母にそのまま入っているので
分子が変動しなくても平均値が下がるだけでジニ係数が上昇するということも
十分ありえる話である。加工後の数値だけ見て格差が拡大したと結論付けるのは
サルのやることである。

871 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/07(日) 21:31:29

>>870
ttp://www.nowsmartsoft.or.tv/bbs/test/read.cgi/FreeTalk/1076227067/218

こっちの掲示板で数式が使えます。

872 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/07(日) 21:52:49

ところで、普通に「分散」を使わないのは何故なんですか。

873 ：名無しさんの主張：2006/05/08(月) 06:31:21

現状はイギリスよりはまだまし。
お前らもスターバックスでコーヒー飲むぐらいの余裕はあるだろう？
イギリスの低賃金労働者にはその余裕すらない。
格差拡大は世界的な流れだ。
行き着くところまで行けば揺り戻しもあるだろうが。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492222642/qid=1147036523/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-0689943-2169046

P300
懐に余裕がないため、あらゆる行動が制限された。
飢えない程度に食べることはできたが、楽しみ抜き、アルコール抜きの食事は
味気なかった。しゃれた店が視界から消えてはじめて、現代に生きるほとんど
の人同様、私にとってもショッピングがどんなに重要だったか気づかされた。
劇場や画廊、レストラン、ブティックなどが並ぶ、何度も通ったなじみの道が、私の地図から消え失せた。
どこを歩き、どんな建物の前を通りすぎても、すべてが境界の向こうにある。
ほかの人たちのもので、私のものではない。スターバックスのソファが私を
誘ってくれることもないし、本屋やレストランはもちろん、街角の小さな
カフェでさえ私にとっては存在しない。
世間並みの楽しみを与えてくれるあらゆる場所に、「立ち入り禁止」の
大看板がかかっているようなものだ。ほかのすべての人たちが生きている
消費社会への「立ち入り禁止」。過酷なアパルトヘイトだ。
客を呼び込んで、買って、買って、買ってと誘うために明るく照らされた
入り口が、英国民の三分の一にとってはぴしゃりと閉ざされている。
こうして排斥されてみると、都会の町並みは険悪な顔を見せる。
同じショッピングでも、懐と相談しながら貧しい食料を買いそろえるのは
楽しくないし、回を重ねるごとにつらさが増してくる。

874 ：名無しさんの主張：2006/05/08(月) 07:29:22

【調査】30－40代の所得格差拡大　厚労省調査を再集計 [06/05/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1147011313/

２００２年までの１５年間に、所得格差の度合いを示す指標値
「ジニ係数」が３０－４０代の男女で最大約３０％上昇したことが７日、
厚生労働省の「所得再分配調査」のデータ再集計で分かった。

６０代以上の高齢層でも格差は拡大したが、
年金を加えた再分配所得で大幅に圧縮されたのに対し、
３０－４０代では税や社会保障による改善がみられなかった。

現役世代の格差は今後も拡大の可能性が指摘され、対応が課題となりそうだ。

yahooニュース / 共同通信　5/7
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060507-00000075-kyodo-soci

875 ：名無しさんの主張：2006/05/08(月) 08:00:35

広がったって、１５年間でやっと最大で３０％かよ
格差って言うほどか
全然なかった昔の方がどうかしてた

876 ：名無しさんの主張：2006/05/08(月) 08:10:34

>>862
アンタ「希望格差」スレにきて何がしたいわけ？
「ボクはあたまいいんだぞ～。学歴もバッチリだから低学歴とは付き合ってられないねフフン」
て言ってるだけじゃん。
レベルが低いと見下してる人たちから実生活でバカにされて悔しかったのか？

877 ：名無しさんの主張：2006/05/08(月) 10:22:08

>>876
典型的なコミュニケーション不全の人だよ。

878 ：名無しさんの主張：2006/05/08(月) 11:31:47

>>876
馬鹿にされたんじゃなくて、逆に
「馬鹿にしてるのか！」って殴られたんだと思う。

879 ：名無しさんの主張：2006/05/08(月) 22:36:36

>>876->>878
一体何にカリカリしてるんだ？

880 ：名無しさんの主張：2006/05/08(月) 22:42:02

>>879
ヒント：GW明け・書き込み時間

察してやれ

881 ：名無しさんの主張：2006/05/08(月) 23:24:24

小泉になって格差が広がったって、マスコミ必死だけど何でかな？
特に筑紫とか（w
格差なんて昔からあるじゃん。
明らかに別世界があるのに見たくないから見ないようにしてただけじゃん。
そいつらに寄生してたのが、駆除されただけじゃん。
本当の価値なんて生み出してないじゃん。
ホリエのことなんて笑えないじゃん。じゃんじゃん。

882 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 01:50:40

政府は世代間格差を数値化してくれないかな。

過去20年くらいの各年齢層毎の平均年収の経時的な推移のグラフを見たい。
それを見れば今後の自分達の将来の期待年収も想像がつく。
一番知りたいところだ。

883 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 02:45:21

>>882
下手に加工されると恣意的なものになりかねないからなあ。
俺は純粋な統計を探してるんだが、WEB上で閲覧できるのがみつからないorz

884 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 07:10:57

>>882
すでに「平均」値に意味は無くなってますが何か？

885 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 19:19:36

従業員が楽して金かせいでるとか、給料ドロボーとか、
このスレ経営者の方が多いんだね。

886 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 20:33:09

本当に絶望的なのは格差があることじゃなくて、いつまでも罵りあいから進展しないことだな。

887 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 20:49:05

>>870
ってことは、拡大版ジニ係数を作る。平均値は世界だ
すると、これらの係数に対して、各国の通貨間の
貨幣交換の関係が追加されるな。これらをマトリックスで持つと
いう一次係数モデル、が、さらにいうと、この貨幣交換の関係が
常数でないということは、すでに予想されるのだが

888 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 21:09:04

世代間格差が超デカイ。
全体の所得格差なんて序の口。
政府からの支出を受ける（税金の見返り＆国債による見返り等）額は、
６０歳以上は４千万の受領超過、２０歳代は２千万円の支払超過。
税金やその恩恵だけでも６千万もの差がある。
それに加えて、雇用環境も全く異なり、４０歳以上の雇用を守るために
新規採用の抑制、及び派遣フリーターの拡大をした結果、
企業からの報酬も激減。
恐らく、今の６０歳以上と今の２０歳では、同じ能力、同じ努力をしても
平均で１億円以上の差が生じる。
それは単なる金額の差ではなくて、税金や公共投資といった所得移転に伴うもの。
つまり、今の２０歳代は６０歳以上に一人当たり５千万円を支払っている計算になる。
そしてそれは現時点での話であり、将来は益々、所得移転という名の搾取が
拡大してゆく。
政府はこの問題に絶対に触れない。

889 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 21:12:41

いずれにせよ、格差問題は当分収まりそうにないのは間違いない。
マスコミはこの問題をしばらく取り上げ続けるだろうからね。
どうやったら収まるかな。

890 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 21:17:54

格差が解消されない限り収まらない。
許容範囲を大きく超えている。
世代間格差は本人の努力は関係無く社会制度が決める。

891 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 21:28:31

>>890

>世代間格差は本人の努力は関係無く社会制度が決める。

でもそれって今年金もらってる世代も、自動的にもらっちゃうわけだろ。自分の意思とは関係無しに。
その意味では年寄り連中は消極的受益者かもしれんが積極的加害者でもない。

やっぱり一定以上の資産収入のある老人の年金減額、ぐらいから手をつけて欲しいな。
実際年金だけで生活している資産ゼロの年寄りから年金取り上げても、社会的弱者が増えるばっかりだろう。
後は財源の税収への一本化、高所得者への年金目的税の導入なんかは現実的じゃないのかな。

892 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 21:36:01

積極的かどうかという話では無い。
問題が極めて大きいから是正しなければならないということ。
老人は国債乱発によって得た利益（ばら撒き公共事業等）で莫大な資産を
持っており、年金というフローの収入が無くても生きていける。
年金少ない云々は少数の負け組老人の話。
今の若者フリーター派遣は２０年後には殆ど死滅だろう。
フリーターなぞ４０歳過ぎれば不可能。しかも今後は年金維持のために
増税増税の嵐。もう終わっている。今の２０代以下の３分の１は生きていけない。
今でも親の資産を食い潰して生きているのだからな。

必要な改革は、一定以上の「資産」を持っている老人の公的年金の停止、
及び減額。他方、負け組老人の保護。それにより増税は避けられる。
そもそも、今の老人は払ってない年金を貰ってるのだから制度が崩壊
するのは当然。無理を通そうとすれば国が崩壊する。

893 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 21:46:51

>>892

>老人は国債乱発によって得た利益（ばら撒き公共事業等）で莫大な資産を
>持っており、年金というフローの収入が無くても生きていける。
>年金少ない云々は少数の負け組老人の話。

なんか「老人」という名前の巨大悪の秘密結社が存在するかのような認識だな

894 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 22:10:26

公然の事実だが、放置してるだけだろ。
増税の理由は年金の支払額維持のため、過去に乱発した国債の償還及び利払いのためだからな。
これ以上の所得移転は無い。
これは見識ある老人が強く発言してる。
こういう事実を知らないのは寧ろ搾取されていることも知らない哀れな若者。
将来に大きな禍根を残すから指摘している。

895 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 23:09:38

>>892
>>894
とりあえず信頼できる資料を出してくれ。
これじゃあ単なるお前の主観でしかない。
話はそれからだ。

896 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 23:24:28

実際に格差があるかどうかなんてどうでもいい。
文句さえ言ってればなんかした気になるから。

897 ：名無しさんの主張：2006/05/09(火) 23:39:49

>>896
お前、清々しいな

898 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 02:19:49

今の日本で上流に行くには、医者や弁護士になるか、起業して実業家になる
位しかない。

前二つはこの世に何も生み出さないし、給与が高いのは社会の構造上
やむなくそうなっているだけでとても誠実とは言えない。誠実な振りを
した悪徳業者も含まれる。

よって「誠実な選択肢」としては、起業して実業家になるしか残されていない。

しかし、それは非常にハイリスクで、精神的に余裕のない一生も覚悟
する必要があるかも知れない。商売のことで頭を一杯にしなければ
上手く行かない可能性があるから。

これはある観点では実力さえあれば上っていけると言えるのであるが、
少なくともその実力とは商売の上での実力である。また、給与面で
良くなるとしても、少なくとも「お手軽」ではなく、一生精神的に安
らげないような気がする。

899 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 02:30:55

医者は努力すればなれると思うが、実業家はそうはいかないと思う
(弁護士については司法試験が難しいと聞くので、努力だけでは難しい
かもしれないが、よく知らない。)。

職業に就くのに、それぞれ素質が必要とされるのは当然のこととしても、
絵を描くには絵の素質、文章を書くには文章の素質、物作りをやるには
物作りの素質、理論的な事をやるには数学の素質など、ある程度幼少の
頃から素質を見抜けるものと、実業家のように、時代の流れに左右され
やすく、素質と言ってもどういう素質が必要なのか今ひとつ判断できない
ようなものとは同様に扱えない。

医者や弁護士に成れそうか成れそうでないかは、前者のグループと
同様に判断がつけられそうだが、実業家になって成功するかどうかは
見極めが難しく、事実上、やって見なきゃ分からない。

なんかこの辺に不条理を感じる。
この状態は機会の平等といえるのか?

まあ、アメリカではベンチャー企業を興す学生が沢山いるらしいから、
ひょっとするともっと気軽にやってみていいのかもしれないけど。

900 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 02:37:32

実際に自分が一線の「現場」で活躍したいと思う人は、実業家になると
それが出来なくなるので困る可能性もあるし。

その点、医者や弁護士だと現場で活躍しながら給与も高い。

まあ、アイデアや大まかな設計みたいなものについては、実業家であっても
やってる人もいるかも知れないが。

901 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 02:54:56

世代間格差をマスコミや政府が一切取り上げないのは、
若者に｢諦めてしわ寄せされてくれ｣と暗に言っていると思うのは私だけ？

902 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 03:00:55

>>901
うーん、野党もいるし、色んな議員もいるので、同じ「魂胆」で
統一した行動をとっているとは考えにくいのでは。

それより、野党に「世代間格差」という言葉や概念自体が思い浮か
ばないのが原因じゃないかな。

景気の悪化は仕方がないこととして、少子化の責任は当事者である
若者の責任と考えてしまうと、世代間格差の責任は
「どうしようもないもの」「解決策がないもの」
「若者自身の責任」
みたいに扱われてしまうのかも。

903 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 03:04:33

若者にニートが増えているとすると、若者にとって
「モチベーション(やる気)」
が持ちにくいと言うことであり、少数ならまだしも就職して数年で
やめる若者が多いという傾向も考えると、根を同じくする心理状態
は若者の大多数に広まっていると考えられる。

そしてその原因は、社会全体にあると考えるべき。
モチベーションを維持できないのは、何か社会側に原因がある
のではないかな。

904 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 03:07:06

誤字修正:
>>902
>景気の悪化は仕方がないこととして、少子化の責任は当事者である
>若者の責任と考えてしまうと、世代間格差の責任は
--->
景気の悪化は仕方がない事として、少子化の責任は当事者である
若者の責任として考えてしまうと、世代間格差の責任は

905 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 03:14:31

働いたとしても、凄く苦労してわずかな賃金が得られるだけだから、
働かない、、、みたいな心情は良く理解できる。

実業家みたいな例を持ち出して、「がんばれば出来る」みたいな事
言われても、多くの人にとっては負担が重すぎる気がする。

それに実業家は、経営者みたいな仕事になってしまって、「現場」仕事
ではなくなってしまうから、自分の特性を生かした「自己実現」みたいな
ものとは少しずれがあるように思う。

906 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 03:21:24

日本ではサラリーマンも一度入れば移動しにくいけど、実業家は一度やり
出すと一生責任かかるしなー。

中小企業のサラリーマンの方が自分がやる事の予想が付くので、もし
一生同じ会社にいたくない人は、将来設計はしやすいかもね。
大企業だとどんな仕事に就くか分からないし、担当も応用のききにくい
特殊な仕事になったりしそうで、終身雇用を望んでない人にとっては
将来は暗い。

907 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 04:28:04

>>888
こんな事聞くと
結婚は金持ちしかできないな
平凡な収入の人は
自分のことで精一杯か

じゃこれから生まれてくる子供は
４５００万円の支払い超過って事？

これはもう徳政令しかないな

908 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 05:57:10

>>899
＞弁護士については司法試験が難しいと聞くので、努力だけでは難しい
＞かもしれないが、よく知らない。

この程度の認識で医者叩いたり、えらそうにいろいろ書いてるのか？
恥ずかしいから出てくるな。

909 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 06:45:42

>今の日本で上流に行くには、医者や弁護士になるか、起業して実業家になる
>位しかない。

>前二つはこの世に何も生み出さないし、給与が高いのは社会の構造上
>やむなくそうなっているだけでとても誠実とは言えない。誠実な振りを
>した悪徳業者も含まれる。

つーか、この時点で馬鹿丸出し。

910 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 08:35:13

真面目なアホかかわざとやってんのかよくわからんな。

100万歩譲って

>今の日本で上流に行くには、医者や弁護士になるか、起業して実業家になる
>位しかない。

この認識が正しいとして、上流に行きたければそうすればいいじゃん。

911 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 08:59:46

>今の日本で上流に行くには、医者や弁護士になるか、起業して実業家になる
>位しかない。

付け加えると、収入面以外で満たされる方法として、学者になることが
ある。

912 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 10:12:16

というか「希望」格差社会って主題で、「金=希望」なの？
金が無くても最低限の生活できる、あるいは派遣バイトで稼ぎながら夢や希望を追う生活をしていても、それなりに底辺の生活が保障される、っていうのがこのスレ的な理想社会なんじゃないの？

そのうえで金持ちがいても別にかまわんだろ。
特に特定職能集団がある程度高評価うけるのは当然じゃん。

なんで「俺はこんなに貧乏で、奴らはこんなに稼いでる」ってスレで埋まるんだ。

ほんとにオマイら金が稼ぎたいのか？
例えば現実的な範囲で物価が固定されて今の収入が単純に2倍になったとして、オマイらの希望ってかなえられるの？
上のほうで「結婚して家庭を持ちたい、そんな普通のこともかなえられない」って奴がいたが仮に収入が増えたとして、ほんとに相手がいるんけ？

普通結婚したい相手がいる→金が無いから結婚に踏み切れないという構図ならわかるんだが、金が無い→相手見つけられないって違うだろ。
ブサイクが「整形すれば幸せになれる」っていうのと同じ。

913 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 16:39:13

>>912
現実から逃避するには理由がいるんだよ。
ところで金が無いから式を挙げないというのはわかるが、結婚できない理由にはならないだろ。

914 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 16:47:07

そうだ。むしろ経済効果がある。

915 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 17:06:24

>>914
Kwsk

916 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 17:10:45

>>912
確かに言われてみればその通りかも。

本質は、収入に高い職に就きたくても就けない、ってことではないんだし。

やりたいことをやりつつ、最低限の生活を成立させたいが、なかなか
難しく、年齢制限などで後々大変なことになりそうなことが、不安の
本質かも。

917 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 19:20:15

40代でフリーターできないなら、
40代のフリーターを雇うように奨励できないんかな。
ここでは、そういう発想は出てこないね。
実際若者も減っていくわけだし、
誰でもできるような仕事なら40代でも良いわけだし。
なんかしかし、いつのまにかフリーター＝悪みたいなイメージが出来てしまったな。
本人にとってどうかはともかくとして、
フリーターがいなくなったらそれはそれで困ると思うんだけどな。
その場合は外国から移民を呼ぶって方向なんかな。
それだと、全然国民を大事にしない方向だな。治安悪化も怖いね。

918 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 19:26:04

フリーターっていつからか差別用語みたいになったな。
終身雇用が少なくなったり、正社員も以前より安定しなくなったのに、
こういう傾向になるのはおかしな話だな。

919 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 19:44:45

フリーターでも幸せに生きていく方法のほうが、全員が金持ちになるよりはるかに現実的な格差の超え方だよな。

920 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 22:44:51

>>919
実業家になって一生あくせく苦労して大金持ちになるとか、
大企業の中でも給与が最も高い企業において一生サラリーマンする
よりも、自由に自分で仕事を選んで働きたい、という気はする。

前二つはどちらも何か金のために遊ばれている感じがするから。

921 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 23:17:10

一つ極めて重要なことを指摘しておく。
貧乏でも幸せだと思い込んで生きる。。。これは現状の苦痛を和らげるために
は良い方法なのかも知れない。しかし！麻薬には副作用が付き物である。
所詮は、一時の精神的快楽を求めるだけであり、抵抗しないことでこれが固定化する。
昔から多用されてきた支配手法における要諦は、奴隷を戦意喪失させることなのだ。
奴隷に奴隷の身分を受け入れさせること。
それにはいくつかの方法があり、一つには肉体的苦痛により精神を廃人にさせて従順にさせる。
宗教や思想により、哀れな状況を哀れでないと思い込ませる。
本人より哀れな存在（最下層身分や最後に支配した敵国国民）を作り出すことで、
その哀れで小さい自尊心を満たしてやる、等々。
いずれにしても、惨めでゴミのような人生には変わりは無く、支配層の搾取の構造を
維持するために仕組まれたマインドコントロール以外、何者でもない。

自分の本心を偽り、安易な選択により快楽を得たい気持ちもあるかもしれんが、
それは所詮、そういうことであり、支配層がそう仕向けて、そう思わされた
操り人形の惨めな人生ということは理解した方が良い。
安易な人間が増加すれば社会も腐る。

922 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 23:29:49

叶姉妹みたいに、何もせずに収入がある状態にはあこがれる。
しかし、本当に一代で大金を稼ごうと思えば、多分それだけに
「かかりきり」になってしまう。

自分の場合、本当に手に入れたいのは自由な時間であって、
金そのものではない。金で時間が買いたいだけ。

しかし、その金を儲けるために時間がかかりすぎては本末転倒。

やりたいことをやりながら金儲けできれば全て解決しそうな
ものだが、現実、趣味であるうちは好きなことでも仕事にな
れば嫌になるもの。

仕事にやりがいがあるということと、自由に好きなことがやれる
状態とは別だ。

本当に手に入れたいのは後者。

923 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/10(水) 23:32:07

もう一つは、本当にやりたいことは狭き門過ぎてやれない、ということも
あると思う。こればっかりは努力したところで限界があるからな・・・。

924 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 23:48:26

勝ち目がない、しかし勝たないと意味が無い、負けたら苦しい想いさせられて馬鹿にされる。

それなら最初から戦う方が馬鹿だと本気で思い始めた。
その究極の方法は自殺だが、細かく分ければニートなんかもこういうことだよね。

まだ俺は勝てる可能性が"少し"はあると思ってるから、実行には移さないけど
勝てないことが分かったらそうするべきだ。

925 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 23:52:12

>>912
違う。そもそも｢能力格差｣としては縮まる方向へ進んでいるのだからね。

今、拡大している格差は｢世代間格差｣と｢労使間格差｣。
その一方で｢能力格差｣は縮まっている。
まあ、例えばこれまでなら上位二割が勝ち組、中の五割がとんとん、下位三割が負け組になる運命だったとして、
今は最上位3%が勝ち組、上位二割がとんとん、残りの六割近くが負け組、底辺の二割は将来絶望、
ってな感じで単純に下にシフトしている。

純粋に能力格差が広がって、上位四割が勝ち組、中の二割がとんとん、下位四割が負け組というようになるなら大歓迎だが、
単純な｢下方修正｣を若年層に押し付けたって若手は誰も納得しない。

結局、｢能力の安売り=能力格差の縮小｣をやったところで若手のやる気を奪って日本の将来を暗いものにしているだけだ。

経済は電車のシルバーシートじゃないのだから、老人負担を若手に押し付けるものではないということを政府は理解すべきだ。

若手社員は未来の企業を構成する重要な柱なのだから、
某不良マンションの鉄筋のようにコスト(待遇)や本数(人数)を削減して負荷を増やすようなことをすれば
企業の崩壊を招くことになるということを経営人は理解すべきだ。

926 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 23:56:37

>>921

>貧乏でも幸せだと思い込んで生きる。。。これは現状の苦痛を和らげるために
>は良い方法なのかも知れない。しかし！麻薬には副作用が付き物である。
>所詮は、一時の精神的快楽を求めるだけであり、抵抗しないことでこれが固定化する。
>昔から多用されてきた支配手法における要諦は、奴隷を戦意喪失させることなのだ。
>奴隷に奴隷の身分を受け入れさせること。

貧乏では絶対に幸せになれないかね？
その定義が正しいならそれは確かに問題だが、収入が低くても幸せな世帯を築いている人はいっぱいいるだろ。

もちろん極端な不公正には講義するべきだと思うけど、世の中が自分の思い通りにならないからって幸福をあきらめるのもおろかなことだと思うよ。
ままになることとならないことをよく認識して、手に入る幸せを探すことを負け犬と呼ぶのか？

927 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:00:52

>>925

世代間格差は確かに存在するが、自分が恩恵を受ける世代であったらどう動くの？
年金受け取りを拒否するのかい？

928 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:01:32

今後は、フリーターやニート、派遣という言葉を使用しないで、
正確な言葉を使用しよう。
即ち、使えない「不稼動人間」。
重要なことは、単純に給与が安いとか正社員では無いという話では無い。
重要というか致命的なことは、どんなに景気が良くなろうとも、
「経験」という必要不可欠な能力を、一度しかない２０代、３０代で
得ることができなかった人間。
これは救えない。どうにも救えない。
給与が安い。こんな問題は金を支払えば一瞬で問題は解決する。
しかし、経験不足に伴う劣化人材は手の施しようが無い。
政府は重大な罪を犯した。正社員になれるのに、高望みや我侭でろくな
仕事してない奴は大きな過ちを犯した。ただ、それだけである。

929 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:04:05

＞９２７
第一に子孫のために拒否をする。それをしないほかの年配者は卑怯者だと思う。
人生の終わりに近づいても尚、自分のことのみ考える愚かな人生にはなりたくない。

930 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:04:49

>>925

若手でも稼いでるやつはいっぱいいる気がするけどな。
年寄りでも資産無く年金だけで生活してるやつもいっぱいいるだろ。

「若手」「年寄り」ってカテゴリで収入資産格差を語るのは無理があるんじゃないか？

「どの年齢層にもいる貧乏人」「どの年齢層にもいる金持ち」の格差なら話はわかるが。

931 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:09:18

>>929

昔「ジジイになる前に死んでやる」って歌ってたロッカーがいた。
実践したかどうかは知らない。

あなたが実践する人であればそれはそれで高潔で尊敬に値するが、そういう人が世の中にいます、というだけで問題の解決にはならない。

要はそういう年寄りをいかに納得させ金を吐き出させるか、という発想に動ける人間が、世代間格差を解消できる人だと思う。
自分にそういう能力は無いけど、何かいい方法はナインかね？

932 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:10:15

貧乏でも幸福になれる（そう思い込める）。しかし、それは本当に正しいのか？
皆がそう思ってしまえばなにも変わらないし社会公正は実現されない。
例えば、北朝鮮。人民は金王朝を打倒して将来や子孫の幸福を手に入れるより、
今の生活の中から幸福を見つけ出すのだろう。しかし、それでは社会は不公正なまま。
話は少しずれるが、内に篭って幸福を見つける、その一つの果てとしてニートがあったりする。

933 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:13:55

>>927何のために政治があるの？
政府が世代間格差をなくように動けばよい。
私も老人を批判しているのではなく政府を批判しているでしょ？

934 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:14:54

住めば都という言葉もあるしな。
実は、ボロ家でも、感覚が麻痺して良さを見つけるというか慣れてしまう。
搾取するものにとっては好都合な人の習性。
まあ、それに逆らえないなら、あえて、その習性に乗っかって幸福に
思い込んで生きてゆくのは方法ではあるが。。。それってどうなのよって話。

935 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:20:06

例えば、年収３００万を生きるなんて話で、そういう低所得者層が、
そうだそうだ、俺達は低所得でもイイ！幸せだ！なんていい始めたら
一番喜ぶのは企業やそのオーナーなどの搾取する側。
「こいつらアホだ（激藁）、バカとなんとかは使いよう。これで更に蓄財できる（禿藁）」

936 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:20:41

>>930笑

無理なわけないでしょ。
若手で稼いでいる人がいるといっても割合が大幅に減っていて、負け組の割合は増加しているのだから。
つまるところ下方修正されている。

｢平均｣で語れば良いだけ。平均が同じで上位と下位の差が広がる能力格差とはワケが違うんだし。

平均は合わせるようにしないと。

937 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:22:37

そう。例外を持ち出すのは作為的。
社会全体を語るならまず平均、そしてバラつきの分散を知る必要がある。

938 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:25:09

>>930
今の20代の若手が老人になるころにはどうなるかを考えよ。

939 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:28:59

払った分の年金は、利子が付かないどころか返ってこないw
少子化の進行で日本の国力は激減w
上の世代の放蕩三昧の借金を押し付けられたことで消費税３０％の高税金低福祉国家にw
多くの人間がフリーター派遣だったので所得格差が拡大し社会不安が増大w
中国が国力を増大させ、日本よりも経済大国になると同時に日本に軍事侵攻w
楽しい未来ですなw

940 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 00:56:06

軍事侵攻はしないだろうに。経済侵攻ならあるとは思うが。

941 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/11(木) 01:07:48

能力主義を偽装した、若手の給与レベルを低くする世代間格差が蔓延して
いる背景には、これまでの選挙での若手の投票率が低いことにもあるので
は?

得票率に余り影響しない若者の事情は考えなくて良いと思われてるとか。

942 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:14:27

若者の投票率も大きな原因だろうけど、
もっと大きいのは票集めに躍起になって日本の未来を潰している政治家。

943 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/11(木) 01:21:23

「世代間格差」を是正するためには「若者の投票率向上」が重要である
ということが若者に認知されれば、これまでのように
「選挙に行っても意味がない」
という気分ではいられなくなり、若者の投票率が上がったりして。

944 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:21:34

http://www.usfl.com/Daily/News/06/05/0508_019.asp?id=48396

アメリカでは下流のことを「ニアプア」と言うのですね(^_^)

945 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:27:58

極貧若者が非難する老人･団塊のささやかな蓄財にダニのようにたかっている事実WWW

946 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:30:30

>>945
それで問題が表面化しないともいわれているな。

947 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:33:13

クローズアップ現代みたが、就職できないから、振込み詐欺とかの片棒かつぐことに走るみたいだな

948 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:33:37

>>945
親の死を隠して死体と同居しながら子供が年金をもらい続ける事実。

949 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:33:54

で、中途半端に家庭を持ってる若手サラリーマンが一番辛いと

950 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:35:12

>>949
いやいや親に死なれた貧乏ニートほど途方にくれるものはないでしょうなＷＷＷ

951 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/11(木) 01:37:22

>>945
いや、新たに入ってくる収入に世代間格差があるわけで、
老人から搾取しようとしているわけではない。
平等にしようというだけ。

952 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:38:15

>>925
一時の好景気を引き合いに出して世代間格差を唱えるのは無理がある。
主観垂れ流しの粘着君よ、いい加減に気付け。

953 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/11(木) 01:39:40

>>945
パラサイトと言われて、若者が親から搾取しているように言われて
いるが、その実、世代間格差を埋め戻しているだけで、その方が平
等だったりして。

954 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:40:36

>>951
祖父母や老親が死ぬまでお前が面倒見切れないクセにWWWWWWWWWWWW

955 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:40:49

>>952
セコー乙w

956 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/11(木) 01:42:55

>>952
しかし、今の三十代くらいは有名な大企業に入っても、賃金は
成果主義という名目で入社時から増えないままなのに、少し
上の世代は既に獲得した高いレベルから余り減らされずに維持
されてたりする。減らしたと言うのだが、余り減ってない。
むしろ若者ばかり不条理を受けている。

957 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:44:11

労使間格差って何を根拠に言ってるのかな？
売上が伸びているのに俺達の給料が上がらないからなどと言っている奴は少し
経営について勉強した方が良い。

958 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:45:15

>>955
底辺労働者乙ｗ
っつうかこんなレッテルの貼り合いは無意味だと気付けよｗ

959 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:46:49

>>954
宗教などでは親に感謝しろとされてるが、感謝すべき様なことは
余りして貰ってないような子もいたりして。
生まれてこなかった方が楽だったと思っていたり。
生み出されてから死ねと言われても困るが。

960 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:48:35

>>952
いちおう今も｢企業だけ｣は好景気なんだけどな。
特に若手労働者に対してはこれからも好景気でもどんどん待遇を削る。
さらに企業はサービス残業の合法化を進めている。

そして来たる未来に必ず生じる年金問題も｢今と今後｣を平等にすれば良いのに
ダメになるまで｢今｣を維持するから若者(現役労働者)だけに負担がかかる。

あげくは>>952のような工作員も巻き上げた金で雇う始末
【ネット】 "掲示板で中傷あれば、書き込みで誘導し悪意緩和"…ネット風評監視、企業の導入進む★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147176327/

961 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:48:43

>>956
お前って世間知らずのバカだろ。中高年がここ10年間で受けた早期退社勧告・給与カット・子会社出向・イジメの
実態を知らない低脳だろWWWWWWWWWWWWWWWWWW

962 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:51:56

>>959
お前の親もお前を生んだことを後悔している。遠慮なく逝っていいんだよ。

963 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:53:21

>>956
＞しかし、今の三十代くらいは有名な大企業に入っても、賃金は
＞成果主義という名目で入社時から増えないままなのに、
このあたりに違和感を感じるんだよなあ。
俺は28歳なんだが、むしろ成果主義のおかげで上の世代と同等かそれ以上の給料をもらってるから。
実際入社時からほとんど昇給してない奴の意見が聞きたい。

964 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:53:42

>>961その間の若手は解雇どころか採用すらされない｢無視｣状態でしたが？
それなのに景気が回復しても待遇は悪化する一方。

965 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2006/05/11(木) 01:55:02

>>961
希望退職できるのは事務(文系)組と営業組に限定され、希望退職し
たものには、退職金がかなり優遇された。入社して一年でも数百万
の退職金が渡された。

逆に要職にあった理系組は、会社にとって重要だから
「希望退職出来ない」
と言われ、研究・開発は維持したまま、今まで事務の仕事だった
ことまでやらされた。

残業代が出ていたのに、「研究・開発組」は労働基準法改正で
サービス残業が許されるようになって合法的に出なくなった。

なんじゃこりゃ。

966 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:56:10

>>963
企業にもよるわな。

967 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:57:41

>>964
いつまで甘ったれていれば気が済むのかね。老人・団塊はとっくに能力格差社会を許容しているのに
お前ら若者は共産主義的悪平等社会を望んでいる事実。

968 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 01:57:53

>>963で、成果主義の導入で同年台の｢平均｣はどうなった？

ちなみに成果主義をまともに導入できている会社なんてほとんど無いわけだが。
多数の企業の成果主義の現状を見る限り、単なる若手の昇給抑制と仕事負担増加のために使っていると言ってよい。

969 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:02:01

>>968
しようがないんだよ。8割の社員は給料が成果に比べて高すぎるんだから。成果を上げていないのだから
10年かけて半減させようという企業方針に感謝しろよ。一年で半減させようというわけじゃないのだよ。

970 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:02:08

>>960
＞いちおう今も｢企業だけ｣は好景気なんだけどな
1.不景気によって企業の体力が落ちる
2.好景気が続くことにより快方に向かう
3.病み上がり。
4.全快し余力ができ始める
5.余力は新たな投資へ向けられる
6.投資で得た利益が従業員に還元される

今はちょうど3から4に移行したあたりだろ。
余力のできはじめた企業は新たな雇用を創出する。バブル期を越える新卒求人倍率とやら
もうなずける。これの一体どこがおかしいんだ？

971 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:02:37

>>967
＞お前ら若者は共産主義的悪平等社会を望んでいる事実
ならこんな選挙結果にはなっとらんがな。

972 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:03:20

>>967
例えばこれまで上位二割が勝ち組になれたところを
上位3%だけが勝ち組になれるようにして、
それでも能力格差の拡大を許容している？

能力格差を下方に拡大はしたかもしれないが、上方はむしろ小さくしていて、全体的に下方修正された状態なんだが。

973 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:04:47

>>968
俺は入社時からほとんど昇給していない奴の意見が聞きたいと言っているのだが？

974 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:05:08

>>971
悪平等社会を望んでいる若者が小泉を支持した事実。付和雷同バカの極みだろ。それよりお前選挙に行ったのかＷＷＷ

975 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:05:50

>>972
せめて資料なり根拠なりを示せ。
上位3%てのはどこから出した数字だ？

976 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:07:30

>>967能力格差を縮めておいて何をほざくw

｢同年台の人を能力序列にとった時の年収推移の傾き｣=｢能力格差｣は上位数%以外は微々たるもの。
しかも平均は大幅ダウン。

977 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:09:55

>>973
今28歳だと、何歳の時に入社したかにもよるが、団塊ジュニアに
比べて運がよい可能性がある。

団塊ジュニアはかなり冷遇されてた。

978 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:10:36

>>976
それも国際標準だからあきらめろよWWW

979 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:11:14

>>976
それじゃあお前が大幅ダウンしたとする根拠を出してもらって、みんなで原因を考えようぜ。

980 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:13:42

>>977
再度言うが、俺は入社時からほとんど昇給していない人間の意見を聞きたいと言っている。
なんで関係無いレスが付くんだ？

981 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:13:44

>>970
では、ずっと好調な企業が福利厚生の廃止を進めたり、昇給抑制を続けているのは何故？
トヨタがサービス残業の合法化を推しているのは何故？

>>975｢例えば｣が見えない？能無しセコーのために具体的な数値を仮入れしてわかりやすく説明してあげたの。

982 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:13:54

>>973 >>975
たとえば、同じ研究・開発の部署にいたとして、その中での能力差の
測定は難しい。なぜなら、それぞれ担当が違うから。

同じ事をしているわけではないので簡単には比較できない。

983 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:17:42

>>982
上司にアピールできなきゃそれまで。アピール技術を磨きたまえ。

984 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:17:58

>>981
上段
具体的にどの企業がずっと売上好調でどのような福利厚生を廃止したのか言ってもらわないと
お前の「何故？」について答えようがないわけだが？

下段
例えばをつければ自分の妄想を前提に話を進めても良いわけだなｗ
で、根拠不明な「例えば」がどうしたんだ？ｗ

985 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:20:07

>>979
基準は変わらないのに｢就学援助受給者｣(親は若手労働者)が増えている。

昇給抑制やポスト削減により今の若手の将来収入は今の団塊の６～８割程度と言われている(週間エコノミスト)

986 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:20:42

>>982
意味不明。
入社時からほとんど昇給していない人間の意見が聞きたい。

987 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:23:13

>>986
昇給しないが当たり前だから特に意見はないよ。

988 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:23:30

>>985
おいおいｗそれは根拠と言わないだろｗ
週間エコノミストにそう書かれていたわけか。で、それが何か？

989 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:24:20

そういえば、奨学金は返さなく良かったケースが無くなって、
今では制度自体が廃止されたんだったっけ。

それから、私立大学と国立大学の学費が余り変わらなくなってきて
しまっている。特に工学部などにおいて。

逆に医学部などは安く、ある種の逆差別。

990 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:24:44

>>987
じゃあなぜ意味不明なレスを付けた？ｗ

991 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:25:05

>>984福利廃止は全体的な企業動向だろ。
ソ◯ー、キヤ◯ン、リ◯ー、松◯、、好調な企業だけでも沢山ある。

992 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:26:13

>>990
人違いするなよ、ヴォケ！！

993 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:27:10

>>986
上司に聞いてみたら、若手のほとんどの人が横ばい。
入社時は、新入社員よせ用(外部宣伝用)に高めに設定しておいて、
一年後にワンランク一斉に下げられる。

個人的には、かなり貢献していると上司から言われていたが、
給与は余り変わらなかったので辞めた。

994 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:27:37

ジニ係数の件もそうだが、単に自分の主観や受け売りだけを垂れ流すだけで、数字の出所なんかを
聞くと逃げ出す輩がいるなｗ

995 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:29:02

>>992
お前は>>986か？
だったらアンカー辿ってみろ。
ボケはお前だ。

996 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:31:47

>>993
それではお前さんの会社の例がレアケースではなく、一般的な会社のモデルケースであると考えて良いのか？
なんか俺が経験してきた会社とだいぶ違うが…

997 ：週間エコノ◯ストより抜粋：2006/05/11(木) 02:34:25

問題は｢もう充分に昇給してしまった世代｣と｢これから昇給すべき世代｣との温度差にある。

例えば、新卒の基本給はこの15年間大きく変わっていない。
いずれも｢部屋を借りて生活できる｣ぎりぎりの低水準からスターとしている。
本来、毎年基本給が上がることが前提なのだ。にもかかわらず、昇給が抑制されてしまうと、彼等の感じる負担感はベテランの比ではないだろう。
まして成果主義を導入し、昇給に対してキビシイ用件を課した場合、団塊世代の６～７割程度までしか昇給しない可能性が高い。
もはや賃金カーブに基づいた人生設計どころの話しではないのだ。

998 ：993：2006/05/11(木) 02:39:33

>>996
これは、2000年前後の話だから今から6年前のこと。
今は知らない。

999 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:41:07

>>997まさに世代間格差と労使間格差のコラボレーションだな

1000 ：名無しさんの主張：2006/05/11(木) 02:41:34

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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