なんでｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞ、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞやらないの？

1 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 13:27:42

同一待遇同一労働でさ、日本経団連さん、教えてください。少子高齢化は
日本の危機って、言ってるじゃないですか。

2 ： ◆9dQ/jF8Zeg ：2006/01/14(土) 13:29:16

>>1
そんなことしたら、国際競争力落ちるだろｗ
だからやらねーんだよｗ
お前が、経営者だったら、そんなことやらねーだろｗ

3 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 13:30:41

>>2
国際競争力について、語っていただこうか

4 ： ◆9dQ/jF8Zeg ：2006/01/14(土) 13:37:50

>>3
雇用者が増えたら人件費もかかる、社会保険料の負担も重くなる。
企業にとっては人件費削った方が利益となる。
また、今のやり方の方がエキスパートを育てるにも有効。
また、実際今働いているリーマンにとってもワークシェアリングなんてお断りだろうｗ
例えば、現在８時間労働を６時間に削り、５時までの勤務が３時までになったとしても、
２０万の月給が１５万に減るなんて、みな嫌がるっだろうなｗ
「そんなんだったら、俺は５時まで働きたい」って奴がほとんどだろうにｗ

ところで、左巻き君ｗ
お前が経営者だったら、得だと思うのかね？
答えてみろよｗ

5 ： ◆9dQ/jF8Zeg ：2006/01/14(土) 13:41:53

つか、ワークシェアリングとか、役に立たない妄想であることが判明したので、
最近は誰も言葉にしなくなったなｗ

6 ： ◆9dQ/jF8Zeg ：2006/01/14(土) 13:49:12

逃げたかｗ
クズがｗ

7 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 13:56:16

>>4
オランダでは有効に機能してますが何か？

8 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 14:06:33

>>7
えーとそれはね（ｒｙ

9 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 14:12:21

>>4
そういった社会保障制度の構築も含めて、右肩上がりの経済を当てにして
構築されていた慣習や制度を変えるのが構造改革なんでしょうが、あいかわらず
現在の延長線上の弥縫策で、とりあえずとりあえずを続けるんですか？

10 ： ◆9dQ/jF8Zeg ：2006/01/14(土) 14:16:04

はぁ？
バカですか？
右肩上がりだろうが下がりだろうが、ワークシェアリングやジョブシェアリングの方が
競争力強化に繋がるわけねーだろ、って俺は言ってるんだよｗ
お前が経営者の場合、導入したらどこがどう得するか具体的にいってみろよｗ

妄想ばっか垂れ流してるんじゃねーよ、低能ｗ

11 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 14:20:25

200 ：ゆく河の流れは絶えずし店超 ◆5IBPyMHvXA ：2006/01/14(土) 01:15:20
Q太郎さんもあれか、人格障害の気配が。。。

201 ： ◆9dQ/jF8Zeg ：2006/01/14(土) 01:17:23
やはり、まともな反論が出来る奴は一人もいないようだなｗ
まあ、正論だから、反論できるはずはないがなｗ

202 ：ゆく河の流れは絶えずし店超 ◆5IBPyMHvXA ：2006/01/14(土) 01:17:27
>>199
よかったですね。

203 ： ◆9dQ/jF8Zeg ：2006/01/14(土) 01:17:59
>>202
お前、バカだろ？

12 ： ◆9dQ/jF8Zeg ：2006/01/14(土) 14:21:45

また、お前かよｗご苦労ｗ

では、あばよｗ

13 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 14:32:03

>>10
経済軍国主義かよ。
頭おかしいんじゃね？
経済さえうまくいけばすべてうまくいく、って
新自由主義の人でなしならではの発想だな。
おまいは、空気や水、食料がなくても
生きていけるのか？

14 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 14:32:39

>>10
日本国が滅びるのと、経済が繁栄するのと、どっちが大事なのかねぇ？
あんた、非国民かい？

15 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 14:34:03

市場原理に反するから

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

16 ： ◆9dQ/jF8Zeg ：2006/01/14(土) 14:35:09

>>13
　↑
何も具体的な反論もできない、悔し紛れの負け犬の遠吠えｗ
プッｗ

知恵遅れって惨めだよねｗ

あばよ、低能君ｗ

17 ：大学にも行けなかった知恵遅れｗ：2006/01/14(土) 14:37:04

539 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/09/18 00:27:18
>>537
俺は普通のリーマンだ。
ただし、仕事の出来はまあまあだと自分では思っているがねｗ
俺の周りの高卒にDQNな仕事している奴なんていないなぁ。
工場で働いている奴もCADとか使って図面作成してるし、特に大卒が有能だなんて感じないんだけどねｗ

543 ：名無しさんの主張：04/09/18 00:37:50
>>539
あなたのカキコ見てるとやたら大卒に敵対心持ってるように
感じるんだけど、職場でなんかあったの？

545 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/09/18 00:39:42
>>543
無能なくせに偉そうなことを抜かす奴をﾑｶﾂｸと思うのは、当然だと思いますが？

18 ： ◆9dQ/jF8Zeg ：2006/01/14(土) 14:37:19

>>14
ワークシェアリング導入しないと日本が滅びる？

なら、オランダ以外の国は滅びるんでしょうか？ｗ

キチガイは失せろｗ
話になんねーｗ

19 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 14:37:19

>>15
オランダって資本主義じゃねぇんだな？
その根拠は？
市場原理って何？
知ったかぶってつかってねぇで、おまいが使った言葉の意味を
きちんと説明してみ。

20 ： ◆9dQ/jF8Zeg ：2006/01/14(土) 14:38:32

おっと、バカを相手にするのもこの辺にしとくかｗ

あばよ、クズどもｗ

21 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 14:38:32

え～経営者としての利点ですか？対抗手段なら。
まず、社員の皆さんには時給は下げて技能給で食って貰うようにする。
その上でシェア要員入場。嫌なら出て行けｗ残る奴は戦友だ。
この方針を突き詰めればただの工員派遣業同然の立場から技術集団にってのは少々妄想の粋だが。

対応できないってのは「うちはブラジルサッカーみたいな個人技の集合体でそいつら途中で退場させたらチームはがたがた、再生できません」
これは経営者としての無能さを自白してると言っても過言じゃない。
「エースにレッドカードは痛いけどさ、まあ代えはまだまだあるもんね。」
っと、新人をすばやく戦力化するシステムを構築した組織が勝ち残るんだよ。

最近じゃ、ヘッドハンティングやら有るんだからなおさらな。

22 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 14:39:06

>>18
いつまでも現状維持で篭城して、兵糧攻めくらって野垂れ死にするのも
美学だが、おまいさんみたいな人でなしじゃないんでね。
少子高齢化の話をしているのに、脳内でワークシェアリングとごっちゃにして
論点摩り替えて、言いがかりか。
ずいぶんと分裂してんだな。

23 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 14:39:07

>>17
ワラタｗ
>>18
大学行けなかったんだｗ

24 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 14:40:09

>>21
で、おまいは不老不死不死身で、空気も水も食料もなくて生きていけるのか？

25 ：24：2006/01/14(土) 14:41:24

>>21
南無妙法蓮華経さえ唱えていれば（ｗｗｗｗｗ。

26 ：大学にも行けなかった知恵遅れｗ：2006/01/14(土) 14:41:27

27 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 15:21:16

普通に日本なんかどうなってもいいじゃん

28 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 15:25:59

29 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 15:32:08

その市場原理について定義とおまいさんが使っている意味を書いてみろよ。
>>28

30 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 16:53:39

>>28
おまいさんの信じる宗教は何？南無妙法蓮華経と唱えていれば、
不老不死不死身で、水、空気、食料なんかなくても、生きていける
っていう前提で思考停止してるのか？

31 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 17:30:16

おばかなネット右翼がいっぱしの論客気取って、
ワンパターンな荒らし。

32 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 19:46:12

残業税、過剰労働税を作って、少ない人数に過剰な労働を
させている企業からは、新しい人を雇うコストよりはるかに高い
税金を取る。

そうすれば新人を雇うほうが安くつくから、Q太郎のいうような
偏った論理はもはや通用しなくなる。

33 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 19:53:30

財界はなんで国益であるはずの、少子高齢化解消問題に
消極的なんだろう？最大の抵抗勢力だな。

34 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 19:57:16

そら、高錬度の社員をただでこき使うサビ残が最強だけどさｗ
そいつらが倒れたら、真っ白な新人を０から仕込むか会社たたむかの二択って、投資家から言わせりゃ格付け低いよ。
投機対象にはするけどね。

35 ：名無しさんの主張：2006/01/14(土) 20:02:49

>>33
ワークシェアとＤＩＮＫＳの関連性について述べよ。

36 ：名無しさんの主張：2006/01/15(日) 18:41:47

>>35
自分で考えろ、かまって野郎。

37 ：名無しさんの主張：2006/01/15(日) 19:15:35

　生産性の上昇と経済成長は、必ずしも一枚のコインの表裏ではありません。生産性の上昇は労働時間の
現象として人々に還元することも可能です。事実、ケインズは「絶対的な必要」が満たされたなら、必要な
仕事はできるだけ多くの人で分かち合えば良いと言っているのです。「額に汗をしてパンを得よ」という
聖書に記された人間の原罪に労働で応えるためなら、週１５時間の労働でも十分だとケインズは言うのです。

38 ：名無しさんの主張：2006/01/15(日) 22:02:25

ワークシェアリングって聞くと

どうしても辻本しか連想できない

39 ：名無しさんの主張：2006/01/16(月) 11:19:22

脊髄レス、乙。
日々疲れるだろ、そうやって妄想膨らまして
現実逃避してると。
>>38

40 ：名無しさんの主張：2006/01/16(月) 21:44:14

　確かに、企業の業績が上がり景気回復の足どりがしっかりしたものとなってきた。その原因のひとつが、正社員に
代わって非正社員を増やしたことである。パートやアルバイト、さらに派遣社員や請負社員。これら非正社員の数は、
今や雇用者全体のほぼ三分の一にまで膨らんでいる。この十年ほどの間に状況が激変した。かつて非正社員といえば、
景気循環の過程で伸縮的に増減可能な、臨時の調整要員であった。ところが今や、人件費削減の切り札として、恒常的
な要員として組み込まれ、その数がじわじわと増えている。
　まず第一に、非正社員は、正社員に比べてからりの程度賃金が安い。例えば、男性正社員の時間当たり賃金に比べて、
男性パートのそれはほぼ四割ほどだという。第二に、正社員であれば企業が負担しなければならない、年金保険や
雇用保険や医療保険や介護保険などの社会保険料の負担（合計で月収のほぼ十二パーセント相当）を免れることが
できる。非正社員の比率が高まれば、企業の利益率が何パーセント高まるかといった興味深い統計も紹介されている。
　一方、正社員はといえば、この数年来、成果主義をベースにした賃金方式が拡がっている。年功序列ではなく成果主義。
優れた成果をあげた社員は厚遇されるものの、普通程度の社員はむしろ賃金が下落する。かくして全体としては人件費の
削減になるというのが、どうやら実態のようだ。さらに労働時間。統計上の年間労働時間は、１９６０年の２４２６時間
をピークに減少し始め、２００４年には１８４３時間。が、これは正社員と非正社員を合わせた平均の数字。正社員のみの
数字では年間２０１５時間と、まだまだ長時間労働である。つまり、非正社員の安すぎる賃金と、正社員の働きすぎとの
併存。このことは、まさに「雇用破壊」である。

41 ：名無しさんの主張：2006/01/16(月) 21:45:51

「ぼくたちが死んでもお父さんは会社に行くんだね、と息子に言われた。店長だって人間らしく
暮らしたい」
　先月２２日、日本マクドナルドを相手取って訴訟を起こした店長は言う。未払い残業代７８５万円と
慰謝料３００万円の請求を通じ、１日８時間、週４０時間の労働基準法を店長に認めるよう求めた。
　８７年に入社した同氏は０３年から埼玉県内の店長に。近くにライバル店ができて客が減り、目標の利益
を確保するためにアルバイトを減らした。午前４時に起きて、通勤に１時間かけて６時には店に入る。
午後１１時まで店長業務と接客もこなし、閉店後は売り上げを確認。帰宅は午前１時で３時間の睡眠を取る。
　こんな厳しい日々の繰り返しで脳梗塞の初期症状も出た。だが、会社は「管理職は労基法の対象外」とし
残業代を出さない。日本マクドナルドには労組がないため、相談の場がなかった。
　判例では、労基法から除外されるのは出来金の自由があるなど経営者に近い管理職に限られる。
「時間に縛られている店長まで管理職として労基法からはずす例が増えている。これが過酷な長時間労働の
土壌になっている」と原告側の弁護士は主張する。
　バブル崩壊後、この例のよう「個人VS会社」の訴訟は増え続けている。経済のグローバル化や
企業再編で、人件費削減の動きが強まり、非正社員が増え、派遣社員の働ける業種や裁量労働制が
拡大された。また、成果主義や年俸制など個人単位の評価・処遇も増えたためだ。

42 ：名無しさんの主張：2006/01/19(木) 23:40:46

いつまですずめの涙ほどのカネさえ与えておけば、子育てするっていう
民度が低い発想してんのかねぇ。

43 ：名無しさんの主張：2006/01/21(土) 14:02:31

所詮層化と、北朝鮮以下、慶安のお触書並みの民度しかない自民党信者。

44 ：名無しさんの主張：2006/01/21(土) 20:39:19

政府と日本経団連には、よほど都合が悪いんですかねぇ。
いつまでも右肩上がりの経済の夢読もう一度、で（藁。

45 ：名無しさんの主張：2006/01/23(月) 18:06:58

てか、なんで日本経団連だけ聖域なの？

46 ：名無しさんの主張：2006/01/24(火) 23:38:24

どうして同一労働同一賃金にしないのできないの？

47 ：名無しさんの主張：2006/01/24(火) 23:54:35

そういえば、国会で前原が小泉に
「パートタイム均等法を実現したいが、
総理はどう考えてるか？」みたいな質問してたね。
小泉は賛成とも反対とも言わずもにょもにょ曖昧なかんじだったな。

マスゴミは前原のこの重要な質問を全然取り上げてなかったけど

48 ：名無しさんの主張：2006/01/25(水) 00:01:16

本来先の選挙でも、パートタイム均等法って
重大な選挙の争点に「なりえるはず」だったんだけど、
マスゴミが全く扱わなかったから、
ほとんどの人はあんまりこのことを認知しないで
投票所に行ったんだよな。
だから平気でフリーターが自民に票入れてたりしてたｗ

49 ：名無しさんの主張：2006/01/25(水) 17:22:31

過去云々の揚げ足取りはいいから、具体的な政策論争の場にしていきましょう。

50 ：名無しさんの主張：2006/01/25(水) 20:35:02

日本語の「パート」の意味は「格安労働者」。
part time jobの意味とは全然違う、別のもの。

51 ：名無しさんの主張：2006/01/25(水) 20:41:20

横やりだが…
ワークシェアリングって、決して労働者に優しいシステムじゃないよ。

ポンっていきなり職場に行って、１０年も２０年も働いてるベテランと同じ
仕事ができると思うかい？
ワークシェアリングは、そういう即戦力がなければ通用しない。
つまり、その人がプロフェッショナルであることが条件と言うわけだ。
その意味では、こんな高い障壁ははいと思うよ。

52 ：５１：2006/01/25(水) 20:52:14

文脈から察してお分かりとは思うが念のため。

51 の訂正
誤：その意味では、こんな高い障壁ははいと思うよ

正：その意味では、こんな高い障壁はないと思うよ

失礼しました。

53 ：名無しさんの主張：2006/01/28(土) 20:52:42

>>51
だからといって、サービス残業、過労死、精神疾患、自殺増加と、治安悪化、
社会の荒廃をもたらす現在の就労システムが日の目を見たり、うまくいくとは
思えない。

54 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：2006/01/28(土) 22:11:51

金の必要な人間と、さほど金を必要としない人間がいるように、
エリートと、一般の頭脳労働者、ルーチンワークのブルーカラーと
線引きをしっかりすれば良い話だと思うね。

例えば、実家通いの独身貴族なんて、月収１５万もあれば暮らしていける。

ワークシェアリングで有名なオランダでは、必要とする金によって
フル、パートタイム等のワークスタイルが、きっちりと線引きされている。

55 ：５１：2006/01/29(日) 00:08:03

>>53
別に、今のシステムが良いとは言っていない。
ただ、ワークシェアリングが、必ずしも雇用の機会を平等に生むものではないと
いうこと。その機会をつかむには、何の経験もないものには、非常に厳しい道で
あろうこと。それを無視して議論しても、机上の空論になるのでは？
ということが言いたかっただけ。

56 ：名無しさんの主張：2006/01/29(日) 00:13:12

＞例えば、実家通いの独身貴族なんて、月収１５万もあれば暮らしていける。

全く例えになっていない。
実家通いのエリートも一般の頭脳労働者、ルーチンワークのブルーカラーだっている。
セニョが低地脳の屑であることが判明しました。

57 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：2006/01/29(日) 00:28:46

日本には、金をそれほど必要としない社員が、より高給の管理職に出世するように
上司からは仕向けられる。

でも、本人が一生気楽なヒラ社員でいたいんなら、無理してまで管理職にのし上がる必要
なんてないんだよ。

馬鹿な上司だね。出世すれば、そいつにだって高給を払わなければいけないんだから。
しかも、本人は、高給なんて要らないけど、ヒラで楽な仕事をしたいといっているのにさ。

つまり、その気がある奴だけをエリートにして、その気のない奴は低給の下っ端で
良いわけなんだが、日本の会社というのは「やたらと人材を育てたがる」んだよね。

出世する機がない奴は、いくら会社が頑張らせてもダメなんだよ。

だから、一生楽な仕事だけして、言われたことだけやっていきたい人間と、
プロジェクトを引っ張っていきたい人間とを、会社はしっかり見極めるべきだ。

日本の会社は、社員全員を一流に育てようとするが、そこが間違っているわけだ。

会社内でも、エリートとヒラをしっかり分けるべきだね。

58 ：名無しさんの主張：2006/01/29(日) 00:38:34

>>57
ヒラが気楽…間違い
管理職がプロジェクトを引っ張る…間違い（あるいは勘違い）

ほんとに仕事したことあるの？

59 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：2006/01/29(日) 00:42:56

リーダーとなると大変だもんね。

技術職の世界では。

60 ：名無しさんの主張：2006/01/30(月) 16:41:51

とある統計によれば、役職が上がれば上がるほど、ストレスは少なくなるらしいね。

それにしても、このまま座して一部の過労死と精神疾患を患うような「勝ち組」と、
それ以外、使い捨てで不安定雇用、心身の健康を害するのみでなく、社会不安の
悪化が深刻化していくような今の労働環境と、たとえ賃金は下がっても、雇用を維持され、
少子化にも歯止めがかかる可能性が高いであろう、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ・ｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞを
目指すのと、どっちがいいと思う？

61 ：名無しさんの主張：2006/01/30(月) 16:42:44

もちろん、年齢差別なしで、同一労働同一賃金であることも原則だし、
だからといって、現在の終身雇用制度をすべてなしにしろ、と言っているのではない。

62 ：名無しさんの主張：2006/01/30(月) 21:37:34

>>61
能力の指標はどうなるの？
できる人も、できない人も同一賃金？
じゃあ、やんないよね。たとえできても。

63 ：名無しさんの主張：2006/01/31(火) 15:22:33

>>62
意味不明。
何が言いたいの？
能力の指標って何？
できる人もできない人も同一賃金って、どういう論理と文脈から
出てくるの？あんた厨房？本だけ読んで、わかったつもりになってる
曲学阿世の「では」の守かい？
今の会社は終身雇用が脈々と受け継がれていて、人事考課も成果主義も
ないってか？要はやる気があるのかないのか？目先のみみっちい利益と
己の保身だけに走って、中長期的な考えってないのか？

64 ：６２：2006/01/31(火) 19:46:24

>>63
６１で「年齢差別なしで、同一労働同一賃金」って言ってるからなんだけど…。
と言うより、６３って文脈ないよ。泥酔状態でカキコしたの？

65 ：名無しさんの主張：2006/01/31(火) 20:12:22

おし、考えてきたぞ
一日24時間を完全三等分する。
日本全国に通達する。三交代制の完全労働体制だ!

８時から１６時組
１６時から２４時組
０時から８時組。

２４時間電車・バス・地下鉄走らせる。
２４時間株式投資も行う。
コンビニも２４時間
銀行も会社も全てを２４時間体制に持っていくのだ
当然、公務員どもも全員従ってもらおう
おし、これでもう、日本経済は、世界経済に確実に勝てるぞ!
誰も追いつくことができない!
さあ、追いついてこようとする諸外国に負けてしまったら
「資源」も「食料」もない。「人材」しか残っていないのだ
ぶっちぎりのトップギア状態だぁぁ

(徹夜明けの朦朧とした頭で書かないように・・・ね・む・い)

66 ：名無しさんの主張：2006/01/31(火) 20:16:34

ワークシェアリングなんて日本人には無理っしょ。
オランダなんかはそこそこ定着していると
新聞なんかで目にするけど、売春婦が職業として公認され
年金なんかも保証されている国と、同じに出来るわけが無い。

67 ：名無しさんの主張：2006/01/31(火) 21:01:31

〉１
人を増やすより、今の人数で残業させた方が安くつくから。
これは、日本は残業時間の上限がないうえに残業手当が安いから。
また事実上、残業の強制もできるから。
外国がワークシェアしてんのは、組合や法律や手当の関係で
社員に残業させにくいから。

68 ：名無しさんの主張：2006/01/31(火) 21:18:16

正社員の給料が多くなりすぎている。バブルで適正な賃金の割合が狂って
しまっている。
一度あがってしまうと下げにくい現状があるのはわかるが、会社の利益に
あわせて給料設定を見直していかないと派遣請負を使わねばならなくなったり
リストラを決行しなければならなくなったりすることになる。
すべての社員の給料を適正に引き下げることが会社への圧迫を
避けるのはあたりまえですが・・・・なぜしない。
実行してください。リストラする必要もなくなる。

69 ：名無しさんの主張：2006/02/03(金) 17:39:35

高度経済成長時代のような、右肩上がりの経済が根拠もなく永遠に続く
って時代は終わり、その後の低経済成長でさえ維持するのが困難なときに、
低経済成長のときに日本経団連が春闘で、「雇用をとるか賃下げをとるか」
と二者択一を迫った時のような、それでも何とかなるという甘い現実認識
は、通用しない。終身雇用は維持できるところは維持すればいいし、その
存在はなんら否定するものではないが、この先、先の見えない不透明な
経済社会で、賃下げしても雇用が保障されず、所得の二極化とそれに付随する
社会の荒廃が、進むような社会を是とするのかねぇ？

70 ：名無しさんの主張：2006/02/04(土) 18:15:41

加えて、サービス残業って言う言葉と実態は、外国にあるのかねぇ？

71 ：名無しさんの主張：2006/02/04(土) 18:47:39

>>70
ないみたいだよ。

まあ、そりゃそうだと思うけど。

72 ：名無しさんの主張：2006/02/06(月) 18:55:05

本来の意味の多様な生き方という考え方は、賃下げと首切りの意味でしか
使われないっていうのが、日本の民度の低さの悲しいところだね。

73 ：名無しさんの主張：2006/02/08(水) 20:41:48

過労死や過密な労働による精神疾患っていうのはどうなんだろう？欧米では。

74 ：名無しさんの主張：2006/02/08(水) 20:59:03

人件費を抑えないと中国に負ける！

75 ：名無しさんの主張：2006/02/08(水) 21:08:50

かまってほしいなら、他のスレッドでやってね。
>>74

76 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：2006/02/08(水) 21:45:28

まず、西欧諸国は中国に負けてもいいと思っているし。
中国に負けたからと言って自分たちの生活が貧しくなるわけでもないから。

所詮、言論弾圧の人権侵害国家で経済が潤うことはまずあり得ないし、
北京オリンピックも不安。

また、今後50年を見れば、人権侵害国家中国よりも、インドのほうが人口は多くなるし、
今後発展する可能性が高い。

77 ：名無しさんの主張：2006/02/10(金) 19:05:41

いったい、日本の経済発展は、高度経済成長とまではいかなくとも、３％だとか
４％だとか発展可能なのか？高度経済成長時代のＧＤＰと今のＧＤＰを比べて
実現可能性を考えてみなよ。

78 ：名無しさんの主張：2006/02/13(月) 19:12:46

いつまで高度経済成長と富国強兵の夢よもう一度、の夢精を続けりゃ
気が済むんだろうねぇ、日本人って。

79 ：名無しさんの主張：2006/02/14(火) 20:36:06

人口構成が変わり、人口減少社会が到来するんだし、経済のパイも
高度経済成長時代やそれに続いた中成長時代のように、増えることは
なくなるんだから、格差を作って社会を崩壊させるようなやり方
よりも、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ、ｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞで、豊かさを享受できるような
社会のほうがよくね？そうすりゃ、人口だって増えるだろ。

80 ：名無しさんの主張：2006/02/14(火) 22:41:13

ワークシェアリングは、ある意味理想かも知れない。
しかし、そういうことができる職種はそれほど多くない。しかも、単価の安い
単純作業が中心になるだろう。
それを前提に考えると、外国人労働者の脅威が非常に強い。（単価が安いから）
つまり、
・外国人労働者を排斥する
・単純労働を分け合うことで、低所得になることを我慢し合う
・安い外国製品より、高い国内製品を買う
・専門知識を要する職種でも分けられるよう努力する（これは大変）
といったことが必須要件になるが、そうなるだろうか？甚だ疑問だ。

81 ：名無しさんの主張：2006/02/17(金) 20:51:52

>>80
はて、どうしてﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞは、単純作業を中心にしか
できないとなるんだろう？漏れもよくわからないが、
ｵﾗﾝﾀﾞはどうなの？日本以外のﾖｰﾛｯﾊﾟでは、ｻｰﾋﾞｽ残業自体、
存在しないんだろ？だからといってﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞをしているとは
限らないが、一人の労働者に負荷をかけて、目先の利益を
求め、中長期的な問題から目をそむけるんだろう？
実際、民間企業では、人事考課をするにあたって、いかなる
職務分析がなされてるんじゃねぇの？

82 ：名無しさんの主張：2006/02/18(土) 03:33:23

>>81
じゃあ、煽りなんかじゃなく、真面目に聞くけど、専門性の強い職種で、誰でも
交代で仕事ができると思うかい？
資格商売なんかだと、その資格を持ってることが求められるわけなんだけど。

83 ：名無しさんの主張：2006/02/18(土) 06:26:41

>>82
>>81ではないけど横レス。
現実としては難しそうなのは、周囲を見ていてもわかるけど、
理論的には可能だと思うよ。

専門的であれ、資格や免許が必要であれ、必要な人材を
必要な人数まで確保できればいい、ということだよね。
ただ、一朝一夕には増えないだろうから、段階的施策が
必要かも知れないね。

84 ：名無しさんの主張：2006/02/18(土) 17:19:13

>>82
専門性の強い職種？何それ。
誰でも交代で仕事できないなら、人事考課なんかできないし、
成果主義や年俸制など導入できないはず。
また、誰でも交代できないという自負こそが、働くことの
インセンティブと自己実現になっていることを証明しているはずだが、
現実に行われていることは、完全に仕事に人をつけることだろ。
人を工場のモノとしか見ていない、非常に短絡的で幼稚な発想だな。

85 ：魔法のセニョール ◆IXFUSuYVXI ：2006/02/18(土) 17:21:28

age

86 ：魔法のセニョール ◆IXFUSuYVXI ：2006/02/18(土) 17:24:48

sage

87 ：名無しさんの主張：2006/02/18(土) 17:25:11

ﾜｰｸｼｪﾘﾝｸﾞと同時に、企業に対する監視と罰則の強化。

88 ：魔法のセニョール ◆IXFUSuYVXI ：2006/02/18(土) 17:26:13

hage

89 ：魔法のセニョール ◆IXFUSuYVXI ：2006/02/18(土) 17:27:13

90 ：名無しさんの主張：2006/02/18(土) 18:34:53

まあ、確かに、自分が「この仕事は他の人が替わりに
やることはできない」と思っていても、実際にはぜんぜん
そんなことなかったりするものだよね。

91 ：８２：2006/02/18(土) 19:00:19

>>84
工場の仕事を前提に考えてるのかい？
なら、代われないことはないだろう。

８３の言うことはもっともで、一朝一夕にはいかないだろう。
そして、いつでも交代できるノウハウとスキルを維持することは、常時勤務
している時よりも困難であることは容易に想像ができる。施策の問題もある
が、結局は個人の負担も相当なものだと言いたかった。

92 ：名無しさんの主張：2006/02/19(日) 13:43:03

2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう

93 ：名無しさんの主張：2006/02/22(水) 20:34:38

>>91
なんで、そんなに一方的な決めつけするんだ？
当然、ホワイトカラーの仕事も含むじゃん。
「景気回復」基調の大本営発表は、所詮、賃金
引き下げ、雇用形態の自由化の美名の下での
正規雇用から非正規雇用という雇用形態のシフト、
そして、正社員はと言えば、サービス残業と
リストラの名の下での「雇用」をチラつかせた
ほとんど奴隷労働だろう？そんな社会環境で、
いったい、子供を生み育てろといって、少しばかりの
手当てを出したとして、出生率があがるとでも？
相変わらず、「産めよ増やせよ」の富国強兵と右肩上がりの
高度経済成長の延長線上の発想のような気もするが？

94 ：９１：2006/02/22(水) 21:56:59

>>93
何言ってんの？

95 ：名無しさんの主張：2006/02/23(木) 17:44:49

>>94
頭がいいのかどうか知らんが、なんで勝手な前提と思い込みを
つくりあげて、ホワイトカラーの職務が分担できないような
書き込みしてんの？その前提だと、２４時間、３６５日、会社に
へばりついていて、年次有給休暇の取得も、人事異動もできない、
ってことになるんじゃねぇの？

　確かに個人の負担は重くなる。しかし、今だって、競争第一、成果主義で
職務分担が重くなることはあっても、いわゆるＯＪＴや、本来それと両輪
であるべき成果主義が、機能しているって言える実情か？非正規雇用を増やして、
賃下げしてるだけじゃねぇの？
　更に、形式的には終身雇用を前提としている現在の会社だって、
終身雇用を前提とした退職金制度や年金制度、福利厚生など、
国の社会福祉政策が足らざるところを補ってきた制度が、
どんどん削られ、雇用そのもの、賃金水準の維持さえ危ういだろう。
　ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞなり、終身雇用なりが社会全般すべての風潮として
統一されるべきだとは言っていない。多様な働き方というんだから、
終身雇用で心身をすり減らし、常時、雇用と賃下げに怯えながら、
過労死や精神疾患を発病するような仕事で、競争を煽り立てられることによって、
長い目で見て、低いだろうが、経済成長、もしくは現行経済水準の維持
若しくは少子化の緩和がなされる見通しでもあるのか？

96 ：名無しさんの主張：2006/02/23(木) 21:33:05

>>95
あのさあ、少子化なんて、風が吹いたら桶屋が…みたいな、取り止めもないこと
言ってどうするの？
だから、ワークシェアリングを否定なんかしてないよ。
ただ、誰でも取って代われる仕事は、単価が安い場合が多い。
そう言ってるだけなんだよ。
逆に、単価の高い仕事で実現するには、ハードルも負担も高いと思う。
それを、乗り越える土壌や気概があるだろうかという疑問があるのだ。

97 ：名無しさんの主張：2006/02/24(金) 00:25:09

技術が進歩して、人間の労働は楽になるはずなのに、
いつの間にか逆にどんどん労働は過酷になっていってる。
なんかおかしいよね。

98 ：名無しさんの主張：2006/02/27(月) 13:23:01

ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/

誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。

99 ：名無しさんの主張：2006/03/01(水) 17:42:12

意味不明。

100 ：名無しさんの主張：2006/03/01(水) 20:19:08

>>99
９８は単なるコピペだから気にしないように。
と、言いつつさりげなく１００ゲッツ！

101 ：名無しさんの主張：2006/03/02(木) 20:40:09

>>96
何もしようとしなければ、このまま野垂れ死に。

102 ：名無しさんの主張：2006/03/04(土) 18:32:41

いつになったら日本人って豊かさを実感できるんだろう？

103 ：名無しさんの主張：2006/03/04(土) 18:42:22

今は一級建築士でも仕事に困るくらいだからねえ
専門的な勉強をしても将来が保障されない
企業が信頼できないならもっと公務員を増やすしかないな
生活保護なんか支給するよりよっぽどいいと思うんだが

104 ：名無しさんの主張：2006/03/06(月) 17:50:06

>>103
同意。
同時に、企業や財界は、どうして痛みを分かち合わないんだろうね？

105 ：名無しさんの主張：2006/03/09(木) 18:24:33

経済界は、教育にしても納税にしても、一般国民に痛みを求めるだけで、
なんで、自分らは貢献しようとしないんだろう？変わろうとしないんだろう？

106 ：名無しさんの主張：2006/03/15(水) 16:57:38

なんで同一労働同一賃金にしないの？

107 ：名無しさんの主張：2006/03/15(水) 16:59:43

偽名、人権侵害、詐欺などが、増えています。
注意してください。
被害が、あった場合は、下記までお問い合わせください。
警視庁
公安調査局
国家公安委員会
地域公安委員会
警察庁
人権擁護委員会

公安調査局犯罪被害防止課

108 ：名無しさんの主張：2006/03/15(水) 22:56:55

>>106
いまいい思いしてる人たちには都合が悪いから

109 ：名無しさんの主張：2006/03/18(土) 18:23:37

>>106
共産党員？
ちなみに、何を以て同一労働とするの？ノルマ？時間？

110 ：名無しさんの主張：2006/03/19(日) 16:29:54

>>109
極右選民集団であるおまいらって、そもそも民主主義を否定するんだもんな（藁。
なんでもかんでもスレ、板関係なく、政治思想用語を持ち出して、決めつけと根拠の
ない極論を持ち出してきて、いっぱしの論客気取り。引きこもり暦何年のプロなんすか？（ｗｗｗｗｗ。

111 ：名無しさんの主張：2006/03/19(日) 16:32:21

>>109
どうやって成果主義なり人事考課って行ってるの？
欧米の労組ってどうなの？欧米の政治家ってみんな
共産党員なんだね？へぇ～。
ちなみに、生産性が高い低いという場合の、生産性って
何なんすか？

112 ：名無しさんの主張：2006/03/19(日) 18:06:57

▼２０００年以降の家計の利子所得減少額の累計は２８３兆円。逆に企業の利払い減少額は２６０兆円。
銀行のゼロ金利実施に伴う利子所得増は９５兆円。また不良債権処理に伴う国から銀行への公的資金の投入額は５１兆円
（うち１０兆円弱が最終的に国民の税負担になる可能性がある）。
▼企業利益は史上最高を３年連続更新。銀行の利益も史上最高。三菱ＵＦＪ東京銀行の利益は１兆円を越し、トヨタ自動車並みを予想。
▼日銀の銀行間貸し出し金利ゼロは５年間続き、この間に日銀が金融機関から買い取った国債や手持ちの手形は４４兆円にのぼる。今後の日銀のインフレ目標（目安）は０～２％。
▼一世帯の年収は７年連続減少。労働者のベースアップ・定期昇給は４年連続ゼロ。また法人企業統計によると、中堅企業（資本金１～１０億円）と中小・零細企業（１億円以下）の２００４年の従業員年収は、
中堅が５００万円（１９９５年比マイナス９．５％）、中小・零細が３６７万円（マイナス１３．６％）。一方、大企業（１０億円以上）は９５年の７２２万円に対し２００４年は１．４％増の７３２万円。
▼ＯＥＣＤ調査によると、その国の平和的な世帯所得の半分以下しかない世帯の人口比率は、日本１５．３％（ＯＥＣＤ平均１０．２％）。加盟国（約３０カ国）で日本より比率が高い国は、
メキシコ、トルコ、アイルランド、アメリカで、日本は１０年前に比べ２倍になった。また日本人の貯蓄率ゼロ（貯蓄が５０万円以下）の比率は２０％を越す。
　要するに、この１５年間のデフレ不況の中で家計部門が大きな犠牲になって、金融や企業部門を助けてきたということだろう。その間に格差社会が出現し、下層分野が固定化しつつあることもうかがえる。

113 ：名無しさんの主張：2006/03/19(日) 18:42:06

>>111
たとえば２時間の会議をする。
普通なら３０分もあれば書ける議事録を、１日かけて作っても給料一緒かい？
もちろん品質は重要だが、それなら３０分でできる能力があっても、１日かけて
作るよね。給料一緒なんだもん。

114 ：名無しさんの主張：2006/03/19(日) 18:48:06

>>113
だけ？
光と影の部分をことさら切り捨てるような論理丸出しだな（ｗ。

115 ：名無しさんの主張：2006/03/19(日) 18:51:16

>>113
失礼、だとするなら、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ、ｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞができる余地はあるよね？

116 ：名無しさんの主張：2006/03/19(日) 19:42:55

>>113
それはないと思うけど。
わざと時間かけてやるより、早く終わらせて帰りたいわけだし。

むしろ逆に、経営者のほうが、早く仕事が終わったら別の人の仕事を
やらせたりする。
給料は同じなんだからよりたくさん仕事させないと損だ、みたいに、
ぎりぎりまで使おうとする。

117 ：名無しさんの主張：2006/03/20(月) 22:43:25

>>116
同意。

118 ：名無しさんの主張：2006/03/21(火) 00:07:16

>>116
だからこそ、できる仕事もあえて時間かけるでしょ？
仕上げてしまえば、仕事量が増えるだけなら。
で、だらだらと居たら残業代が稼げるとかね。

ほんとにワークシェアリングできればいいけど、制度が変わるよりも、むしろ
労働者の意識や取り組みが変わって、シビアな現実に対峙できる土壌を作って
いくことが必要なんじゃないかな。
それと、バカな経営者、管理職（特に人事担当）は淘汰されてほしいもんだね。

119 ：１１３：2006/03/21(火) 01:01:54

>>114,>>115
生産性について触れただけなんだが…。
で、１１３の文章から、その辺にワークシェアリングの余地があると？

120 ：名無しさんの主張：2006/03/23(木) 12:39:03

良スレあげ

121 ：名無しさんの主張：2006/03/23(木) 22:31:30

なんで同一労働同一賃金にしないの？

122 ：名無しさんの主張：2006/03/24(金) 23:20:58

>>121
「同一労働」が存在しないから。
有るのは同一に見えるが千差万別の品質と労力の労働。
例えば、同じ配達係でも駆け足必須な某会社（内規だかで歩いてるの見つかると怒られる）は当然キツイが給料は多少色が付いてるとかｗ

とは言え、あの仕事とこの仕事比べてこっちの方がきついのに安いってネタは幾らでも有る訳で。

123 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 17:39:30

人事考課や成果主義ってどういう基準で行われてんの？

124 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 18:14:42

>>123
たとえば、何か定量的なルールを決めるところもある。
あるいは同僚や上司などに評価を行わせるというところもある。

125 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:26:48

で、具体的にﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞのﾒﾘｯﾄってなんなんだ？
失業率を下げる社会政策に絡む事項は抜きにして、企業、労働者、消費者三方が享受できるﾒﾘｯﾄね。
単に職の無い奴等が「俺にも職をよこせ」と喚いているだけにしか見えないんだが。

126 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:38:10

>>125
一時的に生産能率が落ちるが
その後失業者などに金が巡る事で消費が回復してデフレ脱出。

デフレと失業を維持するか海外の市場を手段を選ばず獲得するなら必要無いが…

127 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:42:22

>>126
失業者にまわす金はどこから出てくるんだ？

128 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:47:12

>>127
利益を上げている企業から

或いは国債や税金

それでも生活保護よりは安く付くし
刑務所よりは遥かに安い。

129 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:49:30

パイが一定だとして、配分にありつけなかった奴が「俺にも一切れよこせ」ってことだろ？
ﾒﾘｯﾄを語るならパイ自体がが増える根拠を挙げなきゃだめなんじゃね？

130 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:49:47

>>124
ということは、職務が整理され、同一労働という考え方が存在しているはず。
欧米の給料って、職務給じゃなかったんですか？

131 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:51:17

>>125
相変わらず、過去の栄光にすがるだけみたいだね。
自分が神様だと信じて疑わず、現実を見ずに、理論だけで
机上の空論を組み立て、己の正当性を押し付けてるようで、
滑稽だな。

132 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:52:53

>>128
そうするとﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞは企業にとってのﾒﾘｯﾄが無いのか？
なんで企業が失業者に金を分けてやらねばならんのだ？

＞それでも生活保護よりは安く付くし
＞刑務所よりは遥かに安い。
働ける奴にそんな簡単に生活保護は降りないよ。
それに日本の犯罪ケースでは失業と犯罪の相関関係は証明されていない。

133 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:52:54

>>129
その高度経済成長のドグマにどっぷりつかった発想を
一度切り離して考えてはいかが？
でも経済のために国民があるんじゃなくて、国民があって
経済があるんだろ？

134 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:53:50

>>129
パイを増やすには国内消費を増やすか輸出を増やすしかないが
輸出は既に輸出超過でODAを送ってお茶を濁しているような状態。
軍事力を高めてアメリカみたいに他国に何も言わせないような力が無いとこれ以上増やすのは難しい。

国内の消費を増やすのに都合が良いのは貧乏人に金を回す。

135 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:54:08

>>132
企業企業って、まっとうな社会的費用を負担してんのか？
犯罪の相関関係？証明されていないともいえないし証明されているとも言えるんじゃね？

136 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:55:46

>>131
「あいかわらず」の意味がわからんが、現実を見てないのは君の方では？
俺は単純に現実的なﾒﾘｯﾄとは何か？と尋ねているわけだが…
企業も現職もその恩恵に授かれず、失業者が「経済活性化のためにお金と仕事ちょうだい」
ってのが現実的なのか？

137 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:56:04

>>132
＞なんで企業が失業者に金を分けてやらねばならんのだ？
日本という漁場で漁をするなら漁礁を作ったり投資しないと

底引き網で取るだけでは何も獲れなくなる。

138 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:57:43

>>135
ではなぜﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞのﾒﾘｯﾄとして「刑務所よりはるかに安い」と言えるのかね？

139 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:58:52

>>138
刑務所は一月で30万円以上かかる。
これより高くつくと思う？

140 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:59:33

>>136
恩恵にあずかれないってどういうこと？
企業、とくに大企業は、十分に恩恵にあずかりすぎるほどあずかってんじゃね、
高度経済成長期以来。高度経済成長から安定成長に移行した段階で、本来なら
しなければならなかったことを先延ばししてきたつけを、単純に労働者に
まわしてるだけなんじゃね？考え方は足尾銅山鉱毒事件や、水俣病が発症した
ころと比べて進歩してねぇ気がする。いったい、どこがどんなふうになったら
満足するんだ？アメリカの富裕層みたいにか？それと、新自由主義を錦の御旗に
経済政策を行ってきたアメリカやイギリスの現状はどうなってんの？

141 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:00:06

>>134
その貧乏人にまわすお金ってのは企業や職持ちから出てるんでしょ？
職持ちの金が減ってその分失業者にまわったとして、全体的な可処分所得は一緒じゃん。

142 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:01:12

要するに、一握りの競争の勝ち組と、それを補う最低の賃金で労働する
移民を迎えて、経済大国を謳歌し続けようっていうのが本音じゃね？

143 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:01:59

>>141
年収2000万円の人1名
年収200万円の人10名

どちらが多くの家電などを購入して多くの雇用を生み出す？

144 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:02:00

>>141
今一度聞くが、企業は社会的費用を十分に払い、社会的責任を果たしてるんかい？

145 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:02:49

>>140
再度聞くがﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞによる企業が享受する恩恵って何？
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞの主旨ってのは高度経済成長期の企業のツケを今労働者に還元しましょうってこと？

146 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:04:10

>>144
何を基準に十分と言っているのかがわからんが、企業の負うべき社会的負担は
失業者に職と金を与えることじゃないでしょ。

147 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:06:15

>>145
はぁ？
そういう企業が神様的な発想は、社会的コストや責任をきちんと果たしてから
書いたほうがいいんじゃね？

>>146
企業は社会的な存在なんだけどねぇ。
労働者から搾り取るだけが企業の目的じゃねぇでしょ？たとえばトヨタみたいに。

148 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:06:56

>>143
＞年収2000万円の人1名
＞年収200万円の人10名
＞どちらが多くの家電などを購入して多くの雇用を生み出す？
住宅業界や車業界にとっての消費者はどっち？
富裕層を対象にした産業にとって10人の貧乏人は「お客様？」
それとも富裕層を対象にした産業は経済に何ら貢献してないの？

149 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:07:22

　６０年代の日本の総税収は企業と個人がほぼ半々で支えていた。ところが９０年代になると
企業負担は３０％で、国民負担は４１％。０２年には企業１９．７％に対し、国民は４４．５％
かで上昇。企業負担gな軽くなり、個人が支える率が高くなっている。それにもかかわらず国は
社会福祉を後退させている。しかも欧米諸国に比べ、もともと日本企業は労働者に対する
分配率が低い。そのうえリストラが横行し、労働負担が増す一方で不安定雇用が増えているから、
国民生活はゆとりとかけはなれたものにならざるを得ない。

150 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:09:19

>>147
いつから貧乏人に職や金を与えることが企業の責任になったのか…
海外に工場を移した企業は売国奴ものですな。
営利法人でしょうよｗ

151 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:10:31

で、結局ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞによって企業や既存の労働者が享受する恩恵って何？

152 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:10:43

>>150
あんたがそれほど信奉するアメリカやイギリスの現状ってどうなんだ？
市場は神様か？

153 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:11:10

>>150
土地への投資を忘れて焼畑を繰り返すと土地は荒地になってしまうわけだがどう思いますか？

154 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:11:44

　下流。格差。階層化。これらの言葉が急にメディアにあふれるようになった。日本人が長年
持ち続けてきた「一億総中流」の夢が消えつつある。
　国会議員ですら、所得格差を示す難解な「ジニ係数」の重要性を議論するようになった。ジニ
係数でみると、日本はＯＥＣＤ（経済協力開発機構）加盟国のなかでも、最も所得格差の大きい
部類に入る。
　もし景気回復によって大卒の就職率が伸びたとしても、「失われた１０年」の犠牲者たちの多くは
下流社会にとどまる－学者たちはそう警告する。
　日本は「中流の崩壊」を経験する最初の国ではない。アメリカ経済を支える労働者の相対的地位は、
すでに四半世紀前から下がり続けている。アメリカのジニ係数は日本よりはるかに大きい。（中略）
　アメリカの典型的な工業都市シカゴで、高層ビルのエレベーターに乗ってみるといい。上階層で
乗り込んでくるのは、上等なスーツを着て年に３０万ドルは稼ぐ弁護士だったりする。しかし、下の階
まで降りていくと、そこで働いているのは弁護士先生の靴を磨いたり、車を洗ったりする人たち。きつい
仕事で、食べていくのが精いっぱいだ。
　「給料の半分が家賃に消えるので、やっていくのはかなりきつい」。高層ビルの清掃員が、たこのできた
手で生ごみの入った袋を運びながら言う。「『彼ら』と『俺たち』の差は大きすぎる。
　アメリカの所得格差はすさまじい。７８年の時点で、平均的な経営者は庶民の３５倍稼いでいた。それが
０４年には実に４３５倍にまで拡大した。
　０２年には、全国民の税引き後所得の１１．４％を上位１％の人たちが独占していた（７９年には７．５％
だった）。また７９年から００年の間に、上位２０％の人の所得は７０％増えたが、下位２０％の人の層では
８．１％しか増えなかった。

155 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:12:49

>>151
抽象論と循環論法で逃げるんじゃなくて、文脈に沿った議論をしましょうね（ｗ。

156 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:14:09

>>152
信奉してないしどうでもいい。
で、結局ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞによって企業や既存の労働者が享受する恩恵って何？

>>153
その質問とﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞのﾒﾘｯﾄとどう関係あるの？

157 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:15:26

すごいねぇ、企業って、土地も水も空気も、人間が生活を営むために
必要なものすべてを、カネでつくり、自分たちだけで作ってるんだ。
まるで、理科で真空状態と仮説の組み合わせで、理想をつくりあげ、
それを人間に当てはめて、従わないのは人間が悪いっていってる人でなし
みたいだね。

158 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:15:33

>>155
逃げてるのは君でしょ？
俺の最初の質問は>>151にある通り。
君が答えられないなら無理して俺にレスする必要はないんだよ。

159 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:16:29

>>152
小泉みたいな馬鹿の一つ覚えではぐらかすんじゃなくて、現状がどうなのか
どう理解しているのかな？

160 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:17:19

>>158
どうしてﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞやｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞに反対するの？
それをはっきりと説明した上で議論に参加しましょうね。

161 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:18:08

>>156
失業者が子供を持つ？
失業者が会社の商品を買う？

人を雇って給料を払う事は将来の従業員と顧客を育てる事になる。

162 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:18:13

>>157
どんどん論点がずれてくねｗ
それが企業が失業者に金と職を与えなければならない根拠？
そしてそれが故に既存の労働者は自ら持ってるパイを失業者に分け与えなければならないの？

結局、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞによって企業や既存の労働者がどういうﾒﾘｯﾄを享受するのかは
誰も答えられないの？

163 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:20:12

>>162
失業者が
生活保護で何も作らず月十数万円貰って生活

生活に困り犯罪を犯して月30万円以上かかる刑務所暮し

これらの財源は税金
雇うのとどっちが安く付く？

164 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:21:01

>>162
あれあれ？企業の社会的責任と企業マンせーの論理は
どうしたの？
論点？あんた自身、都合悪くなると、勝手にずらしてるだけじゃん？
それと、地に足の着いたきちんとした意見がなくて、ただ単に
自分の考え方を押し付けようとしてるだけの、典型的な「プロ２ちゃんねらー」
なのか？

165 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:21:44

>>160
君が勘違いしている点は、俺がﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞに反対していると思いこんでいる事。
仮にそうであったとしても、なぜ反対するかはもっと前に聞いておくべきことでしょ。
俺は単にﾒﾘｯﾄは何ですか？ということなんだが…
ﾒﾘｯﾄを聞くことって反対することになるのか？
答えられないなら無理しなくていいんだよ。

166 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:23:22

>>165
自分の意見を明確にしないで、揚げ足取りみたいなことするのが
得意なんだね。

167 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:24:54

>>164
繰り返しになるけど俺の質問に答えられないなら無理してレスしなくていいよ。
最初に質問したのは俺なんだからさ。まずはそれについて話そうよ。
じゃないとどんどん話しがズレてく。

168 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:27:25

>>163
こういうのがいるといつまで経っても話しが進まないね。
一応レスしておくけど、
失業と犯罪増加の相関関係は日本の犯罪学上では疑問視されてるんだよ。
それにﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞで職にありつける奴に生活保護が降りるほど世の中甘くない。

169 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:28:53

今の過労死長時間労働、精神疾患による休職者の増加や、潜在的失業率の
増大・恒常化、所得格差の拡大や社会の荒廃について、このまま今のやり方を
続けていれば、いずれは景気が回復して、これまでのひずみをすべて解決して
くれるとでも？

170 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:28:55

>>168
じゃあ彼らは何を食べて生きるの？
霞でも食う？

171 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:29:13

>>166
勘違いしてるみたいだけど、質問してるのは俺なんだよ。
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞによって企業や現職者が享受する恩恵って何？
ただそれだけ。

172 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:32:00

>>170
そろそろ論点ずらしは止めにしないか？
俺の最初の書き込みは>>125ね。

質問に対する答えが一向に返ってこないばかりか、論点ずらしの逆質問ばかりだな。
答えられないならなぜ最初の俺の質問にレスつけたんだろ？

173 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:32:25

>>171
恩恵をこうむるから云々を言う前に、日本経団連をはじめとして、
政策提言などという大それたことをやって、カネで政治を買ってる
んだから、その分社会的貢献をきちんとしましょうや。
企業のﾒﾘｯﾄをほざくまえに、政策提言で国民に求めている
国を思う気持ちについて、企業自らが身を切る覚悟で貢献する
つもりはないんですかねぇ？

174 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:33:42

>>171
そのプロ２ちゃんねらー特有の、自分が何か高いところにいて、そこから
話を聞いてやってるんだという、尊大な態度を何とかしようね。

175 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:35:05

>>173、>>174で、ﾒﾘｯﾄはあるの？ないの？それとも単に答えられないだけ？

176 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:35:23

>>172
日本という市場の縮小を遅らせる事が出来る。

177 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:36:11

ほらでた、都合が悪いと極論、二元論。
他人に詰問する前に、自分の意見と質問根拠を論理立てて
説明できないの？
>>175

178 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:37:53

高度経済成長以降の安定成長、低成長、ゼロ成長に見合った経済、社会構造ができるだろうし、
ゆとりある社会ができることによって、少子高齢化の問題も改善されるようになるんじゃねぇの？

179 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:39:29

>>176
そういう答えが聞きたかった。
で、もっと具体的に。
>>125の最初の書き込みにもあるとおり、社会政策に絡むﾒﾘｯﾄ以外でね。
「結局のところ誰が得するの？それとも単に一方を救うために他方に負担を強いるだけ？」
単純な質問だと思うんだけどなぁ。なんでこんなに話しが逸れるんだろ？
以後論点ズラしにはレスしないのでよろしく。

180 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:40:53

経済って経済という概念だけで成り立ってるらしいな。
負担を強いるといいながら、自分たちがこうむっている社会的共通資本への対価については
知らん振りだもんなぁ。馬鹿は強しだ。

181 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:42:01

>>179
失業者が結婚して子供を持てるか→持てない→少子化→将来の顧客と労働者が減少

これを防げる。

182 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:43:32

>>178
抽象的過ぎない？
話しを進める前に一つ確認したいんだが、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞを導入するにあたり既存の
労働者の労働環境はどう変わるの？今まで通りってことは無いだろうが本来の労働
や賃金は少なくなることを前提としてるの？

183 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:43:37

>>179
そもそも、あんたは、>>1が提示している質問に答えておらず、
横から入ってきて自分の意見を自分の都合がいいように
ゴリ押ししているだけだよね。

184 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:46:53

>>182
当然でしょう＜労働や賃金が少なくなる。
「痛み」を共有するってそういうことなんじゃね？
加えて、同一労働同一賃金と、労働法規、契約の遵守。
それとも何ですかい？「働かせ方」だけアメリカの
都合がいいところをとってきて、広い意味でのその対価
である「働き方」については、知らん振りですかい？

185 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:49:37

オランダモデルは考えないようにするんですかい？

186 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:54:17

>>184
前提条件はわかった。しかし後半の文章は蛇足だね。
そうすると既存の労働者は労働時間が短縮され賃金も減少する。
企業にとっては社会保険等金銭的負担が増す。
上記2点を前提にしているという認識でよろしいか？
で、それを踏まえて企業と既存の労働者にどういったﾒﾘｯﾄがあるの？

187 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:58:47

>>186
目先の利益だけ考えればそうかもしれないが、中長期的な視点に
立つならば、高齢化に伴う社会保険料の負担や、医療費増大が
緩和され、社会が安定に向かうんじゃね？今みたいに長時間労働
サービス残業当たり前、雇用そのものも不安定（いつ首切られるか
わからない）よりも、よほど建設的だと思うが？

188 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:58:52

>>181
それは契約社員や派遣社員を拡充するのと一緒じゃね？
特段ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞである必要性が見出せないが。

189 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 20:59:45

>>188
雇用契約をはじめ、労働契約と労働法規の遵守と強化って
書いてることは見過ごすんだな。

190 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:00:45

>>188
一人当たりの労働時間と生産性をなるべく落とさないと

生産量＞＞消費量
になって余計にデフレが進む。

税金で軍人を増やしたり公務員を増やしたり公共事業を行えば別だが…

191 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:01:07

おっと、同一労働同一賃金という核になる部分や、短時間労働などの
柔軟な労働形態については、故意にはずしてるし。

192 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:01:57

そもそも公務員になることに、資格や年齢制限を設けていること自体が
おかしくね？

193 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:08:55

>>187
ﾒﾘｯﾄの一つとして長時間労働緩和というのは納得できる。
ただ、それは派遣社員や契約社員、パートタイマーを雇うことによっても緩和できるでしょ。
逆に経営者の立場から見れば、1つの仕事を1/2ずつ二人にやらせるより、1人に
やらせた方がコストパフォーマンスが良いわけで、わざわざ福利厚生にかかるコスト
を圧迫してまで2人雇うとは思えないんだが。
それにﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞじゃ雇用の不安定さは解消されないでしょ。一人あたりの負担が軽減
されれば経営者はより簡単に首を切れるんじゃないか？
痛みの共有ってのも理屈としてはわからないこともないが、失業者は痛みが軽減されるだろうが
既存の職持ちは単に痛みが増すだけ。現実問題としてどうかなぁ。

194 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:10:34

>>189
派遣や契約のそれを強化すれば良いのでは？
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞである必要性は？

195 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:12:38

>>1
結局はみんな自分がかわいいから。
既に職を持ってる奴は自分の労働時間・賃金を減らしてまで
ワークシェアを進めたいとは思ってないんだよ。
仮に長い目で見て少子化が進んで経済規模が小さくなることが分かっててもな。
現実に長時間労働を強いられてる労働者なんて少ないし、
（通勤ラッシュ時間帯を見れば一目瞭然）
ほとんどの長時間労働をしてる労働者も文句を言ってるのは愚痴みたなもん。
じゃあ社員２倍にして労働時間・賃金を半分にしようか？
って言われたら反対する奴がほとんどだよ。

196 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:17:30

>>195
だからこそ俺は具体的なﾒﾘｯﾄについて聞いてるんだが、ここの住人は論点ズラしばかりなんだよ。
失業者にとっては職と金にありつけてﾒﾘｯﾄがあるのかもしれんが、現実に職の一部を奪われる
人間が出てくるわけだ。だから単に失業者に職と金を与えるためだけのﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞなのかといえば、
彼等にとってはそうではないらしい。
そこでそれ以外のﾒﾘｯﾄは何ですか？と尋ねるのは至極当然だと思うのだが…

197 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:21:28

ま、民間にワークシェアを普及させたいならまず公務員が見本を示すべきだね。
公務員の賃金を減らしてその分人数を増やす。
営利目的じゃない官なら簡単なことだ。
それなのに公務員の総人件費を叩かれてるからと、
じゃあ人数減らしますって意味不明ｗ
一方でワークシェアを提言しながら、
自分たちは公務員人数減らして公共サービスの質を落としてまで
高給を維持しようとしてるんだからお話にならない。

マスコミや評論家がなぜに公務員の人数減らせと言ってるのか不思議だよな。

198 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:21:38

>>190
＞一人当たりの労働時間と生産性をなるべく落とさないと
あくまで全体としての労働時間と生産性は落とさないという前提でよろしいのかな？

199 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:34:25

>>197
民間の場合と同じ前提条件で考えた場合、公務員にﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞを導入するということであれば、
つまりは公務員数の拡大だろうな。
しかしそんなことしたらここの貧乏人たちだってこぞって反対するだろ。
上の方に出てきた「痛みの共有」の精神はどこへやら…
公務員の給料は最終的にはここの住人の懐からも出てるわけだからそりゃ反対するわな。
しかし民間に対してはﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ導入を訴える。
民間企業の懐がいくら痛もうと自分には関係ないからだ。
ましてや自分は職にありつけるわけだがら既存の職持ちの痛みなど知ったこっちゃない。
そして自分の懐が痛まなければ堂々と「痛みの共有」を訴える。
結局自分の痛みを他人に転嫁したいだけじゃん。

200 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:37:53

民間では、ワークダンピング状態だからねぇ

201 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:39:35

>>199
>公務員の給料は最終的にはここの住人の懐からも出てるわけだからそりゃ反対するわな。
公務員の賃金単価を下げて人数増やすんだよ。
総人件費は変わらないんだから問題ないだろ？
総人件費が変わらずに人数増えるんだから公共サービスの質が落ちることはない。
全ての公務に優秀な能力が必要だというなら別だけど、
ほとんどの地方公務はバイトでもできる程度のもの。
総人件費を変えずに人件費単価を下げて人数増やしてもなんら問題はない。

202 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:45:18

>>200
にもかかわらず労働者の手元に残った一切れのパイを、貧乏人が「俺にも半分よこせ」と言う。
そしてスレタイが「なんで僕達にも半分くれないの？」ときたもんだ。
理由を聞けば「痛みの共有」やら企業の「社会責任」やら…
腹減った貧乏人に少子化や医療費増大などの社会問題を考える余裕があるのか？と問いかけたい。

203 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:49:54

>>201
総人件費が変わらなければ問題無いと言うならば、そもそも公務員叩きの発端はなんだ？

204 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:51:55

労働時間が減るなら給料減っても構わないという人間がどれだけいるのだろうか？

205 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:53:29

>>203
あくまでもワークシェアに論点を置いての意見だよ。
公務員叩きの発端は国・地方自治体の借金が増え続けてるのに、
公務員の給料は上がり続け、歳出を改善しようともせずに増税路線に走ってるからだよ。
これだけ長期の不景気にならなければ同じことが起こってても
これほど話題にはされてなかっただろうけど、
長期不況で民間の懐が厳冬になったから矛先が上記になった。
そこで歳出改善などの努力をしだすならいいんだけど、出てくるのは不祥事ばかり。
そりゃ叩かれるさ。

206 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:56:26

詳しく覚えてないけどある自治体職員が数年間に渡って横領して
総額２０億だっけ？
その横領した財源が確か健保の財源で、これがひとつの原因となって
その自治体の保険料が上がったって話もあるくらいだしな。
高学歴ばっかだと逆に悪知恵働くから、やっぱ職に応じて低賃金・低学歴を雇うべきだなｗ

207 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:56:54

公務員にﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞを導入するってのは面白いね。
ここの貧乏人がどんな反応するか見物だｗ

自分が公務員じゃなければ
「そんなにたくさん要らないだろ！公務員削減だ！」

自分が公務員なら…公務員だったら自分の職と給料奪われるのに賛成するわけないかｗ

つうかここでワーシェア導入したいって奴は失業者？
普通に仕事して給料もらってる奴が自分の給料減額なんて受け入れられないと思うんだが…

208 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 21:59:39

>>202
はぁ？おまい馬鹿ですか？
社会的共通資本、水や空気、土などをはじめとして、
企業がはじめから生産して国民の便宜に供しているのか？
それと、おまいは他人に決め付けだと言いながら、自分で
自分に都合がいいように決め付けてるんだな。漏れは、
何も公務員の賃金水準ー特にキャリアーを維持しなければ
ならないなどとは言っていないが？それに、おまいは常に
他人に言いがかりつけるだけで、自分の意見や現状分析、
根拠を明確にしないんだな。典型的な「プロ２ちゃんねらー」だ。
毎日何して生計たててんの？

>>204
労働時間が増やさされ、病気にかかり、サービス残業を強要され、
それでもいつ首切られるかわからない、というのと、どっちが
安心して仕事をし、消費生活や社会生活を送れるのかな？

>>202･204
オランダ人は馬鹿なのか？

209 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:02:19

>>207
いとも簡単に「普通」などという言葉を使うんだな。
さすが人でなしのネット中毒は違うなぁ。新自由主義の信奉者＝人でなし
って本当だな。
おまいら日本経団連のクズと同じで、労働者さえ底なしの低賃金と
劣悪な労働環境、それに首切り不安という恐怖をおしつけていれば、
経済はうまくいく、と信じて疑わない、ものほんの馬鹿だな。

210 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:02:34

>>205
公務員にワークシェアというのは話しとしてはおもしろいのかもしれないが、
現実問題どうよ？
ある程度金に余裕がある奴ならともかく、ただでさえ少ない給料を減らされてまで
余暇を増やしたいという人間がどれだけいるのか。
給料は現状維持で休みがもっと欲しいって奴が大半じゃね？

211 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:03:20

スレ違いになるけど、
公務員の給料は昔は安かったってのも俺はあんま信じてない。
単に話題にならなかっただけで見かけの給料は安いけど手当てを含めた総支給は
ずっと民間並～民間以上だったと思ってる。

根拠としては厚生年金と共済年金の支給額。
これらは国民年金と違って比例報酬部分があり支払った保険料に比例して支給額が決まる部分がある。
この平均支給額が厚生年金＜共済年金なんだよ。
つまり民間の総賃金の平均＜公務員の総賃金の平均ってことだよ。

212 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:04:03

>>211補足
今の年金支給額のことだから、過去約４０年間の平均ってことな。

213 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:06:23

　新自由主義者たちは先進国がサービス業に特化する一方で、開発途上国が
ほとんどの製造を請けおうスムーズなグローバル化を約束していた。彼らは
途上国の安価な労働力という強みに対する無益な競争から脱出する
方法を提案した。公的部門は進歩に対する障害であり、規模を縮小するべき
であるとアドバイスしたのである。そしてサービスの主体の経済へ進化する
ために、市場がリードするに任せるべきだと言った。
　しあｋし、モルガン・スタンレーのスティーブン・ローチは、この
理想的なグローバル化のシナリオはインターネットとサービス業への
「国際的な労働市場査定」の広がりをまるで想定していなかったと指摘する。

214 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:10:00

>>210
いつまでわけわからん独りよがりの前提を押し付けてんの？
それが無理なんだってことだろ。だから、どちらの社会を
選ぶかと問われるなら、アメリカ型の弱肉強食型ではない、
たとえ給料は少なくても、安定した人間らしい生活ができる
社会を選ぶって人のほうが多いんじゃねぇのか？
いつまでも、他人に言いがかり吹っかけてねぇで、おまいの
理想とする社会を、アメリカ型なのか、そうではないのか
具体的に根拠とともに提示してみろや。

215 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:14:32

>>208
＞社会的共通資本、水や空気、土などをはじめとして、
＞企業がはじめから生産して国民の便宜に供しているのか？
君は一体民間企業に何を求めているのかね？ｗ
貧乏人がお金を欲しがる気持ちもわかるが、たいそうに企業の社会的責任とやらを掲げる割には
求めていることは「おこぼれちょうだい」でしょｗ
企業にさらなる社会的責任を負わせたいなら法人税の大幅増額でも良いわけだ。

＞何も公務員の賃金水準ー特にキャリアーを維持しなければ
＞ならないなどとは言っていないが？
そんなこと聞いたことも言及したこともない。
それに俺は上の方で君が必死に噛みついてた相手とは別人だからｗもう少し冷静になろうねｗ

＞労働時間が増やさされ、病気にかかり、サービス残業を強要され、
＞それでもいつ首切られるかわからない、というのと、どっちが
＞安心して仕事をし、消費生活や社会生活を送れるのかな？
そんな苛酷な環境に置かれている人のおこぼれに与ろうとしているのが君でしょｗ
>>209もね。ｗ

216 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:15:25

　インターネットは途上国に住み、急速に増加している高度なスキルを持った一群の
人々へ直接仕事を運んでいる。彼らの賃金は開発国で同様の仕事をする人々と比べて、
ごくわずかだ。この賃金格差は多国籍企業にとって、人件費を削減する大きな機会を
与える。そのような理由で開発国（特に米国）に住むほとんどの労働者の収入が、急速に
減っているとローチは分析する。
　サービス部門の仕事を外部委託することによって、どれほどコスト削減が可能かを
示す事例は、ドイツ銀行が２００５年１０月に出した報告に見つけられる。この報告に
よれば、インドのＩＴエンジニアは年間に８０００米ドル稼ぐのに対し、ドイツ、米国などの
同様の技術者は年間５万から７万米ドル稼いでいる。
　国際的な労働力査定にさらされ、先進国のホワイトカラー労働者はいまやグローバル
化が単に安価な商品供給を意味するのではないことを理解している。保護主義へと逆流する
と彼らは懸念し、そのために２００６年１月のスイスのダボスで開かれた世界経済フォーラム
における中心課題の一つになったのである。

217 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:16:32

>>215
おこぼれちょうだい、アメリカ様は、確かに日本経団連をはじめとする大企業だわな。

218 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:17:30

>>215
後段を、あくまで都合よく前後の文脈を分断して、切り取って
言いがかりつける幼稚さ、さすがプロの人でなし。

219 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:18:11

>>214
ワークシェアがどのようにして「安定した人間らしい生活」につながるのかわからんことには
なんとも言いようがないな。

＞理想とする社会を、アメリカ型なのか、そうではないのか
＞具体的に根拠とともに提示してみろや。
まずアメリカ型とはどのような社会なのか、明確に示してくれないか？
2ちゃん情報とか君の主観は抜きでねｗ

220 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:20:27

君が狂ったように連呼するアメリカ型社会とやらを、君自身がどれだけ理解していることやらｗ

＞218
俺みたいなにわか2ちゃんねらーでもプロになれるんだｗ
君はレッテル貼りと抽象的な言いがかりばっかりだねｗ

221 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:21:02

>>216つづき
　この問題がいかに大きいか、日本ではまだ実感されていない。所得格差について議論する
ことは小泉政権に対する単なる政治的攻撃だと揶揄されてしまう。しかし、これは選挙で
選ばれていない中国のリーダーでさえ取り組んでいる世界的な問題なのである。
　小泉政権には公的部門を独創的に利用する動機付けはなく、それを縮小することしか
考えていない。そして政策は市場に任されてしまう。しかし、企業のリーダーは労働者さえ
我慢すれば製造業におけるリードを維持できると自信を持っている。
　こうして日本は誰もが「市場に任せよう」という新しい国歌を歌う以外、ほとんど
なんの戦略も持たず、コスト削減と規制撤廃による競争へと流されるリスクを犯しながら、
自分たちを勝ち組と思っている。

222 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:22:54

>>219･220
おやおや、自分で自分の考えがないから、必死に揚げ足取りですか？
それとも単に小難しい言葉を並べ立てれば自分が勝ったつもりにでもなれるのかな？
マジで厨房？お母ちゃんに泣きつくのか？（ｗ。人でなしのおばかさん（ｗ。

223 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:24:48

>>222
一通り読んだけど、君は一度も相手の質問に答えたことがないねぇｗ
さっき君が議論していた人と同じ言葉を送ろう。

質問に答えられないならレスしないでよｗ

224 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:25:50

>>223
議論できないなら書き込みしないでよ、荒らしさん（小泉信者さんか？。

225 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:27:08

ワーシェア一つでアメリカ型社会ですかｗ
ずいぶん壮大な話をする割には細部の知識がスカスカですなｗ

226 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:29:24

質問に答えられない君こそ「議論」しましょうよｗ

227 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:29:35

それで、おまいさんのビジョンと意見は？具体的に開陳してみ。
まさか断片的な知識のつなぎ合わせをしただけだから、そんなものない
なんて言わないでね、人でなしさん（ｗｗｗｗｗ。現状分析についても
お願いします。
>>225

228 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:30:56

小泉信者のズリネタに２ちゃんねるがあるわけではないんですが？
で、おまいさんの現状認識と、ビジョンと意見とそれらの根拠、また、
おまいさんらが大好きな「対案」とやらを説明してください。
>>226

229 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:33:11

小泉信者が大好きなパラダイス、アメリカ様の現状。

（前略）労働組合の加入率は８３年の２０％から１２．５％に下がった。労組弱体化の影響はさまざまな形で
表れている。たとえば経営破綻した自動車部品メーカーのデルファイは、全米自動車労組（ＵＡＷ）に対し、
賃金の５５％削減を提案している。ひと昔前なら考えられなかったことだ。
　一方で、連邦政府の定める１時間当たりの最低賃金は、この１０年間５．１５ドルに据え置かれたままだ。
「こうした格差の拡大はアメリカ的なフェアネス（公正さ）の原則にもとる」と言うのは、経済政策研究所
（ワシントン）のジャレッド・バーンスタインだ。「生産性の向上につれて格差が広がっている。仕事はきつく
なったのに、稼ぎは減った人がたくさんいるわけだ。投票率が下がるのも無理はない。みんな『投票しても無駄』
と考えてしまう」。
　アメリカの労同意人口の多くはすでに中産階級とは呼べない。航空会社の整備士が今はレストランで皿洗い
をしていたり、リストラされた工場労働者が床掃除をしている。そして、職を失った中間管理職は量販店に仕事を求める。
　ＩＴバブルの崩壊で失業したコンピューター技術者や、人員削減で解雇された新聞記者も職探しに懸命だ。しかし職に
ありつけても、たいてい給料は大幅に下がる。
　悲惨な話だが、先行きはもっと暗い。高学歴はアメリカ社会での成功のカギだったが、今や両親が教育費に数万、ときには
数十万ドルを出さなければトップクラスの大学に入るのはむずかしい。公立大学の学費でさえ、一般労働者が負担するのは厳しい。
　「この３０年間、政府の教育支出や大学への補助金は減る一方だ」と、若者の雇用に詳しいタマラ・ドロートは指摘する。
「毎年、何十万人もの優秀な若者が、単に学費を払えないという理由だけで進学をあきらめる」。

230 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:34:47

格差は、人の命をもむしばむ。低所得層が多いアメリカの地方部では覚醒剤の使用者が増えている。ほとんどは交代勤務の
工場労働者やトラック運転手、ウェートレスなどの低賃金労働者。できるだけ長時間働きたいから、眠気防止のために覚醒剤に
頼っている。
　０４年時点で、アメリカには医療保険に入っていない人が約４５８０万人いた。乳幼児の死亡率は増えており、９０年代末の
時点で０．７％。日本の２倍以上だった。
　そして、一度中流から落ちこぼれたら、再びはい上がるのはきわめてむずかしい。アメリカン大学のトーマス・ハーツ教授の
研究によると、所得水準下位２５％に属する貧しい家庭の息子が上位２５％のクラスに入れる確率は、７３年には２３％だった。
それが９８年には、わずか１０％になっていた。（中略）
　ＦＲＢ（連邦準備理事会）のアラン・グリーンスパン議長（当時）は昨年夏、総労働人口の２０％を占める管理職の給料が急速に
増えている一方、残り８０％の平均的労働者の給料は下がっていると、議会に報告した。リベラル派とはいいがたいグリーンスパンですら
「資本主義的な民主社会にとって看過できない問題だ」と訴えている。
　これと同じことが果たして日本で起りうるのだろうか。答えはイエス、しかもすでに始まっている。現在の日本はすでに、以前とは
比べものにならないくらい不平等になっている。そして、その格差は急激に広がっている。

231 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:35:40

　労働力についてみると、パートと派遣社員が最近１０年間で急増している一方で、正社員は減少している。
収入が大幅に減少しているのだ。
　ＵＦＪ総研（当時、現三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング）の０４年の調査によると、正社員の
年収はパートの３．７倍だった。パートの生涯賃金は正社員の４分の１にしかならず、その格差は１億６０００
万円にも達する。
　高齢者はどうか。日本大学人口研究所教授によれば、日本の高齢者は比較的裕福だ。その資産と生涯年金受取額
の合計は６０代半ばの時点で平均５０００万円以上にもなる。だがその一方で、年収２００万円に満たない貧しい
高齢者が何百万人もいる。生活保護の受給書世帯数は、９２年には５８万５９７２世帯だったが、昨年は９９万
８８８７世帯いへと増えた。
　それでも、いわゆる「貧困層」が３７００万人に達するアメリカよりはましなのだろうか？
　景気が回復し、新卒者の就職率も向上した。昨年１２月の有効求人倍率は、９２年以来初めて、１倍に戻った。
だが、労働政策研究・研修機構の研究員は、新たにフリーターになる若者が減っても、すでに
フリーター化している約２００万人が安定した職に就けるとはかぎらないと言う。学力やスキルの
「ミスマッチ」があるからだ。結果、即戦力を求める企業は中国や韓国から有能な人材を調達しようとする。
　三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングの研究員は、中高年のフリーター人口が２１年までに
２０５万人を超すとみる。約８５万人いるとされるニートの問題も厄介だ。
　ニートに働くために基本スキルを教え、社会復帰を支援するＮＰＯのある職員は、「（ニートは）
働きたいと思っても働けない。働くことに恐怖感、不安をもっている」と語る。「求人倍率だけ
良くなっても、ニートの数は減らない」。
　同じ格差社会でも、日本はまだアメリカほど病んでいない。だが新聞を読んでいるだけでも、病の
兆候は見て取れる。
　法務省の集計によると、６５歳以上の高齢者の犯罪が急増しており、その６０％は窃盗だ。高齢犯罪者は
９０年に検挙者全体の２．２％だったが、年々増加し、０５年には１０．９％に達している。

232 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:36:42

　富める者はますます富んでいく。（中略）
　政策の問題もある。アメリカでは富裕層の収入上昇に加え、８０年に７０％だった富裕層の税率が３５％まで引き下げられた。
　対岸の火事ではない。日本でも、かつて７０％だった高額所得者の所得税率は３７％まで下がっている。貧困の解消に予算を
投じるか、格差の拡大を放置するか、選ぶのは政府だ。
　高い税率が経済成長を阻むという確たる証拠はない。５０年から９０年代にかけ、日本を含む先進１９ヵ国を調査したアメリカの政治学者
ハロルド・ウィレンスキーは、歳出の多い国は生活の質が高く、経済状態もいいことを突き止めた。税率そのものよりも、税制と歳出の質
のほうがはるかに大切だと彼は結論づけている。（中略）
　アメリカモデルの信奉者は、従業員を減らせば生産性が高まると単純に主張する。だがアメリカで行われた研究では、リストラが生産性や
利益、株価といった企業の業績にプラスの効果をもたらすという証拠は得られなかった。（中略）
　日本が経済の成長と社会の平等を両立させるには、どうすればいいのか。公平な社会の再生と、富の再分配に積極的に取り組むべきだろう。
何よりも機会の平等を守るために、すべての国民が等しく教育を受けるチャンスをもう一度強化したほうがいい。
　男女雇用機会均等法の遵守を徹底し、働く女性を支える税制、教育、福祉の改革も推進すべきだ。正社員と非正社員の間の地位や収入、
手当などの格差を縮める法律の制定も必要だろう。
　富の再分配に関しては、より累進的な課税システムが必要だ。成長を後押しするために、高所得層への税率を下げるべきだと主張する
専門家もいる。だが日本の税制は、すでに多くの先進国より累進性が低い。高い税率が労働意欲を低下させるという証拠もない。
　高齢者の間に貧困層が増大するのを防ぐために、年金制度の見直しが必要だ。若者の間に貧困層が増大するのを防ぐ失業保険の強化も
欠かせない。

233 ：195=197=201=205=206=211=212：2006/03/25(土) 22:37:54

で、この長文野郎>>229-230は何が言いたいんだ？

234 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:40:56

おや？あんたはアメリカ様のことをよくご存知なはずなんだろ？
アメリカ様がどんなもんだと考えてるっていうから、そうしたまで。
で、おまいのビジョンと哲学、意見と根拠は？
>>233

235 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:42:20

人間らしい生活って、アル中やギャンブル中毒、シャブ中と同じように
仕事さえしてればいいんだってことを言うのか？長時間労働やサービス残業
こそが、非行防止の特効薬だとでも？

236 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:42:21

>>227
>>228
進歩が無いねｗ
自分が質問に答えられないことを棚に上げて逆質問ですか？ｗ
そういうことは一度でも質問に答えてから言うもんだよｗ

237 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:43:17

>>236
で、他人にえらそうに意見する前に、おまいのビジョンと意見と根拠、現状分析を
具体的に書いてみ。

238 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:43:40

>>234
俺はアメリカなんて一言も言ってないぞ。
なんか誤解されそうだからわざわざレス番号付けてるのにな。

239 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:44:06

あ、そうそう、オランダの企業経営者はおまいの論理から言うと
キチガイってことになるな？
>>236

240 ：195：2006/03/25(土) 22:44:42

俺がしたレスは、
195=197=201=205=206=211=212=233=238だけ。

241 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:45:02

>>238
見境無しに噛みつく猿が紛れ込んでますからｗ

242 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:46:40

243 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:47:49

長々とコピペしてくれて悪いんだけど、全然答えになってないじゃんｗ
ちゃんとワーシェアに絡めてくれないと。

244 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:47:49

さすが「民」特に、日本経団連のような一家言持つような方々は、他人に意見をできるようなことを
堂々と反面教師で演じてくれるんだね（ｗ。

２２８億円申告漏れ　ソニー盛田家資産管理会社

　ソニー創業者の故盛田昭夫会長の長男英夫氏（５３）が社長を務めていた盛田家の資産管理会社「レイケイ」（東京都中央区、
　６月解散）が東京国税局の税務調査を受け、２００４年３月期までの３年間で約２２８億円の申告漏れを指摘されたことが２４日、分かった。

元経団連会長長男に実刑＝「一般納税者ばかに」－相続9億8千万円脱税－東京地裁

　2002年4月に死去した斎藤英四郎元経団連会長の遺産約16億3000万円を隠し、約9億8000万円を脱税したとして、相続税法違反罪に問われた長男の元新日鉄常務斎藤英樹被告（62）に対し、
東京地裁の細田啓介裁判長は11日、「刑事責任は重く、刑の執行は猶予できない」と述べ、懲役1年8月、罰金1億6000万円（求刑懲役3年、罰金2億1000万円）を言い渡した。

245 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:49:17

しかもその長文コピペ、どこかで見たような気が…

246 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:49:45

企業はあくまでも法人で、国の中の一部。
法人中心に国が動かされなければならないことはない。
企業がこれまで十二分にこうむってきた利益・メリットについては、
ほっかぶりですか？

247 ：195：2006/03/25(土) 22:50:31

>>242
そのおかげだけとは言わないけど、その恩恵もあって戦後日本は他に類を見ない発展を遂げられたんだろ？
これからを語るのにこれらを改善して行こうってんならわかるけど、
それらの過去を今と照らし合わせて安易に否定するのはどうかと思うぞ。
敗戦後の日本が世界２位になるまでの経済発展を遂げ、
その恩恵を今の世代の人間も受けてるということを忘れずに。

248 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:54:46

>>242
で、それがワークシェアとどう関係が…？
全体の労働時間や生産性は変わらないことが前提だったはずだが？
それとも賃金だけは別？
給料据え置きで労働時間短縮なら俺もワーシェアに賛成だな。

249 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:56:24

>>246
企業が散々利益を得てきたとして、それが既存の労働者の職を奪う根拠になるのか？

250 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:57:23

>>247
安易に否定？何ですかそれ。
規制緩和と法人減税を錦の御旗に、減税分を景気が悪いときに広く薄くの
消費税でならして負担させてきたってことも事実。
法人関係の税について言うなら、消費税、所得税、法人税の歳入比率は
さほど大きな違いはないらしい。にもかかわらず、財政再建や医療費増大を
名目に、消費税だけ、「恒久減税」として決定されたものを元に戻し、
同じときにセットで減税された、所得税の最高税率や、法人税の税率については
なんら言及していない。であるならば、高額所得者や、法人は恩恵を蒙っている
ことになるのだから、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ・ｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞといった雇用面での安定（加えて
同一労働同一賃金）で、もっと貢献してもいいはず。また、そうすることで
企業に活気と新たな発想や視点が生まれ、少子化や高齢化、医療費、社会保障費用の
増大といった問題にも対応できる可能性も出てくる。年金制度改革を考えるにあたっても
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞやｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞは、有力な選択肢の一つになるはず。

251 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:58:45

>>248
「痛みを分かち合う」のは貧乏人に押し付けるってことかい？

252 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 22:59:51

>>251
貧乏人が他人に痛みを押しつけることが「分かち合い」？ｗ

253 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:01:37

いつになったら、産めよ増やせよの明治維新の富国強兵的発想から
脱して民度を向上させられるようになるんだろうな、小泉信者は。

254 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:02:41

>>252
匿名だと思って、都合が悪いと別人格に摩り替わり。
さすが、人でなし、よっ、市場に心があると信じて疑わない
新自由主義マンセーの人でなし！

255 ：195：2006/03/25(土) 23:03:32

>>250
俺が言ってるのは法人が研究・開発・設備投資に回せる資金が増えることで
経済発展が促進されたってこと。
税制だけを言うなら俺も問題はあると思うよ。
ただ法人税をあげることがそんなに有効とは思えない。
企業は営利目的だから基本的に利益は次の利益を求めて使うんだよ。
ある程度のプールはあるにしても、必要以上のプールをする意味はない。
自由にできる資金が多いなら色々なことに使う。
一度国が回収して談合まみれの公共事業や公務員の無駄な人件費になるよりよほどマシだと思う。

256 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:03:44

誰にでも噛みつく猿って>>254のこと？

257 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:04:22

>>248
企業はさんざっぱら社会的共通資本の費消経費や、本来なら自分たちが
支払わなければならない社会的責任を果たさず、国民に我慢しろと、
押し付けてるだけだろ。

258 ：195：2006/03/25(土) 23:06:00

税制を言うなら俺も消費税を上げるよりは累進課税を強化した方がいいと思ってる。
消費税こそ公平だという間違った認識も多いけど、
消費税は高所得者に有利で低所得者に不利な税制だからな。
ただ、これらとワークシェアに何か関係があるのか？

259 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:08:34

>>257
ワークシェアによって雇用を奪われる労働者に対しては「分かち合い」ですか？
貧乏人てのは心まで貧しいんですねｗ
ただでさえ少ない税金しか払ってないのにその上「もっとくれ」とはあつかましいにも程がある。
税負担も分かち合いましょうよｗ

260 ：195：2006/03/25(土) 23:09:41

>>257
（248じゃないが）
話がよく見えないんだけど、ワークシェアの意味わかってる？
ワークシェアしたところで企業は対して損害ないよ。
総人件費はほとんど変わらないんだから。
会社が負担する社会保険料も対して変わらない。
これらは報酬に応じて同じ料率が使われてるから、
給料４０万円×１人に払うときの社会保険料と、
給料２０万円×２人に払うときの社会保険料はほとんど変わらない。

261 ：千人斬り ◆SweetSB9Ag ：2006/03/25(土) 23:11:57

　　　　　　　　 ∧ ∧ 　　　　　　　
　　　　　　　　(=^・^=)　晩！盛り上がってますねｗ

262 ：257：2006/03/25(土) 23:13:11

>>255
一口に、研究・開発・設備投資とはいっても、そこには様々な分野での
積み重ねと、現実には、職業訓練が必要になってくる。そういったことに
将来に生きる費用として投資できるだろうし、ライブドア事件や姉歯の事件を
みても、ＪＲやＪＡＬの事件事故を見ても、何でもかんでも民営化という路線を
突っ走り効率だけを求めた結果、安全性が二の次になって起こったこと。
であるなら、有効な税金の活用方法として、安くてもやりがいをもち、社会参加
できるような仕事があってもいいはず。それが欧米ではＮＰＯだろう。
また、経済発展は確かに東京や、大阪、名古屋の都市圏では促進され、結局
東京の一人勝ちになった（それ以外の地方も、それなりに工場の分散といった
程度の発想で、税収が上がった）が、現実問題、このｽﾚﾀｲの本旨である分配と協同
といった発想がないから、ほんらい地方で必要な事業であっても、すべて無駄だと
色眼鏡で見られる。
とにもかくにも、経済発展の促進という「光」があったなら、当然、なおざりにされ
矛盾が出てきている部分や、「影」の部分もあるはず。それを考えていくうえで、
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞやｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞという発想が出てきてもいい。残念ながら、高度経済成長
のような右肩上がりの成長神話は、現実的ではない。

263 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:13:12

　　　　　∧＿∧
　　　（ﾟ∀ﾟ　）ー┐ ワークシェアどころか…
　　　　しヽ　　　し′
　　　　彡 >　　彡)　
　　　　　 /　 /　/
　　　　（＿（＿_）
　　　　∧＿∧　
　┌ー（　ﾟ∀ﾟ）サラリーシェア！
　丶Ｊ　　　/Ｊ（派遣２人で社員１人分の所得水準）
　　 ( ﾐ　　 <　ﾐ
　　丶丶　丶
　　　（_＿）＿）

264 ：257：2006/03/25(土) 23:14:33

>>259
かまってほしけりゃ、ほかの遊びｽﾚでやりな、プロ２ちゃんねらーくん。

265 ：千人斬り ◆SweetSB9Ag ：2006/03/25(土) 23:14:37

>>263

　　　　　　　　 ∧ ∧ 　　　　　　　
　　　　　　　　(=^・^=)　今度は3人で一人分に兆戦してみよう！ｗ

266 ：257：2006/03/25(土) 23:16:23

>>260
であるなら、それこそが企業にとってはメリットになるんじゃないのかな？
従来型の一律新卒採用という硬直的な労働市場ではなく、様々な世代のキャリアの
人たちが、経験を生かして、自分の有する能力を最大限発揮できるような
環境に近づくだろうから＜ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ・ｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞ。

267 ：195：2006/03/25(土) 23:16:47

>>262
だからこれからを語るのに改善すべき部分として取上げるならいいって言ってるだろ。
過去のそれらは今の視点でこれかを見れば問題なのかもしれないけど、
過去の時点ではデメリットよりもメリットの方が多かったんだろ？
だからこそこれだけ経済発展したんじゃないか。
それを忘れて安易に過去を否定するなと言ってるんだよ。

268 ：195：2006/03/25(土) 23:18:25

>>266
それって結局能力主義じゃん。
結果の出せる社員は高給に、結果の出せない社員は低賃金でワークシェア？

269 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:20:12

>>260
社会保険よりも各種手当や従業員一人にかかる雑費の方が企業にとっては負担でしょ。
それとは別に税金面でも500万3人より1,500万1人の方が効率が良い。

270 ：257：2006/03/25(土) 23:20:19

>>267
過去に盲目である者は、未来に対しても盲目である

ＰＤＳＣって知ってる？

271 ：195：2006/03/25(土) 23:22:27

>>270
さぁ？知らん。
ってかあんた、俺の意見を見て俺が過去を全肯定してると見えてるのか？

272 ：257：2006/03/25(土) 23:24:37

>>268
頭大丈夫ですか？
能力主義と呼び、成果主義と呼ぼうが、結局は査定に不満が出て
制度が立ち行かなくなっている。それとおまいさんの書き込みは、
一行目と二行目に論理の乖離がある。同一労働同一賃金という
大原則を無視している点だ。「働かせ方」で見習っている主として
アメリカは、どうなんだい？ま、それはそれとして、日本の場合、
人を育てて人が仕事を創意工夫してつくっていう、という仕事を
通してのメリットが存在した。たとえ給料は安くても、やりがいと
自己達成感があったことが、経済成長に奉仕したんじゃないのか？

273 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:26:29

「過去にとらわれるな。変化に心を開くのだ。」
とも言う。
っつうか格言やらお偉いさんの言葉やら出したからなんだってんだ？

274 ：257：2006/03/25(土) 23:26:50

>>271
plan do see check(=PDSC)

計画立てて、実行して、見直して、確認する、という一連の繰り返しのこと。

高度経済成長時代のことは過去のこととして、影の部分、現在の矛盾に
つながっている部分を直視して、それを見直していこうということ。

275 ：257：2006/03/25(土) 23:28:10

あのさ、物事は因果関係というように、原因があって結果がある。
変化に心を開くにしても、なんでもかんでもいいじゃねぇかってことにはならない。

276 ：195：2006/03/25(土) 23:30:12

>>272
あんたは大原則というが、俺は同一労働同一賃金には反対だしな。
ってかそんなのはラインなどの単純作業にしか適用できない。
営業や開発などなら同一作業＝拘束時間だろ？
拘束時間が同じなら同一賃金か？そんなバカなことはない。
市場原理社会では成り立たないよ。

後半に関しては一部同意。

277 ：195：2006/03/25(土) 23:31:28

>>274
だから、
「これからを語るのに改善すべき部分として取上げるならいい」
って最初から言ってるだろ。

278 ：257：2006/03/25(土) 23:33:21

>>276
では、欧米ではどうなの？
職務給が中心の欧米だと、ほとんどライン工なのか？
このスレッドで前にも出てきたけど、職務分析が
きちんとできていなければ、人事考課や人事異動
など、あまつさえ、能力主義だって成り立たなくなる。
そりゃ、「うちの会社は」とか「この業界では」と
したり顔で会話するサラリーマンは多いだろうが、
いざ、リストラや異動の場合は、そういう思い込みではなく
「職務」に徹して、「非情」に行われているのが実態だろ。

279 ：257：2006/03/25(土) 23:36:42

たとえば、労基法制定当初に、裁量労働が認められていた管理・監督の業務や、
医師、公認会計士などの専門職については、そりゃ職務でくくることは困難かも
しれないが、大多数の給料取りについて言うなら、それほど難しいこととは
思えない。要は、時間が長かろうと、短かろうと、同一労働に従事しているなら、
賃金は同じで（一部、「能力主義」の査定を取り上げてもいいのかもしれないが）、
非正規雇用などという呼称がなくなるように、雇用が安定するように制度を整える
ことだろ。

280 ：195：2006/03/25(土) 23:37:21

>>278
さぁ？欧米のことはよく知らん。
少なくとも米国ではホワイトカラー・イグゼンプションが適用され、
単純労働のブルーカラー職じゃないホワイトカラーでは拘束時間によって
賃金が同じなんてことはないし、そもそも残業という考え方さえないんだろ？
全ては結果に応じて報酬が決まるんだろ？
同一労働同一賃金なんてブルーカラー職にしか無理だって。

できるというなら具体的にどうできるんだ？
拘束時間で賃金が同じならわざと手を抜くやつもいるし、
真面目な奴でもそのうちバカらしくなって働かなくなるぞ。

281 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:38:48

>>280
オランダは？
オランダモデルと称されているワークシェアリングの方式が実践されている国だろ？

282 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:40:38

じゃあ、能力主義や成果主義、人事異動はどんなふうにやってるんだい？
>>280

283 ：195：2006/03/25(土) 23:41:34

>>281
知らん。
知ってるならどうすればワークシェアリングを普及させることができるのか解説してくれ。
俺が見てる範囲では「ワークシェアすべきだ」ってだけで
誰も実現する具体的な方法を言ってないんだよ。

284 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:42:46

>>280
っちゅうことは＜真面目な奴でもそのうち働かなくなる＞、今でも
「サラリーマンは気楽な稼業と来たもんだ」ってことになるわな。
月収や年収は決まってんだから。いや、面従腹背と、個人主義で、
他人を出し抜いてまで、会社にへばりつこうとして、結果として
生産性とやらを落としてるって実態があることになるな。

285 ：195：2006/03/25(土) 23:43:49

仮に現時点でワークシェアを成功させてる国があったとしても、せいぜい数年だろ？
二代目三代目には破綻すると思うけどね。

286 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:45:34

>>283
それは、政府が経済界の意向を伺い、将来的な発想もビジョンもないままに、
馬鹿の一つ覚えで、アメリカに「追いつき追い越せ」のドグマを信じて疑わず
また、情報もアメリカ＝絶対善という思い込みで一面的にしか入ってこなかったり、
肝心の国会でも議論がなされておらず、メディアも提灯持ってるだけに
過ぎないからだろ。

287 ：195：2006/03/25(土) 23:46:46

そういう企業もあるだろうな。
でもそういう企業はそのうち競争に敗れるんだよ。

288 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:48:03

>>285
高度経済成長の成功例だってたかだか十数年。
どうして過去の憧憬にすがっているんだろう？
官僚と同じく、ノスタルジーの底なし沼にいるようだな。

289 ：195：2006/03/25(土) 23:48:30

>>286
？？
このスレでワークシェアを肯定して推進したいと考えてる人に対して、
具体的な方法を説明してくれって言ってるんだよ。

290 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:50:38

>>289
あんた本当に馬鹿ですね。
対案馬鹿そのものだな。
自分たちがきちんとしたものを出せずに、完全性が否定されたもんだから
多様な意見を戦わせて、新しいものをつくろうとしないで、逆切れですか？
もしかして、ものほんの官僚か政治家？その程度の脳みそしかないの？

291 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:50:42

オランダオランダ言う奴がいるが、他の欧州諸国でも導入例はあって、そのほとんどが
失敗に終わってるわけだが…
そもそも社会制度の根本から違う国のしかもレアな成功例を挙げたって説得力ないぞ。
例えばオランダって所謂建物の減価償却という概念が無いんだよ。
だから土地価格の変動を除いてはローン完済後に新築と同じ値段で売れる。
子供が独立してから家を売って得たお金でアパート余生をまったり過ごせる。
それにオランダは他の北欧諸国と同じく高税率厚福祉だろ。
オランダオランダ言うのも良いが、住んでみりゃわかるよ。彼等も相当な負担を強いられてるんだって。

292 ：195：2006/03/25(土) 23:50:53

>>288
しばらく考えてみたけど、言ってる意味がわからない。

293 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:53:16

あのさ、あんた他人に詰問するだけで、自分の意見はきちんと
説明していないよな。何様のつもりかね？
高度経済成長時代の労働環境やモデルが未来永劫絶対変わることの
ない普遍性をもっているとでもいうのかな？オランダで実践されている
ワークシェアリングについて、知らないといいながら、頭ごなしに
否定するところを見ると。
>>292

294 ：195：2006/03/25(土) 23:54:26

>>290
は？
俺の意見は最初の>>195
行政に対しても>>197,201,205で出してる。

>多様な意見を戦わせて、新しいものをつくろうとしないで、逆切れですか？
意見だせなくて逆切れしてるのはあんただろ？
俺はあんたの言う多様な意見のひとつを求めてるんだけど？

295 ：195：2006/03/25(土) 23:56:18

>>293
レス番号付けてるんだから、とりあえずもちでもついて、
ちゃんと俺のレスを追ってから意見しな。

296 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:56:52

ワークシェアリング、ジョブシェアリングの研究を進め
導入してゆくべき。これが意見だ。

297 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 23:58:49

>>295
あのさぁ、職務分析ができておらず、また、国と地方、官と民との
仕事の仕分け区分がきちんとできてもいないのに、よくもまぁ、
能力主義だとか、公務員の仕事がバイトでもできるだとか、乱暴なことを
書けるね。

298 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 00:00:18

たとえば、首都機能を思い切って分都するとか、いうのだって、
これまでなかった地方政策を進め、広い意味での分配を促進する
ことにつながる。

299 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 00:01:41

なんでもかんでも東京に集めりゃいいってもんじゃない。
これだけ情報通信技術が発達したって、胸を張っているのなら、
緊急災害に備えてリスクを分散させるっていうのは、分配の
最たるもんじゃないか？

300 ：257：2006/03/26(日) 00:04:26

>>295
悪いが明日も仕事があるので、先に失礼する。

301 ：195：2006/03/26(日) 00:06:08

バイトでもできる公務員給与のほんの一例
・給食のおばさんは年収８００万以上、退職金は３５００万以上
・乗用車運転職最高年収１１５０万円　平均運転走行距離２３キロ/日
・ダイアルイン平均給与８８０万円。

>>298-299
なんの話してんだ？
俺はワークシェアをするなら営利団体でなく倒産もない行政からすべきだと言ってるだけなんだけど？

302 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 00:06:26

熱くなってるところで申し訳ないが、ワークシェアリング導入に賛成なら運用面
における具体的実現可能な話をしなきゃいけないんじゃないのか？
オランダで成功しているからといってそっくりそのまま日本に摘要できるはずもないだろ。
オランダは？と言ったって説得力ゼロだよ。それならイギリスでは失敗している。
それ以前にここで賛成してる奴はオランダ型ワークシェアと日本で言われているそれとを
同列に扱おうとしているように見えるのだが…

303 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 00:08:29

>>296
まず導入ありきなのか？
だから相手構わず同意しない奴に噛みつくんだな

304 ：257：2006/03/26(日) 00:10:54

>>302
おやおや、お仲間さんが登場ですか？

イギリスやアメリカで失敗した、新自由主義の経済手法を
どうしてそのまま日本に持ち込むんですかねぇ（ｗｗｗｗｗ。

イギリス、アメリカどころか、韓国やニュージーランドでも見事に
失敗しているらしい。逆に成功している国の例を教えてほしい。
やりもしないで、考えもしないで、オランダで成功しているから云々
の論理はナンセンス。なぜなら、これまでの経済をはじめとする
経済政策は、アメリカの猿真似そのものだったんだから（ｗｗｗｗｗ。

305 ：257：2006/03/26(日) 00:12:50

>>303
反省だけならサルでもできる。反省すらできない人でなしなんですねぇ（ｗ。

306 ：257：2006/03/26(日) 00:21:49

>303
マジで寝る。いろいろ悪態ついたが、辛抱強く書き込みしてくれてありがとう。
では、おやすみ。

307 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 00:22:50

もう少し具体的な話しをしてくれないか？
オランダで成功していることがどのようにして日本でも導入できる根拠となるのか？

＞やりもしないで、考えもしないで、オランダで成功しているから云々
＞の論理はナンセンス。
そっくりそのまま俺が言いたいことだ。
オランダモデルなど比較対象にならんから日本でどのように導入できるのか具体的な話しをしてくれ
と言っているのだが。

308 ：195：2006/03/26(日) 00:23:09

今ざっと読み返したけど、>>293は俺のことを「詰問するだけ」とか言ってるけど、
俺のレスのほとんどが返答で、詰問どころか質問らしい質問したのは
>>283絡みの>>289だけだよな。
どっちかいうとズレ気味な質問されてる方が多いよな。

309 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 00:25:02

長かった割りに結局導入メリットも具体的な方策も出てこなかったな
ところで>>257はちゃんと他人のレス読んでるのか？
なんか相当混乱してるっぽいが

310 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 00:30:14

>>309
質問に質問で返してその場しのぎしてるだけなんだよね。
導入方法もメリットも説明できないのになんでそれが良いって思えるんだろうか？

311 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 02:02:10

ワークシェアリングいいね。
ただ給料半分なったら暮らしていけないね。
空いた時間も働かなきゃね。
結局現在の高所得者層以外は何も変わらないね。

312 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 03:07:00

ワークシェアリングを否定はしない。
しかし、それは「その道のプロ」を作らないワークスタイルである。
ということは、仕事の効率は上がるはずもない。業種にもよるだろうが、民間では
相当高いハードルだ。過去レスで、官でうやれという意見があったが、効率が悪い
ことに変りはないから、公務員の人件費増大⇒増税、と結局は国民の負担は大きく
なる悪循環が起きそうである。
何か、スムーズに適用できそうな職種はないもんだろうか？

313 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 03:36:38

仕事はシェアしても良いが給料は勘弁ってことね。
そりゃあ普通はそう考えるだろうな

314 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 05:29:39

いや、単純な話で、たとえばベテランが１カ月で５００万円の平均売上とする。
その仕事を、パートタイマー２人で分けたとする。売上は２人で４００万平均に
なったとする。
今までベテランの月給が３０万円としたら、単純な比率で考えてもパート２人は
１２万円ずつとなる。会社は、これでも利益減になるので、おそらくもっと安い
給料になるだろう。
かけもちなんて意見もあったが、そんなに働き口があるならワークシェアリング
などそもそも要らないのである。給料減は避けられないだろう。

315 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 06:29:49

残業なくせばいいだけの話だろ
つか年収１０００の団塊リーマンが「これ以上増税されたら生活していけないよ！」
なんて言ってたけど、おまえらそのクチか？

316 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 16:52:54

>>125
サービス残業で過剰労働を強要されている人にとっても、仕事が
減るのは助かると思うけど。

317 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 17:02:06

>>186
なんかこの質問を見ていると
「将来は現状維持の状態がずっと続く」
ということを前提として、「それにプラスアルファどういうメリットがあるの？」
と聞いているように聞こえる。

じゃなくて、今後は下降線が見えてる現状を前提としないと
話がいつまでもかみ合わないんじゃないか。

318 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 17:14:31

個人の視点と社会の視点は分けて考えたほうがいいんじゃないの？

社会全体として、より健全で安定したほうにもっていきたい、というのは
当たり前の考え方だと思うし、個人としてあんたの給料下がってもいいの？
と聞かれたら「ぜひ、喜んで、下げてください」という人はいないから。
「みんなである程度下がることを我慢し合いましょう」っていう話なんだから、
「あんたの給料下がってもいいの？」と聞くのは話が違う気がする。

豊かさの認識ってのは、絶対基準じゃなくて相対基準だからね。
周囲と同程度なら概ね満足するんだよ。
昭和30年代にはテレビのない家もあったし、もちろん携帯なんてなかった
けど、だからといって「貧乏だからやっていけない」というわけでもなかった。
みんな同じようなものだったからね。

319 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 18:12:57

>>316
サービス残業ってのは無賃労働だぞ。
例えばAという正社員がいたとする。
彼の一日の労働時間は15時間。7時間はサービス残業。
Aの労働時間を8時間に短縮し、残りの7時間分は新たに雇用したBに充てるとする。
この場合今までAには払っていなかった7時間分の賃金を、Bには払いますという根拠はあるのか？
また、それができるならBが現状の派遣社員や契約社員であってはならない理由はあるのか？

320 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 18:32:48

>>318
最初から無かった時のことを言っても意味がない。
それでは各家庭一台は当たり前になったテレビを今更捨てられるのかな？

＞「みんなである程度下がることを我慢し合いましょう」っていう話なんだから、
＞「あんたの給料下がってもいいの？」と聞くのは話が違う気がする。
我慢し合うわけじゃないだろ。
例えば俺の給料が下がってお前さんが仕事と金を得る。そしてお前さんは「みんなで我慢し合いましょう」
と言っているようなもんだ。
平均以下の人間は国民皆平均を望み、平均以上の人間はそれを望まない。

321 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 20:16:29

サービス残業、同一労働での賃金格差・・・今の労働環境が異常なの
それを矯正するのは国の役目

322 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 20:19:59

29:名無しさんの主張 :2006/03/26(日) 14:06:42
親から搾取し尽くす→途上国籍の労働者受け入れを容認

フィリピーナメイドを家に住まわせ、外国人奴隷を職場に派遣しピンハネで生活

アカでも相当なブルジョア思想かもなニート

323 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 22:16:13

>>321さんは一日８時間の営業活動をして、毎月新規契約だけで１千万の契約を取っています。
俺は一日８時間の営業活動をしてると見せかけて、そのうち３時間ほどは
喫茶店や公園でのんびりして、たまに新規契約を取る程度で
ほとんどはお得意さん巡りばかりです。

>>321さんと俺と、同じ給料が正常？

324 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 23:16:16

>>323
「同一労働」の意味、わかってないんじゃね？

325 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 23:32:27

>>324
説明きぼん

326 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 23:34:05

>>324
いや、たぶんわかってないのは君の方だと思う。
同一「価値」労働同一賃金とは、露骨な言い方をすれば同一生産性同一賃金。
つまりは>>323が言うような状況においては両者に賃金格差が生じる。
一方、同一労働同一賃金ってのは、例えば同じ製造業のA社とB社があったとする。
業績好調のA社の従業員もB社のそれも、同じ仕事に従事する者間には賃金格差が生じないということだ。
鑑みに>>323は同一労働同一賃金を批判している。文脈から察するにおかしくないぞ。

327 ：名無しさんの主張：2006/03/27(月) 00:46:15

>>318
＞個人の視点と社会の視点は分けて考えたほうがいいんじゃないの？
これはまさに>>125が言いたい台詞だろうよ。
>>125で「社会政策に絡むメリット以外」とあえて限定しているのに社会の視点に論点をずらしてるのは
ワークシェアリング肯定派でしょ。

＞「みんなである程度下がることを我慢し合いましょう」っていう話なんだから、
＞「あんたの給料下がってもいいの？」と聞くのは話が違う気がする。
逆だと思うぞ。
「あんたの給料下がってもいいの？」と聞いてるのに「みんなである程度下がることを我慢し合いましょう」
と言うのは話が違うんじゃないか？

328 ：名無しさんの主張：2006/03/27(月) 14:59:17

なんで社会政策のメリットを個人の給与に限定して考えなきゃならんのだ
>>326
>>業績好調のA社の従業員もB社のそれも、同じ仕事に従事する者間には賃金格差が生じないということだ。
まったく同じ仕事ならそうだろう、アメリカなんかはそんな感じだよ。

329 ：名無しさんの主張：2006/03/27(月) 21:02:44

>>328さんは「一日８時間の営業活動」をして、毎月新規契約だけで１千万の契約を取っています。
同じ会社・同じ部署の俺は「一日８時間の営業活動」をしてると見せかけて、そのうち３時間ほどは
喫茶店や公園でのんびりして、たまに新規契約を取る程度で
ほとんどはお得意さん巡りばかりです。

>>328さんと俺と、同じ給料ですががんばってください。

同一労働同一賃金とはこういうこと。
同一成果同一賃金なら>>328さんと俺の賃金には格差がでる。

330 ：名無しさんの主張：2006/03/27(月) 21:57:00

>>329
＞＞「一日８時間の営業活動」をしてると見せかけて、そのうち３時間ほどは
＞＞喫茶店や公園でのんびりして、たまに新規契約を取る程度で

それは同一じゃないだろう
だいたいそんな働きなら同一賃金以前にクビにすればいい

331 ：名無しさんの主張：2006/03/27(月) 22:19:24

そのとうり。
だからお前がいうような同一労働同一賃金なんてほとんどの職種で無理。

じゃあこんな例えばどうだろう？
>>328さんは「一日８時間の営業活動」をして、毎月新規契約だけで１千万の契約を取っています。
同じ会社・同じ部署のＡさんは「一日８時間の営業活動」をして、
毎月新規契約だけで２千万の契約を取っています。
同じ会社・同じ部署のＢさんは「一日４時間の営業活動」をして、
毎月新規契約だけで１千万の契約を取っています。

お前の認識では誰と誰が同一労働で同一賃金が正しいと思ってるんだ？

332 ：名無しさんの主張：2006/03/27(月) 23:15:27

要するに、同じノルマをあげた人は同じ給料。
同じ会社、同じ部署なら当たり前だよね。

同じ会社、同じ部署、同じ仕事なんて、生産ラインの同じ仕事くらいしかない
んじゃないの？

同じ業界でも、会社が違えば別でしょ？
不振にあえぐ会社に、好調な会社と同じ給料を払えと？
まず無理だし、できたとしたら会社が倒産してｌ自分も路頭に迷うだけだよ。

333 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 00:21:03

>>328
＞なんで社会政策のメリットを個人の給与に限定して考えなきゃならんのだ
>>125が社会政策に絡むメリット以外と限定しているのにお前はなぜ社会政策からの視点にしがみつく？

＞まったく同じ仕事ならそうだろう、アメリカなんかはそんな感じだよ
アメリカの賃金体系を知らないみたいだな。突っ込みたいがスレ違いだから止めておこう。
まあ仮にアメリカがそうであったとして、それがどうした？
上の方ではアメリカを批判してオランダ礼賛していた奴がいたが、そいつもワークシェアリング肯定派だったな。
とりあえずお前等、論点をズラすな。

334 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 00:23:55

>>332
＞まず無理だし、できたとしたら会社が倒産して自分も路頭に迷うだけだよ。
このスレで同一労働同一賃金を肯定してる奴らは今にも路頭に迷いそうなのさ。
だから無理だろうがメリットがなかろうが、金と仕事を持ってる奴から奪いたいのだよ。

335 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 00:39:44

>>334
そしてタカリ根性丸出しの貧乏人が隠れ蓑にしているのが「健全な社会」という大義名分。
だから何度話を逸らすなと指摘されようとも社会政策に絡めた理論展開に固執せざるを得ないわけだ。

336 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 00:48:46

いや、ていうかムチャなリストラで一人あたりの仕事量が半端じゃない
業界にいるもんだから、「仕事を奪われる」なんてセコイ発想はないよ。
半分くらい仕事持ってってもらいたいよ。多少給料が減っても。

仕事半分、給料半分でも、じゅうぶん人並みの生活できるし。

337 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 00:57:38

まあこのスレを読んでて思うのは、ここでワークシェアリングを肯定している奴等の主張が
具体的に見えてこないということだな。
ワークシェアリングとは単純に一人当たりの労働時間を圧縮して遊びを作り、新たな雇用を創出
することであるのは言うまでもないが、各国その概念てのは異なるわけだ。
肯定派は勘違いしているようだが、仮に同一労働同一賃金の正当性を主張しても、それを以ってワークシェアリングの
正当性には結びつかないのだよ。
そこで肯定派諸君に聞きたいのだが、君達の主張は
1.正社員と非正社員の格差是正
2.一人当たりの労働時間短縮による新たな雇用の創出
3.1及び2の両方
以上のうちどれなのかな？
ワークシェアリングについて話すのであれば2であるし、1を主張したいのであれば
同一賃金同一労働について。はたまた3であれば1と2は分けて考えなければならない。
レスを読んでいると、どうも1～3がごっちゃになってるように見える。

338 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 01:08:10

>>337
別に「どっちもやろう」という意見があってもいいと思うよ。

339 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 01:09:29

ワークシェアリング程度で「仕事取られた、給料取られた」と泣くような
ペーペー社員じゃどっちみち将来はたいしたことないよな。

340 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 01:11:19

>>336
君のような境遇の場合、そもそもワークシェアリングが必要無くなってしまうのだよ。
単なる人手不足であり、そこに新規雇用の余地は存在する。
だから君の主張は>>337の1に近いと思う。
つまり、負担になる仕事分だけをパートタイマーで補う→現行で対応可ということになる。
例えば君が10時間働いてパートタイマーが4時間働く。
君が4時間しか働きたくなければパートタイマーをやればよい。
しかし、仮にパートタイマーであっても働いている分は正社員と同様に扱って欲しいと考える。
となれば、当然>>337の1を主張することになる。
しかし、この場合はワークシェアリングを主張する意味も根拠も無くなってしまう。
なぜならすでに新規雇用の余地があるのだから。

341 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 01:19:38

>>338
もちろん。だからこそ>>337で3という選択肢を用意してある。
俺が言ってるのは、「どっちもやろう」というのであっても、1と2は分けて考えなければ
いけないということ。
両者をごちゃまぜにしていわゆる「オランダモデル」をワークシェアリングの定義のように捉えていることが
このスレで肯定派否定派の話が噛み合っていない大きな原因だと思うぞ。

342 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 01:22:25

>>339
そもそもワークシェアリングの話をしているわけですから。
意味わかってます？

343 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 02:08:07

>>339
そのペーペー社員にさえなれずに仕事をよこせと言ってるのが、
ワークシェアリング肯定派なわけだが。

344 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 02:12:54

>>339
仕事も給料も取られずにワークシェアリングするのなら結局お前は何をするんだ？
見てるだけか？

345 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 02:20:06

採用面接にて

面接官「339さんは前職ではどのようなお仕事を？」
339「見てました」
面接官「は…はぁ？」
339「いわゆるワークシェアリングってやつです。時代の流れですよ。」
面接官「あの、何を見ていたのですか？」
339「みんなが仕事をするのを見てました。ワークシェアリングですからね。」
面接官「はぁ…で、見てるだけで給料がもらえるのですか？」
339「見てました。」
面接官「すいません。仰る意味がわかりませんが？」
339「みんなの給与明細を見てました。ワークシェアリングですよ？知らないのですか？」

346 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 02:37:00

>>340
>>なぜならすでに新規雇用の余地があるのだから。

ここが肯定派と否定派の認識のズレが発生している部分だと思う
「過重労働だから新しく人を雇おう」なんていうまともな経営者がいないんだよ
クビをちらつかせてサービス残業に駆り立てる、肯定派はそれを無くそうって言ってるだけだろう
そんなのはそもそもワークシェアリング以前の問題なんだけどね

347 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 03:40:45

>>346
バブルの頃、多くの企業はそうした。
するとバブルが崩壊した。
一度採用した社員は労働基準法で簡単には解雇できない。
バブル崩壊で仕事がなくなったのに社員だけは沢山いる人余りへ。

企業はこの教訓を忘れず、多少景気が回復したり仕事が増えても、
それが一時的なものなのか恒常的なものなのかを見極める為に、
安易に正社員採用をすることをやめた。
バブルとともに急増し過ぎた派遣業界もバブル崩壊とともに人余りになり、
バブル期よりも安価で派遣を雇えるようになったこともそれを後押しした。

348 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 03:49:15

長い不況とともに色々な業界で価格競争が始まり企業の利益率は下がりだした。
利益率のよい仕事が多くなって人手が足りなくなったのではなく、
利益率が下がり薄利多売になったのと高止まりする人件費で利益と経費のバランスが取れなくなり、
一部の業種ではサービス残業を推し進めることで、実質的な人件費を下げざるを得なくなった。
それでも多くの中小企業や地方銀行は倒産した。

クビをちらつかせてサービス残業を駆り立ててるわけでなく、
不況で利益が下がりデフレ状況なのに人件費が維持されてたことが根本的な原因。

そしてそんなことを考えもしない多くのサラリーマンを雇うことに嫌気が差した大企業は
人件費の安い海外へ工場を移し出した。

349 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 08:06:26

で、向こうで同じヘマを繰り返すと…。
中華反日デモ便乗交渉とか、政府までグルになって10年以上雇ったら自動で正社員とかな。

350 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 08:30:24

でも人件費を下げたらデフレが進んで借金返せないんだよね
癒着の構造

351 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 09:21:15

>>340
なんでパートタイマーがデフォルトになってるのかがわからん。
別に社員を雇ってもいいんじゃない？

352 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 09:24:12

なんか>>339がよほど逆鱗に触れたみたいだな。
ヘボ社員が大量に釣れてるよ。w

353 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 10:14:12

ずっと前のほうで「企業の社会的責任」（CSR）を思い切り否定して
いるのがいるが、ISOとは無縁なブラック企業にいるのか、CSRのような
会社全体の方針に関わるようなことに参画させてもらえない単純労働者か、
どっちだろうね？

あ、まだ社会を知らない学生だったりしてな。

354 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 12:01:57

>>353
なるほど、一部だけ切り取って決め付ける、幼稚さのなせる業だね、ネット右翼ちゃん（ｗｗｗｗｗ。
ネット、特に２ちゃんねるに粘着していると、文字を読み文脈を追い、自分の頭で考えることを
放棄する本能ができあがっちゃうみたいだね（ｗｗｗｗｗ。

355 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 18:35:48

労働者は消費者でもある、っていう一面が完全に忘れられている
ような気がするよなぁ。

356 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 18:42:04

>>319
キミの言ってることはさ、「オレは今泥棒の稼ぎで生活しているのに、
逮捕されてしまったら泥棒できなくなるだろ」と言ってるのと同じ。

もともと残業代を払わずに労働者を使役していることが違法なのであって、
ズルで不法に利益を上げているわけだから、是正されて当たり前なんだよ。
「そんなことをしたら会社がつぶれる」なんてのは、違法なことを正当化
する理由にはならない。

357 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 18:56:03

>>356
しょっちゅうこういうアホが現れる。
違法行為であるに関わらずサビ残が横行しているのに企業がわざわざ金を払って
人を雇う根拠があるのか？ってこった。
２ちゃんだから仕方がないが、こうやって話の筋に沿って話せない奴って本当に多いな。
>>319で言ってるのはワークシェアリングはサビ残を撲滅するための処方箋に
成り得ないってこと。サビ残の是非は別問題。

358 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 18:58:19

>>352＝>>339だろｗ
思いっきり笑い者にされてるのに逆鱗って…
負け惜しみみっともない

359 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 19:12:07

>>356
書き込むスレ間違えちゃったの？

＞「そんなことをしたら会社がつぶれる」なんてのは、違法なことを正当化
＞する理由にはならない。

サビ残を禁止したら会社が潰れるなんて誰も言ってない。
誰もサビ残を正当化してないしそもそもサビ残の是非などここでは議題にすらなっていない。

360 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 19:16:42

>>359

>>353もな。
文脈を的確に捉えるという能力が著しく退化しているようだ。
企業の社会責任に関する問題とは別個の話をしているのがわからないのかなぁ？

361 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 19:47:43

>>357
少しもちつけ。おまいも文脈読みはずしてるぞ。

だからこそある程度政策的に(＝強制力や誘導力をもって)やらないと
意味がないんだと思うよ。
というか「サビ残をなくすためにワークシェアが必要」(要件)という
話じゃなくて「ワークシェアで何かいいことあるの？」(メリット)という
問いに対して「過剰労働の緩和につながるのでは」(効果)ということだし。

362 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 21:18:37

同一労働同一賃金：
最低賃金は職種毎の時給として決まってるから、残りはボーナスを薄く引き延ばして配ってると思えば良い。
後は各地域毎に決めてるの止めて国内一律にすれば完全に同一労働同一賃金の達成だろ。

それで納得するかなぁ？

363 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 21:32:54

>>362
地域ごとに最低賃金が違うのは土地代など物価が違うから

つか仕事ない奴が仕事分けてくれって言うのがそんなに悪い事なんだろうか
仕事してもらわないと困るのはむしろ社会全体だと思うのだが

364 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 22:27:42

>>361
＞というか「サビ残をなくすためにワークシェアが必要」(要件)という
＞話じゃなくて
もう一度スレを読みなおした方が良い。
まさに肯定派の論理展開が↑そのものなのだよ。
でなければワークシェアリングの話をしているのにサビ残の話など出るわけないだろ？
否定派または非肯定派にとってはなぜサビ残の話が出てくるのか意味不明なんだよ。

365 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 22:37:39

>>361
お前さんもズレてるなぁ…
>>319は「ワークシェアリングはサビ残や過剰労働の緩和につながりませんよ」と言っているわけだ。
それに対して>>356は「サビ残は違法であり是正されるべきだ」とレスしている。
だから>>357が「サビ残の『是非』はスレ違い」と言っているんだよ。
わからんか？

366 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 22:39:40

とりあえずワークシェアリングのメリットとして「過剰労働の緩和」が挙げられるかどうか。
ここに論点を絞らんか？

367 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 22:46:24

>>366
まずはワークシェアリングを定義付けしたほうがいいと思う。
わかってないでレスしてる奴が多すぎる。
ワークシェアリングに正社員と非正社員間の同一労働同一賃金その他諸々組み合わせたのがオランダモデル。
ワークシェアリング⊇同一労働同一賃金でもなければその逆でもない。
各々別個に取り扱わないとだめなわけだ。

368 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 22:54:36

｜過重労働を緩和したい｜　　｜賃金を維持したい｜
－－－－－－－－－－－－　　－－－－－－－－－－

を天秤に掛けると、多くの労働者で↓になる。

｜過重労働を緩和したい｜
－－－－－－－－－－－－
　　　　　｜　　　　　　　　｜賃金を維持したい｜
　　　　　｜　　　　　　　　－－－－－－－－－－
　　　　　－－－－－　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　－－－－－　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－

369 ：名無しさんの主張：2006/03/28(火) 23:59:35

>>365
>>319は>>316へのレスだろ？
>>316は>>125へのレスだよね？

で>>125は「なんかメリットあるの？」で
>>316は「仕事が減るのは助かる」と答えてる。
それに対して>>319は
「現在の過重労働は無賃金でやらせているのだから、それを
他の人をやとってその分企業が金を払うわけがない」と言っている。

これは、「企業がやりたくなければやらない」ということを前提にしている。
つまり、場合によっては（ピンチのときには）無賃で残業させるのも已む無し、
と同じ発想なんだよ。決定の意志は企業にあり、というのだからね。
企業の都合が中心であって、「何をすべきか」「どうあるのが正しいか」という
視点に欠けてるわけ。
だから「サビ残を正当化するなよ」と言われるんだよ。

それはともかく、一定の強制力を持たせてやるのであれば、企業が
やりたがらなくても、効果は挙がるよ。
ていうか、やらないことを前提にして「だから効果ない」というのも
思い切りズレてると思うし。

もう少し頭の中を整理したほうがよくないか。

370 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 02:22:52

>>369
人に頭の中整理するように言う前に、自分が会社経営について考え、現実を直視
したうえで論理だった意見をまとめるべきではないだろうか。
まさか昔のバカな労働組合じゃあるまいし、会社が倒産するような圧力をかけて、
労働環境がよくなると本気で思ってるわけじゃないでしょ？

371 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 06:09:47

アメ公とか同一賃金できちんと運用してる連中は幾らでも居るだろ。
株主への配当性向とかも決して良いとはいえない日本で出来ないのは、経営者の無能か強欲が原因としかｗ

372 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 09:06:18

企業側の都合や言い分のみ無条件で認めて、労働者側の言い分は
聞かない、という一方的な考え方の偏りに問題があるんだと思う。

それと、一方で職のない人がいて、もう一方で過労死する人がいる
のも偏っている。
つまり、仕事がなくて人が余っているのではなく、仕事はあって人が
足りないのに人件費を惜しんで雇わないだけ。

373 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 10:48:07

>>372
競争原理市場の営利団体を語るのに、
チミの考え方には採算可能な人件費単価というのが
根本的に含まれてないんだよ。

374 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 13:22:25

競争原理が絶対正義なわけじゃないからな。
ものごとにはかならず両面があるんだよ。

375 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 13:36:00

>>374
君の考え方は無能な人間が有能な人間を妬んで悪平等を求めることと同じ。
前世紀の遺物の共産主義だな。

376 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 13:56:02

>>374
それならまずは共産主義への移行を訴えるべき。
競争原理市場を前提として、その中でどうすればワークシェアリングできるか？
を議論するならわかるけど、
市場が資本主義・競争原理なのに、それを前提としないワークシェアリングを訴えるのは筋違い。
そんな訴えは、表面上は社会的なことを理由にしてても、
結局は単に自分の都合を言ってるだけに過ぎない。
サービス残業・長時間労働体制についても同じ。

377 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 14:00:29

>>375
極論すぎ。>>374はそこまで言ってないよ。

378 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 14:37:39

>>372　企業は仕事をしてくれる人間がほしい。
　仕事をしない人間はいらない。

　失業うんぬんでなくても、ひとつの企業内であっても過労死する人も
いれば日がな一日ネットサーフィンしてるやつもいる。

379 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 18:19:48

>>378
もっと正確に言うと上司の言いなりに働く社員はいらないのだよ。

380 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 18:41:29

俺が簡単に言ってやろう

利益を出せない社員は要らない！

真面目に働こうが上司の言いなりになろうがならなかろうが、利益を出せないなら不要。
不真面目に働こうが上司の言いなりに（ｒｙ、利益を出せるなら必要。

381 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 18:57:56

>>380　お久しぶり！堀江さん？

382 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 19:08:18

俺が簡単に言ってやろう

毎晩ザーメンを3発出せないような社員はいらない！

383 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 21:30:29

喫茶店でサボってる時に同じくサボってるやつ見つけて
そいつをボコボコにしてやめさせたら利益を出した事になるのかね

384 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 21:34:45

>>383
そのバイトが辞めることで客が増えて利益が増えたのなら、
利益を出したことになるかもね。
辞めさせただけならダメ。

385 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 22:49:37

>>369
やはりズレてるな。
ちゃんとスレを読み直したのかな？
>企業の都合が中心であって、「何をすべきか」「どうあるのが正しいか」という
>視点に欠けてるわけ。

あるルールが守られていない場合
1.ルールの遵守を徹底する（例：罰則の強化・適用の厳格化）
2.新しいルールを作る
ワークシェアリングでサビ残や過重労働が解消されるという意見は2に基づくもの。
それでは聞こう。
「現行のルールが守られていないのに新しくルールを作ればそれが守られるという根拠は？」
サビ残という違法行為が蔓延しているのにワークシェアリングという新しいルールは無視されませんよ
とする根拠は何ですか？
>>319が言いたいのはそういうことでしょ。
君は企業憎しの考えに凝り固まってしまうあまり↑のような点が見えていないのだよ。
ワークシェアリングは一定の強制力を持たせれば機能する。それはそうであろう。
では、なぜサビ残や過重労働をもっと厳しく取り締まるという発想が抜けているのだよ。
ワークシェアリングを摘要する際には安易に「強制力を持たせる」という言葉を使いながら、
サビ残や過重労働に対しては「強制力」という要素を無視している。
それに対して「サビ残を正当化するな」という反論がズレてるのさ。

386 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 23:01:19

Ａ「長ネギを首に巻くと肺ガンに効果があるんだよ。」
Ｂ「長ネギを巻いたって肺ガンには効かないよ。」
Ａ「貴様！肺ガンで苦しんでいる人が死んでもいいのか！？」

Ａ「最近法の網をかいくぐった凶悪犯罪が多発している。凶悪犯罪法を成立させるべきだ。」
Ｂ「それよりも現行法を強化する方が…」
Ａ「お前、凶悪犯罪を肯定するのか！？」

>>369
どこがおかしいかわかるよね？

387 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 23:15:41

>>385
もう少しわかり易く書いたほうがいいと思う。
・サビ残・過重労働を厳しく取り締まるという方法ではだめなのか？
・何故ワークシェアリングがサビ残及び過重労働を緩和すると言えるのか？
ついでに>>376がいいこと言ったから付け加えると、
・競争原理が働く現在の市場をきちんと考慮に入れているのか？
以上三点でＯＫでは？

388 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 01:02:36

>>372
＞企業側の都合や言い分のみ無条件で認めて、労働者側の言い分は
＞聞かない、という一方的な考え方の偏りに問題があるんだと思う。
違うね。
キミが一部の労働者の都合や言い分のみを無条件に認めて話をしているんだよ。
企業の競争力の維持、ワークシェアリングによって職の一部を失う労働者、
過重労働やサビ残を強いられている労働者、そして職を求める人間、
それぞれの立場や背景を考慮しなくてはならない。
上の方で言われていた「分かち合い」なんてのはまさに一部の人間の立場のみに立った
偏った考えではないか。

389 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 08:09:50

>>388
形式論で逃げる、実に見事な厨房っぷりだね。
バブル絶頂期のころ、日本型経営は世界で最も優れたものだ、と自画自賛し、
海外の不動産を買いあさって顰蹙を買い捲り、バブルが崩壊し不良債権が
どうしようもなくなりはじめたら、日本型経営は間違っていた、アメリカ型
経営こそマンセーだって、掌を返したようなやり方って、おまいらの脳みそ
同様、中身がない、寄らば大樹の陰、現実からの逃避なんだよなぁ。

390 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 09:40:33

過去の景気回復との比較

戦後の主な　　　　　　いざなぎ景気　　　　　バブル　　　　　　　　　　　　　　今回
景気拡大期　　　　　(65年11月～70年7月）　　　　　　（86年12月～91年2月）　　　　　　　　（02年2月～？）　

可処分所得　　　　5万9557円→10万3634円（＋74%）　37万9520円→46万3862円（＋22%）　45万2501円→44万4966円（▲1.6%）
（勤労者世帯）

貯蓄残高ｾﾞﾛ世帯　 10.8%→6.0%　　　　　　　　　　　4.6%→7･3%　　　　　　　　　　　 16.3%→23.8%

生活保護世帯　　64万3905→65万8277（＋2%) 　　 74万6355→60万697（▲20%）　　　　80万5169→105万1676（＋30%）

正社員数　　　　統計なし　　　　　　　　　　3383万人→3639万人　　　　　　　　3489万人→3374万人

非正社員数　　　統計なし　 673万人→　897万人　　　　　　　 1451万人→1633万人

法人企業の　　　 1.9兆円→6.5兆円（3.4倍） 21兆円→33.6兆円（1.6倍）　　 28.2兆円→44.7兆円（1.6倍）
経常利益　

391 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 10:18:03

競争だから何でも許されるわけじゃないよ、と言ったら、反応が
「競争を否定するなら共産主義だ」って、思い切り的を外してるな。

392 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 10:36:37

そもそも共産主義ってどんな定義で使い、自分がどういう立場で何を論拠に
そう決め付けるのか、の話になると、逃げちまうのがほとんどなんだよ。

393 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 10:43:26

競争しても勝てない低能は大きな政府（共産主義）を求めるんだよな。ろくな公的負担も
しないのに年金や生活保護を当然のように求める。タチが悪い。

394 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 10:55:14

結婚するな。もの買うな。家買うな、車かうな。

395 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 10:57:12

ほとんどの日本人は低能低所得者。でも努力もせずにのうのうと生きている自分が低能だとはツユとも思わず
弱者だと思こんでいるから救いようがない。

396 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 11:01:30

>>394
違うだろ。結婚できない。もの買えない。家買えない。車買えない。

397 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 14:46:31

>>395
なるほど
ほとんどの国民は低能低所得者で他の少数の国民は低能高所得者なんだね

398 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 14:52:30

>>397
お前って収入ゼロだろ？ｗ

399 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 15:10:30

>>398
うはwwわろwwwwわろwwwwwwwww程度wwwwww低wwwwwwwwwwwwwwwwww

400 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 15:21:48

図星でした！

401 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 17:31:06

>>397から>>400までの流れを予測できたやつは２ちゃんねら３級程度

402 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 17:39:09

俺は低所得者じゃない！

なぜなら所得がないから！
「低所得」じゃなくて「ゼロ所得」

403 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 22:43:24

>>389
頑張って2ちゃんで情報収集したのは良いが、中身がからっぽのレスだな。
もう一度言おうか。
＞それぞれの立場や背景を考慮しなくてはならない。
他人を妬ましく思う気持ちもわかるが、世の中お前のような物乞いだけで成り立ってるわけじゃない。
長々とレス付けてる割には職を奪われる労働者についてまったく言及してないな。
こういうのを「一方の立場のみ無条件に認めた考え」と言うのだよ。

404 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 22:48:36

>>391
それではお前の考えと共産主義の違いを説明してくれよ。

405 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 22:54:02

もう一度言おうか。
俺は低所得者じゃない！

なぜなら所得がないから！
「低所得」じゃなくて「ゼロ所得」

406 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 22:56:29

阿保はほっといて、ここはﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞのスレなんだから、
＞競争原理市場を前提として、その中でどうすればワークシェアリングできるか？
を議論すりゃいいんだよ。
競争原理を背景としないor否定することを前提としたﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ肯定論はスルーってことで

407 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 23:50:22

>>406
そうだな。
まあ俺はここで散々ワークシェアリングに対して懐疑的な書き込みをしたが、敢えて導入
する方向で考えた場合、その目的は雇用の流動化だな。
例えば現在の標準的な労働を（質量ともに）1.0とした場合、これを0.3～0.7くらいに圧縮する。
積極的に流動化させるのは0.3付近の労働だろうか？
仮にある労働者が1.0を維持する方法として、一方で0.7の業務をこなし、これを基盤として他方で0.3
をこなす。場合によっては0.3を余暇なり勉強なりに充てることも可能。この場合ここに0.3の雇用が生まれる。
大事なのは0.3～0.4付近の雇用を流動化させることにある。
問題点としては、ある職場に0.3と0.7がいた場合、0.3の立場が弱くなると考えられる。
そういう意味で理想は0.4と0.6が半々くらいの職場だろうか？0.5ずつだと結局全部か半分かという2極論になるし
流動化が進まない可能性もある。ただこの場合、0.4は都合が良いかもしれんが0.6では物足りなさが残る感もある。
前提としては非正社員と正社員の同一成果労働同一賃金同一待遇が挙げられるが、ポイントとして
パートタイマーの流動性をできるだけ削らないようにしながら正社員との格差を埋めていくことが大事だな。
とりあえず問題点や課題を一つ一つ挙げていたらキリが無い。大まかな説明はこれくらいにして
後はレスを待つこととする。

408 ：名無しさんの主張：2006/03/31(金) 01:34:53

>>407
興味深い内容なので、気になった点を思いつく限り箇条書きで。

・雇用の流動化の最大の障壁は制度よりも日本人の精神面だと思われる（転職をネガティブに捉える風潮）
・アルバイトの流動性の良さが損なわれる可能性がある（労使ともに「使い勝手が良い」点など）
・他方、同一成果労働同一賃金同一待遇は一定の強制力をもって行う必要があるが、前述のアルバイトの流動性との
バランスが難しい
・兼業の場合、家族手当等の諸手当の二重取りを防ぐ必要があり、企業間の情報共有が必要（個人のプライバシーの保護）
・一方の業務と他方の業務の優先順位（仕事中に他方の用事ができた場合等、企業間のコンセンサスが必要
例えば就業時間外の一切の干渉を認めない等）

以上ざっとだが挙げてみた。
確かに雇用を流動化させるというのは興味深い意見だね。
一度レールを外れたらやり直しのききにくい社会より、労働者自らが率先してレールを枝分かれ
させるのは健全だと思うし。

409 ：名無しさんの主張：2006/03/31(金) 09:11:27

>>404
「八百長はいかん」というのがなぜ「競争を否定」になるのかを
先に説明してくれないか。

410 ：名無しさんの主張：2006/03/31(金) 09:15:13

まず前提として企業が中途採用を増やす必要があるな。
そのためには年功型の賃金体系は一掃する必要がある。
中途採用がなかなか増えないのは、新卒に比べてコストが高いからだし。

411 ：名無しさんの主張：2006/03/31(金) 10:44:00

こういうことは政策として、官公庁がまず最初に手本をみせなければならない。
ワークシェアリングと称して、役所がろくに仕事もしない人員を増やしたら
あなた方は我慢できますか？

412 ：名無しさんの主張：2006/03/31(金) 10:49:12

374 ：名無しさんの主張：2006/03/29(水) 13:22:25
競争原理が絶対正義なわけじゃないからな。
ものごとにはかならず両面があるんだよ。

コレって八百長を意味してたんだね。

413 ：名無しさんの主張：2006/03/31(金) 15:26:16

>>412
>>404は>>391に対して「お前の考え」と言ってるんだよね？

391 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 10:18:03
競争だから何でも許されるわけじゃないよ、と言ったら、反応が
「競争を否定するなら共産主義だ」って、思い切り的を外してるな。

414 ：名無しさんの主張：2006/03/31(金) 15:47:00

同一賃金の話だが、最近横行している人売り業者のピンハネをなくすことも
重要じゃないかな。
IT業界なんて、3重4重派遣が当たり前だからな。
そんなところに無駄なコストが生じてるわけで、ピンハネがなくなって
直接契約になればエンドユーザにとってはコストダウン、実労働者にとっては
収入増という双方ハッピーな状況が生まれる。
こういう無駄にも目を向けて、改善する必要があるよ。

415 ：名無しさんの主張：2006/03/31(金) 18:32:49

>>414
無能でやる気のないフリーター連中を直接採用したいと思う企業はないだろ。
遅刻、無断欠勤、突然退社、残業代稼ぎで痛い思いをしているんだよ。

416 ：名無しさんの主張：2006/03/31(金) 22:20:40

>>415
だれもフリーターの話などしていないのだが？

417 ：名無しさんの主張：2006/03/31(金) 23:57:30

>>411
>ワークシェアリングと称して、役所がろくに仕事もしない人員を増やしたら
>あなた方は我慢できますか？

ワークシェアリングやから、給料もシェアリングやぞ

一人分の給料を、二人でで分けて、
仕事も二人で分けるんや

418 ：名無しさんの主張：2006/03/31(金) 23:58:05

日本は、人を育ててないからやばいよ

負け組も増えると、団結して暴動起こすかもね

419 ：404：2006/03/32(土) 03:37:10

>>409
なんで俺が言ってもいないことを説明しなきゃならんのだ？
しかも先に質問したのは俺だぜ？
質問に答えられないからって他人のレスを引用して「お前が先に答えろ」ってのは
筋違いもいいとこだな。
俺の質問はお前の考えと共産主義の違いの説明だ。

420 ：名無しさんの主張：2006/03/32(土) 15:35:23

見苦しい・・・

421 ：名無しさんの主張：2006/03/32(土) 18:50:02

＞競争原理が絶対正義なわけじゃないからな。
競争原理ってのは道具に過ぎない。
目的自体は競争原理の外で決めないと競争そのものが無意味な空転になってしまうぞ。

で、競争の目的は企業が繁栄する事なのか国民生活の向上なのか、って言ったら前者は後者の裏付けになるから推奨されてるに過ぎないって判るよね。
もし、後者を踏み台にする形で前者の達成を図るなら本末転倒じゃないのかなぁ。

って事で、資本主義の姿勢の方を逆に問いたいんだけど。
共産主義がダメ出し貰った状態なのは百も承知だがね。どこか修正すれば再提出に足る物になるかも知れないよ。

422 ：名無しさんの主張：2006/03/32(土) 19:24:26

>>419

391 ：名無しさんの主張：2006/03/30(木) 10:18:03
競争だから何でも許されるわけじゃないよ、と言ったら、反応が
「競争を否定するなら共産主義だ」って、思い切り的を外してるな。

↑これ、共産主義なの？

423 ：名無しさんの主張：2006/03/32(土) 19:25:14

>>421
>競争の目的は企業が繁栄する事なのか国民生活の向上なのか
そもそもこの二者選択にしてるところがあほ丸出し。
競争の目的のひとつは、需給原理によって色々な物の価格を適正にすること。
もうひとつは、商品・サービスの質の向上。

424 ：名無しさんの主張：2006/03/32(土) 19:35:19

2006年にもなっていまだに2ちゃんねるで「オレ」とか「おまえ」とか
言って個人を特定できてる人がいるのはすごいな。

425 ：名無しさんの主張：2006/03/32(土) 19:43:52

最初の意見Ａに対して、アンカーを付けて反論・意見Ｂがされる。
そのＢに対してアンカーを付けて反論・意見Ｃがされる。
このとき、文面が明らかに違う場合を除き、Ａ＝Ｃと考えるのは自然なこと。

そのＣに対してさらにアンカー付きで反論・意見Ｄがされる。
このとき、文面が明らかに違う場合を除き、Ｂ＝Ｄと考えるのも自然。

426 ：名無しさんの主張：2006/03/32(土) 21:32:17

>>425
>最初の意見Ａに対して、アンカーを付けて反論・意見Ｂがされる。
>そのＢに対してアンカーを付けて反論・意見Ｃがされる。
>このとき、文面が明らかに違う場合を除き、Ａ＝Ｃと考えるのは自然なこと。
それは単なるお前の主観。
しかもたったの1行レスで文面の違いがどのようにしてわかるのかと。
それと、ここはワークシェアリングのスレだからな。

427 ：名無しさんの主張：2006/04/02(日) 11:11:52

>>423
結局、最終目的が国民生活の向上になってるでしょ。
だから、道具としての競争主義は否定してない。

でも、企業の取り分増やすために国民生活の質を低下させる形のルールで競争しようってのは変じゃないの？
健康のためにマラソン始めたのに気が付けば怪しげドーピングにまで手を出しちゃってるのが、現在の労働環境。

競争のルールは競争主義の中で作っちゃいけないの。

428 ：名無しさんの主張：2006/04/02(日) 11:41:11

ヒント：採算

429 ：名無しさんの主張：2006/04/02(日) 20:25:38

そもそもワークシェアなら給料もシェアだから、総額が出鱈目に増える訳じゃない。

失業率はせいぜい５％だので、企業経費は人件費がすべてじゃない。
業態にもよるけど高い所でも４割、２割１割当たり前である。
失業者を全部吸収してワークシェアで雇った分がそっくり反映されても２～１％の上昇って事だ。

大黒字を小黒字にする位で済むと思うんだが？

430 ：名無しさんの主張：2006/04/02(日) 23:13:04

>>429
こういういい加減なこと言う奴って一体何を根拠に「高い所で4割」とかいう数字を出してるんだ？
経営白書やら法人企業統計年鑑とか見りゃわかるだろ。
企業にとっては人件費が最大の経費だ。粗利益に占める人件費は中小企業で約8割、大企業
でも7割弱。しかも一人当たりの生産性が8年間ほぼ横ばいだったH3～H10年においても人件費の伸び率は
10%を示している。
ここで企業がおいしい思いをしていると思ってる奴らはちゃんと根拠を出せよな。
2ちゃんの情報を鵜呑みにして搾取だのなんだの言ったって説得力がないからな。
それともう一つ、お前らは弱者保護を謳っている割には企業の中で弱者に位置する中小企業は無視か？
日本国内で登記済みの法人の99%は中小企業に位置する。
一部の大企業を例に挙げて企業全体を批判する奴らは2ちゃんに毒され過ぎ。自分で調べるなり勉強する
努力を怠ってると言わざるを得ない。

431 ：名無しさんの主張：2006/04/02(日) 23:31:38

これを言い出すとスレ違いなんで、あまり出したくないんだが…。
実際、仕事量が多過ぎて、シェアしてほしいと思ってるところのうち、かなりの
部分でサービス残業があるはず。
もちろん、サービス残業を肯定しないが、そのおかげで、ギリギリ存続している
企業だったら、人を変えて給料を払うなんて不可能だよ。
どうも、肯定派は、忙しい企業は常に好調で莫大な利益を出しているという決め
つけが強すぎて、話がかみ合わないよ。

432 ：名無しさんの主張：2006/04/02(日) 23:52:35

>>430
>>431
こういうことってもっと早くから突っ込まれているべきなんだよね。
話がかみ合わない原因の一つなんだけど、肯定派は最初から企業は労働者を搾取して経営者
だけがおいしい思いをしていると決めつけてるんだよ。
この点について深く掘り下げちゃうとスレ違いになるし議論もまとまらなくなるから敢えて触れずに
それぞれの立場を考慮して議論を進めようと言っているのに肯定派は「企業マンセー」などとレッテル貼り…
ワークシェアリング導入がまずありきだからねぇ。後からその理由を考える。
正確に言えば理由は個人的な問題。しかしそれでは説得力に欠けるため後からもっともらしい理由を付ける。
彼らの大義名分足り得るのが企業の労働者搾取だから、企業がぼろ儲けしてくれてないと自分達の主張が崩れちゃうんだよ。
ずっと上の方で「社会政策に絡む事項以外でどんなメリットが？」と言っていた人がいたけど、ある意味彼が論点を絞ったのは
正しかったと思うよ。それぞれの立場を考慮して利害関係をぶつけた方が話がそれにくいし議論しやすい。

433 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 00:01:36

健全な社会などという響きの良い言葉はその言葉を出すだけで何の疑問も持たずに受け入れられてしまうからね。
それ自体が疑われないから自分の主張を押し通すためには非常に簡単なツールとなる。
でも簡単であるが故に根拠が脆弱になりがちなわけだ。
水戸黄門の印籠と同じだよな。
印籠を出すこと自体に意味がありあまりに簡単に敵を屈服させることができる。
しかしながら、「印籠ってなんですか？」と言われてしまえば後は暴力に訴えるしかない。

434 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 01:02:20

>>431-432のほうが決め付けだらけに見えるが・・・。
「おまえ、見たんか」っていう感じ。

435 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 01:06:42

なんか「泥棒が悪いことなのは知ってるが、泥棒で生計立ててる人間に
泥棒をやめろと言ってやめるわけがない」という理屈のバカさがわからない
人が多すぎるね。
違法な無賃残業をさせないと潰れてしまうような企業は、潰れるのが
スジなんだけど。
ドーピングしないとオリンピックに出られない選手は、オリンピックに出さない
ほうがいいでしょ？
それを認めないから話がおかしくなるんだと思うけどねぇ。

436 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 01:12:36

みんな実態を知らなすぎだよ。経営者は労働分配率を気にするだけでその先がどう分配されようと
関係ない。ワークシェアリングに反対しているのは労働組合なんだよ。

437 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 01:15:26

>>434
そうか？企業搾取への反論としてはかなり理論だった意見だと思うが。

438 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 01:17:02

>>435
そうして沢山の脆弱企業が倒産して、雇用が拡大するとでも思うわけ？

>>434
危機的な企業　＝＞　切り捨て
大企業だけ雇用拡大すればよい。そういうことかな？
でも、大企業も多くは中小零細企業に下請け出してるから結局は困るん
だよ。さもなくば国外に拠点を置くか、ということで、国内雇用は期待
できない。

439 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 01:17:56

>>435
お前みたいのが出てくるから話がそれるんだよなあ…
企業が労働者を搾取しているという話に対しての「企業も大変だ」という反論であって、
無賃残業を肯定しているわけじゃないのに…
どうして泥棒云々が出てくるのかなあ？

440 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 01:26:15

>>435
反論できないから故意に論点をズラしてるのか、それとも単に文脈が読めないのか？
どちらにしてもお前はこのスレでの議論に参加するにはあまりに未熟だ。
こういう論点ズラしはマジで迷惑だからやめてくれないか？

441 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 01:30:21

>>436
労働者の敵は経営者ではなく労働組合というわけですか。そう言えばわれわれが納める
組合費って組合幹部の遊興費に使われているというのは本当ですか?

442 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 01:45:48

>>434
じゃあ聞こうか？
ワークシェアリング賛成派は企業側及び職を奪われる労働者の立場を考慮に入れてるか？
入れてるなら該当するレス番を示してくれ。
それと以前>>257のようなことを盲目的に連呼する奴がいたが、こういうのをどう思う？

443 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 09:56:22

話を逸らしてるのはおまえらだろ。
公正かつ適正な競争による結果は正当な結果として受け入れるべき
なのだから、合法的に経営できない企業はなくなって当然。
おまえら競争、競争というくせに、都合によって使い分けてるだろ。
現状の不公正な競争の結果を労働者には受け入れろと言い、公正な
競争の結果を企業が受け入れることは拒む。
明確なダブスタ。

444 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 11:04:20

なんか自分の思い通りに話が進まないからダメだと言ってるやつは
社会人じゃなさそうだな。

> 企業が労働者を搾取しているという話に対しての「企業も大変だ」という
> 反論であって、無賃残業を肯定しているわけじゃないのに…

泥棒が金品を盗んでいるという話に対しての「泥棒も大変だ」という
反論であって、窃盗行為を肯定しているわけじゃないのに．．．
↑何の意味もないよね、こんな戯言。

445 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 22:43:52

>>444
とりあえずお前はレスしない方がいいと思うよ。
精神的に未熟すぎるから。

446 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 22:47:10

>>444
それでは格差が進み、貧乏人が窃盗でもしなければ生活できなくなったとしよう。
これに対しては窃盗の取締りを徹底する。これにて弱者への配慮は終わりね。
OK？法に従って生きていけない人間は死ぬべきなんだなｗ

447 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 22:52:52

ワークシェアリングと無賃残業になにか関係が？

448 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 22:56:20

>>444
肯定派の言い分＝企業は泥棒だ
否定派の言い分＝採算を考慮した結果としてサビ残に行き着いただけで、泥棒じゃない

論点が全然違う。

449 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:07:48

>>443
ダブルスタンダードてのはね、↓こういうのを言うんだよ。
＞現状の不公正な競争の結果を労働者には受け入れろと言い、公正な
＞競争の結果を企業が受け入れることは拒む。
企業に対しては公正な競争、労働者に対しては不公正な競争。これは一体何を根拠にしているんだ？
賛成派はこの「不公正な競争」てのを前提にしている。上の方でも言われてるでしょ？
>>257なんて良い例だ。
違うというならはっきりと根拠を示すべきだ。これも既に言われてることだよね？
ワークシェア否定派の意見は「どちらも公正な競争だ」ってことでしょ？
労働者ばかりが虐げられているという意見に対して企業も同じだよということさ。
でも賛成派のﾚｽでは労働者ばかりが大変だという意見が目立つ。ダブルスタンダードはそっちでしょうよ。

450 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:11:55

ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ賛成派＝失業者
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ反対派＝労働者
ってことでよろしいか？

451 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:12:42

>>448
全然違うよｗ
肯定派の言い分＝企業は泥棒だ
否定派の言い分＝その前提が筋違い

452 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:15:25

12 ：名無しさんの主張：2006/04/02(日) 06:36:58
実際サービス残業ってどれくらいあんの？
帰宅ラッシュ時間帯を見てると
無賃有賃に限らず残業してる人の割合自体が全労働者の半分もない希ガス

453 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:16:04

正確に言えば現段階では反対派ではなくて「非賛成派」なんだよな。
職を奪われる労働者について少しでも言及してくれれば流れも変わってくるんだろうが、
企業を批判し弱者保護を謳う割には現職の労働者に対する配慮が無いんだよね。
だから>>450的な解釈をされてしまうんだろうが…

454 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:20:09

ま、働いたことがないニートや、
リストラされるような低脳元労働者に、
経済の仕組みは理解できんだろｗ

455 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:21:37

>>454
理工系の技術屋は、基本的に開発職だけしか経験していないので、
経済の仕組みはわからないと思うけどね。

456 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:24:04

>>443
俺も疑問に思う。
失業者てのは労働者間の不正な競争の結果として職を失ったのか？
正社員になりたくてもなれない非正社員てのは不正な競争に敗れたのか？
派遣は？契約社員は？何らルール違反してるようには見えないんだが…
正当な競争なら人件費を抑える意味で派遣を増やしても良いわけだろ？
企業が正当な競争に勝つために人件費を抑える。それのどこが悪い？

457 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:24:47

>>455
絶対数が少ないし、そもそもその手の職種にワークシェアなんて導入できないわけだがｗ

458 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:28:02

サービス残業は無くすべきだろ。
それによって人手不足になれば新たに人を雇うべきだ。
問題は人手不足を無賃労働で賄うこと。無賃でなければ問題無い。
で、それってワークシェアリングと関係無いよね？

459 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:30:10

サービス残業が、仕事がない失業者を増加させる原因の一つ。

460 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:31:06

まあ手に職ある労働者別として、無能な労働者はシェアする必要無いでしょ。
だって労働者としての競争力が無いんだから。
そうでしょ？>>443

461 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:33:03

>>459
じゃあお前さんはサビ残スレ行った方がいいぞ。
確かにサビ残を徹底的に取り締まれば新たな雇用の余地が生まれるだろうが、
ﾜｰｸｼｪｱとは無関係だからな。

462 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:34:58

>>459
人件費単価を下げられないんだからしょーがない。
賛成派はサビ残＝その分を企業が搾取してると思ってるんだろうけど、
単価を下げられずに苦肉の策としてのサビ残で相対的に単価を下げてるのがサビ残。

サビ残をやめても企業の生産力が落ちるだけで、サビ残をやめた部分から人件費は捻出できんよ。
ボランティアとして無料で働く？

463 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:37:07

サービス残業を徹底的に厳しく取り締まれば、結果的に
ワークシェアできることになるわけだけど。

464 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:38:49

結果として単価の安い派遣などを多用すれば搾取とのたまう。

465 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:38:55

>>463
全然違うし。
そもそもワークシェアの目的とズレてるぞ。

466 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:39:12

>>462
> 賛成派はサビ残＝その分を企業が搾取してると思ってるんだろうけど
この思い込みが、頭悪そう。

あのさ、搾取とか贅沢とか余裕とか、だあああああああれもそんなこと
言ってなくて。

法律の範囲内で競争するのは　当　た　り　前　の　こ　と　というのが
わからない人は法律の保護のない世界に行ってくださいな。

467 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:39:53

>>463
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞでｸﾞｸﾞるところからやり直し。

468 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:41:10

>>466
だからえ、それとワークシェアとは関係ないの。
わかる？

469 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:41:48

>>466
サビ残を撲滅しましょう。ワーシェアは要りませんね。
OK？
派遣もパートタイマーも失業者もみんな法律の範囲内ですよ。

470 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:43:57

いい加減賛成派ははっきりしてくれよ。
サビ残撲滅とﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞがどう関係あるの？？？

471 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:44:35

>>468
関係ないのに、ワークシェアは無理だという根拠として
サビ残の蔓延を挙げてるバカがいるわけでしょ。

472 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:45:03

>>466
＞法律の範囲内で競争するのは　当　た　り　前　の　こ　と　というのが
＞わからない人は法律の保護のない世界に行ってくださいな。
その当たり前のことがなぜわからん？

473 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:45:56

>>471
お前、最初からスレ読んでる？

474 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:46:47

>>470
流れを読めよ。

ワークシェアのメリットってなに？
↓
過剰労働の緩和とか
↓
ばーか、いまサビ残させてるのに、その分新たに給料払うわけねーだろ
↓
払わない状態（違法状態）をベースにして、そっちを基準に考えるのは
おかしいだろ。それってサビ残を肯定してるのと変わらんぞ。
↓
ばーか、サビ残は関係ねーだろ
↓
はぁ？？

475 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:47:19

>>473
お前だろ、読んでないの。

476 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:48:22

何、このレベルの低いやりとり？
さすが社世板だな。

477 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:48:53

>>471
？？？
サビ残の蔓延をワークシェアが無理な理由にしてる奴がいたとして、
ならなんでサビ残をなくすことがワークシェアを普及することにつながるんだ？

478 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:53:06

463 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:37:07
サービス残業を徹底的に厳しく取り締まれば、結果的に
ワークシェアできることになるわけだけど。

479 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:55:08

>>471
先生！
その流れが正しいとした場合、>>463はどこに入れればいいのでしょう？

480 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:55:14

なんか教えてくんがいるみたいだな。
そんな難しいことかな？

いまの企業は、10人でやるのが妥当な仕事を、7人にやらせて
人件費を7人分に抑えている。
だから一人あたりの負担が大きくなる。
これは企業が3人分、「ずる」をしているということで、企業は
適正な仕事量（週40時間労働の範囲に収まる仕事量）を
基準に雇用を調整する必要がある。
残業や休出をあてこんだ仕事量を基準にするのは間違い。

少なくとも労働基準法やその他の労働関係法の考え方としては
そういうことなんだよ。

481 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:56:52

＞ワークシェアのメリットってなに？
↓
＞過剰労働の緩和とか
↓
＞ばーか、いまサビ残させてるのに、その分新たに給料払うわけねーだろ

そうか、お前はこの段階で勘違いしてるんだな。
サビ残はルール違反である。しかしそのルールは無視されている。
それでは新たなルール（ﾜｰｸｼｪｱ）を作ればそれが守られるという根拠はなんだ？
ここではサビ残も過重労働もﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとは無関係だと言っているのだよ。
わからなかったのか？
　

482 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:59:07

>>474
先生！
>>316もどこに入るのか教えてください！

483 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:02:23

125 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:26:48
＞で、具体的にﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞのﾒﾘｯﾄってなんなんだ？
＞失業率を下げる社会政策に絡む事項は抜きにして、企業、労働者、消費者三方が享受できるﾒﾘｯﾄね。
＞単に職の無い奴等が「俺にも職をよこせ」と喚いているだけにしか見えないんだが。

316 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 16:52:54
>>125
＞サービス残業で過剰労働を強要されている人にとっても、仕事が
＞減るのは助かると思うけど。

>>474
先生ぇぇぇ！！

484 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:03:12

>>481
だからさ、「やらない、できない」を前提とすることじたい、そもそもの
話題に反してるわけでしょ。
「ワークシェアを【やると】どういうメリットが？」という問いに答えている
わけだから、当然「ちゃんとワークシェアが【できたとしたら】こういうメリット」
という答えになるのが当たり前でしょ？
そこでワークシェアはできないだろうという前提でメリットなんか語れない
わけだから。

あとは強制力をどの程度、どういう手法でもたせるのか、なんてのは
運用技術論だから、ここでの話題、議題とはそれこそ関連が薄い。

485 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:04:56

>>484
先生…言ってることが変わってる…

486 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:05:54

>>484
で、サビ残や過重労働を取り締まるではだめなのか？
と無限ループｗ

487 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:06:48

>>486
は？

488 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:06:54

>>480
コスト意識のない奴はこれだから困る。

いまの企業は、７人分の人件費を払うのに必要な利益を出すのに、
１０人分の作業量が必要。
これは労働者の人件費単価が高止まりしてるということで、
労働者は適正な利益に応じた賃金に調整する必要がある。
拘束時間を基準にするのは間違い。

ところでその意見ってもろにサビ残反対意見であって、
>>474の流れのサビ残ともワークシェアとも関係ないぞ。

489 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:07:00

>>474先生、
>>483君が質問の答えを待ってます。

490 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:07:39

また同一視症候群のお子さんが来てるみたいだな。

491 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:08:47

>>487
サビ残や過重労働を取り締まればワーシェアは必要無い。つうか関係無いでしょ？ということ。

492 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:09:20

>>490
みっともない…

493 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:09:53

>>488
ほらな。やっぱり基準が違ってるだろ。そこが指摘されてるんだよ。
あのさ、労働基準法知ってる？
週40時間を超えて労働「させてはならない」って書いてあるんだよ。
わかってる？

なんで企業の甘えだけを一方的に許しちゃうかな？
少なくとも法律の考え方にはそんな都合のいい考えはないんだよ。

494 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:10:40

474 ：名無しさんの主張：2006/04/03(月) 23:46:47
>>470
流れを読めよ。

ワークシェアのメリットってなに？
↓
過剰労働の緩和とか
↓
ばーか、いまサビ残させてるのに、その分新たに給料払うわけねーだろ
↓
払わない状態（違法状態）をベースにして、そっちを基準に考えるのは
おかしいだろ。それってサビ残を肯定してるのと変わらんぞ。
↓
ばーか、サビ残は関係ねーだろ
↓
はぁ？？

495 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:10:53

>>491
だれもそんな話してないよ。悪いけど。

496 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:11:10

483 名前：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:02:23
125 ：名無しさんの主張：2006/03/25(土) 19:26:48
＞で、具体的にﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞのﾒﾘｯﾄってなんなんだ？
＞失業率を下げる社会政策に絡む事項は抜きにして、企業、労働者、消費者三方が享受できるﾒﾘｯﾄね。
＞単に職の無い奴等が「俺にも職をよこせ」と喚いているだけにしか見えないんだが。

316 ：名無しさんの主張：2006/03/26(日) 16:52:54
>>125
＞サービス残業で過剰労働を強要されている人にとっても、仕事が
＞減るのは助かると思うけど。

>>474
先生ぇぇぇ！！

497 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:12:12

>>488
> いまの企業は、７人分の人件費を払うのに必要な利益を出すのに、
> １０人分の作業量が必要。
> これは労働者の人件費単価が高止まりしてるということで、

　↑ここまでは正しい。

> 労働者は適正な利益に応じた賃金に調整する必要がある。

　↑これは間違い。

ていうか、「企業の都合にあわせるのが労働者の義務」っていうくらいの
暴論だろ、これ。

498 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:12:13

>>493
だからそれとﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞは関係無いんだって…

499 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:13:01

>>498
だから、お前が勝手に立ててる前提がそもそもおかしい、って
言ってるんだから、関係ないで逃げようとするなって。

500 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:14:20

>>493はスレ違いだから。
マジでやめてくれないか？

501 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:15:29

>>499

>>497＝>>498じゃないから…
お前、スレ違いだから他所行ってくれないか？

502 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:19:05

>>500
ちなみにキミはどういう話がしたいわけ？

503 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:20:13

>>502
スレタイ通りだろうが…

504 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:21:06

>>469
>ていうか、「企業の都合にあわせるのが労働者の義務」っていうくらいの
>暴論だろ、これ。
おいおい、採算に見合った賃金が当然ってことだろ。
なんで暴論なんだ？
じゃあどうしろっての？
人件費が高止まりしてるところまでは同意なんだよな。
１０人分の作業の売上で７人分の人件費しか利益がでません。
さてどうしましょう？

505 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:22:08

>>504
もっと利益が出せるように頑張りましょう。
ダメなら潰れましょう。

終わり。

506 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:22:42

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-31,GGLG:ja&q=%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%82%A2+%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%93%E3%82%B9%E6%AE%8B%E6%A5%AD

けっこう話題としてはリンクしてるみたいだが。

507 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:23:50

>>505
だろ？
だからその結論になるならお前のいうサビ残非難はワークシェアとは無関係っつってんだよ！！

508 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:24:39

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004308348/250-7249762-1029032
リストラとワークシェアリング岩波新書熊沢誠 (著)

高まる失業率，熾烈な人べらしリストラ，職場ではサービス残業と長時間労働，
そして低賃金のパートタイマー．こうした企業社会の現実を綿密に分析し，
打開策としてのワークシェアリングを，〈一律型〉と〈個人選択型〉モデルを設定
して論じる．日本での厳しい条件を考慮に入れながら，実現の必要と可能性に
ついて真摯に検討，提言していく．

509 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:25:12

>>505
がんばるために労働力が必要です。
どうしましょう？
短い時間でがんばるには能力が必要です。
低脳はどうしましょう？

510 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:26:55

>>507
だれも「非難」なんてしてないけど。日本語不自由そうだな。

だから、前提（どうあるべきか、どうすべきか）が違うのに、方法論で議論
しても噛みあわないだろ？
企業の都合に労働者のほうを合わせるべし、みたいな前提では、
正しい方法論は導けないんじゃないの？

511 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:27:36

>>509
効率って言葉を辞書で調べてからおいで。
ていうか、もう寝る時間だよ、きみは。

512 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:27:50

>>510
あぁぁぁ…お前がいると話がどんどん明後日の方向に進む…

513 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:29:51

>>512
あのさ、自分の思い通りにならないからってイラついてちゃ
対話なんかできんぞ？
もっと対人関係のやり方からやり直したほうがいいんじゃないか？
そんな、何の意味もない書き込みして何になるんだ？

514 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:29:57

サビ残はだめですよ。全員OKね。
で、その話はスレ違いだから止めましょう。
サビ残とﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞは関係無いということでいいんでしょ？
もうその話は止めてくださいな。

515 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:30:30

>>510
非難じゃないならなんなんだ？

「企業の都合に労働者を合わせる」はお前が勝手に決め付けてるだけで、
俺は「採算に見合った賃金」と言ってる。
日本語不自由なのか？

516 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:31:32

>>513
俺の書き込みはは>>510だけ。君が議論している相手と別人。
スレ違いだから止めてくれってんだ。
対人関係のやり方がわかるなら理解しようぜ。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　ス　レ　違　い　だ

517 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:31:44

>>512
単におまえが理解できてないだけだよ。
落ち着いてゆっくり頭を使って考えながら読み直してみろって。

東に行くべきか西に行くべきか、それぞれ違う考えを持ってるのに
船で行くか車で行くかという話をしても意味がないだろ、って
言ってるんだよ。
目指す方向が違うのに、やり方だけ議論する意味ないだろ？

518 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:33:24

>>515
最低賃金法とか労働基準法を知らないのか、と何度
書けばいいのか。
「採算に見合った賃金」は適正な基準じゃないのが
なぜわからん？
それは単に「企業側から見た都合」でしかなくて、一般的な
基準ではないんだよ。

519 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:35:09

>>516
>>510はオレだ、嘘つくなぼけ。

520 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:36:10

>>505
先生がおっしゃってることは、
７匹しか猪のいない狩場に１０人で行って、
「がんばって１０匹捕まえなさい。
　できないなら１０人とも死になさい。」
と言ってるようなものでは？

別の狩場に行くには時間も労働力も必要だと思います。

521 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:36:34

とりあえず>>508の本でも読んどけ、おまえら。

522 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:36:56

>>519
間違いだ。そうカリカリするなよ。
俺の書き込みは>>512だ。
で、お前等スレ違いだからいい加減に止めろ。

523 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:38:40

>>520
> ７匹しか猪のいない
これは「それ以上はどうやっても利益が出ない」っていうのを
先に勝手に前提にしてるだけじゃないか。（笑）
実際には20匹以上いるが、隠れているのを見つけ出せて
いないだけかも知れないよ？
少なくともそういうふうに考える発想すらないのかな？

524 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:40:07

>>518
バカだな。
市場が決めた価格が一般的な基準に決まってるじゃないか。
市場で高い商品が売れないから採算ギリギリまで値下げして売ってるのが現状だろ。
お前は１００円ショップの商品が２００円になっても買うのか？
法律がいつも現実と合致してるとでも思ってるのか？
ってか最低賃金破ってる企業はないだろｗ
そんなことできてるならサビ残必要ないじゃん。

525 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:40:52

>>522
スレ違い、スレ違いと連呼するが、どこがどうスレ違いなのかね。
現状認識も問題意識も、考え方の基準も違っているのに、それを
置いといて何を議論できるというのかね。

誤った前提からは誤った結論しか導けないのだよ。

526 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:41:46

>>523
先の>>509に返答がなかったもので。

がんばるために労働力が必要です。
どうしましょう？
短い時間でがんばるには能力が必要です。
低脳はどうしましょう？

隠れてるのを探すのには時間も労力も必要ですよね？

527 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:43:46

>>524
ぜんぜんズレてるな。

適正な賃金は、企業側の採算だけの都合で決まるのではない、と
言ってるんだよ。
労働者が受け入れなければだれもそこには就職しないんだし、
そもそも最低賃金の保障があるのはなぜか、わかってるのか、と
言ってるわけ。

企業の採算が合うか合わないかだけで決まるのではないでしょ。
それも要素の一つではあるが。
労働者の生活水準と物価の関係性とか、そういうものも関わってくる。

528 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:44:33

>>526
時間も労力もかけずに利益を上げられなきゃいやだ、っていうのを
もっともだ、と聞いてやる義理があるのかな。

529 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:44:45

>>525
お前の主張とﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞを結び付けろ。できないならスレ違い。違うか？

530 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:45:03

>>525
前提を勘違いしてるのはお前だよ。
サビ残なんて労働者が賃下げを容認すれば簡単になくなる。
で、そうしたとしてそれでワークシェアがどうつながるんだ？

531 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:45:34

>>526
だから、それこそ競争社会なんだろ。
うまく効率よく見つけられるやつが生き残る。
そうでないやつは消える。それでいいじゃん。

なんで「せんせーい、うまく見つけられないからズルしていいですか」
っていう発想を認めてやろうとするのかがわからん。

532 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:46:19

>>529
何命令してんだ、おまえ。ｗ

533 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:46:30

>>525
だいたい>>480がいきなり話の流れをぶった切って勝手に話を進めてるんだろ。
これがスレ違いじゃなくてなんなんだ？

534 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:46:45

>>527
お前、マジで働いたことないだろ？

535 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:47:10

>>530

536 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:47:56

サビ残とﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞが関係ないということに異論が出ていないのに未だにサビ残
の話をしている。それでもスレ違いじゃないのか？

537 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:48:04

>>530
だれもサビ残の話などしてないが？

なんか勝手に登場人物名簿作ってないか？

538 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:48:30

>>531
>>507
ってか、もう・・・・・・・・・・

539 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:49:13

>>536
だれが？
おまえだろ？サビ残の話はするな！ってこだわってるの。
だれもそんな話はしてないのに。

540 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:49:20

>>525
それではサビ残とワークシェアは結局関係あるのか？

541 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:50:05

>>536
いや、ていうか、そう言うなら、おまえが自分なりの結論を先に
ずばっと書いてしまえば終わりじゃん。
なんで相手にレスし続けてるの？

542 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:50:29

>>531
労働者には職業選択の自由がありますが、
無賃残業してる労働者は、
なぜ無賃残業させられてまで今の職に残ってるのか考えたことありますか？

543 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:50:34

>>539
それでは>>480は一体何者なんだ？
いきなり話の流れを無視したレスを付けて。

544 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:50:53

>>540
頭の悪い問いだな。
「どういう」関係を想定するかによって、関係ある場合もない場合もあるだろ。

545 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:51:30

>>542
それこそ何の関係もない話だな。スレ違いだ。ｗ

546 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:52:11

>>543
>>480がサビ残の話、ってのはおまえの独自解釈では？

547 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:53:11

不思議だよな。
サビ残とﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞは関係無いだのなんだの話をしているときに、いきなり>>480
が流れを無視したレスつけてるんだもん。

548 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:53:52

つうか>>480が意味不明。
誰に何を言いたかったの？

549 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:54:03

>>480
>略）
>適正な仕事量（週40時間労働の範囲に収まる仕事量）を
>基準に雇用を調整する必要がある。
>残業や休出をあてこんだ仕事量を基準にするのは間違い。

これ、サビ残じゃなくてどうやって実現させんの？

550 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:54:59

>>543
あのな、何を書き込もうがそれぞれの自由だろ、基本的に。
流れに合わないと思えばレスしなきゃいいだけ。
おまえの主観的な「流れ」という思い込みなどどうでもいいし。

おまえは自分の言いたいことを書けばいいだろ。人に関係ない、
関係ないと噛み付くだけで延々レスしても仕方ないだろ。
言いたいことがあるなら言えばいいんじゃないの？

551 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:55:40

>>546
いや、サビ残とワーシェアの話してたのになんで>>480が出てきたのかと。
前後を読めばわかるだろうが、あそこで>>480はおかしいだろ？

552 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:56:41

>>547-549
カリカリすんな。落ち着け。
基本的に、わからないレスに対してはレスするな。

553 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:57:45

>>480が落ち着いていればこんなに話がそれないのに

554 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:58:09

>>551
話を元に戻そうとしたんじゃねーの？

ていうか、おまえはこだわりすぎ。

555 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:58:29

>>531
ワークシェアは、
「せんせーい、うまく仕事見つけられないから分けてもらえませんか」
っていう発想だけどなｗ

競争社会なんだからうまく仕事見つけられない奴は消えればいい。
それでいいじゃん。

556 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 00:58:53

>>553
おまえ、視野狭窄って言われることない？
一つのことに夢中になると他がまったく見えないっぽいぞ。

557 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 01:01:08

>>555
仕事を見つけられないわけじゃないと思うよ。
すでにだれかが書いてるけど、分配が偏ってるっていう事実があるでしょ。
忙しい人は普通の2倍、3倍働いてる。

それに、バブル崩壊直後の就職氷河期世代と、バブル絶頂期や今年の
新卒を比べて、それが個人の能力や資質の差だと思う？違うよね？
それこそ企業の勝手な都合で振り回されてるだけだと思うよ。

558 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 01:02:53

話を戻したいのはこっちの方だ。
ワークシェアのメリットとしてサビ残を挙げる奴がいるから「それは筋違い」と言った。
そしたら別の奴が現れれて「サビ残の話など誰もしていない」と言う。
それではと該当スレを挙げて「してるでしょ？」と言えばダンマリ。
で、結局メリットは？と問おうとすればお前みたいな視野狭窄が現れる。
しかも複数の人間がレス付けてるのに同一人物と錯覚してるし。
他が見えてるなら>>480が浮いてるのがわかるだろ？

559 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 01:04:55

>>558

>>480＝>>556だ。
なんか見当違いなレスしちゃったけど今更引下がれないんだよ。
少し放っておいてやれ。

560 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 01:05:02

市場・経済規模は毎年同じ。
企業の売上も毎年同じ。
新商品開発コストも開発ペースも毎年同じ。

と思ってる奴が約１名。

561 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 01:07:18

企業がいつまでもバブルの恩恵に授かってると思う？違うよね？
世代間の格差など企業になんら落ち度がないわけだ。
現実を見ようぜ。
要らない奴は要らない。

562 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 01:10:43

>>557
それでは全員戦後間も無いころの待遇に戻りますか？

563 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 01:13:53

経済は伸縮するのに雇用の伸縮は認めない。
このような考え非難することは企業の都合のみに立った意見となるのであろうか？

564 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 01:32:43

経営者の立場から言えば労働分配率が一定であればその先ワークシェアリングだろうと
かまわないんだが労働組合がやろうとしない。自分の給料が他人を分配されるのは嫌だと
言うことだろう。法を守ることを社会に宣言した一流企業はサービス残業は当然のことに
禁止している。ただし成果で評価される職種は勤務時間を制約しない代わりに労働時間は
賃金には関係ないことは当然。経営者としては能力のない人間に長時間労働されるのは
迷惑ということだ。

565 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 02:41:18

うむ。だからこそ職を奪われる側の立場も考慮しなければならないのであって、
企業批判も擁護も筋違いなわけだ。

566 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 02:43:26

一労働者の立場として無能な奴に職を与えるのは反対だな。

567 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 02:47:20

>>564
労働者にしたって能力の無い人間に仕事と金を与えられるのは迷惑だろうな。

568 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 08:53:21

お、常駐ニートくん、昨晩も一人で頑張ったみたいだな、乙。w

569 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 16:26:28

途中までざっと目を通したが
480馬鹿に粘着されてかわいそうだと思った
ああいう物分りの悪い粘着が1人いると過疎スレではもう駄目ね
不毛な話になって
理解する能力もする気もないから永遠にグダグダになる
しかも粘着だから消えないし
お疲れ様と書いておく

570 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 16:28:15

おっと、480がかわいそうって話だよ
具体的にいうとサービス残業の話がスレ違いだとか繰り返し粘着してたヤツだ
そんなん関係あるにきまってるだろうと思った

571 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 17:09:27

サービス残業とワークシェアリングが関係無いということには賛成派も異論がなかったはずだが？
それでは>>570はサビ残とワーシェアの関連性について答えてみよう。
これで>>480に粘着してた奴も納得するんじゃね？

572 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 17:23:51

途中までざっと目を通したが
馬鹿に粘着されてかわいそうだと思った
ああいう物分りの悪い粘着が1人いると過疎スレではもう駄目ね
不毛な話になって
理解する能力もする気もないから永遠にグダグダになる
しかも粘着だから消えないし
お疲れ様と書いておく

おっと、480に着されてた奴がかわいそうって話だよ
具体的にいうとサービス残業の話を繰り返し粘着してたヤツだ
そんなん関係ないにきまってるだろうと思った

>>569,570
↑のように言葉を入れ替えても通じるんだから、
なーーんの説明のないコメントにはなーーーんの援護にもなってないし、
なーーんの説得力もないよ。

573 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 17:24:04

反対派→ワーシェアリングのメリットは？

賛成派→サビ残が軽減される

反対派→サビ残とワークシェアリングは関係無いだろ？あるならきちんと説明しろ

賛成派誰もサビ残とワークシェアリングが関係あるなんて言ってない。お前等が勝手に始めた話だ。

反対派→レス番号を示して「ほら、してるでしょ？」

ここで>>480登場。しかし>>480も「俺はサビ残の話などしていない」と言う。
で、結局サビ残とワークシェアリングは無関係でOK？というところで>>570が
「関係あるに決まってる」発言。
申し訳ないが一通り読むとスレ違いな発言で粘着してたのは>>480の方じゃないか？
>>480に反論していた奴もところどころで「それは関係無いだろ」と言っているし、
別の奴が「スレ違いだから止めろ」とも言っている。
大体おかしいのが「関係ないなら根拠を示せ」と言えば「そんな話はしていない」と言い
「それでは関係無いんだな？」と確認を取れば「関係ある」となる。一体何なんだ？
とりあえず>>570はサビ残とワークシェアがどう関係あるのか説明しなければならない。
説明できればスレ違いじゃなくなるんだから。説明できないのに粘着するからスレ違いって言われるんだよ。

574 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 17:29:48

だって>>480のサビ残理論の行き着くところが>>505や>>531なんだから、
自分でサビ残とワークシェアは無関係って言ってるようなもんじゃん。

575 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 17:32:11

派遣世直しの狼煙がついに上がった模様。
【愛知】人材派遣会社で社員２人の首や背中を刃物で刺す　前日に解雇された男(37)逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144120330/

576 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 17:33:12

もう誰がスレ違いだとか言ってもわけわかんなくなるな。
とりあえず反対派の意見として、サビ残とﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞの間に相関関係は無いということで一貫してる。
賛成派はこれに対して異論があるか無いか？
関係あるなら根拠を示す。関係無いでオーケーならサビ残の話はやめる。
とりあえず上記をはっきりさせないといけないんじゃないか？

577 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 17:39:58

>>574
やはり>>480はサビ残理論だったのか？
だとしたらスレ違いを連呼していた奴が正しかったことになる。
サビ残の話題を取り上げるから「関連性を示せ」となる。
不思議なのが関連性について質問すると誰も答えられない。それどころか「誰もそんな話はしていない」となる。
それではサビ残の話は止めましょうと言えば粘着となる。そして>>570みたいなのが現れて以下ループ。
おかしくないか？

578 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 18:37:11

お、ニートくん、起きたのか。相変わらずの粘着力だな。乙。

579 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 19:03:31

相手にしないほうがいいよ、どうせ小泉信者（工作員も含む）か、日本経団連
あたりのバイト、もしくは、自分は頭がいいんだと思い上がっている
引き篭もりくんだろうから。問題のループ化と、自分たちだけにだけ都合がいい
勝手な前提と決めつけは。

580 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 21:17:35

>>430
粗利益からだとそうなるね。粗利益＝売り上げー仕入れ。
429の4割とか1割は総売上との比でした。
（4割って、実は昔の鉄道会社なんだけど、粗利益幾ら取ってたんだｗ）

サビ残については潰すべきと思ってるが、その分の労働力を補充して攻めを続行するか、手持ちの労働力に応じて戦線を縮小させるかは経営側次第なんだよねｗ
全部が守りに入るとも思えないんで、多少は労働市場が膨らむ気がするんだが。
特に最近の多少春めいた景気だと。

581 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 21:20:43

>>580
>その分の労働力を補充して攻めを続行するか
それができるなら残業代払うか新規採用してるだろうよ。

582 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 22:04:53

>>580
まあ総売上に対する人件費率てのはここではほとんど意味無いからな。
サビ残を潰すのはもちろんなんだが、はたして手段としてのﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞがサビ残撲滅に対して
効果があるのか？これが問題なわけだ。
仮にサビ残撲滅を求めるなら徹底的な取り締まり。これに尽きると思う。
企業側にしたってタダで使えるから利用してるわけであって、そうでなければ採算を考えなければならなくなる。
大体未払い賃金を新たな雇用に充てるか設備投資に充てて効率化を図るかは読めない部分もあるだろうし。

>>578
>>579

>>572も言ってるけど、その手のレッテル貼りはなんも意味が無いからやめときな。
それよりも具体的な説明無しの単なるレッテル貼りだと、ギャラリーからは「こいつ反論できないのか？」
と思われちゃうぞ。何より君はしつこ過ぎる。これじゃ単なる自己紹介だ。
まあ俺にとってはどうでもいい話だから今後はレスしないけどね。

583 ：名無しさんの主張：2006/04/04(火) 22:17:35

上のほうで誰かが言ってたけどワークシェアリングのメリットを挙げるなら雇用の流動化
というのが説得力持たせられそうじゃない？サビ残関係だとちと難しい気がする。

584 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 01:10:07

>>581
企業の収益は増加していたはず。

585 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 01:24:52

企業の収益が増えているから自分達にもっと配分しろっていうのは負け犬共産主義。
グローバルな外国企業に比べれば日本企業はまだまだ労働分配率は高いし収益率が悪い。

586 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 01:29:49

>>585
で最後には
土地を捨てて移動しながら続ける焼畑みたいに
日本も捨てるの？

587 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 01:34:15

>>586
そうだよ。日本を捨てて発展途上国に逃げる企業が多いから労働者の待遇がどんどん
悪くなっているんだよ。日本の若者が低能なことも逃げる理由だけどなWWW

588 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 01:39:09

>>587
なら労働者としてはそのような企業に雇われて全力で働く事は自分の首を絞めることになりますね。

589 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 01:50:31

>>588
いや違う。全力で働かなければ中国やインドの優秀な人間にかなわないよ。

590 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 01:51:45

結局「働いたら負け」かよ

591 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 02:21:23

>>589
貿易黒字が続く限り怠けるべきでは？

592 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 07:00:18

>>588,590,591
おいおい、ここはワークシェアのスレだぞ。
働きたくても働けない無能が仕事を分けてくださいってお願いするスレなんだよ。
無能で働く意欲もないニートはニートスレに帰れ。

593 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 09:27:02

つーかさ、サビ残の問題とワークシェアの問題を分けて考えようとするのは無理がある
現状の日本とは関係なく、ただ純粋にワークシェアリングというものについての
ファンタジーな議論っていうんなら別にかまわんが

594 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 16:34:26

>>583
ちょっと質問なんだけど。
1) ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
2) 一人当たりの平均労働時間が短縮されると一人当たりの総残業時間は減少する
3) 総残業時間が減少すると無賃残業(いわゆるサービス残業)の総量も減少する
この1)～3)までのどこまではYesだと思う？

595 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 18:33:00

>>587
土地の人間としたらその土地を使い捨てるような奴（企業）には協力せず追い出したほうが得ですよね？

>>594
3以外はほぼ確実にyes
万一景気が良くなって労働力が大量に必要に成ればNO

596 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 19:04:20

>>594
（583じゃないが）
３以外はＹＥＳだけど、サビ残を前提として１をするなら以下が必要。

１．ワークシェアすると同時に元の賃金単価をサビ残を考慮したものに下げる。
　（１日８Ｈ＋無賃２Ｈ）×２０日＝３０万円だったなら、
　このときの正規の時給単価は３０万／１６０Ｈだが、
　これを３０万／２００Ｈとして、１日８Ｈ×２０日＝２４万とする。
　これをベースとしてワークシェア後の給料を決めるってこと。

ってか、話逆じゃねぇ？
だいぶ上の方ではサビ残をなくせばワークシェアできることになるって意味不明なこと言ってたけど。

597 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 19:48:04

ワークシェアを期に全体的に基本給も下げるのがいいだろうね
そもそも収益が上がらないのに給料が高すぎる（下げられない）のが雇用状況悪化の原因なわけだし
まあこの議論はスレ違いかな

598 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 20:27:24

> サビ残を考慮したものに下げる
さすがにそれはおかしいのでは？
そういうことを言うからサビ残の正当化っていう批判が出るんだと
思うがなぁ。
単純に労働時間が減ったぶんだけ給与を下げればいいだけだと思うんだが。
どさくさに紛れて賃金の単価相場を下げたいだけなんじゃないかと疑う。
ていうか単価下げるとかはワークシェアとまったく関係ないし。

599 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 20:34:43

残業（分母）じたいは減るのに無賃残業（分子）が減らない、という
理屈がいまいちよくわからない。
だれかわかりやすい説明プリーズ

600 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 21:42:01

>>599
企業がタダで働かせたいから

601 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 22:36:47

たとえば、サービス残業が全くないと仮定しよう。
今までひとりで１２時間働いていた仕事を、２人で６時間づつ働いたとする。
３０万円の給与を１５万円づつ支払うとする。
しかし、各種保険料等で人件費は半分にならないから、企業は減益となる。
したがって、企業がやりたいと思うわけがない。

あるとしたら、慢性的に時間外労働を強いられている企業において、時間外手当て
の総額よりも、新規要員を確保した方が安価であると判断された場合に、新たなる
雇用が生まれるだろう。しかしそれはワークシェアリングには関係なく、単なる人
手不足による雇用と言うべきだろう。

602 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 23:35:02

金額は関係ないような気がするが・・・。

4人で10時間ずつ、つまり2時間残業(うち1時間が無賃)
している場合、5人になったら8時間ずつだから残業はなくなる。

だろ？違うのか？

603 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 23:36:57

>>601
6時間だったら残業はないじゃん。
言ってること矛盾してね？

>>602
だよね。

604 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 23:40:45

>>602,603
ワークシェアリングと、経営について勉強してからカキコしな。

605 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 23:41:58

>>604
具体的に。わかりやすく説明を。

606 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 23:48:15

端的に言って、仕事量（生産量）は変わらない。人件費はアップ。
人件費を、以前の水準に保つためには、給与は１／２未満にしなければ
ならない。
金額が関係ないなんて、何も考えてないバイトが言うセリフだ。

607 ：583：2006/04/05(水) 23:51:02

>>594
まずは前提条件を挙げてもらえないと答えようがないな。
例えばサビ残の横行、市場原理などが現実どおりで、そこにﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞのみを導入した場合、
1～3すべてがNOになるだろう。
＞1) ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
ここで前提として確認しておきたいのは、サビ残と通常の超過労働は違うということ。
純粋な超過労働でであれば企業は最低1,25倍の賃金を支払わなくてはならないので、ある一定の超過労働時間に
達すれば新しく人を雇った方が企業にとっても都合が良い。
一方サビ残は無賃労働であって、企業側からすればタダ働きをさせているわけだから、ワークシェアを導入しようがしまいが
サビ残の上限がどれくらいに収まるのか見当がつかない。
仮に一日8時間の法定労働+4時間のサビ残をしている労働者がいるとしよう。
取締りが厳しくなり4時間のサビ残に超過勤務手当てを支払う必要に迫られた場合、企業はどういう行動に出るか？
4時間分の新たな労働力を探すか？それとも4時間分の超過勤務手当分を設備投資に費やし業務効率化を図るか？
はたまた金を払ってまでの生産性は見込めないと判断し生産力を落とすか？
企業の取り得る行動は様々であり一概には判断できない。
さらに付け加えると、>>601の例を引用し、今までひとりで12時間働いていた仕事を2人で6時間ずつ働いたとする。
今までどおりでいけば一人が8時間の法定労働に加え4時間のサビ残。つまり給与は8時間分。
これを2人の人間で分担した場合、両者に法定分となる6時間分の給与を払わなくてはならない。
つまり企業が支払う給与は12時間分となる。この場合企業はどうするか？
これもまた一概には言えない。
長くなったが、1がNOであるから1を前提とした2、2を前提とした3もNOと言わざるを得ない。
俺がサビ残とﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞを結びつけるのが難しいと思う理由は、サビ残のカラクリがここで言われているほど
単純なものではないと思うから。タダだからこそ安易に使われるわけであって、有料となれば企業の反応は様々
ではないかと思う。君だってタダなら欲しいけど有料なら考えるなぁって物もあるでしょ？

608 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 23:51:51

>>606
？？話がずれてるよ。

> 3) 総残業時間が減少すると無賃残業(いわゆるサービス残業)の総量も減少する

↑これの話をしてるんだけど・・・。

3)はNoだって言ってる人がいるじゃん？
で、総数が減るのに、無賃の分は減らないってどういうこと？って>>599が
聞いてるよね？

で、給与が半額とか、どこでそういう話が絡むの？
煽ってばかりいないで、きちんと丁寧に説明すべきじゃないかな。

609 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 23:53:33

>>607
聞いていないことまで答える必要はないと思うんだけど・・・。

なんかさ、このスレ、一人だけどうしてもサビ残状態を保全したくて
しょうがない人が頑張ってない？

610 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 23:56:22

>>607
教えてほしいんだけど

> 例えばサビ残の横行、市場原理などが現実どおりで、そこにﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞのみを導入
> した場合、1～3すべてがNOになるだろう。

てことは
> ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
がＮｏ、っていうことだよね？
一人当たりの平均労働時間が短縮されないワークシェアリングって、どんなの？

611 ：名無しさんの主張：2006/04/05(水) 23:57:23

>>610
> 一人当たりの平均労働時間が短縮されないワークシェアリング

それはワークシェアリングとは言わん。ｗ

612 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 00:04:00

>>608
あのね、サビ残は肯定しないよ。
でも、現実それでなんとかやってる中小企業も多いはず。
そんなとこ、潰れてしまえ、って言うのは簡単だが、そこで働いてる人は
確実に失業だよね。
で、そんなギリギリのところで、コストアップのワークシェアリングを実
行するなんて不可能だよ、と言っているのだか。
サビ残がない、健全な企業であっても、コストアップが容認されることは
困難だろう。

613 ：583：2006/04/06(木) 00:05:57

>>610
サビ残の横行という現実を踏まえた以上、労働時間とは法定労働時間+サビ残となるから。
だからこそﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞのメリットとしてサビ残がなくなるという意見が本末転倒だということだよ。
サビ残撲滅はﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞを有効に機能させるための前段階として行うべきで、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞの効用とは成り得ないでしょ。
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞを導入しようがしまいがタダ働きはいくらやらせてもタダ。企業が利用しない手はない。

614 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 00:47:23

>>612
いや、全然そんな話はしてないよ。
なんかとんでもなく勘違いしてない？

615 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 00:47:47

>>609
＞なんかさ、このスレ、一人だけどうしてもサビ残状態を保全したくて
＞しょうがない人が頑張ってない？

つ>>386

616 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 00:49:38

>>613
こっちも暴走してる。
サビ残の話なんかしてないよ。

あのね、まったく問いに答えてないんだよ。

617 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 00:50:38

>>615
意味がわかんないよ。

618 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 00:57:11

なんだかすごくサビ残にこだわってる人がいるみたいだけど。

>>608は
「ある集合の全体総数が減る状況で、一部の内集合は減らない
というのはどういうことか」を問うているわけで、企業の苦境がとか経営
状態がなんて話は一言もしてないよね。
学生の数は減るが女子学生の数は減らないってどういうこと、という
のと変わらないレベルの話だよ。

>>610も
> 1) ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
↑これが場合によってはNoだという人がいるから、
じゃあ「労働者一人当たりの平均労働時間が短縮されない」ワークシェアリングって
どういうこと？と問うているだけだよね？
サビ残だとか給与だとかがどうこうって話はまったくしてない。

619 ：583：2006/04/06(木) 00:57:50

>>616

>>610
＞一人当たりの平均労働時間が短縮されないワークシェアリングって、どんなの？
これは君だよね？
一人当たりの平均労働時間＝一人当たりの平均法定労働時間ではない。
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞして一人当たりの法定労働時間が6時間に減っても、+サビ残6時間となれば
結局労働時間は短縮されないということ。
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞすなわち一人当たりの労働時間短縮とは必ずしも言えない。
だからこそ>>607で前提条件の提示を求めた。

620 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 01:01:48

>>617
肺ガンで苦しむ人をなんとかしてやりたいが、長ネギ巻いても無駄だろ。
サビ残をなんとかしたいがワークシェアリングは効かんだろ。

621 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 01:02:35

>>619
法定労働時間の話もしてないけど・・・。

ワークシェアリングの話をしてるんだよね？
今、10人でやってる仕事を12人でやるように分割しましょう、っていうのを
ワークシェアリングっていうんだよね？
10人で100の仕事をしているのを12人で120の仕事をする、っていうのは
「ワークシェアリング」じゃないよね？
それは単に「事業拡大」だよね？

622 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 01:03:06

>>620
だからだれもそんな話してないんだけど。
わかんない人だなぁ。

623 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 01:04:24

>>619
> ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞして一人当たりの法定労働時間が6時間に減っても、+サビ残6時間となれば
> 結局労働時間は短縮されないということ。

えーと、それは「ちゃんとワークシェアリングできない」場合、ってことじゃん、要するに。
なんでわざわざそんな前提を持ってこないといけないのか理解できん。

624 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 01:08:42

「次のバッターを三振に取ればチェンジだよね？」
「次のバッターをツーストライクまで追い込んでも、配球を読まれて右狙いで
　強打されるとヒットになるから、チェンジにはならない」
「いや、だから、三振に取れば、っていう話をしてるんですが・・・
　あんたの話は三振に取れてないじゃん」

625 ：583：2006/04/06(木) 01:09:52

>>621
法定労働時間の概念を入れなければ労働時間について話しようがない。

＞今、10人でやってる仕事を12人でやるように分割しましょう、っていうのを
＞ワークシェアリングっていうんだよね？
君はこの時点で思考が止まってしまっているからじゃない？

一人で10時間かかる仕事は二人でやれば5時間で済みます。
君のワークシェアリングに対する解釈を前提にして話を進めるならまず↑を証明しなければ。
残念ながら算数のみで定義付けられるほどワークシェアリングは単純じゃないからね。

626 ：583：2006/04/06(木) 01:20:41

さらに付け加えるならば、
・労働時間の圧縮すなわち労働力の圧縮
・空いた時間を使って普段できなかった作業に取り掛かる人間は存在しない
・10分かかる商談を二人で分ければ一人あたり5分ずつの会話で同じ商談が成立する
・労働力は時間に正比例する
などについて根拠ある説明をしなければならない。
今まで10人でやっていました。これからは12人でやります。はい、ワークシェアリングです。
失礼を承知で言わせてもらえば、これでは小学生の算数レベルになってします。

627 ：　：2006/04/06(木) 01:32:13

＞今、10人でやってる仕事を12人でやるように分割しましょう、っていうのを
＞ワークシェアリングっていうんだよね？
であれば、確かに12人でやりましたが結果10人でやった時の倍の時間がかかってしまいました、
となってもワークシェアリングなわけだ。
それなら583が言っていることはちっとも変じゃない。

628 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 01:35:05

プログラマーなんて10倍の能力差は当たり前だからワークシェアリングなんて話にならない。
低能を10人解雇して一人の有能を雇ったほうが話が早い。このスレの住人が有能なんて誰も
思わないから話についてこれないだろwww

629 ：　：2006/04/06(木) 01:38:30

「次のバッターを三振に取ればチェンジだよね？」
「いや、三振に取ってもまだツーアウトだ」
「いや、だから、三振に取れば、っていう話をしてるんですが・・・」
「だから今はワンアウトだから三振取ってもツーアウトだって」
「三振で盗塁をさしてゲッツーで…」
「ランナー、いないぞ」

630 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 01:44:37

>>628
人間自分が低能と自覚できているのは優秀な奴だけですよ。そうじゃなきゃ常に自分より
高い目標に向かって努力できません。低能は小学生のときから自分がまともだと思いこんで
いるから永遠の低能なのですwwwwwwwwwwww

631 ：583：2006/04/06(木) 02:02:59

明日も仕事なのでもう寝ます。
>>621
とりあえず明日時間があればまた来るのでできればそのときまでに回答求む。
まずはワークシェアリングの前提条件をはっきりさせないといつまで経っても
議論が進まないからね。
一応>>607で前提条件を提示して欲しい旨は伝えたつもりなんだが。
まずは人数を増やし現行の労働をｼｪｱすることがすなわちﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞじゃないから。
「一人あたりの労働時間を圧縮し」「雇用の余地を作り」「労働をｼｪｱする」
この場合でも労働時間を圧縮してから雇用の余地を作るまでの過程を飛ばしてはいけない。
場合によっては労働をｼｪｱした結果、却って一人当たりの労働時間が増えてしまうかもしれない。
この過程を無視してﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ導入すなわち一人当たりの労働時間の圧縮と言うには、まずは>>635->>626を
証明しなければ。
君にとっては論点がズレてるように見えるかもしれないが、サビ残が横行している企業と
超過賃金は払っているが人手が足りない企業、もしくはただいたずらにダラダラ仕事をしている会社、
インフラが整っていないが故の長時間労働、残業代目当ての確信犯etc...
現実問題様々な場面を想定しなければならず、一概に算数でﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞを語ることは無理だと思うよ。

632 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 02:09:05

>>631
長文ごくろう。誰も読まん。ポイントを3行でまとめる努力をしたまえ。

633 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 02:45:56

もし>>632＝>>621だったらこんなにみっともないことはないが・・・

634 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 08:53:15

個別の企業とか個人単位の話をしてるの？
「一人あたり平均」ってもっとマクロな話じゃないの？
あと、結果として労働時間が増える＝当初の目的に反する結果になる
という場合でも「ワークシェアリングできました」って言っていいんだっけ？

635 ：569：2006/04/06(木) 12:27:59

>>598
>ていうか単価下げるとかはワークシェアとまったく関係ないし。
そもそもワークシェアと残業が関係ない。
それをつなげて考えるには無賃残業の原因も絡めないと意味がない。>>488参照

Ａ「100時間の労働力で10人分の利益しか得られない」
Ｂ「100時間の労働力で12.5人分の利益が得られるのに、10人分の賃金しか払わない」

ここが根本的に違うところ。
この認識が違うんだから違う前提で理屈付けても噛み合わないのは当たり前。

前提がＢなら>>594は可能だけど、実情がＡなら>>596が必要って話だよ。

636 ：569：2006/04/06(木) 12:35:18

>>602
4人で10時間ずつ、つまり2時間残業(うち1時間が無賃) して
120万円の利益を得てる場合、
（120÷4＝30万円の賃金）

5人になったら8時間ずつだから残業はなくなる。
が、120÷5＝一人当たりの賃金は24万円になる。

637 ：569：2006/04/06(木) 12:44:11

>>599
残業が分母で無賃残業が分子？
お前の理屈がいまいちわからん。
ａ／ｂ＝ｃ
ａ＝無賃残業、ｂ＝残業として、ｃはなに？

638 ：569：2006/04/06(木) 12:51:14

>>608
確かに3)だけを抜き出すとおかしく見えないけど、
前提の1)2)を絡めると話は変わってくる。

1)2)は労働時間のみを視点とした話なのに、
それを前提に3)でいきなり【無賃】という賃金の概念がでてくる。
なら1)2)にも賃金の概念を入れないと辻褄が合わないよ、という話。

3)の前提が、
景気が回復し労働時間当たりの利益が増え、労働時間の短縮が可能になった。
場合、

> 3) 総残業時間が減少すると無賃残業(いわゆるサービス残業)の総量も減少する

は正しい。

639 ：569：2006/04/06(木) 13:02:34

>>610
それはただの論理のすり替え>>635-638参照

>>618
>「ある集合の全体総数が減る状況で、一部の内集合は減らない
>というのはどういうことか」を問うているわけで、企業の苦境がとか経営
>状態がなんて話は一言もしてないよね。
悪い悪い。>>569はある程度競争原理や商売ってものを理解してる人向きに書いたんだ。
>>636なら理解できるかな？

>サビ残だとか給与だとかがどうこうって話はまったくしてない。
この流れの最初の>>594の3)にある【無賃】というのが、サビ残だとか給料の話なんだよ。
>>638なら理解できるかな？

640 ：569：2006/04/06(木) 13:07:14

最後に>>636をもうちょっとわかりやすく書き直しとく。

4人で10時間ずつ働いて120万円の利益を得てる場合、
5人になったら8時間ずつだから残業はなくり、
一人当たりの賃金は120÷5＝24万円になる。

641 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 17:36:51

一人一人経営者になった感覚で働きなさいってことですね
労働者を守る労働基準法は、労働者も経営者の感覚だから考えるなってことか
労働者ってかわいそうだね

642 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 18:30:43

人間の中の多面的な部分を切り取って、都合がいい真空状態をつくりだす、
「人でなし」を前提に話を進めてね、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ否定派って。

643 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 20:52:02

1) ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
2) 一人当たりの平均労働時間が短縮されると一人当たりの総残業時間は減少する
3) 総残業時間が減少すると残業の総量も減少する
4) 労働時間が減少するので給料も減少する
これが正解だな。
「無賃残業(いわゆるサービス残業)」を入れるとおかしくなるけどなｗ

サビ残を無理に入れようとしなければ本当はもっと簡単で、
1) ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
2) 労働時間が減少するので給料も減少し、失業者は就職できて給料が貰える。
ってのが見たﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞの話で、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ自体にサビ残は関係ないんだよ。

問題は労働者の多くが今の給料を減らしてまで失業者の為にﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞしたいと思ってないこと。
これをどう説得する？ってことでﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとサビ残は無関係。

644 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 21:17:34

適正な受注価格、適正な販売価格、適正な納期これを社会全体が共有しないと話にならんけどな
どこかの企業が他社を出し抜こうとする限りワークシェアなんて競争社会から置いてけぼり
でもそんな社会は社会民主主義の思想だよね

645 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 21:57:23

>>644
しかし競争を突き詰めると乱放牧とか焼畑農業で荒野になったり
底引き網で根こそぎ＆漁獲制限無しで漁獲資源が枯渇するような事態になる。

魚は１０年で大分回復するが
世代交代の遅い人間資源が枯渇すると50年では効かない…

646 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 23:16:16

人の足りない業種や業界もあるわけだから、たぶん単に人が
偏ってるだけのような気がするね。
うまく配分をならすことができれば、みんなそれぞれ自分の能力や
適性に見合った仕事がありそうな気がする。

つまり、結局は転職がわりと気軽にできる社会になったほうがいい
のかも知れないね。

647 ：583：2006/04/06(木) 23:16:24

>>634
>あと、結果として労働時間が増える＝当初の目的に反する結果になる
>という場合でも「ワークシェアリングできました」って言っていいんだっけ？
それはこっちの台詞。>>621は君でしょ？
＞今、10人でやってる仕事を12人でやるように分割しましょう、っていうのを
＞ワークシェアリングっていうんだよね？
君の言うとおりに12人でやりました。君の言うﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞはできました。
ところが今まで20時間で済んでいた仕事が30時間かかってしまいました。
結局ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞをやったのかやらなかったのか？
君は言葉遊びと議論を混同しているようだ。
>>594の設問によれば、
＞1) ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
これは「短縮されるかされないのか？」という質問だと判断したが違うのかな？
俺はNoと答えその理由を挙げた。これに対する君の反論が「短縮されなきゃﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞをやったことにならない」
それでは>>594の質問がまったく意味をなさない。労働時間が短縮されたら労働時間は短縮されるのか？こんな質問聞いたことがない。
君は一度>>594に立ち返りﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞの定義、そして労働時間が短縮されなければﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞでないなら、
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ導入によってどのように労働時間が短縮されるのかを説明するべきだ。
これができれば>>594の1は当然YESになる。しかしながらまったく意味をなさない質問であることはわかるよね？
とりあえずは以上を答えてくれるまで>>625->>626の質問は保留しておく。

648 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 23:36:32

Ａ君は１時間に１０単位の仕事ができます。
Ｂ君は１時間に６単位の仕事ができます。
Ａ君は働いていてますが残業込みで１日１２時間労働してます。
Ｂ君は失業中です

ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞでＡ君の１２時間分の仕事＝１２０単位の仕事をＢ君と二人ですることになりました。
１時間に二人でできる仕事量は１６単位なので１２０単位をこなすには、
一人７．５時間必要で合計１５時間になります。

ここで経営者は考えました。
あれ？前は１２時間だったのに１５時間必要になっちゃった。
同じ仕事量なのに二人で１５時間労働だから赤字になっちゃうなぁ。
商品を値上げするか、サービス残業させるか、倒産覚悟で赤字経営するか、どうしよう？

ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞでＡ君の１２時間分の仕事＝１２０仕事単位をＢ君と二人ですることになりました。
二人で

649 ：名無しさんの主張：2006/04/06(木) 23:38:15

あ、>>648の最後の２行はゴミ。見なかったことにしてください。

650 ：583：2006/04/07(金) 00:04:07

>>643
君にも同じ質問をしたい。
＞1) ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
とある以上、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞそれ自体は「労働者一人の平均労働時間短縮」という要素を含んでいないと
解釈される。すなわち、
・ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞの導入（手段）
・～という効用があり（過程）
・労働者一人当たりの労働時間が短縮される（結果）
それでは望む結果を得るための手段は適正と言えるのか？どのような過程を経て手段が結果に結びつくのか？
このように、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ懐疑派の論拠は「手段が予定した過程を経るのか？」ということだよ。
1のような質問を設けておいて、手段～結果までの過程を考慮に入れないというのは理解に苦しむ。
敢えて上記1～3の質問を訂正するとすれば、1を削除するべきだろう。
もしくは2の前提として「どのようにすれば一人当たりの労働時間が短縮されるか？」へのアプローチを試みる必要がある。
俺が>>583で、前提条件の提示を求めた理由を理解して欲しい。

651 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 00:21:35

>>650
は？なにをわけのわからんこと言ってんだ？
俺は>>594にそってﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとサビ残は無関係と主張してるだけ。

それを前提に、労働者の多くが今の給料を減らしてまで失業者の為にﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞしたいと思ってないと言ってる。
それを説得できるほどのメリットがﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞにあるのか？と肯定派に聞いてる。
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞのメリットを肯定派に聞いてる俺に何が聞きたいんだ？

652 ：583：2006/04/07(金) 00:37:14

>>651
＞これが正解だな。
これは君の書き込みのはずだが？
だからこそ同じ質問をしたい。例え否定派であったとしても。
なぜなら、
＞1) ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
を正解とするなら、手段→過程→結果を説明する必要があるから。
サビ残とﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞが無関係であるという点では一致しているが、各々理由があるはずだ。
1を踏まえた上でﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとサビ残の無関係を主張するのであれば、俺は君とは意見を異にすることになる。

653 ：583：2006/04/07(金) 00:40:29

失礼。少し訂正する。
＞サビ残とﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞが無関係であるという点では一致しているが
→無関係というよりむしろ同時並行し得る個別の問題。相互作用を及ぼすものではない。
としておこうか。

654 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 00:44:08

>>652
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとは労働分配のことだから。
あんたのいう
>ところが今まで20時間で済んでいた仕事が30時間かかってしまいました。
はﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとは言わない。

655 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 00:44:41

>>654は>>653に対して

656 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 00:58:44

>>654
労働を分配しても結果として今まで20時間で済んでいた仕事が30時間かかることもあるだろ。

657 ：583：2006/04/07(金) 01:01:13

>>654
これは俺のどの質問に対する答え？
＞ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとは労働分配のことだから。
これって単に意訳しただけだよね？

658 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 01:09:50

>>656
だからそういうのはﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとは言わない。

>>657
意訳？
労働力分配がされることをﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞと言うんだろ。
簡単に言えばあんたの言うところの結果までを含めてﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞという。
結果までを含めてﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞというのに、なんで手段や過程を聞いてくるのかわからん。
人数を増やしただけで労働力分配ができてないならﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとは言わない。

659 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 01:17:16

ワークシェアリングは日本経済のこれ以上の衰退を招かないように低能の救済のために
採用してはならない。ワークシェアリングを採用するのであれば一人一人に今以上の
厳しいノルマを課すべきだろう。

660 ：583：2006/04/07(金) 01:25:33

>>658
結果を含めてﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞということに同意なら尚のこと>>594の1の存在意義を聞きたい。

＞1) ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞにある種の原因・手段・過程・結果が含まれてるとする。
それでは「労働者の一人当たりの労働時間短縮」という要素はﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞに含まれないことになる。
それではﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞという一連の原因～結果を行いました。さらにその結果として労働時間が短縮されるか？
という質問であるから、
・手段【ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ(原因～結果)】
・過程
・結果【労働時間短縮】
という経緯が必要になる。
仮に手段において「総労働時間の増大」という要素を排除するなら排除したうえでのﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞの定義付けをしなければ。
さらに、その結果として総労働時間が増大するということは考えられる。
だから何度となくﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞの定義付け及び前提を求めているのだが…

661 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 01:27:56

総労働時間が増加したらﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとは言わない。
なぜならﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとは労働分配だから。
労働分配しても総労働時間が増えたらﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとは言わない。
なぜならﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとは労働分配だから。

おかしくないか？？

662 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 01:30:23

>>658
この場合、

労働力分配はなぜ総労働時間増加を招かないのか？

↑について言及しなきゃ説明になってないだろ。

663 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 01:30:49

>>660
だから>>643で、
1) ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
2) 労働時間が減少するので給料も減少し、失業者は就職できて給料が貰える。
って言ってんじゃん。

最初に4)まで書いてるのは、>>651でも書いてるとおり、
>594にそってﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞとサビ残は無関係と主張するためだろ。

664 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 01:32:31

>>659
お前の言うことに賛成。ワークシェアリングを求めている若者って負け犬だよね。
労働組合にも相手にされない低能族。スキルアップしなきゃ話にならない。

665 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 01:36:25

スキルアップの前にコミュニケーション能力をアップしないと無理だろうね。自分の欠点を
素直に認める能力がないと今の企業では務まらない。

666 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 01:46:39

このあたりで言われているワークシェアリングが、どうも４０年以上前の無節操な
労働組合運動みたいで残念だ。
企業や経済は生き物だ。労働者、労働力は、血液であり血流だ。生物にとって血圧
が高すぎても低すぎても死亡の危険がある。正常な血圧が必要なのだ。
本来、ワークシェアリングで問題にされるべきは、安価な質の悪い血（中国製）が
大量に輸血されていることではないだろうか？そのおかげで、高級な血（日本製）
はデッドストックとなり、腐り始めているんじゃないか。

667 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 01:47:48

なんか自由競争がどういう形であるべきかの話と
社会主義にするべきの話がごっちゃになってない？

残業の話にしてもサッカーのように時間内でホイッスルが鳴るまでがんばる話と
野球のような時間制限無く長引いた時のがんばりの話と
それぞれ労働者の労働に対する意識を話し合ったほうがまとまるんじゃない？

668 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 01:56:00

>>666
ごめんよ、安価で日本人より質のいい血が中国やインドで十分調達できるから一流企業は
海外に逃げる。日本に残る企業は彼らを上回るエリートしか採用しない。そんな企業が悪い
なんて誰も言わないだろ。

669 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 02:07:02

>>668
海外に出て行くものは、この際話しても無駄だろう？
質が悪いのは、日本国内における外国（特に中国）人労働者を指している。
海外に逃げる企業を悪いとは言えないが、国賊だろうな。そして、それらに
何の手も打たなかった国会、政府、官僚はさらに重罪だろう。

670 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 02:10:09

>>669
国会、政府、官僚に責任をなすりつけて自分の低能ぶりを認めないから永遠に負組みなのさ。

671 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 02:13:51

>>670
きみ、質の悪い外国人労働者？

672 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 02:16:43

だって勝組みはどんな結果になっても絶対に他人のせいにしないもんWWWWW

673 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 02:23:18

勝ち組さんは、ワークシェアリングの話に首突っ込むの？
関係ないかと思ったけどね。

674 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 02:24:49

だから負組みの論理は世間に通用しないことを早く学べよ。無理かWWW

675 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 02:28:15

>>674
株ばっかりやってると実社会が見えて来ないよ。
はやく更生しなよ。

676 ：583：2006/04/07(金) 02:30:32

今日はこれで最後。

>>663
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞの結果、別の過程を経てある結果が出たとする。
しかしながらその結果までをもﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞに含むというのであれば、そもそもこの設問自体に存在意義が無い。
理由は>>647で述べたとおり。
だからこそ君の>>643での「正解だな」という言葉に違和感を感じたし、違和感を残したまま
2以降の質問に対し話を進めていくのは不適切だと思った。
一方設問の存在意義を尊重した場合、
＞1) ワークシェアリングすると労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される
やはり質問者の言うﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞに労働時間短縮という前提は含まれないのではないか？
含まれなければﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞではない。しかし含まれるか否かを質問している。
それはおかしなことだ。
だからこそ>>634に
＞1)【ワークシェアリングすると】【結果として】【労働者一人当たりの平均労働時間は短縮される】
のはなぜかと聞いているし君にも同様の質問をした。
設問自体が不適切か、それとも労働時間が増加するﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞも有り得るかのどちらかではないか？
少なくとも両者が共存することは無理だと思うが。
いずれにしても>>634が現れないことにはどうしようもないけどね…　

677 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 03:30:13

なんで社会福祉政策の一環であるワークシェアにも
企業の利益の事ばかり考えてやらなくちゃいかんのだ
あー駄目駄目、こんな守銭奴ばかりじゃワークシェアなんて無理
中流層を対象にした大増税か下層による犯罪暴動テロで日本はボロボロだね
いや残念だ

678 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 05:33:28

>>670
「獲物を獲り尽くしたら別の土地に行く」「焼畑で土地が痩せたらよそに行く」なんていう奴らが居たら追い出すのが土地の人間としては正しい。

679 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 15:48:36

普段は大言壮語、えらそうなことをほざいている財界は、結局のところ、御身大事の
国賊・非国民ってことが明らかになったな。

それにしても、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ否定派の出してくる論理って、どうしてｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに特化しないと
議論できないという前提なんだろう？ｵﾗﾝﾀﾞは、社会主義国か？ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞを否定する香具師らが
標榜する国であろう、ｱﾒﾘｶ・ｲｷﾞﾘｽの現状はどうなってる？

680 ：名無しさんの主張：2006/04/07(金) 22:40:09

またオランダ君が現れた。
オランダモデルを挙げるなら上の方で反論されたことについてきちんと答えてからにしろよ。
反論できずにバックレてほとぼりが冷めたらまた現れる。まったく、タチが悪いな。

＞ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞを否定する香具師らが
＞標榜する国であろう、ｱﾒﾘｶ・ｲｷﾞﾘｽの現状はどうなってる？
具体的に。

ワークシェアリング否定派がアメリカやイギリスを標榜しているとする根拠
アメリカとイギリスの現状とやらをワークシェアリングに絡めて

681 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 00:37:26

>人間の中の多面的な部分を切り取って、都合がいい真空状態をつくりだす、
>「人でなし」を前提に話を進めてね、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ否定派って。

仕事を奪われる労働者の心情を切り取って、都合良く「分かち合い」などという
「たかり根性」を前提に話を進めてるね、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ肯定派って。

682 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 00:57:59

>>681
稼ぐ人から取った税金を財源に社会保障で何とかする手もあるのにね…

683 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 01:22:23

>>682
9割を占める低能低所得者の所得税はタダ同然だから無理。消費税でまかなうしかない。でも
消費税を22パーセントに上げても無職やニートまで回らないことぐらい分かるだろ？

684 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 01:54:15

>>683
低所得者から取れないなら高所得者から取れば良いじゃない？

685 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:09:03

>>680･681
逆質問する前に、自分たちに向けられた説明をきちんとしましょうね。
現実知らずに、説明できずに、馬鹿の一つ覚えで逃げるつもりなんですか？

>>683
で？恒久減税とされた定率減税が廃止されるんだから、セットで減税された
所得税の最高税率や法人税率を引き上げるのは当たり前。どうしてやらないの？
税率を上げると企業が海外に逃げるという証明もあわせてお願いします。

686 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:14:14

>>685
定率減税って暫定措置だし最高額20万円。桁が違うのだよ。年収300万円で所得税が
ほとんどゼロというのは日本だけ。公共インフラを平気で使っているのだから
4～50万円の所得税ぐらい納めろよ。

687 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:27:40

>>685
馬鹿の一つ覚えで逃げてるのはお前だろ？
>>291、>>302、>>307など。
あれっきりオラン馬鹿が現れていないがどうした？

688 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:30:03

オランダ馬鹿も逃げてばかりで全然質問に答えてなかったように見えるがなｗ

689 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:33:17

>人間の中の多面的な部分を切り取って、都合がいい真空状態をつくりだす、
>「人でなし」を前提に話を進めてね、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ否定派って。
企業間・労働者間に起こるであろう摩擦について述べてるのに労使間の話題に摩り替える。
お前等はこれの繰り返しだろうがｗ

690 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:33:50

アメリカ、イギリスはどうなったんだ？

691 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:36:34

あれ？自分たちに向けられた問題からは、ひたすら憎まれ口の煙幕張って
逃げるんですか？
>>689

692 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:37:06

>>686
年収３００万でも年間天引額は４０万くらいになるんじゃねーの？
（所得税・住民税・社会保険料込みで）

693 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:37:21

>>690
またそれかｗ
それはお前が勝手に出してる前提条件だろうが。
誰もアメリカの例にもイギリスの例にも触れてないんだよ。
日本でやったらどうなるかについて考えろよ。
お前だけだぞ、アメリカイギリス言ってるのはｗ
いいから>>291、>>302、>>307あたりについてはっきりさせろ。

694 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:39:12

>>692
スエーデンは50パーセントだぜ。

695 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:39:54

>>691
お前は以前いたオランダ君だろ。
人に逃げるなというのは既出の質問に答えてからにしろよ。
お前にボールが投げられてた後ほったらかしになってる話題だぞ。

696 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:40:52

一生懸命知恵を絞って考えた>>594をベースとした理屈が、
ボコボコに論破されたからってまたオランダの話？

697 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:41:38

>>694
こいつは自分からオランダだのスエーデンだのイギリスだのアメリカだの言っておいて
反論に詰まると「アメリカやイギリスは？」となる。お前が言い出したことだろ？

698 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:43:20

>>964
それがなにか？
年収３００万でも４～５０万払えって奴がいたから、
所得税・住民税・社会保険料の合計なら４０万くらいだろ？
って言ってるのにスウェーデンの税率がなにか関係あるのか？

699 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:45:59

おい、オランダ君、ボールを持ってるのはお前なんだよ。
「早く投げてこい」じゃなくてお前が投げ返してこなきゃ再開できないだろｗ

700 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:51:09

>>594もオランダ君か？
なんか>>583にコテンパンにやられちゃったけどｗ
ひたすら質問し続けて頑張ってたが、「前提条件をはっきりしてくれ」と言われた途端
姿をくらましたなｗ

701 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:54:12

>>698
所得税が40万円なら住民税20万円、社会保険料30万円としても合計90万円。
それでもスエーデンよりは負担が軽いということだよ。日本は低能低所得者天国だな。

702 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 02:58:29

>>701
バカ？

703 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:02:18

>>701
禿同。年間90万円としてもそのぐらい負担してもいい。どっちみち消費税があがるんだから
税負担には変わりがないね。

704 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:03:13

スウェーデンの実際

＞社会福祉に関心がある人々の多くにとって、北欧の国スウェーデンは、希望の星であった。
＞そんなスウェーデンの高福祉国家システムに、かげり見えて久しい。
＞だが、高福祉国家を実現するため、1970年代に税金の率をどんどん上げた結果、
＞労働者の税込み賃金が高くなり、スウェーデン企業はしだいに国際競争力を失った。
＞高くなった法人税を嫌って、欧州の他の国に移転していく企業も増えた。

＞野心ある若者たちは、高い税金を敬遠し、ドイツやアメリカなどの会社に転職し、国を出て行く傾向が強まった。
＞スウェーデンでは、年収3万ドル(約400万円)の人が、収入の59%も税金で持っていかれてしまうからである。
＞これらの要因のため、1980年から87年までに、所得税率は全体で1.5倍にアップしたものの、
＞政府が得た税収は0.6%減ってしまった。

＞1990年代の初めには、金融業界の不良債権問題が持ち上がり、政府は通貨クローナの切り下げに追い込まれた。
＞輸入品の価格が上がり、政府の財政赤字は4年間で2倍に増えた。
＞OECDの調べによると、1970年代にはスウェーデンの一人あたりGDP(国内総生産)は世界第3位だったが、
＞現在では第7位で、あまり豊かではないと思われていたイタリアより下になってしまった。

重要部分をもう一度、
＞1980年から87年までに、所得税率は全体で1.5倍にアップしたものの、
＞政府が得た税収は0.6%減ってしまった。

705 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:03:21

今>>702が良いこと言った。

706 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:05:02

もうひとつの重要部分
＞政府の財政赤字は4年間で2倍に増えた。

707 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:06:01

>>701が住んでいるところでは、税金や社会保険料の二重徴収が横行しているという事はわかった。

708 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:07:07

日本人は国外に逃げようがないから大丈夫。死ぬほど働くようになるさ。

709 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:07:17

>>706
いや、>>704自体が重要じゃないからｗ
なんで一人で勝手にスエーデンの話をしてるの？

710 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:10:00

>>701は税金と社会保険料の二重徴収に苦しんでいるそうだ。
誰かなんとかしてやれよｗ

711 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:11:14

>>710
低能低所得者だろ？

712 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:11:27

>>709
そういうことはなんの脈絡もなくスウェーデンの話を出してきた>>694=701に言ってくれ。
奴はスウェーデンの税負担５０％を肯定的に受け取ってる感じがしたので、
スウェーデンの実情をだしたまで。

713 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:13:26

>>701は本来所得税・住民税・社会保険料の合計が40万くらいのところを90万も取られてるのか…
なんとかしてやりたいなｗ

714 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:14:29

>>712
失礼。
てっきりオランダ君がコピペしたのかと思って内容読まずにレスした。

715 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:14:42

>>710
君の言うとおりだ。年収300万円程度で家庭持ちだったら所得税・住民税負担はゼロに等しいよ。

716 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:15:56

なんか香ばしいのが一人わいてるなｗ

717 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:18:06

>>715
お前もバカだな。701は年収300円の奴は90万円ぐらい公的負担をするのが当たり前なのに
していない日本人を非難しているんだよ。

718 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:20:33

>>717
>公的負担をするのが当たり前
この根拠は？
その場合の年収2000万の人はどれくらい負担するのが当たり前？

719 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:23:10

サビ残の次は税金の話かよｗ
ここはなんのスレなのかわからんなｗ

720 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:24:47

じゃあ俺はスエーデン並みに取られているのか。国税・地方税合わせたら50パーセントを
越えている。それに社会保険料も加わるけどまだ税に比べれば軽いからいい。消費税も
合わせたら俺は一体いくら公的負担をしているのか。まあ勝組みは喧嘩せずと言うからな。

721 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:25:17

オランダ君が現れるとこんな感じになるｗ

722 ：ad：2006/04/08(土) 03:25:34

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723 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:25:37

>>720
バカ？

724 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:26:44

>>720
ちょっとそこのあんた。
試しに年収言ってみな。

725 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:27:57

>>720
確定申告は税理士任せですか、そーですか。

726 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:28:14

>>724
貧民には所得税率の最高額なんて分からなくて当然だよ。

727 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:28:38

>>724
どうせ言っても信用しないだろうが、俺の納税額は8桁を超えてるよ。

728 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:29:30

>>720
たばこ税やら重量税やら、あらゆる税金の支払額を含めて言ってるの？
つうかオランダ馬鹿のせいでスレが乱れてるｗ

729 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:29:39

>>727
じゃあ高額納税者番付に出てるんだ！

730 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:31:48

>>729
まあ、そういうことだ。ある事業に成功して今の地位を築いた。
2ちゃんは暇潰しということだ。

731 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:32:04

>>727
8桁と言っても前半ならそこまで税負担はないが…
年収で都内の３LDKﾏﾝｼｮﾝ買えるくらい？

732 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:33:34

>>727
どうせ言っても信じないだろうが、どれだけ稼いでも所得税＋地方税（住民税）の納税額が、
所得の５０％を超えることはあり得ないんだよ。

これ以上バカを晒す前にもう寝とけって。

733 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:34:07

>>731
おいおい、どうしても俺を貧民にしたいようだな。
都内に家一軒買えるくらいだな。

734 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:35:50

>>732
低脳貧民最後の遠吠えと取るが、それでいいか？

735 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:36:34

>>734
お前所得税の計算の仕方も知らないのか？

736 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:38:05

>>735
お前は検索の仕方も知らないのか？5分あげよう。
検索してこい。

737 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:38:30

>>735
所得税率は何段階あるか言ってごらんW

738 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:39:32

いや、別に高額納税者でもいんだけど…
どういう税金の納め片したら50%を超えるのかと…

739 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:39:33

住民税
200万以下 5％
700万以下 10％ - 10万
700万超～ 13％ - 31万

所得税
330万以下 10％
900万以下 20％－33万
1800万以下 30％－123万
1800万超 37％－249万

740 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:40:43

で、最高税率37％と13％だから、最高で所得の50％が納税額になるとでも思ってたのか？

お前所得税の計算の仕方も知らないのか？

これ以上バカを晒す前にもう寝とけって。

741 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:41:23

あ、一応言っとくけど、735=739=740な。

742 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:41:52

貧民の諸君。金金言っていて虚しくないか？
金を忘れる良い方法を教えてあげよう。
金を持つことだＷ

743 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:42:27

ちなみに所得税と住民税の課税所得の計算方法も違う。

744 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:45:14

どこの税理士のなりそこないか知らんが馬鹿晒す前に寝ろよ。
そんなレベルじゃ簿記3級も危ないぞＷ

745 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:46:42

課税所得とは所得から各種控除を引いた額のことで、
課税所得に対して>>739の税率を掛けたものが課税額。
ここから税額控除を引いたのが納税額。

つまり、各種控除と税額控除があるので、所得に対して納税額が５０％になることはあり得ないんだよ。

わかったかい？ボクちゃん。

746 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:46:51

まあいいじゃないか。金持ち喧嘩せず。貧民にめぐんでやっているのも社会的使命だよ。

747 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:48:40

>>745
同じこと税務署で言ってみろよ。
119電話されるぞＷ

748 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:51:11

脳内高額納税者はスレと一緒に恥も埋めたてたいのか？

749 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:52:40

ちなみに妻・子一人で年収5千万円の場合、所得税率37％、住民税率13％だけど、
納税額は約１９００万で所得に対する割合は３８％程度だよｗ

>>747
見苦しい奴だなぁｗ
これから恥かかないよに勉強したいなら
国税庁の所得税計算方法のリンク貼ってやろうか？

750 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:53:20

>>748
上手いこと言ったつもりだろうが全然面白くないぞ。
ギャグセンスにも格差社会の到来か？Ｗ

751 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:55:08

とりあえず脳内高額納税者君は別スレ行ってくれｗ

752 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:56:31

馬鹿だな。簡単な足し算と掛算だ。
恥をかく前に寝ろよ。

753 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:57:15

>>750
ああ、お前すごいよｗ何がすごいって納税額がすごいｗ
でも妄想の垂れ流しは別スレで頼むわ

754 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:58:00

ホントにいやだねえ。ひがみばかりの人間て。もっと鷹揚にいこうぜ。

755 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:59:09

>>754
俺は幼いころから「正直に生きなさい」と教育されてきたからなｗ

756 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:59:11

>>752=720
37%+13%=50%
どうやったら50%超えるんだ？
仮に>>745の言う控除がなくても50%超えないんだけど。

757 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 03:59:22

いや2ちゃんは異文化コミュニケーションの場としては最高。

758 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 04:00:57

>>753
そうか？8桁如きでそんなに驚かれたら
さらに今年増えようであろう納税額を言ったら恨まれそうだＷ

759 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 04:02:45

>>752
いや、俺は恥かいてもいいからお前の納税額計算方法を教えてくれｗ
どうやって計算したら50％超えるんだ？

760 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 04:02:55

別にお前が高額納税者でもなんでもいいから他所行ってくれよ。
お前を受け入れてくれるスレがきっとある。妄想板なんかに行けばいいんじゃないか？
お前、嘘つきの上にスレ違いだし最悪だぞ。

761 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 04:04:11

>>758
彼はね、８桁に驚いてるんじゃないんだよ。
所得の50％以上を所得税と地方税で納税してることに驚いてるんだよ。

762 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 04:04:13

>>758
今年は60%位いきそうか？

763 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 04:05:06

金持ちを恨んだからって金持ちにはなれんぞＷ

>>757
同意。低脳低所得者の愚痴を聞けるのはここくらいだ。

764 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 04:08:40

俺は今年還暦の団塊の世代だが、簡単な税制や計算もできない
馬鹿者がこれほどいるとは嘆かわしい。
まだまだ引退できないなＷ

765 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 04:08:41

さて寝るとするかな。

766 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 04:10:17

これは荒らし行為に該当すると思われる。
以後スルーでよろしく。
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞの話に戻ることを祈って。おやすみ。

767 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 05:48:58

格差は所得だけの問題じゃないな
このまえゴミ捨てる日を守らない残業で朝帰り風のリーマンに注意したら
「あんたみたいに暇じゃないんだよ！」って逆ギレされました
このまえフリーターっぽい兄ちゃんがカラスに荒らされたゴミ捨て場を掃除してました

768 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 13:02:34

ワークシェアリングの前に、まず先に残業規制をやらないと意味なさそう。
今は週40時間労働といいながら、36協定で事実上制限になってない。

週40時間を原則として、どうしてもやむを得ない場合などに対応するため
週45時間までは残業手当および残業税（新設）を払えばOKとする。
それ以上はどんな理由があろうとも絶対に禁止。違反したら企業の法人格
に対して処罰。

しかしこの場合、サボタージュなどが横行する可能性があるため、セットとして
解雇条件の緩和も行う。
客観的基準において業務の実績が低い者を解雇することを認める。
ただし、そうすると未経験者を育てることをしなくなるので、国公立の教育機関
において実践的な職業教育を可能にする(アメリカなどでは実際、高校で
資格や免許が取れる授業がたくさんある)。

また、中途採用を促進するため、定期昇給などの年功系の仕組みはすべて
廃止。完全な実力主義に移行。

ここまでやれば、ワークシェアリングをやるにしても効果を上げられるだろう。
特にやる必要もなくなるかも知れないが。

769 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 13:18:00

要するに簡単に言ってしまえば

　それぞれの能力に見合った生活水準、ただし最低限のラインだけは
　保障された生活水準

が全員に満たされていればOKなわけでしょ。

それが「能力に見合った」を言うがためになぜか、最低限の保障をなくせ
という人がいるからおかしなことになるんだと思う。
いくら能力がなかろうが、餓死しろ、というのは近代国家としてはあり得ない。

もちろん、たとえば生活保護を受けていながら、その金をギャンブルにつぎこんで
しまって自滅する馬鹿もいるだろう。それは確かに「自己責任」だと思う。
それ以上のところまで保護する必要はない。
しかしだからといって生活保護もいらない、というわけにはいかんだろう、ってこと。

770 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 15:55:33

>>769
同意。

771 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 16:03:36

>>769
サビ残うんぬん言ってる奴は「サビ残規制で成り立たない企業は潰れろ」と言ってますが？
これってサビ残させないと継続できないような無能企業は餓死しろってことだよね？

772 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 16:13:35

当然の帰結だろうな。
>>771

773 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 17:16:34

>>771
企業憎んで人を憎まず

774 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 18:37:54

>>771
企業は倒産してもそこで働く人が餓死するわけではない。

775 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 21:18:47

仕事をまじでみんなに平等にしたら、全員朝10時から仕事して昼2時に終わる
くらいしか仕事のパイも顧客のパイもないの。

・今仕事もお金もいっぱい抱えてる香具師はその既得権を手放したくない
・ワークシェアリングやるかどうか決めてるのは上のような香具師
・ワークシェアリング求めてるのは金と仕事がない香具師

よって、ワークシェアリングは行われない。

776 ：名無しさんの主張：2006/04/08(土) 22:29:33

>>775
見識の甘さが垣間見えるレスですな
ワークシェアに一番反対してるのは
労働者をただ働きさせてる経営者or労働者を多く使う裁量のない無能経営者

777 ：名無しさんの主張：2006/04/09(日) 00:08:48

>>771
＞サビ残うんぬん言ってる奴は「サビ残規制で成り立たない企業は潰れろ」と言ってますが？
俺はﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ疑問派だが、上記は致し方が無いと思う。
そもそも企業たるもの営利の追求を目的とするが故の営利法人であって、ｻﾋﾞ残というﾎﾞﾗﾝﾃｨｱに依存している企業に営利法人足る資格は無い。
一方、営利の追求を目的としている企業が貧乏人や低能労働者に職や金を恵んでやる必要も無い。
営利の追求が存在意義であるからこそｻﾋﾞ残はダメ。また同じ理由でﾀｶﾘ根性丸出しの肯定派意見もだめ。
弱者に対する配慮としては>>768、>>769に同意。生活保護などは国の仕事であって企業の仕事じゃない。
企業に難癖をつけて金と職をもらおうとする。これを世間では「たかり」と言う。

778 ：名無しさんの主張：2006/04/09(日) 01:35:58

職が無い→生活保護、っていう流れは極端だけどな
まずきちんとした職業訓練の制度を作るべきだな
そもそも今の不平等意識ってのは教育の不平等から生まれてるからね
そのために国は企業のニーズをきちんと把握する事が大事だね
いや、国がまず雇い上げるシステムのほうが安定するかな

779 ：名無しさんの主張：2006/04/09(日) 01:47:47

>>778
そもそも一年や二年の職業訓練なんて企業はほとんど期待していない。
企業が見ているのは小手先の技術ではなく人間性だよ。何年も職歴がない奴って
経験上人間性がおかしいのが多いんだよ。

780 ：名無しさんの主張：2006/04/09(日) 02:35:00

>>779
何年も職に付けない人ってきっかけが無いからだと思うけどな
俺の周りのそういう人たちって就職活動とかまともにした事無い人が多いよ
事件とか事故とか不足の事態でやむなく、って人ばかりだよ
そして何年もまともな職に就けなければ人間性がおかしくなって当然
こういう後天的な事をさも先天的なものに原因があるような考え方が
雇用情勢をおかしくしてる原因だと思うよ
個人的には能力能力言ってる人間ってちょっと恥ずかしいと思う

781 ：名無しさんの主張：2006/04/09(日) 20:11:49

精神論万能主義は戦前から変わってない

782 ：名無しさんの主張：2006/04/10(月) 14:50:37

ネット右翼やﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ否定派って、マジで引き篭もりだろう。
自分だけは大和魂があるから絶対に死なないし病気にもかからないし、失業もしない
と信じて疑わない人でなしだな。

783 ：名無しさんの主張：2006/04/10(月) 15:03:22

>>777
たかりって、財界のこと？経済政策をカネで買う。

過去の景気回復との比較

戦後の主な　　　　　　いざなぎ景気　　　　　バブル　　　　　　　　　　　　　　今回
景気拡大期　　　　　(65年11月～70年7月）　　　　　　（86年12月～91年2月）　　　　　　　　（02年2月～？）　

可処分所得　　　　5万9557円→10万3634円（＋74%）　37万9520円→46万3862円（＋22%）　45万2501円→44万4966円（▲1.6%）
（勤労者世帯）

貯蓄残高ｾﾞﾛ世帯　 10.8%→6.0%　　　　　　　　　　　4.6%→7･3%　　　　　　　　　　　 16.3%→23.8%

生活保護世帯　　64万3905→65万8277（＋2%) 　　 74万6355→60万697（▲20%）　　　　80万5169→105万1676（＋30%）

正社員数　　　　統計なし　　　　　　　　　　3383万人→3639万人　　　　　　　　3489万人→3374万人

非正社員数　　　統計なし　 673万人→　897万人　　　　　　　 1451万人→1633万人

法人企業の　　　 1.9兆円→6.5兆円（3.4倍） 21兆円→33.6兆円（1.6倍）　　 28.2兆円→44.7兆円（1.6倍）
経常利益　

784 ：名無しさんの主張：2006/04/10(月) 22:26:11

>>782
>>783
つまらんな。
もう少し骨のあるワークシェア肯定派はいないものか…

785 ：名無しさんの主張：2006/04/10(月) 23:57:34

>>784
そのレス自体、否定派が何も考えていない証拠だよ

786 ：名無しさんの主張：2006/04/11(火) 01:38:34

>>785
レッテル貼りとコピペが「考えてる」ねぇｗ
試しに回答待ちのレス番挙げてやろうか？ｗ

787 ：名無しさんの主張：2006/04/11(火) 01:39:22

ジョブシェアリングを要求する側は負け組み。拒否する側は勝組みという事実は変わらない。
労働者の味方であるはずの労働組合がなぜジョブシェアリングに反対するのか。

788 ：名無しさんの主張：2006/04/11(火) 02:10:03

>>787
勝ち組負け組のボーダーラインがわからんが、いわゆる勝ち組にも配慮したﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ･ｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞの
可能性も無いことはないわな。
例えば今の会社ではどうしても俺じゃなきゃできない仕事がある。
しかしその仕事に費やす時間は一日のうち数時間。せいぜい4時間あれば十分くらいかな。
でもその4時間のために一日中拘束されて、他の会社からもｵﾌｧｰが来てる仕事がやりたくてもやれない。
だったら一日4時間ずつ2社で働いて、残りの雑務は別の人にやってもらいたいな。
俺にとってはｷｬﾘｱ形成に役立つし悪い話じゃない。
まあ俺が2社の仕事を0.5ずつやるわけだから、結局お仕事ちょうだい君達は二人で1.0を分け合わねばならなくなるが。
上の方で「分かち合い」てのがあったが、こんな分かち合いでも良ければ賛成するぞ。
別の人が言っていた「雇用の流動化のためのﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ」なら賛成かな。
別の言い方をすれば、企業が労働者をｼｪｱする感じね。

789 ：名無しさんの主張：2006/04/16(日) 16:50:08

雇用の流動化で思い出したが、
フランスの雇用流動化を目指す趣旨で提出された若者の解雇を自由にできるようにする法案、
学生デモのせいで撤回されてしまったね。
あれは若者の雇用を促進するための法案で、長期的にはデモをした若者のためになるのに
そのことに気がつかないのだろうね。

790 ：sage：2006/04/22(土) 12:39:04

>>771
同業者がサビ残やってんのに一つの会社だけやめたら、そりゃ倒産するだろうけど、
みんな一斉にサビ残やめたら、大丈夫じゃね？

791 ：名無しさんの主張：2006/04/22(土) 18:23:12

>>790
日本も世界市場の中で競争を行ってるわけで…。
そんな単純な話なら、みんな苦労しないと思うよ。

792 ：名無しさんの主張：2006/04/22(土) 19:18:40

>>791
日本の黒字は多すぎてその黒字を税金からＯＤＡで還元するハメに…

だから少々能率を落とした方が割が良い。
結婚して子供の面倒を見れるぐらいの余裕が無いと少子化の進行がひどくなって将来余計に困る。

793 ：名無しさんの主張：2006/04/22(土) 21:45:35

>>791
日本以外ではサビ残なんかやってないわけで

794 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 07:45:15

>>793
外国で、日本以上の所得水準のところもあまりない。
あっても、関税で保護貿易しているところが多い。（日本は今更できないでしょ？）
後進国は、所得水準が低いから、日本などに売り込めば十分に採算がとれる。
結局、日本が、ポリシーもなく外圧や低脳な財界に振り回されたのが元凶。

>>792
だよね。
日本は、ずっと全力疾走を続けているからね。
それが、美徳みたいな愚かな考えが、特に経営層に根強いんだろう。
ジョギングや、ウォーキング程度の世の中の流れになってもいいように思う。

795 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 08:25:28

>>794
＞それが、美徳みたいな愚かな考えが、特に経営層に根強いんだろう。
これには同意だが、どこの職場にも少なからずいるであろう無能な労働者も共犯だな。
能力が無く結果でアピールできないから労働時間でアピールする。
やたらと無意味な頑張りを強調して上司や会社に媚を売る。労働力と労働時間の区別ができない。
こんな奴等はクズだな。限られた時間で結果を出し常に最小の労力で最大の効果を目指している人間の足を引っぱっている。

796 ：三光作戦：2006/04/23(日) 09:29:42

日中戦争時、抗日ゲリラに手を焼いた日本軍は、強圧的に拡大して
満州と中国との国境とした万里の長城線一帯を無人化する作戦を実施した。
指定地域内の住人を総て強制収容所に移住させ、ゲリラと住人との接触を断ち
ゲリラ出没地域での耕作を一切禁止するというものである。
その過程において、首を切り落とすなどして殺害した農民は８万１千人、
拷問のため施設送りの後処刑した者４万６千人。合計１２７０００人を殺害した。
集落によっては村民が殆ど皆殺しになった所もある。
人囲いと言われる強制収容所は粗末なもので、宿舎は無く、移住させられた住民は露地に藁を敷き、露天で寝るしかなかった。
宿舎としてのバラックや要壁などは住民の手で作らされた。
農期には収容所近くの耕地で農作業を強制された。
収容所の環境は劣悪で、満足な食料、薬もなく、病気や飢えで何万もの人が命を落とした。

表題の三光とは、殺し尽くす、奪い尽くす、焼き尽くすと言う意味である。

幾つか例を挙げると

豊潤県潘家峪では一度に１２３０人が虐殺された。
密雲西白連峪では、全村落を破壊し、最後に破壊から偶然逃れていた一軒を発見し、そこに居た７０歳重体老人を家ごと焼殺、幼児２名を銃殺。
王廠溝、南大門一帯では、５８０人を逮捕し、３８０人を虐殺し、残り２００人を強制労働の為、東北へ送り、内８０％が死亡。
石柱子村では、村民７００人中３００人を虐殺。
興隆県秋木林、大莫峪では、全１３０戸から１８０人の青年壮年男を逮捕し、虐殺。寡婦の村とする。
興隆県ではその一帯に多数の寡婦の村が出来た。
更に寡婦の村を襲撃し、逮捕した者で使えそうな者を日本兵の慰め者にし、残りは処刑した。
興隆県では、人口１６万人が戦後、１０万人に減少していた。
大帽峪の村人など１２０人を後手に縛り、虐殺。
引っ立てて来た魯家峪住人を一人ずつ目隠しをして井戸の前に座らせ、
日本刀で首を跳ね飛ばしては井戸の中に放り込んだ。

797 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 13:36:16

>>794
> 外国で、日本以上の所得水準のところもあまりない。
> あっても、関税で保護貿易しているところが多い。（日本は今更できないでしょ？）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060413-00000770-reu-ent&kz=ent

［ニューヨーク　１２日　ロイター］　米国で最も好ましい職業はソフトウエアエンジニア。
　米マネー誌とサラリー・ドットコムによる調査で１２日明らかになった。
　このランキングは、給与や職業の成長見通し、ストレスの度合い、柔軟性、創造力の可能性などを基準に集計されている。
　上位１０位に選ばれた職業と、向こう１０年間の成長見通し（％）、ボーナスを含む平均年収（米ドル）は次の通り。　
１　ソフトウエア・エンジニア．．．．．．．．．．．．46.07％　80427ドル
２　大学教授．．．．．．．．．．．．．．．．．．．31.39％　81491
３　財務アドバイザー．．．．．．．．．．．．．．．25.92％　122462
４　人事マネジャー．．．．．．．．．．．．．．．．23.47％　73731
５　医師助手．．．．．．．．．．．．．．．．．．．49.65％　75117
６　市場調査アナリスト．．．．．．．．．．．．．．20.19％　82317
７　コンピューター／ＩＴ（情報技術）アナリスト．．36.10％　83427
８　不動産鑑定人．．．．．．．．．．．．．．．．22.78％　66216
９　薬剤師．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．24.57％　91998
10　心理学者．．．．．．．．．．．．．．．．．．19.14％　66359

798 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 13:39:54

>>795
怒りは理解できるんだが、しかしそうは言っても世の中、たいてい
正規分布に収まるわけで。
何をどうやってみたところである程度そういうところは仕方ない面もある。

もともと「福祉」という概念じたい、無能力者を能力者が共同で養う
みたいなところがあるし。

799 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 19:39:20

>>798
他人の足を引っ張るくらいに無能ってことは、その職がそいつに向いてないんだろ。
身の程わきまえて転職しなってことだな。
どこ行ってもダメなら能力のほとんど必要ない単純製造の職に付くとか、
健常者であれば身の程さえわきまえれば職なんていくらでもある。

有能な奴が無能な奴を助けるのが福祉なんじゃなくて、
高齢・障害・育児など働くことが困難な人を助けるのが福祉。

800 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 20:15:11

>>798
いわゆる正規分布とやらは受け入れているつもりだよ。
仮に優れた人間：凡人：無能者＝2:6:2としてそれぞれをABCとする。
Cの至らない部分をAが補い最終的にはB平均におさまる。それは問題無い。
問題なのはCが己の能力不足を長い労働時間によって補っていると勘違いしたとき、
またはそれを己の保身の拠所としたとき。
Cが会社に認められたければスキルを磨いてBないしA並の結果を目指すべき。
それまでの過程としてｻﾋﾞ残や休日出勤を厭わずB並の結果を求めるのも否定しない。
しかしどういうわけかこういう輩に限って「人知れず」ｻﾋﾞ残や休出をすることができない。
むしろ積極的に周りへ知らしめようとする。
成績が悪く夏休みの補講を受けている学生が大威張りで「頑張り」をアピールするだろうか？
保身のためにやむを得ないのは理解できる。しかし、彼ら自身が現在社会問題とまで言われている
過重労働やｻﾋﾞ残蔓延の一因となっていることを自覚するべきだ。こいつらは被害者ではなく共犯者だ。
もちろんCに位置する人間全員ではない。しかしこういう奴ってどこの職場にもいないか？

801 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 20:40:50

>>800
同意。
本来お金を稼ぐ･自分を高める･自分の能力を試すetc...が仕事をする目的だろうが、頑張ることを目的にしている奴てのは確かにいるな。
頑張ることは金を稼いで自分を高めることにつながるだろうが、やっかいなことにこういう奴てのは
いつの間にか目的が「頑張りを他人に見せること」に摩り替わってしまっている。
頑張りどころを履き違えてるんだよな。
うちの会社にもいるよ。会議で数字の話が出ると下を向くくせに「昨日は何時までやったの？」と聞くと
目を輝かせて「10時までです！」て答える奴。俺の4時間遅れでゴールしたマラソン選手がタイムの遅さを誇ってるんだもん。
こういう人間が多い職場では経営陣と戦うこともできなくなる。なんせこいつらは味方ではなく敵なのだから。

802 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 21:03:01

>>800
会社がちゃんと残業手当を払ってたら、
遅くまで残る奴は無能、って評価になるだろ

803 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 21:10:54

>>802
残業手当　⇒　遅くまで残業　⇒　無能

これ、どうやって説明できるの？
反論とかではなく、意味不明なんだけど…。

804 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 21:43:35

>>803
同じ成果を上げるのにAは8時間、Bは10時間かかるとする。
BはAより2時間分余計に賃金を支払われるわけで、コストパフォーマンスがAより悪い。
しかも残業手当は法定の1.25倍なわけだ。
残業時間が長くなるほどBのパフォーマンスは悪くなるわけ。

805 ：三光作戦は中国側の捏造：2006/04/23(日) 21:47:43

＞実際には張学良の部下が作った偽書であり、ねつ造であったことが研究者の間で確定している(中略)
＞「殺し尽くし奪い尽くし焼き尽くす」という日本軍が行ってもいない三光作戦の解説が続きます。
＞日本は「殺すな、盗むな、犯すな」と三戒を掲げて指導していたのですよ

http://www.apa.co.jp/appletown/bigtalk/bt0407.html

806 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 21:52:16

残業手当をちゃんと出す中小企業であればその辺のコストパフォーマンスは認識できるだろうね。
ｻﾋﾞ残が蔓延してれば経営者は長時間労働を強いるし、無能な人間はそこでアピールする。
手当がしっかりしている会社でも人件費を払う人間と一般の労働者を直接評価する人間が違えば
長時間労働だけが取柄の無能な労働者も重宝されてしまう。

807 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 23:40:37

だから前から何度も言ってるけど、無能なやつが得するのはいかん、というの
なら、「だからサビ残を許容しよう」じゃなくて、「残業禁止を徹底し、成果の
上がらない人間は解雇できるようにしよう」が正解だと思うんだけど。
そのほうがだれにとってもハッピーなんじゃないの？

808 ：名無しさんの主張：2006/04/23(日) 23:44:46

ワークシェアリングで非正規雇用になった世代ですが、
決めた世代と下の世代氏ね

809 ：名無しさんの主張：2006/04/24(月) 01:28:26

>>807
だから前から何度も言われてるが、誰もｻﾋﾞ残を許容していないわけだ。
いい加減進歩しようぜ。

810 ：名無しさんの主張：2006/04/24(月) 01:43:02

出来る人間、出来ない人間の能力格差が
ここまでくると
もう無理だな

811 ：名無しさんの主張：2006/04/24(月) 09:13:34

無能なやつはサビ残くらいして当たり前。
文句を言う前に会社に貢献しろよ。

812 ：名無しさんの主張：2006/04/24(月) 21:13:35

俺のところは、仕事した分はきちんと支払われるんでわからなかったが、
サビ残の時間数を会社にアピールするバカがいるのか？

813 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 15:45:12

>>811･812
で、君たちはどうやって生計立ててるの？

814 ：名無しさんの主張：2006/05/03(水) 19:51:42

>>811
パートやアルバイトのサービス残業はどうなるんだ？

815 ：名無しさんの主張：2006/05/10(水) 21:19:52

>>812
きみたちは、どうやって生計立ててるの？

816 ：名無しさんの主張：2006/05/14(日) 18:11:21

817 ：名無しさんの主張：2006/05/26(金) 13:47:09

えらそうに政府や日本経団連の言い分を高飛車に書いて
逃げてる香具師ら、ってどうやって生計立ててるの？

818 ：名無しさんの主張：2006/06/02(金) 19:31:39

出生率最低更新、「対策は最重要だ」…首相
　小泉首相は１日夜、０５年の合計特殊出生率が１・２５と過去最低を更新したことに関連し、
首相官邸で記者団に「今年になって出生率も回復の兆しがあるとの報告を受けている。
　今後、少子化対策は最重要課題になってくる」と述べた。

何で非正規雇用の増大と、超長時間労働、サービス残業の恒常化という二極化を
進めながら、こんなことを言えるんだろう？

819 ：名無しさんの主張：2006/06/02(金) 20:29:52

>>818

その発言、うわべだけよ。

820 ：名無しさんの主張：2006/06/03(土) 19:26:45

経団連を糾弾しない限り
ワークシェアリングは実現しない
一番の癌はトヨタの奥田だろうな

821 ：名無しさんの主張：2006/06/03(土) 22:46:57

シェアリングしてほしい香具師がみんな職なしかブラックで、
シェアリングしたくない香具師がみんなマターリ高給か勝ち組だからﾀﾞﾛ

822 ：名無しさんの主張：2006/06/09(金) 18:29:01

ふうん、で？
>>821

823 ：名無しさんの主張：2006/06/10(土) 21:02:17

>>821
つまりブラックが全員ニートになってストライキすれば良くなると…

824 ：名無しさんの主張：2006/06/14(水) 11:30:49

>>10
ワークシェアリングの制度とは、ワークシェアをしても企業が損をしない制度のことです。
今すぐの実現をしなければならない。

825 ：名無しさんの主張：2006/06/14(水) 11:55:01

バイトや派遣もワークシェアの一種だろ。世の中どんどん推進されてるじゃん。

826 ：名無しさんの主張：2006/06/14(水) 13:14:06

>>825
その部分に関してはいいことです。しかし、今の非正規社員の待遇が低すぎます。
正規社員と非正規社員の待遇差をなくしてワークシェアリングの完成です。

827 ：名無しさんの主張：2006/06/14(水) 13:58:48

能力に差があるんだから待遇に差が出るのが当然。無理やり同じにしたら
無気力社会になっちゃうよ。

828 ：名無しさんの主張：2006/06/14(水) 22:44:53

労働者はすでに多大の損をしてる。
なんで企業だけは最初から損しないことが前提になってるんだ？

829 ：名無しさんの主張：2006/06/14(水) 23:33:07

>>827
全然分かって無いなアホ
正社員でも能力ないヤツおるやろが

830 ：名無しさんの主張：2006/06/15(木) 01:50:32

>>829
他人の評価が正しくできるぐらいならお前ももっと評価されているだろＷＷＷ

831 ：名無しさんの主張：2006/06/24(土) 08:52:34

>>830
で、あんたは神様で公平無私、誰からも恨みを買うことなく
適切な評価をしてるの？
同一労働同一賃金への是正、長時間労働、サービス残業の解消、
が、そんなに都合が悪いのか？もしかして、おまいさん、神聖
引き篭もり？

832 ：名無しさんの主張：2006/06/25(日) 12:15:01

いまやパートにしろ派遣にしろ、正社員と同等か、それ以上の仕事を
している（させられている）という現実を知らないんだろうな。

知らなければ>>827みたいな発想になるのも理解はできる。

833 ：名無しさんの主張：2006/06/26(月) 05:58:35

ワークシェリングを実現しろよ。民主党もやる気無しか？あ？しね経団連。

834 ：名無しさんの主張：2006/06/26(月) 20:25:29

財界や政府の考え方は明治維新と変わらない、異端排除と富国強兵。

835 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：2006/06/26(月) 23:54:48

実質、民主主義国家なのに、国民から間接的に自由を奪って
異端排除と富国強兵政策をとっていると、国がどんどん貧しくなります。

今のロシアが良い例。

836 ：名無しさんの主張：2006/07/02(日) 21:10:24

それにしても、なんで旧来の高度経済成長期に確立されたビジネスモデルに
固執するんだろうか？

837 ：名無しさんの主張：2006/07/09(日) 21:11:53

>>835
実際、小泉の脳内は明治維新の発想に凝り固まっているような
気がする。

838 ：名無しさんの主張：2006/07/14(金) 19:38:31

ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞに反対している閣僚連中って、欧米の同一労働同一賃金を
共産主義だと信じて疑わない程度のお頭しかないんだろ？

839 ：名無しさんの主張：2006/08/01(火) 22:17:53

財界も無能閣僚も、どうしてﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞを検討できないんだろ？

840 ：名無しさんの主張：2006/08/30(水) 20:32:17

毎日8時間働くとか馬鹿馬鹿しい
金より時間が欲しい
でもバイト暮らしはイヤだし

841 ：名無しさんの主張：2006/08/30(水) 20:35:46

>>839
ヒント：既得権

842 ：名無しさんの主張：2006/08/30(水) 20:41:54

時間があっても金がなければどうしようもない

843 ：名無しさんの主張：2006/08/31(木) 01:26:12

>>839
それは労働組合や正社員が迷惑するからだよ。財界や政治化が悪いわけじゃない。

844 ：名無しさんの主張：2006/08/31(木) 09:44:52

>>843
迷惑？はて？
閣僚発言で同一労働同一待遇は共産主義の国の制度だと
言い切った馬鹿がいるらしいが？

845 ：名無しさんの主張：2006/08/31(木) 23:17:51

労組が悪い

846 ：名無しさんの主張：2006/08/31(木) 23:50:55

おまいらが起業して、そこでワークシェアリングすれば解決。

847 ：名無しさんの主張：2006/09/01(金) 02:06:56

何の取り得もない人間が一人前の扱いを受けられる時代は90年代で終わっている。
中高年はリストラされたらもう就職口はない。無能な若者も無能と自覚しないまま
ありつけるのは派遣かバイト。一年や二年の職業訓練ではどうしようもない無能な
日本の若者たち。安部政権は規制を外して外国人労働者を受け入れる準備のために
「再チャレンジ法案」を持ちだしている。機会を与えてもダメな奴は切り捨てるよと
言っている。

848 ：名無しさんの主張：2006/09/01(金) 18:19:42

>>847
安部は小泉よりも過激なことをしそうだな。憲法改正、ニート駆除、消費税アップ････

849 ：名無しさんの主張：2006/09/10(日) 07:54:44

安倍はよほど江戸時代が恋しいらしいな。

850 ：名無しさんの主張：2006/09/10(日) 09:07:12

週刊東洋経済
2006年9月16日号（2006年9月11日発売）／定価570円（税込）

■　日本版ワーキングプア働いても貧しい人たち

　・　復活の象徴「亀山」の“逆説（パラドックス）”
　・　若き「請負」労働者たちの“喪失”
　・　日系２世「女性ブローカー」の告白
　・　学校に行かない子供たち
　・　深夜製造の「コンビニ弁当」は誰が作るのか？
　・　外国人研修生という名の“奴隷”
　・　ワーキングプアの解消は可能だ！

http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/index.html

851 ：名無しさんの主張：2006/09/10(日) 09:09:38

年収150万円あれば結構文化的生活が送れる。ワーキングプアなんてマスコミ造語に
おどらされてはならない。

852 ：名無しさんの主張：2006/09/14(木) 08:19:39

で、なんでワークシェアリングやらないの？

853 ：名無しさんの主張：2006/09/17(日) 07:45:32

>>851
で、キミはどうやって生計立ててるの？

854 ：名無しさんの主張：2006/09/20(水) 12:00:24

低福祉高負担と、格差社会、そしてその固定化を目指すっていうのが、日本国民の世論なのか？
現実から逃避し、アメリカ翼賛で、思考停止してんじゃねぇよ。自民党の閣僚や議員って、
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ・ｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞって、発言しただけで「共産主義」って決め付けるらしいが、
オランダは共産主義国なのか？

855 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：2006/09/21(木) 00:43:04

>>851
>>853
それでも、一人っ子で実家暮らしなら、悠々快適な貴族だよ。

856 ：名無しさんの主張：2006/10/01(日) 11:17:53

安倍信者、親米保守、自民党信者にとっては、オランダは共産主義国なんだな？

857 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：2006/10/01(日) 22:02:42

民主党のイケメン議員・細野豪志を応援しようね。

858 ：名無しさんの主張：2006/10/01(日) 22:21:16

というか、ワークシェアリング以前に日本はオランダとは間逆の国だしな。
比べる次元にないような気がする。
個人の幸せより集団が大事みたいな。
GDPとかじゃなく、幸福度調査とかで比べてみたいもんだね。
こういうヨーロッパの国と日本。
特に男性で（女性は比較的恵まれてるかもね。）

どっちかいうと日本は、散々嫌ってる中国や韓国っぽい国だよな。
それらよりは良い国だと思うけどさ。
結局マスコミも下を見て欲しいから北の報道ばかりしてるんじゃないの。

859 ：名無しさんの主張：2006/10/03(火) 19:11:17

>>858
同意＜マスコミの「上見て暮らすな下見て暮らせ」の安倍内閣マンセー報道。

860 ：名無しさんの主張：2006/10/04(水) 17:57:19

都合が悪いと現実逃避か？
自民党信者、オランダは共産主義国なのか？

861 ：名無しさんの主張：2006/10/04(水) 18:05:55

日本のconfig.sysをいかに書きかえるかが課題なのに経済成長に期待するだけの安倍政権
中国共産党の統治手法を無意識に真似ている愚劣さに早く気づけ

862 ：名無しさんの主張：2006/10/05(木) 08:40:44

持続する経済成長＝アメリカから請け負った戦争が公共事業・景気対策代わりかよ。

863 ：名無しさんの主張：2006/10/08(日) 19:16:56

>>857
前に、官邸機密費数億円を私的事件のもみ消しに流用し、
そればかりか愛人に、警察の捜査情報を漏洩した実績を
もってるＮとかいう代議士、先日は、セックス写真を
晒して生き恥を世間中に晒しまくってたな。

864 ：名無しさんの主張：2006/10/08(日) 20:22:29

生活保護、過去最多の１０４万世帯　０５年度の月平均
2006年10月06日21時02分
　０５年度の１カ月平均の生活保護世帯数が、１０４万１５０８世帯と初めて１００万世帯を超え、過去最多となった。
９２年度の５８万５９７２世帯を底に増加の一途をたどっている。景気回復に伴い、伸び率は鈍化しているが、厳しい状況が続いている。

　厚生労働省が６日発表した社会福祉行政業務報告でわかった。月別では０４年１０月に１００万世帯を突破。
０５年度に入っても１００万世帯を超える水準が続いている。新たに保護を受け始めた世帯は前年度より８．１％減ったが、
経済的に自立して保護の対象から外れる世帯が少ないために、増加傾向は止まっていない。

　保護世帯のうち最も多いのは夫婦ともに６５歳以上の高齢者世帯で、全体の４３．４％を占め、
障害者・傷病者世帯（３７．４％）が続く。母子世帯（８．７％）は前年度より３０５３世帯増え、９万５３１世帯だった。

　受給者数は１４７万５８３８人で、５万２４５０人増えた。伸び率は３．７％で、前年度より２．２ポイント下がった。
世帯数の伸び率（４．３％）よりも受給者数の伸び率が低いことから、母子家庭など一人親の世帯や中高年の単身者が増えているとみられる。

　保護内容は、医療費にあたる医療扶助が前年度比４．６％増。食費や光熱費などの生活扶助が同３．７％増だったのに対し、
高齢者の増加に伴い、老健施設などに入る費用の補助である介護扶助が１１．４％増と大幅に伸びた。

　生活保護を受け始めた理由は、「傷病」が４２．８％（２．７ポイント増）と最も多く、
「収入の減少・喪失」は０．９ポイント減の１９．５％だった。

　保護世帯の増加について、厚労省保護課は「働き口が少ないため、保護を受け始めた世帯がそのまま受け続けざるを得ない状況が続いている。失業率が改善すれば、受給者が減少に転じる可能性もある」とみている。

865 ：名無しさんの主張：2006/10/17(火) 21:37:25 ID:9pe4r3g1

自民党の閣僚の中には、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞっていうと、共産主義かって
真面目に野次る間抜けもいるらしいし。

866 ：名無しさんの主張：2006/10/17(火) 22:10:35 ID:NZfA9xAP

>>861
autoexec.batもな。

867 ：名無しさんの主張：2006/10/17(火) 23:22:54 ID:???

>>1
奥田が世界相手にオナニーしたいうちは無理。
世界の競争で上にならないと気が済まない連中さえ潰せば
いくらでも住みやすい日本が作れるのにね

868 ：名無しさんの主張：2006/10/19(木) 23:00:10 ID:lvLwfguQ

仕事の仕方を都合がいいところだけアメリカ流の「グローバルスタンダード」で
働かせ方を強要し、それに付随する待遇面での社会的待遇は無視するんだな。
成果主義を強調するなら、当然職務給で、同一労働・同一待遇にしなければ
ならないのに、アメリカのやり方を隠れ蓑に、明治時代の女工哀史の待遇を
復活させようとしてるだろ。

869 ：名無しさんの主張：2006/10/19(木) 23:04:53 ID:jaKTE1f1

>>868
それって職種によるんだろ？
アメリカだって単純労働以外は、同一労働・同一待遇じゃないだろ。

870 ：名無しさんの主張：2006/10/19(木) 23:29:38 ID:???

じゃあ、これは嘘つきなんだな？

職務給について

　最近話題となっている職務給について考えてみたいと思います。

１．アメリカの職務給
　まずアメリカでは賃金に関する紛争の備えとして、あるいは他社との水準比較を行う必
要性からコンサルティング会社が集計する地域別、職務別の賃金水準を基本として考えて
いるケースが多いようです。こうした地域別、職務別の水準を利用して企業ごとにその企
業に合わせて賃金水準を決定していくわけです。職務給の実際は、シングルレートではな
くレンジレートになっている場合が多いようで、このことはヘイ・コンサルティンググル
ープの職務給の紹介書にも見られます。したがって、単一職務に対する職務給の設定とい
う形から、グレードによって近くの職務を取り込んだ形の縦の幅のある職務給になってい
ます。
　これを範囲職務給といいます。又、グレード内の昇給がありますが、この基準には能力
を加味するようになってきているようで職務能力給という言い方になっています。こうい
った点では、逆に職務給は日本的な能力という考え方を取り入れて変質しつつあるようで
す。
　合わせると「広域型範囲職務能力給」となります。これが職務給の現実の姿になってき
ているようです。
　そこで、簡単にいうと現状の職務給には次のような特徴があります。
１．広域型であること
２．範囲型であること（レンジレート）
３．グレード内の昇給があること
　昇給のルールなどを考えなければ、等級別範囲職能給の考え方に非常に近いと思えます。
ヘイ・コンサルティンググループの紹介によると、職務の分類は約1,600に達しているとの
ことで、上は経営管理から下は単純作業までが細分化されているわけです。これだけ細分化
された職務等級があれば大体の職務の分析はできてしまっている気がしますが、実際には、
発表はしないようです。

871 ：名無しさんの主張：2006/10/20(金) 13:11:18 ID:eD6+rJXg

>>869
>>870に対してのご意見は？

872 ：名無しさんの主張：2006/10/23(月) 16:58:51 ID:QsSiSqjU

なんでﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞしないの？なんで同一労働同一賃金にしないの？

873 ：名無しさんの主張：2006/10/23(月) 23:24:06 ID:mwT/zyrf

>>872
お前が起業して、自分の会社でワークシェアでも何でもやれば良いじゃん。
同一労働・同一低賃金でな。

俺はゴメンだけどｗ

874 ：名無しさんの主張：2006/10/30(月) 20:21:59 ID:04yYKYKo

で、論点そらしに憎まれ口たたいて、政府への批判を逸らしているつもりか？
どうやっておまいさんは生計立ててんだ？それより何より、どうして
ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞせずに富の富裕層へ集中を加速化し、多くの勤め人を
過労死で殺してんの？
ちなみに、おまいさんは、>>872で提示されている問題について、どういう
意見を持ってんの？厨房には難しすぎるか？根拠と意見を論理的に
開陳してくれ。
>>873

875 ：名無しさんの主張：2006/10/30(月) 20:33:18 ID:04yYKYKo

週刊エコノミスト　11月7日号　　10月30日（月）発売　630円

■【特集】娘、息子の悲惨な職場　Part 5 果てしなき低賃金

　・正社員になっても逃れられない低賃金　　　
　・日本経団連会長のお膝元キヤノンで正社員化が進むが…

　・データで見る労働条件の悪化①　
　　　伸びない賃金　人件費の変動費化が進み正社員の月給も４カ月連続ダウン　　　　
　・データで見る労働条件の悪化②
　　　「正社員化」への幻想　若手正社員の待遇は悪化　減る役職、延びる労働時間　　
　・中途採用の道　正社員へ「２５歳の壁」フリーター経験はマイナス　　　　
　・パートの正社員化　掛け声かかれど同じ仕事で報われない現実　　　　

　・インタビュー　福島瑞穂・社会民主党党首　　
　　　「再チャレンジでは救われない　同一価値労働同一賃金の実現を」
　・安倍政権「再チャレンジ」政策の中身　正規・非正規社員ともに厳しい時代　　　　
　・大学４年生の就職は「楽」でした　採用は増えたが大学は「離職率が高い」と警戒　　　　
　・インタビュー　派遣会社の社会的責務
　　　　篠原欣子・テンプスタッフ社長　「格差は能力の差　正社員望むなら紹介予定派遣」
　　　　南部靖之・パソナ社長　「派遣の問題は業界にも責任　単なる正社員化では解決しない」

http://www.mainichi.co.jp/syuppan/economist/

876 ：名無しさんの主張：2006/10/30(月) 20:40:39 ID:04yYKYKo

スズキに約５９００万円賠償命令　過労自殺訴訟で判決

　自動車メーカー・スズキの元社員小松弘人さん（当時４１）＝静岡県浜松市＝が自殺したのは長時間労働とストレスが原因だとして、
両親が同社に約９１２５万円の損害賠償を求めた訴訟の判決が３０日、静岡地裁浜松支部であった。酒井正史裁判長は「月平均約１００時間もの時間外労働をさせ、
負担を軽減させる措置を取らず、うつ病を発症させて自殺に至らせた」として、同社に約５８６７万円の支払いを命じる判決を言い渡した。

　判決などによると、小松さんは０２年２月にそれまでとは全く異なる部門の課長代理となった。精神的な重圧を感じたり
長時間労働が続いたことなどが原因でうつ病と診断され、同年４月１５日、本社５階の屋上から飛び降り自殺した。酒井裁判長はスズキが長時間労働などで
社員の心身の健康が害されることがないように配慮する義務に違反していたと指摘。「自殺は長時間労働が原因でない」とする会社の主張を退けた。

877 ：名無しさんの主張：2006/10/30(月) 20:48:33 ID:Y0ggkjAZ

>>874
同一労働・同一賃金は多くの場合成立しないだろ。
同じ労働でも熟練度、能力によって成果が異なる。
成果が異なれば賃金も異なって当たり前。

お前でも出来るチラシ配り、ビル清掃とかは知らんがｗ

878 ：名無しさんの主張：2006/10/30(月) 20:52:06 ID:04yYKYKo

>>877
へぇ～、アメリカは職務給じゃないんだな？
オランダで成功しているのは、なんでだ？
成果が異なるというのなら、どうして成果主義を
導入する？

最後っ屁かまして、都合が悪い指摘をうやむやにするのに
必死な人でなしクン、おまいさんはどうやって生計立ててんの？
そもそも、職人以外に、その人じゃないとできない仕事って
あるのか？その割には転勤や人事異動が行われても、業務は
問題なく遂行されてるよなぁ。

879 ：名無しさんの主張：2006/10/30(月) 20:56:42 ID:04yYKYKo

>>877
多くの場合成立しないとは？
具体的な事例を挙げて、論拠を提示してみ。

880 ：名無しさんの主張：2006/10/30(月) 21:02:59 ID:Y0ggkjAZ

そんなことは知らんね。
それから、オランダにずいぶんこだわっているようだが、バルケネンデ政権は
すでに新自由主義的政策を強めていることについて、
オランダの経済的安定が西欧最大の天然ガスに支えられていることについての
意見も聞きたいものだ。

881 ：名無しさんの主張：2006/10/30(月) 21:04:57 ID:04yYKYKo

>>880
場違いなオナニーか？知識をひけらかして、自己正当性を推し進めるなんざ、
御用学者も顔負けの人的不良債権のようだな。
新自由主義的政策を進めて、アメリカ・イギリスはどうなったか、それらの
弊害が小泉内閣によって進められた構造改革で社会問題化していることは
スルーか？抵抗勢力の大便者さん（ｗ。

882 ：名無しさんの主張：2006/10/30(月) 21:06:36 ID:Y0ggkjAZ

>>881
罵倒はそのまま返そう。
>>880に対するご意見は？

883 ：名無しさんの主張：2006/11/03(金) 09:42:46 ID:???

　雇用創出ってのは、ケインズ経済学の考えだね。国家がスペンディングポリシーで赤字国債を発行
させて、雇用を創出させて金をばらまくって考えだよ。大規模な社会資本整備によって経済効果が
期待できる上、バラまいた金が消費を刺激する。結果的に失業者が減って景気がよくなるって事だ。
　この考えは、低開発国でなら十分に効果を期待できるけど、日本みたいに国中開発しつくした国
じゃ、効果よりも弊害ばかり大きくなる。借金まみれの赤字財政や、官僚とゼネコンの癒着など、
別の問題が表面化してしまうんだ。だから、日本みたいな先進国の場合、雇用創出よりも雇用分散、
ワークシェアリングの方が遥かに大事だと思うよ。これだけ産業の無人化、自動化が進んでいるの
に、労働時間が増える事からしてそもそも矛盾しているんだ。正社員は残業残業で吐くほど働か
されて、一方でフリーターやニートはほとんど仕事をしない、または仕事がまわって来ないと
いう状態になっている。明らかに、いびつだよね。仕事が一部に集中しすぎているんだよ。
官僚の激務や、JR東海の激務、電通の激務も有名だろ。いわゆる花形と呼ばれる仕事からして、
あまりにも労働環境が劣悪すぎるんだよ。
　

884 ：名無しさんの主張：2006/11/03(金) 09:43:18 ID:???

そもそも、産業の自動化による失業を「人間疎外」として見たマルクスの思想に問題があったと思う。
産業の自動化が進めば、人間が必要なくなるのは当たり前なんだよ。しんどい労働を機械にやらせ
ているんだから、何ら悪い事じゃない。失業者が出ないようにするために、わざわざ国家が介入
して計画経済なんてとらなくても、ただ単にワークシェアリングすればいいだけの事だったんだ。
　今の日本じゃ、「雇用創出」って考えに凝り固まってて、オランダみたいな柔軟なワークシェア
リングの発想が出てこなくなっている。これは社会主義思想に染まった官僚機構にも原因があると
思うよ。
　

885 ：名無しさんの主張：2006/11/03(金) 14:12:49 ID:R37Iplbh

>>883
＞一方でフリーターやニートはほとんど仕事をしない、または仕事がまわって来ないと
＞いう状態になっている。明らかに、いびつだよね。仕事が一部に集中しすぎているんだよ。

現実がそうかというツッコミはともかく、
ニートはそもそも働こうとしてないし、低スキルのフリーターにあえて仕事させようという奇特かつ
経済合理性の欠如する企業があるかどうかが疑問なわけだが。

886 ：警察汚職：2006/11/03(金) 14:25:06 ID:???

嘘つきは泥棒の始まと言いますが、公文書偽造、公金横領って、何の始まりだろう？
電話盗聴、家宅侵入、名誉毀損、偽計業務妨害など色々やってるでしょうね。
特に鍵屋さんにお願いですが、お客の買った錠や合鍵の番号を聞き出そうとする警察官がいたら、
それは家宅侵入の準備行為です。家宅侵入すれば、盗聴器を仕掛けたり、食品に毒物をもったりすると思われます。
もしそのような要求がされても、裁判所の令状無くして絶対に教えないでください。
勿論、裁判所が犯罪をほう助するような令状を発行するはずもありません。
その様な者がいた場合は、所属氏名を確認して、公表してください。

887 ：セニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY ：2006/11/03(金) 17:24:42 ID:Brx6qIhI

>>885
フリーターと正社員という区別そのものが異様であって、こういう区別が発生する原因は労働者にとって自由な労働環境を義務付けない日本の法律そのものが駄目なんですよ。
労働は単なる契約だから、正社員でもいつでも簡単に辞められるわけだが、フリーターと賃金格差が発生する理由は何故？
また、フリーターやニート増加の原因として、人間扱いされないような労働時間の技術職正社員の存在も無視ですか？

888 ：名無しさんの主張：2006/11/03(金) 17:35:11 ID:R37Iplbh

>>887
お前の言う「自由な労働労働環境」を選択してるのがフリーターで、
その自由の対価が（多くの場合において）低廉な賃金。
「人間扱いされないような労働時間の技術職正社員」が嫌なら、
転職するなりフリーターになるなりすればよい。なぜなら、労働は
単なる契約だからな。内容に不満なら契約を解除すればよい。

889 ：セニョール・五十嵐 ◆40WnEtzSeY ：2006/11/03(金) 17:46:46 ID:Brx6qIhI

労働は契約だから、経営者は、社会・人権に対する責任があるわけで、法律が守れないなら契約として成立しません。

890 ：名無しさんの主張：2006/11/03(金) 17:51:35 ID:R37Iplbh

>>889
＞法律が守れないなら契約として成立しません。
そんなことは当たり前だろ。

おまえが、「法的な義務」と「おまえが求めてる労働条件」を混同、あるいはすり替え
しているのでなければな。

891 ：名無しさんの主張：2006/11/03(金) 18:07:51 ID:W1GWjGNW

>>890
貴方の例示した「人間扱いされないような労働時間」が法に触れてるだろ

892 ：名無しさんの主張：2006/11/03(金) 18:14:09 ID:R37Iplbh

>>891
ということは、法律を満足してる限り
「人間扱いされないような労働時間」はないということでいいね？

893 ：名無しさんの主張：2006/11/03(金) 19:19:47 ID:W1GWjGNW

人間扱いされない＝健康で文化的な生活を営めない
とするならばですが。

894 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 14:27:46 ID:???

なんか議論のための議論になりだしているね。
上で、ケインズうんぬん書いた者です。セニョールさんとは、個人主義うんぬんのスレでもちょっと
議論させていただきました。俺はやっぱ、セニョールさんの意見に賛成ですね。日本人は、
よくも悪くも均質的な教育を施されている国民ですから、みんな基礎的な能力は高いです。
だから、指導さえちゃんとすれば、誰でも一定のレベルの仕事はできるんですよね。
それにも関わらず、フリーターと正社員という区別がある。そりゃ、スキルに差があるのは
わかりますけど、負っている責任、労働時間、賃金、あらゆる面であまりにも格差が
大きすぎますよね。フリーターは自由がある代わりに、あまりにも賃金が安い。正社員は、
賃金はいい代わりに、ほとんど企業に奴隷化させてしまう。極端すぎるんですよね。
俺は何も、社会主義みたいに全て平等にしろ！とか、そういう非現実な事をいうつもり
はないです。ただし、今の日本の労働環境は誰がどうみてもいびつなものだと言わざるをえない
と思いますよ。それに、賃金の高い正社員も、自由な時間がなかったら消費活動ができませんからね。
消費が落ち込むとますますデフレが進んでしまう。政府の金融緩和といったマクロの政策よりも、
現場の労働環境へのちょっとしたテコイレの方が重要だと重いますね。

895 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 15:52:28 ID:???

>>894
＞日本人は、
＞よくも悪くも均質的な教育を施されている国民ですから、みんな基礎的な能力は高いです。
＞だから、指導さえちゃんとすれば、誰でも一定のレベルの仕事はできるんですよね。

本当にそうだろうか？
ゆとり教育や日教組のわけのわからん護送船団教育で日本人の教育レベルは落ちている。
小･中学生レベルの学力が先進国の中でも大きく落ち込んでいるという調査結果はあなたも見ているはずfだ。
さらに、豊かさのおかげでニートに代表される勤労意欲の著しく欠如した人間も増えている。
具体的に言えば、インド、ヴェトナム、タイなどの労働力は優秀でなおかつ安い。
しかも、法人税まで安い。
こうした点まで考える必要があると思うがね。

＞正社員は、
＞賃金はいい代わりに、ほとんど企業に奴隷化させてしまう。

おいおい、どこのDQN企業かしらんが、そんな状態を常時かつ全社員に強いてる企業なんてないだろ。
（繁忙期の若手社員ならともかく。それでもデートのヒマくらいはあるはずだ）
仮にそんな企業があれば、労基署にいくなり、転職すればいいだろ。

896 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 15:59:31 ID:???

確かに、文科省主体の官僚主義でガチガチにかかめられた公立の学校出身の人は能力は
低いですが、ある一定の水準を超えた人に大きな差はないはずですよ。インドなんかだと、
文盲の人がまだまだいるくらいですからね。能力にみあった仕事につくのは当然
だと思います。ただ、仕事の量に差がつきすぎて、仕事が大きく偏在している状況に問題
があると思いますよ。あと、俺はまだ学生で企業づとめはしてないんで、想像で
書いている部分があります。すみません。ただ、「デートをするヒマ」という
レベルの話じゃないんです。ドイツやフランスだと、労働時間が日本よりも年間で約五百時間
短いんです。労働基準監督署に駆け込みたくても駆け込めない立場の人も多いですからね。
ヨーロッパでは三十年以上前からワークシェアリングについて議論され、導入されてきたんですが、
アメリカと日本ではそういった話をほとんど耳にしません。雇用創出よりも雇用分散の方が
今の日本では現実的な政策だと思いますよ。何せ、デフレ経済で少子高齢化の時代ですから、
仕事がどんどん減ってます。少ない仕事を取りあって共倒れするより、分け合った方が賢いと思いますよ。

897 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 16:20:27 ID:???

>>896
ドイツ、フランスより労働時間が多いのは事実だが、週当たり5時間程度。これをもって「奴隷状態」とはいかがなものか。

国・地域19851990199519992000200120022003
Country, Area年/Year
日本（労調）JPN46.2 45.7 43.5 42.7 43.7 42.8 43.1
（毎勤）JPN41.5 40.8 37.8 37.4 38.0 37.6 37.8
アメリカUSA40.5 40.8 41.6 41.7 41.6 40.7 40.9 －
カナダCAN38.6 38.2 38.7 38.9 38.9 38.9 39.1 38.9
イギリス2) GBR43.7 42.3 42.2 41.4 41.4 41.3 41.0
ドイツ3）DEU40.7 39.5 38.3 37.5 37.9 37.8 37.6 37.7
フランス4)FRA38.60 38.73 40.18 39.65 38.63 37.93 37.40 37.18
スウェーデンSWE38.3 38.5 －－－38.2 37.9
香港HKG44.8 44.2 43.7 45.0 45.3 45.4 45.6 45.4
韓国KOR53.8 49.8 49.2 50.0 49.3 48.3 47.7 47.6
シンガポールSGP46.5 48.5 49.3 49.2 49.8 48.6 48.9
タイ5)THA－48.3 49.4 50.1 49.6 59.3 －－
フィリピンPHL46.1 50.1 50.2 44.5 43.9 43.2 43.6 44.1
インドIND－46.4 46.5 47.9 47.2 46.7 －－
オーストラリア6)AUS36.9 38.1 38.8 39.0 38.6 38.5 38.5
ニュージーランド7)NZL40.7 40.7 41.8 38.1 37.0 37.4 37.9

898 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 16:37:13 ID:???

日本の場合はサビ残があるから、統計の数字は信用できませんよ。それよりも、
ワークシェアリングっていう発想がこれまで無かったんで、国民全体で共有して、
「少ない仕事を分け合う」っていうコンセンサスをつくる事が重要だと思うんです。
俺は新自由主義経済の支持者で、国家による民間経済への介入は原則として禁止すべき
だと思っているんですが、同時に格差が広がる事は社会不安を増大させ、犯罪率を上昇
させる引き金になると思っているんです。そのために、格差拡大、失業率上昇を防ぐ事を
目的にオランダモデルを日本も導入すべきだ、と言っているんです。

899 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 16:41:53 ID:???

過労死なんて概念そのものが、欧米のみならずどこの国にもない位ですからね。
いくら経済大国といっても、実際にはかなり劣悪な労働環境の職場が山ほどあるって事ですよ。
何せトップエリートと呼ばれる中央の官僚や電通の社員が過労で鬱になって自殺する位ですから。
「仕事をやる事が美徳だ」って価値観自体、明治以降にできあがってきたものですからね。
下にソースはっときます。

http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson7.html

900 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 16:56:20 ID:???

>>896
＞俺はまだ学生で企業づとめはしてないんで、想像で
＞書いている部分があります。すみません。

俺はリーマン（もちろん正社員）だが、普通に金を使う暇はあるけどな。
そりゃウィークディは忙しいけど、飲みに行く暇も２chする暇もあるし、
週末は子供と普通に遊ぶ暇もあるぞ。
TV見すぎじゃない？

901 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 17:01:40 ID:???

>>900

そうかもしれないですね…。すみません。ただし、あなたのように暇がある人ばかりじゃないです。
身近に居る人でも、俺のバイト先の社員さんは残業残業で働き詰めですしね。
そういった、あたな個人の体感的な事も重要ですけど、社会全体での失業率の上昇と格差是正
を目的に俺はワークシェアリングを主張しているんです。自分個人だけじゃなくて、
社会の利益も重視する功利主義ってやつですよ。欧州でのワークシェアリングへの関心
と比べ、あまりにも日本ではワークシェアリングへの関心がなさすぎですよ。インドの
カースト制度では、一人でできる仕事を三人でやったりする事が多々あるんです。
非効率極まりないんですけど、失業者を出さないための古代からの知恵なんですよね。

902 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 17:30:56 ID:???

>>901
１００の仕事があるとする。
A君は８時間・日給１万円でこなすことが出来る。
B君は１０時間（２時間の残業を含む）・日給１万５千円こなすことが出来る。
C君は２日・日給１万８千円でこなすことがきる。（C君は能力が低いので給料が安い）

３００の仕事があったら、ABC三人で働いてもらえればよい。では２００の仕事だったらどうだろう？
私が経営者ならA君、B君に働いてもらい、C君は馘首する。
（理想はB君も馘首して、A君と同じ能力のある人を新規に雇用することだが）
なぜなら２００の仕事を３人にやらせると連絡や連携に手間がかかりかえって非効率だからだ。
（A君に１６時間働いてもらうこともないよ、法律違反だからね）

君が経営者ならどうするか？
非効率を承知でABC三君に仕事を与えるか？
与えてもそれは長く続かない。なぜなら、非効率な経営を行なった経営者は株主から更迭されるからだよ。

903 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 17:47:21 ID:???

経営者の側からすれば、ワークシェアリングは損をする事になる。なんせ企業の業績が
さがれば株主にツメらえれるからですよね。でも、ワークシェアリング＝業績悪化は短絡的ですよ。
例えば、今業績が悪化している企業が山ほどありますよね？それをアメリカ式のレイオフで
一気に解雇すれば、失業保険なんかで社会的な損失がますます大きくなります。
企業は公益団体じゃなくて、営利団体なのは分かりますよ。ただし、安易なレイオフは
まずいですって。何より、上であげたような極端な仕事の能率の差は現実にはありえませんよ。

904 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 17:51:35 ID:???

もっと言えば、なんでそこまでワークシェアリングに反対するんですか？あなた自身が解雇される
可能性もあるんですよ？年下の学生に「負ける」って事にこだわっているのかもしれませんけどね…。
労働者の側は賃上げを我慢して、その代わりに労働時間を短かくする。そうする事で、仕事を
わけあって失業者を増やさないようにするわけです。経営者の側が強くなると、
アメリカのような極度の格差社会になってしまいます。労働者の側で大きなコンセンサスを
つくって、失業者を増やさないようにすべきだと思いますよ。

905 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 17:56:18 ID:???

＞なぜなら２００の仕事を３人にやらせると連絡や連携に手間がかかりかえって非効率だからだ。

あとここに論理の飛躍があります。3人でやったからと言って、連絡や連携に手間がかかって非効率に
なるとは限りません。むしろ、協力して仕事を分担した方が仕事が早く済む可能性もあります。
例えば、料理人をみればよくわかります。ジャガイモの皮をひたすらむく人、フライパンでいためる
人、味見する人、といった具合に役割分担があります。そういった役割分担をして、協力して
仕事をやった方が遥かに効率的に仕事ができるはずですよ。少ない仕事を取り合って
全員が共倒れする囚人のジレンマは避けるべきです。

906 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 17:58:24 ID:???

>>903
日本では正社員にたいする「安易なレイオフ」は意外と難しい。そこで、パートなどの非正規労働者や派遣労働者が
必要になるわけだ。じゃあ、正社員に対するレイオフがやりやすいように出来るかというとそれも困難だ。理由は正規
労働者の既得権だからね。もっとも、社会の安定性を保持するためにはあながち悪くもないが。

＞上であげたような極端な仕事の能率の差は現実にはありえませんよ。
そんなことはない。それに一人一人の差は小さくとも、A君、B君、C君が各100人いる会社なら、「塵も積もれば・・・」
で差は大きくなるだろう。
現実には、ヴェトナム人のD君が日給５０００円で１００の仕事を１日でやってくれるのなら、D君に頼むことも有力な
選択肢になるだろうね。

907 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 18:03:58 ID:???

>>904
＞労働者の側は賃上げを我慢して、
ここにも現実が見えていない部分がある。
２００の仕事を３人でやってもらうことは、A君が日給１万円稼げるチャンスを奪うことに他ならない。
学生さんだから、「賃上げを我慢して」と簡単に言うのだろうが、A君が昨年結婚し来月子供が生まれるとしたら
給料が３分の２でやっていけるのだろうか？

908 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 18:08:26 ID:???

あなたの言う通り、日本ではレイオフができなから非正規雇用が増えてます。その結果として、
正規雇用と非正規雇用の格差が余りにも大きくなっています。ただフリーターの収入では
家族を養えないので、ますます少子高齢化が進んでしまいますよ。今の日本の
格差社会を是正するには、国家が介入して雇用を創出するのではなく、国民自身が
コンセンサスを築いて民主的な方法で雇用を分散すべきです。経営者の論理だけが
まかり通れば、アメリカのようなデタラメな社会になってしまいます。
あとヴェトナムの労働者の方が賃金が安いから、日本から企業が逃げて産業の空洞化がおきているわけです。
だからこそ、国内での少ない仕事をとりあうのではなく、分け合わなければいけないと主張しているん
ですよ。あなたの言っている論理は確かに資本主義の考えとしては正しいんです。俺だって経営者
ならそうしますよ。ただし、経営者の利益と社会の利益は必ずしも一致しません。ケネディ大統領
もアメリカの鉄鋼業界に「公共の利益の尊重」を訴えかけていましたからね。

909 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 18:10:17 ID:???

>>907

じゃあ、首になったCさんはどうなるんですか？能力がないCさんが悪い、っていうのは
暴論ですよ。それを囚人のジレンマっていうんです。仕事の取り合いは共倒れを生みますよ。

910 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 18:10:34 ID:???

>>905
もちろん、３００の仕事があれば３人でやったほうが効率がいいだろう。
だが、例示は仕事が２００しかないんだよ。確かに３人で役割分担したほうが効率がいい仕事もあるかもしれない。
しかし、そうではない仕事もある。
ジャガイモの皮をむく人とフライパンでいためる人は別の人の方がいいかも知れないが、一日に５０人しか来ない
レストランなら一人で済むはずだ。

911 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 18:12:51 ID:???

ウィンウィンの関係を築くためにワークシェアリングはあるんです。レイオフはめぐめぐって
社会不安を増大させて消費の減退を招きます。

912 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 18:18:08 ID:???

300なら、300÷3=100でピッタリの数字になり、
200なら、200÷3＝66.666…と端数になるからですか？それは全く論理としてつんがってませんよ。
一人頭の仕事負担率を示している数字ですから、仕事の効率についてはこの数字は表していません。
数字の”雰囲気”に騙されてますよ。一日に５０人しか来ないレストランなら一人で済む、といった
事を言っているのではなく、俺は一般的な事をさしていっているんです。一日に千代の自動車を
生産する工場であれば、役割分担を徹底した方がはるかに能率はあがります。
物々交換の自給自足の経済と、貨幣経済の違いは社会的分業にあるんですからね。分業は
生産能率を高める事ですよ。

913 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 18:29:25 ID:???

>>908-909
C君は能力に乏しいのが欠点だった。だが、我が社に合わなくても別の会社では能力を発揮できるかもしれない。
私も日本の現状がパーフェクトだといってるわけではない。具体的にはC君の適性に合い、C君を求めている労働
市場の流動性が乏しいことは事実だし、その整備が必要なことは事実だ。
だが、日給１万円の能力があるA君が日給１万円をもらうことも重要なことだ。

もちろん、C君が餓死すべきとも言わないよ。
そのために失業保険、生活保護といったセーフティネットがある。

>>912
失礼ながら、労働の実態について知らな杉だと思う。
確かに分業したほうがいい仕事もあるだろう。
だが、分業できない、または分業すると効率が悪い仕事もあるんだよ。
分業＝生産能率向上が１００％と考えているのなら、能天気に過ぎる。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
議論は面白かったよ。
食事の時間なので、しばし失礼する。

914 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 18:38:17 ID:???

C君は仕事にむいてなかった、だからクビになったら別の職についてもらいましょう…って。
C君の仕事の適正は全く別の話じゃないんですか…？失業保護や生活保護といった
セーフティネットは社会主義の手法ですからね。それを拡充しすぎると働かずに保険で
食う人間もでてきますし、国家の支出も増大しますよ。国家の側にC君を丸投げするのは
マズいですよ。

労働の実態について知らなすぎってのも、おかしいですよ。俺の側の経験不足を
理由にして、一方的に否定するのはおかしいです。あと、分業が生産効率を上昇
させるってのは、社会学やマーケティングの基本的な考え方ですよ…？俺個人の意見という
より、物凄く一般的な学説（ってか定説）なんですが…。それを安易に否定するのは
「相対性理論は間違っている！」って言うようなもんですよ。

915 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 21:57:24 ID:???

>>914
お前がA君だとして、無能なC君にも少しは仕事をしてもらうんで、
明日から給料下げていい？と社長からいわれたら、
「ハイ、結構です、C君一緒に頑張りましょう」なんていえるか？

916 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 22:43:05 ID:???

>>916

そりゃいいたくはない。いいたくはないけど、C君にも生活があるなんだから、仕方がないですよ。
それに給与は減りますけど、確かに労働時間も減ります。俺ならC君に雑用させますよw
そういう形で、首にすべき奴も企業内で食わせてやって痛み分けにするのがワークシェアリングですから。
これまでの日本企業には、そういう不文律があったわけです。俺はその恩情主義は高く評価してます。
「失業者を増やさないために仕事をわけあって、痛み分けにする」っていう考えを理解してもらって、
国民全体に浸透させた上でワークシェアリングを導入すれば、失業問題や格差拡大を緩和できる
はずです。

917 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 22:57:00 ID:???

>>916
俺はゴメンだな。
Cの為に減給されるくらいならCの首を要求するか、他に移籍するよ。

918 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 23:02:09 ID:???

>>917

移籍したい人は移籍すりゃいいですよ。でも、移籍できるほどの雇用への需要がないのが今の日本なんです。
だから、一つの企業だけで行うんじゃなくて、国全体でワークシェアリングっていう政策を一律で
実施する必要性あるんです。一律ワークシェアリングってのは効果的な政策だと思いますよ。

919 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 23:10:00 ID:???

やだね、一律なんて。
スキルある者が高い報酬を得るのは当然だろ？
何で、全員が貧乏になる必要があるんだ？

雇用の需要が無いっつーたって、業界によっちゃ人手不足なんだ。
労働市場なんて、机上の空論じゃ語れんよｗ

920 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 23:44:04 ID:???

人には真似できない高いスキルをもった技術者や専門家が高い給与を貰うのは当然の事です。
それには俺も反対しませんよ。それに業界によっちゃ人が余っているところもありますから。
机上の空論じゃなくて、オランダっていう前例がありますから。

921 ：名無しさんの主張：2006/11/04(土) 23:54:30 ID:???

>>920
>人には真似できない高いスキルをもった技術者や専門家が高い給与を貰うのは当然の事です。
スキルは技術者や専門家に限定かね？そーじゃねーだろ？
車のセールスマンだって、月1台しか売れない香具師もいれば100台売る香具師もいる。
車のセールスなんて技術も資格もいらんし人も余ってるが、月100台売る香具師ならどこでも
引く手あまただよ。
（おれは車のセールスマンじゃねーけどな）

最近オランダ厨が多いが何でかね？
日本の人口の8分の一、天然ガスがたんまり在って、国際資本の集積地とは状況が違うだろｗ

922 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 00:11:01 ID:???

できる奴もできない奴も全員おなじ給与にする、社会主義国家にしろとは言ってないですよ。
できる奴は出来る奴でいいんですよ。月100台も車売るセールスマンが引く手あまたで
高い給料もらうのは当たり前じゃないですか。そうじゃなくて、企業が多くの人間を雇用して、
仕事を多くの人間に割り振るべきだ、って言っているんです。机上の空論っていってますけど、
俺のいっている事をそもそも理解してないじゃないですか。
もっと言えば、妻子持ちで俺よりも年上なら、そういう重箱の隅をつつくような揚足取りじゃなくて
もっと紳士的な意見を書いたらどうなんですか？オランダは確かに、日本の人口の8分の一、天然ガス
がたんまり在って、国際資本の集積地ですよ。でも日本だって、世界一の技術立国で三大金融センターの
一つです。東シナ海に油田も見つかっていますよ。何もオランダが全て正しいわけじゃないですけど、
オランダから学ぶ事はたくさんあるって事ですよ。江戸の蘭学みたいにね。

923 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 00:12:30 ID:???

一律で給与をよこならびにするんじゃんくて、一律でワークシェアリングを企業で導入するって事ですよ。
もう…。ラチがあかない。なんて卑屈な人なんだ。

924 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 00:28:10 ID:???

>>922
俺は妻子餅じゃないけどなｗ

＞企業が多くの人間を雇用して、仕事を多くの人間に割り振るべきだ、って言っているんです。
>>902氏が言ってるように企業がどういう人員配置をするかは経営者の勝手で国家が介入するような
シロモノじゃないんだ。介入するとしたら株主だけだ。企業は株主のものだからな。
もちろん法は遵守する。だからワークシェアの法が出来れば従う。
だが、俺は資本家の端くれとしてワークシェアを主張する政党には投票しない。そんなのが出来たら
外国資本は逃げ出し、株価は暴落して日本経済は終わる。国際競争力も無くなる。
そんなのはゴメンだ。
おまえに選挙権があるのなら、ワークシェアを主張する政党に投票すればいいよ。
ワークシェアが実現するか否か、それは国民が決めることだ。

925 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 00:34:39 ID:lSwWJesf

>>923
給与の横並びなんていってないじゃん。
ワークシェアすれば、「横並びでなくとも」給与が減るから嫌だ、と彼は言ってる。

926 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 14:43:09 ID:???

＞ワークシェアが実現するか否か、それは国民が決めることだ。

だから、ワークシェアリングってのは国家が主体になってやるんじゃなくて国民が主体になって
やるもので、社会主義ではなくて民主主義のやり方だって言っているじゃないですか。
国民の側のコンセンサスが重要になるって上でも何度もいってますよ。偉そうにリクツこねてますけど、
言っている事に因果関係がありませんから。外資が逃げて株価暴落って、そんな極端な事が起こる
わけないじゃないですか。国際的な資本の集積地であるオランダから、現に資本は逃げてませんよ。
ワークシェアリングによってそこまで経済がガタガタに崩壊する理由が分からない。
失業者を増やさないようにして、労働者の自由時間を増やすんだから消費が増大する可能性
もあるのに、そういった現実的なメリットを最初から無視している。何ら論理的な
思考ができてないじゃないですか。そうやって言えば、「お前は学生の分際だからまだ
経験がない。それは机上の空論だ」とか言って話を逸らして逃げるんですよね？
もう話にならない…。ワークシェアリングってのは実務的な政策で、オランダ、フランス、ドイツ
の欧州三ヶ国では随分前から導入が進んでます。しかも、この政策は十年単位でジワジワ浸透
させていくもので、あなたが想像しているようなドラスティックなものじゃないんですよ。
国家が介入するんじゃなくて国民の自発的な意志が重要になるのは上でも言ってますよ。
それに、ワークシェアリングの本格的導入を主張する政党なんて今は居ませんよ。そういう
民意が形成されていませんから。もっと言えば、日本の失業率は５％です。二十人に
一人しか失業者は居ないとも言えます。リクツからすれば、一人一人が給与の二十分の一を減らせば失業率を
ゼロにできます。例えば、月収四十万の人はそれが三十八万になりますね。二万円減収ですけど、
それによって失業者が実質ゼロに近づける事ができるんです。社会不安が軽減すれば、それだけ
消費ものびますし、少子高齢化を食い止める効果もあるはずですよ。

927 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 14:46:59 ID:???

まず「ワークシェアリングはダメ」っていう結果論から入ってますよね？先入観や偏見で
凝りかたまってしまっている。もっと柔軟な思考をしましょうよ。若造にこんなん言われて
悔しいかもしれませんけどね。とかく２chは、何の根拠もない自信をもった自己愛者の集団で、
何かと他人を貶めて見下す事にしか能がない人間の巣窟ですからね。重箱の隅をつつく
事や揚足とりをする事に終始していて、建設的な思考に欠けている。そういうのは大人げないですよ。

928 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 14:51:18 ID:???

そいや、別のスレで俺のワークシェアリングの主張に大して、異常に卑屈な煽りをする
リーマンが居たけど、あれってもしかしてここの住民じゃんじゃないかね。ここれ俺に
論破された事がよほど悔しかったのかもしれないけど…。紳士じゃないですね。

929 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 16:32:01 ID:zPMsPTzj

>>925
はぁ？
ワークシェアをすると横並びでなくても給料が減るから嫌だ？
現状維持すりゃ、給料減らずに上がっていくのか？
ワークシェアを否定してかかってる椰子って、どうやって生計立てて
いるのか質問すると、酢のこんにゃくのと逆質問と決め付け、
そして言い訳繕って逃げてばかり。もしくは書き込みしても
自分はサラリーマンだと言うだけの自称。だいたい、２ちゃんねるで
まともな議論ができずに他人を見下して揚げ足とって、かまってもらい
たい書き込みしてる時点で、おまいさんは、無職か現実でさげすまれて
いる能無し、つまり一人前以下の存在だってことがうかがえるな。
自分に能力があって、独立できるか、外国の競合他社からの
引抜があるような能力ある人間が、２ちゃんねるでかまってほしい
わけないもんな（ｗ。

>>924
議論ができなくなり、自分の道理のなさを赤裸々にされると、
根拠のない政治論争か？しかも決め付けを前提とした。
外国資本が逃げ出せば、それだけ日本資本にビジネスチャンスが
生まれるんじゃないのか？国は資本家のためだけにあるんじゃない。
そんなにワークシェアリングを否定したければ、アメリカにでも行って
大いに実力を活用したらよろし、２ちゃんねるで、自己陶酔なんて
いう退嬰的なことしてねぇでよ（ｗ。

930 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 16:33:41 ID:zPMsPTzj

>>921
おまいさんは、アメリカ厨なんだろ？
資源がない云々ほざくなら、アメリカと日本は決定的に違うわな。
にもかかわらず、アメリカマンセーで、アメリカ資本の
悪いやり方だけを強要するって、さすがに、新自由主義の申し子
人でなしだけのことはあるな。現実社会で生きていないだろ（ｗｗｗｗｗ。

931 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 16:45:15 ID:???

ごめんよ。俺、愛国右翼じゃなくてリベラルだからさ。民族資本を官僚主導の護送船団方式で
保護できる時代はもう終わったと思っている。ユダヤ資本にいずれは日本は占領されると
覚悟しているんだ。だから、アメリカの民主党支持者で親イスラエル派なんだ。
リベラルだから社会主義は大嫌いで、アメリカの新自由主義を原則支持するタイプだからさ。
ただし、アメリカのやり方を手放しで受け入れたら格差社会になって、社会不安が広まって
犯罪率が上昇し、少子高齢化が進み、消費が減退するのは目に見えているから、オランダモデルを
導入して過剰な格差拡大を防ごうや、ってここで言っているわけだよ。国による
上からの押しつけじゃなくてさ、国民の側で、失業者を増やさないために十年単位でジワジワ
ワークシェアリングを導入して、デフレ経済の痛みを分け合いましょうや、ってね。
そりゃ、このやり方が完璧だなんて言うつもりはないけど、将来の子供達に安心できる
社会を残してやるためにも、少しでもいい政策を実施しておきたいって思うもの。
官僚に全て政治を任せるのは、やっぱり無責任だし、それに行政はもう信用できないもの。
汚職やら裏金工作ばっかりだしさ。もっとみんな力合わせて、住み易い世の中をつくろうよ。
喧嘩してもしょうがないよ。こういう時代だからこそ、仲良くしなきゃいけないだろ？

932 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 16:50:34 ID:???

あと俺は908で、

＞経営者の論理だけがまかり通れば、アメリカのようなデタラメな社会になってしまいます。

ってハッキリ言っているんだけどさ。アメリカ厨って、何の事やら。過度に一般化して
考えすぎですよ。どの国にもいい面もありゃ悪い面もありますからね。

933 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 16:57:44 ID:???

ワークシェアリング最高じゃないか。正に日本には、うってつけ！
残業分の仕事を新しく雇った人に割り振って、今まで残業してた人は定時で帰れる様になる。どうせ残業代なんか殆んど貰えてなかったんだからいいじゃないか。
今いる人の賃金を全体的に下げなきゃいけない？それは配分を間違っているからでしょう？そもそも只働きさせなきゃ経営出来ないなんて無能な証拠、淘汰されてしまいなさい。

934 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 17:19:40 ID:???

>>933

多少賃金がさがっても、サビ残がへって失業者が減れば消費も活性化されるはずだからね。
サマータイムのような制度とは根本的に違う。この政策は十年単位で進めるべき政策だよ。

935 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 17:22:02 ID:???

>>933
馬鹿だな。現実には仕事は減らずに給料だけが下がるんだよ。
無能なヤツにも仕事をやらせる代わりに給料を下げよう、ってんだぜ。
無能なヤツに仕事なんかやらせたら、かえって尻拭いで仕事が増えるよ。

936 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 17:32:18 ID:???

仕事をやらない奴は解雇すりゃいいんですよ。正当な理由があるんだから、それは不当解雇には
ならない。それにオランダモデルは企業に無理な雇用を義務づけるのではなく、正規雇用と
非正規雇用との間で賃金格差をなくす事が具体的政策ですからね。この場合、非正規雇用が増えるから
実質的にワークシェアリングの効果が得られるわけです。企業の側もコスト削減でフルタイムの
従業員を減らす事だってできます。その「無能なヤツ」を解雇してパートタイムにして、
有能な社員はフルタイムにすればいいんです。本当に有能な社員はみんなフルタイムで仕事できます。
大多数のダメな奴はパートタイムになる。それでいいんですよ。

937 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 17:34:19 ID:???

>>935
確かに現行の法制では、そうなる可能性もあるけれども、もし本格的にワークシェアリングを行うならば、残業させるより人を雇った方が安くあがるような制度に切り替わるだろうから、その場合は新人に加えて別の会社等から使える人を引っ張ってくるとかするんじゃないか？
まあ、現状は残業させた方が安くあがるし、法改正も更に残業させた方が安くあがるような方向に向かっているけどね……。
この国は一体何を目指してるんだろうか？

938 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 17:36:51 ID:???

もっと言えば、今の日本人にそこまで大きな仕事率の差がでるとは到底考えられないですね。
よほど頭のネジが外れた自己愛性人格障害の人や境界例の人は例外として、健常者であれば
大きなポテンシャルの差なんて出ないですよ。
腹芸ねって短い時間でできる仕事をわざとダラダラやり、形の上でサビ残をやって上司に媚びる
奴も居るんじゃないですかね？
とにかく、今は正規雇用と非正規雇用で余りにも大きな格差が出来すぎてます。
仕事内容が同じであるにも関わらず、賃金に大きな差がでるのはおかしいに決まってますよ。
今や三人に一人が非正規雇用になり、これからもそれは増える一方だと言われています。
オランダモデルを導入すべき条件がそろっていると思いますよ。

939 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 17:41:07 ID:???

もっと言えば、「サービス残業」って物自体が完全な違法行為なんだよ。こんな無理なもので
成り立っている労働市場なんて、異常としか言いようがない。諸外国からはとっくの昔から
白い目で見られてきているんだからね。失業者が増える半面で過労死する人間がいるといった
いびつな労働環境を問題視する声がほとんど上がってない事からして異常なんだよ。
アメリカじゃ、ビルゲイツは五兆円の資産をもちながら、一方にはホームレスが居る。
日本からみりゃそれは異常な社会だけど、当の日本人の労働環境だってそんな調子だもの。
労働時間の平準化と、労働基準法厳守をもっと国民が求めるべきですよ。労働基準法厳守は
本当に、今すぐでにも徹底してやらないと取り返しがつかない事になる。

940 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 17:50:57 ID:???

>>936
>仕事をやらない奴は解雇すりゃいいんですよ。

ここは同意。だが、
「仕事をやらない奴」と「仕事が出来ない奴」は違うし、現実には後者のほうが問題なんだよ。

941 ：名無しさんの主張：2006/11/05(日) 18:41:59 ID:???

>>940

当たり前の事ですよ、そんなの…。

942 ：名無しさんの主張：2006/11/09(木) 17:48:39 ID:lhNGfSK1

■　三浦展『難民世代　団塊ジュニア下流化白書』　NHK出版生活人新書,2006年11月10日

　⇒　全国　1000万人の団塊ジュニアよ、立ち上がれ！
　　　未婚男女　377万人　非正規雇用　164万人

　難民の誕生
故郷喪失、受験戦争、就職氷河期、少子化、難民

　郊外難民～故郷喪失と新しいナショナリズム　受験難民～消費社会と均質化
　就職難民～非正規雇用と階層化　　　結婚難民～個人主義と晩婚化

　　 Jリーグファンは下流か？
　　ひょうきん族はスピーディーで無国籍、都会的に感じられた

　団塊ジュニア関連年表

■　村上龍『日本経済に関する7年間の疑問』　NHK出版生活人新書,2006年11月10日

　⇒　村上龍とJMM、7年間の軌跡　　何が変わって、何が変わらないのか
　　　でも「日本経済の復活」というイメージからは乖離（かいり）があるのではないでしょうか

　景気と経済　　雇用と職業　　　小泉政権・構造改革　　変化と格差
　アメリカと国益　　北朝鮮をめぐって　　　マスメディアと質問
　
　　　７年間の質問

943 ：名無しさんの主張：2006/11/17(金) 21:55:54 ID:IV+SYHCv

残りがほぼ50ﾚｽになりますので、新ｽﾚｯﾄﾞ立てました。

なんでｼﾞｮﾌﾞｼｪｱﾘﾝｸﾞ、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞやらないの？2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1163768075/l50

944 ：名無しさんの主張：2006/11/18(土) 01:18:51 ID:IUkHlj75

>>943

サンキュ。

945 ：名無しさんの主張：2006/11/19(日) 11:57:11 ID:oqNNY0mj

そもそも日本経団連や会社の役員連中（＝いわゆる「勝ち組」に分類される
既得権益者）が、自分らの人的不良債権者加減の現実を見るのが怖くて、
ただ「仕事」「忙しい」とさえ言ってれば、何でも言い訳できるからなのかな？
それにしても、滅私奉公で会社に命をくれてやらねぇと生きていけないって、
日本だけなんじゃね？

946 ：名無しさんの主張：2006/11/20(月) 22:26:42 ID:2U5e2Qzh

>>945

正にその通りだよ…。「反社会学講座」ってサイトで、その詳細は述べられている。
よかったら検索してみてくれ。あと、これ俺のブログ。悪口だらけのブログだけど、
興味があったら目を通してみてくれ。

http://the-future-in-our-hands.blogspot.com/

947 ：名無しさんの主張：2006/11/24(金) 20:05:33 ID:xubJq0rm

週休２日体制より、週休３日、週休４日体制
いいにゃ～。そうすりゃいいのよ、ねぇ～。
なに、まだ働きたいって、休んでいると、誰かに仕事を奪われちゃう
と思い込んでいる、団塊思想。
オレがいないと会社が回らない? 嘘・嘘、あんた、ただの歯車の
部品なだけだよ。いくらでも代わりいますから。
あららら、まだ机にしがみついて帰らないぜ
まったく困った団塊どもだぜ。
そんなに仕事好きなら、一日２４時間、一年365日
会社にしがみついて
夜も泊まりこんで、会社の自分の机にしがみついていやがれ、アホ

948 ：名無しさんの主張：2006/11/26(日) 19:55:39 ID:kH9+i9+A

>>947

ちょい表現は品がないけど、的を得ている。「誰かに仕事を奪われちゃう」って思考は
マジで団塊に多い発想だと思うんだよ。だって数が多いから、何かにつけて奪い合いだもの。
”分け合う”って発想に行き着かないんだよ。”分け合えば余る、取り合えば足らなくなる”って
詩があったけど、あれはゲーム理論なんかでもちゃんと証明できる事だと思うよ。

949 ：名無しさんの主張：2006/11/26(日) 23:55:47 ID:???

梅ちゃおう

950 ：名無しさんの主張：2006/12/07(木) 13:42:35 ID:vta4mljV

そんなことしたら、国際競争力落ちるだろｗ

951 ：名無しさんの主張：2006/12/07(木) 13:57:32 ID:???

>>947
お前が会社の中で評価されていれば救いようがあるんだがwww

952 ：名無しさんの主張：2006/12/07(木) 13:58:06 ID:vta4mljV

だからやらねーんだよｗ

953 ：名無しさんの主張：2006/12/07(木) 18:56:57 ID:???

若い労働者の待遇がひどすぎるのは事実だ。派遣・フリーターは人間扱いされていない。
でも経営者が悪いのではない。真に悪いのは労働組合だ。労働組合は労働者全体の待遇改善に
死にもの狂いで交渉するのが役目なのにしていない。組合員が収めた組合費で遊興し労働貴族と
呼ばれるとんでもない存在。昔日産労組の塩路という委員長はヨットまで所有していた。われわれは
真の敵を見誤ってはいけない。労働組合こそ日本のガンだ。

954 ：名無しさんの主張：2006/12/13(水) 12:28:39 ID:???

>>953
年配のフリーターはもっと辛いよ

955 ：名無しさんの主張：2006/12/13(水) 12:56:45 ID:lCvalAJT

どこの会社に入ろうと、個人の自由。
企業に必要ないと判断した人間を採用しないのは企業の自由。

956 ：名無しさんの主張：2006/12/15(金) 20:43:41 ID:Y1/1nWXC

企業には社会的責任つうもんがあるんだがな。

957 ：名無しさんの主張：2006/12/16(土) 01:10:41 ID:???

>>956
労働組合がだらしがないから労働者の待遇改善は期待できない。
若者は自ら立ち上がれよ。怒りを行動で示せよ。自分のことを他人まかせにするなよ。
選挙に行ってノーを突きつけろよ。いつまで甘えていれば気が済むのかね。

958 ：名無しさんの主張：2006/12/16(土) 08:16:35 ID:???

>>957
自公にNO!はいいんだが、どこにYESを出せと？
民主は基本政策すら左右の綱引きであやふや、
社共は野党としての存在価値しかない。

959 ：名無しさんの主張：2006/12/25(月) 01:31:42 ID:tz/DY+5z

相変わらず、具体的なビジョンも政策も示さずに
消去法かい？おめでたいねぇ。

960 ：名無しさんの主張：2006/12/25(月) 08:46:37 ID:Fg3U5l9/

>>959

74 名前：名無しさんの主張投稿日： 2006/12/25(月) 01:32:33 ID:tz/DY+5z
南米で新自由主義は成功したから、いわゆる左翼政権が
誕生しているんすか？

　日　本　で　も　左　翼　政　権　誕　生　が　お　好　み　？

961 ：名無しさんの主張：2006/12/25(月) 20:33:28 ID:tz/DY+5z

>>960
曲解こじつけの論点そらし逆質問する前に、まずは提示された質問に
答えましょうね、工作員のおバカさん（ｗ。
それで、荒らしてるつもり？間抜けな粘着２ちゃんねらー（藁。
ついでに、おまいさんは、どうやって生計立てているのかも
あわせて答えてね。

962 ：名無しさんの主張：2006/12/25(月) 22:49:30 ID:FWhF7gtY

>>961
しかし、お前も他人の生計が好きなんだなｗ
そんなに気なるのかい？貧乏人って嫌だねｗ

963 ：名無しさんの主張：2006/12/27(水) 21:32:31 ID:Tis+xC0i

で、都合が悪くなると、横槍入れて、粘着し、論点そらしするキミ、
どうやって生計たててんの？どこの団体から工作資金もらってんの？
>>962

964 ：名無しさんの主張：2007/01/01(月) 19:27:20 ID:4Twoomj8

本日なら、まだ間に合うよ。寒い中、キオスク、コンビニへと急げ！

●　朝日新聞　2007年1月1日付け　

第１面（押切もえさんと乙部さんの写真、他の写真）

『ロストジェネレーション　-25～35歳　１』

　・さまよう2000万人　踏み台世代　転身世代　反乱世代

第37面（なんと全面特集）

『彼らの生涯　彼らの収支』

　・世帯の所得　　働き方で５倍の差　未来図　４通り

　　※世帯別に見た生涯賃金チャート、1年間の所得のうち自由に使えるおカネチャート

　・４人に１人が非正社員　　低賃金で好況を支える
　　逆境と希望と　　国際競争力　安さと便利　会社頼らず

　　※大卒就職率の推移チャート、25～34歳の非正社員数の推移チャート

↓
朝日新聞、この問題提起のために、元日より良くやった！！！
今も苦しむ氷河期世代ならば、必読。時間のある方は後日、図書館で。　

965 ：名無しさんの主張：2007/01/28(日) 10:42:36 ID:mbBjkPvB

派遣料金、先手必勝で２年連続上昇か
商品部・大槻陽子（1月23日）

　「企業は優秀な派遣スタッフ確保に料金を払う余力はあるはず」――。大手人材派遣会社は現在、４月からの契約更新に伴う料金交渉の真っ最中だ。
昨年から続く旺盛な人材需要で派遣スタッフの人材不足は深刻化しており、需給ギャップを背景に料金の上積みを要請。強気の交渉を進めている。
今春の値上げが実現すれば、７年ぶりに上昇した昨春に続く２年連続の値上げで、上昇相場が鮮明になる。
（中略）
　さらに、売り手市場では優秀な人材ほど好条件を求めて次々と移動する。「派遣料金を100円惜しんだたために、優秀なスタッフに辞められ、業務効率が
３分の１以下に低下した、という話は珍しくない」と大手派遣会社の営業幹部は指摘。業務量増加に苦しむ現場からの突き上げもあって、値上げは通るとみている。
　派遣会社が派遣先企業に請求する料金は現在、パソコン操作や文書整理を担当する一般事務職で１時間1800―2000円（首都圏、交通費別、税別）程度。
昨春は約５％、100円の値上げを打ち出し、年末までに浸透した。今春は２―３％程度の値上げ要請から開始。正社員の春季労使交渉でも多くの業界が
賃金引き上げ要求を掲げており、ある程度の値上げが通る可能性は高そうだ。

http://www.nikkei.co.jp/news/kakaku/column/20060120e1j1900n19.html

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おまいら良かったな、少しは給料上がりそうでｗ

966 ：名無しさんの主張：2007/02/07(水) 07:18:15 ID:JH0dmj+c

子育て主婦、正社員に・銀行や生保が中途採用拡大

　第一生命保険や三菱東京ＵＦＪ銀行など大手生保や銀行が、子育て中の専業主婦を正社員として中途採用する動きを
強めている。経営環境の好転に伴う人手不足感を背景に、事務や営業の即戦力となる20―30代の主婦層に着目。保育
費用の援助や社内託児所の利用を認め、子育てしながら働ける環境を整え、人材確保を狙う。
　第一生命保険は今年度、約500人を正社員として中途採用した。その多くを会社勤務の経験がある主婦が占める。事務
職を中心に「即戦力として期待できる」（第一生命）からで、2年前と比べ5倍。働きやすさをアピールするため昨秋、月額最大2万円の保育費用の支援制度を導入し、ベビーシッター費用も1日1500円まで補助、毎月の支援額は最高で計約5万円に上る。(16:02)

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20070206AT3E0200I06022007.html

967 ：名無しさんの主張：2007/02/07(水) 08:23:30 ID:???

いまや偽装請負も含めて非正社員がいなければ回らない職場は多いからな。
大手派遣が強気に出て「いやなら引き上げる」と言われたら困るだろうね。
それが需給バランス、市場原理というものだから、新自由主義者もよもや
反対はできないよね。w

968 ：名無しさんの主張：2007/02/07(水) 18:48:05 ID:YGxKbZPE

>>967
反対しないよ。
派遣料金が1時間あたり100円上がっても、派遣社員の時給が100円上がるかは疑問だがｗ

969 ：名無しさんの主張：2007/02/17(土) 12:44:13 ID:y6J01x+r

ワークシェアリングで週休２日、残業無し、一ヶ月バカンスを徹底しないと、フリーターは増加し続けると思うよ

970 ：名無しさんの主張：2007/02/18(日) 10:49:56 ID:fYl6H5+f

>>
なかなか釣れないねｗ

971 ：名無しさんの主張：2007/02/20(火) 18:53:33 ID:jtkBJiTP

過労死させて残業代払わず、賃金下げまくる一方で、役員・株主は、どっぷりと
「好景気」の恩恵をこうむる。人でなし集団だな。

972 ：名無しさんの主張：2007/02/20(火) 20:13:24 ID:???

>>971
解決方法を教えてやる。
（１）経営者も株主もいない国へ行く。
（２）自分が経営者か株主になる。

ただ、前者では経営者や株主の代わりに党幹部や軍指導部に搾取されるだろうし、
後者ではおまえにそのスキルも財力もないことが難点だｗ

973 ：名無しさんの主張：2007/02/20(火) 22:02:49 ID:jtkBJiTP

>>972
ふうん、で、どうして、国際競争力第一の、日本経団連に名を連ねる
大企業って、所得税の低い若しくは、かからない海外の国へ
本社を移転しないんだ？財政の歳入で、消費税、法人税、所得税の
比率はどれくらいなんだ？
揚げ足取りと憎まれ口をたたいて、都合が悪いスレッドをなきものに
する努力は、涙ぐましいな。よっ、人でなし！

974 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：2007/02/20(火) 22:14:41 ID:18zOGH8M

>>955

>どこの会社に入ろうと、個人の自由。
>企業に必要ないと判断した人間を採用しないのは企業の自由。

自由競争に任せると、すべての企業が人権を搾取するようになる。
そしたら、入社できる企業は全くなくなる。

お前は馬鹿で頭が悪い。

975 ：名無しさんの主張：2007/02/20(火) 22:22:20 ID:???

>>974
企業だって無人じゃやってけないだろ。
スキルがあれば無問題。
どうしても労働者になるのが嫌なら自分が雇用する側になれば良い。

976 ：名無しさんの主張：2007/02/20(火) 22:23:33 ID:???

>>973
なんか、涙目のようですが・・・ｗ

977 ：名無しさんの主張：2007/02/20(火) 22:32:27 ID:???

いわゆるワープア層の僻み根性って凄いよ。
この前同窓会に行ったら、金持ち＝悪人っつー感じだったよ。
景気回復のおかげで、まあソコソコのリーマンは給料も上がってるし、
配当やボーナスも増えている。恨み・ねたみは買いたくないから黙ってたけど。
学生時代に勉強もせずＤＱＮ学校にいったことや、スキルを身につけようという努力すらせず、
文句言うだけじゃね。

一応、俺も生活が苦しくて大変だ、といっておいたけど（笑）

978 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：2007/02/20(火) 22:37:51 ID:18zOGH8M

>>975
集団心理とは恐ろしいもので、企業の完全な奴隷であることに妥協する人間が出れば
そのような人々が連鎖的に発生する。

これが、現代の奴隷システムってものだ。
労働者は初めはぬるま湯に浸かって、徐々に煮殺されるようなカエルとなるだろう。

ちなみに、雇用する側と雇用される側はピラミッドの頂点と底辺の違い。
雇用する側は一部の特権階級。

新自由主義によって失敗した国々は、ようやくそのことに気づき始めている。

雇われる側の最低限の人権を国の法律として設けた西欧諸国は正しい。

979 ：名無しさんの主張：2007/02/20(火) 22:43:18 ID:???

>>978
>雇用する側は一部の特権階級。
という意見にはとてもうなずけないが、たとえそうだとしてもこれだけは言える。
君に能力や才覚があれば、ほんの少しの勇気で君は特権階級になれる。
今はそういう世の中だ。

980 ：名無しさんの主張：2007/02/21(水) 08:21:32 ID:2h9YpQTZ

> 景気回復のおかげで､まあｿｺｿｺのﾘｰﾏﾝは給料も上がってるし､
> 配当やﾎﾞｰﾅｽも増えている｡
サラリーマンの平均給与所得は8年連続で下がってるよ。