社会保険庁を提訴する会

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080624769/76-77
年金で天下りOB企業から購入か?。４億４千万円の『金銭登録機』
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1080652948/l50
1 ：依頼８５９　８５７＠速報記者/α ★ ：04/03/30 22:22 ID:???
http://www.asahi.com/national/update/0330/012.html
未納者カード３７２人分盗難を理由に・・・。
　国民年金の保険料未納者の名前や住所、納付記録などの個人情報を記した「未納者カード」
の盗難が０２年７月以降、全国で６件起きていることが３０日わかった。保険料の納付督励
などをする国民年金推進員が自家用車や自転車に積んでいたカードが入ったかばんを盗まれ
たもので、紛失したのは３７２人分。うち２件（１１２人分）は「後から見つかった」など
として未納者に事情を説明していなかった。
　これらの盗難事件を機に、同庁は未納者情報を電子データとして登録する携帯型の「金銭
登録機」をカードの代わりに導入した。１個１８万円相当の端末計約２６００個を約４億
４０００万円かけて年金保険料で購入し、全国約３４０カ所の社会保険事務所や事務局に配
備した。

98>>
批判するなら消えてくれ、それに根拠は有るし証拠、証人も数十人名乗り出て
くれている。頭が悪いのはそちらですよ。

この時間になると社会保険事務所職員が来るんだな〜明日も徴収事務が
忙しいだろうから早く寝ろ、そして二度と来るな
1さん頑張れ、応援している

>>102
正義はわれにあり、批判など許さん！ですか。ご立派な心がけで。

≫96です。
実は当方社会保険庁関係者です。
保険料を納めている方々の将来の為に、納付や受給時の相談を受けています。
どのようなご相談者にも時間を掛け年金制度と住民の方々のパイプ役として、日々職務を行っております。
しかし、私たちが相手の気持ちに立った相談等を行っていて、やっと保険料をお預かりしても、
こう簡単に保険料を流用してもらっては私たちの仕事に対する士気に影響します。
窓口や電話で毎日制度の事や最近の問題で文句を言われ、実際凹んでいます。
でも、お客様の将来の事や自分の住む街の将来のことを考え職務を行っており、
結果今の職務は完遂したいと思っています。
最近の問題はわれわれ、地方組織の末端職員じゃ決定権は持ってません。（言い訳です）
これからも粛々と任務をこなして行きます。
≫一部名乗り出てくれた方の様に証言台に立ちたいと言われる方には感服します。
すみません。以上の理由によりこの組織に残りたいため、これは辞退させていただきます。

「流用」というからのは目的外支出であることの厳密な証明が必要。

さらに、その返還をもとめるからには支出行為の違法性およびそれに
ついての責任者の故意の証明が必要。

国家公務員法違反で公務員の刑事訴追もしたいそうだが、どの条文に
基づくのやら。

腹が立つのはみな同じだが、理論武装が足りないねぇ。で、批判されたら
逆切れか。

98は違法性が無いと言っているが確かに徴収範囲が違法だとは
日大の何とか??と言う教授が雑誌で言ってたね、訴えられれば
確実に負けるとも、どの雑誌か忘れたから記憶の有る人情報キボン
95で書いて有る事で裏付けが取れているなら贈収賄や職権乱用は十分に
あり得ると思うが。まあ、漏れも1に賛同する

贈収賄は流用とは全く別の次元の話でしょ。

まずは論点整理しろ。
・どんな事象を対象にし、
・誰を被告にし
・何を求めて
・どんな法的根拠で
訴訟をするのか、いくら２ちゃんとはいえ、こんなネタを振る以上は
論理立てて話せよ。

刑事だったら、
・どんな犯罪事実があって、
・どの刑罰法規に抵触し、
・誰が被疑者となるのか
ってことだわな。

それがないと、総論で「役人は悪い奴だから訴えろ」みたいなことで
騒いでおしまいじゃん。

社会保険庁のダニ役人は死んでくらはい

この世で一番不必要なものだね＞社会保険庁

>>109
積立金を使い込んだという事実だけで十分じゃね？他人の金なんだし。

>>111
じゃあ、社会保険の世話にはならないでね。

>>112
「使い込んだ」ということの定義と、その要件該当性の立証。
目的外であることの法律的な根拠の提示。
違法性の立証。
刑事？民事？どっちを言ってる？

》110と》111は明日の保証も無いまま生きてゆけるの？
生命保険だけで生活できると思うか？

96>>が保険庁職員なら聞いてみたいのだが、最初の議論で出ていた法律に
定められて居ない事由について通達のみで徴収行為するのは憲法84条に
違反する(交通費等の経費徴収について)分かったが財務省と社会保険庁
との必要経費についての判断が分かれる訳だが、歴代の大臣も追認して
居たなら内閣不一致では？それ以前の問題として定めの無い法令外の行
為を組織的に行って居れば国家公務員法違反は免れない。と有るのだが漏れ
も交通費や通信費にまで含めて積算根拠にして居るのは違法と思うのだが？
前レスでは局長通達1957年が徴収根拠らしいのだが確かに調べてみても交通費
が徴収対象になるとは書いていない。これについての見解は？

108>訴えの根拠としては十分と思うが？ようは腐った豚共がアボーンする
為には出来る限り確実な罪状で良いと思うが

租税と社会保険料は行政目的が違うんだから一致してる必要はない。同じような
用語でも法律体系によって定義が違うことなんて山ほどある。そんなことを「閣内
不一致」とはいわない。勉強しろ。

法律外の行為云々も、国家公務員法違反で個々の公務員の責任を問うのではなく、
国の違法行為に伴う責任を追及するのが正しい。個々の公務員は職務命令を執行
していただけだ。ここで違法といっているのは国家公務員法への違法ではないだろ。

>>117
公務員個人を訴追したいのか、年金に関する特別会計からの不当支出の原状復帰を
させたいのか、目的はなによ？

>>117
いずれにせよ、贈収賄だとできることは告発だけで、あとは捜査機関頼みだね。

》116
健保法第二条（省略、変換あり）
労務の対償として受ける賃金、手当の内かな？
ってか、この法律漢字とカタカナしか書いてねーじゃん！

>>121
この条文で通勤費まで含めるのはいかがなものか。しかし、入れても
違法ではなかろう。妥当だとも思わんが。

118>しかし立法主義で有る以上、法定されて居ない事を行うのはどうよ？
それなら職員の胸三寸となると思うが。公務員には法律遵守義務が有るが
違法徴収を継続反復して行う事自体がおかしくないか？極端に言うと人殺
しが職務だと通達が来れば、そんな事するのか？

121>
妥当性を欠くとは思うが、後は裁判所がどの様な判断下すかと言う事かな

>>123
人殺しは明確な犯罪。そんなのと比べても意味がない。
法律は全てのことを細かく決めているわけではない。だからこそ
公務員は職務命令に従わなきゃならんのよ。少なくとも、明白に
違法だとはなっていないんだから。

巷では、通勤手当のことを通勤費と呼ぶようになったのか？
知らなかった。世間知らずでスマン！

124>>の言う通り激しくグレーゾーンと思われます。116条が法律上での
根拠で後は通達で肉付けしたと言う感じですが裁判所は財務省見解の方
を採用する可能性が高いとは思われる判例が出ないと駄目ですね

127>>
交通費、通信費違法水増し請求で年間7700億円
こんなのが週刊誌で出ていた。この事かな？

》127さん。
116条って何の法律ですか？
》128さん。
？？？？？？？？？？

>>121
健康保険法第2条にはそんなこと書いてないぞ？だいたい、このスレで話してるのは年金だべ？
どの法律盛ってきた？「健保法」っていってるけどさぁ。

>>128
はぁ？

なんか、もともとの事件だとか社会保険庁の役人の所業には腹立つんだが、
このスレの連中みたいに感情だけで「訴えるぞ」って奴ら見てても、こりゃ
勝てる訳ないと思っちゃうよなぁ。馬鹿じゃだめなんだよな。

125>
立法外行為を局長通達のみで徴収する行為自体がおかしくないかと言う
事だが？第84条　あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには
、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。

》130
スマン。健保法じゃなかった。
厚年法第三条に関連したのが載ってた。

社会保険料は法律で決まってるだろ。百歩譲っておかしいとしても、局長通達の
ような形で公式に決まったものを、一公務員が「違法だから執行しません」という
ことが組織論として正しいと思うか？結果的に違法であっても、執行時に違法で
あることが自明でなかった場合はその公務員の過失は認定されないというのが
最高裁の判例でもあるんだよ。

第三条 　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。
一 　（略）
二 　（略）
三 　報酬賃金、給料、俸給、手当、賞与その他いかなる名称であるかを
問わず、労働者が、労働の対償として受けるすべてのものをいう。ただし、
臨時に受けるもの及び三月を超える期間ごとに受けるものは、この限りでない。
四 　賞与　賃金、給料、俸給、手当、賞与その他いかなる名称であるかを
問わず、労働者が労働の対償として受けるすべてのもののうち、三月を超え
る期間ごとに受けるものをいう。

》136
第三条第三号の後にスペースが抜けてるっす。

》137です。
「第三条第三号の後にスペースが抜けてるっす。」ぢゃなく、
「第三条第三号の報酬の後にスペースが抜けてるっす。」

横道に逸れて荒れるのは勝手ですが、自分としては社会に一石を投じたい
思いから仲間集めしております。ここにスレッド立てたのも広くご意見を
頂きたい気持ちからです、本元が主でレスが疎らになりますが、皆さんの
身に何時か降りかかる事です。増税と先延ばしで延命するより全てさらけ
出して１から歩き出す姿勢が大事だと。これが基本です、関係者が非を認
めて防止策と何らかの補償をすれば万歳です。訴訟構成要件はスレッドの
転載と思われますが、隠し球は多々有りますが今は社会に今一度目を向け
させる事の方が大事だと思って居ます、マスコミ関係者とも話し合いしま
した。一人一人が真剣に考えれば少しは解決して行くと信じております。
その為に一石を投じられればと言う思いです、どうか世の理不尽さが少しでも
減るように祈っています

135
おかしいと思いながら職務遂行…未必の故意

>>139
隠し玉だとか、弁護士と相談しただのマスコミと話しただの、
貴方の言うことが一番信用が置けないし胡散臭いものだよ。
単に受け狙いで訴訟を起こすというのは不真面目もいいところ。
自分で訴訟のネタを振っておきながら、訴訟要件のまともな
議論が始まると、横道だとか荒れる打とか、暴言吐きまくり
じゃない。あんた、いったい何様のつもり？あんたの独り
よがりの思い込みで世の中に一石？バカなこと言ってるんじゃ
ないよ。思い上がらずに、もっと謙虚になりなよ。

>>140
未必の故意って、そういう使い方をする用語じゃない．．．ってのは
わかってての書き込みですよね？

正直、むりっぽいな

135>>
徴収事務行為につき意見が割れたから1957年に局長通達で出している、
つまり違法では？と言う風潮は少なからず有った訳だ、これに加えて
適用範囲の変更は改正支を行わず執行され現在に至る訳。第84条　あら
たに租税を課し、又は現行の租税を変更するには 、法律又は法律の
定める条件によることを必要とする。に違反するのは明白

この時間になると社会保険事務所が多いな（藁）管理人のHPに逝ってみろや
ここよりは相当まともな会話してるで。何もしない香具師よりよっぽどマシ。
お前らが逝けや

>>144
でも、明確に違法であるという認定が判例なり上位通達なりで
なされたわけではないよね。だから、かりにこの徴収事務が違法で
あったとしても、その行政行為に過失は認められないということになる。

まあ、違法性の議論と過失の議論は別物だからこれ以上はやめとこう。

>>145
URLさらしてくれや。

ところで、管理人批判してる奴はみんな社会保険庁職員だと思ってる?
そりゃちょっとｱﾀﾏ悪すぎるぞ。保険庁がろくなことやってないにしても、
ここの１はバカすぎで、法律知らずのクセにえらそうなこと言ってるのは事実。
そりゃ批判の対象になるわな。

遅くなりました少なくとも公開の場で発言して居る以上色々な方から叱咤激励やご
意見は頂きます幸い激励の方が多いので救われて居る部分も有りますが。当然リス
ク等も付きまといますし半端な気持ちではしておりません。だだ指をくわえて見ている
よりも何かの行動をと言う気持ちで活動を始め何とか助けられながら此処まで来れました
。ですので147の発言は意見の一つとして認めますが我々と考え方が違うので有ればお引き取り
下さい。貴方の考えが全てでは無く一個人の信念の中に価値観や道徳観が有るの有って
私は行動を共にしてくれる方との対話を今は望みます。これからはスルーで行きます。では

146>>
だから限りなくグレーだと言ってる。後は裁判所の判決だが違反認定
される可能性は高いと言う事

だいたい自分がなにもしないで、人の批判ばかりしている人間は弱い人間です。
１さん頑張って下さい。私もこの社会保険庁の問題は、深刻に捉えています。
それと、警察による史上最大の詐欺、横領も深刻の問題だと思っていて、自分の遊びで
作っていたＨＰも抗議のメール、色々な所への働きかけのＨＰにしてしまいました。
時間がありましたら見にいらして下さい。
http://www13.ocn.ne.jp/~autofilm/MyPage/menu0.html

149>だから裁判だーーなら納得

漏れも1さん応援してる。頑張れや

>>148
おい１の人。
ここは便所の落書きとも言われるトコロだから、
既にあったようなあからさまな煽り、罵りはこれからも幾らでもあるだろう。
でも、相手にするだけ時間のムダと思ったら、いちいち反応する必要なし。
無視して構わない。これ、２ちゃんの鉄則。

キミの具体的な出方をどうにか探ろうとするカキコミもあるだろう。
でも漏らすな。
本来作業に徹してくれ。

>>153
最初から読んだけど、１はちょっと勝手だけだな。
俺が見る限り、まともな議論をしようとしてんのに、「批判するなら消えてくれ」とか
「横道に逸れて荒れるのは勝手ですが」など、ちょっとねえ

>>154
オマエモナー

149みたく具体的に言われると反論しないんだな、頭悪すぎ

149に反論出来ない147はバカすぎで、法律知らずのクセにえらそうなこと言ってるのは事実。
そりゃ批判の対象になるわな。藁

１サンに全て賛同いたします。
ガンガってください。
でも、制度を破壊するだけではいかんと思うので、
年金に代わる新たな老後の安心を提供するシステムの
展望を示す必要があると思います。
私は「大家族制」への回帰に、その一つの可能性があると思っています。
思うに核家族化が諸悪の根源のような気がするのです。

1の反応を見て一言。

神戸連続児童殺傷事件の犯人である元少年A氏が先日仮退院したが、逮捕当時、冤罪説を流布していたカク○系の態度に似ているような
気がする。

彼らはいくつかの疑問点や証拠を挙げ冤罪説を唱えていたが、いざ弁護士をたてて訴えようという段階になると急に曖昧な態度となり
なかなか議論が進まず、結局良識のある協力者に不信感を与え解体した経緯を辿ったらしい。

いくら２ちゃんねるとはいえ、通常の質問や批判を「煽り」と即断するのは、1の「議論力」に疑問を抱かざるを得ず、この運動自体が
頓挫してしまう可能性が高いと思われてもしかたがないであろう。1は宣伝役に回り、この会の代表者を変更したほうが望ましいと思わ
れるのだが、いかがだろうか？

(　ﾟДﾟ)　＜ 159､必死だな w

どの道、年金は破綻すると思う。テレビタックルで言っていた様にババを引いた
首相が使い込みましたと頭を下げなければ成らない時が来ると思うが、それまでは
辻褄合わせで増税したり給付下げたりするだろうが何時までも持たない。一度膿み
を出し切ってケジメを付けて新たに行こうと言うなら漏れも進んで納めたい。
黙って居たら負けだ、だから1に賛同すろ。1を煙たがる役人や金食い虫も年金が破綻すれば
公的資金注入された銀行の旧役員以上に凄まじい批判や圧力が掛かるのは必至と思うから
今のうちに謝まっとけ

159>>
いきがって居ても149みたく具体的に言われると反論しないんだな、頭悪すぎ
法律知らずのクセにえらそうなこと言ってるのは事実。
そりゃ批判の対象になるわな。藁

159>>
いきがって居ても149みたく具体的に言われると反論しないんだな、頭悪すぎ
法律知らずのクセにえらそうなこと言ってるのは事実。
そりゃ批判の対象になるわな。藁

>>159
最初から読んだけど、159はちょっと勝手だけだな。
俺が見る限り、まともな議論をしようとしてんのに
、「いきがって居ても149みたく具体的に言われると
反論しない 神戸連続児童殺傷事件の犯人を持ち出し横道談義」
など、ちょっとねえ

164>>
反論出来ないから話をそらすのです。論破されたのが分かるから(W

日本：
税金で生活＋志の低い＋人間　＝　自民

世界：
税金で生活＋志の低い＋人間　＝　共産主義者

166>>
正解

日本：
軍人恩給　公務員恩給で生活＋　暇人間　＝　自民

168>ﾜﾗﾀ

さいたまし北浦和社会保険事務局

洩れもテレビタックル見たけど
年金破綻の原因は急速な老齢化もあるけど
年金基金の無駄使いは大きいみたいだね
番組中にハマコーは「俺も戦犯だ」と冗談めかして笑いを取っていたが
ねえ、みんな何で笑えるの？と思ったよ
だって半端じゃない金額をいわば泥棒したんでしょ？
自民党は笑って誤魔化すのは当然かも知れないけど野党議員はなぜ怒らない？
枡添なんか「政治家・官僚」が悪いだけじゃなく、年金を払わない国民が悪いと
年金基金のネコババ問題を年金崩壊問題に摩り替えて論点を誤魔化していたし。
もっとこの問題を追及する人が出てこないもんだろうかな？
この問題をウヤムヤにされたまま年金なんて払いたくないよ

年金払わない国民が悪い、ってなぁ。

払ったって、官僚が「わーい、使えるお金増えたー♪」って喜ぶだけじゃん。

173>
それが有るから払いたくない香具師が居ると思う

不当だけど違法ではない。

保養施設建設と保険料運用の最初の意義は？
なお、天下りのためと言う回答は論外ですよ。

保養施設建設の意義は被保険者の福祉だろ。
「保険料運用の最初の意義」って何を聞いてるんだ？日本語おかしいぞ。
徴収した保険料を運用するのは当然じゃないか。

》176さん正解！オメデトー！
各決算書は公開してました。
こんなになるまでまで放って置き、問題視しなかったのは誰？

>>177
馬鹿な国民大衆

》178さん。その通り、さすがですねー。

>>177
このスレの１みたいな無知蒙昧な偽善野郎

>>1
御託はいいからさっさと提訴しろよ。相手が誰だかしらねぇけどさぁ。
で、早いとこブザマに敗訴してくれや。

そうですね。今の状況はすべて、法に則った運用による結果論へとつながりませんか？
まあ、裏で何やっているのかは知りませんが！

しかし、不信を招いたワビは誰かがやらなければ、まだまだ年金不信は拡大するのでは。
例えば、某大臣が台風の中で謝罪中継するとか？

一億総懺悔でいいじゃん。日本人の得意技だよ。

徴収事務行為につき意見が割れたから1957年に局長通達で出している、
つまり違法では？と言う風潮は少なからず有った訳だ、これに加えて
適用範囲の変更は改正を行わず執行され現在に至る訳。第84条　あら
たに租税を課し、又は現行の租税を変更するには 、法律又は法律の
定める条件によることを必要とする。に違反するのは明白

181>
論破後に出てくる君は素晴らしいよ(w負け犬の遠吠え

185>正解、これでも現行で違反認定される可能性は大、当然の職務行為と良いながら
裁判に負けた学生無年金裁判を思い出してしまう、高裁に持ち越しだろうが
棄却の可能性が大、社会保険事務所ざまー見ろと思ったが。
上記から何でも役所のする事は正しいと言う事は無い場合に依っては違憲である。
176>徴収した保険料を運用するのは当然じゃないか。>運用の仕方を言ってる
んじゃねーか？水増しして裏金作ったり特定業者（社長以下役員はOB）が受注
したり犯罪と思うが、どちらにしても何時かは破綻する今は自転車操業状態
。行く末は公的資金の注入受けた政府系銀行（地銀も）の様になる、あの時は
凄かったな刑事に問われた人や（この時も財務省OBは職務行為だと言ってたな
結局ァボーンしたけど）歴代の役員まで退職金返還要求された香具師も居た。
それよりも街宣車が自宅周りをウロウロとする方が（笑）社会的に責任の所在を
と言う事になれば罪名は幾らでもと言う典型。180,181はかなり無知と言うか
185が具体的に言うと逃げて後から現れる負け犬。格好良いよ（Ｗ

小泉純一郎首相の靖国神社参拝は政教分離を定めた憲法に違反すると主張し、
九州・山口県などに住む２１１人が小泉首相と国を相手に精神的苦痛を受け
た慰謝料として１人当たり１０万円の損害賠償を求めた訴訟の判決が７日、
福岡地裁であった。亀川清長裁判長は、「社会通念に従って客観的に判断
すると、憲法で禁止されている宗教的活動に当たる」と述べ、違憲判断を示した。

Xデーが近づいて来ている様だね。楽しみ

>>95
違法であることの説明にはなってないじゃん。不当ではあっても違法といえるだけの
根拠がないと「流用」された金の返還っていってもそれを求める法的根拠がないよ。

>>144
でも、明確に違法であるという認定が判例なり上位通達なりで
なされたわけではないよね。だから、かりにこの徴収事務が違法で
あったとしても、その行政行為に過失は認められないということになる。

まあ、違法性の議論と過失の議論は別物だからこれ以上はやめとこう。
人間こうも言う事が変わるのだろうか？
　　　　あ　　た　　ま　　わ　　る　　す　　ぎ

例えば払っていない人の所へ督促に来た場合、他の払っていない人が全員
一緒に払えば払いますって言い訳は通用するだろうか？
どうも見せしめに一部の人だけまず強制取立てするってのは
法の下の平等に反しているような気がする。

↑どうなんだろう。

》191
法の下の平等って？
法で定められた義務を果たさないのに、平等と権利を主張する。
納められないなら、それなりの手段がありお互い百歩譲る事も出来るはず。
それでも払えないなら、別の道も用意してるみたいだよ。

193>
特定の人のみに負担が行くのは法の下の平等に反すると言う趣旨では？

》194
であれば、究極的に社会主義へと！？

195>
そんな事は言わないが社会保障に関して言えば不公平感（実際そうだが）が
大きい。まあ払うのは義務と良いながら好き放題散財している状態では払いたく
なくなる気持ちは理解出来る。チャリンカー状態だから支払っても損するよ。
信念が有って払わないのは漏れは許せる

》196　好き放題散財は確かに目を当てられない所がアル。
信念があり、年金を払わないなら別に良いと思う。
しかし、信念で負うリスクも大きい。
今現在、国の仕組みは生活保護が生活最低ライン。
その生活保護は地方自治体が行っており、
それに一生頼らない程の信念があれば良いのだが・・・

》196特定の人のみに負担
職業間の収入も平等にって事？

提訴まだ？

197>
実際漏れが思うのは元々国民からの徴収で国が成り立って居る以上、支払った
額以上のサービスは期待できない（赤字国債垂れ流しで行うなら可能）無駄遣い
で給付が減る位なら、その分納付をまける（納付しない）国には納めず自分で
管理しますと言う事も良いのでは？漏れは自由業だから国年だが一生現役で食っ
ていける自信が有るからどうでも良いが。