選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part24

前スレ
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part23
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1076333919/


過去ログ、ローカルルールは>>2-10

スレのローカルルール

１．賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派･別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
　　その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。
２．賛成派・反対派などをひとくくりに「ウヨ」「サヨ」「フェミ」と決め付けるのはやめましょう。
３．「名無しさんの主張」は全て別人であるかもしれないことを前提にレスを返してください。
４．これからの事が問題なので、過去の話はできるだけ控えましょう。
５．男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。
６．ここは日本なので、海外と同等の比較はできないことを理解しましょう。（国際的な潮流の話はあり）
７．「たとえ話（夫婦を○○にたとえると云々）」「思想論（姓は家族の名であると言える・言えない云々）」は
　　水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。
８．「自分の意見を書かずコピペだけする」「結論だけ書いて説明がない」レスはなるべく控えましょう。
９．２〜８は守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう。

もし足りない部分があれば「脳内で」補足ください。

過去スレ 1

別姓賛成派は撲滅！
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか？ 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓（選択/例外）はﾏﾀｰﾘと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ！
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html
夫婦同性も許容範囲に！？
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html　
別姓選択待ったなし！法改正の実現へ！Part９
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html

過去スレ2

夫婦別姓と家族のあり方について考える ９
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/
選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/soc/kako/1020/10201/1020140606.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10211/1021150165.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10214/1021421108.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part13
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10219/1021983009.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part14
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1023005079/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part15
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026213276/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part16
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1027612443/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part17
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1028772952/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part18
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1029948354/

過去スレ3
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part19
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033234671/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part20
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034951297/
夫婦別姓を真剣に検討するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1040858158/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part22
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047626836/

>>1
前スレから11日目かな？ごくろうさまです。

>>1
乙

しかし、HTML化されないスレも増えたな。
誰かログ保管してる人にまとめサイト作って欲しい･･･
14〜20あたりは結構面白いやり取りがあった筈。

やっぱり賛成派の中にはものごとの道理のわからん阿呆が多いんだな。

943 名前：名無しさんの主張 投稿日：04/02/20 21:18
別姓を求める人って、自分が改姓したくないし相手も改姓は嫌だろから別姓で、
と考えてるんじゃないかな。
相手に、同姓の夫婦になりたいから自分の姓に改姓する、と言われて
それを拒否する人っていないと思う。

965 名前：名無しさんの主張 本日のレス 投稿日：04/02/21 02:36
>>943
じゃあなんですでに同姓婚している人で、選択制度が導入
されたらいったん離婚して別姓で再婚する、なんて言う人が
いるわけ？

970 名前： ◆Inc.5OX1R6 本日のレス 投稿日：04/02/21 02:59
>>965
いますよ。ここに。ペーパー離婚して再婚するつもり。

973 名前：名無しさんの主張 本日のレス 投稿日：04/02/21 03:09
>>970
つまり>>943は間違いでした、ということで。

Q.E.D.

975 名前：名無しさんの主張 本日のレス 投稿日：04/02/21 03:20
>>973
まるで証明なってないよ。

990 名前：名無しさんの主張 本日のレス 投稿日：04/02/21 15:46
>>973
アフォですか？

♪よ〜く考えよう〜

943 says "別姓希望者は自分も相手も「改姓」したくない"
965 says "別姓希望者にはいったん離婚して別姓で再婚したい人もいるけど？"
　→ いったん離婚して別姓で再婚したら　二度も「改姓」することになるんだから
　わざわざそこまでするということは「改姓」するのを避けるためではなくて、
　配偶者と違う姓になりたいからか、または旧姓に戻りたいからする、ということに
　なるんだけど。つまり943の言ってることはおかしいよ。

で、実際に
970 says "自分がそうです"
だから当然
973 says "ほら965の言うとおり、そういう人がいるじゃないか"
ってことになる。

中学生でもわかる程度の論理なんだけどな。

子の日わく、女子と小人とは養い難し。これを近づくれば則ち不孫。
これを遠ざくれば則ち怨む。

968 名前：名無しさんの主張 本日のレス 投稿日：04/02/21 02:55
>>963
ためしに収入の男女比でなしに支出の男女比で比べてみ。

978 名前：名無しさんの主張 本日のレス 投稿日：04/02/21 03:35
>>968
女性の地位を測るのに、普通そういう非常識な調査はしないでしょう。


なんで「非常識」なんだろうね？
「どちらがより稼いでるか」より「どちらがより使っているか」のほうが地位を
測るのにより正確な基準だと思うけどね。
だって自分でお金を稼がぐことなくお金を使える、ってのは最高に恵まれた
地位だってことでしょ？違う？

>943
＞別姓を求める人って、自分が改姓したくないし相手も改姓は嫌だろから別姓で、
＞と考えてるんじゃないかな。

>965
＞じゃあなんですでに同姓婚している人で、選択制度が導入されたらいったん離婚して
＞別姓で再婚する、なんて言う人がいるわけ？
　　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　　↓

965＝>>8-9の脳内レス
＞"別姓希望者にはいったん離婚して別姓で再婚したい人もいるけど？"
　　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
965＝>>8-9の脳内レス
＞いったん離婚して別姓で再婚したら　二度も「改姓」することになるんだから
＞わざわざそこまでするということは「改姓」するのを避けるためではなくて、
＞配偶者と違う姓になりたいからか、または旧姓に戻りたいからする、ということに
＞なるんだけど。

>970 ＞"自分がそうです"

>973　＞943は間違いでした、ということで。（これは965の自己レスだろう）

>>8-9
文面を見る限り、943は、既婚者についてのレスではないですよね。
それを965が勝手に既婚者の改姓と脳内で置き換えた。
それに私が答えた。それだけのことで、間違いがあるとすれば965(あなた)の脳内では？

既婚者の「改姓」は、もとに戻すということであって、別に不自然ではないと思います。
その間旧姓使用してきた人もいるかもしれないし、事情もわからないでとやかく
いえることではないと思います。

「別姓希望者にはいったん離婚して別姓で再婚したい人もいる」

なんの為に？
現在は同姓で生活している、法改正になったら別姓（旧姓）にしたいが為に
「苗字が戻るけど離婚したわけではなくこうこうこういうわけで・・」と
周知させる・・・人事ながら気の遠くなるような話だ。

現在同姓婚してる人がそこまでして旧姓（別姓）に拘る理由とは？

>>8-9
それともあなたの脳内で943＝970(私)のレスだと思い込んだ？
私なら「考えてるんじゃないかな」という自信のない言い方はしませんよ。

>>14　>>13参照。
既婚から旧姓に戻す私のようなケースはめったにいないと思います。
しかし、今まで通称(旧姓使用)してきた人は戻せば楽になるわけです。

例えば研究職の人たちの中には結構あるかもしれません。

http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc 筑波地本女性部
特に研究職では、事実婚をしている（していた）人が10％を超えており、将来事実婚を選ぶ
可能性がある人も合わせると約３割の人が、事実婚を選択してでも改姓によるデメリットを
避けたいと判断している。

>>16
＞ >>14　>>13参照。

>>13のなにを参照すればいいの？

＞例えば研究職の人たちの中には結構あるかもしれません。

随分と自信のない言い方ですね。

＞特に研究職では、事実婚をしている（していた）人が10％を超えており、将
＞来事実婚を選ぶ可能性がある人も合わせると約３割の人が、事実婚を選択し
＞てでも改姓によるデメリットを避けたいと判断している。

意味のよくわからない記述です。
事実婚をしている、していた、とはどういう意味ですか？
研究職において改正が深刻で回避困難なデメリットなら、
事実婚を選択している人がたった10％なのは何故ですか？
研究職における改正のデメリットは選択別姓の法制化でしか
解決できないのですか？

>>11
働く国民の収入は個人別の税務などで把握できるだろうけど、
個人支出などデータとして取れないと思いますよ。
ましてや各国比較などないと思います。
国の豊かさ比べでなく、その国の男性と女性を比較して
何割かという問題なので。まして出所が男性なら問題外ですし。

>>17
URLつきで出したのでよく詳細はそちらへ。

＞事実婚を選択している人がたった10％なのは何故ですか？

さあ、通称使用だったりペーパー離婚しているのかもしれません。
私は、研究職ではないので詳しくはわかりませんが、資料を見て、
頭があれば、少しは理解できるでしょう。

●教えて君もほどほどに。自分でネット検索でもして調べたらどうですか？

>>13 >>15
なんで既婚者は別問題でなきゃいかんの？
意味がわからんよ。
そもそも>>943は「未婚者に限っては」なんて一言も書いてないし、
そういう限定が必要な内容でもないんだけど。

もう、こういうタチの悪い苦しい言い訳をするからバカにされる、って
ことがわからないんだろうなぁ。

>>18
調べるのが難しい、というのはわかるけど、調査として「非常識」
というのは違うでしょ。

>>19
ちょっとぉ〜いくらなんでもそれはないでしょう？

発言者自身が理解も確認もしてないことを発言の根拠にするなんて
非常識は到底許されるものではありません。

検事が裁判で「とにかく死刑。理由はよくわからん。
六法全書には書いてある　は　ず　だ　、弁護士の頭ならわかるだろ？
少しは自分で調べてから文句言え」
って言ったらどう考えてもおかしいでしょ？

>>20
＞なんで既婚者は別問題でなきゃいかんの？

「別問題でなきゃいかん」なんて書いてませんよ。
493は既婚者を想定して書いたものではないだろうと言ってるんですが。
スレの流れからいって、いきなり既婚者相手のレスが出てくるとは
思えません。特に下段は、明らかに結婚時の状況を書いているとしか
思えませんが。

943
＞別姓を求める人って、自分が改姓したくないし相手も改姓は嫌だろから別姓で、
＞と考えてるんじゃないかな。
＞相手に、同姓の夫婦になりたいから自分の姓に改姓する、と言われて
＞それを拒否する人っていないと思う。

>>23
だから、どうだっての？って聞いてるわけだけど。

結論として別姓希望者には「改姓したくないから」という人だけ
じゃないことは明白でしょ。
さらに言うと、既婚者で別姓で再婚しようという人は、未婚で
あっても同じ理由（配偶者と同じにしたくない、旧姓にこだわる）
で別姓を希望するわけでしょ？
論旨としておかしいところはないじゃない。

>>22
中身を読みもしないで、そう言われてもなんとも答えようがありません。
私は、研究職の方々が不都合を感じていることを読み取り、事実婚を
望んでいる人たちが、一般より多いことを知りました。
勿論、断言できないので、資料(URL)を添えたわけです。
ごく普通のことを常識的に行っただけです。資料を見て、違うというなら、
そのことについては、認めたいと思いますよ。資料をロムしたうえで
意見を言って頂きたいと思います。

>>24
＞結論として別姓希望者には「改姓したくないから」という人だけ
＞じゃないことは明白でしょ。

「改姓したくなかったけど余儀なく改姓した人が元に戻す」
また「改姓したことによって不都合があったから元に戻す」ということですが。
改姓については理由はひとつではないでしょうし、実際職場で通称使用を
してきて、それが法律的に不具合がなくなれば正式に婚姻姓として
旧姓を使用しようと思う人もいるでしょう。私のように。

>>25
？？？
だからこそ私は>>17の質問をしてるのですが？

それに対してあなたが「さあ？自分で調べて考えれば？」って
言ってるんですが？

本来ならあなたが説明するなり、資料のここのここに書いてある、と
指摘するなりするのが普通だと思うのですが？
これも見解の相違ですか？認めれませんか？

>>24
「改姓したくないから」という別姓希望者は、婚姻前の人、
事実婚をしている人だけにいえることでしょう。
既婚者が「改姓したくないから」というときは同姓婚のまま
続ければいいだけのことです。もとからそれはありえない。

>>27
資料は、このURLの中にあります。>>16
　↓
http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc 筑波地本女性部

>>27
＞資料のここのここに書いてある、と
＞指摘するなりするのが普通だと思うのですが？

ブラウザから手を出して？

教えてくんの相手は疲れたので、これでヲチ。

>>29
だから読んだっつってんだろ？ああ？
あなたは恣意的に引用してんだから、あなたに質問してるんです。
さっさと答えろよ、な？

>>30
わからないことはわからない、できないことはできないと正直にいいましょう。
自分のバカを人のせいにしていてはいつまでもしんぽしませんよ。

>>26
「元に戻す」のもやはり「改姓」でしょ？

だから「改姓したくない」のではなくて「旧姓でいたい」というなら
わかります。
一度改姓して結婚したのに、再婚して別姓になりたい、というのは
「姓が変わるのがいや」なのではなくて「旧姓のほうがいい」という
ことになるでしょ。
とっても簡単なことですよ。わからないはずがないと思いますけど。

>>28
だ・か・ら・・・
だからなんだっての、って。
結論に影響を与えないことでしょ、そんなのは。
そもそも「こういう人はすべてこうだ」とあなたが断言する
根拠もよくわからないし。

もう一度書くけど、結論として
「『別姓を希望する（既婚未婚問わず）人はすべて改姓をしたく
ないし相手にも改姓させたくないのである』は間違い」
ってことに変わりないでしょ。
正しく言い直すなら
「別姓を希望する人は旧姓でいたいのである」でしょ。

それに、もし配偶者が「一度離婚してあなたの姓で同姓にしよう」
といったら別姓は希望しないのかどうかとか、もっと検証すべきことは
たくさんあるのに、みんな同じみたいなことを安易に断言するのは
どうかと思うよ。

>>992
>ねたじゃなけりゃ>>942はすんげえﾊﾞｶだね。

素晴らしく挑発的なレスだｗこれだけスパッと言い切るのであれば、何故馬鹿
なのか誰にでもわかるようにスパッと解説してくれるだろう。無反応でもいい
けど、そのときは君に「臆病者992」の称号を送らせてもらうよ。
ちなみに↓ね。

>>942 (>>949修正済み)

法とは国家による強制力を伴う社会規範であるため、他の社会規範である道徳
や因習等よりも制限が緩いものでなければならない。そうでなければ多種多様
な価値観を内包する現在の日本を運営することは恐らく不可能だ。社会通念上
で認められている行為は、容認する可能性を検討すべきだろう。

別姓婚は既に社会通念上で認められる夫婦の一形態となった。それは単に一般
常識的な意味だけではなく、公的な意味でもそうであるのは、>>918に挙げられ
た事例からも明らかだ。

夫婦は同姓たるべしという絶対的価値観が消失した今、別姓が許容されるよう
に法改正するのは当然といえる。

>>944-945
最初に。貴方のレスは無駄に長い。例えば944&945と950&956はどちらも一方で足りるし、全体に感情表現だけを
目的とする言葉が多過ぎる。あんなに引用が必要か？貴方の相手をして私までイタイ奴扱いされたくはない。
もっと短くまとめてほしい。

>「互いに自分の姓を維持したいＣ、Ｄの間の揉め事」の場合、これは社会（法律）が一切関与することではない、

「関知」でも「関与」でも同じ。社会とは行政機関、お役所仕事のみを指す言葉ではない。立法機関、議員活動も
含む。現に関与している。社会を狭義に捉えすぎているのではないか？

>>946-947
訂正部分が議論に直接影響しないのはその通り。

>>948
「これは純然たる論理の問題」の「これ」は、直前の「「同姓を望む価値観」と「別姓を望む価値観」が、一夫婦で
同時に満たされることは絶対にない」を指す。同姓でありかつ別姓である夫婦は論理的にありえない。

誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄だからレスを控えた。前にも言ったがそうでなくても私のレスは長い。

「明らかに意図的な言い換え」とは、意図的に言い換えたことが明らか、といった意味。「明らかな意図」と捉えた
場合、「言い換え」との関係をどのように捉えるつもりか？そもそも何故「明らかな意図」とわざわざ言葉を換える
のか？「これは純然たる論理の問題」のときと同じ誤りの繰り返し。

950, 956
948へのレス参照。848「価値観の対立は絶対ではない。」〜849「あなたのように。」
は、832に対するレスとしては的外れ。誰も宗教的価値観や絶対的価値観を話題に
していない。あなただけだ。内容も意味不明でレスのしようがない。「以下の部分へ
のレス」は不要かつ不可能。

952-953
特にレスは必要ないだろう。

954
貴方の発言849では、「長年忘れていた揉め事が再燃するケース」等が、単にあるか
ないかのみを問題にしている。多寡は問題にしていない。もし多寡の予想を尋ねられ
ていたら、大勢いるとは思えないが、ゼロとは言い切れない、日本に数組程度はいる
かもしれないと答えただろう。「そんな声に答えたものとしてカウント」するのは結構だ
が、その程度のものとしてカウントされたい。

955
二次的な問題を取り上げたいのであれば、それが如何に深刻な問題で、二次的では
あっても無視できないほどだ、ということを主張してはどうか？

957
私見。元ねたは特にない。911でのお尋ねには回答したのだから854「意味するところ
は全く違います」の違いを説明希望。

>>33-34
＞「元に戻す」のもやはり「改姓」でしょ？

１.生まれた時についた姓が自分の姓。
２.改姓とは自分の姓を配偶者の姓に変更すること。
３.自分の姓(旧姓)に戻る時には改姓と言わない。(例：離婚の時は旧姓に自動的に戻る)

既婚者の場合「改姓」とは呼ばないようです。「戻す」です。(>>13は訂正)
ネットで調べても「既婚者の改姓」という表現はありませんでした。

＞一度改姓して結婚したのに、再婚して別姓になりたい、というのは
＞「姓が変わるのがいや」なのではなくて「旧姓のほうがいい」ということになるでしょ。

語弊があるといけないので、これは個人的な意見として。「姓」は別姓希望者にとって、
自分の旧姓のことを表しているので、「姓が変わるのがいや」「旧姓のほうがいい」という
のは既婚者でも考えられると思います。厳密にいうと｢姓が変わるのがいやだった」
と過去形かもしれないけど。通称使用者とか別姓希望者には、夫の姓、自分の姓という
意識が強いですからね。同姓に満足してる人は、そういう意識はないんだろうけど。

>>33-34
＞「こういう人はすべてこうだ」とあなたが断言する根拠もよくわからないし。

どこで断言してますか？マジに聞きたいです。レス番をはっきり明示して下さい!!1
と書くと、これまで持ってきたためしがない。勝手に脳内で変換して誹謗するのは
やめてもらえませんか。

＞別姓を求める人って、自分が改姓したくないし相手も改姓は嫌だろから別姓で、
＞と考えてるんじゃないかな。(493)
　　　　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　↓
またもや>>34の脳内変換　
＞「『別姓を希望する（既婚未婚問わず）人はすべて改姓をしたく
＞ないし相手にも改姓させたくないのである』は間違い」

あなたの脳内で493のレスがなぜ★｢人はすべて｣(既婚未婚問わず)★と変換されるのか
それが聞きたい。再度言いますが493の「自分が改姓したくないし」という言葉は、
すでに改姓している既婚者から出るものではないし、上と下の記述では全く意味が違う。
【>>12-13>>15】(493は名乗りを上げてくれませんか)

そして「別姓を希望する人は旧姓でいたいのである」というのも当然ながら、
｢(自分の)姓が変わるのは嫌」というのも、既婚者が持ちうる感情です。

＞それに、もし配偶者が「一度離婚してあなたの姓で同姓にしよう」
＞といったら別姓は希望しないのかどうかとか、もっと検証すべきことは
＞たくさんあるのに、みんな同じみたいなことを安易に断言するのはどうかと思うよ。

みんな同じみたいなことを安易に断言したのはどの言葉かレス番をはっきり明示して下さい!

前スレ493と似たものがあるので、補強の意味でUPします。

◆よく誤解されるのですが、相手の姓になりたくないのではなくて、もともとの姓を
　変えるのが　自分の気持ちの上で納得できないのです。さらに、相手にも無理に姓を
　変えて欲しくはないのです。
◆私が夫婦別姓を望む理由はしごく単純である「自分がイヤなことは、相手にも強いたくない」　
　これに尽きる。
◆私が別姓にしたいという意志を他人が「だめだ」という権利はないはず。だから
　同姓にしたい人の意志も大切にしたい。両方の気持ちを大切にした法律こそが、人の心を
　優しくするんじゃないのかな？
◆別姓にしたくない人が、別姓を選ばないように、別姓にしたい人が別姓を選べるのは
　当然のこと。
◆同姓にしたい人に別姓を強制しようとは思わないが、それと同等に、別姓にしたい人には
　同姓を強制すべきではない。
◆一番疑問なのは選択制なのに、なぜ反対が出るのかということだ。これは他者の選択の権利
　さえ奪うという意味でおかしいと思う。
【既婚者】***************************************************************************
◆私自身は結婚して、夫の姓を名乗っています。でも、別姓という制度が当時あったのなら、
　別姓にしたかったです。。「もうおまえも××の家の人間だ」という言葉が、自分の
　今までの育った過程を全否定されているようで、どれほどの屈辱だったかは、既婚の女性
　でないと解らない悔しさでしょう。
◆私の夫は、私の連れ子が姓を変えなくても済むよう、自分の名前を変えてくれました。
　ですが、　筆頭者になれなかったりいろいろ仕事上でも面倒なことが多く本当に申し訳ない
　のです。　早く法が改正されないかなぁと、首を長くして待っています。
◆私自身は結婚して、夫の姓を名乗っています。でも、別姓という制度が当時あったのなら、
　別姓にしたかったです。。「もうおまえも××の家の人間だ」という言葉が、自分の
　今までの育った過程を全否定されているようで、どれほどの屈辱だったかは、既婚の女性
　でないと解らない悔しさでしょう。
◆たかが名前ですが、結婚して35年経つ私でもまだなじめない部分があります。

>>21
例をあげるまでもなく理解してほしかったのですが、
わからないようなので、簡単に例示させていただきます。

例えば就職を考えている人が、国内の企業から、Ａ社とＢ社のどちらが好待遇か
比較するとき、社員の給与収入を比較するのが妥当ですよね。
消費支出を比較するのは、一般的に、非常識といえると思います。

>>39の中のレス番「493」は全て「943」の誤りでした。ｽﾏｿ。

>>38
小学生みたいな屁理屈はやめようよ。議論のレベルが下がるだけだ。
「改姓」とは「姓を変える」ということ。
「改姓の不利益」というとき、それ以前とそれ以後の姓が異なるもので
あることに原因があると考えられる。
たとえば学者の論文がどうこうとかいうのだって、以前と以後で異なるから
実績がどうこう、と言っていた（信じてはいないけど）。

であるならすでに同姓婚でA氏となっている人が、離婚して別姓で再婚
して旧姓のB氏に戻ったら、やはりそれ以前と以後とで姓が異なるのだから、
上記のような問題の原因となる「姓が変わる」という状況が発生している
わけで、それを「改姓といわない」なんてのはばかばかしい。

とにかく少しでも間違えたと言いたくないのかも知れないけど、それじゃあ
大人同士の議論にはならないよ。

>>39

28 名前：付記 本日のレス 投稿日：04/02/22 00:00
>>24
「改姓したくないから」という別姓希望者は、婚姻前の人、
事実婚をしている人だけにいえることでしょう。
既婚者が「改姓したくないから」というときは同姓婚のまま
続ければいいだけのことです。もとからそれはありえない。


「あり得ない」というのは日本語では「断言」というのですよ。

>>41
だけど実際に男女差について述べるとしたら、企業間の待遇格差とは
違って、明らかに収入と支出でアンバランスが存在しているわけ。
A社の社員がみんなB社の社員におごったり貢いだりしてるわけじゃない
から、収入と支出の両方の統計を取ってもたいした差はないはずだけど、
男女間にはそういう特殊な流れの偏りがあるわけ。

だとすると、収入「だけ」で比較するのは、あたかも男性ばかりがいい思いを
しているかのように見せかけるための統計のトリックということだよ。
ものごとはちゃんと両面見ないと意味がない。

あぼーん

>>43
＞同姓婚でA氏となっている人が、離婚して別姓で再婚
＞して旧姓のB氏に戻ったら、やはりそれ以前と以後とで姓が異なるのだから、
＞上記のような問題の原因となる「姓が変わる」という状況が発生している
＞わけで、それを「改姓といわない」なんてのはばかばかしい。

ある時はﾐﾘの正確さを要求し、ある時は、自分にあわせて常識まで
くつがえして平気という、ご都合主義ですね。
既婚者の旧姓戻しを｢改姓｣と表せば、公の場でも話が通じなるので
議論以前の問題です。

【改】とは (1)新しくなる。かわる。三省堂提供「大辞林 第二版」

＞大人同士の議論にはならないよ。

大人同士の議論をしたいのなら、ひとりよがりはやめて、少しは勉強してほしい。
姓に関する本の一冊も読めば察しがつくと思うし、生活の中でも注意を払って
いれば、気付くと思うのですが･･･

>>44
＞既婚者が「改姓したくないから」というときは同姓婚のまま
＞続ければいいだけのことです。もとからそれはありえない。

これについては断言して当然です。もとの言葉をあなたが曲解して
日本語としての使い方がおかしくなってるのだから、それを指摘しているだけです。

既婚者が友人に｢私、改姓したくないの」と言えば友人｢え？？？？」ですよ。
すでにダンナの姓に改姓している既婚者がダンナに
｢私、改姓したくないの」と言えば｢おまえ頭どうかしたの?」ですよ。

>>45
その問題は、経済・統計に詳しい方の説明を伺いたいです。
ローカルではそれも面白いかもしれないけど、普通はないと思ってます。

>>43
一般的にも｢改姓｣とは言わないし、公文書などの扱いも次のとおりです。

離婚した場合【旧姓に戻る】
婚姻中、姓を変えたい場合【氏の変更】
http://www.rikon-arcadia.com/uzi1.html

　　　　　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;､
　　　　　　　　,;:;:;:;;;;;;'';;';;彡;;''";;'';;';;'';;';;ヾ;;ヾ;:;:;;;:;:;:;:;;:;
　　　　　　　　';;:;:;:;:;:;" 　　 -‐''''''ー'''‐　　　　゛;;;:;:;:;;;'
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　　　　　　　　;;:;;:;／ 　 ,;;;;;;;;;ﾐ､　　 　 ;:;;;;;;;;､､　゛ヾ;::;'
　　　　　　　　;::;:;;i　 　"　 ____:::ヽ 　 /::::____　　 　.i;:;;'
　　　　　　　i´｀;;;i.　　　＜.●_>;:: 　.:::;く_●＞- ､　i;:;'⌒i
.　　　　　　　i｀ i;;;　 　 ・｀ｰ'''''" ::; 　:::｀''ー'''’　　 ヽ;;/　|　　
..　　　　　　　|i　;;´ 　　　・　　　ﾉ 　 :、　　　　　　 ､;;　;i　　　　
.　　　　　　　! ;　i　　　　　　　/´ 　 ; ヾ　　　　　　　;;ｿ/　　　　　　
　　　　　　　ヽ｀､|　　　　 　/（..;=､_/っ..）、　　　　　 i,ﾉ　　　　　　
　　　　　　　　!.　|.　 　　 　´,.,:::::::i:::!::::::,.,｀、　　　 　!_)　　　
　　　　　　　　｀''＾!　　 　 　;:;／二ﾆ二ヽ;:;　　 　　 /　　　　　　
　　　　　　　　　　:､　　 　　 ヽ｀''ｰ-‐''ソ　　　　 　ﾉ　　　　　　
.　　 　　　　　　　　＼　　　 　　゛''''''''"　　　　　／
.　　　　　　　　　　　　＼　　　　...............　　　／　　
　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ､..;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／

こ れ を 見 た 人 に は 、 身 の 回 り で 、
3 日 後 に 何 か と て も 悪 い 事 が お き ま す 。
悪 い 事 を 起 き な く さ せ る た め に は
こ れ と 同 じ 文 を 2 日 以 内 に 、
違 う 所 に 10 回 書 き 込 ん で く だ さ い 。
10 回 書 き 込　ま な か っ た 女 子 中 学 生 が 、
書 き 込 み を 見 た 後 、 3 日 後 に 死 に ま し た

ごめんなさい僕死にたくないです

>>47
なんだか大仰な言い方が好きなんだね。
> 自分にあわせて常識までくつがえして平気という
なんの常識をどうくつがえしたっていうの？

なんか、どんなことでもものすごく大袈裟に言う人が多いね、
賛成派は。
同姓「強制」とか、「自己喪失感」とかもそうだけど。

>>49
じゃあ、仮にあんたの言うとおりだということにしよう。
そこで止まってても意味ないし。

さて、そう仮定したうえで、別姓を希望する理由は「ある時点の前と後で
姓が異なっていると、それまで仕事で積み上げた実績が失われるから」
という人がいる。
だから「改姓したくないから別姓を希望するんだ」と。
この場合、この人が求めていることは「仕事を続けている間に、姓が変更される
ことを避けたい」ということだ。そこまではわかる？
ところで、前スレにいた人はどう書いていたかというと、「いったん離婚して
別姓で再婚したい」という。
結婚前にAだった姓が結婚してBになったのを、さらにまたAに戻す、ということだ。
この人が別姓での再婚を希望する理由と、前掲の人が挙げている理由は
同じ？違うよね。
なぜなら、この後のほうの人は、仕事を続けている間にA→B→Aと二度も
姓が変更されるのだから、前の人が避けたがっていたことを二度も経験することに
なる。変更されることに問題があるのなら、いまBの姓で仕事をしているのを
わざわざAに戻すことで、また変更を生じる手間をかける意味がない。
ということは、別姓を希望する人の理由は「姓が変更されることを避けるため」
だけとは言えず、そうではない人が存在する、ということだ。ここはわかる？
たとえ二度も姓の変更を経験してでも、「旧姓（生まれたときの姓）」に戻したい、
今の姓（配偶者の生まれたときの姓）ではなく、自分の生まれたときの姓に
戻りたい、今名乗っている配偶者の姓はいらない、ということだ。
これは明らかに「仕事上、姓が変わると不都合がある」という話とは別物だと
いうことは確かだろう。
その点だけあなたが理解してくれたら、その他の点（「改姓」という言葉の用法が
どうのこうの、という瑣末の枝葉）では譲ってもかまわないよ。

>>51
日本の常識は(>>49)
51は「改姓といわない」なんてのはばかばかしい。(>>43)

「同姓強制」「自己喪失感」は議員も公文書に使用してる。

>>52
疑問点、わかりました。

「いったん離婚して別姓で再婚したい」といったのは私です。
結婚しても通称を使ってきたので、元に戻して正式に婚姻姓として
使えたらもっと便利なので、法律が改正されたら利用しようと思っています。
これから何十年の不利益を考えると、一時の不利益(ペーパー離婚)など
たいしたことはないので。

話が先に進んだとこで間が悪いですが、こんばんは。
私が943書きました。たくさんのレスどうも。
943は　改姓：婚姻、縁組等によって姓を改めること
の意味で書きました。
離婚等で、改めた姓を元に戻すのは含めてなかったんだけど。
そっちは「改姓」じゃなくて「旧姓に復す」って言うし、
「改氏届」「復氏届」て区別されてるから、
改姓の意味に争いがあるとは思ってませんでした。
943の内容は自分にとっては想像でしかないことだけど、
こうなんでないかなと思うところを書いたので、内容の方を
話題にして欲しかったですね。

>>55　
ｻﾝｸｽ。55さんの説明だと１ﾚｽで終わったのにね。
説明できなかった自分が情けない限りﾃﾞｽ。

>>36
＞最初に。
＞貴方のレスは無駄に長い。
＞例えば944&945と950&956はどちらも一方で足りるし、
＞全体に感情表現だけを目的とする言葉が多過ぎる。
＞あんなに引用が必要か？
＞貴方の相手をして私までイタイ奴扱いされたくはない。
＞もっと短くまとめてほしい。

あなたの自己矛盾ワカランチン度には閉口です。
でも私が「イタイ奴」なのはレスが「無駄に長い」からだったのか・・、
ちょっと安心ｗ

「無駄」は否定しませんが、
「長い」はあなたの勝手な感想。どうぞ勝手に。
ああっと、いけないいけない！　「無駄に長い」でしたね。
　全　然　意　味　が　違　い　ま　す　も　ん　ね　ｗ　

しかし、例として行数制限の為に分けただけの944&945と950&956
を引っ張り出してありますが、
どこをして「無駄に長い」「感情表現だけを目的とする言葉」と
ボロクソに言われるんでしょうか？

>>36
956は「私の感想や要望を表現することを主な目的としたレス」です。
「感情表現だけを目的とする言葉」ではありません。
そこで引用されているご自分のレスにも目を通されていかがでしょうか？
私には十分有意義なやり取りになっていると思われるのです。

「引用が多すぎる」
これはどうしようもありません。
現状ではいちいち引用しなければ、ますます収拾がつきません。
文　句　を　言　う　前　に　自　分　が　や　れ　る　こ　と　を　し　ま　し　ょ　う。

>>36
＞「関知」でも「関与」でも同じ。
＞社会とは行政機関、お役所仕事のみを指す言葉ではない。
＞立法機関、議員活動も含む。
＞現に関与している。
＞社会を狭義に捉えすぎているのではないか？

えーと・・・あなたが「関知」の意味に拘っていらっしゃっただけなら、
私にもまだ理解できたのですが・・・

私が言っているのは、
「「互いに自分の姓を維持したいＣ、Ｄの間の揉め事」の場合、
　これは社会（法律）が一切関与することではない」

社会の定義が問題なのではなく、今は法制化の話をしていると
思っていたからこそ、カッコ法律カッコ閉じるという表現にしてあった。
ここで、行政機関やお役所や立法機関や議員が関知又は関与することが
なんの関係があるのでしょうか？

関係があるにしても、現行法下であっても改正後であっても
ＣとＤだけで解決すべきことであって、
行政機関やお役所や立法機関や議員が、あーせいこーせいと
口出ししたり手だしする類のことではない、ってだけのことです。

「現に関与してる」とありますが、具体的にどうゆう事実のことを
指して言っているのでしょうか？

>>36
＞946-947
＞訂正部分が議論に直接影響しないのはその通り。

だったらさ、なんでそんな「無駄」な部分に拘ったんですか？
いきあたりばったりのでまかせばかりだ・・・
自分のケツも拭けないならいちいちみさかいなく噛みついたりするのはやめなさい。

>>36
＞「これは純然たる論理の問題」の「これ」は、
＞直前の「「同姓を望む価値観」と「別姓を望む価値観」が、
＞一夫婦で同時に満たされることは絶対にない」を指す。
＞同姓でありかつ別姓である夫婦は論理的にありえない。

端的に。
「あなた」
・「同姓を望むＡと別姓を望むＢ」は、姓に関する価値観が一致していない
　この価値観は絶対に両立が不可能。
　このカップルは現行制度下でも双方の価値観を維持したまま婚姻することは
　できないカップル。選択別姓制でもそれは同じ。

「反論」
「価値観の両立が絶対に不可能」であるためには、
その「両立しえない価値観」がそれぞれ「絶対」であらねばならない。絶対に。

そんな絶対的な価値観とは、通常「宗教」にしか存在しない。
だから、私はあなたの軽率な物言いに警告した、
それが「宗教戦争をしているわけではない」。

現実的にまずあり得ない「姓」における「絶対的な価値観」の対立を
ここで持ち出す理由がそもそもない。

>>36
＞誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄だからレスを控えた。

前回も言ったことだ。
だから私は自分の「誤解」を前回で訂正し謝罪した。
「これは純然たる論理の問題」を「純粋な論理だ」と安易に「言い替えた」
ことを認め謝罪した。

何故、「無駄」に繰り返す？

>>36
＞「明らかに意図的な言い換え」とは、
＞意図的に言い換えたことが明らか、といった意味。
＞「明らかな意図」と捉えた場合、
＞「言い換え」との関係をどのように捉えるつもりか？
＞そもそも何故「明らかな意図」とわざわざ言葉を換えるのか？
＞「これは純然たる論理の問題」のときと同じ誤りの繰り返し。

「意図的に言い換えたことが明らか」・・・なるほど了解した。
私が「明らかな意図」と「言い換えた」ことは謝罪し訂正する。すまなかった。

何故「言い換えた」のかとの問いだが、私の関心は「意図」の意味。
「明かな言い換え」「明かな意図」「言い換え」「意図」どれでも私には変わりはない。

私の「言い換え」に特に「意図」もない。しいて言えば、言葉の座り、見た目。

では改めて。

あなたをして
「明らかに意図的な言い換えがあるので、以下の部分へのレスは控えておく。」
とまで言わしめたところの、

「これは純然たる論理の問題」を「純粋な論理だ」と「言い換えた」私の
「意図」とはなんですか？
「明らかに意図的な言い換え」を「明かな意図」と「言い換えた」私の
「意図」とはなんですか？

>>37
＞950, 956
＞948へのレス参照。
＞848「価値観の対立は絶対ではない。」〜849「あなたのように。」は、
＞832に対するレスとしては的外れ。

どうにも意味がつかめない。
多分あなたはなにか勘違いしてる。

>>37
＞誰も宗教的価値観や絶対的価値観を話題にしていない。あなただけだ。
＞内容も意味不明でレスのしようがない。
＞「以下の部分へのレス」は不要かつ不可能。

品性下劣慇懃無礼。
あなたが「以下の部分へのレスは控えておく」と言い放ったのは、
私が「明らかに意図的な言い換え」をしたことにあなたが不快感を感じたから。

全く身勝手で整合性のない話だが、とにかく私は謝罪し訂正した。
その謝罪訂正が不十分だとして、
さらに「以下の部分へのレス」は不要だと言うならまだわかる。

しかし、今度は「誰も宗教的価値観や絶対的価値観を話題にしていない。
あなただけだ。内容も意味不明でレスのしようがない。」
との新たなる拒否理由を言い出した・・・・

この驚くべき行為の意味するところと、>>37の「意図」は明か。

つーかさ、言ったでしょ？
あ　な　た　に　は　答　え　れ　な　い　っ　て　。

まあ、問　題　内　容　す　ら　理　解　出　来　な　い　と　ま　で　は　
思　い　ま　せ　ん　で　し　た　が　ｗ

>>37
＞952-953
＞特にレスは必要ないだろう。

だからさ、「無駄」が嫌いなんでしょう？あなたは？
だったらこういった苦し紛れのハッタリはいい加減やめなさい。
あなたの「意図」なんてすけすけにすけてんだから。

>>37
＞954
＞貴方の発言849では、
＞「長年忘れていた揉め事が再燃するケース」等が、
＞単にあるかないかのみを問題にしている。
＞多寡は問題にしていない。
＞もし多寡の予想を尋ねられていたら、
＞大勢いるとは思えないが、
＞ゼロとは言い切れない、
＞日本に数組程度はいるかもしれないと答えただろう。
＞「そんな声に答えたものとしてカウント」するのは結構だが、
＞その程度のものとしてカウントされたい。

今だ話が通じておりません。
繰り返し説明します。
今話しているのは、法改正によって新たな「揉め事」やその数が増える、
という反対派の意見に対して、「そんなことはない、あるなら説明してみろ」
との賛成派からの声に答えようとしているものです。

端から「カウント」は「多寡」を意味するもんじゃございやせん。

あのさ、墓穴ほってること気がついてる？
「その程度」なら、選択別姓なんてもんはお話にならんのだよ。

>>37
＞二次的な問題を取り上げたいのであれば、
＞それが如何に深刻な問題で、
＞二次的ではあっても無視できないほどだ、
＞ということを主張してはどうか？

私はこれが二次的な問題だなどとは言っていません。
この問題が一次的（？）なのか二次的なのかの判断は誰にもできません。

一次的か二次的かは、事の深刻さ重大さとは全く無関係です。
主張する必要などありません。

「改姓はアイデンティティの危機」だという「二次的」な被害の訴えは
無視できない、ということを賛成派はいちいち主張しますか？

>>37
＞私見。元ねたは特にない。
＞911でのお尋ねには回答したのだから
＞854「意味するところは全く違います」の違いを説明希望。

まず、「純粋な論理の問題」を。

別姓志望者Ａが選択別姓制度導入後も
別姓を選択できなかったときの心境の変化
(1)ただがっかりする者。
(2)チャンスが活用できなかったことを悔やみ、
　似た立場の成功者の意見を参考に別姓を求めて
　努力を続ける者。
(3)別姓を選択した他の者を妬む者。

「私」とＡとは友人だとしよう。
(1)に対しては励ましの言葉をかけつつ、
　　気晴らしができるように取り図るだろう。（1´）
(2)に対しては参考になりそうな情報を提供できないか
　気をつけるだろう。（２´）
(3）は放置するだろう。
　あまりに嫉妬がひどければ、
　友人としてのつきあいも難しくなるだろう。（３´）
↓（続く）

>>37
法律改正前、Ａと「私」の関係は平常。
改正後、Ａは結果的に状況が好転しなかった、
Ａは（1）〜（３）のどれかの心境を具象化し、
「私」が（１´）〜（３´）の対応をする。
もちろん「私」にとってもＡにとっても、最悪なのは（３）→（３´）でしょう。

Ａにとって、改正前と改正後で「同姓を強要されている」という状況は
一見同じですが、「私」との関係は改姓前とは違ったもの、
「意味するところは全うものになっています」。
これは「新たな不幸」にカウントされる事例でもあります。

で、ほんとうに重要なのは以上の「論理」から外れた話なのですが、
あなたの言う「私見」とは、
あなたが経験した、あなたが実際に見知った事も含むのですか？

以下は>>37宛ではありません。
Ａの（３）→（３´）のケースについて、
「んなアホなｗ、そんな奴のことまで考えにゃいかんのか？」
と思う人もいるでしょう。
その場合、こう考えてみてください。

かねてより改姓拒否（配偶者に改姓してもらいたい又は事実婚）を
望んでいた人、Ｂがいます。
しかし実際の婚姻にあたって配偶者や親親族との折り合いがつかず、
結局自分が改姓することを余儀なくされた、そのときのＢ心境は、
(1)ただがっかりする
(2)望んでいたことが実現出来なかったことを悔やみ、無力な自分を恥じ、
　しかし、持ち前のポジティブ思考で婚姻改姓に伴う雑事も甘受し
　似た立場の改姓者の意見を参考にし同姓であることを前向きにとらえる
(3）改姓しないで婚姻できた（配偶者が改姓した）者を妬む

Ｂの友人として対応は、↓こういったところ。
(1)へは励ましの言葉をかけつつ、気晴らしができるように取り図る
(2)へは参考になりそうな情報を提供できないか気をつける
(3）は放置する

しかし選択別姓制が救済せんとしているのは、まさに（３）、あと（１）も。
だから、Ａのケースを「んなアホなｗ」ととらえるなら、
論理的に言って賛成派のアイデンティティ重視説等は
矛盾していることになります。

なにより深刻な問題なのは、選択別姓制論が本質的に孕む危険性です。
Ｂの（２）のケースのような人間としての幅、可能性を結果的に否定、
拒否してしまう危険性です。
その危険性が良い悪い以前に、
その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題なのです。

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>>71
その問題、>>37さん宛ではない、ということなので感想を述べさせて下さい。

(２)は、同姓で結婚して、最初は改姓が嫌だったけど、だんだんその家に馴染んで
何年も経ってみれば、すっかりその家の家族として重要な位置にいて、改姓した姓のほうが
自分そのものに感じられるようになった。というケースと思いました。
今結婚してる多くの人はそうして幸せに暮らしていたりするのでしょう。最初の嫌だという
感情は絶対的なものでなく変化していくものなのに選択別姓はその可能性を無くしてしまう。
ということかと思います。

それを想定して既婚者は今回の法案では外した、という事がどこかに書いてありました。

女はそうやって同姓制度の中で、我慢して成長できたかもしれないけど、その間、
男は女が改姓するのは当たり前だと思って何も考えていない人が殆どでした。
その代わりというのも何ですが、専業主婦を養うことも当たり前と思っている
男性も多かったと思います。女も養われる身で、ﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞに努力してきたと思います。

時代は変わって、女も外で仕事をするようになり、男もそれが当然という雰囲気の世の中に
なりました。それでは女だけがなぜ改姓が嫌といった時にも改姓を強制されるのでしょうか。
女が改姓しなければ、男が嫌と思っても改姓する事を強制されます。今度は男が女のように、
その姓に馴染むまで、我慢しなければなりません。これでは男女平等とはいえません。
選択別姓になれば、男も女も仕事をするうえでの不都合や姓に馴染めない期間もまぬがれ、
最初から幸せなので(２)の場合も充分に選択別姓で救われる可能性はあると思うのですが、
この点、どう思われますか？

この問題に男女問題、とりわけ女性の社会進出（その定義や実態の
認識にも多々疑問はあるが）を結び付けるのはナンセンスだと思う。

>>61
＞「同姓を望むＡと別姓を望むＢ」は、姓に関する価値観が一致していない
＞　この価値観は絶対に両立が不可能。」

73で「最初の嫌だという感情は絶対的なものでなく変化していくものなのに」と
書きましたが、婚姻する前に於いては、絶対に両立不可能かと思う。
いくら話し合いをしても、どちらかが妥協することでしか婚姻は始まらない。
妥協した婚姻であるからこそ(１)(２)(３)の結果しか生まないのだと思います。
結婚してから、環境に適応するために自分の価値観を変えていくのは、
例えば虐待環境におかれていても、それは同じ。最終的には幸せを得る人もいます。

>>74
もう少し詳しくお願いします。
・この問題とはどの問題？
・男女問題とは男女間のどのような問題？

>>76
この問題＝選択的夫婦別姓制度の導入可否に関する問題。
男女問題＝男女差別、ジェンダー論、その他、男女間の社会問題とされる諸問題。

正直、こんなレベルからかと思うと脱力。

>>77
＞選択的夫婦別姓制度の導入可否に関する問題は、
＞女性の社会進出や、男女差別、ジェンダー論、その他、
＞男女間の社会問題とされる諸問題とを結び付けるのはナンセンス

繋げるとこうなりますが･･･
それでは77氏は、別姓制度では何が問題と思ってるの？

>>77
【>>74と>>77を繋げると>>78になりますが】
それでは77氏は、選択的夫婦別姓制度の導入可否に関する問題は、
何から議論すればいいと思ってるの？

>>77
夫婦間で不平等だということはその他に入りますか？

>>80　77ではないけど、77は>>73をROMしてレスしているわけだから、当然入ってると思いますよ。

どちらかの姓にするか、そのままの姓にするか、二つ並べるか。
これがオプションになってれば何の問題も無いのでは？

>>82
賛成派としては選択肢が増えると嬉しいのですが、
同姓、別姓、合姓とオプションが増えるとコストがかかるとか、
姓の完全自由化に繋がるとかで反対派には今よりもっと反対されそうな気がします。

>>78
改姓の不利益という視点から法律改正の是非を議論するなら、
「法律上で」差別的扱いの存在しない男女間の問題とするのは
スジが違う。
男だろうと女だろうと、改姓が不利益なのだから、という方向で
主張すべきじゃないかと思う。賛成派の側はね。
ていうか、こんなこと賛成派内部で戦略として議論されてなければ
おかしいんだが、反対派側から指摘されてるようじゃ甘いよ。

>>80
そこはよく考えて厳密に区別してほしいところだが、夫婦間で一方が
有利で一方が不利、という話なら、夫婦間の私的問題であって
社会一般における男女間の問題ということではないでしょ。
社会的な意味での男女問題というのは、男性が、または女性が、
他方に対して一般的に一方的に有利であったり不利である、という
話だから。
実際にあるかどうかはわからないが、夫婦間で女性のほうが発言力や
影響力が強い場合もあって、男性のほうが妥協しているというケースが
あり得ないと断言することはできないでしょ。

もちろん、法律の問題としてではなくて、社会の風潮や意識の問題と
して、改姓に関して男女間の差異があることは理解している。
しかしそれはこの法律改正案の主目的が男女間問題の解決にある、
という言い方にすることはできないわけ。

>>84
＞「法律上で」差別的扱いの存在しない男女間の問題とするのは
＞スジが違う。
もっともな意見だが、それは取り扱いに注意が必要な文言だ。
実際、過去に幾度かそれが法制化されているからね。
男女雇用機会均等法しかり、DV防止法しかり。

無理が通れば道理が引っ込む。

ていうか、こんなこと反対派内部で戦略として議論されてなければ
おかしいんだが、創姓派側から指摘されてるようじゃ甘いよ。

>>85
オレは周囲がどう変わろうと、どう動こうと、是々非々、間違いは
間違い、というつもりだから。
無理を通さないために自分なりにできることをしようと思ってるから。

まあ、苦労するけどね。だれもが簡単に道理がわかってくれるとは
限らないから。

最初にお詫び。>>36冒頭での「>>944-945」は最初の段落の後につけるべき発言でした。訂正します。

>>57
>>36「どちらも一方で足りる」よって「無駄に長い」。

「感情表現だけを目的とする言葉」の例。945「しかし、当局や社会がそんな「揉め事」の…驚きでは
あります。」。952全文。956「何も苦労自慢したり…あ、目くそ鼻くそかｗ」

ちなみに>>57『「無駄」は否定しませんが、…も　ん　ね　ｗ　』も典型。

>>59
>>「現に関与してる」とありますが、具体的にどうゆう事実のことを指して言っているのでしょうか？

945「立法分野では議員による働きかけが継続的に存在する」。日本で法制化を直接的に行うのは
立法機関である国会であり、その構成員である議員。

「今は法制化の話をしている」と言った同一人物が、その直後に、「立法機関や議員が関知又は
関与することがなんの関係があるのでしょうか？」という疑問を持つことが信じがたい。

>>60
>だったらさ、なんでそんな「無駄」な部分に拘ったんですか？

言葉の理解は正確にとの警告。だが以下の状況を見ると無駄だったようだ。

>>61
あなたが言っている「絶対」は、思想なり価値観なりの内容についての絶対性。時間的に変化しない
こともそうだし、他者からの影響を受けないこともそう。

私が言っている「絶対」は、「２つの事象が同時に成立するか」という命題に対し、否定の意を強調する
「絶対」。例えば「蟻でありかつ象である生物は存在するか」という問いに対し、絶対にありえない、と
言うのと同様。絶対という言葉が気に障るなら単にありえないと言い換えてもらっても構わない。

>現実的にまずあり得ない「姓」における「絶対的な価値観」の対立をここで持ち出す理由がそもそも
ない。

私もそう思うし、持ち出してもいない。「同姓婚をよしとする価値観」「別姓婚をよしとする価値観」が
「絶対的な価値観」であって、永遠不変、妥協は有り得ない、などと私は一言も言っていない。一方が
妥協すれば現行制度下でも婚姻可能なのは当然。換言すれば、どちらか一方が妥協しなければ婚姻
できない、即ち、同時に両立は絶対にできない、と言っているのと同じ。

>>62
>何故、「無駄」に繰り返す？

>>942「あなたの思考を妨げ議論意欲を削」いだからではなく「誤解の上に議論を重ねるのは時間の
無駄」だから「レスを控えた」。筆の勢いだけで余計なあてこすりをするのは止めたほうが良いだろう。

>>63
>「これは純然たる論理の問題」を…私の「意図」とはなんですか？

「意図的」とは、何らかの意図がある、ということ。この言葉自体は意図の内容を特定していない。
『意図の内容はわからないが、単純にコピペして引用するのではなく、わざわざ言葉を置き換えた上
で「」を付けるのであれば、何かの目的があることは明らかだ』と私は言っている。

「しいて言えば、言葉の座り、見た目」程度の目的で、他人の言葉を改変して引用風に記すのは、
読み手に余計な仕事を押し付けるマナー知らずのイタイ奴。

>>67
>今話しているのは、法改正によって新たな「揉め事」やその数が増える、という反対派の意見に対
して、「そんなことはない、あるなら説明してみろ」との賛成派からの声に答えようとしているものです。

つまり、「その数が増える」と主張しようとしている。であれば、「揉め事」が起きるであろう数を予想して
数える、多寡を比較するのはある程度当然だろう。できるだけ正確な予想の方が望ましいが、それは
ここでは難しい。だから、正確な数を予想せよ、と言う気はない。

但し、「言われてみればありえなくもない」ぐらいでは話にならない。また、ここでいう「揉め事」は、
選択別姓制度導入により解消される「揉め事」と対比されるものなのだから、相応の重みは必要。

ちなみに、「法改正によって一旦収まっていた、長年忘れていた揉め事が再燃するケース」は、
相応の重みがあるとは思えない。

>>68
>この問題が一次的（？）なのか二次的なのかの判断は誰にもできません。

私がここで言う「二次的問題」とは、>>849『「姓」なんか当事者にとってどうでもいいことであることは
言うまでも』ないケンカを指していることは、レスを追っていけばわかるだろう。このようなケンカを、
選択別姓制度導入に伴う本質的な問題、一次的な問題と表現する人がいるとは極めて考えにくい。

>>70
>あなたの言う「私見」とは、あなたが経験した、あなたが実際に見知った事も含むのですか？

同姓制度から選択別姓制度に制度が移行した国に、その移行期間に在住した経験はあるかという
意味の問いになるだろう。回答はノー。

>一見同じですが、「私」との関係は改姓前とは違ったもの、「意味するところは全うものになっています」。
これは「新たな不幸」にカウントされる事例でもあります。

>>71「Ｂの（２）のケースのような人間としての幅、可能性を結果的に否定、拒否してしまう危険性」を
懸念するのであれば、この「新たな不幸」を人間として乗り越える可能性についても考えるべきだし、
そうした可能性を否定する危険性をも考慮すべきだろう。

>>71「その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題」との旨の主張を再三繰り返して賛成派を
批判してきた貴方のことだから、この辺については既にぬかりない準備があるものと確信する。是非
ともこの点についてご自身の考えを聞かせて欲しい。

同姓義務は、姓に関して夫婦間の不平等をもたらします。
これは憲法で「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを
基本として、相互の協力により、維持されなければならない。 」
と言っていることと矛盾すると思います。
自分は、だから選択制導入が必要だというわけではないんだけど、民法制定の際に問題には
ならなかったんでしょうかね。

>>91
ほんと･･･　自衛隊の憲法議論とよく似てるような気もして･･･　(^^;

>>91
改姓するのは、夫婦のどちらでもいいので、「夫婦が同等の権利を有すること」について矛盾はないと思うが。
（そもそも「改姓しない権利」の存在そのものが疑わしいのだが…）

それに、そのロジックでいうなら、

夫婦別姓は、子供が出来た場合に必然的に親子別姓をまねき、姓に関して夫婦間の不平等をもたらします。
これは憲法で「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを
基本として、相互の協力により、維持されなければならない。 」
と言っていることと矛盾すると思います。

などという主張もできてしまう。
特に、賛成派の主張する家の存続等の問題を考えたとき、子供に自分の姓を名乗らせられなかった方の不平等感は、大きなものだろう。
（子供を複数作れば…等の反論はガイシュツ、それなら現行制度でも無問題になるので）

>>93
＞夫婦別姓は、子供が出来た場合に必然的に親子別姓をまねき、姓に関して夫婦間の不平等をもたらします。

子供の問題は一番難しいのですが、もし議論があれば、次のようなことを参照したいと思います。
・憲法に子供の人格権が定められてない。
・現在子供の人権について｢子供の権利条約｣以外に定められている法律はない。
・教育基本法は、子供の｢人格形成」を目的にしているのでそれによれば、
　子供は人格の未熟な者として扱われる。
・子供に人格権を認めると、少年法などで大人と同じ責任義務が発生し、
　親権と合わせて考えると非常に重大な危険をはらんでいる。臓器移植なども難しくなる。
・婚姻によって子供を産む産まないは夫婦の自己決定権が優先され、子供が無い場合もある
　ので、婚姻による子の姓の問題は、あくまで可能性に過ぎず、婚姻に際しては、
　夫婦の自己決定権が優先される。
・親子別姓における社会的不利益(差別など)は・家族の一体感などは、夫婦別姓と同じく
　社会的に、個人的に克服すべきことで、国家の介入する問題ではない。
　（家名の継承問題などについてもこれに準ずる)

>>93の後段は現行制度でも発生している不平等感だね。
子供が一人の場合にこうなるのは、創氏や結合氏を認めないというのなら、仕方ないことだ。
法律でどうすることもできない。
選択制だと>>91の不平等感を感じずにすむんだよね。
この点では選択制の方が優れてるね。

>>93
改姓するのは、夫婦のどちらでもいいので、性の不平等があるわけではありません。
しかし、夫婦のどちらも改姓を不利益と考える場合には一方に不利益を負担させるのだから、
夫婦間の不平等をもたらします。

なんか、いつみても十年一日のごとく、同じこと言ってるよね。
印象としては自分の頭で考えたのではなくて、なにかの受け売りに見える。
マクドのマニュアルみたいにみんな言うことが同じで気持ち悪い。

>>73
もっと単純に考えていましたが、そちらの想定の方が一般的でしょう。
とにかくこれで「危険性」については理解が得られた。
それを踏まえて。

他の人のレスでの指摘にもあるように、
>>73中段の内容はここで問題にするのは筋違いだし、
最後の結論↓も全く賛成できない。

＞Ｂの(２）ケースの場合も充分に選択別姓で救われる可能性はある

Ｂが救われる為に選択別姓は必要ではないどころか、
Ｂが救われる可能性そのものを否定する論理を孕んでいる。
選択別姓はＢの（２）以外は救うかもしれませんが、
Ｂの（２）にとっては救われたとはみなせません。

>>94
>>93の指摘から大幅にズレてるんだけど、理解できてないのか、わざと
ズラしてるのか、どっちだろう？

>>93が言ってるのは、
「別姓の夫婦においては、必ず一人の子供に対して一人の親が別姓に
なる。現行制度で片方が旧姓を保つことができないのを『不平等』という
なら、別姓でも片方の親が自分の子供に自分の姓を継承させることが
できないという『不平等』を生む、という言い方が可能になる」
ということでしょ。
つまり前提の「不平等」がおかしいから、同じ理屈で別姓の夫婦を見たときに
そのおかしい理屈で同じように「不平等」って言えてしまうけど、それでいいの？
ということだと思うんだけど。

決してあなたが書いてるような「別姓派子供にとって不平等、不利益」という
話ではないでしょうに。

しかもご丁寧にも
> ・親子別姓における社会的不利益(差別など)・家族の一体感などは、
> 夫婦別姓と同じく社会的に、個人的に克服すべきことで、国家の介入する
> 問題ではない。
こんな墓穴の掘り方してるし。
これが言えるなら、現行法で「問題」とされることも個人的に克服すべきこと、って
言われてしまっておしまいだよ。

もっと頭使おうよぅ〜〜〜

>>75
＞婚姻する前に於いては、絶対に両立不可能かと思う。
＞いくら話し合いをしても、どちらかが妥協することでしか婚姻は始まらない。
＞最終的には幸せを得る人もいます婚姻する前に於いては、
＞絶対に両立不可能かと思う。

論理としては間違ってはいないにしても、意味がありません。
ここでそんな対立の構図を持ってくる意味がない。

この「絶対に両立不可能」とかの意味不明の物言いは、賛成論者らしき人物が
選択別姓で「必ず救われる集団Ｘ」の存在を強調する為に、
現行法下でも選択別姓においても「どっちにしても救われない集団Ｙ」という
ありもしない存在を思いつきで対置させたものに過ぎません。

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>>99
＞しかもご丁寧にも
＞ > ・親子別姓における社会的不利益(差別など)・家族の一体感などは、
＞> 夫婦別姓と同じく社会的に、個人的に克服すべきことで、国家の介入する
＞> 問題ではない。
＞こんな墓穴の掘り方してるし。
＞これが言えるなら、現行法で「問題」とされることも個人的に克服すべきこと、って
＞言われてしまっておしまいだよ。

制度により起こる問題と、社会の風潮による問題の区別がつかないんですね。

>>102
そうそう。
賛成派がね。

婚姻によって氏が同じになるのは戸籍の都合の問題でしょ。
戸籍上の婚姻にこだわって、それを最重要と思うなら戸籍の都合に
あわせて氏を同じにすることは二の次というか、さほど重要な問題ではない。
氏を変えないということにこだわって、それを最重要と思うなら
そのことにとって都合の悪い戸籍のことは二の次、重要な問題ではない。

ようはどっちを優先するか、ってだけのことでしょ。
「どっちも大事、どっちも自分の思い通りにできるようにしてくれ」ってのは
場合によっては贅沢な望みじゃないかと。
「関西に住みたい」という望みと「この会社（東京にある）で仕事したい」と
いう望みを同時にかなえようと思ったら、どちらかを犠牲にするか、毎日
新幹線で通う（=旧姓を通称使用する）しかない。
そこで「関西に支社を出してくれ」っていうのは、言っていけないとは思わない
けど、まともに相手にされないのは仕方ないよ。

これが通じない理由の一つは、戸籍上の婚姻を「だれもがする当然のこと」
みたいに思っているからだと思うけど、賛成派が「夫婦同氏なんて明治以後
百年じゃないか」というなら、戸籍上の婚姻だって同じように明治以後百年
でしかないわけね。
婚姻届を出さずに夫婦同様の生活をしていても何の罰則もなければ
だれに咎められることもないんだしね。

>>103
99もね。

>>87
＞最初にお詫び。
＞>>36冒頭での「944-945」は
＞最初の段落の後につけるべき発言でした。
＞訂正します。
＞>>36「どちらも一方で足りる」よって「無駄に長い」。
＞「感情表現だけを目的とする言葉」の例。
＞945「しかし、当局や社会がそんな「揉め事」の…驚きではあります。」。
＞952全文。
＞956「何も苦労自慢したり…あ、目くそ鼻くそかｗ」
＞ちなみに>>57『「無駄」は否定しませんが、…も　ん　ね　ｗ　』も典型。

人のレスはちゃんと読みなさい。
「無駄に長い」私のレスで引用されている御自分のレスを読みなさい。

「無駄に長い」レスは行数制限回避で分けただけ。内容は重複してない。
「どちらも一方で足りる、よって、無駄に長い」は成立しない。

意図的な省略で情報操作するのもやめていただきたい。
文の終わりに「感情表現」を附しただけで文章全体が「感情表現」だと
切り捨てられるなら、あなたのレスも目くそ鼻くそだってｗ

>>87
＞945「立法分野では議員による働きかけが継続的に存在する」。
＞日本で法制化を直接的に行うのは立法機関である国会であり、
＞その構成員である議員。

わたしが聞いているのは「具体的」。
「互いに自分の姓を維持したいＣ、Ｄの間の揉め事」に、あなたが言うところの
「社会（行政機関、お役所仕事、立法機関、議員活動」が現に関与している
というのは、具体的にどうゆう事実のことを指して言っているのでしょうか？

>>87
＞「今は法制化の話をしている」と言った同一人物が、
＞その直後に、
＞「立法機関や議員が関知又は関与することがなんの関係があるのでしょうか？」
＞という疑問を持つことが信じがたい。

意図的に相手の文言を操作して捏造するはホントやめていただきたい。
字句を「意図的」に変えて引用するよりも、かなり「イタイ」行為です。

私が言っているのは、
「「互いに自分の姓を維持したいＣ、Ｄの間の揉め事」の場合、
　これは社会（法律）が一切関与することではない」。

個人（夫婦）と社会の関わりにおいての話。
「社会」の意味を問うているわけではなく、法制化に絡めての話。
だからカッコ法律カッコ閉じる。
↓（続く）

>>87
したがって行政機関やお役所や立法機関や議員は関係ない。
関係があるにしても、現行法下であっても改正後であっても
ＣとＤの揉め事は、行政機関やお役所や立法機関や議員が、
あーせいこーせいと口出ししたり手だしする類のことではない、
これは政治の基本中の基本。
以上は、

＞「関知」でも「関与」でも同じ。
＞社会とは行政機関、お役所仕事のみを指す言葉ではない。
＞立法機関、議員活動も含む。
＞現に関与している。
＞社会を狭義に捉えすぎているのではないか？
↑
このトンチンカンでアップアップの「指摘」に私なりに節度をもって答えたもの。

「今は法制化の話をしているのに、立法機関や議員が関知又は関与することが
なんの関係があるのでしょうか？」
と私が言ったとしたら、もちろんおかしいですよ。そりゃ信じがたいでしょうよ。

しかし、あたしゃんなこと言ってはおらんのですわｗ

>>88
＞＞だったらさ、なんでそんな「無駄」な部分に拘ったんですか？

＞言葉の理解は正確にとの警告。だが以下の状況を見ると無駄だったようだ。

その場しのぎの思いつきを並べても苦しくなるだけ。
「議論に直接影響しない」ような「無駄」な部分に拘ることが、
「言葉の理解は正確にとの警告」になるわけがない。
逆効果。

「言葉の理解は正確にとの警告」がしたいなら、
「あなたは私のレスを不正確に引用している。それは議論を無駄に
　混乱させるからやめてほしい」とか要望すればいい。
無駄も大幅に省ける。

>>88
＞あなたが言っている「絶対」は、
＞思想なり価値観なりの内容についての絶対性。
＞時間的に変化しないこともそうだし、
＞他者からの影響を受けないこともそう。
＞私が言っている「絶対」は、
＞「２つの事象が同時に成立するか」という命題に対し、
＞否定の意を強調する「絶対」。
＞例えば「蟻でありかつ象である生物は存在するか」という問いに対し、
＞絶対にありえない、
＞と言うのと同様。
＞絶対という言葉が気に障るなら
＞単にありえないと言い換えてもらっても構わない。

「２つの事象が同時に成立するか」という命題（？・原文のﾏﾏ）において、
「２つの事象」の「２つ」が例えば「蟻」「象」を指すわけだから、
蟻という存在も象という存在も
・思想なり価値観なりの内容についての絶対性、
・時間的に変化しない、
・他者からの影響を受けない、と言う意味においては
「宗教的な絶対的価値観」とまさに同様。というか遥かに「絶対」的ｗ

「価値観は絶対に両立が不可能」の「価値観」が「蟻」「象」となったことで
思考として退行し、いい訳としても状況を悪化させています。
↓（続く）

>>88
言ったように不正確な表現や誤解があるにしても、
最終的に本人が「わたしはこう言った」と言えばそれまで。
論理的にデタラメであっても。
しかし、他の文言との間で矛盾があれば話は別。

＞＞現実的にまずあり得ない「姓」における「絶対的な価値観」の対立を
＞＞ここで持ち出す理由がそもそもない。

＞私もそう思うし、
＞持ち出してもいない。
＞「同姓婚をよしとする価値観」
＞「別姓婚をよしとする価値観」が
＞「絶対的な価値観」であって、
＞永遠不変、
＞妥協は有り得ない、
＞などと私は一言も言っていない。
＞一方が妥協すれば現行制度下でも婚姻可能なのは当然。
＞換言すれば、
＞どちらか一方が妥協しなければ婚姻できない、
＞即ち、
＞同時に両立は絶対にできない、
＞と言っているのと同じ。

では、聞き方を替えます。

＞「２つの事象が同時に成立するか」という命題（ﾏﾏ）

を持ち出したそもそもの理由はなんですか？

>>88
＞＞何故、「無駄」に繰り返す？

＞「あなたの思考を妨げ議論意欲を削」いだからではなく
＞「誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄」だから
＞「レスを控えた」。

私は自分の誤解や不手際、思慮のなさを前回で訂正し謝罪した。
「これは純然たる論理の問題」を「純粋な論理だ」と安易に「言い替えた」
ことをはじめ、その他について謝罪した。

「一旦言ったことは覆せない」ならそう言いなさい。
同じことを無駄に繰り返すのはやめなさい。

>>88
＞筆の勢いだけで余計なあてこすりをするのは止めたほうが良いだろう。

ハ〜イ了解しましたぁ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　目クソ鼻クソってことで〜ｗ

努力しま〜すｗ

>>89
＞「意図的」とは、何らかの意図がある、
＞ということ。
＞この言葉自体は意図の内容を特定していない。
＞『意図の内容はわからないが、
＞　単純にコピペして引用するのではなく、
＞　わざわざ言葉を置き換えた上で
＞　「」を付けるのであれば、
＞　何かの目的があることは明らかだ』
＞と私は言っている。
＞「しいて言えば、言葉の座り、見た目」程度の目的で、
＞他人の言葉を改変して引用風に記すのは、
＞読み手に余計な仕事を押し付けるマナー知らずのイタイ奴。

素晴らしい。感動すら覚えるアホレスです。開き直りという言葉では到底追いつかない。
ユーモアの欠片もないからネタとも思えない。

゛「もう証拠だの理屈だのどーでもいい！とにかくオレが怪しいと感じた奴は
どんどん刑務所にぶち込んでしまえ！��

まあ、その考え方を私は否定しませんけどね。ぶち込む方にそれなりの覚悟があればね。

>>89
＞つまり、
＞「その数が増える」と主張しようとしている。
＞であれば、
＞「揉め事」が起きるであろう数を予想して数える、
＞多寡を比較するのはある程度当然だろう。
＞できるだけ正確な予想の方が望ましいが、
＞それはここでは難しい。
＞だから、
＞正確な数を予想せよ、
＞と言う気はない。

これもまたスゲーｗ
いくら相手が「そうではなく、こうです」と何度も何度も言っても全く聞く耳を
持たない、てぇわけですな。

「と言う気はない」・・・なんだこれ？・・陳腐な脅し？恩でも売ってるつもり？

件数ではなく、ケース・事例としてカウントすると再三再四言ってるのに、
「いや多寡だ、数で比較することが問題だ」
　↓
「だから数を出すべきだ」
　↓
「でもどうせ出せないだろ？」
　↓
「だからよ、正確に出せとまでは言わないよｗ・・・　な？わかるだろ？」
（誠意みせんかいあああああ？！）

・・・チンピラですわ・・

>>89
＞但し、
＞「言われてみればありえなくもない」ぐらいでは話にならない。
＞また、
＞ここでいう「揉め事」は、
＞選択別姓制度導入により解消される「揉め事」と
＞対比されるものなのだから、
＞相応の重みは必要。
＞ちなみに、
＞「法改正によって一旦収まっていた、長年忘れていた揉め事が再燃するケース」
＞は、
＞相応の重みがあるとは思えない。

微妙です。かなり微妙です。
「言われてみればありえなくもない」なら「アイデンティティの問題」だの
も「お話にならない」し、「相応の重み」には主観以外の意味はない。
他の賛成派の方々が青ざめていくのが私には見えますｗ

>>90
＞＞この問題が一次的（？）なのか二次的なのかの判断は誰にもできません。

＞私がここで言う「二次的問題」とは、
＞（前スレ）849『「姓」なんか当事者にとってどうでもいいことであることは言うまでも』
＞ないケンカを指していることは、
＞レスを追っていけばわかるだろう。
＞このようなケンカを、
＞選択別姓制度導入に伴う本質的な問題、
＞一次的な問題と表現する人がいるとは
＞極めて考えにくい。

だから「意図的な言い換え」はやめなさい。
私は「一次的問題」を「本質的な問題」などとは言っていない。
そもそも一次的とか二次的とかわけのわからないことを言っているのは
あなただけだ。

「レスを追っていけばわかるだろう。」←これ無駄。
わかるならいちいち指摘する必要なし。
私が、「「姓」なんか当事者にとってどうでもいいことであることは言うまでもない」
との自分の発言を否定したり無視したり矛盾したことを言っているわけでもない。
↓（続く）

>>90
あなたには説明が必要だから補足。
姓なんか当事者（改姓を主張）にとって本当はどうでもいいことであっても、
当事者が改姓を望む本当の理由、例えば姑の面倒をみたくない、この家の墓に
入りたくない等の意思は普通は口にはしない。
本人が「改姓を望むのはアイデンティティの問題です」と言えばそれまで。
それを周囲が請け入れるかどうかも別問題。

とにかく本質的な問題にしろ一次的問題か二次的問題かにしろ、
客観的に判断ができるわけがない。
本人にすらわかっていない場合だってある。

つーか、「アイデンティティの問題」って二次的な問題なんすかね？

>>90
＞＞あなたの言う「私見」とは、あなたが経験した、あなたが実際に
＞＞見知った事も含むのですか？

＞同姓制度から選択別姓制度に制度が移行した国に、
＞その移行期間に在住した経験はあるか
＞という意味の問いになるだろう。
＞回答はノー。

そんなの・・・ｗだから「私見」に言及してるのに・・ｗ
警戒しまくってますねぇ・・・大丈夫ですよ、
「お前は自分が経験してもいないことをエラそうにいうのか？！
　この口がいうか？！この口が！」
んな、ガキみたいなこと言いませんからｗ

未知の状況に対して、普通は自分の今まで経験や知識から
最善と思われる方策を選択して対処するわけ。
あなたが上げてくれた（１）〜（３）のようなケースは、極日常的にあることだし。

私は（１´）〜（３´）の対応をお借りしてあなたの質問には一応答えました。
それとは別に、（１´）〜（３´）について少し確認したかったのが、冒頭の質問。
「私見」の内容をもう少し詳しく知りたかっただけ。他意はない。

で、知りたかった理由。
もし（１´）〜（３´）があなたが経験、又は実際に見聞きしたものであるしたら、
私には極めて意外だからです。

何故なら、私や私の知る限りにおいて、あなたと同じような（１´）〜（３´）の対応
をすることがまず絶対にあり得ないからです。

>>90
＞>>71「Ｂの（２）のケースのような人間としての幅、可能性を結果的に否定、
＞拒否してしまう危険性」を 懸念するのであれば、
＞この「新たな不幸」を
＞人間として乗り越える可能性についても
＞考えるべきだし、
＞そうした可能性を否定する危険性をも考慮すべきだろう。
＞>>71「その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題」
＞との旨の主張を再三繰り返して
＞賛成派を批判してきた貴方のことだから、
＞この辺については既にぬかりない準備があるものと確信する。
＞是非ともこの点について
＞ご自身の考えを聞かせて欲しい。

クズの面目躍如ですね。
まず、ここでも「意図的な言い換え」が・・、というより「悪意あるすり替え」。
私は「賛成派を批判してきて」などおりません。
あなたが私の発言を「批判」と受け取るのは自由です。
私は「批判」しているつもりは毛頭ありません。
私がないと言っている以上これが真実。

次。
あなたは意味不明だとか無意味だとか言って解答拒否してたことに
なんでいまさら唐突に口だすんですかぁ？
これはあなた宛ではないとわざわざ断ってあんでしょ？
散々じらしておいて、こっちが諦めたら小出しにする・・・
「お前などオレが口をきくほどの価値も無い」と言募っておいて、
不意打ちでやさしい言葉をかける・・・てくにしゃんですねぇ。

以下は>>90宛ではありません。

「クズの論理」
・民法改正（選択別姓制度）が、現行法下（改正前）なら実現したＢの可能性
　（不幸を乗り越える）を結果的に奪うことになる、とする。
・しかし、これを「不幸」と捉えるなら、その「不幸」を乗り越えることもＢの可能性
　を広げたことになる。
・つまり、一見Ｂの可能性を奪ったかに見える選択別姓制度が、
　結果的にむしろＢの人間としての可能性を広げたことになる。

さてこの「クズの論理」はどこがおかしいでしょうか？

>>98
＞最後の結論↓も全く賛成できない。
＞Ｂが救われる可能性そのものを否定する論理を孕んでいる。

■選択別姓制度も同姓強制制度も、婚姻する時点の姓の選択の制度で、
　以降の夫婦のあり方に介入したり、責任を持つものではない。

■であるにも係わらず、同姓強制では、機会平等、結果不平等のもたらす
　不利益が発生することが社会的に認知されている。

■別姓選択導入後には、機会平等、結果不平等のもたらす不利益の可能性のある
　同姓婚か、その可能性のない別姓婚かを利用者が選択すればいい。
　
■不利益を承知で結婚した夫婦が、不利益を克服する権利を失いたくないから
　別姓選択導入はやめろというのは、あまりにも理不尽な言い分かと思う。

すみません、自分の頭を混乱させないために箇条書きにしてみました。

>>99
＞>>93の指摘から大幅にズレてるんだけど、理解できてないのか、わざと
＞ズラしてるのか、どっちだろう？

わざと、というか>>93氏は創氏派らしいですが一応別姓賛成の立場の論理構築を
一手に引き受けて、私もすごく頼りにしているので、難しい子供の問題が出てきたら、
と思い、お伺いを立てただけです。間違いがあれば、指摘してもらえるかと思って。
なので、>>94は、>>93氏のレスに対応したものではありません。

「子供の不平等について」
同姓制度下で起きている問題は最初の婚姻の時に一方が姓を強制されるという法の縛りを
起因とした問題が発生しているのですが、別姓では、その点、婚姻時に法に縛りがないので、
あとは自己責任かと思います。

そもそも、子供の姓で夫婦が不平等ということがおかしい。子供は成人したら
本人がどちらかの姓を選択するまでで、親が権利を奪い合うということ自体、
想定できません。少なくとも我が家の場合は成人したら、子供も親とは別人格です。
何の強制力も行使できません。

>>100
＞論理としては間違ってはいないにしても、意味がありません。
＞ここでそんな対立の構図を持ってくる意味がない。

鋭いですね。実は>>73を書いてから「絶対的な」という言葉を使ったことに気付き
「婚姻前と婚姻後のことでは違う意味なんだけど〜」それについて、
誤解されたくなかったので、弁解がてら>>75を書いたという経緯でした。
創氏派氏の論理に泥を塗るようなことはしたくないし、といいつつ塗りまくりかも･･･　(^^;　

>>123
何で子供に、どちらかの姓を選択させるの？
賛成派のいう「改姓の苦痛」とか、「自分の嫌なことは相手にもさせたくない」とかいう主張と、はげしく矛盾しますが。
配偶者は良くて、子供は知ったこっちゃねーということですか？

賛成派の主張に沿うなら、子供が生まれた時点につけた姓で、一生を過ごすものと見込むべきでしょう（実際その子供がどうするかは別として）

で、その見込みに沿うと、あらかじめ子供の姓をどうするのか決めておかないと、子供の姓をめぐり（場合によっては両家の親族も加わり）争いとなる事は、一般的な可能性として十分に予想できるものと思われますが。
（子供の姓が自動的に決定する現行制度では、通常起こらない問題）

×　>>123
○　>>124

失礼しました。

>>124
「想定できません」で片付くならここまで議論が続いてないよ。
自分の姓にこだわる者どうしの別姓婚で、子供の姓をどちらにするかが
何事もなくすんなり決まると簡単に断言するなら、想像力が決定的に欠けている。
それからもめるかどうかという話ではなくて、必ず一方が子供と異なる姓になるといえる、
という話。
どうも何を言っても「だから別姓はだめ」と言われてる、と被害妄想的に捉えすぎ。

>>126-128
それについては、現在事実婚の子供のアンケートがあって、
子供たち自身が姓の違うことを自然に受け止めているようです。
今日は忙しいので来れませんが、また資料を探しておきます。
我が家の子供たちも平気ですし、自分からどの姓を継ぐかと言う年齢になりました。
家の中では姓の違いはさして問題にはなりません。

>>129
ちゃんと読んでないだろ。
「子供がかわいそう」なんて話はしてない。
まあ、別姓派サイトの想定反論集にはそれしか書いてないみたいだが。
自分の頭で考えてよ、頼むから。

私は賛成派だけど、>>129はもっとちゃんと読んでレスして欲しい。
反対派と思われるカキコは素直に読んでくれない傾向があるから、
こう断ってるんだけどさ。

>>130-131　出かける前に挨拶代わりに書いたのが裏目に出たね。悪うござんした。

>>126　>>128 (順不同)
＞何で子供に、どちらかの姓を選択させるの？

最初は親が決めていても、子供が成人したら子供は親とは別人格だから。

＞賛成派の主張に沿うなら、子供が生まれた時点につけた姓で、
＞一生を過ごすものと見込むべきでしょう（実際その子供がどうするかは別として）

見込むというのはなぜ？そんな必要はないと思います。子供は成人すれば同姓制度を
選択して改姓するのを良しとする子に育つかもしれないし、別姓や他の姓に変わることを
良しとするかもしれないし、何も決め付けることはできません。

126氏は、子供育てた経験は？子供は柔軟で、常に変化しつつ、ちゃんと自己決定が
できるように育っていきますよ。それを見ていると、子供の将来などに何かを
見込むことは出来ません。親の思い通りにしていい事はないと思います。

つまりこういう人でも、人の親になってしまえるわけです。

やはり国や法律が「ダメなものはダメ！」とビシッと言うべきです。

>>126　>>128
＞賛成派のいう「改姓の苦痛」とか、「自分の嫌なことは相手にもさせたくない」
＞とかいう主張と、はげしく矛盾しますが。
＞で、その見込みに沿うと、あらかじめ子供の姓をどうするのか決めておかないと、
＞子供の姓をめぐり（場合によっては両家の親族も加わり）争いとなる事は
＞一般的な可能性として十分に予想できるものと思われます。

別姓を選ぶ人たちは自分を大切にし、相手も尊重する人たちだから、
子供に対しても、本人を尊重する態度で臨む可能性のほうが大きいでしょう。
別姓選択制では婚姻の時にあらかじめ子の姓を決め、子供どうしは同じ姓に
することが定められていると思います。それを前提で別姓を選択して結婚するわけで、
同姓強制と違い、夫婦の間に不公平性はないのだから婚姻には支障ありません。

また、これは経験からですが、家督の問題は、一代でも親は有難いと思うだろうし、
次の代には親は死んでるし、取り合いになるような時代でもないと思うので、
一代も継げないような同姓強制より、婚姻前の子供の姓決めの問題が軽いのは当然かと。

＞（子供の姓が自動的に決定する現行制度では、通常起こらない問題）

むしろ同姓強制の制度の下で、あとから実家を継げないことに不満の出るケースが
多々あり、それも原因のひとつで、別姓希望者が出てきたのではなかったでしょうか？
別姓制度では、親にも選択肢があり、のちに子供にも選択肢がありますよ。

＞で、その見込みに沿うと、あらかじめ子供の姓をどうするのか決めておかないと、
＞子供の姓をめぐり（場合によっては両家の親族も加わり）争いとなる事は、
＞一般的な可能性として十分に予想できるものと思われますが。
＞（子供の姓が自動的に決定する現行制度では、通常起こらない問題）

子の姓をどうするかの問題は、選択制でも起こることが予想されますが、
現行制度でも起こっています。
現行制度で婚姻時の姓をどちらのものにするか揉める人たちには、婚姻する
当人たちのみならず子の姓をどうするかということも含めて、婚姻時に揉めている
人たちがいると考えられます。
また、選択制において別姓で婚姻し子の姓で揉める人たちであれば、現行制度に
おいては婚姻時にどちらの姓に統一するかで揉めるでしょう。
子の姓で揉めるというのは、選択制によって新たに発生する問題というわけでは
ないと思います。

どっちにするか揉めることが問題なのではない。

同姓であれば子供の親に対する帰属意識は基本的に両親とも均等。
別姓であれば子供本人の帰属意識はもちろん、親や親族から見ても
偏りが発生するのは確実。
同姓別姓どちらがより混乱や問題が起き易いかは明白。
事実起きている。

別姓論者が自分を大切にし、相手も尊重する人たちだというなら、
子供や親族にそんなイヤな思いをさせてはいけない。

>>137
帰属意識って何のことを言ってるの？

> 別姓を選ぶ人たちは自分を大切にし、相手も尊重する人たちだから、
まずこういうことを言うところからして（ｒｙ

> 子供に対しても、本人を尊重する態度で臨む可能性のほうが大きいでしょう。
そんな個人の思い込みだけを根拠にされても。

以下、何も言いたくなくなるな。

>>138
人格が固定したガキには縁のないものです。

話のわからないのが続いてるな。
簡単にいえば

◆選択制推進派の根拠となっている論理
・改姓を不利益と感じる人が存在する。
・現行制度では婚姻するふたりのうちどちらか一方は必ず改姓する。
・したがって不平等な制度である。

◆この論理を選択制導入後の別姓夫婦に当てはめると
・自分の子供と姓が異なることを不利益と感じる人が存在する。
　※「存在しない」とか「存在し得ない」という反論はできない。なぜなら
　「感じると言う人がいる以上、存在する」という論理を上記推進派の
　論理の前提として採用しているから。
・別姓夫婦ではひとりの子供と両親のどちらか一方は必ず異なる姓になる。
・したがって不平等である。

こういうふうに言えてしまうので、上記推進派が根拠とする論理は
選択別姓の主張としては矛盾する、ということ。

この矛盾を解決するためには
1. 前提となる上記論理を取り下げ、別の論理で選択別姓制度の根拠を
　再度説明しなおす。
2. 別姓で婚姻しても両親ともに子供と同じ姓を共有できる制度を提案する。
　※子供の姓を二つにする。→非現実的
3. 子供の姓について婚姻前に合意しなければ別姓で婚姻できない、という
　制度を提案する。
　※現実的だが、別姓での婚姻に制限が伴うことを嫌う賛成派が納得しない
　と思われる。

◆Inc.5OX1R6にしても141にしても実際に子供と接していないのは間違いないな。

>>142
そういうことは関係ないと思うが。

ていうか「子供がかわいそう」という話じゃない、と何度説明すれば
理解できるんだ、このアフォどもは。

>>133
これは反論じゃなくて純粋な質問なんで、感情的にならずに
冷静に回答をしてほしい。

ここにある夫妻がいる。選択制のもとで別姓で結婚した。
それは夫も妻も一人っ子で、両者ともに家名を残したいから、
という理由だった（これは賛成派の主張の中にもある）。
ところが不幸なことにこの夫妻には子供が一人しか生まれなかった。
この夫妻は結婚する前、「一人目は妻の姓、二人目は夫の姓」
ということを話し合いで決めていたので、子供は妻の姓になった。
子供が成人したとき「自分は父親の姓になりたい」と言った。
妻は「約束が違う」と感じ、夫は「家名が絶える」と思っていたのが
思わぬ逆転となって喜んだ（実は夫が子供に取り入って密約を
したのかも知れないね）。
妻の両親は猛反対、子供を囲んで説得しようとしたが、子供は
聞き入れなかった。

こういう話があったと思ってくれ。
あなたはこの人たちの悩みは何で、何が原因で、どうすれば解決
されると思うだろうか？
またこの二人の境遇は平等か、そうでないか、またそれはなぜか？
正直に思うままに答えてほしい。

>>141
＞3. 子供の姓について婚姻前に合意しなければ別姓で婚姻できない、という
　制度を提案する。

これは今回の法案でクリアしてる筈です。
婚姻届を出す時に、子供が生まれた時に使う子の姓も届け出ることになっています。

>>145
そうだね、まあそれが一番現実的な回答だろうね。

>>144　
>>145に書いたとおりです。子供の姓はどちらか一方に統一され、
成人になった時に、本人が再度選択できるようになっていると思います。

>>147
>>144は当初の「選択的夫婦別姓制度法案」を念頭に書いたので、
いまの「例外的」のほうとは違っている。申し訳ない。

ただ、状況としては同じようなことはあり得るかも知れない。
「妻の姓にする」ということでいったんは妥協して夫はあきらめたけど、
子供が成人するときに夫の姓にすると言い出して・・・みたいな話は
あり得るよね。

というか、まあ結婚する前に「子供はみなどちらか一方の」と決めるのなら
「両家の家名を存続するため」という理由は、提案の理由からは
除外されたとみなしていいのかな？

>>148
＞「妻の姓にする」ということでいったんは妥協して夫はあきらめたけど、
＞子供が成人するときに夫の姓にすると言い出して・・・みたいな話は
＞あり得るよね。

それなんですが、成人した子供の判断について親が揉めるということが
私には考えられないのですが、一般的にはあるんでしょうかね･･･

＞「両家の家名を存続するため」という理由は、提案の理由からは
＞除外されたとみなしていいのかな？

家裁の判定では、祖先の祭祀、という理由も許可されるそうです。
ただし、一代限りかもしれないことは、別姓選択者も納得の上ではないでしょうか。

>>148
成人する前に揉めるというケースはあるかもしれないですね。

＞同姓であれば子供の親に対する帰属意識は基本的に両親とも均等。
＞別姓であれば子供本人の帰属意識はもちろん、親や親族から見ても
＞偏りが発生するのは確実。

帰属意識とは絆とか家族としての愛情と考えてよいのですか？
自分の家族、親戚でいえば、姓による偏りはありません。
もちろん、気が合うとか合わないはありますが、性格によるものです。
自分は親と兄弟と別姓で育ちましたが、同じように愛されたし、絆も感じます。
偏りが発生するかは、家庭によります。
偏らない自信がない人たちは、家族全員同じ姓になればよいじゃないですか。

＞同姓別姓どちらがより混乱や問題が起き易いかは明白。
＞事実起きている。

その混乱や問題は、選択制を認められないほどのものですか？
事実起きているという混乱や問題は、親子で姓が違うことが原因であると
断言できるものなのですか？

>>151
それならそれこそなんで夫婦別姓が必要なんですか？
あなたの体験からも姓にアイデンティティを見出すことがいかにくだらないことか
わかるではないですか。

皆が皆あなたのように幸運ではありません。
家族で姓が違うことが不幸の一因になる場合だってあるんです。
でもそれはそれで本人たちの問題です。

＞偏らない自信がない人たちは、家族全員同じ姓になればよいじゃないですか。

そんなの事前にわかることではないでしょう？
そういう雑さ、胡散臭さの不快感が選択制の主張にはあるんです。
その不快感も反対派の原点の一つだと思います。

>>152
｢あなたの体験からも」って、151は私じゃないのにｗ
中絶スレのレスを書いてたんだから。捨てハン面倒だから、
やっぱりハンドルつけることにしたんです。

ぬけてしまった。>>153は私です。

日頃からハンドル付けたり外したりを繰り返してるから、ボロ出まくり（ｐ

何年経っても成長の後がないな。

>>155
藻前もな。反論できない香具師は書きこむな。うざいんだよいちいち。

>>156
じゃあ、あなたならわかるな。

>>153のの言ってることがどうしてもわかりません。教えてもらえませんか？

>>157
アフォか。本人に聞けよ。

>>158
それはそうですが、あなたには>>153の言ってることが理解できてるわけだから
教えてほしいとお願いしているんですが？

>>154と>>155が数年来のおつき合いだということに驚いた

>>160
しつこい奴だな。159と153の問題だろ。

すまん、161は159に宛てたレスだ。

>>160
長いこと住人やってりゃそんなこともあるさ。

>>161
いえ。>>156と>>159の問題です。

>>153は>>152への反論です。

>>155が>>153への反論であることは内容から見て間違いがない。

さらに、その>>155に反論しているのが>>156。

156の＞藻前もな。が、
155の＞ハンドル付けたり外したりを繰り返してるから、ボロ出まくり、を指すのか、
＞何年経っても成長の後がない、を指すのかはわかりませんが、
156が155への反論であることは間違いがありません。
156本人が＞反論できない香具師は書きこむな、と言ってるわけですから。

つまり、反論になっていない>>155に対して、反論になっていないことそのもの
に>>156は反論しているわけです。

これは、>>153が>>152への反論として成立しているのに、155が153に
対して反論にならない反論をしていると156が判断していなければ不可能な
反論です。

したがって、156を書いた人物は153が152に対するちゃんとした
反論であるとわかっているからこそ156を書いたことになります。

>>159は153が152に対する反論として成立していることが理解できない
から156に教えて下さいとお願いしているのです。
何故156に訊ねるのかとの問いですが、153本人に問う必要があるのは
もちろんですが、客観的立場で確実に理解している故に153本人に訊ねる
よりも有効だからだし、なによりこれに156が答えないということは、
156本人の主張からしてあり得ないからです。

>>165
うるせー奴だな。そんなことはどうでもいい、
煽りがうざいからうざいと書いた。
反論するならまともに反論しろよということだ。

>>166
煽りがうざいなら煽りがうざいとだけ言えばいい。

まともな反論しないことを非難するなら>>155を非難して>>153を非難しない
のはスジが通らない。

>>153に対しては>>155以上の゛まともな反論��なんてないんだし。

しかも>>166自体゛まともな反論��から程遠いし。

同姓でなければならない合理的な根拠があることをきちんと証明してくれない限り、
選択できないのは無意味な規制なのでないほうがいいです。
氏名について法規制は、行政上の必要性があるかとは思いますが、現在ほどの規制は
本当に必要なんでしょうかね。
別姓で婚姻とか、新姓で婚姻とか、別姓で養子縁組くらいは、選択肢として認められても
やっていけそうに思いますが、どうなんでしょうね。

>>167
粘着よ。藻前の煽りは一度や二度ではないだろう。
自己弁護するほどのものなのかい。

>>169
残念ですが、>>155≠>>157〜です。
証明は不可能ですが読めばわかります。

私は粘着ではないし煽ったことも１度もありません。
仮に粘着や煽り屋だとの評価を受けたとしても自己弁護する必要もありません。
議論上の疑問を解消したいためにレスしているだけですから。
>>169も逃げてないでまともな反論をしてみてはどうでしょうか？

>>153が>>152への反論としてどういう意味なのかを解説してください。

>>170 >>166ループするな、ボケ。

>>171
ループなどしてません。停滞しているだけです。

>>153が>>152への反論としてどういう意味なのかを>>166が解説しないことには
まともな反論は不可能です。

>>172
横レスだけど、>>166は>>153については、これまでのレスから
「まともに反論しろよ」
と呼びかけても無意味だと諦めているんだと思うよ。
>>153なんてほんと意味不明。
他人に説明できるわけないと思う。

ハンドル付けたり外したりする馬鹿がいると揉めるという典型的なケースだな（ｐ

煽り耐性がないのもこのスレならでは。

>>169
＞粘着よ。藻前の煽りは一度や二度ではないだろう。
そりゃ>>167じゃなく俺だよ。
いくらハンドルで判別できないからって赤の他人を攻撃しちゃいけねぇ

>>173
よかった、>>153の意味がわからないのが自分だけはなかったんですね。
なんか話が進みそうもないから、それでよしとします。

似非人格主義者の特徴。

・人格主義者である自分が崇高な人間であると思い込んでおり、それに酔い痴れ、
そうじゃない奴を見下している。
・穴だらけの論理を連発するのだが、決して屁理屈をこねているわけではない。
そこが逆に痛かったりする。
・相手を無理矢理論破して自分の価値観を押し付けるしつこい奴が多い。
・自分と自分の身の回りの人間の常識を宇宙の法律と勘違いしている。
・前向きに後ろ向きなことを言うのでとてもタチが悪い。
・しつこい質問攻めが好きなくせに、質問の答えに対して文句を垂れてばかりいる。
・誘導尋問に引っ掛からない相手に対して逆ギレする。
・他人には「どうして？」を連発するのに、自分は「ノーリーズン」で済ます卑怯者が多い。
・理由の理由を訊いてくるのでウザい。
・自分の憶測と違う答えを嘘だと決め付ける。
・ＹＥＳと答えてもＮＯと答えても反論してくる。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1038367880/543
このスレの人はこれを見て仕切り直したほうが良さそうだね。

逆ギレしてアホなコピペを貼るしか能がないのも、かのコテハンならでわ・・・ｗ

>>155-176
すごいことになっていてびっくりしました。
とりあえず>>155-176さんには、ご迷惑かけたことをお詫びします。　m(_ _)m　
私が>>151さんのレスをよく読まずに>>153のレスをしたのが間違いのもとでした。

>>151自分は親と兄弟と別姓で育ちましたが、同じように愛されたし、絆も感じます。
を読みとばし、>>133 >>135 あたりの流れから私と間違えてるのではないかと、
誤解してしまいました。(詰め寄られていた>>156さん？申し訳ありません)

弁解になりますが、今、自社の決算と年度末と月末が重なって滅茶苦茶忙しいので、
＜別姓スレに入れ込みすぎて(^^;＞暫く夜にしか来れません。こういう性格なので、
間違いが多々あるかもしれませんが夜まで待って頂きたいと思います。ざざっと
読んだだけなので、また何か文句があれば、夜９時過ぎにお願いします。

>>177 私のこと？ｗ　そんな暇人じゃありません。

>>178
＞私が>>151さんのレスをよく読まずに>>153のレスをしたのが間違いのもとでした。
ハンドル付け直したことが間違いのもとだろ？
名無しのままでいりゃ荒れずに済んだものを。

自己顕示欲の強い奴ってそういうこともわからないんだな。哀れだ。

>>153といい>>178といいまさに典型。
勝手にテンパッて支離滅裂なこと言い散らしておいて、
「だってあたしはこんなに忙しいのよぉ〜
　こんなにがんばってるのよぉ〜
　そんなあたしをみんなで支えてくれるのはあたりまえじゃないのよぉ〜　」
こういう人には何を言っても無駄。薮蛇。恨みをかうと徹底的に粘着される。
実際にたまにいるからつらいｗ
こんなのがこうも目立つと別姓屋さんもつらいですよねぇ

age

＞それならそれこそなんで夫婦別姓が必要なんですか？
＞あなたの体験からも姓にアイデンティティを見出すことがいかにくだらないことか
＞わかるではないですか。

自分は姓名にアイデンティティを見出しています。
養父と養子縁組を解消した後、40年近く名乗ってきた姓がよくて、
親の姓から養子縁組中の姓に改姓しましたよ。
当時は面倒な手続きが必要でしたが。
それより以前、結婚したときはあまり考えずに自分の姓に統一しましたけどね。
二人とも改姓したくないという人たちがいるのは想像できるのです。

＞＞偏らない自信がない人たちは、家族全員同じ姓になればよいじゃないですか。

＞そんなの事前にわかることではないでしょう？
＞そういう雑さ、胡散臭さの不快感が選択制の主張にはあるんです。
＞その不快感も反対派の原点の一つだと思います。

自分には、姓によって家族としての愛情が偏る、という人が特殊に思えますよ。

168(>>168) ：名無しさんの主張 ：04/02/26 12:49
同姓でなければならない合理的な根拠があることをきちんと証明してくれない限り、
選択できないのは無意味な規制なのでないほうがいいです。
氏名について法規制は、行政上の必要性があるかとは思いますが、現在ほどの規制は
本当に必要なんでしょうかね。
別姓で婚姻とか、新姓で婚姻とか、別姓で養子縁組くらいは、選択肢として認められても
やっていけそうに思いますが、どうなんでしょうね。

私のせいで埋もれてしまった意見を再掲載します。
それと、反対派は｢帰属意識｣(>>137)と(>>35)について返答がありません。
　↓
(>>137) ←質問(>>138)
＞同姓であれば子供の親に対する帰属意識は基本的に両親とも均等。
＞別姓であれば子供本人の帰属意識はもちろん、親や親族から見ても
＞偏りが発生するのは確実。

>>179-180
私がハンドルをつけたのは次の２点の理由によります。
・別スレで議論が始まったので捨てハンの付け替えが面倒。
・最近、別スレに私と良く似た文体の人が現れた。

>>182
「これほどまで姓にこだわりのある自分」
という話と
「姓が家族の関係に影響などあるわけがない」
という話を

同時にして矛盾を感じない人が、選択的夫婦別姓制度なんて
支持するんだろうなぁ、と思った。

＞それと、反対派は｢帰属意識｣(>>137)について返答がありません。

これって>>138に答えろってこと？それなら答えてありますが？

横レスだけど、>>35って

法とは国家による強制力を伴う社会規範であるため、他の社会規範である道徳
や因習等よりも制限が緩いものでなければならない。そうでなければ多種多様
な価値観を内包する現在の日本を運営することは恐らく不可能だ。社会通念上
で認められている行為は、容認する可能性を検討すべきだろう。

別姓婚は既に社会通念上で認められる夫婦の一形態となった。それは単に一般
常識的な意味だけではなく、公的な意味でもそうであるのは、>>918に挙げられ
た事例からも明らかだ。

夫婦は同姓たるべしという絶対的価値観が消失した今、別姓が許容されるよう
に法改正するのは当然といえる。

↑これのこと？これをどうしろと？反対派を煽るネタでしょ？

>>183
その>>168に関してはずっと前から、前スレでも、
「別姓というのが既存のものとして存在して、それを禁止した」
ということではなく、氏が夫婦とその未婚の子の集団を現す
名前であることから必然的に婚姻のときに統一するという
ことになるだけ、という説明がすでにあったわけで、
同じことを何度も掘り返すようなのは無視されて当然。

かつてはそうだった
いまではそうではない

>>183
↓これに賛成派が答えてくれません。助けてください。

17 ：名無しさんの主張 ：04/02/21 23:16
＞特に研究職では、事実婚をしている（していた）人が10％を超えており、将
＞来事実婚を選ぶ可能性がある人も合わせると約３割の人が、事実婚を選択し
＞てでも改姓によるデメリットを避けたいと判断している。

意味のよくわからない記述です。
事実婚をしている、していた、とはどういう意味ですか？
研究職において改姓が深刻で回避困難なデメリットなら、
事実婚を選択している人がたった10％、別姓選択を希望する人が
たった３割なのは何故ですか？
研究職における改姓のデメリットは選択別姓の法制化でしか
解決できないのですか？

>>183
＞・別スレで議論が始まったので捨てハンの付け替えが面倒。

昔から思ってた疑問なんだが、２ちゃんブラウザ使ってないのか？
転送量削減の為、２ちゃんブラウザ使用を推奨。

>>185
＞それなら答えてありますが？　
これ↓しか探せないのでレス番を教えて下さい。

138 >>137 帰属意識って何のことを言ってるの？
140 >>138 人格が固定したガキには縁のないものです。(>>140)　

>>186
＞反対派を煽るネタでしょ？

前スレで　「>ねたじゃなけりゃ>>942はすんげえﾊﾞｶだね。」と煽ったのが反対派。
前スレは落ちましたが、私へのレスの中に、別に番号指定してあった煽りなので、覚えてます。

それに対して前スレで本人が「ネタではない」と応えています。さらに、本人が>>35で

＞これだけスパッと言い切るのであれば、何故馬鹿なのか誰にでもわかるように
＞　スパッと解説してくれるだろう。無反応でもいいけど、そのときは君に
＞「臆病者992」の称号を送らせてもらうよ。

とエールを送っているわけです。「すんげえﾊﾞｶ」と煽った人は責任取るべきでは？

>>187
＞同じことを何度も掘り返すようなのは無視されて当然。

新しい人が(かどうかわからないけど）尋ねたら親切にしてあげたらいかが。
私の場合は何度も答えないと反対派に叩かれましたよ。
おまけに最初から言い分をまとめろ、とも言われて一応前スレでまとめました。

>>189
>>19に一応レスしてます。
「反対派を煽るネタでしょ？」「同じことを何度も掘り返すようなのは無視されて当然」や
(>>140)よりはましな答えだと思いますが。

＞事実婚を選択している人がたった10％、別姓選択を希望する人が
＞たった３割なのは何故ですか？

これが一般よりかなり大きい数字だということに気付かないんでしょうか。
政府案と比較すると。

別姓選択を希望する人が３割　→　政府調査７％
事実婚を選択している人がたった10％→一般社会で10組に１組の事実婚がありますか？

＞研究職における改姓のデメリットは選択別姓の法制化でしか解決できないのですか？

多くの研究職が別姓を希望しているので、そうだと思います。

>>190
＞２ちゃんブラウザ使ってないのか？

規制で書き込めなくなる前に、盗●で使ったことがあります。
即レスがどうも不自由、全体が把握しがたい。糞スレも好き。
とかいろいろあって、●を買うのをやめました。

>>192 ×政府案と比較すると。○政府調査

>>189
事実婚をしている（していた）人

事実婚をしている人及びしていた人、のことだろ？

研究職じゃないから後は知らん。

ねたすれってのは、嘘・大袈裟・紛らわしいってＪＡＲＯの敵みたいな言葉がある
すれなんじゃねーの？ねたすれだっていいたいなら、どれが嘘だ、これが大袈裟だ、
ていえばいいんじゃね？

>>189
ひとつ忘れていました。
＞事実婚をしている、していた、とはどういう意味ですか？

現在研究職の人で事実婚をしている人と、最初は事実婚であったが
途中で法律婚に切り替えた人だと私は考えました。
前の法改正案が潰れた時、事実婚から法律婚をしたいと思っていた人が
諦めた、あるいは子供が出来たので諦めたというケースもあるので。

>>195 かぶってごめんね。

>>191　
＞これしか探せないのでレス番を教えて下さい。

それでいいんですよ？

>>191
＞とエールを送っているわけです。「すんげえﾊﾞｶ」と煽った人は責任取るべきでは？

じゃあ責任取らせれば？
でも「すんげえﾊﾞｶ」という評価がなんで煽りに見えるんだろ？
すんげえ不思議。
実際>>35は評価するレベルのレスではない。
>>35がネタじゃないなら>>35こそ責任を取るべきだね。取れないけどね。

>>200
なにいってんのおまえ？
ばか？

結局のところ、ネタとかバカとか評価するレベルじゃないとか、コメントを避ける正当化
しかできないなら、何も言わなければいいのに。

ハア？>>35読んだ？

>>199
説明も出来ないのに、帰属意識という言葉を使ったの？

>>192
＞これが一般よりかなり大きい数字だということに気付かないんでしょうか。
＞政府案と比較すると。

それに気が付いたらどーだと？
「研究職」の話をしてるわけでしょう？
職業柄改姓すること不便になる、不利益を被ることがはっきりしてるわけだ。
だからこそあなたも持ち出したんでしょ？
なんで一般と比較が出てくんの？　

注目すべきは、
同じ「研究職」なのに別姓を希望、選択する人としない人がいる事実です。
別姓を希望も選択もしない人のほうが圧倒的に多いという事実です。

＞＞研究職における改姓のデメリットは選択別姓の法制化でしか
＞＞解決できないのですか？

＞多くの研究職が別姓を希望しているので、そうだと思います。

いまさら、んなアホなｗ
そういうでまかせばかり言うからあんたはどっちからも・・・

>>195
事実婚を解消した（離婚？）した、同姓（法律婚）に変えたたってことね。

>>197
あなたの解釈はもう無意味で無効だよ。
あなたは、
「サイトを紹介してやったんだから自分で調べろクズ」と質問者を公然と罵った。
でも、どうしてもわからないから再度質問者が質問したら、
質問者を更に罵りまるでゴミクズみたい扱った。

だからあなたには自分のした行為に対して責任があります。
あなたにはサイトのどこに書いてあるのか説明する義務と責任があります。
ちゃんと自分の責任を果たしなさい！喝！

＞前の法改正案が潰れた時、事実婚から法律婚をしたいと思っていた人が
＞諦めた、あるいは子供が出来たので諦めたというケースもあるので。

訂正します。
法改正案が潰れた時、事実婚から法律婚をしたいと思っていた人の目が醒めた、
あるいは子供が出来たので目が醒めたというケースもあるので。

>>204
はあ？ なにいってんの？

じゃあ「子供の人格」の意味を説明してみなさい。

>>187
＞「別姓というのが既存のものとして存在して、それを禁止した」ということではなく、
＞氏が夫婦とその未婚の子の集団を現す名前であることから必然的に婚姻のときに統一する
＞ということになるだけ、という説明がすでにあったわけで、同じことを何度も掘り返す
＞ようなのは無視されて当然。

>>168は、同姓義務は戸籍上の氏名に大きな制限を加えているのだから、夫婦が同姓で
なくてはならない合理的な根拠が存在することを証明してくれ、と言っている。
>>187の説明では不十分だ。氏が夫婦とその未婚の子の集団を表す名称であるのが
現行制度だが、そうでなければならない根拠とは何だ？
氏は基本的に先祖とのつながりで得られるため、氏は先祖とのつながりを表す名称であると
考える人もいる。
特に父系の先祖とのつながりを表す名称という考え方は、民法制定以前からあり、
そういう意味での氏を今日に受け継いでいる家系も存在する。
また、氏は個人を表す名称の一部だという考え方もある。
人によって様々である氏の意味を、制度的に限定しなければならない根拠を説明して。

夫婦別姓なんてフツーにおかしいだろ。
そこまで「個」を認めることはない。いきすぎだ。
同じ東京に住んでるのに「私は東京です」。東京と呼ばれるのがイヤなので「私は江戸です」じゃヘンじゃん。

>>205
＞同じ「研究職」なのに別姓を希望、選択する人としない人がいる事実です。
＞別姓を希望も選択もしない人のほうが圧倒的に多いという事実です。
＞サイトのどこに書いてあるのか説明する義務と責任があります。>>206
************************************************************************
回答者246人10代〜50代中

法律婚旧姓使用(36人)　　　研究職　（27.2%）　　その他の職　（14.6％）
　　　　　　　　　　　　　｢これまでに結婚改姓した人の半数以上にあたる｣

法律婚同姓使用(99人)　　「旧姓を使用したかったが使用できなかった人」　
　　　　　　　　　　　　　研究職　(40.6%)　　　その他の職　（15.2％)　
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　
改姓してない人(110人)　　「結婚後旧姓を使用を希望」
　　　　　　　　　　　　　研究職（77.9％)　その他の職　(51.8%)
（事実婚含む)　　　　　　
研究職の未婚・事実婚グループの【77.7％】が旧姓使用希望者。
研究職では、事実婚をしている（していた）人が10％を超えており、
将来事実婚を選ぶ可能性がある人を合わせると、約３割の人が事実婚を
選択してでも改姓によるデメリットを避けたいと判断している→【事実婚希望者】
************************************************************************

>>206　【脳内変換はお断りしたくｗ】
資料を見て、頭があれば、少しは理解できるでしょう。
教えて君もほどほどに。自分でネット検索でもして調べたらどうですか？>>19
　 ↓　　　　　　↓　　　　　　↓
＞「サイトを紹介してやったんだから自分で調べろクズ」と質問者を公然と罵った。>>206

これが一般よりかなり大きい数字だということに気付かないんでしょうか。>>192
　 ↓　　　　　　↓　　　　　　↓　　
＞質問者を更に罵りまるでゴミクズみたい扱った。>>200

>>207
子供の人格
人格(パーソナリティ)とは、知能・思考・感情・性格の全てを統合したもの。
人を人たらしめているもので、その形成途上にあるのが子供の人格です。

｢子供の人格」を説明したので、あなたも帰属意識の説明を、お願いします。
この場合の、帰属意識とはどのような意味なんでしょうか。簡単で結構です。
　↓
＞子供の親に対する帰属意識は基本的に両親とも均等。>>137

>>193
＞規制で書き込めなくなる前に、盗●で使ったことがあります。
いや、２ちゃんブラウザって２ちゃんねるビューワーだけじゃないし。
しかもそれ犯罪だし。

かちゅでもぞぬでもじぇーんでもスレごとにハンドル保存できる。

とりあえず通報ておきます。
不正アクセスは結構罪重いよ。

>>208
証明など必要ない、氏が用いられてきた用途に沿って運用されるだけ、ということ。
逆に質問。
1. 氏が夫婦とその未婚の子の集団を差す名称であってはならない理由を説明してくれ。
2. 道路交通法で車が左側通行と定められている理由を説明してくれ。
『左側でなければならない』理由だからね。
3. 転職したら会社名が変わらなければならない理由を説明してくれ。

>>188
法律は変わってませんが。
そういうのはあなたが決めることなんですか？

>>208
＞　氏が夫婦とその未婚の子の集団を表す名称であるのが 現行制度だが、そうでなければならない根拠とは何だ？

そうでなければならない根拠はない。
法律的に今の氏は戸籍の扱いに左右されるだけのまったく便宜的なもの。

今のところ家族に呼び名があることに法律的な必要性は全くないが、
ただただ戸籍に呼び名が必要で、その要素に氏が含まれるだけ。

こういう制度は、誰もが >>214 の第３項みたいな感覚
-- 氏は個人の呼称でなく会社名のようなもの --
だったころの名残に過ぎないだろう。現代には通用しないと思う。

改善案としては、戸籍を番号管理とし、それを共有することで氏を切り離すことは可能。
そこまでしなくても、筆頭者とメンバーの氏が異なってもいい（住民票みたく）ように
法律改正するならば夫婦別姓でも問題なくなるが。

いつも不思議に思うが、「氏は現在はもう家族名ではない」と断言しちゃう人は何が根拠なんだろう？
戦後の家父長制度廃止と混同してない？

>>217
「家族名ではない」と思ってる人と「家族名である」と思ってる人の混在を許容できるかどうかの違いだな。
許容できるなら断言しても間違ってと思う。自分が「家族名ではない」と思ってる人がいれば可能なので。
もちろん許容できないなら、全員「家族名ではない」と思ってなければならないのだが、
今のところ「家族名である」と思ってる人を許容しない人ってのはあまり見たことがない。
完全別姓とかを主張してる人くらいかな？
これは「家族名である」と主張する人にしても同じ。

俺は選択別姓反対だが、これだけはすんなり理解できる。
姓が違う人でも家族だと思ってるなら、それはその人にとっては家族なんだろう。
別姓の配偶者でも、結婚して籍から抜けた兄弟姉妹でも、姓が違う祖父母でも。

こういう人たちを家族だと思っている人なら、やはり出てくる言葉は「家族名ではない」なのだろう。

×間違ってと思う
○間違ってないと思う

×思ってる人がいれば
○思っていれば

>>218
だから、まさにその点が選択別姓の決定的な矛盾だから問題なんだろ？

>>221
確かに家族名ではないことが選択別姓の理由にはならないよな。逆もそうだけど。

>>35はネタではない。

>>200
私が取るべき責任とは？

常識的に考えてみよう。逆もそうなのかどうか。

�@親兄弟と共有してきた姓が、婚姻や養子縁組等で変わろうとも、
　改姓しなかった場合に比べて親兄弟との関係が変わるわけではない。

�A婚姻や養子縁組時に姓を同一にしなくても、配偶者間や養親養子間の
　関係は、同一にした場合に比べて変わるわけではない。

�@�Aが改姓同姓を選択した理由に法的な不利益を避ける等は含まないものとする。

自分の経験や願望ではなく、現実的一般的に考えたとしたら、
�@�Aは等価に扱える？

今の家族制度に「家」は存在しない。
存在しないものに名は付けられない。
あるのは夫または妻の氏だけ。

戸籍の氏を家の氏とみなしたいために
夫婦同姓義務付けを肯定するのは
上記の原則からいっておかしい。
法律上、家の中の人などいないのだから。

逆にそうでない（家の氏でない）からこそ、
今の法律でも夫婦同氏規定が生き残っている。

しかし今のままではグレーゾーンだから、この際はっきりと
氏の権利は個人に属し、氏に関する自己決定権をみだりに
侵されない原則を確立するべきだ。
そこでは婚姻・離婚・養子縁組などでの身分変動が
氏の変動を強制することになるような規定は違法となる。
さすがに出生時だけはそうは行くまいが。

やっぱり混同してる人がいるね。

>>224
当事者間での合意があれば等価に扱える。

フェミファシズム社会日本のお約束



子供の存在そのものがカリスマクレーマー

定型文はいいから、「当事者間での合意だけでは不十分だ、何故なら･･･」とでも言えば？

>>227
なんでそう非常識非現実的なこと言うかなぁ。
当事者間の合意なんて普通はないし、あったとしても等価に扱えるわけが
ないんです。

　　　　　　ま　　た　　常　　識　　厨　　か　　！

>>230
婚姻や養子縁組の前に姓を同一にしないって当事者間で合意することがそんなに難しいのか？
お前ばかだろ。

>>230はネタ

>>224
> �@親兄弟と共有してきた姓が、婚姻や養子縁組等で変わろうとも、
> 　改姓しなかった場合に比べて親兄弟との関係が変わるわけではない。
>
> �A婚姻や養子縁組時に姓を同一にしなくても、配偶者間や養親養子間の
> 　関係は、同一にした場合に比べて変わるわけではない。

人間関係や感情のことを念頭において「変わるわけではない」と言ってるの
だろうけど、戸籍上での関係は変わるわけでね。
親の戸籍に子として載っている状態と、戸籍筆頭者になったり、夫の戸籍の
妻の欄に載ったりする状態を比べれば、明確に所属する集団が変わった
ということが帰納的にわかるでしょ。

>>225
そこまでいくと、殆ど望み通りなんだけど･･･
世の中にはそれじゃ困る人がたくさんいるから、そこまで望めない。

>>213
盗●は、１年前のこと。批判要望板で運営がパスワードのヒントを
祭り(saitama祭)でやってたんだから、みんなで乗っただけのことよ。

>>235
それはいいから２ｃｈブラウザ使え。

お前がHN付け外しする度に荒れるのは事実だ。

戸籍法改姓してよ。

>>214
　説明できずに逆に質問　(p

>>210
>>205と>>206から無関係なところをつまんでおかしな繋げ方をされては困る。

数字が引用されている内容は、少なくとも質問者の疑問とは無関係。

http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc
↑この資料を◆Inc.5OX1R6氏はどういう位置付けのつもりで持ち出したのですか？
◆Inc.5OX1R6氏はこの資料の性格を基本的に勘違いされているのでは？との
疑念を感じる次第なのですが。

>>211
19 ：名無しさんの主張（ ◆Inc.5OX1R6）
>>17
URLつきで出したのでよく詳細はそちらへ。
さあ、通称使用だったりペーパー離婚しているのかもしれません。
私は、研究職ではないので詳しくはわかりませんが、資料を見て、
頭があれば、少しは理解できるでしょう。
※教えて君もほどほどに。自分でネット検索でもして調べたらどうですか？

（ちゃんと読んでから意見し質問している、と言う質問者に対し、）
　↓
29 ：名無しさんの主張（ ◆Inc.5OX1R6）
>>27
資料は、このURLの中にあります。>>16
　↓
http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.doc 筑波地本女性部

30 ：名無しさんの主張 （ ◆Inc.5OX1R6）
>>27
＞資料のここのここに書いてある、と
＞指摘するなりするのが普通だと思うのですが？

ブラウザから手を出して？
教えてくんの相手は疲れたので、これでヲチ。

>>211
↑この一連の ◆Inc.5OX1R6の異常な議論態度が
「サイトを紹介してやったんだから自分で調べろクズ」と質問者を公然と罵った（>>19）
再度の質問者に、質問者を更に罵り、まるでゴミクズみたい扱った（>>30）
と評価されたわけです。しかしこれは甘い評価だというのが一般の声です。

実生活でもネット上でも、〇〇ちゃんはあれだから・・・とやさしくて甘やかしてくれる
人達に囲まれて、ホントに◆Inc.5OX1R6さんは幸せものですねｗ

>>212
んじゃ簡単に。
（形成途上にある子供の）人格に最も影響力を持つ一つの要素であるところの
「自分は某と某の間に何処で生まれ何処で斯様に育った何の某である」。
「我はここにあり」「自分はここにいてもいい」といった根源的な意識のことです。

以下余談。
しかしこんなこといまさら説明する必要があるわけがありませんし、
◆Inc.5OX1R6さんがこんな解答を望んでいるとも思えません。

さてみなさん・・、それなら何故◆Inc.5OX1R6さんは、
「（子供の親に対する）帰属意識」という言葉にこうも反応したのでしょうか？

案の定、>>212の◆Inc.5OX1R6さんの【脳内】では、この最も影響力をもつ
要素が見事に無視されています。
しかも、氏の想定する子供達は「知能・思考・感情・性格」がほっておいても
自然発生的に湧き出てくるらしいのです。

「子供と親は別人格」と考え得る◆Inc.5OX1R6さんが、「（人格の）形成途上」と
表現することからしてほんとは矛盾しているのですが、個人の自由意志や
自己決定権なるものにを最大限の価値を見出す◆Inc.5OX1R6さん達別姓屋さん
にとって、法律や因習慣習は足枷、忌むべきものでしかないのです。
当然、帰属意識など字面からして条件反射で拒否してしまうのです。

だから「（帰属意識は）人格が固定したガキには縁のないもの」という
解答が実はこの場合はもっとも適切なのです。

>>106
>意図的な省略で情報操作するのもやめていただきたい。

「…」で中略していることを指しているなら文字数削減の意図によるもので他意はな
い。

>>107, 108
衆参両議院で議論されていること。詳細は両議院のサイト等にて議事録参照。

多くの「互いに自分の姓を維持したいＣ、Ｄ」の声が議員に届き、議員を通じて国会
で議論され、法制化が検討される。こうした状態は「互いに自分の姓を維持したい
Ｃ、Ｄの間の揉め事」に社会が関与した状態だと私は考えている。

個々の夫婦に対して社会が介入していない、すべきでないと貴方が主張していること
は了解したし、その点に限定すれば特に反論はない。別姓婚を選択できなかった友達
と不仲になっても社会が介入すべき話ではないのと同様。

>110
>その場しのぎの思いつきを並べても苦しくなるだけ。

貴方の性向を計算に入れた当初からの仕込み。「絶対」「意図的」に対する一連の反
応が予想の正しさを物語っている。

>>112
>＞「２つの事象が同時に成立するか」という命題（ママ）

>を持ち出したそもそもの理由はなんですか？

この命題及び私の挙げた例が不適切であったことはご指摘の通り。大変に申し訳な
い。この例で最も言いたかったのは「絶対にありえない」の部分。この「絶対」は、
あってもなくても文意が大筋では変わらない。単なる強調だから。恐らくはあなたが
念頭においているであろう私の発言832「しかもこの価値観は絶対に両立が不可能」
でもそれは同じ。

私が『「姓」における「絶対的な価値観」の対立』を持ち出していないことを今まで
中々理解してもらえなかったので、毎回違った角度から説明を試みてきたが、今回よ
うやく合意に至ってなにより。832の第4段落までは同意してもらえたようだ。

>>113
私の「思考を妨げ」てはいないし、「議論意欲を削ぐほど」でもありませんでした
よ、「誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄」だから「レスを控えた」のですよ、
と言った内容であって、貴方を批難した訳ではないのだが、伝わらなくて残念だ。

私からすると、(1)貴方に誤解があるとレスしても結局時間の無駄になるからレスを
しなかった、(2)貴方に思考を妨げられたからレスしなかった、(3)貴方の発言に議論
意欲を削がれたからレスしなかった、の中では(1)が最も穏便な内容かと思うが。よ
り穏便な内容であることを指摘したのに、『何故、「無駄」に繰り返す？』「一旦
言ったことは覆せない」といった、意味を考えていない反応をされるとは悲しいこと
だ。

>>115
『単純にコピペして引用するのではなく、わざわざ言葉を置き換えた上で「」を付け
るのであれば』が、私の判断理由。

「絶対」については理解してもらえたが、「意図的」は結局理解してもらえなかった
ようだ。

>>116
何故私が正確な数を求めないかというと、逆の立場に立った時に自分が困るから。恫
喝のつもりはない。

>>120
>んな、ガキみたいなこと言いませんからｗ

あなたのレスから精神的に成熟した大人を想像するのはかなり難しいので、揚げ足を
取られまいと警戒したのだが、そういうことなら安心だ。

>何故なら、私や私の知る限りにおいて、あなたと同じような（１´）〜（３´）の
対応をすることがまず絶対にあり得ないからです。

>>90で挙げたような全く同じ体験でなくても構わないなら、自分がしたことも、され
たこともある。良いパターンも悪いパターンも。全パターンを経験したわけではない
が。

>>121
批判を「否定的に論じる」程度の意味で私は用いるので、>>849の冒頭2段落を読んで
批判ではないと受け取るのは私には難しい。私なら、○○が○○なのが一番の問題、
といった言い方はかなり強い否定・批判の意味を込める場合以外では用いない。問題
の所在を指摘しているだけだとしても、その論点に関して賛成派を批判していること
には違いはない。まさか「一番の問題だ、だけど賛成派は正しい」と続くことはなか
ろう。批判的な意味合いを取り除いてしまったら、あのコメントに何の意味が残るの
か？

また、賛成派を批判しているということが「悪意あるすり替え」とのことだが、何故
これが悪意なのかがわからない。議論の場で相手を批判するのは悪か？誹謗中傷は勿
論悪だが、批判は当たり前だろう。自分は冷静で客観的判断を下す中立者というイ
メージを大事にしたいといったことか。賛成派に嫌われてしまうといった心配ならし
なくてもいいと思うが。

何やらさっぱりわからない反応だが、本人がそう言うのであれば批判ではない何かな
のだろう。批判ではないなら批判の語は不適切なので、謝罪しつつ修正の上で再度お
尋ねしよう。気を悪くされたようで申し訳ない。気に障るかもしれないと思い他にも
若干の変更を加えたが質問の趣旨は同じ。

>>239-240
＞この資料を◆Inc.5OX1R6氏はどういう位置付けのつもりで持ち出したのですか？

(>>16）が最初のレスで、

｢別姓選択制になれば楽になる人の例」ということだけでUPしたものです。

これを見て、事実婚が少ないのはなぜかというあなたからの反レス(>>17）があり、
実際に旧姓使用している研究職の人は、資料を見れば一般職よりかなり多いので、
その他の人は｢通称使用だったりペーパー離婚しているのかもしれません」と答えました。
それ以上のことを知りたければ、自分でネットで調べるしかないと思います。
私にその全部を負担しろ、というのは「教えてくん」だろうと言ったのですが。

>>71「Ｂの（２）のケースのような人間としての幅、可能性を結果的に否定、拒否し
てしまう危険性」を 懸念するのであれば、この「新たな不幸」を人間として乗り越
える可能性についても考えるべきだし、そうした可能性を否定する危険性をも考慮す
べきだろう。

>>71「その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題」と主張する貴方のことだか
ら、この辺については既にぬかりない準備があるものと確信する。是非ともこの点に
ついてご自身の考えを聞かせて欲しい。

ここでいう『この「新たな不幸」』とは、>>70『これは「新たな不幸」にカウントさ
れる事例でもあります』の「新たな不幸」を指す。>>71には文字列「新たな不幸」が
存在しない点に注意。尤もこれは誤読しやすい書き方なので私にも非はある。

「以下は>>37宛ではありません」とあったので私としては>>71にレスしたつもりがな
い。>>71にレスするとしたら別の返事をするだろう。貴方の言葉を>>71から引用した
が、ここでの本題は>>70に対する返答。「てくにしゃんですねぇ」などと言われてし
まうと面映い限り。

>>242
【帰属意識】
＞（形成途上にある子供の）人格に最も影響力を持つ一つの要素であるところの
＞「自分は某と某の間に何処で生まれ何処で斯様に育った何の某である」。
＞「我はここにあり」「自分はここにいてもいい」といった根源的な意識のことです。

了解しました。では、(>>137)から、帰属意識が姓とどう関係するのですか？
姓が違うと親や親族の意識？になぜ偏りが出るのですか？

＞同姓であれば子供の親に対する帰属意識は基本的に両親とも均等。
＞別姓であれば子供本人の帰属意識はもちろん、親や親族から見ても
＞偏りが発生するのは確実。(>>137)

例えば上記の帰属意識の説明から、母親と姓が違うと
｢自分は父の子であっても母の子でない」と、そういう意識になるということですか？
そして親も親族も｢あなたは父の子で母の子でない」なんて意識を持つってこと？

＞「子供と親は別人格」と考え得る◆Inc.5OX1R6さんが、「（人格の）形成途上」と
＞表現することからしてほんとは矛盾しているのですが、

親は子が生まれた時から、親と別の子(個)の人格の芽を育てていくものかと思います。
成人した時に、親とは別人格として完成して社会に出ていってくれて子育ては完了します。
それを否定するあなたは、「親は子を支配してもいい、子は親のもの、」とでも
思っているのでしょうか。

>>241
>しかしこれは甘い評価だというのが一般の声です。

どうやって調べたんだおまえはｗ

>>250 いつもご迷惑かけて申し訳ありません。誹謗中傷については諦めました。
今後は徹底討論あるのみです。論理には強くないけど、現実問題はＯＫです。 (^^;

>>251
ホント論理はからっきしだよな。

>>241
あんたの議論態度も異常だぞ。

>>225
＞しかし今のままではグレーゾーンだから、この際はっきりと
＞氏の権利は個人に属し、氏に関する自己決定権をみだりに
＞侵されない原則を確立するべきだ。
同意。

>>235
＞世の中にはそれじゃ困る人がたくさんいるから、そこまで望めない。
それじゃ困る人、とはどんな人のこと？
氏に関する権利が個人に属することで困る人がいるとは思えないけど。
また、揉めるとかいう話ですか？

>>255
姓を個人の名にすると、家族の絆(一体感・連帯感)が弱まり、しいてはそれが家庭崩壊や
社会の秩序崩壊を招くという考えや、戸籍制度の廃止につながるから危険であるという人たち。
下記サイトが一番わかり易く説明しています。氏というのは公共の秩序である、として
交通規則の左側通行のルールを持ち出し、誰にも共通のルールでなければ、混乱して事故が
起きて危険であるとしています。神社系http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html

本音としては下記のような記述も見当たります。

◆(♂)「女性にとって住みやすい社会は、男性にとっても住みやすい。」というのは、
　　　女性側の一方的な言い分で、女性が一歩権利を拡張すれば、その分男性は既得権を失う。

◆(♂)結婚とは「夫の支配下に妻が入る」こと。その象徴として今までの姓を夫の姓に変え
　　　させて、　男の所有物とするっていう考え。「嫁」として姓を変えることで
　　　その一族の人間にしてしまおうっていう考えなのでしょう。

◆(♂)「ジェンダーフリー」とは、実は、女性のための思想ではなく、女性を、男性と同じく
　　　労働市場にかりだし、最終的には働き蜂としての「奴隷」とするものです。
　　　当然、夫婦は共稼ぎ、子供は保育所に、老いた親は老人ホームに預け、夫婦別姓...と、
　　　家庭崩壊を導くわけです。

◆(♀)夫婦別姓によって家族が無用なトラブルに巻き込まれないように

◆(♂)家庭教育不在の別姓論は困る。　(森隆夫　お茶の水女子大学名誉教授)

◆　フェミニストのイデオロギーととらえる。(反対派集会)

(ネットからのピックアップなので、これに対するレスにはお答えできません)
(URLは保存してあります。３番目だけURLを取り忘れ)

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　>>沢渡はウヨク！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ﾉ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

私としては、こういう人たちも、同姓原則の例外的案ならば、
共存してやっていけると思うのですが、反対派は、何がなんでも
共存は認めないようです。風穴が開くとなし崩しになるだろうと恐れているのでしょうか。
反対派集会を見てみると、別姓派をイデオロギーと決め付けていますが、
反対派集会のほうがイデオロギー集団そのものかと思えるようなものです。
　↓
反対派集会記録
http://www.gyakusetsu-j.com/bbs/library/ag2_frm/No49.html

別姓派の中には、理由はどうあれ、強行な反対運動で法案を潰し、
別姓派の法改正意欲を半永久的に削いでしまおうというのが反対派の
戦略ではないか、と疑う記述もありました。

>>258の反対派団体は、2002年に集会を開き、1000人集め、170万人の反対署名を集めています。
「日本女性の会」とは、改憲団体「日本会議」が女性の結集をめざす会として作ったもの。
民主主義否定、人権批判、戦後憲法否定、天皇制賛美、皇国史観擁護を主張しています。

他に反対団体として、前スレにも掲載しましたが、簡単にもう一度。

「国際勝共連合」「神道政治連盟」「神社本庁」「日本会議」「維新政党・新風」「産経新聞」
「日本女性の会｣http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Activities(J)/Activities%20top.htm
「日本政策研究センター]http://www3.ocn.ne.jp/~nskc/index.html
「日本再生ネットワーク」http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_9.htm

>>259
勝共連合は活動実態がまだあるのかどうかあやしいといわれてる。
反対団体に「國民新聞」「夫婦別姓に反対する女性フォーラム」を追加。

>>256
>交通規則の左側通行のルールを持ち出し、誰にも共通のルールでなければ、
混乱して事故が起きて危険であるとしています。

あの比喩には無茶があるね。

>>249
> それを否定するあなたは、「親は子を支配してもいい、子は親のもの、」とでも
> 思っているのでしょうか。

むしろそう思っているのは◆Inc.5OX1R6のほうじゃないかという気がしてならない
のだが。

>>254
何度同じことを言っても理解できない人が多いですね。

氏に関する自己決定権なんて、生まれてから死ぬまで、いっさい
存在していないのですよ、最初から。
生まれたときは両親の氏を名乗り、その後変動するのは婚姻で
氏を統一するか、養子に入って養家の氏を名乗るか、離婚や離縁で
旧姓に復するかなど、氏が団体名であることによる異動の範囲を
超えるものはほとんど（かなりの特殊事情で裁判所の許可を得たものを
除いて）認められていません。

グレーゾーンでもなんでもなく、氏は最初から個人の自由になる部分は
いっさいないものなんです。

>>256
別姓派が反論するときは必ず神社系や右翼を持ち出して反論する。
けっして目の前で反対論を述べている人の話を聞いたうえでそれに
対して反論するわけではない。

だからお決まりのパターン、どこかで聞いた反論を繰り返すばかりで、
まったく新しい展開が出てこない。
マニュアル化された想定反論集から引用しているだけ。

このスレにきている反対派の中で「別姓の夫婦は家族の絆が弱まる」
というような内容の発言をしている人はほとんどいないし、それを
反対派の代表意見とするほど主流の意見でもない。
ここは頭のご不自由な方には難しい、微妙なところだけれど、「選択制
にすることにより、新家族形成という目的に向かって協力していくべき
婚姻の場面において、個人の都合だけを前面に出して、家族より個人を
重視、というような誤った風潮を加速するのは望ましくない」というのが
反対派に多い意見だが、これをなぜか「別姓にすると絆が弱まる」という
個人的問題に読み替えたうえでしか反論しない別姓派が多い。

相手の述べていることを正確に理解できていないのに、反論はできない
わけで、もう少しそういう面で努力してほしいと思う。

>>264
>「新家族形成という目的に向かって協力していくべき」

この目的達成のために、同姓は必須ではない、というだけの話。

>>258
逆に言わせてもらうと、
1. 何度廃案になっても同じような法案をまた出すしつこさ
　（世間に受け入れられていない、ということを理解しようとしない頑なさ）
2. 統計を自分たちに都合のいいように取り、「賛成派が半数を超えた」などと
　喧伝することで、いかにも選択制案そのものが社会的に市民権を得たかの
　ようなプロパガンダ
　→「理解者や賛同者が多数になってきているから法改正すべき」という論理を
　使ういっぽうで、理解者や賛同者が極めて少数であるときから宣伝と主張を
　続けていることとの矛盾
3. 既婚者や、裁判所で認められるような事情が存在しない者（＝例外姓では
　利益やメリットを受けられない人たち）も、「とりあえず例外制でも認めさせれば、
　そのうち社会的に認知がすすんでいずれは完全選択制になるだろう」と言い
　くるめて仲間に取り込もうとしている狡猾さ

こういうのを見ていると、別姓推進のほうがよほどイデオロギーじゃないかと
思うのが自然だろう。
反対派のごく一部でしかない神社系だけ取り上げて「ほれ、イデオロギーだ」と
叫ぶのも、またそれらのプロパガンダの一部と見られるだけだよ。

>>265
ひとつ覚えで同じことばかり言うなよって。
聞き飽きたよ。想定反論集の引用はさ。

同姓が必須だとはだれも言ってないだろ？
「新しい家族について両者がどう話し合い、どう解決するか」というときに、
「それぞれ自分の好きにすりゃいいじゃん、個人優先だよ」というような
考えに基づいた「選択制」を採用することに危惧があるんだ、という話だよ。

分かれ道にきたとき、左に行くか右に行くかで意見が分かれたとして、
「おれは左がいいから左に行く、おまえは右がいいなら右に行け」というような
判断を「個人の尊重」という美名のもとに夫婦が共同で判断すべき場面に
持ち込もうとすることによって、他のことに関しても「そもそも夫婦がひとつに
決めなきゃいけないものなのか？」ということに答えられない、制度の矛盾を
抱えることになり、家庭の存在意義や夫婦の協力関係というものに対して
法律が一貫した立場を取ってきたことを否定する改正になる、ということだよ。

まあ、理解できないんだろうけどさ、けっきょく。

>>261
着目する場所が違うからだよ。
「統一する意味」ということで捉えるからそうなる（たぶんわざとだろうけど）。

じゃなくて「なぜ左なんだ？」という疑問に答えられるかい？
統一されていれば左だろうが右だろうがどっちでもいいはずだ。
それが右ではなくて左である理由はなんだい？説明できる？

じゃあ、説明できないから「車の通行を規制するものだから、明確に
合理的に説明できない左側通行はやめて右側通行にすべきである。
右側の方が便利だという人が少しでもいるなら改正が必要」
という論理が成り立つかい？なわけないよね？

だから「氏が家族名である必要性を合理的に説明できないのなら、
それが個人の氏を規制し、家族名でないほうが助かる人が少しでも
いる以上、改正が必要である」
という、同じ型の論理もやはりおかしい。

>>266
>>255で取り上げられているサイトは作家の井沢元彦氏の個人サイトの掲示板では？
彼は神社系なのか？

そもそも「そうである必要性があるから」そうなったわけではなくて、
「そういうものであったから」それにあわせた法律になった、というだけだし。

それに「個人の氏を規制」というが、>>263が言うようにもともと氏に
個人の自由なんてないし、生まれたときからすでに法律で決まってるもの
なんだから、いまさら「規制があるのがおかしい」と、自由がデフォルトみたいに
言いたければそれなりの根拠が必要だろ。

>>269

×　>>255
○　>>258

>>267
>他のことに関しても「そもそも夫婦がひとつに決めなきゃいけないものなのか？」という
ことに答えられない、制度の矛盾を抱えることになり、

ならないだろ。何故他のことにも同じロジックを適用しなければならないんだ？
他のことには他の事情や背景があり、必ずしも同じロジックを適用できるとは思わないが。

例えば、どのような「他のこと」を想定して、こうしたことを言っているんだ？

宮崎哲弥も反対派だな。
彼は神社系ってことはない。

強いていうなら仏教系。

>>273
では、

>>266
>反対派のごく一部でしかない神社系だけ取り上げて「ほれ、イデオロギーだ」と叫ぶのも、
またそれらのプロパガンダの一部と見られるだけだよ。

との指摘はおかしい。

>>256, 258, 259, 260を読んでいれば、こんな指摘がされるはずがないのだが。

>>272
なんでそうたやすく断言する人が多いのか、ちょっと不思議。
「危険性がないか？」というふうに考えることはいっさいしないんだろうか？
熟考したうえで「ここまで考えて思い当たることがないから大丈夫」と
思ったんなら、もうちょっとそのへんを詳細に書くはずだが、だいたい
脊髄反射的に「そんなことはない」とすぐ断言が返ってくるパターンが多い
から、よけいに不安になる。

さて、ルールというのは一貫性があってこそ説得力があるわけで、いっぽうでは
こうだが他方ではこう、なんていう、曖昧なルールではだれも納得しない。
事情や背景がどうこう、というのは個別の適用ケースの話ならわかるが、
立法意図の段階でいえることではないだろう。
たとえば婚姻時に本籍地を統一する必要があるのか？とか、婚姻に
関わるルール全般に関して、なんでも「その必要はあるの？」と問うて
いけば、もともと「そういうものだったからこう定めた」というだけに過ぎない
ものなのだから、いずれは「けっきょく、婚姻を法律で定める意味ねーな」
という結論まで行き着く、そういうベクトルを持ってるわけだよ。

とにかく別姓がいい、という頭で見れば「別姓だけ認めてくれればいいよ」
としか思わないんだろうけど、じゃあ氏って何なのか、婚姻ってなんなのか、
という一般的な問題に、まったく何も影響を与えない、と考えるのは
あまりに楽観視しすぎだし、それをあくまで強硬に主張するならそれなりの
しっかりした根拠を示す必要があるんじゃないかと。

>>271
私も井沢元彦氏の掲示板で、びっくりしたんですけど。
反対集会を開いたのは「日本会議」の傘下にある「日本女性会議」で、
神社系じゃないと思います。改憲団体>>259です。

>>266さんが、どこかで混同してしまったものと思われます。
　　↓
＞反対派のごく一部でしかない神社系だけ取り上げて「ほれ、イデオロギーだ」と

>>260　追加、ｻﾝｸｽ。
>>261　あの比喩は笑えました。
>>274　かぶりました。ｽﾏｿ

>>275

をいをい。同じロジックを適用しなければならないのはどういうケースなのかひとつぐらい
挙げてくれよ。具体例が念頭にあるから、>>267の発言になるんだろ？

それに
>>267
>家庭の存在意義や夫婦の協力関係というものに対して法律が一貫した立場を取ってきた

ってくだりも、どの法律・条文を念頭においているのかわからん。何が根拠？

>>278
日本語が読めないんですね。

>>278
> 同じロジックを適用しなければならない

だれかそんなこと言ってる？
相変わらず都合のいい読み替えが好きな人種ばっかりだね、
別姓派ってのは。

それとも知障ばっかりか？

ていうか、たぶんわざとだろうと思うけど、つっこむ場所がおかしいよな。

制度としての一貫性を損ねることによって、「家族より個人でしょ？」
みたいな誤った風潮を加速すること、そこに問題がある、って話なのに、
いつのまにか話が「ひとつ変えたら全部変えなきゃいけないわけじゃない
だろう？だいたいその他のことってのはなんだ？」みたいな頓珍漢なことに
なってる。
そもそも家族親族関連の民法上の一貫性を疑ってることじたい、
民法の改正議論をするための土俵に上がる資質を備えていない。

まともに話の通じる相手がいなさすぎる。

>>264
>>249の返答は、これからですか？　まさか、(>>262)がそれだ、という事ではないですよね。

＞「選択制にすることにより、新家族形成という目的に向かって協力していくべき
＞婚姻の場面において、個人の都合だけを前面に出して、家族より個人を
＞重視、というような誤った風潮を加速するのは望ましくない」

これについては　>>256(http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html)　の
冒頭で説明されていたので、割愛しました。次の記述です。

「共同体としての家族を尊び、そのなかで個人の役割も大事にしていこうとする
「家族主義」の立場と、あくまでも個人の尊厳にこだわり、個人の自由を第一義に考えて、
それを束縛するものは家族制度でも何でも、すべて排除していこうとする「個人主義」の
立場との道徳観、人生観の価値観の対立をひきおこします。」

「後者(別姓派)は、家族、血族とは関係なく、氏名は一人ひとりの「個名」にして
創氏改名も個人の自由だ、「戸」籍も「個」籍にすべきだ、という結論になっていきます。
現にそこまで主張している　論者もいて、別姓化はその第一歩だ、と主張しております。」

だからさ、

>制度としての一貫性を損ねることによって、「家族より個人でしょ？」みたいな誤った風潮
を加速すること、そこに問題がある

で、選択別姓制度を導入すると、その導入に際して適用されたのと同じロジックが適用
されて、他の法律等も改正されかねない、って話ではないの？

で、俺は他の法律は背景が違うから、同じロジックがそのまま適用される訳じゃないで
しょ？といっているのよ。

法律レベルの話ではなくて、単なる風潮の問題を指しているのであれば、通称利用も
禁ずるべきだと思うけどな。通称であっても風潮を生むのは間違いないんだから。

>>266
＞1. 何度廃案になっても同じような法案をまた出すしつこさ
＞　（世間に受け入れられていない、ということを理解しようとしない頑なさ）

1996年に最初の法案が提出たころと比べて、2001年の世論調査では確実に別姓支持者が
増えているので、世間に受け入れられていないという事はありません。

＞2. 統計を自分たちに都合のいいように取り、

世論調査の数値は公開されているので、誰がどうﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞしたところで、結果は明白です。

＞理解者や賛同者が多数になってきているから法改正すべき」という論理を
＞使ういっぽうで、理解者や賛同者が極めて少数であるときから宣伝と主張を
＞続けていることとの矛盾

それは論理でなくて、理解者や賛同者が極めて少数のところから、草の根で
運動が始まり、議員活動が始まり、法案が作られる、という単に順序かと思いますが。

＞3. 既婚者や、裁判所で認められるような事情が存在しない者（＝例外姓では
＞　利益やメリットを受けられない人たち）も、「とりあえず例外制でも認めさせれば、
＞　そのうち社会的に認知がすすんでいずれは完全選択制になるだろう」と言い
＞　くるめて仲間に取り込もうとしている狡猾さ

狡猾さではなく、氏名権や自己決定権を認める運動は、これからも
公然と行われていくことと思います。例外的はその第一歩かと思います。
ちなみに「性の自己決定権」(国連から勧告を受けている)や「死の自己決定権」の
議論も盛んになっています。

×2001年の世論調査では確実に別姓支持者が増えている
○2001年の世論調査では確実に別姓容認者が増えている

>>268
>着目する場所が違うからだよ。
「統一する意味」ということで捉えるからそうなる（たぶんわざとだろうけど）。

http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html
より下記引用。

『「車は左側通行」というルール（日本や英国は左側だけども、大陸の仏、米や中国といった
国は右側通行）は、第三者にも当然分かっていて、国内ではどこでも通用する、誰にも
共通のものでなければ、混乱して事故が起きて危険です。』

明らかに、『「統一する意味」ということで捉える』ことを求めているが。

君は非礼な奴だな。

>>281と>>283へ資料提供
＞法律レベルの話ではなくて、単なる風潮の問題を指しているのであれば、
＞通称利用も禁ずるべきだと思うけどな。

通称使用の法的根拠は、氏名の自己決定権だそうです。
ということは、法律的にも別姓と根拠が同じということですね。

(2)　通称使用と氏名の自己決定権
学説上、広く承認されるに至った氏名の自己決定権の一内容として、
通称使用の自由を捉えることができる（略）通称使用の自由は
氏名の自己決定権の一内容であり、氏名の自己決定権を根拠とする
法律上の私権になるのである。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-3/ninomiya.htm#002

>>263
＞氏に関する自己決定権なんて、生まれてから死ぬまで、いっさい
＞存在していないのですよ

私は>>254ではないんですが、｢婚氏続称」ではあなたが存在していないという
自己決定権が保障されている、とあります。

(1)　氏名権の議論の中で　
「氏名の変更を強制されない権利」は現行法でも保障されている。
それは、離婚の際の、婚氏続称の制度である。（民七六七条二項）。
自己の氏を保持する利益あるいは継続する利益を離婚に際して保障したと
見ることができる。(略)そして現在、この立場から法改正が検討されている。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-3/ninomiya.htm#002

>>275
家庭の存在意義や夫婦の協力関係というものに対する一貫性が失われ、法律の説得力
が失われるとのを危惧しているようだが、別姓婚を法的に認めることが、そのまま家族の
存在意義消失や夫婦の協力関係の否定に繋がるとは思えない。婚姻の意思を示す者
が、家族の存在意義消失や夫婦の協力関係の否定するとは思えない。

婚姻に関するルール全般を定める必要がない、などと主張している者もいないはず。

選択別姓の議論について言えば、もともと「そういうものだったからこう定めた」、けれど、
社会通念が変わった、だから法律を変えよう、と主張しているのが賛成派の大多数のはず。
ベクトル云々は極論だろう。

姓や婚姻の一般概念についても、社会通念の変化に法律が追いついていない、だから
改正してくれという話であって、法改正を手段として別姓の夫婦を社会通念上認めさせよう
としている訳ではない。別姓の夫婦の存在は既に社会通念上は認められているので、
そのようなことをする必要がない。

　　　　　　ま　　た　　大　　多　　数　　厨　　か　　！

>>290

すまないが、ごく一部の特殊な希望をもつ賛成派の意見まではわからない。

＞「なぜ左なんだ？」という疑問に答えられるかい？
＞統一されていれば左だろうが右だろうがどっちでもいいはずだ。
＞それが右ではなくて左である理由はなんだい？説明できる？>>268

【日本】日本ではクルマも人も共に左側通行であった。刀や脇差しを左に差していた
　　　　　江戸時代の武士の習慣をもとに左側通行していた。明治に入って道路取締令
　　　　　(明治33年)を作るときにもこれを参考にして 人もクルマも左側通行に決めらた。
　　　　　太平洋戦争後、GHQが「対面通行」を提案し人の方を右側通行にした。
　　　　　　この時の決定が現行の道路交通法の規定のもとになっている。
【イギリス】イギリスが左側通行にしていたのは、その昔、騎士が剣を持つ手、右手を
　　　　　　　相手に向けるためだと言われている。
【アメリカ】アメリカが車の右側通行を決めた理由は、イギリスでは左だったからだそうだ。
　　　　　　　対抗意識らしい。その後、ヨーロッパ各国もアメリカに「右にならえ」
　　　　　　　したわけだが、イギリスはもちろん変えなかった。

議論と関係ないから、レスつけないでね。268さんに反論したわけでなく、トリビアということで。

常識・普通・大多数・大半といった言葉は使用禁止にしたい。
これらを使う人はロクなことを言わない。
あと、たとえ話もめったやたらに使わないこと。

こんなのを使わなくても議論はできる。できないのは能力が足りないから。

>>247
＞それ以上のことを知りたければ、自分でネットで調べるしかないと思います。
＞私にその全部を負担しろ、というのは「教えてくん」だろうと言ったのですが。

あなたの被害妄想、自意識過剰に過ぎません。
私は質問しただけです。「全部を負担」しろなんて一言も言っていません。
「一部を負担」しろとも言いません。
多分あなたにはそんなこと誰もいいません。

>>247
＞｢別姓選択制になれば楽になる人の例」ということだけでUPしたものです。

この資料はタイトルにあるように、あくまで「旧姓」使用の必要性や今後の
あり方を考える上での基本資料です。
「別姓」「選択制」に言及したものではありませんし、それらの文言すらありません。
改姓（法律婚）をすることで不利益を被る「例」ということだけだというなら、
そういう一面がこの資料にあるのは確かです。

しかし、この資料のいわんとしているのは、「旧姓（通称）」が便利に合理的に
使えるようにしよう、でしかないのです。
民法改姓までは必要はない、というのが結論なのです。
というか逆に民法改正なんかされてはたまったもんじゃないというのが
結論なんです。

>>247
よく考えてみて下さい。
民法が改正（選択別姓制）なんかされたら、論文等の研究成果の継続性を
保ちたいだけの人（現在それでなんの問題もなく過ごしている人も含む）も、
意に反して戸籍上も別姓を選択しなくちゃならなくなる可能性があるんです。
この重大性、深刻さ、罪深さが理解できますか？

だから私が不思議に感じたのは、このような資料を賛成派がわざわざ
今ＵＰする理由があり得ないからです。

考えられる説明は、
あなたがこの資料を読んでいない、
かなり間違った解釈をしてる、
実は賛成派を装った反対派では？とのかねてよりの疑念の証左、
ただ単に〇〇〇〇、
といくつかあるので確認の意味を含めて回りくどく質問した次第です。
ま、確かに「教えてくん」ですね。
でも、本人にしかわからないものは本人に教えてもらうしかありません。

>>249
＞了解しました。では、(>>137)から、帰属意識が姓とどう関係するのですか？
＞姓が違うと親や親族の意識？になぜ偏りが出るのですか？
＞例えば、母親と姓が違うと ｢自分は父の子であっても母の子でない」と、
＞そういう意識になるということですか？
＞そして親も親族も｢あなたは父の子で母の子でない」なんて意識を持つってこと？

極端に言えばそうです。
そんな極端な不幸が、同姓の場合より、別姓の場合の方が起こり得る
可能性が高いということです。
正確に言うと、姓が違うことが偏りを生むのではなく、偏りが生まれたことを
姓のせいにするということです。
だから、姓が異なることが偏りを生む、というのは真ではありません。

＞親は子が生まれた時から、親と別の子(個)の人格の芽を育てていくものかと思います。
＞成人した時に、親とは別人格として完成して社会に出ていってくれて子育ては完了します。
＞それを否定するあなたは、「親は子を支配してもいい、子は親のもの、」とでも
＞思っているのでしょうか。

もちろん思っていません。
そんなことを思っているなら、子供の立場を最大限に考慮する帰属意識なる
言葉を私が使うわけがありません。

あなたの子育て話には全く興味がありません。

>>243
＞「…」で中略していることを指しているなら
＞文字数削減の意図によるもので
＞他意はない。

あなたに「他意」がないのは了解した。
あなたに「他意」がないことを前提にお願いする。
まず批判する前に人のレスはちゃんと読みなさい。
あなたが「無駄に長い」と評する私のレス中で引用されている
あなた自身のレスを批判的に読んでみなさい。
あなた自身が感情のみの無駄なレスをしていることを自覚しなさい。

あなたが言う「どちらも一方で足りる、よって、無駄に長い」は成立してない。
あなたの「「…」で中略」の引用の仕方は、文の終わりに「感情表現」を
附してあるだけで文章全体が「感情表現」だと切り捨てていることになるので
やめなさい。

>>243
＞＞その場しのぎの思いつきを並べても苦しくなるだけ。

＞貴方の性向を計算に入れた当初からの仕込み。
＞「絶対」「意図的」に対する一連の反応が
＞予想の正しさを物語っている。

私にハッタリや誤魔化しは利きません。
その場しのぎの思いつきを並べていたことを認めちゃった以上、
「計算に入れた当初からの仕込み」の思いつきも成立しません。

「「絶対」「意図的」に対する一連の反応」なるものは、あなたが反応して
勝手に拘って、破綻すると「仕込み」だった、と大騒ぎしてただけ。

>>244
＞この命題（原文のﾏﾏ）及び私の挙げた例が不適切であったことは
＞ご指摘の通り。
＞大変に申し訳ない。
＞この例で最も言いたかったのは
＞「絶対にありえない」の部分。
＞この「絶対」は、あってもなくても文意が大筋では変わらない。
＞単なる強調だから。
＞恐らくはあなたが念頭においているであろう
＞私の発言832「しかもこの価値観は絶対に両立が不可能」
＞でもそれは同じ。

言ったようにあなたの「論理」は了解しました。
「絶対」なる言葉をとにかく排除しましょう。

最初から「絶対に両立が不可能」＝「両立は不可能」で私は全くかまわない。
それで私の当初からの論旨や質問が変わることもない。

あなたが持ち出したところの
「蟻でありかつ象である生物は存在しない（存在することは不可能）」
私が持ち出したところの
「違う教義を持つ異教徒同士が妥協しあうことはない（不可能）」
あなたが持ち出したところの
「同姓婚をよしとする価値観と別姓婚をよしとする価値観は同時に両立できない
　（両立することは不可能）」
↓（続く）

>>244
これらの不可能の度合は違う（上ほど強い）が「論理」的には同じ。
一見違うものに見えてもドーナツがマグカップとトポロジー的に同じなのと同じ。
（「蟻＝象は不可能」の例を持ち出してるのは厳密には論理的に違うが）
「２つの事象が同時に成立するか」という命題（ﾏﾏ）において同じ。
だから聞いているんです。

「２つの事象が同時に成立するか」という命題（ﾏﾏ）
を持ち出したそもそもの理由はなんですか？

>>244
＞私が『「姓」における「絶対的な価値観」の対立』を
＞持ち出していないことを
＞今まで中々理解してもらえなかったので、
＞毎回違った角度から説明を試みてきたが、
＞今回ようやく合意に至ってなにより。
＞832の第4段落までは同意してもらえたようだ。

残念ですが、あなたはまだ誤解しています。

「２つの事象が同時に成立するか」という命題（ﾏﾏ）
を持ち出したそもそもの理由はなんですか？

↑この質問にあなたが論理的に答えられない以上、
そんな「理解」も「合意」も　絶　対　にあり得ないのです。
あなたは、間違いなく
「「姓」において「異なる価値観という事象が同時に存在することは不可能」は
持ち出しているのですから。

>>244
これらの不可能の度合は違う（上ほど強い）が「論理」的には同じ。
一見違うものに見えてもドーナツがマグカップとトポロジー的に同じなのと同じ。
（「蟻＝象は不可能」の例を持ち出してるのは厳密には論理的に違うが）
「２つの事象が同時に成立するか」という命題（ﾏﾏ）において同じ。
だから聞いているんです。

「２つの事象が同時に成立するか」という命題（ﾏﾏ）
を持ち出したそもそもの理由はなんですか？

>>244
＞私が『「姓」における「絶対的な価値観」の対立』を
＞持ち出していないことを
＞今まで中々理解してもらえなかったので、
＞毎回違った角度から説明を試みてきたが、
＞今回ようやく合意に至ってなにより。
＞832の第4段落までは同意してもらえたようだ。

残念ですが、あなたはまだ誤解しています。

「２つの事象が同時に成立するか」という命題（ﾏﾏ）
を持ち出したそもそもの理由はなんですか？

↑この質問にあなたが論理的に答えられない以上、
そんな「理解」も「合意」も　絶　対　にあり得ないのです。
あなたは、間違いなく
「「姓」において「異なる価値観という事象が同時に存在することは不可能」は
持ち出しているのですから。

>>244
＞私の「思考を妨げ」てはいないし、
＞「議論意欲を削ぐほど」でもありませんでしたよ、
＞「誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄」だから
＞「レスを控えた」のですよ、
＞と言った内容であって、
＞貴方を批難した訳ではないのだが、
＞伝わらなくて残念だ。
＞私からすると、
＞(1)貴方に誤解があるとレスしても
＞結局時間の無駄になるからレスをしなかった、
＞(2)貴方に思考を妨げられたからレスしなかった、
＞(3)貴方の発言に議論意欲を削がれたからレスしなかった、
＞の中では(1)が最も穏便な内容かと思うが。
＞より穏便な内容であることを指摘したのに、
＞『何故、「無駄」に繰り返す？』
＞「一旦言ったことは覆せない」といった、
＞意味を考えていない反応をされるとは悲しいことだ。

だから私は「誤解」したことは何度もを認め訂正し謝罪した。
その上で、その訂正や謝罪を拒否するでも受け入れるでもなく、
ただただ議論を遮断して質問を無視する「意図不明」な、あなたという
存在がそこにいるというだけのこと。

>>245
＞『単純にコピペして引用するのではなく、
＞わざわざ言葉を置き換えた上で「」を付けるのであれば』が、
＞私の判断理由。
＞「絶対」については理解してもらえたが、
＞「意図的」は結局理解してもらえなかったようだ。

あなたの判断理由はわかりました。
わたしの「意図」がなんだったのかを教えて下さい。

>>245
＞あなたのレスから
＞精神的に成熟した大人を想像するのは
＞かなり難しいので、
＞揚げ足を取られまいと
＞警戒したのだが、
＞そういうことなら安心だ。

思いつきをしゃべるのはやめなさい。
自身を貶めて楽しむ癖があるならかまいませんが、目障りです。

>>246
＞批判を「否定的に論じる」程度の意味で私は用いるので、
＞>>849の冒頭2段落を読んで批判ではないと受け取るのは
＞私には難しい。
＞私なら、○○が○○なのが一番の問題、
＞といった言い方はかなり強い否定・批判の
＞意味を込める場合以外では用いない。
＞問題の所在を指摘しているだけだとしても、
＞その論点に関して賛成派を批判していること には
＞違いはない。
＞まさか「一番の問題だ、だけど賛成派は正しい」と
＞続くことはなかろう。
＞批判的な意味合いを取り除いてしまったら、
＞あのコメントに何の意味が残るのか？
＞何やらさっぱりわからない反応だが、
＞本人がそう言うのであれば批判ではない
＞何かなのだろう。

まず、このレスからというか、賛成派論者のレス全般に感じることなのですが、
なんというか、極日常的な想像力とか常識力とか生活力といったものが
決定的に欠けているのではないか、という疑念を感じないのが私には難しい。

例えば、親が子供に、教師が生徒に、
「それがおまえが今一番しなきゃいけないことじゃないか」と言う行為を、
「否定・批判」としか考えないのだろうか？
「否定・批判」と考えるのが普通なのだろうか？
「否定・批判」の要素を取り除いてしまったら、教師や親の言葉にはなにも
残らないのだろうか？
↓（続く）

>>246
で、やっぱりあなたは話をすり替えています。
（「悪意ある」はとりあえず外しました。どうも天然の可能性もあるので）

あなたのレスはこう↓です。

＞「その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題」
＞との旨の主張を再三繰り返して
＞賛成派を批判してきた貴方のことだから、
＞この辺については既にぬかりない準備があるものと確信する。
＞是非ともこの点について
＞ご自身の考えを聞かせて欲しい。

「批判をしている」とだけ言うなら確かに普通でしょう。
しかし、あなたのこのレスは違う。
明かに私の「批判」を茶化し、煽っています。
私としては、このレスから少なからぬ「悪意」を感じないことは難しい。
だから「悪意あるすり替え」。

（以下は>>246に関連したレスだが>>246宛ではない）
余談になりますが、ここで面白いのは、
ここまでダラダラといい訳と愚痴だけのレスを続けてきた>>246氏が、
急にはしゃいでいることです。
「ここだ！」とばかりにいいものでも見つけたつもりで思わず手をのばしたか
のようです。掴んだのは自分自身のウンコなのですが・・・

>>246（のレスを引用しているが>>246宛ではない）
＞また、賛成派を批判しているということが
＞「悪意あるすり替え」とのことだが、
＞何故これが悪意なのかがわからない。
＞議論の場で相手を批判するのは悪か？
＞誹謗中傷は勿論悪だが、
＞批判は当たり前だろう。
＞自分は冷静で客観的判断を下す中立者という
＞イ メージを大事にしたいといったことか。
＞賛成派に嫌われてしまうといった心配なら
＞しなくてもいいと思うが。
＞何やらさっぱりわからない反応だが、
＞本人がそう言うのであれば批判ではない
＞何かなのだろう。

さて、ここには「明かに悪意あるすり替え」もしくは「ただの天然ぼけ」の
箇所があります。前半です。

ヒント・「悪意あるすり替え」とは、もちろんすり替えたこと自体が悪意がある
　　　　　行為だという意味です。
　　　　　でもいつのまにか「悪意」だけが・・・ア〜レレレ？？？

>>246
確認の為に付け加えておきますが、246氏が今まで無視し続け、
ここにきて急にはしゃいで首を突っ込んできた問いはこれ↓です。
246氏の意向に添って言葉は変えてあります。

「純然たる論理の問題」にどんな意味が込められているにしても、
私はこれを無意味で間違った「論理」だと考えているわけです。
姓の問題にとっては、宗教的、形而下的（蟻・象）な「２つの事象が同時に
成立しない状態」は無縁だからです。

そして、私の「宗教的に２つの事象が同時に成立しない状態」
（姓の問題とは無縁な状態）との言葉に反応してしまったあなた（246氏）は、

＞（同姓がいいか別姓がいいかの）気持ちが変わることは当然に考えられるが、

と付け加えるしかないのです。
しかし後が続きません。

私はその「姓における、一見すると２つの事象が同時に成立しない状態と
勘違いされてしまいかねない」ようなことはどんどん揺らぐべきだと考えるから、
＞さらに、そんな人間の機微や人間が変わっていく可能性すら否定する
＞危険な考え方が、選択別姓には内包されており、
＞さらに怖いのはその危険性に賛成派は気が付いていないらしいことです。
＞あなたのように。
と言ってるんですが、これらにはあなたは一切触れることができません。

>>248
質問には物理的に可能な限りお答えします。私はあなたとは違いますから。

＞71には文字列「新たな不幸」が 存在しない点に注意。

なんかウキウキしてる文体だが、私が「意図的」にその言葉を>>71で使っていない
とでも言いたいのだろうか？そう言いたいのでなければ意味不明。

＞「以下は>>37宛ではありません」とあったので
＞私としては>>71にレスしたつもりがない。
＞>>71にレスするとしたら別の返事をするだろう。
＞貴方の言葉を>>71から引用したが、
＞ここでの本題は>>70に対する返答。
＞「てくにしゃんですねぇ」などと言われてしまうと面映い限り。

私が「以下は>>37宛ではありません」としたのは、
もちろんそう書けばあなたが食い付いてくれることがわかっていたからです。
もちろん姑息な手法ですが効果的でした。
まさか、ここまでいやしい食い付き方するとは思いませんでしたが。

「でくにしゃん」はもちろんイヤミです。

>>248
あなたの質問に答える前に私なりに整理してみます。

・民法改正（選択別姓制度）が、現行法下（改正前）なら実現したＢの可能性
　（不幸を乗り越えること）を結果的に奪うことになる、とする。
・しかし、これ（可能性を奪われたこと）を「不幸」と捉えるなら、
　その「不幸」を乗り越えることもＢの可能性を広げることになる。
・つまり、一見Ｂの可能性を奪ったかに見える選択別姓制度が、
　結果的にむしろＢの人間としての可能性を広げたことになる。
・従って、「新たな不幸が生まれる」ことを理由に、新たな制度に反対したり
　賛成したりするのはおかしいのでは？

あなたが言いたいのはこういうことですか？

>>296
>>294-295 了解しました。

＞民法が改正なんかされたら、論文等の研究成果の継続性を保ちたいだけの人
＞（現在それでなんの問題もなく過ごしている人も含む）も、意に反して
＞戸籍上も別姓を選択しなくちゃならなくなる可能性があるんです。

選択別姓制度は、原則同姓制度なので、同姓制度はそのまま利用できますし、
旧姓使用(通称)も可能なので、別姓にしたい人以外は、何も変わらないはずですが、
意に反して別姓を(強要される？)可能性とはどのようなケースを
想定しておられるのでしょうか。

＞このような資料を賛成派がわざわざ今ＵＰする理由があり得ないからです。
＞実は賛成派を装った反対派では？とのかねてよりの疑念の証左、
＞ただ単に〇〇〇〇、といくつかあるので

気軽に資料をUPしただけなのに、何でこんなことになるのか･･･
とても心外ですが、ずっと23本のスレで成長がない、と言われるほど、
同じことを主張している賛成派ですから、信じて頂くしかないですね。

>>297
＞＞例えば、母親と姓が違うと ｢自分は父の子であっても母の子でない」という意識になる。
＞＞親も親族も｢あなたは父の子で母の子でない」なんて意識を持つ。
↓
＞そんな極端な不幸が同姓の場合より別姓の場合の方が起こり得る可能性が高い。

現存の事実婚夫婦の子供にはそういう事は起こってないようですよ。トラブルがあっても
外部的な要因で、成長するに従い解決していますし、親子の間では殆ど支障ないようです。
下のアンケートは、数は少ないですが、丁寧に調査してると思います。

別姓夫婦の子どもたちのアンケート調査結果
http://www.jca.apc.org/femin/minpo/child.html

＞正確に言うと、姓が違うことが偏りを生むのではなく、
＞偏りが生まれたことを、姓のせいにするということです。

(>>296)の、｢意に反して戸籍上も別姓を選択しなくちゃならなくなる可能性」
も含めて、妄想ぽい････　といったら失礼ですが、根拠のない言い分ですし、
想像の域を越えていませんね。

偏りが生まれたことを姓のせいにするような人々がいるとすれば、それは
別姓のせいではなく、元々の原因は感情的な確執があってのことかと思います。
同姓の場合であっても確執はあったとも考えられます。何よりも、そのことに
子供ながら気付いている子がいる、というのは素晴らしいと思いました。

>>264　のこれだけど。
「選択制にすることにより、新家族形成という目的に向かって協力していくべき婚姻の場面において、個人の都合だけを前面に出して、家族より個人を重視、というような誤った風潮を加速するのは望ましくない」

　はて。「選択制」＝「個人重視」なのかな？　反対に、「夫婦同姓」＝「個人軽視」あるいは「集団重視」なのかな？　そういう単純な問題でもあるまい。
　
　これって、「国家はひとつの国旗・国歌を奉ずるべき」VS「別にいいじゃん、国旗掲揚・国歌斉唱しなくたって、日本が嫌いってわけじゃねぇよ」というくらいの争いなんでは。
　家族のシンボルとして、「氏」を重要視するかしないかが問題なわけであって、国旗・国歌反対派＝個人重視派ということではないと思うんだけど？

　そこらへんのねじれが、感情的なもつれになる、という点では、国旗・国歌問題と同じようなものかもしれんが。

名前なんてどうでもいいんだけど・・・。
最終的には結婚制度自体が破綻すると思うね。
これは善悪で論じられる事ではない。

もっと大きな問題は、夫婦別姓、安楽死。死刑廃止・・・・・など善悪是非が国民の
関知できないところで決定されていく政治体制にあるのではないでしょうか

官僚と献金組織に遠慮していなければ明日の仕事に差し支える人々(議員)のみで法を作る制度・・・・

死刑か無罪か迄　判決に参加する裁判員制度の根本原理ーーーーー国民の常識が立法局面に参加する
政治制度がなければならないでしょう
さらに、A 党の外交政策に賛同し、B党の経済政策に賛同し、C党の教育政策に賛同
　　　　したいという政治意識に目覚めた人々の幸福感には対応できません。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
　　　　　ーーーー

みね氏、まだ活動してたのか･･･

>>316
選択制度提案の背景や根拠が個人偏重にある、というのは
「氏は個人のものであり、現行制度は個人の人格権や氏名権を侵害する」
という賛成派側の主張から十分読み取れると思う。
彼らにとって婚姻は個人の権利による個人の利益のための制度でしかないかのような
発言や解釈が目立つ。
反対派の立場は滅私的な集団主義などではもちろんない。
婚姻において個人が尊重されるべきであることはあたりまえ。
しかしそれは「夫婦の合意と統一意志に基づく」という点が異なる。

「そんなことはない」と言おうと思えば理屈はなんとでも言えるだろうが、
現実として日本の婚姻に関する法制度がそういう前提のうえに成り立っていることは
法律そのものをみれば明らかだし、なによりそのような統一意志という観点を
抜きにして婚姻を成立させることじたい、現実として無理なわけだから。

「そんなことはない」と言おうと思えば理屈はなんとでも言えるだろうが、
現実として日本の婚姻に関する法制度がそういう前提のうえに成り立っていることは
法律そのものをみれば明らかだし、なによりそのような統一意志という観点を
抜きにして婚姻を成立させることじたい、現実として無理なわけだから。

>>320
＞彼らにとって婚姻は個人の権利による個人の利益のための制度でしかないかのような
＞発言や解釈が目立つ

それは、いいがかりです。賛成派は法的婚姻を求めるもので、
法的婚姻を行うことで充分「夫婦の合意と統一意志に基づく」という条件を満たしています。
反対派は、氏の統一をしなければ、合意や意志統一できないというのでしょうか。

誤解を招くといけないので、
法的婚姻は、「夫婦は合意と統一意志をした」と法的に
認可されること、という意味で使用しています。

>>323>>324
合理的根拠や理由もないのに、現行制度は個人の人格権や氏名権を侵害する
として婚姻時に氏を統一することを拒否する賛成派の姿勢が、
「夫婦の合意と統一意志に基づく」という主旨からも、その主旨が逆説的に
認めているところの婚姻が社会的活動であるという事実からも逸脱した
ただのイデオロギーの吐露にしか見えないということです。

>>317
別姓選択によって結婚制度自体が破綻するとなれば、日本とトルコとインド以外の
主要国は、全て破綻してる筈ですが。氏の選択を自由にせよと勧告した国連は、
結婚制度の破綻を促しているということになるのでしょうか。

★（１）第58回国連総会報告会　
８．民法に存在する差別的な法規定の撤廃（勧告−３５・３６）
2001年の内閣府調査によると、結婚年齢の２０代、３０代の男女の８〜９割が
選択的夫婦別姓に賛成している。姓は個人の人格権であり、生まれながらの姓を
結婚後も名乗ることが出来るよう、早期に民法を改正すること。
また婚外子に対する差別を撤廃すること。
http://www3.tky.3web.ne.jp/~jauw/kokunai-ngo.htm

国連人権規約委員会からも、国際人権規約違反であると1994年、1998年に勧告を受けています。
第一回の審査以来、毎回指摘・勧告されているのが夫婦同姓制度です。

>>325
下記、裁判所の判例から見てもわかるとおり、現在審議会では、公共の福祉(子供の教育)
家族の絆、の２点で争われているに過ぎません。
ここでは議論が続いていますが、現実には、国内法的にはクリアしているといえます。

判例から「個人（自然人）は、自己の氏名をいかなるものにするかについては、
公共の福祉に反しない限り、自由に決定することができ、基本的には、他人から
いかなる容喙を受けることのないもの」であるとし、氏名決定の自由という
法理を述べているものがある（東京地判昭六三（一九八八)
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-3/ninomiya.htm#002

【日弁連】
夫婦の｢姓｣のあり方は、夫婦の自己決定を尊重することが個人の尊重にかなうものである。

>>318
＞善悪是非が国民の関知できないところで決定されていく政治体制
＞A 党の外交政策に賛同し、B党の経済政策に賛同し、C党の教育政策に賛同
＞したいという政治意識に目覚めた人々の幸福感には対応できません。

これについては、国民がそれらの問題について関知する自由も権利もあり?

>>318(>>328は失敗）
＞善悪是非が国民の関知できないところで決定されていく政治体制
＞A 党の外交政策に賛同し、B党の経済政策に賛同し、C党の教育政策に賛同
＞したいという政治意識に目覚めた人々の幸福感には対応できません。

これについては、国民がそれらの問題について関知する自由も権利もあり、
運動をしたり、結党の自由も権利もあるわけですから、国民の主体性の問題かと思います。

＞国民の常識が立法局面に参加する政治制度

裁判員制度が立法化の準備段階に入ってますね。

>>326
それも聞き飽きました。
反対派の主張を歪曲しなければ反論ができず、
かつ度重なるその歪曲の指摘に対してもまったく訂正の姿勢もない、
だからイデオロギー的とみられてしまうのです。

>>330
抽象的なことを言われても･･･
「賛成派が歪曲した反対派の主張」の具体的な記述をお願いします。

>>330
アンタ大雑把杉。

１．賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派･別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりに
できないことを理解しましょう。

>>332
なんで名無しなの？

(>>331)ハンドル消失、ｽﾏｿ
新しくブラウザ立ち上げると消えてたりして･･･

>>334
？？？
ブラウザ何使ってるんだっけ？

>>335 ここで雑談すると迷惑なので雑談スレに回答しておきます。

>>336
ヘタな嘘つくのはいい加減やめたら？ってことです。

>>333
何故かというと、>>332は◆Inc.5OX1R6さんが書いたのではないからです。
名無しは名無し。勝手に相手を想定して逆切れするのはやめましょう。

>>338
なに勝手に相手を妄想して逆切れしてんの？

>>339
>>333, 335, 337が同一人物とは限りませんでしたね。
失礼。

>>331
何度も何度も繰り返し指摘し続けてきているのを無視して、
まだ「説明しないそちらが悪い」と言いたいのですか？

>>341
こちらも同じく何度も何度も繰り返し説明しています。
それを歪曲してる、というなら、反対派の方で歪曲してる部分を
まとめて箇条書きにでもして、提示してもらえれば有難いと思います。

>>340
>>338の言い方なら名無しは名無し、何々とは限らないもクソもないですよね。

あなたが誰か知りませんが。

>>343
表現には抵抗を感じますが、内容としてはおっしゃる通りだと思います。

>>338でコメントしたのは、◆Inc.5OX1R6さんの発言と誤解されてしまって申し訳ないと思ったからです。
余計な発言をしてすいませんでした。ROMに戻ります。

いつも不思議に思うんだけど、普通社会運動として何かの要求をしたり
するときは、実際に被害や問題を抱えた人が前面に出てくる。
エイズ患者や被爆者、ゲイの人たちでさえ顔も名前をさらして立場を語る。
NHK特集などでも必ず当事者に取材している。
ところがこと選択別姓に関してだけは、いままでに一度もそういう当事者が
出てきたところを見たことがない。
WEBの書き込みや伝聞ならなんとでも言えるので、当事者のナマの声とは言い難い。
こういうところでそういうと、すぐさま「わたしは当事者だ」とか「当事者を知っている」
（続く）

とか言う人が出てくるが、こんな過疎板のこんなマニアックなスレで
1時間も経たないうちに返ってくるのだから、それが本当なら少なくとも全体の1割
くらい存在するくらいでないとおかしいが、実社会を見るかぎりでは
そんなに多く存在しているとはとうてい思えない。
また、選択制を容認するか否かのアンケートには熱心なのに、
別姓希望のために事実婚している人たちの実数統計も見たことがない。

>>284
> 1996年に最初の法案が提出たころと比べて、2001年の世論調査では確実に別姓支持者が
> 増えているので、世間に受け入れられていないという事はありません。
そりゃ増えるだろ。あれだけしつこく法案出し続けていればね。
ここで問題にしていることが何か、ぜんぜん理解できてないよね。（予想どおりだが）
一度法案を出して廃案になった、という時点で、普通なら「時期尚早」とか
「日本国民の理解は得られそうにない」とか、そういう判断をして諦めるもの
だと思うんだけどね。
そんなことはどうでもよくて、とにかく出し続けていさえすれば、いずれは賛成者も
増えてきて、いつかは通るだろう、みたいな態度が「イデオロギー的」ですね、って
話だよ。

> 世論調査の数値は公開されているので、誰がどうﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞしたところで、結果は明白です。
年代を追って世論調査の文言を並べてみればわかるよ。
だんだん調査者の期待に沿う回答を誘導するように質問の配置や文言を
変えてきている。
むかしと同じ調査をしたらどういう結果になるか、それはわからないよ。
それでも「通称ならOK」とあわせてようやく半数ちょっと、って程度なのに、その
結果を「賛成派が過半数になった！」などと大宣伝してた姿こそが「イデオロギー的」
という話なんだがね。

> 狡猾さではなく、氏名権や自己決定権を認める運動は、これからも
> 公然と行われていくことと思います。例外的はその第一歩かと思います。
ピントずれまくりだな。
例外別姓が導入されてもそれで満足する気はさらさらなくて、いずれは
完全選択制にしようというのがみえみえだから「狡猾」なんだよ。
例外制（というより正確にいうと家裁許可制）は割と反対派の間でも許容できる人が
多いと思うが、そこに留まる気がまったくないのだから提案じたいが偽善的で
簡単には賛成できなくなってしまう。

>>345
　あなたの周りでは、旧姓で仕事をしている人はいないっすか？　その人たちの中で、ある程
度の割合では、「別姓の法案とおってくれないかなぁ」という人はいるかもね。
　ま、エイズ、ゲイ、被爆者、あるいは従軍慰安婦とか。そういう人たちと比べるのは、オレはち
ょっと違和感あるけど。少なくとも、国会議員に数人以上いる、というだけでも、かなりメジャー
な問題と言えるんじゃないの？　メジャーゆえに、エイズ、ゲイ…etc.よりインパクト少ないん
じゃない？

>>298
114 第3行以下に同じ。

>>299
「絶対」「意図的の表現に引っかかり、私の説明に執拗に食い下がっているのは貴方
だろう。

>>300-304
>「２つの事象が同時に成立するか」という命題（ママ）
を持ち出したそもそもの理由はなんですか？

244「この命題及び私の挙げた例が不適切であったことはご指摘の通り。」

>>305
私の訂正の意図を貴方が誤解しているのでそれを指摘している。正しく理解してもら
えれば受け入れる。

>>306
89 第2段落参照。貴方の「意図」は貴方自身が63「言葉の座り、見た目」と述べてい
る。私に尋ねる必要はない。

>>307
>>120「んな、ガキみたいなこと言いませんからｗ」に応答。貴方に対する印象は大
分以前からのもので、思いつきではないし、私に自虐嗜好はない。今回の貴方の応答
を考慮して245の記述を次の「」内のように訂正。

「あなたのレスから精神的に成熟した大人を想像するのは極めて難しいので、揚げ足
を取られまいと警戒している。」

>>308
例示から察すると、教育的効果を有する、或いは指導的な意味があると言いたいのだ
ろう。ここが教室ではなく、貴方が教師ではないことを考えると、それでも「教育的
効果を有する批判」「指導的内容を含む批判」といったところで、批判であることに
は違いがない。賛成とも支持とも表現しようがない。

>>309, 312, 313
>明かに私の「批判」を茶化し、煽っています。

いつもより丁寧にお尋ねしたのに煽りと受け取られてしまうとは残念。では簡潔に。

>>70にいう「新たな不幸」を、人間として乗り越える可能性について考えないのか？
そうした可能性を否定する危険性をどのように考えるのか？

>>248第1段落から>>71の要素を取り払って簡潔にするとこんなところか。>>70でいう
「新たな不幸」とは、選択制導入後も別姓を選択できなかった別姓志望者Aと貴方の間
に起きると言っている不幸を指す、との理解を前提にしている。貴方はもしかしたら
違うつもりだったのかもしれないので念のため。これで私が>>71の内容には実際には何
も触れていないことがわかるだろう。

貴方の言う「クズの論理」には関心がない。貴方の姑息だが効果的だったはずの手法は、
単に姑息なだけの手法になってしまったようだ。

>>311
貴方は私のいう論理をまだ誤解しているようだ。私の言う論理が間違っている、とい
うことであれば、次のような結婚が成立するはずなのだが、こうした結婚はありえる
のか？

同姓婚を希望する鈴木氏と、別姓婚を希望する佐藤氏が、双方の希望を叶えつつ結婚
する。

同姓婚夫婦でありかつ別姓婚夫婦である夫婦が在り得るか？と言い換えてもいい。

私はこれらが論理的に有り得ない、どちらかが妥協しない限り結婚できない、と言って
いる。どちらかが妥協することは有り得ないとは言っていない。

まだ『これを無意味で間違った「論理」だと考えている』と主張するのであれば、二人
の希望を両方とも叶えた結婚後の鈴木氏・佐藤氏の姓をそれぞれ記し、同姓婚夫婦であ
りかつ別姓婚夫婦であることを示すこと。

>>347
＞一度法案を出して廃案になった、という時点で、普通なら
＞（中略）そういう判断をして諦めるものだと思うんだけどね。

調べた結果、法案は一度で通るほうが珍しいようです。例えば次のように。

◆売春禁止法は戦後それまで４回国会に提出されたが、審議未了などで４回とも流れていた。
同年６月、売春等処罰法案が議員立法として再提出された。案の定、同法案は５たび否決された。
ようやく世論に押されて1956(昭和31)年５月、政府提案の「売春防止法」が成立。

◆国民の強い反対により、三度の国会でも成立をみなかった「個人情報保護法案」が、
修正の上、今国会に再提出。

【国会設立規約】　第27条
国会議員は過去に国会に提出、或いは、仮提出し、その後、取り下げた法案を修正し、
新規法案として再提出する事が出来る。

＞例外別姓が導入されてもそれで満足する気はさらさらなくて、いずれは
＞完全選択制にしようというのがみえみえだから「狡猾」なんだよ。

完全選択制の意味がわからないんですが･･･
完全別姓だとすれば、それは無いと思います。世論から希望が全く出てきていないことと、
世界でも例の無いに等しい制度を取り入れる土壌が見当たりません。多様性がある方がいい、
選択肢が多いほうが良い、というのが多勢の意見かと思います。

＞世論調査

政府に、正しい分析をして頂くしかないので、私にはなんとも言えません。

>>347
>>352の完全選択制というのは、同姓原則でなしに、家裁の許可もなしに、別姓にできる、
という案のことだったですね。それなら狡猾もなにも、隠し立てなく、それが目的と
いえると思います。
もともと、例外制や家裁許可になったのは、反対派の圧力でそうなっただけですから。

>>348
旧姓で仕事している人はそれで済むからそうしている。
しかし「それじゃ済まないから婚姻届が出せない」と
事実婚している人は見たことも会ったことも一度もないし、
テレビ等に出てきたこともない。

>>352
ほんとにｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力が低いね。
法案を提出し直しては「いけない」とはだれも言ってないだろ。
売春防止法なんてまさに戦後フェミニズムのイデオロギー的活動の成果
以外のなにものでもないだろ。
まさに選択別姓法案というのがイデオロギー的であることを自ら例示してるわけだが。

>>348
メジャーかどうかというのはまったく的の外れた指摘だよ。
特集などで、たとえばパートからも年金を取るか、という話をやるときには、
普通のパートしている主婦などを取材しているでしょ。
しかし「別姓希望のために事実婚している都内在住Aさん」なんてのはない。

>>354　>>356
ＮＨＫ教育で、昨年、社会問題として、夫婦別姓をとりあげた30分番組を見ました。
事実婚は見たことがない、とのことですが、国勢調査、政府の白書、議定書、
審議記録などには、また、行政の公式書類などにも『婚姻をしているもの(事実婚を含む)』と
書いてあるのが一般的です。１割に満たない少なさではあるが、公的に無視できない数字、
だからでしょう。例えば、養子(里親)家庭も行政の方では毎年縁組を手助けしていますが、
あなたは、ご存知でしょうか。そういう家庭を見たことがありますか？
父子家庭も、結構多いと思いますが、あまり遭遇しません。最もプライベートな生活を
おおっぴらにする人は少ないですし、視聴率や読者が取れなければマスコミは見向きをしません。

>>355
いいえ、殆ど全部といっていいくらい法案は何回も提出を繰り返しています。
首都移転などはもう７〜８回、少ないものでもたいてい２回。有事法制は20年前に
提出されたがお蔵入りしていた法案を持ち出したとか。

>>354　>>356
登校拒否やひきこもりは、事実婚に比べると莫大な数ですが、
あなたたちの周囲で、実際に知り合いだという家庭はどれだけあるでしょう。
５軒、10軒とご存知なのでしょうか。

自分がアンテナを張らない限り、入ってこない情報など世の中にいくらでも
あります。国会開会中で法案はいくつも可決、否決されていますが、
その法案の全部を知っている国民などいるのでしょうか。
メジャーなもので、臓器移植法案、個人情報保護法案、がどうなってるかご存知ですか？
「戦時性的強制被害者解決促進法案」という法案をご存知ですか？

>>355
売春法案は例にあげただけで、殆ど全部といっていいほどの数の法案が何度も再提出されて
います。それが全部イデオロギーというなら、法案を作ること自体イデオロギーなんですが、
それと、これとどう違ってイデオロギーと決めておられるんでしょうか。
法案を何度も提出することがイデオロギーだと言ったのは、あなたではないのですか？

大型間接税導入はいでおろぎー的だったんだ。
ふーん。

>>346
>こんな過疎板のこんなマニアックなスレで1時間も経たないうちに返ってくるのだから、
>それが本当なら少なくとも全体の1割くらい存在するくらいでないとおかしいが

Aho Marudashi

>>357
またすりかえてるけど、事実婚する人にはそれぞれの事情があるわけで、
事実婚夫婦の存在そのものは否定しないけれど、
「どうしても両方が戸籍の氏を変えられない事情があって」
事実婚している人たちというのは聞いたことがない。
おまえの周囲が狭いんだ、という反論は聞き飽きたし、有効ではない。
他の諸問題では当事者がテレビに出てきたり活動の前面に
立ったりしているのに、「改氏できない事情があるから事実婚」という人は出てこない。

>>362
＞「どうしても両方が戸籍の氏を変えられない事情があって」
＞事実婚している人たちというのは聞いたことがない。

その他の理由で事実婚してる人たちならば、知ってるんでしょうか。
知っているなら、どういう理由なのか教えて下さい。

改姓で不便を受ける人は改姓してくれる人を結婚相手に選べばいいだけ。
結婚相手には他にもいろいろ条件求めるでしょ？姓の問題だけ特別視する必要はない。

>>364
＞改姓で不便を受ける人は改姓してくれる人を結婚相手に選べばいいだけ。

あなた、いつも私と議論している方ですか？本気？ふざけてません？

改姓で不便を受ける人どうしでも、不便なく婚姻できる制度の方がよろしいわ。

>>365
へ？このスレには初カキコだが。本気ですよ？

はぁ･･･
HN付け外しするだけじゃなく、今度は名無しに対する決め付け中傷かよ。
どんどん悪化してきてるな。

>>362参考になれば。前スレと重複するかもしれませんが、ネットの声です。
【男女の視点で】
◆夫、妻双方が姓を変えたくない場合、現在の日本では結婚できない。
◆反対してる男性に言いたい。「じゃああんたの姓を変えられるのかい？」
◆男性に「結婚後は女性の姓を名乗る法律ができる」といえば猛反対を受けるはず。
◆男性の投票で別姓にしたくないが多くて驚いています。男性の皆さんに聞きたい。
　「自分が姓を変えるのは平気ですか？」
◆男性は自分が改姓したくないのに、女性には平気で改姓を強制している。別姓反対を
　叫んでいる男性達は、果たして自分の姓を変えてもいいと思っているのだろうか。
◆反対している男性は、女性が個人として生きていくと、自分にとって都合が悪いから
　ではないですか？　自分が一家の主でなくなるのが、怖いのではないですか？
◆別姓にしてメリットがあるのは女性だけで、男性側にはデメリットばかりである
◆(♂)僕は「嫁」という言葉が嫌いです。結婚が女性の姓を変えてしまう今の現状は、
　男性社会と家制度の持つごう慢さのなせる業のような気がします。
◆結婚しても私は会社で働くので名前を変えたくないと思っていましたが、結局『嫁にくるのだから』
　というくだらない理由で相手側の姓にされました。彼は「姓に執着をする必要なんてないだろう」
　と笑ってましたが、「じゃあ、あなたが私の姓になれば？」と言ったとたんに激しく拒否されました。
◆私自身は結婚して、夫の姓を名乗っています。でも、別姓という制度が当時あったのなら、
　別姓にしたかったです。。
◆別姓を通しています。結婚イコール女性の姓が変わると多くの方が思っていることに
　がっかりしました。なぜなら私は自分の姓名に誇りを持っているからです。
◆同姓にしたい人、別姓にしたい人、それぞれ本人の望むようにできた方がいいと思います。

＞あなた、いつも私と議論している方ですか？

あなたと議論してる方はいないと思うぞ。

>>367　>>370
違う人ですか。スマソ。>>364さんがあまり飛躍していたので。

>>345-346
マスコミは決して関心を持ってないわけではないようです。
このような問題もあるらしいので、是非、内容をＲＯＭして頂きたいと思います。
*************************************************************************
「別姓」運動を担ってきた私たちは、自らのプライバシーを暴きながら、
一人一人がショーウインドーに立って闘ってきました。だからといって、
相手の都合次第で全てのプライバシーをさらけ出すわけではないのです。
ここを理解できぬ主催者、マスコミがあまりに多すぎて、これでは会員の
プライバシーを守りきる自信がありませんので、原則的には集会や
マスコミへの会員の紹介は中止している状態です。
http://homepage2.nifty.com/yoyutei/jinken.htm
*************************************************************************

>>345-346
一般には知らない人が多いと思いますが、中・高・大学では、授業や講座で
｢事実婚｣を取上げているところが多数ある様子です。ほかにも、事実婚紹介は
いろんな場所で行われています。

講座　事実婚ライフ　事実婚歴６年のジャーナリスト　白石　草
http://smartwoman.nikkei.co.jp/interface/LectureTop.cfm?sw_CategoryNo=3&sw_AssortNo=10325
「事実婚」をテーマにした授業　真　嶋　潤　子　
http://homewww.osaka-gaidai.ac.jp/~jmajima/marriage.html

テレビ「事実婚」（東洋放送） 古賀 真人

国語表現授業　立命館中高 国語科・情報教育部
・テーマ「なぜこの人たちは事実婚を選んだのだろう」

夫婦別姓・婚外子差別ホットライン報告
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei52.html
朝日新聞・毎日新聞・読売新聞の３紙、仙台では河北新報に掲載され、
またテレビでは東京ではＴＢＳ東京放送の昼のニュース、
仙台ではＴＢＣ東北放送の夕方のニュースで放送されました。

スーパーテレビ　「揺れる女心　３８歳の決断」
http://www.venus.dti.ne.jp/~djdj/Jan2004/superTV/superTV.html

■「女性と戸籍　夫婦別姓時代に向けて」　榊原富士子　明石書店　1992年　2000円
■「夫婦別姓への招待　いま、民法改正を目前に　新版」　高橋菊江ほか　有斐閣　1998年　2000円
■「結婚と家族」　　福島瑞穂　岩波書店　1992年　（岩波新書　新赤版207）　630円
　　現在の結婚制度や、夫婦別姓について、易しいところから入りたいなら、この本でしょうか。
■「＜近代家族＞を超える　非法律婚カップルの声」　善積京子　青木書店　1997年　2500円
■「＜別姓＞から問う＜家族＞」　諌山陽太郎　勁草書房　1997年　2200円
■「婚姻改姓・夫婦同姓のおとし穴」　中村桃子　勁草書房　1992年　2060円
■「『事実婚』が、意外に暮らしやすい」　pink 2巻8号（1997年9月号）　48-53ページ　マガジンハウス
■「民法改正　そこが知りたい　--選択別姓と子どもの平等を」　民法改正をすすめるグループ[編]
　　かもがわ出版　1996年　（かもがわブックレット　98）　550円
■「私が夫婦別姓にこだわる理由」　近代文芸社［編］　近代文芸社　1997年　1500円
www.taetika.com/hakka/bunko.html

>>371
謝るなら言い訳無用。

その調子じゃ何度でも繰り返すだろうね。
反省してねーし。

>>371
スマソ。>>370は真意が通じない文章だった。

＞あなた、いつも私と議論している方ですか？

あなたと議論してる（議論が成り立つ）と思ってる方なんてもともと
いないと思うぞ。

追加。

＞>>364さんがあまり飛躍していたので。

それでびっくりしたわけね。
そんなびっくりを毎日あなたは振りまいているんですよ。

本当に自分の言いたいことにしか興味ないんだろうな。
事実婚そのものの話ではない、というのも、ネットの書き込みでは無意味、というのも
まったく理解してないね。
何がどう「参考」になるんだと小一時間（ry

>>356,362
>>他の諸問題では当事者がテレビに出てきたり活動の前面に
>>立ったりしているのに、「改氏できない事情があるから事実婚」という人は出てこない。

　そもそも、「顔をさらして訴える」というけれど、この問題は、それだけじゃニュースバリューがないほどありふれた問題。
つまり、「私たちは「改氏できない事情があるから事実婚してるんです！」」というだけでとりあげるマスコミがあるとは思え
ない。たとえばエイズ、ゲイ、被爆者が顔をさらして訴える、というのにはニュース的な価値があるよな？　そういう意味で、
「メジャーな問題」と書いたわけだが。もちろん、訴える人本人に価値がある（国会議員とか）場合は別っすよ。
　たとえば結婚はしてるけど、お互い苗字は変えられない。だからダンナが旧姓使用。不便だから、身分証の更新時にい
ったん離婚してまで別氏で生活しているという水島広子＆ダンナは「顔をさらして」ないとでも？

　ま、これ以上の主張はオレにはないっす。ただ、「「改氏できない事情があるから事実婚」という人は出てこない」というん
は、意味がない上に、だからどうした的な問題でしかない、些末な問題だと思うなぁ。

追加。パートしてる主婦はスーパーのレジに転がってるけど、
「改氏できない事情があるから事実婚してるんです！」
という主婦は、スーパーのレジとか区役所の窓口には転がってない。

要するに、顔をさらすウンヌンは「取り上げる側」の問題もあるから、
意味はあんましないよ。インターネット上とか、ニュース的な価値が
関係ないところでは、いろいろあるじゃん、「私たちは「改氏できない
事情があるから事実婚してるんです！」的な例は。

>>378
> そもそも、「顔をさらして訴える」というけれど、この問題は、それだけじゃ
> ニュースバリューがないほどありふれた問題。

だからさぁ、年金問題なんてみんなに関係がある話だけど、ちゃんと
いろんな立場の人が出てくるよ。
年金もらう側の立場、払う側の立場、いろいろ。
別姓問題なんかよりはるかに広範で多くの人に関係があるありふれた
問題だけど。
あなたの言うことはぜんぜん理由になってないよ。

>>378
水島のケースって、別に「変えられない」ってケースじゃないでしょ。
単に「変えたくない」っていうケースだと思うけど。

ありふれてるというのに周囲に全然いないという人がいるのは
なんでだろうね？

夫婦別姓なんて、とっくに選択できるようになってると思ってたわ。

>>380　>>382
父子家庭で、周囲に知ってる人がどれくらいいる？
事実婚夫婦の何十倍もいるけど。

登校拒否や引きこもりは事実婚夫婦の何十倍いるだろうけど、
あなたの周囲にどれだけ知り合いがいる？

先に質問したんだけど、それに答えてね。

>>380
父子家庭では、父子手当てが出ないことが社会問題になっているけど、
それは、いろんな人が出てくるのを見たことがある？

自分の周りには別姓夫婦いるよ。
だけど、そいつらが事実婚なのか、法律婚通称使用なのかは知らない。

私の周囲にも複数組いるんだけど、それは場所柄かもしれない。
人数が少なければ周囲にいなくても当たり前かと思うんですけどね。
東京の公立学校にだって母子家庭ですら１クラスに１人いるかどうか。
父子家庭は学年に１人いるかどうか。私立になると、それより少ない。
あれだけ騒がれてる不登校ひきこもりでもクラスに１人いるかどうかの数。
そして、別姓夫婦はもっと少ないと思います。
なんでだろうね、という>>382さんは、なんで不思議なんだろうね。

>381
嫁にもらうという意識が親にも本人にもある場合、男は「変えられない」
婿取りをしたいという要望が親にも本人にもある場合、女は「変えられない」
資産や不動産や伝統継承のある家の跡取りの場合｢変えられない」
経営者など、社会的地位が高い場合「変えられない」
専門職・研究職などの実績を重視した場合「変えられない」
自分が変えるのが嫌な場合「変えられない」などなど。

「変えられない」の殆どは、自分の意志であって、その意志を曲げて
「変えなくてはならない」ので、別姓選択制を導入しようということ。

「食べられない」「食べたくない」「食べなくてはならない」に置き換えればわかりやすい。
「食べられない」「食べたくない」にはなんらかの理由がある。たとえ好き嫌いが多くて
「食べたくない」といっても、大人に「食べなくてはならない」と強要することは出来ない。
それを、これは規則だから理由はなんであろうと「食べなくてはならない」と強要するのが、
同姓強制の現行法。

>>388は私。

>>380でも>>382でもないが。

>>384
父子家庭、小学校の同級生に２人いたな。
しかもどちらも男兄弟だったから男だらけの家庭だった。

>>389
またハンドル外しかよ。
懲りない奴だな。

>>384
どちらも知り合いにいるけど？

>>384の質問にいる、と答えた人、その数はどのくらいなのでしょうか。
だいたい、世帯数や人口に比例しているはず、ありふれているにもかかわらず、
周囲に何十組、何十人といるわけではない。教師などの職業柄でもなければ、せいぜい数組。
事実婚夫婦(別姓)の割合からすると、見たことがなくても不思議ではありません。

だからといって、父子、母子家庭のかかえる問題が世の中にない、というのもおかしいし、
そういう人たちがプライバシーを晒してマスコミに派手に登場しないから、
問題があるとは思えない、というのもおかしい。

マスコミが有識者議論を放映しないことについては別姓は、>>378さんの意見のとおり
ニュースバリューに欠けている問題だからです。>>345に「エイズ患者や被爆者、ゲイの人」
と指摘がありましたが、何れも世界で問題にされていて解決途上にある問題です。
別姓の場合、世界では解決ずみ。日本だけの問題です。まして高齢者層には受けず、
若者層では有識者議論など必要ない数(80％以上)がこの問題を容認しています。
「やってもらっては困る」という人数が多ければ番組を組んでも意味があるが、
「やりたい人がやればいい」という人数が多ければ、ますますありふれた問題になって
ニュースバリューはなくなります。

>>393訂正
(80％以上)→若い世代では賛成派が多数を占めた。
　　　　『夫婦は同じ姓を名乗るべきだ』と考えているのは
　　　　　20代、30代の女性では１割前後にとどまっている。

つまりね、あまりにもくだらないことなのでどうでもいいってのが (80％以上)
なんです。

>>395
つまり、反対する理由はないんだね。

>>393
同じことを繰り返しているだけで何の説明にもなってませんよ。

ハア？またまたハンドル外してなに言うのやら・・・
積極的賛成とどうでもいいって含めて(80％以上) ってことは、積極的に
反対する人が10数％以上いるってことだよ。
なんで反対する理由がないことになるんだ？

思想を理由に別姓にしたいなら、それは家族制度を180度変える物だから
実際に別姓にしたいって人が多数派になるまで待った方がいい

>>399
民法のどの条文に規定された家族制度？

>>398
賛成派が◆Inc.5OX1R6さんだけしかいないと思っているﾊﾞｶ発見。

>>400
思想を理由にした家族制度など民法のどの条文にも規定されてない。

>>402
規定されていないなら変えるも変えないもないね。

>>403
だろ？
だから思想を理由に別姓にしたいって話と民法を変える変えないって話は
繋がらないわけ。

>>404
選択別姓制度を導入しても家族制度は変わらない。
何故なら、家族制度の規定など現行法にはないから。

何が「だろ？」なの？

>>405
ん？家族で同姓という原則が崩れるよ。これは立派な革命と思われ

>>406
家族で同姓なんて原則はないよ。うちの爺さん婆さんは姓が違うし。

>>407
そりゃ屁理屈だろｗ　核家族っていえばいいか？

>>408
屁理屈？君は自分の祖父母は家族とは見なさないんだ。

>>401
お前も下手に擁護するな。
そういうのが荒れる原因なんだよ。

自分が別人であると証明できないのであればトリップ付き本人以外の擁護レス禁止。
そういうレス一つ一つが結果的に無関係の他人にまで被害を与えるってことを忘れるな。
自作自演を疑われたら、疑われた本人にしか対処不可能。

ふしあなして擁護するだけの度胸があるならそれもいいが、
そこまでの度胸がないなら無意味どころか害悪だ。

>>409
見なさないよ。親族じゃん。

つーか、祖父母と孫の姓が違うから別姓夫婦も認められるって主張したいわけ？

>>411
なるほど。祖父母と同居していなければ家族という感覚にはならないかもね。
主張したいのは、法上に存在していない制度が変わるから多数派になるまで待て、っていう
>>399の主張がナンセンスだ、ということ。

すまんがオチます

>>405
ヘ？
「思想を理由にした家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」って
言ってるでしょ？

「家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」って言うなら
「選択別姓制度を導入しても家族制度は変わらない」って言えるかもね。

だから「だろ？」だろ？

そこで言う「思想」て何のこと？
思想と夫婦同姓、夫婦別姓は関係あるの？

>>415
思想というか制度趣旨だろうね。一つの姓の元に夫婦が家族を作るという。

>>398
ハンドルもってないよ。
反対する理由がないのは、積極的賛成の人とどうでもいいという人たちだよ。
普通に読めばわかると思うけど。

>>417
悪かったね。コテハンと同じ匂いのするレスだったので、つい。。

積極的賛成の人とどうでもいいという人たちには反対理由がないと
言いたいなどとは普通に読んだからこそわからなかった。

普通の人は肉を目の前にして涎を垂らしている犬を見て「つまりこの犬は
お腹が空いているんだね」とはわざわざ言わないから。

>>414
ということは、思想を理由としない家族制度なら、民法その他の法律に規定されている、
ってことだね。それでも構わないから示してよ。

>>419
ハア？
君は「家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」って言いたいんだろ？
それでいいじゃないか。

>>399の真意は知らないが、>>400があからさまに誘導しようとしてるから
俺は「思想を理由にした家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」
と言ったまで。

>>412でさえ家族制度を法規の意味だけでは捉えていない。
法律がどうあれ姓が同じか異なるかは家族の一体感とは無関係だという
思想を理由とした民法その他の法律の規定など、それこそないってこと。

家族制度を法律規定に限定しようとして始めたのに、>>412みたいに
思想とごっちゃにして話したりするからボロが出たんだね。

>>418
>>396は>>395が>>394から当たり前のことをわざわざ言い直してるのを
真似して書いたものだからね。
>>395と同じ風味を意識したんだけど、他人から見たら
コテハンぽかったのか。。。

>>420

なんだ。てっきり

>>414
>「家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」って言うなら
>「選択別姓制度を導入しても家族制度は変わらない」って言えるかもね。

は反語的表現かと思っていたよ。違うなら構わないよ。

>>314
＞意に反して別姓を(強要される？)可能性とはどのようなケースを
＞想定しておられるのでしょうか。

一生のうち今だけでいいから脳ミソ働かせてみてください。
どのようなケースが想定されるか、まず自分がホントにわからないのかどうかを
少しだけ考えてみてください。お願いだから。

>>314
＞気軽に資料をUPしただけなのに、何でこんなことになるのか･･･
＞とても心外ですが、ずっと23本のスレで成長がない、と言われるほど、
＞同じことを主張している賛成派ですから、信じて頂くしかないですね。

・・・例えばですね・・・裁判で被告自身がですね、

「被害者の血糊が付着したナイフがあること、
そのナイフは私が購入し常に携帯していたものであること、
ＤＮＡ鑑定の結果その血液等の組織が被害者のものであること、
ナイフの柄に最後に付着した汗や皮膚などの組織が私のものであること、
私が被害者の身体をナイフで害した光景を目撃した人がいること、
その光景を記録し人物の特定が可能なビデオテープがあること、
私自身がこのナイフで被害者の身体を害した記憶が明確にあること、
私が被害者に対して明確な殺意を抱いていたこと、
私はこれら諸々全て事実であると気軽に証言します。
したがって私がこの裁判において無罪であることは確実なのに、
なんで私が被告なんてことになるのか・・・とても心外です。
私はこの裁判の公判期間中、成長がないと言われるほど同じことを
主張しているだけなのですから、信じて頂くしかないですね」

って言ったら百人中99人が「ええ！！？？？・・？」って感じでしょ？

>>349
＞114 第3行以下に同じ。

あなたに「他意」がないことを私は了解した。
あなたに「他意」がないことを前提にお願いする。
まず批判する前に人のレスはちゃんと読みなさい。
あなたは「感情のみの無駄に長いレス」をやめろと要求している。
その理由も正当性の有無も私は問わない。
私は「感情のみの無駄に長いレス」なるものとは無関係だし、
もちろん私は「感情のみの無駄に長いレスをやめろ」とも言っていない。

あなたが「感情のみの無駄に長い」と評する私のレス中で引用されている
あなた自身のレスを「批判」的に読んでみなさい。
あなた自身が「感情のみの無駄なレス」をしていることを自覚しなさい。
あなたが言う「どちらも一方で足りる、よって、無駄に長い」は成立してない。
あなたの「「…」で中略」の引用の仕方は、文の終わりに「感情表現」を
附してあるだけで文章全体が「感情表現」だと切り捨てていることになるので
やめなさい。

>>349
＞「絶対」「意図的の表現に引っかかり、
＞私の説明に執拗に食い下がっているのは
＞貴方 だろう。

私が「表現」に引っかかっていることはあり得ない。
349氏の「論理」に引っかかっているんですから。

私が349氏の説明に食いさがっていることはあり得ない。
説明してくれないことに私は食いさがっているんですから。

私は「表現に引っかかり」も「説明に食い下がり」もしていないからこそ、
349氏の気が済むように「絶対」なる表現を排除し何度も質問も言い変えている。
「絶対」なる言葉を排しても、349氏が何故か一向に説明しようとしない
「論理」に対する私の食いさがり方や内容にはなんの変化もない。

このように私にはこの349氏の言動の意味するところが理解できないから、
定石通り原点に立ちかえって聞いているんです。

私が「言い換え」をした「意図」とは一体、なんですか？

>>349
＞244「この命題及び私の挙げた例が不適切であったことはご指摘の通り。」

勝手に解釈するとまたお叱りを受けそうなので確認したいのですが、
命題（ﾏﾏ）とは、もちろん「２つの事象が同時に成立するか」という命題（ﾏﾏ）の
ことを指すのだろう、

例とは 「蟻でありかつ象である生物は存在しない（存在することは不可能）」
のことを指すのだろう、

そして「不適切」と言うのは、以上の２つが「論理的」に、

「「同姓を望むＡと別姓を望むＢ」は、
　結婚後の姓に関する価値観が一致していないカップル。
　しかもこの価値観は絶対に両立が不可能。
　そもそもこのカップルは現行制度下でも双方の価値観を維持したまま
　婚姻することはできないカップル。
　選択別姓制でもそれは同じ」

及び

「同姓婚を希望する鈴木氏と、別姓婚を希望する佐藤氏が、
　双方の希望を叶えつつ結婚する。
　同姓婚夫婦でありかつ別姓婚夫婦である夫婦が在り得るか？
　と言い換えてもいい。
　私はこれらが論理的に有り得ないと言っている。」

とは異なる、ということですか？

>>349
＞私の訂正の意図を貴方が誤解しているので
＞それを指摘している。
＞正しく理解してもらえれば
＞受け入れる。

349氏の「訂正の意図」の内容の意味するところとは、
私が勝手に邪推してごちゃごちゃ言ったことは全部間違いであったこと、
及び、

＞「誤解の上に議論を重ねるのは時間の無駄」だから
＞「レスを控えた」
＞(1)貴方に誤解があるとレスしても
＞結局時間の無駄になるからレスをしなかった

ということですね？

もちろん私はその「訂正の意図」を誤解してないが故に「誤解」したことを
何度も認め訂正し謝罪した。
その上で、その訂正や謝罪を拒否するでも受け入れるでもなく、
ただただ議論を遮断して質問を無視する「意図不明」な349氏という
存在だけががそこにいる、と言ってるんです。

>>349
＞ 89第2段落参照。
＞貴方の「意図」は貴方自身が
＞63「言葉の座り、見た目」と述べている。
＞私に尋ねる必要はない。

349氏に尋ねる必要はもちろんあります。

私が確認しているのは、もちろん私自身の強いて言えばの「意図」ではない。
349氏が考えたところの私の「意図」を私は聞いているんです。
それは349氏にしかわからないから349氏に聞くしかないのです。

強いて言えばの「言葉の座り、見た目」による「言い換え」には議論を
中断するだけの力はあり得ない。
ほっといても普通は議論の進行に影響しないし、
仮に悪影響が判明しても、その時点で訂正し謝罪すれば済むことだからだ。

今回、私は悪影響があるとは全く思わなかったが、349氏が「言い換え」を
理由に議論を中断した以上、悪影響があったことは事実だ。

だから私は訂正し謝罪した。
何度も訂正し謝罪した。
↓（続く）

>>349
しかし、349氏は私が何度も何度も訂正し謝罪しても議論を中断させたままだ。
これは「言葉の座り、見た目」以上の議論を中断させるだけの力をもつ「意図」が
まだ存在するということを意味します。
その忌むべき私の「意図」を俎上に上げ徹底排除する以外に議論を再開させる
ことは不可能。
しかしその「意図」が肝心の私にはどうしてもわからない。
だから最初にその「意図」があると指摘したあなたに聞くしかない。

わたしの「意図」がなんだったのかを教えて下さい。

>>349
＞「んな、ガキみたいなこと言いませんからｗ」に応答。
＞貴方に対する印象は大分以前からのもので、
＞思いつきではないし、
＞私に自虐嗜好はない。

「応答」の意味が不明。
まさか、やられたらやり返す、バカと言われたらバカと言い返す、
それが「精神的に成熟した大人」の態度だ、ということではないだろう。
やはり「自虐嗜好」の可能性も考慮せざるを得ない。

残念ながら私の方はあなたを「大分以前」から知ってなどいない。
前スレの書き込みでは、反対論者に私と同じような主旨のレスを遥かに過激な
表現で行なっている方もいるので、それらと混同したことも考えられるが、
名無し故に証明は出来ないし、どーでもいいことなのです　る　気　も　な　い　。

私が「思いつき」と言っているのは、
あなたの私への「印象」が「思いつき」だということではなく、あなたが
「思いつき」で適当なことをしゃべっているということ。
思いつきで「誤解」しないように。

>>349
＞今回の貴方の応答を考慮して
＞245の記述を次の「」内のように訂正。
＞「あなたのレスから精神的に成熟した大人を想像するのは極めて難しいので、
＞揚げ足を取られまいと警戒している。」

おそらく、実際に見聞きしたり想像したりするところの「精神的に成熟した大人」
の風景が、あなたと私とでは全く共通点が無い、もしくは正反対なので、
これについてはあなたが警戒しようと錯乱しようと「わかりました」と言う他はない。

なにしろ、私が「精神的に成熟した大人」なるものを想定した場合、

「あなたの言う「私見」とは、あなたが経験した、あなたが実際に見知った事も
含むのですか？」との問いかけに、

揚　げ　足　を　取　ら　れ　ま　い　と　警　戒　し　て　

「同姓制度から選択別姓制度に制度が移行した国に、その移行期間に
　在住した経験はあるかという意味の問いになるだろう。回答はノー。」

なる異常な解答をしたりすることはあり得ませんから。

>>350
＞例示から察すると、
＞教育的効果を有する、
＞或いは指導的な意味があると
＞言いたいのだろう。
＞ここが教室ではなく、
＞貴方が教師ではないことを考えると、
＞それでも「教育的効果を有する批判」
＞「指導的内容を含む批判」といったところで、
＞批判であることには違いがない。
＞賛成とも支持とも表現しようがない。

では、ここが教室であり私が教師であると想定して下さい。
そう想定していけない理由は一切ありません。
それでも私の言葉から「批判」との言葉しか浮かばないのなら、
「批判」を除いたら何も残らないとしか考えられないのなら、
それは仕方ありません。個人の資質の問題ですから。

しかし、私が「批判」ではないと言っているのだから「批判」ではありません。
「批判」が良い悪いではなく、「批判」ではないと私が言っているのですから。

>>350
私が「煽り」だと判断したあなたのレスはこれです↓。

＞「その危険性に賛成派が無自覚なのが一番の問題」
＞との旨の主張を再三繰り返して
＞賛成派を批判してきた貴方のことだから、
＞この辺については既にぬかりない準備があるものと確信する。
＞是非ともこの点について
＞ご自身の考えを聞かせて欲しい。

このように、ここで明らかに言葉のリズムやテンションが変わっています。
いい訳と愚痴に終始してたあなたが、ここにきて急にはしゃいでいます。
あなたは明かに「ツッコミ所を発見して」うれしくてはしゃいで、目立たせる
ように煽っているんです。

煽ったりはしゃいだりすることを「批判」や非難するつもりはありませんでした。
ただ、ヒジョーに面白い、興味深いのです。

>>423
考えても想像がつかないんですが･･･
２〜３行で簡単に説明できないことですか？

>>350
＞では簡潔に。
＞>>70にいう「新たな不幸」を、
＞人間として乗り越える可能性について考えないのか？
＞そうした可能性を否定する危険性をどのように考えるのか？
＞>>248第1段落から>>71の要素を取り払って簡潔にすると
＞こんなところか。
＞>>70でいう「新たな不幸」とは、選択制導入後も別姓を
＞選択できなかった別姓志望者Aと貴方の間に起きると
＞言っている不幸を指す、との理解を前提にしている。
＞貴方はもしかしたら違うつもりだったのかもしれないので
＞念のため。
＞これで私が>>71の内容には実際には何も触れていないことが
＞わかるだろう。
＞貴方の言う「クズの論理」には関心がない。
＞貴方の姑息だが効果的だったはずの手法は、
＞単に姑息なだけの手法になってしまったようだ。

あまりにムリがあり過ぎで見てるこちらも非常にツライです。
↓（続く）

>>350
>>70は「Ａにとって改正前と改正後で意味するところは違うものになっている」
の意味の解説です。
これは>>37の「説明希望」に答えたものです。
さらに、これは反対派が「あるなら説明しろ」と言う「新たな不幸」の例示にも
なるということです。

こ　れ　だ　け　で　す　。

ここから、「>>70にいう「新たな不幸」を人間として乗り越える可能性に
ついて考えないのか？そうした可能性を否定する危険性をどのように
考えるのか？」と繋がることはあり得ません。どう考えてもムリです。

私が>>70で言い、>>71で言っているのは、
�@法改正によって「新たな不幸」など発生しないとする賛成派への反証。
�A選択別姓制が本質的に孕む危険性と、なによりその危険性について
　賛成派が気がついていないらしいこと、それが危険。

上記の350の問いが成立するには、賛成派350氏が�@�Aを認めていること
が条件となる。しかも、
�@を認めた以上、>>70のこの話は終わり。
�Aを認めた以上、>>71の話もほぼ終わり。

そこから話を膨らませるのはもちろん望むところではあるが、
350「私が>>71の内容には実際には何も触れていないことがわかるだろう」
は絶対にあり得ないのです。
↓（続く）

>>350
私の姑息な手法は私の手を離れて暴走しているようですが、
これは決して私の本意ではありませんし責任もありません。

「クズの論理」は350とは関係ありません。
このように350氏は唐突なことを言うので驚いてしまいます。

ところで、私は誰かとは違い、スジが通らない話の経緯や質問者の
不誠実な態度はともかく質問には可能な限り答えておきます。

＞>>70にいう「新たな不幸」を、人間として乗り越える可能性について
＞考えないのか？

もちろん考えます。
考えているからこそ選択別姓性なる思想に胡散臭さを感じている
反対派がいるんです。

＞そうした可能性を否定する危険性をどのように考えるのか？

上の解答内容からこの質問は無効です。

そもそも、反対派は、
「その可能性」を指摘してるのです。
「その可能性を否定する危険性」を指摘してるのです。
「その可能性を否定する危険性に（肝心の賛成派が）気がついていない」ことを
指摘してるのです。

>>351
以下351の「論理」を前スレ832から引用
＞同姓を望むＡと別姓を望むＢの揉め事は（民法改正によって）
＞確実に増える←「反対派の命題（イ）」

「同姓を望むＡと別姓を望むＢの揉め事」は、
現在でも法律婚を望むＡと事実婚を望むＢの揉め事として存在する。
選択別姓制度に移行したらそれが増えると考える理由は
特に説明されていない。・・・�@

一方、選択別姓制度下では、
互いに自分の姓を維持したい者Ｃ、Ｄの間でのもめごとは確実に減る。
何故なら、現行制度下ではＣ、Ｄはどちらかが妥協しなければ結婚できないが、
選択別姓制度下であればどちらも妥協する必要がないから。・・・�A

更に、「同姓を望むＡと別姓を望むＢ」は、
結婚後の姓に関する価値観が一致していないカップル。
しかもこの価値観は絶対に両立が不可能。
そもそもこのカップルは現行制度下でも双方の価値観を維持したまま
婚姻することはできないカップル。
選択別姓制でもそれは同じ。・・・�B

一方、互いに自分の姓を維持したい者Ｃ、Ｄは価値観が一致している。
現行制度下では双方の価値観を維持したまま結婚することはできないが、
選択別姓制度下では何の問題もなく結婚できるカップル。・・・�C

つまり、ＡＢ間の揉め事が増えるかどうかははっきりしないし、
そもそもＡ、Ｂは選択別姓制度下だけではなく現行制度下でも価値観の
不一致で婚姻不可能。
考慮に値するカップルか疑問。
これに対してＣ、Ｄは選択別姓制度下であれば婚姻可能。・・・�D
↓（続く）

>>351
ここには２つの大きな要素があります。

まず一つ。
ここでは「反対派の命題（イ）」の真偽を問う必要はないが、
これは真とするのが妥当。
法改正を機に別姓を望むＡが、声を大きくすることはあっても小さくすることは
まずないし、選択制がハードルを下げる以上、同姓を望む声より別姓を望む
声の方が確実に増え、大きくなるからだ。

↑これが反対派の「法改正で起こる新た揉め事（不幸）とはなに？あるなら
提示してほしい」との声に反対派の立場から答え、カウントしたもの。
（同じ理由で賛成派351が「確実に減る」とするＣとＤの揉め事も、確実に
増えるのですが。）

2つ目。
351の�Bと�Dは内容的に重複しているが、反対派の命題（イ）とは論理的に無関係。
ここで注意していただきたいのは、命題（イ）の「同姓を望むＡと別姓を望むＢ」
という表現。「望む」ことは多くの場合実行実現を意味しない。
これだけでも�Bと�Dの提示そのものが論理的にズレテいる、勘違いしている、
「間違っている」ことがわかる。
「姓」ではなく「宗教の争い」「象と蟻」となら「論理的」には近い。
↓（続く）

>>351
�Bや�Dで言うような「私は絶対に改姓できない（不可能）」という状況が
論理的にも物理的にもあり得ない以上、選択別姓制度下でも現行制度下でも
婚姻不可能という想定自体が「無意味」。
以上が「間違っている」「無意味」。
だから、今回もまた、

＞まだ『これを無意味で間違った「論理」だと考えている』と
＞主張するのであれば、
＞二人の希望を両方とも叶えた結婚後の
＞鈴木氏・佐藤氏の姓をそれぞれ記し、
＞同姓婚夫婦でありかつ別姓婚夫婦であることを示すこと。

なる「無意味」で「間違った」「論理」を展開する意図がわからないから、
以下の質問を繰り返すしかない（351氏の意向に添って文言は変えてある）

351氏が、

同姓婚を希望する鈴木氏と、別姓婚を希望する佐藤氏が、
双方の希望を叶えつつ結婚する（ことはあり得ないように）
同姓婚夫婦でありかつ別姓婚夫婦である夫婦が在り得えない。

という「論理」を持ち出した理由はなんですか？

>>351
＞私はこれらが論理的に有り得ない、
＞どちらかが妥協しない限り結婚できない、と言っている。
＞どちらかが妥協することは有り得ないとは言っていない。

やっぱり決定的な違いはこのあたりですかねぇ・・・
「妥協しない限り結婚できない」
「妥協しない限り」
「妥協」・・・

351氏が想定するこの妥協さんたちは、結婚して一体なにをしたいのでしょうね？

351氏は、>>264氏>>281氏のような意見にはどう答えますか？
私がダラダラと言ってる事はこの２つのレスに概ね集約できます。

＞個人の都合だけを前面に出して、家族より個人を重視、というような
＞誤った風潮を加速するのは望ましくない」というのが反対派に多い意見(>>264)

このスレの反対派ってことなんでしょうか〜〜？？？

＞このスレにきている反対派の中で「別姓の夫婦は家族の絆が弱まる」
＞というような内容の発言をしている人はほとんどいないし(>>264)
　↓
＞現在審議会では、公共の福祉(子供の教育)・家族の絆、の２点で争われているに過ぎません。
＞ここでは議論が続いていますが、現実には、(婚姻の際の個人の姓の権利に関して)
＞国内法的にはクリアしているといえます。（>>327)

＞(家族の絆は)反対派の代表意見とするほど主流の意見でもない。(>>264)

このスレの主流ってことなんでしょうか〜〜？？？
要するに、法案改正の現況は置いておいて、このスレの反対派の
疑問にだけ答えればいいということだったんですね。とﾑﾆｬﾑﾆｬ。

俺が現在の事実婚の割合を推定してやるよ。

全言語のページから法律婚を検索しました。 約278,000件
全言語のページから事実婚を検索しました。 約6,420件

法律婚・事実婚あわせた総数のうちの約２％くらいだな。

>>421
そういうところがコテハンくさいのだが。。。
>>395が>>394から当たり前のことを言い直してないことは普通に読めばわかる。
>>396は>>395の真似になっていないことも普通に読めばわかる。
素人がプロの風味を真似ようとしても出来あがったものの差は素人目にもわかる

>>422
ハア？
反語？

「家族制度など民法のどの条文にも規定されてない」なんてこと
俺だったら言わないよｗ

>>443
おまいは何しにこのスレにきてるんだよ。

家父長制の廃止と、氏の家名としての役割を混同してはいかんよ。
戦後改革で氏に関して変わったのは、それまで夫の姓だけだったのが、
夫婦どちらの姓でも選べるようになっただけ。
これは新憲法の男女平等という原則に沿った形にするためで、
氏の家名としての役割を否定したわけではない。

>>444
すごい、でもそんなにないと思うんですよね。
父子家庭でその位だから･･･

全？国？
一般世帯数　　　４６,７８２,３８３？？？
母子家庭数　　　　　６２５,９０４（１.３４％）？？
父子家庭数　　　　　８７,３７３（０.１９％）　資料：平成12年国勢調査- 29 -

×父子家庭でその位　○母子、父子家庭でこの位

>>449
データを比較する場合、条件を揃える必要がある。

全言語のページから母子家庭を検索しました。 約86,700件
全言語のページから父子家庭を検索しました。 約103,000件

正しい正しくないではなく、別ソースでは比較対象として意味がない。
>>444は父子家庭が母子家庭より多い世界での推定だ。

>>451
ありがとうございます。

全言語のページから法律婚を検索しました。 約278,000件
全言語のページから事実婚を検索しました。 約6,420件
全言語のページから母子家庭を検索しました。 約86,700件
全言語のページから父子家庭を検索しました。 約103,000件

とすると、母子家庭より父子家庭の方が多くなるのは、
社会問題化しているからで、実数(割合)としたらあまり意味がなくなりますね。

>>452
事実婚は大して社会問題化してないってことだな。

>>453
法改正待ちの人は、通称(旧姓使用)してる人が多いから、
一概にはいえないと思う。

旧姓使用　　15,300件
通称使用　　135000件

＞法改正待ちの人は、通称(旧姓使用)してる人が多い

通称(旧姓）使用してる人は法律婚してる人。
法改正を待つ（望む）理由がない。
これから結婚したい人も通称さえ使えればいいだけで、法改正（選択別姓制度）
されたからといって別姓など選択しない。
ほとんどね。

>>455
確かに、少ないと思います。その中に通称を使いつつ、
状況に応じて、ペーパー離婚をしてる人もいくらかいて、
その人たちが踏み切るだろうと思っています。

**************************************************************************
【国際家族年宣言】
国内、あるいは国によって《理想の家族像》も、大きく異なる。
政府は、家族に関わる政策の遂行において、明示的であれ、非明示的であれ、
唯一の理想的な家族像の追求を避けるべきである。（1989.12.8.国連総会採択・抜粋）
*************************************************************************

>>455
抜け道(ペーパー離婚)があるとはいえ、現状検討されている例外的夫婦別姓ならその通りだな。
しないというかできない。

>>457
出来ないことはないのよね。正式に離婚届けを出して、
別姓で家裁に許可をとって、再婚する方法もあるので。

>>458
き・み・に・は・ひ・と・の・は・な・し・を・り・か・い・し・よ・う・
と・い・う・き・が・ちんかす・ほ・ど・も・な・い・の・か・？？？

＞その中に通称を使いつつ、状況に応じて、ペーパー離婚をしてる人もいくらかいて、
＞その人たちが踏み切るだろうと思っています

どんな状況？

>>458
だから抜け（ｒｙ

>>459
まさに。

>>460
水島のような状況とか、水島のような状況とか、水島のような状況とか、水島のような状況だと思う。

>>460
ペーパー離再婚
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Ivory/9219/qanda.htm

通称と同じく、法律婚をしながら普段の生活では旧姓を使用しますが、
住民票や戸籍抄本、実印などが必要な時には、いったん離婚届を出し、
手続きが済めばまた婚姻届を出すという、その時々に応じて
「離婚・再婚」を繰り返す人達のことを言います。

ほかに。
*パスポートを取る時。
*職場のＩＤが証明書に使えない。
*配偶者特別控除をうけるため（事実婚で）
配偶者特別控除はその年の１２月３１日現在の戸籍の状況により
決められることから、年末に婚姻届を提出し、年明け早々離婚届を出す。
とか、いろいろ。

数年前のＮＨＫＢＳの討論番組、いわば別姓論が一番輝いていた頃、
賛成派：田嶋陽子、福島瑞穂、井上治代、二宮周平
反対派：西部 邁、長谷川三千子、宮崎哲弥、八木秀次
という、いかにもの布陣。

宮崎が田嶋の理論を引き合いに出して話を進めようとしたら、
田嶋が「だ〜れがそんなこと言ったんだよ？」と噛みついて
宮崎に「あんたが本の中で言ってたことだよ！」と切り替えされて
「・・・ああそうかい」と口をとんがらせたりと、とにかく賛成派の論理破綻
議論放棄思考停止痴呆状態はすさまじいものがあった。
因習的な家族なんてものより個人のアイデンティティ大事、
世の中の問題は全て男の責任虐げられた女性かわいそう、
選択制なんだから誰にも迷惑かけないじゃんか！の三大バカ話は今とまったく同じ。

五月蝿いだけの福島にマジ呆れ顔で「あなたちょっと黙ってなさい」と
言ってる田嶋がこのザマ。
もし同舟していたら◆Inc.5OX1R6さんはその福島をして
「あなたは黙っていて下さい」と言わしめるであろうね。

>>463
で、なんの為にそんなことするの？
やっぱり通称が状況に応じていまより自由に合理的に使えるようになれば、
戸籍が同姓でも問題ないのでは？

>>463
＞*パスポートを取る時。
＞*職場のＩＤが証明書に使えない。
あたりは良いにしても

＞*配偶者特別控除をうけるため（事実婚で）
は触法スレスレだよな。
不法滞在外国人向けの偽装結婚業者とやってることがほとんど変わらん。

■ どうして夫婦別姓にこだわるの？

別姓を実践しているカップルにこのような質問をした場合、たくさんの答えが返って来るでしょう。

「働いているので名前が変わると都合が悪い」
「戸籍制度に反対だから」
「別の名前で呼ばれると違和感がある」
「自分の名前に愛着がある」
「自分が自分でなくなるみたいで精神的に苦痛だ」
「名前を変えると主従関係が生まれそうだから」
「紙切れ一枚に特別な意味を見出せない」
「共働きなので、どうせ扶養家族に入られないから」
「改姓の手続きが面倒」
「向こうの家の人間になったみたいで嫌」
「家と家が結婚するのではなく個人と個人が結婚するのだから」
「別れても籍が汚れないから」 などなど。
別姓を支持している人達の中でも考え方の違いは見られます。
例えば、夫婦別姓が法律的に認められたら、すぐにでも籍を入れようと
思っている事実婚カップルは少なくありませんが、
同じ別姓支持者でも、結婚制度自体に価値を置いていない人達の中には、
夫婦別姓が成立したとしても入籍しないという人もいます。


別姓を実践しているカップルって、どう見てもまともな連中ではない・・・
やはり人間として腐っているとしか思えない。

>>467はちょっと言いすぎた。
通称使用してる（通称さえ使えればいい）事実婚夫婦も
「別姓を実践してるカップル」になるらしいから、これはもちろん省く。

それ以外で別姓を実践しているカップルって、
どう見てもまともな連中ではない・・・
やはり人間として腐っているとしか思えない。

結局のところ、「どちらも改姓したくない」ケースはほんの少しいるかも
知れないが、「どうしてもどちらも改姓することが不可能」というケースは
存在しないらしい、ということがよくわかった。
いくら聞いてもいつの間にか話が前者のほうへシフトしていくところを
見ても、普段賛成派が言ってるような後者のような状況や、それに
遭遇している人というのは実際にはどこにもいないんだろう。
つまり「選択制はどうしても必要」とまではだれも言えないってことだろうな。

それともう一つわかったことは、多くの賛成派にとっては法律改正を
成立させることそのものが第一の目的であって、議論は単にそれを
より容易にするための宣伝の一手段でしかなく、反対派がどのような
考えをもっていて、それに答えるにはどうすべきか、などいっさい考える気が
最初からないらしい、ということ。

例外制（家裁許可制）にしても反対派の一部に妥協したように見せる
いっぽうで、実際には選択制実現への通過点としか考えておらず、
最初から「何がベストか」を原点から考えるつもりもないし、反対派の
意見を聞いて正しいと思う部分を取り入れる努力もする気がないらしい。

諸々のことを考え合わせてみても、この問題でこれほどまでに執拗かつ
熱心に運動する人が存在することはどう考えても奇妙でならない。
生きるか死ぬか飢えるかといった問題でもないし、社会的に致命的な
問題でもなく、「姓が変わるのはイヤだから」だけでここまでのエネルギーが
生まれるだろうか？

そう考えると、やはり宗教的な匂いを感じる。最近ネタ切れぎみのフェミニスト
たちが飯の種を自ら生み出すためだけにやっているように見えてしかたない。

>>465
なぜ通称を名乗るかといえば、別姓に出来ないから、という人が多いと思う(ネットの声から)
ので、別姓希望は、たいして減らないと思います。通称が自由で合理的に使えるようになっても、
戸籍上同姓なら、本人の戸籍証明が必要なくなるわけではないので、自由とはいえません。

また、通称案は廃案になったので、もう出てこないと思います。下記は、廃案の時の議論などから。

全てに戸籍名を強制することは、その女性が旧姓で築き上げて来た研究実績を断絶させることなる。
実際にこのことで裁判なり、原告の主張が認められた。旧姓を通称として使用すれば良いと
考える向きもあるだろうが、立場によってはそれもままならない場合も多い。
通称はあくまで通称に過ぎず、結婚する時には夫婦どちらかが姓を変えなければならない
夫婦同姓の原則は何も変わらない。

結論がこれだと、お答えしようがありません。

>>464
＞もし同舟していたら◆Inc.5OX1R6さんはその福島をして
＞「あなたは黙っていて下さい」と言わしめるであろうね。
>>467
＞別姓を実践しているカップルって、どう見てもまともな連中ではない・・・
＞やはり人間として腐っているとしか思えない。
>>469
＞最近ネタ切れぎみのフェミニストたちが飯の種を自ら生み出すためだけに
＞やっているように見えてしかたない。

>>464-469
夫婦別姓(法律婚)を希望している人を批判するのは自由ですが、
「夫婦別姓を生み出したのは、同姓制度である」
「同姓制度の中から、別姓問題が出てきた」
ということを、どう思ってるのか、聞きたいものです。

>>472
そもそもその前提じたいが極端に偏った思い込みのようなものなので
どうと言われてもどうもこうもないな。
といっても理解できないだろうけど、簡単にいえばあなたが言ってることは
「単身赴任問題は本籍地制度から生まれてくるということをどう思っているのか」
というのと大差ない。
そもそも問題の存在じたいがはっきりしない、と言ってる人もいるのに、
それを無視して問題の存在を前提にしていることじたいがﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ的。

犯罪者集団オウム真理教を批判するのは自由ですが、
「オウム真理教を生み出したのは戦後の闇である」
「戦後の闇の中からオウム真理教の数々の犯罪が生み出された」
ということを、地下鉄サリン事件の被害者である >>464-469 さん達が
どう思ってるのか聞きたいものです。

御飯にマヨネーズをかけて食べる人を批判するのは自由ですが、
「マヨネーズを生み出したのは卵と油脂と酢である。」
「卵と油脂と酢がマヨネーズかけ御飯を生み出した」
ということを、御飯に卵だけかける >>464-469 さん達と
卵を産んだニワトリ達がどう思ってるのか聞きたいものです。

>>473-475
どれも、間にいろいろ介入している間接的な関係で、
同姓から生まれた別姓問題のように直接的な関係を表してないので、
全く、当てはまりません。

◆Inc.5OX1R6叩きを批判するのは自由ですが、
「◆Inc.5OX1R6叩きを生み出したのは、◆Inc.5OX1R6本人である」
「◆Inc.5OX1R6の電波の中から、◆Inc.5OX1R6叩きが出てきた」
ということを、どう思ってるのか、聞きたいものです。

>>472
現行法と別姓問題の間には、いろいろ介入している間接的な関係で、
卵がニワトリから産まれたといった直接的な関係を表してないので、
全く当てはまりません。

しかも、卵を産んだニワトリ本人にではなく、卵をおいしく食べて満足している人
に「ニワトリが卵を産んでいることをど考えるのだ？」と言ってるようなものです。

このスレと◆Inc.5OX1R6叩きの間には、いろいろ介入している間接的な関係で、
◆Inc.5OX1R6の電波から◆Inc.5OX1R6叩きが生まれたといった直接的な関係を表していないので、
全く当てはまりません。

しかも、叩きを生んだ◆Inc.5OX1R6本人にではなく、叩きをニヤニヤしながら見物してる人
に「◆Inc.5OX1R6が◆Inc.5OX1R6叩きを生んでることをどう考えるのだ？」と言ってるようなものです。

>>477
自分で自分を批判？
本人とそれに付随する様々な私は、整合性があって、
納得のうえの人格なので、別に不具合はありませんよ。

>>478
＞現行法と別姓問題の間には、いろいろ介入している間接的な関係

同姓制度に間接的にいろいろ介入してくるものって何？
私は、ニワトリが卵を産んだようなものだと思ってます。

>>479　
◆Inc.5OX1R6に、別姓を当てはめてみました。

＞同姓と別姓の間には、いろいろ介入している間接的な関係で」＞(日本語おかしくない？）
＞ 「別姓(の電波)から別姓叩きが生まれた」といった直接的な関係を表していないので、
＞全く当てはまりません。

なにか、同じことばかり言ってるようですが、
同姓制度と別姓選択の間に何が介入してるんですか？それを聞きたいんですが。

＞しかも、叩きを生んだ別姓派にではなく、叩きをニヤニヤしながら見物してる
＞第三者に別姓が別姓叩きを生んでることをどう考えるのだ？」と言ってるようなものです。

第三者が、客観的に考えても理解できる問題かと思います。
現に、賛同者のほとんどは、別姓婚をしている人たちではないのですから。

>>480
まあそう熱くならないで。つーか、
>>477のどこで◆Inc.5OX1R6に◆Inc.5OX1R6を批判せよと言っておるのかね？

>>477は、◆Inc.5OX1R6本人に付随する◆Inc.5OX1R6の電波の中から、
◆Inc.5OX1R6叩きが出てきたのであるから、◆Inc.5OX1R6本人に付随する
他の様々な◆Inc.5OX1R6に整合性があって納得した上での◆Inc.5OX1R6に
◆Inc.5OX1R6本人にとって不具合があると言ってるわけでなく、
「◆Inc.5OX1R6叩きを生み出したのは、◆Inc.5OX1R6本人である」
「◆Inc.5OX1R6の電波の中から、◆Inc.5OX1R6叩きが出てきた」
ということを、どう思ってるのか、聞きたいだけなのでしょう。

>>481
＞同姓制度と別姓選択の間に何が介入してるんですか？それを聞きたいんですが。

こっちが聞きたい。同姓制度と別姓制度の直接的関係ってなに？
風が吹けば桶屋がもうかる、郵便ポストが赤いのも同姓制度が悪いのよ・・以上の
理由を聞いたことがない。

＞第三者が、客観的に考えても理解できる問題かと思います。

だからこそ◆Inc.5OX1R6さんの言ってることがおかしいｗ
別姓が別姓叩きを生んでること、◆Inc.5OX1R6の電波が◆Inc.5OX1R6の電波叩き
を生んでいることは、第三者が客観的に考えても理解できること。

>>480
＞同姓制度に間接的にいろいろ介入してくるものって何？
＞私は、ニワトリが卵を産んだようなものだと思ってます。

「単身赴任問題は本籍地制度から生まれた」
「犯罪者集団オウム真理教は戦後の闇から産まれた」
「マヨネーズは卵があるから生まれた」
「マヨネーズかけ御飯はマヨネーズがあるから生まれた」
「別姓問題は同姓制度の中から生まれた」

これらが直接的関係にあるというなら直接的関係ですが、◆Inc.5OX1R6さんが
間接的関係だというなら間接的関係です。
ニワトリは卵を産んだだけで、その卵をオムレツにするかマヨネーズにするか、さらに
そのマヨネーズをサラダに使うか御飯にかけるかはニワトリの知ったことではありません。

なのに、マヨネーズかけ御飯なんて見ただけで気持ち悪いからと、
ニワトリや養鶏業者や普通にオムレツを作って食べている人に
「あなたはマヨネーズかけ御飯をどう思うのか？」と詰問しているのが、
>>472なんです。

＞同姓制度と別姓制度の直接的関係ってなに？

単純に、同姓強制の「法律」から生まれた「法律改正」問題、という関係。

＞だからこそ◆Inc.5OX1R6さんの言ってることがおかしいｗ

何がおかしいの？理由を言ってくれますか？

>>482
日本語になってないと、わからないですよ。

＞Ａ本人に付随する、Ａの電波の中から、Ａ叩きが出てきたのであるから、

＞Ａ本人に付随する 他の様々なＡに整合性があって納得した上でのＡに

＞Ａ本人にとって不具合があると言ってるわけでなく、

＞「Ａ叩きを生み出したのは、Ａ本人である」

＞「Ａの電波の中から、Ａ叩きが出てきた」

＞ということを、どう思ってるのか、聞きたいだけなのでしょう。

＞何がおかしいの？理由を言ってくれますか？

別姓が別姓叩きを生んでること、◆Inc.5OX1R6の電波が◆Inc.5OX1R6の電波叩き
を生んでいることは、第三者が客観的に考えても理解できることだから。

>>486
日本語が読めるだけではわからないでしょうね。
◆Inc.5OX1R6さんの頭が悪いのも同姓制度が原因ですかね。

>>484
哲学的な意味でなく、現実的に考えて辞書にはこうあります。

直接的関係：何ものも仲立ちにしないさま。直接であるさま。じか。
間接的関係：何かを仲立ちにして行うさま。他の何かを通してはたらきかけるさま。

同姓と別姓の関係を言っているんですけど、
マヨネーズとにわとりの関係でしか説明できないの？

>>487
何か勘違いしてませんか。

>>479が、＞「叩きをニヤニヤしながら見物してる人に「◆Inc.5OX1R6が◆Inc.5OX1R6叩きを
＞生んでることをどう考えるのだ？」と言ってるようなものです。

といったレスだったので、>>481で私が、(私の存在が私叩きを生んでることを肯定して)
「第三者が、客観的に考えても理解できる問題かと思います。」といったのですが。

>>488
わかりました。その問題は、解説いただくまでもなく
既に>>481で回答してあります。（その他>>490）

>>490
勘違いすることが問題になるほどの内容があるとは思えませんが、
勘違いしてるとしたら◆Inc.5OX1R6 さんでしょう。
「第三者が、客観的に考えても理解できる問題」で大騒ぎしてるのが
◆Inc.5OX1R6さんなんだから。

>>492
え？　私は最初にこの１レスを投げかけただけですが、
それを否定するため？にみなさんが大騒ぎしたのでは？

472 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/03/05 09:46
>>464-469
夫婦別姓(法律婚)を希望している人を批判するのは自由ですが、
「夫婦別姓を生み出したのは、同姓制度である」
「同姓制度の中から、別姓問題が出てきた」
ということを、どう思ってるのか、聞きたいものです。

>>493は、客観的に理解できる問題でしょ。

出かけるので、ヲチます。

「同姓制度が別姓問題を生んだ」の論理的枠組みだけを取り出すと
「ある規定が、その規定を受け入れたくない人の問題を生んだ」となる。
間違いではないのだけど、それだけではどうにも評価のしようがない。
それに加えて「規定（の形ではなく趣旨）が不合理で、規定に従わないことに正当性がある」
という前提があって評価の対象になりえる。
その前提について意見がわかれて議論になっているのに、自分の脳内で勝手に自明にした
うえで先の話をしようとするから話が噛み合わない。

「婚姻をすると規定によりどちらかの氏が変わるが、それが不便だから事実婚している人がいる。
それは同姓制度のせいであり、変える必要がある」
↓
「婚姻をすると規定により夫婦の本籍地が一つになるが、それが不便だから単身赴任できない人がいる。
それは本籍地制度のせいであり、変える必要がある」

やべー◆Inc.5OX1R6がちょっと気の毒に思えてきた。

特におつむの悪さとか･･･

客観的にみて>>482-484あたりはものすごく的確だし、
これでわからないんじゃもう手の施しようがないレベルかもな。

まあ、>>457に>>458とレスするあたり、客観的にみて疑いようがない電波なのは間違いないが･･･

問題は◆Inc.5OX1R6自身が「自分が電波発言をしてる」ということを
客観的に認識してるかどうかだが、>>490をみると微妙だな。

◆Inc.5OX1R6の「電波が」◆Inc.5OX1R6叩きを生んでると第三者が客観的に考えて理解できる問題かと
本当に◆Inc.5OX1R6自身が認識してるのであろうか？

焦点はそこだな。





ちょっとしつこいくらい「客観的」を連発してみますた。
読み辛いのは勘弁してね。こうでもしないと伝わりそうにないから･･･

ちょいと訂正

×
◆Inc.5OX1R6の「電波が」◆Inc.5OX1R6叩きを生んでると第三者が客観的に考えて理解できる問題かと
本当に◆Inc.5OX1R6自身が認識してるのであろうか？

○
◆Inc.5OX1R6の「電波が」◆Inc.5OX1R6叩きを生んでると第三者が客観的に考えて理解できる問題であると
本当に◆Inc.5OX1R6自身が認識してるのであろうか？

そんなことより、もっと稼ぎたいわ

>>497
ようするに筋違いのいいがかり、ってことだな。

>>497
本籍地制度の方、「単身赴任できない人」じゃなくて「事実婚している人」
じゃないと、同姓制度の方の主張と対応しないんちゃうか。

>>497
それ、間違えたかも。瞬間、間の企業が入ってると思ったので。すまそ。
ただ、単身赴任と本籍の問題ってないよね。違ったら申し訳ないけど、
架空の問題に近いような･･･

http://www2.town.jojima.fukuoka.jp/kurashi/yuubin.htm
単身赴任や遠方での勤務・転出などで、役場へ来ることができない人は、
郵便で戸籍・住民票等の請求ができます。

>>497　
運転免許取得、申請の時に問題ある？

>>496
＞「規定（の形ではなく趣旨）が不合理で、規定に従わないことに正当性がある」
＞という前提があって評価の対象になりえる。

このスレでは、その前提が無いらしいんですが、
何回も言うけど、国際的にも国内法的にも、裁判所例があるように、
別姓というのは、クリアしてるので、前提はあるっていうことなんですけどね。

>>493
「第三者が、客観的に考えても理解できる問題」で騒ぎ始めてるくせに
その前提に立った「第三者は別姓が別姓叩きを生んでることをどう考えるのだ？」を
自ら否定して大騒ぎしてるのが◆Inc.5OX1R6さんなんです。

最初の１レスを否定するもなにも、客観的に見るまでもなくあんまりバカバカしい
からからかってただけでしょう。

>>489
同姓制度と別姓問題は「直接的な関係」にあると言いたいわけでしょ？
具体的にどういうことを言っているのでしょう？

同姓制度が別姓問題を生み出すことを目論んで制定された制度であるとは
ちょっと考え難いのですが。

あなたが>>472で問いたかったのは、同姓制度があるからこそ別姓問題があること、
反対派はその原因と結果を看過していることに責任は感じないのか？ということでしょう。
しかしそれは、
「マヨネーズかけ御飯を見るのもいやだからニワトリを全部処分してしまえ」
「ニワトリの卵があまりに多く流通している為にダチョウの卵を食べる権利が不当に
侵害されている」みたいなおかしな話なんです。

まず、マヨネーズかけ御飯を食べてる人に文句いうなり殺すなりするのがスジだし、
ダチョウの卵も自分で手間暇金かけて手に入れればいいことでしょう。
仕事上の都合で通称使用したいならまず仕事上で解決すべき、解決可能だし、
姓にアイデンティティを求めて止まない人に必要なのは、カンセリングか、
対話とか気持ちのいいセックスでしょう。

ところでちょっとびっくりしたんですが、
「哲学的な意味の直接的関係、間接的関係」っていったいなんですか？

>>505
これもなんかズレてるような気がしますが、ここで判例を前提にするのは
ムリがあるでしょう。

緊急避難の条項は例外的に人殺しを容認し得る（罪を問わない）ものですが、
人殺しそのものを肯定しているわけでも人殺しが人間の当為であると前提に
しているわけでも、もちろんありません。

>>507
＞同姓制度と別姓問題は「直接的な関係」にあると言いたいわけでしょ？
＞具体的にどういうことを言っているのでしょう？

>>496さんのレスに修正を加えて、次のようになります。
「同姓制度が別姓問題を生んだ」の論理的枠組みだけを取り出すと
「ある規定が、その規定に係わる問題を生んだ」

＞同姓制度が別姓問題を生み出すことを目論んで制定された制度であるとは
＞ちょっと考え難いのですが。

問題が起きることを目論んで出来た法律など皆無です。想定して、ならわかりますが。

＞「哲学的な意味の直接的関係、間接的関係」っていったいなんですか？

『自らの体験は、自分でそれを体験したという意味では何か直接的なものです。
けれども、それが記憶を介するものとなったり、あるいは言語を介するものとなっ
たりすると、体験は間接的なものとなります。つまり、直接的にはそれはもはや
存在せず、ただ「意味」を介してのみ私たちはその体験にかかわることができるのみ、
となっています。』「哲学への招待」から抜粋。

>>507
＞あなたが>>472で問いたかったのは、同姓制度があるからこそ別姓問題があること、
＞反対派はその原因と結果を看過していることに責任は感じないのか？

責任とは言ってません。別姓制度問題が起きたことは、必然的なものかもしれないから。
同姓制度がなければ別姓問題はなかったわけで、同姓制度の中から別姓希望者が出てきた
ことに対して、理解も出来ないのか、ということを聞きたいわけです。
理解することと、反対、批判することは別ですから。私が>>472で問うたことに対して、
からかいであろうと、何であろうと、拒否、否定、誹謗中傷を皆さんがしたわけで、
これは、｢同姓制度から別姓問題が生まれた」ことを皆さんは認めないということかと
思います。つまり、最初から理解する気持ちも態度も持ち合わせていないんだ、という
充分な証拠となり得ました。

>>508
なんでいきなり「緊急避難の条項」を持ち出さなければいけないんでしょうか。
別姓は、国際的な条約事項(国連)も満たし、日本はそれを批准し、国内の法律でも、
裁判所の判例でも、遵法であることがすでに認められています。それだけのことなので、
「人殺しに関係する条項」などを持ち出すのはわけがわかりません。

本日のラッキースレ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1062908227/l10

このスレにうざいと一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう

>>510 つづき
「最初から理解する気持ちも態度も持ち合わせていないんだ、という
充分な証拠となり得ました。」について、

「同姓制度が別姓問題を生んだ」ことから理解して頂かなければ、
本当は、議論などできる筈もないし、反対派も、反対意見を述べる姿勢(資格)
はないと思います。議論の全ての始まりは、そこからかと思います。

>>509について修正
×「ある規定が、その規定に係わる問題を生んだ」
○「ある規定が、その規定に直接的に係わりのある問題を生んだ」

＞同姓制度が別姓問題を生んだ
そもそも『ファミリーネーム』を、『個人』の都合で自由にしたいとかいうい
無茶な発想が元凶だと思うけどね（ｗ
本来の意味を無視して、「都合に拠る再定義」なんていう、それを欲して
居ない人間にはまるで意味のないことを理解せよと強要する。
まるで当然の権利であるかのように。

>>514
＞それを欲して居ない人間にはまるで意味のないことを理解せよと強要する。

裁判員制度でも、反対が多いけど、閣議決定しています。
成立した法案は、他にも山ほどありますけどね。
『ファミリーネーム』という制度はない、ということは前にもスレで
言われていたと思います。『個人』の都合で自由、というなら
性同一障害の法案やその他いろいろ特定の個人にのみ利益のある法案も
いくらでも成立していると思います。

＞本来の意味を無視して、「都合に拠る再定義」

本来の意味である法律には『ファミリーネーム』の定義なんてありません。
慣習であって、慣習というのは、日本人社会の都合により出来ているもの
ではないのでしょうか。

法律でなんでもかんでも定義できるわけじゃないからね。
法律にないからというのは説得力がない。

>>472　>>477　>>480　>>482　>>486　>>488
と続けて読んで腹抱えてﾜﾗﾀ

>>486って、もの凄い自爆だよな。
「自分のカキコは日本語になってない」と言ってるのとほぼ同義だ。

このスレ「伝説の電波スレ」になるかも。

>>515
＞『ファミリーネーム』という制度はない、ということは前にもスレで
＞言われていたと思います
悪いね。世評板の別姓スレは、随分と前に参加していたが、最近の流れは知らない
のだよ。
姓はファミリーネームじゃなくて、オフィシャルネームだとか勝手に言い出す奴
とか、上野千鶴子の電波受信して、そのまま披露しているような香具師が前回いたが
そういう事を言ってるのかな？
まあ過去ログがあるなら探ってみるけどな。

＞慣習というのは、日本人社会の都合により出来ているもの
社会の都合でできているわけだが、確実に個人は拘束されるよね。
個人の都合で無視できるなら、それは最早慣習ではないな。

>>518
＞(慣習というのは)社会の都合でできているわけだが、確実に個人は拘束されるよね。

そうですね。

＞個人の都合で無視できるなら、それは最早慣習ではないな。

そうですね。だから？

＞姓はファミリーネーム

別に過去ログ見なくても、家族制度という定義が今の法律にないのだから、
『ファミリーネーム』も、法律では規定されていないという事。
現行法の下で、『姓はファミリーネーム』と思ってる人たちがいるのは事実ですが、
全ての家族が『姓はファミリーネーム』と思わなくても良いということです。

>>517
＞(慣習というのは)社会の都合でできているわけだが、確実に個人は拘束されるよね。

憲法第13条は「個人の尊重」と「幸福追求権」を定めており、
第13条中にある「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」とは、
生命及び健康・身体の自由、人格的権利、自己決定権、環境権、平和的生存権
という具体的権利が定められています。

517さんが指摘した、個人を確実に拘束する慣習は、緩められてもいいのでは？