▼▲▼▲天皇制止めてみない第９章▼▲▼▲

１すれ　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026733500/
２すれ　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1028686387/
３すれ　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1031725172/
４すれ　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1035259265/
５すれ　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1037678950/
６すれ　http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1040010785/
７すれ　http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1045546071/
８すれ　http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1057162115/

よいこのおやくそくはだれか書いてね。

２げとしますね

>>1
日本には特別高等警察というものがあるのを忘れたのかな？（W

>>3

へ？

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/18 08:14 ID:qF1+PfhR
|　 |
|　 |　　　　　　　　　　　　　　　 旦
|　 |　　　　　　　　　　　　　　 旦 旦
|　 |　　　　　　　　　　　　　 旦 旦 旦
|　 |　　　　　　　　　　　　旦 旦 旦 旦
|　 |お茶欲しい人　　　旦 旦 旦 旦 旦
|　 |ｲﾊﾟｰｲ淹れたよ　旦 旦 旦 旦 旦 旦
|　 |元気になって　　旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦
|　 |下ちゃい　　　 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦
|　 |∧旦∧　　　 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦
|＿|´・ω・`)　　 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦
|茶| ｏ旦o 　　 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦
|￣|―ｕ'　　　旦 旦旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

529 名前：名無しさんの主張 ：04/02/19 20:03
箕面でサバゲーをやろうと思って30人ほどが集まった。
紅白に分かれて戦う予定が、猿部隊を相手に共同作戦となってしまった。
猿はこちらの3倍は居た！
不気味な猿の唸り声が四方から聞こえてきた。
すでに囲まれたらしかった。
思うまもなく、猿どもの波状攻撃が始まった。
俺たちは改造しまくったエアガンで真鍮の玉を弾いた！
一進一退の攻防だった。
しばらくして、急に静かになった。猿の姿がなかった。
だが、緊張を解く間もなく、3ｍはある巨猿が現れた！
俺たちはありったけの弾を撃ち込んだが、ひるまずに前進してきた。
メンバーの数人が、何かを引っ張ってきた。自作のアームストロング砲だった。
時限式に改造した弾頭が一発だけだったので、よく狙いを定めた。
巨猿の真正面で弾頭が裂けて劫火がその肉体を焼き尽くした。
弾薬を使い切った俺たちは、手下の猿どもの追撃を避けながら逃走した。

来たよ

>>948
>日米安保が消滅すると
>国家安全保障に関して日本政府はかなり強力な主権を行使せねばならなく成ります。
>天皇制はこの強権の暴走を抑制する働きをするでしょう。
>日本政府の頭上に天皇制という重しがあるかぎり、
>権力者達はあまり無茶することが出来ないであろうというのが私の考え。
>どの程度「重し」として機能してくれるかは未知ですが、何もないよりはまし。

失礼ですが僕からみるとあまりにも根拠が薄い気がします。
僕はあれほどの権力を持っていた明治憲法下での天皇が戦争を止められなかった点
を見ると、より権力、カリスマ性のない現在の天皇が無茶をとめられるとは考えにくい
のですが。

それよりも皇室にかけるお金を国民の教育にまわしたほうが費用対効果が得られるのでは？

>>949

僕は確かに危機を感じパニックになるかもしれませんが、
天皇がそれを防いでくれる存在ではないということです。
それに日米安保がなくなるような状況下での日本人は、今とは
かなり違う存在となっているでしょう。戦時中と今の日本人の違いのように・・。

日本の危機下では震災時のように一般民衆に近づく事はすくないでしょう。
結局その安心感というものは人により影響が違うので、
社会的な制度としては証明できる物質面での支援などを優先すべきだと
おもいます。

費用対効果が不明だとどうすべきでしょうね。
これは難しいですね。
しかし我々のように不満を感じる人がいる事もお忘れないようお願いします。

もちろん僕は効果ある福祉や災害援助などは賛成です。

　　　　　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;､
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　　　　　　　ヽ｀､|　　　　 　/（..;=､_/っ..）、　　　　　 i,ﾉ　　　　　　
　　　　　　　　!.　|.　 　　 　´,.,:::::::i:::!::::::,.,｀、　　　 　!_)　　　
　　　　　　　　｀''＾!　　 　 　;:;／二ﾆ二ヽ;:;　　 　　 /　　　　　　
　　　　　　　　　　:､　　 　　 ヽ｀''ｰ-‐''ソ　　　　 　ﾉ　　　　　　
.　　 　　　　　　　　＼　　　 　　゛''''''''"　　　　　／
.　　　　　　　　　　　　＼　　　　...............　　　／　　
　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ､..;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／

こ れ を 見 た 人 に は 、 身 の 回 り で 、
3 日 後 に 何 か と て も 悪 い 事 が お き ま す 。
悪 い 事 を 起 き な く さ せ る た め に は
こ れ と 同 じ 文 を 2 日 以 内 に 、
違 う 所 に 10 回 書 き 込 ん で く だ さ い 。
10 回 書 き 込　ま な か っ た 女 子 中 学 生 が 、
書 き 込 み を 見 た 後 、 3 日 後 に 死 に ま し た

ごめんなさい僕死にたくないです

>>948
>はあれほどの権力を持っていた明治憲法下での天皇が戦争を止められなかった

全くその通り

今、いなかの町の掲示板がアツイ。
みんなで野次馬しに行こう。

http://www.aria.co.jp/cgi-bin/ouda/index.cgi

まず、天皇制の定義をしっかり見直してから
議論したまえ。

ちなみに諸君の考えている天皇制なるものが廃止されても
皇室は存続していきます。天地のきわまるが無きが如く。

>>13
>皇室は存続していきます。天地のきわまるが無きが如く

理論的には、血統にこだわるかぎり、ガキができなきゃそれでアウトだろ（ｗ
　傍系の傍系まで皇位継承権を拡大すれば別だけど。
　愛子タンも種は誰だか分からんがな（ｗ

>>13
「砂の真砂は尽きるとも、世に天基地のタネは尽くまじ……」

>>14
不敬罪で逮捕されますよ（W

テロ攻撃対象物

>>948
>はあれほどの権力を持っていた明治憲法下での天皇が戦争を止められなかった

全くその通り

「権力」なんか持っていたんですか？

>>18
実質、いまも昔も鎌倉時代位から変わらんやろ。

ここは
天皇制のみならず皇室の崩壊をも強く願っている
「民主主義とやら」マンセーな人達のスレですか？

「日本民主主義人民共和国」
変換するのさえおぞましい国名だ

>>19
でしょうねえ

「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」(第１１条)
してねーよｗ

とーすいけんのどくりつ
を知らんのですか？

>【統帥権の影響】
>すなわち軍部はこれをたてにとり，好まない内閣には大臣を出さなかったので
>その内閣は瓦解を余儀なくされた。

天皇が好き勝手やった訳ではないと思います。

>それよりも皇室にかけるお金を国民の教育にまわしたほうが
>費用対効果が得られるのでは？

皇室に敬意を表することの意味すら理解できない
お馬鹿なお子様が大量生産されることでしょう。
素晴らしい>費用対効果ですな。

皇室への敬意など生きていくためには不要

2020年までに、日本社会は確実に崩壊します。
日本という国自体は無くなりませんが、現在のような形の日本は完全に無くなります。
以下、それまでの顛末を具体的に予言しておきましょう。

なお、これは絶対に当たります。信じていただける方は、どうぞ対策を早めに立ててください。

>14
現在の皇統が途絶えても
継体天皇等の故事に
ならいあらたな皇位継承者が探し出されます。
旧皇族から果ては臣籍降下した源氏まで
皇位を継承していくものは日本人が
いる限り絶えることはありません。

それから帝国憲法時代における
天皇の責任は少なくとも法的にはありませんよ。

帝国憲法において天皇に法的責任が及ばないことは帝国憲法第一条に明記されてます。

道義的な責任は誰が何と言おうと自由ですからご勝手に

　W 　終末預言者が現れた。まあ、それはそれで善い事かも知れないけど。
正直、日本は１００年、２００年たっても何も変わらない国かと思ってたから少しは期待してみるぞ。
第二次江戸時代が終わって第三次に成らなきゃいいけどな〜

>>26
>以下、それまでの顛末　はマダ〜？

>>28
帝国憲法
飼い犬が人を噛んだ場合、責任は飼い主になく、犬にあると言うすばらしい憲法。

武富士よりひどいという噂の会社
http://www.b-times.jp/backnumbers/20031027.html
http://www.b-times.jp/backnumbers/20031103.html#2
タイムカード改ざんでおなじみのあの会社がまた新聞の1面を飾った。
・これが過労死疑惑の実態か！？…日本ロジテム(みずほの融資先）
　〜子会社社員の勤務報告書を全面公開！！
　〜それでも疑惑否定する幹部と子会社セイモスの辻範夫社長！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1071281747/l50
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1065447680/l50

天皇＝飼い主
国民＝犬

帝国憲法の新解釈登場
発表しる

どうせ現皇太子の次の代であぼーんなんだから、ほっとっけばいい

天皇制＝人には生まれつき差別がある
日本人の根暗な性格の象徴です

>>35
多くの国では未だに階級が存在してるのをご存じないようで？

>>36
だから何？
唐突になんですか？
ご存じないようでもなにも、いきなりそんなん言われたらかなわんなｗ

>>36
他人の発言にレスするときは、その他人のレスの内容についてしてくださいね。
唐突に階級が存在してるのをご存じないようで？
とかレスされても困ります。
自分の脳内では流れができてるのかもしれませんが、それだけじゃ他人は理解できません。

まあ戦時中に権利があろうとなかろうと、
責任があろうとなかろうと、「天皇は良い方向に国を導く事は出来ない」
ということがわかるでしょう。

一部の人に対する感情的な益だけで国民に対し実質的な益が証明されないものは、
宗教的と言わざるを得ず、国の制度としては不適切です。

皇室は続こうと続くまいとどうでもいいでしょう。税金を使わない限り。

にしても日米安保と天皇の実質的な違いがわからないような教育がまだ続いていたのですかね。
前者には感情面、実質的な力両方があるんですけどね。
後者は感情面だけです。（しかも一部）
教育を是正しなくてはなりませんね。

>>36
せっかくだから答えておきましょう。
どのくらい多くの国かはしりませんが、れっきとしたクラスがある国がいくつもあるのは知ってますよ。

天コロがいようがいまいが、セックスがなくならない限り、人は生まれ育つ。

長い間近親でセックスしすぎたために、天皇一族は生物として事実上崩壊してる。
生物として消えるしかないところまで来てるものを、法律いじって生き延ばそうとしてももうだめでしょう。
今更外部の血を取り入れたところで時既に遅し。

>>36

華族制の廃止と農地改革によって、この国の階級制は、
形式的にも、大衆の意識レベルにおいても消滅したと考えている。
そこが英国とこの国との大きな違いだと思うョ。
キミが何をいいたいのかよく分からないのだけれど（ｗ

世界には多くの階級制があるから日本だけがまれじゃないよ。
　　こんなこといってるから戦争に負けるんだよ
いちおう政治のこととかと、おばはんの会話は分けて語ろうよ

ギコナビいれてみたらなかなかおもしろいね。
みんながんばってね。
過去ログいつ読めるんだろう。

>にしても日米安保と天皇の実質的な違いがわからないような
>教育がまだ続いていたのですかね。

「実質的な違い」が分かっていないレスなど無いと思う。

>教育を是正しなくてはなりませんね。

これについては同意します。特に国語教育というか日本語読解教育ねｗ

>>38, >>43
35->36 のどこが理解できないんだ？もしかして厨房以下の消防か？

どう見ても、35が（階級）差別をネクラ（かつ日本の性格の象徴）と思い込んでて、それに対して
36が日本だけじゃないと指摘してるだけだろう。

>>47
本質からは大きくかけ離れたことなんだから、そうムキになるなや。
もしかしてキミは>>36か？ｗ

不能だの池沼だの不随だのが生まれる確率があまりに高杉
もういい加減絶えてくれというサインだと思う

>>48
もれが36じゃないとでも思ってたのか？（w

妄想や願望はもういい。
今後どうなりそうなの？

>>51
どうもならんでしょ。別に実害はないし。

まあ、そうしたければ廃止してくれ
その度胸があればね

>本質からは大きくかけ離れたことなんだから、そうムキになるなや。

>>38　の人は結構ムキになってるぞ。

俺が生きているうちに天皇が絶えるというのはなさそう。
愛子が最後の天皇の悪寒。

じゃあ、俺にも関係ないですねｗ

何故総理大臣は天皇に任命されるのか？
国民が任命するべきでは？
日本も大統領制にすべきだと思う。
それが出来ないのも天皇制が障害か。

>それが出来ないのも天皇制が障害か。

なんでも天皇のせいにしないの
共和主義者が大増殖すりゃ解決ですよ
憲法改正しなさい
誰も止めんｗ

>>57
国民が天皇を通して任命してるんでしょ

天皇制の定義からはっきりさせてください。

ところで天皇制反対の意見は総括すると

一、「ずるいよ、ママ、あの人だけ不公平だよー」
ニ、「あいつのせいだ。みんなあいつのせいなんだよ、ママ」

の二種類しかないようですが如何？

それはお前の日常じゃ

>57
大統領制に幻想を抱いてませんか？
大統領制の先駆者にして信奉者の某国では
引退した元大統領達が特定の企業や団体と結んで
影から国政を操っている事実をご存じない？

>>62
天皇制に幻想抱いてるヤシよりはましかと・・・・

今日もテレ東の皇室特番見たが
天皇御一家のご仁徳にはただただ頭が下がる。
いついかなる時も謙虚にしておだやか。
簡単なことではない。

>>63
そんな捨てぜりふ言われてもねぇ

天皇はいい人だが
天皇は別にいらない

まあ、ともかく
「不公平だ。」
だとか
「○○は天皇のせいだ」
のようなお子様的意見はそろそろやめたまえ。
廃止なら廃止でけっこうだがもっと大人の意見を。

いちばんいらないのは天皇イノチでうるさい奴

でも
みしまゆきおは許す

以前も述べたと思いますが
現在、皇室はこの国における民主主義の
不安定要素を補完し、政治や経済を安定させるという
非常に重要な役割を担っています。

民主主義の不安定要素がわからない人は
もっと勉強してから発言してください。

>>65
捨てセリフじゃないっすよ。
天皇制に幻想抱いてるヤシのことどう思う？

>>70みたいのがまさに天皇制に幻想抱いてるヤシｗ

別にあってもなくてもいいんだが、いちいち様をつけるのはやめて欲しい。
何か腹立ってくる。

>>72
あのさ、
>>70
がなぜ「天皇制に幻想抱いてる」って断定できるの？
結論だけじゃなく、理由ものべてよ。何が「まさに」なのですか？

さもなくば、
>天皇制に幻想抱いてるヤシｗ
>大統領制に幻想を抱いてませんか？
の無限ループになってしまう。
まあ、これが一行レスしかできんヤシ＝>>70のネライなんだろうがｗ

やっちまった！
>まあ、これが一行レスしかできんヤシ＝>>72のネライなんだろうがｗ
ね。

＞現在、皇室はこの国における民主主義の
＞不安定要素を補完し、政治や経済を安定させるという
＞非常に重要な役割を担っています。

こんなの幻想じゃんｗ

それと大統領制云々は俺が書いたわけじゃないからわからん。
ただ、天皇制に幻想抱いてるよりましだと思っただけ。

半島の某国では、引退した大統領は
必ず新政権によって裁判にかけられるという野蛮な風習が数年前まであったね

>こんなの幻想じゃんｗ

だから、どうして？
箇所を示されたところでねえ･･･

>>78
それじゃ証明してくれよ。幻想じゃないって。
誰が上記のような理屈を勝手に作ったんだ？

皇室がこの国における民主主義の不安定要素を補完してるなんて、そんなこと断定されちゃかなわん。
これが幻想じゃないっていうのなら、もっと具体的に説明せいや。

とりあえず、今の日本は
>政治や経済が安定
している。で今の日本は天皇制を採用している。
因果関係あるなしは証明できない。
証明できない以上関係無いとも結論できない。
だから、「天皇制に幻想抱いてる」とは決め付けできない。

つーか、証明ってのは断定したいヤシがするもんだ。
特に俺は今、何かを断定したい訳ではない。

ツマラナイ書き込みをしちまったが。

また、質問したい側に周りたい廚が大量に現れたな
いつものパターンだ

権力と権威の分離。これだけでも充分役に立ってるよ。

>>83
猪瀬直樹がそんなとこを言っていたね。
でも、大統領制大好きな人達には理解できんだろうな
言うだけ無駄な悪寒。虚しいのお

>>83
>権力と権威の分離。

んなこと天皇に頼らなくても（ｗ

>とりあえず、今の日本は
>政治や経済が安定している。で今の日本は天皇制を採用している。

でも他の国に類をみない問題。
多数の自殺者、引き篭もり、教師が公にいじめられる方が悪いなんて言う、
珍しい問題が多数存在してるよね、、
暗黙の了解は多数存在してるけど健康的なモラルは存在してない国のような気がする日本は、、

>>86
批判精神旺盛なのは良いことですが
あなたはいかなる恵まれた状況でも、不幸を探すのが得意なのでしょう。

>健康的なモラル　が何時何処にか存在したことなどあるんですか？ｗ

天皇がいたほうが面白い。

どんなに優秀でも天ちゃんにはかなわないよ
と国民の鼻っ柱を砕いていたほうが
国民をコントロールしやすい

一個人に権威がある事の方が危険ですよ。
アメリカだって議会と大統領に権威は分割されてるし。

それに関係のなさを証明するんじゃなくて安定に役立っている関連性こそ証明すべきですよ。
そうでなければ何も変革できなくなりますよ。天下りとか・・・。

いったい天皇が何の役にたつんです？
ない国も多いじゃないですか。
まあ日本とどっちがうまく国を運営してるかどうかは難しい問題ですが。

>>87
>批判精神旺盛なのは良いことですが

　ｗ　そうゆう年頃なのかもしれません許してください。

>健康的なモラル　が何時何処にか存在したことなどあるんですか？ｗ

　お互いの合意の下に存在するモラルより
　お互いの了解の下に存在するタブー
　の方が多いと思うんですね日本は、、
　だから凄い不健康に感じてしまいます。

スレ違い気味になってすいません。

>>83.84 　権威と権力
日本国憲法
主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。

>>92
うん、それそれ（ｗ

>>92
日本国憲法
　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。


なぜ天皇と国民を切り離して考えるのよ？

とりあえず止めたい派の人たちは
一、止めてどうするのか？
ニ、止めることによって得られるメリット
を具体的に明記してください。

とりあえず存続することのメリットを
あげておけば
一、二千年以上の実績をもつ王家を有する日本国に対する高い信用と信頼
（政情不安な国を参照）
ニ、高潔な仁徳のリーダーをもつことによる士気高揚
（トップが腐敗している国、団体を参照されたし）
三、国の安定による高い経済効果
（不安定な国で経済は発展しません）

>>76 幻想ではありませんよ。
日本にかぎらず民主主義というのは
もともと不安定な要素を抱えているシステムなのです。
資料なしで思い出されるものでも
変わりやすい大衆人気に左右される（ともすると政権が不安定に）、不明確な責任所在、マイノリティーの圧殺

民主主義はそれだけでパーフェクトなものではありませんよ。
この民主主義の良さを生かしながらなおかつ弱点を補っているのが
「今の」天皇制と言えるでしょう

共和主義者さんたちに嬉々として叩かれることを覚悟で書くが、現代日本において
「日本国憲法」って実際のところ、リアリティを持ち機能しているのかね？

>そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、
>その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、なんたら

言っていることは大変素晴らしいが、言葉だけが空しく廚を舞っているという感じの虚ろな文章だ。
可能ならユートピアだ。あくまで実現できたらだけどね。

日本史を振り返ると千年くらい前から、権威と権力の分離というシステムは
上手く機能しているように私には見えるのだが。

見えている現実が違う以上意見の一致をみることは無いだろうが、一応書いてみた。

>>86>>91
86であなたのあげている諸問題と
皇室がどうやったら結び付くのでしょうか？
解説お願いします。

>その権威は国民に由来し

もし、これが実現されてしまった暁には
権威は国民に由来＝権威なんて世の中の何処にも無い
ということになってしまうのでは？

公民習ったばかりの廚やリベラル法学生を召還してしまう悪寒ｗ

皇室反対派の傾向

一、社会の多くの問題は天皇制のせいである
一、天皇に対する無根拠な被害者意識
一、幻想的かつ脅迫的な平等意識

なにかを天皇や社会のせいにする前に
自分自身やるべきことがあるはずです

>>91
ついでにスレ違いの便乗質問します。

>お互いの合意の下に存在するモラルより
>お互いの了解の下に存在するタブー

モラルとタブーは表裏一体の関係ではありませんか？
タブーがなければモラルなど出来ないし
モラルの無い所にタブーも無いわけで･･･

>99
煽るのはやめましょう。
反対派の意見は正面から堂々と崩せます。

ある特定の思想の人たちが「安心」して叩けるのが天皇制なんでしょうね。
リビドーの向かう先が無くなったら彼ら困るんじゃないの？
本当に天皇制無くなってたら、彼らの娯楽も無くなってしまうｗ

>>102
別に、煽りって程のものでは無いと思いますが

クロスしてしまいましたが
95、96、100が
同一人物です。
反対派の方はこちらにもご回答願います

>104
そうですね。失礼しました。

>>106
いえいえご丁寧に、恐縮です。

>107
私はそろそろ寝ます。反対派の方にお会いしたらよろしくお伝え下さい。

>>108
いやあ私は、ヘタレなのでお伝えはしないと思いますｗ
２〜３日に一回は来ますが。

冷静で現実的な大人のあなたは
時として変化を異常に恐れる

おー盛況ですなー。
しかし、コテハンつけてもらえんもんかねー、
読む気も起こりませんな。
しばし、傍観、てゆーか放置。

また安定に寄与しているという理由ですか？
（前のスレにもあったような・・・）

安定していない国家に経済的成長がない事も、
民主主義が完全ではない事も全く同意です。
（むしろ現在の民主主義はかなりレベルが低いと考えています。）

が、安定と天皇制の関係性をあなた方は述べていません。
ただ「安定に寄与している。」だとか
「不足分を補っている」という主張だけでその理由がないでしょう。
我々がただ「天皇は害だ」と理由もなく述べればあなた方は納得するんですか？

あなた方はどうかしらないが、ここにいる反対派の人は理由なく天皇を尊敬でき、
天皇制の意義を信じ込めるような戦前レベルの人達ばかりではないのです。
関連性を少しは書きましょう。
（まあ説明しだいでは根拠の薄い幻想といわざるをえないかもしれませんが・・・
良い答えを期待してますよ。）

人間は何千年前からさほど進化していないし先人の英知
が優れているのも確か
しかし人類がれきしから多くの教訓を得ているのも確か
　いまだ最古の一族をバンザーイと言ってるのは
　　　　　　　どうかな・・・・・

天皇がいなくなれば、幻想かどうかはっきりする。
いなくならない限り、天皇制の是非の結論は出ない。

>>114
華族制度と同じ。いなくなっても、そんなのあったのって感じだろ。

天皇制がなくなることを恐れてる奴は間違いなくヘタレ

【もう】坂口厚生労働大臣更迭か・part３【けっこう】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/l50

鳥インフルエンザについての記者会見の席で、「牛やら鶏やら、
もうけっこう」と、記者団を大爆笑させた“オヤジギャグ”が
民法局のニュースで全国に流れ、視聴者より、「この重大事に
不謹慎」と、抗議が殺到し、小泉首相は苦渋の決断をした模様。

参議院選挙前だし、小泉や安部人気もあてにできないからな。

変化を恐れるのは腰抜け

民放なのに民法だって。おこちゃま？

>>114-116

だからといって廃止しないといけないほどの理由にはなってないな。

天皇制が無くなるって考えられない。
日本は、政治家なんかで、世界的にカリスマな人間が
出そうにないし、黄身のない目玉焼きみたいな国になりそうで･･･

具体的なこと言ってくれ。
厚遇してるのアメリカとタイだけだろ？

そんなことはないと思う。
王室どうしの交流はタイだけじゃないし、
王室のある国では、たいてい歓迎してくれていると思う。
王室のない国では、憧れがあるようだし。
軍事政権ですら、王室に似たカリスマを作りたがってるような気がする。
フセインも、似非王室を作ってしまった良い例かと思う。
(生い立ちに至るまで自分は高貴な生まれだと改ざんしたらしい)

イギリス／英国国民に身近な皇室
http://www.ayuko.com/92.6.27Royal.html
ベルギー／ベルギー王室のフィリップ皇太子とマティルド妃の結婚式がブリュッセルで行われ、
ベルギー王室と親交が深い日本皇室からは皇太子ご夫妻が参列された。
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200105/24.html
ノルウェー王国／1905年11月に外交関係を樹立以来、伝統的に友好関係。
皇室・王室間の交流が活発であり、2001年3月末にはハラルド5世国王が国賓として訪日した。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/norway/data.html
オランダ王国／400年に及ぶ歴史的伝統的友好関係を維持。
両国の皇室・王室関係は極めて親密。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/netherlands/data.html
デンマーク王国／伝統的に友好関係にある。皇室・王室間交流、
http://www.yc.ycc.u-tokai.ac.jp/ns/sudolab/dansk11.htm
サウディアラビア（1994年）およびクウェイト（1995年）訪問、
クウェイトのジャービル首長の来日（1995年）、サウディアラビアのアブドッラー皇太子の来日
（1998年）などの王室・皇室外交をはじめ日本と両国の間で要の往が活発。

サウディアラビア／クウェイト
http://www.aoc.co.jp/bri/bridge-main.html
ブルネイ／【小泉総理】日本とブルネイは、大変現在でも友好的な関係を深めて
おりますし、石油と天然ガスとの関係が特に深いわけでありますけれども、
国王陛下も日本に何回か訪れて、日本に大変親近感を持っておられます。
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/1106asean.html
オランダ王国／400年に及ぶ歴史的伝統的友好関係を維持。
両国の皇室・王室関係は極めて親密。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/netherlands/data.html
スウェーデン／(世界の王室で、スウェーデンと日本だけが政治権を一切持たない象徴君主制)
http://www02.so-net.ne.jp/~hanten/opinion/h-op0006.html
イギリス／連合王国エリザベス二世女王の答辞
http://www.geocities.jp/nakanolib/choku/cs50.htm
かつてのアフガン王室／と交流のあった日本国の皇室
重要な「非政治的」友好使節の役割を果たして頂くことも可能かもしれません。
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/m134012.html
モナコ／故グレース王妃の夫君であるモナコ公国元首レニエ三世大公の
即位５０周年記念に捧げられました。
http://sigenaru.hp.infoseek.co.jp/flower_rose.html
タイ王国／百年以上の長きにわたり、王室、皇室を始めとして様々な人々の
触れ合いを通じて友好協力関係を築きあげてきております。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPSEA/19940903.S1J.html

>>125.126
いろんなところからかき集めたようだが、君主制の国は世界では８％の過去の遺物。

憲法７条で定められた国事行為の他は国政に関する権能を有しない天皇が、天皇の行う外交関係の国事行為として定めれている条項（外交文書、批准書、信任状の、全権委任状の認証、大公使の接受）以外の所謂皇室外交は憲法違反である。

>>121
天皇制を廃止しろという意見は少数。俺も廃止論者ではない。
でも、なくなっても別にいいんでないのという潜在意見は多いと俺は妄想してる。
天皇制がなくなったら、皇室外交がなくなり日本の世界的評価が落ちるとか、天皇制が日本を安定させてるから絶対必要とか、
まあそんなようなこと言って、天皇制を死守したがってるやつはビビリのフニャチン野郎というのは間違いないな。

「天皇をなくすのはもったいないから残しときたいよな」
という考えはくだらないけど、多少は理解できるな。

天皇のいない日本はどうなるのか見たいから天皇家の早期断絶きぼん

天王星を廃止したいなら、皇室典範改正断固阻止すべし棚。

改正しなければ、秋篠宮がラストエンペラーになって、事実上廃止したのと同じになるからね。
創価学会は典範改正賛成なのか反対なのか？
改正反対なら公明党にもっと権力に食い込んでもらってもよい。

「天皇をなくすのはもったいないから残しときたいよな」
という奴の家は要らない物が溜まってくる。

>>134
はは、それってすごい分かりやすい、
うちの土蔵みたいやな、布団や古着がいっぱい（W

そして、ゴミ屋敷の住人はゴミが宝に見えてくる。

へ〜、あんたら持ち物は全部捨ててるんだ。んじゃ家とか車とかも捨てるの？

新しい物や使える物は残してるだろうな。

議論の方向がとても建設的になって参りました
天皇制＝ゴミ　ですか。

とっとと捨てれば？あなた達が「ビビリのフニャチン野郎」でなければね。
つーか戦後ずーっと、日本国は「ビビリのフニャチン国」だった訳だね。

もし天皇が鳥インフルエンザにかかったら
ビニール袋に入れられて処分されてしまうのでしょうか。
なんだかとても心配です。

>>140
そうなっても、どーってこと無いらしいよ
全く問題なし

全く問題なしって…
だってビニール袋に入れて山林に埋めちゃうんですよ、
日本国の象徴を。（折りたためば家庭用ゴミ袋に入るのかなぁ？）

スーパーとかで買い物したとき、一円玉が無くて千円札出すような
こともありますよね。それと同じで結構大事なんじゃないかな。

例えに食い付いて申し訳ないですが
天皇＝千円札
ならそんなに大事ではないでしょう。

天皇＝賞味期限の切れた生ゴミ
早目に処分しないと、食中毒するのが関の山。

>>138
使えないものも害がなければいっぱい残ってますが。

>>144
それ言い出したらあんたもゴミだろ？じゃあ自殺するか？

陛下の車：老朽化進み、日産「使用やめて」

　「陛下のお車」として知られ、天皇、皇后両陛下が使っている国産の最高級車「ニッサン・プリ
ンス・ロイヤル」の老朽化が進み、メーカーの日産自動車が宮内庁に「行事での使用中止」を要請
していることが分かった。宮内庁はほとんどの行事で改装した市販の国産車を使っているが、後継
車の開発には膨大な費用がかかることから、「天皇の車」の更新問題がクローズアップされそうだ
。

　ロイヤルは、プリンス自動車（日産自動車と合併）が国産初のリムジン型の皇室専用車として６
５年ごろから開発した。８人乗り、排気量６４００ＣＣで防弾仕様車は総重量４トンを超える。前
後の座席の間にガラスの仕切りがあり、侍従長らが同乗するための折り畳み椅子も付くなど、当時
の日本の自動車製造技術の粋を集めた名車として知られている。

　現在、同庁には６７年から７２年にかけて１台１０００万〜２３００万円台で納入された計５台
（霊きゅう車１台を含む）のロイヤルがあり、国会開会式、全国戦没者追悼式、国賓の歓迎行事な
ど東京都内の主要行事に限って使用されている。走行距離は３万５０００キロ前後で、毎年車検を
受け、走行に支障はないが、購入から３０年以上経過して一部では腐食が進み、部品のストックも
少なくなっている。

　このため同庁は、８０年ごろから総額１億数千万円かけて部品の交換など「特別整備」を進めて
いるが、地方訪問などでは改装したニッサン・プレジデント、トヨタ・センチュリーが使われてい
る。日産は「走らせるだけなら今後も維持できるが、補修不能の部分もあり、重要な行事で故障し
たら大変なことになる」として、使用中止を要請した。

　これに対して同庁は「行事に使う際は、整備を徹底しているので、今後も使用を継続したい」と
話している。

［毎日新聞２月２８日］ ( 2004-02-28-15:00 )
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200402/28/20040228k0000e040053000c.html

天皇陛下の車：後継にトヨタが名乗り　防弾仕様や環境配慮も

　メーカーから使用中止を要請されている宮内庁所有の「ニッサン・プリンス・ロ
イヤル」の更新問題で、トヨタ自動車が「天皇陛下の車」の後継を視野に、超高級
車の開発に着手していることが分かった。開発には１００億円単位の費用が必要と
みられ、同社は皇室専用車を開発することにより、世界トップクラスのメーカーと
しての地歩を固める狙いがあるとみられる。

　同庁はロイヤルの後継車について、「現時点では白紙」としているが、トヨタは
同庁にも開発の意向を伝えており、既にロイヤルを借り受けて機能などを分析して
いる。

　開発している車は、トヨタ・センチュリーをベースにしたモデル。市販車の５人
乗りのホイールベースを延長し、侍従長や通訳も含めて７、８人が乗れる現在のロ
イヤルと同じ全長６メートル以上のリムジンタイプを想定している。防弾仕様も一
部取り入れる。また、両陛下が地方を訪問する際には、車中から手を振って歓迎に
応えることが多いことから、低速でも長時間の安定走行が可能な機能や、環境への
影響に配慮した設計にする。

　同庁には現在、５台のロイヤルがあり、いずれも３０年以上前の購入で老朽化し
ていることから、日産自動車は行事での使用中止を要請している。

　トヨタ首脳は毎日新聞の取材に対し、「開発については一切申し上げられない」
とコメントしているが、早ければ年内にも公表する。同庁の羽毛田信吾次長は「民
間のことなので、お話しすることはない」としている。
［毎日新聞３月５日］ ( 2004-03-05-15:00 )
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040305k0000e040059000c.html

韓国の世論をまとめるためにも天皇はいたほうがいいよｗ

>>143
わたしの言い方が悪くてすみません。天皇は千円じゃなくて、
一円玉のつもりでした。普段はだれも有難がらないけど、一円足りなくて
千円崩さなくちゃならない時など一円だって大切だなって思いますよね。
もしかすると天皇は三文の値打ちもないのかもだけど、ゼロじゃなければ
置いとく必然性があるのかなって思う今日この頃です。

お前ちょっといいこと言ったラバガニ

東京のど真中にゆうゆうと広大な敷地に住んで、税金でのうのうと生活している。
けしからん。まず、皇居をつぶしてすべて安価なマンションを多く建設してドー
ナツ化現象を緩和する。そうすれば朝の通勤ラッシュも緩和される。

>>151
ドーナツ化現象と皇居の関連性はかな〜り低い。

緑を減らしてもラッシュは無くならない

天皇関連で年間いくら使っているか知ってる人いませんか？

>>149
で、その一円って天皇制にあてはめると何にあたるんですか？
我々は具体的にそれをどう使って役立てればいいんですか？

役には立たないと思う

そういえば天皇制が国家の安定に役立っている理由とか、
民主主義の不足分を具体的にどう補っているのか、
という説明はまだ聞けないんですかね？

まあそれ以外でも役立っている点を述べてくれてもいいんですけどね。
もちろん理由付きで。

>>155
じゃあ必要ないということで・・・。

必要ないものが不必要とは限らない

>>158
楽しい人ですね。

>>156
天皇がいることでGDPがいくら増えたとかそういうデータが欲しいの？

天皇が総理大臣になれないことが天皇制の最大の利点だな。

>>160
何でもいいですよ。
利益とその根拠が天皇制にあるという事を科学的に述べてくれれば。

人間万事さいおうがうま

>>162
いやいや、数字が欲しいんでしょ？
前レスにあった権威と権力の分離じゃ不満足っぽいし。

>>164
で、説明してくれるんですか、してくれないんですか？
僕が聞きたいのは説明なんですけど・・。

別に権威と権力の分離をどのくらい行っているか、
天皇制がなければどうなっているか、普通の共和国は天皇制に比べて
その点でどのようなマイナス面があるのか、
また分離でどのような益があるのか、という事を説明してくれてもいいですよ。

運動会の旗と同じ
倒されたら負けなだけ
競技が終れば存在意義はない。
だからといって廃棄したりもしない

つまりまた来年（いつか）使うって事ですか？
で、天皇制をいつ何に使うんです？

例もいいけど具体的な点を聞きたいんですがね。

もう永久に使うことは無い
永久欠番(具体例：巨人の３番 １６番は星ヒューマ)

>>165
> 別に権威と権力の分離をどのくらい行っているか、

ほらほらｗ　権威と権力の分離とは制度保障だからどれくらいとか言えるもんじゃないのよね。
結局あなたには何いっても「それは具体的じゃない」という逃げ道があるわけだから、何言っても無駄なのよ。
もう９スレも続いてるんだから大抵のことはｶﾞｲｼｭﾂだろうし。

例えば>>161とかはどう考えるの？

運動会・紅白戦・オリンピック・じゃんけん・サッカー・らぐびー・他いろいろ
全部原点は一緒
じゃんけんはウソ

＞＞169
普通の共和制では161が実現できないと？
天皇すらいないんだから、ありえるわけないと思うんですけど・・・。

なぜ天皇制という形で分離を行わなければならないんです？
分離という点において共和制では不可能、または共和制より有利な面があるんですか？

とりあえずその説明が欲しいですね。

>>168
使わないんじゃ必要ないですよ。
一部の人に対する精神の益より国民に対する実益を選択すべきです。

僕は野球興味ないんで3番とか16番とか野球という狭い分野の伝説とか何の益もないんですよ。

我々の税金を使わず精神に益がある人達で皇室を存続させてください。

>>171
> なぜ天皇制という形で分離を行わなければならないんです？

元天皇・皇族ってだけで被選挙権を制限する気なの？

>>172
>　我々の税金を使わず精神に益がある人達で皇室を存続させてください。

これは言っちゃいけないな〜　日本は民主主義なんだから個人的に反対でも従わなくちゃ。

>>173
いや選挙の話じゃなくて権利と権威の分離の話なんですよ。
天皇制が共和制に比べてその点がどう有利なのか聞いてるんです。
別に数値化しなくてもいいんでそれを聞きたいですね。

>>これは言っちゃいけないな〜　日本は民主主義なんだから個人的に反対でも従わなくちゃ。

民主主義国家なのにそれを継続させるかどうかも選ばしてもらえないのでね。
今の法律がどうあれ国民に従わせる制度としては不適切ってことですよ。

それに現時点では強制的に従わされてます。
僕は発言しているだけ、これは言論の自由ですよ。

>>112
日本人は幸運にも国家がもろくも
崩壊しやすいものであることを知りません。
諸民族、諸部族のパワーバランスの上にかろうじて力づくでたっている世界の
諸国の内情をもっとよく知るべきです。

かつてその昔、日本でも泥沼の内戦が繰り広げられていました。
中国の史書に記された倭国大乱の頃です。
この内乱を治めて日本に統一国家をはじめて
築いたのが皇室のご先祖です。
世界史的に見ればこの頃が日本王朝のはじまりです。
以来、この王朝と王家は盛衰を繰り返しながらも歴史の荒波を乗り越え存続してきました。

>>174
> >>173
> いや選挙の話じゃなくて権利と権威の分離の話なんですよ。
> 天皇制が共和制に比べてその点がどう有利なのか聞いてるんです。

選挙と権力の話は同じだぞ。天皇は参政権がないから権力を握れない。
一方、共和制は王制を打倒してできたものだから、共和制になった時点で王の権威は崩壊してるだろ。

この王家が生き続けてきたことと
日本人が国というものは昔からそして未来にも
このまま存続していくのだろうという信仰をもっていることは
は決して無縁ではないと思います。
この過去現在未来への国への信頼こそが
日本の安定と繁栄の要因の一つなのです。
あきらかな政治的無能にもかかわらず日本経済は尚壊滅的な崩壊には至りませんでした。
およそ三分の一の人が政府の年金政策に見きりをつけていると
言われているにもかかわらず日本国は相変わらず安泰な模様です。

また、前から私が指摘しているように
あたな方は「天皇制」という共産党が作り出した造語に
踊らされています。
どの時代のどのような政治体制が「天皇制」なのでしょうか？
たとえ憲法が改正されても、もっと言えば現皇統が途絶えても皇室はなくなりませんよ。

自分の任期中でさえ、国に対して責任をとろうとしない政治家、官僚。
それらを産み出しているにも関わらず何も責任を感じない有権者。

皇室は過去千年以上にわたり日本国に対する責任を担ってこられました。
そして、現在でもその責任を背負っておられます。（例、戦争責任問題）
日本史上もっとも日本国に対して責任を
おってこられたのは
皇室の一族の方でしょう。

そして、二千年の長きにわたり皇室が存続してきたことは
過去の時代に生きていた人々が皇室を選んできたということです。それは長い歴史の中の選挙とも言えるでしょう。

私たちは部族間抗争や宗教抗争に巻き込まれず
平和な日本という国で暮していることを
感謝すべきです。

そしてそのことに貢献されてこられた皇室に対する敬意を
忘れるべきでないと思います。

>172
有志による皇室存続というのも
悪くないと思います。
しかし、その前に皇室の後盾がなくとも
しっかりと現在、未来に対して責任をとれる政府を作るべきではないでしょうか？
そして、そうするためには具体的にどうすべきか
プランを示していただけないでしょうか？

>>171
質問されているものではないですが
首をつっこまさせていただきますと、
実際にアメリカでは引退した元元首による
現政府への影響が問題になっています。
たとえばイラク復興事業の関連企業とジョージ・ブッシュとその側近達。

日本でもその昔こういうことはありました。日本史に言う「院政」です。しかし、今はありません。

まあ共和制になっても皇室は存続するだろうと私は思うので
この話はこれくらいに。

>選挙と権力の話は同じだぞ。天皇は参政権がないから権力を握れない。
>一方、共和制は王制を打倒してできたものだから、共和制になった時点で王の権威は崩壊してるだろ。

で、他の共和制国家で権威を分離出来なく日本に比べて、
この点は不利になったという点は具体的にどこですか？
（国家をとりまく環境ではなく制度の本質的問題として）


権力のあるところに権威は存在します。
国会にも内閣にも権威はあるし、諸外国の議会にもそれはあることでしょう。
多くの分野ごとにも権威というのは存在するものです。

しかしその権威が何の権威か、というのが問題です。
あなた方は政治における権威を天皇が分離していると考えているようですが
政治における権力、権威は政府、国会がもっており、天皇はその政治に対する権威
を分離して持っているわけではなく、違う概念としての権威を保持（一部の人からみて、
または政治のシステムと国の概念がごっちゃになっている人達？）
していると考えています。（まあ政治にたいして権力ないから当然ですよね。
国民は政治が悪いからといって天皇に文句を言わないのは政治に対して天皇が何の影響力
を持っていない事を少しは理解しているのでしょう。）

>>175
確かに日本人はそういった問題をあまりしらないでしょう。
しかし日本が安定してこられたのはアメリカなどと違い、
ほぼ単一民族国家であったという点や、島国であったためヨーロッパ
や大陸の国家のように諸外国の侵略を受けにくかったという
恵まれた状況にあったからこそであり、天皇のおかげではありません。

これらのことは歴史を見ればわかるでしょう。
元による侵攻がもし成功していたら皇室は存続していたか疑問です。
そしてそれを防いだのは何かもあなたならしっているでしょう。

またペリー来航のおりにも日本が統一できたのは徳川側の、
歴史上あまり類を見ない特殊な配慮や、日本人の国民の特性にもよるものです。

維新政府のような組織が元来ある王制（天皇制など）を統合のシンボルとして使う
事などどの国にもあることですよ。その対象がたまたま日本では皇室だっただけです。

質問ばかりしようとして
本筋からそれ出してますよ。

>>177
他の国では天皇制がなくても国家の存続を根拠なく信じている国民は多いですよ。
そして何の問題もありません。
ヨーロッパの国々が王制が存続しなかったからといって国が滅んでしまう事を恐れている
人などいるのですか？
それが原因と思われるどんな社会現象がおきているのです？
因果関係をしっかり見て必要なものを識別する能力が必要です。

信仰という根拠のないものにすがる事をよしとしていては、
いつまで経っても成熟した民主主義国家にはなれませんよ。
歴史は繰り返すわけではないという事もわからない人にはそういった
ジンクス？のようなものがほしいのかもしれませんが・・迷惑です。

歴史から学ぶべきなのは抽象化された事例、法則的なものです。
また国家にとり必要なのは政治システムであり、概念ではありません。
国家がこれからどう再編されるか解りませんが、
政治システムは新たな国家や組織においても存在するでしょう。
その時必要なものに天皇制はないでしょうね。

>>185

>で、他の共和制国家で権威を分離出来なく日本に比べて、
>この点は不利になったという点は具体的にどこですか？

この部分ですか？
>>171>>174と一貫してますよ。
ここじゃないというなら場所を指摘してください。

>>184
日本が単一民族となったのは
歴史的試練を経てきたからです。考古学的にも縄文人と弥生人にの人種的違いは指摘は証明されてます。

元の侵攻を防げたのは、地理的な要因やいわゆる神風だけの
おかげでなく、
当時の鎌倉政権、朝廷こぞって異敵にあたったことのおかげです。（なかでも特に九州武士団は大変健闘しました。）
その背景にはあきらかに日本国意識がありました。

幕末の動乱ののち近代国家を築くことができたのは
徳川家だけのおかげではないでしょう。

>>178
へー、共産党が作った言葉だったんですか？
それは知りませんでしたね。
でも別に僕は通じやすければ共産党が作った言葉でもいいと思いますよ。
共産党の全てが間違っているとも思ってないし。
まあ立憲君主制より微妙に適している気もするんですけどね、
エンペラーとキングは違うし。

あと皇室は消えようが消えまいがどうでもいいのです。
皇族、華族などと名乗りたいならそれもかまいません。
ただ税金は使わないし、憲法にも何も記さないという事が目的です。

>>186
> 信仰という根拠のないものにすがる事をよしとしていては、
> いつまで経っても成熟した民主主義国家にはなれませんよ。

あ〜あ、ここまで言っちゃった。
理論で構築された国家が失敗するのは共産主義でわかってるだろうに。

> 歴史から学ぶべきなのは抽象化された事例、法則的なものです。
> また国家にとり必要なのは政治システムであり、概念ではありません。

国家に必要なのは歴史、であり概念なんだよ。
自分が属してる国家がどういうものか。その物語を体現してるのが日本では天皇なわけよ。
その天皇に変わりうる物をあなたには提示して欲しい。

>>179
責任などありませんよ。
本人やあなた方はそう考えているかもしれませんが、
第二次大戦での損害賠償の要求も、歴史認識などの要求も政府にしてるでしょう。
皇室が賠償してたんですか？
政府が賠償しているのでは？まあ足りないかどうかはここでは論じませんが。

だれもそれについて天皇を相手にしていないと思われます。

>>184
つまり、日本人が国家の崩壊という悲惨な経験をあまりして
こなかったのは
地理的要因や日本人の特性によるということでしょうか？
しかし、皇室もまた地理的要因や日本人の特性により
産み出されたものではないでしょうか？

>>184,>>188
「日本が単一民族」というのは、それ自体高度なイデオロギー性を帯びる（「ほぼ」と付け足したところで大差ない）。
少なくとも現在、小熊英二の著書に対する批判的検討抜きでこのような表現をするのは怠慢というものだろう。

>>190
必要ないですよ。
戦争とかの一因となるだけです。
それに現在が限度だと考え、理想という言葉が出ると（成熟といっただけでだしてないけどね。）
共産主義的手法しか思い浮かばず、また繰り返すとしか考えられないあなたと
僕らは違うんですよ。
大体スターリンや毛沢東、金がいるような国家のどこが共産主義でどこが
理想で構築されているんです？
理想を口で述べる国家と混同しないようにしましょう。

現在の政治は進歩する必要がありますが天皇に
変わるものなど必要ありません。
政治に関わっていないでしょう？

>>193
> 少なくとも現在、小熊英二の著書

ﾊｹﾞﾜﾗ　はいはい、その概略をどうぞ。　ここは学会じゃないぞｗ

>>194
> 共産主義的手法しか思い浮かばず、また繰り返すとしか考えられないあなたと
> 僕らは違うんですよ。

お、じゃあどういう国家を目指してるの？

>>192
そう思いますよ。
いろいろな流れで歴史がつくられるでしょう。
戦争もそうです。

しかしだからといって存続すべき理由とはなりません。

>>196
いろいろあるけどここではとりあえず
国家に必要なものと必要ないものを見分けられる教育
をする国家かな？

>>193
民族の定義の話ですか？

僕はそれについては無知なんで怠慢ならすいませんでしたと
いうほかありませんね。

まあその解釈が今の議論を根底から覆すなら詳しい説明お願いします。

>>186
ヨーロッパの王政に詳しくはないですが
ヨーロッパでも民族的な問題を抱えているところはありますよ（スイスなど）。
しかし、私は日本における話をしているのであり、
因果関係についても歴史的な背景を述べて説明してます。

あなたの言うヨーロッパの人々にとって王政が意味のないものであり、
王政と関係なく国家は安定しているという根拠を勉強させてください。

>>198
なるほど。それは国家から必要ない要素はそぎ落としていくということ？

ここまで読んだけどあれだね基本的に日本人の性分その物が変わらないと天皇制は終わらないだろうね

>>201
憲法からは、ですがね。
個人の自由な面はもちろん規制しませんよ。

>>186
民主主義にも弱点はあるという話は
前にも述べあなたも納得されました。
ではあなたはこの弱点をどう補うというプランをおもちですか？
成熟した民主主義国家になるためには
天皇さえいなくなれば達成されるのでしょうか？
また、成熟した民主主義国家とは
どのようなものか教えてください。

>>200
もちろん環境で違ってきますがあなたは制度として必要だと思う
理由があると考えているのでしょう？
環境によらず必要だという理由をききたいのです。
あと権威の話もですね。

僕の意見としては日本も天皇制などなくても国家の存続を疑う必要はないという事を
ヨーロッパの例を出して説明したのです。（これは信仰とかの話についてですが。）

>>203
大ざっぱにいうと三権があれば事足りるってことかな？
国歌や国旗すらいらないよね？

>>186
必要ないものは廃止しろ、というのは結局のところ非常に危険な選民思想とどっこいどっこいだよ。

>>186
>国家に必要なのは政治システム

それはそうですが、
どんな政治システムが必要か述べていただけなければ意味がないですよ。
これだけでは天皇制も政治システムと言えますよ。

>>204
天皇さえいなくなれば達成されるなどと発言していません。
ここは天皇制の是非を問う場所であり民主主義の話はあなたがしてきたものですよね。

僕はただ国政に天皇制は必要ないと主張しているのです。
必要ないのに税金をつかうのは無駄だと思うでしょう。

必要あるなら具体的にその益を説明してくださいと言ってるんです。
権威の分離は共和制にくらべてどう有利なんです？
数値化しなくていいのでまずこれから教えてください。

>>206
なんか、天皇制廃止の議論を突き詰めていくと権力だけあればいいという結論になるのか（爆笑

>>189
共産党が彼等の価値観による階級闘争なるものを
無理矢理日本にあてはめて
天皇を西洋の専制君主に当てはめてその打倒を呼び掛けるために
作った言葉です。

それでこの言葉のどこがわかりやすいですか？
天皇制とは何ですか？

>>208
ここは国家システムに必要な物をすべて挙げる掲示板ではなく
天皇制が必要に値するかを議論する場所でしょう。

なので天皇制が政治システムに必要でない（または必要）
であることが結論付けられればいいですよね。
まあ国家システム全てをかたるのであれば誰か興味ある方が新たに作ってください。

>>209
じゃあ、税金さえ使わなければ天皇制が存続しても文句はないんですね？

>>211
いやすいません。
適してないなら言い方を改めます。
どう呼べばいいんでしたっけ？

>>213
ええ、皇室（呼び方がどうなるかしりませんが）はぜんぜんかまいません。
ただ憲法から天皇の記述は削除して欲しいですね。

>>205
ヨーロッパの例と言いますが
あなたはヨーロッパのどの国のことを言っているのでしょうか？
また、そういう話をした根拠となった
その国の人の発言を挙げてください。

>>215
完全に矛盾していますね。税金の議論なのか憲法の議論なのかどちらかはっきりしてて下さい。

宮内庁ってどのくらいの予算をがめてるのかしらんが
消費税値上げするくらいなら天皇を平民の生活に戻して
貴族とやらも含めて普通に働かせろ！！！！！！！！

途中参加だが「税金」の議論で進めようぜ

>>218
じゃあ、例えば天皇による国家への奉仕を制度化して、その効果を算出して費用を上回っている
なら文句はないですよね？

>>209
> 必要あるなら具体的にその益を説明してくださいと言ってるんです。
> 権威の分離は共和制にくらべてどう有利なんです？

共和制の場合、体制が失敗したらそのまま国が無くなるってことになってしまう。
権力の失敗がそのまま国家の崩壊になってしまうわけ。
権力と分離した権威を持つことで権力が失敗しても国家が保たれる。
天皇制というのは日本という国を保つ安全弁みたいな物だね。

>>214
まあ旧西側の国家ですね。
天皇制のようなものがない事で日本に比べ不利な点などないでしょう。
これらの国の国民は国家が存続しなくなる事を心配し、不安定になっているのですか？
あなた方が重視する愛国心などの精神的なものは日本より大きくもみえますよ。

>>205
私は皇室は制度ではないと思います。
もちろん今の政治や国との関わり方は一つの制度とも言えますが
皇室そのものは制度ではありませんよ。

だからこそ共和制でも皇室は存続すると言っているのです。

>>218
天皇はそこらのリーマンよりも激務だぞｗ

>>219
税金の話であれば、イギリスの例のように皇室に課税するなどはありかな、と思う。今の日本で
それをやったところで本質的な違いがあるとも思えんが、それはわからん。

>>221
ドイツもフランスもベルギーもオランダも・・・
崩壊せず存続していますよ。

日本が戦後、日本として天皇制も含め存在しているのはアメリカの占領政策によるところが大きいですね。

>222
旧西側のヨーロッパ諸国は王室のある国が
多いですよ。
また、先にあげたスイスやオーストリア、フランスでも民族的な問題は抱えています。
あなたは何を根拠に彼等が国家は安泰だと
考えていると知ることができたのでしょうか？
そして、それはどの国のことですか？
（複数可）

>>226
例えばフランスはいま第5共和制だけど、これみたいに
体制が変わるたびに国体がコロッと変わる方がいいってわけ？

>>228
普通に考えれば、革命で沢山人が死にますな。

>>186
信仰ては大袈裟に言いましたが
誤解のないよう信頼と言い換えましょう。

ところで民主主義などの政治システムを
信仰している根拠は何ですか？

>>227
大体小国ですよね。


国家の安定はいろいろな環境に左右されます。

僕はヨーロッパが日本より安定していると述べているのではなく
天皇制（もしくは王制）がない事によって安定をそこなっているという
面などないと主張しているのです。

>>230
かなり前に「現在の民主主義はレベルが低い」と僕は述べていますが・・・。
別に完全な信頼などおいていません。ある程度（レベルに応じて）信頼しています。

で、ついでにいうと（？）民主主義のはなしではなく天皇制の益を具体的に説明してください。
（もう何回も言っているのですが）

>231
なぜそう言えるのですか？
あなたはそれらの国の内情によほど詳しいのでしょうか？

>>232
益についついては
安定について今議論してます。

あなたは民主主義についてある程度信頼していると言いました。
それは何が根拠なのでしょうか？
あたなは根拠のないものは必要ないと言いましたから
その根拠を説明する義務があります。

>>233
え？じゃあ何から判断して天皇制と安定の関連を導きだしたんですか？
（これはあなた方の主張でしたよね）
ヨーロッパにの説明については僕に責任がありますが。

僕はどこからも（ヨーロッパを見ても日本を見ても）
導き出せないので必要ないといっているのです。
まあ理由を述べるなら関連を導き出せないというのが理由でしょうか。

「天皇制がなくなったらこうなる」という具体的根拠があるから必要だと
あなた方はいっているのでしょう？
そうなると結論づけた点（項目など）と予測（まあ大まかでいいですが）
などを聞きたいんですけどね。

ヨーロッパの人々も無能な政府であっても
国家そのものに対しては何ら不安を抱かないのか。
本当に？実際に崩壊したとかいう話でなく
不安感の話ですよ。
あなたはヨーロッパに長いこと住んだことがあるのでしょうか？

>>234
確かにありますね。
それは民主主義の掲示板でしましょう。
（誰か作ってね。）

ここは天皇制の是非を問う場所です。
天皇制の必要の是非を議論しましょう。


現在日本は民主主義でありその上に天皇制も存在するわけです。
民主主義と天皇制が全く相容れない、同時に存在できないものであるなら
僕は今ここで民主主義に対する必要性を述べなくてはなりませんがね。

>>236
ありません。

しかし現在天皇制の存在する日本で僕は多くの不安を感じています。
そしてそれは数値化できる面もあり思い込みだけではないでしょう。

こういった点からも天皇制と安定性との関連が導けないのですが・・・。

というより関連性をあなた方が書けば議論は早く済むんですけどね。

>>238
>そしてそれは数値化できる面もあり思い込みだけではないでしょう。
それが具体的に何なのか書かずに、ありますとしか答えられないようなものなのですか？

>>238
大昔から天皇がいなかったことはないからね。
ここで天皇制を断ち切る不安感が多くの人にあるから、
税金を使って維持してる面もあるのだろう。

あなたみたいに合理性のみで考える人が国民の多数派になれば
憲法からも天皇が削除されるでしょう。

>>235
あなたは実際に日本人として明日にも
国家が崩壊しかねない不安や恐怖を抱いたことがあるでしょうか？
あなたは他の多くの日本人と同じく日本人は昔から単一民族であったと安心していました。

政府の腐敗や無能から、また宗教や部族の対立により
政情不安定な国は多くあります。

なぜ日本でこのような問題がおきないのか。
過去には皇室の国土統一がありました。
そして、その昔から今にいたる王家の存続という歴史的事実からは
日本という国への心理的な不安は少ない
と感じるでしょう。

>>237
逃げては困ります。
あなたは成熟した民主主義国家のためには
天皇がいらないと述べています。

実際のところ私はあなたが夢想する
成熟した民主主義なぞ実現不可能と思います。
むしろ、多くの人の団体や思惑がからんで階層的な格差が
広がったり、国家が私されることが多くなるかも知れません。天皇とは古来より公とも呼ばれてきました。天皇が国家を占有して贅沢三昧な生活をしたことなどありません。
天皇には信じるに値する伝統があります。伝統とは歴史的な実績です。

あなたは民主主義の何を信じているのですか？

>>242
>逃げては困ります。
まぁまぁ、逃げる自由くらいは認めてあげようや。

天皇が激務っつっても式典ばっかが仕事でしょ
本来要らない仕事なんじゃないの？
天皇の仕事なんか無くしてさしばらく生活保護者と同様に
扱ってそのうち就職したら平民扱いにすりゃいいんじゃないの
そのほうが現在の莫大な国庫負担よかよほどいい
ロイヤルファミリーってさ
イギリスでも国の飾りなんだろうけど貧乏になったら
装飾にこる余裕なんてないよね！議員や官僚は生活に困るわけじゃ
ないから象徴がどうのといってられるが一般人からみりゃ
スゲー無駄、あんな豪奢な世界を構築するくらいなら
ホームレスの救済デモしたほうがいい、そのほうが人道的だ

アメリカでは先に述べたように、
引退した元大統領の影響力が問題になり、また民族や宗教の問題を抱え
国家としてまとまるため外に対して常に
対象敵国を設定しています。所得格差は日本の比ではありません。

このような問題に対してあなたはどう
思いますか？
これがあなたの言う成熟した民主主義国家でしょうか？

>>244
あんた、天皇のこともホームレスのこともわかってなさそうだな（w

逃げたものとみなします。

>>247
いちいちそんなこと書くなよ。用事が入っただけなのかも知れないんだし。

>>195
なら>>188からはっきりさせたいのだが、「日本が単一民族となったのは
歴史的試練を経てきたからです」というのはどーゆー意味だろう？
さらに「考古学的にも縄文人と弥生人にの人種的違いは」とあるが、
考古学で人種的違いを云々することができるものだろうか？
あ、それから元寇の時に鎌倉武士が頑張ったのは「論功行賞」が目的だったんだろう？
ところが、褒美に与える土地がなくなったから鎌倉幕府がこけたんじゃなかったっけ？

そもそも「単一民族」というのは天皇マンセー派が好んで持ち出す概念だけれど、
小熊は「単一民族神話の研究」でそれが戦後のせいぜい６０年辺りから言われだしたフィクションに過ぎないことを論証した。
また、同署で戦前戦中はこれとは逆にアジア民族同祖論の方が支配的であったし、
それがアジア支配の口実に使われたことも示されている。

しかし、やけにレスが早いな。
また〜りしてるのがここの味だったのに（ｗ

>>249
人種的違いは歯形や骨格、DNAなどでわかります。専門の板で聞いてください。
元コウで問題としているのは日本国としての意識があったか否かです。こちらも専門の板で聞いてください。

今のところ天皇制廃止意見は
成熟した民主主義への信仰という
現実逃避とみなします。

>>249
人種的違いは歯形や骨格、DNAなどでわかります。専門の板で聞いてください。
元コウで問題としているのは日本国としての意識があったか否かです。こちらも専門の板で聞いてください。

今のところ天皇制廃止意見は
成熟した民主主義への信仰という
現実逃避とみなします。

天皇制に対する幻想が
いまだに論議の対象に成るとは？
天皇など無用の長物で有る事が理解出来ない人が多いのは
この国の不幸と言うべき事でしょう
憲法改正論者はまず天皇制廃止を持論としているし
そうでなければ成らないほど基本的な事です
早く廃止すべき制度なのです

>>244
じつは国家とはそのような一見無駄な儀式（国家を存続させていくための古代呪術の名残）
で維持されているのです。

しかし、この話はまた長くなるのでここまで。

天皇のやってる儀式は伝統無形文化財とでもお考えください。

>>253
無用の長物を全て廃止すると、国権主義や共産主義とかになっていってしまうようなんだが、、

天皇制の維持根拠に単一民族を持ち出す人も居ますけど
では天皇の家系は日本人（何が日本人か知らないけど）なんですか？
もう少し歴史を学んだ方が宜しいかと
それに日本を単一民族と主張する方は
人種差別が基調に有るのでは？

民主主義に対する幻想にいまだに気付かない人がいるとは。

お題目のように民主主義ととなえていれば
誰もが黙ってくれる時代は終わったんだよ。

もっと現実の民主主義をみたまえ。

国権主義や共産主義とかになっていってしまうようなんだが
何か勘違いしてるみたいですね
日本の官僚主義は
他の社会主義国以上の社会主義国家ですよ
日本を民主主義国家と思ってることは
かなりの欺瞞だと思いますよ

>256
誰かそんなこと書きましたか？

諸部族、あるいは諸民族入り乱れた状態を
統一に導いたのが皇室のご先祖であると言ったのですよ。

誰か見えない仮想敵の発言に対する意見なのでしょうか？

>>251
>専門の板で聞いてください
>こちらも専門の板で聞いてください
ふ〜ん、キミの意見を聞いているんだが・・・・
で、天皇制廃止意見に対してだけは力強く
「成熟した民主主義への信仰という 現実逃避とみなします」
と言えるわけや（ｗ

>>258
そのレスは今のコンテキストじゃあまり関連性が見えないんだが？

>258
じゃあ何がどうなったら民主主義国なんだよ

>>256
> 天皇制の維持根拠に単一民族を持ち出す人も居ますけど

これがいまいちわかんない。単一民族と天皇マンセーってどう関係あるんだ？？

>>256
> それに日本を単一民族と主張する方は
> 人種差別が基調に有るのでは？

大陸の人間とは違うという程度のものじゃない？

>>260
意見も何も実際に歯形やらなんやらで
はっきりしてることなんですよ。
たとえば歯形に関して言えば
縄文人から弥生人は退化していて
これは進化上ないことで人種的断絶がわかるのだが
こんなこといちいち一つづつ詳しく説明してられないから
専門の板にいきなさいということ。

>>257
>お題目のように民主主義ととなえていれば
誰もが黙ってくれる時代は終わったんだよ

然り、民主主義とはそれぞれが日々実践し創造すべきものなんですよ。

天皇制廃止派のキミは
難しい言葉を使えば頭がいい訳ではないということを理解したまえ。

言葉のもっとも重要な役割を考えてください。

天皇陛下は、先戦争についての謝罪を国民および世界に対して
表明してください。それからの話です。

>266
よし、どう実践しどう創造すべきか
バカどもに教えてやれ！

>>268
なんのためか説明しなさい。それからの議論です。

>>266
バカどもの一人として
是非教えていただきたいですね。

>>268
だって昭和天皇はもういないし。
平成天皇がお父さんの罪（なんの罪か知らんが）
を詫びなきゃならないんですか？

>268
先帝の責を当今に問うとは
民主主義的ではないですな。
つまり、皇室の一族が日本に対して責任ある一族と
深層的に見なしている背景があなたにはあります。

>>268
>謝罪を国民および世界に対して表明

吊りっぽいなあ

反対派のキミはキミ自身が当たり前と決めつけていることについて
もう一度よく考える必要があるのではないか？
（民主主義マンセー、西欧マンセー）

>>265
で、その縄文と弥生の「人種的断絶」が
「日本が単一民族となったのは 歴史的試練を経てきたからです」
にどうつながり、天皇まんせーに至るのかね？

268 は賛成派、反対派どちらから見てもおかしな意見なので、放置の方向で。

反対派は何も答えなくて逃げの一点張りじゃないか

>>271
「民主主義は、決して単なる政治上の制度ではなくて、
あらゆる人間生活の中にしみこんでいかねばならないところの一つの精神なのである。
それは人間を尊重する精神であり、自己と同様に他人の自由を重んずる気持ちであり、
好意と友愛と責任感とをもって万事を貫く態度である。この精神が人の心に広くしみわたっているところ、そこに民主主義がある。
もしも民主主義がつくられるものであるとするならば、民主主義は人びとの心の中でつくられる。
それを求め、それを愛し、それを生活の中に実現していこうとする人びとの胸中こそ、民主主義のほんとうのすみかである。」
1948年(昭和24)文部省発行の中・高校用教科書「民主主義」より

>>276
そのつながりもわかんないけど、日本はほぼ単一民族国家ってのもダメなの？

>>279
で、民主主義と天皇制は相容れないと？

>>276
だからこのような人種的、部族的な
混乱状態（倭国大乱）を統一状態に導いたのが
皇室のご先祖であり、その統一による恩恵を今も受けていると今日だけで何回も書いてます。

あ、それから私の主張の要約が
前スレの<<280,<<281にあります。
珠玉の文章をDAT落ちする前にコピペしておくことをお勧めする（ｗ

＞三月うさぎ ◆E19AunD.ic

俺もアリスは好きです。

>>276
>95は
「人種的断絶」
と
「日本が単一民族となったのは 歴史的試練を経てきたからです」
を別に関連付けてないよ。
>にどうつながり、天皇まんせーに至るのかね？
勝手に繋げたり、至らしたりしないようにｗ

オレ専用リンク♥
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1057162115/280-281

>>279
で、あなたはその精神とやらが人の心に
住み着くのを期待して待つわけですか。
そのために天皇を攻撃してるわけですか。。

>>279
ありがとう
しかし、新興宗教の宣伝パンフレット文と見紛いそうな代物ですねえ

戦争の最高責任者は天皇です、明治憲法で決まりました。
幾人もの死傷をだした戦争についての総括をしないと
我が国の真の民主主義ははじまりませんし、根本的な体制
は変わりません。

>285

>>282

>>279
天皇制マンセーな人たちのご意見と
「狂気度」は同レベルですな

>>279 のような文章を引用してわかったような気になって
いるとはかたはら痛い。
自分の言葉で説明したまえ。

>>285
>「人種的断絶」 と
「日本が単一民族となったのは 歴史的試練を経てきたからです」
を別に関連付けてないよ。

では>>188の「日本が単一民族となったのは
歴史的試練を経てきたからです。考古学的にも縄文人と弥生人にの人種的違いは指摘は証明されてます」
はどのように理解すればよろしいのでしょーか？

>>288
うん、文部省がだよ、私もワロタ（ｗ

今の皇室制度は民主主義の欠点を
補い日本の国情にもあったなかなかよい
和製民主主義ではないか。
なぜ他の国の民主主義と同じでなければならないのだ？

>>293
「縄文人と弥生人の人種的違い」
にも係わらず
「日本が単一民族」国家
に成れたのは天皇制に負う所が大きい
と言いたかったのではないでしょーか？

>293

>>282

>>283
あーなるほどねぇ。個人の満足を最適化するための民主主義であり、
国家もその手段でしかないと。
国家の権威は個人にあるから天皇いらんと。

でも、個人と天皇を切り離すのはなぜ？
象徴天皇制においては天皇の権威は国民の権威のパッケージじゃん。

>>295
つーか、「他の国の民主主義」っていうものも存在しないよね。いや君の意見を否定してる訳ではなく、
民主主義自体が国によって違うものだと言いたいだけなんだが。

三日月君は単に議論がしたいだけな寂しがり屋さんなのか？

>>300
それはこの板に来る大半の人に言えるわけで
俺もそうですｗ

>299
そのとおりですね。
だから、日本には日本なりの皇室とともにやっていく
民主主義であってもいいのではと思います。

>>300
ふふん､孤独が好きな寂しがりなのさ（ｗ

よし和解したとこで私は先に失礼します
>お二人さん

民主主義は、個人に自由はあるがその元に人間としての
善悪を各自がもたなければならない、それが宗教である。
天皇を神とし統帥権をあたえ国家の規範とし国民を
無神論者とならしめた責任は大きい。
我が国に真の民主主義をもとめるなら、宗教が必要になってくる。

>>298
>象徴天皇制においては天皇の権威は国民の権威のパッケージじゃん

アプリオリに「象徴天皇制」なんてものを前提するからおかしくなるんだよ（ｗ

>>306
ん？なにがおかしくなるの？「私」の権威も犯さないしイイ制度じゃん。

早い、早すぎる。
前スレなんか９００オーバーするのに９ヶ月だよ。
>>307
ん？てゆーか、キミはなんで「象徴天皇制」なの？

>>304
どーでもいいけど、こいつは何を仕切ってるんだ？（ムカっ

>>309
貴台が怒るなｗ

>>308
へ？今の制度だから。で、象徴天皇制はどうなのよ？

>>284
Ma.k.も好きやけどなー（ｗ

>>311
だから、それは前スレの..>>280,>>281を読んでね。

ずいぶん進んでますね。
よくわからなくなるので名前を付けたほうがいいかもしれませんね。

>>238

国の財政における国債の発行金額、非労働人口に対する出生率の低さ。
など経済的な面なら数値化できますね。
数値化できない面にも不安材料は多いですが。

>>241
別に僕は単一民族国家であることで安心していませんよ。>>184
あなたが天皇制が存続し国家が安定している点が天皇制の利点という事を述べていたので、
そうじゃない理由のひとつとして述べただけです。
まあ僕が184で述べたかったのは運が良かっただけで天皇制が普通の王制とは違い
国を安定させる特殊な仕組みとはならないという事をいいたかったのですが・・・。
他国の王制も安定に役立った事はあるし、統一したこともあるし。
というか第二次大戦の事例からそれくらい気づいて欲しいですがね。（あれで安定ですかね？）

あと重要なのは歴史が同じように繰り返す事はないという事です。
仮に絶大な効果が過去の日本においてあったとしても現在の日本は環境が全くちがうのです。
そういった点を無視して歴史ばかりに目を奪われず、現在の日本において必要だという説明が聞きたいんですよ。
（というより過去においてどう役に経ったかの議論ではなく、現在必要かどうかという議論なんですからそんな事あたりまえですけどね。）

日本が宗教的対立などがないのは島国であったことが一因でしょう。
他国の影響を受けにくいのでね。十字軍とかもないし、侵略されて主教を強制された事もないし。

あ、それとも天皇制に信仰を抱くような精神的に弱く知識のない人々の心のよりどころがなくなり
新たな宗教へ走り、宗教的対立を引き起こす、という点を心配しているのですかね。深いですね。

もしこうなるなら非論理的な人というのはまったく害が多いですね。困ったものです。
しかしそういった人たちも環境、教育しだいでは（次世代に限るが）能力の向上が期待できますからね・・
最終的（途上でも）には天皇制はいらないですよね。（勝手に突っ走りましたが）

>>242
成熟した民主主義国家のためというか、成熟していなくてもいらないと考えていますよ。
必要なら益とその理由を書いてくださいとかなり何回も書いているのですが・・・。
あなたが前に述べていた、「安定に寄与」「不足分を補う」という主張の正当性を
説明してくれるまで聞くと思うので早めに説明してくださいね。

>実際のところ私はあなたが夢想する
>成熟した民主主義なぞ実現不可能と思います。
成熟した民主主義が実現可能かどうかは関係ないと思いますよ。
天皇制が必要かどうかの議論なんだから。

>天皇が国家を占有して贅沢三昧な生活をしたことなどありません。
>天皇には信じるに値する伝統があります。伝統とは歴史的な実績です。

まああれを贅沢でないと感じる人もいるのですね。基準をルイ14世にでもしているのでしょうか・・・？
仮に贅沢しない事を信じれても国を安定させる事とは関係ないですよね。

>あなたは民主主義の何を信じているのですか？
何って言われましてもね。現在のレベルでは権力が拡散されていると言う点に
利点を感じている程度ですね。
まあ実際自分の利益のみをさして「民主主義」と叫ぶ輩には僕も共感を持つ事ができませんが。

>>245

>これがあなたの言う成熟した民主主義国家でしょうか？
いえ、思いませんよ。（というか聞かなくても想像つくとおもいますが・・）

日本でも一線を退いても影響力をもつ人はいるでしょう。
まあ二世議員などをみ見てもそういえますよね。

民族問題はアメリカの成り立ちを見ればその理由がわかるでしょう。
なにしろ70年代まで平等な選挙権がなかった国ですしね。

で、そこに権力がなく権威をもった天皇がくると格差がすぐとはいかないまでも
是正されると？
・・・考えたこともありませんでしたよ。（天皇制の話ですよね？）

>>247
食べにいく事くらい許してくださいよ。

>>251
民族と人種は違うでしょう。

そんな事より例の件についての説明をお願いしますよ。

とりあえずさ時々ＮＨＫで皇室関係の映像とかみるとさ
「馬鹿みたいに金かけてるな！」くらいは誰にでも分かるでしょ
んでさ消費税だのなんだのって公共料金が糞みたいに高い
んじゃ金かけた行事やら式典、それに必要な施設、人件費、車両
維持管理費その他の雑費これらは真っ先に削ってもう少し楽な生活を
希望する奴は多いだろ
貧乏生活してる中、その搾取者が思いっきりブルジョア光線をＴＶを通じて
貧民に見せ付けてるわけや、頭にくるのは当たり前だろ
これで心が穏やかになるってんなら神経がかなりネジくれてる
それはそれで幸せなんだろうが、神経のネジくれてない連中は
そんなの付き合いたくないわけだよ

>>319出ブルジョワってのはどういう意味？
あと搾取者ってのは？
搾取ってのはどういう意味？

>>319
その程度の出費を削ったところで税金は減らないよ。

>>286
お、さんきゅ（ｗ

　 　　 ☆彡■■■　田中康夫はインチキの改革ゴロ　■■■☆彡
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否するメルマガ「田中県政追撃コラム」
http://www.melma.com/mag/68/m00060168/
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつき。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

>>323
>私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で

「自慢できるのはそれしかないのか？」と思わずツッコミを入れたくなるね（ｗ
　こんなこと書いて自分がみじめにならないんだろうか？
　この一行だけでこの人物の品性が透けて見えるよ

>>323の文章を読むと、こいつが文章で飯を食ってる人間でないことだけは確信できるぞ。

今夜は静かやなぁ

皇室費の実態皆さん知らないでしょー。

>>327
おせーて

「天皇家の財布」レベルのことなら知ってる

知ってどうする？

>>319
去年の宮内庁の予算は185億円です。国民一人当たり年間で150円くらいか？

これで天皇が負担してる外交、国事行為なんかが出来るなら安いモンでしょ。
元旦、祝日に境内で挨拶して、それを見てなんか和む年配者は沢山いるし、
あと勲章。前時代的な制度だけど、いざ貰うと結構嬉しいものじゃない？
ような居るだけでなにか付加価値を生み出してるわけよ。
ちょっと機関説っぽいし、天皇の人権を無視してるけどね。

あなたの意見はやっかみ、嫉妬でしょう。ようは税金で私よりいい生活しやがって・・・みたいな
嫉妬は恥ずべき感情だと思いますよ。もちろん嫉妬は誰でも持ちうる感情ですけど、
それをさも正義であるように吐露したりするのは駄目だと思います。
金持ちを貧乏人にしてもあなたは貧乏なままです。世の中みんな貧乏になれば幸せですか？

年間１５０円も払ってたのか！！！
即刻取りやめるべきだな

>>331
185億で何が出来るか考えた事ありますか？
別に税金を有用なものにきちんと使うならほとんどの人は文句いいませんよ。
たかが2,3000万横領する政治家を国民が非難するのはそういう思いからきているんですよ。
(多分ね）

あと勲章みたいなものは王制、天皇制のない国にも存在します。

185億かー、とりあえずH2Aが２回は飛ばせる。

>>333
天皇制にもほとんどの人が文句いってないぞｗ

>>333
185億円あれば、うまい棒が170億本は買えますね。
それで質問の意図、問題の本質は何ですか？

1：１８５億は高い。10億くらいならいいかな。みたいな金額の問題。
　　１０億は例です500円でもかまいません。

2：そもそも天皇制は何々だから、けしからん。いらん。

>>334
いつ調べたんです？
それに国民が知らない（または考えない）必要のない予算というのは数多く存在するのでしょう。
（少しずつ書物やテレビなどでも指摘され知りだした人もいますが）

文句いわれなければ存在する正当な理由になるとでも思ってるんですか？

ちなみに自分は消極的天皇制支持者です。
天皇制は天皇家、特に天皇陛下に多大な負担を負わせてるシステムなので問題ありですが、
国の根幹である日本国憲法でさえ天皇におんぶだっこなので、どうしようもありません。

>>335
本質（今ね）はその制度が必要かどうかです。

あなたの言う外交は何をさしているんですかね？
首相では代役のきかないものですか？
それでどんな益があったのです？185億に値するのですか？
その方法しかなかたのですか？

国事など何の意味があるんですか？
文化的なものを国がする必要などありません。（現政府はめちゃしてますが）
何が益である文化か、は国が決めるべき物ではなく個人が決めるものであり
国は国民の具体的な生活の保障などのために存在すべきです。

心が和む老人？
そんな物では和まない人もいるのです。
和む人がお金をだすべきでしょう。

>>337
根幹？
洗脳された日本人の反乱などを防ぐためにアメリカが仕方なく記した憲法ですよ。
洗脳が解ければ必要ありません。

日本国は天皇がおつくりになられたのです。
我々はその土地に住まわせてもらっているのです。
天皇制をなくすことは日本国の消滅を意味するので私は反対です。

>>338

国事行為になんの意味があるか？
首相を任命したり、大臣を任命したり、国会を開いたり・・・　いっぱいあるでしょ。
ようは、その事柄に正統性、正当性を持たてるんだよ。
まさか日本ていう国は何もない所からヌメヌメと出来上がって、
憲法、法律その他も何か元々そこにあって上手くいってると思ってはないよね。
そもそもそこには歴史があり、正統性があるから人は従うんだよ。

あと文化は個人が決めるものではなく社会が決めるものじゃないかなぁ。

>>339
根幹っていったのは、今の日本国憲法は、欽定憲法（天皇は偉いだから、天皇の決めた憲法も偉い）である明治憲法を
ＧＨＱ（連合国軍総司令部）があえて改正して作った憲法だから。
現憲法の正統性は天皇制にあると言える。
象徴天皇を文化的な連続性においてとらえており、
主権者は天皇に象徴される文化的な伝統を背負った国民だと定めていることになる。

「ロジック」では、主権が国民にあるのは天皇制によるんだよ。


>洗脳された日本人の反乱
誰に氾濫するの？ホントにあなたの言う洗脳は解けたの？
そもそも誰に洗脳されたの？

>>341
指名だけでやっていけます。
任命などはまさにお飾りの行為です。
国会、臨時国会などが開かれる条件ぐらい大体しっているでしょう？

憲法、法律の出来方、従い方は様々です。
日本のように押し付けられた憲法もあれば、北朝鮮のような傀儡もあれば
イラクのような独裁もあれば、歴史の薄いアメリカのような憲法もあります。

いつの時代の憲法も完璧などという事はなく、より良く、無駄のない（同じか？）
物に変革すべきでしょう。無駄じゃないなら説明してください。

>あと文化は個人が決めるものではなく社会が決めるものじゃないかなぁ。
具体的にどうきめるんです？
文化も自然淘汰に任すべきですよ。
何が良い文化などと誰もいえないんですからね。

人気があれば存続し、なければ消えていけばいいでしょう。
そういった淘汰こそがより良い（その時代の人にとって）
文化を育てるのです。
ディズニーランドや映画館など国の支援などなくてもやっていけてるでしょう？
必要とする文化は支援などなくてもやっていけるんですよ。
その結果自国の文化がなくなってもいいんですよ。
その時代の人が選択したのですから。
好みで代表選ぶ民主主義レベルで望む文化が決めれるとでも？
そんな制度で選ばれた人に国民の文化的な嗜好を見わける能力などありませんよ。
ただ伝統だと教えられたものを疑いもせず続けているだけでしょう。
それは確実に文化レベルが低いですね。（文化そのものでなく文化に対する認識が）

>>342
あえて改正したのではなくGHQが作った憲法草案に
天皇の部分を当時の日本人の思考を考慮に入れたのが
天皇部分の記述でまさに根幹からは最もはなれていますよ。
（象徴ですからね）

ロジックといいますがそれは憲法から見た論理を述べているのでしょうか？
僕は憲法は常に進化すべきだと考えており（完璧じゃないですからね。）
天皇制が必要かどうかの議論であり、現行憲法をどう解釈するかではないのです。


>誰に氾濫するの？ホントにあなたの言う洗脳は解けたの？
>そもそも誰に洗脳されたの？

政府でしょうね。あと進駐部隊の連合軍。
イラクを見れば無理やりな行動がどんな結果を招くかわかるでしょう。
過激な人はどこにでもいるのです。GHQは考えましたね。

洗脳したのは明治政府、天皇がそれに便乗。

洗脳が解けてないからこんな議論が存在するのです。

>>343
だからそのお飾り行為を「あえて」やってる意味を考えた事はないの？
権力は自然に発生するわけじゃないでしょ。

なんか途中から文化論にすりかわってるんだけど、
社会が決めるっていうのは表現の仕方の違いであって、あなたがいう自然淘汰
と同じ意味ですよ、それを私は個人が決めるのではなく社会が決めるって表現しただけです。

別に私だって伝統だと教えられたものを疑いもせずにいるわけじゃないよ。
考えた末に今の所（天皇制については）こういう結論なわけで。

>>345
>だからそのお飾り行為を「あえて」やってる意味を考えた事はないの？
あるなら言ってください。

>なんか途中から文化論にすりかわってるんだけど、
>社会が決めるっていうのは表現の仕方の違いであって、あなたがいう自然淘汰
>と同じ意味ですよ、それを私は個人が決めるのではなく社会が決めるって表現しただけです。

>別に私だって伝統だと教えられたものを疑いもせずにいるわけじゃないよ。
>考えた末に今の所（天皇制については）こういう結論なわけで。
天皇制自体が宗教的であり文化的ですからね。
そういうものは制度にすべきではないということです。

国が必要とするのは文化的なものではなく論理的、
科学的に決めるべきです。

天皇制のような文化的なものは自然淘汰でいいですがね。
（もちろん国の憲法などとは関係なくね。
制度にしたら自然淘汰にならないんですよ。）

>>344
天皇制が必要と洗脳されたとしても、それで社会が上手く回ってたらそれでいいのでは？

>>343
> ディズニーランドや映画館など国の支援などなくてもやっていけてるでしょう？
> 必要とする文化は支援などなくてもやっていけるんですよ。

ﾊｹﾞﾜﾗ　採算性が文化の重要度を決めるんだｗ

>>344
てことは、あなたは洗脳が解けた側で、私はまだ洗脳されてる側か・・　まあ別にいいけど
明治政府は文明開化、富国強兵、殖産工業っていう正義を国民に植え付けたよね。
戦後は安全（戦争放棄）、効率（経済成長）、平等ってとこかな。
国民はその正義が達成されている間は大多数が幸福に感じている、けど
よく考えるとその正義自体が洗脳されたものじゃないかな。
ていうか私は教育＝洗脳だと思ってるし。

あと日本が降服したと後、何故イラクのようにならなかったのか？
それはずばり天皇がいたからでしょう。天皇が降服したからみんな従った。
社会学者のルース・ベネディクト著「菊と刀」にその辺が詳しく分析されてたよ。

>>続き
制度、憲法のようなものは自然淘汰にするわけにはいきませんよね？
弱者が完全に淘汰されますからね。

天皇制が文化としてではなく論理的にちゃんと益があるなら制度として認めますよ。

ちなみに天皇と諸外国との交流（王室など）
でその国の国民感情に益とかいうのはやめてくださいよ。

別に誰でも日の丸を背負ってイラクでもいって100億位もばら撒けば
（まあばら撒きかたにもよりますが）
そこの国民は日本に好印象をもつでしょうからね。

>>336
> 文句いわれなければ存在する正当な理由になるとでも思ってるんですか？

>>333によれば
天皇に使われてる税金は有用だからほとんどの人が文句いってないのでは？
これは正当な理由にはならないの？

>>346
> 国が必要とするのは文化的なものではなく論理的、
> 科学的に決めるべきです。

国は人の集まりだからね。
論理だけじゃ人は動かないし惹きつけられない。

>>349
>よく考えるとその正義自体が洗脳されたものじゃないかな。
>ていうか私は教育＝洗脳だと思ってるし。

僕は1+1=2と教えることが教育で1+1=3と教えることが洗脳と
解釈してます。

>あと日本が降服したと後、何故イラクのようにならなかったのか？
>それはずばり天皇がいたからでしょう。天皇が降服したからみんな従った。
>社会学者のルース・ベネディクト著「菊と刀」にその辺が詳しく分析されてたよ。
その通りですね。そしてそのあとの反乱を防いだのがGHQの憲法です。
そして開戦時日本の軍部内にもいた反戦派をまとめ上げたのも天皇です。

ベネディクトの「菊と刀」は日本に着てない割には鋭い分析でしたが
軍事関連においてはおかしな点も多かったですね。
それに何か「人類平等を掲げたわが国を誇りに思う」みたいなナショナリズム的
な面もあるし・・・。
フィリピンを植民地にして、植民地大国イギリス、オランダと組んで
黒人に参政権与えてないという現実すらみずにこんな事いうレベルの人
の本ですしね・・・。

>>350
> 天皇制が文化としてではなく論理的にちゃんと益があるなら制度として認めますよ。

例えばどういう利益があると天皇制を認めるわけ？
このスレ見てたら全て否定してるけど。

> ちなみに天皇と諸外国との交流（王室など）
> でその国の国民感情に益とかいうのはやめてくださいよ。

あなたは否定するけど、これも立派な益だよ。
外交で大事なのは金や論理よりも、
人の持つ縁でありその人のバックストーリーなわけよ。
簡単にいえばその人の格だね。
天皇ほどの格を捨て去り、新たにそれに匹敵する格を構築するのは無理ぽ

>>351
なりませんね。
たとえばイラクでフセインが人気あったときに贅沢なことを
しても文句（表立っては）なかったですが必要ないですからね。

文句をいっている人がどのくらいいるかはしりませんが
益がなければ必要ないのでしょう。制度として何が必要かは
>>343を見てください。（僕の意見だけど）

>>355
> たとえばイラクでフセインが人気あったときに贅沢なことを
> しても文句（表立っては）なかったですが必要ないですからね。

それはイラクに表現の自由がなかったから。

>>354
最終的には金ですよ。みな言いたがりませんがね。
日本国としての外交ではなく皇室という立場で交わりますしね。
それに皇室にもお金はかかっているのです。

韓国、中国などは天皇自体にまだ拒否感を持っている人もいるので害もありますよ。
これも数値化できませんがね。
外交で具体的に役に立っているかどうかがわからないものではなく
外務省がメインでこれを進化させるのが正しい道でしょう。

外務省や外務省に対する調査にお金を使ったほうが益ですね。

天皇ほどの人物を作る必要はありません。

だから解りやすく精神的、文化的以外の天皇制が制度として存在する益を
説明してくれませんか？
数値化しないんだったら天皇制の害だっていえますよ。
軍隊や警察のような論理的に利益を説明出来るようなものじゃないのでは？

>>346
あなたのいう1+1=2ってのは、真善美のうちの真の部分、
ようは万人に受け入れられる客観性にもとずいた
自然科学のような真理（ほんとのこと）の象徴って事でいいのかな。
真理を教えるのが教育で、真理に反した事を教えるのが洗脳ってわけか。

じゃあ真善美の善（よいこと、わるいこと）を教えるのは教育ですか？
人は人の数だけ世界観を持ってるから、何が善い事かはこれといった答えがない。
そこで普通は、その社会（共同体）にある文化、先祖から受け継がれてきた慣習、
倫理を埋め込まれて、その人は社会化される訳だけど、
教育にはその役割も多少はあると思う。

まあ私にはどっちも洗脳に思えるけどね。
自分で新たな価値、思想を作りだせる人なんてごく一部だよ。

>>だからそのお飾り行為を「あえて」やってる意味を考えた事はないの？
>あるなら言ってください。
上でも書いたけど、その当該事象に対して正当性を持たせてます。

>>356
人気なく暗殺だけで大統領にはなれませんよ。
まあ言いたい事は、無知な考えない国民の好みなど制度の是非を問う上
では重要ではないということですよ。
大戦時の憲法のようにね。
国民から文句がない（しかも未確認）
ということだけがあなた方が天皇制を支持する根拠ですか？
もっとシステムとして制度の必要性をみれないのですか？

>>357
つまりあなたは宮内庁つぶして外務省に185億円予算を乗せた方が、
外交上、益があると考えるんだ。

だいたい金が天皇制を否定する根拠ってのが経済的価値観に毒されすぎ、
精神的、文化的な事は大事でしょう。
何でも数値化できると思ってるのも何とも。

>>359
> 国民から文句がない（しかも未確認）
> ということだけがあなた方が天皇制を支持する根拠ですか？

>>333
> 別に税金を有用なものにきちんと使うならほとんどの人は文句いいませんよ。

いや、こういうレスがあったから、文句がないならOKじゃないの？ってこと。
それとも、天皇制に関しては国民の無知・洗脳から文句が出てないということ？

>>357
> 韓国、中国などは天皇自体にまだ拒否感を持っている人もいるので害もありますよ。

日本にとっては益では？
中華思想に対抗するための天皇だから。

>>358
確かに考えない人間にはそういったものが必要ですね。
西洋などではそれが宗教かな？

>人は人の数だけ世界観を持ってるから、何が善い事かはこれといった答えがない。
哲学的に証明されていないから正しいとは限らない、
というレベルの事を言う人は確かに多いですがね。
なければ法律など作れませんよ。完全ではないが実用性はあります。
あとはそれをより進化させていくのです。

そしてそれを行うのはその分野の専門家ですね。まあ国民ともいえますが。
もしGHQがアメリカ国民の意向を取り入れたら日本を奴隷化したでしょう。
（3,40%の人がそういう意見でしたしね。）
そうならなかったのは知識ある文化人の手によって占領政策が進められたからです。
原爆も人民に選ばれた大統領ではなく国務省の意向が取り入れられていれば
投下されることはなかったでしょう。
完全とはもちろんいえませんが少なくともアメリカ国民の民意より
「正しい」でしょう？

それに僕は必要ないから消せといっているのではなく、
文化的なものは制度にすべきでないといっているだけです。
自然淘汰で残したい人が残すなら別にいいでしょう。

別にヨーロッパなどで倫理の基礎となっているキリスト教などは
制度ではありませんが消えないでしょう。それと同じです。

文化と制度を混合してはいけません。

>>357
> 軍隊や警察のような論理的に利益を説明出来るようなものじゃないのでは？

軍隊や警察の利益の説明はこれらによって独立や治安が保たれる、でいいの？

>>360
文化を否定していませんよ。

>>361
別に今までどおり生きていければOKの人はOKでしょう。
僕は国家の制度として必要か否か、という視点でみた発言をしているのです。
それ以外の視点からみた意見について僕は意見はありません。

>>363
> 文化的なものは制度にすべきでないといっているだけです。
> 自然淘汰で残したい人が残すなら別にいいでしょう。

残したい人が多いから制度として天皇制を採用してるのでは？
制度にするのも自然淘汰の一部。

>>362
あなたの解釈ですか？
それとも政府の外交戦略（あるのかな？）
としての意見ですか？

仲が悪いからFTAとか作れないんでしょう？

>>364
大まかにはそうでもいいのでは？

まあ具体的な数字（逮捕率、軍事力のバランスなど）も
これらはだせますがね。

>>366
そのような流れによって明治憲法が作られ、
アメリカなどの圧力によって軍国化し戦争に突入していったのです。

文化と制度、憲法は違うんですってば。

>>365
> 僕は国家の制度として必要か否か、という視点でみた発言をしているのです。

国家の制度を合理的に判断するというのはわかるけど、
その結果できるであろう無茶苦茶合理的な無駄のない
益を生み出す制度が、果たして国民が魅力を感じる制度なのかは
疑問だね。

>>370
まあ魅力？があるかどうかは疑問かもしれませんね。

でもとりあえず天皇制だけに限っているので・・・。
それを集中的に話しましょう。

>>369
ん？？戦争に突入したから失敗だってこと？

>>372
制度、憲法などは文化と違い必ずしも流れに任せばいいというものではない、という事です。

ところで誰か天皇制の益の種類と理由を全部挙げてくれませんかね？
それをひとつずつ見ていくのが早い気もするんですが・・・。

>>373
>ところで誰か天皇制の益の種類と理由を全部挙げてくれませんかね？

色々考えたのですが、何も見つかりませんでした。

>>374は歴史を勉強したことがありませんでした。

もれは>>370に禿同なんだが、天皇制に限って言うと合理的ではない以外の問題はあまりないんだよ。

>>375
一つ見つかりました。愚民を統治するには都合の良い道具のようで。

>>354
>外交で大事なのは金や論理よりも、
人の持つ縁でありその人のバックストーリーなわけよ。
簡単にいえばその人の格だね。
天皇ほどの格を捨て去り、新たにそれに匹敵する格を構築するのは無理ぽ

なんというウブイことを（ｗ
外交で大事なのは利害関係だろうよ。
まーなー、光明皇后に倣って美智子サンや雅子サンがインド辺りにでも行って、
らい患者の膿を啜ってみせれば少しはソンケーされるだろうけど。
ニコニコ手を振ってるだけなら、パンダほどにも評価されないだろうね。

>>377 誤373、正374。

>>378
外交は憲法に定められた国事行為にあらず。
現在の天皇が始めたパフォーマンス、もちろん伝統でも何でもない、
無駄な税金を浪費するだけの観光旅行。

>>377
> >>375
> 一つ見つかりました。愚民を統治するには都合の良い道具のようで。

統治に便利ならそれでよいかと。

いらねえ
暴動も起こらない゛

>外交で大事なのは利害関係だろうよ。
こーいう世の中を目指さないためにも天皇の存在は必要だな。おれは「外交で一番大事なのは利害関係だ」
なんていう世界は嫌だよ。現状がそうらしいというのは知ってるけどさ。

>>383
>おれは「外交で一番大事なのは利害関係だ」
なんていう世界は嫌だよ。現状がそうらしいというのは知ってるけどさ

過去も現在も未来も外交というのはそういうものです。
　個人の人間関係の比喩で国家の関係を考えると、
　こういうおめでたいことになるんだろうね（ｗ

>>384
歴史を勉強してるとさ、どうしても「事件、特に戦争のある」時ばかり勉強するからそう思い込む人が
多いけど、実際はそれだけではないよ。

>>384
はて？実際の交渉では課長級会議など同格同士の会議を経て
じょじょに上に登ってくるものだが。外交には肩書きが大事だぞ。
利害関係云々というのは外交の結果は事後的に分析してるだけだね。

最近のアメリカや中国の外交見て、これこそ外交と勘違いしてる学生が大量発生中。

>>387
もうちょっと詳しく

解決策として俺様が天皇になるというのはどうだろう？
めんどくさい式典行事全て廃止でハーレムを建設し
酒池肉林な日々を送る
これで四方八方丸く収まるというものだ

>>389
それで今のブッシュの息子あたりに攻め込まれるのか？

>>389
酒池肉林の本場である中国で皇帝になってくれｗ

>>386
はて、何を言いたいのかな？
下っ端の仕事も大事なのは分かるが、
利害関係云々とは関係ないだろ（ｗ

>>385
◆学習の手引き
なぜ国家という線引きが必要なのかについてよく考えてみよう。

人類は一家、皆兄弟なら国家なんて要らんと思うよ。

税金１００億円のセンチュリー？　ふざけんな！

>>393
厨房が必死になって大人にお説教ですか（w
だれもそんなこと思ってないよ。ただ、外交＝利害ではない、別のモノを目指していると言っただけだ。

>>395
ほー、何を目指してるの？

>>396
利害関係なく世界の人間とウハウハできる外交

>>397
なんや、ただのビッグマウスか（ｗ
利害関係と言い切られて、反発したい気持ちはわかるけどね。

それはお互い様じゃないのか？（w

>>395
早く大人が目指す別のモノが何か教えてくだちゃい（ｗ

>>400
いや、別に固まったアイデアはないよ。あったら最初から出してる、っていうか実行に移してる。
ただ利害だけなのは嫌だと言ってるだけだよ。

>>395
おい大人、早く答えれ！！

で、厨房１と厨房２は三月うさぎの自作自演？

>>398
え〜？　なんで利害関係だけなの？

>>４０３
ぴんぽーん（ｗ

>>401
>ただ利害だけなのは嫌だと言ってるだけだよ

な、これじゃ只の駄々っ子だよ（ｗ

>>406
「利害関係」も駄々っ子と同レベルじゃん。俺にもっとよこせっていってるだけと違うんけ？

>>407
「利害関係」を単純にマイナスイメージだけで捉えたらアカンな。

なんや、急に静かになったな（ｗ

だから俺様が新しい天皇になるってことで臣民は納得したから静かになった
んだよ！そうだろ？俺様の人徳のなせる業っつーか、自分の偉大さが怖いね！
というわけでだな、これから宮内庁の予算１８５億円は俺様のポケットマネー
ってことだ！飲み屋の巨乳の胸の谷間にドシドシぶち込むから皆のもの
新しい天皇陛下（俺様）の為にしっかり労働してがっぽり納税するように！！！！！
脱税しやがる非国民には神罰がくだるゆえの！！！

なんでだかしらんが天皇をマンセーしている宗教団体ってあるんだが
「ワールドメイト」とかさ、何が楽しいのかね？っておもう訳よ

血税１００億円のセンチュリーに乗るってか？　
物価高騰、倒産、失業、医療費値上げ、年金改悪
こんなご時世にふざけんな！泥棒。

天皇に比べりゃアニータに貢いだ住宅金融のアレなんぞ
可愛いもんだな！毎年堂々と１８５億円だしな！！

>>411
反対に天皇マンセーじゃなくても、楽しくも何ともないんだが。

巨額の税金使ってるのは
天皇じゃなくて
政府、宮内庁では？

天皇や宮がキャバクラやクラブに行ってる話なんて聞いたことない。

皇室は太古の昔から質素な生活を好まれています。

仁徳帝は雨漏りのする宮殿に住み、
戦国時代には御所の塀は破れたまま、
江戸時代には献上品の薄めた酒を飲まれ、
明治帝は寒い冬でも暖房もつけずに過ごされました。

仁徳帝は奴隷と国の財産を浪費し１０年以上の歳月をかけ、巨大生前墓を作り、
明治帝は美食と運動不足の為、晩年は糖尿病になったとさ。

>>415
寛仁親王殿下は銀座の高級クラブに通ってましたよ。今は知りませんが、かつては。
しかも愛人までこさえてますた。

たった185億円で維持できるのなら安いと思うけどな。
185億をODAや宣伝費にあてたとしても、天皇陛下が訪問されることでの
各国の親近感ＵＰはとても無理だと思う。
まあ、親近感などは数値化できない事なので証拠を示せと言われても
困るが・・・。

国政のムダを廃したいというなら年間300兆円の特別会計の赤字を
まず問題にした方がいいと思う。

あと、スレ違いだが、
>>363
>そうならなかったのは知識ある文化人の手によって占領政策が進められたからです。
これはどう考えても間違え。アメリカの国益になる方法を選んだに過ぎない。

> 別にヨーロッパなどで倫理の基礎となっているキリスト教などは
> 制度ではありませんが消えないでしょう。それと同じです。
これもなんか・・・、欧米諸国ではキリスト教は国家にあたりまえの前提として
様々な制度に組み込まれていると思うよ。
以下は適当にググってみたページだけど、参考になる。
ttp://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-22.html

さて、今日、西ヨーロッパで爆弾テロが
あったわけだが
水と安全はただと思ってきた日本人には
わからないが世界の各国はこのような
国家の存在を揺るがす深刻な問題を抱えている。

古代における人種的、部族的分裂状態を考えれば
日本でもこのような事態がいまだに続いている可能性は充分にあったのである。

このような不安定な分裂状態を安定した
統一状態に導き
列島に平和と安定をもたらしてきた代表が皇室とその一族なのです。

このような分裂を統一に周辺を中心に取り込む力は
古代王権に多く見られることが文化人類学的にあきらかにされています。

そして、皇室がいまなお日本の統一と安定と平和に作用しているのは
皇室が現代でもなおこの古代王権の力をもちつづけていることの証であり、
また皇室が世界でも希な古代王権の生き残りであるからこそできることなのです。

>417
最近の研究では巨大古墳の造営は
多くの雇用を創出し、むしろ住民から参加を望むものもいたとか。
たしかピラミッドのほうもそう。調べてみな。
明治帝は幕末の志士を相手に稽古した
相撲のモサ。糖尿気味だったとしたら
酒のせい。

応仁の乱のころ
世間の混乱をよそに遊び狂う将軍義政に
後花園帝は和歌をおくり、
民衆のための政治をせよとおいさめになられ、
世の混乱は自分の不徳のせいと退位されました。

>>423
>たしかピラミッドのほうもそう

てゆうか、ピラミッドでそういう話は聞いたけど古墳では聞かねーなー。
　ソースきぼんぬ。

ピラミッドがそうなら古墳もそうだろ。
そもそも日本に世界史で言うところの
奴隷は存在しない

古墳ってさ無理やり人柱にされて生き埋めになった人間が大勢いると聞いているのだが

>>426

あまりに雑過ぎて、話にならんな（ｗ

>>419
>>そうならなかったのは知識ある文化人の手によって占領政策が進められたからです。
>これはどう考えても間違え。アメリカの国益になる方法を選んだに過ぎない。

米国って、国益再優先で世界中から総スカン食らって、相対的に見て国益損ねちゃったよな。
それどころか没落しかねない勢い（w

お気に入りに登録しているスレのうちこのスレが一番レス多いので
自然とここに書き込む頻度が多くなっているんだが、、
天皇ってそんなに気になるのか？？

>>430
なんか天皇とは関係ない話もいろいろ出ているから、
半分くらい雑談のような気もする・・・

>>420
>さて、今日、西ヨーロッパで爆弾テロが
あったわけだが
水と安全はただと思ってきた日本人には
わからないが世界の各国はこのような
国家の存在を揺るがす深刻な問題を抱えている

地下鉄サリン事件を忘れたとみえる。
　ま、忘れっぽいのも日本人の特質だが（ｗ

>>423
>皇室がいまなお日本の統一と安定と平和に作用しているのは
皇室が現代でもなおこの古代王権の力をもちつづけていることの証であり、
また皇室が世界でも希な古代王権の生き残りであるからこそできることなのです

お〜ぉ、かなりきてますなー（ｗ

天皇がいること自体には反対しない。
だが、東京のど真ん中にあんなに場所をとるなと言いたい。
北海道でも沖ノ鳥島でも田舎に行ってくれ！
東京の土地を売れば経済的にも＋になる。交通も便利になる！
どうしても東京にこだわるなら超高層ビル「皇居タワー」にして敷地面積を狭くしてくれ。

「天皇制」擁護論者へ。

真正の保守なら、天皇制と言う言葉は止めてもらいたい
日共がコミュンテルンの指示文書を翻訳したときに出来た言葉を
そのまま使ってるのは、真正の保守主義者としてあるまじき態度と
俺は思う。 天皇制と言う言葉と、それより想起される様々なイメージは
言霊の為せるわざだ。 強烈な法的根拠がなくても、存在しえた中世以降の
皇室の歴史を考えるとき、天皇制という言葉が 言葉として作りだして来た
様々な災禍を思いだそう。 (中世以降の日本は、想像以上に法治主義だ)
真正の保守主義者なら、声をだいにして言おう、「制度としての天皇制など
存在しないししなかった」と。

天皇制廃止論者へ。
ありもしない天皇制なるものを、どうやって廃止するのか。
そのまえに、議会制度や司法制度の如く、制度としての天皇制を明確に
定義してもらいたい。言霊から自由になった議論を聞いてみたいものだ。
1930年代に共産党が造語するまで、天皇制なる言葉などなかったのだ。
君達が忌避する、明治憲法によって規定された天皇大権による抑圧は、
当時、批判するものですら、「天皇制」などという言葉でよんでいなかった。
ウェバーの、「資本主義の誕生は、ワットによる蒸気機関の発明ではなく、
資本主義と言う言葉が出来た瞬間である」という冗談のような発言は
この場合にこそ、重い意味をもってくる。

俺の立場。
すめらぎの御為を考えても 皇室の弥栄を考えても、明治憲法 昭和憲法
両方とも、不幸であると考える。九条問題を根拠にではなく俺は
すめらぎを憲法によって規定している/日本語が醜い という二点において
早急に憲法を書き改めるべきだとおもっている。
すめらぎは、法をと制度を超越し、清くおわしまして、この国を総攬
あそばせば、それでよいと考える。

「（象徴）天皇制」は支持、或いは容認するが「国体護持」は支持しないという立場もあるんだよ。
>>435

>>435
久しぶりに筋のとおった主張やなー（ｗ
私も「天皇制」ってことばは好きくないからあんまり使ってないよ。
私が望むのも国家の制度から「天皇」という存在を削除すること、これだけです。
そのあとは貴台らが好きにされるがよかろう。
ダイサクやショーコーを崇めるのと同じように自由です。

ほう。それは俺の勉強不足だ。
「象徴天皇制」が国体から賦与されるレジティマシー
なしで、なぜ存在し得るか、その立場の理論的説明を受けたいとおもう。

レスを全て詳細に読んでないので、性急に書くべきではないかも知れんが。

日本国憲法の正統性の議論はさておき、現行憲法のでは 権威も権力も
国民の総意によることになってる。 その事の可否は論ずまい。スレ違いだし。

だから、権威の泉源を 現行憲法によって規定された象徴「天皇制」における
すめらぎに求める、低級保守主義者の言説は、有効性をもたない。
多分、小熊もハイエクもバークも、現在の保守主義者なら読んどかなければい
けないもにすら、一瞥もくわえてないのだろうし、相手にしたくないぐらい。
多分、大学一年生の「政治学原論」の授業でならった、権威と権力の分離
という言葉が嬉しかっただけなのだろう。

ただ、俺が 違和感を持つのは、反対論およびそうでなくても、その周辺の
「現行憲法が規定するように、権威も権力も国民に由来する。それで十分だ。」
という立場だ。
権威と権力の源泉たる国民が 権威と権力の源泉であると規定する 権威は
どこにあるんだろうと。 同時代人の横の繋がりだけではたして
統治機関の正統性に十分な権威づけできるんでしょうかね。

税金を大切に使ってください。

>>438
>久しぶりに筋のとおった主張やなー（ｗ
自作自演のかをリ（w

>>438
国民の総意があるから。
国民の多数がその地位にある事を否定していないからと言ってもいいが。
日本国憲法下の天皇の国家機関としての地位は憲法を改正する事によって廃止が可能。
天皇がその地位にある事を支持或いは容認する理由は
大日本帝国は、万世一系の天皇皇祖の神勅を奉じて永遠にこれを統治し給ふから、でも
愛子内親王が可愛いからでも
なんとなくでも
何でもいいし、
もちろん不要だから廃止するべきという意見を持ってもいい。
その判断は日本国民個人個人に委ねられている。

国民の自由意志によって廃止する権利を担保し、反対する自由も保証してるからこそ支持できるという立場だな。

おっと、>>437 の間違いだった

>>441
並以上の読解力があれば４３５，４３８氏の主張が私のそれの対極にあること位分かると思うのだが（ｗ

>>441
キャップをつけなかった俺が悪い。別人だ。
ちなみに、439も俺。

憶測で物を言うのは、混乱の元かもしれないが、
三月氏は、口がさけても
すめらぎ などと、言えないだろうと思う。
なにせ、彼(?)にとっちゃ、法華匪賊の頭目大作や、狐禅の麻原と同列なわけだから。

>>442
御説、良く解かり兼ねます。
国民の総意があるから、「象徴天皇制」は容認される。という意見であれば
かねてより、私は、違和感を覚えていましたので、あらかじめ、>>439を
書いておきました。そちらも御覧下さいませんでしょうか。

国民の総意にもとづく 昭和憲法に規定された 象徴天皇制を 国民の総意によって 認める

というのは、私には、トートロジーか循環論法にしか聞こえません。

>>444
あはは。

>>447
な、ずっとこんなの相手にしてたの（ｗ

ちなみに。
法華匪賊や 狐禅は造語ではありません。造語で人を罵倒する低俗な奴と思われたくないので
一言断わっておきます。
法華匪賊とは、正長土一揆の際、裏で暗躍した法華宗僧侶の一部を、南都六大寺の僧侶が呼んだ言葉です。
数をたのみ折伏というなの強盗を働くことから、匪賊と呼ばれたのでしょう。

狐禅とは、昔から、禅の修業の中途に、「体が浮いた」とか「心地好い気持になった」
という体験をした新参者に、古参者が、「それは、解脱 悟りから程遠い、狐に騙されたのと変わりない」
と戒めたところに由来します。

なぜ、このようなことを書くかと言うと、低級保守主義者が、学会 オウムへの批判をするくせに
学会 オウムと対峙しようとしない、仏門への批判をしないいらだたしさと同じものを
このスレを読んでいて、感じたからです。

>>448
ひどいね。

しかし、私も、誤字脱字の多さを反省せねば。

いいわけをさせてもらえれば、linuxのcannaがあまりにも馬鹿だから。。。って事なんです。御容赦願いたい。

とにもかくにも、「象徴天皇制」が国体から賦与されるレジティマシーなしで
存在し得る、理論的根拠をご教示願いたい。

承久の乱で、北条泰時が発した、「天皇、御謀反」という言葉。俺自身は
この言葉が、日本における
すめらぎ 及び 皇室のありようの本質をえぐっていると思う。
低級保守主義者は、この言葉をどう受け止めるのだろう。

すめらぎ 及び 皇室は 世俗の統治からは離れ、ただただ
清くおわしませば、それでよいと、私はかたくなに信じる。

それじゃ、宗教じゃん。という言葉もあろう。
さよう。宗教だ。 明治以降、
すめらぎ 及び 皇室から、世俗の権力が、宗教性をあまりにもそぎすぎたんだ。
そのくせ、国家神道などを作りだすなどの、アンビバレンツな政策が
全ての不幸のはじまりだ。

すめらぎ および 皇室 がおわす ということの、宗教性を直視せずして
「天皇制擁護」などと言うのは、欺瞞もはなはだしい。

同一人物じゃなくて同類なだけか。同レベルと行った方がいいのかもな。

いつかは、
「象徴天皇制」なるものが、国体からのレジティマシーの賦与なしに
正統性を持てる理論的な説明を ご教示願えますよね?

気長に、お待ちします。

>>453
恥の上塗りはみっともない、
少しは勉強した方がいいと思われ（ｗ

>>454
私もそれについて「低級保守主義者」がどう説明してくれるのか興味がありますねー（ｗ
日曜の夜まで留守します、よろしく。

宗教家が天皇擁護派っての多いんだけどさ
天皇マンセーしてると宮内庁から金一封でも貰えんの？？
天皇の仕事ってほとんど宗教行事なんだろうけどそれが国の存続に
必要みたいに煽るよな、超能力でなんかしてんの、天皇って？
スプーン曲げやる皇室映像とか見たことないんだけどさ？？
大昔の政治って「まつりごと」っていって神拝むのとほぼ同義だったんだが
現代にはイラネーんじゃないの？少なくとも金かけないでやってくれるなら
問題はないけどさ

宮内庁様へ

私も金一封もらえるなら天皇陛下マンセーしますだ！！！

半日まちましたが、どうやら、御多忙のようですね。

「象徴天皇制」なるものが、国体からのレジティマシーの賦与なしに
正統性を持てる理論的な説明を 気長に、お待ちします。

>>456
世渡り上手だねｗ

日曜の夜以降、つまり来週は
「主張が対極にある」方々の白熱した議論が展開されるわけですね？

「こんなの相手」にした論争以上の論争を期待しております。

>>432
発言の主旨を読み取ってください。
人種や部族などを原因とする
国家に対する不安定要素について述べています。
（これ以前の発言を参照）

宗教についても歴史的に皇室は
各宗派を統合する働きをしてきました
（聖徳太子、比叡山、門跡寺など）が
宗教に関しては近代化の過程で
問題が起きているので
あえて言及しませんでした。

何度も言いますが、別人ですよ。
私は彼とは議論したくない。最終的に見解の相異と (w で逃げられてしまう予感
がありますから。

私が 議論をしたいと言うか、どういうお考えをお持ちか問い質したいのは
低級保守主義者のみなさんです。
すくなくとも、「象徴天皇制」なるものが、国体からのレジティマシーの賦与なしに
正統性を持てる理論的な説明だけは、是非ご教示願いたいと思います。

当方の疑問点は、>>446と>>439 にございます。ご参照ください。

外国人投資家から見れば
現代の日本という国は、はるか古代に成立した日本と直接に
つながる極めて安定した信頼のおける国であると判断するであろう。
そしてその証の一つが二千年の実績をもつ皇室なのである。

↑が私の言う「低級保守主義者」の典型です。

>>436氏や >>442氏を指しているのではありません。
誤解なきようお願いいたします。
両氏からは、「象徴天皇制」なるものが、国体からのレジティマシーの賦与なしに
正統性を持てる理論的な説明だけは、是非ご教示願いたいと思います。

右翼とは別の意味で「不可侵」の存在は必要と考えます。
頭の悪い田舎の土建屋の倅や村長に名実ともに日本の顔にな
って貰いたいですか？最後のカードとして有効なんですから
天皇制は残しておくべきです。田舎のオヤジに国際舞台に出
しても恥かくだけならまだしも、失言でもしたら、誰が責任
取るんです？

>>463
>私は彼とは議論したくない。最終的に見解の相異と (w
>で逃げられてしまう予感がありますから。

こんなこと仰らずして下さい。
ウサギタソはたまに「仕事が忙しく」なったり「留守」したりする傾向がありますが
このスレがお好きなようで必ず戻って来ています。

レベル高い議論をﾎﾟｶｰﾝと傍観したい者より

>437 ：三月うさぎ ◆E19AunD.ic ：04/03/11 22:09
>久しぶりに筋のとおった主張やなー（ｗ
>私も「天皇制」ってことばは好きくないからあんまり使ってないよ。
>私が望むのも国家の制度から「天皇」という存在を削除すること、これだけです。

>14 ：名無しさんの主張 ：04/02/26 23:55
>理論的には、血統にこだわるかぎり、ガキができなきゃそれでアウトだろ（ｗ
>傍系の傍系まで皇位継承権を拡大すれば別だけど。
>愛子タンも種は誰だか分からんがな（ｗ

>>437と
>>14
は同一人物に思えるなあ（ｗ使っているあたり
>>14は天皇家自体の消滅も期待してるとも解釈できる
もちろん断定はできません

>>439
>現行憲法のでは 権威も権力も国民の総意によることになってる。
>その事の可否は論ずまい。スレ違いだし。
スレ違いだけど論じて下さい重要なことです。

>だから、権威の泉源を 現行憲法によって規定された象徴「天皇制」における
>すめらぎに求める、低級保守主義者の言説は、有効性をもたない。
そりゃ論じなければ、あなたが「低級保守主義者」を作りだすのは容易でしょうが。

>権威と権力の源泉たる国民が
これはただ憲法に書いてあるというだけの建前で実現化は不可能だと思います。
可否は論ずる必要もなく「否」というか絶対無理です。
現代日本では実際のところ権威は天皇制下の天皇が持っています。
なので日本国民は、国民が権威を持っている（ことになっている）他の国々の国民より
多くの繁栄と平和を享受できるのです。

天皇制のお陰で「より多くの繁栄と平和をより享受」できると主張するのはなぜ？
と聞かれれば、
「国民」なんかが権威を持った日には、恐ろしくて表を歩けません
とお答えしておきましょう。

つーか、憲法で天皇を認めてるのに、憲法持ち出して天皇制反対しても意味ねーじゃん

>>470
天皇制反対 してる方々は憲法条文内の「国民」って言葉に激しく萌えてしまうのでしょう。
それ以外の単語は目に入らないらしい。

>>468

いま、自作自演疑惑がおこってるのは
私の >>435をうけた、三月氏の>>437 のコメントが原因です。
全て、私がキャップつけなかった所に非があります。申しわけない。

過去ログを流し読みするかぎり、三月氏は自作自演を
議論のツールとしてお遣いになるようですね。
マナー違反かどうかは別として、それは彼のやり方なんでしょう。
かれ自身も、前スレで自作自演をきちんと認めてたところありましたし。
そういう議論の進め方もあっていいんじゃないんですか? それが出来る
土俵で議論してるわけですから。

ただ、ここまで長文スレを書く理由は、自分の責任として
>>435 >>438 >>439
の文責が自分に帰すると言うところを明らかにしたいがためです。

>>472
>全て、私がキャップつけなかった所に非があります。申しわけない。
いえ、別にだれもあなたを批難したりはしていません
お気になさりませんよう。

>そういう議論の進め方もあっていいんじゃないんですか?
まあ、コテハンさんの「逃げ道」として容認されるべきかもしれませんが
「彼」の真意が何処にあるのか、分からないのはちょっと困ります。

95さん。釣られてくれて有難う。しかし食べて欲しい餌ではなかった。
さすが、独得の読解力をお持ちなだけあります。

>>469
確かに、私が舌たらずなところ、ありますね。それは私の不明です。
申しわけない。

私が言いたいのは
低級保守主義者達が所謂「象徴天皇制」なるものを擁護したがるのは、
理論上無理があるのではないか? という点です。

国民の総意に基づき制定された憲法により
↓
権威と権力の源泉となった国民が
↓
国民の総意により
↓
象徴天皇制を是とし
↓
象徴天皇がが、憲法ならびに法律に御名御璽をおす。
↓
これにより憲法ならびに法律に正統性が賦与される

という流れは、理論上、無理無いですか? という事なんです。

あと、
すめらぎと皇室の弥栄を思われるのであれば、天皇制なる言葉、お遣いにならない方が
良いと思われます。

>>71
おっしゃるとおり!!

しかしもっと不思議なのは、保守の方。
日ごろ、憲法九条や成立時のごたごたごときで 憲法の改正をさけぶ輩が
天皇制絶対堅持の論拠を、憲法に求めること。

俺には、こっちの方が不思議で仕方ない。

↑
>>71ではなく、>>471です。すみません。

>>473

いない人間のことをごたごたいうのは、マナー違反としりつつ。
彼の真意は、「議論することそのもの」でしょう。
私の真意は、「議論で自分の疑問をとくこと」です。
もっと真意が不明なのは、95氏です。




あ、ひょっとして、95氏に関しては、スレの流れとして
放置プレイでした? だったら、すんまそん。

>>474〜
>>477
丁寧な回答ありがとうございます。

>474
>という流れは、理論上、無理無いですか? という事なんです。
はい、理論上はもちろんのこと実現も無理です。
（低級）保守主義達は別に「象徴天皇制」に国民の総意すら求めていないです。
私がそうですしｗ。国民の事後承諾くらいは求めますが。

>天皇制なる言葉、お遣いにならない方が良いと思われます。
了解しました。

>>475
痛し痒しですね（苦ｗ
まあ、どっち（保守・革新）もどっちと言うことで許して下さい

>>477
>彼の真意は、「議論することそのもの」でしょう。
私もマナー違反をすると
カメレオンのように意見を変えられてはやりにくいなあ、とも思います。
それ故長期に渡って生存が可能なのでしょうが。
大きなお世話ですが、ともかく彼のますますのご活躍を期待したいですね。

天皇は税金の無駄なので反対だが
税金の無駄なら他にも、もっと大きい無駄がある
いっそ帝政を復活させて箱物行政やら天下りを一掃してくれるのなら
よいのだ
しかしそれはまずないだろう
他にも自治などやめてアメリカの州になって安い公共料金ってのもいい
庶民としては暮らしが楽なら何でも良いのだよ

天皇狂信者だけでやってくれ。
信者でもない者まで巻き込むな。

私は、世界の大勢と帝国の現状とを深く考慮した結果、
非常措置をもって時局を収拾しようと思い、ここに忠良なるあなた方臣民にお告げします。
　私は帝国政府により、米英支蘇(米国、英国、支那、ソビエト)の四国に対し
その共同宣言を受諾する旨通告いたしました。
　帝国臣民の平和および世界の国々と共栄し、仲良く楽しんでいくことは皇国の先祖たちの残してきた伝統で私も行ってきたところであります。
　さきに米英二国に宣戦したのも、帝国を守り東亜（東アジア）の安定をこいねがうゆえであり、
他国の主権を排し領土を侵すようなことは、もとより私の意思ではありませんでした。
　そして開戦後四年が経ち、我が陸海軍の将兵たちは勇敢に戦い、我が幾多の官吏役人が精力的に励み、
我が一億の庶民は公に身を捧げ、各々最善を尽くしたにもかかわらず、戦局は決して好転せず、
世界の大勢もまた我々に有利となりませんでした。
　敵は新たに残虐な爆弾を使用してむやみに罪なき者を殺傷し、
惨害の及んだところは本当に計り知れません。
そしてなおも戦争を継続するならば、しまいには我が民族の滅亡を招くのみならず、
全人類の文明を破壊することになりかねません。

　このような事となったなら、私は億兆の子供のような国民にどう申し開きをし、皇国の先祖たちにどう謝ればよいでしょう。
このようなわけで、私が帝国政府により共同宣言に応じるに至りました。
　私は帝国と共に、終始東亜の開放に協力してきた諸国に対し遺憾の意を表します。
　戦陣で死に、あるいは殉職し、災難ゆえ命を全うしなかった帝国の臣民やその遺族に思いを致せば、身が張り裂けそうです。
　また、戦傷を負い、災禍を被り、家業を失った者の保証に至っては私の深く心を痛め、心配するところであります。
　思うに今後帝国の受ける苦難はもとより尋常でないものとなるでしょうし、
あなた方臣民の心の奥底で感じているだろうことも私にはよくわかります。
　しかし私は時運のおもむくところ、堪え難きを堪え、忍び難きを忍び、このようにして今後の永遠(とわ)のため平和をもたらしたいと思います。
　私は、我が国を守り、忠実で良きあなた方臣民の真心を信頼し、常にあなた方臣民と共にありました。
　しかし感情の激化からみだりに事を荒立て、同胞を仲違いさせ、互いに時局を乱し、
こうして人の守るべき道を誤り、世界の信用を失ったことは、私の非常に反省するところであります。
　これらを我が国の子孫に伝えていき、神州なる日本は不滅であると信じ、任務は重く道のりは遠いことを念じ、
総力を将来の建設へ傾け、道義を守り、固い信念を持ち、我が国の誉れを高くし、
世界の流れに遅れぬようにしていきましょう。
　あなた方臣民よ、この我が意をよく心にとどめて行動しなさい。


別に私は右翼にも左翼にも特別思想的同情は抱いていない。
しかし、だ。敗戦国の王様で、ここまで国民に対し深い愛情と、
長い間の戦争により傷つけたことをわびた王様が、いただろうか？
それを思うと、胸が締め付けられる思いだ。
確かに、昭和天皇にも戦争責任はあった。
しかし、この方ほど戦前の憲法を遵守なさった方もまたいないのである。
ある意味、犠牲者の一人といっていいかもしれない。

>>483.484
今日も天キチが寝言かましてます。

今日の寝言は少ないほうだな

傾向だがコミュニティー（国、地域、会社、その他なんでも団体など）
のリーダーがわが国の国民であることに誇りを持ち勤労に励み
等と抜かすのは
「誇りを持て」と褒めてやるから無賃労働を喜んでやりなさい
と言っているのだ
会社の経営者にもこの方法で誇りを持ってサービス残業に励みなさい
ってのが多いんだよな！！！！
誇り要らんから睡眠時間くれ！といいたいだろ！
選民思想で「お前は選ばれた！」とかいわれたきゃ
ドラクエやりなさいＰＳ２で新作が今月でるからさ
好きなときに「伝説の勇者」に成れてしまうのだ

天キチ今日も来るやろか？

どこに出没するか検討中です。

廃止論者のキミ達は世間をあまり知らない。 皇室がなくなってどんな理想世界が出現するというのか
具体的に語ってみたまへ。

敗戦後の日本が世界銀行から融資を
受けるにあたって、二千年の皇室の存在がどれほど彼等に信用を与えたか
考えてみたまえ。

あのね。>>95さん。
いろいろ頑張ってるみたいだけど、まあ、一度ゆっくり聞いて。
いろんな名前で書いたりする前にさ。まあ一度ゆっくりしようよ。

なんかね、貴方の書きこみをみてるとね、十年前。そう、小学校六年の
ころの私を思いだしてさ、赤面しちゃうのよ。厨房じゃなくて消防よ。消防のころ。
まああのころは誰でも恥しい思出がたくさんあるもんよ。ね。それからいろんな体験したり
恥かいたりして、いろんな本読んだりもしてさ、成長して行くのよ。人ってさ。

いつでも思うんだけどさ。みんな「議論しよう」とか言うくせにさ、議論なんかしちゃいないのよ。
っていうか、議論になってないのよね。議論になってない理由はさ、べつに 参加者の知識レベルの
乖離とかじゃないとおもうのよ。当事者の議論に対する姿勢の違い だとおもうのよ。
みんなが「議論」だとおもってることでも、それは「ディベート」であったり、「布教」であったり
してる事が多いのよ。議論 ディベート 布教の違いを 出来るかぎり 図式化して書くね。

議論 n≧2の参加者が、 n≧2の仮説をもちより、それを相互検討/参照/批判 しながら
より真実に近いと思われる 仮説に辿り着こうとする努力だとおもうのよ。そのときに必要なのは
参加者が自分の主張はあくまでも仮説であり、相手の仮説の方がより真実に近いかもしれない
という 虚心坦懐かつ謙虚な態度だと思うのよ。

ディベート n=2の参加者が n=2の「主張」をぶつけあい 圧倒的多数の観客に対して 「どちらの
主張がうけいれられるか」という事を問うことだと思うのよ。このとき、参加者達は
自分の主張が真実かどうかなんて気にしてない。気にしてるのは、観客のウケだけ。それでいいのよ。

布教 n=1の参加者が 圧倒的多数の一般大衆に対して、n=1の主張をうったえかけることにより
賛同者を募るって事だとおもうの。もちろんこの たった一人の参加者は 他人の意見なんか
聞きたくないし。聞いてるふりしてても、「ああ、そういう見方もあるか」なんて謙虚になることもない。
なにせ、そいつにとっちゃ、その「主張」だけが「唯一絶対の真実」なんだもの。

そこでね、貴方に考えて欲しいのよ。貴方がやってることは、「議論」?「ディベート」?
「布教?」」のうち、どれ?

それでね、もう一つ考えて欲しいのよ、どの行為が一番、他人に迷惑かけないかってね。
答えがでたらね。その答えを書くんじゃなくてね、こんどは態度で見せて欲しいのね。
ね。お願い。まあ、長文が一番迷惑かけるんだけどさ、そこんとこは、許してよ。

ただいま、二日も空けてしまったなー。
うさぎは律儀だからカスでも低級でもキチンとレスを返すョ。
>>462
この国の人種や部族などを原因とする
国家に対する不安定要素というのなら、
アイヌ･琉球・在日韓国朝鮮人といえば十分だろう。
明治以来アイヌの土地を収奪し、ほんの７年前までこの国の法律が
アイヌを「旧土人」と呼んできたこと位は覚えておいていいんじゃないか？

で、４３５，４３８氏の意見についてだけれど、
>>435によれば「すめらぎは、法をと制度を超越し、清くおわしまして、この国を総攬
あそばせば、それでよいと考える」という。
これはひっくりかえせば、天皇は国の法や制度で規定すべきものではないということであり、
私の「天皇という存在を国家の制度から除外すること」という主張と重なる。
だからスレタイの趣旨からいえば、同じ立場にたっていることになるネ。
彼が「宗教」として天皇を信奉することについて何も私から申し上げることはない。
ただ、低級保守主義者に対して彼を真正保守主義者と呼び得るのかと問われれば、否といわねばならない。
保守主義というより復古主義あるいは原理主義と呼ぶべきものだと思う、どうでもいいことだけど。

４３５，４３８氏と９５氏の議論が野次馬としてはおもろいなー、
しばし傍観します。
勝敗の帰趨は見えててるけどネ（ｗ

皇室＝平和憲法の象徴
天さんがいるかぎり憲法は変えられない

100を超えた辺りから本当に進むのがはやいですね。
前は一週間くらいほっといてもあまり進んでいなかったのですが。

一応僕に対する意見への返事と気になる意見への返事を書きます。
（もう終わってる議論だったらすいませんが・・）

全体をみるとまだ僕が要求した益とその理由の説明>>373
を賛成派の人によって書いてある部分はないようですね。
（天皇の過去のことや結果と理由を混同している
>>469のような意見は書いてあるようですが。）
それとも無視されたのでしょうかね。

>>95さんは昔は名指しで議論していてくれたんですがね。
最近は演説に精をだしているようですね。
（だれも頼んでいないのですが）

>>419
>>そうならなかったのは知識ある文化人の手によって占領政策が進められたからです。
>これはどう考えても間違え。アメリカの国益になる方法を選んだに過ぎない。
間違えているのは「知識ある文化人」は国益をとる選択をしない、
と解釈してしまうあなたの読解力でしょう。
倫理ある文化人と書いても選択肢に入りますからね。
双方に利益な選択は国益を重視する選択肢を選んでも
存在する場合もあるという事を知っておいても良いでしょう。
まあ文化人は微妙な言葉だったかもしれませんがね。

>これもなんか・・・、欧米諸国ではキリスト教は国家にあたりまえの前提として
>様々な制度に組み込まれていると思うよ。
まあ言わなくても解ると思ったのですが、
僕が現在対象としているのは憲法などの国が定めている制度です。
制度という言い方だけでは不適切でしたか？
まあ会社、宗教などの組織にも制度と呼ばれる部分は存在するでしょうが・・・。
僕の述べたかったのは国の制度から削除＝世界から削除とはならないという事なんですよ。
>>346>>343

>>421
>古代における人種的、部族的分裂状態を考えれば
>日本でもこのような事態がいまだに続いている可能性は充分にあったのである。
もちろん全部ではありませんが知ってますよ。

>このような不安定な分裂状態を安定した
>統一状態に導き
>列島に平和と安定をもたらしてきた代表が皇室とその一族なのです。
だからどのように？


>>422
>このような分裂を統一に周辺を中心に取り込む力は
>古代王権に多く見られることが文化人類学的にあきらかにされています。
議論しているのは現在、または今後必要かどうかです。

>そして、皇室がいまなお日本の統一と安定と平和に作用しているのは
どのように作用しているのか？

>皇室が現代でもなおこの古代王権の力をもちつづけていることの証であり、
>また皇室が世界でも希な古代王権の生き残りであるからこそできることなのです。
日本の特殊な環境の証です。環境で説明できない部分があるんですか？
天皇すら環境によって存在しているのに。

>>435
久々に論理的な方がきていらっしゃいますね。

まあ我々に対する意見について言わせていただきますと、
言語は情報伝達の重要な一媒体で、単語は人類が言葉を話し始めた時に全て存在
したのではないと思います。
事象、概念のあとにそれを分類する記号をつけたものなので、
そのような生まれ方をした単語には常に曖昧性が含まれてしまうのでしょう。
よっていつ、それ（事象など）に単語を振り分けようがいいと思うのですが・・・。
縄文時代の人も縄文などという言葉を使わなかったでしょう。
（この伝達の効率をあげたり、定義をはっきりさせるのは言語学者の仕事）
まあ辞書もあいまいなのでとりあえず今我々？が天皇制と読んでいる部分はとりあえず
現在国の制度として存在している天皇に関する部分全てです。
前にも指摘されて正しい呼び方はなんですか？と尋ねたのですが答えがありませんでした。>>214
天皇に関する国の制度を指す良い言葉があったら教えてください。

で、本題のあなたの立場についてですが、「法を超越」や「国を総攬」
とは具体的にどのようなものを目指しているのでしょうか？
とりあえず憲法改正には賛成のようですが。

>>497
>皇室＝平和憲法の象徴
>天さんがいるかぎり憲法は変えられない
自称平和憲法は9条でしょう。象徴でも何でもなくそのままです。
天皇部分ではないでしょう。

天くん部分はどこでしょう？

>>503
一条から八条じゃないんですか？

そんなにいっぱい

アメリカが素直に皇居に落とせばよかったのに

>>506

そもそもの間違いは明治政府が国民の団結に天皇という宗教的なもの
を用いてしまった点かも知れませんね。
まあ考えず、解りやすい意見を好む（平和だとか平等だとか、正義だとか）
国民を納得させるには論理や教育より楽な選択ですが、
後々の事まで考えるとどうでしょうね・・・。

宗教家というのは論理的に否定され、
自分の正当性を説明できなくとも信仰が衰えない、
という危険な傾向があるようです。
（証明はされていないが実際そういう実験結果もある。）
ここにもそんな方がいらっしゃるようですが・・・。

>>495
お帰りなさい。

さて、個別にレスを入れる前に、誤解なきように長文ですが書かせてもらいます。

私は保守と革新の違いは、「明日」と「理性」に対するものへの姿勢の違いだと思っています。
保守主義者は「明日」を「昨日の連続」と捕え、基本的に「昨日」を是とします。もし 昨日を是
とすることにより、「明日」に問題が生じれば その問題点だけをフィックスしようとする。

革新主義者は「明日」は「昨日よりよくしなければならない」と頑張ります。また
「よりよい明日」は昨日の中にヒントなぞなく、彼らの設計図のなかにこそあると考えます。

また、

保守主義者は、人間の理性というものをあまり信用しません。それがベ‐スにあるために
大陸法を嫌い、政体的には、古典的/本来的な意味での夜警国家を好み、経済体制的には
政府や機関の市場介入を嫌うが為に、古典的な自由主義経済を指向する傾向があります。

革新主義者は、人間の理性に絶大な信頼を寄せており、人間の理性で全てを解決しようとする
大陸法が大好きで、政体的には、政府が人びとの生活に積極的に介入する大きい政府を望み
経済体制的には、政府や機関が積極的に市場を調整しようとする修正主義的な経済体制を
指向する傾向があります。

これが、私の 保守と革新の分類法。

上記を踏まえて。

革新の人に言うことはありません。現在の我が国においてそれは死人にむち打つような事です。
ただ、私が強烈な違和感と、敵対心といっていい警戒感をいだくのは、最近増えた
低級保守主義者です。

この違和感、伝えるのがかなり難しい。イラク戦争が終って、民衆がフセインの銅像をひき倒してた
でしょ? あの映像を見たときの違和感に近い。 「わ‐わ‐さわぎやがって、五月蝿い」「
「なにを騒いでいやがるんだ。いまさら。」「怖いのがいなくなったら、さっそく祭かよ。はしたない」
みたいな感情、いだきませんでした? あの感情に近いんです。

もう、みててむかつく。最近増えた低級保守主義者は、イラクのあの群衆の如く
革新勢力の力が低下したと見るや騒ぎだしました(敵対勢力の力が弱まったのが外的要因にある
という点でもそっくりです!)。また、あの群衆の如く、別に信念があって騒いでいるわけではなく
ただ自分の稚拙な感情にのっかって、はやりの思想的トレンドのはじっこにぶら下がって
騒いでいるだけ。

もう、見てて、虫酸がはしる。あんたがたが、小林よしのりを読んだのはよく解かった。
サピオが大好きで、司馬遼太郎が愛読書なのもわかった。しかし、最低でも西部はよんだのかと。
小熊の血へどを吐くような仕事にレスペクトはらってるのかと。司馬がレスペクトし続けた網野ぐらい
いじったのかと。また、保守主義者を自認するのであれば、日教組を攻撃するのであれば、
バ‐クは読んだのかと、ハイエクは読んだのかと。もう小一時間(ry
本の話はええ。天皇制絶対堅持なんていってるまえに、家の神棚の正しい祀り方知ってるのかと。
新嘗祭の日取りにいったい家でなにしてるのだと。今年が紀元何年かわかっとんのかと。
靖国神社参拝を叫ぶ前に、きちんと氏子としての勤め払ってるのかと。これもまた、小一時間(ry

あ‐すこしは、すっとした。

とにかく、このような違和感を感じるのです。

とかく不毛になりがちな 我が国における
すめらぎと皇室のありようについての議論に、この低級保守主義者がでてくると
もう、惨澹たる結果をまねきます。議論じゃなく布教がはじまるのですから。
銅像をひき倒したイラク人のごとく、スロ−ガンしか叫ばないわけですし。
まだ、あのイラク人の方がまし。だって彼らは自分が大衆であることを
自認してますから。低級保守主義者の悪いところは、大衆のくせして
いっぱしの論客ぶりたがるところです。そういう輩がここにも
一人いるようですが。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ソフトバンク恐喝　逮捕された創○学会員の凄腕の裏

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー４６０万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作Ｓ価学会の闇の謀略部隊だった

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/900.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/923.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/924.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/925.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/926.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/927.jpg
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-01/15_01.html

布教活動や選挙活動に使用できるのでＹＢＢの名簿に目をつけた（日刊ゲンダイ）

(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル(((

>>435 438氏
大変参考になります。

>>499
> 間違えているのは「知識ある文化人」は国益をとる選択をしない、
> と解釈してしまうあなたの読解力でしょう。

いや、たしかにそうなんけど、
それならはじめから「国益がなにかということが判断できる文化人」とかにしてほしかった。
アメリカの占領政策は、日本を親米国にし、共産化させない。という点でアメリカの
国益からとられたと思います。それがたまたま日本の利益になる政策だっただけ。

なんか、横からスレ違いのレス申し訳ない・・・

>>495
復古主義 原理主義とは、過分のお誉め。私も自分の思想をそこまで昇華したいものです。
私が自分のこの主張が復古主義でもなんでもなく、平凡かつ常識的な保守主義を
つきつめれば、そうなるとおもってます。

保守主義者ってね、バ−クを持ちだすまでもなく、ほんとに人間の理性に対して
懐疑的なんですよ。それと、ゲセルシャフトがゲマインシャフトに口出しすることを
ものすごく嫌がります。「口出しするべきではない」とは言わないんです。
そんなことしたら、無理がでるよ。両方ともおかしくなるよ。と。今はやりの
言葉でいえば、ネ−ションとステイツの部分はちゃんとわけときましょうと。
ステイツの部分には、理性のみで形作られた法体系があってほしいけど、
理性のみの法体系を、ネイションの部分にもってきたら、しんどいよ。と。

それをベ−スに考えるとき、きわめてネ−ション的な
すめらぎと皇室は、憲法という理性で貫かれていなければいけないもんで
規定しちゃおかしい。という結論に自然となるとおもうのです。

私は、常日頃、保守主義者として、昭和憲法の悲劇は
すめらぎと皇室の地位に関する規定がある
国会議員の院内発言無責任原則 と 自由院内発言権が明確に規定されていない
という二点にこそあるとおもっています。そこだけ。九条なんかどうでもいい。
国軍になろうが、軍隊が無かろうが、そりゃ、ちゃんと議論すりゃいいだけ。
ただ、すめらぎの地位は、ネイション、すなわち国体の問題だから、法でなんか
規定したら無理が出る。議員内閣制の我が国において、院内発言無責任の原則と
院内の自由発言権がなければ、国権の最高機関たる国会が正常に機能するわけない。
こう、思ってるわけです。

いや、べつに、理論的な方がきていらっしゃってるわけではなくですね。
単純な話なんですよ。記号論でもなんでもなく。
「天皇制ってなに?」って答えに、貴殿のように「現在国の制度として存在している
天皇に関する部分全てです。」って話なら、議員内閣制も司法の三審制もなにもかも
憲法に書かれてること、全て否定しなきゃならね。
昭和憲法のおかしさは、別に GHQが草稿を書いたからでも、自衛隊があるからでもなく
象徴にしか過ぎないはずの天皇が、「国民の総意」なんかえてもないのにかかわらず
御名御璽をおさなきゃ、憲法そのものが成立しないって所なんです。
これじゃ、循環論法でしょ。 この循環論法はまあいいとしても、
厳然と、日本国憲法の原本には、先帝の御名御璽が押してあるわけです。
「現在国の制度として存在している天皇に関する部分全てです。」ってなことになって
それを打倒せにゃならんとなったばあい、あ−た、あ−たは、憲法の全てを
否定せにゃならん。基本的人権も議会制民主主義も平和条項もなにもかも。

天皇制なる日本語として「いらっしゃってる」ぐらい不自然な言葉は、
ことほどさように、曖昧模糊としとるわけです。記号論はわかった、しかし
天皇制という言葉の曖昧模糊さは、記号論で「それぐらいしかたない」と
いえるほどのもんじゃない。きわめて曖昧です。

だから、わたしは、
「すめらぎと皇室のありよう」という言葉を使っている。
「すめらぎは、ただただ、清くおわしませ。けっして国政に関り遊ばすな」とかね。
すめらぎと言う言葉がいやなら、天皇でもいい。なんだっていい。
「よっ! この! 千代田区の大地主! やるね!」でもなんでもいい。そんでもってから
すめらぎが国政のここにこう関与するのはおかしいんではないか?
という話ならよ−わかる。具体的だ。議論のしようもある。内閣総理大臣の任命は
すめらぎの国事行為とあるが、その国事行為は必要ないんじゃないか? とかね。

天皇制という言葉を離れたとき、あ−たがたの議論したいことが
よけいに議論しやすくなるんじゃありませんでしょうか? あたしゃ、そんなこと
議論したくないので、よ−わかりませんが。

>514は、＞501へのレスです。すんません。書き忘れた。

よく考えると 左翼は循環論法がすきですな。

マルクスの労働価値説にしてからがそう。
価値は労働で決まる→労働の価値に差があるのはなぜか→その労働の質が違うから
→質が違うとなぜ価値がちがうのか→その労働のニ−ズが違うから

。。。。これで一体なにが証明されたんでしょう。

ああ。一つだけ証明されたことがる。これさえ言ってればちょっとばかし
賢くなったようなきがするってこと。

そんなもんですな。まあ、最近のウヨ厨より 五万倍ましですが。

>>512
>アメリカの占領政策は、日本を親米国にし、共産化させない。という点でアメリカの
>国益からとられたと思います。それがたまたま日本の利益になる政策だっただけ。
そう思いますよ。
まあ占領政策もソ連ののおかげですぐに変更を余儀なくされてます。
ドイツにおいてもすぐに変更や、復讐的なプラン（国民の三割を餓死させる）
を唱える勢力が弱まっていますしね。
ただそれらはアメリカ国民の感情を重視した占領政策がとられたら実現しなかったでしょう。
一面しか見ない人間より多面を見る人間（知識人）の方が選択肢が広く、
正しい選択が出来る確立が高いのはあたりまえでしょう？
何が正しいかわからないなどという主張をするのは多くの場合前者が
自分の権利の範囲を維持するために使うレベルの低い意見だということですよ。
（もともとこの議論は>>358からきています。）

間違えた。
517は237です。

先帝が許可を与えたかどうかしりませんが、現憲法の天皇に関する部分
が１〜８条だということはわかるでしょう。
憲法が実際に規制力を持つ対象部分とその憲法自体への許可は
違うんですがあなたからみると差はないんですか？
曖昧性を増加させてるのにあなたも一役かっているでしょう。
（分類は科学の第一歩です。保守主義と革新主義の二つにしか分けれない点
も科学的にみると疑問です。それ以外にも分けてるかもしれないですが）
まああなたから見ると先帝の許可した部分の憲法すべてが
天皇制かもしれないので、言い直しましょう。
（天皇制の意味は対象とする時代で変わってますが）
1〜8条部分がこれからも憲法として必要かどうかです。

あなたは458で立場を述べていますがいまいち目的、根拠が不明です。
あなた個人の話をしているのでしょうか？
何を目指しているのか具体的に書いていただきたいんですが・・・。

また間違えた。
>>518は>>453さんへの質問です。

>>508
上でも少し述べましたが保守、革新という分類では議論は進まないでしょう。
どちらにも間違った人間、過去があるのでそれを永遠と言い合うだけで
終わりそうです。特に革新などというとすぐに「共産主義だー、間違っている」
という人がどこにでも出てきます。
あなたも改正賛成（なにを目指しているか知りませんが）
一部の保守主義者には革新派と映るでしょう。
議論の対象は保守主義、革新主義（これこそ極めて曖昧）
の是非ではなく憲法です。

具体的な点を（相対的にですが）述べているのになぜわざわざ
対象範囲を広げようとするのです？
対象に関する知識を共有し推測をより正確にしていくのが議論でしょう？

長文は迷惑なので止めて下さいね、天キチさん。
「簡潔は知恵の精髄」

>>519

よくよんでね。深呼吸して、あーたとあんまり違うこといってないから。

日本国憲法に先帝がどういう意見持ってたかどうか という話じゃなくてさ。
日本国憲法の発布はさ、天皇の御名御璽が捺印された日なわけよ。
その必要性の可否は別として、そうなわけよ。
ってことは、あの憲法は、天皇の国政大権に裏打ちされてるわけよ。
いいか悪いかの議論は別としてね。いいか悪いかの議論は別として
建前として、法的には、昭和憲法はさ、明治憲法の改正という
手続で、成立したわけさ。(草稿を誰が書いたとかそんなことはどーでもいい)
帝国議会で一応は議論され、帝国議会の名で天皇に上奏され、
天皇が御名御璽おして発布されたわけさ。高校の現代社会の教科書の
口絵にあるようにさ。帝国議会から選出された国務大臣との連名でさ。

ってことは、>>514 であーたがいうように、「現在国の制度として存在している
天皇に関する部分全て」が「天皇制」で、それを、否定するなら
根本から昭和憲法を否定せにゃならんでしょ? そんなむちゃな話ないわね?
ってだけのことなんです。理論の飛躍じゃない。ゆっくり考えてみれば
わかる。反論するまえに、深呼吸してから考えてみて。

>>519
いまあなたは、より具体的に、「憲法の一条から八条までか必要かどうか」
という話をなすってます。

それなら、わたし、答えだしてるじゃない。必要ないって。これ以上具体的に
答えようが無い。

「晩御飯、和食 洋食 中華 どれにする?」 → 「なんでもいいー」
↑これは、抽象的。

「晩御飯、和食 洋食 中華 どれにする?」 →「食べない」
↑これは、具体的。

わたしは、何度も、「昭和憲法の悲劇は、成立の課程にあるわけでもなく
すめらぎの条項にある」って言ってます。
保守主義者なら、おちついて考えればそうなるってことです。
これ以上、なにをいったい、具体的にお答えすればよいんでしょう?

真の保守主義者なら、すめらぎの有り様を憲法なんぞで規定することに
違和感を覚えてあたりまえなんです。
だから、書く必要はない。 憲法に、所謂天皇条項はいらない。以上。
これ以上、具体的に書きようが無い。

で、お気付きのように....

いまやっと、
天皇制にたいする可否論という抽象的な議論から、始めて
昭和憲法の第一章が必要かどうかとうい具体的な議論に
なりましたね(w

>>524
おみごと(w いやみじゃないよ。
俺が言うことじゃないかも知れないが、たぶん、このスレの住人は
あんたのリーディングに気づいてないと思うがな。
せいぜい自分で満足しやがれ。
ここまで見事だと、まじ、むかつくな。

>>525
>おみごと(w いやみじゃないよ
〜
>ここまで見事だと、まじ、むかつくな。

結局いやみじゃないのｗ
で、話の矛先は低級〜から憲法第一章になったんですね？

いやほんとに、感歎してる。2chらしからぬ鮮かな手並。
他でもこんな鮮かなのみれない。ログから卒業したいぐらいだね。
ここまでくると、もう言いようが無い。
低級の話は、上でおわってるんじゃないの?
>>509とかでさ。先入観はずしてよむと楽しいよ。
読みかえせば読みかえす程、楽しい。主義主張は別として。
あとは、>>95さんの登場がまたれます。どう反応するのだろう。

>>522
>天皇が御名御璽おして発布されたわけさ
いやだから「御名御璽おして発布」と「憲法の内容」は同じ部分をさしていないでしょ？
それくらい解ってくださいということを書いたのです。
辞書では曖昧だからあなたは後者も含めたかもしれないし我々
は含めなかったかもしれませんが。
（もちろん辞書に天皇制とは天皇が御名御璽した憲法全ても含むと
書いてあれば僕の間違いですが。）
曖昧で解らないなら聞けばいいでしょう？
仮に曖昧でも存在していますしね。あなたがいう存在もしていない
というのは間違いでしょう。>>435
それに前の方から述べているようにシステムとして必要かどうかの視点から
憲法を議論しているのであり形にこだわる議論ではないんです。
別に現憲法のすべてがまちがっているわけでもなくその内容ごとに
判断は分かれてくるわけですが、その判断を求めるのが意味ある議論でしょう。
どのような形でそれに正当性を持たせるかなどという部分
は重要な点ではないという事ぐらいわかるはずだし、
そこから議論の対象を推測する事もたやすいと思いましたが。

>>522
>だから、書く必要はない。 憲法に、所謂天皇条項はいらない。以上。
>これ以上、具体的に書きようが無い。
必要ないと書いていましたか？それはすいません。
改正すべきとしか見えていませんでした。

ちなみに抽象化については一般の人が使う解釈をなされているようですが
科学的には式でいうf(x) が「抽象的」で
xの内容が「具体的」を指します。
まあ一般の会話ではそれでもいいかもしれませんがね。
（で、何も進まない）

１条〜というのは対象の範囲が狭まっただけですよ。
あなたが「超越」「総攬」などという対象の広い話をしていたのでね。
最初から普通に天皇条項は削除すべき、と書くほうが情報伝達としては
適切でしたね。非常にわかりやすいです。議論の効率もあがります。

まああとこれからは保守、革新などという分類は議論がしたいなら避けてください。

天皇教、経典は修身
戦後天皇は人間宣言したのに天皇教はそのままだ
修身は否定していない、神仏分離もそのままだ

＞＞＞５３０つづき
天皇は口では人間宣言してもこれでは実質神だ
中国は怒るはなはははは天皇陛下バンザイはははは
国民のお荷物に成りつつあり。

>>529

横手からごめんね。

ほんと、おちついた方がいい。因に私は天皇だいっきらいだから、安心して(w。
過去ログよましてもらいましたが、貴方、一点でも納得できないところ
あると、相手の議論全否定する傾向ありますね。正直よんでて見苦しいです。
例えば、「保守革新」についての、>>435 >>438氏の議論ですが
>>495への回答であり、貴方の議論に直接関係ないですよ。>>495への
回答として読むかぎり、しごく全うなお話です。議論を複雑化するどころか
整理してくれてます。あなたが、突然はじめられた >>435氏との議論ですが
申しわけないが、天皇だいっきらいな私でさえ、貴方の分が悪いと感じてしまいます。

おちついて。おちついて。

とにかく、一文を短くすることおすすめします。いまのままだと、黙読してても
息がつまりそうです。そしておちついて書きこんで下さい。
貴方と同じようなことを考えているだけに、残念です。

うーむ。たしかにな。
ゲームに例えるのは不謹慎だけど、>>237は、敗けたゲームに再挑戦をねだる
ゲーセンの粘着厨に見えるな。
コテハン基本的に嫌いだけど、>>438はちゃんとキャップつけてるし、
長い議論するにはコテハンのほうがいいかもな。
「天皇については、憲法に書くな」って、デビューの>>438で書いて
そのままずーっと主張ブレてないしな。

なんか、敵ながらあっぱれだな。こういうウヨ厨ならいくらでも遊んじゃる。

>>532
>相手の議論全否定する傾向ありますね。正直よんでて見苦しいです。
それはすいません。しかし見苦しいかどうかは正しいかどうかとは
関係ないので・・・。

>「保守革新」についての、>>435 >>438氏の議論ですが
>>>495への回答であり、貴方の議論に直接関係ないですよ。
その回答事態に疑問があったので意見を述べたのですが、
一対一の議論しか許されていないのですか？
僕は過去いろんな人に入ってこられてましたが。

・・というかこれも議論とは関係ないですね。

>貴方の分が悪いと感じてしまいます。
そうですか？議論に関係ある事（僕の意見の間違い）
なら聞きますが？
知識としては435さんには感服しています。
彼の知識で僕もわかったことがありますし、
95さんなどの人達は正直僕は説得する自信がないですし。

>>532
正しいと思うなら、見苦しくなく書くほうが、よくないですか?
一文を短くするだけでも、改善されると思いますよ。
日本語もすこし、やわらかくするといいと思います。
私ですら >>438氏の文章を納得しそうになっちゃうのは、彼の文章が読みやすいからです。

だれも一対一の議論しか許されていないとは、申し上げておりません。
ただ、あなたが、「保守革新論」にふれられたのが、どうも、前後の脈略から言って
「坊主憎けりゃ袈裟までにくい」の類にみえたものですから。

賛否は別としての話ですけども。。。。。

思想的に同じはずの 貴方の理論構造が理解できず
思想的に敵のはずの >>438氏の理論構造がものすごく理解できる

私と言う存在が一人いるという、事実を、どうか虚心坦懐に受け止めて下さい。
いままでログにまわっていたのに、思わず声をだしてしまうほど、残念です。

うんたしかに、>>237の文章は読みにくい。説得力に欠くんだよな
一文がながいと。おれも気をつけよう。

>>532
すいません。
>>495を読みました。
確かに>>495の回答としては問題ないですね。
あの言葉は435さんが持ち出したものではありませんでした。

>>435さん>>532さん
深くお詫びいたします。僕の読解力不足です。

僕は確かに書き方が感情的になりがちかもしれませんね。
それがまわりも感情的にし、議論の進行を遅らせていたかもしれません。
もうしわけないです。

いえいえ。わかってくださればいいんです。

ほんとに、一文は短くした方がいいですよ。
一行じゃなく、一文ね。 。から。まで。
句点と読点は、言葉以上に言葉になりますから。
例えば。

>>534のあなたの文章

彼の知識で僕もわかったことがありますし、
95さんなどの人達は正直僕は説得する自信がないですし。

を、

彼の知識で、僕もわかったことがあります。また、
95さんなどの人達は、正直僕は、説得する自信がないですし。

にすると、随分読みやすくなりませんか?

余計なおせっかいすいませんでした。

>>538
いえ、あなたの言うとおりだと思います。

これからは文法、表現ともに注意していこうと思います。
わざわざ助言ありがとうございました。

>>537
謝る必要はない。ただ、良く読もう。

ってか、だれもこないのか?

あらら、９５クンはさっさと逃亡して２３７氏がやられちったのね（ｗ

>>541
こういうのを、時代小説では 返す刀でばっさり袈裟がけ っていうんですかね(w
貴方も地雷しかけられてますが、ここは踏むのが男でしょう。

しかし、強烈なスレストッパーだな。>>435は。
いい意味でよ。何日かしたら、過去ログよまずに書きこむ椰子がでてくるだろけどさぁ。
まあそのときもモグラ叩きみたいなもんなんだろう。 野次馬してるおれはモグラいかの
蛆虫だけどさぁ

>>542
てゆーか、４３５，４３８氏のバーイは
明治憲法・昭和憲法を拒否することで
この国の近代が抱えてきた諸問題を超越したところに身を置いて、
尚且つ理性を信用してないってんだから、もう完全武装。
端から議論が成り立たないって。
だから彼にはただ一言
「なんで、すめらぎなの？」
これだけですよ。
彼が「すめらぎ」さえ放棄してくれたら、彼の主張を受け入れてもいいとすら思ってるけど（ｗ
ま、これとて、理性を超越してるから説明不可能、と言われそうだが。

問 なんですめらぎなの？

答 ほっといてくれ。

以上。

うそうそ(w
以下、マジレスです。

議論がなりたたないというかね。
合意点が多すぎるのよ。そりゃ、議論とディベート
混同してたら、君と俺は議論できない。だって、対立点がないんだもの。

延々とくり返されて着た、この問題に対する議論で
右と左が同意見なんてめずらしいから、面食らうかもしれない。

いまたぶん、一番面食らってるのは、保守派だとおもうのさ。
「え？？ なんで？？？ 天皇条項憲法に要らないの？？」ってさ。
なんどもいう、天皇条項は、憲法に要らない。罪悪でしかない。
やつらの好きな言葉でいえば、
あまりにも、豊葦原の瑞穂の国の国体をしらなさすぎる。
本邦の歴史を勉強しなさすぎる。 その知らなさすぎは、日教組よりはなはだしい。

理性を信用してないというのは、ちょっと俺の説明不足かな。

「国民国家」が幻想で「国民」を作りだしたときの、あの軋轢。
アイヌの人びとを旧土人とよんだり、極端な中央集権化で地域文化を
圧殺したりとした、19世紀末からいまのいままで続いてる
この、近代国家のやるせなさが、たまらなくいやなのよ。
それは、理性が口出しすべき物ではないものにも、口を出したからだと
思うのね。 その象徴の一つが、近代国家の手によって、
統治のシンボルとして持ちだされた、天皇であると、認識してるわけ。

国家や統治機構の仕事は、ごくごく限られてるほうがいいと思ってるのよ。
また、国家や統治機構は、徹頭徹尾理性によって貫かれていなkりゃ
ならんとも、思ってる。

つまり、理性を信用してないんじゃなくて、理性に制限を与えたいわけよ。
行きすぎた理性の終点は、ナチズムであり スターリニズムであり
クメールルージュだと思ってるのよ。ただそれだけ。

理性によって、貫いてられなきゃいけない統治機構に、
きわめて、感情的かつ宗教的な
すめらぎを持ちこむな。と
持ちこんだら最後、右も左も結局は、そのすめらぎに苦しめられるぞと。結局
上御一身の胸中を騒がせ奉るだけになるぞと。理性の仮面をかぶった感情と
感情の仮面をかぶった理性には、だれひとり太刀打できないよと。

ただそれだけ。

すめらぎの地位は、国家によって規定された、「国民」が保障するものでも
なんでもなく、ただ個人的に、この国に生を受け、この国の来し方と風土と
文化を愛して止まない人びとが、個人としてささえりゃいいだけよ。

最後の最後に、蛇足だけど、私は
すめらぎの御一身に関してはただたんなる、保守のおにいちゃんでしかない。ただ。
民主主義に関して言えば、原理主義的なまでに、民主主義を守りたいとおもうな。
私の中では、両方が矛盾することは無い。タイ共産党がマルクスの肖像とともに
国王の肖像を掲げるがごとく、私にはそれがアンビバレンツにうつらない。

>>545〜>>547
長レスさんきゅ。
な、バトルを期待してるギャラリーには悪いけど対立点がないのよ。
それに、何度も書いてることだけど私自身は左だとは思ってないしね。
・・・それにしても今日は仕事がヒマやな

うんだ。議論はできてもディベートはできない。

今夜は静かやな

ひょっとして、おれ、猛烈なスレストッパーなのか。申しわけない。

>>551
貴台のいう「低級保守」をまた〜りといじるのがじじいの楽しみだったのだけれど、
彼らにとって敷居が高くなったことは間違いないな（ｗ

>>552
その通し。
対極にあったり、対立点が無かったりする方々同士また〜りしていて下さい。
別にバトルなんか期待していなかったつーか、期待できないでしょ？ｗ

>444 ：三月うさぎ ◆E19AunD.ic ：04/03/11 23:03
>>441
>並以上の読解力があれば４３５，４３８氏の主張が私のそれの対極にあること位分かると思うのだが（ｗ

>548 ：三月うさぎ ◆E19AunD.ic ：04/03/16 14:55
>>545〜>>547
>長レスさんきゅ。
>な、バトルを期待してるギャラリーには悪いけど対立点がないのよ。

対極と対立点の違いについて講義が聴ける悪寒

低級保守どもは、どうせ、「天皇いらない」スレにいったのだろう。
と釣ってみるテスト。

いや、釣りたいから釣ってみるテストなんて行っちゃ行けないんだがな。

と、>>554で、外道かもしれないけど釣れてるか。

で、低級保守ども、今日はなんの日?とテストしてみるテスト。

>>553
レクチャーして欲しいなら素直にそういえばいいのに（ｗ

>>556
そう言ったつもりでしたのに
素直に言うよ「レクチャーして」下さい
わくわく

低級保守どもは、自分を納得させるために
「あんなやつ、ほっとこう」と言い聞かせてるんだろうな と想像してみるテストで
落ちた犬に石を投げるテスト。

なにをレクりゃいいんだ?
「レクってくれ」と言う奴は、たいがいなんか下心があるから、俺は警戒するようにしてる。まじで。

とりあえず、これまでの議論を要約しましょうか。

>>559

>>556
に単に反応しただけ。
>俺は警戒するようにしてる。まじで。
石を投げた落ちた犬に警戒しますか。
ついでに「犬」についての「レク」も期待できそう

>>560
どうぞ。よろしく。ご勝手に。

>>562
>どうぞ。よろしく。ご勝手に。
投げやりっすなあ
いいじゃないの「猛烈なスレストッパー」が解除できたし

うん。警戒する。 落ちた犬は噛むからな。 小田実の末路みたいにな。

>>563
だって、要約に興味ないもの。

>>564
落ちない犬は噛まないんだね。エライ

俺ごときの喧嘩、そんなに高くないだろ。素直に買ってくれる御仁はおらんのか

落ちてない犬は、吠えるんだ。 吠えた犬はあしらいやすい。
噛む犬は扱いにくい。噛むことだけを目的としてるから。

>>568
なるほど！
犬についてのレクもありがと

吼える犬も噛むと思うけどな

>557
ここのギャラリーは性格の屈折したのが多いな。
教えてクンならそれなりの謙虚さを学べよ。
うさぎは心が広いから許してやるがな。
天皇まんせーと天皇いらねーがどちらも、
国家制度から天皇を除外しろと言うとるのだ、
これ以上何の説明が要るのかね？

なるほど！
だから石を投げるんだね

>>569
な、噛むことだけを目的とするだろ。落ちた犬は。。。。。。ちょうど君のように。

>>570
吠える犬も噛む。 しかし吠える犬は噛むこと「だけ」を目的とはしちゃいない。

>>571

添削すると。

国家制度から。。。。

を
「国家」制度から。。。
に変えてくれると、俺の主旨によりちかい。

>>573

>>569
は噛むことを目的としていますか？考え杉な気もするよ

噛むとか吼えるとか何の比喩なのかすら分からん。
低級相手に難しい表現使うなよ。さらに敷居高くなった。

>>555
いやー。大漁ですな。

>>577

>>555
さすが！

低級が一杯吊れたね

敷居高い割りに釣れるスレはここですか？

ついでに「高級」志士様方が攣れるスレもここですか？

>>571
>これ以上何の説明が要るのかね？
2〜3人が言ってるだけなのに一般化できる根拠あたりをレクチャーして頂けると幸いでつ。

ゴミや犬相手にレクしてくれる親切な（ｒｙですか？

>>582
すみません、失礼しました。あなたの事ではないです（汗

吼えたり噛んだりする犬には石を投げてやれ（ｗ

すでに石はなげられてるんだけどな。

>>586
そうか低級故痛みの自覚が無かった。反応遅れてスマソ
痛い痛いヨー

犬なので、わんわんきゃん

自作自演ってことだよな。これ?

ハイブローに流れるのもどうかと思うけれど、
何のひねりもエスプリもないクソレスばっかりてのも、イタイなー。
ちっとは勉強しろよ、若いの。

>>589
特にこのスレでその問いは愚問っスよ

>ちっとは勉強しろよ

急に静かになったな、
　余程学力コンプレックスがキツイと見える（ｗ

>>592
余程キツイですね
低学歴（力）なのでひねりとエスプリのレスなんてできません
ウサギタソは凄いなあ

>>593
それで？

>>594
>それで？
とか言われてもねえ

>>594
誉められたんだから「素直に」喜べ
低学歴（力）の犬に尊敬されたかないだろうが

>>595
低脳に「凄いなぁ」って言われてもなー、
それがどーした？としか言い様がなかでしょうが？
ちなみに「凄い」というのはこーゆー時には使いません。

>>597
じゃあどう言うのですか？
レクしてよ

>>598
やだ。

>>599
低脳（一発変換できん）、犬などいわゆる「こんなの」をずっと
相手にしてきたウサギタソらしくない発言ですね。もっと遊んでよ。

448 ：三月うさぎ ◆E19AunD.ic ：04/03/11 23:18
>>447
な、ずっとこんなの相手にしてたの（ｗ

>>599
ブーたれてるとギャラリー失うぞｗ

>>592
>急に静かになったな、

成るだろ。口頭ユーミンと違って低学歴（力）労働者はもう寝る時間なの。
じゃあね。

>>600
心は広いが、気分屋でもあるのでな（ｗ
低脳は使う辞書まで低脳と見える、私のは一発で変換できるゾ（ｗ
>>601
低脳で根性のひねくれたギャラリーは要らん

>>603
>私のは一発で変換できるゾ（ｗ
高頻度でウサギタソが使うからでしょ

他にも色々一発変換できんだろうなあニヤニヤ
最近の辞書は「不適切」な言葉には対応してないのにね
さすがウサギタソは凄い。

天皇制嫌いな人の一面を見ちまいました

意外な一面ねｗ

>>605
「不適切」な言葉ってどんなの？
低脳ってのは不適切なの？

賢明なるウサギタソには説明不要を思いますが

いくら低脳でもその手には乗らないよん

世評板も、早く強制ID機能をつけないとな。

,>>610
>いくら低脳でも
ふふ、同じじゃん、さんきゅ（ｗ

ぶっちゃけ、くだらんぞ。
噛むことだけが目的とは、こういうことを言うんだ。

あ、一人いた。自作自演の一貫でしょうが。

>>606

その、天皇制 ってなんですか?
具体的に定義してくれませんか?

ちょっとした、試み

低級保守主義者たちは、よく考えもせずに

日本国＝日本民族＝日本文明 を一体のものと考えてる。
それが、低級たる由縁だ。

日本国なんてものは、幻想でしかない。(別に吉本隆明がすきなわけじゃないよ)
幻想だからと言って、さげずむことはない。人間が社会を営むには
その幻想が重要だし。ただこの幻想は、書かれた言葉によって外枠を決められて
から醸成されたもんであるということを認識することが重要なわけ。
近代法によって規定された国民国家 日本国。 これが、まずある。この枠組みのなかで
生活や教育によって、「ああ俺は日本国民なんだな」とアイデンティティーの一部を確立
していくわけだ。そこで国民意識なんていうのがでてくる。 ぎゃくにいうと
外枠を決めてる書かれた言葉が変更されると、もちろん国民意識も変って来る。
百年前の沖縄と五十年前の沖縄と今の沖縄をくらべりゃいい。意味が分る。

ついで日本民族。これが曲者。たしかに生物・人類学的に「これが日本民族である」
といえるような生き物の特長もあろう。しかし、この民族なる言葉、
極めて曖昧。アイヌの人はどうなるのだと。 東北人と九州人はほんとに同じ民族なのかと。
アイデンティティーの根拠とするには、あまりにも曖昧。 しかし、日本に住むものなら
なんとなく、「ああ日本民族だな」と実感する「なにか」がある。

最後に日本文明。俺はかってに「文明とは通史が書ける最大の単位」だとおもっている。
たとえばフランス。フランス文明なんて無い。フランスの通史を書こうとおもえば
カエサルの遠征からかかなきゃならない。 いや、ポエニ戦役から書かないとな。
で、ポエニ戦役を書こうと思えば、ローマを書かなきゃならなくなる。ローマを
書くとなると、ギリシャをかかなきゃならない。。。。 つまり、フランスの
通史を書こうとつきつめて行くと、自然に「ヨーロッパ」っていう枠組みが見えて来る。
だから、フランスは文明足り得ないが、ヨーロッパであれば、文明の単位足り得る。
で、不幸なことに、日本は、(そうこれは不幸なんだ)、この文明の単位たりうる。
先史時代より、支那 朝鮮の影響があったとは言え、支那の歴史 朝鮮の歴史と
合わせて一つの通史を書くことはできまい。 やはり日本の通史を書こうとすると
日本列島内での出来事だけを溯上していくだけで、足りる(支那 朝鮮の影響を無視しろ
といってるのではない。ただ、通史を一つに出来ないといってるだけ)。

で、日本は、困ったことに、 「国民国家が規定する日本」の範囲と
「民族的な幻想が規定する日本」の範囲と、「文明としての日本」の範囲 の
三つの範囲がほぼ100%重なりあってるわけさ。これが、不幸のはじまりよ。
確かにこんな国、世界に珍しい。馬鹿な奴は、「珍しい＝素晴しい」と取り違える
もっと馬鹿な奴は、「珍しい＝奇怪なもの」と取り違える。 珍しいというのは
珍しいだけであって 珍しい以上でも以下でもない。ただ珍しいだけ。そこになんの意味もない。

この「珍しさ」に特別の意味を賦与せず、冷静に 「国民国家」「民族」「文明」
の三つを峻別しながら、我々が近代人として直面する諸問題に対峙しないと、
全ての議論が空虚になる。

いままでこの国で交わされて来た様々な議論の空虚さは、この「珍しさ」に特別な
意味をもとめた、低級保守主義者と、脳天気左翼の責任だ。

言語がNationをつかさどる。時間的物理距離が０に近付いた現在では
即応性の高い一致言語が集団単位の基準になっている。

現在の状態がもし仮りに分裂状態・結合状態であったなら、
仮りに欧米圧力に屈して本州の東西分裂等していた場合、
日本史上のあらゆる戦記はすべて現状向けにデコレートされおそらく両日本は
有史以来対立の構図を持っていたという話にされていたかもしれない。
現実にその手の史説???戊辰戦争・関ヶ原・征夷大将軍による武家政権等を
東西もしくは南北民族対立とみたてる説???は外国人によるの日本史研究家の
説には珍しくない。
反対にアジア中心に混合的に植民化され大陸の一部として国境を引かれ直されて
いた場合、おそらく歴史認識も交流史が前面に押し出され教育・情報に
浸透されていたと考えられる。１００年あれば過去数世紀分の認識を
再構築されることは可能であり、現在と異る事実が常識化していたかも
しれない(多くの歴史的事実は仮定により導かれる)

これらを考えると日本の単一認識は、持って生まれた島国の特異性もさることながら
現在の後天的状況によって作られているといったほういいかもしれない。

↑
そんなわけの分らないことをいわなくても。
単一意識というのは、何処の国でも 国民国家システムが作った幻想なんです。

どうでも良いけど、なんでこういう板なのにID制じゃないんだろう。

体制維持の為の天皇制ってのは、各幕府体制末期を考えれば明らかと思う。
天皇の権威は形骸化していたけど、天皇に返還する事で混乱が収束していたし。
仮に天皇制をなくした状態で体制が崩壊した場合、収束する手段が外圧以外になくなってしまう。

以下は議論とは関係ない予断。
合理性で考えていくと、ガス抜き的発想がでなくなるから危険に思う。
大事なのはシステムだ、という理屈は同意。けど人間は理屈だけで動くわけじゃないしね。
はじめてこのスレ見たんでガイシュツだったらスマソ（禿しくガイシュツの悪寒）。

だから、天皇制ってなんですか?
端的に定義してください。

かっこつけに奉るのは好都合だが、権力を与えるのは不都合であるという理由で
採用している某国の制度。
嘗ては、倭国が列島を制覇しつつあった時代に唐に対し『王』というのを廃し、
『天皇』を称するようになった。『日本』という国名もこの時創られた。
天皇制を止めてみるなら、体外的に国名も変えたほうが通りが良いだろう。
どういう国名を称したらよいだろうか。

＞620

>天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
>この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

端的に言うなら、これの前部分のことざんしょ？
政権能力を持たないシンボル。

仮に天皇の現在の地位をなくして天皇家を解体した場合、
一個人（一国民）になるので、当然被選挙権も生じるよね。
天皇の知名度からして、支持される可能性は非常に高い。
体制的にはその方がデメリットが大きいと思うけど。

>>622

>>435をご参照ください。それ以降の過去ログとともに。
あらためて、ご説明下さい。


>>623
貴方の危惧されていることが良く分りません。
知名度だけが心配なら
本質的に、横山ノックや青島ゆきおが選挙にでるのと、変らないとおもうのですが。

>>621
御自分では、御主張の内容をご理解されているとおもうのですが、
貴台の文章、日本語として難解です。よくわかりません。

生たまご投げつけていいですか？

すめらぎに投げるのは、いいんじゃない。
ただ、怖いのは国家権力だよね。

>>624
端的に定義しろって言うから、
個人の解釈が入り込まない定義を出したんだよ。

漏れの危惧というよりも、天皇制の存在に不安感を持つ人の危惧かな。
(支持規模は）横山や青島とは比較にならない以上、
天皇家血筋が総理大臣に選出されてしまう可能性は高いんでは？
（逆に選出されないとする根拠が知りたいぐらいで）

まあいいや、とにかく、過去ログ読んだ? 読んでからね。
その「天皇制」という言葉こそ、議論のキーポイントだからさ

で、解体後の皇室が被選挙権をもつ怖さに付いて。
で、前堤は、解体してるわけでしょ? 法的根拠なんもないわけでしょ?

さあ、自己矛盾に気づきましょう。

それが怖いのなら、法律で天皇家をがんじがらめに規定しなきゃならない。
法律でがんじがらめにするなら、良くも悪くも天皇家を国家権力のがわで取りこまなくちゃならない。

さあ、どうすする?

≫625
＞かっこつけに奉るのは好都合だが、
国というのは、なぜか王（のごときもの）があった方が座りが良いらしい。その証拠にUSAは大統領を案出せざるを得なかった。

＞権力を与えるのは不都合であるという理由で採用している某国の制度。
これはGHQの「日本を属国にするのに便利である」という判断。

＞天皇制を止めてみるなら、体外的に国名も変えたほうが通りが良いだろう。
体外的に　⇒　対外的に
遣唐使が唐に対して『日本』という国名と『天皇』という覇者呼称を宣言したことに対応して、『天皇』を廃止するなら、『日本』という国名も考えるべきではないか、という意味。
『日本』をこの国の国名にするという条文は憲法にない。

>>629
>漏れの危惧というよりも、
と書いたのを無視しないでくれよ。漏れが危惧してるんじゃない。

タームが難解だと申し上げてるのではないのです。
日本語として難解だと申し上げているのです。

ちなみに、そのUSAの憲法にも、国名の条文ございませんな。
国名の条文がない憲法の方が、世界中に多いようです。



なんか読めば読む程、ぐるぐるまわって、よくわかりません。

そうか。詰められるとにげるか。まあいいや。

まあ、スレに書きこむ礼儀として、過去ログはちゃんと読もう。
とにかく、俺にレスするまえに、過去ログ、435以降ぐらいから読んでくれ。

>>633は >>631あてね。ごめんね。

>>632
ん？　勘違いしてるのかも知れないけど、
漏れ＝619=622=623=631＝628ね。
それ以外はレス間にあっても漏れじゃないので念のため。

わかってる。わかってるから、過去ログ読め。
それが最低限のマナー

そうじゃなくてさ。
って、漏れの立場を表明してないのが混乱させてるのか。すまん。
漏れ自身は、天皇制廃止には反対。
象徴として政治的には無力化された現状が丁度いいという立場。
なくすのも強化するのもｲｸﾅｲという立場ね。

↑で書いた天皇参政時の危惧ってのは、漏れの危惧ではなく、
天皇が国政にかかわった場合にそれを旧体制への回帰だと受け取る人たち（国内外問わず）のそれ。
彼らの不安感を煽るのは得策ではないのではないか、と言う話っすわ。

もちろん、おっしゃるとおり、解体された天皇家が国政にかかわったとしても、
何の特別扱いする必要もないだけどね。
でも、良きにしろ悪しきにしろ特別扱いをする人はいると思う。

で、過去ログ読んだのか。
とにかく、読め。

立場の表明なんていらない。
そんなことは、どうでもいい。議論の流れを読んで欲しいだけ。
とにかく、過去ログ読め。

もう読んだは通用しねえ。五分で読めるようじゃない

過去ログ読んだとしても、漏れの思想や現行システムの解釈が変わる訳じゃないし。
ログ読む読まないは漏れの勝手。強要すんな。

ってか、書く前にログよむのは、そりゃ礼儀だろう。

まぁ礼儀ではあるな。それは否定しないよ。
強要されるもんでもないけどね。

過去ログ読んで思想が変るわけじゃない?????
なんで読む前からわかるの?
っていうか、はなから、人のはなし聞くつもりないのかな?
ここになにしに来たのだと。

別にあんたの思想を変えてもらいたいとか、解釈変えろとか
言ってるわけじゃないのよ。。。。まあそもそも思想なんてなさそうだし。

ただ、空気と議論の流れを読んでもらいたいの。


ね。それぐらいできるよね?

もう、おおきいもんね。

>>643
じゃあ、つべこべ言わずに、読めよ。
礼儀を礼儀と知りながら破りたいのなら、ただの荒らしとおんなじじゃねえか。

>>435 438

こういうくだらないのは、三月氏にまかせとけ。

>>644
それじゃ聞くけど、思想が変わった人いるかね？
人の話を聞いて主張撤回する人が少しでもいたら9章まで続くかいな。

>>645
一応大学生ですがｗ

>>646
荒らし扱いは別にかまわんが強要はすんなって。
次くる時は気が向いたら読んでくるよ。たぶん。

>>648
それ以前におまいに思想と呼べるほどのものがあるかどうかだな

とりあえず、途中経過報告。
このスレの558まではさくっと読んだ。（授業があったのでさくっとだ。誤読あるかも）
それより前はこれから読むから勘弁してくれ。

>>435 438
とりあえず、過去ログ読んでないﾔｼの弁明としてきいとくれ。
漏れは一般大学生レベルで、右や左の人みたく深い知識はないんだけど、
漏れは、この国はこれまでずっと（言いか悪いかは別として）
天皇は（建前上）統治者という立場に存在してても
実際の施政は天皇に代わる別のﾔｼに丸投げされる形で国政が機能され、
それは、今現在も（憲法上も言葉は変わっても）実質は同じ状態が続いている、
それがこの国が囚われたシステムと解釈してる。
だから、それを（象徴）天皇制と判断（漏れ流定義）して質問に対して>>622と答えた。
622ってレスをした理由はそれだけで他意はない。
象徴天皇制って言葉がまずければ、便宜上天皇制でもいいやｗ

憲法から天皇に関する部分を削除する、という一点では（対外的対処法として）相反してるけど、
ほかの部分では435 438と対立する理由がない。むしろ大筋では同意してたりする。
>>454については（レジティマシーって意味分らなかったけど、威厳でいいのか？）
435の言う天皇制で解釈すれば当然ないだろうし、↑に書いたの漏れの考え方でも
「システム上の実績」と言う価値が付随しなければその制度に意味はない。

>すめらぎ 及び 皇室は 世俗の統治からは離れ、ただただ
>清くおわしませば、それでよいと、私はかたくなに信じる。
これが大部分の国民からみた（文字通りの）象徴なんじゃないかなと思うけどね、。

迷惑かけてスマン。前スレ以前も見てくるよ。（すめらぎってのわからんしｗ）

>>649
漏れ的には思想の定義や他人の思想なんてどうでもいいけど、
深さの個人差はあっても思想を持たないﾔｼが存在するとはおもわんがね。

誤読がある畏れがあるなかで、長文レス書くな。そのときは、かなり潔くかこう。
でないと、誤解の拡大再生産になる。

若いの。知識がないとかいうまえに、「議論」 とくに ネットの掲示板で議論するときの
イロハを身に着けろ。

↑そんなわけのわからないこと言わなくても
アタマおかしいのは君だけなんですよ

なに書いても切り捨てるアタマおかしいアホがいて困る

↑
釣られときましょうか?

ネット議論の天皇

釣り天皇

なに書いても切り捨てるアタマおかしいアホ

真面目に書ける気も無えならやめちゃえよ
議論天皇

釣りバカ天皇

ちょっとおもろいw

でも自作自演は見苦しい上に、この自作自演は子供じみてるな。
相手にしてもらいたいの見え見えだw

天皇制とか語る資格ないバカ
無意味なバカ
釣りバカ

釣りの分析にだけやたら詳しい
天皇バカ
人目を引ける話を選んでへばりつく天皇バカ
みんな真面目に考えてんだよ
どうしょうもないバカが自己満足してんな釣りストーカー

自作自演大発見バカ

どーでもいいから、三月と435 きちんと喧嘩汁!!
粘着厨はもういい。

。。。。漏れは敗ける喧嘩はしない。

国民国家 民族 文明三分論はよくわかった。
で、435氏は、天皇はどこに属すとお考えなのか?

いいつっこみ、ありがとう。
文明に帰属してると思ってる。

それるが。。。

俺自身の話しで申しわけないが、
国民国家 民族 文明の三つの中で、一番俺自身の帰属意識が高いのは文明だ。
だからどうってことはないんだがな。

俺は昭和十六年体制に強烈な違和感を覚えているから、その母胎の明治憲法も
その完成型の昭和憲法も極めて気持ち悪いものとしか映らない。
だから、国民国家日本は、俺にとっては鵺みたいにしか映らない。

民族意識というのもない。たぶん生物学的な最大公約数で「これが日本民族だ」
ってのも見つけられるのだろう。でも、その最大公約数に合致する人が
日本以外にもいそうだ。(たとえばモンゴル人とかボルネオの人とかな)
沖縄の人どうする? ほんとに九州人とおれはおんなじ民族なのか?って考えたら
日本民族になんて帰属意識もてない。

で、日本文明。 たとえば室町期の連歌師や白拍子の果たした役割とかな
そんなこと考えたら、おぼろげながらも、日本文明というものの地理的な範囲ってのが
見えて来る気がするし、源氏物語にこころうごかされたり、吉田兼好がたまらなく読みたく
なったり、古事記の大和言葉のリズムで昂揚する俺を見るとき、強烈な帰属意識を
確認する。

たぶん、思想的な足枷をはずしたら、左翼もおんなじ事感じると思うのだけどな。

すまん。↑は私です。
↑の話し、三月氏の意見聞きたいな。

キャップ間違えた。。。

ウサギタソ現れないね
犬とか低脳とかの雑魚キャラが徘徊しなければ出現しないようだ
このカキコは別に罵倒用語についてのご意見を引き出す事を目的とはしていないよ
ワソワソ

例えば、明治憲法以前にも禁中並公家諸法度というものがあって、皇室には権力側からの制限があった訳だけれども、その点では昭和憲法下における天皇と江戸時代の天皇は立場的に然程代わりがない様にも思うのですが。

江戸幕府が出来て、同法度を出して、朝廷は完全に幕府の支配下にあったのではないかと思うんですが。
幕末における勅許なんかの問題にしても、社会情勢が幕府の要請を拒否する事を可能にしただけで、本来法制上は朝廷は幕府の言いなりに勅許を出さなけりゃならなかったのではないかと。
今で言えば内閣の助言と承認に基いて国事行為を行うのと一緒で。

天皇に対する制限（国家の制度への取り込み）は何も明治憲法から始まった訳ではないと思うのですが、その辺はどうなんでしょうか。

簡単な話し。
禁中並びに公家御法度は、
「すめらぎは、公権力の外側にあって 政治に口出すな。これとこれとこれをしときゃいい」
という定めなわけよ。明治以降とちがって、「統治に邪魔なんでこれ以外しないでください」って話。
明治以降は「統治にあんたを利用しますので、これとこれをしてください」って話。

まったく、性質が違う。ちなみに、禁中並びに公家御法度は、高校の史料集にも
入ってるから、確認してごらん。武断政治から文治政治に幕府が移項するなかで
いかに、江戸が京都を邪魔だと考えていたか、良くわかる。だから、法度の中で
詩歌の道に精をだせよ。政治の話しにあんたは必要ないよと。言い切るわけだ。

統治機構としての江戸幕府が、すめらぎを必要とする法的根拠は全く無いわけ。
だいいち、禁中並公家諸法度の後、江戸幕府の文治政治を完璧にまで完成させた
新井白石は、「天皇は山城地方の豪族にすぎない」ぐらいの勢いの事、書き残してるわけだ。

で、井伊が日米修好条約結んだわな。あれも江戸時代の法体系からいうと
幕府側に法的な正義があるわけだ。あのころの法理論でいうと、別に幕府から
朝廷に話する必要もないわけだ。ましてや勅許をもらうことも必要ない。

つまり、法理論からいうと、江戸期の法体系は天皇なしで機能し得たわけ。
じゃあ征夷大将軍の任命権はだれにあったんだと言う話になるが、
家康が征夷大将軍を宣下され、秀忠にそれを譲ったあとの上奏は、朝廷側に
ほぼ届け出捨てでいいわけだ。法の建前としては、天皇は、邪魔でこそあれ
必要ない。

明治以降は全く逆で、法の建前上、全ての立法行為は(明治憲法下に限って言えば行政行為も!)
天皇の裁可がないと機能しないわけよ。あくまでも法の建前上ね。
明治大帝 大正帝、そして先帝が、裁可を無条件に無批判におこなってこられたことは事実だけれども
法の建前上は、すめらぎに全て裁可をあおがなければならないわけだ。

明治以降、天皇は統治行為に必要不可欠になった。
江戸以前は、天皇は統治行為の邪魔でこそあれ、必要性はなかった。

これが俺の認識。

俺が問題としてるのは、天皇に制限があることじゃなく
天皇が統治行為に関与せざるをえない状態にあること。
それが、いやなのよ。

おー、やっと落ち着いてきたみたいやなー。
４３５，４３８氏の交通整理のおかげかな？
アカン、今日は呑みすぎた、また明日

いや。今日だ(w

多勢の人間の意見を訊けない選民思想は
皇室優位主義以下の下衆

江戸以前に天皇が統治に邪魔になるわけがない。
徳川家は家康が神格化されて絶対権力になった。
日本の神は信仰上ミカド支配。律令時代仏教が国家統治に使われたように
立場を変えているだけ。
あまりにもミーハーなラストサムライのごとくな教科書通りの認識を
大仰に主張することでもない。
すめらぎという言葉に全てを頼りきり過ぎ。認知度の低い言葉で
煙に巻いているようだが、その意味を説明できるのかどうか。

民族には生物学的意味はそもそも皆無。
前提条件がすでに間違い。
文明も過去の書物も現在を基準に作られたものであり、万葉期、徒然・式部に
どれだけ心動かされようとそれは個人の趣味に過ぎない。当時の日本と
今の日本は系譜はあるが同じものではない。日本語は継続した進化を遂げてはいない。
自分の趣味に酔うているとわからないだろうが言語はそもそも作為的なもの。
国家の単位と全てを切り離したがる考えは逆ヒトラー的なある種ヒステリー。
逆説の前提が既に間違い。単に自分の知識の範囲で是否を往復してるに過ぎない。

天皇の存在意義は現在日本においての必要度以外の尺度はない。
前大戦での国家存続の象徴としての天皇制を否定するに足る理由が今はない。
天皇という言葉は明治以降の造語で大和文化としてのミカドとは別の制度名。
天皇制という言葉はリアルに存在する。当り前の立憲君主制。
ずいぶん知識をひけらかしているようだが、白拍子・傀儡というのは
別に日本文化の範囲の者ではない。座も市もミカド配下だが、その往来を
無条件行動できたのが前者。むしろ外来的な存在。
あまり知らないで書くと恥かくよ。

あまり書くと読めないようなので簡単すぎる日本語のみ掲示

すめらぎ釣り天皇

スペインではないがアメリカ追従をやめ、われわれ日本・アジアの心
のふるさと、魂の本懐を守るためにも天皇制を守れ！
陛下万歳！

天皇の存在意義は現在日本においての必要度以外の尺度はない。
前大戦での国家存続の象徴としての天皇制を否定するに足る理由が今はない。
天皇という言葉は明治以降の造語で大和文化としてのミカドとは別の制度名。
天皇制という言葉はリアルに存在する。当り前の立憲君主制。

↑ここのところ、詳しく説明ねがいます。
立憲君主制肯定したいわけですよね???

ならなぜ天皇制等と言う言葉をお使いなのか。

民族には生物学的意味はそもそも皆無。
前提条件がすでに間違い。

↑わたしも、私もそうおもってますよ。
ただ、生き物としての共通項を完全否定するだけの
根拠も寡聞にして知りませんので

で、天皇制とはなんなんだと。小一時間(ry

>>677-699
どうでもいいけど、言葉に酔うのやめてくれ。
用語は難しくない。あんたの文章、自意識臭ぷんぷんだ。
一文を短くしてくれ。黙読してても、窒息しそうだ。

危機意識の薄いバカはシビアな話題でよく遊ぶ
粘り腰すら無いストーカーはむしろ無粘着ガムテープ究極無意味。
すめらぎとか言って２４時間張りついてる場合じゃない。
こんなアホのために戦争に行く軍人さんがかわいそう。もったいない

すめらぎ釣り天皇へ
めんどくさいので自分で調べろ
677,8,9,他

用語は難しくないの。日本語が気持ち悪いと言ってるだけ

バトル期待してまってたけど、日本語きもちわるくて読む気なくなたよ

つまんねーな。 すめらぎすめらぎ ってたしかにうっせー

>>677
顔あらってでなおしてこい。読者考えないような書きこみ、きもいだけ。
なにか伝えたいのなら、読みやすく書けよ。まじきもいぞ。

そんなにきもいか・・・ とゆっくり読んだらｷﾓｶﾀ・・・

ちょいと基地外っぽいな。 (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

よく天皇制に反対する人が支持者だけで養ってくれって言うけど、435 438は、天皇は好きみたいだけど、天皇の統治に関しての関与の否定（国家の制度・機関からの分離？）って事は、天皇は好きな人だけで養いたいって事なのかな？

「天皇は神だ」と刷り込まれて育った世代が死滅しない限りは無理じゃない？
あと３０年位かｗｗ。

>>677
あんたをみてると、「戦後右翼のマーケティングミス」という言葉の意味がよくわかるよ。

すめろぎはなどてひととなりたまひしか〜〜〜〜

悪い夢をみた・・・鶴亀鶴亀

>>695
あんたみたいに思い込みで全て解決するヤシが居続けることの方がよっぽど問題のような気がするが。

なんか自意識臭の強い書き込みがここ二日で増えたな。相手と議論したくなけりゃこなきゃいいのに

戦後であろうと戦前であろうととらわれすぎた国粋主義は
無意味の固まり。国好きは現在に限る。なぜなら国家と昔の国とは違うから
"国家"好きはいびつな偏狭主義だが"国"好きは文化である。以上

だからマーケティングだどうだというのは主義の偏向。
感違いするんじゃねえオッサン

480あたりから
自己満足なバカが出るようになった。
変な単語使ってまともに主張にならない主張で仕切るアホが。

>>700
すごいな。それだけ書いて、文が3っつしかないぞ。読点がない。読みづらい。
それと、『国好きは現在に限る。』ってどういう意味だ? なんど読んでも
読みづらい上に、理解不能だ。

「天皇制」は天皇を政治に利用するシステム。
未だ内外にかなりの影響力があるのだから働いていただこう。
天皇制を憲法・法律で論理的にきっちり定義することはできないだろうが、
論理的に説明できる道具だけで国家運営をしなければならないという規則も無かろう。
要は役に立てば良いのだ。
明治以降の天皇を統治システムに組み込んだ国民国家としての日本の歩みは総じて
成功と評価することができる。
あれ以上あるいはこれ以上何を望むのかね？

うさぎクソ と すめらぎクソ はいかなる錯誤や非論理性に耐えることもできない潔癖症
という点では同類だね。せいぜい定農や犬をいじってりゃいいさ。それがお似合い。
さもなくば「完全」な民主主義実現とやら崇高な目標へでも爆走してくれ。

すまん。風邪で寝込んでた。
しばらくこないうちに、なんか粘着厨が約一名さわいでますが。
ここの板はやく、ID制にしてくれよ。自作自演だけでログながれてるのみると、
気持ち悪い。

ところで。
憲法からの天皇条項の削除＝廃位と皇室の廃止 と受け止められてるのかな?

>>694
うんだよ。そうだよ。そういっちゃうとなんか夢物語みたいだけどさ。

>>704 まあ、いろいろと連日お疲れサンです。かまってほしそうなんでかまいます。わたし優しいんです。

＞天皇制を憲法・法律で論理的にきっちり定義することはできないだろうが

そうですね。 定義できないものを あーだこーだ議論してもしゃーないですよね。
「絶対堅持!」「絶対反対!」にしても、その定義できないものを堅持したり
反対したりしてるんですから、ご苦労なことです。そんな苦労わざわざする必要あるんですかね?

議論を空虚にしてる原因は、そこにあるとおもってます。言霊を対象にしてるんですから。
ならその言霊から、実体のあるところだけ取りだして議論した方が、ようござんせんか?

>明治以降の天皇を統治システムに組み込んだ国民国家としての日本の歩みは総じて
>成功と評価することができる。

ですね。 総じて成功ですね。 で?

で?

で? どうなんです?

４３５，４３８氏としっとり議論しようと思ったけれど、
雑音が入ってるからこっちから処理しておこう。

>>704
>未だ内外にかなりの影響力があるのだから働いていただこう
>明治以降の天皇を統治システムに組み込んだ国民国家としての日本の歩みは総じて
成功と評価することができる

　評価したければ勝手にされるがよろしいが、
　具体性を欠いた斯かる主張は何ほどの意味もない。

>うさぎクソ

何様のつもりか知らないが、名無しのゴミ風情にクソ 呼ばわりされたかねーや。
　２ちゃんねるとはいえ最低限の礼儀というものはあるべきだろう。
　この国の良き文化・伝統というものは大切にしたい。

ﾊﾞｶｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

1 名前：未来人 投稿日：04/03/20 15:51 ID:0o3rsHR1
今、試験的に2029年、２ちゃんねるUNIX板で開発された『タイムアクセス』を使って
2004年3月20日の「２ちゃんねる」に書き込んでいます｡

2029年から（´∀｀ ）ｵﾏｴﾓﾅｰ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/mysv/1079763650/

まあ、はじめに 低級 とか 犬とかいったのは、私なのだが。

>>709
ま、そう呼ばざるを得ないレスもあるから（ｗ

ということは、クソとよんでくれた、粘着厨(厨房の略にあらず、文体から考えて中年であろう)には
われわれは、クソと呼ぶにふさわしいのだろう。w

議論スレと言うよりコテの馴れ合いスレだな

>>710
>文体から考えて中年であろう

そうかぁ？それにしては内容がないよう・・・・（ｗ

>>712

昔、某サイトのチャットにいたのだが、ポリティカルな話題になると
こういう文体の中年荒らしが増えるんだ。 そいつの中では
吾以外人は愚昧なりという大前提があるから、どんな議論しても無駄。

唯一できるとしたら、御機嫌とって、太鼓持ちしてから、相手調子
のらせて、二階にのぼらせて、梯子はずしかない。

そんなことしてもおもしろくないし、そんな無駄なエネルギーつ
かいたくない。

>４３５，４３８氏としっとり議論しようと思ったけれど、
>雑音が入ってるからこっちから処理しておこう。

うさぎクソは雑音低級スレには素晴らしく素早く反応するらしい
その先は無いだろうな多分に洩れず

内容無いクソレスに嬉嬉として反応してくれるコテ２名もいるとは有り難いスレですね

>>712
>そうかぁ？それにしては内容がないよう・・・・（ｗ
ふふ、同じじゃん、さんきゅ（ｗ

まあ内容ないカキコはスルーして高邁な論争にでも励んで下さい

>>714
>うさぎクソは雑音低級スレには素晴らしく素早く反応するらしい
その先は無いだろうな多分に洩れず

うん、雑音低級レスには大して考えずにレスを返せるからね。
　それに、雑音低級クソはグーの音も出ないのかレスが返ってこないから、その先がないんですな（ｗ

>うん、雑音低級レスには大して考えずにレスを返せるからね。
>それに、雑音低級クソはグーの音も出ないのかレスが返ってこないから、その先がないんですな（ｗ

おおさすが早い！後半については返す言葉もありませんがだから
>>716
を書いたのになあ、律義な方だニヤニヤ

,>>716,>>717

　アホなガキも見捨てずに、正しい道に導いてあげてるのだよ。

>>719
どうぞお気遣いなくと言っているのに･･･
やっぱし律義な方だ。じゃあ導いてよよろしくねｗ

だから、スルーしろ。
この板がID制度じゃないから、しゃーなしにコテしてることもわからんだろうし、
中年だけに先例に習うことは上手いから、過去ログからニュアンスの違うかきまわしさがしてきて
それまねて遊ぶだけだし。

もう、あれなんだ。よくいる人種なんだ。ここ二日、自作自演でむなしかっただろうから
いまそれハッサンできるだろうし。いいカモになってるだけだぞ。

金ももらってないのに相手の唯我独尊ぶりを充足してやる必要もない。

>>719
あれ？今度は反応なし？
やっぱし、うさぎクソはボ×老人のような習性をお持ちの方だな

>>721
まあ、すめらぎ君もくだらんレスはマタリ無視しなさい

お。おめでとう。あたらしい2ch用語覚えたね。

すめらぎ君も反応早。うんありがとうｗ

金も払ってもいないのに漏れの唯我独尊ぶりをじゅーそくしてくれるとは
やさしいコテ達ですね。多謝！

>>720

中年までは面倒見切れんナ、まして低脳じゃ（ｗ

いや、ここまで来ると、相手しないのが、あんたの唯我独尊ぶりを充足することになるの
わかるからさ。で、三月と話したい

>>727
とか言いながらレス返してくれるね。いい人だｗ
ぶっちゃけ「低脳」好きでしょ？
あなたもスメラギ君同様



ｷﾓ(p

な。>>721でいったとおりだ。
新しい言葉せいぜい学習してくれ

>>730
せいぜい学習するよ。じゃあね今日もお疲れ

４３５，４３８賛江

　ま、イタイのは放置するとして、
　どこから手をつけようか？
　「帰属意識」あたりから始めるべきかと思うけれど・・・
　

ほえ。帰属意識って、不鮮明かい?

形而上ライクな論争の盛り上がること盛り上がること。
結局ウサギクソはクソの役にも立たない奴。コテの意味あんのか。
雑魚相手の時は楽しそうですが。

スメラギ君もいい加減察してあげなさい。

ごみちゅうねんは
レベルがあがった

すばやさが 3あがった
しつこさが 5あがった
じっせいかつでのあいてのされなさかげんが 6あきらかになった

「コテ」という言葉を覚えた

734
そもそも、小手半で役に立つヤシっているのか？

>>735
いやあそれ程でも
テヘッ

>>736
おかげでスメラギとかいう単語を覚えれたし。
実用性についてはアレですが。

>>すめらぎクン
お次のトンデモたーむは何ですか？

ってか、おじさん。空気嫁。
粘着 自作自演 ってもううんざりだ。
ロムすら辞めようとおもってしまう。
あんた、それとも荒らしたいだけか?

>>738
いいよやめるよ。
今後議論が厳かに進行しますようにナモナモ。

だれも来なくなったな。また猛烈スレストッパーになっちまったかな。心苦しい。
三月氏は、こねえーし、ましてや95氏は敵前逃亡したまんまだし。

４３５　４３８賛江

ごめ〜ん、長期欠席してまった。
ま、食うためにはしよーがない、許されよ。
しかし、全然レスが伸びてないなぁ（ｗ

　○ 由、依(ヨラシ)むべし -- お上のする事は絶対で間違いない、黙って従わせろ
○ 知らしむべからず -- 一切の余計な事は知らせるな、黙って従わせろ
　下々は吠えるだけ、噛みつきはしない、民主主義とは名ばかり、残酷な言葉

日本はまだ徳川幕府の封建主義体制を根強く残しているダメな幼稚な国家で
　終戦時にアメリカが、日本民族の精神を１３才の子供と評した理由なのです

　日本に天皇制が残った唯一の理由、民族の分裂を恐れた為で、他に理由なし
　本来は天皇制度は消滅の予定でしたが日本国民の意識調査で変更したのです
　天皇家の維持は日本国民が持ち、アメリカは無費用で済む、してやったりの
　アメリカの判断です、この件は歴史の公的文書として保管、貴方も読めます
　1995年頃？にNHK-教育ＴＶで全国放映もされ、沢山の国民が見ました

435 438さんと議論してみたいので
まず質問から

理論的に隙はないと思いますが
私個人としては天皇の歴史的価値を保持したまま
未来に残したいというのが私の立場なのですが
今現在法的に規定されない物に国家が何らかの保護をすることは不可能ですよね？
だからといって天皇自身が自力で生活をするとするなら
俗世にまみれて、あなたのいう「すめらぎは、ただただ、清くおわしませ」と矛盾することになりませんか？

>>743
おー、懐かしや、７スレ以来ごぶさたのハウスさんじゃあーりませんか。
しかし、相変わらず国家の保護がお好みのようですな。
人々の生活・意識に深く根ざしたものは国家の関与とは関係なく生き続けると思いますがね。
と、横レスでした（ｗ

縄文人VS弥生人の闘争決着なく、共存共栄時から天皇制が始まりました
そのお陰で日本民族が繁栄し得たのです、君の祖先も。だから今君がいる
　欧州各国の王室が親戚関係なのも同様の理由です、陸続きは恐怖でした

おひさしぶり〜ｗ

＞しかし、相変わらず国家の保護がお好みのようですな。
言いたいことは分かるつもりだけど、せめて国家じゃなくて国体にしてくれ
私は保守主義者だけど、体制派ではないので悪しからず
＞人々の生活・意識に深く根ざしたものは国家の関与とは関係なく生き続けると思いますがね。
かもしれないけど、冒険はしない主義なのでｗ

>>746
いや、「国家の保護がお好みのようですな」と書いたのは、
>今現在法的に規定されない物に国家が何らかの保護をすることは不可能ですよね？
を受けてのことなのだけれど・・・
で、人々の生活･意識に根ざしたものは国家の保護がなくても生き続ける、
というより国家が弾圧しても生き続ける。
廃仏毀釈にもかかわらず仏教は生き続けた。
天理教も大本教も国家の弾圧にかかわらず生き続けた。
国家がおせっかいをやかなくても人々は日本語を使い続けるでしょう、たぶん。
国家が強制しなくても３月３日には雛祭り、盆には帰省して墓参りをする。
ところで「天皇の歴史的価値」とはいかなる謂であるか？
またそれを「保持したまま未来に残す」とはいかなる謂であるか？
しかし>>743の書き込み時刻が04:48 とは、あんまり健全な生活やおまへんな（ｗ

天皇制廃止して、オレが絶対君主になってやろう。
一肌脱いでやる。
国民は感謝しろ。

>>748
天皇になったら　まず何をしますか？

＞いや、「国家の保護がお好みのようですな」と書いたのは、
＞>今現在法的に規定されない物に国家が何らかの保護をすることは不可能ですよね？
＞を受けてのことなのだけれど・・・
ありゃ、私の誤読でしたかスマン

＞で、人々の生活･意識に根ざしたものは国家の保護がなくても生き続ける、
＞というより国家が弾圧しても生き続ける。
そうかな〜？方言は滅びつつあるし、少なくとも私の地元の名古屋では明らかに滅びて、痕跡を留めるのみだし
（ちなみに人生でみゃ〜とかぎゃ〜とか一度も使ったことないし、同年代の人が話してるのも聞いたことないよ）
日本の建築様式は滅びたし
（ここでいう様式とは映画「東京物語」の最初と最後に登場する
近所のおばさんがいきなり主役（笠智衆）の家に現れて世間話をする構造の事、
要するに内と外の境界が曖昧だということね）
悪いけど鵜呑みにはできんよ。

＞ところで「天皇の歴史的価値」とはいかなる謂であるか？
天皇に頭を下げることを抵抗なくできる人が結構な数、存在するということかな
＞またそれを「保持したまま未来に残す」とはいかなる謂であるか？
将来何の役に立つか分からないから、とりあえず現状維持しときましょうっていうこと
まぁ、詳しくは過去ログを読んでくれ・・・って言おうと思ったのだがあの時とは意見が変わってるな（過去ログ見てビックリｗ）
特に勉強したわけでもないのに不思議もんだな

ちなみに再度登場したのは「すめらぎは、法をと制度を超越し、清くおわしまして、この国を総攬
あそばせば、それでよいと考える。」
の435さんの言葉に触発される物を感じたから、どういうわけだか共感してしまうのよ

＞しかし>>743の書き込み時刻が04:48 とは、あんまり健全な生活やおまへんな（ｗ
ほっとけｗ　　でも、平日は毎朝９時に起きてるよん

>>750
そーきゃー名古屋に住んどりゃーすの（ｗ
>そうかな〜？方言は滅びつつあるし、少なくとも私の地元の名古屋では明らかに滅びて、痕跡を留めるのみだし
反論になってないように思われ。
どうも貴台の言う「保守主義」と懐古趣味との違いが判然としないのだけれど・・・

あら、そろそろ寝ようと思ったら早速返事が

＞反論になってないように思われ。
え〜〜〜っ、そうかな〜〜？
「人々の生活･意識に根ざしたもの・・・」っという定義に「方言」はぴったり当てはまると思うんだけど・・

＞どうも貴台の言う「保守主義」と懐古趣味との違いが判然としないのだけれど・・・
えっ！懐古趣味に見えますか？
もう少しその辺を詳しく説明してちょ、じゃないとどう反応して良いか分かんないや

>>752
方言が滅びつつあるぅ？！
少なくとも私の知るかぎり、京都・大阪は言うに及ばず、
奈良・和歌山・岡山・広島・大分いずれの地域でも方言は健在だ。
モー娘の高橋なんざ未だにコテコテの福井弁ですよ。
名古屋のどちらにお住まいかは存じあげないが、
余程文化・伝統というものに冷淡な土地柄らしい。
貴台がことさらに保守を標榜するのも、それに対する反発なのかと考えれば多少合点がいく。
西部邁は北海道の出身だったしな、やはり伝統に対する憧れがあるのかな。

>方言が滅びつつあるぅ？！
大げさだよｗ

まぁ、それはともかく私としては一つでも反証をあげれば十分なので
関西のことはおいといて江戸弁は滅びたし、
落語の世界では最後の使い手だったと言われている（言ったのは小林信彦です）
古今亭志ん朝さんもなくなったしね（泣

琉球語も滅びたと見なしてるよ、今はその残滓でしょ？

＞余程文化・伝統というものに冷淡な土地柄らしい。
＞貴台がことさらに保守を標榜するのも、それに対する反発なのかと考えれば多少合点がいく。
＞西部邁は北海道の出身だったしな、やはり伝統に対する憧れがあるのかな。

エセ心理学者みたいなこと言わないでよ。
思わず、こっちが赤面しちゃうよ。

435さん来ないかな〜・・・

>>754
>私としては一つでも反証をあげれば十分なので

ん、反証？何に対する反証なのでしょう？

或る文化が滅びるのは、それを支えていたバックグラウンドが滅びるからですね。
「東京物語」の話に則して言えば、境界の曖昧さを許容するような人間関係が消滅したからでしょう。
そのようなバックグラウンドの変化を見ずに
単に文化が滅びることを憂えるのを
私は懐古趣味と呼んでいるのです。

>人々の生活･意識に根ざしたものは国家の保護がなくても生き続ける、
>というより国家が弾圧しても生き続ける。

に対する反証。要するに、そうとは言い切れないでしょ？って言いたいわけ

＞或る文化が滅びるのは、それを支えていたバックグラウンドが滅びるからですね。
＞「東京物語」の話に則して言えば、境界の曖昧さを許容するような人間関係が消滅したからでしょう。
＞そのようなバックグラウンドの変化を見ずに
＞単に文化が滅びることを憂えるのを
＞私は懐古趣味と呼んでいるのです。

私は逆にとらえてるのああいう家がなくなってきたから境界の曖昧さを許容する人間関係が消滅したと思ってるの。
まぁ・・玉子が先か鶏が先の議論同様にこれに関して決着を付けるのは無理だろうなｗ

それから、方言や建築様式を例に出したのは繰り返すけど
「人々の生活･意識に根ざしたものは国家の保護がなくても生き続ける」に対して
そうとは言い切れないでしょ？って言いたいから滅びた物の例を持ち出しただけの話で
他にどう言えと？

とにかく人間が同じ人間を神聖化するのが異常だろ。
しかもその人物の所業ではなくて生まれだけでの神聖化。
ほんとにくだらね。

>>757
異常ってのは言い過ぎヨーロッパでも王が存在する国がいくつかあるし、
世界を見渡しても、いっぱいある。
過去をみればそういう事象が数限りなくあるのだから、バランスの欠いた物の見方だと思うよ。

くだらないってのなら分からないでもないけど、
それでも理解不可能なことに関して一言で一蹴するのは褒められた事じゃないね。

ちなみ俺も典型的な右翼は理解不可能だけどねｗ

皇族を敬称で呼ぶのは凄く違和感がある。人間天皇なんだから「様」は要らん。

明仁さん、雅子さんetcでええじゃないか。

759の続き。

せいぜい何か特別につけるとすれば、肩書きだろうね。
たとえば小泉に「様」はつけず、首相と呼ぶのと同様に
なんたら殿下という肩書きだけでいいと思う。

ともかく「〜様」は異常。>>757に同意。

天皇陛下様ー
私は貴方様の忠実な臣民です
ですからお小遣いを少し分けてくだせー

生まれで人を判断するってのが全く理解不能。
そう言う意味で王制つうのはトンデモ体制としか思えないね。

世の中ヒエラルキーってもんは自然と出来てしまう。
上の人も下の人もいたらいけないっていうほうが不自然。
不健全。甘えんな。

>>756
「反証」ができたつもりになってるみたいやけど、全然あかんなぁ。
そんなものは「生活に深く根ざして」いなかった、どーでもいーモノだったと、ただそれだけのことなのです。
名古屋弁がどうなろうが誰も困らないって（ｗ
反証を挙げたいのなら、国家の保護がなかったが故に消滅してしまった、かけがえのない、取り返しのつかないものを示さなければ反証にはならないのです。
どうも貴台を買い被り過ぎていたようです。
>将来何の役に立つか分からないから、とりあえず現状維持しときましょうっていうこと
これでは、古いモノを捨てられずガラクタに埋もれたゴミ屋敷の住人か、古いモノは何でも有難がって買い漁り、家族の顰蹙を買っている骨董マニアと同じですね。
ま、４３５，４３８氏から「低級保守」のお墨付きを頂戴するのがよろしかろう。

>>763
おまいさんのレスは何ら答えになってないんだが。
じゃあ王制が無い国は全て不健全なのか？
もっとましなレス書いてみろ。

ちなみに>>764
国家の保護って…歌舞伎や落語と同じ次元で片づけられると思ってんの？
国体と切り離し難く関わってきた皇室を？
放っときゃ亡くなるんちゃうの〜てか？
腐っても何とかで、フランス王室でさえ討つときは市民にはジレンマがあったのに。
まして先の大戦で昭和天皇が国から逃げようとしたり、国民を非難したりした
ことが一度でもあったか？常に国の良心であろうとしなかったか？
その辺アメリカは、ビビって日本の皇室文化を畏れたけど、理解しようとしなかった。

少なくとも日本の皇室はどうでもよくない。

そういうのが無くちゃいけないって
時点でレベルが低いんじゃないの。
単なる同じホモサピエンスを特別視してるんだから。
無い国なんて一杯あるんだから絶対に必要では無い訳で
国民の多数がそう思うか思わないかだけだろ？

日本のここまでの歴史を振り返ってみても軽視できないって言ってんの。
それに人はペかペかで画一的な工業製品じゃない。
血が通ってれば、誰だって他の固体より優れて有りたいという願望や本能を持ってる。
血統とか伝統とかを「悪い」点からしか見ないと、国や人のことも本質見誤るよ。

>>766
あのね「国家の保護」なんて言い出したのは私ではなくて、ハウス氏が>>743で言い出したことです。
天皇ってのは国家の保護が必要なほどに脆弱な存在なのか？と私は問うているだけです。
とりあえず>>435あたりから読み返してほしい。
国の良心？・・・はて大東亜戦争の開戦の詔勅で半ば国際法無視を宣言したのも良心といえるのか？

南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/

>>764
>「反証」ができたつもりになってるみたいやけど、全然あかんなぁ。
>そんなものは「生活に深く根ざして」いなかった、どーでもいーモノだったと、ただそれだけのことなのです。
>名古屋弁がどうなろうが誰も困らないって（ｗ
江戸弁や名古屋弁には数百年以上の歴史があるんだよ？数百年以上語り継がれてきた物なんだよ？
それを「そんなものは「生活に深く根ざして」いなかった、どーでもいーモノだったと」よくも一蹴できるな
買い被りすぎてたとのお達しだが、俺は俺であんたが馬鹿じゃないかと思えてきたよ。
議論に勝つためだけに詭弁を弄するアホに見えてきたよ。（議論に勝つことがそんなに重要なことなのかね？）
俺の主張は貴方の意見が１００％正しいとは言い切れないでしょ、っていうだけだぜ？
お前は自分の意見が１００％正しいと思ってるのか！？
１００％受け入れられないと不満なのか！？
まじで大概にしてくれよ。

＞これでは、古いモノを捨てられずガラクタに埋もれたゴミ屋敷の住人か、古いモノは何でも有難がって買い漁り、家族の顰蹙を買っている骨董マニアと同じですね。
何が貴重かを判断するのは極めて難しいことなんだよ。
家族の顰蹙を買ってまで集め続けたものが凄い貴重な物だったと言うこともあるんだぜ。
たしかに国家の倉庫には限りがあるから全てを保存できないことは承知してる。
俺の主張は限られた倉庫の中に保存するだけの価値が天皇にはあるんじゃないかということ。
古い物全てを保存しろとは一言も言ってないぜ？

＞ま、４３５，４３８氏から「低級保守」のお墨付きを頂戴するのがよろしかろう。
お前はいつから４３５，４３８氏の代弁者になった？

>>771
議論に勝ったの負けたのと、そんな些事に拘る意趣は端からないよ。
今、ネットに繋がりにくいイナカに居るからまたな。
ま、とりあえず>>766氏とでも議論すればぁ。

>>759
ソナ様やベッカム様
については？

>767
そういうのが
あっちゃいけないって決めつけてる時点でレベル低いよ

所詮ホモサピエンスの社会にもボスザルや血統は
元に存在しますよ。

>>757
だから認識が甘いのだよ。
天皇という職についた人がすべき所業というものを
まったくわかってないではないか。
その所業をすべき生まれの人であることに敬意を表しています。

また、うさぎ君がいきまいてたから、
まあちょっと親皇室派にテコ入れしてみた。

うさぎ君はじめ反対する人は皇室に対する認識が浅いと思う。

＞ま、とりあえず>>766氏とでも議論すればぁ。

ヤダ！


だからといって貴方としたいというわけでもないからねｗ

４３５さんが来るのを気長に待つよ。

だから必要だと言う認識を持つ人と、持たない人の差でしょ。

骨董はそれ自体が物であり造形物であるんだから多少話が違う。
骨董はそれ自体が持つ実用的、美術的、歴史的要素と
ブランド的価値に別れると思う。

天皇ってのは生まれと言うブランドを特別視してるんだよ。
骨董品は個人それぞれに価値判断があって、
他人にその価値を押し付けたりしないが
天皇では敬えだとか、汚しただとか、
その分の税金を払えとか存在その物が押し付けだろ。

別に敬ったりするのは個人の勝手だが
そんなのやりたい奴だけやってりゃいいだろって話。

つまり日本の歴史や国柄、習俗に対する認識の深さの差なんだろね。

天皇いらないとか生まれだけで
敬われていると言ってる人は
なにもわかっちゃいない。
いらないとか言うならもっと調べてから言うべきだね。