個人の自由だって言う奴ってバカじゃないの？

1 ：名無しさんの主張：04/02/06 17:09

みんなそう思わないか？

2 ：名無しさんの主張：04/02/06 17:11

2gets!

（・∀・）ノ　ｵｯﾊﾟｲﾁｬﾝﾉｼﾞﾕｳﾀﾞﾖ

・・昔、昔のことじゃった。

>>1という男がおってな。
毎晩、毎晩２ちゃんねるという村で「糞すれ」というものを
たてつづけてな、村人を困らせておったそうな。
その「糞すれ」は村人には嫌われていたんじゃが
１はたいそう気にいっててな、村人に好かれたいと思って
「age」というよこしまな技をつかって村人をさらに困らせたんじゃ。
そんな１についにあぼんの神様の天罰がくだってな
１は回線を切って首をつって自らの命にとどめを刺したんじゃ。
昔、昔のお話だよ・・・。
　　　　　　　　　　||　　　　::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　||　　　　　　　:::::::::::::::::::
　　　∧＿∧ 　　　　 ||　　　∧ ∧　　　:::::::::::
　　（　´Д｀）　　　　　 i　　　(・д・)∧ ∧::::::::::
　　／:::　Ｙ　i　　　　　,-C- 、（　y 　(゜Д゜ ) ::::::::
　/::::　>　　　|　　　 /＿＿__ヽ　(___、|_y∩∩ ::::
　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　っ⊂L∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)

5 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:17

個人の自由っていうのは若い連中が忍耐力がないから束縛から逃れるためにいってるんだろうけど。

6 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:21

>>1
個人の自由が嫌いなそういうあなたには、
北朝鮮に行くことをお勧めします。
個人の自由がないあなたの理想的な世界が待っていることでしょう

7 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:38

同じような言い草に誰にも迷惑かけてない。というのがあるが
誰にも迷惑かけなくてもいけないことはあるんだ。
これは社会の秩序をみだすからダメなんだ。
欧米で言えば神が禁止したもうた（漫才言葉ではない）だ。

8 ：史上最強のマンコ ◆ERORIN8ETg ：04/02/06 18:39

>>1
そんなＤＱＮは極一部だよ、実際は。

9 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:39

>>7
ですから北朝鮮に行けばいいじゃないですか。
あなたの嫌いな個人の自由などありませんよ？

10 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:41

個人の自由が茶髪やロン毛にピアスに援助交際を生み出し、
さらに凶悪犯罪が増えたりするんよ。

個人の自由はモラルを潰すのでやめて欲しい

11 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:42

こわいからいやなのだ

12 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:43

自由とわがままの境界は？

13 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:44

>>10
個人の自由もモラルです。

14 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:44

>>9
北朝鮮はこの場合関係ないだろ？

15 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:45

>>12
自由はわがままを含む。

16 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:47

>>13

個人の自由をはき間違えているバカが多すぎるンよ。

自由＝何でもやっていいって事ではないよ。

17 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:50

茶髪は個人の自由です
ロン毛は個人の自由です。
ピアスは個人の自由です。
援助交際は個人の自由です。
おかまは個人の自由です。

18 ：史上最強のマンコ ◆ERORIN8ETg ：04/02/06 18:51

>>10
同意します。

最近は生意気な糞餓鬼、モラルの無い大人が多過ぎる。
何も厳格にしなくてもいい、最低限の事は他人に迷惑かけなくても
守るべきである。

19 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:52

自由とは何か？
束縛されていないようで束縛されている場合が多い。
個人の好き嫌いでさえ、外部の情報に左右されている。

20 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:56

>>10 >>18
全ての「自由」を放棄するわけではないですよね？
>>17の挙げるような自由は全て「モラルを破壊」するからいけないという意見ですか？

21 ：名無しさんの主張：04/02/06 18:57

>>20
当たり前だよ。ヴァカか？

22 ：名無しさんの主張：04/02/06 19:00

>>17

その自由で受けたリスクを他人のせいにするヤツがいるからなあ。

茶髪やロンゲやピアスを嫌ったり、会社が採用しないのも自由。
見かけで人を判断するのも当然自由。

なんだけどな。

23 ：名無しさんの主張：04/02/06 19:07

>>22
だから、自分のやったことに責任をもたずにこじんのじゆうだと言うから問題なんよ。

24 ：名無しさんの主張：04/02/06 19:10

個人の自由＝「他人に迷惑をかけない限り」何をやってもいいこと。

他人に迷惑をかける行為は自由ではく、絶対に許されない。
反面、単に気に入らないという理由で、また、みんながこうだからという理由で、
他人に迷惑をかけない行為まで抑圧することも絶対に許されない。

25 ：名無しさんの主張：04/02/06 19:14

「子供に悪影響を与えるから止めてくれ」

さて、迷惑とは誰がどのような基準で決めるのだろう

26 ：名無しさんの主張：04/02/06 19:14

じゃあ>>10 >>18 >>21の考えるモラルある社会ってどんなものですか？

髪は黒髪。
男の子は丸坊主、女の子は三つ編み。
皆純潔・貞操を守り、国家のためを考えて日夜勉学に勤しみ・・・・
なんて、ものじゃないですよね？？

27 ：名無しさんの主張：04/02/06 19:16

そしてお国のために・・・を付け加えてくれ

28 ：名無しさんの主張：04/02/06 19:23

最近はたしかにマナーがなってないヤシが多いとは思うが、
一方で「自由や権利が無制限に主張されてて道徳がないがしろにされてる」とか
いうオジサンに限って自分の価値観を他人に押し付けたいだけの奴が多いからな。
俺の上司もやたら礼儀にうるさいくせに平気でゲップするような香具師（ｗ
何が許され、何が許されなにかは人によって違うので結局は有権者が選んだ議員が
造った法律＝国民の意思と判断してこれを基準とするしかないんだろうな。

29 ：名無しさんの主張：04/02/06 19:59

>>28
だからイラクで自衛隊は死んで来いってことだ

30 ：名無しさんの主張：04/02/06 20:01

「他人の命や財産を奪ったり、傷つけたりしない限りの自由」だな。

31 ：名無しさんの主張：04/02/06 20:04

法規範は社会道徳によって形成される。
先にあるのは法律ではなく道徳。

32 ：名無しさんの主張：04/02/06 20:05

>>25
迷惑以前に、それは親の責任転嫁だろうな。
自由を守るにせよ
秩序を重んじるにせよ
尻馬に乗って、筋違いの要求を垂れ流す「迷惑な」奴は消えないって事だよ。

33 ：名無しさんの主張：04/02/06 20:07

自傷他害と、そのおそれ・・・・古典的だけど、自由と規制の区別
としては妥当でしょう。

自由の濫用と思える行動があるからといって、「個人の自由」を
否定するような意見に走るのは、自分たちの足元を掘り崩している
ようなもので、ちと思慮不足ですね。

34 ：名無しさんの主張：04/02/06 20:10

自由なんぞと言うモノが何故出てきたかというと、
それ以前は道徳秩序による縛りがキツすぎたから。
「もうちょい好きにやらせてくれんか…」ってね。
だがあまりに強い道徳秩序は人格的抑圧にもなる。

戦後の日本は「自由が元で道徳で少し縛る」って感じだが
本来というか普通は「道徳が元でその上にある自由」ってものなのだと思うが。

まぁ、敗戦国民が根無し草になって自由に怯えているのは見てて笑えるから良いんだが。

35 ：名無しさんの主張：04/02/06 20:13

>>32
我が身に振り返ってみて欲しいんだが君の人格は１００％親の躾で形成されたかね？
社会に道徳的秩序の維持を要請するのは筋違いではないよ。

36 ：史上最強のマンコ ◆ERORIN8ETg ：04/02/06 20:43

>>26
戦前じゃないんだから、そういう真面目ばっかってのもおかしい。
比率は　真面目：不良が７：３、もしくは８：２くらいが丁度良い。

染髪も否定はしない、染髪してる奴に自分はＤＱＮだという自覚があれば構わない。
貞操観念も、肌を露出しないとか、そういうオーバーなことではなくて
最低限守ればそれで良い。（女の大半は結婚まで処女でフェラ等はまずしない）
もちろん全員に守れというわけではない、ＤＱＮだと自覚してるなら迷惑かけないなら何やっても良い。

ただしそういう奴等の比率が真面目と同じ、または真面目を超えるくらいになってきたら
それはモラル崩壊の現れ。
今の時代はそういう感じ、俺は１９歳の若者だが、おやじ臭い、古いと言われる
正しき考えは大事にしている（もちろん悪い考え「戦争に賛成しない奴は非国民等々）
は悪いので守らない。

俺みたいな若者がいなくなることはまずないだろうが、極少数になってきているのは明らか。
俺はＤＱＮだがこういう事には硬い。真面目容姿だと説得力にも欠けるしな。

37 ：名無しさんの主張：04/02/06 21:00

>>35
何か、外部に色々と求めるのが先に来てはいないか？

38 ：名無しさんの主張：04/02/06 21:16

自由とモラルって別に対立する概念じゃないだろ。
自由な校風の進学校の生徒と、
レイプ事件や暴行事件起こすような、
校則の厳しいDQNスポーツ校の生徒
どちらがモラルが高いと思う？

39 ：名無しさんの主張：04/02/06 21:18

>>1
個人の自由

40 ：名無しさんの主張：04/02/06 21:21

>>1みたいな意見を言えるのも、
個人の自由があるからだな。

41 ：名無しさんの主張：04/02/06 21:21

>>1
自由な２チャンネルでそんなことを主張しても。
自由が嫌いな人は止めませんから、将軍様の元へ行くか、
武富士にでも入社してください。
　

42 ：名無しさんの主張：04/02/06 21:26

スーフリ然り、武富士然り、北朝鮮然り
個人の自由がないところほどモラルも低い。
むしろモラルと自由は比例の関係にあるだろう。

43 ：名無しさんの主張：04/02/06 21:30

個人の自由がなくてモラルが高い組織ってあるか？
俺はすぐには思いつかないんだが。
戦前の日本とか言うなよな。

44 ：名無しさんの主張：04/02/06 21:34

軍隊

45 ：名無しさんの主張：04/02/06 21:42

>>44
では自衛隊に入隊しろ

46 ：名無しさんの主張：04/02/06 21:53

>>1 はファシストの豚
死ぬべき

47 ：名無しさんの主張：04/02/06 21:59

>>42 >>43
言われてみればその通りだよな。
現在の日本社会のモラルの低さは、集団主義が原因か。
個人の自由が原因じゃなくて。

48 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:00

友人に誘われて中華飯店に入った。
友人が「何でも好きなものを注文して良いよ」と言った。
これは自由だろうか？
否！
中華料理という制約がある。

世の中にはこういうトリックが多い。
本当の自由は難しい。

49 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:03

スーフリに個人の自由がなかったという新説に戦慄を禁じ得ません

50 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:03

物事の基本が身に付くまで我慢することを学ばないとね。
それが出来てから自由云々言ってください。

それが出来ていないから最近の若い人はちょっとしたことで切れたりするのよね。

51 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:06

自由には責任、権利には義務が漏れなく付いてきます。

しかし、とかく個人の自由を叫ぶ人に限って、責任は
どこかへ転嫁する傾向が顕著です。

52 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:08

>>49
あれは和田さんを頂点とした完全なピラミッド社会だよ。
個人の自由判断で女の子くったら、血の滴る制裁がある。

53 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:09

>52
ぞうぞうでものをいうのはやめたまえよ

54 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:09

>>50
＞物事の基本が身に付くまで我慢することを学ばないとね。
これが、現在の家族環境では身につかないから問題なんですけどね。
一人っ子で、モノは豊かですもん。
そしておまけに、お金持ちのじじばばが、たーーーんまりお金あげてますもん。
勢いあまって、オレオレにまであげちゃう始末。

55 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:09

秩序秩序という人間ほど、
食事のときに音を立てない、
喫煙所以外ではタバコは吸わないなど、
基本的なマナーが守れてなかったりするがな。
特に団塊世代

56 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:10

>>51
そうか？個人の自由を叫ぶ人ほどしっかり責任をとってると思うけど。
権利より義務・自由より秩序･個人より集団なんていう奴に限って、
無責任じゃない？

57 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:13

>>56
集団のほうが大事って言う奴は潜在的独裁者なんだ。
実は誰よりも自分の権利を重視しているんだ。間違いない！

58 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:15

>>57
権威主義的パーソナリティー　だな。

59 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:17

>>1
その発言そのものがお前個人の自由から生まれる発言だろうが。
自由は個人各々が保持しているものであって、何が賢愚と言うわけではない。
もし、仮に個人の自由を主張する人がバカであるのならお前もバカだ。

60 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:19

自由は大事　　　　これ結論。

61 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:20

>>56
個人の自由という人ほど無責任です。
権利主張ばかり先走って義務を果たすことを
忘れるんですね。

62 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:22

>>61
ちょっと待て！
自由と権利は違うぞ！
「自由だからほっとけ！」と言う奴が、権利を主張するところはあまり見たことが無いが？

63 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:23

というより権利を主張するのは悪いことではないだろう

64 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:25

>>59
自由は誰もが持ってますが個々同士となれば当然自由はあっても
お互いにモラルを尊重するはずです。
しかし、自由自由と叫ぶがあまり自由を優先にしてモラルを後回しに
してしまうのです。

65 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:25

>>63
そうそう。良いことだよね。

66 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:25

>>56
禿同、
多分>>1は、
社会で自由を貫くﾘｽｸをまだ知らないﾘｱﾙ厨じゃないのか？

67 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:27

>>66
自由を貫くには周りの人に対しても迷惑を被ることになる。

68 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:28

>>64
武富士など、組織規律と叫ぶあまりモラルを無視しているのは良く聞くが、
その逆ってあまりしらないんだが？
もしかして、
テレビタックルに出てくるようなコメンテーターの言う自由とか、
女子高生とかのいってる自由とかじゃないか？
あれは自由とは違うぞ

69 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:29

>>64
いや、ですから
「モラルモラル」と叫ぶ人たちの「傲慢さ」の被害にあうことが多いという
経験則もあるんですけど。

70 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:29

>>67
＞自由を貫くには周りの人に対しても迷惑を被ることになる。
例えば？

71 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:29

>>64
尊重すべきは、モラルじゃなくて、相手の自由でしょう。
自由は最高の価値。自分の自由を制限できるのは、相手の自由でしかない。

72 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:32

刑法だって人を殺しちゃいけないとは書いていない。

報いは受けるだろうが、何をするにも自由。

73 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:32

自由人とただ単に自己厨なやつを勘違いしてないか？

74 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:33

>>73
かっこいいこというね。
違いを明確に述べよ。

75 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:36

>>74
英語で考えるとわかりやすい
freedomとOutlowの違い

76 ：ｽﾏｿ：04/02/06 22:36

ｽﾍﾟﾙ間違えた･･･

77 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:36

個人の自由だ＝折れの勝手だ

78 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:38

>>72
まあ、ただ「書いて」ないだけだが。

79 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:41

>>75
自由をはきちがえるとかよくつかわれるけど、いまいちわからないんだよね。
なんとなくは、わかるけどさ。
英語で言われてもな。

80 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:42

少なくてもバカではない。リコーでもない。

81 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:43

>>78
「殺人してもいいよ。」という考え方は許されるが、
計画したり実行したりするのはいけないという意味で精神的自由を確保
していたりするんじゃないの。

殺す事はいけないなんてだれがいったんだろう？

82 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:43

日本では、個人主義と利己主義が同義で使われてない?

83 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:44

>>79
freedom
(1)〔freedom; liberty〕
他からの強制・拘束・支配などを受けないで、
自らの意志や本性に従っている・こと（さま）。
自らを統御する自律性、内なる必然から行為する自発性などがその内容で、
これに関して当の主体の能力・権利・責任などが問題となる。

アウト-ロー 4 [outlaw]
法律を無視する人。無法者。無頼漢。

ちなみにfreedomの方は自己責任や自発性の意味合いが、
libertyは抑圧から解放されたという意味合いがそれぞれ強い

outlawは文字通りアウトロー
ルールを守らない人間

84 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:44

>>82
個人主義の内容と、利己主義の内容
それの違いを言ってからじゃなきゃ曖昧でどうしようもないよ。

85 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:46

>>72
見合った処罰が課されないのは、ガイドラインの不備な訳だしな。
でも、その路線で法整備を推し進めれば、恐怖国家は目前だな。

86 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:46

でも、個人の自由だってよく言うようになってから
少年犯罪とか増えだしたよね。
昔だったら少年犯罪なんて考えられなかった。

87 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:47

>>86
一度犯罪白書を読むことをお勧めする。
関係ないから。つーか最近まで減ってたしね。
マスコミに影響されすぎ。

88 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:48

>>72
「自由」は、他人に迷惑をかけない限り何をしてもいいことをいう。
人を殺すことは、他人の生命を奪い、他人に迷惑をかける行為である。
したがって、人を殺す自由というものは認められない。

89 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:50

>>86
フランス革命の時にはすでに理念化されていますが。

90 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:50

>>83 辞書男　

91 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:51

>>83
無法者だって、無法な事をすれば責任をとらされる。自己責任だよね？
フリーダムの一部にアウトローがあるように考える事もできるきがするが。
難しい。

92 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:52

躾の出来無い奴等が、人の子の親になったりするから
本来ポジティブな概念なのに、問題視される様になるんだよな。
人間にもＰＬ法を導入して、有害な個体は親族の責任で隔離させるべきだよ。

93 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:52

>>90
よくニュアンスがつかめないって言うから、
丁寧に説明してやったんじゃねえかよ！

94 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:54

>>91
まあそういう考えもできるかもな。
ただし、犯罪者が犯罪して刑罰を受ける。
これは犯罪者が「自発的」に意図して「責任」を取ったわけじゃない。

95 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:54

>>93　何を書こうが個人の自由だ！

96 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:55

>>88
それに対して、おれが認められると考えて意見を発表しても許される。
認めないというのは誰が認めないの？

刑法は認めるとも認めないとも言ってないけど。

97 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:57

>>92
＞PL法を導入
これでは、逆に家族の自由を完全に認め、ひどい奴らが養育されてしまわんか？
（どうせ無過失責任とるんだから、いいーじゅん！って具合に）

98 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:57

>>86
日本でも、明治後期から大正にかけては、個人の自由が結構浸透していたみたいだよ。
大正デモクラシーという言葉もあるように、わりとリベラルな時代だったらしい。
昭和に入ってから、「天皇マンセーお国のために」なんて感じでおかしくなった。

99 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:57

社会で自由を貫くには、覚悟と能力が両方いる。
甘やかされた厨房の言う自由とは意味がまるで違う

100 ：名無しさんの主張：04/02/06 22:59

>>96
「言うだけ」なら、許される（「○○を殺す」は脅迫罪になりうるけど）

刑法は直接「人を殺すな」という形式ではないが、実質的には
「殺すな」と命令している。

101 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:07

>>99
リーマンになって急に立派になったタイプ。
こういう人と飲むのマジで苦手。

102 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:10

>>101
そういうなや、兄弟。

103 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:11

>>98
大日本帝国憲法があったから
天皇の批判をすると不敬罪で逮捕されるのでは？

104 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/06 23:21

人間は自由の刑に処せられているｗ

105 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:24

>>103
大日本国憲法も、大正時代はわりとリベラルな形で運用されていた。
って家永三郎って人が死ぬ前に言ってた。

106 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:27

大日本帝国憲法は、現在の日本国憲法からすれば問題点も多いのですが
当時としてはかなりよくできたものだったようです。

107 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:37

>>98
＞昭和に入ってから、「天皇マンセーお国のために」なんて感じでおかしくなった。

それは違うよ。当時から世論が戦争を後押ししたところがあったんだよ。
昔のリベラルと今のリベラルは全く違うよ。
前者には少なくとも親の躾がしっかりしていてモラルがあった。
後者はご存じの通り。

108 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:39

>>101
じゃあ、飲まなければいい。仕事にまで自由を持ち込まないでね。
それとお酒は二十歳になってからだよ、僕。

109 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:40

大正期の大日本帝国憲法の運用のほうが、戦後日本国憲法の運用よりも自由主義的だったらしい。
しかし、大正後期になると内在する欠陥を露呈、悪用されて国が滅んだ。

110 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:41

>>107
おいおい・・・寝た子を起こすなよ。

＞昔のリベラルと今のリベラルは全く違うよ。
＞前者には少なくとも親の躾がしっかりしていて

なんで、こんなこと言える？？
お前見たのか？

111 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:43

>>109
憲法自体の運用が自由主義的だってことじゃない？

その変わり、刑法、治安維持法、出版条例などの法律がかなり効いてたからな。

112 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:45

個人主義化に必死で反対する奴って、自分の行為に対し自分で決定を下し
たりその責任を取るのが恐く、他人によるコントロールを要求する精神的に
未発達な人間だと思う。
個人主義化で秩序が保てなくなるというのは言い訳。本人が自覚してるのか
は知らんが。

113 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:48

明治憲法のような欠陥憲法でも、上手に運用すれば個人の自由は確保できる。
日本国憲法のような完成度の高い憲法でも、いい加減に運用すると個人の自由は守られない。
要するに、使う人（国民）のレベル次第ということですか。

114 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:50

>>112
それは勝手な思いこみ。逆に個人の自由をほざく連中は
世の中をなめてかかっているね。
学校も役所も警察も、そして会社も

115 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:51

>>108
話がずれているんだよ。
最後に「お酒飲めないよ、僕」とかいっちゃっておじさんの癖して大人気ないですね。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

116 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:51

>>113
欠陥とか完成度高いとかの判断基準は何ですか？

117 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:53

>>116
表裏一体

118 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:53

>>114
あんた、言葉使いわるいな。ネットといえど相手は人間だよマナーを守れ。
自由を履き違えるな。

世の中をなめてかかるってどういう意味？

119 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:55

>>118
相手しないほうがいいよ。
上の方読め　ってこれでいいだろ。

120 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:55

>>116
113じゃないけれど
「自由を保障しているか･どの程度保障しているか」
が基準だと思う。

121 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:57

リストラリーチの人生おやじが虚しくわめいてる
スレはここですか？

122 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:58

個人主義を否定する奴って俺ルールを作ろうとする。
それに反すると、自由というやつはあーだこーだ言い始める。

123 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:58

>>119
上の方嫁ってどれのこと？

124 ：名無しさんの主張：04/02/06 23:59

>>122
いや、違うよ。

個人主義を肯定する奴って俺ルールを作ろうとする。
それに反すると、自由というやつはあーだこーだ言い始める。

125 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:00

ここはこの板で今人気ナンバーワンスレですか？

126 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:03

>>116
俺も１１３じゃないけど
加憲なんて言ってる人達もいる位だから
時代共に変わって行くものなのだろう

127 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:04

>>120
じゃあ、後年の憲法が勝ってしまうのは当然だよ
憲法ってのは時代背景にあわせて作られるのだから
明治憲法と昭和憲法を比較するのは
鉱石ラジオとトランジスタラジオの性能を比較するようなもので
あまり意味ないなあ

ちなみに、明治憲法はそれまで曖昧だった天皇の権限を限定した
という点においては画期的なものだったという評価もある。

128 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:04

>>120
そう思う。
近代立憲主義憲法は「国家権力を制限して国民の権利自由を擁護する」ものである以上、
憲法の良し悪しは、国民の権利自由が守られているか否かを基準として判断すべきだろうね。

129 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:04

個人の自由が無い国って共産主義とか北朝鮮とか創価学会みたいな感じだろうからやだ。

130 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:06

>>129
個人の自由を拡大解釈する輩がいるから問題なんだよ。

131 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:09

>>128
あのさ、国民の権利自由を守るのも国家権力の仕事なんだな。
摩擦なくして自動車は走らない。
国家権力と個人の自由を、狭量な２者択一でどっちを優先するか
っていうのは単純な思考。

権力と自由はどちらも不可欠な両輪である。

132 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:09

>>130
どれだけ拡大して、許されるのかどうかは誰が決めるんだろう。
きっと誰も決められないんだよ。決める力を持てる者がいない。誰かが持てば
それは北朝鮮。
欠点だけどあきらめよう。色々な考え方の人間がいるんだ。

133 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:15

>>132
ジェンダーフリーに性同一性障害、どう思う？

134 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:18

>>133
しらん。女性専用車両には文句がある。
だけど、奴らが何を言おうが自由を拡大解釈して云々とは考えない。

135 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:18

132じゃないけど

>性同一性障害
は病気なので本人が望むなら治療させよう
そういう人を偏見の目で見てはいけない

>ジェンダーフリー
は理想としては素晴らしいけど実現は不可能
共産主義みたいなもんだね
歌謡曲歌詞の馬鹿さ加減をよく味わってみなさい
一般大衆で「ジェンダーフリー」を望むものなどほとんどいない

136 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:29

>>131
国民同士の権利衝突の調整し、国民の権利自由を擁護するため、国家権力は国民間に介入する。
この際に、国家権力が国民に対して守れというものが法律･命令･処分など。

しかし、国家権力が濫用され「過度」に国民間に介入する場合には、むしろ国家権力によって国民の権利自由が害される。
そこで、国家権力の行使を適正化するため、国民が国家権力に対して守れというものが憲法。

137 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:47

>>136
憲法でも
基本的人権を濫用してはいけない、
これを公共の福祉のために利用しなくてはならない。
と書かれている。

権利と権力の均衡が肝要。

138 ：136ではないけど：04/02/07 00:58

>>137
近代憲法は個人の自由を最高価値とする
個人の自由が最高価値である以上、これを制限できるのは、
同じく最高価値である個人の自由（他人の個人の自由）でしかない。「

肝要なのは、個人の自由と個人の自由の均衡。この均衡のことを「公共の福祉」と呼ぶ。
憲法学上の「公共の福祉」の意味は、社会一般にイメージされているものとは異なる。

139 ：名無しさんの主張：04/02/07 01:03

テキストが一世代古い。今は行き過ぎた個人主義から社会や共同体の見直しへの変遷期。

140 ：名無しさんの主張：04/02/07 01:30

行き過ぎた個人主義というが、個人主義なんて戦後日本にはなかったような気がする。

141 ：名無しさんの主張：04/02/07 01:32

>>139
みんながキミのように「テキスト」（ﾌﾟ
の受け売りだと思わないほうがいいよ。

142 ：名無しさんの主張：04/02/07 07:48

自由放任教育の弊害がここに顕著にあらわれてますね。

143 ：名無しさんの主張：04/02/07 07:51

個人主義のほうが集団売春よかまし。

144 ：名無しさんの主張：04/02/07 11:13

個人の自由とほざいて自分の行動に責任を持たない連中が増えています。
やはり、全体的な視点で見て自由放任教育をしたツケがここに来て出てきたわけで。

145 ：名無しさんの主張：04/02/07 11:20

自動車の任意保険に入らないのは自由。
しかし、事故を起こして財産がないから賠償金を払わないってのは腹立つよな。
任意保険に入らなかったら、働いて賠償金を払う責任があると思う。

146 ：名無しさんの主張：04/02/07 12:03

>>144
自由放任教育なんて日本にはなかったと思う。
日本では明治以来、一貫して集団主義教育が行われている（ウヨにせよサヨにせよ）。
「個人の自由とほざいて自分の行動に責任を持たない」アホが出てくるのは、
集団主義教育のせい。

147 ：クロムウェル：04/02/07 12:17

人間は究極的には
・自分の意思で行動し結果の責任を自分で取る（個人主義型）
・組織や責任者の意思の下で行動し結果の責任を組織全体や責任者が取る（集団主義型）
の二者択一しかない。

自分勝手なDQNはこれらの都合の良い部分だけを取り自分の意思で行動しておきながら
その責任を自分で取ろうとしない。

逆に個人の自由を主張してもその責任を自分で取るスタンスがあれば自分勝手とは言
わない。

148 ：名無しさんの主張：04/02/07 12:22

>>146
>「個人の自由とほざいて自分の行動に責任を持たない」アホが出てくるのは、
>集団主義教育のせい。

何で？

149 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/07 12:22

個人、組織の双方に責任がある場合がほとんどな訳だが。

150 ：146ではないが：04/02/07 12:28

>>148
集団主義教育では自律的な人間が育たないからかな。
集団主義教育は自分で責任を取らない無責任人間を育てるだけ。
自分で考え･判断し、自分で行動して、その結果に対して自分で責任を取る、
そのような人間は個人主義教育でしか育たない。

151 ：名無しさんの主張：04/02/07 12:31

＞そのような人間は個人主義教育でしか育たない。

そのような人間は礼節のある個人主義教育でしか育たない。

152 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/07 12:33

「個人の自由とほざいて自分の行動に責任を持たないアホ」って具体的に
言うと、どんな場合なんだ？
DQNみたいな奴しかイメージできないんだけど。

153 ：名無しさんの主張：04/02/07 12:33

とにかく、自由放任教育なんて無いことは事実だ。

154 ：名無しさんの主張：04/02/07 12:36

>>151
「礼節」は個人主義に含まれていると思う。
利己主義＝個人（自分だけ）が最高価値
個人主義＝個人（自分だけでなく他人も含む）が最高価値　だから。

155 ：名無しさんの主張：04/02/07 12:38

>>153
そうそう。自由放任教育なんて日本にはない。
また、右翼活動家がのたまう戦後民主主義なんてものも存在しない。

156 ：153：04/02/07 12:44

>>155
＞右翼活動家がのたまう戦後民主主義なんてものも存在しない。
ちょっと待ってくれ。
俺はここには同意できない。
左翼知識人たちが主導した「戦後民主主義教育」はあったと思うよ。
ただ、それが、自由の「何たるか」を理解し、個人の自立を図る
ようなものではなかったと思う。

157 ：名無しさんの主張：04/02/07 12:48

他のスレにあったけど、
ウヨののたまう教育も、サヨののたまう教育も、
結局のところ集団主義教育なんだよね。

158 ：名無しさんの主張：04/02/07 13:12

＞「礼節」は個人主義に含まれていると思う。

礼節は社会の秩序に関係する。

利己主義は個人主義に含まれる。

159 ：名無しさんの主張：04/02/07 13:13

バカばっかりというのはわかった。

160 ：名無しさんの主張：04/02/07 13:15

礼節は儒教の概念じゃないのかな。アジア以外ではあまり聞かないが。

161 ：名無しさんの主張：04/02/07 13:36

礼節のない社会は成立しないが。

162 ：名無しさんの主張：04/02/07 13:37

個人が勝って気ままにやっていては社会は維持できない。

163 ：名無しさんの主張：04/02/07 13:51

自由も程度の問題。
欧米社会と同じくらいの自由社会は実現すべき。

164 ：名無しさんの主張：04/02/07 13:52

＞欧米社会と同じくらいの自由社会は実現すべき。

責任も同じくらいに。

165 ：名無しさんの主張：04/02/07 13:53

>>163
犯罪率が高くなるから、欧米よりはシメてほしい。

166 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:02

>>162

個人が勝って気ままに出来ない社会を維持する必要はない。

167 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:04

カラスの勝手

168 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:07

いくら秩序があっても北朝鮮のような社会は滅んだ方が人間のため。
自由の代償として多少は犯罪のある社会でもそこにいる人間が幸福だと
思えるような社会ならあってもいいと思う。

169 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:07

個人主義と個人の勝手は違うよって･･･ｶﾞｲｼｭﾂか、

170 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:09

＞個人が勝って気ままに出来ない社会を維持する必要はない。

個人が勝って気ままにできる社会は存在し得ない。
社会という集団で生活するには利害の調整が必要。

171 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:11

＞いくら秩序があっても北朝鮮のような社会は滅んだ方が人間のため。

北朝鮮に秩序はない。
序列があるだけ。

172 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:13

人間が犬畜生の生活を望むなら、礼節を捨て秩序を破壊すれば良い。

173 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:14

>>168　（１０万人辺りの発生数）
殺人　日本　1.0人　アメリカ　8.2人　
暴行　日本　4.9人　アメリカ　417.6人

でも？

174 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:16

>>171　>>172
人間が犬畜生の生活を望むなら、礼節を捨て序列を徹底すれば良い。

175 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:17

>>170

民主主義では、利害の調整だって個々人の勝って気ままの寄せ集め。
利害の調整をしたからといって、勝って気ままに出来ないわけでもない。

176 ：168：04/02/07 14:20

>>173
数百万人が餓死してる北朝鮮よか数百倍マシ　ｗ

177 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:27

上に立つ者が礼節を重んじれば、他の者もそれに習い秩序を守ろうとする。
法を守ろうとする原動力にもなる。

勝って気ままではなく、理にかなった自由を得るには、「秩序」と「秩序から得られる治安の良さ」が必要。

178 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:43

独裁国家が悪いわけじゃない。
独裁国家のトップが、神様（優しさ等全てを兼備えた）のような人物ならいいんじゃない？

179 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:49

本当の神は人間の自由意志を尊重するらしい。
生きているうちに悪いことをした人でも死後誰かから罰を受けるというよ
うなこともないという。（カルマへの影響はあるが。）

180 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:53

179へ
それは事実なの？

181 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:54

>>178
神の概念は宗教、民族、地域、社会集団、個人等によってそれぞれ
異なる。

182 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:55

＞独裁国家のトップが、神様（優しさ等全てを兼備えた）のような人物ならいいんじゃない？

独裁者の能力の問題でなく、独裁は非民主的だから却下。

183 ：179：04/02/07 15:06

>>180
客観的な確認のしようがないので事実かと聞かれると不明というしかないが、
臨死体験者、対外離脱能力を持つものの証言を総合するとそのようになる。

184 ：名無しさんの主張：04/02/07 15:08

＞対外離脱能力を持つものの証言

怪しい上に怪しい証言だな。

185 ：183：04/02/07 15:12

対外離脱能力＞体外離脱能力
と訂正。

>>184
お前みたいな香具師は素直に死後神による裁きと罰を受けるという宗教上
の方便を信じていればそれでいいんだよ。

186 ：名無しさんの主張：04/02/07 15:19

エクソシスト

187 ：名無しさんの主張：04/02/07 15:39

＞お前みたいな香具師は素直に死後神による裁きと罰を受けるという宗教上
＞の方便を信じていればそれでいいんだよ。

俺は仏教徒だよ、バカ！

188 ：名無しさんの主張：04/02/07 15:50

要するに日本は、自由より秩序を愛するMが多いというわけだ。

189 ：名無しさんの主張：04/02/07 15:55

民主主義が絶対善
独裁主義、社会主義が絶対悪って考え方は頭が固いとしか思えない。
教育がいけないんだな。
別に、非民主的でもいいと思う。
それが、自由じゃないの？自由じゃない自由。
色々あってもいいと思う。

190 ：名無しさんの主張：04/02/07 15:55

あたり！”

191 ：名無しさんの主張：04/02/07 16:00

＞要するに日本は、自由より秩序を愛するMが多いというわけだ。

秩序がなければ、ただの弱肉強食だ！
弱者の自由は奪われる。

192 ：名無しさんの主張：04/02/07 16:06

動物の世界（ライオン等）＝自由ってこと？
狩りをするのも自由、しないのも自由。
時間にも縛られず、法律にも縛られない。
自由＝自己責任ってことでいいでしょうか？

193 ：名無しさんの主張：04/02/07 16:07

>>191

弱肉強食をやめると強者の自由が奪われる。

194 ：名無しさんの主張：04/02/07 16:07

自由って難しいな

195 ：名無しさんの主張：04/02/07 16:09

>>192
人間は本能が弱ってるからライオンみたいにはうまくいかない。

196 ：名無しさんの主張：04/02/07 16:10

>>193
それが今の日本。

197 ：名無しさんの主張：04/02/07 16:17

>>192
動物の世界でも季節や昼夜の時間に縛られていると思われ
自由と自分勝手は違うだろ

198 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/02/07 17:04

どこかで読んだことのある言葉。

◆不自由の自由　　不自由だからこそ自由を感じられる。

◆自由の不自由　　全く自由にしろと言われたらかえって自由じゃなくなる。

199 ：名無しさんの主張：04/02/08 07:57

若いうちから個人の自由だと言ってすき放題していると年いってからそのツケが回ってくる。
アリとキリギリスのお話は間違っていないよ。
年配の人からそう教えてもらった

200 ：名無しさんの主張：04/02/08 08:03

通りすがりに200げとー

201 ：名無しさんの主張：04/02/08 11:58

>199
努力すれば報われるのも自由な社会あればこそ

202 ：名無しさんの主張：04/02/08 12:25

>>199
アリとキリギリスの話って、貯蓄と消費の話って考えてしまうんだけど。

203 ：名無しさんの主張：04/02/08 12:59

貯蓄するのも努力するのも個人の自由。
無理やり努力させても身につかないはず。

204 ：名無しさんの主張：04/02/08 13:03

必要な努力に気付かず、後悔するのは惨めだね。

205 ：名無しさんの主張：04/02/08 13:11

>>202
自分の場合は金じゃなく若い時に技術や知識を培っておけば
年老いても忘れず身に付いている・・・・と解釈したよ
記憶力があり反射神経などが敏感で体力のある時に
覚えたことは忘れにくいが年老いてから身につけようとしても
記憶するより忘れる方が多くなるからね
結局、時間の使い方が上手い奴が人生の勝者になるってことさ

206 ：名無しさんの主張：04/02/08 13:14

>>205
＞人生の勝者になるってことさ
それを多くの若者たちが望んでいないんだけど。

207 ：名無しさんの主張：04/02/08 13:23

>>203
努力しないで身につかない奴は淘汰せざるをえない。
しかし努力すればそのことで身につかなくても何かで役に立つことがある。

208 ：名無しさんの主張：04/02/08 13:27

努力して欲しいなら、そいつが努力したいと思わないと。

209 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:24

うるさいなあ。そんなの個人の自由じゃん。

210 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:27

>>209
言っちゃった・・・・

211 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:30

>>207

役に立とうとも身に付けようとしない自由もある。
淘汰される自由もある。後悔する自由もある。
努力せず、いい暮らしがしたいなんて、
思ってても実現できないんだから、放置しても問題ない。
不利益をこうむるのは本人なんだから。

212 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:30

>>210
怒らせるかも知れないけど、聞きたい。
じゃあどうしたい？

213 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:35

>>211
自動的に付けが回ってくるように出来ているんだよな。
>>207
淘汰するんじゃなく淘汰されるんだよ。
「淘汰する。」といわれると「お主は何者？」と思ってしまう。

214 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:44

>>212
概ね同意だよ。
努力するしないなんて、個人の自由だと思う。
何事も、意識してやらなければ見につかないと思うから。

自由については散々上の方で書いてきたから、もう言わない。

ただ、>>209のように言っちゃうと、振り出しに戻ってしまうわけで、
また、無限ﾙｰﾌﾟするなーと思っただけ。
悪くとらないでくれ。

215 ：名無しさんの主張：04/02/08 18:15

個人の価値観が多様な社会では以下の自由主義の原理で社会を形成してゆくことが「落としどころ」です。

「個人は他者に危害を加えない限り自由に行為する正当性がある。」

216 ：名無しさんの主張：04/02/08 18:18

利害が衝突する場合、強い方の自由が優先される現実は厳しい。

217 ：名無しさんの主張：04/02/08 18:19

>>216
それは仕方が無い
強くなろう

218 ：名無しさんの主張：04/02/08 20:03

　若いうちは努力しようとしなくてもそう個人差はないが、年老いた時に若いときの努力が
差となって現れてくるんだよね。
　確かに努力するしないは個人の自由だよ。
でも、努力しないことによって本人は浮浪者になろうと何になろうと勝手だが
親や家庭を持ったら奥方、子供は困るんじゃないかな？

219 ：名無しさんの主張：04/02/08 20:08

>>215
危害を加えるとは
電車内での携帯電話も入るのですか？

危害を変えることも自由じゃないの？
危害を加える事は出来るし、それによって罪とわれない事もあるわけだからね。
刑法は・・・だし。

220 ：名無しさんの主張：04/02/08 20:13

＞年老いた時に若いときの努力が差となって現れてくるんだよね。
＞親や家庭を持ったら奥方、子供は困るんじゃないかな？

こんな将来のことを、若者の多くは考えてないと思いますよ。

221 ：名無しさんの主張：04/02/08 20:49

>>218
>努力しないことによって本人は浮浪者になろうと何になろうと勝手だが

川崎の一部善良なる市民は非常に迷惑を被っているんだがな
努力せず落ちぶれるのは勝手だが人権を盾に国や自治体に
保護を求めるのは止めて欲しいね

真面目に努力はしたものの頭も悪く要領も悪く運も悪くて
落ちぶれたなら仕方がないが

222 ：名無しさんの主張：04/02/08 21:09

自由の前に、義務という言葉を教えた方がいい。

223 ：名無しさんの主張：04/02/08 21:12

>>222
申し訳ないが、自由と義務は必ずしも結びつかないんですよ。
義務の裏返しは権利であって、自由ではないのです。

224 ：名無しさんの主張：04/02/08 21:18

>>222
自由：責任
権利：義務

です。

225 ：名無しさんの主張：04/02/08 21:29

1の意見に賛成。
下らん戦後的な左の考え（人権の過剰擁護）によって、どんだけツマラン議論がなされたことか。
空港問題にしろ、死刑問題にしろ。

226 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/08 21:29

ざっと見て、あまり建設的な議論がされていないようだ。

「責任あっての自由」という原則に拘る人間が多いようけれど、
根本的な問題は、責任とは何かってことがわかっていないんだよね。

完全に自活して、組織に縛られずにフリーで収入を得ている
「自由人」にも、いちおう責任はついてまわるのだが、
その責任がどこまで求められるのかってことがわかっていな
いようだ。

皆が思っているより、個人に求められる責任は少なくてよい。
今の日本の企業社会が、個人に責任を追及しすぎであること
は事実だ。

「最低限、社会に危害を及ぼさないこと」とは何か、
「真の欧米型自由社会」とは何か、
よく考えてみ給え。

227 ：名無しさんの主張：04/02/08 21:37

>>226
>皆が思っているより、個人に求められる責任は少なくてよい。
>今の日本の企業社会が、個人に責任を追及しすぎであること
>は事実だ。

たとえば？

228 ：名無しさんの主張：04/02/08 21:39

>>226
>根本的な問題は、責任とは何かってことがわかっていないんだよね。

ごもっとも
欧米と違い日本は基本的に責任を取らせない教育しかやらない
最初から禁止することでミスを起こす機会すら奪うか
絶対にミスを許さない風潮が責任を学ぶ機会を奪っている
だから日本社会では大人の責任の所在が曖昧だったり
責任を取る＝辞めるなどとなってしまい真の意味での責任を
取ることはない
欧米ではミスをするのが当たり前、適宜やらせてみて大人が
サポートしながら責任の取らせ方を教える
大人が大人としての役割を自覚しているかどうか
欧米と日本の大きな違いはここにあると思うね

229 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/08 22:20

>>228
ミスを許さない風潮は、まさに、日本人の神経質さ
と生涯現役思想から生まれたものだ。

失敗しても敗者復活ができない、受け皿がない、
回り道の人生を送ってきた者に厳しい、
こういう社会構造そのものに問題があった。

その結果、社会に対して異様に反抗的になったり
エネルギーを発散させる場所に困る若者が溢れてきたのも
確かだ。

生涯現役思想や完璧主義、このあたりを重点的に改革すべき
ではないのかな？
今の首相の考え方も「完璧主義」なようだけど。

230 ：名無しさんの主張：04/02/08 22:25

>>229
ミスを許さない風潮というが結果的に日本製品は世界で高い評価を得ている。
はっきり言って欧米の工業製品は日本では通用しません。

231 ：名無しさんの主張：04/02/08 22:27

「反君が代」「反日の丸」を強制しないで！

232 ：名無しさんの主張：04/02/08 22:28

国産が一番。欧米人はトテモ不器用デスネ。

233 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/08 22:41

>>230
>ミスを許さない風潮というが結果的に日本製品は世界で高い評価を得ている。

欠陥のない製品というのは、その反面、芸術性や個性に欠ける。
欠陥のない製品なら、中国でもインドでもどんどん開発できる時代が来る。
そしたら、日本の製品をわざわざ買う必要なんてなくなってくる。

人間はあまりにも綺麗に組織化され、独自性を失い、製品に愛が込められなくなる。
要するに、欠陥のない製品は、意識のないロボットに作らせれば、全てが
終わってしまう。

要するに、農耕民族の血を受け継ぐ日本人はもう必要ない時代になるんです。
日本人が生き残るためには、精子銀行だけで済むようになるでしょう。

一番問題なのは、この現実を悲観する人間がいないことなんだよね（涙）

234 ：名無しさんの主張：04/02/08 22:56

>>233
＞欠陥のない製品なら、中国でもインドでもどんどん開発できる時代が来る。
＞そしたら、日本の製品をわざわざ買う必要なんてなくなってくる。

日本の生産管理技術をなめたらいけませんよ。
中国やインドではとてもとても。

確かに欧米では独創性のある製品やおもしろい製品があるのは確かだが
当然そこから想像できる人間と出来ない人間との間では貧富に差が生まれてくる。
それを考え出せる人は欧米諸国内でもごくわずかなんだよ。

235 ：名無しさんの主張：04/02/09 00:15

何かを生むためには何かを犠牲にすることが必要。
日本人が全てを犠牲にしてまでも優秀な製品を作ろうとするのに対し
欧米人はそれによって失うもの-人間の個性、独創性、労働者のゆとり
などの方が大きいと感じているからそこまでやらないんだと思う。
欧米人の能力が劣っているわけではないと思う。

逆の例として例えば宇宙開発分野の実績では日本よりアメリカの方が
断然進んでいるが決して日本の宇宙開発技術が大きく劣っているわけで
はないと思う。予算の関係もありそこまでの必要性を感じてないからや
らないんだろう。

236 ：名無しさんの主張：04/02/09 00:32

228 教育だけじゃないよ。子供のミスをフォローして謝らない親も
悪いよ。親が子供の自由を奪って責任を取らせることを回避してるんだ。
親は子供のためなら頭を下げなければいけないんだよ。

237 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/09 00:34

日本人が一番馬鹿なところは、すべてに完璧を求めるところなんです。
人間には限界がありそれを超えることは到底不可能である。
バグのないソフトウェアはこの世に存在しないように、どんなに優秀な製品にも欠陥はある。
それは人間個人にも言えることで、完璧な人間など神は創り給うていない。
自然界の摂理を無視し、無理をし、開き直ることの大切さがわからない人間、それが日本人。

238 ：：04/02/09 00:36

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
新人レイプマン誕生！スーフリとの関連は？！
電通のレイプマン
サトウ食品のバカ息子を追放せよ
広告板は今お祭り騒ぎ！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1076247919/l50
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
電通社員と受付嬢が会議室でバックでやってるところを会議室の監視カメラが
しっかりと記録していて、受付嬢だけが首になった。社員はというと･･･、結局
なんの影響もないし。
これってどうなの？

スーフリの元幹部サトウか●ひろ
新たな逮捕者出現か？！

239 ：名無しさんの主張：04/02/09 00:36

エセ人権派が犯罪を犯したガキを無罪にするのも問題。
反省して更生する機会を奪う。

240 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/09 00:42

子は、親とは独立した人格を持った立派な個人である。
だから子が悪事を働いても親は責任を取る必要などない。
子は、犬や猫のようなペットか?
責任はすべて当事者に着せるべきである。

241 ：名無しさんの主張：04/02/09 00:48

>>240
本当はそこまで極端なこと考えてないくせにさ・・・

242 ：名無しさんの主張：04/02/09 01:00

個人の自由を謳歌するくせになにかあったら無責任な奴、最近のガキに多いよ。
これらのガキには更正の余地はない、淘汰すべし。

243 ：名無しさんの主張：04/02/09 01:02

>>242
無軌道な人生実験をする若者をあたたかく見守る度量もないのか？

244 ：名無しさんの主張：04/02/09 01:12

>>241
そのとおり、この大将言ってる事とやってる事とモロ違いそうなタイプ。

245 ：名無しさんの主張：04/02/09 01:13

>>243
無軌道な人生実験？
バカ、誰が暖かい目で見るか？影で笑われているよ。

246 ：名無しさんの主張：04/02/09 01:16

お～とこには～、ホモの～せ～かいがあ～る♪

247 ：名無しさんの主張：04/02/09 02:39

＞１　個人の自由だからネットつないでんだろ

248 ：名無しさんの主張：04/02/09 03:01

>>247
そういう意味で言ってんじゃないだろ。

自由って名の自分勝手を振りかざす奴が多いって話でしょ？

249 ：名無しさんの主張：04/02/09 07:51

> 個人の自由だって言うやつ
別姓派とかな。

250 ：名無しさんの主張：04/02/09 08:31

>>240盛り上げる為にアフォな事を言ってるとは思うがマジレス
人格を尊重することと、未熟さ故に起こった責任を
子供本人に負わせるのは筋が違うだろ

251 ：　　↑：04/02/09 08:47

こういうマトモな意見を言う人が世の中に少なすぎる。

252 ：名無しさんの主張：04/02/09 08:52

私も２４０のレスにはびっくりしました。
親は未成年者に対して責任があるのです。何かあったらやはり親が
謝らなくてはいけませんよ。
子供がやったことだから、子供の問題だからと逃げれば、子供は
責任から逃げてもいいと覚えます。子供のしたことにプライドすてて
頭を下げられなくては親といえないでしょう。

253 ：名無しさんの主張：04/02/09 09:17

>>252
同意
責任の取り方を教えるのも躾の内だわな
もっとも頭を下げたり謝ったり子供自身でもできることをさせず
親が子供のいないところで勝手に処理したら意味ないがな

254 ：史上最強のマンコ ◆Fdacg19s.2 ：04/02/09 09:35

だが「犯罪者の親は市中引きまわしにするべき」は絶対間違っていると思うけどな。
未成年者の犯した事に保護者が責任をとるのは当たり前だけど
子供の罪によって親が痛めつけられたり辱められたりするのは間違っている。

255 ：仁子の自由(　´_ゝ｀)：04/02/09 09:42

個人の自由なんて言って、他人の善意までそいつのワガママな言動や行動で、ふみにじってく人がいる。
子供生まれたばかりなのに私は弱いの、だとか
言いながらろくでなし男に走る元・友人があまりにも痛々しく、
男に直接
「〇〇ちゃんは赤ちゃんうんだばかりなのに
あんたの子供欲しがってるけど、あんたがせかしてるなら今はやめてくれ」
と直に言った。

256 ：名無しさんの主張：04/02/09 09:49

親が心配するのは親の自由
でもそれを子供に押しつけるのは止めてくれ
ってのは、子供の我が儘、もっと思いやりってものを持て！

と、昔の自分に言ってみるテスト

母ちゃんｽﾏｿ・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・

257 ：(　´_ゝ｀)其の２：04/02/09 09:53

そしたらそれを元・友達が知り、なんで私たちに付きまとうのよ、あなたまだ彼がすきなんでしょ？
みたいな事を言われた。（長くなるから略します）
ここではじめて彼女のこんな一面を知ったんだけど、
彼女は自分がどんだけ周りに心配かけてるかわからない人なんだなぁと思った。
たしかに、その男と私は色々あったのだが、
私が言う前に、彼女は‥彼女はそんな失恋話など屁でも無い悩みを抱えていたのだった。
それは妊娠。
しかも彼女曰く犯され続けてきたとか。

258 ：(　´_ゝ｀)其の３：04/02/09 10:03

彼女は告白してくれた時、こう言った。
・私はイヤだって言ったのに‥
・こうしないと罰があたるって言われて、怖くて。
・（６ヶ月の間に病院に行かなかったのは何故か？の問いに）赤ちゃんができてるなんて思いたくないでしょ？
これだけでもものすごく彼女の事が心配になったけど、問題は男も、です。
彼女から相談を受けつつ、私と浮気の催促をしてくる。
彼女はそんな理由で妊娠した子を近々出産なんで、とてもじゃないが言えなかった。

259 ：( ´Д｀)其の４長くてｽﾐﾏｾﾝ…：04/02/09 10:15

産んだ赤ちゃんは、男の意見で里子に出すことになっていたらしい。
しかし、結局ひきとることになった。
そのときは、前途多難だけど良かったな、と思ったのに‥
それから一年半、彼女は子供を自分の母に預け、子育てはしていない。
何故か自宅から３０分のアパートに住んでいる。
何故一緒に住まないの？の問いに、
「一人で暮らしたほうが何かと便利でしょ。」
意味不明‥
そんな事を平気で言いながら彼が赤ちゃん欲しいって言うんだよね、とにこやかに話す。
↑後に、私に対してのｲｼﾞﾜﾙを言ったつもりだったのかな？と思った。
彼は子供云々とは言ってなさそうだったので‥

260 ：( ´Д｀)其の５長くてｽﾐﾏｾﾝ…：04/02/09 10:28

二人が別れてほしいとかそんなことは思わない。
だけど身勝手やり杉な大人と幼稚すぎる大人に挟まれて
成長しなきゃなんない小さい女の子があまりにも気の毒で(;´Д｀)
男は男でちょいロリ好きな気もあるので‥。（この考えかた２に侵されてるんだろうか私が）
ずっと我慢してきたけど、まだましなほうと思われる男に一言、訴えてみたわけです。
そうしたら、こいつも何も変わっていない‥。
私は別れてほしいなんて言ってないのに、まるで私がそう言ったかのように彼女と別れてしまった。
もちろん、彼女の恨みは彼にはいかず私に来た。
私は反省した。
不愉快になりながら‥。

261 ：( ｀Д´)其の６最後：04/02/09 10:50

とまあ、こんな“個人の自由”もあるわけで‥
私は、元の彼女に戻って欲しかった‥
周囲の人らには口を揃えて　放　っ　と　け　と言われたけど、信じていた。
一番かわいそうなのは元・友達の両親かな。
よく預けていられると思う。
本人曰く、もう自分は弱いし嫌な事ばかりだから許してもらうしかないという雰囲気。
単純に心配だった私の気持ちはうざくて仕方ないんだろう。
弱さに傾倒し小さく弱いものを巻き込んでいく罪って大きいんじゃないのかな。
個人の自由って言葉、なんでもかんでも正当化するのって馬鹿みたい。
長い文失礼しますたー
この問題と重ねてたﾃｰﾏに合うｽﾚが見つかりなんか嬉しかったです

262 ：名無しさんの主張：04/02/09 11:46

こんなこと、あえてスレにするのは北朝鮮学校あたりの「北の犬」としか思えないな。

263 ：りょ：04/02/09 13:49

＞(　´_ゝ｀)
いつぞやはどこぞでどうも。

264 ：名無しさんの主張：04/02/09 17:24

>個人の自由だって言う奴ってバカじゃないの？

バカだよ。

265 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/02/09 18:23

別に馬鹿じゃないだろ。
どんな天才でも一生のうちに何回かは『個人の自由』って言葉を言うはず。

それはさておき・・・・人に迷惑をかけなければいいじゃんっていうより、
人に迷惑かけてもいいじゃん。人は人だよ。他人が死のうと関係ないでしょ。
人間は生まれながらにして自由。人を殺そうが、物を盗もうが。
でも、犯罪したらタイ―ホされるし、だからもんな犯罪しない。（それでもする香具師いるけど）
みんな自分のことしか考えてないよ。

266 ：名無しさんの主張：04/02/09 19:04

だから北朝鮮にでもいけよ。
個人の自由が嫌いなんだろ？

267 ：名無しさんの主張：04/02/09 19:13

で、結局さ、自由や個人主義でﾔｳﾞｧｲところってあるわけ？
イタリアとかハッピーそうじゃん？
んでもってそういうところは犯罪が多いというけど、
マフィアみたいな犯罪は非自由的、集団主義だよね？
前も出たけど武富士とかもそう。
それに千葉や愛知の異常な管理教育って知ってるかな？
それで彼の地の犯罪率が低いという話は聞いたことないけど。

268 ：名無しさんの主張：04/02/09 19:39

管理教育県は虐待も多いね。母親の気質の傾向もあるのだろうが
そうさせる雰囲気が地域にあるんだろうね。

269 ：名無しさんの主張：04/02/09 20:37

>>267
イタリアも貧富の差が激しいからねえ
お前のイメージのイタリアってのは低学歴DQN階級だろ？

270 ：史上最強のマンコ ◆Fdacg19s.2 ：04/02/09 20:38

普通に考えて個人主義は甘えに繋がると思うのだが。
あと他人に迷惑かけてなくても「最低限の道徳心」は必要。
米国の青年がやけに糞生意気なのはそのせいかもな。

271 ：名無しさんの主張：04/02/09 21:08

「他人に迷惑をかけない」という感受性が弱すぎることが問題な以外は問題ない。
ただ、そのセンスの無さは十分に問題だ。
そして、「それは他人に迷惑をかけない」、という冷徹なルールが徹底されていないからでもある

272 ：宗教板：04/02/09 21:13

十戒でもあればいいんじゃない。

273 ：名無しさんの主張：04/02/10 11:14

>>270
＞普通に考えて個人主義は甘えに繋がると思うのだが。
思わないんだが。というかどういう論理でそうなるんだ？
どうかんがえても集団主義のほうが、
責任意識の希薄化につながると思うが。
少年犯罪でも、単独犯より集団犯の場合のほうが、
反省意識・当事者意識が薄いというのは有名なこと。
ホロコーストとかもそうだろ。
これは組織がやったことであって、自分がやったわけじゃない
=責任の希薄化=非自立的、甘えの構図になるの方が普通だと思うが。
個人主義であれば責任を取るのは本人であって、
誰も一緒に責任を取ってくれない=甘える相手がいない=甘えようがないわけなんだが？

274 ：名無しさんの主張：04/02/10 11:23

2chで愚痴るしかできない>>1のようなヤシがいるから

どーせマナー違反とか見ても何も出来んだろ？
親とか学校とか政府とか社会とかのせいにするんだろ？

275 ：名無しさんの主張：04/02/10 11:42

多分個人主義反対といってる人は、
昨今のモラルの低下と自由の風潮を結びつけちゃってるんだろうけど、
実際、最近のモラルが低下しているDQN系の子供たちって、
すごく集団的というか、一人でいると猛烈に寂しいってのが多いんだよね。
集団になった途端に狼藉やらかす。
人ってのは、大抵一人でいるほうがモラリストなんだよ。
一人でやらかすと責任は全部自分に来るからね。

276 ：名無しさんの主張：04/02/10 11:50

逆じゃない？

277 ：名無しさんの主張：04/02/10 12:09

>>269
イタリアの上流階級って、非自由的、集団主義的なのか？

278 ：名無しさんの主張：04/02/10 13:00

>>270
表面だけで個人主義を考えるからそうなる。
本当の個人主義というのは自分で決め結果に対し自分で責任を取るということ。
欧米では自分で決めたことに対し誰も責任を取ってはくれない。

少なくても本人の行動に対してまで親や組織の責任者が責任を肩代わりして
くれたり、場合によっては責任の所在さえ曖昧にされてしまう日本よりは厳
しい考え方だと思うけど。

279 ：名無しさんの主張：04/02/10 13:43

どう考えても集団主義好きの連中の方がモラル低いだろ。
武富士然り社員旅行のセクハラ親父然り体育会系レイプ集団然り珍走団然り
茶髪とかピアスも、突き詰めればみんながやってるからやるというような、
集団主義につきあたるしな。

280 ：名無しさんの主張：04/02/10 13:53

弱虫＝媚売り＝集団主義
孤高＝自己陶酔＝個人主義

281 ：名無しさんの主張：04/02/10 13:56

アイデンティティーが、家族や仕事位しかない我々には、いまだに個人主義は難しい。
だから、やらないってのはおかしいけどな。

282 ：名無しさんの主張：04/02/10 16:34

＞普通に考えて個人主義は甘えに繋がると思うのだが。

この方は強制ボランティアをさせられる地域の方に思われる。
だから、強制ボランティアなんぞやりたくない＝個人主義の人間を叩く

283 ：名無しさんの主張：04/02/10 16:44

この前京都の嵯峨野の近くに行った時、風情ある街並み
に１軒だけ新興住宅地の１戸建てみたいな家が建ってた。
その家１つで周りの風情ある景観が台無しになってた。
こんなことが個人の自由ってことで許される日本ってどうなの？。

284 ：名無しさんの主張：04/02/10 17:16

個人主義だと規律を守らない輩が出てくる
自己を重んじると規律を作っても
個性だ自由だと言って聞かない
だから国家主義,民族主義に移行して
自己とは国家,民族の中の一人であると教育し
国への忠誠心と､民族の仲間意識を強く植え付け
規律正しくそして仲良く暮らしていけばいいんじゃないの？

さっきから言ってる集団主義も個人主義の延長だと思われ。

285 ：名無しさんの主張：04/02/10 17:16

>>283
景観に対する意識が低いということだね。
景観権というものが、日本では比較的新しい概念であり
十分浸透していないということだと思うが、
その背景には公と個の区別を曖昧にしてしまう集団主義の
悪しき面が影響しているのではないかな。
近年、景観に対する意識が高まってきたのは、
景観を公の財産と捉えるようになってきたからであり、
それは個人主義の浸透に起因するのではないだろうか。

286 ：名無しさんの主張：04/02/10 18:31

>>284
あなたの言ってるのは集団主義というより全体主義ですね。
ちなみにそれはほぼ100％失敗しますよ。
ナチスドイツ、ソヴィエト連邦、北朝鮮などなど、
例をあげればきりがありません。

287 ：名無しさんの主張：04/02/10 19:51

マクロの視点とミクロの視点の違いすれ

288 ：名無しさんの主張：04/02/10 20:41

現代の日本人を全体主義に組み込むのは不可能。
戦前とは価値観も教育も異なり、全体主義の下地となるものがない。
農家でさえ論客ぶる時代である。

289 ：名無しさんの主張：04/02/10 22:36

>>284
「個人主義＝無責任･甘い」という発想自体が、
集団主義教育によって植えつけられた偏見だと思う。
個人主義というのは自己決定･自己責任を内容とする
厳格なものである。集団主義のように甘いものではない。

290 ：名無しさんの主張：04/02/10 23:39

>集団主義のように甘いものではない。

集団主義も甘くはない。

291 ：名無しさんの主張：04/02/10 23:40

＞個人主義というのは自己決定･自己責任を内容とする
＞厳格なものである。

武士道なり

292 ：名無しさんの主張：04/02/10 23:53

>>289
＞個人主義というのは自己決定･自己責任を内容とする
＞厳格なものである。

個人主義者でそれを貫ける人は非常にまれである。
むしろ自分に負けて甘えに転じている輩の方が多い。

293 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:00

「道徳」「礼節」は素直に重要だと言えば良い。
一々、思慮に欠ける者の言に対抗する為に理屈を練る必要はない。

294 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:09

>>292
＞むしろ自分に負けて甘えに転じている輩の方が多い。
だからそうなってしまうのが、
幼い頃からの集団主義教育で染み付いた無責任傾向が原因なわけだがな
俺はとりあえず子供自身の判断でやらせてみて、
失敗したら自分で責任を取らせる、それが教育だと思う
集団主義のように、集団に従うことが是とされ、
個人で考えて行動することをそもそもさせない、
そういう教育を受けているから、個人主義者でそれを貫ける人は非常にまれである。

295 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:11

ま、自分に負けて甘えに転じている輩の方が多いのは集団主義も同じだけどな。
むしろ集団で責任を取るため、集団主義の方が甘えの構図が顕著だろ。

296 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:12

>>147に一票

個人の自由と言いながら、お前の自由を誰かが保障する義務を負うと考えてるやつが多すぎ。
ツケはお前が払うんだぞ。

297 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:15

＞幼い頃からの集団主義教育で染み付いた無責任傾向が原因なわけだがな

いつの時代？

298 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:18

>>294
＞俺はとりあえず子供自身の判断でやらせてみて、
＞失敗したら自分で責任を取らせる、それが教育だと思う

それは違う。試行錯誤も大事だがその前に物事の基本が出来ていないと
いつまでも寄り道して結局は要領の悪い人生を送る羽目になる。

東京から大阪へ行くにはいろいろな方法があるが先輩がと喰った道を通って
行くのが普通だと思うが。

299 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:18

>>294
まったくもってそのとおり

300 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:19

集団主義と軍国主義は全く別。

301 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:19

少なくとも、
武富士や北朝鮮、ナチスドイツ、体育会系のレイプ事件、
旧ソ連、中世キリスト社会の魔女狩り、など等、
集団主義的な社会なり組織が、礼節や道徳を守れるとはとても思えない。
むしろ逆の事例のほうが多い。
逆に個人主義的な傾向の強い英国貴族は紳士であることが是であるわけだが。

302 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:21

＞逆に個人主義的な傾向の強い英国貴族は紳士であることが是であるわけだが。

英国貴族は女王に忠誠を誓う全体主義ですが。

303 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:23

＞集団主義的な社会なり組織が、礼節や道徳を守れるとはとても思えない。

礼節を重んじる武士も居ましたが。

304 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:24

>>298
＞試行錯誤も大事だがその前に物事の基本が出来ていないと
たしかにそれはいえるが、
その基本が集団主義（自分で考えず集団に従う）ではいつまでたっても進歩がない。

305 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:24

個人主義を主張する国家でも犯罪は多々ありますが。

306 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:25

>>302
女王陛下に敬礼はまた別の概念だが。
むしろ一所懸命に近いのでは？

307 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:26

集団主義≠自分で考えず集団に従う

308 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:27

>>303
＞礼節を重んじる武士も居ましたが
甘いよ。武芸はまるでダメ、賄賂だらけ、まあ時代によって違うけど、
美化された武士がいるのはほんの一握り
2chで戦前が極端に美化されているのと同じ

309 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:28

>>307
それをいったら、
個人主義≠自分勝手も成立しないわけだが

310 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:28

仁義礼智は集団主義社会で生まれたのだが。

311 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:29

>>304
集団の中での役割分担があり、その中で何をするべきかを考え役割に徹する。
そして、目標を達成したときは皆で喜びを分かち合える。

個人主義を言い続けている奴等はこういう事を経験したこと無いのかな？

312 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:29

結局集団主義というのは、
一見秩序だって見えるが、
その内容は無責任な胡散臭い物に見えてしまうんだよ。

313 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:30

礼節とは、そもそも上下関係、年功序列の社会で生まれたのだが。

314 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:33

＞その内容は無責任な胡散臭い物に見えてしまうんだよ。

それは、個人主義を失敗した時も同じ。
どのようなやりかたでも、間違った解釈で運営されたらうまくいかない。

315 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:34

>>311
裏切られた経験がないなら、あなたは幸せ。
集団の利益の名の下に自分の判断をごまかせたひとだ。
たぶん誰かが泣いていることをあなたは知っているはず。

316 ：名無しさん＠1周年：04/02/11 00:35

面白いこと議論してるね

>>310
そうなの？仁義礼智は中国の儒教思想からきてると俺は教わったが。
どちらかというと自分の中の戒めとしての言葉じゃないかな。
そのあと「忠信孝悌」と続くしね。
「柔よく剛を制す」って言葉の後に「剛よく柔を絶つ」ってのが続くけど
たいていの人は前者の言葉しか知らない、それに似てる。

317 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:35

ま、確かに集団は全体で責任を取るとか言いつつ、
大抵は一個人に押し付けるのがオチだがな。
刑法でも業務上の過失でも個人が責任を取る。

318 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:38

どうしても、
俺は部活に不平を言わずがんばっているのに、
バイトしているやつがいるのは許せないといってた厨房とダブってしまう･･･

319 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:38

＞どちらかというと自分の中の戒めとしての言葉じゃないかな。

社会という集団の中での我ままを律する。

320 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:39

個人主義と言っても一人では生きていけないんだけどね。

321 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:40

>>314
じゃあ、成功した集団主義の国ってどこ？
少なくとも地球上には今現在残ってないような気がするけど

322 ：名無しさん＠1周年：04/02/11 00:41

>>319
なんか「ものは言いよう」って感じですね（苦笑

そんなこと言い出したら、人によっては「個人主義の礼節」とも取れるし。
個人主義を貫く以上、最低限の心構えってな感じで。

323 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:41

個人主義の利を否定しない。
集団主義の利を否定しない。

個人主義の闇を誤魔化さない。
集団主義の闇を誤魔化さない。

324 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:42

>>320
それはそう。だから自己責任という言葉が重要。
つまり、社会の中で自分がとった行動には、自分で責任を取る。
それがいやなら集団に属すという選択もあるだろうしね。
ようは多様性だと思うよ。

325 ：名無しさん＠1周年：04/02/11 00:43

個人主義でも集団主義でもいいけど、他人に自己の思想を強要しないことが大事ですな

326 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:44

>>321
アメリカだよ。

327 ：名無しさん＠1周年：04/02/11 00:46

話変わるけど、日本の現状って集団主義と個人主義、どっちが濫立してると思う？
皆さんの見解は？

328 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:46

>>311
＞そして、目標を達成したときは皆で喜びを分かち合える。
いい事いってるとは思うんだが、
結局それでは既存のトレースの域を出ない。
仮にできるとすれば、それは集団の中にやはり既存の規則にとらわれない、
柔軟な発想ができる人間がいるから。
そもそも集団の中で最適なリソースを配置するなんてできるのか？

まあ、リスクを負ってでも新しいものを追い求める、
リスクを回避して既存のものをトレースする
どちらがいいとはいえないんだけどね

329 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:47

義務を強制と感じ、他人より自分の事ばかり優先するのは間違った個人主義。

330 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:48

どっこいどっこいかな>>327

331 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:48

>>326
ﾜﾗﾀ、言い得て妙だな。
つーことはアメリカ人の真似をすると礼節道徳も良くなるのか(W

332 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:48

個人主義の利を否定しない。
集団主義の利を否定しない。

個人主義の闇を誤魔化さない。
集団主義の闇を誤魔化さない。

333 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:50

>>327
日本で個人主義的に生きられると思う？

334 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:50

>>329
前出てたと思いますけど、義務の反対は権利ですよ。

335 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:50

＞話変わるけど、日本の現状って集団主義と個人主義、どっちが濫立してると思う？
＞皆さんの見解は？

自己流個人主義が溢れている。

336 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:50

>>332
楽しく揉めてるところを、
正論でまとめようとするな

337 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:52

>>331
>つーことはアメリカ人の真似をすると礼節道徳も良くなるのか(W

表向きはそうだろうな。

338 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:53

＞前出てたと思いますけど、義務の反対は権利ですよ。

当然の義務を強制と感じる云々　と書いたのだが。

339 ：名無しさん＠1周年：04/02/11 00:54

>>333
定義がそもそも汎用性がありすぎて困難なんだよね。
まあ抽象的な観点から言えば、社会から多少なりともはじかれるかもしれないけど。

340 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:54

アメの場合、集団主義的になってから、
世界中から非難を浴びるようになったがな。

341 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:54

>>336
個人の自由だろ？

342 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:55

>>338
当然の義務があれば、当然の個人の権利が発生しますよ？

343 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:56

>>341
違うな。お前は責任を取る手段がないからそうはいえない

344 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:56

３年後には消えるタレントと言われながら
横目で見ながらニヤニヤしております長井秀和です。

自由だって言う奴ほど責任の意味の理解ができず
他の人達の自由を尊重していない。

気をつけろ。

345 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:57

>>343
早いな

346 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:57

そもそも日本の集団主義ってのは社会に対してでなく、自分の
属する小集団に対する集団主義。そして格集団の間では競争と
利害争いばかりしている。太平洋戦争中ですら陸軍と海軍が
いがみあっていたのは有名な話でしょ。

347 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:57

今はもう、「自由」という言葉は道具同然そのもの
とことんやっておしまい

348 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:58

>>345
早いといえば明日で吉野家の牛丼が食えなくなるそうだぞ

349 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:59

＞当然の義務があれば、当然の個人の権利が発生しますよ？

だから、当然の義務を強制だと考えるのは愚かだと言ってるのだが。
義務の反対語を述べているのではない。

350 ：名無しさんの主張：04/02/11 00:59

牛丼は興味がねえ

351 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:01

「自由」といえば盾になると思ってるからおかしい。

352 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:01

ところで集団主義派の方に聞きたいんですけど、
滅私奉公って美学だと思います？
個人主義派の方に聞きたいんですけど、
自由を貫き通す生き方は覚悟と能力両方いると思いますが、
自分もできる自信あります？

353 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:04

>>349
っていうか義務って最初っから強制って意味なんすけど･･･
単なる義務逃れというのは自由とはまた違うものではないかと。

354 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:05

＞集団主義派の方に聞きたいんですけど

そういう奴は居ない。
ただ、見せ掛けの個人主義に陥る奴が多いから警告しているだけ。

355 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:05

>>354
そういうのは街中でﾘｱﾙ厨相手にやってください。

356 ：名無しさん＠1周年：04/02/11 01:06

「主義」って言葉で明文化・体系化して二分化してしまうこと自体がおかしいのかもなあ。
「俺は集団（個人）主義だから」なんて普通考えないし。

まあよく言えば「柔軟に」悪く言えば「いい加減」ととる人もいるだろうけど（笑

357 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:06

>>352
雇われて生きるならどっちでも同じ。気にする必要はない。

358 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:06

＞っていうか義務って最初っから強制って意味なんすけど･･･

義務には正当な理由がある。強制には理不尽なことも含む。

359 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:07

>>354
＞見せ掛けの個人主義に陥る奴が多いから警告しているだけ。
ここの個人主義派の人たちはさっきから、
自由と責任は表裏一体と言ってると思いますが。

360 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:08

>>358
じゃあ、義務には従うが、強制には従わない
これでOK?

361 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:09

個人主義の利を否定しない。
集団主義の利を否定しない。

個人主義の闇を誤魔化さない。
集団主義の闇を誤魔化さない。

362 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:09

>>358
＞義務には正当な理由がある。
違う。義務には権利が伴う。
これが正解

363 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:11

一番いいのが、私と公の区分がしっかりしていて、
私ではしっかり個人主義を通せる人、
公ではしっかり集団主義を通せる人でしょう。

364 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:12

おまいら本当にバカだな。
自由な個人がいるから「契約」が成立するんだぞ。
それがなかったら支配-隷属の関係しかなかろう。

365 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:13

＞じゃあ、義務には従うが、強制には従わない

義務である事を強制だと思い込むのはダメだという事。
義務を果たすのを嫌々やるのは怠慢であるという事。

366 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:14

>>364
おお、そうだった。
契約の概念をどっかで突っ込もうと思ってて忘れてた

367 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:15

＞違う。義務には権利が伴う。

誰も、義務に権利が伴うかどうかを議論していないが。

368 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:15

>>365
義務と強制の線引きはどこでするの？
権利があるかないかでOK

369 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:16

＞自由な個人がいるから「契約」が成立するんだぞ。

誰も自由を否定していないが。

370 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:17

違う人物なのか？それとも態度を軟化させたのか？

371 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:19

お前ら毎回思うんだけど、
朝大丈夫なの？

372 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:20

酔ってるだけ。

373 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:20

＞義務と強制の線引きはどこでするの？
＞権利があるかないかでOK

あのな、義務は嫌々やることではないだろ？
それをだな、いかにも無理強いされているという態度でやったら、社会人として恥ずかしいだろ？

374 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:22

＞違う人物なのか？それとも態度を軟化させたのか？

自由を否定してる奴はココには居ないぞ。

375 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:24

>>373
権利（金銭的な物に限らず）のない義務を嬉々としてやるのは、
マゾヒストかなにかの類では？

376 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:25

>>374
よくわからんが、
自由は否定しないが自由を主張するヤツは否定すると、
こういう事か？

377 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:28

もう眠いから今日の夜にしようぜ

378 ：名無しさんの主張：04/02/11 01:29

自由ってのは自分たちで守るものであって、与えられるものではないんだよ。
そこんとこ勘違いしてないか？カネで守れないときは、命をかけるってことだよ。

379 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:11

>>376
別人だが、違うだろ。自由を完全に否定するヤシはいないってことでは？自由も多少制限され
る必要があるといってるだけ。

380 ：名無しさんの主張：04/02/11 11:11

>>379
そんなの当たり前じゃん。

381 ：名無しさんの主張：04/02/11 13:56

>>379
その制限のされ方が問題だ。
集団主義は、個人の自由よりも公共を重視し、
公共のためという一般的理由で不必要な制限までも課そうとする。
個人主義は、個人の自由を制限し得るのは他人の自由のみであるという考えの下、
個別的な検討を行って、必要最小限の制限しか認めない。
両者の考えの違いで、自由の保障される範囲が大幅に異なってくる。

382 ：名無しさんの主張：04/02/11 14:08

＞公共のためという一般的理由で不必要な制限までも課そうとする。

それは、為政者の問題。集団主義でなくても起こりうる。

＞個人主義は、個人の自由を制限し得るのは他人の自由のみであるという考えの下、

思い違いだよ。

要するに、集団主義＝悪　個人主義＝善　という先入観があり、
それに辻褄を合わす形で、集団主義、個人主義を解釈してもダメだよ。

383 ：名無しさんの主張：04/02/11 14:11

定義とすれば、>>381のが正しいんじゃないですか。

384 ：名無しさんの主張：04/02/11 14:15

>>382
つまり、集団主義も個人主義も使われ方、使い方によるってことでしょ。

385 ：名無しさんの主張：04/02/11 14:26

個人主義の要は「義務」と「責任」と「権利」である。
しかし、義務と責任を放棄するのを「個人の自由の権利だ」という輩も多い。
礼節や社会に貢献する意味をキチンと教えるべきだ。
個人主義も社会の一形態であり、社会が崩壊したら元も子もない。

386 ：名無しさんの主張：04/02/11 14:35

個人主義を「集団や組織から個人を乖離させてしまうこと」と考えている者が多い気がする。
帰属する集団があってこその個人主義であって、その集団の中での個人の権利や義務を
明確にし、線引きしていくことが個人主義ということだと思いますね。

387 ：名無しさんの主張：04/02/11 14:42

楽する事が個人の自由だと思っているバカが多すぎ。
時間も、人間関係も、自分中心で回っているわけでもなし。
良い時も悪い時もある。

388 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/02/11 14:58

>>386
集団と対比させるのも何か違和感を感じるし、
帰属する集団があってこそ、というのも違和感を感じる。
>>385のように、個人側から「義務」と「責任」と「権利」をもって
社会に対応することのように思う。

389 ：名無しさんの主張：04/02/11 15:01

個人の自由が，他人にとっても自由とは限らない。他人の自由が自分にとって自由とも限らない

390 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/11 15:08

当たり前。
社会生活を営む以上、自由は社会によって制約される。

391 ：名無しさんの主張：04/02/11 15:20

>>390
「社会生活を営む以上、自由は他者の自由によって制約される。」
とすべきだろう。同じように見えて、異なる。
自由の制限に対しての、原則と例外が異なってくる。

392 ：名無しさんの主張：04/02/11 15:24

Ｑ太郎はオナペット！

by♂

393 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/11 15:25

>>391
俺が「他者の自由によって」とカキコしなかったのは、他者の自由以外の
権利によっても制約されることがあるからだ。

よって「自由は、他者の自由を制限しない限度で保障される」と考えるのは
誤りである。

394 ：名無しさんの主張：04/02/11 15:30

>>388

＞集団と対比させるのも何か違和感を感じるし、
＞帰属する集団があってこそ、というのも違和感を感じる。

孤島にひとりで自給自足の生活を人間にとっては、全体主義も個人主義も意味がないですよね。
何らかの集団に属しているからこそ、個人主義なり集団主義が成立することは自明ですね。
ただ、「個人の自由」や「個人主義」を、自らの身勝手を正当化する為の方便として使用する輩には
「社会の外側で生きているつもり」という印象を受けるのです。

395 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/11 15:31

>>392
キモ！！(*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯﾍﾟｯ

396 ：名無しさんの主張：04/02/11 15:38

>>393
少なくとも立憲民主主義国家においては、
他者の自由以外の要請によって個人の自由が制約されることはないし、
制約されることがあってはならない。

397 ：名無しさんの主張：04/02/11 15:45

自由というのは，度を越えたらだだのわがままだからな。

398 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/02/11 15:46

>>394
ここであまり突き詰めるつもりではないんですが、一応私の考えをレスします。
個人主義というのは、キリスト教がもとなので、神と自分との対話があっての
個人主義なので、例えばキリスト教国でない場合は。(これは自分の解釈ですが）、
それが良心であったり、仏陀であったり、信じる心であったり･･･それに基づいて
行動することだと思うんですね。孤島にひとりでいても、どう生きるべきか、
どう行動すべきかと考える時に個人主義は成り立っていると思うのです。
主体的なものかと思ってます。

＞自らの身勝手を正当化する為の方便として使用する輩

それは個人主義にはあり得ないことなので、勿論同意です。

399 ：名無しさんの主張：04/02/11 15:47

>>1
個人の自由ってのは、公共の福祉に合致する前提で、具体的には
他人に迷惑をかけないという前提で初めて認められる権利であることを
理解しないばか者が多いのは事実だな。

400 ：名無しさんの主張：04/02/11 15:47

>>392
＞キモ！！(*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯﾍﾟｯ

ひどいな～！
ハッテンしようぜ！

401 ：名無しさんの主張：04/02/11 15:52

個人主義云々の前に、他人に迷惑をかけないための自制心を養わねば。

402 ：名無しさんの主張：04/02/11 15:56

>>401
個人主義＝利己主義というのは誤解。個人主義と自律･責任は不可分。
自律･責任を伴わないものは個人主義ではない。
このような誤解が出てくるのが集団主義教育の弊害だと思う。

403 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/11 16:07

>>396
例えば、社会的基本権などは、他者の自由以外の要請によって制限されている。
いつの時代の話をしているんだ？

404 ：名無しさんの主張：04/02/11 16:07

＞個人主義＝利己主義というのは誤解。

そのとおりだから、正しい個人主義のために「個人主義云々の前に、他人に迷惑をかけないための自制心を養わねば」
という事。

＞このような誤解が出てくるのが集団主義教育の弊害だと思う。

戦後は集団主義教育だったの？

405 ：396じゃないけど：04/02/11 17:36

>>403
社会権は国家の財政事情などにより制約されうるけど、
自由権を制約できるのは、他者の自由との衝突回避の要請のみだと思う。

406 ：名無しさんの主張：04/02/11 17:41

>>404
学校教育では、戦後も戦前と変わりなく、一貫して集団主義教育が行われてきたと思う。
少なくとも自分自身は、個人主義教育など受けなかった。
大学は入るまでは、個人主義教育を受けたと思い込んでいたけれど･･･。

407 ：名無しさんの主張：04/02/11 17:46

>>404
個人主義教育を受けることによってはじめて、
自制心が育成されるんじゃない？

408 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/11 17:51

>>405
んなこたーねえ。
社会権の保障は実質的な公平を達成しようとするものであり、その実現のためには、
財産権や営業の自由などを制限することが不可欠である。
そして、これらの権利、自由は一般的に政策的制約原理に服することが帰結され、この
帰結は、立憲民主主義課程の維持保全という観点からも導くことができる。
すなわち、精神的自由権は、立憲民主主義課程の維持保全にとって必要不可欠の権利だ
が、経済的自由権は一般的にそれ程の緊要度をもたないといえるからである。

話は変わるが、覚醒剤の使用や賭博を禁止するのは他者の自由との衝突回避とは関係
なさそうだが、その論だと禁止すべきではないという結論になるのかね？

409 ：名無しさんの主張：04/02/11 18:09

>>408
社会権も国家への「自由」だし。社会権は自由権の一種と位置づける見解も最近流行ってるし。
やはり自由権を制約できるのは、他者の自由との衝突回避の要請のみだと思う
なお、パターナリズムによる制約は認めるべきではないと個人的には考えている。

覚せい剤使用の禁止は、パターナリスティックな制約というよりは、
覚せい剤の拡大生産から他者を守ること、すなわち他者加害防止目的規制だと思う。
対立利益はやはり他者の自由だろう。賭博も同じかな。

410 ：名無しさんの主張：04/02/11 18:27

>>409
自己加害防止のための制約も、最低限は必要。
個人主義を徹底すれば「死のうが破滅しようが個人の責任」
ということになるのかもしれないが、
それでは少し厳しすぎるような気がする。
せめて未成年だけにでも･･･。

411 ：名無しさんの主張：04/02/11 18:32

＞個人主義教育を受けることによってはじめて、
＞自制心が育成されるんじゃない？

自制心自体はどのような社会形態でも育成されるよ。
社会という枠組みを維持するのには必須だから。

412 ：名無しさんの主張：04/02/11 18:51

ttp://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/diaryold/20040112/

都立高のｾﾝｾなんだけど、成人式の暴挙はお祭りなんだってよ？
この人、どの発言も被害者意識たっぷりでｷﾓﾁﾜﾙｲ。
つーか、議論は受けて立つそうだけどｗ

413 ：名無しさんの主張：04/02/11 20:09

414 ：名無しさんの主張：04/02/11 20:20

「個人の自由だって言う奴バカじゃないの？」

何のことに対してか書かずにスレ立てるあんたが一番オバカサン。

415 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/11 20:27

＞覚せい剤の拡大生産から他者を守ること、すなわち他者加害防止目的規制だと思う。
＞対立利益はやはり他者の自由だろう。賭博も同じかな。

残念だが、俺の予想したレスだなｗ
覚醒剤はそういった目的も規制理由の一つとなっているが、それだけではない。
賭博はその理屈からは説明不可能だろ。
あと、こういった犯罪以外にも社会経済的財政的理由によって個人の自由が規制され
ていることなんて世の中に溢れかえっているよ。
つーか、「個人の自由は他人の自由と衝突しない範囲でのみ制限されるべき」なんて
思想は古すぎるぞｗ
フランス人権宣言のころの考えだって。

416 ：名無しさんの主張：04/02/11 20:32

Ｑ太郎のケツを掘って童貞捨てる

417 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/11 20:36

>>415
>あと、こういった犯罪以外にも社会経済的財政的理由によって個人の自由が規制され
>ていることなんて世の中に溢れかえっているよ。

それなら言わしてもらおう。

日本の財政を潤わすためには、売春を合法化すべきですね。
そこから、税金を取れるわけだからさ。

418 ：名無しさんの主張：04/02/11 20:37

バカを公認してバカから徴税

419 ：名無しさんの主張：04/02/11 20:39

今の日本に自分勝手が蔓延してるのは政府の方針です。
国民が社会の事を真剣に考えるかようになれば次の
選挙で自民党政権は倒れますから。

420 ：名無しさんの主張：04/02/11 20:40

>>415
「個人の自由は他人の自由と衝突しない範囲でのみ制限されるべき」
というのは最近の新しい問題意識･･･だよね。法学徒生諸君。

421 ：名無しさんの主張：04/02/11 20:43

>>417
売春禁止は過度の規制だと俺も思う。
アングラ資金の健全化、売春婦の労働環境の改善のためにも、
売春は合法化すべきだと思うな。

422 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/11 20:49

>>416
そんなに童貞捨てたいんだったら、豚のケツでも掘ってろよｗ

>>417
＞日本の財政を潤わすためには、売春を合法化すべきですね。
発想が短絡すぎｗ

>>420
古！
今日では小学生並の発想だなｗ

423 ：名無しさんの主張：04/02/11 20:52

オーストラリアでは売春宿が株式上場を果たしているがな

424 ：420：04/02/11 20:56

>>422
ほんとに最新の問題意識なんだってば。
古い古いって言ってると、アホ司法試験受験生と間違われるぞ。
スレの議論に関係ないようだから、これ以上レスつけないけど･･･。

425 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/11 21:02

>>424
何のテキストに書いてあったのかは知らないが、理由も示さずに「最新の問題意識」
などと言って有り難がっている方が、アホ受験生丸出しな訳だがｗ
まあ、俺も法律の話を持ち出すのは面白くないので、この程度にしておくよｗ

426 ：名無しさんの主張：04/02/11 21:09

>>424
学年末試験で出題された。もしかして同じ大学？

427 ：名無しさんの主張：04/02/12 17:16

個人の自由を勝手に脳内解釈して自己中な行動をする奴が多くて困るんだよね。
特に最近の放任教育を受けた若い人は仕事をやっても上司と衝突して長続きしないのが結構いるからね。

428 ：名無しさんの主張：04/02/12 19:34

そうか？自分勝手な奴って、会社では上司に
ﾍﾟｺﾍﾟｺしてる奴の方が多くないか？

429 ：名無しさんの主張：04/02/12 20:12

やたら協調性とかを他人に求め、
個人行動をとる人間に対して、厳しく非難をぶつけるんだが、
自分は遅刻したりが平気な困った先輩がいるんだが。
後輩に仕事言いつけて時間と場所を指定して呼び出しておいて、
自分はそこにいくのを忘れていたのに、
後日、結局後輩が仕事ができてなかったことがわかると、
自分の事は棚に上げて烈火の如く怒ってたのを見たときはさすがに呆れた。

あくまで俺の周りの話だが、個人行動を非難する人間には、
他人に厳しく自分に甘いタイプが多い。

430 ：名無しさんの主張：04/02/12 20:39

家族、学校、職場、社会、国・・・・・・・・・。
本当に自由になれば、俺は恐怖で一杯になる・・・・・。
「適度な自由」が最も楽かもしれない。
世間でたまに言われる「お前、レールにのった人生って楽しいか？」とか
あるが、それは「そのレールに嫌になった場合」辛いだけであって、
そのレール上が良いなら、これほど気楽なものは無いと思うが。

431 ：名無しさんの主張：04/02/12 20:51

>>430
ほとんどの人間がそう思ってるよ
何度か出てるけど、親の保護を外れて20歳超えて自由を突き通すには、
能力と覚悟が両方必要。どちらが欠けてもダメ。
ここで自由を叩いている人たちの対象は、
なんかﾘｱﾙ厨の言う自由なんだよな。

432 ：名無しさんの主張：04/02/12 21:27

>>429
その先輩は協調性は無かったと言うことでしょう。
結局は協調性は大切です。

433 ：名無しさんの主張：04/02/12 21:28

個人主義を正しいという奴は理想を追い求めすぎるんだよな。
個人主義を貫いて成功した奴はごく一部でその他大勢は
ただの勘違いだって事にいい加減に気づけよ。

434 ：名無しさんの主張：04/02/12 23:05

>>432
で、429はその協調性の無い先輩に対してどういう態度をとるべきなの？

435 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/12 23:16

>>433

>個人主義を正しいという奴は理想を追い求めすぎるんだよな。
>個人主義を貫いて成功した奴はごく一部でその他大勢は
>ただの勘違いだって事にいい加減に気づけよ。

日本人には、本来、理想という概念が存在しません。
理想というのは、キリスト教社会の欧米からの輸入品なんです。
輸入品というのは、中身がわからない外見だけの空虚なものなん
ですね。

理想を追うのはいけない、と言っている時点で、理想主義的では
ありませんし、それがまさに「日本人には理想がない」ことを
証明しているんです。

436 ：名無しさんの主張：04/02/12 23:21

社会形態の一つである「個人主義」（個人主義社会）と、
各個人の性格や人生哲学をあらわす「個人主義」が
ごっちゃになって議論されていないか？
そこをきちんと区別して使わないと、話がかみ合わないと思うけど・・・

437 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/12 23:24

なるほど。

438 ：名無しさんの主張：04/02/13 00:14

>>434
俺だったらその先輩がつき合って徳する人なら我慢するが、
つき合ってメリットのないなら無視する。

439 ：Ｏ次郎：04/02/13 00:38

なるほど

440 ：名無しさんの主張：04/02/13 01:15

日本人大好き「協調性」

441 ：名無しさんの主張：04/02/13 01:19

個人主義にせよ自由にしろ
前提に　義務と責任がある事を忘れずに　
最低この２つをこなして　権利＝自由がある

442 ：名無しさんの主張：04/02/13 01:28

最低だ

443 ：名無しさんの主張：04/02/13 01:29

因みに＜犯られて男になる＞って発想は、勿論、日本にもあった。
十七世紀前半に、九州は佐賀・鍋島藩の山本常朝朝「葉隠聞書」には、＜（男の）愛人のいない少年なんて、碌なモンじゃないからヒトとして恥ずかしい＞ってな表記がある。
男に掘られる、もとい、惚れられる魅力がなければならないとの謂だ。
男色を誇りとする態度である。
やはり、「日本人」は、メラネシアやニューギニアに起源を持つのであろうか？　
少年たちは、ミツバチを待つ花の如くに、ただ待っていただけではない。
井原西鶴の「男色大鑑」には、色々と積極的な少年たちの話が載っている。
……そういえば、男色大鑑も、前半を悲劇で彩り、後半は有名な男色系美少年の評判記だったりするので、好色一代男や八犬伝と構造が似てなくもない。
初めは不幸で、後に明るくなる。
＜末広がり＞ってヤツだ。ツイデだから、男色大鑑から、喜劇を一つ要約して引用しよう。
タイトルは……原題は詰まらぬから、「ＳｏｍｅＬｉｋｅＩｔＨｏｔ」とでもしておこうか。
意訳である。

444 ：名無しさんの主張：04/02/13 01:31

ホモってこそ漢

445 ：名無しさんの主張：04/02/13 07:52

女の子に騙されないで下さい。
悪魔です。周りを不幸にするだけです。
目を覚まして下さい。

446 ：名無しさんの主張：04/02/13 08:56

オバタリアンの特徴
① 恥を知らない② 無教養③ 客観性の恐ろしいまでの欠如
④ デブ⑤ 濃い化粧⑥ つーか醜い⑦下ネタ大好き
⑧噂話大好き⑨自分のを事を棚にあげて人の事をどうこう言う
⑨声が甲高い⑩陰湿⑪悪口大好き⑫笑ってるトコがムカツク
⑬キレイぶってる
こんなとこでしょうか。書いてるだけでいやになってくるんですが…。
救いようありませんね。つーか氏んでください。
まぁかなり正しいよね
年をとった女は使えないし
何の取り柄もないならないで性格が美しくとかならいいけど
性格も酷く腐ってるからな
自分は何も出来ないけど
子供や旦那なんかの学歴、職業なんかを頼りにして
えらく他人を相対的に見る
向上心や意欲や根性はないけど
野次馬根性と物欲と見栄はある
でしゃばりで差別心が強く
権威に弱く、強いものに弱く、弱いものに強く、根暗
偽善が大好きで且つ頭が弱りきっているので
耳あたりが良く深く考えなくてもよい事を妄言する人種の言葉を
これまた深く考えず信じる
ここまで糞っぽい人種はそうそういない
だからオバハンは皆消えろ、市ね、アホ

447 ：名無しさんの主張：04/02/13 16:24

個人主義はいいんだ。
個人主義をおかしく解釈して集団行動を乱す馬鹿ちゃんが多いから
質が悪いのだよ。

448 ：名無しさんの主張：04/02/13 16:37

日本は欧米文化からキリスト教を除いた部分だけを輸入したからおかしく
なっている。キリスト教も並行輸入していたらまた違った社会になってい
ただろうが。

449 ：名無しさんの主張：04/02/13 16:44

【勝海舟の言葉】

人間というのは、もともと利己的なものだ。
子供が、放っておいてもお母さんのオッパイをつかんで放さないのと同じように、
人間は放っておいても、利己的で、権利の主張をするもんなんだ。
だから、初めからお前の権利はこうなんだよ、と教えたのでは、
とんでもない欲張りでエゴの発達した人間ができてしまう。
そうではなくて、人間は放っておいても利己的に考え、利己的に生きようとするのだから、
その利己をいかに押さえるかが道徳の眼目なんだよ。
権利思想を初めに教える教育は間違っていて、自分のエゴをいかに抑えるかを教えて、
ようやく精神のバランスが取れる。今日の言葉で言えば「権利」より先に「義務」を教えろ、ということだ。
道徳的義務、他人や社会、両親や民族、伝統等に対する義務を。権利思想ばかり教えることで、
エゴばかり肥大化した、とんでもない化け物のような人間が育ってくる。
これは教育者としては最もやってはいけないことである。

450 ：名無しさんの主張：04/02/13 16:47

じゃ１の自由は剥奪していいわけだな。殺されても文句言うなよ。

451 ：名無しさんの主張：04/02/13 16:50

個人の自由かそうでないかで二者択一の割り切った議論をしようとする　>>1 みたいな者こそが、
複雑な現実を複雑なまま認識したりするのが苦手な傾向を生来持つ人、すなわち

　バカ

なんじゃないの？

452 ：名無しさんの主張：04/02/13 16:50

>>448
伊藤博文はキリスト教の代替手段として天皇教という新しい啓典宗教を作ったんだよね。
その結果、日本はアジアで最初の近代国家となって、列強の一員となった。

453 ：名無しさんの主張：04/02/13 17:04

>>451
複雑なものを複雑なまま認識するとパニックになりませんか？

454 ：名無しさんの主張：04/02/13 20:31

ホモ主義

455 ：名無しさんの主張：04/02/13 20:39

ホモは個人の自由
覚醒剤は個人の自由
援助交際は個人の自由
入れ墨は個人の自由

個人の自由はいいけれど育ててくれた親を泣かせないでね。

456 ：名無しさんの主張：04/02/13 20:45

ホモ・援助交際・入れ墨は文句なしに個人の自由。
覚醒剤は他人に迷惑をかけるから、個人の自由ではない。

457 ：名無しさんの主張：04/02/13 21:45

集団行動の強要も合理性があればいいんだけどね。
例えば遅れている仲間の仕事をチームプレイでフォローして、
全体としての生産性をあげるために集団行動の強要（？）はいいと思う。
そういうことであればこっちだって本来の業務外でも喜んで手伝うよ。
でもね、集団主義者の言う集団行動って、
大抵集団としての効率を上げる為の集団行動じゃなくて、
ただ単にみんなが一緒に頑張っているんだから、
お前だけ勝手な行動は許さん的な非合理的な発想なんだよね。

458 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/13 21:46

売買春は契約の自由である。
いまこそ、売春合法化を。

459 ：名無しさんの主張：04/02/13 21:46

これからの日本は絶対的な個人の自由と夜警国家の二本立てでいこうよ。

460 ：名無しさんの主張：04/02/13 21:48

■今から学校行って、誰か殺してくる■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076672807/l50
ヒッキーこと引きこもり板で自殺、殺人予告！！祭りの予感！

461 ：名無しさんの主張：04/02/13 21:52

>>457
ヒッキーは黙っとれ

462 ：名無しさんの主張：04/02/13 21:58

>>461
サビ残は仕事の遅いお前さん一人でやってくれ

463 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:11

>>462
HA?

464 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:15

>>463
だとしたら>>461がﾊｱ!?だ

465 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:21

みんなが一緒に頑張っているんだから、
お前だけ勝手な行動は許さん的な発想なやつっているな。
実際はみんなから煙たがれてるの気づけよと思う。

466 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:22

何で錆残の話が出てくるんだ？ここは個人の自由のお話をしているんよ。
錆残については他のスレでやってください。

467 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:25

>>465
集団の中に入れないヒッキー

468 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:26

>>466
確かにｽﾚ違いだが、付き合い系のサビ残の根は集団主義にあるだろ。
仕事が終わった人間から各自個人の判断で帰れば、そんなことは起こらん。

469 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:30

>>467
＞実際はみんなから煙たがれてるの気づけよと思う。

470 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:37

集団主義のお陰で美味しい思いをしている個人主義者と、
クソ集団の中で個人主義者を装わないとやってられない
集団主義者ってのもあると思うがどうかね？

471 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:41

お前だけ勝手な行動は許さんも、
「全体としての効率が落ちる」とかならわかる。
だが、
「みんなが一緒に頑張っているんだから」というのは理由にならない。

472 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:44

>470
＞集団主義のお陰で美味しい思いをしている個人主義者
はなんとなく想像できるが、
＞クソ集団の中で個人主義者を装わないとやってられない
＞集団主義者
はちと説明がほしい

473 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:45

>>465
いるいる。特に体育会系出身の奴に多い。
ほんとに困る。

474 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:57

>>453
複雑なものを複雑なまま認識できる容量は、持って生まれた個人差が大きい。
パニックにならない人ほどその能力が高い。

475 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:00

>>473
この手の人は一生懸命だしマジメというのもわかるんだが、
寛容性が低いというか、周りが本当について来てるかを冷静に見ていないというか、
とにかく、協調性という点で逆に？がつくんだよな

476 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:03

>>472
誤解を恐れずに言うと、アマ集団の中でのプロみたいな感じ。
能力的にプロでも、集団主義的な人間は山ほどいる。が、周りがクソだと
それを許さないだろう？

477 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:10

人間の基本は我ままであり、先ずは集団主義で忍耐力をつければ、個人主義に移行しても節度を保てる。

478 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:10

>>476
ｽﾏｿ、よくわからん。
個人主義の中であれば、その人は干渉を受けることなく力を発揮できると思うが。
逆に突出したプロでも、集団主義の中では出る杭は打たれるの如く、
力を発揮できないとはよく聞くが。

479 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:11

ねーねー。根本的な問いで申し訳ないだけど。
集団主義ってダメなの？なんかダメって前提で話が進んでいるけど。

480 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:11

時計仕掛けのオレンジを思い出した。
みんなＤＶＤ見てみたら？

481 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:12

>>477
集団主義じゃ忍耐は育たないよ。甘ちゃんを量産するだけ。

482 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:12

>>479
それをいったら、
個人主義はダメということが前提な意見もちらほら

483 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:13

職人の世界で、突出した名人が代々技術を継承していくのは個人主義か全体主義か？

484 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:16

＞集団主義じゃ忍耐は育たないよ。甘ちゃんを量産するだけ。

個人主義も責任とらないほうが楽だから、甘ちゃんを量産するよ。

485 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:16

>>479
集団主義はダメだと思うな。
自分で判断･行動して自分で責任をとるという
自律的人間が育たないから。無責任人間だらけになる。
集団主義教育の成果たる現代日本社会を見よ。

486 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:17

という集団主義は理不尽さに対する忍耐はつくかもな。
だが、自分で考えて行動をして責任を取るという、
結果を予測して我慢する、もしくは自分のやったことは自分で責任を取る忍耐は、
集団主義は向いてないんじゃないか？
まあ、理不尽さにたいする耐性は、
なんもわかってない頃につけないとダメだから、
どっちを先にしろといわれると微妙だが

487 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:19

>>478
説明が下手ですみません。
本当は個人主義的環境は嫌いで、受け入れてくれる集団を探してるんだけど
ってひとは結構いるもんだよ。けど自分のレベルにあった環境がないので
仕方なく…。そうは言いながら、その集団に合わせる気持ちもないし、
その集団も期待してないとすれば、個人主義的に振舞った方がいいということに
なりませんか？

488 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:24

集団生活の中で得るものは何も無いのかい？

489 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:26

>>484
責任を取らないのは個人主義じゃないよ。それはただの利己主義。

490 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:26

公共心と集団主義は違うものだと思う。

491 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:31

>>486
理不尽というときに、論理的でない（=筋が通らない）というのと、
感情的に受け入れられない（論理的であっても）というのと、
論理的にも感情的にも受け入れられない（=人間の所業じゃない）
とがあると思う。どこまでなら耐える？

492 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:34

個人主義を口にしても、責任を取らない奴は多いね。
本来の個人主義を理解している少数の人間には迷惑だね。
本来の個人主義は礼節で自身を律する事。
集団主義でも個人主義でも礼節が重要。

493 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:36

>487
俺が個人主義者だからそう思うのかもしれないけど、
珍走上がりのヤクザからキャリア官僚まで、
集団にこだわらずいろんな友達がいるのも面白いよ。

494 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:38

>>485
個人主義教育の成果たる現代日本社会を見よ。
結局宗教も無い日本に個人主義なんて認めたら
価値基準もろくに無いでたらめな社会になる。
今がそれ,後々もっと悪化する。
欧米の後ばかり追うんじゃなくって
日本の道を行けばいいのに。

495 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:39

横ですが、武士道とか職人道とかって、
よくよく考えてみると個人主義の典型だよね。

496 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:39

このスレのタイトルどおりのおバカが、こんなスレ立ててます
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/phs/1073235675/

497 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:41

>>491
＞論理的にも感情的にも受け入れられない
は無理
＞感情的に受け入れられない（論理的であっても）
は結構受け入れちゃう。
俺個人と、組織なり他人はまったくの別物だと思ってるから。
＞論理的でない（=筋が通らない）
は微妙だな。とりあえず非論理的な事を指摘して、
その反論しだいだな

498 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:43

>>494
＞個人主義教育の成果たる現代日本社会
ひとつ聞きたいが、日本のどこで個人主義教育が行われていたのかね？
日狂組は集団管理教育の急先鋒だったしな

499 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:44

>>494
日本の道というけど、日本の道というものを個人でつくりあげて
いないから「集団主義」なんだって。

500 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:45

他国の例を見ながらしか、日本は物事の判断はしてこなかったから
個人主義が根付かなかったんだよ

501 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:45

＞横ですが、武士道とか職人道とかって、
＞よくよく考えてみると個人主義の典型だよね。

戦のなくなった時代の「武士道」は別として、武士は本来、個人主義で自己利益のために槍を振り回してたからな。

502 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:46

自分の責任によらず集団がポシャッたばあい、自分も連帯で責任を負えると思う人は集団主義でいい。
その理不尽さに耐えられない俺みたいな人間は、集団主義がまかり通る現場には近寄るべきでない。

503 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:46

>>495
「道」に付加価値を付けたがるやつらがいなければそのとおり。

504 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:47

鎖国時代の日本の国そのものは個人主義？

505 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:48

>>494
現実認識を誤ってると思うよ。
学校教育においては、戦前戦後一貫して集団主義教育が行われている。
個人主義教育など全く行われていない。
なぜだか多くの日本人が、戦後学校教育では個人主義教育が行われてきたと思い込んでいる。
ご自分の学生時代を思い出せば、個人主義教育などなかったことが良く分かると思うけど。

506 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:51

この国には抵抗権（民兵組織を作る自由）がない。
真の個人主義のためには、それはなくてはならないものだ。

507 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:52

戦時中の集団主義と戦後の集団主義の違いは？

508 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:54

抵抗権ってそういう意味じゃないと思うが・・・

509 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:58

お前ら、宮本武蔵の五輪書を読め。
徹底的な個人主義を説いた書だ。

510 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:00

>>507
本質的には同じでしょ。
敗戦では看板をかけかえただけで、社会の本質は何も変わらなかった。
戦後半世紀、90年代後半になってはじめて、社会が個人主義的･自由主義的なものに
変化し始めたんじゃないかな。

511 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:01

>>510
逆だろ。
戦後になってから日本は社会主義化した。

512 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:02

武芸者は個人主義。
生きるも死ぬも、個人の責任。

513 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/14 00:02

おお！
盛り上がってるな(^o^)

514 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:02

軍、特に陸軍が一身に責任を背負って、
行政組織はそのままのこったからね

515 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:07

>>511
全体主義も社会主義も、集団主義という点で同類だと思うけど。
ウヨだサヨだと罵り合ってるやつらは兄弟。
どちらも適当ではなくて、これからは個人主義でしょ。

516 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:08

>>508
こういうひとには
「もしもし？」って言うんだ。

517 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:08

個人主義と利己主義は異なる概念だ。
非難するべきは利己主義であって、個人主義ではない。

518 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:09

＞＞５０５
最近は個性を伸ばすとかいって集団主義より
ゆとり教育の中で個性（個人）主義も認めてきた。
その結果が　学級崩壊。

519 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:13

個人の自立がなければ、真に自由な民主主義社会は生まれない。
国家として自立することもできない。

人々はいまだに・・・自ら規制を求め、自由を放棄する。
そして、地方は国に依存し、
国は、責任を持って政治をリードする者がいない。

真に自由で民主的な社会を形成し、国家として自立するには、
個人の自立をはからなければならない。

その意味では、国民の意識改革こそが、現在の日本にとって最も重要な課題といえる。
（小沢一郎著『日本改造計画』講談社より）

520 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:13

>>518
ゆとり教育第一世代が、すでに現代日本社会を牛耳っているのか？
まあ、こういう突っ込みもなんだが、
いちおう自分のﾚｽくらい読めよ

521 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:13

>>518
あれはエセ個人主義＝利己主義だって。
日狂組も現場教師も、個人主義を全く理解してないから･･･。

522 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/14 00:13

>>517
利己主義と個人主義の相違についての説明ｷﾎﾞﾝﾇ

523 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:14

>>518
ゆとり教育と個人主義教育は似て非なるもの

524 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:14

>>511
経済的にはその通りかも。
政治的には官僚独裁と言われていたし。

525 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:15

>>519
小沢さんって右翼ファシスト野郎かと思っていたけど、
結構リベラルなんだね。

526 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:17

個人の自由はのぞまなくてもあらゆることで制限される、無理に貫けば
おおきなしっぺ返しを受けることになる。　　　　　　　　　ｵﾚｯﾃﾂﾏﾝﾈ　ﾅｱ?

527 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:18

>>525
アメリカの新自由主義者や新保守主義者に近いのではないか。
共和党っぽい。

528 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:18

>>525
サラリーマンと専業主婦は支持せんだろうな。

529 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:29

日本人の多くは、
自己決定･自己責任を伴う自由より、
無判断･無責任でいられる隷属を望みそうだな。

530 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:32

>>522
責任を伴った自己決定ができる、自律的な行動規範をもつ人　＝　個人主義
己を利することが主たる行動規範で、他の徳目は従である人　＝　利己主義

531 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:33

そいうことになりそうだ。

子供に危険を冒せという親は少なくなった

532 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/14 00:45

>>530
ｻﾝｸｽ
ただ俺が疑問に思うには、己の利を追求しながら責任を伴った自律的な行動規範
をもつ人もいるということだ。
職場なんかでよくいると思う。

533 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:46

>>522
あくまでイメージですが。こんな感じかな。

個人主義
自己決定とそれに対する厳格な自己責任。その前提となる自律的な人格と能力。
自分の自由を尊重するとともに、他者の自由も最大限尊重する。

利己主義
自己決定だけで、その結果に対して責任を負わない。自律的人格や能力に欠ける。
自分の自由を尊重するだけで、他者の自由を尊重しない。
自分の自由のために、他者の自由を犠牲にする。

534 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:47

> 無判断･無責任でいられる隷属

集団主義にありがちな状況を言い当てているな。

無判断とは、みんな一緒、という安心感を維持するために事実から目をそむけること。
無責任とは、個人の力で物事を決定し裁くことのしんどさを内部で先送りしあうこと。

535 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:53

自分の自由を尊重するだけで、他者の自由を尊重しない。
自分の自由のために、他者の自由を犠牲にする。

これは生命体の基本だろ。

536 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/14 00:56

>>553
＞自分の自由を尊重するとともに、他者の自由も最大限尊重する。
＞自分の自由のために、他者の自由を犠牲にする。

なるほど、この辺りがポイントか。

537 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:57

>>535
人間の社会は「生命体の基本」を押さえるだけでは持続しない。
それどころか利他行動はあらゆる種の社会に見られる。

538 ：名無しさんの主張：04/02/14 00:59

>>535
「生命体の基本」の理不尽さを克服していくのが、
人間というものだと思う。

539 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/14 01:02

>>535
燃料投下中！

540 ：名無しさんの主張：04/02/14 01:19

>>537　>>538
そのような偽善的なことを言っていてはいけない。
なぜなら生き物の性これ邪悪なり！！

541 ：名無しさんの主張：04/02/14 02:04

大きな枠組みは集団主義で個々においては個人主義。

542 ：名無しさんの主張：04/02/14 03:14

>>540
人間社会のありふれた原理を偽善といいたくば言え。ただし一人で言ってろ。

543 ：名無しさんの主張：04/02/14 03:51

やらない善よりやる偽善。

544 ：名無しさんの主張：04/02/14 04:01

邪悪に生きるのはありですか？

545 ：名無しさんの主張：04/02/14 04:36

やられるドンより蹴るパシリ

546 ：名無しさんの主張：04/02/14 07:14

悪に染まらなければ見えない世界がある。

547 ：名無しさんの主張：04/02/14 13:50

>邪悪に生きるのはありですか？

邪悪＝犯罪　の意味で言ってるなら止めとけ。

548 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

549 ：名無しさんの主張：04/02/14 14:19

＞白い血が流れている

何の比喩だ？

550 ：名無しさんの主張：04/02/14 15:46

>>474
＞複雑なものを複雑なまま認識できる容量は、持って生まれた個人差が大きい。
＞パニックにならない人ほどその能力が高い。

バカな人ほどこの様な発想をするね。
この場合、容量と言うより要領でしょ？

複雑なものをそのまま認識するのは普通不可能だと思う。人間の頭には限界があるからね。
それは早合点で誤認の元となるよ。

複雑なものを一つ一つ順を追って最終的に認識するのは可能だと思うが。

551 ：名無しさんの主張：04/02/14 16:32

自由と反社会性の区別がつく奴に個人主義を語って欲しい。

552 ：名無しさんの主張：04/02/14 17:16

一つ自由を認めたらさらなる自由を要求する。下層な連中ほどその傾向が強い。

553 ：名無しさんの主張：04/02/14 17:20

誰しも他人の自由を侵害しなければ、何をしようが自由です。
それを否定する者には死を与える必要があります。

554 ：名無しさんの主張：04/02/14 17:26

>>553
＞誰しも他人の自由を侵害しなければ、何をしようが自由です。

世の中はそんなに単純に片づきません。郷に入らずんば郷に従え。

555 ：名無しさんの主張：04/02/14 17:30

>>554
他人に迷惑をかけていなくても、やってはいけないものを三つ上げてください。

556 ：名無しさんの主張：04/02/14 17:38

やってはいけない事は、皆、他人に迷惑をかける行為だな。

557 ：名無しさんの主張：04/02/14 17:46

>>556
では他人に迷惑をかけなければ何をしても許されるのでしょうか？

558 ：名無しさんの主張：04/02/14 17:46

>>555
がいしゅつなのでわん。

それより個人の自由を拡大解釈して無茶苦茶する連中が中には出てくるので
それの方が問題が大きい。

559 ：名無しさんの主張：04/02/14 17:52

>では他人に迷惑をかけなければ何をしても許されるのでしょうか？

そうだよ。

560 ：名無しさんの主張：04/02/14 17:53

＞個人の自由を拡大解釈して無茶苦茶する

それは他人に迷惑をかける行為だね。

561 ：名無しさんの主張：04/02/14 17:58

>>559
売春・買春は男女二者間の合意によって行われ、なんら他人に迷惑をかけていないのに犯罪とされています。
これは何故でしょうか？

562 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:04

＞売春・買春は

闇社会の資金源にもなるし、道徳上の悪影響もある。
というような理由で、他人に迷惑をかけているだろ？

563 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:09

＞売春・買春は

個人でやっても、売春した奴がその金で覚せい剤買ったり、他の手段で闇社会に関わったり、
ヒモが闇社会と関連した人間だったら、結局、闇社会に金が流れる。

564 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:10

暴力団の資金になる云々は良いとして、道徳上の悪影響があるというのは主観が入り過ぎていて危険だと思う。
それを拡大していくと茶髪のヤツ死刑って事態にもなりうる。
誰にとっての道徳なのか。
中絶反対派は中絶医師を死刑にしようとするかもしれない。
万人に共通する価値観というものが少なくなってしまった以上、道徳よりも実際上の問題を考えるべきだ。

565 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:11

公序良俗に反する

566 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:19

＞万人に共通する価値観

そんなものがないから、道徳をつくり、具体的な内容をもたせた。

567 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:21

だいたい、人間社会という集団生活の中にあって、個人の行為が全く周囲に影響を与えない事なんてないだろ。

568 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:22

その影響が迷惑の方に働くなら、やってはいけない事。

569 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:25

>>566
誰が作るんだ？
結局強いヤツが作るんだろ。

570 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:29

＞誰が作るんだ？

社会がつくる。

571 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:30

＞結局強いヤツが作るんだろ。

強い奴が作るのは大まかな法律だ。

572 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:31

>>570
抽象的な言い方でごまかすな
結局は人間が作るのだ
そう社会において強い立場にいる人間が

573 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:46

正直、貴方達を見て、私は、言葉を失いました。
繰り返される暴言、「氏ね」←字が間違ってますよ!　など
低脳な事この上ない発言を繰り返し・・・・・。
貴方達は未来あふれる若者、次の時代の日本を担う、若者なのですよ？
私には、娘がいます。東京大学に通い、充実した日々を過ごし、
私、プログラマーになるの！なんて夢を私に話し掛けてきます。
それに比べて貴方達は、いったいなんなのですか！
今日こそ言わせて貰います。
モウ閉鎖してください。これは貴方達のために言っているのです。
なぜなら、君たちは未来あふれる若者なんだから・・・・・
さあ！ともに歩みましょう！共に我が日本を作りましょう！
さぁ！共に語り合いましょう！共に羽ばたきましょう！
貴方達はダイアモンドの原石です！
磨けば、すばらしい輝きをえる事でしょう

そんな、未来あふれる若者達の集う場所。。。。
最後の楽園への片道切符。。。。
http://www.city.co.jp

574 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:51

強いものが作るのだろう。しかし、弱者が作ったとしてもかならず息詰まる。弱者擁護はもう時代遅れだ。共産主義をみたらよくわかる。もう崩壊している。

575 ：名無しさんの主張：04/02/14 18:51

＞結局は人間が作るのだ

社会の中に暮らしている人間たちがね。
道徳というのは、一人の人間が紙に箇条書きして生まれたものじゃないよ。
生活の中せの人間関係などから発生したものが大元だよ。

576 ：名無しさんの主張：04/02/14 19:16

70 ：大人の名無しさん：03/09/21 15:01 ID:whstMPvv
(´･ω･`)ﾔﾏﾄﾀｹｼのﾃｰﾏ

どうせ　この世に　生まれたからにゃ

お金も欲しいさ　名も欲しい～

自分の幸せ守りた～い

僕だって～　人間さ～

僕だって～　若いんだ～

けれでも　この夢　捨てさせ～る～

この世の悪が　捨てさせ～る～

71 ：大人の名無しさん：03/09/21 16:07 ID:gR4ZRCRd
にっぽんじんわーじゃまっけだっ！（死ね！）
しねしねしねぇ
しねしねしねぇ
せーかいーのちーずぅーかーら消しちまえ
しね（あ～ん）
しね（う～ん）
しねしね

577 ：名無しさんの主張：04/02/14 19:29

>>561
日本が後進国だからです。
他人に迷惑をかけない行為は自由であるという原則からすると、
売買春のような被害者なき犯罪は合法化すべきです。
売買春の合法化は先進国におけるひとつの流れになっています。

578 ：名無しさんの主張：04/02/14 19:46

戦前は売春は合法で、浮気は女は禁止だが
男は自由だったっけ？道徳的とはいえんな。

579 ：名無しさんの主張：04/02/14 21:20

オランダ・ドイツ・オーストラリアは売買春は合法だね。

580 ：名無しさんの主張：04/02/14 22:55

>>577
>売買春の合法化は先進国におけるひとつの流れになっています。
これは言いすぎだと思うが、売買春が合法化された暁に何が起こるか考えた方がいい。

女の子を持つ親なら分かるだろう。

581 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:03

>>580
今まではどこの店でも店員の女の子をスケベそうに視姦する上司。
ところが最近はウェイトレスの短すぎるスカートを見て渋い顔。
理由は自分に娘が生まれたからだ。将来のことを心配しているらしい。

人　間　は　な　ん　て　勝　手　な　生　き　物　な　ん　だ　ろ　う。

582 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:12

>>581
そう。結果的に勝手に生きているが、自由意志の望むところではない。
なんでこうなっちゃったんだろ？

583 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:19

>>580
アングラ資金の健全化、衛生上の問題改善、
売春婦の労働条件の向上、利用客の安全確保など、
メリットこそあれ、デメリットはほとんどないでしょう。

と、横にそれだしましたね。別にスレ立てると盛り上がるかも。

584 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:22

個人の自由を行使する時相手の自由も奪ってはいけないってことだ。終

585 ：名無しさんの主張：04/02/15 01:02

体育会系の連中は企業からすれば重宝されるよ。
個人の自由だといって文句タラタラ言う奴よりずっと使えるからさ。

586 ：名無しさんの主張：04/02/15 01:18

個人の趣味や価値観にまで介入してくる奴って、マジでウザイ。
人がどんな趣味だろうと勝手だろうに。何が悲しくて趣味や価値観まで周りと同じにせにゃならんのだ？
周りが興味ないものに興味持ってはいかんのだ？
野球の好きなチームやら、支持してる政党やら、人生設計やらなにやら、プライベートなことまで全体の意思に合わせなきゃならんのだ？

587 ：名無しさんの主張：04/02/15 01:24

米カリフォルニア州サンフランシスコ市当局は１２日、同性愛の女性カップルの結婚を許可した。
地元紙などによると、行政当局が同性同士の結婚を認めたのは全米で初めてだが、男女による結婚だけを認めている州法に抵触の恐れがある。
このカップルはフィリス・リヨンさん（７９）とデル・マーティンさん（８３）で、約５０年間、連れ添った仲という。
２人はサンフランシスコ市庁舎内で同日午前、婚姻記録の担当者を前に挙式、市側は結婚証明書を発行した。
カリフォルニアの州法は、結婚は男女間に限ると規定しており、同性同士の結婚に反対するグループは市の決定を違法として取り消しを求める訴訟も検討している。
サンフランシスコは同性愛の市民が多いことで知られ、米東部マサチューセッツ州最高裁が最近、同性間での結婚を認める判断を示した。

588 ：名無しさんの主張：04/02/15 01:37

１さんへ
結論：個人の自由だけを言う奴はバカ。
こんなんじゃだめ？

589 ：名無しさんの主張：04/02/15 01:48

自由にやるところを勘違いしてる馬鹿がいる。
何でもかんでも規律で縛って優等生を気取りたがる奴がいる。

590 ：名無しさんの主張：04/02/15 09:27

>>585
使い捨てだけどな

591 ：名無しさんの主張：04/02/15 10:01

>>590
使い捨てとしても捨てられるのが早いのはどっちだ？

592 ：名無しさんの主張：04/02/15 10:35

>>591
業界ドコ？

593 ：名無しさんの主張：04/02/15 11:07

先輩がなんか非効率な仕事の仕方を押し付けてくるので、
こちらのやりの方が時間も短いですし、物品コストも安く済みますし、
汎用性があって効果も高いですよといったら、
効率的とかそういう話じゃないんだよ！
みんながいままでずっと同じ事してたのに、
お前だけ勝手なことするなって意味なんだよ！と切れられﾏｽﾀ

なんだかなあ･･･

594 ：名無しさんの主張：04/02/15 11:46

>>593
権力に屈しないでｶﾞﾝｶﾞﾚ！

595 ：名無しさんの主張：04/02/15 15:12

>593

提案にミスがなかった？

596 ：名無しさんの主張：04/02/15 20:35

???

597 ：名無しさんの主張：04/02/15 22:22

自由は無尽蔵である！！
いくらでも使い放題！！

598 ：名無しさんの主張：04/02/15 22:32

■□■最大14日間　利息0円キャッシング■□■

・１０万円までのご融資は、７日間無利息。
・３０万円までのご融資は、１０日間無利息。
・５０万円までのご融資は、１４日間無利息。

金利は法定金利内融資・支払い方法は月一回。
当社は、お支払い連絡の時に絶対に貴方の職場
にはお電話いたしません。連絡は全てご指定の
電話にしか、掛けませんのでご安心ください。
http://www.life-a.com/
携帯　　http://www.life-a.com/i/

599 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/15 22:39

>>593
日本の社会では、まず根回しが重要です。

600 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/15 22:43

「老化する日本」　（Edward Lincoln著）　遅々として進まない経済改革。

その原因たる文化の改革の本質がわかっていない馬鹿首相小泉へ送る言葉。

Edward Lincoln氏は、
「日本の子供は幼稚園に入るころには、もう、集団に属することがいかに大切か、
集団で行動する際には、場の微妙な空気を読み、メンバの力関係に十分注意
することがいかに大切かを、優しくかんで含めるように、だがしっかりと教え込ま
れる」と述べている。

この文化を改革する必要性があることに気づかないで、経済の上辺だけを見ている
馬鹿小泉は、高学歴といえるのか？
本当は高卒じゃないのか？

いや、小泉は、古賀と同じくウソツキである。

601 ：名無しさんの主張：04/02/15 22:44

>>593
それは先輩に対してものの言い方が悪かったのじゃないの？
下っ端が目上の人に対し物事を提案する場合は相手をたて
ないとね。
頭ごなしに言うとそりゃ怒ってしまうよ。
おそらくその先輩の角が立ったのだと思う。

602 ：名無しさんの主張：04/02/15 22:44

知らねーよ

603 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/15 22:46

　↑
スレ違いウザイ。

604 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/15 22:47

スマソ
>>600のことな。

605 ：名無しさんの主張：04/02/15 22:49

>>599
＞日本の社会では、まず根回しが重要です。

その通りですね。
若い人に欠如している所の一つです。
それは個人の自由以前の問題です。

606 ：名無しさんの主張：04/02/15 22:54

>>605
そういう悪習を打破しないと、
ますます社会が停滞するぞ。

607 ：名無しさんの主張：04/02/15 22:56

>>593
そういう提案は事前に
トイレや喫茶店、酒場などで
個別的に話して了解を取っておく類もので、
先輩あるいは上司に花を持たせつつ、
同僚の嫉妬を買わないように進めるのが重要。

608 ：名無しさんの主張：04/02/15 23:10

>>606
悪習と決めつけるのはどういう意味ですか？

609 ：名無しさんの主張：04/02/15 23:10

礼儀という基本的な事に欠けて目上の者に疎まれたらイザという時に助けてくれない。
これは、諸外国でも同じ。

610 ：名無しさんの主張：04/02/15 23:11

>>606
組織は一人で動くものではありません。
当然根回しは重要です。

611 ：名無しさんの主張：04/02/16 02:44

>>607
>>610
根回しって組織としての効率性の向上に役立つの？
じゃあなんで根回し大好きな日本企業は、
根回しという概念すらない外資にやられまくってるの？

612 ：名無しさんの主張：04/02/16 02:47

例えば新しく仕事をはじめる場合、
労力の9割は根回しに費えるとは言うけど、
それってちょっと笑えない状況だとは思わない？

613 ：名無しさんの主張：04/02/16 02:54

>>612
言ってることは正しい。
しかし、ここにいるバカどもにはどんな言葉を駆使しても理解させることはできないと思う。

614 ：名無しさんの主張：04/02/16 07:36

要は全体の効率を度外視し目先の自己保身を最優先するのが日本人社会。

615 ：名無しさんの主張：04/02/16 08:59

ぶっちゃけた話もし日本が分断され片方が旧来の集団主義社会、片方が
欧米並みの個人主義社会になったらどっちに住むよ？

616 ：名無しさんの主張：04/02/16 12:10

いま頭でっかちな時代ほど根回しは重要になる。
でないと常にトラブルの付きまとう世の中になる。

617 ：名無しさんの主張：04/02/16 12:12

そうは思わん。ああ大学逝ってないから知らないのか。

618 ：名無しさんの主張：04/02/16 12:17

>>617
なんで？

619 ：名無しさんの主張：04/02/16 12:19

>>617
大卒無職か？

620 ：名無しさんの主張：04/02/16 15:50

というか>>616がなんで？
仮にトラブルが起きるのなら、
それは変えていかなきゃいけないことなんじゃない？
少なくとも良いアイデアよりも根回しが優先され、
実際に実行する段階では、
本来生産業務ではない根回しに多くの労力を取られる事態は、
おかしいと思う。
本当になにも疑問を抱かない？

621 ：名無しさんの主張：04/02/16 17:34

>>620
良いアイディアといってもそれを他の人たちに納得させるのにも根回しが必要になってくるのだが。

622 ：名無しさんの主張：04/02/16 17:37

>>621
それを公の場でやるのが健全な企業なわけだが。

623 ：名無しさんの主張：04/02/16 17:40

>>622
意味不明。

公の場であろうと中のことであろうと関係ないと思うがね。
根回しの意味分かってるのかな。

624 ：名無しさんの主張：04/02/16 18:04

ジーコも個人の自由だと言っているからそれを信じたい、なんたって神様
がおっしゃることだものな｡　

625 ：名無しさんの主張：04/02/16 18:51

個人の自由を言える人は一流の人に限られるよ。
でも、何を勘違いしたのか３流の人も個人の自由を言ってるから質が悪いんだよ。

626 ：名無しさんの主張：04/02/16 18:55

ここは尾崎信者の残党集まりでっか？

627 ：名無しさんの主張：04/02/16 20:04

集団主義者の言う集団の重要性の胡散臭いと思うところは、
結局、組織全体の効率性を高めることが目的なんじゃなくて、
集団主義という手段自体が目的化しているところ。
例えば>>593の例で言えば、その先輩は組織全体の効率より、
自分の先輩としての面子やみんなで同じ事をするという同質化を優先させており、
そしてここの集団派もそれに疑問すら感じない様子なわけだ。

結局、集団主義者っというのは、個人より集団と主張しているにもかかわらず、
その内容は組織の利益を考えているわけではなく、
ただ単に皆で同じ行動をして同じ方向を見ていないと、
落ち着かない、不安である、それを乱すものは許せないという、
過度な平等主義、同質主義に過ぎないのではないかと感じてしまうわけだ。

628 ：名無しさんの主張：04/02/16 20:14

>>621
>>623
本来ならばそういうことは、
オープンな会議の場でやるべきであって、
トイレだの飲み屋だの密室で個別にやるべき事ではない。
それこそ集団主義に反するだろ。
まあ確かに本番プレゼン一回きりというのも問題ではあろうが

629 ：名無しさんの主張：04/02/16 20:16

>>621
＞良いアイディアといってもそれを他の人たちに納得させるのにも根回しが必要になってくるのだが。
ちなみに業界どこですか？

630 ：名無しさんの主張：04/02/16 20:27

今の若い人間は根回しができないというより、
もうそういう時代じゃないんだろうよ。
根回しのような旧習が蔓延る企業で業績のよいところなんて、
聞いたことないからな。
あたりまえだ。余計な労力割かれるは、責任は曖昧になるわ、
意思決定は遅くなるはいいことなんかひとつもない。
根回しなんかしている暇あったら、
まだパワーポイントにでも時間を費やした方がマシだろ。

631 ：名無しさんの主張：04/02/16 20:51

Nemawashi
The Japanese have very different ways of conducting business meeting.
Before a formal meeting starts,
participants have already drawn conclusions regarding information to be presented at the meeting.
This is called nemawashi (prior consultation).
The original meaning of the word is to smooth around roots before planting.

とりあえずアメリカ人にはとても奇異な風習に映るようだね

632 ：名無しさんの主張：04/02/16 21:09

＞とりあえずアメリカ人にはとても奇異な風習に映るようだね

アメリカ人も根回しやりまくってますが。
特に外交交渉で。

633 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 21:34

ここには「人間は理性的であり、常に合理的な判断をする」と思いこんでいる学生が多いようだなｗ

634 ：名無しさんの主張：04/02/16 21:34

>>632
初耳だ。ロビー活動と勘違いしてないか？

635 ：名無しさんの主張：04/02/16 21:37

>>633
人間が感情的な動物だというのは真理だが、
非合理的なものを続ける言い訳にはならないだろ

636 ：名無しさんの主張：04/02/16 21:41

つまるところ集団主義とは、
日凶組に洗脳された平等主義者という事でＯＫ？

637 ：名無しさんの主張：04/02/16 21:44

アメリカ人に根回しなんて器用な真似ができりゃ、
イラクの国際非難なんぞ起こらなかったよ
巧いのはオランダとかルクセンブルクとかの小国だな
日本なんて外交交渉の場じゃもっとも根回しが下手だろ。

638 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 21:50

>>635
当為と存在を混同してはならない。
人間が感情的な側面も併せ持つというのであれば、その点を考慮した行動が当然要求される。

639 ：名無しさんの主張：04/02/16 21:54

qたろうの言うことはかっこいい、真理をついている。　故に　うさんくさい
こんなこと毎日言っているハゲとはだれも付き合わない。　　　　　と思うよ｡

640 ：名無しさんの主張：04/02/16 21:55

>>638
とりあえず集団主義は非効率的ということは認めるわけだな。

641 ：名無しさんの主張：04/02/16 21:58

ということは集団主義者は組織のためだの美辞麗句を並べるが、
結局は個人的な感情で動いてるだけではないのか？
やはりいってる事とやってる事が違う、
胡散臭い連中だといわざるをえんな。

642 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 22:02

>>639
うるせーハゲ！

>>640
なんで？
通常の職場では組織的なシステムの構築が効率化に繋がっているんだけどね。
みながバラバラの考えで行動していたら効率化なんて望めないだろ？

643 ：伝説をもつ男・山本が出てきたおめでとう有賀さん：04/02/16 22:06

http://uno.law.seikei.ac.jp/~tomita/whatsnew.html
http://zenkyoto68.tripod.com/todaiz00.htm
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/eijitkn/mondai/Q03.html
山本義隆は、どこの党派にも所属していなかった。
ただ、大学管理法反対闘争の時に安田講堂前で一人テントを張って抗議したという伝説をもつ男であり、
全共闘以前は「東大ベトナム反戦会議」で地道な反戦運動を続けていた。
当時、教養学部の生物学教室の助手として闘争に参加した最首悟は語る。
「あいつはとにかくとてつもなくできる男なんだということで、山本にはみんな一目置いていました。
このままいけば、東大の理論物理をしょって立つ男なんだろうなということは、
僕たちだけでなく教授たちも同じ認識だったと思います。
それが闘争に飛び込んでくるとなれば、これは将来を捨てることになる。
これが大きな衝撃でねえ。
山本が出てきたというので、
『これは職業的革命家が指導する学生運動じゃないんだ』
ということになってきたわけです」

644 ：名無しさんの主張：04/02/16 22:08

>>642
システムの話なんかいままで一度も出てこなかったな。
むしろ、効率的なシステムという意味での集団主義なら理解できるといったら、
ﾋｷｺﾓﾘ扱いされるくらいだ。
トイレや居酒屋で莫大な時間とコストを使う根回しは、
パワーポイントでのプレゼンテーションより効率的か？

645 ：名無しさんの主張：04/02/16 22:10

おまえら仕事してないくせに　なぜ必死なんだよ？　

646 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 22:16

>>644
ん？
>>593に端を発したこの話題は、仕事の効率性を求めるシステムの構築を実現させるための
方策についてのものじゃなかったのか？

647 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 22:18

>>593はプレゼンも根回しもせずに行動に移したから、その是非についての
議論がなされているんだろ。

648 ：名無しさんの主張：04/02/16 22:22

＞とりあえず集団主義は非効率的ということは認めるわけだな。

時と場合によるな。

649 ：名無しさんの主張：04/02/16 22:27

＞とりあえずアメリカ人にはとても奇異な風習に映るようだね

アメリカ人も根回しやりまくってますが。
特に外交交渉で。
例えば、イラク攻撃に集中する為にパキスタンを抱き込もうとしたりとか。
敵対する相手を集中して叩く為に周辺諸国に因果を含めるのはアメリカの常套手段。

650 ：593：04/02/16 22:35

あーなんか揉めてますね。すいません。
私がいいたかったのは根回しとかじゃないんですよ。
根回しは有効だと思います。
実際、上司に根回ししておいたら、あっさり採用されましたから。
先輩には上司に提案する前のいわゆる根回しの段階で、いきなり拒否されたわけです。
そこで私が言いたかったのは、例えばだめな理由が、
既に実績のある事は失敗が少ないから、それで仕事を覚えてから新しいことをやれとか、
そういう事ならばこちらもそのとおりだともいますが、
みんなと同じ事をしろ！というのは、効率改善をしない理由としては、
ちょっと違うんじゃないかと思ったわけです。

651 ：名無しさんの主張：04/02/16 22:37

＞みんなと同じ事をしろ！というのは、効率改善をしない理由としては、
＞ちょっと違うんじゃないかと思ったわけです。

根回ししてたら、そんなことは言われない。

652 ：593：04/02/16 22:40

>>651
ですから、上司に提案する前の、
根回しの段階でそういわれたんですってば
言い方悪かったですけど。

653 ：名無しさんの主張：04/02/16 22:41

＞言い方悪かったですけど。

利を説かねば根回しとは言えん。

654 ：593：04/02/16 22:45

>>653
＞言い方悪かったですけど。
というのは、>>593の文章の、「仕事を押し付けてくる」という部分の事です。
実際は、仕事のやり方を教わったけど、こうしたほうがいいと思ったから、
こうしたほうがいいんじゃないですか？といったわけです。

655 ：名無しさんの主張：04/02/16 22:48

>>651
根回しをしていなかったとしても、
拒否の理由にみんなと同じ事をしろというのはありえんだろ
日教組の平等教育じゃないんだから

656 ：名無しさんの主張：04/02/16 22:48

654へ

きちっと数字を出して説明した？

657 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 22:50

>>593
あんたの言っていることはある程度理解できる。
だが、
＞先輩がなんか非効率な仕事の仕方を押し付けてくるので、
ってことは、その時点でみんなと違う仕事の仕方をしていた訳だろ？
その上司の承諾もとっていないのに。

どういった職種かは知らないが、会社という組織の一員として仕事をする以上、その会社の方針に従うべき。
自分の意見が周りから承認されていない段階で、自分だけが皆と違う行動をとるなど論外だよ。チームワークを乱すだけだ。

ちなみに、俺にもあんたのような体験は何度もある。だが、自分の行動が他人に影響を与えるのであれば、勝手な行動はやはり控えるべきだと思う。

658 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 22:52

もちろん、改善のための意見を述べることが望ましいことは、言うまでもない。

659 ：名無しさんの主張：04/02/16 22:54

>>657
そうやって最初はやる気のあった新入社員も、
どんどん組織に無感情無関心になっていくわけだよな(W
ま、誰もが通る道だ

660 ：593：04/02/16 22:58

>>656
いや、もう数字とかそういうレベルの話じゃないんですよ。
すごい単純な話でして･･･大げさに話して恥ずかしいんですが、
データを保存データをMOじゃなくてCD-Rで記録しましょうって話で。
たくさんの人が閲覧するデータなのに、MOドライブは一台しかない上、
メディアも高いのでそうした方がいいでしょうと･･･
>>657
>>654にも書きましたけど、仕事の前です。

661 ：名無しさんの主張：04/02/16 22:58

提案する時は説得力のある言葉を選ばないとな。
それと、具体的な数字と。

662 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:00

個人の自由が、いつのまにか会社の話になってるよ｡　　

663 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:01

>>659
ていうか新人の社会人としての認識の思い違いだというわけでスネ。

664 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:02

>>657
>自分の意見が周りから承認されていない段階で、
>自分だけが皆と違う行動をとるなど論外だよ。チームワークを乱すだけだ。
だからその先輩はその事を説明すべきなんだよ。
新入社員に頭ごなしに同じことをしろといっても、やる気をなくさせるだけ
集団主義てのは組織を効率よく運用するための手段であって、目的じゃないんだ。

665 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:05

ああ、話が明らかにずれてるな。

666 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 23:07

>>659
俺は今でも上司に意見を言いまくっていますがｗ
俺が言いたいのは、自分の意見は述べるべきだが、それが聞き入れられないときは組織の方針に従うべきだということ。
あと、自分の意見も述べずに上司の指示を待つだけの奴はカス。
>>664
＞だからその先輩はその事を説明すべきなんだよ。
＞新入社員に頭ごなしに同じことをしろといっても、やる気をなくさせるだけ
＞集団主義てのは組織を効率よく運用するための手段であって、目的じゃないんだ。
まぁ、そうだな。
しかし、先輩がそこまで言わなくても自分で気付けと思う訳だが？

667 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 23:08

>>665
なんで？
スレタイから外れてないだろ？

668 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:08

ぶっちゃけると、提案するのはエリートだけで十分
兵隊はなにも考えず組織に盲従することを求められる。
実際採用も、エリート枠と兵隊枠で別れているところ多し

669 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:11

>>664
＞やる気をなくさせるだけ。

甘えたこと言うなよね、やる気をなくした奴が悪い。
そうやって何人かやめていって生き残った奴だけ会社に残る。
いまはバブルではない。

670 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 23:12

>>668
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
何も知らないＤＱＮ参上！

671 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:12

Qちゃん>>593のﾚｽ微妙によく読んでないな。

672 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:13

>>669
サラ金先物の類にお勤めですかな？

673 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:16

まあ、組織内で組織のことに従事していれば、
組織のいう事に従うのが賢いやり方ではあろう。
ドイツ人は個人主義ではあるが、組織にも忠実である。

674 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 23:16

>>671
そうか？
ちょっと酔っているものでね（いつものことだがｗ）
で、どの辺が？

675 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:18

５９３君は先輩から見てまだまだ認められていなかったって事でしょう。
認められていたらすんなり提案が採用されていたと思うよ。

676 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 23:18

>>673
その通り。
ま、当然のことを今まで述べていたんだけどね。
皆がそれぞれの意見を持っていて、組織の方針に従わずに勝手な行動をとったなら、
どういった結果になるのかは一目瞭然。

677 ：593：04/02/16 23:21

すいません･･･
上司に直接提案したらあっさり認められました･･･
っま、嫌われているというのは認めます。
意見ははっきり言うほうなので。
明日早いのでもう寝ます
方向性変えてしまてすいませんでした

678 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 23:24

>>677
いえいえ、いい燃料だったよ。

679 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:24

そりゃもちろん個人主義者だって、
組織に所属している限り組織の人間として動きますが、
とにかく同質である事を求めてくる人いるでしょう？
あれなんとかならないの？

680 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:26

そういわれれば1日で100ﾚｽ近く進んだか。
写背にしては上出来だな

681 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:31

ふむ、集団主義者にも、
集団主義というのは手段であるとわかっている人間と、
それ自体が目的化してしまっている人間2種類いるという事だな。
だが前者はどちらかといえば個人主義気質じゃないかい？

682 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 23:36

>>681
ヲイヲイ、俺は個人的には個人主義者だと思っている。
ただ組織に属する以上、組織のルールを守るのは当然だと言っているだけ。
例えるなら、日本の法律を改正するよう運動するのは自由だが、実際に改正されない
以上日本国民として、その法を遵守すべきだと言っているようなものだ。

683 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:37

プロジェクト型の業務だと、
むしろ個人主義者同士でチーム組んだほうが、
しがらみがないぶんうまくいくような気がする。
もちろんこの場合の個人主義者というのは、
自由と責任、公と私をはっきり認識している人だけど
FがダメダメでIは利益出してるってのも、
そこらへんに通じそう

684 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 23:38

>>683
そんなこと業種による。

685 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:40

>>682
それはもう完全な個人主義だな
つーかあんた正論すぎてやっぱ胡散臭いよ

686 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:43

俺は人に迷惑掛からないなら法を犯すぞ！
特に道交法ｗ

687 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 23:45

>>685
正論が胡散臭いとは言ってないで、ちゃんと根拠示して反論でもしてみたらどう？

実を言うと俺は、煽りや議論が大好きな訳だが、最近この板でその相手を見つけることが
できなくて暇をもてあましている。
他の板にも出入りしているが、最近は皆おとなしくなったな。。
ま、暇つぶしもかねているから、気長に待つとしようｗ

688 ：名無しさんの主張：04/02/16 23:48

正論に反論しろといわれてもなあ、しかし仕事に疲れて帰ってきたのに
よくそんな気力があるなあ｡　まあ、個人の勝手か？

689 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/16 23:51

>>688
胡散臭いってことについての反論ね。

690 ：名無しさんの主張：04/02/17 00:01

>>687
ヤフーチャットの政治部屋にでも行って来い。

691 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/17 00:03

>>690
ウヨサヨネタじゃねーだろうな？
そういった議論は好きじゃないんでねｗ
とりあえず、逝って来まーす！

692 ：名無しさんの主張：04/02/17 00:03

頭は集団主義、下半身は個人主義

693 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/17 00:06

メアドの設定ができていないので、ログインできませんでした(T_T)

694 ：名無しさんの主張：04/02/17 00:20

今日の結論　　Ｑ太郎は気持ち悪い。　

695 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/17 00:22

>>694
お前は便器にはき出されたゲロ以下だけどなｗ

もう寝る。。

696 ：名無しさんの主張：04/02/17 00:29

このスレで問題にしてるのは、法律を守りさえすれば何をしようが
個人の自由とか言う奴だろ。つか違法行為が許せんなら、ｻﾋﾞ残を
なんとかしてくれ。

697 ：名無しさんの主張：04/02/17 00:35

>>696
ｻﾋﾞ残はこのｽﾚと関係ないだろ？

698 ：名無しさんの主張：04/02/17 00:38

>>696
仕事がこなせないのであればデキル椰子にすげかえるだけのこと。
代わりはいくらでもいるさ。

699 ：名無しさんの主張：04/02/17 00:39

>>696
残念だが、あきらめてくれ。

700 ：名無しさんの主張：04/02/17 00:40

Ｑ太郎は　毛が３本　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘﾅｲw

701 ：名無しさんの主張：04/02/17 00:50

>>696
下層リーマンの愚痴なんか聞きたくない。

702 ：名無しさんの主張：04/02/17 00:56

不満があるなら邪悪に生きれば良いじゃん。

703 ：名無しさんの主張：04/02/17 01:14

馬鹿は死んでも直らない。

704 ：名無しさんの主張：04/02/17 01:14

なんだかんだ言って結局迷惑なんだよね。

705 ：名無しさんの主張：04/02/17 07:52

子供を放ったらかしにして、毎日遅くまで残業するのは個人の自由ですか？

706 ：名無しさんの主張：04/02/17 11:25

>>705
会社に人の子供の世話までしろとでも言いたいのですか？
甘ちゃんリーマンウザイ

707 ：名無しさんの主張：04/02/17 12:26

>>705
言ってる意味がよく分からないけど、
残念だが、あきらめてくれ。

708 ：名無しさんの主張：04/02/17 12:34

>>705
まさにフェミの行動パターンそのものです。

709 ：名無しさんの主張：04/02/17 19:17

自由を主張する集会
５月３日に国会前に火炎瓶と手榴弾とメガホンもって音量最大にして集合
もちろん、車両にはメガホン付きでバイクはマフラーはずしてライトを高くすること

710 ：名無しさんの主張：04/02/17 19:29

貴様らが何をほざこうと俺は自己の利だけを追求するからｗ

711 ：名無しさんの主張：04/02/17 19:33

そんな事言ってる>>710は高卒フリーターの落ちこぼれｗ

712 ：名無しさんの主張：04/02/17 19:36

プリペイド携帯電話　身分証明書不要！
写メール、Eメール可能のプリペもあります
待ち受け専用なら維持費が月1000円のみ
匿名配送、局留め、ヤマト営業所留め可能
都内なら手渡しもOK
番号から身元がバレることがありません
オフ会、出会い系、ストーカー対策に最適
V401SH,V301D,V301T,T010,T09,SH010,SA06,D08等
J-PHONE最新機種の在庫も豊富
DoCoMo、au、TU-KAも販売しております
業界随一の格安販売！
まずはHPをご覧ください
店舗販売も開始しました
http://pre-paid.hp.infoseek.co.jp
携帯電話からのアクセスにも対応致しております!!

713 ：名無しさんの主張：04/02/17 19:39

>>1-712　そんなの個人の自由ジャン！！

714 ：名無しさんの主張：04/02/17 19:44

雑魚同士なら全体主義のほうが力を発揮する

715 ：名無しさんの主張：04/02/17 19:54

某巨大掲示板のバカみたいに大魚の影でも作ってなさい

716 ：名無しさんの主張：04/02/17 20:24

>>1-1000　そんなの個人の自由ジャン！！

717 ：名無しさんの主張：04/02/17 20:25

>>713 >>716
マジレスでお前らつまらねえよ

718 ：名無しさんの主張：04/02/17 23:14

個人の自由といっても人によっていろいろな解釈の仕方をするからね。
人は自分に甘い生きものだから楽なほうに楽なほうにもっていって個人の自由を脳内解釈するんだ。
その結果、日本人の中高生はモラルがなくなったんよね。
個人の自由は結構なのだがこの言葉自身、非常に危険だよ。

719 ：名無しさんの主張：04/02/17 23:16

下半身は資本主義

720 ：名無しさんの主張：04/02/17 23:16

モラルがないのは低学歴

721 ：名無しさんの主張：04/02/17 23:45

全体主義はその集団の理念や目的が明確であれば、非常に強力な組織になる。
しかし一度、理念や目的を見失うと暴走や腐敗が始まり、自己改革が出来ない点が欠点。

722 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/17 23:51

モラルがないのも低学歴かもしれないが、
モラルがない人に厳しいのも低学歴です。

都会で一人暮らしをしたことがある大卒は広く世界を
知っているので、変な人を見かけても感情的になりません。
（世慣れしているから）

低学歴の特徴というのは、「他人のしていることが
気になって仕方がなく、他人に厳しい」ことです。
そして、あまりにも回りに劣等感を感じているため、
「無理して大卒の友達を作ろうとして、大卒にまとわりつく」
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
許容範囲が狭いんだよね。低学歴は。

欧米人は確かにモラルがない人が多いのも事実だが、
欧米には、モラルがない人を許容できる文化があることは
確かだ。
だから、欧米は総合的に見ると成功した成熟した社会だって
言えるんだよね。

やたらと他人に干渉し、つきまとい、厳しくつらくあたる、
これこそ、日本人の本質ではないでしょうか？

723 ：名無しさんの主張：04/02/17 23:52

個人の自由だ

724 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/17 23:55

組織というのは、本当は人類にとってあまり理想的なものではない。
金が人間に罪を齎したように、デジタルな組織も人に罪を齎す。

この世にしかたなく存在している二つの抽象的な物、それは金と組織。

725 ：名無しさんの主張：04/02/18 00:02

遭難した時は集団主義が良い。

726 ：名無しさんの主張：04/02/18 03:04

>>722
逆のような気がする。

727 ：名無しさんの主張：04/02/18 03:04

>>724
人類＝ホモサピエンスは集団性の動物ですが？

728 ：名無しさんの主張：04/02/18 03:33

人類＝動物、ではない

729 ：名無しさんの主張：04/02/18 08:11

これが個人の自由の結果だ。
日本もここまで来たか。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/teo_imperial/readi.cgi?dom=news5.2ch.net&brd=newsplus&thd=1077025317

730 ：名無しさんの主張：04/02/18 08:45

>729
結局、日凶組の集団社会主義平等教育で洗脳された人間が、
突然タガが外れて個人主義になるから、
こういうおかしな事になるんだよ。
教育制度を手段主義から個人主義に変えなくてはだめだな。
小さいころから自分で考えて行動する事を教えるんだ。

731 ：名無しさんの主張：04/02/18 11:13

>>726
メディアに騙されるな、自分の体験を思い出して自分の頭で考えろ。
日本では戦前戦後一貫して集団主義教育だった。
少なくと日本の学校教育では個人の自由なんてなかった。
現代日本社会で生じている様々な問題は、集団主義教育が原因だ。

732 ：名無しさんの主張：04/02/18 16:30

引きこもりの増加は集団主義への抵抗と個人主義化への胎動と
言ってみるテスト

733 ：名無しさんの主張：04/02/18 16:31

人間甘やかしたらなんぼでもツキ上がってくるからな。
個人の自由だと言うようになってからどれだけ中高生が
荒れ出したか。

734 ：名無しさんの主張：04/02/18 16:54

相手の自由も尊重するのが真の自由主義者

735 ：名無しさんの主張：04/02/18 17:03

>>733
集団主義なんかやってるから、甘ちゃんが大量生産されるんだよ。

736 ：名無しさんの主張：04/02/18 18:10

>>735
他人からの欠点を指摘されると逆ギレし欠点を直さないで、自分のペースで成長するから、
個人主義にすると甘ちゃんが大量生産される事になるんだよ。
　
集団行動だと他人の迷惑を考えながら行動するから相手に対する配慮を
自ずと覚え、また、我慢する事を覚えるため精神的に大人になる。
というかそれが当たり前なのだが、

737 ：名無しさんの主張：04/02/18 18:17

「自己責任」

この考え方が無ければ、何の自由も無く。
創造性も生まれない。

他人の自由を減らす自由以外の自由は本来当然の筈なのだが。

自己責任を取りたがらない人間は「池に落ちたのは国が柵を作らなかったから」
式論理で国などに訴えることで自由を減らすことを主張するわけ。

738 ：名無しさんの主張：04/02/18 18:31

>>736
間違ってると思う。正反対でしょ？

739 ：名無しさんの主張：04/02/18 19:39

>736
＞集団行動だと他人の迷惑を考えながら行動するから相手に対する配慮を
個人主義でも同じでしょ。
自分の自由を主張するには、他人の自由を認めなきゃいけないわけだしね。
さらに悪いことをすれば、それこそ集団主義の日本人にとっては、
やりすぎだろというくらいの制裁を与えるのが個人主義の教育
むしろ集団主義の連帯責任などを、通して個人の責任感覚が希薄化する方が問題だとおもう

740 ：名無しさんの主張：04/02/18 19:56

>>739
>さらに悪いことをすれば、それこそ集団主義の日本人にとっては、
>やりすぎだろというくらいの制裁を与えるのが個人主義の教育
制裁されてるか？
日本の個人主義教育には制裁が欠けてると思うのだが。

741 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:01

>>740
だから日本に個人主義教育なんてないって。
ゆとり教育と個人主義教育は、
似ても似つかないものだよ。

742 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:03

ふーん、ゆとり教育なら制裁は必要ないんだ。ふーん。
制裁に対してもゆとりってか？

743 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:04

>>742
＞ふーん、ゆとり教育なら制裁は必要ないんだ。ふーん。
＞制裁に対してもゆとりってか？
意味不明

744 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:09

>>740の「日本の個人主義教育」とは、
具体的になにを指しているのだろうか？

745 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:16

個性尊重教育

746 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:25

>>742 >>744
読解ミスってると思うよ。
ゆとり教育など論外、個人主義教育でビシバシやるべき。
日本に個人主義教育はなかったし今もない。
という意味でしょ。>>741は。

747 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:44

なんかの調査で、
集団主義者より個人主義者のほうが、実はチームプレイが巧いって話があった。
理由は実験者自身よくわかんねーけど、
個人主義者間では各自の役割が明確で、
各要素はバラバラなようにみえても、
システム全体としては効率的に動くのに対して、
集団主義では各自の役割が曖昧で、
誰かが突出した場合はお互い牽制してしまうからじゃねーかな？みたいな結論だった。

748 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:48

例えば西欧みたいに義務教育でも落第を設けて否応無しに学習しなければ
ならない環境を作れば平均学力は上がるだろうし、また学校秩序のために
は警察介入も辞さない体制にすれば暴力も減るだろう。
個人主義というのは容赦ない自己責任の世界であり、自由で甘いなんて考
えてる奴は勘違いも甚だしい。

749 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:50

ありそうな話。
アメリカのチームと日本のチーム比べたらよくわかる。
スポーツじゃなくても、企業のプロジェクトなんかでもね。
教授会なんかでも足引っ張り合いだしね。
で、相変わらず才能と頭脳流出。仕方ないね。

750 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:50

749は>>747へ

751 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:53

こじん-しゅぎ 4 【個人主義】

(1)〔individualism〕個々の人格を至上のものとして個人の良心と自由による
　思想・行為を重視し、そこに義務と責任の発現を考える立場。

(2)その人の属している組織全体・社会全体のことを顧慮せずに、
　個人の考えや利益を貫く自分勝手な態度。

752 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:54

ぜんたい-しゅぎ 5 【全体主義】

〔totalitarianism〕個人は全体を構成する部分であるとし、個人の一切の活動は、
全体の成長・発展のために行われなければならないという思想または体制。
そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。

753 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:55

>>751
(2)は単なる利己主義だろう。
辞書編纂者のような偉い人でもこの程度の認識なのかな。

754 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:57

>>753
個人主義≒利己主義
じゃなかろうか？

755 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:58

>>754
全く異なる。

756 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:04

りこしゅぎ 3 【利己主義】

(1)自分の利益を最優先にし、他人や社会全般の利害など考えようとしない態度。
身勝手な考え方。エゴイズム。自己主義。

(2)〔哲・倫〕〔egoism〕倫理的なものの存在を自我自身が追求する善（目的）
によって基礎づける倫理説。ホッブズ・エルベシウスなど。

757 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:05

もし個人主義≒利己主義なら欧米圏の人間は自分のことしか考えない人たちということになる。
しかし現実には例えば寄付やボランティアのような利他行動は寧ろ日本より盛んだと思うが。

758 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:08

こじんしゅぎ【個人主義】
1　（英individualismの訳語）個人の意義と価値を重視し、個人の権利や自由を尊重する考え方。
　ルネサンスや宗教改革を経て、個人の価値が自覚され、さらに近代の資本主義の発達により個人
　の自由競争を重んずることから、広く定着するようになった。
2　教育で、各人の個性をのばすことを主眼とする教え方。
3　経済活動で、個人の自由競争が経済を発展させるために最も有効なものとし、
　国家の干渉や統制などを否定する考え方。
4　他人のことを考えないで、自分個人のことだけのために行動する考え方。利己主義。

1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

>>755
少なくとも小学館は同じと判断したようだな。

759 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:09

いちおうindividualismには利己主義という意味も含まれる。

760 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:10

もまえらもめるなよ。

要は、個人主義の意味には利己主義も含まれるってことでいいんだろ。

761 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:13

>>755は、個人主義にはいい印象、利己主義には悪い印象を持ってただけで、
言葉の意味を正確には知らなかったってことで。

たまにいるんだよ、神経症を精神病と勘違いして、
「自律神経弱ってんじゃねーの？」
とかいうと怒る奴とか。
あれ？例え違ったか？

762 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:16

英英辞典はどうか？

763 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:22

>>759
少なくとCentryとwebsterには、
egoisumとかselfishとかいう意味は含まれていないようだが。
individualismとegoisumは別の概念だと思うが。
恐らく日本の辞書の利己主義というのは、俗語的な意味じゃないか？

764 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:27

個人主義の理想論を言ってるようだが、現実は個人主義を勝手に自分の都合の良いように脳内解釈してむちゃくちゃする輩が多いのがもんだいなんだよ。

765 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:28

×Centry
○century
×egoisum
○egoism
ｽﾏｿ、スペル間違いだらけ･･･

766 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:31

小学生の頃から塾通いで、中学に入ったら多様な社会から隔離されて周りは同じような人たちばかり。

私立はもともと反政府・自由主義だから、それを生徒指導にも持ち込んで、生活指導をまったく放棄し、授業が騒がしくても無視、目の前でいじめが起きていても無視、全部生徒に任せる。
こんな滅茶苦茶が横行している。

それよりは教師が教育を放棄していない公立のほうがはるかに良いだろう

子供たちが私立に行かされなくて済むように私立を全廃すれば問題は解決する。
「義務教育課程における学校は国および自治体のみが設置することが出来る」
改正学校教育法○○条

こうすれば、子供たちは中学受験競争および私立中学の詰め込み教育から解放される。

義務教育の国公立化を推進しよう！

767 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:32

>>764
だからその問題は、集団主義教育を受けてきていたのに突然、
競争と自己責任の資本主義・個人主義に放り出されるからじゃない？
最初から個人主義を教えておけばいいんだとも思うけど。
まあ、本当の個人主義を経験したことのない教師にそういう事をさせようとすること自体、
理想論かもしれないけど。

768 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:33

self-interest（利己主義・我侭）の表現で載せてる英英辞書がある。

769 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:34

>>767
親が教えろよ。
学校は政府の手先、自分たちの扱いやすい人間を作ることが目的だろ。

770 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:35

>>766
意味がまるでわからねえ。
一般的に上位私立ほど校則は緩いがモラルは高いぞ。
公立なんてどんなに締め上げても、
DQNが一定割合で発生するだろ

771 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:36

どんな社会体制でも、私利私欲に走れば不正が起こる。

772 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:37

「池に落ちたのは国が柵を作らなかったから」式論理
を持ち出す親に>>767なんてこと言われたかねーな。

773 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:40

>>770
マルチポストに見事に引っかかりましたね

774 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:40

自分で責任取りたがらない人間ほど、他人に責任を求めるからね。

775 ：名無しさんの主張：04/02/18 21:58

>>772
違うね、「入るな危険」という字と意味を教えなかった学校が悪い！
あ？教えたって？
現にその看板通り越して池に落ちた餓鬼がいんだろーが！

776 ：名無しさんの主張：04/02/18 22:31

>>775
違うね、池を埋めないのが悪い（以下略）

777 ：名無しさんの主張：04/02/18 22:40

違うね、寿命だよ

778 ：名無しさんの主張：04/02/18 22:46

違うね、泳ぎを教えなかった学校が（略

779 ：名無しさんの主張：04/02/18 22:46

日本を欧米型の個人主義社会にして、自己責任と自由競争という二つのポリシーを明確にしよう。

780 ：名無しさんの主張：04/02/18 23:05

>>779
さんせいさんせい。

781 ：名無しさんの主張：04/02/18 23:24

全体主義との軋轢に疲れ切って、訪れたバイト先で、
あみだクジの温かみに感動していた私にとっては
とても、とても　無理

782 ：名無しさんの主張：04/02/18 23:29

>欧米型の個人主義社会

欧と米では違う。

783 ：名無しさんの主張：04/02/18 23:30

自由だろうと不自由だろうと大してかわりないよ。
どうせみんな死ぬんだ。

784 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/18 23:45

盛り上がってますね。

785 ：名無しさんの主張：04/02/19 00:03

オバQ参上！

786 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/19 00:06

>>785
乙！

787 ：名無しさんの主張：04/02/19 12:44

個人主義を賛成している連中は理想論ばかりいってるね。
大体、人間個々は自分に甘い生きものだよ。自分に厳しく出来る人はごく一部にすぎない。残りの大半は互いに一生懸命やっているから相乗効果でやるんだよ。

788 ：名無しさんの主張：04/02/19 13:27

>>787
なにが言いたいのか、いまひとつはっきりしないが、

＞大体、人間個々は自分に甘い生きものだよ。自分に厳しく出来る人はごく一部にすぎない。

・・・からこそ、集団主義は腐敗に陥りやすいんだよ。

789 ：名無しさんの主張：04/02/19 13:37

社会で個人主義を貫き通すには、
実に厳しい事とわかると思うのだが。
特にﾘｰﾏｿは実感すると思う。
ここで個人主義=甘いといってるのは、
まだ社会の自己責任の厳しさを経験していない、
学生なんじゃないだろうか？

790 ：名無しさんの主張：04/02/19 13:37

だよな、だから職場で一人だけ早く帰ったらみんなやる気なくすんだよなｗ

791 ：名無しさんの主張：04/02/19 13:43

そもそも、責任が分散される集団主義が厳しいというのは極めて疑問。
例えば役人は明確なルール違反でもしない限り、組織に守られている。
例え運用が失敗して年金が破綻する原因を作った担当者でもだ。
しかし、組織と一線を画く生き方は、当然組織の庇護もない。
例えば個人事業で失敗した場合、その全責任は自分自身で負うしかない。
個人主義=甘いというのは、
一体どういう場面を想定しているのかちとわからん。

792 ：名無しさんの主張：04/02/19 15:04

>その全責任は自分自身で負うしかない。

その責任を負わないヤツが多いから問題なんじゃないのか？
自己破産が責任を負ってると思ってる？
差し押さえされたことが責任とったことと思ってる？

失敗したときのリスクを考えずに事業を興すやつは甘い。

793 ：名無しさんの主張：04/02/19 15:09

>>791
＞そもそも、責任が分散される集団主義が厳しいというのは極めて疑問。

それは机上の空論ですね。
君が大きくなって会社勤めしたらその認識は180°変わると思うよ。

794 ：名無しさんの主張：04/02/19 16:59

個人主義と集団主義でもどちらにしろ、エゴイスティックな人間が急に
良心的に変化するというのでもないし、責任というのもどちらの形態だ
とうまくいくのかという話になるとどちらにしろ失敗すると思う。
会社で失敗して上司や仲間に責められるかもしれない確立は両方にある
し、世界中をみてもそんなに人間のやってることが新しくなるとも思わ
ないけれど、今の日本の集団主義というのは明らかにそれを好まない人
までも巻き込んだ上で秩序を保つから無理があるしそんな必要性を問い
ても答えはないと思う。個人で自分で考えて行動していると自分で考え
ている人が多くいるかもしれないけれど、それは私から見ると錯覚なん
です。多くの人が自分で何も考えたくないし迷いがあるからどうするの
か誰かに決めて欲しいし、至らないところはしかってほしいと思う人も
いるんじゃないかと思います。一人だと孤独とも向き合わないといけな
いリスクもあるけれど、個人が他の個人と違うと認識すると逆に「自分
はどうするのか」考えると思うんです。みんなが同じ共通の認識だと、
会話もエゴイスティックになっても気が付きにくいんですね。自分の
主観で「あの人キモイ」と言ったらその意見に群がる人がでてくるとい
うのは異常ですよ、要するに自分に受け入れられない価値観を排除する
ような会話をしても平気でいるんです。そういう会話に嫌悪感を覚える
人間もいるんです。そんなものは放っておけばいいのになあと思うんで
すが。
別に今の人間関係がいいというんだったらそれを続けてもいいんじゃ
ないですか？。でもそれがマジョリティの世界では公平さに欠けますね。
集団でいるところに個人でいてもその権利が軽視されるように感じるん
です。だから問題があるんだと思います。

795 ：名無しさんの主張：04/02/19 18:56

昔の人が道徳的で礼儀正しかったってのも、懐古主義的な幻想にすぎないよな。
大昔から年寄りは「今の若者は礼儀知らずでだらしがない」と言いつづけてきた。
いつの時代でも人間なんか変わんないよ。

796 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:04

>>792
>失敗したときのリスクを考えずに事業を興すやつは甘い。
かと言ってリスクの個人負担が余りに大きいようでは誰も事業を起こさない。
結果的に国家の経済力にとって為にならない。

797 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:29

個人主義と集団主義どっちが優れているかって？
簡単な話だ。
集団主義的な先進国があるかね？
集団主義で成功している国があるかね？
好む好まないに限らず、社会が成熟すれば個人主義に移行するのだよ。
責任の厳しい個人主義が理想論であるならば、
集団主義はもはや現代では通用しない懐古主義でしかないな。

798 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:38

>>796
だな。
リスクをとるヤツに対して、
徹底的、再起不能になるまで責任を取らせ、
それでもまだ不十分というような>>792みたいな考えは、
やはりどうかと思うぞ。

799 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:42

っていうかさ、
厳しいこと、辛い事が美徳みたいに双方いっとるようなのだが、
それって生きてて楽しいか？

800 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:46

もうひとつ思ったのは、
集団主義派は個人主義は甘い、責任を取らないというけど、
いったいどういう形で責任を取れば満足なわけ？
当然、集団から疎外されるなどでは、不十分と考えているんだよね？

801 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:54

双方の意見、全く噛み合わない。

802 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:54

箕面でサバゲーをやろうと思って30人ほどが集まった。
紅白に分かれて戦う予定が、猿部隊を相手に共同作戦となってしまった。
猿はこちらの3倍は居た！
不気味な猿の唸り声が四方から聞こえてきた。
すでに囲まれたらしかった。
思うまもなく、猿どもの波状攻撃が始まった。
俺たちは改造しまくったエアガンで真鍮の玉を弾いた！
一進一退の攻防だった。
しばらくして、急に静かになった。猿の姿がなかった。
だが、緊張を解く間もなく、3ｍはある巨猿が現れた！
俺たちはありったけの弾を撃ち込んだが、ひるまずに前進してきた。
メンバーの数人が、何かを引っ張ってきた。自作のアームストロング砲だった。
時限式に改造した弾頭が一発だけだったので、よく狙いを定めた。
巨猿の真正面で弾頭が裂けて劫火がその肉体を焼き尽くした。
弾薬を使い切った俺たちは、手下の猿どもの追撃を避けながら逃走した。

803 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:55

>>797
＞集団主義的な先進国
韓国、いちおう先進国の仲間入りしました。

804 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:56

＞いつの時代でも人間なんか変わんないよ。

昔は親を殴るようなガキは少なかった。

805 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:58

＞厳しいこと、辛い事が美徳みたいに双方いっとるようなのだが、

人生楽ばかりか？

806 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:58

というか>>802のオチきぼん

807 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:00

>>805
しかし、わざわざ苦労しようというのが理解できない。
苦労って手段であって目的じゃないだろ？

808 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:01

>>802
＞自作のアームストロング砲
許可なしで筒にライフリング切ると捕まるよ

809 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:03

>>804
殴られても仕方ないような親が増えたんだろ
>>805
話が飛躍してますけど？

810 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:05

若いときの苦労は買ってでもしろ。

811 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:07

＞しかし、わざわざ苦労しようというのが理解できない。

どうせ苦労するなら、買って出たほうが前向き。

812 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:08

わざわざ買うほど苦労に飢えてる奴がいるかね

813 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:09

>>811
前向き？
一方しか見えないのか
不自由だろうな

814 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:09

>>812
若い人の忍耐力はないからね。

815 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:10

>>811
どーせ苦労するのに、追加購入する必要ってなに？

816 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:11

忍耐力を養うために苦労を買うの？

817 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:12

>>814
まるで忍耐力測定器を開発して
統計をとってきたのような
台詞だな

818 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:14

苦労して学習ものがあるなら、買ってでも苦労してやる。
だが、得るものどころか、失うものばかりなのが目に見えてる苦労を押し付けられてはたまらない。
「一人暮らしの癖に全自動洗濯機なんて贅沢だ」なんて言って何万もかけて旧式の洗濯機日本中探してきて買うような苦労は御免だ。
こういうズレた人、実際に俺の周りにゴロゴロいるんだけど。

819 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:16

目的があって、それを達成する為に忍耐という手段がある
忍耐は美徳ではなく手段

820 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:20

>>818
そういう非効率的な忍耐を好む奴らを支えてるのは
「俺って忍耐力あるなー。えらい」という精神的快楽
もしくは「これぐらいのこと耐えられなきゃ恥ずかしい」
という恐怖感のどちらか。

821 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:21

苦労が目的になってる香具師は、苦労自慢が大好きな奴。
苦労したから俺は偉いんだぞ！ってな。
小学生かっての。

822 ：795：04/02/19 20:22

>804
しかし差別やいじめはひどかったし、妻を殴る男も昔の方が多かった。
要するに上下関係が厳しかった分、目上の前ではおとなしくしてたが
弱い者に対して鬱憤ばらししてただけだろ。

823 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:24

苦労自慢をするやつほど、実際は苦労していない罠。
目的を達成するために本当に苦労した人間は、苦労と思っていない罠。

824 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:25

今の若年世代は、わざわざ買わなくても苦労だらけだし･･･。
ぬるま湯団塊世代に言われたくないな。

825 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:25

＞目的を達成するために本当に苦労した人間は、苦労と思っていない罠。

とは限らんだろ。

826 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:27

いちおう、完全な個人主義社会であれば、
差別やいじめはないだろうと言われていますな。
実際、集団主義といじめ差別の間には相関があるそうな。
もっとも、個人主義だと自殺が多くなるそうですが。
一長一短ですか。

827 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:29

集団主義にいじめは付き物だからね。
いらない部品は捨てられるもんだ。

828 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:31

他人の人生狂わすいじめより自殺の方がマシ

829 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:39

目的を達成する為に苦労した人間でも、それで調子に乗って威張り散らす奴もいる。
それで失敗して堕落するまで目覚めない。

830 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:53

＞集団主義にいじめは付き物だからね。

個人主義も同じ。
どんな社会でもいじめはある。

831 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:56

＞どーせ苦労するのに、追加購入する必要ってなに？

苦労を買って出る姿勢と、嫌々やるのとどっちが良い？
どうせ避けられない苦労なら、積極的にクリアする方が良い。

832 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:57

集団主義のいじめといっても、
抑圧されていると虐めが多い。
例えば担任が無意味な苦労を強要するなど

833 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:58

個人の自由には責任と義務もついてることを忘れるなって言いたいね

834 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:58

835 ：名無しさんの主張：04/02/19 21:03

>>831
苦労が避けて通れない時って、
大抵なにか目的があって苦労するわけだから、
別に嫌々やるわけじゃないでしょ。
まあ、理不尽な苦労も生きていく限りあるけど、
というか最初に理不尽な苦労を買って置くと、
後々の理不尽な苦労は嫌じゃなくなるの？

836 ：名無しさんの主張：04/02/19 21:04

>>831
お前は日本語勉強してから来い

837 ：名無しさんの主張：04/02/19 21:05

>>833
自由の裏返しは責任、
義務は集団だろうが個人だろうが課せられます。

838 ：名無しさんの主張：04/02/19 21:12

みんな集団だと責任が薄まる思ってるんだね
だから集団主義にすがりつくんだね

839 ：名無しさんの主張：04/02/19 21:51

そんなこたどーでもいいじゃないか。
どうせみんな死ぬんだから。

840 ：名無しさんの主張：04/02/19 21:53

「個人の自由」に全ての人間が耐えられるんなら訳の分からん新々勃宗教なんぞ流行らんわな。
自分が「個人の自由」に耐えられる強さがあるからと言ってそれを他人に強要するな。
不自由な安逸に揺蕩っていたい人間だって居る。

841 ：名無しさんの主張：04/02/19 22:10

集団主義社会では皆が同じ考え方を強要されるためたとえ個人主義者で
も個人主義的な生き方は出来ない。

逆に個人主義社会では個人の考え方の違いが尊重されるため集団主義者
が集まり会社、学校、あるいは宗教法人など自分達が望むような集団主
義的な組織を作って生きることはそんなに難しくなさそうに思える。

842 ：名無しさんの主張：04/02/20 00:30

>逆に個人主義社会では個人の考え方の違いが尊重されるため

個人の利害がより一層ぶつかり合うから、実力主義の弱肉強食だよ。

843 ：名無しさんの主張：04/02/20 00:33

>苦労が避けて通れない時って、
>大抵なにか目的があって苦労するわけだから、
>別に嫌々やるわけじゃないでしょ。

目的を達成する為に努力する事を「苦労を買って出る」という。

844 ：名無しさんの主張：04/02/20 00:59

>個人の利害がより一層ぶつかり合うから、実力主義の弱肉強食だよ。

そういうことも一部の現象としてだったらあるだろうね。

845 ：名無しさんの主張：04/02/20 07:34

物事の基本ができていない奴が個人の自由だと言っても説得力がないよね。
で、あまりにもこういう輩が多すぎる。

846 ：名無しさんの主張：04/02/20 08:22

>>843
＞目的を達成する為に努力する事を「苦労を買って出る」という。
だからそれがおかしいんだよ。
苦労はあくまで目的を達成するための手段なのに、
なんでわざわざ最初から手段に過ぎないものを、
「苦労を買う」事が目的のごとく喜ぶの？

847 ：名無しさんの主張：04/02/20 08:26

>845
物事の基本て具体的になに？
法律を犯したら罰せられるのは当然だし、
マナーを守る、例えば歩きタバコをしないなどでは、
集団主義と個人主義の間に差があるとは思えない。
法律に定められた義務も同様
ということは、個人主義者の負う責任というのは、
集団の庇護を受けられない、集団から疎外されるくらいだと思うんだけど。
個人主義者のできていない基本や負ってない責任って、
具体的になにを指しているの？

848 ：名無しさんの主張：04/02/20 12:23

>>846
おたくは向上心のない人の典型ですな。

849 ：名無しさんの主張：04/02/20 12:31

苦労を奨励するのは大抵年寄りでしょ。
苦労を奨励する若者も元を辿ればそういう年寄りの影響を受けてそうなって
いるはず。

要するに年寄りが自分の既得権を保護したり若者を搾取等で利用するために
は若者が苦労を厭わない方が都合がいいわけよ。

850 ：名無しさんの主張：04/02/20 13:32

>>846
苦労で喜びに浸るのは、向上心じゃなくて自己満足と言うんだが。

851 ：名無しさんの主張：04/02/20 14:09

滅私奉公が好きな方は集団主義的なチームで
相互扶助が好きな方は個人主義的なチームに分かれればいいんだ。

852 ：名無しさんの主張：04/02/20 14:30

>>848
君みたいな文章読解も出来んバカは
向上そのものに縁が無い

853 ：名無しさんの主張：04/02/20 16:10

>>852
言ってることがはちゃめちゃ。
文章読解と向上心とどう関係するかと。

854 ：名無しさんの主張：04/02/20 16:24

>個人主義者のできていない基本や負ってない責任って、
>具体的になにを指しているの？

あらゆる裁かれていない組織犯罪。北朝鮮と中国の日本へのスパイ
行為。日本の政治家の北朝鮮政策（マズイことしてるから拉致家族
を返すのにもクラクラするくらい骨を折らなきゃならない）、
税金の無駄遣い（リスクを負わないで株に手を出し、赤字経営の
ビジネスをした後、年金と消費税を上げて対処する）、世襲制の
政治家たち、企業と政治家の癒着、連帯保証人制度、労働組合と
企業の癒着（だから労働条件は改善されない）、宗教団体の詐欺行為、
日本歯科医師会と自民党の癒着、いじめ問題。など
他は毎日ニュースでチェックしてみてください。

855 ：名無しさんの主張：04/02/20 17:46

苦労買いするのは
苦労した方が自己満足がデカいからに決まっている
当り前。アホか

856 ：名無しさんの主張：04/02/20 18:52

個人の自由って言う奴はバカです。孤島で暮らせ。

857 ：名無しさんの主張：04/02/20 19:21

孤島に自由なんかねー

858 ：名無しさんの主張：04/02/20 19:41

>>855
ネタはもうウンザリ・・・

859 ：名無しさんの主張：04/02/20 19:47

？
疲れたときにはゆっくり寝る。
次の苦労でまた楽しむ

860 ：名無しさんの主張：04/02/20 20:12

＞相互扶助が好きな方は個人主義的なチームに分かれればいいんだ。

相互扶助は集団主義だが。

861 ：名無しさんの主張：04/02/20 20:41

集団行動が苦手なのを棚に上げて、自分を美化するために個人主義を謳歌するのは如何かと思うが。

862 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/20 20:54

日本と言う国自体が集団の常識を強要するカルト集団なんです。
オウムの常識はオウムの中でしか通用しないように、日本の常識も日本と言う世界一人口が多いムラでしか通用しません。
これからはイスラムの国々も欧米も日本もそれぞれの常識を捨てて、
世界の標準を、他に影響を及ぼさない自由を築いていくべきではないでしょうか。

863 ：名無しさんの主張：04/02/20 21:02

>>862
日本を価値観の多様性を認めないムラだと非難しながら、
世界標準なるものを軸に世界をひとつのムラにしろ言う主張は矛盾ではないかい？

864 ：名無しさんの主張：04/02/20 22:12

個人主義は協調性のない一人遊びが好きな連中のことか？

865 ：セニョリート民主党 ◆40WnEtzSeY ：04/02/20 22:13

世界標準の常識と言うのは、希薄なものだから、人類に優しいんです。
人は殺人を犯してはいけない、人は他人の財産を奪ってはいけない、
等、「必要最低限の枠」にするべきなんです。

多様性を認めない常識というのは、組織に縛られた常識であるわけだ。

人類の進化を考えてみると、古代の世界はありのままの自分を表現し、
強力な組織は存在せず、人々は人間らしく、素晴らしかった。
ところが、今の時代は、極度の文明化によって、人々はあまりにも
組織化され、自分らしさを失い、機械的になり、人間である意味を失い
つつある。

時代の社会風潮も、長い目で見ると、波動のようなものであって、
今こそ、より昔の旧き良き時代に向かって動き始める時なんでしょう。

866 ：名無しさんの主張：04/02/20 22:19

>人類の進化を考えてみると、古代の世界はありのままの自分を表現し、
>強力な組織は存在せず、人々は人間らしく、素晴らしかった。

講釈士、見てきたような嘘をつく。

867 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/02/20 22:27

古代人と現代人、はたして、どちらが自由だと言えるのだろうか？

868 ：名無しさんの主張：04/02/20 23:19

集団主義へ執着する人間は孤独への恐れや自己責任の重さに耐えられないが
ために個人主義を拒絶しているに過ぎず、いずれにせよエゴであることに
変わりは無い。
寧ろそのエゴを巧妙に隠匿しようとしている分個人主義者よりタチが悪い。

869 ：名無しさんの主張：04/02/20 23:24

まあ、集団主義者の中には、
俺は滅私奉公で組織に尽くしているのに、
あいつは俺と同じように滅奉公をしない！
俺は苦労しているのにあいつはしていない！
気に入らない！許せん!という気持ちがあるのだろう。
だがそれは結局、
相性が合わない人間に対する個人的なマイナス感情を、
組織を言い訳にしてぶつけているに過ぎないんだよな。

870 ：名無しさんの主張：04/02/20 23:27

>>854
双方からスルーされてるようなのでつっこむが、
それはすべて集団主義が負うべきなのに負ってない事例だな。

871 ：名無しさんの主張：04/02/20 23:33

何主義でもいいから、法律はまもれ。

872 ：名無しさんの主張：04/02/20 23:43

>>867
当然今。
つーか個人主義自体、産業革命以降、
個人が財産を蓄えることによって生まれた資本主義の産物

873 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：04/02/20 23:53

>>872
産業革命以前なの。

個人主義は、ルネサンス以前にあった。
そのころの個人主義は、単純な快楽追求の世界だった。
この世の快楽こそ全てだと信じていたわけだ。

そしてルネサンスによる「個性の美化」によって、ヨーロッパに
広まっていったものだ。同時にルネサンスによって個人主義
が犯す可能性がある罪という概念が生まれたんです。

だから、本当は産業革命が興ったイギリス人よりも
ルネサンスが起こったイタリア人のほうが、個人主義を大切にします。
職場の人間よりも、プライベートな愛人を遥かに大切にするのも
イタリア人です。

874 ：名無しさんの主張：04/02/21 00:07

集団主義って人生楽しいか？
夏の間集団のために働いたアリさんはな、
みんなで冬を悠々自適に暮らすんじゃないぞ。
女王アリと側近アリを除いて、みんな死んでしまうんだ。

875 ：名無しさんの主張：04/02/21 01:12

>>873
真面目に言うのだが・・・
「ルネサンス以前における個人主義の確立」
について記した本なり、アドレスなりを示していただけまいか？
もしタイトルとかを失念しているのならば、
「こんな感じの本だった」みたいなレスでもかまわんのだが・・・
貴族階級とかの限定された条件以外で、そのような
背景を持った「個人主義」てのを聞いたことがないので。

876 ：名無しさんの主張：04/02/21 01:16

貴族階級というか資本家階級な
産業革命以降でも、貧しい労働者階級には個人主義はない。
むしろ労働運動など集団主義的。
個人主義が庶民まで広まったのは、
やはり社会全体が豊かになった近世以降じゃないか？

877 ：名無しさんの主張：04/02/21 01:37

>>875
個人主義についてヨーロッパを参考にするのもいいけれど、ここは
日本だから、日本人の気質に合わせたものにしたほうが自然だと
思います。特に欧米系の戦闘的なところは日本人にはつらくしんど
いところがあるので、自己主張はするけれど、あくまで温和な話し
合いで、またそれが個人レベルの主張が聞き入れられるというのが
いいのかなあと思うんですが、どう思いますか？
それから個人主義といっても教育レベルで、個人主義とともに、
哲学、宗教やあらゆる思想、倫理学でもなんでも構わないんですが
自分にとっても真理というものを追求する形にならないと、やっぱ
り、行き過ぎた利己主義を厳格に取り締まるような社会になると
思います。でももし教育が行き届けば、厳格に取り締まらなくても
お互いを思いやる社会をつくりあげることができると思います。

878 ：名無しさんの主張：04/02/21 04:18

他の板へ行ってたんだけど、みんな全体主義国家を望んでた。
天皇を敬え、日本人はこうあらねばならない、国に殉じろなどなど･･･
「自由」なんて書き込んだら、サヨだの洗脳だの根拠のない誹謗中傷ばかり。
これじゃあ戦中と同じ。この国はもうダメかもね。

879 ：名無しさんの主張：04/02/21 05:25

生真面目で野暮ったい歴史マニアや政治マニアばかりだからだよ。
実際に天皇中心なんかになったら
たまんねえよ…
そいつらも自分らの誤りにその時やっと気付くのかな

880 ：名無しさんの主張：04/02/21 07:47

>>878
スレ違い、ｳﾖｻﾖうっとうしい。

881 ：名無しさんの主張：04/02/21 07:48

>>878
スレ違い、ｳﾖｻﾖうっとうしい。

882 ：名無しさんの主張：04/02/21 08:46

>>878
みんな、つーより一部の人間が大量レスしてるだけだよ、２CHでは。

883 ：名無しさんの主張：04/02/21 09:00

>>879
歴史マニアや政治ｦﾀはそういう思想色は少ない。
そういうのって、
某漫画家とかに見たこともない美化された戦前を刷り込まれちゃった、
にわかｳﾖｸ君達

884 ：名無しさんの主張：04/02/21 09:13

集団主義的であった共産中国は、
私的な意思決定を伴う私有財産を認めてから、急速に発展した。
集団主義の一つの究極である主体思想をもつ北朝鮮は、今自滅の危機に瀕している。
資本主義経済でありながら集団主義を色濃く残す日本は、
10年来の不景気に喘ぎ続けている。
現在の景気回復の恩恵を受けているのは、松下などの集団主義を捨て去った企業だ。

残念だが資本主義が進めば、好む好まないに限らず個人主義に移行するのだよ。
それほど個人主義が気に入らないのなら、資本主義を捨て北朝鮮にでもいくしかない。

885 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:15

>>874
だったら君はキリギリスみたいに遊んで暮らせばいい。

ただ、個人の自由だという一方で、その道を選んで
後でどうなろうが責任は自分でちゃんと取ってください。
決して親に甘えて来ないでね。

886 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:19

>>885
そういう意味じゃなくて、
同じ自己責任の下のたれ死ぬのなら、
自らの意思で選んだ方が納得いかないか？

887 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:24

>>853
やっぱ漢字すら読もうとしねえバカか。
「向上に縁が無い」とか居てあるだろ。「向上心」の話なんかしてない。
心の問題なんてどうでもいい。
文章読解出来ないような判断力に乏しい奴は
向上に結びつく手段を見定めることが難しいから向上に縁がないんだよ。

888 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:26

>>887
で、本題は何なの？揚げ足取りに6行も使うなよな。

889 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:28

>>886
どう違うんだ？自己責任という意味では一緒だろ？

890 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:33

>>888
揚げ足取られないようにしてから来い
邪魔だ

891 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:34

個人主義は実力主義で負け組み、勝ち組みの二極化するのが本来の姿。
覚悟と運と能力があれば個人主義はおいしいが、リスクも大きい。

892 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:34

>>889
>>889
集団の判断に意思決定を委ねる事と、
自分の判断で意思決定を行う差。
結果は自己責任だけど、その過程は違う。
どーせだったら後者の方が納得いかない？

893 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:34

目的を達成する為に努力する事を「苦労を買って出る」という。

894 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:38

＞集団の判断に意思決定を委ねる事と、
＞自分の判断で意思決定を行う差。
＞結果は自己責任だけど、その過程は違う。
＞どーせだったら後者の方が納得いかない？

何でも自己責任にしたら耐えられないよ。

895 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:39

>>893
別に苦労をする為に目的を設定してる訳ではないから
「苦労」を主にするのはおかしい。
「目的」が主語になったほうが適切。

896 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:41

そうだね。あくまで目的が主で、苦労は従だよね。
「苦労を買って出る」だと、苦労が主になってしまう

897 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:47

>>894
でも、好む好まないに限らず結果は自己責任じゃない？
自由を追い求めてプーな若者が、10年20年後野たれ死ぬのも自己責任
同様に組織に30年間忠誠を尽くしながら、あっさりリストラされ、
ローン破産するのも、悲しいけれども自己責任

898 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:47

＞「苦労を買って出る」だと、苦労が主になってしまう

そんな揚げ足は何の意味もない。
努力もしないで目標は達成できない。
「苦労を買って出る」というのは、棚ボタを期待せずに、自らすすんで努力する様を表しているだけだ。

899 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:49

>>898
ずっと頓珍漢な書き込みしてるお前。
日本語理解できないようだから書き込むな。

900 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:50

>>898
＞努力もしないで目標は達成できない。
いままでに、努力自体を否定しているﾚｽが一つでもあったか？
努力は目的ではなく手段であるというﾚｽはあるが。

901 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:52

いくら個人主義者でも、集団社会を完全否定するのは愚。

902 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:53

苦労と努力はイコールではないのです。
例えば一流の研究者はそれこそ24時間研究のことしか考えない、
常人からは考えられない努力をしているでしょう。
しかし、自分が好きなことをしているので、
苦労とはまた違うものなのです。

903 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:54

>901
だからお前は書き込むなって

904 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:55

>>901
そりゃそうだ。アメリカ人だって当然集団を大事にする。
だがそのレベルの問題。
日本の集団主義は組織の為というより、
ただの同質化になってはいないか？

905 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:56

>>902
それは苦労つーか苦痛だな

906 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:58

＞だがそのレベルの問題。

そのレベルを言ってるのだが。

907 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:59

常人から考えれば苦痛だが、やってる本人は楽しくてしょうがない。
研究者だけじゃなく、ベンチャーの社長とかでもあるな。

908 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:01

＞ずっと頓珍漢な書き込みしてるお前。
＞日本語理解できないようだから書き込むな。

「苦労を買って出る」の真意を理解せず、「なぜ、余計な苦労苦労をする？」
と頓珍漢な事を言ったり、棚ボタを期待する奴が居るから。

909 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:02

>>906
レベルの問題とわかっているのなら、
資本主義ではより個人主義的傾向が強くなり、
またそちらのほうが適応力が高いという事もわかるっしょ？
ここだって、外界と交流を断つべしなんていってる人いないっしょ？

910 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:03

苦労を買って出るとは、必要な努力をすることであって、余分な努力をする事ではない。

911 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:03

努力論争のときもそうだが「努力」の定義が曖昧のまま進むから
よう分からなくなる。「努力＝頑張ってるなあという自意識」
ではなく「努力＝目標に結びつくような作業」と捉えた方が良い。
このスレでいう「苦労」もそう解釈した方が良い。

912 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:05

>>908
お前が勝手に「苦労を買って出る」の定義を捏造し様としてるだけ。
しかも論理的に無理があるから頓珍漢なんだよ。

913 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:05

>>908
＞「なぜ、余計な苦労苦労をする？」
これって頓珍漢な話？
同じ量の努力だったら、クリティカルな努力をする人と、
無駄な努力をする人では、前者のほうが優秀だと思うけど。

914 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:07

個人主義は勝ち組み、負け組みの社会。

集団主義はお手手繋いでの社会。

どちらの社会も、適合者、不適合者が居る。

915 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:09

＞＞「なぜ、余計な苦労苦労をする？」
＞これって頓珍漢な話？
＞同じ量の努力だったら、クリティカルな努力をする人と、
＞無駄な努力をする人では、前者のほうが優秀だと思うけど。

苦労を買って出る＝余計な苦労　と解釈している奴が居るから、おかしいと言っているのだ。

916 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:09

>>911
＞このスレでいう「苦労」もそう解釈した方が良い。
ｵﾏｲの勝手な解釈をこのｽﾚの解釈にしないでください。
その解釈だったら、
最初から「苦労」じゃなく「努力」という単語を使えばいいだけです。
本当は「努力」の意味なのに、みんなから突っ込まれて頭に血が上って、
「苦労」という単語に拘っちゃうから、
話がややこしくなるんだよ。

917 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:10

個人の自由を封殺する大日本帝国の軍国主義社会

918 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:11

>>915
あなたは結局、
努力という言葉を苦労に置き換えているだけなんですよ。

919 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:12

極端な話、右利きなのに左手で作業して
そのもどかしさを「苦労」なんて有り難がる奴らには
付き合ってらんないってこと。
なるべく目標にローコストで達したい。
で、ローコストの部分だけ拡大解釈して
「楽ばかりしたがる」とか的外れなのは
典型的な年寄りの世迷言。

「苦労を買って出るの真意」とか言ってるやつ。
上記の意見とお前の意見何処が違うか
端的に述べてみろ。

920 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:13

＞苦労を買って出る＝余計な苦労　と解釈している奴が居る

どこにいる？
お前の脳内だろ？

921 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:14

苦労を買って出る＝しなくても良い苦労をする　と解釈している奴が居るから、おかしいと言っているのだ。

922 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:16

そもそも「苦労を買って出る」の用法が間違っていると思うんだけど、
最近は意味が変わってきたの？

923 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:16

＞＞苦労を買って出る＝余計な苦労　と解釈している奴が居る

＞どこにいる？
＞お前の脳内だろ？

だったら、なぜ否定する？

924 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:17

＞最初から「苦労」じゃなく「努力」という単語を使えばいい

じゃあ使えよ。使おうとすらしてないだろ。
努力＝苦労でないなら、それぞれ明確な定義しなきや
始まらんだろ。それもしてないだろ。
それで話が縺れてんだろ。それにすら留意して無いだろ。

925 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:18

最初から努力という言葉を使っていれば、
ここまで誤解を生むこともなかっただろう。
だが苦労という言葉の響きに酔ってるのか知らんが、
わざわざ誤解を生む苦しい労力な苦労を使うのは、
表現力に疑問を感じざるを得ない。

926 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:21

>>924
>>916は、>>911に対するﾚｽだと思われ。
そもそも>911が定義もせず脳内解釈をｽﾚの解釈として推し進めているのが、
そもそもの原因だからね。
つーか、みんな番号つけない？
誰が誰なのかわけわかんない。

927 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:25

＞苦労を買って出る＝余計な苦労　と解釈している奴が居る
＞苦労を買って出る＝しなくても良い苦労をする　と解釈している奴が居る

これ書いた奴同一人物か？
そんな持論も固定できてない状態で話し合いなんてできるか。

＞＞＞どこにいる？
＞＞お前の脳内だろ？
＞だったら、なぜ否定する？

お前の脳内に何を住まわせようと自由だが
発表した以上、一つの意見として論理的な
誤謬は指摘する。

928 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:25

>>924
コイツ、マジ、ヤヴァいんじゃ？
自分が勝手に努力を苦労と置き換えてるだけで、
他の連中は使ってすらいないのに、
＞じゃあ使えよ。
って意味わからねえ･･･
＞使おうとすらしてないだろ。
あたりまえだろ。わけのわからない意味はお前しか使ってないんだから

929 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:27

ほとんど論理的矛盾を突くｽﾚになってるな。

930 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:29

>>926
９２４も９１１も俺。
定義が曖昧だから明確にするように一つ指針を示しただけ。
別に統一しろと命令してるはない。

>>928
十回読んでわからなきゃ説明しなおしてやるよ。

931 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:29

個人の自由と言う連中の中に引きこもりがいるな。

932 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:31

そんなに苦が好きならマゾスレでも立ててどうぞ勝手にやってくれｗ

933 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:32

>>930
だとすると、定義があいまいなまま、
苦労=努力という意味で使っていたのは、あなたではないですか？
それがなければ、個人主義とまるで関係のない苦労で、
こんなに揉めることはなかったと思いますが

934 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:34

とりあえず、資本主義では個人主義的傾向が強くなる。
それが嫌なら北朝鮮にいけ

935 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:34

ま、集団主義でも個人主義でも、
苦労はつきもんだがな

936 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:35

＞苦労=努力という意味で使っていたのは、あなたではないですか？

そう。で、そうでない人もいて、そこをはっきりさせないと
話がかみ合わないと思って、一つの指針を示しただけ。
もっといい案があるならそれを提示して。
まあ、それすらせず、ダラダラとかみ合わん話し合い続けたいなら
それでもいいが。

＞それがなければ、個人主義とまるで関係のない苦労で、
＞こんなに揉めることはなかったと思いますが

言葉の定義がはっきりしない以上、どこかで揉め事は起こる。
個人主義の定義すら曖昧のままなのでは？

937 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:37

自分が定義定めないで勝手な解釈垂れ流しておきながら、
それの矛盾を指摘されると、
「定義が曖昧だから明確にするように一つ指針を示しただけ。」
かなり笑えるやつだな。昼間から酒でも飲んでるのか？

938 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:39

>>937
何処が矛盾だ？
お前は素面で酩酊か？

939 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:41

>936
＞そう。で、そうでない人もいて、そこをはっきりさせないと
＞話がかみ合わないと思って、一つの指針を示しただけ。
苦しい言い訳
＞言葉の定義がはっきりしない以上、どこかで揉め事は起こる。
少なくと苦労みたいなどーでもいいことに、こんなにレスが進むことはなかった。

940 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:47

＞苦しい言い訳
どこが苦しいんだかわからん。
実際話がかみ合わんまま平行線だっただろ。
そんなにそのままダラダラくっちゃべりたかったのか？
だとしたらすまなかった。
それとも、仕切られたのが不満なのか？

で、お前は、話がかみ合わない状態に対してどう思った？
何か解決しようとしたか？
それともかみ合ってないことにすら気づかなかったか？

＞少なくと苦労みたいなどーでもいいことに、こんなにレスが進むことはなかった

だからそういうことが今後続かないように一つの指針を示してんだろ。
俺の指針に文句有るならもっと言い案出せ。
それも出来ないなら消えろ。

941 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:50

民主主義の土台を成すのも個人主義。
個人が適度に自己主張しなければ民主主義もいずれ有名無実化する。

942 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

943 ：名無しさんの主張：04/02/21 12:58

>>940
キミは既に>>893の段階から、
自分の勝手な脳内解釈を垂れ流しているんだよ。
それでそれはあなたの勝手な解釈でそれは努力というのでは？と突込みがはいったら、
慌てて>>911で定義すべしなんて話持ち出した。
しかしそこでも「解釈した方が良い」などという表現で中ば強引に定義にしようとしていのに、
それは貴方の脳内解釈な定義では？と突っ込まれると、
一つの指針を示しただけ。などといっている。
つまりキミは、主張がコロコロ変わってるんだよ。
さらに別案を出せというが、
君の言う苦労は努力といえばいいのでは？とか、
努力と苦労の差は、右手で使えばいいものを左手で使うようなことなのでは？とか、
いろいろな案が出てるよね。案は出ているのに案を出せといわれても普通は困るよね？

話が平行線なのは、
キミの主張に論理的一貫性がないことが原因だと気がつかない？

944 ：940：04/02/21 13:04

>>943
あのー、>>893は俺じゃない。
893に対立してる>>895が俺。

＞努力と苦労の差は、右手で使えばいいものを左手で使うようなことなのでは？
これ書いたのも俺。
何か勘違いしてるみたいね。
コテなり番号付けないのが悪かった。

945 ：943：04/02/21 13:07

>>944
そりゃｽﾏｿ、
なんかわけわかんなくなってきた。
元ネタなんだっけ？

946 ：名無しさんの主張：04/02/21 13:12

「苦労を買ってでる」の元の形は「若い時の辛労は買うてもせよ」

若い時の苦労はそれが自分の修養になり、その経験を後で生かされる。
自らも止めても若い時には苦労した方がよい事

947 ：940：04/02/21 13:15

>>945
多分「個人主義者は責任とらないで楽ばかり考える」
みたいな誤解から始まったのでは？

948 ：940：04/02/21 13:19

>>946
「苦労＝目標に結びつくような作業」とするならば
その作業の中から学ぶものは確かにある。
しかし目標も無いのに苦労ばかりクローズアップして
作業を押し付けても、誰もやりたがらないわな。
目標意識を芽生えさせる方が先だね。

949 ：名無しさんの主張：04/02/21 13:24

>>946
おいおい、ちがうだろ？

苦労を買って出る＝自分の属する組織の利益を図るため、損な役回りに志願する。

950 ：名無しさんの主張：04/02/21 13:38

>>>946
>おいおい、ちがうだろ？

>苦労を買って出る＝自分の属する組織の利益を図るため、損な役回りに志願する。

それは意味を取り違えている。

951 ：名無しさんの主張：04/02/21 13:39

952 ：名無しさんの主張：04/02/21 13:51

>>946
>若い時の苦労はそれが自分の修養になり、その経験を後で生かされる。
>自らも止めても若い時には苦労した方がよい事
ものには限度ってものがあるのさ。
隣の家に行くのに裏山から遠回りするような苦労は無駄にしかならん。
そんな自らチャンス捨てて人生遠回りするような苦労、修養より後悔ばかりだよ。

953 ：名無しさんの主張：04/02/21 13:57

苦労から学ぶものがあるのも事実だが、苦労の奨励に対し強い反発がある
のは日本では苦労の美化が上下関係を背景にして支配強化に利用されてき
たからだろうな。
企業による労働者搾取、学校の生徒に対する管理・統制の強化など。
上に立つ人間にとっては下の人間が苦労を厭わない方が都合が良いのが世の常。

954 ：名無しさんの主張：04/02/21 14:09

>>953
＞企業による労働者搾取、学校の生徒に対する管理・統制の強化など

昔ほどそう言うことはなくなってきているが。

＞企業による労働者搾取
能力のない人ほどこの様に言う傾向があるね。
その見返りに賃金というものを受け取っているけどね。

＞学校の生徒に対する管理・統制の強化

昔よりもかなり甘くなっていますよ。
出来ない子供には無理してさせないという風潮になったおかげで
小学校6年生になっても逆上がりが出来ない子供がわんさかいますが。

955 ：名無しさんの主張：04/02/21 14:21

＞ものには限度ってものがあるのさ。
＞隣の家に行くのに裏山から遠回りするような苦労は無駄にしかならん。
＞そんな自らチャンス捨てて人生遠回りするような苦労、修養より後悔ばかりだよ。

そんな遠回りを強要することわざじゃないだろ。
極論でことわざの教訓的部分を否定しても意味ないだろ？

956 ：名無しさんの主張：04/02/21 16:06

>>954
昔と比べてベターになったからと言ってそれで許される訳じゃない。
昔の日本＝北朝鮮。
我々は他の一般的先進国と同レベルの精神的自由を目指すべき。

957 ：名無しさんの主張：04/02/21 16:54

>>955
真性の苦労厨ってのはそういうもんだよ。時と場合を選ばず、いつも必要以上に物事を複雑にしたり、遠回りさせることを好む。
で、相手に苦労を押し付けた苦労厨本人は、相手が苦労に耐える様を、映画でも見るように気楽に見物して喜んでるだけだったり。

958 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:00

>>956
一般的先進国・・・欧米諸国の過去

欧米が人道、人権、自由、平等、法の支配などを唱え”民族主義の世紀”といっていた十九世紀は、
アジア人にとって欧米による”アジア隷属化の世紀”ではなかったのか。
欧米が資本主義と世界経済によって文明と繁栄を享受したといっても、その陰には原料生産地及び
製品市場として植民地もしくは半植民地としての地位を強いられ、愚民政策によって民族意識を抑圧
されたアジア、アフリカの十数億の有色人種の隷属があったことを忘れてはならない。

正義、人道やキリスト教精神とは逆に、あらゆる武力征服、残虐非道、黒人奴隷、苦力の売買、
阿片戦争や南ア戦争の暴挙、インドでの略奪と暴挙・・・・・・・・・・を行ったのは欧米である。

959 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:02

>>957
人をひがみ、うらやましがるのだったら、あなたがそう言う立場になればいいだけの事です。

960 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:04

ほんに、そのとおり。＞958

961 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:12

>>958
欧米によるアジア・アフリカ搾取が無かったら欧米の精神的自由はなかったとでも？
市民革命という重要なプロセスを忘れてないですか？

962 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:13

＞真性の苦労厨ってのはそういうもんだよ。

一般常識での話であって、ことわざの教訓的意味を否定する為に例外を持ち出すのはどうかと。

963 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:17

個人主義は自由だと言っても、分を過ぎたる主張をぶつけ合うのはやり過ぎ。

964 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:20

集団主義は協調性が大事だとは言っても、どうでもいいことまで歩調を
合わせることを要求されるのはやり過ぎ。

965 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:21

>＞企業による労働者搾取
>能力のない人ほどこの様に言う傾向があるね。
>その見返りに賃金というものを受け取っているけどね。
それは労働者搾取に走らない、まともな企業での話でしょ。
賃金を「見返り」というより、「おこぼれ」だと考えてる企業の話だよ。
苦い汁は下っ端が吸って、甘い汁は上の人間に献上するものだ、と考える頭の悪い企業ってのがあるのさ。

966 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:22

↑つまんね～

967 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:24

日本の集団主義の原点は学校なんだろうが、その日本の学校は軍隊がモデルなんだよな。
だから理不尽なまでに画一性にこだわる風潮が強い。
服装ぐらいならまだしも、趣味や価値観の領域にまで干渉してくるのは問題。

968 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:26

>>961
それで学習したから市民革命が起きたんだろ。

969 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:28

ここではリーマンかフリーター
どっちがマシかを議論します
契約社員、派遣のかたもどうぞ
最近の日本の企業はリーマンを雇わないで低コストで
フリーターを雇う。
かたや今のリーマンはサビ残で過労死が増えている
そして今のリーマンの現状が嫌でフリーターになるものが
多い。
大学生も半分がフリーター予備軍
高卒だと半分以上がフリーターしかなれない
自民党が政権を握っている限りはサビ残がなくならない
今はフリーターが約４００万人いる
日本の将来は沈没船みたいな感じだな

970 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:28

>>967
仕事中に画一性にこだわるのは理不尽じゃないと思う。

971 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:30

＞日本の集団主義の原点は学校なんだろうが

日本の集団主義は明治から？

972 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:31

農耕民族のせいじゃないのか？

973 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:33

>>970
仕事中ならな。
休日の過ごし方やら、趣味にまで干渉してくるのがウザイのさ。
本人だけが常識だと思ってる常識を押し付けられてはたまらん。
今出回ってるパチンコの機種ぐらい全部知ってて当たり前、とか。

974 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:38

日本の、といか、現代日本人の、組織単位での集団主義の原点か。＞学校
地域単位での集団主義は農耕民族の血のせいだろうが。

975 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:41

>>973
>今出回ってるパチンコの機種ぐらい全部知ってて当たり前

それはどう見ても特殊事例だろｗ

976 ：名無しさんの主張：04/02/21 18:04

>>975
悲しいけど通常事情かもしれない。
パチンコの機種、野球選手の名前、車の名前など･･･。
そんなもん興味ないって。

977 ：名無しさんの主張：04/02/21 20:38

応援してる野球のチームまで自分と同じチーム強制させたりする香具師、いる。

978 ：名無しさんの主張：04/02/21 21:12

自分と同じ仲間を増やしたいのは人間本来の本能だろうな。
だが価値観というのは皆違って当たり前だから他社への強制は許されないのが健康な社会。
価値観の強制に対し合わせないのは協調性が無いけしからんというのが病気の日本社会。

979 ：名無しさんの主張：04/02/21 21:35

>>977
それが得意先の人だったらあわせないか？

980 ：名無しさんの主張：04/02/21 21:45

合わせるには、あわせるが、自分と同じで当たり前、て態度が不愉快なんだよ。
あまり合わせすぎると、「明日は競馬に行くに決まってるだろ！」と休日に競馬場に強制連行されたりするし。

981 ：名無しさんの主張：04/02/21 21:55

>>980
強制連行?ものの言い方が悪いね。

外力が来たら皆強制だと逝ってんじゃねーか？あんたは。

982 ：名無しさんの主張：04/02/21 21:57

江戸時代にもボーナスがあった？
これについては大坂のある商家の記録が残っています。
これによると当時のボーナスは給料の何か月分、もしくは一律いくらというのではなく、現金もあれば現物支給もあったようです。
品物としては前垂れ、帯、反物などのほか、肴券という当時の商品券のようなものもありました。
この記録(１８３３～１８８０)の初めの頃は現物支給が多いのですが、後に草履料、反物料等のように次第にお金が中心になってきて、
慶応から明治になるとその表記も金一〇銭といった形になり、現代への移行がみられます。
当時も勤務査定があったようで、次第に額が増えていく者もいれば、ずっと額が変わらない者もいます。
・・・皆さんもしっかり働きましょ～。

983 ：セニョリート民主党 ◆40WnEtzSeY ：04/02/21 22:08

日本の保身主義、会社主義を変えるには、海外からの移民を
受け入れるしかない。

現実を変えるためには、これしかないんだね。

多くの日本人は（政治家までもが）世界を知らないから、日本の常識が世界標準に
変わるわけがない。

世界から日本に人を集結させることが、基本です。
日本人が本当に他人に非干渉になるためには。

984 ：名無しさんの主張：04/02/21 22:14

俺のマザーは何でもかんでも人と同じにするのが当たり前だと思ってる人だった。
観る番組やら、買うゲームの種類までね。
俺がこんなのに興味ない、というと「そんなのは個人的なことだ、皆と同じでないと駄目だ」と言って却下。
今でも、そうやって世間体に人生かけてるとこは変わらん。

985 ：名無しさんの主張：04/02/21 22:20

>>981
そういう香具師知り合いにいるんだが、用事があって来れない、と言うと家まで来るんだよ。
「忙しそうだから、駅まで来ないでいいように、俺のほうから車で来てやった」だと。
いつでも自分に合わせるのが当たり前、ということが大前提な人なんだよ。約束してないのに、してることになってたりするし。
親の葬式でもないかぎり、Ｎｏという選択肢が選べんようだ。

986 ：名無しさんの主張：04/02/21 22:21

>>983
移民→チョンや沖縄がいるよ。

987 ：名無しさんの主張：04/02/21 22:31

>>983
大海を知らない井の中の蛙は、井の中を大海だと言い張って聞かない。
移民を受け入れたとこで、どうせ治安がどうだの、開国人の就職がどうだの、といったことしか考えないでしょう。
外国人が多いくせに排他的な某県に住んでるだけに、そう感じる。

988 ：９８７：04/02/21 22:33

開国人＝外国人に訂正。
変な誤解受けて煽られる前に訂正しとく。

989 ：名無しさんの主張：04/02/21 22:35

外国から移民が入ってきて治安が悪くなったりろくな事がない。
実際に朝鮮や中国から来る連中はロクなのがいない

990 ：名無しさんの主張：04/02/21 22:45

日本の治安の良さは、村社会の相互監視や集団主義といった個々の自由の抑制で成り立ってるようなもんだからなぁ。
安全は安全だが、個人主義の国に比べて、活力に欠ける様な気がする。
何をやるにも、人の目をきにしなきゃならんからな。
自己抑制で活力を犠牲にして治安を維持すんのと、活力があるだけ治安も悪いのと、どっちがいいんだか。

991 ：セニョリート民主党 ◆40WnEtzSeY ：04/02/21 22:46

>>987
君はもしかして静岡県に住んでいるの？

>>989
朝鮮人や中国人が入ってくるのは、朝鮮人や中国人が
住みやすい社会風潮だからなんだよね。
特に中国人の華僑は、世界中にいます。

いっそ、移民国家アメリカのように、外国人を受け入れはするが
国を愛さない人間には厳しいように対策すればいいだけの
話ではないか。

992 ：名無しさんの主張：04/02/21 22:49

井の中の蛙、大海を知らず

されど空の深さを知る

993 ：セニョリート民主党 ◆40WnEtzSeY ：04/02/21 22:52

ちなみに、移民国家になると自国民の就職が難しくなるなんて
一時的なもの。
実際、長期的に見れば、移民が増えれば移民を対象にした
ビジネスが生まれ、ビジネスも多様化し、景気が良くなるわけだ。

ヨーロッパのG国は、トルコ人の移民が非常に多いが、
実際、それによって自国民の雇用がなくなるような自体にまで
は発展していない。
アングラだろうが、ビジネスチャンスが生まれるメリットは大きい。

994 ：名無しさんの主張：04/02/21 22:53

>>993
移民受け入れなんて犯罪が増えるからやめてくれ

995 ：名無しさんの主張：04/02/21 22:54

されど空の深さなんざ、陸上の生物なら誰でも知っている。

996 ：セニョリート民主党 ◆40WnEtzSeY ：04/02/21 23:02

個人の自由＝治安の悪化　と決め付ける輩も多いが、
日本で個人の自由を謳歌している外国人よりも
「日本人の犯罪のほうが遥かに多い」。

外国人が日本で犯罪を犯せば、目立つから、すぐに
マスコミがかぶりついて報道するわけだが、

それ以上に貧乏な日本人による犯罪のほうが多いの
が事実だよ。

まずは、報道されていない経営者の犯罪（これによる過労死頻発）を
なんとかしなければ。
経営者や政治家に甘い日本の体質を変えなければ。

997 ：名無しさんの主張：04/02/21 23:05

>>996
日本人の犯罪のほうが遥かに多いというのは、学校が国が子供を若者を働き奴を放任した結果です。

998 ：名無しさんの主張：04/02/21 23:12

遺伝情報の近い限られた人間間で生殖を繰り返していると血が濃くなり
先天的奇形が増えると聞く。
同じ遺伝情報ばかりコピーしていると劣化があるからだろう。
同じように考えると閉鎖的空間で古い同じ考え方を世代間でずっとコピ
ーしているとやはりどんどん劣化して悪くなっていく気がする。
日本古来の文化、例えば上下関係の重視や年功の長なども昔は美点だった
のかもしれないが今は他者搾取やジジイの保身のための道具に過ぎない。
だから俺としては海外から移民を受け入れ異質の考えを受け入れることが
長期的には日本を良くすると思う。

つうか何気にすごい伸びだな、誰か次スレ立てたら？

999 ：名無しさんの主張：04/02/21 23:14

>>998
＞遺伝情報の近い限られた人間間で生殖を繰り返していると血が濃くなり
＞先天的奇形が増えると聞く。
＞同じ遺伝情報ばかりコピーしていると劣化があるからだろう。
＞同じように考えると閉鎖的空間で古い同じ考え方を世代間でずっとコピ
＞ーしているとやはりどんどん劣化して悪くなっていく気がする。

何か関係ないと思うけど

1000 ：名無しさんの主張：04/02/21 23:15

１０００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。