■どうして日本の景観はクソなのか Vol.3■

1 ：名無しさんの主張：04/02/02 23:00

計画性のない都市計画、センスの欠如した統一感のない建築物の外観、
歴史的建造物や町並みの破壊、歯止めの利かない自然破壊、
そしてモラルの低い住民たち…
正直、外国人にはみっともなくて見せられないこのゴミ溜めのようなわが国の景観。
こんなことを今さら議論しても始まらないことは分かっている。
だからといってこのままでいいのか！？
いや、いいはずはない！！！

以前のスレ
【ゴミ】どうして日本の景観はクソなのか【溜め】
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1059228440/
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1064677388/

-------------------------------------------------------------------

前スレの１さんではありませんが、全スレが落ちてしまったので、私が代わりに立
てさせてもらいました。まだ、落とすには惜しいスレだと思いませんか？
というわけで、３ラウンド目スタート！

2 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/02 23:08

3 ：名無しさんの主張：04/02/02 23:15

確かに日本の景観て良くないですよね。なんていうか、カラッポなんです。なにもない。なにもないから、かえって外国の街の景観がとても魅力的に見える。それが日本の良い所かなｗ

4 ：名無しさんの主張：04/02/02 23:18

改行できてないな、携帯からのカキコでｽﾏｿ

5 ：前スレの1：04/02/03 01:48

>>1
乙です～。
テンプレつけようと思っていろいろ考えてたんだけど立ててくれたのね。あんがと。

6 ：名無しさんの主張：04/02/03 03:08

人文字を作る

7 ：名無しさんの主張：04/02/03 03:14

日本の景観、ごちゃごちゃしてて面白いと思う。
人それぞれの感性なので、どうともいえない。

ということで、さようなら。

8 ：名無しさんの主張：04/02/03 04:01

ヨーロッパてんてんとに3年間住んでたけどあの景観全然飽きなかった。
日本の街を歩く時は顔を上げ建物を見るという行為自体しないです。

9 ：７：04/02/03 07:20

私は飽きた。どこも一緒だし。
東京がいいわ。

10 ：名無しさんの主張：04/02/03 19:21

世の中色々な人がいますね。ほんとそう思う。
>>7みたいな人を見ると。

11 ：名無しさんの主張：04/02/03 19:29

しかしよくこんな環境の所に何千万も出して家建てたり
マンション買うよな。

12 ：スレ立て代行者：04/02/03 19:56

>>5
あれれ、何かテンプレの新しいのを考えておられたのでしょうか？
それなら、すこし差し出がましかったかも・・・ｽﾏｿ。

13 ：名無しさんの主張：04/02/03 20:54

>>10
日本の景観が好き、と言うのは、毎晩ソープに通うようなもんだと思うよ。

14 ：名無しさんの主張：04/02/03 20:57

松島　天橋立　　宮島　ですが何か？

15 ：名無しさんの主張：04/02/03 21:31

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/~shuno/speech/000123.htm
　NHK放送文化研究所が1996年に行った「全国県民意識調査」では、東京都の
調査対象の内、東京都出身者は57%、生粋の (祖父母の代からその地域に
住んでいて、1年以上ほかの地域で生活したことがない) 都民は16%であった。
　生粋県人の多いところは、沖縄が62.0%、秋田が61.6%、新潟が61.4%。平均が
37.7%で、東京は最も少ない。
　出身者 (本人の出生地のみ) でみると、沖縄が92.5%、新潟が92.2%、秋田が
91.5%。全国平均は72.0%で、東京は少ない方から5番目。なお、最も少ないのは
神奈川の49.7%で、埼玉、千葉、奈良と続く。
　参考までに、東京に転入してきた人の率を見ると、埼玉と福島からが全体の
3.1%で最も多く、新潟、千葉、長野、栃木と続く。この6県で16%弱を占める。
　ここまで来ると雑学に近くなるが、神奈川の11.5%、埼玉の14.2%、千葉の12.9%は、
東京からの転入者である。

●県内生まれ率
神奈川＜埼玉＜千葉＜東京

●東京からの転入者率
神奈川＜千葉＜埼玉

やっぱり神奈川が一番カッペの巣窟なんだね（ｗ

16 ：名無しさんの主張：04/02/04 05:29

プレハブ小屋や、薄ぎたねえアパートを今すぐ叩き壊せ

17 ：名無しさんの主張：04/02/04 20:07

だとすると、俺のアパートは今すぐ叩き壊さなければなりませんがなにか？

18 ：名無しさんの主張：04/02/04 20:16

欧米なみに、電柱と電線外しただけで景観がかわるよ。

19 ：在仏ジャポネ：04/02/04 20:28

私は7と9ですが、なんでもかんでも「欧米では～」
というのはどうかと思う。どこの国でもいい面、
改善すべき点はもってるべきで。
みんなもっと日本のいいところ見たら？
たくさんあるよ！日本のありがたさがフランスに来てから
本当によく分かる。日本にいてはなかなか気付かなかった
日常のなんでもないことなんだけど。
＞１８
そういうこと言う貴方たちがまず立ち上がってよりよい
日本を作ってくださいよ。文句言うだけでは駄目ネ

20 ：前スレの１：04/02/04 21:06

>>19
では、日本のいいところを挙げてください。

21 ：名無しさんの主張：04/02/04 21:11

>>17には誰もコメントしてやらないのか？ｗ

22 ：名無しさんの主張：04/02/04 21:18

>>19
>どこの国でもいい面、改善すべき点はもってるべきで。

はい。そうですね。全くその通り。
で、その改善すべき点について話し合うのが
このスレの趣旨ですが何か？

23 ：名無しさんの主張：04/02/04 21:36

>>19
前スレから引き続きお疲れ様です。
心機一転がんがってください。

24 ：Revolution21：04/02/04 23:45

ヨーロッパとかでは、電線はどこを通ってるんですかね。
たとえば電線が地中に埋まるなりすると、ずいぶん景観が良くなるなあと、
地方都市に住んでると思うんです。

25 ：名無しさんの主張：04/02/05 02:13

『日本よ』石原慎太郎・２００４年２月２日の産経新聞より要約１

　私の執務室のある都庁の廊下に、細長く巨きな二枚の写真が飾られてある。白黒の方は今から百数十年前に
イギリスの写真家、フェリックス・ベアトによって愛宕山から撮られたものだ。手前に長岡藩牧野家中屋敷の
白い塀が続き、左彼方には築地の本願寺、右手には芝の増上寺が望まれその向こうには浜御殿、今の浜離宮の
森が茂り、さらに江戸前の海が輝いて見える。

ttp://tonbi.cside9.com/100/file/edo1864.jpg

　寺の伽藍をのぞけば高層の建築は見当たらず、主たる建物は二階建てで、屋根はみな濃い灰色の瓦でふかれ、
壁は白、瀟洒としたモノクロームの町並みが連なっている光景は息をのむほどしっとりと美しい。

　当時江戸に滞在していた外国人たちは、大名屋敷の甍に埋め尽くされたこの景観を「長い道路と、白壁と、
灰色の大海」と形容していたそうな。
　明治に入って新しい西欧風のホテル建築を依頼され来日した建築家フランク・ロイド・ライトは初めて目に
する江戸の景観に感嘆し、その日記の中にこれほど瀟洒な街並みを見たことがないと記している。

　日本近海で難破し、江戸にたどりついたスペイン東洋艦隊の提督フェルナンド・ロドリゴは、帰国後政府に
提出した報告書の中で江戸について「わがスペインの首都マドリッドにも優る木製の大都市である。その町並み
の整然たる様はマドリッドも及ばない」、と最大級の賛辞を呈している。

26 ：名無しさんの主張：04/02/05 02:14

『日本よ』石原慎太郎・２００４年２月２日の産経新聞より要約２

　それに比べて現代、都庁の屋上のヘリポートから撮った三百六十度のパノラマ写真の醜さは逆に息をのむ
ものがある。それは一言でいって巨大な反吐（へど）としかいいようない。緑を抹消し代わりにコンクリートで
でっち上げ、原色のネオンや看板の氾濫した東京の醜悪さは、かつて世界最大の人口を備えながら、あの雅な
江戸を作った同じ民族の後裔がなし終えたものとは想像し難い。

　東京に限らず日本の主要な都市のほとんどは明治以後、近代化という名の下の真似ごとの積み重ねの上に、
戦災を被った都市にしてなお戦後の無計画のまま、無性格な態様、不気味な混乱を呈したままにいる。せめて
色彩の統一くらい計ったらと思うが、それも「表現の自由」とかを盾にされ、かないようもない。

　東京は、歌舞伎町のような地域は悪しき特例としても、思いがけない所で理不尽なほど不似合いな装飾が
町並みの印象をぶち壊しにしてはばからない。東京郊外の大学都市国立市は並木の大通りに建設された
マンションを、高さが町の環境を破壊すると一部住民が訴訟し大騒ぎとなったが、その後同じ通りに開店された
中国料理店の無神経極彩色な壁に誰かがクレイムをつけた話は聞かないし、赤坂見付から新橋にいたる代表的
オフィス街に、これまた悪趣味グロテスクな彩色を施したラーメン屋が店開きしても嘆いたり怒ったりする者の
声を聞かない。

　日本の三大古都である鎌倉が、乱開発で変わり果てた湘南の地でなんとか古都らしい味わいを保っているのは、
かつて早稲田の名誉教授だった建築家の武基雄氏を、建築物に関するアドバイザーに据え、新規の建物に関して
感覚的な規制を行ってきたおかげに違いない。

　私は環境庁に在職の折、せめて新幹線の沿線に見える野立の看板は、時限立法で淘汰させたらと提案した
ことがあるが通産省の猛反対でつぶされてしまった。

　日本もそろそろ、せめて感覚的な視点での国土計画、都市計画を志したらどうかと思うのだが。

27 ：在仏ジャポネ：04/02/05 02:33

日本は便利
「申し訳ございません」が徹底している
「お待たせしました」が徹底している
迅速・丁寧・至れり尽くせりのサービス
日本は清潔
トイレがどこにでもある、しかも無料
水がタダででてくる
日本の学歴社会なんてかわいいもの
貧富の差がありえないくらい小さい
物騒になったというがそれでも治安はかなりよい
だってメトロで寝れる　小学生もひとりで帰れる
日本の四季は美しい
100円ショップがある！
そのほか。また来ます

28 ：在仏ジャポネ：04/02/05 02:37

ここでぼろくそに言っている人、欧米では～とか
言ってる人って皆日本から出たことないような人ばかりじゃん。
幻想もここまで来るとおめでたいな。

29 ：在仏ジャポネ：04/02/05 02:40

まあ電線をどうにかしたいという人がいるのは
全く分からないわけでもないよ。
でもなんか、あの電線をバックに夕闇に染まってる空とか、
妙に郷愁に浸れていいんだよなあ。個人的な趣味だけど。
個人的にはここの皆ほど気になりません。

30 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/05 04:50

景観を構成する全てのラインやテクスチャが満遍なく狂うと
独特の味が出るんだよね。だけど狙って出すと鼻に付く。

31 ：名無しさんの主張：04/02/05 09:33

1977年（昭52年）3月
成蹊大学法学部政治学科卒業、引き続いて南カリフォルニア大学政治学科に2年間留学。　　　　　　　　
1979年（昭54年）4月株式会社神戸製鋼所入社。加古川製鉄所・東京本社に勤務。 1982年11月退社。

1977年（昭52年）3月成蹊大学法学部政治学科卒業。南カリフォルニア大学政治学科留学。　　　　　　　　
1979年（昭54年）4月株式会社神戸製鋼所入社、1982年11月退社。

32 ：名無しさんの主張：04/02/05 12:27

あのクソ景観に哀愁なんぞ感じる様になるともう終わりだな-。

33 ：名無しさんの主張：04/02/05 13:51

>>28
たとえ海外に行ったことはなくても情報は入るわな。

34 ：前スレの１：04/02/05 19:16

>>在仏
チミが海外通なのは分かった。
で、日本が大好きなのも分かった。
結構語学に堪能なのも前スレで分かった。
よーく分かったよ。
でも、

でもね。

チミの美的感覚が
ど　う　か　し　て　い　る
ということもよーく分かった。

35 ：名無しさんの主張：04/02/05 20:00

>>27
↑それと日本の景観議論と、どういう関係があるのかね？

36 ：名無しさんの主張：04/02/05 21:26

電柱は電柱で日本の景観の個性としていいんじゃないかな。
なんでもかんでもまねしなくていいんじゃないかな。

タダひとつすごく疑問なのは、
これだけ文句を言う人がいるならどうして立ち上がらないんですか？
文句言ってるだけだと何も始まりませんよ。

＞34
それぞれの感性の問題だからなんともいえないかな。
あとここパリもほ～と思うけど、東京は東京でほ～と
思いますよ。それぞれ違うから面白いと私は思っているから。

＞２８
百聞は一見にしかず。
フランスに入ってくる日本の情報は、一部を除いてありえないような
情報も多々あり(というか情報が古すぎ)、なかなか正確な情報はありませんが何か？
日本のガイドブックなんかの写真が古すぎ…1985年とかザラにあるし…
というか、日本のマスコミは外のキレイなところばっかり映して、日本全体を
駄目なように言う。なんでこんなに自虐的なのか？それをまんまと信じている
ここにいるような国民。かわいそうな人たちね。

まあみなさんここで文句言い合ってるだけではどうにもなりませんよ。
健闘を祈ってます。
さようなら。

37 ：　：04/02/05 21:30

年末年始に道路掘り起こしてる金を街作りに使えば、少しづつ良くなる筈。

38 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/02/05 21:39

>>36
>電柱は電柱で日本の景観の個性としていいんじゃないかな

ＮＨＫで電柱を地下ケーブルにした場所の、工事前／工事後の写真を見て
驚きました。たぶん東京の一部は地下ケーブルになってると思います。
美しかったです。霧が晴れたようなすっきり観。地震でも倒れてこないし。

39 ：名無しさんの主張：04/02/05 21:40

ついに自作自演か

40 ：ざいふつ＝３６：04/02/05 21:44

＞３８
そうですか。どんどん地下ケーブルになればいいですね。
日本は地震国だしね。

41 ：前スレの１：04/02/05 21:50

結局日本人をいちばんバカにしているのは
自称日本好きな在仏だったというオチ。

42 ：名無しさんの主張：04/02/05 21:52

つーか電柱も電線も、欧米から渡って来たものだが

43 ：名無しさんの主張：04/02/05 22:20

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569622704/250-8334785-6084218
↑
関係ありそうな本だから参考までに上げとくよ。
なんか参考になりそうな本があったら教えて。

44 ：名無しさんの主張：04/02/05 22:28

＞４２
インドからわたってきた仏教は
今はインドでは、一般的な宗教ではない。

45 ：名無しさんの主張：04/02/06 00:00

電線は確かに醜いな。
欧米主要国の都心はほぼ100%埋設化されてるのに対して、
日本は都心（千代田、中央、港）でやっと3～40%程度だからな。
世田谷辺りだと4%程度だもの・・。
他の政令市の中心部で10%程度。まだまだだな。

46 ：寺嶋眞一：04/02/06 00:27

個人主義の大切さ

まだ見ることのできない未来の首都の有様は，未来構文の内容として考えられる．
ところが，日本語には時制がなく，したがって，未来構文もない．
だから，未来構文の内容を考えたり，他人に語ったりすることもない．
人々は，現実構文の内容を唱和することにだけ慣らされている．
現実構文の内容の個人的な違いは小さい．
あれば，事実誤認ということか．
未来構文の内容は，個人により大きく違っているが，日本人が個人の考えの違いを有用であると見なすことは，極めて稀である．
個人的な違いは，あって邪魔なものである．
だから，日本人には個人選びができない．
個人構想の選出ができない．
それで，首都移転の構想も頓挫する．
日本の都市の景観の悪さも同様の習慣に起因している．
314文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

47 ：名無しさんの主張：04/02/06 02:40

>41
1さん、どうしてそんな風に思われるんですか？
私は日本人に生まれてよかったと思っています。

48 ：名無しさんの主張：04/02/06 02:58

>>47
1じゃないけど、景観がよくなれば
さらに生まれてよかったと思うんじゃない。

49 ：名無しさんの主張：04/02/06 03:08

>>46
You can read more atだけ英語にしたのは何故ですか？

50 ：名無しさんの主張：04/02/06 07:19

電線地下埋設は電柱の10倍のコストがかかるらしい。
簡易的に埋めるなど低コストでできる方法はないのかな。

51 ：名無しさんの主張：04/02/06 07:25

日本人に生まれてよかったと思うなんでもない瞬間は、
お風呂にざっぶーんと入ったときかなあ。
ここの国の人かなり不潔なんだもん＞フランス

欧州内のフランス人のイメージって不潔、不衛生だもんなあ。

52 ：名無しさんの主張：04/02/06 07:25

都会は知りませんが、前一時帰国中に訪ねた高山の景観、
すごく気に入りました。

53 ：名無しさんの主張：04/02/06 08:30

電線埋設事業のほうがクソな高層道路事業より有意義だよな

54 ：名無しさんの主張：04/02/06 10:34

個人的には、統一感がなく、雑然としているからこそ、良いと思うのだが、
見た目のために都市計画を作って個人の自由を制限するのはおかしい。
外国の町並みが好きならとっとと移住しろよ。

55 ：名無しさんの主張：04/02/06 10:49

以前、各国の一般的なお宅にある「もの」をすべて家の前に出して
家族で写真をとった本があったな。（書名は忘れた）
日本人だけが多種雑多なものに囲まれている感じだったとおぼえてるよ。
なんだか豊かなんだけど上滑りしているようで僕の目には幸せには見えなかった。
同じことが街並みにも言えるんじゃない？
便利ならばそれでいいというか文化性が無いというか。
あ、文化性って言うと粘着されるから、節操が無いって言い換えます。

56 ：名無しさんの主張：04/02/06 13:36

>>52
高山は作りすぎだと思う
もし観光メインの通りから（なんて呼んでるんだっけ？教えてエロい人）
一本でも入って日々の生活の小道のことを言ってるなら
高山は結構いい線いってると思う

57 ：名無しさんの主張：04/02/06 17:14

電柱電線もそうだけど、看板もよく云われるよね。

58 ：名無しさんの主張：04/02/06 17:33

>>54
そうじゃないんだよ、現実的に国中一律に制限出来る訳ないし
京都にしろ高山にしろその他、数年、数十年前までは伝統的に
価値があるとか、景観が日本固有で世界に誇れるとかいう
数少ない地域でも個人の自由という事で、金にあかして
馴染まないホテルビルとか建てて価値を無くす事を言ってる、
だから雑然がいい人間はそういった地域、伝統的な景観美を
保つ地域は保てる自由があれば良いという事だ、圧倒的に
雑然地域が多いんだから、雑然好きは困らないだろうが。

59 ：前スレの１：04/02/06 19:44

いま>>58がいいこと言った！！

60 ：名無しさんの主張：04/02/06 19:50

白川郷もいいよ
岐阜は密かにポイント高いよね。
東京とは、また違った価値をつくってるね。
便利だとか、合理的だとか。。。そういうのは、もうおなかいっぱいな
人もいるのよ、都会の方が田舎よりいいというのは、若いうちだけだよ。

61 ：名無しさんの主張：04/02/06 19:58

飛騨地方は交通インフラの整備が圧倒的に遅れたからね。
都市化と情報と人の流れが少なかった事が、結果としてよかったんだと思う。
岐阜県境の五箇山もそうかな。
大手デベロッパーが見向きもしなかった。
信州あたりと比較すると、ホントにいいよ、飛騨は。

62 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/06 20:49

長野県側の乱開発は酷すぎるね。
安房トンネルを越えると被災地だったって感じ。
立山道路攻める気満々（当然門前払い）で出かけてった
俺に言う資格は無いけど。

63 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:35

建物の内側はともかく、外観は他の人への影響もあるからある程度「公共性」があるはず。

極端だけど、蛍光カラーの外観とか、ガラス張りで光が反射してくる壁とか、
換気系の場所とか、建物の高さとか規制する必要もないでしょ。

このあたりを拡張して、「景観を守る権利」があるのかどうかは地域にもよるのかもしれませんが。

64 ：名無しさんの主張：04/02/07 00:37

>>63
規制する必要もないでしょ　→　規制しないと困りますし

65 ：名無しさんの主張：04/02/07 02:03

高山をよかったと言ったざいふつですが、
いわゆる小京都と言われてるところは個人的に好きです。

＞56
作りすぎというのは観光化されすぎということですか？
そういうことならかなり矛盾があると思いますが。
パリなんて観光化されすぎですよ。
オペラ界隈はここにいる人が嫌いであろう日本語の看板でいっぱいですし、
13区の中華街なんて、漢字だらけですよ。でもそれはそれで面白い。
オペラ通りにはついにカフェ文化のあるフランスにスターバックスが上陸しましたし。
ここフランスでも世評となると「アメリカナイズドされすぎ」という
意見が出てきてますが何か？
結局どこの国も同じようなこと言ってるんだと思うけど。

66 ：名無しさんの主張：04/02/07 09:09

>>65
つくりすぎなのは古い街並みの残る三町の部分ね
全体としてはいい雰囲気に見えるんだけど
何か説明できない違和感を感じるのです
映画村のセットのような
ほかにも古い街並みは知ってますが
そこに流れる現実の時間感が明らかに高山とは違う
多分三町では生活感が排除されているからではないでしょうか
（もし三町の成り立ちが商屋街だったのならそれもありだとは思いますけどね）
このへん夕焼けと電線にぐっと来る在仏さんならわかってくれると思います
私もその郷愁風景は理解できますから
ただ、私も海外暮らしはありますし今は建築に携わってますが
在仏さんの言うような、日本人が景観に対して
自虐的になりすぎてるってことはないと思います
パリは行ったことがないんで比較しようがありませんが
日本の建築の合理化・工業化なんて実際ひどいもんですって

67 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/02/07 09:17

郷愁が求められる田舎と合理性が求められる都会をいっしょくたに
「日本の建築の合理化・工業化なんて実際ひどいもんです」
というのはどうかなァ。

田舎に郷愁を求めるのは都会人で、田舎に住んでいる人は、
必ずしも古いままで満足してるわけではない、と聞いたことがあります。

68 ：名無しさんの主張：04/02/07 09:20

リアルキチガイと交流出来るスレは以下です。
皆さんのお越しをお待ちしています。騙しではありません。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1075677064/l50

69 ：名無しさんの主張：04/02/07 09:33

大阪市の環状線の内側は高層マンションの無法地帯になっています。
財政赤字のために税収を上げようと「今なら立て放題ですよ。」と大阪市がそそのかしています。
容積率のボーナスも大盤振る舞い。
ちょっと前までは容積でうるさいこと言って権限振り回してた市役所が大企業には手のひら返したように・・・
事業主も立ちの悪い地上げ屋まがいの近隣対策会社を使い地元住民を脅かします。
大阪市は東京の各区が設けてるような住民と業者との調停の場も設けず、
新宿でおこなってる地域的なケーブルによる電波障害対策もとっていません。
このようなことでは将来におおきな禍根を残すことは明らかです。
この10年の大阪市の方向転換には目に余るものがあります。
問題はこれからハッキリしてきます。
しかし、問題がハッキリしてからでは遅いのです。

70 ：名無しさんの主張：04/02/07 11:23

ttp://www.mlit.go.jp/keikan/keikan_portal.html
↑
国も動き始めてるし、国民もそろそろ日本の生活に豊かさが実感できない
理由が景観・住環境の醜さであると気付き始めていると思う。
雑然とした町並みが好きだという少数派には気に食わないと思うが
将来的には日本は統一された美観を取り戻すと思う。

71 ：名無しさんの主張：04/02/07 12:10

景観を失ったのは、豊かさを手にした代償だったような気がします。
見た目を気にする余裕がなかったのかも。。。
しかし、今の若者なんか、年配の方と比べて、自分の身なりにべらぼうに
金をかける。そして、お金だけでは、豊かになれないと幾人かは気づきはじめた
ぼくは「すばらしい町並みがあれば、不景気でも、不便でもいい」

72 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/02/07 13:28

>>70
国土交通省が「美しい国づくり政策」！
知りませんでした。それで電柱のことがTVで･･･

>>71　(゜ー゜)(。_。)(゜-゜)(。_。)ウンウン

73 ：名無しさんの主張：04/02/07 14:38

>>58

景観美というのは主観的な価値で人によって違うのに、
それを「伝統的」とか「日本固有」とかの主観的であいまいな理由で
個人の自由を制限してまで守るのはやりすぎだと思うんですが。
京都や高山にホテルやビルが建っているのを統一感がなく醜いと思う人もいれば、
私のように雑然としていてイイ！と思う人もいるわけです。
昔の町並みのほうがよかったと思う人もいれば今のほうがいいと思う人もいるわけです。
守りたいなら土地を買い占める運動をすればいいと思うんですが。
「景観を守るために規制しろ」という人は他人の自由を犠牲にしてまで
自分達が美しいと思い込んでいるものを守ろうとしているわけです。
他人が着ている服を醜いと思うのは勝手ですが、だからといって法律を作ってでも
自分達が気に入らない服装の人を排除するのはいかがなものかと思います。
他人が使っている建物でも同じことです。

74 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/02/07 14:50

>>73
その前に、行政が市民住民と話し合いをして、
合意を取り付けるのでは？意見の一致は難しいとは思いますが。
土地を買い占めるのはそれより犠牲が大きいと思う。

75 ：名無しさんの主張：04/02/07 16:12

>>67
いやいや、合理化・工業化は古さへの対義ではありませんよ
ただ、便利にするのはいいんだけど
それが石油製品や可逆性のない既製部品の集合体になると
景観上はとってつけたようなものになって安っぽくなるし
それ以前に建築活動の持続可能性を否定してしまうでしょ
何でも全戸一律の工場生産部材で済まそうとするのは
他の国ではあまり見られない傾向です

76 ：58：04/02/07 16:22

>>73
だから全ての地域にそれを適応なんて望んでないし
望めないし、非現実的なのは皆解ってるだろ
だいたい日本全土とそのような地域がどの程度の
比率だと思ってる、まったく極少ないはずだ
その極少ない所に個人の自由を押し通さなくても
暮らせなくは無いだろ、ごり押ししてまでも
そこにビルなど建なくてはならない必然性が
そんなにあるのか、けっきょくちぐはくな景観になって
「なんだよこれ」と言われて客が来なくなって
潰れるのが落ちだろう、だいたい元在った景観目当てに
集客望んで失敗したとか多いんだから。

77 ：67：04/02/07 16:24

>>75
＞何でも全戸一律の工場生産部材で済まそうとする

知らなかったです。日本は資源が少ないから？
それとも流通システムの関係から？
一戸建てもビルも全部そうなんですか？
外国はどんな仕組みなんでしょうか。
すみません、質問ばかりで。

78 ：58：04/02/07 16:27

それから付け加えると土地を買い占めるれば良いという
理論は、金にあかしたやり方で、地上げ屋などで
懲りてる訳だろ。

79 ：前スレの１：04/02/07 17:31

>>73
しかしすごいﾃﾞﾑﾊﾟだなこいつ...
>守りたいなら土地を買い占める運動をすればいいと思うんですが。
↑こういうことを平然と言えるってすごいなw
だいたいな、お前の大好きな雑多な風景は永遠にこの国から消えるわけ
ないのに何を心配してんだ？
日本全土を歴史的景観保護区に指定しろなんてバカなこと誰が言った？
むしろ日本全土を惨いまま放っておけというお前の方がよっぽど
他人の自由を規制してるだろ。
っていうか何度も意見するならHNなり番号なり曝さないと単なる煽りだぞ
いやひょっとして釣られてるのかオレ？（笑）

80 ：58：04/02/07 17:49

それでは、雑然好きの人間に四角いビルだけ建っている画一的
な地域を雑然にする為に五重塔だ合掌造りだ、かやぶき屋根だとか
牧歌的風景の地域をモザイク状に作ってもらってもいいぞ
金に飽かして広大な地域を買い占めれば、消防法もクリアー出来る
この雑然だったら今よりは全然いいよな、それやるなら
俺喜んで雑然派に協力して家引っ越すよ。

81 ：名無しさんの主張：04/02/07 19:26

日本は合理主義が強すぎる。無駄を楽しむ文化がない。
建物の彫刻や街道の石畳は、それ自身機能的ではなく必要ない無駄であるが、
景観として美しい。
電線も外に出てる方が、安上がりで効率的だし。
戦後復興で無駄を楽しむ余裕がなかったのかな。
まあ、所詮その程度の国民性ってことよ。

82 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/07 19:34

所構わず走り回る大型車に歩道まで潰しギリギリまで拡張された道路。
流通をどうにかしないと余裕は生まれないね。

83 ：名無しさんの主張：04/02/07 19:55

>>81
>まあ、所詮その程度の国民性ってことよ。
といってるあんたも余裕がないな。

84 ：名無しさんの主張：04/02/07 20:03

日本の景観が糞というより欧米の景観が凝っているだけ。
世界的には景観なんかつまらないのが当たり前だろ。

85 ：名無しさんの主張：04/02/07 21:03

>>84
＞日本の景観が糞というより欧米の景観が凝っているだけ。

だから日本の景観が糞なんですよ。

86 ：名無しさんの主張：04/02/07 22:10

>>77
海外全部がそうだとは言い切らないけど
〇〇ホームみたいに全国区のハウスメーカーはあんまりないみたい
地域ビルダーが結構根強く残ってるしクラフトマンシップも大事にされてる

実際に土地が高かったり労務が高いからしょうがないのだけど
日本では工務店だろうがハウスメーカーだろうが大工だろうが
既製品をパタパタとつけるだけの住宅がほとんどなのが実情だと思う
で、そこに目をつけた建材会社が伸びちゃって
反対に地域のクラフトマンシップはどんどん廃れていくよ（鍛冶屋さんとかね）
そうするとこんな感じでやりたいと思ってもコストを押えるには
既製品を使わざるを得ないことが多いよ
結局設計やってても予算と要求事項にどうしても埋められない溝があるときは
設計という作業が建材カタログとにらめっこということになってしまうのは
自己批判してます

景観を部材論では語りたくないのだけど
例えば街並みを構成する外壁材なんかは
東京だかどこかの本社でデザインしてるんだろうけど
色温度というのは緯度や湿度によって大きく違ってくるから
全国一律にするのはどんなものかと思います

ビルはゼネコンじゃないので知らないです

87 ：名無しさんの主張：04/02/07 22:31

今の景観が駄目としても、じゃあどういう景観がいいのかって事だな。

ヨーロッパの街並みを日本で再現するのもなんか嫌だし、
かといって江戸時代の街並みなんかは古過ぎて現代に合わないし･･･
結局、現代にマッチしててかつ日本独自のデザインというものが無いから
何でもありのごちゃごちゃした街並みになるんじゃないかな。

88 ：77 ◆Inc.5OX1R6 ：04/02/07 23:22

>>86
勉強になりました。こんな話を聞いた日には２ｃｈにいて良かったと思います。
家を建てる方にとっては、そういう個性的で質のいい家が夢でも、やはり予算先行するしか
ないんですよね。庶民は建てることも夢。建売買うのがやっとです。地域の職人さんも
昔は顔見知りだったりしたのが、最近は建築事務所やメーカーに頼むと人を選べないし、
資材から職人から個人で調達するには、かなりのと根気と労力がなければ出来ないし、
やはり安易な方向(安い早い楽)へと流れてしまいます。設計士さんも自己批判しておられる
と聞いて何かほっとしました。

「街並みを構成する外壁材」などほとんど興味を持って見ることもなかったので、
そんなにナイーブな物質だとは思いもよりませんでした。私はレンガタイル風の家に
憧れて今住んでいますが、向こう３軒両隣が全部同じような家(グレーと茶などの色違い)
で、パターン化してます。みんな一緒でも、モルタル壁よりは満足はしてますが。
今度から、いろいろ別の視点で見る楽しみが出来ました。ありがとうございました。

89 ：名無しさんの主張：04/02/08 00:55

貧乏人が家をもとうなんて考えるのがそもそもの間違いなんだよ。
美しい景観の形成と維持に貢献できるだけの意識をもち、そのためには
多少の効率性ならば犠牲にすることを厭わない公共心を備えた
人間だけが自分の土地と家を所有すればいい。
それ以外の野放図野郎は環濠集落に押し込めて竪穴住居に住まわせる。

90 ：名無しさんの主張：04/02/08 02:38

すべての電線を地中に埋める費用は5000億だったか？。
今後の公共事業の目玉としてやったらいいんないの。

91 ：名無しさんの主張：04/02/08 04:16

効率至上主義。
景観の良さなんて無意味なもの。
お金にならない、と考えたのでしょう。
そんなものより、大きなビルを建てたり個性的な住宅をつくる方がお金になります。

92 ：名無しさんの主張：04/02/08 04:17

日本は土地や家を身長よりも高いブロックや垣根で囲うけど、洋画などで出てくる家は違うんだよね。
なんか不思議。

93 ：名無しさんの主張：04/02/08 10:23

宅地の面積が少なすぎるんじゃないかな、
土地のある田舎でも住宅地が、かたまり過ぎている気がする。
まあ、車ができる前に、街ができたからしょうがないかもしれないが

94 ：名無しさんの主張：04/02/08 10:23

？x305B;？x3093;？x305A;？x308A;？x3068;？x306F;？x3001;？x30C1;？x30F3;？x30B3;？x3092;？x5343;？x56DE;？x64E6;？x308B;？x3001;？x6469;？x308B;？x4E8B;？x3067;？x3042;？x308B;

95 ：名無しさんの主張：04/02/08 12:25

>>92
昔、垣根がない田舎では土地が広く境界線があいまいで、
その中間に家を建ててしまう不届者が現れたそうです。
それで、監視する組織が出来てから、自立心の高い東(関東)では
塀がどんどん高くなったとかいう説があります。

96 ：54=73：04/02/08 12:38

>>76その極少ない所に個人の自由を押し通さなくても
暮らせなくは無いだろ、ごり押ししてまでも
そこにビルなど建なくてはならない必然性が
そんなにあるのか、

しかし、特定の地域では自分達の気に入った建物しか建てさせないというのも
自分達の所有地だけでするならかまいませんが、
他人の土地にまで口出しするのは個人の自由のごり押しですよ。
自分達が醜いと思う建物があったとしても暮らせなくはないし、
そういうビルを建てさせてはならない必然性があるのか疑問に思います。
防災目的や住民の健康や安全のために建築基準法を制定したり、
原発や焼却場を住宅地に造らないとか周辺の住民に補償をするということならわかりますが。
客が減るからホテルを作るなというのも、
ホテルを作る業者の儲けを犠牲にしてでも
自分達の儲けを減らしたくないということになり、
あまりにも身勝手ではないでしょうか？
そもそも本当に客が減るかどうかわからないし、
逆に客が増えると景観が保てないと思う人もいるでしょう。

97 ：54=73：04/02/08 12:47

>>79だいたいな、お前の大好きな雑多な風景は永遠にこの国から消えるわけ
ないのに何を心配してんだ？
日本全土を歴史的景観保護区に指定しろなんてバカなこと誰が言った？
むしろ日本全土を惨いまま放っておけというお前の方がよっぽど
他人の自由を規制してるだろ。

伝統的な風景といってもならもあれば京都もあるように
雑多な風景といっても東京もあれば大阪もあります。
規制しなくても伝統的な建物が壊されるわけではありません。
その土地や建物の所有者が守りたいなら、ずっと消えないわけです。
景観保護のための規制というのは、
(景観保護派の)美意識を共有していない人達が所有している土地でも
自分達(景観保護派)が醜いと思う建物を建てさせないということなのです。

98 ：54=73：04/02/08 12:54

>>80それでは、雑然好きの人間に四角いビルだけ建っている画一的
な地域を雑然にする為に五重塔だ合掌造りだ、かやぶき屋根だとか
牧歌的風景の地域をモザイク状に作ってもらってもいいぞ
金に飽かして広大な地域を買い占めれば、消防法もクリアー出来る

私が主張しているのは「雑然とした風景ばかりにしろ」ではなくて、
「景観を保護したいなら、自分達が持っている土地の範囲内でしろ」ということです。
景観を保護したい土地全部を景観を保護したい人が買い占められないなら、
潔く諦めるしかないと思います。
私は自分が醜いと思う建物が立っていても取り壊させようとは思わないし、
自分が美しいと思う風景を作るために税金を使えとか規制しろとかも思いません。

99 ：名無しさんの主張：04/02/08 13:07

>私は自分が醜いと思う建物が立っていても取り壊させようとは思わないし、
>自分が美しいと思う風景を作るために税金を使えとか規制しろとかも思いません。

じゃ、黙ってれば？おれは規制してほしいし、金注ぎ込んでも良いと思ってる。あきらめる気も
毛頭ない。

100 ：名無しさんの主張：04/02/08 13:11

>>98
せめて、自分以外の文には「＞」を付けてくれないか？
どこからどこまでキミの文章なのかいちいち判断しなきゃならない。

101 ：名無しさんの主張：04/02/08 13:11

>>99

黙ってたら、一部の人が醜いと思ってるだけで、
他の人の自由が奪われるような規制が出来てしまう。

102 ：99：04/02/08 13:14

>>101
98は「潔く諦めるしかないと思」ってるんだろ？じゃ、問題ないじゃん。

103 ： ◆YUI./RsauY ：04/02/08 13:19

>>96
全て規制でがんじがらめ、と考えるからそういう結論になるのでは？
それでいくと、自分は日照権も建蔽率も守りたくない！という主張に
ならない？秩序作りと考えたら、その範囲内で充分個性を発揮できる
建物は建てられると思います。

104 ：103：04/02/08 13:20

(誤)建蔽率(正)建ぺい率

105 ：前スレの１：04/02/08 13:21

>>54=73

あのですね。
景観を守りたいのなら土地を買えと？w
そのお金はどこから出てくるんでしょうね？
景観を守るのはある意味趣味だからやりたいやつが出資すればいい？

その方法はね、どう考えても無理なんだよ。
まず、そんなお金はどこにもありません。有志で景観を守る会を作ったとしても、
集まるのはその土地の個人や企業だけだよね。それでひとつの地域丸ごと土地や
建物を買うんですか？あなたの頭の中では可能なんでしょうね。
あと、土地を売りたがらない人もいますよね。「ここは俺の土地なんだからどう
しようと俺の勝手だ！」なんていう誰かさんみたいのがどこにでもいるんです。
結果として伝統的景観の中にいきなり場違いな建物が飛び出ているという現状は
何ら解決されませんよね。

ここに意見を書込むのは結構ですが、もう少し現実的なことを考慮して意見を述べて
いただきたいのですが。よろしいですか？

106 ：名無しさんの主張：04/02/08 13:26

>>105
おれは54じゃないが、
>景観を守りたいのなら土地を買えと？w
>そのお金はどこから出てくるんでしょうね？
>景観を守るのはある意味趣味だからやりたいやつが出資すればいい？

54は景観を守ること自体を否定してるんだから，こんなこといっても的外れだろう。

107 ：前スレの１：04/02/08 13:29

>>106
そっかw

108 ：名無しさんの主張：04/02/08 13:38

>>54はチャップリンが日本に失望した話を知っているのかな？

109 ：名無しさんの主張：04/02/08 13:52

>>108
むかしからゴチャゴチャしてたと思い込んでるんだろう

110 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:06

昔はよかったなぁ。

111 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:08

>>109
意味不明

112 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:11

「ブロック塀に囲まれた細街路」
というのも、ある意味日本独特の風景かも

ただね、個人の感性の差はあるにしても
一般的に
望ましい景観
と
望ましくない景観
と言うのは存在するよ

でなきゃクルマのＣＭ制作で
ワザワザ欧米まで逝くわけ無いじゃん

ちなみに「土地の所有権」というのは
それほど磐石のものではない

113 ：54=73：04/02/08 14:14

>>102
＞98は「潔く諦めるしかないと思」ってるんだろ？じゃ、問題ないじゃん。

他人の土地の使い方を無理やり変えさせるのはおかしいから、
景観を保護したい土地が全て自分達のものにならないなら諦めろということ。
意見を言うのは自由です。

>>103
＞それでいくと、自分は日照権も建蔽率も守りたくない！という主張に
ならない？

なりません。防災など住民の健康や安全のためなら、規制してもいいと思いますが、
見た目を規制しようとすると、客観的な基準がないので、
一部の人の美意識のために他の人に危害を加えていないのに、
自由が制限されてしまうので、おかしいということです。

>>105

106の人が書いているように、出来ないなら、あきらめろということです。
一部の人が醜いと思うだけで、自由を制限するのはおかしいことです。
古臭いのは嫌いだという人がいたら、伝統的な建物を取り壊さねばならないのでしょうか？
自分達の価値観を尊重されたいが、他人の価値観は尊重しないというのは、
わがまますぎると思います。

114 ：前スレの１：04/02/08 14:24

>>113
君に何を言っても通じないのはよく分かったよ。
しかし何をそんなに躍起になってるのさw
君は歴史的地区に住んでるのか？
でなきゃなんでそんなにからんでくるの？
人類の自由と平和のためか？w

分かった！分かったよ。君の言いたいことはよ～く分かった。

だからうす汚ねぇ君におあつらえ向きのゴミ溜めの中で
これからも幸せに生きていってねw

115 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:27

ウジ虫は腐ったものが大好きということでしょ？

116 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:33

>>113
>自分達の価値観を尊重されたいが、他人の価値観は尊重しないというのは、
>わがまますぎると思います。
その言葉、そっくりお返しします。

117 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:33

>>54=73がどれほどの知識があるのか知らないが、
このスレのパート１からよく言ってきたことを改めて言いますと、

雑多がいいというのは個人の自由、それには何も反論はしないが、
それによりせっかくの景観が壊されていくのはどうだろう？
現代人の勝手で、伝統的景観を後世のこれから生まれてくる子に残せないのは
あまりにもわがままではないだろうか？

景観はただ形状が整っているだけが良いというわけではない。
そこの歴史と文化があるのだ。
歌舞伎や文楽で取り上げられている具体的な土地がある。
また落語や講談、純邦楽などのその他伝統芸能でも具体的な土地が登場する。
その中で描かれている風景・風情は今何処へ？と思うことが度々ある。

石碑だけを残せばいいというものではない。
その風景・風情も残すのが望ましい。
ところがある寺院を訪ねてみると、寺院の境内は昔のままでも
周囲に高層ビル、マンションが乱立しているので風情もくそもない。

少々言葉は乱暴になるが、そのような知識が欠けている人は
雑多でも平気なのだろう。つまりセンスが磨かれずに成長してしまった！というところか。

118 ：54=73：04/02/08 14:35

>>114しかし何をそんなに躍起になってるのさw

むしろ(自分達が美しいと思い込んでいる)景観を守るために
他の人の権利を制限しようと躍起になるのはなぜ？と問いたい。
なんでも自分の思い通りになるわけないし、
自分と同じ美意識の人ばかりじゃないんだから、
自分達の土地の中で好きな建物を建てれば良いのでは？
景観を守ろうとか言いながら、汚い言葉遣いをしてると
説得力がなくなるだけですよ。

119 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:39

>>54=73がどれほどの知識があるのか知らないが、
このスレのパート１からよく言ってきたことに付け加えると、

景観と同時に、地名にも大きな要素がある。
俺は大阪在住なので大阪を例にするが、
「夕陽丘」という地名がある。四天王寺近辺のことだが、
地名のとおり、昔の様子がよくわかる。
大阪以外で分かりやすい例でいえば「富士見」という地名。
富士見坂とか富士見台などという地名を聞いたことがあると思う。
これもその名の通り、その場所から富士山が見えたということ。

地名を研究すると、昔のその土地の様子を想像でき、また実際に
資料を探し目を通してみると、想像どおりの様子で、現在とは
全く異なる風景であるという事がわかる。

少々言葉は乱暴になるかもしれないが、このような地名の知識が欠けている人は
きっと雑多でも平気なのだろう。つまりセンスが磨かれずに成長してしまった！というところか。

120 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:45

>>118
>むしろ(自分達が美しいと思い込んでいる)景観を守るために
>他の人の権利を制限しようと躍起になるのはなぜ？と問いたい。

自分達が守りたいと思ってるからだろ。

２０世紀以降、権利を全て守るのは事実上不可能と言うのがわかっていて、現在の日本の憲法でも
公共の利益が個人の権利に優先されることは認められてますよ。

121 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:48

>>118
「むしろ(自分達が美しいと思い込んでいる)景観を守るために
他の人の権利を制限しようと躍起になるのはなぜ？」

そもそもこの考え方がおかしい。
それと一つ確認したい。
「他の人の権利」とは具体的に誰？

122 ：54=73：04/02/08 14:48

>>116，117

私は規制しなくていいといってるだけで、
伝統的な建物を潰せといってるわけではありません。
隣にコンクリートのビルが建っても、寺社仏閣がなくなるわけでもない。
伝統的な町だって、昔と比べて何一つ変わっていないわけでもない。
平安時代と江戸時代の建物が同じ町にあったりする。
残っているものもあればなくなったものもある。
残したい建物があるなら、残したいと思う人が買い取ればいいだけのこと。
高層ビルだって将来評価する人が出てくるかもしれない。
残すべきものとそうでないものを誰が選別するのか？
結局一部の人の好き嫌いで決められてしまうのではないか？

123 ：前スレの１：04/02/08 14:50

俺はまさに>>54=73みたいな奴を待っていた！
こういうのが来てくれるとおおいに盛り上がるんでね。

なかなかいないぜ、こんなに痛いﾔｼ

124 ：前スレの１：04/02/08 14:52

>>122
ほう、それでそれで？
もっと聞きたいな♪
もっと書いてよ、盛り上がるから！

125 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:53

>>122
>結局一部の人の好き嫌いで決められてしまうのではないか？

つーか、君の方が少数派じゃない？このスレ的にだけじゃなく、日本の世論的に。

126 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:54

>>122
＞隣にコンクリートのビルが建っても、寺社仏閣がなくなるわけでもない。

隣にコンクリートのビルが建つと、神社仏閣は台無しになるのです。この世に
｢調和｣という言葉があるのをご存知でしょうか？

127 ：54=73：04/02/08 14:55

>>120公共の利益が個人の権利に優先されることは認められてますよ。

私もそのとおりだと思います。
景観保護の規制が良くないのは、
景観を保護したい人達の個人の権利を公共の利益であるかのように思わせて、
そうではない人の個人の権利を犠牲にすることなのです。

>>121「他の人の権利」とは具体的に誰？

景観を保護したい人たちが醜いと思う建物を立てようとしている人や
醜いと思われている建物の所有者です。
もしも、そういう人が一人もいないのであれば、そもそも規制は必要ない。

128 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:57

>>118
美意識も人によって違うけれど、やっぱり多くの人が共通して美しいと思えるものは
あるんじゃないのかな。伝統や文化にも深く根ざしている。
その多くの人が持っている美意識を実現する事によって、より豊かに生活をする事や地域の価値を高める事が出来ると考える。
だから、それを実行しようとする人が現れてきた。
その美意識を理解できない人にとっては迷惑でしょうね。でも、協力してもらう必要があるんですよ。
勿論拒否はできますが、彼らも信念があるので諦めません。

政治の世界にも、その価値を理解しようとする人が増えていくだろうし風当たりは強くなりますね。

129 ：名無しさんの主張：04/02/08 14:58

>>122
具体的な例を挙げて反論をしましょうか。

＞伝統的な建物を潰せといってるわけではありません。
＞隣にコンクリートのビルが建っても、寺社仏閣がなくなるわけでもない。

伝統的な町である京都について。
毎年、４月に京都祇園の歌舞練場で「都をどり」があるのをご存知だろうか？
そこでは１時間の踊りを見る前にお茶席でお茶を楽しむ事ができる（チケット代によりますが）。
そのお茶席に行く前に、歌舞練場の大変素敵な庭園を眺めながら休むことができる。

この庭園、残念なことが一つあった。たった一つだが大きな問題。
誰もがキレイと感じ、日本客はもちろん外国人観光客もその日本庭園で
個々で記念撮影をしているわけだが、この庭園から

ラブホテルが見える・・・・・・・・

貴方の論理では、
「隣にラブホテルが建っても、庭園がなくなるわけでもない」ですか。

貴方の論理では、
「ラブホテルだって将来評価する人が出てくるかもしれない」ですか。

130 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:01

>>127
>ごちゃごちゃした景観を保護したい人達の個人の権利を公共の利益であるかのように思わせて、
とすると、あんたの意見も否定されるな。

131 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:02

>>127
確認に協力してくれてどうも。
他の人とは建設業者や所有者のことですね。

彼らは目先の利益だけしか見えない視野の狭い人達です。
そこに政治家が絡めばさらに視野が狭くなる。

「三方一両損」をご存知だろうか？
彼ら業者に損はない。が、周囲は損だらけ。公平とは思えない。

132 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:03

>>127
＞景観保護の規制が良くないのは、
＞景観を保護したい人達の個人の権利を公共の利益であるかのように思わせて、
＞そうではない人の個人の権利を犠牲にすることなのです。

景観法ではある地区の住民の2/3以上の同意で、この法律を適用できる
とか書いてあったような（うる覚え・・・）。2/3が同意したことなら、それは
公的な選択であるとみなされてしかるべきではないか？

133 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:05

>>125つーか、君の方が少数派じゃない？

たとえ少数派であったとしても、
誰にも危害を加えていないのに、
自由を制限するのはおかしい。
能や歌舞伎を見る人が少ないからといって、
それらを楽しむ権利を制限したら、おかしいと思うはず。

>>126
＞隣にコンクリートのビルが建つと、神社仏閣は台無しになるのです。この世に
｢調和｣という言葉があるのをご存知でしょうか？

ビルの所有者から
「隣に寺社仏閣があると景観が台無しになるから、取り壊せ」といわれたら、
取り壊しますか？
いずれにせよ隣に○○があると調和が乱れるから作るなというのは
ただのわがままです。

134 ：前スレの１：04/02/08 15:08

>>133
ついに
自作自演か？
それとも名前入れるの忘れただけ？

135 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:10

>>133

調　和　を　乱　す　人　間　を　わ　が　ま　ま　と　い　う　の　で　す　！

136 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:10

>>133
＞いずれにせよ隣に○○があると調和が乱れるから作るなというのは
＞ただのわがままです。

東京都国立市の裁判例も事実あるわけだが。

137 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:11

>>133
>いずれにせよ隣に○○があると調和が乱れるから作るなというのは
>ただのわがままです。
わがままかもしれんけど、それが大多数の意見だからね。
裁判で裁かれなくたって世の中の人を敵に回すことになるよ。
そしたら損害もでかいだろう。

それより、権利を景観の為に過度に侵害される事って実際あるの？

138 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:14

>>129貴方の論理では、
＞「隣にラブホテルが建っても、庭園がなくなるわけでもない」ですか。
＞「ラブホテルだって将来評価する人が出てくるかもしれない」ですか。

そうです。
舞妓だって風俗みたいなものですが、文化として評価する人はいます。
ラブホテルだって、将来評価されないとはいえないでしょう。

>>130
＞ごちゃごちゃした景観を保護したい人達の個人の権利を公共の利益であるかのように思わせて、

私はごちゃごちゃした景観が公共の利益だとは思っていません。
「景観保護派の個人の権利」を「そうでない人の個人の権利」を犠牲にして守ろうとするから、問題なのです。

139 ：54=73：04/02/08 15:16

>>134

133と138は私です。

140 ：前スレの１：04/02/08 15:18

>>139
まぁそんなﾃﾞﾑﾊﾟなこと書くの君しかいないって分かってるけどね。w
君はこのスレのヒーローなんだから自覚を持ってコテハンくらいいれなよ。

141 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:19

>>133
>自由を制限するのはおかしい。
おかしくもなんともありませんが。

142 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:19

>>138
>「景観保護派の個人の権利」を「そうでない人の個人の権利」を犠牲にして守ろうとするから、問題なのです。
違法でない形で相手に訴え・行政に訴え守ろうとするのは全然問題ないよ。

143 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:21

>>138
＞舞妓だって風俗みたいなものですが

もうこの時点で無知である事がわかった。
たまにいるんですよ、「花街」と「色街」の区別ができない人が。

144 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:28

日本人は短期的にお金にならないことはしない。

145 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:31

>>133
＞能や歌舞伎を見る人が少ないからといって、
＞それらを楽しむ権利を制限したら、おかしいと思うはず。

意味がよくわからないが、
歌舞伎・文楽など伝統芸能を楽しむ人のために
景観を残すべきだ！と>>117で言ったわけではない。

これら伝統芸能で表現されている日本は、「脱亜入欧」以前の日本の風景・風情。
なんだかんだ言っても、海外向けの日本ガイドブックやガイドビデオでは
寺院などの歴史・文化的風景などを使うことがほとんど。

我々日本人でもそうだと思う。
俺は大阪在住だけど、例えば東京に観光旅行をするとしたら、
お台場とか六本木ヒルズから行こうとは思わない。
浅草・上野などの歴史・文化が味わえる場所から観光する。
（このコースは人によっては違うけど）

まずはその土地の歴史と文化に触れることから観光が始まる。
食やレジャーはその次。

146 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:33

>>144
＞日本人は短期的にお金にならないことはしない。

で、中長期的にはますますお金にならなくなっていく・・・（ﾜﾗ

147 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:34

54はフランス革命時代のフランスにでも住んでいるのかね。

148 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:36

>>146
その方向性だと「豊か」とは何？というテーマになりそうだから
いい加減なところで話を打ち切ってね。

「お金にならない」というけど、歴史・文化的な景観は
お金で買えないことが多いからね。
復元といっても、所詮復元だから。

149 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:37

54みないな偏屈野郎が近所にいるとそれだけで不幸だよな。

150 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:42

>>148
別にお金の話をしたいんじゃないけどね・・・。観光に限っては、日本は
貿易赤字らしいから、こんな貧しい景観しかもてなかったこの国では、
そうなるのが当然という意味で言っただけ・・・。

151 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:50

>>131
＞彼ら業者に損はない。が、周囲は損だらけ。公平とは思えない。

別に周囲が損するわけではないと思います。
自分達の気に入らない建物が出来ただけで損だというのは言いすぎではないでしょうか。

>>132
＞2/3が同意したことなら、それは公的な選択であるとみなされてしかるべきではないか？

しかし、多数派の美意識のために他の人の権利を制限するのは良くないと思います。

>>143
＞もうこの時点で無知である事がわかった。

確かに私は無知かもしれませんが、
猥褻だからと言って文化ではないとはいえないのではないでしょうか？
浮世絵や小説にだってわいせつなものがあり、
それらを評価する人もいます。
>>145
＞意味がよくわからないが、

要するに少数派だからといって
権利を制限して良いわけではないという事です。

152 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:52

>>151
>権利を制限して良いわけではないという事です。
権利を制限なんてしてないよ。制限した例があったとして僅かでしょ。

153 ：名無しさんの主張：04/02/08 15:53

>>151
やけくそになってない？

154 ：前スレの１：04/02/08 15:57

>>151
しっかし頑張るねーw
権利権利っていうけどね。
綺麗な景観の中で生活したいっていうのも「権利」なんだよ。

ところでさ、君って”在仏”？言ってることが似てるんだけど。

155 ：名無しさんの主張：04/02/08 16:04

>>151
＞多数派の美意識のために他の人の権利を制限するのは良くないと思います。

多数派の権利は制限されてもいいって言うの？

156 ：名無しさんの主張：04/02/08 16:39

とにかく、街の景観が悪くなったのは
日本人のセンスが悪くなったから
街全体を主として考えていないから。

157 ：名無しさんの主張：04/02/08 16:41

景観のいいところもたくさんあるだろうし、文句ばっかり言ってもしょうがない。
景観のためにソバ屋強制撤去っていうのも？な話だけどな。

158 ：名無しさんの主張：04/02/08 16:43

いいんだよ撤去して、センスいいとこに
センスない店作るヤツが悪い

159 ：名無しさんの主張：04/02/08 16:48

個人の自由を認めすぎて、日本人は大事な財産を
失ってるって事にはやく気付け。

160 ：名無しさんの主張：04/02/08 17:26

>>159
日本だけじゃないでしょ。自由主義経済なんか１００年くらい前にすでに崩壊してるし。

161 ： ◆YUI./RsauY ：04/02/08 17:50

ずっとロムしてたんですけど、都市といってもいろいろあって、
ごっちゃに議論しても難しいな、と思うんですが。
どの辺の都市を想定して議論がされているのかちょっとわかりにくいです。

生産都市･･･工業都市、鉱山都市、水産都市、林産都市
交易都市･･･商業都市、交通都市、消費都市、
消費都市･･･政治都市、宗教都市、住宅都市、学園都市、観光都市、軍事都市

政府の区分
普通市５０，０００人～
基準市１００，０００人～
特例市２００，０００人～
中核市３００，０００人～
政令市７００，０００人～

162 ：名無しさんの主張：04/02/08 17:52

>>161
大学の課題か何かですか？

163 ： ◆YUI./RsauY ：04/02/08 17:56

>>162
そうじゃなく、叩かれてる人がありましたが、例えば商業都市だと、
厳しい規制をかけても景観を良くしてほしいし、住宅都市だと
規制はきめこまやかに、とか、想定する都市の種類によって、
全く違う結論が出てくるのではないか、と気になってます。

164 ：名無しさんの主張：04/02/08 17:59

>>163
その分類自体メジャーじゃないし，日本じゃほとんど考慮する必要がない分類が多いのはなぜ？

165 ： ◆YUI./RsauY ：04/02/08 18:20

>>164
自分で都市分けしていたら、分類が難しいから
検索したら出てきただけ。新しいのがあったら教えて。

166 ：名無しさんの主張：04/02/08 18:27

>>165
最近じゃ分類自体が好ましくないと言うのが一般的。むしろ多面性を持ってるのが普通なので
属性のようなものととらえる。京都を観光都市としてしまったら、科学系のノーベル賞があれ
だけ出てくるのはどうなるの？断言はできないけど、多くの属性を持つ方が都市の魅力は高ま
る傾向が強い。

167 ：名無しさんの主張：04/02/08 18:30

>>156
同意。
だからこそ質問したい。

何故日本人はセンスが悪くなったのだろうか？
そして今後日本人のセンスを磨くために何をすればいいのだろう？

168 ：名無しさんの主張：04/02/08 18:57

>>167
近代化の過程で過去を全否定し、表面的な西洋を全肯定したから。

169 ：名無しさんの主張：04/02/08 19:00

経済成長こそ正義！
合理性こそ正義！
効率性こそ正義！>>776

170 ：名無しさんの主張：04/02/08 19:10

>>168
それはそれで、近代を全否定してないか？

171 ：名無しさんの主張：04/02/08 19:10

日本人には「自分たちがしていること」に対する認識が浅い。
責任の所在があいまいなのもそのためか。

172 ：名無しさんの主張：04/02/08 19:12

>>168
昔の日本の建築は木造で、近代でも通用する代物ではなかったから。
近代化＝過去の否定になるのは仕方が無いかと。

173 ：名無しさんの主張：04/02/08 19:13

>>170
ポイントは２つあった。
江戸と明治、戦前と戦後。

174 ：名無しさんの主張：04/02/08 21:13

>>168
では、明治維新以後の日本人全てのセンスが悪いのだろうか？
中にはセンスのイイ人ももちろんいる。

その違いは何だろう？
俺個人的には「文化水準の高さ」だと考えているが。

175 ：名無しさんの主張：04/02/08 21:15

>>174
その他にも、単純に数千年かけて洗練させた技術とわずか数年の技術に差があるのも当然。

176 ：名無しさんの主張：04/02/08 22:15

近代化する前の日本の街並みを、当のヨーロッパから来た人たちが美しい
って言ってたんだからな・・・。それをほとんどすべて否定してしまって、ヨーロッパ
に似てないとかアメリカに似てないとか言っては怒り出す非国民が大量発生して、
こんなザマになってしまったんだろうな・・・。ひじょ～～にもったいないことだな・・・。

177 ：名無しさんの主張：04/02/08 22:30

>>176
＞近代化する前の日本の街並みを、当のヨーロッパから来た人たちが美しい
＞って言ってたんだからな・・・
それは社交辞令で言ってたんだろ。
江戸時代の日本は木造平屋のぼろっちい建物ばかり。

178 ：58：04/02/08 23:11

>>177
ぼろっちいとか、簡素な建物も勿論あっただろうけど
旧家で由緒や金があった家は造りもしかっりした家もあったはずだ
それに神社仏閣が点在して、ぼろっちいのから金持ちの屋敷、神社仏閣が
木造同質の違和感の無い材質、配色で並んで調和がとれていれば
醜いはずがないのでは。

54=73 に対しては
皆のレスで十分すべて言ってくれた。
あえて付け加えるなら、自由と権利をはきちがえて屈折してるんじゃないかな。

179 ：名無しさんの主張：04/02/09 00:02

江戸時代でも裕福な商家なんかは壁を白漆喰で塗り固めた
耐久性のあるしっかりした家に住んでいたらしいが、
江戸時代の日本にはガラスが無かったから窓が貧弱。
建物内部は常にじめじめして薄暗いのが当たり前だったらしい。
壁を白漆喰で塗り固めていない普通の木造家屋は
風雨に晒されるとすぐに傷む。害虫にも弱いし壁は隙間だらけ、
囲炉裏はあっても煙突が無いから暖を取ると煙たくなる。
つまり見た目立派な瓦葺の屋敷でも、とても住み易いとは言えない、
これでは日本的建築文化が廃れるのも当然かと・・・

180 ：名無しさんの主張：04/02/09 00:35

>>177
西洋マンセー君と朝鮮人はそう思いたいんだろうけど、実際客観的に見ると日本は美しかった
らしいよ。

181 ：58：04/02/09 00:55

>>179
でもエアコンがなかった頃の日本の家はそこの風土に合わせて
建てられていてシックハウスなんてなかったろうし
木造だから建物の修繕のサイクルの早い場合もあるだろうけど
廃材廃棄の公害も無いでしょ、それで火事がなければ
神社仏閣は数百年もってるよ、戦後すぐ建てられた米軍向け
住宅はかなりジメジメでもうほんとにボロボロだね、
人口がとにかく増えちゃったから、あまり縦に伸ばせないし
火事の問題とかで木造住宅は都市部では効率的に無理だったんでしょ
田舎はまだ木造は普通だし東京の都下でも土地持ちは建ててるけどね
さすがに囲炉裏までは作ってる所は少ないけど、害虫ってシロアリ？
中途半端な気密性で結露を起こしてジメジメさせるとよくないようだ、
とにかく人口の割りに国土が狭いのがイタイね。

182 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/09 02:16

江戸時代の家をそのまま模倣する必要は無い。
必要なのはそのデザインセンス。
合理化の合間に散見される明らかな無駄。
それこそが現在の景観に必要とされるもの。

183 ：58：04/02/09 02:46

ここのスレの主旨として、和風洋風の好き嫌いよりも
良いものであっても、そこに馴染むかとか調和の問題と
今現在の一般的住宅がコストとかの問題はあるとしても
見てくれがあまり宜しくないと言う事でしょ、
俺は和風洋風どちらも好きだけど、混ぜこぜになったりして
互いに相殺台無しにするのはもったいないと思うね。

184 ：名無しさんの主張：04/02/09 02:46

江戸時代の屋敷と、いまの個人住宅ではお金のかけ方がちがうよ～。

185 ：58：04/02/09 02:53

>>184
というか今は狭くてかけようがないじゃん
30坪40坪とかマンションじゃやりようないよ。

186 ：名無しさんの主張：04/02/09 06:59

>>182
今でも日本には江戸時代の武家屋敷を
モチーフにしたような住宅はあるけど、
そういう日本的デザインの建物が好きって
人はあんまりいないような気がする。
むしろ、東京駅の赤煉瓦や横浜や神戸に
少しだけ残る西洋風の建物など、
明治大正時代に建てられた西洋建築を
そのまま真似たデザインの建物の方が
好きって日本人の方が多くない？

187 ：名無しさんの主張：04/02/09 07:19

日本にも少しだけある西洋風の
モダンな建物は大事にされているよ。
でもそれは西洋の文化で日本人自身が
作ってきたものではないから、
それを日本の標準にする事はできない。
しかし昔からある日本の建物なんかでは
街を作る事はできない。

「建物を作る際にお手本となるデザイン」
というものが日本には無いんだから景観が
滅茶苦茶になるのは当たり前。
日本には守るべき建築の文化が無いのだよ。

188 ：名無しさんの主張：04/02/09 08:16

＞187
本気で言っているのかい？
日本の現代建築に惹かれて日本に留学しに来た
フランス人を私はすくなくとも一人知っている。

189 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/09 08:22

>186
西洋建築信仰の最終到達地点がハウステンボスの
ようなものなんだけど流石にあれは間違いだって分かるでしょ？
何かしらの方向性を模索しないと。
でもこんなのは論外。
http://faculty.juniata.edu/pfrogner/hotel.jpg

190 ：名無しさんの主張：04/02/09 09:08

紹介覧には、バジェットホテルと記載されてましたヨ＞IBIS

191 ：名無しさんの主張：04/02/09 09:08

↑まちがいました。すみません

192 ：名無しさんの主張：04/02/09 09:19

ttp://www1.vecceed.ne.jp/~y-satoh/arch_essay/teikan.html
↑
敗戦とそれに象徴される日本文化の西洋文化に対する敗北こそが、日本の
景観の醜さの原因だと思う。

193 ：名無しさんの主張：04/02/09 09:29

>>192
マイナス思考だね。
敗北というよりは、戦後復興で余裕がなかった。
その代わり、生活は豊かになったんだ。
災害対策面でも地震・台風国家の日本は独自な建築を開発してきた。
敗北思想をつきつめても何も生まれない。

194 ：名無しさんの主張：04/02/09 09:38

こういう風に、景観に対して議論されていること自体、
大変うれしいし、有意義だ、もっと議論してくれ

195 ：名無しさんの主張：04/02/09 09:44

>>193
いや、戦後復興で余裕がなかったから、醜い景観になったなんてことが
まことしやかに言われているが、それなら当時のアメリカ以外の国はみんな
そうだよ。しかし、ドイツもフランスも戦前の統一された景観を見事に
復活させた。それに対して日本はどうだ？バラックじゃねーか？
その違いを突き詰めると文化的敗北に行き着くんだな。結局日本的なものは
建築であれ、衣服であれ何でも非近代的で非文化的なものだとされた戦後の
空気が現在の醜い景観につながっているんだよ。

196 ：名無しさんの主張：04/02/09 09:53

>>195
禿同！

197 ：54＝151：04/02/09 10:17

>>154
＞綺麗な景観の中で生活したいっていうのも「権利」なんだよ。

だから、それなら自分たちの土地の中ですれば良いのでは？
伝統的な建物をつぶせと言ってるわけではないよ。

＞ところでさ、君って”在仏”？言ってることが似てるんだけど。

私は日本に住んでいます。

＞多数派の権利は制限されてもいいって言うの？

制限されていないはずです。
多数派の所有地に
自分たちが美しいと思う建物を建てる権利を制限しろと言ってはいません。

198 ：54＝151：04/02/09 10:23

自分たちの価値観や文化は優秀で、
それを理解できない人は劣っているから、
自分たち多数派の文化や価値観を少数派に押し付けても良いと言う考え方こそが
古今東西さまざまな文化を破壊してきたように思います。
今伝統文化だといわれているものも
最初から多くの人に理解されていたものばかりではありません。
多様性を認めないことが
新しい文化の芽を摘み取ってしまうことになりはしないでしょうか？

199 ：名無しさんの主張：04/02/09 10:49

放送大学で「都市デザインの在り方」みたいな講義をやってたけど、
日本の街並みが汚いのは、住んでいる住民の間に同じ常識が共有されていないからなんだって。
イタリアだとかフランスといった国は長い歴史をかけて、同じ美意識や同じものの見方
同じ常識を獲得していったんだって。
日本も江戸時代にはそういうものがあって統一した美しい街並みがあったんだけど、明治維新のときの
急激な西洋化、第二次世界大戦での絨毯爆撃→急激な復興、新しい西洋文化の流入ででたらめな街に
なってしまったんだそうだよ。
たとえばその教授は日本の都市デザインの悪い例として「なぜ街路樹を植えるとき、歩道との段差を作って高くしたりして
境界線を作ろうとするのだ？」と言う。
ヨーロッパでは無駄な段差は無く、まったいらになっていて、木の根っこがちゃんと見え、木に近づくことができ
都市にありながら自然にある木とまったく同じように接することができると言う。

江戸時代の街並みの例
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_01.jpg
http://homepage2.nifty.com/kenkitagawa/h-tsukiyo.jpg
http://www.wul.waseda.ac.jp/TENJI/virtual/farsari/09.jpg

200 ：名無しさんの主張：04/02/09 10:55

>>199
＞国は長い歴史をかけて、同じ美意識や同じものの見方
＞同じ常識を獲得していったんだって。

日本人は愛国心も民族意識も希薄なので、絶対無理だろうね。

201 ：199：04/02/09 11:02

>>200
愛国心や民族意識というより、無意識のうちの物の見方らしいよ。
「瓦の形はこうあるべきだ」といったものや、「○○の高さは普通こういうものだ」
といった、こまかい無意識のうちの常識の積み重ねらしいよ。
だから世界に行っても通常の街並みと、中華街の境界線あたりの街並みはこまごましていて
綺麗に感じない。これは住民が同じ常識を共有しいていないから。

202 ：名無しさんの主張：04/02/09 11:52

司馬遼太郎　　
相変わらず日本の地価は無茶ですね。私事ですが、私は十何年前に
日本の土地の高さに反乱を起こしたくなるほどの気持ちになったんです。
よくこんな地価の高い社会で我慢している。しまいには日本人に
愛国心までなくなるんじゃないか。それで「土地と日本人」という本を
自分でつくりました。あれから状況はいっこうに良くならず、近年
その思いはますます強くなるばかりです。

大前研一
今（1987年）ドル160円ですから、世界的にも日本は本当はもっと
豊でないといけない。しかし、欧米の同程度の収入の国民と比べると
豊ではない。私が勤めるマッキンゼー社の給与体系は全世界ほぼ同じですが、
イギリスの同僚は九万坪の牧場付き住宅に住んでます。私は45坪。（笑い）
彼の購入価格は２千万円です。この原因は何かということですね・・・

203 ：名無しさんの主張：04/02/09 11:53

司馬遼太郎
東京の一流ホテルでジュースを頼むと千円くらいするけれども、これは
そのホテルが買い取った土地の値段が入っているからでしょう。都市近郊の
お百姓が一本いくらにもならない大根をつくっている地面は、坪数十万円、
ときには百万円もしたりする。そのうえで野菜を作っている。
労働というものの頽廃じゃないでしょうか。いつかもっと高く売れるから、
今は待ちのために大根をつくっている。これでは人間の精神まで崩れていく
んじゃないか。大前さんの著書「新・国富論」の中に出てくるスイス人のように
土地は本来天のものだ、人のものではない、使用権を我々は得ているだけだ、
という敬が日本人になくなりましたね。我々が今住んでいる社会が崩れるのは
土地問題からだろうと思うのです。田中角栄氏が記憶されるのは、中国と
国交を回復したことと、日本の資本主義を一種の土地の魔法で変形させた代表的な
人物としてだろうと思います。歴史に残るのはどちらのほうでしょう。

大前研一
そうですね。「日本列島改造論」の問題点は供給側を解決せずに、使用方法の絵を
描く事によって土地を躍らせたというところにあるのではないでしょうか。私は
供給側の制限を取り除く事こそ重要ではないかと考えています。それを突き詰めていくと
政治制度も変えないといけない。じゃ、政治をどうやって変えたらいいか。結局
民主主義ってなんだろうというところに至ります。
　私は日本の問題というのは、個々の問題よりも、なんとなく一億二千万の人がいとも
簡単に一つの意見に、しかも盲信に近いものにまとまってしまう。それを教え込まれた
次の世代も同じ事を言い出す。日本は国土が狭いから住宅が狭いのはしょうがない、
というようなものがこの盲信の典型です。

司馬遼太郎
集団ヒステリーが極めて起こりやすい国ですね。たとえば昭和元年ぐらいから
日本は大曲がりに曲がっていったときに、いくつかのキャッチフレーズがあったけども
盲目的コンセンサスを与えたのは「満蒙は日本生命線」です。これは松岡洋右が何かの
拍子に言った言葉なんですが、それをいろんな人が取り上げて、全員が信じた。
なにもリアリティーがありません。

204 ：名無しさんの主張：04/02/09 12:40

>>177
いや、実際にチャップリンも日本の景観に観劇したらしい。
しかし西洋化ばかりに走った変わりゆく日本の景観を再度来日した時に見て
失望したらしい。

205 ：名無しさんの主張：04/02/09 12:44

>>204
訂正
「日本の景観に観劇したらしい」→「日本の景観に感激したらしい」

206 ：名無しさんの主張：04/02/09 13:42

土地の私有制度（たてものじゃない）のある国は、
景観が汚くなるらしい、
オランダは電柱無い＝＞私有制度ない
ベルギーはある　＝＞　私有制度がある

　らしい。　しかしベルギーの景観は日本と比べるべくもない。

207 ：名無しさんの主張：04/02/09 15:10

日本から電柱だけ抜き取っても、まちの醜さ度が１００から９５に落ちるくらいでひょ。

208 ：199：04/02/09 15:20

>>207
いや、85ぐらいには落ちる。

209 ：名無しさんの主張：04/02/09 15:23

>>207
>>208
つーことは、電柱を抜き取らねばならないことは言うまでもないが、
それだけじゃダメ、っていう結論になるな・・・（ﾜﾗ

210 ：199：04/02/09 15:34

http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_01.jpg
おれこの写真好きだなあ。日本人はこの精神を取り戻そうよ。

211 ：名無しさんの主張：04/02/09 15:38

川越、高山、小布施、馬込、
人気の観光地は、江戸を取り戻したところばかりである。
上記の土地は、積極的に電線が地中化されています。

212 ：名無しさんの主張：04/02/09 15:42

電力会社が、電線を地中化すると電気代が高くなると言った。
どっちがいいと調査したら、
圧倒的に、電気代をたかくするなら、そんなよけいなことすな！
であったらしい。（号泣）

213 ：名無しさんの主張：04/02/09 15:44

>>208
http://www5d.biglobe.ne.jp/~heritage/
↑
こういうところを徐々に増やしていくしかないだろうね。
単に保存するだけでなく、積極的に増やしていく。
新興住宅街なんかで、こういうのあったら結構需要があると思うけどな。

214 ：名無しさんの主張：04/02/09 15:51

京都の町屋の古い建物を、中を改造して、住んでる若者が増えてるらしい。
築年数が多いほど、価値があるそうな。
中は偉く、スタイリッシュにリフォームしてました。
そのギヤップにすこししびれました。

215 ：名無しさんの主張：04/02/09 15:54

>>212
っていうかさ、中国かどっかの国に対するODAの十分の一でも
削減してそれを地中化の予算にすればいいじゃん。
なにも消費者の負担にすることは無いわけで。
それくらい国にしてもらえる位の税金は払ってるだろ。
もっと国民は怒るべきだよ。

216 ：名無しさんの主張：04/02/09 15:59

電線を地中化してる国は一般的に、税金が高いらしい。
北欧やドイツ、オランダなどは、税率が日本より厳しい。
インフラがいいのは、そのためだ。
ベビーカーまで支給されるし、妊婦および、赤ちゃん連れだと、
国内の交通費は無料らしい。電線の敷設なんかも、その一環なのか？？

217 ：名無しさんの主張：04/02/09 16:04

パレスチナは日本からのODAで、まず電線を埋めたらしい。（泣）

218 ：名無しさんの主張：04/02/09 16:09

>>199
>「なぜ街路樹を植えるとき、歩道との段差を作って高くしたりして
>境界線を作ろうとするのだ？」

家の敷地に高いブロック塀をめぐらすのと似ているような・・・。

219 ：名無しさんの主張：04/02/09 16:17

今のところ、政治家で地中化に力を入れようとしているのは
亀井静だけのような感じがするのだが、他の政治家でいない？
最終的に、権力を握っているのが政治家である以上、国民が
うまく政治家を使っていくしかないと思うのだが。
景観なんかはこれまでは票田にならなかっただろうけど、
これからは違ってくると思いますよ、政治家さん。

220 ：名無しさんの主張：04/02/09 16:23

経済とか、外交はあまりようわからんが、
とにかく景観を良くしていきます。
という政治家がいたら、おもしろい。だめっぽいけど。

221 ：名無しさんの主張：04/02/09 17:35

>>217
ODAのせいで痛みわけの苦難に耐へ
清貧に勤しむ日本人として
情けなく候らえば・・・（涙

222 ：前スレの１：04/02/09 19:25

朝日「さらば。電柱より」―国交省ＰＲに「無駄遣い」の声も
ttp://www.asahi.com/national/update/0209/016.html

－ある主婦（４０）は「電柱の存在に初めて気がつきました」。
だってさ。ﾄﾎﾎ...

223 ：名無しさんの主張：04/02/09 19:31

>>212
一軒あたり数十万から数百万円かかります。

224 ：名無しさんの主張：04/02/09 19:35

>>217
内線で電柱が壊されまくってるからだろ。推測だけど。

225 ：名無しさんの主張：04/02/09 20:38

>>210
その画像を復元してほしいなぁ。空が青くてさ・・

226 ：199：04/02/09 21:16

>>210
1863年の江戸の写真。

227 ：225：04/02/09 21:23

付けたし。カラーで写真を復元して欲しい・・

228 ：名無しさんの主張：04/02/09 21:31

>>227
↓こんなの見つけた・・・。

http://photo.jijisama.org/EdoSeoulColor.html

229 ：あ：04/02/09 21:41

いいスレですね。
私も日本の町並みは少し悲しい気がします。

洋風住宅もたしかに
いいのですが
それが日本の自然の中にあって、そこに住んでいるのが
日本人だとやっぱり変です。
しかも、本物の洋風に近い建物、たとえば輸入住宅とかに住んでる人ほどなにか勘違いして
誇らしげなのが気持悪い。

純和風といかなくても
和風ぽい家とかビルにできないものでしょうか？

230 ：い：04/02/09 21:47

外国の家に憧れるのはわかるけど
外国の家は外国にあって外人が住んでるから
よく見えるのですよ。

231 ：58：04/02/09 21:51

>>226
当時もけっこう密集してたんだね、だけど同質のが並んでると綺麗だ、
今の四角いビルだけのとこはお墓に見えるとこあるからね。

232 ：は：04/02/09 21:55

>>187
ﾗｲﾄの帝国ホテルは
寝殿造りがモデルになっています。

233 ：名無しさんの主張：04/02/09 21:56

>>25
>>26
に書かれている石原都知事の文章に非常に説得力を持たせるな。
↓
http://photo.jijisama.org/EdoSeoulColor.html

234 ：58：04/02/09 22:00

>>228
ソウルは凄まじそうだけど、凸凹してないだけいいとしとこう。

235 ：ほ：04/02/09 22:05

結局、今の日本人の多くは
「日本的な美的感覚」
を持っていないんですね。

周りの景観を無視して自分勝手な
自己主張を続ける最近の住宅は
戦後日本人の姿そのままのようです。

236 ：名無しさんの主張：04/02/09 22:26

>>235
「日本的な美的感覚」を養うためにはどうすればよいのだろう？

やはり日本文化に触れるという事か。
日本の古典芸能や古典美術、古典音楽などに触れつつ、
日本の歴史も勉強し、資料館や博物館の展示に興味を抱くことから。

237 ：名無しさんの主張：04/02/09 23:27

>>235
あの当時はプライオリティーのつけ方が今と違うからだろ。そういうのを愚痴ってもはじまらん。

238 ：名無しさんの主張：04/02/09 23:56

>>236
それってどうすりゃそうなると思います？
大学の文化、芸術系はバンバン潰れそうだし、
つーか大学も美術館も独立行政法人化で
京都国立美術館なんて、それまですごくレベルの高い展覧会やってたのに
いきなりスターウォーズ展ですよ。ありえん。
芸術関係の協会なんかで政府御用達な感じで権威になってるのはクソばっかだし。
商業ベースでやってるのも劇場もミニシアターも雑誌も潰れるし。
いつまでたっても、日本で無視されたりバカにされてたのが、先に海外で評価されるというパターンだし。
文化･芸術じゃなくても青色LEDとかの件を見ると、どのジャンルでもそうなのかな？
漫画やアニメやゲームもいいよ、ハリウッドマンセーもいい。
でもなあ。

それと俺は、やっぱり能や狂言はダメだと思う。あの人たち革新的なことをしないのに金持ちすぎ。

239 ：名無しさんの主張：04/02/10 00:36

戦争に負けた両国、日本とドドイツ。
独逸はよく100年前より、美しくなっているといわれる。
もちろん、にほんは100年前より醜くなっている。
潔癖症的に、異物を排除した独逸的な景観をいやがるひとも確かにいるが、
彼らは少なくとも景観に対する配慮が民間レベルでも存在する。
洗濯物を外に干せなかったり、色を統一しなければならなっかたり。。。
景観はほんとに難しい問題だ。日本的資本主義や社会システムに合致する、景観
を作るということは、じつは、凄まじく難易度の高い事業ではないのか？？

240 ：名無しさんの主張：04/02/10 00:41

東京に住んでいると、都市空間の美しさを感じる場所が結構多いよ。

241 ：名無しさんの主張：04/02/10 01:21

日本の伝統的な美なんて、それに触れていたのは一部の階級だけだろ。

242 ：名無しさんの主張：04/02/10 06:48

経済成長こそ正義。
合理性こそ正義。
効率性こそ正義。

243 ：名無しさんの主張：04/02/10 07:40

>>242
しかし、無駄や贅沢が文化を発展させてきたのも事実
今一度、先人たちを大いに見習う時では？

244 ：名無しさんの主張：04/02/10 08:01

>>242
おまえさんの目には、あの醜い風景が「合理的」に見えるのか？
すんっごいセンスだね感心しちゃうよ
うんうん、そうだよね、服だって着れれば何着たっていいもん
笑われたって減るもんじゃないし
あっははははｈ

245 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/02/10 08:02

風流、粋、典雅、遊蕩、とかそういうたぐい？

246 ：名無しさんの主張：04/02/10 08:20

>>242
日本の杜撰な都市計画の産物が合理的だと？ｗ
非常に笑わせてくれますね。

247 ：名無しさんの主張：04/02/10 08:58

街の景観には街を歩く人々も含まれる
服の着こなしもセンスない日本の中年層
逆にガキは見た目に重点置きすぎ（極端な輩は視界に入るのも不愉快）
アンバランスで統一感のない雑多な人々

248 ：名無しさんの主張：04/02/10 10:14

>>246
東京に関しては、都市計画はわりと合理的だったんだけど，大蔵省とかに潰されたんだよ。

249 ：名無しさんの主張：04/02/10 11:37

昔の日本の文化はとても合理的だったと聞いたぞ！

250 ：名無しさんの主張：04/02/10 12:16

わーい！
２５０だ。

251 ：名無しさんの主張：04/02/10 12:18

【今度は】ＰＳ２が1750円？！こりゃもう絶対に買い！part2【漏れも】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076382646/l50

ニュー速でまたまた祭り！

252 ：名無しさんの主張：04/02/10 12:23

>>249
昔の日本文化が合理的だというのも納得。
しかしそれは先人らによる「知恵」であり、
今のような目先の利益を追うケチくさい合理性とは質が全く異なる。

>>238
芸術・芸能方面はすぐに金儲けできるものじゃないから、
現代人のせっかちな感覚では淘汰されてしまう風潮がある。
でもその感覚が間違いであるということを見直す必要はある。

＞やっぱり能や狂言はダメだと思う。あの人たち革新的なことをしないのに金持ちすぎ。
彼らが金持ちであるというのは別問題。
革新的なことをしていないといえばそれはウソだし、
しかし革新的なことをしすぎてもダメ。
むしろ革新的なことをしないからこそ値打ちがあるというもの。

253 ：名無しさんの主張：04/02/10 15:42

そのうち歌舞伎や能も相撲みたいになったりして
あ～いやだ！

254 ：名無しさんの主張：04/02/10 15:46

いや馬鹿女かみさんにして威張らせたり
変なモンゴル力士入れなきゃだいじょぶだろうけど
もうダメポでしょ。

255 ：名無しさんの主張：04/02/10 16:10

最近は伝統芸能やってる若い衆達が新しい事いろいろ挑戦してんじゃん。
いろんなこと模索してやり始めてると思うよ。
まぁ変わらずそのままの歌舞伎じゃぁ滅びるだろうね・・

256 ：名無しさんの主張：04/02/10 16:25

　　　　　　　すいません、ここは景観のスレなんですけど・・・。

257 ：名無しさんの主張：04/02/10 16:32

脱線大いに結構

258 ：名無しさんの主張：04/02/10 17:02

233の江戸の写真、カッコイイなぁ～。ｳﾙｳﾙ
狭い地域に密集してるのは醜いって思ってたけど、
あれ見て自分の見識の低さ思い知ったよ。すごい。

ああいうの見せられると、なんとか頑張って
「ジャパンオリジナル」創れねーかって思うよね。

まぁ、今さらあんなの目指せったって無理があるだろうけど、
やっぱ「自由」だの「権利」だのを盾に寺社の隣に小汚いビル
おっ建てるようなのは問題ある気がするな。そんなもんから
「新しい文化」なんぞ生まれんだろう。野放図はダメよ。

思ったんだけど、古い日本の街並に戻るのがほとんど無理で、
かといって西洋の真似するのも問題ありってことなら、
いっそのこと徹底的に近代化を追求しちゃったらどう？

雨降ったら変色しちまうような、７階建てくらいの
半端な箱型ビルは今後は全部ダメにして、超近代的な
ビルばっかりにする。俺は関西だから六本木ヒルズは
見たことないけど、あれなんて結構ゼータクにスペース
使ってるんでしょ？

まぁ、六本木ヒルズはともかく、それこそアトムの世界を
再現しちゃったような近代都市を目指すのはダメかね～？
東京まるごとソニーのVAIOみたいにして……無理か。

259 ：名無しさんの主張：04/02/10 17:22

あげくの果てには仮想空間に仮想都市ができる
現実の汚い街より仮想世界に魅了された人々は
やがてマトリックスに住むようになりました
めでたしめでたし

260 ：（；´Д｀）：04/02/10 17:28

なんか。。。ゴミだらけなだよね。。。
空き缶とかさ、煙草の吸殻とかさ

261 ：名無しさんの主張：04/02/10 17:39

文句ばっか言わんと拾えよ

262 ：名無しさんの主張：04/02/10 18:01

いまの日本の女の子の洋服なんか、僕は結構すきです。
「洋服」なんだけど、日本の女の子のような格好をしている国は、ヨーロッパ
やアメリカにもない。中国や東南アジアの女の子などは、欧米の女の子の格好より
むしろ、日本の流行に敏感で、あこがれてたり、まねしたりしてるみたい。
景観も、純和風も良いけど、外国の文化をちゃんと咀嚼、消化したうえでの、
もう一つ進んだ景観が理想です。　温故知新です。古いものを温めて。。。。

263 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/10 18:06

>258
東京の中枢部はほっといてもSF映画のような景観に
なるんじゃないかな？
問題はそこまで需要の見込めない周辺部。

264 ：名無しさんの主張：04/02/10 18:19

【不幸のレス】
　　このレスを見た人間は七日以内に死にます。

　　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です。

265 ：名無しさんの主張：04/02/10 18:22

↑またチョンの仕業だなコレ。

266 ：名無しさんの主張：04/02/10 18:34

>>264
す、すいません、その｢不幸のレス｣、俺１０日前に見たんですが、まだ生きてます・・・。

267 ：前スレの１：04/02/10 19:02

建物の話にもどすけど、
蔵作りって結構モダンな生活様式に合ってるんじゃないかと思う。
木造家屋と違って素材の代用がやり易そうだし、なにより感覚的に
今の世代に受け入れられ易いんじゃないかな。
外側は白壁で内側はモダンな（というか半西洋的な）ソファや椅子の様式。
誰かが言ってたけど外側と内側で数百年の時代のギャップがあるのって
魅力あると思うんだよね。
もちろんもともと「蔵」の文化がある町でやるべきだろうけど。

268 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/10 20:06

蔵作りはいいよね。
http://www.sight-seeing-japan.com/area/akawagoe.html
この辺の画像眺めながらあれこれアレンジを
考えると結構楽しい。
大口径のサッシぶち込んだり、
シルエットを変えずに材質を弄ってみたり。
削るべき大仰な部分も沢山あるけどね。

269 ：名無しさんの主張：04/02/10 20:33

良スレですな。
個人の自由って単語結構見たがそれはアメリカ式の
「自由」だろ？。アメリカは新しい国。文化も伝統も無かった
からあれだけ「自由」を掲げて発展できたんだと思う。日本は
違う。文化も伝統もある。だからしきたりもある。
アメリカ式の自由をそのまま当てはめるのは間違ってる。
日本式の「自由」の定義を作らないとな。あと日本人て他人に
どう見られているかすごく気にするのに他国から自国がどう見
られているのかを全然気にしないのは何故？島国だから？
もっと他国から景観バッシング受けたら気にしだすかなぁ。

270 ：名無しさんの主張：04/02/10 20:56

日本の大都市は現状のカオス路線、即ち文化ゴッタ煮都市で行くべき。
ってか、それが日本都市のアドバンテージだし。
サイバーファンクで景観をぶち壊す首都高もなかなかだ。
諸君はアホ。

271 ：前スレの１：04/02/10 20:59

( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

272 ：名無しさんの主張：04/02/10 20:59

サイバーファンクとかいうあり得ない単語を使っている君の意見は却下。

273 ：名無しさんの主張：04/02/10 21:06

ガイジンで東京みたいに近代的なビルの裏に神社があったりとか
そういうのがエキゾチックだ！といってる人も多い。

274 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/10 21:25

>270
ゴッタ煮が成立する部分はまだ見栄えがいいが
その周囲に散らばった多種多様な食材は惨めなもんだよ。
エビフライの浮いたケンチン汁に生クリームを
トッピングしたような感じ。
>273
都市部のそれはある意味ありだと思う。
ただ郊外の80年代SF全開のカーディーラーや
インカ帝国風のパチンコ屋、似非イタリア風の
住宅街、スレート葺きの町工場に囲まれた
神社は惨めだと思う。

275 ：名無しさんの主張：04/02/10 21:27

日本の２０世紀の負の遺産として文化ゴッタ煮都市を１つ残し、
>>270をそこに隔離してほすぃ～～（ﾜﾗ

276 ：名無しさんの主張：04/02/10 21:43

悲惨なのは、ごった煮の影響を受けた中小規模の衛星都市なんだよね。
要するに、大都市に働きに出る人間が住むところなんだけど、
大都市はごった煮でいいから、そういうところから地道に綺麗に
していくべきなのかも知れない。

277 ：名無しさんの主張：04/02/10 21:59

しかし、近年まれにみる良スレですね。
こんなに多くの人が俺と同じことを考えているとは思わなかったよ正直。
最近は海外旅行も日常になってきたからかな？
ホント関空から帰ってきて高速から自分の町（阪神間）を見たときの醜さった
らないよ。特に貧しい地域って訳でもなく（どちらかと言うと裕福なほうだと思う）
、サラリーマンが一生かけて建てた住宅群がとてつもなく醜い景観を造り出している
ほんと悲しくなるよ。

278 ：名無しさんの主張：04/02/10 22:05

正直言ってゴッタ煮のような無秩序な
景観は日本だけではないんですね。
他のアジア諸国も同じような景観を見せるようになってきています。
都市景観を一つの文化として守るという
意識がなければ
この現象は国境を越えて広がるのです。

279 ：名無しさんの主張：04/02/10 22:11

>>262
洋服は機能の良さから広く日本人も
着るようになっているのですが
住宅に関する洋風はあきらかにデザインが
先行しています。
それも実際に家を建てる人の意見よりも
西欧流の建築学から抜け出せない設計士の意見が主導しているようなのです。

280 ：名無しさんの主張：04/02/10 22:18

西欧のものは全て優れていると刷り込まれている
ウェスタン幻想厨房がｳﾖｳﾖしているのはこのスレですか。ぷっ

281 ：58：04/02/10 22:20

>>277
そのとおりだね、成田だって電車で帰る時は
林と田圃が見えてる束の間はいいけど住宅が出てくると
どうしようもないからね、初めて来日した外国人は
あの住宅街見てなんと思うだろうね、それで家の
値段聞いたら二度びっくりするんじゃないか。

282 ：58：04/02/10 22:27

>>280
誰も皆がそんな事言ってないよ、日本古来のだって
いいって言ってるじゃない、それじゃあ君の家の
やや遠景から撮った写真でも貼ってくれるか？

283 ：名無しさんの主張：04/02/10 22:28

＞277
わざわざ海外旅行だって　ぷっ

284 ：58：04/02/10 22:31

>>283
君は行った事あんの？

285 ：名無しさんの主張：04/02/10 22:33

掲示板群ゴロックの紹介
２ちゃんみたいな掲示板です。２ちゃんの百分の一より小さい規模ですが。
２ちゃんより優れている所
・検索無料　・dat落ちしてもすぐHTML化　・真剣議論、まったり雑談等向き
http://www.569.jp/　失礼しました。

286 ：ＴＵＳＥＫＯ：04/02/10 22:49

多くの土建屋、建設業者が、楽に仕事することばかり考えてるからそうなる。

287 ：58：04/02/10 22:54

>>283
ぷっぷくぷーが出たからせっかく伸びてたスレが
止まっちゃったじゃないかよ！
君もココロを入れ替えてお家の話でも書き込みなさい。

288 ：58：04/02/10 22:56

>>286
センス悪い上に手抜きする奴いるからね。

289 ：名無しさんの主張：04/02/11 03:31

>284
欧州幻想厨房に叩かれている在仏ですがなにか？

行ったことある、何回行ったとかわざわざ数えてる時点で　ぷっ
私が言いたかったのはわざわざ「海外」というのを別世界のように
いうのってやっぱり島国だね。旅行は非日常の時間で目新しいから
よく見えてるだけってのも絶対あると思うよ。
街の衛生面だけを言えば、パリは有り得ないくらい汚いです。

290 ：名無しさんの主張：04/02/11 03:41

うちはずっと夏の家族旅行はアジアリゾートだったり
欧州だったり北米で、旅行ばかりだったんだけど
仕事でフランスに駐在している今、日本の景観が懐かしい。
人間って勝手なものなんだよ。
せっかくの都市景観も、犬の糞の散乱、メトロの悪臭、
ゴミの多さで台無しなんですよ。
まあ観光旅行では決して知ることの出来ない裏フランスというのが
あるんだが、まあせいぜい旅行でしか外を出ることのない
君たちにはわからんだろうな

291 ：文責・名無しさん：04/02/11 03:44

親欧米＝インテリ
マスコミ(商売人、売国）に刷り込まれた
マーケティング

292 ：名無しさんの主張：04/02/11 04:09

もう1回お邪魔します。在仏です。
ここで話に出ているのは主に東京ですか？
ごめん、東京はよく知らんのだ。
日本では西宮と札幌と鎌倉に住んでました。
前にも書いたが一時帰国中に訪ねた高山は大いに気に入った。

293 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/11 07:30

>仏
ごった煮だのカオスだの一部肯定されているのは
東京23区や大阪のごく一部。
批判対象になっているのは東京大阪の郊外や
地方衛星都市でよく見られる光景。
札幌や鎌倉は比較的まともなほうだと思うよ。

294 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:06

景観と衛生面は別問題。

フランスの街　＝＞　美人だが不潔
日本の街　＝＞　不細工だが清潔

極論したら、こんな感じでは無いでしょうか？
カオスを良しとする人々は、すぐにサイバパンクやＳＦを引き合いにだしてくる。
それは、老若男女が共有している価値観であるとはいい難い、気持ちは解らなく
もないが、それは、日本の現状の景観を良くとらえすぎてる。
日本は今、ほぼ全ての地域がカオス（こんな良い言葉ではない）です。
良い建物があっても、まわりとのバランスが悪すぎて、帰って悪影響です。

日本は衛生面は世界トップレベルなので、後は、美観をよくしていきたいです。
日本の本当の良さは、海外の長所を積極的に取り入れていくことです。
舶来指向になってしまうのは、景観に関して言えば、あきらかに日本が劣っている
からです。追いついてしまえば、後は、独自性を出していくのでは？？

295 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:17

道路綺麗度ランキングで言えば
イギリス、フランス＜日本＜アメリカ＜ドイツ
くらいだと思う。フランスは犬の糞、イギリスは
ゴミのポイ捨てが酷いらしいから最下位。
日本も煙草の吸殻が多いから誉められたものではない。
アメリカは汚いところは汚いらしいが、平均的に見れば
日本より美しいと思う。ドイツは文無しに綺麗。

296 ：295：04/02/11 10:19

＞ドイツは文無しに綺麗。
失礼文句無しでした・・・

297 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:19

日本は平安京の頃にはもう水洗便所(もっと前から？）
庶民でも肥溜めに集めて再利用していた。

フランスでは１８世紀になっても窓から糞を捨てていて
町中糞尿の臭いで、窓から糞尿を捨てることに禁止令が出たくらいだ。(トリビアの泉）

298 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:22

>>295
＞イギリスはゴミのポイ捨てが酷いらしいから最下位
っていったいイギリスの「どこの場所」の話だよ？

オレは、１年間イギリスに住んでスコットランドからウェールズまで
生活と仕事と旅行で動き回ったときの経験に基づいて尋ねているのだが。

299 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:23

>>297
糞尿で育てた作物を食べてたという意味では
肥溜めって最高に汚いと思うけど・・・

300 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:27

>>295
ついでに、
＞フランスは犬の糞酷いらしいから最下位

って、町の界隈の話だろ？フランスの道路、走ったことあるの？

301 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:27

>>298
イギリス、フランスの道路の脇には
ポイ捨てされたゴミがよく転がってるという話。
ちなみに俺は実際に見たこと無いよ。あくまで聞いた話。

302 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:31

>>299
当時にすれば最高のリサイクル環境だよ。
汚いけど管理されていたし、化学肥料のない時代には貴重なものだ。
今でも動物の糞が肥料になってる国や尿が消毒液代わりに
使われている国もある。

303 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:37

>>301
いかにも見てきたように書いて「糞」って決め付けか？（ﾌﾟｯ

304 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:38

>>289
>>277の言ってることは、海外に通じているかどうかにかかわらず、少なからぬ日本
人の思っていることだ。どれだけ海外に通じているかを競い合いたいのなら、他で
やってくれ。ここは日本の景観について語り合うスレだ。>>27では日本の商慣習や
衛生面の良さ、貧富の格差がないことや治安の良さなどの話を持ち出し、>>289で
またも衛生面の話をおっ始めては論点を平気でぼかしてしまうお前の頭の悪さが
俺には我慢にならない。

305 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:38

だいたい、フランスでは１８世紀後半までトイレを設置するという観念がなかったらしい。
おまるでして窓から放り投げていたらしい。で、各家にトイレを設置するように
という法令も発布されたとさ。パリの街中でだよ。
日本に生まれてよかった。

韓国や中国じゃトイレのドアは開放されてまる見えらしいし(話に聞いた）
そのすぐ横で日本が輸入してるキムチなんかを作っているという話も
韓国帰りの人に聞いた。以来、韓国製のキムチは食べていない。

306 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:39

>>303
お前そういう書き込みする前にまずgoogleで検索かけてみろよ。
話はそれからだ。

307 ：名無しさんの主張：04/02/11 10:55

>>305
日本も昔はおまるでした、江戸では糞尿を道にぶちまけてましたよ。
パリも江戸も大差無い、ただし下水道の普及はパリ＞東京。

308 ：名無しさんの主張：04/02/11 11:05

>>258の意見に近いかな。

小さい雑居ビルを規制するだけで、他は今のままでもそれなりに
見栄えのする町並みになると思う。

ブレードランナーで描かれた2019年のロサンゼルスの町並み↓は東京を
モデルにしたって話だけど、こういう景観こそ日本オリジナル、和風だよ。
http://bau2.uibk.ac.at/perki/pics/spinner.jpg

郊外に広い公園があれば都市部はこれでいい。

309 ：名無しさんの主張：04/02/11 11:22

>>307
江戸時代の京都では公衆便所があって、農民が肥料として使うために回収してましたよ。

310 ：便所の歴史：04/02/11 11:22

縄文時代のトイレは、川岸に張り出した所にあり、川に直接排便をしていました。
弥生時代も縄文時代と同じように、川に直接排泄をしていました。これが厠(川屋)の原型です。
日本で発見されたいちばん古いトイレは、藤原京（694-710）という都で発見されたもので
穴状のものと溝状のものとがありました。このうち穴状のトイレのタイプは、
後に鎌倉時代になると汲み取った糞尿が貴重な肥料として利用されるようになり、
広く普及するようになりました。川の上に張り出した小屋から排泄し、糞尿を川水の中へ
流す方式も古くからありましたが、この二つはいわば水洗トイレの原型ともいえます。
日本では平安時代から、しゃがみ式便器が使われていましたがこのしゃがみ式便器に
「きんかくし」がついているのは、現在まで日本の便器だけです。
日本における汲取便所は、鎌倉時代以降に登場したと言われます。
室町時代には、京都の商家が集まる区域には、区域の人々が交代で利用する個室トイレが
あったと記録に残されており、共用個室トイレは次第に一般人にも普及していきました。

「路傍便所」
江戸時代の長屋には共同便所があって、その糞尿の売り上げで大家は結構実入りがあった。
糞尿は肥料として価値があったから、寺社や仏閣の参道などで肥桶を囲った私設の
「公共トイレ」があったそうである。小用の方は、上方では路傍に桶を置いて辻便所。

ポルトガル人宣教師フロイスは日本の公衆便所について、とても清潔で文化的だと言って
います。なにせ、当時のヨーロッパでは、おまるの中身を窓から往来に投げ捨てていたの
ですからひどいものです。公衆便所は少なくとも桃山には存在したわけです。

【参考文献】
http://homepage1.nifty.com/nikkenkyo/4joho/roots/roots.htm
http://www11.ocn.ne.jp/~drtoilet/2000.html

311 ：名無しさんの主張：04/02/11 11:23

>>308
オリジナルであればなんでも良いという訳ではない。

312 ：名無しさんの主張：04/02/11 11:46

>>308
｢ブレードランナー｣に描かれた都市って、あんなふうにはなりたくないっていう
否定的な意味合いが込められてたんじゃないのかなぁ。物語の一番最後の方でも
主人公（名前忘れた）が馬にのって緑の中を駆け抜けるシーンとかもあったし・・・。

間違ってたらごめんなさいだけど、リドリースコットって｢ブラックレイン｣の監督か
なんかもやってなかったけか？その中で、マイケルダグラスが本国に強制送還
になりかかった後で、高倉健の住んでる団地かなんかにやってくるシーンが
あったよーな・・・。あのときの、なんと表現したらよいのか、うまく表現できないんだ
けれども、無機的でクソな景観は忘れられないな。あの団地の高いところから見える
なんともクソな景観・・・。なんとなく、近代化馬鹿の行き着く果てを映像にしたかった
んじゃないかなぁーって感じがするんだけど・・・。

313 ：便所の歴史 ◆Inc.5OX1R6 ：04/02/11 12:16

>>307
どこを探しても日本に糞尿をぶちまける文化があったとは思えない（ｗ

314 ：名無しさんの主張：04/02/11 12:18

>>307は妄想だったってことですな。

315 ：名無しさんの主張：04/02/11 12:26

>>313
うん、↓ここの真中あたりのオールコックっていう人もそう言ってたみたいだもんね。

http://www.michi-keikan.com/active/pdf/shiryo_03.pdf

316 ：名無しさんの主張：04/02/11 12:29

京都での会議で二酸化炭素の排出量の削減を約束したことを忘れてしまいました…

『ハメルンの笛吹き男』
　ある男がネズミの異常発生に食料を奪われている街を訪れました。
男が街のものに言いました。『ネズミをいなくさせたら、お金をくれますか？』
街の人々は物は試しと彼に頼みました。
男は笛を取り出すと通りを笛を吹き鳴らし歩いていきます。
すると不思議なことにネズミたちは男の後を付いて行くではありませんか。
男はネズミを河まで連れて行くと、そのままネズミの大群を河におびき落としました。
そして街からはネズミがいなくなりました。
男は言いました。『約束どおりネズミを退治した。お金をくれ』
しかし、街の人々はそんな約束などしなかったと、口裏を合わせて男を相手にしませんでした。
男は怒りました。
そして、数ヵ月後、再び街に現れた男は笛を吹き、通りを歩くと
その街の子どもたちは、一人残らず、男の後をついていき、街から消えてしまいました。

その嘘つきの大人が住む街には、再び、ネズミが溢れ、
食料は食い荒らされました。
そして恐ろしい疫病が大流行しましたとさ。

317 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

318 ：名無しさんの主張　　：04/02/11 13:01

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076383957/l50

319 ：名無しさんの主張：04/02/11 13:06

東京は銀河鉄道９９９の機械化都市のようなものを目指すしかないと思うな。
今はまだ中途半端だな。
住んでる人はどう思うか解らんけど。
それより地方都市の中途半端さの方が非常に問題だな。

320 ：前スレの１：04/02/11 14:00

>>301
ヨーロッパの町中は実際ゴミが多い。（大都市だけだが）
歩いている人も割と平気でそこら辺にゴミを投げ捨てる。
これは一見したところ好ましい光景ではないし、お手本にしては
いけないことだと思う。
ただ、欧州と日本の大きな違いは、欧州では、ゴミが散らかる場所は
ゴミ集取捨が巡回する町の中に限られるということ。町から一歩外に出ると、
（欧州の町は昔城壁で囲まれていた為町と郊外がはっきりしている）
ゴミは全く落ちていないし、山の中や川岸なども日本のように金属や
プラスチックの廃材で汚れているというようなこともない。
かたや日本は...みなさんの知る通り。ひどいところは大量の不法投棄で
汚染されている。こんなことを書くとまたアンチ欧米化厨が騒ぐかもし
れないけどw
都市部の清潔さでは日本は世界トップレベルだと思う。でもそれ以外の
場所では取り返しのつかない事態が進行している。
#ちなみに「実体験」で語っていますw

321 ：前スレの１：04/02/11 14:01

訂正
ゴミ集取捨→収集車

322 ：名無しさんの主張：04/02/11 15:41

今アルピニストの野口さんが
富士山のゴミ問題に取り組んでるらしいね
みんなも２ちゃんで嘆いてばっかいないで実行しないとな
じゃ、おれ今から富士にいってくっから！

323 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/11 16:00

>322
自衛隊の世話になるなよ。

324 ：名無しさんの主張：04/02/11 17:42

>>320
ヨーロッパがどうであれ、日本も酷いことという事実には変わりない。

325 ：名無しさんの主張：04/02/11 18:33

富士山に不法投棄されたゴミを拾うボランティアがあるらしいが、あれって意味あるのか？
不法投棄する奴を待ち伏せしてひっとらえて厳罰に処さなきゃダメだろ。
生ぬるいことやってるとますます付け上がるぞ連中は。

326 ：前スレの１：04/02/11 18:35

>>324
俺は町の衛生面について書いたのさ
日本の都市は衛生面ではトップクラスだが
景観はクソ。

327 ：名無しさんの主張：04/02/11 18:36

じゃおまえしろ

328 ：名無しさんの主張：04/02/11 18:36

>>324
いや～、衛生面でもどうだろう？と思うけど。

329 ：名無しさんの主張：04/02/11 18:37

>>328
訂正
324→326

330 ：名無しさんの主張：04/02/11 18:40

３２７は３２５に対して

331 ：名無しさんの主張：04/02/11 18:42

>>325
たしかに言えている。
ポイ捨てするＤＱＮは、「どうせボランティアの奴らが片付けてくれる！」と
思うだろうしな。

ホント、ＤＱＮはどこまでもＤＱＮだ！！！！

でも、ゴミ拾いは必要でしょ。
それをメディアなどでもっともっとアピールするべきだと思う。

332 ：前スレの１：04/02/11 18:46

>>328
まぁねぇ、確かにこの間新宿を歩いてたら
そこかしこが小便臭くってもう吐きそうになったな...
でも在仏さん曰く日本はとっても清潔なんだってよw
>>331
不法投棄は法規制しかないっしょ。あと徹底的な不法投棄ゴミの処分。
ゴミはゴミを呼ぶ。っていうかさすがにきれいなところにゴミは捨て
にくいんじゃないかな。甘い？
個人的には不法投棄って重刑に値すると思ってる。

333 ：名無しさんの主張：04/02/11 18:48

＞でも在仏さん曰く日本はとっても清潔なんだってよw

だから言ってるでしょ。
外国に比べて日本はマシだとしても、日本も酷いという事実には変わりない。

334 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/11 18:59

歌舞伎町はあの退廃の香りが良いんじゃないか。
真夏の朝方なんか最高。
最近は秋葉原でもっと絶望的なのが味わえるけど。

335 ：名無しさんの主張：04/02/11 19:12

>>300
だけど観光客が来るとこがすぐ糞だらけだろ。

336 ：前スレの１：04/02/11 19:15

>>333
ああ、そう取られちゃったのね。ごめんごめん。
>でも在仏さん曰く日本はとっても清潔なんだってよw
この部分をわかりやすく翻訳するとね、
>在仏の奴ｳﾞｧｶの一つ覚えみたく日本は美しい！って連発してやがる
>けど正直気が狂ってるとしか思えねぇな！ほぉ～んと、世の中
>いろんなﾍﾝな人がいるよね♪
っていう意味だから。

337 ：58：04/02/11 19:21

>>336
300は君だったの？

338 ：前スレの１：04/02/11 19:31

俺はいつも↑って名乗ってるよ。
>300は別人。

339 ：58：04/02/11 19:46

>>338
だから300は在仏なんじゃないの
昨日280と283でぷっぷってーの出てきたから
レスしたら引込んじゃって４時間以上後に
それらしきのが出て来たんだけどそれが
在仏みたいだった、居るとき出てくりゃいいのに

>>336は俺もそう思うな。

340 ：名無しさんの主張：04/02/11 20:05

>>310
京の場合、ただ道端に小便用の桶が置かれていただけで、
江戸ではその桶すらほとんど置かれていなかった。
江戸では下水の川ができていて、人や馬の糞も下水の端にゴロゴロしていた。
人々は人目もはばからず道端で立ちションしていたという記録もある。
それに肥料として再利用されていたのは尿だけであり
糞の方は本当に肥料として利用されていたのか怪しい。
江戸のゴミは川やそこらの沼地に投棄されていたことから、
糞もゴミと一緒にそこらに投棄されていたと想像するが？

341 ：58：04/02/11 20:15

>>340
昭和30年代位までは都下や東京近郊の畑では撒いてたよ
それでギョウチュウ、回虫、サナダ虫なんかが
けっこういた、そのせいで花粉症などのアレルギーが
抑えられてたと言う説もあるけど。

342 ：名無しさんの主張：04/02/11 20:24

３６５日出続ける都市の糞尿を毎回郊外の農家まで運んで、
しかもそれを貧しい筈の江戸時代の農家がわざわざ買い取って
再利用していたなどとは想像し難いですけど。
江戸もヨーロッパも糞やゴミの類は川まで運んで投棄していただけと思う。

343 ：名無しさんの主張：04/02/11 20:29

戦後日本にやってきたアメリカ人は、日本の農家が「手で」尿を
畑に撒いていたのを見て、あまりの不潔さに仰天したとか・・・

344 ：58：04/02/11 20:30

江戸時代の肥え桶担ぎとか、運びの記述はよくあるでしょ
数年前の特命リサーチでもやってたよ。

345 ：58：04/02/11 20:35

>>343
それが昭和20何年だよな、しかし手じゃ非効率だぞ
いくらなんてせも柄杓(ひしゃく)はどこにもあったよ。

346 ：ＴＵＳＥＫＯ：04/02/11 20:52

>>>288
同感。しかも、人間辞めてる奴多すぎ。何で？？

347 ：名無しさんの主張：04/02/11 21:04

>>342
今の都会と田舎を想像しても的はずれだよ。
その頃は、田畑と町は密接してたよ。おまけに人口密度は低い。
今のように分断されたのは昭和の高度成長期からで、
それまで日本は、歩けばそこここに農家があった。

348 ：ざいふつ：04/02/11 21:05

あのね、もうここにいる奴、いってもわからない、疲れる。
欧州幻想厨房、母国に誇りをもてないかわいそうな卑屈な人たち。
～らしい、～と聞いた、っていうのばっかり。
一度自分の目で確かめてから言っていただけますか。
よく～なのは日本だけ、ヨーロッパはこうなのに、
とかいってる人って、どれだけ広い世界を実体験で得てきて
知っているのかと思う。
百聞は一見にしかず。
井の中の蛙はかわいそう。
＞339
あの～、時差があるのご存知？
そんなずっとこの前にはってるほどヒマじゃないんですけど。

それではさようなら。

349 ：58：04/02/11 21:06

>>346
少し専門的な事になると素人は解らないと思って
吹っ掛けたり、手抜きするね、材料や見えない所等
それでちゃんとお茶出したりしないとすぐヘソ曲げるよ
宮大工なんか真面目な人多いけど、それがまた
材料屋なんかに騙されたりする、でも今は厳しいんだよ奴ら。

350 ：58：04/02/11 21:09

>>348
それでアメリカにもいたのか？どこだ
偉そうな講釈もう一度吹かせや。

351 ：名無しさんの主張：04/02/11 21:10

>>340
ソースは。想像でもの言うな、大嘘つき。>>307だろ、おまえ。

>>341が正しい。
昭和のその頃まで、一般家庭にも近所の農家から糞尿を買いにきてたと、
婆ちゃんが言ってるよ。糞も尿も一緒くたの便所の汲み取りだ。

352 ：58：04/02/11 21:13

>>348
さようならじゃねーよ
世界のすべて知ってる様な口きくんだったら
端から説明しろ。

353 ：ＴＵＳＥＫＯ：04/02/11 21:14

>>>349様
今、建築の専門学校に行ってますが、学生に対してもその調子で接して
来るので困ります。しかも、いいなりにならないと脅すし。
一体どっちが金払ってんだか分かりません。
来月で卒業ですが、おかげで、再就職（短卒社会人でした）は、
以前の仕事と似たようなものを選び、内定しました。

354 ：ざいふつ：04/02/11 21:16

あと最後にひとつ。
ここに欧州幻想の激しいかわいそうな厨房たちが、
パリで生活を始めたとする。景観は東京より気に入ったとしても、
どうせ「犬の糞が散乱して汚すぎる。景観が台無し。メトロくさい。
憧れていたパリジェンヌまで腋毛のばしっぱなしで歩き煙草に
ポイ捨てかよ。アラブはシノワシノワ(中国人)ってうるさいしよ」
ってどうせ文句垂れてるよ。
文句垂れてるだけじゃなくてとりあえず署名活動でもはじめたら
どうですか？電柱埋めるだのなんだの。
そうじゃなかったら議論じゃなくてただ文句いってるだけじゃん。
これに答える奴は誰もいないんだけど。

355 ：ざいふつ：04/02/11 21:18

＞58
だから前に書いたように、海外はひととおり行ったが旅行で、
生活したのは幼少時にカナダ、現在フランスで、、アメリカは
知らないから一度も例出してないじゃん。
日本は西宮と札幌と鎌倉にいた。よって東京はわからないって
前に書いたじゃん。
何ムキになってんだかW

356 ：名無しさんの主張：04/02/11 21:18

>>348
景観は綺麗だが衛生面に関しては欧州でも一番汚い部類に
属するフランスを持ち出してくるあたりが卑劣過ぎる。
フランスなんか持ち出さずドイツと日本を比べたらどうなんだ？

357 ：名無しさんの主張：04/02/11 21:19

>>354
最近こういうこと言うヤシ多いけど、実際ここにはまちづくり関連の仕事やボランティア
やってるひとも多いんだよ。

358 ：ざいふつ：04/02/11 21:22

ゴメン、ドイツは観光で行っただけで詳しくは知らない。
来月出張なので気をつけて見てくるわ。

359 ：ざいふつ：04/02/11 21:23

＞354
そうなの？どこらへんまえ進んでるのか教えて。

360 ：名無しさんの主張：04/02/11 21:24

>>358
観光に行ったのなら街並みの印象くらいは残ってるだろ。
ドイツの街並みは日本と比べてどうでしたか？

361 ：58：04/02/11 21:26

>>355
290でバカンスで行ったと言ってるんじゃないか
おまえ世界の隅々まで知ってる様な事いってるのに
アメリカ知らないのにそういう事いってんの？
普通北米と言えばアメリカだよ、カナダよりも。

362 ：前スレの１：04/02/11 21:31

>>在仏
お前の書く内容見てるとこっちが恥ずかしくなるよw
一度自分の目で確かめてってな、もちろん海外での生活を経験した上で
意見してんだよばーか。
それにな、母国の文化に誇りを持ちたいからこそこういう議論してるわけ。
そのくらい解れ。あ、お前にはムリかw
頼むからおフランスのパリに住んでおられる位で偉そうな口たたかないでね。
っつーかさようならとか言っておいてしっかりROMってんじゃねーよばーかw

363 ：58：04/02/11 21:32

>>353
7割以上そういう親父でしょ、まあラーメン修行でも
そんなだもんね、「まだわかんねーのかこのやろう」
とかよく言ってるよね、棟梁とか先生とかオダテとか無いと
だめなんだよね。

364 ：58：04/02/11 21:36

>>359
なんで自分に聞いてんの？

365 ：ざいふつ：04/02/11 21:36

＞58よ、

だから前に書いたように、海外はひととおり行ったが旅行で、
生活したのは幼少時にカナダ、現在フランスで

ここの文章が理解できない？海外はひととおり旅行で行った
(アメリカやら中国やらイタリアやら)が、生活したのは、
カナダとフランス、っていってるじゃん。
日本語くらい理解してくれよ。

366 ：ざいふつ：04/02/11 21:40

＞360
例えばケルン。
クラシックな街並みが形成されていてそれはそれで素晴らしいが、
刺激は少ないと思いました。

367 ：ざいふつ：04/02/11 21:41

＞359
いや、ボランティアに参加している人も多いというから、
現在どのくらいまで電柱を埋める計画が進んでいるのか、
そのボランティアに携わっている人がいるらしいここの
スレのひとに聞いたんだよ。

368 ：ざいふつ：04/02/11 21:42

354が私のレスになってたのかな？スマソ。

369 ：ざいふつ：04/02/11 21:45

もう2時前だ。
お昼食べてきます。
さようなら。

370 ：58：04/02/11 21:45

>>365
幼少時じゃ大して記憶はないだろし、フランスが
一番長いんだろうけど、東欧の方までも行くのか？
それで欧州全て解ったような口きいてんの？
だから旅行でアメリカは行ったんだろ？

371 ：名無しさんの主張：04/02/11 21:46

別に海外と無理に比べなくてもいいだろ？
隣の庭ばかり気にするのは日本人のわるいくせだ。
それにもし比べるなら、
外国に住んでいい気になってるバカな日本人より
外人に意見してほしい

372 ：在仏ジャポネ：04/02/11 21:50

＞370
幼少時だからカナダは生活経験のところで書かなかったでしょ、
290に。
アメリカも全部回ったわけじゃない。
南西部は行ったことないよ。でもアメリカの例は一度も
出してないじゃん。

＞371
そうだね。日本に在住経験のある外国人の方に
聞いてください。そういうウェブサイトが見つかるといいですね。
私も見つけたらそのアドレスここにはりますよ。
じゃ、落ちますね。ごはん食べてきます。

373 ：名無しさんの主張：04/02/11 21:52

>>362
＞母国の文化に誇りを持ちたいからこそこういう議論してるわけ
もし日本が好きなら丁髷結って着物着て下駄か草履履いて暮らせと言いたいね。
そこまでやって初めて「日本の文化が好きだ」という資格がある。
暮らしている人が、帽子も髪型も服も鞄も靴も靴下も全て
洋風の物を身に付けているのに、景観や建物だけ日本的にしても合わないよ。

374 ：名無しさんの主張：04/02/11 21:55

なんだお前？二度とくんなよ

375 ：58：04/02/11 21:56

>>372
アメリカ全部回れるわけないし急いで回ったって
ろくに解んないだろ、それでアメリカのどこ行った事
あるんだ？

376 ：前スレの１：04/02/11 21:58

>>373

　　　　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

377 ：名無しさんの主張：04/02/11 21:59

ドラマやマンガに出てくる日本的な奴でも
髪型だけは絶対に髷を結わないんだよな。
例えば美味しんぼに出てくる海原雄山だって
髪型だけは何故か洋風のオールバック。
お前日本の文化を愛してるくせに何で
髷を結わないんだ？
日本の文化が好きならまず髷を結えと言いたい。

378 ：58：04/02/11 21:59

>>373
丁髷は確か力士以外がやると何か問題あると思ったよ。

379 ：前スレの１：04/02/11 22:00

>>377

　 ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

380 ：名無しさんの主張：04/02/11 22:03

>>377

　　　　　　　　　お　　ま　　え　　知　　障　　か　　？

381 ：58：04/02/11 22:04

ウハハ(ﾟдﾟ)デスカ
ちょっと違ったかな。

382 ：在仏ジャポネ：04/02/11 22:05

トロントに住んでたんだけど幼少時だったkら
東部は大人になってからいったNY州しか覚えてない。
CA,ネヴァダ、アリゾナ、ニューメキシコ、テキサス、ミズーリ
くらい、今思いだせるのは。
結局昼サンドウィッチになったじゃないかよ！
じゃあ落ちる。ばいばい！

383 ：在仏ジャポネ：04/02/11 22:06

あ、揚げ足取られないように先いっとこ。
カナダ・トロントは五大湖周辺にありまして、アメリカ東部が
近いのです。

384 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/11 22:21

あんまり苛めるなって。
>377
俺は俗に言うDQNが、髷に着流しでコンビニ前に屯してるのを
見てみたい。こう外人が通ると模造刀で威嚇したりして。
流行らないかな？
黒人の物真似より良いと思うんだけど。

385 ：名無しさんの主張：04/02/11 22:22

ところで58は日本の都市景観をよりよくする
プロジェクトに携わっているからこそこんなに
偉そうに言っているのだろうか？どうなの、58サン？

58はどうもアメリカ、イギリス、フランス、イタリア、ドイツ、
オーストラリア、オーストリア、ハワイ、香港くらいしか
行ったことがないような気がする。

386 ：名無しさんの主張：04/02/11 22:24

384さんはどっち派ですか？
日本(東京)の景観全面否定派、西洋マンセー
なのか、
日本(東京)の景観も面白いとこあるじゃん、
なのか？

387 ：名無しさんの主張：04/02/11 22:26

西洋マンセー組、いなくなったな。なんでだろう。
ここはアメリカに詳しい人がいるようだから、アメリカの
都市景観について聞きたい。

388 ：58：04/02/11 22:27

>>385
それどういうプロジェクト？説明してくれる
それからアメリカしかないよ、
それであんたはそれだけ言うんだったら
なんかやってんの？それで各国それ以上行った事あんの？

389 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/11 22:33

>386
東京の一部（汐留とか晴海とか丸の内とか）は好き。
郊外の景観は全面否定。和風マンセーって感じかな。

390 ：名無しさんの主張：04/02/11 22:44

↑
この人、ムキになってる。。

391 ：名無しさんの主張：04/02/11 22:46

385は

357 ：名無しさんの主張：04/02/11 21:19
>>354
最近こういうこと言うヤシ多いけど、実際ここにはまちづくり関連の仕事やボランティア
やってるひとも多いんだよ。

のプロジェクトのことを言ってるんじゃないの？
そうじゃなかったら文句垂れてるだけじゃん、３８８って。

392 ：名無しさんの主張：04/02/11 22:47

390で言ったのは388のことです

393 ：名無しさんの主張：04/02/11 22:49

388はアメリカしかないのなら
海外旅行から帰ってきた時に～とか
しょっちゅう言ってるような言い方するんでないよ。

俺は数えてないが、30カ国近く行ったかな。
ほとんど仕事だけど

394 ：58：04/02/11 22:49

>>387
俺は特定の地域に繰り返し行ってるだけだけど
アメリカは面積の割りに海岸線が無いから
海が見える所は土地、建物金額が高いね、でもそれでも
日本と同じ位かな、以前は高層が無くて海が
平屋でも海見えたろうけど都市、観光地はちょっと内側
だともう見えないね、それと南部で入植が早かった地域は
日本のように家が色んな向きになってたりするけど
後発地域は向き大きさ色をそろえてる住宅街多いね。

395 ：58：04/02/11 22:53

>>393
さすがに10回は行ってるよ。

396 ：58：04/02/11 22:55

>>393
一国て言ったら一回とかいう決まりでもあんの？

397 ：ＴＵＳＥＫＯ：04/02/11 23:12

>>>363
まさにその通り。
あいつ等につける薬なんかないよな・・・。

398 ：ＴＵＳＥＫＯ：04/02/11 23:14

ついでにラーメンなんて書いてるから、食べたくなってきたので、近所の
幸楽苑に行ってきまつ。

399 ：名無しさんの主張：04/02/11 23:16

ラーメンは中国の食べ物だよ。
日本人ならそばかうどんを食えよ。

400 ：58：04/02/11 23:17

>>393
＞海外旅行から帰ってきた時に～とか

と書かれたからそれ言ったけかなと探したけど
成田から電車で帰る時とは書いたけどそれはないぞ
その30カ国の景観論書いてくれるか。

401 ：名無しさんの主張：04/02/11 23:19

ラーメン屋も日本の景観を壊してる要因の一つだな。
中華風のラーメン屋は日本的街並みには合わない。
というか「ラーメン」というもの自体日本的でない。
日本の景観のためにもラーメン屋は規制すべきである。

402 ：名無しさんの主張：04/02/11 23:30

>>373
極論厨か・・・

403 ：名無しさんの主張：04/02/11 23:34

ラーメン屋だけで無いけどね。
レストランもハンバーガーも全て外国の食文化。
日本文化が外国文化に侵略された結果醜い街並みになったのだから、
一度外国文化を締め出さないと古き良き日本は取り戻せない。

404 ：名無しさんの主張：04/02/11 23:34

>>401
石原都知事のラーメン屋の話>>25 >>26のこと言ってんの？
うん、それじゃラーメン屋の店舗の外側のデザインは規制すべきだと
思うよ。でも、ラーメン屋そのものを規制しろなんて誰も言ってないんだけど・・・。

405 ：名無しさんの主張：04/02/11 23:39

>>403
外国文化を締め出す必要は無いと思う。

我々日本人はあまりにも自国の文化を知らなさ過ぎる！
だから日本文化に触れる機会をウンと増やすことに努力をする。

406 ：58：04/02/11 23:44

394の続きで、アメリカは歴史は浅い国だけど
フロリダのセントオーガスチンは16世紀にスペイン人
が入植した時の町並みがかなり綺麗に残してある
その中には高層ホテルは無かった、みやげ物屋も
同化するような造りだ、中を馬でも回らせてて
後ろに袋が付いてて臭いんだよね、
車の駐車スペースは無かった、モールやホテル、ゴルフ場は
離れた所に造られてたね。

407 ：58：04/02/11 23:52

日光江戸村では前に態度の悪い客と忍者が戦ったという
ラーメン屋のオヤジとたまに戦ってる奴いるね、
香水不可、私語厳禁なんてあるからね。

408 ：名無しさんの主張：04/02/11 23:54

「食」は比較的日本の文化が生き残ってる部分。
しかし街並みは９５％以上欧米文化のパクリだろ。
石造りの建物もビルもアスファルトも自動車も自転車も街灯も信号も、
街を構成する要素はほぼ全て欧米文化の産物。

よく日本人は「古今東西の文化を吸収して自分達の物にするのがわが国の文化～」
とか言ってるけど、これってつまり自分達には誇るべき文化が何も無いという事。
パクリを文化などと正当化する醜い言説を垂れ流さずに、江戸時代、日本人が
自分達の手で作ってきた本物の日本文化をもう一度復興させるべきである。

409 ：名無しさんの主張：04/02/12 00:02

>>408
そのためには我々一般人の文化水準の向上も大事！

日本文化を漂わす建築物ができても
その良さを理解するセンスが養われていなければ、
いくら業者が建設をしても再び淘汰される。

団塊世代あたりは漫画や映画の未来都市ばかりを追う奴ばかりなので
若い世代から日本文化の水準を上げる努力が必要だと思う。

ただ日本文化を供給する一方的なやり方では結果は見えている。
受け手の一般人の高い水準が求められる。

410 ：名無しさんの主張：04/02/12 01:16

なぜここの住民はここまで自虐的なんだ？？？？？？？？？？？

58はそれにしてもムキになっておるな。。。。

メチャクチャ理屈っぽい。。。。。

そんなに日本の景観が嫌ならとっととアメリカへ移住しろ。

不法滞在しか無理だろうけどさ。。。。

411 ：名無しさんの主張：04/02/12 01:18

あと、ラーメン、ってのはもう立派な日本食だが？？？？

中国がラーメン？　それは汁そばだろ？？？？

本場で一度ラーメン頼んでみろ。日本のラーメンなんか

どこにもでてこないぞ？？？？

412 ：名無しさんの主張：04/02/12 01:40

隣の芝生は青いだけ。

日本を悪く言うのは外国人ではなく、悪く言うのは実は

いつも日本人。

なんでここまで一部の日本人は自虐的なのか？？？？？

島国なゆえ井の中の蛙でガーガー日本に引きこもって
　
文句言ってるだけの人は本当に最悪。

よりよい日本を作るために皆さん頑張りましょう。

よってこのスレは終了。

413 ：ＴＵＳＥＫＯ：04/02/12 01:42

なんで！！私が、ラーメン食べに行って帰ってきて、CADの息抜きに２ちゃんに
きてみると、話題がラーメンになってる・・・。ビックリだ・・・。

414 ：名無しさんの主張：04/02/12 02:05

良かったね

415 ：名無しさんの主張：04/02/12 06:04

>>410-412
おまえのようなのが日本にいなきゃいいし
ここにこなければいいのでは、
一人で終了しててもうくんなよ！

416 ：名無しさんの主張：04/02/12 08:28

公務員と土建屋がグルになって、原価大安の粗悪建築物をべらぼうに高く売って、
建築業を食い物にしているせいでしょう。

417 ：名無しさんの主張：04/02/12 09:11

統一感がないとか言ってる椰子は何を統一したいわけだ？
みんな同じ建物に住みみんな同じ服を着ろということか？

418 ：ＴＵＳＥＫＯ：04/02/12 12:33

>>>416
私なんか、元役所の臨時だったから、金出して通ってる建築の専門学校の
講師たちに嫌がらせされ放題だ。
こいつ等、なんで金を金とも、人を人とも物を物ともおもえね～んだ？
サイテ～。

419 ：名無しさんの主張：04/02/12 13:40

麺類自体、日本がオリジナルではありません。
海外からのものを、日本流にオプティマイズしていくことこそ日本文化です。
景観という文化は、欧州初ですね、環境問題なんかもそうです。
今現在、それを日本流に最適化している段階なのでは、だから議論が必要です。
理論と実践のバランスこそ、よりよい結果を生み出します。
異物を排除してまで作る景観は、あまり気分が良いものではありません。
最適化や、改善、もちろん規制などの課程を経て、美しくなってくれればうれしいですね。

420 ：名無しさんの主張：04/02/12 13:44

日本がいやなら、どこかへいけばいい、とか、日本からでてけとか。。
悲しいじゃないですか。日本が好きだから、よりよくしていきたいんですよ。

421 ：名無しさんの主張：04/02/12 13:46

>>416
激しく同意。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200402120011.html

この記事を読んでもわかるが、
地名も消えていく運命がある。

これも言わば彼らの目先の利益！
あまりにも酷いこの状況を食い止める手段はないのか？

422 ：名無しさんの主張：04/02/12 13:56

検問でさーその日顔日焼けして俺の顔真っ赤だったんだよな、やったーって
顔で満面の笑みで　「はい、おりてダメだよそんな顔して運転しちゃ」
だってよ、オレ酒飲めない体質なのになー　丁寧な言葉で五分間抗議してやった
よ、上梓がきてあやまったけどな｡まったくどうしてああも日本の・　は糞なのか

423 ：名無しさんの主張：04/02/12 16:49

>>422
ん～～、５５点！

424 ：名無しさんの主張：04/02/12 16:50

街は住人の美意識がまんま出ます

425 ：名無しさんの主張：04/02/12 17:01

＞４１２
＞民間リサーチ会社・エルクデール社（本社イギリス）は２８日、
　先進５０ヶ国の首都の景観についてのリサーチ結果を発表した。
　リサーチは世界２０ヶ国以上を
　旅した人を対象に行われ、７８．３％から結果を得た。
　それによると韓国ソウルは４８位、東京は８５％の人が不満、
　多少不満が１３％、残り２％が多少満足・無回答で世界で
　最悪となった。上位はヨーロッパ諸国が占め、１位はイタリア
　のローマ、２位はデンマークのコペンハーゲン、３位は
　オランダのアムステルダムとなり、アジアでは中国の北京
　が２３位と最も健闘した。
　全体的には西欧米ー東欧ー南米ーアジアの順となっている。
　特筆すべきは下位３位が韓国・ソウルー台湾・台北ー日本・東京
　という順になっていることだ。韓国・台湾は
　戦前の日本の統治が原因と見られ、今回の結果は改めて日本人の
　美意識の欠如を世界に露呈する結果となってしまった。

地理お国自慢板で厨房どもが煽り合いしてるよ。

426 ：名無しさんの主張：04/02/12 18:09

土建屋なんかも一理あるでしょうが、一番の問題は、土地の私有制度では
ないでしょうか？　土地にコストがかかりすぎるために、建物にかけれる分
が減ってしまうのでは？　
　しかし一昔とくらべても、景観は大きな話題のテーマとなってきてます。
電線が美しいと思っている人がいるということも知りました。
やはりいろいろな価値観を持つ人がいるのだなと感心しました。

　

427 ：名無しさんの主張：04/02/12 19:31

>>425
リサーチ結果はそんなもんなのは分かるが
文の最後のほうがまるっきり朝鮮人ぽいね。

428 ：名無しさんの主張：04/02/12 20:34

>425
日本の統治が原因でなく、都市景観を
まったく考慮せずに
急速に近、現代化または西欧化が進んだ結果だと思います。

つまり、外国から観光に来た人たちが求めている
「日本らしさ」「台湾らしさ」「韓国らしさ」
というものが感じられないのが原因でしょう。

429 ：名無しさんの主張：04/02/12 20:37

じおらまのように綺麗にならんだ振興住宅地が、整然としすぎて現実感に
とぼしく気持ち悪い。

430 ：名無しさんの主張：04/02/12 20:40

>426
景観に関して問題になってくるのは
建物の外観ですが、
外観のデザインに関しては金銭的な問題というより、
単に無関心なだけです。

431 ：名無しさんの主張：04/02/12 21:05

僕は日本人ほど、自分の外見に気を配る民族はいないと思います。
景観に関しての問題は、多分、日本人にはマクロすぎて、コンセプトとしてとらえられ
ないのでは？と思っています。
　どこかのジョークで、日本人のことをこう表現してた。
「日本人はよく、このフライパンの裏側の塗装の仕上げがよくないと、クレームをつけ
てくるが、じつは、このフライパン自体、じつは欠陥品なんだと、だれも気づいて
ないんだよ」
　ここのスレの住人は悪く言えば自虐的ですが、よくいえば向上心がある人たちなん
だと、思います。もっとがんばれ

432 ：名無しさんの主張：04/02/12 21:11

＞４３０
土地の私有制度、土建屋や官僚の既得権益、日本人のセンス、
なによりも、第一に重要なことは、
　日本の社会システムの決定権をもつ、ある層の人々や、その他多数のひと
びとが、景観に関して、まったくの無関心（無知？）なことであるとおもいます。

啓蒙活動こそが、一番大事なのです。
　ボランティアや、講演活動よりも、よい景観は「クール」なんだと
いう認識を広めていくことが、日本ぽいやり方ではないでしょうか？

433 ：名無しさんの主張：04/02/12 22:12

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1057398501/355
↑
とりあえず一応建築の専門家っぽいですが、こういう輩を啓蒙するのは
可能でしょうかね？

434 ：名無しさんの主張：04/02/12 22:21

歴史的な景観に見られる統一観というのは
例外はあるが政治が介入してできたわけではありません。
その地域の気候、風土や文化に基づいてできたものです。
建築の専門家なら知ってるはずですが。

435 ：前スレの１：04/02/12 22:23

その土地に根付いた建材、というのもあるよな。

436 ：名無しさんの主張：04/02/12 22:24

ニヒリストやスノビストは、大事です。
反論なく、物事を進めていくことは、危険です。

みんなこのスレにいること自体、啓蒙されています。
問題なのは、景観という言葉自体、意識したこともない人々への啓蒙です。

437 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/12 22:36

CGかなんかで視覚的にアピールできればいいんだけどねぇ。
LWこね回す元気はもう無いよ。なんか手ごろなのないかな。

438 ：名無しさんの主張：04/02/12 23:19

>>431
ミクロな視点で見ても日本は汚いだろ。
道路をよ～く見てみると、煙草の吸殻とかコンビニのレシートとか
ガムが道路にこびり付いた跡とか、細かなゴミだらけ。
で道路からちょっと目線を遠ざけると、今度は道路工事の
醜いツギハギがあちらこちらにあるのが目に入るし。

特に煙草の吸殻は多い。日本の道路の端には必ずと
言って良いほど煙草の吸殻が落ちている･･･
煙草を吸う人が、他の国より群を抜いて多い日本特有の醜さだね。

439 ：名無しさんの主張：04/02/12 23:27

>>430
それは、建物が欧米化してしまって、
守るべき景観というか文化を失ってしまったから
景観に無関心になってしまったのでしょう。
「どうせ日本の景観なんか既に滅茶苦茶なんだから
どーでもいいや」ってみんな思ってるんだよ。

つまり、日本人は文化的プライドを失ってしまったのだ。
西洋文明に白旗揚げたからプライドが無くなったんだよ。

440 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/12 23:41

現状の景観の制限（建物の大きさだとか庭の広さ、道路幅等）
に合わせて自分の好きなモチーフで肉付けしていくと
結構面白いよ。

441 ：名無しさんの主張：04/02/13 00:00

日本の都市景観に対して何も思わない人が多いんだろうね。
ゴチャゴチャした景観が居心地良いんでしょうかね。

442 ：名無しさんの主張：04/02/13 00:04

僕は畳の部屋にソファやベッドなどがあっても、うまく調和していれば、
いいと思います。中国からの漢字をひらがなにデフォルメしたり、
　西洋のパンをあんぱんにしてみたり、こういうセンスが結構好きです。
　景観もそういう流れですすんでほしいな。
　ファッション留学していた知り合い（イングランド）に、向こうの動向をうかが
ったところ、
　「向こうのファッション好きの若者は、日本の流行をフォローしている。
　　舶来思考なんだよ。がっかりしたよ。」
といっていたが、逆に僕は、ほほえましかったです。
　最近の、日本の米の消費量がだんだん減少しているのと同様、欧米でも小麦の
消費量（一人あたりのね）が減少しているとのことです。
　理由は同じです。食の多様化です。

443 ：名無しさんの主張：04/02/13 00:23

本場パンクロックの国の若者が何で日本の
ファッションをフォローするの？
今のイギリスでは他のヨーロッパ諸国の
デザイナーの方がずっと活躍している。
日本は欧米とアジア新興国との間で
埋没している感すらある。

444 ：名無しさんの主張：04/02/13 00:36

>>441
居心地良いというか、これに慣れてしまったから何とも思わないだけ。
でヨーロッパに旅行に行ったりすると向こうの景観の美しさに驚き、
日本に帰ってきた後電車からの眺めに幻滅する。
海外旅行から帰ってきた後って日本はゴミ溜めである事を実感する瞬間だよね。

445 ：名無しさんの主張：04/02/13 01:43

>>426
＞電線が美しいと思っている人がいるということも知りました。

きっとそれは美的感覚を養うことを怠った人でしょう。
美的感覚が欠如した人間を増やさないよう、
やはり良い芸術・芸能などに触れ、優れた文化水準にするのが先決だ。

446 ：名無しさんの主張：04/02/13 01:45

電線にも触れと良い

447 ：名無しさんの主張：04/02/13 01:47

>>443　僕はファションのことには明るくないので、詳しいことは、わかりません。
ただ、僕の知り合いに尋ねた返答が、そのようなものでした。
彼が、とりあえず、現場で肌で感じた印象でしょう。
せっかく、留学したのに、周りがそんなので、ちょっとびっくりしてたようでしたが。
ただ全体的な流れをその彼が把握しているかは、僕にもよくわかりません。
　ただ、やはり町並みが、日本とはけた違いによいといってました。
　とくに、田舎がよいといってました。地に足を付けた、彼ら自身の確固たる
価値観を持っている、とかいってました。
　日本は特に郊外が、えらいことになっていると思います。

448 ：名無しさんの主張：04/02/13 04:27

ブダ・ペストって街はすごいね・・・　日本人から見れば想像の世界でしかない街が現にあるんだから　緑も実に多い

449 ：名無しさんの主張：04/02/13 04:31

日本はもともと緑が盛んに芽生える自然条件なのに、それを利用せずにコンクリート漬けにするのがいくない　緑があればずいぶんましになるし

450 ：名無しさんの主張：04/02/13 08:39

日本にはすばらしい自然があり、金もあるにもかかわらず、景観はクソ。
土建屋が台無しにしてる。

451 ：名無しさんの主張：04/02/13 08:54

>>442
おれはイギリスに住んでたが、そんなのは少数派だとおもわれ。単純にそいつが外国人は
みんなすごいとおもってたけど、実際はそれほどでもなく幻滅してただけだと思うよ。

452 ：名無しさんの主張：04/02/13 09:45

日本の郊外は本当にひどいな。いくら町中に趣のある街並み・建物が残ってたとしてもな。

453 ：名無しさんの主張：04/02/13 12:13

今朝の新聞によると京都にＬＲＴの話題が出ている。

その一つの理由として、現在京都市内で建設されている高速道路が
環境破壊につながるという。
たしかに京都市内の自動車通行量はハンパじゃない。
あの常時渋滞状態の景観を見るのなら街中にＬＲＴが走る方が
よっぽど景観として美しい。

高速道路ができるということは、ますます街中に自動車が流れこむということだから
環境破壊はもちろん安全面についてもますます問題になるだろう。

454 ：名無しさんの主張：04/02/13 12:38

イギリスでエビスジーンズとかエイプとか人気あるみたいだけどな。

455 ：名無しさんの主張：04/02/13 12:44

そうか　景観、良くないのか…

456 ：名無しさんの主張：04/02/13 19:18

＞283 ：名無しさんの主張：04/02/10 16:44
＞この前京都の嵯峨野の近くに行った時、風情ある街並み
＞に１軒だけ新興住宅地の１戸建てみたいな家が建ってた。
＞その家１つで周りの風情ある景観が台無しになってた。
＞こんなことが個人の自由ってことで許される日本ってどうなの？

こういう野郎がいる限り日本の景観良くならねえな。
俺は景観は公共物だと思う。家の中はプライベート空間
なので好きにすりゃいいとと思うが。

457 ：名無しさんの主張：04/02/13 21:21

>>454
日本でもイギリスでも聞いたことないな。それは服のブランドか？

458 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:07

evis ジーンズは大阪発で、国内外で結構有名です。ややアウトオブデイトですが。。
エイプは猿がトレードマークの裏原系です。
ファションですから、あまり知られていないというのも、ステイタスと
なり得ます。　

459 ：名無しさんの主張：04/02/13 22:11

洗濯物を干すことは、景観上どうなのでしょうか？
景観のために、布団がほせないのは、日本国内ではナンセンスですね。
ということは、洗濯物を外に干しても、生える景観を考えないと行けません
ね。う～ん難問だ！　知恵を貸してください。

460 ：名無しさんの主張：04/02/13 23:08

>>459
そうだ！いいこと考えた！ふとんをオサレにすればいいんだ！

461 ：名無しさんの主張：04/02/14 01:17

>>454
＞イギリスでエビスジーンズとかエイプとか人気あるみたいだけどな。

ちょっと調べてみたけど、これらはイギリスで大人気とはとても言えない。

ちょっと前にエビスジーンズが流行ったという情報はあったが、
ソースが少ない。実際はそれ程でもなかったのだろう。
ちなみにこの流行はもう廃れたらしい。
エイプなんてイギリスで流行ったというソースを見つける事すらできなかったぞ・・・

462 ：名無しさんの主張：04/02/14 01:58

>>461 ファッションフリークや、スノッブの話題にちらほらでた程度では？

463 ：名無しさんの主張：04/02/14 02:56

北朝鮮、平壌の景観はすばらしい(一部)　こんな町がお望みでしょうか？

464 ：名無しさんの主張：04/02/14 11:00

土建業者が金儲けでやっちゃってるって言うのもあるな。雨どいの管だとか配線とかが
見えちゃってるのに、全然気にしてない。ああいうのを内側に埋め込んだりするのに、いちいち
金がかかるんだろうか？
注文する側の意識が変われば、そういう土建業者も淘汰されてくんだろうけどな。

465 ：名無しさんの主張：04/02/14 22:01

「木を見て森を見ず」というが、
景観にもそれが当てはまるのではないだろうか？

>>456の京都嵯峨野の話で考えるとわかりやすいが、
木、つまり家・ビル一件だけのデザインは素晴らしい。
住宅案内のチラシや雑誌も「木」だけを紙面にドーンと載せる。

が、「森」、つまり周囲との景観をあまりアピールしない。
「木」が周囲の「森」と調和しているかどうかをアピールしていないのだ。

テレビの物件情報番組でも森を見せる事がほとんどない。
こうして何時の間にかむやみに景観が壊されていっているのだろう。

466 ：名無しさんの主張：04/02/14 22:33

日本と欧州では都市の成り立ち、基盤になる思想がぜんぜん違うからなぁ。
近代化の際して、日本的なプラットフォームに西洋のプログラムを乗せちゃったのが、
そもそも間違いだったのに、安易に西洋型の景観保護なんかやったら、ひどいことになりそう。

西洋の都市の起源は、外敵の進入を防ぐために城郭を設けて、
その内側を埋めていくことで発展したから、都市全体をひとつの建築物とみなす思想があるんだよね。
たから、屋内と屋外についての感覚が日本とは違うのよ。
西洋の街路と建物の関係は、日本的に言えば廊下と居室の関係に近くて、連続した空間なのね。
つまり、街路は屋根のない廊下であり、ファサードは廊下の壁という認識があるのね。
それを裏付ける例を挙げれば、屋内・屋外はindoor　outdoorであってinhouse outhouseではないし、
玄関というものがなくて、土足でそのまま家に入っていくとかねだね。

たから、日本は日本型の景観プログラムを模索することからはじめにゃいかんのよ。

467 ：名無しさんの主張：04/02/14 22:46

>>466
ﾊｹﾞﾄﾞｰﾊｹﾞﾄﾞｰﾊｹﾞﾄﾞｰ
ｿｺﾄﾘﾁｶﾞｴﾙﾔｼｵｵｽｷﾞﾀﾞﾓﾝﾅ

468 ：名無しさんの主張：04/02/14 22:51

>>466
日本にも「町木戸」というものがあったように
また表通りに裏通り、裏長屋があったように
決して日本も都市の成り立ちが全く別モノであるとは思わない。

469 ：名無しさんの主張：04/02/14 22:56

残念ながら日本人には今日本文化に対する誇りすらなく
古都京都の町並みさえ守れない
欧米白人の猿真似しかできない
自ら植民地以下になってしまった。
なさけないね。なんとかしたいね

470 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:09

>>468
部分的に相似するものがあっても、スケールがぜんぜん違うとおもう。
ただ、四方を山に囲まれた盆地で発展した京都や高山などは比較的に事情が似ているかもしれん。

471 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:14

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/5857/images/tokyo/pano_from_sunshine60.jpg
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　改めて見ると酷いｽｶｲﾗｲﾝです。息が詰まりそうです。

472 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/02/14 23:28

サイボーグ化したカビとキノコって感じだな。

473 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:30

>>468
現象の類似は原理の一致を意味しない。

474 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:30

>>472
実に美しいよな。

475 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:37

確かに日本の都市は昼間は最悪の景観でつが夜景は中々見所があると思います。
話は変わりますが、俺はﾆｭｰﾖｰｸってもう摩天楼が凄いからどうせ東京みたいに
ごちゃごちゃしてて酷いんだろうなって思ってたら全然そんな事無かってビックリした。
理由はまず、電柱電線が地中化されてること、またﾆｭｰﾖｰｸの摩天楼が絵になるのは
日本のようにワンパターンな外壁やﾃﾞｻﾞｲﾝでは無くレンガや石などふんだんに使って
いてやはり高層ビルにもﾃﾞｻﾞｲﾝが凝らしてあるところが全然違った。
あと意外と気づかないんですが、ﾆｭｰﾖｰｸは大都市であるにも関わらず、特に中枢を
成すマンハッタン島における市街地の区画です。あの碁盤の目のように整然と
規則正しく区画整理された土地だからこそ摩天楼のｽｶｲﾗｲﾝも夜で無くても絵に
なるのだと思う。高層ﾋﾞﾙで街を構成する伝統ではやはりアメリカが一枚も二枚も
上手です。まぁ日本の今の高層建築主体思想自体アメリカの真似なんですけどね。
ただ日本みたいに無理やり余った土地にビルを建てるというやり方では区画が
ごちゃごちゃになって景観が余計酷くなるだけですね。

476 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:44

とりあえず、電柱を早く地中化して欲しい！
とても先進国の景観とは言えない。

477 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:52

http://www.globalairphotos.com/images/on/toronto/2002/toh2002_133.jpg
　　　　　　↑
こういう風にできないのかなぁ･･･｡無理か･･･（藁

あと同じアジアのビルでもセンスが違いすぎです。どうして日本のビルは
安っぽくってしょぼいﾃﾞｻﾞｲﾝなんだろうか･･･?
http://www.skyscraperpicture.com/shanghai.htm
上海の超高層ビル
http://www.skyscraperpicture.com/hongkong.htm
香港の超高層ビル
http://www.skyscraperpicture.com/singapore.htm
シンガポールの超高層ビル
http://www.skyscraperpicture.com/kaohsiung.htm
台湾の超高層ビル
http://www.skyscraperpicture.com/kualalumpur.htm
クアラルンプールの超高層ビル
http://www.skyscraperpicture.com/TOKYO.htm
帝都の超高層ビル
　　　　　　　　　　　　日本は建築ﾃﾞｻﾞｲﾝではｱｼﾞｱで後進国なのか･･･?

478 ：名無しさんの主張：04/02/14 23:56

バタ臭いスレﾃﾞﾂね

479 ：名無しさんの主張：04/02/15 00:00

民間リサーチ会社・エルクデール社（本社イギリス）は２８日、先進５０ヶ国の
首都の景観についてのリサーチ結果を発表した。リサーチは世界２０ヶ国以上を
旅した人を対象に行われ、７８．３％から結果を得た。
それによると韓国ソウルは４８位、東京は８５％の人が不満、多少不満が１３％、
残り２％が多少満足・無回答で世界で最悪となった。
上位はヨーロッパ諸国が占め、１位はイタリアのローマ、２位はデンマークの
コペンハーゲン、３位はオランダのアムステルダムとなり、アジアでは中国の北京
が２３位と最も健闘した。
全体的には西欧米ー東欧ー南米ーアジアの順となっている。特筆すべきは下位３位が
韓国・ソウルー台湾・台北ー日本・東京という順になっていることだ。韓国・台湾は
戦前の日本の統治が原因と見られ、今回の結果は改めて日本人の美意識の欠如
を世界に露呈する結果となってしまった。
　　　　　　　　　↓
先進５０ヶ国中、東京の景観が最悪最下位
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1067433859/l50

480 ：名無しさんの主張：04/02/15 00:07

半分正解だが、半分間違い。

まず日本ほど豊かな自然がある国は少ない。森林面積の割合は先進国中では最も多いのではないか。

ただ、町はきたない。これは車優先の町作りをしているのが原因だと思う。駅前を見れば明らかだ。こんなに自動車を優先する必要は全くない。

はやりこれからは車は町から追い出していかないといけない。できればハイテク建設技術を駆使して外見上は３００年くらい前の自然景観を取り戻して欲しい。

481 ：名無しさんの主張：04/02/15 00:28

>>476
電柱を地中化するのか？本当か？

482 ：名無しさんの主張：04/02/15 00:42

地面に電線だけがワシャワシャしているのはイヤでっせ。

483 ：名無しさんの主張：04/02/15 01:51

日本の景観のよさもそれなりにあると思うよ。
例えば原宿なんか行くとモダンな街並みの中に昔の下町がそのまま残ってたり
神楽坂の辺りも、路地裏がディテールがあって面白い。
ああいう面白さは、ヨーロッパやアメリカには無い。
細かい部分で写真とか撮ってて面白いのは日本。
外国は入れ物だけ素晴らしいという感じ。ディテールが無い。

484 ：名無しさんの主張：04/02/15 02:24

>>483
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
漏れ在外じゃが、
建物の仕上げの粗さには
目を覆いたくなる物がある。
国を問わず、
ヨーロッパはみな同じ。
見栄ばーっか。

485 ：名無しさんの主張：04/02/15 06:46

>>483
その良い部分は今は極めて少なすぎるよ、
ギチギチしてなくて、樹木も適度にあったのは
‘70まで位だね。

486 ：名無しさんの主張：04/02/15 07:22

ギチギチ度で言えば昔の方が酷い。
日本の下町なんて建物がボロボロ過ぎて
街全体がスラム街状態になってるからね。
ヨーロッパの古い建物が古くても良い味
出してるのとはえらい違いだ。

487 ：とうふ：04/02/15 10:31

人の心が汚れてくると
その人の住む町もだんだんと汚れてくる。

488 ：名無しさんの主張：04/02/15 10:54

同感です。

489 ：とうふ：04/02/15 11:26

＞＞４８８
ありがとう

490 ：名無しさんの主張：04/02/15 11:35

>>483
>神楽坂の辺りも、路地裏がディテールがあって面白い。
実はあるんだな。ただよそ者が入りづらいだけで。

491 ：名無しさんの主張：04/02/15 12:00

>>486
ヨーロッパのスラムと比較しなきゃ。
欧米では式の議論をする人がはまりやすい罠だよ。

492 ：名無しさんの主張：04/02/15 12:14

ヨーロッパにスラム街があるなんて聞いた事ないですが・・・

493 ：名無しさんの主張：04/02/15 14:35

>>483
> 外国は入れ物だけ素晴らしいという感じ。ディテールが無い。
>>490
> 実はあるんだな。ただよそ者が入りづらいだけで

皮肉にも483の声を受けた490が言ってるが、
外国に行きゃ、ウチらは「よそ者」なんだよ。
要するに483がアチラのディテールとやらを知らないだけじゃないのか？

西洋かぶれも相当カッコ悪いが、こーゆーのもカッコ悪いと思われ。

494 ：名無しさんの主張：04/02/15 14:42

ディテイルを凝るのは、日本人の習性で、これは現在のところ、長所です。
皆、高いレベルで清潔を保とうとする意識も高レベルです。
　
景観を高めてゆくことと、上記の特性を保持していくことは、相反すること
ではありません。
ぼくも、海外はグランドデザインは立派であるが、細部の仕上げが粗いなと
思うことが多々あります。

　日本の細部の仕上げのよさ　＋　しっかりしたグランド・デザイン

みたいなのが、日本らしいキュートな景観を創造していく手がかりになるのでは
ないでしょうか？
　あと、あまり急ぎすぎないほうが良いとおもいます。
　僕が生きている間に、何とかなってくれれば、本望です。

495 ：名無しさんの主張：04/02/15 14:42

その実はあるんだな、はそりゃあるだろうけど、
全体から言ったらあまりにも少ないので、
どうしたら、もっと増やせるかだよね。

496 ：名無しさんの主張：04/02/15 14:48

>>480
アナタのも「半分正解だが、半分間違い」だと思う。

> まず日本ほど豊かな自然がある国は少ない。
> 森林面積の割合は先進国中では最も多いのではないか。
原始のままの森林を残している場所はそんなにないのでは？
森林のかなりの割合（ごめん、不勉強で細かい数字は知らない）が
植林のはず。自分も調べてみるが、詳しい人は知識共有お願い。

植林が日本の「森林」の多くを占めるとすれば、
それほど誇れるものではないと思う。

> これは車優先の町作りをしているのが原因だと思う。
> 駅前を見れば明らかだ。こんなに自動車を優先する必要は全くない。
これは単なる解釈の違いかもしれないが、自動車が走りやすい環境を
きちんと整備していないことが、酷い現状を作り出している原因ではないか。
あんなごちゃ混ぜで、安全かつ快適な道路と街が実現するわけがない。

自動車が珍しかった時代の形を残したままなのがいけないんだと思う。
やっぱり時代に合わせて造り直すべきではないか。
駅なんて大昔からあるわけじゃなし、周辺の商店や家にしても
「先祖代々ここで暮らしている」というわけでもないだろう（例外はあるだろうが）。
自動車が走りやすい環境は、人が歩きやすい環境でもある。
なら、その環境を造るために知恵を絞るべきだと思う。

理想的には、代替地を確保して商店を撤去、駅前を再開発する。
このとき、鉄道利用者のための駐車場や送迎用のロータリー
（バス・タクシー専用とは別に、一般利用できるもの）を整備して、
駅と鉄道を利用しやすい環境を造るのが良い。（長いので切るね）

497 ：名無しさんの主張：04/02/15 14:50

>>466
町の成り立ちが異なるから景観保護のありかたを考え直すというのはおかしい。

では日本ではどういう景観保護が望ましいのか。
その代替案を提示してもらいましょうか？
日本型の景観プログラムを模索するという部分をもっと詳しく。

498 ：名無しさんの主張：04/02/15 14:53

（つづき）
> はやりこれからは車は町から追い出していかないといけない。
これには反対。そういう発想では良くならないと思う。
たとえば、都市生活が２４時間型になり、移動時間帯が不規則になればなるほど、
安全確保の面でも自動車の有用性が際立ってくる。これは今後の都市計画とは
切り離せない要素だと思う。単純に「お天道様に合わせて生きろ！」で済む問題じゃない。

また、坂道の多い街では、自転車の利用も限界がある。特に関西には坂のある街が多く、
これは結構切実な問題だ。生活圏が広がれば広がるほど、自動車がありがたくなる。

要は自宅から目的地まで、いかにムダなく移動手段をつなげられるかだろう。
生活動線や客動線と同様、都市全体の動線を考える必要があるのでは？
「人間のロジスティクス」と言ってもいいかもしれない。

生活環境の保全の点でも、追い出す発想は逆効果になりかねない。これは駅前にも
当てはまるが、自動車の通行を「制限する」のではなく、「流してしまう」発想が必要。
ストップ＆ゴーが増えれば増えるほどエネルギー効率が悪くなり、大気汚染もひどくなる。
たとえば路上駐車。「どこでも駐禁」だから、どこでも駐めてしまう。
これが確実に交通の流れをせき止め、事故や汚染の素になる。
路駐ＯＫの場所を作って、禁止区域は徹底的に取り締まるべき。
「仕事なんだからいいでしょ」という甘えも許さないくらいの厳格さで。

> できればハイテク建設技術を駆使して外見上は３００年くらい前の自然景観を取り戻して欲しい。
自分もこれが理想だと思う。だからこそ、「自動車を追い出せ」的な発想ではなく、
上手に利用することを考えた方がいいんじゃないだろうか。大昔の景観を
取り戻したとしても、生活そのものまで３００年前に戻すことはできないわけだし。

都市の景観の問題は、そのまま都市計画の問題だと思う。
そうなると、単なる「箱物」のデザインだけでなく、人の移動にも知恵を絞る必要が出てくる。
こういった部分で無計画だったことが、日本の景観を醜くしている原因じゃなかろうか。

499 ：496+498：04/02/15 14:55

途中で切れてしまった。ごめん。

500 ：名無しさんの主張：04/02/15 15:05

>>496
車中心の町作りが景観を損ねてしまっているのは同意。
これは俺も前スレあたりで一～二度言ったと思うが、

まずなんと言っても「高速道路」の存在。これは景観を損ねる元凶。
景観を損ねるどころか、今までの町を寸断してしまう悪影響もある。
前スレで例に出したのが、大阪の東横堀川だ。
川の真上を平行に高速道路が建設されてしまった。
これにより川はおろか橋の姿も高速道路によって隠れてしまった。

橋が隠れている、分かりやすい例を出せば、東京の日本橋。
東京の日本橋は歴史上においてどれだけ重要な役割を果たしている橋であるか？
説明するまでもないぐらいに有名な橋だ。
この橋も高速道路によって隠れてしまった。

東京の日本橋に対して大阪では「高麗橋」を挙げる。
この高麗橋は東京の日本橋とほぼ同じ役割を果たす重要かつ美しい橋であった。
しかしこの橋も東横堀川に架かるため、やはり高速道路により隠されてしまった。

自動車社会の象徴の一つである高速道路はこうした歴史景観すら脅かしている。
車中心の町作りはたしかに景観を損ねている。

501 ：496：04/02/15 15:13

>>500
ごめん、車中心の町作りに疑問を呈したのは>>480で、
自分は車の有用性を活かした町作りを主張したんだ。

エラーが出まくったもんで、詰め詰めに書いたのが悪かったらしい。
本当にすまない。

502 ：名無しさんの主張：04/02/15 15:19

>>501
いやいや、こちらこそ。

もう少し続きを。
では鉄道の高架はどうなのか？
他の路線との立体交差のために高架にしているのもある。
が、今、高架化を推し進めているのは、自動車によるもの。
無理なダイヤによる本数増加で「開かずの踏切」という例も否めないが、
自動車社会のために鉄道の高架化が急ピッチになっているのがほとんど。
車による景観破壊は他にもある。

503 ：名無しさんの主張：04/02/15 15:24

人口密度が高いから、車も増えるし電車のダイアの数も増やさざるを得ないんだろうな。
もっと、マンションの部屋や家の一つ一つを大きくして人口密度を減らすしかないな。

504 ：名無しさんの主張：04/02/15 17:46

>>503
これ以上マンションを大きくしたらさらに景観が悪くなる。

良い景観の共通点の一つは

「広い空」なのだ。

505 ：名無しさんの主張：04/02/15 18:06

一戸一個がダメ建物でも庭が広いとか、隣との間に
野原や樹木がふんだんにあればね、ギチギチに並ぶから
見栄えも近所のトラブルも増すんだよね。

506 ：名無しさんの主張：04/02/15 18:17

皇居の周囲を今日自転車で走ったが、あの辺は空が広いから実に気持ちがよい。
東京の景観を美しくするために23区全体を皇居前広場にするべきだと思った。

507 ：名無しさんの主張：04/02/15 19:04

http://www.osaka-cpa.or.jp/html/bunka/konjaku/konjaku0.html
　　　　　　　　　　　↑
涙ぐましい景観･･なんて惜しい事を･･これで現在のように道路が舗装されて
たら完璧だったのに･･･。大阪城なんて展望台に上らなくても見えたらしいね。

508 ：名無しさんの主張：04/02/15 19:14

http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/
　　　　　　　↑
「都市風景」の写真凄いです。ヨーロッパみたいで。
でもちゃんと日本の古い建築物も建ってて和洋折衷
が何ともレトロで美しいんですが。

509 ：503：04/02/15 20:19

>>504
マンション自体を大きくするんじゃなくて、マンションの部屋の一つ一つを大きくして
居住空間を大きくするということ。
そうすれば必然的に人口密度も低くなっていく。

510 ：名無しさんの主張：04/02/15 20:56

>>492
え？

511 ：名無しさんの主張：04/02/15 22:00

ｳﾞｭﾙﾂﾌﾞﾙｸ
ﾜﾙｼｬﾜ

512 ：名無しさんの主張：04/02/15 22:07

>>507
＞大阪城なんて展望台に上らなくても見えたらしいね。

そうなんだよね。
高津宮から道頓堀が見えたというが、今はビルで全く見えないし。

513 ：名無しさんの主張：04/02/15 22:19

景観の比較的まともな住宅街も、代が変わると
分割されて庭のないぎちぎちの安っぽいミニ戸
になってきている。
今、すぐ、できることはこれを規制すること。
バラバラになった土地の権利は最低でも
５０年ぐらいは動かせないからね。

514 ：490：04/02/15 23:48

490 は引用部分を間違えたっぽい。

>>483
>外国は入れ物だけ素晴らしいという感じ。ディテールが無い。
ここで、外国でも実はかなりあるんだよ、と言いたかった。アジア（インドとか）とかイタリア
の古い建築なんかのディテールは、日本に比べてももっと凝ってるぞ。

515 ：名無しさんの主張：04/02/16 00:00

ヨーロッパだと建物を建て直す事が少ない。
古い建物をリフォームしてずっと使う習慣があるから、
古風な街並みがそのまま残りやすいらしいです。
新築住宅に対しても、景観に合わない家を建てると
住民からクレームがくる事も多いとか･･･
そういう諸々の事情があって、初めてヨーロッパの
景観は守られているわけであって、景観に関して
言えば日本人よりヨーロッパ人の方が遥かに
敏感で意識が高いと言えるでしょう。

516 ：名無しさんの主張：04/02/16 00:04

>>515
地震があるかないかにもよるが。

しかしヨーロッパは古い建物をリフォームする習慣があるからいいよね。
自国の文化を大事にしているし。

517 ：名無しさんの主張：04/02/16 00:15

>>515
日本に残ってる明治、大正辺りの西洋建築物って結構改修すれば
使えるんだよね。それに>>507や>>508にあるようによく見ると日本の
西洋建築はよく見るとやっぱり純粋な西洋建築ではなくて所々日本的に
アレンジしてる所もあるからｲｲと思うんだけどな。「和洋折衷」って言うのが
日本人の得意な面でもあるし。例えば欧米人から見て「こんなのは純西洋建築
では無い!!」って言われそうなﾃﾞｻﾞｲﾝや日本人から見ても「純和風では無い!!」
って言われそうなデザインが上手く融合する所が現代にも通じる日本建築だと
思うのだが。デザイン的にも材質的にも和洋折衷させれば外観は美的に作れる
はずだと思う。「石と木」をもっと外壁などに積極的に使って建築するべきだと
思う。少なくとも今のバラックもどきなｺﾝｸﾘｰﾄﾋﾞﾙよりは景観が良くなると思う。

518 ：名無しさんの主張：04/02/16 00:23

ちなみに一つ聞きたいのだが、今の金額に換算すると
明治、大正時代辺りの西洋建築と現代あるような高層ビル
とでは建設費や時間はどちらがかかるのだろうか？誰か
教えてくらはい。また何故日本人は現代めっきりと西洋風の
建築物は建てなくなったのだろうか･･?「第二の文明開化」とか言って
赤レンガとかふんだんに使った建築物で美を競い合うと言うような事を
すればいいのに。また白壁のなめこ模様の土蔵風の建築物とかもありかと。

519 ：名無しさんの主張：04/02/16 00:29

日本でも戦前はそれなりにデザインに凝った建物を建てていたんでしょ。
でも戦後に建てられた建物が酷い。和風でも洋風でもなくて何の面白味も無い。
景観なんか二の次で、経済成長ばかりに目を奪われていたのがバレバレな
恥ずかしい建物ばかり。

520 ：名無しさんの主張：04/02/16 00:30

ところでみんなは今日本に残ってる西洋風建築物でどれが一番好みだろう？
俺は地元で見慣れてると言うのも理由だが大阪中之島にある「大阪中央公会堂」
が一番好きかな。西洋風にも関わらずあのｱｰﾁ上のﾃﾞｻﾞｲﾝがいかにも日本的で
懐かしいとさえ感じてしまう。また赤レンガは見ていて飽きないんだよなぁ。

521 ：名無しさんの主張：04/02/16 00:40

>>520
中央公会堂やその向かいの図書館もイイね。
大阪にはそういった素晴らしい建築物がけっこうある。

522 ：名無しさんの主張：04/02/16 01:00

>>521
これ見てくらはい!!凄いです。と言うより明治・大正時代の
日本人の美的センスは凄いと思う!!今のﾍﾀﾚ建築かより立派!!
それと今気づいたんですが、明治建築と大正建築ではかなり
違いますね。つまり明治建築はまだかなり「木」が主体で「和」
が色濃く残っていますが、大正建築になると恐らく現代人がレトロ
と称する「石」や「煉瓦」が主体になってきてますね。徐々に
一歩一歩前進して行ってる感じですが、美的感覚は保ち続けているのが
凄い。
　　　　　　　　　　　　　↓
http://www.infoseek.livedoor.net/~sano001/OOSAKARETORO/index2.htm

523 ：名無しさんの主張：04/02/16 01:04

>>522
工場までレトロとは･･･!!やるなぁ･･･!!

524 ：名無しさんの主張：04/02/16 01:31

近所の神社が古くなりすぎて建て直したら、綺麗になりすぎて気持ち悪くなったことがある。
俺も明治や大正の洋風建築は好きだけど、あれはいい感じに汚れて味が出てるところが
好きなのかも知れない。そういう変化を受け入れる余地がある建築ということかな。

525 ：ジジイ：04/02/16 01:46

　昔　は　よ　か　っ　た　。

526 ：名無しさんの主張：04/02/16 02:07

本当に昔はよかったよな

527 ：名無しさんの主張：04/02/16 02:09

>>525
それならなぜそのままにしておかなかったんだ？

528 ：名無しさんの主張：04/02/16 02:48

>>514
自分が483で言いたかったのは、建物の装飾的なディテールと言うよりは、路地裏に入ったようなときに感じる
想像力を刺激されるような、生活感のあるディーテールみたいな物のことを言いたかった。
外国ではそういうものが隠されすぎているような気がする。
街の持つ記憶みたいなものが。
ヨーロッパとかの外国って確かに景観は素晴らしいんだけど、どうも舞台の書き割りみたいな
薄っぺらい感じがする。
日本場合には、ちょっとした細かいところに工夫があったりコンクリートの素材とかも割りにいいのを
使ってたりするし、住人の勝手な工夫とかで変なところに観葉植物とか旗とかが飾ってあったり、
変なオブジェがあったりディテールがあって面白いんだよ。

529 ：名無しさんの主張：04/02/16 03:09

漏れにとって無価値の分際で偉そうに高いﾋﾞﾙとかむかつく地下室作れ
一部の人間の役にしか立ってないくせに偉そうに自分の存在を主張してんじゃねぇよ

530 ：名無しさんの主張：04/02/16 05:24

建物の外観を良くする事と、街の景観を良くする事は全くの別問題
ヨーロッパ人は、建物の外観なんて興味ないから景観が統一されてるんだよ
自分は西洋風が好き、俺は和風が好きだなんていう香具師が
日本の街の景観を乱してるのに、日本の景観に文句いう権利はない

531 ：名無しさんの主張：04/02/16 05:44

>522
ひとこと言わせてもらうと、
今の建築家がヘタレなのではなく、自分のライフスタイルや生き方にこだわりを持てず、
安さや薄っぺらい付加価値に快感を覚え、大手メーカーの一戸建てやマンションを
購入してしまう市民に問題があると俺は思う。

532 ：名無しさんの主張：04/02/16 10:03

>>530
というか、所与の物として受け止め、
観る眼の方を養っている。
こういう街が美しいのだ、と。
そこで出来た基準ばかりを借り入れて、
日本の街はすべて失格なんて烙印を押すから
話がややこしいのさ。
こっちも目を養おうや。

533 ：名無しさんの主張：04/02/16 10:05

>>492
え？

534 ：名無しさんの主張：04/02/16 10:05

>>532
あ？

535 ：４６６：04/02/16 11:37

>>497
欧州の景観保護の根底にある思想とは、
「歴史的連続性の維持」であると考えています。
京都など連続性が生きている地域は日本では特殊な例であり、
東京をはじめとする日本の都市の多くでは、
急激な近代化・西洋化・戦災等により連続性が分断され、
新旧が混在する野放図な状況にありますね。
だから、日本にまず必要なことは連続性の維持ではなく、
新たな「流れ」の形成を促すことであり、
欧州の都市とは別のステージにあるのだと言いたいのです。

また>>466をさらに掘り下げれば、
並列するファサードを連続した面と捉えるということから、
広げた屏風を見る感覚で単層的に景観を捉えるのが欧州型ですね。
それに対して、手前に田んぼがあって、
その後ろに川が流れ山が立ち上がり鳥が飛んで夕日が沈むというような、
奥行きのある多層構造として景観を見るのが日本型だと思います。
ですから、たとえば高さや様式を規制して統一してみても、
日本の文化や美意識に根ざし、現代建築をも取り込んだ日本的景観
というものは形成されないのではないか？と思うのです。

ただ、代替案・具体案となると、茫漠とした思いがあるだけで、
ここで披露させていただけるような状態ではないのは申し訳なく思います。

536 ：名無しさんの主張：04/02/16 14:51

>>535
新たな流れを作るにしても建築家の質が低いし、
もとい建築家は立派だが
資格だけはご立派な設計士さまのおられるゼネコンあたりや
何を言っても聞かない施主の意識が低いしねぇ。
ディティールで見た場合には工業化マンセーな建材メーカーが多すぎる現実も。
（こいつら建材メーカーが施主や建築士をマインドコントロールしているとも）
これら業者に景観教育をゼロからやりなおしていくことができればね。
もちろん何とか町景観条例みたいなおしきせのじゃなくて
ちゃんと多面的に議論がなされたものの景観教育ね。

537 ：５３５：04/02/16 16:12

>>536
そうですね、建材の問題も大きいですね。
出荷時がベストの状態で、あとは劣化するのみですからね。
「１００年、風雨にさらされてベストの状態になる」
ってな新建材があったら面白いなぁ、と空想に耽ったりしています。

538 ：名無しさんの主張：04/02/16 18:11

ベストといっても質感とか性能とかいろいろあるからね。
それに今の日本人が心理的に自分が死んでからベストになる建築はつくらない
と思うんだよね。

539 ：前レの１：04/02/16 19:36

>>535
>それに対して、手前に田んぼがあって、
>その後ろに川が流れ山が立ち上がり鳥が飛んで夕日が沈むというような、
>奥行きのある多層構造として景観を見るのが日本型だと思います。
なるほどね。確かにその通りかもしれない。
いや、勉強になりました。

540 ：前スレの１：04/02/16 19:38

前　レの１　　（笑）
∧
ス

541 ：名無しさんの主張：04/02/17 02:08

>>496
> 植林が日本の「森林」の多くを占めるとすれば、
> それほど誇れるものではないと思う。
暴言だね。

542 ：名無しさんの主張：04/02/17 03:05

何でもかんでも金儲けを一番に優先するのはイカンよ。

543 ：名無しさんの主張：04/02/17 03:24

その金儲けと言うか需要があって売れると思って
杉、檜など植林した訳だったが、目論見外れて
安い外材が入って来てしまい、放置してしまい
花粉症から獣害、水源の枯渇など、これ程国土に
ダメージを与えた行いもない、見た目も単調だし。

544 ：名無しさんの主張：04/02/17 04:01

>>543
ﾌｰﾝ

545 ：名無しさんの主張：04/02/17 05:10

俺の実家がある地域は、大型ショッピングモールができたこともあり、
振興住宅地域がつくられ、今まさにメーカーの戸建が立ち並ぼうとしている。

どうにかならないものか。。

546 ：名無しさんの主張：04/02/17 06:01

それをローンで買う一般庶民の需要が
無くならない限りどうにもなりません。
ヨーロッパでも観光地以外どこもそんなもんだろ。

547 ：名無しさんの主張：04/02/17 08:50

ヨーロッパの街とくらべてってよく出てくるけど、
どの街のことを言っているの？

548 ：名無しさんの主張：04/02/17 11:52

>>541
事実だろ。
原生雑木林なんて戦後の林業振興事業で伐採されまくって生産林になっちゃったのだから。
過去に伐採しまくってそのあとほったらかしのヨーロッパもひどいが
もともとあったものをわざわざ金儲けのために変えてしまうなんて愚かしいだろ。
実際今でも補助金が出るとか何とかでスギの植林事業が行われているよ。
で、地すべりを誘発するのも植林地ね。
国は手入れされた針葉樹には広葉樹と同じだけの保水能力があるというが嘘。
広葉樹は針葉樹とは比べ物にならないほどの腐葉土や土を抱きかかえているから
そこの保水能力が計算に入っていない。
だいたい手入れされた針葉植樹林なんてそんなにないと思うよ。
うちも山を持っているけど手入れすればするほど赤字になるし。
もちろんもともと自生していたような産地ではうまくいっているだろうけどね。
単純に森林面積が多いとは言えるけど
酸素供給量や保水の面から言えば誇れるものではないよ。
景観も単調になるし。（やっと景観に戻ることができた。。。）

549 ：名無しさんの主張：04/02/17 12:06

>>547
俺はまずベニスを思い浮かべるが

550 ：名無しさんの主張：04/02/17 13:34

>>532
自分のいいたいのは、ヨーロッパの家は学校の制服と同じってこと
生徒が同じ服着て、整然と並んでいたら綺麗にみえるように
同じ建築様式の家が、整然と並んでいたら綺麗にみえるんだよ

でも日本は、自分は和風が好きだとか、洋風が好きとかいって
みんな好き勝手に家を建てて、整然と並んでないから綺麗に見えない
だから、みんなが自分の好きな建築様式の家をあきらめない限り
西洋の町並みのような、統一感のある綺麗な街にはならないってことだよ

まあ、私服の学校にも、制服の学校にはない個々の綺麗さがあるように
日本の街並みにも個々の綺麗さがあると個人的には思うけどね

551 ：532：04/02/17 15:03

>>550
いや反論をしたつもりはないのよ。
自分なりに整理するとこうなるかなと。
書き方が悪かったね。気に障ったらｽﾏｿ

> 日本の街並みにも個々の綺麗さがあると個人的には思うけどね

ハゲドー。

552 ：532：04/02/17 15:08

>>551
ダメだな。どうも舌足らず。

あちらさんは制服整然方式を是とする目を養った。
制服を変えることが難しいからね。結果的に、
変えないこと、整然としていることにプラスの価値を置いた。
その価値というか、目線で都市工学だとか、
建築学だとかを展開しているから、
街の整備もああなる。
こちらはいきなりその視線で物を見る必要はないだろうと。
言いたかったのはそこのところだけ。

スレの無駄遣いゴメンよ。

553 ：名無しさんの主張：04/02/17 15:22

>>548
勉強になりました。

ちょっと気になったのだけれど、
針葉樹の植林地と広葉樹の効用の比較は以外と難しいのでは。
広葉樹（を含む自然林）と同じくらい年期の行った
人工針葉樹林はまだないから。
赤ちゃんとプロレスラーを較べて、
プロレスラーの方が強いと言っても始まらないような。

戦後の植林行政が綻びてきたのはその通りだと思う。
新建材の導入などは予想外だっただろうし。
今はお荷物のように見える植林地を有効活用する道を探る努力も必要じゃないかな。
山持ちの君は、先人の苦労も蹉跌も、植林の酸いも甘いも
よく判っているだろうから、釈迦に説法だろうけどね。

景観は……借景に使えば単調さが生きたりはしないかな？

554 ：名無しさんの主張：04/02/17 19:55

日本は自由だ。自由という名の暴力がはびこっている・・・。

555 ：名無しさんの主張：04/02/17 21:26

>>548
戦後の植林事業が駄目、というのと植林自体が駄目というのには大きな隔たりがあるよ。その
辺りは間違えないように。

556 ：名無しさんの主張：04/02/17 23:51

>>554
階級と宗教という名の暴力がはびこる地域に学ぶのかい？

557 ：名無しさんの主張：04/02/18 06:41

二カ国で暮らした経験があるけど、
思わされるのは

・・・・・・
・・・・・・・・・・・
日本てネガティビティの巣窟だよ。
嫉妬・妬み・嫌味・皮肉・いじめ・
陰険大国だよ。
みんながみんなお互いに足を引っ張り合っているような・・・。
自己確立が不可能なような・・・・。
それ以前に無信教国家は精神のよりどころを持たないからなあ・・。
信じるものははお金！　拝金主義。

558 ：名無しさんの主張：04/02/18 07:19

>>557
どちらにお住まいだったの？
よかったら聞かせて。
その国の景観はどうだった？

559 ：名無しさんの主張：04/02/18 07:50

>信じるものははお金！　拝金主義

なんか、８０年代の終わり頃から日本をこう言う人がおおいんだが、ほんとうの拝金主義は
アメリカ、中国、ユダヤ人なんかで日本なんかたいしたことないんだよな。

560 ：名無しさんの主張：04/02/18 13:11

日本人の自由とは放埒である。
秩序と義務の上に、真の自由を語る権利があると思います。

日本の景観は、自由ではなく、小児の放埒の帰結です。
電柱も自由ですが、僕にとっては、不自由この上ない見てくれでしかありません。
それを良しとするのは、悪しき相対主義です。

　宗教の長所は、価値観の統一性であり、短所は不寛容です。
　宗教から逃げては、自由は語れませんね。宗教を哲学や思想と言い換えても
問題は無いと思います。

561 ：名無しさんの主張：04/02/18 13:17

>>557
1人でそれらから逃れようとしても社会に関われば間違いなく出る杭は打たれるよろしくで叩かれるからなぁ…
山で鮎釣って1人気ままに暮らす老人に憧れるよ
そういう暮らしのできる方法ってないかな

562 ：名無しさんの主張：04/02/18 19:49

>>557
これコピペじゃ？

563 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:38

>>550 >>551
私は君達に合えて反対しよう。
もちろん人それぞれの好みで家を建て、
外観を好きなスタイルで仕上げるのは自由です。
しかし、それにしても今の日本の住宅は
建物がその地域の気候、風土に適応して
発展してきた歴史を無視しすぎです。

そのあたりを無視して、洋風がいいからと
そっくりそのまま外国の建築を真似したり、
ひどいのは家をそっくり輸入したりしています。

564 ：名無しさんの主張：04/02/18 20:48

たとえば洋風の家にしたとしても、
雨、風の強い日本の家は玄関の上に
庇が欲しいものです。
しかし、洋風の家を猿真似した結果、
雨の直撃で玄関の周りがあっという間に
痛んでしまっている
気の毒な家があったりします。

このようなことは日本の建築の退化です。そして、このように気候、風土に敵した建物を建てるという建築の基礎とも
言えることをおさえてない建物の
乱立が日本の景観の醜さの原因だと思われます。

565 ：名無しさんの主張：04/02/18 23:32

日本以外でも湿気の多い国や地域はあるわな
日本に似た気象条件の建築様式も（おれは技術的なことは知らんが）あるだろう
もしかして日本は四季のはっきりした国だという表現使ってない？

おれも擬似洋風の家の街並みはどうかと思うが
日本様式「だけ」しか認めないのもどうかと思うよ

566 ：名無しさんの主張：04/02/18 23:43

>>565
だから日本様式だけにしろと言ってるのではなく、それらをごちゃまぜ
にするな、と言ってるのでは・・・。

567 ：名無しさんの主張：04/02/18 23:44

【原発がどんなものか知ってほしい】

私は原発反対運動家ではありません。二○年間、原子力発電所の現場で働いていた者です。
原発については賛成だとか、危険だとか、安全だとかいろんな論争がありますが、
私は「原発とはこういうものですよ」と、ほとんどの人が知らない原発の中のお話をします。
そして、最後まで読んでいただくと、原発がみなさんが思っていらっしゃるようなものではなく、
毎日、被曝者を生み、大変な差別をつくっているものでもあることがよく分かると思います。
http://genpatsu_shinsai.at.infoseek.co.jp/hirai/pageall.html

568 ：名無しさんの主張：04/02/19 00:35

>>559
＞ほんとうの拝金主義はアメリカ、中国、ユダヤ人なんかで日本なんかたいしたことないんだよな。
これは大嘘だね。
他の国は金に執着のある奴は確かに凄いけど、金に執着の無い奴が多数派。
それに対して金に執着のある奴が多数派なのが日本。
社会全体としてみた場合、拝金主義なのはどう考えても日本の方。

569 ：名無しさんの主張：04/02/19 00:36

>>568
日本人が悪いとか言うより
金がないと人間的な生活ができない日本の社会が悪いやね
俺は拝金主義者かもしれんが、生きていけるのに必要なだけ稼げればそれ以上は特別求めてません

570 ：名無しさんの主張：04/02/19 03:12

・・・っていうかお金があっても使い方がわからないのが日本人ではないかと思う。
バブルでお金が余った人がなに買ったかというと有名絵画やらアメリカのビルやら。
結局モノを所有することでしか満たされないのかと思った。

571 ：名無しさんの主張：04/02/19 04:52

>>568
金に無縁な奴が多いだけだ。
どう頑張ったところで
這い上がれないんだよ。
それで清貧に走るのと、
刹那主義に走るのとで、
国柄、土地柄が出るわけだが。
まあ清貧を奉じる連中がどれだけいるか怪しいけどな。

572 ：名無しさんの主張：04/02/19 08:24

>>568
>他の国は金に執着のある奴は確かに凄いけど、金に執着の無い奴が多数派。
ポカーン。あんた中国人やアメ人とつきあったことある？

573 ：名無しさんの主張：04/02/19 09:15

>>572
脳内中国人や脳内アメ人と睦み合っているんじゃない？>>568

574 ：名無しさんの主張：04/02/19 10:34

なんでも欧米を賞賛するわけじゃないがこれだけは言わせてくれ
和式便所は糞
洋式便所の生活様式サイコー

575 ：名無しさんの主張：04/02/19 11:39

>>574
仲良く並んでお喋りプリプリの中華は？

576 ：名無しさんの主張：04/02/19 12:35

>>574
で便座の上に和式座り、と。
便座がない時に備えて鞄に忍ばせるマイ便座。
これができて始めて真の洋式便所の生活様式サイコーを実感するのだ。

>>574
混ダップンがｲｲ!!

577 ：名無しさんの主張：04/02/19 14:03

土地の風土に見合った建築をするのも大切だな。
むやみに他の様式を取り入れても何処かで不具合が生じやすいな。

578 ：名無しさんの主張：04/02/19 15:38

>>577
それが先人らの知恵だったわけでしょ。
正倉院の校倉つくりもそういった先人の知恵なんだから。
他の様式を取り入れたがるのは、まだどこかに「脱亜入欧」があるから。

579 ：名無しさんの主張：04/02/19 15:48

純和風竪穴式住居はいかが。

580 ：名無しさんの主張：04/02/19 16:27

床座と椅子座のことを考えると和式が廃れるのもしかたないのかも
というのが前スレにもあったような気がするが
家父長制や盆正月の因習、葬式宗教のあり方を考えると
和式生活空間が嫌われてしまうのもしょうがないかと
どうも日本の生活様式って儀礼的なものばかり残って
庶民的世俗的で軽いものはどんどん消えていってるからね
若い世代から見ると親父臭いということになるんじゃない？

581 ：名無しさんの主張：04/02/19 17:38

ここの話題の中心になっているクソみたいな町並みの中に住んでいる者です。

東京から30分～1時間通勤圏内にある郊外、つまり多摩地区の者です。
八王子、日野、小平、東大和、立川、小金井などなど
本当にクソみたいな町並みを見事に形成しています。
歩いているだけで神経を逆撫でして磨耗するかのような町並みですよ。

19年間住み続けていますが、
一度も周りの景色に目を奪われたことはないです。

582 ：名無しさんの主張：04/02/19 17:45

確かに東京でも都心部はかなり洗練された感じがするのは確かです。

しかし電車で1時間離れると、そこから見える景色はたぶん世界で
最も醜い町並みが洪水のように拡がっています。
唯一知れてるのは国立の大学通りが有名な処でしょうか。

どうしてでしょうか？
実際自分が住んでいる町がこうも醜いと
地域活動というものに
絶対にモチベーションも興味も湧きません。

なんとか皆で町並みをよくしたいものですね→多摩地域の皆さん？

583 ：名無しさんの主張：04/02/19 17:59

地方でも同じ事だと思いますが
この郊外の町並みクソ問題が日本で今一番の問題だという事を
皆が統一して認識する必要が町並みを良くして行く第一歩だと思います。
何らかの形で町並みを良くする活動団体に入りたいと思っているのですが
なにか、いい法人とかNPOとかあったら教えていただきたいです。

今のところ考えているのは、小学校や中学校の校庭を芝生化する
NPO団体に入ろうか迷っています。
とにかく郊外の市立学校の景観は北朝鮮並みですよね。

皆さん、日本の景観問題にかなり意識されている方が多いを
このスレを読んで気付きました。
２チャンから何かアクションするのも面白いかもしれません。

584 ：名無しさんの主張：04/02/19 19:45

東京郊外でも地方でもだいたい昭和50年代以降位から
急激に景観も自然環境も悪化している、昭和40年代位から
農家が田畑売り払って宅地化が進んでからですね、
>>581の人は19年その地域に住んでるという事ですが
もうすでに悪化してから10数年後の状態の時からでしょう
それ以前は多摩地区も農家が多く一軒200坪から500坪位がざらで
更に隣に田畑、雑木林、竹やぶ、草だけの空き地が多く
一軒100坪弱位の米軍ハウス群などがあったりして、見た目にしても
子供が遊ぶにしてもほとんど問題ありませんでした、
団地ができて一軒30坪位の家、アパートなどが出来初めて
密集してきて急激にダメになりました。

585 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:19

学校や役所、警察署などに掲げてある、スローガン
「遅刻ぜろ宣言校」、「ひったくり、気をつけて」「自然保護宣言の街」
うんぬん、うんぬんは、はっきりいって、美観を損ねています。
　学校は、遅刻をなくすことも大事ですが、美しい景色を愛することも、
教えてください。

586 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:54

都心や駅前の景観は最初に、よくなっていく。
しかし、一般人が、一番目にするのは、自分の住んでいる周辺であり、
それはまさしく郊外の住宅地というのが、多数ではないでしょうか？？

行政からのトップダウンでの景観政策　＝＞　都心、駅前　一等地
住民で作るコミュニティによるボトムアップ式　＝＞　住宅地、郊外

が、並行して進んでいけば、グッド

587 ：名無しさんの主張：04/02/19 20:59

588 ：名無しさんの主張：04/02/19 23:46

>>582
> 最も醜い町並みが洪水のように拡がっています。
> 唯一知れてるのは国立の大学通りが有名な処でしょうか。
あそこは本当に酷いよねー。
あんなｹﾞﾌｨﾝな街並みも珍しい。
多摩でも有名だよ（藁

589 ：名無しさんの主張：04/02/20 00:07

>>572 >>573
＞ポカーン。あんた中国人やアメ人とつきあったことある？
中国人の平均的庶民は低賃金で質素な生活してるよ。
アメ人に関して言えば、アメ人の破産者の多さは世界一。
金に執着する国民性ならこんなに多くの破産者を出すはずがない。
そして、世界一貯金大好きな国民はもちろん日本人である。
これでも中国人アメリカ人が日本人より金に執着があると言えるのか？

590 ：名無しさんの主張：04/02/20 00:21

>>589
つきあったことがあるかどうか、その問に答えていないよ。

591 ：名無しさんの主張：04/02/20 00:25

>>587
電柱埋めろこの野郎！

592 ：名無しさんの主張：04/02/20 00:38

>>590
正直大した付き合いは無いね。

でも、日本人と中国人アメリカ人どちらが金に執着があるか、
答えることぐらいはできるよ。

593 ：名無しさんの主張：04/02/20 00:41

>>592
すごいね。
日本のことも
よく御存知なのだろう。

594 ：名無しさんの主張：04/02/20 00:53

>>593
そうですね。日本人の貯蓄熱はよく知っています。
データの面からも、日本人の貯蓄の凄さは明らかです。
だから、日本人のエコノミックアニマルぶりは
世界一と書けるわけです。
何か反論あります？

595 ：名無しさんの主張：04/02/20 01:05

よくわからんが貯畜が問題なのか？

596 ：名無しさんの主張：04/02/20 01:12

日本人の拝金主義は世界一なのに、
外国はもっと酷いなどと言いたげな
>>559 >>572 >>573
あたりのレスに反論したまで。
スレ違いだからもうこれ以上語らないよ。

597 ：名無しさんの主張：04/02/20 01:22

「ファスト風土化」した日本と危険な地方農村部
日本全国が「総郊外化」している。
したがって、どこへ行っても同じ街並み。

（月刊「ＰＳＩＫＯ」２月号）

http://www.tohjusha.co.jp

598 ：名無しさんの主張：04/02/20 01:23

>>596
勝利宣言ですか。
凄いですね。データで全てを把握しているのですね。
統計学に通暁なさっているのですね。

あ、これ煽りですからスルーﾖﾛ

599 ：名無しさんの主張：04/02/20 01:27

>>597
もう読んだ？

600 ：名無しさんの主張：04/02/20 01:35

>>583
芝生は日本の土にあっているのでしょうか。
ゴルフ場やテニスコートはイギリス渡りだと思うのだけれど、
あっちは年中芝生が緑なのよ。
剪定（というのか、刈り込み）ぐらいしか手入れはしないし。
日本の広場は雑草じゃないのかなあ。
セイタカアワダチソウとか
セイヨウタンポポとか
外来種を駆逐して、雑草の園を作ってみたらどうだろう。
環境系のNPOだったら腐るほどあるだろうし。

あ、でもNPOってﾔｳﾞｧｲところも多いから、入会には気をつけてよ。
政治団体やもっと危ないところのフロントサークルだったりするから。
金回りや面子をよく確認して。やたら金回りがいいところもそうだけど、
金がないところもやっぱりキツイよ。きちんとした元手があって、
人に金の払えるところじゃないと、なあなあのサークル化して、
本来の目的を阻害するばかりになる。

スレ違いsage

601 ：名無しさんの主張：04/02/20 01:46

>>560
よっしゃ神道を国教にすっか。
不寛容に他教の価値観を圧迫しまくって街並みをよくしようぜ。
。。。ダメだ、神道ってそんなキャラじゃねーわ（泣
やっぱクリすか。そーいやこのスレ、なんかクリのﾆﾎﾋが

>>600
あんたキリ番だよ。

602 ：名無しさんの主張：04/02/20 05:44

確か満州に日本の国粋主義が最盛期の時に建築した
城の様な建物があったと思うんだけど・・・何だったかなぁ
・・・と思ったら関東軍司令部だった

日本の伝統に沿っているといえば沿っていると思うが建築的にどう思う？
アリですか？ダメだと思います？

詳細は↓
http://members.at.infoseek.co.jp/ijan/kantougun.htm

603 ：名無しさんの主張：04/02/20 09:54

>>594
貯蓄 = 拝金なのか？すごい定義だな（w

604 ：名無しさんの主張：04/02/20 10:28

>>602
子供の頃に見て不安に駆られた建築だよ。
昔の写真だし、見慣れぬ土地にニョキ、とね。
九段会館も同じ様式ですな。後は東博かな？
日本にはそんな時代もあった、と思わせる建築物。
戦前に思いを誘う建物だ。

個人的な感想だけだからsa毛

605 ：名無しさんの主張：04/02/20 11:54

現在の無秩序景観無視情緒皆無の糞景観なんかより>>602の方がずっといい。
こういうのを和洋折衷っていうんじゃないのか。
やはり敗戦で失ったものは物質的なものよりもそうでないものの方が大きいようだな。

606 ：名無しさんの主張：04/02/20 13:17

今の日本の景観は、小金持ちが、好き勝手やった結果です。
わるびれもしませんね。まるで女子高生が

　援助交際（売春）はだれにも迷惑かけてない　＝＞　風紀の著しい乱れ
　ドラッグは　だれにも　迷惑かけてない　＝＞　風紀の著しい乱れ

と言ってるのと同じ、公共の利益は、長いスパンになると、もちろん
個人にもフィードバックされる。それを教えようよ。学校は！親は！
試験の点数の取り方は、もう腹いっぱいだし、十分です。

607 ：名無しさんの主張：04/02/20 13:53

>>602
帝冠様式も発想としては分からんことはないんだよな。
日本は明治期に西洋の様式や工法が輸入されてから、建築的には混血状態。
遺伝子レベルで混乱してる。
江戸時代の街並みみたいな日本的なデザインソースを現代に延長して使えない。
その意味で、帝冠様式を考えた人々の抱えた問題は今も解決してない。
別のアプローチとして、昔丹下健三さんが「縄文的なもの」とかいってコンクリートの荒削りなデザインを追及したことがある。
その延長？に安藤忠雄さんの打ち放しなんかもあるんだろう。（暴論かもしれない）
だけど、個別解としてはあっても、群や街並みを構成する解法は考案されてないように思う。

>>605
というわけで敗戦のせいじゃなくて明治維新だと思う。

608 ：名無しさんの主張：04/02/20 16:23

ついこの前まで江戸時代なんてジミーで見向きもされなかったけど、
随分と時代は変わったよ。まじで。昭和が終わって、江戸が一層遠く
なったからなのかな。いやとにかく、いい時代になったもんだわ。

609 ：名無しさんの主張：04/02/20 17:51

個人の好き嫌いで決めてる景観の美しさを公共の利益だと偽るな。
誰かが嫌いな建物だったら、潰してもいいのか？
自分が美しいと思うものを醜いと思う人がいたら、潰されてもいいと思うのか？
前者にイエス、後者にノーと答えるなら、それはただのエゴだ。
公共の利益ではなくただの私益。

610 ：名無しさんの主張：04/02/20 18:14

>609
公共の利益だの個人の権利だのはループするからやめ。
それに潰せなんてだれも言ってないだろ。
ゆっくり変えてけばイインダヨ。

611 ：名無しさんの主張：04/02/20 18:22

一口に日本の景観と言われてもなー
北から南まで全国自分の足で調べた上で言ってるのか？
もしや東京=日本などと思ってないだろうな

612 ：名無しさんの主張：04/02/20 18:24

ただしくは埼玉＝日本

613 ：名無しさんの主張：04/02/20 18:29

>>609
気持ちはわかるけど、
でもキミのその意見が今までまかり通ってきて
今のクソ景観が存在するわけで。

まずは日本人全体が美景観のセンスを養うこと。
むろんキミもその努力は必要だと思うよ。

614 ：名無しさんの主張：04/02/20 18:41

>>609
そういってるあんたの意見も結局エゴ。どっちのエゴがましかっていう話だよ。

615 ：名無しさんの主張：04/02/20 19:06

そうだね同じエゴならキレイなほうがいい。

616 ：名無しさんの主張：04/02/20 19:45

>>609
>>誰かが嫌いな建物だったら、潰してもいいのか？
周りの人間を傷つけるような思考停止の結果生まれている無神経な種類の
醜い建築だったら、誰かが美しいと思っていても潰すべきだと思う。

617 ：名無しさんの主張：04/02/20 19:52

>616
おいおい、潰すなんて軽々しく言っちゃいかんよ。

618 ：名無しさんの主張：04/02/20 19:56

解体する

619 ：名無しさんの主張：04/02/20 20:00

日本だと密集して建物建てないとならないので
各自好き勝手なの作ると当然近くと対比せざるを得なくなる
一つ一つが離れてれば比べなくてもいいからね。

620 ：名無しさんの主張：04/02/20 20:07

土地が狭くて密集しているくせに長屋やアパートは嫌で、独立した家を好み
建物自体は周りに埋没しないアクセントをつけた建物がいい、という様な歴史の浅い
独立感覚が汚い街並みを作り出してるんだろうな。

621 ：名無しさんの主張：04/02/20 23:54

>>611
多分、そんなことは問題にならないんだと思うよ。
目の前にいるまつろわぬ神の子孫を折伏したり、福音を伝道すればいいんだよ。
彼らは怖いよ。

622 ：名無しさんの主張：04/02/21 02:30

先ず、多くの国民が景観に関心を持つことが大切だな。
今の日本はそのレベルの問題だな。

623 ：名無しさんの主張：04/02/21 02:33

http://cgi.2chan.net/f/src/1077289966340.jpg

こういうセンスが・・・。
和洋折衷か？

624 ：名無しさんの主張：04/02/21 02:43

>623
これはどうかと思うなぁ。
和洋折衷ってこういうことじゃないだろうに。

625 ：名無しさんの主張：04/02/21 02:48

>>623
ちなみに>>602にあった関東軍司令部の写真。
日本のお上の考えるのはこういうものなんだな、と・・・。

626 ：名無しさんの主張：04/02/21 02:52

理想の建築物や街並みの写真をウプして

627 ：名無しさんの主張：04/02/21 02:53

>>624
いやこれこそまさに和洋折衷。
洋風に染まってしまった今の日本にはこのセンスこそ必要だ。

628 ：名無しさんの主張：04/02/21 03:00

>>627
無理やりくっつけただけじゃん。
おぞましい。

629 ：名無しさんの主張：04/02/21 03:18

なんか木造でも四階以上建てられるようになるらしいぞ。

630 ：名無しさんの主張：04/02/21 03:23

>>628
ヨーロッパの街並みなら見慣れているのでしょう？
冷静見たら同じくらいに頓珍漢ですよ。要は慣れですよ慣れ。ね。
ちなみにこうした東西折衷様式のキモイじゃない、すばらすぃ建築は、
割と欧米各地（藁藁）で見られますよ。

631 ：名無しさんの主張：04/02/21 10:03

どーせ街なんて継ぎはぎで成長するものだから
条例でｹﾊﾞい看板だけ規制する程度でいいんじゃないの？

632 ：名無しさんの主張：04/02/21 10:42

>>631
>条例でｹﾊﾞい看板だけ規制する程度でいいんじゃないの？
細かくいうとこれ自体は不十分だと思うけど、基本的な考えとして最低限を規制する法令（条例
含む）＋景観向上は個々の行政が独自におこなう（できれば法的根拠は欲しい）といった感じな
ら賛成。

633 ：名無しさんの主張：04/02/21 11:23

>>602に心踊らない奴はヨーロッパ崇拝主義者or放任厨。

634 ：名無しさんの主張：04/02/21 14:44

>>623
中国行くと高層ビルのてっぺんだけ中国様式の屋根がかかってたりするよね
特に上海より北京ね
まぁあれには金がたまるだとか風水上の理由があるそうだが
なんだかなー
物にはバランスってものがあってさ、高層建築たるバランスと
日本建築たるバランスのミスマッチがねー

635 ：名無しさんの主張：04/02/21 14:48

やはり行政が景観規制の基準法を制定・施行するのが重要だよ。
日本の民間業者レベルでは、どうしても利潤優先するので恐らく難しいだろう。

636 ：名無しさんの主張：04/02/21 15:41

行政が関与するのはいいんだけど、
日本人の美意識って「侘」「寂」「間」など観念的な要素が多いから、
規制を明文化することが困難だよね。
結果として、一部の有識者の意見に頼らざるを得ないことになり、
実際、多くの自治体が景観アドバイザーなるものを設置しているよね。
すると、行政の関与を強めるということは、
景観アドバイザーの権限を強めることに他ならないとおもうんだが、
新たな利権や癒着を生み出す原因にもなる。
景観に対する行政側の働きかけは必要だと思うけど、
規制という方法は本当に望ましいのだろうか？

637 ：名無しさんの主張：04/02/21 17:49

メキシコのティワナって街なんかひどかったぜ
だけどその代わり街が生きてる感じがしたよ

638 ：名無しさんの主張：04/02/21 19:00

>>636
つーか、正直な話その「景観ｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰ」ってのが日本の場合
かなりセンス無かったりするんだよな（藁。

639 ：名無しさんの主張：04/02/21 19:54

>>638
正直それが恐いんだよね
それで揉めるのは海外でも同様の事は起きてるし

640 ：名無しさんの主張：04/02/21 23:00

>>638
センスのある方はどんな街並みを提唱するのでつか。
画像付きで御教示ｷｳﾞｫﾝぬー

641 ：名無しさんの主張：04/02/21 23:04

>景観アドバイザーの権限を強めることに他ならないとおもうんだが、
景観法をまだ読んでないからしらんが、ほんとうにそうなの？妄想じゃないよな、まさか。

642 ：名無しさんの主張：04/02/21 23:38

>>641
意匠に関しても規制可能にする内容だから、
「景観行政団体」という新たな利権団体が
出現するのは必至だと思うよ。

643 ：名無しさんの主張：04/02/21 23:44

>>642
ごめん、まちがい
「景観行政団体」じゃなくて「景観協議会・景観整備機構」に訂正。

644 ：名無しさんの主張：04/02/22 00:48

風水で決めようよ。

645 ：名無しさんの主張：04/02/22 00:54

>>644
コパに家を設計して貰いなさい。
一応、建築士だから。

646 ：名無しさんの主張：04/02/22 02:47

>>644
平壌が参考になる

647 ：名無しさんの主張：04/02/22 03:12

私的権利が確立されている現在の日本で町並みを統一しようとするなら
日本的な物を感じさせて、なおかつ皆に (･∀･)イイ! と思われる様な魅力ある
建築様式を編み出さなきゃならんと思うがそんなことが可能かねぇ

>607も言っているがガラスと鉄とコンクリートで日本を出すのは相当難しいん
じゃないかなぁ

もし可能としたらそれはどういうものだろうか

648 ：名無しさんの主張：04/02/22 04:52

>>647
今の街並みになるんじゃないのかねえ。
雑然とした中にある雑然と言う統一。
禅問答のような話だなあ。

649 ：名無しさんの主張：04/02/22 05:50

今モーリーが日本の景観が駄目になった背景について論じてるぞ。
いろいろ言ってたが要するに日本人のイデオロギーの欠如だってさ。

まちがいないねー。

650 ：名無しさんの主張：04/02/22 06:03

ごめん酔っ払ってる。
イデオロギー→アイデンティティ

651 ：名無しさんの主張：04/02/22 07:36

>>649
モーリーて誰？

652 ：名無しさんの主張：04/02/22 07:41

>>651
ロバートソン？かな？あいつも景観壊したポストモダンの一人だとおもうがな。

653 ：651：04/02/22 10:50

>>652
モーリー・ロバートソンという人でつか？
これからぐぐってみまつ。
有難う、エロイ人！

654 ：652：04/02/22 11:50

>>653
いや、他に思いつかないんだけど、ロバートソンなら景観と全然関係ないから、たとえそうだとしても
たいしたこと言ってないと思うよ。

655 ：名無しさんの主張：04/02/22 14:40

これかなあ

ttp://homepage2.nifty.com/morley/

確かにカンケーなさそですなあ

656 ：名無しさんの主張：04/02/22 15:22

俺もそのラジオ聞いたよ。ロバートソンであってる。
もちろんアプローチは違ってたけど、このスレの住民と同じ所に着地してたね。

657 ：609：04/02/22 16:45

>>610気持ちはわかるけど、でもキミのその意見が今までまかり通ってきて今のクソ景観が存在するわけで。

だから、美意識なんて人それぞれなのに、ある人の美意識は間違ってるから直せという事自体疑問に思うわけで。

>>614＞そういってるあんたの意見も結局エゴ。

俺は自分が醜いと思う建物だったとしても潰せとか立てるのを禁止しろとかを強制はしない
景観保護をしたい人はその地域に住んでる人全てに強制しようとしてる

>>616周りの人間を傷つけるような思考停止の結果生まれている無神経な種類の醜い建築だったら、誰かが美しいと思っていても潰すべきだと思う。

チャドルやチマチョゴリを見ると吐気がするとか、散切頭を見ると切殺したくなるとか言う人がいたら、
そういう格好は禁止しなければ行けないのか？ただの差別にしか思えない。

658 ：名無しさんの主張：04/02/22 17:37

>657
美意識というが、あなたは今の日本の町並みのどこに美しさを感じているの？

景観に無関心で、権利ばかり主張するのはおかしいぞ。

659 ：名無しさんの主張：04/02/22 18:11

まぁ確かに景観は建築する側がﾃﾞｻﾞｲﾝの発注するわけだからなぁ。
でもなんつーか、イメージの定着した都市ってのは得だよな。
京都や奈良や高山とかは誰かが指示しなくても都市のイメージや
印象とかで自制して景観とあった建築をする場合が多いからな。
あと特に得してるのは北海道かな。札幌とか函館なんて観光地
として成立してるだけに、レトロ風な建築を進んでする場合がおおいよな。
札幌駅にできたJRビルなんて明らかにレトロを感じるし、いかにも北海道
って感じがするしなぁ。まぁ景観は規制が無い限り個人で自粛するしか
無いから観光地としてその都市のイメージ戦略みたいなものでもブチ撒けて
建築する側に景観に配慮した方が得だと思わせる都市作りをするってのも
一つの手だと思うのだが。

660 ：名無しさんの主張：04/02/23 01:32

日本はあらゆる物を取り込むが、なんというか中心がない感じ。
すべてが表面だけのような気がする。

661 ：名無しさんの主張：04/02/23 01:57

北海道で新しい街を創ってみたいね。

662 ：名無しさんの主張：04/02/23 02:12

>>660
それを俺は「無機質」と呼んでいる。

663 ：名無しさんの主張：04/02/23 02:20

>>660
俺はそういう感じはしない。ただごちゃごちゃして醜い。

664 ：名無しさんの主張：04/02/23 02:23

今度の原宿の表参道の青山アパート跡にできる建築物はどんなことになるやら。
変な物ができなければいいが。
前にあったやつが味があり過ぎたからなあ、ツルツル、ピカピカじゃあなあ…。

665 ：名無しさんの主張：04/02/23 02:41

>>664
http://www.doplus.org/keikakuan.html

666 ：名無しさんの主張：04/02/23 03:37

>>661
村上龍？

667 ：名無しさんの主張：04/02/23 03:57

>>660
わかるなぁそれ。
中国やインドのような混沌でもない。
すべて借り物のような感じ。

668 ：名無しさんの主張：04/02/23 04:37

>>664
それ、気になってる。あのアパートの空間は貴重だった。
タイムスリップしたような気分になれた。
ツルツル、ピカピカもそうだけど、
あの場所に、アメリカ風の安っぽい原色の氾濫も嫌だな。

669 ：６５７：04/02/23 10:54

>>657
＞美意識というが、あなたは今の日本の町並みのどこに美しさを感じているの？

無秩序で雑然としているのがいいと思う。
統一感があって整然とした街は気持悪い。
ヨーロッパや京都の町並みを見ても美しいと思わない。
ああいうのを見て美しいと思える人にしか権利は認めないと言うこと？

＞景観に無関心で、権利ばかり主張するのはおかしいぞ。

景観に関心がある人しか権利をみとめないという事自体おかしいと思うわけだが。
誰かが醜いと思ってても立てる権利がある事すら認めないのか？
醜い建物があっても美しい建物をたてられなくなるわけでもない。
その地域全てを自分達が好きな建物で埋めつくそうというのは
自分達の権利の主張ばかりで、価値観を共有しない人の権利を無視している。

670 ：名無しさんの主張：04/02/23 12:18

地域住民と行政が力合わせて景観整備しようという所も
これから多くでてくると思うので、そういう所は放っといてね

671 ：名無しさんの主張：04/02/23 13:17

>>669
景観や美意識の部分を公共トイレと言い換えて見て下さい。
　汚いトイレを良しとする人が１人でもいると。。。

　トイレの美観に無意識なのに、そのままが良いと思う人が、少数いるだけで。。

どこかのことわざ
「公共のものは、一番行儀の悪い人の所有物となる」
のような物になる。

672 ：名無しさんの主張：04/02/23 13:19

「公共のものは、一番行儀の悪い人のものになる」

の例、今の墨田公園、上野公園周辺は、ホームレスのすみかになっている。
それもまた、雑然として、すてきなのでしょうか？？
たまには、極論やあてこすりも大事ですね。

673 ：名無しさんの主張：04/02/23 13:25

日本の今の景観は汚物に近い。
それを愛好する人は、さしづめスカトロマニア。

その人たちの権利を認めてしまうほど、公共の権利は寛容ではありません。

某小児愛好家のいいわけ
「あなたたちは、子供がセックスする権利を奪っている！」

盗人猛々しいとは上の科白ですね。

674 ：名無しさんの主張：04/02/23 13:32

だからさ。藻舞らのセンスとやらを見せてくれよ。
理想の景観を探してきてさ。URL貼ってちょうだい。
スカ・マニアより（漏れは藻舞たちがやっぱりスカを愛してやまないのを
知っているよﾁｭ）

675 ：名無しさんの主張：04/02/23 13:44

TVでドイツやオーストリアの街並を見ると
美しいと思うが、其処で暮らしいとは思わない。
ゴチャゴチャしたアジアンな日本が好きだ。

676 ：名無しさんの主張：04/02/23 13:50

［みしま・工人列伝］／２　趣味の匠　石の面白さに魅せられ　／福島

　「これは“いい男”だ。これほどの石はなかなかない」
　大小３００もの石が集められた三島町宮下の「石工房　赤城」。主人の赤城勤さん（８２）は、
長さ２５センチほどの黒い石をいとおしげにさすった。これまで手に入れた石の中でも特に気に入っている自慢の
一品だ。

677 ：名無しさんの主張：04/02/23 13:51

［みしま・工人列伝］／２　趣味の匠　石の面白さに魅せられ　／福島

　「これは“いい男”だ。これほどの石はなかなかない」
　大小３００もの石が集められた三島町宮下の「石工房　赤城」。主人の赤城勤さん（８２）は、
長さ２５センチほどの黒い石をいとおしげにさすった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000003-mai-l07

678 ：名無しさんの主張：04/02/23 16:50

>>669
キミのその感性が受け入れられる時期は一時あったが、
その前衛的発想は今や通用しないと思うんだよ。

何を美しいと思うか？その美的感覚は人それぞれだから強制はしないが、
キミは感性だけで知識・知性が極端に少ないように思う。
景観はただ形が美しければそれでいいというものではない。
その場（歴史や文化も含め）に合ったものが必要とされる。
無秩序で雑然とした景観というのは歴史や文化を無視して形成された景観なのです。
つまりその無秩序・雑然には知性が足りないのである。

キミにとっては残念だが、日本は歴史が古い国だ。
その歴史や文化を尊重した景観が求められている。
また最近は日本的景観を求める若い世代が増えている。

679 ：名無しさんの主張：04/02/23 17:42

福岡のとある街の国道の電柱を地中化した時に、
その道路沿いの、各住宅はそれから、屋根の向きや色合い、
それと統一感など、誰が云うこともなく、配慮し始めた。

これは、道路がキレイになったために、付近の住民が、啓蒙された
例ではなかろうか？
このやり方、つまり、説得や啓蒙による、同意が、景観向上の最上の
方法ではなかろうか？　いかが？？

680 ：名無しさんの主張：04/02/23 18:31

結局放任厨って景観をどう変えるかっていう積極的な提言はせずに、
景観改善派の主張に対して、いやあれがいいんだこれこそが日本だ、って
現状を追認するだけなんだよな。

変えなくていいと思うなら書き込まなくていいよ。

681 ：名無しさんの主張：04/02/23 18:48

＞某小児愛好家のいいわけ
＞「あなたたちは、子供がセックスする権利を奪っている！」

誰だよこんなイカレタこと言ってんの？
ロリコンの俺でもよういわんわ

>>680
その放任厨の理論は景観以外にも色んなことに当てはまりそうだな

682 ：前スレの１：04/02/23 19:06

>>669のようなゲテもの好きがたまに来ると盛り上がるんだよねw

683 ：名無しさんの主張：04/02/23 20:18

>678
同感です。
美的感性を個人のエゴ主張と混同してる
日本人が多いように思います。

知り合いの瓦職人に聞いたところ
昔は5、60代の人は和瓦の支持者だったそうなのですが、
最近の5、60代はミーハーな派手な洋瓦を好む人が増えたと嘆いてました。
678さんの言うようにむしろ若い世代のが
期待できるそうです。

684 ：名無しさんの主張：04/02/23 20:25

わしは時代劇がけっこう好きなほうで
さっきも八丁堀の七人見てたのだが、
あの町並みの美しさにはﾎﾝﾄに感動します。
ああいう美しさがわからない現代日本人は不幸でありバカだ。

685 ：名無しさんの主張：04/02/23 21:05

>>669
景観というのは住民共有の無形の財産。
法律に記されていないからといって、自分の都合で醜い建物を建て街並みを壊すのは暴力と同じ。
国立市の大学通りの、街並みに合わない高層マンションを建てた業者も、裁判所の命令で
建物の20メートル以上の部分を撤去させられる羽目になった。
これからはどんどん、街並みも住民共有の無形の財産として認識されていくようになるよ。
何もお金を出して買った物だけがその人の財産じゃないからね。

君が本当に街並みに関心がある結果日本の混沌とした街並みが好きだ、というのなら
それもありだと思うよ。自分もクリーンすぎるのは好きじゃないからね。
ただ、無知や思考停止の結果生まれている物は、別にその人が選んで作り出した物ではないのだから、
「ねえねえ、君それはちょっといびつなんじゃない？」と気付かせてあげることは必要なことだと思うよ。

686 ：名無しさんの主張：04/02/23 21:43

今、NHKでやってる鶴田真由のドラマ。
京都の町並みの美しさには涙が出るほど感動。

687 ：名無しさんの主張：04/02/23 21:50

以外に穴場なのが京都の裏庭
近江の長浜。
ここはなかなかいい街でっせ。

688 ：名無しさんの主張：04/02/24 00:20

結局自分のセンスだけで良い悪いを議論しているんだな。
お互いに提示しあってみたら？　江戸再現厨と欧化万歳厨の叩き合いになるだろうなﾌﾟｹﾞﾗ

689 ：名無しさんの主張：04/02/24 00:28

>>678
でどうなったの？

690 ：前スレの１：04/02/24 00:29

をーい、
誰か>>688に釣られてあげたら？
俺はパス。

691 ：名無しさんの主張：04/02/24 02:39

やはりゴチャゴチャな町が好きな人がいるからこそ
今の日本の町並みがあると改めて思ったね。

このような人たちに対して、個人的には美的感覚も全く違うし、賛同も出来ないけどね。

692 ：名無しさんの主張：04/02/24 06:44

江戸の芸人町はゴテゴテの看板やノボリで埋め尽くされている
様式が統一されてるから何とか「美しい」と呼べるが
現代の無秩序景観の遠因ではないだろうか

なんでもアピールすりゃいいってもんじゃないの
成人式ＤＱＮみたいな視野狭窄な精神構造がそこにはある

693 ：名無しさんの主張：04/02/24 07:35

>>690
もういいかげん釣り師と厨房相手にするのは飽きたよ。

694 ：669：04/02/24 09:58

>>671
＞景観や美意識の部分を公共トイレと言い換えて見て下さい。

景観と公共トイレは同じではない。強引で不適切な比喩。
公有地国有地なら、その用途は住民国民が決めていいと思うが、景観保護派は自分達と美意識の違う人の私有地まで自分達が使い方を決めようとしているのが間違い。
公共トイレを汚すのは衛生上問題があるし、清掃のコストも増えるが、私有地にビルを建てたりするのに、衛生上問題はないし、自分達の金で建てている。
自分達が嫌いな建物を汚物扱いして、規制するのはおかしい。
古い建物を汚物扱いする人がいたら、規制してもいいのか？
>>673
自分達の美意識は優れていて、それを理解できない人はスカトロマニア・盗人というのはただの差別的な中傷。
景観の前に自分の心を美しくしたほうがいいだろう。
西洋の文化は優れているから、アジアやアフリカの遅れた人に押し付けていいという差別主義者とどこが違うのか？

695 ：669：04/02/24 10:17

>>678
＞キミのその感性が受け入れられる時期は一時あったが、その前衛的発想は今や通用しないと思うんだよ。

だから、前衛的発想を受け入れるとかの問題ではない。
自分達の美意識を（たとえそれが多数派であっても）他人に押し付けてもいいかどうかの問題。
日本にはイスラム教徒やキリスト教とは少数派だが、だからといって、それを禁止してもいいのか？
洋服を着る人が多数はで和服を着る人は少数派だからといって、全ての人に洋服を押し付けてもいいのか？

＞キミは感性だけで知識・知性が極端に少ないように思う。

なんだか自分達の価値感を理解できない人は頭が悪いというのは、西洋の文化を理解できない先住民は知性が少ないというのとかわらりませんね。

＞無秩序で雑然とした景観というのは歴史や文化を無視して形成された景観なのです。

無秩序な戦国時代にだって雑然とした東京にだって歴史や文化はあると思うが。
文化は固定的なものではないという事は知識の多いあなたなら知ってますよね？

＞その歴史や文化を尊重した景観が求められている。

日本でも地域や時代によって服装も建物も違うが一体どういう基準でどれを尊重するのか教えて頂きたい。
縄文文化も平安時代の文化も鎌倉時代の文化も江戸時代の文化のどれを尊重した景観を作るのか？
全部尊重した景観なら、それこそ雑然とした景観になるんじゃないか？

696 ：669：04/02/24 10:36

>>680

景観保護厨は多様性を認めない。景観放任厨は多様性を認める。

>>683＞美的感性を個人のエゴ主張と混同してる日本人が多いように思います。

同感。景観保護は自分達の美的感性をその地域の全ての人に押し付けるエゴ主張。

>>685
＞景観というのは住民共有の無形の財産。法律に記されていないからといって、自分の都合で醜い建物を建て街並みを壊すのは暴力と同じ。

木造建築を醜いと思う人がいたら建ててはいけないのでしょうか？
自分達と美的感性の違う人は住民ではないのか？

＞ただ、無知や思考停止の結果生まれている物は、別にその人が選んで作り出した物ではないのだから、

高層マンションその人が選んで作り出した物ではないのか？？
どこの町並みも誰かが意図的に作ったというよりは成り行きでそうなっているという場合が多いのでは？

697 ：名無しさんの主張：04/02/24 11:57

＞日本にはイスラム教徒やキリスト教とは少数派だが、だからといって、それを禁止してもいいのか？
＞洋服を着る人が多数はで和服を着る人は少数派だからといって、全ての人に洋服を押し付けてもいいのか？

宗教を引き合いに出すのは適当ではないと思うのでコメントは控える。
服装はＴＰＯというものがあるのでこの件の例には相応しくないと考えるのでコメントは控える。

＞なんだか自分達の価値感を理解できない人は頭が悪いというのは、
＞西洋の文化を理解できない先住民は知性が少ないというのとかわらりませんね。

西洋の文化を理解せず認めようとせず受け入れようとしないわけではない。
もちろん理解し認め受け入れようとしている。
しかしそういう異文化云々の問題ではない。
貴方は異文化云々を語る前にまず自国の文化を知っておかないといけないですよ。

698 ：名無しさんの主張：04/02/24 12:07

>>695
>>697の続き

＞日本でも地域や時代によって服装も建物も違うが一体どういう基準でどれを尊重するのか教えて頂きたい。
＞縄文文化も平安時代の文化も鎌倉時代の文化も江戸時代の文化のどれを尊重した景観を作るのか？
＞全部尊重した景観なら、それこそ雑然とした景観になるんじゃないか？

何も「寝殿作り」など当時の方法を採用した建築をやれ！と言っているわけではない。
景観を作るよりもまず「残す」が大事。
極端な例だが、金箔が美しい金閣のすぐ隣りにネオンがチカチカするパチンコ店が合うだろうか？
具体例を出して非現実的だ！と思われたかもしれないが、今、日本の景観は
この例が極端すぎるとは言えない状態にあるのだ。
京都祇園の歌舞練場の美しい日本庭園からラブホテルが見えるという話は覚えていますよね。

一度足で街を散策してみるといい。どの都市でもいい、東京でも大阪でも
他の都市でも構わない、そしてその土地の歴史・文化を勉強し
その得た知識を踏まえて改めてそこの景観を見渡すと、
何故この場所にこのような淫らな建築物を建てたのだ？！と思うようになる。

＞無秩序な戦国時代にだって雑然とした東京にだって歴史や文化はあると思うが。
＞文化は固定的なものではないという事は知識の多いあなたなら知ってますよね？

無秩序な戦国時代というが、野蛮ではあるが戦国時代こそ秩序あると思うのだが。
「文化は固定的なものではない」固定的という意味がいまいち理解できないが、
日本共有、またはその土地共有の文化であるとは思う。
その共有の輪を乱す発想や行動はあまり感心はできない。

699 ：名無しさんの主張：04/02/24 14:35

>698
いや、だから669氏はその金閣寺の隣にパチンコ屋があるような景観が好きなんだって。

やっぱり今の日本には高級なナショナリズムが無いんだよな。
もう崩壊しつつある「侘び寂びの心」のような高級なものがさ。

今は新しい思想が生まれてくる変革期なんじゃないかな？
だからこの先間違った方向に向かわないように個人個人が
「現代の日本らしさ」をしっかり考えないといけないと思う。
もちろん温故知新でだ。

>669
あなたは今の日本の町並みを美しいと言っていますが、
より美しくするにはどうすれば良いと思っているのでしょうか？

700 ：685：04/02/24 15:40

>>696
>木造建築を醜いと思う人がいたら建ててはいけないのでしょうか？
>自分達と美的感性の違う人は住民ではないのか？
だから、周りとの調和なんだって。ステレオとかでやかましく喚き立てちゃいけないのと同じ。
最初からいる人はともかく、周りとそぐわない木造建築を建てようとしている人がいたら、
考え直すべきだと思うよ。
>高層マンションその人が選んで作り出した物ではないのか？？
残念ながら、経済性優先だったり、無知の結果生まれている物が多い。
全体との調和を考えるのはこれからの建築業者の義務。

>どこの町並みも誰かが意図的に作ったというよりは成り行きでそうなっているという場合が多いのでは？
住民や行政やデザイナーが努力の積み重ねの結果生まれている街並みが沢山あることを知らないのか。
お前は。君の背後では色々努力して動いている人がいるんだよ。

>>西洋の文化は優れているから、アジアやアフリカの遅れた人に押し付けていいという差別主義者とどこが違うのか？
相手の住んでいるところに攻め込んで押し付ける植民地主義みたいのと、現実に隣同士に住んでいる場合とでは違う。
入り混じって住んでいる場合は、相手の意見を聞いて共生していかなければいけない。

701 ：685：04/02/24 15:41

要するに君の主張は混沌とした街並みも、一つの文化、価値観なのだからそれを否定する権利は無い。
という主張なのだと思うが。一理はある。
しかし、いまの街並みというのは妥協や、無知の結果生まれてきた物なのであって、決して熟考の結果
生まれてきた物ではない。君がそんな街並みが好きなのは単に慣らされてしまってるだけなんだよ。
そんな物は誇る物ではない。
＞日本にはイスラム教徒やキリスト教とは少数派だが、だからといって、それを禁止してもいいのか？
頭悪いねえ…。まず、宗教なんて外からは見えないし周りに迷惑なんかかけない。また彼らの行動「女性がスカーフで顔を隠す」
「所かまわず毎日メッカに向かって礼拝する」等は確かに周りとの調和を乱す行為にあたるかもしれないが、彼らの精神の
中心に座しているような物と、妥協や無知の結果生まれているいまの景観とは比べるべきではないんだよ。

＞洋服を着る人が多数はで和服を着る人は少数派だからといって、全ての人に洋服を押し付けてもいいのか？
現実的に洋服を着ている人の中に和服を着ている人がいても、ほとんどの人は気にならないのでOK。
着る物というのは建物と違って、周りとの差別化を図る方向に向かう。それが最初から肯定されている。

702 ：名無しさんの主張：04/02/24 15:45

人気お笑いコンビ、「ダウンタウン」「とんねるず」今年限りで同時解散！
ソース　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076656479/
それぞれのコメント
松本「何かをつくりたいねん。笑い以外のことで。」
浜田「今までどうもありがとうございました！」
石橋「終わっちゃうのーー？？畜生！絶対のりたけだよ。ペーー。ばーーか。」
木梨「がんばっちゃう」

703 ：名無しさんの主張：04/02/24 17:34

景観は公共物なので、自由は制限されないと、いけない。
今まで、自由にやってきましたね、日本の景観。
　その結果が、この有様ですよ（落涙）

でも、この平和ぼけの日本に、やっと解決すべき、マクロな問題が、出来たと
思います。みんなが、少しづつ、がんばれば、きっと、この問題はいつか
解決されるはずです。　不景気のおかげで、みんな、少し考える時間が出来てきましたね。
いまが、社会システムや景観の過渡期なのですよ。
過渡期の景観はめいぱっい混沌としているべきですね。
その後に、創造的な破壊とよりよいものが少しづつ構築されれば、いいですね。
きっとルネサンス前の暗黒時代のヨーロッパも今の日本のような感じだったのでは？

704 ：名無しさんの主張：04/02/24 17:41

日本は、ほんとうに、文化後進国ですね。

705 ：名無しさんの主張：04/02/24 17:45

悪しき相対主義だと、人類、民族、宗教は全て、みな平等ということに
なりますが、本当の、真実の、部分では、すべての人は、そんなことは、
まやかしであると、解っている。　それは理想にすぎないと。

理想の景観を欲する人を批判する人は、いつも、相対的に欧州はすぐれてて、
その他の先住民は劣っているのか？と　理想家肌な意見を言う。

そんなの自分自身がどっちのほうがすぐれているのかもうわかっている。
なぜ中学生の時にスワヒリ語はなく、英語をならうのか？
これは、言語的に優れている、劣っているということではなく、
どちらが、世界的に普及しているのか、また、なぜ普及している人口を
いうのなら北京語ではないのか？　また、なぜスペイン語ではないのか。
ほとんど、すべての人は理解しているでしょう。
　景観でも、まず欧州がお手本なのは、その理由ではないでしょうか？
　まず追いつかなくてはなりません。独自性は追いついてからではないと、
レベルの低いものになってしまう確率が高いのです。

706 ：名無しさんの主張：04/02/24 17:49

>>703
どこかで読んだ景観についての論評ですが、
「日本には都市は存在しない。巨大な集落が存在するのみである。」
という言葉を思い出しました。
現在は都市化に向かう胎動の時代かもしれませんね。

707 ：名無しさんの主張：04/02/24 17:51

>>704
そんな、ことない。食や、漫画、ゲーム、ファッション。
どれをとっても、一級品です。
景観のみ三級品なのです。しかもかつては一級品だったのです。
急激な、経済的発展のために、価値が相対化し、悪い方にいっちゃった
だけなのです。　もとにもどるはずです。いや前のきれいなときより、
もっときれいになるはずです。

708 ：名無しさんの主張：04/02/24 17:56

欧州などの都市は城塞化されてできたのが、はじまりですね。
異民族に侵略されると、えらいことになるからですね。
　
だから街にすむひとを「ぶるじょあ」　ラテン語で「城」の意味
といったり、街の名前も
　ストラスブール、　フライブルク、サンクトペテルブルク、
ハンブルク、とか言うのですね。
　集落なのは、むしろずーと平和だった証拠だ、これは良いことですね。

709 ：名無しさんの主張：04/02/24 18:37

あなたの年齢を知りたい・・・。
文体と内容からまったく推測できん！

710 ：名無しさんの主張：04/02/24 18:38

>>707
＞食や、漫画、ゲーム、ファッション。

それも充分三級品。一級品とは芸術関係(絵画・音楽・彫刻・文学など）で、
精神の高さを要求される文化。そちらの方はいまだ後進国と言われている。

711 ：710：04/02/24 18:42

つけ加えれば、内容が悪いのではなく、国民の関心が低い、
という意味において後進国といわれてるんだ。
高いデザイン性と技術を要求される景観もそのうちのひとつだね。

712 ：名無しさんの主張：04/02/24 19:11

710,711
反論できません。

713 ：三人目：04/02/24 20:09

これからの都市、住宅は景観美について
配慮が必要ということで落ち着いたようですね。

714 ：三人目：04/02/24 20:15

次の課題はやはり、具体的にどのような景観にすべきかということですが、
これはやはり私は日本的＝江戸的景観
の支持者です。
日本に欧州の街並みを実現させて、それが景観美だとはちゃんちゃらおかしい。

715 ：名無しさんの主張：04/02/24 20:38

まず公共建築物は全て白しっくいの壁で瓦屋根に鯱をのせる。
職員は全て着物を着用。男性はちょんまげが望ましい。

716 ：前スレの１：04/02/24 20:43

様式の統一も大事だが
俺は素材美に興味がある。
質の良い素材は美しく老化する。
景観を統一させることよりも
むしろ素材を統一することのほうが
近道なんじゃないかと思ったりもする。

717 ：名無しさんの主張：04/02/24 20:45

港や空港など海外からの入り口は
魔を払うため鳥居とこま犬を築く。
警察官やガードマンは十手型警棒を携帯。
公務員は環境に配慮し、移動手段はカゴ。警察は馬にも乗れる。

718 ：名無しさんの主張：04/02/24 20:48

>716
なるほど！たしかにそうだ。
和風建築はまさに素材の良さをそのまま生かした京料理のような建築美
ですからね。

719 ：名無しさんの主張：04/02/24 21:45

江戸のような日本的な街並みの美しさと近代とを
どう調和させるか、という視点も大切な気がする・・・。

720 ：名無しさんの主張：04/02/24 23:12

まず尺貫法を理解してから、日本家屋と洋間の違いに気ずいてほすぃ。尺のまま洋間を作ると現代の建具や部屋の様に奇妙になるんでつね。

721 ：名無しさんの主張：04/02/24 23:17

様式や風味を理解できないと、センスは生きてきませんね

722 ：名無しさんの主張：04/02/24 23:26

「思想の統一」

これが実現できればオッケー。
おのずと美しい町並みとなっていくよ。

723 ：名無しさんの主張：04/02/24 23:27

洋式には洋式の美しさ、和式には和式の美しさがあります。それをミスマッチさせると和式トイレみたく失敗するのですね

724 ：名無しさんの主張：04/02/24 23:29

つまり、クソを見るわけ

725 ：名無しさんの主張：04/02/24 23:37

>>722
「思想の統一」は日本国憲法上で難しい。
「文化水準の向上」が妥当。

726 ：名無しさんの主張：04/02/25 00:13

>>710
いまどき「芸術関係」で絵画、彫刻が浮かぶやつって…

シランヨ…

727 ：名無しさんの主張：04/02/25 00:20

ttp://www.machiya.or.jp/
↑
再び維新が京都からおこるかも？って言いすぎかな。

728 ：名無しさんの主張：04/02/25 00:34

>>726
絵画や彫刻などが浮かぶのはごく普通だと思うが。

729 ：名無しさんの主張：04/02/25 02:02

>>710
貴方の脳内での芸術定義は非常に狭いですねｗ

730 ：名無しさんの主張：04/02/25 03:29

普通はインスタレーションとか映画、写真、音楽、演劇、文学とかだろ。

いまどき絵画とか彫刻を芸術の代表にあげるやつってアヤシイ…。
現在進行形のメディアじゃないだろ…。横尾忠則とかを除けば…。
精神性の高さって…、なに言っちゃってんの。
それに芸術の域に達している漫画だって沢山あるし。オエ～。

731 ：名無しさんの主張：04/02/25 03:39

>730
普通はインスタレーションとか映画、写真、音楽、演劇、文学とかだろ。

どれも商業路線突っ走ってるぞ。

732 ：名無しさんの主張：04/02/25 06:39

みなさまごじぶんのせんすにじしんがおありのようでつね
けっこーけっこー

733 ：669：04/02/25 13:56

>>698＞服装はＴＰＯというものがあるのでこの件の例には相応しくないと考えるのでコメントは控える。

宗教の例は不適切だったかもしれませんが、服装はｔｐｏがあるといっても私生活で自分の好きな服を着るのが自由なように、私有地に自分の好きな建物を作るのも自由なのでは？

＞西洋の文化を理解せず認めようとせず受け入れようとしないわけではない。もちろん理解し認め受け入れようとしている。

しかし、景観保護派は自分達と異なる価値観・美的感性を理解せず認めようとせず受け入れようとしないからこそ、その地域全てに自分達が好きな建物だけにしようとしているはずです。
景観放任派は伝統的な建物を排除しようとしているわけではない。

＞景観を作るよりもまず「残す」が大事。

高層ビルがたてられても金閣伝統的な建物がなくなるわけでもない。
昔から町並みは一定ではない。変化を繰り返してきた。

＞極端な例だが、金箔が美しい金閣のすぐ隣りにネオンがチカチカするパチンコ店が合うだろうか？

合うと思う人もいれば思わない人もいるでしょう。自分の美的感覚は優れていてそれ以外は異常と思ってるとしたら、改めてください。
それに金閣寺は周りの土地を売らなければ、となりにパチンコができることはないはず。
パチンコのネオンだって、一種の景観でしょう。夜景などを見て美しいと思う人もいますが、ネオンがなければ見れないわけですし。

＞京都祇園の歌舞練場の美しい日本庭園からラブホテルが見えるという話は覚えていますよね。

そういえば聞くのを忘れていたんですが、ラブホテルが書院造とか伝統的な外見にしていれば、立ててもいいのでしょうか？

＞無秩序な戦国時代というが、野蛮ではあるが戦国時代こそ秩序あると思うのだが。

それをいうなら、雑然とした東京などにもある種の秩序があるとも言えますね。

＞「文化は固定的なものではない」固定的という意味がいまいち理解できないが、日本共有、またはその土地共有の文化であるとは思う。

日本人の服装だって、京都の町並みだって、昔から同じだったわけではなくて変化してきたという意味です。

734 ：669：04/02/25 14:13

>>699
＞あなたは今の日本の町並みを美しいと言っていますが、より美しくするにはどうすれば良いと思っているのでしょうか？

景観に関する規制はせず、多様性を認めることです。
個個人が勝手なことをすれば、和を乱すなどと言いますが、
「和を以て尊しとなす」という和の思想が書かれている十七条憲法を読めば、
「和」とは個個人が自分の意見を主張せず、集団・多数派に追従してゆくことではなく、
意見・価値観の相違・多様性に対する寛容さのことだとわかります。

心の怒りを絶ち、面の怒りを棄て、人の違ふを怒らざれ。人みな心あり。
心おのおの執るところあり。彼れ是とするときは我れは非とす。我れ是とするときは彼れは非とす。
我れ必ずしも聖にあらず。彼れ必ずしも愚にあらず。共にこれ凡夫のみ。是非の理、なんぞよく定むべき。
相共に賢愚なること、鐶の端なきがごとし。ここをもって、彼の人は瞋ると雖も、還って我が失を恐れよ。
我れ独り得たと雖も、衆に従って同じく挙へ。

735 ：669：04/02/25 14:28

>>700
＞だから、周りとの調和なんだって。

しかし、調和しているかどうかを決めるのは、一部の人（多数派？）なわけです。
伝統的とか美しさを基準にする場合も主観的な判断にならざるを得ないわけです。

＞君の背後では色々努力して動いている人がいるんだよ。

業者が立てる高層マンションだって、背後では色々努力して動いている人がいますよ。

＞相手の住んでいるところに攻め込んで押し付ける植民地主義みたいのと、現実に隣同士に住んでいる場合とでは違う。

しかし、相手の土地を自分達の好きなように使おうというのは、土地を奪っているようなものではないでしょうか？
先住民は無知だから、西洋の価値観を教え込むべきだというのと、
業者は無知だから、景観保護派の価値観を教え込むべきだというのは同じことなのでは？

＞現実的に洋服を着ている人の中に和服を着ている人がいても、ほとんどの人は気にならないのでOK。

それなら、現実的に伝統的な建物の横に高層ビルを立てる人がいても、ほとんどの人は気にならないのでOKって事だから、今の景観になっている。

＞着る物というのは建物と違って、周りとの差別化を図る方向に向かう。

建物の場合でも服装の場合でも差別化を図る人もいれば、周りと同調する人もいるわけです。

736 ：名無しさんの主張：04/02/25 16:01

http://x51.org/

737 ：名無しさんの主張：04/02/25 16:26

>>733
６９７－６９８です。
そこまで自分の意見に一貫したモノがあると清々しい。内容はともかくとして。

＞高層ビルがたてられても金閣伝統的な建物がなくなるわけでもない。
＞昔から町並みは一定ではない。変化を繰り返してきた。

伝統的な建物がなくならかったら何をしてもいいというわけではない。
それはこれまで散々言い尽くしてきたはずである。
もしこちらの意図がキミに伝わっていないのなら改めて説明してもいいけど。
京都・祇園の歌舞練場の日本庭園からラブホテルが見える話は覚えているよね？

＞ラブホテルが書院造とか伝統的な外見にしていれば、立ててもいいのでしょうか？

それは屁理屈。質問自体がバカバカしい・・・
だいたい、書院づくりにしてまでラブホを建てるのなら
とっくに違う場所に建設するでしょ、普通は。そんな強引な建設計画があるなら教えてもらいたいものだ。
【そしてキミは祇園歌舞練場の事実について未だ意見を述べていない】

738 ：名無しさんの主張：04/02/25 16:26

>>733
＞自分の美的感覚は優れていてそれ以外は異常と思ってるとしたら、改めてください

悪いけど、改められない。
キミの主張どおり、景観は無常ではない。時代の流れとともに変化する。
この事は当たり前だと思っているし、またそうでないと進歩がない。
が、昨今はそれが極端すぎるのだ。
分かりやすい例として祇園の歌舞練場を出したわけだ。
その意図をわかってくれますか？

＞パチンコのネオンだって、一種の景観でしょう。
＞夜景などを見て美しいと思う人もいますが、ネオンがなければ見れないわけですし。

ネオンも景観の一種だ。
大阪道頓堀のグリコの看板など、当時は最先端の景観だった。
ところが、それも周囲との調和があってこそ景観となるわけで、
たとえば閑静な高級住宅街に突如パチンコ店のネオンがあっても
景観として喜ばれない。景観ではない、単なる過剰宣伝だ。
それを景観と言い切るのなら、
「美術だ！芸術だ！」という感覚で街頭に落書きをするＤＱＮと同等だ。

739 ：名無しさんの主張：04/02/25 16:33

>>733
そしてキミの今までの主張に何が足りないか言うと、
キミが好む雑然とした景観のデメリットを言っていない。
メリットばかりを強調してデメリットを一切言っていない。

キミが好む雑然とした景観について
機能的・経済的な面を考えるとメリットはあるが
それ以上にデメリットが多いのだ。
高層ビルという話が出ていたのでこんな記事を紹介します。
http://www.asahi.com/housing/news/TKY200402240255.html
キミ自身で雑然とした景観のデメリットをいくつか挙げたらどうだ？

740 ：名無しさんの主張：04/02/25 17:45

だから>>669のような人間が変な意地を張るから
今日のどうしようもない街景観になっている
という事だ。

741 ：名無しさんの主張：04/02/25 18:07

服装はｔｐｏがあるといっても私生活で自分の好きな服を>>着るのが自由なように、私有地に自分の好きな建物を作るのも自由なのでは？

しかし、最低限のドレスコードが存在します。
性器の周りだけ、露出したり、乳頭がでてたり、そんな服装は、もちろん禁止されています。
家の中でなら、好きなだけしてもらってかまいませんが、外でやると捕まります。
おそらく公共の良俗を著しく乱しているからです。

建物はみなの共有物です。新宿に私有地を持っている人物が、性器型の建物
をものすごくリアルに、しかも縦方向に可動式にして、しまっても、この人物が
「おらの土地で、おらがなにしようと、おらの勝手でねか！」
と言えば、それでおしまいなのでしょうか？

742 ：名無しさんの主張：04/02/25 18:14

景観に配慮した、パチンコ屋や、ラブホテルはむしろ、大歓迎です。
それが、美しい景観のゴールではないでしょうか？

賭事も男女の営み（同姓でも）はこれまでも、今現在も、そしてこれから
も、なくなることはないでしょう。

白川郷に、合掌造りで、しかも中がパチンコ屋なら、僕も一度、パチンコ
を打ちにいきたいものです。

743 ：名無しさんの主張：04/02/25 18:21

京都やウィーンのマクドナルドの看板は景観に配慮してますね。
ラブホテルや、パチンコ屋がそうなれば、日本の景観の明るい未来への
大きな一歩となるでしょう。

　それと、美醜やセンスには、言いたくないけれども、やはり優劣が存在
すると思います。　時代によって、代わりもするでしょう。
しかし、いまの基準でいえば、日本の景観は、「醜」であり、「恥」
であり、「劣」なのです。
　少数の意見に配慮するのも大事でしょうが、それよりも大事なことを
おろそかにしてはなりません。

744 ：名無しさんの主張：04/02/25 18:55

文化の優劣の例
　南アジアの某地方では、夫が死ぬと、その妻も一緒に殺される地方があるとか

この風習を相対的にみて、僕も認めないといけないのでしょうか？
野蛮だなと一瞬でも思ってしまう僕は差別主義者で石もて追われるのでしょうか？

宗教でもオウムは、差別されています、今の日本では？
しかもキリスト教は、古代ローマ時代は迫害されていました。
いまは、憲法で信教の自由は保障されていますが、これは建前上は良い
ということです。ばりばりの原理主義者は、おそらく（日本では）就職するのは
結構困難でしょう。

745 ：前スレの１：04/02/25 21:04

このスレの住人って寛大だよね。
ちょっと読めば、>>669が単に匿名掲示板上で屁理屈を重ねて相手を論破させることに
熱中している詭弁家だってことくらい分かるだろ？
いちめるならともかく、真面目に相手をするだけ時間のﾑﾀﾞ。

746 ：名無しさんの主張：04/02/25 21:25

かつてドイツの建築家ブルーノ・タウトは
桂離宮を訪れ、そのあまりの美しさに涙したという。

この日本建築の最高峰と言われる桂離宮の美しさがわかる
日本人が今の時代何人いるのだろうか？

747 ：名無しさんの主張：04/02/25 23:24

>746
結構居るんじゃないの？

ただ前にも出た様にそういった日本的な建築様式は
近代都市では使えない事が問題

前にも出たが日本の景観が雑然としているのは個人的権利と
公共の福祉の対立と言うよりはむしろそっちに原因があると思うがね

ついでに言うと京都とか奈良とかも建築の実用性が問題にならない
観光地的な地域以外は普通の雑然とした都市で、モデルになる様な
もんじゃないよ

748 ：名無しさんの主張：04/02/25 23:32

江戸時代でも狭く土地がなくて海埋め立てしてそちらに伸ばしてた
くらいで、とにかく狭いから転地も区画整理でやり直しとかも
難しいよな、他に行くとこが簡単に見つからないから
意地張る奴はえらいもん建てるんだよ。

749 ：名無しさんの主張：04/02/26 01:08

>>742
やはりパチンコ店等の外観に配慮した建築というだけでなく、
用途に見合った職種の建築物を造る必要があるのでは。
（用途地域によって建築できる建築物の制限が建築基準法にありますが）
環境というものが景観にも影響してくると思いますので。

いくら外観や騒音問題を考慮したとしても、あの静寂な白川郷にパチンコ店は不釣合いだと思いますよ。
また、わざわざそこでパチンコをする必要も無いですね。

750 ：名無しさんの主張：04/02/26 12:23

>>745
屁理屈だけでは論破できないことを教えているんだよ！

751 ：名無しさんの主張：04/02/26 19:04

昔の街並みで都市再生、大阪・空堀地区で改修助成
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040226i507.htm

こういうところは木の電信柱なんかを再生してもいいかも。

752 ：名無しさんの主張：04/02/26 19:55

>>747
もう少し具体的にお願いします。
防火規定のことを話されているのでしょうか？

753 ：名無しさんの主張：04/02/26 19:57

あるいは土地の狭さのことでしょうか？

754 ：名無しさんの主張：04/02/26 20:13

映画監督で有名になったいまは亡き伊丹十三が四十年ちかく前に書いた初エッセイの中で、日本の町並みの
景観について書いたものがありますが正に当スレにピッタリで驚きました。（ただ、当時は彼の文章の巧みさに
ビックリしてたんですがね。）

『素朴な疑問が、わたくしには沢山あります。
一体、東京はいつ頃から醜くなり始めたんだろう。江戸はどうだったんだろう。江戸の街は美しかった
ろうな、多分。第一全部日本建築だったもんね。建築の様式に統一があれば、街なんか美しくない
わけがない。

それでは、どこに断絶があったのかな。東京はいつからきたなくなったのかな。新しく家を建てる時、
玄関の横に洋間をくっつけ始めた頃からかな。電柱が建ち始めた頃からかな。（略）
黒々とした山のふところに、茅葺きの農家がひっそりと並んでいる。そこへ突如クリーム色の
モルタル二階建て、しかも、どうゆうわけか屋根は緑色のトタンで葺いた村役場がポンと建って村人喜ぶ、
というのは、こりゃどういうわけだろう。
そもそも日本人というのは、美しくなけりゃ気が済まないという人種で、あったのか、なかったのか。
どうして醜い要素ばかりがドンドン発展してしまうのか。
日本では、人間の集まるところが必ず醜くなるのはどういうわけなのか。人々が寄ってたかって自然の
美しさを台なしにしてしまうのは一体なぜだろう。
たとえば海岸は美しいが、海水浴場はなぜあれほど薄ぎたないのか。（略）』

755 ：名無しさんの主張：04/02/26 20:13

続き：
『日本のモルタルの小住宅の二階の窓、なんていうのは、一つの醜いものの典型でしょう。形式的な
美しさなんて少しもない。そもそも外観なんかどうでもいいのではなかろうか。家の外側というのは、
つまり部屋の裏側であるに過ぎない。だから中にあって具合の悪いものは全部外にくっつければよいと
いう考え方なのでしょう。
雨戸の戸袋が出っ張ってついている。（略）テレビのアンテナを立てる、犬小屋を置く、電線を収めた
鉛管や、ガス管が壁の外を這っている。お上も協力して、電柱を立て、電線を張り巡らし、交通標識を
立ててくれる。玄関にはNHKの聴取者章、丸に犬と書いた金属板、押し売り、ユスリ、タカリは１１０番へ、
という貼り紙、防犯連絡所という木札、すこし横の方には所番地を紺地に白で書いた琺瑯の板、これには
タイアップの広告がついて、一日百円の民謡温泉、板橋駅前、なんて書いてある。

これでこの家がラーメン屋でも始めたらどうなるか。まず看板を出すだろう。軒に平行した奴と、壁から
直角に出た奴、二階の窓の上と屋根との間の三角形のスペースにも、ペンキで同じ事を書く、暖簾を出す、
屋根型の小さな看板に、中華、丼物一式、出前迅速、それからメニューのようなものを書いて道端へ出す、
映画のポスターを貼る、自転車と単車を店の前に置く、赤電話、赤電話があるという楕円形の看板、地方の
商店街なら、赤と緑の、得たいの知れぬネオンのついた広告塔が立ち並ぶ、柳祭り、桜祭り大売出し、
なんていう時には提灯をつるし、桜の造花を飾らねばならぬ。これがわれわれの街なのです。
思い切ってスラム調で統一してみました。
汚さがイッパイ！』

いやはや、現状はますます磨きがかかってきたようですね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/416713103X/qid=1077793151/sr=1-8/ref=sr_1_10_8/250-8768705-1287402

756 ：名無しさんの主張：04/02/26 20:53

すばらしい文章を紹介していただき
ありがとうございます。
私は各時代ごとの日本の建築に見られる
特徴から日本人は何より自然の美を愛してきた
民族ではないかと思うのです。
和歌や俳句にも自然を愛する心がいっぱい見られます。

今の日本人愛してるのは自然と対極にある人のエゴなのでは
ないかとそんな気がしました。

757 ：名無しさんの主張：04/02/26 22:28

>752
そりゃ今と昔じゃライフスタイルが全然違うからだろ。
江戸時代なんてまだ刀持ってた時代だぞ。

758 ：名無しさんの主張：04/02/27 00:11

>>758
全然名文なんかじゃないよ。
藻舞らの言いたいことを言っているだけじゃねーか。
やだやだ、贔屓の引き倒しとはこのことだよ。
こんな奴らが景観がどうの、センスがどうのって言うんだから、
笑っちゃうよ。

759 ：名無しさんの主張：04/02/27 02:08

>>756
町並みをある程度統一しようとか、
景観を守るためにゴミを管理しようとか・・・
その手の意見には非常に賛成なんだが、こういう文章はムカつくよな。
なんつうんだろう？「じゃあ何か考えあるのか？てめえはよ？」って気分になるのな。
この手のヤツラってのは
「欧米のものは全て絶対善。日本のものは全て絶対悪。我はそれを愚民共に伝える選ばれし伝道者ナリ」
っつう、歪んだ優越感に満ち溢れているのな。
それに過去にまちの景観に関する議論がなかったわけじゃなかった。
ただ、それが「日本のものは全てダサ（プ。みんな壊して欧米風にしちゃえ」
というベクトルでしか語られなかったのが、
現在に至る景観に対する議論が深まらない流れの一因でもある。
このスレで「自由」と「混沌」の区別が付かないヤツが屁理屈の駄文を書き散らすのを
見るのはいい加減疲れるし、アホ臭い。
ただ、街の景観の美しさの必要性を訴えるための「名文」として756のレスが紹介されるのを
みると、この手の軽薄野郎と一緒にすんなと思いたくもなる。

760 ：名無しさんの主張：04/02/27 02:13

>>746
タウトは桂離宮と日光東照宮の根底にある共通理念を見抜けなかったヘボ。

761 ：名無しさんの主張：04/02/27 04:48

>>760
そのﾍｳﾞｫを崇めて現状を断罪する奴らもｈｅｖｏ

762 ：名無しさんの主張：04/02/27 04:52

>>759
で貴方にはすべて判っている、と。

763 ：名無しさんの主張：04/02/27 05:03

隣りの芝生は青い。

764 ：名無しさんの主張：04/02/27 09:11

>>763
高麗芝って言うくらいだもんな。

765 ：669：04/02/27 10:48

＞伝統的な建物がなくならかったら何をしてもいいというわけではない。

景観を守るために何をしてもいいというわけではない。

＞そしてキミは祇園歌舞練場の事実について未だ意見を述べていない

ラブホテルでもなんでも立てても問題ないと思いますが。
どんな外見でもラブホテルをたててはいけないとしたら、それは景観とは別の問題です。
そういう意図で「ラブホテルが書院造とか伝統的な外見にしていれば、立ててもいいのでしょうか？」と質問したわけです。

＞が、昨今はそれが極端すぎるのだ。
＞ところが、それも周囲との調和があってこそ景観となるわけで、

その極端かどうか、調和してるかどうかも一部の人（多数派？）の主観で決めるわけですよね？
どういう基準で極端かどうか、調和してるかどうかを教えて頂けないでしょうか？
それを示さずに、極端だとか調和していないといわれてもなかなか理解できないと思います。

＞「美術だ！芸術だ！」という感覚で街頭に落書きをするＤＱＮと同等だ。

街頭に落書きをするのは他人の建物だからいけないのではないでしょうか？

＞キミ自身で雑然とした景観のデメリットをいくつか挙げたらどうだ？

自分の見える範囲は一切自分の嫌いな建物があってはならないと思い込んでいる人にはデメリットがあると思います。

766 ：669：04/02/27 11:02

>>740
＞だから>>669のような人間が変な意地を張るから今日のどうしようもない街景観になっているという事だ。

私はただ単にお互いを尊重しようといっているだけなんですが。
その地域全てに自分達が醜いと思う建物があってはならないというのも変な意地だと思うのですが。

>>741＞しかし、最低限のドレスコードが存在します。おそらく公共の良俗を著しく乱しているからです。

マンションやビルやホテルが性器の露出ほど公共の良俗を著しく乱しているとは思えませんが。
マンションやビルやホテルを建てても捕まりません。
性器型の可動式建物はたてられないでしょう。
あなたは景観の問題と性規範の問題を混同しているようです。
高層マンションなどは性的な建物ではありません。
想像力豊かな人が見れば、高層ビルも東京タワーも性器に見えるかもしれませんが。

>>744
＞南アジアの某地方では、夫が死ぬと、その妻も一緒に殺される地方があるとか

誰かに危害を加えるようなものは認めなくても良いと思いますが、
自分の好きな建物に住んだり、好きな服を着ること自体は危害を加えていないので認めるべきではないでしょうか？
高層マンションの住人もガングロヤマンバもテロリストではありません。

767 ：名無しさんの主張：04/02/27 12:38

>マンションやビルやホテルが性器の露出ほど公共の良俗を著しく乱しているとは思えませんが。
>マンションやビルやホテルを建てても捕まりません。

全くその通りだ。だからこれまで規制されていなかった。その結果が良くないと思う意見が主流に
なりつつあるのが現在の状況。なお、主流というのは過半数とかじゃないよ。結局は政治力の話。

768 ：名無しさんの主張：04/02/27 12:42

桂離宮だの東照宮を歴史上重要な財産として大事にするのもいいとは思うが
それらが絶対的権力があってこそ建築が可能だった事を忘れてないだろうな。
もういっぺん軍事政権に戻すか？
それと伊丹監督の映画の看板がでかでかと貼られた景観なんか誉められたものじゃなかったと思うけどね。

769 ：名無しさんの主張：04/02/27 12:50

>>768
パリ大改造なんかは確かに軍事政権だったが、今のヨーロッパを見て軍事政権と思うヤシはいない。

770 ：名無しさんの主張：04/02/27 13:03

>>769
詳しそうですね、ヨーロッパのこと。

771 ：名無しさんの主張：04/02/27 13:55

>>765
＞街頭に落書きをするのは他人の建物だからいけないのではないでしょうか？

そうです。わかっているじゃないか。
それを踏まえて思考できないか？

景観というのは一つの建築物だけでは成立しない。
複数が共有するから景観として成立するのだ。

つまり一つがその和を乱せば共有財産に傷を付けることになる。
だから「伝統的な建物がなくならかったら何をしてもいいというわけではない」のだ。

＞景観を守るために何をしてもいいというわけではない。

自分で何を言っているのか？もちろん理解しているよね。

＞自分の見える範囲は一切自分の嫌いな建物があってはならないと思い込んでいる人にはデメリットがあると思います。

ダメ！面白くない。
もう一度質問します。
「雑然とした景観のデメリットをいくつか挙げてください！」

772 ：名無しさんの主張：04/02/27 14:03

>>768
＞もういっぺん軍事政権に戻すか？

戻す必要はない。
絶対的権力をどう考えるのはこの際は別問題で、
景観という「美術」のモチーフ、または資料として
活用し、保存に尽くすことが大事。

773 ：名無しさんの主張：04/02/27 15:26

>>772
軍事政権に戻すか、とかいう論点は高校生レベルまでの話。もういい加減こういう極端なのはスルー
しようぜ。

774 ：名無しさんの主張：04/02/27 17:32

＞＞誰かに危害を加えるようなものは認めなくても良いと思いますが

物理的な危害のみが、危害ではありません。

775 ：名無しさんの主張：04/02/27 17:33

性の規範を持ち出して、極論的な例を出したのは、
性の問題も結局は、だれにも物理的には、危害を加えないからです。

776 ：名無しさんの主張：04/02/27 17:49

＞＞じゃあ何か考えあるのか？てめえはよ？

　それは、大変難しい問題だと、このスレッドの人たちは認識してるのでは？
景観が共有の財産だとすれば、憲法や法律と同様、そのグランドデザインは、
専門家や、有識者やまた多くの人の賛同、コストパフォーマンス、また街の機能
性など、いくつもの考慮点が存在します。
　僕からの提案は、まず小さい街をモデル地区として幾つか選んで、
それらを並列に（洋風、和風、未来型、電柱あるなし、交通、芸術性）
運用していくことから、はじめればとおもっているのですが。。。
　それは小さい街（人口５万人以下）から、はじめたらどうでしょうか？

777 ：名無しさんの主張：04/02/27 17:54

郊外の醜悪な建物（パチンコ、ラブホテル、中古車屋、ふぁみれす）
は目への暴力です。

778 ：名無しさんの主張：04/02/27 17:56

「雑然とした景観が魅力」と言うが、雑然という言葉自体に否定的なニュアンスが
含まれているのだから、この主張にはよほど斬新で説得力をもつ根拠があるのだろうな。

779 ：名無しさんの主張：04/02/27 18:32

日本全国どこも似たような雑然だからクソなんだよ

780 ：名無しさんの主張：04/02/27 20:04

だから雑然が好きというのは自由としても
割合から言って雑然じゃない所が少なすぎるし
もう少しあってもいいだろう、ほっとくだけで
雑然は増えるんだから。

781 ：前スレの１：04/02/27 20:22

>>ALL

>>745

782 ：名無しさんの主張：04/02/27 22:26

雑然好き君はするーしろよ、もまえら。ただ単に何でも噛み付きたいだけで実際は何もしないんだから。

783 ：名無しさんの主張：04/02/27 22:58

１．事実に対して仮定を持ち出す
「雑然とした街並みは見苦しいが、もし万人が雑然とした街並みを受け入れているとしたらどうだろうか？」

２．ごくまれな反例をとりあげる
「だが、景観に配慮したパチンコ屋もある」

３．自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、雑然とした街並みが世界標準にならないという保証は誰にもできない」

４．主観で決め付ける
「日本人は昔から雑然とした街並みになんだよ」

５．資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「アジアでは、どこでも雑然とした街並みだ」

６．一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「景観を規制している北朝鮮はひどい国だそうだが？」

７．陰謀であると力説する
「それは、官僚の天下り手段だよ」

８．知能障害を起こす
「何、電柱ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９．自分の見解を述べずに人格批判をする
「経済しらずに景観言っているやつはひきこもり。ﾌﾟﾌﾟ」

10．ありえない解決策を図る
「日本中を空爆してリセットすればいいんだよ。」

784 ：名無しさんの主張：04/02/27 23:12

最後の方3つくらいはさすがに言ってないと思うが、、言ってたのか？

785 ：名無しさんの主張：04/02/27 23:24

電柱を角張らして、濃いグレーにし、たれている電線をもうちっとピンと張ってやれば
工夫次第で格好よく見える思うよ

決して埋設されていないから格好悪いのではない。工夫が足りんのだ

786 ：759：04/02/28 01:12

>>776
いや、このスレで建設的な議論をしている人をクサすつもりは毛頭ないです。
たんに756で紹介された文がムカつくだけで。
（だって、単なる「批判」で、「批評」になり得てないんだもん。）
ただ、756の文の後に具体的な指標なり何なりが続くのであれば自分はお詫びせねばならんと
思っております。
ちなみに776氏の案は極めて妥当だと自分は思います。
あと、なんですかね？こんだけ海外経験の多そうな人が集まっているんだから、海外の町の
写真なり何なりが手元にある方って大勢いると思うんですよね。
具体案の手がかりになりそうな町並みの写真なりホムペのアドなりをうｐしながら
レスをつけていくってのはどうですかね？
（車板の方では写真付きレスが盛んに行われているようです。）
地道に重ねていけば、まとめサイトとかを作るときも楽そうだし・・・。
・・・え？言いだしっぺのお前がやれって？
・・・2ｃｈで写真をうｐしたことないんです。
一応言いだしっぺの責任をとるつもりはあるんで、誰かお手すきの方、
うｐの仕方、もしくはうｐの方法が載っているスレを教えてくだされ。
ちょっと時間はかかるかもしれないけど、うｐしますんで。
一応予告すると、ドイツのアーレン市の写真＆資料をうｐしようと思ってます。
（次に来るのは1週間後くらいになるかもしれませんが）

787 ：名無しさんの主張：04/02/28 03:30

看板の設置の規制を国が設けるべき。
民間企業で規制の動きを望むのは不可能。

788 ：名無しさんの主張：04/02/28 04:33

>>786
海外ですか？LAは時々行きますがDOWNTOWN地区はやはりｸｿですよw
でも国内とはｸｿｶﾗｰが違ってて現実逃避には持って来いです。
袖看板や立て看板は規制されてるのか見かけないです。
その代わりショップは老朽化した建物にダサいペインティングで広告してるし
その合間に真新しいビジネス系のﾋﾞﾙﾃﾞｨﾝｸﾞが建っちゃってるし。
まさに雑然だけど土地の広さに救われてるような気がしますね。

789 ：名無しさんの主張：04/02/28 04:51

ゴミ捨て場はなんとかした方がよくないか？
普通に道路の端っこにゴミが積み重なってるし、それが週５日ぐらいあるし、
１００メートル歩けば必ずゴミ捨て場に出会うしな。

790 ：名無しさんの主張：04/02/28 11:18

モーフィアス「システムは全てだ。いたるところにある。……それは君の目を真実から覆い隠してきた世界だ。」
ネオ「真実って？」
モーフィアス「君が奴隷であることだ。みんな生まれた時から束縛されている。牢獄だ。心を縛る。」

791 ：名無しさんの主張：04/02/28 11:34

海外経験て言っても、5年10年同じところに住んでいるような香具師じゃないと、アレじゃないのかな。。。
長くいるだけで、現地にとけ込めないのもいるから、他にも色々条件を付けないと、日本の景観と比較しても、
意味のある議論にはならないような気がするよ。
旅行にいきますた、だけは勘弁して欲しい（藁

792 ：名無しさんの主張：04/02/28 11:36

>>789
捨て方がひどいやね。
公徳心が喪われた結果なのかな。
そうなると置き場の方を物理的に何とかせにゃならんか。

欧米Wと日本のゴミ（捨て場）、公衆衛生の比較なんかはどうよ？

793 ：前スレの１：04/02/28 12:15

>>792
俺はイタリアに2年住んでたけど意見する資格あるか？w
向こうのゴミ捨て場はでっかいコンテナのようなゴミ箱が置いてあったな。
大きさは小学生高学年の背丈程で色は緑色だったかな。
蓋はついていない。
そのコンテナが２つあって片方は普通のゴミ。もう片方はリサイクル可能な紙
専用となっている。
週に１～２度ゴミ収集車がくるんだけどその回収の仕方が面白い。
トラックの後ろにフォークリフトのようなアームがでていてそいつで
ゴミ箱を丸ごと持ち上げてひっくり返すw
始め見た時はびっくりしたな。
てな感じかな。ちなみにトスカーナ地方の話な。
そういえばあるときフィレンツェの広場で野外クラシックコンサートをやっているときに
（ラジオで中継していた）、途中でいきなりゴミ収集車が来て↑の作業を
始めてしまったもんだから演奏が一時中断してしまったというハプニングがあったなw

794 ：前スレの１：04/02/28 12:23

追記。
こんな感じです。（画像付き）
ttp://www.caa.it/rifiuti/homeSGR.htm
そういえば足でペダルを踏むと蓋が開くタイプもあったな。

795 ：名無しさんの主張：04/02/28 12:57

>>793
ゴミ箱ごと持ち上げるのは西欧でよく見るね。
しかしイタリア人のゴミ生産量w、
半端じゃないよね。引くわ。

796 ：名無しさんの主張：04/02/28 17:10

>>785

斬新な発想ではあると思いますが。。。。
そちらの方が、より埋めるより難易度（コスト、センス）が高いのではないでしょうか？？
美しく電柱電線をアレンジするか。。。。

797 ：音環境を考える：04/02/28 17:14

　明日は雨だと聞いたので梅の名所に行って来た。（首都圏）
　多分今が見ごろ。
　人も適度にいて大変良かった・・・。

　・・・が、スピーカーからうぐいすの鳴き声を流すのはやめようよ・・・。

　梅にはうぐいすだからと言ってスピーカーから鳴き声を流すのはあんまりじゃないか。
　それに常に同じ方向から聞こえて来るし、同じ鳴き方なのでだんだん耳に障ってくる始末。

　いつから日本人には情緒というものがなくなったのだろうか？

798 ：名無しさんの主張：04/02/28 17:33

落ち着く場所：お寺や神社などのあるところ。

799 ：名無しさんの主張：04/02/28 17:51

>>798
たしかに落ちつく。
そういう場所を含めて俺が考える落ちつく場所は、

空が広くて緑が適当にあって人工騒音が少ない所。

800 ：名無しさんの主張：04/02/28 17:51

>>796
>難易度（コスト、センス）が高い

たしかに
しかも一部だけ格好よくなっても
周りと統一とれてないと逆におかしくなるね
やっぱだめかも。。

801 ：名無しさんの主張：04/02/28 18:01

観光地がきれいになるのも大事ですが、
観光地でない場所の景観こそ、キレイになってほしいです。

いつも使う地元の駅や、家の周り、車から見える郊外の風景。。。

802 ：名無しさんの主張：04/02/28 19:09

シンガポールみたいにしようか。

803 ：名無しさんの主張：04/02/28 19:23

【調査】日本の高校生、公共マナー意識最高＝米中韓との比較調査・青少年研究所など
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077957267/

ほんとうか？

804 ：名無しさんの主張：04/02/29 01:21

>>802
シンガポール人自身が嫌いだってよ、あの街。
会う香具師会う香具師、皆口を揃えて言う。
出来れば国外に逃げたいって。で本当に逃げるw

805 ：名無しさんの主張：04/02/29 01:25

>>803
微妙だね。
比較の対象が悪いんじゃないかな（藁
大体比較できるものかね。その文化の中で「公共マナー意識」が
占める位置は違うだろう。他にも人々の公衆道徳を規制する回路が
あれば、個々人の意識だけを取り上げても無駄だし。
大体、比較じゃなくて、絶対値で問題にして欲しい。

でも米中韓と較べたら、確かに日本の高校生はｲｲ!!
オジサンちょっとにやけちゃうよ。

806 ：名無しさんの主張：04/02/29 03:10

>>804
俺が出会ったシンガポール人は１０人以上いるが、そんなこといってるのは聞いたことないなぁ。

807 ：名無しさんの主張：04/02/29 08:24

あの電線のブラブラしてるのは、倒れたりしたときに切れないように、わざとあそびを
作ってあるんだよね。
日本人の慎重さが裏目に出てるって言うかさ。
もっとピンと貼ってもいいよね。あと色を焦げ茶にするとか目立たなくするとか色々あるだろうにね。
銀座にある信号は街並みに合うように焦げ茶に塗ってあって、装飾も施してあったのは感心した。
しかも国旗とか旗をぶら下げる役目も兼ねてた。全ての街でこのくらいのセンスが欲しいよね。

808 ：804：04/02/29 09:59

>>806
漏れがあったシンガポール人は、母国を評して
fine stateと言っていた。出来の悪いダジャレだよ。
で皆国を捨てていた。シンガポールはクソだと言うのだな。
藻舞はラッキーだよ。
そういうシンガポール人と街並みについて語ってみたい。

809 ：名無しさんの主張：04/02/29 10:29

>>808
そいつがシンガポールが糞と言ってるは政治や経済の話であって、景観とは関係ないと思われ。

810 ：804：04/02/29 10:35

>>809
景観込みだよ。景観はfineで、そいつをまもるために罰金fine
掛けまくって、それでもあんな人工的な景観しかできないんだってよ。

811 ：804：04/02/29 10:46

>>810
それを自虐的に言う香具師の多いこと。
聞いているこっちがゲンナリだよ。
漏れも「日本の景観はクソでクソで」とか、
安直に外人に言うまいと思った。

812 ：名無しさんの主張：04/02/29 11:59

昨夜のテレ朝の「こんなはずでは！」っていう番組見た？
日本人の景観に対する無頓着ぶりがどんな馬鹿にもわかるようなつくりになっていたぞ。

813 ：名無しさんの主張：04/02/29 14:14

>>810
fine ってどういう意味で使ってるんだ？
景観 fine (良い)
罰金 fine (罰金)
ってことか？わかりずらいから誤解されない書き方してくれ。

814 ：名無しさんの主張：04/02/29 17:23

シンガポールはコロニアル・エリートがつくった、コロニアルでアーティフィカル
な街だ。　

815 ：名無しさんの主張：04/02/29 18:16

それを言うならアーティフィシャルだろ。

816 ：名無しさんの主張：04/02/29 21:33

節操のない電光広告。これに尽きる。プロ○スとかまじうぜえ

817 ：名無しさんの主張：04/02/29 21:43

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1056811304/l50
日本都市最強

818 ：名無しさんの主張：04/02/29 22:01

>>813
>>808 の「出来の悪いダジャレ」て、そういうことじゃないの？

819 ：名無しさんの主張：04/02/29 23:04

>>817
かなり良スレだよ。それ。

820 ：名無しさんの主張：04/02/29 23:19

ちらっと眺めてきた。３０メートルビルに限ったスレなのね。
こういう見方は新鮮だった。

821 ：名無しさんの主張：04/02/29 23:21

３０M建築キチガイ

822 ：名無しさんの主張：04/02/29 23:23

を！　釣り師だね。サインもらっとこー。握手もﾖﾛ

823 ：名無しさんの主張：04/02/29 23:44

日本の美しさってさぁ、浮世絵みたいに霞か雲かみたいなところにあるわけでしょ。朝靄に立ちこめた山々や雲海から覗く農地や町並みが美しい国だと思いまっっ

824 ：名無しさんの主張：04/02/29 23:53

どうして日本の町並みはこうも汚いのか？
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1070302047/

825 ：名無しさんの主張：04/03/01 00:46

こういう話は懐古的感傷的になりがちなのが気になる

826 ：名無しさんの主張：04/03/01 08:18

>>823
大和絵のように屋敷の中まで雲が垂れているのもいいね。
あれこそが日本だ。。。と言われてもピンと来ないけど、
浮世絵の場合にはどうなのかね？

827 ：名無しさんの主張：04/03/01 12:46

なんかさ、日本らしさってほとんど江戸以前のことじゃん。
新しい日本オリジナル建築みたいなのって無いの？

828 ：669：04/03/01 14:27

>>771＞複数が共有するから景観として成立するのだ。つまり一つがその和を乱せば共有財産に傷を付けることになる。
>>774＞物理的な危害のみが、危害ではありません。

和を乱してるかどうか醜いかどうかを多数派が判断して、美的感性が違うのを危害を加えていると決めつけるのは拡大解釈ではないでしょうか？
洋服が多数派で和服を着ている人が少数派であれば、和服を着ている人は周りの人に危害を加えていることになるでしょうか？
そうはならないと思います。多数派の美意識に合わせるかどうかは個人の自由です。

＞もう一度質問します。「雑然とした景観のデメリットをいくつか挙げてください！」

景観保護派以外にはデメリットはないと思います。
もう一度質問します。
どういう基準で極端かどうか、調和してるかどうかを判断するのか教えて頂けないでしょうか？

>>783

景観保護派は何を美しいと思うかを主観で決めるわけだから、４に当てはまる。
性の問題や落書きや公共トイレなど係がありそうで関係のない話を始めるわけだから、６にも当てはまる。
自分達の気に入らない建物を汚物や暴力とか美意識が違う人を知性が低いとか言うのもただの中傷だから、８や９にも当てはまる。

829 ：名無しさんの主張：04/03/01 15:25

>>827
それは日本独自の風土や環境、生活様式などが
江戸時代で終わっているから。
明治維新後は単に脱亜入欧をしただけで
日本のオリジナルが失われた。

830 ：名無しさんの主張：04/03/01 15:33

>>828
雑然とした景観は既に日本には存在している。
これ以上増やす意味がない。
雑然とした景観にはデメリットはたくさんあると考えられる。
見通しなどはもちろん、健康的被害も専門家から指摘されているし、
雑然としているだけあって犯罪の温床にもなる。
自然環境の点において、また風紀の点においても雑然とした景観は
決して喜ばれるものではない。やはり街の落書きに類似している。
洋服和服の例を出していたが、それはこの場においてはふさわしくない例だ。
例を出すなら「雑然」という意味を備えたものでないとおかしい。
たとえば制服指定がある学校においての変形・ボロボロな服装をした生徒とか。

831 ：名無しさんの主張：04/03/01 15:44

>>828って自由をはきちがえたＤＱＮに似てるね

832 ：名無しさんの主張：04/03/01 16:28

>>830-831
そのとおり、雑然が圧倒的多数なんだから
これ以上雑然を増やす必要は無いね。

833 ：前スレの１：04/03/01 16:45

ですから皆さん
>>745
だってば。

834 ：名無しさんの主張：04/03/01 17:20

>>832
雑然的な景観はおそらく、この先半永久的に日本から消えることはないでしょう。
美しいといえる景観の割合が少しでも増えてくれればそれはうれしいですね。
池袋や歌舞伎町や大阪の難波や上野や、その雑然さが、確立し、価値さえある場所
には、逆の保存活動が行われるでしょう。

835 ：名無しさんの主張：04/03/01 17:26

僕は景観を取り戻すには、時間を掛けなければいけないと思います。
短期間で集約的につくった景観などは、やはり安っぽいですね。
今の醜い景観は戦後５０ー６０年くらいを経て作り上げられたのでしょうか？
だとしたら、それ以上の時間を掛けて景観を作らなければなりません。

質の良い素材やデザインは、時を経れば経るほど、良い具合に「枯れ」がでてきます。
今の「畳とXXは新しい方がいい」という。世情も少しづつ変化しないといけないかも。。。。

836 ：名無しさんの主張：04/03/01 17:35

雑然が存在しても良い。価値のある雑然もあるでしょう。
　しかし。。。。。　それがメインであってはいけないでしょう。

そういう地域があるのもおもしろい
そういう地域しかないのが、またほとんどそんな地域なのが
今の　　　　日本

837 ：名無しさんの主張：04/03/01 17:39

悟りきった833に拍手。そして終了

838 ：名無しさんの主張：04/03/01 17:54

景観保護したい人は伝統的な町並みにパチンコやホテルやマンションがあると
秩序が乱れる、和を乱すとか言うが、
伝統的な町並みに洋服を着て歩いている人達がいても乱れないの？
「近代的な建物はいけないが、近代的な服装はいい」ってことか？
それとも時代劇のセットみたいな街で生活したいとか。

839 ：名無しさんの主張：04/03/01 18:05

>>838
また来たか、極端厨。醜い街並を規制しようと言っているだけなのに画一化と勘違いしてるよ。

840 ：前スレの１：04/03/01 18:07

そもそも「洋服」っていう言い方がおかしいな。
我々が普段来ているものは、西洋の伝統衣装ではない。
ドイツ人やフランス人だって、かつては違うものを着ていた。
いわゆる「洋服」というのは、機能を重視してある意味
究極までその利便性を高めた普遍的なものだ。
だから世界中の人間が景観に関係なく着ていたって
全く問題ないと思う。
というかその理論でいくと服装や車のデザインまで
規制をかけないと景観保護してはいけないってことになるよ？w

841 ：840：04/03/01 18:09

>>838に対してです。

842 ：名無しさんの主張：04/03/01 18:13

>>828
服と街並みを比べるのは違うって言ってるでしょ。
服の場合はその場に固定されてないし、あまりにも影響が少ないから無視されるんだと思うよ。
でも、たとえば白装束の軍団みたいなのが定期的に歩き回ってるんだったら、何らかの形で
行政が規制すべきだと思うよ。ようするに程度の問題。

建物を建てるの個人の自由ではない。
何しろ建物を建てた人間は建物の中にいる間は、その建物が見えないわけだからね。
建物は服に比べて公共性が高いんだよ。
もし、雑然とした景観が好きな人が多数派ならその景観は保護されるべきだと思うよマジで。
でもそうじゃない。
確かにあなたがどんな靴下をはくかとか、そんなシャツを着るかとかは「美的感性」の問題かもしれないけど、
建物の場合は自分の利益だけを追求しちゃいけないんだよ。
金を持っていればどんな建物でも建てていいって言うのは資本主義の歪み。
資本主義は完璧ではないんだよ、だからある程度行政が介入する「修正資本主義」が必要なんだって。

もう、この議論はそろそろ終了だから、これから>>669さんは書き込まなくていいよ。

843 ：名無しさんの主張：04/03/01 18:15

だから>>669の相手をするなって・・・。

844 ：名無しさんの主張：04/03/01 19:03

新宿駅付近の靖国通りなんかひでーよな。
夜空を見上げれば全部サラ金の広告塔だぜ。サラ金。消費者金融。
べつにいけないとは言わないけどさ
庶民のライフスタイルが街の景観を作っていくんじゃないかと思うよ。

845 ：名無しさんの主張：04/03/01 19:32

>>840
> 機能を重視してある意味
> 究極までその利便性を高めた普遍的なものだ。
> だから世界中の人間が景観に関係なく着ていたって
> 全く問題ないと思う。
ぢゃ世界中同じ機能的な街にしようぜ！

846 ：名無しさんの主張：04/03/01 21:32

クモの巣のような電線等をなくそうぜ(^_^)v

847 ：名無しさんの主張：04/03/01 21:33

どの都市がモデル？

848 ：名無しさんの主張：04/03/01 21:34

>>846
あれがいいんじゃないかあっ

849 ：名無しさんの主張：04/03/01 22:07

・電柱撤去、電線地中化
・看板規制

この二つだけでもかなり良くなると思う。

850 ：名無しさんの主張：04/03/01 22:11

気のせい。

851 ：名無しさんの主張：04/03/02 01:06

>>838
>>830へ。

>>834
大阪の難波とは元々どんな土地だったと思う？
まず道頓堀、芝居小屋や芝居茶屋が並ぶ写真を見た事ない？
なんば一帯はネギ畑で、ネギのことを「なんば」と呼んでいたほど。
今でこそあのような雑然とした景観だが、以前は見事な景観であった事を
忘れないでほしい。

852 ：名無しさんの主張：04/03/02 01:47

アメリカという国が強くなるにつれ、本来の日本の「侘び」、「寂び」、「和」という価値観が、
アメリカの「自由」、「個人」、「合理的」という価値観の強大によって崩壊しようとしている。

この流れを止めるには、日本人が本来のアイデンティティをとりもどさなければならない。

853 ：名無しさんの主張：04/03/02 02:01

>>852
＞日本人が本来のアイデンティティをとりもどさなければならない。

取り戻すためには何をすればいいのだろう？
俺は前から何度も言っているが、
自国の歴史と文化を正しく学習し、触れていくことからだと考えている。

854 ：名無しさんの主張：04/03/02 02:13

”アイデンティティ”だって外国から輸入した概念だろ。

855 ：名無しさんの主張：04/03/02 02:23

日本の開国を待って、イギリス人は実際に日本を訪れ、見事なランドスケープガーデンを目の当たりにした。
それはヨーロッパの単調な植裁と違って、周囲の山々を借景に、実に多様な植裁が季節ごとに咲き乱れる景観式の庭だった。
「まさにガーデンシティーだ、世界一美しい国だ」と感激したという。
それはやがてヨーロッパに拡がり、フランスでジャポニズムをもたらした。

856 ：名無しさんの主張：04/03/02 02:38

そしてイングリッシュガーデンなる貧相な園芸を産み出し、
今や我が国にはこれを賛仰してやまぬ輩が山野に盈ちているのである。
盆栽一つわからん癖に、毛唐のやることだとすぐにこれだよ。

857 ：名無しさんの主張：04/03/02 02:45

>855
>856
あーわかる。ちょっと前に流行ったガーデニングなんかもあちらさんのものだしね。
なんで日本人は日本を良く見ることができないんだろう。

858 ：名無しさんの主張：04/03/02 03:02

>853
それは大切なことだが、今の若者が歴史や文化にふれるのは難しいことなんじゃないかな。
音楽やファッション等、様々な面で彼らの目は欧米に向いているよ。
もはや「日本文化には修学旅行先で触れろ」みたいになってんじゃ？

859 ：２２歳の名無し：04/03/02 03:58

２０年、３０年前の若者より今の若者のほうが日本に向いてるでしょ。
若い女も着物や仏像に興味持つ人が増えた。
イングリッシュガーデンは日本庭園しらないオバサンが持ち上げてたが・・・
ミニ盆栽なるものも流行った。

860 ：名無しさんの主張：04/03/02 04:00

戦中の教育で日本の歴史だの文化だのってのは歪められてるからなぁ

861 ：名無しさんの主張：04/03/02 04:24

>859
そりゃ昔に比べればましって話でしょ？
この糞な景観を生み出した４０，５０代と比べてもねぇ。

862 ：名無しさんの主張：04/03/02 04:40

欧米のトピアリーの庭園って味気無いよな。

>>858
今の若者よりも年配の人の方が欧米崇拝が強いとは思うね。

863 ：名無しさんの主張：04/03/02 14:02

日本が好き。自分の住んでいる所が好き。
だからこそ景観について考える。

864 ：名無しさんの主張：04/03/02 17:38

>>862
その通りですね。　むやみに欧米が良いと崇拝したり、　むやみに中国やインド
などのアジア諸国を差別したりするのは、やっと今の若い世代は無くなってきたような気がします。
　ステレオタイプ的な崇拝や差別が消えてきた今の若い世代に景観問題も期待できます。

865 ：名無しさんの主張：04/03/02 18:05

空いたスペースに遠慮なく入ってくる携帯屋がうざったいな

866 ：名無しさんの主張：04/03/02 18:11

後藤新平の夢が実現するまでこのスレは存続させなければならぬ。

867 ：名無しさんの主張：04/03/02 18:54

このスレもすでにＰＡＲＴ３までになったことで、それだけ今の美しさを無視した
建物や景観にムカついてる人間が多いわけだ。
だからな、こういう人らが納得できるような意見や反論書いてこいよ！
ポストモダン、機能美マンセーのヴァカ共！

868 ：名無しさんの主張：04/03/02 18:56

訂正させてくれ
ポストモダンっていうかモダニズムマンセーのヴァカ共だ

869 ：前スレの１：04/03/02 21:16

>>867
>ポストモダン、機能美マンセーのヴァカ共！

「機能美」そのものは別に悪ではないと思うな。
憎むべきは流派うんぬんではなくて
「良心」の欠如だと思う。

870 ：名無しさんの主張：04/03/02 21:35

今の住宅に機能美はないと思います。
機能を追求すればある程度伝統（深い軒など）を継承した家の形になると
思います。

今の建築は洋風の猿真似をしようとして
真似しそこねたような訳のわからないものが多い。

871 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/03/02 21:40

段ボール箱に通ずる機能美ならあるけどな。

872 ：名無しさんの主張：04/03/02 22:09

今の設計士のデザインは単なるカッコつけ。
極論すれば建築に独創なぞいらない。
それは単なる自己満足だ。

873 ：名無しさんの主張：04/03/03 00:07

威勢がいいねエ

874 ：名無しさんの主張：04/03/03 01:09

このスレの中で、六本木ヒルズ気に入ってる人いる？

875 ：名無しさんの主張：04/03/03 08:05

>>869
君はこのスレの良心だね。

876 ：名無しさんの主張：04/03/03 09:51

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877 ：669：04/03/03 14:56

>>830
＞雑然とした景観にはデメリットはたくさんあると考えられる。見通しなどはもちろん、健康的被害も専門家から指摘されているし、雑然としているだけあって犯罪の温床にもなる。

健康被害は町並みじゃなくて、建材とかの問題なのでは？
治安については、雑然とした街ばかりの日本の人口当たりの犯罪が欧米の数分の一であることから考えても雑然としていることが犯罪の温床ではないと思います。
雑然とした街が犯罪が多いというなら、犯罪統計とかの根拠を示すべきではないでしょうか？

＞やはり街の落書きに類似している。

例えるなら、景観保護のために自分達と違う美意識の建物をたてさせないとい運は、自分の建物に落書きするだけでは飽き足らず、他人の建物にまで落書きするようなものです。
自分の土地に自分が立てたいものを立てたり、自分の家に落書きするのは自由だと思いますが、他人のものまで自分達の美意識を強制するのはただのわがままです。
自分達は自分が醜いと思う建物を見ただけで危害を加えられたというほど被害妄想が激しいのに、自分達の美意識と違う人の権利を平気で制限するのは、あまりに不公平です。

878 ：669：04/03/03 14:58

>>842
＞でも、たとえば白装束の軍団みたいなのが定期的に歩き回ってるんだったら、何らかの形で行政が規制すべきだと思うよ。

白装束の集団は見た目で逮捕されたわけではなくて、道交法違反とかで逮捕されたのでは？

＞もし、雑然とした景観が好きな人が多数派ならその景観は保護されるべきだと思うよマジで。

多数派の美的感性なら、少数派に押し付けてもいいわけではないと思います。
ただ、統一感のある景観を作ろうと思ったら、その地域の人全てが同じ感性でなければならないわけで、違う感性は認めないので最初から実現困難な要求なわけです。

＞資本主義は完璧ではないんだよ、だからある程度行政が介入する「修正資本主義」が必要なんだって。

修正資本主義は貧富の差が開きすぎないようにするためのもので、
それとその地域の人全てにある美意識を押し付けて景観を保護するいいかどうかは別だと思います。
行政が介入するのは生命や健康に害がある場合などに限られるべきで、見た目の美醜のどの主観的なものまで介入するのはやりすぎではないでしょうか？
誰かが醜いと思ったものを規制できるなら、どんなものでも醜いと決めつけたら規制できるようになってしまいます。

＞もう、この議論はそろそろ終了だから、これから>>669さんは書き込まなくていいよ。

自分と違う感性の建物を見るのも嫌な人は、やはり自分と違う意見を見るのも嫌だという事かな。

879 ：名無しさんの主張：04/03/03 18:53

↑
ウンコ

880 ：前スレの１：04/03/03 20:39

雑然好きｸﾝの書き込みは最初はあまりの痛さにネタとして笑えたが
もういい加減飽きたな。つーかウザいんですけど。

881 ：名無しさんの主張：04/03/03 20:43

>>669
もう帰れって言わなかったか？
単純にレスがつまんねえんだよ。

882 ：名無しさんの主張：04/03/03 20:52

>>877
君の煽りは単純すぎるんだよ。

883 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/03/03 21:30

都市でなく、自分の家を建てる時には、なるべく機能的に、とかこれまでより
すっきりと住みやすくとか、美しくとか考えるけど、都市になると、必要ない、
というのはわからない。＞雑然としたままでいいという人

都市は自分の家を拡大したようなもので、、地域の人が作るものだから、
自分の家を美しくしたいと思うように、地域で協力して作ろうよ、という風にはならないのかな。

884 ：名無しさんの主張：04/03/03 21:34

雑全とした街に犯罪が多いことは既に定説ですよ。
たしか窓ガラス効果とかいうような説で
アメリカのある地区で街の環境（景観）をきれいに保つようしたところ
犯罪が激減したとか

885 ：名無しさんの主張：04/03/03 21:44

汚い町ほど犯罪が多いのは、あいりん地区見ても解るだろうに。
世界中でもそうだろうが。

886 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/03/03 21:48

殺伐とした気分になるからな。

887 ：名無しさんの主張：04/03/03 21:55

道幅は変えられないからなあ。景観を改善するにしても限界があるよなあ。
道路はまっすぐじゃなくて網の目のように張り巡らされてるし、そこを逆手にとって、
魅力にすることはできないのかね。

888 ：名無しさんの主張：04/03/03 22:43

たとえば日本の今の景観を
風景画として描きたいと思うだろうか？

889 ：名無しさんの主張：04/03/03 23:56

>>888
たしかにそうだ！
俺も前から６６９に質問したかったのだが、

写真を撮影する、被写体は風景。
美しい写真を自由に撮影してきてください！と言われた時、
６６９は本気で雑然とした景観を撮影するのかな？
普通、美しい風景を撮影した時、邪魔なビルがフレーム内にあったら
その邪魔なビルが写らないように工夫するよね。
テレビでも邪魔な物体は写らないようにしている。
それが普通の美的感覚。

６６９はその美的感覚がないんだよ。
そのくせ権利だけは主張する。
一番タチの悪い人間だ。
本当なら６６９のような邪魔な存在は目に入らないように工夫したいところだが、
面白いからずっと相手にしている。

890 ：名無しさんの主張：04/03/04 00:03

６６９は釣りだとは思うが、日本は実際にこのように本気で考えてる人が、
他の美しい街がある国よりも多いのではないか？
だから今のような醜い景観が野放し状態にされているんだろう。

891 ：名無しさんの主張：04/03/04 00:37

669はもういいって。餌やるなよ。

892 ：名無しさんの主張：04/03/04 01:22

>>889
> その邪魔なビルが写らないように工夫するよね。
藻舞の稚拙な「美的感覚」にﾜﾛﾀ
「雑然とした景観」を写した見事な写真なんか腐るほどあるわ。
アフォらしい

893 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/03/04 02:25

風景画は描きたくないけどジオラマやCGには起こしたくなるな。

894 ：名無しさんの主張：04/03/04 03:13

あんた通だね。。。
ジオラマに泣いたYO!

895 ：名無しさんの主張：04/03/04 10:16

さっきシアトルから帰ってきました。
LA郊外の住宅街にも行ってきました。
結論。。。
電線があっても家々がデザインされているので絵になる。
ビルの高さは30ｍ統一厨の言うようなスカイラインではなかったが
個々のデザインがお互いに響きあう大人デザインに個人的には感じられた。
町の中の緑が日本とは比べ物にならないほど多い。
（日本って千葉の成田周辺の田舎でも身の回りに自然が多いとは言いづらい。）
家の外観サイディングが擬石であっても本物に見える。
少なくとも割石調やすっぽ系サイディングみたいのはない。

といったところか。

896 ：名無しさんの主張：04/03/04 10:26

何年暮らしてきた？　
住民の良心とやらは感得できたか。
成果の披瀝を乞う。

897 ：名無しさんの主張：04/03/04 10:30

日本の住宅の壁はフェイクが多すぎるんだよ。
非常に安っぽくなっている。

それと、歩道のインターロッキング等の色合いが気持ち悪い。
情緒も全く無い。

つまり、大手建材メーカーのデザイン力が乏しすぎる。

898 ：名無しさんの主張：04/03/04 10:47

>>895
雑然とした街並みにも響きあう大人のデザインを感じてくれ。
頼んだから。

899 ：名無しさんの主張：04/03/04 11:55

>>896
別に暮らしてきたとはいっとらんが。。。
絵になる美しさは理解できたよ。
実際に昔半年ならLA郊外に暮らしたことがあるんだけど
道路のごみなんかはかなり頻繁に掃除してるので日本よりもきれい。
ただし住民ではなく行政サービスとしてだが。
（良心の例にはならんか　スマソ）
良心が必要なのは建設業者や897も言ってるが建材メーカーだと思うよ。
景観をつくるプロなんだから
施主のセンスを上手に誘導するのも仕事だろ？
>>898
無理ですｗ
ただし、三丁目の夕日的情緒は結構ありだと思うから
898の感性も共感するところがあると思うよ。

繰り返しになるが建設業者と建材メーカーが勉強不足なのでは？
機能美も美しければ伝統美も美しいもちろん俗的な美もあるのではないか。
「当社の施工性のいいサイディングにこんなデザインをしてみました」
「リーズナブルな価格で南欧風の戸建て住宅」
みたいな、その「機能」に付随した「デザイン」は
信用ならんと思うし機能美とは呼べた品物ではないのは
ここのスレにいるひとならわかってるよね

900 ：名無しさんの主張：04/03/04 12:08

建築基準法、都市計画法に問題がありそうだね。

901 ：名無しさんの主張：04/03/04 12:09

建設系業者は景観の美しさよりも金儲けが目的なんだろう。
日本は拝金主義が強いんだよ。
拝金主義を無くさない限り、景観は良くならない。

902 ：名無しさんの主張：04/03/04 12:18

>>899
大人の対応に、心が和んだよ。thx

903 ：名無しさんの主張：04/03/04 12:21

つーか、行政に景観、美に対する認識がなさすぎる。
まあ、美意識は個人差があるので介入しないという態度である。
欧米は、どうなのかな？

904 ：名無しさんの主張：04/03/04 12:22

>>901
元住宅メーカー勤務に「○○林業の家（木造）」だけはやめておけ、て言われたな。
どーにもこーにもならないシロモノだからって。新建材や欧風素材だけの問題じゃ
なさそうだ。大工も最近じゃ人手不足だし技量を磨くチャンスも減っただろうし。
いっそのこと宮大工を引っ張り出してきて、知恵を借りるのはどうかな。

905 ：名無しさんの主張：04/03/04 12:26

建築屋に教養がないドカタ上がりが多いから教養のないデザインになる。

906 ：名無しさんの主張：04/03/04 12:40

教養のあるデザインってどんなものだろう？
都庁舎、超高層ビル、国会議事堂？

907 ：名無しさんの主張：04/03/04 12:44

>>906
理に適った計画的なデザインや美的感覚に配慮したデザインという事じゃないの？

908 ：名無しさんの主張：04/03/04 13:07

>>892
＞「雑然とした景観」を写した見事な写真なんか腐るほどあるわ。

そうかな？
雑然とした景観を写した「見事な写真」というのは
本当に雑然を極めた写真なのだろうか？

雑然とした景観を写すにしても、そこに邪魔なモノがあればそれは除ける。
芸術・美術とは基本的にはそういうものだと思う。
「蛇足」という言葉を知っているだろう。またその語源を知っているだろう。
余計なものが一つでもあることでその価値は落ちるのだ。
もしそれに異論を唱えるのなら、それは前衛芸術として括られるだろうが、
そんな前衛的なものは実際の景観には必要はない。

909 ：名無しさんの主張：04/03/04 13:08

>>906
超高層ビルは教養があるとは思えない。
昔からこんな言葉がある。
「アホと煙は高いところへのぼる」と。

910 ：名無しさんの主張：04/03/04 13:25

>>908
随分とまた香ばしい論理でつなあ
前衛ですかそうですか

911 ：名無しさんの主張：04/03/04 13:28

最新の芸術かどうか知らないけれど、無機質丸出しの高層ビルや
町並みなんかマッピラごめんだね。
そ～ゆ～芸術家の脳みそはたぶん無機質なんだろうね

912 ：名無しさんの主張：04/03/04 13:30

まあ、スラム街の写真でも、写真としての芸術性を見出す事は出来るかもしれんが、
スラム街が景観としての芸術性があるとは思えんな。

913 ：名無しさんの主張：04/03/04 13:31

>>911
丹下や原広司とか？

914 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/03/04 13:38

>>908
＞邪魔なモノがあればそれは除ける。
＞芸術・美術とは基本的にはそういうものだと思う。

違う。そこに真実はないもの。
写真なら、多くの被写体の中から、真実を訴えているものを
発見して撮るのであって、邪魔なものを除けるのとは根本的に違うよ。

915 ：名無しさんの主張：04/03/04 13:45

>>914
なるほど、写真やテレビは真実をフレーム内に収めないからね。
その芸術論は理解できる。
でも景観はどうする？
醜い真実が目の前にある。

916 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/03/04 13:51

>>915
醜いものに真実がない、ということはあり得ないです。

917 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/03/04 13:57

>>915
「醜い真実」というのはありえなくて、真実は醜くないのです。
真実は人の心を打つもので、それは醜いものの中にもある、
ということです。

918 ：名無しさんの主張：04/03/04 14:09

>>917
＞「醜い真実」というのはありえなくて、真実は醜くないのです。

では、何故カメラ撮影や絵画で風景を描こうとする時、
フレーム内に真実を描かないのだろう？
テレビでも、本当に真実が人の心を打つのなら写しているよ。
でも実際は写していない。どういうことか分かりますか？
写真や映像、絵画では真実を除けることができるが、
景観は除けようとしても無理だ。
自分の作品として真実を収めるのなら自由だ。制限はしない。
が、実際の景観は誰という特定した人の作品ではない。
そこでの心を打つ真実とは何？

919 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/03/04 14:13

>>918
芸術と商業芸術やポピュラーアートは
全然違うものとして考えています。
私は景観の美醜のことを言っているのではなく、
「芸術とは」という一文について間違いを指摘しただけです。
スレ違いなので、議論になるとまずいとは思いましたが。

920 ：名無しさんの主張：04/03/04 14:16

>>919
芸術論は人それぞれ。
完全に意見が一致するのは稀なケース。
だから芸術は面白い。
同じ絵を見ても感じ方は個々によって異なる。
ということは、個々によって芸術への姿勢が異なるということ。
だから芸術は面白い。
だから間違いを指摘してくれるのはとても面白いのだが、
それと景観を繋げてくれないと、俺は納得しない。
このスレは何というスレだ？

921 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/03/04 14:19

>>919
商業芸術やポピュラーアートは、現実を映せばそれでいいのでは？
より美しく。より大衆受けするもの。
しかし、芸術は、その景色に伴う心を映すものかと思います。

922 ：名無しさんの主張：04/03/04 14:21

>>920
ヒロヤマガタとか好き？

923 ：名無しさんの主張：04/03/04 14:23

>>921
では、その実際に景観の一部となる
商業芸術やポピュラーアートの美しさとは具体的にはどういうものになる？
アートとして美しい！！というものがその土地に合わなければ
それは美しい景観にはならないと思うのだが。
そういうことをこのスレで散々議論してきているのだ。

924 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/03/04 14:24

芸術的に景観を撮るには、
撮影者が美しいと思えば、美しさを表現しているものを被写体とし、
撮影者が醜いと思えば、醜さを表現しているものを被写体とする。
そこに真実があり、人の心に訴える芸術作品が出来上がる、ということです。
戦場の写真などを例にすると、わかると思います。

925 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/03/04 14:33

>>923
＞商業芸術やポピュラーアートの美しさとは具体的にはどういうものになる？

そちらの方は、感情の赴くまま、作者に「精神の高みを極める」というような
フィルターのかかってない表現で充分かと思うのです。境界にあるものは
難しいんですが。

＞アートとして美しい！！というものがその土地に合わなければ
＞それは美しい景観にはならないと思うのだが。

すみません、こちらのスレの議論はあまり知らないので。
スレ違いなので、この辺で失礼します。

926 ：名無しさんの主張：04/03/04 14:39

>>924
屁理屈になるが

＞撮影者が醜いと思えば、醜さを表現しているものを被写体とする。
＞そこに真実があり、人の心に訴える芸術作品が出来上がる、ということです。
＞戦場の写真などを例にすると、わかると思います。

仮にその戦場で写真を撮影する時、フレーム内に
戦場の悲惨な現状も写るが、そこに撮影者が意図とするモノ以外の現状があれば
そこは写さないと思うよ。例えば戦場で飢餓に苦しむ子供の横で
ブランド品に身を包んだ高飛車な大人がいたら、それを除けて撮影する。
それも真実なのにね。

927 ： ◆Inc.5OX1R6 ：04/03/04 14:46

>>926
それで良しと思ってたりする芸術家がいるとすれば
嘆かわしいことなんですけどね。ｽﾏｿ。これで本当にヲチ。

928 ：名無しさんの主張：04/03/04 15:25

写真の芸術と景観は別で考えないと。

929 ：名無しさんの主張：04/03/04 16:09

うむ。少し考えているところを見せてくれたまえ。前振りはもう飽きたよ。

930 ：名無しさんの主張：04/03/04 16:43

景観は、無秩序でなく整然としたもの、落ち着いた色彩、合理性
このようなものが、一般的に好まれるのでないだろうか。
日本の場合都市計画の見地から指導するものが無く、建設会社
というより建築主そのものの意識も低く無秩序に建てられている。
かなしいかな、我々は自己中心の公共感覚を持たない民族
になりさがっている。

931 ：名無しさんの主張：04/03/04 16:53

>>930
整然としたもの
落ち着いた色彩
合理性

以上を例解してもらえれば幸い。
これまでの議論（？）を見ていると、
ここが疎かになっているように思う。

932 ：名無しさんの主張：04/03/04 17:08

整然としたもの：同じ方角に、ほぼ同じ高さに建てられた建築物。
落ち着いた色彩：多色を使わず調和のとれた色使い。全ての建築
　　　　　　　　を統一する。
合理性　　　　：住、商業、工業、他空間を区別する。　

933 ：名無しさんの主張：04/03/04 17:51

>>929
？？？

934 ：名無しさんの主張：04/03/04 17:56

>>932
日本の法律は色彩に関しる規制が少ないね。
それと看板に関する規制も。

935 ：名無しさんの主張：04/03/04 18:04

行政側にその意識もなければ、国民にもそこを考えるゆとりがない。
改革する力もない、ただ不満を言うだけだ。
金、物こそすべてそれが人生。

936 ：名無しさんの主張：04/03/04 18:12

混沌の中に美がある日本は美しい

937 ：名無しさんの主張：04/03/04 18:15

>>936
混沌の中の美とは何ぞや？

938 ：名無しさんの主張：04/03/04 18:16

939 ：名無しさんの主張：04/03/04 19:42

確かに混沌の中にある美に引かれる気持ちは
破壊の中に美しさを見出す心や
芸術としてのハーレムの街並みに感化される部分に近いと思う
ただし、「雑然」という言葉で一時期議論が持ち上がったが
例えば貧困や戦後復興のその場しのぎ的必然の上にある雑然と
周りに対する無配慮の雑然は違うのでは？
美への価値観や自由に対する理解の違いはあってしかるべきだとは思うが
配慮を忘れる人間には土地所有に付随する自由をもつ資格はない！

940 ：名無しさんの主張：04/03/04 19:53

>>887
むしろその整然としていない区画を活かすと
シークエンスに満ちた魅力的な街並みができますね
私も一般住宅をプランニングするときには
空間のねじれを強調するようにしています
家や街並みなど人間の生活空間では
箱形状のつながる単調なものでは人間の形成上も良くないと思うのです
そういう点では日本の総二階建ての各位部屋を箱にしてつなげたような
住宅は土地利用上合理的だとは思いますが・・・
そもそも日本は土地のない国だという勘違いを
国から刷り込まれているわれわれは不幸かもしれませんね

941 ：名無しさんの主張：04/03/04 20:01

やっぱり、ピカソよりダヴィンチ、ダヴィンチより雪舟
こういう人が日本では、大多数でないかな。
安定、安心が大切。ひねくれた感覚は、そういう場所でやりなさい。
伝統歴史を否定するだけの能力があなたにありますか？

942 ：名無しさんの主張：04/03/04 20:12

↑ゴバク？

943 ：名無しさんの主張：04/03/04 20:23

>>892
確かにアラーキーのスナップ写真とかで日本の、電線が絡まったような雑然とした風景が効果的に
使われてる写真もあるよね。
あれはまさに東京という感じで、完全に否定することも無いと思う。ただ量が多すぎるから減らしていこうと言う話なわけで
そういう写真を撮っている人も、違う東京ならそれはそれで別の愛着が湧く。ただ自分の生まれたところだから、
という感じかな。

944 ：940,942：04/03/04 20:29

あーごめんねよく読んだらゴバクじゃないわ
もしかして空間のねじれっっていう表現を言葉どおりにとったの？
空間がねじれてつながっていくというのは
ふくらみをもって豊かにつながる視覚的変化のことを言ってるんで
そんな高尚な芸術論にはつながりませんのであしからず

ついでに言うなら新興住宅街で箱だけをくっつけたような
やっすくてちっちゃい家が「整然と」並んでいるのもひとつの貧相な景観でない？

945 ：名無しさんの主張：04/03/04 20:31

住宅にしても、各々の家庭のライフスタイルが違うのだから、自ずと異なったゾーニングや
プランニングの住宅になるのが至極当然だと思うのだが。
それなのに未だ画一的な住宅が大量に供給され続けている。
日本の都市景観は画一的な建築物が多いが、統一性が無いのだろう。

946 ：名無しさんの主張：04/03/04 20:33

>>895
汐留の新開発地区も高層ビルが立ち並んでるけど、あなたの言うようなお互いが響きあうような
スカイラインには全然なってないんだよな。あそこ行くと、なんか落ち着かない。
隙間が空いたとこにビルを建てなきゃいけないというような、そもそもの土地の狭さが問題なんだろうな。
ただ、浜離宮から見える日本庭園と近代的なビル群のコントラストは面白いと言えば面白い。
http://homepage2.nifty.com/aquarian/Tokyo/Shiodome/Shiodome3.jpg
http://www.coree-news.com/Articles/japon/jptokyo_shiodome.jpg
http://www.photomage.net/gallery/daiga/d_image/030401.jpg
http://web.sfc.keio.ac.jp/~s99223ko/photo/020129-shiodome001.jpg
http://www.edit.ne.jp/~fkoichi/shiodome03/01.jpg
http://www.kobori-takken.co.jp/img/shiodome_m.jpg
http://shinjuku.cool.ne.jp/skamogawa/index.shiodome.jpg
http://www.ne.jp/asahi/k-kida/photograph/jupiter/shiodome.jpg

947 ：名無しさんの主張：04/03/04 20:38

和や協調を尊ぶ日本人がめちゃくちゃな都市を創り、
個人主義の欧米人が、画一化された都市を創る事が出来るのか？

948 ：947：04/03/04 20:40

なぜ、和や協調を尊ぶ日本人がめちゃくちゃな都市を創り、
個人主義の欧米人が、画一化された都市を創る事が出来るのか？

でした

949 ：名無しさんの主張：04/03/04 20:45

ごくありふれた形、機能美、自然これだけでいい、社会的能力の
ない自称芸術家、技術屋あなたがたが調和を破壊している。
頭で考えるので無く自然体になれ。

950 ：名無しさんの主張：04/03/04 21:00

>>948
未開人でも統一した街並みは作れる。住民が統一された価値観や常識を持っているかが
統一した街並みを作れるかの基準になる。ヨーロッパは近代になってからは自分達の文化が、
他の物と入れ替わることが無かったから統一した街並みを継続することができた。
http://www.yannarthusbertrand.com/shared/images/photogra/landscap/images/p274_f.jpg

951 ：名無しさんの主張：04/03/04 21:09

社会的な統一された価値観や常識は、
住民より国家が基準をきめてるのでないか。

952 ：名無しさんの主張：04/03/04 21:30

高価な日本の良いところを捨てて、低価格の洋風陳腐デザインを取り入れた公団が失敗しただけさ。今となっては珍しく懐かしいデザイン。これから変えればいいことばよ。

953 ：名無しさんの主張：04/03/04 22:07

「建築・都市計画」なんていう板があったらいいと思うけど、どうよ？
前に、それを「批判･要望」で言ってみたら、「建設住宅業界」があるからいいとか言われて
行ってみたら、単なる建設業界の業界話の板だった。
みんなで「建築板」を作るように呼びかけようよ。
世の中でこんなにも景観に関する関心が高まっていて、建築家を志している人も沢山いて
「神社・仏閣」とか「DTP・印刷」なんていう板はあるのに「建築板」が無いのはおかしいよ。

みんなで呼びかけよう！

954 ：名無しさんの主張：04/03/04 22:09

統一された価値観や常識で統制させようとすれば
そこにはなんらかの自由や権利を束縛する事になるのでは・・

955 ：名無しさんの主張：04/03/04 22:12

>>954
だから、それは住民からの自然発生的な物じゃなくちゃいけないのよ。
このスレの存在もその一種。

とにかく「建築板」を作るように呼びかけよう！

956 ：ジャンコ：04/03/04 22:17

ごみやタバコの吸殻道端に捨てないで。

957 ：名無しさんの主張：04/03/04 22:18

土木・建築板じゃ駄目なの？

http://science2.2ch.net/doboku/

958 ：名無しさんの主張：04/03/04 22:24

建築板をつくるとそこは、専門家の世界になる。
日本の建築関係者は、視野が狭すぎる。
本物に住んだという経験が無いものに建築はできない.

959 ：名無しさんの主張：04/03/04 22:25

>>956
そういう何気ない配慮って景観に対する意識の顕れだよね。
ゴミや吸殻をポイ捨てする人は概ね景観問題に関心が薄い人だと思うね。

960 ：953：04/03/04 22:33

>>957
それも、街づくりとか都市計画には関係ない専門的な業界の話ばっかりなんだよ。
「理系」のやつじゃないやつが欲しい。
「地理」だって人類学とお国自慢に分かれたんだから「建築・都市計画」も作っていいよ。

961 ：前スレの１：04/03/04 22:48

前から幾度となく書いてきたことだけど、世界的に見て統一された町並みというのは、
「建材がその土地で採取される限られた種類のものしかない」
というのが大きな要因だと思う。そういった条件のもとでは工法も自ずと制限される。
逆に言えば、様式やスタイルを規制しなくても、建材が限られていれば、例え自由に
建物を造ったとしても町並みにはある一定の表情が生まれるんじゃないかな。
実際、イタリアの小都市にいくと、意外にもひとつひとつの建物は非常に個性的な
構造・デザインであることに驚かされる。参考↓
ttp://www.spudles.com/travels/Europe2002Pics/San%20Gimignano%20-%20Tuscan%20Landscape.jpg
日本は、20世紀になって産業大国になり、ローコストで様々な建材を手に入れることが
出来るようになったことが仇になったのかもしれない。
ここらでいっちょ
「藻前ら、自由に家建ててもいいぞ、でも建材は指定のものを使えｺﾞﾙｱ」
とかやったらおもろい町が出来るかもね。

962 ：名無しさんの主張：04/03/04 22:51

>>961
日本の場合は当然、木材で宮大工さんに建ててもらうことになるわけだが、
高すぎて一般人はマイホーム無理だろ。

963 ：953：04/03/04 23:02

>>962
いや、日本には山が沢山あるから石灰岩も沢山あるだろう。
削られて絶壁の白い地肌が剥き出しになっている山を見て驚いた。この山がそのまま移動して
都会のビル群ができてるのかって…。

964 ：名無しさんの主張：04/03/04 23:13

>>957
963には禿同。俺は都市計画が専攻なんだが、みな都市工学という。違うんだよ。基本的にこういう
枠にはまらない学際的な分野だが、あえていうならもっと地理学とか社会学の方が近い。

965 ：名無しさんの主張：04/03/05 00:18

>>961
それもあるかもしれない。でも一面にしかすぎない決め付けないで欲しい。
日本にいわゆる欧米の都市計画という概念はないのではないか。

966 ：名無しさんの主張：04/03/05 01:04

ここは単に愚痴の場となっているような気がするのだけれど。
共通の言語もないし。学際と言えば学際だな。その悪いところ全開。

967 ：名無しさんの主張：04/03/05 01:06

>>965
欧米の中でも日本のような雑多な面を持った国もある。「欧米」とひとくくりにするなら、日本の
都市計画も先進国のそれとして何ら遜色はない。

968 ：名無しさんの主張：04/03/05 01:09

>>966
そういう藻前が一番愚痴ってるな。

969 ：名無しさんの主張：04/03/05 01:14

ワッチしてるだけですよ

970 ：名無しさんの主張：04/03/05 04:21

「猿の惑星」ってか？ｵﾏｴらその前にキリスト教になれよ！近代の日本の町中にお寺なんて合わねえよな？猿みてえにマネでもしてろ！

971 ：名無しさんの主張：04/03/05 08:05

僕はシンガポールやクアラルンプールを見てきた事があるけど、
日本の都市と大差はないと思ったよ。
そりゃあ、多少のお国柄はでるけど、基本的に建物はいっしょ。
あと、シドニーは良い街だった。

あと計画性のないのは東京だけだよ。
いろいろ日本の街を歩いたけど、福岡や名古屋、札幌なんかはきれいだったよ。
特に福岡は良かった。

972 ：名無しさんの主張：04/03/05 08:21

>>971
シニwはいいところだって知り合いが言っていたよ。
清潔で物価が安くて。
アングロサクソン系の女性の肌がﾎﾞﾛﾎﾞﾛなのと
本屋がない・あっても貧弱なのを我慢すれば天国！　だって。
漏れそんなところはダメだと思った。
沙漠の無菌状態を連想してしまった。

クアラルンプルもシンガポールと同じような感じなのかあ。
あの国は地域毎に都市の在り方も区々だと聞くな。

名古屋、札幌を空漠都市と呼ぶ漏れとは、違う見方で面白かった。

973 ：名無しさんの主張：04/03/05 09:09

あと、土地に対する考え方だろうね。何が何でも土地付き一戸建て主義。
いびつだろうが、狭かろうがお構いなし。

仮に、50坪3000万の土地を、半分の25坪づつでそのまま1500万なんて価値を持たせてしまう。
分筆を繰り返して、細切れの土地に安普請の家を建てるというのも、まともな景観を創れない
一因のような気がする。

974 ：名無しさんの主張：04/03/05 09:19

古いモノを残し後世につなげようという意識がないと、
建物も古くなると、あじがでてくるし景観にとけこんでくる。

975 ：名無しさんの主張：04/03/05 09:45

>>973
土地を絶対視する農家の世界をどう共存していけばいいのかね。
田畑であれば半分の２５坪で半額という計算で問題ないからね。

976 ：名無しさんの主張：04/03/05 10:08

>>883＞都市でなく、自分の家を建てる時には、なるべく機能的に、とかこれまでより
すっきりと住みやすくとか、美しくとか考えるけど、都市になると、必要ない、
というのはわからない。

だから、美的感性は人それぞれだから、街全体で同じになるはずがない。
違う美意識の人がそれぞれの好きな建物を立てれば雑然とした景観になるのは当たり前。
ホテルやマンションを立てる人は汚くするために立てているわけではないし、誰が見ても醜いと思うような建物なら、誰も利用しないはず。

>>884＞雑全とした街に犯罪が多いことは既に定説ですよ。

私が言っている雑然とは、多様性があるという意味で使っています。
統一感があるというのは多様性がないことです。
景観保護の人はホテルやマンションやパチンコを窓ガラスが割れているから醜いと思っているわけではないですよね。
「窓ガラスが割れていると犯罪が増えること」は
「ホテルやマンションやパチンコを立てると犯罪が増えること」や「統一感のない町並みだと犯罪が増えること」を意味しないと思いますが。
私は街を衛生的にすることには反対しているわけではなく、特定の美的感性を押し付けることに反対しているわけです。

977 ：名無しさんの主張：04/03/05 10:15

>>889

今の日本の風景を書きたいと思う人もいれば、そうではない人もいると思います。
私は統一感のある街や人工林を描くより色々な建物がある街や雑木林を描く方が楽しいと思います。

＞６６９はその美的感覚がないんだよ。そのくせ権利だけは主張する。

その特定の美的感性を理解しない人は権利はなくてもいいというのが差別的でおかしいと思うんですが。

>>890＞６６９は釣りだとは思うが、日本は実際にこのように本気で考えてる人が、他の美しい街がある国よりも多いのではないか？

本気で考えてますが何か？

978 ：名無しさんの主張：04/03/05 10:15

>974
今の建物は古くなるとみすぼらしくなるよ。
昔の自然素材で作った建物は、その土地の自然や景観に合うとは思うけど。

979 ：名無しさんの主張：04/03/05 10:57

>>976
日常生活を送るなら、「多様性がある街」の電柱や店の看板をすり抜けながら歩くよりも、
すっきりした統一感のある街で暮らしたいね。

景観が規制されている街には、個性や多様性がないという考え方自体がおかしいと思うよ。
多様性は無秩序ではないと思う。日本の景観は無秩序が主だけど。

980 ：名無しさんの主張：04/03/05 11:01

イラクより日本のほうがキレイに思えるのは、俺だけか。
贅沢な悩みだねえ。

981 ：名無しさんの主張：04/03/05 11:03

とにかく、電線を地下に埋めるべき。

982 ：名無しさんの主張：04/03/05 11:07

>>980
？

983 ：名無しさんの主張：04/03/05 11:14

景観については人それぞれあるようだが、我が国のばあいどこにいっても
同じような都市景観、少しははその地域の特色を出して欲しい。
中央から地方へ権限を移譲しよう。

984 ：名無しさんの主張：04/03/05 11:17

おまえら、けっけょくは家に入る時靴脱ぐんだろ…冬はこたつで、あぐらかくんだよな！

985 ：名無しさんの主張：04/03/05 11:19

>>979
君に好ましいのが多様性で、
君に厭わしいのが無秩序、
つーことでよろしいか。

景観規制派の悪い癖だと思うのだが、
言葉が空疎なのよ。
観念の遊戯なのよ。
実のある議論をするのであれば、
もっと言葉や論理を大事にしようよ。

986 ：名無しさんの主張：04/03/05 11:28

無様なレトリックによって自説を押しつける手法は、不勉強な牧師をみるようだな

987 ：名無しさんの主張：04/03/05 12:58

>>985
そっくりお言葉を返します。

988 ：名無しさんの主張：04/03/05 13:12

建築物の外観に多様性の必要なし。内部は個人のもの、
外部は公共のもの。

989 ：名無しさんの主張：04/03/05 13:19

遊ぶトコが多くて、きれいで住みやすいのが一番。
見た目なんて二の次。
ビルの外観より、中のお店が魅力的なら人は集まってくるもんね。

990 ：名無しさんの主張：04/03/05 13:24

廃墟ブームだって、廃墟に住みたいわけじゃない。
廃墟の写真集を、綺麗に片付いた部屋で眺めるのがいいんだよね。

991 ：名無しさんの主張：04/03/05 13:42

結局、雑然派と美観派の意見の相違の根本は、
都市景観は、公共なのか、私有で個人の自由なのかにつきるのでは無いでしょうか？

それを、パスしないと、次の段階の話（具体的な景観論争）に移れないのではないでしょうか？

992 ：名無しさんの主張：04/03/05 13:59

>>990
> 廃墟ブームだって、廃墟に住みたいわけじゃない。
> 廃墟の写真集を、綺麗に片付いた部屋で眺めるのがいいんだよね。
一行目と二行目との間に凄まじい飛躍を感じるのは漏れだけだろうか。

993 ：名無しさんの主張：04/03/05 14:01

>>988
でわコンクリ打ちっ放し箱形ビル（３０メートル均一）だけで街をつくりませう　全部同じ　中は放任　さぞかしチレイだろうな

994 ：名無しさんの主張：04/03/05 14:24

コンクリート打ち放しがいいかどうかは別として、そこに景観という
観点からの道路、緑、公共施設の配置等の都市計画が必要になる。

995 ：名無しさんの主張：04/03/05 14:26

>>977
キミは669だね。

＞今の日本の風景を書きたいと思う人もいれば、そうではない人もいると思います。
＞私は統一感のある街や人工林を描くより色々な建物がある街や雑木林を描く方が楽しいと思います。

たしかにキミにいうとおり、雑然とした風景を描きたい人もいるだろう。
それはそれでいい。
しかしそこに描く「雑然」にそぐわない被写体がそこにあればどうだろう？
明らかにキミが好む雑然とした景観にそぐわない「何か」があれば。
せっかくの雑然を乱すことになるよね。

景観とはそうした和を乱す物体は排除していくべきだと思う。
整然でも雑然でも（雑然は好ましくないが）、その和を乱すものは邪魔なのだ。
日本の景観のほとんどは元々整然としていた。
ここ数十年の間で、その整然の和を乱し雑然となってきた。
しかも俺が言う「文化・歴史」を放置して。
土地の地名についても以前に少し話をしたと思うが、
地名にも歴史や文化が深く関わっている。そうした地名を今は
合併により平仮名にする。こういう文化・歴史を放置した姿勢が景観にもいえるのだ。

996 ：名無しさんの主張：04/03/05 14:27

>>991
いや、雑然派には「歴史・文化」を正しく学ぼうとせず
自分の意見だけを主張するという怠慢がある。

997 ：名無しさんの主張：04/03/05 14:57

>>996
いや、美観派には「歴史・文化」を正しく学んだつもりで
自分の意見だけ尊ぶという傲慢がある。

998 ：名無しさんの主張：04/03/05 14:59

>>997
正しく学んだつもりでも
学ぼうとしない雑然派よりはずーっとマシ。
知識の量に大差がある。

999 ：名無しさんの主張：04/03/05 14:59

995の写真や絵が面白くもおかしくもないことはよくわかった。どんなに
気張ってもかきわりどまりであろう。

1000 ：名無しさんの主張：04/03/05 15:01

>>998
止めてよ本気？　腹がイテーよ

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